ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 316, 1995-02-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ב באדר א', 22 בפברואר 1995.

שבח וייס: לפני שאנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו, אני צריך לקרוא משהו: שאילתות שהונחו על שולחן הכנסת, שלא נענו בתוך 49 יום, נכון לתאריך כ"ב באדר א' התשנ"ה, 22 בפברואר 1995.

שבח וייס: שר הבריאות – שאילתא מס' 4282, של חבר הכנסת רן כהן; השר לענייני דתות – שאילתא מס' 4299, של חבר הכנסת בנימין טמקין; שר הפנים – שאילתא מס' 4273, של חברת הכנסת יעל דיין; שאילתא מס' 4305, של חבר הכנסת משה פלד, ושאילתות מס' 4306 ו-4310, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי לפני שבוע, ואודה לשרים שנמצאים כאן אתנו אם יואילו בטובם להעביר דברים אלה לממשלה.

שבח וייס: אדוני השר שחל, השר המתאם, אתה יודע במה מדובר.

שבח וייס: יש לנו סיבה שלא להיות מרוצים, מכיוון שאף-על-פי שהממשלה יודעת שעליה להשיב על שאילתות בזמן, היא איננה עושה כן.

שבח וייס: בעניין זה, כידוע, נערך דיון בבית-המשפט העליון.

שבח וייס: אמנם העתירה נמשכה ברגע האחרון, אך קודם לכן אמרו שופטי בית-המשפט העליון דברים קשים מאוד על הפיגור במתן התשובות על שאילתות.

שבח וייס: העניין איננו מסובך כלל, ואינני חושב שיש איזו סיבה בעולם שהממשלה תיצור לעצמה בעיה ביחסים עם הכנסת בנושא שכל כולו נתון בידיה.

שבח וייס: לכן אני מאוד מבקש ממך, ידידי השר שחל, להעביר את הדברים לידיעת הממשלה.

שבח וייס: אף-על-פי שקיבלנו הודעה ממזכיר הממשלה שעניין זה יטופל, עלי להניח היום שוב שש שאילתות על שולחן הכנסת.

שבח וייס: מי כמוך, פרלמנטר כל כך מנוסה, יודע איזו פגיעה זו בחברי הכנסת, כי על זה הם לא יקבלו תשובה כלל.

שבח וייס: אנא ממך, היה לנו לפה בממשלה.

שבח וייס: אני עומד על כך בכל התוקף.

שבח וייס: יש למנוע פיגור במתן התשובות על שאילתות.

שבח וייס: זו בהחלט פגיעה בכנסת.

רחבעם זאבי: הממשלה עסוקה בחיפוש אחר "קדילק".

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל על עצמי להביא בפני השרים הנוגעים בדבר את נושא הפיגור במתן התשובות על השאילתות.

משה שחל: כזכור לך, הנושא טופל בצורה נמרצת מאוד, ומונה לשם כך אדם מיוחד, עורך-הדין אחז בן-ארי, שדואג במיוחד לצמצום הפיגורים שהיו בשני המשרדים – משרד הדתות ומשרד הפנים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מניח שבימים הקרובים יתמנו שרים לשני משרדים אלה, ובעיה זו תיפתר.

משה שחל: אני מופתע מעניין השאילתא שלא נענתה על-ידי משרד הבריאות, אבל אני אדאג שתהיה תשובה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על תשובתך, ואני יודע שאתה אכן פועל בעניין הזה של הפיגור במתן התשובות על שאילתות.

שבח וייס: פשוט אין שום סיבה לכך, ואין אפילו מקום לתירוצים.

שבח וייס: ברצוני לקרוא עוד הפעם, לפרוטוקול, את מספרי השאילתות של שר הפנים שלא נענו: 4273, של חברת הכנסת יעל דיין; 4305, של חבר הכנסת משה פלד; 4306, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; 4310, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום ממש.

שבח וייס: עד עכשיו זה היה לאי-סדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה שמוצגת לשר המשפטים.

שבח וייס: את השאילתא יציג חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דוד צוקר: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר הגשת לממשלה, אדוני שר המשפטים, המלצה להסדר קבורתם של עולים חדשים שאינם יהודים.

דוד צוקר: בתחקיר "ידיעות אחרונות" שערך הכתב יגאל סרנה נמסר על הפסקת הקבורה של עולים בבתי-הקברות הנוצריים בארץ.

דוד צוקר: אני מבקש לשאול: 1.

דוד צוקר: מה היא האמת בתחקיר?

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: מה עלה בגורל המלצתך?

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: מה ייעשה עד להסדר קבוע של קבורת עולים נוצרים?

שבח וייס: כבודו, שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יכול להגיב על מה שפורסם בכתבה, מכיוון שהדברים שפורסמו אינם בתחום ידיעתי האישית.

דוד ליבאי: הממשלה מינתה צוות שרים, שכולל את שר המשפטים, השר לקליטת העלייה, שר הבינוי והשיכון, נציגי שר הפנים והשר לענייני דתות, כדי לטפל בהקצאת קרקע לבית-קברות לאזרחים שלא השתייכו לכל עדה דתית שהיא.

דוד ליבאי: כך כתוב בהחלטת הממשלה, בהדגישה שאין הדברים חלים על חיילים, שכן מערכת הביטחון מסדירה את קבורתם על-פי החוק והנהלים.

דוד ליבאי: בדיקתנו העלתה, שמועצת מקרקעי ישראל קבעה שקרקע לבתי-קברות תוחכר לפי המלצת משרד הדתות או רשות ממשלתית אחרת שתקבע ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: התרשמנו שיש לקבוע רשות חלופית למשרד הדתות לטיפול בנושא, ולכן החליטה הממשלה – בהמלצתה של ועדת מנכ"לים, שהטלנו עליה לטפל בנושא – להסמיך את שר המשפטים, את שר הבינוי והשיכון, את השר לקליטת העלייה ואת שר הפנים לשמש כרשות ממשלתית, שתמליץ על הקצאות של מקרקעי ישראל לבתי-קברות חילוניים.

דוד ליבאי: המינהל איתר בינתיים שלושה אתרים לקבורה חילונית – במרכז, בצפון ובדרום, והעניין נתון כעת בידי ועדת המנכ"לים.

דוד ליבאי: ועדת השרים וועדת המנכ"לים מתכנסות שוב בעוד שבועיים.

דוד ליבאי: העניין נמצא בינתיים גם בבחינה של בג"ץ.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: יש מושג כזה "עולים נוצרים"?

רחבעם זאבי: כתוב בשאילתא "עולים נוצרים".

רחבעם זאבי: איך יכול להיות דבר כזה?

רחבעם זאבי: מהגרים נוצרים.

רחבעם זאבי: המונח "עולים" מתייחס אך ורק ליהודים.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע יש עולים נוצרים ויש תיקון לחוק משנת 1970.

דוד צוקר: מאחר שחוק השבות איננו חוק דתי, לשמחתם של אחדים ולהוותם של אחרים, בעלייה הזאת יש כפי הנראה עשרות אלפי עולים שאינם יהודים, נוצרים, שהם בני משפחה של עולים, אבל זאת איננה השאלה, ואינני עוסק עכשיו בפן הזה.

דוד צוקר: כפי שאמר שר המשפטים, חלק מאותם עשרות אלפי עולים שאינם יהודים אינם משתייכים לכל עדה שהיא, משום שהם לא הוטבלו מעולם לנצרות, ובזה מטפלת הוועדה.

דוד צוקר: מוטלת על המדינה – אני מניח שאיש לא יחלוק על כך – החובה לחלוק לאנשים אלה, לאזרחים אלה, את הכבוד האחרון, כשם שהיא חולקת כבוד זה לכל אזרח, לכל תושב של המדינה.

דוד צוקר: השאלה היא, אדוני השר, מה עלינו לעשות בזמן הביניים, וזאת השאלה הקשה.

דוד צוקר: אני מבין שהוחלט להקצות שלושה אתרים לבתי-קברות, אבל השאלה היא, מה עושים בפרק הזמן עד שיועמדו בתי-הקברות, כמה זמן זה ייקח, ואם אדוני מוכן לומר למליאה שהוא יעשה מאמץ להאיץ את התהליך, כי מדי שנה נפטרים עשרות אנשים מקרב אותם חסרי דת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דדי צוקר, העובדה שוועדת השרים וועדת המנכ"לים מתכנסות שוב בעוד שבועיים מלמדת על כך שהעניין נמצא בטיפול שוטף.

דוד ליבאי: הקשיים מובאים לפנינו, אנחנו מנסים למצוא פתרונות, ואין טעם שאכנס כאן לפרטי פרטים, כל עוד נותרו עניינים שלא סוכמו סופית.

דוד ליבאי: שר הקליטה הוא שותף פעיל ביותר בוועדת השרים, הוא ער למצוקות העולים, הוא מביא את העניינים בפנינו.

דוד ליבאי: כשיהיו הדברים גמורים או ניתן יהיה להודיע עליהם, מובן שהם יובאו לידיעתך וגם לידיעת הציבור.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשפטים.

שבח וייס: השר משה שחל יואיל להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 436, שהגיש חבר הכנסת דוד מגן לראש הממשלה, בנושא: פעילות "בית הגפן" בחיפה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

שבח וייס: 436.

שבח וייס: פעילות "בית הגפן" בחיפה

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, "בית הגפן", מוסד ציבורי הממומן על-ידי מדינת ישראל ועיריית חיפה, שלח לעזה להקת ריקודים ביום הפיגוע הרצחני בצומת השרון, בבית-ליד.

דוד מגן: כן מפיץ "בית הגפן" לוח לשנת 1995, ובו כיתוב בערבית לאמור: "ירושלים בירת פלשתין".

דוד מגן: אני מבקש לשאול: 1.

דוד מגן: מי הוא האחראי לדברים אלה?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מה הם הצעדים הננקטים כלפיו?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: האם תינקט פעולה לשינוי הרכבה של הנהלת המוסד הזה?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: בבקשה, השר שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: 1.

משה שחל: להקת התיאטרון לילדים של "בית הגפן" יצאה לעזה ימים מספר לפני האירוע הרצחני בצומת השרון.

משה שחל: לאחר הפיגוע הרצחני קוצרה תכנית ההופעות, ואנשי הלהקה חזרו לחיפה.

משה שחל: עקב תקלה וחוסר תשומת לב אכן הופץ לוח מועדי הרמדאן, שבו צוין, בין השאר – "אל-אקצה אשר במדינת פלשתין".

משה שחל: מקרה דומה קרה באחרונה בעיריית ירושלים, שראשה הוא כידוע חבר הכנסת אהוד אולמרט.

משה שחל: מייד כאשר גילה ראש עיריית חיפה, מר עמרם מצנע, את התקלה, הופסקה הפצת הלוח.

משה שחל: האחריות בשני המקרים היא של מנהל "בית הגפן" בחיפה.

משה שחל: 2.

משה שחל: ראש העיר חיפה העיר בכתב למנהל "בית הגפן" על חוסר הרגישות וחוסר תשומת הלב בשני המקרים.

משה שחל: 3.

משה שחל: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני השר, תיארתי לעצמי שתנסה לערוך הקבלה בין תקלה שהיתה בעיריית ירושלים לבין תופעה הקיימת בעיריית חיפה.

דוד מגן: ראש עיריית ירושלים נקט צעד מתבקש והעביר את האחראי למחדל מתפקידו, ואילו מהתשובה שלך על שאלה מס' 3 מסתבר, שלפחות עיריית חיפה – ואינני יודע מה באשר לגופי מדינה אחרים – עוברת לסדר-היום.

דוד מגן: אני יודע שחבר מועצת העירייה, עורך-הדין אבי גולדה

דוד מגן: מר, פנה בעניין זה לראש העיר, ואני יודע שהוא מתריע על שרשרת של תופעות שמעורבת בהן הנהלת "בית הגפן" ועל כך שהיא פשוט רומסת את הכללים המקובלים, בתחום הקונסנסוס, וגורמת להקצנה בהלכי הרוח.

דוד מגן: אני חושב, שרצוי להרחיב את הדיון ולאפשר גם לחברי כנסת אחרים לדון בעניין.

דוד מגן: ידידי, חבר הכנסת מצא, הזכיר לי גם את חוסר הרגישות שלנו כלפי קורבנות.

דוד מגן: בשבוע שעבר, ביום שבו נרצח נהג המונית, חגגה ממשלת ישראל והבליטה זאת בתקשורת.

דוד מגן: היכן הרגישות כלפי רחשי לב הציבור?

דוד מגן: היכן הרגישות כאשר יש עבירות על החוק וכאשר מציגים ססמאות פלשתיניות במרכז חיפה ובערים אחרות?

דוד מגן: מדוע לא תיעשה פעולה מוחצת יותר, נחושה יותר, שתעקור את התופעות הללו מן השורש?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: כבודו, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, השאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מגן איננה שאלה, כי אם יותר, אולי, הצהרה.

משה שחל: בכל הכבוד, אני עשיתי את ההקבלה – – –

יהושע מצא: חשוב שתתייחס אליה.

משה שחל: אני עשיתי את ההקבלה כדי להוכיח, שטעות יכולה לקרות ואין לייחס אותה לראש עיר זה או אחר, ולא יותר מזה.

משה שחל: יש להניח שמה שקרה בחיפה זהה למה שהיה בירושלים.

משה שחל: בשני המקרים היתה טעות שללא ספק לא היתה צריכה לקרות.

רחבעם זאבי: אבל עיריית חיפה לא מענישה.

שבח וייס: חברים, יש כלל בתקנון שבזמן שאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

משה שחל: אינני חושב שיש ללמד ראש עיר שנבחר, כמו האלוף מצנע, מה עליו לעשות, בכל הכבוד.

יהושע מצא: אפילו את ראש הממשלה צריך ללמד.

יהושע מצא: תתייחס למסיבה אצל גברת רבין.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

משה שחל: אני לא מציע שיחסכם לנושא ייקבע לפי זהותו הפוליטית של ראש העיר.

משה שחל: אנחנו לא מתייחסים כך.

משה שחל: אתה צריך להתייחס לעניין לגופו.

משה שחל: אני גם לא הייתי מעלה את זה: אני מכיר את עורך-הדין גולדה

משה שחל: מר ומוקיר אותו, הוא אדם מוכשר מאוד, אבל הוא אופוזיציה בעיריית חיפה.

דוד מגן: הוא לא באופוזיציה, הוא בקואליציה.

דוד מגן: היושב-ראש יכול להעיד.

משה שחל: נדמה לי שהוא באופוזיציה לסיעה מסוימת בתוך הליכוד בחיפה.

דוד מגן: אני מצטער שאני צריך – – –

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אתה לא הבנת מה אני אומר.

משה שחל: יש בסיעת הליכוד בחיפה אופוזיציות וקואליציות למיניהן.

שבח וייס: כחיפאי אני חייב להוסיף ששניכם צודקים, גם חבר הכנסת מגן וגם השר, ובואו לא נרבה בדברים.

יהושע מצא: תתייחס למסיבה, ביום קבורתו של הנהג שנרצח, אצל גברת רבין.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אינני מתייחס לארוחה אצל ראש הממשלה כאל מסיבה.

משה שחל: מסיבה היא מקום שאני הולך אליו לפי בחירתי.

משה שחל: פה היתה פגישה, על כל המשתמע ממנה.

משה שחל: אינני יודע מדוע אתה מייחס לה את המונח "מסיבה".

יהושע מצא: כי הופיעו בתקשורת כמשתתפים במסיבה, בנשף, בשירים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אדוני השר, אל תתייחס כלל לקריאות ביניים ולשאלות, כי על פי התקנון זה אסור בשאילתות בעל-פה.

יהושע מצא: אבל אתה רואה שהוא מתייחס.

משה שחל: הם טוענים בכוח שביליתי.

משה שחל: אני אומר לך את האמת: ראיתי את זה כחלק מהתפקיד.

שבח וייס: בואו נסיים את הפרק הזה.

יהושע מצא: זה מראה על חוסר רגישות.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שאנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: יושבים מולנו ביציע האורחים – אני לא ידעתי על בואם ואני שמח מאוד שהם כאן – בני משפחת רומנו, האב יוסף ובנו עידו.

שבח וייס: עידו הוא מהחיילים הפצועים בבית-ליד.

שבח וייס: ביקרתי את הפצועים בבית-החולים "הדסה" בעין-כרם, בשקט, בשמכם, לבד אמנם, כדי לאחל להם החלמה, כדי לשאול לשלומם.

שבח וייס: אני זוכר את עידו נאבק על בריאותו, ואולי מעבר לזה, ואת הגבורה של ההורים.

שבח וייס: קודם כול, אני שמח שהחלמת, ואני מאחל לך המשך החלמה מהירה.

שבח וייס: ובאמצעות

שבח וייס: כם, ברשותכם, ברצוני לדרוש בשלומם של כל הפצועים ולאחל להם החלמה מלאה.

שבח וייס: מכיוון שהיום מלאו שלושים לפיגוע הטרור המזעזע, הנפשע הזה בבית-ליד – והזכיר לי זאת חברי, חבר הכנסת ורדיגר – זאת גם הזדמנות לומר תפילה קצרה לעילוי נשמותיהם של החיילות והחיילים שנפגעו ולאחל שוב החלמה מהירה מאוד לכל הפצועים.

שבח וייס: אני שמח מאוד שאתה אתנו.

רחבעם זאבי: כדאי להזכיר גם את השבויים.

שבח וייס: כל דבר בעתו.

רחבעם זאבי: זה בעתו תמיד.

שבח וייס: יעלה ויבוא עכשיו סגן שר החוץ וישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אצלי רשום קודם שר האנרגיה, אבל הוא איננו כאן.

שבח וייס: סגן שר החוץ, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר החוץ ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): לנוכח ביטולים שונים ואי-מתן אישורי השתתפות לאמנים ישראליים באירועים בין-לאומיים, נוצר הרושם כאילו הכריזה מצרים "חרם תרבותי" על ישראל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הגיבה ישראל על אירועים אלה תגובות רשמיות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נערך דיון בנושא?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו צעדים יינקטו בעניין זה לקראת השתתפותם של אמנים ישראלים באירועים בין-לאומיים בעתיד?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: נושא יחסי התרבות בינינו לבין המצרים עולה במסגרת המפגשים הרשמיים והבלתי-רשמיים עם הגופים המצריים השונים.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: ב-15 בנובמבר 1994 כינס שר התרבות המצרי קבוצה גדולה של משכילים ואמנים וקרא להם לשנות את עמדת הסירוב כלפי ישראל, עמדה שהם דבקים בה עד היום.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החוץ ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בהסכם עם הרשות הפלשתינית מוסדרת הנפקת דרכונים פלשתיניים.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם יוכרו דרכונים אלה בעולם כדרכונים לכל דבר?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מי יהיה מוסמך להטביע על דרכונים אלה אשרות ולהאריך את תוקפם בחוץ-לארץ?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הדרכונים/תעודות המסע הפלשתיניים יוכרו בעולם כדרכונים לכל דבר.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: תושבי עזה ויריחו, שיבקשו לבקר במדינה שהכניסה אליה מותנית בקבלה מראש של אשרת כניסה, יוכלו לקבל אשרה זו באחת הקונסוליות של אותה מדינה, בישראל או בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: הסכם עזה-יריחו קובע, כי הדרכון פלשתיני יודפס ויונפק על-ידי הרשות הפלשתינית על-פי מתכונת שסוכמה עם ישראל.

יוסי ביילין: הרשות הפלשתינית תהיה גם מוסמכת להאריך את תוקפו של דרכון שפג תוקפו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החוץ ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): פורסם, כי סגן שר החוץ יוסי ביילין הורה לבטל את ההנחיה במשרד החוץ, שלפיה כל אורח רשמי של מדינת ישראל מבקר ב"יד ושם", בגולן ובמצדה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האמנם היתה הנחיה – או נוהג – כזו במשרד החוץ והיא בוטלה עתה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – מדוע?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: לנוכח החשיבות הרבה של ביקורים במקומות אלה, כדי להציג בפני האורחים חלק מההיסטוריה של עם ישראל, ממצבה של מדינת ישראל, האם תושאר ההנחיה על כנה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: במשרד החוץ היה קיים נוהג ביקורים אחיד וקבוע לכל אורח, והוא כלל סיור באתרים מספר.

יוסי ביילין: לאחרונה הוחלט לנסות ולהתאים את מסלול הביקור לזהות האורח ולהעדפותיו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: השינוי נחוץ כדי להפסיק לכפות על אורחי משרד החוץ מסלול ביקור וכדי להפיק את התועלת המרבית מהביקורים.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: על-פי החלטת ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, יוסיפו אורחים המוגדרים כ"אישי מדינה", קרי, מנהיגי מדינות, ראשי ממשלה ושרי חוץ, למלא אחר מתכונת קבועה של ביקור, הכוללת ביקור ב"יד ושם".

יוסי ביילין: לשאר אלפי האורחים המגיעים מדי שנה תותאם תוכנית ביקור על-פי העדפותיהם ותחומי עיסוקם.

יוסי ביילין: אני מאמין ומצפה שכל המבקר בישראל בפעם הראשונה יפקוד את "יד ושם", וברור כי נוסיף ונמליץ על כך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, שאלה נוספת, עד דקה.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן שר החוץ, אני מודה לך על תשובתך.

אברהם ורדיגר: ההודעה התפרסמה אז בעיתוי מאוד מאוד לא מתאים, ואני יודע שהיא עוררה סערת רוחות ב"יד ושם".

אברהם ורדיגר: אני, בכל אופן, מסתפק בהודעתך, שהאורחים החשובים ביותר יוסיפו לבקר ב"יד ושם", מכיוון שלכך יש בעיני חשיבות, ולאו דווקא כל אורח שמגיע לביקור בישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: ברשותכם, מכיוון שהייתי מעורב בנושא, ברצוני להוסיף: ביום שבו פורסמה ההודעה של משרד החוץ התקשרתי לסגן שר החוץ והפניתי לכך את תשומת לבו, ובו במקום הוא הסביר לי שהיתה פה אי-הבנה.

שבח וייס: הייתי אומר שהדבר תוקן באותה דקה, וזה בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): בחודש ינואר השנה ביקר בישראל מר פטרי רומן, ראש הממשלה לשעבר של רומניה.

שבח וייס: במהלך ביקורו ביקש מר פטרי רומן ממשרד החוץ להיפגש עם נציגי האופוזיציה כדי ללמוד על השקפתנו בדבר המצב במזרח התיכון, ולא אפשרו לו.

שבח וייס: לבסוף הוא עזב את הארץ בלי להיפגש עמנו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם נכון המידע הנ"ל? 2.

שבח וייס: הייתכן למנוע מאורח רשמי לשמוע גם את אנשי האופוזיציה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: המידע אינו נכון.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מחלקת אורחים רשמיים שבמשרד החוץ נוהגת דרך קבע לפנות לגופים באופוזיציה ומציעה להם להיפגש עם אורחים, וכך נהגה אף במקרה דנן.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר החוץ.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום והצעות חוק, ותחילה להצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק תתרצ"ח.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: יש לך דקה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות) מיועדת לקבוע נוהל דומה לנוהל המקובל במדינות מתוקנות ברחבי העולם, ובמיוחד בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: במצב הקיים, לנושא המיסוי בעסקות, במיוחד בעסקות גדולות, משקל רב בכדאיות העסקה.

אלי גולדשמידט: במצב כיום, לאחר שהסכימו הצדדים ביניהם על העסקה – לעתים עסקה של מיליונים רבים – הם מתדיינים במערכות המשפט השונות על גובה המס המגיע מהם; הם מתדיינים בצורה כזו עם שלטונות מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית קיים הליך הנקרא preruling, בעברית: הכרעה מוקדמת.

אלי גולדשמידט: הליך זה מחייב את שלטונות מס ההכנסה ואת כל שלטונות המס האחרים לקבוע מראש, על סמך העובדות שמסר האזרח ופירוט העסקה, את שיעור המס המתחייב ממנה.

אלי גולדשמידט: כך נוצרת ודאות רבה מאוד מבחינת הנישומים ומבחינת המערכת הכלכלית.

אלי גולדשמידט: בגלל בעיות כוח אדם באגף מס הכנסה, התחייבתי שאני אסכים שבשלב הראשון יחול החוק הזה על עסקות מסוימות, ובהמשך הוא יורחב.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, מה תגובתך?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק בנדון, כוונתה לאפשר לנישומים לפנות לשלטונות המס ולבקש החלטה מקדמית באשר לעמדתם של שלטונות המס לגבי פירוש הניתן לדיני המס על-ידם או יישום הדינים על-ידם.

אברהם-בייגה שוחט: נציבי אגף מס הכנסה נפגשו עם חבר הכנסת המציע, וזה הסכים לתאם את הצעתו עם נציב מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות מס הכנסה התנתה מתן הסכמתה בכך שתוגבל האפשרות לפנות לשלטונות המס בבקשה לקבלת החלטה מקדמית לגבי שאלות בתחומים מסוימים שייקבעו על-ידי הנציבות ויש בהם חשיבות מיוחדת לוודאות באשר לעמדתם של שלטונות המס.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אומנם עברו רק שתי דקות, אבל נדמה לי שיש פה איזו הסכמה רחבה, ובכל זאת נקיים הצבעה.

שבח וייס: אודה למזכיר הכנסת ולסגניתו אם במקרים של הנמקה מהמקום יופעל הצלצול ממש כאשר המנמק ניגש למקרופון, אבל הפעם הדברים התנהלו ממש בקצב מסחרר.

שבח וייס: לאיזו ועדה תעבור ההצעה, אדוני השר?

שבח וייס: לוועדת הכספים.

שבח וייס: יש הסכמה של הממשלה וכן הלאה.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ד–1993, קריאה טרומית, של חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שבתמיכה של עשרה חברי כנסת, בהעדר מתנגדים ונמנעים, ההצעה אושרה ותעבור לטיפולה של ועדת הכספים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לחצתי וזה לא – – –

שבח וייס: אין דבר כזה.

שבח וייס: אין, פשוט זו המצאה.

שבח וייס: עם זאת, כיוון שאתה כאן, כדי שנרחיב את מעגל ההסכמה, אני אוסיף אותך.

משה גפני: 11.

שבח וייס: וזה יהיה 11, תודה רבה.

שבח וייס: תאמינו לי שאם מישהו לוחץ יש תוצאות.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ב'שיט.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני מבקש כבר לצלצל.

שבח וייס: תודה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כפי שידוע, המצב בישראל היום הוא שעל מגרש יש מס רכוש.

אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר בונים בניין, והבניין מושלם, ויש דירות מגורים – אין על זה תשלום של מס רכוש.

אברהם פורז: יוצא אפוא, שמי שהורס בניין כדי להקים במקומו בניין גדול יותר למגורים, יש לו תקופה מוזרה, זאת תקופת הבנייה שבה זה נחשב כמגרש, ואז הוא משלם מס רכוש.

אברהם פורז: מטרת ההצעה ליישר את הקו ולגרום לכך שכבר במהלך הבנייה ייחשב המגרש כבניין מגורים לצורך מס רכוש.

אברהם פורז: זהו תמריץ, אומנם לא גדול, לבניית דירות מגורים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו, אדוני שר האוצר, מה תגובתך?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק מבקש חבר הכנסת פורז לעודד בניית דירות מגורים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הוא מציע לקבוע פטור ממס רכוש לגבי קרקע שייבנו עליה דירות מגורים גם בתקופת שלושים החודשים שקדמו לגמר הבנייה של דירות המגורים, לגבי קרקע שאינה בבעלותו של אדם שעיסוקו במקרקעין.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק תואמת את עמדת משרד האוצר וועדת השרים לענייני חקיקה, והם תומכים בה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: אם כן, יש הסכמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם פורז: לוועדת הכספים.

שבח וייס: כמובן.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, קריאה טרומית.

שבח וייס: מוצע להעביר אותה לוועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא תנוע הלאה בהתאם להליכים המקובלים.

שבח וייס: היא תעבור לוועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שהשרים התורנים היום הם השר שמעון פרס והשר אפרים סנה.

שבח וייס: אודה לגברתי סגנית המזכיר אם תזכיר לשרים שהם שרים תורנים היום.

שבח וייס: האם שרת העבודה נמצאת?

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה איננו?

שבח וייס: הוא בדרך.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור שימוש בנגב כבאתר פסולת ארצי, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק ב'רע.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אייכה?

שבח וייס: כיוון שיש לך עשר דקות, אני מקווה שתוך דקה-שתיים השר לאיכות הסביבה יגיע.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יומרץ בדש, בוא.

פיני בדש: למה יומרץ?

שבח וייס: כדי שיהיה יותר מהר.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה היום לעצור תהליך שנעשה במשך כל השנים.

פיני בדש: במשך כל השנים הזניחו כל ממשלות ישראל את הנגב בכל התחומים, הן בתחום התעשייה, הן בתחום הכבישים, הן בתחום התשתיות והן בתחום החינוך, ולאחרונה מתחילים לעשות מאמץ קטן כדי לשנות את המצב הזה.

פיני בדש: אבל במקביל, במשך כל השנים, לא רק שלא פיתחו את הנגב אלא גם הפכו אותו לאתר הפסולת הרעילה המרכזי של מדינת ישראל.

פיני בדש: כך, שאיכשהו, בלית ברירה, בגלל ריחוקו של הנגב או בגלל חוסר הצפיפות בנגב, הרחיקו אתרי פסולת מכל יישוב והקימו את אתר רמת-חובב.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

שבח וייס: השר שריד.

שבח וייס: אמרו לי שהוא ממש בדרך אלינו.

שבח וייס: על כן הסכמתי שחבר הכנסת בדש יגיש את הצעתו.

פיני בדש: לאחרונה – ואני מניח שהשר שריד, בכושר הביטוי שלו ובכושר השכנוע שלו, ינסה פה לשכנע כמה טוב להקים את אתר הפסולת ליד באר-שבע – היתה החלטה להעביר את הפסולת של כל מדינת ישראל מנתניה עד מצפה-רמון לפאתי באר-שבע; פאתי באר-שבע – 3-2.5 ק"מ מבאר-שבע, לאתר דודאים.

פיני בדש: משרד הפנים החליט בזמנו לאתר מקומות מרכזיים לאתרי פסולת מרכזיים במדינת ישראל.

פיני בדש: אחד המקומות שאיתר משרד הפנים היה אתר כלנית ליד קריית-גת.

פיני בדש: באו השר שריד והמשרד לאיכות הסביבה והחליטו לשנות את ההחלטה ולהעביר – – –

דוד מגן: אתר כלנית אינו נמצא ליד קריית-גת אלא ליד בית-ג'וברין.

פיני בדש: ליד בית-ג'וברין, סליחה.

פיני בדש: השר לאיכות הסביבה החליט לשנות את מיקום אתר הפסולת ולקבוע אותו באתר דודאים, שמרוחק 3 ק"מ מהעיר באר-שבע.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי ה"ירוקים" ואנשי החברה להגנת הטבע התנגדו למיקום אתר הפסולת באזור בית-ג'וברין, שזה אזור תיירות, והוא הועתק לבאר-שבע.

פיני בדש: יש לזכור, שהיום התדמית של הנגב בכלל ושל באר-שבע בפרט היא קשה מאוד.

פיני בדש: לבוא ולהעביר את אתר הפסולת של מדינת ישראל ולמקם אותו במרחק של 3 ק"מ מעיר שעומדת להתפתח, אני חושב שזה פשע.

פיני בדש: אני מאוד מכבד את השר שריד – – –

שבח וייס: סליחה, יש פה בעיה.

שבח וייס: חשבתי שנמתין חצי-דקה–דקה לשר.

שבח וייס: זה לא מקובל שעולה הצעת חוק והשר איננו נוכח.

פיני בדש: הוא לא חייב לענות.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה, נערוך הצבעה וזהו.

שבח וייס: קדימה.

פיני בדש: הוא לא חייב לענות.

שבח וייס: דווקא השר שריד מאוד מקפיד, כך שאני בטוח שיש סיבה בלתי רגילה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך אותו על כך שהוא החליט לסגור את אתר חירייה, ואני חושב שההחלטה שקיבלו לפני 30-20 שנה, להקים אתר פסולת בפאתי תל-אביב, 3, 4, 5 ק"מ מתל-אביב, היתה טעות.

פיני בדש: זו טעות שהקימו את תחנת רדינג במרכז תל-אביב.

פיני בדש: אבל השר שריד, שרוצה למנוע את המפגע הזה של חירייה ליד תל-אביב, יבוא ויעתיק אותו לאתר המרוחק 3 ק"מ מהעיר באר-שבע, שזה כיוון ההתפתחות שלה.

פיני בדש: אני לא מבין את המהלך הזה שלו.

פיני בדש: אני לא מבין.

פיני בדש: אני מתפלא עליו.

פיני בדש: דווקא השר שריד.

פיני בדש: הוא אומר לי: אני פותח את החלון, אני רואה את העשן של תחנת רדינג, ואתה מקבל את החשמל מתחנת רדינג, אז אתה תקבל את הזבל.

פיני בדש: אנחנו נעשה חלוקה.

פיני בדש: אינני מסכים.

פיני בדש: אינני חושב שצריך לשים את הזבל של כל מדינת ישראל 3 ק"מ מעיר מרכזית, מבירת הנגב.

פיני בדש: אתם חושבים שהמקום היחיד לשים זבל הוא בנגב?

פיני בדש: תרחיקו אותו 60-50 ק"מ מכל עיר.

פיני בדש: יש המחצבות והמכרות של אורון, רכבת עד לשם.

פיני בדש: אפשר להסיע את הזבל לשם.

פיני בדש: אבל איך הוא אמר?

פיני בדש: – קום יקום אתר דודאים, נוע תנוע חירייה לדודאים.

פיני בדש: הגישה הזאת איננה מקובלת עלי.

פיני בדש: הוא אמר לי: אפשר יהיה לעשות פיקניק ליד אתר דודאים.

פיני בדש: אפשר יהיה לשבת 10 מטרים ליד האתר ולעשות פיקניק.

פיני בדש: האתר יהיה במצב כה טוב, שיהיה אפשר לעשות שם פיקניק.

פיני בדש: אמרתי: אם זה כל כך טוב, ואפשר לעשות פיקניק, למה לא לשים את זה במרכז הארץ?

פיני בדש: למה להסיע מנתניה עד באר-שבע?

פיני בדש: תמצא 100 דונם, כמו שמצאת ליד באר-שבע, ותעשו פיקניק בתל-אביב.

פיני בדש: למה להסיע?

פיני בדש: צריך לזכור, שמדובר ב-300 טריילרים כל יום, שייסעו לרחבי הנגב, על הכבישים הגרועים והפגועים שיש בנגב.

פיני בדש: 300 טריילרים כל יום, במקום לשנע את הפסולת ברכבות לאורון.

פיני בדש: כל הנושא הזה עבר בשקט בוועדה הארצית לתכנון על-ידי שלושה נציגים, בסך הכול, שהיו בוועדה.

פיני בדש: יש לזכור, שאתר דודאים נמצא בשטח השיפוט של המועצה האזורית, שהיא עצמה השתתפה במכרז של אתר הפסולת והעלימה את כל הרעש שהיה מסביב.

פיני בדש: הכול עבר בשקט בוועדה הארצית.

פיני בדש: מי שזכה במכרז אמור לטפל בפסולת ב-6 דולר לטונה.

פיני בדש: רבותי, בארצות-הברית, כשמטפלים באתר נורמלי, הטיפול בטונה פסולת עולה 60 עד 70 דולר.

פיני בדש: מי שזכה במכרז עומד לטפל בפסולת ב-6 דולר לטונה.

פיני בדש: איך אפשר לעשות פיקניק ליד אתר פסולת שהטיפול בו הוא 6 דולר לטונה?

פיני בדש: בחודש האחרון החתמתי כ-50 חברי כנסת – לא הספקתי להחתים את כולם – על עצומה הקוראת למנוע את הטעות שנעשתה לפני 30 שנה ולא להעביר את אתר הפסולת המרכזי לבאר-שבע.

פיני בדש: לפי המכרז, אפשר להרים את האתר הזה לגובה של 35 מטרים, רבותי.

פיני בדש: ג'בל חירייה יהיה ליד באר-שבע.

פיני בדש: אני חושב, שזו טעות חמורה.

פיני בדש: עדיין אפשר לשנות את ההחלטה הזאת ולשנע את הפסולת לאורון, למרחקים.

פיני בדש: בהצעת החוק שלי אני מבקש פשוט למנוע את המהלך הזה של העברת אתר הפסולת המרכזי של המדינה ליד באר-שבע.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא מבקש להסיר, ויש לו חמש דקות לעשות זאת.

שבח וייס: צלצלנו, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני יכול – – –

שבח וייס: סליחה, ברשותך.

שבח וייס: נרגיע את האולם.

שבח וייס: חברי הכנסת, איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים להואיל לסגור את שתי הדלתות הקדמיות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני יכול לברך על כך שהשר לאיכות הסביבה לא הגיע לשולחן השרים.

יהושע מצא: בדרך כלל אני מציין לשלילה את היעדרותם של שרים משולחן הממשלה, והיום אני מברך על כך שהשר שריד נעדר.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות עלי לומר, שאנחנו מקיימים את סדר-היום באופן מדויק, על-פי הסדר.

שבח וייס: כאשר עברתי לנושא הבא שאלתי היכן השר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: נאמר לי שהוא כבר עולה, ועל כן התחלנו.

שבח וייס: בינתיים הנואם סיים את דבריו.

שבח וייס: השר לא היה.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת מצא להתנגד לחוק.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אני מברך על שניתנה האפשרות הזאת – – –

שבח וייס: נא לא להפריע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מברך על ההזדמנות הזאת, שבשל היעדרותו של השר לאיכות הסביבה אני יכול כאן לעלות ולהתייחס – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, מה אתך?

שבח וייס: חברי הכנסת סילבן שלום וחגי מירום, אתם לא מבינים שזה לא אפשרי?

שבח וייס: משני הקצוות?

יהושע מצא: אני חוזר.

יהושע מצא: בהזדמנות הזאת אני צריך, על-פי התקנון, להתנגד להצעת החוק.

שבח וייס: זה מה שביקשת.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: כך ביקשתי.

יהושע מצא: אף שהייתי מבקש מהשר שריד לתת את הסכמתו, שלפחות בשלב הטרומי יהיה אפשר לדון בחוק הזה בוועדת הפנים, בלי שייתן מראש את הסכמתו לכך שנקבל את החוק בוועדת הפנים.

יהושע מצא: הייתי רוצה מאוד שנוכל להתייחס בוועדת הפנים לאתר דודאים גם תוך התייחסות לחקיקה.

יהושע מצא: היה לנו דיון נוקב בנושא אתר דודאים בשבוע שעבר.

יהושע מצא: ביום ראשון יוצאת ועדת הפנים לסיור באתר דודאים.

יהושע מצא: הבעיה היא כלל-ארצית, אך נוגעת ישירות לבירת הדרום – לבאר-שבע.

יהושע מצא: השר שריד, יכול מאוד להיות שבעקבות דיונים נוספים שנערוך, בעקבות הסיור ביום ראשון והדיון בחקיקה של חבר הכנסת פיני בדש, אולי תתגבש החלטה שאתר דודאים לא יהפוך למזבלה של מדינת ישראל כולה, אלא לתקופת זמן מוגבלת, כאתר מזבלה מקומי, עם הרחבה מסוימת לשנה-שנתיים.

יהושע מצא: ניצלתי את האפשרות שניתנה לי כדי להציע להסיר את הצעת החוק הזו, אך אני מבקש מהשר שריד לתמוך בה, ולו לצורך קיום דיון משותף – התייחסות להצעת חוק בדיונים שאנו מקיימים על אתר דודאים.

יהושע מצא: כי נדמה לי, שבסופו של דבר גם אתה תגיע למסקנה, שאתר דודאים יכול להיות מפגע נורא לדרום כולו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: היתה לנו תקלה שכל-כולה פרי מקריות.

שבח וייס: אנו מקיימים את סדר-היום באופן מדויק, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: כאשר קורה שיש שינוי – גם זה סדר יום.

שבח וייס: ברוב המקרים זה קורה כאשר הממשלה מבקשת ויש סיבה, כאשר חבר כנסת מבקש ויש סיבה.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אי-אפשר שהעובדים ידברו בקול רם באולם.

שבח וייס: בקושי מתגברים על חברי הכנסת.

שבח וייס: כאשר הגענו לסעיף הזה, על-פי הסדר, שאלתי היכן השר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: אמרו לי שהוא יעלה תוך דקה, ולכן אפשרתי להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: קרה מה שקרה, ולא כדאי שנעסוק בבירורים – לא קרה שום אסון – וחבר הכנסת פיני בדש סיים את דבריו בלי שהשר היה כאן.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת מצא להתנגד, שכן זה חוק חשוב – כל חוק חשוב – ואיני רואה שיש כאן, חלילה, בעיה של מחטף בהצבעה; חלילה.

שבח וייס: אאפשר לשר שריד לומר כמה מלים, בקיצור הנמרץ ביותר ולפנים משורת הדין.

יהושע מצא: זהו תקדים תקנוני, אדוני.

שבח וייס: לא תקדים אלא דבר חד-פעמי.

יהושע מצא: אם השר שריד יתמוך בחוק, איני מתנגד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני רוצה להסביר לך מדוע אין זה תקדים: מכיוון שאתה עלית להתנגד ותמכת.

שבח וייס: אני יוצר כאן איזון סביר.

יהושע מצא: טוב, אתה צודק.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנהגת עמי לפנים משורת הדין.

יוסי שריד: אני מתנצל, בדרך כלל אני נמצא כאן.

יוסי שריד: הייתי למטה ולא ידעתי שהדיון התחיל.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מצא, כי ברצון הייתי נענה לבקשתו.

יוסי שריד: חבר הכנסת מצא יודע, שהיחסים שבין יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובין השר לאיכות הסביבה ודאי היו מביאים אותי לידי כך שהייתי רוצה להיענות לבקשתך.

יוסי שריד: למרבה הצער איני יכול לעשות זאת, ואני מתפלא שבכלל העלית אפשרות מן הסוג הזה.

יוסי שריד: קודם כול, הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מתקיים.

יהושע מצא: אתה נהנה לאחרונה מיחסים טובים.

יוסי שריד: בהחלט.

יוסי שריד: הדיון מתקיים.

יוסי שריד: אם חבר הכנסת פיני בדש – ואולי בהתערבותך נצליח לעשות זאת – יגלגל את הצעת החוק שלו כהצעה לסדר-היום, אין לי שום בעיה לתמוך בזה.

יוסי שריד: אך, חבר הכנסת מצא, הצעת חוק המגבילה את היכולת להקים דבר מסוים במקום מסוים בארץ?

יוסי שריד: אתה יודע לאן נגיע?

יוסי שריד: מחר יבוא הגליל – – –

פיני בדש: אבל מדובר עדיין בקריאה טרומית.

יוסי שריד: אפילו בקריאה טרומית.

יוסי שריד: אני מדבר על עצם העיקרון.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, חברי הכנסת, לא להפריע.

יוסי שריד: חבר הכנסת תיכון, תן לי לדבר.

יוסי שריד: לו הייתי אומר שבעיקרון אני מוכן לבחון הצעה מסוג זה ולקבלה, אף שאיני מסכים אולי לתוכן או לחלקים ממנו, ניחא.

יוסי שריד: אבל אני מתנגד להצעה באופן בסיסי ביותר ואני חושב שחברי הכנסת צריכים להתנגד באופן הבסיסי ביותר לכך שתהיה הצעת חקיקה האומרת, שלא נוכל להקים בנגב מטמנה, ובגליל לא נוכל להקים מפעל למלט – ואגב, אני מקווה שלא יקום שם.

יוסי שריד: אם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נגיע למסקנות כלשהן, ואני מקווה שהמסקנות הללו תהיינה משותפות, אין כלל צורך בחקיקה.

יוסי שריד: אם המטמנה צריכה לקום שם, היא תקום.

יוסי שריד: אם היא לא צריכה לקום שם, היא לא תקום.

יוסי שריד: מה עניין חקיקה לכאן בכלל?

יוסי שריד: הרי זה גם שולל את חופש ההכרעה של ועדת הפנים.

יוסי שריד: הרי תהיה מחויב על-פי החוק.

יוסי שריד: אולי תגיע למסקנה, ידידי הטוב, כפי שאני הגעתי אליה, שאין מקום טוב יותר למטמנה?

יוסי שריד: אך יש כאן חוק שימנע ממך להגיע למסקנה הזו.

יוסי שריד: לכן זהו עולם הפוך לחלוטין, אין יכולת לקבל הצעת חוק מן הסוג הזה, ואני מבקש להצביע נגדה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב על דבריו של השר.

שבח וייס: מותר לך.

שבח וייס: זהו סיבוך כתוצאה מהאיחור, אך נתגבר עליו.

שבח וייס: עוד חמש דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש רואה את הגיוס האדיר שהגיע לכאן, נגד הנגב.

דוד צוקר: נגד המדינה, לא נגד הנגב.

שבח וייס: בעד האזור.

פיני בדש: הצעת החוק היא בקריאה טרומית.

פיני בדש: אמרתי בדברי, כי בדיון בוועדה יהיה אפשר לדון בהרחקת האתר לאורון או למקום אחר.

פיני בדש: רבותי, נעשתה לפני 30 שנה טעות שמשלמים עליה היום ביוקר – חירייה ליד תל-אביב.

פיני בדש: העיר באר-שבע אינה אתר הפסולת של המדינה, ולא ממקמים אתר חדש כזה 3 קילומטר מהעיר באר-שבע.

פיני בדש: מה הגיוס הזה?

פיני בדש: עשו כאן גיוס, כאילו אני רוצה להעביר את שריון חוק רמת-הגולן או יהודה ושומרון.

פיני בדש: החוק הזה הוא למען הנגב, כדי שלא להפוך את באר-שבע לעיר הזבל – לבירת הזבל.

פיני בדש: מדובר בסך הכול בקריאה טרומית, תנו להצעת החוק לעבור בקריאה טרומית.

פיני בדש: יהיה דיון בוועדת הפנים, ונתקן אותה לפי הצורך.

פיני בדש: אני מופתע מהגיוס, כאילו מדובר בהצעת חוק מהפכנית.

פיני בדש: כל מה שאני מבקש הוא לתמוך בכך בקריאה טרומית, כדי שנוכל לדון בכך.

שבח וייס: שר המשפטים, משפט מהמקום, אם אפשר.

שבח וייס: אנחנו רוצים להצביע.

דוד ליבאי: הבעיה היא עקרונית: הנושא הוא בתחום האחריות של מוסדות התכנון והבנייה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בדש יכול ללכת לשם ולשכנע.

דוד ליבאי: העובדה שהוא ראש מועצה וגם חבר כנסת ורוצה לעקוף את כל מוסדות התכנון והבנייה ולכפות את עמדתו בחוק, היא בעייתית.

פיני בדש: התייחסתי לכך בתחילת דברי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, זה נושא מרתק, הרי תהיינה פעם גם בחירות אזוריות, ונציגי האזורים ינסו לעשות את זה.

שבח וייס: יש כאן שיקולים קונסטיטוציוניים כבדי משקל והם הושמעו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק איסור שימוש בנגב כבאתר פסולת ארצי, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת החוק איסור שימוש בנגב כבאתר פסולת ארצי, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 24 מתנגדים, 14 תומכים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת קצבת זיקנה), התשנ"ד–1994 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יעקב שפי, הנמקה מהמקום.

שבח וייס: השר שריד, לא משא-ומתן כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת סאלח טריף, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לעזור לי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש מעובדי הבית שליד הדלתות לעבור לחלק האחורי של האולם, כי אתם מדברים כל הזמן.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת קצבת זיקנה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויעקב שפי; הצעת חוק א'תתקעג.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת קצבת זיקנה), על-פי סעיף 128 לחוק הביטוח הלאומי התשכ"ח–1968 [נוסח משולב], כל תביעה לגמלת כסף תוגש בתוך 12 חודשים מהיווצרות העילה.

יעקב שפי: התיקון המוצע בא להאריך את פרק הזמן שבו יוכל אדם להגיש תביעה לקיצבת זיקנה ל-12 חודשים נוספים לגבי התקופה שבה הזכאות לקצבת זיקנה מותנית בהכנסות, דהיינו בין גיל 60 ל-65 לגבי אשה ובין גיל 65 ל-70 לגבי גבר.

יעקב שפי: עם זאת, לא תישלל קצבת זיקנה שזכאי לה מבוטח מגיל 65 לגבי אשה ומגיל 70 לגבי גבר, אף אם התביעה למוסד הוגשה לאחר המועד שנקבע לכך בסעיף 128 לחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תגובתך בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויעקב שפי מציעים לתקן את סעיף 128 לחוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: סעיף זה קובע כי כל תביעה לגמלה תוגש בתוך 12 חודשים מהיום שבו נוצרה עילת התביעה; אולם המוסד לביטוח לאומי רשאי לתת גמלה, כולה או מקצתה, אף אם נתבעה אחרי המועד האמור.

אורה נמיר: על-פי ההצעה, הוראת סעיף 128 לא תחול על תביעה לתשלום קצבת זיקנה, והמוסד לביטוח לאומי ישלם קצבת זיקנה רטרואקטיבית מיום הזכאות, גם במקרים שבהם הוגשה התביעה לקצבה שנים רבות לאחר היום המזכה.

אורה נמיר: לפי הנחייתי, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, נפגשו נציגי המוסד לביטוח לאומי עם חברי הכנסת המציעים, וסוכם, על דעת המציעים, לשנות את נוסח התיקון, כך שסעיף 128 יחול לעניין תביעה לקצבת זיקנה, אם הוגשה בתוך 24 חודשים מהיום שבו נוצרה עילת התביעה, ואולם בעד התקופה שמגיל 70 לגבי גבר ו-65 לגבי אשה תינתן קצבת הזיקנה אף אם נתבעה אחרי המועד האמור.

אורה נמיר: משמעות התיקון היא, שכל מבוטח שהגיע לגיל 65 לגבי אשה ו-70 לגבי גבר והגיש את תביעתו באיחור, יהיה זכאי לקבל את מלוא הקצבה המגיעה לו, מיום שהחלה זכאותו לקצבה, ללא התחשבות באיחור הגשת התביעה.

אורה נמיר: על-פי חוק הביטוח הלאומי, הזכאות למבוטחים אלו אינה מותנית.

אורה נמיר: לעומת זאת, הזכאות לקצבת זיקנה למבוטח – אשה בת 65-60 וגבר בן 70-65 – מותנית בהכנסותיו, ולא תמיד יכול המוסד לביטוח לאומי, במקרים שבהם מוגשת התביעה לקצבה לאחר שנים רבות, לבדוק את הזכאות.

אורה נמיר: לפיכך הסכימו גם המציעים להאריך את תקופת 12 החודשים שבסעיף 128 ל-24 חודשים, שבהם יוכלו המבוטחים להגיש תביעה לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: כן השאירו בידי המוסד לביטוח לאומי שיקול דעת לבדוק את נסיבות האיחור ולהחליט אם תשולם קצבת הזיקנה בעד כל תקופת הזכאות.

אורה נמיר: הממשלה, אדוני היושב-ראש, תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה כדי שמכלול הנושאים הקשורים בה ילובן בהכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הממשלה תומכת, אבל חבר הכנסת מנע מתנגד.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להבין מדוע מוגבל התיקון לקצבאות זיקנה בלבד.

דוד מנע: מי האוכלוסייה שנזקקת היום למוסד לביטוח לאומי?

דוד מנע: זו אוכלוסייה חלשה ברובה, שלא תמיד ידוע לה אילו קצבאות מגיעות לה.

דוד מנע: תמיד מגישים באיחור.

דוד מנע: למה להגביל את התיקון רק לקצבאות זיקנה?

דוד מנע: אני רוצה לבקש מהמוסד לביטוח לאומי לגבש הצעה לכל הקצבאות ולא להתמקד אך ורק בקצבאות הזיקנה.

דוד מנע: יתר על כן, אם כבר מאפשרים זאת לזכאי קצבאות זיקנה – לגבר עד גיל 70 ולאשה עד גיל 65, ומעבר לזה לא יתחשבו בגיל – הייתי מצפה שזה יכלול את כל הזקנים שמגיעה להם קצבת זיקנה.

דוד מנע: מדוע רק לגיל 70 ולגיל 65?

דוד מנע: בסך הכול מה הפסד של הביטוח הלאומי אם אותו זקן בגיל 68 איחר – לא ידע, לא הבין, לא הגיש, אז הוא הגיש את זה אחרי המועד הקובע?

דוד מנע: דבר שני, אני מבקש להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך, שנכה המקבל קצבת נכות, בהגיעו לגיל זיקנה מופסקת לו קצבת הנכות, והוא מקבל קיצבת זיקנה, שהיא נמוכה מקצבת הנכות שקיבל לפני שהגיע לגיל זיקנה.

דוד מנע: הרי לזקן נכה יש הרבה יותר צרכים מלזקן שצריך לקבל קיצבת זיקנה בלבד.

דוד מנע: למה להפחית את הקצבה שלו?

דוד מנע: עליתי לדוכן משום שאני מבקש מאנשי הביטוח הלאומי לבדוק מחדש את כל הנושא של קצבאות הזיקנה ומועד הגשתן ואת כל הנושאים המשיקים לקצבאות הזיקנה ולקצבאות הנכות ולהביא בפני הכנסת הצעה לתיקון עוולות מספר שנגרמות לנכים קשישים או לקשישים בנושא הזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת קצבת זיקנה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויעקב שפי.

שבח וייס: כאמור, שרת העבודה והרווחה הסכימה שהנושא יעבור לטיפול ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מועד לתביעת קצבת זיקנה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה ליזמים, תודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יורם לס, אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק א'תרכד.

שבח וייס: ינמק, במסגרת דקה – – –

רחבעם זאבי: סדר-היום שלפנינו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי הציג את הצעתו עכשיו.

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, רגע.

שבח וייס: אני רוצה לברר.

שבח וייס: נברר.

שבח וייס: אני מחזיק בידי סדר-יום שהכינה לי מזכירות הכנסת.

שבח וייס: אני מקווה שזהו סדר-היום נכון.

דוד ליבאי: היה נוסח קודם.

שבח וייס: היה נוסח קודם שנשאר על השולחן שלכם?

שבח וייס: זה ממש מעניין.

שבח וייס: אני מבקש לבדוק למה זה קרה.

שבח וייס: כאשר מניחים סדר-יום חדש יש להוריד את סדר-היום הישן.

שבח וייס: זה המינימום שאפשר לעשות כדי שלא לבלבל לגמרי את חברי הכנסת ואת השרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן ינמק את הצעתו.

שבח וייס: אתה יכול לנמק אותה מהדוכן, אבל מבחינת הזמן זו כאילו הנמקה מן המקום.

שבח וייס: על ההצעה ישיב שר הבריאות, כפי שרשום אצלי.

דוד ליבאי: לשר הבריאות יש סדר-יום שונה, ולכן הוא עדיין לא כאן.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: אני מקווה שאתה לא צודק כי אז זה באמת רע מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בסדר-היום שיש לנו קודמת הצעתו של חבר הכנסת פורז, הצעת חוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: קשה לעשות בירור נוכח פני האומה.

שבח וייס: אני מקווה שמזכירות הכנסת תתגבר על הבעיה ותדאג שהדבר לא יקרה בשום אופן פעם נוספת.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את שר הבריאות – שלא יחזור אותו סיפור שהיה לנו עם השר לאיכות הסביבה.

קריאה: הוא ישנו.

שבח וייס: נהדר.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: לא ראיתי.

שבח וייס: הכול מסודר.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמעט ובירכתי על שינוי הסדר אף שטרם הצלחתי לארגן את נאומי – גם אני הופתעתי מהשינויים – כי חשבתי שצריך לנצל את הימצאה של סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, כאן.

דוד מגן: שר התעשייה והמסחר הוא האחראי לפיקוח על מצרכים ושירותים במשק, וחשבתי שתינתן לנו ההזדמנות לשמוע את דבריה בנושא שהיא בקיאה אותו ואנחנו כחברי הכנסת חיים אותו זמן רב.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לסגן שר הבריאות, כי כבר בדצמבר 1993 ולא בדצמבר 1994, כפי שכתוב בדברי ההסבר, בדיון שנערך כאן במליאת הכנסת ב-14 בדצמבר 1993, במסגרת תשובה על שאילתא, מסרת לכנסת, כי אחת לשנה נבדקת רווחיות החברות המייצרות תרופות, כדי לבדוק אם חברה לא צברה רווחים מופרזים – מעל 15% מההון הפעיל של חברה הקשורה בייצור תרופות.

דוד מגן: התערבות משרד הבריאות במתח השיווק הקמעוני גרמה לצמצום פערי התיווך של מחירי התרופות, כך מסרת פה במליאת הכנסת.

דוד מגן: אנחנו, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה – איני מדבר בשם כולם אלא בשם החברים שיזמו את הצעת החוק, חברי הכנסת לס, הירשזון ואני – חשבנו, כי דווקא לאור הניסיון הרב שאתם הצבעתם עליו, כדאי לקבוע בדרך של חקיקה את סמכות השר.

דוד מגן: דיברתם על מעורבותו של השר בעניין כדי לפקח על מחירי התרופות ולמנוע פערים העולים לעתים על 1%,000.

דוד מגן: אני מזכיר לך שוב, אדוני סגן השר, את הדיון בדצמבר 1993 – הצבענו על מקרים שבהם יש מתח רווחים של 1%,000 בין עלויות היצרן לבין מחיר התרופה.

דוד מגן: הזכרתי אתמול, בעת הדיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, שמבקרת המדינה מקדישה שם פרק שלם לנושא הפיקוח על מחירי התרופות, על רקע הדיונים שהיו במסגרת הצעה לסדר בוועדה עוד ב-1993.

דוד מגן: היא מזכירה, אני אצטט ציטוט אחד קטן: "בפנקס התכשירים הרפואיים המנוהל באגף הרוקחות של משרד הבריאות רשומות כ-4,500 תרופות לשימוש בני אדם, כ-2,500 מהן משווקות כיום.

דוד מגן: תרופות הן מוצרים חיוניים ובדרך כלל יקרים, ומשום כך נמצאים מחיריהן בפיקוח משרד הבריאות מאז קום המדינה.

דוד מגן: במשרד מועסקת ממונה על המחירים".

דוד מגן: בניגוד לכוונה הטובה שהיתה למשרד – נראה שיש בעיות בגלל חוסר בחקיקה, בגלל חוסר בתקנות על בסיס אותה חקיקה – הביקורת היא על הממונה על המחירים שלא מצליח למלא את תפקידו ואז, על רקע המצב הזה, בשוק התרופות התחרות מצומצמת מאוד בגלל: "(1) פטנט על תרופה או על תהליך ייצורה, שנרשם אצל רשם הפטנטים, מוגן מפני תחרות במשך עשרים שנה; (2) המשרד קובע מחיר מרבי למכירה סיטונאית וקמעונאית; (3) לצרכן הסופי-החולה אין בדרך כלל אפשרות לבחור בין תרופות על-פי המחיר, גם כאשר פעולתן הרפואית זהה" – יש לאיש רצפט, והוא קונה את הרשום ברצפט.

דוד מגן: יש כאן השתוללות של השוק, והנזקקים לתרופות משלמים לעתים פי עשרה מהמחיר האמיתי והריאלי של התרופה.

דוד מגן: גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה הביעה את דעתה בנושא ואמרה לכנסת, כי היא רואה את התופעה שעליה מצביע מבקר המדינה בחומרה.

דוד מגן: מבקר המדינה הצביע על פער המחירים הלא-סביר בין מחירי התרופות המרביים שקבע המשרד לבין המחירים שהוא משלם בעבור אותן תרופות.

דוד מגן: הוועדה רואה בדאגה את דרך קביעת המחיר המרבי של התרופות שאיננה מתחשבת בשוני במרכיב ההוצאה עקב כניסת התרופות לשוק וכיסוי הוצאות המחקר והפיתוח.

דוד מגן: ויש שורה של החלטות שהכנסת אישרה אתמול.

דוד מגן: בכוונה גם הדגשתי אתמול כי אין אנחנו כוללים את יוזמת החקיקה הפרטית במסגרת החלטות הכנסת, והודעתי עוד אתמול שהיום תידרש הכנסת לעניין במסגרת חקיקה.

דוד מגן: אני חושב שאני יודע מהי עמדת משרד הבריאות, או מה היתה עמדת משרד הבריאות.

דוד מגן: אני יודע שמשרד התעשייה והמסחר, שממונה על הפיקוח על המחירים ועובד כתף אל כתף עם המועצה לצרכנות, תומך בהצעת החוק, ואילו משרד הבריאות מתלבט בין עניין התחרות החופשית לבין העיקרון של הפעלת הפיקוח הממשלתי על המחירים.

דוד מגן: אני סבור שהנושא מורכב.

דוד מגן: אני חושב שהנושא דורש שינוי.

דוד מגן: אני מאמין שפניה של הממשלה ופניה של הכנסת צריכים להיות לכיוון האזרח הממוצע, המבקש את הסיוע שלנו, את העזרה שלנו כדי לחסום את ההשתוללות הבלתי סבירה במחירי התרופות.

דוד מגן: לאחר שנערכו כמה דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במסגרת הצעות לסדר ובמסגרת דיון בדוח המבקר, הגיעה העת שהנושא יידון במסגרת חקיקה באחת מוועדות הכנסת, במגמה לתקן את החוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני חוזר ומבקש, שאם אתם מניחים סדר-יום חדש על השולחן, ליטול את הקודם.

שבח וייס: ידידי סגן שר הבריאות, כבודו.

שבח וייס: מה היא תגובת המשרד?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד–1994, שהוגשה עתה על-ידי חברי הכנסת לאישורה של הכנסת, היא מיותרת, ואין בה כדי להוסיף דבר על הסמכויות המוקנות לשר הבריאות על-פי הוראות החוק הקיימות.

נואף מסאלחה: בקשר לקביעת מחירי התרופות, מניעת רווח מופרז של יבואני התרופות והיצרנים והסדרת הפיקוח על המחירים יש הוראות בשני חוקים, ודי בהם: א.

נואף מסאלחה: בסעיף 63 לפקודת הרוקחות, התשמ"א–1981 [נוסח חדש], נקבע, בין השאר, שלא יימכרו בבתי-מרקחת תרופות, תרכיבים ונסיובים במכירה קמעונית במחירים העולים על המחירים המרביים כפי שקבעו היצרנים או היבואנים, הכול לפי העניין, במחירונים שאישר שר הבריאות או מי שהשר הסמיכו לכך.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, בלי החקיקה הזאת השר או מי שמוסמך לכך יכול לקבוע את הרווח המקסימלי או את המחיר המקסימלי של תרופה.

נואף מסאלחה: כן נאמר, ששר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות את דרך חישובם של מחירי תרופות שנרקחו במיוחד על-פי מרשם לפי סעיף 26 ואת סך גמול הטרחה של הרוקח או את שיעורו.

נואף מסאלחה: סעיף זה מטיל על הרוקח האחראי של בית-המרקחת את החובה להמציא לעיונו של כל דורש את המחירונים המעודכנים של התרופות, התרכיבים והנסיובים הנמכרים בבית-המרקחת.

נואף מסאלחה: ואכן, רבותי חברי הכנסת, במשרד הבריאות מצוי הגוף המוסמך לקביעת המחירים המרביים לתרופות ולהסדרת מתח הרווחים בתחום זה.

נואף מסאלחה: הפקיד המוסמך פועל במשרד הבריאות זה שנים, ומחירי התרופות נבדקים בקפידה רבה מדי פעם בפעם.

נואף מסאלחה: אזכיר לחברי הכנסת את הוויכוחים הסוערים שהתנהלו לפני כשנתיים בקשר לקביעת מחירי התרופות ומתח הרווחים כאשר דנה הכנסת בביטול המחירים האחידים לתרופות, שהיו נהוגים על-פי החוק עד אז, ובקביעת מחירים מרביים לתרופות, מתוך כוונה לאפשר תחרות בתחום מחירי התרופות לציבור.

נואף מסאלחה: אציין, כי בעקבות דוח מבקר המדינה מס' 44, שגם חבר הכנסת מגן הזכיר אותו, הוחלט כי נושא מחירי התרופות ייבדק מחדש על-ידי ועדה ציבורית.

נואף מסאלחה: לאחר סיום עבודת הוועדה – וזה, לדעתי, חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת לס, הדבר החשוב – יוחלט אם יש מקום לשנות, אולי בחקיקה, את שיעור הרווח המרבי לייצור תרופות על-פי הסמכות הנתונה לשר הבריאות גם בחוק הקיים, אבל אפשר אז לדבר.

נואף מסאלחה: נראה מה הוועדה הציבורית תחליט.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957, שאותו מבקשים עתה חברי הכנסת לתקן, מצויות הוראות המאפשרות לשר הבריאות לקבוע את מחירי התרופות בהתחשב במתח הרווחים ובפערי התיווך של מחירי התרופות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת שהסמכות נמצאת בידי השר, והוא צריך לאכוף את החוק.

נואף מסאלחה: סעיף 4 בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קובע, כי שר רשאי להכריז: "על מצרכים ועל שירותים כמצרכים או כשירותים בני-פיקוח; הכרזה כאמור יכול שתהיה למצרך או לשירות מסוים – – –".

נואף מסאלחה: זה גם כן מעוגן בחוק.

נואף מסאלחה: משהכריז השר, כאמור, על מצרך, שהוא מצרך בר-פיקוח, הוא רשאי, לפי האמור בסעיף 6 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, לקבוע בצו מחיר מקסימלי למצרך בר-פיקוח, וכן לקבוע רווח מקסימלי שמותר להפיק ממכירת מצרך בר-פיקוח, אם לא נקבע לו מחיר מקסימלי.

נואף מסאלחה: הוראות חוק זה מאפשרות אפוא לשר הבריאות לקבוע מחירים מקסימליים לתרופות ואת שיעור הרווח המקסימלי שמותר להפיק ממכירת תרופות ככל שימצא לראוי ולנכון לאחר בדיקת עלויות הייצור של תרופות בארץ ומחירי התרופות הנרכשות בחוץ-לארץ ומיובאות משם.

נואף מסאלחה: עינינו הרואות כי מצויות בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוראות מספיקות המסמיכות את שר הבריאות לקבוע את מחירי התרופות ולפקח על שיווקן, ואין צורך בתיקון המוצע.

נואף מסאלחה: אני רוצה להעיר, בקיצור, עוד הערה או שתיים, ברשות אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: גם בהצעת החוק, בדברי ההסבר, בקטע השני, כתוב, חברי הכנסת: "התערבות משרד הבריאות במתח השיווק הקמעונאי גרמה לצמצום פערי התיווך של מחירי התרופות".

נואף מסאלחה: זאת אומרת, שאפשר לפי החוקים הקיימים, אם השר מוצא לנכון, וגם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בוודאי יש לו גם הזכות וגם הסמכות לבקש מהשר לאכוף את החוק ולהוציא את התקנות לפי החקיקה הקיימת.

נואף מסאלחה: גם השר אפרים סנה וגם סגנית השר מאשה לובלסקי עדכנו אותי, שגם בלי החקיקה הם מנסים לגבש משהו לפי החוקים האלה, תקנות, כדי שהכנסת תהיה משוכנעת, חבר הכנסת דוד מגן, שאכן אנחנו משרתים את הציבור ואנחנו בעד הפיקוח על מחירי התרופות.

נואף מסאלחה: העמדה של הממשלה היא שיש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, החקיקה הקיימת מספיקה – – –

מאשה לובלסקי: שאלה.

מאשה לובלסקי: אתה דיברת על ועדה שהשר רוצה להקים.

מאשה לובלסקי: יש פרק זמן, שבסיומו על הוועדה לתת את – – –

נואף מסאלחה: פרק הזמן חייב להיות לא ארוך, וזה גם לפי המלצות הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

שבח וייס: אני אודה לכם מאוד אם תצטמצמו.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עד מחר בבוקר.

נואף מסאלחה: לכן הוועדה, בתקופה לא ארוכה – זאת אומרת, אם לא יצביעו על החוק, סגנית השר – – –

מאשה לובלסקי: – – –

נואף מסאלחה: אם יסכימו, ברשות היושב-ראש, לדחות את ההצבעה, ותקום הוועדה, ולפי ההמלצות שלה, גם אנחנו רוצים לפעול לפי ההמלצות שלה – אני חושב שעשינו את עבודתנו נאמנה.

דוד לוי: אני סבור שזה רעיון טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

שבח וייס: אולי נסגור עסקה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אני בהחלט מקבל את ההצעה.

דוד מגן: אך אני מבקש להגביל זאת עד סוף הכנס, ואני מבקש שסגנית שר התעשייה והמסחר תהיה שותפה לנושא.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: אם כן, לא צריך לקיים הצבעה, נכון?

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: אם הכוונה לא עד סוף המושב הזה, שזה עוד חודש – – –

דוד מגן: שלושה-ארבעה חודשים.

נואף מסאלחה: כן, עד סוף כנס הקיץ, אדוני, כי עוד חודש יש פגרה – – –

שבח וייס: כנס הקיץ.

שבח וייס: זאת אומרת, מדובר לפני פגרת הקיץ – ביולי.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: תראו איזה יתרון יש שנמצאים במקום שר וסגן שר וסגנית שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: אפשר לגמור את העניין כך.

שבח וייס: יופי, טוב מאוד.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

דן תיכון: אני מבקש להסיר.

שבח וייס: אין מה להסיר.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אוי, כמה שאני בטוח.

שבח וייס: טוב.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, פורמלית אין לך שום אפשרות להסיר – – –

דן תיכון: אין נוהג כזה.

שבח וייס: מייד נסדיר את העניין.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה מסכים לדחות את ההצבעה?

דוד מגן: כן.

שבח וייס: עכשיו, אם כך, חבר הכנסת דן תיכון מבקש לא לדחות, ולקיים הצבעה – – –

דן תיכון: אני מבקש להסיר, ולאחר מכן נחליט.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה כבר לא.

שבח וייס: זה לא.

דן תיכון: הוא יכול לומר את מה שהוא אומר רק בגמר הדיון.

דן תיכון: הדיון יגמר – – –

שבח וייס: רבותי, הסידור מבחינת הפרוצדורה הוא די פשוט.

שבח וייס: קודם כול, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת – – –

דן תיכון: זאת לא הצעה לסדר אלא הצעת חוק.

שבח וייס: ברור לגמרי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן הביא הצעת חוק, נקודה.

שבח וייס: השר השיב לו שהוא מתנגד.

שבח וייס: יש כבר מתנגד.

שבח וייס: על רקע זה, שהשר התנגד, עלה חבר הכנסת דוד מגן, וכבר אין זכות למישהו אחר להתנגד – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: סליחה, אנחנו לא נולדנו מחדש, לא אתה ולא אני.

שבח וייס: במתכונת הזאת – הוא מתנגד, ואז לחבר הכנסת מגן היתה אפשרות לעלות לשכנע כן לקבל את הצעת החוק, או לקבל את הפשרה.

שבח וייס: כלומר ההתנגדות כבר הושמעה, לפיכך הפשרה מתקבלת ואין הצבעה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דוד מגן: ההצבעה נדחית.

שבח וייס: לא משנה.

שבח וייס: ההתנגדות הושמעה, זהו.

שבח וייס: אשר על כן מה שקבעתי היה נכון עד כמה שזה מוזר.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז לנמק מן המקום הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינויי השרים בידי ראש הממשלה ללא אישור הכנסת), של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק תתרע"ז.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב.

שבח וייס: אבקש לתת לו מיקרופון.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבה, אני מודה באשמה שאני מהחסידים הנלהבים של החוק לבחירה ישירה – – –

קריאה: לא שומעים.

שבח וייס: רגע, לא שומעים אותך.

אברהם פורז: אם לא שומעים זה כבר – – –

שבח וייס: התמיכה בחוק הזה ירדה דרגה כנראה, לכן לא שומעים טוב.

אברהם פורז: עכשיו שומעים?

שבח וייס: לא.

אברהם הירשזון: לא שומעים טוב.

אברהם פורז: עדיין לא שומעים?

אברהם פורז: אני מודה באשמה שאני נמנה עם התומכים הנלהבים של החוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

דן תיכון: אין לנו סדר-יום מעודכן.

דן תיכון: אפשר לחלק עוד פעם את סדר-היום המעודכן?

דן תיכון: אף אחד לא יודע מה סדר-היום.

שבח וייס: זה לוקח זמן, בעוד דקה תקבל.

שבח וייס: אני כבר העירותי למזכירות, ואני מקווה שלהבא לא יקרה כדבר הזה.

שבח וייס: סדר-היום חייב להיות מוכן לפני השעה 11:00, זה ברור לגמרי, ואם הוא משתנה צריך להחליף אותו מייד.

דן תיכון: אנחנו בסך הכול רוצים לעקוב אחר סדר-היום.

שבח וייס: אני לא בא אליך בטענות.

שבח וייס: ההערה לא הושמעה כלפיך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני מודה שאני נמנה עם התומכים הנלהבים של החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, ואני גם יכול להבין את הנימוקים של אלה שהתנגדו ועדיין מתנגדים לחוק בעניין זה.

אברהם פורז: אך אינני יכול להבין את אלה שרוצים שתהיה בחירה ישירה כשבעצם היא לא תוכל להתממש בדרך הראויה.

אברהם פורז: תארו לעצמכם מצב שראש ממשלה נבחר, כולם יודעים שהוא זכה באמון הציבור, אבל משום מה, עקב מכשלה של מפלגה קטנה שיכולה להיות שותפה בקואליציה, הוא לא מצליח להרכיב ממשלה.

אברהם פורז: איזה מין סיטואציה תהיה לנו אז?

אברהם פורז: תמשיך הממשלה הקודמת עם ראש הממשלה הקודם, שלא נבחר, וראש הממשלה הנבחר יסתובב לו כאחד האדם.

אברהם פורז: אם כן, מדובר בהשלמת החקיקה שהתחילה עוד בכנסת הקודמת ומשום מה נפלה, ומטרת ההשלמה היא למנוע סחיטה של ראש הממשלה הנבחר על-ידי מפלגות קטנות בדברים לא ענייניים.

אברהם פורז: מטרתה של ההצעה היא לאפשר לו להציג ממשלה – ואחר כך לכנסת יש כל הסמכויות "לעשות לו את המוות".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות הקדמיות, חברי הסדרנים.

שבח וייס: מה קורה כאן?

שבח וייס: איזו מהומה?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אי-אפשר ככה להפעיל את המליאה, צריך לעשות בשקט את הפעילות החשובה הזאת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז, כי היא זהה לאמור בסעיף 1 של הצעת החוק שהגישה הממשלה לכנסת, הצעת חוק שפורסמה בחוברת הצעות חוק מס' 2155 מיום 18 בינואר 1993.

דוד ליבאי: בחירת ראש הממשלה ישירות על-ידי ציבור הבוחרים משמעה, שראש הממשלה וממשלתו שואבים את כוחם וסמכויותיהם ישירות מהבוחרים ומהחוק ולא מהכנסת.

דוד ליבאי: תיקון החוק בא ליישר את הקו האידיאולוגי שעליו מושתת חוק הבחירה הישירה ולהחזירנו לכוונה המקורית של יוזמי השיטה החדשה.

דוד ליבאי: הממשלה מסכימה להעביר גם הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שהעבירה הכנסת הצעת חוק זהה קודמת של חבר הכנסת זנדברג באותו נושא, אולם אין בעמדתנו בנושא כדי לחייב במשמעת קואליציונית או סיעתית.

דוד ליבאי: תודה.

שאול יהלום: מה בדבר העתקה של חוקים?

שבח וייס: זו לא העתקה, זה חוש אינטואיטיבי.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

יוסף בא-גד: רגע, סליחה, אני נרשמתי להוריד.

שבח וייס: נכון, נכון, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: בבקשה, יש לך עד חמש דקות.

קריאות: חבר הכנסת בא-גד, תוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, העם לוחץ שתוותר.

שבח וייס: תוותר ותיעתר.

שבח וייס: הוא יקצר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומר משפט אחד.

יוסף בא-גד: שלשום עברה הצעת החוק הזו, כפי שציין שר המשפטים.

יוסף בא-גד: כידוע, אני בעד החוק, אבל אני הייתי מבקש מחבר הכנסת פורז לתת לי תשובה על השאלה איך מונעים דיקטטורה של ראש ממשלה.

יוסף בא-גד: אם ראש ממשלה נוזף במבקרת המדינה במקום לעודד אותה, נשאיר אותו?

יוסף בא-גד: אם ראש ממשלה נוזף ביועץ המשפטי על יד רכה אף-על-פי שגוררים את הרבנית מרים לוינגר – נשאיר אותו?

יוסף בא-גד: אם ראש הממשלה קונה "קדילק", יבנה ארמון באל"ף או בה"א, נשאיר אותו?

יוסף בא-גד: יש למצוא דרכים נגד דיקטטורה של ראש ממשלה.

יוסף בא-גד: תודה.

אברהם פורז: אני רוצה להשיב לו.

שבח וייס: לא, אין לך זכות תשובה.

שבח וייס: אולי הנמקה מהמקום.

יגאל ביבי: מהמקום.

קריאות: אין לו זכות.

רן כהן: אין לו.

שבח וייס: יש או אין?

שבח וייס: רבותי, עד כמה שזה מוזר, יש לו זכות תשובה.

דן תיכון: כן, אבל זה יירשם לו כהצעת חוק.

שבח וייס: מהמקום – זה רק בדקה הראשונה.

שבח וייס: אחר כך הפרוצדורה מתנהלת כרגיל, ואם מישהו רוצה לשנות, יפנה את זה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים שהחוק יתוקן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, הוא עונה לך, ועל כן אתה בוודאי תתמוך בו.

אברהם פורז: אני מסכים שהחוק יתוקן באופן שראש הממשלה שייבחר ישירות – ייאסר עליו לקנות "קדילק" בשום מקרה, גם לא "אולדסמוביל".

אברהם פורז: אנחנו נקבע רשימה של מכוניות המותרות לראש הממשלה המיועד, הוא יוכל לבחור מתוך הרשימה הזאת.

שבח וייס: "לנדרובר".

אברהם פורז: עכשיו – לגוף העניין.

אברהם פורז: אני יכול להבין את הרב רביץ ואת הרב ורדיגר ואולי עוד כמה מחברי המפלגות החרדיות שאולי יצביעו היום נגד ההצעה, כי אכן ההצעה הזאת פוגעת בהם.

אברהם פורז: להם יש עניין, שכאשר יהיה ראש ממשלה שייבחר על-ידי הציבור, הם יוכלו לסחוט אותו.

אברהם רביץ: מה?

אברהם פורז: כן, כן, כדי שאתם תוכלו לסחוט אותו, שלא תהיה לו אפשרות להציג ממשלה בפני הכנסת כדי שאתם תקבלו את מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: אתכם אני מבין.

אברהם פורז: לו הייתי במקומכם, גם אני הייתי מתנגד.

אברהם פורז: מי שאני לא יכול להבין – – –

אברהם רביץ: מה זה לסחוט?

אברהם רביץ: מה אתה מקשקש במוח?

אברהם רביץ: למה אתה קורא לזה לסחוט?

אברהם רביץ: צריך למחוק את זה מהפרוטוקול.

אברהם רביץ: למה אתה קורא למשא-ומתן מכובד סחיטה?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אפילו לא נעים לי להרים קול עליך.

רן כהן: הרוב בסיעה שלך הם נגד.

אברהם פורז: אותם אני לא מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רביץ, המלה "לסחוט" היא מלה פרלמנטרית.

שבח וייס: לעומת זה, "למה אתה מקשקש במוח" – פחות פרלמנטרי.

שבח וייס: במאזן הכוחות ביניכם, הפעם ידו על העליונה.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם רביץ: ראש הממשלה – – – שאין לייצג את – – –

שבח וייס: תודה רבה, תן לו לסיים.

אברהם פורז: הרב רביץ, תן לי להגיד לך משהו.

אברהם פורז: אם נפגעת מהמלה סחיטה, חלילה, לא התכוונתי במובן סחיטה לא חוקית או משהו שיש בו כדי לפגוע.

אברהם ורדיגר: – – –

אברהם פורז: בוא נאמר ככה – זו העלאת דרישות שלא מעניינות את הציבור הכללי.

אברהם פורז: לכן אתכם אני יכול להבין.

אברהם פורז: מי שלא אוכל להבין אם יצביעו נגד החוק, אלו אנשים מהליכוד, מהעבודה ואפילו ממרצ.

אברהם פורז: להם יש עניין גדול שההצעה הזאת תתקבל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, תירגעו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, שב במקומך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה בוודאי תרצה להצביע, שב במקומך.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון) (מינויי השרים בידי ראש הממשלה ללא אישור הכנסת), של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק תתרע"ז.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם המשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דן תיכון: לא, קודם זה צריך להיות מאושר, אחר כך זה יעבור לוועדה.

שבח וייס: ברור, הודעתי "אם זה יעבור", והכול בסדר.

שבח וייס: אלו תיקונים אני מקבל היום.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינויי השרים בידי ראש הממשלה ללא אישור הכנסת) מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, 28 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: אין מה לעשות.

אברהם רביץ: עכשיו במשך חצי שנה אסור להגיש את ההצעה הזו שוב.

דוד לוי: מעמדה של הכנסת נשמר – – – מהותה של הדמוקרטיה.

רענן כהן: אמרנו שיש פה חופש הצבעה.

דוד לוי: אם רוצים זאת, לכו למשטר נשיאותי.

רענן כהן: נתנו פה חופש הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, הצהרותיכם הושמעו שלוש פעמים, הציבור קלט ואנחנו ממשיכים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק ב'שטז.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, דקה.

שבח וייס: גם על זה ישיב שר המשפטים.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת לקריאה טרומית הצעת חוק שנועדה לחזק את סדרי השלטון בישראל ולשמור על ההפרדה המוחלטת בין הרשות המחוקקת – אנחנו, חברי הכנסת – לבין הרשות השופטת.

יורם לס: הצעת החוק אומרת בפשטות, שחבר כנסת, בהיותו חבר הרשות המחוקקת, איננו יכול להתערב ברשות השיפוטית ואיננו יכול להופיע כסניגור, כטוען, בבית-משפט, בשמם של נאשמים שהמדינה מאשימה אותם באשמה כלשהי.

יורם לס: זה ניצול מעמדו כחבר הרשות המחוקקת להשפעה על תהליכים בבתי-המשפט, וכשם שלא היינו רוצים ששופט יהיה חבר כנסת אלא שהוא ישתמש בחוקים שלנו לצורך עבודתו, כך לא נראה הדבר שחבר כנסת, כחבר הרשות המחוקקת, יופיע בבתי-משפט.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, הסוגיה היא עניין לחברי הכנסת עד כמה להתיר או להגביל עיסוקים אחרים שלהם.

דוד ליבאי: הממשלה לא נוקטת עמדה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: עד חמש דקות, רצוי יותר קצר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דיברתי עם חבר הכנסת יורם לס, והוא אמר שהוא מגביל את ההצעה לעורך-דין.

רפאל אלול: אני חושב שחבר הכנסת לס פתח כאן ויכוח בכלל על עיסוקם הנוסף של חברי הכנסת.

רפאל אלול: באותה מידה אתה יכול לטעון, שראש רשות מקומית שהוא חבר כנסת לא יכול לדבר בשם היישוב שלו, כי יש פה ניגוד אינטרסים.

רפאל אלול: אני חושב, שאם הצעת החוק הזו תתקבל, היא יוצרת בעיה גם ליושב-ראש ההסתדרות, האם מותר לו לדבר בשם ההסתדרות.

רפאל אלול: זה יוצר ניגוד אינטרסים.

שבח וייס: סליחה, זה לא בכנסת.

שבח וייס: הוא מציע בפני בתי-משפט – כדי למנוע אי-הבנה, אם הבנתי נכון את חבר הכנסת לס.

רפאל אלול: אני אומר שזה יוצר ויכוח לגבי המהות של ניגוד אינטרסים.

רפאל אלול: הייתי אומר שכדאי שנדון על השאלה הזו באופן כללי.

רפאל אלול: אי-אפשר לקחת פרט, כי אנחנו פוחדים לדון בסוגיה הכוללת.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להימשך כשזה במסגרת הצעות החוק.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: יש פה בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה להעיר את תשומת לבך כיושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: יש כאן בעיה שאני כבר העליתי אותה כמה פעמים בכל מיני הזדמנויות.

שבח וייס: אנחנו יצרנו מסלול מהיר של דקה הנמקה מהמקום.

שבח וייס: כל היתר, כל הגיבנת עליו.

שבח וייס: יש פה אבסורד ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: נא טיפולכם בוועדה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר ספק מלבם של חברי חברי הכנסת.

דן תיכון: אל תסיר ספק, תן לנו – – –

יורם לס: הצעת החוק ברורה ביותר, והיא באה למנוע את הערבוב בין הרשויות – הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

יורם לס: נקודה.

יורם לס: אין לזה שום קשר לשום נושא אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת לס.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון סייג לעיסוק), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא, לממשלה לא היתה כאן עמדה.

שבח וייס: 20 תומכים, ארבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לטיפולה של ועדת הכנסת להמשך התהליך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק השבתון ביובל הניצחון על הנאציזם (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסילבן שלום; הצעת חוק ב'תרכג.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מבקשת לתקן ולומר שהצעת החוק היא של חברי הכנסת של סיעת חד"ש, חברי הכנסת האשם מחאמיד סאלח סלים ושלי, ונפלה טעות בהדפסה.

שבח וייס: כן, בסדר, אני מתקן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שנת 1995 עומדת בסימן ציון יובל הניצחון ההיסטורי הגדול על גרמניה הנאצית, הבסת הפאשיזם הגרמני והמיליטריזם היפני, שינוי דרמטי בהיסטוריה העולמית, שפתח דרך בפני התפתחויות דמוקרטיות, בפני שחרור העמים, שפתח דרך, בסופו של דבר, גם בפני היעד המרכזי שציפינו לו מהמלחמה הזאת, והוא הצלת עמי אירופה ועמי העולם כולו מהשעבוד הפאשיסטי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, לא אחת דנו בכנסת בנושאים הקשורים בתחיית הניאו-נאצים באירופה ובארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לא אחת דנו באקטואליות של נושא המאבק בפאשיזם.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק נושא היסטורי, זה לא רק זיכרון של ימים עברו, זה גם נושא שהיום מחייב כל אחד, כל שוחר שלום, כל אדם שחרד לדמוקרטיה, לזכויות האדם ולזכויות העמים, לקדש, לחנך, לטפח את המורשת הנפלאה של המאבק נגד הפאשיזם, ובמיוחד את המאבק נגד גרמניה הנאצית.

תמר גוז'נסקי: מלחמת העולם השנייה היתה מלחמת גבורה, מלחמת גבורה של העמים, של החיילים, של בעלות הברית, של לוחמי הגטאות, של הפרטיזנים, של כל מי שלחם ונתן והקריב את עצמו.

תמר גוז'נסקי: מלחמת העולם השנייה היא המלחמה האכזרית ביותר בתולדות האנושות.

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה התפרסמו נתונים חדשים שלפיהם מספר הקורבנות של ברית-המועצות במהלך המלחמה כתוצאה מהכיבוש הנאצי, כתוצאה מהמלחמה, הקורבנות של הלוחמים, הקורבנות של אסירי המחנות, הגיע למספר הבלתי ייאמן של 40 מיליון איש.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו באים ושואלים את עצמנו, כיצד אנחנו, כמדינה שבה מצאו מקלט ניצולים של התופת הנאצית, לוחמים אמיצים כפרטיזנים, מורדים בגטאות, אנחנו, שחיים פה, משפחות של קורבנות ושל לוחמים במלחמה בנאצים, כיצד אנחנו נציין את התאריך הזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שלאחרונה הגיעו לארץ – ממדינות של ברית-המועצות לשעבר – עולים שהם ותיקי המלחמה, עולים שלחמו בגטאות, עולים שלחמו כפרטיזנים, והם באו לארץ ושאלו: הכיצד זה יום הניצחון על הנאצים איננו יום חג לאומי במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, שסיעת חד"ש, וקודם לכן סיעת מק"י בכנסת, העלו לא אחת את הנושא הזה, של הפיכת יום הניצחון על הנאצים ליום שבתון ממלכתי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, הבקשה הזאת נפלה על אוזניים אטומות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאין זה מקרה שאנחנו עומדים על המשמר.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים נעשו ניסיונות לסלף את ההיסטוריה של המלחמה, את ההיסטוריה של קרב הגבורה הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דפים בהיסטוריה שכל המסלפים לא יצליחו לסלפם.

תמר גוז'נסקי: מסלפים מנסים לאחרונה לומר, שגרמניה הנאצית פתחה במלחמה בעצם כמלחמת הגנה; בעצם ברית-המועצות רצתה לתקוף אותה, וגרמניה ההיטלראית פתחה במלחמה כמלחמת הגנה.

תמר גוז'נסקי: זו בושה וחרפה למדינת ישראל, שבארצנו יושבים חוקרים העוסקים בסילוף גס כזה של תולדות מלחמת העולם השנייה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שבמלחמת העולם השנייה ניתנה הוראה לגיסות הנאצים, כי שכשהם באים לכבוש מקום, עליהם לקרוא לאלה שהם כובשים אותם, להעמיד אותם בשורה ולתת הוראה: יהודים וקומוניסטים החוצה.

תמר גוז'נסקי: יהודים וקומוניסטים היו היעד הראשון לרצח, לטבח מצד הנאצים, וזה לא מקרה.

תמר גוז'נסקי: התורה הנאצית, התורה של "הגזע העליון", היתה התורה האנטי-הומנית, היתה התורה שעמדה בניגוד קוטבי להשקפת העולם הקומוניסטית, להשקפת העולם הסוציאליסטית, להשקפת העולם הדמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: לכן כל מי שבא היום – – –

אלי גולדשמידט: כדאי להזכיר את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, כל מי שבא היום ומנסה להעמיד על מישור אחד – כפי שעושים כמה סלפני היסטוריה של הניאו-נאצים באירופה וכמה סלפני היסטוריה פה – להעמיד על מישור אחד את הפאשיסטים, את הנאצים ועוזריהם ואת הקומוניסטים והלוחמים בנאצים, עושים סילוף גס, שחותר תחת יסודות השקפת העולם הדמוקרטית ותחת יסודות ההיסטוריה הכאובה שלנו.

תמר גוז'נסקי: יכולים להיות ויכוחים היסטוריים על הסכם כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: גם על ההסכם שאתה הזכרת, חבר הכנסת גולדשמידט, יש ויכוח היסטורי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך – – –

אלי גולדשמידט: – – –

תמר גוז'נסקי: שמעתי אותך, אדוני.

תמר גוז'נסקי: תן לי לענות.

שבח וייס: למה יחד?

שבח וייס: אחד-אחד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת המכובדים, שאם ברית-המועצות לא היתה מצליחה להתחמש ולהתחזק – אנחנו לא היינו יושבים פה.

תמר גוז'נסקי: אם ברית-המועצות לא היתה מצליחה להשיג לעצמה עוד שנתיים של התחמשות – לא היינו יושבים פה.

תמר גוז'נסקי: מי לחם?

תמר גוז'נסקי: מתי נפתחה החזית השנייה?

תמר גוז'נסקי: מתי?

תמר גוז'נסקי: כאשר ברית-המועצות כבר הכתה בנאצים?

תמר גוז'נסקי: כאשר הנאצים היו כבר בשלב הנסיגה והתבוסה?

תמר גוז'נסקי: לכן, יהיה אשר יהיה – – –

גדעון שגיא: את יודעת כמה מיליוני יהודים לא הגיעו הנה בגלל סטלין?

גדעון שגיא: יש לך מושג?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שהיום אנחנו עושים חשבון היסטורי עם הנאצים.

תמר גוז'נסקי: כל מי שמנסה להקל בחשבון ההיסטורי הזה על-ידי הזכרת חשבונות אחרים, עליו לדעת שאין להם שום קשר לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לולא העם הסובייטי, לולא ההקרבה הזאת, לא היה הניצחון הזה.

תמר גוז'נסקי: מי שמזכיר את הסכם מולוטוב-ריבנטרופ – יזכיר גם את הסכם מינכן; הסכם מינכן, שבגללו אירופה כמעט כולה נכבשה, עד לברית-המועצות.

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: רבותי, קצת יותר רגוע.

שבח וייס: זה נושא כבד, אבל למה הצעקות האלה?

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שהרמתי את קולי.

שבח וייס: לא, לא, אני דווקא לא התכוונתי אלייך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר – – –

רחבעם זאבי: ברחו מהיציע בגלל הצעקות האלה.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אנא.

שבח וייס: רבותי, קשה לי מאוד פה לא להתערב, כי בנושא הזה אני אפילו יודע משהו.

שבח וייס: כל כך לא טוב לקיים ויכוח היסטורי במליאת הכנסת בשעה כזאת.

שבח וייס: כל כך לא יודעים – – –

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רואה את עצמי מדברת בשמם של הלוחמים, ותיקי המלחמה בנאצים ולוחמי ההתנגדות.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את הקבוצה של הלוחמים שהגיעה לדיון ויושבת ביציע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאני מדברת בשמם של משפחות הקורבנות ומשפחות הלוחמים, כאשר אני מציעה פה כצעד חינוכי לאומי: לקבוע את יום הניצחון על הנאצים, את יובל הניצחון על הנאצים, ליום מיוחד במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת בפניכם מציעה, שביום יובל הניצחון על הנאצים, ב-9 במאי – ואפשר להתווכח, אני יודעת שיש מי שמציין יום זה ב-8 במאי – יהיה שבתון שבו בעצם המדינה כולה תציין את היום באירועים שונים ומגוונים, באירועים ציבוריים, וכל הציבור בישראל, על עדותיו, על הלאומים שבו, יהודים וערבים, ייקראו לציין את היום הזה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק, אם תרצו, חינוכית, לאומית, דמוקרטית, ברוח המסורת האנטי-פאשיסטית, שאני חושבת שמדינת ישראל אמורה להיות הממשיכה שלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כבודו, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: אגב, אני ממליץ לשני חברי, חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת גדעון שגיא, לקרוא את הספר "הרחק ממוסקבה", אם הם לא קראו אותו.

שבח וייס: יש שם מסמכים מאוד מרתקים על המשמעות של השנתיים האלה.

שבח וייס: הם פשוט מרתקים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש בהערה שלך איזו רמיזה.

שבח וייס: לא; אם לא קראו, אמרתי.

אלי גולדשמידט: מותר לי להגיב?

שבח וייס: כן.

אלי גולדשמידט: כשהיה הסכם האי-לוחמה בין ריבנטרופ למולוטוב, זאת היתה התקופה שהיטלר נכנס ועשה את כל מה שעשה.

אלי גולדשמידט: אלמלא פלש היטלר לרוסיה והפר את הברית שנכרתה בין ריבנטרופ למולוטוב – אני לא בטוח שסטלין – – –

שבח וייס: זה נכון, שום דבר – – –

אלי גולדשמידט: זה נכון שבדיעבד השנתיים האלה – – – אבל לבוא ולהתכחש לעובדה שהרוסים הקומוניסטים כרתו בשלב מסוים ברית עם הנאצים – זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שרציתי להעיר.

אלי גולדשמידט: אני מצדיק את ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לציין את היום הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שהכנסת מאוחדת בתחושה ובהבנה שיש לציין מלאות 50 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

דוד ליבאי: כל החברים היושבים כאן גם יודעים שאנו כולנו עושים רבות שלא לשכוח ולא להשכיח את השואה.

דוד ליבאי: זו ההזדמנות לציין באופן מיוחד את יושב-ראש הכנסת על תרומתו שלו להוקעת הנאציזם והגזענות ולהנצחת זכרם של קורבנות השואה.

דוד ליבאי: אני יכול גם לצרף לכך את תרומתו של חברנו, דב שילנסקי.

דוד ליבאי: זו תרומתם הסגולית והמיוחדת.

דוד ליבאי: אני תומך בדברים שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי באשר להוקעת הנאציזם ובאשר לחובתנו לזכור היטב ולא לתת לשכוח את הזוועות שהיו.

דוד ליבאי: השאלה היא, האם לשם כך יש להכריז על יום שבתון במדינה.

דוד ליבאי: זו השאלה העומדת בפנינו.

דוד ליבאי: זה מה שמוצע כאן.

דוד ליבאי: זאת כאשר אנחנו נזהרים בדרך כלל שלא להרבות בימי שבתון, לבד מהחגים המקובלים ואלה שנקבעו בחוק.

דוד ליבאי: יש בתולדותינו ימי זיכרון קשים כמו תשעה באב, זכר לחורבן הבית, ימי צום, ימים של זיכרון לאומי.

דוד ליבאי: אבל גם הם לא הוכרזו כימי שבתון.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שצריך להיזהר בהצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: כיוון שהנושא כל כך חשוב וכל כך רגיש, לא הייתי רוצה שיתקבל פה הרושם כאילו אנחנו מתייחסים להצעה זו לא כפי שאנחנו באמת מתייחסים אליה ואל הכוונה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שכולה חיובית.

דוד ליבאי: לכן אני מרשה לעצמי להציע לה שתסכים לראות בהצעתה הצעה לסדר-היום, שכולנו נוכל לתמוך בהעברתה לוועדת החינוך והתרבות.

דוד ליבאי: תידון ההצעה בוועדה.

דוד ליבאי: אם יתגבש רוב בוועדה ויקבע שראוי עניין זה לציון מיוחד, ואפילו כשבתון, וזה יובא מטעם ועדה לאחר דיון, ואז תוגש הצעת חוק ותונח על שולחן הכנסת, גם אם מטעמך – ניחא.

דוד ליבאי: אבל לא הייתי רוצה להעמיד אותנו כאן בהצבעה במצב שהוא קשה לנו, משום שאנחנו כולנו שותפים אתך ברעיון.

דוד ליבאי: קשה לנו רק להיגרר להוספת ימי שבתון, כי אולי זה ייצור צורך באיזונים נוספים ומחשבה נוספת לגבי אירועים אחרים.

דוד ליבאי: לכן, הצעתי לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, הסכימי נא לראות בהצעתך הצעה לסדר-היום, ואני אציע לכל חברי הכנסת לתמוך בהעברת הנושא לדיון רציני בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה תגובתך?

תמר גוז'נסקי: אדוני שר המשפטים, אני חושבת שכדאי שתדע שכבר יש איגודים מקצועיים שהכניסו לתוך הסכמי העבודה שלהם את יום הניצחון על הנאצים כאחד מימי הבחירה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאיגודים המקצועיים האלה גילו רגישות להלכי הרוח בקרב העובדים, גילו רגישות להלכי הרוח בקרב הציבור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הגשנו את ההצעה הזאת על רקע משהו שכבר קיים לפחות כיום בחירה, וגם אז המעבידים, כמובן, הם צד שנותן את יום העבודה הזה בתשלום אבל מכיר בכך שזה אחד מאותם ימי בחירה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה גם לא אומרת שזה יהיה כל שנה.

תמר גוז'נסקי: מדובר רק השנה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להעיר ולומר לגבי מה שאמר כאן חבר הכנסת גולדשמידט: ויכוחים היסטוריים מקומם באמת חשוב ביותר, אבל צריך תמיד לראות את התמונה כולה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לוקח קטע אחד של התמונה ואתה לא רואה את התמונה כולה, אתה לא יודע באמת מי שחרר את אירופה, אתה לא יודע מי באמת הניח את ראשו תחת – – –

אלי גולדשמידט: – – –

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר לך: אם יש לנו חשבונות היסטוריים כאלה ואחרים – – –

אלי גולדשמידט: – – –

תמר גוז'נסקי: תן לי לענות לך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אל תפריע, זה לא "פייר".

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: באמת קשה מאוד לעשות את הוויכוח הזה.

שבח וייס: אם לא היה הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, היתה נכבשת כל פולין והיו נרצחים עד 1941 עוד 2 מיליוני יהודים, אם כבר.

שבח וייס: אני לא רוצה להשתתף בוויכוח הזה, כי אני ממש נרעש פה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה לך: אנחנו רואים את העיקר בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את בעלות הברית, אנחנו זוכרים את התרומה הזאת – – –

אלי גולדשמידט: – – – זה לא בסדר.

שבח וייס: תן לה לדבר, אחר כך תעיר לי מה שאתה רוצה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה תעיר לי אחר כך מה שאתה רוצה.

שבח וייס: תן לה לגמור לדבר, עכשיו אל תפריע לה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, שב עכשיו, היא תדבר.

שבח וייס: אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להזכיר, שהיישוב היהודי בארץ ניצל הודות לניצחון ההיסטורי בקרב על סטלינגרד.

תמר גוז'נסקי: לולא הניצחון ההיסטורי, ששם לחמו בית-בית, גם הארץ הזאת היתה נכבשת על-ידי הנאצים.

תמר גוז'נסקי: לכן בואו נראה את העיקר בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: – – –

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, ביחס הכוחות הקיים היום בכנסת אין לנו אפשרות לקבל רוב להצעת החוק הזאת, לכן אני מסכימה להצעתו של השר להפוך את זה להצעה רגילה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי רק להוסיף, שאת ההצעה הזאת ואת הדברים שנאמרו אעביר גם לוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים לבחינת ציון האירוע הזה של מלאות 50 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה קודם כול להוציא מהפרוטוקול את ההערה שלי לפני דקה, פשוט כדי למנוע ויכוח צדדי, מה עוד שהיא משקפת רק אלפית ממה שרציתי להגיד.

שבח וייס: אני מאמין שיותר טוב שהאלפית הזאת לא תופיע.

שבח וייס: קודם כול קצת אינפורמציה: הוקמה ועדה בהרכב נכון, שמטפלת בנושא של כמה אירועים מאוד חשובים ומאוד מרכזיים, חלקם חסרי תקדים בתולדות מדינת ישראל, במלאות 50 שנה לניצחון על הנאציזם.

שבח וייס: הנושא בטיפול, ואני בתמונה.

שבח וייס: יש ועדת שרים, יש תקציב.

שבח וייס: היה לי אפילו חלק בוויכוח מסוים מאחורי הקלעים להגדלה של התקציב, הוא עדיין צנוע.

שבח וייס: שר הקליטה יאיר צבן מעורב בזה כהוגן, גם מצד המוני העולים, שמבחינתם, בלי קשר ליחס לקומוניזם ולשאלות הכבדות שהעלו כאן חברי הכנסת אלי גולדשמידט וגדעון שגיא, הניצחון על הנאציזם עבורם הוא מעבר לכל הקשר, כי זו הדברת האויב הגדול ביותר של האנושות.

שבח וייס: כך הם תופסים את זאת.

שבח וייס: לכן, ברשותכם, באווירה זו של הסכמה, אני רוצה לאפשר לשר צבן להוסיף שניים-שלושה משפטים בתמציתיות.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני רוצה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אולי נשכנע אותו לוותר על הסרת ההצעה מסדר-היום, ובהסכמה נעביר לוועדה.

משה גפני: רק בשביל לדבר.

שבח וייס: אני אתן לך לדבר דקה.

יאיר צבן: אני רוצה להתייחס לנושא כרגע, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, רק מהאספקט של העולים מברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: ערכנו עכשיו סקר בין העולים בהתייחסויות לחג הזה ולחגים אחרים.

יאיר צבן: 90% מהעולים מונים את יום הניצחון על הנאצים בין שלושת החגים הכי חשובים ביניהם.

יאיר צבן: תדעו את זה.

יאיר צבן: דבר שני, הם אינם מסוגלים להבין – אני אומר כל מלה מדודה – פשוט אינם מסוגלים להבין, וכל ההסברים כושלים, כיצד מדינתו של העם היהודי לא הפכה את היום הזה לאחד הימים המרכזיים בלוח השנה שלה.

יאיר צבן: תנסו להסביר להם את העניין הזה, הם פשוט לא מבינים.

יאיר צבן: מובן שיום מלאות 50 שנה לניצחון הוא בשבילם דבר גדול מאוד.

יאיר צבן: ב-8 במאי, כפי שאמר היושב-ראש, יהיה אירוע ממלכתי בירושלים; ב-9 במאי – אגב, זה היום שהיה יותר מקובל עליהם – תהיה בתל-אביב עצרת גדולה מאוד של עולים, בעיקרה בשפה הרוסית.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שאני במשא-ומתן מתקדם גם עם יושב-ראש ההסתדרות חיים רמון וגם עם יושב-ראש התאחדות בעלי התעשייה דן פרופר.

יאיר צבן: חלק מזה הוא כבר תוצאה שהשתקפה בדברים של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הכרזת ה-8 או ה-9 במאי כיום בחירה של העובדים.

יאיר צבן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: אגב, חברי הכנסת, אנחנו כבר מתכננים דיון מקיף בכנסת באותו יום.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם בכנסת נציין בכל כובד הראש ובכל הרצינות את היום הזה.

שבח וייס: נקיים דיון כאן בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, בוא תוסיף לנו עוד כמה דברים טובים ונעשה הצבעה, וכל זה – בדקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שעשתה החיה הנאצית לעולם, אבל בעיקר לעם היהודי, לא יישכח ולא ייסלח.

משה גפני: לגבי העניין הזה לא הייתי נדרש לבקש את מה שאני מבקש לומר אילולא דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה גפני: אי-אפשר, בתוך דברי הבלע שאנחנו חייבים לדבר כל הזמן נגד החיה הנאצית, להשתמש במלה "היסטוריה".

משה גפני: אולי בטרמינולוגיה זה נקרא "היסטוריה", אבל בעם היהודי זו מזמן כבר לא היסטוריה, זה חלק מדמנו, זה חלק מנפשנו, מה שהחיה הנאצית עשתה.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים תוך כדי דיבור – כאשר אנחנו מדברים ולא עושים שום השוואה, אנחנו לא יכולים לשכוח מה עשתה רוסיה הקומוניסטית לבני עמנו.

משה גפני: אני לא עושה השוואה – הסכם מולוטוב-ריבנטרופ היה קטע קטן, אני לא מדבר עליו – אבל כמה יהודים סבלו, כמה מיליונים נהרגו שם מבני עמנו, כמה יהודים הלכו שם כצאן לטבח, כמה דיכאו את חופש הפרט, כמה רצו לפגוע בתורת ישראל.

משה גפני: אני מציע לא לעשות השוואות, אני מציע לא לדבר על מה שעשתה רוסיה הקומוניסטית באירופה, מכיוון שמה שהיא עשתה לבני עמנו לא יישכח ולא ייסלח, אף שמה שעשתה החיה הנאצית אין לו אח ורע.

תמר גוז'נסקי: – – – לגמד את השואה.

שבח וייס: רבותי, באמת לא מתאים לקיים דיון היסטורי בכנסת.

שבח וייס: בואו נעשה הצבעה, הצבעה מתאימה יותר.

שבח וייס: בוועדה זה יהיה נוח יותר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום על-פי הצעתו, לדעתי – הנכונה מאוד, של שר המשפטים, והסכמתה הנכונה מאוד של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום: שבתון ביובל הניצחון על הנאציזם – של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

שבח וייס: הוועדה שתדון בנושא – ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הועברה לוועדה להמשך הטיפול.

שבח וייס: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרתעת מוציאי לשון הרע), ^^

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מאיר שטרית להנמקה מהמקום במסגרת של דקה, את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרתעת מוציאי לשון הרע, התשנ"ה–1994, הצעת חוק ב'תקכג, ואת חברי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יוסף עזרן, לנהל את הישיבה.

שבח וייס: נא לצלצל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, לפי המצב החוקי היום, נתקל תובע בגין לשון הרע בחומה בצורה של מוציאי לשון הרע המגובים באמצעים משפטיים שאין בידי התובע לנצחם.

מאיר שטרית: בין השאר, נוקטים הנתבעים שיטה של הכפשת שם התובע כדי להרתיעו מהגשת התביעה וכדי להרתיע תובעים פוטנציאליים אחרים.

מאיר שטרית: בתי-המשפט נוקטים יד רחבה מדי בפירוש סעיף 22 לחוק איסור לשון הרע במצבו הקיים ומאפשרים לנתבעים להכפיש את שמו של התובע כמעט ללא הפרעה.

מאיר שטרית: נוסף על כך, נתקל התובע בקשיים בהוכחת נזק בגין לשון הרע, והוא איננו זכאי לפיצויים בגין נזק שאיננו נזק של ממון.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי באה להרתיע את מוציאי לשון הרע בכך שהיא קובעת סנקציה של פיצויים שאינם תלויים בהוכחת הנזק על-ידי התובע.

מאיר שטרית: נוסף על כך, היא באה למנוע מאותם מוציאי לשון הרע את האפשרות להכפיש את שמו של התובע בעניינים שאינם קשורים לתביעה עצמה.

מאיר שטרית: מה שקורה היום, ידידי חברי הכנסת, הוא שאלה שמגישים תביעת דיבה נחשפים לדיבה נוספת על-ידי התובעים עצמם בלי יכולת להתגונן.

מאיר שטרית: אני מקווה שהצעת החוק הזאת שלי תשנה את המצב הזה, ואני מבקש את אישורכם לה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר המשפטים להשיב על ההצעה.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו, כמובן.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לנו שיש מקום, על רקע הצעת החוק הפרטית שהגיש חבר הכנסת שטרית, לבחון את האיזונים בין חופש הביטוי לבין הגנת השם הטוב של אדם.

דוד ליבאי: יש לנו הערות והסתייגויות להצעת החוק, ואנחנו נביא אותן בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אנו מציעים להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: אנו מצביעים על הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרתעת מוציאי לשון הרע), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון הרתעת מוציאי לשון הרע), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה גפני: אני יכול לצרף את קולי?

משה גפני: לא הספקתי.

יוסף עזרן: תצרף.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לריכוז מיקומם של שירותי חירום, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק תתת"נ.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל ואוכלוסייתה מתורגלות, לצערנו, לתפקד, להגיב ולפעול במצבי חירום.

אברהם הירשזון: אינני מכיר עוד מדינה, לפחות לא בעולם המערבי, שאנשיה מנוסים כל כך במתן שירותי חירום והצלה בשעת חירום.

אברהם הירשזון: אצלנו שעת חירום איננה מושג הלקוח מהמילון, אלא הווי כמעט יומיומי, כמעט שגרה.

אברהם הירשזון: למען האמת, אנו מתורגלים בכגון אלה, אבל לא רגילים.

אברהם הירשזון: כל אימת שנופלת עלינו שעת מצוקה ביטחונית אנו נרגשים, אנו מתאחדים ואנו מגלים את עוצמת רגישותנו האישית והלאומית לכל אדם החי בתוכנו.

אברהם הירשזון: תסכימו עמי שאין עוד מדינות רבות בעולם המתלכדות כל כך בשעת חירום, ושעות אלה אינן מרפות מאתנו.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, לאור הדברים האלה סביר היה להניח כי מדינה כל כך מנוסה במצבי חירום למיניהם תדע להפעיל את שירותי ההצלה שלה כפי ששום מדינה בעולם איננה מסוגלת.

אברהם הירשזון: מותר היה לחשוב, למשל, כי שירותי החירום העירוניים, ובכלל זה מגן-דוד-אדום ומכבי האש, יהיו מאוחדים, משוכללים ומודרניים.

אברהם הירשזון: לתדהמתי ולידיעתי, אין הדברים כך.

אברהם הירשזון: ראו, דווקא בימים אלה, מה קורה בשירותי מגן-דוד-אדום, כאשר הממשלה איננה מצליחה לגייס מיליוני שקלים ספורים כדי להבריא את מצבו של מגן-דוד-אדום, שהוא שירות ציבורי חולה, מיושן וצולע; דווקא הוא, שהיה צריך להיות שירות יעיל ביותר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נראה לפעמים כאילו הממשלה נהנית לפגוע בשירות חיוני זה, עד כדי כך שהיום כבר לא מובטח המשך הפעלתו.

אברהם הירשזון: אין די כוח אדם מקצועי, שכר העובדים נמוך, הציוד מיושן והתקציב מדולל.

אברהם הירשזון: הממשלה מפקירה את תושביה ללא שירות אמבולנסים יעיל ומשוכלל, כנדרש במדינה מודרנית הנמצאת בהרבה מאוד שעות חירום.

אברהם הירשזון: אני מצפה לתגובת ראש הממשלה ושר הביטחון על הדברים האלה לפני שייגרמו אסונות, חלילה.

אברהם הירשזון: אך, רבותי, לא רק במגן-דוד-אדום מדובר.

אברהם הירשזון: סכסוכי העבודה הקבועים והעיצומים התכופים למדי בתחנות כיבוי האש ברחבי הארץ כבר הפכו חלק בלתי נפרד מחיי היום-יום שלנו.

אברהם הירשזון: אינני נכנס לפרטי הסכסוכים האלה, אבל עובדה מצערת היא, שהממשלה איננה מצליחה לייעל את השירות החיוני הזה, והיא אפילו לא מצליחה להפגין כלפי חוץ רושם שזה מעניין אותה בכלל.

אברהם הירשזון: אחזור לראשית הדברים ואומר, שאחטא לשליחותי הציבורית אם לא אחזור ואדגיש, כי אחרי – לא לפני – אסונות, ולעתים אף בעיצומם, אנו שומעים דברי ביקורת על תפקודם של שירותי ההצלה.

אברהם הירשזון: לאחרונה אף היינו עדים לתופעה קשה, שעיתונאים וצלמים מגיעים לאתרי הפיגועים או האסונות לפני שירותי החירום.

אברהם הירשזון: אני בטוח כי אני ממש משמש פה לאזרחים רבים המבקשים לשאול ותמהים האם לא די בעובדה זו כדי להצביע על חולי קשה ביותר בשירותי החירום של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, על רקע כל זה באתי לשכנע את הכנסת, שמשהו פגום בתפקודם של שירותי החירום במדינה.

אברהם הירשזון: לכן מונחת היום לפניכם הצעת החוק הפרטית הזאת, שבאה לעשות סדר בתחום אחד, לרכז את מיקומם של שירותי החירום במקום אחד.

אברהם הירשזון: כיום הם מפוזרים במתקנים שונים.

אברהם הירשזון: אין פיקוד מרכזי בשעת חירום, האזרחים נאלצים לכתת את רגליהם ממקום למקום, אין כתובת אחידה, אין מספר טלפון אחד של כל שירותי ההצלה, מספר טלפון המוכר והידוע לכול, ואין תיאום בין השירותים השונים.

אברהם הירשזון: לדעתי, חיוני במדינה כשלנו להקים בכל רשות מקומית מתקן מרכזי אחד לכל שירותי החירום וההצלה, ובמתקן זה ירוכזו אמצעי קשר, מסוק, חדרי טיפול, איסוף מידע ראשוני ועוד.

אברהם הירשזון: בראש כל מוקד כזה יעמוד איש מקצוע מנוסה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תמה על שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזו לא הצעת החוק המושלמת ביותר, יכול להיות שהיא לא הטובה ביותר, אבל אתם לא הבאתם הצעת חוק טובה יותר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אתם לא ייעלתם את השירות.

אברהם הירשזון: בואו נשב, נעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

אברהם הירשזון: תבוא הממשלה ותחזק את הצעת החוק הזה בוועדות, ויצא אחת ולתמיד חוק מתוקן שיהיה לטובת מדינת ישראל, לטובת עם ישראל, וייתן לנו שירותי הצלה וחירום מודרניים, כפי שמתחייב במדינה כגון זו שלנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, גם על תרומתך החשובה לזמננו – חמש דקות במקום עשר.

יוסף עזרן: אני מקווה שגם הצעת החוק תעבור במהירות כזאת, כמובן אם השר יסכים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו הביא חבר הכנסת אברהם הירשזון את דבריו במסגרת הצעה לסדר-היום, הייתי גם מכבד אותה וגם את גישתו, והייתי תומך בהעברת ההצעה לוועדה המתאימה כדי לבחון מחדש את מצב שירותי החירום, דבר שהוא בעתו.

דוד ליבאי: אבל להתיימר לפתור בעיות בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו, ולבוא ולטעון ברצינות, שאם היא תועבר לוועדה, מסוגלת ועדה של הכנסת לטפל במצב הזה ולפתור את הבעיות הללו, או שתבוא הממשלה לוועדה ותפתור את הבעיות הללו שם – הרי זו היתממות או חוסר הבנה או ניסיון ליצור רושם מוטעה; כפי שניסו ליצור רושם מוטעה, שהממשלה הזאת מתעלמת משירותי החירום, ממגן-דוד-אדום, משירותי הכבאות.

דוד ליבאי: אני הייתי פה בכנסת, הייתי אז באופוזיציה.

דוד ליבאי: אל מול עיני ראיתי את התפוררות מגן-דוד-אדוםונפילתו, והיו צריכים לעשות למגן-דוד-אדום הנשמה מלאכותית – וגם אז לא ייחסתי לממשלה כוונת זדון, שהיא רוצה לחסל את מגן-דוד-אדום ולהשאיר את התושבים בלי שירותי בריאות.

דוד ליבאי: הבנתי שיש בעיות רציניות בכל הארגון והמימון של השירות הזה, שהוא שירות המסונף, כמו הצלב-האדום, לארגונים בין-לאומיים, יש לו תקנונים ויש לו ישויות נפרדות, ויש בעיות שנצטרך להתגבר עליהן.

דוד ליבאי: מובן שלפעמים יש גם הזנחה וחוסר תקציב בטיפול בעניינים, אבל לא צריך לבוא וליצור רושם בציבור כאילו יש פה השחורים והלבנים, הטובים והרעים, עד כדי כך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הירשזון, אתה חושד בי שאני לא רוצה מתקני שירות חירום מעולים, מהירים ויעילים?

דוד ליבאי: אבל אני רואה שכתוב בהצעת החוק שלך: "בכל רשות מקומית יוקם מתקן שירותי חירום אחד".

דוד ליבאי: ואם בדיקה מעלה את המסקנה, שלא בכל רשות מקומית צריך את כל שירותי החירום, ואולי יש אפשרות לרכז שירותי חירום ביתר יעילות, כשאחד נמצא בגבעתיים ואחד נמצא ברמת-גן?

דוד ליבאי: אז אני צריך את הכפילות, שגם ברמת-גן וגם בגבעתיים יהיה מתקן אחד, שבו יהיו גם מכבי אש, גם מגן-דוד-אדום וגם יתר שירותי החירום?

דוד ליבאי: ואת זה אני יכול להכתיב כך, בחוק שהכנסת תעביר, והיא תפתור משהו ותעשה משהו?

דוד ליבאי: זה לא רציני.

דוד ליבאי: ומי אומר לך שזה טוב שהכול יהיה במתקן אחד?

דוד ליבאי: ואם יש אסון וצריכים לצאת אמבולנסים לאותו מקום פיגוע וצריכים לצאת מכבי אש?

דוד ליבאי: אולי יותר טוב שיצאו מכיוונים שונים ולא ייתקלו באותם פקקים?

יוסף עזרן: או קצר חשמלי שם.

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: מי אומר שזה טוב שכולם יהיו מרוכזים במקום אחד?

דוד ליבאי: יש פה שיקולים של תנועה, יש פה שיקולים של בטיחות – – –

יוסי שריד: – – –

דוד ליבאי: כן, אם תהיה, חלילה, פגיעה במקום אחד בשעת חירום, יחסלו לנו את כל שירותי החירום בבת אחת.

דוד ליבאי: כל הדברים האלה הם שיקולים נכבדים ורציניים.

יוסף עזרן: דברים הגיוניים.

דוד ליבאי: אי-אפשר לבוא ולהגיד: בכל רשות מקומית יוקם מתקן אחד של שירותי חירום.

דוד ליבאי: בהמשך כתוב: "כל מתקן ינוהל על-ידי מנהל שימונה על-ידי הרשות המקומית – – –".

דוד ליבאי: זו הצעה מרחיקה לכת, והיא לא תביא ולו מבנה אחד נוסף למכבי אש ולמגן-דוד-אדום, ולא רכב אחד נוסף.

דוד ליבאי: היא מחייבת איתור קרקעות, אם אתה רוצה להגשים אותה ולא להפוך רשויות מקומיות לעברייניות, ואיתור קרקעות יחייב תכנון ויחייב בנייה, וכל זה מחייב תקציבים.

דוד ליבאי: אני אומר שוב: אפשר לראות את זה כנושא רציני, וצריך לראות את זה כנושא רציני, ואני פונה אליך, חבר הכנסת אברהם הירשזון, כי אתה אדם רציני.

דוד ליבאי: בוא נסייע זה לזה, ולא ניצור רושם שיש מי שחשוב לו וכואב לו הדבר ויש מי שלא.

דוד ליבאי: אסכים להעביר את הצעתך כהצעה לסדר-היום, ואנחנו כולנו נוכל לתמוך בה.

דוד ליבאי: תבוא אתה לוועדה, יבואו נציגי הרשויות, נדרוש מהם הסברים, ואם תראה שיש צורך נוסף – תנקוט הליכים נוספים.

דוד ליבאי: אני חושב שזו הדרך הנכונה, וזו הצעתי אליך – לראות בזה הצעה לסדר-היום לבחינת הנושא.

דוד ליבאי: נעביר אותה לוועדה המתאימה, תבחר את הוועדה המתאימה, ואז נוכל כולנו להיות יחד.

דוד ליבאי: אם תעמוד על כך שזו הצעת חוק, אין שום אפשרות לממשלה לתמוך בהצעת חוק שכזו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, כבר צלצלו, ואנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, כל אחד במקומו.

דוד מנע: רגע, חבר הכנסת הירשזון רוצה להגיב.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אל תתן לי הוראות, בבקשה.

יוסף עזרן: אמרתי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, שבו במקומותיכם.

יוסף עזרן: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

יוסף עזרן: מה, אתה רוצה להגיב?

יוסף עזרן: למה אתה מחכה?

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת הירשזון עמד שם.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את זעקתך.

אברהם הירשזון: בכל הכבוד, פנה אלי השר וביקש שאני אמנע מהגשת הצעת החוק ואהפוך אותה לנושא להצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: הכבוד הראוי מחייב אותי לפחות להגיב על הצעת השר.

אברהם הירשזון: גם אם אני לא מסכים אתו, אני צריך להגיב, ומאחר שאני כן מסכים לדעתו, על אחת כמה וכמה שאני צריך להגיב בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לכן אינני מבין מדוע הזדעקת כשרציתי להגיב.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

דן תיכון: – – – על-פי התקנון.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן ההצעה הזו תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם דיון וליבון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ב'תמה, של חבר הכנסת הנגבי.

יוסף עזרן: אני לא רואה אותו כאן.

יוסף עזרן: אם כן, אני מצטער, פעם אחרת.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק ב'תפז.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: אני מרשה לעצמי, בשם כל הנוכחים פה, לקבל אותך בברכת ברוך רופא חולים חינם.

יוסף עזרן: מאחר שיש מחלוקת בתלמוד איך לומר, ברוך רופא חולים או ברוך רופא חולים חינם, הגר"א אומר שם במקום שכדאי לומר את שתי הגרסאות.

יוסף עזרן: אז אני אומר לך כפי רבנו הגר"א, כפי גרסתו: ברוך רופא חולים חינם, בריך רחמנא דיהבך לן, ותאריך ימים בבריות גופא ובנהורא מעליא, וייתן ה' שתזכה ותצליח להפיץ ולהאיר מעיינותיך חוצה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת המר.

מאשה לובלסקי: – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לעניית וברכת כל הנוכחים, אמן.

זבולון המר: אני מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, לרב עזרן, על ברכותיו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת איננה באה לשנות את ההוראות הקיימות בישראל בעניין סמכות הממשלה לנהל משא ומתן, לחתום, לאשרר אמנות בין-לאומיות.

זבולון המר: תכלית הצעת החוק הזאת היא לחייב את הממשלה בחקיקה להניח כל אמנה בין-לאומית על שולחן הכנסת בטרם תיחתם או תאושר, כדי לאפשר בה דיון בכנסת במקרים המתאימים.

זבולון המר: בהצעת החוק אין הגדרה של המונח "אמנה", אולם המינוח הזה מתייחס לכל אמנה במישור הבין-לאומי שמוסדרת על-ידי המשפט הבין-לאומי.

זבולון המר: אמנה שהונחה על שולחן הכנסת – ניתן להציע לגביה, שתהיה טעונה אישור הכנסת, לאחר חתימתה או אשרורה, או כי לא תיחתם ולא תאושר.

זבולון המר: אומנם קיימת מסורת של הבאת הסכמים מדיניים, שהממשלה חתמה עליהם, לאישור הכנסת, הגם שהממשלה איננה מחויבת לעשות זאת על-פי חוק.

זבולון המר: מן הדין ליצור מעורבות של הכנסת באישור אמנות בין-לאומיות בצורה שמובאת בהצעת החוק הזאת.

זבולון המר: המוצע בחוק הזה בא להוסיף על כל הוראה אחרת בדין של אמנות, אישורן ואשרורן, וכן על כל הוראה באמנה שמדינת ישראל צד לה או שתהיה צד לה.

זבולון המר: כאמור בהצעת החוק, האמנה תונח על שולחן הכנסת על-ידי הממשלה, לפני חתימה או לפני אשרור – תלוי בסוג האמנה – ורשאית כל סיעה בכנסת להציע, בתוך שבוע מיום הנחתה על שולחן הכנסת, כי האמנה טעונה אישור הכנסת לאחר חתימתה או אישורה, או כי האמנה לא תיחתם או לא תאושר.

זבולון המר: הכנסת תצביע אז על הצעת הסיעה.

זבולון המר: חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה מתח ביקורת על ההסדר החקיקתי שקיים היום, שלפיו אין הממשלה חייבת להביא לאישור הכנסת אמנות בין-לאומיות.

זבולון המר: עוד בראשית שנות ה-60 התחייבה הממשלה להביא לידיעת הכנסת את דבר כריתת ההסכמים והאמנות, אך בפועל לא תמיד קוימה התחייבות זו במלואה.

זבולון המר: משנת 1984 קבועה בתקנון הממשלה החובה להניח על שולחן הכנסת אמנות בין-לאומיות 14 ימים, לפחות, לפני אישורן בממשלה, למעט מקרים שבהם לא היה סיפק בידי הממשלה להניחן.

זבולון המר: מן הראוי שלא להסתפק בתקנון, שלעתים מממשים אותו ולעתים לא, אלא להסדיר נושא זה בחקיקה ולהעביר לכנסת את האפשרות לדון ולהיות שותפה בדרך כזו ולהחליט בנושא האמנות.

זבולון המר: אני מקווה שהממשלה לא תראה זאת כדבר שלילי, שלא מאפשר לה לחתום על אמנות או לאשר אותן.

זבולון המר: להיפך, היא תקבל את האישור של הכנסת, והדבר רק יכבד אותה ויכבד את הכנסת.

זבולון המר: אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יוסף עזרן: אנו מודים מאוד לחבר הכנסת, גם על הקיצור בדבריו.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד שר המשפטים יתייחס.

רחבעם זאבי: יש עוד הצעת חוק בנושא.

רחבעם זאבי: למה לא ביחד?

יוסף עזרן: אדוני השר, אתה רוצה לענות על שתי ההצעות ביחד, כי ההצעה של חבר הכנסת שאול עמור היא אותו דבר?

יוסף עזרן: האם אדוני מסכים?

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק ב'תקנז – בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: תודה רבה על ההצעה הנבונה.

יוסף עזרן: התקבלה.

שאול עמור: כבוד היושב-ראש, שר המשפטים, חברי הבית, אני מצטרף לאיחולי ההחלמה המהירה ואני שמח על כך שחבר הכנסת זבולון המר שב לאיתנו וחוזר לעבוד אתנו במשכן.

שאול עמור: אין הבדל רב בין הצעת החוק של חבר הכנסת המר לבין הצעתי.

שאול עמור: יש הבדל בניואנסים.

שאול עמור: אבל חשוב מאוד, כפי שציין זבולון המר, שהכנסת תדון בכל מקרה של אמנה בין-לאומית בין מדינת ישראל למדינות אחרות.

שאול עמור: הכנסת היא הגוף הסוברני שידון באמנה טרם הסכם, והכנסת היא שצריכה להחליט אם תאושר האמנה הבין-לאומית אם לאו.

שאול עמור: נכון שמאז 1984 תקנון הממשלה מאפשר לחברי הכנסת לעיין באמנה, והדבר הזה מחויב בתקנון, אבל המציאות היא, שהיום אנחנו רואים את האמנה רק לאחר שהיא נחתמה בין הממשלה לבין מדינה זו או אחרת.

שאול עמור: ראינו מה שקרה בהסכם אוסלו, שאפילו חברים במפלגת העבודה ושרים בממשלת ישראל מעוררים היום סימני שאלה כבדים וקשים מאוד לגביו, מפני שהמלאכה לא הושלמה אז, ואנחנו רואים היום שיש התלבטויות קשות גם בקרב חברי הממשלה לגבי המשך קיומו של הסכם אוסלו.

שאול עמור: לפיכך, אני מציע שהכנסת לא תנהג רק לפי ראייה מפלגתית צרה אלא תראה את הנושא כדבר לאומי ותאשר את הצעת החוק שלי וגם את הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון המר.

שאול עמור: אם כי יש הבדל ביניהן.

שאול עמור: אנחנו מציעים, שאם 12 חברי כנסת – ולא משנה מאיזו מפלגה – יגישו הצעה להביא לדיון ולאישור אמנה, תהיה הכנסת מחויבת לדון באמנה.

שאול עמור: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לך מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר יתייחס להצעות החוק של שני חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת זבולון המר ושאול עמור, לאחר שגם אני אצרף את ברכתי, ברכת רופא חולים, לחברנו זבולון, הרשו לי להציע לשניכם, חבר הכנסת זבולון המר וחבר הכנסת שאול עמור, את מה שהצעתי לממשלה.

דוד ליבאי: הצעתי שלא לנקוט עמדה בשלב זה, להמתין.

דוד ליבאי: הנושא הזה, מבחינה מקצועית, הוא באחריות משרד החוץ.

דוד ליבאי: משרד החוץ כבר הכין הצעת חוק, והיא נבדקת גם במשרד המשפטים ובדרג ממשלתי.

מיכאל איתן: לפני 30 שנה בערך נאמר דבר דומה בכנסת.

דוד ליבאי: אבל אני לא יודע אם היה שר משפטים שבא ואמר מה שאני אומר עכשיו.

דוד ליבאי: משום כך הצעתי לממשלה שלא לדחות את שתי הצעות החוק הפרטיות הללו, אף שיש בהן הסדרים שלא נראים לי ולא נראים לממשלה, ולהעמיד את משרד החוץ על כך שאנחנו חייבים להסדיר את הנושא בחוק.

דוד ליבאי: באמת משרד החוץ הוא שאמון על הנושא הזה, על האבחנות השונות בין אמנות.

דוד ליבאי: גם אנו לא רוצים שכל אמנה תונח על שולחן הכנסת, כי אנו נוצף בניירת.

דוד ליבאי: יושב פה שר החוץ לשעבר, דוד לוי, והוא יודע – יש אמנות ויש אמנות.

דוד ליבאי: יש אמנות רבות שחוזרות על עצמן והן טכניות, ויש אמנות שהן רציניות.

דוד ליבאי: ניתן לסווג את האמנות, ומשרד החוץ יודע לעשות את הסיווג.

דוד ליבאי: אני חושב, שמוטב שלא ייאמר שכל אמנה בין-לאומית תונח על שולחן הכנסת ולא ייאמר שכל 12 חברי כנסת רשאים להציע שיהיה דיון באמנה, אלא שהחוק יקבע קריטריונים מסוימים, אילו אמנות חובה להניחן על שולחן הכנסת ואילו אמנות אין צורך להניחן על שולחן הכנסת – ומדוע על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: הצעת החוק צריכה גם לכלול, לעניות דעתי, פרוצדורה למקרים דחופים.

דוד ליבאי: הצעת החוק צריכה לכלול הוראות באשר לאמנות שיש בהן הוראות סודיות ומוטב להעבירן הישר לוועדת החוץ והביטחון במקום למליאת הכנסת.

דוד ליבאי: כל הדברים האלה ודומים להם טעונים חשיבה, והם כלולים בהצעת החוק שאנו מכינים עכשיו.

דוד ליבאי: לכן, רציתי להציע לכם: הסכימו נא שלא להעמיד היום את שתי הצעות החוק להצבעה.

דוד ליבאי: כי אם תבקשו, הממשלה מתנגדת, משום שהן אינן הצעות בשלות ואף אינן מקיפות דיין.

דוד ליבאי: כנגד זה, אני חושב שהכנסת יכולה לומר שהגיעה השעה לעגן את נושא האמנות בחוק.

דוד ליבאי: נראה לי שהאיתות הזה – שהוא משותף לי, כשר המשפטים, ולכם – יביא לגיבוש הצעת חוק ויביא גם להתייחסות עניינית להצעות החוק הפרטיות שהונחו פה.

דוד ליבאי: לכן, אם תסכימו להמתין ולא לקיים עתה את ההצבעה, ואני מבקש שתמתינו עד לאחר פגרת הכנסת, הרי שזה תלוי ועומד, ואין מה להיחפז.

דוד ליבאי: הרי אתם הייתם בממשלה שנים.

דוד ליבאי: גם אתה, זבולון המר, גם דוד לוי, גם קצב, וגם, כמובן, כבוד ראש הממשלה לשעבר, שמיר, ואתם יודעים שיש סיבות לכך שגם אתם לא הבאתם לחקיקת חוק בעניין הזה, כי יש גם קשיים מהותיים; יש.

דוד ליבאי: מוטב שנאמר, שלוח הזמנים הוא כזה, שיש למצוא פתרון ולהביא את ההסדר לכנסת.

דוד ליבאי: זו בקשתכם, זו גם תביעתי, ואני מאמין שבמאמץ משותף נגיע להסדר.

דוד ליבאי: נדחה את ההצבעה בהסכמת

דוד ליבאי: כם לאחר פגרת הכנסת, ונבוא אתכם בדברים.

משה נסים: אני יכול להעיר?

דוד ליבאי: שר המשפטים לשעבר, בבקשה.

משה נסים: כידוע לך, בוועדת החוץ והביטחון – – –

דוד ליבאי: אני יודע שהצעת חוק פרטית אחת עברה.

משה נסים: על שולחנה של ועדת החוץ והביטחון נמצאת הצעת חוק בסוגיה זו, הצעת חוק של חבר הכנסת בן-אלישר.

משה נסים: ועדת המשנה לחקיקה החלה בדיון, ונאמר לנו ששר המשפטים ושר החוץ החלו לדון בסוגיה הזו במגמה להביא לשינויים – אולי לא דרמטיים, אבל שינויים – לעומת המצב המשפטי הקיים.

משה נסים: אני סבור, אדוני שר המשפטים, שהיה ראוי להעביר את שתי הצעות החוק הללו גם כן לוועדה, ולדון בנושא הזה בכל ההצעות יחד.

משה נסים: לפי בקשתך ובקשת שר החוץ עיכבתי את הדיון בוועדה.

משה נסים: אני משמש כיושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה.

משה נסים: היה ראוי, אם כן, שהנושא יועבר לוועדה, ולא להמתין בהצבעה, כי ממילא המתנו.

משה נסים: אנחנו מוכנים להמתין עוד, עד שאתם תגבשו עמדה שאולי נאמץ אותה ואולי נשנה אותה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת משה נסים.

דוד ליבאי: דבריך נכוחים, חבר הכנסת נסים.

דוד ליבאי: התקיים דיון בין שר החוץ לביני בנושא, והבאתי אותו לידי ביטוי בכך שאמרתי כי הצעת החוק מוכנה והיא צריכה לבוא לדיון כאן במליאה.

דוד ליבאי: אילו היה תוכן הצעות החוק נראה לי, אולי הייתי הולך בדרכך.

דוד ליבאי: כיוון שזה לא נראה לי, אני במצב שבו אני צריך לבקש היום מהבית להצביע נגד.

דוד ליבאי: כנגד זה, כפי שהבהרתי, אני חושב שחברי הכנסת כאן תורמים ויכולים לתרום להאצת הליכי החקיקה.

דוד לוי: שר המשפטים, האם אתה חוזר בך מהצעתך?

דוד ליבאי: לא, להיפך.

דוד ליבאי: לכן אני מסביר לחבר הכנסת נסים שאני איתן בהצעתי, ואני מבקש ממנו לתרום לאותה מגמה.

דוד ליבאי: אני משבח אותו על כך שהוא יודע ששר החוץ ושר המשפטים עומדים להביא הצעה מפורטת ומנוסחת והוא ממתין לנו.

דוד ליבאי: אני מציע שגם מליאת הכנסת תנהג כך, ונפעל בעניין זה באופן משותף.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

דוד ליבאי: הצעתי היא לדחות את ההצבעה על שתי הצעות חוק אלה עד לאחר הפגרה, ואני מניח שעד אז תהיה בפני הכנסת גם הצעת החוק הממשלתית, ונבוא בדברים עם מגישי ההצעה באשר לעמדתנו לגבי הצעות החוק הפרטיות.

יוסף עזרן: רבותי המציעים, חבר הכנסת זבולון המר, זכותך להגיב.

יוסף עזרן: גש למיקרופון, בבקשה.

זבולון המר: אני רוצה לשאול את שר המשפטים, האם הוא מוכן לומר, שההצעה תובא להצבעה בשבוע הראשון שלאחר הפגרה, במושב הכנסת הבא, כלומר שהדבר לא יימשך ללא סוף.

דוד ליבאי: לא הבינותי מתי.

זבולון המר: האם אתה מסכים שההצבעה תהיה בשבוע הראשון לאחר הפגרה, בכנס הבא של הכנסת.

דוד ליבאי: אני מציע שנבוא בדברים, אבל לא משתמע מתשובתי שאינכם רשאים לבקש הצבעה בכל מועד במושב הבא, החל ביום הראשון של הכנס הבא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, יש לך מה לומר?

שאול עמור: לא.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו שתי הצעות: האחת היא הצעת השר, אשר מתנגד, כך הבנתי.

דוד ליבאי: ביקשתי לדחות את ההצבעה.

יוסף עזרן: אני רואה שהם רוצים להצביע.

יוסף עזרן: אם הם בעד, אדוני נגד.

יוסף עזרן: המציעים בעד הצעת החוק, ומשתמע מכך שהשר נגד.

דוד ליבאי: אני מתנגד לשתי ההצעות.

יוסף עזרן: נצביע בנפרד.

יוסף עזרן: קודם כול על הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת חוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 28 בעד, 23 נגד – כי אחד הצביע פעמיים – נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת זבולון המר אכן עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה, הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון

יוסף עזרן: והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: 28 בעד, 24 נגד.

יוסף עזרן: אני קובע כי גם הצעת החוק של חבר הכנסת שאול עמור עברה בקריאה טרומית, ותעבור גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אם כך, היא תעבור לוועדת הכנסת אשר תחליט – רק הצעתו של חבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר תעבור לוועדת החוקה.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: מדובר בשתי ההצעות.

יוסף עזרן: רבותי, אתם לא יכולים לקבוע לגבי הצעה שכבר קבעתי כי תועבר לוועדת החוקה.

יוסף עזרן: אתם יכולים להתמקח אתי על מה שנוגע להצעה של חבר הכנסת שאול עמור, אך הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר עברה לוועדת החוקה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – רשיון לבוגרי קורס קצינים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ב'תפז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אני מוותר על רשות הדיבור.

צחי הנגבי: השר ישיב ונעבור להצבעה.

יוסף עזרן: אדוני השר, תענה בבקשה על הצעת החוק של צחי הנגבי, שמנצל את הרוב המכריע שיש לו כאן ומוותר על רשות הדיבור.

דוד ליבאי: חבר הכנסת צחי הנגבי לא היה כאן כאשר הגיע תור הדיון בהצעתו.

יוסף עזרן: אבל הוא הגיע מייד לאחר שעברנו לנושא הבא.

יוסף עזרן: כך נהגתי, אדוני השר, גם בחברי הקואליציה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מציע הצעת חוק, ממתין שישה חודשים ומגיע באיחור של שתי דקות – קשה מאוד לדחות את הצעת החוק שלו.

יוסף עזרן: אין כאן איפה ואיפה.

יוסף עזרן: הצעת חוק כלי ירייה (תיקון – רשיון לבוגרי קורס קצינים).

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמוטב לעבוד לפי סדר ולפי תקנון.

דוד ליבאי: אי-אפשר שמישהו יחליט להעלות את הצעתו כאשר נראה לו שלצד שלו יש רוב, והוא יימנע מהעלאת הצעתו במועד, לפי לוח הזמנים ולפי סדר-היום שנקבע.

דוד ליבאי: משלא העלה אותה, בעצם ויתר על זכותו, ואי-אפשר שייאמר אחר כך שלא ויתר על זכותו, אלא היושב-ראש יבור לו את השעה שבה זה יוכנס לסדר-היום, לפי מצב הנוכחות בכנסת.

דוד ליבאי: כל דבר יכול להיות "חוכמע", אבל מריבוי "חוכמע" – כולנו ניראה בצורה מגוחכת.

יוסף עזרן: אדוני השר, אשיב לך על כך.

משה קצב: גם השר נוהג לפעמים להאריך בדבריו, כאשר הוא רואה שאין רוב להצעתו.

דוד ליבאי: זה דבר אחר.

דוד ליבאי: אני מדבר על שמירת הסדר.

יוסף עזרן: אדוני, אל תשיב במקומי.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני אשיב לשר, והוא יראה שיש כאן סמיכות פרשיות.

יוסף עזרן: הדברים נכונים לכאורה – – –

דוד ליבאי: זה שהוא ויתר על זכות ההנמקה – זכותו.

דוד ליבאי: זהו צעד לגיטימי לחלוטין, בדיוק כשם שאחר מאריך.

דוד ליבאי: ברצותו – מאריך, ברצותו – מקצר, אבל סדר-היום צריך להישמר.

דוד ליבאי: ברגע שלא היה כאן חבר הכנסת צחי הנגבי, הודיעו שהנושא לא יידון אלא במועד אחר.

דוד ליבאי: לכן, ממילא יכלו חברי הבית המעוניינים בנושא להניח שהיום הצעה זו לא עולה.

דוד ליבאי: משהוכנסה, היא הוכנסה ברגע מסוים שבו שהסיטואציה היתה ברורה, ולכן גם ויתר חבר הכנסת צחי הנגבי על הנמקתו.

דוד ליבאי: אילו ידע שזה יתעכב במעט, הוא היה מסביר היטב מדוע הצעתו ראויה.

דוד ליבאי: הערתי את הערתי על כך.

יוסף עזרן: רבותי, שימו לב לסדר-היום: היתה הצעת חוק של חבר הכנסת הנגבי.

יוסף עזרן: מייד אחריה – שתי הצעות חוק שנדונו כעת.

יוסף עזרן: בסמיכות מוחלטת לכך – ודרשינן סמוכין לכל הפוסקים – נכנס חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: היה לו איחור של שתי דקות ממש.

יוסף עזרן: אני מודיע לכם, שלא אני ולא חברי בנשיאות, מעולם לא נהגנו בחבר כנסת – ויהיה מהאופוזיציה או מהקואליציה – לאחר שהמתין שישה חודשים לכך שהצעתו תועלה, לדחות את הצעתו כלאחר יד, משום שאיחר בשתי דקות.

יוסף עזרן: אינני חושב שזו צורה של התחשבות במאמצים הפרלמנטריים של חבר הכנסת.

יוסף עזרן: לו זה היה בהפלגה – נכון, אבל כאן מדובר בסמיכות, והנושא קרוב מאוד.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד אם אדוני השר לא רואה את זאת כנכון, אבל נהגתי כשורה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, הצעת החוק באה לחייב את הרשות המוסמכת להעניק רשיון נשק לאדם שביקש זאת, בתוך 21 ימים מיום הגשת הבקשה – אם מדובר בבוגר קורס קצינים של צה"ל, שאין לו רישום פלילי, שלא אושפז, ולא קיימת סיבה סבירה לאי-מתן הרשיון – ובלבד שעבר הכשרה מתאימה לשימוש בנשק, כפי שנקבע בתקנות.

דוד ליבאי: עיקר ההצעה הוא בהטלת חובה ליתן רשיון.

דוד ליבאי: הרשות המוסמכת סבורה, שיש לקבל כאן את עמדת גופי הביטחון, את עמדת משרד הביטחון, משרד פנים ומשטרת ישראל, ולהתנגד להצעה, משום שבעיניהם חשוב לשמור על מרחב מסוים של שיקול דעת בעניין, שיקול דעת שקיים היום.

דוד ליבאי: אם תתקבל הצעתכם, הרי שייתוספו באופן אוטומטי אלפים, אולי עשרות אלפים של כלי נשק לרשות אזרחי המדינה.

דוד ליבאי: היום מספרם של נושאי הנשק הוא כ-250,000.

דוד ליבאי: רבע מיליון אזרחים מחזיקים בכלי נשק פרטיים.

דוד ליבאי: יש כ-20,000 כלי נשק ברשות המשמר האזרחי, כ-20,000 מאבטחים בחברות שמירה נושאים כלי נשק, ולא אמנה כאן את הנשק שבידי צה"ל ובידי משטרת ישראל.

דוד ליבאי: שאלה רצינית היא, אם צריך לחוקק חוק, באופן שכל אחד אשר עונה על הקריטריון המוצע כאן, יקבל נשק ללא בחינה נוספת.

דוד ליבאי: אומנם נאמר כאן ש"לא אושפז", אבל יש אנשים שיש סיבה טובה לרשויות לחשוב, שמבחינת מצבם הנפשי אין הם כשירים לשאת נשק, ושולחים אותם לבדיקות מסוימות על סמך נתונים מסוימים.

דוד ליבאי: יש אחרים שאולי אין להם ההרשעה הפלילית, אבל יש מידע לגביהם, שמן הראוי לנהוג בזהירות רבה במתן נשק להם, מסיבות שבהשתייכות או בהתרועעות עם עבריינים או עם קבוצות מסופקות אחרות.

דוד ליבאי: כל נושא מתן רשיונות לכלי נשק הוא נושא מבוקר הנמצא ברביזיה אצל אלה שעוסקים בכך.

דוד ליבאי: זוהי מדיניות שנקבעת במשותף על-ידי משרד הפנים, גופי הביטחון ומשרד המשטרה.

דוד ליבאי: זה נושא שבמדינה שלנו יש לגביו רגישות רבה, וצריך לבחון אותו באופן ענייני, ולא להטיל חובה בחוק.

דוד ליבאי: משרד הפנים הביא לתשומת לבי, שחייל בשירות חובה רשאי לקבל נשק, אם הוא עונה על קריטריונים מסוימים שלא אפרטם כאן.

דוד ליבאי: כל חייל בשירות קבע, שנותרה לו יתרת שירות של חצי שנה לפחות, לרבות קצינים ונגדים, רשאי לקבל כלי ירייה.

דוד ליבאי: כל הנושא נבחן על-ידי ועדת-כהן, והיא לא המליצה להרחיב בצורה כה גורפת את מתן הרשיונות לכלי נשק.

דוד ליבאי: לכן אני מציע גם לכנסת להיזהר בהצעת חוק זו ולא להרחיק לכת כפי שמוצע בה.

דוד ליבאי: לאחר שמיעת חוות הדעת של גופי הביטחון הגענו למסקנה שיש להתנגד להצעת החוק הזו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנו ניגשים להצבעה.

מיכאל איתן: זכותו של המציע להשיב.

יוסף עזרן: איפה המציע?

יוסף עזרן: נעלם?

יוסף עזרן: אם הוא לא כאן, אין לו זכות להגיב.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: זכותו להשיב.

יוסף עזרן: איפה הוא?

יוסף עזרן: רבותי, מה קורה פה?

יוסף עזרן: מה זה "זכותו"?

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, שיהיה פה.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: אתם לא יכולים לעשות ממני יו-יו.

יוסף עזרן: אנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 30 נמנעים – אין

יוסף עזרן: סבלנות, אני יודע לספור מעל 30.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חאג' יחיא, סגן השר, היית במקומך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

יוסף עזרן: לחצת וזה לא התקבל.

יוסף עזרן: אותו דבר לגבי חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פנחסי, אתה מקוזז.

יוסף עזרן: ובכן, לצערי הרב, יש לנו 30 נגד 30, והצעת החוק לא נתקבלה.

יוסף עזרן: 30 נגד, 30 בעד – דאס איז דאס.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אל תלך, יש עוד הצבעות.

יהושע מצא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (המדינה כבעל נכס), התשנ"ה–1994 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (המדינה כבעל נכס), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק ב'שב.

יוסף עזרן: יש הצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 30 נמנעים –אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (המדינה כבעל נכס), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אותו דבר.

יוסף עזרן: תגידו, אני מזייף?

יוסף עזרן: שמישהו יעז לומר שאני מזייף.

יוסף עזרן: 30 פעם ראשונה, 30 פעם שנייה, הפסדתם כולכם, ורק אני הרווחתי.

יוסף עזרן: בפעם הבאה תהיו במקומכם ואל תזוזו.

יוסף עזרן: 30 בעד, 30 נגד.

יוסף עזרן: תיקו.

יוסף עזרן: הצעת החוק הזו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנו ניגשים להתכתשות הבאה.

יוסף עזרן: כעת שאילתות בעל-פה לשר הביטחון.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 437, של חבר הכנסת סאלח סלים.

יוסף עזרן: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, השר פרס, כממלא-מקום ראש הממשלה, הטיל ב-18 בדצמבר 1994 צו מעצר מינהלי לשלושה חודשים על ע'סאן עתאמלה, לאחר שבית-המשפט דחה את הארכת מעצרו מעבר ל-18 יום.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מדוע הוטל צו המעצר הנ"ל? 2.

סאלח סלים: האם אין במעצר המינהלי משום עקיפה של פסיקת בית-המשפט?

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 2-1.

מרדכי גור: ביום 27 בנובמבר 1994 נעצר הנדון לחקירה פלילית כחשוד בקשר עם ארגון המחבלים "אבו מוסא" וכוונה לבצע פיגוע.

מרדכי גור: הנדון הכחיש בחקירתו את דבר הפגישה וההנחיה לבצע פיגוע.

מרדכי גור: הוא הודה אך ורק בנסיעתו לטורקיה ולבולגריה, שם מיוחסת לו הפגישה עם הפעיל הבכיר בפלג "אבו מוסא", ממנו קיבל הנחיות והוראות לבצע פיגוע גדול בישראל.

מרדכי גור: לאור תוצאות חקירתו של הנדון ומאחר שהוא לא הודה בחשדות שיוחסו לו, לא ניתן היה להעמידו לדין בגינם.

מרדכי גור: אשר על כן, ומחשש לפגיעה בביטחון המדינה ובביטחון הציבור אם הנדון ישתחרר ממעצרו, החליט השר שמעון פרס, ביום 16 בדצמבר 1994, בתפקידו כממלא-מקום ראש הממשלה ושר הביטחון, ומכוח סמכותו לפי סעיף 2(א) לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, על מעצרו המינהלי של הנדון לתקופה של שלושה חודשים, מיום 18 בדצמבר 1994 בשעה 08:00 ועד ליום 16 במרס 1995 בשעה 09:00.

מרדכי גור: צו המעצר המינהלי הוצא על סמך המידע הנזכר בסעיף 3 לעיל ועל סמך מידע נוסף, קיים וחסוי.

מרדכי גור: נשיא בית-המשפט המחוזי בנצרת, כבוד השופט אברמוביץ, אישר את צו המעצר המינהלי של הנדון עד ליום 16 במרס 1995 (תיק בית-המשפט – מ"מ 2/94).

מרדכי גור: הנדון ערער לבית-המשפט העליון על החלטת כבוד נשיא בית-המשפט המחוזי בנצרת (תיק בית-המשפט – עמ"מ 1/95).

מרדכי גור: כבוד השופטת דורנר דחתה את הערעור ואישרה את צו המעצר המינהלי.

מרדכי גור: רק החלטת בית-המשפט המחוזי במ"מ 1/95 הותרה לפרסום.

מרדכי גור: נכון ליום כתיבת מסמך זה, טרם הותרה לפרסום החלטת בית-המשפט העליון.

מרדכי גור: בית-המשפט קבע, כי יש כנגד הנדון ראיות המצביעות על קיום סכנה ממשית ובדרגה משמעותית גבוהה לביטחון המדינה ולביטחון הציבור, ויש חשש ממשי אם הנדון יהיה חופשי.

מרדכי גור: בית-המשפט שוכנע, כי שר הביטחון שקל נימוקים ענייניים של ביטחון המדינה וביטחון הציבור ופעל בתום לב.

מרדכי גור: על-פי הפסיקה הקיימת במעצרים מינהליים, בטרם יוצא צו מעצר מינהלי יש לבחון אמצעים חלופיים למעצר מינהלי, כגון חקירה פלילית או צו הגבלה.

מרדכי גור: כמפורט לעיל, נעצר הנדון לחקירה פלילית.

מרדכי גור: אולם אשר על כן, ומחשש לפגיעה בביטחון המדינה ובביטחון הציבור אם הנדון ישתחרר ממעצרו, הוצא נגדו צו מעצר מינהלי.

מרדכי גור: נציין, כי במסגרת המעצר המינהלי שקל בית-המשפט אפשרות של אמצעים חלופיים למעצר המינהלי, אך התרשם כי בכל אמצעי חלופי לא יהיה כדי למנוע את פעילותו המסוכנת של הנדון או לסכל אותה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

יוסף עזרן: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, האם צו המעצר המינהלי שמסתיים ב-16 במרס יהיה האחרון?

סאלח סלים: אם כן ואם לא, יש בתי-משפט.

סאלח סלים: עד מתי יכול בן אדם אחד, והוא לא שופט, להחליט לעצור כל בן אדם שהוא רוצה?

סאלח סלים: יתבעו אותו בבית-משפט, יגישו כתב אישום, וישפטו אותו.

מרדכי גור: אני כמובן יכול גם לשאול את השאלה – עד כמה אתה חושב, חבר הכנסת סאלח סלים, עם ישראל יכול לסבול מעשי טרור ולסכן את ביטחונו בלי סוף.

מרדכי גור: אין לזה גבול.

מרדכי גור: אם יהיה טרור, צריך לנקוט נגדו אמצעים.

מרדכי גור: אינני בעמדה שאני יכול להתחייב מה הצעדים שננקוט, אבל ללא ספק ננקוט צעדים שיבטיחו במלואם את שלום הציבור.

מרדכי גור: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה מס' 438, של חבר הכנסת רחבעם זאבי – בבקשה.

יוסף עזרן: 438.

יוסף עזרן: גיוס 15,000 שוטרים למשטרה הפלשתינית בעזה

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דווח בתקשורת שערפאת גייס 15,000 שוטרים בעזה, בעוד ההסכם מתיר גיוסם של 8,000 שוטרים בלבד – אולי יש פה טעות, צריך להיות 9,000.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם הנתון הזה ידוע למשרד הביטחון?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בפגישתי עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית – אני קורא בשם ראש הממשלה ושר הביטחון – אישרתי עקרונית גיוס 2,000 שוטרים נוספים מבחוץ, בכפוף לכך שהרשימה של אלה וכן רשימת השוטרים שגויסו באזור עזה תועברנה לאישורנו, ואומנם זה כך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, גם מתשובתך מסתבר שערפאת מתעתע בראש ממשלת ישראל, בממשלת ישראל, מפר את ההסכם, כי ההסכם קבע 9,000 או 8,000.

רחבעם זאבי: רצה ראש הממשלה להוסיף 2,000 – הוסיף, אבל ערפאת גייס 15,000.

רחבעם זאבי: הוא חייב על-פי ההסכם להעביר את השמות לאישור של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: הוא לא העביר את רשימת השוטרים.

רחבעם זאבי: אם אתה רוצה שאני אגיד לך את הסעיף בהסכם אוסלו, זה סעיף B) 4 III) לנספח I.

רחבעם זאבי: הפרה מובהקת.

רחבעם זאבי: המתאם המיוחד של האו"ם, מר לרסן, אישר ואמר שיש 15,000 שוטרים, וזה לא תואם את המספר שאדוני ציין, גם אחרי שראש הממשלה הואיל להוסיף עוד 2,000 לראש כנופיות אש"ף.

רחבעם זאבי: ישראל מעלימה עין, כי אתם חושבים שזה לטובת ערפאת במלחמתו ביריביו.

רחבעם זאבי: זו טעות נוספת ואי-הבנה של מה שקורה אצל הערבים.

רחבעם זאבי: לפי ההיגיון הזה בדיוק תמכה ישראל ועודדה את ה"חמאס" בתחילת דרכו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, אין אני יודע מי קורא נכון יותר את הערבים.

מרדכי גור: אני חושב, שאם תנתח את ההחלטות ההיסטוריות הגדולות והחשובות, אתה תראה שרובן הגדול היה מבוסס על הבנה ועל פשרה.

מרדכי גור: גם כאשר היו מלחמות – ואף אחת לא היתה ביוזמתנו, כולן נכפו עלינו – אחריהן באו מגעים במשא-ומתן.

מרדכי גור: המשא-ומתן היה תהליך שבו דנו, ויתרו והגיעו לכלל יצירת דפוס של דו-קיום.

רחבעם זאבי: תמיד צד אחד ויתר, רק היהודים ויתרו.

מרדכי גור: רק היהודים ויתרו, ועובדה היא שעם ישראל המשיך לגדול, לצמוח, להתחזק, והוא לא הפסיד אף לא מאחד מההסכמים האלה, הוא רק הרוויח מהם.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך – עכשיו אני מדבר בשמי, לא בשם ראש הממשלה – הזדמן לי לשבת בדיונים מספר עם ערפאת.

מרדכי גור: אני חושב שתהיה טעות לדבוק במספר כזה או אחר, כשמדובר על תפקידים שצריכים לבצע והכוחות הנדרשים לכך, אם אתה רואה שהכיוון יכול להיות יותר חיובי.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לשאול אותך – – –

רחבעם זאבי: אבל הוא לא עונה לי.

יוסף עזרן: אני אשאל אותך שאלה, ואתה תענה לי.

יוסף עזרן: יש נוהל בשאילתות בעל פה.

יוסף עזרן: מרשים לאדוני שאלה נוספת, והוא ניגש למיקרופון.

יוסף עזרן: אם ירשה לעצמו – ואני רק שואל – קריאות ביניים ללא סוף, מפני שזכותו לחשוב שאין עונים לו, מה יהיה הסוף?

יוסף עזרן: אם כך, למה תיקנו רק שאלה אחת?

רחבעם זאבי: בתשובה על שאלתו של אדוני אני רוצה לומר, שאנחנו לא באים הנה כדי לשאול שאלות על מנת להעביר את היום ועל מנת שהיום ייגמר.

רחבעם זאבי: אנחנו שואלים שאלות כדי לקבל תשובות מממשלה, אם יש כזאת.

יוסף עזרן: סליחה, אני עונה לך, אדוני.

יוסף עזרן: סגן השר משיב, והוא משיב מה שהוא רוצה להשיב; כפי שנראה לו.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער, אתה לא יכול להכתיב תשובות.

יוסף עזרן: אתה תשאל – מה שאדוני חפץ, מה שלבו חפץ.

יוסף עזרן: זו זכותו.

יוסף עזרן: והשר ישיב מה שהוא רוצה.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מבקש.

יוסף עזרן: אם יהיה פה "פינג-פונג", מה יהיה הסוף?

רחבעם זאבי: זה לא "פינג-פונג".

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: הרשינו לאדוני.

יוסף עזרן: יש נוהל.

מרדכי גור: אינני יודע אם הממשלה קיימת או לא.

מרדכי גור: אני חושב שהיא קיימת.

דן תיכון: זה בסימן שאלה.

מרדכי גור: אבל, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קיים.

מרדכי גור: אני קיים הלכה למעשה – ידיים, רגליים וראש.

מרדכי גור: אני אומר לך, שכאשר יושבים במשא-ומתן – אתה לא מסכים לעצם המפגש הזה – אבל אני אומר לך, שכאשר אתה יושב במשא-ומתן ונתקל בנושאים המחייבים תשובה על-פי תפיסתך – אין בזה שום אסון.

משה פלד: אתה הצבעת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אין קריאות ביניים.

יוסף עזרן: מה אפשר לעשות?

יוסף עזרן: תירשם, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני רוצה לעמוד על התקנון.

יוסף עזרן: אדוני יכול להירשם לשאלה נוספת.

יוסף עזרן: הרי זה מותר.

רחבעם זאבי: אין שאלה נוספת.

יוסף עזרן: אז קל וחומר שאין קריאות ביניים.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: לא נוכל לסחוב את התקנות.

דן תיכון: אין כנסת ללא קריאות ביניים.

יוסף עזרן: לא בתוך התשובות, אדוני.

משה פלד: הוא מדבר על כיוון?

משה פלד: הוא מדבר על כיוון, אבל הוא כתב את מה שכתב בעיתון "הארץ" על הכיוון.

משה פלד: הוא כתב שלא מדובר בגבעת-התמר אלא מדובר בגבעת האוניברסיטה בתל-אביב.

משה פלד: זה מפיו.

משה פלד: זה צוטט מפיו.

יוסף עזרן: טוב, בבקשה.

מרדכי גור: אם יושבים במשא-ומתן ונוכחים שהכיוון הזה או המשאלה הזאת יכולים להיות לעזר בכיוון המרכזי של המדיניות, לא רק שאין בזה משום פשע, אלא להיפך, יכולה להיות בזה משום התועלת.

מרדכי גור: אם יסתבר לנו עם הזמן, למרות צעדים כאלה ואחרים, שערפאת איננו יכול למלא את תפקידו בהסכם, זאת אומרת לשמור על הביטחון כפי שסוכם – והרי כבר דיברנו על כך לא פעם אחת, הסכם חייב להתבצע על-ידי שני הצדדים – אני לא רוצה לומר מה יקרה אם.

מרדכי גור: אנחנו בינתיים חיים בהרגשה שהכיוון הזה יש בו הרבה יותר מהחיוב מאשר מהשלילה, ולכן צריך להמשיך בו.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, שעומד על התקנון, אדוני המלומד שתמיד מעיר ליושב-ראש כשהוא חורג – – –

דן תיכון: תאמין לי שאני יודע מה אתה הולך לומר לי.

דן תיכון: אבל בכל זאת – זו כנסת.

יוסף עזרן: אני יודע שאתה יודע, אבל כדאי שתשמע.

יוסף עזרן: ראה מה כתוב בסעיף 13 לגבי איסור על קריאות ביניים: "אין לקרוא קריאות ביניים בזמן השאילתות".

יוסף עזרן: לא כתוב "אין" בתור המלצה.

יוסף עזרן: זה איסור.

יוסף עזרן: לכן, אני מאוד מבקש.

דן תיכון: אין בתקנון – – –

יוסף עזרן: מה זה "אין בתקנון"?

יוסף עזרן: הבאתי לך "שולחן ערוך" מבית-המדרש שלי או מהרבנות שבה אני יושב?

יוסף עזרן: זה התקנון של הכנסת.

דן תיכון: זו תורה בכתב.

יוסף עזרן: אהה, תורה שבכתב.

דן תיכון: אין דבר כזה כנסת בלי קריאות ביניים.

יוסף עזרן: יש.

יוסף עזרן: בשאילתות אין.

דן תיכון: זה לא מוסד סטרילי.

יוסף עזרן: והראיה – שמרשים לאדוני שאלה נוספת, ומרשים לאדוני את האפשרות לשאול.

יוסף עזרן: אני הרי הרשיתי לך גם להעיר.

יוסף עזרן: סימן שאתה צודק.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים ברוח טובה לנושא הבא – שאילתות רגילות.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: דרך אגב, בסעיף 13 יש אפילו סמכות ליושב-ראש להורות לשר לא להשיב.

יוסף עזרן: כך כתוב, בפירוש.

דן תיכון: השאלה מה קורה אם נשמעת אחר כך הטענה, שהשר לא עונה על השאילתא.

יוסף עזרן: אין שום טענה כזאת.

יוסף עזרן: היא לא קיימת.

יוסף עזרן: אין לה זכות קיום.

רחבעם זאבי: אם תשאל את סגן השר הוא יודה בפניך שהוא לא ענה לי על השאלה.

רחבעם זאבי: יכול להיות שרבין אישר לו עוד אלפים – – –

יוסף עזרן: אני מודיע לך שאין זכות כזאת.

רחבעם זאבי: צוחקים מאתנו.

רחבעם זאבי: מדינה ריבונית צוחקת מאתנו.

יוסף עזרן: בלי עין רעה, אתה מנצל עכשיו את העוצמה של קולך – בלי עין רעה, שתהיה בריא – כדי להכתיב לי את מה שאתה רוצה לומר.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: ובכן, אני לא משתיק אותך, כי אין לי מיקרופון לסגור.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סגן השר, בבקשה.

יוסף עזרן: השר יתייחס לשתי השאילתות מכיוון שהן בנושא אחד: לשאילתא 4257, של חבר הכנסת סילבן שלום, ולשאילתא 4280, של חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): נכתב בעיתונות, כי בשנתיים האחרונות צה"ל אינו מגייס עולים חדשים המיועדים לשירות מילואים, בשל מגבלות תקציביות.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הנתונים הללו נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם נמצא פתרון תקציבי לבעיה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם אין בכוונת צה"ל לגייס עולים אלו, האם יינתנו להם אישורי פטור או אישורים אחרים, כדי שלא ימנעו מהם קבלת הטבות שנועדו ליוצאי צבא?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): אי-גיוסם של העולים החדשים והותרתם ללא תעודת פטור כלשהי מהצבא פוגעים בהם מבחינה חברתית ותעסוקתית.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: באיזה אופן תיפתר מצוקתם של עולים אלה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם ניתן לגייסם לשירות לאומי?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם לא יימצא המימון לגיוסם, האם יזכו לפיצוי על מצבם?

מרדכי גור: מדובר בעולים חדשים שהגיעו לישראל לאחר גיל 30, והכשרתם במסגרת חיילי שלב ב' לא מצאה את פתרונה עקב העלות התקציבית שאין לה מענה בתקציב הביטחון.

מרדכי גור: לאחר שתהיה הכרעה סופית בעניין גיוסם או אי-גיוסם של עולים אלה, יוחלט גם על הפתרון לבעיית התיעוד הפורמלי.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כידוע לך, עולים חדשים שמגיעים לארץ נתקלים בבעיות קשות – בעיות של מגורים, של תעסוקה, קשיי קליטה וקשיי שפה.

סילבן שלום: אותם עולים טוענים שהם נמצאים בין הפטיש לבין הסדן.

סילבן שלום: מצד אחד לא רוצים לגייס אותם, ומצד שני, כשהם באים למקום העבודה, אומרים להם שאי-אפשר לקבל אותם כי הם לא שירתו בצבא.

סילבן שלום: לא הבנתי את התשובה שלך.

סילבן שלום: מה הפתרון שאתה מציע כדי שאותם עולים חדשים יוכלו להגיע למצב שיגייסו אותם או ייתנו להם תעודה שהם שוחררו לא מטעמים של פרופיל וכדומה?

סילבן שלום: הרי העולים החדשים נמצאים גם כך בבעיה של השגת מקום עבודה, ועצם אי-גיוסם לצה"ל – בעיקר במדינה כמו מדינת ישראל, שבה הגיוס לצבא נחשב לאחד הדברים החשובים ביותר – מקשה מאוד את הבעיה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

מרדכי גור: התקופה הזאת שאתה תיארת כתקופה קשה, ובצדק, צריכה להיות הקצרה ביותר האפשרית, ואז יש לתת לעולה את התיעוד הפורמלי, כדי שהוא יוכל להשתלב בחיים נורמליים.

מרדכי גור: זה הכיוון.

סילבן שלום: מה לתת לו?

מרדכי גור: את התיעוד הפורמלי על שירות או אי-שירות, ואז הוא יוכל להשתלב בחיים הנורמליים.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות הבאות.

יוסף עזרן: מכיוון שמדובר בשתי שאילתות זהות, השר יתייחס לשתיהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): הרשות הפלשתינית הודיעה רשמית, שלא תעביר לידי ישראל את החשודים ברצח אורי מגידיש.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידרוש משרד הביטחון מהפלשתינים את העברת החשודים כצעד בונה-אמון?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אילו אמצעים תנקוט כלפי הפלשתינים עקב אי-עמידתם בהתחייבות שמציב הסכם קהיר?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: איך מתיישב אישורך למסור שלוש גופות של מחבלים עם הפרת ההסכם מצד הפלשתינים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): הרשות הפלשתינית הודיעה רשמית, שלא תעביר לישראל את ראג'ח ועמרו אבו-סיתה, החשודים ברצח אוירי מגידיש, השם ייקום דמו, לפני כשנתיים בגוש-קטיף, בנימוק שהרצח בוצע לפני החתימה על הסכם קהיר.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הידיעה נכונה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – האומנם בהסכם קהיר לא הותנה, כי גם במקרה של רצח שבוצע לפני חתימת ההסכם יש להעביר לידי ישראל את רוצחי אזרחינו?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: כיצד תפעל הממשלה להסגרת הרוצחים?

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון מ' גור:

יוסף עזרן: הידיעה נכונה.

יוסף עזרן: הנושא עומד בין יתר הנושאים בסדר-היום של שיחותינו עם הפלשתינים.

יוסף עזרן: שלוש הגופות לא הוחזרו למשפחותיהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, שאלה נוספת.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: האם השאלה בשתי השאילתות האלה היתה זהה?

יוסף עזרן: כן, אותו דבר, כמו שהיו שתי השאילתות הראשונות של חבר הכנסת פלד וחבר הכנסת סילבן שלום.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, מדינת ישראל לא תקום ולא תיפול על החזרתם או על אי-החזרתם של רוצחי מגידיש, זיכרונו לברכה, אבל מדובר פה בבניית צעדים בוני-אמון או ביצירת צעדים בוני-אמון.

משה פלד: מדינת ישראל התירה גיוס 2,000 שוטרים כצעד בונה-אמון.

משה פלד: מדינת ישראל הולכת לקראתם – דיברת על זה קודם בתשובות על השאילתות בעל-פה – והכול בנוי על בניית מערכת של צעדים בוני-אמון.

משה פלד: השאלה היא, מדוע לא תדרוש מדינת ישראל מהרשות הפלשתינית, כצעד בונה-אמון, להסגיר את רוצחי מגידיש, על מנת שהציבור יראה שבקרב הרשות יש נכונות לבניית צעדים, לבניית אמון, בקרב הציבור בישראל.

משה פלד: תודה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, מאחר שנתת תשובה אחת על שתי השאילתות, גם על זו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אולי ישאל עכשיו חבר הכנסת ורדיגר את השאלה הנוספת שלו, ותוכל לתת תשובה אחת גם לחבר הכנסת פלד וגם לחבר הכנסת ורדיגר.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת ורדיגר לא רוצה לשאול.

דב שילנסקי: אם כך, אדוני סגן השר, תשובתך לחבר הכנסת פלד.

מרדכי גור: חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת פלד, מה שאמרת זה בדיוק מה שהממשלה עושה.

מרדכי גור: השאלה נשאלת מעבר לזה.

מרדכי גור: בעצם אנחנו עדים לסוגיה הזאת מאז נפלו חברים שלנו לפני מערכת "קדש", וגם במערכת "קדש" היתה שאלה.

מרדכי גור: הרי היו לנו כ-5,000 שבויים.

מרדכי גור: השאלה היתה אם להגיע להסכם על החזרת שבויים או החזרת גופות וכדומה.

מרדכי גור: אנחנו למדנו בצורה מאוד כואבת שהיחס שלנו לבני אדם שלנו – לבני אדם בכלל, אבל במקרה הזה יש פה שני צדדים לוחמים – שהיחס שלנו לבני אדם שלנו שונה לחלוטין מהיחס שלהם.

מרדכי גור: אין כמעט גבול למה שאנחנו מוכנים לעשות על מנת להחזיר את הילדים שלנו הביתה.

מרדכי גור: אצלם זה אחרת.

מרדכי גור: שוב ושוב עולה השאלה הזאת, ולא רק אחרי המלחמות.

מרדכי גור: אחרי המלחמות היא ניצבה בצורה הנוראה של מיקח וממכר, כאשר אנחנו מתחננים, אנחנו רוצים לקבל בחזרה את הגוויות, והם עומדים על המיקח – על 3,000, על 5,000.

מרדכי גור: אני לא אשכח את המסדר שהיה לנו על הגבול המצרי כאשר קיבלנו חזרה 39 ארונות, איזה מאמצים היינו צריכים לעשות.

מרדכי גור: כך זה היה עם המצרים, כך זה היה עם הסורים.

מרדכי גור: מדי פעם אנחנו עומדים בפני השאלה: טובת האנשים וטובת הכלל.

מרדכי גור: הדברים הם ממוזגים, משולבים, ואף פעם אין לנו תשובה מלאה, כי התרבות של היחס אל האדם בכל המדינות האלה, בכל הגופים שהזכרתי, שונה משלנו.

מרדכי גור: נשאלת השאלה, האם כתוצאה מזה יש הצדקה להפסיק תהליכים מדיניים שצריכים לפתור באופן בסיסי את שאלת הדו-קיום שלנו במרחב הזה.

מרדכי גור: וכאשר אני אומר "הדו-קיום במרחב הזה", זה לא אומר שאנחנו נחנך את כולם להיות כמונו.

מרדכי גור: אנחנו נמשיך לחיות עם השכנים האלה, וכנראה זאת תהיה נקודה שבה אנחנו והם לא נראה את הדברים אותו דבר.

מרדכי גור: אין ישיבה, אין פגישה שאנחנו לא מעלים בה את הנושא, ולצערי הרב ברוב המכריע של הפעמים אנחנו לא מקבלים תשובות חיוביות.

מרדכי גור: אנחנו ממשיכים לעשות כל מה שניתן, אבל אנחנו באמת לא חושבים שיהיה נכון להפסיק תהליכים לאומיים היסטוריים עקב הדברים האלה, מכיוון שגם אחר כך יישארו לנו בעיות מהסוג הזה אתם.

מרדכי גור: הסוגיה כואבת, מסובכת, אבל במדיניות לפעמים אין ברירה אלא לעבור על זה וללכת קדימה, לא לשכוח, חס וחלילה, ולא לתת לזה לעבור מן הזיכרון, אבל גם לא לתת לזה לעצור תהליכים שכך נגזר כנראה שהם יהיו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שבהתאם לתקנון הזמן המוקצב הוא דקה, אבל כשמדובר בקדוש אורי מגידיש, השם ייקום דמו, פשוט לא יכולתי להרשות לעצמי שהשעון יצלצל.

דב שילנסקי: אני מבקש בהמשך להקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: התקנות החדשות קובעות דקה ודקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): מביקור במקום עולה, כי צדו המזרחי של התוואי שנפרץ במסגרת עבודות כביש עוקף-שכם הפך מחצבה גדולה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה יעשה משרדך בנדון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה ייעשה על מנת לשמור על תוואי הדרך ופריצת הכבישים ברחבי יו"ש?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: אילו צעדים ננקטו?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: מה ייעשה כדי לזרז את הקמת הכבישים העוקפים בכלל ואת הקמת כביש עוקף-שכם בפרט?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: יחידת הפיקוח המרכזית של המינהל האזרחי ביצעה, ומבצעת, פעולות אכיפה להפסקת עבודות המחצבות הבלתי המורשות במקום.

מרדכי גור: בו בזמן נערכת בדיקת המיקום המדויק של המחצבות המורשות, באמצעות השוואת מיקום החציבה על-פי הרשיון שניתן והמיקום בפועל, לצורך איתור חריגות שטח.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: בשלבי ביצוע נמצאים ארבעה כבישים עוקפים.

מרדכי גור: נושא ביצוע כבישים נוספים יידון בעתיד.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף ולומר, שעניין הכבישים מסובך מכל הצדדים.

מרדכי גור: מכיוון שבאופן ישיר אני האחראי לסוגיה הזאת, נערכו אצלי דיונים רבים, כולם בהשתתפות התושבים.

מרדכי גור: גם בקרב התושבים יש דעות שונות, לפי האזור ולפי התחושה.

מרדכי גור: אכן אני סיכמתי על תוכנית כבישים בתנאי שתהיה על דעת כל הגופים – על דעת המתיישבים, על דעת הסוכנות, על דעת צה"ל ועל דעת הגופים במשרד הביטחון.

מרדכי גור: זה היה הסיכום.

מרדכי גור: אחר כך פנו המתיישבים עוד הפעם אל ראש הממשלה, בעיקר בעניין כביש עוקף-רמאללה כנקודה לוחצת במיוחד, וראש הממשלה הלך לקראתם.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, שכאשר מחליטים החלטה על 25 מיליון ש"ח, זה מייד מזעזע את מכלול התקציבים של ניצול הפרויקטים.

מרדכי גור: אם אנחנו לא רוצים לעכב את הפרויקטים –ואנחנו לא רוצים – אז מתחילים על-פי סדר הקדימות שנקבע.

מרדכי גור: לכן מדי פעם מתעורר הנושא מחדש.

מרדכי גור: אני מטפל בו באופן עקרוני, כי כל פעם צריך להוסיף תקציבים.

מרדכי גור: הנושא בטיפול מתמיד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

דב שילנסקי: בבקשה; דקה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין לי צל של ספק שהנושא הזה קרוב ללבך, ואני שמח שהעניין בטיפולך האישי.

אבנר-חי שאקי: אלא שמפניות מספר נמצאתי למד, שכאילו שיקולים כספיים גרידא מעכבים את הביצוע.

אבנר-חי שאקי: בהתחשב בכך שכביש עוקף פירושו הצלת חיי אדם, במקרים רבים, ומכיוון שידוע לנו, לצערנו, שהטרור לא פסק, והוא אינו פוסק, ומי יודע מתי ייפסק – האם באמת לא כדאי שתתקבל איזו החלטה, שכל אימת שמדובר בסלילת כביש שעניינו באמת מניעת סיכונים, או, בלשון פשוטה, הצלת חיי אדם – החישוב הכספי יהיה משני בחשיבותו?

דב שילנסקי: תודה רבה.

מרדכי גור: הצלת חיי אדם היא הנושא שאנחנו עוסקים בו תמיד.

מרדכי גור: אתמול הייתי ברמת-הגולן, לבדוק שם תכנונים אופרטיביים.

מרדכי גור: זה חיי אדם?

מרדכי גור: – זה חיי אדם.

מרדכי גור: עובדה שהיו תושבים שייחסו לעוקף-רמאללה חשיבות גדולה יותר מאשר לעוקף-שכם.

מרדכי גור: לכן אני אומר לך, שאני לא רוצה להאשים אף אחד, זה perpetuum mobile, זה כל הזמן בתהליך של החלטות ושינויים, החלטות ושינויים.

מרדכי גור: מתפקידי לעקוב אחרי הדברים האלה, ולנסות, מדי פעם, למצוא את המקורות התקציביים.

מרדכי גור: נשתדל, כמיטב יכולתנו, לפעול בעניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 4441 של חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): פורסם, כי חייל צה"ל שחלק מאגודלו נקטע הוצא מחדר ניתוח בבית-החולים "שיבא" והועבר לבית-החולים "בילינסון", כדי לאפשר ניתוח לאזרח קפריסאי שטופל בבית-החולים על-פי חוזה שקיים בין בית-החולים "שיבא" ובין ממשלת קפריסין.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה הם ההסדרים לטיפול בחיילי צה"ל בבית-חולים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה ייעשה כדי להבטיח קדימה בטיפול בחיילי צה"ל וכדי לדאוג שמקרים אלו לא יחזרו?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: על-פי הסכם השילוב שבין משרד הביטחון ובין משרד הבריאות, הכיר האחרון בחשיבות מתן קדימות בשירותים רפואיים, במקרים מתאימים, לחיילי צה"ל.

מרדכי גור: מתוך חומר ועדת החקירה שהקים קרפ"ר – קצין הרפואה הראשי – לא ברור אם העיכוב בטיפול בחייל נבע מן ההיערכות לקליטת אזרח החוץ.

מרדכי גור: מסקנות ועדת החקירה הועברו לעיונו של שר הבריאות, אשר יבדוק, ללא ספק, מצדו, את פרטי האירוע.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תודה על התשובה.

יורם לס: בעניין שקשור גם הוא לחיי אדם – לאחרונה הונחו על שולחן הכנסת מספר לא קטן של חוקים במטרה לעשות רפורמה בדרך שבה הצבא בודק את הנושא של תאונות האימונים, ללכת בדרך משרד המשטרה שהוציא מתוך עצמו חקירת שוטרים.

יורם לס: הדברים נתקלו, תמיד, בהתנגדות הממשלה, והשאלה היא, האם שוקדים במשרד הביטחון, בימים אלה, על תוכנית חדשה לבדיקה ולהפקת לקחים מתאונות האימונים?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: כפי שאתה יודע, והצגנו את זה פה לא פעם אחת, צה"ל הגיע בשנים האחרונות להישגים חשובים מאוד בתחום הזה, ולכן אינני חושב שיש טעם לדון בתוכנית חדשה.

מרדכי גור: יש טעם לבדוק האם כל המסקנות שהגענו אליהן אומנם מבוצעות בשטח.

מרדכי גור: אתה יודע היטב, שאתה נוגע פה בכל התחום של הצבא ומערכת הבריאות, הצבא והתשלום לבריאות, אי-אפשר להימנע מהתחושה שהדברים כרוכים יחד, מפני שאחרת אתה יודע שההישגים היו לגמרי לא מבוטלים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, כיוון שאני עדיין פה, את תחושתי האישית לגבי העניין – אינני יודע מהי, מבחינתך, תוכנית חדשה.

מרדכי גור: לפי הערכתי, רק אנשים שמטפלים בבעיות הייחודיות מאוד של המערכת הצבאית יכולים לתת את הפתרונות היותר נכונים גם בתחום הרפואי, אבל זה לא אומר שהדבר צריך להישאר רק בידיהם של הרופאים במערכת השירות הרפואי.

מרדכי גור: כאשר מדובר בטיפול כולל, אני חושב שהמערכת בצה"ל לא פחות אמינה מכל מערכת אחרת, היא מקצועית יותר ויכולה לתת תשובות הרבה יותר ענייניות, ואני חושב שאפשר לסמוך עליה.

מרדכי גור: אבל אם יש איזה תוכניות בבדיקה או לא – אני מוכן לבדוק ולומר לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בשלב זה סיכמנו את השאילתות.

דב שילנסקי: לפני שאגש לסעיף הבא בסדר-היום, שסגן שר הביטחון משיב בו – זה כבר יהיה אולי יותר במסגרת של ויכוחים; עד עכשיו היו שאילתות בעניינים שאיחדו את כולם.

דב שילנסקי: לכן בשלב זה אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שחבר הכנסת הרב אברהם ורדיגר הפנה את תשומת לבי לכך שמלאו שלושים לרצח ולאסון הגדול שקרה בבית-ליד.

דב שילנסקי: אנחנו שולחים עוד הפעם, ביום השלושים, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי בריאות לפצועים הרבים.

דב שילנסקי: מי ייתן והם לא ידעו צער עוד, לא ידעו דאבה עוד, והשם במרומים ישלח להם תנחומים בין אבלי ציון וירושלים.

דב שילנסקי: העצרת לזכרו של ברוך גולדשטיין

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 6131, של חבר הכנסת גדעון שגיא, בנושא:

דב שילנסקי: העצרת לזכרו של ברוך גולדשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, יש לך עשר דקות תמימות.

גדעון שגיא: תודה רבה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אתייחס לגוף העניין הנדון אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלפני כשבועיים העליתי כאן במסגרת הצעה לסדר-היום את הנושא של התוכנית המדינית של חבר הכנסת בנימין נתניהו, כיושב-ראש הליכוד והקואליציה, והודעתי אז שאני פשוט סקרן, מבקש – ואני אחזור ואבקש שיציג בפנינו את הפלשתינים הטובים שתומכים במדיניות הליכוד.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הליכוד, שעברו כבר 20 יום מאז אותה הצהרה, ועדיין לא ראינו אף פלשתיני טוב שאתו ניתן לנהל משא-ומתן על בסיס המדיניות של "אף שעל".

דב שילנסקי: דיברת על הליכוד והפנית את מבטך אלי.

דב שילנסקי: תפנה את המבט לשם, כי אני, כרגע, מנהל ישיבה, ואני על-מפלגתי כרגע.

צחי הנגבי: אתה רוצה, כבר, שיחסלו את כולם?

גדעון שגיא: זה ידוע לי – – –

דב שילנסקי: רק להצביע – אני מצביע – – –

גדעון שגיא: אתם מגינים על הפלשתינים?

גדעון שגיא: אתם מגינים עליהם?

גדעון שגיא: אתם שומרים עליהם?

צחי הנגבי: חשבתי שאתה רוצה להגיע למצב – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת צחי הנגבי, ודאי שהדאגה לשלומם לא מטרידה אותך.

גדעון שגיא: אני בכל זאת סבור – – –

צחי הנגבי: – – – חבר הכנסת שגיא, מטרידה אותי מאוד.

גדעון שגיא: אני סבור שמן הדין שיוצגו אלה שמוכנים לנהל משא-ומתן אתנו על בסיס של מדיניות שאוהדת ותומכת בציונות ובתפיסה שלנו לגבי הסדר השלום הרצוי.

גדעון שגיא: אני עובר, ברשותכם – – –

צחי הנגבי: – – – חבר הכנסת שגיא, אבל היא תשלים את העובדה שאנחנו לא נאפשר להם להקים מדינה פלשתינית בלב הארץ.

צחי הנגבי: לפי ידיעתי, זה יהיה מצב אחר לחלוטין.

גדעון שגיא: זה בסדר, אני רק שמח שיש פלשתינים טובים שמקבלים את עמדות הליכוד.

גדעון שגיא: הייתי רוצה להכיר אותם, ואני מודיע לך שאנחנו נעדיף לעשות אתם הסכם על בסיס קווי היסוד שלכם, ולא עם אף אחד שמתנגד – – –

צחי הנגבי: שאלתי שאלה פשוטה.

צחי הנגבי: תראה לי פלשתיני אחד שמקבל את עמדות מפלגת העבודה – – –

גדעון שגיא: לא, אבל אנחנו לא התיימרנו ולא אמרנו שמישהו מקבל.

גדעון שגיא: יש לנו ויכוח אתם – – –

צחי הנגבי: אז מה יהיה?

גדעון שגיא: אנחנו במשא-ומתן אתם.

גדעון שגיא: לנו אין פלשתינים טובים – – –

צחי הנגבי: אז מה יהיה?

גדעון שגיא: יהיה הסכם על בסיס של פשרה.

גדעון שגיא: אבל אילו ידענו שיש פלשתינים שמעדיפים את מדיניות "אף שעל", מובן שהיינו שמחים לנהל אתם משא-ומתן, ואתם מונעים מאתנו את האפשרות לנהל משא-ומתן עם פלשתינים כאלה.

צחי הנגבי: אל תתחמק מהשאלה; אתה העלית את הנושא.

צחי הנגבי: טענת בדבריך שאינך מכיר פלשתינים שמוכנים לאמץ את תוכניתו של חבר הכנסת נתניהו.

צחי הנגבי: לעומת זאת, כרגע הפניתי אליך שאלה: האם אתה סבור שיש אנשים שבסופו של דבר יאמצו את הגישה של "אף שעל" של מפלגת העבודה, שאומרת שלא תהיה מדינה פלשתינית, לא תהיה נסיגה מגוש-עציון, ממעלה-אדומים, – – – מירושלים רבתי ומבקעת-הירדן?

צחי הנגבי: אם הם קיימים, אז אלה אנשים שיקבלו את תוכניתו של חבר הכנסת נתניהו.

צחי הנגבי: אם הם לא קיימים – אתה מודע לכך שלעולם לא נשיג שלום – – –

גדעון שגיא: לא, אנחנו נשיג, על יסוד הפשרה – – –

צחי הנגבי: איזו פשרה?

גדעון שגיא: יש למפלגת העבודה, במצעה – – –

צחי הנגבי: על מה לא תוותר?

גדעון שגיא: אני לא אוותר על ירושלים רבתי, אני לא אוותר – – –

צחי הנגבי: אש"ף יקבל את זה?

גדעון שגיא: סליחה, אני לא מוכן לעמוד כאן למבחן.

גדעון שגיא: אני אומר לך רק דבר אחד, שאש"ף לא מקבל.

גדעון שגיא: יש לנו קווים אדומים משלנו.

גדעון שגיא: מדיניות הממשלה ברורה – – –

צחי הנגבי: אז איך עושים הסכם?

גדעון שגיא: על הבסיס של המדיניות הזאת נכנסנו למשא-ומתן, אנחנו עומדים בשלב הזה לדיון, לא הגענו לדיון על הסדרי הקבע, אבל אנחנו בתהליך של שלום מתקדם, ונמשיך בדרך הזאת.

צחי הנגבי: בסוף תהיה פשרה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, אני מפנה את תשומת לבך לכך שהשעון רץ.

גדעון שגיא: לא.

גדעון שגיא: על חשבוני?

דב שילנסקי: ודאי.

גדעון שגיא: הכיצד?

דב שילנסקי: ודאי.

דב שילנסקי: אתה מנהל דו-שיח וכו'.

דב שילנסקי: חלפו כבר ארבע דקות, ואני אעשה חצי חצי.

דב שילנסקי: שתי דקות על חשבונך ושתי דקות, אבל תשים לב.

גדעון שגיא: טוב, אדוני.

גדעון שגיא: אני רוצה – – –

דב שילנסקי: אם מנהלים ויכוח, זה על חשבון זמן הנואם, אבל לא היית ער – פשרה.

דב שילנסקי: תתחיל עכשיו, יש לך שמונה דקות.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בסוגיה שאני מקווה ומאמין שיש לגביה הסכמה בין כל חלקי הבית.

גדעון שגיא: אני משוכנע, שחבר הכנסת צחי הנגבי יסכים לכל מלה מהדברים שאני עומד להציג כאן בנושא של האירועים סביב יום הזיכרון לברוך גולדשטיין שהתקיימו בשבוע שעבר.

גדעון שגיא: הכתבה המצולמת שתיעדה את העצרת שנערכה לזכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין בקריית-ארבע חשפה לעיני הציבור את חלקת הקבר המרשימה שבנו חסידיו לזכרו.

גדעון שגיא: גדולי האומה לא זכו לחלקת קבר גדולה יותר, דבר המעיד על הכבוד והיקר שביקשו שוחרי הצוואה הרצחנית של ברוך גולדשטיין לתת לו, דבר המעיד על הלגיטימציה שמבקשים הקנאים התימהונים בקריה לתת לרצח ערבים באשר הם ערבים, דבר המעיד שהם יעשו הכול כדי לסכל את הסיכוי להגיע לשלום, להסדר ולהבנה בינינו לבין שכנינו – הסדר שלפי השקפתם יפגע בזכותם, על-פי מצוות ההלכה, לעשות נקמות בגויים.

גדעון שגיא: עצרת הזיכרון שנערכה בשבוע שעבר לרגל יום השנה לרצח המטורף של מתפללים במערת-המכפלה היא, על-פי הבטחות המארגנים, רק הקדמה להילולה הצפויה בחג הפורים, הילולה של חוג המטורפים, המבקשים לעשות את הפולחן סביב חלקת הקבר מכשיר לצמיחתו של המיתוס, שאמור להפוך את הנקלה ברוצחים לצדיק הדור.

גדעון שגיא: מתוך להיטות להציג את התופעה המוזרה והמטורפת הזאת, עשתה התקשורת בשבוע שעבר שירות נדיר לעדת המטורפים והפכה כלי ביטוי בידי תאומי הפנאטים של האסלאם המבקשים, על-פי אותו מוסר של החשוכים בפונדמנטליסטים המוסלמים, להפוך על פיהם את כללי המוסר.

גדעון שגיא: לפי המוסר שלהם, הופך הרוצח לפטריוט, התוקפן לקורבן, לגיבור שמסר את נפשו על קידוש השם, לדמות מופת, לצדיק, למורה דרך, למצילנו ולגואלנו.

גדעון שגיא: הסיקור, התיעוד והצילום של האירוע האבסורדי, אירוע של שולי החברה, הפך – בגלל הצילום, בגלל הסיקור – לאירוע בעל השפעה המטשטשת את כל מושגי התרבות היהודית והאוניברסלית המוכרים לנו.

גדעון שגיא: מטשטשים בין התוקף למגן, בין הרוצח לקורבן, בין הנקלה לנעלה, בין צמאי הדם מקרב המוסלמים לתאומיהם היהודים.

גדעון שגיא: הפולחן המסלף את כל ערכינו צולם בשבוע שעבר מכל זווית אפשרית והגיע לכל קורא עיתון וצופה בטלוויזיה, והבית הזה בשבוע שעבר שתק.

גדעון שגיא: האם ניתן לפרש את השתיקה של הבית הזה כאדישות כלפי התופעה המפלצתית הצומחת בקרבנו?

גדעון שגיא: האם ניתן לפרש את השתיקה של הבית הזה בחילוקי הדעות שקיימים לכאורה בשאלה הזאת בין חלקי הבית?

גדעון שגיא: לפי עניות דעתי, חברי הכנסת, אסור להשאיר את השאלות האלה פתוחות, ולכן העליתי את הנושא לסדר-היום ואני מבקש לקיים עליו דיון במליאת הכנסת.

גדעון שגיא: עלינו להביע בכל דרך את הדאגה ולהציג את המשמעות של הסרטן הזה הצומח בגוף העם בישראל.

גדעון שגיא: עלינו להציג במלוא חומרתה את הסכנה המרחפת על כל מי שמערער על עמדתם של הרוצחים בשם האלוהים.

גדעון שגיא: מי שעושה הבחנה בין פשעו של גולדשטיין לבין נושאי מטען החבלה בבית-ליד, ומי שעושה הבחנה בין ההילולה בחלקת הקבר לבין צמאי הדם המוסלמים שרקדו על דמם של הנרצחים באוטובוס הדמים בכיכר-דיזנגוף, לא יבין את הסכנה של הפנאטים, שבקלות יכולים להעביר את הכוונת מאויבי ה' מבני עשיו למחללי ה' מקרב בני יעקב.

גדעון שגיא: כך קרה באירן, כך קרה באפגניסטן, וכך היה גם בישראל.

גדעון שגיא: רפרפתי על פני העיתונים ומצאתי, לדאבוני הרב, שהכוונת כיוונה כבר לא פעם, אלא עשרות פעמים, אל בני עמנו; מצאתי שהכוונת עברה בקלות מפיצוץ ומפיגוע באוטובוס ערבי לפיצוץ ולפיגוע באוטובוס של יהודים, מהטלת קוקטייל מולוטוב על העיתון ערבי "אל פאג'ר" ב-31 ביולי 1983 אל פעולה של ונדליזם בטלוויזיה הישראלית בפברואר 1988, מפגיעה במשרדי מפלגה ערבית או ארגון ערבי אל הצתת משרדי רצ ביוני 1986, מניסיון להצית דירה בכפר ערבי סמוך לירושלים לפגיעה בביתו של טדי קולק בפברואר 1988, מתקיפה של כפר ערבי ביולי 1988 לפגיעה במכוניתו של צימרמן באפריל 1989, ורשימת האירועים ארוכה.

גדעון שגיא: בין האירועים האלה, לדאבוני הרב, ניסיונות להצית תחנות דלק, יידוי אבנים על מכוניות ובתי-עסק, הצתת מכוניות, פגיעה בבתי-קברות, זריקת בקבוקי מולוטוב, דקירות, תקיפת דירות ברמת-עמידר – שהושכרו על-ידי מוסלמים, לא של יהודים – איומים בטלפון על עיתונאים ועל אנשי טלוויזיה, ירי ורצח של שלושה פלשתינים בדצמבר 1993, והרשימה ארוכה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים באויב המסוכן מכול, מסוכן יותר אפילו מהטרור הפלשתיני ומהטרור הזר.

גדעון שגיא: אני מבקש, חברי הכנסת, לתת ביטוי לשאט הנפש שכולנו, כל חלקי הבית, רוחשים לקבוצת התימהונים הזאת, שנמצאת היום בשולי החברה ומבקשת אחיזה בלב ישראלים רבים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שסיפרתי באחד הדיונים בעבר על השיחה שהיתה לי עם אחד מהמפקדים שהשתתף אתנו במערכה לשחרור ירושלים במלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: וכך אמר לי: יש דבר אחד שלעולם לא אסלח לך עליו.

מרדכי גור: כששאלתי על מה מדובר, הוא אמר לי: על כך שלא הרסת את המקומות הקדושים למוסלמים על הר-הבית.

מרדכי גור: אמרתי לו: אתה יודע מה?

מרדכי גור: זו הפעם הראשונה שאני בכלל שומע על הרעיון הזה.

מרדכי גור: אני עונה לך ביושר מוחלט: זה לא שבזמן האירוע חשבתי האם לפוצץ או לא לפוצץ, והחלטתי לא לפוצץ; הרעיון פשוט לא עלה על דעתי.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מה שעשה ברוך גולדשטיין הוא מסוג הדברים שפשוט אסור שיעלו על הדעת.

מרדכי גור: לצערי הרב, ראינו בשבוע האחרון מחולות עם מסביב לפשע הנורא הזה.

מרדכי גור: לא פלא שהאנשים שנמצאים במרכזה של ההילולה ומסתכלים סביבם ורואים כמה מאות אנשים, בטוחים שהציבור אתם.

מרדכי גור: אלא שהציבור לא אומר, אלא שהציבור מתבייש לומר, שזה לא יפה.

מרדכי גור: אינני יודע אם יש חברי כנסת אשר מוצאים ולו פינה קטנטונת של תמיכה במעשה הפשע הזה, אבל אני חושב שטוב עושה חבר הכנסת שגיא אשר מעלה את הנושא, כי מדובר בנושא מוסרי, מדיני, אנושי, יהודי ממדרגה עליונה.

מרדכי גור: שיקומו חברי הכנסת ומעל הבמה הזאת יאמר איש-איש את עמדתו ואת דעתו, ולא יישאר שום ספק לשום אדם בישראל שבמחנה שלנו דבר כזה לא יכול לקרות, דבר כזה אין עליו סליחה.

מרדכי גור: ואם יקומו חברים ויאמרו: רע מאוד המעשה, אבל – מספיק לומר "אבל", כי לגבי מעשה חמור כל כך אין מקום ל"אבל", ואין מקום אפילו לרבע הבנה.

מרדכי גור: אנחנו עומדים בעימותים קשים שנה אחרי שנה, חודש אחרי חודש, יום אחרי יום, שעה אחרי שעה, ואנחנו מסוגלים לעמוד בזה רק עם גב מוסרי איתן.

מרדכי גור: כי אנחנו עומדים בהרבה חזיתות, ואת הכוח שלנו אנחנו שואבים מכמה מקורות.

מרדכי גור: וצריך שיהיה ברור מעל הדוכן הזה – רצח איננו אחד המקורות של כוח נפשי, לא מיניה ולא מקצתיה.

מרדכי גור: לכן אני תומך בדיון במליאה, והייתי שמח מאוד אילו אפשר היה למצוא פרק בתקנון אשר מחייב כל חבר כנסת לעמוד פה בדיון כזה ולומר את ה"אני מאמין" שלו בצורה חד-משמעית והיה יוצא מכאן מסר ברור לעם ישראל: ראו בטלוויזיה או לא ראו, שמעו ברדיו או לא שמעו, עלו לשם להפגנה או לא עלו – כנסת ישראל איננה מוכנה בשום פנים ואופן להשלים עם רצח מהסוג הזה.

מרדכי גור: לכן אני מציע לקבל את ההצעה ולקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון שגיא: יש הסכמה.

דב שילנסקי: לא היתה כל הצעה אחרת, כך שיש בפנינו רק הצעה אחת – דיון במליאה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא בנושא: העצרת לזכרו של ברוך גולדשטיין, תועבר לדיון במליאה, במועד שיקבע היושב-ראש.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – אני מזמין את שר האנרגיה והתשתית להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): חברת "טומאן" היפנית החליטה להשקיע למעלה מ-50 מיליון דולר בהקמת תחנת כוח לייצור חשמל לצורכי התפלת מים, בשיתוף עם חברת "מקורות".

דב שילנסקי: לפי תחשיבים, יעלה מ"ק מים מותפלים 30-20 סנט.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היא השפעת התוכנית על פיתוח מקורות האנרגיה בארץ?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם קיימות תוכניות משותפות לישראל ולירדן בתחום האנרגיה והמים, ומה הן ההשלכות של השקעה זו על תוכניות אלה?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גונן שגב: למשרד האנרגיה והתשתית לא ידועים בשלב זה פרטים על התוכנית האמורה מעבר למה שפורסם בעיתונות.

גונן שגב: יתירה מזאת, לא הוגשו מסמכים כלשהם בנדון לוועדת תמ"א 10 שהיא הגוף המוסמך לאישור תחנות כוח.

גונן שגב: גם אם תוקם התחנה האמורה, תהיה לה השפעה שולית על משק החשמל בארץ, מכיוון שהיא תהווה כ-1% מהיכולת המותקנת הארצית.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: התוכניות המשותפות עם ירדן הן בתחום חיבור רשתות חשמל בעתיד הקרוב ובנושא תעלת הימים בעתיד הרחוק.

גונן שגב: בנושא שיתוף פעולה בתחום המים בלבד יש לפנות לנציב המים.

גונן שגב: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): לאחרונה נמסר, כי קיימים חשדות לאי-סדרים במכרז חברת החשמל לרכישת דוודים בעבור תחנת הכוח החדשה באשקלון.

גונן שגב: ברצוני לשאול: 1.

גונן שגב: כיצד פועלת חברת החשמל בעקבות החשדות וחקירת מבקרת המדינה בנושא?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: האם התכוונה החברה לבקש הצעות מחודשות מהחברות שניגשו למכרז?

גונן שגב: 3.

גונן שגב: מדוע לא תדחה החברה את החלטתה בנוגע לזוכה במכרז עד תום חקירת מבקרת המדינה ופרסום מסקנותיה בעניין?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לידיעתך, מבקרת המדינה סיימה את בדיקתה בנושא בעקבות פניית חברת "דורבאל" ב-8 בינואר 1995.

גונן שגב: מסקנתה היתה, שאין ממש בתלונה; ההליך בחח"י היה תקין, ולכן אין מקום לשינוי כלשהו במכרז.

גונן שגב: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ט באדר א' תשנ"ה (19 בפברואר 1995): מתחת לקו מתח גבוה בתל-שבע קיימים בתים למגורים, ויש חשש לבריאותם של התושבים המתגוררים בהם.

גונן שגב: הבתים הוקמו כחוק, לפי רשיונות של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

גונן שגב: חברת החשמל מוכנה להעביר את הקו, אבל היא דורשת מהמועצה המקומית לשלם בעבור הההוצאות הכרוכות בכך.

גונן שגב: רצוני לשאול: 1.

גונן שגב: האם יועבר קו המתח הגבוה האמור, ומתי?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: האם ישתתף משרדכם בכיסוי ההוצאות לשם כך?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שהסברנו בעבר בתשובות על לגבי שאילתות בעניין זה, מדובר בקו מתח עליון שהוקם כחוק והיה קיים בשטח לפני הקמת היישוב בתל-שבע.

גונן שגב: לעומת זאת, הבתים שהוקמו מתחת לקווים הוקמו שלא כחוק ובחריגה מהיתרי הבנייה.

גונן שגב: לכן, האחריות למצב חלה על בעלי הבתים ועל הרשות המקומית.

גונן שגב: לשאלות הספציפיות: 1.

גונן שגב: האפשרות להעתקת הקו תלויה במימון העלות על-ידי הרשות המקומית או התושבים ובהימצאות תוואי חלופי לקו החשמל שיוכל לקבל רישוי כדין.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: אין משרדנו משתתף בכיסוי הוצאות כאלו.

דב שילנסקי: אני מודה לאדוני על המאמץ הגדול שעשה לעלות לבמה.

דב שילנסקי: ג'נין תחילה

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 6173, 6176, 6179, 6182, 6187, 6190, 6201, 6209 ו-6228, בנושא "ג'נין תחילה".

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – ידידנו, מורנו ורבנו, חבר הכנסת הפרופסור אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך לכך שזו הצעה דחופה שאושרה ולכן קובע התקנון שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אני כמובן בא להתייחס בזאת להצעה "ג'נין תחילה" שהוצעה על-ידי ראש הממשלה לערפאת – –

אברהם רביץ: אבל ערפאת לא קיבל אותה.

אבנר-חי שאקי: – – בפגישתם האחרונה; הצעה שלא נתקבלה על-ידיו, כי נדמה לו שמעט מדי הדבר.

אבנר-חי שאקי: אין לי צל של ספק, כי לנוכח ההתנהגות של ערפאת ושל הרשות הפלשתינית ושל אנשיו בכלל במשך החודשים האחרונים, לא היה מקום להציע דבר זה, ולא מקרה הוא שההצעה עוררה את דאגתם וחרדתם של תושבי עפולה והסביבה, אשר, למרבה הצער, לאחר האסונות הרבים שפקדום מידיהם של מרצחים שהגיעו מג'נין ומהסביבה, משוכנעים שאסור להציע אפילו את ההצעה המוניציפלית שתשאיר את צה"ל במקום.

אבנר-חי שאקי: ואין להציע זאת, בין השאר, מן הטעמים האלה: משום שהטרור הפלשתיני עדיין משתולל ומספר קורבנותיו עדיין נמצא, לצערנו, בעלייה מתמדת; משום שצה"ל וכוחות הביטחון הם שהצהירו מפי בכירים ביותר, כי צה"ל לא יוכל לקבל על עצמו אחריות למתן ביטחון שוטף, אמין, סביר, באזור כלשהו ביהודה ובשומרון שכוחות ישראל יוצאו ממנו; משום שכאשר השב"כ והמודיעין קובעים חד-משמעית, כי במצב הנוכחי של אלימות מתעצמת, של טרור התאבדות מתועב, אסור לפנות אפילו עיר אחת ביהודה ובשומרון, שכן ברור כי הערים הללו יהפכו במוקדם או במאוחר – ודאי עם פינוין על-ידי צה"ל מאוחר יותר – לערי מקלט לטרוריסטים שירבו שפיכות דמי נקיים בישראל.

אבנר-חי שאקי: שוב, אין צל של ספק כי הפיגועים החמורים האחרונים – ובתוכם פיגוע ההתאבדות הנורא בבית-ליד – מקורם ברצועת-עזה.

אבנר-חי שאקי: משמע, אזור שבשליטתו המלאה של יאסר ערפאת ושל אנשיו, מה שאומר שאין לסמוך עליהם כלל ועיקר שיילחמו בטרור, על אחת כמה וכמה שימנעו טרור, ובעיקר כאשר ברור כי הרשות הפלשתינית אינה מוכנה בשום נסיבות שהן ללחום בראשי הטרור הפלשתיני ובמוקדיהם, ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"חמאס", בזרוע הצבאית שלו, "עז אל-דין אל-קסאם".

אבנר-חי שאקי: להיפך, היא מתירה להם לפעול בחופשיות.

אבנר-חי שאקי: הרי הפרקליטות הצבאית מודיעה בצורה מוסמכת ביותר, כי הרשות הפלשתינית אחראית, בבירור, לעשרות הפרות הסכם בתחום הביטחוני בראש ובראשונה, בכך שאינה פועלת למניעת מעשי טרור, בכך שאינה עושה למניעת הסתה נגד ישראל, בכך שרוצחי יהודים, ישראלים, השתמשו ומשתמשים בנשק של המשטרה הפלשתינית, בכך שהרשות הפלשתינית אינה מונעת הסתננות לישראל, בכך שנשק מוחזק בראש חוצות בידי אזרחים ברצועת-עזה ולא נלקח מהם, בכך ששוטרים פלשתיניים ברצועת-עזה כיוונו, דרכו ואף ירו מנשקם לכיוון אזרחים וחיילים ישראלים.

אבנר-חי שאקי: והחמור ביותר – בכך שעד היום הרשות הפלשתינית נמנעת מלהסגיר את הרוצחים של אורי מגידיש, גיל רווח ושלומי קפאח, השם ייקום דמם, ביודעם בבירור מי הם הרוצחים, היכן הם מצויים, ויודעים בבירור שהם רצחו.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן מודיעה הפרקליטות הצבאית על הפרות בתחום המשפטי, בתחום הכלכלי ובתחום יחסי החוץ.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו מביאים לכך, שממשלת ישראל חייבת להביא זאת בחשבון, ולכן להימנע מלמסור כל יישוב נוסף, כל עיר נוספת – מדובר על ג'נין – ולו לשלטון מוניציפלי בלבד.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תושבי עפולה והסביבה, בטוח אני, פונים בזאת אל הממשלה להימנע מכל צעד שהוא העלול להפוך את ג'נין לריכוז מחודש של כוחות טרור, שאם הם לא יתפרצו בשבועות הראשונים, הם יתפרצו, לצערנו, מאוחר יותר.

אבנר-חי שאקי: אין להתעלם מההתנגדות של תושבי הסביבה הישראלים, שכבר טעמו דיים את נחת זרועם של הטרוריסטים הללו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאקי, אני מצטער, השעון צלצל.

אבנר-חי שאקי: דקה אחרונה.

דב שילנסקי: דקה אין לך.

דב שילנסקי: רבע דקה.

אבנר-חי שאקי: הוא ממשיך לענות סייענים, הוא ממשיך להפיץ בולים שרשום עליהם פלשתין, כאילו היתה זאת מדינה.

אבנר-חי שאקי: הוא חותם כנשיא על מסמכים רבים, בניגוד למה שהוסכם.

אבנר-חי שאקי: הוא מסכן יום יום את חיי מתיישבינו בגוש-קטיף.

אבנר-חי שאקי: הוא מקבל שגרירים כאילו זו היתה מדינה, והוא עצמו – נשיא.

אבנר-חי שאקי: ומעל לכול, עד היום הוא טרם ביטל את האמנה.

אבנר-חי שאקי: מכאן הקריאה אליו היום בקהיר.

אבנר-חי שאקי: כשהוועד הפועל של אש"ף מתאסף, זה הזמן הנכון לפנות לערפאת ולומר לו: עד כה התחמקת מלמלא את התחייבותך לבטל את האמנה הגזענית הפלשתינית, כי אמרת: קשה לזמן את הוועד הפועל של אש"ף.

אבנר-חי שאקי: היום הוועד הפועל מזומן, הוא נמצא בקהיר.

אבנר-חי שאקי: אין לך, ערפאת, עוד תירוצים מדוע אינך מבטל היום את האמנה הגזענית הזאת, האנטישמית, שמכוחה יוצאים אנשים שלך ורוצחים יהודים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: וכל עוד אין לו תשובה על קריאה זו, יש להפסיק כל משא-ומתן עמו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מתפקידי לשמור על מסגרת הזמן.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: השעון מצלצל ומצלצל, והחברים ממשיכים לדבר.

עוזי לנדאו: כמה זמן יש?

דב שילנסקי: שלוש דקות.

עוזי לנדאו: שלוש דקות להצעה לסדר-היום?

דב שילנסקי: הצעה דחופה לסדר-היום, בהתאם לתקנון היא שלוש דקות.

עוזי לנדאו: מה שיוצא הוא שמי שמקבל את זכות הדיבור בהצעה דחופה לסדר-היום הוא רק חבר הממשלה.

עוזי לנדאו: יבוא השר, ויש לו זמן מקיר לקיר, ואנחנו בקושי מצליחים – – –

דב שילנסקי: גם זמנו מוגבל.

עוזי לנדאו: אני מכיר את השר פרס.

עוזי לנדאו: השר פרס, מאין תשובות בידיו, יבוא ויאמר: מה האלטרנטיבה שלך?

עוזי לנדאו: ומול האיוולת של מדיניות הממשלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, א.

דב שילנסקי: עוד מעט תיגמרנה שלוש הדקות שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, אני מתפלאה עליך, לא היית במליאה בחודשים האחרונים?

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: לשר יש עשר דקות.

עוזי לנדאו: אני מודה שיש שלוש דקות להצעה לסדר-היום.

עוזי לנדאו: לפעמים – – –

דב שילנסקי: יש תקנות חדשות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אין לי שום תלונה לכבוד היושב-ראש, אני פשוט דיברתי מהרהורי לבי.

דב שילנסקי: לפי מיטב ידיעתי, התיקון של שלוש הדקות התקבל בוועדת הכנסת גם בתמיכתם של חברי סיעתך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לא חיפשתי אשמים.

דב שילנסקי: אם יש למישהו טענות, שיבוא לחברי ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: גם לשר יש הגבלה של זמן, במקרה הזה יהיו לו עשר דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש להקפיד על הזמנים של כולם כדי שיהיה לי כוח מוסרי להקפיד גם על זמנו של השר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-13 בספטמבר החלה הממשלה תהליך שהיא קראה לו תהליך שלום, ואמרה: עזה תחילה.

עוזי לנדאו: מה התוצאה, אדוני שר החוץ?

עוזי לנדאו: הקמתם בסיס טרור אסלאמי קטן בעזה, שמאז הוא מפיל בנו קורבנות רבים.

עוזי לנדאו: לא למדתם דבר, היום אתם באים ופזמון חדש בפיכם: ג'נין תחילה.

עוזי לנדאו: מה תהיה התוצאה?

עוזי לנדאו: הקמת בסיס טרור אסלאמי ענק בכל יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: מדיניות

עוזי לנדאו: כם מכניסה את מציאות עזה לתוך יהודה ושומרון לאט לאט, כאשר ג'נין כרגע היא הצעד הראשון, ג'נין ליד עפולה, ואחר-כך תעברו לטול-כרם שליד נתניה, ולקלקיליה שהיא ליד כפר-סבא ורעננה.

עוזי לנדאו: מדיניות

עוזי לנדאו: כם מקימה מדינת טרור לצדה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: איך אומר לנו השר פרס?

עוזי לנדאו: – כבר היה טרור, יהיה טרור.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לך, אדוני:

עוזי לנדאו: מאחורי אותה מלה יש מציאות אחרת בתקופת ממשלת הליכוד.

עוזי לנדאו: ב-1988 היו 16 הרוגים שנפלו בטרור, ב-1989 – 34, ב-1990 – 22, ב-1991 – 24, ב-1992 – 26.

עוזי לנדאו: מאז אתם עליתם, מאז הסכם אוסלו, בשנה הראשונה – 67 הרוגים, פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, בגלל מדיניותכם.

עוזי לנדאו: ובחצי השנה האחרונה, בחמשת החודשים האחרונים כ-60 איש נפלו.

עוזי לנדאו: תחת ממשלה זו בתי-הקברות מתמלאים והולכים בקורבנות אוסלו, ואתם קוראים להם "קורבנות השלום" בלשונכם האורווליאנית העקלקלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, רבין אומר בימים אלה: אני נקרע בין שתי בעיות – מצד אחד יישום ההסכם, ומן הצד השני ביטחון ישראל.

עוזי לנדאו: על-פי רבין, בפעם הראשונה, אנחנו שומעים מיניה וביה סתירה בין הסכם השלום – כך אתם קוראים לו – ובין הביטחון.

עוזי לנדאו: הנחתום עצמו מעיד על עיסתו.

עוזי לנדאו: לא אנחנו אומרים זאת כל השנה האחרונה, אתם אומרים זאת במו פיכם.

עוזי לנדאו: אני זוכר שמר רבין אמר פעם: השלום הוא הביטחון.

עוזי לנדאו: עכשיו רבין קרוע: אני נקרע.

עוזי לנדאו: אני זוכר שמר רבין אמר: אין ביטחון בלי משא-ומתן לשלום.

עוזי לנדאו: איך אמר מר רבין?

עוזי לנדאו: יש טרור, כי אין משא-ומתן מדיני.

עוזי לנדאו: מה עכשיו באים ואומרים לנו?

עוזי לנדאו: אין ביטחון, כי יש משא-ומתן מדיני.

עוזי לנדאו: איך אומר מר רבין?

עוזי לנדאו: הביטחון עומד בניגוד ליישום ההסכם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לפני חודש היה אסון בבית-ליד, ובשל בעיית הביטחון הטיל מר רבין סגר.

עוזי לנדאו: הוא קרא לזה הפרדה.

עוזי לנדאו: זה אותו רבין שאמר: עזה תטבע בים, ומטיל סגר על עזה.

עוזי לנדאו: הוא לא יכול לעמוד בסגר הזה שבועיים-שלושה.

עוזי לנדאו: רציתי לראות סגר על עזה, אין יוצא ואין בא עד שייפסק הטרור, ואם לא – בים תטבע עזה, בביצתה תטבע.

עוזי לנדאו: אבל כאילו דבר לא קרה, ושלושת חתני פרס נובל בוחרים להם את מחסום ארז להיפגש בהצגת בושה שכמותה ראינו כבר אין ספור פעמים בעבר.

עוזי לנדאו: ערפאת סוחט נגד השלום, מר פרס לוחץ בעד השלום, ומר רבין, איש חלש עם קול חזק, נכנע לשניים ואומר: מחוות.

עוזי לנדאו: ישראל מסירה את הסגר, מסירה בהדרגה.

עוזי לנדאו: אומרים תחילה – 15,000, כעבור זמן קצר זה יהיה 60,000, 70,000, 80,000.

עוזי לנדאו: מדברים על השקעות בפארקים של תעשייה, אומרים: ג'נין תחילה, וכל המלים האלה משקפות מדיניות ויתורים נמשכת של הממשלה, מדיניות של פרס לטרור, שמדרבנת את גל הטרור, ומדיניות זו נמשכת ביתר שאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לאדוני: היה פעם קונסנסוס במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אמרו: לא נכנעים לטרור, בטרור נאבקים.

עוזי לנדאו: אבל באה הממשלה והפכה את הדברים, מהפכה, ואמרה: צריך לעשות שלום עם אויבים.

עוזי לנדאו: היו שתי הנחות יסודיות, שצריך היה לבחון אותן.

עוזי לנדאו: הנחה ראשונה אמרה, שהאויב הזה מוכן לפשרה היסטורית.

עוזי לנדאו: ההנחה השנייה היתה, שהוא מסוגל למלא את ההסכם ולספק את הסחורה.

עוזי לנדאו: אני זוכר כיצד כתב מר פרס בספרו: "לישראל היו תנאים מפורשים לגבי הכרה באש"ף – שיתנער מהטרור וייאבק בטרוריסטים, והעיקר שיבטל סעיפים באמנה הפלשתינית שקוראים במפורש וברמיזה להשמדת ישראל".

עוזי לנדאו: שני מבחנים, שני מבחני לקמוס לבחון את המדיניות הצבתם: שינוי האמנה הפלשתינית, אבל הם אינם משנים את האמנה.

עוזי לנדאו: איך אומר זיאד אבו-זיאד?

עוזי לנדאו: אנחנו נשנה את האמנה כאשר אתם תשנו את התנ"ך.

עוזי לנדאו: אשר לטרור – אש"ף נלחם בטרור?

עוזי לנדאו: אש"ף משתף פעולה עם ה"חמאס".

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא יכול להתחיל דף חדש.

דב שילנסקי: אני רואה שיש לך עוד שלושה דפים.

עוזי לנדאו: אני לא קורא מהדפים, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת לנדאו, עליך לסיים בחצי משפט.

עוזי לנדאו: טוב, אסיים בחצי משפט.

עוזי לנדאו: וחצי המשפט הוא זה: הממשלה צריכה לתבוע מערפאת – לא לשיטתי אלא לשיטתכם – להפסיק טרור, או חדל משא-ומתן.

עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים את המשא-ומתן רק כאשר ערפאת יפסיק טרור.

עוזי לנדאו: והדילמה שבפניה הוא צריך לעמוד היא די חדה: משא-ומתן בלי טרור, או מלחמה.

עוזי לנדאו: וכאשר מדובר על מלחמה – כמו במלחמה.

עוזי לנדאו: סגר מלמעלה עד למטה, לא סגר והפרדה בין יהודים ובין ערבים.

עוזי לנדאו: סגר עליהם, הם בתוך הגדר ואנחנו משני צדיה; שום תרומות, שום פארקים תעשייתיים, שום רשיונות עבודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום הגיע.

חגי מירום: מה קרה?

חגי מירום: אל תכעס עלי.

דב שילנסקי: הוא מציין בסיפוק שהגעת.

משה פלד: הוא היה הראשון ברשימה.

דב שילנסקי: עוד לפני שעליתי, ביקש חבר הכנסת מירום את הסכמתו של הרב עזרן, שניהל את הישיבה לפני, והוא הסכים להעביר אותו למקום האחרון ברשימה.

דב שילנסקי: הסכמתו של הרב עזרן מחייבת גם אותי.

חגי מירום: הלכתי לברך את אברום בורג שמונה ליושב-ראש הסוכנות היהודית.

דב שילנסקי: מזל טוב.

משה פלד: מזל טוב.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אני קובע בצורה הנחרצת ביותר: ממשלת ישראל נחושה להמשיך ולהפקיר את ביטחונם של אזרחי ישראל למען המשך שלטונה.

משה פלד: הוצאת כוחות צה"ל מג'נין ומסירתה של העיר לידי הפלשתינים יהיו ההוכחה הברורה והחותכת ביותר, כי בממשלת ישראל לא קיים מנגנון להפקת לקחים; כי בממשלת ישראל כל מערכת קבלת ההחלטות עקומה ומעוותת; כי למען המשך שלטונה תמשיך ממשלת ישראל בהפקרת ביטחונם של אזרחי ישראל ובהתנכרות מוחלטת לתחושות הציבור ולדופק הפועם בקרב אזרחיה.

משה פלד: נוכח הכישלון המוחלט במעבדת הניסיונות של עזה ויריחו ציפינו, וציפה העם כולו, לעצירה, לשלב של מחשבה מחודשת, לשלב של בחינה מחודשת של התפיסה המדינית שהונחה ביסודו של הסכם אוסלו.

משה פלד: אולם את ממשלת ישראל, שהתנתקה מעמה תוך תחושת שליחות, דבר לא מעניין.

משה פלד: כך גם תחושת הביטחון של אזרחיה כבר לא מעניינת אותה.

משה פלד: כי איך ניתן להסביר את דברי ראש הממשלה, שאמר כי פתיחת הסגר מנוגדת לאינטרס הביטחוני של מדינת ישראל ולמרות זאת הוא מאפשר את כניסת הפלשתינים?

משה פלד: איך ניתן להסביר את התופעה הנלוזה הזאת, אם לא כהתאבדות בהתנדבות או ככניעה וכריעה על הברכיים אל מול לחצי השמאל הקיצוני, המובל על-ידי אורי אבנרי ו"שלום עכשיו" מחד גיסא, ועל-ידי יועצו של הרוצח, אחמד טיבי, מאידך גיסא.

משה פלד: איך ניתן להסביר את אמירותיו של סגן שר החוץ מר יוסי ביילין, שקם הבוקר ונזכר לשאול את עצמו, מה מניע את הסורים, או האם הסורים אכן בחרו בשלום כבחירה אסטרטגית או כבחירה טקטית?

משה פלד: ואולי כדאי בכלל לחשוף את האמת הסורית, כדברי סגן שר החוץ?

משה פלד: איך ניתן לקבל שלומיאליות כזאת וצורה עקומה כזאת בתהליך קבלת החלטות?

משה פלד: זו ממשלה שקודם כול חושבת על המשך שלטונה, לאחר מכן קובעת עובדות בשטח, ורק בסוף התהליך שואלת את עצמה שאלות.

משה פלד: וכאשר התשובות אינן מתאימות לקביעותיה הראשונות, והציבור כבר חסר ביטחון ונבוך – רק אז באים התיקונים ובאות ההתאמות.

משה פלד: אני חוזר לרעיון הגאוני שנקרא "ג'נין תחילה" ותובע מממשלת ישראל, ובראש ובראשונה מראש הממשלה: עצור.

משה פלד: עצור את הטירוף הזה, עצור את הפיכתה של ג'נין, שנמצאת במרחק עשר דקות נסיעה מעפולה ו-30 דקות נסיעה מחיפה, לעיר מקלט לכנופיות רוצחים שכבר הוכיחו את יכולתם גם בעפולה, גם בחדרה ובמקומות נוספים בצפון הארץ.

משה פלד: עצור את הפיכתם של יישובי העמקים הצפוניים ויישובי תענך ליישובי ספר.

משה פלד: אני תובע מעל דוכן הכנסת הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שכל תכליתה לא למצוא אשמים, אלא למנוע את האסון הבא, לעצור את האסון הבא.

משה פלד: אין לי צל של ספק, כי הפיגוע הבא, ומייד בעקבותיו הסגר הבא, יהיה בעקבות החלטה שגויה שעומדת בניגוד מוחלט לאינטרס הביטחוני של מדינת ישראל, כפי שאמר ראש הממשלה.

יוסף עזרן: אל תהיה בטוח שיהיה עוד פיגוע.

יוסף עזרן: למה אתה אומר זאת?

משה פלד: חס וחלילה, אני מקווה שלא יקרה, אבל יש לי חשש כבד שאכן זה מה שיקרה.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: עכשיו כבוד חבר הכנסת הרב עזרן, אני רואה שהתחלת כבר לדבר מעל מושבך.

אברהם הירשזון: הרב עזרן תוסס היום.

דוד מגן: – – –

יוסף עזרן: כתוב: קראי בגרון אל תחסוכי – כי מדובר על ירושלים.

דב שילנסקי: כבודו, הבמה לרשותך.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, מורי ורבותי, אני חושב בכנות וביושר לבב שאחטא לאמת אם אזלזל בהצעה הזאת על פניה, ההצעה של "ג'נין תחילה".

יוסף עזרן: אבל אני רוצה קצת לבוא אתה בדין ודברים.

יוסף עזרן: אין שום ספק שזה סימפטום של מצב מסוים, של לחץ אדיר, של קיטור מתפרץ, של הסכמים שמופרים.

יוסף עזרן: אדוני שר החוץ, לא אני אמרתי שהסכם אוסלו הופר כמעט חמישים פעם בחמישים מקומות.

יוסף עזרן: יש לנו הרגשה כמעט שההסכם הוא חד-סטרי.

יוסף עזרן: מבחינתנו אנחנו מקיימים אותו, ואני יודע שממשלת ישראל אמינה בתחום הזה ומדיניותה מבחינת קיום ההסכם ועמידה על המלה מקובלת עלי.

יוסף עזרן: חתימה שלה היא אכן חתימה.

יוסף עזרן: אבל אי-אפשר לקיים הסכם וחוזה עם אדם שאין לו שום כוונה לקיים אותו ולכבד אותו.

יוסף עזרן: כידוע, רבותי, הסכם חותמים עם אדם ישר, עם אדם הגון שאמור לכבד את סעיפי ההסכם, את כל הפסיקים ואת כל הנקודות.

יוסף עזרן: אבל כאן אנחנו רואים שיש כוונה, רצון טוב וביצוע של צד אחד.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: יש ממשלה לחוצה, עם נלחץ, וצריך לשחרר קיטור.

יוסף עזרן: ושאלתי, אדוני שר החוץ, האם ההחלטה הזאת לא נובעת ממצב של הידחקות אל הפינה, פשוט דחקו אותנו אל הפינה?

יוסף עזרן: מצד אחד הבטחנו בחירות, זה נכון.

יוסף עזרן: מצד שני, הבטחנו תהליך מסוים של העברת שלטון באופן מסודר.

יוסף עזרן: והנה, יש טרור שמזנב בנו.

יוסף עזרן: לדברי ראש הממשלה, הטרור הפך בעיה אסטרטגית.

יוסף עזרן: בתרגום חופשי, לביטחוניסט שנקרא רבין – בעיה אסטרטגית פירושה בעיה קשה מאוד, מטרידה, מסוכנת.

יוסף עזרן: הרי זה מה שהוא מתכוון לומר.

יוסף עזרן: עד כדי כך – היא לא רק מסכנת את הסכם אוסלו, אלא היא מסכנת גם את הממשלה שלו, ובצדק.

יוסף עזרן: אני מבין את הדאגות שלו.

יוסף עזרן: אבל האם עוד הפעם, כדי לשחרר קיטור, יש פה איזה ונטיל, איזה סופאפ, שבכל פעם שקיטור מבעבע, והוא ישנו, והוא דוחק, והוא לוחץ אותנו, האם עוד הפעם אנחנו לא מציעים איזה דבר שחס וחלילה נתחרט עליו, בסגנון של "עזה ויריחו תחילה"?

יוסף עזרן: הרי גם כשאדוני הציע את ההצעה של "עזה ויריחו תחילה", אני רוצה לומר את האמת, עם יד על הלב, שבינתיים, עם כל הצרות, עם כל השלילה שהיא הביאה – הרווח ממנה גדול יותר.

יוסף עזרן: זאת מציאות, לצאת מעזה, להוציא את עזה מעם ישראל, והראיה – שמוציאים אותה על-ידי סגר, וזה מה שנקרא יעילות.

יוסף עזרן: אף שזה לא פתרון לטווח ארוך, ואני לא מאמין שאפשר לפתור כך את הבעיה הזאת, זאת עובדה, שכאשר מצליחים במידה מסוימת להוציא את עזה מעם ישראל, יש בזה רווח.

יוסף עזרן: אבל מה זה "ג'נין תחילה"?

יוסף עזרן: חשבנו על כל הבעיות שמסביב, בעיות הגבול, הבעיות של יישובי ספר?

יוסף עזרן: הרי, אדוני, היה לאחרונה כנס בעפולה, ושם התאספו ונזעקו כל יישובי הספר, בלי שום תווית פוליטית, החל בקיבוצים של הסביבה – שהם בוודאי בעד השלום הזה וודאי שהם לא מתנגדים לו – וכלה בראשי ערים וראשי יישובים ומושבות, וכולם זעקו מתוך חששות כבדים מאוד, ולא מתוך כוונה לנגח.

יוסף עזרן: האם אנחנו רוצים לקרב עוד הפעם את הסגנון העזתי לעפולה ולבנותיה?

יוסף עזרן: זאת השאלה.

יוסף עזרן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני מבקש שחס וחלילה לא נלך עוד הפעם שולל אחר מדיניות של הוצאת קיטור, של שחרור לחצים ועשיית רצונו של האדון ערפאת רק כדי לבוא לקראתו.

יוסף עזרן: חייבת להיות מדיניות ברורה ויעילה, ואם זה יכול להביא תועלת – כמו בעזה, להוציא את עזה מעם ישראל – יכול להיות שזה יהיה דבר טוב.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ כבר מוכנה, חוסכת לנו זמן והיא כבר התקרבה לדוכן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומה שאין כל טעם לשוב ולמנות אחד לאחד ולפרט את כל אותם גורמים ועובדות המעידים יותר מכול על כישלונם המוחלט של הסכמי אוסלו.

אסתר סלמוביץ: מול הפרות בוטות חוזרות ונשנות של הפלשתינים את ההסכם, ניצבת לה ממשלת ישראל, המגוננת על ההסכם באופן פאתטי ומעורר רחמים, עד כדי כך שראש הממשלה נאלץ להודות במו פיו, שממשלת ישראל נותנת את ידה ואת הסכמתה לפעולות ולצעדים שאינם עולים בקנה אחד עם שלומה וביטחונה של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: רשימת "חללי תהליך השלום" הולכת ומתארכת, אך ממשלת ישראל מסרבת להכיר בעובדה שהיא חתומה על הסכם אוסלו עם מי שאינו בעל הבית בשטחי האוטונומיה ועם מי שאינו יכול, ואולי אף אינו רוצה, לכפות בשטחי האוטונומיה חוק, סדר ומשמעת.

אסתר סלמוביץ: עתה עולה על הפרק, ביוזמתה של ממשלת ישראל, אפשרות מסירתה של ג'נין לניהולה של הרשות הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: למרות הניסיון המר ואף שניתן לקבוע כי הסכמי אוסלו נכשלו ושטחי האוטונומיה מהווים ערי מקלט למרצחים הפלשתינים, מביעה ממשלת ישראל את הסכמתה להרחיב את תחום ערי המקלט למרצחים הפלשינים ולכלול בו גם את ג'נין.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל כופה על עם ישראל לנקוט צעדים העתידים ברבות הימים להעמידו בפני סכנות קיומיות שאיש לא ישורן.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל גם מודה – כאמור, במו פיה – בכך שחלק מצעדיה מסכנים את שלומם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, ואולם גם בעצם הודאתה זו אין די כדי להניא אותה מלנקוט אותם צעדים העלולים להביא לקורבנות רבים נוספים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמסירתה של ג'נין לידי הרשות הפלשתינית מרחיבה את אחיזתם של המרצחים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה ומגדילה את רדיוס מעגל הסיכון המאיימים על ההתיישבות היהודית בתוך תחומי "הקו הירוק" ומעבר לו.

אסתר סלמוביץ: אנו, חברי הבית הזה, צריכים למנוע את מחול השדים הזה ואת מעשי ההתאבדות של ממשלת ישראל, המתעקשת באופן תמוה, אם להתבטא בלשון המעטה, לקיים את הסכמי אוסלו בצורה חד-צדדית המסכנת את שלומם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: לא ייתכן שנשלים עם מצב שבו ממשלת ישראל תבין ללבו ולמצבו המיוחד של ראש הרשות הפלשתינית ובה בשעה תתעלם מצורכי עמה, משלומו ומביטחונו.

אסתר סלמוביץ: לא ייתכן שנניח לממשלה הזו לזרות חול בעיני הציבור, להתעלם מן הכתובת שעל הקיר ולהמשיך ולהצעיד את עם ישראל לאבדון.

אסתר סלמוביץ: זה הזמן לעצור את התהליך ההרסני הזה.

אסתר סלמוביץ: זה הזמן לאלץ את הרשות הפלשתינית לנקוט בעצמה צעדים, כמו ביטול אותם סעיפים באמנה הפלשתינית, הקוראים לחיסולה של מדינת ישראל, כליאתם של הפלשתינים שפעלו נגד אזרחים וחיילים ישראלים והוצאתם אל מחוץ לחוק של כל הארגונים המסרבים להניח את נשקם.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אין זה הזמן ואין זה המקום למסור למרצחים הפלשתינים עיר מקלט נוספת על אלו שכבר נמסרו להם בעבר, בטעות, על-ידי ממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד ששני סגני היושב-ראש הראו דוגמה איך אפשר לעמוד במסגרת הזמן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את ראש הממשלה ואת שר החוץ אומרים, שממשלת ישראל נחושה בדעתה להמשיך בתהליך השלום.

סאלח סלים: זה דבר חיובי מאוד וזה מרגיע את כל שוחרי השלום ואת שני העמים, העם היהודי והעם הפלשתיני, שרוצים בשלום.

סאלח סלים: זו עמדה חיובית.

סאלח סלים: אבל, להיות בו בזמן גם נחושים בתהליך השלום וגם לרצות את הימין – זה בשום אופן לא ילך.

סאלח סלים: שלום פירושו להחזיר שטחים, והימין לא רוצה שנחזיר שטחים.

סאלח סלים: לכן כל התקדמות בתהליך השלום תגביר את הצעקה של הימין, וזה נורמלי.

סאלח סלים: אדוני שר החוץ, אני חושב, שככל שהצעקה של הימין יותר חזקה, אתה יותר בדרך הנכונה, כי שלום פירושו החזרת שטחים, שלום פירושו כבוד לעם השני, שלום פירושו יחסים הדדיים, יחסי שכנות לכל דבר.

סאלח סלים: לא ייתכן שלום עם כיבוש.

סאלח סלים: ובאותו זמן, אדוני שר החוץ, ראינו בטלוויזיה שבמצב הסגר שקיים עד היום התנועות האסלאמיות לוקחות מכוניות ומחלקות אוכל לתושבים.

סאלח סלים: יש רעב, ואני מקבל קריאות טלפוניות מכל מיני אנשים פרטיים וגם מאגודות, שיש רעב, ומבקשים מאתנו לשלוח להם אוכל.

סאלח סלים: התנועות האסלאמיות יודעות איך לעבוד.

סאלח סלים: הן לוקחות מכוניות גדולות ומחלקות אוכל.

סאלח סלים: ראיתי את זה בטלוויזיה, ב"מבט".

סאלח סלים: זו ההוכחה לכך שהסגר עוזר לתנועות בשטחים הכבושים אשר מתנגדות לשלום.

סאלח סלים: וזאת אמרנו כל הזמן.

סאלח סלים: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש ואדוני שר החוץ, ללכת מהר יותר בתהליך השלום ולומר, לא "ג'נין תחילה" אלא "לא רק ג'נין" – –

אברהם הירשזון: יפו תחילה.

סאלח סלים: – – להחזיר להם את כל השטחים שאנחנו, מדינת ישראל כבשה ב-1967.

סאלח סלים: הם לא דורשים את יפו ולא את חיפה.

סאלח סלים: כאן מסלפים דברים, כדי להפוך את העם הפלשתיני לכובש.

סאלח סלים: הוא העם הכבוש, וצריך רק להחזיר לו את זכויותיו.

סאלח סלים: כך נתקדם בתהליך השלום, וכך נחזק את כוחות השלום במדינה הפלשתינית העתידה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, אנו נמצאים בעיצומו של תהליך פירוד מדיני בינינו לבין הפלשתינים.

נעמי חזן: עקרון ההפרדה, למרות מה שנאמר כאן על-ידי נציגי הימין, מקובל על רוב האוכלוסייה במדינת ישראל.

נעמי חזן: לכן, השאלה העולה כאן היא, כיצד אנו משיגים בצורה הבטוחה והצודקת ביותר את ההפרדה המדינית.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, הפרדה מדינית משיגים על-ידי מתיחת גבול.

נעמי חזן: גבול, אדוני שר החוץ, משיגים במשא-ומתן מדיני.

נעמי חזן: יש שתי אפשרויות: האפשרות האחת היא המשך התהליך שהחל באוסלו וזירוזו – ואת זאת צריך לעשות, כפי שאתה יודע היטב, על-ידי זירוז הבחירות והפריסה מחדש.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לרעיון של "ג'נין תחילה", "ג'נין תחילה" איננו תחליף להמשך המשא-ומתן על הסדר הביניים.

נעמי חזן: אבל אנו נמצאים כעת באיחור נורא מבחינת לוח הזמנים.

נעמי חזן: את הבחירות צריך היה לקיים מזמן, אך לא הצלחנו להגיע להסכמה בנושא הזה.

נעמי חזן: אפשרות אחת היא לזרז את התהליך במסגרת הצהרת העקרונות, לערוך את הבחירות בשטחים בהקדם האפשרי, ולהמשיך בתהליך הזה.

נעמי חזן: אפשרות שנייה, אדוני שר החוץ – וייתכן שהגיע זמנה – היא להגיע למסקנה, שתהליך אוסלו איננו קדוש, אך השלום כן קדוש.

נעמי חזן: ייתכן שצריך כבר להקדים אלמנטים של הסכם הקבע, שצריך לזרז את העברת הגבול המדיני עכשיו, משום שלא נוכל להתחמק מטיפול בנושא ההתנחלויות ומטיפול בנושא הגבול.

נעמי חזן: אני חושבת שכולנו ערים לעובדה, שאם לא מזרזים את תהליך אוסלו כלשונו, עדיף היום להתחיל לעבור להסדר הקבע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו, אחרון אחרון, חבר הכנסת חגי מירום.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לבי לבי עם ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: איני מקנא בו על שנאלץ לפגוש לאחרונה כמעט שבוע אחר שבוע בארכי-רוצח ערפאת, אם זה בפגישה המרובעת בקהיר, אם זה בפגישותיו במחסום ארז ואם בכל מקום אחר.

אברהם ורדיגר: זכורה לנו התמונה, או ההצגה העגומה של מפגשם הראשון בוושינגטון, בבית הלבן, תחת חסותו של קלינטון, כאשר רבין היסס והיסס, האדים והחוויר, כאשר נאלץ ללחוץ את ידו המגואלת בדם של הטרוריסט ערפאת.

אברהם ורדיגר: ובכן, רבותי חברי הכנסת, התבשרנו על רעיון מופלא המכונה "ג'נין תחילה", ג'נין המרוחקת מעפולה כ-17 קילומטר, רעיון העומד להציל כביכול את התהליך, שיסיר את סכנת הקיפאון וההתפוררות של הסכם אוסלו.

אברהם ורדיגר: עקב תחושת שני הצדדים, כי ללא פריצת דרך, התהליך השקוע בבוץ עלול להוסיף ולשקוע, ולאחר שצה"ל ומפקדיו הבכירים הביעו את דעתם, שאסור להוציא את צה"ל ממרכזי הערים הגדולות, כי זה יפגע ישירות בביטחון – עלה הרעיון של "ג'נין תחילה".

אברהם ורדיגר: על-פי ההצעה, יקבלו ג'נין ותושביה אוטונומיה מוניציפלית וכלכלית, פלוס פארק תעשייתי.

אברהם ורדיגר: על-פי הדיווחים על השיחות עם אבו-עלא נראה, שההסדר מקובל על דעתו של היושב-ראש.

אברהם ורדיגר: למחרת, כך דיווח שר החוץ, בפגישתם במחסום ארז, הופתעו מנהיגינו לשמוע, כי ערפאת חזר בו מהסכמתו ל"ג'נין תחילה" על-פי הגרסה הישראלית, וכי היא לא מקובלת עליו.

אברהם ורדיגר: "מה רבין חושב לו", אמר ערפאת, "שאני אהיה ראש עיריית ג'נין?

אברהם ורדיגר: את ג'נין אני יכול לנהל מעזה או מכל מקום אחר".

אברהם ורדיגר: הוא צודק בהחלט.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, האם אין אנו מלומדי ניסיון דיינו עם הברייה המוזרה ששמה יאסר ערפאת?

אברהם ורדיגר: אישיות פתלתולה, אשר מדי פעם משנה את פרצופה, פעם מנסה לפרוט על נימי הרגש ולעורר רחמים – המסכן נמצא במצוקה, חבריו נוטשים אותו – ופעם מופיע כתקיף, כמאיים וכעקשן?

אברהם ורדיגר: הלוא ברור שמטרתו היא אחת: כינון מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

אברהם ורדיגר: האם עדיין לא ברור מספיק, כי כל משחקיו נועדו להגיע להתפשטות הדרגתית על כל שטחי ארץ-ישראל, גם אם תחת אצטלה של הסדר חלקי או הסדר קבע?

אברהם ורדיגר: מצד הפלשתינים, לא נעשה עד היום דבר כדי לקיים ולו סעיף אחד בהסכם אוסלו, כמו ביטול האמנה הפלשתינית, הפסקת הטרור הערבי, שמירת הביטחון של תושבי יש"ע ותושבי ישראל בכלל.

אברהם ורדיגר: כמה זמן ניתן לתעתע בעם עם סגר והפרדה?

אברהם ורדיגר: בא אירוע, מטילים סגר.

אברהם ורדיגר: עוברים כמה ימים, מרחמים על תושבי עזה ויהודה ושומרון הזועקים ללחם, ומסירים את הסגר.

אברהם ורדיגר: שוב פיגוע ושוב סגר.

אברהם ורדיגר: חולפים שבוע, עשרה ימים, נפגשים עם ערפאת – והסגר נפרם לאט לאט.

אברהם ורדיגר: האם זו המדיניות שעמה עלינו לחיות?

אברהם ורדיגר: אינני מפקפק, חלילה, רבותי חברי הכנסת, ביושרו ובאחריותו של ראש הממשלה, מר רבין.

אברהם ורדיגר: אין ספק שבראש דאגותיו עומד ביטחון אזרחי ישראל.

אברהם ורדיגר: אבל במצב הנתון עומד מולו שחקן שיודע להחליף צבעים, ה"נעבעכ'ל", המסכן הזה, ערפאת, בליווי מוסיקלי של מובארק הערמומי, שזה חודשים מסית ומדיח את העולם כולו נגדנו ואינו יורד מהנושא הגרעיני.

אברהם ורדיגר: הוא מצליח להכניענו לאט לאט, ומבחינתו בצדק, שכן איך יכול מי שמתיימר להנהיג את העולם הערבי – ומובארק הוא מנהיג העולם הערבי וראש המדינה הגדולה ביותר בו – להסכים להכרזתו של שר החוץ שלנו על תוכניתו הגדולה בדבר מזרח תיכון חדש?

אברהם ורדיגר: כלומר, ישראל היא אשר מתכוננת להוביל ולבנות את המזרח התיכון החדש, והוא ישב בחיבוק ידיים?

אברהם ורדיגר: איפה הגאווה והכבוד?

אברהם ורדיגר: וכמובן, כאשר מובארק כועס, אנו מתקפלים; כאשר ערפאת זועם, אנו נסוגים, ובלבד שלא נעצור חלילה את התהליך, שאינו מוביל לא לשלום ולא לביטחון.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהגיע הזמן לעצור, כדברי נשיא המדינה, מר ויצמן.

אברהם ורדיגר: צריך חשיבה מחודשת, האם אומנם אנו צועדים בדרך הנכונה.

אברהם ורדיגר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אחרון המשתתפים בדיון הזה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, המשך תהליך השלום מחייב גיבוש של אוטונומיה פלשתינית.

חגי מירום: בלי גיבוש של אוטונומיה פלשתינית לא נוכל לומר לעצמנו שאנו הולכים אל השלב השני בתהליך השלום, וטוב עושה הממשלה שהיא מתחילה עכשיו בהרחבת האוטונומיה המינהלית הפלשתינית, ותוכנית "ג'נין תחילה" היא תוכנית שבאה לממש זאת.

חגי מירום: אבל, אדוני שר החוץ, כאשר שמעתי שאתם הולכים ל"ג'נין תחילה", התעצבתי אל לבי, שכן חשבתי שצריך ללכת ל"חברון תחילה", על מנת שיהיה ברור לכל מי שצריך הדבר להיות ברור לו, כי אנו נחושים ללכת בתהליך הזה, גם במקומות שיהודים חיים בהם היום.

חגי מירום: צריך שיהיה ברור כאן, שאוטונומיה מינהלית פלשתינית הולכת ומתרחבת ותופסת לה שטח לא רק בעזה וביריחו, אלא גם בכל שטחי יהודה ושומרון.

חגי מירום: תוכנית "ג'נין תחילה" היתה נוחה לנו באופן יחסי, כי ג'נין שוכנת בצפון.

חגי מירום: הפלשתינים אשר חששו מאוד שמא נשאיר אותם בעזה ויריחו בלבד, מקבלים היום חיזוק של ממש בכך שהם תופסים גם את השטח של ג'נין, ומתחילים לקיים בה, בשלב זה לא שליטה ביטחונית אלא את השליטה המינהלית בחמש הנקודות הידועות, הקשורות בחינוך, בבריאות, בתיירות, בגביית מסים וכיוצא באלה.

חגי מירום: צריך שידע כל מי שמתקומם היום נגד "ג'נין תחילה", כי "ג'נין תחילה" היא כל יהודה ושומרון אחר כך, והסמכויות האלה של אוטונומיה מינהלית פלשתינית עומדות להתרחב בעתיד הקרוב ביותר לכל שטחי יהודה ושומרון.

חגי מירום: זו ההתחייבות שלנו לפלשתינים, ואותה נצטרך לקיים.

חגי מירום: נכון, עדיין לא נתנו סמכויות הקשורות בביטחון, ולא הסכמנו למבנה הישות שתקום שם, אבל אנחנו – וכך עושה הממשלה, ואני חושב שהיא עושה נכון – נחושים בהחלטתנו ללכת בתהליך הזה אשר מרחיב אל מעבר לג'נין, ומחר יעבור גם לחברון.

חגי מירום: אם ג'נין תחילה, חברון שנייה, וכך צריך ללכת ולהגשים את התהליך.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר החוץ: אני חושב שבמקביל לכך, בשעה שאתם מרחיבים את הסמכויות הפלשתיניות האזרחיות לעבר ג'נין ואחר כך לעבר כל שטחי יהודה ושומרון, אני רוצה לקוות שלא תפתחו את הסגר.

חגי מירום: אמרתי זאת, ואני יודע, אדוני שר החוץ, שאינך אוהב את הארגומנט הזה, אבל הבטחתי לך – ואני אומר את מה שאני מאמין בו – שאפשר להחזיק את הסגר, כאשר דואגים מן העבר השני לכלכלה הפלשתינית ופותרים את הבעיה ההומניטרית.

חגי מירום: הדרך הנכונה לעשות זאת היא להעמיד באומץ גם כספים ישראליים למבצע הזה, נוסף על אלה של התורמים מאירופה ומארצות-הברית.

חגי מירום: אני מעדיף כספים שיעברו לבניית כלכלית השלום הפלשתינית מכספים שיעברו לבניית כלי משחית.

חגי מירום: זה חלק שני של בניית משוואת השלום.

חגי מירום: אם צריך להחליט על העברת כסף, במסגרת הביטוח הלאומי, לעובדים שהפסיקו לעבוד כתוצאה מסגר – הבה נחליט זאת באומץ ונעשה כך.

חגי מירום: זה לא יקרה ביום אחד, אך כאשר נבנה כלכלה פלשתינית באזורי פיתוח תעשייה שאתה בונה, אדוני שר החוץ, ואני מברך אותך על כך, וכאשר נעביר כסף כדי להעסיק את העובדים שלא מועסקים, נוכל להתמיד בשמירה על הסגר ולמנוע פיגועים בשטחי מדינת ישראל, ונוכל להמשיך במטווה השלום שהתחלתם אותו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר החוץ שמעון פרס להשיב לכל המתדיינים.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול סיירתי לאורך הגדר שבינינו לבין עזה, ובניגוד לכל מה שנאמר כאן על-ידי רוב חברי הכנסת, אנשי היישובים מהצד שלנו בירכו על הסכם אוסלו, בירכו על המציאות החדשה שנוצרה ואמרו, שהחדירות והגנבות ירדו כמעט לאפס, ולצערכם הרב הסכם אוסלו בקטע זה הוא הצלחה מרשימה ביותר.

שמעון פרס: עם כל התביעות שלנו מערפאת, אי-אפשר להטיל עליו בלבד את עניין הטרור, לא עליו ובוודאי לא על הסכם אוסלו.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה פלד, טרור היה בשפע, וחבר הכנסת עוזי לנדאו מנה כאן את כל הקורבנות של הטרור.

שמעון פרס: הוא שכח את חללי של"ג, הוא שכח את חללי האינתיפאדה.

שמעון פרס: רק על בלוף ועל זיכרון קצר אי-אפשר לבנות מצב חדש.

שמעון פרס: לא יועיל שום דבר.

דוד מנע: וחללי יום הכיפורים, אדוני שר החוץ?

משה פלד: אני מציע לך לא להתחיל עם אף מלחמה.

עוזי לנדאו: אתה השר היחיד מממשלת המחדל שעדיין מכהן.

עוזי לנדאו: אתה נושא הגנים של ממשלות גולדה-רבין.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה.

שמעון פרס: לא נבחרתי על-ידך, ואיני חייב לך שום תשובה.

שמעון פרס: אני לא מונה חללים, אני קובע, שהטרור היה קיים בתקופת הליכוד, ובשפע ניכר, בלי כל סיכוי.

שמעון פרס: תודה לאל שיצאנו מלבנון, ושמעתי אותם נימוקים גם בעניין לבנון.

שמעון פרס: הייתי אז ראש ממשלה ושמעתי את כל הטענות והמענות, איך הכול יתפוצץ.

שמעון פרס: העם אסיר תודה על כך שיצאנו מלבנון, עכשיו הוא אסיר תודה על כך שיצאנו מעזה, ועד כמה שאני יודע, אין לאיש מכם הצעה לחזור לעזה.

שמעון פרס: על כן, עניין אוסלו היה דבר נכון ואמיץ.

שמעון פרס: זה לוקח זמן עד שהדבר מסתדר.

שמעון פרס: אתמול היו במקרה שני מוקשים אשר הונחו על דרך פטרול פלשתיני ופטרול ישראלי.

שמעון פרס: שני הפטרולים ירו לעבר אותו מקור ירי, לא האחד כנגד השני.

שמעון פרס: אני זוכר כיצד אחדים מחברי הליכוד אמרו: כאשר אתם תמסרו את עזה, טילי "קטיושות" יעופו לאשקלון, מרגמות תעופנה לאשקלון.

שמעון פרס: איפה ה"קטיושות"?

שמעון פרס: איפה המרגמות?

שמעון פרס: לפחות עד עכשיו, במשך שמונה חודשים.

שמעון פרס: נביאים רטרואקטיביים שמעולם לא הוכחה צדקת נבואתם.

שמעון פרס: יש מציאות חדשה.

שמעון פרס: ניגשו אלי חיילים ובירכו אותי, ניגשו אלי חיילים ושאלו שאלות נוקבות בעניין נצרים.

שמעון פרס: עליתי על אוטובוס אשר הביא את האנשים מנצרים.

שמעון פרס: היו באוטובוס חמישה בחורי ישיבה – כל הכבוד להם – שבאו ללמוד דף גמרא עם שיירה לכאן ושיירה לשם.

שמעון פרס: דף גמרא אפשר ללמוד בכל מקום.

שמעון פרס: שלוש פעמים ביום נוסע שם רכב עם ילדים בליווי.

שמעון פרס: אני לא יכול להגיד שאני שקט – אני רחוק מלהיות שקט – אבל בעזה עצמה זו מציאות חדשה.

שמעון פרס: יש גדר מפרידה, והיא עלתה יפה מאוד.

שמעון פרס: נכון שיש פגיעות בגדר, אך עדיף שהגדר תיפגע משייפגעו האנשים.

שמעון פרס: זה הולך ממש עד העמוד האחרון של הגדר, מתנהל שם פיתוח מהצד העזתי, מפני שגם עזה נותרה ללא אדמה וללא מקורות פרנסה.

שמעון פרס: הגדול בתורה, מר ורדיגר, אומר שאנו מתקפלים.

אברהם ורדיגר: תודה על המחמאה.

שמעון פרס: רק במקום אחד התקפלנו – מסיני.

שמעון פרס: מעזה השתחררנו, לא התקפלנו.

שמעון פרס: אף יהודי לא יכול לומר, כי בשם הביטחון לא נדאג לכך שיהיה מזון למיליון אנשים.

שמעון פרס: או שניפרד ונעזוב את עזה לנפשה, או שנישא באחריות גם לקו הרעב, לא רק לקו הביטחון.

שמעון פרס: אחת מהשתיים: אם רוצים להיפרד עד הסוף, צריך לתת גם לעזתים להיפרד מאתנו, לא רק לנו מהם.

שמעון פרס: יש גם ענייני מוסר וענייני צדק, גם בעניינים האלה, ולא רק צדק חד-צדדי.

שמעון פרס: על כן אני קובע, שההסכם של אוסלו שבוצע עד עכשיו היה החלטה נכונה, נועזת.

שמעון פרס: החלטה זו זוכה אומנם כל פעם לציון אחר מהעם, הציון האחרון שזכתה לו הוא 56% – אליבא דכולם רוב מוחלט.

שמעון פרס: אם כבר מסתכלים על סקרי דעת הקהל.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד גם בעניין יהודה ושומרון – יש לנו התחייבות להחיל את האוטונומיה גם ביהודה ושומרון.

שמעון פרס: לא ניסוג ממנה.

שמעון פרס: הרעיון שלנו הוא הפרדה מבחינה פוליטית ושיתוף פעולה מבחינה כלכלית.

שמעון פרס: גם כשאנחנו נפרדים פוליטית אין לנו שום כוונה מכוח שלטוננו להרעיב אנשים אחרים.

שמעון פרס: אנחנו נושאים באחריות לביטחון כל התושבים – גם לביטחונם הקיומי, גם לביטחונם הכלכלי.

שמעון פרס: לא יעלה על הדעת דבר אחר.

אברהם ורדיגר: איפה העולם הערבי עם הכסף?

שמעון פרס: אני נציגו?

שמעון פרס: מה אתה שואל אותי?

אברהם ורדיגר: אתה פוגש אותם.

שמעון פרס: איפה העם היהודי?

שמעון פרס: מדוע לא עלה לארץ?

שמעון פרס: מדוע העם היהודי לא עלה לארץ?

שמעון פרס: מי שעלה לארץ זה העם היהודי?

שמעון פרס: היו קומץ חלוצים.

שמעון פרס: בכלל, יש לי טענות לכל העולם, להיסטוריה ולמי שאתה רוצה.

שמעון פרס: מה אני עושה עם הטענות שלך?

שמעון פרס: אני אחראי לעולם הערבי?

אברהם ורדיגר: אתה פוגש אותם.

שמעון פרס: אנחנו – אני לא אוהב את המלה "אני" – נושאים באחריות לביטחונם הפיסי של כל התושבים ולקיום כלכלה קיומית.

שמעון פרס: אתמול ראיתי סרט.

שמעון פרס: אני חושב שהרבה חברי כנסת ראו אותו, על הימים האחרונים במחנה דכאו, איך הרעיבו את האנשים.

שמעון פרס: אני לא רוצה להיות שותף לשום דבר כזה.

שמעון פרס: אנחנו דואגים לביטחונם הפיסי ולביטחונם הכלכלי.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים?

שמעון פרס: עלינו לצאת.

אסתר סלמוביץ: איזו השוואה זו?

שמעון פרס: אני לא משווה לשום דבר.

שמעון פרס: אני אומר: אני לא רוצה לראות אנשים רעבים, תסלחי לי, חברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אפשר להשוות משהו לשואה?

שמעון פרס: השוויתי?

אסתר סלמוביץ: ודאי שהשווית.

שמעון פרס: במה?

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ, תאפשרי לשר החוץ להשיב.

שמעון פרס: חברת הכנסת סלמוביץ, אל תהיי מחנכת שלי, אין לי שום השוואה.

שמעון פרס: להיפך, היות שאנחנו שונים, והיות שאנחנו אחראים, והיות שיש לנו מצפון, והיות שיש לנו מוסר – אני לא משווה.

שמעון פרס: אני אומר: אנחנו הפוכים מהם.

שמעון פרס: אנחנו דואגים לביטחונם הפיסי, נדאג גם לביטחונם הכלכלי.

שמעון פרס: בשם זה או אחר להגיד "תרעבו למוות", לא אתה ולא אני נגיד את זה, מפני שאנחנו שונים.

שמעון פרס: בעניין יהודה ושומרון – כמו בעניין עזה.

שמעון פרס: אנחנו באמת רוצים להמעיט את מספרם של פועלים ערבים מהטריטוריות בישראל, ועדיף להעביר עבודה לשטחים.

שמעון פרס: על כן הצענו – או הצעתי, איך שאתם רוצים – להקים חמישה פארקים לאורך הגבול בינינו, לאורך קו ההפרדה בינינו לבין השטחים, לאורך יהודה ושומרון – אגב, כולם בצד הפלשתיני – וכן שלושה פארקים כאלה גם בצד העזתי.

שמעון פרס: עזה היא אחת הערים העתיקות שבעולם – בת 7,000 שנה.

שמעון פרס: פעם ראשונה שהיא נמצאת תחת שלטון האנשים שחיים בה.

שמעון פרס: כל הזמן היא חיה תחת כיבוש וברעב.

שמעון פרס: אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נשאף להיות שליטיה; שום סיבה שבעולם.

שמעון פרס: אבל כל עוד לא ויתרנו על השליטה הביטחונית בעזה, חובה עלינו לדאוג לקיומם ההוגן של האנשים.

שמעון פרס: למרות העובדה שלפעמים זה גם עומד אולי בסתירה לצרכים אחרים.

שמעון פרס: מה לעשות?

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לוותר על עזה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם בעניין יהודה ושומרון: פעם ראשונה בהיסטוריה שהפלשתינים אחראים לחינוך הילדים שלהם.

שמעון פרס: אני לא רואה שהיה שום יתרון בכך שאנחנו חינכנו את הילדים הפלשתינים.

שמעון פרס: למה זה גרם?

שמעון פרס: לאהבת ישראל?

שמעון פרס: בשביל מה היינו צריכים לחנך אותם?

שמעון פרס: העברנו להם את החינוך, העברנו להם את הבריאות, העברנו להם את העזרה הסוציאלית, העברנו להם את התיירות, העברנו להם את גביית המסים.

שמעון פרס: יסביר לי חבר הכנסת מדוע שלא נעביר להם גם את האחריות הכלכלית ליישובים שלהם, מדוע שלא להם נעביר גם את האחריות המוניציפלית.

שמעון פרס: מדוע אנחנו צריכים להיות אלה שממנים את ראש עיריית ג'נין או את ראש עיריית חברון או את ראש עיריית שכם?

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: מה זה עסקנו?

שמעון פרס: איזה תיאבון יש לנו?

משה פלד: אם מדובר רק על אחריות מוניציפלית, יש לך תמיכה עצומה.

משה פלד: אבל אתם מובילים – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת משה פלד, אני מסתפק בתמיכת הרוב.

שמעון פרס: אנחנו הצענו להעביר בג'נין את העניינים המוניציפליים ואת העניינים הכלכליים.

שמעון פרס: הודענו לערפאת – וערב קודם אמרתי לאבו-עלא – שהאחריות הביטחונית נשארת בידינו, גם בג'נין.

שמעון פרס: אני לא רואה מה ההבדל בין העברת תחום החינוך ובין העברת עניינים מוניציפליים; בין העברת גביית מסים לבין העברת אחריות כלכלית.

שמעון פרס: בכלל, הרעיון הזה, שקצת נעביר להם וקצת נשלוט בהם, לא נותן לנו שום דבר, לא שליטה לנו ולא סיפוק להם.

שמעון פרס: לנו יש עניין אחד יסודי לגבי האוכלוסייה הפלשתינית ביהודה ושומרון – האינטרס הביטחוני.

שמעון פרס: אגב, מתוך 13 או 15 המקרים של פיגועי ההתאבדות, חלק גדול מהמחבלים האלה יצאו ממקומות שהיו תחת שליטתנו.

שמעון פרס: כל הרעיון הזה, להטיל על אוסלו את הפעולה של המתאבדים, של הג'יהאד, אין לו שום יסוד.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת עוזי לנדאו: אמרתי, אכן, שאם אש"ף ייפרד מהטרור, ואכן אם אש"ף ייפרד מהאמנה הפלשתינית – צריך לנהל אתו משא-ומתן.

שמעון פרס: לפי מיטב הכרתי, אש"ף, או לפחות פתח', שאתו אנחנו מנהלים משא-ומתן, נפרד מהטרור.

שמעון פרס: יש אחרים שעוסקים בזה.

שמעון פרס: ואכן, אלה שאתם אנו מנהלים את המשא-ומתן הודיעו, שבשבילם האמנה הפלשתינית לא קיימת.

שמעון פרס: גברתי, אני מציע להסתפק בדברי אלה בתשובה על הנושאים שהועלו פה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני שר החוץ, השר שמעון פרס.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת מירום איננו, והצעתו יורדת.

ענת מאור: חבר הכנסת חי שאקי, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד מסתפק בתשובת השר?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן – איננו; הצעתו יורדת.

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם ורדיגר?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אם כן, אני קובעת שחברי הכנסת שנכחו באולם הסתפקו בתשובת השר.

ענת מאור: בזה אנחנו בעצם רואים, מבחינת הכנסת, את הנושא סגור, מאחר שהוא לא עובר לדיון.

ענת מאור: תודה רבה לשר החוץ על התשובה.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6202, 6216, 6232 ו-6213 בנושא: שוק ההון, מדיניות הריבית ויתרות מטבע החוץ של ישראל.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, ראשון הדוברים.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יום קשה לשוק ההון, ואולי ימים קשים, ואולי שבועות קשים, ואולי גם חודשים קשים ביותר.

דן תיכון: אני רוצה לחרוג ממנהגנו ולקרוא לציבור במדינת ישראל, לעמיתים בקופות הגמל: אל תפדו את קופות הגמל, עצרו וחשבו.

דן תיכון: קופות הגמל אינן דומות לשוק המניות.

דן תיכון: שוק המניות, משהוא מתמוטט – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: שוק המניות, משהוא מתמוטט הוא יורד בעשרות רבות של אחוזים.

דן תיכון: לא כן הדבר כשמדובר בקופות הגמל.

דן תיכון: מדובר ב-2 מיליוני עמיתים שיש להם כ-4 מיליוני תוכניות; אנשים שחסכו במשך עשרות שנים, כשמדובר בצבירה של של כ-105 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הר געש, כדור שלג שהחל לנוע לפני כמה ימים, ואולי לא רק לפני כמה ימים.

דן תיכון: במשך חודשים רבים אני עולה על הדוכן ואומר: רבותי, שוק המניות – זה משבר קטן לעומת מה שעשוי לקרות לנו אם הר הגעש, קופות הגמל, צבירה של כ-105 מיליארד שקלים, יתחיל לזוז.

דן תיכון: אם האנשים יאבדו את האמון שלהם במנהיגות הכלכלית, הר הגעש הזה עשוי להתפרץ ולגרוף את כולנו.

דן תיכון: רבותי העמיתים, זו פנייה אישית.

דן תיכון: אין שוק המניות דומה לשוק קופות הגמל.

דן תיכון: קופות הגמל נסחרות על-פי תשואות, יש להן תחתית.

דן תיכון: נעשו הרבה שגיאות.

דן תיכון: כספי הצבירה של העמיתים שחסכו במשך עשרות שנים נשחקו שלא בצדק בשיעור של כ-10%.

דן תיכון: הוטל עליכם מס חובה ששחק את החסכונות שלכם ללא צדק, ללא אחריות.

דן תיכון: הממשלה מבולבלת, מוטרדת, מתקשה לקבל החלטות ואולי לא מבינה את חומרת המצב.

דן תיכון: הזמן עבר כל כך מהר, אבל אני הייתי מספר כאן את סיפורה של משפחתי.

דן תיכון: ב-1957 פתח אבי את קופת הגמל הראשונה שלו, היא נפתחה בבנק לאומי, "עוצמה".

דן תיכון: בסוף שנות ה-80, משנכנס לבית-אבות, הוא חי מן ההפרשות של קופת הגמל שהוא פתח 30 שנה לפני כן.

דן תיכון: אני פתחתי קופת גמל, "תמר", ב-1974, משפרשתי ממשרד המסחר והתעשייה.

דן תיכון: בתי, שעבדה בכנסת, פתחה לפני חמש שנים קופת גמל.

דן תיכון: נכדי, שנולד לפני שנתיים, ביום הולדתו נפתחו לו שתי תוכניות גמל.

דן תיכון: וכל אלה שואלים, מדוע נגזר עלינו לרקוד על-פי קפיצות, ירידות, העלאות, התמוטטות של שוק ההון הישראלי.

דן תיכון: הרי הלכנו בסך הכול להפקיד את כספנו לעת זיקנה.

דן תיכון: לסיכום, אינני רוצה להצביע על צעדים שצריך לעשות.

דן תיכון: הנושא מורכב, מחייב החלטות בתחומים רבים שהשתיקה יפה להם.

דן תיכון: אבל הגיע הזמן להחליט החלטות.

דן תיכון: אי-אפשר להשאיר את הספינה ללא קברניט.

דן תיכון: הממשלה אינה מתפקדת בתחום הכלכלי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היינו כולנו עדים לחרושת שמועות, שגובתה היטב גם בכלי התקשורת, על כך שמאות מיליוני, ואולי גם מיליארדי דולרים, מוצאים את דרכם אל תוך ישראל, הישר ליתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: שמענו על כספים והון שחור שהגיעו על-ידי המאפיה הרוסית, וקראנו על ספקולנטים מחוץ-לארץ, שגילו בישראל את המקום הנכסף שניתן לזכות בו בריבית שקלית גבוהה, ועל כן הזרימו למולדת היהודית סכומי כסף עצומים.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, לא עבר יום אחד במהלך השבועות האחרונים שבו לא התבשרנו על מגוון הנזקים הכבדים שכביכול נגרמים למשק הישראלי כתוצאה מאי-הורדתה של הריבית.

עמנואל זיסמן: בחגיגה הזו נטלו חלק כאלה המתיימרים להיות פרשנים כלכליים, המבינים את רוחו של המשק.

עמנואל זיסמן: כן נטלה חלק בחגיגה זו צמרת המגזר העסקי, וגם הצד הפוליטי לא טמן ידו בצלחת.

עמנואל זיסמן: וכל זאת למה?

עמנואל זיסמן: כל זאת במטרה וכדי להכריח ולשדל את הנגיד להוריד את הריבית.

עמנואל זיסמן: טוב, אז הריבית הורדה ב-0.7%, וזאת שמענו מפי מר פרנקל, נגיד בנק ישראל, רק אתמול.

עמנואל זיסמן: מדוע אני בא לומר לכם כל זאת?

עמנואל זיסמן: אני טוען, שהרבה מעבר להורדה של הריבית, 1% יותר או 1% פחות, אנו עדים לתופעה הרבה יותר חמורה, שנוטל בה חלק מגוון רחב של סקטורים בחברה הישראלית, וזאת במטרה להכפיף, להכתיב לאיש שעומד בראש מוסד כלכלי, בין החשובים ביותר למשק בישראל, ביצוע מדיניות שאין הוא רואה אותה כנכונה כיום.

עמנואל זיסמן: ומה לא מוכנים לעשות בעבור זה?

עמנואל זיסמן: להפיץ סיפורי בדים בסגנון הסוכן 007 ולשבץ בפנים את המאפיה הרוסית, ההון השחור והספקולנטים מחוץ-לארץ.

עמנואל זיסמן: מעניין, אדוני שר האוצר, שעדיין לא עירבו את אירן בסיפור הזה.

עמנואל זיסמן: אני לא בא, חלילה, להמעיט בערכן של הסכנות הללו, אבל הפצתן של שמועות והשתלתן של ידיעות בכלי התקשורת היא כחרבו המפורסמת של דמוקלס.

עמנואל זיסמן: זוהי חרב פיפיות, וצריך לזכור, שמי שיזרע פניקה כאמצעי להשיג את מטרתו, יקצור בסופו של דבר אנדרלמוסיה שהוא לא ציפה לה.

עמנואל זיסמן: אסור לשתף פעולה, בשום אופן, עם בעלי אינטרסים סקטוריאליים צרים נגד הנגיד, ואפילו אם הם מנסים לשכנע ולמשוך לצדם את צמרת הממשלה והאוצר.

עמנואל זיסמן: אסור בשום אופן להסכים לכך שהנגיד יקבל החלטות בגלל מכבש לחצים שמופעל עליו, שכן שיתוף הפעולה לכיפוף הנגיד היום יכול להוביל מחר אותם גופים לכיפוף צמרת האוצר, שר האוצר ואחרים עם מדיניות זו או אחרת, או עם חוק זה או אחר, והמסר בדבר שמירת חוזקו של הנגיד חייב לצאת מן הבית הזה.

עמנואל זיסמן: והיום, יותר מאי-פעם, יש הכרח בשיתוף פעולה בין האוצר לבין בנק ישראל, על מנת לתת לציבור אווירה של יציבות ושל רגיעה.

עמנואל זיסמן: בסופו של דבר, הם הדבק המלכד בין כל הווריאנטים הכלכליים החשובים.

עמנואל זיסמן: ואם צריך, אפשר גם להיפגש יותר מאשר פעם בחודש כדי להשיג את המטרה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב למתדיינים, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח אולי בהערה שקשורה ללוח הזמנים וללוח הפגישות שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לחבר הכנסת זיסמן, כי אני נפגש עם הנגיד בזמנים רגילים לפחות פעם בשבוע.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו פגישה קבועה, בארבע עיניים.

אברהם-בייגה שוחט: פעמים רבות אנחנו נפגשים לאחר מכן בצוותות כאלה או אחרים של בנק ישראל ושל האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שבימים שיש בהם חשש לגבי יציבות כזאת או אחרת – אז המפגשים הרבה הרבה יותר תכופים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני רוצה להרגיע אותך ולומר לך, שמערכת היחסים, מערכת הפגישות והתיאומים ביני לבין נגיד בנק ישראל, בין האוצר ובין בנק ישראל, הם בהחלט לא מקריים, בלי הפסקות גדולות, והם בהחלט רצופים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אני לא מזכיר שיחות טלפון ודברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן מבחינה זו, חבר הכנסת זיסמן, אתה יכול להיות רגוע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בהחלט שוקלים דברים ביחד, בהחלט משוחחים על דברים בתחום ההישגים, בהחלט משוחחים על דברים בתחום הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: יודעי דבר וגם יודעי ח"ן אומרים, שמערכת יחסים כזאת בין נגיד בנק ישראל ובין שר האוצר לא היתה שנים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאנחנו מסכימים בכל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שיכולה להיות בינינו מחלוקת כזאת או אחרת בנושאים כאלה ואחרים, אבל בסך הכול מערכת היחסים בינינו הוגנת וטובה, היא אינטנסיבית מאוד, ומבחינה זו אני יכול להגיד לך, ליושבת-ראש ולחברי הכנסת – כך הם פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעצם העניין: עלו כאן שתי סוגיות.

אברהם-בייגה שוחט: שני חברים נוספים שהגישו הצעות לסדר-היום לא דיברו.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתו של אחד המציעים שלא העלו את הצעתם היתה הפוכה מעמדתך בנושא הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת תיכון בקשר לקופות הגמל, ואולי גם ארחיב קצת בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: קופות הגמל במדינת ישראל, שקיימות הרבה מאוד שנים, היו מכשיר חשוב מאוד בחיסכון לטווח ארוך ולחלק מהאוכלוסייה היה בהן חיסכון פנסיוני.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שנאמר, נכסי קופות הגמל הם כ-100 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף שעבר את תקופת ההבשלה, הכסף שיכול להימשך בכל עת על-ידי החוסכים, הוא בסדר גודל של 55-50 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה סכום גבוה מאוד, ויש לו משמעות רבה מאוד למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שנאמר, כמעט לכל אזרח במדינת ישראל יש קופה מסוג כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: משנת 1988 עד שנת 1993 נשאו קופות הגמל תשואה ריאלית של 5%, כלומר 5% לשנה מעבר להצמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שאכן בשנת 1994 היתה ירידה ריאלית של, כפי הנראה, 8%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אנחנו לוקחים את הממוצע, כולל הממוצע של שנת 1994 שהיתה שנה לא טובה בגלל הירידות בשוק ההון, עדיין התשואה הריאלית במהלך כל התקופה שהזכרתי היא 3.6%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, החוסך בקופת הגמל בתהליך רב-שנתי – וכך אכן צריך להתייחס לקופת הגמל – אכן נהנה מריבית סבירה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטרף להערכה, שבקופת הגמל יש מרכיב של מניות, כנראה בסדר גודל של 12%, תלוי בסוג הקופה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בקופה יציבות מסוימת שמעגנת את החיסכון של הפרט.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן צריך להסתכל על קופת הגמל מזווית הראייה של חיסכון לטווח ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: בעבר היו קופות הגמל ניזונות מאיגרות חוב מיועדות של הממשלה, שניתנו לקופה לכיסוי כספי החוסכים ולהבטחתם.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1986 נעשתה רפורמה בשוק ההון, והיא הוציאה את הממשלה מקניית איגרות חוב מיועדות בריבית קבועה כפי שנתנו לקופות הגמל – – –

דן תיכון: הרפורמה הוציאה את הממשלה ממכירה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – ממכירת איגרות חוב לקופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן, ממכירת איגרות חוב לקופות הגמל, ולמעשה פנו קופות הגמל לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: בשלבים מסוימים הן עסקו ברכישת איגרות חוב ממשלתיות, לאחר מכן – אם אינני טועה ב-1991 או ב-1990, אני לא זוכר את התאריך המדויק – ניתן להן היתר לקנות גם מניות בשוק ההון, ואכן הקופות התנהלו כפי שמתנהלות בעולם קופות, כאשר השוק היה משוחרר והממשלה לא הנפיקה איגרות חוב מיועדות לאלמנט זה של חיסכון.

אברהם-בייגה שוחט: הזכרתי את התשואות שהיו במהלך חמש שנים ובמהלך שש שנים, ואכן החוסכים בקופות קיבלו תשואה בהחלט טובה.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל המשבר בשוק המניות בשנת 1994, באותו קטע שהקופות רכשו מניות, היתה ירידה בתשואה.

אברהם-בייגה שוחט: התוצאה הנומינלית היתה אומנם חיובית, אבל מבחינה ריאלית היתה ירידה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כממשלה ערים מאוד לחשיבות של המשך החיסכון בקופות הגמל, אבל אנחנו נמצאים בתקופה מסוימת של חוסר שיווי משקל, זה מצטרף גם למה שאמר כאן חבר הכנסת זיסמן בעניין מטבע החוץ.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו ריבית ריאלית גבוהה, יחסית, והדבר יוצר כדאיות של המרת מטבע חוץ, ואכן הסכום שנכנס לרזרבה של בנק ישראל הוא של למעלה מ-1.5 מיליארד דולר.

אריאל ויינשטיין: זה לא גורם להגדלת הצריכה.

אריאל ויינשטיין: זה לא הבאת מטבע חוץ מחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: הבנקים מביאים מטבע חוץ מחוץ-לארץ משום שיש להם דרישה לפיקדונות – – – זה לא מגדיל את הצריכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי שזה מגדיל את הצריכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שזה כתוצאה מחוסר שיווי המשקל בתשואות שאפשר לקבל באופן רגיל.

אברהם-בייגה שוחט: ממירים מטבע חוץ לשקלים ומקבלים תשואות גבוהות, יחסית, שקיימות היום במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר כדאי לאלה שעושים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: בשיחה שנערכה השבוע ביני לבין אנשי בנק ישראל הם הביאו בפני את הניתוח – מי הם הגורמים שמביאים את הדולרים והופכים אותם לשקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הרוב המכריע הוא לא קבוצות מסתוריות בחוץ-לארץ, אלא הוא המגזר העסקי הישראלי, שכדאי לו יותר לעשות כך מבחינה כלכלית ואכן הוא עושה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענות.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שיש אי-שיווי משקל מסוים, בוודאי כל מי שעוסק בדבר יעשה כמיטב יכולתו להרוויח יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול היו ביקושים לאיגרות חוב.

אברהם-בייגה שוחט: היום היה היצע בחלק מן האיגרות, בחלק מהאיגרות היו ביקושים, בחלק עלה המחיר, בחלק ירד המחיר, לא בהרבה.

אברהם-בייגה שוחט: באיגרות קצרות-הטווח עלה המחיר, ובאיגרות ארוכות-הטווח מאוד – גם בהן עלה המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שאנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק כדי למנוע את הזעזועים בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שאל שוק ההון צריך להתייחס במידה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: גם כשיש אופוריה, כשיש עליות, צריך להתייחס אליו בזהירות מרובה; וגם כשיש ירידות ויש דאגה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שהאוצר ובנק ישראל עוקבים ביחד אחרי המתרחש וערים לתופעות בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: יש בינינו הסכמה להשתמש בכלים החוקיים הנתונים בידי בנק ישראל ולא לעמוד מהצד, קרי באמצעות בנק ישראל, אם אכן נצטרך לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים של מתי ואיך, שכן אלה הם דברים שצריכים להיות בינינו לבין בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אומר לכם, חברי הכנסת תיכון וזיסמן, שאנחנו מודעים לכך שצריכה להיות יד על הדופק, שצריכה להיות רגישות למתרחש, ואני יכול להגיד, שבסיכומו של דבר אנחנו פועלים ביחד בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: העלית את עניין הריבית ואמרת, שהמגזר העסקי לא צריך לתבוע את הורדת ריבית וכו' וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אני מנסה להימנע ככל האפשר מלהתבטא בעניין אף שנושא זה, כפי שאמרתי, עולה במפגשים הרבים ביני לבין נגיד בנק ישראל, ומטבע הדברים הוא צריך לעלות בהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזכור, שעל-פי מה שקיים אצלנו במדינה, המדיניות המונטרית, קרי הריבית, מבוצעת על-ידי בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עם זה, אי-אפשר להתעלם מכך שלריבית המונטרית יש השפעה על כל המערכת הכלכלית, ולכן אני נוהג לשוחח רבות על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מברך, כך הודעתי אתמול בפומבי, על הודעת הנגיד על הורדת הריבית, שנמסרה, אם אינני טועה, ביום ג'.

אברהם-בייגה שוחט: אני מברך על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהיתה לזה הצדקה מלאה גם בעקבות ניתוחי האינפלציה של חודש דצמבר, ובוודאי אלה של חודש ינואר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה להיכנס למינון ולעיתוי.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, אני מעדיף שדיונים מסוג זה יתקיימו ביני לבין נגיד בנק ישראל, במקום שבו הם צריכים להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, באופן פומבי, ואני אומר את זה פה, מעל דוכן הכנסת – אני, בהחלט, בירכתי על הורדת הריבית שנעשתה על-ידי נגיד הבנק; שכן אני חושב שחייב להיות יתר שיווי משקל בין השווקים השונים במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חוזר ואומר, לסיכום, שהאוצר ובנק ישראל עוקבים, ביחד, ויש בינינו דיונים ויש בינינו הסכמה על הצורך להתערב במידה מסוימת, בזמן מסוים, בתנאים מסוימים, בהתאם למה שקורה בשוק, ואינני רוצה לפרט מעבר לכך.

גדעון שגיא: כבוד השר – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שגיא, אנחנו עורכים באופן קבוע דיונים – גם עם נגיד הבנק, ויש גם רמה של ארבעה-חמישה אנשים, ויש פורומים יותר רחבים – אנחנו דנים בכל מכלול הבעיות ששייכות – – –

גדעון שגיא: – – –

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את דבריך, אני אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שיש היום תוכניות חיסכון שמשמשות אפיק גדול מאוד לכספים שמוזרמים במשק, אנחנו גם ראינו את היקפי הצבירה שם, הם גדולים מאוד, אבל אני אשמע לעצתך ואקיים אתם דיון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אם מסתפקים בהודעתי – בוודאי טוב, כיוון שהיום היה דיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם רוצים, למרות זאת, להעביר את ההצעות לוועדת הכספים – אין לי שום התנגדות.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אני שואל את המציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מסכים?

יוסף עזרן: רוצה דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה מסתפק – – –

עמנואל זיסמן: לא – – –

רפאל פנחסי: הוא מסכים להצעה של – – –

יוסף עזרן: ועדת הכספים, בסדר, טוב.

רפאל פנחסי: – – – שגם חבר הכנסת תיכון – – –

יוסף עזרן: אם כך, לוועדת הכספים לא מסכימים, אז נצביע.

דן תיכון: רק רגע, יש הצעות אחרות.

יוסף עזרן: רק רגע, היכן ההצעות האחרות?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע אינו נוכח.

אריאל ויינשטיין: הוא נמצא.

יוסף עזרן: הוא מבקש להסיר את הצעתו של – – –

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש למחות על כך שציבור שלם נפגע ממדיניותו של נגיד בנק ישראל, שלמרות כל העצות אינו מוריד את הריבית, לפחות כלפי השקעות או חובות הציבור.

דוד מנע: היום אנשים משלמים ריבית גבוהה מאוד על אוברדרפט, בסכומים גבוהים מאוד.

דוד מנע: משפחות משלמות ריבית גבוהה על אוברדרפט.

דוד מנע: לא ייתכן שמשפחה שיש לה אוברדרפט תשלם 20%, 19%, או 22% ריבית.

דוד מנע: אז לוחצים על נגיד בנק ישראל, והוא בקושי מסכים להורדה של 0.7% בריבית.

דוד מנע: הדברים האלה לא ייתכנו במדינה שמנסה לתקן את כלכלתה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת.

דוד מנע: הדברים האלה פוגעים, ואני רוצה מפה לקרוא, בשם רבים אחרים, לנגיד בנק ישראל להוריד את הריבית במשק בצורה משמעותית.

דוד מנע: האזרחים לא צריכים לשלם ריבית גבוהה כזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כשיש פניקה, ונראה שהמצב הוא כזה כרגע, וכשמדובר בחוסכים קטנים, התשואה הממוצעת איננה מעניינת איש.

דן תיכון: מה שברור הוא, שהאוצר שחק בשנה האחרונה את החיסכון במשק בעשרות אחוזים, כאילו הטילו היטל חובה על כמות הכסף במשק.

דן תיכון: המשבר, לצערי, הולך ומעמיק.

דן תיכון: היו לנו מניות שקרסו, קרנות נאמנות שנפלו, איגרות חוב שירדו, קופות גמל בסימן שאלה, שערי ריבית ובעיות קשות במטבע חוץ.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן – אליך.

דן תיכון: ההסברים שמנפיקים לנו האוצר ובנק ישראל בתחום מטבע חוץ אינם סבירים.

דן תיכון: הם באים להצדיק את מדיניות שער החליפין השגויה של בנק ישראל.

דן תיכון: מה שאומרים לנו, שכביכול גופים עסקיים ישראליים מוכרים מטבע חוץ לבנק ישראל ומרוויחים באמצעות ריבית גבוהה – זה לא סביר, זה לא נכון, זה לא אמיתי.

דן תיכון: זה בא, פשוט – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת.

דן תיכון: – – לענות על בעיות שאינן קיימות.

יוסף עזרן: אנא ממך, חבר הכנסת.

דן תיכון: הבעיה הנשארת, כרגע – – –

יוסף עזרן: לסיים בבקשה.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: הבעיה שאינני רוצה להציג על סדר-יומנו קשורה במדיניות שער החליפין.

דן תיכון: תשובה צריכה להינתן.

דן תיכון: לא תינתן תשובה – הכול יקרוס.

דן תיכון: אחד יגרור את השני, לצערי הרב.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: עכשיו אני שואל שוב את המציעים: אדוני, חבר הכנסת זיסמן, אתה מסתפק בהצעת השר?

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני גם כן מסכים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו בעד או נגד העברה לוועדת הכספים, נקודה, על שתי ההצעות ביחד.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: יש לנו שאילתות.

יוסף עזרן: בבקשה, שר המשפטים.

יוסף עזרן: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 4483 – אינו נוכח, לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשפטים ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): במענה על שאילתא שלי, מס' 3653, על אודות אירוע שתועד בקלטת וידיאו שנראה בה שוטר המניף חרדי וזורקו בכוח אל הכביש, השיבני שר המשטרה, כי האירוע הועבר לחקירת המחלקה לחקירת שוטרים.

יוסף עזרן: יצוין כי למרות קיומה של הקלטת, היתה תגובת דובר המשטרה, כי "האזרח החליק ונפל".

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה העלתה החקירה עד כה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם זומן הנפגע למסירת עדות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במחלקה לחקירת שוטרים נפתחה חקירה בעקבות קבלת תלונה שגובתה בקלטת שבה נראה שוטר מרים בידיו חרדי השוכב על הכביש וזורקו אל כיוון המדרכה.

דוד ליבאי: מדובר באירוע שהיה במהלך הפגנה ברחוב בר-אילן.

דוד ליבאי: הנפגע זומן למסירת עדות, ונחקר גם השוטר.

דוד ליבאי: עם סיום החקירה ולאור ממצאיה הוחלט על העמדת השוטר לדין משמעתי בגין שימוש בכוח שלא כדין, לפי סעיף 19(א) לתוספת השנייה לפקודת המשטרה.

יוסף עזרן: אדוני ישיב בתור השר לענייני דתות.

דוד ליבאי: הזדמנות אחרונה.

קריאה: עוד חזון למועד.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: – כי היום השר, דומני, ישיב על הנושא של הגיורים.

יוסף עזרן: השר לענייני דתות החדש, בשעה טובה.

דוד ליבאי: אני מבין שהמינוי עוד לא אושר בכנסת.

יוסף עזרן: המינוי עוד לא אושר?

דוד ליבאי: לא.

יוסף עזרן: אם עוד לא אושר – – –

דוד ליבאי: עדיין בחזקת השר המיועד.

יוסף עזרן: לא הייתי כאן ביום שלישי אז חשבתי – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: לא הייתי כאן ביום שלישי אז לא ידעתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): אנשי כפר-חנניה בחרו להם לרב את נחשון כהן.

יוסף עזרן: אולם כהונתו בכפר-חנניה עדיין לא הוסדרה.

יוסף עזרן: לאחרונה שוב לא אושרה מועמדותו של הרב כהן כרב בכפר-חנניה, למרות רצונם של אנשי המקום.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא תאושר מועמדותו של הרב כהן כרבה של כפר-חנניה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם עובדת היות הרב כהן רב מבית-המדרש הדתי-הלאומי לא עומדת לו לרועץ בקבלת המינוי?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: כפר-חנניה הוא יישוב במועצה האזורית מרום-הגליל, ומשום כך רב של יישוב כזה אינו נבחר אלא מעמדו דומה יותר לזה של רב שכונה.

דוד ליבאי: על המועצה האזורית שכפר-חנניה נמצא בתחום שיפוטה לפנות אל המשרד לענייני דתות כדי לבקש תקן לרב היישוב.

דוד ליבאי: ממילא עולה מהאמור לעיל שאין מדובר באישורו האישי של רב זה או אחר.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: עובדת קיומו או היעדרו של תקן למשרת רב יישוב אין לה ולא כלום עם היותו של הרב שייך לזרם זה או אחר.

דוד ליבאי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לענייני דתות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בית-הדין העליון והנהלת בתי-המשפט השרעיים, שמעניקים שירות לאוכלוסייה בת 800,000 איש, שוכנים בבניין ישן ומוזנח, בדירת מגורים רגילה, בצפיפות רבה ובחוסר תנאים מינימליים.

דוד ליבאי: האימאמים מועסקים בשכר נמוך, ובתי-הדין השרעיים האזוריים ממוקמים במסגדים, בניגוד לרוח הדת.

דוד ליבאי: כמו כן אין די עובדים סוציאליים ויועצי נישואין, אין מחשוב, אין כוח אדם די הצורך ואין יכולת אירוח נאותה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה הוא התקציב המוענק למוסדות הדת המוסלמיים? 2.

דוד ליבאי: על-פי אילו קריטריונים הוא נקבע?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התקציב שיועד לעדה המוסלמית מגיע לכדי 17 מיליון ש"ח.

דוד ליבאי: התקציב נבנה לפי הבסיס בשנים עברו.

דוד ליבאי: בסיס זה הוגדל בשנת התקציב שעברה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לאדוני על המאמץ הגדול שעשה לעלות לדוכן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בדבר מינוי חברי הכנסת לתפקידים ממשלתיים.

ד' לב: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 6192 בנושא: מעמד הציבור החרדי ומוסדותיו בוועדה הציבורית לחלוקת עיזבונות – של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להעלות את נושא חלוקת כספי העיזבונות לאחר שהגיע לידי ילקוט הפרסומים 4264, מ-1 בדצמבר 1994, וראיתי את חלוקת כספי העיזבונות במשרדי הממשלה.

רפאל פנחסי: התעוררה אצלי שאלה, האם יש שם אמות מידה שוויוניות לחלוקת התקציבים.

רפאל פנחסי: למה התעוררתי לזה?

רפאל פנחסי: כי היו טענות, שמאז הוקמה הוועדה הציבורית בראשותו של שופט – ואנחנו, בשעתנו, כשמינו, כשהעבירו את זה מוועדת השרים לוועדה הציבורית, בירכנו על כך.

רפאל פנחסי: חשבנו שוועדה ציבורית בוודאי ובוודאי תפעל על-פי אמות מידה שוויוניות ותחלק את כספי העיזבונות בהתאם לצרכים.

רפאל פנחסי: אבל מדי פעם נתקבלו תלונות מהציבור הדתי, החרדי; ומשום-מה אין ייצוג בוועדה הזאת לאיש דתי שמבין את הצרכים של הציבור הדתי והחרדי, ולכן יכול להיות שנגרמים פה עיוותים כאלה ואחרים.

רפאל פנחסי: אבל לא האמנתי שיכולה להיות ועדה ציבורית בראשותו של שופט שתחלק את הכספים שלא על-פי אמות מידה שוויוניות.

רפאל פנחסי: כשקיבלתי את החוברת האחרונה, ראיתי חלוקה של עשרות מיליוני שקלים, ואני רוצה לתת רק דוגמאות אחדות בנושאים מסוימים.

רפאל פנחסי: פתחתי את החוברת ורציתי לראות מה הסכומים שקיבל המשרד לענייני דתות בעקבות המלצותיה של הוועדה לעיזבונות המנוהלת על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של שופט.

רפאל פנחסי: עניין זה מופיע בעמוד 891 – הסכומים מתחילים ב-10,000 שקל ומגיעים עד 50,000 שקל; מוסד אחד זכה, משום-מה, ל-100,000 שקל.

רפאל פנחסי: בסך הכול – כמיליון שקל לכל שנת התקציב 1994.

רפאל פנחסי: בבדיקה שעשיתי ראיתי שגם בשנה הקודמת לא זכה המשרד לשום תקציב.

רפאל פנחסי: נכנסתי לפרטים, כדי לראות אילו גופים מקבלים.

רפאל פנחסי: נתקלתי במספר 354 – "היכל שלמה", מוזיאון לתשמישי קדושה.

רפאל פנחסי: ההקצבה למוזיאון היא בסך 25,000 שקל.

רפאל פנחסי: כשעברתי למשרד המדע – משרד שהוא, לפי דעתי, קטן הרבה יותר בהיקפו ממשרד הדתות – ראיתי שבסך הכול נתנו שם אולי לשישה-שבעה גופים.

רפאל פנחסי: התקציב שקיבל אותו משרד הוא 1,248,800 שקל.

רפאל פנחסי: בין הגופים יש שני מוזיאונים – מוזיאון המדע על-שם רקאנטי ומוזיאון המדע על-שם בלומפילד.

רפאל פנחסי: כל מוזיאון זכה ל-300,000 שקל.

רפאל פנחסי: שאלתי את עצמי – הייתכן?

רפאל פנחסי: הרי למוזיאון במגזר הדתי, ב"היכל שלמה", מקבלים 25,000 שקל.

רפאל פנחסי: חשבתי שאולי הצרכים שם מועטים.

רפאל פנחסי: הלכתי לבדוק כמה באמת ביקש אותו גוף, ומצאתי שהבקשה שלו היא מאות אלפי שקלים.

רפאל פנחסי: אבל ההקצבה היא בסך הכול 25,000 שקל.

רפאל פנחסי: הלכתי למשרד אחר ובדקתי.

רפאל פנחסי: התשובה היתה, שהוועדה הציבורית מתחשבת גם בהמלצות של משרד האוצר.

רפאל פנחסי: המשרד המתאים מעביר את הבקשות למשרד האוצר, ומשרד האוצר מעביר את המלצותיו לוועדה הציבורית – למי הוא ממליץ להקציב ולמי איננו ממליץ.

רפאל פנחסי: שם שוב התבררו לי דברים תמוהים מאוד.

רפאל פנחסי: נמצאות בידי ההמלצות של האוצר בפני אותו גוף ציבורי שצריך להחליט, ואני מסתכל ורואה: שיפוץ בית-כנסת במועצה האזורית שער-הנגב – שם ממליצים להקציב.

רפאל פנחסי: שיפוץ בעיר-דוד – לא ממליצים; שיפוץ בישיבה פלונית – לא ממליצים.

רפאל פנחסי: אם הקריטריון הוא שלשיפוצים לא נותנים, צריך להיות דין אחד לכולם.

רפאל פנחסי: אם הקריטריון הוא שכן נותנים, גם כן צריך להיות דין אחד.

רפאל פנחסי: למה אין דין שווה לכל הגופים שהזכרתי?

רפאל פנחסי: קראתי גם את הקריטריונים, בדקתי עד כמה הם חלים על הגופים הללו – אם זה מתמשך וכו' – ראיתי שהדברים כמעט זהים, ובכל זאת יש איפה ואיפה.

רפאל פנחסי: לכן מצאתי לנכון להעלות את העניין כאן, בפני המליאה, ולבקש מכבוד השר – מבחינה פרוצדורלית, כמעלה הצעה אני צריך להגיד שאני מבקש דיון במליאה.

רפאל פנחסי: אבל אם השר ייאות לבקשה להעביר את ההצעה לוועדה מוועדות הכנסת, נזמין את הנוגעים בדבר ונדון לגופו של עניין.

רפאל פנחסי: אולי כתוצאה מהדיון הזה יצא שכרנו – שיוכלו למנות איש דתי לוועדה הזאת, שיהיה מודע לצרכים הדתיים.

רפאל פנחסי: יכול להיות שבוועדה הציבורית מודעים יותר לצורכי המדע ולדברים אחרים.

רפאל פנחסי: למשל, נושא קליטת העלייה.

רפאל פנחסי: לגבי מה שמשרד הדתות המליץ בתחום הזה, תשובת האוצר היא, שזה במסגרת פעילות המשרד, שיש במשרד תקציב קליטת עלייה.

רפאל פנחסי: אבל ראיתי שבמשרדים אחרים, כשהדברים הם במסגרת פעילות המשרד – הקצו להם מאות אלפי שקלים לתחומים אלו ואחרים.

רפאל פנחסי: הדברים האלה, בעיני, קצת תמוהים.

רפאל פנחסי: עד היום התמהמנו ולא העלינו את הנושא.

רפאל פנחסי: עכשיו נאלצתי להעלות את הנושא.

רפאל פנחסי: אני בהחלט מברך על כך שיש ועדה ציבורית, ואני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה, אבל יש כמה שאלות תמוהות, ובעיני נראה שלא פועלים, לכאורה, על-פי אמות מידה – – –

אברהם ורדיגר: מה נקרא ועדה ציבורית?

אברהם ורדיגר: הציבור בחר אותה?

רפאל פנחסי: לא, הממשלה מינתה ועדה ציבורית בראשותו של שופט, אבל החברים בוועדה – – –

אברהם ורדיגר: זו ועדה ממונה, זו לא ועדה ציבורית.

רפאל פנחסי: הנציגים בוועדה נבחרו לא מהציבור הדתי, ואני מבין שאותה ועדה אינה פועלת כך במתכוון, היא לא מודעת לצרכים ולא יודעת מה קורה שם, ולכן אולי מדלגים על ענייני הציבור הדתי במשך שנים.

רפאל פנחסי: הפרסום שבידי הוא הודעה שמינית, ומחלקים שם מיליונים רבים.

רפאל פנחסי: רק לתשומת לב השר, להערכתי הסך-הכול של חלוקת העיזבונות איננו נכון: כתוב פה 3,357,000, אך סיכמתי רק עמוד אחד ועברתי את 10 המיליון.

רפאל פנחסי: לדעתי, אולי חסרה פה ספרה.

רפאל פנחסי: הנה אני מסכם: 17 מיליון, 20 מיליון, 30 מיליון – חסרה פה ספרה קודמת.

רפאל פנחסי: בחלוקה הקודמת היה סכום של 37 מיליון, להערכתי נפלה טעות בפרסום, חסרה פה הספרה של העשרות, זה לא 7 מיליונים אלא חילקו פה עשרות מיליונים.

רפאל פנחסי: לכן הייתי מבקש מכבוד השר, אם ייאות, לנסות לבדוק את הנושא לגופו של עניין.

רפאל פנחסי: אודה לשר על תשובתו.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת פנחסי; גם תרמת מזמנך לזמננו.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שחבר הכנסת הרב פנחסי הציג את השאלות שלו בצורה הראויה והמכובדת, ומן הראוי להיענות לבקשתו לאפשר לו לקבל תשובה מוסמכת מאלה האמונים על הנושא, דבר שיכול להיעשות כמובן בישיבת ועדה מוועדות הכנסת ולא כאן במליאה.

דוד ליבאי: בזמנה נעשתה חלוקת כספי העיזבונות של יהודים ואחרים, שהועידו את כספם למשימות שונות במדינת ישראל, על-ידי ועדת שרים, והיתה על כך ביקורת קשה.

דוד ליבאי: אנחנו ראינו לתקן את המעוות ולמסור את ההכרעה לוועדה נכבדה בראשותו של שופט או שופט בדימוס.

דוד ליבאי: הוועדה פועלת באופן מסודר ביותר, ורשימת מקבלי ההקצבות בשלוש השנים האחרונות מתפרסמת כל העת עם אישור הבקשות על-ידי הוועדה הציבורית.

דוד ליבאי: עד כה התפרסמו בילקוט הפרסומים שמונה רשימות.

דוד ליבאי: בפרסומים מופיעים סכומי ההקצבה לכל מוסד ומוסד וכן המטרות שלשמן אושרו ההקצבות.

דוד ליבאי: כל פעולותיה והחלטותיה של הוועדה הציבורית מובאות באופן שוטף לידיעת הציבור, הן ביחס לרשימת העיזבונות וסכומיהם והן ביחס לדרכי הפנייה אל הוועדה הציבורית ובכל עניין אחר הקשור לוועדה הציבורית.

דוד ליבאי: רואים את פעולתה של הוועדה הציבורית כפעולה גלויה, פומבית, וממילא אם יש שאלות על אופן עבודתה, מן הראוי שהתשובות תימסרנה בפורום ציבורי כמו הכנסת.

דוד ליבאי: במהלך השנים האחרונות העניקה הוועדה הציבורית סכומים ניכרים מכספי העיזבונות למוסדות צדקה, מהם מוסדות דת ומהם שאינם מוסדות דת.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית תומכת בכל המוסדות לעזרת הכלל ומעודדת אותם בכל התחומים, ללא הבדל.

דוד ליבאי: כשם שאין היא מעדיפה גוף פלוני על גוף אלמוני, כן אין היא פוסלת כל מוסד מלהגיש בקשות, והיא דנה אם להיענות להן לגופו של עניין, אם הן ראויות לכך.

דוד ליבאי: הוועדה דנה בבקשות של מוסדות שונים ולמטרות חברתיות שונות, ואם המטרה ראויה במסגרת זו ועל-פי הצוואה, הוועדה הציבורית מאשרת את הבקשה כולה או חלקה, הכול לפי הנסיבות הענייניות.

דוד ליבאי: הוועדה איננה מתחשבת כלל ומובן שאינה בודקת את השתייכותם של הנהנים מבחינה דתית, עדתית או אחרת.

דוד ליבאי: יושב-ראש הוועדה הציבורית הודיעני, כי הוועדה איננה מנהלת חשבונות וחישובים על בסיס כזה, שהוא פסול, לדעתה, ושיקולים כאלה, לדעתה, זרים לעניין.

דן תיכון: אדוני השר, זה שופט – – –

דוד ליבאי: כך, למשל, כשקבעה הוועדה שהיא תיענה ותתמוך בקליטת עולים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה, לא עלה על דעתה לשאול כמה מהם דתיים ולאילו גופים הם משתייכים.

דוד ליבאי: הוא הדין ביתר ההקצבות: לזקנים וליתומים, לנכים ולחסרי כול.

דוד ליבאי: אין בידי הוועדה, לפיכך, נתונים לגבי כל אלה שנהנו בשנים האחרונות מהקצבותיה של הוועדה, מבחינת השתייכותם הדתית, החרדית או העדתית וכיוצא באלה סוגים וזרמים.

דוד ליבאי: אין הוועדה בודקת, כאמור, דברים אלה, ומבחינתה אין זה מעלה או מוריד אם יתברר שאנשים שונים המשתייכים למגזר זה או אחר זכו ביותר הקצבות מאנשים אחרים.

דוד ליבאי: השיקול הכללי הקובע הוא שיש להעניק לאנשים הזקוקים והראויים, תהיה הגדרתם האחרת אשר תהיה.

דוד ליבאי: ממילא נובע, מכל הדברים שאמרתי, כי אין לוועדה הציבורית סמכות – ולא לשם כך היא הוקמה – להעניק הקצבות ומענקים למגזר דתי או למגזר חרדי או לכל מגזר אחר באשר הוא.

דוד ליבאי: הוועדה מעניקה את כספי העיזבונות לנזקקים ולראויים, כנ"ל, ללא כל "מפתח" זה או אחר שעל-פיו יחולקו, כביכול, כל כספי העיזבונות בין מגזרים או מפלגות או תנועות אחרות.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית איננה מוסמכת ואסור לה לחלק את הכספים שבידה למגזר זה או אחר על מנת שהוא יעשה בכספים אלה כבתוך שלו או לפי ראות עיניו.

דוד ליבאי: העובדה שמוסדות שונים, וביניהם מוסדות דתיים, זכו במענקים במהלך השנים האחרונות נובעת לא מאופיים של מוסדות אלה אלא מאופיין של הבקשות.

דוד ליבאי: מבחינה אחרונה זו שמחים חברי הוועדה, שהם אנשי ציבור, לעזור לכל מוסד ולתמוך בכל פעולה העולה בקנה אחד עם רצונו האחרון של המנוח ועל-פי כללי מינהל ציבורי תקין, וכל זאת לטובת כל הזקוקים לכך מכל חלקי הציבור.

דוד ליבאי: מאחר שחבר הכנסת העלה שאלות מסוימות בעקבות הפרסום האחרון של הוועדה על אופן חלוקת הכספים, אני חושב שהדבר הנכון הוא ליתן לך הזדמנות לקבל תשובות על השאלות האלה והסברים בישיבת ועדה.

דוד ליבאי: מאחר שאין מדובר פה, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, בכספי המדינה, פה לא מדובר בכספי האוצר, אני מבקש ומציע שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הכספים מועברים דרך האפוטרופוס הכללי, הם עומדים לרשות הוועדה.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שהנושא, מבחינת ההיבטים שאתה שאלת עליהם – הפעלת קריטריונים או בדיקת אופי הבקשות וההמלצות – מן הראוי שיתברר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אבל ועדת הכספים יודעת בדיוק את החלוקה, איך זה נעשה.

דוד ליבאי: אני חושב, שהמקום לבירור הוא ועדת החוקה, ואם מישהו יחלוק על כך, ודאי ועדת הכנסת היא שתחליט.

דוד ליבאי: זה לא עניין של אופן חלוקת כספי מדינה, זו כבר לא חלוקה שנעשית על-ידי הממשלה ושרים פוליטיים.

דוד ליבאי: אל תשכח גם, שאנחנו ממנים שופט כיושב-ראש הוועדה, ואנחנו משתדלים בדרך כלל להעביר עניינים מעין אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לכן זו הצעתי, אדוני היושב-ראש, אבל בשביל זה יש תקנון בכנסת.

דוד ליבאי: ואם יש חולקים, העניין עובר לוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: הוא רק שאל שאלה.

יוסף עזרן: הוא העיר כשאלה.

דוד ליבאי: אני מודה לך על השאלה ועל כך שאתה מוכן לקבל את תשובתי במקרה זה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פנחסי, אתה הערת הערה ואני שמעתיה.

דוד ליבאי: אתה אומר,4 שכיוון שמדובר בוועדה ציבורית בראשות שופט, יכול להיות שלמגזר מסוים או לאנשים מסוימים יהיה יותר אמון בהחלטותיה אם ייראה שהיא גם מבינה את צרכיו של הציבור הדתי, במידה שזה מתקשר כמובן לרצון הנפטרים וליכולת להיענות לבקשות אלה או אחרות – בהנחה, כמובן, שהן ראויות.

דוד ליבאי: אני אשקול את בקשתך זו בדבר הוספת חבר או חברים לוועדה, שאחד מהם יהיה אדם שלדעת הכול מבין בתחום זה ורגיש, הייתי אומר, לצורכי הדת.

דוד ליבאי: עד כאן.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת רביץ יש הצעה אחרת – להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה לעשות, ועדה זה לא דבר ערטילאי, ועדה בעצם בנויה מאנשים.

אברהם רביץ: אנשים הם אנשים, ומה לעשות, הנתונים שמסר בידינו חבר הכנסת פנחסי – ואני גם מכיר אותם באופן אישי, על-פי בקשות שהגיעו אלי ותלונות וטרוניות – הנתונים האלה אומרים דורשני.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לשאול: מה הועילו חכמים בתקנתם כאשר אמרו: לא עוד ועדת שרים אלא נעביר זאת לוועדה ציבורית?

אברהם רביץ: ראה, הבקשות, כפי שהוצגו כאן, על-פי דברי חבר הכנסת פנחסי, עוברות דרך שתי מסננות: האחת – המשרד המדובר, והשנייה – משרד האוצר.

אברהם רביץ: גם שם, בשני המשרדים, יושבים אנשים.

אברהם רביץ: אנחנו סברנו, כאשר הוקמה הוועדה בראשות השופט, שלא רק יוקרתו של השופט היא שתוביל את העניין, אלא גם קריטריונים ברורים יותר.

אברהם רביץ: כאשר מוסד או ארגון פונה לוועדה, הוא יודע מה הם סיכוייו לקבל סיוע לפי הקריטריונים, כי להגיש בקשה זאת טרחה רבה מאוד.

אברהם רביץ: לכן אני חושב, שמה שחשוב בנוסף על ההערה שלך, אדוני השר, שאכן תוסיף אדם, או אולי יותר מאדם אחד לוועדה הזאת.

אברהם רביץ: אני מציע, שאכן יהיו קריטריונים ברורים לכל אחד, אבל שיפעלו לפיהם.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

יוסף עזרן: אנחנו ניגשים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדה, כהצעת המציע והשר?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 6235, של חבר הכנסת דוד צוקר, בנושא: העדר נוהל לטיפול בעבריינות בקרב מתנחלים ביו"ש.

יוסף עזרן: יש טענות על יו"ש.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, לפני יומיים או שלושה ימים ראיתי, ככל קורא עיתונים, ושמעתי על אודות ההתנגשות החריפה שהיתה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ראש הממשלה.

דוד צוקר: הסוגיה היתה – מי אחראי ומי עשה מה, ובעיקר מי לא עשה את המוטל עליו בכל הקשור להיערכות זרועות החוק לשם השלטת השלטון ואכיפתו בקרב המתנחלים ביו"ש.

דוד צוקר: זוהי סוגיה שאכן מצדיקה סערת רגשות, והיא מצדיקה ויכוח ואף הרמת קול, שכן אנחנו עוסקים, אדוני שר המשפטים, בסוגיה שזה שנים מדברים בה ועוסקים בה ומכינים בה נהלים, ומכינים בה עוד נהלים, ואחר כך אפילו עוד נהלים, והעניין נראה עלוב, בלתי משכנע, כאשר בעצם השלטון הישראלי ביו"ש בעשר השנים האחרונות, אולי יותר מזה, לא החליט אחת ולתמיד שהוא יאכוף שם שלטון.

יגאל ביבי: על איזה שלטון אתה מדבר?

דוד צוקר: הוא לא החליט שהוא יאכוף שם שלטון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה רשום.

יגאל ביבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, תענה בבקשה על השאלה שלי.

דוד צוקר: בסדר, מעכשיו אני אתבייש ואתה תהיה בשקט, חבר הכנסת ביבי, בסדר?

יגאל ביבי: מה הם עשו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, מה אתה רוצה, להשתלט על הדיון?

יוסף עזרן: אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: אתה רשום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אני שואל בכנות את אדוני – – –

דוד צוקר: צריך להבין, שמרגע שהמפד"ל סטתה ימינה, ליגאל ביבי יש בעיות במפד"ל והוא צריך עכשיו כמה דקות.

דוד צוקר: לא אכפת לי לספק את הדקות האלה, זה בסדר.

דוד צוקר: אין בעיה.

יגאל ביבי: ברגע שאתם סטיתם לעבר אש"ף.

דוד צוקר: תן לו עוד עשר שניות על חשבוני, וזה יעזור לו במרכז המפד"ל.

דוד צוקר: זה בסדר גמור מצדי.

יוסף עזרן: זה לא ילך ככה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, בכנות אני שואל אותך שאלה.

יוסף עזרן: הרי אתה נגד הכללות.

יוסף עזרן: כשאדוני מדבר, הוא לא מדבר על כל המתנחלים.

יוסף עזרן: נכון?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מדבר כבר שתי דקות, עד שכבוד חבר הכנסת ביבי הפסיק אותי, אני מדבר על הממשלה, אני לא מדבר על מתנחל, אני לא מדבר על מתנחלים.

דוד צוקר: אני מדבר על המשטר הישראלי, על השלטון הישראלי.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

דוד צוקר: אבל אמרתי לך, צריך לתת לאדם להיבחר עוד פעם, וכקולגה אני רוצה לאפשר לו זאת.

יוסף עזרן: לגופו של עניין, אני חושב שהוא מדבר על נקודה מסוימת.

דוד צוקר: לגופו של עניין: צה"ל שהוא הריבון – וצודקת בזה הגישה של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים – צה"ל כריבון לא הכריע בשנים האחרונות, שהוא אוכף באמת את הסדר בקרב המתנחלים ביו"ש.

דוד צוקר: מי שמכיר את מצב הדברים שם – מצב גלי, ולשמחתנו אנחנו עכשיו בשקיעה של גל – יודע, שבתוך המערכת של צה"ל, בתוך מערכת השב"כ, בתוך מערכת המשטרה יודעים, שאחת הרעות החולות היא קשרי צה"ל עם המתנחלים.

דוד צוקר: חוסר היכולת – ולעתים חוסר הרצון – לכפות שם סדר, נעוץ, בין השאר, בגורם הזה של זיקה הדוקה מדי בין צה"ל לבין המתנחלים.

דוד צוקר: למשטרה קשה היה עד לחודשים האחרונים לעשות משהו, כי ב-15 השנים האחרונות בעצם לא היתה משטרה ביהודה ושומרון.

דוד צוקר: ראו דוח-קרפ ועד דוח-שמגר שהוגש לראש הממשלה לפני חודשים מספר, אחרי הטבח בחברון – לא היתה משטרה בשטח.

דוד צוקר: לא היתה משטרה.

יוסף עזרן: אולי מפני שלא היתה עבריינות.

יגאל ביבי: אין שם – – – אין שם גנבים.

דוד צוקר: לא היתה משטרה.

דוד צוקר: על הדבר הזה התריעו בפני ראש הממשלה ראשי השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה, ראשי המערכת השיפוטית, המשטרה, פרקליטות המדינה.

דוד צוקר: אני הייתי שמח מאוד לו שר הביטחון היה משיב על ההצעה לסדר-היום הזאת.

דוד צוקר: זה, קודם כול, בראש ובראשונה, עניינו של צה"ל כנציגה של מדינת ישראל בשטח הזה, המוגדר ככבוש; קודם כול זה עניינו של צה"ל לכפות סדר ולכפות שלטון ולהפעיל את כל כלי הריבונות הישראלית.

יוסף עזרן: מבחינה חוקתית, האם זה החוק?

אריאל ויינשטיין: קודם להשליט סדר ושלטון, או קודם להבטיח את ביטחונם?

אריאל ויינשטיין: צה"ל צריך להבטיח ביטחון.

דוד צוקר: במערכת הזיקות בין צה"ל, המשטרה והפרקליטות נתגלו במהלך השנים הדברים הבאים – והם הוכחו בשלושה-ארבעה דוחות אמיתיים ובאין-ספור ישיבות במשרד המשפטים, במשרד המשטרה, בשירות, בפרקליטות, ואעמוד רק על הדברים העיקריים.

דוד צוקר: צה"ל לא אימן, לא חינך ולא הכשיר את חייליו לאסוף עדויות, לאסוף ראיות ולאפשר הוכחה של האשמות.

דוד צוקר: מעולם, עד היום, לא עוגנה מערכת הקשרים בין המשטרה לבין צה"ל בנוהל המוסכם על שני האגפים האלה.

דוד צוקר: כמה פעמים כבר היה הרמטכ"ל צריך להכריע בדבר נוהל מוסכם, ולא הכריע; כמה פעמים היו צריכים להגיע להסכמה, ולמרות ההשתדלויות של היועץ המשפטי הקודם והיועץ המשפטי הנוכחי לא הגיעו עד היום לנוהל מוסכם.

דוד צוקר: יש אומנם נהלים שפועלים לפיהם, אבל אין נהלים מוסכמים, למרות השתדלויות היועצים המשפטיים, כפי שאמרתי.

דוד צוקר: כך נוצר מצב, שעד להקמת מחוז ש"י – שומרון ויהודה – של המשטרה לא היתה משטרה, לא היה מערך חקירות, לא היה מי שיכול להביא ראיות.

דוד צוקר: חיילים לא אומנו לא לצלם, לא לגבות עדויות, ורק תלונות מעטות אפשר היה להפוך לתיקים של ממש ולהביאם לידי הוכחות.

דוד צוקר: אני אינני מדבר על התופעה של הפגנות מחאה.

דוד צוקר: זה סוג אחד של תופעות שצריך להתייחס אליו בדין באופן הרבה יותר סלחני במשטר דמוקרטי.

דוד צוקר: אני מדבר בעיקר על תופעות שנעשות בזדון, חלקן בירי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בשמונה השנים האחרונות היו 70 מקרים שבהם נורו פלשתינים למוות בידי מתנחלים.

דוד צוקר: מה, אנחנו מדברים בתופעה של מה בכך?

יגאל ביבי: והפלשתינים האלה בטח ישבו וקראו תהילים.

יגאל ביבי: הם זרקו עליהם אבנים, מה אתה רוצה שהם יעשו?

יגאל ביבי: אתה רוצה שייהרגו יהודים – – –

דוד צוקר: ביבי, נתתי לך הזדמנות לפריימריס.

יגאל ביבי: אל תגיד שהם סתם ירו בפלשתינים – – –

דוד צוקר: אנחנו מדברים על תופעה שבה הצבא יודע שמקום כמו השוק בחברון הוא מקום מועד לפורענות, ומסתובבים שם חדשות לבקרים באופן מתמיד חלק מחבריו של ביבי, כמו כנופיית כהנא, והיא פורעת באזור הזה.

דוד צוקר: היא משתלחת באזור הזה, היא הופכת את האזור הזה.

דוד צוקר: מדוע צה"ל לא יכול להתארגן, לא יכול להציב שם חיילים?

יגאל ביבי: זו עלילת דם, אדון צוקר.

יגאל ביבי: אתה כמו שונאי ישראל שהעלילו על היהודים – – –

דוד צוקר: ואלה אנשים שביבי כמובן מנסה להגן עליהם.

יגאל ביבי: נכון, כי הם צדיקים – – –

דוד צוקר: אני אינני יודע אם זה עוזר לו, אבל על האנשים האלה הוא מנסה להגן.

דוד צוקר: הם צדיקים?

דוד צוקר: אני מבין.

דוד צוקר: עכשיו תקשיב לי, הצדיקים האלה, שעליהם הוטלו מגבלות חמורות, אנשי כהנא, הגזענים האלה, שכפי שאתה העדת הם חבריך וידידיך ועמיתיך, ועליהם אתה מגן – הם מסתובבים למרות צווי ההגבלה.

דוד צוקר: אסור להם להיכנס למערת-המכפלה, אבל הם משטים בשלטון הישראלי.

דוד צוקר: הם משטים בכולנו.

דוד צוקר: אז לביבי זה כנראה לא אכפת, כי כנראה לא אכפת לו השלטון הישראלי, אכפת לו הפריימריס במפד"ל.

אריאל ויינשטיין: איך אתה יודע מה קורה שם?

דוד צוקר: מסתובבים שם אנשים מועדים.

דוד צוקר: השבוע ראיתם צילום של מרזל, שאסור לו להיכנס למערת-המכפלה, שאסור לו להגיע לקבר של גולדשטיין, והוא בכל זאת עשה זאת.

דוד צוקר: איפה המשטרה?

דוד צוקר: איפה הצבא?

דוד צוקר: נכון, לאחרונה חל שיפור משמעותי עם הקמת מחוז ש"י.

דוד צוקר: אדוני השר, אני מקווה שהקמת המחוז הזה תאפשר פעולה יעילה יותר של שלטון החוק, תקיפה יותר, נחושה יותר.

דוד צוקר: זה יאפשר יצירת נוהל שהיועץ המשפטי לממשלה חותר להגיע אליו עכשיו, גם משרד המשפטים חותר להגיע אליו עכשיו.

דוד צוקר: אני מקווה שהדבר יסתיים בהצלחה.

דוד צוקר: על-פי נוהל זה ידע שוטר בדיוק מה סמכותו, חייל ידע מה סמכותו.

דוד צוקר: יאפשרו לשוטרים – אני מקבל את המלצות ועדת-שמגר, וצריך רק לממש אותן, יותר נכון אני מסכים אתן כי אני לא צריך לקבל אותן – יש להטיל יותר משקל ויתר אחריות ולהטות את המאזניים לכיוון יתר אחריות של המשטרה בהשלטת שלטון החוק, מבלי שאנחנו פורקים בזאת את צה"ל, שהוא נציג הריבון, מאחריותו הכוללת, מאחריותו החוקית, להשלטת שלטון החוק.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת צוקר, יש חבורה שנמצאת שם כמעט כל יום.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת ביבי גר באזורים האלה והוא יודע מה קורה.

אריאל ויינשטיין: מאין המידע שלך?

אריאל ויינשטיין: אני באמת שואל אותך, איך אתה יודע?

אריאל ויינשטיין: איך אתה יודע שחבורות פורעים עוברות שם יום יום?

דוד צוקר: אריאל, אם לא הייתי חושב שאתה מיתמם הייתי עונה לך ברצינות.

דוד צוקר: אני נתתי לך דוגמה של מקום מועד לפורענות, השוק בחברון, שיש שם אנשים שבאופן קבוע, זדוני, בכל פעם שעולה על דעתם – לעתים כתוצאה מפרובוקציה ולעתים לא – יגיעו לשם, יהפכו דוכן, ישרפו לול.

יגאל ביבי: אתה ראית את זה?

דוד צוקר: אני שמעתי עשרות עדויות של החברים הטובים שלך, המצוינים שלך, המשובחים שלך, שהם פורעי חוק בהגדרה.

דוד צוקר: אתה יוצא מפה להגן על המרזלים?

דוד צוקר: תתבייש.

דוד צוקר: אדוני השר, אני מבקש לדעת, מה יעשו בתקופה הקרובה היועץ המשפטי, המשטרה, ובעיקר מה יעשה צה"ל שעליו מוטלת האחריות.

דוד צוקר: חבל שהשר הממונה עליו איננו משיב על הצעה זו.

דוד צוקר: מה אתם מתכוונים לעשות, מה הממשלה מתכוונת לעשות בכל הקשור להשלטת שלטון החוק באזור?

יגאל ביבי: – – –

יוסף עזרן: אני אתן לך לדבר עכשיו.

דוד צוקר: תגיש הצעה אחרת לסדר-היום.

יוסף עזרן: הרי אתה רשום אדוני, מייד.

דוד צוקר: כשתהיה הצעה נגד ה"חמאס", אני אומר דברים דומים למדי לדברים שאמרת.

דוד צוקר: לצערי, אני אהיה בחברה די גרועה, אבל אני אסכים אתך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, אני שואל אותך בצורה רגועה מאוד.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, 70 המקרים שאדוני הזכיר, אף אחד לא הועמד בהם לדין?

דוד צוקר: לא, לא, ודאי שהועמדו.

יגאל ביבי: בתחום של ארבע שנים – – –

דוד צוקר: לא, שבע שנים.

יוסף עזרן: השתמע מדבריך כאילו זה המערב הפרוע.

יוסף עזרן: אני רוצה שהדברים יובהרו.

דוד צוקר: בכמחצית המקרים לא התגלה חשוד.

דוד צוקר: במקרים אחרים – למעלה מ-20 מהם הועמדו לדין.

דוד צוקר: יש גם אנשים מספר שמבלים בכלא כתוצאה מהרשעה בדין בתיקים האלה.

דוד צוקר: לגבי מאות אירועים אחרים, אם לא יותר, לא נתגלה חשוד, או שלא הושלמו התיקים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, צריך להבין, שבמשך שנים לא היתה משטרה.

דוד צוקר: באופן פיסי לא היה מי שיאסוף עדות, יכין תיק ויגיש תביעה.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי נרשם להסיר את ההצעה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אבקש להדגיש, כי בהתאם להחלטת ממשלת מקדמת דנא, צה"ל הוא המשמש כנציגו של הריבון באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ועליו מוטלת האחריות הכוללת לשמירה על הביטחון ועל הסדר הציבורי באזורים הנתונים לשליטתה של מדינת ישראל; זאת גם לפי החוק הבין-לאומי.

דוד ליבאי: באזורים אלה אחראי צה"ל, בין היתר, גם לאכיפת החוק והסדר על ישראלים ועל ערבים כאחד.

דוד ליבאי: בשל הבעייתיות הגלומה בסוגיית אכיפת החוק באזורים אלה – בעייתיות שמקורה בעובדה שכוחות צה"ל אינם ערוכים לעיסוק בהיבטים המקצועיים של אכיפת החוק, שהיא לחם חוקה של המשטרה, ואינם אמונים עליהם – נעשו ניסיונות רבים וממושכים, החל משנת 1988, לגבש נוהלי עבודה שיסדירו את תיאום העבודה וחלוקת הסמכויות בין כוחות צה"ל לכוחות המשטרה לשם שיפור אכיפת החוק באזורים אלה.

דוד ליבאי: בנובמבר 1993, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה גיבשו קובץ קווים מנחים להתוויית נוהל שכזה, חוברה טיוטת נוהל לאכיפת החוק על ישראלים באזור יהודה ושומרון וחבל עזה על-ידי הצבא והמשטרה.

דוד ליבאי: הנוהל הארעי שחובר התקבל, והוא בתוקף מדצמבר 1993.

דוד ליבאי: הנוהל האמור העוסק באכיפת החוק לגבי ישראלים באיו"ש ובאזח"ע הוא הנוהל התקף גם כיום.

דוד ליבאי: נוהל זה עוסק בתיאום פעילות אכיפת החוק בין כוחות הביטחון העוסקים במלאכה – הצבא והמשטרה.

דוד ליבאי: בין היתר, הנוהל קובע דרכים לשיפור הסיוע שמקבלת המשטרה מן הצבא בפעילותה לאכיפת החוק ולטיפול באירועים בתרחישים שונים שמעורבים בהם ישראלים.

דוד ליבאי: כך, למשל, מגדיר הנוהל אמצעים ודרכים לשיפור מודעותם של חיילי צה"ל למשימות אכיפת החוק המוטלות עליהם ומגדיר את סמכויותיהם לביצוע המשימות האמורות.

דוד ליבאי: בהחלטה מס' 3445 מיום 26 ביוני 1994 החליטה הממשלה לאמץ את דוח ועדת-שמגר לעניין הטבח במערת-המכפלה בחברון.

דוד ליבאי: בהמלצותיה לעניין שיפור אכיפת החוק ממליצה הוועדה כי "ייקבע בנהלים, כי האחריות והסמכות המלאות לנקיטת הליכי חקירה ומשפט לגבי מתיישבים יהודים וישראלים אחרים, היא של משטרת ישראל".

דוד ליבאי: כמו כן ממליצה הוועדה, כי ייקבעו "נוהלי תיאום בין הצבא והמשטרה, שיבטיחו סיוע צבאי למשטרה במתן ליווי או בדרך אחרת, ינהיגו זרימה שוטפת של מידע על עבירות וקביעת הסדרים שיקלו על פעולת החקירה של המשטרה" – ראו עמוד 250 לדוח.

דוד ליבאי: בדיונים שנערכו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה מייד עם אימוץ המלצות ועדת-שמגר הוחלט, כי הנוהל הקיים ימשיך להיות בתוקף עד להקמת המחוז השישי למשטרה, מחוז ש"י, אשר יאפשר התקדמות משמעותית באכיפת החוק והסדר באזורים.

דוד ליבאי: מחוז ש"י הוקם לקראת סופה של שנת 1994, והוא עדיין בחבלי לידה ובתקופת הקמה וגיבוש.

דוד ליבאי: במקביל לתהליך הקמת מחוז ש"י, הוקם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה צוות עבודה בראשותו של הפרקליט מיקי שקד מפרקליטות המדינה, ובו נציגי הצבא והמשטרה.

דוד ליבאי: צוות זה גיבש בחודשים האחרונים טיוטה לנוהל חדש, מקיף ורחב לעניין שיפור אכיפת החוק על ישראלים באיו"ש ובאזח"ע.

דוד ליבאי: הנוהל החדש ייתן דגש לתפיסה שעל-פיה יועתק מרכז הכובד של כל פעילות אכיפת החוק על ישראלים מצה"ל למשטרה.

דוד ליבאי: הנוהל ייתן ביטוי לתפקידה המרכזי של משטרת ישראל באכיפת החוק, יגביר את מודעותם של חיילי צה"ל לתפקידה זה של המשטרה ויסייע לצה"ל כשלוחו של הריבון בשטח לקיים את אחריותו הכוללת לשמירת הביטחון והסדר הציבורי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דדי צוקר, מכל האמור לעיל אבקש להדגיש שני דברים: האחד – החל מדצמבר 1993, לאחר שנים של ניסיונות שלא צלחו, גובש נוהל לאכיפת החוק על ישראלים באזורים, והוא הנוהל התקף גם כיום.

דוד ליבאי: השני – עם הקמתו של מחוז שומרון ויהודה, ולאחר התארגנותו וגיבושו, ייכנס לתוקפו נוהל חדש, אשר ידגיש את מרכזיותה של המשטרה בתחום אכיפת החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דדי צוקר, תרשה לי להוסיף, כי לאחר ששמעתי כאן את דבריך באשר לביקורו של ברוך מרזל ליד קברו של ברוך גולדשטיין, אני מבקש להבהיר, שאלוף פיקוד המרכז הוציא אומנם צו הגבלה על תנועותיו של מרזל לכל שעות היום, אבל נמסר לי שוועדת ערר צבאית קיבלה חלקית את ערעורו על החלטת אלוף הפיקוד, והיא אפשרה לו תנועה בשעה שביקש, והוא עלה לקברו של גולדשטיין.

דוד ליבאי: כלומר, כשהוא עלה – אני לא אומר שהוא עלה על דעת ועדה או על דעת מישהו – הוא עלה בשעה שחופש התנועה שלו לא הוגבל.

דוד ליבאי: לכן אין לבוא בטענה אל המשטרה – – –

דוד צוקר: אני אמנה בפניך תיכף את כל המקרים האחרים שבהם הוא הפר צווים.

דוד ליבאי: אני מדבר על המקרה הספציפי, כי לא רציתי שנבוא בטענה למשטרה ולצבא, שהם לא אוכפים צו כשאין צו.

דוד ליבאי: הם כמובן צריכים לכבד צווים.

דוד ליבאי: בין שאנחנו מסכימים עמם ובין שאיננו מסכימים עמם – הם הצווים.

דוד ליבאי: אגב, למיטב ידיעתי, חבר הכנסת דדי צוקר, בעקבות המקרה תוקן שוב הצו לגבי ברוך מרזל.

דוד ליבאי: אני אומר – למיטב ידיעתי, לא ביררתי זאת אלא כך שמעתי.

דוד ליבאי: אני השבתי היום לפי בקשת ראש הממשלה ושר הביטחון.

דוד ליבאי: אני מסכים עם חבר הכנסת דדי צוקר, שעקרונית האחריות לאכיפת החוק ולמצב בשטחים מוטלת, כמובן, על שר הביטחון.

דוד ליבאי: אבל בתחום זה נראה לי שעלינו, על היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, להיכנס עוד ועוד לתחום העניינים הזה, כדי למלא את המחויבות של כולנו לגבי אכיפת החוק בשטחים.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את ההצעה – – –

דוד צוקר: אני מוכן להסתפק בתשובתך, אדוני השר.

דוד ליבאי: אתה מוכן להסתפק?

דוד ליבאי: אני מודה לך, אם כך, על נכונותך זו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני הרגשתי פגיעה אישית למשמע דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר – – –

דוד צוקר: – – –

יגאל ביבי: אני מבקש לממש את זכותי להגיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מצטער, מה לעשות?

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה להשיב במקומי?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תתחרה בפורעי חוק להיות כאן פורע תקנון.

יגאל ביבי: אני רוצה למסור הודעה אישית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד שאני ממש נעלב כי בכל שני וחמישי אני קורא על דדי צוקר כמה הוא מגן על רוב המתנחלים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ביבי, הודעה אישית אתה יכול למסור בכתב ובסוף הישיבה.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: זה התקנון.

יוסף עזרן: אבל נתתי לאדוני תגובות ביניים, ובזה נסתפק.

דוד צוקר: גם אני נפגעתי אישית מדברים על הבורסה – – –

אורה נמיר: אולי מספיק כבר?

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת דדי צוקר, אתה פורע וקורע את התקנון.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לי להתקדם.

יוסף עזרן: אני חושב שהיו פה הבהרות.

יוסף עזרן: אני שאלתי את חבר הכנסת דדי צוקר והוא השיב.

יוסף עזרן: הוא לא כלל בדבריו את כל המתנחלים.

יוסף עזרן: צריך לתת לכל דבר פרופורציה נכונה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): כיום ממתינים כ-1,196 זוגות להליך האימוץ, וילדים רבים ממתינים לאימוץ במוסדות שונים.

יוסף עזרן: זמן ההמתנה הממוצע הוא בין שש לשבע שנים, כשזוגות רבים פורשים בשל התור הארוך.

יוסף עזרן: יש תחושה, כי הנהלים לאימוץ מסובכים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע מתארך הליך האימוץ עד כדי כך, ומה ייעשה בנדון כדי להקל על המבקשים לאמץ?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה הם הכלים שמשרדך משתמש בהם כדי למנוע מקרים שבהם נמצאים ההורים כבלתי-מתאימים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: זמן ההמתנה לאימוץ תינוק בתור הרגיל הוא כיום חמש שנים וחצי.

אורה נמיר: זאת כיוון שבישראל, כבכל חברה מתוקנת, מספר התינוקות הרגילים שהוריהם אינם יכולים לגדלם והם מועמדים לאימוץ קטן בהרבה ממספר הזוגות המבקשים לאמץ.

אורה נמיר: זוגות המעוניינים לאמץ יכולים לבחור בין המתנה של פרק זמן ממושך לתינוק רגיל לבין אימוץ תינוק עם צרכים מיוחדים או ילד גדול.

אורה נמיר: במקרה זה, ההמתנה יכולה להיות בת חודשים מספר בלבד.

אורה נמיר: נוסף על כך, זוגות המבקשים לאמץ בחוץ-לארץ מקבלים הדרכה וחוות דעת מן השירות למען הילד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כל זוג הפונה לשירות מלווה על-ידי עובדת אישית, פקידת סעד לחוק אימוץ ילדים, המלווה אותו לאורך התהליך ולומדת להכירו.

אורה נמיר: הזוגות המבקשים לאמץ עוברים גם אבחון בפיל"ת, מכון לאבחון פסיכולוגי, ונדרשים להמציא תעודות רפואיות בדבר בריאותם הפיסית והנפשית.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): יש בארץ ילדים שנולדו עם תסמונת דאון וננטשו מייד לאחר הלידה על-ידי הוריהם, והם גדלים חודשים או שנים בבתי-החולים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע אין מוסד או גוף שדואג מיידית לילדים אלה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם נשקל מסע הסברה נרחב יותר בציבור לגבי הצורך לדאוג לילדים אלה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד מטפל משרדך במקרים כאלה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה הקים, בשיתוף עם ה"ג'וינט", תוכנית למניעת נטישה של תינוקות פגועים בבתי-החולים.

אורה נמיר: השירות למען הילד הקצה עובדת מיוחדת לנושא זה.

אורה נמיר: העובדת נמצאת בקשר רצוף עם בתי-חולים שננטשים בהם ילדים ועם הלשכות לשירותים חברתיים.

אורה נמיר: במסגרת זו נמסרו לאימוץ כ-60 תינוקות עם תסמונת דאון, ו-27 תינוקות הוחזרו להוריהם הביולוגיים לאחר התערבותה של העובדת ולאחר שיחותיה עם ההורים.

אורה נמיר: השירות למען הילד הקים גם קרן מתנדבים, שתפקידה ללוות משפחות מאמצות של ילדים עם תסמונת דאון.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כתבות מתוכננות בנושא מתפרסמות בכל אמצעי התקשורת, ברדיו, בטלוויזיה ובמקומונים.

אורה נמיר: אציין כי התקשורת מלווה פרסומים אלו ברוח אוהדת מאוד.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): עצמאים הנקראים לשירות מילואים פעיל חד-יומי נקראים לעתים לשירות לא ליום שלם כי אם ליום חלקי.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כיצד מתגמל הביטוח הלאומי עצמאים הנקראים לשירות מילואים פעיל חד-יומי?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד מתוגמלים בביטוח לאומי עצמאים המשרתים במילואים ימים חלקיים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם התחשיבים נעשים לפי מניין שעות השירות או לפי מניין הימים שעצמאי נעדר מהעסק שהוא מנהל?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: עצמאים, בדומה לכלל המשרתים במילואים, זכאים לתשלום על ימי שירות בודדים, וזאת על-פי הכללים שנקבעו לעניין זה בסעיף 127סח(ג) לחוק הביטוח הלאומי, ולפיו כל שירות חד-יומי, החל מיום השירות השלישי בכל שנת כספים, מזכה בתשלום.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מתגמל את המשרתים במילואים לפי מספר הימים שמאשר צה"ל באישורים מיוחדים הניתנים לחיילים ביחידותיהם או נשלחים לבתיהם בדואר.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מחשב את תגמולי המילואים על-פי מניין ימי השירות שאישר צה"ל לחייל.

אורה נמיר: לא נערכים תחשיבים של חלקי ימים.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בכלי התקשורת דווח, כי המוסד לביטוח הלאומי לא מאשר קצבות נכות לילדים רבים אף שמדובר בילדים שנכותם קשה ביותר.

אורה נמיר: הסיבה לכך היא, כי ילדים אלה לא עומדים בקריטריונים שקבע המוסד לביטוח הלאומי.

אורה נמיר: רצוני לשאול: על-פי אילו קריטריונים קובע המוסד זכאות לקצבת נכות לילד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשלום הגמלה לילדים נכים גילאי 18-0 מעוגן בפרק ביטוח נכות בחוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: גמלה לילדים נכים בגיל שלוש עד 18 משולמת בשל שתי עילות עיקריות: א.

אורה נמיר: הילד זקוק, בגלל נכות רפואית, לטיפול יומיומי החורג במידה ניכרת מאוד מהטיפול שנזקקים לו בני גילו בתחומים של אכילה, לבישה, רחצה, הליכה בתוך הבית ושליטה בהפרשות, או שהוא זקוק להשגחה למניעת סכנת חיים, לעצמו ולאחרים.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: הילד זקוק, בגלל מחלה קשה וממושכת, מאחת המחלות שנקבעו לעניין זה, לליווי צמוד וקבוע לטיפולים רפואיים קשים ומתמשכים, כמו למשל טיפול כימותרפי במחלת הסרטן.

אורה נמיר: עד 1991 לא שולמה גמלה לילדים מתחת לגיל שלוש.

אורה נמיר: ב-1991 תוקן החוק ונקבעו קריטריונים לתשלום גמלה לילדים נכים עד גיל שלוש בהתאם לרמת הנכות ועומס הטיפולים המוטל על ההורים.

אורה נמיר: בשנים האחרונות נוספו כמה תיקונים משמעותיים בתקנות.

אורה נמיר: בין מקבלי הגמלה הוכללו גם ילדים עם תסמונת דאון, ילדים עם ירידה בשמיעה וילדים המאושפזים בבתי-חולים.

אורה נמיר: כדי לבחון את הנושא לעומקו עורך המוסד לביטוח לאומי בימים אלה מחקר מקיף, בשיתוף עם מכון ברוקדייל, מחקר שמטרתו לאתר את הילדים הנכים שאינם מקבלים גמלה, לבחון את הצרכים המיוחדים להם ולהציע, על בסיס המידע שיתקבל, קריטריונים שעל-פיהם תוקנה זכאות לגמלת ילד נכה.

אורה נמיר: אני מקווה שבתיאום עם משרד האוצר נצליח להגיע לקריטריונים שיאפשרו את הגדלת אוכלוסיות הזכאים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): הקיבוצים בישראל רשומים כאגודות שיתופיות (מצורפת כתבה בנדון).

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: הקיבוצים הנהיגו שכר דיפרנציאלי, מעסיקים שכירים ומחזיקים ברכוש פרטי.

אורה נמיר: האם אלו פעולות חוקיות, ואם לא – מה נעשה בנושא עד היום?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם הועמדו לדין חברי הקיבוצים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא – מדוע, ומה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: על-פי דין אין איסור להעסיק שכירים בקיבוץ, והחזקת רכוש פרטי מוסדרת בתקנוני הקיבוצים.

אורה נמיר: קיבוץ עין-זיוון הוא הקיבוץ היחיד שהנהיג שכר דיפרנציאלי.

אורה נמיר: בעקבות זאת הודיע רשם האגודות השיתופיות לקיבוץ, כי עליו לשנות את תקנונו.

יוסף עזרן: גברתי, סיימת בצורה מבריקה מאוד ומקוצרת.

יוסף עזרן: אני יודע, שגברתי השרה משקיעה מאוד בתשובות, וברצינות, וחבל שחברי הכנסת לא נוכחים כדי לקבל תשובה מפורטת.

יוסף עזרן: אני חושב שהם מפסידים.

יוסף עזרן: הביטוח הלאומי והגיל החייב בדמי ביטוח

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 6226, של חבר הכנסת סילבן שלום, בנושא:

יוסף עזרן: הביטוח הלאומי והגיל החייב בדמי ביטוח.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום, הבמה לרשותך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, במסגרת מאבקך בעוני, במסגרת רצונך לצמצם את ממדי העוני, יש ברצונך לגייס כספים ממקורות חלופיים.

סילבן שלום: אחת ההצעות שאת מתכוונת להביא כהצעת חוק היא ההצעה לגבות מגמלאים, שהגיעו לגיל הזכאות לקצבת הזיקנה, עברו אותו, והם ממשיכים לעבוד, סכומים נוספים, כדי שתוכלי לגייס אותם סכומים למלחמה בעוני.

סילבן שלום: מדובר בגברים שעובדים והם בני יותר מ-70 ובנשים שעובדות והן בנות יותר מ-65.

סילבן שלום: נכון להיום האנשים האלה פטורים מתשלום, ולפי הצעת החוק – – –

דן תיכון: אני לא האמנתי שהממשלה והשרה תומכות בהצעת חוק כזאת.

דן תיכון: זה יכול להיות?

סילבן שלום: גם אני לא האמנתי, חבר הכנסת תיכון, ואני רוצה לומר לך, שכאשר פנו בנושא אמרו לי גם כן שמתקשים להאמין, בעיקר כשהשרה ידועה במשך שנים רבות – – –

דן תיכון: כאשה רגישה.

סילבן שלום: – – – כאחת שמגינה על הגמלאים.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה בלשון המליצה – – –

אורה נמיר: אני אתן לך תלוש של מי שמנהל את המאבק הזה.

אורה נמיר: זה לא שייך לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: – – – כי זה באמת נכון.

סילבן שלום: אבל אני חושב, שבעניין הזה היא הוטעתה, ואם לא הטעו אותה – אולי זה בגלל הרצון שלה לקחת מגמלאים חזקים יותר ולתת לשכבות חלשות יותר.

סילבן שלום: אני חושב, שנעשתה טעות – טעות עניינית, טעות כשלעצמה.

סילבן שלום: באמת, אחרי כל כך הרבה שנים של בניית דימוי – לא דימוי תקשורתי אלא דימוי אמיתי של מגינה על הגמלאים, הקשישים, המפגרים, של כל השכבות החלשות – אינני חושב שהיית צריכה עכשיו לספוג אותה סערה.

סילבן שלום: הרי יש שאומרים: דווקא היא הציעה את החוק החדש?

סילבן שלום: אני חושב, שהיית צריכה לדאוג לצמצום העוני, אבל גם לומר לשר האוצר שיש מקורות חלופיים.

סילבן שלום: אני יודע שקיבלת תוספות תקציב וזה קצת בעייתי, אני יודע שאת רוצה, בסופו של דבר, לעזור לחלשים יותר.

סילבן שלום: אבל השאלה היא, אם צריך לקחת מהגמלאים.

סילבן שלום: גברתי השרה, לדעתי – לא, לדעתי לא נכון לעשות את הדבר הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, למה אתה מתייחס בדיוק?

סילבן שלום: נכון להיום, קצבת זיקנה ניתנת לנשים מגיל 60 ולגברים מגיל 65.

סילבן שלום: אם אשה בת 65-60 עובדת, אם גבר בן 70-65 עובד – הם מקבלים קצבת זיקנה ופטורים מתשלום דמי הביטח הלאומי כעובדים.

סילבן שלום: מאחר שרוצים לממן את המלחמה בעוני, החליטה השרה להמשיך ולגבות מעובדים הזכאים לקצבת זיקנה תשלום זה.

סילבן שלום: מה קורה?

סילבן שלום: בלי קשר לכך שאני פוגע אולי בגמלאים ובקשישים שאין להם הרבה, אף שכאן מדובר אולי על סכומים גדולים יותר, הרי אנחנו רוצים להגיע למצב שבו ניתן תמריץ לעבודה, הרי אני רוצה שהאנשים האלה יעבדו.

יוסף עזרן: הם עובדים כמה שעות, אני חושב.

סילבן שלום: הם עובדים כמה שעות, ואפילו אם הם עובדים יותר אני חייב לתת להם תמריץ חיובי לעבודה ולא תמריץ שלילי.

סילבן שלום: העובדה שאני גובה מהם תשלום על זה שהם עובדים מהווה תמריץ שלילי לעבודה.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים להגדיל את התוצר במשק, רוצים להגדיל את התפוקה, את הצמיחה – אנחנו צריכים לעודד עבודה של כולם.

סילבן שלום: אם אנשים שעברו את גיל 65 רוצים להמשיך ולעבוד – הם רק תורמים.

יוסף עזרן: וזה לא בא על חשבון האבטלה?

יוסף עזרן: סתם אני שואל.

סילבן שלום: לא, זה לא איזה מצב שהם תופסים מקום עבודה של מישהו אחר, כי העובדה שמוכנים להעסיק אותם היא סימן לכך שהם עובדים נדרשים, שהם עובדים שהתמחו בתחומם.

סילבן שלום: זה לא מצב שמישהו אחר בגיל 18 או בגיל 21 מחליף אותם.

סילבן שלום: הם כבר הגיעו לשיא הקריירה שלהם, והעובדה שרוצים להמשיך להעסיק אותם מעידה על כך שהם התמחו במקצועם.

סילבן שלום: אפילו אם זו סתם עבודה חלקית, הם אינם תופסים מקום עבודה של מישהו אחר.

סילבן שלום: יש כאן מצב שגם לוקחים את הכסף הזה לא מאלה שעובדים עבודות חלקיות אלא מאלה שעובדים ממש ומקבלים שכר לא נמוך, יחסית.

סילבן שלום: אותם אנשים הם דווקא אלה שהתמחו, הם דווקא אלה שבאמת עשו קריירה בתחום שלהם, ואם אנחנו רוצים שהם ימשיכו לתרום למשק, לא צריכים לפגוע בהם.

סילבן שלום: יש כל כך הרבה כספים שמוצאים על דברים אחרים.

סילבן שלום: אני חייב לומר, אף שזה נשמע פוליטי, אף שחלק יגידו אולי שהטיעון הזה כבר נמאס, אבל אני אחזור ואומר אותו: לא יכול להיות שיש מיליארדים להעברות סקטוריאליות ואין עשרות מיליונים להעברות למען הדברים שהשרה רוצה לעשות מכל הלב ובאמונה בצדקת דרכה.

סילבן שלום: אני מאמין לה, אני יודע מה כוונותיה, אני יודע מה האידיאולוגיה שלה בעניין הזה.

סילבן שלום: אבל קשה לה, גם משום שהיא מקבלת סכומים מהאוצר וגם משום שהיא שייכת לאותה מפלגה.

סילבן שלום: היא לא יכולה לומר את מה שאני משוחרר לומר, בצורה חופשית יותר.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, אם היא אומרת שהיא תעביר 10,000 איש מעבר לקו העוני, או כמה עשרות אלפים, בסכום של 40 מיליון שהיא תגבה – הרי אילו הורידו 40 מיליון רק מההעברות לקופת-חולים ולקיבוצים, שזה מיליארדים, היא היתה יכולה להעביר 10,000 איש, כרצונה.

סילבן שלום: אילו העבירו 80 מיליון או 100 מיליון מהמיליארדים הרבים האלה, לא היו היום עניים בישראל, היו פותרים את כל בעיות קו העוני.

סילבן שלום: אבל מה קורה?

סילבן שלום: לזה יש, ליום לימודים ארוך אין.

סילבן שלום: ליום לימודים ארוך אין כסף, וכסף שיינתן לזה גם מעלה את האינפלציה.

סילבן שלום: פה אין אפשרות לתת תקציב נוסף, גם כי אין כסף וגם כי זה מעלה את האינפלציה.

סילבן שלום: לדברים האחרים יש.

סילבן שלום: אותי זה מטריד, אני חושב שאת כלל הציבור זה מטריד.

סילבן שלום: הציבור, כשהוא רואה העברה סקטוריאלית – הוא לא אוהב אותה.

סילבן שלום: אני חייב לומר: גם בתקופות שהיינו בשלטון והציבור חשב שאנחנו מעבירים כספים לגופים מסוימים, כאלה ואחרים, לא אהבו את הדבר, וטענו בפנינו שיש לנו העדפה כזו או אחרת על פני כלל הציבור.

סילבן שלום: גם היום ברור שהציבור לא מבין למה יש מיליארדים לדברים מסוימים ואין לכלל האזרחים בדברים אחרים.

סילבן שלום: לכן, גברתי השרה, אני הייתי רוצה לבקש ממך שתשקלי שוב את האפשרות לממן את הדבר הזה ממקור אחר; יש אפשרות להגיע למצב שבו נממן זאת ממקור אחר.

סילבן שלום: ואני בעד הגישה שלך, כי הגישה שלך בעצם אומרת: לא עוד אוניברסליות.

סילבן שלום: את רוצה לקחת מהגמלאים החזקים יותר ולהעביר לעניים, לחלשים יותר.

דן תיכון: למה מהגמלאים?

סילבן שלום: מבחינה עקרונית גישה זו מקובלת עלי.

סילבן שלום: זאת אומרת, אני לא חושב שצריך לתת קצבת ילדים לעשירים מאוד.

סילבן שלום: אין שום סיבה שהם יקבלו עוד 500 שקל קצבת ילדים, שום סיבה שבעולם, וכך זה לגבי דברים רבים אחרים.

סילבן שלום: הדברים אמורים גם לגבי קצבת זיקנה.

סילבן שלום: יש כאלה שהם עשירים כקורח ומקבלים כל חודש קצבת זיקנה.

סילבן שלום: הרי זה צחוק.

סילבן שלום: זה קיים בגלל הכלל של האוניברסליות.

סילבן שלום: נותנים לכולם בלי לבדוק את רמת ההכנסה – וזה נוגע לשכר לימוד חינם, זה נוגע לקצבאות זיקנה וילדים ולכל מה שאתה רוצה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני חושב, שהדבר היה צריך להיעשות על-פי אמת מידה של מבחן הכנסה, כי מי שנהנים מכך הם רק אלה שיש להם לעומת אלה שאין להם.

סילבן שלום: הגישה העקרונית מקובלת עלי, אבל גמלאים – זה לא העניין.

סילבן שלום: זאת אומרת, החלפת הכלל של האוניברסליות במבחן הכנסה לא צריכה לחול על גמלאים.

סילבן שלום: הגישה האוניברסלית צריכה לחול על הרבה דברים אחרים, אבל לא על גמלאים.

סילבן שלום: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: מדובר על 21% של הביטוח הלאומי?

יוסף עזרן: כמה גובים?

סילבן שלום: השרה תאמר את הסכום.

אורה נמיר: אני אומר את הסכום.

סילבן שלום: אומנם זה לא סכום רציני, זה נחשב סכום קטן כביכול, אבל בשביל גמלאי כל סכום הוא סכום.

סילבן שלום: ועוד, אני לא רוצה בשום פנים ואופן להגיע למצב שאני מטיל מס על עבודה.

סילבן שלום: מה עדיף לי, שהוא ישב בבית ולא יעשה דבר?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: גם השרה לא רוצה את זה.

סילבן שלום: לכן את צריכה לקחת את הכספים האלה ממקורות אחרים – ואני רוצה לעזור לך, וחבל ששר האוצר לא כאן.

סילבן שלום: אינני רוצה שתוותרי על המלחמה בעוני; היא מלחמה חשובה, וחשובה מאוד – לך, לו, לכולנו, לחברה הישראלית כולה, משום שאנחנו לא רוצים שיהיו עניים.

סילבן שלום: למשל, אתמול היית בבאר-שבע, ולצערי הרב, העיר הזאת הפכה לעיר שמספר העניים בה הוא הגדול ביותר בישראל, אף שיש בה למעלה מ-160,000 תושבים וכמעט שאין שם אבטלה – אני רוצה שתדעי זאת, גברתי השרה.

סילבן שלום: למרות זאת יש שם, לצערי הרב, שכבת עוני מאוד רחבה.

סילבן שלום: אני רוצה שזה לא יקרה.

סילבן שלום: אני רוצה שהם יעלו מעל לקו העוני, אבל את צריכה לעשות את זה באמצעים אחרים.

סילבן שלום: לכן, תעזבי את החוק הזה, תשקלי זאת שוב, תחשבי שמהבחינה הזאת יש לך אפשרות לעשות זאת בדברים אחרים.

סילבן שלום: לא הייתי מציע לך לעשות העברות בתוך המשרד, אבל גם זה לא דבר שיש לפסול אותו על הסף, ואם תיתני גם לגמלאים את האפשרות להמשיך ולהיות פטורים מאותו תשלום וגם להעביר לעניים, נצא כולנו נשכרים.

סילבן שלום: כפי שאני מכיר אותך, אני יודע שתשקלי שוב את העניין הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת סילבן שלום.

אורה נמיר: בהצעתו מתייחס חבר הכנסת שלום לכוונת המוסד לביטוח לאומי לבטל את הפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי שהיה קיים עד כה לגבי עובדים – גברים בני 69-65 ונשים בנות 64-60, הממשיכים לעבוד.

אורה נמיר: לא מדובר בגמלאים שחוזרים לעבודה לאחר שיצאו לפנסיה.

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: דקה, דקה.

אורה נמיר: אני מבקשת.

יוסף עזרן: זו הבהרה חשובה.

אורה נמיר: בוודאי.

אורה נמיר: אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שאתה גם רגיש לנושאים האלה וגם מקשיב, ואתה יודע את יחסי ואתה יודע את דעותי.

אורה נמיר: אני רוצה להדגיש: מדובר בעובדים ולא במי שיצאו לגמלאות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת: מס הכנסה – משלמים.

אורה נמיר: אף אחד לא מערער.

אורה נמיר: עכשיו אני רוצה לחזור ולהביא עובדות לגופו של עניין.

אורה נמיר: ראשית, אני רוצה להבהיר את מטרת המהלך.

אורה נמיר: אני מבקשת להדגיש כבר עתה, כי מדובר בביטול חלק מן הפטור, ולא בביטול הפטור במלואו, ורק למי שהכנסותיו עולות על סכום מסוים, וזאת אפרט בהמשך.

אורה נמיר: מטרת המהלך היא לממן חלק מן התוכנית המשלימה לצמצום ממדי העוני, שאותה אביא בקרוב למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תוכנית זו היא המשך לתוכניתי הראשונה, שכבר עוגנה בחקיקה והופעלה באוגוסט 1994.

אורה נמיר: עלות התוכנית המשלימה כ-120 מיליון שקלים לשנה מלאה, ואני שמחה להודיע – וזה לא קורה כל יום – שהאוצר יישא ברובה, ב-80 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבטיח ששקלנו היטב – היו לי הרבה היסוסים והרבה שיקולים – את החלופות השונות למימון התוכנית.

אורה נמיר: כידוע, הצעתי, וזו היתה הצעתי, שמקור המימון העיקרי – ואתה הזכרת זאת, חבר הכנסת סילבן שלום – יהיה מיסוי קצבאות הילד הראשון והילד השני במשפחות שלהן עד שלושה ילדים, לא מעבר לזה, והמצויות בעשירון העליון, שלפי החישוב שלנו מתחיל רק בהכנסה של 12,000 שקל ברוטו לחודש.

אורה נמיר: לצערי, כך טוען האוצר – ואני קיבלתי את מה שאמר האוצר, וזו כבר פעם שנייה, ואני עשיתי את זה פעם שנייה השנה – מנגנוני המיסוי הקיימים אינם ערוכים לבצע את המיסוי שם בצורה יעילה וצודקת.

אורה נמיר: לכן הוחלט, כאמור, כי רוב המימון יבוא מתקציב המדינה, וחלקו – משינויים במערך הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: בהשוואה לחלופות אחרות בתוך מערכות הגבייה של המוסד לביטוח לאומי, ביטולו החלקי של הפטור מביטוח לאומי לעובדים האלה הוא, לפי דעתי, חלופה צודקת.

אורה נמיר: כיום ניתן הפטור מתשלום דמי ביטוח למבוטחים: מגיל 65 עד 69 לגבר, ובגיל 60 עד 64 לאשה, הממשיכים לעבוד.

אורה נמיר: אני מבקשת לשים לב לנתון הזה: עובדים המשתכרים פחות מ-3,049 שקלים ליחיד, ו-4,178 שקלים לעובד שלו בן זוג התלוי בו, ימשיכו וייהנו מהפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי גם בעתיד, והם הרוב המכריע, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: על-פי התיקון המוצע, רק בעלי הכנסות העולות על סכומים אלה יהיו חייבים בתשלום דמי ביטוח.

אורה נמיר: אני מבקשת לציין, שמבוטחים אלה יהיו זכאים להנחות משמעותיות בדמי הביטוח שיתבקשו לשלם.

אורה נמיר: כך, למשל, שכיר יחיד בגיל המותנה, המשתכר 4,178 שקלים בחודש – דהיינו, בגובה השכר הממוצע היום במשק – ישלם 109 שקלים לחודש בלבד, לעומת 158 שקלים ששילם לפני הגיעו לגיל המותנה.

אורה נמיר: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, מבוטחים אלה, הדוחים את פרישתם, צוברים זכות לקצבה מוגדלת בשיעור של 5% לשנה ותוספת ותק של 2% לכל שנה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, נכון שיש בתיקון המוצע משום פגיעה מסוימת בזכויות העובדים.

אורה נמיר: עם זאת, חשוב שכולנו נזכור, כי כאשר עומד על הפרק היעד של צמצום ממדי העוני וצמצום הפערים בהכנסות, העברת משאבים מקבוצות מבוססות לקבוצות חלשות יותר באוכלוסייה מהווה, לפי תפיסת עולמי, צעד סביר וצודק.

אברהם רביץ: כמה כסף זה עולה?

אורה נמיר: אנחנו מדברים על 40 מיליון שקלים.

אורה נמיר: אני, כמובן, לא אוריד הצעה כזאת מסדר-היום, ויודע זאת חבר הכנסת סילבן שלום, ואמרתי זאת גם לחבר הכנסת דן תיכון.

אורה נמיר: אני רוצה להביא עוד נתונים מספר על נושא הקשישים כולו, על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, וכמה מהקשישים, רבותי חברי הכנסת, חיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, ש-33 מרכזי-יום לקשיש פועלים היום ברחבי הארץ, ובמסגרת התוכנית הרב-שנתית שהתחלתי אותה בשנה שעברה, ב-1994, מוכפל מספר מרכזי-היום.

אורה נמיר: מי שהיה במרכז-יום לקשיש יודע, שהוא השירות הקהילתי המעולה והטוב ביותר שאפשר לתת לקשישים בקהילה.

אורה נמיר: אין רבים כאלה בעולם.

אורה נמיר: המספר הוכפל.

אורה נמיר: ב-1994 הוכפלו מספר המרכזים מארבעה לשמונה.

אורה נמיר: עד 1997, כולל 1994, יוקמו 33 מרכזי-יום נוספים.

אורה נמיר: אני גם שמחה לומר לכנסת, שבפגישה שהיתה לי עם יושב-ראש מפעל הפיס ועם מנכ"ל מפעל הפיס נענה מפעל הפיס לבקשתי להגדיל ב-40% את תקציבו לבניית מועדונים חדשים לקשישים ברמה גבוהה יותר – בתקציבים לשיפוצים.

אורה נמיר: רק השנה אנחנו עומדים להקים אתם 20 מועדונים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבמסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נהנים כל הקשישים בישראל, כ-545,000, מהקלות משמעותיות.

אורה נמיר: אני רוצה, חבר הכנסת סילבן שלום, שתטה אוזנך בנושא הזה.

אורה נמיר: 183,000 קשישים ושאירים, מהם כ-70,000 קשישים שחיים מתחת לקו העוני – אני רוצה שנדע על אלו מספרים בתוך אוכלוסיית הקשישים אנחנו מדברים – שהם כ-33.5% מסך הקשישים, מקבלים קצבות זיקנה ושאירים עם השלמת הכנסה, כלומר שאין להם שום הכנסה אחרת, משלמים 50 שקל לחודש ביטוח בריאות.

אורה נמיר: בעבר שילמה משפחה כזו 57 שקלים ליחיד ו-87 שקלים לזוג.

אורה נמיר: אם הם היו מבוטחים באמצעות הביטוח הלאומי, הם שילמו 84 שקלים ליחיד ו-118 שקלים לזוג ולמשפחה.

אורה נמיר: נוסף על כך, כ-362,000 קשישים, שהם כ-66.5% מסך הקשישים, המקבלים קצבת זיקנה ללא השלמת הכנסה, כלומר יש להם מקורות הכנסה אחרים, כמו פנסיה, או שהם עובדים, משלמים 94 שקלים ליחיד ו-136 שקלים לזוג.

אורה נמיר: כולם.

אורה נמיר: זו הורדה משמעותית לגבי כל אוכלוסיית הגמלאים והקשישים.

אורה נמיר: אני רוצה לציין, שכל הקשישים פטורים מתשלום דמי ביטוח בריאות על הכנסה מכל מקור אחר, כגון פנסיה או משכורת.

אורה נמיר: אני רוצה להעיר משהו, חבר הכנסת סילבן שלום, ואני לא מכוונת את דברי אליך, כי היתה לנו באמת שיחה ארוכה, רצינית, לפני שעלינו לבמה, אתה ואני, על הנושא כולו.

אורה נמיר: אתה יודע שהוא לא קל גם לי.

אורה נמיר: אני קוראת גם את העיתונים.

אורה נמיר: אתה יודע, גם כל איש פוליטי יודע לקרוא את הכתובת – מאין הרוח נושבת.

אורה נמיר: לפני שעליתי לדוכן ביררתי.

אורה נמיר: אחד ממותחי הביקורת הגדולים בנושא הזה עלי – – –

דן תיכון: לפני שבוע תמכת בו.

אורה נמיר: סליחה, אני עשיתי מה שהחליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, חבר הכנסת דן תיכון.

אורה נמיר: אני מצטערת שאני צריכה לומר זאת.

דן תיכון: יש לי בקשה: אל תאמרי את זה.

אורה נמיר: אני לא אומר שם, אני אומר את הסכום.

אורה נמיר: שום שם אני לא אומר.

אורה נמיר: הוא כבר היה אחרי גיל הפנסיה ועבד במוסד ציבורי.

דן תיכון: הגדול מכולם.

אורה נמיר: הוא השתכר 21,500 שקל לחודש.

אורה נמיר: לא כל הגמלאים משתכרים שכר גבוה כל כך, אבל אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, בחברה שבה יש לנו 70,000 זקנים שחיים מתחת לקו העוני, ובמשרד שלי אין לי מאין לקצץ, חבר הכנסת סילבן שלום; המשרד שלנו ניצל 97.

אורה נמיר: 7% מתקציבו השוטף.

אורה נמיר: אני רוצה לשבח את האוצר שעזר לנו, בייחוד שי טלמון, להעביר מסעיף לסעיף.

אורה נמיר: אני הגעתי למסקנה, שגם איזו אחווה יכולה להיות בתוך אותה קבוצת אוכלוסייה, בתוך אותה מסגרת.

אורה נמיר: אני לא אסיר הצעה כמו שלך מסדר-היום.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר אותה, אדוני היושב-ראש, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני רק מציעה, דיברתי אתך גם קודם לכן, שנחבר אותה עם הדיון על הצעת החוק.

אורה נמיר: תודה רבה.

סילבן שלום: מתי יהיה הדיון?

אורה נמיר: בקרוב.

אורה נמיר: זה היה צריך להיות מובא ביום שני זה, אבל אני מבינה שיש הצעת אי-אמון ויש הודעת ראש הממשלה על מינוי שרים, לכן זה נדחה בשבוע ימים, לעוד שבועיים.

אורה נמיר: אני לא מעלה על הדעת שממילא זה היה מייד מגיע לדיון, לפי ניסיוני כיושבת-ראש הוועדה, לכן אני יודעת שאני לא מבקשת ממך בקשה שקשה לעמוד בה.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: יש הצעה להסיר – של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: הצעתו של חבר הכנסת ונונו, להעביר את ההצעה לוועדה, נופלת, כמובן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני פונה אלייך בקריאה של הרגע האחרון.

דן תיכון: נדמה לי שאת עושה טעות.

דן תיכון: כמרכז הליכוד בוועדת הכספים הרי אני צריך לשמוח כל פעם שהקואליציה, שהממשלה, עושה טעויות בממדים כאלה.

דן תיכון: אבל כאזרח המדינה עם קצת אחריות אני פונה אלייך בקריאה של הרגע האחרון: עצרי, עצרי, את טועה.

דן תיכון: מה מצבם של הגמלאים במדינת ישראל?

דן תיכון: כשהם פורשים לגמלאות, נניח במיטבם, הם מקבלים 70% מ-40%, שהרי חלק ממרכיבי השכר נשמטים לצורך תשלום גמלאות.

אורה נמיר: אבל אלה לא גמלאים, הם עובדים.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: כולם נזקקים לעבודה נוספת כדי להמשיך ולשמור על רמת חייהם.

דן תיכון: ומה את עושה?

דן תיכון: את ממסה אותם על-פי כללים משלך – 3,000, 4,000 שקל.

דן תיכון: אני אומר לך, שלעתים הסכומים הנוספים הללו מרחיקים אותם מרמת החיים שהם חיו בה לפחות עד גיל 60 ו-65, בהתאמה.

דן תיכון: אני בטוח שאת עושה טעות נוראית.

דן תיכון: בואי פעם אחת לישיבת ועדת הכספים ותראי לאן ועל מה זורם הכסף – לא היית מציעה את ההצעה שלך.

יוסף עזרן: אבל הוא לא זורם למשרד שלה.

דן תיכון: אתן לך דוגמה.

דן תיכון: אנחנו מוכנים להירתם לעניין ולמצוא מקורות – – –

אורה נמיר: אם תמצאו לי 40 מיליון שקל – – –

דן תיכון: – – – באמצעות מס הכנסה.

דן תיכון: אני לא יודע אם 40 מיליון, אבל אנחנו מסוגלים למצוא לך מקורות למימון העניין.

דן תיכון: אל תיגעי בגמלאים.

דן תיכון: למען השם, אל תיגעי בגמלאים.

דן תיכון: זו טעות, טעות נוראית.

יוסף עזרן: תודה; "אל תגעו במשיחי ובנביאי אל תרעו".

יוסף עזרן: אם יש לאדוני איזו טורייה רצינית והוא יכול להסיט קצת את אפיק הזרימה למשרד העבודה והרווחה, יאמין לי שהשרה לא תטיל שום וטו, והיא לא תעמיד סכר.

יוסף עזרן: נו, אז מה לעשות?

דן תיכון: איך אומרים?

דן תיכון: יעשו את הטעויות האלה.

אורה נמיר: אתה צריך לשמוח.

דן תיכון: להגיד לך את האמת?

דן תיכון: כאיש האופוזיציה אני צריך לשמוח.

אורה נמיר: אלה שעושים את המהומה הם לא מצביעי הליכוד.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים כעת על הטעות.

יוסף עזרן: ..

דן תיכון: מה זה חשוב?

דן תיכון: הם גמלאים.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

קריאה: על מה?

יוסף עזרן: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אורה נמיר: לא הספקתי להצביע.

דוד מנע: לחצתי וזה לא נקלט.

סילבן שלום: תצביע עוד פעם.

יוסף עזרן: לא, לא, אי-אפשר ככה.

יוסף עזרן: אני לא יכול לבטל סתם.

יוסף עזרן: אם כן, יש עוד גברתי השרה, המציע כמובן וגם חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: הם שלושה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אני קובע שההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום בעניין הביטוח הלאומי והגיל החייב בדמי ביטוח אכן תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם ליבון ודיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ההצעה עברה בתשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יוסף עזרן: תודה, רבותי.

יוסף עזרן: תוכנית כוללת לתחבורה הציבורית

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 6204, של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: תוכנית כוללת לתחבורה ציבורית.

יוסף עזרן: ישיב שר התחבורה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מגיע לנושא אני מבקש להגיד משפט אחד לשרה אורה נמיר בקשר לנושא הקודם, כיוון שהעליתי את הנושא בישיבת הסיעה והיתה לי שיחה עם השרה אורה נמיר בנושא הטלת דמי ביטוח לאומי על גמלאים.

אורה נמיר: זה יעלה לדיון ביום שני הבא.

יוסף ונונו: אני בטוח ברגישותה של השרה ובכוונתה הטובה שדמי הביטוח הלאומי לא יוטלו הפעם על הגמלאים.

יוסף ונונו: אני מבקש לדבר על הצורך בראייה כוללת לגבי התחבורה הציבורית במדינת ישראל בחמש השנים הקרובות, על הצורך בתכנון כולל של כל סוגי התחבורה הציבורית – אוטובוסים, רכבת, מוניות, רכבת קלה, רכבת פרברים, בעוד מספר המכוניות הפרטיות הולך וגדל בצורה מדהימה, ובתורים הגדולים של המכוניות הפרטיות עדיין רואים את הנהג הבודד בתוך הרכב.

יוסף עזרן: אולי יטילו מס קילומטרז' וזה יפתור קצת את הבעיה.

יוסף ונונו: באירופה הוכח שרבים מבעלי הרכב הפרטי מוותרים על נסיעה לעבודה במכונית, כאשר יש להם אופציה של שימוש בתחבורה ציבורית הגובה מחירים זולים ועוקפת את פקקי התנועה גם באמצעות נתיבים בלעדיים.

יוסף עזרן: באירופה רכב פרטי הוא לא עניין של סטטוס, של מעמד.

יוסף עזרן: לצערי, אנחנו חיים בפרובינציה, ואני מדבר אתך בכל הרצינות – זו בעיה פסיכולוגית ולא בעיית תחבורה.

יוסף עזרן: כבוד השר לא יכול לחנך אותם.

יוסף ונונו: אבל בעל הרכב הפרטי יכול להחליט, שלעיר הפקוקה הוא ייסע בתחבורה ציבורית וישאיר את רכבו בבית או במקום חנייה שיוסדר לשם כך.

יוסף עזרן: ציבורי, שיראו את הרכב.

ישראל קיסר: הוא רק ירד מהאוטובוס, אני אומר לו: תחזור לאוטובוס.

ישראל קיסר: זה תהליך ארוך.

יוסף ונונו: המציאות היא, שבכל הערים הגדולות, בכל ערי הלוויין ובערים הבינוניות, החל מהשעות המוקדמות של הבוקר ועד לשעות המאוחרות שלו, אנחנו רואים את התופעה של הפקקים הגדולים, של הסתימה הגדולה של כל מבואות הערים מכל הצדדים ומכל הכיוונים.

יוסף ונונו: אנחנו רואים התפתחות של הפקקים האלה, שהולכים ומתפשטים גם צפונה וגם דרומה, ועכשיו הגיעה התופעה עד לצומת-אשדוד.

יוסף ונונו: היום גם צומת-אשדוד, מכיוון תל-אביב דרומה, כבר סתום לחלוטין.

ישראל קיסר: התופעה תגיע גם לקריית-מלאכי.

יוסף ונונו: זו הדאגה עכשיו, שהתופעה מתקרבת במהירות גם לצומת קריית-מלאכי ועוד תגיע גם לבאר-שבע.

יוסף עזרן: אבל מלאכי הוא אחרון הנביאים, כבודו יודע את זה, אין יותר.

יוסף ונונו: התופעה של תורים ארוכים של המכוניות הנוסעות בקצב של מטר או כמה מטרים בדקה הולכת והופכת חזון נפרץ.

יוסף ונונו: אני כבר לא מדבר על הנסיעות בתוך גוש-דן עצמו, מפתח-תקווה לתל-אביב, מרמת-גן לתל-אביב, מראשון-לציון לתל-אביב.

יוסף ונונו: גם נסיעות אלה לוקחות הרבה זמן – ועצבים.

יוסף ונונו: לכן, בתקופה המודרנית, עם הטכנולוגיה המתקדמת, אנחנו הופכים יותר ויותר שבויים, בני ערובה בידי הקדמה, וכאילו מהדבר הזה, מהפקק, אין מושיע.

יוסף ונונו: זה קורה דווקא בשנים, שבהן ההשקעות בתחבורה, בכבישים, במחלפים גדלו בצורה משמעותית ביותר.

יוסף ונונו: רק בשנה האחרונה אנחנו מתקרבים ל-2 מיליארדי שקל השקעות בתחבורה, וחשבנו שעם פתיחת המחלפים ועם הרחבת הנתיבים תהיה נחת רוח בנסיעה, אבל מסתבר שהישועה עדיין מאחרת לבוא בנושא הזה.

יוסף עזרן: אבל זה הוסיף הרבה.

יוסף ונונו: כמובן.

יוסף ונונו: אני אומר, למרות כל ההשקעות, למרות המחלפים והנתיבים שנפתחו, נושא הכניסה לערים והנסיעה לכל הערים – גם לחיפה, גם לתל-אביב וגם לירושלים – בשעות הבוקר, הולך ונעשה קשה מיום ליום.

יוסף ונונו: אין ספק, שאם נחשב את הנזק של כל הדבר הזה בשקלים, הוא יגיע להרבה מאוד מיליארדים של שקלים – נזק כתוצאה מכל הפקקים.

יוסף ונונו: לכן הפתרון יכול להיות במתן עדיפות, בדחיפה לפיתוח התחבורה הציבורית לסוגיה.

יוסף ונונו: סיירנו ב"אגד", ובעבר היינו אורחים של רשות הנמלים והרכבות, נסענו ברכבת החדישה שהוזמנה ובחלק מהנתיבים היא כבר נוסעת.

יוסף ונונו: אין ספק שתכנון משולב וכוללני של כל סוגי התחבורה הציבורית יכול לפתור את בעיית הפקקים בערים הגדולות.

יוסף ונונו: אין ספק, שהמשך המצב הקיים יכול להביא גם להתמוטטות התחבורה הציבורית, כי גם לתחבורה הציבורית לא יהיה מקום לנסוע, גם היא תיסתם.

יוסף ונונו: אשר למדיניות התעריפים בתחבורה הציבורית, אנחנו עדים לכמה וכמה העלאות תעריפים, העלאות משמעותיות מאוד; ואני מבין, שלקראת מרס תהיה העלאה נוספת של תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

יוסף ונונו: העלאות אלה עלולות להרחיק את הנוסעים הפוטנציאליים במקום לקרב אותם, ואף להרחיק את נהגי הרכב הפרטי, שרוצים, אולי, לנסוע בתחבורה הציבורית.

יוסף ונונו: גם האירועים האחרונים, אירועי הטרור באוטובוסים, הוסיפו, לצערנו, רתיעה מנסיעה באוטובוסים; על-פי הנתונים של "אגד" יש ירידה במספר הנוסעים באוטובוסים.

יוסף ונונו: כמובן, יש גם נושא המוניות – והשבוע העברת את התיקון לפקודת התעבורה – מס' 38 – לגבי המוניות, לגבי המכסות, לגבי האגרה למוניות – אין ספק שנושא זה יכול להוסיף, במיוחד כאשר שחררת 1,500 מספרים לשכירים ו-500 לשנה, אבל עדיין יש הרבה מאוד טענות לנהגי המוניות מבחינת התשתית, מקומות החנייה, כאשר הבעיה העיקרית היא שאין מקום חנייה למוניות סמוך לתחנות המרכזיות, דבר שיכול להפריע בבחירה החופשית של הנוסעים.

יוסף ונונו: אשר לרכבת – אף שהתרשמנו בסיור מהמפות ומהחוברות היפות, נושא הרכבת עדיין מדדה; אין רואים פריצת דרך שבה תהפוך הרכבת להיות – – –

יוסף עזרן: במקום שאני מתגורר בו, בראשון-לציון, דומני שלמוניות שם יש זכות עצירה לשם הורדת נוסעים והעלאת נוסעים בכל תחנה של "אגד".

יוסף עזרן: אם כך, למה הטענות?

יוסף ונונו: הטענה היא שבאזורים של התחנות המרכזיות בערים הגדולות אין להן מקום משלהן.

יוסף עזרן: כלומר, ליד תחנות מרכזיות.

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

יוסף עזרן: אבל אדוני יודע שיש להן זכות, וזה הישג גדול.

יוסף עזרן: היה מאבק על זה.

יוסף עזרן: אני רואה, שהמוניות עוצרות פעמים רבות, לוקחות את כל הקליינטים, והאוטובוס נוסע בבושת פנים.

יוסף עזרן: יש להן זכות לקחת נוסעים.

יוסף עזרן: זה הישג גדול.

יוסף עזרן: לא שאני מתנגד, חלילה, רק רציתי להבין.

יוסף עזרן: אתה אמרת שאין להן זכות בכלל.

יוסף ונונו: יש הרבה זכויות, אבל יש גם הרבה בעיות.

יוסף ונונו: אחת הבעיות שעלתה היא, שבגלל העדר מקומות חנייה יש להם בעיות עם המשטרה, רפורטים, דוחות חנייה.

יוסף עזרן: אתה מדבר על מקומות שהם צמודים לתחנות המרכזיות.

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

יוסף ונונו: אני יודע שיש פרוגרמה לגבי הרכבת בארץ, אבל אני מבין שזה עדיין לא מתקדם בקצב שנדרש.

ישראל קיסר: – – –

יוסף ונונו: כן, כן, בסדר, זה חלק מנתיב.

יוסף ונונו: אנחנו רוצים לראות שהרכבת תהיה חלק אינטגרלי בכל נתיבי הארץ בערים ומחוץ לערים, שבכל מקום ומקום אני אוכל להחליט אם לנסוע ברכבת, באוטובוס או במונית.

יוסף ונונו: הלוואי שנגיע למצב כזה, שבו נוכל להחליט באופן חופשי, ולא ניאלץ לנסוע 4 קילומטרים עד שנגיע לתחנה, ואז הרכבת תגיע אולי כעבור כמה שעות.

יוסף ונונו: אם נוכל להציע תחבורה ציבורית שתשלב אוטובוסים, רכבות ומוניות ותהיה במחירים נוחים ובזמנים סבירים, אין ספק שנוכל לראות מעבר של נהגים רבים מרכבם הפרטי אל התחבורה הציבורית.

יוסף ונונו: אני קורא לשר התחבורה לקבוע את הצוות, גם את צוות ההיגוי – אולי כבר הקמת, אני רוצה לשמוע – אשר יציג תוכנית כוללת לתחבורה הציבורית לסוגיה, תוכנית שתהיה בת-ביצוע, ובתוך חמש שנים נוכל להגיע לכך שהתחבורה הציבורית אכן זורמת, ונהגים רבים הנוהגים ברכב פרטי עוברים לתחבורה הציבורית.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ונונו.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לומר שאני מסכים לרוב דבריו של חבר הכנסת ונונו בהצעתו לסדר-היום.

ישראל קיסר: אך אינני מסכים לדבריו בשאילתא שהוא שלח בכתובים – שאין תוכנית, שאין ראייה כוללת בנושא.

ישראל קיסר: זה היה נכון אילו הוא היה משתמש בלשון עבר.

ישראל קיסר: אני לא נוהג למתוח ביקורת מעל במה זו, לא על ממשלות קודמות ולא על שרים קודמים אלא אני מתרכז בביצוע העבודה.

ישראל קיסר: כאשר באתי למשרד לא היתה למדינת ישראל, לצערי, תוכנית אב לתחבורה ולא היתה תוכנית לתחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: גם להרבה יישובים, רשויות גדולות וקטנות, לא כולן, לא היתה תוכנית אב לתחבורה.

ישראל קיסר: ראשית חוכמה – מחשבה תחילה.

ישראל קיסר: אין יישוב שאני בא אליו ונדרש לסייע לו ומממן את רוב העבודות בתחום התחבורה, שאני לא תובע ממנו שתהיה לו תוכנית אב לתחבורה – מה הן מטרותיו.

ישראל קיסר: לא ייתכן שקודם יבנו בתים ואחר כך יתברר שצריך כביש או צריך רכבת אך כבר מאוחר וכבר אי-אפשר לבצע זאת.

ישראל קיסר: אנחנו ממהרים עכשיו להגיש תוכניות מגירה כדי לתפוס חלקות קרקע בטרם יהיה מאוחר מדי ובטרם נמצא את עצמנו במצב, שבו גם אם אנחנו רוצים לעשות אנחנו כבר לא יכולים, או שזה כרוך בהפקעות, בפיצויים ובהארכת הזמן.

ישראל קיסר: ברוך השם, היום עובדים על תוכנית אב לתחבורה לכל מדינת ישראל.

ישראל קיסר: בחלקו נובע הדבר מכך שאפילו האחריות לרשת הכבישים איננה ממוקדת בידי גוף אחד, שלא לדבר על כל אמצעי התחבורה.

ישראל קיסר: לכן אנחנו היום בהחלט פועלים, כפי שאומר חבר הכנסת יוסי ונונו, בתפיסה כוללת.

ישראל קיסר: היום עובדים שלושה צוותים, קודם כול לשלושת המרכזים הגדולים – אזור תל-אביב רבתי, אזור חיפה רבתי וירושלים – כדי לתכנן את מה שאני קורא אינטגרציה גיאוגרפית.

ישראל קיסר: שהרי לא די בכך שברשות מסוימת הכבישים מסודרים, כי המכונית נוסעת ואיננה יודעת גבולות.

ישראל קיסר: אם האיש נוסע במכוניתו מרחובות לתל-אביב דרך ראשון-לציון, ובה הכבישים מסודרים – זה לא עוזר לו כהוא זה, כי הוא רוצה להמשיך מראשון-לציון לתל-אביב נתקע.

ישראל קיסר: לכן אנחנו מנסים לחפש אינטגרציה גם גיאוגרפית וגם פונקציונלית.

ישראל קיסר: כשאני אומר אינטגרציה פונקציונלית, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי ונונו, פירוש הדבר גם אוטובוס, גם מונית, גם שירות מוניות וגם רכבת.

ישראל קיסר: אגיד יותר מזה, אנחנו מפתחים עכשיו שימוש בהובלה אווירית כחלק מסיוע לרשת התחבורה.

ישראל קיסר: אומנם לא כל אדם יכול להשתמש במטוס – – –

דן תיכון: לא צריך להגזים.

דן תיכון: באמצעות מטוסים נחלץ את המדינה מן הפקק?

ישראל קיסר: אינני מגזים.

ישראל קיסר: סימנו 20 מנחתים, ואני גאה על כך שהיום אנשי עסקים ותיירים – נכון, זה לא ל"עמך", עדיין לא – משתמשים בהם.

ישראל קיסר: כשאדם רוצה להגיע מחיפה למשרדי הממשלה בירושלים – ויושב פה חברי חבר הכנסת שאול עמור ממגדל-העמק והוא יכול לספר, שבמקום לנסוע שלוש שעות הוא מגיע היום לירושלים בתוך חצי שעה.

יוסף עזרן: אדוני השר, באירופה ובארצות-הברית מקובל היום מאוד, שעל גגות בתי-המלון המרכזיים הגדולים יש מנחת כדי להוביל לכל המקומות המרכזיים.

ישראל קיסר: תכננו 20 מנחתים בגליל ובנגב, ואנחנו מאשרים מוניות אוויר למי שיכול לעמוד בתנאים הבטיחותיים.

ישראל קיסר: כבר יש סידורים קבועים – ביום ראשון לוקחים קבוצה למפעל X וביום חמישי מחזירים אותם.

ישראל קיסר: אנחנו גאים על כך שזה ניתן לעובדים, לאנשי מקצוע, ובעיקר לתיירים; אנחנו רוצים שהם יראו את כל הארץ ולא רק את מרכזה, שיראו את הגליל, את הנגב ואת ירושלים, והם יכולים היום להשתמש אפילו במטוסים.

ישראל קיסר: אנחנו גם עורכים סקרי תחבורה המיועדים לשמש בסיס ומידע לתכנון טוב יותר של התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אני הקימותי מינהלה לתחבורה הציבורית באזור המטרופולין של תל-אביב, שכוללת את כל ערי הלוויין של תל-אביב.

ישראל קיסר: יושב-ראש ועדת ההיגוי הוא ראש עיריית תל-אביב, רוני מילוא, ואתו כל ראשי הערים, כדי לתכנן ביחד תוכנית אינטגרציה של התחבורה הציבורית על כל חלקיה וגווניה.

ישראל קיסר: אתן דוגמה – חיפה.

ישראל קיסר: יש שם ה"כרמלית".

ישראל קיסר: אתה נוסע ב"כרמלית", יוצא בתחנה הסופית, אתה יוצא לשום מקום, מסתכל לשמים – שום מקום.

ישראל קיסר: הולך 500 מטר – יש תחנה מרכזית, אבל איך מגיעים אליה?

ישראל קיסר: הולך עוד 500 מטר – יש תחנת הרכבת.

ישראל קיסר: אפילו בחיפה לא עשו אינטגרציה בין שלושה סוגי תחבורה.

ישראל קיסר: היו יכולים להעלות במאות אחוזים את מידת השימוש בתחבורה הציבורית, אילו רק חיברו את ה"כרמלית" עם הרכבת ועם התחנה המרכזית; ואמצעי תחבורה אלה כולם מצויים, לא צריך להמציא אותם, אלא שאיש לא חשב איך לחבר זה לזה ולא קירב זה אל זה והם רחוקים זה מזה.

ישראל קיסר: לכן אנחנו החלטנו להקים מינהלות לתחבורה ציבורית, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אני מקשיב לך, אדוני, מלה במלה, תדע לך, רק מה?

יוסף עזרן: – יש לי פה הפרעות מהצד הזה.

דן תיכון: העוזרים.

יוסף עזרן: לא, אבל לא אמרתי מלה.

יוסף עזרן: הכוונה שהפסקתי להקשיב לו, נכון?

ישראל קיסר: אני אומר, שבמקרה דנן אנחנו החלטנו להקים מינהלות לתחבורה הציבורית, שתתכננה את התחבורה הציבורית על כל גווניה, כולל אוטובוס, מונית, רכבת ונתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: חבר הכנסת יוסף ונונו, השנה נכשיר 50 קילומטר נתיבים לתחבורה הציבורית, חלק מהם יהיו נתיבים בלעדיים, כמו שיש מול הקריה, מה שקוראים בלועזית: bus way, ויש לנו תוכנית של שלוש שנים – – –

דן תיכון: זאת תוכנית ישנה – – –

ישראל קיסר: תסלח לי, לא ישנה.

ישראל קיסר: אני מצטער, אני לא יודע למה אתה מדבר על ישנה – – –

יוסף עזרן: החוכמה זה ליישם אותה.

דן תיכון: יישמו.

ישראל קיסר: תסלח לי, קודם כול זה לא נכון.

ישראל קיסר: לצערי – – –

יוסף עזרן: היו מסלולים לתחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: יש.

ישראל קיסר: אני מדבר על זה שעכשיו עשינו תוכנית.

ישראל קיסר: אתה לוקח קטע, יש לו תחבורה ציבורית, יש לו נתיב מיוחד, ובזה הוא נגמר.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים, לדוגמה, לעשות מפתח תקווה בואכה תל-אביב כל המסלול – – –

יוסף עזרן: רצף.

ישראל קיסר: – – – אז אין לו ערך.

ישראל קיסר: אחרת אין יתרון לאוטובוס, או לאורך כל רחוב ההסתדרות בחיפה עד העיר עצמה.

ישראל קיסר: אם אין רצף – אין ערך לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לכן במקרה הזה לקחנו ותכננו עם המכון לתכנון התחבורה כדי לקבוע נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני עובד לפי כרונומטר, ולשר יש עוד שלוש דקות, לידיעתך.

ישראל קיסר: מה קרה?

יוסף עזרן: זה נכון, גם השרים מוגבלים.

ישראל קיסר: אני עומד בזמן.

יוסף עזרן: זה מה שאני אומר לו.

יוסף עזרן: אדוני יש לו עוד שלוש דקות, ואולי קצת צ'ופר.

יוסף עזרן: מה יש?

יוסף עזרן: ההוא מאריך לנו נתיבים, אז אנחנו נהיה – – – נתיבים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, זה הולך לפי כרונומטר, לא סתם אני אומר.

יוסף עזרן: אם יש שאלה – אני עונה.

יוסף עזרן: חלילה, אמרתי אם יש.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דוד מנע, למה תמנע ממני לתת תשובה?

דוד מנע: אני מונע?

יוסף עזרן: הוא לא מנע, הוא גם לא יכול למנוע.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד – – –

יוסף עזרן: אל תמנע – טוב מבעליו.

דן תיכון: כל עוד אתה מדבר, בינתיים סגרו את מגן-דוד-אדום.

דן תיכון: יש פחות מכוניות – – –

יוסף עזרן: סליחה, זה לא על חשבון הזמן.

ישראל קיסר: הרחבתי מאוד את השימוש בכרטיס "חופשי חודשי", כי כשאדם קונה כרטיס כזה הוא קשור כל החודש לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: הרחבנו בשימוש בכרטיס "חופשי חודשי" והיום אנחנו הולכים לכרטיס משולב: "אגד" – "דן" – רכבת; כשאנשים ילכו על-פי אזורים.

ישראל קיסר: הסדרנו את ענף המוניות.

ישראל קיסר: אתה הזכרת, כבוד היושב-ראש יודע, שבראשון-לציון ובמקומות רבים עבדו אנשים ללא שום סדר, ללא חוק, "חאפרים", קווים לא מאושרים, ואני החלטתי לעשות סדר בכל המערכת הזאת ואני מכניס לאט לאט דבר שאיננו קיים ברוב ארצות העולם – המונית הופכת לשירות, לאוטובוס קטן.

ישראל קיסר: כשאתה רוצה מונית – אין, כי הוא הלך להתחרות עם האוטובוס.

ישראל קיסר: לכן יש ירידה בנסיעה באוטובוסים, על כל חלקיה, ומוניות נדירות, והרבה מחליפים את האוטובוס ומשתמשים במונית – – –

יוסף עזרן: מיני-אוטובוס.

ישראל קיסר: אני החלטתי לעשות, איך אומרים, בגבולות פתוחים ומוסכמים, להסדיר את הנושא הזה לאלה שמתקיימים שנים, לאפשר להם לנסוע בקו, לאפשר להם תחנות, כיוון שזה משרת את הציבור ומקל על התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אמרת, בצדק, רק השבוע אישרנו, אדוני – עוד שתי דקות.

ישראל קיסר: רק השבוע אישרנו את חוק המוניות, שיזרים 1,500 מוניות לציבור, ואני חושב שזה חלק מהמערך של התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד מלה על הרכבת.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים למהפכה, וראשיתה ישנה.

ישראל קיסר: הרכבת מנתניה לתל-אביב – פעם יצאו 28 רכבות ביום, היום יוצאות 59 רכבות ביום.

ישראל קיסר: כשאנחנו מכפילים את המסילות, הרי יש אפשרות להגביר את התדירות ולדייק בזמני היציאה, וזה אחד הסממנים של שימוש ברכבת.

ישראל קיסר: אנשים מעדיפים נסיעה ברכבת על נסיעה באוטובוס כיוון שמבחינה פסיכולוגית, כפי שאמרתי, האדם רק ירד מהאוטובוס, הוא לא רוצה לחזור לאוטובוס.

ישראל קיסר: לעומת זאת, השימוש ברכבת – גם המעמד הבינוני משתמש ברכבת.

ישראל קיסר: היום יש שני קווים מאוד פופולריים, רחובות–תל-אביב ונתניה–תל-אביב.

ישראל קיסר: אין לנו ציוד.

ישראל קיסר: גם פה יש מחסור, ואנחנו הזמנו ציוד – – –

יוסף עזרן: יש קיצור בזמן הנסיעה?

ישראל קיסר: 20 דקות.

ישראל קיסר: היום ב-20 דקות מגיעים.

ישראל קיסר: בשבילם זה פשוט א מחיה, כמו שאומרים.

ישראל קיסר: לכן אנחנו הזמנו ציוד, והוא יגיע, אין לנו על המדף ציוד כזה, והוא יגיע רק בסוף 1995.

ישראל קיסר: אנחנו משפצים את כל הקרונות הישנים והופכים אותם למודרניים, בלי יוצא מן הכלל, כדי לעודד את השימוש של הציבור ברכבת.

ישראל קיסר: דבר לפני אחרון; אנחנו סימנו 20 מרכזי תחבורה בארץ, הגדול ביותר בהם בצ'ק-פוסט, והוא יהיה על בסיס יזמות, לא מכספי מדינה, ותהיה בו תחנה לרכבת, אוטובוס, מוניות, בצ'ק-פוסט בחיפה.

ישראל קיסר: כמוהו יהיו לנו 20 מרכזי תחבורה בארץ, כמה מהם כבר ישנם, שמשלבים בהם את העסקים עם תחנה מרכזית על בסיס יזמות ולא תקציב מדינה.

ישראל קיסר: דבר אחרון; נכון שיש בעיה עם הסובסידיה, אבל הכנסת אישרה, ואני כחבר הממשלה קיבלתי את ההכרעה.

ישראל קיסר: לשמחתי הגענו להסכמה לפחות עם "דן", עם "אגד" עדיין לא הגענו להסכמה, כיוון שאנחנו רוצים לקדם התייעלות של 2%, והממשלה החליטה רק לעדכן את זה פלוס 1% ריאלי – מקדם ההתייעלות.

ישראל קיסר: אנחנו לא נעלה, באופן ריאלי, את המחירים.

ישראל קיסר: ב"דן", הם אפילו ירדו קצת.

ישראל קיסר: עם "אגד" עדיין יש לנו ויכוח, כי יש להם הסכם חתום, ואנחנו צריכים לבדוק אם אפשר ללחוץ עליהם שיספגו את ה-1% הזה, ועל-ידי כך אנחנו רק נעדכן את המחירים ולא נעלה אותם.

ישראל קיסר: אני מסכים, הנושא חשוב מאוד, אין לי שום בעיה אם חבר הכנסת יוסף ונונו יסכים שהמשך הדיון יהיה בוועדת הכללה.

ישראל קיסר: בלאו הכי שם דנים בנושאי תחבורה, וחוק שחתמו עליו 90 חברי כנסת, זה המקום הראוי להמשיך את הדיון בו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, שרצה להסיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה היה תיאור יוצא מן הכלל מה עושים – – – ואני שואל את עצמי, מי יחלץ אותי כל בוקר מן הפקק.

דן תיכון: אני בסך הכול רוצה להגיע כל בוקר מרמות לכנסת ונחנק – – –

יוסף עזרן: כמה זמן לוקח לך?

דן תיכון: אני נלחם במשך 40 דקות פגוש מול פגוש כדי להשתלב בתחבורה שמגיעה מתל-אביב לירושלים – – –

יוסף עזרן: תגיע יותר מאוחר.

דן תיכון: אני נוסע ב"נתיבי איילון", אני מחפש את הנתיב הפנוי, כל פעם מזיזים אותי מימין לשמאל, תאונות דרכים, אין תמרורים, אין שום דבר, ואני נוסע לחיפה – כביש מצוין, שלושה מסלולים – – –

יוסף עזרן: אז – – – בכנסת.

יוסף עזרן: הרי אתה מתמיד גדול.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: פתאום מסלול אחד, השלושה הופכים לאחד, האחד הופך לשניים, השניים הופכים לשלושה, והשלושה חוזרים להיות אחד.

דן תיכון: אדוני השר, אני יכול לתת לך עצה אחת, כמנוסה.

דן תיכון: בכל העולם מחירי הדלקים גבוהים ומחירי כלי הרכב, המכוניות, נמוכים.

דן תיכון: במדינת ישראל המצב הפוך: כלי הרכב יקרים מאוד והדלקים זולים ביותר.

דן תיכון: ואני אומר לך, שהם אינם טיפשים ואנחנו איננו חכמים.

דן תיכון: אנחנו לא נמציא את הגלגל.

דן תיכון: הם יודעים, שכאשר הדלק יקר, אנשים מעדיפים להשתמש בתחבורה הציבורית.

דן תיכון: כל עוד לא תבינו את האל"ף-בי"ת בתחבורה, לא תוכלו להתקדם, ואנחנו נמשיך להיחנק, ומי יחלץ אותנו מן הפקק?

יוסף עזרן: מי?

יוסף עזרן: מי?

יוסף עזרן: מי יבנה לנו?

יוסף עזרן: מי יחלץ אותנו?

יוסף עזרן: זו שאלה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כעת הצעה להסיר והצעה להעביר – אני מבין שהמציע מסכים להעביר, תודה – את ההצעה לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד הצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 6204, של חבר הכנסת ונונו, תעבור לוועדת הכלכלה לשם ליבון ודיון וחילוץ מהפקק.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 6238:

יוסף עזרן: החלטות וביטויים הנוגעים לציבור הדתי במכרז פתוח בבית-שמש – של חבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון אלכס גולדפרב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אינני יודע מה תשיב לי, אבל אני מברך אותך על כך שזו הפעם הראשונה שאתה משיב לי בשם המשרד.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שהתשובות שלך יהיו טובות, הוגנות וחכמות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהיו כמה אנשים מאנשי השלטון במדינה שלא ידעו שאכן יש ציבור חרדי ודתי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: השבוע כולם נוכחו לדעת, שבהלווייתו של מרן הגאון הרב אויערבך היו 300,000 איש, לפי הערכת המשטרה, והיו כמה יהודים שלא הגיעו להלוויה.

אברהם רביץ: 300,000 איש אלה רוצים לגור באיזה מקום, והם צריכים לגור, והם זכאים לקורת גג.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר – יש שתי שיטות התייחסות אל הציבור החרדי.

אברהם רביץ: ותרשה לי לומר לך, כסגן שר לשעבר אל סגן שר היום, דברים מספר שכדאי שאתם במשרד תיתנו עליהם את דעתכם.

אברהם רביץ: יש שתי אפשרויות – או שהממשלה תתכנן באופן מסודר שכונות, שיכונים וקריות עבור הציבור הזה, ובכך היא תאפשר לו איכות חיים הולמת ואולי גם תמנע חיכוכים בינו לבין ציבורים אחרים במדינה.

אברהם רביץ: אם הממשלה לא תעשה כך, ומכיוון שהציבור הזה חייב לגור באיזה מקום וזכאי לגור באיזה מקום, הוא ימצא לעצמו את הדרך.

אברהם רביץ: כמו מים – כאשר אתה מנתב אותם, אתה עושה תעלה, המים יזרמו לתעלה; אם לא יצרת תעלה למים, המים יפרצו ויגיעו לכל מקום.

יוסף עזרן: ותימלא הארץ אותם.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: צריך לדעת זאת אחת ולתמיד – הציבור החרדי, ואולי גם הדתי, מעוניין לחיות את חייו בשקט בפינתו ואיננו רוצה לכפות את עצמו על הציבור האחר באורחות חייו.

אברהם רביץ: הוא רוצה להשפיע באמצעות הכנסת, באמצעות הפוליטיקה, או, עוד יותר טוב, באמצעות החינוך; אבל הוא איננו רוצה לכפות את עצמו על האחרים.

אברהם רביץ: לכן, בתקופה שבה זכיתי לשמש במשרד השיכון בראשותו של השר אריאל שרון, למדנו את הסוגיה הזאת ועשינו מחקרים במשרד בדבר מספר יחידות הדיור שהציבור הדתי זקוק להן לשנה.

אברהם רביץ: הגענו למספרים של אלפים לשנה, ומשום כך תכנן המשרד פתרונות, והפתרונות היו מגוונים מאוד וגם פזורים ברחבי הארץ לצורכי הציבור.

אברהם רביץ: אולי אינך יודע, אדוני סגן השר – מאז עזבנו את המשרד ועד היום, המשרד שאתה משמש בו כסגן שר לא המציא אפילו דירה אחת חדשה כפתרון עבור הציבור הזה.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: בסטטיסטיקה הם מפרסמים את רכס שועאפט, כאילו הם בנו אותו.

אברהם רביץ: הרי אתה עובר שם.

אברהם רביץ: הכול תוכניות שנעשו בתקופה הקודמת.

דן תיכון: גם התחלת הבנייה.

אברהם רביץ: כן, התחילו לבנות בתקופת השלטון הקודם.

אברהם רביץ: גם אלעד-מזור – זו תוכנית של שר הבינוי והשיכון הקודם, מר אריאל שרון.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, למה?

יוסף עזרן: האם החרדים גרים רק בהתנחלויות?

יוסף עזרן: הרי שם יש ייבוש טוטלי.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על ההתנחלויות, זו פרשה בפני עצמה.

יוסף עזרן: אדוני בוודאי יבין את השאלה שלי.

יוסף עזרן: אם אתה טוען שלא המציאו אפילו דירה אחת, פירוש הדבר שיש החלטה לייבש – – –

אברהם רביץ: בתוך "הקו הירוק" לא המציאו אפילו דירה אחת נוספת.

אברהם רביץ: אני קובע זאת בוודאות, אני מכיר את הנושא.

אברהם רביץ: והנה, בוא ניגש לבעיה שלשמה עליתי לדבר כאן.

אברהם רביץ: מה קרה בבית-שמש?

אברהם רביץ: בבית-שמש, כשאנחנו היינו במשרד – ותספר להם, אדוני סגן השר, אני מבקש ממך שתביא להם את "דברי הכנסת" – תכננו והקמנו קריה עבור הציבור הדתי, 1,100 יחידות דיור.

אברהם רביץ: תכננו ליד הקריה הזאת עוד 1,100 יחידות דיור, ואז היו חילופי השלטון ומינהלת המחוז בירושלים החליטה משום מה, בלי לספר לשר – אני יודע, שזה היה בלי לספר לשר, כי השר אמר לי בתדהמה שהוא לא ידע על כך – להוציא את זה סתם כך למכרז.

אברהם רביץ: המכרז יצא והוא תקוע, והקבלנים לא יודעים מה לעשות עם זה; זה המכרז שנקרא "גבעת הבריכה".

אברהם רביץ: לפני שבועות מספר, חבר הכנסת דן תיכון, הוציא משרד השיכון למכרז 4,000 יחידות דיור בבית-שמש.

אברהם רביץ: עוד לא היה כדבר הזה, אף פעם לא קרה שמשרד השיכון יוצא בפרסומות ענק כדי שאנשים יבואו ויירשמו למכרז.

אברהם רביץ: הוציאו המון כסף כדי שאנשים יירשמו למכרז – פרסומות עם גרפיקה מאוד מוצלחת – ולא טרחו לתת אפילו פינה אחת, בתוך 4,000 יחידות הדיור האלה, לציבור החרדי, שגם הוא צריך לגור באיזה מקום.

אברהם רביץ: ביקשנו פינה של 500 יחידות, אבל לא נתנו כלום.

יוסף עזרן: ואם אנשים היו מתארגנים באופן פרטי ורוכשים דירות?

אברהם רביץ: יפה, כבוד אדוני היושב-ראש, מה עשו?

אברהם רביץ: הרי אותם המים שלא תועלו לתעלה צריכים להגיע לאיזה מקום.

אברהם רביץ: מה עושה יהודי שצריך מקום להתגורר בו?

אברהם רביץ: התארגנו קבוצות ופנו אל קבלנים שניגשו למכרז ואמרו להם: אנחנו נרכוש אצלכם בבית-שמש לפי תנאי המכרז.

אברהם רביץ: זה לא מתוכנן, הם לא רוצים זאת; הם רוצים שיכון מתוכנן עם בתי-כנסת ומקוואות וכל מה שצריך לקהילה חרדית.

אברהם רביץ: אבל אין ברירה, צריך לגור באיזה מקום, לכן הם הולכים ועושים הסכמים עם קבלנים, וזה מותר לפי כל דין ולפי כל חוק.

אברהם רביץ: ועכשיו, אתה לא תאמין, חבר הכנסת תיכון – אתה מכיר הרבה עוולות אבל אתה לא תאמין שזה קרה – אומר שר השיכון: "אני אקבל את כל המכרזים, אני אפתח אותם; אם אראה שיש שם קבלנים שעשו "קומבינות" עם הציבור החרדי, אני אבטל את המכרז".

דן תיכון: איך הוא יכול?

אברהם רביץ: איך הוא יכול?

אברהם רביץ: משרד יכול לבטל מטעמים מקצועיים, אבל הוא אומר: "אני אבטל".

אברהם רביץ: הוא לא יודע שאנחנו כמובן נפנה לבג"ץ ואנחנו לא ניתן לו – – –

יוסף עזרן: הוא התכוון ל"קומבינות" או קומבינציות?

אברהם רביץ: הוא אומר "קומבינות", אני מצטט אותו, מה לעשות?

יוסף עזרן: וקומבינציה זה דבר מקובל?

אברהם רביץ: לצערי, מוסיף ואומר ראש עיריית בית-שמש – איש הליכוד, אבל אני מוכרח לבקר אותו גם כן – דני וקנין, בחור עם כיפה, שהוא ישכב מתחת לטרקטור אם הציבור החרדי יבוא לשם.

אברהם רביץ: כאילו הציבור החרדי מזיק לו.

אברהם רביץ: דרך אגב, הם גם בוחרים עבורו.

אברהם רביץ: הוא ישכב מתחת לטרקטור, הוא לא ייתן לציבור החרדי לבוא לשם.

אברהם רביץ: אילו מלים.

יוסף עזרן: הוא התכוון בשבת, כשהטרקטור לא נוסע, כי הרי הוא בחור דתי.

אברהם רביץ: אילו מלים?

אברהם רביץ: איפה אנחנו נמצאים?

אברהם רביץ: היום, במדינת ישראל?

אברהם רביץ: מה אומרים במשרד?

אברהם רביץ: יש לי כאן מסמכים שיצאו ממשרד השיכון.

אברהם רביץ: אנחנו פונים אליהם ואומרים להם: געוואלד, הרי אתם לא נותנים לנו לגור, תנו דרך.

אברהם רביץ: אז אומרים: יש פתרון לציבור החרדי.

אברהם רביץ: יש שני מושבים – זנוח ומחסיה, תלכו לשם.

אברהם רביץ: זה מתוכנן עבור הציבור החרדי.

אברהם רביץ: הלכתי ובדקתי ואמרתי: טוב.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא מחפשים מלחמות.

אברהם רביץ: מה קרה בזנוח ובמחסיה?

אברהם רביץ: משרד השיכון לא תכנן את זה עבור הציבור הדתי.

אברהם רביץ: אבל הלכו אישי ציבור מיוזמתם אל זנוח ומחסיה, שנמצאים בהסדר המושבים ובתוך אותו עניין שנותנים להם קרקעות לבנייה, הם הלכו לשם ואמרו להם: תראו, אולי אתם מוכנים לעשות אתנו עסק?

אברהם רביץ: אומרים: כן, עסק עושים תמיד.

אברהם רביץ: תשמע, אדוני סגן השר, מה מבקשים אנשי זנוח ומחסיה, ואולי בצדק מצדם.

אברהם רביץ: הם אומרים: אנחנו מוכנים למכור לכם; אבל, כדרך סוחרים, אנחנו רוצים עסקת קומבינציה: 17% מהשטח המבונה אתם תיתנו לנו חוץ מהמחיר שתשלמו למינהל מקרקעי ישראל בעבור הקרקע.

אברהם רביץ: יוצא שמשפחות עניות, זוגות צעירים, ברוכות ילדים, יצטרכו – – – באותה בית-שמש, מצד אחד, לגור אנשים שהם בני אדם – – – אומר שר השיכון – חבר הכנסת שאול עמור, אדוני ראש העיר – אני מצטט עוד מלה, תשמעו איזו פנינה – בית-שמש תוכננה עבור זוגות צעירים, לא עבור חרדים.

אברהם רביץ: שמעתם?

אברהם רביץ: משל חרדים כשהם מתחתנים הם לא זוגות צעירים, הם כבר זקנים ביום הראשון.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: יען כי יש להם זקן, אולי.

יגאל ביבי: קטינים.

אברהם רביץ: קטינים אולי.

יוסף עזרן: למה קטינים?

יוסף עזרן: זקן.

אברהם רביץ: כך הוא אומר.

אברהם רביץ: ואני לא ארשה; אני תכננתי את זה לזוגות צעירים.

אברהם רביץ: והם לא מבקשים שום פריבילגיות.

אברהם רביץ: הם אומרים: אנחנו נירשם אצל הקבלנים.

אברהם רביץ: איפה אנחנו?

אברהם רביץ: הוא שולח אותם לזנוח, וזנוח עושה עסקים ואומרת – תנו לנו 17% מהשטח המבונה.

יגאל ביבי: הרב רביץ, אתה לא יודע שיש מדינות שבהן כתוב – לשחורים אסור להיכנס?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: מינהלת המחוז שולחת אותם ואומרת – יש איש עסקים שרכש קרקעות בשוק החופשי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מאוד מבקש שתשמע מה קורה.

אברהם רביץ: איש עסקים, האחים גולובנציץ רכשו קרקעות בכספם שלהם ליד המסגד בית-ג'מאל.

אברהם רביץ: הם אנשים דתיים, במקרה.

אברהם רביץ: מינהלת המחוז שולחת אותם ואומרת: אתם תקנו אצל האחים גולובנציץ.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם רביץ: מפני שהאחים גולובנציץ הם דתיים, אז דתיים צריכים לקנות אצל דתיים, וחילונים צריכים לקנות אצל חילונים?

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם רביץ: אני דיברתי עם האחים גולובנציץ.

אברהם רביץ: הם אמרו לנו: ודאי שאנחנו נמכור לכל המרבה במחיר.

אברהם רביץ: הם נמצאים בשוק חופשי.

אברהם רביץ: אלה הם הפתרונות של משרד השיכון?

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני – עם אנשי המשרד, כמובן – תכננתי בבית-שמש 40,000 יחידות דיור.

אברהם רביץ: הארכיאולוגים, שהם בעלי הבית של המדינה, כידוע, הורידו את המספר ל-29,000.

אברהם רביץ: מדוע עינם של אנשי המשרד צרה?

אברהם רביץ: תוציאו עוד כמה אלפי יחידות דיור לפי נוהל עמותות שקיים במשרד לציבור הדתי וננקוט את הכלל "חיה ותן לחיות".

אברהם רביץ: מדוע להשתמש במונחים שלקוחים ממאות חשוכות נגד ציבור האזרחים של מדינת ישראל?

אברהם רביץ: יותר טוב, כן אוהבים אותו, לא אוהבים אותו – הוא חי כאן, הוא עצם מעצמינו, בשר מבשרנו.

אברהם רביץ: זו הגישה?

אברהם רביץ: אני ממש בוש ונכלם לדבר על הדבר הזה, על ההחלטות המוזרות ועל ההתבטאויות.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר עוד משפט אחד.

אברהם רביץ: אתה יודע, שהממשלה הזאת הפסיקה את הבנייה באזורים שהיו מיועדים עבור הציבור הדתי, ולא חידשה אותה.

אברהם רביץ: קריית-ספר היתה אמורה לתת פתרון של אלפי יחידות דיור.

אברהם רביץ: כ-2,000 משפחות נרשמו לפרויקט החדש ושילמו דמי קדימה, והממשלה הפסיקה שם את הבנייה.

אברהם רביץ: מה אתם רוצים שהציבור הדתי יעשה, שהוא יגור בשמים?

אברהם רביץ: למה באמת אתם מתכוונים?

אברהם רביץ: ואז, אם בירושלים ציבור דתי קונה בלית ברירה דירות באזורים שאינם דתיים, אומרים שהנחשול השחור הזה הולך ומתפשט וכובש, ומה יהיה עם ירושלים?

אברהם רביץ: אז לא ירושלים.

אברהם רביץ: בירושלים לא בונים היום.

אברהם רביץ: תנו לנו לחיות בארץ הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יוסף עזרן: סגן שר השיכון ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת גפני, נציגים נכבדים של הסקטור הדתי-חרדי במדינת ישראל, נציגים נאמנים, מייצגים אותם בכבוד.

אלכס גולדפרב: אנחנו מכירים את הסקטור של האנשים הדתיים-חרדיים, אנשים שקטים, אנשים שעושים את מלאכתם, וטוב שיש נציגים כמוכם בכנסת שמייצגים אותם נאמנה.

אלכס גולדפרב: אבל, עם כל הכבוד, צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אלכס גולדפרב: שר השיכון בן-אליעזר ידוע כאדם רגיש לנושאים החברתיים, אדם שאכפת לו מהמשפחות הגדולות, אדם שאכפת לו מהסקטור הדתי והחרדי במדינת ישראל.

דן תיכון: אנחנו חשבנו שגם לך אכפת.

סאלח טריף: הוא מדבר כרגע על השר.

סאלח טריף: כשיגיע אליו הוא יגיד גם כן.

דן תיכון: הוא סגן שר.

סאלח טריף: הוא סגן שר אבל כרגע הוא מפרגן לשר שלו.

סאלח טריף: מה לא טוב?

אלכס גולדפרב: אם עמדתי מעניינת את אדוני חבר הכנסת דן תיכון – אז גם אני רגיש לנושאים החברתיים.

סאלח טריף: זהה לחלוטין לעמדת השר.

דן תיכון: טוב לדעת.

אלכס גולדפרב: אני רוצה להבהיר בכמה מלים את ההתייחסות של שר הבינוי והשיכון אל הציבור הדתי בהקשר של המרכז לשיווק קרקע בבית-שמש.

אלכס גולדפרב: הוא לא בא להביע עמדה על הציבור הזה, בהיותו דתי, אלא על צורכי הדיור שלו.

אלכס גולדפרב: ואתה הגדרת את זה יפה מאוד, חבר הכנסת רביץ, כאשר דיברת על הצרכים של הסקטור הזה.

אלכס גולדפרב: הבעייתיות נובעת ישירות מן העובדה, שלציבור הדתי יש צרכים ייחודיים בכל התחומים הקשורים לדיור, בתחום מוסדות הציבור, מוסדות חינוך, חינוך נפרד לבנים ולבנות, ובתחום מוסדות הדת.

אלכס גולדפרב: לשם סיפוק הצרכים האלה יש צורך בתכנון מוקדם ובהתייחסות מתאימה, החל בתכנון השכונות וכלה בתכנון הדירה הבודדת.

אלכס גולדפרב: הבנייה בבית-שמש, הן הדירות עצמן והן מכלול מבני הציבור המתוכננים לצדן, אינה מתאימה לדרישות הציבור הדתי ולצרכיו ואינה מתוכננת על-פיהם.

אלכס גולדפרב: התאמת השכונה לאותם צרכים מחייבת שינוי תב"ע – תוכנית בינוי ערים – הכרוך בהליכים פרוצדורליים ארוכים לשינוי פני השכונה.

אלכס גולדפרב: חשוב להדגיש, כי גם בשכונה הנבנית בבית-שמש, כמו בכל שכונה בארץ, חבר הכנסת רביץ, יהיו בתי-ספר ממלכתיים-דתיים ומוסדות חינוך ממלכתיים-דתיים ובתי-כנסת, אשר ישרתו את כל האוכלוסייה.

אלכס גולדפרב: כשמדובר על הציבור הדתי, אנחנו מדברים על הציבור הדתי ועל הציבור החרדי.

אלכס גולדפרב: הציבור הדתי יכול להיות חלק אינטגרלי מאותה שכונה, וטוב עשית כשאמרת שהם רוצים לחיות בנפרד ולא רוצים להפריע לחיים התקינים של ציבור אחר.

אלכס גולדפרב: בכל מקום שבו התארגן הציבור הדתי לרכישת דירות בשכונות שלא תוכננו והותאמו לכך מראש, יצר הדבר קונפליקט עם התושבים האחרים בשכונה ומחסור בשירותים לאוכלוסייה הדתית וטענות על קיפוחה.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון, אשר ער לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הדתית, מודע למצוקת הדיור החמורה שממנה סובלת אוכלוסייה זו, והוא תכנן את היישוב ביתר, את שכונות רכס שועאפט ו"נחלת אבות" בבית-שמש עצמה.

אלכס גולדפרב: כל השכונות האלה הן שכונות המיועדות לציבור הדתי, כך שהן משופעות במבני ציבור ובמוסדות דת.

אלכס גולדפרב: אשר לאתר הספציפי בבית-שמש – שר הבינוי והשיכון הכריז, בקשר למכרז שפורסם לשיווק קרקע לבניית הדירות בבית-שמש, כי בשלב השיווק הבא באתר תשווק שכונה של למעלה מ-3,000 יחידות דיור המיועדות לצורכי הציבור הדתי.

אלכס גולדפרב: זו שכונה שתותאם לצרכים המיוחדים של הציבור.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך אציין, כי בשנת 1995, חבר הכנסת רביץ, מתוכננות בעבור ציבור זה 900 יחידות דיור בביתר, כ-400 יחידות דיור בקריית-ספר ולמעלה מ-4,600 יחידות דיור באלעד.

דן תיכון: איפה?

אלכס גולדפרב: באלעד, במזור.

אלכס גולדפרב: תוכנית שיווק זו מוכיחה את ההבנה הרבה של השר לצורכי הדיור של הציבור הדתי.

אלכס גולדפרב: אני מקווה שבזאת סיימנו את הפרשה הזאת.

אלכס גולדפרב: לא תהיה לי התנגדות להעברת הנושא לוועדת הכלכלה, אם אדוני רוצה בכך.

אלכס גולדפרב: אבל אם אדוני יסתפק בדברים שלי – אודה לו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אם אתם מסתפקים בדברי סגן השר.

קריאות: לא.

אברהם רביץ: לא, אדוני.

אברהם רביץ: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, לפי הצעת סגן השר.

סאלח טריף: אין בעיה.

דן תיכון: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ, בוודאי שמעת שאני גר ברמות.

דן תיכון: יש רמות א', רמות ב', רמות ג', רמות ד', 01, 02, 03, 04, 06.

דן תיכון: כמה מן הסדרנים הם שכנים שלי.

דן תיכון: אני שואל אותך – האם לדעתך הדגם של החיים המשותפים של חילוניים ודתיים דוגמת ביבי עם דתיים חרדים דוגמתך, הצליח ברמות?

דן תיכון: צר לי לומר לך שהעניין לא כל-כך מצליח.

דן תיכון: ההרגשה שלנו – – –

סאלח טריף: אודה לחבר הכנסת תיכון אם הוא יצטמצם.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: ההרגשה שלנו היא, שאנחנו נחנקים, הולכים ונחנקים, נחנקים והולכים.

דן תיכון: הרי אתה לא רוצה להבריח אותי מרמות.

דן תיכון: נכון?

דן תיכון: אבל ההרגשה של החילונים ואנשי המפד"ל היא, שאנחנו נצטרך במוקדם או במאוחר לארוז את החפצים ולהסתלק מרמות.

משה גפני: למה?

סאלח טריף: אין ויכוח.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: סבלנות, אדוני.

דן תיכון: אתה עלית רק עכשיו.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: אבל אתה מדבר במסגרת של דקה.

סאלח טריף: מה הקשר?

סאלח טריף: אני נותן לך לדבר לפנים משורת הדין ואתה עוד מעיר?

דן תיכון: מותר להעיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני שואל אותך – מדוע לא נפעל שנינו להקמת שתי מינהלות נפרדות ברמות, אחת לכם ואחת לנו?

דן תיכון: בצורה כזאת נשמור על דו-קיום בשלום.

דן תיכון: ולא – זה לא טוב.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: נצביע עתה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון.

סאלח טריף: פרסום "מיין קאמפף" של היטלר בעברית

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6169, 6212 ו-6230 בנושא:

סאלח טריף: פרסום "מיין קאמפף" של היטלר בעברית.

סאלח טריף: ישיב על הנושא הזה השר אפרים סנה, בשם שר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, רבותי – שלוש דקות לכל דובר.

יגאל ביבי: עשר דקות.

יגאל ביבי: לא?

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: תצטמצם בהתאם, בשלוש דקות.

יגאל ביבי: לא, אי-אפשר.

סאלח טריף: תדעו שאני אקפיד, ושלא תגידו לי שקטעתי אתכם.

יגאל ביבי: רבותי, לפני שאני מדבר על הנושא הזה אני רוצה לציין, שהיום היתה הסתה מסוג אחר – אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר – על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר, שהשמיץ את המתנחלים ואמר שהם פורעי חוק.

יגאל ביבי: אני חושב, שזו היתה הגזמה, שזו היתה חוצפה, שזה היה לא במקום, ואני מקווה שלאחר מחשבה שנייה הוא יחזור בו מדבריו.

יגאל ביבי: אני חושב, שיש לנו הכשרון לעשות את הטעויות החמורות ביותר הגובלות בהרס עצמי.

יגאל ביבי: בגרמניה אסור לפרסם את ספרו של הצורר; אסור להדפיס.

יגאל ביבי: אסור לפרסם.

יגאל ביבי: אבל דווקא עכשיו, כששם, בגרמניה, מתחילים להתווכח אולי בכל זאת להדפיס את הספר הזה, שאני לא רוצה אפילו להזכיר את שמו – –

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: תזכיר, תזכיר.

יגאל ביבי: שם מתווכחים אם להדפיס את הספר או לא.

יגאל ביבי: כאן, במדינת ישראל, לא אדם שרצה "ביזנס", אלא מוסד ציבורי, האוניברסיטה העברית, שמקבלת כספי מדינה, היא זו שמדפיסה את הספר הזה.

יגאל ביבי: איזו איוולת.

יגאל ביבי: איזו טיפשות.

יגאל ביבי: איזה טמטום.

יגאל ביבי: בגרמניה לא מדפיסים.

יגאל ביבי: כאן בישראל מדפיסים ונותנים להם הכשר להדפיס.

יגאל ביבי: מה שמעניין הוא, שזכות הסופרים על הספר הזה היא של ממשלת בוואריה.

יגאל ביבי: ממשלת בוואריה תבעה את השבדים.

יגאל ביבי: השבדים הדפיסו את הספר הזה בלי רשותם, והם תבעו אותם משפטית.

יגאל ביבי: את האוניברסיטה העברית הם לא תבעו, כי הם מעוניינים שבישראל ידפיסו, כדי שיהיה לכל העולם הכשר להדפיס את הספר המתועב הזה, המשמיץ הזה, המסית הזה.

יגאל ביבי: אבל יש איוולת נוספת – החוקרים צריכים את הספר הזה.

יגאל ביבי: אני למדתי את תולדות ישראל.

יגאל ביבי: למדתי היסטוריה.

יגאל ביבי: כתבתי עבודות.

יגאל ביבי: חוקרים צריכים את הספר הזה?

יגאל ביבי: איזו בדיחה.

יגאל ביבי: 90% מספרי המחקר על תולדות ישראל וההיסטוריה בכלל הם באנגלית ובגרמנית.

יגאל ביבי: אז מה?

יגאל ביבי: נדפיס את כל הספרים?

יגאל ביבי: עשרות אלפי ספרים?

יגאל ביבי: שנית, אם צריך בספריות שלושה-ארבעה עותקים לחוקרים האלה, שלא יודעים אנגלית, צרפתית וגרמנית – אז נדפיס, נתרגם שלושה-ארבעה עותקים.

יגאל ביבי: אבל להדפיס בצורה המונית ספר שיהיה ספר להסתה נגד העם היהודי?

סאלח טריף: אני מוסיף לאדוני דקה, לסיכום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: זהו ספר שהודפס ב-50 מיליון עותקים.

יגאל ביבי: היטלר עשה אותו ספר חובה, ספר לימוד.

יגאל ביבי: אנחנו – כאן, במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לבקש מכבוד שר הבריאות, למען בריאות העם, הבריאות הרוחנית של העם, לאסור זאת.

יגאל ביבי: אני שוקל גם לגשת למשטרה.

יגאל ביבי: יש חוקים לגבי המלחמה בנאצים, יש חוקים נגד הסתה גזענית.

יגאל ביבי: אני חושב שזה גם ספר תועבה.

יגאל ביבי: אני פשוט מתעמק בסוגיה הזאת ואני שוקל גם לגשת למשטרה ולהגיש תלונה נגד האוניברסיטה על הדפסת ספרי תועבה אלה.

יגאל ביבי: אני חושב שממשלת ישראל צריכה לומר את דברה.

יגאל ביבי: ראינו מה הגרמנים עשו לגבי רון ארד, עם כל הכניסה שלהם לאירן והעטיפה של הדברים.

יגאל ביבי: אסור לנו לתת נשק של הסתה בידי האויבים.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר שיאמר לשר החינוך לדרוש מהאוניברסיטה להפסיק את ההדפסה הזאת.

יגאל ביבי: אם יתחילו את הרוע הזה בארץ, הוא יתפשט כרעל בכל העולם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו, אחרון הדוברים, חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: אני מתנצל על שאני נאלץ להפסיק אתכם בנושא כל-כך חשוב.

סאלח טריף: אבל קבלו זאת בהבנה.

דן תיכון: אתה ממהר.

דן תיכון: אתה לא גר בירושלים.

סאלח טריף: זה לא עניין של לגור בירושלים.

דן תיכון: אני מסכים, אבל אתה צריך להגיע.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שראה אתמול את "מבט שני" – הררי גוויות אדם בסרט שמתאר את שחרור מחנה ברגן-בלזן – יודע כמו שיודעים כולנו שאנחנו עוסקים כאן בעניין שאין דומה לו.

יורם לס: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת ביבי, אבל מסקנותי הפוכות.

יורם לס: אני מודאג יותר מבנאליזציה של השואה אצלנו.

יורם לס: אם אדבר על הטלוויזיה, שהיא דבר שכולם רואים – ה"חמישיה הקאמרית" בטלוויזיה הממלכתית עושה מהשואה בדיחה ופלייטון.

יורם לס: אתאר בפניך אזרח ישראלי שנכנס למשרד נסיעות ובמשרד הנסיעות מציעים לו שלושה ימים בפולין עם שמונה מחנות ריכוז, ותיור אחר – יומיים בפולין עם 14 מחנות ריכוז.

יורם לס: עושים את כל הצחוק כפי שהם עשו.

יורם לס: אני הרבה יותר מודאג מזה.

יגאל ביבי: פארודיה.

יורם לס: כן, פארודיה, את זה אני מציין.

יורם לס: מזה אני מודאג, מהבנאליזציה.

יורם לס: אני יכול להבין שמדברים שם בתוכנית על דגדגנים וזיונים.

יורם לס: הכול בסדר.

יורם לס: זה כבר הפסיק לעניין, זה לא מעניין.

יורם לס: אבל נושא השואה הוא נושא קדוש, ייחודי, שאסור לגעת בו בשום דרך שהיא, גם לא בדרך שלך.

יורם לס: לא בדרך שלך.

יורם לס: זה לא איזה דבר תועבה, איזו בחורה ערומה שצריך לסלק אותה מהפרסומת.

יורם לס: אני מסכים אתך בכול.

יורם לס: מעולם לא נסעתי לגרמניה כתייר; מעולם לא.

יורם לס: הייתי בהרבה פינות בעולם.

יורם לס: מעולם לא נסעתי לגרמניה כתייר, ואני לא עברתי אישית שום דבר, נולדתי בארץ הזאת.

יורם לס: אבל המסקנות הן הפוכות.

יורם לס: אני גם קורא כאן מסקנות של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי, שעוסקת בנושאים האלה של מלחמה באנטישמיות.

יורם לס: היא רואה את החשיבות של העניין הזה.

יורם לס: אבל באילו מגבלות?

יורם לס: אקרא את המגבלות, ובזה אסיים.

יורם לס: ראשית – שם הספר.

יורם לס: אני שולל לחלוטין את השם "מאבקי".

יורם לס: מה זה "מאבקי"?

יורם לס: זה חילול השפה העברית.

יורם לס: צריך להמשיך ולהשתמש במלים "מיין קאמפף".

יורם לס: מי שיודע לעשות זאת בגרמנית-פרוסית, שיעשה זאת בגרמנית-פרוסית.

יורם לס: אבל ה"מיין קאמפף" – זו החלאה שמשתמעת.

יורם לס: מאבקי?

יורם לס: מלחמתי?

יורם לס: לא.

יורם לס: צריך להשתמש בשם הנכון.

יורם לס: נקודה שנייה – מדובר בצרכים של לימוד.

יורם לס: אי-אפשר להתעלם מהרעל המפעפע הזה.

יורם לס: זו לא תמונת עירום.

יורם לס: צריך ללמוד את הדבר הזה.

יורם לס: טוב עשתה הוצאת "אקדמון" באוניברסיטה העברית שהוציאה את הספר, כדי שסטודנטים יכירו את הדברים האלה, יסיקו את המסקנות.

יורם לס: אפשר לערוך את הספר.

יורם לס: מצדי אפשר לשים עליו "קרוס" בכל דף, כמו בשיק ששמים עליו "קרוס".

יורם לס: אבל גישה של התעלמות מהעניין הזה?

יורם לס: זה קצת חשוך, חבר הכנסת ביבי.

יורם לס: זו לא הגישה הנכונה.

יורם לס: אני בדעתך.

יגאל ביבי: בכל אירופה אסור להדפיס את הספר.

יגאל ביבי: בישראל מותר.

יורם לס: אין סכנה שבן העם היהודי יקרא את הספר הזה וילך שולל – – –

יגאל ביבי: אבל מחר הם יעשו זאת כתעמולה.

יורם לס: אני לא רוצה לדבר בשם הגרמנים.

יורם לס: את החלטותיהם – שיעשו בשביל עצמם.

יורם לס: אני חושב, שבעניין שלפנינו צריך לנהוג על-פי ההמלצות, כפי שתיארתי.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת לס, למחוק מהפרוטוקול מלה שאמרת.

סאלח טריף: זה לתוכנית פארודיה, לא לכאן.

יורם לס: לא, אפשר להשתמש במלים האלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני נמניתי עם אלה שצפו אמש בטלוויזיה בתוכנית של מיכאל קרפין, "מבט שני", תוכנית שחשפה שוב את זוועות הנאצים בצורה הנוראה והקשה ביותר.

שאול עמור: אני, עבדכם, שלא חווה את השואה, יכול להגיד לכם שלא עצמתי עין כל הלילה מחמת המחזות הנוראים האלה.

שאול עמור: לא כל שכן ניצולי שואה שראו את התוכנית אמש – מה עבר עליהם?

שאול עמור: קשה לתאר את הדבר הזה, קשה לתאר את הטראומה שהתעוררה בעקבות התוכנית של אתמול.

שאול עמור: אי-אפשר לשלוח את כל הנוער, את כל הדור הצעיר, למחנות הריכוז ולמחנות ההשמדה.

שאול עמור: קבוצת נוער ממגדל-העמק נסעה לפולין.

שאול עמור: היא חזרה עם רשמים קשים, עם לקח ועם אהבת מולדת.

שאול עמור: אם אי-אפשר לשלוח את כולם לשם – אנחנו נביא את מחנות הריכוז לכאן, על-ידי סרטים דוקומנטריים.

שאול עמור: נראה לנוער בבתי-הספר, בבתי-האולפנא, באקדמיה, את זוועות הנאצים.

שאול עמור: כאן אני מגיע לספר "מיין קאמפף".

שאול עמור: אני מסכים עם חברי שהשם צריך להישאר "מיין קאמפף" ולא משהו אחר.

שאול עמור: הספר הזה הוא גם בבחינת דע מה שתשיב לאפיקורס.

שאול עמור: אני לא אומר, חס וחלילה, שנהפוך אותו ל-best seller.

שאול עמור: אסור להפיץ אותו.

שאול עמור: מי שטוען שתנועה נאצית לא יכולה לקום כאן – טועה.

שאול עמור: גם פה יש אלמנטים קיצוניים אנטי-לאומיים ששואפים להשמיד את מדינת ישראל וחולמים לחקות, חלילה, את גדול הצוררים והרוצחים של העם היהודי.

שאול עמור: לכן, אפשר להשאיר את הספר הזה אך ורק לצורכי מחקר, לימוד ולימוד מבוקר בבתי-הספר.

שאול עמור: אבל חלילה וחס מלהפיץ אותו בקרב הציבור.

שאול עמור: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: שר הבריאות, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דומני שכל הבית על סיעותיו מאוחד בתחושת התיעוב והסלידה שאנו חשים כלפי ספרו של הצורר המכונה "מיין קאמפף".

אפרים סנה: הקבוצה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות ושנאת זרים, שעומד בראשה חבר הכנסת עובדיה עלי, דנה בנושא פרסומו של הספר בעברית.

אפרים סנה: אצטט חלק מגילוי הדעת שלה: "הקבוצה סבורה כי הוצאתו של ספר זה מחדש בעברית או בכל שפה אחרת ראוי שתהיה מוגבלת לשימושים מחקריים ואקדמיים בלבד.

אפרים סנה: לפיכך, מציעה הקבוצה ששם הספר יישאר כמקורו, לאמור 'מיין קאמפף' ולא 'מאבקי' או 'מלחמתי'".

דן תיכון: תשאיר את זה לדיון במליאה, טוב שזה יהיה כסמל – ולו בסדר-היום בלבד.

אפרים סנה: חבר הכנסת תיכון, לפנינו כמה תאריכי אזכור – של ציון 50 שנה למלחמת העולם השנייה, לשחרור מחנות המוות, ומן הראוי שאם המליאה תידרש לדון באזכור השואה היא תעשה זאת לא בקשר לספר הזה אלא בקשר למשהו מכובד יותר.

אפרים סנה: על כן, שתי האפשרויות מקובלות עלי, כרצון המציעים – להעביר את ההצעה לוועדת החינוך או להסתפק בהודעתי.

סאלח טריף: אני מודה לשר אפרים סנה.

סאלח טריף: הצעות אחרות – חבר הכנסת דן תיכון, במסגרת של דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר לפרופסור צימרמן מה ללמד באוניברסיטה העברית וכיצד, אבל יש בזה משום חוסר טעם.

דן תיכון: אני קרוב כמותו אצל יחסי ישראל-גרמניה כמייצג הכנסת בתחום הזה.

דן תיכון: אני, למשל, למרתף הבירה במינכן לא נכנס.

דן תיכון: כשאני בא אל הרייכסטאג אני לא מרגיש טוב.

דן תיכון: מנגד, לקחתי את חבר הכנסת אסעד אסעד לפני כחודש – היינו יחד עם פרופסור צימרמן בברלין – לאוניברסיטת הומבולט, ברחוב אונטר דן לינדן, והבאתי אותו אל הרחבה שבה שרפו את כל הספרים שיש בהם ריח יהודי, הרחבה מול אוניברסיטת אומבולט.

דן תיכון: מצאתי לנכון להביא שלושה דברים, שיש בהם מן הסמליות.

דן תיכון: גם "מיין קאמפף" יש בו סמליות, וצריך לזכור את זאת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הייתי חבר באותה ועדה שהביאה להחלטות שקרא זה עתה שר הבריאות.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לציין, ולחזור אולי על דברי חבר הכנסת שאול עמור: הובעה דאגה בוועדה הזאת שמא אחדים – ודאי שאלה אחדים – משולי המחנה מבני עמנו יקראו את הספר, וחלילה וחס, מתוך מאזוכיזם – שבא לידי ביטוי בדברים שונים, לצערנו, בחברה הישראלית – יכולים הם עצמם, באופן אבסורדי ונוראי, להזדהות עם כמה מסרים של ספר שפל ונבזה כזה.

אברהם רביץ: לכן חייבים לעמוד על כך שהספר, אם הוא אכן יודפס, יודפס באותם תנאים שהוזכרו על-ידי שר הבריאות ובאותן מגבלות.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודאג מאוד מהדיון הזה, כי עשינו פה לאחת הזוועות הגדולות ביותר של ההיסטוריה איזשהו פרסום.

רענן כהן: אני אומר את זה כמי שלא עבר את השואה, כמי שלא חי אותה, אבל לבי ונפשי עם אותם אנשים, עם אותם מיליונים.

רענן כהן: אנחנו צריכים להוקיע כל חלק – כל גישה כזאת.

רענן כהן: הממשלה חייבת לראות בסוגיה הזאת הרבה מעבר לאיזשהו פרסום רגיל.

רענן כהן: אני פונה אליך, השר, ואני רוצה דרכך להעביר את הדברים לשר החינוך והתרבות:

רענן כהן: אנחנו רוצים כולנו בבית הזה למחוק את הסוגיה הזו, לא רוצים לזכור.

רענן כהן: אסור לתת לה בכל דרך להיזכר.

רענן כהן: אם לא נעשה זאת, נהיה אשמים כלפי הדורות הבאים.

רענן כהן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: אני נרשמתי, אדוני.

סאלח טריף: נכון, אבל אתה הרי יודע את הכללים.

סאלח טריף: היות שחבר הכנסת דן תיכון, חבר סיעתך, קיבל את רשות הדיבור, ניתנה הזכות למישהו אחר.

דוד מגן: זה לא שייך לעניין הזה.

סאלח טריף: אני אתן לך בכל זאת דקה בקטע הזה, אבל זה לא ישמש כתקדים.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את ההחלטה של הוועדה הפרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מגן: ההחלטה היא החלטה טובה, רק צריך להדגיש ולהזכיר ולומר, כי בשום תנאי, בשום מקרה, לא יתבקש חוקר וסופר, סטודנט ותלמיד, להפקיד תשלום כלשהו כדי לקבל עותק מהכתב הנאלח הזה.

דוד מגן: אם צריכים את הספר הזה לתחקירים היסטוריים, לעבודה אקדמית, יהיה אפשר להעביר אותו מסטודנט לסטודנט.

דוד מגן: צריך לוודא, שאם צריך להציץ בדבר התועבה זה, ההצצה תיעשה ללא תשלום כלשהו.

דוד מגן: יש לזה ערך סימבולי, רגשי, חשוב ביותר.

דוד מגן: כאן אני רוצה לשתף את חברי הכנסת בחוויה שהיתה לי לפני קצת פחות מארבע שנים בביקור בבומביי.

דוד מגן: בחנות ספרים אני רואה את התועבה הזאת מופיעה באנגלית.

דוד מגן: הזדעזעתי.

דוד מגן: כשהגעתי לארץ פניתי למשרד החוץ, אז היינו במשא-ומתן על העלאת דרג הנציגות מקונסול לשגריר.

דוד מגן: אם ספר כזה, עיון בכתוב על הכריכה שלו, גורם לזעזוע וגורם לחבר הכנסת הממוצע לפנות גם לדרגים הפוליטיים כדי לבדוק את מערכת הקשרים הדיפלומטיים, הרי שאנו בינינו לבין עצמנו צריכים, לאחר שהזדעזענו, שההחלטה שהתקבלה תמולא כלשונה ולא תהיה סטייה ממנה.

סאלח טריף: לפני שנצביע אני רוצה להצטרף ולהזדהות עם חברי הכנסת שהביעו סלידה איומה מהספר הזה.

סאלח טריף: כמי שביקר לא פעם אחת בבית לוחמי-הגטאות, ב"יד ושם", אף שאני לא נמנה עם העם היהודי – היו בי רגשות של הזדהות עמוקה, והמראות הקשים שראיתי כל כך השפיעו עלי, עד שהחלטתי לפנות ליושב-ראש הכנסת ולבקש להצטרף בפעם הבאה כשתהיה אזכרה במחנות בגרמניה ובפולין.

סאלח טריף: אני חושב, שהדיון החשוב הזה צריך להסתיים בכך שתהיה הסכמה כללית של כולם, שבאמת נעביר את הדיון לוועדת החינוך של הכנסת, שכן ראוי שהנושא יבורר שם.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת כולם שיצביעו כאיש אחד בעניין זה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח טריף: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני מצרף גם אותך, חבר הכנסת רענן כהן – ואני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

סאלח טריף: גיור קונסרבטיבי לתינוקות מאומצים

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת, בהצעות לסדר-היום מס' מס' 6175, 6193, 6203, 6208, 6217, 6229 ו-6191, בנושא: גיור קונסרבטיבי לתינוקות מאומצים.

סאלח טריף: ישיב על העניין הזה השר שמעון שטרית.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: אני מדגיש עוד הפעם: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני, אם השר שטרית משיב על כך, זה מחייב את חברי הכנסת להצביע ביום שני על העברת תיק הדתות.

סאלח טריף: ללא ספק.

סאלח טריף: זה רק יעודד.

תמר גוז'נסקי: נראה אותך מצביע בעד.

תמר גוז'נסקי: נאה דורש, נאה מקיים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים עכשיו לסדר-היום, וישיב עליו השר שטרית – לפי תוכנית הממשלה, שאנחנו מתנגדים לכל קיומה ולכל ממשלותה – – –

אברהם רביץ: אבל אם היא כבר קיימת, שזה יהיה.

שאול יהלום: אנחנו מאחלים, במסגרת קיומה, לשר שטרית הצלחה בתפקידו כשר הדתות, ואחד הנושאים שבוודאי הוא יצטרך לעסוק בהם יהיה הנושא של הגיור.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא קשה, מורכב, אחראי ורציני.

שאול יהלום: השאלה הראשית שעומדת בפני כל אדם ובפני כל אזרח בעולם היא, ראשית: מה הוא גיור?

שאול יהלום: אני יודע שיש אנשים שחושבים שברגע שהם באים ואומרים – אני רוצה להיות יהודי, ייגשו לרב או למישהו אחר, ישים את ידו על ראשו, יברך אותו ויגיד – אתה רוצה להיות יהודי?

שאול יהלום: תהיה יהודי.

שאול יהלום: אטבול אותך – לא אטבול אותך בצורה פורמלית.

שאול יהלום: גם יש אנשים שלא אכפת להם אם יש נישואי תערובת.

שאול יהלום: יש גם אנשים שרוצים להכניס לכאן את הזרם הרפורמי, כאשר הזרם הרפורמי מחתן בגלוי יהודי עם גויה או גוי עם יהודייה, בחתונה משותפת, ולא רואה בזה דבר יוצא מן הכלל, והפך את היהדות למין יהדות מלאכותית.

שאול יהלום: גיור לפי ההלכה היהודית – ואנחנו מוקירים את הדת היהודית ורוצים שכל מדינת ישראל תוקיר אותה – פירושו קבלת משהו ממצוות היהדות השורשית.

שאול יהלום: אין זה אומר שצריכים להיות מחר מראשי הרבנים של היהדות, אבל המצוות האלה אומרות – אוכל כשר בבית, הן אומרות – שמירת שבת, ולגבי ילדים – חינוך דתי.

שאול יהלום: חינוך דתי פירושו כל חינוך דתי – ממלכתי-דתי, דתי עצמאי; מי שטוען שזה רק חינוך חרדי משקר במפורש.

שאול יהלום: ברגע שמדובר בגיור של תינוקות שאין להם דעה, יושב בית-הדין הרבני ואומר – בסדר גמור.

שאול יהלום: מאחר שאני, בית-הדין, צריך לגייר אותו תינוק-ללא-דת ואינני מחכה עד שאותו תינוק יגדל, הרי שחייו של התינוק עד לגיל בר-מצווה צריכים להיות במסגרת הזאת, מסגרת של שמירת כשרות, שמירת שבת וחינוך ממלכתי-דתי.

שאול יהלום: הורים שאינם מקבלים את הדין, יש להם בעיה, מבחינת ההתנגשות עם מערכת הגיור של ההלכה.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: ההתנגשות היא בעייתית.

שאול יהלום: אין כל ספק שהורים המנהלים אורח חיים חילוני לא תמיד מבינים את זה, ואם הם אכן רוצים, גם על-פי חוק, שהילד יהיה בן אותה דת, הם צריכים לבוא לקראת הדת.

סאלח טריף: נקודה.

שאול יהלום: אבל מכאן ועד לבוא ולומר – אנחנו מזלזלים בכל דרישות ההלכה היהודית והופכים את עניין הגיור לאקט של יחסי ציבור, לפעילות של יחסי ציבור, בעזרת זרם שאינו מוכר על-ידי הרבנות הראשית ובעזרת ארגון נשים, "נעמת", שכל תפקידו בעניין הזה הוא נושא של יחסי ציבור, לא רק שמתעתעים – – –

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: אני מתנצל, יש לי פה שבעה דוברים, לא אתן לכולם לחרוג מהזמן.

סאלח טריף: ביקשתי מכולם, גם בנושא הרגיש הקודם, לשמור על מסגרת הזמן.

סאלח טריף: לכן – תודה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אתה לא שועה לבקשתי.

סאלח טריף: לא נעים לי להפסיק אותך.

סאלח טריף: כולנו חברים, אבל נקבעה מסגרת, ושלוש דקות לא יהפכו לשבע.

אברהם רביץ: אבל חבר הכנסת יהלום מדבר תמיד גם בשם חבר הכנסת אריה דרעי.

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אדוני; אני מתנצל.

שאול יהלום: תן לי בבקשה לסיים.

סאלח טריף: בבקשה, חצי דקה.

סאלח טריף: אני לא רוצה שתהיה יוצא מן הכלל לעומת האחרים.

שאול יהלום: אבל זה נושא מאוד כאוב.

סאלח טריף: נכון, כל נושא הוא כאוב, כל נושא הוא חשוב, חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, שמי שהופך את הנושא המורכב והבעייתי לבעיה של יחסי ציבור פוגע קודם כול בילדים עצמם, בתינוקות עצמם, הורס את עתידם, משום שהם יחשבו שהם באמת מגוירים וגם ההורים יחשבו שהם מגוירים – והם לא מגוירים, ויהיו להם אלף בעיות בעתיד.

שאול יהלום: לכן אני פונה מכאן קודם כול לכל משפחה מאמצת – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – לבוא לקראת דרישות ההלכה של הרבנות הראשית, גם אם הן קצת קשות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

שאול יהלום: ובעניין אחר, אני פונה לממשלת ישראל להוסיף תקנים ותקציבים למערכת בתי-הדין הרבניים, כדי לשפר ולהאיץ את מערכת הגיור.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, אם לא תעלה, זה יהיה על חשבונך עוד מעט.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום לא יודע לסיים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

קריאה: הוא לא יכול.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קצת קשה לעבור מן הדיון בנושא הקודם, "מיין קאמפף", לדיון בנושא של גיור ילדים.

אליעזר זנדברג: אני קצת חושש שבעיני הצוררים גם ילדים אלה וגם ילדים אלה – איש לא היה מפשפש כיצד גוירו לו היו נופלים, חלילה, למלתעותיהם של אותם צוררים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להתייחס לפרשה שזכתה לסיקור נרחב בכלי התקשורת, לא בזווית של גיור קונסרבטיבי או רפורמי או אורתודוקסי.

אליעזר זנדברג: זאת שאלה מורכבת שראויה לדיון מעמיק, לוויכוח, יש פה זוויות שונות, היבטים שונים.

אליעזר זנדברג: כל אחד מאמין באמונתו ופועל על-פי אמונתו בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני עקבתי אחרי הפרסומים בכלי התקשורת, ומה שקומם אותי, מה שהקשה עלי מאוד היה העובדה, שסיפרו סיפורים של אנשים, משפחות, שהביאו ארצה ילדים, תינוקות מאומצים, בני חצי שנה, שנה, שנה וחצי, שנתיים, שלוש שנים ואמרו – אנחנו רוצים שהם יהיו יהודים.

אליעזר זנדברג: והם פעלו לפי ההנחיות.

אליעזר זנדברג: עשו להם ברית מילה.

אליעזר זנדברג: אמרו להם לשמור בבית שבת, וכתוב באחת הכתבות, לפחות, שהם שומרים שבת.

אליעזר זנדברג: אמרו להם שיהיה אוכל כשר בבית – יש אוכל כשר בבית.

אליעזר זנדברג: ואז הסתבר והתברר שהדרישה היא לקיים אורח חיים חרדי, וזה הרבה יותר וגם שונה מהדברים שאמר חבר הכנסת יהלום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יהלום, היות שלא אני הייתי החוקר, אני מפנה לדברים שכתובים בעיתון, למובאות בכלי התקשורת.

שאול יהלום: שאלתי.

שאול יהלום: על-פי הנהלים זה לא קיים.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להוסיף, חבר הכנסת יהלום, למען כל חברי הכנסת, שמחקר או לפחות נתונים שפורסמו – וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון – מלמדים על החמרה בדרישות.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שאומרים – ושוב, אני מצטט דברים – שזה קורה בגלל לחץ של גורמים חרדיים שמאוגדים בוועד הרבנים העולמי או בגופים אחרים, וכתוצאה מההחמרה הזאת נדרשים הורים לילדים שמובאים מחוץ-לארץ לקיים ולבצע דברים שהם לא נדרשו להם לפני כן.

אליעזר זנדברג: לפני שנים מספר לא היה גיור ילדים קטינים, פעוטות מאומצים, בעיה.

אליעזר זנדברג: העניין הזה זרם, העסק עבד ותפקד.

אליעזר זנדברג: והנה פתאום יש החמרה, והנה פתאום יש דרישות אחרות, והנה פתאום אותם ילדים, או ילדים במצבם, הוריהם ומשפחותיהם נדרשים לעשות דברים אחרים, חמורים יותר, ויש עיכוב בגיור.

אליעזר זנדברג: זה המצב, רבותי, ואם זה המצב, אני רואה בזה לפחות – –

משה גפני: שכתוב.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב שכתוב, אומר חבר הכנסת גפני – ותיכף אגיד מה, לדעתי, אנחנו צריכים לעשות או מה כדאי לעשות בעניין – ואם אלה הדברים כפי שהם מצאו את ביטוים, כשאתה קורא אותם, הלב נחמץ.

אליעזר זנדברג: כשאתה קורא את הדברים האלה, אתה אומר – מה יש פה?

אליעזר זנדברג: זו התעללות בפעוטות, התעללות בבני המשפחה.

אליעזר זנדברג: מה רוצים מהם?

אליעזר זנדברג: הלוא הם מוכנים ללכת כברת דרך.

אליעזר זנדברג: ושוב, הפרדתי בין אלה שאומרים, על-פי השקפת עולמם – אנחנו רוצים גיור קונסרבטיבי או רפורמי, וזה לא המקרה, לבין אחרים.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על כאלה שאומרים – אני רוצה לדאוג שהוא יהיה יהודי.

אליעזר זנדברג: והנה הם מגלים שמה שהם יעשו, תמיד יוסיפו עוד איזה פטנט, עוד איזה איסור, עוד איזו הגבלה, עוד איזה קושי.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש – ובכך אני מסיים – אני סבור שהכנסת צריכה להתאחד כאן בקריאה להגמשה ולהקלה של התנאים עד כמה שאפשר ולדיאלוג, לדו-שיח שמטרתו להביא לפתרון הבעיה – לא בדרך של החמרה, הכבדה והערמת קשיים, אלא בדרך של גישה חיובית.

סאלח טריף: תודה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: נמצא כאן השר שטרית; על-פי יחסי הכוחות בבית, שר הדתות, כנראה מיום שני הבא, ואולי אם יהיה איזה אי-אמון בעניין – – –

סאלח טריף: בעזרת השם.

אליעזר זנדברג: את זה אמר היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אדוני השר, אני יודע שאתה יודע להתמודד עם אתגרים.

אליעזר זנדברג: בתפקידים הקודמים הוכחת את עצמך בעניין הזה, ואני קורא לך כאן – קח את הדברים לתשומת לבך, טפל בדברים, תן מענה למצוקה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אני מזמין אותך.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: הברכות לשר שטרית מתחילות מהיום, ואני שמח על כך.

סאלח טריף: אני התחלתי אתמול.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, ביום שני אברך אותך באופן רשמי, אבל מותר לי גם היום לעשות זאת, ואני עושה זאת ברצון רב.

רענן כהן: אני חושב שהבחירה היא בחירה טובה מאוד, ואני מאחל לך הצלחה.

רענן כהן: דווקא היום יש נושא די מעניין, וזה אולי אחד הנושאים שיונחו בפניך.

רענן כהן: נושא הגיורים והמחלוקות העולות לסדר-היום מדי כמה חודשים בנושא זה, מעוררים בי צער רב בשל העובדה, כי הנפגעים העיקריים מן המאבק בין הצדדים המעורבים אינם אלא אותם ילדים, אשר עלולים להיפגע ולסבול במהלך חייהם כתוצאה מסכסוך, אשר אין בי כלל ספק שהוא ניתן לפתרון בצורה מכובדת, מוסכמת, ומעל לכול – אנושית.

רענן כהן: כמעט כל אחד מהיושבים בבית הזה מכיר זוג אחד, לפחות, אשר אין ביכולתו להביא ילדים לעולם.

רענן כהן: אין מלים לתאר את הצער, את הכאב ואת תחושת התסכול.

רענן כהן: והנה בשנים האחרונות אנו עדים לפתיחתם של כמה אפיקים אשר לא היו קיימים קודם לכן, והם מאפשרים לאותם זוגות לאמץ ילדים במדינות מעבר לים, ובכך להביא לפתרון מכובד ואנושי של בעייתם.

רענן כהן: אומנם נוכחנו לדעת כי בפעילות רחבת ההיקף הזו פועלים לעתים נוכלים, וראוי היה שהם ייענשו בחומרה על מעשיהם.

רענן כהן: אך אני רוצה להאמין, כי רוב הפעילים בתחום אכן עושים זאת ביושר ובמטרה לסייע לזוגות חשוכי ילדים.

רענן כהן: מעל הכול, ומעל במה זו, אני רוצה לפנות הן לזוגות המאמצים והן לרבנים האורתודוקסים ולומר להם – יש דברים אשר לא ישתנו לעולם.

רענן כהן: הרבנים האורתודוקסים לא יאמצו לעולם את שיטת הגיור הקונסרבטיבית או את שיטת הגיור הרפורמית, והזוגות המאמצים לא יחזרו בתשובה ולא ישנו את אורח חייהם החילוני לחרדי.

רענן כהן: במצב עניינים זה עלינו להחליט אם מצוות האימוץ, אשר טמונים בה יסודות אנושיים עמוקים ואשר מכילה את מצוות הצלת הנפש של אותו ילד, אשר ללא אימוץ ייתכן שחייו היו בסכנה, וגם הענקת אושר לאותם זוגות חסרי ילדים, חשובה דיה כדי שיוכלו הן הרבנים והן ההורים להגיע לפשרה ולהסכמה שיפתרו את בעיית הגיור.

רענן כהן: ההתבטאויות של ההורים הקוראים למאבק חסר פשרות ברבנים והדרישות הקשות של הרבנים לשנות את כל אורחות חייהם והתנהגותם, הן הן שזורעות פירוד ומעמיקות את התהום שבין הדתיים ובין החילונים.

רענן כהן: דווקא במקרים מעין אלו צריכים לקום הרבנים הראשיים ולהיות גשר של הבנה ורצון טוב, גשר המסמל את אחדות העם.

רענן כהן: במקרה כזה אנחנו חייבים ליצור את האחדות.

רענן כהן: בטרם אסיים את דברי אומר – מצוות הצלת חיים היא ערך עליון בתורתנו.

רענן כהן: מצוות הצלת חיים אינה מבחינה בין יהודי לגוי.

רענן כהן: לא בכדי מלווה אותנו הפתגם: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

רענן כהן: תהליך האימוץ מציל שלוש נפשות, לפחות: זוג ההורים והילד המאומץ.

רענן כהן: לכן מצוות הגיור של הילדים חשובה מכל מחלוקת.

רענן כהן: כפי שאיננו מהססים להציל נפש מסיכון חיים, אל לנו להתייחס לנושא הגיור כאל עוד נושא השנוי במחלוקת.

רענן כהן: אני מקווה ומייחל כי הדברים יישמעו וייכנסו ללבותיהם ולראשיהם של הנוגעים בדבר, ונזכה לראות אותם ילדים מאומצים חלק ממשפחת העם היהודי.

רענן כהן: אני מקווה, שכולנו יחד בכנסת נעשה הכול כדי שיתקיים הדבר האנושי הזה.

רענן כהן: נתאחד כולנו למען הצלת נפשות והורים מהמצב הכאוב שהם מצויים בו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת דדי צוקר איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: הברכות לשר שטרית הן לא במסגרת הזמן?

סאלח טריף: אני ארשה לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לברך את ידידי, השר המיועד, שר הכלכלה והתכנון, שאמור להיות שר, בעזרת השם, בשבוע הבא, שר לענייני דתות.

משה גפני: אני מברך אותו שיזכה להגדיל תורה ולהאדירה ולאחד בין כל חלקי העם.

משה גפני: משרד הדתות הוא צומת חשוב, ושם באמת אפשר לעשות גדולות ונצורות.

משה גפני: הנושא שעליו אני אמור לדבר עכשיו הוא אחד המוקשים הגדולים שבהם אנחנו נתקלים במדינת ישראל, ובמשרד הדתות הנושא מתנתב בדרך הטבע.

משה גפני: הנושא שעליו אני רוצה לדבר הוא הנושא של הרפורמים והקונסרטיבים בהתייחס לגיור הפיקטיבי שעשו בקיבוץ חנתון לילדים המאומצים.

משה גפני: כולנו מעוניינים בפתרון הבעיה הזאת, ואנחנו סומכים על הרבנות הראשית ועל הדיינים שהם אכן מחפשים את הפתרון לבעיה, מתכוונים לפתור את הבעיה ומקווים שיימצא לה פתרון.

משה גפני: כל מקרה לגופו של עניין.

משה גפני: אבל יושבת חבורה צבועה, שקרנית, והיא הופכת את כל הנושא של ההלכה היהודית לקרקס.

משה גפני: הולכים ומייצרים מין גיור פיקטיבי כזה.

משה גפני: באופן ציני מנצלים את מצוקתם של אותם הורים חשוכי ילדים, שאימצו ילדים, מנצלים את זה באופן ציני.

משה גפני: הם יודעים שכל מה שהם עושים זה תרמית, זה זיוף, זה שקר, זה קרקס.

משה גפני: הם יודעים זאת.

משה גפני: בכל נושא שבו אנחנו נתקלים בבעיה, ואנחנו נתקלים בבעיות במדינת ישראל, הם קופצים, הדיוט קופץ בראש, וממציאים פתרונות.

משה גפני: עוד מעט הם יביאו, כמו שהם עושים בארצות-הברית, יביאו הנה כמרים שגם ישיאו גברים ונשים.

משה גפני: זהו דבר של עבריינות, עבירה על החוק, על ההלכה, פגיעה במצפון, במוסר.

משה גפני: פגיעה באנשים אומללים, ניצול ילדים, ומנצלים את זה לצורכיהם הפוליטיים של הרפורמים ושל הקונסרבטיבים.

משה גפני: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו היינו עדים השבוע לבחירה של רפורמית למועצה הדתית בתל-אביב.

משה גפני: אני מתפלא על חברי בש"ס, שהצביעו בעד המינוי הזה ואמרו שהיתה פשרה – הרביי הרפורמי לא יהיה, אבל נשיאת הקהילה הרפורמית כן תהיה.

משה גפני: חבר הכנסת שאול יהלום, המפד"ל טוב יותר מש"ס, כי נציג המפד"ל לא בא, לפחות, להצביע בעד.

משה גפני: אבל למה הוא לא בא?

משה גפני: למה הוא לא בא להצביע נגד?

משה גפני: אנחנו יכולים להתפשר על דבר כזה?

משה גפני: האם למטה הכללי של צבא-הגנה לישראל היו מכניסים מחבל?

משה גפני: זה בדיוק אותו דבר.

משה גפני: מכניסים למועצה הדתית רפורמים שכל מטרתם לקעקע את התורה, את ההלכה, את היהדות.

משה גפני: איך זה שנציגים דתיים לא באו להצביע?

משה גפני: איך זה שנציג ש"ס הצביע בעד?

משה גפני: איזו פשרה עשו?

משה גפני: עולה על דעתו של מישהו, שבמשרד הביטחון יסכימו להכניס מחבל למטה הכללי?

משה גפני: יעשו על זה פשרות?

משה גפני: אני מתפלא על חברי.

משה גפני: אני מבקש, חבר הכנסת שאול יהלום, תאמר את זה לנציג של המפד"ל בתל-אביב.

משה גפני: הוא היה צריך לבוא, להצביע נגד.

משה גפני: אני קורא לחברי בש"ס – תחזרו בכם, אל תסכימו לפשרות.

משה גפני: אתם תקרעו את העם.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לשום פשרה בעניין הקרקס הזה של הרפורמים, שהם מחבלים בקרן בית ישראל.

משה גפני: כל המטרה שלהם היא לקעקע את ההלכה, את היהדות, לפלג את העם.

משה גפני: זה לא מעניין אותם בכלל.

משה גפני: לא מעניין אותם העם היהודי.

משה גפני: הם מעוניינים רק בעצמם, לצבור כוח.

משה גפני: יש להם כסף.

משה גפני: הם עושים את זה עם הכסף שלהם.

משה גפני: העם בישראל סולד מהם.

משה גפני: אין רפורמים בארץ.

משה גפני: רק כמה פוליטיקאים קטנים שמכנים את עצמם רבנים, והם מחבלים.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: לחבר הכנסת עזרן יש, כמובן, שבע דקות, כי יש לו הצעה רגילה.

יוסף עזרן: עשר דקות להצעה רגילה.

סאלח טריף: אומר לי המזכיר שאותו דין – שלוש דקות.

יוסף עזרן: רגילה.

סאלח טריף: רגילה שמצורפת לדחופות – שלוש דקות.

יוסף עזרן: תהיה כאן בעיה.

שאול יהלום: כמו שמקצרים את הליכי הגיור, מקצרים את הדיון.

יוסף עזרן: לקצר הליכי גיור – והרי אני נגד זה.

יוסף עזרן: תרשה לי, אדוני – להתחשב; אני מבקש מאוד, בכמה דקות.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, תרשה לי לברך אותך מקרב לב.

יוסף עזרן: אני מרשה לעצמי לומר שאני קצת נושא את דבר עשרות הרבנים שהתקשרו אלי וביקשוני אישית לברך אותך ולאחל לך הצלחה במשרד החשוב הזה.

יוסף עזרן: אין לנו שום ספק שאתה תעמוד על הדברים בצורה מעמיקה.

יוסף עזרן: לצערי הרב, כל מי שחשב לקחת את המשרד הזה – ואני מתכוון לחלופה – אולי היה לוקח את המשרד מבחינה אדמיניסטרטיבית אבל לא יורד לבין השיטין, לא יורד לעמקות; ולא רק בצורה רדודה.

יוסף עזרן: לכן יש תקוות רבות, ואין לי שום ספק שאדוני, עם המטען האישי שלו ועם החינוך שהוא קיבל, הוא אכן האיש הנכון במקום הנכון.

יוסף עזרן: בשעה טובה.

יוסף עזרן: רבותי, הנושא שאנחנו דנים בו כעת הוא נושא כאוב מאוד, ואני רוצה באמת להחזיר את העניין קצת לרגיעה.

יוסף עזרן: לבי, לבי; ומי כמוני, כרב עיר, כואב ודואב על משפחות חשוכי בנים.

יוסף עזרן: והם עשו הכול.

יוסף עזרן: אני מכיר זוגות – לא רק דתיים, חילונים מובהקים – שהשקיעו מזמנם ומכספם והשתדלו בכל האפשרויות הרפואיות כדי שהאשה תצליח להרות ולהביא ילדים לעולם – דבר שהוא אנושי, מובן ומבורך.

יוסף עזרן: אבל, עם כל הכאב, עם כל הצער וההתחשבות – וחייבים להתחשב, ואולי נמצא איזו דרך ואיזה פתרון – חייבים להבין שעניין הגיור, אדוני השר, הוא נושא מצפוני, ערכי וסגולי ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: נדמיין לעצמנו, להבדיל, יש היום ביפן כלכלה מאוד מתקדמת, מתפתחת, ויש להם אמצעים.

יוסף עזרן: זוג יפני, חשוך בנים, החליט לאמץ ילד מסקנדינביה.

יוסף עזרן: הצליח, שילם כך וכך אלפי דולרים, והביא אותו.

יוסף עזרן: אבל בשכונה כולם תמהים, מסתכלים, זה דבר משונה – עם השערות הזהובות שלו, ממש כזהוב השיבולת בזמן הקציר, עם העיניים התכולות והעור הלבן הצח.

יוסף עזרן: הוא לא מתאים למסגרת.

יוסף עזרן: התחילו הוריו לתת לו דיאטה מאומצת של אורז ברציפות, אולי העיניים קצת יתלכסנו, וזה לא הולך.

יוסף עזרן: אולי לתת לו סושי.

יוסף עזרן: התחילו לתת לו סושי בלי הגבלה, וזה לא עוזר.

יוסף עזרן: מה לעשות והשערות נשארות זהובות, בלונד אמיתי, לא בלונד של צביעה, והעיניים תכולות.

יוסף עזרן: אני אומר את זה מתוך הרגשת אמת.

יוסף עזרן: כיפני יש לו כל הזכויות – תעודת זהות, דרכון, הוא יכול לשרת בצבא, בטח יישא את הדגל ביום העצמאות, הכול יעשה.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות והנושא הביולוגי הטבעי – לא יכולים לשנות אותו בקלות, וכמעט לא ניתן לעשות זאת.

יוסף עזרן: רבותי, מה זה עניין של יהדות?

יוסף עזרן: יהדות פירושה אמונה, פירושה התחייבות ונשיאה בעול של העם היהודי מבחינת קיום המצוות וכל ישראל ערבים זה לזה.

יוסף עזרן: וכי מה אומר לנו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסף עזרן: – לכל הורה הזכות לאמץ ילדים.

יוסף עזרן: מישהו חולק על כך?

יוסף עזרן: מישהו אמר שאם אדם לא גונב, חס ושלום, ולא שודד ילדים ממקום אחר, אין לו הזכות לאמץ אותם חוקית?

יוסף עזרן: מישהו טוען, חלילה, שאם אדם מאמץ ילד שאינו יהודי מחוץ-לארץ שהילד הזה יקופח, חלילה, בזכויותיו?

יוסף עזרן: מישהו טוען דבר כזה?

יוסף עזרן: ודאי שלא ולא.

יוסף עזרן: אבל אתה רוצה להכתיב נושא ערכי מצפוני.

יוסף עזרן: אדוני, כבוד השר, אולי אתה זוכר מה שכתוב ברמב"ם – וזה חשוב מאוד.

יוסף עזרן: גיור של ילד קטן שלא הגיע לבגרות ולעצמאות חשיבתית משלו הרבה יותר קשה, כמעט בלתי אפשרי, כי כתוב: גר, מטבילין אותו על דעת בית-דין, אבל בתנאי שאמו הורתו, אמו הביולוגית, תביא אותו.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: קודם כול ההורה הביולוגי הודאי ביותר הוא האמא, כי האבא מי יודע מה, ולכן הבן הולך אחרי האם.

יוסף עזרן: אם האמא שלו מביאה אותו, חזקה עליה שהיא רוצה בטובתו.

יוסף עזרן: לאחר שאמו הורתו מביאה אותו – ורק היא יכולה לבקש בשבילו להתגייר – אז בית-הדין טובלין אותו ומגיירים אותו, וכאשר יגדל יכול למחות.

יוסף עזרן: מה זה יכול למחות?

יוסף עזרן: יש מחלוקת בפוסקים, האם על-ידי זה שהוא אומר "אני לא רוצה להיות יהודי", כשהוא מגיע לגיל 13, שזו מחאה בפועל – או על-ידי שהוא ממשיך לקיים את המצוות, עצם העובדה שפסיבית הוא ממשיך להיות יהודי, ניחא לו ביהדות.

יוסף עזרן: יש דברים שהם עניינים של מצפון, של שכנוע.

יוסף עזרן: אם אנחנו מדברים בישראליות ולא ביהדות, אז אולי נטבול בכינרת, שזה סמל הישראליות.

יוסף עזרן: ואם חס ושלום זו מחלת עור – בים-המלח.

יוסף עזרן: מה הסיפורים האלה?

יוסף עזרן: מה כל ההצגה הזאת?

יוסף עזרן: לכן אי-אפשר כאן להשתמש במצוקתם האמיתית, האנושית, ההומנית של הזוגות האלה ולהפוך את כל עניין היהדות לקרקס.

יוסף עזרן: זה דומה לאותו זוג יפני, ושום דבר לא יוכל באמת לשנות את המהות הזאת, אלא על-ידי אמונה כנה ושכנוע אמיתי.

יוסף עזרן: אני מאמין, שההורים ידאגו לכך שהילד הזה יקבל חינוך יהודי, וכשהוא יגדל יחליט על גורלו.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני השר, שמעון שטרית, בבקשה.

סאלח טריף: אני שמח לראות שכל חברי הבית באים לברך את השר.

סאלח טריף: היום הוא מתחיל את ההרצה.

סאלח טריף: אני משוכנע שזה יהיה בסדר.

סאלח טריף: אני מברך אותך מכל הלב בשם כל חברי הבית.

משה גפני: הוא דווקא התחיל במוקש הכי גדול.

סאלח טריף: לא נורא.

סאלח טריף: אני סומך על חוכמתו ויושרו כדי לפתור גם בעיות כאלה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על הדברים החמים.

שמעון שטרית: חברי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מודה לכם על הברכות, גם על אלה שנאמרו מעל הבמה וגם על אלה שנאמרו באולם.

שמעון שטרית: אני מעריך מאוד את הדברים החמים, אני יודע שהם נאמרו מעומק הלב.

שמעון שטרית: אני מקווה, שאעמוד בציפיות, וכובד המשימה יביא לי את הכוחות ואת החוכמה להתמודד עם כל הדברים, ובכלל זה הדברים הקשים, כמו הסוגיה העומדת על הפרק.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא אכן נושא אנושי; הוא נושא, כפי שאמר חבר הכנסת עזרן, שנוגע ליכולת של אנשים שאינם יכולים למצוא אפשרות לאמץ ילדים שהם יהודים מלידה.

שמעון שטרית: הם רוצים שהילדים שהם אימצו בחוץ-לארץ יהפכו ליהודים.

שמעון שטרית: לעומת זאת, יש הדין ההלכתי שפורט על-ידי חבר הכנסת הרב עזרן.

שמעון שטרית: וכאן עולות שאלות הלכתיות ומשפטיות.

שמעון שטרית: ראשית, הנושא עומד לדיון בפני היועץ המשפטי לממשלה, על-פי פנייה של הרבנות הראשית, משום שגם במודעה שהתפרסמה והזמינה הורים לבחור בפרוצדורה של גיור בצורה הזאת שנעשתה ובה אנחנו דנים היום יש שאלות משפטיות.

שמעון שטרית: ברור, לפי הדעה המקובלת כרגע, לפי חוקי מדינת ישראל, שהטקס הזה, הפעולה הזאת איננה יכולה להיות שלמה ללא קבלת הפעולות הנדרשות לפי פקודת העדה הדתית (המרה).

שמעון שטרית: לפי פקדת העדה הדתית (המרה), יש צורך באישורו של ראש העדה הדתית.

שמעון שטרית: אדם שהמיר את דתו – במקרה הזה מדברים על גיור, זו פשוט המרה לדת היהודית – אין הליך ההמרה שלם ללא אישורו של ראש העדה הדתית.

שמעון שטרית: אני מדבר עכשיו על חוקי מדינת ישראל, אני עוד לא הגעתי לעניין ההלכתי – לפי חוקי מדינת ישראל, יש צורך באישורו של ראש העדה הדתית הרלבנטית, ופה מדובר על הרבנות הראשית, שהיא על-פי חוקי מדינת ישראל הרשות שצריכה לאשר את ההסתפחות לדת היהודית, לעדה היהודית בישראל.

שמעון שטרית: היועצים המשפטיים, היועץ המשפטי לממשלה וצוות עוזריו נתבקשו לתת דעתם על העניין הזה.

שמעון שטרית: יש לכך גם השלכות מבחינת השאלה האם אין כאן יצירת תקלה לציבור, כי אנשים מאמינים שעל-ידי אותו טקס שהם עושים, באמצעות ההליך שהם עברו, כמו בקיבוץ חנתון, בכך הם ישלימו את התהליך, ולא היא.

שמעון שטרית: ויש לכך גם השלכות משפטיות בתחומים אחרים, ולא רק בתחום של הדינים, של הדין האישי, של דיני ההמרה, המרת הדת, אלא יש גם טענה שיש לכך גם השלכות פליליות.

שמעון שטרית: היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא נתן את חוות דעתו בעניין, והנושא עומד לדיון בפני היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון שטרית: ויש גם סוגיה, כפי שהסבירו הרב עזרן והרב גפני, בדבר האפשרות לערוך גיור לקטין, קל וחומר לתינוק, כיוון שמדובר ברצון חופשי שאמור להתקיים בהליך של גיור.

שמעון שטרית: הרצון החופשי הזה, לגבי קטין, נעשה בהליך מסוים, ואחר כך יש באפשרותו של הקטין למחות.

שמעון שטרית: השאלה היא מה פירוש למחות – האם במשתמע או במפורש; האם באקט פוזיטיבי או באקט של שתיקה, בהמשך קיום המצוות.

שמעון שטרית: אני מציע לבית, שנמתין ונשמע מה יאמר היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, מצד דיני ישראל ומהצד החוקי.

שמעון שטרית: ושנית, אולי אפשר לבדוק עם המערכת האחראית להליכי הגיור, בתי-הדין לגיור, באיזו מידה ניתן להקל, באיזו מידה ניתן לזרז.

שמעון שטרית: אני אינני יכול להתעלם מכך שיש פה בעיה אנושית וההלכה היהודית ידעה תמיד לתת מענה במסגרת ההלכה ועל סמך הפוסקים.

שמעון שטרית: כל דור מצא את היכולת להגמשות במידת האפשר.

שמעון שטרית: יכול להיות שמכיוון שהבעיה הזאת, הפרקטיקה של אימוץ ילדים לא-יהודים היא חדשה, יחסית, יכול להיות שבנוסף על הקריאה שחבר הכנסת יהלום דיבר עליה, להגיד לציבור לעשות מאמץ להיענות לתנאים אף-על-פי שהם אולי קשים יותר ולגלות אורך רוח והתמדה – יכול להיות שאפשר למצוא כמה פנים גמישות יותר במסגרת ההלכה.

שמעון שטרית: אני חושב שהעניין ראוי לבדיקה נוספת ולשיקול נוסף.

שמעון שטרית: ואם העניין של התקנים הוא הקושי מבחינת זירוז ההליכים או למתן פתרון, גם את זה צריך לבדוק.

שמעון שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לפנות לחברים שהניחו את הנושא על סדר-היום הציבורי, בעקבות אותו טקס, שיש לו גם השלכות משפטיות, והן נדונות ונבחנות כרגע, ויש לו גם השלכות בתחום ההלכה והצדדים המינהליים, ולבקש מהם להסתפק בהודעתי.

שמעון שטרית: אני מוסר לבית הודעה שנבדוק את הנושא הזה ונשתדל שהצד האנושי יילקח בחשבון גם במסגרת דיני מדינת ישראל, בתוך הדינים, וגם במסגרת ההשלכות המינהליות וההלכתיות.

סאלח טריף: תודה לשר שמעון שטרית.

יוסף עזרן: אנחנו מבקשים ועדה.

שאול יהלום: למה לא להסתפק בהודעת השר?

סאלח טריף: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

סאלח טריף: אני מודה לכם מאוד.

סאלח טריף: צריך לתת קרדיט.

סאלח טריף: אני מבין את רחשי לבכם.

סאלח טריף: אני מודה לכם ואני מודה לשר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נקווה שרק טוב יהיה.

סאלח טריף: השר שמעון שטרית יחל ביום שני לתפקד במשרד הדתות, וגם בעיה זו תבוא על פתרונה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהוא יפעל באופן חיובי.

משה גפני: המתת חסד מול קדושת החיים

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום מס' 6168, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנושא: המתת חסד מול קדושת החיים.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: ישיב שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלא על חשבון זמני, אם יותר לי, אני מבקש לברך בהזדמנות זו את השר שטרית שנכח באולם על קבלת התפקיד החדש.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שזה יעבור בסדר ביום שני ותיכנס לתפקיד.

אלי גולדשמידט: מברוכ.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע נגד.

אלי גולדשמידט: זהו.

אלי גולדשמידט: יש לך פה תמיכה מקיר לקיר.

אלי גולדשמידט: אני מודע לכך שהנושא שאני מעלה על סדר-היום הוא נושא רגיש, בעייתי ושנוי במחלוקת.

אלי גולדשמידט: בשבועות האחרונים קראנו ושמענו על מעשה ההתאבדות של אותו זוג מקיבוץ מגן, בני הזוג אברהמי, שהחליטו לקחת אחריות על עצמם ועל חייהם ועשו מה שעשו.

אלי גולדשמידט: המעשה שלהם עורר, כמובן, מחלוקת ציבורית – מצד אחד הערכה לאומץ הלב ומצד שני ביקורת, מבחינת השאלה העקרונית של קדושת החיים ושל נטילת החיים בידי האדם עצמו.

אלי גולדשמידט: אני מודע לכך שגם בכנסת הזאת, במסגרת התיקון שהתקבל בחוק העונשין, בחלק הכללי שבו, חלק ההגנות, יש אפשרות לפרשנות בנושא של עזרה במה שאנחנו מכנים המתת חסד, במצבים מסוימים, שעשוי לקבל לגיטימציה, ויש חברי כנסת שהגישו בעניין זה הצעות נוגדות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפן המשפטי המדויק אלא להעלות, ברשותכם, את הסוגיה המוסרית הסבוכה.

אלי גולדשמידט: לפני שעליתי לדוכן החלפתי מלים מספר עם תלמיד חכם, עם הרב רביץ.

אלי גולדשמידט: אמרתי לו, שגם בהלכה היהודית, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, יש התייחסות לנושא.

אלי גולדשמידט: ואכן יש בה התייחסות לנושא.

אלי גולדשמידט: גם ההלכה היהודית מכירה בכך, שבמקרה של חולה סופני שסובל ייסורים קשים מאוד אין חובה לעשות פעולה על מנת להאריך את ייסוריו.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, חל איסור לנתק אותו ממקור חייו.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, מבחינת ההלכה היהודית יש פה הבדל בין המעשה לבין המחדל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רביץ אף סיפר לי סיפור על רבי יהודה הנשיא, שלפני מותו סבל ייסורים קשים, ותלמידיו התפללו לשלומו.

אלי גולדשמידט: הלכה עוזרתו והשליכה חרס – נכון, חברי חבר הכנסת רביץ?

אלי גולדשמידט: אני נתלה באילנות גדולים – וכתוצאה משבירת החרס הופרעה תפילתם של תלמידיו, ויצאה נשמתו של רבי יהודה הנשיא.

אלי גולדשמידט: היא עשתה זאת על מנת להפסיק את ייסוריו.

אלי גולדשמידט: השאלה הבסיסית העומדת כאן עולה במלוא חריפותה נוכח העובדה שגם פורסמה בכלי התקשורת בסוף השבוע – והרי רופאים בטרם היותם בעלי מקצוע, ואנחנו מתברכים בבעלי מקצוע מן הטובים בעולם בתחום הזה, הם קודם כול בני אדם.

אלי גולדשמידט: הם עומדים יום יום מול המצוקה האיומה והקשה של חולים – ושל בני משפחותיהם – שעל-פי כל התחזיות הרפואיות אין שום סיכוי שמחלתם לא תכריעם לבסוף, ואין חולק על כך שאיכות חייהם בימיהם האחרונים האלה היא איכות חיים ירודה ביותר, שכרוכה בסבל איום ונורא.

אלי גולדשמידט: לעתים קרובות מדובר באנשים חסרי הכרה, שמחוברים למכונות שמנשימות אותם באופן מלאכותי או מאריכות את חייהם באופן מלאכותי.

אלי גולדשמידט: בסוף השבוע התפרסמה באחד העיתונים, נדמה לי שב"ידיעות אחרונות", כתבה שצוטט בה אחד הרופאים, שסיפר על אשה שהיתה במצב הזה, והיתה זקוקה באיזה שלב לטיפול החייאה, והוא נמנע מלבצע את טיפול ההחייאה.

אלי גולדשמידט: הוא הודה בכך ואמר: הייתי אז רופא צעיר.

אלי גולדשמידט: והוא לא הוסיף.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהיו מקרים נוספים.

אלי גולדשמידט: אגב, נדמה לי שהפעולה שלו תואמת – שוב, אם אינני טועה – גם את ההלכה היהודית, כי פה לא היה מדובר על ניתוק ממכשיר הנשמה אלא היה מדובר באי-ביצוע פעולה של המשכת החיים.

אלי גולדשמידט: יש מדינות בעולם שמכירות במצב המאוד-מאוד מיוחד שמעלה את הפרובלמטיות המוסרית הזאת, של אנשים, שבעודם בחיים, כאשר הם שלמים בגופם וברוחם, כותבים צוואה, מה שקרוי: צוואה בחיים.

אלי גולדשמידט: בצוואתם הם אומרים: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לשמור על צלם אנוש ולא להגיע למצב שבו מאריכים את ייסורינו ואת ייסורי בני משפחותינו בעת שאין אנחנו מסוגלים לקבל החלטה.

אלי גולדשמידט: כאשר הדבר הזה יגיע אלינו, חס וחלילה, וגורלנו יהיה כזה, במצב הזה הם בעצם מתחננים דרך אותה צוואה בחיים: אל תאריכו את ייסורינו, ואל תאריכו את ייסורי בני משפחותינו.

אלי גולדשמידט: יש מדינות, אחת מהן היא הולנד, יש מדינות מספר גם בארצות-הברית – אני למדתי את הדברים מארכיון הכנסת – שנותנות גיבוי לצוות רפואי או לאדם בעל מקצוע רפואי, שברגעים כאלה מקיים אותה צוואה.

אלי גולדשמידט: כלומר, הן אינן מחשיבות זאת כעבירה פלילית, או כסיוע במעשה התאבדות.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מכניסים את העניין הזה לגדר – – –

אברהם רביץ: – – – הוא עושה פעולה – – –

אלי גולדשמידט: לא העמקתי במחקר עד כדי הבחנה בין עשיית הפעולה לבין – – –

סאלח טריף: אני אוסיף לך דקה, חבר הכנסת גולדשמידט.

סאלח טריף: אני מוסיף לך דקה, ואני אבקש ממך לסיים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני יודע, שסוגיית החיים, קדושת החיים היא סוגיה שיורדת לשורש הדברים הפילוסופיים הקיומיים המוסריים ביותר, ואני יודע עד כמה הדבר הזה רגיש, אבל אני יודע – ואני נתלה פה באילן הזה של ההלכה, אף שאינני בקיא בהלכה ואינני מתיימר להיות בקיא בהלכה – שדווקא בסוגיה הזאת ההלכה היהודית, לפני אלפי שנים, צפתה את המקרים האלה והיתה מודעת לפרובלמטיות שהם מעוררים.

אלי גולדשמידט: תורתנו היא תורת חיים, אנחנו יודעים זאת – קדושת החיים, אדם נברא בצלם אלוקים, כל הדברים האלה נר לרגלי.

אלי דיין: במקרה הזה מדובר בזוג – – –

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: לא העליתי את הנושא דווקא כדי לדון בזוג.

אלי גולדשמידט: ניצלתי את ההזדמנות שהוויכוח התעורר כדי לדון בבעיה של חולים סופניים.

אברהם רביץ: הוא לא מדבר – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על הזוג שהתאבד – – –

אלי דיין: – – – משתמע – – –

אלי גולדשמידט: לא משתמע.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על הנושא של הזוג שהתאבד.

אלי גולדשמידט: מה שאני מבקש – – –

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אתה שומע את השעון, מה אתה שואל שאלות?

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו, לכל צדי הבית, לפנות אל הממשלה, אל שר הבריאות, אל שר המשפטים, אולי יחד ניזום הצעת חוק שכן תביא לידי ביטוי אותה הלכה שדיברנו בה, של רבי יהודה הנשיא, ובאמת ניתן את האפשרות לקיים ולו כשיש הסכמה, והסכמה ניתנה למפרע, או מלכתחילה על-ידי – –

סאלח טריף: תודה.

אלי גולדשמידט: – – האדם בהיותו בריא, היא נתמכת בהסכמת בני משפחתו, והיא מצטמצמת לאותם אירועים שבהם מדובר לא על פעולה אקטיבית אלא על פעולה פסיבית או על אי-עשיית פעולה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: – – – לאפשר ולתת לדברים האלה הסדר נאות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, ובזה אני מסיים, אין זה הוגן – – –

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

אלי גולדשמידט: יש בעייתיות עם זה – – – לשנות את החוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לומר מלה אחרונה.

אלי גולדשמידט: אין זה הוגן שאנחנו, ככנסת, כמחוקקים, מסירים מעל עצמנו את האחריות הזאת, משאירים אותה לקביעתו האישית של כל רופא ורופא בחדרי המחלקות בבתי-החולים.

אלי גולדשמידט: יש עצימת עיניים, ובעצם אנחנו משאירים את הרופאים בהתמודדות מול הדילמה המוסרית הנוראית הזאת.

סאלח טריף: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: לכן אני קורא גם לשר הבריאות וגם לשר המשפטים, מעבר למה שהיה כתוב והוסכם בחוק העונשין – –

סאלח טריף: תודה.

אלי גולדשמידט: – – לבוא ולהגיע להבנה בסוגיה הכל-כך חשובה.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת גולדשמידט.

סאלח טריף: אדוני שר הבריאות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט נדרש לאחת הסוגיות היותר קשות במעשה הרפואי, והיא מה דינו של חולה סופני.

אפרים סנה: אין רופא שטיפל בחולים ולא התייצב מול הדילמה המוסרית הקשה הזאת.

אפרים סנה: בכל צוות שמטפל בחולה כזה תמיד אתה יכול לשמוע שתי דעות; דעה אחת האומרת: בואו נקצר את סבלו, ודעה אחת האומרת: לא לנו ההחלטה הזאת.

אפרים סנה: מניסיוני, כל מקרה הוא מקרה בפני עצמו, וקשה מאוד יהיה לקבוע איזו תקנה או הלכה פסוקה בעניין הזה, כי כל מקרה ונסיבותיו, ולכל חולה יש מידה שונה של רצון להישאר בחיים, למרות הסבל שהוא סובל, כאשר הוא בהכרה.

אפרים סנה: מה אומר החוק היום?

אפרים סנה: החוק היום רואה בהמתת חסד לסוגיה עבירה פלילית חמורה שדינה מאסר של 20 שנה.

אפרים סנה: זו לשון החוק היום.

אפרים סנה: החוק אומר כך בעיקר בגלל דבר שאתה ציינת אותו – הפילוסופיה שלנו, המסורת שלנו, הדת שלנו, מקדשת את החיים; אבל הבעיה קיימת.

אפרים סנה: בתקופת כהונתה של הכנסת הקודמת הובאה הצעת חוק זכויות החולה.

אפרים סנה: היא עברה קריאה ראשונה במרס 1992, והוחל עליה דין הרציפות.

אפרים סנה: בסעיף 10 של הצעת החוק הזאת נאמר: הזכות למות בכבוד.

אפרים סנה: חולה סופני זכאי למות בכבוד ועל-פי עיקרי השקפת עולמו ואמונתו, ככל שהדבר אפשרי, בנוכחות אדם שהמטופל רוצה בו, והרופא המטפל והמוסד הרפואי יסייעו לו במימוש זכותו זו וימנעו כל דבר העלול לפגוע בכבודו.

אפרים סנה: זאת ההצעה.

אפרים סנה: יש בכוונתי, במהלך כהונתה – – –

אברהם רביץ: אדוני השר, מאחר שהייתי נוכח כאשר החוק הזה עבר אני רוצה לומר לך, שהשר יאיר צבן, כאשר היה חבר הכנסת, היה אחד ממגישי החוק, ובהסכמה – זה מופיע ב"דברי הכנסת" – בהסכמה כללית של חברי הבית שהעבירו את החוק הוחלט, שסעיף 10 יימחק לקראת הקריאה הבאה.

אברהם רביץ: הדברים מופיעים ב"דברי הכנסת".

אפרים סנה: אינני אומר שההצעה היא הצעה מקודשת, אני רק מציין שהמחוקק נדרש לסוגיה הזאת.

אפרים סנה: גם לולא ידעתי את מה שאתה מעיר עכשיו, ברור לגמרי שהדיון בנושא הזה לא תם ולא נשלם.

אפרים סנה: מה שאני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדשמידט הוא, שבמהלך השנה הזו נשוב לכנסת עם החוק הזה ונדון בו שוב.

אפרים סנה: אני מקווה מאוד שבסוגיות הקשות האלה – אולי לא בהכרעה של רוב ומיעוט, אלא דווקא מתוך הבנה והסכמה – נגיע לנוסחה משותפת ונוכל לעגן בחוק המדינה את מה שמוסכם עלינו.

אפרים סנה: אם המציע מעוניין, אפשר להחזיר את הנושא הזה, מבלי להמתין לחקיקה, לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אפרים סנה: ולא – נצטרך להמתין עד שהחוק יחזור לתהליך החקיקה, כיוון שכרגע הוא לא בתהליך פעיל של חקיקה.

סאלח טריף: אני מציע שהוא יסתפק בדבריך.

אפרים סנה: אני מציע לחבר הכנסת גולדשמידט להסתפק בהודעתי, כיוון שהנושא הזה יעלה השנה על שולחנה של הכנסת.

סאלח טריף: אתה מסכים, אדוני?

אלי גולדשמידט: כן.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לשר, אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט, ואנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: העיצומים במגן-דוד-אדום

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, נושא אחרון – הצעות לסדר-היום מס' מס' 6184, 6186, 6197, 6200, 6206, 6222 ו-6224, בנושא: העיצומים במגן-דוד-אדום.

סאלח טריף: ישיב על הנושא הזה שר הבריאות.

סאלח טריף: יש דוברים מספר; שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מגן-דוד-אדום במשבר, מגן-דוד-אדום בעיצומים.

דוד מנע: שמחתי לשמוע מהשר, שהיום יש איזה פסק-זמן.

דוד מנע: אני מבקש לבוא ולומר לפני חברי הכנסת – אזרחי מדינת ישראל אינם בני ערובה בידי מגן-דוד-אדום.

דוד מנע: בשבוע האחרון היו אזרחי תל-אביב, למעשה כל אזרחי גוש-דן, בני ערובה.

דוד מנע: מחצית ממספר האמבולנסים הושבתו בשל מחלוקות שונות בתוך מגן-דוד-אדום, החל מפיטורי חובשים מלווים וכלה בסגירת מוקדים שונים ברחבי הארץ.

דוד מנע: אני מחזיק מכתבים מראש עיריית קריית-מוצקין ומראש עיריית קריית-ים, שבאים בטענות על כך שסגרו את מוקד מגן-דוד-אדום בקריות ומאלצים את התושבים להזדקק למוקד מגן-דוד-אדום בחיפה; התחנה נשארת אבל המוקד עובר לחיפה.

דוד מנע: ראש עיריית קריית-מוצקין, מר חיים צורי, פנה אין-ספור פעמים לכל ראשי הרשויות באזור להתארגן ולפנות יחד לשר הבריאות; וכך עשה אף ראש עיריית קריית-ים, מר סיסו, ואחרים.

דוד מנע: אומר חבר מועצת עיריית קריית-מוצקין בכתבה ארוכה מאוד בגיליון "ערי המפרץ", שאדם אחד נפטר – מר נסים אוחיון, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: הוא לקה בלבו מטרים ספורים מתחנת מגן-דוד-אדום בקריית-מוצקין, ובהעדר אמבולנס נמנע מאותו אדם טיפול מיידי שאפשר שהיה מציל אותו ממוות.

דוד מנע: תושבים אינם צריכים להיות בני ערובה בידי מגן-דוד-אדום.

דוד מנע: אני מבקש להציע כאן לכנסת – אני יודע שמגן-דוד-אדום מבוסס על עקרון הוולונטריות, אבל אנחנו צריכים למצוא דרך כדי לנסות ולבנות את הארגון הזה מחדש, אולי לשים אותו כיחידת סמך ליד המוסד לביטוח לאומי תחת פיקוחו של משרד הבריאות.

דוד מנע: צריך למצוא דרכים שונות על מנת שמגן-דוד-אדום לא יוכל להחזיק כל פעם את אזרחי מדינת ישראל כבני ערובה.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, דבר נוסף – ואני שומע זאת מהרבה עובדים ומהרבה אזרחים – בתחנות מגן-דוד-אדום יש מכשירי קשר משנות ה-50, אביזרי קשר לקויים, יש מכוניות עם ליקויים טכניים גדולים מאוד.

דוד מנע: אנשים מזעיקים את מגן-דוד-אדום ועובר זמן רב עד שהאמבולנס מגיע.

דוד מנע: תמיד יש בעיות של תקצוב מגן-דוד-אדום.

דוד מנע: דבר נוסף – יהודה ושומרון.

דוד מנע: מדוע מגן-דוד-אדום אינו פעיל ביהודה ושומרון?

דוד מנע: הרי בנק הדם בא תמיד לקבל דם מאזרחים שונים, ובכלל זה מאזרחים ביהודה ושומרון.

דוד מנע: למה מגן-דוד-אדום מגיע רק עד גבולות "הקו הירוק"?

דוד מנע: מדוע הרשויות המקומיות והרשויות האזוריות ביהודה ושומרון חייבות להחזיק את השירות הזה בעצמן?

דוד מנע: מדוע הוא לא מגיע גם ליהודה ולשומרון ולחבל-עזה?

דוד מנע: אדוני השר, אני סומך עליך שנוכל להביא את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה לדיון, על מנת שנלבן אותו ואחת ולתמיד נביא מזור לנושא של מגן-דוד-אדום, כי לא יכול להיות שכל כמה חודשים יש השבתה, כל כמה חודשים יש סיכון לחולים, כל כמה חודשים יש דבר חדש; פעם זה מוקדים, פעם זה חובשים מלווים, וכל פעם האזרחים בערים שונות ברחבי הארץ צריכים להיות נתונים כבני ערובה בידי מגן-דוד-אדום.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת אלי דיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, המשבר הנוכחי במגן-דוד-אדום הוא המשך למשברים שהיו בעבר, אבל אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת דוד מנע, שניסה, בציניות, להטיל את האשמה לפתחם של העובדים: הנה העובדים מכריזים על עיצומים, הנה העובדים מוחים, הנה העובדים עושים פעולות, וכבר ניסה לתאר אותם כאויבי העם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שעובדי מגן-דוד-אדום הם הנכס של הארגון הזה.

תמר גוז'נסקי: בלי עבודתם המסורה יום ולילה, לא היה מי שיציל – בתאונות דרכים, באסונות אחרים, במחלות פתאומיות, התקפי לב וכו'.

תמר גוז'נסקי: ולכן הדעת פשוט אינה סובלת את הדבר שעשה פה חבר הכנסת מנע.

תמר גוז'נסקי: כאשר חבר הכנסת דוד מנע בא אחר-כך לתאר את עצמו מעל הבימה כדואג לעובדים ודואג לפועלים – אני חושבת שהציניות שלו אינה יודעת גבול.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעסוק בנושא של המשבר הזה ולומר, שכאשר דנה, במאי 1994, ועדת העבודה והרווחה בתוכנית ההבראה והקיצוצים במגן-דוד-אדום, דובר על כך שיהיה שינוי בעבודת הארגון הזה, והוא יתבסס על עבודה של מוקדים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה נאמר שיהיו פיטורים של 160 עובדים.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, חלק גדול מהעובדים האלה בעצם חזר לעבודה, אולי בתנאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל אחד התנאים להפעלת המוקדים האלה – תנאי שעליו דובר והוא הוסכם על דעת משרד הבריאות באותו דיון – היה, שבכל אמבולנס, נוסף על הנהג שאמור לדאוג לכך שהאמבולנס יגיע במהירות לבית-החולים, יהיה חובש שתפקידו לדאוג לחולה.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת זו פשוט הפקרות – יבוא הנהג, ייקח את החולה, והוא כל הזמן יצטרך להסתכל אחורה אם לא קרה משהו לחולה.

תמר גוז'נסקי: ואם יקרה משהו לחולה, האם הוא יכול לעזור לו?

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שהדרישה של העובדים בנושא החובשים המלווים היא דרישה צודקת מבחינה רפואית ומבחינה ציבורית, וטוב שהעובדים מנהלים מאבק כזה למען הציבור.

תמר גוז'נסקי: עכשיו באים ואומרים – היכן התקציב?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמשרד הבריאות ומשרד האוצר צריכים למצוא את התקציב, כי זה תקציב של הצלת חיים, ואני לא חושבת שהתקציב הזה ימוטט את מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עלתה הצעה שחיילים יעסקו בעבודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתריע ולהזהיר – לפני כחודש הובאה כאן הצעה כוללת יותר לגבי העסקת חיילים בכל מיני שירותים ציבוריים, והכנסת, ללא הבדל סיעה, התנגדה לסעיף הזה כל כך, שבסופו של דבר הממשלה לא העמידה את החוק להצבעה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו באים – ולא בצורת חוק, אלא בצורת הוראה מינהלית – וחושבים להעביר חיילים לעבודה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שחיילים יועסקו בעבודה שקשורה בצבא.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא נחוצים לצבא, יואיל הצבא לשחרר אותם, ואם מגן-דוד-אדום צריך אותם, מגן-דוד-אדום יעסיק אותם כעובדים של מגן-דוד-אדום,ולא בתור חיילים שדוחקים את רגליהם של העובדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא יעלה על הדעת, זה דבר שכל הכנסת צריכה להתנגד לו.

תמר גוז'נסקי: גם אני מצטרפת להצעה שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, אחרון הדוברים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, את ההצעה הדחופה לסדר-היום הגשתי בגלל העיצומים והשביתה שפרצה בעקבות הודעת מגן-דוד-אדום על פיטוריהם של החובשים המלווים.

אלי דיין: ככלל הנני סבור שצריך לבנות את נושא מגן-דוד-אדום על תקציב ממלכתי מסודר.

אלי דיין: כמי שגר בפריפריה, יחסית, אני יודע מה החשיבות והחיוניות של השירות הזה, במיוחד ליישובים ולעיירות הקטנות, שאין להם, כמובן, בית-חולים.

אלי דיין: הרי אנחנו לא רוצים לעודד הקמת בתי-חולים בכל מקום, אלא שיהיו בתי-חולים אזוריים, שהם יעילים ויכולים לשרת את כלל האוכלוסייה של האזור.

אלי דיין: השירות של מגן-דוד-אדום הוא חוליה מקשרת, חיונית וחשובה, שנותנת ביטחון מסוים לאותה אוכלוסייה, שיכולה להגיע במקרים דחופים מהר מאוד לבית-החולים.

אלי דיין: היום אני רואה באזור שלנו כלי רכב מיושנים.

אלי דיין: אנחנו יודעים, שכלי הרכב האלה נקנים בדרך כלל מכספי תרומות; כתוב עליהם: תרומת פלוני.

אלי דיין: אגב, גם כשאנחנו רוצים לגייס תרומה לקניית כלי רכב כזה, צריך לשלם מס כשקולטים את הרכב.

אלי דיין: פעמים רבות בגלל המס, כדי לא לשלם – – –

סאלח טריף: המס גבוה יותר מהתרומה.

אלי דיין: כן, ואז ויתרנו על התרומה ולא קיבלנו את הרכב.

אלי דיין: לכן, כשאנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה צריך להיות חלק בלתי נפרד מהשירותים הממלכתיים שיוסדרו לפי התקנים שמקובלים במדינות המתוקנות, ואנחנו מדינה מתוקנת וטובה מאוד בשירותי רפואה.

אלי דיין: תמיד אמרתי – הלוואי שהיינו מצליחים בחינוך כמו שהצלחנו בתחום הרפואי.

אלי דיין: אין פה פערים חברתיים, כולם מקבלים את השירות הטוב ביותר, הפערים הם בשוליים, ואפילו התשלומים האפורים הם בשוליים שבשוליים, וכלל האוכלוסייה מקבל שירות רפואי טוב שכולנו גאים בו.

אלי דיין: בקשר לחובש המלווה, התופעה – ואני ראיתי אותה כשקוראים לאמבולנס להגיע לבית, לעתים בשעה מוקדמת בבוקר, בשעה 01:00, בשעה 02:00, על הנהג לעלות שלוש או ארבע קומות, אפילו במקרה של התקף לב, והוא צריך לעתים לחפש שכנים שיסייעו לו לקחת את החולה שאליו הוא הוזעק, להכניס אותו לאמבולנס.

אלי דיין: כשראיתי את התופעה הזאת, לא האמנתי.

אלי דיין: נהג מגיע לבדו, לעתים הוא צריך לחפש איזה שכן או מתנדב שיעזור לו.

אלי דיין: תיכף נשמע את תשובתו של כבוד השר, מה יש לו לומר בעניין הזה.

אלי דיין: אבל לא נראה לי סביר שנהג יגיע לבדו בשעה 01:00 ויתחיל להעיר שכנים שיעזרו לו לקחת חולה שהיה לו התקף לב.

אלי דיין: ראיתי מקרה קונקרטי, והוא ממש עורר תמיהות רבות.

אלי דיין: לכן, כשהתעורר העניין הזה של החובש המלווה, נזקקתי להגיש את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום.

אלי דיין: אני מצטרף בהחלט לדברי השבח לעובדים – הם באמת עובדים מסורים ונאמנים, והם עושים עבודת קודש במקרים קשים ודחופים ביותר של תאונות, של התקפי לב.

אלי דיין: ואנחנו, כמובן, נמצא את הדרך בוועדה, ביחד עם השר, ואולי גם בסיוע של האוצר, כדי לשפר את השירות הזה ובמיוחד לקיים אותו בצורה יעילה וטובה במקומות המרוחקים מהמרכזים הרפואיים.

אלי דיין: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, אחרון הדוברים, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – שר הבריאות יענה לכל המציעים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אצטרף קודם כול לדברי השבח וההערכה לעובדי מגן-דוד-אדום בכל מקום ומקום בארץ.

יצחק לוי: אני חושב, שאל לנו לערב את העובדים, ואם העובדים מוצאים לנכון להשבית או לנקוט צעד, סימן שבאמת הגיעו מים עד נפש, כי הרי בדרך כלל מדובר באנשים מסורים מאוד שעושים עבודתם באמונה.

יצחק לוי: אני חושב, שאנחנו צריכים לתקוף את הבעיה לא דרך הזווית של העובדים; אולי כן דרך הטבת תנאיהם והקלת תנאי עבודתם, אבל לא דרך הזווית שלהם.

יצחק לוי: לא הקשבתי לכל מלה ומלה בדברי חבר הכנסת מנע, אבל אם השתמעה מדבריו ביקורת על העובדים, אינני שותף לביקורת הזאת.

יצחק לוי: אדוני השר, מגן-דוד-אדום הוא שירות חיוני ביותר, שירות של הצלת נפשות – פיקוח נפש ממש.

יצחק לוי: לפני זמן מה, אולי אתה תזכיר לנו – כששר הבריאות היה חבר הכנסת רמון, היו שביתות חמורות במגן-דוד-אדום, והוא הביא תוכנית הבראה לפני הבית.

יצחק לוי: חלק מתוכנית ההבראה שבוצע היה קיצוץ במספר התחנות.

יצחק לוי: אני זוכר שהיו אז דיונים סוערים מאוד בבית הזה ובוועדת העבודה והרווחה על אותם קיצוצים.

יצחק לוי: אני, כתושב צפון הנגב, דאגתי מאוד בגלל אותה תוכנית, מכיוון שהתחנה ליד מקום מגורי נכללה באותה תוכנית קיצוצים.

יצחק לוי: בנתיבות היתה תחנה גדולה, היא נשארה נקודה – – –

תמר גוז'נסקי: מוקד.

יצחק לוי: מוקד.

יצחק לוי: אז התווכחנו אם כן יהיה חובש עם הנהג, לא יהיה חובש עם הנהג, אם יהיה או לא יהיה רופא, אם כך או אחרת.

יצחק לוי: אני זוכר שהתווכחנו רבות על כל נקודה עם חבר הכנסת דהיום חיים רמון.

יצחק לוי: שר הבריאות דאז, חיים רמון, אמר – אין ברירה, פעם אחת ולתמיד נבריא את מגן-דוד-אדום; צריך לקצץ, ונעשה סדר, ויהיו מוקדים כאלה, ויהיו שלושה אמבולנסים לנתיבות ולאופקים, הם ייסעו מפה ומשם.

יצחק לוי: תוכנית שלמה.

יצחק לוי: אדוני השר, האמת היא שבזמני התנגדתי לאותה תוכנית.

יצחק לוי: אבל בלבי אמרתי, נו, ואם הדבר הזה יביא באמת מזור למגן-דוד-אדום ולהפסקת המצוקה, והשירות יהיה אכן שירות סביר – בסדר.

יצחק לוי: קורה שבא שר ועושה שיקולים.

יצחק לוי: אני לא יכולתי לשים עצמי במקום השר, מכיוון שלשר בוודאי יש ידיעה רחבה יותר, לרשותו יותר נתונים וכדומה.

יצחק לוי: והנה אנחנו רואים שתוכנית זו לא מועילה.

יצחק לוי: העיצומים במגן-דוד-אדום נמשכים, נמשכת המצוקה.

יצחק לוי: אז מה הפתרון?

יצחק לוי: כלומר, מה הממשלה רוצה?

יצחק לוי: היא רוצה לבטל את השירות הזה?

יצחק לוי: הממשלה רוצה לשקם אותו – באיזו דרך?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכבוד השר, שחלק מתוכנית הבריאות הממלכתית צריך להיות מגן-דוד-אדום.

יצחק לוי: העזרה הראשונה הדחופה הניתנת לאנשים חייבת להיות חלק מסל הבריאות.

יצחק לוי: היום, הממשלה גובה המון כסף מהאזרחים, אחוז גבוה מאוד מהמשכורת.

יצחק לוי: רוב האזרחים משלמים הרבה יותר למען הבריאות מאשר שילמו קודם.

יצחק לוי: ואני, שבא ממגזר ההתיישבות – פי כמה וכמה, כי הרי ידוע שלמושבים ולקיבוצים היו הנחות בדברים אלה.

יצחק לוי: אנחנו משלמים היום הרבה כסף, והדרישה צריכה להיות, אדוני השר, שכשם שאתה דואג שכל סל הבריאות יינתן, ובסל הבריאות יש סעיפים מאוד יקרים, אנחנו דורשים שיינתן גם שירות מגן-דוד-אדום בסל הזה.

יצחק לוי: לצערי הרב, לפני שבועיים בערך נפטר אבי מהתקף לב, ונזקקנו לעזרה של מגן-דוד-אדום; העזרה הגיעה מהר מאוד.

יצחק לוי: הורי היו קשורים למוקד מסוים שאפשר להזעיק ממנו, בתשלום, עזרה מהירה וכדומה.

יצחק לוי: אחרי השבעה שילמתי בעד השירות של האמבולנס.

יצחק לוי: כלומר, שירות מגן-דוד-אדום ניתן בתשלום, לא ניתן בחינם.

יצחק לוי: הייתי צריך ללכת ולשלם בעד השירות של האמבולנס סכום נכבד מאוד.

יצחק לוי: לא אזכיר פה את הסכום – סכום נכבד.

יצחק לוי: אני יודע את זה גם ממקרים אחרים, שייבדלו לחיים ארוכים ילדי, לקחתי אותם בלילה לרופא של מגן-דוד-אדום בנתיבות, ותמיד אתה משאיר שם תשלום.

אלי דיין: אין החזר?

יצחק לוי: פעמים יש החזר, פעמים אין החזר.

יצחק לוי: פעמים יש החזר חלקי.

יצחק לוי: למשל, על שירותשל אמבולנס ההחזר הוא חלקי.

יצחק לוי: אבל מגן-דוד-אדום כן ממומן בחלקו על-ידי הציבור, והדבר הזה הוא מעבר לתשלום שאנחנו משלמים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק לוי: אדוני השר, אתה צריך לעשות סדר בעניין זה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים ממך שתפעל בנושא בצורה יסודית, לא בדרך של קיצוץ נוסף ולא בדרך של סגירת תחנות אלא בדרך של השקעה בשירות הכל-כך נחוץ הזה לעם ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש לומר את מה שראוי לומר בשבחו של מד"א, מגן-דוד-אדום.

אפרים סנה: להוותנו, דווקא בתקופה האחרונה, בפיגועים ההמוניים הקשים, שנגרמו על-ידי מחבלים, הוכיח מגן-דוד-אדום שהוא יכול באפס זמן ונוכח מספר גדול של נפגעים להתארגן, להגיע במהירות, לתת עזרה במקום ולפנות במהירות מספר גדול של נפגעים אל בתי-החולים.

אפרים סנה: מגן-דוד-אדום מוכיח את יכולתו גם במקרי אסון, גם במקרי חירום, אבל גם בשגרה.

אפרים סנה: מהבחינה הניהולית נוח אולי היום להשמיץ את מגן-דוד-אדום, אבל חלים בו שינויים מאוד מאוד חיוביים.

אפרים סנה: תוכנית ההבראה בוצעה, נעשו שינויים ארגוניים בשנה הזאת.

אפרים סנה: מגן-דוד-אדום יסיים את שנת 1994 באיזון תקציבי, ואולי אפילו בעודף מסוים.

אפרים סנה: האנשים שם הם אנשים טובים באופן יוצא מן הכלל.

אפרים סנה: העובדים, המתנדבים, הם אנשים שעושים עבודה קשה מאוד, ברמה מקצועית טובה.

אפרים סנה: כל מי שהזדמן לו לחזות בכך בנסיבות כאלה או אחרות יכול לומר את שבחם של האנשים האלה.

אפרים סנה: עכשיו אני רוצה להתייחס לסוגיית החובשים המלווים.

אפרים סנה: צודקים העובדים באומרם, שחובש מלווה חיוני לפעולתו של האמבולנס.

אפרים סנה: אמבולנס איננו מונית ואיננו איזה כלי רכב לשינוע של חולים, אלא הוא אמבולנס.

אפרים סנה: מה שמייחד אותו הוא העובדה, שכאשר הנהג נוהג, ולפעמים הוא צריך לנהוג מהר, יש מי שמאחור מטפל, משגיח ורואה מה קורה לפציינט, מה קורה לחולה או לפצוע, אם חלילה איבד את הכרתו, אם הקיא, אם הפסיק לנשום, או כל תקלה שיכולה לקרות בדרך לחולה שמצבו קשה.

אפרים סנה: הנהג איננו יכול גם לנהוג וגם לטפל ולהשגיח מאחור.

אפרים סנה: לכן, עניין החובשים המלווים הוא עניין חשוב, הוא עניין חיוני.

אפרים סנה: מסיבות תקציביות אנחנו, משרד הבריאות, נתנו תוספת – מלכתחילה העניין הזה לא תוקצב; מהרזרבה הקצבנו לעניין הזה 800,000 שקל.

אפרים סנה: אבל הסתבר עכשיו, לאחרונה, שגם הסכום הזה איננו מספיק.

אלי דיין: מהי התוספת הדרושה?

אפרים סנה: סדרי הגודל הם לא גדולים.

אפרים סנה: רק כדי לפתור את הבעיה עצמה מדובר במאות אלפי שקלים.

תמר גוז'נסקי: האם חשבת שמדובר על מיליארדים?

אלי דיין: אני זוכר שפעם שר האוצר – – – עברה הסתייגות של מיליון שקל – – –

סאלח טריף: זה לא יום חינוך ארוך.

אלי דיין: הסתייגות במיליון שקל – – –

אפרים סנה: הסכום הכולל מגיע למיליונים ספורים.

אפרים סנה: הדבר שכרגע מדובר בו הוא בסדר גודל של מאות אלפים, חבר הכנסת דיין.

אפרים סנה: זו הבעיה האקוטית כרגע.

אפרים סנה: אני מבקש להזכיר לחברי הבית, שלאחר הרפורמה אמור מגן-דוד-אדום להיות ארגון שמחזיק את עצמו מאוזן מבחינה תקציבית ולא נתמך על-ידי קופת המדינה.

אפרים סנה: כדי לפתור את הבעיה לקחנו מהרזרבה, גייסנו כסף, ואנחנו נותנים.

אפרים סנה: אבל זה לא מספיק.

אפרים סנה: אני רוצה לומר שהעובדים, עובדי מגן-דוד-אדום, הם ציבור עובדים אחראי מאוד, שנהג כל השנים באחריות; בכל אופן מזמן שאני מטפל בעניין.

אפרים סנה: הם נוהגים בצורה מכובדת מאוד.

אפרים סנה: הם הפסיקו היום את העיצומים.

אפרים סנה: הם נענו לפנייתו של המנכ"ל החדש של משרדי, ד"ר אורן, והפסיקו את העיצומים.

אפרים סנה: אנחנו, מבחינתנו כמשרד הבריאות, פועלים עכשיו בעניין ומחפשים מימון תקציבי, מקור תקציבי, לטווח המיידי הקרוב.

אפרים סנה: אנחנו מקווים, שבמהלך המחצית הראשונה של השנה הזאת נגיע בנושא הזה להסדר שיפתור את כל בעיית החובשים המלווים.

אפרים סנה: הסכום הדרוש כדי שבכל האמבולנסים יהיו מלווים בכל שעות היממה הוא סכום גדול, הרבה כסף.

אפרים סנה: היות שאנו רואים את מגן-דוד-אדום כשירות חירום לאומי, חיוני, החלטתי לפנות למערכת הביטחון ולבקש ממנה סיוע של חיילי חובה.

אפרים סנה: זה לא דבר ראשוני.

אפרים סנה: זה לא דוחק, חברת הכנסת גוז'נסקי, את רגליו של אף אחד.

אפרים סנה: אתן דוגמה – בבתי-החולים משרתות חיילות יח"ס (יחידת סיעוד) וגם בנות שירות לאומי.

אפרים סנה: איש לא טען שהן דוחקות את רגלי האחיות.

אפרים סנה: אבל הן מגישות עזרה חשובה מאוד לעבודת המערכת בבתי-חולים, וכידוע תמיד הם במצב של חוסר כוח אדם, ויש חולים קשים שצריך לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: הם לא עובדים מקצועיים.

תמר גוז'נסקי: הם כוח עזר.

סאלח טריף: גם בהוראה עוסקות מורות חיילות.

סאלח טריף: יש הרבה תחומים.

אפרים סנה: ההוראה היא אחת הדוגמאות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע באילו מקומות?

תמר גוז'נסקי: רק במקומות שאין בהם מורות רגילות.

סאלח טריף: לא רק שם.

אפרים סנה: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

אפרים סנה: אם אנחנו רואים את מגן-דוד-אדום בראייה הנכונה, שמגן-דוד-אדום הוא שירות החירום הלאומי, ניתן בהחלט – ולפני חודשים מספר הגעתי בעניין זה להסכמה עם סגן שר הביטחון – שחיילים, שיעברו הכשרה מיוחדת, יסייעו למגן-דוד-אדום וילוו את האמבולנסים.

אפרים סנה: אני מקווה מאוד, שעבודת החקיקה בכנסת בעניין הזה תתקדם, כי רק זה מקדם את העניין.

אפרים סנה: לו אושר הדבר על-ידי הכנסת, כי אז היתה היום הבעיה כבר מאחורי גבנו.

אפרים סנה: ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה לענייני חקיקה, בראשות חבר הכנסת משה נסים, נדרשה לעניין.

אפרים סנה: לפי מיטב ידיעתי, לפני שבועיים היא הגיעה להחלטה חיובית בעניין הזה.

אפרים סנה: אם יתקדם העניין הזה במסלול החקיקה, יהיה אפשר להתחיל, וגם זה לא מהיום למחר, בבניית המערכת הזאת של החובשים המלווים.

אפרים סנה: אינני אומר שכל הבעיות של מגן-דוד-אדום באו על פתרונן ותבואנה על פתרונן.

אפרים סנה: אבל אני בהחלט בטוח, שמגן-דוד-אדום נמצא היום בתחילתה של דרך נכונה, שהתחילה – מי שזוכר – עם מסקנותיה של ועדת-רווח ועם יישום תוכנית ההבראה.

אפרים סנה: אם המציעים מעוניינים בכך, אני בהחלט בעד העברתה של כל שאלת מגן-דוד-אדום לוועדת העבודה והרווחה.

אפרים סנה: יבואו אל הוועדה גם המנכ"ל, נציגי המשרד, ואשמח מאוד להציג בפני חברי הוועדה את מה שנעשה במגן-דוד-אדום ומה הן התוכניות ל-1995.

אפרים סנה: בסיכומו של דבר, אני מציע להעביר את העניין לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבין שהמציעים מסכימים לכך.

סאלח טריף: אני מודה לכם מאוד.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה.

סאלח טריף: אני מדבר על שלוש ההצעות.

סאלח טריף: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

סאלח טריף: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, יועבר הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לכם מאוד, חברי הכנסת.

סאלח טריף: היה לנו דיון מאוד מאוד מעניין.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה ביום שני הבא, 27 בפברואר, כ"ז באדר א' התשנ"ה, בשעה 16:00 – בעזרת השם.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.