ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 324, 1995-03-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ב באדר ב' התשנ"ה, 14 במרס 1995.

שבח וייס: השרים התורנים שלנו היום הם השר אפרים סנה והשר יאיר צבן.

שבח וייס: אבל אם השר יוסי שריד ירצה להחליף אותם, אנחנו נודה לו מאוד.

שבח וייס: אחוות לוחמים.

שבח וייס: הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו – הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר; בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש שנקיים דיון משולב בשני החוקים.

דוד צוקר: שני החוקים עוסקים באותה מאטריה.

שבח וייס: מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כך שאני לא בטוח שאפשר לקיים דיון משולב.

שבח וייס: אתה יכול להרצות באופן משולב.

דוד צוקר: אני ארצה כללית ובתוך הרצאתי אכלול את שני החוקים.

דוד צוקר: ההצבעות וסדר הדיון יהיו על-פי הכללים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפני חברי הבית שני תיקונים, אלה כמעט שני תיקונים ראשונים בחוק המפלגות, תיקון מס' 2 ותיקון מס' 3.

שבח וייס: התחלת נכון – בפני הבית, ולא בפני חברי הבית, כי רק הבית פה וחבר כנסת אחד.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אלא אם כן אני – – –

שבח וייס: לא, אתה חבר כנסת.

דוד צוקר: אף אחד לא יגדיר את אף אחד, וכך אני לא אחליק בלשוני.

דוד צוקר: אני מביא שני תיקונים שמתייחסים לעניין שחשיבותו הציבורית עצומה; לצערי הוא גם אקטואלי היום.

דוד צוקר: שני התיקונים, אדוני היושב-ראש, מתייחסים לפריימריס, לבחירות המקדימות בתוך המפלגות.

דוד צוקר: הפריימריס, או הבחירות המקדימות, נדמה לי שזה התרגום: בחירות מקדימות.

דוד צוקר: אומרים "בחירות מוקדמות" או "בחירות מקדימות"?

שבח וייס: אני יודע שאומרים "מקדימות", אבל ייתכן שאנחנו טועים.

שבח וייס: בחירות מוקדמות הן כאשר הכנסת מחליטה להתפזר.

שבח וייס: אני חושב שאתה צודק: מקדימות.

דוד צוקר: בכל מקרה, כדי להסביר על מה אני מדבר, אנחנו מדברים על אותו הליך פנימי בתוך המפלגות, שמטרתו לבחור את רשימת המועמדים של המפלגה למוסד נבחר, כנסת או כל מוסד אחר.

דוד צוקר: היום זהו ההליך שמועדף כנראה על-ידי מרבית המפלגות במפה הפוליטית הישראלית, שתי המפלגות הגדולות.

דוד צוקר: אני יודע, שגם מפלגת צומת בבחירות המקדימות תבחר כך את מועמדיה, וככל הנראה גם מפלגתי.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו מדברים בהליך שהוא הזרם המרכזי לטוב ולרע, אבל הוא היום התופעה השלטת בחיים הפנימיים בתוך מפלגות, אותו הליך שעל-פיו אנחנו מעצבים, מגבשים את רשימת המועמדים לכנסת של כל מפלגה ומפלגה.

דוד צוקר: לפני למעלה משנה הביאה ועדת החוקה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – היום זה חלק מספר החוקים הישראלי – פרק שלם חדש לחוק המפלגות, שעסק בפריימריס.

דוד צוקר: הוא קבע מה הן בחירות מקדימות, מה הן המגבלות הכספיות על המועמד, ממי מותר לקחת כסף וממי אסור לקבל כסף, מי יכול להיות מועמד ומי איננו יכול להיות מועמד.

דוד צוקר: כדי שנבין את שני התיקונים שלפנינו, אומר בקצרה מה קבעה הכנסת לפני למעלה משנה.

דוד צוקר: הכנסת קבעה שורה של סייגים, של גבולות, שבמסגרתם יכולה מפלגה להחליט לשחק, ותמיד כלפי מטה.

דוד צוקר: במה מדובר?

דוד צוקר: קבענו תקרת הוצאות בכל מפלגה.

דוד צוקר: במפלגה שהיא מעל גודל מסוים, נניח בעבודה ובליכוד, תקרת ההוצאות למועמד לא יכולה לעבור את 300,000 השקלים, אבל יכול המוסד המפלגתי האחראי לבחירות להוריד את ההוצאות מתחת ל-300,000 שקלים.

יוסף בא-גד: מה הסכום?

דוד צוקר: 300,000 שקל במפלגה גדולה.

דוד צוקר: במפלגה בסדר גודל שאני נמנה עמה, תקרת ההוצאות היא 150,000 שקל למתמודד, ויכול המוסד המפלגתי לצמצם כלפי מטה.

שבח וייס: אתה אומר המפלגה, אבל הפריימריס זה אדם.

דוד צוקר: אמרתי שהמוסד המפלגתי המפקח על הבחירות בתוך המפלגה קובע תקרת הוצאות ליחיד, למתמודד.

דוד צוקר: במפלגה גדולה – בסדר גודל של העבודה או הליכוד – 300,000 שקלים תקרת ההוצאות למתמודד.

דוד צוקר: מפלגה בסדר גודל שלי – תקרת ההוצאות תהיה כ-150,000 שקל.

דוד צוקר: קבענו תקרה לגובה תרומה.

דוד צוקר: תרומה של יחיד למתמודד יחיד איננה יכולה לעלות על 5,000 שקלים.

דוד צוקר: תרומה יכולה להיות רק מיחיד ולא מתאגיד.

דוד צוקר: יחיד איננו יכול לתרום ליותר משלושה מתמודדים, כדי למנוע תופעה שבה אדם אחד מממן שורה שלמה של מתמודדים.

דוד צוקר: גם כך התרומה היא יחסית קטנה, היא הרבה יותר קטנה ממה שמותר לתרום היום למפלגות.

דוד צוקר: קבענו עיקרון מאוד חשוב, שאחד התיקונים מתייחס אליו, והוא עקרון השקיפות.

דוד צוקר: אדם שמקבל תרומות ומממן בכך את הפריימריס שלו, את הבחירות המקדימות שלו בתוך המפלגה, יהיה חייב להציג את רשימת מקבלי התרומות, ממי הוא קיבל תרומה, מי הם נותני התרומה.

דוד צוקר: שוב, בגלל אותו אספקט ציבורי חיוני שאומר: ראוי שהכול ידעו על-ידי מי נתמכת; זה חלק מהביקורת הציבורית – ראוי שכאשר נבחן בעתיד את צעדיך, נראה האם יש קשר בין תרומה שקיבלת מפלוני לבין צעד כלשהו שלך.

דוד צוקר: קבענו, למשל, שאי-אפשר לקבל תרומות במזומן.

דוד צוקר: קבענו שאי-אפשר לקבל תרומות מקטין.

דוד צוקר: יש שורה שלמה של מגבלות וסייגים על התרומות.

דוד צוקר: אינני חושב שבמגבלות הללו שקבענו אנחנו נמנע לחלוטין אפשרות של עבירה על החוק, אבל יצרנו מסגרת שתקשה מאוד על מועמדים לעבור על החוק.

דוד צוקר: אומר זאת אחרת: היא תקל מאוד על מועמדים לנהל את מערכת הבחירות שלהם בבחירות המקדימות באופן מסודר, תקין ונקי.

דוד צוקר: בכך חשיבותו של הפרק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להניח, שאם היה הפרק הזה חלק מהחוק הישראלי כבר בשנת 1992 – ונדמה לי שיש לי סיבות להניח את זה – שורת תופעות שהיום מדובר בהן היו נמנעות.

דוד צוקר: שום דבר עוד לא הוכח, שום דבר עוד לא ידוע, אבל שורת תופעות שמדובר בהן היו נמנעות.

דוד צוקר: משום שבהגדרת "תרומה" נכלל גם כל שירות עקיף שאיננו כסף, שאיננו תרומה בכסף.

דוד צוקר: קבלת שירות ממשרד, קבלת שירותי מזכירות, היא חלק מתרומה והיא חייבת בדיווח, והיא נכללת בתקרת ההוצאות שלך, אם אתה מועמד שנהנה מהשירותים הללו.

דוד צוקר: אינך יכול לקבל תרומות מתאגיד.

דוד צוקר: כלומר, יש שורה שלמה של כללים, שכפי שאמרתי נדמה לי שיהיה בהם כדי לסייע למועמדים לקיים מערכת בחירות הגונה, הוגנת, נקייה, שקופה, שאין מאחוריה לחישות.

דוד צוקר: מה הם שני התיקונים שאני מביא היום?

שבח וייס: אם קבעתם תקרה של 300,000 שקלים – – –

דוד צוקר: למפלגה גדולה, לשתי המפלגות הגדולות.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: גם הנסיבות ברורות, כי אולי הוא צריך לעשות תעמולה בקרב 200,000 איש וכן הלאה.

דוד צוקר: נכון.

שבח וייס: אבל, על-ידי עצם קביעת תקרה כל כך גבוהה, האם אתם לא יוצרים גירוי להגיע עד התקרה, כאשר בעצם מדובר על סכום גבוה מאוד, שרוב המועמדים כפי שאני מכיר אותם לא יוכלו בעצם להשיג אותו.

דוד צוקר: התשובה על השאלה היא כפולה ומשולשת: א.

דוד צוקר: זו תקרה שאין לחרוג ממנה, והמוסד המפלגתי שמפקח על הבחירות רשאי לחרוג ממנה אך ורק כלפי מטה; ב.

דוד צוקר: לגבי הסכומים התייעצנו עם המפלגות עצמן.

דוד צוקר: מאחר שהחוק נוגע למפלגות, תהליך הדיון בוועדת החוקה היה רווי התייעצויות רצופות עם המפלגות; ג.

דוד צוקר: כדי להגיע ל-200,000 בוחרים וכדי להפוך אותם לשותפים פעילים לבחירות ולא לפיקציה – זה עסק יקר.

דוד צוקר: עכשיו אני אומר לאדוני היושב-ראש מהי לפי דעתי התשובה האמיתית על השאלה שלך.

דוד צוקר: אני גם יכול לומר לך, שבהצעה לבחירות המקדימות במרצ, שאני וחברי בני טמקין מכינים יחד, אנחנו נציע אותה, ההצעה תהיה שכל ה"קמפיין" של המועמדים יאורגן על-ידי מפלגה.

דוד צוקר: המפלגה תארגן את זה.

דוד צוקר: תקרת ההוצאות שלי צריכה אז להיות מצומצמת מאוד, מכווצת מאוד.

שבח וייס: בוודאי.

דוד צוקר: המפלגה תשכור את האולם ותשלח את המכתב.

דוד צוקר: היא תקבע ששולחים מכתב אחד או שני מכתבים.

שבח וייס: היא גם יכולה לחסוך.

שבח וייס: היא יכולה לאסוף את כל המכתבים ולהכניס אותם למעטפה אחת.

דוד צוקר: זה הרעיון.

שבח וייס: ואז לאסור הפצת מכתבים אישיים, למשל.

דוד צוקר: ואז ברור שזה אובליגטורי, כלומר אתה עובד רק על-פי אמות מידה כאלה.

יעל דיין: אני רוצה להגיד ליושב-ראש, שגם במפלגתי-מפלגתנו הנטייה היא ללכת בדיוק בכיוון הזה, שהמפלגה תהיה האימפרסריו של כולם.

דוד צוקר: על-פי המודל הזה ידעו כל חברי הסניף של מפלגה X בחיפה, שבכל יום ראשון באולם מסוים מופיעים מועמדים.

דוד צוקר: ביום ראשון זה יופיעו מועמדים מאל"ף עד גימ"ל, וביום ראשון הבא מדל"ת והלאה, וכו'.

דוד צוקר: מה הם התיקונים שאני מביא בפניכם היום?

דוד צוקר: תיקון אחד עניינו השקיפות.

דוד צוקר: כאשר ועדת החוקה הביאה לאישור הבית לפני למעלה משנה את פרק הפריימריס בחוק המפלגות, נקבע באופן חד-משמעי, שעל כל התרומות יחול עקרון השקיפות.

דוד צוקר: המוסד לביקורת של המפלגה, זה המוסד המפקח, יהיה חייב לתת פרסום מלא לכל התרומות.

דוד צוקר: שקיפות מוחלטת – גם במוסד לביקורת וגם אצל רשם המפלגות.

יוסף בא-גד: מה גובה התרומה שמותר למפלגה לקבל?

דוד צוקר: פה לא מדובר על תרומות למפלגה.

דוד צוקר: אנחנו מדברים עכשיו על פריימריס, על התהליך הפנימי.

יוסף בא-גד: אני שואל.

דוד צוקר: זה לחלוטין לא קשור לחוק הזה.

דוד צוקר: אני יכול לומר לך, שחוק מימון מפלגות כיווץ באופן דרמטי את הגובה המקסימלי של תרומות למפלגה מתורם יחיד, והוא עומד על כ-2,000 שקלים או משהו כזה.

יוסף בא-גד: 500 שקלים.

דוד צוקר: אבל אל תסבכו עכשיו את המאזינים לנו בנתון נוסף.

דוד צוקר: אינני רוצה להיכנס לזה.

דוד צוקר: ובכן, בעת שהובא החוק לאישור הבית עברה כאן הסתייגות של שני חברים, שהפכה את השקיפות לעניין וולונטרי.

דוד צוקר: המפלגה תחליט אם היא רוצה לתת שקיפות לתרומות.

דוד צוקר: בא חבר הכנסת מגן – אני מבקש להודות לו על כך, אני יודע שאני מודה לו על כך בשם ציבור רחב – והביא את הנוסח המקורי של ועדת החוקה שאמר: מוסד הביקורת "יפרסם"; לא "רשאי לפרסם" ולא "ישקול אם לפרסם".

דוד צוקר: שקיפות היא שקיפות היא שקיפות.

שבח וייס: חוק עוקף הסתייגות.

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: התיקון החשוב השני נועד גם הוא למנוע צביעות או "שקר לבן".

דוד צוקר: זה התיקון של חבר הכנסת הנגבי.

דוד צוקר: הוא קובע, שמאחר שמותר לאדם לממן את ה"קמפיין" הפנימי שלו בתוך המפלגה ממקורות עצמיים, וייתכן שזה אפילו עדיף כדי למנוע הישענות על קבלן א' או על גורם ג', מותר, ואפילו אמרנו שצריך לעודד את האנשים להסתמך על כספם שלהם, על מקורותיהם העצמיים.

דוד צוקר: נכון שיש פה פגם מבחינת היכולת היחסית של כל אדם, מבחינת עושרו וכו'.

דוד צוקר: אבל על זה יש רק תשובה אחת, והיא, אם המפלגות תארגנה את הבחירות.

דוד צוקר: אבל אם זה ממקורות עצמיים, כדי למנוע מצב של "שקרים לבנים", אמרנו שגם תרומה של בן משפחה מקרבה ראשונה, כדי שלא יעביר את הכסף באופן כזה או אחר, או באופן לא הגון, תיחשב כאילו מדובר בהונו של המתמודד עצמו.

דוד צוקר: גם אם יראו בזה פגמים, אני אומר לבית שעדיף שזה ייעשה כך, כדי למנוע תרומות מתרומות שונות שיהיו "שקרים לבנים".

דוד צוקר: נדמה לי שגם זו הצעה שראויה לברכה.

שבח וייס: האם אתה מוכן להבהיר את זה קצת?

שבח וייס: זה מעניין.

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: איך אנחנו נבחין בין הכסף של מועמד לבין רצונו של אביו או של בנו לסייע לו לקנות אוטו, לסייע לו לקנות דירה, עניינים שהם יומיומיים?

דוד צוקר: האם נכריח את האב לרמות ולומר שהוא תרם לטובת קניית מכונית לבן המתמודד?

דוד צוקר: תעשה את זה באופן נקי, פשוט, ותבוא ותאמר – – –

שבח וייס: ואז זה לא מוגבל.

דוד צוקר: לא, ואז זה לא נחשב כתרומה.

דוד צוקר: התקרה נותרת בעינה, הוא איננו יכול לחרוג ממנה באגורה.

שבח וייס: אבל האבא יכול להגיד: קח 50,000 שקלים.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: ואז אתה לא הולך לקבלן א' ולקבלן ג'.

דוד צוקר: אלה המקורות העצמיים שלך.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: אפילו אם האבא הוא קבלן.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: התיקון השלישי רק נועד להבהיר עניין שלא היה ברור לנו אם הוא נהיר למתמודדים או לא.

דוד צוקר: הוא קובע את פרק הזמן שבו מותר לקבל תרומות, או את פרק הזמן שעליו חל עקרון הגג של 150,000 שקלים או 300,000 שקלים.

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר כאן, בעקבות שיחה שהיתה לי עם חברת הכנסת יעל דיין לפני כן, שהמגבלות חלות בפרק הזמן של תשעת החודשים האחרונים שלפני הפריימריס.

דוד צוקר: בתשעת החודשים הללו חלות כל המגבלות.

דוד צוקר: זה נועד להבהיר נקודה שלא היתה לגמרי בהירה.

דוד צוקר: אני מניח שחברי העבודה וחברי הליכוד כבר יודעים היום את תאריך הפריימריס, הם יודעים מתי יחלו תשעת החודשים.

דוד צוקר: ההנחה שלנו היתה, שמה שתוציא שנה וחצי לפני הבחירות המקדימות אינו יעיל, עבר עם הרוח, לא עובד באופן ישיר או מיידי לטובת המועמד.

דוד צוקר: קבענו תקופת זמן שרירותית.

דוד צוקר: אין בזה היגיון מסוים, חוץ מזה שאמרנו שתשעה חודשים הם פרק הזמן שבו מתחילים גלגלי הפריימריס לנוע.

דוד צוקר: אינני מדבר עכשיו על פעולות חקיקה וכו', אלא על גלגלי הפריימריס במובן של "קמפיין" שמתחילים לנוע באופן יותר ממשי.

דוד צוקר: והמגבלות, מגבלה על תרומה, מגבלה על הוצאה, חלות בתשעת החודשים שקדמו ליום הפריימריס.

שבח וייס: אתם לא מתעניינים במקורות, מבחינת תושב או אזרח ישראל או תורם מחוץ-לארץ.

שבח וייס: לא עסקתם בשאלה הזאת.

דוד צוקר: לא עסקנו בעניין הזה.

שבח וייס: אינני בטוח שזה חשוב, אבל – – –

דוד צוקר: סעיף 28ד קובע: מועמד לא יקבל תרומה מתאגיד בארץ או בחוץ-לארץ.

דוד צוקר: זה לגבי תאגיד.

דוד צוקר: אחר כך מדובר על הגבלות על קטין.

דוד צוקר: לא עסקנו באזר

דוד צוקר: חותו או במעמדו האישי של התורם.

דוד צוקר: עד כאן.

דוד צוקר: אם יהיו עוד שאלות, אשמח להשיב עליהן.

שבח וייס: מאוד מעניין.

שבח וייס: חקיקה מאוד מעניינת.

שבח וייס: האם אתה מוכן להשיב על שאלה של חברת הכנסת יעל דיין?

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: בעניין של תשעת החודשים, אני חושבת שזה קצת מוגזם לקבוע את זה כהיריון.

שבח וייס: הרעיון הוא עוברות ולידת המועמד.

יעל דיין: לא לילד הזה התפללנו, אבל אני רוצה לשאול – – –

שבח וייס: האם תוכלי לגשת למיקרופון?

שבח וייס: זה בירור מאוד מעניין.

דוד צוקר: אני רואה הנהון של הסכמה אצל הקצרניות.

שבח וייס: גם הציבור שעוקב אחרינו, חשוב שידע.

דוד צוקר: הקצרניות מודות ליושב-ראש.

יעל דיין: לפני תשעת החודשים, נאמר היום, נכנס חבר כנסת מיועד או מועמד למהלך של איסוף כספים.

יעל דיין: אחר כך, הכספים האלה עדיין לא יעברו את התקרה.

יעל דיין: בתחילת תשעת החודשים הוא פותח חשבון ומכניס 300,000 שקל, שקיבל רק משלושה אנשים.

יעל דיין: האם על זה יש לנו איזו שליטה?

יעל דיין: כלומר, האם הסייג הזה של סכום מוגבל לאדם נכנס לתוקף רק החל בתשעת החודשים, או שיכול לבוא מועמד ולהגיד: הנה, אני כבר גייסתי קודם, זה לא עניינכם איך, כי זה לא בתחום הזמן הזה.

יעל דיין: עכשיו אני פותח חשבון, ולא עניינכם כיצד הכסף הושג.

דוד צוקר: יכול אדם לעשות את זה.

דוד צוקר: אנחנו הנחנו שהיכולת לאסוף תרומות, חברת הכנסת דיין, פרק זמן כל כך ארוך לפני הבחירות לכנסת, היא מוגבלת מאוד – היא לא בלתי קיימת, אבל היא מוגבלת – וקבענו עוד, שגם תרומות כאלה יהיו חייבות בדיווח ובשקיפות.

דוד צוקר: כלומר, זה היה לפני הזמן, אבל כאשר אתה מכניס את הכסף לחשבון שמממן את הפריימריס, ויש צורך בפתיחת חשבון נפרד ואדם מיומן שמנהל את החשבון, ורשם המפלגות יפקח על העניין הזה – אבל בעיקר יהיה פיקוח של חברי המפלגה האחרים עליך ועלי – התרומות הללו תהיינה חייבות בדיווח ובשקיפות מלאים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשלב השמעת ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: תוכל להואיל לנמק אותן יחד?

יוסף בא-גד: בוודאי.

שבח וייס: בבקשה, יש לך עשר דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שכולכם רואים – המליאה ריקה.

יוסף בא-גד: הקואליציה לא נמצאת – הם בטוחים שזה לא חוק קרדינלי, גורלי.

יוסף בא-גד: אבל למה האופוזיציה לא נמצאת?

אבנר-חי שאקי: כולם באוהל.

יוסף בא-גד: אוהו, תודה רבה לחבר הכנסת פרופסור שאקי.

יוסף בא-גד: זה מה שרציתי לומר, שהאופוזיציה נמצאת כולה באוהל, באוהל של שביתת הרעב.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תתעצבן, אני חייב לעדכן את כולם למה האופוזיציה איננה.

יוסף בא-גד: יש לי ההסתייגויות, ואני אגיע להסתייגויות, אבל העם לא יבין למה המליאה ריקה, לכן אני רוצה להסביר להם.

עבד-אלוהב דראושה: הם שובתים נגד השלום.

יוסף בא-גד: הם שובתים נגד הטרור.

עבד-אלוהב דראושה: נגד השלום.

יוסף בא-גד: נגד הטרור, ואתה תזדהה עם זה.

יוסף בא-גד: מה שאני רוצה להודיע, שחברי האופוזיציה כולה החליטו לצאת להזדהות עם 40 שובתי הרעב בגן-הוורדים, שביתה שהתחילה על-ידי הרב מנחם פליקס על רצח בתו עפרה, השם ייקום דמה, ומשובת אחד הגיעו כיום ל-40 שובתי רעב.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אבל הם ידעו שהישיבה בשעה 15:00.

שבח וייס: הם יכלו להזדהות בשעה 14:00.

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב – – –

יוסף בא-גד: בשלב זה אני לא יושב-ראש האופוזיציה וגם לא יושב-ראש הקואליציה.

יוסף בא-גד: יש לי תכנונים לעתיד לגבי עצמי, אבל כרגע אני חבר כנסת פשוט מן השורה.

יוסף בא-גד: אני רק אומר: הם קבעו בשעה 15:00, לכן הם שם בגן-הוורדים.

יוסף בא-גד: אתמול, בגן-הוורדים, היו גם משפחות נפגעות הטרור מעפולה ומחדרה, בראשותם של הורי מאיה אלהרר, השם ייקום דמה, שנרצחה בעפולה.

יוסף בא-גד: לכן, אני חוזר: הקואליציה צריכה לצאת להזדהות אתם, כי זה עניין של כלל ישראל וכלל תושבי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אולי עדיף להם לתמוך בתהליך השלום כדי למנוע עוד קורבנות.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל 131 הרוגים מאז תהליך השלום, לעומת 284 הרוגים בשבע שנים, תסכים אתי שזה לא תהליך שלום.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין אין שלום.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה, זה לא שלום, עם 131 הרוגים.

יוסף בא-גד: יותר מזה – אתה מושך אותי בלשון – אתמול היו שבעה פיצוצים בחבל-קטיף, מהם פיצוץ אחד תחת גשרון, עם 50 קילו.

יוסף בא-גד: אני אומר לך: זה נס, נס פורים – ונמצא פה סגן שר הביטחון, בוודאי הוא עוד ישמיע לנו על כך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, לפי הקריצה שקיבלתי מחבר הכנסת גדעון פת, הוא מתעניין איך מה שאתה אומר שייך לחוק.

שבח וייס: אני יודע איך זה שייך לחוק: אתה פשוט התחלת עכשיו את הפריימריס שלך.

יוסף בא-גד: היושב-ראש פגע בי.

יוסף בא-גד: אני לא צריך לעשות פריימריס, כי אם היושב-ראש יצא אתי פעם לטיול הוא יראה את האהדה שיש, אף שהיושב-ראש לא מסכים.

שבח וייס: אבל אם אני אצא אתך, אולי האהדה תהיה אלי?

שבח וייס: איך אתה תזהה למי?

יוסף בא-גד: אני בטוח, ולכן האהדה לשנינו.

שבח וייס: קדימה, תעבור לעניין.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר ולסיים בזה, ואז לעבור לנושא.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שהבית עובר לסדר-היום על שבעה פיצוצים אתמול בגוש-קטיף, שנסתיימו בנס פורים ללא קורבנות.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך היה לעכב את הקריאה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שיהיו במדינת ישראל שבעה פיצוצים, גם אם אלה נסתיימו ללא קורבנות, ואנחנו יושבים שאננים.

יוסף בא-גד: 50 קילו.

יוסף בא-גד: אני בטוח שסגן שר הביטחון יאמר לנו מה יכולים לעשות 50 קילו חומר נפץ, השם ישמור.

יוסף בא-גד: אני עובר להסתייגויות.

יוסף בא-גד: אני מקדם בברכה את התיקונים להצעת החוק להפסיק את ההשתוללות ואת הסכנות שבפריימריס.

יוסף בא-גד: ממלה קדושה "פריימריס" היום כבר יש דיון אולי בכלל להפסיק את הפריימריס, כי רואים מה זה גרם בהסתדרות ובתחומים נוספים.

יוסף בא-גד: העם צריך להכיר את נבחריו לא בפריימריס, העם צריך להכיר את נבחריו במשך ארבע שנות פעילות, והאנשים יחליטו.

יוסף בא-גד: יש דרך שאני הולך בה: אני מוציא חוברת, מלקט את הנאומים שנאמתי.

יוסף בא-גד: שמעתי שגם היושב-ראש הוציא חוברת דומה.

שבח וייס: אוהו, אני רואה שזה סיפור.

יוסף בא-גד: שמעתי.

יוסף בא-גד: אני רק מספר מה ששמעתי, לא קראתי.

יוסף בא-גד: אני לא מביא נאומים, אלא בעיקר קטעי עיתונים, דוח מחשב.

יוסף בא-גד: העם יחליט מי מחברי הכנסת עובד, ולא צריך פריימריס.

יוסף בא-גד: אבל אם יש פריימריס ואם צריך להיאבק על תדמית, כל הגבלה שתמנע שחיתות ותמנע תרומות, חשובה מאוד.

יוסף בא-גד: אבל אסור להפריז.

יוסף בא-גד: מציעים פה: "ובלבד שנותן התרומה לא קיבל תוך שנתיים שקדמו למתן התרומה, תרומה ששוויה עולה על הסכום שנקבע בסעיף".

יוסף בא-גד: אני חושב ששנתיים הן הגבלה מיותרת.

יוסף בא-גד: אף אחד לא יודע שנתיים לפני הבחירות אם הוא רץ לכנסת הבאה, מה יהיה אתו במשך שנתיים, אם ירצו בו.

יוסף בא-גד: אני מקווה שאנשים הגונים לא מתכננים כבר שנתיים מראש שמישהו ייתן להם תרומה ואחרי זה הם יחזירו.

יוסף בא-גד: לכן הצעתי הסתייגות אחת: מספיק "תוך שנה".

יוסף בא-גד: שנה לפני הבחירות מגבילים כל מיני קומבינציות.

יוסף בא-גד: שנתיים, אני חושב, זאת תקופה ארוכה מדי.

יוסף בא-גד: עוד הסתייגות אחת – כתוב פה בסעיף 28יז(א) לחוק העיקרי: "או שלא בתקופת הבחירות".

יוסף בא-גד: אני מציע שוב להגביל: בתקופת ששת החודשים שקדמו לבחירות.

יוסף בא-גד: זה מספיק.

יוסף בא-גד: לא צריך ללכת פה מקצה לקצה ולהגביל כל מיני עניינים עסקיים ומשפחתיים שבין אב לבן ובן משפחה מחשש שמא חלק יזרום לבחירות.

יוסף בא-גד: כעת, לסיום.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו עומדים ערב פורים, אני ביקשתי ופניתי אל היושב-ראש שמחר לא תתקיים ישיבה בשל תענית אסתר, יום צום, ובנוסף, ערב קריאת המגילה, ועם ישראל רוצה להתכונן לשני הדברים.

יוסף בא-גד: היושב-ראש נעתר חלקית לבקשה והחליט לקצר את הישיבה מחר.

יוסף בא-גד: היות שכך, אני רוצה להכניס את העם לאווירת פורים.

יוסף בא-גד: והיות שהיושב-ראש שלנו היה בזמנו חידונאי, אני אשאל חידה נחמדה לפורים ונראה.

יוסף בא-גד: שאלתי ילדים את החידה הזאת בטלוויזיה, וקיבלתי מהם מאות תשובות.

יוסף בא-גד: נראה את האינטליגנציה של המבוגרים, זה יהיה מעניין מאוד.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו נמצאים בעידן יום האשה הבין-לאומי, וכולנו מעריכים את האשה ורוצים לכבד אותה, חיברתי את החידון בצורה של הוא והיא, שוויון זכויות: הוא – עיר בירה; היא – צהלה ושמחה.

יוסף בא-גד: נראה אם יתפסו את הרמז.

שבח וייס: אבל לא כל השושנות צוהלות ושמחות.

יוסף בא-גד: חברת הכנסת יעל דיין, אם יש לך תשובה נא אמרי אותה.

יוסף בא-גד: אולי זאת תהיה תקופה חדשה שבה תפסיקי להפלות את הגברים.

שבח וייס: נא להכיר את יוסף חמיצר, בבקשה.

יוסף בא-גד: היושב-ראש רמז לתשובה של החידה הראשונה.

שבח וייס: הוא לא רמז, הוא אמר אותה.

יוסף בא-גד: הוא אמר אותה.

יוסף בא-גד: ובכן, רבותי, להשתתף מאוד כדאי, אך זה התנאי: כל מי שירצה תשובה להביע, יחשוב תחילה ואחר יצביע.

יוסף בא-גד: וכל מי שיזכה, כמובן פרס לו מחכה.

יוסף בא-גד: ועוד שאלה: הוא – נברא בששת ימי המעשה; היא – בת לווייתה של השמחה בחג הפורים הזה.

יוסף בא-גד: לא אומר את התשובה.

יוסף בא-גד: ועוד: הוא – את ארבעת המינים מבשם; היא – יתומה מאב ומאם.

יוסף בא-גד: יש לי עוד שאלות רבות, אבל לא נגזול את זמנה של הכנסת.

יוסף בא-גד: השאלה האחרונה: הוא – ירד במצולות; היא – חשובה במגילה מאוד.

יוסף בא-גד: כך נכנסנו קצת לאווירת הפורים.

יוסף בא-גד: יתקיים בנו "ליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר".

יוסף בא-גד: ובהבדלה אנחנו אומרים: כן תהיה לנו, ונהפוך הוא, אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם.

יוסף בא-גד: פורים שמח.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אני מציע שבמקום פרס, הרי במקרה של פורים ניתן "פרס" – בקמצים.

שבח וייס: לפני שנעבור להצבעה, האם חבר הכנסת צוקר רוצה להשיב, אולי על החידות של חבר הכנסת בא-גד?

שבח וייס: אולי יש לך תשובות?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, תלוי אם היה צלצול או לא.

דוד צוקר: אם עברו כבר חמש דקות אני מציע להצביע.

שבח וייס: לא, רק עכשיו צלצלנו.

שבח וייס: יש לנו עוד חמש דקות.

שבח וייס: יש למישהו איזו בשורה לעם, לאזרחים, בחמש דקות?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הואיל וכולנו מסכימים, אולי אפשר להצביע.

שבח וייס: לא, בואו נשמור על הכללים.

שבח וייס: יש לנו חמש דקות ואפשר בינתיים לברר איזו סוגיה פרלמנטרית.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא כל כך רוצה להיות טרחן.

דוד צוקר: אין לי מה להגיד.

שבח וייס: לא חובה, אפשר להמתין עוד קצת.

שבח וייס: יש לנו בעיה עם הצלצולים, כי אנחנו לא תמיד יודעים מה אורך הנמקת ההסתייגויות ואם תהיה תשובת יושב-ראש הוועדה וכן הלאה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, נוכל להצביע על שני החוקים, נכון?

שבח וייס: כן, בוודאי, בנפרד, אבל על שני החוקים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הנה נכנס חבר הכנסת הנגבי, אחד המציעים.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, יש לך בדיוק שלוש דקות להודות לקהל על כך שהוא יצביע כנראה עבור החוק שלך.

שבח וייס: כך פתרנו עוד בעיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני האזנתי, אומנם לא באולם המליאה אלא דרך האינטרקום, לדברים החשובים שהוצגו כאן על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: אני מבין שההצבעה היא בנפרד על כל אחד משני החוקים.

שבח וייס: בוודאי.

צחי הנגבי: שני החוקים באים להשלים את הרפורמה שהחלה בוועדת החוקה בכנסת הקודמת, רפורמה שלמרות העובדה שכמעט כל נושא שעוסק בפוליטיקה פנימית ובמפלגות – – –

דוד צוקר: לפריימריס זה בוודאי יעזור.

צחי הנגבי: זה תיקון לחוק שהתקבל בכנסת הקודמת.

שבח וייס: נכון, זה חוק שנתקבל בסוף הקדנציה הקודמת.

צחי הנגבי: אף שכל נושא שעניינו בחירות, מאבקי כוח בתוך המפלגות, סוגיה שמקשרת כסף עם בחירה, יכולים היו להיות שנויים במחלוקת, הרי ועדת החוקה התאחדה כולה על כל גווניה כדי לשפר הצעת חוק שהועברה בקדנציה הקודמת, שופרה בקדנציה הזאת ומגיעה היום לכלל השלמה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דוד מגן, שלצערי איננו יכול להימנות גם כן עם אלה שמביאים כאן את דברי יוזמי החוק, כי הוא לא נמצא בארץ, הוא ואנוכי הבאנו שתי הצעות לשיפור החוק, שתכליתן להגביר את הפיקוח הציבורי על הפריימריס הפנימיים, לאפשר חשיפה של המערכת הפיננסית שעוסקת בפריימריס, לאפשר לכל איש ציבור, אזרח מן הציבור, לדעת כיצד הסתייע חבר הכנסת בעת המאבק הפנימי שלו.

צחי הנגבי: דבר נוסף שעליו התאחדנו בוועדה הוא, שאם אדם יכול להימנע מקבלת תרומות מבעלי עניין ויש לו מקורות מימון אחרים, משפחתיים, הרי הדבר הזה גם הוא מותר, ובלבד שיחולו עליו כמה מגבלות וסייגים שגם הם מחייבים חשיפה של המאמץ הפיננסי הזה.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת חבר הכנסת דדי צוקר, שפעל בנחישות כדי לקדם את החוקים הללו, שבמקביל אפשר ניהול של דיון ענייני ומעמיק עם כל הגורמים המעורבים, נציגי משרדי הממשלה השונים וחברי הכנסת.

צחי הנגבי: עם זאת, הוא גם טרח מעת לעת להביא את הדברים לדיון בוועדה, להביא את הדברים לדיון במליאה והיום להשלים את תהליך החקיקה, כאשר יש די והותר זמן לחברי הכנסת להיערך ולהתארגן לאימוץ ההנחיות החדשות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: יש לנו עוד חצי דקה להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחד היזמים הראשונים של חוק המפלגות בכנסת היה יצחק ברמן, שבתקופה מסוימת היה גם יושב-ראש הכנסת ולאחר מכן שר.

שבח וייס: כאשר אני נבחרתי לכנסת ביקשתי לאמץ את עיקרי הצעתו והוא הסכים לכך.

שבח וייס: אני גלגלתי את ההצעה.

שבח וייס: לאחר מכן היו הצעות של חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין מורי ורבי, של חבר הכנסת דאז רובי ריבלין ושל השר משה שחל.

שבח וייס: בכנסת הקודמת איחדנו את ההצעות והעברנו את החוק.

שבח וייס: ייחלנו אז להשלמות האלה המובאות היום.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דדי צוקר, לחבר הכנסת צחי הנגבי ולחבר הכנסת דוד מגן, שעושים פה מלאכה חיונית, לדעתי, ומעדכנים את החוק מול צורכי השעה, בכנסת, שכפי שהגדיר אותה חבר הכנסת צוקר, עומדת בסימן הפריימריס.

שבח וייס: נדמה לי שעכשיו עבר הזמן ואפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: אנו נצביע תחילה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעדו?

שבח וייס: ההצבעה תהיה ידנית.

שבח וייס: שם החוק נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 1 אושר.

שבח וייס: לסעיף 2 הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בו כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 3 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: נעשה זאת בהצבעה אלקטרונית, למען ההיסטוריה הפרלמנטרית.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית?

שבח וייס: בעד החוק – 11

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 11 איש תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: שוב, כל מי שפעל לאישור החוק הזה ראוי לברכה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: אין לחוק הזה הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 1 ו-2 לחוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק המפלגות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אתה בעד?

שבח וייס: שכחת ללחוץ, ואני אוסיף אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת פת, אתה בעד?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה בעד?

שבח וייס: אפשר להוסיף אתכם?

שבח וייס: אם כן, אני מוסיף את חברי הכנסת הנגבי, מצא וגדעון פת לתומכים, אף שהם לא הצביעו הצבעה אלקטרונית, כי הם היו כאן.

שבח וייס: אם כן, 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר, ואני מברך שוב את היזמים.

שבח וייס: לפני שנעבור להמשך סדר-היום, חברי הכנסת הנגבי ומצא, יש כאן הרגשה שההצבעה שלכם לא נקלטת.

שבח וייס: אני עושה עכשיו הצבעת ניסיון רק לשניכם, למען המשך ההצבעות.

שבח וייס: אתם מוכנים?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זה נקלט, אבל לא השקעתם אנרגיה.

רענן כהן: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תרשום את חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: לא, הוא לא היה באולם.

רענן כהן: אני מבקש.

יהושע מצא: אני מבקש שתוסיף אותו.

שבח וייס: הוא לא היה באולם.

שבח וייס: לא אצור תקדים כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת הנגבי, התשתית האלקטרונית טובה.

שבח וייס: האנרגיה שלכם לא היתה טובה הפעם.

רענן כהן: ברוחי השתתפתי בהצבעה.

שבח וייס: אני מבקש להוסיף הערה: תמיכה רוחנית של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מחליטה הכנסת להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החלק מתוך הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, הכולל את סעיף 13(א) להצעת החוק, שעניינו שינוי מועד הבחירות ללשכת עורכי-הדין כהוראת שעה.

דוד צוקר: ועכשיו אומר בעברית: הוועדה עוסקת עכשיו בתיקון חוק לשכת עורכי-הדין.

דוד צוקר: מאחר שהעבודה שם עוד רבה ודורשת זמן ולא רצינו להיחפז, סעיף אחד בלבד אנחנו נבקש בשבוע הבא להביא לאישור הוועדה, והוא הסעיף העוסק במועד הבחירות ללשכה.

דוד צוקר: משום שיש הרבה מאוד עבודה, אנחנו דוחים את מועד הבחירות של הלשכה בערך בחודשיים.

דוד צוקר: הן ייערכו, על-פי הסכמה שהיתה עם הלשכה, ב-23 באוקטובר.

דוד צוקר: כדי לאפשר את הפרוצדורה הזאת, כלומר לקבוע כבר עכשיו תאריך בחירות, ומצד אחר לאפשר עבודה מסודרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נדרש הפיצול.

דוד צוקר: אני אודה למליאה אם תאפשר ותאשר זאת לוועדת החוקה.

דוד צוקר: על-פי רצונה הבאתי את הבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת ההחלטה, שהעלה אותה לפנינו חבר הכנסת דדי צוקר, בדבר חלוקת הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995 – נקיים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ההחלטה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת ההחלטה שהביא חבר הכנסת צוקר אושרה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אין הסתייגויות, אבל הוא יציג, כמובן, את הצעת החוק.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 4 ביולי 1994 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: במקור נקראה הצעה זו, שהיוזמה לה באה מחבר הכנסת אברהם הירשזון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ד–1994.

גדעון פת: ההצעה המקורית כפי שהתקבלה בקריאה ראשונה קבעה בעיקרה, כי בית-משפט שהרשיע אדם בעבירת תעבורה רשאי לחייבו, נוסף על כל עונש אחר, לבצע עבודה בבית-חולים שבו מאושפזים פצועי תאונות דרכים, למשך תקופה, למספר שעות ובהתאם לתוכנית שיקבע בית-המשפט.

גדעון פת: הרעיון הגלום בהצעה זו ברור: אנו עדים לקטל נורא בדרכים, שאין אנו יכולים ואין אנו רשאים לקבלו כגזירה משמים, ועלינו למצוא כל דרך להילחם בתופעה החמורה של תאונות הדרכים, הגורמות מדי שנה למספר רב של משפחות שכולות ושל פצועים, בדרגה זו או אחרת.

גדעון פת: עלינו לתת יד בכל דרך להילחם במכה זו, ובלבד שנשת

גדעון פת: כנע שהדרך המוצעת תוביל אותנו בצורה נכונה למטרה החשובה של צמצום נגע זה.

גדעון פת: אחת הדרכים שעליהן חשב חבר הכנסת אברהם הירשזון היא לעמת את מי שעבר עבירת תעבורה עם תוצאות העבירה שלו, או עם תוצאות אפשריות של עבירות תעבורה, וזאת על-ידי חיובו לעבוד בבית-חולים שמאושפזים בו פצועי תאונות דרכים.

גדעון פת: עם זאת, במהלך הדיונים בוועדה הגענו למסקנה משותפת, שלעניין זה רצוי להשתמש במנגנון הקיים בחוק העונשין, והוא שירות לתועלת הציבור.

גדעון פת: בהתאם לסימן ד1 שבפרק ו' לחוק העונשין, רשאי בית-משפט שהרשיע אדם ולא הטיל עליו עונש מאסר בפועל, במקום כל עונש אחר או נוסף עליו, לחייבו בצו שיעשה בשעות הפנאי שלו וללא שכר פעולה או שירות לתועלת הציבור או הזולת, למשך תקופה, במספר שעות ובהתאם לתוכנית כפי שיקבע בית-המשפט בצו.

גדעון פת: חשוב להזכיר, כי בית-המשפט רשאי לתת צו שירות גם ללא הרשעה, אם הוא מצא שהנאשם ביצע עבירה.

גדעון פת: עוד קובע חוק העונשין, כי צו שירות יינתן רק לאחר שבית-המשפט שוכנע, על-פי תסקיר של קצין מבחן, שנעשו סידורים על-פי תוכנית מפורטת, שיאפשרו לנידון לעשות את השירות, כל זאת בפיקוחו של קצין מבחן.

גדעון פת: מאליו ברור שבמסגרת תפקידו בוחן קצין המבחן גם את התאמתו של הנידון לעבודת השירות המוצעת.

גדעון פת: מיותר לציין, אדוני היושב-ראש, שחוק העונשין קובע הוראות והסדרים נוספים המתייחסים לשירות כזה לתועלת הציבור.

גדעון פת: כאמור, עונש זה לא יכול לבוא עם עונש מאסר, ואנו בוועדה סברנו, כי כך נכון גם לגבי מי שהורשע בעבירת תעבורה ולא הוטל עליו עונש מאסר.

גדעון פת: התיקון המוצע מאמץ אפוא את ההסדר הכללי הקבוע בחוק העונשין לגבי עבירות תעבורה, אך קובע קו מנחה לבית-המשפט, שלפיו, אם בית-המשפט סבור שיהיה זה נכון בנסיבות העניין להטיל על הנידון לבצע עבודת שירות לציבור, יהיה שירות זה, ככל האפשר, בבית-חולים שמאושפזים בו פצועי תאונות דרכים.

גדעון פת: מאחר שההסדר הספציפי הזה מתייחס לעבירות תעבורה בלבד, החלטנו שיהיה זה נכון לשלבו במסגרת פקודת התעבורה, ולפיכך התיקון המוצע הוא תיקון לפקודת התעבורה.

גדעון פת: להצעת החוק אין כל הסתייגויות.

גדעון פת: לכן אבקשך, אדוני היושב-ראש, להביא אותה לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה שלנו.

שבח וייס: אנחנו נעבור להצבעה אחרי שהוא יתפוס את מקומו.

שבח וייס: כאמור, אין הסתייגויות לחוק הזה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה, הצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזמים, חבר הכנסת הירשזון ויושב-ראש ועדת הכלכלה שהביא את החוק לידי גמר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: בינתיים, הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 27 ביולי 1994, העבירה מליאת הכנסת לוועדת העבודה והרווחה את הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ה–1995 – הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את החוק מוועדת העבודה והרווחה לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי מוכן לאשר את הבקשה שהציג בפנינו ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ה–1995, מוועדת העבודה והרווחה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת אושרה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 10), התשנ"ב–1992, מוועדת החוקה לדיון בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, והצעה לסדר-היום בנושא: פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מקור – הצעת החוק א'תשכב), של חבר הכנסת דוד מגן.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 10), התשנ"ב–1992, מוועדת החוקה לדיון בוועדה המשותפת כמבוקש.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנני מאשר את הבקשה-ההצעה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 10), התשנ"ב–1992, מוועדת החוקה לדיון בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, והצעה לסדר-היום בנושא: פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מקור – הצעת החוק א'תשכב),

שבח וייס: המלצת ועדת הכנסת אושרה.

): ביום 28 בפברואר 1995 דנה הכנסת בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה–1995 – הצעת חבר הכנסת דב שילנסקי – והחליטה להעבירה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, ביקש להעביר הצעת חוק זו מוועדת הביקורת לוועדת העבודה והרווחה, אשר נמצאת בעיצומם של דיונים בהצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון בנושא דומה.

): יושב-ראש ועדת הביקורת נתן הסכמתו לכך.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את החוק הנ"ל מהוועדה לביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דן תיכון: אם החל הדיון בקריאה טרומית בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אי-אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדה אחרת.

שבח וייס: איפה התקנון בקטע זה?

דן תיכון: מה לעשות – – –

שבח וייס: מייד נבדוק, זה חשוב.

שבח וייס: אנחנו צריכים לשמור על הכללים.

): למיטב ידיעתי, פעלנו בהתאם לתקנון.

דן תיכון: על-פי תקדים של חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מהכנסת הקודמת – – –

שבח וייס: מייד נברר.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר לאדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: עד שמבררים, נא להבהיר, בבקשה.

יוסי כץ: העובדה היא שיש כמה חוקים שנותנים זכויות לניצולי שואה וכדומה.

שבח וייס: אני מקווה שתסיימו לחוקק אותם כל עוד הם בחיים.

יוסי כץ: היתה בינינו הסכמה, בין ראשי הוועדות, שהדיון לקראת הקריאה הראשונה יהיה בוועדה אחת, והדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיה בוועדה אחרת, מתוך נכונות שלי ללכת לקראת.

דן תיכון: אין דבר כזה.

שבח וייס: יש כאן טענה של חבר הכנסת דן תיכון שיש כאן בעיה תקנונית.

יוסי כץ: אני מציין מה נעשה.

שבח וייס: התקנון הוא מורה-דרך שלנו.

שבח וייס: יש לנו סעיף 141(ב), כפי שהציגה עכשיו לפני סגנית המזכיר הגברת שושנה כרם.

שבח וייס: אני אקרא אותו בפניכם ונראה במה מדובר.

שבח וייס: נאמר בו: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".

שבח וייס: במקרה שלפנינו, זה לא בעת הקריאה הראשונה, אלא עדיין מצב טרומי.

דן תיכון: אם אתה תשנה עכשיו – – –

שבח וייס: לא, לא, אני לא הולך לשנות.

דן תיכון: יש סכנה שאנחנו חוזרים לימי התוהו ובוהו.

שבח וייס: קודם כול, לעולם לא נחזור לימי התוהו ובוהו.

דן תיכון: אם כל חבר כנסת ירצה – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: רבותי, ההוראה התקנונית המפורשת מדברת בשלב של הקריאה הראשונה.

דן תיכון: להכנה.

שבח וייס: לכן, אני מציע שנמתין לקריאה הראשונה, ובכל זאת נממש את ההסכמה לטובתם של ניצולי השואה שכל כך ממתינים לזה.

יוסי כץ: אני מציע לדחות את הדיון.

דן תיכון: למה לדחות את הדיון?

שבח וייס: נעשה בירור מחודש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתערב כאן, מפני שכך קרה, שכנסת ישראל, בכל מיני חוקים שנוגעים לניצולי השואה, בלי הבדל של ממשלה, מגלה איזה רפיון, אטיות, ואנשים נפטרים.

אבנר-חי שאקי: אפילו אדישות, אדוני.

שבח וייס: הם נפטרים בכאב לב נורא ובכעס נורא.

שבח וייס: על רקע הרגישות הזאת, בואו לא נצביע על זה.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, האכסניה המתאימה לעניין הזה מצויה בוועדת הכספים – ועדת משנה מיוחדת שמטפלת בנושא זה, בראשותו של פרופסור שאקי.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: רבותי, בואו ונטיל על חבר הכנסת יוסי כץ ועל יושב-ראש ועדת הכנסת או על ממלא-מקומו למצוא הסדר מהיר מאוד שיהיה תואם את התקנון.

שבח וייס: עמנואל זיסמן (בשם ועדת הכנסת) תודה.

שבח וייס: יש לי עוד הודעה אחת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: עמנואל זיסמן (בשם ועדת הכנסת) כמו כן קבעה ועדת הכנסת, כי ועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: "מספנות ישראל", של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, אסתר סלמוביץ ומשה גפני.

שבח וייס: על זה צריך להצביע – נדמה לי שלא.

שבח וייס: הכנסת רושמת לפניה את הסעיף הזה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, יפה עושה ועדת הכנסת שממהרת להחליט, אבל בלאו הכי הנושא כבר מצוי על שולחנה של ועדת הכספים והדיון החל בו היום בשעה 12:00.

שבח וייס: אם כך, יפה עוד יותר שוועדת הכספים מקדימה את כולנו.

דן תיכון: משום הבקשה להפרטה, שצריכה להיגמר בתוך זמן קצר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הכול נרשם גם בפרוטוקול.

שבח וייס: ההערות היו במקום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו, ברשותכם, את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): ב"מעריב" (12 בדצמבר 1994) פורסם, כי השב"כ מפעיל נערים יהודים בתפקידים בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם קיבל השב"כ הסכמה מהורי הילדים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ננקטים אמצעי זהירות כדי למנוע פגיעה בנערים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: הנני מפנה את תשומת לבך לתשובתי בכנסת מיום 21 בדצמבר 1994 בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 405, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהנני מצרפה בזאת לפרוטוקול.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ביטחונם של מקורות שירות הביטחון הכללי עומד לנגד עיני השירות בכל עת, ומובן שננקטים כל האמצעים הדרושים לצרכים האמורים, לרבות מניעת סכנה מכל מין וסוג לשלומם של המקורות ללא הבדל גיל, גזע או מוצא.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): נודע לי, כי לדברי מפקד גזרה באיו"ש, בתדרוך לחיילי מילואים, 90% מהמחבלים ששוחררו לאזור יריחו יצאו מהאזור והפכו מבוקשים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם זה נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הוא מספרם של המחבלים אשר יצאו מאזור יריחו?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: איך ניתן לפקח על הנושא?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם צפוי שחרור מחבלים נוספים לאזור יריחו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: מאז שחרורם של חלק מהעצורים הפלשתינים לאזור יריחו מגיע אלינו מידע אודות יציאה שלא כדין של חלק מהם אל מחוץ לשטחי ה-PA (האזור הפלשתיני).

מרדכי גור: מהמודיעין שבידינו אין אפשרות לקבוע מה מספרם של העצורים המשוחררים שיצאו אל מחוץ לאזור יריחו.

מרדכי גור: למשוחררים אלו נופקו תעודות זהות ירוקות המבדילות אותם משאר תושבי יהודה ושומרון.

מרדכי גור: בכל עת שנתפס אחד ממשוחררים אלו מחוץ ליריחו, הוא מטופל על-פי הדין על-ידי הרשויות להחזרתו לכלא לריצוי גזר-דינו המקורי.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: בשלב זה טרם סוכם על שחרורם של אסירים נוספים.

מרדכי גור: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): חיילי ההסדר והנח"ל בהיותם בישיבה או בקיבוץ, נחשבים כחיילים סדירים מבחינת החובות המוטלות עליהם, ולמרות זאת אין הם זכאים לנסיעות חינם בתחבורה הציבורית ככל החיילים.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האין בנסיעת החיילים בטרמפים, עקב העלות הגבוהה של הנסיעה בתחבורה הציבורית, משום סכנה מוחשית לחייהם?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה ייעשה לאפשר נסיעות חינם גם לחיילים בשל"ת?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: על-פי פקודת הצבא, חיילי נח"ל וחיילי ישיבות ההסדר, הנמצאים במסגרת שירות ללא תשלום, אינם זכאים לתשלום הוצאות אישיות, כלכלה, הוצאות לינה והוצאות נסיעה, למעט בתקופת שהייה באימונים צבאיים או בפעילות צבאית אחרת.

מרדכי גור: עם זאת, כחריג, על-פי סיכום עם משרד התחבורה ו"אגד", חיילות בשל"ת זכאיות לנסיעה חינם, עם הצגת תעודת חיילת בשל"ת.

מרדכי גור: העלות התקציבית אינה מאפשרת להרחיב את אוכלוסיית הזכאים להטבות בתחום הנסיעות, ולכן על-פי סדר העדיפויות זוכים לכיסוי הוצאות נסיעה בתפקיד חיילים הנמצאים בשירות פעיל.

מרדכי גור: על הגוף האחראי לחיילים הנמצאים במסגרתו בתקופת השל"ת לשאת בהוצאות הנסיעות, כפי שהוא נושא בהוצאות הקיום האחרות.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דווקא בעקבות כמה אסונות שקרו לחיילים ולחיילות במשך השנה-שנתיים האחרונות של חטיפות ורציחות – מפני שניסו לנסוע בטרמפים – שהסתיימו באסון, האם לא מצדיק הדבר עיון מחודש ושיקול מחודש בשאלה, האם לתת לחיילות ולחיילים אלה אותן זכויות שיש לחיילים בכלל, מפני שמדובר פה במניעת סיכונים שאינם דמיוניים, שלמרבה הצער היו מציאותיים; והלוואי שלא יהיו כך גם בעתיד.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת שאקי ודאי מודע לכך שבעקבות אירועי הטרור בשנה האחרונה אנחנו אומנם עשינו את מה שהצעת, לכל מי שמשרת.

מרדכי גור: מה שאתה מעלה פה, זה לגבי אנשים שאינם משרתים באופן פעיל.

מרדכי גור: זה חריג ממה שהצבא מטפל בו.

מרדכי גור: מאות ואלפים מבני עמנו נוסעים בכבישים השונים, וחלקם לא הכי נוחים ולא הכי קלים ולא פחות מסוכנים, ואין רשות הביטחון תומכת בהם באופן ישיר.

מרדכי גור: אני חושב שהרחבת התחום הזה עלולה להכניס אותנו להוצאות תקציביות שאין הצדקה לחייב בהן את מערכת הביטחון.

מרדכי גור: עם זה, אני מבטיחך לבדוק את העניין באופן מפורט, כדי לדעת במה מדובר בדיוק.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): על-פי הודעת דובר צה"ל, מעבירה המשטרה מידע על מועמדים לגיוס שנעצרו בהפגנות (כתבה מצו"ב).

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם אכן מעבירה המשטרה ללשכת מידע הגיוס על מעצר מפגינים, והאם מוגבל המידע למפגיני הימין או – גם לשמאל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם נשאלים מועמדים לגיוס בדבר השתתפות בהפגנות, גם אם לא נעצרו במהלכן?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נשאלים המועמדים באשר לנטיותיהם הפוליטיות, ואם כן – מדוע?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: אין משטרת ישראל מעבירה לצה"ל רשימות של מפגינים.

מרדכי גור: צה"ל מקבל מן המשטרה, בהתאם לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, מידע על פתיחת תיקים פליליים ורישום פלילי של כלל המתגייסים לשירות, לרבות כאלה שנפתח תיק פלילי נגדם באשר לחשד עבירות במהלך הפגנות, ויהיו אלה אשר יהיו – של הימין, השמאל או אחרות.

מרדכי גור: בעקבות קבלת המידע האמור נערך, ברגישות רבה, בירור שמטרתו לבדוק היש בו כדי להשפיע על כשירות הפרט לשירות ועל שיבוצו.

מרדכי גור: אין צה"ל יוזם בירור על השתתפות בהפגנות למי שאינם בעלי רישום פלילי, אך אם עולה מידע כזה בריאיון ביוזמת המרואיין, נבדק, היש במידע כדי להשפיע על התאמת המתגייס ושיבוצו.

מרדכי גור: במרבית המקרים אין הבירור מעלה רבב, ושיבוץ המתגייס נקבע לפי כלל נתוניו, לרבות ביחידות מובחרות.

מרדכי גור: ההנחיות בצה"ל אוסרות לשאול מיועדים לשירות ביטחון כל שאלות פוליטיות: לצה"ל אין עניין בדעותיהם, השתייכותם או פעילותם הפוליטית, ואין לאלה השפעה בכל הנוגע לגיוסם.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הביטחון ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): נכי צה"ל דתיים חברי בית-הלוחם בירושלים טוענים כי הם מופלים לרעה.

מרדכי גור: לטענתם, אין בבריכות שעות רחצה נפרדות לגברים ולנשים, והמזנונים לא כשרים ופתוחים בשבתות.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדברים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם לא יהיה זה נכון כי הארגון המאגד את נכי הצבא יקפיד לשמור על הסטטוס-קוו?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי להבטיח את הסטטוס-קוו בבית-הלוחם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: קודם כול, עלי לחזור לדברי תשובתי בכנסת בעניין בתי-הלוחם: בתי-הלוחם הינם בבעלות ובאחריות של ארגון נכי צה"ל ולא של משרד הביטחון.

מרדכי גור: לפיכך, למשרד הביטחון אין כל נגיעה ואפשרות להתערב בניהולם.

מרדכי גור: עם זאת, קיבלתי העתק תשובת מנהל בית-הלוחם ירושלים לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שפנה אליו באותו עניין, והנני מצרף העתקה.

סאלח טריף: אני מודה לאדוני.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שקשור בסגן שר הביטחון.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום מס' 6388:

סאלח טריף: דברי ראש חטיבת מחקר באמ"ן על אופן סיקור הפיגועים בתקשורת והטרור הפלשתיני.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב סגן שר הביטחון.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, סגן ראש חטיבת המחקר באמ"ן, תת-אלוף יעקב עמידרור, אמר לפני ימים מעטים, כי אילו היתה התקשורת בישראל, הכתובה והמשודרת, מגיבה בצורה שונה משהיא עושה זאת היום, היה הדבר מסייע למלחמה בטרור, ואולי בכמה מקרים מונע אסונות, מונע טרור.

אבנר-חי שאקי: אני סבור, בהתחשב במעמדו הרם בקהיליית המודיעין, מעמד שהוא קנה לאחר שנים רבות של עבודה באמ"ן, שהחברה הישראלית אינה יכולה להתעלם מדבריו, שהם בגדר אזהרה, ואי-אפשר להתעלם מהם.

אבנר-חי שאקי: שכן המשמעות האמיתית של דבריו היא, שאילולא היה הפרסום כפי שהינו בצבע, בפירוט, בכותרות ראשיות, ייתכן מאוד שהדבר היה עשוי למנוע מכמה מארגוני הטרור לשמוח לאידנו ולהפחית חיזוק ועידוד מעצם הפרסומים כדי להמשיך במעשי הטרור שלהם.

אבנר-חי שאקי: בדבריו שלו, מצוטטים בדייקנות, הוא אמר: הטרור היה מצליח פחות ואולי גם היו פחות פיגועי טרור, אילולא טיפלה התקשורת באירועי הטרור בדרך שהיא מטפלת בהם.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר את הדברים בכינוס לזכרו של תת-אלוף עוזי יאירי, השם ייקום דמו, שנהרג בפעולה לחילוץ בני הערובה שהוחזקו בידי חוליית מחבלים במלון "סבוי" בתל-אביב.

אבנר-חי שאקי: הוא חיווה את דעתו, כי אילו נהגנו באיפוק לאחר מעשה טרור, היה הטרור מצליח פחות ואולי גם היה פחות טרור.

אבנר-חי שאקי: ודווקא באוזני סגן שר הביטחון, שמכיר את האיש, משפטים אלו הם בעלי משקל אדיר, שכן איזו שאיפה משותפת יותר ליושבי הבית הזה מהשאיפה לצמצם את שפיכות הדמים, לצמצם את הסכנות, להפחית את תוצאות הטרור.

אבנר-חי שאקי: לדעתו של תת-אלוף יעקב עמידרור, הפרסום מחזק את ידיהם של הטרוריסטים הללו, אם ב"חמאס" ואם ב"ג'יהאד האסלאמי" ואם ב"חיזבאללה" או בכל גורם טרוריסטי אכזרי, שעצם הפרסום מוסיף לו בעיניו הוא, לפי הפילוסופיה הרצחנית שלו, כבוד ומעמד.

אבנר-חי שאקי: למעשה, גישה אחראית, כמומלץ על-ידי תת-אלוף עמידרור, היתה מביאה למסקנה, וגם זאת נבע מדבריו, שעל ממשלת ישראל להפסיק את ניהול המשא-ומתן עם אש"ף כל עוד נמשכים פיגועי הטרור.

אבנר-חי שאקי: כי המשכת השיחות תוך כדי ביצוע מעשי טרור רצחניים מאותתת לארגוני הטרור, שהרצח ושפיכות הדמים יכולים להימשך בלי שזה יפגע בשיחות הללו.

אבנר-חי שאקי: ברצוני להזכיר שני דברים: כך נהגה בריטניה הגדולה במלחמתה האדירה בטרור האירי.

אבנר-חי שאקי: ברגע שסוכם על התחלת שיחות, היה התנאי של ראש ממשלת בריטניה ג'ון מייג'ור, שהיה אורחנו בימים האחרונים, שהטרור ייפסק לחלוטין כתנאי בל-יעבור.

אבנר-חי שאקי: ואכן עובדה היא, שמאז נחתם אותו הסכם לא היה טרור, לא בבריטניה ולא בצפון-אירלנד.

אבנר-חי שאקי: יתירה מזו, הרמטכ"ל לשעבר רב-אלוף אהוד ברק אמר, בהופעה לפני ימים מעטים, שהוא ממליץ להפסיק את השיחות, לחייב את ערפאת להילחם ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" עד חורמה.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, אף-על-פי שאין מחלוקת בתוכנו לגבי טיבם, אופיים וסכנותיהם הנוראות של ארגונים רצחניים אלו, משום-מה ההצעה להפסיק או להשהות לכמה שבועות, לכמה חודשים, הכול לפי העניין, איננה מתקבלת.

אבנר-חי שאקי: נוסיף על כך את עניין האמנה הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: עברו למעלה מ-18 חודשים מאז התחייב ערפאת חד-משמעית לבטל אותה.

אבנר-חי שאקי: אותה אמנה גזענית, אנטישמית שאין כמותה; השוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל; השוללת את זכותו של העם בישראל לריבונות מדינית; המעודדת טרור; הקוראת להשמדת ישראל.

אבנר-חי שאקי: המסמך הזה נלמד בבתי-הספר בשומרון, בוודאי ובוודאי בעזה וביריחו.

אבנר-חי שאקי: המסמך הזה, כפי שנאמר על-ידי כמה מאנשי אש"ף ברשות, הוא עדיין מסמך קיים ומחייב בשבילם.

אבנר-חי שאקי: הדברים המעטים שערפאת אמר בעניין רחוקים מלספק.

אבנר-חי שאקי: זאת ההזדמנות, אדוני סגן השר, לשמוע לעצתם של אנשים שהביטחון הוא באמת עניינם היומיומי, כמו הרמטכ"ל לשעבר, כמו עוזר ראש אמ"ן.

אבנר-חי שאקי: למעשה, הם אומרים לממשלה: עצרי רגע, השהי את השיחות, כדי שערפאת ידע, שאם הוא לא יטפל בטרור כראוי, אם הוא לא יבטל את האמנה הזאת, אין המשך של שיחות.

אבנר-חי שאקי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני, סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שעשית מעשה, כמובן לא בכוונה תחילה, שתוצאתו איננה מתיישרת עם החובה שלנו לשמור בהקפדה על מה שאומרים קצינים במדים ועל הפוליטיקה.

מרדכי גור: הפרשנויות וההשלכות כביכול של דברי קצינים לובשי מדים על ההכרעות המדיניות הפוליטיות – זה דבר שצריך מאוד להיזהר בו, שכן אחרת לא יהיה אפשר לשמוע לעצתם של בעלי המקצוע בתוקף תפקידם.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שאקי, שגם אני, עבדך הנאמן, הייתי קצין בכיר בצה"ל.

מרדכי גור: אם תת-אלוף במודיעין מבין במודיעין, גם אני מבין במודיעין.

מרדכי גור: אם רב-אלוף ברק היה רמטכ"ל, גם אני הייתי רמטכ"ל.

מרדכי גור: אני מציין זאת, לא חס וחלילה כדי לפגוע או לצמצם את חשיבות הדברים שאומרים אנשי המקצוע, אלא שגם בין אנשי המקצוע יש דעות שונות, וזה המזל שלנו.

מרדכי גור: לא רק שיש דעות שונות, אלא יש גם האומץ להביע אותן.

מרדכי גור: במקומך אני הייתי בודק כל פעם את הציטוטים שהיו חלק מדבריך האחרונים.

מרדכי גור: אני לא בטוח שתמצא להם תימוכין מדויקים בדברים כאלה או אחרים אשר אומריהם נשאו בציבור.

מרדכי גור: אינני יודע אם היתה לך ההזדמנות לשמוע אותם בפורומים יותר סגורים.

מרדכי גור: לי, כמובן, יצא לשמוע אותם לעתים קרובות.

מרדכי גור: אבל הסוגיה שאנחנו דנים בה קשורה בעיקר לתקשורת.

מרדכי גור: התקשורת הפכה חלק מהחיים הדמוקרטיים.

מרדכי גור: הצנזורה גם היא במשך 20 השנים האחרונות ירדה וירדה בכוחה.

מרדכי גור: טוב או לא טוב – זאת עובדה.

מרדכי גור: אחרי מבצע ליטני, שבו אני הייתי הרמטכ"ל, בניתוח הלקחים של המבצע קבענו, שבהערכת המצב של אויב וקרקע צריך להוסיף תקשורת כגורם קבוע, כי תקשורת עלולה להפוך ניצחון למפלה.

מרדכי גור: זו לא אמירה שלי, זו אמירה של הפילוסוף סארטר.

מרדכי גור: "רק לא בפרטים", הוא כותב במחזה שלו Le Diable et le Bon Dieu.

מרדכי גור: הפרטים הם שהופכים את הניצחון למפלה.

מרדכי גור: כאשר מתחילים לחטט – קשה מאוד, בסופו של דבר, להמשיך ולראות את התמונה כמות שהיא.

מרדכי גור: בתחום של הטרור הדבר חמור עוד יותר, שכן מדובר בכוח העמידה ובכוח הרצון של שני עמים.

מרדכי גור: אם התקשורת לא שולטת ביצריה, היא עלולה בהחלט לפגוע בקרום אשר צריך לייצב את כולנו מאחורי האמונה שלנו בדרכנו.

מרדכי גור: לצערי הרב, התקשורת, בתחרות הפנימית שלה, בריבוי האמצעים שלה, מביאה לידיעת הציבור בביתו, בתנאים שונים לחלוטין, תחומי ידע שונים ותחומי התרגשות שונים אשר משפיעים.

מרדכי גור: מבחינה זאת, אין לנו שום צל של ספק שיש בין הפרסומים רבים שמוטב היה שלא היו יוצאים לאור.

מרדכי גור: אין שום דרך אחרת, אלא שבשיקול הדעת הציבורי של העורכים הראשיים בתחומי התקשורת השונים הם יביאו בחשבון את הדבר הזה.

מרדכי גור: הלוא יש גם אפשרות אחרת.

מרדכי גור: אחרי האירוע שהיה בבית-ליד, שהיה אסון נורא, הראתה הטלוויזיה את הצהלה – – –

אבנר-חי שאקי: את הריקודים בעזה.

מרדכי גור: – – – את הצהלה והשמחה.

אבנר-חי שאקי: לזה התכוונתי.

מרדכי גור: לא רק אתה.

מרדכי גור: כל מי שראה יכול היה להתפוצץ.

מרדכי גור: אדם שואל את עצמו: נו, באמת, האם יש סיכוי להגיע לאיזו הבנה?

מרדכי גור: מרחק כזה בין הגישות, עוינות כזאת.

מרדכי גור: האם יש אפשרות להגיע לאיזה סידור?

מרדכי גור: קשה לי לומר לך אם השידור הוא חיוני או לא, כי בכל זאת איך ידע התושב בבית מה באמת מתרחש אצל הצד השני?

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו עוסקים פה בשיקול דעת, בשיפוט פנימי מצפוני, אנושי ולאומי.

מרדכי גור: אני חושב, שטוב מאוד עשית שהעלית את הנושא, מכיוון שהוא הולך ונעשה יותר ויותר קריטי.

מרדכי גור: אני חושב, שטוב מאוד שתצא מפה איזו קריאה, קריאה להבנה שבתחומים מסוימים מוכרחה להיות ביקורת פנימית הרבה יותר חזקה של התקשורת בהתייחסה לאירועים.

מרדכי גור: לכן, אינני יודע מה מותר לי ומה אסור לי להציע.

מרדכי גור: אבל אם אתה רוצה לעשות על זה דיון במליאה – אני בהחלט אתמוך.

מרדכי גור: יש פרטים שצריך להעבירם לוועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אבל על העיקרון של חופש המידע ודרך ההופעה שלו בעת מלחמה מהסוג הזה, יש בהחלט מקום לדיון ציבורי כאן במליאה.

מרדכי גור: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר.

סאלח טריף: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש לומר, שלא רק שאני מסכים עם הדברים שפורסמו מפי תת-אלוף עמידרור, ושמעתי אותם במו אוזני בערב לזכרו של מפקדי לשעבר, עוזי יאירי, זיכרונו לברכה, אלא שאני סבור שצריך להדגיש עוד דבר, אדוני סגן השר וגם חבר הכנסת שאקי.

רן כהן: צריך לדעת, שארגוני המחבלים הטרוריסטיים, שמחכים בצימאון לקרוע את דמנו ואת גופנו, מחכים לתגובות האופוזיציה.

רן כהן: האופוזיציה ממלאה עמודים שלמים, כיכרות, טלוויזיה, רדיו, תקשורת, דברי נאצה על הממשלה, לחגיגת לבם של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: גם זה מעצים את רצונם להמשיך בטרור ובפיגועים.

רן כהן: ולא זו בלבד.

רן כהן: אני רוצה לומר לך שאנחנו נמצאים בתוך מערכת של עימות שבה השאלה הגדולה היא, איך לסייע בידי אלה שמנסים לעצור את ה"חמאס", את "הג'יהאד האסלאמי" ואת הטרור הזה.

רן כהן: כנגד הממשלה הזאת אפשר לטעון הכול, אבל לה אין רוחות רפאים של ביבי נתניהו.

רן כהן: לה יש פרטנר בדמות המשטרה הפלשתינית ובדמות השב"כ הפלשתיני, שעצרו כבר בשבועות האחרונים וסיכלו פיגועים קטלניים ביותר שחסכו חיי ישראלים ויהודים.

רן כהן: אביא דוגמה.

רן כהן: ראש הממשלה נתבקש על-ידי ערפאת לקבל מידי צה"ל מגלי מוקשים כדי לאסוף את המוקשים הזרועים ברצועה, כדי שחומר הנפץ לא ייפול לידי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: אני אומר לכם בהזדמנות זאת, לאחר הדברים של תת-אלוף עמידרור, שאני מאוד מעריך אותו: תנו להם מגלי מוקשים.

רן כהן: אם יש כבר גורם פלשתיני, אדוני סגן שר הביטחון, שמוכן לאסוף מוקשים כדי שחומר נפץ לא יפגע בנו ולא יהיה טרור, תנו להם מגלי מוקשים.

רן כהן: הרי עם מגלי מוקשים אפשר רק לסכל טרור ולא לעזור לטרור.

רן כהן: אני לא מבין מדוע להתמהמה בעניין הזה.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבין שסגן השר מסכים לדיון במליאה.

מרדכי גור: כן.

סאלח טריף: בבקשה, אנחנו נצביע כהצעת המציע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לרשימת הנושאים שיתקיים עליהם דיון במליאה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: יש לנו הצעה לסדר-היום: איום טילים על ישראל, אבל אינני רואה באולם את שני המציעים המכובדים, חברי הכנסת זנדברג ועלי.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: לא, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: אנחנו נודה לסגן השר שנמצא אתנו.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בהצעת חוק ב'תקעח, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הנמקת החלטת רשות מאשרת), התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, הנמקה מהמקום – בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, על-פי חוק השיפוט הצבאי, כל גזר-דין חלוט של בית-דין צבאי מובא בפני רשות מאשרת.

אברהם פורז: במרבית המקרים הרשות המאשרת היא ראש המחוז השיפוטי של בית-הדין הצבאי, קרי אלוף הפיקוד ומפקד הזרוע.

אברהם פורז: לגבי גזר-דין של בית-הדין הצבאי לערעורים ושל בית-דין צבאי מיוחד, הרשות המאשרת היא הרמטכ"ל; לגבי גזר-דין המטיל עונש מוות – שר הביטחון.

אברהם פורז: הרשות המאשרת שהובא בפניה פסק-דין כזה, גזר-דין, רשאית להקל בעונש, להחליפו בעונש על תנאי, ובמקרים של גזר-דין המחייב בפיצויים, רשאית היא לבטל את הפיצויים או להקטין את שיעורם.

אברהם פורז: התוצאה היא, שאדם שלא נכח בדיון המשפטי, במקרה זה הוא האלוף, שלא נכח בדיון, שלא עיין בחומר הראיות, שלא היה שותף לשיקול הדעת של בית-הדין, יכול לשנות את גזר-הדין, וזאת בלי שיהיה חייב לתת נימוקים להחלטתו.

אברהם פורז: כמובן, אחד הדברים הידועים הוא, שלפני שראש הרשות המאשרת מחליט, הוא חייב לשמוע חוות דעת של פרקליט צבאי.

אברהם פורז: לכן ההצעה היא, שלפני שאותו אלוף מחליט, ואם הוא רוצה ונוטה להחליט בניגוד להמלצתו של הפרקליט הצבאי, החלטתו צריכה להיות מנומקת.

אברהם פורז: אני מניח, שחובת ההנמקה, אף שהיא נראית לכאורה כדבר טכני, יש בה חשיבות.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי כאשר אדם צריך לנמק את ההחלטה שלו, זה מחייב אותו לשקול את העניין וגם לתת נימוקים סבירים שעומדים אחר כך בפני מבחן, אומנם לא מבחן משפטי, אבל מבחן ציבורי מסוים.

אברהם פורז: לכן, תהיה חשיבה נוספת לפני שמישהו מתערב בהליך ובפסק-דין שניתן על-ידי בית-דין צבאי.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני מבקש שהצעת החוק תאושר בקריאה מוקדמת ותועבר לוועדת החוץ והביטחון, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: מוסכם.

סאלח טריף: מסכים, אין בעיה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אם כן, אנחנו נצביע על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הנמקת החלטת רשות מאשרת), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הנמקת החלטת רשות מאשרת), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק ב'תקפג: הצעת חוק חנינה כללית לאסירים ביטחוניים (חנינה בעקבות הסכם השלום עם הפלשתינים ועם ירדן), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע.

סאלח טריף: ינמק את ההצעה חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק, שהמאבק הערבי-הפלשתיני-הישראלי או הישראלי בכלל עם מדינות ערב עבר מפנה דרסטי מאוד, חשוב מאוד, ואין כל ספק, שבתקופת המאבק עצמו היו תקופות קשות, היו הרוגים, היתה שפיכות דמים, היו רגעים מאוד קשים לכל הצדדים.

טלב אלסאנע: הגדלות היא להסיק את המסקנות מהמאבק ולתרום לקידום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אם נמשיך לחיות אך ורק בעבר, אך ורק בתקופה הקשה לכל העמים, לכל הצדדים, אז בעצם אנחנו נמנע או נעכב פתיחת דף חדש, עתיד חדש וסיכוי אחר על מנת שישרור שלום אמת, כן וצודק באזורנו.

טלב אלסאנע: ברגע שמעלים את הסוגיה של אסירים ביטחוניים, מייד עולה להרבה אנשים התמונה של אותם אנשים שביצעו מעשים אלימים נגד ישראלים, ובצדק.

טלב אלסאנע: אבל הם ביצעו את המעשים האלה לא מתוך רצון אלא כתוצאה מסיטואציה פוליטית, ממצב פוליטי מסוים שלא היתה שום אפשרות לשנות אותו, לא היתה שום אפשרות להזיז את גלגלי המשא-ומתן הפוליטי או ההכרה ההדדית אלא באותם דרכים ובאותה צורה.

טלב אלסאנע: עובדה היא, שהיתה תקופה, שאפילו שיחה טלפונית, התקשרות עם נציג של אש"ף הביאה להעמדה לדין בבתי-משפט ואפילו למאסרים, כמו שהיה עם לטיף דורי, אייבי נתן ואחרים.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, הרבה צעירים פלשתינים נעצרו, נשפטו ונידונו אך ורק בגלל שייכותם לארגון אש"ף.

טלב אלסאנע: מה המצב היום?

טלב אלסאנע: אש"ף עצמו זכה להכרה לגיטימית מצד ישראל.

טלב אלסאנע: גם אש"ף עצמו הצהיר והכריז, שהוא נגד אלימות, הוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל והוא רואה בממשלת ישראל שותפה לתהליך המשא-ומתן, שותפה לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: מכאן הדאגה גם של אש"ף להפסקה או למניעת כל פגיעה, כל מעשה אלימות העלול לפגוע בתהליך השלום או עלול לפגוע בפרטנר לתהליך השלום, וזו ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: גם ממשלת ישראל, שבתקופה מסוימת, בשלב מסוים, התנגדה להכרה באש"ף והתנגדה לכל מגע עם אש"ף, רואה היום באש"ף וגם במנהיגו יאסר ערפאת שותפים.

טלב אלסאנע: מכאן הצורך לחזק אותו.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים היום לשפוט את התנאים והעובדות הקיימים על-פי קנה המידה שהיה בעבר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה קורה בעצם.

טלב אלסאנע: הרי אותם חיילים פלשתינים, שנלחמו נגד הישראלים לפני עשר שנים, היום הם מגינים על הישראלים.

טלב אלסאנע: הם מגינים בעצם לא על הישראלים אלא מגינים על השלום עצמו.

טלב אלסאנע: הם רואים בהגנה על ישראלים הגנה על תהליך השלום, תהליך שלום שיוביל לעתיד אחר ולסיכוי אחר.

טלב אלסאנע: מכאן הדאגה המשותפת.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל רוצה לקדם את תהליך השלום, שייתן סיכוי אחר ויפתח עידן חדש.

טלב אלסאנע: גם ישראל, גם אש"ף וגם הפלשתינים רוצים לקדם את תהליך השלום ולתת לו סיכוי.

טלב אלסאנע: אבל מהו המצב הבלתי מוסבר, התמוה לחלוטין?

טלב אלסאנע: אנשים נשלחו בתקופת המאבק עצמו, המאבק הפוליטי, באותו זמן לא היה שום פתרון מדיני, הם שפוטים, נתונים למאסר בלי שום תכלית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין, איזו תכלית משרת היום המשך החזקתם של אסירים ביטחוניים במתקני הכליאה הישראליים?

טלב אלסאנע: איזו מטרה הוא משרת?

טלב אלסאנע: הרי אי-אפשר להגיד שזה מרתיע, כי בעצם באותה תקופה, כשעוד לא היה תהליך השלום, נשפטו אלפים וזה לא הרתיע את הפלשתינים מביצוע מעשי אלימות.

טלב אלסאנע: הם ראו בזה מעשים שנועדו להביא לשחרורם ולסיומו של הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: היום הם לא מבצעים את המעשים האלה, מדוע?

טלב אלסאנע: כי יש הסכם שלום, יש תהליך מדיני, יש משא-ומתן והם רואים את הפתרון דרך המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: לכן, לא המאסר ולא מתקני הכליאה הם שמנעו מהפלשתינים או הרתיעו אותם, אלא הסיכוי האחר, דרך המשא-ומתן, דרך שכל צד יבין את זכויותיו של הצד השני, והם המונעים את הפלשתינים מביצוע מעשי האלימות האלה.

טלב אלסאנע: דבר שני, המשך החזקתם יכול להוות עילה למעשי אלימות נגד הישראלים.

טלב אלסאנע: כי אם מדברים על שלום, אם מדברים על הכרה הדדית, אם מדברים על כך שלעם הפלשתיני יש זכות לגיטימית, זכויות פוליטיות, זכות הגדרה עצמית, ואנשים אלה נלחמו למען הזכות הזאת, היום אנחנו מודים שהזכות הזאת קיימת והם מברכים על ההכרה הזו, ואין שום תכלית להמשך החזקתם במאסר.

טלב אלסאנע: בעצם המשך החזקתם במאסר גורם אך ורק לתסיסה, גורם לכך שהרבה אזרחים שתומכים בתהליך השלום שואלים את עצמם: על איזה שלום אנחנו מדברים, כשאנשים ממשיכים להיות מוחזקים בבתי-כלא ישראליים, בתנאים גרועים מאוד, בתנאים קשים מאוד, בתנאים בלתי אנושיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לצטט את השופט אהרן ברק בהתייחסו לתנאי החזקתם של אסירים, ובמיוחד אסירים ביטחוניים.

טלב אלסאנע: וכך הוא אומר: המעצר מחייב מעצם טיבו שלילת חופש, אך אין בו כדי להצדיק פגיעה בכבודו של אדם.

טלב אלסאנע: חומות הכלא אינן צריכות להפריד בין אסיר לבין צלם אנוש.

טלב אלסאנע: בית-הסוהר אסור לו להפוך למכלאה.

טלב אלסאנע: חדר האסיר אסור לו שייהפך לכלוב.

טלב אלסאנע: חיי אנוש תרבותיים הם לא רק זכותו של אסיר פלילי או ביטחוני בישראל, אלא גם זכותו של אסיר בשטחים.

טלב אלסאנע: זו חובתו של ממשל ישראלי על-פי – – – אנושית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: קבוצת חברי כנסת סיירה באחרונה במתקני כליאה בכלא השרון, במתקני הכליאה בבאר-שבע ובקציעות, וראינו באילו תנאים קשים מוחזקים האסירים הביטחוניים הפלשתינים, וראינו את השירותים הרפואיים, שחולה המזמין שירות רופא זוכה לקבל אותו כעבור שנה.

טלב אלסאנע: יש שם כאלה שהם מעל לגיל 60, יש שם נשים מבוגרות, נשים חולות וגם קטינים וקטינות שממשיכים להחזיק בהם שם.

טלב אלסאנע: איך תסביר לבני המשפחות שלהם את משמעות המושג שלום ותהליך השלום כאשר אנשים, גילאים אלה, ממשיכים להיות מוחזקים בכלא בתנאים השוררים שם, גם בתנאים הרפואיים.

טלב אלסאנע: ממשיכים להחזיק אותם ולהעניש אותם בגין מצב שהיה קיים לפני תהליך השלום.

טלב אלסאנע: יכול להיות, שאילו התחיל תהליך השלום, נניח, בשנת 1968, הם בכלל היו תומכים בו, ולא היה צורך בכל המאבק הזה.

טלב אלסאנע: אבל המאבק היה תולדה של עצם הסירוב להכיר בזכותו של העם הפלשתיני, להכיר בלגיטימציה של ההנהגה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: היום, כאשר יש הכרה בזכותו של העם הפלשתיני ובהנהגה הפלשתינית, רובם תומכים בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: וכמו שהם היו אז חיילים של ההנהגה הפלשתינית ושל העם הפלשתיני על מנת להביא להכרה בזכות השלטון העצמי לפלשתין, היום הם רואים את עצמם כחיילים בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: אבל צריך לתת להם את ההזדמנות ואת הזכות.

טלב אלסאנע: הנסיבות השתנו, אז צריך לשנות גם את הגישה.

טלב אלסאנע: כמו שאי-אפשר לשפוט היום אזרח ישראלי שיצר קשר עם אש"ף או עם הנהגת אש"ף, בגלל השוני בנורמות ובתפיסות, כך צריך גם לשנות את הגישה לגבי האסירים הפלשתינים המוחזקים במתקני הכליאה.

טלב אלסאנע: אני גם לא מבין מדוע מפלים בין האסירים הביטחוניים, שביצעו את המעשה על-פי נסיבות שהיו קיימות בעבר, על-פי תנאים שהיו קיימים אז ולא קיימים עוד, לעומת האסירים הפליליים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אסיר פלילי מבצע מעשה לא מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך אינטרס אישי, והוא יכול לחזור על המעשה הזה גם בעתיד.

טלב אלסאנע: אבל בכל הנוגע לתנאים של החזקתו במעצר או במתקני הכליאה, זכותו של האסיר הפלילי לקבל חופשה, והוא מקבל אותה.

טלב אלסאנע: אסירים ביטחוניים לא מקבלים.

טלב אלסאנע: זכותו של אסיר פלילי לחופשה למשך יממה, יש לו שעות חופש הרבה יותר משיש לאסירים ביטחוניים.

טלב אלסאנע: כאשר בני משפחה באים לבקר אסירים ביטחוניים, כאשר ילדיהם, בני חמש, ארבע ושלוש מבקרים אצלם, אסור לאסירים הביטחוניים לנשק ולחבק את ילדיהם.

טלב אלסאנע: זו הענשה בתוך מתקני הכליאה.

טלב אלסאנע: זו הענשה כפולה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שעל מנת שתהליך השלום יהיה עובדה, על מנת שישליך על החברה הפלשתינית, על מנת שיהיה בעל אפקט חשוב מבחינת העם הפלשתיני ויזכה בתמיכה רחבה יותר, צריך שיתורגם וימומש באופן מעשי, וחשוב שיתורגם גם על-ידי שחרור האסירים הביטחוניים, על מנת שהם ייתנו יד ויתמכו בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: זה ישתלב בעידן החדש, בהסכם אוסלו, בהסכם השלום עם הירדנים ובמערכת היחסים של מדינת ישראל עם מדינות ערב.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שיהיה שלום אחרי מלחמה, בלי חילופי שבויים.

טלב אלסאנע: לאחר כל המלחמות שהיו בעולם התחילו חילופי שבויים, משא-ומתן והסכם שלום.

טלב אלסאנע: היום יש משא-ומתן, אבל אין חילופי שבויים.

טלב אלסאנע: אין גישה אחרת לגבי האסירים הביטחוניים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק שעושה צדק עם האסירים הביטחוניים הפלשתינים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

שבח וייס: אני רוצה רק להזכיר שהנושא של חברי הכנסת עובדיה עלי ואליעזר זנדברג יידון אחרי ההצעה הזאת.

שבח וייס: סגן שר הביטחון עוד אתנו כאן.

תמר גוז'נסקי: מה קרה שההצעה נדחתה?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת המכובדים לא היו באולם כאשר קראו להם.

שבח וייס: כן, אחד מהם עמד כאן בפינה.

שבח וייס: אני שאלתי את קודמי והוא החליט החלטה נכונה.

תמר גוז'נסקי: צריך היה להודיע שהנושא נדחה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, עכשיו אנחנו עוסקים בהצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, רשמתי לפני את הערתך.

שבח וייס: רגע, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: רשמתי לפני את הערתה.

עובדיה עלי: זה הכול.

שבח וייס: בואו לא נרשום שום דבר.

שבח וייס: נפתח את הלבבות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, הנושא עכשיו הוא הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: אני רק מבקש שתזכרי את ההערה שלך.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהתקנון לא כובד הפעם, לא תהיה סיבה לשום יושב-ראש לכבד אותו גם להבא.

עובדיה עלי: – – –

תמר גוז'נסקי: אם אתה רושם לפניך את ההערה שלי, תרשום גם – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת עובדיה עלי, כרגע עומדת על הפרק ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחר כך אני אאפשר לכם להחליף עוד דברים.

עובדיה עלי: אני רושם לפני את הערתך.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: אמרתי – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מספיק.

שבח וייס: אנחנו באמצע הטיפול בהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היינו מאוד שמחים לו אומנם נמצאנו כבר במצב של שלום, וכל השאלה הזאת היתה נפתרת מעצמה.

מרדכי גור: עקבתי אתמול אחר כמה שידורי טלוויזיה וראיתי את ההכנות לקראת חג פורים, על השלום ופורים, ועד כמה עניין השלום ממלא את העם.

מרדכי גור: מסכימים יותר, מסכימים פחות, כל בתי-המלאכה, כל בתי-המסחר וכל השווקים מלאים באביזרים הקשורים בשלום.

מרדכי גור: בימים האחרונים הסתכלתי גם בתחנות טלוויזיה אחרות, ואינני יכול לומר שראיתי שם אותה אווירה.

מרדכי גור: אני, כמובן, לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על השלום, אלא שאנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו נמצאים בתהליך שיש לו סיכונים, תהליך עם הרבה סיכויים, וכולנו מקווים שהסיכויים גדולים יותר ומהירים יותר, אבל אסור לאיש מאתנו להתעלם מהסיכונים.

מרדכי גור: והראיה היא שהטרור לא פסק.

מרדכי גור: גם גופים שהתחייבו להפסיק את הטרור, אומנם הפסיקו אותו כגופים, אבל חלקים מהם, חברים שלהם, ממשיכים בו בדרך זו או אחרת.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים לטעון, שאנחנו עומדים מול משמעת מלאה בקרב ארגוני הטרור בעזה וביריחו, שהכול סרים למשמעת המוחלטת של ערפאת.

מרדכי גור: ממשלת ישראל תגלה חוסר אחריות מוחלט אם היא תתעלם מן המציאות הזאת, אם כתוצאה מהצד החיובי של התהליך אנחנו לא נראה גם את הצלליות שמתלוות אליו.

מרדכי גור: וחס וחלילה, אל נעשה מעשים אשר יכולים להוסיף לטרור מעבר למה שהוא.

מרדכי גור: לכן, כל דיבור עכשיו על חנינה כוללת הוא דיבור גורף מדי, רחב מדי, שלא במקומו, שאנחנו מתנגדים לו ומבקשים להצביע נגדו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש זכות תשובה.

שבח וייס: ההצעה היא של שניכם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: ההצבעה תהיה מייד לאחר מכן, ואנחנו צלצלנו כבר פעמיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הסכם אוסלו אמורים להשתחרר כל האסירים והעצורים הפלשתינים בהסכמה בין ממשלת ישראל ובין אש"ף כנציג של הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, ההצעה שלנו חופפת את הסכם אוסלו ולא מנוגדת להסכם הזה שממשלת ישראל חתמה עליו.

עבד-אלוהב דראושה: הן סגן שר הביטחון וגם כל הכנסת והממשלה יודעים שבסופו של דבר ישתחררו כל האסירים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: מה עוד שמדובר באסירים שמרביתם נמנים עם אש"ף, ובמיוחד עם ארגון "פתח" שהוא עמוד השדרה של העם הפלשתיני, של הרשות הפלשתינית, שהוא מכבד את הסכם השלום.

עבד-אלוהב דראושה: שחרור עצורים ואסירים פלשתינים יחזק את הגורמים המתונים בתוך העם הפלשתיני, יחזק את הגורמים שתומכים בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, זה משרת את השלום, מחזק את הרשות הפלשתינית, מחזק את אש"ף, שהוא הפרטנר של מדינת ישראל בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהכנסת תאשר את החוק הזה ותעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, זה יקל על הממשלה, כי הממשלה נושאת ונותנת עם אש"ף היום כדי לשחרר את העצורים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא אומרים – לשחרר את כולם מייד.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אומרים – לשחרר אותם מבחינה עקרונית ולשאת ולתת עם הרשות הפלשתינית על שחרורם.

עבד-אלוהב דראושה: חוק כזה, אני מקווה שיתקבל, יקל על הממשלה, יקל על תהליך השלום, יחזק את הגורמים המתונים בעם הפלשתיני; מה עוד שהיום מתנהל משא-ומתן כדי לשחרר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אני ציפיתי, ומצפה, שבקואליציה – סיעת העבודה וסיעת מרצ – נציגי הממשלה יאשרו את הצעת החוק הזאת, שאינה מנוגדת לעמדת הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הרי עקרונית הממשלה הסכימה לשחרר את כל העצורים והאסירים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חושבים שקבלת החוק הזה תעודד את הגורמים המתונים בעם הפלשתיני, תעודד את המשפחות של כ-6,000 עצורים ואסירים פלשתינים שעדיין נמצאים בבתי-הכלא בגלל שייכותם בדרך כלל לאש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: ואש"ף היום הוא הפרטנר של מדינת ישראל, הוא הפרטנר של ממשלת ישראל למשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני קורא לסגן שר הביטחון, לכנסת כולה, לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: ואז יש זמן ויש מקום לדון בוועדה בצורה מפורטת בהצעה הזאת וללבן עמדה שלא תהיה מנוגדת לעמדת ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כי אנחנו בסופו של דבר רוצים לקדם את תהליך השלום, רוצים לחזק את הגורמים המתונים בעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מאמינים שאש"ף כיום והרשות הפלשתינית מעוניינים בשחרור האסירים כדי לחזק את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: גם ממשלת ישראל צריכה להיות מעוניינת בחיזוק תהליך השלום, וזה לא מתנגש עם ההצעה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אני קורא שוב לסגן שר הביטחון, במלוא הכנות, ולקואליציה, לאשר את ההצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק חנינה כללית לאסירים ביטחוניים (חנינה בעקבות הסכם השלום עם הפלשתינים ועם ירדן), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת דראושה ואלסאנע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק חנינה כללית לאסירים ביטחוניים (חנינה בעקבות הסכם השלום עם הפלשתינים ועם ירדן), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: ביקשתי מסגן שר הביטחון שיישאר, כי יש עוד שתי הצעות חוק שנוגעות לו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, כי היו פה חילופי דברים בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עובדיה עלי ואחרים לבין סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף: א.

שבח וייס: את הישיבה ניהל לפני קודמי סגן היושב-ראש סאלח טריף.

שבח וייס: היתה איזו תקלה, שאני לא יודע מה פשרה.

שבח וייס: שאלתי את חבר הכנסת סאלח טריף עם שובי לכאן מה קרה.

שבח וייס: הוא טען שהיה איחור של אחד מבעלי ההצעה והוא החליט עוד ביושבו כאן שהוא יאפשר את העלאת ההצעה אחרי ההצעה של חברי הכנסת אלסאנע ודראושה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אין קביעה מדויקת בתקנון לגבי הסדר.

שבח וייס: יש נוהל ואנחנו מקפידים עליו.

שבח וייס: היו מקרים רבים מאוד שגילינו גמישות, כמו למשל חברי כנסת שרשומים לדיון בהצעת חוק והם מאחרים והם מביאים בפני כל מיני נימוקים של פקקי תנועה וכו', ואנחנו לא אחת מתחשבים.

שבח וייס: זה בתחום הגמישות הסבירה על-פי סוג ההתייחסות של יושב-ראש הישיבה לאירוע, וצריך לראות זאת ברוח הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אומרים לי שסגן שר הביטחון לא חוזר.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: הרי ביקשתי שיישאר.

שבח וייס: יש לנו בינתיים בעיה, שסגן שר הביטחון יצא אף שביקשתי שיישאר.

שבח וייס: בנסיבות האלה יש לי אחת משתי ההצעות האלה: או שנדון ונבקש מסגן שר הביטחון שישיב מחר או בשבוע הבא – אני משאיר זאת לשיפוטכם – או שאנחנו נשתדל להכניס נושא זה לסדר-היום מחר, אם סגן שר הביטחון יוכל להשיב מחר.

שבח וייס: אני מציע שתעלו את ההצעה ואנחנו נבקש מסגן שר הביטחון שבהזדמנות הקרובה ביותר ישיב.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, שלוש דקות לרשותו.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 6397 ו-6398.

אברהם רביץ: איזו הצעה תבוא אחר כך?

שבח וייס: חוזרים לסדר-היום.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון אתנו פה.

שבח וייס: מבחינת לוח הזמנים לא קרה כלום, כי אם הנושא היה קודם או עכשיו – הזמן נשמר.

שבח וייס: אחרי הנושא הזה יבוא בדיוק הנושא של חברי הכנסת בוחבוט ורביץ.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אשתדל לקצר, ואני יודע גם שהזמן שעומד לרשותי קצר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות גם על הגמישות שגילה היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: הנושא הוא איום הטילים.

אליעזר זנדברג: התפרסמה ידיעה ביום ראשון בדבר 1,000 טילים שמאיימים על מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאין בידיעה הזאת כל חדש, כולנו ידענו על הטילים האלה, כולנו ידענו על האיום הזה, ומן הסתם אותו איום שהיה נכון ליום ראשון היה נכון לפני מחצית השנה או השנה ויהיה נכון, לצערי הרב, גם בעוד מחצית השנה או בעוד שנה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לייחד את דברי לשאלת העיתוי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה, ואני מברך על כך שלסגן שר הביטחון תהיה הזדמנות להשיב לאחר שהוא יקרא את הדברים בפרוטוקול, שכן כך הוא יוכל להתכונן ולהשיב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול: האם העיתוי שבו התפרסמה הידיעה לא היה עיתוי שנובע ממניעים פוליטיים?

אליעזר זנדברג: שהרי בדיוק באותו זמן שבו עם ישראל קורא בעיתון על איום של 1,000 טילים, מודיע ראש הממשלה על נכונותה של ממשלתו לעשות ויתורים נוספים כלפי הסורים.

אליעזר זנדברג: אני רואה בשני הדברים האלה שתי ידיעות שקשורות זו בזו.

אליעזר זנדברג: גורם ביטחוני בכיר מודיע כמה טילים מאיימים עלינו, וראש הממשלה אומר: אני מוכן לעשות ויתורים בשביל שלום עם סוריה.

אליעזר זנדברג: כאילו בשביל למנוע אותו איום של טילים אנחנו זקוקים לוויתורים; כאילו אותו ויתור הוא מעין "אופטלגין" או איזו תרופה שנועדה לשכך את פחד האיום.

אליעזר זנדברג: אני אומר שהקשר הזה, אם הוא קיים, הוא קשר פוליטי מסוכן ביותר, של ניצול של מידע שקיים ממילא וידוע לכול, לצורך קידום המטרות הפוליטיות של הממשלה הזאת, מטרות שלדעתי לא רק לא יועילו להסיר את איום הטילים אלא עלולות ליצור פיתוי, סכנה לקיום מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, שנציגים בכירים בממשלת ישראל, כמו שר החוץ, אומרים פעם אחר פעם: בעידן הטילים, איזו חשיבות יש לשטח?

אליעזר זנדברג: בעידן הטילים, מי צריך את רמת-הגולן?

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין שטות גדולה מזו.

אליעזר זנדברג: גם בעידן הטילים יש לשטח חשיבות רבה.

אליעזר זנדברג: ואולי הדוגמה הכי טובה היא מלחמת המפרץ.

אליעזר זנדברג: שם השתמשו בטילים.

אליעזר זנדברג: האמריקנים ירו על בגדד טילים הכי מתוחכמים, הכי חכמים שיש, ממרחקים עצומים.

אליעזר זנדברג: שלושה שבועות הפציצו את בגדד לילה אחר לילה, יום אחר יום.

אליעזר זנדברג: אבל המלחמה לא הסתיימה.

אליעזר זנדברג: המלחמה במפרץ, המלחמה בכוויית הסתיימה כאשר החייל העירקי האחרון סולק פיסית על-ידי הצבא האמריקני מעל אדמת כוויית.

אליעזר זנדברג: זה הביא את סיומה של המלחמה; לא הטילים, לא האיום של הטילים ולא השימוש בטילים.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאותו לקח נכון גם לגבינו.

אליעזר זנדברג: אותו לקח נכון שבעתיים לגבי רמת-הגולן, שהיא חשובה לנו גם מבחינה ביטחונית, כדי להרתיע, כדי להתגונן וכדי להתכונן אם, חלילה, יבקשו לפגוע בנו במלחמה הבאה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני אומר לממשלה הזאת: מבחינת האיום, השטח חשוב גם כשיש איום של טילים וגם כשאין.

אליעזר זנדברג: אבל מבחינת העיתוי של פרסום הידיעה הזאת על 1,000 טילים שמאיימים עלינו, אני מבקש ומצפה מסגן שר הביטחון לעלות על הדוכן הזה מחר או בכל זמן שהוא יבחר להשיב, ולומר לנו את האמת:

אליעזר זנדברג: האם יש קשר פוליטי בין הפרסום הזה לבין המדיניות של כניעה וויתורים של הממשלה?

אליעזר זנדברג: ואם כן, מי אחראי לקשר הזה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

שבח וייס: הנה חזר סגן שר הביטחון.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: היתה פה איזו אי-הבנה, ואני מאוד מודה לך על שהואלת לשוב.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטט מדברי ראש הממשלה: "אני פחות מודאג מכוחה הצבאי של סוריה מאשר מהרסנותו של הטרור הנתמך על-ידי אירן".

עובדיה עלי: כך אמר ראש הממשלה.

עובדיה עלי: ולא במקרה אמר ראש הממשלה את הדברים האלה היום.

עובדיה עלי: כנראה לעיתוי יש משמעות גדולה נוכח הידיעות על משא-ומתן מתקדם עם הסורים.

עובדיה עלי: אני אומר לכם כאן, שהסורים מטרידים אותי לא פחות, אולי אף יותר מהטרור הפלשתיני.

עובדיה עלי: אני מוטרד, שכן בידי סוריה האלימה ובידי שאר מדינות ערב מצויים כיום יותר מ-1,000 טילים המאיימים עלינו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, דבריו של ראש הממשלה על מה שמטריד אותו ומה שאינו מטריד אותו – מטרידים אותי מאוד.

עובדיה עלי: שכן הם מזכירים לי אנשים אחרים ממחנהו, שגם הם לא היו מוטרדים יתר על המידה בשנים שקדמו למלחמת יום הכיפורים.

עובדיה עלי: וכל השאר הרי כתוב לדיראון עולם בספר דברי הימים של אותה מלחמה ואותם מנהיגים בלתי מוטרדים דאז.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאשר גורם צבאי בכיר בצה"ל מדבר על הצטיידות מסיבית של מדינות ערב בטילים, טילים מכל המינים והסוגים, טילים עם ראשי חץ וראשי נפץ קונבנציונליים, וטילים אחרים עם נשק בלתי קונבנציונלי, הדבר צריך לטרוד את מנוחת כולנו.

עובדיה עלי: אבל על ראש הממשלה מוטלת גם החובה לקום ולעשות מעשה, כדי שנוכל להיות רגועים.

עובדיה עלי: כמי שהיה מופקד על העורף, אני יודע היטב כמה גדולה הסכנה באיום הטילים.

עובדיה עלי: למען האמת, אני יודע גם עד כמה חשוף העורף לסכנה זו.

עובדיה עלי: נכון שיש היערכות ויש מאמצים למגננה יותר יעילה בעורף.

עובדיה עלי: אך לא בכך ניוושע.

עובדיה עלי: גם התשובה של טילי ה"חץ" היא תשובה מסוימת, אבל הנושא מאוד בעייתי, כל נושא ההצטיידות, התקציבים שדרושים לכך והזמן שדרוש לכך.

עובדיה עלי: למרות כל מה שאמרתי על הסכנה הגדולה של פגיעת הטילים בעורף, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להדגיש דבר נוסף:

עובדיה עלי: צריך לעשות הכול כדי להיאבק בבעיה החמורה הזאת, ועיקר הטיפול הוא בהרתעה ולא במגננה.

עובדיה עלי: אבל צריך לזכור גם, דווקא על רקע הדברים החמורים שאמרתי, שטילים לא מכריעים מלחמה.

עובדיה עלי: והמסקנה שמסיקים אחדים משרי הממשלה, יש בה כדי להטעות את הציבור.

עובדיה עלי: הם מטעים את הציבור כשהם אומרים, שבשעה שיש טילים כה רבים בידי הסורים ובידי מדינות ערב האחרות, לשטח אין משמעות ואפשר לוותר על שטחים ואפשר לוותר על קרקע.

עובדיה עלי: המסקנה הזאת מופרכת מיסודה, ויש בה אפילו מידה מסוימת של ציניות שבאה לשרת איזה אינטרס פוליטי עכשווי של הממשלה, שמתקדמת בריצת אמוק למשא-ומתן ולתהליך מדיני עם הסורים.

עובדיה עלי: קודמי הזכיר את מלחמת המפרץ.

עובדיה עלי: עם כל הקואליציה שהפציצה בכלים החדישים ביותר, עם התחמושת החדישה והמתקדמת ביותר, ארבעים יום וארבעים לילה, אלף גיחות ביום, לא החריבו את עירק.

עובדיה עלי: אני יכול להוסיף את ה"בליץ" על לונדון בידי הגרמנים.

עובדיה עלי: גם הם לא החריבו את לונדון.

עובדיה עלי: הנזק הוא אדיר, במיוחד לעורף, לתשתיות, אבל הם לא מכריעים בקרב, במלחמה.

עובדיה עלי: ועצם ישיבתנו על הגולן, אדוני סגן שר הביטחון, יש בה מגורם ההרתעה.

עובדיה עלי: 40 ק"מ מדמשק, זה איום אסטרטגי גם על הסורים.

עובדיה עלי: והם מבינים את המשמעות של עצם הישיבה שלנו שם.

עובדיה עלי: ואולי עצם העובדה שעד היום הם לא העזו להפר את שביתת הנשק אתנו ולתקוף אותנו, להפגיז אותנו ולפגוע בנו, נעוצה במידה רבה בכך.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מבקש להתייחס בצורה הרבה יותר רצינית לאיום הזה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שאתם נותנים על כך את הדעת.

עובדיה עלי: אינני אומר שמשרד הביטחון או צה"ל אינם נותנים דעתם לעניין הזה.

עובדיה עלי: אותי מטרידים הביטויים וההתבטאויות.

עובדיה עלי: ואם ההתבטאויות באות להכשיר את הלבבות לאיזה מהלך פוליטי, זה דבר מאוד מסוכן, מפני שיש בו אשליה, שאוי לנו אם תטפח לנו על הפנים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להתייחס לשתי ההצעות.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי יהיה טוב יותר להמחשת הרצינות שבה אנחנו מתייחסים לסוגיה הזאת בהזכרת העובדה, שהבוקר היה לי דיון בארבע עיניים עם אחד הקצינים הבכירים של הצבא על מדיניות המלחמה ברמת-הגולן.

מרדכי גור: לפני הצהריים ישבנו שלוש שעות בוועדת מל"ח עליונה – משק לשעת-חירום – אתה יודע, כי ישבת בראשה, וניתחנו בה לעומק ולרוחב את החידושים העוברים על הזירה וההשלכות שיש להם על מה שאנחנו צריכים לעשות.

מרדכי גור: וזה בחצי יום, אבל הייתי אומר שהוא חצי יום אופייני, מכיוון שהוא ממחיש עד כמה אנחנו מוטרדים מהחזית הזאת, מהפוטנציאל שיש בה, הן לחיוב והן לשלילה.

מרדכי גור: מעבר לזה, המודעות שלנו היא לעובדה שטילים יכולים להגיע לישראל ללא שום קשר ליחסים שלנו עם סוריה.

מרדכי גור: יכול להיות הסכם שלום ויכול להיות אפילו ששני הצדדים ידבקו בו, והטילים יגיעו מלמעלה ויעברו אותם, וזה יכול להיות מכיוון טהרן, וזה יכול לבוא מכיוון בנגזי.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו חייבים להביא בחשבון, שבתהליך השלום, בתהליך השינוי שאנחנו רוצים לראות במזרח התיכון, יש גם חלק שמאפשר לנו לשמור על קיומנו בכל השינויים הטכנולוגיים האפשריים, שלנו אין עליהם שליטה.

מרדכי גור: אבל אוי ואבוי לנו אם נאחר בהם ואם הם יהיו בידיהם, במיוחד בידי אלה שחורשים רעה, ולא יהיו בידינו.

מרדכי גור: הקונצפציה שלפני יום הכיפורים יכלה להתבשל לכדי קונצפציה כוללת, כי חברו, פחות או יותר, שיקולים צבאיים ושיקולים מדיניים – עזרו זה לזה.

מרדכי גור: לכן יש חשיבות רבה מאוד בניתוח העובדות כמו שהן.

מרדכי גור: אין ויכוח, כל אחד קורא את זה בעיתון, כל אחד רואה בטלוויזיה, שבחודשיים האחרונים יש ניסיונות בקרב כמה מארצות ערב, מצרים בראשן, להמעיט קצת בחשיבותה של ישראל; בלשון היותר מדוברת, להחזיר אותה לממדים הכביכול טבעיים שלה, מכיוון, מה לעשות, שישראל טובה לא רק במלחמות, ישראל טובה מאוד בכלכלה וישראל מצליחה להתקדם בהרבה תחומים שבהם השכנים שלנו לא כל כך מצליחים ורמת החיים שלהם נשארת נמוכה, וזה פתח לקונפליקטים.

מרדכי גור: אנחנו לא מתיימרים לפתור את כל הסוגיות המסובכות האלה במכה אחת, אבל כאשר אש הטילים כמעט מונחת על הצוואר, בוודאי אי-אפשר להתעלם ממנה – כאשר אנחנו יודעים שיש להם טילים, כאשר אנחנו יודעים שהם רוכשים טילים ארוכי טווח, כאשר אנחנו יודעים שהם פועלים קשות ונמרצות על מנת שיהיו גם ראשי נפץ גרעיניים, עוד שנה, פחות שנה.

מרדכי גור: אנחנו מדברים על חיי העם, ואנחנו לא עושים מכולת של שנתיים או שלוש שנים.

מרדכי גור: אילו יכולנו ליצור אווירה במזרח התיכון, שהכול יהיו שותפים לה, היה בוודאי טוב.

מרדכי גור: לצערי הרב, הדבר אינו בידינו, ולכן, בעודנו מנסים לעשות שלום עם חלק מהשכנים, וגם כאן זה לגמרי לא פשוט ולא קל, אנחנו חייבים לזכור היטב את האיום שעדיין מהדהד לנו כל הזמן בראש ואומר: רגע, רגע, אל תחשבו שהגעתם אל המנוחה ואל הנחלה.

אליעזר זנדברג: מה הקשר בין מועד פרסום הידיעה הזאת לבין חידוש השיחות עם סוריה – – –

מרדכי גור: אתה יודע שגם שעון עומד מדייק פעמיים ביום.

מרדכי גור: אם אתה שואל אותי, אין הרבה טעם לעשות פה ספקולציות.

מרדכי גור: הידיעות הבסיסיות קיימות.

מרדכי גור: האירנים רוצים טיל ארוך טווח עם ראש נפץ גרעיני, על זה אין ויכוח, לסורים יש הרבה מאוד טילים וכבר יש להם יכולת כימית, ומתנהל ויכוח ביניהם לאיזו אמנה הם כן יצטרפו, לאיזו אמנה הם לא יצטרפו.

מרדכי גור: כל אחד לפי הטקטיקות שלו והשיקולים שלו, אבל ודאי שאותנו הם לא יכולים להשאיר מן הצד שקטים, אלא אנחנו צריכים לנתח ניתוח צבאי טהור מה סכנה יש בכל אחד מהאמצעים האלה, ואנחנו צריכים לקבוע עמדה מדינית, שבשום פנים ואופן לא ייווצר מצב שזה יבוא על חשבון זה, כי עשו סלט – יהיה טעים ותהיה קונצפציה.

מרדכי גור: לכן אני חושב, שטוב עשיתם שהעליתם את הנושא, מכיוון שאסור לשכוח ממנו, לא חשוב מה עושים ולא משנה באיזה יום, כי כאן מדובר על תהליכים, והתהליכים יכולים להיות עוד שנתיים או שלוש שנים, ועוד שנתיים, שלוש שנים.

מרדכי גור: לנו צריך להיות כוח העמידה שלא ליפול בדרך, ואת זה, אני חושב, אפשר לקרוא לכולנו לעשות.

אסעד אסעד: אפשר לשאול שאלה?

מרדכי גור: בבקשה.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים שהאירנים רוכשים מכל מקום אפשרי, בכלל זה, לפי הידיעות האחרונות, לצערנו, מברית-המועצות המתפרקת, שיש שם לא רק טילים, יש שם גם חומרים שאפשר להרכיב מהם טילים עם ראשי חץ גרעיניים.

אסעד אסעד: מה מידת הנכונות בידיעות לגבי זה, והאם באמת זה יהיה בתוך שנים מספר?

מרדכי גור: איש לא יודע מה מידת נכונות הידיעות, אבל אנחנו מתייחסים לכל הידיעות האלה במלוא הרצינות.

מרדכי גור: זאת אומרת, אתה לא תשמע מאתנו הערכה שבעוד שנתיים או שלוש שנים יהיה לאירנים כך וכך ורק בעוד עשר שנים יהיה להם כך וכך.

מרדכי גור: יכול להיות שבעוד חצי שנה הם יקנו, או מישהו ימכור להם, או מישהו ייתן להם – ויהיה להם.

אסעד אסעד: בעיקר בגלל המצב בברית-המועצות לשעבר.

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: במצב העולמי יש הרבה הפקרות בתחומים האלה, לא בשליטה שלנו.

מרדכי גור: אני יכול לומר שאין פגישה עם מנהיגות של מדינה כלשהי בעולם שבה איננו מעלים את הנושאים האלה.

מרדכי גור: אבל אני גם צריך להודות, שלשכנע הרבה ארצות לנקוט צעדים כלכליים נגד אירן ונגד עירק זה כמעט בלתי אפשרי, כי הם מעורבים שם בסכומים גדולים של מיליארדי דולרים.

מרדכי גור: לכן, אנחנו פה בסוגיה מאוד מסובכת.

מרדכי גור: צריך להכיר אותה על שני האספקטים שלה, האספקט של הטיל והאספקט של הפצצה.

מרדכי גור: אסור להתעלם אף מאחד מהם.

מרדכי גור: כאשר מצרים בחודשים האחרונים כל כך לוחצת עלינו לחתום על האמנה, האם אינה יודעת שאין שוויון בין ישראל ובין מכלול שכנותיה?

מרדכי גור: לא במספר האנשים, כי הם למעלה מ-200-100 מיליון; לא בשטח – הם גדולים, אני לא יודע פי כמה יותר; גם לא במשאבים.

מרדכי גור: לכן, אסור לנו ללכת שבי אחרי ססמאות שאולי מתאימות לאזורים מסוימים בעולם, אבל לא לנו.

מרדכי גור: אנחנו חייבים להיות בטוחים שבנושאים הקשורים ישירות בביטחוננו – בהם אין חוכמות.

מרדכי גור: אני מקווה שכך ינהגו כל הממשלות, גם בעתיד.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אולי לוועדת משנה, כי שם יוכלו בוודאי להיכנס לפרטים במידה רבה יותר.

אסתר סלמוביץ: אדוני יכול להציע רק ועדה ראשית, לא ועדת משנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון?

אליעזר זנדברג: אני חושב שהואיל וגם סגן שר הביטחון מסכים כי הנושא חשוב ויהיה חשוב ורלבנטי גם בעתיד, יש לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה עומד על כך שיתקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: הייתי מסכים שהנושא יועבר לוועדה, אבל אני חייב למחות על התנהגות ועדת החוץ והביטחון, שנושאים רבים מועברים אליה ממליאת הכנסת והיא לעולם לא דנה בהם.

עובדיה עלי: לא היה נושא אחד שהועבר לשם ואכן נדון.

עובדיה עלי: לכן, אין טעם להעביר את הנושא לשם, אני מציע שהוא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, גם אתה עומד על כך שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש הצעה אחרת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מרדכי גור: מצדי אין בעיה, שהדיון יהיה במליאה.

אלי בן-מנחם: סגן השר לא מתנגד לדיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, בתשובה על תהייתו של חבר הכנסת זנדברג מדוע נמסרה או הודלפה הידיעה על הטילים, אני חושבת שצדק סגן השר כאשר קשר את זה בביקורו של שר החוץ כריסטופר ובדיונים בקשר לחתימה על האמנה הבין-לאומית לאיסור הפצת הנשק הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל היתה עושה דבר טוב לביטחונה ולביטחון האזור כולו אם היתה חותמת על האמנה הזאת לאי-הפצת הנשק הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו, החרדים כולנו לביטחונה של מדינת ישראל, צריכים לחתור לכך, לא שיהיו לנו הטילים הכי משוכללים, אלא שהאזור כולו יהיה משוחרר מטילים מכל סוג שהוא המסכנים את ביטחון כל העמים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה להגיע ליום שבו נתבשר שמדינת ישראל ויתרה על תוכנית פיתוח טיל ה"חץ" וכל התוכניות האחרות, שלא תורמות, לדעתי, דבר לביטחונה של המדינה, אלא רק מאיצות את מירוץ הטילים המסוכן באזור כולו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש למסור הודעה.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה, רק נסיים את הליך ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להבהיר, שלפני הדיון בהצעות לסדר-היום אני אמרתי בתשובה על הערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני רושם את זה לפני.

עובדיה עלי: אני מבקש להדגיש ולרשום שלא היתה בדברי כל נימה של איום.

עובדיה עלי: אני רציתי להבהיר, שלא אחת דווקא עם האופוזיציה ועם חברי סיעת חד"ש נהגתי ביתר ליברליות, וגם כשהם לא היו באולם שלחתי לקרוא להם, כדי שלא יאבדו את תורם.

עובדיה עלי: נהגתי אתם בגמישות רבה, ואני לא מתכוון לסטות מדרכי.

עובדיה עלי: אני רק רציתי להדגיש שהדברים האלה צריכים לעורר מחשבה על עצם קיום הנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: המלצה להפוך סמים לחוקיים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6416 ו-6438: המלצה להפוך סמים לחוקיים – של שני מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים – חבר הכנסת שלמה בוחבוט; איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לפני ימים מספר התפרסמה ידיעה בעיתונות על איזו ועדה מקצועית שהגישה כנראה את המלצותיה לוועדת הסמים של הכנסת.

אברהם רביץ: לפי דעתי, אם הדברים נכונים, היא מתכוונת לעשות מהפכה בתפיסה החברתית שלנו ובגישה שלנו אל בעיית הסמים.

אברהם רביץ: היא ממליצה, מאחר שהיום המשטרה איננה נוהגת לאכוף את החוק כאשר היא מוצאת 15 גרם של חשיש ומריחואנה, היא ממליצה להכפיל את הכמות ולומר, כי אם ייתפסו 30 גרם, המשטרה לא תעשה מזה עניין.

אברהם רביץ: אינני יודע אם הידיעה נכונה, אינני יודע אם הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית.

אברהם רביץ: אני גם די בטוח שוועדת הסמים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת רפאל איתן, בוודאי לא תתייחס ברצינות להצעת עוועים כזאת.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שראוי שאנחנו נעלה על סדר-היום של הכנסת את הנושא, כי עצם הפרסום בעיתונות על ועדה מקצועית שהגיעה למסקנה לתת לגיטימציה לעולם הסמים יכול להוות סכנה בפרט לנוער, שלפחות לגבי סמים אלה הוא קהל היעד.

אברהם רביץ: כיום המצב הוא שסמים הם מחוץ להסכמה החברתית.

אברהם רביץ: נכון, אנחנו לא תמימים ואנחנו יודעים שרבים, במיוחד מבני הנוער, משתמשים בסמים.

אברהם רביץ: אבל אין דומה הדבר כאשר הוא נעשה בהיתר ובפרהסיה באופן כאילו חוקי לחלוטין בחברה פתוחה לעובדה שמשתמשי הסמים עושים זאת בהצנע, בהיחבא, אפילו אם רבים משתתפים בחינגה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, יש איסור מכירת אלכוהול לקטינים, אבל אנחנו יודעים שבפועל האיסור הזה לא נשמר.

תמר גוז'נסקי: קטינים צורכים אלכוהול בכמויות אדירות.

אברהם רביץ: יש בעיה גם עם אלכוהול.

אברהם רביץ: תרשי לי, גברתי, אני אסיים מייד.

אברהם רביץ: אני יודע את הטענה, זה נכון שסמים קלים אולי אינם נמנים עם הסמים הממכרים ואדם יכול להשתחרר והוא לא מתמכר אליהם, אבל דבר אחד ברור – – –

אסעד אסעד: חבר הכנסת רביץ, מתחילים בעישון סמים קלים ואחר כך עוברים – – –

אברהם רביץ: בדיוק, אדוני.

אברהם רביץ: מסקרים ומתחקירים שנעשו, כאשר אני השתתפתי בוועדת הסמים, מתברר, שנכון הדבר שרבים או רוב המשתמשים בסמים קלים, כמו חשיש, מפסיקים באיזה שלב להשתמש בהם, אבל רוב המשתמשים בסמים המסוכנים, הקשים והכבדים התחילו את דרכם בסמים הקלים.

תמר גוז'נסקי: היום הם כבר לא כל כך קלים.

אברהם רביץ: זו שאלה של הגדרה.

אברהם רביץ: כאשר ברור לנו היום במה כרוכה הכניסה אל העולם החשוך והמסכן הזה של סמים כבדים, עם כל הטרגדיות המשפחתיות והטרגדיות הפרטיות, עם סכנת הנפשות הכרוכה בכך, עם כל הדברים הנלווים לעולם הסמים, במיוחד לאלה שהתמכרו לעולם הסמים – אני חושב שלצאת עכשיו בהודעה שנותנת לגיטימציה לכניסה לעולם הסמים זה אחד הדברים החמורים והקשים.

אברהם רביץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו בכנסת צריכים להתריע ולהסתייג באופן הנחרץ ביותר מן ההודעה הזאת.

אברהם רביץ: למרות הדברים המדעיים שיש מסביב לה, אנחנו בהחלט מדברים על הצדדים החינוכיים, החברתיים, על מה שעלולה לגרום ידיעה כזאת, על ההידרדרות שאליה היא יכולה להוביל את הנוער שלנו ואת החברה.

אברהם רביץ: ככלל, אנחנו חיים בחברה חלשה מאוד מבחינת ערכים, מבחינת הבסיס האידיאולוגי שלה.

אברהם רביץ: החברה שלנו חיה בתקופה שהיא קשה באופן מיוחד, ועוד טיפ-טיפה סמים, ואנה אנחנו באים.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע שנעלה זאת על סדר-יומנו כדי שנעביר מסר לחברה בישראל, כדי שנצליח באיזו מידה להילחם את המלחמה הקשה הזאת בעולם הסמים.

אברהם רביץ: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להתייחס ליושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, חבר הכנסת רפאל איתן, בשל הגינותו.

אלי בן-מנחם: הוא החליט להקים ועדה שתבדוק את השפעת הקנביס או הקנבוס על המשתמשים בו.

אסתר סלמוביץ: קנבוס.

אברהם רביץ: חשיש.

אלי בן-מנחם: לא משנה, זה החשיש והמריחואנה.

אלי בן-מנחם: לצערי, ועדת הבדיקה העבירה את המלצותיה לכלי התקשורת לפני שהן הגיעו לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים, וזאת אולי כדי להשפיע בעקיפין על עמדת חברי הוועדה.

אלי בן-מנחם: דעתו הברורה והחד-משמעית של חבר הכנסת רפאל איתן ידועה לי.

אלי בן-מנחם: לכן אינני מודאג, חס וחלילה, שמחר תמליץ הוועדה לקבל את המלצות ועדת הבדיקה.

אלי בן-מנחם: ברשותכם, אני רוצה לעבור לנתונים, לפרטים, אם אפשר.

אלי בן-מנחם: אני מצטט פה מהכתובים: "השפעות פיסיולוגיות אצל משתמשים בקנבוס: עישון הקנבוס יכול להשפיע תוך דקות על מצב הרוח והתפקוד.

אלי בן-מנחם: אדם תחת השפעת הקנבוס עשוי לחוש שינוי במצב רוחו.

אלי בן-מנחם: התגובות לשימוש בסם עשויות להיות שונות: פרצי צחוק, הרגשת הקלה והתנתקות מהסביבה, חוסר תיאום בתנועת הגוף, אי-יכולת לאמוד זמן ומרחק ורפיון שרירים".

אלי בן-מנחם: הלאה: "התופעות המצוינות לעיל נעלמות, תלוי בגודל המנה" – זה דומה לתופעות בהירואין ובקוקאין – "תוך ארבע–שש שעות.

אלי בן-מנחם: במקרים נדירים אפשר לצפות בתגובת פאניקה המתבטאת בסימני פראנויה, שנעלמים בדרך כלל אחרי השינה.

אלי בן-מנחם: תופעות אלו אינן מהוות סיכון למשתמש או לחברה בתנאי" – יש פה גם תנאים – "שהמשתמש שוהה בזמן השימוש וכמה שעות לאחריו באותו מקום".

אלי בן-מנחם: אני לא רואה הבדל בין זה לבין סם אחר.

אלי בן-מנחם: אדם יכול גם להשתמש בקוקאין, ואם שמים אותו במעצר-בית ל-48 שעות, התגובה יכולה להיות דומה.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת, יש פה כל מיני תנאים נלווים.

אלי בן-מנחם: עוטפים שחור במין ורוד שקוף.

אלי בן-מנחם: אני מצטט עוד: "יש לציין שנהיגה או הפעלת מכשירים הדורשים שליטה עלולות להוות סכנה".

אלי בן-מנחם: אני ממשיך: "השפעה על הורמונים: נמצא שהקנבוס משפיע על מספר הורמונים של האדם.

אלי בן-מנחם: בדרך כלל ההשפעה חולפת זמן קצר לאחר השימוש.

אלי בן-מנחם: שימוש יומיומי, לעומת זאת, משפיע על רמות ההורמונים למשך זמן יותר ארוך.

אלי בן-מנחם: השפעה מסוג זה עלולה להיות בעלת חשיבות בהתפתחות הפיסית של אנשים צעירים".

אלי בן-מנחם: כלומר – גם פגיעה הורמונלית.

אלי בן-מנחם: "השפעה על הנשימה ומערכות כלי הדם והלב – – – קנבוס עלול לגרום לשינויים במבנה ופעילות הריאות וכתוצאה מכך לחשיפה למחלות ריאות שונות.

אלי בן-מנחם: קנבוס משפיע על לחץ הדם ופעילות הלב.

אלי בן-מנחם: בעוד שאצל אנשים צעירים השפעה זו היא זניחה, הרי אצל אנשים מבוגרים היא עלולה להיות משמעותית.

אלי בן-מנחם: " אני ממשיך: "מחלות נפש – דיווח על קיום מחלות נפש כתוצאה משימוש בסם הקנבוס נמסר במספר מדינות".

אלי בן-מנחם: כלומר, יש השפעה, ואנשים יכולים להידרדר למחלות נפש מסוגים שונים גם כן.

אלי בן-מנחם: "מחקרים שנעשו באירופה מציינים ששימוש בקנבוס עלול לעורר סכיזופרניה בפרטים המועדים לחלות בה".

אלי בן-מנחם: כל מה שאני מצטט הוא מתחום הבריאות.

אלי בן-מנחם: הרי יש טענה שזה לא משפיע על הבריאות כלל.

אלי בן-מנחם: כל מה שאני קורא, אלה דברים שמשפיעים על בריאות האדם.

אלי בן-מנחם: "השפעה על המערכת החיסונית: ניסויים בחיות הראו ששימוש בקנבוס מדכא את המערכת החיסונית, תוך הקטנת התגובה החיסונית למחלות הנגרמות על-ידי חיידקים ווירוסים.

אלי בן-מנחם: " "השפעה על התנהגות – – – יש לציין שמורים בארצות-הברית וגם בישראל – – – מסוגלים להבחין במשתמשים לפי התנהגותם, המתבטאת בחוסר עניין בלימודים, ישנוניות, חוסר עניין במתרחש בכיתה ובפעילות חברתית בכלל" – הם מנותקים מהסביבה.

אלי בן-מנחם: "שוב יש להדגיש ששימוש בקנבוס על-ידי פרטים מהווה סכנה לחברה כשמדובר בהפעלת מכשירים הדורשים תיאום פעילות ובנהיגה.

אלי בן-מנחם: " הלאה, ופה זה הנושא החשוב שהזכרת היום, חבר הכנסת אסעד אסעד, וגם חבר הכנסת רביץ, ולדעתי, רוב חברי הכנסת התייחסו לזה: "בעוד ש-27% של תלמידי תיכון המעשנים סיגריות ושותים משקאות חריפים עוברים למריחואנה כעבור חמישה-שישה חודשים, רק 2% מאלו שאינם שותים ואינם מעשנים משתמשים במריחואנה".

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, בגלל חשיבות הנושא, אולי עוד שתי דקות כדי שאני אסיים.

אלי בן-מנחם: הלאה: "השימוש במריחואנה הוא צעד מכריע לקראת שימוש בסמים בלתי חוקיים אחרים.

אלי בן-מנחם: בעוד ש-26% מן המשתמשים במריחואנה עוברים ל-LSD, אמפטמינים או הירואין, רק 1% מאלו שאינם משתמשים עושה זאת".

אלי בן-מנחם: "יש להניח, ובאופן מעשי, שהפחתה בשימוש בחשיש תביא להפחתה בשימוש בסמים כמו הירואין וקוקאין" – כלומר, יש פה גם הקשר הישיר בין שימוש בהירואין ובקוקאין לבין השימוש במריחואנה ובחשיש.

אסתר סלמוביץ: דרך אגב, סגנית מזכיר הכנסת הביאה מילון והשם העברי הוא: קנבוס, עם בי"ת לא דגושה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: בכל מקום כתוב משהו אחר.

אברהם רביץ: אם הם ילכו לקנות קנבוס שם בפינה, אף אחד לא ימכור להם דבר.

אלי בן-מנחם: יש פה גם בדיקה שנעשתה בארצות-הברית ב-1994, של אדם ששמו ברוקאוף, המלמדת ש"מתוך 175 נהגים שנעצרו בגין נהיגה בלתי זהירה בארצות-הברית ולא היו תחת השפעת אלכוהול, 45% נתנו תוצאות חיוביות בבדיקות למריחואנה".

אלי בן-מנחם: כלומר, כמעט מחציתם נהגו באופן לא זהיר משום שהשתמשו במריחואנה.

אלי בן-מנחם: "בעיות רפואיות – כמצוין, אין השימוש בקנבוס גורם בדרך כלל בעיות רפואיות רציניות, אך יש השפעות על הזיכרון, על קואורדינציה מוטורית, על הריאות, על מערכת החיסון ועוד.

אלי בן-מנחם: הנזק עלול להיות קשה לגבי פרטים מסוימים, עקב תופעות של הגברת בעיות אישיות, ולעורר סכיזופרניה.

אלי בן-מנחם: " עוד שני משפטים לסיכום.

אלי בן-מנחם: כל מה שטענתי כאן, כל מה שאמרתי כאן אלה דברים מתוך הדוח של ועדת המומחים.

אלי בן-מנחם: הכול מצוטט מהדוח.

אלי בן-מנחם: זה הדוח, הדוח מונח כאן, אני אעביר לך אותו, גברתי היושבת-ראש, אם תרצי.

אלי בן-מנחם: כל מה שאמרתי מצוי כאן: פגיעה בריאות ובלב, בנהיגה, סכיזופרניה, והקשר הישיר בין אלכוהול, מריחואנה, חשיש, קוקאין והירואין.

אלי בן-מנחם: הכול מופיע בדוח הוועדה.

אלי בן-מנחם: אם המצב כל כך חמור, איך יכול להיות שהמצב כל כך טוב?

אלי בן-מנחם: כל כך יפה?

אלי בן-מנחם: ציטטתי מתוך דוח הוועדה שיושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים חבר הכנסת רפאל איתן יצטרך לדון בו בוועדה שלו בעוד שבוע.

אלי בן-מנחם: לי נראות כל ההמלצות האלה מאוד מאוד משונות.

אלי בן-מנחם: אני ציטטתי דברים מתוך הדוח.

אלי בן-מנחם: כשטוענים שחשיש לא ממכר – הנתונים שלפני מראים דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: הנתונים שלפני מראים, שלפני 20 שנה היה בחשיש שהובא לבדיקה 1% של THC, שזה חומר ממכר.

אלי בן-מנחם: החשיש של היום, גברתי היושבת-ראש, של שנת 1994, מכיל 30% של THC.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם החשיש מתקדם.

אלי בן-מנחם: כדי להביא אנשים לכך שישתמשו יותר בחשיש, יש בו הרבה יותר חומר ממכר, ואז אוטומטית המעשן עובר מחשיש לשלב גבוה יותר.

אלי בן-מנחם: הנתונים של משטרת ישראל בארץ מוכיחים, שכאשר המשטרה עושה עבודה טובה ומונעת החדרת חשיש לארץ, פתאום מספר המשתמשים בקוקאין ובהירואין גדל.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם כאן יש קשר ישיר בין הסמים "הקלים" לבין הסמים האחרים.

אלי בן-מנחם: נתונים נוספים, של דוקטור אחר, ד"ר המבורגר, מעובדי הרשות למלחמה בסמים, מוכיחים שתשעה מכל עשרה נרקומנים במדינת ישראל התחילו בעישון חשיש.

אלי בן-מנחם: והם מביאים דוגמאות על הנעשה באמסטרדם ובליברפול.

אלי בן-מנחם: הפכו את אמסטרדם למרכז בין-לאומי של מכירת חשיש, מריחואנה וסמים קלים אחרים לבני נוער.

אלי בן-מנחם: לצערי, העירייה לא יודעת איך לצאת ממה שקורה היום באמסטרדם, היא לא יודעת איך לברוח מזה.

אלי בן-מנחם: אחוז הפשיעה גדל; אנשים זרוקים שם ברחובות.

אלי בן-מנחם: דרך אגב, הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן, לזמן לכאן את האחראי למאבק בסמים באמסטרדם.

אלי בן-מנחם: הוא יספר לכנסת מה קורה שם, ואיך הם לא יכולים לצאת מהמעגל המשונה הזה.

אלי בן-מנחם: הם עשו ניסיון, ועכשיו הם לא יכולים לברוח מהמצב שנוצר.

אלי בן-מנחם: מגיעים לשם פושעים מכל מדינות אירופה וממדינות דרום-אמריקה.

אלי בן-מנחם: המקום הפך מרכז משונה מאוד, והעיר אמסטרדם הולכת ומידרדרת בגלל החלטה משונה.

אלי בן-מנחם: כנ"ל גם בליברפול.

אלי בן-מנחם: בליברפול החליטו לספק לאנשים סמים קשים.

אלי בן-מנחם: את הסמים הקשים אנחנו מספקים גם במדינת ישראל בשיטה של אספקת מתאדון לנרקומנים שלא יכולים לצאת ממעגל הסמים.

אלי בן-מנחם: הם מגיעים דרך משרד הבריאות למרכזים, מקבלים את המנה שלהם, שאנחנו משתדלים להוריד אותה לאט לאט, בתקווה שנצליח להוציא אותם ממעגל הסמים, אף שהמתאדון ממכר לא פחות מקוקאין ומהירואין.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אני מציע לקבל את המלצות הוועדה, את כל מה שקראתי פה מעל הבמה.

אלי בן-מנחם: הרי ההמלצות של הוועדה הן חד-משמעיות, מדוע אין להפוך את השימוש במריחואנה ובחשיש חוקי, לא מדוע להפוך אותו חוקי אלא מדוע אין להפוך אותו חוקי.

אלי בן-מנחם: יש לי תחושה שהשימוש במריחואנה ובחשיש הוא בקרב אוכלוסייה מסוימת.

אלי בן-מנחם: זה ברור פה, כי הוועדה ממליצה שאלה שנעצרו בגלל עישון חשיש לא יהיו בבית-הסוהר עם אלה המשתמשים בקוקאין.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: כי הם בני טובים?

אלי בן-מנחם: הם מהבוהמה?

אלי בן-מנחם: הם יפים יותר?

אלי בן-מנחם: אם זה כך, אולי נספק להם חדרים ב"הילטון" בתל-אביב?

אלי בן-מנחם: ומדובר גם על הגדלת הכמות ל-30 גרם, כמו בארצות אחרות – מדוע?

אלי בן-מנחם: כדי שלא להטריח את המעשן להגיע פעמיים לסוחר.

אלי בן-מנחם: אבל למה להטריח את אלה שקונים קוקאין?

אלי בן-מנחם: כלומר, יש פה מצב משונה, ששומרים על קבוצת אנשים, להרחיק אותם מן הסוחרים, לאפשר להם לקנות יותר, לא לעצור אותם בבתי-סוהר עם אותם אנשים שמשתמשים בסמים אחרים, כי הם יפי נפש, אולי קבוצה עדינה.

אלי בן-מנחם: בשבילנו הכול שווים.

אלי בן-מנחם: המדינה משקיעה היום סכומי עתק בהסברה, במניעה.

אלי בן-מנחם: הצלחנו להפחית את מספר המשתמשים בסמים, גם בקרב בני נוער, גם בקרב חיילים, כל הגילאים.

אלי בן-מנחם: אנחנו עובדים חזק מאוד עם הכנסת, עם ועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: אין לנו אינטרס לאפשר לקבוצות גדולות להתחיל להשתמש בסמים.

אלי בן-מנחם: עוד מעט יהפכו את זה חלק ממנת קרב, ואז החיילים ילכו ב"זיגזג" לכלי הרכב שלהם ולטנקים שלהם.

אלי בן-מנחם: דעתי ידועה.

אלי בן-מנחם: דעת הרשות למלחמה בסמים היא חד-משמעית.

אלי בן-מנחם: אני שמח שגם דעתו של יושב-ראש הוועדה היא כדעתנו.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שבישיבה שתהיה בשבוע הבא תפסול הוועדה, בגלל מה שכתוב, בגלל כל מה שקראתי פה מתוך הדוח, את המלצות הוועדה הזאת חד-משמעית.

אלי בן-מנחם: נרחיק את זה מאתנו ונמשיך לעשות הכול יחד כדי להפחית את מספר המשתמשים, בעיקר בני הנוער שהם העתיד של מדינת ישראל, וגם גילאים אחרים.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: אני ממליץ להעביר את ההצעות לוועדה למלחמה בסמים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת רביץ, ביקשתי להסיר את הצעתו רק כדי לדבר.

רפאל איתן: אני מודיע בזאת, שהצוות שהקמתי כדי לבחון את הבעיה הזאת, את הנושא הזה, עדיין לא סיים את עבודתו ולא הגיש את המלצתו.

רפאל איתן: כל מה שעסקה בו התקשורת ביומיים האחרונים הוא תוצאה של הדלפה חסרת אחריות וחסרת בסיס.

רפאל איתן: אין שום המלצה שהתקבלה.

רפאל איתן: הצוות הזה יסיים את עבודתו אולי בשבוע הבא, ורק לאחר מכן תדון הוועדה למלחמה בסמים בנושא ותחליט מה לעשות עם ההמלצות, תהיינה אשר תהיינה.

רפאל איתן: לכן, הציבור צריך להירגע והתקשורת צריכה למשוך את ידיה מספקולציות שאין להן שחר.

רפאל איתן: אני עדיין לא מביע את עמדתי ולא רציתי להתייחס להדלפות.

רפאל איתן: הוועדה מורכבת מאנשים חכמים ומבינים עניין, מכל החוגים, גם המתנגדים וגם התומכים, וצריך לאפשר להם להציע את המלצותיהם בלי לחץ ציבורי ובלי לחץ תקשורתי.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הסמים?

אברהם רביץ: כן, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר--היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן סגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותו לדוכן להשיב עליהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החוץ ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): לנוכח מצבה של הקהילה היהודית בארגנטינה וחרדתה העמוקה מפני הטרור האסלאמי הקיצוני המאיים בביצוע פיגועים נוספים, ולנוכח הודאתו של סגן שר החוץ הארגנטיני בדבר כישלון ממשלתו להתמודד עם איומים אלו (ראה בקשתו לעזרת ממשלת ישראל בכתבה המצו"ב), רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם תושיט ממשלת ישראל עזרה לממשלת ארגנטינה במלחמתה בטרור?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם ניתנת עזרה לקהילה היהודית, ומה הוא היקפה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: המלחמה בטרור דורשת שיתוף פעולה בין כל המדינות הנאורות, שהרי כידוע אין לטרור גבולות.

יוסי ביילין: ואכן, ממשלת ארגנטינה נקטה מהלכים מספר במישור הבין-לאומי, שישראל תמכה ותומכת בהם.

יוסי ביילין: נוסף על כך מתקיימים קשרים שוטפים ורצופים בין הגופים האחראים לנושא בשתי המדינות, במטרה לגלות את מבצעי הפיגועים ולמנוע הישנותם.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: נציגי הממשלה והסוכנות מקיימים דיאלוג מתמשך ואינטנסיבי עם ראשי הקהילה היהודית בארגנטינה.

יוסי ביילין: ראוי להדגיש עם זאת, כי רק הממשלה של כל מדינה ומדינה אחראית לנעשה בשטחה, וחובתה לנקוט את אמצעי הביטחון המחויבים מהמצב בשטח הנתון לריבונותה.

יוסי ביילין: מסר ברוח זו אף העברתי לפי חודשים אחדים במהלך כינוס ראשי הקהילות היהודיות של אמריקה הלטינית, אשר נערך במקסיקו.

יוסי ביילין: הסיוע שלנו לקהילה הוא רוחני מטבעו ומתמקד בעיקר בנושאי חינוך, קליטה ומצוקות אחרות.

יוסי ביילין: בשבועות הקרובים צפויים להגיע לארגנטינה שר הקליטה ופקיד בכיר ממשרד החינוך, ובד בבד אנו צופים ביקור קרוב של ראשי הקהילה בארץ, ובמהלכו הם ייוועדו עם ראש הממשלה.

יוסי ביילין: בקיץ יבואו ארצה כ-200 מנהיגים מיהדות ארגנטינה, כדי לגבש תוכנית לפיתוח פעילות הקהילה והרחבתה.

יוסי ביילין: נוסף על כך, כמובן, מצויים אנשי שגרירותנו בבואנוס-איירס בקשר הדוק עם בני הקהילה וראשיה ועומדים לרשותם בכל סיוע שיידרש.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החוץ ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בעיתון "מעריב" מיום 6 בפברואר 1995 נכתב, כי השגרירות האמריקנית אסרה על עובדיה לנסוע בתחבורה ציבורית ברחבי מדינת ישראל.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: האם קבלת החלטה זו לא יוצרת דמורליזציה בקרב הציבור המשתמש בתחבורה הציבורית בארץ?

יוסי ביילין: התשובה שלילית.

יוסי ביילין: שגרירות זרה סוברנית לתת הוראות לעובדיה.

יוסי ביילין: להוראה הספציפית שאליה מתייחסת השאילתא לא ניכרה כל השפעה על הציבור בארץ.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החוץ, אני מבין שכל שגרירות היא אוטונומיה ויש לה זכויות לתת לעובדיה הנחיות כפי שהיא רוצה.

אסעד אסעד: אני יודע גם שהדיפלומטים נהנים מזכויות ומחסינות ברחבי הארץ.

אסעד אסעד: הודעות כאלה יכולות לגרום פאניקה ודמורליזציה בקרב הציבור שמשתמש יום יום ושעה שעה בתחבורה הציבורית בארץ.

אסעד אסעד: לכן ראוי שהנחיות מן הסוג הזה יינתנו בתחומי השגרירות, כדי שזה לא ישפיע על האוכלוסייה בארץ.

אסעד אסעד: אתה יודע ואני יודע שהיום יש רבים באוכלוסיית מדינת ישראל שלצערנו, כתוצאה ממקרי הטרור שקרו, אינם מעזים להשתמש בתחבורה הציבורית.

אסעד אסעד: הודעות כאלה של השגרירות האמריקנית יכולות להוסיף שמן על המדורה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, אני שותף לתחושה שמביע חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסי ביילין: אני מודה שאין כאן פעולה פורמלית שישראל יכולה לעשותה.

יוסי ביילין: לתת להבין את חוסר שביעות הרצון שלנו – זה דבר שניתן לעשות.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: ולדיון מוקדם – הצעת חוק העונשין (תיקון) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חנן פורת.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6386, 6396, 6430, 6444 ו-6445 בנושא: חודש ימים לשביתת הרעב בתביעה להשעות את ההסכמים נוכח הטרור הערבי וקביעת לוח זמנים לשלב השני במשא-ומתן עם הפלשתינים – של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: מי משיב?

אסתר סלמוביץ: סגן שר החוץ.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, זה חודש ימים שובתים מול משרד ראש הממשלה חברים שעזבו בית ומשפחה.

חנן פורת: מקצתם אנשים שנפגעו באופן אישי מן הטרור המשתולל ברחבי הארץ.

חנן פורת: חלקם לא נפגעו באופן אישי, אבל הם מרגישים עצמם, כדרך שאומרת אסתר המלכה – נפשי בשאלתי ועמי בבקשתי, ותביעה אחת פשוטה בפיהם: לעצור, להשעות את הסכם אוסלו האומלל, שגבה מאתנו עד כה מחיר כה יקר, שעלול לגבות מאתנו מחיר כבד כפל כפליים; להביא את הנושא כולו, המוביל במישרין, כפי שאתה, סגן שר החוץ, יודע ומבטא אל נכון, למדינה פלשתינית עם כל המשתמע מכך, להביא את הנושא הזה להכרעת העם כולו.

חנן פורת: לא מדובר פה באנשים סהרורים.

חנן פורת: לא מדובר פה באנשים שאין להם מה להפסיד בעולמם.

חנן פורת: ואם שואלים אותם: מי שמכם?

חנן פורת: הרי שתי תשובות בפיהם: תשובה ראשונה כדרך שמשה רבנו היה עונה, אילו היו שואלים אותו, מי שמך איש שר ושופט עלינו?

חנן פורת: – נפשי שמתני.

חנן פורת: הם פשוט הרגישו שאינם יכולים עוד לשבת בבית.

חנן פורת: הם הרגישו שאינם יכולים עוד לשבת במציאות כזאת, שבה כל היקר להם וכל היקר לנו עומד ומתמוטט ומתערער, בלי לזעוק; לזעוק, לא כדרך שעשו אנשי "מספנות ישראל" בניפוץ גדרות, לא כדרך שעושים כאלה שמתפרעים ומשתוללים, אלא בזעקה שהיא כאובה וחזקה מכול, שהיא פוגעת קודם כול בהם עצמם.

חנן פורת: ודבר שני, מי שמם?

חנן פורת: רוב עם ישראל שמם.

חנן פורת: היום, לפי כל הסקרים שמצויים בידינו, חלקם התפרסמו וחלקם לא התפרסמו, רוב עם ישראל סבור שהסכם אוסלו הוא הסכם רע – למעלה מ-50%.

חנן פורת: רוב עם ישראל סבור, שאסור להוציא את צה"ל ולהכניס את הצבא הפלשתיני, הנקרא משטרה פלשתינית, ולהפוך את ג'נין ואת שכם ואת בית-לחם ואת חברון ואת טול-כרם ואת קלקיליה מתכונת עזה.

חנן פורת: רוב עם ישראל סבור כך.

חנן פורת: אבל, עומדת לפנינו כאן ממשלה אטומה לרחשי לבו של הציבור, שאינה קוראת את המציאות ואינה מזדהה במצב הזה עם הקריאה, שגם נשיא מדינת ישראל, שאינו חשוד על השקפת עולם בסגנון של "גוש אמונים", היה לה לפה: לעצור, "לעשות חושבים".

חנן פורת: אין בפי מלים לאנשים השובתים רעב, לרב מנחם פליקס ידידי וחברי, לרב יהודה וקסמן שבנו נחשון נרצח כדרך שנרצחה עפרה, בתו של מנחם פליקס, בדרך לביתה באלון-מורה.

חנן פורת: אינני יכול לקרוא להם להפסיק את שביתת הרעב, אף שאני יודע את המחיר שהם משלמים.

חנן פורת: מפני שאם שואלים אותי, ובצדק: ובכן, אנה נלך?

חנן פורת: הממשלה הזאת תמשיך לרוץ, להשתולל, ואנחנו נשב ונחשה, נעמוד מנגד?

חנן פורת: אם החרש תחרישי בעת הזאת.

חנן פורת: אבל, אולי בפיך יכולה להיות בשורה להם, בשורה שאינה נוגדת את דעתך ואינה נוגדת את עמדת הממשלה.

חנן פורת: אני אומר לכם בצורה הפשוטה ביותר עכשיו, גם בקשר לנושא הגולן שעומד בימים אלה על הפרק, וגם בנושא יהודה ושומרון, שההכרעה האמיתית בו אינה הכרעה שתהיה אי-פעם על הקמת מדינה פלשתינית, אלא היא מתרחשת עכשיו בהכרעה לגבי הסוגיה של הוצאת צה"ל והקמת מדינה פלשתינית בפועל.

חנן פורת: כפי שהדברים האלה מתרחשים כיום בעזה, זו השעה להביא את הדברים להכרעת העם.

חנן פורת: אדרבה, העמידו אתם את הדברים בגלוי, ביושר, אחרי כל ניסיון העבר, עם ההליכה להסדר הקבע, כפי שאתה אמרת, ובצדק.

חנן פורת: נעמיד אנחנו את עמדתנו שלנו.

חנן פורת: ההתמודדות תהיה באופן דמוקרטי על לבו של העם.

חנן פורת: העמדות הן ברורות.

חנן פורת: מי שיכריע יהיה זה שיוכל להוביל לפתרון המדיני, לפתרון הלאומי הנראה לו.

חנן פורת: המציאות הזאת, של הליכתה של ממשלה אטומה כנגד רחשי לבו של רוב העם, גם אם היא מתיימרת כביכול לעשות שרירים ולדבר בשם מנהיגות, היא מעשה שלא ייעשה, לא מבחינה לאומית, לא מבחינה ציבורית ולא מבחינה דמוקרטית.

חנן פורת: עם הבשורה הזאת הייתי מצפה שתבואו אל שובתי הרעב.

חנן פורת: בסימן הפורים אני מסיים: כן, גם הימים האלה, בין שתקבלו את הדברים ובין שלא, יהיו, בעזרת השם, ימים של "ונהפוך הוא".

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נשמעו ברדיו הדברים, "לא יוקמו עוד יישובים, לא תיתוסף אוכלוסייה ולא יורחבו יישובים קיימים", לא מפי דובר הנציב העליון הבריטי ממרומי ארמון הנציב ולא מפי דובר שר החוץ ארנסט בווין ב-1946, אלא מפיו של שר החוץ מר פרס במדינת ישראל העצמאית.

רפאל איתן: משהו קרה לאיש הזה, שצמח בצל סינורו של אחד הגדולים והכבירים במנהיגי ישראל, איש חזון ותעוזה, דוד בן-גוריון.

רפאל איתן: "אם הממשלה מקפיאה ומונעת התיישבות במקומות הראויים ליישוב, הרי זו כתיבת ספר לבן על-ידי עצמנו"; פרס, מאי 1976.

רפאל איתן: "יש לשמור שבישראל יהיה לא רק אורך אלא גם רוחב, אל לנו להתפתות לכל מיני יועצים ועיתונאים לחזור לארץ שרוחב מותניה 14 ק"מ.

רפאל איתן: הכול אומרים שצריך להגן על רמת-הגולן ששם יש הרים גבוהים.

רפאל איתן: גם בשומרון יש פסגות גבוהות, ולמרגלות השומרון שוכנת רוב האוכלוסייה של ישראל".

רפאל איתן: פרס, יוני 1976.

רפאל איתן: אני שואל אותך, פרס, או את הדובר בשמך, האם מישהו שיטח את יהודה ושומרון?

רפאל איתן: האם הוזזה אוכלוסיית השפלה ממקומה, או שמשהו השתבש אצלכם?

רפאל איתן: בהתייחסו לעתיד אזור גוש-עציון אמר השר: "המתיישבים על הקרקע הם אשר קובעים את עתיד המקום".

רפאל איתן: "ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון לא נעשית על חשבון הערבים.

רפאל איתן: בכל אחד מהיישובים בהם ביקרתי היום לא נושל אף ערבי אחד מאדמתו.

רפאל איתן: מבצע ההתנחלות ביהודה ושומרון הוא מבצע גאולת אדמת טרשים".

רפאל איתן: הכריז; מי?

רפאל איתן: – כמובן, פרס, בינואר 1976.

רפאל איתן: רבין, כמחרה מחזיק אחריו, אמר לאחר המהפך של 1977: לא אשלול האפשרות – – – את ההתיישבות בגדה.

רפאל איתן: זה היה בנובמבר 1979.

רפאל איתן: מה קרה להם, לאנשים הללו?

רפאל איתן: מה השתנה סביבנו שאכן אילץ אותם לשכוח את העבר, להתנכר להווה ולסכן את קיומנו בעתיד?

רפאל איתן: בשנת 1986, בחודש מרס, התגאה רבין, שהשתתף בחנוכת הבית הראשון בנצר-חזני – אז הוא היה שר הביטחון, ונתן ביטוי לאמונתו, כי לגוש-קטיף יש עתיד התיישבותי, כלכלי וחברתי ותפקיד ביטחוני.

רפאל איתן: זה היה רבין כשר ביטחון בממשלת האחדות אז.

רפאל איתן: מה קרה לו, לאמונתו ולמשנתו הציונית?

רפאל איתן: או שלא היתה קיימת מעולם, או שנזנחה מאובדן דרך וחזון.

רפאל איתן: והממשלה בהנהגתו שקעה במדמנה של הונאה עצמית ונכבלה בקורים של השמאל המתעלים אותו במרץ רב לשולי הציונות, למהמורות שבצד הדרך הציונית-הלאומית.

רפאל איתן: בעולם הערבי שסביבנו ובקרב הפלשתינים שבתוכנו לא השתנה דבר, להיפך.

רפאל איתן: כאשר מנהיגים בממשלת ישראל בולמים את ההתיישבות ומערערים את אחיזתנו באדמת ארץ-ישראל, מתעודדים אויבינו, שכל מטרתם השמדת התרבות הזרה שחדרה למזרח התיכון.

רפאל איתן: מה שקובע את היחס וההתייחסות של אויבינו אלינו הוא ההתנהגות של ממשלת ישראל כלפי עמה, יישוביה, חזונה וחוסנה.

רפאל איתן: תקוותם של הערבים לנצח גוברת מיום ליום.

רפאל איתן: תקווה זו עלולה להביא עלינו מלחמה נוראה בתנאי נחיתות אופרטיבית, כאשר הציבור מוזן באשליות, והממשלה עייפה, אובדת דרך, מתרפסת, מתחנפת ומפקירה את עתידנו למשיסה.

רפאל איתן: לפני 13 שנים נאם שר החוץ בכנסת, כמעט במועד זה, 8 בפברואר 1982.

רפאל איתן: אני קורא מתוך הנאום של פרס אז: "ולאחר מלחמת ששת הימים התחילה גם ההתיישבות ברמת-הגולן, בבקעת-הירדן, בפתחת-רפיח, שכל אחד נאבק על גורלה בלבו".

רפאל איתן: – – – "יש להעדיף את השדה על פני הבורסה ואת הסדנה על פני הנדבה".

רפאל איתן: – – – "העיקרון כי 'והארץ לא תימכר לצמיתות', דבר שקראנו לו 'אדמת הלאום', שהקרקע לא תישמט מידי העם, אוי לנו אם נמשכן את אדמתנו בתעתועי ספקולציה – היא תיהפך לאדמה ניידת, גם בידי בעלים אחרים, ולא רק בידינו אנו" – – – "ועלינו להוסיף ולאפשר לה להגשים זאת ולהתקדם".

רפאל איתן: כמובן – להתיישבות.

רפאל איתן: אביא עוד כמה ציטוטים לסיום.

אסתר סלמוביץ: הזמן כבר תם, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: כן, אתם חייבים לי הרבה זמן מכל הנאומים שחסכתי לכם.

רפאל איתן: חשוב שסגן שר החוץ ידע במה מדובר.

רפאל איתן: אביא ציטוטים מנאומי פרס כאן, בכנסת, במאי 1982, כלומר שלושה חודשים מאוחר יותר: "ועל כן אנחנו אומרים שמדיניות ההתנחלות צריכה להיות באותם אזורים ביהודה ושומרון ובעזה, שבהם נעמוד על הריבונות הדרושה מטעמי ביטחון ולא ריבונות לחוד ויישובים לחוד.

רפאל איתן: סביבות ירושלים, בקעת-הירדן, גוש-עציון, דרום חבל-עזה וכמובן רמת-הגולן"; כמובן רמת-הגולן.

רפאל איתן: "גם בנושא זה יש להגיד את האמת.

רפאל איתן: חברי הכנסת, בשני האזורים החיוניים של ישראל – בסביבות ירושלים ובגליל – קיים כבר עכשיו מאזן דמוגרפי מדאיג מבחינה יהודית.

רפאל איתן: האוכלוסייה היהודית בגליל נמצאת כבר עכשיו מתחת לקו 50%, וכדי להגיע ביהודה ושומרון למצב הקיים בגליל, שהוא מדאיג כשלעצמו, צריך להושיב ביהודה ושומרון 850,000 יהודים".

רפאל איתן: דרך אגב, אותו פרס אמר לפני זמן מה: בעוד 40 שנה הערבים יהיו רוב בארץ-ישראל.

רפאל איתן: אז מה המסקנות?

רפאל איתן: אצטט עוד: "המערך מעולם לא העלה על דעתו, לא חרת על דגלו פינוי יישובים.

רפאל איתן: אנו נעמוד על כך שבמשא-ומתן בעתיד יישארו היישובים היהודיים על כנם.

רפאל איתן: איננו מקבלים את הרעיון של 'יודן-ריין' ואיננו מציעים הורדת יישובים יהודיים" – – – "אין להפלות בזכות ההתיישבות ואין להתחייב להרוס יישובים, כפי שנעשה בסיני"; עקיצה לליכוד.

רפאל איתן: אני מסיים שוב בציטוט: "בסוף דברי אני רוצה לסכם את עמדת המערך בנקודות האלה: א.

רפאל איתן: מדיניות ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה צריכה להיות מודרכת על-ידי מפת הביטחון וההתיישבות של ישראל בגבולות בני-הגנה, הכוללת את סביבות ירושלים, בקעת-הירדן, גוש-עציון, דרום חבל-עזה ורמת-הגולן" – – – "שבכל הסדר ריבונות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שיוסכם עליו בין הצדדים, יישארו יישובים יהודיים על כנם במסגרת ריבונות שעליה יוסכם במשא-ומתן על שלום".

רפאל איתן: ובמהרה בימינו, אחרי כל הדברים האלה, ישפוט הציבור בבחירות, כמובן, את אלה שנהפכו דעתם והתייחסותם לבסיס קיומנו ולצדקת אחיזתנו בארץ-ישראל.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת דב שילנסקי.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה להודות שזו הפעם הראשונה ששמעתי את חבר הכנסת רפאל איתן בעצם עובר על זמנו.

נעמי חזן: כנראה היה לו במיוחד הרבה מה לומר היום.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להתייחס גם לדבריו וגם להעלות נושא שהוא על סדר-היום.

נעמי חזן: נוצר מצב מאוד קשה במדינת ישראל, שצירוף של פחד וזעם בעקבות פיגועי הטרור הביא לידי כך שאנחנו החלשנו את עצמנו, נבהלנו.

נעמי חזן: החלשנו את עצמנו בצורה שהיא מנוגדת בתכלית הניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: לא ייתכן שבשלב הקריטי אנחנו, עם כל הניסיון שלנו, ניכנע בדיוק למטרות של מחוללי הטרור, כאשר יש הזדמנות שלא תחזור לסיים את התהליך של משא-ומתן לשלום עם שכנינו.

נעמי חזן: המטרות העיקריות שלהם הן קודם כול לערער את ביטחוננו העצמי.

נעמי חזן: אני מתפלאה שאנשים שהם לא נטולי ניסיון בנושא הזה מוכנים להיכנע בשלב הקריטי.

נעמי חזן: אנחנו נרגיש את עצמנו חלשים מול טרוריסטים?

נעמי חזן: אנחנו נעודד שביתות רעב כדי להשעות שיחות?

נעמי חזן: אנחנו לא מרגישים את עצמנו בטוחים מספיק בדרכנו?

נעמי חזן: הרי הדרך הזאת בפירוש, מהרגע הראשון, וזו הבעיה של האופוזיציה, משרתת את האינטרסים הנוכחיים וארוכי הטווח של מדינת ישראל.

נעמי חזן: לכן, לא, אני לא אכנע לטרור, והדרך לאי-כניעה לטרור היא לא על-ידי השעיית השיחות, אלא על-ידי זירוזן, אבל עם תיקונים נחוצים.

נעמי חזן: סגן השר יוסי ביילין יושב כאן, הוא אחד מאבות הסכמי אוסלו, ארכיטקט של הסכמי אוסלו.

דב שילנסקי: למה את משמיצה אותו?

דב שילנסקי: זה יפה?

נעמי חזן: להיפך, אני לא משמיצה אותו, אני מכבדת ומעריכה אותו ואת פועלו בנושא הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שילנסקי, אני מודה לך על ההזדמנות לומר את זה פעם נוספת גם בפומבי.

נעמי חזן: אבל אם אני מסתכלת עכשיו על הסכמי אוסלו, יש חולשה אחת גדולה בהסכמי אוסלו, וזה לא בכיוון שלכם.

נעמי חזן: היעד של המשא-ומתן לא הוגדר, והיעד הזה – כן, הגדרה עצמית לפלשתינים, מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל – זהו היעד של אוסלו.

נעמי חזן: חבל לי מאוד שזה לא כתוב שחור על גבי לבן.

נעמי חזן: התשובה על הטרור היא האצת התהליך ולא השעייתו, הגדרה הרבה יותר ברורה של היעד הסופי של המשא-ומתן, כדי להסיר חוסר ודאות וכדי לקדם את העניין; כן לעמוד בלוח הזמנים החדש, גם בחירות, גם פריסה מחדש, ואם יש צורך, כן, פינוי חד-צדדי של התנחלויות, קודם כול מכל חבל-עזה ומריכוזי האוכלוסייה הפלשתינית, שוב בלב חברון דווקא עכשיו, שנה באיחור, חבר הכנסת פורת.

נעמי חזן: אם נצליח לעמוד בלוח הזמנים הזה, אנחנו נפתור למעשה כמעט את כל הסוגיות הקשות לקראת הסדרי הקבע.

נעמי חזן: לכן, ההאצה תקפל את הסדרי הקבע עם הסדרי הביניים ותאפשר לנו לחיות סוף-סוף בשלום עם שכנינו.

נעמי חזן: אבל – לא להפחיד את עצמנו, להחליש את עצמנו בכניעה לטרור, כאשר הפתרון לטרור, בסופו של עניין, יהיה רק על-ידי השגת שלום מלא והכרה בעובדה שמדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל משרתת את האינטרס הישראלי גם היום וגם בעתיד.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לחברתי סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ, היקרה והטובה, שעשתה צעד חברותי והחליפה אותי על מנת שאוכל לשאת את הדברים.

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, משנכנס אדר מרבים בשמחה.

דב שילנסקי: השבוע זה שבוע של פורים, צריך לשמוח.

דב שילנסקי: אך איך אפשר לשמוח כשאנחנו כבר עצובים מהרגע שממשלת החידלון, הממשלה האנטי-ציונית, ממשלת הכניעה עלתה לשלטון, ובפרט מאז אוסלו – ממשלת אוסלו, ממשלת האסון לישראל.

דב שילנסקי: איך אפשר לשמוח?

דב שילנסקי: אתמול ראיתי בטלוויזיה את שר החוץ שמעון פרס שמח.

דב שילנסקי: כשרואים את שמעון פרס שמח – תהיו עצובים, תהיו זהירים.

דב שילנסקי: סכנה במה שהוא עושה, אסון בשמחתו.

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, זה 30 יום שובתים שביתת רעב 40 מטובי בנינו, יקירי העם היהודי, אשתמש בביטוי שאומרים שהוא נדוש, מלח הארץ הזאת, מסורים, נאמנים, דבקים, בעלי הקרבה.

דב שילנסקי: אני שבתתי אתם שביתת רעב רק יום אחד בקור גדול.

דב שילנסקי: אומנם היה קר באוויר, אבל היה חם בלב.

דב שילנסקי: והם שובתים 40 יום.

דב שילנסקי: אני רואה ליד הכנסת הפגנות של שעה, של שעתיים; כל אמצעי התקשורת מגיעים.

דב שילנסקי: כאן, אמצעי התקשורת בקושי באים ובקושי משדרים.

דב שילנסקי: לא אכפת.

דב שילנסקי: איפה אתה, עם ישראל?

דב שילנסקי: לא אכפת לך?

דב שילנסקי: אתם יודעים מה זה לשבות רעב 40 יום?

דב שילנסקי: דיברה פה חברת הכנסת נעמי חזן; אני מקווה שהיא עוד לא יצאה.

דב שילנסקי: אבל אני חייב להגיד משהו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, דיברתי בעל-פה מתוך הלב, אני אדבר גם מתוך הכתב.

דב שילנסקי: תאזינו למה שאני אומר לכם מתוך הכתב, תשמעו: "אם רואה אתה שפשרה מתפרשת כהפעלה מרצון, וכניעה כניצחון מזהיר, כמו הכניעה הזו שלכם שאתם מחצצרים כי זה ניצחון מזהיר, הרי אתה נאלץ להרהר.

דב שילנסקי: אפשר, אין כל הכרח בדבר ורק מתוך טעות שבראייה ופיתוי שבמקסם, אנו עוד צועדים אל תהום וחושבים שאנו עולים על גשר.

דב שילנסקי: תנועה שנדרשת לוותר על זכות מזכויותיה או על תקווה מתקוותיה" – ואני מוסיף בעל-פה: תקוות הציונות – "חייבת לעצמה ידיעה ברורה על מה ומה היא מוותרת.

דב שילנסקי: ואם חושיה בריאים, תכאב את הוויתורים ואפילו הם הכרחיים, תרגיש אותם לעומקם.

דב שילנסקי: אך אם למען הקל על עצמנו את דבר הוויתורים אנו מקלים בערכם, הרי אנו עושקים את עצמנו, מוסיפים על הוויתור החומרי גם הונאת עצמנו והפקרת עצמנו".

דב שילנסקי: מי אמר את זה?

דב שילנסקי: אתם יודעים, שמי דב שילנסקי, אבל ביידיש שמי ברל.

דב שילנסקי: הפעם אני אמרתי לא מדברי דב ברל שילנסקי אלא מדברי ברל כצנלסון, המנהיג שלכם, שהתווה לכם את הדרך.

דב שילנסקי: אתם אומרים שאתם הולכים בעקבות הראשונים, בעקבות אבותיכם, בעקבות אלה שייבשו את הביצות, בעקבות אלה שחלו בקדחת, בעקבות אלה שנסעו ברחובות והערבים ירו עליהם והם כמעט היו חסרי מגן.

דב שילנסקי: הם היו דבקים והם המשיכו והם בנו, ואתם באתם וירשתם.

דב שילנסקי: ברל כצנלסון הזהיר אתכם, אתם צועדים לתהום – אינני בטוח כל כך שאתם לא מבינים – וחושבים שאנו עולים על גשר.

דב שילנסקי: ומולכם עומדים נאמני ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: תצאו, תראו אותם, תלמדו מהם, פה קרוב, מול משרד ראש הממשלה.

חנן פורת: הם יושבים פה ביציע.

דב שילנסקי: אני מברך אתכם.

דב שילנסקי: קטונתי לעומתכם.

דב שילנסקי: אתם גדולי האומה.

דב שילנסקי: הדורות יתגאו בכם.

דב שילנסקי: מכובדי יוסי ביילין, כשנעמי חזן אמרה עליך מה שהיא אמרה בקשר לאוסלו, אני שאלתי בקריאת ביניים, למה היא משמיצה אותך.

דב שילנסקי: אבל אני מוכרח להסכים אתה, שגם אם אינך האדריכל של אסון אוסלו, כפי שהיא אמרה, הרי יש לך בזה חלק גדול מאוד.

דב שילנסקי: ואני אומר לך, יוסי ביילין, ולא מתוך קנטרנות, אתה הרי יודע שאינני נוהג לקנטר, שכמו שאני אומר לאחי היקרים והקדושים שדורות יתגאו בהם, יבוא יום ואתה תבקש למחוק את הפרק הזה מהביוגרפיה שלך, אם אנחנו נזכה, ואם האסון לא יהיה מלא ושלם.

דב שילנסקי: אין לי הזכות המוסרית להגיד לשובתי הרעב היקרים: תמשיכו לשבות, תמשיכו עד – ואינני רוצה להוסיף.

דב שילנסקי: איזו זכות מוסרית יש לי להגיד זאת להם, שהרי אני הייתי אתם רק יום אחד בשביתת הרעב, והם שובתים רעב 40 יום.

דב שילנסקי: 40 יום.

דב שילנסקי: אבל אנחנו צריכים אתכם, אנחנו צריכים את כוחותיכם.

דב שילנסקי: אני יודע שגם השביתה היא מלחמה.

דב שילנסקי: אתם לוחמים בתוך השביתה.

דב שילנסקי: אבל אנחנו צריכים אתכם עוד כדי לבנות את ארץ-ישראל, להמשיך ביישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אתם החלוץ שהולכים לפני המחנה, אתם יקרים לנו.

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש מכם: תשמרו על בריאות

דב שילנסקי: כם, תשמרו על עצמכם.

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש מכם: תפסיקו.

דב שילנסקי: אבל איך אני יכול לבקש זאת מכם, ומה אני יכול להבטיח לכם?

דב שילנסקי: אולי יעלה כאן אחר כך יוסי ביילין – – – דרך אגב, אני רוצה לפנות אליכם, אנשי השמאל ולהגיד לכם, שכאשר בתקופת ממשלת ישראל היו שובתים – ובכוונה אני קורא לה ממשלת ישראל ולא ממשלת הליכוד – והיו שובתים נגדנו, אנחנו יצאנו אל השובתים ודיברנו אתם.

דב שילנסקי: אני ביקרתי אצל שובת הרעב אייבי נתן.

דב שילנסקי: היתה עלי ביקורת קשה, אבל אני ביקרתי אותו.

דב שילנסקי: טובי חברי ביקרו אותי על כך.

דב שילנסקי: אולי יוסי ביילין, ואולי גם הגברת חזן שדיברה כאן, ואני מקווה שרפי אדרי לא ידבר כמוך, כי אני מכיר את רפי אדרי ואני יודע שיש לו עוד קצת נשמה יהודית, עוד קצת מהנשמה היתירה, והוא עוד ציוני.

דב שילנסקי: אתם אנטי-ציונים.

דב שילנסקי: אתם לא ארץ-ישראל, אתם ארץ ישמעאל.

דב שילנסקי: אני מזמין אתכם, בואו אתי מייד אחרי סוף הדיון ותבקרו אצל השובתים.

דב שילנסקי: אני אומנם צריך לנהל את הישיבה, אבל אסתר יקירתי תסכים להחליף אותי.

דב שילנסקי: בואו אתי, תבקרו אותם, בואו נדבר אתם.

דב שילנסקי: אתם לא רק ממשלת השמאל.

דב שילנסקי: אתם ממשלת כל העם.

דב שילנסקי: 40 מטובי העם, גם אם אתם לא מסכימים אתם, שובתים רעב, ואיך זה שלא באתם אפילו לחמש דקות לשמוע אותם?

דב שילנסקי: הנה אני מחכה לכם בתום הישיבה פה ביציאה, אני רוצה שתלכו אתי אליהם.

דב שילנסקי: עם ישראל, אני פונה אליכם: בואו וחזקו אותם.

דב שילנסקי: נכון שהם חזקים גם בלעדי זה, אבל הם צריכים עוד חיזוק, עוד אומץ.

דב שילנסקי: תבואו ותחזקו אותם, בואו בהמוניכם.

דב שילנסקי: אני בא אליהם כל יום ואני רואה שהמונים באים אליהם, אבל זה לא מספיק.

דב שילנסקי: אני מצפה שיבואו עוד.

דב שילנסקי: אתם חושבים שהאסון הזה קרה למתנחל הרב מנחם פליקס, שבתו הקדושה עפרה נרצחה, וכמו שאומרים במקרים של תאונות דרכים "לי זה לא יקרה", כך אתם חושבים גם בעניין זה, עם ישראל.

דב שילנסקי: ואיפה זה רחוב דיזנגוף?

דב שילנסקי: ואיפה זה בית-ליד?

דב שילנסקי: כל קורבן הוא קורבן של כל העם.

דב שילנסקי: אל תגידו "לי זה לא יקרה".

דב שילנסקי: זה יכול לקרות לכל אחד ואחד.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרעיון להזמין את חברי הנוטלים חלק בדיון הזה לבקר אצל המתנחלים כאן עלה בדעתי תוך כדי דיבור.

דב שילנסקי: אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שתסכימי להחליף אותי למשך חצי שעה – –

אסתר סלמוביץ: אין שום בעיה.

דב שילנסקי: – – ואני מקווה שהם יצטרפו אלי.

דב שילנסקי: מובן שיבואו רפול, וכן היוזם והדובר הראשון וגם המתנחל, הם בוודאי יצטרפו.

דב שילנסקי: בואו ניגש אליהם, נראה להם איזה יחס מצדנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אדרי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שני נושאים עומדים על סדר-יומה של הכנסת.

רפאל אדרי: אומנם נושאים שונים, אך הם קשורים זה לזה.

רפאל אדרי: אני מבקש לפנות מעל במה זו אל שובתי הרעב מול משרד ראש הממשלה.

רפאל אדרי: שביתת רעב הינה צעד קיצוני המצביע על הכאב הנורא שחשים השובתים, כאב על אובדן יקיריהם, כאב שאף אחד לא יכול להקל אותו, אך צריך לשאול מה מבקשים להשיג שובתי הרעב, והאם מבוקשם ייתן פתרון לבעיית הטרור.

רפאל אדרי: לצערי, יש לי תחושה, כי השעיית הסכם השלום תוביל למצב שתהיה בו רק הסלמה בפיגועי הטרור.

רפאל אדרי: ואז כמובן, בחשבון פשוט ינצחו מתנגדי השלום, הפלגים הפונדמנטליסטיים הקיצוניים של ה"חמאס" ושל שאר קנאי האסלאם.

רפאל אדרי: אינני מכחיש כי יש פרדוקס בניסיון לפתור את בעיית הטרור.

רפאל אדרי: מחד גיסא, ארגוני הטרור הקיצוניים מנסים, בעזרת פיגועי הטרור, לזרז את תהליך הנסיגה מכל השטחים; מאידך גיסא, כל ויתור טריטוריאלי לא יספק את שאיפותיהם של הגורמים הקיצוניים.

רפאל אדרי: לכן יש לשקול כל צעד וצעד, לפעול בשלבים על-פי תוכנית, לבדוק את התוצאות על-ידי מערכת של בקרה ולהתאים כל שינוי בהתאם לצרכים הביטחוניים של תושבי מדינת ישראל.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, אנו נמצאים בעיצומו של תהליך מדיני, תהליך ארוך אשר לעתים מלווה בתחושה של התעלות ולפעמים בתחושה של אובדן.

רפאל אדרי: העם שלנו, אשר חווה מצד אחד אסונות, ומנגד רגעי גדולה, מגיב אמוציונלית ונוטה להקצין רגשות ולתרגמם מייד לאופן התקדמות התהליך המדיני.

רפאל אדרי: שום פיגוע טרור לא מסכן את קיומה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: נכון, כל פיגוע שיש בו נפגעים בגוף ובנפש מערער את תחושת הביטחון של כולנו.

רפאל אדרי: אך אין בו כדי להשוות למצב של מלחמה.

רפאל אדרי: פגישת פרס-ערפאת ביום חמישי האחרון היתה פגישה חשובה.

רפאל אדרי: הימין משוכנע ששיחות עם הצד השני צריכות להתבסס על טקטיקה, שקיים כביכול דיאלוג, אך אין בסופו שורה תחתונה.

רפאל אדרי: ממשלת ישראל שמה לה מטרה אחרת.

רפאל אדרי: הדיאלוג בינינו לבין הפלשתינים ומדינות ערב חייב להיות חלק שגרתי על מנת להשיג הישגים, וחייבת להיות שורה תחתונה.

רפאל אדרי: בפגישה ביום חמישי במחסום ארז, על אף הקשיים והמחלוקות הושג הישג לא מבוטל.

רפאל אדרי: עד יולי יסיימו שני הצדדים את ניסוח השלב השני בהסכם העקרונות, הכולל את היערכותו החדשה של צה"ל בגדה, הבחירות למוסדות האוטונומיה והעברת סמכויות אזרחיות נוספות לרשות הפלשתינית.

רפאל אדרי: אני משוכנע, שהסגר האחרון שהוטל ומצבה הכלכלי של הרשות הפלשתינית יחייבו אותם לפעול בצורה נחרצת לסיכול פיגועים, לאיתור מבצעי פיגועים ולהעמדתם לדין.

רפאל אדרי: אחרת, וזאת יודע גם הצד הפלשתיני, הם ישלמו מחיר כבד מאוד.

רפאל אדרי: אני מאמין שלא ניתן למנוע כל פיגוע טרור של מטורף קיצוני, אבל אני בטוח שלרשות הפלשתינית יש כלים טובים מספיק כדי להתמודד עם הבעיה בשטח שעליו הם מופקדים.

רפאל אדרי: אשר למצבם הכלכלי, גם כאן קיים פרדוקס.

רפאל אדרי: הסגר וההפרדה שעליהם מדברים עשויים אולי להפחית את מעשי הטרור, כך לפחות הוכח בחודש האחרון, אך סגר והפרדה לא יבטלו את התלות הכלכלית של תושבי רצועת-עזה והשטחים במקורות הפרנסה המצויים בישראל.

רפאל אדרי: למעשה, כל החמרה במצב הכלכלי בתוך הרצועה רק משחקת לידי הגורמים הפונדמנטליסטיים הקיצוניים, המנצלים את המצב ומגבירים את התמיכה בהם בקרב האוכלוסייה הפלשתינית.

רפאל אדרי: המצוקה היא שמובילה את הרעב לפנות אל המושיע הזמין ביותר.

רפאל אדרי: לכן, גברתי היושבת-ראש, צריך לתכנן אופרציה משותפת עם הרשות הפלשתינית, שבה לכל צד יש התחייבות שאותה הוא חייב לקיים, על הרשות הפלשתינית מוטלת האחריות לצאת בגלוי כנגד הארגונים הקיצוניים, ועל ישראל למנוע מצב שבו לחץ כלכלי שתפעיל על תושבי השטחים ישחק לידי ה"חמאס".

רפאל אדרי: רעיון הקמת הפארקים התעשייתיים אינו חלום באספמיה, הוא הגיוני ובר-ביצוע בתוך פרק זמן סביר.

רפאל אדרי: הקמת הפארקים יכולה להוות פתרון גם למצוקת האבטלה בקרב תושבי מדינת ישראל, בעיקר בדרום הארץ.

רפאל אדרי: ודבר לא פחות חשוב מזה הוא הרעיון ששיתוף הפעולה בין הישראלים ובין הפלשתינים בהקמת הפארקים לא יהיה מבוסס עוד על תלות וניצול.

רפאל אדרי: אם מימושו של הרעיון יהיה מלווה בהצלחה, יפיקו מכך כל הצדדים תועלת.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסיים וקורא שוב לשובתי הרעב: הפסיקו לגרום נזק לעצמכם.

רפאל אדרי: אין פירושו של דבר שאנו לא מזדהים עם המתנגדים לטרור.

רפאל אדרי: למעשה אין אזרח במדינת ישראל, ולא משנה באיזה צד של המתרס הפוליטי הוא מצוי, שלא מתנגד לטרור.

רפאל אדרי: אבל אין אלטרנטיבה אלא להמשיך לקיים את ההסכם ולעשות כמיטב יכולתנו למנוע המשך פיגועי טרור.

רפאל אדרי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אדרי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מזמינה כעת את סגן שר החוץ להתייחס להצעות.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לדבריו האחרונים של חבר הכנסת רפי אדרי בפנייתו לשובתים לסיים את שביתת הרעב שלהם ולא לגרום נזק לעצמם.

יוסי ביילין: כולנו רוצים בבריאותם.

יוסי ביילין: זכותם כמובן לשבות, להפגין, להביע את עמדתם, ואני אישית בוודאי מעריך את עצם העובדה שהאכפתיות גורמת לאנשים לוותר על משהו כדי להביע את עמדתם.

יוסי ביילין: אני חושב שברור להם כמו שברור לכולנו, שממשלת ישראל לא תפסיק את המשא-ומתן, לא תעצור, לא תיכנע למטרה המיידית של הטרוריסטים.

יוסי ביילין: מה שאנחנו נעשה זה מאמץ עילאי לזרז את התהליך, לקדם אותו במרץ רב – – –

יהושע מצא: במרץ רב.

יהושע מצא: אתמול אמר בעל-הבית שלך: במרץ רב.

יהושע מצא: הוא הזכיר לנו את מרצ שהסתירו.

יהושע מצא: צבעתם את עצמכם בכחול בבחירות.

יהושע מצא: האדום יוצא החוצה עכשיו.

יוסי ביילין: במרץ רב.

יוסי ביילין: משום שרק על-ידי שלום אפשר יהיה לתת את התשובה הניצחת לטירוף הזה שמוביל לאלימות בעולמנו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנן פורת, נזכרתי בסוף הדברים שלו, "ונהפוך הוא", בפורים שעבר, גם אז הוא היה עליז מאוד.

יוסי ביילין: נזכרתי בכך על רקע הדברים שהוא אמר, שהסכם אוסלו גבה מאתנו הרבה מאוד.

יוסי ביילין: היה משהו בשנה הזאת.

יוסי ביילין: למשל, האירוע הזה שבו כל כך שמחת.

חנן פורת: אתה יודע שאתה אומר דבר לא אמיתי, ואף-על-פי-כן אתה אומר את זה.

חנן פורת: ואני מבקש ממך לחזור בך.

יוסי ביילין: אני מייד חוזר בי.

חנן פורת: אז אמרתי "פורים שמח" למרות הכול.

חנן פורת: ואז, באותה שעה – – – אני מבקש ממך תהיה קצת הגון, קצת ישר בעניין הזה.

דב שילנסקי: למה לקנטר אישית?

דב שילנסקי: אני כל כך מתנגד לך, ואיש מאתנו לא מקנטר אותך אישית.

דב שילנסקי: רעיונית כן, אבל אישית לא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לסגן שר החוץ לשאת את דבריו.

יוסי ביילין: אני לא אמרתי שאתה בירכת על האירוע, אמרתי ששמחת באירוע הזה.

יוסי ביילין: זה היה מצב כזה.

חנן פורת: שמחתי באירוע.

חנן פורת: אתה אומר "יום עצמאות שמח" אף שהיה פיגוע בעפולה.

יוסי ביילין: הוא יכול להיות שמח?

יוסי ביילין: הוא יכול להיות שמח אם קרה דבר כזה?

חנן פורת: חגגת את יום העצמאות או לא חגגת את יום העצמאות?

יוסי ביילין: אדוני הנכבד, ההופעה שלך אז היתה דבר מחריד.

יוסי ביילין: אם אתה חזרת בך והתנצלת אחר כך, זאת זכותך המלאה.

חנן פורת: לא חזרתי בי.

חנן פורת: אני מבקש ממך שלא לחזור על הדברים האלה – – –

משה פלד: הוא אמר: פורים שמח למרות הכול.

יוסי ביילין: זה לא מספיק?

משה פלד: זה לא מספיק.

יוסי ביילין: לי זה מספיק.

יוסי ביילין: מה לעשות, יש בינינו כנראה איזו תפיסה שונה לגבי הערך, פורים שמח.

חנן פורת: לכן לא הבאתי לך את הדוגמה של פורים אלא של יום העצמאות.

חנן פורת: תגיד לי, אתה חגגת את יום העצמאות או לא חגגת את יום העצמאות למרות – – – אני רוצה תשובה.

חנן פורת: הבנת שעם ישראל לא יכול להיכנע וצריך לשמוח ביום העצמאות, את זה הבנת?

חנן פורת: תנסה לחשוב על זה.

יוסי ביילין: אני מציע לך, חבר הכנסת פורת, לחשוב גם על מה שקרה בחברון לפני שנה ועל המשמעות של זה מבחינת מעשי הטרור אחר כך.

יוסי ביילין: אני לא רוצה, חלילה – – –

חנן פורת: אני חושב שהדבר היה חמור מאוד, והוא פגע בנו אנושות.

יוסי ביילין: איך אפשר לומר במין ביטחון כזה שאוסלו גרם לטרור ולא לזכור מה קרה גם אחרי אוסלו?

יוסי ביילין: אני לא חושב שאפשר להוכיח – – –

אריאל ויינשטיין: לפני אוסלו היתה לנו אופציה להיכנס למקומות האלה, להפחית את הטרור.

אריאל ויינשטיין: היום אין לנו אופציה להיכנס אליהם.

יוסי ביילין: לאן, לחברון?

יוסי ביילין: על מה אתה מדבר?

יוסי ביילין: מה זה שייך לחברון?

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על עזה ועוד מעט על ג'נין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מדבר ללא רשותי.

משה פלד: מי שחוגג בזמן הלוויה – זו הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, כנ"ל לגביך.

משה פלד: ערב גיבוש.

יוסי ביילין: ההצעה להביא להכרעת העם היום איזה דבר מעורפל, לא ברור, קצת לא מובנת לי.

יוסי ביילין: איזה מין הצעה תביא להכרעת העם?

יוסי ביילין: אם רוצים שלום, אם רוצים להגיע להסדר, אם רוצים לשים קץ למלחמות, יש לך איזו הצעה קונקרטית?

יוסי ביילין: יש לי הצעה קונקרטית, היום, לפני שאני משלים את המשא-ומתן?

חנן פורת: אתה יודע היטב שההצעה – – – לעם הפלשתיני, שאתה עצמך אמרת את זה – – – תביאו את העמדה המכרעת שלכם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, אני הבעתי את העמדה הזאת חד וחלק לפני כמה דקות מעל דוכן הכנסת – – –

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אתה יכול להאשים אותי בהרבה דברים, אבל לא בפונדמנטליזם ולא בבולשביזם.

יוסי ביילין: לחבר הכנסת רפאל איתן אני רוצה לומר, הקביעה שלא יוקמו עוד התנחלויות במהלך כהונתה של הממשלה הזאת היא עמדת ממשלת ישראל.

יוסי ביילין: אתה מצטט דברים מלפני שנים, חלקם, הציטוטים עצמם, לפי דעתי – פשוט מתוך חוסר הבנה.

יוסי ביילין: כאשר אומר שמעון פרס – – –

רפאל איתן: אולי תזכיר גם את מלחמת יום הכיפורים?

רפאל איתן: איפה פרס היה בממשלה של יום הכיפורים?

רפאל איתן: שר בממשלה ההיא.

רפאל איתן: 3,300 הרוגים.

יוסי ביילין: אני לא יודע מה אומרת לך מלחמת יום הכיפורים.

יוסי ביילין: לי היא אומרת, למשל, שהשליטה על כל חצי האי סיני, על כל הגדה המערבית, על עזה ועל רמת-הגולן נתנה לנו את התוצאה שציינת.

יוסי ביילין: כדאי לחשוב על זה לפעמים.

יוסי ביילין: כדאי לחשוב, עם כל הביטחון הגדול הזה של השטחים, מה קיבלנו, איזה מחיר שילמנו.

יהושע מצא: את התוצאה שאתה מציין – זו העזה וחוצפה לקחת את מחדל יום הכיפורים, שזה מחדל של ממשלת ישראל מאותם ימים של בית מפא"י עם פרס, ולכרוך את זה במה שקורה.

יהושע מצא: זה מעבר לחוצפה ולהעזה.

יהושע מצא: אתם צריכים להכות על חטא על כל קורבן שנפל במלחמת יום הכיפורים.

משה פלד: זה בדיוק אותו דבר.

יהושע מצא: לפחות אל תזכיר את זה.

יהושע מצא: תנסה לשכוח את זה.

יוסי ביילין: כאשר שמעון פרס אומר שבעוד 40 שנה עלול להיות רוב לא יהודי, הוא מתכוון לכך שהפתרון הוא ליצור הפרדה בין הישות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

יוסי ביילין: משום שאם אנחנו נהיה מדינה דו-לאומית, עלול להיות פה מיעוט יהודי בארץ-ישראל המערבית.

יוסי ביילין: כאשר הוא אומר שאין רוב בגליל, זה היה נכון אז, לשמחתי זה לא נכון היום, וצריך 850,000 יהודים כדי ליצור רוב בגדה.

יוסי ביילין: הוא אומר, שהדבר הזה בלתי אפשרי, ולכן צריך להגיע לאותה פשרה טריטוריאלית שאתם, וזאת זכותכם, מתנגדים לה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לחברת הכנסת נעמי חזן, כי היעד של אוסלו הוגדר, והוא הוגדר כשלום בינינו לבין העם הפלשתיני.

יוסי ביילין: איזה שלום, איזה מבנה פוליטי, מה מערכת היחסים בין שתי הישויות – זה יכול להיעשות רק בהסדר הקבע.

יוסי ביילין: מי שהיה מנסה להגיע להסדר קבע כבר אז, באוסלו, לא יכול היה להגיע להסדר עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: לגבי הדיון עכשיו, לדעתי הדבר החשוב ביותר זה להשלים את המהלך עצמו.

יוסי ביילין: יש לי דעה אישית לגבי מה שצריך לעשות במקביל להסדר הביניים.

יוסי ביילין: אבל זה לא אומר שהתפקיד שלנו כרגע הוא לא להשלים את המהלך הנוכחי.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שילנסקי: אני גא מאוד בהסכם אוסלו.

יוסי ביילין: אם אני אצטרך למחוק את הפרק הזה מחיי, לא אצליח.

יהושע מצא: יש לך ברירה?

יהושע מצא: מה תגיד, נכשלתי?

יהושע מצא: מה תאמר, נפלנו?

נעמי חזן: זה הישג היסטורי לציונות.

דב שילנסקי: נחיה ונראה.

יהושע מצא: סגן השר ביילין, ביפן יש לשרים דרך אחרת להביע את הכישלון.

יהושע מצא: חרב כזאת, והם מתאבדים.

יהושע מצא: זה מה שאתם הייתם צריכים לעשות, אחרי שיש כבר עשרות רבות של קורבנות בגלל הסכם אוסלו.

יהושע מצא: אתם צריכים לרדת מהבמה הזאת.

נעמי חזן: זה אסור.

נעמי חזן: זה אנטי-יהודי.

יוסי ביילין: ההיסטוריה תהיה זאת שתקבע מי מאתנו צדק.

יהושע מצא: החיים פה, לא ההיסטוריה.

יוסי ביילין: אבל, האם לא נשאיר הרבה ספרים – – –

יהושע מצא: הספרים שלך לא מעניינים אותנו.

יהושע מצא: החיים צריכים לעניין עכשיו, לא ההיסטוריה.

יהושע מצא: יש לנו היסטוריה של גלות של אלפיים שנה.

יהושע מצא: למדנו אותה.

יהושע מצא: אתה מדבר שוב על היסטוריה, כשאתה כבר לא תהיה קיים בעולם הזה?

יוסי ביילין: חבל שאתה לא למדת היסטוריה.

יוסי ביילין: זה יכול היה לעזור לך, אדוני.

נעמי חזן: גם אתה לא תהיה קיים בעולם הזה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: גם אני לא.

יהושע מצא: אבל אנחנו צריכים לדאוג לאלה שיבואו אחרינו.

נעמי חזן: נכון, בדיוק.

יהושע מצא: ואת דואגת לפלשתינים.

יהושע מצא: את דואגת לבני הדודים שלך.

נעמי חזן: זו הדרך הטובה ביותר לדאוג לעצמי, גם לך.

עבד-אלוהב דראושה: גם אתה צריך לדאוג לבני הדודים.

עבד-אלוהב דראושה: מה יש?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת מצא וחזן, אני מבקשת להפסיק.

יוסי ביילין: האטימות של ממשלות הליכוד, חוסר ההבנה שלהן כלפי התהליך המדיני, עלו לישראל במחיר נורא.

יוסי ביילין: אני משוכנע שהמהלך הזה שאנחנו הולכים בו, אנו חלוקים מאוד אתכם, וזה לגיטימי, וזה מהלך שיציל את עם ישראל ואת המדינה הזאת מהתבוססות בבוץ מתמשך של מאבק בלתי פוסק עם השכנים הקרובים שלנו, עם הפלשתינים עצמם, שלא קיבלו את השליטה שלנו בהם ואיימו עלינו בניצחון דמוגרפי.

יוסי ביילין: אתם הייתם עלולים להביא למצב שגם המדינה הזאת, שהיא המדינה היחידה שיש בה רוב יהודי, תאבד את הרוב הזה.

יוסי ביילין: ואם יש מישהו שעשוי להציל את המצב ולהשאיר את ישראל כמדינה עם רוב יהודי, זאת אותה דרך שאתה, חבר הכנסת שילנסקי, קראת אנטי-ציונית, ואותם אנשים שאתה מגדיר, ואני התפלאתי על כך מאוד, כאנטי-ציונים.

יוסי ביילין: ומשפט אחרון לגבי שמחתו של מר שמעון פרס.

חנן פורת: תרשה לי לשאול אותך שאלה.

יוסי ביילין: לא, תודה.

חנן פורת: שאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, אי-אפשר להכריח אותו.

דב שילנסקי: עושים מעשה אנטי-ציוני, ואומרים: אנחנו ציונים.

דב שילנסקי: איך אפשר?

דב שילנסקי: או שאתם ציונים ובונים את הארץ, מגשימים את חזון הציונות, או שאתם הורסים את הציונות.

עבד-אלוהב דראושה: האם הציונות היא כיבוש וביזוי של עם אחר ושליטה על עם אחר?

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח ולהשמיע דברים שמאוד לא ינעמו לך.

עבד-אלוהב דראושה: תגיד מה שאתה רוצה – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת שילנסקי, אמרת שצריכים להיות עצובים כאשר שמעון פרס שמח.

יוסי ביילין: אינני יודע אם זיכרונך בוגד בך או שאתה מוכן לעוות את ההיסטוריה רק כדי לומר משהו שנראה לך מחוכם באותו רגע.

יוסי ביילין: להזכיר לך, שמעון פרס היה שמח כשהוא השיג נשק צרפתי לישראל בתקופת האמברגו.

דב שילנסקי: אני מדבר על היום.

יוסי ביילין: הוא היה שמח כאשר הוא הוביל למלחמה ששחררה את המדינה הזאת מן המצור של נאצר, כאשר הוא הוביל להקמתו של מרכז למחקר גרעיני בדימונה, כאשר מנחם בגין חתם על חוזה השלום עם מצרים, כאשר הוא הציל את המדינה הזאת מן האינפלציה המטורפת שלכם, וכאשר בשנתיים האחרונות הפכה ישראל ממדינה במצור למדינה שגבולותיה נפתחים לביטול החרם ולקשרים עם העולם כולו ועם העולם הערבי.

אריאל ויינשטיין: גבולותיה נפתחים לטרור.

יוסי ביילין: בוקר טוב טרור.

יוסי ביילין: אני גם ראיתי את פרס – – –

דב שילנסקי: אפילו אם הייתי מסכים עם מה שאמרת, הייתי משווה זאת לפרה שנתנה חלב ואחר כך בעטה בדלי ושפכה את כל החלב.

יהושע מצא: היא גם לא נתנה חלב.

יהושע מצא: בתקופות האלה יש לו ימים שחורים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שתאפשרו לסגן השר לסיים את דבריו.

יוסי ביילין: כמי שנמצא לצדו של מר פרס זמן לא קצר, אני יכול להגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת שילנסקי.

יוסי ביילין: אני ראיתי את פרס עצוב.

יוסי ביילין: וכאשר פרס עצוב, גם האומה עצובה.

יוסי ביילין: אני מציע לקיים את הדיון בנושא הזה, שהוא נושא חשוב הנתון בינינו במחלוקת, בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה שאלות: א.

רפאל איתן: האם מטרותיהם של הערבים זהות לשלנו בענייני שלום?

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: האם נשמע רבין אומר בכנס של עובדי המגזר הציבורי בירושלים: "הסכם אוסלו נחתם בחופזה, בלי לדון בפרטים, בלי לחשוב על העתיד"?

רפאל איתן: זה אדריכל זה, שהערבים לועגים לו והאחרים צוחקים ממנו, אדריכל הסכם אוסלו?

רפאל איתן: ג.

רפאל איתן: האם הסכם אוסלו תרם משהו, קורטוב, להתייחסותם של הערבים אלינו?

רפאל איתן: ד.

רפאל איתן: האם למען השלום יסכימו אנשי מחנה השלום לפנות את יישוביהם מאדמות של ערבים, שתושביהן פליטים במחנות, ואילו הם שוכנים כבוד בתחומי המדינה הפלשתינית לפי תוכנית החלוקה?

רפאל איתן: זו צביעות שעוד לא היתה כמותה, שהם יושבים על אדמות של ערבים ומדברים על שלום.

רפאל איתן: ה.

רפאל איתן: האם פחתו הפיגועים והקורבנות מאז אוסלו, או רבו?

רפאל איתן: 67 בשנה שלפני אוסלו, 130 פלוס מינוס בשנה שאחריה.

רפאל איתן: הם מכונים קורבנות השלום.

רפאל איתן: האם יתנדב מישהו ממחנה השלום להיות קורבן שלום?

רפאל איתן: שיתנדב.

טלב אלסאנע: מה האלטרנטיבה שלך?

רפאל איתן: אתם, מחנה השלום, מביאים עלינו מלחמה; אתם גורמים לפירוד בעם; אתם זורעים אשליות; אתם סוממתם בהונאה עצמית רבתי.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אדרי מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, הכותרת של ההצעה לסדר-היום מתחילה במלים: "חודש ימים לשביתת הרעב".

אריאל ויינשטיין: ציפיתי שנציג הממשלה יקדיש קצת יותר לסוגיה האנושית הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני ראיתי שביתות רעב שמתקיימות לא במרחק של "קונקורד" מבנייני הממשלה.

אריאל ויינשטיין: השביתה הזאת מתקיימת במרחק של 100 צעדים משם.

אריאל ויינשטיין: שרי הממשלה, לכו ושכנעו את האנשים, דברו אתם, תתמודדו אתם, בקשו מהם להפסיק, דברו על לבם.

אריאל ויינשטיין: אלה אנשים, אזרחים של המדינה, שקטים.

אריאל ויינשטיין: תראו אותם שם.

אריאל ויינשטיין: איש משרי הממשלה לא היה שם, חודש ימים.

אריאל ויינשטיין: אני מצפה, אדוני סגן השר, שתעביר את רחשי לב חברי הכנסת לשרי הממשלה.

נעמי חזן: חלק מחברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כל חברי הכנסת כאן.

נעמי חזן: לא.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן.

אריאל ויינשטיין: ראיתי שביתות רעב – אני לא רוצה לומר של מי, כי אני לא רוצה לדבר על כך כאן – איך שרי הממשלה רצים אל שובתי הרעב בזה אחר זה, ויותר מפעמיים, שלוש פעמים.

אריאל ויינשטיין: וכאן, חודש ימים איש לא ניגש אליהם.

אריאל ויינשטיין: מה, אתם פוחדים להתמודד?

אריאל ויינשטיין: אתם חוששים מהתמודדות?

אריאל ויינשטיין: לא יזרקו עליכם אבנים, לא יגרשו אתכם.

אריאל ויינשטיין: פורים מתקרב, פסח מתקרב, וכאן יושבת ממשלה בשלווה סטואית.

יהושע מצא: איפה היא?

יהושע מצא: איזו ממשלה?

אריאל ויינשטיין: לא כאן.

אריאל ויינשטיין: לא כאן ולא שם.

יהושע מצא: הכיסאות ריקים.

יהושע מצא: ממשלה.

יהושע מצא: למה אתה אומר?

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מדברים כאן ברגשנות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, זמנך תם.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, אני מפציר בך, אדוני סגן השר, תעביר את הדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אלה ששובתים רעב לפני משרד ראש הממשלה אינם שובתים נגד הטרור, הם שובתים נגד השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מה שמפחיד אותם הוא האפשרות להשיג שלום בין ישראל לבין העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: במיוחד מפחידה אותם האפשרות, שממשלת ישראל תגיע להסכם שלום, שיביא לנסיגת צה"ל והמתנחלים מהגדה המערבית ורצועת-עזה, מהגולן ודרום-לבנון.

משה פלד: תתבייש – – –

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הם אויבי השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא אויבי הטרור, הם אויבי השלום, ואלה שהולכים להזדהות אתם בעצם מזדהים עם אויבי השלום.

משה פלד: תתבייש לך, תתבייש לך, תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

עבד-אלוהב דראושה: הם מזדהים עם אויבי השלום, וזה מה שאתה עשית, זה מה שעשה חברך רפול איתן ואחרים.

רפאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מאמין שיש צורך להמשיך בתהליך השלום, להביא לסיום הכיבוש, כי מי שחושב שכיבוש יכול להישאר, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רפול איתן עדיין מאמין במתכונת מיושנת, במחשבות שאבד עליהן כלח, שאין להן סיכוי להתקיים.

רפאל איתן: כי אני מכיר אתכם.

רפאל איתן: אני מכיר אתכם יותר טוב מכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בעצם חושב מחשבות מיושנות, לא מתאימות לעם ישראל, לא מתאימות לאזור הזה.

רפאל איתן: כי אני יודע מי אתם.

עבד-אלוהב דראושה: זה עידן השלום.

עבד-אלוהב דראושה: תתפכח, תפתח את הראש שלך ותבין שיש מהלך של שלום, שאתה צריך להכיר בזכויות העם הפלשתיני, בזכויות הערבים, להחזיר לידיהם את האדמות שישראל כבשה מהם בכוח.

עבד-אלוהב דראושה: זו האפשרות היחידה להשיג שלום.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת דראושה, האם בטעות שמעתי או שאולי הבלעת פה משהו שהוא לא מקרי?

אהוד אולמרט: אמרת: זכויות העם הפלשתיני וזכויות הערבים.

אהוד אולמרט: זכויות העם הפלשתיני – אני יודע על מה אתה מדבר, אני לא מסכים.

אהוד אולמרט: זכויות הערבים – זאת אומרת, חוץ מהעם הפלשתיני גם הערבים, למשל הערבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש סוריה ויש לבנון, הגולן הכבוש ודרום-לבנון הכבושה, שצריכים להחזיר אותם כדי להגיע להסכם של שלום.

אהוד אולמרט: אתה מדבר גם על זכויות הערבים במדינת ישראל לגבי לבנון?

עבד-אלוהב דראושה: הערבים במדינת ישראל נאבקים על זכויות של שוויון בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחי המדינה ואנחנו נאבקים – – –

יהושע מצא: התכוונת גם לאכסאל.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נאבקים על שוויון כאזרחי מדינת ישראל, אבל אנחנו נאבקים גם על שלום צודק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, זאת לא הצעה לסדר-היום, זו הצעה נוספת.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא שאל אותי, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: השאלה היתה ללא רשותי, והתשובה היא ללא רשותי.

אהוד אולמרט: אז עכשיו תני לי רשות.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר, עכשיו אני באמצע הצעות נוספות.

יהושע מצא: יותר טוב שישב.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולומר – – –

אסתר סלמוביץ: אתה כבר סיימת.

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר במשפט אחד, ברשותך.

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר ואומר, שצריכים להתפכח ולהבין ששלום לא ישיגו, לא במלחמות ולא בכיבושים וגם לא בטרור.

עבד-אלוהב דראושה: שלום צריך לבוא על-ידי משא-ומתן, וזה מה שעושה הרשות הפלשתינית, זה מה שעושה ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הדרך להשגת שלום.

יהושע מצא: זה מה שעושה ד"ר טיבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, עשרה משפטים, עשרה במקום אחד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני מציע להסיר את הצעתו של רפול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, זה בלתי אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: תסתלק אתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת מסדר-היום.

יוסף בא-גד: אני מקדם בברכה את שובתי הרעב הנמצאים אתנו ביציע, ובראשם הרב מנחם פליקס.

יוסף בא-גד: מחר נקרא במגילת אסתר: "ומרדכי ידע את כל אשר נעשה, ויקרע מרדכי את בגדיו".

יוסף בא-גד: צריך לקרוע את הבגדים על חורבן מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: "ותאמר אסתר להשיב אל מרדכי: לך כנוס את כל היהודים הנמצאים בשושן וצומו עלי ואל תאכלו ואל תשתו שלשת ימים".

יוסף בא-גד: הם שובתים 30 יום.

יוסף בא-גד: הבו גודל לשובתי הרעב.

יוסף בא-גד: ואתם, תצטרפו, תבקשו מהם סליחה, אולי ירחמו עליכם משמים על העוול שאתם עושים בחורבן מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד, שלא ניצל אפילו את זמנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

עמנואל זיסמן: מלים קשות.

יוסף בא-גד: מלים קשות נוכח – – –

עמנואל זיסמן: המדינה פורחת בשנתיים האחרונות.

יוסף בא-גד: אתה לא מרוצה מירושלים.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן שר החוץ, קריאתך לשובתי הרעב היא קריאה צבועה, איננה אמיתית ואיננה כנה.

משה פלד: בקריאתך יש זלזול במאבקו של הרוב המכריע של הציבור בישראל.

משה פלד: שובתי הרעב היושבים זה היום ה-30 מייצגים את מאבקו של המחנה הלאומי כולו.

משה פלד: יתירה מזאת, שובתי הרעב האלה הם הציונים האמיתיים של שנות ה-90, הם חומת המגן וקו הביצורים של ארץ-ישראל.

משה פלד: אני קורא לך, סגן שר החוץ, לעלות לגן-הוורדים, לשבת אתם באוהל, עם מנחם פליקס, עם יהודה וקסמן, עם כל השובתים הנוספים, לדבר אתם, לשמוע את מחאתם.

משה פלד: זו מחאתו של הציבור כולו.

משה פלד: ולך, חבר הכנסת דראושה, אתה לא יכול, בשום פנים ואופן, לדבר כך אל אנשים שאיבדו את יקיריהם ולומר שהם אויבי השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך?

משה פלד: זה מה שאמרת, זה מה שאמרת לפני שתי דקות.

משה פלד: יהודה וקסמן הוא אויב השלום?

משה פלד: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר עליהם.

משה פלד: בושה וחרפה.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי עליו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שהמטרה של השביתה הזאת היא נגד השלום.

משה פלד: תבקש סליחה במיקרופון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להצטרף לקריאה הנרגשת לשובתי הרעב שהושמעה מכאן, מעל בימת הכנסת, להפסיק את שביתת הרעב ולקוות אתכם שהשם יצליח את דרכנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסכים להצעת סגן שר החוץ להעביר את הנושא לדיון?

חנן פורת: לא, אני מבקש שיהיה דיון במליאה, ובזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

רפאל איתן: במליאה, ולהצביע הצעה הצעה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה להצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

נעמי חזן: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי, האם אתה מסכים – – –

דב שילנסקי: במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אדרי, האם אתה מסכים להצעת סגן שר החוץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: למליאה.

נעמי חזן: אם כך, גם אני מבקשת דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה על כל ההצעות כאחת.

דב שילנסקי: בנפרד.

יהושע מצא: אחת לאחת.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 17 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לדון בהצעתה במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' שילנסקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רפאל אדרי לדון בהצעתו במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' אדרי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת רפאל אדרי תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני הזמנתי את חברת הכנסת נעמי חזן ואת סגן שר החוץ ללכת אתי עכשיו, בתום ההצבעה, אל שובתי הרעב.

דב שילנסקי: את הולכת אתי?

נעמי חזן: חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

נעמי חזן: אשמח לדבר אתך בחוץ על העניין הזה.

דב שילנסקי: אני מצטער על שלא היה להם האומץ האזרחי המינימלי לבוא אתי אל שובתי הרעב ולהגיד מלה טובה.

דב שילנסקי: סגן השר הוא סגן שר של כל עם ישראל.

טלב אלסאנע: ההצגה שלך הסתיימה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא קובע.

טלב אלסאנע: אני אומר את דעתי.

אסתר סלמוביץ: דעתך לא מעניינת פה.

עבד-אלוהב דראושה: דעתו מעניינת כמו דעתו של כל חבר כנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, הוא דיבר ללא רשותי.

טלב אלסאנע: מה זה רשות?

אסתר סלמוביץ: זו הרשות שניתנת על-ידי היושב-ראש, ואם אתה לא מוכן להישמע פה לכללים אין לך מה לשבת כאן.

טלב אלסאנע: אני לא ביקשתי, אני לא רוצה לקבל, קראתי קריאת ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: קריאת ביניים מותרת לו.

אסתר סלמוביץ: אתה קראת קריאת ביניים?

אסתר סלמוביץ: טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אין פה אף נציג ממשלה אחד.

עבד-אלוהב דראושה: זה כבוד גם למציע וגם לבית הזה שיהיה נציג ממשלה באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, האם היושבת-ראש הקודמת כבר קראה בשמך?

יהושע מצא: כן, אדוני היושב-ראש, תודה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת דראושה פשוט טועה כשהוא אומר שאין נציג ממשלה.

יהושע מצא: אני רואה את חבר הכנסת דראושה ואת חבר הכנסת אלסאנע יושבים כאן ואני רוצה לומר שהרוב החוסם מייצג את הממשלה ומייצג אותה בכבוד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

יהושע מצא: החוצפה, כאשר מדברים על משפחות שכולות שיושבות באתר משרד ראש הממשלה ושובתות רעב – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מצא, אין בך מידה מינימלית של הגינות.

עבד-אלוהב דראושה: אני הערתי הערה לעניין.

טלב אלסאנע: זה קשור להצעת החוק שאתה מגיש עכשיו?

יהושע מצא: אדוני, אני יכול לומר לך בכל האחריות, שממשלת ישראל גאה בך, חבר הכנסת דראושה, והיא גאה גם בך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהושע מצא: פרט לד"ר טיבי שגאה בך, גם הממשלה גאה בך, משום שאתה הבסיס שעליו היא יכולה להישען.

יהושע מצא: אז אל תאמר שאין ממשלה.

יהושע מצא: אני יכול לומר שאין ממשלה.

גדעון שגיא: לכבוד ייחשב לנו.

יהושע מצא: ודאי שלכבוד ייחשב לכם, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: זו גזענות.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת תשרוד ותמשיך את תהליך השלום, על אפך ועל חמתך.

טלב אלסאנע: ראס בן-ענו אל ימין.

דב שילנסקי: רבותי, מספיק, היו חילופי דעות, נמשיך בסדר-היום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא היו שום חילופי קריאות, אני מבקש, ברשותך.

דב שילנסקי: אמרתי חילופי דעות, לא חילופי קריאות.

יהושע מצא: ברשותך, אני עומד על הבמה ונושא דברים.

יהושע מצא: הקריאות וההפרעות באו משם.

יהושע מצא: במסגרת דברי אני יכול לומר את אשר הערתי ולא סיימתי.

יהושע מצא: כל עוד הם ימשיכו להפריע לי, אני לא אוכל לסיים את משפט הפתיחה שלי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על אתרי הנצחה.

יהושע מצא: מקורם בבנים יקירים שנפלו.

יהושע מצא: יש קשר ישיר בין הצעת החוק הזאת המדברת על אתרי הנצחה של בנים שנפלו בארץ הזאת ובין אלה השובתים שם.

יהושע מצא: ואותה חוצפה של חבר הכנסת שמעז פה ללגלג, שמעז פה לקרוא להורים שכולים אנשים הלוחמים נגד השלום – רק מי שתומך בממשלה כזאת ומשמש לה משענת שעליה תוכל להישען, רק חברי הכנסת כמו דראושה ואלסאנע, רק הם יכולים לדבר בחוצפה ובהעזה כזאת.

יהושע מצא: על כן, אני מדבר על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, וזה הקשר.

יהושע מצא: אני עוד אדבר על הקשר בין החוק הזה לבין אותה גבעה שעליה יושבים כבר 30 יום שובתי רעב, הורים שכולים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני, חס וחלילה, לא רוצה שתהיה כאן אי-הבנה.

דב שילנסקי: כנראה לא נשמעה נכון אות אחת בדברי.

דב שילנסקי: אני לא אמרתי "חילופי קריאות" אלא אמרתי "חילופי דעות".

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך.

יהושע מצא: לא הגבתי עליהם כאילו אני מרגיש ננזף.

יהושע מצא: אבל מצאתי לנכון לומר, שחילופי דעות אלה, אני משמיע אותם מעל הבמה בזכות לגיטימית, ושם היתה התפרצות של אנשים, שמרגישים עצמם בביטחון מלא משום שהממשלה הזאת נשענת עליהם.

יהושע מצא: אחרת לא היה מעז חבר כנסת כטלב אלסאנע לדבר כפי שהוא דיבר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת בכנות, לא כדי להתנצח, מתוך כאב לב.

יהושע מצא: לא היה מעז חבר כנסת לקרוא להורים שכולים שיושבים שם מתוך צער נורא על טרגדיה שקרתה במשפחתם, לא היה מעז חבר כנסת לבוא ולהפנות אליהם אצבע מאשימה ולומר להם: אתם יושבים שם כדי להיאבק בשלום.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שהצער והיגון הוא שמוביל אותם לשבת שם.

יהושע מצא: לכן, אני מצאתי לנכון לומר שחוצפה כזאת יכולה להישמע רק מפני שהממשלה נזקקת להם.

יהושע מצא: אחרת, אני לא מניח שהם היו מעזים לקרוא את הקריאה הזאת כלפי הורים שכולים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 15 בינואר 1994 ובקריאה ראשונה ביום 4 באוקטובר 1994.

יהושע מצא: היא הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992, קובע, בין היתר, מה הוא מעמדם של אתרי הנצחה ממלכתיים, אתרים לאומיים וערכי טבע מוגנים, וכן מה הוא העונש הצפוי לפוגע בהם בדרך כלשהי.

יהושע מצא: הצעת חוק זו הוצעה על-ידי חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, על מנת להרחיב את הגדרת המעשים המהווים פגיעה באתרי הנצחה ובאתרי הנצחה ממלכתיים, על-ידי הוספת המלה "השחתה" להגדרה המצויה בחוק, וכן על מנת להחמיר את הענישה המוטלת על הפוגע באתרי הנצחה אלו ולהעמידה על שלוש שנים מאסר.

יהושע מצא: במהלך דיוניה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה של הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, החליטה הוועדה שבראשה אני עומד, על-פי הצעת משרד המשפטים, להטיל את הענישה המחמירה אף על הפוגע באתרים נוספים המנויים בחוק, כגון: אתרים לאומיים וערכי טבע מוגנים.

יהושע מצא: הצעת חוק זו מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אדוני היושב-ראש, ואני מתכוון לבקש מייד את אישור הכנסת, אבל אינני יכול, אדוני היושב-ראש, שלא להתייחס במשפטים מספר לאותה שביתת רעב מול גבעת הממשלה, שזה לה היום השלישי והיא באה לבטא אבל וצער על בנים שנפלו.

יהושע מצא: הצעת החוק שאני מביא כאן מדברת על הנצחה של בנים ומשפחות וחללים ונפגעי טרור שנפלו בעבר, לאורך כל מלחמות ישראל.

יהושע מצא: החוק הזה בא כדי לשמור ולהגן על אותם אתרים ולשמור על כבוד אותם אתרים מפני חילול.

יהושע מצא: עם זאת, אותה הפגנה שם, בגבעה מול משרד ראש הממשלה, היא הפגנה שבאה לבטא כיצד למנוע שיוקמו בארץ הזו אתרי הנצחה נוספים.

יהושע מצא: אותה הפגנה שמשתתפים בה הורים שכולים באה למנוע את הצורך להנציח קורבנות נוספים, חלילה.

יהושע מצא: אני חייב להביע כאן מחאה קשה.

יהושע מצא: ישבו כאן חברי כנסת ועלו חברי כנסת לדוכן בהצעה לסדר-היום הקודמת על אותה שביתה, והביעו תרעומת על כך שנציגי ממשלה, ראש ממשלה, שרים, לא הולכים לשם לבקר ולראות את האנשים המפגינים.

יהושע מצא: לא רציתי להתערב בוויכוח בקריאות ביניים, כי ידעתי שאני אעלה על הבמה ואוכל לומר את הדברים בצורה יותר מסודרת.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שולחן הממשלה ריק, כיסא ראש הממשלה ריק, לפני שבועיים עלה ראש הממשלה לאותו אתר מול משרדו.

יהושע מצא: הוא הלך לבקר מפגינים, הוא הלך ללחוץ ידיהם של מפגינים מ"שלום עכשיו", הוא הלך ללחוץ ידי מפגינים של מפלגת העבודה שהפגינו בעד מה שהם קוראים "השלום".

יהושע מצא: מותר לו, מותר גם לראש הממשלה לבקר אותם, אבל באותה נשימה, באותו מעמד, מתעלם ראש הממשלה מאותן משפחות ששובתות רעב על בניהן יקיריהן שנפלו.

יהושע מצא: אין חוצפה גדולה מזו.

יהושע מצא: לא שראש הממשלה לא מצא זמן לבקר בגבעת ההפגנות; מצא ומצא את הזמן, וראינו את הצילום היפה למחרת היום.

יהושע מצא: זה היה ביום א', ביום ב' ניתן היה למצוא את הצילום בעיתונים: ראש ממשלה על גבעת ההפגנות לוחץ ידיהם של מפגינים שתומכים בו.

יהושע מצא: ובמרחק מטרים ספורים יושבים הורים שכולים.

יהושע מצא: הוא מפנה אליהם את הגב ולא ניגש ללחוץ את ידיהם.

יהושע מצא: אני חושב שזה יותר מחילול הקודש, יותר מחילול אתר הנצחה.

יהושע מצא: זה חילול זכרם של אלה שנפלו קורבנות לטרור.

יהושע מצא: הגשתי בנושא הזה שאילתא בעל-פה.

יהושע מצא: אני מקווה שהתשובה תישמע בשבוע הבא.

יהושע מצא: אני רוצה לשמוע את ראש הממשלה משיב.

יהושע מצא: התשובה היתה צריכה להישמע לפני שבוע-שבועיים.

יהושע מצא: זה הוטל על השר שחל, והיתה תקלה, כי השר שחל הופיע מאוחר, ולכן לא עליתי לבמה לשאול את השאילתא.

יהושע מצא: אני אשאל אותה רשמית, אבל בהזדמנות זאת, כשאני מדבר על אתרי הנצחה, אני רוצה לומר שזו בושה וחרפה שראש הממשלה עולה על הגבעה ללחוץ ידי מפגינים למען השלום שלו ומתעלם מאותן משפחות שכולות שיושבות ומפגינות באמצעות אותו כלי של שביתת רעב.

יהושע מצא: אני מוחה על כך, אני חושב שהכנסת כולה צריכה למחות על כך, אבל מה ניתן לעשות כשממשלה שמותירה שולחן ריק מבזה בחוץ משפחות ומבזה בהיעדרותה כאן את הכנסת ואותן משפחות גם יחד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הבאתי את הצעת החוק בדבר אתרי הנצחה ואמרתי שאני אבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וכך אני עושה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת רון נחמן לשבת, כדי שנצביע.

יורם לס: חבר הכנסת מצא, ראש העיר שלך בא "לדפוק כרטיס".

סאלח טריף: אנחנו נקיים הצבעה כמו שצריך.

סאלח טריף: אתם שלושה חברי כנסת נחמדים כאן.

סאלח טריף: אנו מצביעים על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: לחוק אין הסתייגויות.

סאלח טריף: נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 3-1, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 3-1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

רון נחמן: שים לב כמה ראשי ערים יש מבין 120 חברי כנסת – שליש.

סאלח טריף: רבע, לא שליש.

סאלח טריף: ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: הרי התוצאות: ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון), התשנ"ה–1995, אושר והוא חוק בישראל.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, וליוזם, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ומודה לחברי הכנסת המכובדים.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: הצעת החוק הבאה:

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש בפני היום מלאכת סיום ארבעה חוקים שוועדת הפנים ואיכות הסביבה עסקה בהם.

סאלח טריף: יפה.

סאלח טריף: תרשה לי רק להדגיש, אדוני, שמדובר בתיקון מס' 22, כי בטעות נכתב "21".

יהושע מצא: תיקון מס' 22.

יהושע מצא: אצלי אין שגיאה.

סאלח טריף: אנחנו מדגישים שעל זה אנחנו מדברים.

יהושע מצא: אומר מייד שאני מדבר על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: תיקנו הכול.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ומציל כבודה של הממשלה, ידידנו-מכובדנו הגיע, ואני מברך את השר שאתנו כאן, לפחות להציל כבודה של ממשלה, עד כמה שניתן.

יהושע מצא: קשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995, אשר נדון במליאת הכנסת בקריאה טרומית ב-19 במאי 1994, ואז הצעת החוק נשאה את המספר – תיקון 21, וגם את התאריך – 1994.

יהושע מצא: בינתיים הגענו לקריאה הראשונה ב-24 בינואר 1995 וההצעה הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, קובע, כי כל אדם שהיה זכאי לבחור למועצה פלונית רשאי להגיש ערעור לבית-המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו נמצא תחום הרשות המקומית, על תוצאות הבחירות לאותה מועצה, בשל אחת מן הטענות המנויות בחוק.

יהושע מצא: הצעת חוק זו הוצעה על-ידי חבר הכנסת יורם לס, שאף מכבד אותנו בנוכחותו כאן.

יהושע מצא: אני מציין זאת לחיוב, מכיוון שחברי כנסת אחרים שהחוק שלהם נדון כאן היום וצריך לעבור קריאה שנייה וקריאה ושלישית אפילו לא נמצאים אתנו.

יהושע מצא: אני חושב שיהיה זה נכון ויפה אם במהלך החקיקה הזאת, כפי שתמצא לנכון, אדוני היושב-ראש, יעלה חבר הכנסת פרופסור לס לדוכן לומר דברים.

יהושע מצא: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חבר הכנסת יורם לס בעקבות פסיקות סותרות של בתי-משפט מחוזיים שנחלקו בשאלה, האם ניתן להגיש ערעור כאמור, בשל אירועים – אני מדגיש – שקדמו ליום הבחירות, כגון מתן שוחד על-ידי מועמד בבחירות על מנת להטות את תוצאות הבחירות.

יהושע מצא: לאחר הגשתה של הצעת החוק על-ידי חבר הכנסת יורם לס, הכריע בית-המשפט העליון בסוגיה זו וקבע, כי ניתן להגיש ערעור על תוצאות בחירות לרשויות מקומיות גם בשל אירועים שקדמו ליום הבחירות.

יהושע מצא: אולם, כיוון שהצעתו של חבר הכנסת יורם לס עברה בינתיים בקריאה ראשונה, וגם בשל הרצון לאפשר לו לסיים חקיקה שהוא התחיל בה ובשל הרצון שלנו להשוות את נוסחי החוקים בענייני ערעורים על תוצאות בחירות, החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה שבראשותי לקבל את הצעתו של חבר הכנסת לס ולהשוות את הנוסח בחוק הרשויות המקומיות (בחירות) לזה של חוק הבחירות לכנסת, דהיינו לסעיף 86 לחוק זה.

יהושע מצא: להזכירכם, על-פי חוק הבחירות לכנסת, הדברים ברורים ואינם שנויים במחלוקת.

יהושע מצא: שם ברור שניתן להגיש ערעורים גם על אירועים שקדמו ליום הבחירות.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, מוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בצירוף הסתייגויות, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני חוזר על בקשתי שחבר הכנסת לס יוכל לומר דברים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפנינו, שעקרונית אני תומך בה למרות שתי הסתייגויותי, הובאה בעקבות לקחים שהופקו מממצאים שנתגלו במערכת הבחירות.

רון נחמן: נוצר מצב שבעצם אי-אפשר לטפל בעבירות כאלו ואחרות שנעברו שלא ביום הבחירות לרשויות המקומיות, ואז על-פי לשון החוק הקיים לא ניתן היה לפסול בחירות או לטפל באנשים שעברו אותן עבירות משום שהכלל חל רק על יום הבחירות עצמו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לאחרונה אנחנו מטפלים הרבה בכל נושא הבחירות.

רון נחמן: אני רוצה להעיר כאן את תשומת הלב לקראת מה שעומד לפנינו וידוע בשם פריימריס.

רון נחמן: כיום מתקיימות בחירות מקדימות גם כאשר מתמודדת רשימה לכנסת וגם כאשר מתמודד מועמד או מתמודדים אותם המבקשים להצטרף לרשימה בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות.

רון נחמן: אני רוצה לומר כאן, שטוב עשה חבר הכנסת יורם לס, דווקא משום שהפריימריס עומדים בפתח ודווקא משום שהמועמדים לרשות המקומית יזדקקו לכספים רבים מאוד כדי להגיע לציבור רחב ככל הניתן במסגרת הפריימריס.

רון נחמן: אנחנו עומדים היום בפתחה של תקופה חדשה.

רון נחמן: מה שנעשה קודם במרכזי מפלגות בסכום לא גדול של בעלי זכות בחירה, 4,000-3,000, מעתה והלאה, במפלגות הגדולות, הסכום הזה עלול לעמוד על מאות אלפים.

רון נחמן: אם, לדוגמה, הליכוד הולך לפריימריס, על בסיס הנחה שיהיו לו 250,000 מתפקדים, שליחת מכתב אחד לכל אחד מהם תחייב הוצאה של 250,000 שקל למועמד.

רון נחמן: מנין ייקח אותו מועמד את הכסף כשחוקי הבחירות מגבילים אותו?

רון נחמן: כיצד הוא יגייס את הכספים?

רון נחמן: אנחנו עלולים להגיע לכך, שאם לאדם אין כסף הוא לא יוכל להיבחר לכנסת.

רון נחמן: אותו דבר גם ברשויות הגדולות, ערים שמספר בעלי זכות הבחירה בהן הוא למעלה מ-50,000, שם יש בעיה קשה מאוד ואנחנו נצטרך להתמודד אתה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שבד-בבד עם הצעת החוק שמובאת היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ייעשה עוד צעד אחד, שאותן מפלגות שפעלו ללא דופי, אותן מפלגות שהמועמדים שלהן פעלו ללא דופי יקבלו איזה חיזוק גם-כן.

רון נחמן: החיזוק הזה יכול להיות לאו דווקא באמצעים כספיים, לאו דווקא באמצעים מטריאליים, אלא על בסיס פרסומים שמשבחים ומביאים לידיעת הציבור את כל פעילותה של אותה תנועה ואותם מועמדים בבחירות.

רון נחמן: אני חושב שכדי לעודד תופעות כאלה של שמירה על טוהר המידות בבחירות צריכים גם לחזק את הציבור.

רון נחמן: חשוב שהציבור ידע שלא רק צד העונש קובע אלא גם התמריץ להיות טוב יותר, להיות הוגן יותר, להיות ישר יותר.

רון נחמן: ההסתייגות שלי באה, ידידי חבר הכנסת לס, לא כנגד ההצעה שלך להעמיד את הדברים כפי שהם צריכים להיות מבחינת הכיסוי המשפטי, תחולה על כל התאריכים, בין שמדובר על יום הבחירות, או לפני יום הבחירות או אחרי יום הבחירות, אלא רציתי להעלות את הפן שלא די במקל אלא צריכים לתת גם את הגזר, שעל-ידי חינוך ועל-ידי יצירת אווירה מתאימה אפשר להשיג תוצאות טובות.

רון נחמן: אתה יודע איזו אווירה ואילו תופעות יש בבחירות.

רון נחמן: יש מה שנקרא בלשון העם "כאסח", מכסחים זה את זה ונכנסים זה בזה.

רון נחמן: אנחנו צריכים לשמור על ערכי הדמוקרטיה.

רון נחמן: אחרי שניתנה לי ההזדמנות להביע את דעתי, אני אקצר בדברי ואומר שאני אתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: שני המסתייגים האחרים אינם באולם.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס, שוודאי יש לו מה לומר.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על האפשרות לומר דברים במסגרת הדיון בקריאה השנייה והשלישית.

יורם לס: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ידידי חבר הכנסת יהושע מצא, על הטיפול המהיר והיעיל בהצעת החוק.

יורם לס: אני מבקש גם להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, שהוא גם היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, שטרח ובדק את פסקי-הדין, גם המחוזיים וגם של בית-המשפט העליון, והביא לניסוח הנכון והאחיד של הצעת החוק, באופן שתהליך הבחירות לכנסת יהיה זהה, מבחינת הערעור וטוהר המידות, לתהליך הבחירות ברשויות המקומיות.

יורם לס: ההצעה נולדה והחליקה בקלות, אולי באמת משום שכולנו כאן מתאחדים ויודעים שהשמירה על טוהר המידות במערכת הבחירות היא ערך עליון.

יורם לס: אין דבר נורא יותר מאשר לתפוס שלטון באמצעים של רמייה.

יורם לס: אני מקווה, שהצעת החוק הזו תחזק את השלטון המקומי, תמנע תופעות מכוערות, מעטות אבל קיימות, בחיינו הציבוריים.

יורם לס: אני מודה לכנסת ומבקש את האישור בקריאה השנייה והשלישית.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: ניגש להצבעה.

סאלח טריף: נתחיל בהסתייגויות.

יהושע מצא: אין הסתייגויות, אדוני.

סאלח טריף: יש הסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מוותר, אבל יש לי עוד שני מסתייגים.

סאלח טריף: אני חייב להצביע.

רון נחמן: על ההסתייגויות שלי אני ויתרתי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: נעשה הצבעה בהרמת ידיים.

סאלח טריף: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף אושר.

סאלח טריף: אחרי סעיף 1, הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת ד' מגן אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: נחזור להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995 – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995, אושר.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, למציע חבר הכנסת יורם לס ומברך אתכם.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאמור, זו הצעת החוק השלישית – – –

סאלח טריף: אנחנו מתברכים היום בכמה הצעות חוק טובות של הוועדה.

יהושע מצא: כן, אדוני.

יהושע מצא: עבודה רבה נעשית בוועדה.

סאלח טריף: אני מברך אותך.

יהושע מצא: את פרי החקיקה אני מביא מפעם לפעם בפני המליאה.

יהושע מצא: בפנינו עכשיו, אדוני היושב-ראש, חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995, המובאת כאן בפני המליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כמוה כהצעות חוק רבות המובאות בפניכם, שהיא פרי יוזמתם של חברי כנסת כהצעות חוק פרטיות.

יהושע מצא: אנחנו בוועדה צריכים לקרום להן עור וגידים ולהכניס בהן אותם אלמנטים של חקיקה שיכולים להפוך אותן לחקיקה טובה ונכונה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים יפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שבחקיקה הטרומית, כאשר היא מוגשת בשלב הראשון, היא זקוקה ליד מכוונת של יועצים משפטיים במהלך החקיקה.

יהושע מצא: וזאת משום שחברי הכנסת ביוזמה האישית שלהם הטרומית חסרים אותו ייעוץ מקצועי.

יהושע מצא: את זה אנחנו עושים בוועדות.

יהושע מצא: מדובר כאן בשתי הצעות חוק שעניינן מבקר העירייה: תתרמ"ח – 1048 – של חברי הכנסת אלכס גולדפרב ואסעד אסעד, וב'צ – 2090 – של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

יהושע מצא: אלכס גולדפרב הפך בינתיים סגן שר במשרד הבינוי בשל הרכבים קואליציוניים חדשים של ממשלה שנזקקת לאצבעות נוספות.

יהושע מצא: שתי ההצעות, גם זו וגם זו, מוזגו על-ידי ועדת הפנים.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, אנחנו עובדים שם על החקיקה ביסודיות רבה ביותר.

יהושע מצא: הן מוזגו על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה להצעת חוק אחת, שנדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ב-7 בפברואר 1995.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה להפנות תשומת לב.

יהושע מצא: לא אחת אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, כל הוועדות בכנסת, של חקיקה שמוגשת על-ידי חברי כנסת שונים באותו נושא.

יהושע מצא: יש המקדים ויש המאחר, יש המציץ ולא נפגע ויש הממהר ומאיץ.

יהושע מצא: מגישים הצעות חוק שונות בתקופות שונות, אבל באותו נושא, כאשר כולן עוברות את מהלך 45 הימים שהן צריכות להיות נדונות בהם.

יהושע מצא: ואנחנו, לא אחת, כדי לערוך את החקיקה הנכונה, מאחדים את כולן וממזגים אותן.

יהושע מצא: וכאן מיזגנו שתי הצעות חוק.

יהושע מצא: הצעת החוק, כאמור, עוסקת במבקר העירייה.

יהושע מצא: בנוסח שהובא בפניכם בקריאה הראשונה נאמר, כי מועצת העירייה תמנה את המבקר "בהחלטת שני-שלישים מחבריה", במקום "ברוב חבריה", כפי שזה כיום.

יהושע מצא: בעניין זה התנהל דיון בוועדה.

יהושע מצא: כוונת המציעים היתה, שתהיה במועצה הסכמה רחבה ככל האפשר למינוי המבקר, כדי שהמבקר לא יהיה איש הרשות, מטעמו של ראש העיר.

יהושע מצא: על כך הועלו השגות.

יהושע מצא: נראה היה למשיגים, שהוראה כזו תקשה בחירת מבקר ומבחינה מעשית אין בה צורך; תקשה משום שצריך לדעת שגם ראש העיר, או אולי בעיקר ראש העיר, צריך לומר את דברו בנושא של מינוי המבקר, ואולי בעיקר את דברו של ראש העיר.

יהושע מצא: לפיכך, השמטנו תיקון זה ואין על כך הסתייגות כלשהי.

יהושע מצא: התיקון הראשון המוגש לכם הוא לסעיף 167(ב) לפקודת העיריות.

יהושע מצא: עד כה, במצב הקיים – – –

סאלח טריף: חברים, אתם מפריעים.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס.

יהושע מצא: הם מדברים על הנושא של ההסתדרות.

יהושע מצא: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, נושאי ההסתדרות הם הבוערים ביותר.

סאלח טריף: זה לא מעניין אותנו פה.

סאלח טריף: זה אולי מעניין אותם שם.

יהושע מצא: אלה שני חברי ההסתדרות, הם מחליפים דעות על הביזיונות שקורים שם.

סאלח טריף: בסדר, יש להם זמן; יעשו את זה בנחת.

יהושע מצא: אני מודה לך שאתה מוציא מן האולם אותו רעש הסתדרותי.

יהושע מצא: במציאות היום, בטרם תיקון, מועצה שבה פחות מ-30,000 תושבים, אם שר הפנים אישר זאת, רשאית למנות מבקר בחצי משרה.

יהושע מצא: אנו מציעים בתיקון הזה למחוק הוראה זו, כך שבכל עירייה יהיה מבקר במשרה מלאה.

יהושע מצא: וטוב שזה ייעשה, כדי שהמבקר יוכל, במלוא זמנו ולא במחציתו, לעסוק במלאכת הביקורת והבקרה.

יהושע מצא: סעיף 1(2) להצעה בא לקבוע תנאי כשירות של מבקר עירייה, בדומה לדרישות המנויות בסעיף 3 לחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992 – מי כשיר להיות מבקר עירייה, בשינויים המתאימים.

יהושע מצא: הוראת המעבר שבסעיף 4 קובעת, כי אין בהוראה זו כדי לפגוע במי שממלא כיום את התפקיד של מבקר העירייה, גם אם אין לו הכישורים הנדרשים לפי התיקון.

יהושע מצא: יש עיריות רבות שאולי המבקר לא פעל בהן בדיוק בהתאם לאותם תנאים שאנחנו קובעים.

יהושע מצא: אבל אנחנו לא נגרום להסתלקותו, מכיוון שבסך הכול הוא עושה את עבודתו שנים ובצורה נכונה וטובה.

יהושע מצא: אין בהוראה זו כדי לפגוע במי שממלא כיום את התפקיד של מבקר העירייה, גם אם אין לו הכישורים הנדרשים לפי התיקון.

יהושע מצא: סעיף 2 להצעת החוק בא להקנות לממונה על המחוז סמכות למנות מבקר לעירייה, אם זו, מסיבה כלשהי – ויש סיבות שנוח לנו להגדירן כסיבה כלשהי – לא עשתה כן גם לאחר שהממונה על המחוז דרש זאת ממנה.

יהושע מצא: סעיף 3 להצעה בא לתקן את סעיף 170(ה) לפקודה.

יהושע מצא: סעיף זה קובע כיום, כי עובדים ללשכת המבקר ימונו, בין היתר, בהתאם לתקציב המאושר.

יהושע מצא: הצעת החוק שבפניכם קובעת, כי העובדים ימונו בהתאם לתקנים שיקבע שר הפנים בתקנות.

יהושע מצא: מועצת העירייה תצטרך אפוא לאשר תקציב שיאפשר העסקת עובדים כאמור, בהתאם לתקנים שיקבע שר הפנים.

יהושע מצא: מרגע שנקבעו תקנים, הם לא יהיו תלויים עוד בחסדיו של שר האוצר או בתקציב זה או אחר.

יהושע מצא: אני מקבל בברכה את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: אבל אין מחלוקות בינינו היום, כך שאפשר לאשר פה-אחד ולא צריך לעשות גיוס.

יהושע מצא: הגיוס שצריך לעשות, רענן ידידי, הוא אולי למען כבודה של הכנסת, כדי שישבו כאן חברי כנסת ושרים.

רענן כהן: אני מסכים אתך, אדוני.

רענן כהן: ההערה במקומה.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: בהתאם לתקנים, כפי שיקבע השר וייקבע בתקנות, ועל כן – – –

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא כאן, אדוני הנואם?

יהושע מצא: כן, חבר הכנסת ויינשטיין.

יהושע מצא: אתה אחד המתמידים, וגם חבר הכנסת רון נחמן הוא אחד המתמידים בבית הזה.

יהושע מצא: אני התכוונתי לאותם חברים שאינם כאן.

יהושע מצא: הם שומעים את הדברים אצלם בבית.

יהושע מצא: אולי הם רואים את ערוץ-33 עם עם ישראל.

יהושע מצא: חלקם אולי.

יהושע מצא: אז עם ישראל גם רואה את הכנסת בבושתה בשעה זאת, ריקה, כאשר אין ועדות.

יהושע מצא: איש לא יכול לתרץ זאת שהוא לא פה כי הוא יושב בוועדה.

יהושע מצא: הוא יושב כנראה במקום אחר.

סאלח טריף: תרשה לי, אדוני יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו לפעמים מרבים להשמיץ את עצמנו.

יהושע מצא: חס וחלילה.

אריאל ויינשטיין: זו לא השמצה.

סאלח טריף: בכל זאת, יש חברי כנסת שמשקיעים בעבודות נוספות.

יהושע מצא: אין ספק.

סאלח טריף: אתם יודעים שיש היום פריימריס גם בליכוד.

יהושע מצא: אין ספק, כולנו עושים זאת.

סאלח טריף: וכולנו עושים זאת.

סאלח טריף: לכן, שלא נטעה.

יהושע מצא: אני יודע.

יהושע מצא: אבל תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שלא אחת לא ניתן למצוא אותנו פה, ואנחנו בחדר מקבלים ציבור, מקבלים אנשים, מסתובבים בארץ, נואמים ומרצים.

סאלח טריף: הנה, זו שעתה היפה של הכנסת, שמביאים חוקים יפים מאוד של הוועדה, שעשתה עבודה יסודית.

סאלח טריף: בהסכמה טוטלית אנחנו מעבירים אותם.

סאלח טריף: בכל זאת, אלה לא נושאים – – –

יהושע מצא: נכון, אבל תסכים אתי, אדוני, שכששולחן הממשלה קצת יותר עשיר עם השר צבן – – –

סאלח טריף: השר צבן מכבד אותך פה.

יהושע מצא: השר צבן הוא ידיד טוב שלי מימים שבהם עוד ישבנו יחד בוועדת הכספים.

יהושע מצא: האמן לי, אני מאחל לו מלוא הברכה כשר.

יהושע מצא: חריצותו חסרה בוועדת הכספים; חריצותו חסרה בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: עכשיו הוא תורם בממשלה.

יהושע מצא: לא אחת קינאתי בחבר הכנסת צבן.

יהושע מצא: הוא היה בא ותחת בית שחיו תיקים שהעידו, שכשהוא פותח את הפה לדבר על נושא, פירוש הדבר שהוא עשה עבודה יסודית ועבודת הכנה.

אריאל ויינשטיין: כל שנה הוא השיג משהו בתקציב.

יהושע מצא: לכן, דע לך, אני אומר זאת לחיוב שרואים אותו פה.

יאיר צבן: תודה.

יאיר צבן: ראשית, אני מודה לך על המחמאות.

יאיר צבן: אבל אתה לא חושב שזה מסייע בתפקיד הנוכחי?

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה לומר לך שאין ספק שזה מסייע.

יהושע מצא: אבל צר לי, אתה יודע, כמה שלא תעבוד, ידידי צבן, ואני לא רוצה לגלוש לחיים הפוליטיים, כמה שתעשה טוב בממשלה בתפקידך כשר, נגזר גורלה של הממשלה הזאת לרדת.

יהושע מצא: נגזר.

יאיר צבן: למה לך להתנבא?

יהושע מצא: האמן לי שבתחום המדיני אתם עושים רע מאוד.

יהושע מצא: אדוני השר, טוב שאתה יכול להתנחם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא לא יכול להתאפק בעניין הזה.

יהושע מצא: טוב שאתה יכול להתנחם בכך שאתה עושה עבודה בתחום שלך, בקליטה.

יהושע מצא: אתה נותן אותם כשרונות שיש לך שם ותורם את תרומתך.

יהושע מצא: אבל בתחום האחר נגזר גורלה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מצא, אנחנו ערב פורים.

אריאל ויינשטיין: למה אתה מקלקל את מצב הרוח?

יאיר צבן: אני מודה על המחמאות.

יאיר צבן: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

יאיר צבן: אבל אם מישהו זקוק לעצה טובה, לשיעורים פרטיים וכדומה, אני מוכן לתת.

יהושע מצא: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת מצא שלא לקלקל את מצב הרוח ערב פורים.

יהושע מצא: אתה לא יכול לבקש ממני, רק מהיושב-ראש אתה יכול לבקש.

אריאל ויינשטיין: אבל אי-אפשר לקלקל את מצב הרוח לפני פורים.

סאלח טריף: טוב, הכול באווירה היתולית עכשיו?

סאלח טריף: בבקשה.

יהושע מצא: על כן, אדוני, כפי שאמרתי, ייקבעו תקנים למשרד מבקר העירייה, והתקנים האלה ימולאו בתקציבים.

יהושע מצא: כך אפשר יהיה לפעול בצורה טובה יותר.

יהושע מצא: מה שהיה סעיף 4 בחוברת הכחולה, בתחילת הדרך של החקיקה הזאת, המתייחס לביקורת על גופים שהעירייה משתתפת בתקציביהם, לא נכלל בנוסח שבפניכם.

יהושע מצא: בעניין זה הוגשה הצעת חוק נפרדת על-ידי חבר הכנסת מודי זנדברג.

יהושע מצא: זו הצעה שנדונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולפי סדר-היום שראיתי היא נכללה בסדר-היום ואני מניח שהיא עברה.

יהושע מצא: בהצעת החוק – זו שבפנינו, זו שאני מביא, ומיזגתי את השתיים, כפי שהסברתי – הסתייגות אחת בלבד, של חבר הכנסת יוסף בא-גד, שאיננו כאן אתנו, וזו הסתייגות לשם החוק.

יהושע מצא: לשם החוק בדרך כלל מגישים הסתייגות כשרוצים לומר דברים.

יהושע מצא: הוא איננו כאן ואנחנו אולי נחסוך את הזמן.

יהושע מצא: השם המוצע אינו נראה לו כמשקף במדויק את תוכן החוק, ואני מציע לדחות את ההסתייגות ולאשר את הצעת החוק כמות שהיא.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: יש הסתייגות אחת והמסתייג איננו.

סאלח טריף: נצביע.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני אודה לכם אם תשבו.

סאלח טריף: נצביע, ראשית, על הסתייגותו של חבר הכנסת יוסף בא-גד לשם החוק.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אם כך, נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 20 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: מי בעד הצעת החוק בקריאה שנייה, סעיפים 4-1, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: היו צלצולים?

סאלח טריף: היו שני צלצולים.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, כנראה פורים משפיע על כולנו קצת.

סאלח טריף: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 4-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

סאלח טריף: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995, מובא להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שעוד חוק חוקק בישראל, חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: אני מודה ומברך את יושב-ראש ועדת הפנים ואת המציעים.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: נמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג לנו את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

סאלח טריף: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאמור, זה החוק הרביעי שאני מביא היום כיושב-ראש הוועדה, וגם הוא ייכנס, אני מקווה, לספר החוקים של מדינת ישראל.

יהושע מצא: הצעת החוק שבפנינו היא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: הצעת החוק המובאת בפניכם לקריאה שנייה ושלישית היא פעם נוספת, אדוני היושב-ראש, מיזוג של שלוש הצעות חוק פרטיות.

יהושע מצא: כפי שאמרתי קודם והסברתי, מוגשות הצעות חוק פרטיות על-ידי חברי כנסת שונים, שהן דומות ולפעמים כמעט זהות, במועדים שונים.

יהושע מצא: ההצעות מובאות בפני הוועדה, ולאחר ליבון ובדיקה אנחנו מחליטים למזג את ההצעות.

יהושע מצא: לפעמים אנחנו מחליטים שאין למזג את ההצעות אלא יש לדון בהן בנפרד.

יהושע מצא: לפנינו כאן שלוש הצעות חוק פרטיות שמיזגנו: האחת היא תתתמ"ה – 1245, של ידידנו חבר הכנסת רון נחמן, שגם מכבד אותנו בנוכחותו כאן כמגיש ההצעה.

עובדיה עלי: – – –

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, זה שבוע של פורים ואנחנו מרבים בשמחה – – –

סאלח טריף: מותר לך.

יהושע מצא: – – – פרץ החיוך או הצחוק, אבל כשאמרתי שרון נחמן נמצא פה, התכוונתי ברצינות, אני לא אומר את זה כביקורת.

יהושע מצא: יכול להיות שאלה שנעדרים, שליחותם הציבורית באמת מחייבת זאת והם לא יכולים תמיד לדעת מתי החוק עולה לדיון.

יהושע מצא: אבל נמצא אתנו חבר הכנסת רון נחמן.

יהושע מצא: יש עוד מגישים שלא נמצאים אתנו היום במליאה.

יהושע מצא: לכן, אמרתי זאת בחיוב שחבר הכנסת רון נחמן מכבד אותנו בנוכחותו.

יהושע מצא: האחרים נמצאים כנראה בשליחות זו או אחרת, ואני לא אומר זאת כביקורת.

אריאל ויינשטיין: הם נמצאים – – –

יהושע מצא: אני לא אומר זאת כביקורת.

סאלח טריף: הוא רצה לתת ציונים טובים לחבר הכנסת נחמן.

יהושע מצא: חבר הכנסת דוד מגן הוא אחד האנשים הפורים בהצעות חקיקה.

יהושע מצא: הוא לא נעדר לרגע מכאן.

יהושע מצא: הנה דוגמה לוויכוח שהיה בינינו קודם.

יהושע מצא: חבר הכנסת דוד מגן יצא הבוקר בשליחות רשמית לחוץ-לארץ עם שר הדתות השר שטרית.

יהושע מצא: אנשים אומרים: הנה, הוא איננו.

יהושע מצא: אני לא אומר את זה כביקורת, אני מציין בחיוב את נוכחותו.

יהושע מצא: חבר הכנסת מגן נמצא בשליחות ציבורית, ממלכתית, פרלמנטרית, הוא איננו כאן אתנו, והוא אחד ממגישי ההצעות שמיזגנו.

יהושע מצא: תמיד אפשר להגן מבחינה זו על חברים שאינם.

יהושע מצא: חבר הכנסת יצחק לוי, גם הוא הגיש את הצעתו, אתקמ"ד – 1544.

יהושע מצא: שלוש הצעות חוק הוכנו לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהושע מצא: כאמור, הן מוזגו להצעת חוק אחת שנדונה במליאה בקריאה ראשונה ביום 31 בינואר 1995, לפני חודש וחצי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שני נושאים: הראשון, הזכות לרכוש חלקת קבר בחיים.

יהושע מצא: לעניין זה קובעת הצעת החוק, כי תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו, ישלם סכום קבוע על-פי כללים שיקבע השר לענייני דתות, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהושע מצא: כשזה באישור ועדות, זה רק מטיל עלינו עומס, אבל אין ברירה.

יהושע מצא: בקביעת כללים אלה יובאו בחשבון כל עלויות החברה קדישא, לרבות העלויות לרכישה ולפיתוח הקרקע, במקרים שבהם נושאת החברה קדישא בעלויות אלה, וכן עלויות הטיפול בלוויה ובשירותים הנלווים לכך ועלויות אחזקת בתי-עלמין לאורך שנים.

יהושע מצא: אני מבקש להסב את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לכך, שבהצעת החוק אשר בחוברת הכחולה, זאת שהתחלנו אתה בראשית הדרך, נאמר: "מי שמבקש לרכוש חלקת קבר בחייו", ואילו בנוסח המובא בפניכם עתה נאמר: "תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו".

יהושע מצא: שינוי זה בא ליצור זיקה בין הוראת החוק שבפנינו לבין ההסדרים הקיימים כיום על-פי חוק הביטוח הלאומי, בכל הקשור לתשלום הוצאות קבורה של תושב ישראל.

יהושע מצא: הנושא השני הוא קביעת כללים למתן שירותים הקשורים ללוויה, לקבורה ולמשפחות האבלות, וכן תעריפים לשירותים כאמור ולהקמת מצבות, והכול בכפיפות לתנאים ולמבחנים שנקבעו לעניינים אלה על-פי חוק הביטוח הלאומי.

יהושע מצא: להצעת החוק נוסף סעיף 2, שלא היה בניסוחים הראשונים שלה.

יהושע מצא: סעיף זה קובע, כי השר לענייני דתות יגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תקנות ראשונות לעניין חוק זה בתוך שישה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.

יהושע מצא: בטרם אסיים, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים נוספים.

יהושע מצא: אין לי ספק, ואני הייתי מאוד רוצה שחבר הכנסת רון נחמן, שיושב פה אתנו והוא ממגישי הצעת החוק, יאמר את דבריו כפי שאנחנו נוהגים בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהושע מצא: אני רוצה באמת לשבח את מגישי הצעת החוק, ולא לצורך המליצה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כל נושא הקבורה ותעריפי הקבורה, כל הנושא של חלקות קרקע ורכישת חלקות קרקע בין בחיים ובין לאחר מכן, זה נושא שנוגע לכל בית בישראל, זה נושא שהתנהל בצורה – אני רוצה לומר את זה בצורה עדינה – שעוררה תמיהות רבות ביותר.

יהושע מצא: זה נושא לא מוסדר.

יהושע מצא: נכנס כעת שר חדש למשרד הדתות.

יהושע מצא: עבודה למכביר לפניו גם בתחום המינהל הציבורי וגם בחיי היום-יום.

יהושע מצא: אחד התחומים שהוא יצטרך לעסוק בהם ובדחיפות – הטלנו עליו להביא זאת בפנינו – הוא כל אותם נושאים של תעריפי קבורה, חלקות קבר ורכישה שעוסקות בהם חברות קדישא רבות בכל הארץ, הייתי אומר עשרות רבות, ואין קו אחד מוסדר, ובשעת צער ומצוקה האזרח נתון למציאות שאין בה מערכת מינהלית תקינה וקריטריון אחיד.

יהושע מצא: טוב עשו המגישים וטוב עשו בעלי יוזמת החקיקה הזאת שהביאו אותה לסיום.

יהושע מצא: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת רון נחמן היה לא רק בין מגישי החקיקה הזאת, אלא היה גם בין הפעילים המרכזיים בוועדה שהביאו לידי סיומה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מציע להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואת ההסתייגויות שיש אני מציע לדחות.

יהושע מצא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: מבין המסתייגים אין אף אחד.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן לומר דברים מספר כאחד המציעים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לך, ידידי חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, על המחמאות.

רון נחמן: אני חייב לשבח אותך על פעילותך כיושב-ראש הוועדה, כאשר לקחת שלוש הצעות שהתחילו דרך חוק הביטוח הלאומי, שינויים של החקיקה, ובסופו של דבר הגענו לסיומה של החקיקה דרך החוק הזה.

רון נחמן: אני חייב לשבח את חבר הכנסת יצחק לוי, שאיננו כאן כרגע, אשר עשה עבודה יוצאת מן הכלל בהתאמת הניסוחים והבעיות השונות שהיו בפנינו עם הגשת הצעת החוק והכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

רון נחמן: כנ"ל גם לגבי חבר הכנסת דוד מגן, שאיננו אתנו היום; הוא נסע לחוץ-לארץ בשליחות.

רון נחמן: וכן ראויה לשבח כל הוועדה שבאמת ראתה את העניין הזה כחשוב ביותר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היו אלינו פניות רבות מאוד של אנשים מכל חלקי הארץ, אשר ביקשו לקבור את יקיריהם בחלקה מסוימת ולרכוש לאחר פטירת בן-הזוג חלקת קבר סמוכה.

רון נחמן: הדבר נמנע מהם בשל המחירים.

רון נחמן: כאשר הם ביקשו לרכוש את חלקת הקבר הזאת, נדרשו מהם סכומי עתק שאנשים לא יכולים לעמוד בהם.

רון נחמן: הצעת החוק הזאת, שהבאנו לקריאה שנייה ושלישית, אמורה לפתור את הבעיה הזאת ולאפשר לאותם בני-זוג לרכוש את חלקות הקבר במחירים סבירים, בהביאנו בחשבון את בעיותיהן של החברות קדישא אשר זקוקות להכנסות כדי לתחזק את בתי-העלמין.

רון נחמן: הן חייבות לתחזק ולהחזיק את המנגנון שמאפשר הבאה לקבורה ושמירה על האתר עצמו כמו שצריך, על מנת שיוכלו לפעול ולתפעל את הנכסים שעומדים לרשותם בצורה הטובה ביותר.

רון נחמן: אבל, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר בקצרה מלים מספר על בעיות מספר שאנחנו צריכים לטפל בהן בהמשך לחוק הזה.

רון נחמן: בדיונים בוועדה התברר, שיש במדינת ישראל מחסור נורא בשטחים לבתי-עלמין.

רון נחמן: אנחנו שומעים על תוכניות בנייה, ול"לים, ועדות לזירוז הבנייה, תוספת 20% בקומות על בניינים קיימים, בנייה צפופה בכל רחבי הארץ, בעיקר באזור החוף.

רון נחמן: ולהיכן יובאו לקבורה האנשים כאשר יגיע יומם?

רון נחמן: באיזה בית-עלמין ייקברו?

רון נחמן: בתי-העלמין בתל-אביב מפוצצים וסגורים; בחולון – עוד מעט אין מקום; בית-העלמין "ירקון" בצומת מורשה ייסתם בתוך שנתיים, שלוש שנים, לא יהיה בו עוד מקום.

רון נחמן: נשאלת השאלה, מה אנחנו עושים כדי להבטיח מקום קבורה לכל האנשים שימצו את ימי חייהם ויצטרכו להגיע לקבורה.

רון נחמן: אנחנו צריכים למצוא בעוד מועד אתרים מתאימים.

רון נחמן: הקריאה היא אפוא אל מינהל מקרקעי ישראל, אל הממשלה ואל משרד הדתות לדאוג כבר עכשיו ולהכין רזרבות קרקעיות על בסיס תכנוני, כאשר יודעים את סדר הגודל של כל יישוב, ולהתבסס על בתי-קברות אזוריים שיאפשרו לכל היישובים באזור להביא את מתיהם לקבורה בהם.

רון נחמן: דבר נוסף.

רון נחמן: כאשר קיימתי מגעים עם חברות הקבורה בנושא הזה, עלה הרעיון של קבורה בקומות.

רון נחמן: נראה לי שלא יהיה מנוס מזה, בעיקר ביישובים הרריים כמו ירושלים, שם החציבה עולה הון תועפות וצריך להכין אתרים לקבורה.

רון נחמן: לא יהיה מנוס מלהגיע לקבורה בקומות.

רון נחמן: זה תואם גם את ההלכות הדתיות, את הנהגים ואת המנהגים שנהוגים ביהדות.

רון נחמן: השתתפתי בפגישות עם אנשים בני-סמכא בתחום הזה, ואני מבקש להמשיך גם בנושא הזה.

רון נחמן: והדבר האחרון.

רון נחמן: אנחנו צריכים לשמור גם בתקנות שהחברות קדישא למיניהן ישמרו על בסיס כלכלי איתן, כדי שהאתרים של בתי-העלמין יישמרו, ויישמרו היקירים שלנו לאורך כל הדורות.

רון נחמן: אני מבקש להביא את החוק לאישור.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: נתחיל בהסתייגויות.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת בא-גד לשם החוק.

סאלח טריף: ההצבעה ידנית.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד הוסרה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את שם החוק כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 22 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע כי שם החוק כהצעת הוועדה אושר.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 1, בהרמת יד, בעד ונגד.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 1 לא נתקבלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 1.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: התיקון של שר האוצר לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 1 הוסרה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את סעיף 1, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע כי סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 2.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לסעיף 2 הוסרה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את סעיף 2, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: בבקשה להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, הכול בסדר.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק אושרה כחוק בישראל.

סאלח טריף: אני מודה לך ולכל המציעים על העבודה הפורייה וכן על עבודת הוועדה, ואני מברך אותך על קבלת הצעות החוק הטובות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שקיבלנו היום.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הסעיף האחרון בסדר-היום: דיון בנושא העצרת לזכרו של ברוך גולדשטיין – מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אתה רצית לפתוח ברבע השעה הזאת, ולשמחתי זה קורה בדיוק בשעה שרצית, חבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני פותח את הדיון בסוגיה שאני רוצה לקוות ולהאמין שיש לגביה הסכמה בין כל חלקי הבית.

גדעון שגיא: לפני שלושה שבועות הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא האירועים סביב יום הזיכרון לברוך גולדשטיין וההילולה שהתקיימה סביב קברו.

גדעון שגיא: בתום הדיון החליטה הכנסת לקיים דיון בנושא, ואני רואה חשיבות מיוחדת בעובדה שהדיון מתקיים היום, יומיים לפני חג פורים, היום שבו בוצע לפני שנה הרצח המתועב על-ידי קנאי מטורף, שהוריד לשפל המדרגה והביא לשיא של עיוות את הערכים היהודיים שעליהם חונכנו ואנחנו מבקשים להנחיל אותם לבנינו.

גדעון שגיא: הכתבה המצולמת ששודרה לפני כחודש ימים בטלוויזיה תיעדה את העצרת שנערכה לזכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין בקריית-ארבע, וחשפה לעיני הציבור את חלקת הקבר המרשימה שבנו חסידיו לזכרו.

גדעון שגיא: גדולי האומה לא זכו לחלקת קבר גדולה יותר, דבר המעיד על הכבוד ועל היקר שביקשו שוחרי הצוואה הרצחנית של ברוך גולדשטיין לתת לזכרו, דבר המעיד על הלגיטימציה שמבקשים הקנאים התימהונים לתת לרצח ערבים באשר הם ערבים, דבר המעיד שהם יעשו הכול כדי לסכל את הסיכוי להגיע לשלום, הסדר שלפי השקפתם יפגע בזכותם, על-פי מצוות ההלכה, לעשות נקמות בגויים.

גדעון שגיא: עצרת הזיכרון שנערכה בחודש שעבר לרגל יום השנה לרצח המטורף של מתפללים במערת-המכפלה היתה, על-פי הבטחות המארגנים, רק הקדמה להילולה הצפויה בחג הפורים, מחרתיים, הילולה של חוג מטורפים המבקשים לעשות את הפולחן סביב חלקת הקבר מכשיר לצמיחתו של המיתוס, שאמור להפוך את הנקלה ברוצחים לצדיק הדור.

גדעון שגיא: מתוך להיטות להציג את התופעה המוזרה והמטורפת הזאת, עשתה התקשורת בחודש שעבר שירות נדיר לעדת המטורפים והפכה כלי ביטוי בידי הפנאטים המבקשים, על-פי אותו מוסר של החשוכים מקרב הפונדמנטליסטים המוסלמים, להפוך על פיהם את כל כללי המוסר.

גדעון שגיא: לפי המוסר שלהם, הופך הרוצח לפטריוט והתוקפן לקורבן ולדמות מופת.

גדעון שגיא: הדיון המתקיים היום נועד להציג את הדברים במלוא חומרתם.

גדעון שגיא: הבית כולו יאמר היום את דברו, ערב האירועים שאמורים להתקיים סביב קברו של הנקלה ברוצחים, ולמנוע את הטשטוש של כל מושגי התרבות היהודית והאוניברסלית.

גדעון שגיא: לפני חודשים אחדים פרסם הרב יצחק גינזבורג, ראש ישיבת "קבר יוסף", חוברת ששמה "ברוך הגבר".

גדעון שגיא: מעשהו של ברוך גולדשטיין הי"ד – הוא כתב – עורר התרגשות עצומה, שכן, לדבריו, חיי ישראל עדיפים על חיי הגוי גם כאשר אותו גוי אינו רוצה ברעת ישראל.

גדעון שגיא: ואני מצטט: "דם ישראל חביב לפני ה' ולכן אדום יותר וחייו עדיפים".

גדעון שגיא: בקרב העם הזה, חברי הכנסת, מעוררת תורת הגזע הזו פלצות.

גדעון שגיא: ככל שהדבר מזעזע, אין מנוס מההשוואה של התורה הזו לתורת הגזע הנאצית.

גדעון שגיא: בספרו "מיין-קאמפף" כתב אדולף היטלר, השפל והמנוול שבאויבי העם היהודי: תורתנו חשה מחויבות בהתאם לרצון העל-הנצחי השולט ביקום לקדם את ניצחון הטוב והחזק ולעמוד על כניעת הרע והחלש – – – מי שהעז לשים ידו על צלם אלוהים – הגזע הארי – שאין למעלה ממנו חילל את הבורא הרחום – – – עם מגזע צרוף המודע לטוהר דמו, לעולם לא ידוכא על-ידי היהודים.

גדעון שגיא: כך נכתב בספר.

גדעון שגיא: על הבית כולו להביע בכל דרך את הדאגה העמוקה שמעורר בקרבנו הסרטן הזה הצומח בגוף העם בישראל.

גדעון שגיא: עלינו להציג במלוא חומרתה את הסכנה המרחפת על כולנו מפני צמיחתו של המיתוס הגזעני בחברה הישראלית.

גדעון שגיא: אומנם, יש לעשות צדק היסטורי עם החברה הישראלית.

גדעון שגיא: יש לציין שהיום מדובר רק בעדת סהרורים ומטורפים שולית, שהציבור ברובו המכריע ומשני צדי "הקו הירוק" ומכל המחנות מגנה את התופעה בכל פה.

גדעון שגיא: אך בשום פנים אסור לנו להקל ראש בפולחן ההולך ומתפתח.

גדעון שגיא: יש מתפללים קבועים העולים לקברו של הרוצח, יש גרעין קבוע של 40-30 איש שבכל לילה עורכים תיקון חצות על הקבר.

גדעון שגיא: פעילי "כך" מפיצים מחזיקי מפתחות ובהם צילום של גולדשטיין ומתחתיו הכתובת: "הקדוש ד"ר ברוך גולדשטיין השם ייקום דמו".

גדעון שגיא: חולצות ד"ר ברוך גולדשטיין מחולקות בבתי-הספר.

גדעון שגיא: והיום יצא לאור אלבום לזכרו של גולדשטיין.

גדעון שגיא: לאחרונה הופקו מאות סידורי תפילה המוקדשים לעילוי נשמתו, לצד פרסומים תורניים המשבחים את מעשהו וקרנות סיוע וגמילות חסדים צצות בארץ וגם בחוץ-לארץ.

גדעון שגיא: בשום פנים ואופן אסור לעשות את ההבחנה בין פשעו של גולדשטיין לנושאי מטען החבלה בבית-ליד, בשום פנים אסור לעשות הבחנה בין ההילולה בחלקת הקבר לבין צמאי הדם המוסלמים שרקדו על דמם של הנרצחים באוטובוס הדמים בכיכר דיזנגוף.

גדעון שגיא: מי שעושה הבחנה כזו לא יבין את הסכנה הנשקפת מן הפנאטים, שללא היסוס מסוגלים להסיט את הכוונת מאויבי השם, הערבים, מבני עשיו אל מחללי השם, היהודים, מקרב בני יעקב.

גדעון שגיא: כך קרה בגרמניה הנאצית, כך קורה באירן, כך קרה באפגניסטן וכך קורה גם בישראל.

גדעון שגיא: רפרפתי בעיתונות ומצאתי, לדאבוני הרב, שהכוונת הופנתה כבר בעבר לא פעם אחת ולא פעמיים, אלא עשרות פעמים, גם אל ישראלים.

גדעון שגיא: מצאתי שהכוונת עברה בקלות מפיצוץ ופיגוע באוטובוס ערבי לפיצוץ ופיגוע באוטובוס של יהודים; מהטלת "קוקטייל מולוטוב" על העיתון הערבי "אל פאג'ר", ב-31 ביולי 1983, אל פעולה של ונדליזם בטלוויזיה הישראלית בפברואר 1988; מפגיעה במשרדי מפלגה ערבית אל הצתת משרדי רצ ביוני 1986; מניסיון להצית דירה בכפר ערבי סמוך לירושלים לפגיעה בדירתו של טדי קולק בפברואר 1988; מתקיפה של כפר ערבי ביולי 1988 לפגיעה במכוניתו של צימרמן באפריל 1989.

גדעון שגיא: רשימת האירועים ארוכה, והיא כוללת ניסיונות להצתת תחנות דלק, יידוי אבנים על מכוניות ובתי-עסק, הצתת מכוניות ופגיעה בבתי-קברות, זריקת בקבוקי מולוטוב, דקירות, איומים בטלפון על עיתונאים ועל אנשי טלוויזיה, ירי ורצח של שלושה פלשתינים בדצמבר 1993 ועוד ועוד.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אנו עוסקים אומנם בקבוצת שוליים שלדון בה לא ייחשב כבוד גדול, אולם אסור לעבור בעניין זה לסדר-היום, אסור שהבושה תשתק אותנו, אסור לרוב הדומם לעמוד מנגד ואסור לבית-המחוקקים לשתוק.

גדעון שגיא: מכאן חייבת לעלות התביעה, שמערכת החינוך תקדיש דיון בכל בתי-הספר לנושא הזה, ובכל הכיתות חייבים לדון בתופעה הנוראה הזאת.

גדעון שגיא: הכותבים והמשדרים בכלי התקשורת חייבים לתת ביטוי לפצצת הזמן המתקתקת מתוך הפולחן החשוך, והמופקדים על שמירת החוק חייבים להקפיד על קוצו של יו"ד כדי שמחוללי הפולחן לא יעזו לחרוג ולעבור על החוק.

גדעון שגיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: אנחנו פותחים את הדיון; שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: דובר שאני קורא בשמו ולא נמצא באולם, מאבד את תורו כמובן.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים.

סאלח טריף: חברי הכנסת יורם לס, יוסף בא-גד, עוזי לנדאו, חגי מירום, אלי גולדשמידט, דוד מנע, אלי דיין, שאול גוטמן, שאול יהלום, והרשימה ארוכה – רפי אלול, סילבן שלום, מאיר שטרית, דליה איציק, בנימין טמקין, מיכאל איתן, חיים דיין, יוסף עזרן, עובדיה עלי, תמר גוז'נסקי, יוסף ונונו, אריאל ויינשטיין, אליעזר זנדברג, פיני בדש, אברהם הירשזון, יגאל ביבי, נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: הגענו אליך מהר, וגם אליך, חבר הכנסת סלים, נגיע בעזרת השם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר את המעשה הנפשע והנתעב שנעשה על-ידי הארור גולדשטיין.

טלב אלסאנע: מדובר בכניסה לתוך המסגד במערת-המכפלה, המקום שאמור לסמל את אחדות הערבים והיהודים, המוסלמים והיהודים, את מקום מגוריו של אברהם אבינו; נכנס אליו כשהוא מצויד בנשק חם והחל לירות במתפללים שהגיעו לתפילת בוקר מוקדמת ביום שישי בחודש הרמדאן.

טלב אלסאנע: זה מעשה נבלה, מעשה שפל, מעשה של רוצח לשם רצח.

טלב אלסאנע: ובגין מעשה כזה שבוצע על-ידי אדם כזה, הממשלה וזרועות הביטחון, לצערי הרב, אפשרו לו ואפשרו לתומכיו שהם רוצחים בפוטנציה; ברגע שהם תומכים ומאמינים במעשים שפלים כאלה, אפילו אם הם לא עשו, אבל עצם העובדה שהם מזדהים עם מעשים כאלה, פוטנציאלית הם כמותו.

טלב אלסאנע: זרועות הביטחון היו אמורות למנוע את כל מעשי התהילה, ההלל והשבח למעשה הנפשע של הרוצח הזה.

טלב אלסאנע: במקום זאת הם אפשרו הלוויה, הם אפשרו הקמת אנדרטה לזכרו.

טלב אלסאנע: במקום להעמיד את האחראים לדין, במקום להעמיד לדין את המזדהים עם מעשה הרצח הזה, גילו זרועות הביטחון אוזלת יד.

טלב אלסאנע: ולדעתי, בזה תרמו לעבירה בדרך עקיפה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מאפשרים לצעירים, לילדים, לתלמידים לספוג את הערכים המעוותים האלה, כשבקריית-ארבע מקימים לזכרו אנדרטה בחלקת אדמה, עולים לשם לרגל, משבחים את שמו, אז על איזה ערכים יגדלו אותם ילדים שבאותו בית-ספר ובאותו יישוב?

טלב אלסאנע: לאחרונה פורסם ספר על מעשה הצדיק הגדול שאמור לסמל את היהדות בתפארתה, בגדלותה.

טלב אלסאנע: מי שיקרא את הספר, מה יחשוב?

טלב אלסאנע: זו דוגמה ליהודי הטוב?

טלב אלסאנע: זו הדוגמה הטובה ליהדות?

טלב אלסאנע: זו דוגמה טובה לעם הסגולה?

טלב אלסאנע: ומצד שני באים בטענות ובביקורת לכל מיני פלשתינים שנלחמו למען הזכויות שלהם להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: אבל בוודאי אין קשר בין זה לזה.

טלב אלסאנע: כשמדובר במעשה כזה, מעשה נתעב כזה, לדעתי מן הדין שהממשלה תגיש לכנסת הצעת חוק, ולא להסתפק רק בגינויים, חוק שיאסור כל מעשה של הזדהות, כתיבת ספרים, סמלים, סימנים, צילומים, ציורים, לרבות הריסת האנדרטה שהוצא נגדה צו הפסקת בנייה, והצו הזה לא בוצע.

טלב אלסאנע: כבר כמה ימים אני שוקד על הכנת הצעת חוק כזאת.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה שהממשלה תפעל בכיוון הזה.

טלב אלסאנע: זה יהיה צעד חיובי בעל משמעות חינוכית, למנוע הפצת תעמולה שמזיקה קודם כול לתדמיתו של העם היהודי, אבל גם לדו-קיום היהודי-הערבי באזורנו, שהוא בלאו הכי טעון.

טלב אלסאנע: לדעתי, אסור להפסיק ולומר תמיד שהגזען שלנו הוא אחר, שהגזענות שלנו אחרת, והרוצח שלנו אחר.

טלב אלסאנע: גזען הוא גזען, רוצח הוא רוצח, פאשיסט כזה הוא פאשיסט, ומפלצת כזאת היא מפלצת, וצריך להתייחס אליה כאל כזאת.

טלב אלסאנע: וכדי להיות נאצי, לא בהכרח צריך להיות גרמני.

טלב אלסאנע: גם אדם עם דעות מעוותות כאלה הוא נאצי לא פחות מכל הנאצים האחרים בעולם, וככזה צריך להתייחס אליו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת אברהם פורז, נעמי חזן, רן כהן, אסעד אסעד – אינם כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כמה דברים בסוף הדיון.

סאלח טריף: אשמח לשמוע אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת גדעון שגיא על ההצעה לסדר-היום ועל הדיון שמתקיים היום בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שלנושא הזה ולדיון הזה יש השלכות חשובות לגבי שני העמים, היהודי והערבי.

עבד-אלוהב דראושה: והקריאה לחינוך של הנוער, לחינוך אחר, חינוך לסובלנות, לשלום ולדו-קיום, שעשית בדבריך – אלה דברים מבורכים שאני מחזק אותם.

עבד-אלוהב דראושה: עם זאת, אני מדגיש, שאלה שהשתתפו בהילולה מסביב לקברו של אותו מטורף אכזרי, חיה, שאיננו בן-אדם, ברוך גולדשטיין, אלה כולם אנשים פאשיסטים.

עבד-אלוהב דראושה: ולצערי הרב, הממשלה הזאת מפנקת את הפאשיסטים.

עבד-אלוהב דראושה: גם כשהעזה לנקוט צעד מבורך של הוצאת תנועות קיצוניות, מטורפות, נאציות, כמו "כך" ו"כהנא חי" מחוץ לחוק, בפועל הממשלה לא מיישמת את החלטתה.

עבד-אלוהב דראושה: והם מתפארים שהם פועלים באופן חופשי, ואפילו בתוך הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הם מתכנסים בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם סגרו את המשרדים שלהם לכמה חודשים, הם מתכנסים בכל מקום, גם בכנסת, כפי שקרה בשבוע שעבר.

עבד-אלוהב דראושה: וחבר כנסת פאשיסט שיושב בתוך הבית הזה, חבר הכנסת גוטמן, מארח אותם ומרשה להם להתכנס באולם של אחת הוועדות בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת בושה וחרפה לכנסת, לממשלה כולה, שהיא אינה יודעת לרסן קבוצות קיצוניות פנאטיות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: ואנשים כאלה, שגם נציגם חנן פורת יושב בכנסת, שרקדו על הדם הפלשתיני, מבדילים בין דם לדם.

עבד-אלוהב דראושה: לגביהם פלשתיני וערבי איננו בן-אדם.

עבד-אלוהב דראושה: מותר להרוג אותו, מותר לחסל אותו, מותר לעשות בו ככל העולה על רוחם.

עבד-אלוהב דראושה: באותו זמן אני, כבן-אדם, כחבר כנסת, כהורה, כבן של העם הפלשתיני וכאזרח ישראלי, אני אומר שאני מגנה מעשה של פגיעה בחפים מפשע, ואינני מבדיל בין דם לדם, אם זה דם יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, בכל פעם הבעתי צער על כל מעשה של רצח, של פגיעה בחפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: ולא משנה אם הנפגע הוא יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המטורפים האלה שהזכרתי שניים מהם, ותומכיהם בימין הישראלי, בין המתנחלים האכזרים, הם מבדילים בין דם לדם.

עבד-אלוהב דראושה: לגביהם הפלשתיני איננו בן-אדם, הערבי איננו בן-אדם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני קורא לממשלה לנהוג ביד רמה באנשים המטורפים הללו, כי בסופו של דבר הם מזיקים לעם היהודי ולמדינת ישראל יותר משהם מזיקים לערבים או לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שמטורפים כאלה מזיקים לדימויו של העם היהודי, הם מזיקים לדימויה של מדינת ישראל, הם מזיקים לתהליך השלום, הם רוצים לקטול אותו.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, אותו מטורף, ברוך גולדשטיין, שאני קורא לאל שלא יברך אותו, וסופו גיהינום, מטורף כזה שפגע במתפללים חפים מפשע, לא צריך להקים לו קבר מפואר ומצבה כדי להחיות את זכרו.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לטשטש כל זכר של אדם מטורף כזה, ולא לקבור אותו בהדר וללכת כל פעם לקבר שלו כדי להחיות את זכרו.

עבד-אלוהב דראושה: עצם מתן האפשרות להקים קבר בחלקת קרקע בתוך חברון הערבית, הפלשתינית, זה חילול השם, זה חילול תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני קורא לממשלה למנוע את המשך המצב הנוכחי.

עבד-אלוהב דראושה: בידה של הממשלה האפשרות לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: כי מי שהקצה חלקת קרקע לקבר למטורף האכזרי הזה, היה הצבא, זו היתה הממשלה שאישרה את הדבר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: השארת הקבר הזה בחברון, בתוך העם הפלשתיני, זאת פגיעה חמורה בעם הפלשתיני, פגיעה חמורה בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני קורא שוב לממשלה לנקוט את הצעדים החמורים המתבקשים מהמצב הזה ולמנוע את המשך המצב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שוב, שהמצב הזה פוגע בדימוי של העם היהודי; הוא פוגע בדימוי של מדינת ישראל, הוא פוגע בתהליך השלום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אחרון הדוברים, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – השר יאיר צבן יתייחס לנושא.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים, קודם כול, מצער מאוד שנוכחים פה בכנסת רק המציע, בעל ההצעה שאני מאוד מעריך אותו, חבר הכנסת גדעון שגיא, והשר, שנמצא כאן מפני שהוא צריך להיות נוכח פה בשם הממשלה.

סאלח סלים: ואינני רואה פה אף חבר כנסת יהודי.

סאלח סלים: נמצאים פה חבר הכנסת דראושה ואנוכי.

סאלח סלים: כאילו הדבר הזה שדנים בו לא נוגע ליהודים.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא הוא מן הסתם גם יהודי טוב.

גדעון שגיא: בכל הדיונים הקודמים זה היה אותו דבר.

סאלח סלים: לא ככה.

סאלח טריף: וגם סגנית היושב-ראש חברת הכנסת סלמוביץ שומעת אותך.

סאלח סלים: אם אין מי שיפריע לי פה, אז אתה, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: לא, רציתי להסב את תשומת לבך.

סאלח סלים: אני רואה בדיוק מה הולך, כאילו הדבר הזה שדנים עליו היום לא נוגע לאיש.

סאלח סלים: כל פעם היו שלושה-ארבעה לפחות.

סאלח סלים: אבל עכשיו אף חבר כנסת לא נוכח פה.

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון שגיא הוא בעל ההצעה.

סאלח סלים: לפי דעתי זה אומר משהו, כאילו זה דבר ששייך לערבים.

גדעון שגיא: לדיון הזה נרשמו חברים רבים יותר מלכל דיון אחר.

גדעון שגיא: אלמלא הוא נערך בשעה כזאת, בסוף סדר-היום, אני סמוך ובטוח שהיו משתתפים בו חברים רבים יותר מבכל דיון אחר.

גדעון שגיא: אני מבקש שלא תשים את הדגש בנקודה הזאת.

סאלח סלים: אני מבטיח לך, שאם הדיון היה מתקיים על איזה מקרה שזרקו אבן בירושלים, היו נמצאים פה לפחות 20 חברי כנסת.

סאלח סלים: לפי דעתי, הנושא הוא חשוב מאוד, חשוב לערבים, אבל חשוב יותר ליהודים.

סאלח סלים: אני מתפלא, כל הזמן ניסו ממשלות ישראל להדביק לעם הפלשתיני שהוא עם רוצח, כל הזמן, כל השנים, עשרות שנים.

סאלח סלים: וראינו את גולדשטיין שהוא משנה משהו בססמה הזאת, באשמה הזאת כלפי העם הפלשתיני.

סאלח סלים: הרבה אנשים, מהשונאים של היהודים, מחפשים שיהיה גם גולדשטיין אחר, ויותר מגולדשטיין אחד.

סאלח סלים: גולדשטיין הרג עשרות ערבים, זה נכון, אבל הוא הזיק לעם היהודי לא פחות ממה שהוא הזיק לערבים.

יאיר צבן: נכון מאוד.

סאלח סלים: והנה, גם בתוך העם היהודי, העם הנבחר, יש רוצחים, יש מרצחים, שרצחו אנשים מפני שהם נולדו ערבים, מפני שהם נולדו לא-יהודים.

סאלח סלים: לכן, אני חושב שהיה חשוב מאוד לחברי כנסת יהודים שיעמדו פה ויגנו מעשה כזה, כי זה נוגע לעם היהודי.

סאלח סלים: זה נוגע במיוחד לעם היהודי, שסבל רבות מססמאות גזעניות; זה נוגע במיוחד לעם היהודי, שכולנו יודעים מה קרה לו באירופה.

סאלח סלים: חשוב מאוד שיגנה דברים כאלה גזעניים נגד עמים אחרים.

סאלח סלים: אני ראיתי שהעניין הזה חשוב, לכן נשארתי, אדוני חבר הכנסת גדעון שגיא, נשארתי במיוחד כדי להגיד את דברי, וזה לא פחות חשוב לאחרים מאשר לי.

סאלח סלים: אני רואה את עצמי חבר כנסת ערבי, אבל גם חבר כנסת ישראלי לכל דבר, ליהודים ולערבים.

סאלח סלים: הרע הוא רע לי, והטוב הוא טוב לי בכל דבר.

סאלח סלים: ואם הרוצח הוא יהודי או אם הרוצח הוא ערבי, הוא רוצח.

סאלח סלים: אין הבדל בין רוצח לרוצח.

סאלח סלים: והנרצח הוא נרצח אם הוא ערבי ואם הוא יהודי.

סאלח סלים: הציטוטים שדיבר עליהם חבר הכנסת גדעון שגיא הם מבישים מאוד, וכן שתולים את תמונתו ואת שמו על חולצות בבתי-הספר.

גדעון שגיא: לא בבתי-הספר.

סאלח סלים: על חולצות.

גדעון שגיא: על חולצות.

סאלח סלים: ועם החולצות האלה אפשר ללכת לכל מקום.

סאלח סלים: שמענו בשבוע שעבר שהוזמנו לכאן, לכנסת, אנשי "כך" מטעם חבר כנסת, שהוא, כנראה, לא רחוק הרבה מגולדשטיין.

סאלח סלים: למה להזמין גזענים לתוך הכנסת ולברך אותם?

סאלח סלים: זה מועיל לעם היהודי, זה עוזר לעם היהודי, או שזה מראה שהגזענות גוברת בתוך העם היהודי מיום ליום?

סאלח סלים: לצערי זה קורה גם בין חברי הכנסת, כשחבר הכנסת גוטמן מזמין אותם להתגרות, במיוחד להתגרות.

סאלח סלים: כשהוא מזמין לכאן תנועות כאלה שהוצאו מחוץ לחוק, הוא מתגרה בכנסת, הוא מתגרה בחוקים, בחוקי הבית הזה.

סאלח סלים: הוא לא עושה כבוד לבית הזה, להיפך, נראה שהוא קרוב מאוד לתנועות האלה.

סאלח סלים: אני חושב שהמפחיד הוא לא הגולדשטיין שנרצח או נהרג.

סאלח סלים: המפחיד הוא שכנראה יש עוד גולדשטיין רבים.

סאלח סלים: חשוב מאוד – אני אומר את זה במלוא האחריות – חשוב מאוד לעם היהודי ולממשלת ישראל, לא פחות מלעם הערבי, לשים קץ לתופעות האלה, לתופעות הגזעניות, כי עלולים לקרות כל מיני דברים הדומים למה שקרה לפני שנה.

סאלח סלים: יהרגו עוד ערבים, עשרות שנים נהרגים ערבים, אבל זה משנה את הפנים של העם היהודי בעולם, זה משנה.

סאלח סלים: במקום שיהיה העם היהודי כפי שפרסמו בעבר שנים רבות, שהוא עם נרדף, שרוצים לזרוק אותו לים, ייראה שהוא עם רוצח.

סאלח סלים: לכן הנזק לעם היהודי הוא לא פחות מאשר לעם הערבי.

סאלח סלים: אני קורא לממשלת ישראל לקחת את הדבר הזה ברצינות ולהוציא אל מחוץ לחוק כל מיני תנועות פאשיסטיות, שמודיעות בוקר וערב על דעותיהן הגזעניות, כי אם נרשה את זה היום נגד הערבים, מחר זה יהיה גם נגד היהודים בצורה אחרת כלשהי.

סאלח סלים: ימצאו גם את הסיבה לרצוח יהודים.

סאלח סלים: לכן, אני מגנה כל רצח, וזו חובתנו כחברי הכנסת לעשות הכול כדי שלא יחזרו תופעות כאלה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח טריף: לפני שהשר יאיר צבן יאמר את דברו ברצוני לומר דברים מספר בעניין הזה.

סאלח טריף: אני משוכנע שכל חברי הבית, רובם ככולם, כמו רוב העם היהודי, יביעו שאט נפש מברוך גולדשטיין הרוצח וממעשיו, כפי שהתבטא העניין במה שהיה בציבור הישראלי.

סאלח טריף: אבל היום שמענו על הפצת ספר בימים אלה, ספר המהלל את מעשיו, ואין לנו אלא להביע צער.

סאלח טריף: אנחנו מדינה דמוקרטית ככל שתהיה, אבל דברים כאלה, שבאים לעודד הסתה, באים לעודד רצח לשמו, ראויים לכל גנאי.

סאלח טריף: אני משוכנע שכמוני רוב העם בישראל, בעיקר בעם היהודי, רובו ככולו, אכן מביע שאט נפש וזעזוע מאדם כזה, ממעשיו, ובוודאי מאלה שהם מיעוט בעם, שמנסים להלל את מה שהוא עשה, שהוא דבר נתעב מאין כמוהו, דבר שכולנו כאחד צריכים להוקיע, ולהוקיע מכל הלב.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי, בתוך הבית הזה לא הכול מגנים.

סאלח טריף: אמרתי, רובם.

עבד-אלוהב דראושה: ל"רובם" אני מסכים.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר דברים של ברכה וחיזוק ידיים לחבר הכנסת גדעון שגיא גם על יוזמתו וגם על הדברים הקשים שהוא נשא כאן לפנינו.

יאיר צבן: אני שותף לצערם של אלה שהתבטאו כאן שהדיון בנושא כל כך חשוב, כל כך כאוב, ולדעתי מכמה בחינות גם גורלי להתפתחות החברה שלנו, נעשה במעמד כזה כפי שהוא נעשה.

יאיר צבן: ואני מסכים בדבר אחד עם חבר הכנסת סאלח סלים, שאסור היה שיקרה, שבאולם כאן, בשעה כזאת, לא יהיו נוכחים חברי כנסת מכל אגפי הבית וחברי כנסת יהודים רבים נוספים.

יאיר צבן: אני לא הייתי גוזר מכך את המסקנה שביקש חבר הכנסת סלים לגזור.

יאיר צבן: אני חושב שבין חברי הכנסת, באגפים השונים, אולי לא במידה שווה, יש מספר ניכר של חברים שלא רק שהם מוקיעים ומגנים וכדומה וכדומה את מעשהו של הטובח הנתעב, אלא שהמלחמה בתופעות של הגזענות הזאת בוערת כאש בעצמותיהם, וחלק מהם לא נמצא כאן.

יאיר צבן: חבל, אבל זאת לא עדות לאי-רצונם להשתתף במערכה הזאת, והם ביטאו את עמדתם לא אחת, גם בכנסת, גם בתקשורת וגם בבמות ציבוריות.

יאיר צבן: אני מסכים, כמו שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע: רצח הוא רצח הוא רצח, וטבח הוא טבח הוא טבח, וגזען הוא גזען הוא גזען, ולא חשוב מה לאומיותו, מה דתו, מה צבע עורו, מה אפיוניו האישיים האחרים.

יאיר צבן: במסורת שלנו יש מדרש עתיק בספר מדרשים שנקרא תנא דבי אליהו שאומר את כל תורת ישראל על רגל אחת: "המכחש לגוי סופו שהוא מכחש לישראל; הגונב מגוי סופו שהוא גונב מישראל; השופך דמים לגוי, סופו שהוא שופך דמים לישראל".

יאיר צבן: אין הבחנה בדברים האלה בין דם לדם, בין זהות לזהות.

יאיר צבן: אני חושב שלא צריך להכביר מלים על המשמעות הנוראה של אותו טבח נתעב שביצע האיש שקשה לי אפילו להעלות את שמו על דל שפתותי.

יאיר צבן: אני רק רוצה לומר שטיהור שמו של הטובח הנתעב הוא לא פחות מאשר הסתה לרצח; יותר מכך, הוא לא פחות מאשר הסתה לטבח.

יאיר צבן: דמוקרטיה נבחנת בכך אם היא יודעת להיות דמוקרטיה מתגוננת.

יאיר צבן: לכן אני גאה ותמיד אהיה גאה להזכיר שבשנת 1983 אני יזמתי את הדיון על סכנת הכהניזם ועל הצורך בחקיקת חוק נגד גזענות.

יאיר צבן: חבל שחלפו כמה שנים עד שנתקבל החוק הזה.

יאיר צבן: היוזמה הזאת באה משום שהאמנתי, ואני מאמין גם היום, שדמוקרטיה שאיננה מתגוננת בפני התופעות האלה, ובשם חופש דיבור בלתי מוגבל, חופש תנועה בלתי מוגבל, חופש ארגון בלתי מוגבל, מאפשרת פעילותם של גורמים שכל מטרתם היא הרס המשטר הדמוקרטי.

יאיר צבן: אני יודע שאנו הולכים כאן על חבל דק.

יאיר צבן: אני יודע שאנחנו הולכים לפעמים בין הטיפות.

יאיר צבן: כדי שלא לפגוע בזכויות אזרח וכדי שלא לפגוע בערכים העמוקים ביותר של הדמוקרטיה, צריך לדעת שלא לגלוש מעבר למידה הדרושה באמת לשם הגנת המשטר הדמוקרטי והערכים היסודיים של החברה שאנחנו רוצים כי עליה ייבנו חיינו.

יאיר צבן: אני חייב לומר, שגם לי כחבר בממשלה יש שורה של שאלות שנוגעות גם למערכת אכיפת החוק, גם למערכת המשפט, ולא על כולן יש לי תשובה מלאה ומרגיעה.

יאיר צבן: אני חושב שזה אינטרס משותף של חברים בכנסת, בקואליציה ובאופוזיציה, בכללם שרי ממשלה, לפעול בנחישות לכך, שהאמצעים שצריכים להינקט כדי לבלום את התופעות הקשות, הנלוזות, המכוערות והמסוכנות האלה, יינקטו, והתופעות האלה ייעקרו משורש.

יאיר צבן: בזה אנחנו לא עושים טובה לאיש; אנחנו לא עושים טובה לאזרחים הערבים של מדינת ישראל; אנחנו לא עושים טובה לפלשתינים.

יאיר צבן: אנחנו עושים מעשה של הגנה על דמותנו, על זהותנו, על ערכינו ועל שמנו הטוב בפני ילדינו ובפני העולם כולו.

יאיר צבן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לשר יאיר צבן.

סאלח טריף: אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, וליוזם, חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: אנחנו נחתום את הדיון; זה היה הנושא האחרון על סדר-היום.

גדעון שגיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא הצעת סיכום.

סאלח טריף: היית צריך להעביר אלי את הצעת הסיכום.

סאלח טריף: זה הנוהל.

סאלח טריף: אם תרצה בכל זאת להביא את הצעת הסיכום שלך, אאפשר לך, אבל עליך לדעת שלפי הנוהל אתה צריך תחילה להעביר אלי את ההצעה בכתב.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח סלים: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, שמענו אותך היום כמה דקות טובות במיטבך.

סאלח טריף: לכן, תגלה עכשיו איפוק.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שגיא, אתה יכול לקרוא את הצעת הסיכום.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את הצעת הסיכום הבאה בנושא ההילולה לזכרו של ברוך גולדשטיין: הכנסת מגנה את כל הפרסומים והגילויים הנערכים לזכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין.

גדעון שגיא: הכנסת קובעת בדאגה כי פרסומים אלה מעוותים את דמותו של המשטר בישראל ואת החברה הישראלית ועומדים בסתירה לערכים הדמוקרטיים, האנושיים והיהודיים.

גדעון שגיא: הכנסת תובעת מהממשלה ומראש הממשלה לאמץ החלטות בלתי מתפשרות נגד הקבוצות הכהניסטיות המאמצות תפיסות גזעניות שיש לעקור אותן מן השורש.

גדעון שגיא: הכנסת קוראת לשר החינוך להציע תוכניות חינוך ולקיים דיונים על הרצח השפל במערת-המכפלה, על התופעות הגזעניות ועל משמעויותיהן בכל בתי-הספר.

גדעון שגיא: הכנסת קוראת לשר המשטרה ולכל הרשויות האחרות לאכוף את כל הוראות החוק נגד תופעות הגזענות וההטפה לרצח מצד קבוצות קנאים השואבים השראה מהרצח המתועב של חפים מפשע.

גדעון שגיא: עד כאן ההצעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת הסיכום כפי שהביא אותה חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, בבקשה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 26 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג' שגיא – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג' שגיא נתקבלה.

סאלח טריף: ההצבעה נסתיימה, אבל אנחנו נצרף את קולו התומך של חבר הכנסת גדעון שגיא להצעת הסיכום שהגיש כי הוא לא הספיק לחזור למקומו.

סאלח טריף: כך שהיו חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת הסיכום נתקבלה.

סאלח טריף: אני מודה לכם מכל הלב.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, י"ג באדר ב', 15 במרס 1995.

סאלח טריף: תודה לכם, ישיבה זו נעולה.