ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 242, 1994-07-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ה' באב התשנ"ד, 13 ביולי 1994.

שבח וייס: מסורת היא בכנסת, שכאשר אחד מחברינו המכהנים בבית נפטר, אנחנו מקיימים בתוך שבוע, פחות או יותר, אזכרה.

שבח וייס: ואנחנו עושים את זה היום לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: כבר נאמרו בבית הזה דברים לזכרו באופן ספונטני, מתוך התדהמה והכאב הראשונים אחרי שנודע דבר מותו.

שבח וייס: חלק מאתנו גם כיבד את המשפחה, את בני עירו, דתו ועמו בעת ההלוויה.

שבח וייס: היה שם גם השר משה שחל, בתפקידו אז כממלא-מקום ראש הממשלה, ואני הייתי שם בשמכם, והיו הרבה שרים וחברי הכנסת מכל צדי הבית, שבאו לשם מתוך דחף פנימי, מתוך תחושת חברות וכבוד והערכה לנפטר.

שבח וייס: אני רוצה היום לומר לבני המשפחה, שנמצאים כאן אתנו, לבני עירו, לחבריו הקרובים: אנחנו מאוד מצטערים על מה שקרה.

שבח וייס: דברים שאמרנו לפני שבוע נכונים גם היום, ואולי ביתר שאת.

שבח וייס: אנחנו בבית הזה מקיימים חיים פרלמנטריים סוערים וחילוקי הדעות הם קשים, והתקופה הזאת היא תקופה שמעמיקה עוד יותר את חילוקי הדעות.

שבח וייס: הם לא אחת סוערים, ואנחנו סעורי נפש, ולא אחת הם סוערים מדי.

שבח וייס: אבל אנחנו חברים באותו בית, שמקיים בדבקות וללא ליאות את המערכת הפוליטית הפרלמנטרית של ישראל, לדעתי גם את מערכת היחסים האנושית בין כל חלקי הציבור בתוך הציבור היהודי, בתוך הציבור הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.

שבח וייס: אני מקווה שבבוא היום, כאשר נגיע אל השלום הכולל המיוחל, יירשם לזכותו של חבר הכנסת זיאד, דווקא כמי שבצורה קשה, לעתים בוטה, העלה כאן את טענותיו, ויישמר לו מקום מיוחד, בסופו של דבר, על הגשר שמקשר בין העמים ועל הגשר שדרכו נעבור משלב המלחמה לעידן השלום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת האשם מחאמיד לשאת דברים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – השר יוסי שריד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בראשית דברי לפנות לחברי היושבים ביציע ולומר להם משפט בשפה הערבית.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: אם תוכל גם לתרגם לקצרנית.

האשם מחאמיד: אני אתרגם.

האשם מחאמיד: בחלומותי השחורים ביותר לא תיארתי לעצמי, שאפגוש אתכם כאן בנסיבות כה כאובות, הגברת נאילה זיאד, אלמנתו של המנוח תופיק זיאד, בניו ובנותיו, אחיו ואחיותיו ושאר בני המשפחה, ממלא-מקום ראש העיר נצרת, סגני ראש העיר, חברי העירייה, מזכיר חד"ש בנצרת, הנהגת חד"ש והעירייה נצרת, מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית הישראלית, מזכ"ל חד"ש הארצית, מנהיגות חד"ש הארצית, אנשי דת ורוח, אנשי ציבור נכבדים וכל החברים היקרים, אשר באו להשתתף אתנו באזכרה זו, וכל מוקיריו הספונים בבתיהם אבלים וחפויי ראש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, איבדנו את המנהיג הבלתי מעורער של האוכלוסייה הערבית הפלשתינית בארץ, משורר לאומי, פטריוט אמיתי, נואם בחסד, מנהיג פוליטי נערץ, המנהיג והאדם אשר נשא את הדגל – דגל המאבק לשלום, לשוויון ולדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: האסון שפקד אותנו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את חברי תנועתו של חבר הכנסת תופיק זיאד המנוח, את בני עמו ואת כל שוחרי השלום בארץ, הינו כבד מכל מלות הצער, הכאב והיגון.

האשם מחאמיד: רק מי שנכח בהלווייתו של תופיק זיאד יבין את כובד היגון של עם שלם, שראה בו לא רק את המנהיג, אלא גם את הסמל שמיזג את דאגותיו האישיות בדאגות הקולקטיביות של בני עמו ושל כל המדוכאים בארץ ובאזור.

האשם מחאמיד: ולכן קשה לנו, כי אנחנו מסרבים להאמין, שהדגל והסמל נטש אותנו בלא עת אל עולם אחר.

האשם מחאמיד: לתופיק זיאד – וכמה קשה לי לדבר עליו, על חברי, מורי ומנהיגי, על הסמל והדגל, בלשון עבר – האיש בעל התכונות הייחודיות, הפתיחות לזולת, היכולת ליצור קשר ספונטני ובלתי אמצעי עם אחרים והאחרים אתו, בעל קסם אישי, כריזמה משכנעת וכובשת וחוש הומור שופע ובלתי רגיל.

האשם מחאמיד: תופיק היה – וכמה מוזר וכואב לומר את המלה היה – איש רעים, פתוח, אינטליגנטי וססגוני, אדם יוקד שביטא בצורה ישירה, אמיצה, ללא פחד וללא משוא פנים את שנאותיו, את אהבותיו ואת קדרותו.

האשם מחאמיד: כמה קל היה לראותו שמח כששמח ואת עצבותו כשהיה עצוב, כי האיש היה כן ואמיתי, ללא זיופים.

האשם מחאמיד: תופיק זיאד מרד במוסכמות פוליטיות וחברתיות שהיו מקובלות עשרות שנים.

האשם מחאמיד: הוא העדיף לנתץ שקרים, ולקרוא לילד בשמו, שנא צביעות וזיופים, כי הוא לא היה לוחם קוסמטי, לא היה לוחם סינתטי.

האשם מחאמיד: הוא העדיף לשאת את גחלת המאבק בכפות ידיו הנקיות והטהורות, סבל את כוויות הגחלת, הפך מעצמו נר אור במאבקו בעוול ובחושך.

האשם מחאמיד: זיאד היה מהפכן, נלחם בכל כוחותיו בלי להרפות נגד סממנים של מנטליות גזענית בחברה הישראלית, נגד מגמות הדה-הומניזציה של בני עמו הפלשתיני, ונגד שוביניזם על כל סוגיו.

האשם מחאמיד: הוא היה קיצוני ביותר בשאיפתו לגילוי האמת, לחשיפת השקר, לסילוק המסכות ולטאטוא קני גזענות בגוניהם השונים.

האשם מחאמיד: ולכן, הוא שמר לעצמו את זכות הזעקה המהדהדת כבן למיעוט סובל, מקופח ומופלה.

האשם מחאמיד: וכאשר זעק תופיק זיאד, הוא ביטא בצורה נאותה את רחשי לבו, את כאבו העמוק ואת תגובתו כמנהיג וכנציג המיעוט הערבי בארץ, מיעוט בעל כבוד עצמי, כנגד כל מיני פרובוקציות פוגעות וגזעניות.

האשם מחאמיד: תופיק זיאד הפך את הרדיקליות לאמנות שהשתלבה אצלו בהרמוניה בעולם השירה והפרוזה, ולכן זיאד לא בלט רק כמנהיג פוליטי, אלא גם כמשורר וכסופר שביטא את אהבתו לאדם באשר הוא, לפועל, לעובד האדמה, לילדים, אהב את המדוכאים ואת מרי היום, עמד לצדם ולחם את מלחמתם.

האשם מחאמיד: ומי ישכח את הפסוק משירו האומר – (קורא את הפסוק בשפה הערבית): "אתן מחצית חיי למי שיביא בת צחוק לילד בוכה".

האשם מחאמיד: זהו תופיק זיאד.

האשם מחאמיד: תופיק זיאד לא רק נאה דרש, כי אם גם נאה קיים.

האשם מחאמיד: היו לו תמיד השקפות ברורות ומגובשות האופייניות לתופיק זיאד.

האשם מחאמיד: תמיד תמך בזכות שני העמים, הישראלי והפלשתיני, לחופש, לחירות ולהגדרה עצמית.

האשם מחאמיד: הכיר חד-משמעית בזכות שני העמים לשתי מדינות, ישראל ופלשתין, ולא אחת היו מי שביקרו אותו, ואף היו מי שניסו להשחיר את דמותו ולרצוח את אופיו בשיטות טרור שונות, ולא יכלו לו, כי הוא היה תופיק זיאד, והם אנשים קצרי ראות וצרי אופק.

האשם מחאמיד: ולא אחת תופיק זיאד הוכה, נכלא, סבל קשות בחייו ואתו אשתו נאילה וכל בני משפחתו וחבריו לדרך במק"י ובחד"ש.

האשם מחאמיד: הוא שילם מחיר כבד על כך שהיה ערבי-פלשתיני גאה, שלחם ונאבק כדי שבני עמו יוכרו כאזרחים שווים ומלאים במדינת ישראל, והדגיש תמיד את מחויבותו בשם בני עמו להמשיך לחיות כאן, במולדתו ובמדינתו, גם כאשר תקום המדינה הפלשתינית שעליה חלם תמיד.

האשם מחאמיד: זכרו של תופיק זיאד מתכבד בכך שהיום רבים בארץ מבינים שדרכו היא בעלת ברית חשובה במאבק על השלום ועל השותפות היהודית-הערבית בבניין המדינה.

האשם מחאמיד: תופיק זיאד נאבק נגד הגזענות, הפונדמנטליזם, העדתיות והקנאות בכל צורותיה ואפיונה – ולכן דבריו הכעיסו והרגיזו רבים, אך רבים יותר כיבדוהו על כך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיר נצרת כפי שהיא היום היא פרי יצירתו של אמן אנושי כתופיק זיאד; הוא עשה ממנה עיר חובקת בני דתות שונות, שבה הכנסייה והמסגד מחובקים באהבה ובהבנה.

האשם מחאמיד: ראינו זאת ביום מותו – צלצול פעמוני הכנסיות התמזג בקריאת הקוראן מהמסגדים.

האשם מחאמיד: בחייו ובמותו ליכד סביבו בני עמים שונים, בני דתות שונות ובעלי מגוון רחב של דעות.

האשם מחאמיד: הוא היה האב שגער, שנזף, שאהב ושעודד.

האשם מחאמיד: תופיק זיאד היה תופעה יחידה במינה, וכפי שתיארו חברו המשורר מחמוד דרוויש: "איש הברזל, הפלדה והמשי".

האשם מחאמיד: וכפי שהוא התבטא בעצמו פעמים רבות: "אנחנו הבולדוזר" – הוא תמיד אמר – "הדחפור שפרץ את הדרך וסלל אותה, ואחרים רכבו על אופניהם ונסעו בה".

האשם מחאמיד: נכון, הוא ותנועתו היו ועודם אבן הפינה לבניין שכולנו מאחלים להשלמתו, ושזיאד היה כל כך אופטימי ובטוח שיום יבוא וחלומו יתממש.

האשם מחאמיד: ואכן, לפני מותו הספיק תופיק זיאד לראות את ראשית ההתגלמות וההתגשמות של חלומותיו: ההכרה באש"ף כנציגו הבלעדי של העם הפלשתיני, ותחילת הצעדים הראשונים להקמת המדינה הפלשתינית העצמאית לצד מדינת ישראל, כמו גם ניצנים ראשונים להשכנת השלום המיוחל בין כל העמים באזור, השלום אשר נראה לו לאחרונה קרוב באופק, וכן ניצנים של שינוי במדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית בארץ, אשר דורשת טיפוח והתמדה.

האשם מחאמיד: חבל שלא ניתן לזיאד להגשים חלום אחר, הקשור לציפור נפשו ונשמתו, אדוני היושב-ראש – נצרת.

האשם מחאמיד: במשך שנים הוא רצה להפוך את עירו לעיר אחרת, ולכן הוא תכנן את פרויקט נצרת 2000, אשר קיווה ורצה באמצעותו לצעוד בנצרת למאה ה-21.

האשם מחאמיד: הוא תמיד התפאר והתגאה כשאמר: מי שייעדר מנצרת שלוש-ארבע שנים ויחזור אליה, אולי לא יכירנה – עיר מודרנית, מטופחת ומשגשגת, עיר תיירות ממדרגה ראשונה.

האשם מחאמיד: וכאן המקום להודות מעמקי לבי לכל אלה אשר השתתפו בצערנו: כבוד נשיא המדינה מר עזר ויצמן, ראש הממשלה, ממלא-מקומו, שרי הממשלה, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ולכלל מוקירי תופיק זיאד, ולומר מלה: מי שמוקיר את האיש, את זכרו, נקרא היום להיות מחויב וביתר שאת לפרויקט של תופיק זיאד, נצרת 2000, ואני בטוח, כפי שהתגשמו חלומותיו האחרים, הרי בסיוע כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם חלומו זה יתגשם.

האשם מחאמיד: אני גם תקווה ששר החינוך ימצא לנכון להכניס את יצירותיו הספרותיות של תופיק זיאד לתוכנית הלימודים של משרד החינוך, לילדי ישראל היהודים והערבים, ובכך יתרום להנצחת זכרו של אדם כתופיק זיאד.

האשם מחאמיד: ולגברת הנכבדה, חברתו לחיים, האשה שעמדה בגאווה ובראש מורם לצדו, ותמכה בו ובדרכו ברגעים הקשים ביותר, לבניה ובנותיה, למפלגתו מק"י ולחזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, לחבריו ולבני עמו, אשר נדהמו ומיאנו להאמין למשמע אוזניהם, לכם אומר: במותו לא יחסר רק לי ולכם, לא רק למשפחתו, לעירו ולתנועתו, אלא לעמו ולכל שוחרי השלום ואוהבי החיים.

האשם מחאמיד: ולכנסת הוא יחסר בקולו המהדהד ובאישיותו המיוחדת, בעקביותו, בעקשנותו ובאומץ לבו.

האשם מחאמיד: גם המוות, אדוני היושב-ראש, בכל סופיותו ועוצמתו האכזרית, לא יוכל לשרש ולעקור מלבבותינו ומראשינו את זכרו, את פועלו ואת דרכו שיישארו אתנו לעד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אנשים שמתים פעמים רבות בחייהם, אך תופיק זיאד נשאר חי לנצח נצחים אפילו במותו.

האשם מחאמיד: וכך הוא תיאר באחד משיריו, ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, לסיום, לקרוא לפניכם חלק משיר זה של תופיק זיאד: "בכל דבר אחיה".

האשם מחאמיד: אני אקרא אותו קודם בערבית ואחר כך אתרגם אותו לעברית.

האשם מחאמיד: (קורא את השיר בשפה הערבית) ובעברית, אדוני היושב-ראש: "אני אחיה.

האשם מחאמיד: / מעוצמת אהבתי למולדתי/ לא אמות ולא אשמד/ אתחדש אני/ אתחדש לעד.

האשם מחאמיד: / כל עוד באדמתי יניץ פרח/ כל עוד במולדתי ייוותר סלע/ כל עוד באופק ירחף ענן/ כל עוד באדמה ישרוד עפר/ אחיה.

האשם מחאמיד: ..

האשם מחאמיד: אני אחיה/ במשב רוח זורם/ בתוככי פרח/ אחיה.../ בריח הניחוח של הזעתר/ בעשבי הבר/ בנחלי מים זורמים/ בלילך המבין את סודי/ אחיה.

האשם מחאמיד: .. אני אחיה.../ אתחדש/ כל בוקר כל דקה/ בחליל של רועה/ בנהמתה של אם/ בכינורו של משורר/ באור השמש/ בלחש המקסים של היער/ בדממה/ בסופה הרועמת/ בנפנוף של כנף ציפור/ אחיה.

האשם מחאמיד: .. אני אחיה..

האשם מחאמיד: ./ אשרד לנצח נצחים/ אתחדש במולדת האבות/ הרי אני הניצחון/ והשמש של בני חורין/ עוד ניפגש".

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – השר יוסי שריד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש אנשים ההופכים לסמל כבר בחייהם, סמל שמתעצם לאחר מותם.

עובדיה עלי: זה מה שקרה לעמיתנו חבר הכנסת תופיק זיאד, זיכרונו לברכה.

עובדיה עלי: כשרונו הרטורי, שהתאפיין בלהט בלתי נדלה, יחד עם ההתרחשויות ההיסטוריות העכשוויות שהוא היה מעורב בהן, הפכו אותו לסמל.

עובדיה עלי: הוא היה סמל למאבקם של הערבים אזרחי מדינת ישראל על זכויותיהם.

עובדיה עלי: הוא היה סמל כפרלמנטר שלא ידע ליאות, שהקדיש את כל חייו ומרצו למען עמו ולמען המטרות שהוא האמין בהן, במלוא מרצו ומעומק אמונתו.

עובדיה עלי: והנה לפתע הלך האיש מאתנו, ואנו כולנו מצרים על כך ושולחים מכאן את תנחומינו לבני משפחתו, לבני עירו ולכל קרוביו וידידיו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מן המפורסמות היא שדרכינו הפוליטיות, שלו ושלי, היו דרכים שונות, דרכים מנוגדות, דרכים שהוליכו לכיוונים אחרים, לכיוונים הפוכים.

עובדיה עלי: אך למרות זאת, הן כחבר כנסת ששייך למחנה הלאומי והן כסגן יושב-ראש הכנסת, ידעתי תמיד להקשיב לדבריו של תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, שיצאו מן הלב ונאמרו תמיד בלהט ובאמונה בצדקת דרכו.

עובדיה עלי: מעט מאוד פעמים מצאתי עצמי מסכים עמו.

עובדיה עלי: אך למרות זאת ידעתי להעריך את מאבקו, את אמונתו ואת תחושת השליחות שהוא נטל על עצמו.

עובדיה עלי: היו כמובן גם שעות ורגעים שאמונתו ותחושת השליחות שלו הביאו אותו למעשים ולאמירות מופרזות ובלתי מקובלות.

עובדיה עלי: אך גם אז ידעתי שדבריו ומעשיו כנים ויוצאים מעומק לבו ונעשים מתוך אמונתו בצדקת דרכו, ומצאתי את הדרך לדון אותו לכף זכות.

עובדיה עלי: תופיק זיאד, חבר הכנסת מטעם החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, נולד בנצרת בשנת 1929.

עובדיה עלי: ולמן שנת 1975 הוא היה ראש עירו.

עובדיה עלי: גם במסגרת תפקידו זה היינו מחוברים בקשרי עבודה, והוא כראש העיר נצרת ואני כראש העיר עפולה ישבנו בישיבות רבות יחדיו בעניינים של העמק והגליל, ואפילו יזמנו וביצענו פרויקטים שונים, כמו הפרויקט למיחזור האשפה בעפולה.

עובדיה עלי: הוא היה איש מרשים, הוא היה איש מרתק ואיש רעים להתרועע, הוא היה אדם שידע להאיר פנים, להתבדח ולהכניס אורחים בחום, ותמיד תמיד היו על לשונו דברי הומור וחידוד, ובעיקר בלשון הערבית, שכן הלשון והספרות היו הפן המשלים בדמותו.

עובדיה עלי: תופיק זיאד דיבר עברית, אנגלית ורוסית, נוסף על הערבית שידע את עושרה ואת מכמניה וידע ללוש אותה ולעצבה לפי רצונו.

עובדיה עלי: הוא פרסם ארבעה ספרי שירה ושני ספרי פרוזה, וכל אלה נוסף על מאות מאמרים שכתב ופרסם בעיתונים ובכתבי-עת שונים.

עובדיה עלי: פעילותו הפרלמנטרית בכנסת, שהיתה ענפה ורבת שנים, שכן הוא היה חבר הכנסת משנת 1974 ועד יום מותו והיה פעיל בוועדותיה השונות, לא רק לא פגעה בפעילותו הספרותית והחסירה ממנה, אלא היפוכו של דבר, שני העולמות הללו הזינו זה את זה ופרנסו זה את זה בנפשו הגדולה והסוערת של זיאד.

עובדיה עלי: קודם שאסיים דברי, אני חש צורך עמוק להזכיר את תגובתו של זיאד כראש העיר בעת דקירתו של החייל דוד ליבסקינד בנצרת, תגובה שיש בה כדי להעיד על אופיו ועל כוונותיו.

עובדיה עלי: לאחר הדקירה עמד תופיק זיאד ואמר: "אני מגנה בחריפות את המעשה ורואה בו מקרה בודד.

עובדיה עלי: ואם מי שעשה את המעשה האומלל הוא מנצרת, הוא ינודה וישלם לבדו את המחיר.

עובדיה עלי: אף אחד לא יסלח לו ולא יעזור לו".

עובדיה עלי: כך אמר, בבהירות ובנחרצות.

עובדיה עלי: מכאן, וממעשיו הנוספים, הערכתי לאיש.

עובדיה עלי: ובשירתו מצאתי זאת: "שמי הארץ תבערה/ ואדמת הארץ תבערה/ וים הארץ תבערה/ כלום לא הגיעה העת/ שניוועד לדו-שיח ככל האדם,/ נאמר שלום, נלחץ ידיים/ נקרא זה בשמו של זה/ נכתת חרבותינו לאתים/ ניטע פרחים על פני הארץ/ נאסוף את אור הירח".

עובדיה עלי: כזה, אדוני היושב-ראש, היה תופיק זיאד.

עובדיה עלי: הוא הלך מעמנו, ואנו מצרים על כך ומאחלים לבני משפחתו, לרעייתו ולארבעת ילדיו, בריאות טובה, ויהי רצון שלא ידעו צער עוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את השר שריד, אני רוצה למסור לכם משהו.

שבח וייס: פנו אלי חברי כנסת רבים שביקשו להשתתף היום באזכרה הזאת – חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת דראושה ועוד שבעה חברי כנסת.

שבח וייס: אנחנו, כמובן, היינו נעתרים, אני בטוח שזה ביטוי אמיתי מאוד לתחושות של חברי הכנסת, אלא שהמזכיר אמר לי, שהמסורת בנסיבות אלה היא מאוד מוצקה ומאוד מוגדרת, וגם התקנון, לא רק המסורת, משני צדי הבית.

שבח וייס: הפעם, את הצד האחד של הבית מייצג איש מפלגתו, וזה רק טבעי, והוא חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אני מבקש להבין את זה.

שבח וייס: אנחנו צריכים לפעול על-פי התקנון גם ברגעים קשים כאלה.

שבח וייס: זה מכובד, וזה מונע אחר כך רגשות של קיפוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת זיאד היקרה, אנשי נצרת, חברי סיעת חד"ש, תופיק זיאד, זכרו לברכה, היה ידיד שלי, ואני מספיד אותו, כאן, היום, גם כחבר כנסת, כמנהיג, כראש עירייה, כאיש ציבור, אך גם כידיד אישי.

יוסי שריד: במותו של תופיק זיאד איבדה הכנסת אחד מחבריה הבולטים והחשובים ביותר, גם אם לא היה פרלמנטר מובהק.

יוסי שריד: הוא בלט בבית הזה משום שהיתה אמת בלבו, ולבו גילה את האמת הזאת לפיו.

יוסי שריד: לתופיק זיאד היתה שפה אחת ודברים אחדים, ואת הדברים האלה, נוקבים ככל שיהיו, הוא השמיע בכל מקום, בכל זמן ולכל שומע, גם אם לשומע לא ינעם.

יוסי שריד: את כל תורתו המדינית של תופיק זיאד אפשר להעמיד על רגל אחת, רגל איתנה שלא כשלה – שתי מדינות לשני עמים, זאת היתה תורתו.

יוסי שריד: גם בימים הקשים ביותר, ימי מבחן, ימים מרים ונמהרים, הוא לא סטה מתורתו ימין או שמאל.

יוסי שריד: לעתים, צריך לומר, היתה לחברנו תופיק רטוריקה מתלהמת.

יוסי שריד: למי מאתנו לא היתה?

יוסי שריד: אבל הרטוריקה הזאת מעולם לא סחפה את אבני היסוד של השקפת עולמו.

יוסי שריד: היא היתה ונשארה עד היום האחרון בנויה ויציבה, ורוחות רעות לא ערערו אותה.

יוסי שריד: בשנים האחרונות נתגלו בציבור סימנים מדאיגים של הקצנה.

יוסי שריד: יותר מדי אנשים עשו להם יותר מדי אלוהים.

יוסי שריד: תופיק הרגיש וידע לאן הרוח הרעה נושבת והוא הלך נגד הרוח, ולא תמיד ידענו להעריך זאת.

יוסי שריד: שלום, אחווה ושוויון היו אלוהיו, והוא לא עשה לו אלוהים אחרים על פניהם.

יוסי שריד: תופיק היה טרובדור גדול, ולא היה לו קושי לזמר גם את הזמירות החדשות והמסוכנות, אבל הטרובדור הגדול המשיך לזמר את זמירותיו הישנות, שהיו בהן טונים של מתינות ושל השלמה.

יוסי שריד: את מנגינת הדו-קיום שלו הוא לא הפסיק לנגן, והיה לו קהל גדול ונלהב של מאזינים.

יוסי שריד: אין הרבה אנשים בארץ הזאת שחזרו ונבחרו, חזרו וקיבלו את אמון הציבור במשך שנים כה רבות.

יוסי שריד: תופיק נבחר לראשות העירייה בנצרת במשך 20 שנה רצופות.

יוסי שריד: נצרת היא הגדולה בערים הערביות בישראל, ומיליוני אנשים בכל רחבי העולם נושאים אליה את עיניהם כעיר יקרה וקדושה.

יוסי שריד: נצרת, בשל גודלה ובשל הייחוד שבה, היתה יכולה להפוך על נקלה למוקד של התססה, של חיכוך, של מתיחות בלתי פוסקת, היתה יכולה להפוך לעיר מריבה.

יוסי שריד: ונצרת היא עיר שקטה, מסבירת פנים לכל באיה, סמל ודוגמה לדו-קיום, והכול בזכותו של תופיק זיאד, שהשרה עליה מרוחו ומאמונתו.

יוסי שריד: גם את זאת לא ידענו תמיד להעריך; לא תמיד ידענו לגמול לעיר ולראשה כגמולם הטוב.

יוסי שריד: שלטון משחית, שלטון ממושך משחית עוד יותר, כך נוהגים לומר מעת לעת.

יוסי שריד: שלטונו הממושך של תופיק זיאד בעירו ובחלק נכבד של הציבור הערבי בישראל לא השחית אותו כלל ועיקר.

יוסי שריד: הוא היה אדם נקי מכל כתם, ולא דבק בו רבב.

יוסי שריד: תופיק זיאד שילב באישיותו ניקיון כפיים וניקיון דעת.

יוסי שריד: הוא הצניע לכת, הוא לא התנשא, הוא לא התעשר, ולבו מעולם לא גבה.

יוסי שריד: כשהלב לא גבוה אפשר להישיר מבט, ותופיק דיבר אל הציבור בגובה העיניים.

יוסי שריד: מי שביקר בביתו יודע אל נכון, כי מעולם לא עשה לביתו; הוא עשה אך ורק לבית המשותף של יהודים ושל ערבים.

יוסי שריד: נכון, תופיק אף פעם לא היה מוכן להיות דייר משנה בבית המשותף הזה.

יוסי שריד: הוא גם לא רצה לגור כאן בדמי-מפתח.

יוסי שריד: זאת היתה ארצו, זאת מולדתו, וזה בית אביו.

יוסי שריד: הבית שלו רשום בטאבו של ההיסטוריה, והוא גר בו בזכות אבות ובזכות בנים ולא בחסד של מישהו.

יוסי שריד: תופיק זיאד גם לא היה מוכן להיות דייר משנה בבית הזה, כאן, בכנסת, בבית-הנבחרים של מדינת ישראל.

יוסי שריד: כל ניסיון שנעשה, ונעשו ניסיונות כאלה להציג אותו ואת חבריו כנבחרים מסוג ב', הבעיר בו את חמתו עד להשחית, והוא לא פעם התפרץ.

יוסי שריד: דווקא היום אני מרגיש חובה ציבורית ואישית לומר: תופיק זיאד ישב בשורה הראשונה של הבית הזה כשווה בין שווים.

יוסי שריד: הדמוקרטיה הישראלית לא עשתה לו שום טובה, אם היא ביקשה להישאר דמוקרטיה.

יוסי שריד: דווקא מי שפסל אותו הטיל מום כבד ומכוער בדמוקרטיה היפה שלנו.

יוסי שריד: תופיק זיאד היה איש סוער ומסעיר שעלה בסערה השמימה, ולא אתפלא אם גם שם למעלה הוא ממשיך להיאבק, להאיר, לעורר, ולא נח על משכבו.

יוסי שריד: אני רק מקווה ששם הוויכוח הוא יותר מתחשב ויותר סובלני, ובעיקר – יותר אנושי.

יוסי שריד: יהיה זכרו של חברנו תופיק זיאד ברוך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר יוסי שריד, לחבר הכנסת האשם מחאמיד ולחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, כבר אמרתי, גם כאשר חבר הכנסת דראושה לא היה כאן, שיש קבוצה גדולה של חברי כנסת שרצתה להשתתף בדיון הזה, בראשם חבר הכנסת סאלח טריף, שהיה ראשון, עשר פעמים ביקש ממני, אבל אני מוכרח להקפיד על המסגרת בגלל ריבוי המבקשים.

שבח וייס: אני רוצה לומר לבני משפחתו, בני העירייה, תושבי העיר, בני עמו, שהרבה מאוד חברי כנסת ביקשו להתבטא היום, וזה אומר הרבה מאוד.

שבח וייס: אני מבקש את סליחת

שבח וייס: כם על כך שבנסיבות האלה אני אקפיד מאוד על התקנון.

שבח וייס: נסיים את האזכרה באמירה: יהיה זכרו ברוך, ומי שעושה שלום עלינו יעשה שלום עלינו ועל שני בני עמינו ונאמר אמן.

שבח וייס: הפסקה של שתי דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:39 ונתחדשה בשעה 11:44.

שבח וייס: )

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נחדש את הישיבה, ברשותכם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אתם מחוקקים יותר מדי; "בפלגות ראובן גדלים חקקי לב".

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר חברת הכנסת מאשה לובלסקי, אנחנו עוסקים בתיקון השלישי לחוק הגנת הצרכן, והוא ללא ספק התיקון החשוב ביותר בחוק הזה, שגם הוא כשלעצמו חוק רב-משמעות, שאמור היה, ואכן הצליח, לשמר ולחזק את זכויותיו של הצרכן בישראל.

צחי הנגבי: הצרכנים, אדוני היושב-ראש, בכל מדינה, גם במדינת ישראל, אולי במדינת ישראל יותר מאשר במדינות מתוקנות אחרות, אין להם פה, אין להם לובי, אין להם עוצמה שמסוגלת לסגור שאלטר או להשבית את המשק או להפעיל כאן, במסדרונות הכנסת, במזנון הבית, שליחים שירוצו מחבר כנסת אחד למשנהו ויתקנו את הדרוש תיקון.

צחי הנגבי: זאת הקבוצה הגדולה ביותר בקרב הציבור.

צחי הנגבי: מי איננו צרכן?

צחי הנגבי: כולנו צרכנים; כולנו, רוב הזמן, צרכנים של שירותים.

צחי הנגבי: אבל במדינת ישראל עדיין לא נוצרה תרבות של התארגנות צרכנית שצוברת עוצמה ומעקרת עיוותים שקנו להם אחיזה במשק.

צחי הנגבי: משום כך, בשעתו, בא חוק הגנת הצרכן להוות מגן לצרכנים, לחזק את יכולתו של האזרח הבודד לעמוד על זכויותיו, וכאשר נגרם לו עוול – גם להתמודד עם העוול הזה ולמצוא לעצמו סעד ותקנה.

צחי הנגבי: התיקון לחוק הגנת הצרכן, שאנחנו עוסקים בו, נועד לאפשר מושג שקרוי בלשון המשפטית "תובענה ייצוגית", כדי שכל ארגון צרכנים – ולעניין זה גם צרכן בודד – יוכל להגיש בבית-המשפט תובענה בשם קבוצת צרכנים.

צחי הנגבי: לאו דווקא קבוצה שמאורגנת באופן פרסונלי וצריכה לאגד תחת כנפיה את האנשים האלה, אלא צריך התובע לשכנע את בית-המשפט שהוא מגיש תובענה בשם קבוצת אוכלוסייה מוגדרת, זו אשר ניזוקה, זו אשר יש לה עילה לפנות אל ההליך השיפוטי בלית ברירה, בהעדר סעד אחר.

צחי הנגבי: החוק הזה בא ביוזמתה של סגנית השר מאשה לובלסקי בשם הממשלה.

צחי הנגבי: הוא הגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת, התקבל בוועדה באהדה ובברכה על-ידי כל חברי הוועדה, ונדון בוועדת המשנה של הוועדה שלנו בראשותה של פרופסור נעמי חזן, חברת הכנסת נעמי חזן, שהיא יושבת-ראש ועדת המשנה שלנו לצרכנות; שם הוא נדון ביסודיות.

צחי הנגבי: עכשיו החוק הזה מגיע אל הכנסת לקריאה השנייה והשלישית.

צחי הנגבי: אנחנו מדברים על סוג של הליך משפטי, התובענה הייצוגית, שעד היום היה מקובל בארצות רבות, בארצות-הברית, באירופה.

צחי הנגבי: הליך זה מאפשר ללקוח הבודד, שעומד הרבה פעמים חסר אונים מול גופים כלכליים בעלי עוצמה, עם עורכי-דין מיומנים שמגינים עליהם גם כאשר הצדק איננו עמם, מול חברות כלכליות שיש להן היסטוריה של התמודדות משפטית מוצלחת, אפקטיבית – הצרכן האחד והיחיד שעומד, וקשה להאמין שהוא יכול בכלל להגיע לסיום ההליך הזה על ההוצאות הכרוכות בו.

צחי הנגבי: ארגוני הצרכנים תומכים, כמובן, בהצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: מבחינתם היא מהווה אחת מגולות הכותרת של מאבקי הצרכנים הרבה מאוד שנים.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, כאן אתם כותבים "תובענה".

שבח וייס: אם ייווצר, חלילה, איזה נזק במערכת היחסים, שיש בו אפילו פן פלילי, זה הופך לתביעה.

צחי הנגבי: נכון, זו המשמעות של הביטוי "תובענה".

צחי הנגבי: היינו בוועדה באיזה עימות עם עמדת הממשלה, והיא מגיעה גם לביטוי באחת ההסתייגויות כאן.

צחי הנגבי: אני רוצה להעמיד כרגע את הדברים בפני חברי הכנסת: יש הסתייגות של שר המשפטים לסעיף 1 לחוק.

צחי הנגבי: אני אקרא את הסעיף כפי שהוא מופיע בהצעת הוועדה.

צחי הנגבי: מדובר בתנאים המאפשרים את התובענה הייצוגית הזאת שעליה אנחנו מדברים.

צחי הנגבי: בית-המשפט הוא זה שצריך, קודם כול, לאשר את התנאים הללו לפני שמתחיל הדיון הענייני בתובענה הזאת.

צחי הנגבי: יש בתיקון לחוק ארבע עילות: עילה אחת – התובענה הוגשה בתום לב.

צחי הנגבי: זה ברור, אין טעם שתוגש תובענה על-ידי צרכן בודד או על-ידי צרכנים מספר כאשר כל מטרתה לקנטר גוף כלכלי, חברה, רשות אחרת, לפגוע בשמה הטוב בהקשר של התחרות העסקית בין חברות; עוול אמיתי לא נגרם, אבל מצאו לנכון לעשות שימוש במכשיר המשפטי החדש הזה, שיעמוד לטובת הצרכנים, כדי להוריד את היקף המכירות של גוף אחר.

צחי הנגבי: תום הלב הזה ייבחן על-ידי בית-המשפט, ומששוכנע בית-המשפט שתום הלב הוא שעומד ביסוד התובענה – עבר את המכשול הראשון.

צחי הנגבי: המכשול השני הוא ההיקף שבו מדובר, גודלה של הקבוצה – כך נאמר בפסקה (2) לסעיף הרלבנטי: "גודלה של הקבוצה מצדיק הגשת התובענה כתובענה ייצוגית".

צחי הנגבי: ברור, אנחנו רוצים לאפשר כאן תובענות ייצוגיות אמיתיות, ולא ששלושה חבר'ה מחליטים לתבוע איזה גראז' שגרם נזק למכוניתו של אחד מהם.

צחי הנגבי: "התובענה הייצוגית" – כך קובע התנאי השלישי – "היא הדרך היעילה וההוגנת ביותר להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין".

צחי הנגבי: גם זה ברור, אין טעם לקיים שורה ארוכה של הליכי משפט, שיש בצדם עלויות למערכת וגם לצדדים המתדיינים, כאשר יש דרך אחרת, יעילה יותר, להגיע להכרעה באותה מחלוקת אמורה.

צחי הנגבי: התנאי הרביעי גם הוא ענייני ולגיטימי: "קיים יסוד סביר להניח כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם הקבוצה".

צחי הנגבי: אומנם יכול אדם שהוגדר כחבר בקבוצה להגיש בקשה לבית-המשפט – זה בסעיף אחר – על רצונו שלו להיכלל בקבוצה, אבל מלכתחילה רוצים להבטיח שהתנהגותו של התובע, בהקשר של ייצוגה של הקבוצה, יהיה הולם.

צחי הנגבי: הממשלה בשעתה ביקשה להוסיף סיפא לסעיף הראשון, ואני אקרא אותו, הוא מופיע כרגע בהסתייגויות של הממשלה, ושם אנחנו מתבקשים לאשר נוסח שעל-פיו לא רק מדובר בתום לב, אלא "וקיימת אפשרות סבירה" – זו לשון הממשלה – "ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה".

צחי הנגבי: משפטנים עולים במהרה על הבעייתיות שכרוכה כאן.

צחי הנגבי: למעשה באה הממשלה ומבקשת שיהיה מעין משפט זוטא, שמלכתחילה בית-המשפט יצטרך לקבוע שבסיומו של ההליך או במהלכו של ההליך תהיה קיימת לכאורה אפשרות סבירה שהתובענה תוכרע לטובת התובע.

שבח וייס: אם זה היה לא בהשתתפות עורכי-דין, רק בנוכחות הפונה, אפשר לומר שיש פה אפשרות של חיסכון בכספי הפונים.

שבח וייס: אם זה בנוכחות עורכי-דין, זה מכפיל את רווחיהם.

צחי הנגבי: אדוני כעורך-דין כבר מבין גם את ההיבטים – – –

שבח וייס: אני לא עורך-דין, אני משפטן.

צחי הנגבי: אדוני כמשפטן מבין את הבעייתיות הנוספת הזאת שציינת, אבל אותנו הטרידה בעיקר העובדה שמדובר כאן בהכפלה, אם לא יותר, של משך הזמן שבו בכלל תידון סוגיית הזכאות של התובענה להישמע בבית-המשפט.

צחי הנגבי: יצטרכו מראש להוכיח את התוצאה הסופית.

צחי הנגבי: זה דבר שלא נראה הגיוני, וחברת הכנסת נעמי חזן, שכאמור עמדה בראש ועדת המשנה שהכינה את הצעת החוק למליאת הוועדה, ביקשה – ואנחנו קיבלנו את דעתה – שלא לאשר את הסעיף שעל-פיו התובענה, כאמור, מאושרת על-ידי בית-המשפט רק אם מראש הוכרע שיש אפשרות סבירה להצלחת התביעה.

צחי הנגבי: זה נראה לנו דבר שאין לו עילה, שאין לו הצדקה.

צחי הנגבי: הוא נועד לכאורה למנוע מראש, אדוני היושב-ראש, מצבים שבהם תהיינה תובענות בלתי מוצדקות, שתסרבלנה את הליכי בית-המשפט, אבל כבר מצינו כאן ומנינו כאן ארבעה מחסומים אפשריים, שכל אחד מהם די בו אם איננו מתקיים כדי שתובענה כזאת בכלל לא תישמע.

אברהם בורג: צחי, יש לך אור.

צחי הנגבי: מוחלט או יחסי?

שבח וייס: מוחץ.

צחי הנגבי: קל וחומר כאשר ארבעת המחסומים האלה נדרשים במצטבר, וגם זו דרישה די דרקונית, שקיבלנו אותה כי גם אנחנו איננו רוצים לאפשר להליך הזה של תובענה ייצוגית להפוך להליך בנאלי מדי, שבו ייעשה שימוש שלא לצורך.

צחי הנגבי: כיוון שחבר הכנסת אברהם בורג הודיעני בשם הנוכחים על קיומה של תמיכה – אני מבין את זה כרמז עבה כמותנו של פיל לקצר בדברים – אני רק רוצה לקרוא את הסעיף המרכזי, הרלבנטי, הבסיסי, של הצעת התיקון.

צחי הנגבי: כותרת השוליים של הסעיף הזה היא "תובענה ייצוגית", ונוסחו כדלהלן: "צרכן, או ארגון צרכנים כמשמעותו לפי סעיף 31(ג) (להלן – התובע), רשאי לתבוע, בכפוף להוראות פרק זה, בשם קבוצת צרכנים בעילה אשר על-פיה הוא יכול על-פי חוק זה לתבוע בשמו ונגד כל נתבע אשר הצרכן רשאי לתבוע בשמו (להלן – תובענה ייצוגית)".

צחי הנגבי: סעיף אחר בהמשך אומר: "מקום שעילת התובענה היא נזק, די בכך שהתובע יראה כי נגרם נזק לצרכן".

צחי הנגבי: זה מה שאנחנו רוצים להוכיח.

צחי הנגבי: לא רוצים להוכיח נזק לכולי עלמא.

צחי הנגבי: אם הצרכן נפגע וניזוק, חזקה על בית-המשפט שהוא רואה בכך תובענה ייצוגית והוא יקבע, בסופו של דבר, את המשמעות המשפטית של ההוכחה הזאת.

צחי הנגבי: והחשוב באותה מידה הוא: "פסק-דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית-דין".

צחי הנגבי: כלומר, הוא יהווה קביעה מוחלטת, תקדימית, לגבי כל הנמנים עם הקבוצה, עם קבוצת הצרכנים.

צחי הנגבי: לא כל צרכן, לא כל לקוח בודד שנפגע, שנגרם לו עוול, שנגרם לו נזק, יצטרך גם הוא, באופן אישי, פרסונלי, ללכת למיצוי ההליכים המשפטיים.

צחי הנגבי: די בכך שהתובענה הייצוגית הפכה להיות מעשה בית-דין.

צחי הנגבי: כלומר, בית-הדין לא יצטרך לדון בה מחדש.

צחי הנגבי: יש עוד הסתייגויות מספר, חוץ מזו שהזכרתי.

צחי הנגבי: אנחנו מעוניינים בדחייתן של כל ההסתייגויות, על מנת שלא לערער את שיווי המשקל ואת האיזון הנאות שבחקיקה הזאת.

צחי הנגבי: אנחנו רואים בכך בשורה חשובה מאוד – אם הכנסת אכן תאשר את החוק – לציבור הצרכנים.

צחי הנגבי: ושוב, מלה טובה לסגנית השר מאשה לובלסקי.

צחי הנגבי: יותר ממלה – דברי הסיכום שלי צריכים להיות מוקדשים לסגנית השר מאשה לובלסקי, שמקדישה שפע נכבד מעתותיה הדחוקות לעיסוק בצרכנים, ואנחנו כוועדת הכלכלה של הכנסת מהווים את האכסניה הנאותה שבמסגרתה היא מצליחה לקדם את רעיונותיה.

צחי הנגבי: על כך מגיעה לה ברכה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקווה שזה לא ייחשב כחטא אם אנחש, שעברה הציבורי, בעיקר ב"נעמת", הוא גם אחד המניעים לסוג כזה של פעילות.

שבח וייס: אני יודע שארגוני נשים, ובעיקר "נעמת", הקדישו המון מאמץ לנושא של הגנה על הצרכנים.

שבח וייס: כן, חברים יקרים, עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בהמשך לנאומך המצוין בפני נשיא זמביה אתמול, נעבור להסתייגותך.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: את מוכנה להציג אותן יחד?

נעמי חזן: יש לי שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: אצלי רשום שיש לך שתיים.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר מאשה לובלסקי, יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת צחי הנגבי, אנחנו עומדים בשלב זה לאשר חוק שהוא התחלה של מהפכה בצרכנות הישראלית, ואני רוצה לצרף לדברי הברכה של חבר הכנסת הנגבי גם את דברי הברכה שלי לסגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, על פועלה בנושא הצרכנות באופן כללי, ובמיוחד על עבודתה בנושא התיקון לחוק הגנת הצרכן בדבר תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: תובענה ייצוגית יש לה שתי מטרות עיקריות.

נעמי חזן: המטרה הראשונה – לתת לצרכן, לכל אחד מאתנו, אפשרות משפטית לתבוע בגין נזק שנגרם לו, ואולי כבודד לא היה תובע חברה גדולה, אבל הוא יודע יום-יום שלא רק שאולי הונו אותו או רימו אותו, אלא ייתכן מאוד שהוא גם ניזוק כתוצאה מכך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להביא כמה דוגמאות כדי להמחיש את העניין.

נעמי חזן: יום יום אנחנו קונים אוכל.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שעל קופסת שימורים כתוב שהתכולה שלה היא 500 גרם, אבל למעשה היא רק 450 גרם.

נעמי חזן: אנחנו מרגישים מרומים, אבל לכאורה הנזק נראה כל כך קטן, שאנחנו סופגים אותו, למרות העובדה שבהצטברות הנזק הוא הרבה יותר גדול.

נעמי חזן: יום-יום מודיעים לנו, גם במודעות בעיתונות, גם בג'ינגלים, שאם רק נקנה מוצר X, יוטב לנו, נבריא, נרזה, נהיה יותר מדי – – –

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות תעמולה, אבל יש משהו.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אבל למעשה הסחורה עצמה איננה מתאימה להבטחות, וכצרכנים אין לנו כלי לפתור את הבעיה.

נעמי חזן: תובענה ייצוגית נותנת לצרכן את הכלי הזה, וזו המטרה הראשונה של תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: אבל יש לה מטרה שנייה, ואסור לנו לשכוח אותה.

נעמי חזן: עצם קיום הכלי של תובענה ייצוגית מאפשר לנו להתריע בפני החברות המסחריות הגדולות ולהגיד: עכשיו אתן אינכן פטורות, וכדאי שתדעו שיש לנו האפשרות לתבוע אתכן, וכל צרכן שניזוק יקבל גמול; וגורם ההרתעה הוא גורם חשוב ביותר.

נעמי חזן: לכן החקיקה הזאת היא חקיקה משמעותית ביותר בצרכנות הישראלית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי – והבעתי את דעתי בצורה מפורשת מאוד בדיונים שהתקיימו בוועדת המשנה לצרכנות בראשותי וכן בדיונים בוועדת הכלכלה – יש מקום להחיל תובענה ייצוגית גם על הבנקים וגם על חברות הביטוח.

נעמי חזן: בזמנו הוחלט, למגינת לבי, שלא להחיל את חוק הגנת הצרכן על שני נושאי הצרכנות החשובים ביותר במדינת ישראל: הביטוח והבנקאות.

נעמי חזן: לדעתי, לא ייתכן שתהיה תובענה ייצוגית לצרכנים, אבל לא לצרכני הבנקים ולא לצרכני חברות הביטוח.

נעמי חזן: לכן הגשתי שתי הצעות חוק: תיקון לחוק הפיקוח על עסקי הביטוח, בדבר תובענה ייצוגית, ותיקון נוסף לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כדי להחיל את עקרון התובענה הייצוגית על שני התחומים האלה, שאין אזרח או אזרחית במדינת ישראל שאינם נצרכים לשירותים שלהם ועדיין אין להם הכלי של תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: את הצעות החוק האלה אני אעלה – אני מקווה מאוד בתמיכה ממשלתית, בעקבות בירור שנערך עכשיו במשרד המשפטים – מייד לאחר הפגרה, אבל אני עליתי לבמת הכנסת כדי להביע בקול רם את התביעה ואת הדרישה, שתובענה ייצוגית תחול גם על עסקי בנקאות וגם על חברות הביטוח.

נעמי חזן: והייתי רוצה להוסיף משפט על דבריו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, בעניין ההסתייגות של שר המשפטים.

נעמי חזן: אנחנו דנו בנושא הזה באריכות, אפילו הייתי אומרת – באריכות יתירה.

נעמי חזן: ביקשנו חוות דעת של מומחים.

נעמי חזן: הצעתו של שר המשפטים לא קיימת בשום חקיקה אחרת בדבר תובענה ייצוגית במדינות אחרות, בוודאי לא בארצות-הברית, שמובילה בחקיקה גם בנושא צרכנות וגם בנושא תובענות ייצוגיות.

נעמי חזן: לכן, לדעתנו, הצעתו איננה סבירה במצב זה בארץ.

נעמי חזן: אנחנו מבקשים – ויש פה באמת אחדות דעים של קואליציה ואופוזיציה – לקבל את החוק כלשונו ולהסיר את כל ההסתייגויות, כדי שנתחיל את הטיפול האמיתי בצרכנות ובזכויות הצרכן במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אני מבין שאת ההסתייגויות שלך את מורידה.

נעמי חזן: כן, אני אוריד את הסתייגויותי.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: האם הממשלה עומדת על הסתייגותה, אדוני שר המשפטים, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר?

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש כאן הסתייגות של הממשלה.

שבח וייס: אתם עומדים עליה?

דוד ליבאי: ירשה לי היושב-ראש לראות במה מדובר.

שבח וייס: נחמד.

שבח וייס: מדובר בהסתייגות לחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: שם היתה לכם הסתייגות, עוד איזו רשת ביטחון – – –

מאשה לובלסקי: הייתי רוצה לפנות אל שר המשפטים ולבקש ממנו שלא לעמוד על הסתייגותו, מכיוון שיש לנו מספיק סייגים.

שבח וייס: או, בראוו, זה יהיה הכי טוב.

שבח וייס: בהסתייגות שלך, אדוני שר המשפטים, כתוב שיבוא: "וקיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה".

דוד ליבאי: בהמלצה של סגנית השר, אני מסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: בראוו.

שבח וייס: מכיוון שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה באולם, אני כן אצטרך להצביע על ההסתייגות שלה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, יש לך איזו בשורה לעם בסיכום הדיון הזה?

צחי הנגבי: אני מבקש – – –

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, האם אני אוכל לומר מלה לפני ההצבעה?

שבח וייס: לא מקובל, אבל אתן לך.

שבח וייס: אומר לי המזכיר שזה אפילו מקובל.

שבח וייס: לכן, פעמיים כן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: קודם כול, אני רוצה להודות לשר המשפטים על נכונותו להסיר את ההסתייגות הזאת.

צחי הנגבי: לפני שהגעת, אדוני שר המשפטים, אנחנו הסברנו זאת, ואני שמח שאף שלא היית כאן אימצת את הגישה הכללית בבית לגבי ההסתייגות הזאת.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת נעמי חזן, שהיתה לה הסתייגות מהותית.

צחי הנגבי: היא ציינה אותה כאן בדיון.

צחי הנגבי: היא מבקשת להחיל את החוק הזה גם על הבנקים וגם על חברות הביטוח, שגם מולם תהיה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית.

צחי הנגבי: זה דבר מקובל בארצות אחרות.

צחי הנגבי: אצלנו הנושא מצוי בדיון מעמיק בוועדה שהוקמה בימים האחרונים במשרד המשפטים, ובשיתוף גורמים אחרים, ואנחנו לא רצינו להיכנס למצב של כפיית העמדה שבוועדה, דרך אגב, היתה עמדת מרבית החברים, אם לא כולם, שצריכים לשקול יותר לעומק את הנושא שלמעשה הבנקים וחברות הביטוח פטורים לחלוטין מ"עונשו" של חוק הגנת הצרכן.

צחי הנגבי: יש לזה גם סיבות מוצדקות.

צחי הנגבי: שמענו בוועדה גם את נציגי הבנקים ואת נציגי חברות הביטוח, והיו להם דברים כבדי משקל בהחלט.

צחי הנגבי: לאור זאת, חברת הכנסת נעמי חזן הבינה שעלולה להיות בקשה של הממשלה להגדיר את ההסתייגות שלה כנושא חדש, דבר שהיה מחייב עיכוב הליכי החקיקה של החוק הזה, דבר שהוא בהחלט לא רצוי.

צחי הנגבי: משום כך, אני מבין, היא כבר הגישה הצעות חוק פרטיות, והן תידונה גם במליאה, ואולי אפילו בוועדה.

צחי הנגבי: החוק הזה הגיע לכנסת ביום הגנת הצרכן הבין-לאומי, ב-15 במרס.

צחי הנגבי: הליכי החקיקה מסתיימים היום, וגם היום הזה הופך להיות, במידה רבה, יום הגנת הצרכן הישראלי, ומכאן ולהבא כל יום הוא במידה רבה יום הגנת הצרכן.

צחי הנגבי: כי מעתה צרכנים באופן אישי, או באמצעות גופי הצרכנות, יוכלו להגיש תובענות ייצוגיות, ובזאת אנחנו למעשה מאפשרים להם להתמודד עם עיוותים, מעשי עוול.

צחי הנגבי: סגנית השר מאשה לובלסקי הזכירה כאן בפעם הקודמת מקרה מסוים.

צחי הנגבי: קבלן, שדייר מדייריו מרגיש שהקבלן הזה לא עמד במטלות החוקיות המוטלות עליו על-פי חוקים שונים ומגיש תובענה ייצוגית – ההכרעה בתובענה הזאת תהיה תקפה לגבי כלל הדיירים באותו בניין.

צחי הנגבי: לא יצטרכו גם הם לשכור שירותי עורך-דין כדי להתמודד מחדש עם הקבלן, לנסות לאתר אותו אם הוא נמלט – – – סליחה, חבר הכנסת יהושע מצא, זה מפריע לי.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, אולי את יכולה לעזור לי.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

צחי הנגבי: הנושא הזה מוסדר מעכשיו בחקיקה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת סילבן שלום ציין בישיבת המליאה הקודמת שדנה בנושא, שיש לעשות כל מאמץ כדי למנוע מצב שהגוף שאנחנו רוצים להעניק לו משקל ציבורי, כמו המועצה לצרכנות או הרשות להגנת הצרכן, מגיש תובענות ייצוגיות כאלה – הוא לא יהווה כלי לניגוח או לחיסול חשבונות עם גופים כלכליים על רקע לא ענייני.

צחי הנגבי: ואכן בוועדה נעשה מאמץ, ביחד עם הממשלה, להגיע לניסוח מדויק ומדוקדק של התנאים המחייבים אישור בית-המשפט לתובענה כזאת, ונדמה לי שחיסלנו את האפשרות לחיסול חשבונות באמצעות החוק הזה.

צחי הנגבי: אני מסיים שוב בדברי הוקרה לכל מי שעסק בחוק בוועדת הכלכלה, בוועדת המשנה שלה בראשות חברת הכנסת נעמי חזן, חברי הוועדה ונציגת הממשלה, סגנית השר מאשה לובלסקי; ואני שמח גם על שהורידו את ההסתייגויות, דבר שיאפשר לנו להעביר את החוק הזה פה-אחד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, לשאת דברים.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת צחי הנגבי, חברת הכנסת נעמי חזן, יושבת-ראש ועדת המשנה לנושא צרכנות בוועדת הכלכלה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לכם.

מאשה לובלסקי: אני רוצה להודות על שבמהירות רבה מאוד הבאתם לכאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החוק הזה.

מאשה לובלסקי: עוד אינני יודעת מה היא המלה הנכונה בלשון העברית למה שאנחנו אומרים בלעז upgrading.

מאשה לובלסקי: קראתי מלה עברית, שידרוג, או שדירוג, אבל אינני יודעת אם היא יכולה כבר להפוך לחלק מהשימוש שלנו בשפה העברית, כי זו מלה חדשה.

מאשה לובלסקי: אבל אין ספק שעל-ידי זה שאנחנו מביאים היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולגמר חקיקה את חוק התובענה הייצוגית, יש משום שידרוג, או עלייה בכיתה.

מאשה לובלסקי: חוק הגנת הצרכן עולה כיתה, ואנחנו חייבים זאת לתושבי מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: אני בהחלט תומכת, על אף המחלוקות ועל אף החששות שקיימים, במה שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן לגבי העתיד, לגבי הבנקים וחברות הביטוח.

מאשה לובלסקי: אף אחד מאתנו אל ישלה את עצמו, שאנחנו נסתפק רק בתובענה ייצוגית במסגרת הזאת, וניתן מנוח לבנקים ולחברות הביטוח, אולי משום שיש להם לובי חזק יותר מזה שיש לקבוצות אחרות, ולא מטעמים אחרים.

מאשה לובלסקי: אני באמת אשמח שהנושא יעלה, גם אם יהיו ויכוחים בממשלה, ושנוכל להביא לגמר ולהשלמה של חוק התובענה הייצוגית גם לגבי חברות הביטוח והבנקים.

מאשה לובלסקי: אני מודה לך, חבר הכנסת צחי הנגבי, ולך, חברת הכנסת נעמי חזן, ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד לטובתם של הצרכנים בישראל.

מאשה לובלסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעות.

ענת מאור: מאחר ששניים מהמסתייגים אינם נוכחים כאן, באופן פורמלי אני חייבת להעמיד את ההסתייגויות שלהם להצבעה.

ענת מאור: לאחר מכן נאשר את החוק עצמו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן הורידה את ההסתייגות שלה לשם החוק.

ענת מאור: נשארה אפוא ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לשם החוק.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לשם החוק.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 5 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: חמישה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 1.

ענת מאור: השר הסיר את ההסתייגות לסעיף זה, גם חברת הכנסת חזן הסירה את הסתייגותה, נשארה ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות הזאת?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – אין נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: בהתנגדות של 15, באין תומכים ובאין נמנעים, ההסתייגות לסעיף 1 לא נתקבלה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את סעיף 1, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אני מבינה שאין לנו סעיפים נוספים.

ענת מאור: אם כן, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צחי הנגבי, האם להמשיך בקריאה שלישית?

צחי הנגבי: כן.

ענת מאור: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3).

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, נתקבל.

ענת מאור: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, אושר בקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מברכת את סגנית השר מאשה לובלסקי, את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צחי הנגבי ואת יושבת-ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: שהביאו את קופת-חולים לסף פירוק

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום לדיון בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הסיבות והגורמים שהביאו את קופת-חולים לסף פירוק.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי להקים ועדת חקירה לבדיקת הסיבות והגורמים לקריסת קופת-חולים מובאת לכאן היום לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

סילבן שלום: הנושא הוא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: 3.3 מיליוני אזרחים במדינת ישראל מבוטחים בקופת-חולים, והנושא הזה מחייב בדיקה.

סילבן שלום: גם הדרך האחרת להקמת ועדת חקירה, שהיא חוק ועדות חקירה 1968, ועדה שמוקמת מטעם הממשלה, מאפשרת להקים ועדה רק אם הנושא הוא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: האם הנושא הזה הוא לא בעל חשיבות ציבורית?

סילבן שלום: האם לא חשוב שתוקם איזו ועדה שתבדוק מדוע קופת-חולים, הקופה הענקית הזאת, הגיעה לסף קריסה?

סילבן שלום: האם לא חשוב שייבדק הניהול, שתיבדק השייכות בין קופת-חולים לבין ההסתדרות?

סילבן שלום: רבותי, ההסתדרות מקבלת מדי שנה 2.5 מיליארדי שקלים מאזרחי מדינת ישראל, שאמורים לשלם בשביל דבר אחר לחלוטין.

סילבן שלום: הם רוצים לשלם בעד הבריאות שלהם, אבל הכסף לא הולך באופן ישיר לקופת-חולים.

סילבן שלום: הכסף הולך קודם כול ללשכת המס.

סילבן שלום: בלשכת המס מורידים 28%, ואז מעבירים את מה שנשאר לקופת-חולים.

סילבן שלום: מדוע צריכים להעביר 28%?

סילבן שלום: כדי לממן את מועצות הפועלים, לממן את השכר לחברי הוועדה המרכזת או את תנאי הפרישה שלהם.

דן תיכון: את הפנסיה.

סילבן שלום: את הפנסיה שמזכיר חבר הכנסת דן תיכון, את טובות ההנאה שרצו שם במשך עשרות שנים.

סילבן שלום: לשם מה צריך להוריד 28%?

סילבן שלום: תקציב הוועד הפועל בשנת 1992 היה 411 מיליון שקל.

סילבן שלום: גירעון קופת-חולים באותה שנה, הפלא ופלא, היה 430 מיליון שקל.

סילבן שלום: אם כך, קחו רק את 400 מיליון השקלים האלה, כשאתה מעביר 28%, שים אותם בקופת-חולים – וזאת הקופה הכי טובה בארץ, או לפחות יכולה להיות הקופה הכי טובה בארץ.

סילבן שלום: אבל מה עושים?

סילבן שלום: לוקחים את הכסף הזה כדי לחלק אותו לאנשי שלומך, לחלק אותו לטובות הנאה, ומביאים את קופת-חולים אל עברי פי פחת.

סילבן שלום: לא יעזור שום דבר, הקופה תקרוס כל עוד השיטה הזאת תימשך.

דן תיכון: מי משיב?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון?

סילבן שלום: אף אחד לא משיב.

סילבן שלום: ההצעה היא הצעה שלי.

סילבן שלום: זה כבר לאחר ההצעה לסדר-היום.

סילבן שלום: ההצעה שלי אושרה, והיום הדיון על הקמת הוועדה, על הרכב הוועדה ועל כתב המינוי שלה.

דן תיכון: את הממשלה זה לא מעניין.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת תיכון, שום דבר לא יעזור.

סילבן שלום: שום תוכנית הבראה לא תעזור.

סילבן שלום: מה כבר לא ניסו?

סילבן שלום: תוכנית הבראה ב-1986, עוד כשאני הייתי עוזר שר האוצר.

סילבן שלום: ואז הממונה על התקציבים לשעבר יעקב גדיש נקבע כמי שיביא את תוכנית ההבראה.

סילבן שלום: והוא הביא תוכנית הבראה.

סילבן שלום: מה קרה מאז התוכנית?

סילבן שלום: המדינה שילמה את חלקה, ההסתדרות לא שילמה דבר, והקופה המשיכה אל עברי פי פחת.

סילבן שלום: עשו עוד מיני-תוכנית הבראה במרס 1992, בסוף ימיה של ממשלת הליכוד, שאותה האשימו בעצם בכך שאולי גרמה למצב בקופת-חולים.

סילבן שלום: גם אז נחתם הסכם ההבראה, במרס 1992.

סילבן שלום: גם אז קרה דבר אחד פשוט: המדינה העבירה את חלקה, וההסתדרות – שום דבר.

סילבן שלום: מה היו צריכים להעביר?

סילבן שלום: אותו דבר שהתחייבו עליו ב-1993.

סילבן שלום: ב-1993 הביאו לנו עוד הפעם תוכנית הבראה, לאחר שלחצתי בכל כוחי ופניתי אל שר האוצר ודרשתי ממנו שלא יעביר אגורה אחת לפני שהוא עושה תוכנית הבראה.

סילבן שלום: אז מה הוא אומר לי?

סילבן שלום: את 310 מיליון השקלים שהוא מעביר בנובמבר 1992 הוא חייב להעביר כי אין תרופות.

סילבן שלום: אני זוכר את התמונות של מדפים בלי תרופות.

סילבן שלום: רצו אנשים והצביעו על אותם מדפים ריקים ואמרו: אין תרופות.

סילבן שלום: מה התברר שעשו ב-310 מיליון השקלים האלה, אדוני גזבר ההסתדרות המיועד?

סילבן שלום: 170 מיליון שקל מתוכם הועברו להסתדרות, ללשכת המס ולהחזר חובות לבנקים.

סילבן שלום: שר האוצר אמר: אין לי זמן לעשות תוכנית הבראה, אני רק ארבעה חודשים בתפקיד ואין תרופות.

סילבן שלום: לקחו 310 מיליון שקלים, ומה עשו אתם?

סילבן שלום: 170 מיליון, יותר מחצי, נתנו ללשכת המס.

סילבן שלום: הרי השיטות האלה נמשכו לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: וכאשר עשו את תוכנית ההבראה ב-1993, האם הכספים האלה אכן הועברו לקופת-חולים?

סילבן שלום: האם ההסתדרות מילאה את חלקה?

סילבן שלום: אמר שר הבריאות לשעבר ומזכ"ל ההסתדרות הנוכחי, הממונה על קופת-חולים, רק לפני שבועיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שההסתדרות לא מילאה את חלקה בהסכם ההבראה 1993, לא העבירה עשרות מיליוני שקלים שהיא התחייבה עליהם.

סילבן שלום: היא העבירה 158 מיליון שקל בלבד, לעומת 200 שהיתה אמורה להעביר.

סילבן שלום: רק ב-1993.

סילבן שלום: אז מה עושים?

סילבן שלום: נותנים לה ערב הבחירות 180 מיליון שקל בהעברה סודית, שאיש לא יודע עליה.

סילבן שלום: לצערי, לא שמחתי לשמוע שחבר הכנסת אורון כן ידע עליה.

סילבן שלום: ואני מעריך את חבר הכנסת אורון כאדם ישר, אחד הישרים בבית הזה.

סילבן שלום: לעשות דבר כזה בלי ליידע את הכנסת?

סילבן שלום: בלי ליידע את ועדת הכספים?

סילבן שלום: מעבירים במחשכים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כדי למנוע דיון פוליטי, כדי למנוע ניגוח פוליטי.

סילבן שלום: מה יקרה, חבר הכנסת אורון – אני פונה אליך עכשיו בתור אחד שמושך את העגלה הזאת – אם בבחירות הבאות, ערב הבחירות יחליט שר האוצר להעביר למוסדות מקורבים לליכוד או למפעל ההתיישבות ביו"ש, או משהו דומה, מאות מיליוני שקלים ללא אישור ועדת הכספים?

סילבן שלום: ומה הוא יגיד?

סילבן שלום: לא הבאתי את זה לאישור ועדת הכספים כי היה מתפתח דיון פוליטי וניגוח פוליטי.

סילבן שלום: זה נראה לך נימוק רציני?

סילבן שלום: זה נראה לך נימוק שאפשר לעמוד מאחוריו?

סילבן שלום: איך אפשר לעשות דברים כאלה?

סילבן שלום: הדברים האלה נעשים, כדברים אחרים שלא נעשו מאז ומעולם.

סילבן שלום: האשימו את פסה, מנכ"ל קופת-חולים לשעבר, שהיום נמצא בחוץ-לארץ – כפרס שהוא קיבל.

סילבן שלום: הרי כל מי שמצליח בהסתדרות מקבל פרס נסיעה לחוץ-לארץ.

סילבן שלום: האשימו את פסה השכם והערב שהוא הביא לפוליטיזציה בקופת-חולים וגרם לקריסתה.

סילבן שלום: בא אלי חיים רמון לפני כשנה ולוחש לי באוזן: תשמע, יש לי הצעה למנכ"ל וליושב-ראש, שגם אתה לא תתנגד לה, גם אתה תהיה בעדה.

סילבן שלום: אני שואל: מי הם?

סילבן שלום: – אביגדור קפלן ופרופסור דן מיכאלי.

דן תיכון: זה לאחר שקיבלו תשובות שליליות מכל מיני אנשים.

סילבן שלום: שני אנשים שהם אנשי מקצוע והם יטפלו בקופה כאנשי מקצוע.

סילבן שלום: ומה אמר אותו חיים רמון לפני שבועיים בוועדה?

סילבן שלום: שאביגדור קפלן, ערב הבחירות, עמד מול עובדי קופת-חולים ואמר להם: אם תשאלו אותי מה יותר חשוב, קיום ההסתדרות או קיום קופת-חולים, אני אומר לכם – קיום ההסתדרות.

סילבן שלום: וזה מנכ"ל קופת-חולים, זה לא מזכ"ל ההסתדרות, זה לא חבר הוועדה המרכזת.

סילבן שלום: מנכ"ל קופת-חולים שאומר לאנשי הקופה, שמה שחשוב יותר זה ההסתדרות ולא קופת-חולים.

סילבן שלום: קופת-חולים, שמאז ומעולם היתה מטה בחירות.

סילבן שלום: גם בבחירות האחרונות, כשאתם התמודדתם מולם – גם את, חברת הכנסת ענת מאור, ולצערי הרב לא הצלחת להיבחר למזכ"ל "נעמת".

סילבן שלום: קיוויתי מאוד שתיבחרי, כי גם ב"נעמת" חייבים לעשות את השינוי.

סילבן שלום: אני מקווה שעם שליטה מלמעלה תצליחי לעשות שם משהו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שהמאבק נגדך, נגד חיים אורון ואחרים בבחירות האחרונות, מאיפה נוהל?

סילבן שלום: מתוך קופות-החולים, בחדר הרופא או בחדר האחות, כי הקלפיות ישבו בתוך הקופה.

סילבן שלום: הרי אלה דברים שראינו לאורך עשרות שנים.

סילבן שלום: כאשר הליכוד פתח את הפה, אז היה ככה.

סילבן שלום: היום אתם סבלתם מאותה תופעה.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, בעוד שבועיים אביא לדיון ולהצבעה הצעת חוק שלי אשר קובעת שהבחירות להסתדרות הכללית ייערכו במתכונת הבחירות לכנסת.

סילבן שלום: קרי, נשיא בית-המשפט העליון ימנה שופט בית-המשפט העליון שיעמוד בראש ועדת הבחירות, וזה ימנה שופטים מחוזיים לוועדות הבחירות האזוריות; שהבחירות האלה יהיו אחת ולתמיד בחירות אמיתיות, חוקיות.

סילבן שלום: אני לא יודע אם "רם" קיבלה רק 46%.

סילבן שלום: יכול להיות שהיא קיבלה יותר, כי צא וחשוב מה קרה בבחירות הקודמות.

סילבן שלום: הרי אומרים לנו שבבחירות הקודמות הצביעו 57%, ובבחירות האלה היתה השתתפות שיא – הצביעו רק 52%.

סילבן שלום: אז איך בפעם הקודמת הצביעו 57%?

סילבן שלום: יכול להיות דבר כזה?

סילבן שלום: יכול להיות שבמקום מסוים הצביעו 100%?

סילבן שלום: ואני אומר לך, חבר הכנסת דראושה, דווקא בכפרים הערביים הצביעו 97%, 100% של האנשים.

סילבן שלום: יכולים להיות דברים כאלה, ששמים את הקלפי בבית של פעיל מפלגת העבודה?

סילבן שלום: הדברים האלה הם שגרמו להתמוטטות קופת-חולים, הם אלה שהביאו לכך שקופת-חולים קורסת, שקופת-חולים נמצאת בגירעון של 3.5 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: ומה רוצים לעשות עכשיו?

סילבן שלום: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיפתור את הבעיה, כי הוא ייקח 4.8%.

סילבן שלום: אבל פתרון הבעיה הזאת יותנה במשהו אחר, רבותי אזרחי ישראל, אתם תצטרכו לשלם 0.8% מהשכר כדי לממן את הוועד הפועל.

סילבן שלום: איפה פה הפרדת הפוליטיקה מקופת-החולים?

סילבן שלום: הרי דיברתם, וזה היה כל הקמפיין שלכם, להפריד את הפוליטיקה מקופת-חולים.

סילבן שלום: ומה אתם אומרים עכשיו?

סילבן שלום: כל אזרח בישראל ישלם 0.8% מס ארגון.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כדי להמשיך לממן את מועצות הפועלים, להמשיך לממן את כל הגופים ההסתדרותיים.

סילבן שלום: האם אני חייב לשלם מס לארגון העיוורים, או מס ל"רוטרי", או מס לארגונים אחרים?

סילבן שלום: האם נשמע דבר כזה בעולם, שמחייבים אותי לשלם מס לארגון שאני לא רוצה להיות חבר בו?

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: גם ברוסיה הסובייטית, אני לא בטוח שהיו דברים כאלה.

סילבן שלום: ופה רוצים להתנות את כל הבראת קופת-חולים, וטוב שידעו כל חברי קופת-חולים, שכל ההבראה שלהם עומדת רק בתנאי שהעסקנים ימשיכו לחיות, רק בתנאי שהעסקונה תמשיך להסתובב עם מכוניות פאר, עם משכורות מפליגות ועם תנאים שלא מהעולם הזה.

סילבן שלום: אם לא, לא תהיה לכם בריאות.

סילבן שלום: אם לא, שקופת-חולים תמשיך להידרדר.

סילבן שלום: אם לא, שרופא יעשה מה שהוא רוצה, אבל לא יטפל בחולה עצמו, הוא ימשיך לעשות פוליטיקה.

רענן כהן: אין לך מלה טובה אחת על קופת-חולים?

סילבן שלום: חבר הכנסת רענן כהן, לצערי הרב נכנסת באמצע הדיון ולא שמעת את דברי.

סילבן שלום: אמרתי שהקופה הזאת, אם לא היו לוקחים ממנה את המס הפוליטי, היא היתה הקופה הכי טובה בארץ.

סילבן שלום: את זה אמרתי, אבל אתה נכנס בסוף דיון, וכרגיל אתה לא שומע; אני מצטער.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לך דבר אחר, חבר הכנסת רענן כהן.

סילבן שלום: אנחנו, הליכוד, במשך עשרות שנים ביקשנו לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ביקשנו להביא לכך שהמדינה תדאג ממשאביה לתת בריאות לעם, כאחת מחמש המ"מים.

סילבן שלום: במשך עשרות שנים, המפלגה שלך או האגף שאתה נמצא בו התנגדו לכל הצעה כזאת.

סילבן שלום: כל הצעת חוק שעלתה, התנגדתם לה לחלוטין.

סילבן שלום: מה עשיתם?

סילבן שלום: כמו שלקחתם את המצע של הליכוד בתחום המדיני וסירסתם אותו, לקחתם את האוטונומיה, הרי כל הזמן דיברתם על פשרה טריטוריאלית בלבד, אף אחד לא רצה לבוא ולדבר אתכם על פשרה טריטוריאלית, אימצתם את תוכנית האוטונומיה, סירסתם אותה כשהלכתם לדבר עם אש"ף ולא עם תושבי השטחים, כך לקחתם את חוק ביטוח בריאות וסירסתם אותו.

סילבן שלום: חוק ביטוח בריאות, שאמור להיות החוק הטוב ביותר, סירסתם אותו.

סילבן שלום: איך סירסתם אותו?

סילבן שלום: סירסתם אותו על-ידי זה שהוא מותנה בחוק מס ארגון.

סילבן שלום: אם לא יהיה מס ארגון, לא תהיה בריאות.

דוד מגן: עלולה להיות אי-הבנה.

דוד מגן: הם חשבו שהם מאמצים את רעיון האוטונומיה, אבל הלוואי שהם היו מאמצים שמץ מהמדיניות שלנו.

סילבן שלום: זה נכון, חבר הכנסת מגן.

סילבן שלום: אבל כמו כל דבר אחר, כשהם מחקים אותנו לאחר עשרות שנים, הם מחקים אותנו בצורה גרועה, בצורה כושלת, בצורה שלומיאלית, בצורה לא נכונה.

רענן כהן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, נא לאפשר לדובר לדבר.

רענן כהן: – – –

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת חיים דיין ורענן כהן, ברשותכם, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להקים את הוועדה הזאת היום, כדי שאף אחד לא יהיה לו מקום להסתתר מאחורי הקריסה הזאת.

סילבן שלום: אני מאוד מתפלא על חבר הכנסת חיים אורון.

סילבן שלום: מה אכפת לך שיבדקו מי אשם?

סילבן שלום: אולי שר האוצר, אולי שר הבריאות, אולי שר האוצר הקודם, אולי שר הבריאות הקודם, אולי שר האוצר הקודם הקודם, אולי שר הבריאות הקודם הקודם, אולי מזכ"ל ההסתדרות הקודם, אולי מנכ"ל קופת-חולים הנוכחי, אולי זה שקדם לו?

סילבן שלום: מה הבעיה לבדוק את זה?

סילבן שלום: מדוע לא לבדוק?

סילבן שלום: אני רוצה לציין, שהיה אומץ לב למזכ"ל ההסתדרות הנוכחי להצביע בפעם הקודמת בעד הבאת הנושא הזה לדיון כאן.

סילבן שלום: הוא אמר שהוא יצביע בעד הקמת ועדת חקירה.

סילבן שלום: הוא אמר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהוא גם יבוא היום להצביע.

סילבן שלום: אני מבין שיש לו כל מיני התחייבויות, אבל הוא צריך לבוא ולהצביע.

סילבן שלום: מה הבעיה לבדוק?

סילבן שלום: מה החשש?

סילבן שלום: למה צריך להיות חשש?

סילבן שלום: הוועדה הזאת תבדוק עשר שנים לאחור, תבדוק את הסיבות האמיתיות לקריסה הזאת.

סילבן שלום: מדוע להסתתר?

סילבן שלום: מדוע לכסות?

סילבן שלום: מדוע להמשיך באותן שיטות שההסתדרות הקודמת נקטה במשך 70 שנה?

סילבן שלום: מדוע לא תבואו ותיתנו יד להסתדרות חדשה?

סילבן שלום: אני פונה אליך כאיש מפ"ם, שהיה לך אולי חלק בשותפות הזאת עם מפלגת העבודה, כי אנשי ר"צ ואנשי שינוי אומרים לי: אתנו איך לך בעיה.

סילבן שלום: המפ"מניקים האלה הם שעושים את הבעיות בעניין הזה, אתנו אין לך בעיה.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: מה, אתם פחות טובים מהם?

סילבן שלום: תנו יד להקמת ועדה שתחשוף ותחקור ותבדוק ותמצא מי אשם.

סילבן שלום: אם יש אשמים, האשמים האלה ייתנו את הדין.

חיים אורון: כמו הוועדה לעניין הבדואים.

סילבן שלום: אני לא יודע איזו ועדה.

סילבן שלום: אני יודע שהוועדה הזאת היא ועדה שצריך להקים אותה, כי הציבור צריך לדעת מי אשם.

סילבן שלום: במשך שנתיים, מאז באתי לבית הזה, אני מתריע בפני שר האוצר.

סילבן שלום: בנובמבר 1992 פניתי אליו בקשר לאותה העברת 310 מיליון שקל ללא תוכנית הבראה, כש-170 מיליון שקל מהם הועברו ללשכת המס.

סילבן שלום: ב-1 ביוני 1993 ביקשתי את הכפפת ההסתדרות לביקורת מבקרת המדינה – מסיבה פשוטה אחת, כדי ש-2.5 מיליארדי שקלים שעוברים ללשכת המס לא ילכו למטרות פוליטיות של פרסום ושל שכר דירה ושל משכורות, אלא ילכו למען החולה.

סילבן שלום: ב-15 ביוני 1993 קיימה כאן הכנסת דיון על הצעה שלי להקים ועדת חקירה לבדיקת הניהול הכספי בהסתדרות.

סילבן שלום: את זה כבר עשיתי פעם אחת, ואז באה כל הקואליציה וביקשה כמובן להוריד את זה מסדר-היום, ביקשו להפיל את ההצעה והצליחו, לצערי הרב, ברוב הקואליציוני שלהם.

סילבן שלום: לא רוצים לבדוק ולחקור.

סילבן שלום: בדצמבר 1993 פניתי אל שר האוצר וביקשתי ממנו לעצור את העברת הכספים של המס הפוליטי.

סילבן שלום: עשו הסכמים נוספים עם מפלגה דתית אחרת, וגם שם נתנו ממון לא מעט.

סילבן שלום: בינואר 1994 החליט שר האוצר על העברת 180 מיליון ש"ח ללא פיקוח של איש, וכך הלאה במאי וביוני, כל פעם פנייה אחרת ופנייה נוספת.

סילבן שלום: לצערי, כל הפניות הושבו ריקם.

סילבן שלום: כל הפניות הושבו ריקם, כי שר האוצר הנוכחי היה שר אוצר פוליטי מהדרגה הגבוהה ביותר.

סילבן שלום: הוא השתמש במשאבי המדינה למען טובת ההסתדרות, למען טובת קופת-חולים.

דן תיכון: למען טובת המפלגה שלו.

סילבן שלום: למען טובת קופת-חולים ועסקניה, ולא עמד בשום צורה על טובת החולים עצמם, כי כל תוכניות ההבראה, חבר הכנסת דן תיכון, לא מומשו.

סילבן שלום: דיברו על פיטורי ייעול.

סילבן שלום: אתה זוכר מה אמר כאן אז ברנס?

דן תיכון: חתולים.

סילבן שלום: מה זה חתולים?

סילבן שלום: אני אסביר לציבור.

סילבן שלום: כשאמרו שיפטרו עובדים, הוא אמר: עובדים?

סילבן שלום: אפילו חתולים לא יפטרו, אפילו חתול אני לא אתן להוציא מקופת-חולים; לא עובד – חתול.

סילבן שלום: אני לא יודע למה הוא עשה את ההשוואה הזאת בין עובדים לחתולים, אבל גם את זה הוא אמר.

סילבן שלום: והוא לא צדק?

סילבן שלום: הוא צדק.

סילבן שלום: הוא לא נתן לפטר עובד אחד.

סילבן שלום: אני לא בעד פיטורים, אבל אני בעד פיטורי ייעול, כדי שהגוף ימשיך לחיות.

סילבן שלום: לקופת-חולים אומרים: תעשו מה שאתם רוצים.

סילבן שלום: לתעשייה האווירית, אדוני שר הפנים לשעבר, ועכשיו אתה מראשי ההסתדרות החדשה, אומרים: אם לא תפטרו, לא תקבלו, כי אין לי 400 מיליון דולר לזרוק לתעשייה האווירית.

סילבן שלום: אין לו כסף לזרוק לתעשייה האווירית.

סילבן שלום: על מה כן יש לו כסף לזרוק?

סילבן שלום: על קופת-חולים, על הסכמים למען אותם מתיישבים והפשרת הקרקעות החקלאיות, על כל הדברים האלה.

דן תיכון: ספר על הסכם השכר שהם עשו שבוע לפני הבחירות.

סילבן שלום: מה שביקשו מקופת-חולים, זה לא מה שביקשו מהתעשייה האווירית, זה לא מה שביקשו מתע"ש ולא מה שביקשו מעובדי מגן-דוד-אדום.

סילבן שלום: אתם, עובדי מגן-דוד-אדום, עובדי תע"ש, עובדי התעשייה אווירית, אתם אזרחים סוג ב'.

סילבן שלום: אתכם חייבים לפטר.

סילבן שלום: אם לא נפטר – לא נבריא את המפעל, לא נבריא את המוסד.

סילבן שלום: אבל בקופת-חולים, לא רק לא יפטרו אפילו עובד אחד – ורובם המכריע, חוץ מהצוות הרפואי, הם עסקנים פוליטיים – לא רק זה, אלא ערב הבחירות האחרונות, גברתי היושבת-ראש, שהיו ב-10 במאי – מזכ"ל ההסתדרות החדש ציין את זה בריש גלי – יומיים לפני כן קיבלו עובדי המינהל והמשק תלוש משכורת שבו הן גילו תוספת שכר נדיבה.

סילבן שלום: אבל פתאום, במשכורת מאי ששולמה בתחילת יוני, הסכום הזה נעלם כלא היה, והעובדים פתחו בשביתה.

סילבן שלום: ומזכ"ל ההסתדרות הודיע מייד, שהשביתה הזאת לא באה בגלל השוואת שכר לבתי-חולים אחרים, אלא מפני ששוחד הבחירות שניתן יומיים לפני הבחירות ירד ולא היה.

סילבן שלום: את הדברים האלה אמר חבר הכנסת חיים רמון, לא אני, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי שאתם, חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת מאור, לא תוכלו להיות בהנהגת ההסתדרות.

סילבן שלום: לסיום, אני קורא לכל חברי הבית הזה, מכל קצות הקשת, לבוא ולהתאחד סביב ההצעה הזאת, שתחשוף פעם אחת ולתמיד מדוע קרסה קופת-חולים.

סילבן שלום: ואם אתם באמת חיים חדשים בהסתדרות, אם אתם באמת מפלגה חדשה שרוצה להביא נורמות חדשות, אתם הראשונים שצריכים לעמוד כאן ולהגיד: זאת ההצעה ואין בלתה.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו פותחים בדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל נואם.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה.

דן תיכון: למה שלוש דקות ולא חמש?

דן תיכון: אולי דקה ורבע?

דן תיכון: עד שהדובר עולה ועד שהוא יורד נגמר הזמן.

ענת מאור: אדוני המזכיר, יש פה שאלה לגבי זמן הנאומים.

ענת מאור: אני מבינה שזה נתון לשיקול דעתה של מזכירות הכנסת.

ענת מאור: השיקול הוא – שלוש דקות, חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: התקנון מאפשר – – –

דן תיכון: התקנון מאפשר גם לא לתת לדבר.

ענת מאור: לא, לא, את זה הוא לא מאפשר.

ענת מאור: איש לא מעוניין בזה.

ענת מאור: שלוש דקות.

ענת מאור: בזה רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: מי שלא יהיה באולם כשיקראו בשמו, יאבד את זכות הדיבור שלו.

דן תיכון: השאלה היא למה שלוש דקות.

דן תיכון: בנושאים כאלה מקובל לתת חמש דקות.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים אורון: ואם הוא איננו?

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל מרחפת סכנת חיסול, וזו הסיבה לכך שאני מתכוון להצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור איך הדבר הזה קרה.

יורם לס: לא מדובר כאן באירועים של השבוע האחרון או של השנה האחרונה.

יורם לס: מדובר פה בתהליך ארוך טווח שבו פוליטיקאים חרשו על גבם של החולים למען האינטרסים הפוליטיים שלהם, ובתהליך הזה מערכת הבריאות הציבורית הולכת ומתחסלת.

יורם לס: ב-1992 הוקמה ממשלה חדשה שקיבלה את קופת-חולים עם גירעון, פלוס מינוס, של 3 מיליארדי שקל, שכולו נובע מהנתונים, שבוודאי יוצגו לוועדה, כיצד ברחה הממשלה של הליכוד משטח הבריאות הציבורי וירדה בהשתתפות שלה בהוצאה לנפש משנה לשנה, עד כדי כך שבתנאים שבהם צורכי הבריאות כל כך גדלים, פחתה השתתפות ממשלת הליכוד בהוצאה לנפש ב-40% בתוך עשר שנים.

יורם לס: ומה עשתה הממשלה שלי, שקיבלה את הקופה במצב של 3 מיליארדים גירעון?

יורם לס: היא הגדילה אותו לגירעון של 5 מיליארדים היום.

יורם לס: ולמה הדבר הזה קרה?

יורם לס: הוועדה תבדוק.

יורם לס: ונאמנים עלי דבריו של ראש הממשלה, שהגיש לכנסת חוברת על הישגי הממשלה, הישגים אדירים ועצומים בכל שטחי החיים; כותב ראש הממשלה במכתב שמלווה את דוח ההישגים של הממשלה: לא הבראנו את מערכת הבריאות.

יורם לס: רוצה לומר, נכשלנו.

יורם לס: ואני אומר בצורה הברורה ביותר: אי-אפשר לסמוך על ממשלה, כל ממשלה, בנושא של בריאות הציבור.

יורם לס: רק לחץ ציבורי, תמונה אחת של קשיש שזורקים אותו ממוסד סיעודי לרחוב, היא זו שיכולה להזיז ממשלה.

יורם לס: כי כל ממשלה נוצרה לחנוק את הבריאות.

יורם לס: המספרים שנמצאים בידי גם מוכיחים את זה, והוועדה בוודאי גם תוכל לתת לדברים האלה הד.

יורם לס: חוק ביטוח בריאות, גברתי היושבת-ראש, לא יפתור שום דבר לגבי העתיד.

יורם לס: הולכים לסחוט מהאזרחים מיליארד שקלים, שכולם כבר משועבדים לתוספות השכר.

יורם לס: אי-אפשר להשתמש בכסף הזה לכיסוי אגורה אחת של הגירעון של 5 מיליארדים בקופת-חולים הכללית ו-200 מיליון בקופת-חולים לאומית.

יורם לס: איך הגענו למצב הנורא הזה, אי-אפשר לפרט בשלוש דקות, אבל ועדת חקירה, שאני אצביע בעד הקמתה, שתשב ברצינות על העניין, תוכל להגיע לחקר האמת.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי ביקש לדחות את נאומו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מקנא בחבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: אני מקנא בו, קודם כול על שיש לו תשובה כל-כך פשוטה לבעיית קופת-חולים.

חיים אורון: אני מבלה עכשיו את ימי ולילותי בנושא קופת-חולים.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך, שהגירעון בשנת 1994, הגירעון השוטף הוא כ-1.2 מיליארד שקל; כאשר ההסתדרות תעביר לקופת-חולים 90% מהמס האחיד, תקשיב לי היטב, יהיה גירעון של 1.2 מיליארד שקל.

חיים אורון: ואם נעביר את ה-10% הנוספים, הגירעון יקטן למיליארד שקל.

חיים אורון: אז כל התזה בנאום היתה טובה אולי לגבי העבר.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

חיים אורון: צריך לתת תשובה מה קורה ל-3.3 מיליוני אזרחי מדינת ישראל.

חיים אורון: אני לא הייתי אחראי לקופת-חולים.

חיים אורון: פורמלית אני אפילו לא אחראי עכשיו.

חיים אורון: אומרים שבשבוע הבא אני אתחיל להיות קצת אחראי.

חיים אורון: קופת-החולים הכללית צברה גירעון של כ-3 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: קופת-החולים הלאומית, שאתם, חלק מכם אחראי לה, צברה גירעון של 200 מיליון שקלים.

חיים אורון: באחוזים זה פחות או יותר אותו דבר.

חיים אורון: גם שם עשו אותם דברים שדיברת עליהם?

חיים אורון: הליכוד בהסתדרות קיבל מהמס הפוליטי המפוקפק הזה, שאתה מדבר עליו, 8 מיליוני שקלים בשנה.

חיים אורון: אין לכם שום אחריות לזה?

חיים אורון: זה מתחלק רק בצורה מסוימת?

חיים אורון: אין לי בעיה עם שום ועדת חקירה.

חיים אורון: היו שתי ועדות חקירה.

חיים אורון: היתה ועדת השופטת נתניהו; היא היתה ועדת חקירה.

חיים אורון: ולפני ארבעה חודשים היה משפט הציבור.

חיים אורון: הציבור הכריע איך הוא מסתכל על ועדת חקירה.

חיים אורון: ועדת חקירה פרלמנטרית, שחברי כנסת ימשיכו את הוויכוח הפוליטי הזה, ויכוח על האוטו של זה ועל האוטו של ההוא, זאת בעיית מערכת הבריאות?

חיים אורון: האמן לי, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, אילו חשבתי שזאת הבעיה, לא היתה לי שום בעיה.

חיים אורון: אני רוצה לומר, קופת-חולים הכללית היא קופה של הציבור החלש, היא קופה של ציבור שצורך שירותי בריאות פי חמישה, כי יש בה פי שמונה מבוגרים, ודמי החבר שמשלמים לה מהווים 32%, כאשר בקופות אחרות הם מעל 50%.

חיים אורון: זו אנומליה שרק חוק ביטוח בריאות יכול לפתור אותה, וגם זה בקשיים גדולים מאוד.

חיים אורון: ואנחנו נמצאים ערב כניסתו של החוק לפעולה.

חיים אורון: אנו נמצאים במציאות שבה אנו מחויבים על-פי החלטת בית-המשפט העליון להביא בתוך עשרה ימים לוועדת הכספים לפחות הצעת תוכנית הבראה.

חיים אורון: ואז יתברר – ואני מסכים אתך בביקורת על הבזבוז ועל כך שצריך לחסוך כל שקל – שאין תשובה על הבעיה, כי הבעיה היא מעבר לזה.

חיים אורון: לכן אני חושב שאם הכוונה היא – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: חבל שהזמן כל כך קצר.

קריאה: – – –

חיים אורון: אני מוכן גם עשר דקות, כי, האמינו לי, אפשר להמשיך לנהל את הוויכוח מה אמר מנכ"ל א' ומנכ"ל ב'.

חיים אורון: אבל מי שלא מבין שמה שמונח היום על כפות המאזניים ממש, לא באופן רטורי, זו האפשרות להמשיך לספק שירותי בריאות ל3.3 מיליארדי – – –

ענת מאור: מיליון.

חיים אורון: המיליארדים זה הגירעון והמיליונים הם החברים.

חיים אורון: מי שלא מבין שיש היום בעיה שלא חותכת בין חלקי הבית, כי כבר השתנתה ההנהגה וכבר הוחלפה האחריות, אלא בעיה של מערכת הבריאות כולה, כי במערכת הבריאות של ישראל – 68%–70% זו קופת-החולים הכללית.

סילבן שלום: אז תצביע בעד.

חיים אורון: בעניין הזה אני עקבי.

חיים אורון: למה בעניין הזה אני עקבי?

חיים אורון: הצבעתי – בשביל למנוע כל טעות – נגד ועדת חקירה בנושא הבדואים, ויש פה כמה חברים שאומרים, שחוץ מאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע, מי שמצוי בנושא הבדואים יותר מכל חבר הכנסת אחר, זה אני, והצבעתי נגד ועדת חקירה, כי אני לא מאמין שהכלי הזה, שיושבים למטה ועושים הצגות בפני העיתונות, יקדם את העניין.

חיים אורון: לו הייתי חושב שהכלי הזה לגבי קופת-חולים יביא מרפא לחולה אחד, הייתי מצביע בעד.

חיים אורון: זאת במה להמשך ההתגוששות הפוליטית, לא על קופת-חולים, על ההסתדרות, ואותה עשינו במערכת הבחירות.

חיים אורון: והיום יש לנו מבחן קשה מאין כמותו להתמודד אתו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליך, חבר קופת-החולים, חבר ההסתדרות, שלאחרונה גם נדרשת לשלם יותר ולאחרונה סגרו בפניך את הממר"מים בערי השדה והשאירו אותם רק בערים הגדולות.

חיים אורון: פתחו אותם.

דוד מנע: סגרו ופתחו.

דוד מנע: סגרו את הממר"מים לפני כחודש, פתחו אותם מחדש, יסגרו אותם שוב בעתיד.

דוד מנע: אתם, שמשלמים את מס החבר להסתדרות, תשאלו את עצמכם, אתם, למשל, אנשי תל-אביב, כמה שווים הנכסים של ההסתדרות וקופת-חולים בתל-אביב?

דוד מנע: אתם זוכרים בוודאי שהבטיחו לכם שקופת-החולים תמכור את הבניין של ההנהלה המרכזית שלה ברחוב ארלוזורוב בתל-אביב, בניין יקר.

דוד מנע: מה נעשה עם זה?

דוד מנע: אתם, חברי קופת-חולים חברי ההסתדרות, תושבי תל-אביב, תשאלו את עצמכם, כמה עולים המבנים, כמה עולה גוש הבניינים ברחוב ארלוזורוב בתל-אביב, כמה עולה רק כר-הדשא מול בניין ההסתדרות ברחוב ארלוזורוב?

דוד מנע: ואתם, חברי ההסתדרות, חברי קופת-חולים בחיפה, תשאלו את עצמכם, כמה עולים אולמי האמפיתיאטרון ואולם "אורה" בחיפה, שעומדים ריקים וסגורים.

דוד מנע: ואתם, חברי ההסתדרות תושבי גבעתיים ורמת-גן, תשאלו את עצמכם, כמה עולה מגרש המכתש בלב שכונת המגורים בגבעתיים.

דוד מנע: ואתם, תושבי קריית-חיים וקריית-מוצקין, תשאלו את עצמכם, כמה עולה מגרש "הפועל" בקריית-חיים, המשתרע על יותר מ-100 דונם?

דוד מנע: ועוד כהנה וכהנה נכסים יש להסתדרות ולקופת-החולים.

דוד מנע: והמחוצפים האלה, החוצפנים האלה רוצים מכם היום שתשלמו יותר על תרופות, תשלמו יותר על שירותים, והם לא מוכנים לצמצם בנכסים שלהם; הם לא מוכנים למכור מגרשים, הם לא מוכנים למכור בניינים, הם לא מוכנים למכור נכסים.

דוד מנע: ולכן קופת-חולים התדרדרה ולכן קופת-חולים הגיעה למצבה כפי שהוא היום.

דוד מנע: ולעומתה קופת-החולים הלאומית, רבים מצטרפים אליה, וכך לקופת-החולים "מכבי" ולקופת-החולים "מאוחדת".

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שקופת-החולים ההסתדרותית פושטת רגל, משום שההסתדרות פושטת רגל, משום שגם ההנהגה החדשה שהבטיחו להסתדרות, בסופו של דבר גם תפשוט רגל, משום שעד היום לא שמענו הצהרה אחת שבאה ואומרת: אנחנו נמכור נכסים.

דוד מנע: אתם, תושבי חיפה, את סמינר "אורנים" אתם ודאי מכירים, בלב שכונת מגורים, אחת היפהפיות בארץ.

דוד מנע: גם את זה לא ימכרו, ועוד כהנה וכהנה נכסים בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: הם נכסים לא ימכרו, הצבועים האלה, אבל מכם ידרשו יותר ויותר כסף, יותר ויותר עבור תרופות.

דוד מנע: ולכן, זו אחת הסיבות לכך שאני אתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת קופת-החולים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש להבהיר, שאנחנו בעד קופת-חולים.

עובדיה עלי: ואני מדבר בשם רבים ולא רק בשמי האישי, בשמי הפרטי.

עובדיה עלי: אני בעד קופת-חולים חזקה, בעד קופת-חולים טובה, קופת-חולים שתעניק שירותי בריאות טובים, נאותים, למבוטחיה.

עובדיה עלי: וכאן מדובר בקופת-החולים הגדולה ביותר, שיש לה 3.3 מיליוני מבוטחים, ולא יעלה על הדעת ששירות בריאות כזה, שפרוס על פני כל הארץ, על כל גלילותיה של מדינת ישראל, לא יהיה הטוב ביותר האפשרי.

עובדיה עלי: אזרחים רוצים בעיקר שלושה דברים: הם רוצים חינוך טוב, רוצים רמת בריאות טובה ורוצים תעסוקה.

עובדיה עלי: ובריאות עומדת במקום מאוד גבוה בסדר העדיפויות אצל כל אזרח בישראל.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה, אני חושב שאין חולקים.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג שזו צריכה להיות המשימה, זה צריך להיות היעד – לחזק את קופת-החולים ולדאוג ששירותי הבריאות שהיא מעניקה יהיו ברמה נאותה.

עובדיה עלי: והערה שנייה, לפני שאני משמיע את הביקורת שיש לי בעניין זה.

עובדיה עלי: אני גם מבקש להזכיר לחברי הבית, שבקופת-חולים יש עובדים טובים, יש רופאים מצוינים, יש אחיות מסורות, יש עובדי תחזוקה יוצאים מן הכלל, ואני מכיר רבים מהם.

עובדיה עלי: מטבע הדברים, אני מכיר קודם כול את עובדי קופת-חולים ואת עובדי בית-החולים "העמק" בעפולה עירי, בית-חולים יוצא מן הכלל, עם מסירות, ממש מסירות נפש, של המנהל, של הרופאים, של העובדים כולם כאחד.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה יש לנו רק להרעיף שבחים ולהכביר מלות תודה והערכה על הפעילות ועל המסירות ועל המקצועיות של הרופאים והעובדים האלה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל יש לי גם איזו הערה בעניין הפריפריה.

עובדיה עלי: אם כל כך טוב, אז מה כל כך רע?

עובדיה עלי: אנחנו בעד קופת-חולים, אנחנו טוענים שגם צוותי העובדים הם טובים, לכן השאלה היא: מה קורה?

עובדיה עלי: למה יש גירעון כזה, גירעון שמגיע למיליארדים, כ-3.5 מיליארדי שקל גירעון מצטבר.

עובדיה עלי: מדובר כאן בגירעון שילך ויגדל, ילך ויתפח מדי שנה בשנה במיליארד שקל כמעט.

עובדיה עלי: מה קורה כאן?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שיש כאן קורלציה הפוכה, יחס הפוך.

עובדיה עלי: הניהול של קופת-חולים עומד ביחס הפוך למסירות ולעבודה של העובדים המקצועיים בשטח.

עובדיה עלי: במרוצת השנים הניהול של קופת-חולים היה ניהול פוליטי.

עובדיה עלי: יותר מזה, חלק די גדול מתשלומי המבוטחים במס האחיד ובמס המקביל הלך להסתדרות, למימון פעילות פוליטית של עסקנים, במזכירות מועצת הפועלים, בוועד הפועל של ההסתדרות.

עובדיה עלי: בעוד בקופות-החולים האחרות כל התקציב הלך נטו לפעילות רפואית, לפעילות של בריאות, כאן חלקים די גדולים מהתקציב, מאות מיליוני שקלים מדי שנה בשנה, הלכו למימון עסקנים פוליטיים.

עובדיה עלי: אומנם מן הצד השני החלק היחסי הלך וקטן, אבל זה עדיין היה בין רבע לשליש מסך ההכנסות של קופת-חולים.

עובדיה עלי: בעניין זה מפלגת העבודה אינה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.

עובדיה עלי: וראש הממשלה יכול לעמוד מכאן ועד הודעה חדשה ולנסות להתנער מקופת-חולים ומההסתדרות, אבל שום דבר לא יעזור לו.

עובדיה עלי: הוא אחראי ישירות, גם כראש המפלגה וגם כאחד המנהיגים הבולטים של מפלגת העבודה על גלגוליה השונים ב-20 השנים האחרונים, והוא אינו יכול להתנער מאחריות לכישלון הנורא שקרה בקריסתה של קופת-חולים.

עובדיה עלי: בשולי הדברים אני גם מבקש להעיר, שקופת-חולים לא ידעה במרוצת השנים לחלק את תקציביה ואת משאביה בצורה פרופורציונלית הוגנת.

עובדיה עלי: המרכז תמיד טופח, והפריפריה קופחה.

עובדיה עלי: כשאני רואה איך נראים המבנים בפריפריה, איך נראה המבנה של מחלקת ילדים בבית-החולים בעפולה, איך נראה המבנה של מחלקת נשים, איך נראים מבנים אחרים ביישובים מרוחקים, לעומת הפער והגודש של מבנים במרכז הארץ, הלב מתמלא זעם על ההתנהגות הלא-אחראית הזאת, הלא-הוגנת הזאת, ההתנהגות המקפחת הזאת, של מנהלי קופת-חולים לדורותיהם.

עובדיה עלי: לכן, להערכתי אין מנוס מבחינת כל הסוגיה הזאת בצורה מקיפה ועניינית.

עובדיה עלי: צריכה להיות בדיקה מקיפה ועניינית.

עובדיה עלי: ועם זאת, אסור בשום פנים ואופן לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

עובדיה עלי: צריך לזכור, שבסופו של דבר קופת-חולים היא מוסד חשוב וארגון חשוב, ואסור לפגוע במערכת הבריאות.

עובדיה עלי: צריך לתקן אותה, צריך לייעל אותה, אבל אסור לפגוע בה.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת, שפעמים רבות נמנע מסגני היושב-ראש לדבר בגין תפקידם.

ענת מאור: לכן נהגתי לפנים משורת הדין.

ענת מאור: אני מבקשת מכל הדוברים הבאים לא לקחת מזה דוגמה ולעמוד בשלוש הדקות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: אחריו רשומים חברי הכנסת שאול יהלום, פיני בדש, מאיר שטרית, מיכאל איתן, גונן שגב, שאול עמור, עבד-אלוהב דראושה, טלב אלסאנע, אסעד אסעד, רענן כהן – – –

יוסף בא-גד: יש רשימה בחוץ.

ענת מאור: מבין הנוכחים – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחיל אני רוצה להעיר שתי הערות.

יוסף בא-גד: תרשו לי לקדם בברכה קבוצת מורים אורחים מניו-יורק, ארצות-הברית, שבאו לשמוע הרצאה שלי, והם יושבים ומחכים עד לסיום הדברים: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח את העיתון "מעריב", שהצליח להתעלות על עצמו והודיע על הפסקת פרסום מודעות התועבה.

יוסף בא-גד: אני קורא לעיתון "ידיעות אחרונות" ללכת בעקבותיו, כי זה בריא לכל אזרחי מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: יש לי שכנים שאינם דתיים, והם אמרו לי: איננו יכולים להכניס את העיתונים האלה הביתה, מפני שהילדים לוקחים מייד את המודעות ומטלפנים וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: יישר כוח לעיתון "מעריב".

יוסף בא-גד: ולוואי שעיתון "ידיעות אחרונות" ילך בעקבותיו ויפסיק את פרסום מודעות התועבה.

יוסף בא-גד: ועכשיו לעניין ועדת החקירה.

יוסף בא-גד: אני אתמוך בהקמת ועדת החקירה, אף שאני אומר שאסור לנו לפגוע בקופת-חולים הכללית.

יוסף בא-גד: קופת-חולים הכללית היא נכס לכל עם ישראל.

יוסף בא-גד: אין עם בעולם שהקים שירותי בריאות כה משוכללים וכה מפוארים כמו קופת-חולים.

יוסף בא-גד: אל נשכח לקופת-חולים את ימי הזוהר שלה בתקופת טרום-המדינה, בתקופת ראשית המדינה, בקליטת העלייה החדשה.

יוסף בא-גד: ועד היום קופת-חולים קולטת את כל העולים ואת כל מוכי הגורל.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, שקופת-חולים היא נכס לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אבל היה ליקוי בניהול, וצריך להבדיל בין שני הדברים.

יוסף בא-גד: את הניהול צריך להחליף.

יוסף בא-גד: בעניין הניהול צריך להסיק מסקנות.

יוסף בא-גד: אבל קופת-חולים היא נכס לכולנו.

יוסף בא-גד: עובדה היא שקופות-החולים האחרות הן רווחיות.

יוסף בא-גד: מדוע קופת-חולים הכללית, שיש לה מספר כזה של 3.3 מיליוני מבוטחים, היתה צריכה להגיע לפשיטת רגל?

יוסף בא-גד: כפי שאמרתי, אתמוך בהקמת ועדת חקירה שתבדוק את הדרכים להפסיק את מה שקרה בקופת-חולים.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

ענת מאור: אחריה, מבין הנוכחים – חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נראה לי שהבעיה בקופת-חולים היא בוודאי לא השירותים הרפואיים ולא הקופה עצמה.

נעמי בלומנטל: הבעיה העיקרית שהיתה ועדיין קיימת לגבי קופת-חולים היא הקשר שלא היה צריך להיות בין בריאות ובין פוליטיקה.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו שומעים שמפלגת העבודה לא יכולה להמשיך לתפקד, היא לא יכולה להמשיך את הפעילות שלה, והיא יוצאת לחופשה של חודשיים.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: בשל המפלה בבחירות להסתדרות מפסיקים להגיע אליה כספים שהגיעו בזמנם דרך ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: אני, למשל, מבוטחת בקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: כרגע זה לא המקרה, אבל במשך שנים רבות הייתי מבוטחת בקופת-החולים הכללית.

נעמי בלומנטל: מהסכום שאני משלמת לקופת-חולים בשביל הבריאות שלי, בשביל הבריאות של המשפחה שלי, מהסכום שהורים משלמים בעד הבריאות שלהם, מה שקרה בפועל הוא שכשליש מן הכסף לא הלך לבריאות.

נעמי בלומנטל: אם שליש מהכסף לא הלך לבריאות, אין פלא שקופת-חולים קורסת, ששירותי הבריאות קורסים, שלקופת-חולים יש חובות של כ-3 מיליארדי שקלים.

נעמי בלומנטל: אני בכלל לא מתפלאת על כך.

נעמי בלומנטל: חשוב לבדוק לאן באמת הלך הכסף.

נעמי בלומנטל: ולכן הכרח שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית, ולו כדי ללמוד, בשביל העתיד שלנו; שלא יקרה שוב מצב שבמשך עשרות שנים בן-אדם ישלם עבור דבר אחד, וזאת זכותו, ויקבל דבר אחר.

נעמי בלומנטל: וזאת בדיוק היתה הבעיה.

נעמי בלומנטל: יתירה מכך, ההסתדרות, בכמה הסכמי הבראה של קופת-חולים, התחייבה למכור נכסים – ושמענו כאן, מעל במת הכנסת, על נכסים במיליארדים שיש להסתדרות – כדי להבריא את קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: ההסתדרות היא הבעלים של קופת-חולים, וראוי שבעלים – כך גם מתקיימת אחריות ציבורית – של גוף שלא הצליח, בשל הגזלה שנגזלה ובשל המזון, לא הרוחני אלא הכספי, שההסתדרות ינקה מקופת-החולים, שהיא תשיב לה גם את מה שהיא לקחה ממנה, למען הציבור, למען הבריאות של התושבים, של ילדים ושל קשישים.

נעמי בלומנטל: זאת לא חוכמה גדולה לבוא ולהגיד: מה יהיה עם קשיש זה שזורקים אותו מבית-החולים, או מה עם ילד שלא קיבל את החיסון שאולי הוא צריך לקבל, או עולים חדשים שמוצאים את עצמם במצוקה.

נעמי בלומנטל: אפשר להראות עשרות מקרים, אלפי מקרים של מצוקה קשה מאוד, של פצע, של מחלות, שלא מקבלים את הסעד שהם ראויים לו.

נעמי בלומנטל: כל כך למה?

נעמי בלומנטל: לא משום שהרופאים לא טובים, לא משום שאחיות קופת-חולים לא טובות, לא משום שהשירות אמור היה להיות פחות טוב, אלא פשוט משום שהכספים, במקום שילכו לרפא, הלכו לצרכים פוליטיים; אנחנו רואים, עכשיו – כדי להחזיק את מפלגת העבודה, כדי להחזיק מנגנון מנופח של ההסתדרות, ולא לצרכים.

נעמי בלומנטל: היום מן הראוי שההסתדרות – –

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: – – תמכור את הנכסים ותמשיך ותלך, או תתחיל בכלל בפעילות של הבראה על-ידי מכירת נכסים, צמצום מנגנון ונתינת הכסף לקופת-חולים להבראתה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו – – –

חיים דיין: חבר הכנסת זנדברג ישנו.

ענת מאור: סליחה, חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מאחר שהיא קודם.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ישנו, נכון.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נדמה שהליכוד, לאחרונה, באיזו שמחה מוגזמת ומיותרת – – –

דוד מגן: בדיוק חשבתי לצאת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת דוד מגן, אני אשמח מאוד אם תישאר.

דליה איציק: – – – באיזו שמחה מוגזמת ומיותרת, כאילו לא הוא היה שותף להסתדרות, כאילו לא הוא היה שותף לכל המחדלים, וכאילו הוא היה מחוץ למחנה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, התחושה, ההרגשה שלי היא, שאנשים פה מנסים לשרוף רעיון שהיה רעיון יוצא מן הכלל.

דליה איציק: קופת-חולים היא תפיסת עולם, היא דרך חיים, קופת-חולים בעצם טיפלה במשך שנים באותם מסכנים שנזרקו לכל מיני מקומות אחרים ואיש לא היה מוכן לטפל בהם.

דליה איציק: אני לעולם לא אשכח, כשגדלתי בשכונה שלא היו בה שום אמצעים ולא היו בה שום אפשרויות כספיות, הילדים הקטנים שהיו פצועים ושותתים והזקנים – תמיד הלכו לקופת-חולים, וגם אם הם לא היו חברי קופת-חולים הם קיבלו שירותים.

דליה איציק: אני רוצה לראות היום את "מכבי" ואת קופת-חולים לאומית אם היו מטפלות בצרכים האלה; הן אשר בעצם שמו סייגים שאומרים: רק לאותה חבורה שיש לה כסף לשלם.

דליה איציק: אם רוצים להכות את קופת-חולים, שיכו אותה במקום שמגיע לה ולא באותם מקומות ולא באותם דברים שבהם יש הרגשה שרוצים לשפוך את המים, ושופכים אותם עם התינוק.

דליה איציק: כל ההצעה הזאת בעיני היא הצעה מיותרת, מוגזמת, והיא ניגוח פוליטי.

דליה איציק: אני סומכת על המזכ"ל החדש, על חבר הכנסת חיים רמון, אני סומכת על הצוות החדש שיגיע לשם, שגם בלי ועדת חקירה ימצא את כל אותם ליקויים וקלקולים שקופת-חולים אכן היתה אשמה בהם, באותם מקומות.

דליה איציק: אבל צריך גם לדעת להגיד מלה טובה למי שבחר בדרך חיים נכונה, בתפיסת עולם שאומרת: ערבות הדדית, בתפיסת עולם שאומרת: כולנו ערבים זה לזה, עשירים ועניים, תפיסת עולם שהיא נכונה אבל אולי מבצעיה או חלק מהמבצעים עשו עבודה לא טובה.

דליה איציק: לכן צריך לבעוט במבצעים, אסור לבעוט ברעיון.

דליה איציק: את הרעיון צריך לשמר.

דליה איציק: אני אצביע היום נגד הוועדה, נגד הקמת ועדת חקירה, ואני משוכנעת שבעוד שנתיים, כשיבוא לכאן המזכ"ל החדש וידווח לבית הזה, תהיינה לנו סיבות טובות לזקוף ראש ולהגיד, שאנחנו רוצים את קופת-חולים, ברעיון האמיתי והמקורי שלה.

דליה איציק: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת רפאל איתן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של ועדת חקירה שתקום על מנת לבדוק מה בעצם קרה בקופת-חולים, איך הגענו למצב שקופת-החולים התדרדרה והגיעה לאן שהיא הגיעה, הוא נושא כאוב.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש דעות לכאן ולכאן, ואני גם יודע שהאצבע המאשימה מופנית על-ידי המאשים לכיוונים שונים.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שמדברים על ניהול כושל, יש כאלה שמדברים על בזבוז כספי אדיר, יש כאלה שמדברים על העברות כספים, העברות כספים לצרכים פוליטיים בהסתדרות, ואומרים שזאת היתה הסיבה להתמוטטות של ההסתדרות בכלל וגם למצב שאליו נקלעה קופת-חולים.

אליעזר זנדברג: יש אחרים, שמנסים לערב את ממשלת ישראל הקודמת בעניין, אבל דבר אחד ברור: משהו פה קרה, דבר-מה התרחש, קטסטרופה התרחשה, ולמעשה הכלי הזה של ועדת חקירה צריך להיות כלי ראוי, מתאים והולם על מנת שכולנו נדע בסופה של החקירה, בסופו של תהליך הבדיקה, מה בעצם קרה שם, ונדע מי נושא בנטל, מי אחראי, מי צריך, אולי, גם לתת את הדין בעקבות המעשים שהוא עשה, בעקבות רשלנות, בעקבות מעשים שנעשו בכוונה.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שנדע את האמת.

אליעזר זנדברג: לי יש דעה בעניין, אני מניח שלאחרים יש דעה, ואולי הפוכה מדעתי, לגבי הסיכויים או מה יכולה להיות התוצאה של אותה חקירה ובדיקה, אבל אני אומר דבר אחד, לכן אני פונה אל כל חברי הבית בבקשה לתמוך בהקמת ועדת החקירה.

אליעזר זנדברג: בל נעצור את הבדיקה עצמה, בל נמנע מאזרחי מדינת ישראל תשובה, תהיה כאובה, תהיה פחות כאובה, תפנה אצבע לכיוון אחד, תפנה את האצבע המאשימה לכיוון אחר, אבל תשובה, תשובה אמיתית על השאלה מה קרה שם, על השאלה מי נושא באחריות, על שאלות רבות נוספות, שאני משוכנע שתתעוררנה תוך כדי דיוניה של ועדת החקירה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמי שיצביע היום נגד הקמת ועדת חקירה רוצה להסתיר, רוצה לגרום לכך שהציבור במדינת ישראל לא ידע מה נעשה בכספו, ורוצה למנוע מהציבור במדינת ישראל מידע חיוני וחשוב.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שכולנו כאן צריכים להתאחד בהצבעה על הקמתה של ועדת החקירה, וברגע שנעשה את הדבר הזה ניתן לוועדה לבדוק, לשמוע, לשקול, לגבש מסקנות, תבואנה המסקנות לכאן ונוכל להתייחס אליהן.

אליעזר זנדברג: אבל אף אחד במדינת ישראל לא יתהלך בתחושה, שניסו להסתיר ממנו, שניסו למנוע ממנו, שניסו לחפות על מעשים שהם מעשי עוול שנעשו על-ידי אנשים, על-ידי הצבעה כאן בכנסת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעניין הזה צריך להיות ברור לחברי הקואליציה כשם שהוא ברור לחברי האופוזיציה, ואני חושב שחברי הקואליציה צריכים לגלות אומץ לב ציבורי פעם אחת ולהצביע בעד ההצעה להקים ועדת חקירה.

אליעזר זנדברג: אחר כך תהיינה מסקנות, נדון בהן, נברר אותן, אבל הציבור, באמצעות ועדת החקירה, ידע את האמת.

אליעזר זנדברג: אני חושב ומקווה שחקר האמת בעניין הזה חשוב לכולנו כאן בבית, וכולנו נפעל על מנת להביאו לכלל ביצוע באמצעות אותה ועדת חקירה.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר במערכת שצריכה לתת שירות לציבור, והיא בעצם משרתת את השלטון המסוים, את העבודה, עד המהפך של 1977 וגם לאחריו.

רפאל איתן: אין לזה תקדים, לצורת ארגון כזאת, בשום מקום בעולם המערבי הדמוקרטי החופשי, שימוש בכספי ציבור שנועדו לצורך מסוים, לצרכים פוליטיים.

רפאל איתן: אני רק יכול לקוות, שמה שהובטח יקוים, כלומר שתהיה רביזיה בארגון של ההסתדרות, וקופת-חולים תהפוך למוסד שפועל על מישור כלכלי, מקצועי, שנותן שירותים בתנאים של תחרות עם מוסדות אחרים, שאין ביניהם שום העדפה של השלטון.

רפאל איתן: בשפה אחרת – הפרטה; אבל בתנאי שהאפשרות לתחרות תינתן לכל הגורמים העוסקים באותו נושא, ומי שיציע תנאים יותר טובים, יותר מקצועיים, יותר נוחים, אליו יבואו – בלי שום התערבות של השלטון, איזה שלטון שלא יהיה.

רפאל איתן: מעמדה של ההסתדרות בהקשר זה: אני מקווה מאוד שמי שגרם למהפך שם והבטיח הבטחות ימשיך בדרכו זו.

רפאל איתן: כלומר, שההסתדרות היא איגוד מקצועי ולא יותר מזה, ושלא תשמש קופה לשלטון או למי שמבחינה פוליטית משתייך אליה.

רפאל איתן: במדינה שלנו המאוויים האלה הם חלומות – אני לא רוצה להגיד "באספמיה", אבל חלומות – ויכול להיות שהכוח הפוליטי והמעורבות הם הרבה יותר חזקים מכל היגיון ושכל ישר בנושאים האלה של איגודים מקצועיים ושירותי בריאות ממלכתיים.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת רפאל אלול.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשטר תקין יש לנו כמה אמצעים על מנת להביא לתוצאות המקסימליות בכל אחד מהתחומים.

ענת מאור: האמצעי הראשון הוא בחירות, ולפיו יש רשות מבצעת שצריכה להגיע לתוצאות.

ענת מאור: יש אמצעים של ביקורת המדינה, ואחד האמצעים הוא ועדות חקירה.

ענת מאור: אם עושים פיחות ערך ועל כל נושא מקימים ועדת חקירה, יש בכך המעטה של השימוש בכלי, ולא ההיפך.

ענת מאור: אם בודקים את הנסיבות שאירעו לאחרונה בנושא קופת-חולים, הרי שדבר ראשון – היו בחירות להסתדרות – ואני רוצה להזכיר לכולם שהתחלף השלטון בהסתדרות.

ענת מאור: כמו כן, לראשונה מאז קום המדינה, עבר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: הראשון שיזם אותו היה שר הבריאות לשעבר ויקטור שם-טוב; ויושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן, ניסתה ליזום אותו לאורך שנים, אך ההסתדרות והמפלגות הגדולות, ומפלגת העבודה בראש, התנגדו לכך.

ענת מאור: לשמחתנו, העברנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: וכן יש שר בריאות חדש.

ענת מאור: אז היום להציע ועדת חקירה?

ענת מאור: על כן, הרבה מאוד מהדברים מוכיחים מדוע יש משבר.

ענת מאור: נכון, גם ההסתדרות אשמה, ולכן היה המהפך.

ענת מאור: אבל יותר מזה אשמות ממשלות ישראל, וממשלות ישראל בעבר היו ממשלות הליכוד.

ענת מאור: השר אולמרט, שר הבריאות, לא דרש כספים כשר הבריאות, כאשר קופת-החולים הכללית קלטה 400,000 עולים חדשים.

ענת מאור: רוב העולים הלכו לקופת-החולים הכללית, כי קופות-חולים אחרות סירבו לקלוט אותם.

ענת מאור: הממשלה לא העבירה את חלקה שלה לקופת-חולים, וזה הגורם לחלק גדול מאוד מן הגירעון.

ענת מאור: כאשר פרופסור דורון עושה מחקר על מדיניות הרווחה במדינה משנות ה-80, מסתבר שמדינת ישראל הלכה וירדה, ממדינת רווחה מודרנית ומתוקנת לסטנדרד נמוך מזה של רוב מדינות המערב.

ענת מאור: לזה צריך ועדת חקירה?

ענת מאור: על זה, רבותי אנשי הליכוד, הציבור העניש אתכם בבחירות 1992.

ענת מאור: לא תהיה בריאות בלי הקצבות לנושא בריאות, וזה מה שהממשלות הקודמות בלמו וקטעו.

ענת מאור: כעת יש ממשלה חדשה בישראל, והממשלה הזאת העבירה חוק בריאות.

ענת מאור: ההסתדרות החדשה התחייבה לעמוד בחלקה במכירת הנכסים בכל הסדר.

ענת מאור: לפיכך אני רוצה לטעון, שהעלאת ההצעה היום להקים ועדת חקירה כמוה כהתמודדות עם נושאי העבר.

ענת מאור: יש לנו שלוש משימות אדירות היום על מנת ש-3 מיליוני אזרחים, ילדים וקשישים, אכן יקבלו שירות בריאות נאות.

ענת מאור: הראשונה – יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: לזה צריך את תשומת הלב הציבורית, ואת אנרגיית המשאבים.

ענת מאור: יש לנו בעיה מה לעשות עם חובות העבר.

ענת מאור: בהחלט צריך להטיל פה את האחריות גם על הממשלה, גם על קופת-החולים, גם על ההסתדרות, וגם על המבוטחים עצמם.

ענת מאור: הנוסחה שאמרנו בהבראת "כור" צריכה להיות הנוסחה של הבראת קופת-חולים.

ענת מאור: צריך לתת לשלטון החדש את ההזדמנות על מנת ליישם ולקדם את הדברים הללו.

ענת מאור: אני רוצה להציע למזכ"ל ההסתדרות החדש ולשר הבריאות החדש: צריך לעשות את תוכנית ההבראה לא רק ממכירת נכסים אלא מתוכנית כלכלית עם מנוף ומעוף, שתראה בבריאות לא רק ענף שירותים אלא ענף כלכלי תעשייתי.

ענת מאור: יש לנו ידע אדיר, והידע וההישגים נצברו קודם כול בזכות קופת-חולים, בזכות מסירותה ובזכות התפיסה של בריאות לכול.

ענת מאור: העובדה שאצלנו אין "הומלס", אנשים הגוועים למוות לא רק מרעב אלא גם בגין בריאות, היא הישג אדיר.

ענת מאור: הידע הרפואי שנצבר והוכפל עכשיו עם המטען שקיבלנו, של רופאים ואחיות מברית-המועצות, הוא משאב שצריך להפוך אותו לענף בריאות תעשייתי.

ענת מאור: קודם כול ליהודים מהעולם כולו, שיבואו לצרוך פה שירותי בריאות, בוודאי בתקופה של פנסיה ובתקופה של זיקנה, וכן האזור שלנו, שדווקא בעת שלום יזדקק לכך.

ענת מאור: למדינה בעת שלום יש מה לייצא בשירותי בריאות, על-ידי הבאת צרכנים של שירותי בריאות בזכות הידע וההישגים.

ענת מאור: תוכנית כזו גם תעשה שימוש בהון האנושי ובמשאב הידע של רופאים ואחיות, שהיום אלפים מהם מובטלים, וגם תעשה שימוש כלכלי נכון לסגירת הגירעון, שהוא אדיר.

ענת מאור: והרי כולנו החלטנו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יתחיל מנקודת איזון וזינוק אחידה.

ענת מאור: לכן יש צורך בפתרון בעיית החובות הגדולים.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר: לא ועדת חקירה תפתור זאת.

ענת מאור: צריך להקים ועדות חקירה כאשר אין מנופי שינוי אחרים.

ענת מאור: פה כל האותות היו כתובים על הקיר.

ענת מאור: הליכוד אחראי, במדיניות הרווחה הכושלת, לכך שהרווחה כולה, והבריאות בראשה, והחינוך, כשלו והגיעו לנזקים אדירים.

ענת מאור: הציבור שפט אותו והחליף את הממשלה.

ענת מאור: ההסתדרות כשלה באי-מילוי חלקה בתוכנית ההבראה, כמו גם בדברים אחרים, והציבור שפט והחליף את השלטון.

ענת מאור: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקקנו, הישג אדיר של הכנסת הזאת.

דן תיכון: את שמעת על דב פלג, מהמפלגה שלך?

ענת מאור: ואתם שמעתם על שמאי?

ענת מאור: מה עשיתם עם כספי מימון מפלגות?

דן תיכון: את שמעת על דב פלג, שהיה אחראי לאגף לרווחה סוציאלית?

ענת מאור: לכן צריך עכשיו לתת את כל הכלים לקידום ולפתרון הבעיה ולא לחקירת העבר.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלול – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחברת הכנסת לימור לבנת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אין ספק כי קופת-חולים קרסה בשל ניהול כושל; אין ספק כי ההסתדרות היתה הגורם העיקרי להתמוטטותה של קופת-חולים.

חיים דיין: הברחתם של חברים רבים לקופות אחרות כמו "מכבי", "המזרחי" ועוד – למה?

חיים דיין: כי רמת הטיפול ירדה מחד גיסא, ומאידך גיסא דרישת התשלומים, יתר על המידה, מהתרופות הקלות ביותר שהיום חולים נדרשים לשלם בעבורן, ועד הבדיקות הפשוטות ביותר, דבר שלא היה.

חיים דיין: הציבור הבין, כי רוב כספי דמי החבר הועברו להמשך תפקודה של ההסתדרות, וכי המנגנון אשר שלט בכספי החבר החליט לרפד את עצמו.

חיים דיין: לא היה פיקוח כמה מהכנסות הכספים הועברו לקופת-החולים.

חיים דיין: נציגי ההסתדרות, שהופיעו בפני ועדת העבודה והרווחה בתקופת הדיונים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אמרו שהם בעד הבראה, אך התנגדו לכך שהמוסד לביטוח לאומי יגבה את הכספים.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: לטענתם, 27% מהתקציבים הושארו למנגנון ההסתדרות, והשאר הועבר לקופת-החולים.

חיים דיין: וכאשר נשאלה השאלה על-ידי המוסד לביטוח לאומי – אם 27% מאותם כספים יועברו חזרה להסתדרות, האם ההסתדרות תהיה מוכנה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה את הכסף, התשובה היתה: לא ולא.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי לא היה מדובר ב-27% שהועברו להסתדרות, אלא ביותר מזה.

חיים דיין: החבר שנזקק לטיפול בימים קשים נתקל בימים ארוכים של שביתה, אף ששילם את דמי הביטוח הרפואי.

חיים דיין: משמרות שלמות בבתי-החולים צומצמו.

חיים דיין: חולים שנזקקו לאשפוז נשלחו הביתה.

חיים דיין: תרופות נעלמו מהמדפים, והחולה נאלץ לחפש בבתי-מרקחת פרטיים.

חיים דיין: ואתם שואלים למה ברחו החברים?

חיים דיין: התשובה ברורה.

חיים דיין: רמת הטיפול ירדה, דמי החבר עלו, וחס וחלילה אם חבר כלשהו לא שילם את דמי החבר בזמן.

חיים דיין: הממשלה העבירה מתחילת כהונתה של הכנסת מאות מיליוני שקלים, כאשר היה ברור שוועדת הכספים חייבה את קופות-החולים לצמצם ולשפר את המנגנון.

חיים דיין: הם לא שיפרו את המנגנון, לא ייעלו אותו, והדרך היחידה שהיתה להסתדרות, בכל פעם שנדרשו הכספים, היתה להכריז על שביתת עובדים.

חיים דיין: רק כך הם הצליחו לשרוד.

חיים דיין: אני מקווה, שבעקבות הבחירות האחרונות להסתדרות, ההבטחות שניתנו לציבור על-ידי רשימת רם, על-ידי חיים רמון, באמת יצאו לפועל.

חיים דיין: אחד הדברים המדאיגים שהעלו אותו כאן חברים מספר הוא הנושא של 0.8%.

חיים דיין: נשאלת השאלה: מדוע חבר נאלץ להיות במנגנון שהוא לא רוצה להיות בו?

חיים דיין: מדוע אני כחבר קופת-חולים צריך היום לממן את מפלגת העבודה?

חיים דיין: אני אומר זאת בריש גלי.

חיים דיין: הרי המנגנון הזה מופעל על-ידי ההסתדרות.

חיים דיין: מדוע אני צריך לשלם דמי חבר לקופה שמפעילה מנגנון שאני לא רוצה לתמוך בו?

חיים דיין: זו השאלה הנשאלת, ומכאן הגיעו האנשים למסקנה שהם מוותרים על חברותם בקופת-חולים.

חיים דיין: יש קופות אחרות, המסוגלות לתת טיפול ברמה טובה לא פחות מאשר קופת-חולים הכללית, ללא דלת סגורה.

חיים דיין: אני מקווה שבעתיד, לאחר שקופת-החולים תתייעל והחברים יבינו שהתחרות היא כדאית, תינתן רמת טיפול גבוהה יותר, ואולי אז יהיה כדאי לחזור לקופת-חולים הכללית.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם ורדיגר – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני יודע מדוע נושא בריאות אינו נמצא, מאז קום המדינה, בתחום האחריות הישירה של ממשלת ישראל.

משה גפני: אבל מכיוון שאני נולדתי לתוך מצב קיים, שהוא מצב לא בריא, אני יכול לדבר רק על מה שנעשה בפועל, ולא על העבר.

משה גפני: יש מצב אבסורדי שבו למעשה רוב תושבי המדינה חברים בקופת-החולים הכללית.

משה גפני: וקופת-החולים מימנה שלא מרצונה מנגנונים מפלגתיים, מימנה ארגון עובדים, את ההסתדרות, ומערכת הבריאות למעשה קרסה.

משה גפני: אני נגד הפתרון של בעיית מערכת הבריאות בשיטה של "זבנג וגמרנו".

משה גפני: לא יכול להיות מצב שבו מערכת שנוגעת לבריאותם של תושבי המדינה, יפתרו את בעיותיה, שהן בעיות יסוד, בשיטה של "זבנג וגמרנו".

משה גפני: אבל איני יכול שלא להקדיש מלים מספר לאלה שעשו את המהפכה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, סיעת רם עשתה מהפכה וזעקה במודעות ברחוב ובסטיקרים, שהולכים לעשות שינוי.

משה גפני: הבה ונדבר על מרכיבי רם שעשו את המהפכה.

משה גפני: סיעת מרצ – אני לא יודע לגבי שינוי, אבל ר"צ ומפ"ם לקחו את כספי המבוטחים במשך כל השנים והחזיקו מנגנונים בכספים האלה.

משה גפני: למה הם לא עשו מהפכה אצלם בבית?

משה גפני: חיים רמון, עמיר פרץ – –

דן תיכון: הם עשו מהפכה אחת ברוסיה בשנת 1917, וזה הספיק להם.

משה גפני: – – שמואל אביטל, הם היו במפלגת העבודה כל השנים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כבר צלצול?

משה גפני: כמה זמן יש לי?

ענת מאור: חמש דקות.

משה גפני: אבל עוד לא התחלתי.

ענת מאור: זה בכל זאת שלוש דקות, לכן תתחיל לסכם.

משה גפני: אני אתמצת.

משה גפני: סיעת ש"ס – כולם יודעים שהיא קיבלה כסף משם, וזה היה גם בדוח מבקר המדינה.

משה גפני: הרי יודעים אפילו את הסכומים.

משה נסים: כמה?

משה נסים: כמה כסף?

משה גפני: מה זה משנה?

גדעון שגיא: אולי לא מספיק.

משה גפני: יכול להיות שלא מספיק.

משה גפני: אבל מה הם עובדים על הציבור בעיניים?

משה גפני: עושים מאתנו צחוק?

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לכם בכל הרצינות – ובזה אסיים.

משה גפני: היה לי עוד מה לדבר בלי סוף, אבל אסיים בזה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בבריאות הציבור.

משה גפני: יש להפריד את נושא הבריאות מהנושא של הפוליטיקה.

משה גפני: יש תהליך אטי.

משה גפני: יש מנכ"ל חדש לקופה.

משה גפני: אני חבר בקופת-החולים הכללית מיום שעמדתי על דעתי.

משה גפני: למעלה מ-20 שנה הייתי תושב עיר הפיתוח אופקים.

משה גפני: קופת-החולים היחידה בנגב היתה קופת-החולים הכללית.

משה גפני: בית-החולים היחיד בנגב הוא בית-החולים "סורוקה".

משה גפני: רבותי, אני מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – כיצד מפלגת העבודה ניהלה את המדינה במשך כל השנים, אבל לעזוב את קופת-החולים הכללית ולתת להם לפעול, בגלל בריאות העם.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ספינת הדגל של מערכת הבריאות קרסה, נפלה.

דן תיכון: קופת-חולים על סף פשיטת רגל, על הקרשים.

דן תיכון: מי אמר את הדברים האלה, חבר הכנסת נסים?

דן תיכון: לא, הדברים נאמרו על-ידי ראש הממשלה, יצחק רבין.

דן תיכון: מה אומר הציבור?

דן תיכון: מצביע ברגליים, עוזב את הקופה.

דן תיכון: עשרות אלפי חברי קופת-חולים עזבו במרוצת החודשים האחרונים את קופת-חולים.

דן תיכון: 3.3 מיליוני מבוטחי הקופה הופקרו בשל שיקולים פוליטיים.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת נסים?

דן תיכון: 3.3 מיליוני מבוטחים, זה היה המספר לפני שנה, הופקרו בשל שיקולים פוליטיים.

דן תיכון: מי אמר את הדברים האלה?

דן תיכון: אמר אותם מזכ"ל ההסתדרות דהיום, חבר הכנסת חיים רמון, לפני כשבועיים ימים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: היום לפני שנתיים התחייבה מפלגת העבודה לנתק את הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

דן תיכון: במקום זה, כחלוף שנתיים, אנו מקבלים מס ארגון חדש, 0.8%, שילך למימון פעולות ההסתדרות.

דן תיכון: שמת לב למה רוצים להקדים את הרפורמה במס הכנסה?

דן תיכון: הם כבר עשו במרוצת שלוש השנים האחרונות שלוש רפורמות, ומס ההכנסה גדל.

משה נסים: זהו.

דן תיכון: זאת אומרת, בעוד כחודשיים ימים יתברר שמשלמים הרבה יותר מס הכנסה.

דן תיכון: אז מה עושים?

דן תיכון: מקדימים את הרפורמה מ-1 בינואר 1955, בכמה חודשים, כדי להראות לציבור שאומנם הקלות במס לא יקבלו, אבל לפחות ייפגעו במידה פחותה.

דן תיכון: מאז אני חבר כנסת היו לנו 13 תוכניות הבראה לקופת-חולים.

דן תיכון: בכל התוכניות הללו הממשלה עמדה, אבל ההסתדרות וקופת-חולים לא עמדו.

דן תיכון: הממשלה הקצתה את הכסף.

דן תיכון: קופת-חולים וההסתדרות התחייבו, וכל ההתחייבויות היו בבחינת הבטחות שלא קוימו.

דן תיכון: אתה זוכר בוודאי את דוח-סוארי, אתה זוכר את ההזרמה הענקית של מאות מיליוני שקלים.

דן תיכון: מיליארדי שקלים הוזרמו כדי להציל את קופת-חולים, ושום דבר לא הצליח, כי ההסתדרות היתה מחוברת לקופת-חולים, כי 30% מהמס האחיד נלקחו לצרכים פוליטיים, והוא גם נחשב רגרסיבי.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת משה נסים, מזכ"ל ההסתדרות חיים רמון אמר, שמתחילת 1994 הפכה קופת-חולים למכשיר פוליטי, שמטרתו אחת: להבטיח את בחירתו של הברפלד כמזכ"ל ההסתדרות הבא.

דן תיכון: כל מה שהיה קשור בהסתדרות לא קוים, לא בוצע – כך אמר חיים רמון.

דן תיכון: קופת-חולים היא גוף פוליטי, שום דבר לא הוברא.

דן תיכון: קופת-חולים הולכת ונכשלת, על הקרשים.

דן תיכון: מה שנותר לעשות – אני מקצר, כי אני צריך לסיים – זה למנות כונס נכסים מפעיל, לא מחר, לא מחרתיים, לא מנהל מבריא, כפי שאומר שר הבריאות.

דן תיכון: מבריא, אתה שומע?

דן תיכון: את הפגר הזה אי-אפשר להחיות אפילו בהנשמה מלאכותית, והוא קורא לו "מנהל מבריא" במקום "כונס נכסים".

דן תיכון: הציבור קבע: קופת-חולים לכונס נכסים.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת איך התחברה קופת-חולים לעטיני קופת המדינה, וזו העבירה מאות מיליונים, מיליארדים, ובמשך שנים.

דן תיכון: את התשובה הזאת זכאי לקבל משלם המסים באמצעות ועדת חקירה ממלכתית.

דן תיכון: מי שיצביע נגד נותן ידו למעשה הונאה שלא היה כמותו.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון שגיא, אחריו – לחבר הכנסת אברהם בורג, אחריו – לחבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן, ובזה תמה רשימת הדוברים.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לכאורה יש הצדקה לדרישה להקמת ועדת חקירה בנושא המשבר בקופת-חולים.

גדעון שגיא: הקופה באמת על סף קריסה, מבחינה כלכלית-כספית היא אכן קרסה, וכל מה שנאמר על כישלונותיה של הקופה, כאן ובהזדמנויות אחרות, הוא נכון; אבל צריך גם לומר, שכל מה שנאמר על הישגי קופת-חולים – גם הוא נכון.

גדעון שגיא: קופת-חולים היא היחידה שעד עצם היום הזה מקיימת שירותים בכל רחבי הארץ.

גדעון שגיא: קופת-חולים היא הקופה שקבעה את סל השירותים הגבוה שקיים במדינת ישראל ומשמש מודל למדינות מתקדמות אחרות.

גדעון שגיא: קופת-חולים היא הגורם שהביא את הרפואה בארץ לרמה שבה היא נמצאת היום.

גדעון שגיא: הרעיון של קופת-חולים ביסודו הוא ללא ספק רעיון נכון.

גדעון שגיא: הרעיון של קופות-חולים נוספות שקמו ומתחרות זו בזו הוא בוודאי רעיון נכון, והוא גם רעיון שעבד.

גדעון שגיא: אבל, בשנות ה-80 חל משבר, קופת-חולים נקלעה לגירעון, ושירותי הקופה הלכו והתדלדלו.

גדעון שגיא: כתוצאה מזה נמצאו שירותים מתחת לשולחן, גאתה הרפואה השחורה, השירות נפגע, אנשים חיפשו שירותים ופתרונות, אם בתשלום, אם בפרוטקציה, וכתוצאה מזה קמו מתחרים לקופת-חולים, קמו קופות-חולים חדשות, התפתחו קליניקות חדשות, חברות ביטוח עסקו בנושא הרפואה, וקופת-חולים התחילה לאבד בקצב הולך וגובר את חבריה לטובת קופות-חולים אחרות.

גדעון שגיא: בתקופה ההיא שימשתי כחבר פעיל, כעובד פעיל בהסתדרות, ותבעתי לערוך את השינויים המתבקשים.

גדעון שגיא: ביקשתי לנהל את קופת-חולים ניהול כלכלי, ביקשתי להפריד בין הביטוח לבין השירותים, ואת השירותים לנהל על בסיס של שיקולים כלכליים.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, הנהגת ההסתדרות באותו זמן ומזכ"ל ההסתדרות באותו זמן התעלמו מכל הדרישות האלה, העדיפו לטאטא אל מתחת לשטיח את כל הכישלונות ואת כל הביקורת.

ענת מאור: נא לסיים.

גדעון שגיא: אני מייד מסיים, גברתי היושבת-ראש.

גדעון שגיא: קופת-חולים הלכה וצברה גירעונות בלתי נסבלים, כתוצאה מזה היא הגיעה עד משבר, והפתרון היחיד שאולי נראה היה – הפתרון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון שגיא: אני רוצה לציין כאן, שלפי דעתי חוק הביטוח הזה לא יביא מזור, וכיום, בנסיבות האלה, כאשר נבחרה הנהגה חדשה להסתדרות, למרות כל הכישלונות של קופת-חולים, הייתי אומר שזה לא הזמן להקים ועדת חקירה.

גדעון שגיא: יש לתת הזדמנות חדשה, הזדמנות נוספת להנהגה החדשה של קופת-חולים להתמודד עם הבעיה הקשה שהיא ניצבת בפניה.

גדעון שגיא: נדמה לי שההנהגה החדשה של ההסתדרות לא תעשה את זה אם היא לא תסכים להמליץ על מינוי כונס נכסים, שבאמצעות מנהל מפעיל יכין תוכנית הבראה, יריץ אותה, יקדם את קופת-חולים למצב שאפשר יהיה להתחיל לנהל אותה בצורה סבירה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג איננו באולם.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, הגיע ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר – –

יצחק שמיר: אני מוכן לצאת, אם זה מפריע לך.

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: – – ואני רוצה לברך אותו על כך – ואולי כדאי שתלמד, חבר הכנסת סילבן שלום, שגם בתקופתו של ראש הממשלה יצחק שמיר היו הרבה מאוד השגות על קופת-חולים ועל נושא הבריאות, אבל מעולם לא עלתה הדרישה מממשלתו שלו, מעולם לא נאמרה האמירה המובהקת, שצריך לגמור – סליחה על הביטוי העממי – את הסיפור של קופת-חולים.

אברהם יחזקאל: הכורח והידיעה שבאיזה מקום בריאות זה דבר חיוני, וכל עוד לא נמצא הפתרון האלטרנטיבי, השאירו את קופת-החולים עד אותו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם יחזקאל: עכשיו אני אשאל אותך, חבר הכנסת סילבן שלום, ואת חבר הכנסת דן תיכון, שאני מעריך מאוד את דעתו.

אברהם יחזקאל: הנחת היסוד האומרת – – –

סילבן שלום: – – –

אברהם יחזקאל: לא, גם את דעתך אני מעריך מאוד, כצעיר, אבל הוא מנוסה.

אברהם יחזקאל: האם חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייקר את הבריאות לציבור הצרכנים?

סילבן שלום: בוודאי.

אברהם יחזקאל: בוודאי.

אברהם יחזקאל: ואני בא וגוזר שאלה: אם העובדה היא שעל אותם שירותים, שניתנו על-ידי קופת-החולים למרבית האוכלוסייה במדינת ישראל, הציבור ישלם יותר בסופו של דבר, מה היה מושחת בקופת-חולים?

אברהם יחזקאל: על איזה כסף שבוזבז מדובר כאן?

אברהם יחזקאל: והיו בזבוזים, אבל בסופו של דבר אתה עצמך אומר שאותו סל שירותים רפואיים, כפי שיינתן מ-1 בינואר 1995, הצליחה אותה קופת-החולים ה"מושחתת" לתת במחיר זול יותר, במסגרת אותו תשלום של מס ארגון ומס אחיד ואותם "מנגנוניסטים" מופלאים שהיו בהסתדרות, ואני נמניתי עמם; אז מה היה מושחת בקופה?

אברהם יחזקאל: כשאתה מצליח לייצר קופה שנותנת ונתנה לכ-70% מהאוכלוסייה בריאות סבירה במחיר סביר, האם אתה יכול לעמוד כאן – לבד משיקול פוליטי – ולתקוף את הקופה?

דן תיכון: מי תקף את הקופה?

דן תיכון: למי אתה אומר את זה?

אברהם יחזקאל: לחבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: חשבתי שאני צריך לענות.

דן תיכון: אני אסביר לך מה הבעיה.

אברהם יחזקאל: אתה עומד כאן ואתה אומר: רבותי, קופת-חולים זקוקה לוועדת חקירה.

אברהם יחזקאל: למה לא דרשתם את זה כשהייתם בבממשלה?

סילבן שלום: לא הייתי אז חבר הכנסת.

אברהם יחזקאל: אתה לא היית דורש את זה אז, אני אומר לך באחריות – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם יחזקאל: אני אומר לך באחריות, והייתי אומר את זה גם אם ראש הממשלה לשעבר לא היה כאן – – –

דן תיכון: כונס נכסים רצינו.

אברהם יחזקאל: – – – הוא איש שמאמין בדעותיו.

אברהם יחזקאל: אני לא חייב להסכים אתן.

אברהם יחזקאל: על נושא הבראת קופת-חולים, ראש הממשלה לשעבר לא הלך עד הסוף.

אברהם יחזקאל: הוא לא הלך לחסל את הקופה.

סילבן שלום: קופת-חולים לא היתה קופת המדינה.

סילבן שלום: אף אחד לא ידע מה נעשה שם.

סילבן שלום: היו שם דברים סודיים.

אברהם יחזקאל: היו אנשים שהיו שרי אוצר, שהבינו – – –

סילבן שלום: – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא חולק על מה שאתה אומר או על חלק מהדברים.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, ברשותך, אני מבקשת שתסיים.

אברהם יחזקאל: אני רק אומר, שלפני שאתה עומד ודורש ועדת חקירה פרלמנטרית, או לנדות או להוקיע את המושחתים, לפני שאתה הורס משהו, בוא תחליט שאתה בונה משהו.

אברהם יחזקאל: לצערי, אתם עוד לא בניתם שום דבר בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לך: קצת דרך-ארץ בעניין הזה; ואני מציע להסיר את ההצעה שלך מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אני רוצה להודיע למציעים, שעוד אין לפני שום הצעת החלטה לסיכום.

ענת מאור: נא להביא זאת, על-פי הנוהל המקובל.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש – – – חבר הכנסת אלי דיין, אם אתה רוצה שאני אאריך, תן לי סימן.

אלי דיין: – – –

סילבן שלום: אין תשובת שר.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נרצה או לא נרצה, קריסתה של קופת-חולים הכללית תיבדק על-ידי הרשויות המוסמכות.

דוד מגן: נשאלת השאלה: מדוע לאחר שהכנסת אישרה את יוזמתו הראשונית של ידידי חבר הכנסת סילבן שלום לפני שבועות מספר – ודומני שההצבעה היתה פה-אחד – לדון בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לחקור את הנסיבות והגורמים לקריסתה של קופת-החולים הכללית, מדוע השתנתה הדעה בקואליציה מן הקצה אל הקצה?

דוד מגן: קשה להשלים עם מעשי הלוליינות של הקואליציה הזאת, של הממשלה, שבדרך כלל משתדלת להצטרף בכל מקום שבו מניפים את נס המינהל התקין וטוהר המידות, ולדוגמה אזכיר את היוזמה לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – קשה להבין מדוע הממשלה נלחמה מלחמת חורמה נגד חיקוקו של החוק הזה; מדוע היא נאלצה לתמרן תמרונים בשונה ובסותר את התקנון, ובסופו של דבר לתמוך בהצעה תוך סירוסו של אותו חוק.

דוד מגן: סעיף 71, המתנה את כניסתו לתוקף באוקטובר 1994 של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקבלתו של איזה חוק עלום הנקרא מס ארגון, והמתכוון להעלות את נטל המסים של כלל האוכלוסייה בכל מה שקשור בהחזקת התאגדויות עובדים, גם אם האזרח הממוצע אינו מאוגד ואינו חבר באותה הסתדרות עובדים – הדבר הזה נשגב מבינתנו.

דוד מגן: כבר הזכירו כאן קודמי – – –

שבח וייס: חברים, תירגעו קצת, כדי שנשמע את סוף דבריו של חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות הקדמיות, חברים, ותתחילו להתיישב איש איש במקומו, כי ייתכן שעוד מעט תהיה הצבעה.

שבח וייס: בבקשה להמשיך.

דוד מגן: כבר הזכירו כאן קודמי, לאחר שהתחלנו רק ללמוד את דוח מס' 44 של מבקר המדינה, ובנושא הזה מבקרת המדינה בדקה בשנת התקציב 1993 את הסכם ההבראה של קופת-החולים הכללית, לאחר הנחת הדוח ב-18 במאי ערכה הוועדה שני דיונים מעמיקים.

דוד מגן: מי שהשתתף בדיון האחרון, ב-28 ביוני, דיון שבו השתתף כבוד שר האוצר, הנוכח עמנו כאן, והשתתף גם שר הבריאות לשעבר, ושמע את הדברים, לא יכול שלא לדעת בוודאות שהנושא ייחקר.

דוד מגן: השאלה שנותרה היא, האם אנחנו כפרלמנט מוכנים להיכנס בעובי הקורה ולחקור את הנושא הזה באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שמציע חבר הכנסת שלום, או שמא יש המעדיפים הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.

דוד מגן: אני רוצה לתרום ולגייס את ניסיוני והבנתי ולהזהיר את הכנסת, שאם הכנסת לא תיעתר היום ליוזמה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הסיבות שגרמו לקריסת קופת-חולים הכללית, הסיבות שגרמו בעקיפין לגיוס משאבים רבים מהאוכלוסייה הרחבה לצרכים שהאוכלוסייה לא היתה זקוקה להם, או במלים אחרות: לעושק קופת-חולים הכללית על-ידי ההסתדרות הכללית, אם הכנסת לא תחליט על כך היום, אני מעריך שבחודשים הקרובים יהיה מי שימליץ וייזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דוד מגן: אני כשלעצמי הייתי מעדיף שבשלב הזה תקום ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי לחסוך את המאמץ שבהקמת ועדת חקירה ממלכתית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום לקרוא את הצעת הסיכום.

שבח וייס: רגע, אדוני שר האוצר, אתה רוצה להשתתף בדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לענות.

שבח וייס: אז נעשה זאת עכשיו.

שבח וייס: בוא בבקשה.

שבח וייס: חברים, אחרי דבריו של שר האוצר יוזמן חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

שבח וייס: כבר צלצלנו, נצלצל עוד הפעם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: אדוני השר, אף שעל-פי התקנון אתה לא מוגבל בזמן, אתה בוודאי תתמצת.

שבח וייס: נכון?

משה נסים: ראו פלא, האולם התמלא.

שבח וייס: זה לא חדש, חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

משה נסים: לא אמרתי שזה חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא קופת-החולים הכללית, כחלק מרכזי ממערך שירותי הבריאות במדינת ישראל, לא יורד מסדר-יומנו הציבורי הרבה מאוד זמן.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר, שבתפקידי כשר האוצר – והיום מלאו לו שנתיים – אם הייתי מנתח את הזמן שהושקע בנושאים כאלה ואחרים, נושא הבריאות וקופת-החולים הוא אחד הנושאים שבו עסקתי הרבה מאוד זמן, ביחד עם שר הבריאות הקודם, ועכשיו עם שר הבריאות הנוכחי, בוועדות שונות ובמפגשים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, להערכתי הפתרון האפשרי, הנכון והיחיד הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיגרום לכך שיוקצו יותר משאבים ישירות לקופת-החולים, ולקופות-החולים בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: קופת-החולים הכללית מבטחת כ-70% מאוכלוסיית מדינת ישראל, היום קצת פחות.

דן תיכון: 63%.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הספירה האחרונה, כ-65% או 66%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לצערי הרב, היא מבטחת חלק הרבה יותר גדול מהאוכלוסיות החלשות, המבוגרות, שזקוקות יותר לשירות רפואי – – –

אהוד אולמרט: אבל, אדוני שר האוצר, אתה יודע שהשיטה של החזרת הכספים על-ידי הביטוח הלאומי בנויה על פיצוי מתאים – – –

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט, אני בהחלט יודע שיש קפיטציה, אני בהחלט יודע שסכומי ההעברה של המס המקביל נשענים בחלקם על איזון, אבל כמובן יש ויכוח האם זה עונה על הבעייתיות שהולכת וגוברת.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, יש גם מס אחיד, ומובן שקופה שרמת ההכנסה בה נמוכה יותר, המס האחיד שנגבה הוא נמוך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: ואין ספק שיש משברים ויש בעייתיות בניהול הקופה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני נכנסתי לתפקידי מצאתי קופה שהיה בה גירעון תפעולי שנתי של כמעט 700 מיליון שקל, ונוסף על כך היה בקופה הזאת חוב של כמעט 2.6 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הדבר נוצר לא בחצי השנה האחרונה, לא בשנה האחרונה, גם לא בשנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: היו גורמים מספר שהביאו למצב שבו הקופה היתה במשבר, עברה שנה שלמה בתוכנית הבראה והיום היא נמצאת שוב במשבר.

אברהם-בייגה שוחט: נושא קופת-חולים צריך להיבדק בדרך אחרת ובעין אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שותף לאותה ישיבה שהזכיר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, ובה אמרה מבקרת המדינה, שהיא תבדוק את עניין פעילות קופת-חולים, היא תבדוק את הסיבות לבעיות הכספיות הקשות מאוד שהביאו את הקופה לפני קריסה; והיא שתחליט ותמליץ האם להכין דוח מיוחד שיאפשר לכנסת, אם תרצה, לאשר הקמת ועדת חקירה שתבדוק באופן אמיתי את הדברים על-ידי גורמים חיצוניים, או שהיא תגיע למסקנה שלא צריך לעשות כך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא פוליטית – זאת ועדה שתורכב מחברי כנסת שהם כולם אנשים פוליטיים, גם אלה שימתחו ביקורת וגם אלה שיבואו להגן על הקופה; זאת לא תהיה ביקורת עניינית, זאת תהיה ביקורת פוליטית וזאת תהיה הגנה פוליטית.

משה נסים: אז אתה מסכים לוועדה משפטית?

אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך, אני נסמך על מה שאמרה מבקרת המדינה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפני כעשרה ימים, להשאיר בידה את ההחלטה האם להמליץ או לא.

אברהם-בייגה שוחט: וגם אז, תצטרך הכנסת להחליט האם היא מקבלת את המלצתה או האם היא לא מקבלת, בעקבות העובדה שיש דוח מיוחד, ותביא להכרעה על הקמת ועדת חקירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לאנשי האופוזיציה שמציעים את העניין, ואני לא מתעלם מן העובדה שיש בעיה בקופת-חולים, וכל אחד יודע שיש בעיה – תשאירו את האפשרות לשקם את קופת-חולים ולהיכנס למסגרת של חוק הבריאות בצורה כזאת שתאפשר לקופה להתקיים, להתמודד עם קופות אחרות ולתת את השירותים המתאימים, על מנת שאפשר יהיה לקיים במדינת ישראל קופות מספר, אשר על-פי החוק יתחרו על המבוטחים, יעלו את רמת השירות וייתנו שירות רפואי טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הרגשתי ולפי הערכתי, הקמת ועדת חקירה פוליטית של חברי כנסת יש לה עילה פוליטית ואין עניינה טובת הבריאות במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אם אנחנו רוצים בנושא כל כך רגיש להגיע למצב שאכן יהיה דיון ענייני, ואם אנחנו רוצים לנסות לפתור את בעיית קופת-חולים ואת בעיית השירות רפואי, אנחנו צריכים להשאיר זאת למבקרת המדינה, שעוסקת בדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא אמרה את זה, היא אמרה באופן מיוחד שהיא תשקול איזה סוג דוח להגיש לוועדה, האם דוח מיוחד או דוח רגיל; והוועדה תוכל לקבל החלטה בהתאם למה שתעשה מבקרת המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, בימים אלה, כמעט בשעות אלה, אנחנו מנהלים משא-ומתן עם ההנהגה החדשה של ההסתדרות מתוך מגמה לראות כיצד אנחנו בונים תוכנית, שלפיה בשנת 1994, טרם הפעלתו של חוק הבריאות, נוכל אכן לתת תשובה על הבעיה של קופת-חולים, והיא תשובה של מאות מיליוני שקלים ולא עשרות מיליוני שקלים.

צחי הנגבי: חזרה על הפיליבסטר של שמעון שטרית?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני מסביר איפה אנחנו עומדים היום.

צחי הנגבי: כדאי לעבור להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה היא ממילא אישית.

שבח וייס: יש לי כאן בקשה של סיעת מפלגת העבודה להצבעה אישית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים בימים ובשעות אלה בהצעה כיצד למצוא פתרון לשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: שותפים לדיון גם ההסתדרות על הצוות החדש שבה, אנשי משרד הבריאות, אנשי האוצר ואנשי קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אכן מקווה שבתוך כמה ימים נוכל לסיים את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומציע לכנסת להתנגד להצעה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הבריאות חשוב מכדי להפוך אותו לעימות פוליטי רצוף ומתמשך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני קורא לחבר הכנסת סילבן שלום להציג לפנינו את הצעתו, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי באריכות את דברי רוב הנואמים הטוענים נגד הקמת הוועדה.

סילבן שלום: שר האוצר הציע הקמת ועדת חקירה משפטית.

סילבן שלום: אני מרים את ההצעה בשתי ידיים.

סילבן שלום: אתה או אחרים אמרתם שמבקרת המדינה תבדוק, כי ועדת חקירה פרלמנטרית מורכבת מחברי כנסת וזה פוליטי.

סילבן שלום: אם יש הבדל בין שתי הוועדות, אני מוכן לאמץ גם את ההצעה השנייה.

סילבן שלום: מעבר לזה, אדוני שר האוצר, אני רוצה שהוועדה הזאת תבדוק אם אתה נהגת כשורה, אם שר הבריאות נהג כשורה, אם מזכ"ל ההסתדרות נהג כשורה, אם מנכ"ל קופת-חולים נהג כשורה, אם יושב-ראש דירקטוריון קופת-חולים נהג כשורה, אם כל המערכת שהביאה לקריסה נהגה כשורה.

סילבן שלום: ויכול להיות שמפני שהזרמת כספים רבים, מאות מיליונים, תבוא הוועדה ותקבע שאתה היית היחיד שאולי עשה משהו למען קופת-חולים.

סילבן שלום: יכול להיות שהוועדה גם תמצא גורמים ואשמים למצב הזה.

סילבן שלום: כי לא יכול להיות שקופה מגיעה להתדרדרות כזאת בתקופת זמן לא ארוכה כזאת.

סילבן שלום: למרות כל ההזרמות, למרות תוכניות ההבראה, הגענו למצב שבו 3.3 מיליוני אזרחים מופקרים.

סילבן שלום: ומה אתם אומרים עכשיו?

סילבן שלום: – אנחנו נעשה לכם בריאות רק אם תלכו למס ארגון.

סילבן שלום: זאת אומרת, אתם שרוצים את הבראת הקופה, העתקתם את ההצעה של אהוד אולמרט לחוק ביטוח בריאות.

סילבן שלום: העתקתם את ההצעה שלנו, כמו שהעתקתם את כל ההצעות שלנו.

סילבן שלום: גם את רעיון האוטונומיה העתקתם, רק סירסתם אותו והלכתם לערפאת.

סילבן שלום: עכשיו אתם מעתיקים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מסרסים אותו ומתנים אותו במס ארגון.

סילבן שלום: אתם אומרים לכל אזרחי ישראל: אנחנו ניתן לכם בריאות טובה יותר, אבל רק אם המנגנון שלנו ימשיך לעבוד, רק אם המנגנון שלנו ימשיך לחיות, רק אם הוא יקבל את המשכורות, שאנחנו שומעים עליהן עכשיו, את הפנסיות המפליגות, את טובות ההנאה שמקבלים שם מדי יום; רק אם זה יקרה ניתן להם בריאות נטו.

סילבן שלום: משום כך, אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום כדלקמן: קריסת קופת-החולים הכללית של ההסתדרות נובעת ממחדלים חמורים שהתגלו בניהול הקופה.

סילבן שלום: מבקרת המדינה חשפה בדוחותיה ניהול כושר ובזבזני ומינהל לא-תקין שפגע בקופה ובחולים בצורה קשה.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית עשתה שימוש ציני בחולים שלקחה את כספם, ששולם למען הבריאות, למטרות פוליטיות, למען המנגנון וחבריו.

סילבן שלום: יש למצוא את האשמים במחדל החמור והפושע שהביא את הקופה לחדלות הפירעון.

סילבן שלום: יש לחקור ולבדוק את מעשיהם את שרי האוצר והבריאות, ראשי ההסתדרות, מנהלי קופת-חולים, כדי להגיע לחקר האמת.

סילבן שלום: בשל כך הכנסת מחליטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הגורמים והאישים שהביאו לקריסתה של קופת-החולים הכללית של ההסתדרות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: יש כאן הצעה של חבר הכנסת סילבן שלום לכונן ועדת חקירה.

שבח וייס: לגבי תכניה ומטרות עבודתה, שמעתם את הודעתו.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת לעבור להצבעה אישית, מכיוון שיש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – אינו נוכח.

אלי דיין: אנחנו מוותרים על הצבעה אישית.

שבח וייס: מוותרים על הצבעה אישית.

שבח וייס: אין בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: שימו לב, שלא תהיינה אחר כך טענות: לא הייתי; וכן הלאה.

שבח וייס: בנושאים רגישים יש תמיד סדרת טענות.

שבח וייס: כל אחד ישב במקומו ויסת

שבח וייס: כל היטב על הכפתורים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הוא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הסיבות והגורמים שהביאו את קופת-חולים לסף פירוק – הצעה של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אני מודיע שאני לא אוסיף שום קול.

שבח וייס: מי שלא ישב ולא יצביע, זו בעייתו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, נאמר לי שאני חייב למסור את שמות חברי הוועדה שאני מציע.

שבח וייס: לא חייב, אומר לי המזכיר.

שבח וייס: ועדת הכנסת יכולה להציע את ההרכב.

שבח וייס: מהי החלטתך?

שבח וייס: מה הטענה, חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, החלטת המליאה היא המקימה את הוועדה על שמותיה.

מיכאל איתן: לכן, אלה שרוצים להצביע בעד הקמת הוועדה, צריכים גם להציע את הוועדה.

מיכאל איתן: זה לא בסמכות הוועדה, זה בסמכות המליאה.

יורם לס: זו הצבעה נפרדת – – – לקואליציה יש רוב – – –

מיכאל איתן: ועדת הכנסת יכולה להחליט – – –

שבח וייס: למה להרים את הקול?

שבח וייס: למה לבזבז קול בתחומים שאין צורך.

שבח וייס: המזכיר רב-הניסיון מעיר את תשומת לבי, שהאפשרויות הן אלה: קודם כול, אין בתקנון הסדרה חד-משמעית; שנית, הכנסת יכולה להטיל על אחת מוועדותיה, ואז צריך לומר איזו, או היא יכולה לבקש לכונן ועדת חקירה ולהטיל על ועדת הכנסת להציע את ההרכב.

שבח וייס: מה הנוסחה שאתם בוחרים?

מיכאל איתן: ואז זה חוזר למליאה לאישור.

שבח וייס: זה חוזר למליאה לאישור.

שבח וייס: היו דברים מעולם, לא מזמן, כאשר חבר הכנסת חגי מירום יזם הקמת ועדה, ובסוף מינו לו יושב-ראש אחר.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שוועדת העבודה והרווחה היא הוועדה המטפלת באופן שוטף בענייני קופת-חולים, תהיה ועדת העבודה והרווחה, נוסף עלי, כאשר אני עומד בראש הוועדה, אם אכן תיבחר, למטרת הקמת ועדת חקירה.

שבח וייס: רבותי, ההצעה הפרוסה לפנינו היא – וזה תקנוני – ועדת העבודה והרווחה, לצורך עניין זה, בראשות חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא יתאהב בתפקיד הוא כבר יישאר.

שבח וייס: זה לא שייך להחלטה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה להקים ועדת חקירה – 28

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: אני קובע – 28 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לא תוקם ועדת חקירה בהקשר זה.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ, מה קרה?

אסתר סלמוביץ: ההצבעה שלי לא נקלטה.

שבח וייס: למה היא לא נקלטה?

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: את הרי חברת נשיאות, את יודעת שאנחנו לא עושים תחקיר בזה.

שבח וייס: אולי לחצת אלפית שנייה מאוחר מדי.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: אנחנו נבדוק אם זה מקולקל ואז נוסיף את שמך.

שבח וייס: תנסי עכשיו?

שבח וייס: הנה, לא מקולקל, את היית בהצבעה.

אסתר סלמוביץ: ישבתי כאן, ההצבעה שלי לא נקלטה.

שבח וייס: אין נסים באלקטרוניקה.

שבח וייס: עוד הפעם ננסה.

דן תיכון: אני הסתכלתי, עקבתי אחריה.

דן תיכון: לא הבנתי למה היא לא מצביעה.

שבח וייס: אנחנו נוסיף את קולך, לאן?

אסתר סלמוביץ: אני בעד.

שבח וייס: אנחנו מוסיפים את קולה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בעד.

שבח וייס: התקדים הזה לא מחייב.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שהסיכוי שהאלקטרוניקה לא עבדה כאן הוא אחד לטריליארד.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: זה אנושי, לא נורא אם טועים, הרי זה לא מרצון רע.

שבח וייס: אני מוסיף את קולך.

שבח וייס: לפעמים אנחנו מאחרים באלפית שנייה.

שבח וייס: זה אנושי.

אסתר סלמוביץ: – – –

דן תיכון: היא צודקת.

דן תיכון: אני עקבתי אחריה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני הוספתי את קולה, תאמין לי, ועל-ידי כך היא ביטאה את רצונה קבל עם ועדה.

שבח וייס: אין בעיה, אני רק לא רוצה שייווצר תקדים שפתאום האלקטרוניקה לא עובדת.

שבח וייס: עוד לא גילינו את האיש שיוכיח לנו שהיא לא עובדת; כשיתגלה – זה יירשם בתולדות הפרלמנטריזם.

שבח וייס: קולה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ רשום בעד, זה בסדר גמור.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הנמקה מהמקום.

שבח וייס: זו הצעת חוק תתתק"י.

שבח וייס: רבותי, אנחנו חוזרים לכללים הישנים, אתה מנמק דקה, השר אומר רק כן או לא; אין הנמקות מהמקום, זו המצאה שהתפתחה לאחרונה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעה שאינה אלא נדבך נוסף במערכה שהכנסת כולה, כך אני מקווה, מנהלת כדי לחשוף את אופן הצבעת חברי הכנסת בכל מקום שמדובר בבחירת נציגי הכנסת למשימות של בחירת גופים ציבוריים.

דוד מגן: במקרה הזה אנחנו מדברים על בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים.

דוד מגן: אני מציע שחברי הכנסת אשר אמורים להשתתף כחברים קבועים בוועדה לבחירת שופטים, ייבחרו בהצבעה גלויה, והבחירה הזו תיעשה לעין הציבור ולשיפוט הציבור.

שבח וייס: אני מבין שהממשלה הסכימה, כי אחרת אין בכלל מקום להנמקה מהמקום.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, יכול להיות גם מצב מסובך יותר.

דוד ליבאי: הממשלה, ואני בתוכה, מתנגדת לכך שנציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ייבחרו בהצבעה גלויה, משום שלדעתנו בוחרים כאן אנשים לוועדה שצריכה להבטיח את המינויים הטובים ביותר מבחינה מקצועית, ואין כאן כל שיקול, אין כאן כל עניין ציבורי אחר שהוא בבחינת נסתר שהנגלה עדיף עליו.

דוד ליבאי: אלא מאי, כיוון שהנושא עומד עכשיו לבחינה גם בקשר להצעות חוק אחרות של חבר הכנסת מגן, ומכיוון שהעניין הוא קודם כול בחירת נציגי הכנסת ולשיקול הכנסת, חשבתי אני, ועמי הממשלה, שבנושא זה אנחנו לא נשים מכשול בפני העברת הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן לוועדה שתשקול את העניין.

דוד ליבאי: אבל כשנבוא לוועדה, אנחנו נאמר ונזהיר, שבמקום שיטילו משמעת סיעתית או קואליציונית או אחרת בהצבעה גלויה, מוטב שחברי הכנסת יבחרו בהצבעה חשאית, בהתאם למצפונם, את הנציגים הטובים ביותר לוועדה שתבחר את המועמדים הטובים ביותר לשיפוט.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מבקש מכבוד שר המשפטים גם להואיל בטובו למסור את זה לכל חברי הממשלה.

שבח וייס: הנמקה מהמקום היא רק במקרים שיש הסכמה.

שבח וייס: התהליך הוא כזה, חבר הכנסת נואם דקה, השר קם ואומר: מסכים; נקודה.

שבח וייס: אני אגיד לכם גם מדוע.

שבח וייס: אנחנו, בוועדת הכנסת, מנסים ליצור עוד איזה מכניזם צודק, שגם מי שמתנגד יוכל לדבר דקה, שאם לא כן, פתחנו פה פתח.

שבח וייס: בכנסת שעובדת באופן רגיל, זה לא מפריע לי.

שבח וייס: בכנסת שיש לה תאווה לעבוד עד שתיים בלילה כל לילה, חוזרים אל התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה להתנגד?

שבח וייס: בוא נעשה הדגמה, תעשה את זה בדקה מהמקום, נראה איך זה עובד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי להתנגד אלא כדי לומר, שהיתה החלטה של ועדת הכנסת גם לגבי הצעות חוק שאין בהן עמדה, שאפשר להביא אותן מהמקום.

יצחק לוי: לכן, צריך לאפשר לשר לומר אם הוא מסכים, או שאין עמדה – אחד משני אלה.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: היתה עמדה מפורשת שבוטאה בדבריו.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים על יושרו האינטלקטואלי.

יצחק לוי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רק רגע, אני רוצה לתקן את הלוח, שלא יצא אחר כך שמה שאני הצבעתי ייזקף לחשבונו של יושב-ראש הכנסת ומה שהוא יצביע ייזקף לחשבוני.

דב שילנסקי: כבר קרו פה כמה אי-הבנות מאוד לא נעימות.

דב שילנסקי: החלפתי את הלוח.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון הצבעה גלויה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1994, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סיימנו את הסעיף הזה.

דב שילנסקי: נשמע עכשיו את הודעתה של סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) (הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16) (דירת מגורים), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מס' 2) (מועד התפטרות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון.

ש' כרם: עוד הונחה הודעה בדבר תיקון טעות בהצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2) (העדה בעבירת מין), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין קובלנתו של מר אליעזר ג'ורג'י נגד חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: כיבוד מדינת ישראל כמדינה יהודית; הצעת חוק א'שעג.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, למרות כל החשיבות אני חייב להפעיל את השעון, עד עשר דקות.

אברהם רביץ: אני אתן לך עודף.

דב שילנסקי: תיתן לי עודף?

דב שילנסקי: דברי חכמים לא רק בנחת נשמעים, אלא גם בקיצור ובתמצית.

אברהם רביץ: ההצעה כל כך פשוטה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הייתי רוצה להתחיל ולומר מה אין בהצעת החוק המונחת לפניכם.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת איננה מתכוונת לפגוע בסטטוס-קוו, היא איננה מתכוונת לפגוע בזכותו של כל חבר כנסת לעלות לכאן ולהציע הצעת חוק כלשהי בעניין דתי או בעניין נגד הדת.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת באה בסך הכול לומר, שכולנו, גם במליאה וגם בוועדות, כולנו מסכימים שחוק-יסוד לא יבוא לפגוע בחוקים דתיים קיימים, לא במפורש ולא מכללא.

אברהם רביץ: מוסכם על כולנו, שחוקי יסוד צריכים להתקבל בקונסנסוס, בהסכמה כללית, ולא בכעין מחטפים.

אברהם רביץ: לאחרונה היינו עדים לכך שחוקי יסוד קיבלו פרשנות בניגוד לדעתם של חברי הכנסת אשר חוקקו אותם.

אברהם רביץ: חוק-יסוד זה שאני מציע בא לומר שהוא לא יפגע ולא יגרע ולא יבטל חוק אשר יש לו זיקה לתורת ישראל או למורשת ישראל, ולא יפגע בעניין קיים שיש לו זיקה לתורת ישראל ולמורשת ישראל.

אברהם רביץ: לאמור, חוקי יסוד שעצם מטרתם להביע את ההסכמה הכללית של החברה בישראל, לא יפגעו בחוקים שעניינם דת ישראל ומורשת ישראל.

אברהם רביץ: יכול כל חבר כנסת, אם הוא רוצה, או כל מפלגה אם היא רוצה בכך, לעלות לכאן ולהציע חוקים שהם כן משנים את אורחות חייהם, אבל אל יעשו זאת בחוקי יסוד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהבטחתי לך שאקצר, אומר שאני חושב שהעניינים מדברים בעד עצמם.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שבדיונים המקדמיים שהיו לי גם עם שר המשפטים וגם עם יושב-ראש ועדת החוקה, לא גיליתי התנגדות קשה לעניין הזה.

אברהם רביץ: אני מציע שנעביר את החוק המוצע.

אברהם רביץ: הייתי מאוד שמח להציע את החוק מן המקום, ואשמח אם השר יאפשר להעביר אותו בקריאה טרומית לוועדה, שם כמובן נצטרך לשפר כמה דברים, גם מבחינה משפטית.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

אברהם רביץ: לוועדת החוקה, כי זה חוק-יסוד.

אברהם רביץ: אין לנו אפשרות אחרת.

אברהם רביץ: אני מבקש מחברי הכנסת, לתמוך בהעברת החוק הזה בקריאה טרומית לוועדה.

אברהם רביץ: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ הנכבד, הממשלה עדיין דנה בהצעת החוק הפרטית שלך וטרם גיבשה עמדה סופית לגביה.

דוד ליבאי: בקשתנו, כפי שאתה יודע, היתה לעכב את העלאת הנושא כאן.

דוד ליבאי: עכשיו אני גם מבקש אם אפשר לעכב את ההצבעה כאן, כדי שיינתן לנו מלוא השהות לדון בעניין הזה.

דב שילנסקי: אדוני השר, נדמה לי שאינני יכול לאפשר.

דב שילנסקי: עלית על הבמה לענות.

דוד ליבאי: לפי התקנון, זה תלוי ברצון רוב חברי הכנסת.

אברהם רביץ: – – –

דוד ליבאי: אם יש בקשה, זה תלוי בהסכמתו של המציע.

דוד ליבאי: אם המציע מסכים, זה תלוי בהצבעת חברי הכנסת.

אברהם רביץ: – – –

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אין הסכמה.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה, הכול בסדר.

דב שילנסקי: אבל אם סוטים פעם מהתקנון – זה תקדים.

דוד ליבאי: אני לא מבקש שום סטייה מהתקנון.

דב שילנסקי: אני חושב שאנחנו נצביע.

דב שילנסקי: אדוני השר, כמשפטן אתה יודע שצריך לשמור על התקנון.

דוד ליבאי: זה מה שאני מבקש.

דוד ליבאי: אמרתי שאילו היתה נכונות מצד חבר הכנסת רביץ להסכים לדחות את העניין, מה טוב.

דוד ליבאי: משום שבקשת ראש הממשלה היתה שחוקים, חוקי יסוד – הרי שם מדובר בחוק-יסוד שיש לו השלכה בעניינים דתיים – נעכב את חקיקתם.

דוד ליבאי: אתה יודע, חברי הכנסת הדתיים כאן באולם יודעים, גם הרב חבר הכנסת לוי, אתם חברי הכנסת הדתיים, נציגי הסיעות הדתיות, אתם יודעים שיש חוקי יסוד שנדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מהם יש להם השלכה בענייני דת, ועל-פי בקשת ראש הממשלה עוכב הדיון בהם.

דוד ליבאי: קשה קצת, שכאשר העניין הוא לטובת הסיעות הדתיות או נציגיהן, הדיון יתקיים, ואילו כשיש הצעות חוק שיש להן השלכה בענייני דת שאולי לא נראות להם, הדיון לא יתקיים.

דוד ליבאי: אני חושב שיש פה חוסר איזון מסוים שצריך להיזהר בו, כי הדרישות הן דרישות שונות ומשונות.

דוד ליבאי: לכן רצוי לבחון את הדברים לגופם ולעמוד במידת האפשר באיזו הסכמה.

דוד ליבאי: לפעמים יש שעה שהיא טובה להסכמה ויש שעה שהיא לא טובה להסכמה.

דוד ליבאי: לזה צריך להיות ער.

דוד ליבאי: מכל מקום, הממשלה הניחה על שולחן הכנסת את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהסעיפים שלה דנים גם במשמעות חוקי היסוד ובמעמדם של חוקי יסוד בהשוואה לחוקים רגילים, ובאיזו מידה חוק יסוד עדיף על חקיקה רגילה וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: כך שלמעשה, אם חבר הכנסת רביץ רוצה להביא את דבריו ואת הצעתו בעניין הזה במסגרת הדיונים בוועדת החוקה בחוק-יסוד: החקיקה, הוא יכול לעשות זאת שם כחלק מאותה מסכת שנדונה שם.

דוד ליבאי: לשם כך אין צורך לתמוך בהעברת חוק יסוד נוסף לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שאילו היתה הצעתו של חבר הכנסת רביץ קיצונית ולא מתקבלת על הדעת, לא הייתי מבקש את השהות, הייתי אומר לחברי הכנסת: זו הצעה שלגופו של עניין לא באה בחשבון.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר: מכל ההצעות שבאות לדון בנושא הזה של שמירת הסטטוס-קוו וכל אלה החוששות מהתערבות בג"ץ בחקיקה דתית, ההצעה של חבר הכנסת רביץ ראויה בהחלט לעיון.

דוד ליבאי: היא לא מרחיקה לכת, היא לא דרסטית, היא לא שוללת סמכויות מבג"ץ, היא באה להגן, בעזרת חוק יסוד, על חקיקה בענייני דת.

דוד ליבאי: לכן אמרתי לו מחוץ לאולם, ואני מוכן לומר לו את זה באולם, שיש בה יסוד לדיון קונסטרוקטיבי, אם יוחלט להמשיך בחקיקת חוקי היסוד.

דוד ליבאי: היא לא תוכל להתקבל בפני עצמה, וזה מה שצריך להבין.

דוד ליבאי: היא תוכל להתקבל במסגרת חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, או חוק יסוד אחר שיעסוק במכלול הנושאים הללו.

דוד ליבאי: לכן אין כאן גם, לפי דעתי, איזו דחיפות מיוחדת בהעברת אותה הצעה והעמדתה בפני עצמה.

דוד ליבאי: בבקשה, חבר הכנסת דרעי, ביקשת להעיר?

אריה מכלוף דרעי: לא.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב שמן הטעם הזה, שהנושא כולו כבר נמצא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק של הממשלה, הצעת חוק-יסוד: החקיקה, ומאחר שאנחנו רוצים לעכב את הדיון בחקיקת חוקי יסוד כדי להגיע למלוא ההבנה, אין מקום כיום להעביר עוד חוק יסוד נפרד, אם כי חוק זה לכשעצמו, כפי שאמרתי, הוא בסיס לעיון ולדיון בסוגיה הקשה הזאת, שחבר הכנסת רביץ והקרובים לו בדעה, מעוניינים לקדם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בורג מבקש לשאול שאלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בורג, ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: סדר-היום ארוך מאוד.

דב שילנסקי: לי יש הרושם שהצעתו של השר תתקבל.

דב שילנסקי: כנראה לא נצביע עכשיו.

דוד ליבאי: הצעתי, אני מבין, לא מקובלת.

דוד ליבאי: אני רואה את הנוף באולם.

דב שילנסקי: רק רגע, נעשה ניסיון.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: האם יש מישהו שמתנגד להצעה של השר לדחות את ההצבעה?

אברהם רביץ: אני תומך בהצבעה.

דב שילנסקי: אתה מתנגד?

אברהם רביץ: אני דורש הצבעה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אז אנחנו נצביע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תקנה 137א קובעת: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה".

אברהם רביץ: אני דורש הצבעה.

דב שילנסקי: אדוני, אבל התקנה אומרת במפורש: "היתה התנגדות כאמור – – –

קריאה: אז תצביע על ההצעה שלו.

דב שילנסקי: רבותי, רק רגע.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, בנסיבות ובנתונים כאן במליאה, כאשר אנחנו רואים את ההיערכות ואת הנוכחות, אני לא מבקש להעמיד להצבעה הצעה לדחות את הדיון או את ההצבעה.

דוד ליבאי: לכן ממילא מה שיעמוד עכשיו להצבעה, על-פי הנוהל ועל-פי התקנון, זו הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רביץ.

דב שילנסקי: כל הבעיה נפתרה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רביץ מבקש להעביר את הצעתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הממשלה אמרה שזו הצעה הראויה לעיון רציני, אבל היא טרם גיבשה את עמדתה.

דוד ליבאי: וכל עוד היא לא גיבשה את עמדתה, היא לא יכולה להסכים להצעה הזאת.

דוד ליבאי: והיא מבקשת, מבחינה זו, להסיר אותה מסדר-היום.

דוד ליבאי: והעניין יעלה ויידון במסגרת הדיונים בהצעות חוקי יסוד אחרות שמונחות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אדוני השר מתבקש לשבת, וידוע שהוא זריז מאוד, לכן אני כבר הפעלתי את לוח ההצבעה.

דב שילנסקי: הלוח מופעל, רבותי.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 25 בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רביץ, הצעת חוק-יסוד: כיבוד מדינת ישראל כמדינה יהודית, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – שירותי קבורה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק א'תקמד.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני אדאג שהציבור ישמע אותך.

דב שילנסקי: הצעתך, כרגיל, תמיד חשובה ועניינית, וראוי אתה שדבריך יישמעו.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הנני מתכבד להציע לכנסת הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – שירותי קבורה), התשנ"ד–1994.

יצחק לוי: עניינו של החוק, אדוני השר, הוא להסדיר את עניין רכישת חלקת קבר בחייו של אדם.

יצחק לוי: על-פי רוב, בני זוג יש להם עניין להיקבר יחדיו.

יצחק לוי: וכאשר אחד נפטר לפני השני – וכך דרך העולם – ולא נרכשה חלקת קבר לבן הזוג, הרי יש היום הפקעת מחירים, כאשר בן הזוג רוצה לקנות חלקת קבר לידו.

יצחק לוי: יש כאן כמה סעיפים נוספים בקשר למתן שירותים הקשורים להלוויה ובקשר לצורך לקבוע תקנות על-ידי שר הדתות ושר העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני קיבלתי את תשובת הממשלה, והממשלה ביקשה ממני להמתין, מכיוון שהוקמה, כך הבנתי, ועדה בראשות מנכ"ל משרד הדתות לעניין זה.

יצחק לוי: זו התשובה שקיבלתי אתמול מוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מדוע לא הסכמתי, כי אני בדרך כלל ממתין.

יצחק לוי: לא הסכמתי מכיוון ששתי הצעות חוק דומות, של חברי הכנסת דוד מגן ורון נחמן, כבר נמצאות בוועדת הפנים, ואני ביקשתי מהם לצרף את הצעתי, כי בהצעתי יש אלמנטים אחרים, והעניין כבר נדון בוועדת הפנים במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש, אדוני השר, שלא תתנגד להעביר גם הצעתי זו לוועדת הפנים, כך ששלוש ההצעות יוכלו להישקל יחדיו, עם כל ההבדלים שיש בין הצעה להצעה, אבל העיקרון הוא, פחות או יותר, אותו עיקרון.

יצחק לוי: אני מודה לך, אדוני השר, על היענותך.

יצחק לוי: כמובן, אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה, גם על הקיצור.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני הבינותי מדברי חבר הכנסת יצחק לוי, שכבוד השר מסכים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי מציע, כי שרי הדתות והעבודה והרווחה יקבעו בתקנות סכום שישולם על-ידי מי שירכוש חלקת קבר בחייו, וכי הסכום שייקבע כאמור יביא בחשבון את ההוצאות שהיו לחברה קדישא לרכישה ולפיתוח הקרקע, לרבות עלויות הטיפול בלוויה ובאחזקת בתי-העלמין לאורך שנים, ולרבות עלויות שנגרמו לחברה וההתחייבויות שנטלה על עצמה בעבר.

דוד ליבאי: הצעת החוק משמעותה לכאורה, כי מי שמבקשים לרכוש חלקת קבר בעודם בחיים ייאלצו לשאת בעלויות שונות של חברה קדישא גם בעניינים שאינם נוגעים לחלקת הקבר שאותה מבקשים לרכוש, ולרבות הוצאות שהיו לחברה בשנים עברו.

דוד ליבאי: עוד נאמר בהצעה, כי יותקנו תקנות ולפיהן ייקבעו תעריפים לשירותים הקשורים בלוויה ובקבורה.

דוד ליבאי: על-פי החוק הקיים, חברה קדישא אינה רשאית לגבות תשלום עבור שירותים אלה, באשר למטרה זו נועדו דמי הקבורה שמשלם המוסד לביטוח לאומי לחברות קדישא.

דוד ליבאי: זאת ועוד, נושא עלויות הקבורה הועלה בעתירה שהוגשה לבג"ץ – – –

יגאל ביבי: אדוני השר, מי שהכין לך את התשובה הטעה אותך.

יגאל ביבי: היום, מי שרוצה קרקע – היא רשאית לגבות ממנו כסף.

יגאל ביבי: לא נתנו לך אינפורמציה נכונה.

יצחק לוי: הטעו אותך.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לך, שעכשיו אני מדבר בשם שר הדתות, או בשם שר הפנים, לא כשר המשפטים.

דוד ליבאי: מה שאני אומר הוכן לי, כפי שאתה אומר, על-ידי המשרד הנוגע בדבר.

דוד ליבאי: מה אתה אומר?

דוד ליבאי: שהיום חברה קדישא רשאית לגבות?

יגאל ביבי: היום היא רשאית לגבות.

דוד ליבאי: בוא ונראה מה אומר המשרד הנוגע בדבר.

דוד ליבאי: אולי מייד נעדכן את עצמנו.

דוד ליבאי: נושא עלויות הקבורה הועלה בעתירה שהוגשה לבג"ץ – בג"ץ 1020/93 – שם הועלו טענות שונות באשר למדיניות הממשלה בכל הקשור למימון הוצאותיהן של החברות העוסקות בקבורת נפטרים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו–1976; זאת אף שהתקנות הקיימות משקפות הסדר פשרה קודם שהושג בשנת 1975.

דוד ליבאי: בעתירה נמצא לכאורה שההסדר הקיים אינו עומד עוד במבחן המציאות, והוחלט על הקמת ועדה בין-משרדית שהוסמכה לברר את מכלול ההיבטים העובדתיים בסוגיית מימון הוצאות החברות העוסקות בקבורה.

דוד ליבאי: בראש הוועדה עומד מנכ"ל משרד הדתות, וחברים בה נציגי משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל והמוסד לביטוח לאומי.

דוד ליבאי: נושא חלקות הקבר הנרכשות בחיים, כמו גם יתר העלויות הכרוכות בקבורת הנפטר, נמצא על סדר-יומה של הוועדה שמונתה במסגרת העתירה התלויה ועומדת בפני בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אם יימצא כי ההסדר הקיים אינו עונה על הצרכים, יש להניח כי הוועדה תציע שינוי הכללים הקיימים בהתחשב בממצאים העובדתיים שיימצאו על-ידה.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה – כאשר שר הדתות מוכן לתמוך בהצעה של חבר הכנסת יצחק לוי; שרת העבודה והרווחה מתנגדת להצעה שלו – החליטה הממשלה להמתין לסיום עבודת הוועדה ועד לסיום הדיון בבג"ץ, ולכן מסיבה זו של העדפת ההמתנה למסקנותיה ולהמלצותיה של הוועדה המוסמכת, החליטה הממשלה שלא לתמוך היום בתיקון חוק המתייחס לנושא זה, כאשר הוא נבדק יחד עם מכלול הנושאים על-ידי הוועדה.

דוד ליבאי: לכן, השורה האחרונה: אין הממשלה תומכת בהצעת החוק; היא גם לא עולה על בריקדות כדי להוריד אותה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון שירותי קבורה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 19 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – שירותי קבורה), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא.

דב שילנסקי: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון), של חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק א'תרמג.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, משתרש פה נוהג חדש בקשר להגברת הנוכחות גם של השרים וגם של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: מפנים תשומת הלב שהשרים התורנים – אני מאוד מכבד את שר המשפטים שיושב כאן

דב שילנסקי: ומקדיש מזמנו בכל מיני נושאים, אני רואה שהוא גם בא מוכן, אף שלא מדובר במשרד שלו, הוא עושה עבודה יפה, אני מאוד מעריך את עבודתו, ואל ייפגע כבוד השר – – –

עמנואל זיסמן: זו לא חובתו?

דב שילנסקי: זו חובתו, אבל בכל אופן הוא ממלא תפקיד של משרדים שונים – אם זה משרד המשפטים, שהוא שוחה כדג במים וקל לו, אבל אם זה לא משרד שהוא עוסק בו באופן קבוע, הוא צריך להשקיע זמן.

דב שילנסקי: לכן אני מאוד מעריך זאת, ואל יקבל השר בפליאה שאני מפנה את תשומת הלב לכך שהשרים התורנים הם השר יאיר צבן והשר ישראל קיסר.

דב שילנסקי: לא אני קבעתי זאת, הממשלה קבעה, ולהבא אנחנו נפנה מדי פעם בפעם את תשומת הלב.

דב שילנסקי: כמו שמזכירים שמות חברי כנסת שנרשמו לדיון ואינם מופיעים, כך נקרא את שמות השרים התורנים, על מנת שמאימת הציבור אולי יגיעו ויהיו נוכחים, בהתאם לתורנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אצלך אני אפילו לא צריך להפעיל את השעון, כי אתה תמיד נותן לי דקה עודף, אבל ננסה אותך הפעם ונפעיל את השעון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מביא הצעה לתיקון חוק-יסוד: נשיא המדינה.

רחבעם זאבי: סעיף 4 של החוק יתוקן כלהלן: "כל יהודי אזרח ישראלי, שהוא תושב ישראל ומילא את שירות החובה הנדרש בצה"ל, כשיר להיות מועמד לכהונת נשיא המדינה.

רחבעם זאבי: אדם שכיהן כנשיא המדינה שתי תקופות בזו אחר זו לא יהיה מועמד בבחירות לתקופה הסמוכה לאחריהן".

רחבעם זאבי: התיקון המוצע שונה מהחוק הקיים בשני מרכיבים.

רחבעם זאבי: גם החוק הקיים אומר, שאזרח ישראלי שהוא תושב ישראל יכול להיות מועמד לנשיאות.

רחבעם זאבי: מה שאני מבקש להוסיף הוא שני דברים: האחד, שהוא יהיה יהודי; והשני, שהוא מילא את שירות החובה הנדרש בצה"ל.

אלי דיין: למה לך?

רחבעם זאבי: אני חושב שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ומן הדין שנשיא המדינה יהא יהודי.

אלי דיין: ומה עם ראש ממשלה?

רחבעם זאבי: אתה רוצה שאני אציע הצעת חוק לראש הממשלה?

רחבעם זאבי: נגיע לזה.

אלי דיין: אם כבר אתה עושה – תעשה הכול גורף.

אלי דיין: ומה עם יושב-ראש הכנסת?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלי דיין, תן לי להציג את החוק כפי שאני רוצה, אחר כך – אם תרצה לשאול אותי שאלות, אני אענה לך.

רחבעם זאבי: נשיא המדינה משמש כסמל וכמופת לאזרחי המדינה, ולפיכך הוא צריך להיות מי שמילא את חובתו ושירת בצה"ל.

רחבעם זאבי: בהחלטת ועדת שרים שעוסקת בחוקה, חוק ומשפט – שקיבלתי את החלטתה – הם מנמקים את התנגדותם בכך:

רחבעם זאבי: משום שאין מקום להפלות בחוק יסוד בין יהודי לבין אזרח ישראל שאינו יהודי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני חושב שאתם לא אומרים פה את כל האמת, כי האפליה קיימת גם לטובה וגם לרעה.

רחבעם זאבי: הרי האזרחים הלא-יהודים לא משרתים בצבא שירות חובה על-פי חוק.

רחבעם זאבי: אתם לא מכניסים אותם 47 שנים לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: נכון שזה לא בחוק יסוד, אבל אתם לא מכניסים אותם לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: – כי זו מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: אתם לא דורשים מהם שירות חובה.

רחבעם זאבי: אני לא מכיר אלוף בצה"ל שאיננו יהודי.

רחבעם זאבי: אבל אני לא תוקף את הדברים האחרים.

רחבעם זאבי: אני תוקף את הדבר האחד ששמו נשיא המדינה.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל קמה – ואני קורא מתוך ההכרזה על הקמת המדינה, ממגילת העצמאות – כתוב, וכדאי לרענן זאת מפעם לפעם: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי".

רחבעם זאבי: אני ממשיך לצטט מתוך מגילת העצמאות: "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית".

רחבעם זאבי: מובן שאינני מתכוון ואינני יכול לקרוא פה את כל מגילת העצמאות, דבר שלא היה מזיק לעשות מפעם לפעם.

רחבעם זאבי: אבל הם אומרים עוד כמה דברים חשובים: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל".

אלי דיין: הכריזו גם על השוויון.

רחבעם זאבי: אני אגיע לזה, אם לא תפריע לי.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל – ופה אני מגיע למה שאתה שאלת, חבר הכנסת אלי דיין; אתה קורא קריאות ביניים ואחר כך אתה לא מקשיב, אני ידעתי שאתה תשאל זאת ואם לא אתה אז מישהו מחבריך – בהחלט קיים בה שוויון בכמה דברים, אבל הוא גם לא קיים בכמה דברים.

רחבעם זאבי: לא ראיתי אותם הולכים אתנו בשדות, לא ראינו אותם לוחמים.

רחבעם זאבי: אין להם נציגות בבתי-הקברות הצבאיים, כי זו מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: אומרת מגילת העצמאות – אתה ביקשת שאני אקרא גם על השוויון: "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה"; אמת, ואני בעד זה.

רחבעם זאבי: והיא אומרת: "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין" – ואני בעד זה; "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" – ואני בעד זה; "תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות" – ואנחנו בעד זה; "ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".

רחבעם זאבי: אבל מדינת היהודים, המדינה היחידה של העם היהודי, הדעת איננה סובלת שהנשיא שלה, שהוא סמל, הוא האיש הראשון במדינה, יהיה לא-יהודי.

רחבעם זאבי: זה פשוט לא בא בחשבון.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שיהיה נשיא מדינת היהודים שאיננו יהודי, כשם שלא יכול להיות יהודי נשיא או מלך באחת מ-21 המדינות הערביות.

רחבעם זאבי: אף במדינה ערבית אחת לא ימליכו מלך יהודי ונשיא יהודי.

רחבעם זאבי: כי במקום שהדת והאומה, הלאום, מזדהים, לא בוחרים נשיא מעם אחר, מדת אחרת.

רחבעם זאבי: לכן אני מבקש להכניס את התיקון כאמור באותו סעיף 4 ולומר: "כל יהודי אזרח ישראלי, שהוא תושב ישראל ומילא את שירות החובה הנדרש בצה"ל, כשיר להיות מועמד לכהונת נשיא המדינה", וכן הלאה.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רחבעם זאבי ציטט ממגילת העצמאות, ואני מוסיף את אשר הזכיר חברי אלי דיין.

דוד ליבאי: בהכרזה על הקמת המדינה נאמר, בין השאר: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין".

דוד ליבאי: לדעתנו, הצעת החוק אינה מקיימת את המחויבות הזאת של מדינת ישראל בהכרזת העצמאות שלה, משום שהצעת החוק מפלה לרעה, ועוד בחוק-יסוד, מועמד לנשיאות שאינו יהודי.

דוד ליבאי: אין תקדים לאפליה כזאת בחוקי יסוד, לעניות דעתי גם לא בחוקי המדינה.

דוד ליבאי: ואם יש אפליה, מן הראוי היה לחתור לכך שנשים לה קץ וסוף ונגשים כאן שוויון זכויות מלא.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

סאלח טריף: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון) מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי לא התקבלה.

סאלח טריף: – – –

רחבעם זאבי: אני אראה לך מכתבים מדרוזים שאומרים לי – – –

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם לשבת.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – קיצור תקופות והגבלות תנועה), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: זו הצעת חוק א'תשלא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז ינמק את הצעת החוק שלו מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי הוגשה בעקבות המעצרים המינהליים שהופעלו על-ידי הממשלה נגד הפעילים של תנועת "כך".

אברהם פורז: אף שדעתם של האנשים הללו רחוקה מדעתי מרחק רב, אני מוטרד מאוד מעניין המעצרים המינהליים.

אברהם פורז: לדעתי, בכלל במדינה דמוקרטית הנושא של מעצרים מינהליים הוא פרובלמטי מאוד.

אברהם פורז: להצעת החוק היו שני חלקים: חלק אחד שבא לצמצם ולחייב ביקורת שיפוטית תכופה יותר על המעצרים המינהליים, והחלק השני בא להכניס ביקורת שיפוטית על צו הגבלת תנועה.

אברהם פורז: מסתבר ששמואל תמיר המנוח, שהעביר בשעתו את הפיקוח השיפוטי על המעצרים המינהליים, לא העביר את העניין של פיקוח שיפוטי על הגבלת תנועה.

אברהם פורז: ומסתבר שייתכן שקיימת אפשרות, במקרים קשים, במקום לבקש מעצר מינהלי, לבקש הגבלת תנועה עם ביקורת שיפוטית.

אברהם פורז: גם הגבלת תנועה היא דבר קשה, זה מין צו ריתוק למקום או לאזור, או איסור כניסה.

אברהם פורז: גם זה דבר מסובך.

אברהם פורז: אבל הגבלת תנועה אינה מחייבת החזקתו של אדם בבית-העצורים, אלא מאפשרת שהוא יהיה בביתו או במקום יישוב.

אברהם פורז: בשלב זה הסכימה הממשלה רק לקטע של הגבלות התנועה.

אברהם פורז: היא הסכימה להצעה להכניס את התיקונים בעניין של הגבלות התנועה.

אברהם פורז: ואני, כמי שצריך לקבל את הסכמת הממשלה עד כמה שניתן, קיבלתי על עצמי את הדין.

אברהם פורז: אבל אני חושב שגם הגבלות התנועה תהיינה התקדמות גדולה ברצון שלנו לקיים פיקוח שיפוטי על כל אותם נושאים מינהליים, מעצר מינהלי, הגבלת תנועה בדרך מינהלית.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת, בכפוף להודעתי זו, לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על המאמץ שעושה חבר הכנסת פורז לשחרר אותנו במידת האפשר מאותן תקנות הגנה (שעת-חירום), מ-1945.

דוד ליבאי: כי בדרך כלל רשויות הביטחון חוששות מפני תיקונים בתקופה זו, בגלל בעיות ביטחון שוטפות.

דוד ליבאי: מאחר שחבר הכנסת פורז אמר שהוא מוותר בשלב זה על הצעתו לקצר את תקופות המעצר המינהלי, ומבקש להתבסס בעיקר על הרפורמה בעניין הגבלות התנועה, אנחנו תומכים בהעברת הצעתו, בתנאי האמור, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות תמימות, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד למעצרים מינהליים.

דוד מנע: אני חושב שמעצרים מינהליים הם חרפה לספר החוקים של כל מדינה מחוקקת אותם.

דוד מנע: הדבר אמור לגבי כל הממשלות ולגבי כל האזרחים.

דוד מנע: שלא אובן לא נכון, אני נגד מעצרים מינהליים כלפי אזרחים ישראלים, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים – – –

דוד ליבאי: איך תמכת בליכוד כמה שנים?

דוד ליבאי: הרי הפעילו מעצרים מינהליים שנים רבות.

דוד ליבאי: מי שמע אותך כל השנים?

דוד מנע: אדוני שר המשפטים – – –

דוד ליבאי: למה כאשר זה נוגע ליהודים זה כל כך חמור – – – ועד עכשיו הכול היה כשר?

דוד מנע: אדוני שר המשפטים, אילו הייתי חבר הכנסת כאשר הפעילו את זה, הייתי מתנגד לזה גם אז, ואני לא מדבר רק על יהודים.

דוד מנע: ציינתי הרגע שאני נגד מעצרים מינהליים כלפי כל אזרח ישראלי.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דב שילנסקי: אדוני השר, נדמה לי שב-1945 הוא עדיין לא נולד.

דוד מנע: לא, לא.

דוד ליבאי: – – – המעצרים המינהליים כמה שנים.

יוסף בא-גד: איך אפשר להשוות, כבוד השר?

יוסף בא-גד: אתם רוצים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, עבור הערה סתמית בקשר לשאלה מתי חבר הכנסת מנע נולד, לא צריך לפתוח ויכוח רציני.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: הדגשתי במפורש, שהביקורת שלי היא כלפי כל הממשלות, כי גם ב-1982 ממשלת הליכוד הוציאה צו מעצר מינהלי כלפי אזרח ישראלי, ואילו הייתי אז חבר הכנסת הייתי מתנגד.

דוד מנע: מדוע אני אומר לך את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שלא ייתכן שאדם ייעצר, ייאסר, בלי שהוא ידע על מה הוא נאסר, בלי שהוא ידע במה מאשימים אותו; ולא ייתכן שבזמן המשפט, בזמן הדיון בנושא שלו, אדוני היושב-ראש, מוציאים אותו ועורך-הדין שלו.

דוד מנע: אני מתנגד לצעדים הקיצוניים האלה, באותה מידה אני מתנגד לאותן תנועות שעצרו אותן.

דוד מנע: דרכי אינה דרכן, עמדתי אינה עמדתן, ואני מתנגד לתפיסתן הפוליטית, אבל אני נגד האקט הזה של מעצר מינהלי במדינת ישראל.

דוד ליבאי: היושב-ראש אמר קודם, שעומדת לרשותו רק דקה.

דב שילנסקי: מה?

דוד ליבאי: שינו את התקנון, אני מבין.

דב שילנסקי: לא, יש לו חמש דקות.

דוד מנע: תיקח לי את הזמן הזה.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את הזמן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין כל שינוי בתקנון.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מנע יש חמש דקות, ואני מוסיף לו עכשיו דקה אחת.

דוד מנע: חברי הכנסת, איך עוצרים מעצר מינהלי את ברוך בן-יוסף, לדוגמה, מסיבות שהוא מהווה סכנה למדינה, ואיך הוא מקבל לביתו צו מילואים?

דוד מנע: בתקופת היותו במעצר המינהלי, אדוני היושב-ראש, בכלא השרון, הוא קיבל פעמיים צו קריאה למילואים.

דוד מנע: או שהוא מסוכן למדינה ולא קוראים לו למילואים, או שהחומר הסודי הוא חומר שהוא מפוברק למעשה והוא לא מהווה שום סכנה; אחרת, מדוע שולחים לו צווי מילואים?

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: ביום שני שודרה התוכנית "פופוליטיקה", והתראיין בה עציר מינהלי.

דוד מנע: אחרי שהוא התראיין אסרו שיחות טלפון על כל העצירים המינהליים, לא רק טלפונים אלא גם ביקורים, כסנקציה.

דוד מנע: אני הבנתי שעצירים מינהליים במדינת ישראל נהנים מזכויות יתר על אסירים רגילים, אז מדוע האפליה לרעה הזאת כלפי אותם אסירים?

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אם עצרו עציר מינהלי מסוים, ושחררו אותו – אם הוא כל כך מסוכן לציבור, מדוע שחררו אותו בלי הגבלות, בלי צווי הגבלה, לרבות המשך החזקת הנשק?

דוד מנע: שחררו אותו לדרכו, והוא הלך הביתה.

דוד מנע: איזה מין מעצר מינהלי, של אדם מסוכן כזה?

דוד מנע: היה נדמה לי שאם עוצרים אדם במעצר מינהלי והוא מסוכן לחברה, מורידים ממנו את הנשק, נותנים לו צווי הגבלה.

דוד מנע: וכאן לא מטילים עליו שום מגבלה, משחררים אותו והוא הולך לביתו.

דוד מנע: בלי להתייחס לעובדה שאלה הם אנשי "כך" או "כהנא חי", ואני מציין שוב שאני מתנגד לדעתם ולדרכם, אבל אתה, חבר הכנסת טמקין, מכיר את זה ודאי מהארץ שממנה באת, ודאי יש לך ניסיון בזה.

דוד מנע: לכן אני מציע, אדוני השר: א.

דוד מנע: אני אתמוך בהצעתו של חבר הכנסת פורז, לפחות זה מגביל את המעצרים המינהליים, אבל השאיפה שלי היא, ואני חושב שהיא צריכה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, תסלח לי, אני מבקש ממך שתיקח חזרה את המשפט: אני אתמוך בהצעתו של חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: עלית לבקש להסיר את ההצעה, ואנחנו צריכים לשמור על כבוד עצמנו.

דב שילנסקי: בדרך מהדוכן עד למושב, אם תחשוב ותשנה את דעתך, מילא, אבל כרגע קח את המשפט בחזרה, למען הכבוד – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מותר להשתכנע גם אחרי ששומעים קריאות ביניים – – –

דב שילנסקי: נכון.

דוד מגן: הוא שמע קריאת ביניים והשתכנע.

דב שילנסקי: נתקלתי בחברי הכנסת שמהדוכן עד המושב "עשו חושבים", כמו שהסאברס אומרים, ושינו את דעתם, אבל כל עוד אתה על הדוכן, אל תבקש להכריז הכרזה כזאת.

עמנואל זיסמן: שש דקות כבר עברו.

דב שילנסקי: יש לו עוד דקה, אדוני.

דוד מנע: אני חושב שאם הצעת החוק הזאת, שבאה לצמצם את המעצרים המינהליים, תהווה פריצת דרך לכך שבעתיד נצמצם אותם לגמרי עד הוצאתם מספר החוקים, כלפי כל אזרח ישראלי, לפחות מהסיבה הזאת אני אתמוך.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הוא בעצם ביקש להסיר, אבל הוא כבר לא מבקש להסיר, אז אני לא מבקש כלום, אלא רק שנצביע.

דב שילנסקי: אני מציע שנצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון קיצור תקופות והגבלות תנועה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצבעה היתה כל כך מהירה, שחבר הכנסת מנע לא הספיק להצביע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – קיצור תקופות והגבלות תנועה), התשנ"ד–1994, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (פסלות מחמת פשיטת רגל או מרמה), התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תתקנו.

דב שילנסקי: מהמקום יביא לנו, בתוך דקה, בצורה תמציתית ונכונה, חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לתקן: לאנשי הקואליציה כתבו בטעות – להצביע נגד.

פיני בדש: השר תומך והממשלה תומכת, לתשומת לבכם.

דוד מגן: – – –

פיני בדש: לא, זה ענייני.

פיני בדש: אני מגיש הצעה לתיקון פקודת החברות.

פיני בדש: המצב הנוכחי הוא, שאדם יכול לסגור חברה או לפשוט רגל במצב אין-סופי.

פיני בדש: הוא יכול לפשוט רגל, להקים חברה חדשה, וכל שנה לשנות חברה חדשה ולהשאיר נושים מסביב.

פיני בדש: אנחנו מכירים את הפטנט הזה של דודי בע"מ 1990, דודי בע"מ 1991, וכך הלאה.

פיני בדש: יש פה תיקון לסעיף 84 לחוק.

פיני בדש: היום החוק אומר, שהחובה היא רק על הדירקטור והאחריות היא רק על הדירקטור, ואני מרחיב את החוק גם על המנהל ועל בעלי התפקידים הבכירים; זה בסעיף 84.

פיני בדש: סעיף 373 לפקודת החברות מגביל את הזמן בין פשיטת רגל או סגירת חברה לבין פתיחה מחודשת, עם מגבלות נוספות.

פיני בדש: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה אכן תומכת בהצעת חוק זאת.

דוד ליבאי: ההצעה הזאת היא הצעה שהגיש חבר הכנסת בדש, בנוסח הקודם לא יכולנו להצטרף אליה, ולאחר שהיא תוקנה היא מקבלת את תמיכתנו.

דוד ליבאי: לגופה של ההצעה, יש בה החמרה של המצב הקיים בכך שלא רק דירקטור אלא כל נושא משרה ייפסל מלשאת משרה בחברה גם בפשיטת רגל וגם במקרה של ניהול עסק בתרמית.

דוד ליבאי: כיוון שאנחנו מוגבלים בזמן, ההסברים יינתנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, שההצעה קובעת תקופות מינימום של פסילה, ואדם שהוכרז או הורשע בניהול עסק בתרמית לא יוכל להקים חברה חדשה ולהיות בעל מניות בה.

דוד ליבאי: כלומר, יש כאן הגבלה גם על העיסוק בחברה וגם על חופש ההתאגדות.

דוד ליבאי: הוראות אלה, כך נראה לנו, לכאורה פוגעות בזכויות המוקנות לאדם על-פי חוקי היסוד, אבל הפגיעה היא לתכלית ראויה – מניעת שימוש בחברה על מנת לבצע תרמית, והגנה על צדדים אחרים העשויים להיפגע מפעולתו העסקית של פושט הרגל או של אדם שניהל עסק בתרמית, ובמידה, כך נראה לנו, שהפגיעה שנעשית אינה עולה על הנדרש, זאת מאחר שהפסילה מוגבלת בזמן, עד להפטר מפשיטת רגל, ובמקרה של ניהול עסק בתרמית – לתקופה של חמש שנים.

דוד ליבאי: מכל מקום, לבית-המשפט יש סמכות לבטל את הפסילה אם מצא שיש מקום לכך.

דוד ליבאי: לכן, אבקש לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת בדש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (פסלות מחמת פשיטת רגל או מרמה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (פסלות מחמת פשיטת רגל או מרמה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פיני בדש, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גמרנו את הדף הראשון של הצעות החוק וכו'.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדף השני, ואתם אולי תעזרו לי.

דב שילנסקי: אני רוצה לבדוק, אינני רואה כל-כך טוב: כשאנחנו גומרים את הדף הראשון, האם השרים התורנים השר יאיר צבן והשר ישראל קיסר נמצאים פה?

דב שילנסקי: – אינם.

דב שילנסקי: טוב, נסתפק בשר המשפטים.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

דב שילנסקי: הצעת חוק חנינה לערבים ויהודים כאחד, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; זו הצעת חוק תתרע"א.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מוכן להתחיל את דברי, כי יש לי הרושם שמונעים מהמשפחות של האסירים להיכנס לכאן.

יוסף בא-גד: ביקשתי שיאפשרו להן להיכנס ליציע האורחים, ואינני רואה אותן ביציע האורחים.

יוסף בא-גד: האם זו שיטה חדשה?

יוסף בא-גד: לא רק שהאנשים יושבים בכלא, נמקים, עוד מחרימים את המשפחות, לא נותנים להן להיכנס.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מבקש את התערבותך.

דב שילנסקי: אינני מכיר את הנושא.

דב שילנסקי: יש עוד נושאים של שר המשפטים בסדר-היום, לכן נחליף מישהו.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לגשת ליושב-ראש הכנסת, זו סמכותו, ותבהיר את הנושא.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

יוסף בא-גד: ומה יהיה?

עמנואל זיסמן: דבר.

דב שילנסקי: אינני מכיר את הנושא, אני שומע רק עכשיו, והרי עכשיו אני לא יכול לברר שום דבר.

דב שילנסקי: לשר המשפטים יש עוד שני נושאים אחריך.

דב שילנסקי: בינתיים נשמע את שני הנושאים, ואתה תיגש ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: נפתור דברים בהיגיון.

יוסף בא-גד: אני יורד והולך לברר.

דב שילנסקי: ואתה חוזר.

דב שילנסקי: בינתיים אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: איפה חברת הכנסת חזן?

עמנואל זיסמן: היא חשבה שיש דיון בנושא הזה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אתה יכול לרדת, אדוני.

יוסף בא-גד: תודה רבה, אני אחזור מייד.

דב שילנסקי: תראה שאתגבר ברוח טובה ובלי בעיות.

דב שילנסקי: אני מבקש להודיע לחברת הכנסת חזן שתגיע.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: נמצא פה חבר הכנסת מגן, וגם הוא ינמק מן המקום.

דב שילנסקי: אקרא רק פורמלית את שם הצעת החוק: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: זו הצעת חוק א'תשפז.

דב שילנסקי: אני חייב גם להגיד את כל רשימת חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק הזאת, מגיע להם הכבוד.

דב שילנסקי: המציעים הם חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויהושע מצא.

דב שילנסקי: ינמק מן המקום חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך דקה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הרעיון הגלום בהצעה מועתק למעשה מהניסיון הטוב שהכנסת רכשה בשנים האחרונות, במיוחד מאז מרס 1990.

דוד מגן: לאמור, הסכמים קואליציוניים צריכים להיות נחלת הכלל, ואין להסתיר אותם מעיני חברי המועצה והציבור.

דוד מגן: כבר אמרתי: הניסיון בכנסת בארבע השנים האחרונות, מאז הנהגנו את הרפורמה הזאת, הוא ניסיון טוב, וטוב שהשלטון המקומי, במקרה הזה ובעניין הזה, ילך בעקבות הכנסת.

דוד מגן: יש ברעיון משום תרומה לטוהר המידות והמינהל התקין, ואני מקווה שהכנסת אכן תאשר את ההצעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: בנוסח שבפני הציע חבר הכנסת הנכבד למסור נוסח מלא של הסכמים למזכיר הכנסת, והובא לידיעתי שנפלה כאן שגגה או טעות סופר, וההצעה להעביר את זה למזכיר הכנסת היא לא במקומה; הכוונה היא למזכיר הרשות המקומית.

דוד ליבאי: כיוון שתוקן הדבר, הסרנו את ההתנגדות שלנו, של הממשלה, להצעת החוק.

דוד ליבאי: עם זה יש לנו הערות, אדוני, להצעת החוק.

דוד ליבאי: במובן מסוים אנחנו סומכים יותר על נוסח שהוצע על-ידי חבר הכנסת ויינשטיין בהצעה א'תרצז, אבל העניינים האלה הם בתחום סמכותה של הוועדה שתדון בעניין, ונביא את הערותינו לוועדה.

דוד ליבאי: באופן כללי, הרעיון שמביאים לכאן חבר הכנסת דוד מגן וחבריו חברי הכנסת אברהם הירשזון ויהושע מצא הוא רעיון נכון, ולכן מן הראוי להעביר את הצעת החוק לוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויהושע מצא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, האם הכול כבר סודר ותואם והובהר, אין אי-הבנות?

יוסף בא-גד: נתנו להם עכשיו אפשרות להיכנס.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהם יגיעו מייד.

דב שילנסקי: נשמע את חברת הכנסת נעמי חזן, שבינתיים הגיעה, ואז אתה בוודאי תהיה שבע רצון בכול.

יוסף בא-גד: כן, תודה.

דב שילנסקי: היו כאן חברי כנסת שהביעו מחאה, למה אני עושה את הסידור הזה.

דב שילנסקי: כשאפשר ברוח טובה ובהסכמה לסדר דברים, למה צריך לחפש את הניגוד דווקא?

דב שילנסקי: עירוני), התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברת הכנסת חזן, הצעת חוק א'תיז.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: על-פי המצב כיום, אין כל מגבלה על מספר חברי מועצה מקומית או רשות מקומית המשמשים כחברי דירקטוריון בתאגידים עירוניים.

נעמי חזן: כתוצאה מכך הדירקטוריונים מאוישים בעיקר על-ידי חברי מועצה, שכן זו הדרך החוקית היחידה בעבורם לקבל גמול כספי בעבור עבודתם.

נעמי חזן: אין זה ראוי, אדוני היושב-ראש ואדוני שר המשפטים, ששאלת שכר חברי המועצה תיפתר על-ידי איוש גוף מנהל, כשעל-פי רוב אין להם כל עניין אמיתי בניהולו, ותוך כדי דחיקת אנשי מקצוע של התאגיד.

נעמי חזן: לפיכך, אני מציעה כאן הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, שקובעת מגבלה של 40%, כדי שנגיע למצב שיהיה רוב של אנשי מקצוע בתאגידים עירוניים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אפשר להתנגד?

דב שילנסקי: בינתיים אנחנו רושמים אותך, אבל תחילה אני מזמין את כבוד השר להשיב.

דב שילנסקי: אולי אם תקשיבי לדברי השר תשתכנעי ותגידי שאת מוותרת.

דב שילנסקי: אם לא תשתכנעי, תקבלי רשות להתנגד.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה סבורה שיש היגיון רב בהצעת החוק של חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, ואכן טוב הדבר שאנשי המקצוע יהוו רוב בגוף המנהל תאגיד עירוני.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה לענות?

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי.

דב שילנסקי: אולי נחכה, אולי תשני את דעתך.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דוד מגן, בהיסח הדעת נתתי לך לעלות, אז לא אוריד אותך, אלא אכבד אותך.

דב שילנסקי: אבל דקה, בסדר?

דוד מגן: אם כך, אדוני היושב-ראש, אני כבר לא מעודכן בנהלים.

דוד מגן: בבוקר אמרו לי דקה מהמקום – – –

דב שילנסקי: לא, לא, השר הסכים.

דב שילנסקי: כאשר השר הסכים, אין לך מה לעלות ולשכנע.

דב שילנסקי: השר מסכים להצעתך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל רצתה להתנגד.

דוד מגן: סליחה, אני עליתי לדוכן כמתנגד.

דב שילנסקי: סליחה, אני ערבבתי בין שני דברים.

דב שילנסקי: אני הוטעיתי.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות.

דוד מגן: וכדרכי, אני אעשה זאת קצר יותר.

דב שילנסקי: אני פשוט ראיתי קודם את חברת הכנסת נעמי בלומנטל ורשמתי את שמה, אבל סגנית המזכיר ראתה קודם אותך, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, הרעיון שבה הוא רעיון טוב, אולם אני מתנגד מסיבה פשוטה אחת.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, לדעתי צריך לחפש דרכים חכמות יותר כדי להגביר את הפיקוח על הרשויות המקומיות.

דוד מגן: לפי שפת החוק דהיום, אסור לחבר מועצת הרשות המקומית לקבל תגמול, לא במישרין ולא בעקיפין.

דוד מגן: מה אומרת חברת הכנסת נעמי חזן?

דוד מגן: בואו נחוקק חוק שיגביל את מספר העבריינים.

דוד מגן: נגביל את זה ל-40%, שאלה יוכלו להיות חברי דירקטורים בתאגידים עירוניים שונים, והם יוכלו להמשיך לקבל את התגמולים מהרשות המקומית, כמובן בעקיפין.

דוד מגן: האם אנחנו מתכוונים לטהר את השרץ?

דוד מגן: אני רוצה לומר לחברת הכנסת נעמי חזן, אני מניח שההצעה שלך הגיעה לשולחן הכנסת לאחר שנתקלת בכמה ערים גדולות בתופעה של פריצת סכרים בניגוד לחוק ובניגוד לנהלים.

דוד מגן: משרד הפנים, כנראה מחוסר באמצעים ואולי בגלל היעדרו של שר במשך תקופה ארוכה, מעלים עין, מאפשר התייצבותם של דירקטורים בשכר בתאגידים עירוניים, ורק לאחרונה שמענו ונתקלנו בדוגמה שהגיעה, לצערנו, למצב שהכנסת היתה צריכה לתת את דעתה בוועדת הכנסת ובמליאה בדבר פעולות שנעשו או לא נעשו על-ידי אחד מחבריה בהיותו ראש רשות מקומית.

דוד מגן: אם נתמוך בהצעת החוק הזאת, אנחנו מטהרים ומכשירים והופכים את המצב שהיה עד היום למצב חוקי.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, אם תמצא דרך לומר לנו ולהתחייב בפני הכנסת שתיעשה בדיקה קודם-כול כדי לנקות את האורוות, להפסיק את כל התשלומים הבלתי חוקיים לחברי המועצות שמשמשים כדירקטורים בתאגידים עירוניים, אם תעשה זאת ולאחר מכן תבוא ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן, אני בטוח שתצליחו לגייס תמיכה פה-אחד בכנסת.

דוד מגן: אם אנחנו באים ואומרים: אין לנו יכולת לאכוף את החוק, אנחנו יודעים שיש פורצי גדר במספרים גדולים ומדהימים, אין לנו ברירה אלא להתפשר ולצמצם את המספר – אנו שוגים.

דוד מגן: לדעתי, העניין הוא עקרוני.

דוד מגן: לכן אני מתנגד ל-40% או ל-100%.

דוד מגן: זה יכול להיות או אפס או 100%, וקודם כול לאכוף את החוק.

דוד מגן: תודה רבה.

אברהם פורז: יש הצעת חוק שאני יזמתי ועברה קריאה מוקדמת, האוסרת על חבר מועצת עירייה לקבל כל טובת הנאה מתאגיד עירוני.

אברהם פורז: חבר הכנסת מצא אמר, שלאחר שעניינו של חבר הכנסת ונונו עלה על סדר-היום, הוא רוצה להיות – – –

דוד מגן: באיזה מצב נמצאת הצעת החוק שלך, אחרי קריאה מוקדמת?

אברהם פורז: כן.

דוד מגן: אם הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן תתקבל, זה סותר.

נעמי חזן: זה לא סותר, כי השאלה שלי היא מקצועית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנה עוד דוגמה, שמקריאת ביניים אפשר להשתכנע.

דוד מגן: בשלב זה השתכנעתי להימנע.

דוד מגן: ניפגש בוועדה.

עמנואל זיסמן: יפה מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי תחושה לא נעימה כי גרמתי עוול לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שלא בכוונה.

דב שילנסקי: היה כאן חוסר תיאום ביני לבין סגנית המזכיר.

דב שילנסקי: אני מקווה שאת תסלחי לנו, תקבלי זאת ברוח טובה, כי לא היתה פה כל כוונה רעה, ונשתדל לפצות אותך.

עמנואל זיסמן: מה זאת אומרת?

עמנואל זיסמן: איזה פיצוי?

דב שילנסקי: איזה פיצוי ניתן לה?

דב שילנסקי: ניתן לה חיוך עוד יותר יפה ורחב ממה שנותנים לה תמיד.

נעמי בלומנטל: סליחה, אדוני היושב-ראש, היתה לי בכל זאת הערה לגוף החוק, ולכן אם אפשר לתת לי אולי דקה לנמק, הייתי מודה.

דוד מגן: – – –

עמנואל זיסמן: אפשר להצביע.

אברהם פורז: אנחנו מסכימים להנמקה של דקה.

דב שילנסקי: אם יש רצון טוב, אפשר.

דב שילנסקי: אני קראתי באמת את שמה וכו' וכו'.

עמנואל זיסמן: זה לא פיצוי, זה תקדים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אני קראתי את שמה כי ראיתי אותה ראשונה, ואפילו רשמתי.

דב שילנסקי: סגנית המזכיר ראתה את חבר הכנסת מגן, ולא תיאמנו.

דב שילנסקי: אני חושב שהיא בכל זאת היתה הראשונה.

דב שילנסקי: לכן אאפשר לך, חברת הכנסת בלומנטל, אבל אודה לך אם באמת תצטמצמי לדקה אחת.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מופיעה כאן, משום שהגבלה ל-40% לא תפתור את הבעיה.

נעמי בלומנטל: לא על-ידי כך נקבל אנשי מקצוע בתוך הדירקטוריון של התאגיד.

נעמי בלומנטל: אני לא מוצאת בזה שום פתרון.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, יתחיל סחר-מכר שכבר מתקיים בלאו הכי בין חברי מועצת העיר, לגבי מי יהיה במסגרת ה-40%.

נעמי בלומנטל: אני מתפלאה שהממשלה הסכימה להצעה הזאת, כי להערכתי זה יגביר את המצב הלא-נוח הקיים כבר היום.

נעמי בלומנטל: צריך לפתור את כל הבעיה של תגמול חברי מועצת עיר בחקיקה רחבה, שיכול שיהיה לגביה ויכוח.

נעמי בלומנטל: אני תומכת בתגמול עבודתם של חברי מועצת העיר, הגשתי גם הצעת חוק בעניין, אבל אני לא חושבת שהצעה זו תפתור דבר.

נעמי בלומנטל: ועוד הערה אחת, בקשר לכהונתן של נשים.

נעמי בלומנטל: ידוע שאנחנו עושים מאמץ גדול שתהיינה יותר נשים, כמו בכנסת, גם ברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: אגב, נשים לא מתוגמלות בדרך כלל.

נעמי בלומנטל: מה שיקרה כאן, שאולי נשים שמכהנות היום – במסגרת 40% הן לא תימצאנה כלל.

נעמי בלומנטל: לא תהיה אף לא אשה אחת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, רק הערה לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי חזן: יש לי תיקון לפקודת העיריות בדיוק בנושא הזה, ואשמח אם היא תצטרף אלי.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי חברי מועצה לדירקטוריון של תאגיד עירוני), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אחד נגד, ארבעה נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי חברי מועצה לדירקטוריון של תאגיד עירוני), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

דב שילנסקי: עכשיו אני חוזר ומזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, להצעת חוק תתרע"א.

דב שילנסקי: ואחריו יבוא חבר הכנסת אביגדור קהלני, שהזעקנו אותו והוא כבר פה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, ראשית, תודה רבה לאדוני היושב-ראש, ששמר על זכותם של חברי הכנסת להכניס אורחים לבית והתערב כדי שאוכל לדבר רק לאחר שהאורחים ייכנסו; ונמצאות כאן, גם ביציע האורחים וגם ביציע העליון, משפחות האסירים הנמקים בכלאם.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשפטים, קודמך בתפקיד, שר המשפטים יעקב שמשון שפירא, הציע, כי כאשר קורה אירוע יוצא מגדר הרגיל, כגון הקמת מדינת ישראל, או מלחמת ששת הימים, תינתן חנינה לרגל האירוע.

יוסף בא-גד: שר המשפטים דאז הסתמך על תקדים מאוד מעניין.

יוסף בא-גד: מסופר בשמואל א', פרק י"א, על מלחמת שאול בבני עמון.

יוסף בא-גד: כאשר הוא השביע את העם, וחלק לא שמעו את השבועה ועברו על שבועתו, הוא אמר:

יוסף בא-גד: מי שיעבור על שבועתי יומת.

יוסף בא-גד: ולרגל הניצחון המפואר: "ויכו את עמון עד חם היום ויהי הנשארים ויפצו ולא נשארו בם שנים יחד.

יוסף בא-גד: ויאמר העם אל שמואל מי האמר שאול ימלך עלינו תנו האנשים ונמיתם" – כל אלה שלא האמינו במלכותו של שאול.

יוסף בא-גד: ושאול גילה גדלות רוח: "ויאמר שאול לא יומת איש ביום הזה כי היום עשה אדוני תשועה בישראל".

יוסף בא-גד: הזכרתי שם שמים אף שאני לא מזכיר שם שמים, מפני שאם מלך גדול מבין שביום שנעשתה תשועה לישראל יש חנינה כללית, אני מצפה שגם שר המשפטים וממשלת ישראל הנוכחית יבינו שלאחר הסכם השלום – ואתם הרי אומרים שהסכם השלום מביא תשועה לישראל, את זה אתם אומרים – – –

עמנואל זיסמן: זה לא הסכם שלום.

יוסף בא-גד: דעתי על הסכם השלום – – –

עמנואל זיסמן: זה הסכם ביניים לקראת שלום.

יוסף בא-גד: הסכם ביניים.

יוסף בא-גד: לאחר שהפעילו אותו בעזה וביריחו, אני מציע שכל האסירים והעצורים, אזרחי מדינת ישראל בלבד, ביום הקובע, 17 במאי 1994, שהוא יום מסירת עזה ויריחו, כל האסירים, הערבים והיהודים כאחד, ישוחררו.

יוסף בא-גד: אני מגביל.

יוסף בא-גד: החוק לא יחול על פוגעים בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה.

יוסף בא-גד: החנינה תהיה הדרגתית, תוך שיקול דעת, שלא יהיה משהו כללי, שלא נשחרר, חלילה, פושעים, שלא נערער את הביטחון הפנימי במדינתנו, וגם בתנאי שזו פעם ראשונה לעבירה.

יוסף בא-גד: לא כאלה שהם מועדים, אלא פעם ראשונה לעבירה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, אמרתי לך את זה, כבוד שר המשפטים, ואני חוזר על כך: הדעת לא סובלת, שום אדם בעולם לא יבין.

יוסף בא-גד: שוחררו 5,000 אסירים פלשתינים; 5,000.

יוסף בא-גד: עומדים לשחרר בימים הקרובים את הפושעים הגדולים ביותר, ולא חשוב איך נקרא לזה.

יוסף בא-גד: האם ייתכן שאסירים ערבים ישוחררו, ויהודים, שבסך הכול, בסערת רוחם, עשו מעשה טעות, ואני לא מצדיק את זה, לא ישוחררו?

יוסף בא-גד: יורם שקולניק הגיע למקום, קיבל הודעה בקשר, שמע שעומדים לפוצץ גן-ילדים ובית-ספר, והוא המסיע של הילדים.

יוסף בא-גד: זה היה התפקיד שלו, נהג האוטובוס.

יוסף בא-גד: בסערת רוחו הוא ראה מה שראה, לא הבחין שהאדם כבול וירה בו.

יוסף בא-גד: האם ייתכן שהוא ישב לעולם בכלא, ואסירים שעשו דברים דומים או דברים אחרים ישוחררו?

יוסף בא-גד: איך אתם יכולים לישון עם זה בלילה?

יוסף בא-גד: איפה טיפת צדק ומוסר אנושי?

יוסף בא-גד: אני אומר פה: אני לא תופס את זה.

יוסף בא-גד: ולכן אני אומר לך, כבוד שר המשפטים, אני יודע שבפתק שלכם קיבלתם הוראה ממפלגת העבודה, מהקואליציה, ובו כתוב: להתנגד לחוק של הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: גם זה דבר מדהים.

יוסף בא-גד: לא שומעים את הנימוקים, לא יודעים מה אני אומר – הוראה: להתנגד.

יוסף בא-גד: אולי אני אדבר בכלל לטובת הממשלה?

יוסף בא-גד: אז למה אתם מתנגדים בלי לשמוע?

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר: הפעל את צו מצפונך וחשוב על הדברים.

יוסף בא-גד: כל עוד לא שחררתם, היה מקום לדיון, היה מקום לדון אם עשו מעשה טוב או לא עשו מעשה טוב.

יוסף בא-גד: סערת רגשות, אינתיפאדה נמשכת, רואים חברים נרצחים על ימין ועל שמאל, ואז הם מאבדים את העשתונות.

יוסף בא-גד: אסור לנו לתת שהחוק ייפרע, אני מסכים אתך, אבל אחרי שיש הסכם שלום, אחרי שאתם משחררים ערבים, באלפים, בטונות, להשאיר את היהודים נמקים בכלאם?

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר: המשפחות שלחו אליכם מכתב וביקשו בשם כל המשפחות; ואני מבטיח לך שגם הם יחתמו, כמו האסירים הערבים.

יוסף בא-גד: גם הם יחתמו על התחייבות להתנהגות טובה, ואני מדבר על העצירים היהודים: עמי פופר, יורם שקולניק, דני אייזמן, בן-שימול, אבי ועקנין, נחשון ואלס, אלן גודמן, ועוד ארבעה נערים צעירים שהחלב עדיין על שפתותיהם: גרשון הרשקוביץ, טל שחר, זאב וולף, נחמיה משבאום, שגם אביו יושב כאן, בסך הכול 11 אסירים.

יוסף בא-גד: נוסף על כך כבר דיבר חבר הכנסת דוד מנע על המעצרים המינהליים, שהם בכלל דבר שלא ייאמן.

יוסף בא-גד: בשם כל אלה שציינתי – אני מקווה שלא שכחתי מישהו, אם כי לא זה הקובע – אני פונה ומסביר: שחרור בלתי שווה של ערבים, ללא הקבלה של שחרור יהודים, עלול ליצור הרגשות תסכול, ועל רגשות תסכול אף אחד לא שולט, כידוע לך.

יוסף בא-גד: ואני לא מצדיק, חלילה, אבל אל תיצרו מצב שאנשים יאבדו את העשתונות, שערבים כן ישוחררו ויהודים לא, על אותן עבירות, או כאלה שנעשו בסערת רגשות ורוחות.

יוסף בא-גד: אני אומר: האנשים יביעו חרטה, אני אחראי לכך, האנשים יתנצלו, האנשים יחתמו, האנשים יוכיחו שהם יודעים כי פעלו לא סדר; אנחנו בעד שלטון החוק ולא בעד שלטון פורעים, מכל צד שהוא.

יוסף בא-גד: אבל אנא, תתגבר, כבוד שר המשפטים, וזה תלוי בך, ואל תשלח אותי לאחרים, כמו שאתה נוהג לעשות.

יוסף בא-גד: שר המשפטים, אם תטיל על זה את כל כובד משקלך, גם היועץ המשפטי יבין שאחרי הטראומה הזאת של שחרור ערבים יש מקום לשחרור מבוקר, מיידי, מותנה, של האסירים היהודים.

יוסף בא-גד: בשם כל המשפחות, בשם מוסר עם ישראל, אני פונה אליכם, שבניגוד להחלטה שקיבלתם, תצביעו אתי שההצעה תעבור בקריאה טרומית לוועדה.

יוסף בא-גד: אני מסכים אתך שצריך לבדוק טוב טוב את התנאים.

יוסף בא-גד: נעשה את זה יחד בוועדה שתיקבע, אבל אל תורידו את זה על הסף, כי בנפשנו הדבר.

יוסף בא-גד: אני מצפה לחנינה כללית לכל מי שהיה מעורב במעשים כתוצאה מהאינתיפאדה, אזרחי ישראל בלבד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אפשר לשאול שאלה?

יוסף בא-גד: כן, עוד שאלה.

דב שילנסקי: יש לו עוד שתי דקות.

דב שילנסקי: אם הוא מסכים, בבקשה.

נעמי בלומנטל: למה בהצעת החוק שלך מוזכרים גם עצירים פליליים ולא רק אסירים פוליטיים?

יוסף בא-גד: תודה על השאלה, אני חייב להסביר.

יוסף בא-גד: כידוע לך, יש חובת הנחה של חוק 45 יום.

יוסף בא-גד: את החוק הזה אני הגשתי באוקטובר, לפני שהנושא הזה היה אקטואלי.

יוסף בא-גד: הגשתי את החוק באוקטובר, ובינתיים קרה מה שקרה, ולכן ביקשתי מכבוד שר המשפטים שנעלה את זה בקריאה טרומית, נעביר את זה לוועדה, כי אני צריך לתקן.

יוסף בא-גד: החוק כפי שהגשתי אותו הוא מעוות בחלקו.

יוסף בא-גד: אני מסכים אתך, הוא מעוות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת בא-גד עונה על שאלתה של חברת הכנסת בלומנטל.

דב שילנסקי: אפשר לה להאזין.

יוסף בא-גד: אם שמת לב, אני לא קראתי את החוק שהגשתי, אלא קראתי משהו מתוקן בשם שר המשפטים יעקב שמשון שפירא.

יוסף בא-גד: מאוקטובר עד היום קרה משהו, ולכן הגשתי הצעה אחרת, אבל היא עוד לא שוחררה מחובת ההנחה של 45 יום.

יוסף בא-גד: אז אני מסכים שאנחנו נתקן ונוציא את הפליליים, נכלול רק את אזרחי ישראל.

יוסף בא-גד: נתקן את זה בוועדה ביחד עם שר המשפטים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת בא-גד, והבינותי שהוא מדבר על עניין שחרורם המוקדם של אסירים, אבל לא מצאתי דמיון רב בין ההצעה שהוא הניח בזמנו על שולחן הכנסת ובין ההצעה שהוא הביא לנו היום.

דוד ליבאי: אני שמח שבתשובה על שאלה הוא הבהיר מדוע זה כך.

דוד ליבאי: שכן היום דיבר חבר הכנסת בא-גד הנכבד על אפשרות שהכנסת תחוקק חוק של חנינה כללית.

דוד ליבאי: אין לזה זכר בהצעת החוק שהוא הגיש בכתב.

דוד ליבאי: היום הוא דיבר על כך שהוא מבקש שלא לשחרר כאלה שפגעו בביטחון המדינה, בשעה שהצעת החוק שלו, שהוגשה והונחה על שולחן הכנסת, מדברת במפורש על אסירים שהוא מכנה אותם פוליטיים.

דוד ליבאי: אני אינני יודע מי הם אסירים פוליטיים.

דוד ליבאי: יש לנו אסירים שהם עבריינים.

דוד ליבאי: יכול להיות שהרקע לעבריינות הוא פלילי, ויכול להיות שהרקע לעבריינות הוא פגיעה בביטחון המדינה, אבל אינני יודע שמישהו נכלא אך ורק בשל דעות או השקפות פוליטיות.

דוד ליבאי: היום הציע חבר הכנסת בא-גד, שנרסן את עצמנו ונשחרר רק כאלה שנידונו בפעם הראשונה למאסר, וזה משום זהירות ומשום אחריות.

דוד ליבאי: אבל גם לכך אין זכר בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסף בא-גד, שהוגשה בכתב.

דוד ליבאי: לכן, חברי הכנסת, אי-אפשר שהצעת חוק תשתנה במידה שכזו מעת הגשתה ועד הצגתה כאן.

דוד ליבאי: שכן אנחנו לא יודעים במה אנחנו דנים ומה אנחנו מקבלים.

דוד ליבאי: הממשלה דנה בהצעת החוק של חבר הכנסת בא-גד, כפי שהוגשה בכתב, והיא בשום פנים לא יכלה להסכים לה.

דוד ליבאי: מבקש חבר הכנסת בא-גד בהצעתו שבכתב, שהוא עצמו הגדיר אותה היום באופן מסוים כמעוותת, שכל שחרור אסירים או עצירים פלשתינים, פוליטיים או פליליים, יותנה בשחרור מקביל ובו זמני של אסירים או עצירים יהודים פוליטיים ופליליים.

דוד ליבאי: והנה, אם על-פי הסכם שנעשה, וזה לא הסכם שלום אבל זה הסכם שנעשה עם הפלשתינים, אנחנו באים לשחרר 1,000, 2,000, 3,000 ואולי יותר, פלשתינים – – –

יוסף בא-גד: שוחררו כבר 5,000.

דוד ליבאי: כן, אני אומר זאת.

דוד ליבאי: ואולי אפילו יותר.

דוד ליבאי: אילו היתה הצעתו של חבר הכנסת בא-גד מתקבלת, אנחנו היינו אמורים לשחרר 1,000, 2,000, 3,000 ואולי 5,000 אסירים שמרצים את עונשיהם במדינת ישראל.

דוד ליבאי: אילו היה הציבור יודע את מי אנחנו עומדים לשחרר, לפי הצעתו של חבר הכנסת בא-גד, מכוח החלטת הכנסת או חקיקת הכנסת, הוא היה מזדעזע.

דוד ליבאי: מדובר באנשים שהם רוצחים, שודדים ואנסים, פורצים וגנבים, שהרשויות עבדו כל כך קשה כדי לכלוא אותם למען הגנת הציבור.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, אין קשר בין השיקול לשחרר אסירים על רקע של הסכם מדיני לבין המחשבה שתמורת כל אסיר שישוחרר, על רקע זה צריך גם לשחרר פושע שנתפס ונאספו נגדו ראיות, הוא הועמד לדין והורשע בבית-משפט בישראל, שמתוך שיקולים לגופו של עניין חשב שיש להרחיק אותו מהחברה כדי להגן עליה במשך תקופה מסוימת.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אתה סותר את עצמך, כי בין 5,000 המשוחררים היו כאלה שהיה קשה לאסוף ראיות – – – ובהם רוצחים ואנסים, שדם יהודים על ידיהם, ושחררתם אותם.

דוד ליבאי: אדוני הנכבד, יש שיקולים מדיניים, הכרוכים בהשגת הסכם עם יריב, עם אויב, והדבר מקובל בין אומות העולם, ומתוך שיקול מדיני משחררים אנשים.

דוד ליבאי: אני סבור, שבהחלט יש מקום, אם מגיעים עקב הסדר מדיני לשחרורם של רבים, לשקול את ההשלכות של זה גם על אלה שיושבים ומרצים את עונשם במדינת ישראל, משום שבתי-הכלא הם אותם בתי-כלא; משום שיש השלכה לעניין מידת החסד על מגזר אחד לגבי הפעלת מידת החסד על מגזר אחר.

דוד ליבאי: אבל לא כעניין שבחוק, לא כעניין שבאוטומטיות, ולא כעניין של מספר תמורת מספר, כאשר השיקולים הם שונים לחלוטין.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מבקשים שלא לחוקק היום חוקים על חנינה כללית, מה גם שהם לא מנוסחים ולא מוגדרים.

דוד ליבאי: הניסיון שהצטבר מחנינה כללית הוא שלילי לחלוטין, ולא מקרה הוא שהפסקנו עם המדיניות של מתן חנינה כללית לרגל חג מסוים או לרגל אירוע מסוים, כפי שהציע בזמנו היועץ המשפטי ושר המשפטים דאז, שפירא, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: מאז אותם ימים רכשנו הרבה ניסיון, עשו הרבה מחקרים, עקבו אחרי אלה ששוחררו בחנינה כללית, וראו שהחנינה הכללית אינה מביאה ברכה, ולשלום הציבור היא לא תורמת.

דוד ליבאי: משום כל הטעמים האלה, אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת בא-גד, מה גם שאני אומר לכם שאיננו יודעים כלל באיזו הצעת חוק מדובר.

דוד ליבאי: יש אחת שבכתב, יש אחרת שבעל-פה.

דוד ליבאי: זו הצעה שאין לה שיעור, אין לה מידות ואין לה קריטריונים, אין הבהרות, וגם לא ברור מי ישחרר.

דוד ליבאי: נניח שהחוק הזה יתקבל.

דוד ליבאי: מי ישחרר?

דוד ליבאי: האם בתי-הסוהר ידעו את מי לשחרר?

דוד ליבאי: האם זה בא להטיל חובה על כבוד נשיא המדינה לשחרר בניגוד לרצונו?

דוד ליבאי: אין פה חנינה כללית, העניין נשאר בגדר החנינה האינדיבידואלית.

דוד ליבאי: אי-אפשר לחייב נשיא בחוק כללי כזה לחון אנשים ספציפיים, מסוימים.

דוד ליבאי: מכל הטעמים הללו, שהחוק הוא לא אפקטיבי ולא מעשי, אני מבקש לדחות אותו, כאשר עצם הסוגיה שהעלית היא סוגיה נכבדה.

דוד ליבאי: אני אומר לך כשר המשפטים, שאני אכן מוטרד מהנושא הזה, מהבחינה שהנה יש פה מידת חסד עקב שיקול מדיני לאנשים שהורשעו בעבירות חמורות ביותר, והם נשלחים לבתיהם, ויש אחרים שממשיכים לרצות את עונשם ואינם נהנים ממידת החסד.

דוד ליבאי: אני אומר שהדברים טעונים שיקול, והם יישקלו על-ידי כבוד נשיא המדינה ועל-ידי בהיבט החוקתי והחוקי הקיים היום.

דוד ליבאי: אבל, מזה אין להבין שאפשר להגיע למסקנות שאליהן אתה הגעת, או להתעלם משיקולים ענייניים כאשר שוקלים אם מקומו של אדם מסוים הוא מאחורי סורג ובריח, או שאפשר להחזיר אותו לחברה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: זכותו המלאה להשיב.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, והשרים הנוספים, כבוד השר, אני מוכרח להודות, שדבריך היו שקולים יותר מדברי, ולא קל לאדם לעלות ולומר את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: הרגשתי בדבריך את הרגש ההומני, ואת החשש מפני קיפוח אסירים ואפליה בין אסירים לאסירים.

יוסף בא-גד: לכן אני מקבל את הצעתך, כבוד השר, ואני מושך את החוק בחזרה.

יוסף בא-גד: ברשותך, ארשה לעצמי לקיים התייעצות עם אחד מאנשיך, ואז אולי יגיעו ימים טובים וביחד נגיש הצעת חוק מתוקנת, משופרת.

יוסף בא-גד: ואם האסירים שבבתי-הסוהר ידעו, שגם שר המשפטים הביע אהדה לעצם העניין, קל יהיה להם, ואני אומר למשפחות, לגברת – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: הם יכולים לשמוע את דבריך, אבל אתה לא יכול לדבר אליהם אישית.

דב שילנסקי: דבר אל הציבור, וגם הם ישמעו את דבריך.

יוסף בא-גד: אני אומר למשפחות, רואים את האור בקצה המנהרה.

יוסף בא-גד: אני מקווה שיש היום התחלה של אור בקצה המנהרה.

יוסף בא-גד: חזקו את יקיריכם ונעשה כל מאמץ כדי שיצא דבר משותף ולא דבר של פילוג.

יוסף בא-גד: לכן, לפי הצעת השר אני מושך את הצעת החוק ומצפה להבנה כללית.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' קהלני)

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, יש לך עוד נושא אחד.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני להביא את הצעת חוק א'תפא, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור התגמול למשרתים במילואים), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, הבמה לרשותך.

עמנואל זיסמן: אנחנו מאחלים לו הצלחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, אני פוגש אותו תמיד באירועים של נכי צה"ל.

דב שילנסקי: ביום ראשון הייתי מאוד מודאג.

דב שילנסקי: אני רגיל שכשיש אירוע של פצועי צה"ל, אביגדור קהלני תמיד ישנו, גם כחבר כנסת, גם כמי שנפצע בעצמו.

דב שילנסקי: ביום ראשון בערב היה אירוע ולא היית, זה היה משהו יוצא מן הכלל, כולם שאלו אותי איפה אביגדור קהלני.

אביגדור קהלני: כבוד היושב-ראש, אני מניח שנתראה מחר בערב באירוע נוסף, במלאות 20 שנה לבית-הלוחם.

אביגדור קהלני: באותו יום הלכתי לבקר פצוע קשה מאוד.

דב שילנסקי: נתראה בשמחות.

דב שילנסקי: בהזדמנות זו אני רוצה לציין, כל מי שנופל הוא נופל של כלל ישראל.

דב שילנסקי: כפי שנוהגים לציין אם נפטר חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר, אפשר להגיד – כל אזרחי ישראל.

דב שילנסקי: בכל זאת הוא חבר כנסת.

דב שילנסקי: לכן אציין, שהבוקר השתתפתי בעלייה לקבר במלאות שבעה לנפילתו של בנו של חבר הכנסת לשעבר אלגרבלי.

דב שילנסקי: זה מראה שאין יחסנים, חבר כנסת ולא חבר כנסת.

דב שילנסקי: כולנו משרתים בצבא, הילדים של כולנו משרתים בצבא, ואם נפל בן של חבר כנסת לשעבר, אני פשוט מזכיר את זה.

דב שילנסקי: זו לא פרוצדורה, אבל נהוג להזכיר, ומי כאביגדור קהלני יסכים אתי שנהגתי נכון.

דב שילנסקי: נשלח תנחומים למשפחת אלגרבלי, ומי ייתן והשם במרומים ישלח לכם תנחומים ולא תדעו דאבה עוד.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: אני מצטרף לדברי התנחומים שלך, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: אני רוצה לצאת מהכיוון שאתה נגעת בו לכיוון מעט דומה.

אביגדור קהלני: אני הגשתי הצעת חוק לתת פיצוי לאנשי המילואים שמשרתים מעל המכסה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אתה יושב כאן, וסביר להניח שאתה, בתוקף תפקידך, תביע התנגדות להצעת החוק הזאת.

אביגדור קהלני: אני אנסה אולי לשכנע אותך.

אביגדור קהלני: אני רוצה להסב את תשומת לבך, במדינת ישראל מאז הקמתה נמצאת חבורה אחת של לוחמים שמחזיקה את המדינה הזו על הכתפיים.

אביגדור קהלני: אנחנו במדינת ישראל מעודדים את הנוער שלנו להצטרף ליחידות לוחמות.

אביגדור קהלני: עמנואל, אני מצפה שגם אתה תקשיב לי, כי אני מצפה לתמיכה ממך, האיש השומר על חומות ירושלים.

עמנואל זיסמן: התמיכה מובטחת מראש.

אביגדור קהלני: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, קבוצה של אנשים במדינת ישראל לאורך כל שנות המדינה מחזיקה את המדינה על הכתפיים.

אביגדור קהלני: תסתכלו מה אנחנו עושים לאורך כל השירות, לאורך כל הלימודים.

אביגדור קהלני: אנחנו מלמדים את הנער הישראלי להצטרף ליחידה לוחמת.

אביגדור קהלני: כמה אנחנו מעודדים אותו, כמה תומכים בו, כמה מדרבנים אותו ואומרים לו: תלמד מגדעון, תלמד מדוד, תלמד מיהושע; ומגיבורים של התקופה האחרונה, כמו מאיר הר-ציון ואחרים.

אביגדור קהלני: הנוער שלנו מתגייס ורוצה להגיע ליחידות לוחמות; רוצה מתוך האמונה, לא מתוך זה שהוא רוצה ללחוץ על ההדק.

משה פלד: לא צריך להתבייש.

אביגדור קהלני: הוא רוצה להיות ביחידה לוחמת, כדי להגן על המדינה.

אביגדור קהלני: אבל בסופו של דבר, מה קורה לו?

אביגדור קהלני: הוא משרת מעבר לקווים, הוא בא אחת לחודש הביתה, הוא מתחיל להיחשב לפראייר אזורי.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר, הוא גם משלם על זה בריבית דריבית מאוחר יותר.

אביגדור קהלני: אדוני השר, לאורך כל שירותי הצבאי חברים שלי נפלו.

אביגדור קהלני: האחים שלהם הלכו בעקבותם, וחלק מהם נפלו.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים שבמשפחות ישראל נמצאים לוחמים שמלווים לוחמים אחרים, אחד אחרי השני, מתוך תחושה של משפחה, מתוך תחושה של שליחות.

אביגדור קהלני: ומה אני מבקש?

אביגדור קהלני: מדינת ישראל החליטה ששירות מילואים יהיה 30 יום בשנה.

אביגדור קהלני: הפלא ופלא, מי ששירתו מעבר לקווים ביחידות לוחמות אינם מקבלים שום פיצוי על העניין הזה, הם משרתים יותר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אביא כמה מספרים.

אביגדור קהלני: 25% מהמשרתים במילואים משרתים יותר מכל המכסה שמדינת ישראל קבעה על-פי חוק הכנסת.

אביגדור קהלני: חיילים קרביים משרתים 40 עד 45 יום בשנה.

אביגדור קהלני: אני הייתי מפקד יחידת מילואים הרבה מאוד זמן.

אביגדור קהלני: מה שאני אומר לכם הוא בדוק.

אביגדור קהלני: מפקדים נקראים לדגל והם מתייצבים לבד.

אביגדור קהלני: הם משרתים בין 50 ל-80 יום בשנה.

אביגדור קהלני: מפקדי פלוגות, מפקדי גדודים מתייצבים.

אביגדור קהלני: ויחידות שאינן לוחמות, וחלק מאלה שלא רצו להתנדב להיות לוחמים, משרתים 20 יום, 25 יום.

אביגדור קהלני: ואומרים לנו: צדק צדק תרדוף.

אביגדור קהלני: איזה מין מדינה זאת?

אביגדור קהלני: צדיק ורע לו, רשע וטוב לו?

אביגדור קהלני: אלה שהשתמטו בצורה זו או אחרת, או שמבחינה בריאותית לא יכלו, אלה המשרתים מעט.

אביגדור קהלני: ומה אני מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע הצעה מאוד פשוטה לממשלה.

אביגדור קהלני: קודם כול, אנחנו עדיין רוצים לעודד אנשים שילכו ליחידות לוחמות ושלא יתעייפו מלהיות ביחידות לוחמות.

אביגדור קהלני: אני מציע הצעה מאוד פשוטה.

אביגדור קהלני: אני מוכן לשבת בוועדה ולנסות לפרט את הפרטים.

אביגדור קהלני: יכול להיות שהממשלה תבוא עם הצעה כזאת או אחרת.

אביגדור קהלני: אני מדבר על תוספת לביטוח לאומי של כ-100 שקל ליום מילואים.

אביגדור קהלני: ואני מדבר על דרג לוחם.

אביגדור קהלני: אני רוצה להציג כאן בפני הכנסת את המספרים, כמה משרתים בדרג הלוחם מעל המכסה.

אביגדור קהלני: אני כבר לא מדבר על כל האחרים.

אביגדור קהלני: בדרג לוחם במדינה משרתים בשנה, אני מדבר על השנה הקודמת, 47,000 איש יותר מ-30 יום; 25,000 איש יותר מ-35 יום.

דוד ליבאי: אלה מספרים רשמיים?

דב שילנסקי: המספרים האלה פורסמו?

אביגדור קהלני: כן, הנתון אינו סודי.

דב שילנסקי: חזקה עליך שאתה בדקת.

אביגדור קהלני: הנתון אינו סודי.

אביגדור קהלני: בדרג א' 9,300 יותר מ-40 יום.

אביגדור קהלני: אני בא ורוצה להציע לתת פיצוי לאותם אנשים ולומר מה המחיר הזה עשוי להיות למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אם נדבר על מתן פיצוי, אני מוכן להתפשר בוועדה, על 35 יום ומעלה; מדובר על כ-12 מיליון שקל בשנה.

אביגדור קהלני: ואם מדובר מעל 40 יום, מדובר על 5 מיליונים בשנה.

אביגדור קהלני: על מה אנחנו מדברים?

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על לתת איזו תמורה שהיא, מלבד טפיחה על השכם, לאותם חיילים שמשרתים במילואים – אלה שמשרתים בתוך לבנון, אלה אותם חיילים שעושים שם את המילואים, או בתוך עזה – בתוך עזה כבר לא משרתים – בתוך שכם או לאורך כל הגבולות.

אביגדור קהלני: אלה אותם חיילים שהשירות הסדיר שלהם היה מעבר לקווים, אלה אותם חיילים שאנחנו מבקשים מהם להמשיך להיות ביחידות לוחמות עד גיל 40 ו-45; אלה אותם חיילים שאני חושב שהם צריכים לשרת כמו כל חייל מילואים אחר.

אביגדור קהלני: גם להם יש עסקים, אבל הם משרתים יותר מכל יחידה אחרת.

אביגדור קהלני: אני יושב בוועדת החוץ והביטחון; בדקתי, האם יש סיכוי שהחיילים הלוחמים האלה ישרתו בשנים הבאות פחות מחייל אחר, או כמו חיילים אחרים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אין סיכוי, על דעתו של הרמטכ"ל ועל דעתו של שר הביטחון.

אביגדור קהלני: הם ימשיכו לשרת יותר מכל חייל ישראלי אחר.

אביגדור קהלני: מה אני מבקש?

אביגדור קהלני: אני מבקש לתת פיצוי לאותם חיילים גם בראייה לאומית – לא רק הבעיה הכספית – כדי לעודד את האנשים האלה ולומר להם: הנה, אנחנו מכירים במה שאתם רוצים, ומוקירים את העובדה שאתם נותנים ומשרתים ביחידות לוחמות.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, תעמוד במבחנים נוספים, אנחנו לא תמימים, מבחנים נוספים של מאבקים, של מלחמות.

אביגדור קהלני: ומי שישב בצריחי הטנקים, בכיפות הטייסים, מאחורי התותחים ובספינות, הם אלה שישמרו על קיומה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: איך אמר קהלת – דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לעודד את הדור הבא שיהיה בדרג המסת

אביגדור קהלני: ער, שיתנדב וידע שהוא לא פראייר.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם מותר לי להעיר, מאחר שזה לא פוליטי, שהובאה בפנינו בעיה מאוד משונה.

דב שילנסקי: מי שיושב, נניח, בתל-אביב במשרד ממוזג, מסודר, משרת בדרך כלל מקסימום 30 יום, ומי שישן באוהל סיירים בשדה, שמש לוהטת וחול, משרת יותר.

דב שילנסקי: זו התמצית של הדברים שהובאו בפנינו.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש הנכבד, דבריו של חבר הכנסת קהלני ראויים להישמע.

דוד ליבאי: אילו העלה זאת כהצעה לסדר-היום, ודאי שהייתי תומך בהעברתה לוועדת החוץ והביטחון לדיון ולשיקול ענייני.

דוד ליבאי: מדובר כאן עכשיו בתיקון לחוק כפי שהוצע ומונח לפנינו.

דוד ליבאי: אגב, זו הצעה לתקן את חוק הביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שענייני חוק הביטוח הלאומי הם בתחום האחריות של שרת העבודה והרווחה, שנבצר ממנה להיות כאן, אבל אני רוצה להביע בשם כולנו שמחה רבה על כך שהיא חזרה הביתה ולאחל לה מכאן מכל הלב איחולי החלמה מלאה ומהירה.

דוד ליבאי: כיוון שהוטל עלי להשיב בשמה, ובעצם נראה לי שיותר מכך אני משיב בשם שר האוצר, אני רוצה להבהיר שגם העניין שהעלית, עניין העלות לאוצר המדינה, הוא לא השיקול העיקרי כאן, כפי שאני אסביר.

דוד ליבאי: אבל אי-אפשר גם להתעלם ממנו, משום שגם כשחברי כנסת מעלים הצעה להיטיב עם נכים, והם צודקים, ואם צריך להיטיב עם אביונים ועניים, הם צודקים, וכשביקשנו להיטיב עם החיילים המשוחררים צדקנו, הצרכים הם גדולים מאוד, הבעיה היא בעיה של סדר עדיפויות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת קהלני הנכבד, אתה אמרת שכדי למלא אחר משאלתך בהצעת חוק זו יש להקציב כ-45 מיליון שקלים בשנה אחת.

אביגדור קהלני: – – –

דוד ליבאי: אני יודע מהאוצר שהעלות של הצעת החוק שלך היא כ-40 מיליון שקלים לשנה – בוודאי.

אביגדור קהלני: אלה לא המספרים שאני הצגתי.

אביגדור קהלני: הם עושים את זה בכוונה כדי להפיל את ההצעה.

אביגדור קהלני: את המספרים אני מוכן להגיד לך פה עוד הפעם.

אביגדור קהלני: אני מוכן ללכת על 35 יום ומעלה – עלות כספית 12 מיליון, ומעל 40 יום זה 5 מיליונים.

אביגדור קהלני: אלה מספרים בדוקים.

דוד ליבאי: הנתון שאני קיבלתי מענף הביטוח הלאומי הוא שונה והוא גדול הרבה הרבה יותר.

דוד ליבאי: לכן אמרתי שיש כאן בעיה של סדר עדיפויות, משום שככל שתגדיל את התקציב, בוודאי זה יהיה גם על חשבון ענייני הביטחון, ואתה יודע מה גדולים הצרכים שם.

דוד ליבאי: אבל עיקר ההתנגדות הוא פשוט שמיקום הטיפול בבעיה שלך הוא לא המקום הנכון; מבקשים שלא לקשור את זה בכלל עם ענף הביטוח הלאומי, ואני רוצה להסביר.

דוד ליבאי: סעיף 127ע לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, קובע את שיעור התגמול שלו זכאי מי שמשרת במילואים.

דוד ליבאי: שיעור התגמול לעובד נקבע בגובה שכר עבודתו הרגיל של העובד והכנסתו הממוצעת של העצמאי ברבע השנה.

דוד ליבאי: כללים אלה עולים בקנה אחד עם מטרתו ומהותו של ענף ביטוח שירות מילואים, המיועד ליתן למי שמשרת במילואים תחליף להכנסה שהוא רגיל בה ושנמנעה ממנו בתקופה שבה הוא משרת במילואים.

דוד ליבאי: פרק ביטוח שירות המילואים הוסף לחוק הביטוח הלאומי בשנת 1977, ובא במקומו של חוק שירות מילואים (תגמולים), התשי"ב–1952.

דוד ליבאי: בדברי המבוא להצעת החוק נאמר: "מושגי היסוד והעקרונות שביסוד שני החוקים דומים מאוד, כי שניהם מבטחים חוג דומה של מבוטחים מפני אובדן שכר או הכנסה במקרה שמאורע מסוים גורם למבוטח להפסיק שלא מרצונו את העבודה".

דוד ליבאי: אין זאת כי מטרת החוק אינה אלא כי תגמול המילואים יהווה תחליף לשכרו הרגיל של המשרת במילואים ולא מעבר לזה.

דוד ליבאי: הביטוח לא בא לתת פרסים או תגמולים למי שראוי לכך מעבר להבטחת הכנסתו.

דוד ליבאי: כל עניין של תגמול מעבר להבטחת הכנסה בעצם הוא לא עניין של הביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: בדברי ההסבר להצעת החוק שהגיש חברי הנכבד והיקר, חבר הכנסת קהלני, נאמר כי ראוי לפצות את מי שמשרתים במילואים יותר מ-30 ימים בדרך של הגדלת התגמול המשולם למשרת במילואים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ומשמעות הצעת החוק היא, כי מי שיהיו זכאים לתגמול המוגדל, יקבלו בעבור שירות המילואים העולה על 30 ימים, 50% נוספים על השכר הרגיל או ההכנסה הרגילה.

דוד ליבאי: תשלום זה לא יהווה תחליף לשכרו הרגיל של המשרת במילואים, כי אם תשלום נוסף שבינו לבין מטרות ביטוח שירות המילואים אין כל קשר.

דוד ליבאי: תוספת תשלום זו מנוגדת לכל העקרונות שעליהם הושתת ענף הביטוח הלאומי, וביטוח שירות המילואים בכלל זה.

דוד ליבאי: לכן הממשלה מתנגדת לניסיון לערער את כל השיטה בחריג שכזה, שיכול להיות שיש אליו הרבה סימפתיה, בגלל העובדה שאנחנו חבים למי שמשרת במילואים יותר מלאחרים, וקודם כול למי שמשרת ביחידות קרביות.

דוד ליבאי: אבל הטיפול צריך להיות ענייני במסגרת תקציב הביטחון ולא כסטייה מהעקרונות של הביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: משום כך אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון שיעור התגמול למשרתים במילואים), התשנ"ד–1994 לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור התגמול למשרתים במילואים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אביגדור קהלני, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, (פטור על החזר דמי תגמולים מקופות גמל), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד.

דב שילנסקי: זו הצעת חוק א'תתכ.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מביאה את הצעת החוק.

דב שילנסקי: שר האוצר יענה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מתכבדת בזה להציג בפניכם דנה בעובדים ותיקים שצברו בעבודתם ותק העולה על 35 שנים ויוצאים לגמלאות.

תמר גוז'נסקי: במצב הקיים היום, עובד ותיק שצבר 35 שנות עבודה צובר את המקסימום של ההטבות האפשריות בעת שהוא יוצא לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לקבל את הפנסיה המרבית של 70% מהשכר, כפי שהיא מחושבת על-ידי קרנות הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: אבל אף שיש תקרה לצבירת זכויות הפנסיה, מי שממשיך לעבוד אחרי שצבר 35 שנות ותק חייב על-פי החוק, הוא ומעבידו, להמשיך ולשלם לקרנות הפנסיה את מלוא הסכום על השכר שהוא מקבל.

תמר גוז'נסקי: כך יוצא שאדם שעבד, נניח, 40 שנה וצבר 35 שנות ותק לצורכי הפנסיה, שילם עוד חמש שנים שבעבורן בעצם הוא לא זכאי לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: זה קיפוח שקיים היום בתקנונים הקיימים של קרנות הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק המונחת לפניכם איני עוסקת בנושא הספציפי הזה אלא בהיבט של מה שקורה אחרי 35 השנים האלה.

תמר גוז'נסקי: המעביד והעובד, כאמור, מנכים מהעובד הוותיק עוד 12% ועוד 5.5%, יחד – 17.5%.

תמר גוז'נסקי: הניכוי הזה אינו מזכה בפנסיה.

תמר גוז'נסקי: הקרנות הרגישו שיש פה איזה עוול, ולכן הן החליטו, שהפנסיונרים הוותיקים שצברו מעל 35 שנות ותק יקבלו פיצוי חד-פעמי.

תמר גוז'נסקי: הפיצוי החד-פעמי הזה מחושב כך שהוא שווה למרכיב הפיצויים בתשלום העובד.

תמר גוז'נסקי: כידוע, בתשלום לקרנות הגמל יש מרכיב הפיצויים ומרכיב הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: הקרנות מחזירות רק את החלק שהוא מרכיב הפיצויים, שהוא שווה בערך ל-6% לחודש, בחישוב לכל חודש שהפנסיונר הזה צבר מעל 35 שנות ותק.

תמר גוז'נסקי: יוצא מכך שהקרן משאירה אצל עצמה שני-שלישים ממה ששילם העובד ומחזירה לו את השליש שהוא מרכיב הפיצויים.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד מצד הקרנות שהן עושות את הצעד הזה, אבל לא יפה מצד שלטונות המס שהחליטו שאת החלק הקטן הזה, הפיצויים האלה, הם מחייבים במס.

תמר גוז'נסקי: הכלל בדיני המסים אומר, שתשלומים ששולמו לקופת גמל ומוחזרים לעובד פטורים ממס.

תמר גוז'נסקי: גם מי שיוצא ולוקח את הפיצויים בלבד אינו משלם מס, אבל הקשיש שיוצא לפנסיה אחרי שהוא עבד 40 או 45 שנים ומקבל את הפיצויים, על הפיצויים האלה הוא חייב לשלם מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: זה עיוות בלתי נסבל, שמפלה לרעה דווקא את העובד הוותיק שהשקיע מעל הממוצע של 35 שנים, דווקא את מי שיוצא לפנסיה וממילא הכנסתו תרד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: מדוע צריך לקחת מהפיצוי הזה מס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שלא רק שזה לא צודק סוציאלית, אלא זאת אפליה לרעה של הקשישים האלה ביחס לכל המקובל לגבי עובדים.

תמר גוז'נסקי: כי כל עובד שילך לקופת הגמל שלו ויוציא את הפיצויים, הוא לא ישלם מס על הפיצויים, ורק הקשיש הזה, שצבר מעל 35 שנות ותק, הוא צריך לשלם מס.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק מציעה, שבמסגרת הפטורים שקיימים היום ממס הכנסה יהיה פטור גם לקשישים האלה שמקבלים את הפיצוי המיוחד, את המענק מקרנות הפנסיה בגובה שהוא שווה ערך למרכיב הפיצויים.

תמר גוז'נסקי: אם פיצויים בכלל פטורים ממס, על אחת וכמה הפיצויים האלה צריכים להיות פטורים ממס.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, תואיל בטובך לבוא ולענות.

קריאה: הוא תומך.

סאלח טריף: גם אם הוא תומך הוא צריך לומר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד להצעת החוק שהגישה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מהטעמים הבאים: על-פי ההסדרים הקיימים היום בקרנות הפנסיה, העמיתים בקרנות ממשיכים להפריש 17.5% ממשכורתם גם לאחר שצברו 35 שנות ותק, המקנות להם את מירב הזכויות האפשריות.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך העמית אינו צובר זכויות פנסיה בגין הפרשות אלו, אך הוא זכאי למענק חד-פעמי מיוחד בשיעור של 6.25% ממשכורתו לכל חודש עודף.

אברהם-בייגה שוחט: מענק זה חייב במס.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה לפטור ממס את סכום המענק המיוחד במטרה לתקן את העוול כביכול הנגרם לפנסיונרים.

אברהם-בייגה שוחט: ואולם, העוול הנגרם לפנסיונרים בשיטה האמורה אינו נובע מהסדרי המס אלא מכך שקרן הפנסיה משאירה אצלה את עיקר הסכומים העודפים המשולמים לה.

אברהם-בייגה שוחט: הדרך הנכונה לטפל בעניין זה היא לאפשר אחת משתי אלה: א.

אברהם-בייגה שוחט: הפסקת התשלומים לקרן הפנסיה לאחר צבירת הזכויות המרביות; ב.

אברהם-בייגה שוחט: צבירת זכויות גם בגין תשלומים אלה לקרן הפנסיה, אף מעבר לשיעור של 70% הקיים היום.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך, אין מקום למתן תמריצי מס לפי המוצע.

אברהם-בייגה שוחט: נושא זה אמור להיות מוסדר במסגרת יישום המלצות ועדת-פוגל, אשר בדקה את המערך הפנסיוני הכולל בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אין בשלב זה מקום לתיקון חקיקה נקודתי כמוצע.

אברהם-בייגה שוחט: אציין עוד, כי לפי המלצות ועדת-פוגל, אם תתקבלנה ותיושמנה, יחול שינוי בכל שיטת צבירת הזכויות בקרנות הפנסיה, ובין השאר תהיה אפשרות לצבירת זכויות מעבר לשיעור של 70% מהשכר המובטח.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך מה לומר?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על החזר דמי גמולים מקופות גמל), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על החזר דמי גמולים מקופות גמל), התשנ"ד–1994 לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ועדת הכספים?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: תפקוד הממשלה בתחום הכלכלי

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום בנושא: תפקוד הממשלה בתחום הכלכלי – מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעה לסדר-היום מס' 4681.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: ישיב שר האוצר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו פותחים בזה הרגע במבצע שיעסוק בשנתיים לממשלת העבודה.

אלי דיין: איפה הליכוד?

דן תיכון: הנושא הראשון שאציג בפני עם ישראל, חבר הכנסת דיין, יעסוק בתחום הכלכלי.

דן תיכון: האירוע החשוב ביותר מנקודת ראותה של הממשלה, שהשפיע על כלכלת ישראל, חל ב-13 בספטמבר 1993, בעת שנחתמה הצהרת העקרונות, והוא אירוע פוליטי שהשפעתו על כלכלת ישראל אמורה היתה להיות חיובית ביותר.

דן תיכון: אני הייתי בודק או מנסה לבדוק – מה קרה למשק הישראלי בעקבות התהליך המדיני, לאן פני המשק, והאם 1994 תהיה שנה טובה לכלכלה, כפי שהיו השנים 1990, 1991, 1992 ואפילו 1993?

דן תיכון: חברי הממשלה הזאת, לפני שעלתה לשלטון, בהיות שר האוצר חבר באופוזיציה, אמרו לנו: לכשנעלה, נשנה את סדר הקדימות, נשלים את הרפורמות המבניות, שאתם התחלתם לבצע אותן, נגביר את ההפרטה, נביא לסדר כלכלי חדש במזרח התיכון.

דן תיכון: אחדים מן השרים יצאו בהצהרות: בתוך כמה שנים תהיה רכבת-יום מתל-אביב לאלכסנדריה, רכבת-לילה מחיפה לדמשק, אוטוסטרדה מעמאן לירושלים.

דן תיכון: וכבר אמרתי, שכאשר אני מנסה כל בוקר להגיע רק משכונת רמות בירושלים לכנסת, בהגיעי לכביש הראשי ירושלים–תל-אביב, אני נלחם במשך שלושת-רבעי שעה בפקקי התנועה על קטע של פחות מקילומטר.

דן תיכון: הגדיל לעשות שר החוץ, שדיבר על ייבוא של קרחוני שלג מטורקיה.

דן תיכון: שר האנרגיה דיבר על הסכם להובלת גז מקטאר לאילת בתוך פרק זמן קצר ביותר.

דן תיכון: שר החוץ דיבר על שוק משותף של המזרח התיכון, תוכנית-מרשל למזרח התיכון.

דן תיכון: על מה לא דיברו שרי הממשלה?

דן תיכון: הבה ונבדוק עתה, מה מצב המשק היום, בדיוק שנתיים מאז היום שבו נתכוננה ממשלת העבודה, או החלה לתפקד ממשלת העבודה.

דן תיכון: ובהזדמנות זו – ברכות ליושב-ראש הכנסת, שהיום מלאו שנתיים לכהונתו.

דן תיכון: כאמור, דיברו אז על סולם עדיפויות חדש, על סדר עדיפויות חדש במשק.

דן תיכון: לא עוד השקעות ביהודה והשומרון, אלא – עם הפנים אל ערי הפיתוח, לשיקום שכונות עוני.

דן תיכון: והנה, היום בשעה 11:00 הופיעו בוועדת הכספים ראשי ערי הפיתוח ואמרו, לא פחות ולא יותר, שמבחינה סוציו-אקונומית 39 מתוך 40 ערי הפיתוח נמצאות בתחתית הדירוג.

דן תיכון: זאת אומרת, הפסקתם את ההשקעות ביהודה והשומרון, אך בערי הפיתוח לא השקעתם.

דן תיכון: ואמרנו לכם שהסכומים שהושקעו ביהודה והשומרון הם כאין וכאפס לעומת הסכומים שהשקענו בערי הפיתוח.

דן תיכון: אבל אתם עליתם לשלטון על גבי הססמה הזאת, שכל ההשקעות הלכו ליהודה והשומרון.

דן תיכון: הפסקתם את ההשקעות ביהודה והשומרון, הפסקתם וייבשתם, אך מה עשיתם בערי הפיתוח, חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: הכול.

דן תיכון: שום דבר.

דן תיכון: שום דבר.

דן תיכון: מה עשיתם בכפר-שלם?

דן תיכון: – שום דבר.

דן תיכון: הבטחתם – לא קיימתם, לא עשיתם.

דן תיכון: לאן הלך הכסף?

דן תיכון: דיברתם על רפורמות, על ליברליזציה.

דן תיכון: אנחנו ממתינים לליברליזציה בתחום מטבע-החוץ.

דן תיכון: אנחנו מחכים לשינוי במשק הדלק.

דן תיכון: רוצים לראות את הרפורמות שהבטחתם לנו מתגשמות הלכה למעשה.

דן תיכון: ואתם מבטיחים ומציעים לנו בכל שנה, בעת ששר האוצר מציג כאן את חוק התקציב, ומתוך 40 ההצעות שהצעתם לנו, 36-37 לא בוצעו.

דן תיכון: הבטחתם דירות למצוקאים, חבר הכנסת אלי דיין.

דן תיכון: אתם תדאגו לעניים – כך אמרתם.

דן תיכון: מה שקרה הוא, שבמשך שנתיים ימים לא הצלחתם לבנות במסגרת הבנייה הציבורית.

דן תיכון: גרמתם לכך שמדד מחירי הדיור עלה ב-30% ריאלית.

דן תיכון: מה זאת אומרת 30% ריאלית?

דן תיכון: זאת אומרת, שדירה לזוג צעיר שעלתה לפני שנתיים 100,000 דולר, נמכרת היום ב-130,000-120,000 דולר.

דן תיכון: זאת אומרת, הרחקתם את המצוקאים מהאפשרות להגיע לדיור, ואין ידם משגת לקנות דירה.

דן תיכון: לא הזכרנו את שערוריית קרנות הפנסיה ואת הגירעון האקטוארי שלהן שהגיע ל-36 מיליארד שקלים.

דן תיכון: פוגל מדבר על כך.

דן תיכון: הבטחתם לנו רפורמה במס הכנסה.

דן תיכון: אמרתם שתדאגו לשכבות הביניים, ואכן יש לכם רפורמה ב-1 בינואר 1995, והיא תיכנס לתוקפה, כי אישרנו אותה לפני שנה.

דן תיכון: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין: אתה יודע למה רוצים להקדים את הרפורמה?

דן תיכון: כי עוד מעט קט יוברר, שבמקום שנשלם פחות מס הכנסה, נשלם יותר מס הכנסה, כי גם הרפורמה שאושרה לפני שנה וגם הרפורמה שתאושר ב-1 בינואר 1995 יגרמו לכך, שההכנסה נטו תקטן.

דן תיכון: כי מה קורה?

דן תיכון: בינתיים נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

אלי דיין: הצענו לכם ואתם לא הסכמתם – – –

דן תיכון: לא להיאנח, אדוני שר האוצר, לא להיאנח, מייד תוכל להשיב.

דן תיכון: הביטוח הלאומי, הכללת המרכיבים הנוספים בו תביא להגדלת תשלומי מס הכנסה.

דן תיכון: ואנחנו לא נהיה כלולים ברפורמה.

אלי דיין: אתה לועג לנו?

אלי דיין: על מה אתה מדבר?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אנחנו מדברים על ריווח מדרגות המס ועל שכבות הביניים, שרצינו לדאוג להן ברפורמה הזאת, ובסוף השנה נימצא במצב שהכול ישלמו יותר.

דן תיכון: ואני אומר לך באחריות, על אף העובדה ששר האוצר יאמר שמה שאנחנו לוקחים אנחנו נותנים וזה מאוזן וסימטרי, אני בא ואומר לך: הכול ישלמו יותר מס הכנסה.

דן תיכון: לא דיברנו, אדוני השר, על המשבר בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה השבוע בבורסה?

דן תיכון: שואל שר האוצר: מה קרה השבוע בבורסה?

אלי דיין: היום היו עליות שערים בבורסה.

דן תיכון: לא חשוב מה קרה היום.

דן תיכון: אני בא ואומר, שבתחילת פברואר 1994 היה מדד המשתנים בגובה של 256, ואתמול עמד מדד המשתנים ברמה של 170, וכמה?

סאלח טריף: 172.

דן תיכון: 172.

דן תיכון: באמת התקדמנו במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: מה דעתך?

דן תיכון: צמצמנו את ההפסדים ב-12%.

דן תיכון: זאת אומרת במקום 50, יש לנו 40.

דן תיכון: היום התפרסמו התחזיות על הגירעון המסחרי.

דן תיכון: וסבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות" אומר לנו, לא פחות ולא יותר: הגירעון המסחרי ב-1994 יגיע לשיא, ל-8 מיליארדי דולר של גירעון מסחרי.

דן תיכון: רבותי, פשוט לא ייאמן, גן-עדן.

דן תיכון: בעוד כמה דקות יעלה שר האוצר ויספר לנו על הכלכלה הכושלת של ארצות-הברית שתומכת בישראל, ועל המיתון בגרמניה, ועל המיתון ביפן ועל שער החליפין ושער הדולר שהולך ונחלש.

דן תיכון: ואני אומר לך: גן-עדן בישראל, איזה יבוא.

אלי דיין: יש גידול בצמיחה, יש גידול ביצוא, יש ירידה באבטלה.

נעמי בלומנטל: ויש גידול ביבוא.

דן תיכון: יבוא ויאמר שר האוצר: זה נכון שיש גידול חסר תקדים ביבוא, אבל גם היצוא גדל.

דן תיכון: ואכן היצוא גדל, אבל היבוא גדל פי כמה וכמה, ולכן הגירעון המסחרי עבר את הקו האדום.

דן תיכון: אנחנו לא דיברנו על ההפרטה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, מה קרה להפרטה שלך מאז כישלון הנפקת בנק הפועלים, הנפקת בנק לאומי, הנפקת "שיכון ופיתוח"?

דן תיכון: מה קרה?

דן תיכון: למה אתה לא מפריט מאז?

דן תיכון: – ססמתך במערכת הבחירות.

דן תיכון: מה קרה לקופת-חולים שקרסה ונפלה?

דן תיכון: לא אני אומר זאת – ראש הממשלה.

דן תיכון: אתה הצעת למנות כונס נכסים, לא אני.

דן תיכון: קופת-חולים עם 3.3 מיליוני מבוטחים, חבר הכנסת אלי דיין, הפקרנו אותם.

אלי דיין: אתה מתנגד בקלות?

סאלח טריף: אני מוסיף לו זמן כי אתה כל הזמן מפריע, לא יעזור לך כלום.

דן תיכון: שר האוצר אומר, שכל שבוע אני נושא אותו נאום.

דן תיכון: אני מציע לו לבדוק פעם אחת ולראות את השוני, אבל הוא חושב שכל שבוע ישתנה מצב הכלכלה.

דן תיכון: הוא חושב שאם הוא יאמר לכולם שמצב הכלכלה שפיר והצמיחה קטנה על-פי התחזיות של הנגיד מאתמול מ-5.4% ל-5%, ואם הוא יאמר שזה 6%, אז יהיה טוב כי הוא אומר – לפי דעתו כל שבוע אני צריך לשנות את דעתי על מצב הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני טוען שדבריך אף פעם אחת לא קשורים למציאות.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: גם אמרת שהבורסה ירדה והיא לא ירדה, נכון?

דן תיכון: אמרת שהיא עלתה.

נעמי בלומנטל: פרס אמר.

דן תיכון: נדבר על מדיניות השכר, חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: שמעת מה שאומר נגיד בנק ישראל?

אלי דיין: אתה בעד מיסוי הבורסה?

דן תיכון: אין על מה למסות.

דן תיכון: שם נצברו הפסדים מחמש שנים.

סאלח טריף: מה אתם שואלים אותו שאלות?

סאלח טריף: מה אתם רוצים ממנו?

סאלח טריף: אחר כך אי-אפשר להוריד אותו מהדוכן.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אלי דיין, כאשר הוא יהיה שר האוצר בעוד שנתיים אז תשאל אותו את כל השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין לא יסכים.

דן תיכון: נבוא אליך לבוררות.

חיים דיין: הוא אמר לי שהוא לא מועמד, הוא לא מסכים.

סאלח טריף: אנחנו בעד חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: ברשותך, נחזור ונהיה רציניים.

דן תיכון: אומר נגיד בנק ישראל: אני לא יודע מה קורה לשר האוצר.

דן תיכון: הוא משלם תוספות שכר.

דן תיכון: נשתבשה בינתו.

דן תיכון: 5% תוספת ריאלית ב-1994.

דן תיכון: ובכל מקום הוא מזהיר את שר האוצר: מה קורה לך בתחום השכר.

דן תיכון: תעשיות ביטחוניות.

דן תיכון: אני לא חושב שהמצב של התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית ורפא"ל שופר ב-1994.

דן תיכון: כבר דיברנו בשבוע שעבר על המדיניות המונטרית ועל הריביות שעלו.

דן תיכון: למשל, העלאת הריבית בפעם האחרונה גרמה למשקיעים בבורסה הפסד בהיקף של 10 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: מה זה ביני לבינך, חבר הכנסת דיין?

דן תיכון: אתה בוודאי היית בתוכם.

אלי דיין: תתקיף את הנגיד.

אלי דיין: שר האוצר התנגד.

דן תיכון: לא הזכרנו רבותי את 611 ו-533 ואת התופעות של מושחתות ציבורית שנתגלו בדוח מבקר המדינה ואת שיטת הפרוטקציה והפתקים שפשטה במשק.

דן תיכון: לא דיברנו על טוהר המידות ועל דוחות גרועים של הפירמות במשק ועל מחלפים שהתחילו לבנותם ולא משלימים אותם.

אלי דיין: זה לא בסדר.

אלי דיין: בעניין הזה – – – את הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, שמעת על הפתקים והסטיקרים שמפיצים: נמאסתם מן הפקקים.

דן תיכון: פותחים את כל הכבישים במדינת ישראל – אומרת מבקרת המדינה – וזה טוב, אתם עושים הרבה יותר ממה שאנחנו עשינו, כי הרי אתם גומרים את מה שאנחנו התחלנו, אבל במשך שנתיים ימים לא גמרתם כביש אחד, אפילו את "נתיבי איילון", ואת השלטים שבהם אתם מסיימים כבר הורדתם, ואנחנו עוד נוסעים בכבישים משובשים ומקווים שתגמרו.

דן תיכון: למען השם, תגמרו, ותאפשרו לנו להגיע הביתה.

סאלח טריף: עובדים לאט כי הגשרים נופלים.

דן תיכון: והגשרים נפלו ואין אשמים, ואשם אותו בן-אדם שעבר מתחת לגשר ונהרג באותו יום.

דן תיכון: היו שלושה כאלה כמדומני.

דן תיכון: לכן, אדוני, מאחר שאני צריך לסיים – – –

אלי דיין: תגיד איזו מלה טובה, תהיה הגון.

דן תיכון: את זה אני משאיר לך.

דן תיכון: יעלה לכאן שר האוצר ותשמע איך הכול בהיר, והוא גם יצליח לשכנע אותך שלהפסדים בבורסה אין בכלל השפעה על המשק, ואתה, חבר הכנסת אלי דיין, עושה כל יום את הכפולות ורואה כמה הפסדת ואומר לעצמך: איזה טיפש הייתי.

אלי דיין: – – –

דן תיכון: יש לך, ברוך השם.

דן תיכון: אין אחד שאין לו.

דן תיכון: אין אזרח במדינת ישראל שאין לו.

אלי דיין: בעניין של קופות גמל.

דן תיכון: אין לך הפסדים?

דן תיכון: תסתכל בתשואות של קופות הגמל שלך.

דן תיכון: במחצית השנה – רק 6.5% הפסד ריאלי.

דן תיכון: אני לא צוחק, רבותי, אני לא צוחק.

אלי דיין: זה נכון.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, הגעת לתפקידך והיו לנו ציפיות, שנינו באותו גיל, לשנינו עבר דומה, בחלקים מסוימים יש גם עבר משותף.

דן תיכון: אנחנו ציפינו ומצפים, ואנחנו מתחילים להיות מאוכזבים, ואולי יותר ממאוכזבים.

דן תיכון: אולי אנחנו גם מתגעגעים לימים שלפני הורדת הליכוד מן השלטון.

דן תיכון: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אלי דיין: חיכינו הרבה שנים.

דן תיכון: זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו היום לפני שנתיים, שתחכו הרבה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעצם כשישבתי ושמעתי את נאומו של חבר הכנסת תיכון חשבתי, באיזו צורה אני צריך לענות.

אברהם-בייגה שוחט: האם לענות בנימה פולמוסית, כפי שהוצגו הדברים על-ידו – לא לדייק בעובדות, להגיד דברים שהם נוחים פוליטית, לא להתייחס למציאות, לשאת נאום שהוא בלתי רלבנטי למספרים ולעובדות?

אברהם-בייגה שוחט: אף שכלכלה היא מדע שאיננו מדויק, יש בו הערכות, יש בו ציפיות, יש בו הרבה מאוד פסיכולוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, אנחנו נמצאים היום שנתיים לאחר קום הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בהחלט יכולים – לגבי חלק מהדברים שאליהם הוא התייחס – לבדוק ולראות, אכן מה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפעולה בתחום הכלכלי של הממשלה, אשר כיוונה ליעדים מסוימים ברורים, אכן נתנה את התוצאות המקוות?

אברהם-בייגה שוחט: למרות תצפיותיו והנחותיו של חבר הכנסת דן תיכון, לא אבוא לכאן ואגיד: הכול שפיר, אין שום בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בחרתי לא בנאום הפולמוסי.

דן תיכון: מצומת-שפירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתייחס בנאום פולמוסי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד את העובדות כפי שהן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד מה היו היעדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר מה היו המטרות, ואני גם אתייחס לתוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת קמה כאשר נושא מסוים הציק מאוד לציבור הישראלי, היה בו אלמנט של רגישות מכל הכיוונים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הקודמת היתה חסרת יכולת להתמודד עם הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הקודמת התייחסה לנושא כאל גזירה משמים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הקודמת וספר התקציב שהיא הגישה ב-1992 אמרו, שהאבטלה, לא רק שלא תרד מ-11.4%, אלא במשך שלוש השנים הבאות היא תעלה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נמצאים כתובים, רשומים – –

דן תיכון: כי העלייה תגדל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: – – בספר התקציב שהוגש על-ידי שר האוצר הקודם באישור הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בואו ונבדוק מה קרה באותו תחום שהיה מרכזי מבחינת פעילותה של הממשלה, והוא מספר המובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגענו לרמה של אבטלה שעדיין יש לרדת ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: ברבעון הראשון של השנה הזאת – ל-8.2%, כאשר ספר התקציב של הליכוד דיבר על סביבות 13% של אבטלה בשנה הזאת שאני מדבר עליה.

אברהם-בייגה שוחט: והרי כל אחד יודע שהמספרים האלה הם לא מבית-מדרשה של הממשלה; הם באים ממוסדות שעוסקים בעניין יום יום ושעה שעה.

משה קצב: יש סגר על השטחים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך לסגר, מכיוון שמעבר לסגר הביאו גם עובדים זרים לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: במשך שנתיים נוצרו 230,000 מקומות עבודה חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור האבטלה ירד מ-11.4% ל-8.2%.

אברהם-בייגה שוחט: ואני חוזר ואומר, לא רק שהוא ירד ל-8.2%, אלא ההנחות הנפלאות של ממשלת הליכוד בספר התקציב, ששיעור האבטלה יהיה 14% ב-1996, מראות רק איזו ממשלה היתה ומה אנחנו עשינו בעניין הזה.

דן תיכון: כמה עלו השנה לעומת 1991?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אני באמת מבקש: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאני אשאר צמוד לעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אגיד מלה אחת לא נכונה מבחינת המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה אמרה שזה נושא ראשון ומרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שיותר חשוב, ירידת האבטלה, יצירה של 220,000 מקומות עבודה בשנתיים ומשהו, נבעו מצמיחה של המשק, נבעו מהעובדה שיש יותר פעילות.

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים לדעת בכמה גדל היצוא?

אברהם-בייגה שוחט: – בשנתיים האלה גדל היצוא התעשייתי ב-35%.

אברהם-בייגה שוחט: לא היו לזה דוגמה, אח ורע, מאז קמה המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: ולשמחתי הרבה, אתמול או שלשום פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני היצוא של המחצית הראשונה של 1994, ועל כל הגידול הנפלא הזה יש גידול נוסף של 8% ביצוא הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיצוא התעשייתי יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין לא ראיתי את הניתוח.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, מה אנחנו רוצים?

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו משק שצומח בצורה יוצאת מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות ויכוח לקראת מה אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה של בנק ישראל ושלנו היא, שהצמיחה בהיקף של כ-5% מהתוצר תימשך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מובילים בעולם המפותח בקצב הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מובילים לעומת גרמניה, ששם יש גידול שלילי; אנחנו מובילים לעומת צרפת, ששם יש גידול שלילי; אנחנו מובילים לעומת איטליה, לעומת הולנד, לעומת שבדיה.

אברהם-בייגה שוחט: בארצות האלה הגידול הוא בין 0.5% ל-1%, ושיעור האבטלה עולה.

אברהם-בייגה שוחט: בעולם כזה, המדיניות של הממשלה ומדיניות השלום יצרו מצב שבו יש ירידה במספר המובטלים, גידול בתוצר, הגדלה ביצוא.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת תיכון ורבותי חברי הכנסת, אלה מספרים, אלה דברים שאי-אפשר להתווכח אתם.

אברהם-בייגה שוחט: אלו לא מחשבות שאנחנו רוצים שכך יקרה, אלא כך אכן קרה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, חבר הכנסת תיכון, להקשיב למספרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדבר על נתונים בתחום התשתית.

אברהם-בייגה שוחט: טענת שאנחנו לא נשנה סדרי עדיפויות ולא נלך לכיוון התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שהדברים יהיו ברורים, אתן לך מספרים ברורים על תקציב המדינה ותקציב חברות התשתית במחירים קבועים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אין כאן נושא של אינפלציה, אלא במחירים קבועים.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה יודע כמוני שמדינת ישראל וממשלות ישראל חטאו בהשקעות בתשתית, הן חטאו בצורה קטסטרופלית.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הכבישים השנה יהיה 1.84 מיליארד שקלים במחירים קבועים; ב-1986 התקציב היה 150 מיליון.

דן תיכון: ב-1986 היתה ממשלת פרס.

אברהם-בייגה שוחט: הכול ידוע לי, מי היה בממשלה ומי לא.

אברהם-בייגה שוחט: אתם ישבתם 15 שנים בממשלה, אתנו תקופת זמן מוגבלת, וגרמתם להרס התשתית של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק שלא היתה תשתית, גם לא היו תוכניות לעשות תשתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך ולחברי הכנסת את המספרים בכמה תחומים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לבדוק את המספרים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא פוליטיים, הם עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הכבישים ב-1991, נדמה לי שאז היתה ממשלה שבה שלט הליכוד עם קואליציה בלי מפלגת העבודה, תקציב הכבישים כולו, גם של מע"צ, גם של משרד התחבורה, וזה אחרי שיפור, היה 983 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב לכבישים ב-1994, כלומר כעבור שלוש שנות תקציב, הוא 1.84 מיליארד שקלים, כלומר כפול, באותם מחירים, ללא אינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: ועם ישראל צריך לדעת, שאם הוא עומד בפקק, זה מפני שאתם לקחתם את הכסף והשקעתם אותו איפה שלא צריך היה להשקיע אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: ולא היה אכפת לכם מהתשתיות.

דן תיכון: הוא מושקע בקיבוצים, בקופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תלין אם אתה נוסע מרמות בפקק, מכיוון שהממשלה שאתה תמכת בה התנהגה באופן שערורייתי לגבי התשתיות.

רון נחמן: הכול בקיבוצים היום, שר האוצר, הכול בקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה סיפורים, אתה יודע.

אברהם-בייגה שוחט: תשמע את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אולי זה יעשה לך משהו.

אברהם-בייגה שוחט: מים וביוב.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1991 – 159 מיליון שקלים; ב-1994 – 659 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, התקציב למים ולביוב גדל למעלה מפי ארבעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רון נחמן, כראש מועצה, שנבחר עם ראשי רשויות, יודע שהיה תקציב לביוב שלא ניצלו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לא ניצלו אותו, מפני שהממשלה הציבה תנאים שלפיהם לא היה אפשר לנצל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אזורי תעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו רוצים אזורי תעשייה, גם אתה, חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: עסקת בעבר בעניין, כשהיית בחור צעיר יותר והיית עוזרו של חיים בר-לב.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1991 – 61 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 – 233 מיליון שקלים; פי ארבעה.

אברהם-בייגה שוחט: ואגלה לך סוד, הערב יש לי פגישה עם שר התעשייה והמסחר, והוא מבקש גידול בתקציב לשנה הזאת, ואני מניח שאני אעשה משהו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, נעמוד על 300, 300 ומשהו מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: איפה היתה ממשלה שלא עניינו אותה כבישים, לא מים, לא ביוב ולא תעשייה?

דן תיכון: והדירות?

דן תיכון: כמה דירות אתה בנית השנה?

דן תיכון: כמה בנית לפני שנה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יודע, ואני שמעתי אותך בוועדת הכספים אלף פעמים, שלא צריך לבנות דירות.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תצעק.

דן תיכון: מה לא צריך?

אברהם-בייגה שוחט: תיירות.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1991 היה סכום פנטסטי במחירי 1994, 38 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי שר התיירות הקודם: תאמין לי, הייתי רוצה להיות שר התיירות כשאתה שר האוצר.

עובדיה עלי: שר האוצר, אני מציע שתתחיל לסיים.

עובדיה עלי: זמנך תם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים מייד.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי שר התיירות הקודם, חבר הכנסת גדעון פת: הייתי שמח, מאושר, אילו הייתי שר התיירות אצלך, מכיוון ששר האוצר הקודם ואני לא רק שלא עשינו ביחד שום דבר, אלא גם לא דיברנו.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אתן לך את המספר, חבר הכנסת תיכון.

אריאל ויינשטיין: מי היה אז שר האוצר?

אריאל ויינשטיין: מודעי?

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מי היה אז שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, תשתית לתיירות, ב-1991 – – –

דן תיכון: מה אומרים לך שמעון שטרית, אורה נמיר?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מפריע לי?

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה לשבש את העובדות?

אברהם-בייגה שוחט: תשתית לתיירות – סכום ענקי, 38 מיליון שקלים לכל מדינת ישראל בתקציב 1991.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תנחש כמה יש השנה, חבר הכנסת תיכון?

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שלא תוכל להגיד את המספר, כי הוא יגרום לך עוגמת נפש מבחינת ההבדל, אני אומר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: השנה יש 200 מיליון שקלים לתשתית לתיירות, לעומת 38 מיליון שקלים ב-1991.

אברהם-בייגה שוחט: אלה העובדות, ולא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת משהו על נושא ההפרטה, חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי כל הרשימה של 1993.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה ב-1994, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ב-1991 וב-1992 היקף ההפרטה היה פחות ממיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שב-1993 מכרנו בנקים וחברות ממשלתיות בסכום של 3.2 מיליארדים, פי שלושה ממה שהיה ב-1992, כשהתחלתם או חשבתם על תוכנית ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שבנקים לא מכרתם, חברות לא מכרתם, הכול היה בבחינת דיבורים ובבחינת קשקוש אחד גדול.

דן תיכון: כמה הפרטתם ב-1994?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שב-1994 יש בעיה, בגלל הבעיה בשוק ההון.

דן תיכון: אהה, וב-1991 לא היתה בעיה?

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 לא היתה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא מכרתם אף בנק אחד, רק דיברתם על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשיתם חקיקה, לא מכרתם, לא עשיתם שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הכול היה בבחינת קשקוש אחד גדול.

אברהם-בייגה שוחט: ואם אתה רוצה, אגיד לך: בשנת 1993 אנחנו מכרנו חברות ב-1.2 מיליארד שקלים, ובנקים ב-2 מיליארדי שקלים.

רון נחמן: לאן הלכה התמורה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: את כל זה עשינו, חבר הכנסת תיכון, תוך כדי הקטנת הגירעון, ואתה יודע שזה טוב למשק, ותוך כדי הורדת מס.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרת פשוט לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: היתה הורדה במס הכנסה, לא רק ב-1991, אלא גם ב-1 בינואר 1994.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש הסטות בכיוונים אלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הביטוח הלאומי יקל על החלשים, חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שמרוויחים עד מחצית השכר הממוצע, ששילמו 5.3% לביטוח לאומי, ברגע שיעבור החוק – והוא יעבור תוך יום-יומיים – ישלמו רק 2.7%.

דן תיכון: אמרת שהוא לא יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר לדעת מי דאג לחלשים?

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר לדעת מי חשב על עזרה לחלשים?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שמס הכנסה לא מוריד מהחלשים, שכן 45% לא משלמים בכלל מס הכנסה, באנו ואמרנו:

אברהם-בייגה שוחט: הביטוח הלאומי שישלמו החלשים יהיה 2.7%, במקום 5.3%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר מחצית, בקטע הנמוך, וזה כדי לעזור לחלשים, כדי לעזור לאלה שאכן צריכים לקבל עזרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסיים ואומר: יש בעיות, יש בעיות מסוימות, מבניות, אבל יש לנו משק וכלכלה שהלוואי שימשיכו כפי שזה היה בשנתיים האחרונות גם מבחינת סדרי עדיפויות – לא דיברתי על הגדלת תקציב החינוך בקרוב ל-50% – גם מבחינת התשתיות, גם מבחינת גידול היצוא, גם מבחינת ירידת האבטלה, גם מבחינת ההשקעות הנכונות בתשתית, ואני חושב שאנחנו עושים בכלכלה מעשה שלא היה כמותו הרבה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה יכולה להתגאות בביצועים הכלכליים שלה ויכולה להיות שמחה אם אכן בשנתיים הבאות הדברים יהיו כך.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שחבר הכנסת תיכון יסתפק בהצעתי, שכן – – –

דן תיכון: לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: – – – ואם הוא רוצה לוועדת הכספים – אין לי בעיה.

עובדיה עלי: אתה מבקש מליאה, לא ועדה.

עובדיה עלי: סליחה, אתה מבקש דיון במליאה, השר הציע ועדה, וחבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, שמעתי את הסקירה היפה שסקרת בפני הכנסת, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר: באמת השתנו סדרי הקדימות במדינת ישראל.

רון נחמן: כמה שנים עוד תתקיפו את הכסף שהלך להתנחלויות?

רון נחמן: אני מודיע לך, בתור חבר ועדת הכספים, כאשר אני רואה מה אתם מזרימים לקיבוצים, אני רואה מה אתם מזרימים לאגף להתיישבות, אני רואה דרך משרד החקלאות – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רון נחמן, אולי תגיד לי – – –

רון נחמן: – – – דרך משרד החינוך והתרבות, דרך משרד הבינוי והשיכון – – –

דן תיכון: – – –

רון נחמן: – – – דרך כל המשרדים.

רון נחמן: העדיפות האמיתית היום היא הקיבוצים, ומה שאתם עומדים לעשות – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון.

רון נחמן: – – זה לקחת – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן ממתין שעה, הוא רוצה לדבר, ואתה מפריע לו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי, שסדר העדיפויות שאני רואה אותו כחבר ועדת הכספים הוא כך: העברת מיליארדים לקופת-חולים, ועכשיו עם חוק שיעביר להם גם את הכסף, העברת כמה מיליארדים לקיבוצים, עם לקיחת אדמות המדינה, של המדינה, למכור אותן, ולכסות את חובות הקיבוצים.

רון נחמן: אני רואה את המשבר בקרנות הפנסיה ואת הבורסה שנפלה.

רון נחמן: אף מלה על הבורסה לא שמענו.

רון נחמן: הבורסה – מאות אלפים בתי-אב בארץ הזאת, עכשיו, מסתכלים לעבר הכנסת ושואלים: מה קרה לחסכונות שלנו, בהשקעות סולידיות של קופות גמל, בהשקעות סולידיות של איגרות חוב?

רון נחמן: אף מלה לא שמעתי.

רון נחמן: נכון, נעשו דברים גדולים בארץ, אדוני שר האוצר, עשיתם דברים גדולים, אבל הדרך ארוכה ארוכה לעומת ההבטחות שהבטחתם לפני שנתיים, לפני הבחירות.

רון נחמן: אני מקווה שהממשלה תגיע לסוף דרכה במהרה ואז נראה את התוצאות האמיתיות.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, שר האוצר מציע להעביר לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אתה מסכים?

דן תיכון: מסכים.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברתה של הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון על תפקוד הממשלה בתחום הכלכלי, לוועדת הכספים של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון לוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת שיעור קנס), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק א'תרג.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, החוק שאני בא להעלות היום מדבר על עונשים כפולים ומכופלים על אותה עבירה שעבר נהג אם בשוגג אם בכוונה.

חיים דיין: אין לי ספק כי הנהג חייב לשלם על העבירה שביצע, אך השאלה הנשאלת על-פי דין היא, האם האדם צריך לקבל כמה עונשים על עבירה אחת?

חיים דיין: בשנה שעברה העלו את סכום תשלומי הקנס, ואף יש עבירות שבהן הוכפל הסכום.

חיים דיין: בעבירות הקלות, כמו חנייה, הסכומים – עד 45 שקלים, לעומת עבירות קשות הנזכרות בדיני התעבורה בתוספת השנייה, השלישית, והרביעית, אשר חלקן מחויבות גם בשלילת רשיון, ואפילו קנס עד 500 שקלים.

חיים דיין: הייתי רוצה לחלק את גזר-הדין לשניים: 1.

חיים דיין: סמכותו של השוטר, לאחר שראה את העבירה וגזר עליו את הקנס; ולמה כוונתי?

חיים דיין: סמכותו של השוטר היא, לפעמים, יותר מאשר של שופט.

חיים דיין: ברגע שראה עבירה של נהג הוא עוצר אותו, בודק את רשיונותיו, גוזר עליו את גזר-הדין במקום, ונותן לו את הדוח, הודעה לתשלום עד 30 יום.

חיים דיין: לעומת זאת, יש אנשים שמוזמנים לבית-הדין, זה אורך ארבעה-חמישה חודשים, ויש עוד סוג של אנשים שמבקשים, בעקבות הגשת הדוח על-ידי שוטר, להגיע לדיון בפני שופט.

חיים דיין: בשנת 1993 נרשמו במדינת ישראל 1,136,000 דוחות תנועה.

חיים דיין: 51% שילמו בתוך 30 יום; 48.9% לא שילמו את הדוחות במועדם, וחלקם נגררים עד עצם היום הזה.

חיים דיין: 0.1% ביקשו להגיע בפני שופט, כאשר מהסך-הכול, אדוני השר, 200,000 הזמנות – לבית-הדין לתעבורה.

חיים דיין: היום ניתנת אפשרות למקבל הקנס לשלם את הדוח בתוך 30 יום, ואם לא שילם יוכפל הקנס.

חיים דיין: יש מקרים רבים שבהם מודבקים הדוחות על הרכב החונה אך מסיבות מסוימות אינם מגיעים לידי הנהג ומוכפלים בכל תקופה.

חיים דיין: יש מקרים שבהם מקבל הדוח פונה לבית-המשפט ובינתיים הוא חויב לשלם, לפני שנראה הצדק, ואם לא שילם במועדו, לפני פסק-הדין, ישלם כפל קנס.

חיים דיין: לאחר 180 יום, אם לא שילם, יעלה התשלום מהקרן בכל תקופה ב-50%.

חיים דיין: יש נהגים, כאשר מגיע יום קבלת הרשיון, שמגיעים לסכומים שאין ביכולתם לשלמם, עד כדי אלפי שקלים שנעשו בגין דוח שמחייב עשרות שקלים.

חיים דיין: החוק שאני מבקש לאשר אותו, חברי הכנסת, מדבר על הכפלה אחת.

חיים דיין: למה כוונתי?

חיים דיין: אם אדם קיבל דוח עד 300 שקלים, יוכפל לו פעם אחת.

חיים דיין: אני לא בא להקל עם הנהגים שקיבלו את העונשים.

חיים דיין: יוכפל פעם אחת, אבל לא יוכפל כל חצי שנה ב-100% ואחרי חצי שנה עוד פעם ב-100%, ואני מדבר 100, ושוב 100, ושוב 100.

חיים דיין: תבינו.

חיים דיין: האם יש בכלל ריבית כזאת במדינה, שמסוגלת לקבל כל-כך הרבה הצמדות כמו בדוחות התנועה?

חיים דיין: הטענה שלי אחת ויחידה; דוח יוכפל פעם אחת, וכל חצי שנה, מקסימום, אדוני השר, זאת הצעתי, יקבל עוד 10% מהקרן – – –

אלי דיין: למה לא צמוד?

חיים דיין: בדקתי עם מענ"א – המחלקה לעיבוד נתונים אוטומטי – במטה הארצי, והם אומרים שיהיה מסובך מאוד לקבל את טבלאות ההצמדה ולראות מה הסכום שאדם יצטרך לשלם ביום הפירעון.

חיים דיין: הם אמרו: לא, אנחנו מעדיפים להתעסק עם דברים הרבה יותר קלים.

אלי דיין: מה כתוב בחוק היום?

אלי דיין: – תיווסף ריבית פיגורים.

עובדיה עלי: חברים, בואו נצביע, אין לנו זמן.

חיים דיין: יקבל ריבית פיגורים – – –

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס.

חיים דיין: – – – יקבל כפל קנס, הרי אנחנו יודעים זאת.

חיים דיין: אזרחים פונים אלי ואליך.

עובדיה עלי: עוד מעט תוכל לעלות לדוכן ולומר את כל מה שעל לבך.

עובדיה עלי: למה בקריאות ביניים?

עובדיה עלי: תעשה את זה בצורה מסודרת.

חיים דיין: אדוני השר, עצם העובדה שאנחנו מעלים, כאן, את נושא הצעת החוק – אני מוכן שהחוק הזה יגיע לוועדה, ונעשה שם את הפשרות ואת המלחמות.

חיים דיין: יכול להיות שאנחנו, עם כל חברי הבית, נצטרך לשבת בוועדה, נראה את הדברים, אולי נבחן אותם אחרת עם כל הנציגים הנוגעים בדבר, עם משטרת ישראל, עם מענ"א, עם חברי הכנסת ועם משרד הרישוי לרשיונות הרכב.

חיים דיין: אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר לבוא ולתקן מצב עובדתי שאנחנו חייבים לתקן אותו היום.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש; תודה רבה, אדוני השר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעניין לראות איך מתנהגת הכנסת ביחסה לתאונות דרכים.

ישראל קיסר: כשדנים על תאונות, כל העם קופץ וצועק: צריך להעניש, צריך לעשות, צריך להשמיד, להכות.

ישראל קיסר: למחרת באים ומציעים הצעות, יהודים רחמנים בני רחמנים: בוא נתחשב.

ישראל קיסר: מה קרה, אתה מציע להתחשב במי שלא שילם קנס?

ישראל קיסר: אם הוא רוצה ללכת לבית-משפט, הדרך פנויה לפניו.

ישראל קיסר: יגיד שהוא רוצה ללכת לבית-משפט, לא רוצה לשלם את הקנס, כיוון שעשו לו עוול – כל הכבוד, הדרך פתוחה בפניו, אין חובה שהוא ישלם את הקנס אם הוא עומד על דעתו ללכת ולהישפט.

ישראל קיסר: דרך אגב, הזכרת משהו.

ישראל קיסר: אני מודיע לך: רק בתקופה האחרונה, עם שר המשפטים, הוספנו תשעה שופטי תנועה מתקציב משרד התחבורה כדי לקצר הליכים, והיום, בתוך חודש, אם אדם מקבל דוח, הוא הולך לבית-משפט, באותן עבירות שעליהן נשפטים בבית-משפט, או בעבירות שעליהן מקבלים קנס אבל האדם רוצה ללכת לבית-משפט.

ישראל קיסר: לפעמים השופטים מחכים – הם שופטים גם אחר-הצהריים, מה שלא היה מעולם בבית-המשפט – וזה סידור שעשה שר המשפטים יחד אתנו, יחד עם שר המשטרה, שנקצר את התהליכים כדי שזה יהיה גורם מרתיע.

ישראל קיסר: אם זה בא אחרי שנתיים, אין לזה שום ערך.

ישראל קיסר: אדוני, חבר הכנסת חיים דיין, מה שאתה מציע עומד בסתירה לחוק סדר הדין הפלילי.

ישראל קיסר: אם הכנסת רוצה שיהיו לנו חוקים שונים, הדרך נתונה.

ישראל קיסר: אם רוצים שבקנס של תעבורה, דינו אחד, ובקנס בנושא אחר, דינו אחר – בבקשה.

ישראל קיסר: אני חושב שזה שיבוש כל ההליכים.

חיים דיין: כנראה לא הבנת אותי.

ישראל קיסר: אמר לי יושב-ראש הכנסת לא להפריע, ואני לא הפרעתי לך.

ישראל קיסר: בחוק סדר הדין הפלילי כתוב, שאם הוא לא שילם, מכפילים פעם אחת, לא כמו שאמרת – כל פעם מכפילים.

ישראל קיסר: מכפילים פעם אחת, ואחר כך הוא רק משלם ריבית פיגורים.

ישראל קיסר: זה כל הסדר היום.

חיים דיין: אדוני השר, זה לא נכון.

חיים דיין: תבדוק, אני בדקתי.

ישראל קיסר: גם עבורי בדקו, אני לא מדבר מעצמי.

חיים דיין: כל 180 יום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, הפרוצדורה היא כזאת, כדי שתדע את התקנון:

עובדיה עלי: אם השר מתנגד להצעה שלך, אתה יכול לקבל אחר כך את זכות הדיבור.

ישראל קיסר: אני קצת לא מבין את קו המחשבה שלך.

ישראל קיסר: מה לך להילחם על מי שלא משלם או מפר חוק?

ישראל קיסר: אנחנו עוד מעט נראה שכל חוק הופך למרמס.

ישראל קיסר: מדוע?

ישראל קיסר: תמיד יש מליצי יושר.

ישראל קיסר: כל אחד מחפש את הקטע שבו הוא חושב שהחוק הוא גזירה, כאילו אנחנו בגלות.

ישראל קיסר: הדרך הכי פשוטה: קיבלת קנס, תשלם אותו; אם אתה חושב שעשו לך עוול, תפעל כנגדו.

ישראל קיסר: אבל לא תהיה במצב שלא תשלם את הקנס, ואנחנו, חברי הכנסת, שאמונים על שמירת החוק, מחפשים דרך להקל עליו שלא ישלם את הקנס.

ישראל קיסר: זה לא הגיוני.

ישראל קיסר: גם להצעה השנייה שלך אני מתנגד.

ישראל קיסר: הוא מציע בתיקון השני לקבוע בפקודת התעבורה הוראה שלפיה לא יחודש רשיון נהיגה אלא אם כן שילם בעליו כל קנס בגין עבירת תעבורה שהוטל עליו.

ישראל קיסר: יש תקנה כזאת.

ישראל קיסר: יש לי כוח כשר התחבורה למנוע חידוש רשיון אלא אם כן שילם את הקנס, ואין צורך בתקנה על תקנה.

ישראל קיסר: אני מבין שכל חבר כנסת רוצה לחדש, וזו באמת זכותו, אבל לא צריך להכביד.

ישראל קיסר: יש תקנה כזאת ששר התחבורה יכול למנוע חידוש רשיון.

ישראל קיסר: למשל, עשיתי הסדר עם ראש עיריית תל-אביב הקודם צ'יץ', שנעזור לו לגבות את הקנסות במשרד הרישוי; שיקים תחנה אצלי ונשלח כל מבקש רשיון, שעדיין יש לו פיגורים בתשלום קנס על חנייה, לעירייה – במשרד שלנו, בפנים, תחת הכותרת של העירייה, כדי לעזור לו.

ישראל קיסר: לזה אני מוכן, שוב מתוך אותה גישה: לשמור על החוק ולשמור על הסדר, במיוחד בדבר שכולנו כואבים אותו, בנושא תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד להסיר, אבל – – –

עובדיה עלי: אבל לספור אתה יודע עד עשר.

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: אם הוא ירצה להעביר לוועדה – – –

אלי דיין: נעביר לוועדה.

חיים דיין: אני רוצה לתקן משהו.

עובדיה עלי: בשביל מה לך לתקן?

עובדיה עלי: יש לך רוב כרגע.

עובדיה עלי: תלמד משהו.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה, בבקשה.

ישראל קיסר: הלוא אתה רצית להעביר לוועדה, נעזור לך שתעביר לוועדה, ושם יגידו לך: לא.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, יש לך זכות תשובה.

חיים דיין: הצבעה.

עובדיה עלי: אני מודה לך שאתה מוכן.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת שיעור קנס), של חבר הכנסת חיים דיין, והעברתה לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת שיעור קנס), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: שאילתות לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התחבורה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): פורסם כי מספר ההרוגים בתאונות דרכים בישראל, ביחס למספר כלי הרכב, גבוה יותר מאשר במדינות מערביות אחרות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נכונות הידיעות האמורות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אילו אמצעים יינקטו כדי להקטין את מספר תאונות הדרכים בישראל, אשר הפכו מכת מדינה?

ישראל קיסר: חבר הכנסת אלי דיין, השאלה שלך: האם מספר ההרוגים בתאונות דרכים, ביחס למספר כלי הרכב אצלנו, גבוה?

ישראל קיסר: נכון, הוא גבוה.

ישראל קיסר: הוא גבוה, אם כי זה לא קנה המידה היחיד שלפיו עושים השוואה.

ישראל קיסר: אצלנו יש 19.4 תאונות על כל 1,000 כלי רכב, לעומת יפן – 8.5, אנגליה – 10.8, קנדה – 9.8, ארצות-הברית – 12.2.

ישראל קיסר: אבל אם אנחנו לוקחים קנה מידה, שלפי דעתי הוא יותר משמעותי – כמה הרוגים יש על כל 100,000 נפש בישראל מתאונות דרכים לעומת אותן מדינות שבהן כאילו מספר התאונות ביחס לכלי הרכב קטן יותר, הרי בהרוגים התמונה הפוכה: בקנדה יש 16 הרוגים לכל 100,000 נפש, בארצות-הברית – 17.3, באנגליה – 10.3, ביפן – 8.6, בישראל – 10.1.

ישראל קיסר: כלומר, אנחנו אחרי יפן לטוב, אם אפשר לדבר בלשון הזאת.

ישראל קיסר: מה אנחנו עושים?

ישראל קיסר: זו מלחמה כוללת, ולא פעם אחת היתה לי הזדמנות, מעל הדוכן הזה, להשיב על השאלה הזאת.

ישראל קיסר: אני חשבתי שאם רוצים לפעול בזה צריכים לפעול כמערכת – בתשתית, בחינוך, בשפיטה, בכל הניסיונות האלה.

ישראל קיסר: ואכן ב-1993, בהשוואה ל-1992, יש שיפור.

ישראל קיסר: לצערי, בראשית 1994, במחצית הראשונה, מספר ההרוגים גדל.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כדי לאפשר לסיעת הליכוד לא לטעון שדוחים לסוף היום את הדיון בהצעות לסדר-היום בנושא: שנתיים לכהונת הממשלה, הסכמתי להוריד, בתום לב, הצעה לסדר-היום בנושא התחבורה הציבורית.

אלי דיין: דווקא סיעת הליכוד יוצאת בהודעת גינוי נגד יושב-ראש הכנסת, שבכלל לא היה קשור לסדר-היום, ותוקפים אותו שהוא פוליטרוק, וזו הוראה של ראש הממשלה.

אלי דיין: אני רוצה להודיע באופן רשמי: לא היה ולא נברא.

אלי דיין: לא היתה שום התערבות בסדר-היום, זה נקבע כרגיל, ואני מקווה שלפחות הדיון בתחבורה הציבורית, שימנע תאונות דרכים, יזכה לטיפול נוסף.

אלי דיין: אני רוצה להודות לשר על המאמצים שהוא עושה בעניין הזה, הן במניעת תאונות והן בשיפור התחבורה הציבורית.

עובדיה עלי: מה השאלה שלך?

עובדיה עלי: אתה שואל למה סיעת הליכוד גינתה?

אלי דיין: לא.

אלי דיין: אני שואל, מה ייעשה עוד בתחבורה הציבורית שיהיה גם מפתח למניעת תאונות הדרכים?

עובדיה עלי: שר התחבורה אומר שזה כלול בשאלה אחרת והוא ישיב על כך בהמשך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): ביום 23 ביוני 1993 השיבות על שאילתא ישירה, מס' 197, שהגשתי, אשר עניינה טיסות פרטיות הגורמות למטרד לתושבי כפר-סבא וניר-אליהו.

עובדיה עלי: בתשובתך נאמר, כי מקור ההפרעה בהמראת ונחיתת מטוסים בשדה-התעופה הרצלייה, במטוסי חיל האוויר ובמטוסי ריסוס.

עובדיה עלי: בתלונות נוספות שהגיעו אלי והעתקן מצ"ב נטען, כי שיעורי טיסה מתקיימים מעל העיר כפר-סבא במטוסי לימוד המופעלים על-ידי חברות פרטיות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם מתקיימים שיעורי טיסה מעל שטח העיר כפר-סבא?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – האם אין סיכון לחיי תושבי העיר בהטסת מטוסים על-ידי תלמידים מעל יישוב עירוני צפוף?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם קיימות תקנות או הנחיות האוסרות לימוד טיס מעשי בשמי עיר או יישוב?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה הם האמצעים לפקח על המקום שבו מתקיימים שיעורי טיסה?

עובדיה עלי: 5.

עובדיה עלי: מה הם הקריטריונים להתיר לימוד טיסה מעל יישוב עירוני?

ישראל קיסר: חבר הכנסת זנדברג, אני חייב לציין שכבר עניתי על השאילתא הזאת מעל הבמה, ביום 23 ביוני 1993, ולא נותר לי אלא לחזור על עיקרי הדברים, ברשותך.

ישראל קיסר: אמרו לי שהמחשב נפל ואני צריך לענות עוד הפעם, לכן אענה עוד הפעם.

ישראל קיסר: על-פי הפיקוח בשטח נמצא, כי הטיסות מבוצעות על-פי החוק ואין סיכון לחיי התושבים, וכי אין מקום לנקיטת צעדי משמעת כנגד המפעילים.

ישראל קיסר: מינהל התעופה קיים ישיבה עם ראש עיריית כפר-סבא והסביר לו כי ניתנה הוראה להרים את גובה אזור האימונים, ותיבחן האפשרות להזזת אזור האימונים בנדון.

ישראל קיסר: אתה יודע, כל הארץ שלנו צפופה מאוד.

ישראל קיסר: איפה שאתה לא נוסע או טס, יש תלונות.

ישראל קיסר: אין בישראל כל חוק או תקנה הקובעים מפלס רעש מטוסים שמעליו יש לאסור את הפעילות האווירית.

ישראל קיסר: אולם, המשרד לאיכות הסביבה יזם בדיקה מדעית של מפלס רעש המטוסים מעל כפר-סבא.

ישראל קיסר: אם יימצא שהמפלס אכן חורג מגבולות מדעיים כלשהם או גורם למטרד אחר, ייזום המשרד לאיכות הסביבה, בשיתוף עם מינהל התעופה האזרחית, פעילות להזזת אזור האימונים.

ישראל קיסר: תוצאות הבדיקה אמורות להיות מוגשות לנו בראשית חודש ספטמבר 1994.

ישראל קיסר: המינהל לתעופה אזרחית בדק עם לא מעט מתושבי כפר-סבא והאזור, כי רובם אינם מודעים לנושא.

ישראל קיסר: יש אדם אחד שהוא פעיל מאוד בנושא הזה, ואין לי שום טענות כלפיו.

ישראל קיסר: הוא משגע את כל העולם, וזו זכותו.

ישראל קיסר: הוא אזרח שמותר לו להתלונן.

ישראל קיסר: הבדיקה הזאת העלתה, כי רוב רובם אינם מודעים כלל לקיומה של הבעיה הנדונה.

ישראל קיסר: לפי מיטב הערכתנו המקצועית, גובה של 1,000 רגל המופיע בתקנות הוא גובה בטוח ואינו מהווה מטרד.

ישראל קיסר: מטוסים קלים טסים בגובה זה מעל מרבית שטחה של המדינה ללא בעיות מיוחדות.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לכבוד השר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: אכן המדינה צפופה לטייסים ולכלי טיס, מהטעם הפשוט שממשלת ישראל מוותרת על שטחים של המדינה.

אליעזר זנדברג: אבל לגופו של עניין, שר התחבורה ענה פעם אחת על שאילתא זו והשיב שהמקור למטרד הוא בהמראה ובנחיתה של מטוסים בשדה-התעופה בהרצלייה ובמטוסי חיל האוויר ובמטוסי ריסוס.

אליעזר זנדברג: המידע שהגיע אלי דיבר על לימוד טיס מעל שמי העיר כפר-סבא ומושב ניר-אליהו הסמוך.

אליעזר זנדברג: השאילתא שלי התייחסה לסכנה שבלימוד טיסה מעל אזור עירוני.

אליעזר זנדברג: לכן גם שאלתי, האם יש הנחיות, תקנות, הוראות, שמונעות טיסה על-ידי מתלמדים מעל אזור עירוני צפוף, לרבות הסכנות הכרוכות בטיסה כזאת על-ידי מי שאיננו מאומן ומיומן וכמובן אין לו עדיין רשיון בר-תוקף להטיס מטוס בכוחות עצמו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: חברי, חבר הכנסת זנדברג, אמרתי לך שנכון שמלמדים שם תעופה.

ישראל קיסר: מי שרוצה לטוס צריך ללמוד באיזה מקום שהוא.

ישראל קיסר: לצערנו, רובם ככולם של הלומדים הם מן האזור, כי שם גרים אנשים שיכולים להרשות לעצמם ללמוד טיסה.

ישראל קיסר: אמרתי שלאור הבדיקה, לא של המשרד שלי אלא של המשרד לאיכות הסביבה, כדי שלא נהיה חשודים שאנחנו בודקים את עצמנו; המשרד האמון על כך הוא המשרד לאיכות הסביבה.

ישראל קיסר: אם הוא ימצא כי אכן הרעש הוא מעל למותר, אנחנו ננהג בהתאם להנחיות שלו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): מפנייתו של נכה, אשר נפגע ממחלת הפוליו, נמצא כי נכים שאינם נכי צה"ל אינם זכאים לסיוע ממשרד התחבורה לקבלת מספר ירוק למונית.

עובדיה עלי: זאת בניגוד לנכי צה"ל הזכאים לסיוע ברכישת "מספר ירוק".

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נכונים הממצאים שבידי?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם אין בכך משום אפליה של נכים שאינם נכי צה"ל לעומת נכי צה"ל?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה לגבי אפליה זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נכון הוא שיש תקנה מיוחדת המעניקה מכסת רשיונות לנכי צה"ל ולא לנכים אחרים, נכי תאונות דרכים, נכי תאונות עבודה או נכים מלידה.

ישראל קיסר: האחרים נכללים בקריטריונים של הענקת רשיונות לכלל האוכלוסייה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): נודע לי כי עבודתם של הימאים הישראלים הולכת ומצטמצמת.

ישראל קיסר: החברות הממשלתיות מסרבות להשתמש בשירותי האוניות הישראליות, והובלת דלק נעשית בדרך כלל על-ידי ספינות זרות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נכונה ידיעה זו? 2.

ישראל קיסר: האם לא נוצרת כך תלות בגורמים זרים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הן תוכניות משרדך בקשר לעתיד הספנות הישראלית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: ידיעה זו נכונה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: נוצרת תלות בגורמים זרים.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: הממשלה תומכת בענף הספנות בסכום 15 מיליון ש"ח לשנה לשנים הקרובות, במקביל לצעדי התייעלות וחיסכון של האיגודים המקצועיים וחברות הספנות.

ישראל קיסר: במקביל, במטענים חיוניים של דלק ופחם תשלם הממשלה את תוספת העלות של הימאים הישראלים באוניות אלו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): צי הסוחר הישראלי עומד בפני חיסול – כך מתריע בראש חוצות האיגוד הארצי לקציני ים; זאת בזמן שקיימת הצהרה מטעם משרד התחבורה על הקמת אקדמיה ימית ותמיכה בצי כחול-לבן.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: עד כמה יש אמת בטענות כי קיימת סכנת סגירה לצי? 2.

ישראל קיסר: כיצד פועל משרד התחבורה על מנת לשמור על צי לאומי כפי שקיים במדינות מערביות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יש אמת בטענות לגבי סכנת סגירת צי הסוחר הישראלי.

ישראל קיסר: כמו כן, הממשלה תומכת בענף הספנות בסכום 15 מיליון ש"ח לשנה לשנים הקרובות, במקביל לצעדי התייעלות וחיסכון של האיגודים המקצועיים וחברות הספנות.

ישראל קיסר: במקביל, במטענים חיוניים של דלק ופחם תשלם הממשלה את תוספת העלות של הימאים הישראלים באוניות אלו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ביום שישי, 21 בינואר 1994, התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה על מחלה חשאית התוקפת את עיניהם של עשרות אלפי אנשים בצמצום שדה הראייה עד לעיוורון.

ישראל קיסר: אלפי נהגים על הכביש אינם מודעים לכך, ובכך הם מסכנים את עצמם ואת האחרים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרדך מודע וער למצב זה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נערכות בדיקות תקופתיות לגילוי מחלה זו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי להתגבר על מצב "אי-דיווח" של הנהג?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: מה היא שיטת הבדיקות של משרדך, ובאילו תנאים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרסום שהיה בעניין הינו פרי בדיקה של גורם שאינו ממשלתי, ואין לנו אפשרות להתייחס לנתונים שהופיעו בעיתון, לא לאופן ביצוע הבדיקות, לא לאוכלוסייה שנבדקה – האם הינה מייצגת, האם זו אוכלוסייה בעייתית מלכתחילה, מי הבודקים, אמינותם ועוד.

ישראל קיסר: המלצתי – אין להחיל חקיקה בנושא בדיקות הראייה לאוכלוסייה של 2 מיליוני נהגים לפני שנושא מסוג זה ייחקר באופן מקצועי על-ידי גורמים המוסמכים לכך.

ישראל קיסר: אם ניווכח לדעת, כי נושא הראייה משמעותי לגורמי תאונות הדרכים, וכי הוא גורם דומיננטי המשפיע על תאונות דרכים, כי אז נמליץ בכיוון זה.

ישראל קיסר: לכך אין סימוכין.

ישראל קיסר: אציין כי אנו מבצעים כיום בדיקות ראייה ובדיקות רפואיות כלליות לנהגים מקצועיים מגיל 50 ומעלה ולנהגים אחרים מגיל 65 ומעלה אחת לשנתיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בקרב נהגי ישראל יש רבים מאוד הסובלים ממחלות עיניים שונות המצמצמות את שדה הראייה שלהם ופוגעות בו.

ישראל קיסר: יש גם אנשים שלוקחים תרופות מטשטשות ונוהגים.

ישראל קיסר: רופאים שיודעים על המחלות הנ"ל לא מדווחים, ומשרד התחבורה לא בודק.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

ישראל קיסר: מדוע משרד התחבורה לא מחייב את רופאי העיניים לדווח למשרד התחבורה על נהגים בעלי מחלות עיניים שאין ביכולתם לנהוג?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה בעניין?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המלצתי – אין להחיל חקיקה בנושא בדיקות הראייה לאוכלוסייה של 2 מיליוני נהגים לפני שנושא מסוג זה ייחקר באופן מקצועי על-ידי גורמים המוסמכים לכך.

ישראל קיסר: אם ניווכח לדעת, כי נושא הראייה משמעותי לגורמי תאונות הדרכים, וכי הוא גורם דומיננטי משפיע על תאונות דרכים, כי אז נמליץ בכיוון זה.

ישראל קיסר: לכך אין סימוכין.

ישראל קיסר: משרד התחבורה יזם בעבר הצעת חוק, שהתקבלה, סעיף 12ב(א)–(ה), ולפיה רופא המטפל באדם שמלאו לו 16 שנים והוא מאבחן אצלו מחלה וסבור כי אותו אדם עלול בנהיגתו לסכן את עצמו או זולתו מחמת אותה מחלה, ידווח על המחלה לרשות שקבע שר הבריאות, שהיא הרשות הרפואית.

ישראל קיסר: הרופאים נדרשים לדווח כאמור כפי שהאזרח מתבקש לדווח על שינוי שחל במצב בריאותו בעת חידוש הרשיון.

ישראל קיסר: אנו ניזום במקביל פנייה נוספת בנושא זה לציבור הרופאים.

ישראל קיסר: משרד התחבורה אף דאג שמידע זה יגיע לציבור הרופאים באמצעות ביטאון ההסתדרות הרפואית בישראל במשותף עם שר הבריאות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): במכתב שנשלח אלי נאמר, כי עבודת הימאים הישראלים בצי הסוחר הישראלי הולכת ומצטמצמת.

ישראל קיסר: עוד נאמר, כי שר התחבורה הכריז על הקמת אקדמיה ימית כאשר היה חשש כי יש מגמה לחסל את הצי.

ישראל קיסר: צעד זה יגרום לסגירת מערכות הגיוס ולמכירת אוניות ישראליות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם אמת הדבר כי עבודת הימאים הישראלים בצי הסוחר הישראלי הולכת ומצטמצמת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נכון כי יש במשרדך מגמה להקים את האקדמיה הימית?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נכון שצעד זה יפגע בצי? 4.

ישראל קיסר: מה ייעשה למען העובדים בצי, והאם ישולבו שתי אוניות ישראליות בין עשרות כלי השיט הזרים המובילים דלק אל מדינת ישראל וממנה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשאלתך הראשונה, בנושא צמצום עבודת הימאים הישראלים בצי הסוחר הישראלי – התשובה היא כן, עקב עלויות העסקה של ימאים זרים לעומת ימאים ישראלים.

ישראל קיסר: לגבי אקדמיה ימית – הנושא נשקל פעמים מספר, אולם עדיין לא נפלה הכרעה, וזאת בגלל העלויות הרבות הקשורות לנושא.

ישראל קיסר: דבר זה לא יפגע בצי הסוחר, אלא נהפוך הוא, דבר זה יעלה את רמתם של הימאים והקצינים הישראלים.

ישראל קיסר: לגבי שילוב מכליות ישראליות בהובלת דלק לישראל – קיימת החלטת שרי התחבורה והאנרגיה להוביל דלק בשתי אוניות ישראליות, ופורסם עתה מכרז על-ידי משרד האנרגיה.

ישראל קיסר: הממשלה אמורה לכסות את הפרש העלות של הצוות הישראלי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר התחבורה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): נודע כי בשבת פרשת "משפטים", 5 בפברואר 1994, בשעות הבוקר, נעשו עבודות להנחת מסילת ברזל בקו חיפה–הקריות סמוך לתחנת הרכבת בקריית-חיים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מידע זה ידוע לך? 2.

ישראל קיסר: האם מדובר במדיניות מכוונת או בטעות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד ינהגו בעתיד לגבי מקרים כאלה, נוכח חוק שעות עבודה ומנוחה?

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר התחבורה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): נמסר לי שביום שבת, כ"ד בשבט התשנ"ד, 5 בפברואר 1994, התבצעה עבודת הנחה של פסי רכבת בין חיפה לקריות סמוך לתחנת הרכבת בקריית-חיים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידיעה זו נכונה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם ניתן אישור חריג לביצוע עבודה זו בשבת?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם כן – מי נתן את האישור ומאיזו סיבה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העבודה בשבת, 5 בפברואר 1994, בוצעה בדרך שנקר – כביש IPC, מאחר שהמשטרה לא אישרה סגירת הכביש בכל יום אחר.

ישראל קיסר: העובדה בוצעה בשבת בהתאם להיתר משרד העבודה 822/94.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התחבורה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): ממידע שהגיע אלי התברר לי, שנהגי מוניות המוזמנים לוועדה המאשרת מתן רשיון למונית, "מספר ירוק", נתקלים במחסום הביורוקרטיה.

ישראל קיסר: בהזמנה הנשלחת אליהם לביתם לא מצוינת הבקשה להגיע עם רשימה מפורטת של המסמכים הנדרשים על-ידי הוועדה, אלא רק עם רשיון הנהיגה, והם מתבקשים לחזור ולהביא את המסמכים לוועדה, וזאת לאחר בזבוז זמן וכסף.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא מצוינת בהזמנה הבקשה להביא את כל המסמכים המבוקשים על-ידי הוועדה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה יעשה משרדך בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: תיקון מס' 25 לפקודת התעבורה ותקנה 532 לתקנות התעבורה מפרטים את המסמכים שמחובתו של מבקש רשיון להפעלת מונית לצרף לבקשה.

ישראל קיסר: החוק והתקנות, ולא ועדת המוניות, הם שקובעים את טיבם של המסמכים שחייבים להמציא לוועדת המוניות לפני שהיא מאשרת את הבקשה.

ישראל קיסר: במאות רבות של תיקי הבקשות שהוגשו לקבלת רשיון להפעלת מונית לא היתה אף בקשה אחת שמגישה מילא אחרי כל הדרישות של החיקוקים הנוגעים לנושא זה.

ישראל קיסר: ועדת המוניות עשתה חסד עם כל מבקש רשיון שלא מילא אחרי הוראות החיקוקים, ובמקום לדחות את בקשתו ולא לאשרה, נתנה לו הזדמנות ולא פעם אחת להשלים את החסר.

ישראל קיסר: במקרים מסוימים דרשה ועדת המוניות, בתוקף סמכותה לפי תקנה 530(ג) לתקנות הנ"ל, להמציא לה ראיות מסוימות שאינן מפורטות בחוק או בתקנות, וטיב המסמכים הנ"ל (עם המסמכים המפורטים בתקנות שטרם הוגשו לה) הובא לידיעת המבקש ונרשם בפרוטוקול של הישיבה במעמד המבקש, ונוסף על כך נשלח אל המבקש העתק הפרוטוקול בנושא זה, עם ציון מפורט של כל המסמכים החסרים.

ישראל קיסר: לכן, האמור בשאילתא אינו תואם את המציאות.

ישראל קיסר: בנסיבות המתוארות לעיל לא היה – ואין – מקום לייחס לוועדת המוניות "מחסום הביורוקרטיה" או "טרטור" בריצת הלוך ושוב.

עובדיה עלי: אני בכוונה דילגתי על השאילתא שלי.

עובדיה עלי: אתה תשיב לי כשיהיה יושב-ראש אחר ואני אוכל לשאול שאלה נוספת.

סילבן שלום: אדוני יכול לשאול שאלה נוספת מהמקום.

עובדיה עלי: זה לא מקובל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): ברצוני לשאול: מדוע לא תיענה תביעת התאחדות התעשיינים להפעלת משמרת שלישית בנמלי חיפה ואשדוד במטרה להתגבר על הפיגור בפריקת חומר גלם וסחורות מ-18 אוניות הממתינות בנמל חיפה ובנמל אשדוד?

ישראל קיסר: לגבי השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן בנושא הפעלת משמרת שלישית בפריקת אוניות בנמלים – בנמלי חיפה ואשדוד פועלת משמרת שלישית, לשמחתנו.

ישראל קיסר: אולם, יש צורך להגדיל את מספר העובדים בכלל ובמשמרת השלישית בפרט, כי עובדים מסביב לשעון אבל צריך להוסיף ידיים.

ישראל קיסר: כפי שידוע לך, מיניתי ועדה מקצועית שבדקה מה מעכב את האוניות ומדוע הן מחכות לפריקה מחוץ לנמל.

ישראל קיסר: כרגע הם מנסים ליישם את זה.

ישראל קיסר: התברר שצריך לעשות התאמה של המשמרות, של קבוצות עובדים שונות.

ישראל קיסר: יש גם בעיה של איגוד מקצועי, כי איגוד קציני הים עושה קצת בעיות.

ישראל קיסר: אבל, הבעיה האמיתית היא שיש פיגור בתוכניות הפיתוח.

ישראל קיסר: לצערנו, בנמלים שלנו לא השקיעו הרבה בהתאם לצפי של גודל המטענים, עדיין בלי השלום; ואנחנו מקווים שאולי מדינות שכנות ירצו להשתמש בנמלים גם-כן, בעיקר ירדן.

ישראל קיסר: כל זה – גם בגלל השיטה של אישור תוכניות הפיתוח על-ידי האוצר, והצלחנו לשנות את קנה המידה.

ישראל קיסר: בעבר הם היו עושים את זה לפי ממוצעים, ואם לוקחים ממוצעים הרי אין צפיפות בנמל.

ישראל קיסר: אנחנו שכנענו את האוצר שכך לא בונים נמל, אלא לפי ימי שיא ולא לפי הממוצע.

ישראל קיסר: כלומר, זה לא עוזר לי שאדם טובע בבריכה של חצי מטר עומק.

ישראל קיסר: הבעיה של הנמל היא דווקא בימי השיא.

ישראל קיסר: ואם בימי השיא יש המתנה של אוניות, זה לא עוזר לי שבימי החורף אין המתנה בכלל.

ישראל קיסר: האוצר קיבל את הגישה שלנו, ואנחנו ניגשנו היום לתוכניות פיתוח בסדר גודל של למעלה ממיליארד דולר בשני הנמלים, כדי לענות על הצרכים.

ישראל קיסר: פשוט חסרים רציפים.

ישראל קיסר: זה כל העניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, אתה יודע שכאשר צריך להחמיא, אני לא מתבייש להחמיא.

דוד מגן: אבל כאשר צריך למתוח ביקורת, ובמליאה, אז צריך למתוח ביקורת במליאה ללא היסוס.

דוד מגן: אני מצטער לקבוע, שלשכת שר התחבורה לא מצליחה להתמודד בצורה אמיתית עם שאלות שמופנות מטעם חברי הכנסת.

דוד מגן: לא יכול להיות מצב שהשאלה הזאת אשר נענתה עכשיו צריכה להמתין לתשובה למעלה מחודשיים וחצי.

דוד מגן: לא יכול להיות מצב ששאלה שנשלחה אליך ב-16 בפברואר על אודות עליית תעריפי התחבורה הציבורית, או ב-8 בפברואר על אודות קרן למימון מחקר ופיתוח בענף התחבורה, או ב-24 במרס על תחנת מוניות בירושלים – אגב, בעניין הזה, בגלל נפילה בין הכיסאות, בין משרד התחבורה לעיריית ירושלים, נשלח אליך מברק על-ידי גם ב-20 ביוני השנה.

דוד מגן: ב-17 במאי – שאילתא בנושא שירותי קרקע בנמל התעופה בן-גוריון לחברות זרות.

דוד מגן: לא יכול להיות מצב שלשכת השר לא תצליח להתמודד מול שאלות פשוטות כאלה של חברי כנסת, ובמועד.

דוד מגן: אני מדבר גם על התכנים וגם על המועד.

דוד מגן: אדוני השר, נתקלתי אצלך גם בדבר שלא היה עם שום שר אחר.

דוד מגן: הופנתה אליך שאילתא שהיא בין משרד התחבורה לבין המשטרה.

דוד מגן: לא לחינם הופנתה השאילתא אל שר התחבורה.

דוד מגן: אני לא מדבר על זה.

דוד מגן: אבל אסור שלשכת השר תענה לחבר הכנסת: הנושא לא בתחום טיפולי, תפנה לשר אחר.

דוד מגן: היום אישרנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת הירשזון, שכל פקיד ממשלתי המקבל מכתב מאזרח, והאזרח טעה בכתובת, הפקיד הוא זה שממשיך לטפל בעניין, מודיע לאזרח מה הטעות ומודיע לו מה המשך הטיפול.

דוד מגן: ואם אנחנו מבקשים לעשות זאת כלפי כל אזרח, אני חושב שצריך לעשות זאת גם כלפי חברי כנסת שמעלים את הנושאים.

דוד מגן: אני מצטער שהביקורת היא רחבה, אבל – – –

ישראל קיסר: הביקורת היא במקומה.

ישראל קיסר: קודם כול, חבר הכנסת מגן – – –

דוד מגן: אדוני השר, נתת לי תשובה.

ישראל קיסר: הביקורת במקומה.

ישראל קיסר: כמו שהגבת, לצערי, אני הגבתי לגבי דרך התשובה, כי גם אני חושב שמגיע לחברי הכנסת לקבל תשובה בזמן.

ישראל קיסר: אני ארגנתי מחדש את הלשכה שלי, כדי שחברי הכנסת יקבלו תשובה.

ישראל קיסר: הביקורת שלך נכונה במלואה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן ולשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): מחיר הנסיעה בקו 400 מירושלים לבני-ברק הוא 14 ש"ח.

עובדיה עלי: לעומת זאת, מחירי הנסיעה בקווים מקבילים מירושלים לתל-אביב זולים יותר: 10.80 ש"ח בקו 480 ו-12.70 ש"ח בקו 405.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מדוע המחיר בקו הנסיעה מירושלים לבני-ברק יקר יותר?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם תפעל להוזלת מחירי הנסיעה הנ"ל? 3.

עובדיה עלי: האם יינתן רשיון להפעלת קו לבני-ברק ליזם פרטי, שיתחייב מראש על תעריף של 10 ש"ח?

ישראל קיסר: 3-1.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת אברהם רביץ, לפי הבדיקה של המפקח על התעבורה נמסר לי, כי תעריפי הנסיעה בקווים 405, 480 ו-400 משקפים את עלויות הפעלתם.

ישראל קיסר: מרחק הנסיעה בקו 400 עולה על מרחקי הנסיעה בקווים 405 ו-480 ב-20% וב-15%, בהתאמה.

ישראל קיסר: משך זמן הנסיעה המתוכנן בקו 400 עולה על הזמנים המתוכננים בקווים 405 ו-480 ב-50% וב-65%, בהתאמה.

ישראל קיסר: בקו 400 מונהג כרטיס נסיעה הלוך ושוב, שמחירו 25.20 שקלים והוא מוזיל את עלות הנסיעה ב-10%.

ישראל קיסר: תלמידים שבידם תעודה מתאימה נהנים מהנחה של 50%.

ישראל קיסר: חיילי צה"ל משלמים מחיר אחיד של 4.20 שקל, כאשר החיילות פטורות מתשלום כלשהו.

ישראל קיסר: לאור המוסבר לעיל, אין בשלב זה הצדקה לשינוי התעריף הקיים בקו 400.

ישראל קיסר: הרפורמה המתוכננת בתעריפים הבין-עירוניים אמורה להוזיל את תעריף הנסיעה מבני-ברק לירושלים ב-10%.

ישראל קיסר: התעריף המוזל בלבד אינו אלא מצדיק הוצאת רשיון להפעלת קו שירות נוסף בני-ברק–ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מסתמך על מה שהמפקח הכתיב לך, אדוני השר.

ישראל קיסר: זה נכון.

אברהם רביץ: אבל בתוך עמי אנוכי יושב, ואני אחד מחברי הכנסת שמשתמשים לפעמים בתחבורה הציבורית.

אברהם רביץ: זה לא עולה לי ואני נוסע.

אברהם רביץ: ובכן, הייתי רוצה לקבוע, אדוני השר, שהנסיעה בקו 400 הרבה יותר מהירה מאשר הנסיעה בקו 480, שמגיע מצפון תל-אביב.

אברהם רביץ: זה דבר ראשון.

אברהם רביץ: דבר שני, הנסיעה בקו 400 מלאה נוסעים, הרבה יותר מאשר נסיעה רגילה בקו 480.

אברהם רביץ: דבר נוסף, אדוני השר: העובדה שחברה ציבורית פרטית מוכנה להסיע נוסעים בזמנים שיוקצבו לה, ב-10 שקלים לנוסע, היא עצמה מראה שהקו הזה הוא קו רווחי לכל הדעות.

אברהם רביץ: ולבסוף הייתי רוצה להוסיף נקודה אחת.

אברהם רביץ: כאשר התחבורה בנויה על קווים רווחיים, יש גם להתחשב בכך שהקו הרווחי הזה משרת אחת האוכלוסיות העניות ביותר בישראל, והיא אוכלוסיית בני-ברק, כפי שצוין כאן פעמים מספר.

אברהם רביץ: לכן הייתי מבקש, אדוני השר, שתשקול שוב ותבדוק שוב גם לגבי השטחים הגיאוגרפיים.

אברהם רביץ: אולי ראוי לציין שהקו הזה, קו 400, מתחיל מגבעתיים, ואינני חושב שהמרחקים הם כאלה – 60%, כפי שציינת – יותר מאשר קו תל-אביב–ירושלים.

אברהם רביץ: אנחנו נוסעים אותה שלושת-רבעי שעה בין תל-אביב לירושלים ובין בני-ברק לירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, זו כבר הצעה לסדר, זה נאום ארוך.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת אברהם רביץ, אני תמיד מוכן לבדוק, אם אפשר, שהרי תפקידנו לסייע.

ישראל קיסר: כפי שאומרים: לתקן שלחוני, ולא לעוות.

ישראל קיסר: כך אנחנו מתפללים בימים הנוראים.

ישראל קיסר: אבל אני מוכרח להעיר, שהדוגמה שהבאת, שיש מישהו שמוכן להפעיל קו מסוים במחיר אחר, היא אפשרית.

ישראל קיסר: לצערי או לשמחתי, מדיניות התעריפים איננה על-פי קו מסוים.

ישראל קיסר: גם "אגד" אומר:

ישראל קיסר: אני מוכן להוריד את המחיר בקו תל-אביב–ירושלים.

ישראל קיסר: אבל אז מי שצריכים לנסוע לשלומי ישלמו טבין ותקילין.

ישראל קיסר: לכן מדיניות התעריפים מאזנת את עצמה, כדי שאדם שנגזר גורלו לגור בירוחם, לא יכו אותו פעמיים: גם בזה שהוא נמצא בירוחם ומדבר כל הזמן רק עם הקדוש-ברוך-הוא, ונוסף על כך, אם הוא כבר נוסע פעם אחת, הוא יוציא את שכר המינימום המועט שיש לו.

ישראל קיסר: זו שאלה של מדיניות.

ישראל קיסר: יכול להיות שנגיע לימים שבהם יהיה כל קו לעצמו.

ישראל קיסר: כרגע המדיניות היא כללית, ארצית, מדיניות שמאזנת את עצמה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התחבורה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): מאות אנשים ממתינים שנים לקבלת רשיון למונית – "מספר ירוק".

עובדיה עלי: משרד התחבורה הודיע בעבר על כוונה להוציא רשיונות בשכירות או לאשר רשיונות רבים, ובכך גם למנוע האמרת מחירי הרשיונות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: כמה ממתינים כיום לקבלת רשיון, ומה הוא זמן ההמתנה הממוצע?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה עושה משרדך לפתרון הבעיה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מתי יבוצעו בפועל התוכניות שהועלו במשרדך?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: מספר הבקשות למתן רשיון למונית התלויות ועומדות לפני ועדת המוניות הוא כ-400.

ישראל קיסר: מדובר בבקשות למכסת רשיונות למוניות שהוקצו על-פי תיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 25), התשנ"א–1990, ועל-פי חוק לתיקון פקודת התעבורה, התשנ"ב–1992.

ישראל קיסר: בין הבקשות יש כ-100 בקשות הנמצאות בדיון חוזר לפני הוועדה.

ישראל קיסר: אני מניח כי מתוך הבקשות הללו יימצאו על-ידי ועדת המוניות 200-150 מבקשים כשירים, הזכאים לרשיון.

ישראל קיסר: כידוע, נטל ההוכחה הוא על מבקש הרשיון, ולכן זמן ההמתנה לקבלת רשיון מותנה בסדר העלייה בגורל של הבקשה והוכחה בעמידה בתנאים לקבלת הרשיון.

ישראל קיסר: ועדת המוניות תסיים את הדיונים בתיקי הבקשות כנראה בתוך חודשים ספורים.

ישראל קיסר: בימים אלה הפיץ משרדי תזכיר הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שעיקרה קביעת הסדרים ותנאים חדשים לקבלת רשיון למונית.

ישראל קיסר: לאחר אישור החוק נוציאו לפועל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): מר י"ס (פנייתו רצופה בזה) מגולל סיפור שלפיו הוא נתקל בהתנהגות לא נאותה של נהג "אגד" בירושלים, שעלב באשה שומרת מצוות.

ישראל קיסר: בהעירו לנהג, ספג מנת עלבונות והורד מהאוטובוס.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: הייבדק מקרה זה, ואם אמת הדבר, האם יוסקו מסקנות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תלונתו של מר יעקב סגל נמצאת בטיפול גורמי המשמעת של סניף "אגד" בירושלים.

ישראל קיסר: הנושא נמצא בטיפול, ובקרוב יתקבלו התוצאות והממצאים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר התחבורה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): לאחרונה התבשרנו על העלאת מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם העלאת המחירים הנ"ל היא הכרחית?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם הובאו בחשבון הפגיעה בשכבות החלשות ועידוד הנסיעה ברכבים פרטיים, אשר תגדיל את זיהום האוויר ואת מספר תאונות הדרכים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד יפוצו הנפגעים מהעלאת התעריף?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העלאת התעריפים האחרונה, מיום 3 באפריל 1994, היתה בהתאם להחלטת הממשלה מס' 2764, מיום 13 בפברואר 1994.

ישראל קיסר: שיעור ההעלאה תואם את שיעור השינוי שחל במדד יוקר המחיה.

ישראל קיסר: מטרת ההעלאה היא לשמור על מסגרת תקציב הסובסידיה.

ישראל קיסר: החלטת הממשלה היא פשרה שמנעה התייקרות ריאלית בתעריפי התחבורה הציבורית, ובכך נמנעה פגיעה בשכבות החלשות.

ישראל קיסר: הפיצוי לשכבות הייחודיות של משתמשים בתחבורה הציבורית ניתן על-ידי מערכת הנחות שנשמרה גם בהעלאת התעריפים האחרונה.

ישראל קיסר: בין ההנחות ניתן למנות הנחה לנוער בשיעור של 50%, לקשישים וזכאים בשיעור של 33%, לעיוורים ללא תשלום עד תעריף של 6.40 ש"ח, וחיילי צה"ל, הזכאים להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית בכרטיס אחיד שמחירו 4.20 ש"ח, וכן המחזיקים בכרטיס חופשי-חודשי, המקנה עד כ-40% הנחה מהמחיר הרגיל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר התחבורה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): לאחרונה נודע, כי למרות הפיגועים האחרונים באוטובוסים של "אגד", אין משרד התחבורה נכון להיענות לדרישת "אגד" לקבלת תקציבים מיוחדים להגברת ביטחון הנוסעים באוטובוסים של החברה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נכון הדבר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה יעשה משרדך למען הגברת ביטחון הנוסעים, מלבד רענון הוראות ביטחון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האחריות הכוללת לביטחון התחבורה הציבורית חלה על משטרת ישראל מתוקף תפקידה כאחראית לביטחון הנפש והרכוש.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מסייע למשטרה בפיקוח ובהכוונת הקואופרטיבים לתחבורה הציבורית, לביצוע הוראות הביטחון.

ישראל קיסר: המקורות למיגון כלי רכב, ובכלל זה אוטובוסים, אינם באים מתקציבי משרד התחבורה, אלא מתקציבים מיוחדים של משרד האוצר והביטחון.

ישראל קיסר: עם זאת, אנו פועלים למציאת מקורות למיגון כמה אוטובוסים בקווים בעלי סיכון גבוה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בסעיף 73 לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, יש תקנה הקובעת, שרכב המוצע למכירה או שרשיונו פקע, לא יוחנה או יועמד בדרך.

ישראל קיסר: אזרחים תמימים לעתים לא הספיקו לחדש את רשיון רכבם, והם עדיין מחנים אותו בדרך.

ישראל קיסר: מצב דומה נגרם לבעלי רכב המעוניינים למכור את רכבם, משום שאסור, לכאורה, להציג על רכב הצג למכירה, ואם הציגו, הרי שלא יעמידו את רכבם.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נשקל לשנות תקנה זו, שמהכתוב בה משתמע כאילו בעל רכב, המעוניין להיות שומר חוק, צריך לנהוג את רכבו ברציפות, אם אין לו רישוי עבורו, או אם ברצונו למוכרו?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נשקל לקבוע גודל מקסימלי עבור שלט מכירה ולקבוע מיקום כזה, שימזער את הפגיעה בשדה הראייה?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום בנושא חניית כלי רכב, תקנה 73 לתקנות התעבורה קובעת: "לא יחנה – – –

רפאל איתן: אני יושב פה.

עובדיה עלי: סליחה, לא ראיתי אותך.

עובדיה עלי: שם יושבים בדרך כלל יועצים.

עובדיה עלי: לא ראיתי אותך, ואני מתנצל.

עובדיה עלי: הוא ישיב לך אחרי התשובה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אני מסתכל על מקום הישיבה.

סילבן שלום: הוא יכול להשיב לו עכשיו.

עובדיה עלי: לא, הוא כבר התחיל להשיב לך.

עובדיה עלי: אחר כך הוא ישיב לו.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: תקנה 73 לתקנות התעבורה קובעת: "לא יחנה ולא יעמיד אדם בדרך רכב המוצע למכירה או רכב שרשיונו פקע".

ישראל קיסר: מטרתה של התקנה היא למנוע מצב שרכב המוצע למכירה, או שרשיונו פקע, יועמד בצד הדרך כאבן שאין לה הופכין, באופן שישבש את התנועה ויסכן את הבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: הכוונה היא, שרכב כזה לא יועמד רק לצורך הצגתו למכירה באופן שיישאר באותו מקום לתקופות ארוכות, המצביעות על כך שעצם החנייתו שם היא למכירה בלבד וכי החנייה אינה בשימוש הרגיל של הרכב.

ישראל קיסר: הדגש בתקנה זו הוא לגבי רכב אשר מחנים אותו במקום מסוים, למטרה אחת, והיא: מכירת הרכב.

ישראל קיסר: עם זאת הוריתי, כי הנושא ייבחן על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדי, יחד עם המשטרה, על מנת לבחון אם יש צורך לתקן את התקנה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך שאלה נוספת?

סילבן שלום: יש.

סילבן שלום: אדוני השר, קודם כול אני מודה לך שאתה מוכן לשקול את התקנה פעם נוספת, תקנה שאני חושב שהגיע הזמן להוציא אותה מספר החוקים, כי היא לא ברורה; היא לא מאפשרת לאנשים לעשות דבר עם רכבם.

סילבן שלום: יש כאלה ששכחו לשלם עבור חידוש רשיון הרכב שלהם, והאוטו עומד בכביש שליד הבית.

סילבן שלום: על-פי התקנה הזאת אסור להם להעמיד שם את האוטו.

סילבן שלום: איפה הם יעמידו אותו?

סילבן שלום: אדם שכח, עבר שבוע.

סילבן שלום: הוא צריך להחנות את הרכב באיזה חניון, לגרור אותו משם?

סילבן שלום: מה הוא בדיוק צריך לעשות?

סילבן שלום: אבל זה עוד דבר קטן.

סילבן שלום: יש איזו תקנה בספר החוקים שאומרת – טוב שידעו זאת כל אזרחי ישראל – שאסור להדביק על שמשת החלון האחורי הודעה: אוטו למכירה.

סילבן שלום: ואיך התגלה אותו דבר?

סילבן שלום: מתברר ששוטר – כנראה, שוטר קפדן ביותר – הגיש דוח בסך 165 שקלים נגד אדם שעל רכבו היה כתוב מאחור: למכירה אוטו משנה זו וזו, תוך ציון מספר הטלפון.

סילבן שלום: הגיע האדם שקיבל אותו דוח למשטרה.

סילבן שלום: אמרו לו: באמת קיבלת דוח כזה?

סילבן שלום: לא יכול להיות.

סילבן שלום: אמר להם: כן.

סילבן שלום: בדקו את התקנה והתברר שיש תקנה כזו.

סילבן שלום: אני רוצה לשאול את אדוני השר, האם הוא רוצה לשלוח את כל האנשים האלה לפרסם בעיתונים, להוציא כספים סתם כך, או שהוא בעצם רוצה לאפשר לעשות מסחר, שהוא מסחר טבעי, כמובן, אולי תוך קביעה של תנאים מינימליים מה גודל השלט, כדי שלא ייפגע שדה הראייה, מה האפשרות של אותם אנשים לפרסם, אולי גודל כזה או אחר, מה כן לפרסם ומה לא לפרסם.

סילבן שלום: אבל לאסור לגמרי, לחלוטין, כל אפשרות של מכירת רכב דרך פרסום על השמשה האחורית של הרכב, דבר שקיים עשרות שנים, זו נראית לי פשוט התעמרות באזרח, ואם התקנה הזאת אכן מופעלת, הייתי מבקש מאדוני השר שיפעל לביטולה, ולאלתר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, יכול להיות שיש צורך לבחון את הדברים מחדש.

ישראל קיסר: וכפי שכבר אמרתי, נתתי הנחיה לבחון זאת מחדש, כדי להבהיר את ההבדל בין מי שמחנה את רכבו על אם-הדרך שהיא לרשות הרבים, לבין מי שמחנה את רכבו ליד ביתו לצורך מכירתו.

ישראל קיסר: יכול להיות שיש היגיון במה שאתה אומר, ואין לו ברירה.

ישראל קיסר: וכי מה יעשה, והרי היא לא גרוטאה, והוא רוצה למכור אותה.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, נתתי הנחיה שהדבר ייבדק, ביחד עם המשטרה, ואם צריך לשנות את התקנה או להבהיר אותה או להבחין בין סוג אחד של חנייה לסוג אחר, או בין סוג אחד של רכב לסוג אחר של הרכב, אנחנו נעשה זאת, כי תפקידנו לסייע לאזרח.

סילבן שלום: ומה בעניין השלט "למכירה" – – –

ישראל קיסר: צריך לראות מה המשמעות של זה.

סילבן שלום: אדם שם שלט "למכירה" בחלון האחורי של המכונית – – –

ישראל קיסר: צריך לראות אם המכונית נמצאת על אם-הדרך, ואז אני נגד זה – – –

סילבן שלום: – – –

ישראל קיסר: לכן אמרתי מה שאמרתי.

ישראל קיסר: אדם יקנה שלט "אני למכירה", וחשוב איפה יעמיד את הרכב.

סאלח טריף: תרשה לי, אדוני השר, להודות לחבר הכנסת עובדיה עלי שהחליף אותי.

סאלח טריף: היתה לי פגישה חשובה.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא של חבר הכנסת רפאל איתן, מס' 3096, בקשר להעלאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית, מתייחסת לנושא שלצערי עולה מדי פעם בפעם מעל במת הכנסת.

ישראל קיסר: לו היה הדבר תלוי בי, הייתי נוהג מדיניות אחרת.

ישראל קיסר: אבל אני שר בממשלה ונושא באחריות הממשלה.

ישראל קיסר: העלאת התעריפים האחרונה היתה בהתאם להחלטת הממשלה מיום 13 בפברואר 1994, ובינתיים העלינו אותם עוד הפעם, אלא שהפעם, בניגוד למה שחשב שר האוצר, וכלל בתקציב, להעלות את התעריפים ב-2% ריאלית, הממשלה לא קיבלה את עמדתו, והיא קיבלה את העמדה שאותה הצגתי, אני הייתי בעד הקפאה, והחליטה לעדכן על-פי שיעור האינפלציה, בלי להעלות העלאה ריאלית, ולקיים בממשלה בחודש זה דיון על מדיניות הסובסידיה, ואכן הנושא הזה נמצא על סדר-היום של הממשלה לקראת הדיון בתקציב המדינה 1995, ואז ייקבע מה תהיה מדיניות הממשלה בנושא הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לנו יש, כמובן, עניין לעודד את הנסיעה בתחבורה הציבורית, ואחת הדרכים לעשות זאת, ולא היחידה, היא קביעת מחירי נסיעה מתאימים.

ישראל קיסר: עם זאת צריך לזכור שיש לנו סובסידיה לשלוש קבוצות: לנוער יש הנחה של 50%; לקשישים ולזכאים אחרים, הנחה של 33%.

ישראל קיסר: חיילות פטורות כליל מתשלום.

ישראל קיסר: חיילים משלמים תשלום אחיד מסובסד.

ישראל קיסר: היום אנחנו מקיימים שיחות עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר על האפשרות לנהוג בחיילים כפי שאנחנו נוהגים בחיילות, וזאת מסיבות של ביטחון.

ישראל קיסר: זאת אומרת, צריך למצוא מקור ל-20% הפרש התשלום שהחייל משלם, כדי שאפשר יהיה לפטור אותו כליל מתשלום, כפי שפוטרים את החיילות מתשלום, כדי שהחיילים לא יצטרכו לנסוע בטרמפים, ובמקום שבו יש תחבורה ציבורית הם יוכלו להשתמש בה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, עלות הנסיעה בתחבורה הציבורית היא פונקציה של הוצאות תפעול; כמה עולה השכר, הדלק, הצמיגים וכן הלאה.

רפאל איתן: רציתי לשאול, אולי יש למחיר קשר עם העובדה שאוניות רבות ממתינות מחוץ לנמלים, כאשר המתנה עולה מאות אלפי שקלים ליממה, וממוצע השהייה מחוץ לנמל חיפה של עשר אוניות הוא בין 5,000 ל-20,000 דולר ליממה.

רפאל איתן: באוניות האלה יש חלפים לאוטובוסים, גם אוטובוסים שלמים, יש דלק, חומרי גלם לצמיגים, פחי אלומיניום למפעל "הארגז" ועוד.

רפאל איתן: אולי גם זה משפיע על עלות הנסיעה הציבורית.

ישראל קיסר: חבר הכנסת רפאל איתן, בתשובה שלי על שאילתא אחרת התייחסתי גם לקטע שאתה העלית כאן בעניין המתנת אוניות בנמלים.

ישראל קיסר: המתנה בנמלים קיימת בימים מסוימים, לא לאורך כל השנה, לשמחתנו.

ישראל קיסר: אמרתי שהדבר תלוי בסידורי עבודה, ואנחנו מנסים להתגבר על הבעיה זאת באמצעות הפעלת הרבה ידיים עובדות מסביב לשעון.

ישראל קיסר: בניגוד לעבר, לשמחתנו עובדים היום בנמלים בשלוש משמרות, אלא שעדיין אין לנו מספיק ידיים עובדות.

ישראל קיסר: יש לנו גם בעיות עם נתבים ועם איגוד קציני הים.

ישראל קיסר: אני מקווה שנתגבר גם על הבעיות האלה.

ישראל קיסר: יש בעיה יותר יסודית, ואליה התייחסתי בדברי התשובה שלי על השאילתא הקודמת, שלא הכינו את הנמלים, ויש פיגור רציני בהשקעות.

ישראל קיסר: הפיגור בהשקעות נובע מהשיטה שבה מאשר האוצר תוכניות פיתוח, כאשר הוא עושה זאת לפי הממוצע של הצפיפות.

ישראל קיסר: ואני פשוט לא מבין מה הממוצע הזה.

ישראל קיסר: יש עונות שבהן הצפיפות גבוהה, ויש עונות שאינה גבוהה.

ישראל קיסר: אז אתה תגיד לי שבממוצע שנתי לא צריכה להיות צפיפות.

ישראל קיסר: זה אולי נכון סטטיסטית, אבל מה יעשה מנהל הנמל?

ישראל קיסר: כיום קיבל האוצר את העמדה שלנו, שהיא גם מקובלת בעולם, שאת הפיתוח בודקים לפי השיאים, ולא לפי הממוצע.

ישראל קיסר: לכן גם ניגשנו לתוכנית פיתוח בשיעור של מיליארד דולר לשני הנמלים, כדי לבנות שם רציפים נוספים, ונקווה שלא תהיה אז המתנה.

ישראל קיסר: כי נכון שיום המתנה עולה לפעמים 60,000 דולר, 20,000 דולר.

ישראל קיסר: זה עוול למשק, עוול ליצואנים, עוול ליבואנים, וזה לא מוצדק.

ישראל קיסר: אבל אי-אפשר להתגבר על זה מהיום למחר.

ישראל קיסר: כדי להתגבר על זה יש צורך בהשקעות גדולות, ואכן עושים זאת.

ישראל קיסר: אם יש לזה השפעה על התחבורה הציבורית, הרי זה בשוליים.

ישראל קיסר: לא זאת הבעיה.

ישראל קיסר: הבעיה העיקרית היא, איך ממשלת ישראל תמשיך בסבסוד התחבורה הציבורית כדי שיותר נוסעים ייסעו בה.

ישראל קיסר: וחשוב מזה הוא שיהיו נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: כי אם אוטובוס נתקע בפקק כמו שנתקעת מכונית פרטית, אין ערך לתחבורה הציבורית, ואיש לא יעזוב את רכבו הפרטי לטובת התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אבל אם נגדיל את מסלולי הנתיבים המיוחדים לתחבורה הציבורית, ובשביל זה אין לנו מגבלה תקציבית, יהיה אז לאוטובוס יתרון על פני הרכב הפרטי, ואז יעזבו אנשים את הרכב הפרטי ויעלו על התחבורה הציבורית, ואז מחיר הנסיעה יהפוך להיות משני בהתחשב במהירות שבה יוכל הנוסע להגיע למקום העבודה, למקום העסק שלו או לבית-הספר וכו'.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' לס שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): נודע לי, כי סמנכ"ל הרכבת למינהל וכוח אדם, שפוטר מתפקידו לאחר שבעה חודשי עבודה ברשות, קיבל מענק פרישה בסך של 102,000 ש"ח.

ישראל קיסר: הפרישה באה על רקע התעלמות מהנחיות ממונים ועימות על רקע התנגדות הסמנכ"ל לפניית המנכ"ל למשטרה לקבלת רישומים פליליים על עובדים.

ישראל קיסר: הסכם הפרישה נוסח בצל איום פנייה לבג"ץ, ונוסח בדרך שלא תעורר את תשומת לבה של מבקרת המדינה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם המידע הנ"ל נכון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם אושר ההסכם על-ידי המשרד?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם יתוקן ההסכם ויעמוד באמות מידה ציבוריות הולמות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: כפי שנמסר לי מרשות הנמלים והרכבות, קיבל הסמנכ"ל סך של 102,000 שקל במסגרת הסכם פשרה שקיבל תוקף פסק-דין בבג"ץ.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: א.

ישראל קיסר: פיטורי סמנכ"ל הרכבת לא היו, בשום פנים ואופן, על רקע התנגדותו לפניית הרשות לקבלת רישומים פליליים על עובדים, אלא בשל תפקוד לקוי, התעלמות מנהלים ומהנחיות הממונים.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: ההסכם הינו פרי משא-ומתן בין פרקליטי הרשות לפרקליטו של הסמנכ"ל.

ישראל קיסר: ההסכם הוצג לבג"ץ ואושר על-ידו, ואין בניסוחו כל כוונה להציג מצג שווא, או להסתירו ממאן דהוא, לרבות מבקרת המדינה.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: ההסכם קיבל, כאמור, תוקף של פסק-דין ולא אמור היה לקבל את אישור משרד תחבורה.

ישראל קיסר: משרד התחבורה אינו מעורב בקבלת או בפיטורי עובדים בתאגידיו.

ישראל קיסר: נוכח העובדה שההסכם קיבל תוקף של פסק-דין בבית-המשפט העליון בישיבתו כבג"ץ, הנחיתי את הגורמים הנוגעים לבחון את הנושא.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בעקבות פרסומים בתקשורת על המצב התפעולי של נמל חיפה, מינית ועדת מומחים לבדיקת הנושא ולהגשת מסקנות והמלצות למינהלת הנמל, לרשות הנמלים ולך אישית.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם העובדה שחברי הוועדה מתפקדים בפועל בהנהלת רשות הנמלים אין בה כדי להשפיע על תוצאות הבדיקה? 2.

ישראל קיסר: מדוע לא מונו לוועדה בעלי מקצוע בדימוס או חברים חיצוניים, שאינם ישראלים, המוכרים בענף הספנות העולמי?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הוועדה מונתה על-ידי לבחינת סידור עבודה אופטימלי במחלקות הים בנמלים, ולא לבדיקה כוללת של תפעול נמל חיפה, שכן חזרה ועלתה הטענה שבסידור העבודה ההסכמי הנוכחי מוטל עומס רב, שבגינו יורדת רמת השירות.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כחברי ועדה מונו שלושה חברים כדלקמן: א.

ישראל קיסר: תת-אלוף (מיל') שבתאי לוי – לשעבר מנהל מינהל הספנות, רב-חובל במקצועו; ב.

ישראל קיסר: מר משה חרל – פנסיונר, לשעבר סמנכ"ל למינהל וכוח אדם ברשות הנמלים והרכבות ומנהל נמל חיפה, ובתור שכזה היה אחראי להסכמים הקובעים את סידור העבודה; ג.

ישראל קיסר: רב-חובל מיכה זנד, ראש מחלקת ים בנמל חיפה – כנציג הרשות.

ישראל קיסר: כפי שניתן להיווכח, הוועדה לא הורכבה מאנשי הנהלת רשות הנמלים והרכבות, כקביעתך.

ישראל קיסר: שני חברי הוועדה הם אנשי מקצוע בדימוס, וודאי שייתנו כיסוי לכל ההיבטים המקצועיים וההסכמיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התחבורה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מאז הוחל הסכם האוטונומיה, הופסק שירות האוטובוסים של "אגד" ליישוב ורד-יריחו, שליד גבול האוטונומיה.

ישראל קיסר: תושבי היישוב טוענים, שעליהם ללכת מרחק של כ-4 ק"מ עד לתחנה שבצומת-אלמוג.

ישראל קיסר: הפסקת קו האוטובוס ליישוב באה עקב שינוי מסלול הקו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע אין האוטובוס יכול להגיע ליישוב כמו בעבר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד ומתי ניתן יהיה להגיע ליישוב ורד-יריחו בתחבורה ציבורית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עד ליישום הסכם עזה ויריחו תחילה עברו בציר הראשי בסמוך ליישוב ורד-יריחו קווי תחבורה ציבורית שקשרו את ירושלים לצפון הארץ דרך בקעת-הירדן.

ישראל קיסר: עם יישום ההסכם ובשל המצב הביטחוני הורו כוחות צה"ל ל"אגד" לנסוע בדרך כביש עוקף, ולא בציר הראשי העובר דרך יריחו.

ישראל קיסר: על מנת שלא לנתק את היישוב מתחבורה ציבורית הסדרנו ארבע כניסות ליישוב זה באמצעות קו 977 – ממעלה-אפרים, בשעות 05:30 ו-13:00, ומירושלים בשעות 10:50 ו-18:15.

ישראל קיסר: בנוסף, קו 487, ירושלים–עין-גדי, מבצע שתי כניסות, לפי הצורך, בדרכו מירושלים, בשעות 16:00 ו-19:45.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מחזיק תיק התחבורה בירושלים הורה להעתיק את תחנות האוטובוס מסוף רחוב הרב פרנק בירושלים לתחילתו באופן שמקשה, לדברי תושבי השכונה, על מאות איש.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע החליט מחזיק תיק התחבורה על שינוי מיקום התחנות, והאם זה בסמכותו?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הייבדקו טענות התושבים שהשינוי גורם להם לסבל, ואם כן – האם יורו על החזרת המצב לקדמותו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מחזיק תיק התחבורה בעיריית ירושלים פנה למפקח על התעבורה במחוזות ירושלים והדרום בבקשה לאשר הרחקת התחנה ברחוב הרב פרנק בשכונת בית-וגן בירושלים לתחילתו על הרחוב.

ישראל קיסר: בין נימוקיו לבקשה הוא ציין, כי התחנה במקומה הנוכחי מפריעה וגורמת סבל רב לתושבים, שמספרם גבוה במקום זה, לעומת המקום המוצע, שם האוכלוסייה דלילה.

ישראל קיסר: ההעתקה אושרה לתקופת ניסיון ובתנאי כי אם יהיו טענות ותלונות היא תוחזר למקומה המקורי.

ישראל קיסר: ביקשתי מהמפקח על התעבורה במחוז ירושלים והדרום לבדוק שוב את נושא העברת התחנה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): במחלקת העסקים במטוסי חברת "אל על" מקבלים הנוסעים, במסגרת השירות המיוחד של מחלקה זו, מתנה – אפטר-שייב.

ישראל קיסר: נשים הנוסעות במחלקת העסקים, גם הן מקבלות כשי אפטר-שייב לגברים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא תגובתך על תופעה זו? 2.

ישראל קיסר: מדוע חברה לאומית כ"אל על" נוקטת אפליה כזו בין גברים לנשים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האין החברה מודעת לכך שגם נשים נוסעות היום במחלקת העסקים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) זה שנים רבות נוהגת חברת "אל על" לחלק לנוסעי מחלקת עסקים, כחלק ממערך השירות, תיק מיוחד הכולל פריטים מספר לשיפור נוחיותם של הנוסעים במהלך הטיסה ורענון לקראת נחיתה.

ישראל קיסר: התיק כולל: זוג גרביים, עיניות לכיסוי עיניים, מברשת ומשחת שיניים, מסרק, מכשיר לניקוי בגדים, תיק כלי תפירה, בקבוק קטן של מי טואלט מבושמים, יוניסקס; מדובר במי טואלט, ולא באפטר-שייב, שמתאימים הן לנשים והן לגברים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): פורסם בתקשורת, כי נוסעים ואנשי צוות ב"אל על" מתלוננים על התכנון הפנימי במטוסי החברה החדשים מסוג 747-400, הגורמים לסבל לנוסעים.

ישראל קיסר: בין הטענות הוזכרה בעיית צפיפות במושבים, תוספת 100 מקומות ישיבה, מחסור בבתי-שימוש ותנאים פחותים במחלקות היקרות – ראשונה ועסקים.

ישראל קיסר: עוד נטען, כי הנהלת החברה עומדת להשקיע מיליוני דולרים בשיפוץ מטוס שלא מכבר ירד מפס הייצור.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרדך מודע לבעיות שהוזכרו לעיל? 2.

ישראל קיסר: כיצד ינהג משרד התחבורה כדי לשפר את המצב הקיים ולמנוע אובדן גדול של נוסעים מחברת התעופה הלאומית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התלונות שהועלו לגבי התכנון הפנימי במטוסי 747-400 של "אל על" נגעו בעיקר למחלקת עסקים, וחלקן הקטן למרווח המושבים במחלקה הראשונה.

ישראל קיסר: אשר למחלקת עסקים – בעת הזמנת המטוס הוא הוזמן בתכנון פנימי שתאם את מה שהיה מקובל באותה עת לגבי מחלקת עסקים במטוסי 747-400.

ישראל קיסר: דהיינו, שמונה מושבים בשורה.

ישראל קיסר: במהלך השנתיים שחלפו ממועד ההזמנה ועד אספקת המטוס, ביצעו חלק מן החברות הטסות במטוסים אלה שינויים במחלקת עסקים, שהתבטאו בהרחבת המושב עצמו ובצמצום מספר המושבים משמונה לשבעה.

ישראל קיסר: גם "אל על" הולכת בדרך זו, אלא כיוון שהמטוסים כבר הוזמנו במבנה הנוכחי, מתבצע השינוי רק לאחר שהמטוסים כבר נמסרו.

ישראל קיסר: כרגע אנו בתהליך שינוי במחלקת עסקים, ממצב של שמונה מושבים בשורה למצב של שבעה מושבים, רחבים יותר, תוך התאמת המושבים הקיימים.

ישראל קיסר: לכשיסתיים שינוי זה, בעוד חודשים מספר, לא יהיה עוד מקום לתלונות בנושא זה.

ישראל קיסר: אנו בתהליך של הוספת בית-שימוש אחד, נוסף על השניים הקיימים, לנוסעי מחלקת עסקים, כך שהיחס של נוסעים–בית-שימוש יעמוד על 14 ל-1; במטוסים הישנים היחס הוא 17 ל-1.

ישראל קיסר: כמו כן, אנו מוסיפים ארון למעילים, במחלקת עסקים, ומשטחי עבודה לדיילים, להכנת ארוחות, למחלקה ראשונה.

ישראל קיסר: אין כל שחר לשמועות כי עלות התיקונים תהיה מיליוני דולרים.

ישראל קיסר: עדיין אין בידינו מחירים סופיים, אולם העלות תהיה כ-200,000 דולר.

ישראל קיסר: הערה כללית: במספר רב של פעמים, כאשר נכנס מטוס מדגם חדש לשירות בחברת תעופה כלשהי, מתבצעים לגביו התאמות ושינויים, במהלך השנה-שנתיים הראשונות לשירותו בחברה – מטוס משרת בחברה עד 25 שנה – ואין לראות בכך כל תופעה חריגה.

ישראל קיסר: לצערי, נופחו הדברים מעבר לכל פרופורציה, הן על-ידי חלק מעובדי החברה והן על-ידי התקשורת.

ישראל קיסר: אשר לטענה בתקשורת כי במטוסי "אל על" יש 100 מושבים יותר, לעומת חברות אחרות – המבנה הפנימי שונה לחלוטין מחברה לחברה, בהתאם להרכב נוסעיה.

ישראל קיסר: כאשר יש הרבה נוסעי מחלקה ראשונה ומחלקת עסקים, הרי הן מחלקות גדולות, ובסך הכול במטוס יש מעט מושבים.

ישראל קיסר: אין להסיק מכך כל מסקנה אשר לצפיפות המושבים.

ישראל קיסר: בפועל, המרווחים בין המושבים במטוסי "אל על" זהים למרווחים במטוסי חברות אחרות, במחלקות המקבילות.

ישראל קיסר: אלא שב"אל על" מחלקת תיירים גדולה מאוד, ולכן בסך הכול יש במטוס יותר מושבים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): ביישוב שיח'-דנון מתגוררים כ-1,600 תושבים, והוא משמש לקליטת מחוסרי דיור מכפר מזרעה ומעכו העתיקה.

ישראל קיסר: ליישוב יש כביש גישה באורך 750 מטר, אשר מצוי במצב גרוע ביותר ומחייב הרחבה ושיפוץ באופן מיידי.

ישראל קיסר: ראש הוועד המקומי פנה אליך כבר פעמיים בבקשות בנושא.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ישפץ וירחיב משרדכם את כביש הגישה לכפר?

ישראל קיסר: אם כן – כיצד ומתי?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הוא הסכום שיקצה משרדכם לסלילת כבישים בתוך היישוב, ומתי?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כביש גישה ליישוב שיח'-דנון ייכלל בתוכנית העבודה לשנת 1995 במסגרת חברת "נתיבי הגליל" ועל-פי הקריטריונים המקובלים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): כבישי הגישה ומערכת הכבישים הפנימיים ביישובים הערביים, מצבם קשה זה שנים, ולכן נגרמות הרבה תאונות עם נפגעים.

ישראל קיסר: התקציבים שהועברו למועצות המקומיות אינם עונים על הצרכים, והמועצות מתקשות להדביק את קצב ביצוע השיפוצים הדרושים וסלילת הכבישים בשכונות חדשות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה עשה משרד

ישראל קיסר: כם בשנה האחרונה למען סלילת כבישים חדשים ולמלחמה בתאונות במגזר הערבי?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הן תוכניותיכם לשנה הנוכחית ולשנת הכספים 1995, כולל תקציבים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנים 1993 ו-1994 טיפל ומטפל משרד התחבורה באמצעות חברת "נתיבי הגליל" ב-68 יישובים במגזר הדרוזי והערבי בסך כולל של כ-100 מיליון שקל.

ישראל קיסר: משרדנו נערך להמשך העבודות גם בשנת 1995.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הם פרטי תשלום הארנונה והסדריהם של רשות הנמלים והרכבות לעיריית חיפה, לעיריית אשדוד ולעיריית אילת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם הרשות משלמת ארנונה לעיריות הנ"ל לפי קריטריונים זהים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הוא סכום הארנונה (לרבות בגין הסדרים מיוחדים) שהרשות תעביר ב-1994 לעיריית חיפה ועיריית אשדוד?

סאלח טריף: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 3044, של חבר הכנסת דוד מגן.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מגן, אני העברתי אליך תשובה בכתב.

ישראל קיסר: הפעם לפחות ניתנה התשובה גם בכתב; אבל אתה ביקשת שאשיב לך גם בעל-פה.

דוד מגן: חשבתי שאין בידך התשובה בכתב, והנה אני בדרכי אליך למסור לך את התשובה שקיבלתי ממך.

ישראל קיסר: התשובה בידי, חבר הכנסת מגן.

ישראל קיסר: לפחות יש אצלנו סדר.

ישראל קיסר: השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן מתייחסת לארנונה בערי הנמל – עיריית חיפה, עיריית אילת ועיריית אשדוד.

ישראל קיסר: הוא קיבל ממני תשובה מפורטת בכתב לגבי כל נמל ונמל.

ישראל קיסר: ייקח זמן לקרוא את כל המכתב הזה, אבל אם אתה רוצה – – –

דוד מגן: אני מציע, ברשות היושב-ראש, שהתשובה תועבר לפרוטוקול.

דוד מגן: אני למדתי את התשובה, אחרי שקראתי אותה שלוש פעמים – – –

סאלח טריף: ואתה מבקש לשאול שאלה נוספת.

סאלח טריף: בבקשה, אם אדוני השר מסכים.

דוד מגן: התשובה עוברת אפוא לפרוטוקול.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה מסכים?

ישראל קיסר: התשובה מפורטת בכתובים, כי מצאנו לנכון לתת לו פרטים מלאים על העניין.

ישראל קיסר: אנחנו נעביר לפרוטוקול את התשובה המלאה.

ישראל קיסר: אם יש לחבר הכנסת מגן שאלה נוספת, בבקשה.

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

ישראל קיסר: עיריית אילת.

ישראל קיסר: נמל אילת נכלל מאז הקמתו בתחום שיפוט עיריית אילת, שבה מחויבים המדינה וכל התאגידים שהוקמו על-פי דין לשלם ארנונה מלאה, בהיות אילת עיר עולים.

ישראל קיסר: לרשות הנמלים והרכבות יש הסדר מיוחד עם העירייה, שהושג בעקבות ערעור לבית-המשפט המחוזי, ובו נקבע כי החל משנת המס 1975/76 תשלם הרשות ארנונה בגין קרקע תפוסה בגובה מחצית מהארנונה הקבועה לקרקע תפוסה בצו המסים העירוני.

ישראל קיסר: הסכום השנתי הכולל המשולם לעיריית אילת, במחירי חודש ינואר 1994, הוא 2,561,569 שקל, וזאת בגין מבנים ששטחם 27,038 מ"ר וקרקע תפוסה ששטחה 270,218 מ"ר.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: נמל אשדוד.

ישראל קיסר: נמל אשדוד נבנה באזור חסר מעמד מוניציפלי והוא צורף לתחום שיפוט עיריית אשדוד בשנת 1992 בהסכמה הדדית של עיריית אשדוד ורשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: ההבנות שהושגו בין שתי הרשויות – כתנאי לצירוף הנמל לתחום שיפוט העירייה – עוגנו בחוזה שנחתם בין הצדדים, לאחר שאושר על-ידי מועצת העירייה, מועצת הנמלים והרכבות, שר הפנים ושר התחבורה.

ישראל קיסר: בחוזה נקבע, שהארנונה שתוטל על המבנים בנמל תהיה בשיעור של 40% מהארנונה המשולמת לתעשייה באזור א', ועל הקרקע התפוסה תוטל ארנונה בשיעור 40% מהארנונה המשולמת על קרקע תפוסה בעיר.

ישראל קיסר: החוזה מפרט את השירותים המוניציפליים שיינתנו על-ידי העירייה.

ישראל קיסר: תחילתו מתאריך 1 במרס 1992, ותוקפו עשר שנים.

ישראל קיסר: שינוי החוזה טעון הסכמה הדדית של שתי הרשויות.

ישראל קיסר: שטחם הכולל של המבנים שבשימוש הנמל הוא 76,632 מ"ר, שטח הקרקע התפוסה 471,566 מ"ר, וסכום הארנונה לשנת 1994 הוא 3,032,046 שקל.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: נמל חיפה.

ישראל קיסר: בניגוד לערים אילת ואשדוד, חיפה אינה עיר עולים ורשות הנמלים והרכבות פטורה, על-פי חוק, מחובת תשלום ארנונה לעירייה.

ישראל קיסר: מאידך גיסא, העירייה קיבלה, בתוקף סמכויותיה על-פי חוק, החלטה להטיל אגרות פינוי אשפה על כל הנכסים הפטורים מתשלום ארנונה, בשיעור של שליש מגובה הארנונה שנקבעה להם בצו המסים העירוני.

ישראל קיסר: רשות הנמלים והרכבות סירבה לשלם את הסכומים שנדרשו, ועיריית חיפה עתרה פעמיים לבג"ץ כדי לחייב את הרשות ומשרדי ממשלה נוספים בתשלום הסכומים שנדרשו מהם.

ישראל קיסר: נוסף על עתירות לבג"ץ, הגישו עיריית חיפה ורשות הנמלים והרכבות תביעות משפטיות הדדיות שגרמו להחרפת היחסים ביניהן.

ישראל קיסר: לשם הסדרת הנושאים השנויים במחלוקת, סוכם בין צוותים שמונו על-ידי עיריית חיפה ורשות הנמלים והרכבות לחתום על חוזה זהה במהותו ובתוקפו לחוזה שנחתם עם עיריית אשדוד בנושא הארנונה, ושעל-פיו תשלם רשות הנמלים והרכבות ארנונה לעיריית חיפה בשיעור של 40% מהארנונה הקבועה לתעשייה באזור א', וכן 40% ארנונה בגין הקרקע התפוסה.

ישראל קיסר: הארנונה תשולם לעירייה רק מהיום שתחול חובה חוקית לשלמה, ועד שתחול חובה כזו תשלם רשות הנמלים והרכבות אגרת פינוי אשפה בלבד, ששיעורה שליש מהארנונה הקבועה לתעשייה באזור א'.

ישראל קיסר: החוזה מסדיר גם את הנושאים האחרים השנויים במחלוקת ומבטל את כל ההליכים המשפטיים שהוחל בהם על-ידי שני הצדדים.

ישראל קיסר: יצוין שפרטי החוזה סוכמו על-ידי שתי הרשויות, ואושרו לאחרונה על-ידי מועצות עיריית חיפה ורשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: סך כל אגרות פינוי האשפה לשנת 1994 הוא כדלקמן: נמל: סך 6,592,023 שקל בגין מבנים ששטחם הכולל 147,287 מ"ר, וקרקע תפוסה ששטחה 1,207,742 מ"ר.

ישראל קיסר: רכבת: סך 1,097,507 שקל בגין מבנים ששטחם הכולל 41,975 מ"ר, וקרקע תפוסה ששטחה 140,000 מ"ר.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, אני מודה לך על שהואלת להעביר לי את התשובה עוד אתמול, ולמדתי אותה בלילה.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש ואולי גם לתמצת את התשובה.

דוד מגן: השר ענה לי כך: נמל אילת הוא חלק אינטגרלי של העיר מיום הקמתו, הנמל משלם ארנונה.

דוד מגן: אשדוד – ב-1992 נתקבלה החלטה שחלק מהנמל יסופח לתחום המוניציפלי של אשדוד, ולפיכך רשות הנמלים והרכבות משלמת ארנונה מאז 1992.

דוד מגן: בחיפה, אדוני השר, כפי שאתה ענית, מיום הקמת הנמל והעיר, הנמל הוא חלק מהעיר, לא משלם שום ארנונה לעירייה.

דוד מגן: היו שני בג"צים, כמו שכתבת בדברי התשובה, ויכוחים עקרוניים, אני מדגיש את המלה עקרוניים, לא לשלם ארנונה לעיריית חיפה.

דוד מגן: היום, לפי אותה פשרה – ומעניין אותי לדעת אם אתה היית מעורב בהשגת הפשרה הזאת – מסתבר שרשות הנמלים והרכבות תעביר כ-7 מיליונים ו-700,000 שקל מדי שנה אגרת אשפה לעיריית חיפה.

דוד מגן: אני רוצה לשאול: מדוע אני, כתושב קריית-גת, צריך לשלם ארנונה עקיפה לעיריית חיפה?

דוד מגן: הרי לא מדובר כאן מהכנסות של רשות הנמלים והרכבות מעניינים שקשורים להימצאות המתקנים בחיפה, כדי שתעביר את הארנונה לשם.

דוד מגן: ואני אומר זאת במיוחד נוכח הוויכוחים העקרוניים והדיונים שהיו בבג"ץ ולא הגיעו לידי מיצוי בבג"ץ, כנראה בגלל התערבות השר.

דוד מגן: אני מבין שמותר, כמובן, לשאוף לפשר ביחסים קוטביים בין רשויות שונות, אבל, אדוני השר, גם אם יש לך רצון עז לתגבר את תקציב עיריית חיפה, כשראש העיר החדש הוא עמרם מצנע – אני חושב שהרצון הזה הוא לגיטימי – אני חושב שתשלומי ארנונה עקיפים של מי שאינם תושבי חיפה לאותה רשות, לא מוצדקים.

סאלח טריף: השאלה ברורה, אדוני.

דוד מגן: ואם ירשה לי היושב-ראש עוד חצי משפט בעניין אחר לגמרי.

דוד מגן: אדוני השר, בתשובה שקיבלתי בוועדת שרים לענייני חקיקה על אודות מכליות נפט שאין להן דופן כפולה ואסור להן להיכנס לנמלים, נאמר לי שעמדת משרד התחבורה היא שהמכליות שמובילות נפט הן מכליות חד-דופן.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שהצעת החוק שלי בעניין הזה עלתה, בנושא הזה אמרת לי שריב הסמכויות עם המשרד לאיכות הסביבה מונע ממך לתמוך בחוק.

דוד מגן: תיקנתי את הצעת החוק לפי דברים שאמרת.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שהצעת החוק תגיע בשבוע הבא, אפשר יהיה להעלות אותה בהנמקה מהמקום, כדי שמשרד התחבורה יחייב את מובילי הנפט להוביל את הנפט רק במכליות בעלות דפנות כפולות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפעמים מותר להכין שיעורי בית גם לשבוע הבא.

דוד מגן: אם רשות הנמלים ועיריית חיפה הגיעו לידי סיכומים, גם שר התחבורה וחבר הכנסת יכולים להגיע לידי סיכומים.

סאלח טריף: אין ספק.

ישראל קיסר: לגבי הקטע השני שאתה נותן לי חומר לעשות שיעורי בית, לא עניתי על השאלה הזאת במובן המקצועי.

ישראל קיסר: אני לא מומחה לבניית אוניות.

ישראל קיסר: אבל יש ויכוח מקצועי לגבי יעילותן של אוניות בעלות דפנות כפולות.

ישראל קיסר: אנחנו העלינו את רמת הבטיחות של האוניות.

ישראל קיסר: מינינו ועדה כי אנחנו מאוד רוצים לשמור על חופי מדינת ישראל, במיוחד עכשיו.

ישראל קיסר: מילא, אצלנו יש פיקוח.

ישראל קיסר: אנחנו פועלים כלפי הפלשתינים בנמל עזה.

ישראל קיסר: שהרי אם תבוא מכלית רעועה והיא תישבר, יישפך דלק.

ישראל קיסר: לא יעזור, הגבולות אינם מסומנים ואין גבול לזיהום.

ישראל קיסר: לכן אנחנו עומדים עכשיו על המשמר בהסכמים עם הפלשתינים לא לרדת ברמה, ולאו דווקא בעניין הדפנות הכפולות, אלא באיכותן של האוניות ואורך חייהן וסדרי הבטיחות בהן.

ישראל קיסר: זה לגבי הקטע ההוא.

ישראל קיסר: אבל כיוון שהנושא נדון, יש לו עוד זמן.

ישראל קיסר: אמרת שיעורי בית, נעשה שיעורי בית.

ישראל קיסר: אין פה בעיה פוליטית.

ישראל קיסר: זו בעיה בעלת אופי מקצועי, והמטרה, אני מניח, לך ולנו משותפת בהחלט.

ישראל קיסר: השאלה היא רק מהו הצד המקצועי הטוב ביותר להשיג אותה ומהי העלות.

ישראל קיסר: אלה הן שתי השאלות העיקריות.

ישראל קיסר: לגבי המטרה אין ויכוח.

ישראל קיסר: לגבי הנושא השני, אל תחשוד בכשרים.

ישראל קיסר: ראש עיריית אשדוד הוא חברנו צילקר, והוא מקבל מהנמל 3 מיליוני שקל לשנה.

ישראל קיסר: בתקופה של גוראל, ושאול רזיאל, זיכרונו לברכה, הם לא הצליחו להגיע ביניהם להסדר.

ישראל קיסר: היתה תביעה, היה בג"ץ, והם רבו ביניהם.

ישראל קיסר: לא הגיעו להסדר.

ישראל קיסר: היום, מנהל רשות הנמלים והרכבות וראש העירייה הגיעו להסדר של פשרה ביניהם.

ישראל קיסר: אני לא הייתי מעורב, מלבד לעודד אותם שימצאו פתרון.

ישראל קיסר: שהרי אנחנו לא כל הזמן נשב בבג"ץ.

ישראל קיסר: ואכן הם הגיעו לפשרה ביניהם, בלי לשלם אחורה.

ישראל קיסר: זאת תקופה ארוכה, כפי שציינת, בצדק, שנמל חיפה לא שילם בגלל איזה חוק.

ישראל קיסר: אני לא יכול להגיד לך את כל הפרטים.

ישראל קיסר: חלק מהם מופיעים במכתב.

ישראל קיסר: לכן, הייתי מצפה ממך, כמו שקיבלתי את הביקורת שלך בסעיף הראשון, לגבי סדרי המינהל של הלשכה, לבוא להגיד: תשמע, אנחנו רוצים באמת להודות לשר התחבורה שסוף-סוף הגיעו ראש עיריית חיפה עם מנהל רשות שדות התעופה, עם מנהל רשות הנמלים והרכבות, להסכמה בנושאים רבים, כדי לקדם את נושא התחבורה והחובות ההדדיים שיש האחד לשני סביב שולחן ולא בבתי-המשפט.

ישראל קיסר: אני חושב שזו דרך נכונה.

ישראל קיסר: יש עניין לקדם את חיפה.

ישראל קיסר: יש בעיות תחבורה אדירות בנמל, באוויר, ורק לפני שבועיים נחנכה טיסה בין-לאומית ראשונה מחיפה לאזור, שאנחנו בעדה, כדי לעודד את התיירות.

ישראל קיסר: לא כולם צריכים להגיע לשדה התעופה בן-גוריון.

ישראל קיסר: זה הודות לשיתוף הפעולה הבונה והיוצר של רשות שדות התעופה, רשות הנמלים והרכבות וראש העיר.

ישראל קיסר: אני רואה את זה בברכה.

ישראל קיסר: יש לנו גם שיתוף פעולה מלא עם ראש עיריית אשדוד.

ישראל קיסר: אני מברך על זה ואני חושב שכך צריך לעבוד.

ישראל קיסר: יש בחירות פעם אחת, ואחר כך צריכים לעבוד ביחד.

ישראל קיסר: זוהי המדיניות שלי.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

דוד מגן: לו היה השר שואל את דעתי, הייתי מציע לספח את כל נמל אשדוד לעיריית אשדוד.

סאלח טריף: זה רעיון.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: אדוני, יש עוד שאילתא של סגן היושב-ראש עובדיה עלי.

סאלח טריף: ברשותך האדיבה, הוא היה על הדוכן ולא יכול היה להביא את השאילתא שלו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בתקשורת נמסר, כי משרדך יקצה השנה עוד 1,000 "מספרים ירוקים" למוניות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם המידע נכון?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם נבדקו ההשלכות של הקצאה זו על ענף המוניות בארץ?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם אין בכך לפגוע בפרנסת נהגי המוניות, שרבים מהם נכי צה"ל או בעלי נכות אחרת?

ישראל קיסר: חבר הכנסת עובדיה עלי שואל על הנושא של הקצאת "מספרים ירוקים".

ישראל קיסר: בימים אלה הסתובבה במשרדי הממשלה הצעת חוק שהצעתי, איך להקצות עוד 1,000 מוניות, מה שקרוי "מספרים ירוקים", על-פי קריטריונים שונים מבעבר, של מכרזים, אלא לאלה שמתפרנסים מהמונית, על-פי הוותק.

ישראל קיסר: בהנחה שאנחנו כבר קיבלנו חלק מהערות השרים, ממשרד האוצר וממשרדים אחרים, נעביר החלטה בממשלה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: אני כבר דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, כי אני מאוד מעוניין לקדם את הנושא הזה, להקצות "מספרים ירוקים".

ישראל קיסר: לצערי, יש פיגור נורא בכל השיטה הקודמת.

ישראל קיסר: ועדה בראשות שופט אחד קובעת את הקצב של מסירת האישורים.

ישראל קיסר: פניתי אליו וביקשתי ממנו להקים עוד צוות.

ישראל קיסר: הוא טוען שמשפטית אין זו כוונת המחוקק.

ישראל קיסר: אני מנסה להתגבר על עניין זה, כי אני חושב שיש כאן צוואר בקבוק.

ישראל קיסר: במקביל הבאתי הצעת חוק שצריכה לאשר כמות נוספת של "מספרים ירוקים" כדי להקטין את הלחץ.

ישראל קיסר: יש ביקוש, ומחיר "המספר הירוק" הרקיע שחקים, ל-80,000 דולר.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתא שלי היא מ-8 בפברואר, היום לפני כחמישה חודשים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת דוד מגן אמר משהו, ואמרתי שהוא צודק.

ישראל קיסר: היתה איזו תקלה.

ישראל קיסר: אמרתי לו: מודה ועוזב ירוחם, לא משל אלא ישראל קיסר.

ישראל קיסר: אני מתנצל בפני חברי הכנסת.

ישראל קיסר: שיניתי את הסדרים כדי שהתשובה תינתן במועדה.

עובדיה עלי: תודה על התשובה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם יהיו קריטריונים ברורים לחלוקת המספרים האלה?

עובדיה עלי: מדובר כאן בכ-1,000 מספרים, רשיונות, אישורים, להפעלת מוניות.

עובדיה עלי: כפי שאמרת, עלות של "מספר ירוק" בשוק היום היא כ-80,000 דולר.

עובדיה עלי: השאלה היא, האם יהיו קריטריונים ברורים כדי למנוע פרוטקציוניזם, למנוע עוולות, שבאמת מי שצריך לקבל את זה יקבל.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע מעט על הקריטריונים.

עובדיה עלי: השאלה השנייה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם נבדקו ההשלכות של הקצאה זו על ענף המוניות בארץ, ולכשיוקצו המספרים האלה – באילו תנאים הם יוקצו?

עובדיה עלי: מה תהיה עלותם?

עובדיה עלי: למי בדיוק הם יוקצו?

ישראל קיסר: חבר הכנסת עובדיה עלי, ראשית, הקריטריונים להקצאת המספרים למוניות מופיעים בהצעת החוק, כדי למנוע אפשרות לתת העדפה למישהו שלא על-פי קריטריונים ברורים וגלויים, גם אם כל ההצעה מסורה לידי ועדה בראשותו של שופט או שופט בדימוס.

ישראל קיסר: כלל אחד קבעתי לעצמי: לא יהיה מה שהיה, שעשו מכרז ומי שהיה לו כסף קנה את המספר, אחר כך הוא השכיר את המספר לנהג, ניצל אותו ב-700 דולר לחודש, ועוד תבע ממנו שירשום רק 300 כדי להתחמק מתשלום מס הכנסה, או שהמחיר של "המספר הירוק" יגיע ל-70,000, 80,000 דולר.

ישראל קיסר: לכן הצעתי שלא יהיה עוד זכות קניין.

ישראל קיסר: אנחנו ניתן למי שפרנסתו נהיגה, והוא יוכל להשתמש בו כל ימי חייו, הוא וצאצאיו; הוא לא יוכל למכור אותו – כמו דמי מפתח.

ישראל קיסר: ירצה למכור אותו, יחזיר לי אותו ואני אתן לו חלק מהפיקדון.

ישראל קיסר: זה מופיע בהצעה.

ישראל קיסר: אם תרצה, אני אשלח לך את ההצעה המפורטת.

ישראל קיסר: אני מקווה שתהיה תמיכה.

ישראל קיסר: יש שיטה קצת שונה, שהיא בכיוון של מתן אפשרות להתפרנס ממונית ולא לספסר במונית.

ישראל קיסר: בהצעה יש גם קרן לחידוש רכב.

ישראל קיסר: בימים אלה מנהל "מבטחים" משא-ומתן עם ארגון בעלי המוניות כדי להקים להם קרן פנסיה.

ישראל קיסר: אני מצאתי לנכון להסדיר את הענף הזה, שהוא לא יהיה כמו חאפרים, סתם אנשים בודדים שיש להם מוניות, אלא כמו שלאוטובוסים יש ארגון, יש סדר, יש פנסיה, הוא הדין לגבי נהגי מוניות, אם כי לכל אחד יש המונית שלו.

ישראל קיסר: זאת ההצעה שלי, זה קו המדיניות שלי.

ישראל קיסר: אנחנו עובדים בצורה מסודרת מאוד עם ארגון בעלי המוניות.

ישראל קיסר: רוב הדברים נעשים על דעתם ובהסכמתם.

ישראל קיסר: אני לא חייב, אבל אם אני יכול להגיע אתם להבנה, אני רואה את זה לכבוד – היכולת לעבוד ביחד – והם אתנו לאורך כל הדרך.

ישראל קיסר: אני מקווה שגם הכנסת תתמוך בהצעת החוק.

ישראל קיסר: איך הגענו ל-1,000?

ישראל קיסר: עשיתי חישוב, אין לי מחקר מעמיק, שלפי קצב גידול האוכלוסייה, סדר הגודל הוא 500 כלי רכב בשנה.

ישראל קיסר: לקחתי את השנים 1993 ו-1994, ביחד זה 1,000 כלי רכב, כדי לסגור את הפער.

ישראל קיסר: זה בעצמו יוריד את המחירים, אינני יודע בכמה.

סאלח טריף: תודה לשר התחבורה על התשובות הטובות והמפורטות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני רוצה לקיים הבטחה של יושב-ראש הכנסת לחבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: אנחנו נחרוג מסדר-היום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת שאול עמור.

נואף מסאלחה: כל ההצעות – – – שמים אותן בסוף.

נואף מסאלחה: זו החריגה השנייה או השלישית היום, כולל השאילתות של ישראל קיסר – – –

שאול עמור: אני מוותר.

שאול עמור: אחרי חבר הכנסת רון נחמן וסגן שר הבריאות, אני אדבר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני חושב שצריך לשמור על סדר-היום במידת האפשר.

סאלח טריף: המשך מתן שירותי בריאות במוסדות החינוך

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4556 בנושא:

סאלח טריף: המשך מתן שירותי בריאות במוסדות החינוך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב סגן שר הבריאות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שלישי, 28 ביוני 1994, פורסמה ידיעה מאירת עיניים בעיתון "מעריב", ובה הודעה כי קופת-החולים הכללית תפסיק בשנת הלימודים הבאה את מתן שירותי הבריאות בבתי-הספר ובגני-הילדים.

רון נחמן: כותב מרכז השלטון המקומי: "לאור פניותיהן של רשויות רבות ועל סמך ניסיון חיובי מצטבר, האריכה החברה למשק וכלכלה את ההתקשרות עם הזכיינים בשנה נוספת.

רון נחמן: כך מתאפשר לכל רשות להתארגן מבעוד מועד להפעלת השירות בשנת הלימודים תשנ"ה".

רון נחמן: זה מכתב של מרכז השלטון המקומי מ-28 ביוני.

רון נחמן: בכתבה שפורסמה ב"מעריב" נאמר כך: קופת-חולים הכללית תפסיק בשנת הלימודים הבאה את מתן שירותי הבריאות בבתי-הספר וגני-הילדים.

רון נחמן: כמו כן, תפסיק הקופה בעוד שלושה שבועות את מתן שירותי טיפת-חלב לחברי הקופות האחרות.

רון נחמן: קופת-חולים הכללית היא הקופה היחידה שסיפקה שירות רפואי לבתי-הספר, שירות שכלל אחיות וביקורים של רופאים.

רון נחמן: אולם בשל הצמצומים שבהם נמצאת עתה הקופה ובשל העובדה ששירותים אלה גרמו לגירעון של מאות אלפי שקלים בשנה, החליטה הנהלת הקופה להפסיק את מתן השירותים הללו.

רון נחמן: אומר מנכ"ל הקופה, מר אביגדור קפלן: אגרת החינוך היתה אמורה לכסות את עלות השירות אך היא לא מכסה זאת, וכך נוצר הגירעון.

רון נחמן: ב-16 ביולי קבעה קופת-חולים שהיא תפסיק לתת שירותי טיפת-חלב לאם ולילד לחברי קופות-חולים אחרות – כי אין לנו רצון לסבסד קופות אחרות.

רון נחמן: אדוני מנכ"ל קופת-חולים, אדוני יושב-ראש קופת-חולים, אדוני מזכיר ההסתדרות החדש, ומה אחר כך?

רון נחמן: לאן ילכו כל אותם תינוקות שטופלו בטיפת-חלב של קופת-החולים הכללית ואינם חברים בקופה?

רון נחמן: האם התיקים שלהם ילכו אתם?

רון נחמן: האם ייאלצו לנדוד הרחק כדי לקבל טיפול בתחנות של משרד הבריאות?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בישראל יש כ-1,200 תחנות של טיפת-חלב, מהן 577 שייכות לקופת-חולים הכללית, כ-500 שייכות למשרד הבריאות ויש עוד תחנות השייכות לעיריות ולקופות אחרות.

רון נחמן: למשל, עיריית ירושלים העמידה כ-40 תחנות לתושבי ירושלים.

רון נחמן: בתל-אביב יש 25 תחנות.

רון נחמן: קופת-החולים "מכבי" הקימה לאחרונה שמונה-תשע תחנות.

רון נחמן: בתשובה על שאלות של פונים למשרד הבריאות ענתה הדוברת, שאכן אם יוחלט בתוכנית ההבראה, אדוני סגן השר, שקופת-חולים הכללית לא תיתן שירותי בריאות של טיפת-חלב למבוטחי קופות-החולים השונות, ייתן משרד הבריאות פתרון מיידי עד להיערכות קופת-חולים או קופות-החולים כולן.

רון נחמן: היא אמרה שתחנות טיפות-חלב של קופת-החולים הכללית פועלות בכל הארץ, אך בעיקר מכסות שטחים גיאוגרפיים גדולים, קיבוצים, מצפים ומושבים.

רון נחמן: דוברת משרד הבריאות אמרה, שבמקומות שבהם אין שירות מלבד זה של קופת-חולים הכללית, תהיה הבעיה קשה במיוחד.

רון נחמן: התושבים ביישובים אלה ייאלצו, לפחות בשלב הראשוני, לנסוע ליישובים אחרים שבהם יש שירותים של משרד הבריאות.

רון נחמן: ועוד קבעה, שמשרד הבריאות לא יפקיר את האנשים.

רון נחמן: פרופסור דנון, מנכ"ל המרכז הרפואי לילדים בישראל, כתב לד"ר יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד, והתייחס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאנחנו אישרנו כאן לפני כמה שבועות; אז נקבע שמועד כניסתו של החוק יהיה לאחר שמס הארגון ייכנס לתוקף, בסביבות אוקטובר 1994, אם אכן יאושר חוק מס ארגון.

רון נחמן: אבל מה יקרה אם הוא לא יאושר?

רון נחמן: ומה יקרה אם חוק ביטוח בריאות לא ייכנס לתוקפו?

רון נחמן: ומה יקרה מהיום, 13 ביולי 1994, ועד לאוקטובר?

רון נחמן: מה יקרה אז על הרפואה הזאת, על שירותי הרפואה של טיפות-החלב ובתי-הספר?

רון נחמן: כותב פרופסור דנון דבר מאוד מאוד מוזר – אני קראתי קודם, אדוני סגן השר, את הפרסום שהפיץ המרכז לשלטון מקומי לכל ראשי הערים במדינה – הוא כותב שהחברה האריכה את ההתקשרות עם הזכיינים בשנה נוספת.

רון נחמן: לכאורה לא היתה צריכה להיות בעיה.

רון נחמן: אבל פרופסור דנון קובע, שבשל קשיים של פיתוח השירות, גביית האגרה והעברתה לנותני השירות, בעיקר משרד הבריאות וקופת-החולים הכללית, החליט מרכז השלטון המקומי לצאת במכרז מחוזי לספקי שירותים, שייתנו את השירות על-פי קריטריונים שנקבעו על-ידי שירותי בריאות הציבור.

רון נחמן: אבל, הוא כותב, הסדר זה לא הופעל עד כה והמכרז בנושא לא העלה מפעילים אפשריים.

רון נחמן: והוא מזהיר: התוצאה בפועל, בחודש האחרון הודיעה קופת-חולים הכללית על הפסקת מתן השירות בתחנות לאם ולילד ועל הפסקת מתן השירות הרפואי לבתי-הספר.

רון נחמן: התוצאה של הליכים אלה עלולה – כך הוא כותב – כבר בשנה הקרובה, להביא לסגירת תחנות לאם ולילד ולהפסקת מתן השירות הרפואי לבתי-הספר, שמבחינת שירותי הרפואה המונעת ובריאות הציבור, משמעותם חזרה לשנות ה-50; אומר פרופסור דנון, חזרה לשנות ה-50.

רון נחמן: גם אם יצליח ניסיון ההפרטה של שירות הרפואה לתלמיד, הליך זה עלול להביא לפגיעה חמורה באיכות השירות ולהעסקה של בעלי מקצוע לא מתאימים, במקום אחיות מוסמכות בתחום בריאות הציבור ורופאי ילדים מוסמכים.

רון נחמן: גם פרופסור ורסאנו, יושב-ראש איגוד רופאי הילדים בהסתדרות הרפואית, וד"ר כץ, יושב-ראש החברה הישראלית לפדיאטריה אמבולטורית, כותבים לד"ר דיציאן, ראש האגף הרפואי בקופת-חולים: איגוד רופאי הילדים והחברה לפדיאטריה אמבולטורית מודאגים מאוד ממצב זה ומהירידה הצפויה במתן הטיפול המונע לתינוקות ולילדים ונוער.

רון נחמן: והם מוסיפים, שהאיגוד והחברה לפדיאטריה אמבולטורית מוכנים ומעוניינים להיות שותפים בעבודת ההכנה של תוכנית אלטרנטיבית לאספקת שירותים חיוניים אלו, כך שיוכלו להינתן ללא עיכובים עם התחלת שנת הלימודים הקרובה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, בדיון בנושא המשבר בקופת-החולים, שהתקיים בוועדת הכספים, הודיעו אנשי קופת-חולים על הפסקת השירות מ-1 ביולי 1994.

רון נחמן: שבוע לאחר מכן, ביום שישי, כשהתכנסנו ואישרנו את ההלוואה לקופת-חולים בסך של 485 מיליון שקל, נאמר על-ידי מנכ"ל הקופה והיושב-ראש, שבינתיים ההחלטה הזאת נדחית עד ה-15 ביולי.

רון נחמן: היום אנחנו נמצאים ב-13 ביולי, חודש וחצי לפני פתיחת שנת הלימודים התשנ"ה.

רון נחמן: מצאתי לנכון להעלות בדחיפות את ההצעה הזאת לסדר-היום מאחר שכל הרשויות במדינת ישראל, אשר מחזיקות בבעלותן גם את מוסדות החינוך וגם את מוסדות הרפואה, וכן קופות-החולים השונות, שהן מפוזרות על-פני מדינת ישראל, ארץ-ישראל השלמה, עלולות למצוא את עצמן, גם הרשויות וגם קופות-החולים, במצב קשה ביותר של אי-מתן שירות לאזרחים ולתושבים שלהן, אם משרד הבריאות לא יתארגן כראוי לתאריך הזה.

רון נחמן: מאחר שאנחנו עומדים ב-13 ביולי 1994, הייתי מבקש, אדוני סגן השר, לקבל כאן, מעל דוכן הכנסת, את תשובות משרד הבריאות, מה היה בדעת משרד הבריאות לעשות מאז אושר התקציב, תקציב הביניים לקופת-החולים הכללית, לפני כשלושה שבועות, כדי להתמודד עם הבעיה שתקרה מחר?

רון נחמן: לכמה זמן מצאתם פתרון ביניים?

רון נחמן: מה בדעתכם לעשות עם כניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומה יהיה אם לא ייכנס החוק לתוקפו?

רון נחמן: כיצד אתם מתכוונים לתקצב ולסייע לרשויות, לקופות ולחברי קופות-החולים שאינם חברים בקופת-החולים הכללית, כדי שיקבלו את הזכויות שלהם מקופת-החולים הכללית, לתת שירותים של טיפת-חלב ושירותים בבתי-הספר?

רון נחמן: על כל השאלות האלה, אדוני סגן השר, הייתי מבקש שיינתנו כאן היום תשובות לחברי הכנסת.

רון נחמן: ואחרון חביב, אדוני סגן השר, לפני דקות מספר שמעתי משר האוצר סקירה יפה על הישגי הממשלה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני חושש.

רון נחמן: אני שומע את הסקירות היפות הללו, אבל אנחנו רואים מה קורה בשטח.

רון נחמן: ראשי ערי הפיתוח, אדוני סגן השר, שהנושא של סגירת השירותים הללו נוגע להם במיוחד, מתחילים מחר בשביתה באוהל מול משרד ראש הממשלה ומול משרד שר האוצר, כי המצב מחייב אותם לצאת מיישוביהם, להתכנס בירושלים ולפתוח בשביתה, והחל מיום שני המוני, אלפי תושבי ערי הפיתוח יגיעו לכאן, לירושלים, כדי להביע ברגליים ובהפגנה את ההיפך ממה שהציג שר האוצר לגבי המתרחש היום בתחום הרווחה במדינת ישראל.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן שר הבריאות, חברה הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להתנצל בפני חבר הכנסת שאול עמור.

נואף מסאלחה: הייתי מוכן לחכות לך עוד חצי שעה, גם בגלל האמון האישי שבינינו.

נואף מסאלחה: אבל כפי שאמרתי, יש סדר-יום שנקבע על-ידי הנשיאות, על-ידי יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: היום שינו והקדימו שלושה שרים, כששר אחד ענה במשך שעה על שאילתות.

נואף מסאלחה: זו הסיבה, ולא שלא יכולתי לחכות לך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, כמה נתוני יסוד.

נואף מסאלחה: השירות המונע נתפס כשירות באחריות המדינה, כאשר קופת-חולים הכללית הינה הקבלן שלה, הנותן שירות מונע לכ-20% מכלל תושבי ישראל, שחלקם מבוטחים בקופות-החולים הקטנות.

נואף מסאלחה: לפי ההשערה, מדובר באוכלוסייה של 6,000 תינוקות מכלל 105,000 התינוקות הנולדים במדינה מדי שנה.

נואף מסאלחה: יש חוזה כתוב ומתוקצב רק ביש"ע – חבר הכנסת רון נחמן, לכן אתה יכול לומר שהממשלה הזאת עשתה משהו – ו-58 תחנות ביישובים קטנים ומרוחקים שהועברו לקופת-חולים הכללית בשנת 1988.

נואף מסאלחה: החיסונים מסופקים לקופות-החולים חינם.

נואף מסאלחה: יש שוני בין קופות-החולים השונות לגבי יכולתן לקבל את השירות הזה בעתיד המיידי ולתת אותו למבוטחיהן, אבל ככלל – האפשרויות הן קטנות.

נואף מסאלחה: קופת-החולים "מאוחדת", למשל, אינה מסוגלת לתת את השירות.

נואף מסאלחה: לא קיים מערך במרפאות.

נואף מסאלחה: קופת-החולים "לאומית", בעלת ניסיון במתן שירות מונע ביש"ע, דווקא משום כך היא יודעת שהיא אינה ערוכה לתת את השירות במקומות אחרים בארץ.

נואף מסאלחה: קופת-החולים "מכבי", יש לה ניסיון בשמונה תחנות בארץ, היא יודעת את המשמעויות, בכללן הבעיות, בהכשרת אחיות.

נואף מסאלחה: היא מסוגלת לתת "זריקות חיסון" בצורה שאינה רצינית.

נואף מסאלחה: קיימת שונות בין המחוזות השונים לגבי שיעור חברי הקופות הקטנות בהם.

נואף מסאלחה: הבעיה מתרכזת בעיקר בגוש המרכז: כפר-סבא, רעננה, הוד-השרון, יהוד, גבעתיים, קריית-אונו, אפעל, אור-יהודה, הרצלייה.

נואף מסאלחה: הפתרונות הספציפיים של כל מחוז ונפה שונים ומקומיים.

נואף מסאלחה: הדבר הקל ביותר הוא להפנות את האמהות ותינוקותיהן למקומות – וכאן הבעיה – שבהם נותן משרד הבריאות את השירות המונע בטיפות-החלב.

נואף מסאלחה: מדובר בפתרונות ביניים, שבהם אי-אפשר לתת מענה כמו במקרה של העברה מסודרת.

נואף מסאלחה: אין לי ספק, כי הדבר יביא להורדת כיסוי החיסונים בקרב הילדים.

נואף מסאלחה: ואני אומר את דעתי האישית: זה מסוכן.

נואף מסאלחה: המדיניות שמשרד הבריאות יכול להציע היא: 1.

נואף מסאלחה: בכל היישובים הקטנים תיתן לשכת הבריאות הנפתית, או המחוזית – במקום שהמחוז הוא גם נפה, למשל אשקלון – פתרון בצורת הפניית המטופלים לתחנות קיימות.

נואף מסאלחה: הדבר יצריך נסיעה של המטופלים למרחקים שבין 10 ל-30 קילומטר, מה שנחשב בעייתי ביותר לאמהות ולתינוקות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ביישובים הגדולים קיימות שתי חלופות: הראשונה, קופת-חולים אחת תיטול על עצמה את מתן השירות המונע לאחרות; והשנייה, לשכת הבריאות תעשה יום חיסונים במרפאה קיימת, או במקום שיוקצה על-ידי הרשות המקומית, והוא יינתן לכלל חברי הקופות הקטנות.

נואף מסאלחה: בהתחשב בכך כי בחלופה הראשונה יעבוד כוח סיעודי שאינו מכיר את הנושא וכי קיים חשש כי הקופה שנותנת את השירות תהפוך לאטרקטיבית יותר, הרי החלופה המועדפת על-ידי המשרד היא השנייה.

נואף מסאלחה: קופת-החולים "מכבי" מקיימת כשמונה תחנות טיפות-חלב, והיא תוכל לעבות את השירות לחבריה.

נואף מסאלחה: זו רק דוגמה לאותם מקומות שבהם היא תיקח את האחריות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע, כי יהיה בכך מתן פתרון שהוא גרוע בהרבה מזה הקיים היום.

נואף מסאלחה: הדבר עלול להביא להורדת כיסוי החיסונים, מפני שלא יהיה אפשר לקיים את ההישג שעליו מתבססות טיפות-החלב בדאגתן שכל האוכלוסייה תקבל את השירות המונע.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: המשרד רואה בחומרה את ההודעה החד-צדדית של קופת-חולים הכללית על הפסקת השירות המונע לחברי קופות-החולים האחרות.

נואף מסאלחה: נכון כי השירות המונע האישי כלול בסל השירותים העתידי של קופות-החולים.

נואף מסאלחה: אולם הקופות הקטנות אינן ערוכות לכך, ויש צורך בתקופת ביניים של הכשרת צוותים, ולא בהכרזה פתאומית על הפסקת השירותים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות קורא לכנסת ולהנהגה החדשה של ההסתדרות, שנבחרה בימים אלה, להמשיך את המצב הקיים בקופת-החולים הכללית עד שהקופות הקטנות, או לחלופין משרד הבריאות, יוכלו לתת את השירות המונע.

נואף מסאלחה: מתן שירותי בריאות לתלמיד בשנת הלימודים התשנ"ה, 1994/95, במקומות שבהם מפסיקה קופת-חולים הכללית לתת את השירות – להלן כמה נתוני רקע: 1.

נואף מסאלחה: הרשות המקומית אחראית למתן שירות בריאות לתלמיד על-פי חוק חינוך חובה, כאשר הקהל ונבחרי הציבור רואים את משרד הבריאות כאחראי לכך באופן מיניסטריאלי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: העסקת הצוות הסיעודי והרפואי נעשית על-פי אגרת הבריאות המשולמת על-ידי הורי התלמידים.

נואף מסאלחה: בוודאי אתה, כיושב-ראש רשות, יודע את זה, ואתה עושה את זה.

נואף מסאלחה: יש לשער, כי ועדת החינוך של הכנסת לא תעלה את מחיר האגרה, והוא יישאר בסכום של 49 שקלים כבשנה החולפת, לכל תלמיד.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בשנה שעברה קוים ניסיון ראשון מסוגו בארץ – ולעניות דעתנו, גם בעולם – להפריט את השירות הזה, בעקבות מכרז של החברה למשק וכלכלה של המרכז לשלטון מקומי.

נואף מסאלחה: שום קופת-חולים לא ניגשה למכרז.

נואף מסאלחה: אתה הזכרת את זה בנאום שלך, חבר הכנסת נחמן.

נואף מסאלחה: וזכו בו חברות כוח אדם קטנות – – –

רון נחמן: עשיתי עבודת מחקר בנושא הזה.

נואף מסאלחה: אני רואה שאתה עושה עבודת בית.

נואף מסאלחה: אני יודע מה ההעדפות שלך, אם הליכוד יעלה לשלטון.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להיות שר הבריאות.

רון נחמן: חס וחלילה.

דוד מגן: למה "אם", כשהליכוד יעלה לשלטון.

דוד מגן: זה כבר לא עומד בספק.

נואף מסאלחה: אתה, חבר הכנסת דוד מגן, יכול להגיד את זה, ואני חייב להגיד אחרת.

נואף מסאלחה: שום קופת-חולים לא ניגשה למכרז זה, וזכו בו חברות כוח אדם קטנות, שנתנו את השירות ל-40,000 מכלל מיליון תלמידי בתי-הספר היסודיים; 40,000 בסך הכול.

נואף מסאלחה: לפי דיווחים שהגיעו מכם, לא היתה שביעות רצון מרמת השירות ומהמומחיות של הצוות הרפואי והסיעודי שהועסק, פרט למקומות או למקרים בודדים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היתה פנייה בכתב למנהלי קופות-החולים לבדיקת רצונם לתת את השירות הבריאותי בבתי-הספר.

נואף מסאלחה: התקבלו תשובות בכתב.

נואף מסאלחה: מקופת-החולים הכללית – תשובה שלילית.

נואף מסאלחה: מקופת-החולים "מכבי" – תשובה חיובית, הדורשת העלאה משמעותית של אגרת הבריאות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, הם מוכנים, אבל תעלה למי שמשלם, התלמידים וההורים.

נואף מסאלחה: קופת-החולים "לאומית" – התקבלה תשובה על נכונות לתת את השירות באזורי יש"ע ורמת-הגולן – כנראה אתה קשור אתה, עם קופת-החולים "לאומית", ואתה משכנע אותה – באזור ירושלים ובאזור אשדוד.

נואף מסאלחה: קופת-החולים "מאוחדת" אינה ערוכה לכך כלל.

נואף מסאלחה: כלומר, מדובר בשירות שאינו אטרקטיבי לקופות-החולים למרות היותו בעל חשיבות עליונה בבריאות הציבור.

נואף מסאלחה: קופת-החולים הכללית נותנת שירותי בריאות לתלמיד לכ-20% מתלמידי ישראל במקומות שבהם היא נותנת את השירות המונע.

נואף מסאלחה: היא תפסיק זאת בשנה הבאה.

נואף מסאלחה: גם בנושא החיסונים גוברות המטלות על שירות זה בשנת הלימודים הקרובה: יוחל בחיסון MMR בכיתות א', במקום החיסון נגד חצבת היום.

נואף מסאלחה: יוחל בחיסון כיתות ז' וח' נגד חצבת, שאמור להסתיים בשליש הראשון.

נואף מסאלחה: כלומר, תוספת מטלות במצב של אי-ודאות.

נואף מסאלחה: מדיניות שירותי בריאות הציבור היתה מאז ומתמיד, כי הגורם הנותן את השירות המונע בתחנות לבריאות המשפחה – טיפות-חלב – ייתן גם את שירות הבריאות לתלמיד בבתי-הספר.

נואף מסאלחה: שר הבריאות הודיע לנו בשיחתנו הראשונה, כי הוא רואה לנושא חשיבות עליונה וייתן עדיפות לכל סידור אשר יעסיק בשירות זה אחיות ורופאים, מהם עולים חדשים מחבר המדינות.

נואף מסאלחה: נייר עמדה הוצג על-ידי למשנה למנכ"ל.

נואף מסאלחה: עד היום לא התקיים על כך דיון, אבל יתקיים דיון.

נואף מסאלחה: בסיכום, להלן ההצעות של השר: 1.

נואף מסאלחה: נושא שירות בריאות לתלמיד הוא באחריותה של הרשות המקומית, הגובה את אגרת הבריאות מהורי התלמידים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הרשות המקומית יכולה לתת שירות זה בעצמה, או להתקשר לגוף הנותן שירות בריאות.

נואף מסאלחה: על לשכת הבריאות לדאוג, כי במקרה כזה יהיה זה גוף שהוכר על-ידי שירותי בריאות הציבור ו/או כזה שנתן שירות מונע שעמד בהצלחה בפיקוח הלשכה.

נואף מסאלחה: בתרחיש כזה תפקח לשכת הבריאות על השירות, תקבל דיווח ותספק לו חיסונים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, החלופה המועדפת על המשרד היא, שלשכת הבריאות במחוז או בנפה תנהל משא-ומתן עם העירייה עצמה, שתהיה הגורם נותן השירותים אך ורק בכספי אגרת הבריאות שיועברו אליה.

נואף מסאלחה: בכספים אלה יהיה אפשר להעסיק צוות סיעודי ורפואי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שמנכ"ל משרד הבריאות מסר לי, ואני קורא את הדברים: "פרופסור שני מוסר, שדיבר עם חבר הכנסת חיים רמון, המזכ"ל החדש של ההסתדרות, שאמר לו, כי קיימת סבירות גבוהה שקופת-חולים הכללית תמשיך לספק את שירותי הרפואה המונעת – טיפת-חלב – גם לחברי קופות-החולים האחרות כמקודם.

נואף מסאלחה: בכל מקרה וליתר ביטחון, משרד הבריאות ערוך למתן פתרונות חלופיים לחברי קופות-החולים האחרות עד לכניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף", ומדובר על 1 באוקטובר או 1 בנובמבר.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני מסכם ואומר: חברי הכנסת, השירות של טיפת-חלב והשירות המונע לא ייפגעו, וזה על אחריותי, על אחריות המשרד, זה גם התיק שלי.

נואף מסאלחה: אנחנו דנו בזה, ואנחנו דנים בזה גם עם מזכ"ל ההסתדרות וגם עם הנהלות קופות-החולים, ודאי עד שחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקפו.

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן לוועדת העבודה והרווחה, ואם חבר הכנסת רון נחמן יעמוד על קיום דיון במליאת הכנסת, אינני מתנגד לדיון במליאת הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את נוכחותו של שר הכלכלה והתכנון כדי לבקש ממנו, הוא בוודאי הקשיב לנאומו של סגן שר הבריאות ושמע כי המדיניות המדברת על העברת אחריות ממשרד למשרד נמשכת ומכה שורש.

דוד מגן: אדוני סגן שר הבריאות, אם הממשלה החליטה שאתה עונה על ההצעה, אתה צריך לענות בשם כל הממשלה, ולא להעביר את האחריות לא לרשויות המקומיות, בוודאי לא להסתדרות הכללית, כאשר אנחנו מדברים על דה-פוליטיזציה של מערכת הבריאות, וודאי לא לגופים אחרים.

דוד מגן: מן הדין היה, שוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל תתכנס בפגרת הקיץ לדיון בנושא הזה, תתאם בין הגורמים ותיתן מענה בנושא שירותי הרפואה לתלמידים, במיוחד מן ההיבט של רפואה מונעת, במלוא ההיקף, כבר בשנת הלימודים התשנ"ה.

דוד מגן: לא רק שאין מקום לסגת, לא רק שאין מקום להסתפק במה שיש נוכח ההתפתחויות הגדולות הקיימות במערכות החינוך, צריך לדאוג שהנושא הזה ימוסד בצורה המדויקת ביותר.

דוד מגן: משפט אחרון.

דוד מגן: אדוני סגן השר, גם כשאתה לא נמצא כאן, אני רוצה שתדע שהכנסת מטילה עליך הרבה מאוד מטלות.

דוד מגן: לפני שבוע קיבלה הכנסת החלטות בנושא בטיחות בחופי הרחצה והטילה על ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל להיכנס בעובי הקורה, לתאם בין 11 גורמים ולקבל בנושאים הללו את האחריות.

דוד מגן: אני מאחל לך הצלחה במשימות התיאום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: אני מבקש דיון במליאה.

רון נחמן: סגן השר הסכים.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 11, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא:

ענת מאור: המשך מתן שירותי בריאות במוסדות החינוך, תובא לדיון במליאה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו משנים מעט מסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור להצעה לסדר-היום מס' 4679 בנושא: תפקוד הממשלה בתחומי צמצום העוני, הגידול בתופעת חסרי הבית והמחסור בדירות והתייקרותן.

ענת מאור: ישיב שר הכלכלה.

ענת מאור: בבקשה.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להעיר לידידי סגן השר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת עמור, ברשותך, יושב-ראש הכנסת רוצה לתת הבהרה.

ענת מאור: נראה אם הוא מגיע, כדי שלא אקטע אותך לפני הדיון.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת עמור, ברשותך, אתה יכול להתחיל את דבריך.

שאול עמור: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להעיר לידידי סגן שר הבריאות – ואנחנו ידידים שנים – שאני לא ביקשתי טובה מאיש.

שאול עמור: היושב-ראש הקודם של הישיבה קרא לי לדבר.

שאול עמור: לא מעניין אותי אם זה לפני הזמן או אחרי הזמן.

שאול עמור: אני לא זקוק לטובות.

שאול עמור: חבל מאוד שהדבר הזה קרה.

שאול עמור: בכל זאת ויתרתי.

שאול עמור: אני רוצה להודות לידידי שר הכלכלה, שבא במיוחד ונענה לבקשה של יושב-ראש הכנסת להקדים את הדיון שהוא דיון כולל ולא קשור אלי.

שאול עמור: היתה החלטה להקדים את הדיון, ולכן אני חייב להביא את הדבר הזה.

שאול עמור: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לשרת העבודה והרווחה, ברכת החלמה מהירה, ולאחל לה שתשוב במהרה למשרדה ותעשה את עבודתה נאמנה, כפי שעשתה עד כה.

שאול עמור: חבר הכנסת רון נחמן הזכיר, שממחר ראשי ערי הפיתוח עוברים את השבת בירושלים, מאחר שמצבם של תושבי ערי הפיתוח הגיע לשבר כלכלי חברתי בכל התחומים.

שאול עמור: המצב ידוע לממשלה, לראש הממשלה, ואני מתפלא מאוד, זה לא היה מעולם בהיסטוריה של ערי הפיתוח, שראש הממשלה יסרב לקבל נציגות של ראשי ערי הפיתוח.

שאול עמור: אבל אני קורא לו לעשות כן.

שאול עמור: ודאי שהמאבק הזה הפעם יהיה קשה מאוד בגלל ההידרדרות של ערי הפיתוח, וזה על דעת כל המפלגות וכל ראשי ערי הפיתוח, ולא משנה לאיזו מפלגה הם שייכים.

שאול עמור: נעבור לנושא הנדון.

שאול עמור: נשנה את סדר העדיפויות הלאומי.

שאול עמור: נקפיא את הבנייה ביהודה ובשומרון ונעביר את המיליארדים כדי לטפל בשכבות החלשות, בתחומי הדיור, העוני, העלייה וכו' – כך הצהירה הממשלה פעם אחר פעם בראשית כהונתה, לפני שנתיים.

שאול עמור: כשאני עומד לפניכם, חברי הבית, ובוחן את פעולתה של הממשלה בתחומים החברתיים, אני שואל, היכן המיליארדים שהיא הבטיחה להעביר לשכבות המצוקה.

שאול עמור: הממשלה הבטיחה לשפר את תנאי הדיור של זוגות צעירים, של עולים חדשים, ולבער את העוני ההולך וגובר.

שאול עמור: אכן נכשלתם כישלון חרוץ בתחומים אלה.

שאול עמור: בתחומי הדיור, ובוודאי ירחיב על כך את הדיבור חבר הכנסת אריאל שרון, הכישלון הוא החמור ביותר.

שאול עמור: גם מלחמתו של שר השיכון, שראה את התמונה בעוד מועד, נכשלה לחלוטין.

שאול עמור: דירה ממוצעת התייקרה מאז החלה הממשלה את כהונתה בכ-44% בדולרים, במשך שנתיים, בעוד השכר הממוצע של השכיר לא עלה כלל.

שאול עמור: לדוגמה, בירושלים, מחיר דירה ממוצעת 463,000 שקל, תוספת של 154,000 שקל לעומת מחירה ב-1992.

שאול עמור: התייקרות נוראית זו עוברת כחוט השני בכל חלקי הארץ.

שאול עמור: מצב זה הביא לכך, שקניית דירה מתרחקת מהישג ידם של רבבות זוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים ועולים חדשים.

שאול עמור: זוהי פצצת זמן חברתית, וכבר ראינו את הנורות האדומות שדלקו עם התבצרותם של מחוסרי הדיור בחולון – – –

משה קצב: בירושלים.

שאול עמור: ובירושלים.

שאול עמור: מצב זה נובע מתכנון לקוי ומקוצר ראות.

שאול עמור: אני מציע כי תקומו אתם, שרי הממשלה הנוכחית – – –

דן תיכון: לא מתכנון לקוי, מהעדר תכנון, מהעדר יכולת לבנות.

דן תיכון: לא בונים, ולכן המחירים עולים.

מיכאל איתן: דווקא בתכנון הם חזקים.

מיכאל איתן: היו להם כבר שבע תוכניות לפתרון בעיית הדיור.

דוד מגן: במלה כוללת אחת, זה נובע ממחדל.

שאול עמור: הגיע הזמן שאתם, שרי הממשלה הזאת, תכירו במעשה הגדול של ממשלת הליכוד – באמצעות אריאל שרון – שראתה את הנולד ובנתה מאות אלפי יחידות דיור לעולים ולוותיקים.

שאול עמור: צריך לשוב לבנייה ציבורית, להפשרת קרקעות ולסבסודן, במיוחד באזורי המצוקה ובערי הפיתוח.

שאול עמור: חסרי בית – תופעה שלא ראינו כמותה מאז קום המדינה; תופעה כאובה ובזויה.

שאול עמור: כ-326 חסרי בית מכתתים רגליהם בין פחי האשפה, לנים ברחובות, חשופים לסכנות רבות.

שאול עמור: אכן, תעודת עניות לחברה בכלל ולממשלת ישראל בפרט.

שאול עמור: העוני.

שאול עמור: הדוח האחרון על העוני מצביע על תוספת של כ-10%: מ-560,000 איש עניים ל-680,000 איש.

שאול עמור: נכון, האחריות לנתון זה מתחלקת בין שתי הממשלות.

שאול עמור: אבל מה עשיתם עד עכשיו לצמצום העוני, על-פי הבטחותיכם?

שאול עמור: חמורה במיוחד תופעת העוני בקרב קשישים ומשפחות ברוכות ילדים.

שאול עמור: הצעת החוק של הממשלה לצמצום העוני הינה קוסמטית, לא מתמודדת התמודדות אמת ומהווה לעג לרש.

שאול עמור: ראה את הוויכוח בין חבר הכנסת עמיר פרץ לבין שר האוצר על הגדלת הקצבה העלובה לקשישים בעלות של 70 מיליון שקל, כאשר מעבירים במחי יד 480 מיליון שקל לקופת-חולים.

שאול עמור: האם אתם, שרי ממשלת ישראל, תוכלו להישיר מבט מול קשיש, נכה, אלמנה, שמתקיימים מקצבה שנעה בין 800 שקל ל-900 שקל, בעוד לאוצר יש כסף להפחית את המס לשכבות החזקות, לעומת העניים שבלאו הכי פטורים מתשלום מס?

דן תיכון: הם לא מפחיתים את המס.

דן תיכון: הם מעלים את המס לכולם.

דן תיכון: עם הביטוח הלאומי הכול עולה.

שאול עמור: העניים לא נהנים מזה.

שאול עמור: אותם אנשים שבלאו הכי פטורים ממס לא מקבלים.

שאול עמור: דבר זה יגדיל את הפער החברתי במדינתנו.

שאול עמור: לכו, רדו אל העם, בקרו בלשכות הרווחה, ראו את המחזות קורעי הלב לנוכח קשישים, אמהות מלוות בילדים מרושלי לבוש, ולעתים רעבים, כאשר העובדת הסוציאלית חסרת אונים לסייע חומרית לרבבות מקרים אומללים אלה.

שאול עמור: אני מעיד על כך כראש רשות.

שאול עמור: הפער בחברה הישראלית הולך וגדל בתקופה של הממשלה "הסוציאליסטית".

שאול עמור: אני צופה חזרה לתקופת "הפנתרים השחורים", שלוותה במאבק אלים ומכוער בחברה הישראלית, אם לא ייעשה מעשה.

שאול עמור: הפער החברתי-הכלכלי יעמיק בתחום הבריאות עם הפעלת החוק שיאלץ את אזרחי ישראל לשלם כפול ומכופל ביחס לתשלומים היום.

שאול עמור: תופעה זו תבריח את האוכלוסייה החזקה לרפואה השחורה ותותיר את השכבות החלשות בשירות הממשלתי, שייתן שירות ממשלתי הלוקה בחסר, שירות עני לעניים.

שאול עמור: ומה בתחום החינוך?

שאול עמור: נכון, הממשלה הגדילה את תקציב החינוך – הרוב הלך לשכר המורים.

שאול עמור: האם זה הביא למהפכה בחינוך, כאשר עד היום המורים המנוסים מלמדים באזורים העשירים והחזקים, ואילו בפריפריה ובשכונות אין ניסיון לכוון, על-ידי תמריצים מיוחדים, את מיטב המורים הוותיקים, שיעדם לחזק את האוכלוסיות החלשות?

שאול עמור: הפער בחינוך הולך וגדל נוכח הגידול בחינוך האפור והמסגרות הפרטיות.

שאול עמור: לא אחת שוחחתי על כך עם שר החינוך, שנראה כי הוא חסר אונים במאבק זה.

שאול עמור: ובכן, מה תגידו בחוצות קריית-גת ובחוצות שלומי, נתיבות ואופקים?

שאול עמור: אכן הצלחתם לשנות את סדרי העדיפויות, הצלחתם להשפיל מטה עוד יותר את העניים, להתעלם ממצוקתם של עולים מזי רעב, ולהעדיף על פניהם את השכבות החזקות ואת הסקטורים הפוליטיים הקרובים לכם.

שאול עמור: אני מקווה ומשוכנע שתיתנו את הדין בפני הבוחר.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת שאול עמור.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התכנון והכלכלה, השר שמעון שטרית, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: השר שטרית, אתה הולך להגן על הממשלה בנושא החברתי?

אריאל ויינשטיין: הרי אתה המבקר הגדול ביותר של הממשלה.

שמעון שטרית: אם תיתן לי לפתוח בדברי, אענה לך על כך.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שאול עמור, ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, שכבר הציג לי שאלה, אני מבטיח לך שתהיה לך תשובה גם על הסוגיה הזאת, ואני כבר אומר לך, שמצבי היום הוא כמצבה של מדינת ישראל מבחינת ההכנסה לנפש – – –

דן תיכון: איזה ציון אתה נותן לממשלה בתחום הרווחה?

שמעון שטרית: אגיד לך.

שמעון שטרית: לעומת ממשלת הליכוד – עשר.

שמעון שטרית: לעומת מה שאני רוצה – שמונה.

דן תיכון: ואני אומר לך שאתה נותן ארבע מינוס, אלא שאתה מפחד לומר את זה.

דן תיכון: אילו היתה כאן השרה אורה נמיר, היא היתה נותנת ארבע מינוס.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך, זה היה נושא שהעלה חבר הכנסת עמור, אז תאפשר לשר להשיב על דבריו.

שמעון שטרית: קודם כול, אני רוצה לומר דבר אחד לסדר.

שמעון שטרית: אחרי צריך להופיע כאן ראש האופוזיציה, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמעון שטרית: אני יודע שהנושא נדון עכשיו לא לפי הסדר, לפי בקשת חבר הכנסת שאול עמור.

שמעון שטרית: אשתדל לקצר, אם תרשו לי לומר את דברי.

שמעון שטרית: ואם בסוף דברי לא יהיו תשובות על כל שאלות הביניים, אשמח להשיב עליהן בקיצור.

שמעון שטרית: אני עושה זאת משום שאני יודע שכבר היו כמה התבטאויות של הבעת תרעומת על השינוי.

שמעון שטרית: השינוי בא כדי להיענות לבקשה, ואני חושב שצריכים להגיד לנשיאות הכנסת מלת תודה על כך שחבריה נענים לצרכים אנושיים ולאילוצים כאלה ואחרים של חברי כנסת.

שמעון שטרית: ובכן, ברשותכם, אני רוצה לפתוח ולומר, שההישגים של ממשלת ישראל בתחום החברתי, בשנתיים הראשונות לכהונתה, הם הישגים שיכולים בהחלט להיות בסיס להערכה חיובית.

שמעון שטרית: אינני רוצה להיכנס למתן ציונים מספריים, אבל בהחלט צריכה להיות הערכה חיובית ביותר להישגים החברתיים.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שאנחנו נמצאים בתהליך של צמיחה כלכלית ניכרת, דבר שמשפיע גם על הצד החברתי.

שמעון שטרית: העלייה בגידול בתוצר בשנים האחרונות בהחלט תרמה.

שמעון שטרית: הורדת האבטלה מ-11.2% בסוף 1992 ל-8.1% היום, בהחלט יש לה תרומה חברתית לא רק בגין התוספות התקציביות, אלא גם בגין העובדה שיותר אנשים עובדים וזה מקל גם בעניין החברתי.

שמעון שטרית: הגידול המהיר ביצוא והצמיחה המהירה בהשקעות, גם הם סימן לשיפור במצב החברתי.

שמעון שטרית: גידול בצריכה הפרטית במהירות, גם הוא מעיד על שיפור במצב החברתי.

שמעון שטרית: הפחתת מע"מ מ-18% ל-17%, לא תמיד ניתן לה הערך החברתי הראוי.

שמעון שטרית: ניקח לדוגמה אדם ששכרו 2,000 שקלים נטו, אחרי ששילם מס הכנסה.

שמעון שטרית: כשהוא מגיע לחנות, לפי החלוקה של נטל המס, כי נטל המס בישראל הוא 40% מההכנסה, זאת אומרת 20% הוא משלם אחרי שהוא כבר שילם מס הכנסה על 2,000 השקלים – כשהוא יבוא לחנות ויקנה אופניים או חולצה וכו', הוא משלם עוד 20%.

שמעון שטרית: זאת אומרת עוד 400 שקלים מה-2,000 הוא משלם במס עקיף.

שמעון שטרית: לכן, בזה שהפחתנו את המע"מ מ-18% ל-17%, הקלנו גם על השכבות החלשות, והקלנו עליהן יותר.

שמעון שטרית: כי המס העקיף הוא לא פרוגרסיבי, כולנו משלמים אותו דבר.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לכם, שמיליארד השקלים שעלתה ההפחתה של ה-1% הזה, לא תמיד נתנו לו את הניקוד החברתי.

שמעון שטרית: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להדגיש עד כמה חשובה הפחתת המס העקיף בשביל להביא צדק חברתי.

שמעון שטרית: אני בטוח שחבר הכנסת עמור מסכים אתי בנקודה הזאת, שבמדינת ישראל נטל המס העקיף גבוה מדי.

משה קצב: אני מבקש ממך, השר שטרית, להזכיר גם את סלילת הכבישים שעליהם נוסעים גם העניים, ובכך הועלתם גם לעניים.

שמעון שטרית: גם העניים נוסעים על הכבישים.

שמעון שטרית: ואם אתה חושב שהשקעה בתשתית שמניבה פירות כלכליים לא מועילה לעניים, אני חייב לחלוק עליך.

משה קצב: להיפך, באתי לחזק את – – –

שמעון שטרית: אני רוצה להדגיש, שהתקציבים לנושאים החברתיים עלו באופן משמעותי לעומת שנת 1992.

שמעון שטרית: יש מחלוקת בתוך הממשלה בכמה.

שמעון שטרית: אני אומר לכם, שגם לפי החישוב הכי קפדני הם עלו לפחות ב-10%; לפי חישוב פחות קפדני, הם עלו ברבע.

שמעון שטרית: לכן אני אומר לכם שאי-אפשר להתעלם מההישגים הגדולים שהושגו.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר גם את הנושא של החזרת קצבת ילד ראשון ושני.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר את ההעברה של חוק חיילים משוחררים, דבר שנעשה בהסכמת הממשלה.

שמעון שטרית: ואני רוצה להזכיר את ההתחלה של השוואת קצבאות הילדים במגזר הערבי.

שמעון שטרית: ואני רוצה להזכיר שכ-6,700 בני אדם פונו מקרוונים לדיור קבע.

שמעון שטרית: ואני רוצה להזכיר שהכנו תוכנית לצמצום ממדי העוני.

שמעון שטרית: ובהקשר זה אני חייב לברך את שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, עם שובה לארץ אחרי הניתוח.

שמעון שטרית: היא גיבשה תוכנית מקיפה.

שמעון שטרית: התוכנית היתה אמורה לחלץ ממעגל העוני 55,000 משפחות בעלות של כ-410 מיליון שקלים.

שמעון שטרית: אני מודה שבעניין הזה, עלות התוכנית הנוכחית שאושרה על-ידי הממשלה היא רק 335 מיליון שקלים, שמתוכם 80 מיליון הם תוספת תקציבית, והיא אמורה לחלץ ממעגל העוני רק 46,000 משפחות, לעומת 55,000 משפחות שנמצאות מתחת לקו העוני.

משה קצב: אחרי שנתיים, מדוע היקף העוני בחברה הישראלית גדל?

משה קצב: אם זה כל כך טוב – – –

שמעון שטרית: אני אגיד לך למה.

שמעון שטרית: קודם כול – – –

דן תיכון: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

שמעון שטרית: אני אגיד לך למה.

שמעון שטרית: כידוע לך, יש מגמות כלליות של גידול באחוז שהולך לשני העשירונים העליונים, זו מגמה שהיתה שלטת גם בתקופה שאתם הייתם בשלטון, גם אצלנו קיימת המגמה הזאת, והחציון עולה תמיד.

שמעון שטרית: אחוז המשפחות מתחת לקו העוני הולך לפי החציון.

שמעון שטרית: כשעולה השכר – החציון עולה, לכן יותר אנשים נמצאים מתחת לקו העוני.

שמעון שטרית: אתה יודע את זה, אני יודע את זה, וזאת הסיבה.

שמעון שטרית: אבל, בסך הכול אני מודה שצריך לעשות מאמץ יותר גדול, אבל בהשוואה למה שנעשה, הדברים בהחלט ראויים להערכה חיובית.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שאול עמור בנושא דרי הרחוב, שהוא הזכירו, שבאוקטובר 1992 הוקמה בתל-אביב יחידה לטיפול בדרי רחוב.

שמעון שטרית: עם כניסת שרת העבודה והרווחה לתפקידה, בינואר 1993, ולאחר ששניים קפאו למוות, הורתה השרה על הרחבתה ותגבורה של היחידה, במגמה להפוך אותה לדגם טיפולי עבור הלשכות החברתיות בכל רחבי הארץ.

שמעון שטרית: היחידה בתל-אביב הוכרה כמפעל מיוחד, במסגרת המפעלים המיוחדים של המוסד לביטוח לאומי.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר שיש לנו דיון מיוחד על השיכון, ואני מעריך ששר הבינוי והשיכון יענה, בצורה מפורטת.

שמעון שטרית: בסך-הכול בנושאים הללו יש לנו תוכנית שאושרה, ואנחנו מקווים שפירותיה יורגשו.

שמעון שטרית: אני כבר מסיים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שבמשך 15 שנה היתה ירידה, נסיגה משמעותית בהוצאות החברתיות, ובשביל לפצות על 15 שנות הירידה לא די בשנתיים, אף-על-פי שיש בממשלה הזאת אנשים מוכשרים מאוד ואנשים אקטיביים מאוד בנושא החברתי.

שמעון שטרית: שנתיים לא מספיקות, ואני אומר לכם, אפילו קדנציה אחת לא תספיק לתקן את הנסיגה שהיתה ב-15 השנים שאתם הייתם בשלטון, לצערי הרב.

שמעון שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מהי הצעתך לגבי הדיון?

שמעון שטרית: הצעתי היא שהנושא יעבור לדיון בוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף ונונו ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

דוד מגן: סליחה, גברתי, נדמה לי שנרשמתי – – –

ענת מאור: הנוהל הוא, שאם יש מציע מסיעה אחרת, הוא קודם, חבר הכנסת מגן.

ענת מאור: התקנון, כמובן.

ענת מאור: כן, בבקשה, חבר הכנסת ונונו, דקה מן המקום.

יוסף ונונו: בדיון שהתקיים פה, במליאה, על התוכנית למלחמה בעוני, טענתי שהתוכנית מצומצמת מדי ומאוחרת מדי, ועד שנתחיל לראות את הביצוע ואת היישום שלה יעבור זמן רב.

יוסף ונונו: אני נדהם לשמוע על הכוונה של שר האוצר למשוך את החוק בגלל חילוקי הדעות עם הוועדה.

יוסף ונונו: הובטח לקבור את התוכנית ולהחזיר אותנו לאחור עוד לפני התחלת היישום של התוכנית.

יוסף ונונו: אני רוצה לקרוא לשר האוצר, שעליו להימנע מהצעד הזה של משיכת החוק, ולבוא למליאה בהסכמה.

יוסף ונונו: להיפך, לבוא ולהילחם בעוני ביתר תוקף.

יוסף ונונו: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול עמור, האם אתה מסכים לדיון בוועדה?

דן תיכון: לא, במליאה.

שאול עמור: במליאה.

ענת מאור: במליאה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת עמור – דיון במליאה – בבקשה.

ענת מאור: מסכים במליאה.

ענת מאור: כן, בהסכמת השר.

ענת מאור: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של 14, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – ההצעה לסדר-היום על תפקוד הממשלה בתחומי צמצום העוני, הגידול בתופעת חסרי הבית והמחסור בדירות והתייקרותן, מועברת להמשך דיון במליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, הגיעה זה עתה הודעה על פטירתו של חבר הכנסת לשעבר חביב שמעוני.

ענת מאור: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לעמוד.

ענת מאור: לקום, בבקשה.

ענת מאור: הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר חביב שמעוני.

ענת מאור: חביב שמעוני היה חבר הכנסת השמינית וחבר בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת השירותים הציבוריים.

ענת מאור: הוא ייצג בכנסת את מפלגת פועלי ארץ-ישראל, ונפטר בלא עת.

ענת מאור: הכנסת שולחת תנחומים למשפחת שמעוני ולסיעתו, סיעת העבודה בכנסת.

ענת מאור: הלווייתו של חביב שמעוני תצא מחר, בשעה 18:00, מבית-ההלוויות שמגר אל הר-המנוחות בירושלים.

ענת מאור: יהיה זכרו ברוך.

ענת מאור: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ענת מאור: )

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום, עם ההשתתפות בצער.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להעלות הצעה לסדר-היום, מס' 4685, בנושא: פעילות הממשלה במשא-ומתן המדיני במלאות שנתיים לכהונתה.

ענת מאור: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בואו נאמר את האמת – נוצר מצב מוזר, משום שחשבנו שמן הנכון יהיה, אם יוזמת האופוזיציה לתקוף את הממשלה שנתיים לאחר שנבחרה – השבוע, שנתיים לאחר שנבחרה – להציג גם את ההישגים של הממשלה, ולכן אני נמצא כאן.

רן כהן: והנה, ברגע האחרון החליט חבר הכנסת ביבי נתניהו שלא לעלות לכאן להעלות את הצעתו, והנה אני פותח, ואני שמח על כך.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, בהמשך לדברים החמורים, הקשים, הייתי אומר הנוראים שהיו אמש מעל הדוכן הזה, עם דברי השיקוץ הנוראים שהושלכו לעברי – – –

עוזי לנדאו: מסכן, מחר נזיל דמעה.

רן כהן: – – – ולא משום שאני חייב משהו לחבר הכנסת מיכאל איתן, אלא אני חייב לציבור של הליכוד, שאני מכבד, ולנבחרים של הליכוד, שגם אותם אני מכבד, וכדי שלא תהיה שום אי-הבנה לגבי תשובתי על שאלתו הפרובוקטיבית של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להבהיר באופן החד-משמעי והנמרץ.

רן כהן: בראשית נאומי הוקעתי בלשון הבוטה ביותר את הרוצחים של נרצחינו מהשבוע שעבר, הוקעתי אותם באופן הנמרץ ביותר, קראתי להם: ארורים, טרוריסטים, ולכן חלילה לי מלשייך את הרצח במשהו מעשי אל הליכוד, ואם כך הובן, אני מצטער על כך.

רן כהן: לא היתה בכך שום כוונה מצדי.

רן כהן: לעומת זאת, אני בהחלט אומר שיש אחריות פוליטית למדיניות, וזאת היתה כל כוונתי.

רן כהן: אם מישהו נפגע מהבנה אחרת, אני שוב מצטער על כך.

רן כהן: אני לא מתנצל על אף מלה מכל נאומי, שבו לא היה אפילו לא משפט אחד, אפילו לא מלה אחת לא של שיקוץ, לא של קללה ולא של גידוף.

רן כהן: היו בו דברים נוקבים כלפי הליכוד והימין, נכון, אבל יעבור כל אדם הגון בכנסת הזאת ובארץ ויקרא את נאומי מתחילתו עד סופו ולא ימצא שם אפילו לא מונח אחד של גידוף אישי או קולקטיבי.

רן כהן: ביקורת קשה מאוד כלפי הימין, כן, אבל לא מלות גידוף.

משה קצב: – – –

רן כהן: אני הבהרתי הבהרה, אף שחבר הכנסת מיכאל איתן לא מצא לנכון לא לחזור בו ולא להתנצל על מלים איומות ונוראות מן ההיסטוריה של העם היהודי, מההיסטוריה הנוראה והמחרידה של העולם ושל המין האנושי.

רן כהן: לא כלפיו אני חייב, אבל כלפי הליכוד כתנועה פוליטית, כלפי הציבור של הליכוד, ואמרתי והבהרתי את הדברים הללו מרצוני, בלי שנתבקשתי על-ידי אדם אחד.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, איזו מדינה קיבלנו ולאיזה מצב הובלנו בשנתיים האחרונות?

רן כהן: והייתי מעז לומר – ועוד ידנו נטויה.

רן כהן: קיבלנו מדינה אחרי ארבע שנים וחצי של אינתיפאדה המונית, שהלכה ונמשכה והחריפה ודיממה ורצחה ופצעה, אינתיפאדה של מאות אלפי ילדים, נשים וגברים, שגרמה ליהודים ולערבים מאות ואלפי הרוגים ופצועים, עשרות אלפי עצורים ומכלאות פזורות על פני הארץ לאורכה ולרוחבה.

רן כהן: זו היתה המציאות לפני שנתיים.

רן כהן: היום אין אינתיפאדה.

רן כהן: לא מת כל הטרור, הוא עדיין קיים, אבל האינתיפאדה מתה בזכות הממשלה הזאת, והיא לא קיימת כהתקוממות עממית.

רן כהן: אילו נשאלו אזרחי ישראל – ואני מכיר אותם, רבים מהם – בוודאי היו אומרים כי רק בשל ביטול האינתיפאדה, טוב שממשלה זו נבחרה ומתפקדת בשנתיים האחרונות.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

עוזי לנדאו: רן, אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: ברשותך, יותר מאוחר.

רן כהן: עניין שני: רק לפני שנתיים קיבלנו שטחים, ובכללם את רצועת-עזה, שבהם הלכו כוחותיהם של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" והתחזקו תחת שלטון הליכוד.

רן כהן: הם השתלטו חלקה אחר חלקה על חייהם של הפלשתינים בשטחים, ונשק השתלטותם על ההמונים הפלשתינים לא היה אלא שנאת היהודים ורצח יהודים מדי יום.

רן כהן: אש"ף, שביקש גם פתרון מדיני אך עדיין הפעיל טרור, הלך ונחלש בשטחים, לעומת הפנאטים והמטורפים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: היום אש"ף יצא מכלל טרור.

רן כהן: אש"ף כארגון, אש"ף כמנהיגות, יצא מכלל טרור.

רן כהן: היו כאלה שביקשו להתקבל לאש"ף ביוזמתם, ולאחר ביצוע מעשי רצח לא נתקבלו על-ידי אש"ף.

רן כהן: ממש כמעט ימות המשיח.

רן כהן: אש"ף הוא זה הדוחק את ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" לשוליים.

רן כהן: אש"ף, לא מטובתנו אלא מטובת הפלשתינים ומטובת עצמו, עושה את העבודה המבורכת הזאת מבחינתו.

רן כהן: אבל עובדה: ראשי המינהל הפלשתיני הם אלה העוצרים טרוריסטים פלשתינים.

רן כהן: הממשלה הזאת אמרה: כל זמן שלא נגיע למצב שבו שוטרים פלשתינים, מרצונם ומהאינטרסים שלהם, יעצרו טרוריסטים פלשתינים, לא יהיה דיכוי ממשי של הטרור.

רן כהן: זה בדיוק מה שהתחיל לקרות וזה בדיוק מה שהתחיל להתרחש.

רן כהן: לא את כולם, לא את כל הטרוריסטים הם הצליחו לעצור, אש"ף, אבל גם אנחנו, עם הצבא הכי חזק במזרח התיכון, לא הצלחנו לעצור את כל הטרוריסטים הפלשתינים.

רן כהן: שוב, אני בטוח שאילו נשאלו אזרחי ישראל לדעתם, בוודאי היו אומרים כי רק בשל עצירת השתלטות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ורק בשל האפשרות לומר ברוך שפטרנו מהכיבוש ומהשירות ברצועת-עזה, רק משום שחיילים שלנו שוב אינם צריכים לצאת לשרת בג'באליה, בשאטי, בח'אן-יונס וביריחו, רק בשל כך טוב שממשלה זו נבחרה ומכהנת בשנתיים האחרונות.

רן כהן: והעניין השלישי: גברתי היושבת-ראש, מה קיבלנו לפני שנתיים מהליכוד?

רן כהן: לפני שנתיים קיבלנו אפס סיכוי לשלום בכל החזיתות.

רן כהן: היה משא-ומתן עם הפלשתינים, שלא היה בו לא משא ולא מתן, משא-ומתן על ניוטרל, על ריק.

רן כהן: ממשלת הליכוד ישבה לשיחות עם אחד מראשי המייסדים של אש"ף, עם חיידר עבד אל-שאפי, ועיקרה את המשא-ומתן במו עמדתה הסרבנית, כשאפילו על רצועת-עזה דאז, במדריד ובוושינגטון, היא סירבה לוותר.

רן כהן: קיבלנו אפס סיכוי לשלום עם ירדן, אפס סיכוי לשלום עם סוריה ולבנון.

רן כהן: היום, שנתיים אחרי, יש התחלה ממשית של שלום.

רן כהן: הצלחנו לצאת מרצועת-עזה ולהעבירה לידי הפלשתינים כהתחלת שלטון פלשתיני, שיוליך לשלום בין ישראל לבין העם הפלשתיני.

רן כהן: היום יש פרטנר אמיתי בישראל לפלשתינים, ופרטנר אמיתי בין הפלשתינים לישראל כדי להוביל מהלך שלום מול ההנהגות העקרות שהיו בעבר.

רן כהן: היום אנו מצויים על סף שלום נפרד עם ירדן.

רן כהן: רק בעוד ימים ספורים, עשרה ימים כמדומני, ישב שר החוץ הישראלי בגלוי, בגאון, בתוך מדינת ירדן להמשך המשא-ומתן, ואני מקווה לחתימה טובה בהקדם האפשרי בינינו לבין ירדן.

רן כהן: היום, לראשונה, יש פוטנציאל ממשי לשלום עם סוריה, המסוכנת שבאויבינו, עם נשיא סורי שאמר – לא לפני הבחירות האחרונות, בזמן הליכוד, אלא בימי הממשלה הזאת – שהוא מכיר במדינת ישראל ובצרכיה הביטחוניים.

רן כהן: זאת בלי שהחזרנו סנטימטר אחד מרמת-הגולן.

רן כהן: ושוב, אני חוזר על הדברים: אני בטוח שאילו נשאלו אזרחי ישראל אם היה כדאי, היו שבים ואומרים כי רק בשל הסיכוי לשלום עם הפלשתינים ורק בשל הסיכוי הממשמש ובא לשלום עם ירדן ורק בשל פוטנציאל הסיכוי לשלום עם סוריה, טוב שהממשלה הזאת נבחרה לפני שנתיים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בשני משפטים קצרים.

רן כהן: עד לפני שנתיים הקציבה הממשלה כ-4 מיליארדי שקלים להתנחלויות.

רן כהן: מאז עבר כל תזרים המזומנים לחינוך, לכבישים, לקצבאות ילדים, לבניית מדינת ישראל.

רן כהן: היתה אבטלה של 11.2% של העובדים והמועסקים בישראל, היום – 8.3%, 8.4% – כמעט המדינה היחידה בעולם שהצליחה להגדיל את מספר המועסקים ולהקטין את האבטלה תוך כדי קליטת עלייה.

משה קצב: כאשר מפסיקים עלייה, יש ירידה באבטלה.

עוזי לנדאו: זה הומור מקאברי.

רן כהן: ושוב, אילו נשאלו הישראלים, אני סמוך ובטוח שהיו אומרים גם כאן:

רן כהן: רק בשל כך טוב שהממשלה הזאת נבחרה.

רן כהן: תודה רבה, גברתי.

אריאל ויינשטיין: כאשר יצמצמו את העלייה, לא תהיה אבטלה בכלל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצעה לסדר-היום מס' 4678.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו – את חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אין זה סוד שהבענו את מורת רוחנו מן העובדה שהדיון החשוב הזה נדחה, מסיבות שונות, אל סוף היום.

בנימין נתניהו: במלאות שנתיים לכהונת הממשלה היינו צריכים לעשות לפחות משהו דומה למה שניסה ראש הממשלה לעשות כאשר מלאה שנה לכהונת הממשלה, כשהוא הלך לנשיא המדינה ועשה משדר הפקות בבית הנשיא.

בנימין נתניהו: הוא הלך מעל הכנסת, עוד יותר גבוה מהכנסת.

בנימין נתניהו: טוב, השנה הוא לא בא לכנסת, גם לא התעכב אצל הנשיא, מסיבות טובות שתיכף אגע בהן, אבל חשבנו שהכנסת צריכה לעמוד על כך שהדיון הזה יתפוס את מרכז הבמה, את מרכז הזמן, את מרכז תשומת הלב.

בנימין נתניהו: והנה, אנו מוצאים את עצמנו, אני וחברי, מדברים בסוף היום, חלקנו גם בשבוע הבא.

בנימין נתניהו: שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת, והוא הבהיר לי שהדבר לא נעשה מתוך זדון שלו.

בנימין נתניהו: הוא עשה ככל יכולתו כדי לתקן את הדברים, כך הבהיר לי, ואני מוכן לקבל את הדברים כהווייתם.

בנימין נתניהו: אבל לכנסת זו תעודת עניות.

בנימין נתניהו: הנושא הזה הוא באמת במהות תפקידנו.

בנימין נתניהו: הכנסת היא הכוח המאזן לממשלה.

בנימין נתניהו: האופוזיציה בכנסת היא הכוח המאזן למפלגת השלטון.

בנימין נתניהו: וזה שיש פה ניסיונות לסתימת פיות על כל צעד ושעל מחוץ לבית הזה, זה דבר אחד.

בנימין נתניהו: אבל הבית הזה צריך להיות פתוח, עם פיות פתוחים וגם עם מוחות פתוחים לשמוע ולהשמיע.

בנימין נתניהו: ובכן, בדיון הזה על השנתיים של כהונת הממשלה, אני חושב שאין דבר שממחיש יותר את כישלונה ועיוורונה של הממשלה מאשר האירוע המביש שהתרחש ביממה האחרונה במעבר הגבול ברפיח.

בנימין נתניהו: מה קרה שם?

בנימין נתניהו: ערפאת נכנס בכניסה מיוחדת של אח"מים, שאפשרה לו ממשלת ישראל, והוא הגניב באמצעות המעבר הזה במכוניותיו ארבעה רוצחים מתועבים: שלושה ממתכנני הטבח של ילדי מעלות והרביעי ארכי-רוצח, שביצע, תכנן, שלח מרצחים למאות פיגועים בתוך ישראל.

בנימין נתניהו: נכון, אדוני שר החוץ, אמרתם להם לא להביא אותם.

בנימין נתניהו: אפילו סירבתם לאשר את הגעתם.

בנימין נתניהו: אבל מה התברר פה?

בנימין נתניהו: ערפאת מצפצף עליכם, אתם לא מזיזים לו, הוא בכלל לא מתייחס אליכם.

בנימין נתניהו: הוא מצפצף על כל ההבטחות שהוא נתן לכם.

בנימין נתניהו: הוא מצפצף על ההבטחה לביטול האמנה הפלשתינית, לגינוי הטרור, לנקיטת צעדים נגד מחוללי הטרור גם מתוך שורות אש"ף ו"פתח", שרצחו שליש מהישראלים שנרצחו מאז הסכם אוסלו, ומספרם גדול.

בנימין נתניהו: כמו שהוא מתעלם לחלוטין מההתחייבות שלו להגן על משתפי הפעולה.

בנימין נתניהו: להגן עליהם?

בנימין נתניהו: הוא רודף אותם.

בנימין נתניהו: כמו בכל התחייבות.

בנימין נתניהו: ובמקום זה, מה שהוא נותן לנו, מה שהוא נותן לכם, הצהרות על ג'יהאד ביוהנסבורג, הצהרות על שחרור הגליל והנגב בעזה.

בנימין נתניהו: אתם פשוט לא מזיזים לו.

בנימין נתניהו: הוא לא מתייחס אליכם.

בנימין נתניהו: הוא שם אתכם ללעג ולקלס.

בנימין נתניהו: אז מה עשיתם במקרה הזה?

בנימין נתניהו: בואו נראה, מה עשיתם.

בנימין נתניהו: מה תגידו עכשיו לציבור בישראל?

בנימין נתניהו: איזה ראש ממשלה חזק.

בנימין נתניהו: הוא עשה שריר, הוא עשה שרירונצ'יק.

בנימין נתניהו: גמרנו אומר והם לא ייכנסו לעזה.

בנימין נתניהו: כלומר, נכנסו, ובמקום שתעצרו אותם ותדרשו מערפאת שיאסור אותם, או תדרשו ממנו לפחות להסגיר את הרוצחים הנאלחים הללו, גמרנו אומר והם שוחררו.

בנימין נתניהו: וכמובן, אדוני שר החוץ, את העיקר לא עשיתם.

בנימין נתניהו: כי לא טיפלתם בשורש הבעיה ששוב נחשפה באירוע הזה.

בנימין נתניהו: שוב ושוב מתברר, שעשיתם הסכם, שעשיתם עסקה עם אדם שהוא שקרן ורמאי פתולוגי.

בנימין נתניהו: זה שורש הבעיה.

עוזי לנדאו: אתה מציג אותם בתור אנשים טהורים, את מר פרס ואת מר רבין; את מר פרס, שמעלים מסמכים, את מר רבין, שמסייע לו בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אולי הלך הזרזיר אצל העורב?

בנימין נתניהו: גם בעניין הזה, הספציפי יותר, מה עשיתם?

בנימין נתניהו: מר פרס, אדוני שר החוץ, אני רוצה שתערוב לציבור, תעלה לדוכן הזה אחרי שאני אסיים, ואני מבקש ממך לערוב לאזרחי ישראל, שערפאת לא הגניב אנשים או אמצעי לחימה מסוכנים במעברים שהוא כבר ביצע, או שלא יגניב אותם בהמשך.

בנימין נתניהו: למשל, אזרחי ישראל בוודאי לא מכירים את זה, אבל במכוניות שלו קל מאוד להגניב, להעביר מזוודות בגודל כזה שיכולות להכיל טילי "סטינגר".

בנימין נתניהו: אלה טילים לא גדולים, וטיל כזה ליד שדה התעופה לוד מוריד מטוס "אל על", וטיל כזה בשדה התעופה עטרות, ליד רמאללה, מוריד מטוס "ארקיע".

בנימין נתניהו: אתה יכול לערוב לנו שטילים כאלה לא נכנסו?

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים לעשות משהו בעניין הזה, רק משהו בעניין הזה, לשיטתכם – כי את דעתנו על ההסכם כולו אתה יודע; אבל לשיטתכם, בתוך ההסכם הזה, בתוך ההתחייבויות שקיבלתם, אתם צריכים לעשות עכשיו צעד מינימלי אחד.

בנימין נתניהו: לעשות.

בנימין נתניהו: לא לדרוש, לא לבקש, לעשות.

בנימין נתניהו: ומה שאתם צריכים לעשות, זה לגרום לכך שלא תהיה יותר כניסה חופשית של אח"מים.

בנימין נתניהו: אין יותר "מסלול ירוק".

בנימין נתניהו: אין דבר כזה.

בנימין נתניהו: לא ערפאת, לא חבר מרעיו, לא המכוניות, לא הכבודה, לא הציוד, לא המזוודות.

בנימין נתניהו: שום דבר ושום אדם אינו פטור מבדיקה.

בנימין נתניהו: כי אם לא עשיתם את זה, לא עשיתם כלום.

בנימין נתניהו: הפקרתם את הביטחון שלנו שוב להבטחות הנבובות של האיש הזה, של הבדיחה המהלכת הזאת.

בנימין נתניהו: אבל אתם הרי לא תעשו את זה.

עוזי לנדאו: הבדיחה המהלכת זה לא הוא, הבדיחה המהלכת היא האיש הזה.

בנימין נתניהו: הקביעה הוודאית, חבר הכנסת לנדאו, לצערי, אני אומר את זה, שהממשלה הזאת הרי לא מסוגלת למתוח את הקו האדום, האדמדם, הוורדרד הדקיק ביותר בחול.

בנימין נתניהו: חבל ששר החוץ בורח.

עוזי לנדאו: גם הוא סובל מהרעלת ניקוטין.

עוזי לנדאו: זה הפתח שדרכו יוצאים מי שסובלים מהרעלת ניקוטין.

בנימין טמקין: אתה באמת מומחה לרעל, זה בטוח.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מדברים על הרעלות ניקוטין, חבר הכנסת לנדאו.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על הרעלת האמת.

בנימין נתניהו: כפי שאמרתי, ואני חושב שיציאתו של שר החוץ מוכיחה את זה, הממשלה הזאת אפילו לא יכולה, לא מסוגלת לשמוע את מה שהיא צריכה לעשות, וודאי שהיא לא תעשה.

בנימין נתניהו: הם הבטיחו, או יותר נכון הוא הבטיח, האיש הזה, והם הפקירו את הביטחון בידי שקרן.

בנימין נתניהו: ועכשיו מה שהם יעשו, אני בטוח ששר החוץ לא יאכזב אותנו, ערפאת משקר ונציגי הממשלה יבואו לחפות על השקרים, לסנגר עליהם.

בנימין נתניהו: כלומר, השיטה היא פשוטה מאוד, וזה בעצם כל ההסכם.

בנימין נתניהו: ערפאת מרמה אתכם ואתם באים ומרמים את הציבור.

בנימין נתניהו: זו חלוקת העבודה.

בנימין נתניהו: זה כל הסיפור של הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: כל הסיפור של הממשלה הזאת הוא הפרה סיטונית שיטתית של כל ההתחייבויות שהבטחתם לציבור לפני שנתיים ורצף של תרגילי הונאה בלתי פוסקים כדי לנסות לזרות חול בעיני הציבור.

בנימין נתניהו: מה לא הבטחתם?

בנימין נתניהו: אתה יודע, מר פרס, מר רבין, שאתו התמודדת על הנהגת מפלגתך, מר רבין טרח במערכת הבחירות הפנימית ביניכם, ואחר כך במערכת הבחירות לכנסת, הוא טרח להבטיח חזור והבטח, שהוא יביא פוליטיקה נקייה לעם.

בנימין נתניהו: הוא דיבר אז על תרגיל מסריח.

בנימין נתניהו: אתה זוכר את זה, בוודאי.

עוזי לנדאו: מה זה הוא זוכר את זה.

עוזי לנדאו: מה זה הוא זוכר את זה.

בנימין נתניהו: והיום מר רבין מבצע תרגיל מסריח ב', כשהוא קונה שני חברי כנסת בג'ובים, בטובות הנאה.

בנימין נתניהו: הוא הבטיח פוליטיקה נקייה, וקיבלנו פוליטיקה מלוכלכת, אבל איזו פוליטיקה מלוכלכת.

בנימין נתניהו: זו לא קביעה שלי, מר פרס.

בנימין נתניהו: זו קביעה של מבקרת המדינה, שראש הממשלה כל כך מכבד ומעריך אותה.

בנימין נתניהו: היא הוציאה שלושה דוחות.

בנימין נתניהו: דוח ראשון מאז עלתה הממשלה הזאת דיבר על קניית השלטון בכסף על-ידי מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: דוח שני דיבר על חשדות למעשים פליליים במשרד השיכון וחשף פוליטיזציה פושה ופושעת בכל משרדי הממשלה, כמעט בכולם.

בנימין נתניהו: ודוח שלישי, שקיבלנו אותו רק לפני יומיים, אומר שהשחיתות הזאת הגיעה עד לצמרת של המשרד הראשי, משרד ראש הממשלה, עד למנכ"ל משרד ראש הממשלה, יד ימינו ואיש סודו של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: שמעון שבס מואשם בשיבוש הליכי חקירה חקירה משטרתית.

בנימין נתניהו: לא היה דבר כזה בתולדות המדינה.

בנימין נתניהו: עכשיו, אחת משתיים: אם ראש הממשלה ידע על מעשיו של שבס, שהוא הודה בהם – או יותר נכון, אם הוא לא ידע, שבס מעל בתפקידו, שיפטר אותו; ואם ידע, שיתפטר ראש הממשלה בעצמו.

בנימין נתניהו: אין אפשרות אחרת.

בנימין נתניהו: אלה שתי האפשרויות.

דוד מגן: חבר הכנסת נתניהו, תרשה לי משפט.

דוד מגן: תתאר לך שראש הממשלה במקרה כזה היה יצחק שמיר או שמעון פרס.

בנימין נתניהו: אוה.

דוד מגן: אתה יודע מה התקשורת היתה עושה?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מגן, אני רק – – –

דוד מגן: יש ראש ממשלה חסין בפני כל ביקורת תקשורתית.

דוד מגן: איש לא מזדעזע מהמעשים הללו.

דוד מגן: אך אילו שמעון פרס היה ראש הממשלה, לא היו עוברים לסדר-היום.

דוד מגן: השר שמעון פרס – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, ברשותך, אני מאפשרת לחבר הכנסת נתניהו להאריך קצת, אבל נא לאפשר לו להביא את דבריו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מגן, שהוא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, אני רוצה להחזיר לך בשאלה.

בנימין נתניהו: תאר לך מה היה קורה לו היתה ממשלה אחרת, ושניים מחברי מרצ היו עורקים תמורת ג'ובים לליכוד.

בנימין נתניהו: הו, הו, הו.

בנימין נתניהו: אני יכול כבר להגיד לך מה היה קורה, איזו סערה בכנסת ובתקשורת, אוה.

בנימין נתניהו: לכן התשובה שלי על השאלה שלך היא בשאלה, ואת התשובה על השאלה שלי אתה יכול לומר לי בעוד שאלה, וכך נשחק פינג-פונג.

בנימין נתניהו: אני רק בא לשאול שאלה ולא לשחק פינג-פונג.

רן כהן: – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול אותך, מר פרס, איך הספקתם בתקופה כל כך קצרה לצבור כל כך הרבה שחיתות?

בנימין נתניהו: איך עשיתם את זה?

בנימין נתניהו: ואני אומר את זה, לצערי, על מחדלים וכישלונות בכל תחום.

בנימין נתניהו: דיור – אין.

בנימין נתניהו: ראית אתמול את הזוגות הצעירים שעולים לגגות מתוך ייאוש.

בנימין נתניהו: תרתי משמע, עולים על הגגות, כי אין להם איפה לגור.

בנימין נתניהו: וקרנות הפנסיה, שכל אזרחי המדינה תלויים בהן, הן בהתמוטטות, גירעון אקטוארי של עשרות מיליארדים.

בנימין נתניהו: ומערכת הבריאות קורסת, ועיירות הפיתוח, והעוני והמצוקה מתרחבים, כפי שאמר כאן חבר הכנסת שאול עמור.

בנימין נתניהו: והיום יש שביתה.

בנימין נתניהו: העוני המתרחב הזה והכישלון שלכם מתבטאים בשביתה של כל עיירות הפיתוח.

בנימין נתניהו: כולם מקימים כאן אוהלי מחאה.

בנימין נתניהו: אלה כבר לא רק אוהלי מחאה של המתנחלים, שאתם תוקפים אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקשת לסיים.

בנימין נתניהו: כלומר, עוד לא היתה ממשלה שהפרה בצורה כל כך בוטה, בכל התחומים, בכל הנושאים, את התחייבויותיה ואת הבטחותיה לבוחר, וזה שתצא מכאן לא יעזור לך.

בנימין טמקין: הוא לא יוצא.

רן כהן: – – –

בנימין נתניהו: וכך גם בתחום המדיני.

בנימין נתניהו: הבטחתם לשמור על הגולן, אתם מוסרים את הגולן.

בנימין נתניהו: "אתם" זה פרס ורבין, והם מחלקים את העבודה גם כאן.

בנימין נתניהו: הבטחתם לא לדבר עם אש"ף, ואתם מנהלים משא-ומתן עם רבי-המרצחים.

בנימין נתניהו: הבטחתם אוטונומיה – כפי שאתה אוהב לומר, בסך הכול אוטונומיה של קמפ-דייוויד – ואתם מקימים מדינה לכל דבר.

בנימין נתניהו: בינה לבין האוטונומיה שלנו אין שום דבר.

בנימין נתניהו: איזה מין אוטונומיה זאת, שבה אתם מכניסים צבא של מחבלים, נותנים את הביטחון בידי צבא זר?

בנימין נתניהו: איזה מין אוטונומיה זאת, שבה אתם מקפיאים את הבנייה?

בנימין נתניהו: אנחנו דיברנו על דברים כאלה בקמפ-דייוויד?

בנימין נתניהו: מנחם בגין דיבר על זה?

בנימין נתניהו: מישהו התחייב לדברים האלה?

בנימין נתניהו: נותנים להם את כל הסמלים ואת כל הסמכויות של מדינה לכל דבר וקוראים לזה: אוטונומיה, ואומרים: זאת האלטרנטיבה שלנו.

ענת מאור: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקשת.

בנימין נתניהו: אתם מקימים מדינה, אנחנו רוצים אוטונומיה – הבדל לא קטן, הבדל גדול, כל ההבדל.

בנימין נתניהו: והבטחתם לשמור על ירושלים, על אחדותה, ואתם יום יום מאפשרים את פרימתה, היפרדותה, הפיכתה לבירה, לשתי בירות, לבירת פלשתין בדיוק כפי שערפאת אומר:

בנימין נתניהו: עם משרדי ממשלת פלשתין, עם משרד החוץ של פייצל חוסייני, שפועלים שם, ואתם, מה אתם אומרים?

בנימין נתניהו: שולחים את שחל לדבר עם חוסייני, ולמחרת הוא יורק עליו ברדיו, לצערי – על כולנו.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להגיד, שמה שהבטחתם ומה שהבטיח ראש הממשלה מעל לכול הוא אחדות.

בנימין נתניהו: הבטחתם במערכת הבחירות ללכת בדרך של הסכמה לאומית רחבה, ויצחק רבין סימל, אולי יותר מרוב הפוליטיקאים בישראל, אדם שמנסה לאגד את חלקי החברה הישראלית ואגפיה.

בנימין נתניהו: ומה שמתברר עכשיו הוא, שאותו יצחק רבין הפך להיות המפלג הלאומי, הפך להיות פלגן בלתי נלאה, אדם שמסית ללא הרף, זורע שנאה ופירוד, ובימים קשים כאלה, שמחייבים התנהגות הפוכה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת נתניהו, כבר הוספתי לך זמן ואני מבקשת שתסיים.

בנימין נתניהו: אני מסיים.

בנימין נתניהו: אני אומר לראש הממשלה, כפי שאני אומר לך, אדוני שר החוץ: אין לנו עתיד כעם, אין לנו עתיד בארץ הזאת אם אנחנו מפוצלים, והתנאי להצלחה של כל מהלך מדיני הוא ישראל חזקה, שמקרינה עוצמה חיצונית ועוצמה פנימית, עם חברה מלוכדת, מאוחדת, שיש בה הידברות בין הזרמים השונים, ואותה הסכמה לאומית רחבה, שכולם תלו בה תקוות, ועדיין לא מאוחר, אבל מתחיל להיות מאוחר.

בנימין נתניהו: אתם, בהסתה הפרועה שלכם, ובמיוחד של ראש הממשלה, שקורא למחצית העם "חמאס", "רוצחי יהודים" – הוא קורא ליהודים, לאנשי האופוזיציה, "רוצחי יהודים" שרוצים בחיסולה של מדינת היהודים.

בנימין נתניהו: עדיין לא מאוחר, ולפני שאנחנו הולכים לשלב הבא – ואנחנו לא מדברים פה על עזה, אנחנו מדברים פה על לבה של המדינה, של המולדת היהודית, על מקורות ההיסטוריה שלה, על מקורות המים שלה, על חומות הביטחון שלה, אנחנו מדברים פה בדבר היקר ביותר, בחלום דורות – אי-אפשר לגשת לדון בגורל הנכסים והאוצרות הללו מתוך שסע עמוק בעם ובלי הידברות עם מחצית העם.

ענת מאור: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקשת לסיים.

בנימין נתניהו: ואני קורא לראש הממשלה: מה שדרוש עכשיו יותר מכול זה הידברות ואחדות, ולפני שתפתח אותו שסע ואותו קרע בעם, שאינני יודע כיצד הם יסתיימו, אינני יודע כיצד נאחה אותם, עצור.

בנימין נתניהו: לאחר שהפרת את כל ההתחייבויות שלך לבוחר, לאחר שהבאת אותנו אל סף התהום, עצור.

בנימין נתניהו: עצור ותבין שבשעה הזאת, במלאות שנתיים לממשלה שלך, יש לך ברירה: או להגיע להסכמה לאומית או לאפשר הכרעה לאומית בבחירות חדשות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תפקודה של הממשלה במלאות שנתיים לכהונתה

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין, שיעלה הצעה לסדר-היום מס' 4686.

ענת מאור: אחריו, אחרון הדוברים לפני תשובת שר החוץ – חבר הכנסת משה קצב.

ענת מאור: גם הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת משה קצב מועברת לסדרה הזאת, שהשר פרס צריך להשיב עליה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, הכנתי נאום על הישגי הממשלה במשך השנתיים האחרונות.

בנימין טמקין: רצה הגורל ויושב-ראש האופוזיציה דיבר לפני חבר כנסת חדש, חבר כנסת שאיננו ראש אופוזיציה ואיננו ראש קואליציה; בסך הכול חבר כנסת, שחוץ מלהיות ראש של משהו, הוא גם רוצה להגיד כמה דברים בעלי תוכן – לא רק צורה, אלא גם תוכן.

בנימין טמקין: עומד כאן יושב-ראש האופוזיציה הבא להתמודד עם שנתיים של מדיניות הממשלה בתחום המרכזי של החיים בישראל, ואת השנתיים האלה בנושא המדיני הוא מסכם באירוע, אירוע באמת מביך וקשה, שצריך לגנות אותו וצריך להתמודד אתו וצריך ללמוד ממנו, אותה התגנבות של אותם אנשים שבאו ביחד עם ערפאת דרך הגבול ברפיח.

בנימין טמקין: והממשלה אומנם מתמודדת עם זה ותתמודד עם זה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טמקין, מה רע באותם אנשים?

בנימין טמקין: לא, תן לי, אני בכוונה לא הפרעתי במשך כל הדיון.

בנימין טמקין: אומנם אני לא ראש אופוזיציה, אבל ראש – יש.

זאב בנימין בגין: את זה ראינו גם – – –

בנימין טמקין: תן לי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שתהיה לך תשובה אינטליגנטית.

זאב בנימין בגין: מה רע באנשים האלה לעומת האחרים?

בנימין טמקין: חבר הכנסת בני בגין, תן לי לדבר.

בנימין טמקין: עשה טובה פעם אחת.

בנימין טמקין: ממשלת ישראל התחילה להתמודד ברצינות עם הבעיה המרכזית של החיים של כל האזרחים במדינת ישראל, ולפני היווצרותה של מדינת ישראל, שהיא הסכסוך בינינו לבין העם הפלשתיני.

בנימין טמקין: בהתמודדות הזאת אנחנו נפגשים, אנחנו מתמודדים עם אויב קשה שנמצא אתנו במלחמה ארוכה במשך שנים.

בנימין טמקין: בהתמודדות הזאת החלה הממשלה הזאת באופן רציני מייד עם הקמתה.

בנימין טמקין: בהתמודדות הזאת אנחנו נתקלים בבעיות, נתקלים בסכנות.

בנימין טמקין: ההבדל הגדול – וכל הציבור בישראל יודע – בין המצב שהיה לפני הקמת הממשלה הזאת ולפני תהליך השלום לבין המצב היום הוא בכך שהיום, לצד הסכנות ולצד הבעיות יש, בפעם הראשונה, גם סיכוי וגם תקווה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת נתניהו וכל חברי הכנסת מהימין, כל פעם שהם עולים לכאן הם מציינים בעיה זו או אחרת הקשורה בתהליך המדיני, ויש הרבה בעיות ויש הרבה סכנות.

בנימין טמקין: מה שאתם לא מציינים אף פעם, והעם מחכה לשמוע זאת מכם, זה שתאמרו לנו מה היא האלטרנטיבה.

בנימין טמקין: עומד כאן חבר הכנסת נתניהו וקורא לאחדות.

בנימין טמקין: נו, בסדר.

בנימין טמקין: אותם אנשים שהובילו אותנו למלחמה בלבנון במשך שלוש שנים ארוכות חיכו לאחדות בשביל להוביל אותנו לשם?

בנימין טמקין: אותם אנשים שהחליטו והתחילו להתנחל באופן מסיבי בכל השטחים, והתחילו להיכנס עם התנחלויות לכל מקום שרק אפשר, גם לתוך רצועת-עזה, הם חיכו לאחדות בשביל לעשות את זה?

בנימין טמקין: הם ביקשו אז אחדות?

בנימין טמקין: הם הלכו ויצרו מצב בלתי אפשרי, מצב שהממשלה התחילה היום להתמודד אתו.

בנימין טמקין: המטאפורה הכי טובה, הדוגמה הכי טובה, למה שאנחנו מתכוונים היא למשל כאשר הממשלה סוף סוף – – –

משה קצב: – – – על מה אתה מדבר בכלל?

בנימין טמקין: – – – כאשר הממשלה מתחילה להתמודד למשל בעניין מערכת הכבישים בישראל, אחרי שבמשך שנים לא נעשה בהם דבר.

בנימין טמקין: יש פקקים, יש בעיות, והציבור בישראל נוסע ורואה את הכבישים ורואה את הבעיות שנוצרות בגלל הפקקים, אבל עם זאת הוא יודע, שיש עכשיו תקווה, שמערכת הכבישים תהיה מערכת כבישים המותאמת לצרכים של מדינת ישראל בעתיד.

בנימין טמקין: ממשלת ישראל היום התחילה להתמודד עם נושא השלום, ונכון שיש עם זה בעיות.

בנימין טמקין: למי אין בעיות של שלום?

בנימין טמקין: למי שמוביל בדרכו יום יום ליותר מלחמות, למלחמה אתנית שאין לה פתרון כלשהו, למצב שבו 5 מיליוני ישראלים שולטים על 2 מיליוני פלשתינים, כאשר סביבנו יש עמים אחרים.

בנימין טמקין: יגיד לי ביבי נתניהו, לא בתנועות ידיים ולא בחיוכים כאלה ואחרים, יאמר לי באיזה מקום בעולם 5 מיליוני אנשים השייכים לעם אחר, לדת אחרת וללשון אחרת יכולים להמשיך לשלוט על 2 מיליוני אנשים, כאשר מסביב יש מאות מיליונים השייכים לאותו זרם לאומי.

בנימין טמקין: על השאלות האלה אין לימין תשובה.

בנימין טמקין: וכל עוד אין לכם תשובה, הממשלה צריכה להמשיך ולהתמודד, להמשיך ולתת תקווה לעם, שאנחנו מסוגלים להוציא אותו מהמעגל הזה של שנאה ודיכוי, טרוריזם ועוד יותר שנאה.

בנימין טמקין: כל הנאומים, עם חיוכים ובלי חיוכים, עם תנועות ידיים שלומדים אותן בשביל להופיע טוב בטלוויזיה, כל הנאומים של ממגרי האינתיפאדה המקצועיים, שלא מיגרו ולא שמו קץ לטרור ולא נתנו תקווה לעם, כל הנאומים האלה לא יכולים להתמודד עם העובדה, שהממשלה הזאת החלה את התהליך ההיסטורי של הפיוס בינינו לבין מדינות ערב, בינינו לבין העם הפלשתיני.

בנימין טמקין: ועוד דבר ששחרר אותנו הוא העובדה שהפסקנו את ההתנחלות האבסורדית והבזבזנית בשטחים, וזה אפשר לנו גם להתמודד עם בעיות שבמשך שנים לא התמודדו אתן.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שאול עמור דיבר כאן על הבעיות הקשות של עיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר דבר פשוט: המספרים מדברים, והעם ישפוט.

בנימין טמקין: אף אחד אחר לא ישפוט.

בנימין טמקין: אני משווה בין אוגוסט 1992, מייד אחרי ממשלת הליכוד, עם אפריל 1994, לפני כמה חודשים.

בנימין טמקין: האבטלה בשלומי – 20.6% באוגוסט 1992, 10% באפריל 1994.

בנימין טמקין: בשדרות – 20% ב-1992, 13% ב-1994.

בנימין טמקין: בירוחם – 16% ב-1992, 9% ב-1994.

משה קצב: חוכמה גדולה, לא קולטים עלייה.

בנימין טמקין: ואני יכול להמשיך ברשימה הזאת לאורך כל הדרך.

בנימין טמקין: ומה עשתה הממשלה, האם יש מי שלא יודע שהיתה תוספת רצינית ביותר לחינוך הילדים?

בנימין טמקין: האם לא יודעים שבמשך שנים אתם הקפאתם את החינוך?

משה קצב: כמה עולים הגיעו בתקופה הזאת?

בנימין טמקין: העם בישראל לא יודע שאתם הקפאתם את החינוך?

משה קצב: כמה עולים קלטתם בתקופה הזאת?

משה קצב: לא נוח לך להשיב לי.

בנימין טמקין: את התהליך הזה התחלתם ב-1977.

בנימין טמקין: על מה אתה מדבר?

בנימין טמקין: מאז 1977 היתה הידרדרות מתמדת בכל מיני תחומים, עד שהממשלה הזאת התחילה סוף סוף להתמודד אתם.

בנימין טמקין: זה מתחיל בנושא התשתית ועד – – – באים לכאן ואומרים שיש בעיות בריאות, יש בעיות עם פנסיה.

בנימין טמקין: סליחה, איזו ממשלה החליטה סוף סוף והצליחה להעביר גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם חוק חיילים משוחררים, גם להחזיר את קצבת הילדים?

בנימין טמקין: מי הצליח בזה?

בנימין טמקין: מה?

בנימין טמקין: העם באמת לא יודע?

משה קצב: ולמה העוני גדל?

משה קצב: למה?

בנימין טמקין: תסלח לי, אתה חושב שהעם לא יודע?

משה קצב: למה יש יותר עניים?

משה קצב: יש לך תשובה?

בנימין טמקין: עכשיו הרי התקבל חוק שישנה את עניין העוני.

בנימין טמקין: אבל ביני ובינך אגיד לך – –

משה קצב: בסוף הקדנציה – – –

בנימין טמקין: – – שגם קודם העוני הזה, כפי שהוא נמדד, ואתה הרי יודע שזה גם עניין סטטיסטי – – –

משה קצב: אתה כבר מתחיל להכין את האמתלות, אתה מכין את התירוצים.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, ברשותך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת קצב, הרי העם ישפוט אותנו אחרי ארבע שנים.

משה קצב: נכון.

בנימין טמקין: העם ישפוט אותנו אחרי ארבע שנים.

בנימין טמקין: לכם אין סבלנות, וגם אין לכם דרך-ארץ כלפי המשטר הפרלמנטרי.

בנימין טמקין: אתם קוראים לעם שם להפיל את השלטון וליצור מצב כזה שהשלטון לא יוכל לתפקד.

בנימין טמקין: אתם עושים את זה, ועל-ידי כך אתם הורסים את הבסיס הפרלמנטרי שקיים בחברה הישראלית, ושבלעדיו אי-אפשר להתמודד עם הבעיות שעליהן אנחנו מדברים.

בנימין טמקין: החברה בישראל התחילה לראות תזוזה בכל התחומים: בתחום התשתית ובתחום הצמיחה והירידה באבטלה.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל האוכלוסייה הערבית הופלתה לרעה במשך שנים, והיום יש תיקון גם בתחום הזה.

בנימין טמקין: האוכלוסייה בישראל יודעת, כל האוכלוסייה יודעת, שבמשך שנים לא טיפלו במערכת הטכנולוגית של מדינת ישראל, לא טיפלו במערכת התקשורת של מדינת ישראל, וכל זה נעשה היום על-ידי ממשלה שבניגוד לקודמותיה היא מתמודדת עם הבעיות המרכזיות, ובתוך זה כלול כמובן נושא השלום.

בנימין טמקין: בסוף ארבע השנים האלה אנחנו נצא אל העם עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם חוק חיילים משוחררים, עם חוק פנסיה ממלכתית, עם תשתיות חדשות מודרניות, עם מערכת חינוך משופרת, עם תהליך שלום מתקדם.

בנימין טמקין: ועל הבסיס הזה העם בישראל ייתן בנו את האמון, ולא באנשים שהדבר היחיד שיש להם להציע לו הוא נאומים ומלים והצהרות שלא משנות את היסוד.

בנימין טמקין: והיסוד הוא איזה סוג של מדינה נהיה – האם נהיה מדינה שכל פעם מחדש צריכה להילחם על קיומה, שכל פעם מחדש צריכה להילחם באמצעים צבאיים, או שנהיה מדינה שמשתלבת באזור, בטוחה בכוחה וחיה בשלום עם שכנותיה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה קצב, הצעה לסדר-היום מס' 4682, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – תשובת שר החוץ.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתום שנתיים לכהונת הממשלה, יצחק רבין ראש הממשלה העדיף ללכת לנשיא למסור שם דיווח על שתי שנות כהונתו, פשוט משום שהוא חושש לבוא לכנסת.

משה קצב: אין ליצחק רבין העוז לעמוד מול נבחרי העם.

משה קצב: אין לו האומץ לעמוד מול הגוף שבחר את הממשלה הזו ולדווח לו.

משה קצב: כי כך יותר נעים, יותר קל להופיע בפני נשיא המדינה, לדווח לו, להצטלם ולקבל כיסוי תקשורתי.

משה קצב: לא, אדוני ראש הממשלה.

משה קצב: מפלגתך, ממשלתך ואתה לא הפקתם את הלקחים של 15 שנות ישיבה באופוזיציה.

משה קצב: בשנתיים האחרונות, רשמתם מהר מדי לזכותכם כישלונות ומחדלים.

משה קצב: קיבלתם מדינה במצב כלכלי טוב, עם תנופת צמיחה, עם תנופה חסרת תקדים בערי הפיתוח.

משה קצב: קיבלתם מדינה עם מגמה של ירידה בהיקפי הטרור.

משה קצב: קיבלתם מדינה עם גל עלייה גדול, עם קליטת עלייה אדירה, חסרת תקדים ב-20 השנים האחרונות.

משה קצב: קיבלתם מדינה עם פתרונות דיור מסיביים ותנופת בנייה חסרת תקדים, לרבות בערי הפיתוח, שעברו שינוי מהפכני בשנים האחרונות לכהונת ממשלת הליכוד.

משה קצב: קיבלתם מדינה וקיבלתם שלטון, לאחר הבחירות, עם קרדיט ואמון רב של העם.

משה קצב: אבל בזבזתם את האמון בחוסר רגישות, ואת האשראי בזבזתם בחוסר אחריות.

משה קצב: אזרחי ישראל קיבלו בשנתיים האחרונות יוקר מאמיר של מחירי דירות.

משה קצב: ערי הפיתוח, שסם החיים שלהן תנופה אדירה בהיקפי הבנייה, עומדות בפני שוקת שבורה.

משה קצב: יש מחסור חמור בדיור לזוגות צעירים.

משה קצב: כבר יש סימנים חדשים של הפגנות אוהלים בירושלים, באילת, בחולון ובערים נוספות ברחבי המדינה.

משה קצב: יש מחסור חמור בדיור למשפחות ברוכות ילדים.

משה קצב: יש מחסור חמור בדיור לעולים חדשים, גם כאשר גלי העלייה הגדולים נפסקו.

משה קצב: אין לכם היכולת לתת מענה על בעיות הדיור שמחריפות והולכות בקרב אזרחי ישראל.

משה קצב: למרות פתרונות דיור שממשלת הליכוד השאירה.

משה קצב: אך העדפתם להקפיא את הבנייה, לשלם מיליוני שקלים פיצויים לחברות בנייה עבור הפרת חוזי בנייה ולא לאפשר את המשך הבנייה.

משה קצב: העדפתם שהגליל ימשיך לסבול מרוב לא-יהודי ולא לאפשר שם פיתוח בנייה.

משה קצב: העדפתם להקפיא את הבנייה בנגב ולא לתת לנגב תנופת בנייה והתפתחות, בגלל צרות עין, בגלל עיוורון, בגלל קיהות חושים.

משה קצב: אתם משתבחים בהישגים שלכם בתחום החברתי.

משה קצב: אולם עוד מעט יתפרסם הדוח הבא של המוסד לביטוח לאומי.

משה קצב: גם אז תטפח המציאות על פניכם.

משה קצב: היקפי העוני תחת הממשלה הזו גדלו.

משה קצב: הפערים בחברה הישראלית גדלו, ואין לכם תשובה על הבעיות החברתיות המחריפות והולכות.

משה קצב: אנחנו חוזרים לתקופה הקשה ביותר של "הפנתרים".

משה קצב: רק אתם נושאים באחריות למשבר קרנות הפנסיה.

משה קצב: מי שגילו היום 50-40, עומד בפני שוקת שבורה.

משה קצב: אין לו שום ביטחון כלכלי בעתיד, בעוד 15-10 שנים, משום שניהלתם, אתם, אנשי מפלגת העבודה, את קרנות הפנסיה בחוסר אחריות, הן התמוטטו, ואנחנו צפויים למשבר חמור יותר ממשבר המניות שפקד את מדינת ישראל לפני כמה שנים.

משה קצב: חסרים 35 מיליארד שקל כדי להציל את קרנות הפנסיה.

משה קצב: שירותי הבריאות קורסים.

משה קצב: מבטיחים חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמנותק מהזיקה למס הארגון, מהחברות להסתדרות.

משה קצב: מתחייבים לציבור, ומתעתעים שוב בציבור.

משה קצב: דוחות מבקר המדינה הפכו להיות החריפים ביותר בתולדות המדינה.

משה קצב: נורמות שליליות, סטנדרדים חדשים מסוכנים.

משה קצב: אתם הורסים כל נורמה וסדרי ממשל תקינים.

משה קצב: בפעם הראשונה בתולדות המדינה הממשלה מרשה לעצמה להתייצב מול הכנסת ולכזב, לדווח דיווחי שקר, להטעות במזיד, לעתים גם בשגגה, אבל בדרך כלל במזיד.

משה קצב: הייתכן שהמוסד הריבוני היחיד שמבטיח את סדרי הממשל התקינים, את חומת הדמוקרטיה, הממשלה תתעתע במוסד הזה?

משה קצב: לא היה כדבר הזה בעולם הדמוקרטי כולו.

משה קצב: מזמן כבר הייתם עפים אילו היה מדובר במשטר דמוקרטי במדינה אחרת.

משה קצב: בממשלה הזאת אין סדר ואין לה מסורת של קבלת החלטות בתהליך נכון.

משה קצב: ההחלטות הקריטיות ביותר, גברתי היושבת-ראש, שנוגעות לגורל העם והמדינה, ההחלטות החשובות ביותר מתקבלות בסדר דיון לא תקין, לא מסודר, ללא עבודת מטה, ללא התייעצות עם הגורמים המקצועיים, ללא התייעצות עם חברי הממשלה, אפילו ללא דיון בוועדת שרים לענייני ביטחון.

משה קצב: הכול מתנהל בחדרי חדרים, וזו הסיבה לתהליך המדיני השגוי ולהתפתחויות החמורות שאנחנו עומדים בפניהן.

משה קצב: שרים מתבטאים בצורה חריפה ביותר כנגד ראש הממשלה.

משה קצב: שר התעשייה והמסחר אמר לא מזמן: ראש הממשלה משפיל את השרים, משפיל קצינים בכירים בצה"ל, משפיל את המפכ"ל, משפיל פקידים בכירים במשרדי ממשלה תוך השמעת הערות של קוצר רוח.

משה קצב: ראש הממשלה חושף יותר ויותר את חולשותיו, לא רגוע, גס, בוטה, לחוץ, משתלח, מדבר בפניקה.

משה קצב: אנחנו רואים זאת לעתים קרובות גם בדיונים במליאת הכנסת.

משה קצב: ראש ממשלה צרחני, עצבני, צועק על יושב-ראש הכנסת, משתלח באופוזיציה, מפלג את העם.

משה קצב: במקום להוביל תפקיד של מנהיג אחראי, מאחד, מלכד, ראש הממשלה עומד בשורה אחת עם השוליים הקיצוניים ביותר בחברה הישראלית משני הקצוות.

משה קצב: הוא משתלח בכל מי שמבקר וחושף ליקויים בתפקוד הממשלה.

משה קצב: זה התחיל בביקורת שלו כלפי פרקליטות המדינה, נמשך עם הביקורת שלו על היועץ המשפטי לשעבר, עם הביקורת שלו כלפי בג"ץ, וכעת כלפי מבקרת המדינה וגם כלפי האופוזיציה הראשית – הליכוד.

משה קצב: כאשר אנחנו חושפים ליקויים, אין לראש הממשלה האומץ להתייצב פה ולהתמודד אתנו.

משה קצב: הוא מעדיף ללכת למרכז מפלגת העבודה או לישיבות סיעת מפלגת העבודה ולהשתלח שם בליכוד.

משה קצב: הממשלה הזו, גברתי היושבת-ראש, נכשלה בחודשים האחרונים עשרות פעמים במליאת הכנסת.

משה קצב: היא איננה יכולה לתפקד.

משה קצב: בחודשים האחרונים קיבלה הכנסת עשרות החלטות, חוקים, הצעות בניגוד לעמדת הממשלה.

משה קצב: זה מעיד על חוסר האונים, על חוסר היכולת, על תפקוד לקוי של הממשלה.

משה קצב: הממשלה נשענת על רוב קואליציוני דל, מצומצם.

משה קצב: קונים שלטון בכסף, מרחיבים את הקואליציה על-ידי הענקת עמדות שררה.

משה קצב: חברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב, אתם תיזכרו לדיראון עולם על התמיכה המלאכותית שאתם נותנים לממשלה הזאת.

משה קצב: אתם מנשימים אותה הנשמה מלאכותית; ממשלה שמאפיין אותה בעצם מוות קליני.

משה קצב: ואתם פוגעים באינטרסים הלאומיים החיוניים ביותר.

משה קצב: מוטב שתלכו ותשפטו את עצמכם על-ידי קריאת הנאומים שנשאתם במליאת הכנסת בשנה האחרונה.

משה קצב: סיעת ש"ס התחברה לסיעת מרצ, ציבור הבוחרים של ש"ס בוכה יום יום, שעה שעה.

משה קצב: אתם, ציבור בוחרי סיעת ש"ס, הבעתם אמון בשישה נציגים פה שמועלים בכם, לא סרים למרותכם.

משה קצב: כיצד אפשר לצפצף בצורה כל כך בוטה על הבוחרים שלכם?

משה קצב: חברי הכנסת של ש"ס מעדיפים בדרך כלל לא להיות נוכחים פה, והם נותנים יד להמשך אותו משטר קלוקל, חמור, של פגיעה בערכי דת ומסורת, של הממשלה הזו.

משה קצב: מה שהרבנים של ש"ס אוסרים, הרבנים של סיעת מרצ מתירים.

משה קצב: מה שראשי סיעת מרצ מתירים, רבני ש"ס אוסרים.

משה קצב: ואני מבקש לסיים ולומר, גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזו, אם יש לה ביטחון עצמי, מוטב שתתייצב מול העם, תאמר את דברה, ואולי צודק שר התעשייה והמסחר שאמר לאחרונה: הבחירות הבאות לכנסת עלולות להיהפך למפלה גדולה יותר למפלגת העבודה, בהשוואה לשנת 1977.

משה קצב: את זה אומר חבר הממשלה שלך, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, וכנראה הוא יודע על מה הוא מדבר.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת קצב.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם קואליציוני שנחתם בין סיעת העבודה לבין סיעת יעוד בכנסת, וזאת על-פי סעיף 13ב לחוק-יסוד: הממשלה.

ש' כרם: ועוד הונחה הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קטין) (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החוץ שמעון פרס לשאת דברו.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, שמחת עניים.

שמעון פרס: אני מאחל לאופוזיציה שיהיה לה קצת יותר מזון, קצת יותר תוכן.

שמעון פרס: בכלל יש לי כבוד עמוק לאופוזיציה, והפעם היא במצב של גוף דל קלוריות מפני שאין מספיק מזון בשטח.

אריאל ויינשטיין: זה הכי בריא, אדוני.

שמעון פרס: מצוין.

שמעון פרס: אני אומר לך, יש לך כל הסיכויים לרזות.

שמעון פרס: גם זה יתרון.

שמעון פרס: אני לא מזלזל בזה.

משה קצב: אתה יודע שחומר משמר מזיק לבריאות.

שמעון פרס: מאה אחוז.

שמעון פרס: כל החומר המשמר אני נותן לכם.

שמעון פרס: הבוקר בשעה 06:00, 06:15, התחילו שריקות ליד הבית שלי.

שמעון פרס: באו לחגוג, אני מבין, את השנתיים.

יהושע מצא: לא רק אצלך.

שמעון פרס: בסך הכול באו 10 או 15 אנשים, הרגיזו את השכנים בצורה נוראה.

שמעון פרס: מה אתם עושים, בחייכם?

שמעון פרס: אני קם הרבה יותר מוקדם, אין לי בעיה.

שמעון פרס: אבל באו 15-10 חבר'ה עם משרוקיות.

שמעון פרס: כל השכנים יצאו ואמרו: מה אתם עושים כאן?

שמעון פרס: גירשו אותם.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: ביבי, תאמין לי, אני מדבר כידיד.

שמעון פרס: גירשו אותם.

שמעון פרס: אתם שרקתם והקהל צפצף עליכם.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, אצל פואד השכנים חילקו קפה ועוגות.

שמעון פרס: בדרך כלל אצלנו בבוקר הציפורים מזמרות, זה נורא יפה.

שמעון פרס: ההתערבות הזו עם השריקות, אף אחד לא ידע מה, מי, נגד מה אתם, בעד מה אתם.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, שהמחזה הזה קצת חוזר עכשיו.

שמעון פרס: זה נורא קשה להיות ראש אופוזיציה כמוך.

שמעון פרס: אתה בא, אף אחד לא בא, הספסלים ריקים.

בנימין נתניהו: אם אתה כל כך מגלה נוסטלגיה, אני מאוד – – –

שמעון פרס: אני מילאתי את כל התפקידים, פעם פה, פעם שם, כפי שנהוג בארץ דמוקרטית.

שמעון פרס: אין לי טענות.

שמעון פרס: הבעיות שיש לך זה לא בצד הזה, זה בצד הזה.

בנימין נתניהו: תשאיר לי לטפל בזה, טפל בבעיות של המדינה.

שמעון פרס: בסדר גמור, אני משאיר לך, לא אגזול ממך שום דבר, תאמין לי.

שמעון פרס: אני מטפל בבעיות של המדינה.

שמעון פרס: תיכף אגיד כמה מלים.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, באווירה נינוחה זו, אתה יכולת להעלות על הדעת מה היה קורה לו היתה מתפרסמת חוות דעת מבקרת המדינה כפי שהתפרסמה וראש הממשלה היה שמעון פרס?

שמעון פרס: מר פרס היה עומד גם בזה.

משה נסים: אבל אז שבס לא היה מנכ"ל.

דוד מגן: העולם היה רוגש וסוער.

שמעון פרס: שום דבר.

שמעון פרס: תשמע, על גבי חרשו החורשים וזה לא הסיר חיוך מפני.

שמעון פרס: אני יודע כמה זה נבוב וכמה זה לא רציני.

שמעון פרס: אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה.

בנימין נתניהו: מנכ"ל משרד ראש הממשלה משבש חקירה, זה לא רציני?

שמעון פרס: יש במדינה חוקים וכללים, כולם שווים בפניהם.

שמעון פרס: מבקרת המדינה אמרה בעצמה, שהיא לא שופטת, היא רק מחווה דעה.

שמעון פרס: יש כללים, עובדים לפיהם.

בנימין נתניהו: אתה מעדיף שהוא ילך למשפט?

שמעון פרס: מה, אני שופט?

שמעון פרס: אני תובע?

שמעון פרס: אתה שופט?

בנימין נתניהו: איש ציבור.

שמעון פרס: הסיכויים לכך לא גדולים.

שמעון פרס: קח נושא אחר.

שמעון פרס: זה היה בהערת ביניים קטנה, בסוף.

שמעון פרס: תמצא נושא יותר רציני.

שמעון פרס: אחרי שנתיים, כל מה שיש לך לשבת – זה על שבס?

שמעון פרס: מה מצאת?

בנימין נתניהו: רק שחיתות של שבס.

שמעון פרס: קודם כול אני רוצה להגיד לך, נהגת היום בצורה הוגנת מפני שאמרת כך: בעצם עד אמש לא היו בעיות; עד שבאו ארבעת החבר'ה האלה במעבר, לא היו בעיות.

בנימין נתניהו: לא.

שמעון פרס: למה לא? על זה דיברת.

שמעון פרס: זה היה יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: אחרי שנתיים, בסך הכול ארבעה טרמפיסטים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, מאוד התרשמתי מאחדות לאומית.

שמעון פרס: גם אחדות לאומית קמה.

שמעון פרס: הנה, למשל, אני לא יודע מי מאתנו נפגש עם חוסיין, אבל אתה נפגשת עם חסן ואמרת: בעניין ירדן יש אחדות לאומית.

שמעון פרס: אני מניח כך, אני לא הייתי בשיחה, אני גם לא יודע מי הדליף אותה, אגב.

שמעון פרס: אני לא בטוח שזה מהצד שלנו.

שמעון פרס: הנה, לאט לאט בונים אחדות לאומית.

שמעון פרס: עכשיו קראתי שאחד מחברי הליכוד, מנהיג מאוד חשוב, שלחצת לו יד בפומבי, אמר שהוא בעד היציאה מרצועת-עזה.

שמעון פרס: הוא אומר שבכלל זו תוכנית שלו.

שמעון פרס: איך אפשר להגיע לאחדות עמוקה יותר אם אחד מהמנהיגים הגדולים ביותר – אומנם אני מוכרח להגיד שהמנהיג הזה גם הביע חרטה על הורדת ההתנחלויות.

שמעון פרס: הצרפתים אומרים: מוטב להצטער מאשר להתחרט.

שמעון פרס: מה יוצא לך מזה שאתה מתחרט?

שמעון פרס: את ההתנחלויות הורידו.

שמעון פרס: אנחנו, שום התנחלות לא הורדנו.

בנימין נתניהו: לא, תייבשו.

שמעון פרס: חשבתי שאתה שייך למפלגה שיש לה אמונה עמוקה.

שמעון פרס: מה, אתה מאמין ביובש?

שמעון פרס: אתה תשקה אותם, אתה תרטיב אותם, הם יצמחו ויפרחו.

יהושע מצא: בעוד שנתיים.

שמעון פרס: בסדר, אז יש תקווה לעם.

שמעון פרס: מה אתה מודאג?

שמעון פרס: ביבי, אחרי שנתיים כאלה, זה אסון, מה שקרה לאופוזיציה.

שמעון פרס: בפנים היא לא מתאחדת, כלפי חוץ יש פירורים פה, שם, בצדי הדרכים.

שמעון פרס: אף אחד לא בא להתעניין.

שמעון פרס: אתה יודע מה זה שנתיים כאלה עם ספסלים כל כך ריקים?

בנימין נתניהו: האחדות הנפלאה בשורות הממשלה, האחדות במפלגת העבודה והאחדות בהסתדרות.

שמעון פרס: אני יודע שאכזבנו אתכם נורא.

שמעון פרס: אני יודע שאתם אמרתם שרבין ואני נריב, ואנחנו לא רבים.

שמעון פרס: אתם לא יודעים, לא עולה על דעתכם מה קורה, מדוע אנחנו מתנהגים לא כפי שאמרתם.

משה קצב: רק צועקים בוז לרבין.

שמעון פרס: אצלכם לוחצים ידיים.

שמעון פרס: אהבה פורחת כזאת.

שמעון פרס: שירי אהבה מושמעים.

משה נסים: פילוג לא היה, התפוררות לא היתה.

שמעון פרס: אבל מנהיג אחד תומך באופציה הירדנית, מנהיג שני תומך בעניין עזה.

שמעון פרס: אתה צריך אחדות גדולה מזאת?

שמעון פרס: איזו ממשלה זכתה?

שמעון פרס: אתה מצדיק מימין, הוא מצדיק משמאל, אנחנו מרגישים מאוד בטוחים, אפילו אם נדון לפי האופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: משהו לעניין, השעה כבר 20:00, רוצים לשמוע משהו לעניין.

שמעון פרס: ערב נעים נורא.

שמעון פרס: מה רע לך?

שמעון פרס: יושבים, משוחחים בנחת.

שמעון פרס: מה מעיק עליך?

אריאל ויינשטיין: – – –

רן כהן: – – –

שמעון פרס: אני לא צריך להגיד שום דבר.

שמעון פרס: מעשי ידברו במקומנו.

שמעון פרס: מה יש לי להשיב?

יהושע מצא: אכן מעשיך מדברים.

שמעון פרס: הליכוד רצה אוטונומיה על כל התושבים.

שמעון פרס: אנחנו עשינו על חלק מהם.

שמעון פרס: מה יש לך לרגוז?

שמעון פרס: אתה קורא לשוטרים צבא המחבלים, במה הוא מחבל?

בנימין נתניהו: – – – עם קלצ'ניקוב – – –

שמעון פרס: למשטרה אין קלצ'ניקובים?

שמעון פרס: מה אתה רוצה, שהם יופיעו עם אולרים?

שמעון פרס: איזו משטרה אתה רוצה?

שמעון פרס: יכול מאוד להיות שאילו הליכוד היה עושה את האוטונומיה, הוא היה מנדב את המשרוקיות של הבוקר לשוטרים והיה אומר להם: לכו תשרקו.

שמעון פרס: יש מחבלים, אתם תשרקו.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: היה לי חבל על השכנים.

שמעון פרס: אתם עושים שטות.

שמעון פרס: אתם מרגיזים את השכנים.

יהושע מצא: אני שכנו של פואד.

יהושע מצא: השכנים הגישו קפה לכל המפגינים.

יהושע מצא: אני לא יודע איזה שכנים יש לך.

יהושע מצא: מצא שכן את שכנו.

שמעון פרס: באמת השכנים יותר מנומסים מהמפגינים.

שמעון פרס: אלה מעירים אותם בבוקר, אלה מגישים להם קפה.

שמעון פרס: זה יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: חברים יקרים, הלוא פעם צריך לדבר ברצינות.

שמעון פרס: יש 800,000 תושבים ברצועת-עזה.

בנימין נתניהו: עוד הפעם עזה.

שמעון פרס: למה לא?

שמעון פרס: אתה כבר בעד עזה?

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על ההמשך.

בנימין נתניהו: הפזמון – עזה.

בנימין נתניהו: עזה כבר לא פה.

שמעון פרס: הלוא שנתיים אנחנו חוגגים את עזה.

שמעון פרס: סלח לי, אני שואל אותך, בכל הכבוד, עזה זה בסדר?

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על עזה?

שמעון פרס: תענה לי, עזה זה בסדר או לא?

בנימין נתניהו: מה אתה הולך לעשות ביהודה ובשומרון?

בנימין נתניהו: אתה הולך לעשות ביהודה ובשומרון מה שעשית בעזה?

שמעון פרס: למה אתה לא עונה לי?

שמעון פרס: אני שואל אותך כחבר כנסת אל חבר כנסת, כראש אופוזיציה מכובד על כולנו.

בנימין נתניהו: למה אתה לא עונה לי?

שמעון פרס: על מה?

בנימין נתניהו: האם מה שעשיתם בעזה זה מה שאתם הולכים לעשות ביהודה ובשומרון?

שמעון פרס: לא, שם נעשה תוכנית אחרת.

בנימין נתניהו: תגיד לנו מה אתם הולכים לעשות שם.

שמעון פרס: אנחנו חוגגים שנתיים, אל תשכח.

שמעון פרס: היום זה חגיגה.

בנימין נתניהו: ממש חגיגה.

יהושע מצא: בפאריס חגגתם.

שמעון פרס: חגיגה, שמחת עניים.

שמעון פרס: אני שואל אותך לגבי עזה, זה בסדר?

בנימין נתניהו: זה לא בסדר.

שמעון פרס: למה?

בנימין נתניהו: כשנכנסים מנוולים כאלה לעזה – – –

שמעון פרס: מי רצית שייכנס?

בנימין נתניהו: כשנכנסים מנוולים כאלה לעזה והם הבטיחו לשים עליהם יד, ואתם נותנים להם לצאת – – –

שמעון פרס: מי רצית שייכנסו?

בנימין נתניהו: – – – ואתם הבטחתם לשים עליהם יד ולא עושים שום דבר, זה לא בסדר.

שמעון פרס: מי רצית שייכנסו?

בנימין נתניהו: זה לא בסדר.

בנימין נתניהו: כשרוצחים יהודים ופוגעים ביהודים בסביבות עזה ואתם לא עושים שום דבר, זה לא בסדר.

שמעון פרס: מה כן?

שמעון פרס: אז אתה נגד עזה?

בנימין נתניהו: אני נגד סידור – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: איזה סידור?

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני מכבד את דבריך.

שמעון פרס: אפשר בעזה לעשות אחד משלושה דברים.

שמעון פרס: אחד מהם – להשאיר את צה"ל.

שמעון פרס: אתם התחלתם ב-350,000 אנשים.

שמעון פרס: היום יש 800,000.

שמעון פרס: אפשר לחכות עוד 20 שנה, יהיו מיליון ו-600,000 – – –

בנימין נתניהו: מה אתה הולך לעשות ביו"ש?

בנימין נתניהו: תגיד לנו, מה אתה הולך לעשות?

שמעון פרס: למה אתה בורח מעזה?

שמעון פרס: אני עדיין בעזה.

שמעון פרס: אני לא מהיר כמוך.

יהושע מצא: אתה לא בעזה, אתה בירושלים.

יהושע מצא: למה אתה מספר סיפורי בדים.

יהושע מצא: אתה בירושלים.

יהושע מצא: מה אתה הולך לעשות עם ה"אוריינט האוס"?

יהושע מצא: מה אתה עושה עם המרכז לסטטיסטיקה?

יהושע מצא: מה אתה עושה עם המרכז של שר החוץ הקנדי – – – למה סיפורי הבדים?

יהושע מצא: עזה, עזה, עזה.

יהושע מצא: קצת רצינות.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

יהושע מצא: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: סלח לי, אני שמח לשמוע שה"אוריינט האוס" נוצר על-ידי מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: נכון.

שמעון פרס: אני רוצה לומר, שב"אוריינט האוס" ישבו מנהלי המשא-ומתן מטעם אש"ף, בתקופת הליכוד, ואני רוצה להגיד לך, הליכוד גילה סבלנות, הבנה, ולא סגר את ה"אוריינט האוס", וראש הממשלה מטעם הליכוד ישב יחד עם סגן מייסד אש"ף – – –

עוזי לנדאו: מתי ערפאת קרא לעצמו נשיא ב"אוריינט האוס"?

עוזי לנדאו: מתי?

שמעון פרס: – – – והם דיברו נורא יפה ונורא בנימוס.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: גברתי, אפשר לבקש, שם מישהו צועק.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך.

עוזי לנדאו: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: אנחנו עשינו למען ירושלים השנה דבר לא רע לגמרי.

שמעון פרס: נציג של מיליארד תושבים בעולם, של הקתולים, הווטיקן, ישב אתנו והכיר בירושלים, לא הזכיר את המלה בנאום, לא הזכיר את המלה חלוקה.

שמעון פרס: מה יותר תרם בפועל ובכוח לאחדותה, למעמדה, לכוחה של ירושלים, מאשר לראות את נציגו של האפיפיור יושב אתנו בעיר המאוחדת, בבירת ישראל, מחליף אתנו שגרירים ומכריז, לא רע, הוא אומר: אני מכיר בזכות העם היהודי לשוב למולדתו.

יהושע מצא: ותובע זכויות למקומות הקדושים.

שמעון פרס: היה לכם אפיפיור כזה?

שמעון פרס: אני לא אומר שזה האפיפיור של מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: זה האפיפיור של הליכוד.

שמעון פרס: אני אומר, זה קרה בתקופת הממשלה הזאת.

שמעון פרס: זה החליש את ירושלים?

משה נסים: לא נכון.

משה נסים: זה התחיל תחת ממשלתנו, אתה יודע את זה.

שמעון פרס: אה, זה בסדר.

שמעון פרס: נו, אז יש אחדות לאומית.

שמעון פרס: משה, אחדות לאומית.

שמעון פרס: תשמע.

שמעון פרס: יוצא מן הכלל.

משה נסים: זה התחיל בתקופת ממשלת הליכוד, אתה יודע את זה.

שמעון פרס: הלוא זה מה שאני אומר.

משה נסים: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת נסים.

שמעון פרס: מר נסים, הלוא אני אומר שאנחנו ממשלת המשך.

שמעון פרס: הכול הליכוד התחיל ואנחנו ממשיכים.

שמעון פרס: הליכוד התחיל עם אש"ף, הליכוד התחיל עם האוטונומיה, הליכוד התחיל לספר סיפורים על סיני, אנחנו רק ממשלת המשך.

בנימין נתניהו: רק ממשלת המשך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, ביבי, אם אתה לא יודע.

שמעון פרס: הרעיון של עזה תחילה, תשמע, הרעיון של עזה תחילה נולד על ברכי הליכוד.

שמעון פרס: יש לי מאמר, אני אראה לך את זה.

שמעון פרס: אנחנו רק מבצעים את זה.

בנימין נתניהו: עוד הפעם עזה?

בנימין נתניהו: עוד הפעם עזה?

שמעון פרס: אותו דבר, שנתיים, זה מה שאנחנו מציינים.

יהושע מצא: אתה רוצה לקחת את עזה חזרה, שאתה מדבר כל הזמן על עזה?

שמעון פרס: לא, לא, לא.

שמעון פרס: אנחנו בסדר, אל תדאג.

שמעון פרס: רק שכחת את ירושלים.

שמעון פרס: שכחת את ירושלים.

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: אנחנו חיזקנו את ירושלים.

שמעון פרס: אנחנו איחדנו את ירושלים, ונשמור אותה מאוחדת.

משה קצב: אדוני שר החוץ, אני הייתי בעד עזה תחילה.

שמעון פרס: היית?

שמעון פרס: מצוין.

שמעון פרס: יש אחדות לאומית.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: משה, למה?

שמעון פרס: אם היית בעד, זה מספיק.

שמעון פרס: למה לך להתחרט?

משה קצב: אני לא מתחרט.

שמעון פרס: יופי.

שמעון פרס: מצוין.

משה קצב: אני בעד עזה תחילה, אוטונומיה בעזה תחילה.

משה קצב: אני הייתי בעד זה שעזה לא תהיה מדינונת עם סמכויות, ריבונות ודגלים, אמצעי נשק ו"קטיושות".

שמעון פרס: אלא?

משה קצב: אוטונומיה בלבד.

שמעון פרס: מה זאת אומרת?

משה קצב: שעזה לא תהיה עיר מקלט לרוצחים הרוצחים את בנינו ונמלטים לשם ואתם לא נוקפים אצבע כדי לעצור אותם.

רן כהן: מה אתה רוצה – – –

משה קצב: את זה.

משה קצב: היינו בעד.

שמעון פרס: קודם כול, אני שמח לציין שבאופן עקרוני אתה מסכים אתנו.

משה קצב: אוטונומיה בעזה תחילה, כן.

שמעון פרס: מאה אחוז.

שמעון פרס: אז הנה יש אחדות לאומית.

שמעון פרס: הלוא זה מה שאני אומר.

שמעון פרס: מר ביבי נתניהו מסכים עם חסן יורש העצר, אתה מסכים אתנו, מה צריך יותר מבחינת הליכוד?

יהושע מצא: את זה שמענו.

יהושע מצא: תהיה רציני.

יהושע מצא: תן בשורה לעם הזה.

שמעון פרס: תשמע עוד הפעם.

שמעון פרס: קודם כול זה גורם לי הנאה.

שמעון פרס: חבר הכנסת מצא, זה גורם לי הנאה, פעמיים להשמיע אותו דבר.

שמעון פרס: מה רע בדבר?

יהושע מצא: דבר ברצינות, כשר החוץ.

שמעון פרס: אני מדבר ברצינות, בהומור, ברוח טובה ובכבוד לאופוזיציה.

שמעון פרס: אני משתתף בצערכם.

שמעון פרס: אני מוכן לפרסם מודעת אבל.

שמעון פרס: אין נושא.

שמעון פרס: אין נושא.

משה נסים: אתה מפריז.

משה נסים: המלים האלה, מודעת אבל, לא היה מקום להשמיע אותם.

שמעון פרס: מודעת אבל על זה שאין נושאים, משה.

משה נסים: סלח לי.

שמעון פרס: טוב, לא אפרסם מודעת אבל.

יהושע מצא: חגגת בפאריס לפני שבוע.

יהושע מצא: היית צריך לפרסם מודעת אבל על נערה שנהרגה בקריית-ארבע.

יהושע מצא: אז היית צריך לפרסם מודעת אבל.

יהושע מצא: אבל חגגת בפאריס עם ערפאת.

שמעון פרס: יפה.

יהושע מצא: לא היה לך זמן.

שמעון פרס: וכשאתם הייתם בממשלה לא נהרגו יהודים?

יהושע מצא: אבל לא חגגנו בפאריס.

שמעון פרס: לא נהרגו?

שמעון פרס: לא חגגתם?

שמעון פרס: עוד איך חגגתם, אבל לא חשוב.

יהושע מצא: לא חגגנו בפאריס.

יהושע מצא: אתה הרמת כוסית ויסקי או שמפניה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: כשאנחנו היינו בפאריס לא נהרגה אף נערה.

שמעון פרס: אבל מה זה חשוב עכשיו.

שמעון פרס: אנחנו חגגנו, חבר הכנסת מצא, שהבאנו שלום למדינה הזאת.

עוזי לנדאו: חה, חה, חה.

שמעון פרס: אתם אין לכם תוכן.

שמעון פרס: העסק ריק, ריק.

שמעון פרס: אופוזיציה ללא אלטרנטיבה, ללא אמת פנימית.

עוזי לנדאו: למה סטלין לא לחץ את היד של ריבנטרופ ואתה לחצת את ידו של ערפאת?

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שהוא יפסיק שם.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

שמעון פרס: אנחנו חוגגים הבאת שלום, גם כאשר עדיין יש במקומות אחרים בעיות עם הביטחון.

שמעון פרס: אנחנו גם נביא להשקטה במקומות אחרים.

יהושע מצא: תושבים אתם מפקירים, ואתה, רבין וערפאת נמצאים בפאריס.

שמעון פרס: אתם הייתם באינתיפאדה, אתם הייתם בלבנון.

עוזי לנדאו: בתקופת

עוזי לנדאו: כם נהרגו אנשים יותר מאשר קודם לכן.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, פעם ראשונה.

שמעון פרס: אני לא מסכים, האיש הזה בא רק להפריע, גברתי.

שמעון פרס: אני לא מקבל את זה.

שמעון פרס: הייתם בלבנון שנתיים.

שמעון פרס: סוף סוף עשינו ממשלה.

שמעון פרס: הוצאנו את הצבא מלבנון.

שמעון פרס: כל יום נפל לנו מישהו.

עוזי לנדאו: ועכשיו?

עוזי לנדאו: והיום?

שמעון פרס: והיום עשינו המשך השלום.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: אין בכם נושא אשר העם ירגיש שהוא דבר אמת.

עוזי לנדאו: מאז חתמתם על ההסכם נהרגים כפול אנשים בחודש מאשר קודם.

שמעון פרס: אנחנו מציינים שנתיים של צמיחה – – –

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אני מבקש, גברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: אל תכריח אותי להוציא אותך.

בנימין טמקין: אנחנו שמענו את ראש האופוזיציה מדבר רבע שעה ושתקנו.

שמעון פרס: ישראל היא היום המדינה אולי הנערצת בעולם, עם צמיחה כלכלית שאין כמוה בכל המערב.

עוזי לנדאו: זה הומור מקאברי.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אל תכריח אותי להוציא אותך.

שמעון פרס: העלתה את שיעור התעסוקה במדינה, הכפילה את תקציב החינוך, הכפילה את תקציב המחקר.

משה נסים: לא נכון.

שמעון פרס: אולי תפסיק.

שמעון פרס: מה אתה, רביזור?

שמעון פרס: אתה רביזור, אתה.

שמעון פרס: אתה רביזור?

שמעון פרס: תשב בשקט ותשתוק.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: חבר הכנסת משה נסים, ברשותך.

משה נסים: תגיד את האמת לכנסת.

משה נסים: זאת צמיחה?

משה נסים: זו ירידה.

שמעון פרס: אני גם על זה אפרסם מודעת אבל.

שמעון פרס: מה לעשות שהצמיחה צומחת?

שמעון פרס: משתתף בצערך.

שמעון פרס: פתרנו את אחת הבעיות הקשות ביותר.

משה נסים: האבטלה ירדה מפני שהעלייה ירדה.

שמעון פרס: עומדת תנועה, שאין לה אידיאולוגיה, שאין לה אלטרנטיבה, שאין לה מה להציע במצב כלכלי מעולה, במצב תשתיתי מתקדם, במצב שלישראל יש כבוד כפי שלא היה לה מעולם, במצב שהמדע הוכפל – – –

יהושע מצא: תספר לנו על – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: עלוב נפש שכמוך.

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: לא יעזור לך שום דבר.

שמעון פרס: במקום שאני אדבר העובדות תדברנה, ובמקום שהאופוזיציה תהלום, איך אומרים על מטבע בודדת בכד, היא עושה רעש?

עובדיה עלי: איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

שמעון פרס: איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

שמעון פרס: זהו.

שמעון פרס: אין מה לעשות.

שמעון פרס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו, אני מודה לחבר הכנסת משה קצב, שנתנו לנו הזדמנות טובה להתווכח קצת, לא הרבה, עם האופוזיציה, לציין את הישגי הממשלה, ואנחנו מזמינים אתכם יחד להמשך המסע, אם בצד הירדני, אם בצד הפלשתיני, כפי שתבחרו, או בשניהם יחד.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לדון על הכול במליאה.

ענת מאור: לדון על הכול במליאה?

שמעון פרס: כן.

משה קצב: הציון, אדוני שר החוץ – בלתי מספיק.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: דקה, מן המקום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, גם באווירה מבודחת, הנובעת כנראה מהשעה המאוחרת, צריך לומר את הדברים האמיתיים.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, חוברת ה"הישגים" שפרסמתם אינה אלא עלבון לאינטליגנציה.

דוד מגן: אתם מנסים לטעת את הרושם, ושמענו זאת מפי כמה שרים גם היום, כאילו הייתם במדבר האופוזיציוני במשך 15 שנה, ולא היא.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שראש הממשלה המכהן היום נבחר לתפקידו כראש הממשלה לפני 20 שנה.

דוד מגן: ב-20 השנה האחרונות, ברוב השנים, כיהנתם אתה והוא בעמדות מפתח, בתפקידי ראש הממשלה, שר האוצר, שר החוץ ושר הביטחון.

דוד מגן: וכאשר תקפתם קיפאון מסוים, תקפתם בלי משים את עצמכם.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, קשה להבליג כאשר יש המתפארים בחוק חיילים משוחררים, או בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ושוכחים שמי שיזמו את החוקים הללו היו אנשי האופוזיציה יחד עם גורמים בודדים מאוד בקואליציה.

דוד מגן: וההישגים הללו נרשמים לזכות האופוזיציה.

דוד מגן: ומשפט אחרון – גברתי היושבת-ראש, אינני בטוח שעקבת.

דוד מגן: כבר בראשית הדיון דיברו כאן על בדיחות.

דוד מגן: אני רוצה שתביני איך הגענו לאווירה דבדיחותא.

דוד מגן: כאשר מנהלים משא-ומתן עם רב-מרצחים, נוכל, פושע, שמתגלה היום גם כמבריח, נוטים לצחוק.

דוד מגן: ואני רוצה לומר, שהבדיחה הזאת היא בדיחה עצובה מאוד ומסוכנת מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת בני בגין מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את זחיחות הדעת וזחיחות הקול וזחיחות ההבעה של שר החוץ במצב שבו מדינת ישראל מצויה בעיצומו של ניסוי, אשר אם דווקא יצליח יגלגל אותנו לקווי 1967.

זאב בנימין בגין: או-אז ימשיך אש"ף, אשר על-פי דברי הרמטכ"ל מטרתו זהה למטרת ה"חמאס", לנסות לדחוף אותנו אל הים, גם בשכונת מגוריו של שר החוץ.

זאב בנימין בגין: אדוני שר החוץ, אתה נטית לדבר בזלזול על השאלה המוסרית הקשה, אשר נפתחה בפנינו עם הידיעה הבוקר הזה על כך שפתאום ממשלת ישראל דורשת, שיצאו מחבל-עזה שני אנשים, אשר לדידכם בסך הכול היו שותפים לתכנון הרצח במעלות.

זאב בנימין בגין: מדוע אני אומר "בסך הכול"?

זאב בנימין בגין: מפני שראש הממשלה לא הכחיש, כאשר הבאתי לפניו לפני שבועות אחדים, שאמין אל-הינדי, האיש שבסך הכול תכנן את רצח הספורטאים במינכן, אושר על-ידיכם לא רק לכניסה לעזה, אלא גם כראש הביטחון של אש"ף בעזה, ולא הכחיש שבבואו, כוחותינו, אנשינו, העניקו לו מתנה מיוחדת, הלוא היא אקדח.

זאב בנימין בגין: כנראה הוא דרוש לו כמשקולת למכתבים שעליהם הוא צריך להשיב.

זאב בנימין בגין: ואם אישרתם את אמין אל-הינדי, בסך הכול מתכנן – ושר החוץ הסביר בחוץ-לארץ, שאין לו דם על הידיים, הוא רק תכנן – איך מלאכם לבבכם לדרוש עכשיו את הוצאתם מעזה של אנשי טרור אשר בסך הכול השתתפו בתכנון הרצח במעלות, בעוד אתם שותפים לבעל-ברית, ידידכם יאסר ערפאת, שהוא בעל אחריות כוללת לכל התכנון, לכל הביצוע, של כל מעשי הרצח בכל השנים האחרונות?

זאב בנימין בגין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: נא להקפיד על דקה, חברי הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת טמקין מסדר-היום.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה בנאומו הפרוגרמטי בבית הזה אמר, כי בראש השירות לאזרח יעמוד החינוך של ילדי ישראל.

אברהם ורדיגר: ואני כאן גם מוחה, גם שואל שאלה, וגם פונה לשני השרים המכובדים שנמצאים כאן: נדהמנו לגלות, כי בכוונת רשות השידור לשבור מסורת הקיימת, למיטב ידיעתנו, מאז קום המדינה, ולשדר בליל ט' באב הצגה וגם קונצרט וגם משחק כדורגל.

אברהם ורדיגר: ט' באב נחשב על-ידי מרבית הציבור בישראל כיום אבל לאומי.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שגם ממשלת ישראל לא מקיימת ישיבות באותו יום.

אברהם ורדיגר: ובכן, לאן הגענו, ואיך אנחנו רוצים לחנך את ילדי ישראל, כבר אינני אומר – ילדי ישראל לתורה ומצוות, שבלעדי התורה והמצוות לא היינו מגיעים למה שהגענו ולא היינו עם ישראל בכלל?

אברהם ורדיגר: אני פונה לשני השרים המכובדים: אנא, במוצאי שבת ט' באב, אנא עצרו.

אברהם ורדיגר: זה לא היה מאז קום המדינה.

אברהם ורדיגר: זה סקנדל שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

אברהם ורדיגר: ואני מקווה ששני השרים יעבירו את הנושא הזה ויטפלו בכך בדחיפות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

עוזי לנדאו: אפשר להציע להסיר מסדר-היום?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: בזה נסתיימו ההצעות לסדר.

ענת מאור: הצעה אחת לכל הצעה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה, דקה מן המקום.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, ובכן, אנחנו מציינים היום פורמלית פה בכנסת שנתיים לאסון שקרה לישראל.

דב שילנסקי: ואני מתכוון אסון תרתי משמע – עליית הממשלה הזאת לשלטון.

דב שילנסקי: הציבור רצה להעניש את הליכוד, מסיבות מוצדקות, אבל בסופו של דבר מצא שהעניש את עצמו ואת ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: לשלטון עלתה ממשלה שמאלית תרתי משמע – שתי ידיים שמאליות ושתי רגליים שמאליות.

דב שילנסקי: בשום פעולה ממשלה זו לא הצליחה.

דב שילנסקי: בכל דבר נכשלה.

דב שילנסקי: היא עלתה לשלטון עם כל הססמאות של הליכוד, הבטיחה לציבור – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, ברשותך, אנא תסיים.

דב שילנסקי: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: – – לקיים את מצע הליכוד ממש.

דב שילנסקי: מבחינה חברתית היא נחלה כישלון, מבחינה כלכלית – כישלון, ומבחינת ארץ-ישראל, מבחינת המולדת – מובילה אותנו לקראת הסוף.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש להעביר את הצעתו של ידידי הטוב, חברי ורעי, חבר הכנסת משה קצב, לוועדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין לוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, שתי הערות, הראשונה לשר החוץ – – –

משה נסים: הוא לא נמצא.

עוזי לנדאו: לא משנה.

עוזי לנדאו: עוף השמים יוליך את הקול, ובעל כנפיים יוביל דבר.

עוזי לנדאו: שר החוץ, כאשר נפגש עם אנשי מנהיגות ארצות-הברית, על שאלתם: כיצד זה אמין אל-הינדי מורשה להיכנס לעזה, השיב השר: הוא אומנם היה המתכנן הראשי של מעשי הטבח במינכן, אבל הוא רק תכנן.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את כבוד שר החוץ את השאלה הבאה: נזכיר לכולנו, שאייכמן המרצח הואשם והורשע על כך שתכנן ועל כך שארגן.

עוזי לנדאו: אצלנו בית-המשפט גזר עליו עונש מוות.

עוזי לנדאו: על-פי הקריטריונים של שר החוץ, מה היתה הממשלה הזאת עושה לאייכמן?

עוזי לנדאו: הוא רק תכנן.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עובדיה עלי, שמציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: כל המציעים ביקשו לדון בנושאים במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: גם השר ביקש לדון בנושאים במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נעבור, אם כן, להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 4678, של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' נתניהו בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, הצעה לסדר-היום מס' 4685 – בעד או נגד דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני מודיעה שההצעה ירדה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 4686, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' טמקין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 4682 של חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' קצב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעה מס' 4680, בנושא: שנתיים לכינון הממשלה – תפקודה בתחום העלייה והקליטה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להודיע לפרוטוקול, שהצבעתי בשם חברת הכנסת ענת מאור, שניהלה את הישיבה לפני, ונא לתקן את ההצבעה על שמי.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בערב הבחירות האחרונות לכנסת הבטיחו מרכיבי הממשלה הזאת, ובראשם מפלגת העבודה ומפלגות מרצ, הבטחות רמות ורבות למאות אלפי העולים שהגיעו שנה ושנתיים קודם למדינת ישראל.

אפרים גור: הם הבטיחו הבטחות להיטיב את מצבם, תוך שהם מרעילים אותם ומשסים אותם נגד ממשלת הליכוד.

אפרים גור: אני זוכר כמו היה זה היום מודעות ענק בעיתונות הרוסית, מודעות הכתובות ומנוסחות בשפות ארסיות, אני לא הכרתי את הסגנון עד אותו זמן, תוך שיסוי חמור נגד ממשלת הליכוד על מה שהם כינו אוזלת ידה בטיפול בקליטת העלייה.

אפרים גור: והנה, חלפו שנתיים, ועלי לקבוע בצער רב, שהממשלה הזאת נכשלה כישלון מוחץ בתחום קליטת העלייה במדינת ישראל.

אפרים גור: הכישלון הצורב והצורם ביותר הוא בכך שמספרי העולים למדינת ישראל קטנו.

אפרים גור: הממשלה תכננה השנה להעלות כ-100,000 עולים, כך היא תקצבה את התקציב שלה לשנת 1994.

אפרים גור: בחלוף כחמישה חודשים של השנה הזאת, אנחנו עומדים על שיעור שנתי של כ-52,000 עולים; כמובן, אם הקצב של חמשת החודשים האחרונים יישאר ברמה שהיתה עד עכשיו.

אפרים גור: 52,000 עולים הם כמחצית מן המספר שהממשלה תכננה להעלות השנה.

אפרים גור: לעומת זאת, יש גידול מתמיד, אם כי לא בקצב גדול, לשמחתי, במספר הנושרים בדרך ובמספר הנוסעים לארצות-הברית, לגרמניה, לקנדה, לשבדיה, לפינלנד, לאוסטרליה, לניו-זילנד ולמדינות אחרות.

אפרים גור: אם אני מביא בחשבון רק את המכסה של 40,000 מהגרים יהודים שארצות-הברית מקציבה מדי שנה, ומוסיף אלפים רבים שמהגרים למדינות אחרות ומצרף את זה למספר אחד, הרי אני מקבל מספר שהוא גבוה יותר ממספר העולים למדינת ישראל במהלך 1994.

אפרים גור: משמעות הדבר היא, כבוד השר, שאם הקצב הזה של יוצאים למדינות אחרות יימשך כפי שהוא היום, בעשר השנים הבאות מספר היהודים שלא יבואו למדינת ישראל אלא ימשיכו למדינות אחרות עלול לעבור את חצי המיליון.

אפרים גור: הממשלה שאתה חבר בה, כבוד השר, קבעה חמישה מדדים מרכזיים לקליטה מוצלחת של עולים.

אפרים גור: היא אמרה, שקליטה מוצלחת של עולים חדשים פירושה תעסוקה הולמת, דיור נאות, חינוך ברמה גבוהה, קליטה חברתית ושירותי רווחה הולמים לעולים חדשים.

אפרים גור: כאשר אני בוחן את המעשים של הממשלה בכל אחד מחמשת הדברים, אני מגיע למסקנה חד-משמעית, שהממשלה לא יצרה ולא נתנה תעסוקה הולמת לעולים חדשים, שכן למעלה מ-70% אינם מועסקים במקצועותיהם.

אפרים גור: אומנם שיעורי האבטלה, כפי שהסברת לי כאן לפני שבוע, קטנו בקרב העולים החדשים, וזאת בשורה משמחת – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת גור, בכמה פחתה האבטלה?

בנימין טמקין: מכמה לכמה?

אפרים גור: מייד אומר.

משה קצב: חבר הכנסת אפרים גור, האבטלה פחתה מפני שיש ירידה דרסטית בעלייה.

אפרים גור: נכון, נכון.

אפרים גור: ולא זו בלבד, ידידי בני טמקין.

אפרים גור: מדי שנה בשנה מספר המובטלים בקרב העולים קטן בכמה אחוזים.

אפרים גור: יש לי כאן מספר האחוזים המדויק.

אפרים גור: אלא שהאבטלה בקרב העולים פחתה באופן יחסי בשל שתי סיבות שידועות לך: האחת, מספרי העולים אינם 200,000 ולא 179,000, כפי שהיו בשנתיים של שלטון הליכוד.

בנימין טמקין: אני מתפלא עליך.

בנימין טמקין: אחוזים לא תלויים במספר האבסולוטי.

בנימין טמקין: תגיד מה האחוזים של האבטלה.

אפרים גור: הסיבה השנייה והמרכזית היא, שאתם דחפתם ואילצתם את העולים החדשים למלא את המקומות של פועלים ערבים מן השטחים שנאסר עליהם להגיע לישראל בשל הסגר.

אפרים גור: זאת הסיבה המרכזית.

אפרים גור: מיטב האינטליגנציה היהודית, מיטב המדענים, הרופאים, המהנדסים, המורים והמוסיקאים, אתם דחפתם אותם לטאטא את הרחובות ולהיות מתדלקים בתחנות הדלק.

בנימין טמקין: אבל לא שמעתי מה המספר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גור, תודיע כאן מה היה אחוז האבטלה בקרב העולים בזמן הליכוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק.

משה קצב: – – –

משה נסים: – – –

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, אתה שמלין בדבריך, כאשר אתה מופיע כאן, על תוכן ועל דמגוגיה, לפחות אתה תקפיד על כך.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, די.

אפרים גור: אתה לא יכול לצפות בשנה שיש בה 200,000 עולים, או בשנתיים שיש בהן 400,000 עולים, שרמת האבטלה תהיה כמו בשנה שיש 40,000 עולים.

אפרים גור: אתה לא יכול.

בנימין טמקין: אבל תגיד מה היו האחוזים.

משה קצב: – – –

משה נסים: שאלה מוזרה.

בנימין טמקין: המספרים ירדו מ-30% ל-22% ל-14%.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת.

זאב בנימין בגין: – – –

בנימין נתניהו: אני מבקש להבהיר משהו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני חבר הכנסת גור, אני מבין שהמצוקה הגדולה ביותר בקרב העולים היא העובדה שהם נדרשים למדיניות הממשלה, מדיניות בולשביקית טיפוסית.

בנימין נתניהו: הסטטיסטיקה תהיה בסדר, ולא חשוב שמדען או פיסיקאי יעבדו באשפה.

בנימין נתניהו: זה שנגרמת להם מצוקה נפשית איומה – – –

אפרים גור: נכון, מפח נפש, דמורליזציה מוחלטת.

בנימין נתניהו: אני, למשל, לא הייתי מציע לחבר הכנסת טמקין בשנים הקרובות לרוקן פחי אשפה.

בנימין נתניהו: אבל זה עניין אחר.

בנימין טמקין: את פחי האשפה ראינו בתקופת הליכוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, הוא מדבר ברשותי, אתה לא.

אסתר סלמוביץ: יש גבול לכל דבר.

בנימין נתניהו: מבחינה לאומית, לא רק שנגרם כאן מפח נפש, אלא יש כאן גם אובדן של כשרונות, של יכולות, של השקעות אינטלקטואליות.

בנימין נתניהו: הייתי רוצה שתבהיר לנו באיזה אובדן מדובר כאן, ולאן הדבר הזה מוביל.

יאיר צבן: חבר הכנסת ביבי, יש עוד שאלות.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, 70% מהעולים לא מועסקים במקצועות שלהם.

אפרים גור: היא יודעת זאת.

אפרים גור: גם השר יודע.

אפרים גור: חבר הכנסת נתניהו, הופיעה כאן שרת המדע והטכנולוגיה לפני כחודשיים, הדברים מופיעים ב"דברי הכנסת", והשיבה על שאילתא שלי בנושא התשתית המדעית של מדינת ישראל.

אפרים גור: בשאילתא שלי העליתי בעיה: מדוע למאות הצעות מחקר של מדענים ישראלים, ובכללם עולים חדשים, אין תקציב, הממשלה הזאת לא מתקצבת.

אפרים גור: כי מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה הופיע בוועדת הכספים של הכנסת – הדברים פורסמו בעיתונות – ואמר שכמה הצעות מחקר אולי היו מזכות את בעליהן בפרסי נובל אילו הממשלה היתה מקציבה כספים והן היו זוכות ליחס ראוי.

אפרים גור: הוא אמר כאן, שבשל העדר התקציבים והיחס של הממשלה לנושא המדע ולמדענים עולים – מוחות גדולים, מיטב המדענים שהגיעו לכאן, עלולים לרדת מן הארץ.

אפרים גור: משום שיש "ציד מוחות", על-ידי מדינות כמו גרמניה ומדינות אחרות, שבאופן סלקטיבי מושכות אליהן את היהודים עוד בהיותם בברית-המועצות לשעבר, לתעשיות מסוימות, לצערי גם מדינות לא ידידותיות למדינת ישראל, ובוודאי באופן סלקטיבי מושכות אליהן את העולים שכבר הגיעו למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: מדוע אתה אומר שאין תקציב?

בנימין נתניהו: אם אני, עולה חדש, הופך לחבר קיבוץ של מפלגת העבודה, לא אקבל כסף?

בנימין נתניהו: לאן הולכים כל מאות המיליונים האלה?

בנימין נתניהו: אני לא יכול לקבל את זה באיזה מושב?

אפרים גור: לאן הולכים כל המיליונים?

אפרים גור: אחד ממעשי הפשע שהממשלה הזאת עשתה, לפני חודש וחצי, היה להוריד מאות מיליונים מן הרזרבה לקליטת העלייה, ובמקום לפעול לשיפור תנאי הקליטה במדינת ישראל, נתנה אותם להצלת קופת-חולים הכללית.

אפרים גור: אני לא נגד קופת-חולים הכללית, אבל היא הורידה את זה מן הרזרבה לקליטת העלייה.

אפרים גור: במקום לתת למדענים, למורים, לרופאים, ליצירת מקומות עבודה ולבנייה ציבורית וסוציאלית של דירות, כדי באמת לתת לעולים תנאים אנושיים מינימליים, היא הורידה מאות מיליונים, כמו שעשתה לפני שנה וחצי, ונתנה את זה לקופת-חולים הכללית.

בנימין נתניהו: ולקיבוצים.

אפרים גור: הכישלון הנוסף, חוץ מאשר בנושא של יצירת מקומות עבודה – ואולי בזה תהיה כאן הסכמה, גם אם הדברים לא נעימים למי ששומעים מספסלי הקואליציה – הוא בנושא הדיור.

אפרים גור: אם יש כישלון מוחלט של הממשלה בתחום קליטת העלייה, זה בנושא הדיור.

משה נסים: רק?

משה נסים: זה הנושא הכבד ביותר.

אפרים גור: בנושא העלייה, זה הכישלון הצורב ביותר.

אפרים גור: מה שהממשלה עשתה עם תחילת כהונתה זה להפסיק את הבנייה הציבורית, או ביוזמה ציבורית, במדינת ישראל.

אפרים גור: הדבר הזה יצר מחסור בהיצע דיור, והמחסור הזה הקפיץ את מחירי הדיור.

אפרים גור: ואם אנחנו מוסיפים על כך את עליית שער הדולר מול שער השקל בשנתיים האחרונות, אנחנו מגיעים למסקנה שרכישת דירה בידי כלל אזרחי מדינת ישראל, ובכלל זה במיוחד על-ידי העולים החדשים, הפכה חלום בלתי ניתן להשגה.

בנימין טמקין: – – –

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, באים שני שרים מכובדים, שר הבינוי והשיכון ושר הקליטה, לוועדות הכנסת ולפורומים אחרים, ואומרים: מה אתם רוצים?

אפרים גור: 80,000 משפחות עולים נטלו משכנתאות ורכשו דירות בשוק הפרטי.

אפרים גור: הישג לפי כל קנה מידה.

אפרים גור: מה ההישג בזה?

אפרים גור: אילו אלטרנטיבות נתתם לעולים החדשים?

אפרים גור: מה יכול לבחור היום עולה חדש שמגיע למדינת ישראל, מבין מה?

אפרים גור: אתם מציעים להם דירות בשכירות מסובסדת כזאת או אחרת?

אפרים גור: דירות ציבוריות?

אפרים גור: דירות סוציאליות?

אפרים גור: הוסטלים?

אפרים גור: בתי-אבות?

אפרים גור: מרכזי קליטה כמו שהיו בעבר?

אפרים גור: איזו אלטרנטיבה יש היום לעולה חדש, מול ההצעה של המשכנתה, להיכנס לחובות ולהיכנס למתחים, אם הוא יוכל להחזיר את המשכנתה או לא יוכל להחזיר אותה, האם תהיה לו עבודה ויהיה לו שכר נאות כדי שיוכל להחזיר את המשכנתה ברבות השנים או לא?

אפרים גור: זה סתם לסבך את העולים החדשים, שחלקם טרם מצאו מקומות עבודה ולא יודעים אם יעמדו בהחזרי המשכנתה.

אפרים גור: היום יש למעלה מ-80,000 משפחות, שלשיטת משרד הקליטה, לפי הקריטריונים שהם קבעו, זכאיות לדיור ציבורי.

אפרים גור: כ-28,000 שהם קבעו, ובזה לא נכללים עולים בודדים בכל הקטגוריות, ומשפחות טרום-פנסיה, גילאי 59-58, שאין להם מקומות עבודה, ומשרד הקליטה הגיע למסקנה שאין שום דרך אחרת ושום פתרונות אחרים זולת לתת להם דירות ציבוריות.

אפרים גור: מתוך 80,000 מקרים של זכאים לדיור ציבורי, משרד הקליטה מציע, בעצם הממשלה, לחלק השנה שלוש-עשרה אלף דירות, ואני לא יודע מאיפה יש להם – – –

משה נסים: שלושה-עשר אלף.

אפרים גור: שלושה-עשר אלף דירות, ואינני יודע מאיפה יש להם, משום ש-8,000 דירות שהם התכוונו לחלק לפני שנה ויותר, טרם חילקו.

אפרים גור: חילקו רק 2,200 מתוך ה-8,000 – – –

אסתר סלמוביץ: שלוש-עשרה אלף.

אפרים גור: מתוך השלושה-עשר אלף אינני יודע מהיכן יביאו.

אפרים גור: אבל נאמר שאת כל ה-13,000 הם יחלקו, בשנה הבאה הם מתכננים לחלק כ-7,000 דירות, יחד 20,000.

אפרים גור: נאמר שהכול נתנו, עמדו בכל התחזיות שלהם, מה עם ה-60,000 הנוספים שהם זכאים, לשיטת הממשלה, לדיור ציבורי ואין להם שום פתרון אחר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, זמנך תם.

אפרים גור: מה עם עוד 50,000 או 60,000 – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסכם.

אפרים גור: מייד.

אפרים גור: – – שיגיעו השנה למדינת ישראל, ואולי עוד עשרות אלפים בשנה הבאה?

אפרים גור: אילו פתרונות נותנים להם?

אפרים גור: בעוד שנתיים תחלוף תקופת כהונתה של הממשלה הזאת, אם היא לא תיפול לפני כן, אז איפה ההבטחות שניתנו ערב הבחירות לעולים החדשים?

משה נסים: מה מצב הירידה מהארץ, אתה יכול לתאר לנו?

אפרים גור: לשמחתנו, נמוך, של העולים.

אפרים גור: אינני יודע לגבי כלל האוכלוסייה.

משה נסים: לגבי כלל האוכלוסייה יש עלייה בירידה.

אפרים גור: אני לא יודע, אני לא מעודכן, כבוד השר ודאי יעדכן אותנו.

משה נסים: לגבי כלל האוכלוסייה יש ירידה בעלייה ועלייה בירידה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, אתה חייב לסכם.

אפרים גור: היות שאין לי זמן – – –

אסתר סלמוביץ: באמת אין כבר.

אפרים גור: היות שאין לי זמן, וההיבטים של העלייה והקליטה רבים, אני אסיים במשפטים אחרונים – – –

אסתר סלמוביץ: בקיצור.

אפרים גור: מי לא זוכר, גברתי היושבת-ראש, איזה מאבק ניהלו ממשלת ישראל הקודמת וגם הממשלה הזאת לפני שנים מספר כדי להשיג ערבויות בסך 10 מיליארד דולר לקליטת העלייה מממשלת ארצות-הברית?

אפרים גור: ממשלת ישראל הקודמת לא הסכימה להיכנע לדרישות האמריקנים להפסיק את הבנייה בשטחים, בשטחי יהודה ושומרון, כתנאי לקבלת הערבויות, הגם שהיא ידעה ש-10 מיליארדי הדולרים נחוצים וחיוניים ביותר למדינת ישראל ולקליטת העלייה.

אפרים גור: היא לא מכרה בכסף את הכבוד הלאומי, לא מכרה, לא נכנעה לדרישת ארצות-הברית.

אפרים גור: והנה באה הממשלה ותיכף ומייד השיגה, ללא כל מאבק, 10 מיליארד דולר מממשלת ארצות-הברית, דבר שנחשב בעיני הממשלה הזאת כהישג מדיני ממדרגה ראשונה; הישג כספי ומדיני.

אפרים גור: אני שואל, היכן 10 מיליארדי הדולרים?

אפרים גור: במה הם הושקעו?

אפרים גור: מה עשתה הממשלה כדי להשתמש בכספים הללו שייעודם היה קליטת העלייה, כדי להיטיב את מצבם של העולים החדשים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור.

אפרים גור: לאחר שאני בוחן, מכל הבחינות, ולא כדי לצאת ידי חובה של ניגוח הממשלה בסיכום שנתיים לכהונתה, אלא ככל שאני מסוגל לשפוט בצורה הכי עניינית לגופו של דבר, אני מגיע למסקנה חד-משמעית, שהממשלה נכשלה כישלון חרוץ בתחום שיפור תנאי הקליטה במדינת ישראל, ובזמן שנותר לה עד תום הכהונה שלה, מול בעיות קשות וגדולות שנשארו פתוחות, אינני רואה שהיא תצליח להתמודד עם הבעיות הללו.

אפרים גור: לי לא נותר, חברי חברי הכנסת, אלא לקבוע שהממשלה או מרכיבי הממשלה הזאת רימו את העולים החדשים ערב הבחירות.

אפרים גור: העולים החדשים אינם מטומטמים, הם ציבור משכיל ויודעי דבר – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, נא לסכם, ולסיים.

אפרים גור: – – והם ידעו להעניש את הממשלה הזאת על מפלגותיה ביום הדין.

אפרים גור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לקליטת העלייה להתייחס להצעה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני גם כן עובר עכשיו איזה הלם של הגירה.

יאיר צבן: אני מגיע לבית הזה מהר-הצופים, שם מתרחש עכשיו מעמד מרגש באופן בלתי רגיל.

יאיר צבן: האמפיתיאטרון של הר-הצופים מלא למעלה מ-1,000 חניכי נעל"ה-16, וכ-800-700 הורים שלהם שבאו לבקר את הנערות והנערים הנפלאים האלה, יהיו כאן, אתם, שבועיים, יחזרו לשם, לרוסיה, לאוקראינה, לקזחסטאן, והלב שלהם, דומני, יישאר כאן.

יאיר צבן: כבר קרה כאן הערב אירוע מאוד מרגש.

יאיר צבן: מבין ההורים, למעלה מ-100, במעמד הזה, נרשמו לעלייה.

יאיר צבן: קשה לעבור מאיגרא רמא זו למקום אחר.

דוד מגן: לאיגרא רמא אחרת.

דוד מגן: לרשות העליונה.

יאיר צבן: אני אישית מוכרח לומר, שהרבה שנים לפני כן, כשהייתי בדיוק בגילם של הנערים והנערות האלה, השתתפתי בעצרת בדיוק שם, באמפיתיאטרון של הר-הצופים, זה היה ב-10 במאי 1945, שם קיים היישוב היהודי של ארץ-ישראל דאז את עצרת הניצחון על היטלר, על הצבא הנאצי במלחמת העולם השנייה, והיינו אז, דומני, כ-450,000 יהודים בלבד בארץ הזאת.

זאב בנימין בגין: ולא דיברתם על ירושלים המזרחית.

זאב בנימין בגין: זה היה בירושלים – – –

יאיר צבן: חבר הכנסת בני בגין – – –

זאב בנימין בגין: האמפיתיאטרון היה אז בירושלים – – –

יאיר צבן: חבר הכנסת בני בגין.

יאיר צבן: אם להשוות, אז לומר שלפני שנתיים, בתוכנית הזאת היפה, והיא לא התחילה בזמן הממשלה הזאת, היא התחילה בזמן הממשלה הקודמת, היו 300 נערים ונערות, ואינני מלין.

יאיר צבן: אני חושב, שכאשר מתחילים מפעל כזה, הוא מתחיל, יחסית, במספר צנוע.

יאיר צבן: אני מאמין, שאנחנו נפתח את שנת הלימודים הבאה עם 2,000 נערות ונערים כאלה.

יאיר צבן: הנוער, הצעירים והסטודנטים, הם היהלום שבכתר העלייה, ואותם אנחנו צריכים ראשית כול למשוך.

יאיר צבן: אני שמח ששיפרנו את תנאי הסטודנטים לעומת התנאים ששררו כאשר הממשלה הזאת החלה לכהן, וכתוצאה מכך גם נוספו למעלה מ-2,000 סטודנטים עולים.

יאיר צבן: אני רוצה לומר כמה דברים יותר ברצינות על נושא העלייה והקליטה.

יאיר צבן: ואני לא מאמין למראה עיני, שדווקא כשרוצים לדבר ברצינות, ידידי חבר הכנסת בגין עוזב את אולם המליאה.

זאב בנימין בגין: בנושאים רציניים.

יאיר צבן: בנושאים רציניים, ואני מניח שיש לך עיסוק חשוב.

יאיר צבן: צריך לדעת את האמת, ומי שלא אמר אותה בעבר חטא, ומי שלא אומר אותה היום חוטא, והחטא של העבר לא יצדיק את החטא של היום.

יאיר צבן: לתנאי הקליטה יש חשיבות רבה, וגם אילו היו אומרים לי שאין לכך שום השפעה על הממדים של העלייה, הייתי אומר שאת תנאי הקליטה אנחנו חייבים לשפר באורח מתמיד, כי זו מחויבותנו כלפי העולים שכבר הגיעו, זו מחויבותנו כלפי החברה הישראלית, כי זו הדרך היחידה לשלב את השניים.

יאיר צבן: לצערנו הרב – את זאת לימדה אותנו ההיסטוריוסופיה הציונית לאורך כל הדרך – כוח המשיכה של ציון הוא חשוב, אבל מה שמכריע, לא לבד, אבל בעיקר, בממדי העלייה, הוא התנאים ששוררים שם.

יאיר צבן: אם מישהו היה צריך לקבל המחשה דרמטית לתזה הזאת, באו הימים האלה וסיפקו לו את ההמחשה.

יאיר צבן: שתי רפובליקות, רוסיה ואוקראינה, שכנות, בהרבה דברים דומות, מבחינתנו רקע דומה לבעיית היהודים שם: העלייה מרוסיה נמצאת בירידה של 20%–22%; העלייה מאוקראינה, בעיצומם של הימים האלה, נמצאת בעלייה של 60%, למרות הנאום של אפרים גור.

יאיר צבן: אתמול ביקרתי באולפנים טריים, חדשים, בעכו, דיברתי עם אלה שהגיעו בשבועות האחרונים, וראיתי באולפן את ההמחשה של הסטטיסטיקה, שאני יודע אותה מן הנתונים.

יאיר צבן: חבל שחבר הכנסת משה נסים זרק מלים של סתם והלך.

יאיר צבן: אני בטוח שהוא היה שמח לדעת, שאף שמכהנת היום ממשלה שהוא לא כל כך אוהב אותה, מספר התושבים הישראלים החוזרים בתקופה הזאת נמצא בעלייה דרמטית.

יאיר צבן: לא מפני שהממשלה הזאת מכהנת, מפני שיש מצוקות לישראלים בחוף המערבי של ארצות-הברית ובמקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: מפני שיש תהליך שלום.

דוד מגן: כדי שחבר הכנסת דראושה לא יטעה, תגיד לו: יש רעידת אדמה פיסית.

עבד-אלוהב דראושה: יש תהליך שלום.

דוד מגן: רעידת האדמה בלוס-אנג'לס גרמה לעלייה מלוס-אנג'לס.

יאיר צבן: זאת מכיוון שהמדינה שלנו היום, בעיקר בגלל העלייה, היא המדינה היחידה בעולם התעשייתי המערבי שנמצאת בצמיחה, שהתוצר הלאומי הגולמי בה עולה כל שנה ב-5%–6%, שהאבטלה נמצאת בירידה.

יאיר צבן: זה משפיע.

יאיר צבן: התקווה לשלום משפיעה, אני מודה, פחות, לצערי הרב, מאשר הגורם שדוחף אותם לצאת משם; לצערי הרב.

יאיר צבן: מה המשחקים האלה במספרים?

יאיר צבן: מה קרה בין 1992 ל-1993?

יאיר צבן: נוספו על כוח העבודה של מדינת ישראל 37,000 עולים – לא אדבר באחוזים – אבל באותה שנה נוספו 44,000 מקומות עבודה, וכך ירדה האבטלה לא רק באחוזים אלא באופן אבסולוטי ב-7,000.

יאיר צבן: חבר הכנסת בני טמקין, אתה צדקת שהמדד הקבוע הוא השיעור, האחוז, אבל קרה כאן דבר יותר גדול מזה: באופן אבסולוטי פחתה האבטלה.

יאיר צבן: עבודה במקצוע.

יאיר צבן: אני אומר לכם, חברי הכנסת מהליכוד, אם נאמרו דברים לא אחראיים מהצד הזה במועדים מסוימים – יכול להיות – אני מוכן לתת את הדין על כל דבר שאמרתי, גם מעל הדוכן הזה, בביקורת על הממשלה הקודמת.

יאיר צבן: אבל, ריבונו של עולם, יש קצת אחריות בדיבור אל העולים.

יאיר צבן: קורה לנו כאן דבר שהוא פרדוקס מאוד בעייתי.

יאיר צבן: אקח את הנושא של המהנדסים: על כל 1,000 ישראלים – שבעה מהנדסים; על כל 1,000 עולים, הסכיתו ושמעו, יש 121 מהנדסים, דבר שאין לא אח ורע, בן דוד של אח ורע, בעולם.

עובדיה עלי: איך זה בעולם?

יאיר צבן: ישראל היא ארץ מפותחת.

יאיר צבן: בעולם זה נע בין שבעה, שמונה, תשעה, זה סדר הגודל בעולם.

יאיר צבן: הרכב כזה של עלייה, חבר הכנסת עובדיה עלי, לא תמצא לא על יד הרווארד ולא על יד ברקלי.

יאיר צבן: בשום מקום לא תמצא הרכב כזה של עלייה.

יאיר צבן: מה קורה כאן, חבר הכנסת עובדיה עלי?

יאיר צבן: כשהתחילו להגיע לארץ ראשוני העולים היו כאן בארץ 29,000 מהנדסים.

יאיר צבן: הגיעו משם 56,000 מהנדסים, וישראל לא נחשבה לארץ מפגרת מבחינה טכנולוגית.

יאיר צבן: עובדים היום במקצוע כמהנדסים, או קרוב למקצוע, כ-17,000, 18,000.

בנימין טמקין: מבין העולים.

יאיר צבן: מבין העולים.

יאיר צבן: כלומר, על 29,000 נוספו במשך ארבע שנים 18,000.

יאיר צבן: אני אומר: לו היינו עושים עבודה יותר טובה, היינו יכולים להגיע ל-19,000, ל-20,000, ל-22,000, אבל זאת תהיה הרי דמגוגיה עלובה לומר: אפשר לספק עבודה במקצוע לכולם.

עובדיה עלי: איך זה אצל הרופאים?

יאיר צבן: מייד אומר לך את הנתון לגבי רופאים.

יאיר צבן: לכן, מהו קנה המידה האמיתי?

יאיר צבן: קנה המידה האמיתי הוא אחד: האם קצב פתרון הבעיות הוא נכון.

יאיר צבן: מפני שאין הוקוס-פוקוס, ואם נשדר לעולים, תוך מרי הוויכוח בינינו, את השדר הזה, אנחנו לא מקלים עליהם את הקליטה.

יאיר צבן: אתה שאלת על רופאים.

יאיר צבן: ישראל היתה בין מחזיקות השיא העולמי ברפואה – שלושה רופאים ל-1,000 נפש.

יאיר צבן: בקרב העולים זה פי שמונה – 24 רופאים ל-1,000 עולים.

עובדיה עלי: בארצות-הברית זה 2.1 ל-1,000 נפש.

יאיר צבן: נכון, בארצות-הברית זה 2.1 ל-1,000 נפש.

עובדיה עלי: באירופה – 2.2.

יאיר צבן: אנחנו הצלחנו לספק, עובדיה עלי, ל-3,500-3,000 רופאים עבודה במקצוע.

יאיר צבן: ושוב אני אומר: לפי דעתי, צריך לעשות יותר ואפשר לעשות יותר.

יאיר צבן: מדענים.

יאיר צבן: היו לנו 15,000 מדענים, הגיעו כבר כמעט 10,000 מדענים.

יאיר צבן: 6,400, 6,500 עובדים במקצוע מדעי.

יאיר צבן: זה עוד לא אומר שבעייתם פתורה, אבל לפחות נכנסו למסלול.

יאיר צבן: יש מישהו שיכול להמציא את הפטנט שלכל אלה יהיה פתרון מיניה וביה?

יאיר צבן: כלומר, תמיד אפשר יהיה להראות מהנדס שלא עובד במקצוע, רופא שלא עובד במקצוע, מדען שלא עובד במקצוע.

יאיר צבן: ומי שאומר כי עצם העובדה הזאת מלמדת על כישלון הקליטה, עושה מעשה שאני לא רוצה לכנותו בשם.

יאיר צבן: אם יצביעו ויאמרו: קצב פתרון הבעיות שאתם מספקים אינו עונה על התהליכים המתבקשים, זה סיפור אחר.

יאיר צבן: זה המבחן.

יאיר צבן: כאשר יהיה דיון רציני במליאה בנושאים האלה, ואני אמליץ על כך, נוכל להצביע על כך.

יאיר צבן: זה לא אומר שאין ליקויים, זה לא אומר שאין שגיאות, זה לא אומר שאין מחדלים.

יאיר צבן: אבל בעניין הזה לפחות אני חושב שאנחנו צריכים יחד לבחון את הדברים באורח אובייקטיבי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, זמנך תם כבר מזמן.

אפרים גור: אני מציע שתעשו סקר אצל העולים מה היא מידת שביעות הרצון שלהם; לא אצל הוותיקים, אצל העולים.

יאיר צבן: תודה שהזכרת לי את הנושא הזה.

יאיר צבן: מכון "דחף" מצא דווקא, שתחום קליטת העלייה בקרב כלל האוכלוסייה הישראלית הוערך, בין התחומים השונים, כתחום שבו יחסית יש הערכה חיובית לפעולת הממשלה.

יאיר צבן: אבל אני יכול לומר לך, מכון "דחף" עשה סקר גדול מאוד בנושא קליטת העלייה בקרב העולים לפני חודשים מספר.

יאיר צבן: ומשפט הסיום של המחקר הוא: הן במדדים האובייקטיביים והן במדדים הסובייקטיביים חלה בשנה האחרונה התקדמות משמעותית בקרב העולים.

יאיר צבן: נכון, אצל חלק ניכר מציבור העולים עדיין יש אי-נחת, יש לו ציפיות שלא באו לידי הגשמה.

יאיר צבן: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת אפרים גור, דבר אחד: לצערנו, אנחנו יודעים שבמחקרים שנעשו בברית-המועצות בקרב היהודים בטרם עלייה, רק 42% הכריזו על ישראל כעל יעד ראשון מבחינתם.

יאיר צבן: אבל היום, במחקר שנערך בשבועות האלה, 75% מהעולים אומרים בתשובה על שאלה – ואני ביקשתי לנסח את השאלה, לא איפה אתה מעדיף לחיות היום, כי עוד אין להם כלים כדי לדון היום, אלא איפה היית רוצה לראות את עצמך חי בעוד חמש שנים – בישראל, באמריקה, בגרמניה, בארץ אחרת או בארץ שממנה באת, 75% ענו: בישראל.

יאיר צבן: אני קורא לא רק את ה-75%, אני רואה את ההתקדמות לעומת ה-40%.

יאיר צבן: עם זאת, אני לא מעלים עין מה-25% שעדיין לא רואים את זה כך.

יאיר צבן: אני מצפה מכל אחד מאתנו שיעשה הכול כדי שבעוד שנה יענו לא 75%, אלא 85%, שהם מעדיפים לחיות בישראל.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לקיים על כך דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד מגן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת בני טמקין, במסגרת של דקה אחת.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, הביקורת היחידה, האמיתית, האמינה, על המחדלים והליקויים בטיפול של ממשלות ישראל בנושא העולים היא אותה ביקורת המציינת גם את ההישגים העצומים בנושא קליטת העלייה.

בנימין טמקין: מי שלא מציין את ההישגים האלה מוריד מאמינות ביקורתו והופך את הביקורת לכלי פוליטי לקידום אינטרסים פוליטיים ולא לקידום נושא העלייה עצמה.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר: מזל שלמדינת ישראל ולעולים יש שר כמו השר צבן המטפל בעניינם.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

דוד מגן: עלייה וקליטה כמובן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר לקליטת העלייה, אילו היה שר התחבורה נוכח באולם, הוא היה מגלה לך פטנט – איך אפשר בקלות לקבל תעודת נהג זהיר.

דוד מגן: אלה שנוסעים מאות אלפי קילומטרים בשנה, מטבע הדברים עושים גם עבירות.

דוד מגן: אלה שיש להם רשיון נהיגה אבל המכונית עומדת והם משתמשים בתחבורה הציבורית, באופן אוטומטי מקבלים תעודת נהג זהיר.

דוד מגן: מה קרה כאן, לרוע מזלך ולרוע מזלנו?

דוד מגן: בתקופת כהונתה של ממשלת הליכוד בשנים 1992-1990 היא נאלצה, במובן החיובי של המלה, להתמודד עם גל עלייה מבורך של בערך 300,000 עולים.

דוד מגן: 200,000 עולים בשנת 1991 ו-179,000 עולים בשנת 1992.

דוד מגן: אני מדבר רק על שנתיים.

דוד מגן: אני רוצה להבהיר.

דוד מגן: תפקידך הוא השר לקליטת העלייה.

דוד מגן: גם אם תנאי הקליטה הם טובים, אין שום הישג אם אין עלייה.

דוד מגן: עיקר המאמץ צריך להיות להגברת העלייה.

דוד מגן: ומיום שגל העלייה המבורך דעך, כולנו חייבים להיות מודאגים, כי העלייה היא נשמת אפה של הציונות ולשם כך אנו קיימים.

יאיר צבן: אפשר משפט אחד?

דוד מגן: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד מגן, יש רק בעיה קטנה אחת – שהירידה המובהקת בעלייה התחילה בשבעת החודשים האחרונים לשלטון ממשלת הליכוד.

יאיר צבן: בחצי הראשון של 1992 היו שיעורי העלייה נמוכים במידה ניכרת משיעורי העלייה בחצי השני של אותה שנה.

יאיר צבן: כלומר, התזה שלך נופלת.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ההערה היתה בדיוק במקומה.

דוד מגן: משום שבעוד הממשלה הקודמת התייצבה במלוא כוחה לנסות להתמודד מול האתגר הגדול הזה, חבריך לממשלה, לא אתה, אבל המפלגה השלטת בממשלה, מפלגת העבודה עם הזרוע שלה, ההסתדרות הכללית, הסתובבו באולפנים, במרכזי העלייה ובריכוזי העולים והרעילו את הבארות.

דוד מגן: אבל התמונה היתה, שככל אשר יענוהו, כן ירבה וכן יפרוץ, ולמרות התעמולה הארסית העלייה גאתה.

דוד מגן: אולם, בסופו של דבר, לצערנו הרב, אותה תעמולה, אותה דמגוגיה גרמה לדמורליזציה ולתוצאות הבחירות כפי שהיו, אבל גם לעצירת העלייה.

דוד מגן: במלים אחרות, אדוני השר, ליתרת תקופת הכהונה שנותרה לממשלה הזאת, ואני מקווה שהתקופה תהיה קצרה ככל האפשר, אני מבקש להציב בפניך אתגר.

דוד מגן: האתגר של קליטת העלייה הוא חשוב מאוד, אבל כאשר אתה מפריד בין מרכיב העלייה לבין מרכיב הקליטה, קודם כול צריכה לבוא העלייה ורק לאחר מכן הקליטה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, אני מבינה שאתה עומד על דיון במליאה.

אפרים גור: השר הציע דיון במליאה ואני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו עוברים להצבעה – בעד או נגד דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד הנושא שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הוסר מסדר-היום.

דוד מגן: אני רוצה להעיר, ששר המשטרה הצביע בניגוד לדעת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות בעל-פה ושאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: ישיב השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: לגבי שאילתות בעל-פה, אני לא רואה פה את השואלים.

דוד מגן: חבר הכנסת עוזי לנדאו נמצא.

אסתר סלמוביץ: אה, יש שואל אחד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עוזי לנדאו להציג שאילתא בעל-פה מס' 342, בנושא: מעורבות לשכת ראש הממשלה בחקירת דרעי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, מבקרת המדינה קובעת לגבי מעורבות מנהל לשכת ראש הממשלה שמעון שבס בחקירת דרעי, כי "חרג – – – מגבולות המותר", וכי עשה "מעשה אשר לא ייעשה".

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם מעורבות מר שבס נעשתה בידיעת ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם פנה ראש הממשלה, ישירות או בעקיפין, למישהו במשטרה או במשרד המשפטים כדי להשפיע על חקירת דרעי?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה את התשובה הבאה: כל המידע בעניין שהועלה כאן מצוי בדוח מבקרת המדינה, ואין לראש הממשלה מה להוסיף על הכתוב בדוח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש טעם לפגם מסוים בכך שהממשלה שולחת את כבוד השר שחל, ויש לי אליו מלוא ההערכה, להשיב דווקא על הנושא הזה, אולי רק משום הנגיעה הישירה שיש לו לדוח.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי, וזה הטעם החמור, ולא לפגם, זו העובדה שאין זו תשובה רצינית של הממשלה.

עוזי לנדאו: זו תשובה מתחמקת, והדברים נוגעים באינפורמציה הבאה: שבס הוא יד ימינו ואיש אמונו של ראש הממשלה, וכאשר הוא פונה לטרנר ולכל אדם אחר, מי שאליו פונים מבין שבעצם הדברים נעשים על דעת ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אין זו הפעם הראשונה שמר שבס מעורב באופן חמור בנושא הזה.

עוזי לנדאו: בינואר 1993 נכח שבס בפגישה סודית, שבה העביר היועץ המשפטי חריש מידע רגיש לראש הממשלה על מהלך חקירת דרעי, וזה כאשר שבס מעורב אישית בחקירה הזאת לפני כן.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה ידע זאת – זאת אמר השר רמון – והיה גם צריך להיות צפוי, שאם החקירה תימשך, שבס צפוי למסור עדות על נושא זה.

עוזי לנדאו: למרות זאת, ראש הממשלה לא מנע את נוכחותו, שבה יכול היה ללמוד מה מהלך החקירה של דרעי.

עוזי לנדאו: המסקנה מן המקרה הזה וממעורבות שבס, במלים החריפות כפי שהתייחסה לכך מבקרת המדינה, היא כי מתחזק החשד שכל מעשי שבס בעניין דרעי – על דעת ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה איננו מפטר את שבס מייד ואם נציב שירות המדינה אינו מעמידו לדין משמעתי, כי אז כמאה עדים דמי שידו של ראש הממשלה בדבר.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה חייב או לפטר את שבס או להתפטר בעצמו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את אדוני השר, מדוע שיתף ראש הממשלה את שבס בפגישה ההיא על נושא שהוא היה מעורב בו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת, איך ישכנע מר רבין את הציבור שהוא מתנער ממעשה שבס, ושידו שלו, של ראש הממשלה, אינה בוחשת בחקירת דרעי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, בהמשך לנאומים אתמול ובהמשך לדיון שהיה היום, גם לשאלה שהרשיתי לעצמי לשאול את שר החוץ: אתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה לראש הממשלה ששמו היה, נניח, שמעון פרס, אילו היתה מתפרסמת חוות דעת כזאת ביום שהוא היה מכהן כראש ממשלה?

דוד מגן: אמות הספים היו נעות, איש לא היה עובר לסדר-היום, כפי שנעשה היום ניסיון לעבור לסדר-היום ולא לגעת במעורבותו של ראש הממשלה בעניין.

דוד מגן: התשובה שאתה מסרת ברגע זה מעלה חשדות כבדים כאילו ראש הממשלה הוא שיזם את ההתקשרות של מנכ"ל משרדו, כי אם לא כך היה, טבעי היה שעל השאלה הפשוטה של חבר הכנסת לנדאו: "האם מעורבות מר שבס נעשתה בידיעת ראש הממשלה?", היית עונה: לא.

דוד מגן: ואם לא אמרת "לא", החשדות הולכים וגוברים, אלא אם כן תתקן את הרושם בתשובה הנוספת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת עוזי לנדאו, כי לפני כניסתי לאולם הצעתי לו שידחה את העלאת השאילתא כדי שאוכל לבקש ששר אחר ישיב במקומי על העניין, שר המשפטים או השר לעניין דוח מבקרת המדינה, השר שמעון שטרית.

משה שחל: אמרתי לו, שלדעתי זה יהיה יותר תואם, כי השאילתא הועברה אלי כשר מתאם, ואני מצטער שהוא לא הסכים לקבל את הצעתי, כך שזאת תשובתי על השאלה הראשונה – מדוע אני משיב על השאלה.

משה שחל: אשר לשאלות הנוספות של חבר הכנסת עוזי לנדאו, מאחר שאינני יודע על פגישה כזאת, אינני יכול להשיב על הפרטים.

משה שחל: ולחבר הכנסת דוד מגן אני חייב לומר: אני יודע שהזמנת את ראש הממשלה להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאתה היושב-ראש שלה.

משה שחל: אני חושב שזה יהיה הוגן להמתין ולשמוע את תשובתו של ראש הממשלה כשהוא יהיה בפניך בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לציין, ששאילתא בעל-פה מס' 339, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ושאילתא בעל-פה מס' 344, של חבר הכנסת רפאל איתן, יורדות מסדר-היום מפאת אי-נוכחותם של השואלים.

אסתר סלמוביץ: הן בטלות, כמובן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד שר המשטרה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): בתחילת מרס שבה משלחת של ערביי ישראל, בראשות חברי הכנסת מסיעת מד"ע, מסיורה בסוריה.

אסתר סלמוביץ: בתקשורת הסורית התבטאו ראשי המשלחת בקיצוניות רבה כנגד מדינת ישראל והזדהו עם עמדות אויביה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הביע ראש הממשלה תמיכה בשיגור המשלחת, ומדוע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם סייעו גורמים ממשלתיים כלשהם בעצה או באופן אחר לביקור המשלחת?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם בדעת ראש הממשלה להוסיף ולבסס את התמיכה בממשלתו על גורמים כאלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ראש הממשלה לא התערב ביוזמה לשיגור המשלחת, אך משנתקבלה ההזמנה תמך בצאתה לדרך, במסגרת המאמץ לכונן אווירה נוחה לשלום במזרח התיכון.

משה שחל: 2.

משה שחל: גורמים ממשלתיים לא סייעו לשיגור המשלחת אלא במסגרת הנהלים המשרדיים הרגילים.

משה שחל: 3.

משה שחל: כן.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ראש הממשלה האשים את המלך חוסיין במחדל בכל הקשור לפעילות נגד ארגון ה"חמאס".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע החזירה ממשלת ישראל את מנהיגות ה"חמאס" ואינה פועלת נגדה ביש"ע?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נתבע המלך חוסיין לנקוט אמצעים שראש הממשלה רבין נמנע מלבצעם?

משה שחל: מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

משה שחל: על-פי החלטת בג"ץ – גירוש פעילי ה"חמאס" היה לשנה אחת, בסיומה הותרה החזרתם; ב.

משה שחל: חלק קטן מהחוזרים נעצרו בשובם לחקירת גורמי הביטחון; ג.

משה שחל: גורמי הביטחון מפעילים שיקול דעת המסת

משה שחל: מך על היבטים מקצועיים, מודיעיניים, ופועלים באופן שוטף נגד ארגון ה"חמאס" ומנהיגותו.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא ידוע לי על התביעה מהמלך חוסיין לנקוט אמצעים שאינני מבצע אותם.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): בריאיון ב"ג'רוזלם פוסט" עושה ראש הממשלה הבחנה בין פיגועים בהתנחלויות לבין פיגועים בתחומי "הקו הירוק".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ההסדר עם הפלשתינים קובע שיש הבחנה מבחינת ההסגרה והשיפוט של רוצחים-טרוריסטים אם ירצחו-יפגעו במתנחל בהתנחלות לעומת מתיישב בתוככי "הקו הירוק"?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם הבחנה זאת לא מאותתת לפלשתינים שדמם של מתנחלים מותר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: על-פי הסכם עזה-יריחו, פלשתיני המבצע עבירה כנגד ישראלי בתחומי ישראל או בתחומי היישובים הישראליים ברצועת-עזה נתון לשיפוט ישראלי בלעדי, ולכן על הרשות הפלשתינית להסגירו לישראל.

משה שחל: על-פי הסכם זה, פלשתיני המבצע עבירה כנגד ישראלי באזור יריחו או ברצועת-עזה (מחוץ לתחומי היישובים) נתון לשיפוט מקביל של ישראל ושל הרשות הפלשתינית לשפוט עבריין שכזה או, לחלופין, להסגירו לידי ישראל.

משה שחל: 2.

משה שחל: הבחנה זו איננה מאותתת לפלשתינים שדמם של מתנחלים מותר, כפי הנטען בשאילתא, שכן בכל מקרה שבו העבריין הפלשתיני ייתפס הוא יישפט או על-ידי הרשות הפלשתינית או על-ידי ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את ראש הממשלה ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): הפושע הנאצי אלויס ברונר מתגורר בסוריה.

משה שחל: כיד ימינו של אדולף אייכמן הוא היה מעורב בגירושם למחנות המוות של 128,500 יהודים.

משה שחל: ברונר לא הועמד לדין על מעשיו, ונודע לי כי דרישה להעמידו לדין לא עלתה כלל עד כה במשא-ומתן המתנהל בין ישראל לסוריה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יונחו מנהלי המשא-ומתן עם סוריה להעלות על סדר-היום תביעה להעמיד את הפושע הנאצי לדין?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: ברונר אלויס היה עוזרו של אייכמן ואחראי להשמדת יהודי צרפת, יוון, בעיקר סלוניקי, וסרביה.

משה שחל: ברונר מבוקש על-ידי שלטונות גרמניה, צרפת, יוון ויוגוסלביה.

משה שחל: משנת 1965, שבה נודע דבר הימצאו בסוריה, נעשתה מול ממשלתה פעילות בין-לאומית נרחבת למען הסגרתו.

משה שחל: להלן פירוט הפעילות הידועה לנו: א.

משה שחל: בשנת 1965 פנתה ממשלת גרמניה בבקשת הסגרה, שנדחתה על-ידי ממשלת סוריה; ב.

משה שחל: בשנת 1984 חידשה גרמניה את בקשתה, ונענתה כי ברונר אינו נמצא בסוריה; ג.

משה שחל: ממשלת יוגוסלביה פנתה בבקשה להסגרתו, אך בקשתה הושבה ריקם; ד.

משה שחל: ב-1986, ביקשה ממשלת יוון הסגרתו, נענתה בשלילה; ה.

משה שחל: בשנת 1987 שיגרו למעלה מ-100 חברי קונגרס אמריקנים, איגרת לנשיא סוריה ובה דרישה למסור את ברונר; ו.

משה שחל: בשנת 1988 פנו מעל 100 חברי פרלמנט צרפתי לנשיא אסד בבקשה להסגיר הפושע, והבקשה לא זכתה למענה; ז.

משה שחל: בספטמבר 1991, בעת ביקור בדמשק נפגשה משלחת מטעם הפא"ר – הפרלמנט האירופי – עם שר המדינה לענייני חוץ הסורי והעלתה הדרישות החוזרות להסגרתו.

משה שחל: שלטונות סוריה סירבו לאשר כי ברונר חי בסוריה.

משה שחל: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את ראש הממשלה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בתגובה על קריאת ערפאת לג'יהאד בנו, ציינת שבדעתך לבחון אם אכן זוהי קריאתו.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם היה סיפק בידך לבדוק אם אכן נאמרו הדברים, ואם כן – הרואה אתה בהם הפרת הסכמי אוסלו וקהיר?

משה שחל: אם כן – האם תמשיך ישראל לכבד ההסכמים באורח חד-צדדי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קריאתו של ערפאת לג'יהאד לא עלתה בקנה אחד עם ההתחייבויות הכלולות במכתבו של ערפאת אל ראש הממשלה מיום 9 בספטמבר 1991, מכתב ההכרה בישראל, בהצהרת העקרונות מיום 13 בספטמבר 1993 ובהסכם קהיר על עזה ויריחו מיום 4 במאי 1994.

משה שחל: לאור זאת פנה ראש הממשלה אל יושב-ראש אש"ף ותבע ממנו כי יחזור ויתחייב לאמור במסמכים הללו.

משה שחל: ערפאת הודיע הן בפומבי והן במכתבים המופנים אל ראש הממשלה כי הוא חוזר על התחייבויותיו האמורות.

משה שחל: לאור הצהרות אלו הודיע ראש הממשלה לערפאת כי גם ישראל תכבד את התחייבויותיה.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לפני כשנתיים קיבלה ממשלת ישראל ערבויות אמריקניות, שיועדו לקליטת העלייה ההמונית מברית-המועצות לשעבר.

משה שחל: כספים אלה לא הושקעו במישרין בפרויקטים שלהם יועדו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה עלה בגורל אותן ערבויות?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא השתמשו בכספים אלה למטרות שאליהן יועדו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה להביא לניצולם של אותם כספים, שבגינם מוטלים על האזרחים מסים בגובה של כ-5 מיליוני דולר מדי חודש?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אפרים גור.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: כספי הערבויות נועדו לשמש מקור נוסף לישראל של מטבע חוץ, כדי לאפשר את קיומה של הצמיחה הכלכלית הנחוצה לקליטת העלייה.

משה שחל: על-פי חוק הערבויות וההבנות שהיו עם הממשל האמריקני, מיועד הכסף בעיקרו להשקעות בתשתית אשר יסייעו להגברת הפעילות הכלכלית, ליצירת מקומות עבודה חדשים, וממילא יסייעו לקליטת העלייה.

משה שחל: גיוס הכספים באמצעות הערבויות הוא גיוס לטווח ארוך מאוד, עד 30 שנה, ולכן אך טבעי הוא, כי גם השימושים באותם כספים יהיו לטווח ארוך.

משה שחל: לכן, השקעות בתשתית של הממשלה ושל המגזר העסקי הן המתאימות ביותר לשימוש בכספי הערבויות.

משה שחל: העמדת מקור ארוך טווח, הקיים באמצעות תוכנית הערבויות, לא רק מסייעת לקידום פרויקטים בתחום התשתיות הנחוצים ליצירת הבסיס הכלכלי של התעסוקה, אלא גם משחררת את המערכת הפיננסית מהצורך לממן את ההשקעות האמורות ומשחררת מקורות מטבע חוץ לצורכי מימון של עסקים אחרים.

משה שחל: לפיכך, שימוש בכספי הערבויות, הן להוצאות התשתית של הממשלה והן להשקעות ארוכות טווח של המשק, אכן ממלא את ייעודו בקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, הערבויות נועדו לקליטת העלייה במדינת ישראל, והן נתבקשו מממשלת ארצות-הברית בתקופת הגיאות במספרי העולים למדינה.

אפרים גור: היום יש מחסור אדיר בדיור לכלל האוכלוסייה, ולעולים חדשים באופן מיוחד.

אפרים גור: למעלה מ-70% מהעולים אינם מועסקים במקצועותיהם.

אפרים גור: שירותי הרווחה לעולים קורסים ומתמוטטים באין משאבים ובאין אמצעים.

אפרים גור: סל הקליטה שניתן לעולים למחיה לשנה ראשונה איננו מספיק כדי לממן שכר דירה למהלך שנה ראשונה.

אפרים גור: ועוד בעיות רבות, שפשוט אין לי זמן למנות כאן, במסגרת דקה לשאלה נוספת.

אפרים גור: אז אם הערבויות נתבקשו רק למטרה אחת, של קליטת העלייה, הגם שאני מאוד מעריך ומאוד מכבד את הצמיחה במשק, ואני מקבל שהיא תורמת, בסופו של דבר, כהשפעה נלווית גם על קליטת העלייה – מדוע הן אינן מושקעות קודם-כול במטרה שלשמה ביקשנו את הערבויות מממשלת ארצות-הברית?

אפרים גור: יצרנו ציפיות אצל מאות אלפי עולים, שהנה מגיע כסף כדי להיות מושקע בשיפור תנאי הקליטה ובשיפור תנאי הרווחה של העולים.

אפרים גור: כי אם התנאים האלה לא ישופרו, הדבר הזה יקרין באופן שלילי על יהודים שעוד מחכים, ממתינים לעלייה ברחבי ברית-המועצות, וכבר עכשיו אנחנו מרגישים שזה תורם להפחתה בשיעור העולים למדינת ישראל.

אפרים גור: לכן, השאלה נותרת כשאלה ללא מענה.

אפרים גור: אומנם המענה יש לו בהחלט היגיון מסוים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, זה לא יכול להיות נאום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת, קצר ולעניין.

אפרים גור: אני מסיים.

אפרים גור: – – – אבל לענות כאן שהוא מושקע בתשתיות, וזה תורם לצמיחה וכדרך אגב גם לקליטת העלייה, נראה לי שזה מחטיא את המטרה, וזה לא ראוי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני חושב שיש לך גישה מוטעית, חבר הכנסת אפרים גור.

משה שחל: מן הטעם הפשוט, שערבויות שצריך לשלם אותן במשך 30 שנה הן שעבוד לא רק של הדורות האלה, אלא גם של הדורות הבאים, וכדי להבטיח שתהיה אפשרות לשלם אותן ולהחזיר את הכסף, וזו טבעה של ערבות וטבעה של הלוואה, חייבים להשקיע בתשתית שהיא תניב צמיחה.

משה שחל: בפועל, האבטלה ירדה בצורה מאוד משמעותית, היא מגיעה היום לכ-8%, לעומת 11% כאשר הממשלה הזאת הוקמה.

משה שחל: מספר הבלתי מועסקים בקרב העולים ירד היום ל-20% מכלל העולים החדשים, וזה שינוי דרמטי לעומת מה שהיה לפני שנתיים.

משה שחל: אנחנו רוצים לעודד עכשיו עלייה על בסיס הססמה: תעלה לישראל, כי יש תעסוקה.

משה שחל: אני חושב שזאת ההוכחה הטובה ביותר שההשקעה היתה במקום הנכון.

משה שחל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): משלחת גדולה של דרוזים מישראל בראשותו של חבר הכנסת סאלח טריף יצאה לירדן כדי לנחם את המלך חוסיין עם פטירת אמו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יצאה המשלחת על דעת הממשלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מומנה המשלחת או נתמכה כספית על-ידי המדינה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מי הרכיב את המשלחת?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע לא נכללו בה נציגים מכל המפלגות במגזר הדרוזי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המשלחת יצאה באישורי אבל לא מטעמי.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשלחת לא מומנה ולא נתמכה על-ידי המדינה.

משה שחל: המשלחת הוזמנה על-ידי המלך כאורחת רשמית של המלך חוסיין.

משה שחל: 3.

משה שחל: חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש הכנסת, הוא היוזם, הפונה והמתווך לארגון המשלחת וליציאתה לירדן.

משה שחל: 4.

משה שחל: חבר הכנסת טריף, בהגינותו, כלל במשלחת נציגים של ההנהגה הרוחנית, בין היתר בן-דודו של חבר הכנסת אסעד, כמעט כל ראשי הרשויות הדרוזים על מפלגותיהם, קצינים בכירים של העדה בעלי השתייכות מפלגתית זו או אחרת, ונציגים של אקדמאים ואנשי חינוך דרוזים.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לנוכח הזעזוע הכללי מחילול בתי-קברות באירופה ובמקומות אחרים בתקופה האחרונה, ולאור חוות הדעת שנתן סגן היועץ המשפטי של משרד החינוך, שלפיה עצמות אדם אינן עתיקה, וממילא אין איש, לרבות אנשי רשות העתיקות, רשאי לנגוע בעצמות בקברים – ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אינך מפעיל את סמכותך כשר הדתות כדי להפסיק כל חפירות בקברים עתיקים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היא עמדת ראש הממשלה בנוגע לקברים יהודיים עתיקים באתרי בנייה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשות העתיקות מופקדת על-פי חוק על בדיקתם של אתרים ארכיאולוגיים המצויים באזורים המיועדים לפיתוח ולבנייה.

משה שחל: בכלל זה מצויים גם קברים עתיקים.

משה שחל: יתירה מזו, קברים עתיקים משולבים תדיר במסגרת אתרים שונים, ולעתים נחפר בור מים ואגב כך מתגלה כי חלקו שימש מאוחר יותר כקבר וכיוצא בזה.

משה שחל: חוות הדעת המשפטית שהזכרת אינה קובעת אלא כי ספק אם העצמות עצמן המתגלות אגב חפירה הן בגדר עתיקה.

משה שחל: על-פי עמדתו של עורך-הדין יפהר, אין לרשות העתיקות סמכות להוסיף ולהחזיק את העצמות לאחר סיום החפירה.

משה שחל: עם זאת, גם לפי עמדתו זו, יש לרשות העתיקות סמכות ואף חובה לחפור בעתיקות שבאתרים המיועדים לפיתוח ובכלל זה בקברים.

משה שחל: עמדתו זו של סגן היועץ המשפטי אינה עמדה המקובלת על משפטנים אחרים, ובכללם משפטני רשות העתיקות, והם טוענים כי גם העצמות עצמן שהן מלפני שנת 1300 לספירה הן בגדר עתיקה, כפי שהיא מוגדרת בחוק העתיקות.

משה שחל: אשר על כן, הועברה שאלה זו להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: עצם החפירה בקברים עתיקים מותרת ואין על כך מחלוקת וגם אין אפשרות להימנע מכך, אם ברצוננו להמשיך בפיתוח הארץ וגם לא להפסיק את החפירות הארכיאולוגיות כולן.

משה שחל: חבר הכנסת ר' איתן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): מפעל "תבליני גלעד" ממוקם באזור התעשייה באלון-מורה.

משה שחל: לאחרונה נשללה מהמפעל זכותו כמפעל באזור פיתוח א'.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע נשללה מהמפעל זכות זו? 2.

משה שחל: האם ידוע למשרדך כי עקב הצעד הנ"ל מפוטרים רבע מפועלי המפעל?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד יפוצו הנפגעים מהחלטת משרדך לשינוי באזורי הפיתוח?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אזורי העדיפות הלאומית, לרבות אלה לעניין החוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, נקבעו על-ידי הממשלה בהחלטתה מיום 24 בינואר 1993.

משה שחל: אזור התעשייה באלון-מורה אינו נכלל באזורי העדיפות הלאומית.

משה שחל: לפיכך, המפעלים המצויים בו זכאים להטבות שלהן זכאי בעל מפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי ב"אזור אחר" בישראל על-פי אמות המידה שבמסגרת החוק.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: הממשלה קבעה תקופת מעבר לגבי מפעלים הנמצאים באזורים שנכללו באזורי הפיתוח ואינם נכללים באזורי עדיפות.

משה שחל: לא נקבע פיצוי עקב החלטות הממשלה בעניין אזורי עדיפות לאומית.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בהפגנה שהיתה במוצאי-שבת, 21 במאי 1994, מול בית ראש הממשלה בתל-אביב, היו שוטרים שלא ענדו תגי זיהוי עם שמותיהם וסירבו להזדהות.

משה שחל: בידי תמונות השוטרים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם היתה הוראה לשוטרים שלא להופיע עם תגי זיהוי, ומי הורה על כך? 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם הנהלים הקיימים הנושא?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: על-פי הנהלים, איש משטרה הלובש מדים חייב לענוד תג זיהוי על חולצתו ובו רשומים שמו הפרטי ושם משפחתו.

משה שחל: אם יש בידי חבר הכנסת תמונות של השוטרים, הוא מתבקש להמציאן למשטרת מחוז תל-אביב, וכל מקרה ייבדק לגופו.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר המשטרה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): לפי כמה דיווחים שהיו בעת האחרונה, קיימת מעין משטרה, או גוף המכנה עצמו משטרה, הפועל מבניין ה"אוריינט-האוס" בירושלים.

משה שחל: משטרה זו מטפלת, לפי הדיווחים, במכלול נושאים אזרחיים ופליליים בקרב האוכלוסייה הערבית במזרח העיר, ומהווה מיליציה המאבטחת את "המוסדות הלאומניים הפלשתיניים" במזרח-ירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדיווחים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה עושה המשטרה בעניין משטרה פרטית זו?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם המשטרה איננה מטפלת כמדיניות בעניינים פליליים ואזרחיים בכל או בחלק מהאזורים המצויים בתחום המוניציפלי של ירושלים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: למשטרת מחוז ירושלים הגיעו ידיעות על פעילויות "מעין משטרתיות" במזרח-ירושלים, שלא על-ידי משטרת ישראל.

משה שחל: הנושא מטופל על-ידי המשטרה.

משה שחל: לאחרונה עצרה המשטרה כמה חשודים, צעירים ערבים תושבי מזרח-ירושלים.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת על-פי סמכויותיה החוקיות בכל תחומה המוניציפלי של העיר ירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): לאחרונה התפרסמו ידיעות סותרות בדבר הכוונה להפוך את מרחב חיפה של משטרת ישראל למחוז נפרד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם קיימת כוונה להפוך את מרחב חיפה של משטרת ישראל למחוז נפרד?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם השיקולים והקריטריונים להפיכת מרחב של משטרת ישראל למחוז?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: מרחב חיפה אינו עומד בקריטריונים להפיכתו למחוז נפרד.

משה שחל: 3.

משה שחל: השיקולים להפיכת מרחב למחוז קשורים בפרמטרים של מוטת שליטה ארגונית וצרכים ארגוניים של המערכת המשטרתית.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): העיתון "יום ליום" מוסר (רצ"ב צילום הידיעה), כי "ערבים מחללים קברו של פנחס בן אלעזר".

משה שחל: כמו-כן נפגעים קברי אלעזר ואיתמר בני אהרן.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה פעמים נפגעו קברים אלו על-פי רישומי המשטרה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יש סיורי משטרה באזור, אם לא – הייעשו סיורים כנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: למשטרת נפת שומרון לא ידוע על כך.

משה שחל: 3.

משה שחל: האחריות בנושא היא בידי צה"ל, שכן מדובר באזור שומרון.

משה שחל: הנושא הובא לידיעת הצבא על-ידי מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): 14 איש נהרגו במשך השנתיים האחרונות בשכונת ג'ואריש, רמלה, במהלך מלחמות של כנופיות על רקע של סחר בסמים קשים, רכוש גנוב ועוד, זאת בלי שלמשטרה תהיה מעורבות ממשית לחיסול הנגע.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המתרחש בשכונה זו ידוע למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם השר יוכל לפרטו?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד תפעל המשטרה לביעור הפשיעה הקשה בג'ואריש ולהחזרת הביטחון האישי לתושבי השכונה וסביבותיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: מאז 23 בנובמבר 1991 ועד 21 בינואר 1994 נרצחו 11 בני אדם מתושבי ג'ואריש.

משה שחל: כל מקרי הרצח הללו פוענחו, זולת מקרה אחד.

משה שחל: בעקבות אירועים אלה נפתחו שבעה תיקים בגין רצח או הריגה.

משה שחל: חמישה פוענחו, בארבעה מהם הוגשו כתבי אישום, ובתיק החמישי נרצח החשוד.

משה שחל: מתוך שבעת התיקים ניתן לקבוע כמעט בוודאות, כי אחד המקרים איננו קשור לסכסוכים פליליים בקרב תושבי ג'ואריש, וככל הנראה הוא על רקע כבוד המשפחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: עיצומים ושביתות בערי הפיתוח

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4657 בנושא: עיצומים ושביתות בערי הפיתוח – של חבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ערי הפיתוח פתחו השבוע בעיצומים, בהשבתת שירותים, קיום שביתת מחאה של ראשי ערים, ועכשיו הולכים גם להקים את אוהל המחאה של ראשי הערים, שהפך חזון נפרץ – מדי שנים מספר, אחרי שמזריקים זריקת עידוד זמנית.

יוסף ונונו: ערי הפיתוח היום שוב במשבר כספי וכלכלי עמוק, שפתרונו לא נראה באופק.

יוסף ונונו: בשנים האחרונות הלך העול על ערי הפיתוח ונהיה כבד יותר ויותר, המצוקה הלכה והחריפה יותר ויותר, המשימות הלכו ורבו, הלכו והתעצמו, והנטל הלך ונהיה קשה עוד יותר.

יוסף ונונו: כאשר בכלל המשק והמדינה יש צמיחה ושגשוג, רמת חיים עולה, השקעות גדלות, רמת האבטלה הולכת ופוחתת ורמת העושר הולכת ועולה, הרי בערי הפיתוח, כמו באי מבודד, הדבר לא קורה, ושם לא טועמים מהשגשוג ומהעושר הכללי.

יוסף ונונו: ערי הפיתוח קלטו בשנים האחרונות עלייה בהיקפים גדולים, אך ברובה זו עליית מצוקה.

יוסף ונונו: משפחות ברוכות ילדים קשות עול, חלק גדול מן העולים שהגיעו אל ערי הפיתוח הם קשישים ובודדים, חד-הוריים, נזקקים.

יוסף ונונו: והיום ברבות מערי הפיתוח מהווים העולים החדשים 30%–40% מן האוכלוסייה של ערים אלו.

יוסף ונונו: ולכן הטיפול והדאגה לעולים האלה וההוצאות הגבוהות הכרוכות בכך נופלים על הכתפיים הצרות של ערי הפיתוח, כאשר מצד שני העולים לא משלמים, ולא מסוגלים לשלם, את הארנונה ואת המסים, ובכך נשמט מערי הפיתוח מקור הכנסה חשוב.

יוסף ונונו: כמו כן, המצוקה והעוני הולכים ומחריפים בערי הפיתוח, ואת זה מצאנו בפרסומים ובטבלאות האחרונות המסמנות את הרמה הסוציו-אקונומית של הערים בישראל, ובתחתית הטבלה הזאת מצויות כל ערי הפיתוח בישראל.

יוסף ונונו: מצוקת האבטלה בערי הפיתוח היא מהקשות ביותר.

יוסף ונונו: האבטלה מתרכזת בערי הפיתוח.

יוסף ונונו: ובעוד הממוצע הכללי של האבטלה בארץ יורד, הולך וגדל מספר היישובים המובילים באבטלה והוא מתרכז בערי הפיתוח, שברבות מהן רמת האבטלה מגיעה ל-15% עד 20%.

יוסף ונונו: מה עוד, גם השנה ביטלו את כל מערכת ההנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים, לקשישים, לנכים, לנזקקים, ועל-ידי כך נהיה העול כבד יותר ויותר.

יוסף ונונו: בגלל כל המצוקות והבעיות האלה, מערכות החינוך והרווחה כורעות תחת הנטל המכביד על הרשויות, ללא יכולת לעמוד בו.

יוסף ונונו: כל ההישגים במערכות החינוך, שהיו פרי עבודה קשה במשך שנים רבות בחלק גדול מהרשויות, בגלל המשימה הקשה של קליטת העלייה ובמיוחד עלייה במצוקה, כל ההישגים האלה נסוגים אחור בחלק מהרשויות האלה, ושוב צריך להתחיל מבראשית.

יוסף ונונו: ההוצאות לחינוך, לרווחה ולקליטה הפכו היום כפולות ומכופלות, ואין מי שיממן את זה, ואין מי שיכסה את זה, וערי הפיתוח מתכופפות עוד יותר תחת הנטל הזה.

יוסף ונונו: על כן, אי-אפשר לשים בחבילה אחת את הבעיות של ערי הפיתוח עם כל יתר בעיות הערים בארץ.

יוסף ונונו: אני מברך על הקמת ועדת-סוארי לטיפול במינהל הכספי של הרשויות המקומיות, ומברך על הדין-וחשבון ועל ההמלצות, ואני מברך את הממשלה ואת שר האוצר על הרצון והכוונה להגיע לפתרון יסודי של הבעיות היסודיות והניהול הכספי של הרשויות המקומיות.

יוסף ונונו: אני יודע ששר האוצר עושה מאמצים רבים בנושא הזה.

יוסף ונונו: אבל מה שקרה הוא מה שקורה תמיד: בדרך ליישום המלצות סוארי נתקלו בהרבה בעיות, בהרבה מגבלות תקציביות, ואז מגיעים לפשרות שמשמיטות את כל הבסיס מהמלצות סוארי.

יוסף ונונו: מה עוד שכורכים את בעיות ערי הפיתוח עם כל החבילה הכללית של המדינה, מה שמעוות במידה רבה את הפתרון.

יוסף ונונו: ערים חזקות ומבוססות אכן יכולות לעמוד בפשרה גרועה, אך לא כן ערי פיתוח עם הכתפיים הצרות שלהן והרגליים הדקיקות.

יוסף ונונו: כבר נסוגו מן המרכיבים בתקציב לגבי אזורי עדיפות לאומית, נסוגו מן המרכיבים הסוציו-אקונומיים וקביעת התקציבים וגם פרסו את הפתרון לשנים מספר, וכיסוי הגירעון המצטבר הוא חלקי מאוד ומכסה שליש בלבד מסך כל הגירעון.

יוסף ונונו: ואחרי כל זה עוד אומרים לראשי הערים: אם לא תעמדו בכך, הרי אתם מודחים וימונה לכם מנהל מורשה.

יוסף ונונו: נכון שמרכז השלטון המקומי חתם על ההסדר, אך הסדר זה לא יכול לענות על הבעיה הספיציפית של מצוקת ערי הפיתוח, ולגביהן יש לקבוע הסדר שונה, הסדר המאפיין את המצוקה הספיציפית של ערי הפיתוח.

יוסף ונונו: אני רוצה גם לומר שהגיע הזמן, וכבר על-פי המלצות הרמלך יש להפריד את המינהל ומשק הכספים של השירותים הממלכתיים – החינוך, הרווחה וקליטת העלייה – מהמינהל הכספי של יתר השירותים המוניציפליים.

יוסף ונונו: השירותים הממלכתיים הם שירותי חובה ומהווים מרכיב גבוה בתקציב, ועיקר המימון הוא של משרדי הממשלה.

יוסף ונונו: וכל סטייה במימון שלהם וכל סטייה בקביעת הסל הריאלי שלהם מביאה לקריסת המערכות האלה.

יוסף ונונו: לכן צריך טיפול, התייחסות וניהול מיוחדים לכך.

יוסף ונונו: במערכות האלה יש ליצור שותפות מלאה במימון ובניהול של הרשות המקומית ומשרדי ממשלה, אחריות משותפת ומלאה בהגדרת הסל הריאלי ובמימון הריאלי.

יוסף ונונו: יש להביא את המערכות הממלכתיות, החינוך, הרווחה וקליטת העלייה, לפתרון יסודי במשק סגור עם הגדרה וקביעה ריאלית של סל החינוך, סל הרווחה וסל הקליטה, ומימונם הריאלי המלא.

יוסף ונונו: זהו תנאי הכרחי לפתרון יסודי של המשבר הכספי של הרשויות המקומיות, ובמיוחד ערי פיתוח.

יוסף ונונו: אני רוצה להודות לוועדת הכספים וליושב-ראש שלה גדליה גל על הדיון שהוקדש הבוקר למצוקה הזאת, ואני רוצה לקרוא לשר האוצר, לשר הפנים וליושב-ראש ועדת הכספים לשבת על המדוכה ולקבוע מסגרת מיוחדת לפתרון נושא המצוקה של ערי הפיתוח, ולמלא במלואן אחר ההמלצות של דוח-סוארי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא מזמן, לפני כשלושה חודשים, הגיעה הממשלה להסכם עם מרכז השלטון המקומי בנושא כיסוי הגירעונות המצטברים של הרשויות המקומיות.

משה שחל: על-פי סיכום דברים זה, שהינו על דעת האוצר, הממשלה תעביר לרשויות המקומיות כולן 400 מיליון ש"ח לכיסוי גירעונותיהן במהלך השנים 1995-1994; סכום זה מחולק שווה בשווה בין שתי השנים.

משה שחל: עד היום העבירו משרדי הפנים והאוצר 180 מיליון ש"ח על חשבון אותם 200 מיליון שהיו צריכים להיות מועברים בשנת הכספים הנוכחית.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אשר לתקציב השוטף וליישום דוח ועדת-סוארי, הממשלה התחייבה להעביר 450 מיליון ש"ח במהלך אותן שתי שנות תקציב שמניתי לעיל, דהיינו 1995-1994.

משה שחל: ומסכום זה הועבר השנה, עד היום, החלק היחסי, דהיינו 110 מיליון ש"ח מתוך ה-450.

משה שחל: עלי להדגיש כי 85 מיליון ש"ח מסכום זה הועברו לערי הפיתוח, אך לדעת גורמים במשרד הפנים הסיבה לפרוץ השביתה היא חששם של ראשי רשויות מסוימות מפגיעה שעלולה, כביכול, להיגרם להם בשל יישום מסקנות דוח ועדת-סוארי, ואסביר את דברי: מסקנות ועדת-סוארי אומרות, כי יש לחלק את המענקים לפי אמות מידה ברורות ופרמטרים שיביאו לידי כך שהחלוקה תיעשה באופן פרופורציונלי בין הרשויות, תוך מתן הדגשים מתאימים לגבי גודלן, סוגן וכדומה.

משה שחל: מובן שהיו רשויות חלשות, שמשרד הפנים העביר להן במשך השנים סכומי כסף נוספים כדי לחזקן, והן חוששות כי שיטה זו תיפסק ועל-ידי כך ייפגעו משאביהן.

משה שחל: צר לי אם זו מחשבתם, אבל עלי לקבוע כי פעילות נורמטיבית על-פי אמות מידה וקריטריונים קבועים וברורים היא אבן יסוד בשלטון ובמינהל תקינים.

משה שחל: מכיוון שהממשלה רואה חשיבות בפעולתם של ראשי הרשויות, אני בדעה שיש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

משה שחל: ואני קורא לראשי עיירות הפיתוח להפסיק את העיצומים, כי לדעתי הפתרון איננו בשביתות אלא בניסיון להגיע להסדר כולל בדבר הכללים החדשים שיביאו לפתרון ארוך טווח לרשויות המקומיות כולן.

משה שחל: הממשלה, וזה דבר שידוע לחבר הכנסת אלול – – –

אסתר סלמוביץ: ונונו.

משה שחל: לחבר הכנסת ונונו, שבעניין הזה הממשלה עשתה יותר מכל ממשלה אחרת, בסכומים שמגיעים למיליארד שקל בשני הסעיפים כדי להגיע לפתרון.

משה שחל: אני אמרתי בטעות את שמו של ראש המועצה שמוביל את אחת השביתות בנושא הזה, ולכן אתך הסליחה, חבר הכנסת ונונו.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ונונו, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

יוסף ונונו: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הצורך בהכרה בכפרים כמאנה שרקיה, כמאנה ע'רביה וחוסייניה בגליל

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3196 בנושא: הצורך בהכרה בכפרים כמאנה שרקיה, כמאנה ע'רביה וחוסייניה בגליל – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר משה שחל, חברי הכנסת, הבעיה של היישובים הערביים הלא-מוכרים היא בעיה כואבת, מתמשכת, ואני שמח שהשר משה שחל משיב בשם הממשלה כמי שמודע לבעיה הזאת, כמי שיש לו גישה חיובית לבעיות של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, וגם כמי שחתם על התחייבות בשם מפלגת העבודה כאשר נשאנו ונתנו על תמיכה בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: במסגרת ההתחייבות, השר משה שחל, מפלגת העבודה והממשלה התחייבו לגשת לפתרון הבעיה הכאובה הזאת, שמגבירה את המרירות של כ-50,000 נפשות שחיות ביישובים הללו, הלא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: זו בעיה כאובה לכל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר ב-50,000 איש, שמרביתם חיים בנגב, כ-40,000, ו-10,000 בקירוב חיים בגליל.

עבד-אלוהב דראושה: יישובים ותיקים, חלקם בני מאות בשנים, חיים על אדמתם.

עבד-אלוהב דראושה: האדמה הזאת היא בדרך כלל אדמת טאבו, רשומה על שם הבעלים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני מדבר על שלושת היישובים הללו: כמאנה שרקיה, כמאנה ע'רביה וחוסייניה, מדובר בשלושה יישובים ותיקים, שהוקמו בימי הטורקים על קרקע שהיא בבעלות התושבים, בעלות פרטית, והיא רשומה בטאבו.

עבד-אלוהב דראושה: בתים יציבים, בתים שהוקמו במשך שנים רבות, וחיים בכל יישוב מאות אנשים.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עוד, הוקמו בשנים האחרונות יישובים יהודיים שכנים, ממש בשכנות ליישובים הערביים, ודווקא חיים בשכנות טובה יהודים וערבים באזור הזה, אבל כאשר היישובים היהודיים החדשים, המכמנים, זוכים לכל השירותים ולכל התקציבים הדרושים להם, תושבי היישובים הערביים, אני מדבר עכשיו על שלושת היישובים הללו, חיים בתנאים תת-אנושיים, שמהווים מקור למרירות לתושבים ולדעתי גם מקור לבושה למדינה כולה, למערכת כולה, ללא שירותים מינימליים, כמאנה שרקיה וכמאנה ע'רביה אפילו ללא מי שתייה, כאשר הצינור למכמנים עובר באדמתם, בתוך אדמתם הפרטית, והם אפשרו את מעבר הצינור באדמתם הפרטית מתוך רצון להפגין שכנות טובה כלפי האזרחים היהודים שבאו וחיו לידם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הם לא זוכים להכרה, לא זוכים לשירותים המינימליים.

עבד-אלוהב דראושה: הכפר חוסייניה, שחיות בו כ-650 נפשות, זכה לאחרונה למי שתייה בהסכמת הממשלה, וזה דבר חיובי ביותר, אבל התושבים בעצמם גייסו כספים, תרמו, התרימו חלק מהאוכלוסייה הערבית, גם כוחות שלום יהודיים תרמו לנושא הזה, וחיברו את הכפר לרשת המים הארצית.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר חיובי בהחלט, ויש לציין אותו לשבח.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, היום אנחנו בפני בעיה כאובה.

עבד-אלוהב דראושה: שלושה יישובים, שחיות בהם מאות נפשות, בכל יישוב מאות נפשות, חיים על אדמתם זה שנים רבות, אני לא מבין למה לא לגשת לפתרון הבעיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש מגע אתם כדי לפתור את הבעיה, אבל הממשלה עדיין לא הכירה בשלושת היישובים הללו, והתושבים ממשיכים לכאוב את הכאב הזה, המרירות נמשכת והתסכול נמשך.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר באזרחים נאמנים, שיש להם מערכת יחסים יוצאת מן הכלל הן עם הגורמים הממשלתיים השונים והן עם האזרחים היהודים בסביבה, ואין התנגדות אפילו של היישובים היהודיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי במגע אתם לאחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים לקבל הכרה שתבטיח שכנות טובה לכולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להאריך יותר מדי בדברים שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש צורך שהממשלה תפתור את הבעיה הכאובה הזאת של כל היישובים הערביים הלא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אומר להכיר בכל חושה, להכיר בכל יישוב קטנטן של שני בתים או חמישה בתים, אבל אני מדבר על תוכנית אשר הממשלה תכיר במסגרתה ביישובים הגדולים.

עבד-אלוהב דראושה: יישובים בינוניים או אחרים, אם יש אפשרות לחבר אותם ליישובים קיימים, או לחבר אותם יחד כיישוב מוכר, או במסגרת של פתרון צודק, להעביר חלק מהיישובים הללו ליישובים קיימים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה יכולה היום, בכלים העומדים לרשותה, לפתור את הבעיה הזאת, לקלוט את האזרחים הללו בתוך מדינתם.

עבד-אלוהב דראושה: רק לפני זמן קצר דיברו על קליטת עלייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך לקלוט גם את האזרחים שחיים בתוך המדינה כאזרחי המדינה, כחלק אינטגרלי ממנה, ולמנוע את המרירות המתמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: מה עוד, אני חושב שהיום, כשאנחנו מדברים על תהליך שלום, והאוכלוסייה הערבית ברובה המסיבי תומכת בממשלה ובגישה שלה, תומכת במדיניות השלום, תומכת בצעדים שנעשו, בהסכם השלום הישראלי-הפלשתיני, ואנחנו מאמינים שיש צורך להתקדם ולהגיע להסכמים נוספים, דווקא בעידן הזה הממשלה צריכה להפגין רצון טוב, ממשלה שאומרת: אנחנו רוצים לבצע מדיניות שוויונית בין כל חלקי האוכלוסייה, ללא הבדל דת, לאום, גזע ומין.

עבד-אלוהב דראושה: וראש הממשלה התבטא פעמים רבות ואמר: אני בוש ונכלם במדיניות האפליה שהיתה עד עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אתה אומר שאתה רוצה לבצע מדיניות של שוויון כלפי האוכלוסייה הערבית, ואנחנו מאמינים לגישה הזאת, מאמינים לכוונות הטובות, אבל בוא נבצע באופן מעשי את הכוונות הללו, ניתן את ההכרה הדרושה לשלושת היישובים, ונתקדם הלאה ליישובים אחרים שגם הם משוועים להכרה צודקת כחלק אינטגרלי מהמדינה הזאת, כאזרחים שווים במדינתם, כדי שיוכלו להתגאות ולמנוע את המשך המרירות הקיימת.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא ההכרה בכפרי הכמאנה כיישובים לכל דבר ועניין נתון היום בדיונים בין-משרדיים, וכוונת הממשלה היא למצוא פתרון הולם ומתאים להכרה במקבץ בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: אכן הבעיה שהעלה חבר הכנסת דראושה היא בעיה ידועה המתייחסת לכ-40 יישובים ערביים המפוזרים ברחבי הארץ ודורשים טיפול כדי להכיר במעמדם ולהסדיר בעיות של מעמדם, השירותים שיינתנו להם, שירותים שכוללים מים, חשמל ותקשורת, אם כי חלק מהם מקבל שירותים כאלה בצורה לא חוקית, אבל ללא ספק הם צריכים להיות חלק מוסדר במסגרת הרשויות המקומיות.

משה שחל: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת דראושה, שרק לפני שבוע, ביוזמתי נפגשתי עם האנשים שעוסקים בדבר וביקשתי לבדוק האם ההתחייבויות שנמצאות בקווי היסוד של הממשלה בוצעו ומתי ניתן יהיה לממש אותן הלכה למעשה.

משה שחל: הובטח לי שהדבר יגיע לפתרון, לרבות ההצעה שהצעתי, לא להמתין אם יש יישובים שהמסקנה לגביהם היא שהם צריכים לקבל הכרה, אני מציע שלא להמתין לכל המקבץ ולהתחיל להודיע לגבי אלה שאין כל ויכוח לגביהם.

משה שחל: בעניין כמאנה שרקיה וכמאנה ע'רביה, יש התרוצצות בין שני כיוונים, בעיקר לגבי מדיניות מצד אחד של משרד הפנים לאחד רשויות כדי לחסוך בהוצאות, ומצד שני להכיר בשתי הכמאנות כיישובים נפרדים.

משה שחל: בשלב הזה, עד כמה שנמסר לי על-ידי משרד הפנים, המטרה היתה להביא לכך שהמקבץ ירוכז בחלקו הגדול בכמאנה המערבית, אך לא נסתר מאתנו שקיימות אדמות גם בכמאנה המזרחית.

משה שחל: כדי למצוא פתרון הולם, ברור הדבר שאין טעם לעשות משגה מבחינת התכנון, הראייה של התפתחות היישובים ומה יקרה אתם, ולכן נתבקשתי כאן להודיע, שאולי צריך להמתין ובלבד שההחלטה תהיה החלטה נכונה.

משה שחל: אני בהחלט בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: לגבי היישוב חוסייניה.

משה שחל: לגבי היישוב חוסייניה, אני חייב לומר לך, שמה שנקרא "הבחור הזעצער" לא כתב שום דבר בקשר אליו מבחינה מעשית.

משה שחל: אלה שכתבו לי את התשובה לא התייחסו לנושא הזה, ולכן אין לי כאן תשובה.

משה שחל: אבל אני מציע להעביר את הנושא כולו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני אדאג גם להעביר למנכ"ל משרד הפנים, שהתשובה החסרה תינתן במקרה זה, ואישית, אף שזה לא בתוקף תפקידי, אלא כחבר הממשלה, אני דואג שאותן הבטחות שניתנו בקווי היסוד של הממשלה יגיעו לכלל ביצוע, כי לדעתי אין להשוות את הטיפול וההחלטה להודיע מייד לגבי אותם יישובים שאין לגביהם כל מחלוקת.

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, כהצעת השר?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.