ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 319, 1995-03-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ט באדר א' התשנ"ה, 1 במרס 1995.

שבח וייס: במעמד נשיא מדינת ישראל, במעמד נשיא ישראל בעבר, אנחנו מארחים היום את נשיא הרפובליקה הדמוקרטית של ליטא, את הנשיא ברזאוסקאס, את פמלייתו, בתוכה שר החוץ, שר הבריאות וחברי הפרלמנט.

שבח וייס: יחד עם הנשיא של ליטא הגיעה אלינו בתו, רופאה במקצועה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ביקור נשיא ליטא במדינת ישראל, ביקור נשיאותי, כאורחו של הנשיא שלנו, כמו ביקורים קודמים של ראשי מדינות מרכז-אירופה ומזרחה, ביקורים ראשונים, מלווה בדרך כלל בזיכרון היסטורי, בהרהור היסטורי ובלא מעט כאב.

שבח וייס: על יד ירושלים דליטא, וילנה, בירת ליטא הדמוקרטית והעצמאית, נמצאת היום פונאר, וליד כל עיירה, על יד כל עיר, פונאר קטנה.

שבח וייס: נשיא ליטא מגיע אלינו אחרי התפתחות של תהליך דמוקרטי בארצו.

שבח וייס: ליטא חשה תחושה של עצמאות, בונה את המשטר הפרלמנטרי שלה, וכאשר היתה לי הזכות להיות אורח הפרלמנט שם ואורחו של הנשיא ברזאוסקאס לפני חודשים אחדים, שוחחנו על היחסים בינינו בעבר, בהווה ובעתיד.

שבח וייס: הנשיא ברזאוסקאס הבטיח אז שהוא ינהל מדיניות אפקטיבית, גלויה, אמיצה, בסוגיות שקשורות לחור השחור, לתקופת האפלה של המשטר הפאשיסטי והנאצי בארצו; גם בתחום ביטול הרהביליטציות החפוזות וחידוש החקירה בכל שאלות הפשיעה באותה עת, גם בתחום היחס לרכוש היהודי הרב שנשאר בארצו וגם בתחום של שילוב ההיסטוריה האמיתית של שני העמים שם לתקופותיה בתוכניות הלימודים בארצו.

שבח וייס: הדברים נעשים שם.

שבח וייס: מכיוון שהנשיא ברזאוסקאס נוהג כך, הוא בא לכאן, ובנאומו אתמול בבית הנשיא, בעת קבלת הפנים, שבה נכחו ראש ממשלת ישראל, שר החוץ, שרים ואורחים מכובדים, הוא אמר בתוקף את הדברים.

שבח וייס: בשיחה שקיימנו עכשיו בלשכתי, יחד עם סגני – בתוכם מי שהיה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, שיש לו קשר מיוחד לליטא, ארץ הולדתו – הודיע לנו הנשיא שהדברים ייעשו בפתיחות, באומץ; ובעניין זה אני מבקש לומר לנשיא של ליטא, לאורחים ולחברי הכנסת:

שבח וייס: אנחנו מתמודדים בתוכנו לא אחת עם שאלת הזיכרון, גם מול ארצו ומול עמו.

שבח וייס: יש מי שרוצים לסגור פרק, לסגור עניין, זה מטריד אותם, יש מי שהדבקות שלנו בזיכרון שלנו מקוממת אותם, ויש מי שחוששים שטיפול בתקופה ההיא יוליד אצלנו רגשות לאומניים.

שבח וייס: אבל הדבר האלמנטרי והפשוט של רצח עם, של רצח יהודים ובני עמים אחרים בתקופת מלחמת העולם השנייה, בתקופה שהצלב הפך לצלב הקרס, בתקופה שבה התרסקו כל הערכים של המהפכה הצרפתית, של הרציונליזם, שלא היו עוד רחמים – בפלנטה הזאת, לא כפי שאמר ק.

שבח וייס: צטניק, אנשים רצחו אנשים.

שבח וייס: אין תמונה משפילה יותר מהעינויים שבדרך למוות.

שבח וייס: אני רואה לנגד עיני בכל אלבום את הצילומים, שבהם קלגסים, גברים גאוותנים – ויש צילומים על ליטא, רבים כאלה – מובילים נשים למצודה של וילנה, אחר כך לפונאר, ומשפילים אותן בדרך.

שבח וייס: זו תמצית ההתבהמות של התקופה ההיא, של הפאשיזם הנורא ההוא.

שבח וייס: אמרתי לנשיא ליטא, שהפאשיסטים ההם, הרוצחים ההם, הקניבלים ההם, הליטאים ההם הם גם אויבי העם שלו, והוא מודע לכך.

שבח וייס: כי פאשיסט הוא אויב האנושות, לכן המחויבות של ארצך, אדוני הנשיא, היא לחינוך לדמוקרטיה, לאנושיות, לחינוך נגד גזענות, נגד שנאת זרים.

שבח וייס: זה מסוג הלקחים שאנחנו מחויבים להם בכל מקום בעולם.

שבח וייס: היה לנו, לעם היהודי, בית משותף עם העם שלך בליטא.

שבח וייס: הבית הזה נחרב.

שבח וייס: לכל אחד יש ליטא שלו.

שבח וייס: יש ליטא של ירושלים דליטא.

שבח וייס: ליטא של הגאון.

שבח וייס: ליטא של המת'נגדים.

שבח וייס: ליטא של לאה גולדברג.

שבח וייס: ליטא של הרב שך.

שבח וייס: ליטא של אותם יהודים שעלו לארץ ספוגי ציונות, דוברי עברית רהוטה, בוגרי בתי-ספר עבריים.

שבח וייס: אנשים גאים, עקשנים, בהתיישבות העובדת, בעיר, בצבא, במחתרות, הליטבקים.

שבח וייס: הקרפטים והאזור שבו אני נולדתי נתנו לנו את החסידות, והליטאים נתנו לנו את המת'נגדים, ושניהם זרמים לגיטימיים וחיוניים בדת היהודית.

שבח וייס: יש ליטא של אבא קובנר, שאמר לבני עמו: אל תלכו כצאן לטבח.

שבח וייס: הם לא הלכו כצאן לטבח.

שבח וייס: יש גבורה של פרטיזנים ויש גבורה של אי-נטישה, גבורה של אב או אח שמלווה את משפחתו אל הבלתי ידוע או אל הידוע הנורא ואינו נוטש אותם.

שבח וייס: זוהי הגבורה שבגבורות.

שבח וייס: וכפי שאמר באחת ההזדמנויות משורר עברי חשוב חיים גורי: "אבל אנחנו למדנו לקח".

שבח וייס: למדנו לא להיות יותר קורבנות, אבל גם לא להיות אף פעם רוצחים, אף פעם לא להיות רוצחים.

שבח וייס: אדוני הנשיא, בצל הזיכרון ובתחום המחויבות שלך ושל ארצך לחשבון נוקב עם מה שהיה ולפיתוח יחסי אחווה בתחום הכלכלי, בתחום התרבות, בכל תחום בעתיד – החיבור הזה הוא העתיד המשותף שלנו.

שבח וייס: ברשותך, אני אסיים בשורות אחדות משירה של לאה גולדברג, המשוררת העברייה החשובה והקסומה, ילידת וילנה.

שבח וייס: השיר נכתב בהקשר אחר, ואני חושב שהוא כחוויה תרבותית מסכם, פחות או יותר, גם את העבר שלנו, אולי קצת את העתיד.

שבח וייס: "למחרת הירוק היום ירוק מאוד/ והאפור היום אפור מאוד/ וקצת שחור ואין לובן בהיר/ והנסער היום נסער מאוד/ והעבר היום עבר מאוד/ וקצת עתיד.

שבח וייס: " אני מודה לכם מאוד על ההקשבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, לשאת דברי ברכה לנשיא האורח.

יצחק רבין: כבוד נשיא ליטא, כבוד נשיא ישראל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ברוכים הבאים לביתנו בירושלים, בירת הנצח של מדינת ישראל ולבו של העם היהודי.

יצחק רבין: לכבוד הוא לי לקדם את פניכם במשכן הכנסת, הביטוי העליון לרוח הדמוקרטיה בישראל.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, יחסי ישראל עם ארצך מתפתחים לשביעות רצון שתי מדינותינו, שני עמינו.

יצחק רבין: לפני כשלוש שנים חנכנו שגרירות בארצות הבלטיות, הכוללת גם את ארצך, חתמנו הסכמים שונים, ובביקורך זה נחתום על הסכמים נוספים.

יצחק רבין: זו רק ראשיתה של דרך ארוכה שצריכה להועיל לארצכם הקטנה והעצמאית, השואפת להגיע לשגשוג כלכלי וחברתי – ולנו, בישראל, שעוקבים באהדה אחרי מאמציכם, מוכנים גם ללמוד מכם וגם ללמד.

יצחק רבין: ביקור ראש ממשלתך אצלנו, ביקור יושב-ראש הכנסת שלנו אצלכם, ניצני מסחר ראשונים, חתימות על הסכמים, כל אלה סנוניות ראשונות שמבשרות את בוא אביב היחסים בינינו.

יצחק רבין: אדוני, נשיא ליטא, אתה נמצא בשעה זו בין ידידים.

יצחק רבין: רב מספרם של יוצאי ליטא בישראל ורבה השפעתם על תחומים רבים בחיינו.

יצחק רבין: יש היום בין יוצאי ליטא גם כאלה שנרתמו לחידוש הקשרים התרבותיים, הכלכליים, בין וילנה לירושלים.

יצחק רבין: כבולים בעבותות אהבה אל עברם הרחוק, הם נוסעים בימים אלה לליטא, לחפש שורשים, לפתח יחסים, לזכור ולהזכיר.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, אין זה מקובל ואני משוכנע שגם אתה אינך מעוניין להתעלם מן האמת או לטשטש אותה.

יצחק רבין: והאמת היא שההיסטוריה שלכם ושלנו הגיעה לשפל מר וכואב ועקוב מדם.

יצחק רבין: מי כמוך יודע שבארצך, אדוני, היתה אחת הקהילות היהודיות המפוארות ביותר באירופה.

יצחק רבין: עד היום אנחנו קוראים לעיר וילנה במסורת היהודית "ירושלים דליטא", משום חכמיה הרבים ואישיה, שקנו להם מקום של כבוד בהיסטוריה היהודית שלנו.

יצחק רבין: הקהילה היהודית הנפלאה בליטא הושמדה בשואה על-ידי הנאצים ועוזריהם – רבים מהם ליטאים.

יצחק רבין: 250,000 יהודים גרו בליטא – והארץ ריקה.

יצחק רבין: נעלמו הסופרים.

יצחק רבין: אבדו הרבנים.

יצחק רבין: נרצחו הרופאים.

יצחק רבין: נהרגו המוסיקאים.

יצחק רבין: הלכו לאבדון "עמך" והילדים.

יצחק רבין: 220,000 יהודים הוצאו להורג ועלו בעשן המשרפות.

יצחק רבין: כאן בירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל, עיר הנביאים והשלום, אנו חולקים היום כבוד למתים בשואה ומצדיעים לגבורתם של שרידי החרב.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, קמנו מאפר הקורבנות, ואנו ממשיכים.

יצחק רבין: גבורתם של היהודים בליטא, כמו גם בארצות אחרות, היתה לאבן פינה בהקמת מדינת ישראל.

יצחק רבין: אנו ממשיכים מאותו מקום, מאותן שעות כאובות, מאותם רגעים אחרונים, שבהם חדלו לפעום לבותיהם של מיליוני יהודים ורבים אחרים.

יצחק רבין: אנו מיצוי תקוותם וחלומם האחרון של המיליונים – שאינם.

יצחק רבין: 50 שנה אחרי, עדיין אנו מסרבים להאמין.

יצחק רבין: המוח עדיין אינו קולט.

יצחק רבין: הלב עדיין רותח.

יצחק רבין: אך אין בנו שאיפת נקם.

יצחק רבין: 50 שנה אחרי, אנו מאמינים שכל עם חייב לעשות את חשבונו ההיסטורי, ולרבים מעמי העולם יש חוב כבד לחשבוננו ההיסטורי.

יצחק רבין: עמים חייבים לבחון את עברם, להפיק את לקחיהם.

יצחק רבין: היו שהאמינו כי עם מפלת הנאצים אבדה הגזענות מן העולם, אבל היום, 50 שנה אחרי כישלונו של היטלר, קמים לו יורשים בפינות שונות בעולם.

יצחק רבין: המסוכנים שבהם הם אלה הקוראים להשמיד את ישראל ומצדיקים את קריאתם במניעים דתיים.

יצחק רבין: אבל, ימי חוסר האונים של היהודים חלפו לעולם.

יצחק רבין: אנחנו, כמדינה יהודית, נגן על כל יהודי ונשמש מקלט ליהודים מכל מקום.

יצחק רבין: הדרך היחידה לשפר את יחסי ליטא וישראל היום היא לגלות רגישות והבנה לעבר, ועל כן הקמת ועדה לבחינה מחדש של עניין הרהביליטציה היה צעד בכיוון הנכון.

יצחק רבין: אנו מצפים, שארצך וממשלתך ימשיכו בפעילות חקיקה כדי להעמיד רוצחים לדין, כדי לתקן ולו במעט את העוול, כי את המתים לא נחזיר לארץ החיים.

יצחק רבין: אנו מברכים גם על הצו בעניין זה שהוצאת באחרונה ומבקשים ממך לעשות יותר.

יצחק רבין: על אחת האנדרטאות לשואה בפולין נכתב: יהי אסוננו אזהרה לכם.

יצחק רבין: חובת העולם כולו להפיק לקחים מהשואה, ואוי למי שמתכחש לה.

יצחק רבין: באחרונה מתרבים המכחישים, ועל כך נאמר, שהנאצים לקחו מהיהודים את חייהם, ומכחישי השואה מנסים לקחת מהם את מותם.

יצחק רבין: אנו מצפים מכם, הליטאים, לעמוד אתנו בחזית אחת מול מכחישי השואה ומול זרועות התמנון של האנטישמיות והגזענות המרימה ראש, זו השונאת זרים, זו השונאת יהודים.

יצחק רבין: אנו בוטחים בך ובכם שתילחמו בכל תופעה של אנטישמיות, ובקשר לכך אנו מקדמים בברכה ובתודה את ההצהרה של ה"סיים" של הרפובליקה של ליטא, שיצא חוצץ נגד שנאת הזרים ועל אי-קבילותן של הגבלות חוקתיות בכל הנוגע לפשעי מלחמה ולפשעים נגד האנושות.

יצחק רבין: כבוד נשיא ליטא, אנו רואים זאת כחובתך, כפירעון חוב לעם היהודי, לעשות צדק עם קורבנות השואה, להעמיד לדין ולתבוע כל מי שנתן יד לחיית הטרף הנאצית.

יצחק רבין: אנחנו, אדוני, לא יכולים לשכוח ולא רוצים לשכוח.

יצחק רבין: מנקודת הראות שלנו, כאן ארצם של פליטי השואה.

יצחק רבין: זו היתה שגיאה קשה להעניק רהביליטציה גורפת לאותם ליטאים שסייעו לחיסול יהודים, לא כל שכן לאלה אשר במו ידיהם הוליכו אותם אל מותם.

יצחק רבין: בהקשר זה אנו מברכים על תחילת עבודתה של הוועדה לבדיקת רהביליטציות, ומצפים שהצד הליטאי ימשיך וירחיב את שיתוף הפעולה עם נציגי ישראל בנושא זה.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, מדינת ישראל מנסה בימים אלה להשכין שלום באזורנו.

יצחק רבין: אנו מקווים שהסכסוך הישראלי-הערבי, שנמשך שנים רבות, קרב לקצו, למרות הקשיים הניכרים שקיימים בדרך.

יצחק רבין: חתמנו על הסכם עקרונות עם הפלשתינים, חתמנו על חוזה שלום עם ירדן, ואנו מקווים גם שיחודש המשא-ומתן עם סוריה ולבנון.

יצחק רבין: עוד רבה הדרך, אך אנו משוכנעים שנגיע לשלום בר-קיימא עם עמי המזרח התיכון.

יצחק רבין: אתה אורחנו כאן בתקופה מיוחדת במינה, קשה אך מעוררת תקוות.

יצחק רבין: אתה וחבריך השרים, ושאר החברים בפמליה, תראו כאן עם שבונה מדינה וחולם על שלום.

יצחק רבין: אנו מצפים גם לתמיכתכם בדרך הקשה שבחרנו ללכת בה.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, ברוך הבא לירושלים ולישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: אדוני הנשיא של ליטא, לכל אחד מאתנו יש ליטא שלו.

שבח וייס: אתמול פגשת את מבקרת המדינה שלנו, שהיא ליטאית, את המשנה לנשיא בית-המשפט העליון.

שבח וייס: בין הרבנים, בכל השכבות יש לנו ליטאים.

שבח וייס: כל אחד וליטא שלו.

שבח וייס: ליטא שלי, בעקיפין, קשורה לעיירה בשם סריי, שם ביקרנו, עיירה קטנה בדרומה של ליטא.

שבח וייס: בין יערות קסומים ואגמים שקטים חיו כ-200 משפחות יהודיות, בהן מוהל, שוחט ורב, יענקל כהנוביץ ואשתו שיינה-פשה.

שבח וייס: הם נרצחו, נשאר קבר אחים, והיערות נשארו שקטים והאגמים רגועים, והשוחט והמוהל הזה היה גם השחיין הטוב ביותר בעיירה והוא הסבא-רבא של בתי, יפעת, ושל הבן שלי, נועם.

שבח וייס: הנואם הבא, יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת דב שילנסקי, המייצג את החוויה הליטאית לכל גווניה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: כבוד נשיא מדינת ישראל מר עזר ויצמן, כבוד נשיא ליטא, אלגירדס ברזאוסקאס.

דב שילנסקי: אדוני נשיא ליטא, היית ילד בתקופת השואה, אך מפי ידידים שמעתי על הבנתך הרבה על מה שעבר על יהדות ליטא, וככזה אנחנו מקבלים אותך היום.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, הנוהג בכנסת הוא, שבעת אירוח נשיא, מדברים יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ונציג האופוזיציה.

דב שילנסקי: אני מודה לאופוזיציה כולה, ובעיקר לעומד בראשה, ידידי חבר הכנסת בנימין נתניהו, על שזיכו אותי להיות הדובר בשמם.

דב שילנסקי: אך את דברי אבטא לא כאופוזיציה ולא כקואליציה, אדבר כיהודי, כקיסם עשן, שריד מתוך האש הגדולה שבה נאכלה יהדות ליטא.

דב שילנסקי: המלך ויטאוטאס הגדול הזמין את היהודים לבוא לליטא, בהבינו מה גודל התרומה שהיהודים יכולים להביא לה.

דב שילנסקי: ואכן, היהודים תרמו רבות לתקומתה המדינית של ליטא.

דב שילנסקי: יהודים רבים לחמו וגם נפלו למען עצמאותה.

דב שילנסקי: היינו נאמנים לליטא בכל מאודנו והקדשנו לה את כישורינו וכוחותינו בפיתוח, בפריחה ושגשוג.

דב שילנסקי: לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה חיו על אדמת ליטא, בכלל זה באזור וילנה, 250,000 יהודים ב-240 יישובים.

דב שילנסקי: עם כניסת הסובייטים לליטא, בשנת 1941, נאסרו ונשלחו לסיביריה למעלה מ-7,000 יהודים, חלקם בגלל היותם ציונים, כשהבית"רים בראש הרשימה, וחלקם כבעלי רכוש.

דב שילנסקי: יחסית לאוכלוסייה הכללית, מספר זה היה גדול פי שלושה ממספר הליטאים שנשלחו על-ידי הסובייטים לסיביריה.

דב שילנסקי: מתוך יהודי ליטא שהיו בה עם כניסת הגרמנים, נרצחו בצורה אכזרית ביותר 94%, אתם שומעים – 94%, רק 6% שרדו.

דב שילנסקי: אתם מסוגלים לתפוס את גודל הטרגדיה?

דב שילנסקי: מכובדי, תחשבו היטב.

דב שילנסקי: אתם יודעים מה זה אדם אחד?

דב שילנסקי: ומה זה בעל ואשה וילדים וסבא וסבתא?

דב שילנסקי: משפחה.

דב שילנסקי: כמה זה 100 אנשים ו-1,000 אנשים ו-100,000 ו-230,000 כמניין יהודי ליטא שנרצחו?

דב שילנסקי: עבור רבים זה אולי רק מספרים.

דב שילנסקי: עבורי זה קרובי משפחתי, הרבנים שלי, מחנכים ומורים, חברים, שכנים ומכרים.

דב שילנסקי: אני יודע, שמי שלא חש את זה אישית, קשה לו להבין.

דב שילנסקי: אבל שינסה כל אחד מכם לחשוב על אבא שלו, על אמא שלו, על אחיו ואחותו הקטנים.

דב שילנסקי: זה לעולם לא יקרה לנו, אבל תדמיינו שאלה הם בני משפחותיכם.

דב שילנסקי: בהמנון הליטאי נאמר ""Tegu saule Lietuvoj tamsumus prasalina.

דב שילנסקי: בתרגום חופשי: שהשמש של ליטא תרחיק כל חשכה.

דב שילנסקי: אך עם פרוץ השואה כוסתה, עבורנו היהודים, השמש של ליטא בעננים שחורים וכבדים, מצאנו את עצמנו בחשכה ובעלטה.

דב שילנסקי: ליטא התרוקנה מיהודיה, ומה שאנו מוצאים שם עתה זה רק קברים, קברים וקברים.

דב שילנסקי: במקרים רבים – מרמס ומרעה לאדם ולבהמה.

דב שילנסקי: ולא רק ציון אין על רובם אלא אף לא גידור.

דב שילנסקי: ועל משקל דברי המשורר אנטאנאס באראנאוסקאס, בשירו: "אניקשציו שילליס", אני זועק מעומק הלב: visa prapoule... הכול נעלם.

דב שילנסקי: Tik ant lauko pliko kelios puseles apykreives liko – רק בשדה העירום נותרו כמה שיחים נוטים ליפול.

דב שילנסקי: לפני חודשים מספר הבאנו מהעיירה ריטבה לקבורה בהר-הזיתים בירושלים את עצמותיהם הקדושות של הרב ושל שוחט העיירה.

דב שילנסקי: כשחיילי הצבא האדום ברחו מריטבה, עוד לפני כניסת הגרמנים – אני מדגיש, לפני כניסת הגרמנים – הוציאו כמה ליטאים את הרב והשוחט מבתיהם, הכריחו אותם להניח תפילין ולהתעטף ברחוב בטלית, ולעיני קהל ליטאי לועג גזזו את הזקנים שלהם.

דב שילנסקי: לאחר מכן הריצו אותם תוך מכות ברחובות העיירה, עד לגן הציבורי, שם הכריחו אותם לחפור בור צר ועמוק ולהיכנס לתוכו בעמידה.

דב שילנסקי: וכך קברו אותם חיים.

דב שילנסקי: גם במעמד זה צפו רבים, ולא נמצא אחד, ולו אחד, שניסה למנוע את הזוועה.

דב שילנסקי: כשהיה כאן ראש ממשלת ליטא, אדולפס סלזבציוס, סיפרתי מניסיון אישי, איך הובלו בעיר שאולאי 200 גברים בדרך שסופה מוות, ואנוכי הגבר, הגבר שהיה אז רק בן 16, בתוכם.

דב שילנסקי: מפקד יחידת המרצחים היה חבר שלי, אדוני הנשיא, חבר שלי בן כיתתי, אני זוכר את שמו, בן למשפחת ראודוניס הידועה בעיר.

דב שילנסקי: וכן היה בין המרצחים חבר נוסף מהכיתה שלי.

דב שילנסקי: כשהם הבחינו בי פרצו הם בצהלת שמחה.

דב שילנסקי: בהינף אצבע הם יכלו לשחרר אותי מתהלוכת המוות.

דב שילנסקי: שום גרמני לא היה נוכח במעמד זה, רק ליטאים, אך במקום לשחררני התעניינו הם לדעת היכן זלמנס, היהודי הנוסף שלמד באותה כיתה.

דב שילנסקי: האם היום, אחרי 54 שנים, עשה העם הליטאי חשבון נפש לעצמו?

דב שילנסקי: למה צהלו חבריו הטובים, בני כיתתו של הנער בן ה-16, שמעולם לא עשה להם כל רע אלא רק טובות, למה צהלו הם כשהם מובילים אותו למוות?

דב שילנסקי: הבאתי פה רק שתי דוגמאות, שתיים מתוך אלפים.

דב שילנסקי: למה קרה לנו כל זאת?

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: במה חטאנו?

דב שילנסקי: האם פשענו?

דב שילנסקי: אני יודע את התשובה.

דב שילנסקי: נולדנו יהודים.

דב שילנסקי: היינו עם ללא מולדת, ללא קרקע יציבה מתחת לרגלינו, נתונים לחסדי זרים, ללא כל הגנה עצמית.

דב שילנסקי: בתקופת כהונתו של לנדסברגיס כנשיא ליטא ניתנה רהביליטציה לכל מי שנידונו על-ידי השלטון הסובייטי, ובהם רוצחי היהודים.

דב שילנסקי: לפי ההערכה, לקחו חלק ברצח היהודים, בצורה זו או אחרת, כ-20,000 ליטאים, ובהם למעלה מ-10,000 שהיו מאורגנים ביחידות מיוחדות וגם פעלו מחוץ לגבולות ליטא – בגטו ורשה ובגטאות נוספים וכן במחנות ההשמדה.

דב שילנסקי: בעיקר היו הם פעילים ברצח יהודים ברוסיה הלבנה.

דב שילנסקי: כל אלה נהנו מהרהביליטציה.

דב שילנסקי: ואני מדגיש: לא חנינה, אם כי גם זה חמור, אלא רהביליטציה, שמשמעותה, גם המשפטית וגם הציבורית – כל מה שאתם עשיתם אינו בגדר אשמה.

דב שילנסקי: כל מי שזכה לרהביליטציה קיבל מענק של 18 משכורות חודשיות, והחזירו לו את כל רכושו שהולאם בעת המאסר, לרבות הרכוש שנשדד על-ידם מהיהודים שהם רצחו.

דב שילנסקי: ליטא אינה מחזירה ליהודיה את רכושם.

דב שילנסקי: למרצחים כן נתנו אותו.

דב שילנסקי: אדוני הנשיא, אני ער לכך שלפני שבועיים קיבל ה"סיים" הליטאי החלטה נגד אנטישמיות.

דב שילנסקי: אני ער לכך, שלפני חמישה ימים חתם נשיא ליטא, מר אלגירדס ברזאוסקאס, על צו המחייב לבדוק מחדש את כל התיקים של מי שקיבלו רהביליטציה.

דב שילנסקי: אך מימושו הלכה למעשה של הצו הזה תלוי בעם הליטאי.

דב שילנסקי: האם הוא מוכן לכך?

דב שילנסקי: האם הצו יבוצע?

דב שילנסקי: ומה יקרה עם אלה שיימצא שהשתתפו ברצח יהודים?

דב שילנסקי: ומה עם הפושעים שהצליחו להימלט מליטא ולאחרונה נתגלו במקומות מסתורם?

דב שילנסקי: האם ליטא תקבלם ותשפוט אותם?

דב שילנסקי: למיטב ידיעתי, עומד פה נשיא ליטא לבקש מהעם היהודי סליחה ומחילה על הפשעים שבני עמו ביצעו בנו.

דב שילנסקי: העתיד יוכיח האם זה משקף ומבטא רק אותך, אדוני הנשיא, עם גישתך כלפי יהודים, כפי שהזכרתי בראשית דברי, או את מכלול בני עמך.

דב שילנסקי: זה לא רק למען קדושת הנרצחים, זה לא רק למעננו.

דב שילנסקי: העם הליטאי זקוק לכך בראש ובראשונה למען עצמו, למען חינוך ילדיו, למען עתידו.

דב שילנסקי: בחשכת הימים ההם היו גם ניצוצות אור.

דב שילנסקי: 226 ליטאים הוכרו על-ידי "יד ושם" כחסידי אומות העולם.

דב שילנסקי: 15 מקרים נוספים עומדים לדיון.

דב שילנסקי: זה מספר קטן לעומת כמות המרצחים, ולכן אנו מכבדים אותם במיוחד.

דב שילנסקי: חסידי אומות העולם האלה הינם גאווה לעם הליטאי.

דב שילנסקי: העם היהודי מביע להם הוקרה ותודה, ובשם העם כולו אנו מצדיעים להם, במעמד זה של כבוד נשיא מדינת ישראל וכבוד נשיא מדינת ליטא.

דב שילנסקי: מכובדי, הרשו לי לסיים בנימה אישית.

דב שילנסקי: על-יד העיר שאולאי, שבלי בעברית, שאוול ביידיש, יש חורשה בשם ק'וזאי.

דב שילנסקי: שם שיחקתי לא אחת בימי ילדותי ונעורי.

דב שילנסקי: שם נהניתי מציוץ ציפורים.

דב שילנסקי: ריחות פריחה שיכרו את חושי, ומבעד צמרות עציה המלבלבים האירה לי השמש.

דב שילנסקי: יפה היתה החורשה, יפה ונעימה.

דב שילנסקי: שם נחפרו 13 בורות.

דב שילנסקי: לאחד הבורות האלה הייתי מיועד.

דב שילנסקי: ולולא קרה לי נס, שאחותי היקרה, חנה ברוידא, שניצלה גם היא וגרה כיום ברעננה, הצליחה להציל אותי, בשנייה האחרונה ממש – לא הייתי עומד פה היום.

דב שילנסקי: אדוני הנשיא אלגירדס ברזאוסקאס, תעצום לשנייה את עיניך ותדמיין דמות יוצאת מתוך הבור בק'וזאי, כאילו רוח רפאים חיה, פעילה ותוססת נעמדת פה ונושאת דברים מעל בימת פרלמנט מדינת היהודים שקמה בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אז תבין טוב יותר את מהפך ההיסטוריה היהודית.

דב שילנסקי: וכאשר תחזור לארצך תספר לבני עמך שבמו-עיניך ראית את נס תקומת העם היהודי, את נפלאות מולדתו, את עוצמת רוחו.

דב שילנסקי: אולי יבינו גם הם את משמעות נצחיותו של עם ישראל.

דב שילנסקי: אין אדם שמסוגל לבטא בשלמות את השואה.

דב שילנסקי: אילו יכולתי להמחיש את הזעקות ששמעתי בליטא, את זעקות האימה: "פאפע, וו ביסט דו", "מאמע, איך וויל לעבן" – אבא, איפה אתה?

דב שילנסקי: אמא, אני רוצה לחיות.

דב שילנסקי: זעקות אימה ושוועות אחרונות, ברגעים האחרונים.

דב שילנסקי: לו יכולתי לבטא זאת, אולי הייתם מבינים יותר.

דב שילנסקי: אבל אינני מסוגל.

דב שילנסקי: ויסלחו לי קדושי פונאר, הפורט התשיעי, זאגר, והקדושים הפזורים בשדות ובחורשות ליטא שדלה היתה שפתי, והרי הנני בסך הכול רק יצור אנוש.

דב שילנסקי: מכובדי, אני מודה לבורא עולם שגרם לנסים שבזכותם שרדתי מהתופת, ואולי רק על מנת להגיע למעמד זה של היום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את נשיא הרפובליקה הדמוקרטית של ליטא, את הנשיא ברזאוסקאס, לשאת דברים בפני הכנסת.

שבח וייס: כבודו.

א' ברזאוסקאס: כבוד נשיא מדינת ישראל, כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הממשלה והכנסת הנכבדים, גבירותי ורבותי, קשה להביע את רגשותי ואת משמעות הרגע הזה באמצעות מלים בלבד.

א' ברזאוסקאס: אני עומד כאן בפניכם, כנשיא הראשון של ליטא העצמאית המבקר בישראל בהזמנתו של נשיאכם, וכאדם אשר עבורו ארץ-ישראל היא ארץ הקודש, ארץ אשר ביקרו בה בעבר וממשיכים לבקר בה כיום מבקרים ועולי רגל ליטאים.

א' ברזאוסקאס: אני עומד פה בפניכם, נבחרי העם הישראלי, כנציגו של עם אשר ההיסטוריה שלו קשורה בקשר בלתי ניתן להתרה עם זו של היהודים.

א' ברזאוסקאס: במשך דורות חיו יהודים וליטאים בהרמוניה.

א' ברזאוסקאס: עברם של יהודי ליטא מהווה חלק בלתי נפרד ומשמעותי של מדינתנו.

א' ברזאוסקאס: כבר במאה ה-14, השליט של ליטא, הארכי-דוכס ויטאוטאס, הכיר בחשיבותם של היהודים והעניק להם זכויות מיוחדות.

א' ברזאוסקאס: במשך הזמן נוצרה קבוצה אתנית של ליטבקים.

א' ברזאוסקאס: היא מילאה תפקיד חשוב בהפצת אורה של היהדות ברחבי העולם היהודי.

א' ברזאוסקאס: במדינה אשר אתם קוראים לה "ליטא" או "ליטע" ביידיש, ואשר אנחנו קוראים לה "ליטובה", שגשגו המחשבה, התרבות, התיאולוגיה וחיי החברה היהודיים.

א' ברזאוסקאס: אלו העשירו במידה משמעותית את התרבות הליטאית והקנו דמות מיוחדת לארצנו.

א' ברזאוסקאס: ממש אי-אפשר לדמות עיירה או עיר ליטאית מסורתית ללא תושביה הפעילים, הנאמנים והכשרוניים – היהודים.

א' ברזאוסקאס: ליטא היתה מקום מושבם ופעילותם של רבנים גדולים, של הסופרים הראשונים בעברית וביידיש, ושל הפעילים הציונים המתלהבים של "חובבי ציון".

א' ברזאוסקאס: ליטא היתה גם ערש התרבות היידישאית, ושפת היידיש היתה אחת השפות המרכזיות בעיירות ובערים הליטאיות.

א' ברזאוסקאס: השתמשו בה במוסדות חינוך, במערכות עיתונים ובמשרדים עסקיים.

א' ברזאוסקאס: וילנה הוכרה בין יהודי העולם כ"ירושלים דליטא".

א' ברזאוסקאס: "רחוב הגאון" בעיר העתיקה של וילנה משמש תזכורת לגאונות של העם היהודי.

א' ברזאוסקאס: מלומדים רבים ממוצא יהודי פעלו לפני מלחמת העולם השנייה במסגרת אוניברסיטת ויטאוטאס הגדול, שהיתה בזמנה האוניברסיטה היחידה במדינה.

א' ברזאוסקאס: תרומתם של תעשיינים יהודים היתה משמעותית עבור עצמאותה של ליטא אחרי מלחמת העולם הראשונה.

א' ברזאוסקאס: המוזיאונים שלנו מחזיקים דגלים של ותיקי מלחמת העצמאות היהודים.

א' ברזאוסקאס: פשוט קשה למנות את הכול; תפקידם של היהודים כקבוצה אתנית היה משמעותי ביותר.

א' ברזאוסקאס: עד המהפכה של 1926 היה קיים שר לענייני יהודים בממשלה, והיתה סיעה יהודית נפרדת בפרלמנט.

א' ברזאוסקאס: לא היו סכסוכים משמעותיים כלשהם בין ליטאים ובין יהודים בשנות העצמאות שבין מלחמות העולם.

א' ברזאוסקאס: ממשלת ליטא ואני באופן אישי נעשה כל שביכולתנו להבטיח שיום השנה ה-200 למותו של הגאון מוילנה יצוין בכל רחבי ליטא, ישראל ומדינות העולם.

א' ברזאוסקאס: חברי כנסת נכבדים, אני מודה לכם על קבלת הפנים הכנה ועל הרשמים הנפלאים שחוויתי כאן בישראל, בירושלים, אשר רחובותיה הצרים מזכירים לי את וילנה.

א' ברזאוסקאס: אולם, אני חייב לתת מענה על שאלה שאני חש שהיא מרחפת בחלל האולם הזה, ואתם מצפים לתשובה עליה.

א' ברזאוסקאס: אין זו רק שאלה פורמלית אלי כראש מדינה.

א' ברזאוסקאס: זו שאלה עם ממד אנושי וגם שאלה של מצפון, הנוגעת לי כאזרח המדינה שאני מייצג.

א' ברזאוסקאס: זה נושא מכאיב וקשה.

א' ברזאוסקאס: זה זמן רב היא ניצבת שם בשוליים, זה זמן רב נמנעו מלעסוק בה, וייתכן שהיה חשש להתמודד אתה ישירות.

א' ברזאוסקאס: אולם, זכר סבלם של מאות אלפי היהודים אשר חיו בליטא אינו מאפשר לרבים מבני עמי ההגונים לחיות בשקט עם עצמם.

א' ברזאוסקאס: יש להודות, שהנטיות להדחיק ולהאפיל על אשר התרחש, להשאיר את השאלה לטיפולה של ההיסטוריה ולשכוח לחלוטין את דבר קיומה, היו קיימות בקרבנו, ולא רק בליטא.

א' ברזאוסקאס: דבר זה התאפשר על-ידי השיטה הבולשביקית אשר לא הרשתה דיון פתוח על האירועים.

א' ברזאוסקאס: לאחר מכן, כאשר ליטא השתחררה, כאשר כל אחד העלה את תלונותיו שלו, לא ניתנה תשומת לב מספקת להערכת השואה של העם היהודי.

א' ברזאוסקאס: כיצד קרה הדבר, שלפני עיניהם של אחיהם לאזרחות, ואף בהשתתפותם של כה רבים מהם בביצוע הפשעים, מאות אלפי יהודים נהרגו או הוגלו, נאסרו, נשדדו והושפלו במהלך מלחמת העולם השנייה?

א' ברזאוסקאס: אני, כמובן, לעולם לא אוכל להסכים שעם כלשהו יואשם בהאשמה קולקטיבית.

א' ברזאוסקאס: העם היהודי, יותר מכל עם אחר, מעריך את חוסר הבסיס של האשמות כאלה.

א' ברזאוסקאס: אולם קיימת חובה מוסרית לעם וחובה אישית ליחיד להבין את אשר אירע.

א' ברזאוסקאס: בסופו של דבר, מצפון ובושה קיימים.

א' ברזאוסקאס: ואנו, בבנותנו את ליטא החדשה, התרבותית והדמוקרטית, המושיטה את ידה למדינות העולם, מעלים את השאלה בקרב עמנו.

א' ברזאוסקאס: איננו יכולים להחזיר את המתים לחיים ולהקטין את סבלם.

א' ברזאוסקאס: איננו יכולים להשתיק את אלו אשר הוריהם, אחיהם ואחיותיהם נהרגו.

א' ברזאוסקאס: היו אלפים מהם, אלפים רבים אשר יכלו לחיות, לאהוב וליהנות מהחיים.

א' ברזאוסקאס: כמה נשמות תמימות שואלות אותנו כיום בדומייה: מדוע?

א' ברזאוסקאס: צר לי על שהכיבוש הנאצי שיתק את כוחות העם והמדינה.

א' ברזאוסקאס: האספסוף השחור אשר ניתן לו דרור, החל לחסל את העם היהודי.

א' ברזאוסקאס: צר לי עד מאוד על שבאותו זמן רק קומץ אזרחים היה מסוגל להושיט יד לעזרה.

א' ברזאוסקאס: נציגי העם היהודי הנכבדים, אילו יכולתי, הייתי פונה אליכם במלים אשר בהן אתם פותחים כל יום וחוזרים עליהן: "שמע ישראל".

א' ברזאוסקאס: מעל במה זאת, שעליה עמדו ראשי מדינה רבים, בלב ההיסטוריה שלכם ושל מדינתכם, אני, נשיא ליטא, מרכין את ראשי לזכרם של למעלה מ-200,000 יהודי ליטא אשר נספו.

א' ברזאוסקאס: אני מבקש את מחילת

א' ברזאוסקאס: כם על מעשיהם של אותם ליטאים, אשר הרגו באכזריות, ירו, גירשו ושדדו יהודים.

א' ברזאוסקאס: אלה אינן מלים קלות לאמירה.

א' ברזאוסקאס: לא רק ישראל והיהודים זקוקים להן.

א' ברזאוסקאס: זקוקים להן גם ליטא והליטאים.

א' ברזאוסקאס: זאת משום ששואת היהודים היתה גם אסון לליטא.

א' ברזאוסקאס: זאת משום שהדרך היחידה להשגת פיוס והשלמה עם ההיסטוריה היא ההכרה באמת.

א' ברזאוסקאס: לא מספיק לבקש מחילה.

א' ברזאוסקאס: עלינו להיות ערים כל הזמן למה שקרה.

א' ברזאוסקאס: זו דרכנו לעולמן של מדינות אירופה התרבותיות, אשר מהן הופרדנו במשך 50 שנים – בתחילה על-ידי הכיבוש הנאצי, ולאחר מכן על-ידי הכיבוש הסובייטי.

א' ברזאוסקאס: הליטאים עמדו בפני מבחנים קשים בזמן המלחמה ובשנים שלאחר המלחמה.

א' ברזאוסקאס: העם, ובעיקר חברי ארגוני ההתנגדות, נשלחו לבתי-כלא ולמחנות והוגלו לסיביר.

א' ברזאוסקאס: עמים אחרים גם עמדו בפני מפלות – מפלות נוראות.

א' ברזאוסקאס: אך רק העם היהודי הפך לקורבן בגלל זהותו כעם.

א' ברזאוסקאס: את זה אסור שנשכח.

א' ברזאוסקאס: אני שמח שהיום, בזמן שאנו בונים גשרים בין ליטא ובין ישראל העצמאיות, אנו יכולים לציין את שמותיהם של יותר ויותר ליטאים, אשר בשעה שחורה של ההיסטוריה הצליחו לשמור על כבוד העם הליטאי – של אלו שניתן למנותם בין חסידי אומות העולם.

א' ברזאוסקאס: אנו יוצרים חוקים התואמים את הנורמות הבין-לאומיות ומכוונים לעצור התבטאויות של שנאת זרים, אנטישמיות וגזענות בליטא.

א' ברזאוסקאס: הפרלמנט הליטאי קיבל הצהרה ברוח זו בחודש שעבר, אנחנו מתכוננים להעמיד לדין פושעי מלחמה, ונעשה זאת באופן פומבי, עקבי, ובהכרה.

א' ברזאוסקאס: יש במדינתי קברי אחים של נספי עמכם.

א' ברזאוסקאס: בשנים האחרונות הבאנו לשיפוצם של מאות בתי-קברות יהודיים ולסידורם של מקומות שבהם התרחשו מעשי רצח המוני.

א' ברזאוסקאס: אנו מנצלים את מלוא כוחו של החוק נגד מחללי בתי-הקברות.

א' ברזאוסקאס: אנו שמחים על שחיים יהודיים עכשוויים ממשיכים במסורות שהיו לפני המלחמה.

א' ברזאוסקאס: כספים ממשלתיים מנוצלים להחזרת החינוך היהודי.

א' ברזאוסקאס: המוזיאון הלאומי היהודי ירש את הרכוש של המוזיאון היהודי אשר נסגר על-ידי הסובייטים וניצל מהרס על-ידי חברים באינטליגנציה הליטאית.

א' ברזאוסקאס: יום השואה הוצהר כיום אבל לאומי, והטרגדיה של העם היהודי מסופרת בספרי הלימוד בבתי-הספר התיכוניים.

א' ברזאוסקאס: בעונג אני מודיע, שארכיון המדינה של ליטא ומכון YIVO בניו-יורק הגיעו להסכם בדבר שיתוף פעולה לגבי שחזור, צילום במיקרופילם, קטלוג ומחקר של חומר היסטורי בעל חשיבות מיוחדת.

א' ברזאוסקאס: שיתוף הפעולה, אשר החל בחקר נושא הרהביליטציה בכל הנוגע לאנשים החשודים בהשתתפות בשואת העם היהודי, הוא בעל חשיבות מיוחדת.

א' ברזאוסקאס: בשבוע שעבר פרסמתי צו העוסק בנושא זה.

א' ברזאוסקאס: באופן כללי ניתן לומר, שלמרות אופוזיציה לא בלתי-משמעותית של יחידים וקבוצות מסוימות, החל תהליך ההתגברות על העבר.

א' ברזאוסקאס: אנו נחושים בדעתנו להמשיך בתהליך.

א' ברזאוסקאס: בשאלת החזרת הרכוש של קבוצות דתיות וחברתיות שפעלו בליטא, ברצוני לציין שהוחזרו בניינים לקהילות היהודיות של וילנה, קובנה וקלייפדה.

א' ברזאוסקאס: אחרים יכולים לדרוש בחזרה את רכושם בהתאם לחוקי הרפובליקה של ליטא ועל בסיס המשפט הבין-לאומי ורצון טוב.

א' ברזאוסקאס: חברי הכנסת הנכבדים, אני פונה אליכם כנשיא ליטא שנולדה מחדש, ליטא אשר מודעת לכך שהאמת צריכה לאחד אותנו, לא להפריד בינינו, ואמת זו חייבת להיות משוחזרת בידי ההיסטוריונים בצורה עקבית והדרגתית, כדי למנוע את הישנות העבר.

א' ברזאוסקאס: חינוך, בעיקר חינוך של הצעירים, הוא בעל חשיבות מיוחדת במרכז אירופה ובמזרחה, אשר שם הדמוקרטיה עדיין לא עברה את השלבים הראשונים של התפתחותה.

א' ברזאוסקאס: כדי שכל תושב במדינה יתפוס את מלוא המשמעות של מה שקרה, התחלנו לספר לצעירים שלנו על הגורל הטרגי של העם היהודי באותם ימים.

א' ברזאוסקאס: אני בטוח שבתחום זה נשתף פעולה.

א' ברזאוסקאס: זו החובה לא רק של המדינה אלא גם של האינטלקטואלים, אנשי אמנות ומדע בליטא וגם בישראל, להעמיד נכוחה את האמת לגבי השואה היהודית, ללא כחל וסרק.

א' ברזאוסקאס: רק לאחר שנקלוט ונעריך את מה שקרה, נוכל להיות חופשיים באמת.

א' ברזאוסקאס: חשוב שנזכור את המאבק בן אלפי השנים של העם היהודי להקמתה ולשמירתה של מדינה בארץ-ישראל, מאבק אשר החל 1,000 שנה לפני הולדתו של ישו.

א' ברזאוסקאס: ההחלטיות שלכם, האחדות, השמירה על זהות לאומית וטיפוח הדמוקרטיה תוך עמידה מול דיכוי ואויבים מרובים, מעוררים השראה.

א' ברזאוסקאס: במובן זה אפשר למצוא הקבלות רבות עם ליטא והליטאים, שאף הם הקדישו מאמץ רב לשמר את עצמאותם הלאומית ולעמוד מול דיכוי.

א' ברזאוסקאס: המלים של חוזה המדינה היהודית בנימין זאב הרצל: "אם תרצו אין זו אגדה", הן בעלות משמעות עמוקה עבורי.

א' ברזאוסקאס: כבוד גדול הוא לי לדבר כאן, לאור המקום המכובד אשר מדינתכם תופסת בחבר מדינות העולם, סמכותה הבין-לאומית והשפעתה.

א' ברזאוסקאס: שתי מדינותינו חיות בתקופה רבת תמורות, סכנות ואתגרים, אך גם רבת אפשרויות, אשר לא נשמע כמותן.

א' ברזאוסקאס: אנחנו – ואני מלווה בחברי פרלמנט וממשלה, וגם במספר גדול של אנשי עסקים – באנו הנה לדון בבעיות, לפתור אותן ולפעול יחדיו.

א' ברזאוסקאס: נחפש דרכים להפעיל את המועצה הבין-פרלמנטרית ליטא-ישראל, תוך הזמנת עורכי-דין והיסטוריונים לעבוד יחדיו.

א' ברזאוסקאס: ניצור הזדמנויות נוחות לביקור ישראלים בליטא, כדי לסחור ולעבוד שם.

א' ברזאוסקאס: אומרים שהתרבות הינה השגריר הטוב ביותר של מדינה.

א' ברזאוסקאס: חילופי תרבות כבר מתקיימים בינינו.

א' ברזאוסקאס: תערוכות של אמנים ישראלים התקיימו בקובנה ובווילנה בשנה שעברה.

א' ברזאוסקאס: לסופרינו, לאמנינו ולמוזיקאים שלנו יש הרבה מה לומר אלה לאלה.

א' ברזאוסקאס: דיאלוגים הם הגשרים הראשונים, אפשר לומר פונטונים – גשרי סירות – בין עמים.

א' ברזאוסקאס: לאחר מכן באים מבנים מוצקים יותר.

א' ברזאוסקאס: אתם יוזמי הדיאלוג ההיסטורי עם אויבכם מהעבר, המוכר ברחבי העולם כ"תהליך השלום במזרח התיכון".

א' ברזאוסקאס: לפי מיטב ידיעתי, שלום ואמת נקראים אבני הפינה של העולם בכתבים של חכמיכם.

א' ברזאוסקאס: אינני יכול לעזוב את ארצכם בלי להצהיר, שאנו בליטא עוקבים אחרי כל צעד שנעשה בכיוון השלום ומברכים עליו.

א' ברזאוסקאס: גבירותי ורבותי, קיבלתם אותנו בלב פתוח.

א' ברזאוסקאס: אלפי הקילומטרים ואזורי האקלים הרבים המפרידים בין וילנה לירושלים נעלמו כלא היו.

א' ברזאוסקאס: מי ייתן וערים אחיות אלו תישארנה יחד לעולם ועד, פתוחות האחת לשנייה.

א' ברזאוסקאס: אל לנו לשכוח את העבר, אך הבה ונטה מבט גם אל העתיד.

א' ברזאוסקאס: השגרירות הליטאית, אשר הוקמה זה לא כבר, תתרום – בזאת אני בטוח – לפתיחת דף חדש ביחסים בין שתי מדינותינו.

א' ברזאוסקאס: היחסים בין עמינו ומדינותינו תלויים בהבנה הדדית של ערכים דמוקרטיים, בדמיון בערכים חברתיים, וכמובן, בהיסטוריה משותפת.

א' ברזאוסקאס: ליטא מעריכה את הישגי ישראל בתחומי הכלכלה והמדעים.

א' ברזאוסקאס: אינני רואה מדוע ליטא וישראל לא תוכלנה לשתף פעולה בצורה הדוקה יותר.

א' ברזאוסקאס: אנחנו כבר משתפים פעולה במסגרת האו"ם, וכן גם במועצת אירופה, ואכן המועצה לתרבות וחינוך תייחד את המושב בווילנה השנה לתרבות יידישאית.

א' ברזאוסקאס: איננו מתחרים אלא שותפים בפיתוח קשרים כלכליים ומסחריים בזירה הבין-לאומית.

א' ברזאוסקאס: יכולנו לשתף פעולה בצורה יעילה יותר בנושאי אקולוגיה ותרבות, ולהיאבק בצורה פעילה יותר נגד הטרור הבין-לאומי.

א' ברזאוסקאס: ברצוני להזכירכם, שבמהלך המחצית הראשונה של השנה הפכה ליטא לחברה נלווית באיחוד האירופי – התפתחות הפותחת בפנינו אופקים מדיניים וכלכליים חדשים.

א' ברזאוסקאס: אני מודה בכנות לנשיא מדינת ישראל על הזמנתו הנדיבה לביקור במדינתכם, ולכל מי שתרמו להפיכת ביקור זה לביקור פורה כל כך וראוי להיזכר.

א' ברזאוסקאס: שלום וברכה לכולכם ולכל עם ישראל.

שבח וייס: רבותי הנשיאים, חברי הכנסת, אורחינו המכובדים מאוד, הפמליה של הנשיא האורח, תמה הישיבה הזאת.

שבח וייס: אנחנו נכבד את הנשיאים שלנו בקימה.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים בעוד כעשר דקות.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיאים! (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת קמים בצאת נשיא ליטא ונשיא מדינת ישראל.

ש' יעקבסון: ) (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:10.

ש' יעקבסון: )

עובדיה עלי: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא מס' 4350.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): לאחרונה פורסם בעיתונות כי משרד התעשייה והמסחר החל בהליכים להורדת מכסים על ייבוא כבלים מהמזרח הרחוק.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם קיימים בארץ מפעלים המסוגלים לייצר את הכבלים שמתכוונת ישראל לייבא? 2.

עובדיה עלי: מה הן הסיבות שהניעו את השר להאיץ את החשיפה בתחום זה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: בישראל קיימים המפעלים הבאים המסוגלים לייצר כבלים לרשתות מתח גבוה: א.

מיכאל חריש: "כבלים" – בחיפה; ב.

מיכאל חריש: "כבלי ציון" בראשון-לציון, שדרות ואילת.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: כלכלת ישראל מתפתחת, ובמסגרת זו גדלים היקפי היבוא והיצוא למשק הישראלי מדי שנה.

מיכאל חריש: מעל 70% מסך היבוא לישראל מקורו באיחוד האירופי, ארצות-הברית ומדינות אפט"א כפועל יוצא של מערכת הסכמי אזור סחר חופשי.

מיכאל חריש: יותר מ-85% מיבוא זה מהווים תשומות ונכסי השקעה.

מיכאל חריש: בחינת המאזן המסחרי של ישראל עם ארצות השוק האירופי המשותף, הנהנות מהסכם סחר חופשי עם ישראל, מעלה תמונה עגומה של גירעון מסחרי הולך וגדל לרעת ישראל: בשנת 1991 הסתכם הגירעון ב-3.803 מיליארדי דולר, בשנת 1992 – ב-4.915 מיליארדים, ב-1993 – ב-5.646 מיליארדי דולר, וב-1994 – ב-7.384 מיליארדי דולר.

מיכאל חריש: בימים אלה אנו מצויים בעיצומו של משא-ומתן רשמי עם הקהילייה האירופית על הסכם חדש, תוך הצגת תמונת המצב הנ"ל לאירופים במקביל לדרישותינו השונות.

מיכאל חריש: תמונת המאזן המסחרי עם כלל ארצות אירופה הינה חמורה עוד יותר: ב-1991 הסתכם הגירעון המסחרי ב-5.223 מיליארדי דולר, ב-1992 – ב-6.2 מיליארדי דולר, ב-1993 – ב-7 מיליארדי דולר וב-1994 – ב-8.

מיכאל חריש: 932 מיליארדי דולר.

מיכאל חריש: מנגד, בסחר הגדל והולך עם אסיה, נהנית ישראל ממאזן סחר חיובי הולך וגדל: בשנת 1992 הסתכם העודף המסחרי לטובת ישראל ב-283 מיליון דולר, ב-1993 – ב-468 מיליון דולר, וב-1994 – ב-859 מיליון דולר.

מיכאל חריש: בעוד היצוא הישראלי לאסיה גדל בשנת 1994 ב-80% לעומת שנת 1991 והסתכם ב-3.152 מיליארדי דולר, הרי היצוא הישראלי לארצות השוק המשותף גדל ב-12% בלבד בשנים אלה.

מיכאל חריש: בפועל רוכשת חברת החשמל את הכבלים בדרך כלל במכרזים בין-לאומיים.

מיכאל חריש: מתוך שבעה מכרזים אשר נערכו משנת 1992 ועד שנת 1995 היו שישה מכרזים בין-לאומיים ומכרז מקומי אחד בלבד.

מיכאל חריש: בפועל זכו במכרזים אלה חברות אירופיות הנהנות מהסכם סחר חופשי עם ישראל, ובהן Cabelryht מגרמניה ו"אלקטל" מצרפת.

מיכאל חריש: גם במקרים שבהם זכו חברות ישראליות במכרזים בין-לאומיים הן נאלצו להתמודד עם הצעות אשר הוגשו על-ידיהחברות האירופיות.

מיכאל חריש: מנגד, החברות האסייתיות מתמודדות במכרזים אלה ללא הטבות מכס שמהן נהנות החברות האירופיות כתוצאה מהסכם הסחר.

מיכאל חריש: לפיכך, מטרת הבדיקה – לאפשר תחרות הוגנת במכרזי חברות חשמל לחברות האסיאתיות מול החברות האירופיות.

מיכאל חריש: על מנת להתמודד עם תמונת הסחר המשתנה של ישראל מול אירופה ואסיה, החלטתי, בהתייעצות עם שר האוצר, לבחון ייבוא תשומות יצוא ברמת המוצר הספציפי משווקים באסיה, כגון יפן ודרום-קוריאה, ולאפשר טיפול נקודתי בגורמים הבעייתיים.

מיכאל חריש: את בחינת האפשרויות תבצע הוועדה לקידום קשרי הסחר עם מדינות מפתח במזרח הרחוק אשר מיניתי השבוע.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): סיבי הפיברגלס הוכרזו כחומר העלול לגרום למחלות הסרטן בעת חדירתו למערכת הנשימה.

עובדיה עלי: בבתי-הספר בישראל יש אלפי לוחות כתיבה עשויים פיברגלס; רובם סופקו בשנים האחרונות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם מודע משרד החינוך לסכנות אלו?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כיצד תימנע סכנת ספיגת חומרים מסרטנים בילדים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 8 בפברואר 1995 השבתי בנדון על שאילתות זהות מס' 4406, 4407, 4408 ו-4453 של קבוצת חברי כנסת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): במאי 1994 ניסה ש"ו (שמו המלא מופיע במקור), מורה בבית-הספר לאמנויות, לנשק בכוח תלמידת בית-הספר.

מיכה גולדמן: כאשר נקרא לשיחה אצל המנהלת, הודה המורה במעשה, אך תירץ אותו בקשיים נפשיים ובהיותו שיכור.

מיכה גולדמן: נפתחה חקירה והנושא הועבר לפרקליטות, בעקבות תלונה שהוגשה במשטרה על-ידי התלמידה.

מיכה גולדמן: המורה לא הושעה מעבודתו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע לא דיווח בית-הספר על המקרה לרשויות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יושעה המורה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: המורה יצא לבלות בפאב ירושלמי, בסוף שנת הלימודים הקודמת, וקרא לתלמידה המתלוננת, נערה בסוף לימודיה התיכוניים.

מיכה גולדמן: מכאן ואילך יש סתירה בגרסאות.

מיכה גולדמן: לטענת התלמידה, המורה ניסה לנשקה בכוח; לטענת המורה, לא היו דברים מעולם.

מיכה גולדמן: לדבריו הוא הזמין את התלמידה כדי לדון בעבודת גמר שהגישה בנושא קולנוע.

מיכה גולדמן: המקרה נודע למנהלת לאחר כחודש ימים.

מיכה גולדמן: המורה נקרא לבירור, שבמהלכו ננזף על התנהגותו, ובעיקר על כך שהזמין את התלמידה אל מחוץ לפאב.

מיכה גולדמן: המנהלת לא ראתה באירוע נושא של תקיפה מינית, לכן גם לא ראתה צורך לפנות לרשויות.

מיכה גולדמן: המורה לא טען שהיה שיכור ולא תירץ את המעשה בקשיים נפשיים.

מיכה גולדמן: במהלך חופשת הקיץ נתקבלה תלונה מהתלמידה באמצעות הקו הפתוח של משרד החינוך, ואז דיווחה המנהלת בעל-פה למפקחת על בית-הספר.

מיכה גולדמן: בסוף אוקטובר 1994 התלוננה התלמידה במשטרה.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך החלה המשטרה בחקירה, ובסופה הועבר התיק לפרקליטות.

מיכה גולדמן: בימים האחרונים נודע שהפרקליטות החליטה שלא לפתוח בהליכים נגד המורה מהנימוקים של חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור.

מיכה גולדמן: כיוון שכך אין אפשרות להשעות את המורה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): משרד החינוך זימן השתלמות המתקיימת גם בשבת (ראה מכתבים המצ"ב).

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן זומנה ההשתלמות הנ"ל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם עורך משרד החינוך השתלמויות מורים בשבת?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מי הוא הגורם האחראי לזימון השתלמות זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך לא זימן את ההשתלמות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ההשתלמות זומנה ביוזמתה הפרטית של ד"ר שרה זימין במכללת בית-ברל.

מיכה גולדמן: אני מוכן להעביר לחבר הכנסת לוי בנפרד מכתב מד"ר זימין שבו היא מציינת שדאגו לערוך את השבת כיאות.

מיכה גולדמן: כמו-כן מצורף מכתב של קבוצת מורים דתיים שהשתתפו בהשתלמות הנ"ל.

מיכה גולדמן: בין המשתתפים היו שומרי שבת שהיו מלאי הערכה על ההשתלמות הנ"ל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): משרד החינוך אינו מממן אבטחת מוסדות חינוך ביישובים הערביים, כפי שזה קיים במגזרים היהודי והדרוזי.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם השיקולים מאחורי מדיניות זו? 2.

מיכה גולדמן: האם יישקל מחדש מצב זה ותשונה המדיניות בעניין הנ"ל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט פועל על-פי הנחיות משטרת ישראל בכל הקשור לאבטחה הפיסית במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: בשל מגבלות תקציב מסייע משרד החינוך באבטחת מוסדות החינוך, על-פי סדר עדיפויות ורמות סיכון קיימות.

מיכה גולדמן: לא כל מוסדות החינוך במגזרים היהודי והדרוזי מקבלים סיוע.

מיכה גולדמן: במגזר הערבי רמת האיום ורמת הסיכון הביטחוני לביצוע פח"ע קטנה ביותר, ולכן אין המשרד מסייע באבטחת מוסדות אלה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם יתברר כי האיום הביטחוני, רמת הסיכון מפני פח"ע במגזר הערבי תהיה גבוהה, נשקול מחדש את עמדתנו בנושא.

עובדיה עלי: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא מס' 4572, של חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אני מנצל כאן את ההזדמנות, אדוני סגן השר, והואיל ונכנסה כרגע יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש לברך אותה על בחירתה לתפקיד החשוב הזה – כיושבת-ראש הוועדה.

פיני בדש: האשה במקום הנכון.

עובדיה עלי: אני חושב שהיא לא רק האשה במקום הנכון, היא חברת הכנסת הנכונה במקום הנכון.

עובדיה עלי: התפקיד ראוי לה והיא ראויה לו כמי שצברה ניסיון רב מאוד במערכת החינוך.

עובדיה עלי: היא ידועה גם כמחנכת למופת, ובעבר גם ייצגה את המחנכים ואת המורים במסגרת עבודתה בירושלים, בהסתדרות המורים.

עובדיה עלי: כבר אז היא רשמה הישגים נכבדים מאוד לא רק בייצוג המורים אלא גם בהעלאת נושא החינוך על סדר-היום הציבורי.

עובדיה עלי: אני משוכנע שבתפקיד החדש שהיא קיבלה על עצמה, כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, היא תשכיל להעלות את הוועדה הזאת לפסגות, להגביר את המודעות למערכת החינוך בקרב הציבור והתקשורת.

עובדיה עלי: נושא החינוך חייב לעמוד על סדר-היום הלאומי בעדיפות מאוד מאוד גבוהה, וזה תלוי במידה רבה בוועדת החינוך של הכנסת.

עובדיה עלי: בעניין זה, חברת הכנסת איציק, שהיא גם מחנכת מעולה, גם רגישה לנושא החינוך – היא מעלה כאן בכנסת מדי פעם בפעם את נושא החינוך – תעשה זאת, אני משוכנע, על הצד הטוב ביותר.

עובדיה עלי: אני באמת רוצה לאחל לך מכל לב הצלחה בתפקיד החשוב הזה.

עובדיה עלי: אני יודע שמערכת החינוך הרוויחה מעצם בחירתך.

עובדיה עלי: שיהיה בהצלחה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את חברת הכנסת דליה איציק, שנבחרה השבוע לעמוד בראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

מיכה גולדמן: כמו שהיא ידעה לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר בתפקידיה הקודמים, גם כחברת כנסת וגם כחברת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני בטוח שהיא תעשה כך כיושבת-ראש הוועדה, וכאן היא תוכל ליישם אותם נושאים שקודם הכירה אותם במסגרות האחרות שבהן מילאה תפקידים, אם בתחום המוניציפלי ואם בהסתדרות המורים, וכולנו נצא נשכרים מכך שהיא עומדת בראש הוועדה.

מיכה גולדמן: זו חברת כנסת שבאה עם ניסיון ומכירה את התחום המקצועי, ואני משוכנע שהוועדה וגם הכנסת ומדינת ישראל יזכו לעבודה פורייה.

מיכה גולדמן: אני מאחל לך הצלחה.

עובדיה עלי: סגן השר הזכיר דבר נכון: היא היתה סגנית ראש עיריית ירושלים, אחראית לתיק החינוך, וזה נותן את הפן המוניציפלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג באדר א' התשנ"ה (23 בפברואר 1995): הורים מודאגים גילו את אוזני כי משרד הביטחון שיכן משת"פים בצמידות לארבעה גני-ילדים בתוך העיר עפולה.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם המידע נכון?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם משרדך ער לבעיות הביטחון החמורות הנובעות בגין כך? 3.

עובדיה עלי: מה הן הערבויות לביטחונם המוחלט של הילדים כתוצאה משכנות זו?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: המידע כנראה נכון.

מיכה גולדמן: יש לפנות בנדון למשרד הביטחון.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להיצמד כאן לתשובה הכתובה, מאחר שגם חבר הכנסת עובדיה עלי וגם אני התבקשנו להיכנס לבעיה המיוחדת בעפולה.

מיכה גולדמן: אני יודע שהנושא רגיש מאוד, לא קל, הוא גם לא יכול לקבל פתרון רגיל, וזה מחייב מעורבות של גורמים המטפלים בנושא הרגיש הזה בצורה חסויה.

מיכה גולדמן: מה שחשוב ועמד לנגד עיניו של חבר הכנסת עובדיה עלי הוא הדאגה של ההורים לביטחונם של הילדים.

מיכה גולדמן: אני יודע שהוא טיפל בכך באופן אישי – לא רק באמצעות השאילתא – עם גורמי הביטחון.

מיכה גולדמן: שוחחנו על הנושא הזה, אנחנו עושים במקביל, ואני יודע שעושים מאמץ גדול כדי להגיע לפתרון.

מיכה גולדמן: ביקשתי גם ממנהל המחוז במשרד החינוך להתערב בנושא, ואכן הילדים חזרו ללימודים, אבל זה מחייב פעולה ומעקב.

מיכה גולדמן: אני מקווה שאנחנו נעשה את המעקב.

מיכה גולדמן: אפנה פעם נוספת לגורמים כדי להגיע לפתרון ולא לגרום בעתיד למציאות שמוסד חינוכי יהיה בקרבת מקום שבו יש כוונה לגורמי הביטחון לאכסן ולשקם משת"פים.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, היות שאין לי אפשרות לשאול שאלה נוספת, אני רוצה לומר לך שגורמי הביטחון הבטיחו לי להעביר את המשפחה שמתגוררת בסמוך לגני-הילדים.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש שתעקוב אחר העניין הזה ותוודא שההוא אכן יבוצע.

עובדיה עלי: אני כמובן אמשיך ואעקוב אחרי הנושא.

מיכה גולדמן: אכן אנחנו נעשה זאת ונבקש לקבל עדכון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג באדר א' התשנ"ה (23 בפברואר 1995): בעקבות תחקיר על תשתית ה"חמאס" במוסדות חינוך במגזר הערבי וחוסר יכולתה של מערכת החינוך להתמודד, רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא היקף התשתית של ה"חמאס" במוסדות חינוך פורמליים ובלתי פורמליים בתוך גבולות בישראל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד מתמודד משרדך עם התופעה, והאם קיים תקציב מיוחד לתשתית נגדית?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיימת אפשרות חוקתית לאסור את פעילות ה"חמאס" בתוך מוסדות חינוך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 8 בפברואר 1995 השבתי בהרחבה בנושא זה על שאילתות של כמה חברי כנסת.

עובדיה עלי: היות שהיה כאן שיבוש בסדר-היום, אני מבקש, לפנים משורת הדין, לאפשר תשובה לחבר הכנסת אסעד אסעד על שאילתא מס' 4505, אם אתה לא מתנגד לכך.

מיכה גולדמן: אין שום בעיה.

מיכה גולדמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 4505, ראה לעיל.

מיכה גולדמן: ) אני ארחיב ואחזור: משרד החינוך מטפל בכל לוחות הכיתה שעשויים מפיברגלס, בשיתוף משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

מיכה גולדמן: חוות הדעת שהתקבלה במשרדים אלה, המופקדים על הנושא, קובעת שאין סכנה בשימוש בלוחות כיתה המיוצרים מפיברגלס.

מיכה גולדמן: המשרדים הנ"ל נתבקשו על-ידי משרדנו לפרסם הודעות מוסמכות ועדכניות בנושא.

מיכה גולדמן: כמו-כן פנה משרדנו לראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון בחיפה על מנת לקבל חוות דעת נוספת.

מיכה גולדמן: אין בידינו נתונים על מספר לוחות הקיר מסוג זה המותקנים בכיתות, שכן הצטיידות מוסדות החינוך מתבצעת על-ידי הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: אם אתה מכיר מקרה שיש בו צורך במעורבות ויש סכנה בריאותית, אני מוכן לקבל את פרטיו ולטפל בו באמצעות ראש אגף בטיחות במשרד שלנו.

מיכה גולדמן: לאחר חוות דעת שלפיה יש צורך להוציא פנייה למועצה המקומית שאליה אתה מתייחס, נוכל לתת את הפתרון, ולא נפגע אנו עצמנו במערכת החינוכית, ודאי כשילדים עלולים להיפגע מכך.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני גם כן מנצל את ההזדמנות לברך את חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

אסעד אסעד: כחבר הוועדה אני מבטיח שנשתף פעולה בכל תחום שיקדם את החינוך במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, נושא הסרטן הוא בוודאי מדאיג.

אסעד אסעד: אני מחזיק מסמך, ואני מוכן להעביר אותו אליך, המעיד על כך שסיבי הפיברגלס, שהוא חומר ממשפחת המינרלים המלאכותיים, כבר הוכרזו בארצות-הברית כעלולים לגרום למחלות הסרטן על-ידי חדירתם למערכת הנשימה.

אסעד אסעד: הם טוענים שכתוצאה מהמחיקות המתבצעות על הלוחות שנמצאים בבתי-הספר – ילדים ומורים עושים כך – מתפזר חומר, שלא נראה כמובן לעין, וחודר למערכת הנשימה.

אסעד אסעד: החומר הזה, כנראה הוא מסרטן.

אסעד אסעד: אני בטוח שמערכת החינוך אינה מעוניינת לגרום למחלות הסרטן בקרב הילדים והמורים, ולכן הנושא הוא רגיש, חשוב וראוי לבדיקה.

אסעד אסעד: כדאי שהניסיון שנרכש בארצות-הברית יעבור גם אלינו, כדי למנוע סכנות בהמשך.

אסעד אסעד: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אני מודה לך, חבר הכנסת אסעד אסעד.

מיכה גולדמן: אם תעביר אלי את החומר, ודאי שאנחנו נשמח לעיין בו ולטפל בכך, כדי שנוכל למנוע מקרים כאלה בעתיד.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה, משהו מאוד חשוב?

עובדיה עלי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה מאוד על הברכות המחייבות שלך ושל החברים, ואני גם מודה לך על שנתת לי רשות דיבור.

דליה איציק: אדוני סגן השר, צודק חבר הכנסת אסעד אסעד, ונדמה לי שהתשובה שלך: תספק לי אתה את החומר – סליחה, אם מותר לי להעיר – איננה במקומה.

דליה איציק: האנשים בשטח מכירים את החומר, מכירים את כמות הלוחות המסוכנים האלה.

דליה איציק: ואגב, לא רק לוחות מסוכנים, אתה בוודאי יודע שיש גם מבנים כאלה, מה שאנחנו קוראים מנ"דים – מבנים ניידים.

דליה איציק: על כן, צריך לתת הוראה חד-משמעית לסלק את זה לאלתר.

דליה איציק: תודה.

מיכה גולדמן: גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו קבענו מדיניות – הנה, שר האוצר נמצא כאן – שבמשך ארבע שנים אנחנו נחליף 400 כיתות דליקות.

מיכה גולדמן: התחלנו בשנה שעברה ואנחנו ממשיכים בכך השנה, מתוך כוונה להגיע למציאות של החלפת כל הכיתות שיש בהן סכנה, גם על-פי המלצות רשויות כיבוי אש, גם על-פי המלצות של גורמים אחרים.

מיכה גולדמן: מה שביקש עכשיו חבר הכנסת אסעד – זו שאלה נוספת שהוא הגיש נוסף על התשובה שלי, ואת התשובה המפורטת קראתי קודם ושם ציינתי את הדברים.

מיכה גולדמן: אמרתי שכל חומר נוסף שיש לו אני מוכן לקבל, על מנת לסייע לאותם גורמים שמטפלים בנושא הזה, כדי שנוכל להאיץ את ההתמודדות עם הבעיה שמביאה לסכנה, לסיכון לילדים.

עובדיה עלי: תודה רבה, סגן שר החינוך והתרבות חבר הכנסת גולדמן.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'תרל – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק של קבוצת חברי הכנסת, וינמק אותה חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה להגדיל את הפחת על המחשבים, מהמצב הקיים היום – הוצאה מוכרת של 20% לשנה לסקטור העסקי – ל-50% לשנה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר, אדוני היושב-ראש, את המהות של הצעת החוק, שאני מגיש אותה בשם שלושה חברי כנסת – חבר הכנסת אברהם בורג ואני, שנינו חברי ועדת המחשוב של הכנסת ומבינים במחשבים, וחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: הרעיון שעומד בבסיס ההצעה – העובדה היא שהיום שוק המחשבים מתפתח בקצב מואץ מאוד.

מאיר שטרית: מיום ליום יש חידושים בתחום המחשבים וההתפתחויות פשוט פנטסטיות, כך שהמחשב מתיישן במהירות ואחרי שתי שנות עבודה הוא הופך להיות לא רלבנטי לאפשרויות של שימוש בסקטורים העסקיים.

מאיר שטרית: לכן נדרשים בעלי העסקים להחליף את המחשבים בתדירות הרבה יותר גבוהה ממה שהיה מקובל בעבר.

מאיר שטרית: אם בעבר היית קונה מחשב, יכולת לחכות בשקט חמש שנים או עשר שנים ולא היה משתנה כל כך הרבה.

מאיר שטרית: היום קצב הפיתוח הוא כל כך מואץ, שאם רוצים להיות up to date בסקטור העסקי ולגרום לכך שהעסקים יעבדו ויהיו ממוחשבים ומודרניים ומשוכללים, מוכרחים לשפר את ציוד המחשוב במהירות גדלה והולכת כל הזמן.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין בפני שר האוצר, שבכנסת האחת-עשרה נלחמתי כדי לבטל את המכס על המחשבים.

מאיר שטרית: היה אז מכס של 100% על מחשבים והעליתי הצעה לבטל את המכס על מחשבים.

מאיר שטרית: שר האוצר דאז, משה נסים, אמר לי: אם אתה תבטל את המכס על מחשבים, הרי ייגרם נזק של 200 מיליון שקל להכנסות המדינה.

מאיר שטרית: אמרתי לו: זה טיעון, אני מבקש לבדוק את העניין.

מאיר שטרית: הלכתי לבדוק ומצאתי ש-50% מקניות המחשבים בארץ נעשות על-ידי הממשלה והסקטור הביטחוני בממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 50% מההכנסה הזו יוצאים מכיס אחד של הממשלה לכיס השני.

מאיר שטרית: עוד 30% באים מהסקטור העסקי, שזו הוצאה מוכרת.

מאיר שטרית: נותרו רק אותם 20% שקנו מחשבים – בתי-ספר, אנשים שקנו מחשבים באופן פרטי לילדים שלהם.

מאיר שטרית: הוא באמת השתכנע והורידו את המכס מ-100% ל-10%, ולשמחתי שר האוצר הנוכחי הלך באותו כיוון, והשנה, אם אני לא טועה, אתה, אדוני שר האוצר, שינית את התקנות על מחשבים והפחתת את המכס לאפס.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על כך, אני חושב שזה צעד גדול מאוד, כיוון שזה באמת נותן הזדמנות לכל ישראלי לנסוע לחוץ-לארץ, אם הוא רוצה, לקנות מחשב במחיר שווה לכל נפש, הרבה יותר זול מכאן, להביא אותו אתו ביד, אם זה מעל 1,000 דולר הוא משלם עליו מס ערך מוסף וגמרנו.

מאיר שטרית: כך אנשים רבים יותר קונים מחשבים.

מאיר שטרית: למי זה הזיק?

מאיר שטרית: זה יביא רק תועלת.

מאיר שטרית: יותר ילדי ישראל משתמשים במחשב, יותר עסקים משתמשים במחשב.

מאיר שטרית: אי-אפשר לתאר את החיים שלנו היום, את ניהול העניינים – אפילו הממשלתיים, המינהלתיים והביורוקרטיים בעיריות, בממשלה ובוודאי בסקטור העסקי – ללא מחשבים.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שהגדלת הפחת ל-50% תתרום תרומה גדולה מאוד לסקטור העסקי ולאפשרות של שכלול הסקטור העסקי וניהולו.

מאיר שטרית: אני גם מוכן לומר, שאם האוצר יחשוב שהמעבר מחמש שנים לשנתיים הוא קפיצת מדרגה גדולה מדי, אני מוכן להסכים גם לשלוש שנים.

מאיר שטרית: אני לא אומר "כזה ראה וקדש", אני מבקש שתבדקו.

מאיר שטרית: אני חושב שההשפעה של הצעד הזה על המשק תהיה טובה מאוד, תשכלל את המשק, תיתן לו כלים יותר טובים, תיתן אפשרות לסקטור העסקי להתנהל ביתר יעילות, בצורה יותר מסודרת ויותר מאורגנת.

מאיר שטרית: אודה לך, אדוני שר האוצר, אם תתמוך בבקשתי להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני מוכן, כמובן, בדיון עם אנשי האוצר, גם בשלב השני – אחרי העברת ההצעה בקריאה הטרומית – לבדוק את הדבר לאשורו, ליישר קו לפי מה שאתם תמצאו לנכון ולראוי, ואני מוכן להתווכח על זה ולהביא עובדות ונתונים, זה מול זה.

מאיר שטרית: אני מאמין, שהצעת החוק הזו תשרת את המשק הישראלי ובסוף התהליך היא תשרת אתכם, את האוצר, גם בהכנסות, כי אם הסקטור העסקי ירוויח, אתם תרוויחו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מי מציע דחיית הצבעה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מציע?

עובדיה עלי: תיכף אגיד לך.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137א לתקנון הכנסת, הממשלה צריכה להציע, חבר הכנסת מסכים והמליאה לא מתנגדת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודע מאוד להתעניינותו המרובה ולהבנתו המרובה של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא המחשבים ותרומתם למשק.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן גם גישתי היא שהמחשבים הם כלי חשוב מאוד למשק מתקדם ומתפתח כמו שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם המפותח, צריך להרבות במחשוב בבתי-הספר, להרבות במחשוב בבתים, להרבות במחשוב המערכות הכלכליות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן ההצעה שהוגשה מדברת על קפיצה קיצונית בשיעור הפחת – מ-20% לשנה, כלומר פחת במשך חמש שנים, לפחת של 50%, שהוא לפי הערכתי גבוה מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שטרית, שגם פקידי השומה זכאים, בנסיבות מיוחדות, להכפיל את שיעור ההכרה בפחת בקטעים מסוימים, ואני מניח שדווקא בנושא המחשוב אכן כך נעשים הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לחבר הכנסת שטרית, שהזכיר שאני כשר האוצר ביטלתי את כל המכסים על מחשבים, בגלל אותה ראייה המשותפת לשנינו.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את דברי חבר הכנסת שטרית, ואני מוכן לבדוק בדיקה חוזרת במשרד האוצר לגבי ההתייחסות לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם הפרוצדורה הקיימת של דחיית ההצבעה תאפשר לי במשך שבוע-שבועיים לבדוק את העניין עם אנשי האוצר, ייתכן שאוכל לבוא עם תשובה אחרת מכפי שרציתי להשיב, שכן הצעתי המקורית היתה להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם יוסכם שאפשר לדחות את ההצבעה, אני מוכן, כאמור, לבדוק שוב ולראות האם אפשר להיענות להצעת החוק הפרטית הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, שלפי סעיף 137א הפרוצדורה היא כדלקמן: שר האוצר יכול לבקש דחיית ההצבעה, ואם חבר הכנסת מסכים, אם אין במליאת הכנסת התנגדות של איש מחברי הכנסת, נדחה את ההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: על המועד הזה יודיע יושב-ראש הכנסת בתיאום עם שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מבקש כשבועיים לבדוק את העניין.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת בתיאום עם שר האוצר יחליט מתי יעלה נושא זה להצבעה.

עובדיה עלי: כמובן, לא יהיה דיון נוסף על ההצעה כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, תהיה רק הצבעה, לא יהיה דיון נוסף.

מאיר שטרית: כן, מאה אחוז.

עובדיה עלי: תעיינו בסעיף 137א לתקנון ותראו מה הפרוצדורה.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: על המועד הזה יודיע יושב-ראש הכנסת לחבר הכנסת מאיר שטרית לאחר שיתאם זאת עם שר האוצר.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק א'תפה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: הנמקה מן המקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בסעיף 7 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), משנת 1990, נקבע שעל רשות השידור לשלם לאוצר המדינה סכום של 75 מיליון ש"ח, וזאת לאחר שבשנת 1989 שילמה הרשות לאוצר המדינה סכום של 50 מיליון ש"ח.

אברהם פורז: מתוך הסכום של 75 מיליון ש"ח שילמה הרשות 29 מיליון ש"ח, ואת היתרה היא לא יכולה לשלם.

אברהם פורז: אני חושב שמלכתחילה היה זה בלתי מוצדק לחלוטין שאוצר המדינה יחלט או יחרים או ייקח מרשות השידור כספים כדי לממן את תקציב המדינה.

אברהם פורז: תקציב רשות השידור בנוי בעיקרו מהכנסות של אגרה שמשלמים אנשים המחזיקים מקלטים.

אברהם פורז: אומנם חלק מגיע גם מפרסומת ברדיו ומתשדירי חסות ושירות בטלוויזיה, אבל הסכומים האלה נועדו לכך שרשות השידור תשדר לציבור והכסף יהיה מיועד לתוכניות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מאוד מבקש להפסיק את השיחות.

עובדיה עלי: זה ממש מעליב.

עובדיה עלי: חבר כנסת עומד ומדבר, וזה מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, זה מפריע.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אתה בוודאי לא היית רוצה לעמוד כאן ולדבר כאשר חברי כנסת אחרים ממשיכים לדבר ביניהם בצד.

עובדיה עלי: אני מבקש לסגור את הדלתות.

אברהם פורז: היום המצב הוא כזה, שקיים חוק, אבל רשות השידור לא ממלאת אחריו, המדינה לא גובה, ולדעתי אי-אפשר להשלים עם מצב כזה שיש חוק והוא לא מקוים.

אברהם פורז: מטרת החוק ליישר את הקו.

אברהם פורז: לא יקרה שום דבר חדש, אבל גם לא תהיה הפרת חוק של המדינה ושל רשות השידור.

אברהם פורז: בהצעת החוק יש חלק נוסף לגבי "גלי צה"ל".

אברהם פורז: הסכמתי עם הממשלה שאני מוותר על החלק הזה ואני מדבר רק על סעיף 1.

אברהם פורז: סעיף 2 בטל.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי בדיקת העניין אני מסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כאשר במסגרת חוק ההסדרים הוחלט ששורה שלמה של רשויות ישלמו סכומי כסף למימון התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: רשות השידור היתה אז בעודף אדיר של כסף והיתה לכך הצדקה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, מקובלת עלי הצעת החוק, ובכלל זה ביטול אותו סעיף שהציע חבר הכנסת פורז לגבי "גלי צה"ל".

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אין לממשלה התנגדות להעברת הצעת החוק לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: לפי החלטת ועדת הכנסת מיום 1 בינואר 1995, יש לך חמש דקות.

עובדיה עלי: אותה החלטה אומרת, שלמנמק מן המקום יש דקה ולמשיב דקה, למסיר חמש דקות.

עובדיה עלי: זה דבר אבסורדי, ולכן אני מדגיש אותו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעה הזאת לא רק מנימוקים פרוצדורליים של רצון לדבר, אלא ביקשתי במיוחד, עוד לפני תחילת הישיבה, ממזכיר הכנסת מר יעקבסון, לאפשר לי לדבר בעניין הזה כדי להתנגד.

סילבן שלום: אני לא רואה שום סיבה מוצדקת לפטור מחובות גוף שהכניס עצמו לגירעונות אין-סוף, ללא שום בקרה, ללא שום פיקוח, למצב שבו הרשות עומדת היום על סף התמוטטות, על כרעי תרנגולת.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, זה מתן פרס לגוף לא יעיל, לגוף שהיה בעבר במצב הרבה יותר טוב.

סילבן שלום: אני הייתי פעם עד לעניין כזה.

סילבן שלום: בשנות ה-80 עמדה רשות השידור בפני קריסה.

סילבן שלום: כאשר השר מודעי כיהן בקדנציה הראשונה שלו, ואני הייתי קרוב אליו אז, נקבעה תוכנית הבראה.

סילבן שלום: היא הצליחה להביא את הרשות לפסים רווחיים, לא רק למצב של איזון אלא למצב של עודפים.

סילבן שלום: אבל כנראה בגוף ציבורי ממלכתי שאין עליו חובת רווח והפסד אפשר לעשות מה שרוצים, ובסופו של דבר להגיע לגירעונות.

סילבן שלום: אני מצטער על כך ששר האוצר מוכן לתמוך בהצעה.

סילבן שלום: לדעתי, זה מהווה עידוד להמשיך באותה דרך.

סילבן שלום: הם חייבים כסף, הם צריכים לשלם אותו, עם ריבית והצמדה, עד השקל האחרון.

סילבן שלום: הם צריכים ללמוד, שאם הם מגיעים לגירעונות כאלה, הם צריכים גם לשלם אותם בסופו של דבר.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב, שבגלל הגירעון שיש להם נוותר להם על חוב של 50 מיליון ש"ח, או 75 מיליון ש"ח, או אם שילמו 29 מיליון ש"ח נקזז להם את הסכום הזה.

סילבן שלום: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

סילבן שלום: אם יש לך רצון למצוא חן בעיני רשות השידור, זה עניין אחד, שאין לו דבר עם כלכלה, עם מינהל תקין, עם יעילות.

סילבן שלום: אבל הרי רוצים באמת להגיע לכך שגופים יהיו יעילים, שיתנהגו כפי שצריכים להתנהג גופים ציבוריים, ולא יגיעו למצב של "שולמן ישלם", למצב שעושים מה שרוצים, מוציאים כספים ללא כל הבחנה ובקרה.

סילבן שלום: כשרואים את ההוצאות – בין מחלקה כזאת לבין מחלקה בערוץ אחר – רואים שיש הוצאות עודפות ללא שום פרופורציה.

סילבן שלום: לכן, אדוני השר, טוב היה אם במסגרת אותה מחיקת חוב היית מביא את רשות השידור לתוכנית הבראה.

סילבן שלום: אז הייתי מוכן לאשר את העניין.

סילבן שלום: הייתי אומר: הגוף הזה נכנס לתוכנית הבראה, לקיצוצים, להתייעלות, ומגיע למצב שיוכל לעמוד על רגליו, ובמסגרת הזאת גם מוחקים חובות.

פיני בדש: הקיצוץ היחיד שהם עשו הוא שהקימו את בית רשות השידור בבאר-שבע ולא מפעילים אותו.

סילבן שלום: במסגרת הזאת גם מוחקים חובות.

סילבן שלום: אז אפשר לבוא ולדבר על זה בצורה רצינית.

סילבן שלום: אבל סתם לבוא, מפני שרוצים למצוא חן בעיני הטלוויזיה או בעיני "קול ישראל", זה לא רציני.

סילבן שלום: אני אומר זאת בכאב, כי זה באמת לא מתאים לא למציעים ולא לאלה שקיבלו את ההצעה.

סילבן שלום: צריך לראות מה קרה ברשות השידור במשך חמש השנים האחרונות – הידרדרות כספית שהיינו צריכים לזעוק עליה חמס.

סילבן שלום: אבל הם יודעים, שאו שמעלים את האגרה או שכוללים את האגרה ברשיון הרכב, דבר המגדיל כמובן את שיעור הגבייה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הורידו את מחיר האגרה, היה איזון.

סילבן שלום: קודם כול, הטילו גם על אלה שאין להם מכשיר.

סילבן שלום: זה עומד עכשיו בפני בג"ץ, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם פורז: זו היתה הצעה של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה הצעה של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם-בייגה שוחט: איש הליכוד הציע את זה.

סילבן שלום: זה לא שייך, זה לא עניין מפלגתי, אל תהיו צרים כאלה.

סילבן שלום: זה לא עניין שהציע חבר זה או אחר ממפלגה מסוימת.

סילבן שלום: זה עניין עקרוני.

סילבן שלום: אני רוצה שכל גוף, לפני שהוא מקבל מחיקת חובות, יעבור תהליך הבראה.

סילבן שלום: כך בקופת-חולים, כך בתעשיות הביטחוניות, כך בכל גוף.

סילבן שלום: אני לא מוכן לקבל גישה לא כלכלית של מחיקת חובות בלי שדורשים מאותו גוף שום דבר.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה מה שאני רואה במקרה שעליו מדובר.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, ההגינות מחייבת לאפשר לשר האוצר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משפט אחד, חבר הכנסת סילבן שלום, הייתי מאוד מעוניין שתשמע אותי.

אברהם-בייגה שוחט: הביטול נעשה לאור שני דברים: א.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה תקציבית אני רואה שבמשך השנים היתה שחיקה ריאלית באגרה בסכומים מאוד משמעותיים, לא שנה ולא שנתיים; ב.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת השנה הזאת כללנו בתוכנית ההבראה עם רשות השידור בדיקה של צוות חיצוני, שיבדוק את כל תפקוד המערכות בתוך הרשות, סיכמנו על התייעלות וצמצום מספר העובדים, מכינים תוכנית פרישה, מכינים בדיקה של כל המערכת, כפי שהיא עובדת שם.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מה שביקשת בעצם מתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שלא קשרתי דבר בדבר, אבל אני רוצה שתדע שיש הסכמה עם הנהלת הרשות על בדיקה חיצונית על-ידי גוף מקצועי של דרך התפקוד, של המטלות על האנשים, ואנחנו הולכים לתוכנית הבראה שתצמצם ותייעל את הרשות.

סילבן שלום: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

אברהם פורז: – – – רק בחצי מלה מהמקום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אם יש לך זכות תקנונית, אני מסופק.

אברהם פורז: יש לי, יש לי.

עובדיה עלי: אין לך.

אברהם פורז: ברגע שיש מתנגד, יש לי זכות להשיב.

עובדיה עלי: אני לא יודע.

אברהם פורז: כן, כן.

אברהם פורז: ברגע שיש מתנגד, יש לי זכות להשיב.

אברהם פורז: האמן לי, אני מכיר את התקנון.

אברהם פורז: מה שאני רוצה לומר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, חכה רגע.

עובדיה עלי: למה לך להתווכח?

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: בוועדת הכנסת לא היתה התייחסות לעניין הזה, אבל אני מאפשר לך.

עובדיה עלי: נאמר שיש לך זכות מבחינה מוסרית; תקנונית – אני לא בטוח.

אברהם פורז: לפי דעתי, גם תקנונית, אבל בסדר.

עובדיה עלי: לא בהנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: יש לך זכות כזאת – – –

אברהם פורז: בהנמקה מהמקום, כאשר מישהו מבקש להסיר, למציע יש אפשרות להשיב.

עובדיה עלי: אין התייחסות לכך בתקנון.

אברהם פורז: למיטב הבנתי – – –

עובדיה עלי: אחר כך תבדוק.

אברהם פורז: אני אומר את דברי בחצי דקה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם פורז: כל מה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום נכון, חוץ מזה שאין לו קשר למציאות.

אברהם פורז: זה לא שרשות השידור נכנסה לגירעון, אלא הממשלה לקחה לה מהכספים שהיא גבתה והכניסה אותה לגירעון.

אברהם פורז: זה לא כך שהרשות התנהלה שלא כדין, אלא הממשלה לקחה ממנה את הכספים שלא כדין.

סילבן שלום: – – –

אברהם פורז: ולכן אין לה יכולת היום להחזיר והיא זקוקה לתוכנית הבראה.

אברהם פורז: בכל מקרה צריך לאשר את החוק.

אלי דיין: – – –

סילבן שלום: – – –

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אנחנו נצביע על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רענן כהן: זו הצעה טובה מאוד.

עובדיה עלי: אחר כך אני אתייחס להערה של חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז ולהעביר אותה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש להבהיר לך, שכאשר יש הצעה רגילה, לפי התקנון, אם מישהו מבקש להסיר, יש למציע זכות להשיב.

עובדיה עלי: אם יש הנמקה מהמקום, לפי החלטת ועדת הכנסת מנובמבר 1994, עד כמה שאני זוכר, אין התייחסות לעניין הזה, מפני שאם יש הנמקה מהמקום, ההנחה היא שיש הסכמה של הממשלה, ולכן לפי התקנון אין למציע אפשרות להשיב.

עובדיה עלי: אפשרתי לך לעשות זאת, אבל לפחות תדע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, טוב שאתה אומר לי את זה, כי אני זכרתי מהדיון בוועדת הכנסת, שאם יש מישהו שמבקש להסיר, אפשר לענות לו בסוף דבריו, ואז זו כאילו הצעה רגילה.

אברהם פורז: אבל אם זה לא נפתר, אני אעלה את זה בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מעיר את ההערה הזאת, ואם תרצה לתקן את התקנון, תתקן, אבל בכל אופן אני חוזר ואומר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות: במצב של הצעה רגילה יש אפשרות להשיב, וזה מעוגן בתקנון.

עובדיה עלי: במצב של הנמקה מהמקום אין התייחסות של ועדת הכנסת, ואנא הוסיפו את זה אם יש צורך.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק ב'תקפ, הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – מתן זיכיונות לכרייה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: בבקשה, הנמקה מהמקום, דקה אחת.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי לתיקון חוק נכסי המדינה, מתן זיכיונות לכרייה, באה לתקן מצב לא ברור שקיים משנת 1951 ומחייב דיון בוועדת הכספים ואישור ועדת הכספים למתן זיכיון כרייה למחצבות ולמפעלים לתקופה שמעל שלוש שנים, ומעל עשר שנים – צריך להביא את זה לדיון ולאישור במליאת הכנסת.

פיני בדש: לעניות דעתי, הנוהל הקיים כיום אינו תקין.

פיני בדש: אינני חושב שתפקידה של הכנסת, העסוקה מעל ומעבר, לדון במתן זיכיונות כרייה ואישורם.

פיני בדש: קיבלתי את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

פיני בדש: אני מקבל את עמדת שר התעשייה והמסחר, שלא להעביר את זה מנכסי המדינה אל המינהל, אלא להשאיר את זה במסגרת נכסי המדינה.

פיני בדש: היום, לאחר שאני רואה מה קורה במינהל, עם הדיקטטורה שם, ודאי שאני חושב שצריך להשאיר את זה במסגרת נכסי המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני לא יכול לקבל את ביטוייו הבוטים של חבר הכנסת פיני בדש.

אברהם-בייגה שוחט: המינהל הוא גוף שפועל ושומר על קרקעות המדינה ומנהל מדיניות מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, מפעם לפעם יש קונפליקטים בין גורמים שונים בעניין שימושי קרקע, זכויות קרקע וכו', אבל זה לא צריך לגרום לשימוש בביטויים כגון אלה שהוא השתמש בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה מי הגוף שיטפל בזה, אבל אני מסכים שיש מקום – – –

פיני בדש: ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני מתייחס לתוצאה הסופית, לאחר השלב של ועדת הכספים, אבל אינני מתנגד לכך שהנושא הזה יידון בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

עובדיה עלי: יש לחבר הכנסת דוד מגן חמש דקות.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

עובדיה עלי: בתום חמש דקות נקיים הצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שולל את הגישה האומרת, שאם גוף המופקד על נושא מסוים נכשל בתפקידו, או אינו עומד באתגרים, או אינו מצליח למלא את היעדים שמחוקק קבע לו, הרי הדרך לתקן את הליקויים – והליקויים רבים מאוד, הזכיר אותם בקצרה חבר הכנסת פיני בדש – היא לחוקק חוק ולהקים רשות נוספת.

דוד מגן: בהסתמך על העבודה המאומצת והטובה שמנהל משרד מבקר המדינה, גם כלפי מינהל מקרקעי ישראל בנושאים שונים, לדעתי, הדרך הטובה ביותר היא לבקר, לעמוד על הליקויים, לאתר את התקלות, ובאמצעות החלטות של הכנסת, ולא באמצעות חקיקה, שאפשר ליזום אותן במסגרת דיונים או במסגרת סיכומים שוועדות הכנסת מעלות כאן במליאת הכנסת, לדרוש מאותו גוף לתקן אותם דברים, ברוח הדברים ששר האוצר וחבר הכנסת פיני בדש הצביעו עליהם.

דוד מגן: אני אומר זאת משום שרבים מהחברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בקיאים לפני ולפנים בסוגיה שמעלה חבר הכנסת פיני בדש, ואני מבקש להותיר את ההזדמנות לתקן את דרכו של מינהל מקרקעי ישראל גם בנושאים הללו בידי אותה ועדה שרכשה לעצמה מיומנות בנושא הזה.

דוד מגן: בשנה האחרונה, כאשר התייחסנו לסדרי ניהול עבודתה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הוכחנו שיש בידינו לתקן בצורה קיצונית, חיובית, את דרכו של מינהל מקרקעי ישראל, ואם הנושא יישאר בתחום טיפולה של הוועדה, אשר תדרוש לתקן את הליקויים שמצביע עליהם חבר הכנסת פיני בדש, ואולי ליקויים אחרים שמצביעים עליהם גורמים אחרים, אני בטוח שנשיג תוצאה טובה יותר, והתוצאה תהיה פרי מינהל חכם יותר, יעיל יותר, בניהול אותם משאבים לאומיים שאנו מדברים עליהם עתה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד אישור הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – מתן זיכיונות לכרייה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פיני בדש, והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מתן זיכיונות לכרייה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

עובדיה עלי: אנו ניגשים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק א'תנז, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל קצבת הילדים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל קצבת הילדים), התשנ"ד–1994.

אסעד אסעד: בהצעת החוק הזו אני מבקש לתקן את סעיף 104 לחוק הביטוח הלאומי, התשכ"ח–1968:

אסעד אסעד: בסעיף קטן (א) פסקה (2), במקום "18 שנה" יבוא "21 שנה".

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים כי בנים ובנות המסיימים את לימודיהם יוצאים לצבא.

אסעד אסעד: עד גיל 18 משולמת קצבת הביטוח הלאומי, אבל ההוצאה על אותם בנים ובנות היוצאים לצבא הרבה יותר גבוהה עבור המשפחה מאשר בתקופת הלימודים בבית-הספר התיכון.

אסעד אסעד: לכן מוזר שמדינה המחפשת צדק ושוויון, ורוצה לסייע לאזרחיה, מפסיקה את תשלום הביטוח הלאומי לאותן משפחות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש היום משפחות ברוכות ילדים שיש להן בו-זמנית שלושה בנים ובנות המשרתים בצבא.

אסעד אסעד: יש משפחות שיש להן בנים המשרתים ביחידות קרביות הרחק מהבית, ואנו מכירים את התחבורה הציבורית.

אסעד אסעד: עלות כלכלתם גבוהה, ומן הדין שאותן משפחות תמשכנה לקבל את קצבת הביטוח הלאומי עד גיל 21.

אסעד אסעד: רק לפני שבוע, אדוני היושב-ראש, הובאה לכאן על-ידי הממשלה הצעת חוק המבקשת להעלות את גיל תשלום הביטוח הלאומי, במקרה זה קצבת הנכים, עד גיל 21, ולא להפסיקה בגיל 18.

אסעד אסעד: לכן אני חושב, שיש מקום לתקן גם את הסעיף הזה, ותשלום הביטוח הלאומי עבור קצבת ילדים ימשיך להיות משולם עד גיל 21.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה תשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אסעד, מס' א'תנז.

אורה נמיר: קצבת הילדים ניתנת לפי חוק הביטוח הלאומי בעד כל ילד עד הגיעו לגיל 18.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד אסעד מציע, כי הקצבה תשולם עד גיל 21.

אורה נמיר: בדברי ההסבר להצעה נאמר, כי תיקון זה ייטיב בעיקר את מצבן של המשפחות מרובות הילדים, שיש להן ילדים המשרתים בצה"ל, כאשר בתקופה זו הם עדיין סמוכים על שולחן ההורים.

אורה נמיר: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, כי נימוקיו של חבר הכנסת אסעד מדברים אל לב כל אחד מאתנו, אך עליכם לדעת כי מדובר בתיקון חוק הכרוך בעלות שנתית נוספת המגיעה לכדי 420 מיליון שקלים.

אורה נמיר: ספק אם הרחבה זו בתשלומי קצבאות הילדים לכלל האוכלוסייה צריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות בשעה שאנו תרים אחר פתרונות למצוקתן של השכבות החלשות בחברה.

אורה נמיר: אציין כי המוסד לביטוח לאומי שילם בשנת 1994 קצבאות ילדים למיליון ו-900,000 ילדים, בסכום כולל של 5.6 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: זאת ועוד, הוצאה בסדר גודל זה אינה ניתנת למימוש בלא העלאה משמעותית של דמי הביטוח ומס ההכנסה, ואישורה כמוהו כאישור הכבדת נטל תשלומי המס.

אורה נמיר: בהתחשב בכך, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה אפשרות לתמוך בהצעה.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד, אומנם אתה מייצג את האוכלוסייה הדרוזית, אך הממשלה הזו השוותה את כלל הקצבאות של האוכלוסייה הערבית לקצבאות יוצאי צבא, קי"ץ.

אורה נמיר: אוכלוסייה זו כלולה בקצבאות התוכנית למאבק בעוני, תוך הגדלה משמעותית מאוד.

אורה נמיר: יש משפחות שקיבלו למעלה מ-800, 900 שקלים ואף יותר בכל חודש, החל מאוגוסט 1994, במסגרת קצבאות הילדים.

אורה נמיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אסעד אסעד: אני מבקש להגיב.

עובדיה עלי: יש לך חמש דקות כדי להשיב.

עובדיה עלי: כאשר הממשלה מתנגדת, המציע יכול להשיב במשך חמש דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת – שמעתי את דברי תשובתך, גברתי השרה.

אסעד אסעד: אני מניח מהם כי את מצדיקה את דברי ההסבר להצעת החוק הזו.

אסעד אסעד: הנימוקים שלי הם שיש בנים ובנות היוצאים לשרת בצה"ל אך ממשיכים להיות סמוכים על שולחן הוריהם, וההוצאה עליהם גבוהה הרבה יותר מאשר קודם.

אורה נמיר: אבל יש דברים חשובים יותר בעיני.

אסעד אסעד: גברתי השרה, אני חושב שיש מקום שלא לדחות את הצעת החוק על הסף.

אסעד אסעד: לא מחר מתחילים לשלם את הקצבה הזו, לא ממחר יעלו את הגיל ל-21.

אסעד אסעד: מרבית העם, בעיקר בקרב משפחות ברוכות ילדים – לא רק במגזר הדרוזי אלא גם בתל-אביב ובירושלים יש שלושה-ארבעה בנים המשרתים בו-זמנית בצבא.

אסעד אסעד: ההוצאה על בנים אלה למשפחות הרבה יותר גבוהה מאשר קודם.

אסעד אסעד: גם את העלית אפשרות להעלות את התשלומים לביטוח הלאומי.

אסעד אסעד: אם העול ייפול על כלל עם ישראל, זה יכול לפתור את הבעיה לאותן משפחות.

אסעד אסעד: עלות הצעת התיקון לחוק אינה בשמים.

אסעד אסעד: אפשר למצוא את המקורות למימון אותם 420 מיליון שקל.

אסעד אסעד: לכן אני מציע לגברתי השרה שלא לדחות את הצעת החוק אלא לאמצה, ולהביא את התיקון המתאים תוך כדי הדיונים בוועדה.

אסעד אסעד: אני מבקש לקבל את הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל קצבת הילדים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אסעד אסעד והעברה – לאיזו ועדה?

עובדיה עלי: ועדת העבודה והרווחה אני מניח.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נוכל להתפשר על כל ועדה.

עובדיה עלי: ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון העלאת גיל קצבת הילדים), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 25, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' ונונו)

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'תקס, לתיקון פקודת העיריות, של חבר הכנסת ונונו, הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: רק רגע.

עובדיה עלי: אני לא מסכים כך – עד שישבו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-מנחם, סגן השר.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד לקיים את השיחות מחוץ למליאה.

עובדיה עלי: לא נעים שחבר כנסת עומד ומדבר, וכאן מתנהלות שיחות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לתת אמצעים, כלים ושיניים לביקורת השוטפת של ועדת הביקורת ברשות המקומית, אם זאת עירייה, מועצה, מועצה אזורית, ולחזק את ועדת הביקורת ברשות המקומית.

יוסף ונונו: יש לזכור, כי הרשויות המקומיות בכל הארץ מנהלות היום משק כספי גדול של כ-20 מיליארד שקל בשנה, ציבור עובדים של עשרות אלפים, מערכת רחבה של הנדסה, תכנון ובנייה, מערכת קניות ואספקה, מערכת מכרזים נרחבת, שירותים, ועוד ועוד.

יוסף ונונו: בכל אלה, בלהט העשייה, בלהט המעשה, יכולים להיות הרבה מאוד ליקויים, הרבה מחדלים, ואף דברים חמורים ביותר, דברים שמתגלים על-ידי מבקר המדינה או המבקר הפנימי רק כעבור הרבה הרבה שנים מהיום שהם נעשו, מיום הביצוע.

יוסף ונונו: יש מקום לחזק את הביקורת השוטפת, את המוסד של ועדת הביקורת, ולתת לו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, דקה.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום היא רק דקה.

יוסף ונונו: רק דקה?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: לא מספיק שהממשלה מסכימה להצביע אתך, אתה רוצה גם לדבר הרבה?

יוסף ונונו: משפט אחרון.

עמנואל זיסמן: יש שר פנים?

עובדיה עלי: יש שר פנים, אבל אם הוא לא יהיה – אז הוא לא יהיה.

יהושע מצא: יש הסכמה.

עובדיה עלי: נא לסכם.

יוסף ונונו: הדבר הזה מודגש דווקא על-ידי דוח המבקר הפנימי של עיריית תל-אביב, שאף שראש עיר הוא טוב, אבל איך הוא אומר?

יוסף ונונו: – להט רוקן מתוכן את אחריותו כלפי העירייה וכלפי החברה, הם עשו בחברה ובעירייה ככל העולה על רוחם וברשת תפקידים בחברה ובעירייה ניצלו סמכותם ודאגו לכך שכל החלטה שרצו תתקבל.

יוסף ונונו: אני בטוח שהיום מברכים על כל התראה בזמן שיכולה לחסוך הרבה נזקים, הרבה כסף, ולא לחכות שש שנים, חמש שנים, כשהליקוי מתגלה, ואז כבר מאוחר לעשות משהו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: לפני שאזמין את שר הפנים עוזי ברעם, אני מבקש לנצל את הזכות שיש לי כיושב-ראש ולברך אותו על בחירתו.

עובדיה עלי: אני מעריך מאוד ומוקיר את יכולתך ואת עבודתך גם הפרלמנטרית וגם המיניסטריאלית, ומשוכנע שתשכיל להצעיד את משרד הפנים לפסגות ולהצלחות.

עובדיה עלי: הרקורד שלך מצוין, ראינו שאתה אחד השרים הכי פופולריים, ואני מאחל לך הצלחה.

עובדיה עלי: כעת תשיב.

עובדיה עלי: שתי דקות.

עוזי ברעם: תודה רבה ליושב-ראש.

עוזי ברעם: אני מצטער שההופעה הראשונה שלי כל כך קצרה, אבל ועדת השרים בממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ונונו, ואנחנו קוראים להצביע בעדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר.

עובדיה עלי: לפי התקנון, יש חמש דקות למי שמבקש להסיר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לברך את שר הפנים החדש, שר הפנים והתיירות עוזי ברעם.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, תאפשר לי לברך את השר ברעם ולאחל לו הצלחה בתפקידו.

דוד מגן: אני צריך להביע השתאות, כיצד הממשלה וכיצד משרד הפנים תומכים בהצעת החוק הזאת.

דוד מגן: אני לא רוצה לכלול ולחשוד בכשרים, ויש לי כל הכבוד והידידות כלפי חבר הכנסת יוסי ונונו.

דוד מגן: אני מבין שהצורך המיוחד הזה עלה לאחרונה, בשמשך בתפקיד יושב-ראש האופוזיציה במועצה המקומית קריית-מלאכי.

דוד מגן: אני אומר זאת בכבוד ובידידות, אבל אני לא רוצה שהניסיון האישי – יחסי קואליציה-אופוזיציה – ישבש את המערכת בכל מה שקשור בשלטון המקומי.

דוד מגן: מי אמר שוועדת הביקורת היא ועדה של האופוזיציה?

דוד מגן: ועדת הביקורת, לפי פקודת העיריות, תפקידה הוא אחד, ליתר דיוק יש כאן מועדון רחב של ראשי רשויות מקומיות – חבר הכנסת אלי דיין, היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת יוסי ונונו שהיה ראש רשות מקומית; ועדת הביקורת תפקידה, לפי הפקודה – – –

יוסף עזרן: – – –

עמנואל זיסמן: – – – כתוב שחבר הנהלת עירייה – – –

עובדיה עלי: הוא לא יכול להיות יושב-ראש.

עובדיה עלי: אבל חבר הוא יכול להיות.

דוד מגן: נכון.

דוד מגן: קודם כול אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שלא באו מתחום הרשויות המקומיות, שתפקידה של ועדת הביקורת ברשות המקומית הוא אחד, לדון בדוחות מבקר העירייה, או בדוחות מבקר המדינה.

עובדיה עלי: אמת.

דוד מגן: היא לא יוזמת נושאים.

דוד מגן: יש דוחות, על בסיס הדוחות אפשר לפתח, אפשר להרחיב, אפשר להגיע למסקנות, ומכוח החוק ניתנים השירותים לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: כל אימת שמופיע דוח – המבקר או ראש הרשות המקומית חייבים להניח את הדוח על שולחן המועצה.

דוד מגן: מועצת הרשות המקומית חייבת לערוך דיונים; הוועדה לענייני ביקורת ברשות המקומית חייבת לערוך דיונים באותם דוחות, ויש לה הכלים לכך.

דוד מגן: מה אנחנו רוצים להשיג היום באמצעות החקיקה, שלהפתעתי הרבה נאמר לנו שהממשלה תומכת בה?

דוד מגן: אני מתפלא, במיוחד על מר יחזקאל לביא, שנמצא באולם, איך משרד הפנים מכשיל את הממשלה בתמיכה בהצעה כזאת?

קריאה: הוא לא יכול לענות.

דוד מגן: אני יודע שהוא לא יכול לענות, אבל להביע פליאה אני יכול, ואני עושה זאת רק משום שיש לי הערכה גדולה מאוד אליו.

דוד מגן: לא יכול להיות שהסגנון שאומץ לאחרונה בוועדת השרים לחקיקה, שכל הצעת חוק שמגיעה משורות הקואליציה זוכה לתמיכה אוטומטית בהנמקה מהמקום – – –

עמנואל זיסמן: הלוואי שזה היה נכון.

דוד מגן: תבדוק, תבדוק.

דוד מגן: תבדוק מה קרה בחודש וחצי האחרון.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד מגן: – – – ואילו של האופוזיציה דוחים, אבל לא זה – – –

יהושע מצא: – – –

אברהם הירשזון: – – –

קריאות: – – –

דוד מגן: חבר הכנסת זיסמן, יש השערה שלא תמכו בהצעת החוק שלך כהנמקה מהמקום כי אתה איש עקרונות, לפחות בכל מה שקשור לשמירת ריבונותנו בירושלים ובארץ-ישראל – – –

אברהם הירשזון: לכן הוא מתאים לליכוד כאיש עקרונות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לידידי, חבר הכנסת ונונו, תפקידו של חבר מועצת הרשות המקומית להגיע לידי ביטוי במיוחד בישיבות מועצת הרשות, ולידי ביטוי בהשתתפות שלו בוועדות השונות.

דוד מגן: אם היית מתייחס לעניין הביקורת ברשות המקומית, היה מעיד בפניך היום חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשלטון מקומי, והיה מצביע, אדוני השר, על תופעה מסוכנת שאנחנו ערים לה לאחרונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: לאחרונה הסתבר, שיש מינוי פוליטי מסוג חדש: כדי לפתור בעיות פוליטיות בשלטון המקומי, אתה לוקח את הדמות הפוליטית המסוימת, חבר מועצה בעבר הקרוב, וממנה אותו לתפקיד של לא פחות מאשר מבקר העירייה.

דוד מגן: אנחנו בוועדה – ואמר זאת היום חבר הכנסת הירשזון בדיון הרשמי, והעברנו זאת למבקר המדינה – רואים במינויים הללו לפחות טעם לפגם.

דוד מגן: יש מקום לדון בביקורת ברשות המקומית, אבל לא בציר שאותו ניתב כאן היום חבר הכנסת יוסף ונונו.

דוד מגן: אני אומר את כל הדברים הללו במלוא הכבוד ובמלוא הידידות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קביעת ואישור תקציבים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יוסף ונונו?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קביעת ואישור תקציבים), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 10.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא עברה.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי להסיר.

עובדיה עלי: אף שזה לא ישנה את התוצאה, אני לא יכול.

עובדיה עלי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון), התשנ"ה–1995; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: הצעת חוק א'תתקלא, הצעת חוק העמותות (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום במשך דקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כיושב-ראש ועדת הפנים אני מעביר אליך את ברכותי להתמנותך כשר הפנים.

יהושע מצא: אני חושב שגם השלטון המקומי ראוי לברכה הזאת אחרי שנה וחצי שבה לא היתה מדיניות מיניסטריאלית לגבי השלטון המקומי.

יהושע מצא: טוב שהמדיניות הזאת תיקבע וטוב שיהיה שר פנים קבוע לנושא.

יהושע מצא: כיושב-ראש ועדת הפנים אני אוכל לקיים דיונים, להתעמת ולהתווכח בנושאים שהיה חסר להם עד היום שר פנים.

יהושע מצא: לחקיקה עצמה.

יהושע מצא: בפחות מחצי דקה אני מתכבד להביא תיקון לחוק העמותות.

יהושע מצא: חוק העמותות במקורו התקבל ב-1980.

יהושע מצא: מאז ועד היום התגלה צורך בתיקונים יסודיים בחוק העמותות.

יהושע מצא: מדובר במיליארדים של שקלים שזורמים לעמותות, בין מכספים פרטיים ותרומות ובין מכספי ממשלה.

יהושע מצא: הפיקוח כמעט שאיננו קיים, וחשוב שיהיה פיקוח ממשלתי על העמותות, חשוב שיהיו לממונה על העמותות הכלים לפיקוח.

יהושע מצא: אין לי ספק שאני בוועדה שלי אצטרך לעשות עבודת חקיקה יסודית בנושא העמותות.

יהושע מצא: אין לי ספק שהיא תתמשך על פני חודשים אחדים.

יהושע מצא: בסופו של דבר ידע הציבור וידעו העמותות, ידעו האנשים שנכנסים לעמותות שיש פיקוח על אותם כספים ציבוריים שמתקבלים כתרומות ויש פיקוח על כל מה שקורה בעמותות בישראל, לרבות אותן אגודות עות'מאניות מהתקופה שלפני המנדט, שגם היום יש לקונה לגביהן.

יהושע מצא: טוב שנקיים את הדיון הזה בחקיקה יסודית.

יהושע מצא: אני מודה על הסכמת הממשלה להעברת הצעת החוק לחקיקה.

יהושע מצא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר הפנים אני מבקש לציין, שחלה טעות בהדפסה: הצעת החוק היא משותפת לחברי הכנסת מצא ומגן.

עובדיה עלי: אדוני שר הפנים, בבקשה.

עוזי ברעם: אני שמח שאני יכול לסתור את הדברים שאמר חבר הכנסת דוד מגן, שיש סלקטיביות מוחלטת בעמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד מגן: לא אמרתי מוחלטת.

עוזי ברעם: אני קצת משפר.

עוזי ברעם: אני גם שמח שבתחילת דרכי אני יכול להיענות להצעה שהגישו יושב-ראש ועדת הפנים וגם אתה – שאני מכיר ומוקיר אותך הרבה שנים.

עוזי ברעם: אנחנו בעד ההצעה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העמותות, של חברי הכנסת יהושע מצא ודוד מגן?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'תקי, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1994.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לשר הפנים עוזי ברעם, מאחל לו הצלחה בתפקיד, ואנחנו נסייע בידו.

שאול עמור: היה מדובר על כך שהשר ליבאי יענה על הצעת החוק.

שאול עמור: אני מקווה ששר הפנים הוא האיש שיענה לנו על ההצעה הזאת.

שאול עמור: הצעת החוק פשוטה מאוד, היא נתמכה בעבר על-ידי שר המשפטים והיא באה לעשות סדר בנושא הרישוי.

שאול עמור: עד עכשיו אזרחים רבים מיטלטלים בין המשטרה לבין משרד הפנים על מנת לקבל, או לא לקבל, רשיון לנשיאת אקדח.

שאול עמור: ההצעה שהיתה מקובלת על שר המשפטים היא זו: שלוש הרשויות, משטרה, פנים ובריאות, יפקידו את הדבר בידי כתובת אחת, פקיד הרישוי במשרד הפנים.

שאול עמור: זאת אומרת, לאזרח תהיה כתובת אחת לקבל, או לא לקבל, רשיון לנשיאת נשק.

שאול עמור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני שר הפנים, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה למברכים.

עוזי ברעם: אני חייב לומר שכל אחד מאתנו יש לו תחומים שהוא עבר בחייו הפוליטיים.

עוזי ברעם: דווקא אני, שמוניתי לשר הפנים, התחום המוניציפלי לא היה ביניהם.

עוזי ברעם: יש פה ראשי ערים שעברו את כור ההיתוך העירוני לא פעם אחת ולא פעמיים.

עוזי ברעם: יש חברי כנסת, כמו חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ששירתו שנים בעיריית ירושלים.

עוזי ברעם: לכן אני נוטל לעצמי טיפ-טיפה אורך רוח ללמוד את הבעיות מהר ולהיכנס אליהן מהר.

עוזי ברעם: הצעת החוק שהעלו כאן חברי הכנסת עמור, מגן ושפי עניינה לכאורה צודק וברור.

עוזי ברעם: מטרתה לקבוע נהלים מדויקים למי למסור ולמי לבטל רשיון לנשיאת כלי ירייה.

עוזי ברעם: בהצעתם מסתמכים המציעים על ממצאי מבקר המדינה ועל דיונים שהתקיימו בוועדה לביקורת המדינה בכנסת.

עוזי ברעם: על-פי סעיף 11ב(א) לחוק כלי הירייה, מוטלת החובה על פקיד רישוי, שקיבל בקשה לרשיון, לפנות למנהל הכללי של משרד הבריאות כדי לקבל חוות דעת על המבקש.

עוזי ברעם: בסעיף קטן 11ב(ב), על משרד הבריאות להודיע לפקיד הרישוי על אשפוז עקב מחלת נפש או חשש למחלת נפש, מכאן שכבר קיים בחוק ההסדר לגבי מסירת המידע בין משרד הבריאות לפקיד הרישוי.

עוזי ברעם: אשר למשטרת ישראל, הרי קיים הסדר שלפיו מעבירים פקידי הרישוי את רשימת המבקשים למשטרה, כדי לקבל ממנה חוות דעת, ואף זו ניתנת.

עוזי ברעם: אשר למשרד הפנים, הרי פקיד הרישוי, שהוא איש משרד הפנים, מפעיל את מחשב מרשם האוכלוסין ויש לו סמכות להפיק ממחשב זה את המידע הנחוץ לו לצורך איתור מחזיקי נשק, רישומם והשינויים החלים בכתובותיהם.

עוזי ברעם: מכאן תבינו בוודאי שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שלא לתמוך בהצעת החוק המועלית כאן ניצבת על קרקע מוצקה.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, נכון, היתה קיימת בעיית הדיווח המתמשך שלאחר קבלת הרשיון כאשר מחזיק בכלי ירייה חלה או עבר עבירה הנותנת מקום לחשש שמא אינו ראוי להחזיק בכלי ירייה.

עוזי ברעם: גם על כך חשבו במשרדי הבריאות והמשטרה, והם הודיעו בוועדת השרים כי יעמדו על כך שיקוים הסדר מינהלי ולפיו תימסרנה הודעות מתאימות לפקידי הרישוי, והסדר זה אכן מופעל ללא בעיות.

עוזי ברעם: מכל האמור עולה שאין מקום להצעה, ואני מציע לכנסת להסירה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים עוזי ברעם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שמח על נוכחותו של שר המשפטים באולם.

דוד מגן: הוא יוכל להעיד על השתלשלות הדיונים בסוגיה הזאת.

דוד מגן: לפני כשמונה שבועות הועלתה כאן הצעה להעביר את סמכויות רישוי כלי ירייה, לפי חוק כלי הירייה, מידי שר הפנים לידי שר המשטרה, וזאת לאור הנלמד בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, ולאור הנלמד מדוח נציב תלונות הציבור 21, דוח אשר באחד מפרקיו מתאר פרשייה של אדם אשר השתמש בנשק כדי להתגונן ולאחר שהנשק נלקח ממנו, ואליבא דכולי עלמא צריך היה להשיב לו את כלי הנשק, הוא התרוצץ אי-שם בזיכרון-יעקב בין תחנת המשטרה לבין רשויות משרד הפנים.

דוד מגן: האירוע הזה, אדוני היושב-ראש, לימד אותנו שצריך לתקן את החוק ולהגביר את התיאום בין הגורמים, והנושא תואם עם ועדת השרים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 21, נגד – 21, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

עובדיה עלי: יש כעת הצבעה על הצעת חוק תתס"ה של חבר הכנסת דוד מגן – זה לא דיון – הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, בפעם שעברה דחה חבר הכנסת דוד מגן את ההצבעה כדי להגיע לנוסחה משותפת לאחר בירור נוסף.

דוד ליבאי: הבירור הזה לא התקיים, ולא חשוב למה.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: לשם כך אני צריך את ההסכמה של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: לשבוע הבא.

עובדיה עלי: אתה מסכים.

עובדיה עלי: אין כאן מי מחברי הכנסת שמתנגד?

עובדיה עלי: לפי סעיף 137א אני קובע שההצבעה נדחית למועד אחר.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת צוקר יש הודעה.

דוד צוקר: אני מבקש להודיע, שחברת הכנסת נעמי חזן, שיושבת מאחורי – – –

עובדיה עלי: נרשם בפרוטוקול שבטעות הצבעת במקום חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק ב'שנב, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חוקי).

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בא להציע לכנסת לקבל תיקון לחוק-יסוד: הכנסת בנושא של מניין חוקי.

רחבעם זאבי: במקום סעיף 24 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מציע – – –

דוד ליבאי: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, הדברים האלה צריכים להיעשות לפני כן.

עובדיה עלי: כדי לא לקפח אותך, כדי שזה לא ייחשב במניין הצעות החוק, כבוד השר, אתה לא תתנגד שחבר הכנסת זאבי ידבר מהדוכן וזה ייחשב כאילו הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: יש לך דקה אחת, כדי לא לקפח אותך.

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מציע לתקן את חוק-יסוד: הכנסת באשר למניין חוקי.

רחבעם זאבי: אנחנו נוכחנו לאחרונה, שחוקים חשובים, חשובים מאוד, התקבלו בהשתתפות של חמישה, שישה, שבעה, שמונה חברי כנסת, והעם בישראל צופה בנו, החוקים האלה מחייבים אחר כך את העם, והוא אומר:

רחבעם זאבי: מכנסת של 120 איש הצביעו חברי כנסת במספר פחות ממספר האצבעות בכף יד אחת.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע לקבוע, שלפחות 10% מחברי הכנסת יהיו חייבים להיות נוכחים בעת הצבעה על חוק.

רחבעם זאבי: ההצעה שלי איננה מקורית.

רחבעם זאבי: הציע אותה בשנת 1976 חבר הכנסת המנוח מנחם בגין, אלא שהוא הציע 25.

רחבעם זאבי: הציע לו חבר אחר, מסיעת העבודה, לשנות זאת ל-23, דומני, כמניין סנהדרין הקטנה, או להיפך, ייתכן שאני טועה במספרים.

רחבעם זאבי: התכוונתי להביא את ההנמקות במלואן ולצטט את "דברי הכנסת", כפי שניסח את הדברים בכשרון רב מנחם בגין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: ההצעה הזו איננה קשורה באופוזיציה ובקואליציה, היא קשורה בכבוד הכנסת.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שהעם יראה אותנו מקבלים חוקים שמחייבים את העם בהשתתפות של פחות מ-10%; אני יודע שגם 10% זה מעט מדי, אבל לפחות 12 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: והיה ולא היו נוכחים 12 חברי כנסת בעת ההצבעה – יושב-ראש הישיבה ידחה את ההצבעה לישיבה הבאה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מציע החוק איננו יוצא מפסיד, החוק לא יוצא נפסד, ההצבעה תידחה להזדמנות שבה יהיו לפחות 10% מחברי הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב מהמקום.

עובדיה עלי: נא להעביר את המיקרופון לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכיר הכנסת שירשום לפניו שזו היתה הנמקה מהמקום, כדי שזה יופיע במחשב ולא יחייבו את חבר הכנסת זאבי במכסה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, בעניינים של אופן ניהול הדיונים וההצבעות בכנסת נוהגת הממשלה שלא לנקוט עמדה, להשאיר זאת לכנסת.

דוד ליבאי: לכן, מבחינתנו אין התנגדות להעברת הנושא הזה לוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אני מדגיש, אין בכך משום נקיטת עמדה לגופה של ההצעה.

דוד ליבאי: אם צריך קוורום או לא צריך קוורום בכנסת, לכל אחד מאתנו יש עמדה, אבל כממשלה אנחנו לא נקטנו עמדה ואנחנו משאירים זאת לכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני יוצא מהנחה, כלומר מבחינת הפרוצדורה, כדי לאפשר לחבר הכנסת חגי מירום לדבר, שהממשלה תומכת בהצעה.

עובדיה עלי: לכן חבר הכנסת חגי מירום ישיב, כדי שנעמוד בסדרי התקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון, כפי ששינינו אותו בשנה זו, יכולה הממשלה לא לקבוע עמדה ואז כן נשמע מי מתנגד.

חגי מירום: אני מודה לך על הרצון לתת לי את זכות ההתנגדות כאן מעל הדוכן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ואני אומר את זה גם לחברי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שבדרך כלל אני רואה בו חבר מאוד מאוד חרוץ, שתורם לעבודת ועדת הכנסת – כאן מונחת הצעת חוק בעלת אופי מאוד עקרוני.

חגי מירום: לא בכדי לא התקבלה הצעת חבר הכנסת דאז מנחם בגין, כאשר הציע קוורום של 25, לא מפני גודל הקוורום אלא מפני העיקרון.

חגי מירום: אני רוצה להזהיר את כולנו, חברי הכנסת, לבל נקבע קוורום מצביע על הצעת חוק, שכן הדבר הזה יכול להוליד פירות באושים, שאנחנו לא רואים אותם, כאשר הרעיון כשלעצמו לתבוע השתתפות חברי הכנסת הוא רעיון נכון.

דן תיכון: מה עדיף, שהחוק יתקבל ברוב של שניים נגד אחד?

חגי מירום: אלא שיכולות קואליציה ואופוזיציה לשחק משחקים של סיכון, של סיום של הצעת חוק באמצעות הסתלקות בכלל, באמצעות העדר נוכחות.

חגי מירום: אני חושב שהיה מאוד רצוי, חבר הכנסת זאבי, שתבחן ותראה כי מדובר בסוגיה – כיושב-ראש ועדת הכנסת ניסיתי ללמוד אותה – שבמיעוט שבמיעוט של פרלמנטים בעולם נדרש קוורום להצבעה על הצעת חוק, מפני משהו מיסודות הפרלמנטריזם, שיש בו החירות להיות או לא להיות בהצבעה, שיש בו החירות שהצעת חוק – אם לא נקבע בחוק שריון או מספר מינימלי של חברי כנסת – תתקבל על-ידי חברי הכנסת שנכחו באולם, והדבר הזה, אני חושב, צריך להישמר גם אצלנו.

מיכאל איתן: חוץ מזה, למה להכביד על החבר'ה?

חגי מירום: אתה יודע, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני מהאנשים הנוכחים כאן בבית הזה.

מיכאל איתן: אין לי טענות אליך.

חגי מירום: אתה יודע שאני רוצה שהמליאה תימלא בחברי כנסת.

חגי מירום: אתה בוודאי מאמין לי שאני הייתי רוצה שהצעת חוק מכל סוג שהוא תוכרע על-ידי מספר גדול ככל הניתן של חברי כנסת.

חגי מירום: אבל ההליכה עכשיו לחקיקה של העניין הזה בלא דיון על כל המשמעויות של הנושא הזה ובלא ראייה – ואני חושש שאין פה ראייה כזו – של הסכנות שבאפשרות של קביעת הקוורום, עלולה להביא סוג חדש של פרלמנטריזם, שאנחנו לא מכירים אותו.

דן תיכון: מה דעתך על כך שחוקים עוברים כאן ברוב של שניים נגד אחד?

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: צריך לדון.

מיכאל איתן: למה להתנגד לדיון בוועדה?

חגי מירום: מפני שהדיון הזה צריך לבוא לא בדרך של העברת הצעת חוק וקביעה במספר מקרים – שיכול להיות שיתקבל מתחת ל-12 חברי כנסת.

מיכאל איתן: למה?

דן תיכון: מה אתה מפחד?

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד, תנו לו לדבר.

מיכאל איתן: זו רק קריאה טרומית.

מיכאל איתן: לא אסון אם יהיה דיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לו לדבר, להשמיע את דבריו.

חגי מירום: אני רואה במעשה חקיקה בעניין הזה משום שינוי מהותי ומשמעותי של אורחותיה של הכנסת.

חגי מירום: אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת זאבי בבקשה שלא להעלות את העניין הזה להצבעה פה.

חגי מירום: אני מתחייב – אנחנו גם נזמין לכך את ועדת החוקה, כי מדובר פה בחוק-יסוד: הכנסת ויש שאלה מה היא האכסניה המטפלת בחקיקה הזו – שנקיים דיון.

חגי מירום: אני רוצה להימנע ממעשה חקיקה כזה, שמשנה באופן דרמטי את אורחותיה של הכנסת ויכול להכניס לכאן רוחות פרצים שהמציע לא התכוון אליהן כאשר הוא רצה לקבוע שהמספר של 12 חברים הוא מספר מינימלי.

חגי מירום: מהטעם הזה אני רוצה לבקש מחבר הכנסת זאבי להשהות את ההצבעה, לדיון קודם.

חגי מירום: ישהה – ישהה; לא ישהה – אני איאלץ להתנגד.

חגי מירום: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: לפני שאתה משיב אני רוצה לומר לך, הפרוצדורה לדחייה היא שהממשלה מבקשת, המציע מסכים ואין התנגדות.

רחבעם זאבי: אבל יש לי התנגדות.

עובדיה עלי: אין התנגדות לדחות, זו הכוונה.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים – – –

רחבעם זאבי: אני לא מסכים.

רחבעם זאבי: אני רוצה הצבעה.

עובדיה עלי: אתה רוצה הצבעה.

עובדיה עלי: נצביע.

רחבעם זאבי: אני רוצה לפקוח את עיניו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אין פרוצדורה כזאת.

רחבעם זאבי: רוב מדינות העולם קבעו רוב, למעט פינלנד, שבדיה וישראל.

עובדיה עלי: רבותי, נא לשבת.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חוקי), של חבר הכנסת זאבי, יצביע שהחוק יועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מניין חוקי) לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 17, נגד – 13, נמנע אחד.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: אתם לא חשבתם על זה, אבל זה חוק נגדכם, נגד האופוזיציה.

קריאות: נכון, נכון, נכון.

לימור לבנת: לא לאורך זמן נהיה באופוזיציה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת משה פלד; חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת משה פלד, נא להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעת חוק ב'תסט, הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מחיקת הרשעה למי שטרם מלאו לו 18 שנה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מחיקת הרשעה למי שטרם מלאו לו 18 שנה).

דוד מנע: עניינה של הצעת החוק הזאת הוא אותם נערים אשר בגיל צעיר עוברים עבירה, והעבירה החד-פעמית הזאת בחייהם מלווה אותם כל חייהם.

דוד מנע: קיבצתי רק דוגמאות מספר מכמה מקומות ברחבי הארץ, רובן מקרב אוכלוסייה חלשה.

דוד מנע: אני אגיד לכם במה מדובר.

דוד מנע: נער נתפס בגיל 12 בגנבה בבית-הספר.

דוד מנע: זו היתה עבירה חד-פעמית, בילדותו.

דוד מנע: מאז, אחרי 25 שנה – הרישום הזה מלווה אותו כל חייו.

דוד מנע: הוא לא יכול לקבל רשיון נהיגה, הוא לא יכול להתקבל לעבודה במשטרה, הוא לא יכול להתחיל לעבוד בחברות שמירה, משום שפה הוא זקוק לנשק, ונשק לא ייתנו לו.

דוד מנע: מקרה אחר: ילד שבטיול שנתי גנב שמיכה בהיותו באכסניית נוער.

דוד מנע: בעל האכסניה התלונן והילד נשפט.

דוד מנע: אילו היה למשפחה או לילד עצמו כסף, ודאי שהתיק היה נסגר.

דוד מנע: אבל אותו ילד הוא ממשפחה שאין לה אמצעים, הוא נשפט בבית-משפט לנוער על גנבת שמיכה מאכסניה.

דוד מנע: העבירה הזאת היתה עבירה יחידה בחייו.

דוד מנע: מאז הוא התגייס לצה"ל, גמר את שירותו הצבאי, למד באוניברסיטה, סיים תואר ראשון, אבל לקבל רשיון להחזקת נשק הוא לא יכול, להיכנס למשטרה הוא לא יכול, לקבל תעודת יושר הוא לא יכול, וכל זאת משום שלפני 25 שנה, בהיותו ילד בן 12 או 13, הוא עשה עבירה, והדבר הזה מלווה אותו כל החיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אתה לא יודע עד כמה אתה צודק.

עובדיה עלי: זה משפיע גם על הצבא; במקרים רבים לא מאפשרים לו להתגייס לצבא.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את האיש שהביא את הנושא הזה למודעות שלי, מר ויצמן יצחק, סגן ראש המועצה בבית-שאן, שקיבץ את המקרים האלה, והוא מביע משאלה של רבים רבים, צעירים ומבוגרים, שהעבירה שביצעו בהיותם בני 12 או 13 מלווה אותם כל חייהם, גם כאשר לא עשו מאז שום עבירה נוספת והם חיים חיים שלווים ושקטים, התחילו בעבודה מסודרת וכו'.

דוד מנע: הם אינם יכולים לקבל תעודת יושר משום שעשו עבירה מסוימת בהיותם צעירים.

דוד מנע: ועוד מקרה.

דוד מנע: מריבה בין נערים בני 13-14, נער אחד "נתן" אגרוף לחבר שלו.

דוד מנע: שתי המשפחות פנו למשטרה, פתחו נגד המכה תלונה, והוא נשפט על חבלה – בהיותו בן 13.

דוד מנע: הוא היה בצבא, היה אפילו קצין, השתחרר מהצבא, הלך לאוניברסיטה, סיים את לימודיו באוניברסיטה, ואותו מקרה מלווה אותו גם כעבור 20 שנה.

דוד מנע: הוא לא יכול לקבל תעודת יושר מהמשטרה משום שבהיותו בן 13 הוא הטיח אגרוף בפרצופו של נער אחר.

דוד מנע: אני בא להציע לכנסת, שנערים שעשו עבירה כלשהי בילדותם, בבגרותם, תימחק העבירה הזאת, יימחק הרישום הפלילי שלהם, על מנת שלא להפריע להם להתקדם בחיים.

דוד מנע: עם זאת, אני מציע גם הגבלות.

דוד מנע: ראשית, יהיה מדובר בעבירה חד-פעמית, יחידה בחייו של אותו נער, ומאז אותו מקרה הוא לא עבר שום עבירה.

דוד מנע: אני מציע תקופה של כמה שנים: חמש שנים, עשר שנים, 15 שנים, הוועדה תחליט בעניין זה.

דוד מנע: אם הוא עשה עבירה חד-פעמית בחייו, בגיל צעיר, ולא חזר עליה או על עבירה אחרת במשך עשרות שנים, מדוע לא נלך לקראתו ונמחק אותו רישום פלילי שיש לו כדי שיוכל לקבל תעודת יושר ויוכל להתקדם בחייו?

דוד מנע: אדם כזה, בהיותו בן 40 או 50, ואתם מכירים את מצב האבטלה הקשה שבעיירות הפיתוח, כשהוא רוצה להתקבל לעבודה בחברת שמירה, שואלים אותו שם: יש לך רשיון לנשק?

דוד מנע: וכשהוא הולך לקבל רשיון לנשק, אומרים לו: לא תקבל רשיון לנשק, כי יש לך רישום פלילי, מפני שבהיותך בן 12 – וזה היה לפני 30 שנה – עברת עבירה כלשהי ואתה לא יכול לקבל תעודת יושר.

דוד מנע: אני קורא לחברי הכנסת לסייע במחיקת הרישומים הפליליים שנרשמו לאנשים האלה בהיותם נערים, אם לא עשו עבירות נוספות.

דוד מנע: אני מבקש גם משר המשפטים לסייע בנושא הסוציאלי הזה, לסייע לאנשים בעיירות הפיתוח ובשכונות שהנושא הזה מלווה אותם כל ימי חייהם.

דוד מנע: ראשי רשויות פונים אלי בנושא הזה, קיבצו והמציאו לי רשימה של אנשים ישרים שלא עשו עבירה מעולם, פרט לאותה עבירה שעשו בהיותם בגיל 12 או 13.

דוד מנע: אני קורא לשר המשפטים לתמוך בהצעה זו על מנת לסייע לכל אותם נערים שהתבגרו, שעשו עבירה כלשהי בשנותיהם הראשונות.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, חששת שלא יהיה לך די זמן, והנה נותרו לך עוד ארבע דקות.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הכנסת באה לקבוע אמות מידה להתיישנות עבירות של קטינים, או למחיקת עבירות של קטינים, היא היתה מלאה בהתחשבות לגבי הקטינים.

דוד ליבאי: עבירות של קטינים בדרך כלל מתיישנות או נמחקות בתוך שלוש עד חמש שנים, וכשהם מגיעים לגיל התבגרות הרי בדרך כלל לא זוקפים לחובתם את ההרשעות בגין עבירות שעברו בתקופת ההתבגרות.

דוד ליבאי: יש גם הסכם מיוחד בין רשויות הצבא לבין שר המשפטים, שאם מישהו עבר עבירה בגיל צעיר, טרם גיוסו לצה"ל, ושירותו בצה"ל היה טוב, וועדה מיוחדת בצבא, בראשותו של קצין חינוך ראשי, ממליצה בפני שר המשפטים למחוק לחלוטין עבר פלילי, הרי ששר המשפטים נענה וממליץ על כך בפני כבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: כך שכל מי שמסיים את שירותו הצבאי בהצלחה, ואם נמצא כתם בעברו, גם הוא זוכה להתחשבות מיוחדת.

דוד ליבאי: יכול להיות שיש מישהו שפונה לחבר כנסת ואומר לו: שמע, יש לי סיפור עם הבן שלי, והבן שלי עבר עבירה שהיא עדיין רשומה, וכרגע זה אולי מפריע לו, אז בוא ותקצר לי גם את התקופה של שלוש עד חמש שנים.

דוד ליבאי: אבל הרי צריך גם לחשוב על ההשלכות של זה, וצריך לחשוב גם שאי-אפשר לעשות לחלוטין קוסמטיקה לכל הרשעה בכל גיל, בכל נושא, ולהעלים את זה גם מרשויות הצבא, ולהעלים את זה גם מרשויות הביטחון, ולהעלים את זה גם מרשויות אחרות, כי יש דברים מסוימים שאי-אפשר להתעלם מהם, ואי-אפשר להגיד שהיו כלא היו.

דוד ליבאי: כל השיקולים המורכבים האלה כבר עוגנו בחוק, והרשימה של הגופים שניתן להעביר אליהם הרשעות קודמות צומצמה, ונעשתה אבחנה בין גופים מסוימים, כי יש לנו גם שיקולים של ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: כל זה כבר נעשה.

דוד ליבאי: אז למה לבוא בדרך של אימפרוביזציה, וכמעט והייתי אומר בהתגנבות יחידים, לתקן פה ולתקן שם?

דוד ליבאי: אשיב עכשיו בצורה מסודרת, אחרי שהשבתי בצורה קצת אימפולסיבית.

דוד ליבאי: הצעת החוק מכוונת לקצר את תקופות ההתיישנות והמחיקה הקבועות היום בחוק לגבי עבירות שנעברו על-ידי קטינים, אם באופן כללי ואם לגבי עונשים מסוימים, ובנסיבות מיוחדות.

דוד ליבאי: כאשר המחוקק נתן את דעתו ב-1981 להסדר הראוי בכל הנוגע למרשם הפלילי, הוא שקל בכובד ראש את האיזונים הנחוצים כדי להבטיח מצד אחד תפקוד תקין של הרשויות, ומצד שני את הרהביליטציה של העבריין.

דוד ליבאי: במסגרת זו ניתנה התייחסות מיוחדת לקטינים, כאשר הודגש במיוחד היבט הרהביליטציה של הקטין.

דוד ליבאי: הדבר מתבטא בסעיפים 13, 14 ו-16 לחוק.

דוד ליבאי: סעיף 13 לחוק קובע הגבלה למסירת מידע מהמרשם הפלילי הנוגע לקטין או לעונשים ודרכי טיפול, שעל-פי רוב מוטלים על קטינים, מעבר להגבלות במסירת המידע החלות על-פי החוק על מידע המתייחס לבגירים.

דוד ליבאי: כתוצאה מסעיף זה, מידע הנוגע לקטין מועבר אך ורק לרשימה מצומצמת של גופים ממלכתיים לצורך מילוי תפקידם.

דוד ליבאי: סעיף 14 לחוק, שעניינו קביעת תקופות התיישנות למסירת המידע שבמרשם הפלילי, קבע בסעיף קטן (ב) שבו תקופות קצרות במיוחד כאשר מדובר בעבירות שעבר קטין, לעומת התקופות שנקבעו לגבי בגירים.

דוד ליבאי: גם לסעיף 16 לחוק, הקובע את תקופות המחיקה של העבירה, יש גישה מקלה במיוחד לגבי קטינים.

דוד ליבאי: בדרך כלל נמחקת עבירה אחרי שחלפו גם תקופת ההתיישנות וגם תקופת המחיקה.

דוד ליבאי: לגבי עבירה שעברו עבריינים צעירים, או כאשר הוטל על קטין עונש קל כגון צו מבחן או דרכי טיפול, להבדיל מעונש מאסר, ואלה עונשים שכיחים המוטלים על קטינים, חרג המחוקק מן הכלל שהזכרתי לפני כן, וקבע כי אותו רישום יימחק בתוך תקופה קצרה מיום מתן פסק-הדין, מבלי להוסיף על כך תקופת התיישנות.

דוד ליבאי: כתוצאה מכך מאפשר סעיף 16 לחוק לגרום למחיקת מידע הנוגע לקטין כעבור שלוש שנים, חמש שנים מיום מתן פסק-הדין, לפי המקרה.

דוד ליבאי: אלה תקופות קצרות מאוד לעומת התקופות הקבועות בדרך כלל בחוק זה, ויש בכך כדי להצביע על הגישה המקלה שנקט החוק כלפי קטינים.

דוד ליבאי: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים הוא חוק מורכב.

דוד ליבאי: שינוי המוכנס לסעיף כלשהו משפיע על כלל המבנה, וכתוצאה מכך מפר את האיזון העדין שנקבע בחוק.

דוד ליבאי: התיקונים המוצעים בהצעת חוק זו, המונחת לפניכם, המאפשרים התיישנות ומחיקת רישום הנוגעת לקטין בתוך שנה, עלולים לגרום לפגיעה באינטרס הציבור, על-ידי כך שאינם מייחסים די משקל לצרכים של רשויות ציבוריות, ובתוך זה הצבא.

דוד ליבאי: גם לצה"ל יש עניין לדעת אם אדם הורשע בסחר בסמים, ואפילו בגיל 16-17, ואם זה יימחק – כפי שמוצע כאן – אסור יהיה להביא את הדבר אפילו לידיעת השלטונות הצבאיים, שלא לדבר על עבירה על ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אנחנו מלאי הבנה, אדוני היושב-ראש, תאמין לי, גם מלאי רחמים והתחשבות בבוגרים ובצעירים.

דוד ליבאי: אבל אני חושב שהצעת חוק זו מרחיקה לכת.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו מציעים להסיר אותה מסדר-היום ולא להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת דוד מנע מבקש להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקבל ששר המשפטים מתנגד להצעת החוק הזאת.

דוד מנע: "מישהו פנה" – מה זה, מישהו פנה?

דוד מנע: מאות אנשים בוגרים באים היום בטרוניות על כך שבגיל 12-13 נרשמה להם עבירה כלשהי, וזה מלווה אותם עד היום.

דוד מנע: מה זה, מישהו פנה?

דוד מנע: לכן, כאשר אני מדבר על עבירה חד-פעמית שאותו אדם ביצע בצעירותו, בגיל 12, למה בגיל 40 לא יקבלו אותו למשטרה משום שביצע איזו עבירה חד-פעמית בגיל 12, ומאז הוא לא עבר שום עבירה?

דוד מנע: לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון– מחיקת הרשעה למי שטרם מלאו לו 18 שנה), של חבר הכנסת דוד מנע, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את ההצעה לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מחיקת הרשעה למי שטרם מלאו לו 18 שנה), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 21, נגד – 22.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חסינות פרלמנטרית), התשנ"ה–1995, הצעה ב'תרמו, מאת חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: בבקשה, הנמקה מהמקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש שלא לעשות גיוס לעניין הצעות החוק האלה שאני מעלה כאן.

חגי מירום: הן לא שנויות במחלוקת, הן קשורות לעבודת הכנסת, ואם יפילו – יפילו.

חגי מירום: אני לא רוצה שיעשו גיוסים בכל הקשור להצעות חוק שאני מביא כיושב-ראש ועדת הכנסת וכעניין שנראה נכון מבחינה משפטית.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חסינות פרלמנטרית), תולדתה ויוזמתה היא ביועץ המשפטי של הכנסת שזיהה שצריכים לתקן כמה תיקונים בחוק הבחירות לכנסת בעניין החסינות הפרלמנטרית.

חגי מירום: אלה דברים אלמנטריים, כמו למשל מה שכתוב בהצעת חוק המקורית: מתום יום הבחירות לכנסת יטפלו כך וכך בחבר כנסת שנתון במעצר.

חגי מירום: ואנחנו יודעים שבתום יום הבחירות לכנסת עוד אין יודעים מי חבר כנסת ומי אינו חבר כנסת, ואנחנו מבקשים להחיל בזה תיקון.

חגי מירום: אנחנו רואים הוראות שקשורות גם לאפשרות, שחבר כנסת, תיפסק ישיבתו במעצר או במאסר, אבל אין אפשרות לקיים את זה על-פי סעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת, מפני שאין סינכרוניזציה או התאמה בין חוק הבחירות לכנסת לבין חוק חסינות חברי הכנסת שהוא החוק שמכוחו גם משחררים חבר כנסת שנבחר.

חגי מירום: לכן, ישב היועץ המשפטי לכנסת ועשה התאמות וניסה ליצור מצב חוקי שלפיו יחול חוק חסינות חברי הכנסת על הוראות חוק הבחירות לכנסת.

חגי מירום: אני חושב שמדובר ביוזמה ברוכה שעניינה לאפשר את ביצוע החוק ואת כוונת המחוקק.

חגי מירום: אני מבקש מהכנסת לאפשר את המשך החקיקה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, ראוי לברכה על שהעלה את הנושא לדיון, על שנעשתה אותה השוואה.

דוד ליבאי: מבחינתנו, ההצעה ראויה לעבור לדיון בוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: חמש דקות בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו מייד מצביעים.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ולא כלום כנגד הצעת החוק במתכונת הזאת, אבל יש לי הרבה נגד חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), מ-1951.

דן תיכון: מעצם טיבו, חוק שחוקק ב-1951, ראוי שייבדק ב-1995.

דן תיכון: נדמה לי שהחוק הזה לא ישים.

דן תיכון: יש בו חלקים שעברו מן העולם, וכל פעם מתעוררת הבעיה מחדש, כי חברי הכנסת רוצים לדעת במדויק מה הן זכויותיהם ומה הן חובותיהם, ואולי יותר – מה הן חובותיהם.

דן תיכון: משהעניין הזה לא מטופל במשך שנים רבות קורה מה שאנחנו רואים מדי פעם בפעם בוועדת הכנסת כשבאים ליטול חסינות של חברי הכנסת.

דן תיכון: כי חלק גדול מחברי הכנסת שאיננו בקיא בחוק הזה חושב שהחסינות היא מקפת וכוללנית ומופתע לשמוע שהיא לא כזו.

דן תיכון: לכן, אני בא אליך, חוזר ואומר: את העניין הזה צריך לבדוק מחדש, ומהר.

דן תיכון: זכאי חבר הכנסת שידע מה הן חובותיו.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חסינות פרלמנטרית) של חבר הכנסת חגי מירום, והעברתה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון חסינות פרלמנטרית), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, תוסיף את קולי, הצבעתי לא נקלטה.

עובדיה עלי: הפרוטוקול שמע את הערתך.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – שינוי מונחים), הצעת חוק ב'תרמז, מאת חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: שוב – הנמקה מהמקום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא ממש סמנטיקה.

חגי מירום: היא נקראת הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – שינוי מונחים).

חגי מירום: על-פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת והמלצתו, גם בהסכמת יושב-ראש הכנסת, אנחנו מבקשים שיהיה שינוי מ"השומרים" כפי שמופיע בחוק היום ל"משמר הכנסת", כי אנחנו חושבים שצריך לתת לזה את השם הראוי – לא שומרים אלא משמר הכנסת.

חגי מירום: אתם רואים לפניכם שורה של חיקוקים שבהם אנחנו מבקשים לשנות את המונח.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, זו הצעה טובה ונכונה ואנחנו תומכים בהעברתה לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: מייד אחר כך מצביעים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מירום, גם את הנושא הזה צריך לבדוק.

דן תיכון: משמר הכנסת הוקם לפני שנים רבות.

דן תיכון: צריך להציץ אל תוכו מפעם לפעם.

דן תיכון: הפעם האחרונה שעשיתי זאת היתה לפני ארבע שנים, כשכיהנתי כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת ומיניתי קצין בודק.

דן תיכון: מפעם לפעם טוב שנרענן את הנושא הזה, שהרי הוא עוסק בביטחוננו ובעצמנו.

דן תיכון: מן השולחן הזה אני רוצה להודות לגנן של הכנסת.

דן תיכון: כל מי שנכנס לכנסת בימים האחרונים רואה את העבודה המצוינת שהוא עושה.

דן תיכון: כה לחי לגננים של הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אם אתה משבח את הגננים, תשבח את מזכירות הכנסת, מזכיר הכנסת, וגם אותם.

דן תיכון: שים לב לפרחים, ממש כמו בהולנד.

עובדיה עלי: אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: עוד לא עברו חמש דקות מאז הצלצול.

עובדיה עלי: כבר עברו, אני כיוונתי את השעון ברגע שצלצלו.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – שינוי מונחים), של חבר הכנסת חגי מירום, והעברתה לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון שינוי מונחים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 13 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

עובדיה עלי: המשך סדר-היום – הצעת חוק ב'תטו, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – קבילה), התשנ"ה–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשמעת בצבא והמרות של המפקד על החייל עלולות לעתים להרתיע חייל מלהגיש קבילה.

זבולון המר: אולי אפילו יש לפעמים חשש שמא מי שמגיש קבילה שכזאת יסבול מהתנכלויות כלפיו עקב קבילתו.

זבולון המר: מאחר שחשוב ביותר – והצבא פיתח את זה – להבטיח את החשיפה של מעשים החורגים מהמותר, רצוי לאפשר בירור הדברים גם בעדר קבילה שמקורה בנפגע עצמו.

זבולון המר: סעיף 550 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, מסמיך את נציב קבילות החיילים לטפל רק בקבילות שמופנות אליו על-ידי חיילים, וסעיף 544 מוסיף לכך גם את בני משפחתו של החייל, ובהיעדרם – רק בהיעדרם – מי שהתבקש לכך על-ידי החייל הנפגע.

זבולון המר: כל אלה מובילים, כמובן, אל החייל עצמו, על כל ההשלכות שיכולות לנבוע מכך – כן או לא, אבל יכולות.

זבולון המר: חברי הכנסת, דווקא בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], בסעיף 37(2) ניתנת האפשרות לנציב תלונות הציבור לדון גם בתלונה שהוגשה לו על-ידי חבר כנסת, הגם שהמעשה שעליו מתלונן חבר הכנסת לא אירע לו אישית.

זבולון המר: נראה לי שבנושא הזה מצויה לקונה בחוק השיפוט הצבאי, וראוי, לדעתי, להשוות את המצב באשר לכוחו של חבר כנסת – במקרה זה הצעה של ועדת החוץ והביטחון – להגיש קבילה לנציב תלונות חיילים, למצב הקיים לגבי נציב תלונות הציבור בהתאם לחוק מבקר המדינה.

זבולון המר: כמו-כן מוצע שנציב הקבילות יוכל ליזום חקירה ובדיקה בנושאים הנראים לו ראויים ומתאימים, גם אם לא קיבל עליהם קבילה מהנפגע או מטעמו.

זבולון המר: יש בהצעת החוק הזאת כדי להגביר את האמון בין החיילים לבין שלטונות הצבא ולשפר את היחס בין מפקדים לחיילים.

זבולון המר: מן הראוי שהכנסת תיתן יד לחוק הזה, שמאפשר לחברי הכנסת להיות מעורבים בתהליך הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רק מתוכן הדברים אלא גם מהמוסיקה שלהם אפשר להבין שחבר הכנסת זבולון המר מתכוון ברצינות למה שהוא אמר ושהבעיה מטרידה אותו באמת.

מרדכי גור: לכן גם ארשה לעצמי לענות לך בפירוט יחסי.

מרדכי גור: בשנים האחרונות, ובתקופה האחרונה עוד יותר, יש נטייה להרבות ביקורות, בדיקות, מעורבויות של גופים שונים זה בזה.

מרדכי גור: תאמינו לי שכאשר מדובר בזרוע הצבאית זה לא תמיד טוב, כי בזרוע הצבאית נדרשת רוח שונה.

מרדכי גור: כשאני אומר הרוח הצבאית, זה לא חייל שרואים פה או שוטר צבאי שרואים שם, אלא הזרוע הלוחמת של הצבא.

מרדכי גור: הזרוע הלוחמת של הצבא מוכרחה להיות מבוססת על מערכת של אמון פנימי והדדיות מלאה.

מרדכי גור: בלי להשתמש בפרזיולוגיה, התופעה הזאת של אחוות לוחמים נוצרת גם על-ידי משברים, לא רק על-ידי ליטופים.

מרדכי גור: העימותים שיש לחייל עם מפקד שלו, שיש למפקד עם חייל, הם לא תמיד רעים והם בסופו של דבר מאפשרים לעלות לרמה גבוהה יותר.

מרדכי גור: לכן, נקודה ראשונה שאני רוצה להדגיש – יותר מדי מעורבויות מתחילות להיכנס לתוך המערכת הצבאית ולשבש את היכולת שלה לפעול.

עובדיה עלי: רבותי, לא יכול להיות שכל פעם שרוצים לגייס כאן תהיה מהומה בבית.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים ולשבת.

עובדיה עלי: זה מפריע לסגן שר הביטחון.

מרדכי גור: דבר שני, אני רוצה, ברשותך, לקרוא בקיצור מדבריו של שר הביטחון כאשר החוק הזה התקבל.

מרדכי גור: כאשר הציג שר הביטחון את נושא הקבילות ב-1972, הוא אמר: "לתת סעד לחיילים בשירותם כאשר הם סבורים כפרטים שלא נעשה להם צדק.

מרדכי גור: לאפשר מתן סעד לחיילים המתלוננים על כך שקופחו בנושא זה או אחר ולא לאיזו מטרה מעל זה.

מרדכי גור: למטרות שהן מעל זה קיימת הכנסת, קיימת הממשלה, קיימת ועדת החוץ והביטחון וקיים נציב תלונות הציבור".

מרדכי גור: כאן עלול להיווצר מצב, חבר הכנסת זבולון המר, שתהיה תערובת של כל הגורמים האלה, כי לכל אחד מהם יש תפקיד במערכת.

מרדכי גור: נקודה שלישית – גם בתוך מערכת הביטחון יש נציב הקבילות ויש מבקר המערכת ויש נציב פניות הציבור אשר מאפשר לכל אזרח לפנות בקלות רבה, ואם הוא מרגיש שנעשה אי-צדק, להעלות את זה לטיפול.

מרדכי גור: כבר צוין קודם, שמעל צה"ל עומד, ראשית כול, משרד הביטחון, אבל מעליו יש ועדת החוץ והביטחון, אשר יכולה לטפל בעניין והיא מקבלת על זה דיווחים שוטפים.

מרדכי גור: אני יכול לומר מניסיוני האישי פה כשנתיים, שיש אין-ספור פניות של חברי הכנסת ושל הציבור בעניינים כאלה, שמגיעות ישירות אלינו למערכת, והדבר מטופל.

מרדכי גור: אין קשר בין זה לבין הזכות שניתנה לחייל בחוק הזה של נציב הקבילות, שהוא בעצמו פונה.

מרדכי גור: החשש שלך הוא שמא החייל לא יפנה פן תיגרם לו רעה אחר כך.

מרדכי גור: עובדה שנציב הקבילות עובד 20 שנה ומגיעות עשרות אלפי פניות והן מטופלות.

מרדכי גור: אני לא זוכר שהובאו לתשומת לבנו או לצורך הטיפול שלנו חיילים שנפגעו כתוצאה מהקבילות שלהם.

מרדכי גור: עולה פה גם הרעיון לאפשר לנציב הקבילות ליזום בעצמו טיפולים.

מרדכי גור: אם הוא יקבל את הזכות הזאת, הוא נכנס למערכת שהזכרנו קודם, ואילו הכוונה העיקרית פה היא לשמור על מוסד שיעמוד ישירות לשירותם של חיילים סובלים.

מרדכי גור: לכן, לפי דעתנו הצעות החוק האלה עלולות לגרום לתסבוכת בין הגורמים השונים, ובמקום הכוונה הטובה להיטיב את המצב – הן עלולות לפגוע לרעה.

מרדכי גור: לכן, לצערי, אני צריך לבקש להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אתה יכול להשיב, חבר הכנסת המר, במסגרת חמש דקות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, סגן שר הביטחון העלה את הנקודה של התערבות יתר של הגורמים האזרחיים ברשויות שיפוט או באירועים שקורים בצבא.

זבולון המר: לפי דעתי, ההצעה הזאת איננה דומה לשום הצעה, לטוב או לרע, מההצעות ההן של ועדות חקירה על היפגעויות באימונים וכדומה.

זבולון המר: שם ההצעה היא להוציא מהצבא את ההכרעה, ואילו כאן ההצעה היא להשאיר את נציב הקבילות כאחראי יחיד לנושא במשרד הביטחון, בצבא, אבל להרחיב את המעגל של מי שיכולים לפנות אליו.

זבולון המר: אני חושב שלא הייתם צריכים להתנגד לזה.

זבולון המר: הרי הוא, בסופו של דבר, יחליט אם הקבילה מקובלת עליו או לא.

זבולון המר: זו איננה התערבות חיצונית.

זבולון המר: לכן אני קצת מתפלא ומצטער.

זבולון המר: אני כן יודע שיש חיילים שבתוקף הנסיבות חוששים לעשות את זה.

זבולון המר: זה שאתה אומר שחברי כנסת יכולים לפנות אל גורמים אחרים, זה גם כן לא כל כך תקין, אבל זה נעשה, ואילו כאן יש לך סדר שמבטיח שהדבר ייעשה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – קבילה), של חבר הכנסת זבולון המר, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון קבילה), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 22, נגד – 30.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא התקבלה.

עובדיה עלי: הרשות הפלשתינית תוקפת את עליית היהודים לארץ-ישראל – הצעה לסדר-היום מס' 6242, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: לפני כן יש הודעה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש את הסכמתך לתיקון הפרוטוקול בהצבעה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע.

מאיר שטרית: נכחתי באולם, כפי שראית, הצבעתי ואפילו האור נדלק.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא נקלט במחשב.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף את קולי בעד ההצעה, כי כך הצבעתי.

מאיר שטרית: נכחתי באולם וישבו לידי שכני, שיכולים להעיד על כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אומנם גם הוספת קולך לא תשנה את התוצאה, אבל דבריך נרשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין זאב בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים זה קשה – – –

יהושע מצא: מי השר המשיב?

זאב בנימין בגין: השר המשיב – –

משה נסים: שר הקליטה.

זאב בנימין בגין: – – מסיבות שאינן ברורות לי, אבל כנראה ברורות לממשלה, הוא שר העלייה והקליטה.

עובדיה עלי: השר לקליטת העלייה.

זאב בנימין בגין: השר לקליטת העלייה, מכובדנו השר יאיר צבן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר המשיב בשם הממשלה, לעתים זה קשה, לעתים זה מסובך, לעתים המסר מוסתר, לעתים הוא מוסווה, לעתים הוא מוצפן.

זאב בנימין בגין: ב-22 בינואר, לאסוננו, לפני חודש, היה הרצח ההמוני בבית-ליד.

זאב בנימין בגין: יומיים אחר כך הופיע יושב-ראש הרשות הפלשתינית, חתן פרס נובל לשלום, יאסר ערפאת, בפני ארגון בנות ה"שביבה", בנות ה"פתח", והוא אמר להן, כפי ששודר בטלוויזיה של הרשות, את הדברים הבאים: "אנחנו גאים בתפקיד האשה הפלשתינית מאביר ועד דלאל".

זאב בנימין בגין: השומע התמים צריך להבין שאביר ודלאל הן שתי נשים שעשו מעשי מופת, ודרוש מומחה כדי לדעת מי הן השתיים.

זאב בנימין בגין: אביר – הלוא היא אביר ווחיתה, שהשתתפה ברצח צבי קליין ליד רמאללה לפני שנים אחדות, ודלאל היא דלאל אל-מוגרבי, שהשתתפה בפיגוע בכביש החוף לפני שנים רבות.

זאב בנימין בגין: חתן פרס נובל לשלום אומר שהוא גאה באשה הפלשתינית מזאת ועד זאת יומיים אחרי בית-ליד.

זאב בנימין בגין: אבל, לעתים זה פשוט, לעתים אין צופן.

זאב בנימין בגין: לעתים, כמו החודש הזה, המסכות נופלות.

זאב בנימין בגין: הרשות הפלשתינית, בפרסום רשמי מטעם מיניסטריון האינפורמציה שלה – השר הוא יאסר עבד רבו, ידידם של אחדים בבית הזה – פרסום מס' 5, והכותרת היא: "ההגירה היהודית לפלשתין והשפעותיה ההרסניות על תהליך השלום".

זאב בנימין בגין: מהי פלשתין?

זאב בנימין בגין: אין מקום לספק.

זאב בנימין בגין: בעמוד 3 בפרסום, אדוני השר, כמי שראית אותו, יש טבלה: אומדני האוכלוסייה היהודית ל-1988 בפלשתין.

זאב בנימין בגין: המספר שננקב – 3,659,000 בפלשתין, הכוללת בוודאי את מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: ובעמוד 1 נאמר: "ישראל הגבירה בכוונה את מסע ההתנחלות שלה כדי להגדיל את מספר היישובים, בייחוד על קרקע מופקעת במזרח-ירושלים ולאורך 'הקו הירוק'".

זאב בנימין בגין: מהו "הקו הירוק" על-פי הפרסום הזה?

זאב בנימין בגין: "המפריד את גבול 1967 מקרקע שנכבשה ב-1948".

זאב בנימין בגין: הווי אומר, מדינת ישראל, לדעת הרשות הפלשתינית, היא אדמה כבושה מאז 1948.

זאב בנימין בגין: ובהמשך – המזימה הציונית.

זאב בנימין בגין: בהתאם לתוכנית זו, אומר הפרסום, התושבים המקוריים ייעקרו מאדמתם ויוחלפו בעולים חדשים.

זאב בנימין בגין: זוהי התקפה על עצם הקיום היהודי בארץ-ישראל, על העלייה שהם קוראים לה הגירה.

זאב בנימין בגין: אבל אם למישהו היו ספקות, בא כעבור ימים אחדים הפרסום מס' 6 של הרשות הלאומית הפלשתינית, מיניסטריון האינפורמציה, שקבע את מושבו, בוודאי בניגוד להסכם קהיר, ליד רמאללה.

זאב בנימין בגין: הכותרת הפעם: "פליטים פלשתינים וזכות השיבה, פברואר 1995".

זאב בנימין בגין: כמעט שאין צורך לפרש.

זאב בנימין בגין: אביא את הדברים כנתינתם, בהשמטות קלות.

זאב בנימין בגין: בעמוד 4: ההחלטה על חלוקת פלשתין מ-1947 באה רק להשלים את העוול שבחוקים והפקודות הצבאיות, שנחקקו על-ידי ממשלת המנדט הבריטית.

זאב בנימין בגין: הפלשתינים לא קיבלו מעולם את הצהרת בלפור.

זאב בנימין בגין: בריטניה הבטיחה בהצהרה זו לתת ליהודים קרקע שלא היתה שייכת לה, כדי לייסד מדינה יהודית, פעולה שהיא בלתי חוקית, ומבחינה מוסרית בלתי קבילה.

זאב בנימין בגין: חלוקת פלשתין גם היא היתה חסרת בסיס ובלתי חוקית.

זאב בנימין בגין: עמוד 8: מטרת התנועה הציונית לעומת יוזמות אלה היתה לייסד מדינה משלהם על חשבון התושבים המקוריים של פלשתין.

זאב בנימין בגין: כל הניסיונות הערביים והבין-לאומיים, במטרה לשכנע את היהודים לקבל ממשל עצמי אוטונומי בפלשתין, נידונו לכישלון.

זאב בנימין בגין: ברוך השם, בעזרת השם, אכן נידונו לכישלון.

זאב בנימין בגין: עמוד 9: ניסיונות אחדים נעשו ברמה הבין-לאומית, אך סוכלו עקב העמדה הישראלית השחצנית.

זאב בנימין בגין: בין אלה היתה החלטת האו"ם 194, שקראה לחלוקת פלשתין בין יהודים לפלשתינים.

זאב בנימין בגין: החלטת האו"ם ערבה לזכות השיבה לכל הפלשתינים הרוצים לשוב ולחיות בשלום עם שכניהם.

זאב בנימין בגין: עמוד 11, אדוני, כבוד השר: לאור העובדות והמספרים דלעיל ברור עתה, שהפליט הפלשתיני מושרש עמוק באדמתו, אדמה אותה הוכרח לנטוש, לחיים במחנות.

זאב בנימין בגין: הפליט הפלשתיני הוכיח במשך יותר מארבע עשרות שנים של כיבוש ישראלי את אמונתו הבלתי מעורערת בהשגת זכויותיו הצודקות.

זאב בנימין בגין: לא, רבותי מן השמאל, 27 שנות כיבוש; יותר מ-40 שנות כיבוש.

זאב בנימין בגין: מהו השטח הכבוש?

זאב בנימין בגין: ראה פרסום מס' 5 – הלוא הוא מדינת ישראל.

משה נסים: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: בבקשה, כבוד השר נסים, ברשות היושב-ראש.

משה נסים: לא שר.

זאב בנימין בגין: כבוד חבר הכנסת נסים, ברשות היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: תהיה שוב שר במהרה בימינו.

משה נסים: מה ההבדל בין הדברים האלה לבין האמנה הפלשתינית?

זאב בנימין בגין: רציתי לומר את הדברים האלה בסיום.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת נסים שאל מה ההבדל בין הדברים האלה לבין האמנה הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר באופן אובייקטיבי ובשיפוט מוצדק לומר, כי לפנינו מהדורה חדשה ומעודכנת של האמנה הפלשתינית, בלבוש פרסום מס' 5 ו-6, הכוללת את כל המרכיבים או כמעט את כל המרכיבים של האמנה הפלשתינית, שממשלת ישראל זו תבעה ותובעת מאש"ף לבטל, ואש"ף ממאן לבטל אותה.

זאב בנימין בגין: על הפרסום הזה, שאיננו מקרי, צריך להוסיף, אדוני היושב-ראש, התבטאויות אחרות של בכירי אש"ף, הרשה לי לומר – מתוני אש"ף, באותו עניין.

זאב בנימין בגין: נביל שעת', מתון, חייכן, נחמד, ידיד של אחדים מחברינו בבית הזה – –

משה נסים: רבים.

זאב בנימין בגין: – – בעיתון האנגלי Independend ב-7 בפברואר, בחודש שעבר, אמר:

זאב בנימין בגין: 100,000 הפלשתינים, פליטי 1948, שיחזרו לגליל, הם רק 10% מהפלשתינים שכבר חיים בישראל.

זאב בנימין בגין: האם הישראלים יסכימו לכך?

זאב בנימין בגין: נראה לי שהם יהיו מוכרחים.

זאב בנימין בגין: חמוד.

זאב בנימין בגין: חנאן עשראווי, מתונה, עם אנגלית רהוטה, שמעתיה ב"קול ישראל" לפני ימים אחדים, ב-23 בפברואר: אין פתרון לבעיית האזור ללא פתרון בעיית הפליטים.

זאב בנימין בגין: היא התלוננה שהדיונים בוועדת הפליטים הפכו לסמינר אקדמי חסר תכלית.

זאב בנימין בגין: היא מרגיעה אותנו: רוב הפליטים ייושבו בגדה המערבית ובירושלים.

זאב בנימין בגין: על-פי פרסומי הרשות הפלשתינית, פרסום מס' 6, יש כ-2.7 מיליוני פליטים כאלה.

זאב בנימין בגין: רובם, אומרת לנו הגברת עשראווי, ייושבו בגדה המערבית ובירושלים.

זאב בנימין בגין: מיעוטם – 500,000?

זאב בנימין בגין: 700,000?

זאב בנימין בגין: 300,000?

זאב בנימין בגין: – איפה?

זאב בנימין בגין: במדינת ישראל, באדמה הכבושה.

זאב בנימין בגין: אין ספק, על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שהנהגת אש"ף נשארה נאמנה לאמנה הבלתי משתנה, לאמנת הפשע הקוראת בגלוי להשמדת ישראל ביותר מ-20 סעיפים שונים.

זאב בנימין בגין: זהו, כבוד השר צבן, השותף שלכם.

זאב בנימין בגין: זהו הידיד שלכם.

זאב בנימין בגין: אלה הידידים שמצאתם, כפי שהודיעו מטעמכם אחרי חתימת הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: זהו בעל הברית של ממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכירים את הססמה: אבל מה תעשו?

זאב בנימין בגין: שלום עושים עם אויבים.

זאב בנימין בגין: אני מסכים לאמירה הזו.

זאב בנימין בגין: שלום עושים עם אויבים.

זאב בנימין בגין: שלום, רבותי חברי הכנסת, עושים עם אויב הרוצה בשלום, משמע לא עם אש"ף.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאתם כבר מבינים זאת.

זאב בנימין בגין: לכן אתם למעשה כבר אינכם מדברים על שלום.

זאב בנימין בגין: אתם העליתם את ססמת ההפרדה, והמשמעות של הססמה החדשה היא למעשה – הפרדה עכשיו, שלום, אולי, אחר כך.

זאב בנימין בגין: מהי הפרדה?

זאב בנימין בגין: הפרדה היא נסיגה, נסיגה לקווי 67' לפחות.

זאב בנימין בגין: משמע ההפרדה היא חלוקה, וגם לחלוקה הזו על-פי קווי 1948, על-פי המסמכים המעודכנים, שנה וחצי אחרי חתימת הסכם אוסלו – גם לה אש"ף לא מסכים.

זאב בנימין בגין: מדינת ישראל היא שטח כבוש.

זאב בנימין בגין: לכן, בתנאים האלה של ההפרדה שאתם מציעים לא יהיה שלום.

זאב בנימין בגין: אם ישראל היא שטח כבוש, צריך יהיה לאחר נסיגת ישראל, חלילה, לקווי 67' לשחרר אותה מבפנים על-ידי יישום זכות השיבה, במטרה לחזור להצעה החוזרת אלינו בפרסום הנתעב הזה של הרשות הפלשתינית, במטרה להציע לנו, היהודים בארץ-ישראל, ממשל עצמי אוטונומי בפלשתין.

זאב בנימין בגין: ואם לא נסכים?

זאב בנימין בגין: החבר המתון, הידיד, החייכן, הנחמד והחמוד נביל שעת' אמר לנו ב-Independent מה יהיה אם לא נסכים: ישראל תהיה חייבת להסכים.

זאב בנימין בגין: איך היא תהיה חייבת להסכים?

זאב בנימין בגין: כי בתנאים החדשים האלה יגבר הטרור מן "הקו הירוק" פנימה, כדי לממש את הזכות הבלתי מעורערת של הפליט הפלשתיני שנעקר מאדמתו לממש את זכותו זו.

זאב בנימין בגין: לכן לא יהיה מרגוע.

זאב בנימין בגין: אם תהיה הפרדה – לא תהיה שלווה.

זאב בנימין בגין: אם תהיה הפרדה – לא תהיה רגיעה.

זאב בנימין בגין: אם תהיה הפרדה – לא יהיה שלום.

זאב בנימין בגין: וחוזרת, אם כן, הקושיה לראשיתה.

זאב בנימין בגין: זו הקושיה שצריך כל אזרח בישראל להפנות אל ראש הממשלה מדי פעם, כאשר יש לו אפשרות לפגוש אותו, ולומר לו: אדוני ראש הממשלה, קיבלת לא מזמן פרס נובל לשלום.

זאב בנימין בגין: הפרס בידך, איפה השלום?

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

עובדיה עלי: השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר את השורה האחרונה בראשית הדברים, נוכח המסמך שחשף כאן חבר הכנסת בגין, של מחלקת ההסברה והמידע של הרשות הפלשתינית, בדבר הסיכון לתהליך השלום הכרוך בעלייה היהודית לישראל – כי העלייה תימשך, ואני מקווה שתעצים.

יאיר צבן: אנו מתברכים ב-640,000 עולים שהגיעו לארצנו בחמש השנים האחרונות.

יאיר צבן: אנו מתברכים בכך שבשנה האחרונה גדלו קמעה ממדי העלייה.

דן תיכון: מה קרה בחודשים ינואר-פברואר?

יאיר צבן: המגמה נמשכת, ואנחנו מקווים ששנת 1995 תביא בכנפיה רבבות עולים נוספים.

דוד צוקר: כמה עלו בינואר-פברואר?

יאיר צבן: בינואר – כ-6,000, או מעבר ל-6,000 עם שינויי הסטטוס.

יאיר צבן: עדיין אין לי הנתונים לחודש פברואר.

יאיר צבן: שום פרסומים ושום מערכת תעמולה ממין זה או אחר לא יחלישו את רצוננו ואת נכונותנו לעשות ככל התלוי בנו כדי שהעלייה תימשך ותאדיר.

יאיר צבן: היא תימשך לא לצורכי התפשטות טריטוריאלית, אלא לצורך הגשמת יעדה המרכזי של מדינת ישראל, להיות בית לעם היהודי כולו.

יאיר צבן: ובאותו אופן, גם כן שורה אחרונה בפתח הדברים: זכות השיבה והחלום לחזור ליפו, לחיפה ולרמלה, אין להם תקווה והם סותרים על-פי תפיסתנו את מהות השלום.

יאיר צבן: כמה מהגילויים שהיו כלולים בדבריו של חבר הכנסת בני בגין הם חמורים ביותר, ואינני מתכוון לרכך את רישומם.

יאיר צבן: נציגי ישראל במשא-ומתן ילמדו את שני המסמכים הללו, ואני יודע שהם יגיבו בהתאם.

יאיר צבן: למסקנה שחבר הכנסת בני בגין מבקש להוביל אותנו אליה – הפסקת המשא-ומתן עם אש"ף והרשות הפלשתינית – לא נובל.

מיכאל איתן: מה כן יוביל אתכם למסקנה שצריך להפסיק את המשא-ומתן?

יהושע מצא: הם מובלים כל הזמן.

מיכאל איתן: אתם אומרים ששום דבר בעולם לא ירתיע אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך.

מיכאל איתן: אז למה עשיתם הסכם ביניים?

מיכאל איתן: למה אתם מדברים על ניסיון?

מיכאל איתן: שום דבר לא ירתיע אתכם, לא המציאות ולא הטרור.

מיכאל איתן: כלום לא ירתיע אותנו.

יאיר צבן: חבר הכנסת מיכאל איתן, קולי בל עמי, ואני לא יכול להתמודד עם גרונך החזק גם בלי רמקול.

מיכאל איתן: זהו תירוץ קלוש לחוסר מענה.

זאב בנימין בגין: זה דומה להסבר של נביל שעת'.

זאב בנימין בגין: שאלו אותו בארצות-הברית מדוע ערפאת אינו מגנה את הטרור, והוא אמר – כי האנגלית שלו חלשה.

יאיר צבן: זה לא כל כך דומה.

יאיר צבן: אם זהו כושר האנלוגיה שלך, אני חושב שהוא לא מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: בעניין זה אני מסכים אתך.

יאיר צבן: לא נסכים עם הפלשתינים על ההיסטוריה.

יאיר צבן: אין שום סכנה כזו.

יאיר צבן: אנחנו בקושי מסכימים בתוכנו על ההיסטוריה.

יאיר צבן: קראתי את המסמך הראשון, הספקתי לעלעל במסמך השני.

יאיר צבן: אני מודה לך על שהמצאת לי אותו אחר-הצהריים.

יאיר צבן: המסמך הראשון מעוות ומופרך לא רק מבחינת ההיסטוריה.

יאיר צבן: שללו מראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר זכות יוצרים על אמירה מפורסמת ושמו אותה בפיו של ראש הממשלה דהיום יצחק רבין.

יאיר צבן: יצחק שמיר אמר פעם אמירה, שאחר כך היה לו קשה להסתדר אתה.

יאיר צבן: הוא אמר: עלייה גדולה מחייבת ארץ-ישראל גדולה.

יאיר צבן: הרי זה לא כל כך נוח אחר כך עם האמריקנים.

יאיר צבן: והנה, המסמך הזה שם את האמירה הזו בפיו של ראש הממשלה יצחק רבין.

יאיר צבן: ללמדך עד כמה רציני ובדוק המסמך הזה.

זאב בנימין בגין: ברשותך, כבוד השר, ראש הממשלה יצחק רבין אמר בתור ראש ממשלה לפני שנה-שנתיים: לו היו מיליון יהודים נוספים, כל המצב היה שונה.

יאיר צבן: סליחה, הוא לא אמר זאת על התקופה הזו, אם תבדוק את הדברים.

יאיר צבן: הוא לא אמר את הדברים בשום אופן על התקופה הזו.

יאיר צבן: זהו בדיוק המשפט שאמר יצחק שמיר, והוא שם את זה בפיו של יצחק רבין, ללמדך על רצינות המסמך.

יאיר צבן: המסמך הוא לא רציני, אבל חמור מבחינת כמה וכמה מכוונותיו.

משה נסים: אפשר לומר כי גם האמנה הפלשתינית אינה רצינית, אך הם מתכוונים לכך.

יאיר צבן: במה אנו עוסקים?

יאיר צבן: כאשר באה ממשלת ישראל בראשותו של יצחק שמיר לוועידת מדריד, ומולה באו המשלחות של המדינות הערביות, והמשלחת הפלשתינית בראשותו של חיידר עבד אל-שאפי, אף אחד משני הצדדים לא נדרש ולא היה צפוי ממנו שיוותר על חלומות העבר שלו ועל חלומות אידיאולוגיים שלו.

יאיר צבן: שני הצדדים באו וידעו בבירור מה חלומותיו הבסיסיים-הבראשיתיים של הצד שכנגד.

יאיר צבן: השלום אפשרי בסיטואציה כזו רק אם שני הצדדים מבינים – גם אם אינם מפרשים זאת בראשית התהליך – שגם הם וגם הצד שמנגד יצטרכו לאט לאט להיפרד מאותם חלומות-בראשית ולהגיע לפשרה כלשהי, והפשרה הזו תהיה שונה מאוד מהחלום הגדול ההתחלתי.

יאיר צבן: אתה יכול להשוות בין החלומות, ואתה יכול להבדיל בין החלומות.

יאיר צבן: צריך לראות מכנים משותפים וצריך לראות את השוני, אבל בתהליך הזה של כינון שלום בין שתי תנועות לאומיות, זה הדבר המובנה.

מיכאל איתן: זהו תהליך השמדת ישראל, זה לא שום תהליך שלום.

יאיר צבן: כך היה גם בהסכם אוסלו.

מיכאל איתן: והם מחזקים אותו בהפצת המסמכים האלה.

עובדיה עלי: רבותי, השר צריך לסיים.

יאיר צבן: כך היה גם בהסכם אוסלו.

יאיר צבן: באו אל שולחן הדיונים באוסלו שני צדדים שידעו כי שניהם יצטרכו להיפרד מכל מיני חלומות והנחות של העבר.

זאב בנימין בגין: אתם נפרדתם, אש"ף נפרד?

יאיר צבן: א.

יאיר צבן: אינני יודע אם נפרדנו.

זאב בנימין בגין: ראש התנועה שלך הציע – – – אש"ף לא ויתר על האמנה הפלשתינית.

יאיר צבן: חבר הכנסת בני בגין, בתוך העם הפלשתיני מתחולל מאבק אדיר.

יאיר צבן: רק סומא לא יראה את המאבק הזה.

זאב בנימין בגין: זו הרשות הפלשתינית, זו ההנהגה.

מיכאל איתן: אני מבין שהרמטכ"ל אהוד ברק הוא סומא גדול.

מיכאל איתן: הוא אמר שהמטרות ארוכות הטווח של אש"ף וה"חמאס" הן אותן מטרות.

יאיר צבן: שמעתי את הוורסיה הזו.

יאיר צבן: בישיבת ממשלה שהשתתפתי בה הבהיר הרמטכ"ל את דבריו, והמסקנה שאתה מסיק איננה נכונה.

יאיר צבן: הוא ערך הבחנה ברורה בין אש"ף לבין ה"חמאס".

מיכאל איתן: לא לגבי המטרות ארוכות הטווח.

יאיר צבן: אם אתה מגדיר את המטרה ארוכת הטווח של ה"חמאס" כחיסול ישראל, הרמטכ"ל לא האשים את אש"ף שזו המטרה הסופית שלו – חיסול ישראל.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, אתה טועה.

זאב בנימין בגין: אביא לך את הציטטה שנמסרה לכנסת.

זאב בנימין בגין: שתי פנים של תנועה לאומית, עם מטרות די זהות ארוכות טווח, ככל שהדבר נוגע לישראל.

זאב בנימין בגין: ואחר כך הוסיף דברים בדבר הסכם אפשרי סמוי בין אש"ף לבין ה"חמאס".

משה נסים: איזו פרשנות נוספת ניתן להציע לכך?

יאיר צבן: חבר הכנסת בני בגין, אני מניח שהרמטכ"ל לשעבר היה אדם בעל נאמנות כזו לביטחון ישראל, שאילו היה סבור כי הפרשנות לדבריו היא כפי שאתה אומר – שאש"ף הוא גורם שכל מטרתו היא חיסול ישראל – לא היה מסכים לשרת במערכת המנהלת משא-ומתן עם מי שזו מטרתו.

זאב בנימין בגין: איזו מסקנה אחרת נובעת מדבריו?

זאב בנימין בגין: הרי הוא איננו כאן, לכן אני מציע שתשאל אותו בהזדמנות.

יאיר צבן: שאלתי אותי.

עובדיה עלי: רבותי, השר צריך לסיים את דבריו.

יאיר צבן: אני מבקש לסיים את דברי.

זאב בנימין בגין: עדיין חסרה לנו התשובה ממש – – –

יאיר צבן: התשובה שלנו תהיה אחת ויחידה: אנחנו נמשיך בתהליך המדיני הזה.

מיכאל איתן: ויהי מה.

יאיר צבן: לא ויהי מה.

יאיר צבן: הוא מותנה ומובנה בשורה של דברים, שרק עם התפתחותם אפשר יהיה להשלים את הסדר הביניים ולהגיע למשא-ומתן על הסכם הקבע.

זאב בנימין בגין: בכפוף לביטול האמנה הפלשתינית, לפני שעזה ויריחו יקפצו לג'נין?

יאיר צבן: חבר הכנסת בני בגין, האינטרס שלנו הוא לא רק לא פחות אלא אף עולה על האינטרס שלך בביטול האמנה הפלשתינית.

יאיר צבן: אתה ואני יודעים בדיוק את האמת, שביטול האמנה הפלשתינית מתעכב מסיבות של יחסי כוחות פנימיים במוסדות הנוכחיים של אש"ף.

יאיר צבן: הנושא הזה של ביטול האמנה הוא אחד התנאים שבלי מימושם לא יהיה מעבר לדיון בהסדר הקבע, כפי שהבטחת הסדרי הביטחון וכל הדברים הנגזרים מכך, בלעדיהם לא יהיה מעבר לדיון על הסדר הקבע.

זאב בנימין בגין: אבל זו מהדורה חדשה של האמנה הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: בשביל זה דרוש – – –

יאיר צבן: חבר הכנסת בני בגין, הבעיה היא שיש בינינו לבין הפלשתינים, העם השותף לנו לכברת הארץ הגדולה הזאת, סכסוך שבלי פתרונו לא ייכון שלום, בוודאי לא יהיה ביטחון בארץ הזאת.

יאיר צבן: אנחנו מנסים לפתור את הסכסוך עם אותו גורם שמוכן להיכנס אתנו להידברות מדינית.

יאיר צבן: לכן אין אלטרנטיבה.

יאיר צבן: מה שאתה מייצג, חבר הכנסת בגין, זה המשך ההישענות על החרב, העדר כל פרספקטיבה של שלום ורגיעה בארץ הזאת, והימים שיבואו יוכיחו.

מיכאל איתן: בקשר לביטחון, זה הרבה יותר טוב מאשר להישען על אש"ף.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, אדוני השר?

יאיר צבן: להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים, חבר הכנסת בגין?

מיכאל איתן: אפשר במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בגין, אתה מבקש דיון במליאה?

זאב בנימין בגין: אנחנו הצענו דיון במליאה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה לכלול בסדר-היום של הכנסת את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בגין: הרשות הפלשתינית תוקפת את עליית היהודים לארץ-ישראל?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לכלול בסדר-היום של הכנסת את ההצעה של חבר הכנסת בגין: הרשות הפלשתינית תוקפת את עליית היהודים לארץ-ישראל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון המר, בנושא:

עובדיה עלי: החלטת נציב שירות המדינה לתבוע לדין משמעתי על הבעת דעה מקצועית.

עובדיה עלי: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסע של רדיפה מתנהל על-ידי פרופסור גל-נור, נציב שירות המדינה, כנגד פרופסור רקובר, היועץ למשפט העברי במשרד המשפטים.

זבולון המר: פרופסור רקובר ראוי וזכאי לגיבוי משר המשפטים, מאחר שהוא הציג בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, על-פי הזמנתה ועל-פי פנייתה ובתוקף מומחיותו ומקצועיותו ותפקידו, את המקורות היהודיים בעניין זוגיות חד-מינית.

זבולון המר: אין זאת "אשמתו" של היועץ למשפט עברי, שהמקורות היהודיים רואים כ"סטייה" את מה שחלק בציבור רואה כ"נטייה", רואים כ"חטא" את מה שחלק בציבור רואה כלגיטימי, ואולי כרצוי או מועדף.

זבולון המר: מה רוצים בנציבות, שהאדם הממונה על נושא המקורות היהודיים-המשפטיים-ההלכתיים יוזמן לכנסת, לפי בקשת חברי הכנסת, כדי להציג את המקורות – ולדרוש ממנו להעלים אותם, להסתיר אותם, או שמא לשנות ולסלף אותם?

זבולון המר: מה לעשות שהתורה, ההלכה והמדרש, שאני מקווה ומאמין שלא הכנסת ולא הנציבות מציעות לשרוף אותם, מוצאים סמיכות בחטא ובענישה של משכב זכר ומשכב בהמה?

זבולון המר: וכאשר המומחה מספר זאת ביושר מקצועי, על-פי מיטב הכרתו, הבנתו ושיפוטו, הוא נידון להכפשה, לחקירה ולהאשמה כאילו חרג מסמכותו.

זבולון המר: ברוח הזאת לא ירחק היום והגישה הכופרנית הזאת תדרוש ועדת חקירה על משה רבנו ודבריו, על רבי עקיבא, על הרמב"ם.

זבולון המר: לאן הגענו בהשתקה על-ידי הנציבות הזאת?

זבולון המר: ואסור שתהיה שתיקה של ראשי צמרת המשפט ושל כל הליברלים נושאי דגל חופש הביטוי וכבוד האדם.

זבולון המר: האם כל הליברליות שלהם מתגלה כאשר מדובר בקעקוע של היהדות, ואילו כל פתיחותם נעלמת כאשר מדובר במי שדבק במקורות היהדות?

זבולון המר: אם אין חסינות לרקובר, אין גם לגל-נור.

זבולון המר: אני מניח שגל-נור מיהר ליזום חקירה על דברי רקובר בלי שנועץ במשרד המשפטים.

זבולון המר: לו היה בודק, לפי דעתי היה מתברר לו שרקובר לא חרג מסמכותו.

זבולון המר: אדרבה, הוא היה נאמן למומחיותו ולמקצועיותו, שהרי תפקידו המדויק הוא להציג את עמדת המקורות היהודיים בסוגיה שאליה נדרש, ולא את עמדת משרד המשפטים; מה גם שאינני יודע אם יש עמדה של משרד המשפטים המעודדת זוגיות חד-מינית.

זבולון המר: נראה לי שנציב שירות המדינה חרג מסמכותו בלהיטות שקשורה בהשקפתו, לא במקצועיות שלו.

זבולון המר: כשהוא הזדרז להגן על הגישה שלו בנושא, הוא פגע פגיעה קשה בשמו הטוב של רקובר, על-ידי כך שפרסם בכלי התקשורת את דברי החקירה בלי שהודיע את זה קודם לרקובר.

זבולון המר: בפגיעה הזאת עבר הנציב עבירה חמורה על חובתו לשמור על כבודם של עובדי הציבור ולא ללכלך את שמם ברבים.

זבולון המר: בכך הוא פגע גם בערכי היסוד ובחוקי מדינת ישראל, שהם שמירה על כבודו של האדם ושמו הטוב, כפי שבאו לידי ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זבולון המר: מתברר, ולא בפעם הראשונה, שהמדברים גבוהה גבוהה על כבוד האדם וחירותו, כשאין הדבר תואם את דרכם והשקפתם, הם דורסים ברגל גאווה את כבוד האדם וחירותו, כמו במקרה גל-נור נגד רקובר.

זבולון המר: פרופסור גל-נור גם לא דיבר אמת כשהצדיק ברדיו את מעשיו ביחסו לפרופסור רקובר, כאילו הוא אמר בוועדה שהוא מביע את דעתו האישית.

זבולון המר: האמת היא – והפרוטוקולים של הוועדה יוכיחו – שרקובר אמר שהוא מביא את המקורות, כפי שהוא התבקש.

זבולון המר: ההתנהגות של גל-נור היא שאיננה הולמת עובד מדינה, וודאי שאין הוא מתאים לשמש כנציב שירות המדינה.

זבולון המר: הוא שצריך להיחקר על הפרשה, הוא שצריך להיענש, ולא רקובר, והכנסת צריכה לקרוא להפסיק את החקירה המבישה שנוגעת לה ישירות.

זבולון המר: ולא, אל תצפה הכנסת שהיא תזכה לכך שאנשים הגונים שיופיעו לפניה יאמרו דברי אמת, מפני החשש להיחקר ולהיות מודח אם הדברים לא מוצאים חן.

זבולון המר: הכנסת חייבת זאת, לבל תזוהה עם עמדה כופרנית ביחס למשפט העברי, כפי שהתגלתה על-ידי הנציבות, והנובעת מעמדתה העוינת לתוכן של המקורות היהודיים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, ייתכן שרקובר היה צריך לדעת עם מי יש לו עניין בנציבות ולהיזהר מלגלות לחברי הכנסת את עמדת המקורות, יכול להיות, אבל חשוב שהכנסת תדע – מה לעשות, אפשר לקבל, ויש שלא יקבלו – יש במקורות הקבלה בין משכב זכר למשכב בהמה, והיא לא פרי דמיונו והמצאתו של רקובר.

זבולון המר: היא מצויה במקרא.

זבולון המר: שתי התופעות שם קרויות "תועבה", שתיהן ענושות באותה מיתה.

זבולון המר: הרמב"ם – לא רקובר – הוא המביא "ואלו שמיתתן בסקילה: השוכב עם זכר והשוכב עם בהמה".

זבולון המר: ובתלמוד נזכרות שתי התופעות יחד: "לא נחשדו ישראל על משכב זכר ולא על הבהמה", בשונה מדור המבול – זה מדרש שהוא הביא שם – שכן היו נותנים כתובה לבהמה ולזכר.

זבולון המר: מבחינת ההלכה אכן נשללות כאחת האהבה בין גברים, בין בני משפחה – עריות, כמו: אמו, אחותו, בתו, והוא הדין לגבי כלבו.

זבולון המר: את התפיסה הזאת – וכבר אמרתי שמי שרוצה יקבל ומי שרוצה לא יקבל – מסר וביטא פרופסור רקובר.

זבולון המר: הוא מסר את מה שכתוב שם.

זבולון המר: על זה הוא נחקר?

זבולון המר: על זה הוא נענש?

זבולון המר: וגם אם זאת היתה עמדתו האישית ואם זאת עמדתו האישית, כמו שמניחים אלה שתוקפים אותו, מתמיה ומדהים לראות את אבירי חופש הדעה והדיבור שוכחים את סובלנותם כלפי דעה שאיננה אהודה עליהם, עד כדי רמיסת כבודו של בעל הדעה והשתקתו וסילוקו ופגיעה במעמדו ובמקור מחייתו וירידה לחייו; אינם יודעים לכבד את בעל הדעה השונה משלהם; אינם רוצים לראות אותו קיים במשרד המשפטים.

זבולון המר: גל-נור הוא שנכשל כאן כישלון חרוץ, הוא חייב לחזור בו, ואם לא, הוא עצמו ראוי להיחקר ולהיענש.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

זבולון המר: עריכת חקירה משפטית משמעתית נגד היועץ למשפט עברי מפני שהוא ביטא את עמדתו הרעיונית וההלכתית היא איוולת.

זבולון המר: זה מתאים לתקופות האפלות של המשטר הבולשביקי ברוסיה.

זבולון המר: זאת גישה מעוותת, שמעידה על בורות בכל מה שנוגע להלכה ולמסורת.

זבולון המר: נציב שירות המדינה, שחוקר את היועץ למשפט עברי על דעותיו, נוהג כנציב של מדינה – – –

אברהם ורדיגר: משנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא רק יועץ.

זבולון המר: אני לא מדבר על הייררכיות אלא על תפקידים.

זבולון המר: אתה צודק, אבל אני מדבר על תפקידים, לא על הייררכיות.

זבולון המר: זה לא משנה אפילו אם הוא היה היועץ המשפטי, אבל הוא התבקש, בתוקף תפקידו כיועץ למשפט עברי, לומר את דבריו, ומי שהולך לשפוט אותו על דבריו נוהג כנציב של מדינה אנטי-דתית, שכופה דעות על אנשי המשפט שלה ומצווה עליהם מה ואיך לדבר בפני ועדת כנסת.

זבולון המר: זה מצב בלתי נסבל, שראוי לגינוי מכל הבחינות.

זבולון המר: מתברר שעדיין יש, אני אומר בשמאל הקיצוני, מי שרוצים להחזיר אותנו לשנות ה-50.

זבולון המר: זאת מדיניות נלוזה ומעוותת.

זבולון המר: על הכנסת לבלום את הנציבות בהידרדרותה, למנוע ממנה להחזיר אותנו למציאות העגומה של משטר בולשביקי, וזאת בביטול החקירה המשונה הזאת.

זבולון המר: אני קורא לכנסת לקיים דיון על כך כדי להחזיר את הנציב לשפיותו הציבורית וכדי להבטיח הלכה למעשה את חופש הכנסת, את הדמוקרטיה, את החופש של האזרחים ואת חופש הביטוי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להוסיף, שבתורה זה מופיע זה אחר זה, שני פסוקים רצופים.

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, אתה רוצה להגיד משהו עד שהשר יגיע?

אבנר-חי שאקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שלא רק שהתורה רואה במשכב בהמה דבר דומה, אלא שני הפסוקים באים זה אחר זה.

אבנר-חי שאקי: מה שעשה פרופסור רקובר, הוא בסך הכול מצטט משני הפסוקים.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: בבקשה, שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, פרופסור רקובר זומן לישיבת ועדת העבודה והרווחה, למיטב ידיעתי שלא בהתאם לקבוע בתקנון הכנסת, שלא באמצעות לשכת שר המשפטים.

דוד ליבאי: סעיף 106ב(א) לתקנון קובע: "עובד המדינה יזומן באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום עמו".

דוד ליבאי: לא נעשה שום תיאום מראש אתי להופעת פרופסור רקובר בפני הוועדה הנכבדה.

דוד ליבאי: נכון הדבר שוועדה של הכנסת רשאית להזמין מומחה שיופיע בפניה בשאלה שהוועדה דנה בה, אולם תקנון הכנסת חוזר ומבהיר, שהקשר בין הוועדה לבין המשרד ועובדי המשרד, לרבות אנשי המקצוע העובדים במשרד, הוא אך ורק באמצעות השר הממונה על המשרד.

דוד ליבאי: אני מדגיש זאת – – –

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

דוד ליבאי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

עובדיה עלי: יש לך אפשרות, אחר כך, להסיר – – –

דוד ליבאי: אני מדגיש זאת – – –

מיכאל איתן: יום יום באים הנה בלי כל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, יש לך אפשרות אחר כך להסיר – – –

דוד ליבאי: אתה טועה, ואני מבקש שתכבדו את תקנון הכנסת.

דוד ליבאי: תשמע את דברי.

דוד ליבאי: אני מדגיש זאת לא משום שאילו ידעתי מראש על הזמנת פרופסור רקובר הייתי מונע את הופעתו, אלא משום שבדרך כלל אמור עובד המשרד לייצג את עמדת המשרד או את עמדת הממשלה.

דוד ליבאי: במקרים שסוגיה נמצאת במחלוקת אנו מגבשים עמדה עם המומחים במשרד, שתוצג כעמדת המשרד.

דוד ליבאי: אם מדובר בסוגיה משפטית שיש בה מחלוקת ואין בה עמדה אחת למשרד, ניתן לשלוח לוועדה מומחים למשפט המייצגים השקפות שונות.

דוד ליבאי: במשרד המשפטים יש לא רק מומחה גדול אחד למשפט עברי.

דוד ליבאי: לא הייתי מונע מוועדת הכנסת ולא אמנע חוות דעת וסיוע – – –

מיכאל איתן: אמרת שיש לא רק אחד – – –

דוד ליבאי: יש לנו עוד מומחים – – –

מיכאל איתן: מי הראשון, המומחה הגדול?

דוד ליבאי: פרופסור נחום רקובר הוא מומחה גדול למשפט עברי, הוא בקיא גדול במשפט עברי, יש לנו ד"ר פרץ סגל, ויש אחרים.

דוד ליבאי: לא הייתי מונע מוועדת הכנסת חוות דעת וסיוע ממומחה למשפט עברי, ואף משניים, שהם מבטאים לעתים השקפות שונות.

דוד ליבאי: אשר לאירוע שהיה בוועדה הנכבדה, מאז הופעתו של פרופסור רקובר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת נמנעתי מלהגיב לגופם של דברים שאמר שם, פרט לכך שפרופסור נחום רקובר השמיע, במקרה זה, את חוות דעתו שלו כמומחה למשפט העברי, לא ייצג את משרד המשפטים ולא הביע דעה של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: נוסף על כך, סירבתי לומר דבר אלא שאני ממתין לפרוטוקול המלא של הישיבה.

דוד ליבאי: עלי לקרוא ולהתרשם מכלי ראשון מה בדיוק אמר פרופסור רקובר, ובאיזה הקשר נאמרו דבריו שבמחלוקת.

דוד ליבאי: אין אני מוכן לנקוט עמדה לגבי דברים שאמר מלומד גדול כמו פרופסור רקובר בתחום שהוא בקיא בו על סמך התרשמות של אחרים ששמעו את דבריו, ולא מקטע אחד של דבריו ששודר באמצעי התקשורת.

דוד ליבאי: אלא שעד היום אין הפרוטוקול של הוועדה בנמצא.

דוד ליבאי: הוא עדיין בתחומן הפרטי של הקצרניות הנכבדות שעובדות עליו לפענח אותו, ומשיגיע לידי אוכל לעיין בו.

דוד ליבאי: לאחר שאקרא את דבריו של פרופסור רקובר בוועדה, אקבע עמדה משלי לגבי הופעתו, לאחר שאתן לפרופסור רקובר הזדמנות נאותה להסביר את דבריו באותו מעמד.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, מן האמור לעיל עולה שמשרד המשפטים ממתין בתגובתו עד שנקבל את הסטנוגרמה של ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: אני העדפתי, במקרה זה, שיקול דעת על פני תגובה מיידית.

דוד ליבאי: חשוב שהתגובה תהיה חד-משמעית, אבל שתהיה בדוקה ואחראית.

דוד ליבאי: אלא שהפיקוח על עובדי המדינה הוקנה בחוק לא רק לשר הממונה על המשרד ולא רק ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: החוק הטיל אחריות והקנה סמכות על עובדי המדינה בכל דרגותיהם לנציב שירות המדינה.

דוד ליבאי: נציב שירות המדינה, פרופסור יצחק גל-נור, לאחר שהדברים שנאמרו בוועדת העבודה והרווחה הובאו לידיעתו, ולאחר שקיבל תלונות על התבטאותו של פרופסור רקובר, הורה לממונה על המשמעת, החקירה והתביעה בנציבות שירות המדינה, כך הביא לידיעתי – – –

יגאל ביבי: לפני שהוא קיבל את הפרוטוקול.

דוד ליבאי: כך הביא לידיעתי, לאחר מעשה – – –

יגאל ביבי: – – – מחר בבוקר.

דוד ליבאי: הוא הורה להם – – –

יגאל ביבי: – – – הנציב לא קיבל את הפרוטוקול והוא מתחיל בחקירה.

דוד ליבאי: תרשה לי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, זה מה שאומר – – –

יגאל ביבי: – – –

עובדיה עלי: אין סתירה בין הדברים שלכם.

עובדיה עלי: זה מה שאומר פרופסור ליבאי.

דוד ליבאי: הורה פרופסור גל-נור – – –

יגאל ביבי: – – – בלי לקבל את הפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, שר המשפטים אומר אותם דברים שאתה אומר.

יגאל ביבי: איך אידיוט כזה – – –

דוד ליבאי: אני מבקש ממך; פרופסור גל-נור לא כאן, אני אגן עליו, אגן על כבודו ואגן על סמכותו.

דוד ליבאי: צריך לשמוע את דבריו, תשמע את דבריו, ואם – –

יגאל ביבי: – – –

דוד ליבאי: – – חבר הכנסת המר מבקש שהנושא יעבור לוועדה, וניתן יהיה לפרופסור גל-נור להשמיע את דבריו, הוא יבוא לוועדה וישמיע את דבריו.

עובדיה עלי: בסדר.

דוד ליבאי: אני מבקש להתבטא בכבוד זה על זה.

דוד ליבאי: כבר יש לנו פה, כרגע, עניין עם שני פרופסורים נכבדים, אז נשמור על כבודם.

דוד ליבאי: פרופסור גל-נור הורה לממונה על המשמעת, החקירה והתביעה בנציבות שירות המדינה לפתוח בחקירה על התבטאותו של פרופסור נחום רקובר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד ליבאי: לדעת נציב שירות המדינה יש, לכאורה, בדברים שאמר פרופסור רקובר בוועדה, בהקשר של יחסים בין בני אדם מאותו מין ובעניין משכב עם בהמה – יש, לכאורה, לדעתו, התנהגות שאינה הולמת עובד מדינה, וכן הפרה של הכלל בדבר ייצוג נאות של המשרד בפני ועדות הכנסת.

יגאל ביבי: – – –

דוד ליבאי: נציב שירות המדינה – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מאוד מבקש, עם כל הכבוד, אני מבקש בלי קריאות ביניים.

דוד ליבאי: נציב שירות המדינה מדגיש – – –

עובדיה עלי: אני אעמוד על זכותו של השר להשמיע את דבריו.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: נציב שירות המדינה מדגיש, שעובד מדינה חייב לייצג את עמדת המשרד בנאמנות ובאופן ראוי ובלתי פוגע, ולא להציג בשום פנים ואופן את עמדתו האישית ואת דעותיו הפרטיות.

דוד ליבאי: יש להדגיש, כי פרופסור רקובר, כפי שפורסם, לא הסתפק בהצגת המשפט העברי אלא נקט עמדה גם לגבי חוקי היסוד ומשמעותם, נושא שלגביו מקפידים נציגי היועץ המשפטי לממשלה לבטא את עמדת המשרד ולא עמדות פרטיות-אישיות.

דוד ליבאי: אין ספק שנציב שירות המדינה פעל, מבחינת הסמכות, בגדר סמכותו.

דוד ליבאי: אנו במשרד המשפטים מעלים תמיהה על שנציב שירות המדינה החל בהליך בירור משמעתי ללא התייעצות עם שר המשפטים או עם מנכ"ל המשרד.

דוד ליבאי: נראה לנו שצריך היה לאפשר תחילה בירור בתוך המשרד ועם המשרד הנוגע בדבר, שכן לנו יש רגישות והבנה לגבי הצגת עמדת המשרד שלנו, וגם לגבי מתן חוות דעת משפטית מקצועית.

דוד ליבאי: שמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת זבולון המר, ואני אעביר אותם לידיעת נציב שירות המדינה.

דוד ליבאי: אני לא אהסס להגן על עובד משרד המשפטים ועל חופש הבעת הדעה שלו, כל עוד דבריו נאמנים, נאמרים מתוך התחשבות בכבוד הזולת, והם מבטאים חוות דעת מקצועית סבירה או שהוא מייצג את עמדת המשרד.

דוד ליבאי: לא אהסס גם להסתייג מעובד המשרד, ואף לנקוט אמצעים נגדו, אם דבריו או מעשיו מצדיקים תגובה שכזו.

דוד ליבאי: אלא שאנו, מבחינתי, נמצאים בתקופת המתנה ובירור מטעם הגורמים המוסמכים.

דוד ליבאי: לכן, למען כבודם של כל הנוגעים בדבר, לרבות ועדת הכנסת, פרופסור רקובר וגם אלה שנפגעו מאוד מדבריו, הייתי מבקש מחבר הכנסת זבולון המר להשאיר את הטיפול במקרה בשלב זה למי שמוסמך לכך, ולהסתפק היום בתגובתי זו.

דוד ליבאי: אבל מבחינתי, אין שום התנגדות להעברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תרשו לי, מורי ורבותי וגבירותי, עוד הערה אחת.

דוד ליבאי: אני שמעתי שיש מי שיוצא בתקשורת לנגח את משרד המשפטים, כאילו אנו רודפים עובדים דתיים.

דוד ליבאי: אין שקר גס מזה.

דוד ליבאי: במשרד המשפטים מועסקים עובדים דתיים רבים בכל הדרגות, גברים ונשים, ואנו קולטים בעצם הימים האלה לתפקידים בכירים ביותר במשרד אנשים שידועים ומוכרים כדתיים.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולא להביא שמות, אבל העובדות ממש טופחות על פני אלה שמבקשים כך להעליל עלינו.

דוד ליבאי: לכן, אני מציע לכולם לחזור לטפל בעניין באופן שקט ומאוזן.

דוד ליבאי: יש פה כנראה נפגעים מכל הצדדים, רגישויות מכל הצדדים.

דוד ליבאי: מבחינת מהות הנושא, זה לא נושא קל.

דוד ליבאי: אבל בל ניכשל ברדיפה אישית ולא בהאשמות חסרות יסוד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מופיע פרופסור בעל שם בתחומו – מעיד עליו שר המשפטים – אחד המומחים בתחום.

דוד ליבאי: אחד המומחים הגדולים.

מיכאל איתן: אחד המומחים הגדולים בתחום מופיע בוועדת הכנסת, מביע לא את עמדתו, לא את עמדת המשרד, אלא עמדת הדין העברי, עדות מומחה על-פי דעתו.

מיכאל איתן: השר הממונה מחכה לפרוטוקול לבדוק.

מיכאל איתן: מופיע קומיסר פוליטי, מינוי פוליטי, ופותח בחקירה על הדברים שנאמרו בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: זה מקארתיזם בהתגלמותו.

מיכאל איתן: וכמו כל מקארתי שמגיע לקיצוניות ואינו מבין את מידת הסובלנות כמו שהפגין כאן שר המשפטים, הוא מגיע לאבסורדים ולמעשי ליצנות.

מיכאל איתן: מה הוא רוצה?

מיכאל איתן: איזה מגוחך נראה עכשיו נציב שירות המדינה על רקע הדברים שנאמרו כאן בכנסת.

מיכאל איתן: הזריזות מן השטן.

מיכאל איתן: התגובה שלו שהיתה מהמותן אינה ראויה.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא רוצה שהתנהגות כזאת תדבק בכולה, היא צריכה להסתייג.

מיכאל איתן: אבל זה עניינה של הממשלה.

מיכאל איתן: אני אסיים ואומר, מה לדעתי צריכה להיות עמדת הכנסת.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שיופיע מומחה, ייתן עדות בכנסת ויוקע וילך לחקירות.

מיכאל איתן: והאדם הזה גל-נור, שמנותק מן המציאות, אומר: הוא לא הביע עמדה תואמת.

מיכאל איתן: יום יום בוועדות הכנסת מופיעים פקידי ממשלה ואומרים לפעמים גם עמדה שאינה תואמת.

מיכאל איתן: אם לא כן, בשביל מה אנחנו יושבים פה?

מיכאל איתן: הלקח האישי שלי, עדיין ללא חריצת דין וללא קביעת עמדה, שישאירו לשר המשפטים קודם כול לומר את דברו ולהפסיק מייד כל חקירה.

מיכאל איתן: אם שר המשפטים יורה לממונה על המשמעת לפתוח בחקירה, או יגיע למסקנה בשלב יותר מאוחר – בבקשה.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, שר המשפטים.

מיכאל איתן: אומנם יש לגל-נור סמכות, אבל הוא לא אדון לעצמו.

מיכאל איתן: יש מעליו שר ממונה.

מיכאל איתן: יש ממשלה ממונה.

מיכאל איתן: אפשר להעיר לו.

מיכאל איתן: אפשר להגיד לו: המתן.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: עכשיו אני פונה למציע, חבר הכנסת זבולון המר, אתה מסתפק בתשובת השר?

זבולון המר: אני מבקש להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: להעביר לוועדה, לוועדת החוקה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

נעמי בלומנטל: להעביר לוועדת הפנים.

נעמי בלומנטל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים כעת לנושא הבא, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יגאל ביבי: חיילים מוסווים כמתנחלים – לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד סגן שר הביטחון, ב"כל העיר" – 24 בפברואר 1995 – התפרסם, כי צה"ל הפעיל בשנה האחרונה באזור חברון יחידה מיוחדת שחייליה התחפשו למתנחלים ועוררו פרובוקציות כלפי התושבים המקומיים.

יגאל ביבי: הפרובוקציות גרמו נזק בעיקר ליהודים, כיוון שבעקבותיהן מבצעים הפלשתינים פעולות נקם.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הידיעה נכונה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – מה טעם היה בהפעלת "מסתנחלים"?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: הטענה המועלית בשאילתא באשר להפעלת כוחות צה"ל במסווה של יהודים וגרימת פרובוקציות מכוונות כנגד ערבים – אינה נכונה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: קצר ולעניין.

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: אם היא איננה נכונה ועיתון "כל העיר" משמיץ את צה"ל, למה לא תגישו תביעת דיבה נגד העיתון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: סרן דוד רמתי מביא מספרי מכוניות שהיו מעורבות בזה, נתונים של אנשים שעשו את זה.

יגאל ביבי: אם כן, האם תתחילו בחקירה נגד אותם אנשים שמופיעים בכתבה, שעשו את הדבר הזה ואת הפרובוקציה?

מרדכי גור: אני אבדוק.

יגאל ביבי: אני מבין שהשתיקה כהודאה.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הביטחון יעלה לדוכן לענות על שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): חיילים מגדוד 7007, אשר שירתו במילואים באתר החרמון, גילו ליקויים חמורים, חלקם מתבטאים בחוסר יכולת לתפקד כראוי, כמו מספר מועט של ימי חופשה ושעות שינה, וחלקם ליקויים תפעוליים ובטיחותיים חמורים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידוע לצה"ל על הליקויים הנ"ל? 2.

יוסף עזרן: אם כן – מה עושה משרדך להקטין ככל האפשר ליקויים אלה?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: חייל המשרת כחודש ימים בתעסוקה מבצעית זכאי לשתי חופשות בנות 48 שעות.

מרדכי גור: בגזרת החרמון מקבלים הלוחמים חופשה אחת בת שלושה ימים ואחת בת יומיים.

מרדכי גור: מבדיקה עולה, כי כל חיילי הגדוד יצאו לחופשות על-פי הפקודות, חלק לא מבוטל אף מעבר לזה.

מרדכי גור: בתחילת התעסוקה היה במוצב חוסר באמצעי ראיית לילה, עקב השבתה טבעית של אמצעים לאחר שימוש של פלוגה קודמת בגזרה.

מרדכי גור: במאמץ מרוכז של האוגדה והפיקוד הושלמו כל האמצעים למוצב בזמן קצר.

מרדכי גור: יתירה מזו, עקב צורך מבצעי, אף תוגברו האמצעים.

מרדכי גור: לנושא תאורת המוצב – ככלל, המוצבים החודרניים אינם מוארים.

מרדכי גור: עם זאת, לאור בקשת החיילים, התקינה יחידת הבינוי תאורה פנימית וחלשה, המאפשרת מאור לחיילים, אך לא בסיכון חיים.

מרדכי גור: לסוגיית עומס הפעילות – משימות הגדוד לא היו חריגות מהמקובל בגזרה.

מרדכי גור: 15-13 שעות פעילות ביממה הינן סבירות, במיוחד לאור העובדה כי בחלק גדול מתקופת התעסוקה, הצורך המבצעי בגזרה חייב עומס פעילות אשר אושר על-ידי מפקד החטיבה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, האם אין נהלים ליומני ביקורת ליחידות בתעסוקה מבצעית ולמי הם מוצגים?

רפאל איתן: האם ניתן יהיה לשמוע במספרים כלליים, אפילו במכתב, לא מעל במת הכנסת, בגזרה מסוימת, בתקופה נתונה, כמה ביקורות היו ובכמה מהן גילו תקלות?

רפאל איתן: האם התקלות חוזרות וכיצד טופלו?

מרדכי גור: אם הבנתי נכון, זו עבודת מטה שצריך להכין אותה.

מרדכי גור: בסדר, נכין את זה.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הביטחון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): רצ"ב מכתבו של האזרח שי"מ (שמו המלא מופיע במקור), המעלה טענה מוצדקת, כי במדינת ישראל מן הראוי שיוסיפו גם את התאריך העברי לצווי ההתייצבות.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם יש הנחיות בנוגע לתאריך עברי בעבודת משרד הביטחון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע אין אוכפים זאת על כל השלוחות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה לביצוע התקנה?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: התכתבויות משרד הביטחון נושאות תאריך עברי מעל לתאריך הלועזי, ככל התכתבויות משרדי הממשלה, וזאת בהתאם לתקשי"ר.

מרדכי גור: אשר לצה"ל, פקודות הקבע קובעות, כי במכתבים היוצאים מטעם צה"ל יצוין בראש כל מכתב תאריך הוצאתו העברי והגריגוריאני.

מרדכי גור: כן מציינים בצווי הפוקד הכלליים לקראת הליכי גיוס, המתפרסמים ברשומות, על לוחות המודעות ובעיתונות, את מועדי ההתייצבות הן בתאריך העברי והן בתאריך הלועזי.

מרדכי גור: עוד ראוי לציין, כי חישוב הגילים של המיועדים לשירות ביטחון, לצורך קביעת מועדי התייצבותם וגיוסם, נעשה בהתאם לחוק שירות ביטחון, לפי הלוח העברי.

מרדכי גור: ואולם, מועד ההתייצבות בצווים או הזימונים נעשים על-פי התאריך הלועזי, בהיותו נפוץ ומקובל בשימוש יומיומי וכדי למנוע טעויות ושיבושים.

מרדכי גור: כעולה מן האמור, יש שימוש רב – אף אם לא מלא לחלוטין – בתאריך העברי, ורשויות מערכת הביטחון מכבדות אותו.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כידוע לסגן השר, מספר השאילתות לחברי הכנסת מוגבל.

יוסף בא-גד: אני מצאתי לנכון להקדיש שאילתא לעניין התאריך העברי, כי אני חושב שזה דבר מהותי מאוד.

יוסף בא-גד: היות שקיבלתי תשובה שבדרך כלל מקפידים על תאריך עברי ותאריך לועזי, וגם תאריכי ההתייצבויות הם לפי תאריך עברי ולועזי, האם ייתן סגן השר הוראה, שמכאן ולהבא גם על הזמנה להתייצבות, אף שזה לא כל כך נוח לפעמים, יהיה תאריך עברי?

מרדכי גור: אני אבדוק את זה.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הביטחון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): על-פי פרסום שצילומו רצ"ב, בעת ביקורו של האדמו"ר מסקוויר – שהגיע לישראל מארצות-הברית – במערת-המכפלה, היה היחס אליו פוגע ומעליב.

מרדכי גור: כך, למשל, הוא נתבקש פעמים מספר לעבור את הבדיקה הביטחונית, ולחסידיו הותר להיכנס ב"שלשות".

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע זה אירע חרף סיכומים מוקדמים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התיקבע מדיניות של כיבוד אישי ציבור במקום?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: האדמו"ר נבדק בכניסה למערה על-פי הנהלים ועל-פי הסדרי הביטחון הרגילים.

מרדכי גור: כשעבר האדמו"ר בשער המגנטי נשמע צפצוף, והשוטרים ביקשו ממנו לעבור את הבדיקה שנית, על-פי הנוהל.

מרדכי גור: ברם, מ"פ מתחם המערה מנע בדיקה זו והתיר לאדמו"ר להיכנס ללא בדיקה נוספת, מפאת כבודו.

מרדכי גור: רוב החסידים לא נכנסו למתחם המערה, למעט כעשרה חסידים שהצטרפו לרב.

מרדכי גור: העמידה ב"שלשות", אם היתה, לא היתה ביוזמת השוטרים או ביוזמת אנשי הביטחון, אלא כנראה בהנחיית המארגנים ומטעם הרב.

מרדכי גור: בסך הכול עבר הביקור בשלום ובשקט.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: המגבלה היחידה שהוטלה בביקור, על-ידי אלוף פיקוד מרכז, היתה, שהאוטובוסים יגיעו בהדרגה, שלושה אוטובוסים כל שעה.

מרדכי גור: מפקד משמר הגבול בחברון נכח אישית במתחם המערה במהלך הביקור ולא נוכח בכל אירוע חריג.

מרדכי גור: בסוף הביקור לא הועלו שום תלונות והערות כלשהן, למעט הבקשה להביא את כל האוטובוסים יחד ולא על-פי סיכום האלוף.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: צה"ל נוקט מדיניות של כיבוד אישי ציבור, כל עוד נשמרות ההנחיות הביטחוניות שנקבעו.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בשבט התשנ"ה (17 בינואר 1995): חיילי צה"ל מאבטחים בשבת את קבלת הקהל של המינהל האזרחי (קמ"ט פנים) בבית-לחם.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע המינהל האזרחי מקיים קבלת קהל בימי שבת ומועד?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם קבלת קהל במינהל האזרחי היא פעילות מבצעית?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם תימשך קבלת קהל בשבתות ובמועדי ישראל במקום?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: משרדי התעסוקה באיו"ש משרתים אוכלוסייה ערבית ומופעלים על-ידי עובדים ערבים.

מרדכי גור: המינהל האזרחי האמון על מתן שירותי ממשל לאוכלוסייה, חייב להתאים את עצמו לתנאים המיוחדים של אוכלוסייה זו.

מרדכי גור: בשביל רבים מתושבי האזור המועסקים בישראל יום זה הוא היחיד שבו מתאפשר להם לטפל בענייני רישום לשם קבלה או חידוש של רשיונות העבודה שלהם.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אבטחה כשמה היא אחת מפעילויות מבצעים, כשהיא באה למנוע פגיעות בפעילות המשרדים מצד גורמים אלימים המתנגדים ליציאה מסודרת של פועלים לעבודה בישראל.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הנושא נבדק מדי פעם על-ידי המינהל האזרחי, מתוך מאמץ ניכר לצמצם ככל הניתן פעילות זו בימי שבת וחג.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): בעקבות פרסום חוברת ההנחיות החדשה בצה"ל, ובה, כפי שפורסם, רצף טעויות הכולל הנחיות אסטרטגיות שגויות, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הם האי-דיוקים ההיסטוריים והאסטרטגיים הקיימים בחוברת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם פרסום שגוי זה יכול לגרום לטעויות אסטרטגיות של המפקדים בשטח?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יגנוז צה"ל את החוברת ויפרסם אחרת תחתיה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: במסגרת הפעילות השוטפת פרסמה מפקדת קצין חינוך וגדנ"ע ראשי חוברת בנושא התהליך המדיני לסגלי החינוך כחומר עזר לפעילות החינוך ביחידות.

מרדכי גור: בחוברת נפלו כמה שגיאות.

מרדכי גור: השגיאות היו תוכניות ולשוניות בעיקרן.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הפרסומים הם לסגלי החינוך ולא למפקדים בשטח והן בבחינת חומר רקע עיוני, שאינו בבחינת הוראות ביצוע וודאי שלא במקום פקודות והנחיות הצבא.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מייד כשאותרו השגיאות, נגנזה החוברת והופסקה הפצתה.

מרדכי גור: לאחר תיקון הטעויות, היא תיבחן מחדש.

מרדכי גור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): שוחרים או מועמדים לשירות הנמצאים בקד"צ – קורסים קדם-צבאיים – מקבלים שליש ממשכורתו של חייל סדיר.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע קיימת אפליה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע צריכים ההורים לשאת בהוצאות השוחרים והנמצאים בקד"צים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם זה הוגן שהורי מועמדים לשירות אלה לא מקבלים את קצבת הילדים מהביטוח הלאומי וילדיהם הלומדים בקד"צ מקבלים שליש משכורת מהצבא?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: צה"ל מקיים קורסים קדם-צבאיים טרם הגיוס, שמטרתם להכשיר בנות ובנים לתפקידים שבהם ישובצו עם גיוסם.

מרדכי גור: ההשתתפות בקורסים קדם-צבאיים מאפשרת למתגייס לדעת מראש לאיזה תפקיד ישובץ, וכן לניצול יעיל של חודשי ההמתנה, מגמר הלימודים ועד למועד הגיוס.

מרדכי גור: המשתתפים בקורסים קדם-צבאיים הם במעמד של אזרח המתנדב להשתתף בקורס קדם-צבאי, והם אינם חיילים, ועל כן אינם מקבלים שכר זהה לזה של חיילים.

מרדכי גור: התשלום שהם מקבלים במהלך הקורס משמש כדמי כיס.

מרדכי גור: יש חשיבות רבה להמשך קיומם של קורסים קדם-צבאיים לבנות טרם הגיוס.

מרדכי גור: זאת, כדי לאפשר שיבוץ החיילות ליעדים המחייבים הכשרה ארוכה.

מרדכי גור: ניתן לקיים אותה רק שלא על חשבון חודשי השירות הקצרים גם כך, על מנת שעם תום הכשרתן בקורסים קדם-צבאיים וגיוסן, יישאר משך שירות מספיק להשתלבות במקצוע ויתאפשר שירות מועיל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לחניכים בקורסים הקדם-צבאיים מממן צה"ל, נוסף על דמי הכיס, מגורים, כלכלה ועזרה רפואית, וההורים אינם נושאים בהוצאות אלו.

מרדכי גור: כמו כן, לחניכים מושאל ציוד אישי ואמצעי לימוד והדרכה הנדרשים לצורך הלימודים.

מרדכי גור: לצורך קיומם של קורסים קדם-צבאיים, מושקע כבר כיום תקציב גדול ולא ניתן להגדילו עוד.

מרדכי גור: אם משכי ההכשרה בקורסים אלה יהיו על חשבון משך השירות הצבאי, או בעלויות תקציביות גבוהות יותר מהמצב הנוכחי, על-ידי הגדלת השכר בקורס קדם-צבאי, יידרש צה"ל, בעקבות מגבלות תקציביות, לצמצם קורסים אלו או אף לבטל חלק מהם, ובכך יפגעו במגוון אפשרויות השיבוץ של החיילות, וחיילות רבות יותר ישובצו בתפקידים שאינם דורשים הכשרה או דורשים הכשרות קצרות בלבד, בעיקר תפקידי פקידות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הכללים לתשלומי קצבת הילדים על-ידי הביטוח הלאומי אינם נקבעים על-ידי מערכת הביטחון.

מרדכי גור: כידוע, חוק הביטוח הלאומי קובע כי קצבת הילדים תשולם להורים עד הגיעו של הילד לגיל 18, ללא תלות במועד סיום לימודיו או גיוסו.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני ערה לחשיבות הקורסים האלה.

דליה איציק: אני גם יכולה לספר לך כמי שמכירה ושלחה תלמידים לשם, וכמי ששלחה את הבן שלה לשם, אני יודעת עד כמה הקורסים האלה הם קורסים טובים ומכינים את הילד לאותו מקום שהוא צריך להגיע אליו.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, יש לי תחושה שבמקום לעודד אותו ילד ללכת לפני כן, כי הרי זה גם משרת אותו וגם את הצבא – נדמה לי שזה מעט שכר שלא שווה את הרגשת הקיפוח.

דליה איציק: אני אודה לך מאוד אם תשקיע מחשבה שנייה בעניין.

מרדכי גור: ייבדק.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): חיילים ללא קרובי משפחה ראשוניים התומכים בהם נקראים בתעודות שהם נושאים עמם: "חייל בודד".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: בהנחה שלא כל מי שהוא יחיד הוא בהכרח "בודד" ובהנחה שיש בודדים, גם אם הם לא יחידים, האם יוחלף המונח "חייל בודד" במונח "חייל יחיד"?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המונח "חייל בודד" הינו מונח שהשתמשו בו שנים רבות בצה"ל, והפרשנות המקובלת למונח זה אינה בדידות חברתית, אלא חיסרון של משפחה תומכת.

מרדכי גור: החלפת מונח זה לאחר שנים עשויה להטעות, מה גם שבצה"ל קיים דין מיוחד ל"בן יחיד", ונקיטת מונח "חייל יחיד" עלולה ליצור בלבול ולגרום לטעויות.

מרדכי גור: לא נמצאו אפוא טעם ועניין לשנות את ההגדרה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): באחרונה מתבצעות במקומות רבים ביהודה ושומרון עבודות בנייה ונטיעות על אדמות המדינה.

מרדכי גור: בסיור שערכו פקחי הקרקעות של המועצה האזורית שומרון באזור אריאל מערב, נתגלו עבודות חריש.

מרדכי גור: תלונה הועברה ליחידת הפיקוח במינהל האזרחי כבר בתאריך 26 בדצמבר 1994 (המיקום המדויק הוא נ"צ – 162400:167000).

מרדכי גור: שמו של החורש תושב כפל-חארת' נמסר לי – עמאוד בוזיה, ת"ז 988660700 – רצ"ב דוח הפיקוח.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: אילו פעולות נקטה יחידת הפיקוח?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אילו הנחיות ניתנו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: נמסר מהמינהל האזרחי באיו"ש, כי אכן בוצע חריש של דונמים ספורים בתחום אדמות מדינה מוכרזות באריאל.

מרדכי גור: עם זאת, השטח לא נזרע ולא ניטע.

מרדכי גור: הנושא נמצא במעקב של המינהל האזרחי, ואם תבוצע פלישה נוספת בדמות של נטיעת עצים, המינהל האזרחי ערוך לטפל בכך בנוהל סילוק פלישות.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני, סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: גילויים חדשים שמקורם בגרמניה בעניין הנווט רון ארד

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעות לסדר-היום: גילויים חדשים שמקורם בגרמניה בעניין הנווט רון ארד, של כמה חברי כנסת, הצעות מס' 6263, 6283, 6274, 6287, 6293, 6301 ו-6306.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום רביעי 14 בדצמבר 1994, בהצעה לסדר-היום שנושאה היה "השבויים והנעדרים של צה"ל", אמרתי שהאחריות לאשר קורה לשבויינו ולנעדרינו מוטלת על הממשלה.

עובדיה עלי: ועוד אמרתי באותו דיון, בהרבה כאב ובהרבה צער, שהממשלה הזאת, כמו גם כל קודמותיה, החמיצו הרבה הזדמנויות לקדם את הטיפול בבעיה הקשה והסבוכה הזאת.

עובדיה עלי: אמרתי את אשר אמרתי, אך הדברים הקשים הללו מקבלים משנה תוקף כאשר הם יוצאים מפיהם של האחים של רון ארד, וכאן אני מבקש להביא את דבריהם במדויק, שכן הם תמצית הנושא כולו ועיקרו.

עובדיה עלי: אני מצטט מדברי אחיו של רון ארד: "ראש הממשלה היום מצהיר קבל עם ועדה, שהוא רואה בממשלת אירן אחראית לשלומו ולגורלו של רון, ואני אומר זאת הפוך" – כך אומר אחיו של רון ארד – "אדון רבין, אתה אחראי לשלומו ולגורלו של רון ולא אף אחד אחר.

עובדיה עלי: אתה שלחת אותו, אתה היית שר ביטחון באותה תקופה, אתה היום ראש הממשלה ואתה האחראי".

עובדיה עלי: סוף ציטוט.

עובדיה עלי: וכאן אני מדלג, לצורך הקיצור, ובהמשך אומר האח: "אנחנו ניזונים מכל מיני דעות שהן בועות, כמו העיתון הגרמני הזה, שקיבל הדלפה מממשלת גרמניה", אני מדלג על המשך הציטוט.

עובדיה עלי: "זה ברור שרון הוא כלי משחק בעסקות אדירות היקף בין הגרמנים לאירנים".

עובדיה עלי: סוף ציטוט.

עובדיה עלי: כך, אדוני היושב-ראש, בניתוח קר ובראייה מפוכחת מעמיד חן ארד, אחיו של רון, את האמת והמציאות לנגד עינינו, או, אם תרצה, לנגד עיניהם של אלה המנסים לזרות חול בעינינו ולשבש את האמת הנוראה באשר למצבו האמיתי של רון ארד.

עובדיה עלי: אך לא פחות חשוב מכך הוא הסיפא של דברי האח בדבר מעורבותם של הגרמנים בפרשה, מעורבות שאולי היא רצופה כוונות טובות, אך כל מעשיהם מוליכים לגיהינום שרוחש פעילות חוטאת ופושעת, המסייעת לאירנים להתחזק ולהתעצם ולהוות סיכון חמור ומיידי גם כלפי ישראל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הגרמנים הדליפו את סיפור מעורבתם בפרשת רון ארד כדי להשתמש בכך ככסות למעשיהם וכעלה תאנה על ערוותם, שכן כיום מייצאת גרמניה לאירן סחורות ושירותים בהיקף של 4 מיליארדי דולר כל שנה.

עובדיה עלי: שכן, כיום 600 חברות גרמניות ואוסטריות מוכרות לאירן טכנולוגיה וציוד ביטחוני בניגוד לחוק.

יוסף עזרן: אתה מתכוון בניגוד לאמברגו?

עובדיה עלי: בניגוד לחוק הבין-לאומי, יש אמברגו בעניין זה.

עובדיה עלי: יש מוסכמות בין-לאומיות.

יוסף עזרן: רציתי להבין.

עובדיה עלי: כן, כן.

עובדיה עלי: זו הכוונה.

עובדיה עלי: גרמניה מכרה לאירן מחשבים וציוד צילום תמורת שחרורם של שני גרמנים חטופים והתעלמה מרון ומאחרים.

עובדיה עלי: גרמניה מקיימת קשרי מודיעין הדוקים עם שירותי הביון הפושעים של אירן, ובכך נותנת בעקיפין הכשר ועידוד להמשך מלחמתם הנפשעת של גורמי הביטחון הללו, שמנהלים מצוד של רצח ומוות אחר מתנגדי המשטר הפרסי בגרמניה, באירופה ובמקומות אחרים בעולם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רשימת חטאי הגרמנים ויחסיהם עם אירן ארוכה.

עובדיה עלי: אסתפק באזכור הדברים שאמרתי עד כה, ורק אזכיר גם את מעורבתם הישירה והעקיפה בפיתוח תוכניות הגרעין של מדינה זו.

עובדיה עלי: והנה, עתה באו הגרמנים והוסיפו חטא על פשעם בכך שהפכו את הסיפור הנורא של רון לכסות ולעלה תאנה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משום שזמני תם אני מבקש לחזור לדברי אחיו של רון ולהוסיף עליהם.

עובדיה עלי: כל הדיווחים הללו שעולים חדשים לבקרים בעיתונות אינם צריכים לעניין אותנו, שכן הם בועות עיתונאיות.

עובדיה עלי: אותנו מעניינת העובדה שרון יושב בכלא כבר למעלה מ-3,000 יום, 3,000 ימים מיותרים.

עובדיה עלי: על ממשלת ישראל ועל ראש הממשלה מוטלת האחריות והחובה להחזיר אותו כמו גם את שאר הנעדרים והשבויים.

עובדיה עלי: מבחנה של הממשלה הוא לא במאמציה אלא בתוצאה: השבת הבנים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, תוכן דברי יהיה פחות או יותר כמו תוכן דבריו של קודמי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יצחק לוי: בעניין רון ארד, כולנו מצפים לראותו שב לביתו.

יצחק לוי: האמת היא שכל שביב ידיעה על כך שרון חי, כל רמז על כך שמתנהל משא-ומתן כדי להחזיר אותו לביתו מעורר הרבה תקוות והרבה שמחה.

יצחק לוי: כפי שנאמר, אנחנו רוצים שני דברים.

יצחק לוי: דבר ראשון, לראות אותו חוזר, בעזרת השם, בריא ושלם.

יצחק לוי: דבר שני, שעניינו של רון ארד לא יהיה כלי משחק פוליטי וכלי משחק ברגשות הציבור בישראל, בראש ובראשונה משפחתו, אשתו ובתו, במערכת פוליטית מאוד רחבה.

יצחק לוי: אני ביקשתי להעלות הצעה זו, מכיוון שיש לי חשש שהגרמנים משחקים פה משחק שלא בתום לב.

יצחק לוי: יש ידיעות המתפרסמות בעיתונות על הקשרים שבין גרמניה לאירן.

יצחק לוי: הקשרים האלה, אדוני סגן השר, אינם קשרים לשם שמים.

יצחק לוי: הקשרים האלה הם קשרים שיש להם משמעות פוליטית וביטחונית חמורה למדינת ישראל.

יצחק לוי: ברגע שהגרמנים מפירים הסכמות בין-לאומיות בנושא בידודה של אירן מבחינת כלי נשק, מבחינת מערכות התקפיות ואולי דברים יותר חמורים, אולי עניינים הקשורים לכוח הגרעיני של אירן, ברגע שגרמניה מפתחת קשרים, גם קשרים כלכליים וגם קשרים מדיניים המסייעים להתעצמותה של אירן, כאשר גרמניה יודעת היטב שאירן היא האויב מספר אחת של מדינת ישראל, שהיא המחזיקה את ה"חיזבאללה" ומעודדת ארגוני חבלה כדי לרצוח יהודים, שהיא מצטרפת לכל קואליציה שיש לה איזה צד של התנגדות או אפילו יותר מזה, איזה צד התקפי נגד ישראל, הרי בכך גרמניה משחקת פה משחק כפול ביודעין.

יצחק לוי: אני עוד זוכר את ימי מלחמת המפרץ, כאשר באו לכאן ראשי ערים גרמניות עם שיקים ביד כדי לעזור לנו לשקם את הבתים שנהרסו ברמת-גן.

יצחק לוי: אני זוכר את התמונות המפורסמות של ראשי ערים גרמניות שבאו אל ראש העיר של תל-אביב ואל ראש העיר של רמת-גן והביאו עמם כמה אלפי מרקים, ואמרו: הנה יש כאן הזדהות של העם הגרמני עם ישראל.

יצחק לוי: את זאת הביאו ביד אחת, וביד השנייה מוכרת אותה גרמניה נשק לאירן – – –

יוסף עזרן: וגם דלק מוצק – – – כך אמרו בזמנו.

יוסף עזרן: אני לא יודע מה בדיוק היה שם, מערכת כיוון – – –

יצחק לוי: כל הדברים הטובים.

יצחק לוי: וביד השנייה מחמשת אותה גרמניה, עוזרת לחמש את אירן.

יצחק לוי: השמועות הקשות על התנאים הקשים מאוד שבהם נמצא רון ארד בשבי אירן מגיעות אף הן מהגרמנים, שאינני יודע איזה משחק הם משחקים.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אנחנו מבקשים התייחסות רצינית של הממשלה לעניין הזה, בעיקר כלפי גרמניה.

יצחק לוי: הגיע הזמן להגיד למדינה הזאת, שהעבר שלנו אתה הוא כל כך קשה וכל כך מזוויע: הפסיקי לשחק אתנו משחקים כפולים.

יצחק לוי: שלא נצטרך, חלילה, עוד הפעם לעבור רגעים קשים, ואחר כך יתברר שזה היה בסיועם של הגרמנים.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: עד עכשיו שום חבר כנסת לא הסביר מדוע יצאה ההודעה הזאת מגרמניה.

יוסף עזרן: לשם מה הפיצה הודעה שלפיה רון ארד נמצא – – –

רחבעם זאבי: בשביל ליצור את הקרקע לחידוש היחסים הכלכליים עם אירן.

יוסף עזרן: יש לה עניין בזה?

רחבעם זאבי: שני הצדדים מעוניינים בזה, על חשבון העצבים של היהודים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת הנוכחים; כבוד סגן השר, אני רוצה לחזור ולקרוא מדברי הגמרא שהבאתי בעניין פדיון שבויים בפעם הקודמת.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת חולין דף ז' עמוד א': מעשה ברבי פנחס בן יאיר שהלך לפדות שבויים.

יוסף בא-גד: פגע בגינאי הנהר.

יוסף בא-גד: אמר לו: גינאי, חלוק לי מימיך ואעבור בך נהר.

יוסף בא-גד: הוא לא יכול לעבור, אז הוא ביקש: תעצור, תן לי אפשרות לעבור, כי אני הולך לעשות מצווה עילאית של פדיון שבויים.

יוסף בא-גד: ענה לו הנהר: אתה הולך לעשות רצונך, רצון קונך, ואני הולך לעשות רצון קוני.

יוסף בא-גד: אתה ספק עושה ספק אי אתה עושה, אני ודאי עושה.

יוסף בא-גד: איך אתה מבקש ממני להפסיק את זרימת המים?

יוסף בא-גד: הזרימה היא רצון הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: אתה הולך לפדות שבויים, אולי לא תצליח.

יוסף בא-גד: אני ממשיך לזרום בפקודת הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: אמר לו פנחס בן יאיר: עמי אתה חולק?

יוסף בא-גד: אם אתה לא עוצר ונותן לי לעבור, גוזרני עליך שלא יעברו בך מים לעולם.

יוסף בא-גד: מסיימת הגמרא: חלק ליה.

יוסף בא-גד: הנהר שינה את הטבע, והפסיק את זרימתו למען מצווה עילאית של פדיון שבויים.

יוסף בא-גד: אני יודע שממשלת ישראל עושה רבות בנדון.

יוסף בא-גד: השאלה היא אם אתם שיניתם את הטבע, אם אתם מבינים שזה לא עוד דבר לטיפול, וטיפול דחוף.

יוסף בא-גד: אלא שפה יש, מושג ביהדות, עיכוב הקריאה.

יוסף בא-גד: מעכבים בבית-הכנסת את הקריאה, לא נותנים לקרוא בתורה במקום שנעשה עוול, או שנעשה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לעבור לסדר-היום כשרון ארד וחבריו עדיין שבויים, עדיין נעדרים, ואין לנו מידע עליהם.

יוסף בא-גד: וגם אם עשיתם כל מה שניתן לעשות, עדיין לא די בכך.

יוסף בא-גד: מה אני מציע?

יוסף בא-גד: יש לנו עסק עם מדינת אירן, שהיא חשודה מרכזית לגבי הפיגועים בארצות דרום-אמריקה.

יוסף בא-גד: יש לנו עסק עם מדינה של כור גרעיני.

יוסף בא-גד: צריך לבדוק אם לא ניתן לעשות חרם עולמי על המדינה הזאת, אם לא ניתן להפסיק את תנועת המטוסים אליה וממנה.

יוסף בא-גד: צריך להעלות את העניין באומות המאוחדות ולדרוש התערבות בין-לאומית.

יוסף בא-גד: היום ישראל נפגעת, מחר מדינה אחרת נפגעת.

יוסף בא-גד: היה עניין עם פיצוץ מטוס באנגליה, וכל העקבות הובילו לאירן.

יוסף בא-גד: אני חושב שאסור היה לחתום על שום הסכם עם שום מדינה ערבית, אולי אפילו לא עם ירדן, עד שהעניין הזה יבורר.

יוסף בא-גד: אני אומר: לבי לבי למשפחה האומללה.

יוסף בא-גד: מותחים את עצבי בני המשפחה, כל יום מגיעה אינפורמציה מגרמניה וממקומות אחרים, נוסף על הסבל שהם כבר סבלו.

יוסף בא-גד: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות בעניין זה את הבלתי אפשרי.

יוסף בא-גד: כל מה שעשיתם אינו מספיק, והראיה – רון ארד וחבריו עדיין נעדרים ונעלמים ולא יודעים עליהם דבר.

יוסף בא-גד: אנא, עכבו את הקריאה, ובלבד שנגלה את רון ארד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: עכשיו יש קריאת המגילה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: בינתיים, עד שעולה לכאן חבר הכנסת – לעכב את קריאת המגילה.

יוסף עזרן: שם צריך לקרוא עבור המן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברי הכנסת, מאחר שכולנו מדברים ברון ארד, בנווט שלנו שנמצא אי-שם לבד ומבודד, בקשיים נוראים ביותר אולי עלי אדמות לגבי אדם, לגבי יהודי, לגבי ישראלי, אני מבקש שדווקא היום אנחנו נזכור גם את שאר הנעדרים.

רן כהן: האמת היא שגם המשפחות של נעדרי סולטן-יעקוב נמצאות במתח ובקריעת עצבים ובמצב של המתנה איומה ונוראה בחור השחור הנעלם הזה, וביום הזה אנחנו נמצאים עם כולם ומקווים לפתרון מהיר ככל האפשר, לפתרון טוב ככל האפשר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הפרסומים שבהם אנחנו דנים היום הם פרסומים שנראים לי לא רק מוקדמים מדי, אלא גם אכזריים מאוד.

רן כהן: אני מוכרח לומר, שבעניין הזה הגרמנים מוחזקים בעיני כמי שעושים מעשה ציני, נבזי, שיש בו גם צביעות תהומית.

אסתר סלמוביץ: מעשה גרמני, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: מה זה?

אסתר סלמוביץ: מעשה גרמני.

אסתר סלמוביץ: פשוט מעשה גרמני.

רן כהן: כן, אבל לדאבוני הרב, ראיתי גם מעשים של מדינות אחרות, לא רחוק מגרמניה, שעשו מעשים לא הרבה יותר טובים.

רן כהן: אבל את יודעת מה?

רן כהן: אולי לזה כוונתי.

רן כהן: למען האמת, יש קטע שבו כפי הנראה היתה מעורבות גרמנית בעניין.

רן כהן: אבל הגרמנים אינם היחידים במאמץ הזה, בעשייה הזאת.

רן כהן: העניין הוא, שהחשיפה שהיתה בתקשורת הגרמנית בדרך מגוונת, נעשתה לצרכים ברורים ביותר שכל מגמתם צינית.

רן כהן: רבותי, המשטר הכלכלי באירן, ולכן גם הפוליטי, נמצא בקשיים עצומים, וכל התרופה של החומייניסטים למיניהם שם היא בפתיחת שערי כלכלה וקשרים עם המערב.

רן כהן: והגרמנים מתנדבים לעשות זאת לא מפני שטובת האירנים לנגד עיניהם, אלא בגלל האינטרסים הגרמניים – – –

יוסף עזרן: שהם?

רן כהן: שהם קניית דלק זול, שהם השגת רווחים – – –

יוסף עזרן: אז מפרסמים את העניין הזה שהם לא רוצים שיתפרסם.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, אם אפשר בכלל להבין זאת.

רן כהן: הם מפרסמים את עניין המאמצים שהם עושים בשביל להלבין את קשריהם הכלכליים ולומר, שהנה הם עושים למען רון ארד, שהם עושים למען החזרתו.

רן כהן: הם רוצים לתת רהביליטציה למעשים המנוגדים לאינטרסים של העולם ושל המערב, אבל תואמים את האנוכיות הגרמנית.

רן כהן: על זה אין כפרה, משום שזה שימוש בחייו של חייל, שימוש בחייו של ישראלי שנמצא שם.

רן כהן: היה מותר להם לצאת בכל מה שהם רוצים, רק כאשר רון ארד היה כבר פה.

רן כהן: ואז, שיתפארו בכל ההילולות.

יוסף עזרן: אם אני מבין נכון, חבר הכנסת רן כהן אומר שהאקט ההומני כביכול זה כדי לטהר את ה"מונקי ביזנס" שהם עושים.

יוסף עזרן: שמעתי דבר ברור פעם אחת לפחות.

רן כהן: כן, נכון, אמת.

רן כהן: לזה כוונתי.

רן כהן: על כך מגיעה להם כל ההכפשה, כל הביקורת.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, כיוון שראיתי שזמני תם, אבל בלי זה אני באמת לא יכול.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מנוע מלומר דברים – אפילו ברמזים – יותר מדי גלויים, בגלל היותי חבר ועדת המשנה לעניין הזה, אבל אני רוצה לומר שנחמץ לבי, אבל גם הבנתי לחלוטין, כאשר ראיתי את אחיו של רון ארד בטלוויזיה מאשימים וגם שמעתי כאן אחדים מאשימים.

רן כהן: שוחחתי על כך עם חברים דווקא מהימין, האם נכון לשפוט את המעשים על-פי התוצאות.

רן כהן: אז באים ואומרים, רגע, ואם הוא עדיין לא כאן, סימן שלא עשינו מספיק.

רן כהן: רבותי, לא נעים לי להגיד לכם, האמירה הזאת היא איומה ונוראה, כי בעצם מה היא אומרת?

רן כהן: – שהאירנים הם לא אכזרים, שהם לא טינופות בהתנהגות שלהם, שהם לא אנשים חסרי רחמים, חסרי רגישות, חסרי אנושיות, הם בסדר, הם רק קצת כאלה קשים, רק פה לא נעשה די.

רן כהן: יש פה אנשים שעד כדי כך שונאים את הממשלה הזאת שהם מוכנים כמעט להלבין את האירנים.

רן כהן: לא זאת היתה כוונת המשפחה, חלילה.

רן כהן: המשפחה, בצדק, בצרה של כולנו, זו גם צרתה הפרטית הקרובה, כי רון הוא אח, דם בדם.

יוסף עזרן: בבקשה לסיים.

רן כהן: אני מסיים מייד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק שני משפטים, שאולי הם החשובים לי ביותר כאן.

רן כהן: אי-אפשר לדבר, אבל שני דברים אפשר להגיד, הראשון הוא כמעט טריביאלי, מדינת ישראל עושה למען רון ארד ולמען הנעדרים כולם יותר מכל מדינה אחרת, עשרת מונים.

רן כהן: אבל בזה אני לא מתפאר, כי זה בשבילי כמעט נתון טבעי שמדינת ישראל בעניין הזה יותר צודקת ויותר נכונה ויותר מחויבת.

רן כהן: אבל אני כן יכול לומר לכם, ובהחלט בידיעה, שמדינת ישראל עושה למען רון ארד ושאר הנעדרים יותר מכפי שמדינת ישראל עשתה בעבר, הרבה יותר.

רן כהן: אני אומר לכם, שלפעמים זה עד גבול סיכון חיים, בגין מידע יכולנו גם לאבד חיים.

רן כהן: אנחנו מחויבים, ולכן בצדק, אנחנו עושים עד מעבר לגבול הזה, כי אנחנו קובעים כאן נורמות שבן שלנו לא יהיה לבד במחשכים בידי אנשים רוויי משטמה מבלי שאנחנו עשינו למענו הכול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, כבר דיברת זמן כפול מהזמן המגיע לך.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אני רק אמרתי מה שאמרתי כדי שלאיש לא יהיה ספק לגבי רמת העשייה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

יוסף עזרן: לכן הבנתי שאדוני חייב לומר את הדברים.

יוסף עזרן: בבקשה, בכל הכבוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים בנושא הזה, לפני שסגן שר הביטחון ישיב – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעטים הנושאים שכל חברי הבית מדברים בהם בשפה אחת, בדברים אחדים.

אברהם רביץ: הגשתי את ההצעה לסדר-היום רק כדי לזרז את המזורזים ולומר לעצמנו, מכיוון שנולד אדם יחידי, לכן כל אדם הוא עולם מלא.

אברהם רביץ: ובשבילו נברא העולם.

אברהם רביץ: כל העולם כולו, על עציו, אבניו, מיליארדי אנשיו, הפרחים, הצמחים, הברואים, גורמי שמים וארץ כולם שקולים כנגד אדם אחד.

אברהם רביץ: היחיד הוא העולם.

אברהם רביץ: רון ארד הוא עולם מלא, הוא כל עולמנו.

אברהם רביץ: הוא אומנם יחיד, אבל רון ארד הוא כולנו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כך אנו צריכים לראות כל אדם מישראל, כך אנו צריכים להתייחס אל רון ארד, אל הצלתו ואל השבתו הביתה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, לאחר שראש הממשלה כבר אמר כי הוא רואה את אירן כאחראית לגורלו, לחייו, לבריאותו של רון ארד, דומני כי אנחנו חייבים להפעיל את כל מה שיש לנו בכל מקום בעולם כדי לעשות קמפיין עולמי להיאבק באירנים בכל מקום שאנחנו נמצאים בו והם נמצאים שם, להצר את צעדיהם, לא לאפשר לחברה אחת, למדינה אחת, לקשור קשרים כלשהם עם המדינה האכזרית הזאת.

אברהם רביץ: כל השגרירים שלנו בכל המדינות חייבים לראות עצמם נאבקים באכזריות של האירנים.

אברהם רביץ: הכול צריכים לדעת, כפי שזה היה ידוע אילו היה זה אזרח כלשהו של ארצות-הברית, ששמים וארץ והעולם יתגעשו עד למציאת פתרון.

אברהם רביץ: והנה, במקום שזה קורה כיום, נוסף גם הוא על שונאינו – הגרמנים שיש להם אכן היסטוריה ארוכה וידע רב מאוד גם בשנאה, שנאת יהודים, וגם בציניות אכזרית, קרה ונוראית.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: מחד גיסא, הם מנהלים משא-ומתן עם האירנים, ומאידך גיסא – כדי להגביר את המשא-ומתן הזה וכדי לשחד את האירנים, אבל גם כדי ליצור לעצמם לגיטימציה בקרב משפחת העמים: הרי הם כאילו דואגים לרון ארד ומביאים את ידידיו ומשפחתו אל מצב בלתי נסבל ובלתי ברור וכאילו מעורר תקוות.

אברהם רביץ: זו דרכה של הציניות.

אברהם רביץ: אני מסיים בכך שאני, כמו חברי, פונה אל הממשלה הזאת, ואני מסכים עם חבר הכנסת רן כהן שהממשלה הזאת עושה כל דבר אפשרי.

אברהם רביץ: אבל בצד הדברים שהממשלה עושה, יכול שהגיע הזמן שיופעלו כל שגרירינו ונציגינו בכל העולם לפתוח בקמפיין עולמי עבור אדם בודד אחד – רון ארד.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבנו בימים האחרונים עם משפחת ארד, עם האם ועם האח, עם האשה והבת בארצות-הברית.

מרדכי גור: ישבנו לא מפני שחשבנו שיש לנו חדשות לספר, אבל כשאנשים נמצאים בצרה, לפחות רוצים להימצא ולו חלק מהזמן ביחד ולשמוע ישירות האחד מהשני, ולא דרך התקשורת.

מרדכי גור: כולם מרגישים צורך במערכת יחסים הוגנת וישירה של אמון הדדי, אבל, כמובן, במיוחד המשפחה איננה יכולה להתעלם מן העובדה, שהתוצאה איננה מושגת, שרון אינו חוזר הביתה.

מרדכי גור: אם בשיקול שלנו, כישראלים, כאנשי צבא, כמערכת ביטחון, אנחנו יכולים לראות בכך מבצע – בשביל המשפחה זה רון.

מרדכי גור: זה הילד, האבא, האח, והכאב הרבה יותר עמוק, וכמובן, אני מניח, הם לא השתמשו במלה תסכול, אבל אני מרשה לעצמי לומר, שאני מעריך שבמשך השנים, אחרי שמנסים כל כך הרבה דרכים, מתפתחת מידה מסוימת של תסכול.

מרדכי גור: ההנחה שלנו היא שהוא חי, ואנחנו רוצים להגיע אליו ולהביא אותו הביתה חי.

מרדכי גור: אם תשאלו אותי, יש פה שתי נקודות עיקריות שמקשות עלינו להגיע לתוצאות יותר טובות.

מרדכי גור: האחת קשורה בחלקים מסוימים בתרבות הפנימית הערבית, הפרסית, המוסלמית – אני לא בקיא בזה מספיק בשביל לקבוע איזה אלמנט הוא הפחות רגיש לחיי בני אדם ומסוגל לנהל, גם כאשר מדובר באנשים חיים, משחק חופשי.

מרדכי גור: אנחנו לא מסוגלים להבין את זה.

מרדכי גור: מסתבר שפה יש פער תרבותי של ממש, וכל פעם היינו צריכים לשלם עליו מחדש.

מרדכי גור: אחרי כל מלחמה נוכחנו בו מחדש וגם אחרי מבצעים – היינו צריכים להחזיר שלושה אנשים שלנו תמורת מאות אם לא אלפים שלהם.

מרדכי גור: לצערי, אני צריך לומר לכם – עם תהליך שלום, בלי תהליך שלום, בעניין הזה אין שינוי.

מרדכי גור: מדי פעם אנחנו מוצאים את עצמנו עומדים מול קיר אטום אנושי.

מרדכי גור: יש לנו שיר שמדבר על אבני הכותל, אבני בזלת, ואת הכוונה ההפוכה בדיוק אפשר למצוא במגעים שלנו, ואין להם סוף.

מרדכי גור: התחום השני הוא התחום הבין-לאומי.

מרדכי גור: פה שוב יש להבחין בין שני אלמנטים: אלמנט אחד הוא המוסדות המקובלים – ראשי ממשלות, נשיאים, ממשלות, ארגונים כלכליים; התחום השני – אני לא יודע איך לקרוא לו, אבל אלו אנשים שעוסקים בדברים האלה, שהיו קשורים לתפקידים כאלה או אחרים במודיעין או במערכת קשרים מיוחדת.

מרדכי גור: הם בעיקר אלה אשר מדי פעם מפיצים את השמועות על-פי המידע שיש להם או שנדמה שיש להם; לרדוף אחריהם זה לא פשוט, אבל אין ברירה ואנחנו רודפים אחריהם לכל פינה בעולם.

מרדכי גור: גם כאשר יש לנו מידע שלילי ביותר לגבי מקור כלשהו, אנחנו לא מוותרים עליו.

מרדכי גור: עושים, רצים, רודפים, מוצאים אותו, ואם אומנם מגיעים למסקנה שאתו אי-אפשר להגיע לתוצאה, הרי הגענו למסקנה באופן ישיר ולא על סמך הערכות מודיעיניות כלשהן.

מרדכי גור: הקושי אתם הוא הקושי המסחרי, הייתי אומר – אנחנו עוסקים בחיי אדם, ואלו אנשים אשר ברוב המקרים רוצים כסף.

מרדכי גור: כאשר אנחנו מדברים על מדינות, פה כבר הזכירו חלק מחברי הכנסת, בצדק, שמדינות גדולות עם כלכלה משמעותית, כלומר עם יכולת השפעה משמעותית, אינן ממהרות להשפיע ואינן מזדרזות להפעיל את ההשפעה שלהן דווקא בכיוון שאנחנו רוצים.

מרדכי גור: מכיוון שמדובר פה על סכומי עתק של כסף – צריך לזכור שאירן היא מדינה גדולה מאוד, ממוקמת במקום אסטרטגי בעל חשיבות – כמעט אי-אפשר להביא את העולם המערבי ואלה שקרובים אליו למצב שהם יסכימו להנחית אמברגו של ממש על אירן.

מרדכי גור: אתם שמים לב שאנחנו מתמקדים באירן, כי יש לנו חלקי ידיעות אשר מפנים אותנו לשם.

מרדכי גור: אבל אני לא בטוח שאילונגע הדבר למדינות אחרות, היתה במדינות המערב נכונות הרבה יותר גדולה לפעול.

מרדכי גור: גם חלק מהן אומרות: מה השיגעון הזה שלכם להפוך אדם אחד למקור של מדיניות?

מרדכי גור: אז יש הרבה דברים בתרבות היהודית שהם אינם מבינים, וזה אחד מהם, אבל הוא כמובן לא רק תיאורטי.

מרדכי גור: כתוצאה מזה הם גם לא חושבים שהם עושים עוול גדול מאוד.

יוסף עזרן: זו הנקודה האמיתית.

מרדכי גור: ניתן לומר, שאנחנו ניצבים מול קיר קשה מאוד.

מרדכי גור: לא הייתי אומר שכולו עוין, אבל בחלקו הגדול הוא בלתי מבין, בחלקו עוין.

מרדכי גור: אני רוצה שתדעו – ההנחיות של הממשלה הן לעקוב ולהגיע לכל מקור הכי קטן ולפתח אותו ולנסות למצות את המידע האפשרי.

מרדכי גור: מבחינתנו, בזה אין אפס, אנחנו לא פוסלים שום מקור א-פריורי, והתוצאה היא כפי שהיא.

מרדכי גור: כשתוצאה אינה טובה, יכולים להיות לכך הסברים, יכולים להיות תירוצים, יכולות להיות הרבה סיבות, יכולים להיות הרבה גורמים.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות?

מרדכי גור: אני לא יכול להתכחש לזה.

מרדכי גור: אני מאמין שאנחנו עושים כמעט את כל הדברים הנכונים – אני אומר "כמעט", כי אנחנו רק בני אדם – כשחלק לא קטן מהתוצאות השליליות נובע ממה שאני תיארתי קודם כתגובות של קבוצות אוכלוסייה שונות בעולם.

מרדכי גור: כל הבטחה בעניין הזה תהיה לא רצינית, פרט לכך שאין כוונה להפסיק ולו לשנייה, או לצמצם ולו במעט את החיפוש אחר רון ארד, עד שנביא אותו שלם הביתה.

מרדכי גור: נקווה שזה יהיה בקרוב ככל האפשר.

מרדכי גור: עקב חשיבות הנושא, אם בעלי ההצעה רוצים, אני מציע שיהיה על כך דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: ובכן, אני אפנה למציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם רביץ: לא היה צריך לפנות.

אברהם רביץ: השר אמר שהוא מסכים לדיון במליאה, ואז זה אוטומטית – – –

יוסף עזרן: למה אוטומטית?

דן תיכון: לא, היושב-ראש שואל רק בסוף.

דן תיכון: קודם הוא צריך לתת אפשרות להצעות אחרות.

יוסף עזרן: יש הצעות אחרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אל תיפגע, חבר הכנסת עובדיה עלי, זה מכשיר פרלמנטרי מאוד לגיטימי.

יוסף עזרן: גם אתה השתמשת בו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני ער לקשיים האדירים שיש למדינת ישראל לגלות את מקומו של רון ארד, וגם אחרי שנגלה – להחזיר אותו.

רחבעם זאבי: דווקא משום כך אני מבקר את ממשלת ישראל על כך שהיא לא ניצלה את ההזדמנות של עשיית הסכמים עם ערפאת.

רחבעם זאבי: ראש אש"ף, שהוא ידיד של האירנים, היה אחד הראשונים שבא אחרי ההפיכה של חומייני כדי לשבת אתו וללחוץ את ידו.

רחבעם זאבי: מי עוד כמוהו יכול להיות שגריר לצורך זה ולהביא את מה שצריך להביא, כאשר הוא קיבל מאתנו את כל מה שהוא קיבל – את האדמה ואת השטח ואת החימוש ואת ה"שוטרים" ואת הרשות לצאת לים, כל מה שנתתם לו, כל מה שהרעפנו עליו?

רחבעם זאבי: האם את הדבר הקטן הזה אי-אפשר לבקש ממנו, לדרוש ממנו, שהוא ייסע לאירן ויביא לנו את מה שצריך להביא?

רחבעם זאבי: על כך אני מבקר את ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: וברשותך, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אתה שאלת את הדוברים מדוע גרמניה עשתה את מה שעשתה.

יוסף עזרן: הם השיבו, השיבו.

רחבעם זאבי: אני אוסיף מלה: גרמניה רוצה להצדיק את המהלכים הכלכליים שלה באירן, כמו שאתמול והיום מדינות נוספות התחילו לעשות מהלכים כלכליים בעירק, חרף היותן שותפות לקואליציה שלחמה בסדאם חוסיין, ולצורך זה מותר להפקיר את היהודים ולשחק בהם ולתעתע בהם ולשחק בעצבים של המשפחה ושל כל הציבור בישראל.

יוסף עזרן: ברור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעת – הבורסה.

יוסף עזרן: אני אומר זאת כדי לעורר אותו קצת.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני מכיר את השר במשרד הקנצלר, את שמידטבאואר.

דן תיכון: נפגשתי אתו כמה פעמים בנושא רון ארד.

דן תיכון: אני לא מבין מדוע צריך לקלקל את היחסים עם האיש הזה, שהוא כנראה כתובת לרבות מן הפניות שלנו בענייני אירופה בתחומים שונים ומגוונים.

דן תיכון: לא הייתי מרחיק לכת, חבר הכנסת זאבי, וקובע בהכללה.

דן תיכון: יש כאן כמה חברי כנסת, לפחות עשרה, שנפגשו עם שמידטבאואר והם עדיין לא זוכרים ולא יודעים, אבל הם דיברו אתו על רון ארד, כי הם נתבקשו לדבר על רון ארד אתו.

דן תיכון: חבר הכנסת עובדיה עלי זוכר.

דן תיכון: אני בא לעתים קרובות לפגישות אתו, ואינני מצוי בעניין הזה, אבל בכל פעם שאני אמור להיפגש אתו, אני מקבל מן השגריר תדרוך והנושא של רון ארד מוצב כסעיף עיקרי.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו כעת מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד הסרת הנושא ומי בעד דיון במליאה?

רן כהן: בעד – הכוונה לדיון במליאה.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: נגד – פירושו להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה, לכשיידון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בהמשך להערה של חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש להוסיף הערה: לא מדובר על שמידטבאואר אישית, הוא איש שעושה מאמצים.

עובדיה עלי: מדובר כאן על ההתנהגות הצינית – – –

יוסף עזרן: הכללית.

יוסף עזרן: אנחנו כולנו תפילה שבחודש אדר, המהודר בנסים, לא נצטרך לדון במליאה, וכבר נקבל אותו פה בשמחה ובתופים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 5), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; והצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: החלטות ועדת האתיקה – בעניין קובלנתם של חברי הכנסת אלכס גולדפרב וגונן שגב נגד חבר הכנסת פיני בדש, וקובלנתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי נגד חבר הכנסת סאלח סלים.

ש' כרם: הודעת שר התחבורה בעקבות סיכום דיון בכנסת בנושא: פניות מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום רישומים פליליים של מאות עובדים.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מזמין את שר התחבורה לעלות אל הדוכן ולהשיב על שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר התחבורה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בעקבות ביטול הסובסידיה לתושבי העיר אילת בטיסות פנים, רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה היא תגובת המשרד?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מאילו שיקולים החליט המשרד לבטל את הסובסידיות?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מדוע זכו תושבי הצפון לתוספת סובסידיה, בעוד זו התבטלה בדרום?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הסובסידיה לתושבים בקו תל-אביב–אילת עמדה על סך 4.80 ש"ח לתושב.

ישראל קיסר: הסובסידיה בוטלה משום שחברת "ארקיע" היתה מוכנה לספוג את ביטול הסובסידיה בלי להעלות את התעריפים.

ישראל קיסר: מכאן שביטול הסובסידיה לא הביא הרעה כלשהי במחירים לתושבי אילת.

ישראל קיסר: כיום התעריף לתושב אילת הינו 155 ש"ח, בעוד התעריף הרגיל הינו 215 ש"ח.

ישראל קיסר: הפער של 60 ש"ח מהווה הנחה במחיר לתושב אילת, ומקורו במבנה מחירים של סבסוד צולב, המאפשר הנחה לתושבי אילת.

ישראל קיסר: 3-2.

ישראל קיסר: הכסף שהשתחרר מביטול הסובסידיה בקו אילת נועד לפיתוח קו תעופה חדש ("ינוקא"); להרחבת אזור הזכאות בצפון.

ישראל קיסר: גובה התמיכה לתושבי הצפון לא גדל, אך היקף אזור הזכאות התרחב ונוספו יישובים: כרמיאל, מעלות ועוד, שעד כה לא היו באזור הזכאות.

ישראל קיסר: ראש עיריית אילת העלה תביעה לאוצר לסובסידיה גדולה הרבה יותר מ-3%, כפי שהיתה, אולם תביעה זו לא נענתה עד כה בחיוב, ואין לה מקורות בתקציב שאושר על-ידי הממשלה והכנסת לשנת 1995.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): נמסר לי על-ידי תושבי שכונת ידידיה בתל-אביב, שהכביש שנכנס לשכונה מהווה סכנה, מאחר שכלי הרכב נוסעים בה במהירויות גבוהות, ועלולות להיגרם תאונות.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יש אפשרות להגביל את מהירות הנסיעה בכביש זה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו אמצעים אחרים ינקוט משרדך כדי להפחית את הסכנה לתאונות בכביש זה?

ישראל קיסר: חברי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בתשובה על שאילתא שלך: שטח השיפוט של כפר ידידיה בפאתי תל-אביב טרם הועבר סופית לתחום השיפוט של עיריית תל-אביב–יפו, ועד לרגע זה הכפר – שזאת שכונה – נמצא באחריות הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, באחריות משרד הפנים.

ישראל קיסר: אנחנו אומנם יצאנו לבדוק בשטח ומצאנו, כי הרחוב שעליו אתה שואל, רחוב נ"ד, הינו רחוב באורך של כ-300 מטרים, אשר משני צדיו מבני מגורים חד-קומתיים.

ישראל קיסר: בקצה הרחוב קיים בית-ספר לחינוך חקלאי "ניר אביב".

ישראל קיסר: בית-ספר זה הוא בתחום שיפוט העיר תל-אביב–יפו.

ישראל קיסר: יש המלצה לספח את השכונה הזאת לעיר, וזה הגיוני מאוד.

ישראל קיסר: עד לרגע זה לא סיפחו אותה.

ישראל קיסר: הרוחב של המיסעה הזאת הוא 4 מטרים, ושוליים משני צדדיה.

ישראל קיסר: בבית-הספר יש פעילות של 1,000 תלמידים, והיא יוצרת תנועה רבה של כלי רכב ואוטובוסים.

ישראל קיסר: כפתרון להאטת המהירות, מוצע להפוך את הרחוב למשולב, או לחלופין – להתקין פסי האטה במקום.

ישראל קיסר: לא ניתן לסגור את הרחוב לתנועה, שכן אז נחסם המעבר לבית-הספר "ניר אביב".

ישראל קיסר: הביצוע הוא, כאמור, באחריות הרשות המקומית במקרה דנן, עד שיועבר לרשות עיריית תל-אביב–יפו, על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במשרד הפנים.

ישראל קיסר: משרדי, כידוע לך, ער מאוד לנושאים בטיחותיים, והוא אומנם פנה לוועדה לתכנון ולבנייה, כדי שתפעל בנדון.

ישראל קיסר: אנו מוכנים לכל פתרון, ובתנאי שיהיה מישהו שיבצע אותו – הוועדה המחוזית – בטרם הועברה האחריות לעיריית תל-אביב, או אם זה יועבר בימים הקרובים, כפי שאומרים לנו, אזי העירייה תצטרך לבצע את הסידורים אשר הומלצו על-ידי משרד התחבורה.

יוסף עזרן: האם יש שאלה נוספת?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): ביום 15 באוגוסט 1994 תוקנו תקנות התעבורה ובוטלה האחריות שהיתה מוטלת על מי שמזמין אדם להוביל מטען ברכב כשהרכב אינו מתאים להובלת המטען בבטחה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה היו שיקולי המשרד בהחלטתו על צמצום אחריותו של מי שמניח למוביל לחרוג מכללי הבטיחות?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם אין חשש ששינוי התקנה יביא לירידת רמת הבטיחות, לעומס יתר ולנזקים כלכליים?

ישראל קיסר: 2-1. א.

ישראל קיסר: פקודת התעבורה והתקנות שהותקנו על-פיה, מסמיכות את שר התחבורה להתקין תקנות בעניין הרכב והנוהג בו, ואין כך הדבר לגבי מזמין ההובלה.

ישראל קיסר: לפיכך לא תוקנה ולא בוטלה כל תקנה שהטילה אחריות כלשהי על מזמין ההובלה.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: בתיקון שאישרתי ביום 25 באוגוסט 1994 שונתה התקנה לעומת נוסחה הקודם, דווקא לצד ההחמרה, והוספה אחריות לגבי האיסור על נסיעה בעומס יתר גם על בעל רכב ועל מי שהשליטה על הרכב נתונה בידו.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: ברצוני לציין עוד, כי באותו תיקון תוקנה גם תקנה 89 לתקנות התעבורה והוספה בה הוראה הקובעת, כי שטר המטען יהיה ראיה לכאורה למשקל המטען המובל ברכב, ושוטר יוכל לקבוע על-פיו אם יש ברכב עומס יתר אם לאו.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: כמו כן התקנתי תקנה הכוללת את העבירה של הובלה בעומס יתר, כשהעומס חורג מעל 25% מן המותר, בתוספת הרביעית לפקודת התעבורה, וזאת כדי לתת סמכות בידי קצין משטרה לפסול במקרה כזה את רשיון הנהיגה של הנהג העבריין.

ישראל קיסר: ה.

ישראל קיסר: כל התיקונים האלה נועדו להגביר את הבטיחות בדרכים, את האחריות ואת יכולת האכיפה והחמרת הענישה ולמנוע נסיעה בעומס יתר.

ישראל קיסר: ו.

ישראל קיסר: הבעיה המרכזית היא מידת האכיפה של המשטרה כלפי נהגים עבריינים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): בכתבתו של אילן שחורי ב"הארץ" מתאריך 11 בינואר 1995 נאמר כי לדברי דיילים נתגלו במטוסים החדשים של "אל על" ליקויים הנוגעים לנוחות הנוסעים ולשירות.

ישראל קיסר: לדבריהם, טען מנכ"ל "אל על", כי הטענות אינן מעניינות אותו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה היא עמדת משרד התחבורה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם הורדת מחירי הנסיעה מאזנת מבחינת התפוסה את הפגיעה בשירות במטוסי "אל על"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא נתגלו שום ליקויים במטוסי 400-747 החדשים של "אל על".

ישראל קיסר: החברה הזמינה את המטוסים עם תצורת מושבים במחלקת עסקים הכוללת שמונה מושבים בשורה, כפי שהיה מקובל, בעת ההזמנה, אצל החברות האירופיות שמטיסות מטוסים אלו.

ישראל קיסר: במהלך השנה האחרונה שינו החברות האירופיות את תצורת המושבים לשמונה מושבים בשורה.

ישראל קיסר: עם קבלת המטוסים, החליטה החברה להתאים את תצורת המושבים במחלקת עסקים למקובל בחברות שהיא מתחרה בהן, והזמינה סט מושבים של שבעה מושבים בשורה בהתאמה.

ישראל קיסר: תהליך הזמנת המושבים אורך זמן, ובהתאם למתוכנן התקבלו המושבים לאחרונה.

ישראל קיסר: בתחילת פברואר 1995 הם הותקנו במטוס אחד, ובמרס 1995 יותקנו גם במטוס השני.

ישראל קיסר: כמו-כן הוספנו ארון מעילים למחלקת עסקים, ואנו בתהליך של הוספת בית-שימוש אחד – נוסף על השניים הקיימים לנוסעי מחלקת עסקים.

ישראל קיסר: אשר לעניין הורדת מחירי הטיסה – אין שום קשר בינם לבין טיב השירות ורמתו הגבוהה של "אל על" לנוסעיה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): ברצוני לשאול: כמה נהרגו בישראל בתאונות דרכים – 1.

ישראל קיסר: בשנת 1988; 2.

ישראל קיסר: בשנת 1989; 3.

ישראל קיסר: בשנת 1990; 4.

ישראל קיסר: בשנת 1991; 5.

ישראל קיסר: בשנת 1992; 6.

ישראל קיסר: בשנת 1993; 7.

ישראל קיסר: בשנת 1994?

ישראל קיסר: בתשובה על שאלת חבר הכנסת קצב, הריני להשיב: בשנת 1988 נהרגו 511 איש בתאונות דרכים; בשנת 1989 – 475 איש; בשנת 1990 – 427 איש; בשנת 1991 – 444 איש; בשנת 1992 – 507 איש; בשנת 1993 – 505 איש; בשנת 1994 – 531 איש.

ישראל קיסר: ברצוני להוסיף ולציין, כי בשנת 1994 חלה ירידה של כ-10% במספר תאונות הדרכים והנפגעים.

ישראל קיסר: עם זאת, קיפחו חייהם בתאונות אלה במדינת ישראל 531 בני אדם – נתון זמני – עלייה של כ-5% ביחס לשנת 1993.

ישראל קיסר: בשנת 1994 נפגעו כ-36,000 בני אדם, ירידה של כ-5% ביחס לשנת 1993.

ישראל קיסר: נפצעו קשה כ-3,900 בני אדם, ירידה של כ-5%.

ישראל קיסר: בשנה זו גדלה מצבת כלי הרכב ב-6% והגיעה ל-1.36 מיליון כלי רכב.

ישראל קיסר: בעשור האחרון גדלה האוכלוסייה ב-30%, מספר כלי הרכב גדל ב-78%, והיקף הנסיעות – ב-75%.

ישראל קיסר: עם זאת, במהלך כל העשור נע מספר ההרוגים בין 400 ל-500 לשנה, בהשוואה לשנות ה-70, אז מספר ההרוגים היה בתחום 700-600 לשנה, בעוד כמות כלי הרכב לא היתה גבוהה מ-500,000, 40% בלבד מהמצבת הנוכחית.

ישראל קיסר: בשנת 1994 אנו רואים נסיעות רבות יותר בקילומטרים, 2,500 תאונות דרכים פחות ו-1,800 נפגעים פחות בתאונות אלה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): על מנת לקבל רשיון טיס פרטי בארץ על המבקש לעבור בחינות של מינהל התעופה האזרחית, גם אם המבקש הוא בעל רשיון טיסה מחוץ-לארץ ועבר את הבחינות.

ישראל קיסר: על המבקש להיבחן במשרד התקשורת לצורך קבלת רשיון RT.

ישראל קיסר: הבחינות כוללות גם נושאים שאינם קשורים להפעלת אלחוט לצורך רשיון טיס.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע על נבחן לרשיון טיס פרטי להיבחן בנושאים שאינם קשורים להפעלת אלחוט לצורך רשיון טיס?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע על מבקש רשיון לעבור מבחן במורס, מבחן שאינו קיים בחוץ-לארץ?

ישראל קיסר: הנושאים שבהם נבחן מועמד לרשיון טיס פרטי – כאשר הוא רוצה להיות טייס אזרחי וכאשר הוא כבר טייס – לקבלת רשיון RT "אלחוטאי טייס לרדיו טלפון", נקבעו בתקנות ובסילבוסים בהתאם להמלצות של ארגון התעופה האזרחית הבין-לאומי – ICAO.

ישראל קיסר: בהתאם להמלצות הארגון, במדינה שבה נוהגים כללי טיס מבוקרים, CVFR – כמו בישראל – נדרש גם טייס פרטי לעבור מבחן מורס.

ישראל קיסר: זו התקנה של הארגון הבין-לאומי.

ישראל קיסר: ידיעת מורס נדרשת בארץ לצורך זיהוי אזורי ניווט ולהתבייתות על מכשיר הנמכה לשדה.

ישראל קיסר: מינהל התעופה האזרחית בוחן בימים אלה ביצוע רביזיה בנושא המבחנים, במגמה להביא ליתר התאמה של המבחנים להתפתחויות הטכנולוגיות האחרונות ולרמות הטייסים השונות.

ישראל קיסר: הכוונה היא לפטור בעתיד טייסים פרטיים מביצוע המבחן, אבל להוסיף ולדרוש אותו מאותם טייסים בעלי הגדר מכשירים.

ישראל קיסר: אני מוכרח להודות שאין זה התחום שלי.

ישראל קיסר: קראתי את מה שכתב מינהל התעופה האזרחית.

ישראל קיסר: אם תשאל אותי שאלות קשות בתחום הזה, ארים ידיים.

ישראל קיסר: מודה ועוזב ירוחם.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקיים עכשיו הרבה מפגשים עם מנכ"ל משרדך, כדי לשפר את כל נושא המבחנים.

פיני בדש: אומנם עברתי אותם, אבל אחרים אינם צריכים לסבול מן המתכונת הנמצאת היום, המתאימה לשנות ה-40 או ה-50.

פיני בדש: בתשובתך אתה אומר כי נושא המורס נקבע על-פי דרישות מינהל התעופה הבין-לאומי.

פיני בדש: אנו המדינה היחידה בעולם שבה נבחנים במורס.

פיני בדש: זהו תחום שכבר עבר מן העולם, וגם בתחנות ה-VOR האחרונות שנותרו – ויש כאלו גם בארץ – אין צורך במורס, כי יש סימון על המפה עצמה.

פיני בדש: אני מכיר הרבה מאוד נבחנים אשר עוברים קורס טיס אזרחי, אלופים וטייסים שהגיעו לדרגת אלוף בצה"ל.

פיני בדש: כאשר הם הולכים להוציא רשיון אזרחי, הם נתקעים בנושא המורס.

פיני בדש: אם תבדוק את העניין תמצא, שעשרות ומאות אנשים המסיימים את כל הבחינות, נתקעים בנושא זה, שאין בו כל לוגיקה, דרך מחשבה הגיונית.

פיני בדש: אין בו שום צורך, ואין משתמשים בו כלל במדינה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת בדש, אני יכול להבטיח לך רק דבר אחד: אם יתברר שהדרישה לדעת מורס אינה קיימת באירופה, בעיקר במדינות שאנו קשורים אתן בארגון התעופה הבין-לאומי, בהחלט לא נכביד.

ישראל קיסר: אני עצמי נבחנתי פעם אחת במורס, אך איני טייס.

ישראל קיסר: אם אין צורך בכך וזה דבר ישן, אנו מבקשים להקל בדברים שלא נחוצים, ולהכביד בדברים החדשים הנחוצים.

יוסף עזרן: העיקר, אדוני השר, שלא יעבירו זאת כמבחן לחברי הכנסת.

יוסף עזרן: אחרת היו פוסלים כאן את כולם.

יגאל ביבי: חלק מחברי הכנסת הם הרי אסטרונאוטים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' בן-אלישר שאל את שר התחבורה ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): תושבי שכונת ידידיה א' בתל-אביב מסרו לי, כי הרחוב הראשי העובר בשכונתם, רחוב נ"ד, הינו סואן ומהווה סכנה לילדי השכונה ולשאר תושביה.

יגאל ביבי: טענותיהם החוזרות ונשנות לגורמים שונים עלו בתוהו.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הדברים נכונים, והאם הם נבדקו על-ידי משרדך?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה ייעשה כדי למנוע אסון בשכונת ידידיה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם פסי האטה יכולים לפתור את הבעיה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שטח השיפוט של כפר ידידיה טרם הועבר סופית לתחום שיפוט עיריית תל-אביב–יפו, והוא נמצא באחריות הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, באחריות משרד הפנים.

ישראל קיסר: משרד התחבורה אכן אחראי לשטח העירוני, אבל ביכולתו לפעול רק באמצעות הרשות המקומית האחראית, כאשר היא יוזמת ומקדמת את הפרויקט, והמשרד מאשר או לא מאשר את השתתפותו במימון הפרויקט על-פי שיקוליו.

ישראל קיסר: מהנדסי משרד התחבורה ירדו לשטח ומצאו כי רחוב נ"ד הינו רחוב באורך של כ-300 מ' אשר משני צדיו מבני מגורים חד-קומתיים.

ישראל קיסר: בקצה הרחוב נמצא בית-ספר לחינוך חקלאי "ניר אביב".

ישראל קיסר: בית-ספר זה הינו בתחום שיפוט העיר תל-אביב–יפו.

ישראל קיסר: רוחב המיסעה הוא כ-4 מטרים ושוליים משני צדיו.

ישראל קיסר: פעילות בית-הספר – כ-1,000 תלמידים – יוצרת תנועת רכב פרטי ואוטובוסים.

ישראל קיסר: כפתרון להאטת המהירות מוצע להפוך את הרחוב למשולב, או לחלופין – התקנת פסי האטה במקום.

ישראל קיסר: לא ניתן לסגור את הרחוב לתנועה שכן אז נחסם המעבר לבית-הספר "ניר אביב".

ישראל קיסר: ביצוע הפתרון הינו כאמור באחריות הרשות המקומית, דהיינו הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה או עיריית תל-אביב–יפו.

ישראל קיסר: משרדי ער לבעיה הבטיחותית במקום ופנה בנושא לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה כדי שתפעל בנדון.

ישראל קיסר: נשקול בחיוב פתרונות שיוצעו על-ידי הוועדה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התחבורה ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): מצוקת התחבורה מחייבת אותנו למצוא פתרונות יעילים לבעיות.

ישראל קיסר: באחרונה הועלתה הצעה לתת לכל דורש העומד בקריטריונים, רשיונות להפעלת מוניות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ההצעה מוכרת למשרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם ההצעה מקובלת על משרד התחבורה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הם הפתרונות האחרים שמציע המשרד?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: בימים הקרובים תידון בכנסת הצעת חוק להקצאת רשיונות למונית.

ישראל קיסר: על-פי הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקצאת רשיונות להפעלת מונית) (תיקון מס' 39), התשנ"ה–1995, תוקצה מכסה של 1,500 רשיונות לגבי השנים 1993, 1994, 1995.

ישראל קיסר: הרשיונות החדשים יונפקו למבקשים שנתקיימו בהם, בין היתר: א.

ישראל קיסר: הוא בעל רשיון בר-תוקף לנהיגה במונית שניתן לו לפי הפקודה; ב.

ישראל קיסר: הוא נהג בישראל במונית כעיסוק עיקרי.

ישראל קיסר: לעניין סעיף זה "עיסוק עיקרי" עבודה בפועל בנהיגת מונית בישראל, במונית הרשומה בישראל, במשך שמונה שנים לפחות מתוך תשע שנים שקדמו ליום שבו הגיש בקשתו; ג.

ישראל קיסר: הוא לא היה בעלים של רשיון להפעלת מונית ולא היה רשום על שמו רשיון.

ישראל קיסר: יתרת המכסה תינתן למבקשים שנתקיימו בהם הוראות סעיף 14(ב) לפקודת התעבורה.

ישראל קיסר: סכומי האגרה נקבעו גם הם בהצעת חוק.

ישראל קיסר: משנת 1996 יוקצו מדי שנה 550 רשיונות להפעלת מונית.

ישראל קיסר: אני מאמין כי עם הקצאת רשיונות נוספים למשק יובטח שיפור רמה מקצועית נאותה של נהגי מוניות.

ישראל קיסר: במקביל נוקט משרדנו דרכים לשיפור הפיקוח והבקרה על נהגי המוניות ופעולות הדרכה לקידום הרמה המקצועית של העוסקים בענף ושיפור השירות לציבור.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני יענה על שאילתא מס' 4463, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): פורסם כי תקציב פרויקט נתב"ג-2000 הוא 850 מיליון דולר.

יוסף עזרן: התכנון, בהיקף של 35 מיליון דולר, נמסר למתכנני חוץ.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נחוץ בכלל להשקיע השקעה כה גדולה במרכז הארץ במקום להשקיע בנמל תעופה חלופי?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע צריך למסור את התכנון למתכננים מחוץ-לארץ, ולא לתת עבודה לתושבי הארץ?

ישראל קיסר: על השאלה הזו ענינו פעמים רבות.

ישראל קיסר: נמל התעופה החלופי בדרום הארץ אכן מופיע בתמ"א 15, והוא אופציה לפיתוח בעתיד כנמל תעופה בין-לאומי נוסף בדרום הארץ.

ישראל קיסר: מדברים על הקמתו ליד באר-שבע, באזור נבטים, אך כרגע אין זו אופציה שאנו עובדים עליה.

ישראל קיסר: בהמשך, כאשר יתפתח האזור ותימלא הארץ כמים לים מכסים – יתחילו לפתח את הנגב.

יוסף עזרן: רק לא באתר דודאים.

ישראל קיסר: הממשלה דנה איפה ומה לעשות וקיימה דיונים רבים, ואני באתי לאחר שנעשתה עבודה רבה.

ישראל קיסר: הוחלט כי מכל הבחינות – ולא אמנה את כולן – עדיף לבנות טרמינל נוסף בנמל בן-גוריון.

ישראל קיסר: המסלולים הנוכחיים כוחם יפה, כמעט בלי כל שינוי, להטסת נוסעים בסדר גודל של 16 מיליון, כאשר הבעיה העיקרית היא של הטרמינל, בית-הנתיבות שיקלוט את האוכלוסייה הנוספת וידאג לה לתחבורה נוספת, קודם כול לתל-אביב ולירושלים, שני המרכזים הנמצאים בסמוך לנמל התעופה בן-גוריון.

ישראל קיסר: הממשלה אישרה את הפרויקט ואת ההפקעות, ושר האוצר חתם על ההפקעות.

ישראל קיסר: אתה לוקח אותה תשתית ומרחיב אותה כפי שקיים בעולם, מה גם שבני-אדם, בעיקר תיירים, מעוניינים בנמל תעופה הקרוב למרכזי הערים.

ישראל קיסר: אפילו הרכבת המהירה מתחרה היום במטוסים.

ישראל קיסר: לנסוע לנמל התעופה, לעבור בדיקות ולחזור לוקח פעמים רבות זמן רב יותר מאשר הטיסה עצמה.

ישראל קיסר: אנשים מחפשים היום נוחיות, מחפשים דרך שתביא אותם ישירות למלון.

ישראל קיסר: לנסוע שעתיים כדי להגיע לתל-אביב או לירושלים – זה דבר שיפגע מאוד בתיירות וייקר אותה מאוד.

ישראל קיסר: התשתית קיימת – מכבי-אש, מגדל פיקוח וכבישים.

ישראל קיסר: לכן הממשלה החליטה, כנראה בצדק, להרחיב את השדה הנוכחי.

ישראל קיסר: השדה הזה מתוכנן כך, שבתוך חמש שנים נסיים את שלב א' שלו בהשקעה של 500 מיליון דולר, הכול מהכנסות עתידיות של הרשות.

ישראל קיסר: משתתפים בתכנונו של השדה מיטב המומחים העולמיים בתכנון בית-נתיבות.

ישראל קיסר: אין לנו מתכננים כאלה.

ישראל קיסר: יש לנו מתכננים ומהנדסים טובים, והגענו להסכמה לצרף אותם במסגרת Joint project למתכננים שנבחרו.

ישראל קיסר: אני רק מקווה כי לא יהיו לנו עיכובים.

ישראל קיסר: השדה הקיים מיועד ל-3.5 מיליוני נוסעים.

ישראל קיסר: את 1994 סיימה רשות שדות התעופה עם 6.1 מיליוני נוסעים.

ישראל קיסר: אנו מגיעים כמעט להכפלה, וזה פוגע ברמת השירות.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, זו פשוט שאילתא.

ישראל קיסר: תן לי, זו הזדמנות להגיד משהו טוב.

ישראל קיסר: כל הזמן אומרים: תאונות ותאונות.

יוסף עזרן: אמרת דברים טובים ונפלאים: 16 מיליון תיירים.

יוסף עזרן: זו בשורה לעם ישראל.

ישראל קיסר: ולידיעתך, לפני חודש-חודשיים חנכנו את אולם מקבלי הפנים, משהו מפואר, וכולם מודים בזה.

ישראל קיסר: בגלל הצפיפות בשדה החלטנו שהאולם הזה, בשעות הצורך, בעיקר בקיץ, ייהפך לדו-תכליתי, כדי להקל ולא לפגוע, עד כמה שאפשר, בטיב השירות, כי הוא המפתח לתיירות למדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד השר, נהניתי לשמוע את הסקירה הרחבה, ואפשר לדבר על זה רבות, אבל, לאור הדברים שנראים כל כך יפים, הקמתי לובי למעקב אחר הנושא.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, נכון שנוח לכם שהשדה יהיה כאן, קרוב, ועוד מעט נכניס אותו לבית-מלון, אבל רוב האוכלוסייה של מדינת ישראל גרה סביב שדה התעופה הזה, ומיליוני אנשים יבואו ויהיו מטוסים וזיהום אוויר ותנועה, ואולי ייכנסו כמה דולרים, וזה חשוב מאוד, אבל לא יהיה אפשר לחיות.

יגאל ביבי: לכן, במקום שתשקיעו מיליארד דולר במקום הזה, אנא תעבירו את השדה או שתשתמשו בנבטים או משהו מעין זה.

יגאל ביבי: אני מבין שתייר רוצה להיות במלון, אבל למה גם "אגרקסקו" וכל התובלה האווירית צריכים לנחות על ראשי האנשים?

יגאל ביבי: למה אותם אי-אפשר להסיט לנגב?

יגאל ביבי: יש לי הרבה שאלות בעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ביבי, זו כבר הצעה לסדר.

יגאל ביבי: אדוני השר, כדאי להשקיע מחשבה נוספת בנושא כל כך חשוב לאוכלוסייה גדולה במדינה.

יוסף עזרן: איך הופכים חברי הכנסת שאילתא להצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: צריך לעשות תזה ודוקטורט על זה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת יגאל ביבי, נושא כזה הוא כבד מאוד.

ישראל קיסר: תאמין לי שלא משנים החלטה – – –

יגאל ביבי: לכן הקמתי לובי.

ישראל קיסר: רגע אחד, תן לי.

ישראל קיסר: לא משנים החלטה על יסוד שאילתא.

ישראל קיסר: פשוט ראיתי שהנושא נתקע הרבה זמן, ואחת הסיבות היא שבדקו אלטרנטיבות.

ישראל קיסר: ברור שיש בעיה של איכות הסביבה שם ובעיות של זיהום אוויר.

ישראל קיסר: היום עשו למטוסים החדישים upgrading של רמת הזיהום והרעש, ומבחינה זו הם לפעמים ברמת רעש פחותה משל מטוס בוכנה.

דן תיכון: לא הבנתי מה זה upgrading.

ישראל קיסר: המטוסים החדישים של "אל על", 747, הם במה שנקרא: רעש ברמה 2, והולכים לקראת רעש ברמה 1, ואני אומר את זה.

ישראל קיסר: עם כל הכבוד, יכולתי לומר לך: נבדוק.

ישראל קיסר: זה לא רציני.

יוסף עזרן: אבקש שתסתפק בתשובת השר.

ישראל קיסר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש שאילתא לחבר הכנסת אברהם בורג, אבל כנראה, הוא במבחן טיסות, הוא לא במבחן טיס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר התחבורה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה היא המדיניות המוצהרת של משרד התחבורה הנוגעת למתן הנחות כלשהן לנוסעים בתחבורה הציבורית?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם התמחור של הכרטיס "חופשי חודשי" מגלם בתוכו הנחה לציבור הקשישים כשם שיש לציבור זה הנחה בעת רכישת כרטיסייה? 3.

יוסף עזרן: כיצד ניתן להקל על ציבור זה לפחות מן ההיבט הכלכלי, שכן אוכלוסייה זו נזקקת יותר לשירותים אלו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית בכלל וההנחות לאוכלוסיות ייחודיות בפרט – נוער, קשישים, מקבלי קצבאות מהביטוח הלאומי, חיילים וחיילות צה"ל, עיוורים וכו', נגזרים מתקציב הסובסידיה העומד לרשות משרדנו.

ישראל קיסר: מדיניותנו במצב הנוכחי היא לעשות את כל הניתן לעשות כדי לשמור על מערכת ההנחות הקיימת, בעוד האוצר נוטה לצמצם את הסבסוד עד כמה שניתן.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כרטיסי מנוי חודשיים מתומחרים על-פי תעריפי הנסיעה הרגילים ולא גלומה בהם הנחה ייחודית לקשישים או לאוכלוסייה ייחודית אחרת מאלה שצוינו לעיל.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: ציבור הגמלאים נהנה היום מהנחה של 33% הניתנת באמצעות כרטיסיות.

ישראל קיסר: הכרטיסיות הללו קיימות בכל אחד מ-12 תעריפי הנסיעה החל מ-2.50 ש"ח ועד 11.20 ש"ח, כולל.

ישראל קיסר: לדעתנו, הנחות אלו מכסות את רוב הנסיעות של אוכלוסיית הקשישים בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לאחרונה הוקמה ועדה בין-משרדית: התחבורה, האוצר ועבודה ורווחה, שעניינה בדיקה נוספת של הנושא.

יוסף עזרן: תודה לשר התחבורה.

יוסף עזרן: רבותי, לפי סדר-היום המונח לפני, סגן שר החוץ צריך להשיב על שאילתות, אבל יש כאן הצעה לסדר בעקבות ההודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: הודעת שר התחבורה מונחת לפני כל אחד מחברי הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, שר התחבורה הניח על שולחן הכנסת, לפי תקנון הכנסת, סעיף 64, הודעה הקשורה לקיום החלטות הכנסת, שנתקבלו ב-21 בדצמבר 1995.

דוד מגן: נכבדי שר התחבורה, בסעיף 4 להודעה אתה כותב לנו: "לאור כל זאת, איני מוצא לנכון לפעול בעקבות ההחלטות".

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לכנסת, כי לפי חוק-יסוד: הממשלה, שר התחבורה הצהיר הצהרת אמונים ואמר כאשר הושבע, שהוא מתחייב למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידו כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

דוד מגן: אני מבין, אדוני שר התחבורה – כתבת את הדברים בסעיף 3 להודעה – שההחלטות מ-21 בדצמבר נתקבלו בניגוד לדעתך, שבעה חברי אופוזיציה נגד שר התחבורה.

דוד מגן: גם אם תסתפק בשלושת הסעיפים הראשונים להודעה, נוכל להבין את פעולותיך.

דוד מגן: אדוני השר, הכנסת אינה יכולה לעבור לסדר-היום על מה שכתבת בסעיף 4 להודעה, משום שיש כאן סתירה לכאורה בין הצהרת האמונים לבין מה שכתבת.

דוד מגן: אני מציע לך למחוק את סעיף 4 מההודעה שהנחת על שולחן הכנסת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להעיר הערה טכנית.

דן תיכון: נפלה כאן טעות.

יוסף עזרן: גם אני חושב כך.

דן תיכון: במכתבו מתייחס שר התחבורה למכתבו של יושב-ראש הכנסת – אני מצטט: "מכתבך אלי לדווח ביצוע מיום 21 בדצמבר 1995".

דן תיכון: התאריך הזה יגיע בעוד עשרה חודשים.

דן תיכון: אני מבקש לתקן ל-1994, במקום 1995.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני המעיר והמאיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, טוב שאדוני הדגיש ואמר "לכאורה".

יוסף עזרן: למה לכאורה?

יוסף עזרן: כי בסעיף 64 לתקנון כתוב: "תוך שישה חודשים מיום קבלת ההחלטה, יודיע השר ליושב-ראש הכנסת בכתב על כל פעולה שפעל בעקבות ההחלטה".

יוסף עזרן: כתוב "על כל פעולה".

יוסף עזרן: אין זה אומר שהוא חייב לקבל את ההחלטות.

יוסף עזרן: אני רק שואל אם זו הכוונה.

ישראל קיסר: אני יכול לענות?

יוסף עזרן: בבקשה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דוד מגן, לי אין בעיה עם סעיף 4, אבל אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה החליטה הכנסת.

ישראל קיסר: בין השאר, היא החליטה שראש הממשלה יתפטר.

ישראל קיסר: אם אני צריך לבצע, הייתי הוגן ואמרתי לכם באותו ערב: חברים, העניין נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהשתתפות מבקרת המדינה, וסיכמנו בוועדה, לפני שזה בא לפה, שמוסרים את זה למבקרת המדינה, ואני אפעל על-פי המלצותיה.

ישראל קיסר: ודאי שאני אפעל על-פי המלצותיה, כי אני חבר הכנסת ואני חייב ולא ערערתי, ולו לרגע, ולא ניסיתי, חס ושלום, לחפות על איזה מעשה לא ישר.

ישראל קיסר: אמרתי רק: פשוט אי-אפשר שהכנסת תהיה בית-משפט.

ישראל קיסר: לכן ביקשתי מהחברים: אנחנו מסרנו את העניין למבקרת המדינה, נחכה למבקרת המדינה.

ישראל קיסר: בעקבות הישיבה שנמשכה עד מאוחר באותו לילה, ביקשתי שהיא תזרז את הביקורת, כי אני לא רוצה שזה יישאר תלוי ועומד.

ישראל קיסר: זה גם לא נכון כלפי האיש.

ישראל קיסר: צריך לדעת אחת ולתמיד, שהרי עוד יש מישהו שם שמעוניין כל הזמן להשאיר את הנושא הזה חי.

ישראל קיסר: אמרתי שצריך לשים סוף פסוק, שמבקרת המדינה תיתן את הסיכומים שלה, ואנחנו נפעל.

ישראל קיסר: הודעתי פה: נפעל על-פי המלצות מבקרת המדינה.

ישראל קיסר: לכן, אם יש בעיה לגבי סעיף 4, הודעתי שאני מוריד אותו על דעת עצמי.

דן תיכון: עוד הערה אליך.

דן תיכון: האיש הזה, נשוא הביקורת, התבטא בעיתונות כאילו מטפלים בו חברי כנסת שוליים.

ישראל קיסר: לא, חס ושלום.

דן תיכון: אין דבר כזה, חברי כנסת שוליים.

ישראל קיסר: חס ושלום.

דן תיכון: מה זה "חברי כנסת שוליים"?

יוסף עזרן: אדוני, זו הערה נכונה, אני שומע מה שהוא מעיר, השר שומע.

יוסף עזרן: כבוד השר, הכוונה היא כאילו לשבעה חברי כנסת מהאופוזיציה.

יוסף עזרן: הטענות צריכות להיות על הקואליציה שלא היתה נוכחת.

יוסף עזרן: אני מבין שזו ביקורת עליהם.

יוסף עזרן: כך צריך לראות את זה.

ישראל קיסר: כן, כן, אין בעיה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע הערכה לדברים החכמים של השר עכשיו ולמה שאמר במליאה, ואני מבין שסעיף 4 נמחק והכול בא על מקומו בשלום.

יוסף עזרן: כן, הבנתי, והכול בא על מקומו בשלום.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות.

יוסף עזרן: איפה סגן שר החוץ?

יוסף עזרן: הוא לא נמצא.

יוסף עזרן: רק רגע, יש לי סדר-יום ואני אנהג על-פיו.

יוסף עזרן: תנאי בטיחות לקויים ועומס יתר על נהגי משאיות

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו חוזרים כעת להצעות לסדר-היום, מס' 6244, 6249, 6253, 6304 ו-6313, בנושא: תנאי בטיחות לקויים ועומס יתר על נהגי משאיות.

יוסף עזרן: ישיב, כמובן, שר התחבורה.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי, הצעה לסדר-היום מס' 6244.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש לשמור ככל האפשר על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: הרי פה מדברים בעיקר על ברקסים של המשאיות, נכון?

יוסף עזרן: לכן אני מאוד מבקש שהמעצורים שלנו יוכיחו שהם יעילים, הידראוליים, ואם לא, נשתמש ב"הנדברקס" כדי לעצור.

יוסף עזרן: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברנו בנושא הקודם על שחרורו של הנווט רון ארד, ראינו כיצד עם שלם רוצה להציל נפש אחת מישראל, זה הייחוד שלנו, זה האופי שלנו, לשמור על דם, על אנשים, לשחרר שבויים – אנחנו מוכנים לעשות הכול.

יגאל ביבי: משום-מה בנגע הזה של תאונות הדרכים אנחנו לא עושים דבר; מחדלים.

יגאל ביבי: יותר מ-500 איש בשנה נפטרים, הדם שלהם זועק מהאדמה, ואנחנו לא עושים דבר כמעט, מה שמתבקש להיעשות.

יגאל ביבי: 33,000 פצועים בשנה, אנשים שהורסים את בריאותם, את חייהם, את אורח חייהם, כל המשפחה סובלת.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לכתב חיים הכט – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש יוזם הרעיון.

דן תיכון: במקרה שמעתי כיצד הוא – – –

יוסף עזרן: אז תודה, בבקשה, לחבר הכנסת פיני בדש.

יגאל ביבי: גם לידידי, חבר הכנסת פיני בדש, שידבר; הוא ידבר – – –

יוסף עזרן: הנה, הוא קיבל את הצעתך.

יגאל ביבי: הוא ידבר.

דן תיכון: לא, הוא לא ישבח את עצמו – – –

יוסף עזרן: אמת, אבל הוא קיבל את הצעתך, והמלצתי.

דן תיכון: – – – את הכתב, ואת חבר הכנסת פיני בדש.

יגאל ביבי: אני חושב שחיים הכט המחיש בצורה הברורה ביותר כיצד אנחנו ביזיונרים, כיצד אנחנו מחדליסטים, כיצד אנחנו, בנושא של רצח המהלך בכבישים, איננו עושים מה שצריך לעשות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שכולנו נוסעים בכבישים, ובשנים האחרונות אנחנו עוקפים, אנחנו מסוגלים לעקוף מכונית אמריקנית, מסוגלים לעקוף מכונית "וולבו" וכל מיני מכוניות מהירות, אבל משאית – – –

עמנואל זיסמן: למה אתה מאשים – – – אנחנו 5.5 מיליונים פה בארץ הזאת, יש לנו – – –.

עמנואל זיסמן: אנחנו, אנחנו, יחשבו שאנחנו – – – יש עבריינים – – –

יגאל ביבי: 500 הרוגים – – –

עמנואל זיסמן: בסדר, אבל – – –

יגאל ביבי: 33,000 פצועים – – –

עמנואל זיסמן: אני נוהג 30 שנה ולא עשיתי אפילו תאונה אחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זיסמן, אתה מותק, אתה נהדר, מדברים עליך?

עמנואל זיסמן: מדברים על – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: עם ישראל שומע אותך וחושב שכולנו – – –

יגאל ביבי: כולנו.

עמנואל זיסמן: לא, אני לא – – –

יגאל ביבי: כי בעם ישראל יש ערבות הדדית – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יגאל ביבי: – – – אני, ואתה, וכולנו – – –

עמנואל זיסמן: אנחנו ביזיונרים, אנחנו – – –

יגאל ביבי: נכון – – –

עמנואל זיסמן: לא.

יוסף עזרן: הכוונה, סליחה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, טוב, בסדר, צר לי מאוד שנפגעת, אבל חייבים להמשיך את סדר-היום.

יגאל ביבי: הוא שכח שהוא סוציאליסט.

יגאל ביבי: אתה לא יודע שיש ערבות הדדית?

יגאל ביבי: אתה לא יודע שבעם ישראל ביזיון של אחד – – –

יוסף עזרן: אתה צודק בדבר אחד, שאנחנו לא מטפלים בבעיה, זה מה שהוא אומר, שצריכים לנקוט אמצעים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: זהו.

יגאל ביבי: רגע, אתה לא מחוקק?

יגאל ביבי: זה לא אנחנו?

יגאל ביבי: אנחנו לא אחראים לעם הזה?

יגאל ביבי: הוא לא הרשות המבצעת?

עמנואל זיסמן: אתה מציע הצעת חוק עכשיו?

יגאל ביבי: הוא לא הרשות המבצעת?

עמנואל זיסמן: אתה מציע הצעת חוק עכשיו?

עמנואל זיסמן: אתה לא מציע הצעת חוק עכשיו.

יגאל ביבי: המשאיות של ימינו, קשה לעקוף אותן, מהירות, עם עוצמה אדירה, משוכללות מאוד, הכול יש בהן, ברוב המשאיות יש אפילו קבינה לשינה מאחורה, מזגן, הכול, רק דבר אחד קטן חסר בהן; מה שיש בכל העולם, אבל פה, משום מה, אין.

יגאל ביבי: בכל העולם הנאור מקובל שיש שם דיסק – – –

ישראל קיסר: טכומטר.

יגאל ביבי: טכומטר?

יגאל ביבי: – טכוגרף.

יוסף עזרן: אני אקזז את זה.

יוסף עזרן: לא עברת את המהירות המופרזת.

יוסף עזרן: בבקשה.

יגאל ביבי: אין אצלנו.

ישראל קיסר: יש.

ישראל קיסר: יש תקנה ויש החוק הזה.

יגאל ביבי: אז מדוע עוקפים אותה?

יגאל ביבי: ברוב המשאיות שאני ראיתי אין, לא עושים, לא אוכפים, אז איך זה יכול להיות?

יגאל ביבי: אם זה קיים במשאיות, למה שוטר לא עוצר משאית ומבקש מהנהג את הדיסק שלו ובודק?

יגאל ביבי: איך יכול להיות שחיים הכט אמר שהם נוסעים כך וכך שעות, ואף פעם לא בדקתם בדיסק אם זה נכון או לא נכון, בניגוד לתקנות?

יגאל ביבי: איך ייתכן שהוא נוסע במהירות גדולה כל כך, ואתם לא רואים בדיסק?

יגאל ביבי: אז אתם לא אוכפים.

יגאל ביבי: זאת אומרת שיש – – –

ישראל קיסר: בעיית אכיפה.

יגאל ביבי: קודם כול.

יגאל ביבי: אני לא חושב שזה נכון.

יגאל ביבי: ברוב המשאיות אין, אתם לא אוכפים, וכל כך פשוט לעשות את זה.

יגאל ביבי: דבר אחר.

יגאל ביבי: אדוני השר, הנהג שלך התקבל לעבודה אצלך כנהג לפני שהיה לו ותק של חמש שנים?

יגאל ביבי: אדם יכול להיות נהג מונית בלי שהוא יהיה עם ותק של חמש שנים לפחות?

יגאל ביבי: נהג משאית – לא.

יגאל ביבי: משאית ענקית, משאית שהיא כלי רצח ממדרגה ראשונה, והסטטיסטיקה מלמדת על כך.

יגאל ביבי: בחור בן 18, עבר טסט, עוד אין ניסיון – – –

יוסף עזרן: 18, עדיין בצבא.

יגאל ביבי: בחור צעיר, עוד אין לו ניסיון, לוקח כלי כזה ענק, גדול, עם משא אדיר, ונוסע?

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: נהג אוטובוס צריך ותק מסוים, נהג השר צריך, גם לנהג משאית צריך שיהיה הוותק המסוים.

יגאל ביבי: הנהג שלך, נהגי מוניות ונהגי אוטובוסים עוברים קורסים מיוחדים לנהיגה מיוחדת.

יגאל ביבי: הביטחון של השר חשוב מאוד.

יגאל ביבי: אבל נהג משאית לא צריך לעבור קורס מיוחד?

יגאל ביבי: רק רשיון ג' רגיל?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בנושא המשטרה – בשבועות האחרונים יש מי שישמור על החופים; מי ישמור על השוטרים, צריך להגיד עכשיו – יש פי-תשעה תאונות במשטרה.

יגאל ביבי: זו איננה שערורייה?

יגאל ביבי: בצבא אני יודע שנהג, קצין, אלוף, ברגע שייתפסו על מהירות, באותו רגע הרשיון יילקח מהם לחודש ימים.

יגאל ביבי: למה במשטרה יש מחדל כזה?

יגאל ביבי: אני קורא לשר המשטרה, ואני רוצה שתדבר אתו על כך – לא יכול להיות שהמשטרה לא תהיה דוגמה.

יגאל ביבי: דבר אחרון, 90% מהתאונות נגרמים בשל ההיבט האנושי.

יגאל ביבי: הגשתי הצעות חוק בנושא הזה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שאדם קיבל לפני 30 שנה וזהו.

יגאל ביבי: חולה, לא חולה, יודע לנהוג, לא יודע לנהוג, אין ברירה.

יגאל ביבי: כל 15 שנה – אני יודע שלא פופולרי להגיד את זה עכשיו – אדם צריך לעשות טסט או בדיקה, אפילו חינם, לראות אם הוא בכושר, אם הוא מסוגל.

יגאל ביבי: לא ייתכן שיעלה על מכונית, על משאית, על כל רכב שהוא, אדם שהוא לא כשיר, ואם אתה חקרת, 90% מהתאונות נובעות מן ההיבט האנושי; צריך כל 15 שנה, כל 20 שנה, לבדוק מחדש אם האדם מיומן.

יגאל ביבי: יש אנשים שלא נהגו 20 שנה, ופתאום הם מתחילים לנהוג.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: הדבר הזה חייב להיות, כי הוא בנפשנו.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: בלי עין רעה, שמעתי תוכנית ברדיו, חבל שאני לא זוכר את השם, יהודי אחד בן 79, אני לא יודע אם שמעתם את זה, ועדיין מתפקד כנהג משאית – – –

עמנואל זיסמן: שמעתי את התוכנית הזאת משודרת בשבת.

יוסף עזרן: לא בשבת.

יוסף עזרן: לא.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: לא, אני מודיע לך.

יוסף עזרן: אני צריך להסביר שזה לא היה בשבת?

יוסף עזרן: זה היה בשבת שחל ביום ט' באב.

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: חבל שאני לא זוכר.

יוסף עזרן: – – נראה עירני, דיבר לעניין, לכן יש תמיד יוצאים מן הכלל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, התוכנית היתה ביום ראשון בבוקר.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לך מאוד שהצלת את כבודי.

משה גפני: לא, לא בגלל זה – – –

יוסף עזרן: זה מעניין, מאיזה מושב, יהודי סימפתי מאוד, בלי עין רעה בן 79, כל יום יוצא ב-08:00, לא יודע מתי הוא נכנס, והיה מרשים.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה גפני: – – – להעביר פקס בשבת – – –

פיני בדש: מה לעשות, העברנו פקס בשבת, אמרו – – –

משה גפני: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת נתניהו העביר במוצאי שבת – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא הבנתי עד כמה הנושא כבד עד שנכנסתי לתחקיר, ומה שאפשר להגיד פה היום זה אפילו לא אלפית האחוז מהחומר שמגיע וממה שאנחנו יודעים על נהגי המשאיות ועל כל נושא התובלה בארץ.

פיני בדש: אני, בעצם, התחלתי את התחקיר לפני חודש וחצי, באקראי.

פיני בדש: הופעתי בכרמיאל, באה אלי קבוצת נהגים וסיפרה לי סיפורים מסמרי שיער.

פיני בדש: חשבתי שאולי הם מספרים סיפורים לא נכונים, התחלתי לחקור את העניין, ומיום ליום גיליתי שהמצב הרבה יותר גרוע.

פיני בדש: בשבוע שעבר העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין, ומשום-מה נשיאות הכנסת החליטה שזה לא דחוף ודחתה את הנושא.

פיני בדש: אני ברוב תסכולי עליתי במדרגות, פגשתי את חיים הכט ואמרתי לו, שאני לא מבין את הכנסת.

פיני בדש: לפי התחקיר שעשיתי, מתנהלת בעצם רולטה בכביש, מתנהל רצח בדם קר בכבישים – לפי הסיפורים ששמעתי והחומר שקיבלתי.

פיני בדש: הוא לקח את החומר ועשה עבודת קודש.

פיני בדש: הוא הקצה את כל תוכנית יומן השבת לנושא, ואני חושב – – –

משה גפני: זו עבודת קודש בשבת?

פיני בדש: זו עבודת קודש – – –

משה גפני: עזוב את השבת עכשיו.

פיני בדש: אומרים שחיי אדם דוחים שבת, אדוני חבר הכנסת גפני.

משה גפני: רוב התאונות קורות בשבת.

פיני בדש: אני בטוח שבזה שהוא העלה את זה בתוכנית בשבת – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני.

פיני בדש: – – הוא מציל חיי הרבה מאוד אנשים.

יוסף עזרן: גם אנחנו רצינו לשמוע, הדתיים.

משה גפני: גם אנחנו רצינו לשמוע; היושב-ראש צודק.

יוסף עזרן: טוב, לא משנה.

פיני בדש: אבל התוכנית שלו היא בשבת.

פיני בדש: כתוצאה מהתוכנית של חיים הכט חזר הנושא לסדר-היום, ואני שמח שהוא עלה על סדר-היום.

פיני בדש: אני הופתעתי, וגם שמעתי מחיים הכט שהוא היה בטוח, שחיפש אותו יושב-ראש איגוד המובילים כדי להתקיף אותו ולומר שכל מה שהוא אומר אינו נכון.

פיני בדש: הם אמרו לו: אתה לא יודע אפילו אפס קצהו של מה שקורה בתחום הזה במדינה.

פיני בדש: קצת נתונים.

פיני בדש: בשנת 1994 היה רכב כבד מעורב ב-22% מתאונות הדרכים בארץ, 1,407 תאונות של משאיות, מהן 100 קטלניות, עם 134 הרוגים.

פיני בדש: בכל פיגועי הטרור בכל שנת 1994 היו 69 הרוגים, ואילו בתאונות של משאיות היו 134 הרוגים.

פיני בדש: בשנת 1980 הכניס משרד התחבורה תקנות חדשות לגבי הגבלת עומס, אורך משאיות, שעות נהיגה.

פיני בדש: לצערי הרב, כל הנושא הזה לא נכנס לפיקוח.

פיני בדש: כל מה שאני אומר הוא מעדויות של נהגים, עדויות של יושבי-ראש ועדי נהגים כאלה או אחרים.

פיני בדש: עד היום לא נתנו להם להתאגד.

פיני בדש: אני יודע שיושב-ראש איגוד המובילים פנה לבג"ץ בנושא של העמסת יתר, בחסות הרשויות המוסמכות.

פיני בדש: קיבלתי עדויות על נהגים שנוהגים בין 20 ל-36 שעות ברציפות.

פיני בדש: סיפר לי נהג, ואחר כך שלחתי אותו להופיע בטלוויזיה, שבמשך 36 שעות – – –

ישראל קיסר: למה לא שלחת אותו אלי?

ישראל קיסר: למה לא שלחת את ארגון הנהגים אלי?

פיני בדש: אדוני השר, אמרתי לך אתמול, כמעט עשיתי לך "עקוב אחרי" בטלפון שלי.

ישראל קיסר: אני לא מנוכר לעובדים ולא לנציגי העובדים.

ישראל קיסר: אני רוצה לעשות משהו.

ישראל קיסר: אני שולח את המשטרה שתיקח לו את הרשיון.

יוסף עזרן: אולי תפנה לשר את כל החומר שיש לך בצורה מסודרת.

פיני בדש: אני לא תוקף אותך בכלל.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, בכרונומטר רשמתי חמש דקות במקום שלוש.

יוסף עזרן: לפי החומר שיש לך פה, לא יספיק כל הזמן של כל הדוברים.

יוסף עזרן: אדוני ירכז את החומר.

פיני בדש: מאחר שעשיתי תחקיר על הנושא, אני מבקש עוד כמה דקות.

פיני בדש: אני אעביר אליך את החומר במרוכז, אדוני השר, ויש הרבה מאוד מה לעשות בעניין הזה.

פיני בדש: אמר לי נהג, שהוא נסע 36 שעות והוביל מטען חורג.

פיני בדש: משטרת התנועה הובילה אותו.

פיני בדש: הוא אמר להם: אני כבר לא יכול לנהוג יותר.

פיני בדש: אמרו לו: אדוני, תתקשר לבוס שלך שיפתור לך את הבעיות.

פיני בדש: אנחנו מובילים אותך, זה התפקיד שלנו.

פיני בדש: יש פה בעיה של קציני בטיחות.

פיני בדש: נכנס לתוקף החוק של קציני בטיחות.

פיני בדש: חובה על קציני הבטיחות לבדוק את הנושא.

פיני בדש: הם מועסקים על-ידי בעלי החברות.

פיני בדש: אני מכיר מקרה שאמרו לקצין בטיחות: אדוני, תן לי את החותמת שלך, תן לי את התעודה, תבוא בסוף החודש ותקבל משכורת.

פיני בדש: ככל שהוא מטריד אותם פחות הוא מקבל יותר פרמיות.

פיני בדש: כל קצין בטיחות שמוריד נהגים מהכביש בגלל העמסת יתר או בגלל שעות נוספות שהם עובדים, והם צריכים לעבוד הרבה כי הם עובדים על פרמיות והשכר הוא נמוך, כל קצין בטיחות כזה מוצא את עצמו מהר מאוד בבית.

פיני בדש: כמעט 80% מן המשאיות שנעות בכבישי מדינת ישראל משועבדות לבנקים.

פיני בדש: כולן נקנו בהלוואות.

פיני בדש: בעלי המשאיות דואגים שהמשאיות האלה יעבדו 24 שעות ביממה כדי להחזיר את ההלוואות.

פיני בדש: לכן אין להם זמן להכניס את המשאיות למוסכים.

פיני בדש: אני יודע על מקרה שהוציאו עגלה נגררת ממוסך באמצע התיקון, כי נתקבלה עבודה דחופה והיו חייבים לבצע אותה.

פיני בדש: הנהג אמר שאין מעצורים לנגרר הזה, אמרו לו: אין בעיה, אתה תיסע, יהיה בסדר, זה שעתיים-שלוש שעות הובלה, ותחזיר אותה.

פיני בדש: אם תרצה, תקבל ממני את האינפורמציה.

פיני בדש: נכון, יש טכומטר במשאיות.

פיני בדש: אני דיברתי עם מנכ"ל חברת תובלה והוא אישר לי שיש.

פיני בדש: אבל סיפרו לי נהגים שיש עשרות דרכים לעקוף את זה.

פיני בדש: 60% מהעבודות של החברות נעשות על-ידי קבלני משנה.

פיני בדש: למה מעמסים עומס יתר?

פיני בדש: כי אחד זוכה במכרז, ורוב המכרזים הם ממשלתיים, והוא מעביר את העבודה לקבלני משנה ומקבל את האחוזים.

פיני בדש: קבלן המשנה מפצל את העבודה לכמה קבלנים נוספים וגם הוא מקבל את האחוזים.

פיני בדש: האחרון שמבצע את העבודה מקבל בעצם חצי מחיר.

פיני בדש: ואז הם עובדים בתנאים הקשים האלה במשאיות.

פיני בדש: קיבלתי עדויות מנהגים שיוצאים משטח רשות הנמלים.

פיני בדש: אמר לי נהג: ברגע שמעמסים עלי שני קונטיינרים, שהם 40 טונות, אני כבר על 70 טונות.

פיני בדש: שוקלים אותי, יש לי 75 טונות, ואומרים לי: תיסע.

פיני בדש: מראש אני יוצא עם עבירת תנועה.

פיני בדש: נסעתי שלושה חודשים מאשדוד לאשקלון עם 75 טונות במקום 40.

פיני בדש: מהי המשמעות?

פיני בדש: אתה נותן ברקס, האוטו לא נעצר.

פיני בדש: אנחנו מכירים את המקרה של הקצינה שנהרגה על יד חדרה.

פיני בדש: נהג המשאית היה בנגרר ללא ברקסים.

פיני בדש: כאשר הוא עצר עצירה פתאומית, המשאית לא נעצרה.

פיני בדש: הנגרר בלי הברקסים עבר והרג אותה.

פיני בדש: רציתי להעלות את העניין הזה מאוחר יותר, אבל כתוצאה מהתאונה שהיתה בשבוע שעבר בכניסה לעומר החלטתי להעלות אותו.

פיני בדש: היינו בעוצר שלוש שעות.

פיני בדש: שני טריילרים עמוסים, שנהגו במהירות מופרזת בשעה 05:00, התנגשו.

פיני בדש: אחד הנהגים, עולה חדש מרוסיה, שהיה 20 שעות על הכביש, נרדם.

פיני בדש: הם התנגשו חזיתית במהירות של 100 קמ"ש.

פיני בדש: תאמינו לי, היה צריך לגרד את האנשים בשביל למצוא אותם.

פיני בדש: משני הטריילרים לא נשאר כלום.

פיני בדש: אמר לי נהג: כל פעם שאתה עובר בכביש מול משאית ועברת בשלום, תברך ברכת הגומל.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: 50% מהמשאיות שנעות על הכבישים אינן תקינות.

יוסף עזרן: 50% לא תקינות?

פיני בדש: כן.

פיני בדש: עשיתי היום בחינה.

פיני בדש: עצרתי משאיות על הכביש כדי לבדוק.

פיני בדש: אני מתחייב ש-50% מהן בעומס יתר או לא תקינות.

פיני בדש: יש תקנה שמפגוש ראשון עד טמבון אחורי צריכים להיות 18 מטר.

פיני בדש: אמרו לי יבואנים של משאיות, ש-25% מהמשאיות שנעות על הכבישים היום הן באורך של 24 מטר.

פיני בדש: אמר לי מנכ"ל של חברה מייבאת: לי יש בעיה, אני עובד לפי החוק, מביא משאיות של 18 מטר.

פיני בדש: אבל אומרים לקונים: לנו יש משאיות של 24 מטר, אתה יכול להוביל יותר.

פיני בדש: המשאית היא לא תקנית והיא נעה על הכביש.

פיני בדש: 25% מכלי הרכב מעל 18 מטר אורך.

פיני בדש: התקשר אלי מנהל משרד רישוי בעיר מסוימת ואמר לי: אני נותן אישורים לטריילרים שמעמסים עליהם מנופים.

פיני בדש: אני יודע שמשקל המשאית עם המנוף, גם אם הטריילר ריק, הוא כבר המשקל המותר.

פיני בדש: תוסיף קרטון ביצים והוא כבר במטען יתר.

פיני בדש: אבל מה, אני חייב לתת לו רשיון.

פיני בדש: אני אומר לו: שמע, אתה לא יכול להעמיס כלום.

פיני בדש: הוא אומר לי: מה אכפת לך, אני רוצה לנסוע ריק על כבישי הארץ, אתה חייב לתת לי רשיון.

פיני בדש: פה, בידיעה מראש, הולכים לעבור על החוק.

פיני בדש: צריך לבדוק את הדברים האלה.

יוסף עזרן: לצערי הרב, אתה חייב לסיים.

פיני בדש: החומר רב.

פיני בדש: אני חשבתי שיש בעיה רק עם המשאיות.

פיני בדש: לצערי הרב, זה לא כך.

פיני בדש: קיבלתי תלונות על נהגי אוטובוסים, שהם נוסעים גם כן 20 שעות, בעיקר השכירים ועובדי המוסכים של "אגד" שבאים להשלים הכנסה.

פיני בדש: צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

פיני בדש: אני מבקש לדון במליאה בנושא הזה.

פיני בדש: מאחר שיש פה חומר רב כל כך – בהסכמת השר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבדוק את כל הנושא יחד עם משרד התחבורה, יחד עם משרד המשטרה.

פיני בדש: אי-אפשר לעבור לסדר-היום ויש להביא מסקנות.

פיני בדש: אם הצלחנו לחסוך חיי אדם, ובטוח שנחסוך חיי מאות, עשינו את שלנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אתה צריך להגיש בנפרד הצעה בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית.

יוסף עזרן: אי-אפשר לתפוס טרמפ.

יוסף עזרן: אתה עוסק בנגררים, אז הדבקת לנו נגרר.

פיני בדש: נדון בזה במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני לא מעז לומר כלום.

יוסף עזרן: אני מבקש להתחשב.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משלם המסים מקציב לך, אדוני השר, מדי שנה מיליוני שקלים כדי לקיים אגף שלם ומיוחד לפיקוח על התעבורה.

אריאל ויינשטיין: בשבוע שעבר התברר שהאגף הזה החליק מהכבישים ותקוע בבנקט זה זמן רב.

אריאל ויינשטיין: היה צורך בעיניו המתבוננות ובעירנותו של עמיתי, חבר הכנסת פיני בדש, ובחושו העיתונאי החד של חיים הכט מ"קול ישראל", כדי להביא את הנושא לשימת הלב הציבורית ומעל במה נכבדה זו.

אריאל ויינשטיין: זה תקופה ארוכה שולחים חלק מבעלי המשאיות נהגים להוביל משאות בעומס יתר ובשעות עבודה רצופות, כמעט מסביב לשעון, בלי להותיר להם זמן מינימלי לשינה ובשיטה המזמינה רצח על הכבישים.

אריאל ויינשטיין: מעסיקים, ולא כולם, מן הסתם לא הרוב שבהם, ללא שמץ של מצפון מסכנים את עובדיהם הנהגים, את רכושם העצמי ואת הנוהגים בכלי רכב אחרים ואת בני משפחותיהם.

אריאל ויינשטיין: קראתי, אדוני השר, שבכוונתך לפעול למניעת עומס יתר על-ידי קביעת נהלים ברורים.

אריאל ויינשטיין: הם קיימים, אדוני השר, משנות ה-60 וה-70, אך אנשי הפיקוח עצמו עיניהם.

אריאל ויינשטיין: והאחריות המיניסטריאלית – עליך; רק עליך, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אתה מבקש להגביר את הפיקוח, ובוודאי בכנות.

אריאל ויינשטיין: אינני מאמין שכך יהיה.

אריאל ויינשטיין: הבטחות כאלה אנו שומעים זה שנים, כל אימת שהכבישים מוצפים בדם הנרצחים, והן נשכחות כלא היו כאשר הדם נשטף מהכבישים והגולל נסתם על קברותיהם של הקורבנות.

אריאל ויינשטיין: המיליונים הנעים יום יום על הכבישים, ואני בתוכם, ואתה והיא, כולנו, אנו הנעים במכוניותינו או ברגלינו זקוקים להגנה מעשית ומיידית, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לך לפעול ללא דיחוי לכך שחברות הביטוח לא תשלמנה לבעלי המשאיות נזקים ופיצוי על רכושם ההרוס או הפגוע, אם יתברר שהתאונה נגרמה משום שהנהג נתבע על-ידיהם לעבוד מעל למכסת השעות המותרת.

אריאל ויינשטיין: אינני מבין מדוע בעל מכונית פרטית מקבל פיצוי על מכוניתו הגנובה רק אם התקין בה מערכת אזעקה או רב-בריח; ואילו בעל משאית, ששלח את נהגו לעבודה רצופה מסביב לשעון, בתנאים ברורים המסכנים אחרים, שתבעו כבר מאות קורבנות בעבר, מדוע הוא יקבל מחברת הביטוח ולו גם אגורה אחת כפיצוי על משאיתו הפגועה או ההרוסה.

אריאל ויינשטיין: על בעלי המשאיות לדעת, שלבד מסנקציות משפטיות, הם עלולים לאבד עשרות אלפי שקלים על מחדלם.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לך, אדוני השר, לפעול לייבוא משאיות כבדות בעתיד רק אם הותקנה בהן קבינה כפולה, שאחת מהן משמשת למנוחתו של נהג מחליף, ובנסיעות ארוכות – לחייב הפעלת המשאית על-ידי שני נהגים המתחלפים מפעם לפעם.

אריאל ויינשטיין: ובמקביל לכך, יש להכין תוכנית פעולה מחייבת, המקבלת דיווחים שוטפים ומחייבים מדי שבוע, היכן היו אנשי הפיקוח, מה עשו, פיקוח על רישומי הנהיגה, על תנועת המשאיות.

אריאל ויינשטיין: אפשר לעשות ביקורת מסורגת.

אריאל ויינשטיין: הדברים נרשמים בעידן המחשבים.

אריאל ויינשטיין: אם עושים ביקורת בחברת משאיות ורואים שהעסיקו שם נהגים מעבר למותר ומספר רב של נהגים, תכין את כל הכלים לשלול את הרשיון מחברת המשאיות הזאת, בין שהיא שייכת לי, לך או לו.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להמשיך כך.

אריאל ויינשטיין: הרי לא יעלה על הדעת שחבר כנסת ראה, תסלחו לי, איך מגרדים חלקים של בני אדם מהכבישים, ואז עמדו נהגים ואמרו לו: ריבונו של עולם, זה קורה יום יום.

אריאל ויינשטיין: מאלצים אותנו לנסוע בעומס יתר ולנהוג 20 שעות.

אריאל ויינשטיין: איך זה קורה בכלל שהדבר נעלם ממי שצריך היה לפקח?

אריאל ויינשטיין: ואומרים לי שזה לא יום אחד.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פיני בדש, כמה זמן זה נמשך?

אריאל ויינשטיין: – ימים, שנים.

אריאל ויינשטיין: שרים מתחלפים, ממשלות מתחלפות, והדבר הזה קורה לעין השמש.

אריאל ויינשטיין: מפקח משטרה או קצין משטרה שעורך את הדוח, למי הוא מדווח?

אריאל ויינשטיין: למי זה מגיע?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נותנים מיליארדים כדי לקיים מנגנונים שייתנו לנו את ההגנה.

אריאל ויינשטיין: אפילו דיווח אין, אפילו מידע אין; עד כדי כך שנשיאות הכנסת, בשבוע שעבר, כשהוגשה ההצעה היא חשבה שזה לא נושא דחוף.

אריאל ויינשטיין: היה צורך להזעיק את "קול ישראל".

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, איש לא יודע.

אריאל ויינשטיין: לנגד עינינו הרצח הזה מתבצע ואנו לא מוגנים.

אריאל ויינשטיין: אני זועק, אני מניח, בשם מאות האלפים שיוצאים יום יום מבתיהם במכוניותיהם וחרדים, יודעים שיש הפקרות.

אריאל ויינשטיין: יש לחסל את זה מהר.

אריאל ויינשטיין: ואם יש צורך בוועדת חקירה – ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: ואם יש צורך, לא בשבוע הבא, מחר, תכנס את הגורמים ותביאו החלטות מעשיות, לא הצהרות על הגברת הפיקוח, ונעשה משהו.

אריאל ויינשטיין: לעשות, אדוני השר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

פיני בדש: יש הבדל בין – – – לבין מנהל חברה ששלח נהג לכביש, בידיעה מראש, ללא ברקסים, עם מטען יתר ואחרי שהוא עבד 20 שעות.

פיני בדש: שניהם רוצחים בדם קר.

פיני בדש: לשניהם מגיע אותו עונש.

יוסף עזרן: אתה אומר שצריך להתייחס למוצא הפיגוע, לא רק לפוגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נושא תאונות הדרכים – נושא שצריך לזעזע את כולנו ואשר אינו יורד מסדר-יומנו – הפך אצלנו לדבר שבשגרה, ויש להצטער על כך, כי אין זה נושא שגרתי.

אברהם ורדיגר: אין לך יום ללא אסונות על הכבישים ואין לך יום ללא הרוגים ופצועים.

אברהם ורדיגר: מדי יום ביומו נופלים חללים על הכבישים.

אברהם ורדיגר: התרגלנו לבלוע את הידיעות המזעזעות כגלולה מרה, אבל בכל זאת בולעים אותה.

אברהם ורדיגר: מדי שבוע מיתוספים קברים טריים בבתי-העלמין.

אברהם ורדיגר: מאות פצועים קשה מתייסרים בבתי-החולים.

אברהם ורדיגר: והנה, יושבים מומחים ויודעי דבר על המדוכה, הכנסת רועשת ודנה בנושא בוועדות ובתת-ועדות.

אברהם ורדיגר: אני אישית, במשך כהונתי בכנסת, העליתי את הבעיה פעמים אין-ספור, ואני רק אחד.

אברהם ורדיגר: הממשלה דנה, המשטרה חוקרת, המינהל לבטיחות בדרכים בודק, כלי התקשורת מזעיקים וזועקים, והתוצאה – גל התאונות בעלייה, קורבנות הכבישים רבים.

אברהם ורדיגר: עובדה, כי הנתונים על תאונות הדרכים בארצנו חמורים ומצביעים על מציאות קשה מאוד, מציאות טרגית.

אברהם ורדיגר: 528 איש קיפחו את חייהם בתאונות דרכים בשנת 1994.

אברהם ורדיגר: אלפים אלפים נפצעו, מהם 3,846 פצועים קשה.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, לפני שבוע פורסם – ברכת יישר כוח על כך לחבר הכנסת פיני בדש ולעיתונאי חיים הכט, שעוררו את הנושא הזה והעלו אותו על הבמה הציבורית, אף שכולנו מודעים למצב – כי בשנת 1994 היו מעורבות בתאונות קטלניות 100 משאיות כבדות.

אברהם ורדיגר: בתאונות אלה נהרגו 134 בני אדם, כלומר 25% מקורבנות תאונות הדרכים בכלל בשנת 1994, וזאת כאשר המשאיות מהוות רק 3% מסך כלי הרכב בכבישים.

אברהם ורדיגר: מצב זה אינו יכול לעבור ללא תגובה ובלי שתיערך חקירה ובדיקה יסודית על הסיבות והמניעים.

אברהם ורדיגר: אי-אפשר להישאר אדישים למספרים כה חמורים ולטרגדיה אנושית כל כך גדולה שמסתתרת מאחורי תאונות קטלניות אלה.

אברהם ורדיגר: הגילויים האלה נפלו עלינו כאילו הם דבר חדש, ולא היא.

אברהם ורדיגר: במשך השנים הסטטיסטיקה היבשה מצביעה על כך.

אברהם ורדיגר: אין זו חזית חדשה.

אברהם ורדיגר: שר התחבורה מר קיסר מסר באחרונה, שלמשאיות הכבדות יש חלק ב-22%–25% מהתאונות הקטלניות.

אברהם ורדיגר: במהלך שנת 1994 היו מעורבות 1,407 משאיות בתאונות עם נפגעים, 100 מהן בתאונות קטלניות, שבהן, כאמור, נהרגו 134 בני אדם.

אברהם ורדיגר: מתברר – וזה אולי הגילוי המרעיש שלא ידענו עליו – שאין אנו מודעים מספיק לתנאים, לתנאי העבודה של נהגי המשאיות הכבדות.

אברהם ורדיגר: יש מקרים רבים שבהם נהגים חצי מעולפים אוחזים בהגה על הכבישים, 36-30 שעות רצופות, משאיות שברוב המקרים עמוסות במטען חורג בהרבה מן המותר, וזה פוגע בכושר הבלימה.

אברהם ורדיגר: יש מקרים – זאת עדות מפי הנהגים עצמם – שבעל הבית, כלומר בעל החברה או בעל המשאית, מכריח את הנהג השכיר שלו לצאת לדרך עם מטען חורג, וכאשר השכיר מתנגד לכך מאיימים עליו בפיטורים מיידיים.

אברהם ורדיגר: יש שבעלי החברות מוציאים לדרך רכב שאין לו טסט ואין לו ברקסים, והסכנה ברורה.

אברהם ורדיגר: קבלני משנה ו"חאפרים" למיניהם מועסקים על-ידי חברות תובלה שבעליהן בלתי אחראיים, ומשאיות כבדות מובילות מטענים חורגים ולפעמים גם חומרים מסוכנים.

אברהם ורדיגר: בחברות תובלה מסוימות קיימות שיטות עבודה של פרמיה, אשר גורמות לכך שהנהגים נאלצים לעבוד שעות נוספות כדי להרוויח את לחמם.

אברהם ורדיגר: והקבלנים לוחצים: מקבל אתה את תנאי העבודה – מוטב.

אברהם ורדיגר: אם לא – לך הביתה.

אברהם ורדיגר: מובן שבמצב זה הנהגים, שחוששים לפרנסתם, מקבלים את הדין, נעים בכבישים כשהם עייפים, מעולפים, ומה הפלא שהתאונות הולכות ומתרבות.

אברהם ורדיגר: אנשים נופלים חלל ועולם כמנהגו נוהג – עד למוות המר.

אברהם ורדיגר: אין ספק שלו היה מנגנון פיקוח קבוע ויעיל מטעם משרד התחבורה ומשטרת ישראל על מפעילי המשאיות, יכול היה להיות אחרת.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שהמצב הוא כל כך קשה, כל כך טרגי, שהוא מחייב את כולנו להתעורר מהתרדמה ולהפסיק את ההרג והקטל בדרכים.

אברהם ורדיגר: אני מציע דיון במליאה.

אברהם ורדיגר: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

יוסף עזרן: כעת אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שמעלה את הצעתו כהצעה רגילה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ב-20 בחודש אוקטובר שנת 1992 קופחו חייהם של בני משפחת בן-פורת על כביש הערבה; של יורם, אשתו יעל ובנם יהלי, זכרם לברכה.

עמנואל זיסמן: זמן קצר לאחר מכן, ובמרחק קצר ממקום התאונה הזאת, קופדו חייה של חיילת, לילך קמחזי, זכרה לברכה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אותו אזור, אותה נקודת זמן ואותו גורם – משאית כבדה שנוסעת על הכביש ללא בלמים.

עמנואל זיסמן: בתאונה המחרידה שאירעה למשפחת בן-פורת העיד לאחר מכן נהג המשאית, כי יצא לדרכו כשהוא יודע שבנגררת המשאית אין בלמים, כשהנגררת עצמה עמוסה היתה בשתי מכולות מטען.

עמנואל זיסמן: עוד סיפר הנהג, שהעיר לכך את תשומת לבו של הסדרן בחברה שעבד בה, אולם זה הורה לו לצאת לדרך כמות שהוא, והתוצאה הסטטיסטית והלקונית ידועה לכול – תוספת של שלושה הרוגים למאזן האימה על הכבישים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת פיני בדש, שיזם את העלאת הנושא וראוי לכל הברכות על כך, כבר הזכיר שהתקשרו היום כמה אזרחים – אני מתאר לעצמי שגם לחברים שלי שדיברו לפני – ואזרח מכובד מאוד, שמכיר את הנושא, אמר לי, שהוא יכול להעיד שאין יום שמנמל חיפה לא יוצאת משאית כזאת, שיש לה תעודת משלוח, תעודת משלוח רשמית שהיא של משרד התחבורה, ואיש לא עושה שום דבר נגד מי שהוציא את תעודת המשלוח, וגם משטרת ישראל ומשטרת התנועה, שמפעם לפעם עוצרות ובודקות, לא עושות דבר בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני מזכיר לך, אדוני השר, שהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית, וכיושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים בכנסת הקודמת, במשך ארבע שנים, היו לי הכבוד והעונג לעשות מאמץ כדי לקדם יחד עם שר התחבורה דאז את הנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני יודע שגם אתה בתקופת כהונתך פעלת ועשית כדי ליישם מסקנות רבות.

עמנואל זיסמן: אבל אני אומר לך שבנושא הזה לא יושמה עד היום מסקנה מפורשת.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אני מציין שדברים רבים שופרו, תוקנו ונעשו בתקופתך.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה להכביר דוגמאות על תאונות שכלי רכב כבדים מעורבים בהן.

עמנואל זיסמן: מי שחזה בתוצאותיהן יודע לאילו תעצומות נפש נזקקים כוחות החילוץ וההצלה, בוחני תנועה ומשטרה המתמודדים אתן יום יום, כמו בתאונה האחרונה בין שתי המשאיות, שהזכיר אותה חבר הכנסת בדש.

עמנואל זיסמן: אדוני שר התחבורה, יש כתובת ענקית שחקוקה כבר שנים רבות על הקיר, זו כתובת באותיות ענק, בדמם של מאות הרוגים ופצועים, ובכל זאת נעשה מעט מאוד במשך עשרות השנים הללו, מעט מאוד תשומת לב ניתנה ביחס לשערורייה ולהפקרות הזאת, המתרחשת יום יום ולילה לילה בתחום זה על הכבישים.

עמנואל זיסמן: והנה ניתנה לנו ההזדמנות לדון על כך היום, וכל זאת בזכות הקמפיין התקשורתי האדיר שתרמו לנו "קול ישראל" והכתב חיים הכט, בלי שום תקציבי ענק מיוחדים, קמפיין חינם.

עמנואל זיסמן: הוא לא חלף על פני הכתובת, הוא נעצר לידה, חקר אותה ונתן לנו להמשיך את המלאכה.

עמנואל זיסמן: גם אני חקרתי את הנושא, בסיועו של המכון לחקר התחבורה בטכניון ובאדיבותו של פרופסור דוד מהלאל, שאתה מכיר אותו.

עמנואל זיסמן: להפתעתי, גיליתי כמה נתונים מדהימים.

עמנואל זיסמן: אם נתייחס למספר המשאיות המעורבות בתאונות ונשווה אותו למה שהתרחש בשנות ה-80, נגלה שמשאיות מעל 4 טונות היו מעורבות בשנים 1994-1990 ב-7,883 תאונות.

עמנואל זיסמן: אני חוזר: 7,883 תאונות בסך הכול בארבע שנים.

עמנואל זיסמן: זאת לעומת – אדוני שר התחבורה, תקשיב היטב לנתון המדהים – זאת לעומת 8,375 תאונות שהיו במשך עשור שלם של שנות ה-80.

עמנואל זיסמן: עדיין לא עבר חציו של העשור הנוכחי וכבר אנחנו משתווים למספר התאונות שהתרחשו במשך עשור שלם.

עמנואל זיסמן: זה נתון מדהים, ממש מזעזע, אי-אפשר לקלוט אותו.

עמנואל זיסמן: המצב חמור לא פחות גם לגבי משאיות שמתחת ל-4 טונות.

עמנואל זיסמן: אם בשנים 1994-1990 אירעו 22,046 תאונות, הרי בכל שנות ה-80 התרחשו 26,564 תאונות.

עמנואל זיסמן: כלומר, יש פה התפתחות שלילית מדהימה.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, קצרה היריעה מלפרט את כל הגורמים בעלי המשקל, המשמעותיים והחשובים בתאונות שבהן מעורבות משאיות.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק, שדרושה פה רביזיה דחופה ומהירה, ודרוש פה שיתוף פעולה נחוש בין משרדך למשרד המשטרה, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבינוי והשיכון.

עמנואל זיסמן: הגיע הזמן שייעשה שימוש בכל הדוחות שנערכו על-ידי המומחים שאתה ושרים אחרים מיניתם לבדיקת הנושא.

עמנואל זיסמן: חסר לנו פה שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים והמשרדים.

עמנואל זיסמן: אני מציע לקיים דיון במליאה בנושא, אבל עם זאת, אני רוצה לשמוע מה אתה רוצה לומר לנו על המאבק שאתה מוביל בנושא המלחמה בתאונות, ובמיוחד במעורבות המשאיות בתאונות הדרכים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי המציעים, גם אני יכול רק לשבח את חברי הכנסת, שגם אם הם גורמים לכך שמדי שבוע אני אורח קבוע כאן, הם דואגים לכך שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום.

ישראל קיסר: מעל במה זו אני מבקש, כל מי שיש לו אינפורמציה שיכולה לסייע בנדון, יפנה אלי.

ישראל קיסר: דלתי פתוחה.

ישראל קיסר: אני כבר לא אומר: אשלח אותך אל הפקיד, אלא שיבוא ישירות לשר.

ישראל קיסר: כי גם אני, כמו כל חבר כנסת שיושב כאן, לא יכול להשלים עם התופעה של תאונות הדרכים בכלל, אף שב-1994 פחת מספר התאונות ב-9%, גם התאונות הקשות וגם התאונות הקלות, אבל בתחומים מסוימים יש עלייה, ואתה הזכרת שני סקטורים: משאיות ואוטובוסים.

ישראל קיסר: עכשיו אני בודק אילו אוטובוסים הם אלה.

ישראל קיסר: לאחרונה היתה כתבה על המשאיות, ואני חרד שמחר תהיה כתבה על אוטובוסים, ואוטובוסים, כידוע, מסיעים בני אדם.

ישראל קיסר: האמת היא שאני לא צריך לחכות לכתבה, כי אני בודק יום יום את הנתונים ולומד מה קורה.

ישראל קיסר: נתתי הנחיה לבדוק מה קורה עכשיו עם האוטובוסים.

ישראל קיסר: רק לפני שבועיים קיימנו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיון, ובין היתר דובר על כך שיש לחייב את כל הנהגים המובילים את תלמידי בתי-הספר בדברים מסוימים.

ישראל קיסר: כי זאת לדעת, 200,000 תלמידים מוסעים יום יום ממקום למקום לבתי-הספר שלהם, ובכלכלת השוק הנהוגה היום, כאשר הכול חופשי חופשי, עושים זאת באמצעות קבלנים.

ישראל קיסר: והעניין הזה נמצא כאילו במסגרת משרד החינוך, כי אנשי המשרד עושים את ההסכמים עם הרשויות המקומיות ועם המובילים בלי לבחון מיהו הנהג – – –

יוסף עזרן: 280,000 תלמידים – – –

ישראל קיסר: 230,000 תלמידים מוסעים יום יום ממקום למקום כדי להגיע לבית-הספר.

ישראל קיסר: ברגע זה אף אחד עוד לא מדבר על זה, אבל כמו שאני לא חיכיתי לכתבה על המשאיות כדי לדעת מה קורה בתחום הזה, כך אני יודע שגם בנושא הזה יש לנו בעיה.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד מעל במת הכנסת, שקודם כול יש לנו בעיה באכיפה.

ישראל קיסר: ועוד אמנה את האמצעים התחיקתיים הקיימים, וייתכן שיש צורך בנוספים, וגם אגיד מה עשיתי בתחום הזה.

ישראל קיסר: אבל, לצערנו, יש לנו בעיות עם האכיפה.

ישראל קיסר: זה נובע, כמובן, ממצבה המיוחד של המשטרה.

ישראל קיסר: שר המשטרה איננו פה, ואנחנו יודעים שידיה של המשטרה עמוסות עבודה בנושאים כמו ביטחון, הפגנות, שמירה על הר-הבית, שמירה על שקט בזמן התפילה בימי שישי וכו', שאז עושים מבצעים ולוקחים לשם כך את כל השוטרים.

ישראל קיסר: ואתה מחפש ושואל: איפה משטרת התנועה, שאנחנו משלמים בעדה?

ישראל קיסר: והיא איננה.

ישראל קיסר: אני לא רוצה לצאת כאילו בתרעומת כלפי שר המשטרה או הממשלה, כי אני והוא – זה אותו דבר, שנינו באותה ממשלה.

ישראל קיסר: אם אבדוק את מספר הדוחות שנרשמו בגלל עומס יתר של משאיות, אמצא שב-1993 היו 23,000 דוחות כאלה.

ישראל קיסר: מינואר עד אוגוסט, שלגביהם יש למשטרה נתונים מעודכנים, היו בסך הכול 12,000 דוחות כאלה.

ישראל קיסר: וזאת אחרי שהוספנו משטרת תנועה בנגב, שהוא אחד ממוקדי הפורענות בתחום הזה.

ישראל קיסר: המשטרה עצרה משאיות ובדקה את מספר שעות העבודה, אבל הבעיה היחידה היא בעיית האכיפה.

ישראל קיסר: החוקים ישנם, אבל לצערי האכיפה – כמו בהרבה תחומים – אינה פועלת.

ישראל קיסר: בשלוש הערים הגדולות אנחנו הוספנו למשטרת התנועה 100 שוטרים, שלא היו קודם לכן, ואני מצטער לומר שקשה לראותם בערים האלה.

ישראל קיסר: ואף שאני רוצה ללמד זכות על המשטרה שעושה עבודה קשה, קשה מאוד – אתה לא מוצא שוטרים בערים, מפני שלוקחים אותם למבצעים שונים.

ישראל קיסר: אם בעבר נהגנו לראות בכביש שבו שרים וחברי כנסת מרבים לנסוע שלוש עד חמש מכוניות משטרה, הרי היום אתה רואה מכונית אחת בקושי, כי יש להם תפקידים נוספים, אחרים.

ישראל קיסר: ושר המשטרה רב עם שר האוצר כדי שיוסיף לו כוח אדם, ולמשרד התחבורה יש בסך הכול שלושה איש לנושא הפיקוח.

ישראל קיסר: אין לי זרוע לאכיפת החוק, והאכיפה במדינת ישראל – – –

יוסף עזרן: מה זאת אומרת שלושה איש?

ישראל קיסר: שלושה איש ביחידת הפיקוח.

ישראל קיסר: בכל משרד התחבורה 600 איש – – –

פיני בדש: אדוני השר, אפשר להעיר הערה?

ישראל קיסר: תן לי רגע להמשיך.

ישראל קיסר: אני לא הפרעתי – – –

יגאל ביבי: אם היית עושה סיכום של הרפורטים בלבד – – –

פיני בדש: אדוני השר, בעבר נהגו לשלוח לצה"ל את כל האוטובוסים הישנים, גרוטאות ממש, ואת הטיוליות הישנות.

פיני בדש: מאז התחיל צה"ל להקפיד ולבדוק תקינות של כל רכב, כל מי שעושה חוזה עם הצבא שולח אוטובוסים חדשים ביותר להובלת החיילים – – –

ישראל קיסר: חבר הכנסת בדש, גם בעניין זה הגשתי הצעה, ואני מתדיין עכשיו עם האוצר על גריסת מכוניות ישנות ועידוד המעשה הזה על-ידי זיכוי בחלק מהמס על מכוניות חדשות.

ישראל קיסר: אמרתי שאנחנו רוצים איכות חיים ופחות תאונות, ואני אומנם דיברתי על מכונית פרטית, אבל זה עוד יותר נכון לגבי משאית, והצעתי לגרוס את המכונית הפרטית הישנה, ובלבד שלא יחליף מספר, ואז האוצר יזכה אותו בחלק מהמס החל על המכונית החדשה שירכוש.

ישראל קיסר: אני עדיין בשלב של דיון בעניין הזה, ואינני יודע אם אצליח או לא.

ישראל קיסר: אדרבה, יבוא מישהו עם יוזמה, ואני אתמוך בו.

ישראל קיסר: אנחנו מעוניינים שהמצב אצלנו יהיה כמו זה שבסינגפור ובמדינות אחרות, שם משלם בעל מכונית משומשת יותר ממה שמשלם בעל מכונית חדשה.

ישראל קיסר: אבל אולי אנחנו עדיין לא כל כך משוכללים.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד עכשיו מה עשינו.

ישראל קיסר: תן לי עוד כמה דקות, אדוני היושב-ראש, אם יש לך סבלנות, כי באמת יש מה להגיד וצריך להגיד זאת.

יוסף עזרן: בבקשה, נשמע.

ישראל קיסר: הדבר הראשון הוא עניין עומס היתר.

ישראל קיסר: כידוע, אין למשרד התחבורה תחנות לשקילה, כי הכבישים הבין-עירוניים הם של מע"צ.

ישראל קיסר: כך אנחנו חוזרים שוב לאותה בעיה.

ישראל קיסר: הכבישים הבין-עירוניים הם של מע"צ ואת האחריות מבקשים ממשרד התחבורה.

ישראל קיסר: הלכתי למע"צ ואמרתי שאני רוצה להקים 12 תחנות שקילה, שתיים מהן ניידות.

ישראל קיסר: תחנת השקילה הניידת הראשונה תתחיל לעבוד, אני מקווה, החל מהחודש הבא.

ישראל קיסר: חיכינו לאישור משרד התעשייה והמסחר – שיאשר את התקן של המשאית שהורכבה בארץ.

ישראל קיסר: היו דיונים קשים עם רשות הנמלים, שהיא אומנם במשרדי, בדבר הקמת תחנות שקילה ביציאה מהנמלים.

ישראל קיסר: אמרה רשות הנמלים: אנחנו מוכנים לממן את זה, אבל אנחנו לא נעשה את האכיפה.

ישראל קיסר: תביא שוטר, אנחנו נציב את המאזניים ביציאה מהנמל, יקרא השוטר על המסך מה המשקל, ואם יראה שהוא עבר על המשקל, יעצור אותו, יחזיר אותו לנמל, לא ייתן לו להמשיך לנסוע.

ישראל קיסר: אני חוזר לבעיית האכיפה.

ישראל קיסר: יש לי הסכם עם רשות הנמלים להקים את התחנות האלה, והיא תקים אותן כי אני אחראי להן, ואני אדאג שיקימו את תחנות השקילה.

ישראל קיסר: אבל הקושי שהיה יחזור, כי אני צריך שוטר שיעמוד ליד תחנת השקילה ויקרא מה שכתוב על המסך או את פקודת המשלוח, ואם יראה שיש עומס יתר – יעצור אותו או יחזיר אותו לנמל.

ישראל קיסר: יש לנו בעיה כזאת במחצבות.

ישראל קיסר: לקחתי יוזמה, צלצלתי לאחד המנהלים הגדולים של המחצבות.

ישראל קיסר: הוא אומר: אדוני השר – אנחנו מכירים, אנחנו ידידים – לך אין אחריות עלי כבעל המחצבה, אתה יכול לעצור את המשאית כשהיא יוצאת מהמחצבה.

ישראל קיסר: והוא מודה שיש עומס יתר.

ישראל קיסר: ושוב אני בבעיה.

ישראל קיסר: אני אומר: תעצור ליד המחצבה, תביא שוטר, יש לך תעודת משלוח, כי אני כשר התחבורה אחראי לתחבורה, אני לא אחראי למחצבה.

ישראל קיסר: אמרתי לחברי: נחוקק חוק בכנסת שיאפשר לנו להטיל אחריות גם על המשלח, כי המשלח הוא לא באחריות שר התחבורה, זה לא תחבורה וזה לא נכנס לפקודת התעבורה.

ישראל קיסר: זה מה שאומר לי היועץ המשפטי שלי, ואני מוכרח לשמוע את מה שהוא אומר.

יוסף עזרן: כבוד השר, למה אין פקחים למשרד התחבורה?

פיני בדש: זה יפתור 50% מהבעיה שלך.

ישראל קיסר: אני אומר שזה הדבר הראשון – נושא המשקל והשקילה.

ישראל קיסר: דבר שני, ראיתי את הבעיה, הקמתי ועדה עוד בחודש מאי 1994.

ישראל קיסר: לקחתי את השופט המחוזי עזרא קמא, הנחשב לאחד המומחים בתחום התחבורה, להסדיר לי את ענף המשאיות.

ישראל קיסר: קיבלתי ממנו המלצות בנובמבר 1994 – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מאוד מבקש.

ישראל קיסר: הלוא אתם שאלתם ואתם רוצים תשובה.

ישראל קיסר: אתם אומרים שזו בעיה רצינית.

יוסף עזרן: יש שומעים.

ישראל קיסר: אני לא מחפש שומעים, יש פרוטוקול.

ישראל קיסר: הדברים כתובים בפרוטוקול.

ישראל קיסר: אבל עוד מעט תשאלו עוד הפעם.

ישראל קיסר: השופט קמא המליץ להפוך את ענף המשאיות לענף המחייב רישוי; הרי אם אתה רוצה לפתוח חנות או עסק – זה מחייב רישוי.

ישראל קיסר: שוב עלתה הבעיה: רישוי לעסק אני לא יכול לתת, זה לא שייך למשרד התחבורה; רישוי למשאית אני יכול לתת.

ישראל קיסר: כשאמרנו: בסדר, נחוקק חוק רישוי כמו למכולת, כמו לבית-מלאכה.

ישראל קיסר: אומרים: אדוני, אתה פוגע בחופש העיסוק.

ישראל קיסר: יש לנו עכשיו חוק חדש – חופש העיסוק.

ישראל קיסר: אמרתי שאני לא יכול להשלים עם זה.

ישראל קיסר: השופט המליץ בפני שיהיה צורך ברישוי נוסף על רשיון הרכב, נוסף על רשיון הנהיגה.

ישראל קיסר: אני צריך רישוי עסק, אם יש לו חמש, שבע או עשר משאיות ומעלה – יהיה חייב רישוי עיסוק.

ישראל קיסר: אני הולך ליישם את ההמלצות של השופט קמא, ועדה שהוקמה על-ידי במאי 1994.

ישראל קיסר: בנובמבר קיבלתי אותן, ועניין רישוי העסק נמצא עכשיו בעבודה, כדי שאני אוכל לתת סנקציה נוספת – לקחת ממנו את רשיון העסק אם הוא לא שומר על הכללים.

ישראל קיסר: הלאה.

ישראל קיסר: יש תקנה לטכוגרף.

יוסף עזרן: רבותי, אני מאוד מבקש, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ישראל קיסר: יש תקנה לטכוגרף, תקנה 364, המחייבת את המשאית להניח טכוגרף.

ישראל קיסר: יש בו אינפורמציה לפחות על שני דברים: מהירות ושעות העבודה.

ישראל קיסר: אומנם אין נתונים על עומס יתר.

ישראל קיסר: ואז אתה בא ואומר: מישהו צריך לבדוק את הטכוגרף.

ישראל קיסר: מי שיכול לבדוק את הטכוגרף הוא מי שיש לו סמכות של אכיפה.

ישראל קיסר: אבל, יש טכוגרף.

ישראל קיסר: יש תקנה של שעות עבודה בתחבורה – תקנה 186 שקובעת שאסור לעבוד כך וכך שעות.

ישראל קיסר: יש בעיית אכיפה.

ישראל קיסר: אני מצאתי, שמי שרוצה לקבל רשיון נהיגה – – –

יגאל ביבי: על הטכוגרף הזה, כמה דוחות הוא הגיש?

ישראל קיסר: נתתי מספרים, אתה לא שמעת.

עמנואל זיסמן: אתה דיברת.

פיני בדש: השר אמר שבשנה האחרונה זה ירד מ-18 ל-12.

יוסף עזרן: לכן ביקשתי שתקשיבו.

ישראל קיסר: אני רוצה ללכת הלאה.

ישראל קיסר: לאט לאט אני לומד את המשרד, הוא משרד מורכב מאוד.

ישראל קיסר: איך אמרו: איפה היו עד היום?

ישראל קיסר: ברוך השם, אין יום שאני לא עושה איזו מצווה בתחום הזה לפחות.

ישראל קיסר: אני מצאתי פתאום שנהגים שהיו נהגי משאית עד 4 טונות ועד 15 טונות יכולים לעבור מ-4 עד 15 טונות למשאית כבדה רק על-ידי בחינה עיונית.

ישראל קיסר: אמרתי, מה פתאום, הוא נסע באיזה טנדר ועכשיו נותנים לו "מונסטר", איזו מפלצת, ואתה אומר די בכך שהוא עבר בחינה עיונית?

יוסף עזרן: אבקש לסיים.

ישראל קיסר: עוד דקה; אם זה נושא רציני והכנסת רוצה לשמוע.

ישראל קיסר: יכולתי להגיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד שיהיה דיון, ולשבת.

ישראל קיסר: אבל רוצים לשמוע שעושים משהו.

ישראל קיסר: אני התקנתי תקנה, שהחל ביוני שנה זאת – כדי לאפשר לבתי-הספר להתכונן – אין עוד אפשרות לעבור ממשאית קלה למשאית כבדה בלי מבחן מעשי ותעודת בריאות – שים לב, בדיקה רפואית – ובדיקת יושר.

ישראל קיסר: שלושת הדברים.

ישראל קיסר: הכנסתי תקנה חדשה, שמי שיהיה נהג משאית יהיה נורמלי, במלים פשוטות, שידע לנהוג במשאית בפועל ולא רק בכיתה, ויש לו תעודת יושר מהמשטרה שהוא לא עבר גם עבירות תנועה.

ישראל קיסר: זאת כדי להכביד את ידי עליהם, כדי להוציא מאתנו אנשים שידעו שאם זה מקור פרנסה – ישמרו על הפרנסה שלהם, ובאותה הזדמנות אולי יהיו פחות תאונות דרכים.

ישראל קיסר: כיוון שהיושב-ראש – – –

יוסף עזרן: לא היושב-ראש, זה התקנון, אדוני.

ישראל קיסר: ההיפך, היושב-ראש נטה לי חסד.

יוסף עזרן: חלילה, שמענו והשכלנו, וכבודו אמר שכל יום הוא עושה מצווה, ואנחנו רוצים לשמוע.

ישראל קיסר: יש עוד בעיה אחת שאני רוצה, ברשותך, להזכיר, והיא בעיית קציני בטיחות.

ישראל קיסר: יש לנו 900 קציני בטיחות.

ישראל קיסר: זה צבא ענק.

ישראל קיסר: לא לנו כמשרד התחבורה, אלא מחייבים כל מקום עבודה שיש לו 20 משאיות ומעלה בהעסקת קצין בטיחות.

ישראל קיסר: לצערנו, לקציני הבטיחות אין "שיניים".

ישראל קיסר: עכשיו אני בא ואומר לחברי: בואו נתקין לפחות תקנה שאסור לפטר אותם אם הם מדווחים בנושאי תחבורה.

ישראל קיסר: אמרו: זו לא סמכות שלך.

ישראל קיסר: הרמתי ידיים.

ישראל קיסר: הסמכות היא או של שרת העבודה או של מישהו אחר, אבל לא שלי.

פיני בדש: הם צריכים להיות עובדי משרדך.

פיני בדש: אתה תגבה אגרה על משאיות.

ישראל קיסר: אם אתה תוכל להעביר באוצר החלטה, ש-800 קציני בטיחות יהיו אצלי, כאשר כל המשרד מונה 680 עובדים, בבקשה, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: אם יגידו שהם יהיו אצלי במימון שלי, תבוא עליך ברכה.

ישראל קיסר: אבל זה לא עובד ככה.

ישראל קיסר: אפשר להגיד זאת פה, אבל זה לא יהיה מעשי.

פיני בדש: בתקציב סגור תגבה אגרה על משאיות.

ישראל קיסר: קודם כול, אני לא מתנגד לדיון, כי אני חסיד של דיונים, כי זה מעלה את הנושא לתודעה.

ישראל קיסר: הפוך בה והפוך בה, עד שזה ייכנס לתודעה של האנשים.

ישראל קיסר: לכם אני יכול להגיד, השר הזה לא ישב בשקט, הוא רואה את עצמו שר תחבורה נטו, והוא יעשה כל פעולה כדי לשפר את התחבורה, ובעיקר – להוריד את תאונות הדרכים.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, כאן אני מפסיק אותך.

יוסף עזרן: יש דבר אחד שאינו מובן לי.

יוסף עזרן: בעיית האכיפה, שהבליטו אותה בצורה משמעותית ביותר, היא קשה.

יוסף עזרן: למה לרשות שמורות הטבע יש פקחים כדי לבדוק שאיילה – ואני לא מזלזל באיילה, בפרט אם היא מאוד נדירה בכרמל – – –

תמר גוז'נסקי: הם מפקחים שלא יקטפו פרחים.

יוסף עזרן: שלא יקטפו פרחים, כפי שאומרת חברת הכנסת גוז'נסקי, או שהאיילה לא תידרס.

יוסף עזרן: למה אין לך פקחי תחבורה עם סמכויות אכיפה?

ישראל קיסר: אנחנו סיכמנו שיש מאות שוטרי תנועה במימון שלנו, ולא מדובר על שני צבאים.

ישראל קיסר: פה מדובר על עשרות אלפים.

ישראל קיסר: לכן הממשלה החליטה – לא אני – שיש משטרת תנועה, והיא בידי שר המשטרה, והמימון בא מאתנו.

יוסף עזרן: זה אבסורד.

ישראל קיסר: יש מכוניות של המשטרה עם מכשירים שאנחנו קונים, אבל הן בידי המשטרה.

ישראל קיסר: הוספנו 300 שוטרים למשטרת התנועה, הרחבנו אותה לנגב.

ישראל קיסר: מה יעשו שלושה פקחים כשיש לך מאות שוטרי תנועה?

ישראל קיסר: או שיעבירו את שוטרי התנועה, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: תודה רבה.

יוסף עזרן: אם אתה מממן וחוטפים לך את הפקחים, זאת שאלה.

רפאל איתן: אתה בעד ועדת חקירה?

ישראל קיסר: אין לי בעיה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

יוסף עזרן: יש לך תשובה אחת.

דוד מגן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, היה כאן ויכוח מאוד מאוד מעניין, אדוני סגן שר החוץ, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד ל"קול ישראל", וגם אני חושב שהכט עושה עבודה טובה, חברי הכנסת לא צריכים תמיד להצטנע, לא חבר הכנסת בדש, לא חבר הכנסת יגאל ביבי, לא חבר הכנסת ויינשטיין ולא אחרים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לשר התחבורה, שלפני כשישה שבועות ערכנו דיון כאן בכנסת בנושא תאונות הדרכים, ובשכל רב – גם שר התחבורה וגם חברי הכנסת הציעו לסכם את הדיון לאחר שתיעשה עבודת מטה.

דוד מגן: הכנסת צריכה לזכור, כי ביום שני הקרוב, בעזרת השם, אנחנו אמורים לסכם את הדיון, ויש כאן נייר מטה בן 25 החלטות.

דוד מגן: אקרא רק שתיים מן ההחלטות.

דוד מגן: סעיף 16: הכנסת קוראת לשר התחבורה להתקין תקנות למניעת כניסת משאיות וכלי רכב כבדים למרכזי הערים בשעות העומס.

דוד מגן: החלטה 21 אומרת: הכנסת רושמת לפניה בחיוב את יוזמת שר התחבורה לעריכת ביקורת פתע לשקילה ולמדידה של כלי רכב כבדים המשתמשים בדרך, במגמה לצמצם את תופעת הכלים הנושאים מטען עודף ומטען חריג.

דוד מגן: יש כאן מלאכה מורכבת ושלמה, ואני חייב לומר שהיא מצטרפת ליוזמת חקיקה של חברי הכנסת צחי הנגבי, אברהם בורג ואחרים, הצעה שנמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אדוני השר, לאור הדברים שאמרת ולאור היוזמות שהועלו היום, אני מציע שאני אעביר היום לאנשיך את 25 ההחלטות שאנחנו מציעים, בצירוף בקשה שהעבודה תושלם גם בנושא המשאיות עד יום שני, כך שתיעשה עבודה מושלמת וגמורה בנושא החשוב הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון מבקש להסיר הצעת – – –

אברהם הירשזון: מוותר.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יש לנו מבחינה פורמלית הצעה אחת להסיר והסכמה כללית לדיון במליאה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן הנושא יידון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 4503, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החוץ ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בשנת 1990 אישר האו"ם את האמנה הבין-לאומית להגנת זכויות עובדים-מהגרים ומשפחותיהם.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא חתמה ממשלת ישראל על האמנה הנ"ל?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מתי תחתום הממשלה על האמנה הנ"ל?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה תעשה הממשלה על מנת ליישם את סעיפי האמנה הנ"ל גם בטרם נחתמה ואושררה על-ידיה?

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: בישראל מוסדרות זכויותיהם של עובדים בכלל ושל עובדים זרים בפרט באמנות בין-לאומיות ובחקיקה פנימית.

יוסי ביילין: יצוין כי האמנה המוזכרת בשאילתא נחתמה עד כה על-ידי ארבע מדינות בלבד.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: טרם נקבע מועד לכך.

יוסי ביילין: ראוי להזכיר כי האמנה הנדונה כוללת הגדרה רחבה ולא מקובלת למונח "מהגרים", ולכן יש מקום לשיקול דעת מעמיק לפני חתימה עליה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: ישראל חברה בארגון העבודה הבין-לאומי, שאחת ממטרותיו, כפי שהיא מופיעה בחוקתו, היא הגנה על אינטרסים של עובדים כאשר אינם מועסקים במדינות שהן מדינות הלאום שלהם.

יוסי ביילין: ישראל אף שותפה לאמנות רבות מטעם הארגון, והיא מקיימת חקיקה פנימית נרחבת בנושא זכויות העובדים, האדם והאזרח.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, אילו אמצעים נקט משרדך לאחר הפרסומים האחרונים – לא כל כך אחרונים, אבל בשנים האחרונות – שהיו בארצות שונות, במיוחד ברומניה, לגבי תנאי העסקה של עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: האם אינך חושב שהחתימה על האמנה וצעדים אחרים שיש להם אופי בין-לאומי ומחויבות בין-לאומית היו עוזרים לנו בניסיונות החשובים, אבל המאוד לא מספיקים, שנעשים להבטיח את זכויותיהם של עובדים זרים?

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה היתה בהוד-השרון קבוצה גדולה של עובדים מרומניה ומתאילנד שנשארו בלי אגורה ובלי עבודה משום שהחברה נעלמה או פשטה את הרגל, והיתה מערכה שלמה בנושא הזה, וזה עוד בלי לדבר על תנאי לינה ותנאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, בכל מקרה שהועלתה תלונה או נשאלה שאלה על-ידי גורמים חיצוניים בביקורים, על-ידי שגרירים וכו', אנחנו בדקנו את הנושא הספציפי מול משרד העבודה והרווחה.

יוסי ביילין: האמת היא שבהרבה מאוד מקרים נתקלנו בניצול מאוד לא סימפתי של העבודה הזולה שזמינה לנו.

יוסי ביילין: בחלק מהמקרים הגורם לכך הוא העובדים עצמם, שרוצים לחסוך כל מה שהם יכולים – הם משתכרים כאן

יוסי ביילין: שכר שיחסית למקום מוצאם הוא מאוד מאוד גבוה, וכתוצאה מזה הם משתדלים להימצא בתנאי מחיה מינימליים, כדי שרוב הסכום שהם משתכרים יוכל להיחסך – בחלק מהמקרים זה באמת טיפול לא נכון של מי שמעסיק אותם, ובכל מקרה כזה לגופו ניסינו לטפל דרך משרד העבודה והרווחה, כמובן לא ישירות.

יוסי ביילין: לגבי היכולת לטפל בתופעות כאלה על-ידי אמנות בין-לאומיות, אני מסכים באופן עקרוני שזה נכון, אבל כדאי להביא בחשבון, שבסופו של דבר גם לנושא הזה יש הרבה מאוד מגבלות.

יוסי ביילין: אם אנחנו לא נתנהג אחרת, גם האמנות הבין-לאומיות לא יעשו את השינוי הדרוש.

יוסי ביילין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: הודעות שונות של שר החוץ

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 6309, בנושא: הודעות שונות של שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר התקיים כאן בכנסת דיון שבמסגרתו ניסיתי להסביר מה היה המצב הסובייקטיבי של הממשלה כשהיא באה לחתום על ההסכם עם אש"ף, ואמרתי את המשפט, שהממשלה קיבלה אז הבטחה מאש"ף שהוא יפעל למניעת הטרור.

מיכאל איתן: אמרתי אז אל שר החוץ שישב כאן: זה גם מה שהביא אותך לומר שהסתיימו מאה שנות טרור.

מיכאל איתן: קפץ שר החוץ ואמר כלפי: לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן: אני אומר לו: תשמע, יכול להיות שאני לא זוכר בדיוק את המלה, אבל המסר היה שהסתיימו מאה שנות טרור.

מיכאל איתן: הוא אומר: לא, ועוד מטיח בי שאני שקרן ואני יושב כאן וממציא כל מיני המצאות נגדו.

מיכאל איתן: אחר כך, כשהגיע תורו לעמוד כאן ולדבר, הוא עוד אומר: אדוני היושב-ראש, בבית הזה מוכרח להיות מינימום של הגינות – גם אני חושב כך – היום חבר הכנסת מיכאל איתן ניסה שלוש פעמים להעליל עלי עלילות שווא, הוא אמר שאני אמרתי – אומר פרס – מאה שנים לא יהיה טרור.

מיכאל איתן: תמצא לי איפה אמרתי את זה?

מיכאל איתן: באותו רגע אני פה – עומד שר החוץ של מדינת ישראל – אני זוכר, אבל אין לי בדיוק אפשרות למצוא את האסמכתה.

מיכאל איתן: אני הולך לחדרי קצת בהרגשה לא נעימה, אולי זיכרוני בגד בי, נכנס למחשב הכנסת ומוציא ממחשב הכנסת דיון שבו ימים מספר לפני החתימה – ואני מצטט מהדיון – אומר שר החוץ שמעון פרס: "אני לא יכול בשלב זה לפרט את התוכנית במלואה, שכן ממשלת ישראל טרם אישרה אותה.

מיכאל איתן: הממשלה תתכנס היום בשעה 19:00 והיא תדון.

מיכאל איתן: תקוותי שהיא תאשר".

מיכאל איתן: ועכשיו בא הקטע הרלבנטי, אומר שר החוץ שמעון פרס כאן במליאה, במקום שבו אני עומד: "ונביא בשורה לדור הצעיר בישראל, שאחרי מאה שנות טרור אין חזרה על עוד מאה שנות טרור אלא יש מאה שנות הידברות ושכנות.

מיכאל איתן: כל עם תחת דגלו, כל עם עם ספר תפילתו, כל העמים בשיתוף פעולה כלכלי, למען העתיד והאזור כולו".

מיכאל איתן: אמר או לא אמר?

מיכאל איתן: הוא קורא לי "שקרן"?

מיכאל איתן: כך נוהגים?

מיכאל איתן: איך הוא אומר?

מיכאל איתן: "בבית הזה מוכרח להיות מינימום של הגינות".

מיכאל איתן: מדוע שר החוץ לא בא הנה היום ומתנצל?

מיכאל איתן: עכשיו הוא שולח אותך, אדוני סגן שר החוץ.

מיכאל איתן: והנה פנה אלי חבר הכנסת בני בגין – דרך אגב, הוא ישב אז בדיון ותבע את עלבוני; אני לא הגבתי על המלה "שקרן", אבל הוא פנה אל היושבת-ראש באותו רגע ואמר: "גברתי, איך הוא מעז לקרוא כך לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: ".

מיכאל איתן: והוא הסב את תשומת לבי שזאת לא הפעם הראשונה שמסבים את תשומת לבו של שר החוץ לדברים שהוא אמר אותם.

מיכאל איתן: אני לא מוצא כרגע את האסמכתה, אבל עליתי גם עליה.

מיכאל איתן: נכנסתי עוד הפעם למחשב הכנסת ומצאתי שכבר היה עימות בעניין הזה עם משה נסים ובני בגין, שהזכירו לשמעון פרס, והוא עמד כאן ואמר: לא אמרתי.

מיכאל איתן: אני פשוט לא יכול להבין את זה, לא יכול להבין איך זה קורה לשר החוץ.

מיכאל איתן: הוא יכול לשנות את דעותיו, הוא יכול לטעות.

מיכאל איתן: הרי הוא שינה את דעותיו עשרות פעמים במהלך הקריירה שלו.

מיכאל איתן: הוא אמר בזמנו, שהרי יהודה ושומרון חשובים יותר מרמת-הגולן, אי-אפשר לקיים את ביטחון ישראל בלי יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: היום הוא אומר שאי-אפשר לקיים את ביטחון ישראל בלי למסור את יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: שינה את דעתו.

מיכאל איתן: הוא היה זה שהטיף בזמנו למניעת הורדת יישובים ומסירת היישובים באזור פתחת-רפיח, הוא ראה בהם חגורת ביטחון.

מיכאל איתן: היום הוא בעד הורדת יישובים.

מיכאל איתן: הוא אמר שבלי התיישבות אין ציונות – כאשר הוא היה שר הביטחון ורבין היה ראש הממשלה – ודגל בפשרה והביא לפשרה שתהיה התיישבות ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: היום הציונות השתנתה בעיניו.

מיכאל איתן: כל זה לגיטימי.

מיכאל איתן: היו גדולים בהיסטוריה, שרי חוץ בדרך כלל, שידעו להתאים את עצמם ואת האמיתות שלהם מדי עשור, אולי עשור וחצי.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר על תקופה של שנה וחצי.

מיכאל איתן: הרי הוא לא שינה את דעתו, אני מניח.

מיכאל איתן: למה לפגוע?

מיכאל איתן: איך הוא אומר?

מיכאל איתן: "מינימום של הגינות".

משה פלד: אני מתפלא עליך – – –

מיכאל איתן: חכה, חכה, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: – – – מה אתה דורש משר החוץ?

מיכאל איתן: תיכף אני אגיד לך מה אני דורש.

מיכאל איתן: אני דורש שהציבור ידע מי הוא שר החוץ של מדינת ישראל – –

משה פלד: הציבור יודע.

מיכאל איתן: – – ועד כמה אפשר להתייחס באמון לדברים שלו.

מיכאל איתן: קראתי בספרו של שמעון פרס, "המזרח התיכון החדש": "שחר השלום"; עם זה הוא פותח את ספרו, והוא מספר: "בשעות הקטנות של הלילה, כשסיימנו את המשא-ומתן עם הפלשתינים וחתמנו בראשי תבות, היינו שותפים לאחד הסודות הדיפלומטיים השמורים ביותר.

מיכאל איתן: ואז ניגש אלי" – אני קורא בהשמטות – "הנציג הבכיר של אש"ף בדיונים, אבו-עלא – –

משה פלד: זה שהיום צעק על הג'יהאד.

מיכאל איתן: – – ובירכני בלבביות: 'ההסכם הזה הוא מתנה ליום הולדתך'".

אברהם הירשזון: אהה, זה יפה.

משה פלד: תגיד מה הוא אמר היום.

מיכאל איתן: אל תפריע לי.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, משה פלד.

מיכאל איתן: תאמין לי, יש לך דבר מעניין לשמוע.

מיכאל איתן: אני התפלאתי.

מיכאל איתן: האירוע הזה היה ב-19 באוגוסט 1993.

אברהם הירשזון: ביום הולדתו של פרס?

מיכאל איתן: ביום הולדתו של פרס.

מיכאל איתן: אבו-עלא יודע מתי פרס נולד, והוא ניגש אליו ואומר לו: ברכות ליום הולדתך.

מיכאל איתן: שמעון פרס כותב את זה בספר שלו.

מיכאל איתן: תראו איזה יופי, ביום הולדתו הפציע השחר, אבו-עלא בירך אותו ליום הולדתו.

מיכאל איתן: אחרי שפרס קרא לי "שקרן" ואמר שלא אמר "מאה שנות טרור", אמרתי לעצמי: אולי פרס משקר גם פה?

מיכאל איתן: אולי הוא לא זוכר את יום הולדתו?

אברהם רביץ: אולי לא היה אלא משל היה?

מיכאל איתן: הלכתי לספריית הכנסת, ביקשתי בספריית הכנסת את הספר "ביוגרפיות של חברי הכנסת בישראל".

מיכאל איתן: פתחתי בערך "פרס (שמעון)" וכתוב שם: נולד ב-1 באוגוסט 1923.

מיכאל איתן: אמרתי: מה זה, שר החוץ כותב בספר שיום הולדתו ב-19 באוגוסט וכאן כתוב ב-1 באוגוסט?

מיכאל איתן: אמרתי: מיכאל איתן, אתה אדם זהיר, אולי בתאריך העברי זה יצא בדיוק כך.

מיכאל איתן: נו, הלכתי לחבורה של אנשים שומרי מסורת, דתיים, חרדים, ואמרתי להם: אולי אתם יכולים לעזור לי, רצוני לתרגם את התאריך 1 באוגוסט 1923 לתאריך העברי.

מיכאל איתן: דרך אגב, כשהייתי בתיכון, ידעתי לעשות את זה – יש נוסחה, וידעתי לעשות את זה אפילו בעל-פה – אבל מאז נידלדלו כישורי והפכתי להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: בכל אופן, הלכתי לספרייה.

מיכאל איתן: הלכתי עם אחד מהם, הוא פתח את המחשב ואמר לי: 1 באוגוסט 1923 זה י"ט באב, ו-19 באוגוסט 1993 זה ב' באלול התשנ"ג.

מיכאל איתן: גם בתאריך העברי אין שום דמיון.

מיכאל איתן: סתם צ'יזבטים.

מיכאל איתן: שר החוץ כותב צ'יזבטים, וקורא לי "שקרן".

מיכאל איתן: אני לא מבין מה נעשה פה.

מיכאל איתן: אני שמח שסגן שר החוץ הגיע הנה ואולי הוא ייתן לנו תיכף הסברים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהפרסום הזה הוא פרסום מוטעה, יכול להיות שכאן יש טעות.

מיכאל איתן: אבו-עלא יודע מה יום ההולדת האמיתי של פרס, אבל הכנסת וכותבי הביוגרפיה הרשמית – הם הטועים.

מיכאל איתן: יכול להיות גם שאדם, כל פעם שהוא משנה את דעתו הוא כאילו נולד מחדש, לכן יש לו כמה ימי הולדת.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני בטוח שאת הסתירה הזאת מוכרחים ליישב, ואני מודה לכבוד סגן שר החוץ שהגיע הנה בשליחותו של שר החוץ וייתן לנו הסברים.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חוכך בדעתי, חבר הכנסת איתן, אם להשיב לך ברצינות או בצחוק בהקשר של מושב לצים.

יוסי ביילין: אתה פשוט לוקח אינפורמציות, הסיפור הזה עם יום ההולדת – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסי ביילין: אני לא יודע, לענות לך על הסיפור של יום ההולדת?

יוסי ביילין: זה מעניין אותך, אני אענה לך.

יוסי ביילין: זה פשוט לא נכון בספר.

יוסי ביילין: חבל שלא בדקת במקום אחר.

יוסי ביילין: יכולת אפילו להרים טלפון ללשכתו והיית רואה שבספר האדום הזה, שאני לא מכיר אותו, יש פשוט טעות.

יוסי ביילין: לגבי הציטוט מהדברים שאמר – – –

רחבעם זאבי: אז הכנסת חיתה בטעות.

רחבעם זאבי: זה כמה שנים שהכנסת חיה בטעות – – –

יוסי ביילין: כנראה, זאת לא הטעות – – –

מיכאל איתן: אולי תסביר מאין יודע אבו-עלא את התאריך המדויק?

יוסי ביילין: מה זה בכלל חשוב לך, אני לא מבין מה הסיפור.

יוסי ביילין: יש לך ויכוח מדיני?

יוסי ביילין: תעלה אותו.

יוסי ביילין: מאין אבו-עלא יודע?

יוסי ביילין: בוודאי מישהו אמר למר פרס "מזל טוב", והוא שאל מה קרה, ואמרו לו: יש לו יום הולדת.

יוסי ביילין: זה הסיפור שמדאיג אותך באמת?

יוסי ביילין: זה הוויכוח האמיתי בינינו, על יום ההולדת של מר פרס?

יוסי ביילין: טוב, כדי שתדע את האמת – אני רואה מתח מסוים אצלך – עד כמה שאני זוכר, שהרי לא הכנתי את עצמי לאירוע הזה, לדיון הזה, זה 16 באוגוסט.

יוסי ביילין: זה המועד.

יוסי ביילין: אני חושב ששכחו "6" בספר, אז אתה יכול להוסיף אותו, כדי שלא תהיה טעות נוספת, ואני מניח שמישהו אמר לו אז "מזל טוב".

רחבעם זאבי: מה באשר למאה שנות טרור?

יוסי ביילין: באשר למאה שנות טרור, תראו, אם יש ויכוח על מלה כזאת או אחרת של גידוף, של ביקורת אישית, המקום הוא לא במת הכנסת בהצעה לסדר-היום.

יוסי ביילין: אם מדובר על ציטוטים, אני אתייחס לציטוט.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמלים מהסוג הזה צריכות להיאמר כאן, משום צד, ולא באתי להגן כאן על סגנון של דיבור.

יוסי ביילין: אני מאוד מצטער על שימוש במלים כאלה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמישהו יכול לייחס לי שימוש במלים כאלה ואני לא חושב שצריכים להגיד דברים כאלה כאן.

יוסי ביילין: אבל לגבי הדברים, מה שעשית, חבר הכנסת איתן, הוא שלקחת מלים שאמר שר החוץ – ועם כל הכבוד לכל אחד מאתנו, נדמה לי שכאשר מדברים אתו ואליו, כדאי להשיל את הנעליים מעל רגלינו.

יוסי ביילין: מה שהוא עשה למען המדינה הזאת בכל מיני הקשרים, בכל מיני תפקידים שלו – אני לא חושב שאפשר בקלות להשוות את המעשים של האחרים מתוכנו למעשים שלו.

משה פלד: אבל זה לא נותן לו זכות לחסל עכשיו את כל מה שהוא עשה.

משה פלד: איש לא מערער על הזכויות שלו.

רפאל אלול: – – –

משה פלד: איש לא מערער על הזכויות שלו, אבל זה לא נותן לו זכות לחסל את כל מה שהוא עשה.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אני מודה על ההערה שלך.

יוסי ביילין: מה שהוא אמר – והציטוט כעת, כאשר הציג את זה חבר הכנסת איתן, היה מדויק – "תקוותי שהיא תאשר ונביא בשורה לדור הצעיר בישראל, שאחרי מאה שנות טרור אין חזרה על עוד מאה שנות טרור, אלא מאה שנות הידברות ושכנות".

יוסי ביילין: זאת התקווה של כולנו.

יוסי ביילין: מה, יש לך פה ויכוח עם שר החוץ?

יוסי ביילין: הוא הבטיח לך: ותשקוט הארץ ארבעים שנה?

יוסי ביילין: הוא אמר הבל כזה שנאמר מהספסלים האלה?

יוסי ביילין: הוא הביע תקווה שהוא עושה הסכם, ונדמה לי שגם מי שמתנגד להסכם חייב לקוות ולהתפלל שזה מה שיקרה, שאחרי מאה שנות טרור יהיו מאה שנים אחרות.

יוסי ביילין: להפוך את זה לאיזו מחויבות, לקושאן, לזיכיון, להבטחה, שהוא נתן מין דבר כזה?

מיכאל איתן: הוא קרא לזה "בשורה".

מיכאל איתן: נבשר לדור הצעיר בישראל, כך הוא אמר.

יוסי ביילין: זו באמת בשורה גדולה.

מיכאל איתן: אבל זה לא התגשם.

יוסי ביילין: ולכן, המחלוקת בינינו היא לא על יום ההולדת של מר פרס ולא על הדברים האלה.

יוסי ביילין: המחלוקת האמיתית בינינו היא אם זו בשורה או שמא אין זאת בשורה.

יוסי ביילין: לפי דעתך, זו אולי בשורת איוב, ולפי דעתו של שר החוץ, ואפילו של סגנו הצנוע, הבשורה הזאת היא בשורה אדירה והיא באמת – כך אני מקווה – תביא לכך שלאחר כל כך הרבה שנים של קונפליקט דמים נגיע, למרות הקשיים ולמרות טרור שעוד יימשך, אבל זו שירת הברבור שלו, אל המנוחה ואל הנחלה.

יוסי ביילין: זה לא פשוט, זה לא קל, זה לא מחר, אבל זה יקרה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

יוסי ביילין: אני לא מתנגד לדיון במליאה על יום ההולדת.

יוסי ביילין: אין לי שום בעיה.

אסתר סלמוביץ: על יום ההולדת או גם על דברים אחרים?

יוסי ביילין: על כל דבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת דקה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החוץ, נאמר לי, שבמפגש עם מנהיגים יהודים מן הגולה בימים אלה, קרי ראשי ועדת הנשיאים, הארגונים של יהדות ארצות-הברית, אתה ביקשת והפצרת בהם לפעול אצל ממשלת ארצות-הברית למתן סיוע לשלטונות האוטונומיה, קרי אש"ף, וזו היתה פנייה לראשי היהדות, שכפי שנראה לי, משימתם החשובה לנו היא שיירתמו קודם כול לסיוע לישראל עצמה.

אריאל ויינשטיין: האם נכון הדבר, ואם כן, תוכל להגיב, כי לי זה נראה – – –

רפאל אלול: – – –

אריאל ויינשטיין: אלה שהביאו את הדברים הללו לידיעתי הביעו פליאה רבה על כך שסגן שר החוץ במדינת ישראל פונה בישראל למנהיגים יהודים בארצות-הברית ואומר להם: אני מפציר בכם לפעול אצל ממשלת ארצות-הברית לסייע לשלטונות האוטונומיה, לאש"ף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, זמנך תם.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול, כמובן, לא להגיב, אבל אני חושב שהשאלה ראויה לתגובה זו או אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: אני לא יכול להתנגד להצעתו של סגן השר.

אסתר סלמוביץ: דיון במליאה.

רחבעם זאבי: דיון במליאה, העם כולו צריך לדעת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסב את תשומת לבך.

מיכאל איתן: המציע תמיד מציע דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת, אבל הממשלה הסכימה.

מיכאל איתן: ברגע שהממשלה מסכימה, אני לא יכול לחזור בי.

מיכאל איתן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8

מיכאל איתן: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אריאל ויינשטיין: אפשר לרשום בפרוטוקול את שתיקתו של סגן השר לנוכח שאלתי?

אסתר סלמוביץ: הוא לא חייב להשיב לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: זאת לא הצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: היית יכול להציע רק הצעה אחרת, דיברת על נושא שונה לחלוטין, וזכותו לא להשיב לך.

אסתר סלמוביץ: תעלה את זה כהצעה לסדר-היום, דחופה או לא דחופה, אם אתה רוצה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, יש לי אפשרות להשיב?

יוסי ביילין: אני אשמח להשיב.

אסתר סלמוביץ: לא, אין לך אפשרות כזו לפי התקנון.

מיכאל איתן: – – –

רפאל אלול: – – –

יוסי ביילין: – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, הבנתי, אבל לפי התקנון אני לא יכולה לאפשר לך.

אסתר סלמוביץ: דברי השרה שולמית אלוני על רצועת-עזה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6281 ו-6292, בנושא: דברי השרה שולמית אלוני על רצועת-עזה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, לשרה שולמית אלוני יש בשורה חדשה לעם בישראל וגם לערבים בעזה: היא תפצה את העזתים ותיתן להם שטחים מהנגב הישראלי הריבוני בין עזה לאילת, וזאת מפני שגזלנו מהם, לדעתה, את מעלה-אדומים וגבעת-זאב שליד ירושלים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ויינשטיין, הוא יצטרך להשיב לי ולא ידע על מה.

אברהם הירשזון: אתה חושב שאם ישיב, הוא ידע – – –

רחבעם זאבי: הערבים שאימצו את "תורת השלבים" לחיסול מדינת ישראל ישמחו בוודאי על ההצעה הנדיבה הזאת, ומלאכתם נעשית בידי אחרים.

רחבעם זאבי: הם, כמובן, יסכימו לקבל את הנגב ולא יוותרו על ירושלים רבתי.

רחבעם זאבי: הגברת אלוני רוצה לפצות אותם על הבנייה היהודית במעלה-אדומים ובגבעת-זאב.

רחבעם זאבי: ממתי מקומות אלה שייכים לערבים ובבעלותם?

רחבעם זאבי: הרי הם הוקמו על גבעות טרשים במיטב הכסף היהודי, ומה הקשר בין ירושלים רבתי לבין עזה?

רחבעם זאבי: הרעיון האווילי של השרה אלוני בא להבטיח את מדינת עזה, כדי שזאת תחבוק ותלחץ על ישראל בדרום-מערב.

רחבעם זאבי: אלוני רוצה להגדיל, להכפיל ולשלש את מדינת עזה המלאכותית, שאין לה בסיס וקיום, ואף לא מי שתייה.

רחבעם זאבי: היא רוצה ליצור שם סדן חזק, שעליו ואליו יחתור הפטיש של מדינת חברון הפלשתינית.

רחבעם זאבי: או-אז יבותר וישוסע הנגב הישראלי, ואנחנו ניסוג אל גטו תל-אביב, ובא לציון גואל.

רחבעם זאבי: כאשר כבשנו, שחררנו את רצועת-עזה במלחמת ששת הימים מצאנו כי השלטון המצרי הקפיד להשאיר שם עתודות קרקע גדולות ובלתי מנוצלות.

רחבעם זאבי: כך בצפון, באזור בית-להיה ונצרים, וכך באזור חירבת קטיפה שהפכנו אותה לחבל-קטיף, וכך בדרום, באזור מורג, ובמקומות נוספים.

רחבעם זאבי: המצרים לא נתנו לתושבי מחנות הפליטים לצאת מהם ולתפוס את האדמות הפנויות האלה ברצועה.

רחבעם זאבי: הם גם לא התירו להם לעבור למרחבי סיני הפנויים.

רחבעם זאבי: הם הבינו, שאי-אפשר ליישב את תושבי המחנות ברצועה, וכי הרצועה לא יכולה להכיל אותם.

רחבעם זאבי: המצרים חלמו, כמו כל הערבים, שהפליטים יחזרו לאשקלון וליבנה, לפלוג'ה וליפו.

רחבעם זאבי: ספק רב אם פליטי סג'עיה ושאטי ילכו להתיישב בהר הנגב.

רחבעם זאבי: הם מבינים שאין להם עתיד ברצועה וכי צפוף שם מאוד.

רחבעם זאבי: הם רוצים לממש את זכות השיבה; הם רוצים לשוב ליאזור ולבית-דגן; הם רוצים שאנחנו נהיה פליטים.

רחבעם זאבי: בן-גוריון אמר בישיבת ממשלה אחרי מבצע קדש, מבצע סיני ב-1956, שאם היה יכול לנסר את רצועת עזה מארץ-ישראל ולדחוף את הגוף המנוסר הזה לים – הוא היה עושה זאת.

רחבעם זאבי: רבין חזר על הרעיון הזה לפני כשנה בצורה בוטה יותר.

רחבעם זאבי: הוא אמר, שאם יכול היה – היה מטביע את רצועת-עזה בים.

רחבעם זאבי: הוא שכח שבעזה יש אנשים חיים, ואפילו חברו החדש – ראש כנופיות אש"ף, ערפאת, איווה לעצמו את עזה כמשכן.

רחבעם זאבי: יש רק פתרון אחד לרצועת-עזה, והוא פתרון הומני וצודק, טוב לערבים וטוב ליהודים, והוא העברתם של ערביי הרצועה ל-21 מדינות ערב.

רחבעם זאבי: ישובו הערבים לארצות שמהן באו אבותיהם ואבות אבותיהם.

רחבעם זאבי: הרצועה לא תהיה עוד עיר מקלט לרוצחים, הביוב לא יזרום ברחובותיה, בסמטאותיה לא יחרשו מזימות, לבו של שמעון פרס לא יתפלץ למראה העוני והצפיפות, אשתו של ערפאת תלד את יורש העצר על אדמת מצרים, שבה נולד גם אביו, יאסר, יישובי הנגב המערבי יחיו בשלווה ויעבדו את שדותיהם בלי חרדה, ובשטחי הרצועה נקים את הריביירה הכי יפה בים התיכון.

רחבעם זאבי: זהו הפתרון לבעיה שנקראת רצועת-עזה, בעיה שנוצרה כתוצאה ממלחמות הערבים נגד ישראל.

רחבעם זאבי: רק הטרנספר יביא שלום וביטחון.

רחבעם זאבי: ולגברת אלוני נציע לרדת לאופקים בנגב ולטפל שם בגרעין הנח"ל של מרצ...

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החוץ, לממשלה שלכם אין תוכנית.

מיכאל איתן: הממשלה שלכם היא ממשלה שיש לה תפקוד של אופוזיציה.

מיכאל איתן: כל הזמן אתם באים ואומרים: ביבי, מה התוכנית שלך?

מיכאל איתן: מה התוכנית שלך?

מיכאל איתן: ביבי, בשבילכם, הוא ראש הממשלה, ואתם, כל הזמן מצפים ודורשים מראש הממשלה בנימין נתניהו שהוא יציג את התוכנית.

מיכאל איתן: למה אתם עושים את זה?

מיכאל איתן: כי אין לכם תוכנית.

מיכאל איתן: אין לכם תוכנית.

מיכאל איתן: לא רק אין לכם תוכנית, אין לכם גם הסכמה על תוכנית.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שיהיה?

מיכאל איתן: השרה שולמית אלוני מציעה חילופי שטחים; מסירת שטחים בנגב לאש"ף.

מיכאל איתן: היא שרה בממשלה.

מיכאל איתן: השר שטרית אומר על זה: תוכנית אומללה.

מיכאל איתן: השר יוסי שריד אמר לא אחת – אחד השרים הבכירים בממשלה – אנחנו מתכוונים לתהליך, שבסופו של דבר גם אתה שותף לדעה הזאת ואתה אומר אותה, אולי לא בצורה שאני אומר, אבל כל אחד מבין: אנחנו מובילים להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: הצעת גם הסדר בנושא ירושלים, תוכנית הרובעים.

מיכאל איתן: רבין אומר: זה אסון, אסור.

מיכאל איתן: אז מה התוכנית שלכם?

מיכאל איתן: אין לכם תוכנית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אתה אדם הגון.

מיכאל איתן: היום קראתי שאתה אומר שצריך לעבור לבירור נושא הסדרי הקבע.

מיכאל איתן: שמעתי גם את ההכחשה שלך, ההכחשה שלך היא הכחשה נוסח נורבגיה; לא פורמלי, כן פורמלי, אני נפגש, אני דן גם בנושאים של הסדרי הקבע באופן טבעי.

מיכאל איתן: המסר ברור, ואתה יודע מה?

מיכאל איתן: – אני אפתיע אותך.

מיכאל איתן: אני מוכן להיות שותף לדעתך.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: למה אני אומר שאתה צודק?

מיכאל איתן: כי אין לכם תוכנית, אתם לא יודעים לאן ללכת, אתם נמצאים במהלך שאתם מכנים אותו הסדר ביניים, כלומר בואו נחשוב מה קורה השבוע, ועד שבוע הבא, ועד עוד שבועיים, ועד עוד שלושה שבועות.

מיכאל איתן: בוא נמציא תוכנית, אף רגע, ג'נין תחילה, עזה תחילה, נוציא אותם, נכניס אותם, נפר את ההסכם כלפי ערפאת, נבנה את ירושלים רבתי, לא נבנה.

מיכאל איתן: ואלכ, אתם לא יודעים מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: בא אדם חכם, חושב, טועה במסקנותיו, אבל אדם חושב, סגן שר החוץ, ואומר להם: רבותי, על מה אתם ממציאים כל הזמן תוכניות?

מיכאל איתן: יש לנו בעיה, כל הסדר הביניים, גם על-פי התוכנית והמוסכם זה הסדר זמני, בואו נאמר שההסכם הזה בהסדר הביניים נושא מחיר כבד לשני הצדדים – ציטוט מפיך: משלמים מחירים כבדים.

מיכאל איתן: ההסבר שלי לאמירה הזאת: בוא נודה שההסכם נכשל, הוא מודה שההסכם נכשל, ההסכם הזה נכשל, לא הולך.

מיכאל איתן: כל העניין הזה של ביניים, נבדוק, זה יכול להרוס את הסדר הקבע כי יסתבר שאי-אפשר להגיע להסדר הקבע.

מיכאל איתן: אני שותף לדעתך.

מיכאל איתן: בוא נשב, תשבו אתם, ותחליטו מה צריך להיות הסדר הקבע.

מיכאל איתן: אני חולק עליך רק בדבר אחד.

מיכאל איתן: אני אומר את זה מדי פעם בפעם, ואני אומר לך את זה עכשיו בצורה הברורה ביותר.

מיכאל איתן: כמה פעמים אני השתמשתי בזה בצורה לא כל כך ברורה, ואני אומר את זה עכשיו.

מיכאל איתן: ייחסו לך דבר שאני לא מקבל אותו ולא מאמין לו, שאתה אמרת ששווה, אפילו, להגיע להסדר הקבע לפני הבחירות, ולעשות דברים מסוימים לפני הבחירות במסגרת הסדר קבע.

מיכאל איתן: אני מזהיר אתכם מהגישה הזאת.

מיכאל איתן: אתם עליתם לשלטון על בסיס תוכנית האוטונומיה.

מיכאל איתן: זכותכם לעצב פתרונות, לחשוב על פתרונות, להציע פתרונות של קבע.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת חובתכם.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה נוהג נכון, ובקטע הזה אני אברך את הממשלה אם היא תבוא לעם ישראל ותגיד: יש לנו ניסיון מסוים, הסקנו מסקנות כאלה ואחרות, אנחנו רוצים לדלג על שלב הביניים, יש לנו נוסחה להגיע להסדר קבע שתפתור את בעיית ירושלים, שתפתור את בעיית הפליטים, את זכות השיבה, מדינה פלשתינית, וזאת החבילה שאותה אנחנו רוצים למסור לאש"ף.

מיכאל איתן: תבואו בהגינות לעם ישראל ותאמרו: נלך לבחירות, אנחנו עם החבילה שלנו.

מיכאל איתן: אז תבואו אל ביבי נתניהו ותגידו: הנה, זאת התוכנית שלנו, מה התוכנית שלך?

מיכאל איתן: עם ישראל יראה את שתי התוכניות ויבחר את דרכו.

מיכאל איתן: אל תנהגו כגנבים בלילה, אל תעשו מהלכים בלתי הפיכים, כי אז פשוט תהיה זאת חובתנו הדמוקרטית להיאבק נגד זה בכל דרך, אם תעשו את זה תוך הונאה של ציבור הבוחרים.

מיכאל איתן: לסיכום, עמדתי: אתה צודק בגישתך.

מיכאל איתן: כל ההסדר הזמני מבחינת פרקי הזמן, עוד שנה, עוד חצי שנה, לא יעלה ולא יוריד דבר.

מיכאל איתן: תחשבו על הסדר הקבע, תביאו תוכנית להסדר הקבע, תעצבו אותה, שתהיה לכם תוכנית סוף סוף, הליכוד יבוא עם תוכניתו, המחנה הלאומי, נלך לעם, והעם יחליט.

מיכאל איתן: כך צריך לנהוג: ביושר, בהגינות, באורח דמוקרטי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס לשתי ההצעות.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברשותך, אני רוצה לומר מלה על הדברים של חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסי ביילין: הדברים שהוא אמר הם נכונים.

יוסי ביילין: מה שהוא אמר אני אמרתי היום בוועידת הנשיאים, ואני עומד על כך.

יוסי ביילין: אני חושב שכל מי שמגיע אתנו לשלום צריך לדעת שהוא יכול גם לחוש בפירות השלום הללו.

יוסי ביילין: ברור שליהודי ארצות-הברית יש חשיבות גדולה מאוד בכך שהם יסייעו לנו וימשיכו לסייע לנו.

יוסי ביילין: אבל הם גם צריכים לסייע לנו, לפי דעתי, בכך שאם הבטיח הממשל האמריקני לסייע לירדן לבטל את החובות שלה, ההבטחה הזאת תקוים.

יוסי ביילין: אני לא רואה בכך שום בעיה.

אריאל ויינשטיין: לא דיברתי על ירדן אלא על הרשות הפלשתינית.

יוסי ביילין: גם הרשות הפלשתינית.

יוסי ביילין: בוודאי, אם יש מחויבות אמריקנית בוועידת המדינות התורמות לסיוע לפלשתינים, יש כל הסיבות שבעולם שלא תיווצר שם פצצת זמן כנגד התהליך המדיני על-ידי הגורמים הקיצוניים ביותר.

יוסי ביילין: מה, זה לא האינטרס שלך?

יוסי ביילין: אני לא מבין בכלל את סימן השאלה שלך.

אריאל ויינשטיין: הפצרת בהם לפעול שם.

יוסי ביילין: הפצרתי בהם לפעול שם, בוודאי, מול הממשל האמריקני, כדי לממש את ההתחייבות שלו גם לפלשתינים, גם לירדנים ולכל מי שיעשה אתנו שלום.

יוסי ביילין: אתה רוצה להרעיב אותם?

יוסי ביילין: אני פשוט לא מבין את הפליאה שלך.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת את זה, אני נורא מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני הזמנתי את סגן השר להשיב על שתי ההצעות הקודמות.

אסתר סלמוביץ: זה לא עלה על הפרק בכלל.

יוסי ביילין: אני מאשר את מה שאתה אמרת.

יוסי ביילין: אשר לדברים שנאמרו כאן – אני לא יכול להתייחס לרעיון של הטרנספר.

יוסי ביילין: זה לא עניין של הצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: להצעתה של הגברת אלוני אתה יכול להתייחס.

יוסי ביילין: אני חייב להתייחס.

יוסי ביילין: אני רק אומר, אני שמח על הבדידות המזהרת שלך.

יוסי ביילין: אפילו נציג הליכוד שדיבר אחריך לא תמך ברעיון הזה.

רחבעם זאבי: 67% מתושבי ישראל הבוגרים היהודים תומכים בו, לפי עיתון "הארץ".

יוסי ביילין: אני מאוד מאוד מקווה שהמספר הזה הוא מספר נלוז ואין לו בסיס.

רחבעם זאבי: אתה מביע אי-אמון בעיתון "הארץ".

יוסי ביילין: לגבי הדברים שאמרה השרה אלוני, הדברים האלה הם העמדה האישית שלה, זאת לא העמדה של הממשלה.

יוסי ביילין: היא לא מבטאת בכך את עמדת הממשלה.

יוסי ביילין: היא מביעה את העמדה הפרטית שלה, כפי שעשו שרים בעבר, כפי שעשו שרים בממשלה הזאת ובממשלות קודמות.

יוסי ביילין: מישהו יכול לקחת את המבוא למשטר קונסטיטוציוני ולשאול שאלות לגבי אחריות קולקטיבית כזאת או אחרת.

יוסי ביילין: אני מודה בתור מורה, למשטר קונסטיטוציוני יש בהחלט בעיות של אחריות קולקטיבית, ואני לא רוצה לברוח מזה.

יוסי ביילין: אבל אנחנו גם יודעים את המסורת של ממשלות ישראל, ואני לא חושב שיש כאן טעם לחזור על ציטוטים מן העבר, ששרים מביעים את העמדות שלהם.

יוסי ביילין: זה בהחלט פועל יוצא של המבנה הקואליציוני של כל ממשלות ישראל.

יוסי ביילין: הם הרגישו צורך לומר את העמדות הפרטיות שלהם, גם אם הדבר הזה לא היה עמדה של הממשלה.

יוסי ביילין: אבל אני בהחלט יכול לומר שזאת לא העמדה של ממשלת ישראל.

יוסי ביילין: לגבי הנושאים שהעלה חבר הכנסת איתן – יש לך איזה כשרון מיוחד לקחת משפטים מתוך קונטקסט מסוים ולהציג אותם בתור פרשנות שכזאת, שגם האיש שאמר אותם בסוף כמעט משתכנע שאתה צודק.

יוסי ביילין: לא היה מצב שבו אני הצגתי את תוכנית הרובעים.

יוסי ביילין: אני תמכתי בתוכנית של טדי קולק לגבי המינהלות הנבחרות בירושלים, תוכנית שהוצגה על-ידו ב-foreign affairs ב-1988.

יוסי ביילין: לגבי מדינה פלשתינית, אתה התייחסת לשר שריד, והוא יושב כאן.

יוסי ביילין: אני לא אמרתי אף פעם שאני תומך בפתרון של מדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: ואם אתה שואל אותי – – –

מיכאל איתן: פתרון שמוביל להקמת מדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: זאת פרשנות.

יוסי ביילין: בהחלט לגיטימי מצדך לומר שהפתרונות שאני תומך בהם יובילו.

מיכאל איתן: זאת פרשנות שאתה מאמין בה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר לך, כיוון שאני מאוד מעריך אותך וגם את ההגינות שלך – זה לא הוגן לעשות את זה.

יוסי ביילין: יש הבדל בין זה שאתה אומר לי שהתפיסה שלי עלולה להוביל בסופו של דבר למדינה פלשתינית, וזה לגיטימי, כמו שחבר הכנסת זאבי יכול להגיד לך שתמיכה שלך בקמפ-דייוויד כמוה כהקמת מדינה פלשתינית, והוא אומר לך את זה, וגם זה לגיטימי – ובין זה שאתה אומר שמיכאל איתן תומך בהקמתה של מדינה פלשתינית, או שלחלופין יוסי ביילין אומר דבר כזה.

יוסי ביילין: אתה לא אמרת את זה, אני לא אמרתי את זה, ואני מציע לא להיכנס לפרשנויות לא נכונות.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאתה מתאר תהליך, שמבחינתך אתה אומר שהוא בהחלט עלול להוביל להקמת מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: אתה מסביר כך את הדברים.

יוסי ביילין: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אתה לא שולל.

מיכאל איתן: אתה אומר, אני הולך לתהליך מסוים והוא יוביל או עלול להוביל להקמת מדינה פלשתינית, ואני לא רואה בזה אסון.

מיכאל איתן: זאת עמדתך, אני לא מטעה אף אחד.

יוסי שריד: תוותר.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לוותר עליו כל כך מהר.

יוסי ביילין: אני אומר לו, לגיטימי שתגיד שזאת עמדתי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, אני מגן עליך.

יוסי ביילין: אני מגן על זכותך לומר שזאת העמדה שלי ואני מגן על זכותי לומר שזאת לא העמדה שלי.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד שתאמר: אני שולל הקמתה של מדינה פלשתינית ואני בתפקידי אעשה כל דבר למנוע.

מיכאל איתן: תגיד את זה, אני אחזור בי מכל מלה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לא להטריד אותך שלושה חודשים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, ההצעה שאתה מציע היא כל כך מפתה שאני כמעט עומד לומר את זה, כי באמת זה בשבילי הישג אדיר לקבל את מה שאתה מבטיח לי.

יוסי ביילין: אבל אני לא אומר את זה.

יוסי ביילין: אני אומר שהפתרון שאני רואה, שנדמה לי שהוא גם מועדף והוא גם ריאלי – זו קונפדרציה ירדנית-פלשתינית.

אריאל ויינשטיין: קודם אמרת מה עמדתך.

אריאל ויינשטיין: מה היא דעתך?

יוסי ביילין: אני חושב שהנושא הזה שהועלה כאן איננו נושא ראוי לדיון בכנסת, משום שכאן מדובר ברעיון של שר שהציע את העמדה שלו.

יוסי ביילין: כאמור, הוא לא הציג עמדה ממשלתית, ואני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

מיכאל איתן: לא התייחסת להסדר הקבע.

מיכאל איתן: נצטרך להיפגש בשבוע הבא לנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה רוצה להציע הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אתה אישרת את דברי, ואני מצטער מאוד על כך שסגן שר חוץ של מדינת ישראל, במפגש עם ראשי ועידת הנשיאים של יהודי ארצות-הברית, מפציר בהם לסייע לממשלת ישראל בארצות-הברית, לכך שממשלת ארצות-הברית תסייע כלכלית לאוטונומיה, לאש"ף וכו'.

אריאל ויינשטיין: אמרת את זה הבוקר.

אריאל ויינשטיין: אלה שסיפרו לי את העניין אמרו: האם למדינת ישראל אין צרכים אחרים בתחום הכלכלי, והאם עניי עמך אינם קודמים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדים לכך שסגן שר החוץ שלכם בא אלינו בישראל ומבקש מאתנו שמשאבים כלכליים יגיעו לאוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: חשבנו שלכם יש צרכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, זאת לא הצעה לסדר, זאת הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודות על הודאתך, על כנותך, אבל אני מאוד מצטער על הדברים שאמרת.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע, חבר הכנסת ויינשטיין?

אסתר סלמוביץ: שכחת שביקשת.

אריאל ויינשטיין: הצעה אחרת – להסיר.

אסתר סלמוביץ: להסיר ביקש סגן השר.

אריאל ויינשטיין: להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה?

אריאל ויינשטיין: ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לבקש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מסכים לוועדה?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: אותו דבר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר לאיכות הסביבה להשיב על שאילתא רגילה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ז באדר א' התשנ"ה (27 בפברואר 1995): בליל שבת אור לכ"ה באדר א' התשנ"ה (25 בפברואר 1995) דלפה חומצה ממפעל "ברקת" בבני-ברק.

אסתר סלמוביץ: תושבים רבים הועמדו בסכנה, ונמסר על כמה אנשים שנפגעו.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נחקר המקרה, ואילו מסקנות הוסקו?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: לנוכח המצב שבבני-ברק קיימים מפעלי "דובק", "אסם" ואחרים ליד שכונות מגורים, האם הם יועברו לאזורי תעשייה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה נעשה למניעת סיכונים ואסונות?

יוסי שריד: בליל שבת 25-24 בפברואר 1995 התרחש אירוע בחומרים מסוכנים באזור התעשייה בני-ברק.

יוסי שריד: כתוצאה מריאקציה בין החומרים היפוכלוריד וחומצה מלחית נפלטו והתפזרו לאוויר אדי כלור.

יוסי שריד: התקרית התרחשה במפעל "ברקת", הממוקם סמוך ובתוך מפעל "סולל-בונה" באזור התעשייה של בני-ברק.

יוסי שריד: 1. א.

יוסי שריד: המשטרה חוקרת, ואין המשרד לאיכות הסביבה מתערב במהלך חקירותיה.

יוסי שריד: מייד יובן גם מדוע, חבר הכנסת גפני.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: מדיווח ראשוני של צוותי התגובה במשרד לאיכות הסביבה שפעלו בשטח האירוע עולה, כי קיים חשד שהאירוע נגרם כתוצאה מחבלה מכוונת; זאת הסיבה לכך שהמשטרה חוקרת.

יוסי שריד: לא מדובר ככל הנראה בפעילות חבלנית עוינת, אבל צריך לתת למשטרה לסיים את חקירתה.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: מפעל "ברקת" במקום נסגר והחומר פונה.

יוסי שריד: ד.

יוסי שריד: לא ברור מדוע אישר "סולל-בונה" למפעל "ברקת" לפעול בתחומו.

יוסי שריד: נושא זה ייבדק.

יוסי שריד: כאמור, מפעל "ברקת" הפסיק את פעילותו במקום.

יוסי שריד: ה.

יוסי שריד: המשך התחקיר, ובהיקף נרחב, יתקיים ביום רביעי, כלומר היום, במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: עדיין אין לי הממצאים, אבל אם חבר הכנסת גפני יהיה מעוניין בהם, ואני מניח שהוא יהיה מעוניין, אשמח להמציא לו את הממצאים האלה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: השאלה היתה: לנוכח המצב שבבני-ברק קיימים מפעלי "דובק", "אסם" ואחרים ליד שכונות מגורים, האם הם יועברו לאזורי תעשייה?

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: מפעלים מחזיקי חומרים מסוכנים מטופלים במסגרת חוק חומרים מסוכנים ותקנות רישוי עסקים למפעלים מסוכנים.

יוסי שריד: פעילות בקרה ומניעה נערכת באופן שוטף על-ידי משרדנו והיחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות.

יוסי שריד: פעילות זו מביאה לצמצום משמעותי של הסיכונים, אם כי כמובן לא למניעה מוחלטת.

יוסי שריד: בכל העולם יש מפעלים, בכל מפעל כמעט יש חומרים שיכולים להיות מוגדרים ברמה זו או אחרת כחומרים מסוכנים, והחובה שמוטלת, קודם כול על המפעל, וגם עלינו, היא לוודא שהחומרים המסוכנים לא יהיו מסוכנים יתר על המידה.

יוסי שריד: במקרים שבהם קיימת סמיכות בין אזורי מגורים לאזורי תעשייה הסיכון כמובן גדול יותר.

יוסי שריד: בקשר לכך ראוי לציין, שבעקבות דרישת המשרד לאיכות הסביבה נסגרה מחלקת ההידרוליזציה במפעל "אסם" – אני מקווה שאני פופולרי בבני-ברק, ולא רק בגלל המעשה הזה – דבר שהפחית את הסכנה מפריצת חומרים מסוכנים לסביבה.

יוסי שריד: מפעל "אסם", בגלל מחלקת ההידרוליזציה, היה מפגע קשה מאוד, כפי שאתה יודע, בבני-ברק.

יוסי שריד: אחרי לחץ ומאמץ והשתדלות ושידול, לא עלינו, המפעל הוציא את מחלקת ההידרוליזציה ממקומו והעביר אותו למקום אחר.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: שגיאות תכנוניות שנעשו בעבר על-ידי הרשויות המקומיות ומוסדות התכנון, ומשרדנו מתריע עליהן גם עכשיו, גורמות לפעמים לקירוב אזורי מגורים לאזורי תעשייה עתירי מפגעים וסיכונים.

יוסי שריד: בדרך כלל, השיקולים הכלכליים של בעלי העניין – אגב, בעלי העניין הם גם הרשויות המקומיות – גוברים על השיקולים הסביבתיים ועל דרישתנו למנוע את הסמיכות בין אזורי מגורים לתעשייה.

יוסי שריד: בזמן האחרון, אני חייב לומר לאושרי, יש לנו יותר הצלחות בעניין זה, ואני מקווה שנצליח עוד יותר בעתיד.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: בידי הרשויות המקומיות ומוסדות התכנון כלים לשינוי המצב הקיים ולמניעת מצבים דומים בעתיד, קודם כול על-ידי הכללת שיקולים סביבתיים בעדיפות גבוהה יותר בעת הליכי התכנון וקבלת החלטות; שנית, על-ידי שינוי ייעוד של אזורים בעייתיים במטרה להביא להעברתם של מפעלים גורמי סיכון מאזורים מאוכלסים.

יוסי שריד: זו גם הצעתנו לעיריית בני-ברק, שבלשון המעטה הייתי אומר שהיא לא עומדת בשורה הראשונה של העיריות המודאגות מן הבעיות הסביבתיות שבתחומן.

יוסי שריד: את זה אמרתי בלשון של המעטה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: לשאלה מה נעשה למניעת סיכונים ואסונות, כאן כתוב "ביוזמתו של השר לאיכות הסביבה", אבל מכיוון שאני לא מדבר על עצמי בגוף שלישי, אז ביוזמתי החליטה הממשלה בדצמבר 1994 על הקמת מערך ארצי לטיפול באירועי חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: מערך זה, המקיף את כל גופי הביטחון וההצלה במדינה, פועל על-פי עקרונות תורתיים וארגוניים שסוכמו מראש, ולכל גוף תפקידים מוגדרים בעת אירוע.

יוסי שריד: זה אומנם נשמע יבש, אבל זו ממש מהפכה.

יוסי שריד: המערך תוקצב על-ידי הממשלה בעלות כוללת של 68 מיליון שקל בפריסה של ארבע שנים.

יוסי שריד: בימים אלה כל גוף שוקד על הצטיידות, בניית הכוח והטמעת תורת הטיפול באירוע חומרים המסוכנים.

יוסי שריד: חשוב מאוד כי תהליך זה יימשך ואף יואץ, ועל כך אנו שוקדים בהתמדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שריד, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לכך שוועדת הכנסת החליטה שמשך מתן תשובה על שאילתא הוא לא יותר משתי דקות.

אסתר סלמוביץ: והיה והתשובה מתארכת מעבר לזמן הזה, היא תימסר לפרוטוקול.

יוסי שריד: אני מודה על אורך הרוח שגילית.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, ואני מודה לך גם על הפעולות שעשית בנושא של איכות הסביבה.

משה גפני: אני דיברתי בשאילתא וגם כוונתי היתה שבמקומות כאלה, בעיקר בגוש-דן, אבל גם באזור חיפה, ובעיקר בבני-ברק, שזה מקום, אתה יודע, צפוף אוכלוסין, משפחות ברוכות ילדים – יש שם מפעלי תעשייה מסוגים שונים שמהווים סכנה בטיחותית, ואתה יודע שהם מהווים סכנה בטיחותית גם לבריאות של הילדים.

משה גפני: המצב היום הוא שבתוך שכונה צפופת אוכלוסין נמצא מפעל שמהווה נזק ממשי.

משה גפני: האם המשרד שלך, אדוני השר, לא יכול לפעול ביד תקיפה ולחייב גם את הרשות המקומית?

משה גפני: אני לא שואל שאילתא את ראש עיריית בני-ברק או את ראש עיריית תל-אביב.

משה גפני: אני שואל אותך, אדוני השר, ואתה ידוע כמי שמתאמץ מאוד בעניין הזה.

משה גפני: האם אינך יכול לחייב אותם להעביר את המפעלים לאזורי תעשייה כדי למנוע את הסיכון?

יוסי שריד: לאיזה מפעל באופן ספציפי אתה מתכוון?

משה גפני: אני דיברתי גם על מפעל "אסם" – להעביר אותו.

יוסי שריד: במפעל "אסם" אין היום חומרים מסוכנים.

משה גפני: את "דובק", שהוא במרכז בני-ברק.

יוסי שריד: קודם כול, אני אבדוק.

יוסי שריד: אני לא בטוח שבמפעל "דובק" יש חומרים מסוכנים.

משה גפני: הריחות שם הם – – –

יוסי שריד: אתה יודע, על ריחות אין מתווכחים.

יוסי שריד: על חומרים מסוכנים מתווכחים.

יוסי שריד: ריח זה עניין אחד וחומר מסוכן זה עניין אחר.

משה גפני: ראית מה קרה במפעל "ברקת".

יוסי שריד: קודם כול, אתה מבקש שאנחנו נבדוק האם יש חומרים מסוכנים במפעל "דובק".

יוסי שריד: אני אבדוק את זה ואשיב לך.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, אני רוצה לומר לך במשפט אחד, כי הארכתי קודם: אין כמעט מפעל שאין בו חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: כל דיבור על העברה של כל מפעל שיש בו חומרים מסוכנים ממקום אחד למקום אחר הוא דיבור בעלמא.

יוסי שריד: אין לאן להעביר בארץ.

יוסי שריד: כל המפעלים בעצם צריכים להיות בתזוזה אחת מתמדת.

יוסי שריד: זה גם לא מקובל בעולם.

יוסי שריד: גם אם יש במפעלים חומרים מסוכנים, חומרים מסוכנים אחרי הכול אלה לא דינמיט ואלה לא חומרים רדיואקטיביים.

יוסי שריד: חומרים מסוכנים – כל חומר, כשקורה משהו הוא יכול להיות מסוכן, בעיקר בשילוב של כמה חומרים יחד.

יוסי שריד: הפתרון הוא לא במעבר של מפעלים, כי לא כל המפעלים יכולים לזוז כל הזמן לכל המקומות שאינם, אלא הפתרון הוא שכל מפעל יעשה כל מה שלאל ידו, ויש היום טכנולוגיות מאוד מפותחות כדי להבטיח שגם אם הוא מאחסן חומרים מסוכנים, סכנתם של החומרים האלה תפחת עד כמה שרק ניתן, ובדרך כלל זה מספק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לאיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: עישון סמים בגרעין נח"ל-מרצ

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 6314, 6315, 6316, 6317 ו-6318, בנושא: עישון סמים בגרעין נח"ל-מרצ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רפאל איתן; בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי הם החיילים שמדובר בהם באופקים?

רפאל איתן: חוילו בתאריך 1 בדצמבר 1994, קיבלו פנקסי חוגר ומדים.

רפאל איתן: אסור להם ללבוש מדים, כי שערם ארוך ועגילים באוזניהם, והם מחוילים, לא חיילים.

רפאל איתן: הם מקבלים שכר לחשבונות בנק פרטיים שלהם ממשרד החינוך.

רפאל איתן: עבור מה?

רפאל איתן: מה הם צריכים לעשות?

רפאל איתן: מה הם עושים למעשה?

רפאל איתן: הם "חיילים" ללא פיקוח, ללא השגחה, ללא מסגרת וללא מפקדים.

רפאל איתן: אחת לשבוע באה או בא נציג פוליטי ממרצ כמדריך.

רפאל איתן: לא עברו טירונות, לא פנקס זכויות וחובות, והם חיילים.

רפאל איתן: השימוש בסמים מערער יכולת תפקוד, מושך למעשים פליליים, מביא לעבירות על החוק, ואנחנו יודעים על מקרים של מכירת נשק וגוף למימון סמים.

רפאל איתן: אני יודע את המקומות, אני לא יודע מי.

רפאל איתן: מכירת נשק וגוף תמורת סמים ביישובים ערביים.

רפאל איתן: ראוי שמבקרת המדינה תבחן את כל מכלול נושא הנח"ל: לשם מה קיים החיל, האם מטרותיו מוגשמות – להתיישבות למשל, גרעיני נח"ל נועדו להתיישבות; האם המבנה מצדיק את קיומו, האם ראוי שבצבא יהיו מדריכים פוליטיים כבמקרה אופקים.

רפאל איתן: בסך הכול נוצרת תמונה עגומה, כאשר מתערער מעמדו של הצבא, כושר ההרתעה נפגם, המשמעת לקויה.

רפאל איתן: לאויב יש זווית מבט שונה, וכל המקרים הללו מחזקים אצלו את התקווה לנצח ולא לבחור בדרך "השלום", כפי שמנסים לחלחל למוחות הציבור אותם אובדי דרך, נוטשי חזון, ששורשיהם תלושים מאדמת מכורתם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, התפשטות נגע הסמים בקרב בני הנוער הכתה השבוע פעם נוספת בעוצמה רבה וכואבת בפני החברה הישראלית.

אברהם הירשזון: עשרה חברי גרעין נח"ל עירוני של תנועת מרצ המשרתים באופקים נעצרו בחשד לעישון סמים.

אברהם הירשזון: לכאורה אפשר לטעון כי נחשפה עוד חוליה חלשה במערכת החינוך ובמערכת הצבאית ולהסתפק בענישת העבריינים ובהסקת מסקנות חינוכיות וצבאיות.

אברהם הירשזון: הבעיה היא שטענה זו, אם תישמע על-ידי גורמים אחראים, היא לא יותר מאשר כיסוי שטחי, עלוב ומגוחך של מחדל מתמשך.

אברהם הירשזון: מעצר חברי גרעין נח"ל הסמים בעיירה הדרומית הוא קצה הקרחון, הוא מעט המחזיק מרובה, הוא רמז גס וצורב לכישלון חינוכי רב-עוצמה שאת ממדיו מסתירים מאתנו.

אברהם הירשזון: זה שנים התרגלנו לגילויים נקודתיים של שימוש בסמים בקרב תלמידים, בני נוער וצעירים.

אברהם הירשזון: כל אימת שמידע כזה מגיע לתקשורת מרגיעים אותנו, כי מדובר במספר קטן של תלמידים שעניינם יטופל, כי יש במערכת החינוך תוכניות חובה ללימוד כללים למניעת השימוש בסמים, בעישון ובאלכוהול, וכי יחסית למדינות אחרות היקף השימוש בסמים בקרב הצעירים בישראל נמוך יותר.

אברהם הירשזון: אני בא לטעון היום כי חסל סדר הטיוח.

אברהם הירשזון: כל תלמיד המשתמש בסמים הוא עולם מלא.

אברהם הירשזון: לכל תלמיד ונער כזה יש הורים, אחים, אחיות וחברים ויש מחנך ויש מורים מקצועיים ויש מנהל ויש מפקח המוסד החינוכי שבו הוא לומד.

אברהם הירשזון: מערכת שלמה מופקדת על מניעת השימוש בסמים, וכל תלמיד שסרח הוא כישלון של המערכת כולה.

אברהם הירשזון: כל מבט אחר על כישלון חינוכי זה הוא ניסיון להמעיט מחומרת המחדל הזה ולייפות במקום שאין מה לייפות ולגרום נזק לא רק לתלמיד שחטא אלא גם לחבריו, גם לבני משפחתו וגם לקהילה כולה.

אברהם הירשזון: הנושא הזה, מן הראוי שיתפוס יותר ויותר זמן בדיונינו הציבוריים, כדי למנוע את התופעה כולה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר במלים ספורות את דעתי בנושא הגרעין של אופקים.

אברהם הירשזון: אני קראתי היום באחד העיתונים, שמרצ מנערת את חוצנה מהנושא הזה.

רן כהן: מהסמים.

אברהם הירשזון: כן, כך לפחות זה הובן.

אברהם הירשזון: אינני רוצה להתפלמס היום, גם אין לנו זמן לעשות את זה, האם הדרך החינוכית של מרצ נכונה או איננה נכונה, האם הערכים הקוסמופוליטיים וחוסר ההתייחסות הם שגרמו למצב.

אברהם הירשזון: אינני רוצה להתווכח על כך, וזה גם לא הזמן לכך.

אברהם הירשזון: כמי שעסק – ועוסק גם היום, אם כי אולי פחות מבעבר – ביציאת גרעיני נח"ל, אני רוצה לומר רק דבר אחד: אין ספק שיש כישלון כלשהו בהכנת גרעין הנח"ל הזה לקראת יציאתו.

אברהם הירשזון: היו חייבים לעמוד על הדברים האלה.

אברהם הירשזון: לא צריך לטייח.

אברהם הירשזון: אני לא שמח לאיד.

אברהם הירשזון: דרך אגב, זה לא חייב לקרות רק אצלכם, זה יכול לקרות גם בגרעין של תנועה אחרת.

אברהם הירשזון: אבל אני חושב שבסך הכול גם אתם נפגעתם וגם השליחות שרציתם לגרעין הנ"ל נפגעה.

אברהם הירשזון: שמעתי הבוקר בתדהמה, שראש המועצה באופקים אומר:

אברהם הירשזון: בסך הכול הם היו בסדר גמור, הם היו חבר'ה נהדרים.

אברהם הירשזון: הרי לא יכול להיות שראש מועצה יאמר דבר כזה.

אברהם הירשזון: הבחורים האלה עסקו בחינוך ובהוראה באופקים.

אברהם הירשזון: לגבי, מחנך הוא זה שמהווה דמות שאחריה צריך ללכת.

אברהם הירשזון: במקום קטן כמו אופקים אין סודות.

אברהם הירשזון: והנה בא ראש המועצה ומטייח טיוח על טיוח.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר: בואו לא נטייח את התופעה.

רן כהן: – – –

אברהם הירשזון: לא, לא.

אברהם הירשזון: אני באתי אל ראש המועצה.

אברהם הירשזון: אמרתי לך, אני לא רוצה לשמוח לאידך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהבעיה יותר מדי קשה וחריפה.

אברהם הירשזון: היא עלולה לקרות לא רק אצלכם אלא גם במקומות אחרים.

אברהם הירשזון: אינני בא להתפלמס אתך כאן, כי אין לנו זמן לנושא הזה.

אברהם הירשזון: חשוב לא להתנער.

אברהם הירשזון: תנועת מרצ, חבריה, שריה, אלה שעומדים בראש תנועת הנוער לא יכולים להתעלם מהתופעה ולומר: זה לא אנחנו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, גברתי היושבת-ראש, ברשותך.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך שיהיה לנו אומץ לב ציבורי לבוא ולשאול את השאלה המרכזית: האם גרעיני הנח"ל ממלאים את תפקידם.

אברהם הירשזון: אני מכיר ומוקיר את פעילותו של הנח"ל בהתיישבות, בלוחמה, בהקמת נקודות התיישבות של גרעיני הנח"ל בנקודות ספר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הם תרמו תרומה בלתי רגילה למדינת ישראל, אבל יכול להיות מצב שהיום הגוף הזה איבד מחשיבותו והוא צריך להיעלם מן העולם, ותנועות הנוער יכולות למצוא אתגרים גדולים יותר לבוגריהן ולראשיהן.

אברהם הירשזון: אם אכן נקיים דיון ציבורי בנושא הנח"ל, ואפילו על בסיס זה, אני חושב שבכך נתרום תרומה גדולה לחברה בישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רעה חולה במדינה שלנו, נגע שפושה בחברה, והוא נושא שצריך לאחד את כולנו.

יוסף עזרן: בשום פנים ואופן לא נעשה לעצמנו חיים קלים ונתחיל להפנות אצבע מאשימה.

יוסף עזרן: וכי מי הבחורים האלה?

יוסף עזרן: אלה לא צעירים של עם ישראל?

יוסף עזרן: צעירים יהודים שגדלו בבתי-ספר שלנו, במשפחות יהודיות, ישראליות, עם תרבות ישראלית.

יוסף עזרן: ילדים טובים.

יוסף עזרן: האם הם צמחו על העצים, מנותקים מן המערכת הכללית של החינוך שלנו ומהאווירה?

יוסף עזרן: אי-אפשר לבוא ולעגל עיגול ולומר: הנה תפסנו את האשמים.

יוסף עזרן: זה כדי לפטור את עצמנו ממאבק רציני, ממאבק מעמיק, ולהסתפק בתשובות רדודות שטחיות, אם אנחנו רוצים להרגיע את המצפון שלנו, לטמון את הראש בחול ולומר: הנה תפסנו את האשמים.

יוסף עזרן: אני לא מקל ראש בתופעה שהיתה, אבל בשום פנים ואופן אינני מוכן לפטור את עצמנו, מטיפול שלנו כחברי כנסת, כאנשי ציבור, כאנשי רוח, כהורים, כמחנכים.

יוסף עזרן: זו בעיה של החברה כולה.

יוסף עזרן: לצערי הרב, בגיל הזה יש חקיינות.

יוסף עזרן: איך זורקים בחורים צעירים לאחריות כל כך כבדה, בלי מסגרת?

יוסף עזרן: אני שאלתי את המפקדים, מפני שהייתי המום.

יוסף עזרן: אני לא מקבל את כל דברי הסניגור.

יוסף עזרן: הסניגור טען טענה מהממת, מפליאה, שבצבא ידעו.

יוסף עזרן: הייתכן?

יוסף עזרן: אני פשוט לא יכול להאמין, קשה לי להאמין.

יוסף עזרן: עד כדי כך, חלילה, צה"ל, נח"ל, נוער חלוצי לוחם, נוער הזהב של החברה הישראלית, ואני מדבר בצורה כללית, לא על תנועה זו או אחרת.

יוסף עזרן: נח"ל תמיד היה בחברה שלנו מושג ערכי סגולי, תמיד היה זה נוער לדוגמה, למופת.

יוסף עזרן: שאלתי את המפקדים שלדעתי הייתי אמור לשאול אותם ויכולתי להשיג את האפשרות לשאול אותם.

יוסף עזרן: שאלתי: היתה איזו תוכנית?

יוסף עזרן: היה איזה סדר-יום?

יוסף עזרן: תתפלאו לשמוע.

יוסף עזרן: אני פשוט לא מבין מה קורה פה.

יוסף עזרן: לוקחים בחורים צעירים שחוילו זה עתה, ואני לא יודע באיזו צורה בדיוק ולפי איזו מתכונת, כמה הם היו חיילים וכמה הם היו אזרחים, ואיש עדיין לא מגדיר את זה בדיוק.

יוסף עזרן: זורקים אותם לעיר פיתוח בעייתית מאוד, לשכונה קשה שצריך להתמודד בה עם בעיות חברתיות ובעיות קשות במיוחד, ולא נותנים להם תוכנית עבודה, מסגרת, הדרכה.

יוסף עזרן: לכו ותפעלו.

יוסף עזרן: מצניחים בפעם הראשונה אנשים שלא יודעים כלל מה זה מצנח, ולא טסו במטוס, אומרים להם לצנוח מעל לים, ואומרים להם: תלמדו לצנוח.

יוסף עזרן: במקרה שתיפלו לים תלמדו גם לשחות.

יוסף עזרן: האם זו דרך?

יוסף עזרן: זו אחריות?

יוסף עזרן: אין שום ספק, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כי בנפשנו הדבר.

יוסף עזרן: ואם אנחנו לא נתחיל לחנך את הילדים, לא בגן-חובה – ידוע הוויכוח שהתנהל בין אנשי חינוך דגולים על השאלה מאימתי אנחנו אמורים להתחיל בחינוך הילדים.

יוסף עזרן: אחד אמר: בגיל שלוש, כשהילד מתחיל להבין מה אומרים לו.

יוסף עזרן: אחד אמר: בגיל שש או שבע.

יוסף עזרן: על-פי ההלכה – שם כתוב שכאשר הוא אחראי ומבין מה אסור ומה מותר.

יוסף עזרן: כשסיימו הכול לדבר, קם יהודי חכם ואמר: רבותי, חייבים לחנך את הבנים 20 שנה לפני שנולדו.

יוסף עזרן: הכוונה היא שצריך לחנך את המחנכים, שהם ההורים והם המורים.

יוסף עזרן: ואם אנחנו נשכיל להתחיל בזה, ויפה שעה אחת קודם, ולא נשלה עצמנו במציאת פתרונות קלים ונזרוק את כל הנושא הזה על איזו קבוצה מסכנה בסך הכול, כי אז אנחנו נעבור ליד המטרה, נחטא למטרה, ואז חס ושלום התוצאות של דיון שטחי ורדוד כזה יביאו גם לטיפול בהתאם, ולא נשיג שום מטרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון המציעים, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אם המטרה של הדיון הזה היא אכן לקיים דיון על עתידו של הנח"ל, אין לי שום התחייבות.

רן כהן: אני יודע שוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת חגי מירום, ממילא מקיימת דיון כזה, וראוי הנושא באמת לדיון כדי לדעת כיצד הדברים נעשים.

רן כהן: לצערי הרב, אני מוכרח לומר, שכפי שאני קלטתי את הדברים שנאמרו גם בדיון הזה, לפחות מפי אחד הדוברים, לא זו בדיוק היתה כוונת היוזמה.

רן כהן: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, שכאשר קיבלתי לפני 12 שנה את הפיקוד על יחידה שעליה פיקדתי – כעבור שבועיים נכנסה יחידה של מצ"ח ועצרה שני חיילים בשל שימוש בסמים.

רן כהן: היא חקרה, בדקה ודשה בעניין.

רן כהן: אחד משני החיילים היה ממש יחיד במקצועו, ובכל זאת לא היתה ברירה אלא להכניסו לבית-הסוהר כעונש על שהשתמש בסמים.

רן כהן: האם מישהו כינס אז את הכנסת?

רן כהן: האם מישהו מילא עמודים שלמים על כך בעיתונים, עשה תוכנית רדיו, בדומה לדברים שנעשו הפעם?

רן כהן: אני אומר לכם מדוע היתה התוכנית הזאת ברדיו, ואני אומר לכם למה כל העניין הזה התפוצץ.

רן כהן: משום שעורך-דין מסוים, שהוא חבר הנהלת צומת, החליט להשתמש בעניין הזה להשגת שתי מטרות.

רן כהן: האחת, להכפיש את מרצ; והשנייה, לגונן על השימוש בסמים.

רן כהן: ומה כתב עורך-הדין הנכבד לרמטכ"ל?

רן כהן: הוא כתב דברים מסמרי שיער ממש, שקשה להאמין.

רן כהן: הוא כתב לרמטכ"ל, שהוא אינו מאשים את המשתמשים בסמים או את השימוש בסמים, אלא: אני מאשים את פיקוד הנח"ל בהזנחה פושעת, וכן הלאה וכן הלאה.

רן כהן: ועוד: כמו כן אני מוחה נמרצות על שצה"ל מתיר למערכת היחסים הדביקה בין מפלגת מרצ לבין פיקוד הנח"ל להתקיים.

רן כהן: אלה שטויות, ומייד אומר על כך כמה מלים.

רן כהן: ומן הדין – כותב עורך-הדין הנכבד, טהור המידות ומבקש הצדק – מן הדין הוא לבטל את כתב האישום הזה.

רן כהן: בן-אדם מתגולל על הצבא, מתגולל על מרצ, באיזו טענה?

רן כהן: שאנשים שיש נגדם חשד, ואולי יותר מזה, שהשתמשו בסמים, לא צריכים לעמוד לדין.

רן כהן: אם כן, האם זה פלא שאני שומע כאן את רפול כבר מתגולל, והוא כבר הגיע למכירת נשק.

רן כהן: אם היה לרפול סיכוי קל שבקלים למצוא זנב ידיעה שמישהו מאנשי מרצ או מקורב למרצ מכר סכין מטבח, הרי הוא היה כבר משתולל פה.

רן כהן: אז הוא עולה כאן "טרמפ" על בעיה מקומית באופקים, כדי להתנגח עם מרצ ולנסות להשתלח בה.

רן כהן: עכשיו אני מבין למה הוא יצא מן האולם והלך מייד אחרי הנאום שלו, כי זה היה נאום בזוי.

רן כהן: אבל, חברי כנסת אחרים התייחסו כאן ברצינות הרבה יותר גדולה לעניין הזה.

רן כהן: במיוחד אני מבקש להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת אברהם הירשזון, מפני שהוא באמת יודע מה זו תנועת נוער.

רן כהן: רבותי, אני אומר לכם את הדברים כיושב-ראש מועצת תנועות הנוער.

רן כהן: תנועות הנוער בישראל עומדות היום בראש חזית המאבק לסיכול חדירת הסמים לנוער.

רן כהן: הסמים ישנם, לא שהם אינם.

רן כהן: הם ישנם ברחוב, ישנם בבית-הספר, ישנם בחברה, בקבוצות, במקומות בילוי ובמועדונים.

רן כהן: וכל תנועות הנוער, לרבות תנועת הנוער של מרצ, מנהלות מאבק בחזית הזאת פעמיים: פעם אחת על-ידי קיום תנועת נוער בעלת תכנים, שלא משאירה את הצורך להזדקק למשהו אחר, ופעם שנייה על-ידי פעילות חינוכית ישירה ומדרבנת.

רן כהן: הגרעין הזה שבו מדובר, הגרעין הנפגע הזה, איננו גרעין של בוגדים.

רן כהן: הגרעין הזה נפגע עקב האסון הזה שקרה לו.

רן כהן: הגרעין הזה קיים בשנה האחרונה כמה פעילויות, דיונים והחלטות בקשר למלחמה בסמים.

רן כהן: על אלה להתגולל?

רן כהן: יש לי בשורה בשבילכם.

רן כהן: יש עוד גרעין אחד, שגם הוא עבר מה שעבר, ואני לא רוצה לדבר על זה.

רן כהן: הטענה השנייה היא לגבי המדריכים הפוליטיים.

רן כהן: רפול לא היה בצבא-הגנה לישראל, כנראה הוא היה ביחידה כלשהי, אולי הוא היה בישיבה ולא התגייס לצבא.

רן כהן: הוא לא היה רמטכ"ל של צה"ל, הוא לא יודע מהו הנח"ל.

רן כהן: הוא לא יודע שגרעיני הנח"ל שיוצאים לשרת בצבא עוברים מסלולים שונים, והוא גם לא יודע שלגרעינים האלה יש מלווים, לא מלווים מפלגתיים אלא מלווים של תנועות הנוער.

רן כהן: זה נכון לגבי "בני עקיבא", זה נכון לגבי בית"ר, זה נכון לגבי "השומר הצעיר", לגבי "הנוער העובד" ואצל כל מי שמוציא גרעיני נח"ל.

רן כהן: אני מגיע לדבר האחרון שאני רוצה לאומרו, גברתי היושבת-ראש, ואני מודה לך על הסבלנות שגילית כלפי בעניין זה.

רן כהן: רבותי, הגרעין הזה עושה עבודת קודש באופקים.

רן כהן: על מה אתם מדברים?

רן כהן: הגרעין הזה עובד לפרנסתו, במה?

רן כהן: האנשים האלה הולכים לעבוד בשיווק במועצה המקומית, בכל מיני עבודות, גם בחינוך.

רן כהן: 14 מתוך 17 עוסקים בדברים הבאים: בחונכות אישית בשעות בית-הספר ובשעות אחר הצהריים.

רן כהן: כמה ילדים, לעזאזל, בארץ הזאת הולכים לעיר אופקים כדי לעזור לתלמידים שלה מבחינת ההשכלה והיכולת שלהם – – –

יוסף עזרן: אבל אין לזלזל בתופעה השלישית – – –

רן כהן: תיכף אדבר על זה, וזה יהיה משפט הסיום שלי, חבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני כבר מסיים, ממש מייד.

רן כהן: הם עובדים במועדונים של ילדים אתיופים.

רן כהן: זה לא חיוני?

רן כהן: זה לא נחוץ?

רן כהן: על זה צריך לדבר כך על הגרעין הזה?

רן כהן: הם עובדים במרכז לשיעורי בית, בפעילות הכשרה לגני-ילדים, במעון למפגרים.

רן כהן: לא עומד לפניכם כאן מי שעשה שירות באיזו יחידה עורפית.

רן כהן: ואני אומר לכם שהם עושים עבודת קודש, הנערים האלה, ואסור לפגוע בהם.

רן כהן: אני רק אומר שצריך להיות ברור, שההוקעה היא הוקעה של כולנו, בראש ובראשונה של אנשי מרצ, כי הנערים האלה פגעו בנו והכתימו אותנו.

רן כהן: ישבתי היום עם ההורים שלהם, ראיתי לפני משפחות פגועות קשה מהעניין הזה.

רן כהן: הם פגעו גם במשפחות שלהם, פגעו בגרעין, במרצ, בגרעיני הנח"ל.

רן כהן: אין סליחה על שימוש בסמים, והעניין הזה צריך להיות ברור.

רן כהן: אבל מכאן ועד לשפיכת הילד ביחד עם המים, לפגוע בכל הנערים שעושים עבודה חשובה ונפלאה?

רן כהן: אני מציע לחברי הכנסת לדעת גם את גבולות הפוליטיקה.

רן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר יוסי שריד להתייחס להצעות.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע איך לכנות אותם, בגילי אני כבר יכול לכנות אותם "הילדים", אבל נקרא להם הנערות והנערים בגרעין "אפיק" באופקים, הם מיטב הנוער, וגם ילדים טובים לפעמים נכשלים.

יוסי שריד: מי שלא מכיר תופעה כזו של ילדים טובים שנכשלים הוא כנראה לגמרי מנותק.

יוסי שריד: זה קורה לפעמים גם במשפחות בחוגים הכי קרובים לנו.

יוסי שריד: אני הייתי די שבע רצון ביומיים האחרונים, הייתי במצב יחסי של רגיעה, ואני אגיד לכם למה.

יוסי שריד: נסעתי הלוך ושוב, שמעתי אתמול בבוקר חצי שעה בנושא הזה, בצהריים חצי שעה בנושא הזה, אמרתי לעצמי: אשרינו וטוב לנו אם אפשר להקדיש בבוקר חצי שעה לנושא זה ובצהריים חצי שעה לנושא זה – ואני אחרון לזלזל בנושא הזה, כפי שיתברר להלן – כנראה זו הבעיה הכי חמורה והכי דחופה והכי נוקבת והכי מכאיבה היום בחברה הישראלית ולא קרו לנו אסונות יותר גדולים.

יוסי שריד: אני מאוד מעריך את הדברים של חבר הכנסת עזרן.

יוסי שריד: ניכרים דברי דאגה, דאגה כנה.

יוסי שריד: אני גם מעריך את דבריו של חבר הכנסת הירשזון, אם כי לחבר הכנסת אברהם הירשזון אני רוצה לומר: הוא קבע בפסקנות כזו שמדובר בקצה הקרחון.

יוסי שריד: מנין לך לדעת שזה קצה הקרחון?

אברהם הירשזון: אני מדבר על קצה הקרחון של שימוש בסמים.

יוסי שריד: הבנתי היטב.

יוסי שריד: אני לא מדבר עכשיו על הגרעין.

יוסי שריד: אני לא בא לתבוע אך ורק את עלבונו של הגרעין הזה, כי אני אומר משהו נוסף על הנערים והנערות האלה.

יוסי שריד: אבל מנין לך שזה קצה הקרחון?

יוסי שריד: אני חושב שאנחנו לא אחת, בלי משים, ואולי במידה כלשהי של חוסר אחריות, הרי אנחנו איננו יודעים, מוציאים את דיבת הנוער, את דיבת הדור הצעיר.

יוסי שריד: כל אחד מאתנו מכיר הרבה מאוד אנשים צעירים ואנחנו יודעים שהם לא נגועים בסמים.

יוסי שריד: אין ממצאים חד-משמעיים בעניין זה.

יוסי שריד: אליבא דכל הדעות – אני לא מדבר על הגרעין, על הנוער בכללו – מדובר במיעוט מבוטל.

יוסי שריד: וכאשר אומרים "קצה הקרחון" מהלכים עלינו אימים כאלה, אפשר לחשוב שמי יודע מה.

יוסי שריד: אתה אומר: מסתירים מאתנו.

יוסי שריד: זה קצה הקרחון ומסתירים מאתנו.

יוסי שריד: קודם כול אני שואל, מי יכול בכלל להסתיר?

יוסי שריד: ומי רוצה להסתיר?

יוסי שריד: ומי מסתיר?

יוסי שריד: עוד משפט אחד לחבר הכנסת הירשזון.

יוסי שריד: אתה קראת מה שקראת היום בעיתון, וחבר הכנסת רן כהן תיקן אותך.

יוסי שריד: אנחנו מתנערים מהצעירים האלה?

יוסי שריד: אנחנו בוודאי לא מתנערים מהם.

יוסי שריד: ואם היתה שם פרשה חמורה – אני לא רוצה לקרוא לזה אסון כי את השם אסון אני שומר לאירועים אחרים במדינת ישראל, אבל פרשה חמורה – אנחנו נתנער מהם?

יוסי שריד: כך אנחנו גם, נניח, ננהג במשפחה?

יוסי שריד: יש לנו אחריות לילדים האלה, ודאי שאנחנו לא נתנער מהם.

יוסי שריד: להיפך, האחריות היא גם עלינו, איש לא מתנער מאחריות.

יוסי שריד: יכול להיות שאנחנו צריכים לאמץ אותם היום יותר אל לבנו כדי לראות אם אנחנו יכולים להוציא אותם מן הסמים, אם כי אני לא בטוח שמדובר בהתמכרות, אני לא בטוח שאני מכיר את כל העובדות.

יוסי שריד: ואחרי ככלות הכול צריך לזכור, גם זה לא הופך את העניין להרבה יותר טוב, אבל צריך לזכור שמדובר בסמים קלים.

יוסי שריד: אבל האיש המוזר הזה, באמת איש מוזר, אני חייב לומר, האיש המוזר הזה ששמו רפול, קודם כול אני לא מבין בכלל מה הוא אומר.

יוסי שריד: אני בכלל לא מבין מה רפול אומר.

יוסי שריד: אני מאזין לו, אבל אני לא מבין, איזה מיש-מש, איזה ערב-רב של דברים, איזה בליל של מלים, מלה איננה מתחברת למלה.

יוסי שריד: אני זוכר שפעם ראש הממשלה, נוחו עדן, מנחם בגין, כל כך התפעל, כי קודם הוא היה נואם נאומים של שתי מלים, אחר כך הוא כבר נאם נאומים של ארבע מלים, אז הוא כבר כינה אותו דמוסתנס.

יוסי שריד: אבל דמוסתנס הוא עדיין לא.

יוסי שריד: אני לא מבין בכלל מה הוא אומר.

יוסי שריד: קודם כול, קצת צניעות.

יוסי שריד: אני עוד לא ראיתי שצומת העמידה אפילו גרעין אחד.

יוסי שריד: נכון, העמדנו גרעין והיה שם נגע, אבל מה, אנחנו באמת נשפוך את כל הגרעין כולו עם החמישה האלה שעומדים עכשיו למשפט?

יוסי שריד: אבל לא רק שופכים את כל הגרעין כולו, אלא שופכים בהזדמנות חגיגית זו גם את כל הנח"ל.

דוד מגן: השר שריד, אני מציע לך להיזהר, כאשר אתה אומר "אנחנו" אתה מתכוון לממשלה או למרצ?

יוסי שריד: אני מתכוון לממשלה ואני מדבר בשם הממשלה ואני מדבר בשם כל מי שאני מדבר בשמו.

דוד מגן: – – – בשם המפלגה.

יוסי שריד: בהזדמנות זו אנחנו גם שופכים את הנח"ל כולו.

יוסי שריד: זו סוגיה שעומדת בפני עצמה.

יוסי שריד: בכלל עכשיו הנח"ל זו חטיבת חי"ר רגילה, לצערנו הרב, לצערי אני מוכרח לומר, אין מספר ראוי של גרעינים, וזו חטיבת חי"ר רגילה, כך שכשאומרים נח"ל, בכלל 70% מן המתגייסים – הייתי בבקו"ם לא מזמן, נדמה לי שזה המספר – הם בכלל מתגייסים של בקו"ם, של בסיס קליטה ומיון, זו חטיבת חי"ר רגילה.

יוסי שריד: מה אתם מתאנים עכשיו לנח"ל בהזדמנות חגיגית זו?

יוסי שריד: וברור לגמרי, בין שאנחנו אוהבים את התופעה הזו ובין שאנחנו לא אוהבים את התופעה הזו, שמ-70% יהיו 80% ו-90% וחטיבת נח"ל רגילה.

יוסי שריד: אבל מה יהיה מחר אם, חס וחלילה וחס, חס וחלילה וחס, ובל אפתח פה לא רק לשטן אלא גם למשטינים, שמחר, נניח, ייתפסו, לא עלינו, שני חיילים בחטיבת חי"ר אחרת, אז נפרק את החטיבה הזו?

יוסי שריד: זה דיבור אחראי?

יוסי שריד: זה אדם שהיה רמטכ"ל?

יוסי שריד: זה שייך לעניין?

יוסי שריד: הוא כבר מפרק חטיבת חי"ר, מפני שהיו שם חמישה אנשים שזה עתה התגייסו?

יוסי שריד: ואנחנו יודעים שהם התגייסו רק באופן פורמלי, משום שהשירות הצבאי עדיין לפניהם.

יוסי שריד: בעצם זה קו התפר בין נערות לבחרות, בין בית-ספר לצבא, קו תפר.

יוסי שריד: אולי צריך להדק את קו התפר הזה, צריך להדק את התפרים.

יוסי שריד: בסך הכול קו תפר.

יוסי שריד: אז כבר מפרקים את הנח"ל בהזדמנות חגיגית זו?

יוסי שריד: וכשהוא היה רמטכ"ל זה בטוח לגמרי שלא היתה בצבא שום תופעה של עישון סמים?

יוסי שריד: ומישהו האשים אותו פעם כרמטכ"ל בגלל זה שפה ושם אולי עישנו בצבא סמים?

יוסי שריד: ואולי קל יותר לפטר רמטכ"ל שאצלו מעשנים סמים מאשר לפרק חטיבה?

יוסי שריד: וכבר חמש שנים, אינני יודע כמה, בכלל באופן נצחי, הוא יושב-ראש ועדת הסמים של הפרלמנט, אז הוא כבר העלה ארוכה למחלת הסמים בארץ?

יוסי שריד: אני שומע אותו מדי פעם בפעם מתראיין.

יוסי שריד: כל פעם שיש איזה עניין של סמים אני שומע אותו מתראיין.

יוסי שריד: לא רק שאני לא שומע ממנו איזה פתרון שהוא, אני לא שומע ממנו אפילו משפט מעניין.

יוסי שריד: הכול דברים טריביאליים, למדים מעניינם, מובנים מאליהם, דברים לעוסים, העלאת גירה.

יוסי שריד: אז מה האיש הזה בא בכלל ושם על חמשת הילדים האלה, שבלאו הכי בוודאי כבר יש מועקה גדולה על גבם, את כל הנח"ל ואת כל הצבא?

יוסי שריד: הוא אומר על הצבא, שהוא היה הרמטכ"ל שלו, וכשהוא היה רמטכ"ל הצבא היה כליל השלמות, מה הוא אומר?

יוסי שריד: – מתערער מעמדו של הצבא.

יוסי שריד: כל זה על העניין הזה, על הכתפיים של חמשת הילדים האלה?

יוסי שריד: מתערער מעמדו של הצבא?

רן כהן: כוח ההרתעה.

יוסף עזרן: יש לנו צבא מסומם.

יוסי שריד: כוח ההרתעה של צה"ל נפגע.

יוסי שריד: זה אדם רציני?

יוסי שריד: לפעמים כשאני חושב בידי מי היה ביטחוננו מופקד אני מצטמרר.

יוסי שריד: הרי רמטכ"לות זה לא רק חיילות.

יוסי שריד: קודם כול, כדי שלא תהיה אי-הבנה, אנחנו מתייחסים לעניין הזה במלוא החומרה; במלוא החומרה.

יוסי שריד: ומיותר לומר – יש דברים שהם כל כך ברורים מאליהם שמיותר לומר אותם, אבל אולי לא מיותר לומר, אנחנו מתייחסים לזה במלוא החומרה.

יוסי שריד: אבל עם זה – וכבר ציין זאת חבר הכנסת רן כהן – במי מדובר?

יוסי שריד: אני לא רוצה לקרוא שמות, אבל מדובר ב-23 ילדים וילדות מכל רחבי הארץ – כפר-סבא, הרצלייה, ירושלים, כפר-חיים, קיבוץ עמיר, חולון, קיבוץ להב, אבן-יהודה, מכמורת, אופקים, פתח-תקווה, לוד; אני אומר – פני הגרעין כפני הארץ.

יוסי שריד: מה עשו הילדים האלה באופקים?

יוסי שריד: יש לנו הרבה ילדים, הרבה גרעינים, הרבה נערים, הרבה נערות, שהולכים לאופקים.

יוסי שריד: אגב, בני הגרעין הזה מתפרנסים בכוח עצמם, חי הנושא את עצמו – הם הקימו בעצמם שני מרכזי שיעורי בית באופקים.

יוסי שריד: שמענו את ראש המועצה באופקים מיכה הרמן משבח אותם, מפליג בשבחם.

יוסי שריד: הם עוסקים בחונכות אחר הצהריים, תחומי עיסוק נוספים הם עבודה במשתלה, ריכוז חברתי וחונכות בבית-ספר, מועדונית לילדים עולי אתיופיה, מרכז שיעורי בית, עבודה ב"בזק", עבודה בשיווק, תכנות מחשבים – כל זה באופקים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם יותר מזה, חברים.

יוסי שריד: הנערות והנערים האלה קיבלו על עצמם גם שירות ארוך יותר בצבא – ארבע שנים.

יוסי שריד: האם כל אחד מקבל על עצמו שירות של ארבע שנים?

יוסי שריד: הרי בסך הכול מדובר פה באנשים מתנדבים.

יוסי שריד: כשלו, כשלו באופן חמור.

יוסי שריד: אז הם משרתים ארבע שנים רק כדי שיוכלו להתנדב, והם הולכים לצבא ומשרתים כדין ומחלקים את זמנם חלק כחלק – חלק באופקים וחלק בצבא.

יוסי שריד: אז מה ההיסטריה הזו ומה אובדן הפרופורציה הזה?

יוסי שריד: נוצרה בעיה וצריך לטפל בה.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

יוסי שריד: מייד.

יוסי שריד: חברים, אם לא רוצים למצוא בנערים ובנערות כאלה אפילו כף זכות, אזי מוצאים כמובן רק כף חובה.

יוסי שריד: אבל אם בכל זאת רוצים למצוא כף זכות – על-פי מה שהם עושים, לא על-פי מה שהם לא עושים – אולי נגדיר את זה לפי שעה, עד שיוכח אחרת, כמעידה, מעידה חמורה, ונאמר: אולי אפילו המעידה הזו מחייבת הזדמנות נוספת.

יוסי שריד: אבל זה לא בידינו אלא בידי בית-המשפט, ואולי גם בית-המשפט יראה את זה כמעידה, ואולי הוא יראה את זה כמעידה שמחייבת, או לפחות מאפשרת אם לא מחייבת, הזדמנות נוספת.

יוסי שריד: אולי, נראה.

יוסי שריד: אני חושב, שמצד אחד נזקפת לזכותם העשייה הנפלאה שלהם באופקים, מצד שני נזקפת לחובתם במלוא החומרה העבירה שהם ביצעו.

יוסי שריד: אני סמוך ובטוח – ויש לי אמון מלא בבית-הדין הצבאי – שהוא ינסה לאזן בין הדברים בסופו של דבר והוא יחרוץ את משפטם, ואני בטוח שהוא יחרוץ את משפטם בהגינות ובאחריות.

יוסי שריד: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

יוסי שריד: לפעמים יש לנו תכונה להפוך דברים ליותר ממה שהם, כדי שזה יהיה יותר מעניין, כי אחרת זה לא כל כך מעניין.

יוסי שריד: יש גרעין והוא באופקים ויש בו 23 אנשים וחמישה אנשים מעדו ואנחנו מגנים את המעידה הזו.

יוסי שריד: אבל זה לא כל כך מעניין, זה באופקים, זה 23, זה חמישה; צריך להפוך את זה למשהו שהוא יותר ממה שהיה – זאת אומרת לראות באירוע הזה דבר בעל משמעות לאומית כללית, אחרת זה לא מעניין.

יוסי שריד: ואז, כמובן, מאבדים את הפרופורציה.

יוסי שריד: אני לא יודע מה הנתונים, גם יושב-ראש ועדת הסמים לא יודע מה הנתונים, אני שומע אותו השכם והערב ברדיו, אין לו מושג מה הוא סח.

יוסי שריד: אז הוא לא יודע את הנתונים, אנחנו לא יודעים את הנתונים.

יוסי שריד: בסך הכול יש לי אמון מלא ויש לי דעה טובה מאוד, מתוך היכרות אישית קרובה, על הנוער במדינת ישראל.

יוסי שריד: אני לא הייתי רוצה לייחס לו שום דבר מגונה שהוא איננו ראוי לו.

יוסי שריד: להיפך, אני רוצה לייחס לו הרבה מאוד דברים טובים שהוא כן ראוי להם.

יוסי שריד: ולכן, הנטייה להפוך כל עניין, שיכול להיות גם עניין גמור ומסוים, לשאלה כללית-אוניברסלית-קוסמית כדי שזה יהפוך לדבר בעל משמעות – כי אולי אנשים מרגישים שהדבר הוא במידה מסוימת נטול משמעות מופלגת – אני חושב שזו נטייה שצריך להיגמל ממנה.

יוסי שריד: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: מה שרוצים – העברה לוועדה.

רן כהן: אני מציע שנסתפק בתשובה שלך.

יוסי שריד: קטונתי מלבקש זאת.

אסתר סלמוביץ: כלומר, אם לא מסתפקים בתשובתך, אתה מסכים גם לוועדה.

יוסי שריד: אני בוודאי מסכים להצעה של חבר הכנסת רן כהן, אני מסכים שיסכימו אתי.

יוסי שריד: אבל אם לא, אני מסכים לוועדה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני רציתי לשאול בקשר לפרשה הזאת משהו באספקט אחר לחלוטין.

מיכאל איתן: איך ייתכן שיהיה גרעין ששמו "נוער מרצ"?

מיכאל איתן: אני לא עיוור – יש "בני עקיבא", יש בית"ר, יש "השומר הצעיר", יש "הנוער העובד", אבל בכל אלה יש בתקנונים איזו הבחנה, איזה קיר, בינם לבין התנועה הפוליטית.

יוסי שריד: גם אצלנו יש הבחנה.

מיכאל איתן: אבל השם שלהם הוא "נוער מרצ".

מיכאל איתן: זאת אומרת – – –

יוסי שריד: קודם כול, אני לא בטוח שזה שמם הרשמי.

נעמי חזן: שמם הרשמי הוא אחר.

מיכאל איתן: תבדוק את זה – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן, שאלת, אני מנסה להשיב לך.

יוסי שריד: קודם כול, אינני בטוח שזה שמם הרשמי, אני אבדוק זאת.

יוסי שריד: שנית, אני בטוח שגם אם זה אינו שמם הרשמי, יש כאלה שבוודאי ירצו, לצורך העניין שלפנינו, שזה יהיה שמם הרשמי.

יוסי שריד: שלישית, אני רוצה לומר לך, שאם אתה מדבר אתי על שם, זה עניין אחד, ואם אתה מדבר אתי על מהות, זה עניין שני.

מיכאל איתן: זה ברור.

נעמי חזן: "בני עקיבא" זה – – –

יוסי שריד: אם אתה מדבר אתי על שם, זה עניין אחד, ואם אתה מדבר אתי על מהות, זה עניין שני.

יוסי שריד: במהות אין במדינת ישראל תינוק בעריסה שאיננו יודע ש"בני עקיבא" זה מפד"ל, ולא צריך להיתמם.

מיכאל איתן: יש ב"בני עקיבא" המון ליכוד ויש לא-מפלגתיים.

יוסי שריד: גם ב"נוער מרצ" יכול להיות שיש מצביעים של מפלגת העבודה.

יוסי שריד: אינני יודע, לא בדקנו את ההצבעה שלהם.

מיכאל איתן: יש לנו נוער ליכוד, הם זרוע מפלגתית.

נעמי חזן: תנועת בית"ר היא של הליכוד.

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן, יש לך תכונה מגונה שאתה שואל שאלה ואתה גם רוצה להשיב עליה.

יוסי שריד: תן לי להשיב.

יוסי שריד: יכול להיות שתשובתי לא תספק אותך, אז תשאל שאלה נוספת, אבל אתה לא יכול גם לשאול וגם להשיב.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שריד, אני מבקשת לקצר, זה כבר מעל ומעבר לזמן.

יוסי שריד: אני רק אומר לך, שבית"ר זו תנועה שמזוהה באופן מוחלט – ולא חשוב כרגע אם יש בה מישהו שמצביע למפלגה אחרת – עם הליכוד.

יוסי שריד: "בני עקיבא" מזוהים באופן מוחלט.

יוסי שריד: "השומר הצעיר" מזוהה באופן מוחלט.

יוסי שריד: לכן, אם אתה מדבר אתי על מהות אין נפקא מינה.

יוסי שריד: אם אתה מדבר אתי על שם, נראה.

מיכאל איתן: בית"ר היא לא חלק מהליכוד, אתה טועה טעות חמורה.

מיכאל איתן: לא מתאים לך.

יוסי שריד: אני טועה?

יוסי שריד: אני לא טועה.

יוסי שריד: אתה רוצה לטעון שב"בני עקיבא" יש גם מצביעי מרצ ובבית"ר יש גם מצביעי מרצ – בסדר, טוב, קיבלתי את טענתך.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לאפשר, חבר הכנסת רן כהן, יש גבול.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת מיכאל איתן הובטח שהוא ישאל.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר דיברת פה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי, נתתי לך מעל ומעבר, לשר נתתי מעל ומעבר.

יוסי שריד: אולי יש לו עניין עובדתי?

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל הערה אחת קצרה.

רן כהן: משפט אחד, מאחר שזה תפקידי – זה לא נקרא "נוער מרצ".

רן כהן: תנועת הנוער נקראת "חנוך".

רן כהן: עיתונאים רצו לשרבב את העניין של מרצ בתוך הסמים.

יוסי שריד: זה ודאי טוב.

יוסי שריד: .. חבר הכנסת מיכאל איתן, הנה תשובה, נחה דעתך.

יוסי שריד: זה נקרא "חנוך", חנוך לנער על-פי דרכו.

יוסי שריד: בסדר?

אסתר סלמוביץ: בסדר, תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שריד.

יוסף עזרן: אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד, יש טעם לפגם בכך שהתנדבת בשם הממשלה לענות על ההצעה הזאת.

דוד מגן: עם כל הכבוד, מי שהקשיב לדבריך ראה שמדי פעם נכשלת בזהות של שגריר הממשלה ובתפקידו לבוא לכאן ולהוקיע את התופעה החמורה הזאת ודיברת כאחד מראשי מפלגת מרצ.

דוד מגן: אני חושב, שעל ההצעה הזאת צריך היה להשיב שר הביטחון או שר החינוך והתרבות, שגם הוא איש מפלגתך אבל הוא פחות עסוק במנגנון ובעיצוב הדעות הפוליטיות של הצעירים שלכם.

דוד מגן: דבר שני, משום הזהות היתירה שלך עם אותו גרעין – יותר נכון, עם הכישלון של אותו גרעין – במקום לענות לנושא, השתלחת אישית באחד המציעים, חבר הכנסת רפאל איתן, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת למלחמה בסמים ומי שעוסק בנושאים הללו יום יום, עוסק במלחמה הפרלמנטרית נגד התרחבות התופעה.

דוד מגן: צריך להוקיר אותו ולהעריך אותו לפחות על היוזמה של העלאת הנושא הזה.

דוד מגן: אני מקווה, כי חברי הכנסת ידעו לסנן ולהבחין בין דברי השר כפוליטיקאי, כאחד מראשי המפלגה שיש לה תנועת נוער מפלגתית, לבין העמדה של הממשלה, אשר אמורה להיות לה עמדה נחרצת במאבק נגד התרחבות תופעת השימוש בסמים בקרב בני הנוער.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון מסדר-היום.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, רק למען הפרוצדורה כמובן.

משה גפני: שנים רבות הייתי בהנהגת היישוב באופקים ואני מכיר נוער שם.

משה גפני: אתה אמרת, אדוני השר, שאתה לא מכיר נוער רב שהולך לאופקים לסייע שם.

משה גפני: אני מכיר נוער רב מאוד שהולך לאופקים, והוא לא מלמד שם את הנוער לעשן סמים.

משה גפני: אבל אתה אמרת דבר, שלפי דעתי הוא חמור.

משה גפני: אתה אמרת שהנערים האלה עסקו בסיוע לילדים בשיעורי בית.

משה גפני: אני מכיר את זה – ואנחנו מדברים על קרוב לרבע מאותם נערים.

משה גפני: אנחנו נלחמנו בכל כוחנו נגד תופעת הסמים ביישוב.

משה גפני: אנחנו נלחמנו והפכנו את מעשני הסמים לסטיגמה כנוער שוליים מוחלט, שאין לקחת ממנו דוגמה.

משה גפני: והנה מגיעים נערים אינטליגנטים מכל רחבי הארץ, מסייעים לילדים, מסייעים לנוער, ופתאום מתברר שכמעט רבע מהם מעשנים סמים.

משה גפני: אתה יודע, אדוני השר, איזה נזק חינוכי ממדרגה ראשונה הדבר הזה עושה?

משה גפני: אפשר לקחת את זה ככה ולומר – אנחנו רואים את זה בחומרה?

משה גפני: זה אסון ליישוב.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רן כהן: שוב, מטעמי פרוצדורה ורק כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מגן, שלדעתי היית צריך להוקיר את אומץ לבו של השר שריד, משום שבדרך כלל שרים, כאשר מדובר בנושאים כאלה, בורחים מהתמודדות אתם, ואילו הוא בחר לעלות לבמה, להוקיע את התופעה, לגנות אותה, ובכל זאת לאזן את הדברים.

דוד מגן: – – –

רן כהן: כמו שאני זוכר את השרים שלכם, הם באמת ידעו ממש להתייצב כאשר היו משברים איומים ונוראים.

אברהם הירשזון: זה מראה שיש לך זיכרון טוב.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: עניין שני – אני אומר לחבר הכנסת גפני.

רן כהן: עם כל הכבוד, אדוני, אתה כבר יצרת דימוי כאילו הנערים האלה באו והביאו סמים לאופקים, ואילו אני ראיתי את תושבת השכונה שבה הם חיו והיא אמרה: הם באו לשכונה שבה יש כל התופעות.

רן כהן: היא מנתה אותן, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

רן כהן: טוב שאתה מכיר את זה, אבל אתה כבר יצרת מצב כאילו הם פגעו באחרים.

רן כהן: זה לא קרה.

רן כהן: תשאיר את זה לבית-המשפט.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נצביע על הצבעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, כי הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסתפק בדברי השר יוסי שריד, או שאתה מסכים לחלופה השנייה?

אברהם הירשזון: אני מלא הערכה לשר יוסי שריד, אבל יש לי כמה חילוקי דעות רציניים על חלק מהדברים שהוא אמר, ואני חושב שכדי ללבן את העניין חשוב היה להעביר את הנושא לוועדת החינוך להמשך הדיון.

נעמי חזן: לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן, האם אתה מסכים?

יוסף עזרן: כיוון שהשר לא מתנגד לוועדה, גם אני מסכים לוועדה.

אסתר סלמוביץ: ועדת החינוך?

יוסף עזרן: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מסכים – לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נעביר לוועדת הכנסת שתחליט.

דוד מגן: לוועדה למלחמה בסמים.

אברהם הירשזון: אם אין הסכמה לאיזו ועדה, אני מציע לדון בזה במליאה.

אברהם הירשזון: אני רציתי ועדה.

אסתר סלמוביץ: אתה מציע, אם כן, מליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן, מה אתה מבקש?

יוסף עזרן: ועדה.

אסתר סלמוביץ: ועדת החינוך?

יוסף עזרן: כן.

יוסי שריד: אם מותר לי: ועדת החינוך במקרה הזה יותר מתאימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: ועדת החוץ והביטחון עוסקת בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור לשתי הצבעות נפרדות: קודם נצביע על הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' הירשזון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת הירשזון תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת יוסף עזרן ורן כהן.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: יש להצביע את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן בנפרד.

דוד מגן: ביקשתי להוריד אותה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל שניהם מסכימים לוועדה.

יוסי שריד: עד כדי כך – להסיר את הצעתו?

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים שנצביע בנפרד, נצביע בנפרד.

דוד מגן: אני חוזר בי, לפי הצעתו של השר שריד.

רן כהן: אם כן, גם אני מסכים להעביר הכול לוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת יוסף עזרן ורן כהן והעברתן לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' עזרן ורן כהן לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעותיהם של חברי הכנסת עזרן ורן כהן יועברו לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: בהזדמנות זאת, מכיוון שכבוד השר מופיע לראשונה בתפקידו החדש כשר לענייני דתות במדינת ישראל, אני מבקשת לברך אותו לרגל כניסתו לתפקידו זה ולאחל לו הצלחה רבה במילוי תפקידו.

שמעון שטרית: תודה רבה, גברתי.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' בורג שאל את השר לענייני דתות ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום 18 בנובמבר 1994 פורסם, שבצרכניית "דגל התורה" נמצאו עצמות אדם.

שמעון שטרית: אם האמור בכתבה נבחן ונמצא מבוסס, ברצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע נמצאו העצמות בידי אדם פרטי?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מדוע לא דאג המשרד לקבורה מיידית?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם יש רלבנטיות לעובדה שמדובר בעצמות מוסלמים?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: האם דיני טומאה אינם חלים בצרכניות?

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: כיצד ינהג משרדך בעניין זה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

שמעון שטרית: אין למשרד הדתות כל מידע על הימצאות עצמות אדם בצרכניית "דגל התורה".

שמעון שטרית: כל העצמות הנמסרות למשרדנו על-ידי אגף העתיקות, או מכל מקום אחר, הן של יהודים והן של מי שאינם יהודים מובאות לקבורה מיידית.

שמעון שטרית: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בהמשך לתשובתך על שאילתא ישירה מס' 2132, ברצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם בדק המשרד לענייני דתות את טענות המועצה הדתית בדבר ההיעדרויות של הרב?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם ההיעדרויות מיוחסות לחודש ספטמבר שהוא חודש החגים?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם רשאי ראש המועצה הדתית, על דעת עצמו, לעכב משכורת של רב עיר ללא שום הליך נוסף, והאם הוא נהג לפי הנהלים המתחייבים? 4.

שמעון שטרית: האם שולמה בינתיים משכורתו של הרב לחודש ספטמבר?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: המשרד בדק.

שמעון שטרית: לראש המועצה הדתית יש טענות בדבר היעדרויות הרב.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: ההיעדרויות מיוחסות לכל השנה.

שמעון שטרית: הרב טוען שהוא ממלא תפקידו כנדרש.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: ראש המועצה הדתית אינו רשאי על דעת עצמו לעכב משכורתו של רב מקומי נבחר.

שמעון שטרית: במקרה של חילוקי דעות בין הרב המקומי ליושב-ראש המועצה הדתית נקבעו סדרי נוהל לתיאום בין הרבנות למועצה הדתית, שפורסמו בחוזר מנכ"ל (5/87 סעיף 26).

שמעון שטרית: נאמר בו: א.

שמעון שטרית: תוקם ועדת בירור עליונה על-ידי שר הדתות שתהא מורכבת:

שמעון שטרית: שלושה נציגי מועצת הרבנות הראשית; שני נציגי שר הדתות; נציג אחד מחבר המועצות הדתיות; ב.

שמעון שטרית: תפקיד הוועדה יהא לברר וליישב כל חילוקי דעות העלולים להתעורר בין הרבנות המקומית לבין המועצה הדתית בקשר לכל עניין שתקנות אלה חלות עליו; ג.

שמעון שטרית: החלטות הוועדה תחייבנה את הצדדים; ד.

שמעון שטרית: במידה שיהיו חילוקי דעות בוועדה, יובא הדבר להכרעת הרבנים הראשיים לישראל ושר הדתות.

שמעון שטרית: שר הדתות ידאג שתוקם ועדה כזאת, והנושא ייבדק לפי תקנות נוהל אלו.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: כל המשכורות שהרב היה זכאי להן שולמו.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): נמסר לי, כי בעקבות הגשמים האחרונים נגרמו שוב נזקים לקברים בבית-העלמין העתיק בצפת ועצמות רבות מתגוללות במורד ההר.

שמעון שטרית: אגודת "אתרא קדישא" הציעה פתרון לבעיה, על-ידי ניקוז מי הגשמים מעל בית-העלמין ותמיכות לקברים המתפוררים, במיוחד בוואדי שבין שני חלקי בית-העלמין.

שמעון שטרית: ברצוני לשאול: האם ידוע למשרדך המצב בבית-העלמין, ומה ייעשה בנדון?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד לענייני דתות ידוע המצב הקשה שבו נמצא בית-העלמין העתיק בצפת.

שמעון שטרית: המשרד לענייני דתות רואה בבית-עלמין מקודש זה, שבו קבורים גדולי ישראל, אתר לאומי שיש לשקמו.

שמעון שטרית: העבודות לשיקום כרוכות בבעיות הלכתיות ומעשיות רבות ודרוש תקציב של כ-3 מיליוני ש"ח לביצוען.

שמעון שטרית: הרשות למקומות קדושים במשרד לענייני דתות, בשיתוף עם הרבנות והמועצה הדתית בצפת, החלו בהכנת תוכנית רב-שנתית לשיקום, לרבות פתרון בעיות הניקוז, שבילים וכו'.

שמעון שטרית: העבודות יתבצעו רק בפיקוח הלכתי מלא.

שמעון שטרית: בשלב זה כבר החלה עבודה לשיקום קברים, אם כי בקצב אטי, בגלל בעיות תקציב.

שמעון שטרית: המשרד פנה לוועדה לחלוקת כספי עיזבונות בבקשה לייעד סכום משמעותי למטרה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: המצב בבתי-הדין הרבניים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: המצב בבתי-הדין הרבניים; של שני מציעים, הצעות מס' 6248 ו-6273.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רפאל אלול.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף למברכים את השר שטרית על כניסתו לתפקיד השר לענייני דתות.

נעמי חזן: בסוף השבוע שעבר היה פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות", תחקיר לגבי הפעילות של בית-הדין הרבני הגדול בתל-אביב.

משה גפני: בית-הדין הרבני.

נעמי חזן: סליחה, בית-הדין הרבני בתל-אביב.

נעמי חזן: הפרסומים האלה, חבר הכנסת גפני, לפחות הממצאים, לא צריכים לבוא כהפתעה לא לך ולא לאנשים אחרים שיום יום מטפלים בנושא הזה.

נעמי חזן: הועלו שם ראיות חמורות מאוד על אי-תפקוד, חוסר יעילות, שוחד, העדר שמירת סודיות וכדומה.

נעמי חזן: הייתי רוצה לפרט כמה מהדברים שהופיעו בכתבה, אבל אני עושה זאת לא רק כדי לחזור על הנאמר שם, אלא לומר משהו נוסף.

נעמי חזן: אדוני השר, שנתיים וחצי עמדתי בראש ועדת משנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: יום יום, ואני לא מגזימה, מגיעים אלי או קריאות טלפון או מכתבים ממקומות אחרים בארץ, שחוזרים, לדאבוני הרב, על אותם סיפורים.

נעמי חזן: בואו נראה איך בשבוע אחד עובד בית-הדין הרבני בתל-אביב: אדם נכנס, רווק, רוצה להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ, פותח תיק גירושין, משיג צו עיכוב יציאה מן הארץ.

נעמי חזן: הוא רווק, ואפילו לא דרשו ממנו תעודת זהות.

נעמי חזן: הפלא ופלא.

נעמי חזן: זה קרה בקלות רבה, בקלות יתירה.

נעמי חזן: אדם רצה להשיג מהר מסמך, העביר לדיין במעטפה סגורה סכום כסף – אגב, סכום כסף קטן בהתחשב במשכורת של אותו דיין – ושוב, הפלא ופלא, קיבל את המסמך.

נעמי חזן: מישהו הסתובב במסדרונות של בית-הדין הרבני הגדול, מצא תיקים אישיים מתגלגלים במסדרונות, עם פרטים אישיים ואינטימיים של בני אדם.

נעמי חזן: הוא יכול לפתוח את התיקים האלה, לעיין בהם, ללמוד דברים שכל כולם באמת בתחום הפרט, אבל בלי בעיות, ממש בלי בעיות.

נעמי חזן: נכון, עושים שם שיפוצים.

נעמי חזן: הדבר הראשון שסוגרים כשעושים שיפוצים, אדוני השר, זה דווקא התיקים האישיים האלה.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על דיני אישות, הדברים חשובים, מהותיים לבני אדם, אבל זה מתגלגל שם במסדרונות.

נעמי חזן: שעות העבודה של הדיינים בבית-הדין הרבני בתל-אביב – גן-עדן עלי אדמות.

נעמי חזן: הם מגיעים קצת באיחור, יוצאים להפסקות קפה, ומי שמחפש אותם בשעה 13:00 לא ימצא שם נפש חיה.

נעמי חזן: אילו היו עובדים ביעילות, אולי הייתי מניחה לכל העניין הזה לעבור קצת בשתיקה, אבל יש אלפי נשים במדינת ישראל שהן מעוכבות גט או עגונות, ודנים בתיקים שלהן חמש שנים ושמונה שנים, ואני טרחתי, במאמץ אדיר, להשיג תקציב להקמת בית-דין רבני מיוחד לטפל במקרים הללו, ואני צריכה לפתוח את העיתון של יום שישי ולקרוא שהרבנים הללו עובדים בקושי ארבע שעות ביום רגיל?

נעמי חזן: אבל לא רק זה.

נעמי חזן: כשהם כן יושבים בדין, מסתבר שהם עושים דברים מדהימים.

נעמי חזן: הם קוראים עיתונים; כן, קוראים עיתונים.

דוד מגן: פה מדובר רק על אולם ו'.

נעמי חזן: על אולם ו', נכון, חבר הכנסת דוד מגן.

משה גפני: מדברייך משתמע שזה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

נעמי חזן: בבית-הדין הרבני בתל-אביב.

נעמי חזן: הדיינים בבית-הדין, באולם ו', קוראים עיתון.

נעמי חזן: כשמתקרבים, מסתבר שהם רושמים בכובד ראש רשימת קניות.

נעמי חזן: יש פה בעליל ראיות, ולא רק מהכתבה הזאת, לאי-סדרים, שוחד, נהלים משובשים ועבירות יומיומיות על יסודות בסיסיים של מינהל תקין, ואנשים מוסרים את נשמתם ואת עתידם בידי הדיינים הללו.

נעמי חזן: לפני שנה נתבשרנו, אדוני השר, שהוקם צוות מיוחד לבחון ולבדוק את כל הנושא של בתי-הדין הרבניים, אבל הצוות הזה הוקם לפני שנה, ולמיטב ידיעתי אפילו טרם התכנס.

נעמי חזן: יש לנו אחריות ציבורית מדרגה ראשונה, לנו, לכנסת, ואני קוראת מעל דוכן הכנסת ואומרת, שאי-אפשר לעבור בשתיקה על המצב הזה, ויהיה טוב גם לבתי-הדין הרבניים וגם לציבור הכללי אם נקים לאלתר ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להתעמק ולבחון בשיטתיות את מכלול הבעיות המועלות לא רק בכתבה הזאת, אלא גם את התפקוד היומיומי של בתי-הדין הרבניים, ואם זה יצריך גם עבודת חקיקה מאומצת, נצטרך לעשות זאת.

נעמי חזן: אני קוראת מעל במה זאת לדיון במליאה בהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על תפקוד בתי-הדין הרבניים.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: את היית פעם בסיור – – –

נעמי חזן: כן, הייתי בסיור, נפגשתי עם הרבנים הראשיים.

נעמי חזן: אני לוקחת במלוא הרצינות את עבודתי בתחום הזה ואני מבקרת כל כמה חודשים – –

משה גפני: איפה?

נעמי חזן: – – עד כמה שניתן לי בתור אשה לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, תרשה לי, אני רוצה לומר משהו פרוצדורלי לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: את ביקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

נעמי חזן: אמת.

אסתר סלמוביץ: אבל הצעתך היא הצעה רגילה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת – – –

נעמי חזן: שבדיון במליאה נדון בהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

נעמי חזן: אם יהיה צורך, אני אגיש הצעה רגילה נוספת בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: תגישי הצעה רגילה נוספת, כי בדיון ההוא לא יהיה אפשר לדון בזה.

נעמי חזן: בוודאי.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לפרוצדורה.

נעמי חזן: אני ערה לגמרי לתקנון בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

נעמי חזן: אבל אני לא יכולה לשבת בשקט ולא יכולה לישון בלילה בגלל הנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: את יכולה להגיד כל דבר.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לומר לך, שאת יכולה לבקש ככל העולה על רוחך, אבל אנחנו פרוצדורלית לא יכולים להיענות לך.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת ויינשטיין, מה הבעיה?

אריאל ויינשטיין: רציתי לשאול את חברת הכנסת נעמי חזן, חברה בקואליציה: את לא נותנת מאה ימי חסד לשר הדתות?

משה גפני: לא, אני שאלתי – – –

אסתר סלמוביץ: טוב, אני לא מאפשרת את זה, אני לא מאפשרת את הצורה הזו של הדיון.

אסתר סלמוביץ: יש פה סדר, וזה נגמר.

נעמי חזן: לא נתנו לי להשיב – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את המציע הבא, חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושבת שאני ברורה במה שאני אומרת.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אתה לא תדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת רפאל אלול, עשר דקות.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי לברך את שר הדתות, מותר לי להגיד: ידידי השר שמעון שטרית.

רפאל אלול: אני שמח שזה האיש הנכון במקום הנכון.

רפאל אלול: אני חושב שדווקא בנושא שבא לדיון היום, אתה כפרופסור למשפטים וכאיש שמכיר את הדת היהודית על בוריה, כחתן פרס התנ"ך, דווקא בשעה הקשה הזו של בתי-הדין הרבניים אולי נפלה בחלקך הזדמנות לטפל באחת הסוגיות הכאובות.

רפאל אלול: אני אומר לך, כבוד השר, שקיבלתי לא מעט שיחות טלפון, ואתה, כבוד השר, יודע שביישובי, במזכרת-בתיה, יש רב, הרב זלמנוביץ, שעומד בראש ארגון רבני חרי"ש – חוג רבני ישראל – שאמר לי שגם לו היה קשה עם מה שהיה כתוב בעיתון.

רפאל אלול: מדובר בתחקיר שאני מניח שהגיע לידי כבוד השר, ואני בטוח שהתחקיר מדויק.

רפאל אלול: לא היו ממהרים להאשים אנשים במחדלים כאלה ללא עיון מדוקדק.

רפאל אלול: באותו תחקיר שראינו ב"ידיעות אחרונות" מדובר בסדרת מחדלים ובהתנהגות בלתי הולמת של דיינים בבית-הדין הרבני בתל-אביב.

רפאל אלול: מנהל בתי-הדין שרואיין בכתבה ציין, ואני מצטט, כי "הדבר אינו חדש והנושא הובא לידיעת ועדת המינויים, שהינה יחידה המוסמכת לפטר דיינים או שופטים".

רפאל אלול: ידיעה זו וידיעות אחרות שפורסמו בעבר על תלונות כנגד שופטים ודיינים, אשר לא נחשדו, חלילה, במשוא פנים – תלונות אלה מטופלות היטב – אלא נטען כי הם מתרשלים במילוי תפקידם, וכבוד השר יודע שבשנים האחרונות מעטים מאוד המקרים שבהם פוטרו שופט או דיין, אלא אם היה לחץ ציבורי; אותו שופט מצא לנכון לפרוש ולא חיכה שוועדת מינויים כזו או אחרת תפעל לסילוקו, כי בשבילו הפגיעה היא בעצם הפרסום של מעשיו.

רפאל אלול: אגב, עם הדיינים האלה, במיוחד אותו אולם ו', זה לא קרה.

רפאל אלול: זו פעם שנייה שמפורסם הנושא של אולם ו', עם שמו של הדיין, וכלום לא קרה.

רפאל אלול: מצב כמו זה שתואר בכתבה, כבוד השר, גורם עינוי דין, עינוי נפש לצדדים הבאים בפני בתי-הדין.

רפאל אלול: פה מדובר באנשים, שכאשר הגיעו לבית-הדין חרב עליהם עולמם.

רפאל אלול: אנשים שמשפחותיהם נהרסו, כל הבית שלהם פורק, ובמקום לבוא ולקבל סעד, יד תומכת, הם נתקלים באוזלת-יד ובסיפורים כמו שראינו כאן.

רפאל אלול: אני מתבייש לתאר אותם כאן, מעל דוכן הכנסת.

רפאל אלול: בין האנשים שבהם מדובר יש המחכים לפסק-דין שנים ולפעמים לא רואים מוצא מהסבך, אם מדובר בגט.

רפאל אלול: אותם אנשים מאמינים בנו, במערכת השלטונית, במשרד הדתות וברבנות הראשית.

רפאל אלול: הם מאמינים במערכת המשפט ובצדק המובטח לכל אזרח, ולעתים נגררים בשל כך לאלימות, להתנהגות אנטי-חברתית.

רפאל אלול: נכון, כרשות מחוקקת אנו מצווים לשמור על עצמאות ואי-תלות הרשות השופטת.

רפאל אלול: לכן איני בא להציע כאן תוספת סמכויות לאדמיניסטרטור זה או אחר, ולא שום הצעה שעניינה פגיעה בעצמאות שיפוטית.

רפאל אלול: אולם, אני קורא לנשיאי המערכות הללו, כמו נשיא בית-הדין הרבני העליון, הרב בקשי-דורון, ואולי כבוד נשיא בית-המשפט העליון מר שמגר, להשקיע מאמצים מיוחדים בטיפול בנושא.

רפאל אלול: כבוד השר, יכול להיות שאיני יודע מספיק מה החוקים ומה רזי החוקים הקטנים והסמכויות של אותם רבנים.

רפאל אלול: אבל אני משוכנע שאתה, בידע המשפטי שלך תמצא דרך לתקן את החוק על מנת שמקרים כאלה לא יקרו.

רפאל אלול: כאשר מדובר בשופט שנחשד בפלילים או בהתנהגות שאינה הולמת, ולהערכתי חלק מהדברים כאן הם התנהגות שאינה הולמת שופטים – יש אפשרות לטפל בהם.

רפאל אלול: לדעתי, דיין שמזלזל בגלוי בבעלי דין חטא בהתנהגות שאינה הולמת.

רפאל אלול: אם המצב החוקי מעורפל, פנו אתם אלינו המחוקקים כדי שניתן בידכם כלים מתאימים יותר.

רפאל אלול: אתם חייבים להוביל מהלך שישיב לבתי-הדיןולשופטים את מלוא האמון של הבאים בשעריהם, בלי להמתין לוועדות מינויים היושבות בחדרי חדרים, אשר מיעטו לטפל במקרים כגון אלה.

רפאל אלול: אני קורא לכבוד שר הדתות לפעול לבדיקה מיידית של כל תלונה ולתת מענה לאותם אזרחים שאני משוכנע כי תולים בך, כבוד השר, תקוות גדולות, שאולי יבוא מזור למכאוביהם.

רפאל אלול: מי כמוך, כבוד השר, מכיר לא מעט מקרים של אותן משפחות שהבית שלהן נהרס, ודווקא בית-הדין הזה משכין שלום.

רפאל אלול: הייתי ראש מועצה, לא אחת נקראתי לבתים להשכין שלום בין בני זוג, ומעולם השעון לא נעצר אצלי בשעה 12:30.

רפאל אלול: בגלל הסעה מאורגנת שופטים נוסעים ומשאירים משפחות הרוסות ולא עושים מאמץ מינימלי לאחד ולפתור בעיות, שגורמות לצרות שסופן כמו המקרה של כרמלה בוחבוט.

עמנואל זיסמן: אתמול אשה רצחה את בעלה.

רפאל אלול: כבוד השר, אני מכיר את הרגישות החברתית שלך.

רפאל אלול: מעבר לרגישות הדתית, יש פה לא מעט רגישות חברתית, ואפשר לטפל בזה.

רפאל אלול: אני פונה אל חברתי, חברת הכנסת חזן, בואי נפעל יחד.

רפאל אלול: אני מאמין ביכולת השר לתקן את המערכת הזאת.

רפאל אלול: אני באמת חושב שצריך לתת לו מאה ימי חסד.

רפאל אלול: אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית לא תפתור את הבעיה.

רפאל אלול: אם השר יצטרך את העזרה שלנו בהצעת חוק זו או אחרת, חזקה עליו כמשפטן שיגיש לנו הצעות שנוכל לתמוך בהן.

רפאל אלול: אני מציע שנתאחד, גברתי.

נעמי חזן: מה אתה מציע קונקרטית?

נעמי חזן: שננהל דיון במליאה בנושא?

רפאל אלול: אם השר יגיד שאפשר בתקנה כזו או אחרת לתת סמכות כזו או אחרת לאב בית-הדין הרבני, או השר יאמר שתהיה חקירה מסודרת.

רפאל אלול: אותנו מעניין פתרון הבעיה של בית-הדין הרבני בתל-אביב, ואפשר לפתור זאת.

רפאל אלול: אני בעד דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לענייני דתות להתייחס לשתי ההצעות.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח הדברים אני רוצה להודות על הברכות שניתנו לי גם על-ידי היושבת-ראש וגם על-ידי החברים והחברות שלקחו חלק בדיון.

עמנואל זיסמן: גם אלה שלא יכלו להתבטא.

שמעון שטרית: וגם אלה שלא יכלו להתבטא, בשתיקה הצטרפו לאלה שהתבטאו במלים בצורה מפורשת.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, משום שזה הנאום הראשון שלי באופן פורמלי כשר דתות, בשבוע שעבר השבתי כמיועד לשר דתות, אני רוצה לומר כמה משפטים, ברשותכם.

שמעון שטרית: ראשית כול, וזה נוגע לנושא שהועלה על-ידי חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן ועל-ידי חבר הכנסת רפאל אלול, אנחנו חייבים כמדינה לספק שירותים במסגרת משרד הדתות, גם שירותים שיפוטיים, וזה הנושא היום, וגם שירותי דת אחרים לכל אזרחי ישראל בכבוד, באדיבות וביעילות.

שמעון שטרית: אני חייב להודות, שהחובה הזאת איננה מקוימת תמיד ביעילות, בכבוד.

שמעון שטרית: אני לא יכול להכחיש שיש בעיות במישור הזה.

שמעון שטרית: שנית, החובה שלנו למצוא במערכות המשפטיות איזון ראוי בין האינטרס לשרת ולתת ביטוי לסקטור הדתי בקטע היהודי, לבין הצרכים והרצון לשמור על חירות המצפון לעומת חופש הדת.

שמעון שטרית: וזה אתגר גדול שמתמודדים אתו במדינת ישראל בכל שנה ושנה מאז ימי כנסת ישראל לפני קום המדינה, ואחרי קום המדינה על סמך אותה הבנה שהושגה בין המנהיגות ומייסדי המדינה לבין המנהיגות הרוחנית של הציבור הדתי ומורי הדרך שהיו כל השנים.

שמעון שטרית: אנחנו מתמודדים עד היום עם האתגר – למצוא את האיזון הראוי.

שמעון שטרית: דבר נוסף: אני חושב שיש לנו אתגר בקטע היהודי, לנסות לשמור על ערכים יהודיים בד בבד עם הניסיון לשמור על אותן זכויות אזרח שאנחנו כולנו מחויבים בהן, וגם פה יש אתגר גדול, ויש בו כל מיני אסכולות וכל מיני גישות, ואפשר להגיע לתוצאה כזאת או אחרת.

שמעון שטרית: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר בהקשר זה הוא, שיש לנו חובה להיזהר מפגיעה בלתי ראויה בסקטורים לא-יהודיים הן בהקצאת משאבים והן בצורות אחרות, ואני חייב להודות, שגם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, האתגר של צמצום האי-שוויון הוא אתגר גדול.

שמעון שטרית: הממשלה הזאת עשתה הרבה מאוד בהגדלת תקציבים לאזורי תעשייה, בתחום החקלאות, בתחומים של השקעות, בשיפור בתחום החינוך ובנושא התיירות בסקטור הלא-יהודי, וגם בתחום של המשרד לענייני דתות יש מקום להמשיך את המאמץ הזה.

שמעון שטרית: הפער ענקי, גדול מאוד.

שמעון שטרית: אלה הדברים המרכזיים שרציתי להזכיר בפתח הדברים.

שמעון שטרית: בעניין ההצעה הזאת, אני רוצה קודם כול לדווח, שכבוד נשיא בית-הדין הרבני הגדול, הראשון-לציון הרב בקשי-דורון, יחד עם הרב הראשי הרב לאו, נפגשו בתל-אביב, יחד עם ראש אבות בתי-הדין הרב חיים דוד הלוי, נפגשו עם כל אבות בתי-הדין בבית-הדין בתל-אביב שהיה נושא הכתבה בעיתון, שעליו בהחלט יצאה תרעומת בגלל אותם ליקויים שדווחו, והעירו את תשומת לבם של אבות בתי-הדין לנושאים שהועלו בכתבה.

שמעון שטרית: אני חושב, שמי שקרא את הכתבה גם ראה את התגובה של מנהל בתי-הדין, שהוא לא קיבל את כל הדברים שדווחו כפשוטם, ועשה תיקונים.

שמעון שטרית: למען הקיצור, אני לא אחזור על כל אותם תיקונים, כי הם פורסמו באותה מידה שפורסמו הליקויים.

שמעון שטרית: נוסף על כך, בכתבה מדובר על עובד שנחשד, לפי העדות של הכתב, בקבלת שוחד, וכאשר נודע הדבר למנהל בתי-הדין הרבניים, הרב אליהו בן-דהן, הוגשה על-ידי הרב בן-דהן תלונה רשמית למשטרת מחוז תל-אביב.

שמעון שטרית: משטרת המחוז תחקור את התלונה, ועל סמך הבדיקה והחקירה, אם יתברר שאכן הדברים נכונים, תהיה פעולה כמתחייב, ותהיה פעולה גם לפי התקשי"ר וגם לפי התוצאות הנוספות שהרשויות המשפטיות תחלטנה עליהן.

שמעון שטרית: אין שום כוונה לא לטייח ולא לכסות, והפעולה ננקטה.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר בהקשר זה שיש לנו תמיד נטייה לעשות הכללות.

שמעון שטרית: נכון שהמצב, באופן כללי, בבתי-הדין הרבניים הוא מצב שאינו מניח את הדעת מבחינת המשאבים והשירות, ומי שביקר פעם במרכז עירוני, זאת אומרת בבית-דין רבני באחת הערים, יודע שהמצב הוא מתחת לכל ביקורת בגלל העדר משאבים.

שמעון שטרית: אני מוכן, כפרופסור למשפטים – – –

נעמי חזן: לא רק.

שמעון שטרית: אני יודע שיש קטעים מסוימים שנובעים מנורמות מסוימות, וצריך להדק אותן – – –

נעמי חזן: אבל אתה מומחה, אדוני, לתפקוד שופטים.

נעמי חזן: אם אינני טועה, אתה כתבת כמה ספרים, בין החשובים בתחום הזה.

נעמי חזן: – – – ואופן התפקוד של הדיינים לא היו עונים על הקריטריונים המינימליים שציינת בספרים שכתבת.

שמעון שטרית: אני מוכן להודות בעניין הזה, אבל אני גם מוכן להודות, שאם את ואני, וחבר הכנסת רפי אלול, כפי שהציע לך, נעשה מאמץ קודם כול שרמת התקצוב בשירות השיפוטי שמדינת ישראל נותנת בבתי-הדין הרבניים, ובעניין הזה גם בבתי-הדין הלא-יהודיים שגם הם דתיים, תהיה אותה רמת תקצוב כמו שאנחנו נותנים בבתי-המשפט האזרחיים, אז נוכל לבוא ביתר תוקף לשיפור ולהידוק אותן נורמות שעליהן מדובר.

שמעון שטרית: אני מוכן, בכל האחריות, להגיד לך שרמת התקצוב היא אולי 1:4 ואולי 1:5, ואלה אותם אזרחים שצריכים את השירות השיפוטי בבית-משפט שלום, או בבית-משפט מחוזי, ובבית-משפט שפוסק אומנם על-פי דיני ההלכה היהודית, ולפי דין תורה, או לפי הדין השרעי, ואני חושב שהאתגר שלנו הוא לא להתייחס לשיפוט בענייני המעמד האישי, שאולי הם יותר רגישים מ-50,000 שקל או 10,000 שקל שאדם תובע מחברו.

שמעון שטרית: אם את זה נעשה, יכול להיות שאני לא אצטרך לעמוד ולהשיב על דברים מהסוג שנכתב ונאמר בנושא הזה.

שמעון שטרית: אני לא יכול יותר מלומר שהעניין יש בו גרעין של אמת.

שמעון שטרית: לא כל הדברים שנאמרו באותה כתבה הם מדויקים, ואני לא חושב שזאת הסוגיה.

שמעון שטרית: הסוגיה היא שיש מצב כללי ירוד, ואני לא יכול להתכחש, אני עומד בפני הפרלמנט של מדינת ישראל, אבל יש כמה וכמה נימוקים – לא נימוקים, אבל סיבות – ואחת הסיבות היא העדר משאבים.

שמעון שטרית: סיבות אחרות – אני לא רוצה לומר שהנורמות המקובלות, שאוטובוס מביא ומחזיר, וזה מ-09:00, ופעם זה היה עד 13:00, עכשיו זה עד 13:30, זה לא שיפור גדול.

שמעון שטרית: מה שאני יכול להזכיר הוא, שיש, למשל, שמונה דיינים שמינוים מעוכב בשל עתירה לבג"ץ, גם זה תורם לאותה צפיפות, לאותו פיגור בפסיקה שחבר הכנסת רפי אלול דיבר עליו, כיוון שאין אפשרות להשלים הרכבים ולתת אותו שירות שיפוטי שהאזרחים זכאים לו.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר בקטע של הבדיקה, שצריכה להיות גם בדיקה, בהקשר של הבדיקה של אותו עובד שזירז הוצאת צו עיכוב יציאה לשם דמיוני, שהוא שם שאולי לא מוכר לאותו פקיד, כיוון שהוא מעולם הקולנוע, וזה גם לא הוגן מבחינת הכתב שבחר שם – אז מה?

שמעון שטרית: אין מישהו ששמו שרון?

שמעון שטרית: לא יכול להיות שיש גברת ששמה סטון?

שמעון שטרית: אז זה שלא בדקו את תעודת הזהות, זאת תקלה, ותקלה חמורה.

שמעון שטרית: בהחלט אין כאן מקום להגנה.

שמעון שטרית: זה לכאורה, כי אנחנו עוד לא יודעים את תוצאות הבדיקה, היו גם דברים שנכתבו בעיתונים, ולא תמיד צדקו.

שמעון שטרית: למשל, כתבו כל מיני הערכות מי יהיה השר לענייני דתות, נו?

שמעון שטרית: למשל, כתבו שהמשרה הוצעה, ופלוני סירב.

שמעון שטרית: כותבים כל מיני דברים בתחום הפוליטי, שם אולי יש חירות הרבה יותר גדולה, אבל אני לא מוכן היום לראות כעובדה כל דבר שנכתב בעיתון.

שמעון שטרית: אני אומר שכל דבר שנכתב בעיתון טעון בדיקה.

שמעון שטרית: אני לא חושב שהעיתונים תמיד טועים, אני לא רוצה שתגידו, אבל לא כל דבר שנאמר, ודאי בדיני נפשות, צריך לקחת אותו כפשוטו.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

שמעון שטרית: לגבי התוצאה של הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן חברתי וידידי חבר הכנסת אלול, האם באמת הדיון במליאה הוא המתאים לסוגיה כזאת?

שמעון שטרית: אני פשוט רוצה להסתכל על הדברים באופן ענייני.

שמעון שטרית: יבוא פלוני ויישא נאום חוצב להבות כמה חשוב שהאזרח יקבל שירות אדיב, יעיל ואנושי.

שמעון שטרית: לפעמים השירות הוא לא אנושי.

שמעון שטרית: בקשר לצפיפות בכמה מקומות, אתמול, בשיחה שהתקיימה בלשכת הרבנים הראשיים – ביום הראשון לכניסתי לכהונת השר לענייני דתות חשבתי שראוי שאני אשב אתם ואקבל גם את ברכתם וגם נקבע סדרי עבודה.

שמעון שטרית: סיכמנו שבתקופה הראשונה נשב כל שבוע כדי לנסות ולהתמודד עם הבעיות, כדי ליצור מהלך של התמודדות אמיתית עם הבעיות.

שמעון שטרית: האם דיון במליאה אכן ישרת?

שמעון שטרית: אם הייתם אומרים דיון בוועדה – הגיוני.

שמעון שטרית: אבל אם אתם אומרים דיון במליאה, מה הכוונה?

עמנואל זיסמן: איזו ועדה?

שמעון שטרית: בוועדה הרלבנטית לעניין.

אסתר סלמוביץ: ועדת הפנים.

שמעון שטרית: יש ועדת הפנים שהיא עוסקת בנושאים האלה, אבל אם יש הצעה אחרת – אפשר גם לחשוב על הצעה אחרת.

שמעון שטרית: אם רוצים להיות קונקרטים, אני חשבתי להגיד לכם: הנה קיבלנו הודעה ממנהל בתי-הדין שהוגשה תלונה למשטרה.

שמעון שטרית: המשטרה תבדוק.

שמעון שטרית: אם אתם סומכים שאנחנו נטפל בעניין הזה כראוי, אני רשמתי לפני את עניין הצוות.

שמעון שטרית: חברת הכנסת חזן, אני אברר את עניין הצוות שהוקם בנושא הזה.

שמעון שטרית: אני אבדוק מה היה לוח הזמנים; האם כונס, למה לא כונס, לפי מה שאת דיווחת כאן לבית.

שמעון שטרית: אם אתם שומעים ממני כוונה טובה להתמודד ברצינות עם הנושא הזה גם בקטע התקציבי, גם בקטע של שיפור הנורמות, ויש מה לשפר, ואולי יש פה יותר לשפר בגלל המשקל המצטבר של תקציבים ירודים, ואולי מסורות אחרות של מתן שירות – תנו לי את האפשרות.

שמעון שטרית: אתם תמיד חופשיים לבקש דיון בוועדה, ואני אבוא לוועדה ואדווח לכם.

שמעון שטרית: אם אתם נותנים לי את האפשרות לעשות קצת עבודה, אני מוכן גם להיפגש אתכם בנפרד, ולא בקשר להצעה דווקא – אני מוכן.

שמעון שטרית: אם אתם חושבים שעדיף להעביר את ההצעה הזאת לוועדה ולקיים שם דיון – גם כן מקובל עלי.

שמעון שטרית: אני ממליץ בפניכם שלא ללכת על המסלול של המליאה, כי זה לא מוביל אותנו לכיוון של התמודדות עניינית.

שמעון שטרית: הרי לא נוכל להזמין לכאן לא את מנהל בית-הדין, ולא את כבוד הרבנים הראשיים.

שמעון שטרית: אולי הם ירצו להגיד דברים בנושא.

שמעון שטרית: לכן, אם בכלל, הוועדה היא מקום יותר מתאים, יותר ראוי, באמת לא להתנגח אלא לתרום, והתרומה היא תרומה.

שמעון שטרית: אם מעלים את הנושא על סדר-היום ברצינות, אז מתאים לקיים את הדיון בוועדה, או שאתם תוכלו ליזום בכל שעה דיון בוועדה לפי הצעה לסדר-היום שלכם בוועדה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, זאת המלצתי.

שמעון שטרית: אני רואה שהמציעים מתייעצים, ובהמשך ייתנו לנו תשובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, האם אתם מסכימים להצעתו של כבוד השר להעביר את הדיון בנושא לוועדת הפנים?

נעמי חזן: אני מתלבטת.

אסתר סלמוביץ: לנו אין זמן להמתין.

אסתר סלמוביץ: אם תשתכנעי לאט, נצטרך להחליט בלעדייך.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני מסכימה להעברה לוועדה.

נעמי חזן: אבל אם אני אמצא שהסוגיות שהעליתי אינן מקבלות טיפול בוועדה, אני אעלה את ההצעה מחדש.

אסתר סלמוביץ: הדרך תמיד פתוחה בפנייך, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: הדברים כל כך רציניים, שאני לא רוצה בגלל שיבוש פרלמנטרי לקבור את הנושא.

נעמי חזן: אני רוצה שהדברים שאני אומרת כעת יישמעו גם על-ידי כבוד השר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אלול מסדר-היום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם ראש הממשלה היה שואל לדעתי, בידי מי מהשרים להפקיד את המשרד לענייני דתות, נוסף על תפקידם הרגיל, הייתי אומר, משום ההערכה הרבה והידידות שאני רוחש לשר שמעון שטרית – השר שמעון שטרית.

דוד מגן: ואם הוא היה מקשה ואומר: אינני מבקש שתנקוב בשם, אלא פונקציונלית למי מתאים המשרד לענייני דתות, הייתי אומר: למשרד שמטפל בביקורת המדינה.

דוד מגן: משום שהמשרד לענייני דתות מעסיק את הוועדה לענייני ביקורת המדינה מעבר למידה.

דוד מגן: גילינו שם, מבקרת המדינה והוועדה, נקודות תורפה רבות, וחזקה על שר הכלכלה והתכנון, חזקה על השר פרופסור שמעון שטרית, שיקדיש את מירב מרצו וכשרונו והרקורד המרשים שהוא רשם כדי להבריא את המשרד הזה על שלוחותיו ועל הגופים הסמוכים למשרד.

דוד מגן: בין הנושאים הללו קיים מוסד רבני הערים, וכבר העבירו לך דיווח ביום שני השבוע, ואני שמח שנענית לאתגר, ובין המוסדות של השר צריך להיות קשר הדוק.

דוד מגן: מדובר ברבנות הראשית, ואני מגלה כאן לכנסת, שדעתה של הרבנות הראשית, ודעתם של הרבנים הראשיים אינה נוחה גם ממה שמתרחש בבתי-הדין הרבניים, ובמיוחד בבית-הדין הרבני בתל-אביב.

דוד מגן: אם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, הואיל ומתפתח כאן קונסנסוס להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אני כתבתי והעברתי לך במכתב – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אבל לא יכולתי לענות לך.

דוד מגן: בסדר, יש לי בקשה, אני חושב שהיא צנועה.

דוד מגן: הגשתי גם אני בעניין הזה הצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: לאחר מכן אמרו לי להפוך אותה להצעה רגילה.

דוד מגן: כנראה נפלה שגגה או תקלה בין מזכירות סיעת הליכוד לבין מזכירות הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש, אם הנושא לא עובר לוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא לוועדה אחרת, לאפשר למזכיר הכנסת, אם השר לענייני דתות יסכים, לאחר ההצבעה לבדוק ולברר את התקלה, ואם תימצא דרך לצרף את ההצעה שלי לשני היוזמים הללו של דיון בוועדת הפנים – אני מאוד אודה לך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק את הדברים, ואם זה יתאפשר נענה לך.

שמעון שטרית: אני נותן את הסכמתי.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל זה לא תלוי, לא בכבוד השר ולא ביושבת-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו בסך הכול יכולים לבדוק על-פי בקשתו של חבר הכנסת מגן, ובמידת האפשר ניענה לה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לענייני דתות, אני כבר בירכתי אותך מעל במת הכנסת, ואני עושה זאת שוב בשמחה רבה.

משה גפני: אני רוצה לומר למציעה הנכבדה, חברת הכנסת נעמי חזן, כי בשל חוסר התייחסות של הממשלה שלך לכל העניין של בתי-הדין הרבניים וכל התפקוד של משרד הדתות, מאז הקמתה אין שר במשרד הדתות.

משה גפני: היום לראשונה מופיע בממשלה הנוכחית שר דתות.

משה גפני: אל תתקפי פה את המשרד שאינו מתפקד.

משה גפני: הוא אינו מתפקד מפני שהוא אינו מעניין את הממשלה שלך.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: לא הפרעתי לך.

משה גפני: הממשלה הזאת לא התייחסה לכל המשרד הזה, על כל מה שכרוך בתפקוד של המשרד, גם במה שקשור לעדות אחרות.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: ועכשיו לגופו של עניין.

משה גפני: האם יכולים חבר כנסת או חברת כנסת לעמוד כאן מעל הדוכן ולהאשים שופט במדינת ישראל בקבלת שוחד, והארץ לא תזדעזע?

משה גפני: את דיברת על דיינים שמקבלים שוחד, בהכללה כזאת.

משה גפני: איך את מעזה לעשות דבר כזה?

משה גפני: אני כיהודי דתי מעוניין, אפילו יותר ממך ובוודאי כמוך, שבתי-הדין יתפקדו, להילחם בליקויים.

משה גפני: אבל לבוא ולהטיח אשמה?

משה גפני: את ראית כיצד נראים בתי-הדין הרבניים מבחינה פיסית?

משה גפני: האם אפשר להשוות אותם לבתי-משפט?

משה גפני: האם המדינה מקציבה להם את היכולת הפיסית להתארגן?

משה גפני: אמר השר נכון: חמישית, ולדעתי אפילו פחות.

משה גפני: אני הייתי סגן שר במשרד הזה, ואני יודע שאפילו פחות.

משה גפני: איך אפשר להטיח כך האשמה בדיינים שרובם עושים מלאכת קודש?

משה גפני: מי שלא בסדר צריך לעמוד לדין.

משה גפני: מה השאלה בעניין הזה.

משה גפני: אבל להטיח האשמה כוללת?

משה גפני: יש לי החשד, שלא טובת בתי-הדין לנגד עינייך.

משה גפני: את פשוט רוצה לבטל את זה, ולהפוך את מדינת ישראל למדינה שבה בתי-הדין לא יהיו חוקיים.

משה גפני: זה החשד שלי.

משה גפני: ולגופו של עניין, אני מעוניין שהעניין יתוקן.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: הדברים ייבדקו, כפי שאמרתי לך חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: בכפיפות לכך אנחנו עוברים כעת להצבעה על שתי ההצעות, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.