ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 245, 1994-07-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ב באב התשנ"ד, 20 ביולי 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: היוזם – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף בא-גד: האם ירשה לי היושב-ראש הערה קצרה?

שבח וייס: בשנייה אחת, עד חבר הכנסת מגן יגיע למיקרופון.

יוסף בא-גד: רק רציתי לשבח את היושב-ראש – גם את זה מותר לעשות – על התגובה העניינית על מאמר ההשמצה בעיתון "הארץ".

יוסף בא-גד: יפה עשה היושב-ראש ששמר על כבוד הכנסת, הפעילה ביותר.

שבח וייס: היושב-ראש משתדל כל הזמן לשמור על כבוד הכנסת, בתקווה שהיא גם תשמור לפעמים על כבודו.

שבח וייס: אני מתכוון לחבר כנסת אחד בלבד.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכבדת להניח על שולחן הכנסת ולבקש את תמיכת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק שהיא פרי יוזמתו של חבר הכנסת הנמרץ אברהם הירשזון, אשר מתוך מגעיו עם הציבור הרחב העלה בעיה קשה, בעיה שנכללת במכלול הנושאים הקשורים במערכה שהכנסת הכריזה עליה – להדביר ולנצח את הביורוקרטיה.

דוד מגן: הצעת החוק, לאחר שעובדה ונוסחה בוועדה, בעצתה הטובה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אנה שניידר, אומרת כי יש להוסיף בסעיף 2ב לחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) את הנוסח הבא: "2ב.

דוד מגן: (א) נתבקש עובד הציבור להפעיל סמכות לפי סעיף 2, ואותה סמכות אינה מוקנית לו, יפעל באחת מאלה: (1) יעביר את הבקשה לעובד הציבור שלדעתו מוקנית לו אותה סמכות, ויודיע על כך בכתב למבקש, בציון פרטים על זהותו ומענו של עובד הציבור; (2) יודיע למבקש על העדר סמכותו, ויצרף המלצה בדבר זהותו של מי שלדעתו מוסמך לטפל בבקשה, בציון פרטים אודותיו; (ב) הועברה הבקשה כאמור בסעיף קטן (א)(1), יתחיל מניין התקופה, לעניין סעיף 2(א), מיום קבלת הבקשה על-ידי עובד הציבור המוסמך כאמור".

דוד מגן: אנחנו צריכים לזכור, כי לעתים האזרח הממוצע לא מצליח לאתר את המען הנכון והמדויק על-פי חוק או על-פי תקנה לטיפול בבעיה מסוימת, ההתייחסות היא למקרים לא מעטים שבהם האזרח כפרט פונה בטעות לגורם ממלכתי אשר אינו מוסמך לטפל בעניין שעליו הוא מצביע.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון מבקש להפסיק את מדיניות "הראש הקטן" במשרדי הממשלה.

דוד מגן: לא נשלים עוד עם מצב שהפקיד, במקרה הטוב – המקרה הטוב הוא המקרה שהוא מגיב ועונה – אומר לאזרח: אדוני, פנית לכתובת הלא-מתאימה; סימן קריאה, נקודה, ושלום על ישראל.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אם הצעת החוק הזאת תתקבל – ואני מקווה שהיא תתקבל היום – אותו פקיד אשר האזרח פנה אליו בטעות יצטרך להעביר את הפנייה של האזרח לגוף ולרשות המוסמכים לטפל בנושא, והוא יצטרך להודיע לאזרח שהעניין שהופנה אליו בטעות הועבר לכתובת הנכונה, ויציין כמובן גם את הכתובת הנכונה.

דוד מגן: לאחר ההתייעצות בוועדה סיכמנו שצריך להגביל את הנושא בזמן.

דוד מגן: מי שמכיר את החוק לתיקון סדרי המינהל יודע שהחוק מדבר היום על הגבלה של שלושה חודשים לתגובה.

דוד מגן: יוזמה שעלתה מטעם החברים בוועדה מדברת על קיצור התקופה ל-45 יום, אבל זו סוגיה שתיבחן, תיקרא ותילמד בנפרד בכנסת.

דוד מגן: צריך להסביר גם לאותו קומץ פקידים, שאין לראות באזרח מטרד.

דוד מגן: יש ביניהם רבים הרואים עצמם כמשרתי הציבור, אך כדי למנוע צוואר בקבוק ולאפשר טיפול אינדיבידואלי בפניות הציבור, יזם, כזכור, חבר הכנסת הירשזון הצעת חוק שגלום בה רעיון מינהלי וציבורי נאה.

דוד מגן: כל פנייה תטופל ותועבר לגורם המטפל בנושא, גם אם הפקיד שאליו הגיעה הפנייה אינו עוסק בכך ישירות.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, שכולה נועדה לשפר את רמת השירות לציבור למען רווחת האזרח ולמען שיפור יחסי הגומלין בין הציבור לבין הממסד.

דוד מגן: אם תאושר הצעת חוק זו, תונח אבן פינה ויונח נדבך נוסף לצמצום הביורוקטיה המשלחת בנו את נפגעיה שוב ושוב.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אני הבינותי שאין הסתייגויות.

שבח וייס: היתה אחת ונמחקה.

אברהם הירשזון: הוסרה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: היתה הסתייגות אחת של חבר הכנסת יעקב שפי, ואני רואה שהיא מחוקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב שפי הוא חבר חדש בוועדה, נמרץ, מסור, שקדן, וגם אם הוא יריב פוליטי שלי, הוא ראוי כאן למחמאות על כך שהוא היה מעורב בחקיקה, והוא ראוי למחמאות על כך שהוא השתכנע – אני מבין, ברגע האחרון – להסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: אין דבר טוב יותר מהסכמה, בדרך כלל.

שבח וייס: נעבור להצבעה, ואם וכאשר החוק יאושר, נאפשר לחבר הכנסת הירשזון להודות למאשרים.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ד–1994, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, בקריאה שנייה, בשני הסעיפים?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: 15 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שחוק זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים.

שבח וייס: מה זה שירדו שלושה תומכים?

לימור לבנת: אני יצאתי לרגע.

שבח וייס: למען ההיסטוריה, אני יכול להוסיף אתכם?

שבח וייס: כי אתם ממש פה.

לימור לבנת: בשמחה.

שבח וייס: גם את השר?

דוד ליבאי: כן, אדוני.

שבח וייס: אני מוסיף את שר המשפטים, השר שיש לנו העונג לבלות אתו כאן במליאה כמעט כל הזמן.

שבח וייס: גם את חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: כן.

שבח וייס: את חברת הכנסת לימור לבנת ואת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אני עושה את זה כחריג, כי יש פה הסכמה כללית, ואני רוצה להכניס אתכם למשפחת המצביעים.

שבח וייס: אם כן, 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה, החוק אושר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: עכשיו נאפשר לחבר הכנסת הירשזון להודות לנו, ואחר כך נברר שאלות של סדר-היום, אם עוד תהיינה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אתה היוזם וזכית שהחוק שלך התקבל.

שבח וייס: זו מלאכה פרלמנטרית נטו – החקיקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, על שהעביר בצורה נמרצת את החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ועשה זאת משום שגם הוא חש את חשיבות הנושא.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודות גם לחברי הכנסת על ההצבעה פה-אחד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, שמה הרע של הביורוקרטיה הישראלית הולך לפניה כבר עשרות שנים.

אברהם הירשזון: מדינה צעירה אנו, רק בת 46, אך צינורות המינהל והמנגנון שלנו סתומים ולחוצים כאילו בת מאות שנים מדינתנו.

אברהם הירשזון: לעתים דומה כי ירשנו ממדינות ותיקות את כל תחלואי המינהל, אימצנו אותם בשמחה ואנו ממהרים לפתח ולשכלל אותם, כאילו בחרנו בססמה: פחות עמל – יותר ביורוקרטיה.

אברהם הירשזון: צאו ושוטטו פעם במסדרונות משרדי ממשלה, רשויות מקומיות ומוסדות ציבור אחרים.

אברהם הירשזון: תראו אלפי אזרחים חסרי ישע המשוטטים בין החדרים, עוברים מפקיד לפקיד ומתחננים לעזרה.

אברהם הירשזון: אכן, לא כל הפקידים רואים באזרחים מטרד לשמו.

אברהם הירשזון: יש משרדים ויש פקידים ההולכים לקראת האזרח, כדי להקל עליו להתמצא בנבכי הממסד ולפתור את בעיותיו לשביעות רצונו.

אברהם הירשזון: אך בתוך עמנו אנו יושבים, ויש גם רבים אחרים.

אברהם הירשזון: יש רבים, אולי רבים מדי, שעבורם האזרח הוא מפגע, פנייתו לעזרה היא מטרד והטיפול בפנייתו בא על חשבון מנוחת הפקיד היגע.

אברהם הירשזון: למען אותם אזרחים המגיעים אל פקידים ולנהלים מסוג זה, נולדה הצעת החוק החדשה המונחת היום לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: והיא כבר אושרה.

אברהם הירשזון: הונחה ואושרה.

אברהם הירשזון: מטרתה העיקרית של ההצעה היא להסיר אחת ולתמיד את הפקק ההולך וגדל בצומתי הממסד ההולך ותופח.

אברהם הירשזון: הצעת החוק תחייב את כל עובדי הציבור באשר הם להתייחס לכל פנייה המגיעה אליהם ולהבטיח כי היא תגיע אל העובד המטפל.

אברהם הירשזון: במלים אחרות, שום פנייה המגיעה אל פקיד אלמוני לא תוחזר לאזרח ללא טיפול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד הפעם להודות לך ולחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אולי באמת ברוח ימי ה"מונדיאל" שעברנו, תצליח הצעת החוק הזאת להבקיע את חומות הביורוקרטיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: מה קרה?

לימור לבנת: אני מבקשת הצעה לסדר.

רון נחמן: גם אני.

שבח וייס: בסדר, אבל רק אחד מכם.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אנחנו שניים שרוצים להעיר.

שבח וייס: אבל מאוד מהר, כי חבר הכנסת בני טמקין משום-מה ממהר.

רון נחמן: גם אני ממהר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תפסיקו למהר, אתם צריכים להיות פה ביום רביעי עד שעה שתיים בלילה.

שבח וייס: באמת, אפילו עד שלוש, אפילו עד ארבע בבוקר.

שבח וייס: תהיו פעילים, אז תעבדו בלילה.

רון נחמן: בדיוק על כך השאלה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, בקצרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברצוני להעיר הערות מספר.

לימור לבנת: הערה ראשונה: אני נכנסתי לאולם המליאה מתוך ידיעה שהנושא הראשון על סדר-היום, כפי שזה מופיע במחשב שלי וכן על הלוח בחוץ, הוא: הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, של חבר הכנסת בני טמקין.

לימור לבנת: הופתעתי מאוד למצוא שיש נושאים אחרים.

לימור לבנת: פניתי אל סגנית המזכיר, והיא הראתה לי רשימה שלמה של נושאים שמקדימים.

לימור לבנת: הם לא הופיעו במחשב בסדר-היום שלנו וגם לא בחוץ על הלוח.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש: מאוד קשה לנו לדעת, לעקוב ולהשתתף באופן פעיל בדיונים, כאשר אנחנו לא יודעים מראש מה יהיה ואנחנו נכנסים לאולם המליאה ויש לנו הפתעות.

שבח וייס: אני אשתדל לפתור את זה.

לימור לבנת: זו לא הפעם הראשונה, ואני מבקשת שהדבר ייפתר.

לימור לבנת: הערה שנייה: על-פי תקנון הכנסת, שאילתות בעל-פה ייענו בראשית סדר-היום בימי רביעי.

לימור לבנת: יש לי היום שאילתא בעל-פה.

לימור לבנת: צריך לזכור שלכל חבר כנסת יש מכסה מאוד מאוד מצומצמת של שאילתות בעל-פה, והן כלי מאוד חשוב בעבודה הפרלמנטרית.

לימור לבנת: אני מתקשה להבין מדוע פעם אחרי פעם מודיעים לי ששאילתא בעל-פה שלי שמופנית אל ראש הממשלה ותיענה על-ידי השר שחל, תיענה מתי שהוא, אף אחד לא יודע מתי זה יצא, בעוד שעות ארוכות מאוד, ולא בתחילת סדר-היום, כפי שהנחתי על-פי תקנון הכנסת שכך צריך להיות.

שבח וייס: אני אשיב לך.

לימור לבנת: אני מוחה על זה בכל תוקף.

לימור לבנת: אני חושבת שזה לא תקין וזה בניגוד לתקנון.

לימור לבנת: אני מבקשת שהשאילתא שלי תיענה עכשיו, לפני כל המשך הדיון.

לימור לבנת: אם לא, אני מבקשת לעשות הפסקה בדיון ולהזעיק את השר המשיב.

לימור לבנת: הערה שלישית ואחרונה: יש שורה ארוכה מאוד של שאילתות רגילות שהופנו אל שר הפנים, בין היתר גם שאילתא שלי, לפני חודשים רבים מאוד, כמעט שנה.

לימור לבנת: על-פי תקנון הכנסת, בתוך 21 יום חייבים השרים להשיב על השאילתות.

לימור לבנת: מכתבים שנכתבו בנושא הזה לא נענו גם הם.

שבח וייס: כן, נא לקצר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש כאן פרוצדורות לא תקינות, בכל הכבוד.

לימור לבנת: אני חושבת שאני מציגה אותן בצורה מכובדת, והבעיה של הקיצור היא לא הבעיה.

שבח וייס: נא לקצר, אני תפסתי את העניין.

לימור לבנת: אני מבקשת לקבל תשובה, מה קורה עם אותן שאילתות המופנות אל שר הפנים; מה עשה יושב-ראש הכנסת ומה עשתה נשיאות הכנסת כדי לחייב את השרים.

לימור לבנת: אחרת, חבל על כל כללי המשחק.

לימור לבנת: אם הם אינם קיימים, אנחנו צריכים לדעת זאת ולהשתמש באותם כלים.

שבח וייס: אני מייד אשיב לך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן, אבל מהר מאוד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לימור לבנת העלתה את הנושא של השאילתא שלה שהיתה צריכה להיות נדונה בתחילת הישיבה.

רון נחמן: צר לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, שזו כבר הפעם השלישית בשבועיים האחרונים ששאילתות ושאילתות בעל-פה שאני מציג לא מועלות על-פי התקנון, בגלל סדר-היום של שר זה או אחר.

רון נחמן: היום היחיד שלחברי הכנסת יש אפשרות להתבטא בו הוא יום רביעי.

רון נחמן: על-פי תקנון הכנסת, רק הצבעות אי-אמון או הצעות תקציב יכולות לדחות זאת.

רון נחמן: היום אין אי-אמון, אין תקציב, אין שום סיבה בעולם שהדרישה שלנו להקדמת השאילתות בעל-פה לא תיענה מייד.

רון נחמן: יש כאן היום שני שרים, גם שר הבריאות וגם שר המשפטים, ששיבחת אותו כאן.

רון נחמן: אני מבקש מכבוד יושב-ראש הכנסת להביא עכשיו, לפני כל הדיונים, את השאילתות בעל-פה.

רון נחמן: זו זכותנו על-פי התקנון, ומישהו בשם הממשלה ישיב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על הדברים שנאמרו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לנושא הזה.

שבח וייס: כן, אבל לא נעשה על כך דיון.

שבח וייס: תקצר.

עובדיה עלי: זה לא עניין של דיון.

רון נחמן: יש לנו זכויות של חברי כנסת.

שבח וייס: בסדר, אנחנו מבררים את כל הזכויות.

שבח וייס: זה בסדר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש נושאים שהם ברורים כשמש בצהרי היום.

עובדיה עלי: בסעיף 7(א) של התקנון כתוב בצורה חד-משמעית, שאיננה משתמעת לשתי פנים: "תשובות לשאילתות בעל-פה תינתנה בישיבות רגילות של הכנסת בכל יום ד' בשבוע בראשית הישיבה".

רון נחמן: מודגש בפירוש: ביום ד'.

עובדיה עלי: ובהמשך: "החליטה הממשלה למסור הודעה לכנסת על הצעת תקציב, או הוגשה הצעת אי-אמון לממשלה באותו יום, יידחו התשובות לשאילתות בעל-פה למועד אחר שיקבע יושב-ראש הכנסת".

עובדיה עלי: הדבר הזה הוא כל כך ברור, כל כך החלטי, שאני לא מבין מדוע צריך לסטות ממנו.

עובדיה עלי: מורא התקנון הוא מעל הכול.

עובדיה עלי: אני מבין את הקשיים של השרים שרוצים להתאים לעצמם סדר-יום נוח יותר והם מצמידים שאילתות בעל-פה לתשובות על הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: אבל עם כל הכבוד לשרים, הכנסת היא מעל לעניין הזה ונוחיות השרים היא עניין משני.

עובדיה עלי: אני עומד בכל תוקף על כך שיש לקיים את התקנון ככתבו וכלשונו.

עובדיה עלי: אני חושב שחברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת רון נחמן צודקים בהחלט, ואני מבקש להיענות לפנייתם.

שבח וייס: רבותי, אני אתחיל מן העניין השלישי.

שבח וייס: אשר לשאילתות בעל-פה, כל מה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי הוא נכון.

שבח וייס: ההערה של חברת הכנסת לימור לבנת בעניין זה היא נכונה, וגם זו של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: נכון הוא שלאחרונה זה קצת נשחק, כי רצינו ליצור מצב שתהיה בו נוחות מסוימת כלפי שרים שנקבעו להופיע בסוף סדר-היום, שלא נצטרך להקפיץ אותם פעמיים למליאה, בהנחה שגם הם עסוקים וכן הלאה.

רון נחמן: שיקדישו את יום רביעי לכנסת.

רון נחמן: מה קרה?

אלי דיין: הם יושבים כל יום רביעי בכנסת בלשכותיהם.

רון נחמן: מה זה, יש חופש גדול בכנסת?

רון נחמן: אתה רואה את הממשלה?

שבח וייס: אבל אתה לא רואה את התשובה שלי.

רון נחמן: התשובה שלך לא מספקת, כי אין כאן שרים.

שבח וייס: סליחה, אני רק מבקש להבהיר עכשיו את כל הקונטקסט של הדיון הזה היום לשר המתאם, משה שחל.

שבח וייס: אנחנו כבר בשבוע הבא נחזור באופן נחרץ לסדרים הקיימים.

קריאה: עוד שבועיים פגרה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: כבר בשבוע הבא נקבע את התשובות על השאילתות בראשית הישיבות.

שבח וייס: אם הממשלה או כל גורם אחר בכנסת סבורים שזה סידור לא נוח, הם יודעים את הדרך איך מתקנים תקנון.

חנן פורת: מה לגבי היום?

לימור לבנת: מה לגבי היום, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני, כמובן, לא אפזר את ישיבת הכנסת משום שאולי לא יבואו.

שבח וייס: לגבי היום, אני אבקש לפנות – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: תסלח לי, תן לי לסיים.

שבח וייס: מה, אתה רוצה שאני לא אקיים את סדר-היום של כולנו היום, שהוא עמוס, שהוא של כולנו, של האופוזיציה, של הקואליציה?

רון נחמן: מה זאת אומרת?

רון נחמן: יש לי זכות כחבר כנסת.

רון נחמן: על-פי התקנון יש לנו זכות.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: לגבי היום, אני מבקש להודיע לשר המתאם שיזרז את כל השרים ככל האפשר שיבואו להשיב כאן על שאילתות בעל-פה.

רון נחמן: לא, לא, זה לא מקובל עלינו.

שבח וייס: אבל זה מקובל עלי.

שבח וייס: מה, אתה רוצה שאני אפסיק את הישיבה?

שבח וייס: לא אפסיק אותה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, עם שיטת הדיקטטורה – – –

שבח וייס: לא אפסיק את הישיבה, לא אפסיק את הישיבה, והוויכוח נגמר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש לי זכות כחבר כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אל תפריע לי.

שבח וייס: לא אפסיק את הישיבה.

רון נחמן: תסלח לי, אני לא מפריע לך.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואל תפריע לי.

רון נחמן: אז תוציא אותי החוצה.

רון נחמן: בשיטת הדיקטטורה זה לא ילך.

רון נחמן: זה לא יכול להיות כך.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, כל המלים האלה, "דיקטטורה" ו"פוליטרוק", הן – – –

רון נחמן: יש לי זכות כחבר הכנסת.

רון נחמן: תרשה לי, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני נעתר לבקשה שלך ואני מבקש כרגע לזרז את השרים ככל האפשר להיום.

שבח וייס: לשבוע הבא – – –

רון נחמן: אתה קבעת בלי להתייעץ אתי.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: הצעקות לא יעזרו כאן.

רון נחמן: אבל אין שר פנים.

רון נחמן: אז אתה היום – – –

שבח וייס: אבל אני עוד לא עניתי לגבי שר הפנים, חכה.

שבח וייס: קודם כול לגבי – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: תפסיק לדבר כבר.

רון נחמן: אני לא מבין את השיטה הזאת.

שבח וייס: תפסיק לדבר עכשיו כשאני מדבר, ואני מבקש – כל ההשתלחויות האלה: דיקטטורה והכול, איזה מין גסות רוח.

שבח וייס: כל שבוע – – –

רון נחמן: למה גסות רוח?

רון נחמן: יש לי זכות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תפסיק עכשיו לדבר.

רון נחמן: אתה שולל את הזכות שלי.

רון נחמן: זה נקרא דיקטטורה.

שבח וייס: אין שבוע, אין שבוע שאתה לא בא ללשכה שלי אישית לבקש לשנות את סדר-היום לפי נוחות שלך.

רון נחמן: יש לי או אין לי זכות?

שבח וייס: יש לך זכות.

רון נחמן: אז תממש אותה.

שבח וייס: אני אשתדל לממש אותה, ותפסיק עכשיו לצעוק.

רון נחמן: וזה לא תלוי בשר שחל או – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: הנושא הזה הוכרע, נקודה.

עובדיה עלי: סלח לי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הנושא הזה הוכרע.

לימור לבנת: זה כתוב בתקנון.

רון נחמן: זה כתוב בתקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה תפסיק עכשיו לדבר.

שבח וייס: אני לא רוצה להיות אישי.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת רון נחמן וחברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת חנן פורת, שנייה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אסור להצביע?

שבח וייס: לא, אני רוצה שתקשיבו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תקשיב.

רון נחמן: יש לי ראש סיעה.

רון נחמן: אני פונה אליו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תקשיב עכשיו.

שבח וייס: אני קיבלתי את ההערות שלכם.

שבח וייס: הן נכונות.

שבח וייס: אני מתקן את המצב לשבוע הבא באופן החלטי, והיום – ככל שאוכל.

שבח וייס: זה דבר ראשון.

שבח וייס: דבר שני.

לימור לבנת: אני אמורה להיות כאן – – –

שבח וייס: אבל מה את רוצה?

שבח וייס: אני לא אפסיק את הישיבה, כי לא נספיק את סדר-היום.

לימור לבנת: אז מה אנחנו אמורים לעשות?

רון נחמן: אנחנו רוצים לדעת שעה.

שבח וייס: רבותי, עכשיו – – –

קריאות: – – –

רון נחמן: אנחנו רוצים לקיים את התקנון, את התקנון לקיים.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני אוציא אותך מן האולם על ההשתוללות הזאת.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אתה מפר את התקנון, ואני משתולל?

שבח וייס: אבל תסלח לי, אתה לא יכול לצעוק כל הזמן ולצווח כל הזמן.

רון נחמן: אתה מפר את התקנון ואני משתולל?

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני לא מפר את התקנון.

קריאות: – – –

שבח וייס: תעזבו אותו, זה הסגנון שלו.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני העירותי לך – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, רגע אחד, תקשיב לי עכשיו.

רון נחמן: בבקשה.

שבח וייס: אני אמרתי לכם – ואל תיכנס לתוך דברי – ההערה היא צודקת.

שבח וייס: בשבוע הבא יתחיל סדר מדויק.

שבח וייס: היום אני אנסה לתקן את העיוות במהירות הרבה ביותר, ואני אבקש לעשות כבר מאמץ להביא לכאן את השרים שצריכים להשיב על השאילתות.

שבח וייס: לגבי השאילתות לשר הפנים, אנחנו עכשיו החמרנו מאוד את הפיקוח על קצב מתן התשובות על שאילתות.

שבח וייס: אנחנו כותבים לשרים, וברוב המקרים זה הסתדר טוב מאוד.

שבח וייס: עוד היום אנחנו נפנה לראש הממשלה, שלכל המאוחר בשבוע הבא ישיב על כל השאילתות של השרים שתיקיהם עדיין לא מאוישים והם בתחום אחריותו.

רון נחמן: הוא בחוץ-לארץ.

שבח וייס: הוא, או באמצעות אחד מנציגיו.

שבח וייס: יש לו אפשרות להטיל על השר המתאם להשיב על השאילתות האלה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נמשיך בסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תאפשר לי הערה אחת.

שבח וייס: כן, בבקשה.

לימור לבנת: לגבי סדר-היום – – –

שבח וייס: אני אברר את זה.

שבח וייס: עכשיו יש לי גם בקשה לגבי סדר-היום, כי היתה גם תקלה בשבוע שעבר שגרמה לאווירה לא נעימה.

שבח וייס: אנחנו מפרסמים את סדר-היום מוקדם ככל האפשר, בשעה 09:00 בערך.

שבח וייס: אם יש איזו בעיה – – –

לימור לבנת: אין בעיה.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אם יש איזו בעיה, תבואו ללשכתי, ולא בשעה 11:00, שנקיים את כל הדיונים כאן.

רון נחמן: לא ידענו.

לימור לבנת: תן לי שנייה, חבר הכנסת רון נחמן – – –

שבח וייס: אשר על כן – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני הבנתי את הנושא.

לימור לבנת: אל תצעק.

שבח וייס: אני שמח מאוד על ההערה שאת מעירה לי: לא לצעוק.

שבח וייס: זה נהדר.

לימור לבנת: יש לך מיקרופון.

שבח וייס: זה יהיה הסכם בינינו, בסדר?

שבח וייס: נקיים אותו.

שבח וייס: עכשיו אני מוריד את הקול.

לימור לבנת: יש לך מיקרופון ופטיש.

שבח וייס: כשאסיים את ניהול הישיבה הזאת, בשעה 12:00, אני אברר מה קרה, ואם היתה תקלה, ננסה לתקן אותה.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות עכשיו בירור.

שבח וייס: לא, זה לא זמן בירור.

לימור לבנת: רגע אחד, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: ברגע הזה הסדרן חילק סדר-יום מתוקן – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני אברר את הכול בשעה 12:00.

שבח וייס: תוכלי להיכנס ללשכתי.

עובדיה עלי: אני מבקש.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חברים, אני מבקש להזמין את השרים שצריכים להשיב על שאילתות.

רון נחמן: אני מוריד את השאילתא.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: בעקבות הדברים שאמרת, אני מבקש לדעת מתי ישיבו על שאילתות.

שבח וייס: אנחנו מבררים עכשיו טלפונית, ואני אודיע לכם.

שבח וייס: אנחנו נודיע לכם מייד, מהר ככל האפשר.

לימור לבנת: אני מבקשת שהמזכירות – – –

שבח וייס: הרי אני לא יכול גם לנהל את הישיבה וגם לשוחח עם השר.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: קריאה שלישית של מה?

שבח וייס: ודאי שהיתה קריאה שלישית של החוק של חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: היתה, היתה גם היתה.

שבח וייס: אני אפילו זוכר את התוצאות של ההצבעה, ואפילו הוספתי ארבעה חברי כנסת שהיו באולם ולא הצביעו.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי גם כאן.

שבח וייס: סגן שר הבינוי ישיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3286, של חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): בסיורי בצפון הארץ נתקלתי בשלטי דרכים הכתובים אך ורק בערבית – ליד קיבוץ יסעור, למשל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרד הבינוי והשיכון מודע לכך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם זו הוראה חדשה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יטפל משרדך בעניין?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שאילתא רגילה מס' 3286, של חבר הכנסת רפאל איתן, בנושא: שילוט דרכים בערבית.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, מע"צ עורכת ניסוי בהצבת שילוט הדרכה – – – אני לא שומע את עצמי, יש פה יותר מדי רעש.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לחכות עוד קצת.

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר להשיב על השאילתא.

אלי בן-מנחם: אפשר להתחיל?

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, זה מפריע.

שבח וייס: אנחנו נשתדל מאוד להקפיד על סדר-היום.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, נשתדל מאוד להקפיד על סדר-היום, היום, כל הפניות האישיות שלך פעמיים בשבוע לשינויו לא ייעתרו.

שבח וייס: בבקשה.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: מע"צ עורכת ניסוי בהצבת שילוט הדרכה, שעל-פיו מופיעים על גבי השלטים היעדים בשלוש שפות, כל שפה על גבי שלט נפרד.

אלי בן-מנחם: השלטים מוצבים בקרבה זה לזה, הראשון בלטינית, השני בעברית והשלישי בערבית.

אלי בן-מנחם: השלטים מוצבים, כאמור, קרוב מאוד, והם באים להחליף את השלטים הקיימים, שבהם שמות היעדים בשלוש השפות.

אלי בן-מנחם: כאמור, כל הנ"ל בגדר ניסוי, ומודעה פורסמה בעיתונות על-ידי מע"צ.

אלי בן-מנחם: הניסוי מבוצע על דעת משרד הבינוי והשיכון ובאישורו.

אלי בן-מנחם: 2. אין מדובר בהוראה חדשה.

אלי בן-מנחם: השימוש בשפה הערבית, שהינה שפה רשמית במדינה, היה מקובל בעבר.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: הנושא מטופל על-ידי מע"צ, כאמור בתשובה מס' 1.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, בכמה מקומות יש שלטים רק בערבית?

רפאל איתן: אני חושב שאין יותר משלושה בכל הארץ.

רפאל איתן: אם אתה אומר שזאת שפה רשמית, זו שפה רשמית.

רפאל איתן: אם כן, מדוע אין באזור תל-אביב, ירושלים, באר-שבע שלטים שהם רק בערבית?

רפאל איתן: אני מתכוון לשלטים הירוקים.

רפאל איתן: זה דבר ראשון.

רפאל איתן: דבר שני, האם מחיר של שלט – ואני מדבר עכשיו על השלטים הירוקים – נקבע על-פי מספר האותיות שבו?

רפאל איתן: כי כותבי השלטים רוצים שיהיו אותיות רבות ככל האפשר, והם מקבלים יותר כסף, וקונה השלטים, מע"צ, רוצה לשלם פחות ככל האפשר.

רפאל איתן: יש פה גם שאלה, מה נהג מספיק לקרוא בשלט במהירות מסוימת.

רפאל איתן: מה הם הגורמים שקובעים את המיקום, הצורה, הגודל, הצבע והתוכן של שלט בכביש?

רפאל איתן: תודה.

אלי בן-מנחם: לשאלה למה רק בצפון – לדעתי האישית, השלטים האלה ממוקמים במקומות שבהם יש אוכלוסייה ערבית, אינני בטוח שאני צריך שלטים כאלה בתל-אביב, צריך אותם בצפון ובדרום, באזורים שבהם יש אוכלוסייה גדולה שתוכל לקרוא אותם בערבית.

אלי בן-מנחם: לשאלה מהו מספר האותיות וכו' – אני מעריך שהנושא נבדק.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר להעלות על שלט אחד הוראות בעברית, בלטינית ובערבית, כי הנהגים שנוסעים על הכביש לא יראו את זה; צריך שהאותיות תהיינה בגודל מסוים כדי שיוכלו לראות אותן ממרחק ולא יצטרכו לעצור כדי לבדוק עם משקפיים מה כתוב בכל שלט.

אלי בן-מנחם: הנושא בבדיקה.

אלי בן-מנחם: לגבי השאלות הנוספות שלך, אני מוכן להעביר לך תשובה מפורטת יותר בכתב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בעקבות פרסומים כי דירות רבות באזור תל-אביב, שם קיימת מצוקת דיור, מושכרות למשרדים או נותרות ריקות, ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ניתן להורות על פינוין של דירות המשמשות כמשרדים באזורי מגורים, ואם כן – האם משרדך יעשה כן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ניתן לעודד בעלי דירות ריקות להשכירן למגורים, על-ידי הטלת מסים מוגדלים על החזקת דירות ריקות, ואם כן – האם משרדך יעשה כן?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

אלי בן-מנחם: לפי נתוני הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ב-16 הערים הגדולות, כ-500 דירות הופכות לעסקים מדי שנה וכ-800 עסקים מוסבים לדירות מגורים.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: דירות ריקות.

אלי בן-מנחם: סקרים בנושא זה נערכים על-ידי הלמ"ס, אולם מאחר שמתבססים על הערכות שכנים הגרים בסמוך לדירות הנראות כריקות, הנתונים אינם מדויקים.

אלי בן-מנחם: על-פי סקרים אלה, מרבית הדירות שהינן ריקות מוצעות על-ידי בעליהן למכירה או להשכרה.

אלי בן-מנחם: יתר הדירות, הבעלים משתמשים בהן מפעם לפעם, או שמדובר בדירות שבשלבי מעבר לקראת שיפוצים, כניסת דייר חדש וכו'.

אלי בן-מנחם: להערכתנו, מרבית הדירות שהיו פנויות עד 1989 הוצעו לשוק – למכירה או להשכרה – עם בוא גלי העלייה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם הרשות המקומית התירה שינוי ייעוד מדירות למשרדים – הסמכות לפינוי בידי אותה רשות שאישרה את השינוי.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: נושא המיסוי באחריות מינהל הכנסות המדינה במשרד האוצר, אשר פועל על-פי מדיניות מקרו-כלכלית וכלל-משקית.

אלי בן-מנחם: עם זאת, ברצוננו לציין את העובדה שלאור ניסיוננו בשנים האחרונות, דווקא הפטור ממס על הכנסות משכר דירה, שהופעל בשלבים עם בוא גלי העלייה מחבר המדינות, תרם לשחרור עשרות אלפי דירות שעמדו פנויות לרווחת העולים החדשים וכלל המשק.

אלי בן-מנחם: פטור זה, שחל על שכר דירה עד גובה מסוים, הקטין ללא ספק בחצי את הביקוש ואפשר בכך העמדת פתרונות זמניים למספר ניכר של משפחות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בעיתון "כל העמק והגליל" מתאריך 24 ביוני 1994 פורסמה כתבה ולפיה בנק טפחות הוציא צו פינוי נגד אם חד-הורית מטבריה עקב אי-כיבוד תשלום המשכנתה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידוע למשרדך על מקרים כאלה? 2.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה בעניין זה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: גברת צפורה גוזלן צברה חוב בגין אי-תשלום סדיר של הלוואות שמימשה לדירתה ולא עשתה כל פעולה להסדרת החוב.

אלי בן-מנחם: לדירה מונה כונס נכסים מטעם בנק טפחות.

אלי בן-מנחם: הבנק סיכם עמה שתפנה מרצונה את הדירה, והיא אף חתמה על הסכמה בבנק.

אלי בן-מנחם: בהתאם לכך, ב-21 באפריל 1994 נמסרה לה הודעת פינוי.

אלי בן-מנחם: בהתחשב במצבה, עוכב צו הפינוי.

אלי בן-מנחם: בשיחתנו עם סמנכ"ל בנק טפחות, הממונה על הגבייה, הובהר שלמשפחה יתרת הלוואה, כולל חוב פיגורים, בסך 83,212 ש"ח, החזר חודשי שוטף כ-410 ש"ח, שאינו כולל את חוב הפיגורים.

אלי בן-מנחם: משרדנו מוכן להגיע עם המבקשת להסדר תשלומים נוח הכולל את חוב הפיגורים, דהיינו להחזר חודשי של כ-250 ש"ח, וזאת באמצעות פריסת ההלוואה וחוב הפיגורים ל-30 שנה מהיום בתנאים של הלוואה צמודה ללא ריבית.

אלי בן-מנחם: סיכמנו עם בנק טפחות שלא להפעיל את צו הפינוי למשך 60 יום מהיום, כדי לאפשר לגברת גוזלן להתארגן להסדר החודשי החדש.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: השינוי הקל בראשית סדר-היום נבע מכך שסגן שר הבינוי והשיכון נקלע לפקק תנועה קשה.

שבח וייס: זו היתה הסיבה לשינוי הקל, ולא היתה סיבה למהומה המאורגנת השיטתית הזאת כאן.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום – הצעות חוק של חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין להעלות בפנינו הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הצעת חוק א'תרצב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לפני שתי דקות גיליתי שהצעה שהיתה אמורה להיות מנומקת מהמקום – כך זה הופיע בסדר-היום – הפכה פתאום להצעה שאני צריך להגיש אותה מכאן, מכיוון שבינתיים הממשלה החליטה, עד כמה שאני מבין, להתנגד לה.

בנימין טמקין: זה נותן לי הזדמנות להסביר את ההיגיון בחוק הזה, שהוא כל כך דרוש, ולמה עליתי עם הנושא הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה לספר לחברי הכנסת ולציבור בכלל, שקטין בגיל 12 יש לו אחריות פלילית למעשים שהוא עושה.

בנימין טמקין: אבל קטין בגיל 17, שיכול להיות שקיים יחסי מין, או מישהו שנאנס, או מישהי שנאנסה, בחור או בחורה בני 17, בני 17.5, בני 17 ו-364 יום – כשאולי יום למחרת הוא הולך לצבא – והוא בא להיבדק במעבדה לגילוי נגיפי איידס, לפעמים מסרבים לבדוק אותו כי הוא לא מביא אישור מן ההורים.

בנימין טמקין: יכול להיות שדווקא בגלל החשש של הנער, או הנערה, שהעניין ייוודע להורים, הם לא ייבדקו, ואז הנגיף יופץ באוכלוסייה עוד יותר, מה גם שהנער, או הנערה, צריכים לחיות באי-ודאות שהיא כשלעצמה סבל נורא.

בנימין טמקין: הממשלה אומרת: אנחנו מסכימים, זה לא בסדר, צריך לאפשר לקטינים לגשת לאותה בדיקה.

בנימין טמקין: ההצעה שאני מציע היא אחראית ביותר, היא מדברת על כך שלפני שהקטין יוכל להיבדק הוא יצטרך לעבור תהליך ייעוץ לגבי משמעות הבדיקה והתוצאות, האופציות העומדות בפניו, או בפניה, ורק אחרי שהוא יעבור את כל התהליך האחראי הזה, שמלווה על-ידי גורמים מקצועיים אחראיים, הוא יוכל לעבור את הבדיקה.

בנימין טמקין: לכל זה הממשלה מסכימה.

בנימין טמקין: מהי הסיבה לכך שהממשלה מתנגדת לחוק, נכון יותר, שר הבריאות מתנגד לחוק?

בנימין טמקין: הממשלה טוענת, שר הבריאות טוען, שבמקרה שהתוצאה של הבדיקה היא חיובית, חס וחלילה, מוכרחים להודיע להורים.

בנימין טמקין: אגב, כל קטין ידע שאם התוצאה היא חיובית – מוכרחים להודיע להורים.

בנימין טמקין: צריך להבין שתוצאה חיובית מוכיחה שאדם הוא נשא של המחלה, אבל יכול להיות שבמשך כמה שנים הוא לא יהיה חולה בה, עם כל הביטויים שלה.

בנימין טמקין: יכול להתעורר החשד שקטין, או קטינה, שיחששו כי ימסרו להורים שהתוצאה היא חיובית, לא ייבדקו בגלל החשש מההורים.

בנימין טמקין: אני מבין שיש היגיון מסוים בכך שבאופן עקרוני הורים צריכים להיות שותפים למצב כל כך חמור אצל הילד או הילדה שלהם, הנער או הנערה שלהם.

בנימין טמקין: הייתי מוכן לכך שיהיה כתוב בחוק, כי גם אם הנער, או הנערה, מתנגדים, הגורם המקצועי יהיה רשאי תוך כדי התייעצות עם הנער, עם הנערה ועם הגורמים המקצועיים האחרים, להודיע להורים על כך, אבל אני לא רוצה שתהיה חובה על כך מראש.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך לשקול את הדבר וצריך להיות דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בנימין טמקין: יבואו לשם גורמים מקצועיים, פסיכולוגים ומומחים לאיידס – יש תקדימים בעולם לכאן ולכאן – ואני מוכן שיתקיים דיון רציני בוועדה על השאלה הזאת.

בנימין טמקין: רוצים לכופף אותי כך שאקבל את העמדה שבכל מקרה ובכל מצב חייבים לומר להורים מראש.

בנימין טמקין: למה אני חייב לקבל את התנאי הזה?

בנימין טמקין: אני לא מתנגד לדיון בשאלה אם בכל מקרה צריך למסור להורים, אני לא מתנגד שיבואו כל הגורמים המקצועיים לוועדה, ואם שם נשתכנע, נשנה את הדברים.

בנימין טמקין: אבל לא יכול להיות שנקבל את העמדה שמראש ההורים מוכרחים לדעת את העובדה שהנער או הנערה הם נשאים של איידס.

בנימין טמקין: יכול להיות שייוודע לבחור בן 17.5 שהוא נשא, ובעוד חצי שנה הוא מבוגר – – –

אברהם רביץ: יש גיל מינימום בחוק שלך?

בנימין טמקין: לגבי ילד מתחת לגיל 14 יצטרך פקיד סעד, או אפוטרופוס שופט נוער, לאשר את זה במקרה שהוא לא רוצה שההורים ידעו.

בנימין טמקין: אפשר לדון בוועדה על כל דבר, גם על גבול הגיל.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם שאין לזה קשר, אבל יש לזה קשר, אפתיע חלק מכם.

בנימין טמקין: אתם יודעים שבמדינת ישראל, היום, אם הורה לנער או נערה בגיל 17.5 חותם שאפשר לאשפז אותו בבית-חולים לחולי נפש, והנער, או הנערה, אומר: אני לא רוצה בשום פנים ואופן – האשפוז הזה נחשב מרצון, לא כפוי.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: כי האפוטרופוס או מישהו חתם על האישור.

בנימין טמקין: איזה יחס לצעירים?

בנימין טמקין: מגיל 12 הם אחראים פלילית, בגיל 18 נותנים להם מטוס, אבל בגיל 17.5 הם לא יכולים לבצע בדיקת איידס על-פי רצונם, ומראש מכריחים אותם, בלי לשקול, להודיע להורים.

בנימין טמקין: אני פונה אל שר הבריאות: אני מוכן לשקול את העניין של מסירת הידע להורים, אני מוכן לשקול שיטות שונות, שלפיהן הגורמים המקצועיים יחליטו אם בכל מקרה צריך למסור להורים.

בנימין טמקין: מה אם אלה הורים שהידיעה הזאת יכולה לפגוע בהם בתור הורים, בתור אנשים מבוגרים, או בתור אנשים זקנים?

בנימין טמקין: למה צריך לקבל מראש את העמדה הזאת?

בנימין טמקין: כל מה שאני אומר: נדון בזה בוועדה, נשמע את הגורמים המקצועיים השונים, כי עקרונית אתם לא מתנגדים לבדיקה של הקטינים.

בנימין טמקין: לכן אני מבקש לקבל את העמדה הזאת ולהעביר את ההצעה לדיון רציני בוועדה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, תשובתך.

אברהם בורג: זו הצעת חוק?

בנימין טמקין: כן.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: זה אפשרי, אם תבקשו יפה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, קודם תבוא תשובת השר.

שבח וייס: אם יש לכם רצון לקיים משא-ומתן, זה לא צריך להפריע לנאום השר.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, הנושא שהצעת החוק דנה בו הוא נושא רציני מאוד, כאוב.

אפרים סנה: משרד הבריאות מעודד את האוכלוסייה לעבור בדיקות לגילוי נגיפי האיידס.

אפרים סנה: יש בארץ שמונה מרכזים שבהם האוכלוסייה יכולה להיבדק, גם חינם אין כסף וגם בדיסקרטיות, ואין צורך לשכנע אותי בחשיבות הנושא.

אפרים סנה: אבל – – – חבר הכנסת טמקין, אני עונה לך, ואני מנסה לענות לך ברצינות ובחברות – –

בנימין טמקין: אני מתנצל.

אפרים סנה: – – אז תואיל להקשיב, כי אני רוצה שבסופו של דבר נגיע לאיזו הסכמה.

אפרים סנה: בהצעת החוק הזו יש ליקויים מספר, מקצתם טכניים ופורמליים, ואחד מהם מאוד עקרוני ומאוד חשוב.

אפרים סנה: אחד הליקויים הוא שחיתוך הגיל הוא 14, וממנו ואילך אין צורך אפילו באישור נוסף של פקיד סוציאלי, רופא או אחות.

אפרים סנה: ופה אי-אפשר להתייחס רק לשאלת הגיל, כיוון שיש בעיה של מפגרים בשכלם, שהם לעתים קרובות הקורבנות של התעללות שבעקבותיה הם יכולים לשאת נגיפי איידס.

אפרים סנה: החוק, לצערי הרב, לא נותן את הדעת על נקודה זאת, אלא חותך בגיל 14.

אפרים סנה: יש שאלה עקרונית ומשפטית, שלפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, גורם רפואי לא רשאי כלל לקחת דם מקטין לכל מטרה שהיא ללא הסכמת הוריו.

אלי דיין: יש הוראה כזו בחוק?

אפרים סנה: החוק אומר שגם הזריקה התמימה ביותר, ולא בשביל דבר טעון כמו איידס – אסור לקחת דם מקטין, אסור להכניס מזרק לווריד שלו ללא הסכמת הוריו.

אפרים סנה: אלה הם הדברים הטכניים.

אפרים סנה: אבל, רבותי חברי הכנסת, יש פה ליקוי אחד מאוד מאוד יסודי.

אפרים סנה: אם יש תשובה שלילית, ההורים אינם יודעים את התוצאה.

אפרים סנה: בתיקון שהסכים לו חבר הכנסת טמקין מעל הבמה הזאת נאמר שיהיה רשאי, באופן אופציונלי, לתת את זה.

אפרים סנה: לא ייתכן דבר כזה.

אפרים סנה: גילוי נשא איידס זה למעשה פסק-דין, זה ממצא רפואי ששום רפואה בעולם לא תעביר אותו היום.

אפרים סנה: זה גובל בפסק-דין מוות בתנאים הנוכחיים.

אפרים סנה: זה דבר שישליך על כל החיים הבריאותיים, הנפשיים והמנטליים של אותו קטין.

אפרים סנה: כולנו כאן הורים לילדים.

אפרים סנה: מי מאתנו היה מסכים שלא לדעת שלילד שלו יש דבר כזה?

אפרים סנה: מי מאתנו היה מסכים לדבר כזה, שיש ממצא כל כך משמעותי, חשוך מרפא, ושההורים, שעל-פי החוק הם האפוטרופסים, לא ידעו על זה בכלל?

אפרים סנה: הרי זה דבר שלא עולה כלל על הדעת.

אפרים סנה: היות שהכוונה כאן היא בסך הכול כוונה רצויה, אבל העניין העקרוני הזה אינו מאפשר לי להמליץ בפני הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, אני מבקש מחבר הכנסת טמקין, כדי שלא נצטרך – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, תקשיב לבקשתו של השר.

אפרים סנה: תקשיב, תקשיב.

אפרים סנה: אני גם לא רוצה להגיע לידי הצבעה.

אפרים סנה: אני רוצה להגיע להסכמה.

אפרים סנה: אני מציע שתשב ביחד עם הגורמים במשרד ונעבד הצעה יותר מפורטת ויותר מתוקנת, ותגיש אותה במועד מאוחר יותר לכנסת, ואני אמליץ בשמחה לכל הבית לאשר אותה.

רן כהן: אבל זה בדיוק הזמן לעשות את זה, אחרי שהצעת החוק תעבור את הקריאה הטרומית, ואז יושבים עם אנשי משרדך – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת רן כהן, תרשה לי.

אפרים סנה: גם מהטעם הפורמלי, אבל גם מהטעם העקרוני אינני יכול להמליץ להעביר לוועדה חוק שאחד משלושת סעיפיו אומר שיש להפקיע מהורים ידיעה על פסק-דין מוות שמרחף מעל ילדם.

אפרים סנה: אכשל – אכשל.

אפרים סנה: אבל אני לא חושב שזה נכון.

אפרים סנה: לעומת זאת, אני רוצה ללכת עם חבר הכנסת בני טמקין בעניין זה, לשבת אתו ולהגיע להסכם, והוא יחזור עם זה לכנסת ויעלה את הצעתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, לפנינו שתי אפשרויות.

שבח וייס: אם חבר הכנסת בני טמקין מקבל את ההצעה, לא היה כלום.

שבח וייס: אם הוא לא מסכים – נעשה הצבעה.

אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה, הצעה לסדר הדיון.

אברהם בורג: אני מציע לחבר הכנסת טמקין לבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר.

אברהם בורג: ועד לאותו מועד תתקיים אותה ישיבה, כדי לבדוק אם אפשר להגיע לעמק השווה – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: מוסכם?

שבח וייס: רק שזה יהיה מוסכם.

רון נחמן: יש לי הצעה אחרת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את ההצעה של חבר הכנסת בורג.

דוד מגן: שהשר יציע, וחבר הכנסת טמקין יסכים.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: את זה בדיוק אני רוצה לעשות.

שבח וייס: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" וכו' וכו' – סעיף 137א.

שבח וייס: האם הממשלה, באמצעותו של שר הבריאות, מבקשת להשהות את ההצבעה?

אפרים סנה: כן – – –

שבח וייס: לא, אתה צריך לבקש זאת.

אפרים סנה: אני מבקש, ואני מאמין שנגיע לעמק השווה.

שבח וייס: ובכן, העניין הושהה להמשך טיפול בהתאם לכללים והתקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק חיוב ויתור על שטח (הסכם שלום) במשאל עם או בחירות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק א'תתמ.

שבח וייס: ישיב שר המשפטים.

שבח וייס: מי מייצג אתכם, חבר הכנסת גולדפרב?

שבח וייס: אתה, כבודו.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת רביץ, הדרכה פוליטית אחרי הנאום.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נולדה בעקבות הכרזה של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, מעל דוכן זה בחודש ינואר השנה, כי לא יהיו ויתורים טריטוריאליים בגולן בלא הבאת הנושא להכרעת העם.

אלכס גולדפרב: בעקבות זאת פניתי בשאילתא אל שר המשפטים בתאריך 25 בינואר 1994, ואקרא כאן עכשיו את השאילתא: "בעקבות הודעת סגן שר הביטחון כי יתקיים משאל עם על עתיד רמת-הגולן, ברצוני לשאול: איך תערוך הממשלה את משאל העם, כאשר בספר החוקים אין הוראה בנושא?

אלכס גולדפרב: איך תנוסחנה השאלות, ומי ימונה על בניית המשאל והפיקוח עליו?" תשובתו, ב-8 בפברואר 1994, היתה: "הממשלה אינה ערוכה ואינה נערכת, בשלב זה, לעריכת משאל עם.

אלכס גולדפרב: אם וכאשר תהיה התקדמות רצינית במשא-ומתן עם סוריה, ואם הממשלה או הכנסת" – ואני מציין: אם הממשלה או הכנסת – "יראו מקום לעריכת משאל עם, תיערך הממשלה לחקיקת חוק שיאפשר עריכת משאל עם.

אלכס גולדפרב: בהעדר חוק ובהעדר טיוטת חוק אין אפשרות להשיב עכשיו על שאלתך השנייה: איך תנוסחנה השאלות ומי ימונה על בניית המשאל והפיקוח עליו.

אלכס גולדפרב: החומר המחקרי והענייני הדרוש לחקיקת חוק לעריכת משאל עם נאסף בינתיים במשרד ראש הממשלה ובמשרד המשפטים".

אלכס גולדפרב: בעקבות התשובה ולאור חשיבות הנושא ראיתי לנכון לנסח הצעת חוק, וצירפתי אליה את חברתי לסיעה.

אלכס גולדפרב: משאל עם: החליטה הממשלה לחתום על הסכם שלום עם מדינה ערבית או עם העם הפלשתיני, והיתה בהסכם הוראה בדבר ויתור על שטח שבידי מדינת ישראל, ייערך לפני חתימת ההסכם משאל עם שבו ייקבע אם יש תמיכת הציבור בעמדת הממשלה, או ייערכו בחירות חדשות לכנסת; לעניין זה אין רואים הכנתו וגיבושו של הסכם או הסכם על תנאי, כהסכם שלום.

אלכס גולדפרב: הצגת תוכן המשאל: הממשלה תציג בפני משתתפי המשאל את נוסח ההסכם העומד לחתימה, בדרך שתיקבע בתקנות.

אלכס גולדפרב: הצבעה: המשתתפים במשאל יתבקשו להשיב על השאלה אם הם בעד או נגד חתימה על ההסכם.

אלכס גולדפרב: זכות ההשתתפות במשאל: זכאי להשתתף במשאל מי שזכאי לבחור לכנסת, על-פי חוק הבחירות.

אלכס גולדפרב: ניהול על-ידי ועדת הבחירות המרכזית: ההצבעה במשאל תנוהל על-ידי הוועדה המרכזית, על-פי חוק הבחירות, בשינויים המחויבים.

אלכס גולדפרב: תעמולה: על ניהול מערכת התעמולה במשאל יחולו הוראות חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959, בשינויים המחויבים.

אלכס גולדפרב: מועד המשאל: מועד המשאל ייקבע בתקנות, אשר יאושרו בוועדת הכנסת המתאימה.

אלכס גולדפרב: ביצוע: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה.

אלכס גולדפרב: דברי הסבר: נושא הוויתורים הטריטוריאליים הוא נושא חשוב ומהותי במדינתנו, נושא חשוב מכדי להתעלם מעמדת העם לגביו.

אלכס גולדפרב: כל ויתור טריטוריאלי, על שטח משטחי ארץ-ישראל, ישפיע על אורח חייהם ואיכות חייהם של תושבי המדינה, וכמובן גם על ביטחון הפנים והחוץ של המדינה, ולכן, וכמובן בשל המשמעויות הנוספות של ויתור שכזה, יש להביא כל מהלך בנושא להכרעת העם עצמו.

אלכס גולדפרב: הבאת נושא הוויתור להכרעת העם תיעשה לאחר גיבוש ההסכם עצמו, אך לפני החתימה עליו.

אלכס גולדפרב: בכל מקרה, הכרעת העם לא תיעשה לפני גיבוש ההסכם, כדי לא לפגוע בהסכם עצמו, שכן ההכרעה עלולה לפגוע בעצם ניהול המשא-ומתן.

אלכס גולדפרב: אני קורא מתוך ההסכם הקואליציוני שנחתם רק בשבוע שעבר בין סיעת יעוד לסיעת העבודה.

שבח וייס: רבותי, זה מתחיל להיות מותח.

שבח וייס: אני מבקש שתקשיבו.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת זוילי, הייתי מבקש קצת תשומת לב, כי אתה היית שותף.

אלכס גולדפרב: אני אחזור על המשפט: אני קורא מתוך ההסכם הקואליציוני שנחתם רק בשבוע שעבר בין סיעת יעוד לסיעת העבודה.

אלכס גולדפרב: סעיף 2.08: כל הסכם שלום חוזי הכרוך בוויתור על שטח או יישוב יהודי הנמצא כיום בריבונות או בשליטת מדינת ישראל לצד אחר להסכם או לצד שלישי כלשהו, יובא להכרעת העם במשאל עם או בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה, שתיערכנה לפני חתימת הסכם השלום.

אלכס גולדפרב: זה תואם את הצעת החוק שלנו.

אלכס גולדפרב: בהתאם להסכם הקואליציוני שנחתם, אני רואה בהצבעת הקואליציה בחוק זה מבחן באשר לכוונתה לקיים את ההסכם הקואליציוני.

אלכס גולדפרב: ברצוני להדגיש, לכלי משאל העם יש חשיבות מעבר לתוצאות שיתקבלו.

אלכס גולדפרב: החשיבות האמיתית שאני רואה היא בדיון הציבורי אשר נערך לפני ההצבעה, דיון שברגעים אלו אנו נמצאים רק בתחילתו.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת מכל סיעות הבית, אני קורא לכם להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו.

אלכס גולדפרב: בנושא כה עקרוני, אין מקום לחלוקה לקואליציה ואופוזיציה.

אלכס גולדפרב: זהו נושא שמקובל על רוב חברי הבית, ואני מקווה כי הצבעתכם תהיה לגופו של עניין, מעבר לכל השיקולים האחרים.

אלי דיין: אני רוצה להציע לך הצעה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אתה סיימת, חבר הכנסת גולדפרב?

אלכס גולדפרב: כן.

שבח וייס: יש לך הצעה קצרה, כי יש לי משהו לפני ההצעה.

אלי דיין: אני רוצה להציע לחבר הכנסת אלכס גולדפרב: יש הבדל בין הכתוב בהסכם קואליציוני לבין הצעת חוק.

אלי דיין: הממשלה מתנגדת עקרונית לחקיקה.

אלי דיין: לכן הייתי מציע לך, אמרת מה שאמרת, תסתפק בתשובת שר המשפטים.

שבח וייס: נראה.

שבח וייס: חברי הכנסת, משא-ומתן אחר כך.

שבח וייס: תודה.

אלכס גולדפרב: אני מודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלכס גולדפרב: אני אשמע את דברי שר המשפטים ואתייחס בהתאם.

שבח וייס: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, ענייני קואליציה – לא להעלות מעל דוכן הכנסת.

שבח וייס: אלה עניינים שבין הסיעות.

שבח וייס: רק שנייה, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לעשות כאן משהו קצר.

שבח וייס: עניין מעט חריג.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים ברגע זה ביציע הכבוד שלנו, בצד הזה, את נשיא איי סיישל, את הנשיא אלברט רנה, מלווה על-ידי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רפי אדרי, שמייצג אותנו בקטע הזה, עם הפמליה, עם שרים, יועצים וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו מקבלים אותו בברכה במדינת ישראל.

שבח וייס: איי סיישל היא אומנם מדינה קטנה, אבל יש לה ייחוד וחן משלה ועצמאות, עם מאבק מרתק על העצמאות.

שבח וייס: אנחנו, כמדינה, שהתחלנו עם 600,000 תושבים ואזרחים, ודאי יש לנו יחס של כבוד גם למדינות קטנות כמו למדינות גדולות.

שבח וייס: איי סיישל מקיימים יחסים עם ישראל.

שבח וייס: ב-1992 כוננו היחסים.

שבח וייס: הם הולכים ומתפתחים.

שבח וייס: יש יחסי מסחר, כלכלה, תיירות ותחבורה ומערכת יחסים מדיניים טובה מאוד.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לנשיא רנה ביקור פורה.

שבח וייס: אני מודה לו על כך שפקד את הפרלמנט שלנו, ומאחל לעמו הצלחה ושגשוג.

שבח וייס: ברוך הבא לפרלמנט הישראלי, לכנסת ישראל.

שבח וייס: מוסיף חבר הכנסת אלי דיין, שיש שם איים יפים.

שבח וייס: אני מניח שביקרת שם לאחרונה.

שבח וייס: לא לכולם יש הזדמנות.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו חוזרים לסדר-יומנו.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: שר המשפטים יתייחס להצעתם של חברי הכנסת אלכס גולדפרב ואסתר סלמוביץ, הצעת חוק א'תתמ.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדפרב הנכבד הביא את דברי כאן במליאה בתשובה על שאילתא ששאל.

דוד ליבאי: ואכן אמרתי שעדיין, אולי לצערנו, לא הולך ומתגבש הסכם שלום, וממילא אין תנאים לשלום ואין כל גיבוש מחשבה על ויתור על שטח כלשהו שמוחזק על-ידי מדינת ישראל כיום.

דוד ליבאי: לכן הסוגיה שאדוני מעלה איננה אקטואלית.

דוד ליבאי: השבתי שאם יהיה הדבר אקטואלי, הרי הממשלה תיערך בהתאם הן בחקיקה והן בהבאת הדברים בפני הכנסת.

דוד ליבאי: מבחינה זו, מאז שאלת ועד היום לא חל שינוי מהותי.

דוד ליבאי: הנושא של עריכת משאל עם הוא נושא מאוד עקרוני, גם מבחינה חוקתית וגם מבחינה מהותית, וכפי שאני מבין אתה גם מבקש להתאימו לסיטואציה ולמצב מסוימים מאוד.

דוד ליבאי: לי נראה שהיוזמה לקבוע מוסד חדש במדינה, של משאל עם, צריכה להיות בידי הממשלה, שתשקול את כל ההיבטים החוקתיים והענייניים ותציג את הצעותיה בצורה מסודרת בפני הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, הממשלה לא יכולה להסכים ליוזמת חקיקה פרטית בעניין בעל חשיבות מהותית, עקרונית וחוקתית חשובה ביותר.

דוד ליבאי: שים לב נא, שאתה בהצעה שלך כבר מחייב את המדינה, את הממשלה, את הכנסת לערוך משאל עם.

דוד ליבאי: אתה יודע שיש כאלה הסבורים שאם יתגבש הסכם לוויתור על שטחים צריך לערוך בחירות חדשות.

דוד ליבאי: יכול להיות שהמועד יתאים לבחירות חדשות.

דוד ליבאי: יכול להיות שעדיף יהיה לערוך משאל עם בצורה שתיקבע.

דוד ליבאי: לכן זה גם לא נבון היום לכבול את ידי הכנסת ואת ידי הממשלה בחיובה דווקא ללכת למשאל עם ולא לבחירות.

דוד ליבאי: וזה מה שאתה מציע, כי אתה מבקש שאם הממשלה תחליט לחתום על הסכם שלום עם מדינה ערבית או עם העם הפלשתיני, והיתה בהסכם הוראה בדבר ויתור על שטח שבידי מדינת ישראל, ייערך לפני חתימת ההסכם משאל עם; ודווקא משאל עם ולא בחירות.

דוד ליבאי: לכן, מכל הטעמים שאמרתי, אני חושב שאין מקום בשלב זה לחקיקה ולא ליוזמת חקיקה זו, מה גם שאני יכול לשאול הרבה שאלות ענייניות לגבי הצעת החוק על הדרך שבה אתה מבקש לערוך את משאל העם.

דוד ליבאי: נראה לי שגם אתה רואה שאין לך תשובות מלאות, ואתה חושב שיש דברים שיכולים להיקבע בתקנות, בשעה שלעניות דעתי הם אינם צריכים להיות בחוק.

דוד ליבאי: אין לזה שום קשר, אדוני היושב-ראש, וכדאי שנדגיש זאת, לעניין ההסכמים הקואליציוניים.

דוד ליבאי: הסכם קואליציוני צריכה הממשלה לכבד, צריכות סיעות בממשלה לכבד, וחזקה על הממשלה ועל הסיעות, שאם יש הסכם קואליציוני הן יכבדו אותו.

דוד ליבאי: אבל זה לא עניין לכנסת ולא עניין לעכשיו, ואין בדבריו, בשום פנים, שום התייחסות לאותו הסכם ולתוקפו או לנפקא מינה.

דוד ליבאי: כל הסכם שאנחנו צד לו אנחנו נכבד אותו, אבל שותפים לקואליציה, בדברים בעלי משמעות מכרעת, מתייעצים ביניהם לפני שהם מביאים עניין מוגמר, ועוד הצעת חוק, לכנסת.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב שמן הראוי הוא לדחות את העניין.

דוד ליבאי: הדרך הפורמלית העומדת לפני היא לבקש להסיר את זה מסדר-היום, וזה מה שאני מבקש מהכנסת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסתר סלמוביץ, יש לך זכות לשכנע מחדש.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטעמים השמורים עמי אינני רוצה להתייחס לגופה של הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני רק מבקשת דבר אחד – להסיר את שמי מהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: זו זכותך.

שבח וייס: רבותי, זכותו של חבר כנסת להוציא את עצמו מהצעת החוק.

שבח וייס: אם כן, מדובר בהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

בנימין טמקין: אני חשבתי להצביע בעד בגלל חברת הכנסת סלמוביץ.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה עומד על כך שתהיה הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, מכיוון שאתה בעל ההצעה, יש לך זכות במשך שלוש-ארבע דקות לשכנע אותנו.

שבח וייס: גש למיקרופון.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את מועד ההצבעה, כדי שיהיה לי מספיק זמן לדבר עם שותפינו לקואליציה ולשכנע אותם בחשיבות הצעת החוק הזו.

שבח וייס: רק אם השר יבקש לדחות.

שבח וייס: אדוני השר?

דוד ליבאי: אם באה בקשה מהמציע, אין לי שום התנגדות לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק.

שבח וייס: לא, אתה צריך לבקש.

שבח וייס: על-פי סעיף 137א, אתה צריך לבקש את דחיית ההצבעה.

שבח וייס: על זה נאמר: כופין אותו עד שיבקש.

שבח וייס: זה חצי רמב"מי.

שבח וייס: רבותי, הודעה – אין הצבעה.

שבח וייס: אני מודיע עכשיו בנוכחות השרים הנוגעים בדבר ובנוכחות חברי הכנסת לימור לבנת ורון נחמן, ולא בנוכחות חבר הכנסת עובדיה עלי שתיכף יבוא: ההערות שלכם, חברי הכנסת לימור לבנת ורון נחמן, התקבלו.

שבח וייס: אילו הייתם אומרים את זה בטון קצת יותר רגוע, היה לי יותר טוב.

שבח וייס: גייסנו את השרים.

שבח וייס: סגן שר הביטחון כאן, הוא ישיב על שאילתות.

שבח וייס: שר המשטרה כאן, הוא ישיב על שאילתות.

שבח וייס: נודיע כמובן לכל אחד מהנוגעים בדבר, שלא ייפגע.

שבח וייס: אני מעביר לשר המתאם, השר שחל, את ההערות שהשמעתם והודעה שלי שחוזרים בדיוק לתקנון.

שבח וייס: אשר על כן, בעתיד, השרים וסגני השרים יצטרכו להשיב על שאילתות בעל-פה בראשית הישיבה, ואם זה לא נוח למישהו, יבקשו את שינוי התקנון בדרכים המקובלות.

שבח וייס: אני מודה לשרים שכאשר הוזעקו הם הגיעו.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: קודם כול, סגן שר הביטחון תמיד כאן.

שבח וייס: השר משה שחל תמיד כאן.

שבח וייס: השר ליבאי תמיד כאן.

שבח וייס: זה הסתדר ונחזור למסלול.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אתה יכול להחליף אותי.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 346, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בנושא: גדר אלקטרונית ליישובים אלי-סיני, ניסנית ודוגית.

דוד ליבאי: אני מבין שעכשיו אני מחזיק את סדר-היום, וחוזר לשאילתות.

דב שילנסקי: זה מה שמסר לי היושב-ראש.

דב שילנסקי: את סדר-היום קובע יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אחרי זה יש לסגן שר הביטחון שאילתא בעל-פה נוספת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, הבמה כולה לרשותך.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, פורסם כי משרד הביטחון לא מקים גדר ביטחון אלקטרונית סביב היישובים אלי-סיני, ניסנית ודוגית בצפון רצועת-עזה בטענה של חוסר במשאבים וסדר עדיפויות, וזאת בשעה שגדר כזו מוקמת בין יישובי שער-הנגב וכל רצועת-עזה.

אברהם ורדיגר: ברצוני לשאול: 1.

אברהם ורדיגר: האומנם לא מקימים את הגדר מחוסר משאבים?

אברהם ורדיגר: 2.

אברהם ורדיגר: האם אין חשש לחיי אדם בשלושת היישובים, כדי להעמיד במקום גבוה דיו בסדר העדיפויות את בניית הגדר?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, יש לך שלוש דקות לתשובה.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב כל חברי הכנסת, סדר-היום ארוך מאוד מאוד.

דב שילנסקי: אני מקפיד על הזמנים.

מרדכי גור: אני חושב שחלה פה איזו אי-הבנה בקשר לגדרות.

מרדכי גור: הגדר האלקטרונית היתה אמורה להיות בין דוגית בקו ישר עד מחסום ארז.

מרדכי גור: זו גדר שהיתה אמורה לתת כיסוי לתוואי שאמור לעבור שם.

מרדכי גור: בסופו של דבר, הרי לא שם עובר התוואי, ואם יש לך המפה מול העיניים, אתה יודע שנכנסת מעין מובלעת פנימה לתוך השטח וחזרה.

מרדכי גור: על הקו הזה לא דובר אף פעם, זאת אומרת אצלנו, התושבים דיברו.

מרדכי גור: לא דובר ולא סוכם על גדר אלקטרונית.

מרדכי גור: לעומת זאת, צריך לומר שכל מרכיבי הביטחון שאני קבעתי ושמופיעים בתקציב כולם הושלמו.

מרדכי גור: זאת אומרת, בכל היישובים יש גם גדר, גם דרך סיור, גם ג'יפ, גם תאורה, גם קשר מיוחד, אבל, וזה הדבר העיקרי, חבר הכנסת ורדיגר, אנחנו הכנסנו פלוגה לכל יישוב, פלוגה מלאה.

מרדכי גור: לפעמים זה גורם קשיים בחיי היום-יום, אבל מבחינת הביטחון, ללא ספק זה נתן תוספת ביטחון עצומה לכל אחד מהיישובים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, יש לך שתי דקות לשאלה נוספת.

חנן פורת: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, דקה, וחבר הכנסת חנן פורת, דקה.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן שר הביטחון, כל זה ידוע לי, יש לי גם התכתבות, לא במכתב אחד, התכתבות ארוכה.

אברהם ורדיגר: התושבים, לצערי הרב ולצערם, לא מוכנים לקבל את ההסדר, שהוא הסדר לא קבוע.

אברהם ורדיגר: פלוגה אפשר להכניס ואפשר להוציא.

אברהם ורדיגר: פה מדובר על חיי אדם.

אברהם ורדיגר: אני אומר, נוכח ההתפרעויות שהיו במחסום ארז, כולנו צריכים להיות מודאגים אם אין זו חלילה התחלה, וזה משפיע על מצב הרוח של התושבים.

אברהם ורדיגר: התושבים התקשרו אלי הבוקר, לאחר האירועים הקשים שהיו השבוע, וביקשו שבכל זאת תהיה רביזיה בהחלטתכם.

אברהם ורדיגר: אני יודע שהיה שם קו ויש מובלעת, וידוע לי שמראשית לא חשבתם להקים את הגדר בקו ישר.

אברהם ורדיגר: אם הבעיה היא באמת משאבים וזה צריך לעלות אינני יודע כמה מיליונים, אפילו יותר מכמה מיליונים – צריך לדעת שמדובר כאן בחיי אדם בשלושה יישובים מבודדים.

אברהם ורדיגר: ואני חושב שהמערכת הביטחונית וממשלת ישראל צריכות לתת את הדעת על כך.

אברהם ורדיגר: לכן, אני מבקש בכל זאת לבדוק מחדש את הנושא, לאור המצב החדש אשר התפתח בימים אלה.

אברהם ורדיגר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם הרגשתם של שלושת היישובים בצפון רצועת-עזה, שהם מקופחים לעומת חבריהם או אחיהם ביישובי גוש-קטיף, היא נכונה?

רחבעם זאבי: הם טוענים שמחקתם את דרישתם לדרך שתהיה ישר צפונה לעבר זיקים כדי שלא יזדקקו לעבור את מחסום ארז.

מרדכי גור: על הדרך הזאת סיכמתי אצלי בשבוע שעבר שלה קדימות בנושא הכבישים.

רחבעם זאבי: לפחות התשובה שאני קיבלתי, אני הגשתי שאילתא – – –

מרדכי גור: היו אצלי אנשי יו"ש.

רחבעם זאבי: אני שמח על העדכון.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה להעיר עוד הערה, גם כשיש לנו עכשיו צבא שחונה בשולי היישובים ובתוך היישובים, זו הרגשת ביטחון לשעה, מפני שהצבא, בצדק, בגלל שיקולים שלו, מרכז כוחות, מפזר כוחות ומוציא כוחות, והתושבים יודעים שהם עלולים להיות עזובים לנפשם ביום שיצטרכו את הצבא הזה במקום אחר.

רחבעם זאבי: לכן הם מבקשים סידורי קבע שאינם קשורים רק בנוכחות צבא.

רחבעם זאבי: נוכחות הצבא מבורכת, אבל הצבא בא והולך ואילו הגדר והאלקטרוניקה, והדרך שעכשיו בישרת לנו עליה, הן סידורי קבע.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת, במסגרת דקה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אין ספק שהאירועים החמורים שהיו במחסום ארז מחייבים אתכם "לעשות חושבים" מחדש.

חנן פורת: אגב, אני סבור שחייבת גם לקום ועדת חקירה, לפחות מטעם הצבא, שתבחן את כל תפקודה של המשטרה הפלשתינית והשתתפותה במעשי הפוגרום שהיו שם.

חנן פורת: אבל אינני רואה בנתונים הללו סיבה מדוע לא תכללו את היישובים הללו, ניסנית ואלי-סיני, בתוך התחום הנקרא "הקו הירוק" והגדר תעבור מדרום להם.

חנן פורת: מדוע שאותה גדר, לרבות מרכיבי הביטחון שנחוצים וחיוניים ליישובים באזור אשקלון, היישובים האלה, מדוע לא יהיו כלולים בזה?

חנן פורת: אני פונה אליכם לערוך רביזיה בנושא הזה, כדי שלא נהיה עדים, חלילה, לאיזה מעשה נוסח מה שהיה במחסום ארז, שיהיה כלפי היישובים האלה עצמם.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אחרי מלחמת יום הכיפורים היתה הצעה של ועדת הביטחון של התנועה הקיבוצית להקים מוצבים בצומת-גולני.

קריאה: – – –

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: ואם אני אגיד לך את שמו של מי שביקש את זה, אתה בכלל תיפול.

מרדכי גור: היתה הצעה להקים מערכת מוצבים בצומת-כברי, שמא בפעם הבאה הסורים יצליחו ויעלו קדימה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני מציע לשים כל דבר בקנה המידה שלו.

מרדכי גור: עד היום, ברוך השם, הצלחנו לתת תשובות סבירות.

מרדכי גור: אינני יודע למה חבר הכנסת ורדיגר מזלזל בשיקולים תקציביים.

מרדכי גור: אפשר לחשוב שאנחנו איזו קופה שיכולה לחלק כספים לכול.

מרדכי גור: הלוא אם אני אקח רק את הבקשות של יום אחד פה, מי יכול לממן את הכול?

מרדכי גור: זו לא בושה להביא בחשבון תקציבים, ואתה מפעולתך בכנסת יודע את זה היטב.

מרדכי גור: חברי הכנסת, בהסכם שלנו עם הפלשתינים, חתום, מופיע הקו הנוכחי.

מרדכי גור: אנחנו לא הולכים לשנות את ההסכם, לכן ההצעה של חבר הכנסת פורת, בכל זאת למתוח קו ישר, היא בלתי אפשרית מבחינת ההסכם, ולא נעשה את זה.

מרדכי גור: שנית, אני גם לא חושב שהדבר הזה דרוש עד כדי כך.

מרדכי גור: אילו היינו חושבים גם קודם לכן שהוא מי-יודע-מה חיוני, היינו מתייחסים אחרת.

מרדכי גור: אנחנו משוכנעים שאנחנו נותנים את הביטחון המספיק, עד כמה שביטחון מספיק תמיד, ליישובים האלה; ולא רק שהם לא נופלים מהיישובים השכנים שלהם, לא בגוש-קטיף וגם לא בנגב המערבי, להם לא יחסר דבר ממרכיבי הביטחון.

מרדכי גור: לא חסר עכשיו, ובוודאי לא יחסר.

מרדכי גור: והיה ויגיע היום הגדול ואפשר יהיה להסיג את כוחות צה"ל, אנחנו נמצא את הפתרונות.

מרדכי גור: יכול להיות שנקים גדר אלקטרונית לכל יישוב בנפרד, גם זה יכול להיות, אינני מוציא זאת מכלל אפשרות.

מרדכי גור: אבל היום, כאשר בכל העתיד הנראה לעין יהיו שם כוחות צה"ל, אינני חושב שזה מוצדק.

מרדכי גור: חבר הכנסת ורדיגר, חיי אדם – יש לנו בעיה בהרבה מקומות.

מרדכי גור: בשבוע שעבר הייתי אורחו של ראש עיריית ירושלים, והסתובבנו בכל השכונות הקרובות לכפר ג'בל-מוכבר, כל אזור תלפיות וכדומה.

מרדכי גור: אין שם גדר.

מרדכי גור: יש שם תגבור תאורה, אבל אין להם שם שום בעיה לעבור.

מרדכי גור: אז מה, אנחנו מפקירים חיי אדם?

מרדכי גור: יש הערכות ביטחוניות, שעל-פיהן נותנים את התשובות.

מרדכי גור: אי-אפשר לעולם ללכת למקסימום בכל המקומות.

מרדכי גור: וגם אם ההרגשה של התושבים בשלושת היישובים האלה היא פחות נוחה, כי הם פחות גוש מגוש-קטיף, מבחינתנו – האחריות המלאה היא עלינו, וניתן את כל מה שהמצב מחייב.

מרדכי גור: חבר הכנסת פורת, אתה מציע עוד הפעם ועדת חקירה.

מרדכי גור: בכלל, אנחנו יכולים לעבוד רק על ועדות חקירה.

מרדכי גור: במקרה זה אנחנו יודעים.

מרדכי גור: היה סיכום עם הפלשתינים, כל המפקדים שלנו היו בשטח על-פי החלטה.

מרדכי גור: נוצר מצב מסוים שצריך היה להתמודד אתו.

מרדכי גור: חבר הכנסת רפאל איתן הזכיר את יום האדמה 1976, הוא היה אלוף פיקוד ואני הייתי רמטכ"ל.

מרדכי גור: לא הקמנו ועדת חקירה.

מרדכי גור: אני מציע לכם לרדת מן השיטה הזאת.

מרדכי גור: בכל מקום שצה"ל עובד, עושים חקירות.

מרדכי גור: ברור לחלוטין שפה ננקטו אמצעים.

מרדכי גור: צריך לבדוק את ההשלכות של היום הזה.

מרדכי גור: אנחנו בודקים ביסודיות.

מרדכי גור: אני מציע לרדת מהשיטה הזאת.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלושת היישובים האלה מוגנים היטב, יש בהם כוחות צה"ל, יש בהם האלמנטים של מרכיבי הביטחון, ואם יחול שינוי באחד מהם – אנחנו ניתן את הפתרון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן, שאילתא מס' 347 בנושא:

יוסף עזרן: הגבלת שטחי דיג בים לתושבי דוגית.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, תושבי דוגית אמורים להתפרנס מדיג.

רפאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם קיימות הגבלות על הדייגים תושבי דוגית באשר לשטחי דיג בים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם כן – מה הן ההגבלות הללו?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם תוסרנה ההגבלות, כדי לאפשר לדייגי דוגית להתפרנס ממקצועם?

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההגבלה היחידה, חבר הכנסת איתן, נובעת מהשיקול הביטחוני שלנו לגבי יצירת אזור שדרכו חיל-הים שלנו יוכל לפקח היטב על הדיג הפלשתיני, כי שם, בהתאם להסדר, יש תקנות וחוקים שאנחנו צריכים לפקח על ביצועם.

מרדכי גור: היתה פגישה בין ראש מיספן-ים ובין התושבים של דוגית כדי לקבוע את ההסדרים ואת הסדרים, ולפי מיטב הכרתנו לא צריכה להיפגע הפרנסה שלהם.

מרדכי גור: אני מקווה שבהתאם לסידורים האלה גם לא תיפגע היכולת של חיל-הים לממש את חובת הפיקוח שלנו על כל מה שמתרחש באזור הימי של רצועת-עזה, וכי אנחנו נעמוד עם עין פקוחה לוודא שהצד הכלכלי של תושבי דוגית לא ייפגע.

יוסף עזרן: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: יש לי שאלה נוספת: האם קטעי חוף נוספים אסורים לדיג לכלל הדייגים, מדרום לנקודת התצפית שמהווה גבול דרומי של האזור האסור לדיג, כלומר מנקודת התצפית הזאת, שהיא בערך 2.25 קילומטרים מפינת "הקו הירוק" לשעבר ודרומה עד רפיח-ים?

רפאל איתן: האם קיימים עוד אזורים אסורים לדיג לכלל הדייגים, שאנחנו קבענו שהם אזורים אסורים לדיג, מנקודת התצפית דרומה?

מרדכי גור: לדיג של ישראלים?

רפאל איתן: כן, לכלל הדייגים.

מרדכי גור: צריך לבדוק את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, לאחר שהשאילתא אושרה כשאילתא בעל-פה נראה לי שאתה תצטרך למסור לכנסת יותר מאשר מסרת בתשובה המקורית, כי מסתבר שעוד ענף חקלאי עלול להיפגע בגלל הסכמי האוטונומיה.

דוד מגן: אני חייב לציין, שלפני שחבר הכנסת רפאל איתן העלה את הנושא לא חשבתי גם על עניין הדיג.

דוד מגן: האזור שבו מדובר עשיר, יחסית, בדגה.

דוד מגן: יכול לומר לך זאת מומחה אחר שנמצא כאן, החקלאי חבר הכנסת שמואל אביטל, ובעניין הזה היינו רוצים שתניח את דעתנו בכך שדייגי דוגית ודייגים ישראלים אחרים לא יצאו נפגעים וחסרים בגלל הסכמי האוטונומיה או העדפות, לכאורה, שיינתנו לתושבי אזור חבל-עזה, תושבים ערבים של אזור חבל-עזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הסכם קהיר קבע מים טריטוריאליים ברצועה של 12 מייל, דבר משונה כשלעצמו, כי זה קצת עמוק מדי, רחוק מדי, בשביל להילחם בתופעות של הברחת אמצעי לחימה ומחבלים.

רחבעם זאבי: אבל זה נקבע, זה נחתם.

רחבעם זאבי: האם אתה יכול להרגיע את הכנסת ולהגיד לנו שמאז זה נכנס לתוקף ננקטו כל האמצעים כדי למנוע החדרת אמצעי לחימה, חוליות מחבלים נכנסות ויוצאות?

רחבעם זאבי: ויש לנו בזיכרון ההיסטורי המשותף שלנו – החל מנהרייה, מלון "סבוי", וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: תודה.

מרדכי גור: תרשה לי להזכיר לך שהאירוע הנורא ביותר היה האוטובוס.

רחבעם זאבי: האוטובוס, חוף ניצנים – – –

מרדכי גור: זה נכון, לכן הרגישות שלנו לאזור הימי רבה מאוד.

מרדכי גור: אני חושב שבשבוע שעבר – אינני זוכר אם זה פורסם – נהרגו שני מחבלים בים, בצפון – – –

רחבעם זאבי: פורסם.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, שלפי התחקיר שנעשה היה שימוש יוצא מן הכלל במוח האנושי עם הטכנולוגיה שעומדת היום לרשות התצפיות שלנו.

מרדכי גור: היה פה הישג מרשים מאוד.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, חבר הכנסת איתן – אתה שומע אותי?

מרדכי גור: – אם אני לא טועה, מהתשובה שיש לי, אבל אני אבדוק אותה ואתן לך תשובה יותר מפורטת, מכיוון שפה רשום לי שלדייגים של דוגית יש אישור לעבור את האזור האסור ביום, בבוקר, זאת אומרת ששאר האזור פתוח לדיג.

מרדכי גור: אבל את המסקנה הזאת אני רוצה לבדוק ליתר ביטחון.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, מעבר לאזור הזה הם יכולים לדוג.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זאבי, שלשמחתי הרבה חיל-הים מממש את חובתו ואת סמכותו לפעול באזור, וכבר היו לנו כמה הישגים בתחום הזה, גם של מניעה וגם של תפיסה.

מרדכי גור: בינתיים עוד שום דבר מרשיע של ממש – – –

רחבעם זאבי: אני מבין מדבריך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מרדכי גור: אנחנו מחפשים ועוצרים, והם יודעים מזה, ודאי שהם יודעים מזה.

רחבעם זאבי: הם מנצלים לרעה את 12 המייל.

מרדכי גור: זה שהם רוצים לנצל, אני לוקח את זה כהנחת עבודה, חיל-הים לוקח את זה כהנחת עבודה, לכן חשוב שהאזור הזה יהיה כזה, מוגדר, שחיל-הים יכול לממש את סמכותו.

מרדכי גור: אני מוסיף, שהוא כבר מימש אותה, ולטובת העניין.

מרדכי גור: אנחנו מקווים שהדבר ימנע, אם הוא לא ימנע זאת אומרת שהם מפירים את ההסכם, ואז נצטרך להתייחס לדבר כאל מצב חדש.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מגן, אין לך מה לדאוג.

מרדכי גור: הדיג לא יוגבל במידה כזאת שתיפגע, חס וחלילה, פרנסתם של התושבים.

מרדכי גור: לזה אנחנו אחראים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 345, של חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: ישיב השר משה שחל.

יוסף עזרן: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא שלי הופנתה אל ראש הממשלה, אני מבינה שהשר שחל משיב כשר המתאם.

לימור לבנת: לא, לא, אין לי טענה, לא על זה.

לימור לבנת: נודע לי, כי הממשלה העבירה כספים להוצאות צוות לביטחון לאומי שלא הוקם כלל, והכספים נוצלו לעריכת סקרים.

לימור לבנת: אודה לראש הממשלה אם ישיב לי: 1.

לימור לבנת: האם הדברים נכונים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – כמה כסף הועבר לעריכת סקרים, והאם נעשתה ההעברה כחוק?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: כמה סקרים נערכו, מי ערך אותם ומה מטרתם ותוצאותיהם?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: מדוע לא הוקם צוות לביטחון לאומי כנדרש בחוק?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת לימור לבנת בשמו של ראש הממשלה.

משה שחל: סמוך לאחר כינון הממשלה החליט ראש הממשלה על מתכונת שונה לפעילותו של הצוות לביטוח הלאומי.

משה שחל: הצוות הורכב – – –

לימור לבנת: ביטחון לאומי.

משה שחל: של הצוות לביטחון לאומי.

יוסף עזרן: בסדר, לא נורא, לא נורא.

משה שחל: ביטחון לאומי.

יוסף עזרן: תאמיני לי שהביטוח הלאומי חשוב לא פחות מהביטחון.

משה שחל: האותיות הראשונות זהות.

משה שחל: ביטחון לאומי.

משה שחל: הצוות הורכב מעובדים של משרד ראש הממשלה שתחומי עיסוקם בעבר ובהווה וכישוריהם המקצועיים הכשירו אותם לכך.

משה שחל: בין אלה, מי ששימש כיועץ מדיני לראש הממשלה, אלוף-משנה (מיל.) ז'ק נריה, תת-אלוף (מיל.) יהושע זכאי, היועץ הכלכלי אילן פלטו, שהיה בעבר סגן הממונה על התקציבים בנושא מערכת הביטחון, והיועץ המשפטי עורך-הדין שמואל הולנדר.

משה שחל: כראש הצוות מונה חיים אסא, נדמה לי שהוא היה דוקטור, אם אני לא טועה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה, חברת הכנסת, יש לך זכות.

משה שחל: אני יכול להשיב, אדוני היושב-ראש, רק על מה שעיני רואות וכתוב – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: זאת תמיד העדיפות של מי שמשיב בשם אחר.

משה שחל: – – – שנותן שירותי ייעוץ אסטרטגיים למערכת הביטחון.

משה שחל: הצוות הגיש עבודות מספר לראש הממשלה, כמו-כן בוצעו מחקרים וסקרים שונים בנושאי מדיניות חוץ ופנים ובענייני ביטחון.

משה שחל: בהקשר זה יש לציין, כי סעיף 27ג לחוק-יסוד: הממשלה קובע, בין היתר, כי ראש הממשלה רשאי להטיל על הצוות תחומי ייעוץ נוספים.

משה שחל: במקביל, ראש הממשלה בוחן את נושא הפעלת הצוות לביטחון הלאומי ויגבש את עמדתו בקרוב.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני השר, אני צוחקת כי שמתי לב שרבים מחברי השתעשעו משהו מהתשובה של השר.

לימור לבנת: שמתי לב, אפילו, שגם השר היה משועשע משהו מתשובתו שלו.

לימור לבנת: אני לא מאשימה את השר שחל, מפני שמישהו כתב לו את התשובה הזאת והוא היה צריך לומר אותה.

לימור לבנת: הוא מילא את מלאכת שולחיו, באמת, באמונה ובנאמנות.

לימור לבנת: אני מברכת אותו על זה, אני רק מצטערת שהתשובה לגמרי בלתי רצינית, מפני שקודם כול, אם כבר, אני חשבתי שאתה תחסוך לנו את הזכרתו של מר חיים אסא, אבל אם כבר הזכרת אותו אני רוצה להזכיר שמינויו של מר חיים אסא בוטל כיוון שהוא נמצא מינוי בלתי תקין.

לימור לבנת: לכן כל הצוות, כביכול, שהוקם והשר קרא את שמות משתתפיו לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

לימור לבנת: היה פה משהו שתחילתו היתה לא תקינה, הסוף לא תקין גם-כן, מפני שלא הוקם צוות אחר.

לימור לבנת: המלה "בהקדם" מעידה שכוונת ראש הממשלה, כנראה, להמשיך ולצפצף על החוק כמו שהוא עושה גם בעניינים אחרים, ואני הייתי רוצה למחות על כך, אדוני השר, מעבר לכל מה שאמרתי עד עכשיו – – –

יוסף עזרן: מה את מתכוננת לעשות?

לימור לבנת: הייתי רוצה למחות על כך אדוני השר, מעבר לכל מה שאמרתי, שלא ענית על שאלה מס' 3 בשאילתא, והשאלה היתה, אני רוצה להזכיר: כמה סקרים נערכו, מי ערך אותם ומה מטרתם ותוצאותיהם?

לימור לבנת: תשובת השר היתה שנערכו מחקרים בענייני חוץ ופנים.

לימור לבנת: כלומר, מפלגת העבודה רצתה לראות מה מצבו של ראש הממשלה בסקרים, מה מצבה בסקרים.

לימור לבנת: מדוע לא ענית על השאלה, מה היה בסקרים האלה, אילו שאלות היו שם?

לימור לבנת: לאיזו מטרה הם נועדו – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור – – –

לימור לבנת: מה זה ענייני פנים?

לימור לבנת: אני רוצה – אדוני היושב-ראש, סיימתי, אני רק רוצה להפנות ליושב-ראש גם משאלה.

לימור לבנת: כאשר אנחנו שואלים שאילתא בעל-פה ויש לנו מכסה מוגבלת מאוד של שאילתות בעל-פה, כידוע – – –

יוסף עזרן: אמת.

יוסף עזרן: יש לך דקה; עברו דקתיים וחצי.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אנו מוגבלים ל-40 מלים בשאילתא בעל-פה.

לימור לבנת: אבל כאשר עומד כאן שר ולא משיב על השאלות שנשאלו בשאילתא, מה אני כחברת הכנסת – ואתה ותיק ממני – אמורה לעשות?

יוסף עזרן: זו שאלה שאלתית, כפי שאמרו, ואנחנו נדון בכך בנשיאות.

יוסף עזרן: השאלה נכונה, אבל מה לעשות, אני מוגבל על-ידי התקנון.

יוסף עזרן: את מבינה.

לימור לבנת: אין לנו טענה ליושב-ראש.

יוסף עזרן: אני מבין, ואפשרתי לך זמן כפול.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, חברי הכנסת רחבעם זאבי וחנן פורת.

יוסף עזרן: יש עדיפות לאלה שאינם מסיעתה של השואלת.

יוסף עזרן: הרמתם יד סימולטנית, חבר הכנסת רון נחמן וחברי הכנסת האחרים.

יוסף עזרן: יש לכם סינכרוניזציה לא רק במחשבה, אלא כנראה גם באינסטינקטים ובתנועות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלום זה דבר מבורך, אך הוא נושא בכנפיו גם סכנות.

רחבעם זאבי: אווירת השלום שישנה היום – והלוואי שיבוא השלום – יכולה להכניס אותנו לתרדמה.

רחבעם זאבי: אחד מהכלים הבטוחים או הטובים כדי להיאבק בכך הוא הגוף הזה שאנו מדברים עליו פה.

רחבעם זאבי: אם לא מועצה לביטחון לאומי, לפחות ועדה או איזה גוף אחר ליד הממשלה, ליד הקבינט.

רחבעם זאבי: התקציב הוא רק אחד הביטויים, האיוש הוא רק אחד הביטויים.

רחבעם זאבי: אני לא חבר היום במערכת, אבל ההתרשמות מבחוץ היא, שעדיין אין לנו הכלי הזה, ולממשלה עדיין אין ההיערכות למקרה של מלחמה, החל ממוצב פיקוד וגמור בייעוץ הנדרש בימים רגילים ובוודאי בזמן חירום.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: חבר הכנסת רון נחמן ידבר במקומי.

יוסף עזרן: ויתרת על זכותך, אני מודה לך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: הקלת עלי מאוד מאוד.

יוסף עזרן: בן פורת יוסף.

רון נחמן: אני מבקש להודות לחבר הכנסת חנן פורת על כך שבאופן אצילי נתן לי את רשות הדיבור.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היתה לי הזכות לעכב בוועדת הכספים את התשלום בעבור אותם דברים שציינת כאן – סקרים בענייני פנים, צוות לאומי וכדומה.

רון נחמן: אני אומר שהיתה לי הזכות לעכב 2.5 מיליונים ותוספת ל-2.5 מיליונים שמשרד ראש הממשלה ביקש אותה, כי זו שחיתות לשמה, שחיתות מובהקת, מכיוון שצוות לביטחון לאומי לא קם, לא היה ולא נברא.

רון נחמן: אני חושב שצריך להעביר את זה לחקירה של פרקליטות המדינה.

רון נחמן: אני חושב שהדברים האלה הם סטייה, בלשון המעטה, ממינהל תקין.

רון נחמן: אם הכספים האלה עברו לאן שעברו, כפי שאמרה גם חברת הכנסת לימור לבנת, יש כאן חששות גדולים, ולי יש חשדות גדולים, לגבי כל הסעיף התקציבי הזה, שנקרא הצוות לביטחון לאומי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כדי שאוכל לראות את השואלים, אעבור לכאן.

יוסף עזרן: בהחלט.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנסה להתמודד עם השאלות המפתיעות של חברי הכנסת, ובראשונה – השאלה הנוספת של חברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: אני מרוצה מאוד שהתשובה שימחה את חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: היא לא שימחה, היא שעשעה.

משה שחל: אני מאוד מרוצה, שעשעה – עוד יותר טוב.

משה שחל: אין לי בעניין זה אלא לבוא ולומר, כי המונח "בהקדם", על-פי חוק הפרשנות, שיעזור לנו בעניין זה – אומר בסעיף 11: הסמכה או חיוב לעשות דבר בלי קביעת זמן לעשייתו, משמעם שיש סמכות או חובה לעשותו במהירות הראויה, ולחזור ולעשותו מזמן לזמן, ככל הנדרש לפי הנסיבות.

משה שחל: אני מניח שהכוונה "בהקדם" בתשובה, בוודאי תואמת את חוק הפרשנות שלנו, וחזקה על ראש הממשלה שיפעל כך.

חנן פורת: בתוך שנתיים, אתה מניח שזה יהיה.

חנן פורת: אני מאמין ששנתיים תספקנה לכם.

משה שחל: קצת חוש הומור לא יזיק בנסיבות האלה.

משה שחל: קודם כול אני מודה לך שאתה נותן לנו שנתיים בטוחות עד תום הקדנציה.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אביא את המחאה שלך לראש הממשלה, כי גם אני חושב שצריך היה לתת תשובה מפורטת.

משה שחל: לא ידוע לי מה היה בסקרים האלה.

משה שחל: אשר לשאלה שגם היושב-ראש הצטרף אליה, מה אמורה חברת כנסת או מה אמור חבר כנסת לעשות, בנסיבות האלה, אוכל לומר רק מניסיוני, כמי שניסח את הפרק של השאילתא בעל-פה, שנדמה לי כי המוצא היחיד הוא שאילתא נוספת בעתיד הקרוב.

משה שחל: אם תרשו לי להיות קצת יותר אישי, מעבר לדברים המכופתרים: אני מסכים עם חבר הכנסת זאבי בעיקרון.

משה שחל: כמי שמכיר את דוח ועדת-אגרנט, וכמי שקרא אותו היטב כמה פעמים, בתחום האזרחי לקח לי הרבה שנים כדי לשכנע, ושכנעתי בשעתי את ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, להטיל את האחריות המיניסטריאלית על-ידי סעיף 21א רבתי, על ראש הממשלה, לפטר שר.

משה שחל: היה לי הכבוד להגיש את הסעיף לאישור הכנסת, יחד עם אמנון רובינשטיין.

משה שחל: בתחום הזה, אני בהחלט חושב שהתפיסה קרובה למה שאדוני אמר, שצריך להיות גוף שיעסוק בעיקר בדברים האלה.

משה שחל: להבדיל, אם כי יש דמיון, יחידת המטה ליד שר המשטרה, אשר נקבעה לאחר אירועי הר-הבית, אמורה לתת מענה דומה, ואני עדיין מנסה לעצב אותה כך.

יוסף עזרן: אדוני.

משה שחל: אני מסיים מייד.

משה שחל: לחבר הכנסת רון נחמן:

משה שחל: אני יכול להשיב רק על החלק הראשון של דבריך.

משה שחל: אמרת שהיתה לך זכות לעכב.

משה שחל: לא צריך לעכב את הגאולה, חבר הכנסת רון נחמן, זו לא זכות.

משה שחל: צריך היה לאשר את התקציב, ולבקר כפי שעשית.

רון נחמן: אני ממליץ בפני השר להשיב על השאלה שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: אדוני השר, אביר התקנונים, התקנון מחייב רק להשיב, מה וכיצד – לא מחייב.

יוסף עזרן: התשובה המינורית שלך, אינה מזמינה שאלה טנורית.

לימור לבנת: לאור הדברים של השר, אני מבקשת שבשבוע הבא תינתן תשובה במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: אני לא מנהל את הכנסת על-פי התקנון שלי.

יוסף עזרן: אני רואה את ההיגיון שבדברייך, אך זה לא מקובל.

יוסף עזרן: הוא ישיב לך בכתב, אם יש לו תשובה מפורטת יותר.

רון נחמן: הדברים יירשמו בפרוטוקול, ותינתן עליהם תשובה.

יוסף עזרן: יש להצטער על כך, אך מבחינת הנוהל, השר יכול לקום ולהשיב מה שהוא רוצה.

חנן פורת: שווה בנפשך, שבמקום להשיב, היה סופר עד עשר.

יוסף עזרן: מותר לו.

יוסף עזרן: מה לעשות, תשנה את התקנון.

יוסף עזרן: אתה יודע, חבר הכנסת פורת, אף שמסרת את זכות השאלה לחבר הכנסת רון נחמן, הנה בכל זאת שאלת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: נמשיך הלאה.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה מס' 348, שהוגשה לשר לענייני דתות, מאת חבר הכנסת הרב משה גפני.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רק רוצה להקדים ולומר, שראש הממשלה לא הקים את הצוות לביטחון לאומי, מכיוון שהוא עסוק בניהול המשרד לענייני דתות.

משה גפני: השאילתא שלי היא בעניין שבו הוא עוסק.

משה גפני: לקראת סיום שנת השמיטה התברר, כי אלפי חקלאים ברחבי הארץ השביתו את שדותיהם ושמרו את מצוות שנת השמיטה כהלכתה.

משה גפני: הם נעזרו בעצה ובהדרכה מארגונים העוסקים בנושא זה.

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: כמה כסף הוקצב על-ידי המשרד לארגונים שעוסקים בנושא השמיטה?

משה גפני: 2.

משה גפני: מי הם הארגונים שקיבלו את התקציבים וכמה קיבל כל ארגון?

משה גפני: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת משה גפני.

משה שחל: 1.

משה שחל: בתקציב משרד הדתות לשנת 1994 הוקצב סכום של 7 מיליוני ש"ח בעבור כוללים לחקלאים שומרי שמיטה.

משה שחל: משרד הדתות קבע מבחנים לצורך מתן התמיכה, ואלה קיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: משרד הדתות פעל לפי כל הנהלים המחייבים, לרבות פרסום מודעות בעיתונים על אפשרות לקבל תמיכה בנושא כוללים לשמיטה.

משה שחל: 2.

משה שחל: למשרד הדתות הוגשו שלוש בקשות לקבל תמיכה מתקציב זה.

משה שחל: ועדת התמיכות החליטה לאשר את שלושת הגופים הפונים ולתת תמיכה של 300 שקל לחודש לתלמיד לפי הפירוט הבא: "מעייני ההתיישבות" דיווחו על 1,500 תלמידים, ואושר להם סכום של 4.5 מיליוני שקלים.

משה שחל: ארגון כולל שמיטה דיווח על 174 תלמידים, ואושרו להם 626,400 שקלים.

משה שחל: בית-חלקיה דיווח על 20 תלמידים, ואושר להם סכום של 72,000 שקל.

משה שחל: התקציב משולם רק לאחר ביצוע ביקורת בשטח.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני השר, אני כמעט יוצא מדעתי מהתשובה הזאת, אבל אתה באמת עושה את מלאכתך נאמנה.

משה גפני: מאז קום המדינה עוסקים בנושא השמיטה המרכז הארצי לחקלאים שומרי שמיטה, שאותו ייסד הרב מנדלסון, זכר צדיק לברכה, ואוצר השמיטה בהתיישבות.

משה גפני: הולך משרד הדתות ומפרסם שיש 7 מיליוני שקל לעניין הזה.

משה גפני: אתה עצמך, כבוד השר, רואה ששני הארגונים האלה לא נמצאים.

משה גפני: אחד לא קיבל בכלל, אחד קיבל שם 100,000 שקל.

משה גפני: יש ארגונים חדשים שקיבלו 4.5 מתוך 7 המיליונים.

משה גפני: האם החליט משרד הדתות להפוך את המדינה, וכל מה שהיה מאז קום המדינה לא קיים?

משה גפני: התחיל עכשיו עידן חדש, שכל הכספים הולכים לאפיק אחד, וכל האחרים שעוסקים מאז קום המדינה בעניין הזה, לא קיימים?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: לפחות שיעשו את העניין בהדרגה, כבוד השר.

אברהם רביץ: למי שייך הארגון הזה?

משה גפני: לש"ס.

יוסף עזרן: יש פה כמה שאלות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהזדמנות חגיגית זו ברצוני לשאול, האם ידוע לך שאין שר דתות?

יוסף בא-גד: האם ידוע לך שהמשרד לא מתפקד?

יוסף בא-גד: האם ידוע לך שתקציבים שאושרו לפני שלושת-רבעי שנה לפיתוח, לבנייה, הכספים האלה מוקפאים וההחלטות לא בוצעו?

יוסף בא-גד: מה חושבת הממשלה לעשות סוף סוף?

יוסף בא-גד: יש להחליט, או לסגור את משרד הדתות או למנות שר דתות, אבל להשאיר את המצב כפי שהוא היום – זה בלתי נסבל בכל ממשל תקין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לא הסברת לנו מה חגיגיותה של ההזדמנות, אבל לא משנה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההלצה מספרת, שכאשר הגיעה השאילתא של הרב גפני שלשום ללשכת ראש הממשלה, היו כמה אנשים שהסתכלו על השאילתא ואמרו: אנחנו לא מבינים, אנחנו כבר שנתיים וחצי פה ופעם ראשונה שומעים על בעיה שנקראת שמיטה.

חנן פורת: מה זה שמיטה?

דוד מגן: אדוני השר, אל תיעלב, זו רק הלצה.

דוד מגן: אבל אני שואל את השאלה הנוספת כדי לדרבן את הממשלה.

דוד מגן: בעוד חודש וחצי בעזרת השם תסתיים שנת השמיטה, וראוי אחת לשבע שנים, לאור ההתפתחות הטכנולוגית, לאור ההתפתחות המדעית, לאור העבודות המצוינות שעושים משרד החקלאות וגורמים אחרים בממשלה, לעבד לקחים שעלו בשנת השמיטה התשנ"ד, ולחשוב, כיצד אפשר בעזרת השם בעוד שבע שנים לקיים את מצוות השמיטה תוך כדי ייעול, חיסכון, כיבוד השומרים על המצווה ומניעת עניינים הנובעים מחוסר ידיעת החוק.

דוד מגן: למשל, אדוני היושב-ראש, אני קורא ידיעה תמוהה בעיתונות, כי חייל צה"ל עומד להישפט על כך שהוא סירב להשתתף במה שנקרא עבודות רס"ר.

דוד מגן: הוא נקרא לנכש עשבים, ואז הוא אומר: רגע, אני שומר שמיטה, אני מסרב פקודה.

דוד מגן: כל העניין הזה רצוי שיובהר, שיעובדו הלקחים ונהיה, אם מותר לי לומר, גם מודרניים וגם שומרי מצוות.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש לך פה שיעור מאלף בהלכה.

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי שהתכוננת יפה.

משה שחל: חבר הכנסת גפני, אני מפנה את תשומת לבך לתשובה שנתתי כאשר נאמר כי הוגשו רק שלוש בקשות.

משה שחל: הגופים שאתה מדבר בשמם היו צריכים להגיש בקשה.

משה גפני: הם הגישו בקשות.

משה שחל: לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

יוסף עזרן: השר אומר דברים החלטיים.

יוסף עזרן: יבדוק אדוני.

משה שחל: היושב-ראש אמר דבר נכון.

משה שחל: לא חייבים להסכים לתשובה, כפי שגם אני לא חייב להסכים לשאילתא.

משה שחל: אבל חייבים לקבל אותה.

משה שחל: אם חבר הכנסת גפני אומר שהוגשו בקשות, אנא יעביר אלי מכתב עם הוכחה.

משה שחל: אני מבטיח לך שאני אישית, לא כממלא-מקום משיב אלא אישית אנסה לבדוק את זה.

משה שחל: אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת בא-גד ואני מקווה, בעזרת השם, כי בשבוע הבא תהיה אפשרות למנות שר דתות ושר פנים ובמהרה בימינו תבוא הגאולה, ואשמח גם – – –

רחבעם זאבי: אתה יכול לתת פרטים נוספים?

משה שחל: האמת היא, חבר הכנסת זאבי, שמעתי בדיוק כמוך ברדיו – – –

יוסף עזרן: הנה נכנס שר הדתות החדש.

דוד מגן: אולי כדאי שחבר הכנסת גונן שגב יתחיל לדאוג.

דוד מגן: מדובר בשר לענייני דתות.

יוסף עזרן: בהחלט, הוא חקלאי מעולה והוא ידאג לכך.

משה שחל: אני בהחלט יכול לומר לך שאני יודע שאין שר דתות, כי אחרת לא אני הייתי צריך להשיב על השאילתות האלה.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מגן אני רוצה לומר דבר אחד.

משה שחל: לי נדמה שיש פה שיבוש.

משה שחל: ההלכה איננה זקוקה לשום חידוש, ויסכימו אתי חברי, חברי הכנסת המלומדים.

משה שחל: אם אתה קורא את הרמב"ם, תמצא שיש תשובות גם על בעיות השתלה וגם על בעיות רפואיות שהן מן המודרניות ביותר בימינו.

משה שחל: על כן, גם בשאלה הזאת שאני מניח שאותו חייל ניצל אותה כדי להגיד שגם – – –

אברהם רביץ: הוא לא ניצל.

אברהם רביץ: אני מכיר את החייל באופן אישי.

משה שחל: אם אתה מכיר אותו, זו כבר בעיה אחרת.

יוסף עזרן: היה עליו לפנות לרב הגדודי והיה מקבל – – –

משה שחל: אני אבקש ממנו סליחה, אבל ללא ספק הוא יכול היה לפנות לרבנות הצבאית ולקבל מהם תשובה.

משה שחל: אני בטוח שלא צריך לקחים במשרד ראש הממשלה שישביתו את ההלצות שאתה מדבר עליהן כדי לענות בענייני הלכה.

משה שחל: לענייני הלכה יש כתובת, ואני סומך – – –

רחבעם זאבי: כל המסחר שהיה – – – בשנת שמיטה, היה מוזר מאוד.

משה שחל: אמת.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להגיד לך דבר אחר.

משה שחל: יודעים פה שיש גם ייצור חשמל מפני שלא מוכנים לקבל חשמל בשבתות, פן החשמל הזה משתתף בייצורו יהודי.

אברהם רביץ: מותר לשבח את השר?

אברהם רביץ: השר התערב בכך, ואפילו הורה לחברת החשמל בשעות העומס לקנות חזרה חשמל על מנת לעודד אותם.

משה שחל: נכון.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אולי נמנה אותך לשר הדתות?

יוסף בא-גד: אתה מומחה בעניין.

אברהם רביץ: אני קונה את זה "בליינד".

יוסף עזרן: הרב בא-גד, עכשיו דיברנו על המועצה לביטחון לאומי.

יוסף עזרן: אנחנו נשקול תקציבית מועצה לביטחון הלכתי, ואז נפנה לאדוני.

יוסף עזרן: אבל בינתיים זה לא עומד על הפרק.

יוסף עזרן: תודה רבה.

דוד מגן: תרשה לי רק משפט.

דוד מגן: נדמה לי שהשר לא מכיר, למשל, את החשד שאונייה עם מטען תפוחי אדמה יצאה מישראל, פרקו את המטען, העמיסו על אונייה אחרת והביאו תפוחי אדמה כאילו לא גדלו בארץ-ישראל.

דוד מגן: לזה קראתי "לעבד לקחים".

יוסף עזרן: אדוני השר, בקשר לתמיהה של חבר הכנסת הרב גפני, אלה ששמרו את השמיטה מאז קום המדינה – הוא שוכח שהמדינה קיימת 50 שנה, וכנראה הם יצאו לשנת היובל.

יוסף עזרן: זה כנראה מה שקרה, חופשת שנת היובל.

יוסף עזרן: השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 349, של חבר הכנסת רון נחמן, בנושא: מינוי חברי המועצות הדתיות.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, השאילתא מופנית לראש הממשלה ולשר הדתות.

רון נחמן: לאחרונה נקבעה במשרדך תקנה חדשה, ולפיה הרבנים הראשיים אשר היו מוסמכים עד היום למנות 10% מחברי המועצה הדתית אינם רשאים עוד למנות את עצמם.

אברהם רביץ: הראשיים המקומיים, אתה מתכוון.

רון נחמן: אני מדבר על המקומיים, רבני העיר.

רון נחמן: שאלותי לכבוד השר: 1.

רון נחמן: מדוע הוצאה תקנה זו? 2.

רון נחמן: האם מוכן השר לשנות זאת על מנת למנוע פגיעה ברבנים הראשיים ברשויות המקומיות?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: 1.

משה שחל: ההוראה שלא להציע רבני עיר או רבני שכונה המכהנים בפועל ברשות שבתחום שיפוטה נמצאת המועצה הדתית, הוצאה לאור בפסיקת בית-המשפט העליון בבג"ץ מס' 4422/93, שלפיה: "יש משום ניגוד עניינים מוסדי בין כהונתו של רב יישוב לבין חברותו במועצה הדתית של אותו יישוב" – לשון בג"ץ.

משה שחל: 2.

משה שחל: השר יכול לפעול רק במסגרת המצב המשפטי הקיים, ואין כאן שאלה של שיקול דעת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, כיוון שהרבנים נבחרים לכל ימי חייהם, ואילו המועצה הדתית מתחלפת כל כמה שנים, מה קורה כאשר אין הם מסתדרים זה עם זה?

רון נחמן: כיצד ניתן להעביר רב מכהונתו?

רון נחמן: האם יסכים השר להשוואת תקופת כהונת רב עיר לתקופת כהונת רבנים ראשיים בישראל?

רון נחמן: האם יש קריטריונים למינוי חברי המועצה הדתית, ומה הם, בעקבות הבג"ץ?

יוסף עזרן: שאלה נוספת לרב יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, אתה מאותה סיעה, לכן החלטתי לתת את העדיפות לאחרים, כפי שנהגתי.

יוסף עזרן: כשיש יותר מדי שואלים, כך הנוהג.

יוסף בא-גד: אדוני השר, יש לאחרונה הרגשה, שיש פוליטיזציה בכל המינויים של המועצות הדתיות.

יוסף בא-גד: יש מין הרגשה, ואני לא יודע אם היא נכונה, שרוצים לתקן את "השתלטות" הציונות הדתית על המועצות הדתיות, ורוצים לתקן ולהחזיר את המעגל קדימה.

יוסף בא-גד: האם השר מודע לסכנת הפוליטיזציה?

יוסף בא-גד: מה השר חושב לעשות כדי לשמור על עצמאותן ומעמדן של המועצות הדתיות?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב רביץ.

אברהם רביץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לאור הפוליטיזציה של המועצות הדתיות, האם באמת לא כדאי שנחשוב על ביטול המועצות הדתיות כליל והעברת התפקידים של המועצה הדתית כמחלקה של הרשות המוניציפלית?

אברהם רביץ: כפי שהרשות נותנת שירותים בנושאים אחרים, ראוי שהיא תיתן שירותים בעניין הזה, וחסל סדר פוליטיזציה של המועצות הדתיות.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, אני אבהיר לך, אבל אחרי שאדוני ישאל, וישאל בקיצור נמרץ.

דוד מגן: אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות להעלות שתי שאלות קצרות.

דוד מגן: הגשתי הצעה דחופה הנוגעת לחשיפת העובדה שרשימת מעוכבי החיתון הגיעה ל-4,500 איש, ובניגוד להמלצות שגובשו על-ידי השופט ברק, אז היועץ המשפטי לממשלה, חלק מהשמות מסתובבים באופן בלתי חוקי בכמה מועצות דתיות.

דוד מגן: שאלה שנייה – חלפו כבר קרוב לשמונה חודשים מעת הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: לפני כחודש וחצי, דהיינו במלאות חצי שנה, לכל המאוחר, מאז מועד הבחירות לרשויות המקומיות, אמורות היו להיות מכוננות כל המועצות הדתיות בארץ.

דוד מגן: מדוע זה לא נעשה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, אחרי שאדוני שאל: אין הכוונה לסיעה קטנה.

יוסף עזרן: התכוונתי, שכאשר יש כמה שואלים, כשעוברת המכסה, אני אמור לתת עדיפות לשואלים שלא מסיעתו של השואל.

דוד מגן: – – –

יוסף עזרן: מה שכתבת, אדוני חבר הכנסת – לסיעה קטנה.

יוסף עזרן: זאת לא שאלה של סיעה קטנה או גדולה; הכוונה לסיעת השואל.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אם ירשה לי היושב-ראש דווקא בסוגיה הזאת להמשיך במשפט אחד, ואני אומר את זה, כי הפרק הזה כולו נוסח בזמנו אחר לבטים רבים והיה לי חלק בו.

משה שחל: הכוונה היתה לאמץ את מה שישנו בפרלמנט הבריטי.

משה שחל: הכוונה המקורית היתה שבימי שני, בשעה 16:00, הממשלה כולה, על כל שריה, מתייצבת כאן.

משה שחל: חברי הכנסת שואלים – בקלילות, אלה לא צריכות להיות שאלות קשות אלא קצרות מאוד – והשר הנוגע בדבר משיב.

משה שחל: אז נתנו, כמו בפרלמנט הבריטי, לחבר הסיעה האחרת לשאול את השאלה הנוספת, על מנת לאזן בין השניים.

משה שחל: זה היה צריך להיות כך, אבל כרגיל, אצלנו – – –

דוד מגן: זאת כאשר יש שתי מפלגות.

משה שחל: זה לא משנה.

יוסף עזרן: אדוני, יש כאן סעיף מפורש, סעיף 89 בהצעות לסדר-היום, ואנחנו הקשנו מזה לשאילתות, כי פשוט אין תקדים אחר.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, לשאלה הנוספת אם המועצה הדתית מתחלפת כאשר רב העיר וכל היתר אינם מתחלפים באותו זמן.

משה שחל: הסוגיה כולה, לדעתי, דורשת רפורמה כוללת.

משה שחל: אבל אני רוצה לציין, כי שאלו אותי שאלות נוספות: דווקא לזכותו של השר עוזי ברעם ייאמר, שכאשר הוא היה ממלא-מקום שר הדתות תקופה מסוימת הוא הקים את ועדת-צדוק, שהמליצה המלצות מרחיקות לכת בקשר למועצות הדתיות.

משה שחל: לדעתי, ההמלצות האלה, המחכות כרגע ליישום, יש בהן תשובה הולמת, אני חושב, על רוב השאלות שאתם שאלתם, לרבות העניין הזה של הניסיון להוציא את המועצה הדתית מהפוליטיזציה, כפי שנאמר כאן.

משה שחל: בעיני, למשל, המועצה הדתית צריכה לשקף שירות שניתן לכלל האזרחים בבעיות דת, אולי באמת על בסיס תוצאות בחירות לרשות המקומית, שזה איזה היגיון מסוים – זה הציבור שנמצא בעיר.

משה שחל: האם להחיל את הקריטריונים לרבנים ראשיים לגבי רבני העיר?

משה שחל: לא קל העניין.

רון נחמן: עשר שנים.

משה שחל: עשר שנים וגיל.

משה שחל: אני זוכר את החוק.

משה שחל: לדעתי יש מקום שהכנסת תיזום בעניין הזה – אם היא מעוניינת – באיזו ועדה או בהתייחסות כוללת.

משה שחל: הבעיה היא לא כל כך קלה ולא כל כך פשוטה.

משה שחל: לגבי הרבנים הראשיים קבענו את הקביעה בעקבות נסיבות מסוימות מאוד, ועד היום, אגב, חלק מהרבנים הראשיים לא סולח לכנסת על הקביעה הזאת.

משה שחל: האם להחיל את זה גם על רבני הערים?

משה שחל: אני חושב שהעניין הוא כל כך רציני, שמחייב אולי דיון הרבה יותר מאשר מתן תשובה על שאלה.

רון נחמן: מלה אחת.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער, לא מלה.

רון נחמן: הוא אמר שהכנסת תעשה את זה.

רון נחמן: הוגשה על-ידי הצעת חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה בדיוק בנושא הזה.

רון נחמן: אני שמח שהשר אמר שזה מחייב מחשבה חדשה, ומן הראוי לדון בכך.

רון נחמן: אני מברך אותו על דבריו.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, הדגש שלך היה שיש לאחרונה הרגשה שיש פוליטיזציה.

משה שחל: האמת היא שההפתעה שלי היא מהמלה "לאחרונה".

משה שחל: נדבר בגילוי לב: המועצות הדתיות היו בעבר ללא פוליטיזציה?

משה שחל: ההרכב שלהן היה ידוע, גם מידת ההשפעה היתה ידועה.

משה שחל: נאמר את זה בגילוי לב: במקום שאתה יושב, על הכיסא שאתה יושב, יושב חבר מפלגה מסוימת, שלגבי חברי המפלגה הזאת, המועצה הדתית היתה החלק המרכזי של הפעילות שלהם כתנועה פוליטית.

משה שחל: אני אינני יודע, אני רק בא ואומר: תשובה רצינית בנושא הזה חייבת להתקבל בעקבות המלצות ועדת-צדוק, שבעיני הן היו המלצות רציניות, שבאו להתמודד בפעם הראשונה עם בעיה כוללת.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אי-אפשר כך, אי-אפשר לנהל סימפוזיון.

יוסף עזרן: שאילתות בעל-פה הופכות להיות דיון.

משה שחל: הרב רביץ שוב דיבר על פוליטיזציה.

משה שחל: אני מכיר את הרב רביץ כיהודי חכם ופיקח.

משה שחל: יש הצעות שהמסקנה צריכה להיות – לבטל את המועצות הדתיות.

משה שחל: אחת ההצעות מדברת על זה שמועצה דתית לא תהיה לרשות אלא לאזור מסוים, והיא תיתן באמת שירותי דת כפי שצריך.

משה שחל: אני מעריך, שכאשר ייכנס שר דתות חדש, זו תהיה המשימה הראשונה שלו; כך אני מקווה.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, בנושא של רשימת פסולי החיתון, אני השיבותי כאן לפני שבוע על שאילתא באותו נושא; אני לא זוכר כרגע מי הגיש אותה.

משה שחל: אני ציטטתי דווקא את פסק-הדין של כבוד השופט אהרן ברק בעניין הזה.

משה שחל: קיימת בעיה, שרבנים אינם יכולים לחתן אם אין בידיהם רשימה, כי על-פי ההלכה בעיה זו היא מן החמורות ביותר הקיימות.

דוד מגן: אבל הרשימה צריכה להיות במשרד הדתות ולא במועצות הדתיות.

משה שחל: אני באמת לא יודע אם הרשימה מסתובבת במועצות הדתיות.

משה שחל: פער הזמנים בקשר למינוי או לחידוש המועצות הדתיות, אני מניח שהוא נובע מהעובדה שאין שר דתות במשרה מלאה, או יותר נכון בעקבות התפטרות שר הדתות.

משה שחל: יש להניח שזה יתוקן בזמן הקרוב.

יוסף עזרן: אני מודה לכבוד השר.

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להמשך סדר-היום.

יוסף עזרן: אדוני השר, אנא עלה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות כשר המשטרה.

יוסף עזרן: אומנם השואלים אינם, אבל הנוהל הוא שאדוני יעלה והתשובות תימסרנה לפרוטוקול.

יוסף עזרן: אפשר גם מן המקום.

משה שחל: הבעיה איננה שהשואלים אינם נמצאים, הבעיה היא שהתשובות אינן נמצאות בידי.

משה שחל: נמסר לי שיעלה עכשיו רק הנושא של שאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: בסדר, אדוני, אני אפתור לך את הבעיה.

יוסף עזרן: ובכן, שאילתא מס' 3012 – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: סליחה, נראה שאי-אפשר לעשות זאת.

יוסף עזרן: אנו נעבור אם כך לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תתמ: חיוב ויתור על שטח (הסכם שלום) במשאל עם או בחירות, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת גולדפרב וסלמוביץ.

קריאות: זה כבר היה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: מה קורה פה?

יוסף עזרן: איפה הסדר?

רון נחמן: הסדר התבלבל היום, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בסדר, אני מבין שהסדר שונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוכחות מינימלית בישיבות), של חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: זו הצעת חוק תתק"ב.

יוסף עזרן: איפה הוא?

דוד ליבאי: זו הצעת חוק שבאה לחייב נוכחות בכנסת, אבל זה בוודאי מחייב את המציע.

יוסף עזרן: נכון, מדובר על נוכחות בישיבות.

יוסף עזרן: אולי נציע כהצעת שר האוצר 1,000 שקלים לישיבה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, הנה הגעת.

יוסף עזרן: אתה כבר מנתק מגע עם הכנסת?

יוסף עזרן: אדוני עדיין נמצא בכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, יש פה אולי דוגמה טובה – מדוע עלתה הצעת החוק הנוכחית.

גונן שגב: כאשר עסקינן בשאילתא, יכול להיות שזה לא מעניינם של כל חברי הכנסת.

גונן שגב: הם יכולים לקרוא בפרוטוקול, הם יכולים להקשיב מחדרם.

גונן שגב: אבל אני מתייחס בהצעת החוק שלי להצעות חוק.

גונן שגב: נכון שיש לפעמים הצעות חוק שוליות, אבל לעתים אנו עוסקים בהצעות חוק חשובות ביותר ובדיונים רציניים ביותר והנוכחות באולם הזה היא פחות ממזערית.

אברהם רביץ: יש נוכחות אופיינית בעת הצגת הצעת החוק שלך.

גונן שגב: אמרתי, יש פה פשוט דוגמה מצוינת.

גונן שגב: ברור לי שהממשלה תתנגד, כיוון שיכול להיות שזה יעכב את תהליכי החקיקה ואת תהליכי עבודת הבית.

גונן שגב: אבל השאלה היא, האם אנחנו צריכים, כדי שלא לעכב הליכי חקיקה, להגיע למצב מבזה שהצעות חוק עקרוניות מאוד וחשובות מאוד ומשמעותיות תעבורנה או תיפולנה בשניים מול אחד, בשלושה מול אף אחד, באחד מול אף אחד.

גונן שגב: האם כנסת של 120 חברים לא יכולה לדאוג שבכל הצעת חוק או דיון רציני יהיו באולם לפחות שליש מחברי הכנסת?

גונן שגב: זה אפילו פחות משליש, כי 30% מ-120 זה פחות מ-40.

גונן שגב: לכן אני חושב, שלמרות התנגדות הממשלה מן הראוי, לכבוד הכנסת ולכבודנו, שהצעת החוק הזאת תעבור.

גונן שגב: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: זו כמעט הצעת חוק על מנת שתעלה לרקיע, אבל לא חשוב.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם העלאתה של הצעת חוק זו צריך לגרום מבוכה רבה לחברי הכנסת, שבאים להזעיק אותם על-פי חוק להתקבץ ולהיות כאן.

דוד ליבאי: שכן אין כאן מניין, ולא שני מניינים ולא שלושה.

דוד ליבאי: וחבר הכנסת הנכבד מציע לנו, שכל זמן שלא ייוועדו כאן 36 חברי כנסת, לא פחות – – –

יוסף עזרן: ל"ו צדיקים.

דוד ליבאי: ל"ו צדיקים, כפי שאומר היושב-ראש הנכבד, כל זמן שהם לא ייוועדו, הכנסת משותקת.

דוד ליבאי: ואם יגיע הצדיק הל"ו וייכנס לאולם הכנסת, ואנחנו ננשום לרווחה ונתחיל את הישיבה, הרי אם לאחר מכן הוא או מישהו מל"ו הצדיקים האחרים יצא – באותו רגע היושב-ראש, שיהיה עסוק כל הזמן במניין חברי הכנסת הנוכחים, ידפוק בפטיש ויאמר: רבותי, הישיבה היא בלתי חוקית, חסר לנו החבר הל"ו, אין לנו קוורום.

דוד ליבאי: כך אנו עלולים לשתק את עבודת הכנסת שלנו, עם כל המשמעויות הציבוריות שיש לכך.

דוד ליבאי: לכן, עצוב מאוד שצריך להעלות הצעה כזאת, משום שהיא מתייחסת לבעיה ממשית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שגב, אתה מעלה בעיה רצינית וממשית.

דוד ליבאי: אבל לפי דעתי חברי הכנסת צריכים להיות ערים לה, לפי דעתי הציבור צריך להיות ער לה, לפי דעתי אמצעי התקשורת צריכים להיות ערים לה.

דוד ליבאי: לא רק במובן של מראה פניה של הכנסת כשהיא ריקה, ובודדים בודדים יושבים בה, ובדרך כלל אותם אנשים מסורים.

דוד ליבאי: אלא צריכה להישאל השאלה, איפה האחרים, מה הם עושים, מדוע הם נעדרים ימים שלמים מישיבות שלמות של הכנסת.

דוד ליבאי: אני פונה אל חברי הכנסת בצורה קולגיאלית, בצורה חברית, לשאול אותם, האם הם לא מבינים שחברותם בכנסת מחייבת אותם לנכוח יותר בישיבות המליאה.

דוד ליבאי: אבל מצד שני, התרופה שאתה מציע, והיא הועלתה לא אחת בעבר, מעוררת חששות.

דוד ליבאי: כי המספר שאתה מציע הרי הוא שרירותי, וקיים ספק אם עצם העובדה שתהיה הוראה בחוק ישכנע את חברי הכנסת לבוא לכאן ולמלא את תפקידם ולהיות נוכחים בישיבות.

דוד ליבאי: ואינני דורש נוכחות מתמדת, אבל תראה באיזה מספר קולות מתקבלות כאן הצעות חוק – שניים נגד ארבעה, חמישה נגד שלושה, לכל היותר מניין של אנשים, וזה באמת לא מכובד.

יוסף עזרן: אדוני השר, זו הצעה מעשית מאוד לעניין של הצעות אי-אמון.

יוסף עזרן: זה יכול להיות.

דוד ליבאי: לכן, הממשלה מתוך שגרה מתנגדת, משום שהיא חוששת ממה שיקרה בפועל בבית-המחוקקים שלנו אם יידרש קוורום לפעילותו.

דוד ליבאי: היא גם חוששת, שאם יהיה קוורום, די שיהיה ברצונו של חבר כנסת אחד או של שניים לצאת מן האולם, והם ישתקו אז את עבודת הכנסת.

דוד ליבאי: זה יהיה כאילו לתת פרס לחברי הכנסת הנעדרים, לאלה שאינם כאן, לאלה שאינם נוכחים, משום שעל-פי הצעתך יש להם בעצם הזכות להטיל וטו, והם אינם מאפשרים לאלה שהם כן חרוצים, כן מסורים, כן באים, כן יושבים כאן, כן עובדים – לעבוד.

יוסף עזרן: כל אחד מה-36 יש לו זכות וטו.

יוסף עזרן: הוא יכול פשוט לצאת דקה או שנייה לפני ההצבעה.

דוד ליבאי: כן.

יוסף עזרן: זה מעניין.

דוד ליבאי: ולכן, חבר הכנסת שגב, קשה לנו עם ההצעה, ואני מזמין את ועדת הכנסת לדון בנושא הזה: מה לעשות כדי ליצור אקלים כזה, שזו תהיה בושה לחבר הכנסת שלא להיות במליאה, או שלא להראות פניו ימים במליאה.

דוד ליבאי: אינני מדבר על סיבה טובה שיש לכל חבר כנסת.

דוד ליבאי: יש חברי כנסת שיש להם תפקידים וישיבות גם מחוץ למליאה, אבל אנחנו יודעים שפה מדובר בתופעה, ולא מדובר בבודדים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, מהטעמים שאמרתי אני מתנגד להצעת החוק, אף שאני מבין היטב מדוע חבר הכנסת שגב העלה אותה, ואני חושב שהוא מעלה בעיה רצינית לתשומת לבנו.

דוד ליבאי: אני אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת המציע.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, העלית פה טיעונים, שהייתי אומר שהם לא בדיוק מוסיפים לכבודנו; הם לא לכבודך, ואני מאוד מכבד אותך.

גונן שגב: ואני אסביר למה.

דוד ליבאי: – – –

גונן שגב: לא, פשוט קשה לי לנסח את המשפט הזה, אני לא רוצה להישמע פוגע, כי זאת לא הכוונה.

גונן שגב: אתה בעצם אומר דבר כזה: מכיוון שאיננו יכולים לעמוד בזה, אף שזה נראה מאוד מכובד, בואו לא נעשה את זה.

דוד ליבאי: לו היינו יכולים לעמוד בזה, לא היינו צריכים את החוק.

גונן שגב: נכון, אבל בוא נגיד אחרת.

גונן שגב: הרי בהצעות אי-אמון זה מצב קלסי, שבגלל הלחץ כן מגיעים יותר מ-30 ויותר מ-40 ויותר מ-50 איש.

דוד ליבאי: יש רשות מלאה לחברי הכנסת להביע את דעתם.

דוד ליבאי: הבעתי את דעתי מתוך חשש לתפקודה של הכנסת.

דוד ליבאי: הממשלה מבחינתה משאירה לכם את כל חופש – – –

גונן שגב: כשכתבתי את הצעת החוק, כבוד שר המשפטים, עלתה במוחי הבעיה של הפסקת תפקוד הכנסת, וגם אמרתי את זה כשהצגתי את הצעת החוק פה.

גונן שגב: אבל בוא נגיד שמחר ייפסק תפקוד הכנסת.

גונן שגב: הרי ברור שחברי הכנסת, באחריותם כי רבה, כן יגיעו לפה להצבעות, ואז אולי ניראה אחרת.

גונן שגב: זאת נקודה ראשונה.

גונן שגב: נקודה שנייה, לגבי הנושא שהעליתם, אותם 36 צדקנים שיגיעו.

יוסף עזרן: לא צדקנים, סליחה.

גונן שגב: סליחה, אותם 36 צדיקים שיגיעו לכאן, ואחד מהם יראה שהחוק הולך לעבור, כי 35 בעדו ורק הוא מתנגד, והוא יצא החוצה.

גונן שגב: אבל אני מקווה להגיע למצב, שמצד אחד יהיו יותר מ-36, ומצד אחר, הרי אנחנו יודעים שקואליציה בנויה על יותר מ-36 חברי כנסת, וכנ"ל האופוזיציה; לכן אם באמת יש חשיבות להצעת חוק, או שיגיעו יותר מ-36 תומכים, או שיגיעו יותר מ-36 מתנגדים.

גונן שגב: זאת אומרת, הטיעון הזה הוא לא טיעון להפלת הנושא.

גונן שגב: אני חושב שיש פה בעיה כבדה מאוד, ושוב, אני חושב שלכבוד הכנסת היה מאוד רצוי לשקול את העניין ואפילו להעביר את זה בהצעה טרומית, ושאתם בוועדת השרים לענייני חקיקה, או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תחשבו איך פותרים את הנושא.

גונן שגב: תודה.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גונן שגב ומי נגד, כפי עמדת הממשלה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון נוכחות מינימלית בישיבות) נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שלושה בעד, שבעה נגד, אני קובע שהצעת החוק נדחתה.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: כן, למעשה הצלנו את הכנסת.

משה גפני: – – –

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב פנחסי, אדוני מתכונן – – –

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: אדוני מתכונן לקבוע מקומו פה?

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: לא, אני מבין, אני מבין.

יוסף עזרן: האמת היא שזאת הצעה טובה למי שעתיד להיות שר, ולמי שעתיד להישאר בכנסת זאת הצעה עוד יותר טובה.

יוסף עזרן: (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק א'תקכב, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: ההנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע הוא: בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אחרי סעיף 13ה יבוא סעיף 13ו: "להבטחת טוהר פעילות חבר הכנסת, תנהל ועדת האתיקה פנקס בו יצהיר חבר הכנסת בתחילת כל מושב על ניגוד עניינים שיש לו, לכאורה, בנושאים שעל סדר-היום ובנושאים שהיו בסדר-היום במושב האחרון של הכנסת".

דוד מגן: דברי ההסבר אומרים: "אסור שפעילותו של חבר הכנסת, התבטאויותיו והצבעותיו תנבענה משיקולים כלכליים אישיים או כלכליים קבוצתיים (במידה שחבר הכנסת נמנה עם קבוצה כלכלית הנוגעת בעניין).

דוד מגן: פעילותו של חבר הכנסת, ובמיוחד הצבעתו, צריכה להיות חפה מכל שיקול פרטי.

דוד מגן: "לא אחת תלויה הכרעת נושא בהצבעתו של חבר כנסת בודד, ואין הדעת סובלת, כי חבר כנסת יטה כף לזכות עניין שיש לו בו אינטרסים כספיים וכיוצא באלה.

דוד מגן: החתימה על פנקס האינטרסים מעוררת את חבר הכנסת למחשבה על אפשרות ליצירת 'ניגוד אינטרסים' בנושאים שעל סדר-היום, וחזקה עליו שהוא יימנע מלהיכשל בכך.

דוד מגן: החתימה אמורה לאשר גם, כי חבר כנסת לא כשל במושב קודם בסוגיה כנ"ל.

דוד מגן: ועדת האתיקה, באמצעות הפנקס המוצע, תוכל לפקח על טוהר פעילות חברי הכנסת במטרה למנוע הכרעות על-ידי חבר הכנסת הנקלע למצב של 'ניגוד עניינים'.

דוד מגן: " אדוני היושב-ראש, לא במקרה לא מוצעות כאן סנקציות.

דוד מגן: אני לא מציע להטיל סנקציות.

דוד מגן: אני רק מציע, שעינו הפקוחה של הציבור אכן תהיה פקוחה על כל הצבעה של אותו חבר הכנסת, לפני הצבעה או אפילו אחרי הצבעה, אפילו במושב שננעל, יוכל לבוא ולומר שבחלק מהנושאים הוא הצביע אף שהוא מזדהה עם קבוצה כלכלית זו או אחרת, ושהציבור ישפוט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: יש תקלה טכנית.

יוסף עזרן: בוא לדבר מכאן.

יוסף עזרן: לא, זאת לא סנקציה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה לא נוקטת עמדה משלה לגבי הצעת חוק זו, משום שמדובר כאן בזכויות ובחובות של חברי הכנסת ובאתיקה של חברי הכנסת, וחברי הכנסת יחליטו בענייניהם לפי שיקול דעתם.

דוד ליבאי: כל הוראה שיש בה כדי לקדם את טוהר המידות ואת האתיקה של חברי הכנסת, תבורך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון פנקס אינטרסים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק תעבור, כהצעת המציע, לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם השלמתה.

חגי מירום: אנחנו גויסנו להצביע – – –

רפאל פנחסי: – – –

רפאל פנחסי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, באת לא לחינם, הנמקה מהמקום.

חגי מירום: – – –

יוסף עזרן: בדיוק.

יוסף עזרן: כך אתה רואה שהכול מן השמים.

יוסף עזרן: האיש שקדמך אינו נמצא.

יוסף עזרן: ובכן, אנו עוברים להצעת חוק א'תשסו, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: בבקשה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה ביוזמתו – לפי דעתי, הברוכה – של היועץ המשפטי לכנסת, מר ענבר.

חגי מירום: הוא הסב את תשומת לבי לכך שסעיף 3(ג) לחוק משכן הכנסת ורחבתו קובע, שיושב-ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לעניין היתרי כניסה לכנסת רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של המבקש לבוא לכנסת, להיות בה, לגבי רשימה של עבירות שפורטו בסעיף.

חגי מירום: מה שהצעת החוק הזאת מציעה זה להוסיף לרשימה זו גם את סימן א1 לפרק ח' לחוק העונשין, שבו נכללות עבירות של הסתה לגזענות.

חגי מירום: אני רוצה להבהיר כאן: זה לא מצב שיושב-ראש הכנסת מחליט אם מישהו גזען או הסית לגזענות או לא, אלא מי שהורשע בעבירה מסוג זה, יוכל יושב-ראש הכנסת – כשם שהוא רשאי להביא בחשבון עבר פלילי לכל דבר ועניין – להביא בחשבון גם עבירות של הסתה לגזענות.

אברהם רביץ: כמה שנים?

חגי מירום: אין לזה קשר, אין חשיבות לכך, כל מי שהורשע בעבירת הסתה לגזענות, כמו שמאפשר הפרק לגבי מי שהורשע בשורה ארוכה – – –

יוסף בא-גד: כל החיים?

אברהם רביץ: חזר בתשובה?

חגי מירום: כתוב: רשאי לקחת בחשבון.

חגי מירום: זה אותו דבר כמו לגבי עבירות של רצח וכן הלאה, גם שם אתה יכול לשאול אם זה לכל החיים.

חגי מירום: זה עניין של השקפה, ומי שחושב אחרת לא יתמוך בחוק, אני לא יכול לעשות יותר מכך.

חגי מירום: על-פי השקפתי, גם מי שעבר עבירת הסתה לגזענות צריך להיכלל ברשימה שלפיה אולי יושב-ראש הכנסת יחליט שאין להתיר את כניסתו למשכן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, הממשלה לא נוקטת עמדה לגבי הצעת חוק זו משום שהיא מטפלת בדרכי ניהול הכנסת, מי יבוא בשעריה, בשיקול דעת היושב-ראש וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: זה עניין שחברי הכנסת יצביעו בו בהתאם לשיקול דעתם.

דוד ליבאי: והיה וההצעה תעבור לוועדת הכנסת, אני מקווה שהיא תבחן את הצורך בתיקון החוק, – איך אנחנו אומרים?

דוד ליבאי: שלא לחוקק "על ריק" – וכי יש בעיה של ממש שדורשת תיקון בחקיקה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, לא הלכתא למשיחא, זה מה שנאמר בתלמוד מאחר שאינה מעשית.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד להצעה לא רק בגלל התיקון אלא בגלל הגישה הגורפת המופיעה גם ברוח החוק כפי שהוא היום.

דוד מגן: לא ייתכן מצב, שמצד אחד חבר הכנסת יכול להיות אדם עם עבר פלילי, עם עבירות שיש עמן קלון, והוא יכול להיבחר לכנסת, ואילו אדם עם עבר פלילי לא יכול לבקר בכנסת גם לשם קבלת סעד מחבר הכנסת.

דוד מגן: זה בעניין העקרוני.

דוד מגן: בנושא שהעלה חבר הכנסת חגי מירום: אני חושש שברגע שהוא קובע סוג מסוים של עבירה שתיתוסף כנדבך למערכת השיקולים של יושב-ראש הכנסת, הוא פותח כאן פתח מסוכן.

דוד מגן: חברי הכנסת יכולים לבוא מטעמים שונים, עם הדגשות שונות, ולפרט את כל העבירות או את רוב העבירות המופיעות בספר החוקים, ולומר כי בסופו של דבר כל מי שעבר עבירה, קלה כחמורה, לא יוכל לבקר בכנסת אם יושב-ראש הכנסת ירצה למנוע זאת.

דוד מגן: אני רואה בהצעה זו הצעה הפותחת פתח מסוכן.

יוסף עזרן: המציע רוצה להגיב?

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: האם הצעת החוק היא עונש או פחד מכך שהוא יעשה עוד הפעם משהו?

חגי מירום: יש פה אולי ויכוח על השקפה.

חגי מירום: אם חבר הכנסת דוד מגן סבור שרשימה כזו היא דבר מסוכן, בבקשה, יציע לבטל רשימה כזאת.

חגי מירום: הואיל וקיימת רשימה של עבירות פליליות שאותן יכול היושב-ראש להביא בחשבון כשאדם מבקש היתר כניסה אל הבית הזה, הייתי סבור שמי שהורשע בעבירת הסתה לגזענות, מותר ליושב-ראש הכנסת לשקול, ואני לא רואה הרבה עבירות אחרות שבגינן הוא ישקול מניעת כניסה.

אברהם רביץ: למה?

קריאות: – – –

חגי מירום: רבותי, מי שעבירת הסתה לגזענות אינה נחשבת בעיניו יצביע נגד הצעתי.

אברהם רביץ: למה אינה נחשבת?

חגי מירום: מי שעבירת הסתה לגזענות נחשבת בעיניו כעבירה שאולי כדאי לשקול בה אם ייכנס למשכן או לא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רביץ, ממתי אנחנו משכנעים זה את זה שלא בהצבעה?

חגי מירום: מי שעמדתו כעמדתי, שמי שהורשע בעבירה של הסתה לגזענות מותר לאפשר ליושב-ראש הכנסת לשקול את שאלת כניסתו למשכן, כמו שמותר לו בעניינים אחרים – יצביע בעד; מי שחושב שמי שעבר עבירת הסתה לגזענות ייכנס באופן אוטומטי למשכן הזה – יתנגד לה.

אברהם רביץ: מותר להיות נגד גזענות ולהצביע נגד החוק.

יוסף עזרן: הבנו את המסר של אדוני.

יוסף עזרן: כעת נשכנע ונצביע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ד–1994, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, חמישה בעד, שבעה נגד, אני קובע שהתיקון של חבר הכנסת חגי מירום לא עבר.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תתקטז, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בהנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: רק להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, שהנמקה מהמקום פירושה דקה, אבל אני מתחשב בזמן שדרוש כדי להגיע מהמושב עד למיקרופון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, עד לאחרונה היה מקובל, שרישום הערת אזהרה בטאבו די בו כדי להגן על זכויותיו של רוכש מקרקעין, רוכש דירה.

אליעזר זנדברג: והנה בא בית-המשפט העליון וקבע בפסק-דין, כי במקרים שבהם המוכר, או המוכרת, הינם חברה בע"מ יש צורך ברישום כפול: גם בטאבו וגם בפנקסי רשם החברות לגבי אותו שעבוד.

אליעזר זנדברג: מצב זה יוצר ואקום מסוכן ומעמיד בספק את שאלת בעלותם של רוכשי דירות רבים במדינת ישראל והיכולת להגן על זכויותיהם.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת – ודומה לה הגיש גם חבר הכנסת יצחק לוי, ידוע לי שגם ממשלת ישראל הגישה הצעת חוק ברוח זו – באה לפתור את הבעיה שנוצרה.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא לקבוע, שדי ברישום של הערת אזהרה בפנקסי המקרקעין על מנת להגן על זכויותיהם של אותם רוכשי דירה גם אם מדובר במוכר שהוא חברה.

אליעזר זנדברג: אי-רישום אצל רשם החברות לא יפגע בזכויות אלה.

אליעזר זנדברג: הצעתי בניסוח מסוים להחיל את התיקון הזה רטרואקטיבית על מנת להגן גם על כל אותם רוכשים שרכשו דירות שעה שסברו שדי ברישום הזה אבל בית-המשפט העליון, בפרשו את ההלכה, קבע כי לא היה בו די.

אליעזר זנדברג: אני מודה לממשלה על כך שהיא הסכימה שלא להתנגד להצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שבוועדה נוכל לגבש את הצעות החוק השונות לכלל נוסח אחיד, כי המטרה המשותפת לכולנו היא להגן על זכויות בעלי דירות במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

יוסף עזרן: ברשות אדוני השר, נעבור גם להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת יצחק לוי: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הוראת שעה) (רישום הערת אזהרה לגבי חברה), התשנ"ד–1994, שמספרה א'תתצח.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אף אני הגשתי הצעת חוק באותו נושא.

יצחק לוי: הצעת החוק שלי היא בצורה מפורשת הוראת שעה, ואיננה נותנת פתרון קבוע לאור הבג"ץ.

יצחק לוי: היא נותנת פתרון לכל אלה שיכולים להיפגע מהבג"ץ כי לא רשמו הערות אזהרה, או שלא נרשמו להן הערות אזהרה כמו שצריך לפי הפסיקה האחרונה של הבג"ץ.

יצחק לוי: אני מצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת זנדברג, שבוודאי נוכל לדון בכל ההצעות יחדיו, בכלל זה בהצעת הממשלה, שאינני יודע אם גם היא הוראת שעה או שהיא יותר מקיפה, אבל מתוך שלוש ההצעות נוכל בוודאי לגבש נוסח משותף שיובא להכרעה במליאה.

יצחק לוי: על כן, אני מבקש להעביר את הצעתי להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אכן פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין איטונג בע"מ נגד לוי דוד ובניו בע"מ בפירוק, מעורר בעיות וקשיים מעשיים.

דוד ליבאי: ראיתי להתייעץ עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון ובאתי למסקנה שיש מקום לתקן את החוק.

דוד ליבאי: בהתאם לכך הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: אבקש להעלות הצעת חוק ממשלתית זו לדיון במליאה בשבוע הבא בשל הצורך הדחוף בתיקון החוק.

דוד ליבאי: שני חברי הכנסת הנכבדים שדיברו לפני, חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבר הכנסת יצחק לוי, היו ערים לאותם קשיים כאשר הם הכינו והניחו על שולחן הכנסת את הצעות החוק הפרטיות שלהם.

דוד ליבאי: בשל יוזמתם זו, ומאחר שהחוק טעון תיקון, אני תומך בהעברת שתי הצעות החוק הפרטיות הללו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר ולהדגיש, שהממשלה תתמוך בנוסח של הצעת החוק שלה, שכלולה בהצעות חוק 2295 מיום 19 ביולי 1994.

דוד ליבאי: אני חושב שגם הצעות החוק הפרטיות הללו ראויות מבחינת היוזמה והתוכן להיות בפני חברי ועדת החוקה בשעת הדיון בהצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: לכן, כאמור, אני תומך בהעברת שתי הצעות החוק הפרטיות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: רבותי, שמענו את הסכמת הממשלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד.

יוסף עזרן: ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת זנדברג – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הוראת שעה) (רישום הערת אזהרה לגבי חברה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: אותה תוצאה – 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי תעבור גם כן להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ב'צב, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הגבלות על כהונת דירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: כפי שאני מדגיש לכולם – דקה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציע הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הגבלות על כהונת דירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד–1994.

אריאל ויינשטיין: הצעה זו באה להבטיח, שדירקטור מטעם הציבור לא יהיה קשור במישרין או בעקיפין להנהלת החברה או לבעל השליטה בה.

אריאל ויינשטיין: כך, למשל, מוצע למנוע מצב שבו דירקטורים או מי שכיהנו כדירקטורים בחברה מתמנים לדירקטורים מקרב הציבור האמורים להגן על האינטרסים של בעלי המניות מקרב הציבור ולהתמודד לעתים עם אינטרסים מנוגדים של בעלי השליטה.

אריאל ויינשטיין: לפיכך מוצעת תקופת צינון בת שנתיים בכל מקרה מסוג זה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זו היתה דוגמה אחת מתוך דוגמאות מספר, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעתי בקריאה טרומית.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, בפנינו הצעה לתקן את פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, באופן שמגבלות הכהונה הקיימות כיום בפקודת החברות לגבי דירקטור מקרב הציבור יחודדו וייקבעו במדויק יותר.

דוד ליבאי: התיקון הראשון בא להבטיח, שדירקטור מטעם הציבור לא יהיה קשור במישרין או בעקיפין להנהלת החברה או לבעל השליטה בה.

דוד ליבאי: לשם כך תוקן סעיף 96ד(א) לחוק הקיים, העוסק בסייגים לכהונת דירקטור מקרב הציבור.

דוד ליבאי: כמו-כן מציע חבר הכנסת ויינשטיין הנכבד למנוע מצב שבו דירקטור או מי שכיהן כדירקטור בחברה מתמנה לדירקטור מקרב הציבור האמור להגן על האינטרסים של בעלי המניות מקרב הציבור ולהתמודד לעתים עם אינטרסים מנוגדים של בעלי השליטה.

דוד ליבאי: מוצעת על-ידו תקופת צינון בת שנתיים בכל מקרה מסוג זה.

דוד ליבאי: התיקון השני המוצע על-ידו – להוסיף סעיף 96יא1 העוסק באיסור מינוי והעסקה.

דוד ליבאי: בסעיף זה נאסר על חברה למנות בה כנושא משרה, עובד או נותן שירותים מי שכיהן בה כדירקטור מקרב הציבור, אלא אם חלפו שנתיים מתוך כהונתו של אותו אדם כדירקטור מקרב הציבור.

דוד ליבאי: תיקון זה בא בעקבות מקרים שבהם דירקטורים מקרב הציבור התמנו למנהלים בשכר בחברות שבהן כיהנו או בתאגידים קשורים.

דוד ליבאי: למותר לציין מהות הפסול כאשר מי שמתמנה לייצג את האינטרסים של הציבור הופך לבעל תפקיד בכיר או מועסק בשכר באותה חברה.

דוד ליבאי: כמו-כן מציע חבר הכנסת הנכבד למנוע את הכשל שלפיו מי שמכהן כדירקטור מקרב הציבור בחברה אחת מתמנה על-ידי בעל השליטה בחברה זו גם לדירקטור בשכר בחברה אחרת בשליטתו, ובכך עשויה להיווצר זיקה פסולה לאותו בעל שליטה ופגיעה באינטרסים של בעלי המניות מקרב הציבור.

דוד ליבאי: הסנקציה שנקבעה במקרה של התיקון השני היא, שההתקשרות או המינוי שנעשו על-ידי החברה בניגוד לאמור יהיו חסרי תוקף כלפי החברה.

דוד ליבאי: לפיכך, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין ולהעביר אותה לדיון ולגיבוש בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כבוד השר, אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, פקודת החברות היא בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני אבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם יש חילוקי דעות, תכריע ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: ברור.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה אחרת להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך, אם אדוני המציע רוצה להגיב, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתנגד לכמה סעיפים בחוק הזה, לא לכולו.

אברהם רביץ: אבל באווירת הצעתו של חבר הכנסת מגן מלפני כמה דקות, שהתקבלה בקריאה טרומית, מכיוון שאני חבר באחד הדירקטוריונים במדינה, אני מונע את עצמי מהצבעה עבור החוק הזה, לא לכאן ולא לכאן.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שוועדת הכנסת תכריע.

אריאל ויינשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הגבלות על כהונת דירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אדוני השר מסכים להעביר לוועדת הכספים?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אמרתי; לדעתי, פקודת החברות היא בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם חברי הנכבד חולק, תכריע ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: בהחלט, זה הנוהל.

יוסף עזרן: אנחנו נעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אי-השבתת מוסדות חינוך), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: אני מצטער, הוא איננו נוכח.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

יוסף עזרן: הצעת חוק א'תרפג, הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הפרטית שלי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), עולה כאן על מנת להסדיר מצב לא תקין, מצב לא תקין בשני תחומים בנושא הזה.

יהושע מצא: ראשית, למנוע ולהסדיר שהתשלומים שמתבצעים היום כהחזר הוצאות לחברי מועצות עיר ורשויות מקומיות לא יעקפו חוקים ולא ייעשו בדרכים לא-מכובדות.

יהושע מצא: שנית, לעגן ולהסדיר בחקיקה את זכותם של חברי רשויות מקומיות לקבל החזר הוצאות, או כפי שזה נקרא בשפת החוק – גמול.

יהושע מצא: אני רוצה לומר בראשית דברי, שהגשת הצעת החוק הזאת תואמה עם משרד הפנים.

יהושע מצא: קיבלתי את הסכמת משרד הפנים לכך.

יהושע מצא: קיבלתי את הסכמתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים מר זינגר.

יהושע מצא: זאת אני מדגיש באוזני שר המשפטים ליבאי, כי אני יודע שבתיקו – כך הוא הראה לי – מופיעה התנגדות משרד הפנים, וכך הוא יצטרך להציג אותה.

יהושע מצא: אני באחריותי מדגיש כאן לפרוטוקול ולמליאה, שמשרד הפנים, ובראשו שלום זינגר, היועץ המשפטי, אמר לי שאין למשרד התנגדות.

יהושע מצא: אני גם קיימתי מגעים עם שר האוצר.

יהושע מצא: אומנם באוצר יש התנגדות, אבל באיזה מקום – זאת אני אומר כבר על אחריותי – ההתנגדות היא פסיבית, בכך שגם האוצר חושב, שאולי לא צריך את זה בחקיקה, אלא בצו.

יהושע מצא: הוא מכיר במידה מסוימת בהחזר הוצאות, ולהערכתי הם יהיו מוכנים לראות את החקיקה הזאת עוברת את השלב הטרומי על מנת שאפשר יהיה בשלבים של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית לקיים את הדיון ולהכניס אותם תיקונים מתחייבים.

יהושע מצא: לחקיקה עצמה, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: כיום, על-פי המציאות, חברי מועצות עיר, רשויות מקומיות, אינם זכאים לקבל כל גמול או החזר הוצאות מקופת הרשות המקומית.

יהושע מצא: אנחנו צריכים להסדיר זאת, כי יש חריגים.

יהושע מצא: יש חריגים שהם במסגרת חקיקה, חוקים.

יהושע מצא: חבר מועצת עיר, חבר רשות מקומית, אם ראש העיר רוצה ביקרו, או בהתאם להסכם קואליציוני זה או אחר, הוא ממנה אותו חבר בתאגיד עירוני, ואז במסגרת זאת של תאגיד עירוני הוא מקבל שכר, בין במשכורת, בין בהחזר הוצאות; זה נקבע בחקיקה.

יהושע מצא: ויש שהחזר ההוצאות נעשה בעקיפה מסוימת של החוק, כאשר ניתנות הוצאות מכל מיני גופים שהם בעלי זיקה לעירייה, לרשות המקומית, וזה כדי לעקוף את העובדה שמקופת הרשות לא ניתן לשלם.

יהושע מצא: ויש שהגמול ניתן לא מעט על-פי הסדרים, שאם להשתמש במלה לא פוגעת הייתי אומר שאלה הסדרים שאינם מכבדים לא את הנותן ולא את המקבל.

יהושע מצא: החזר ההוצאות מותנה לא במעט גם ברצונו הטוב של ראש רשות זו או אחרת.

יהושע מצא: וכאשר מדובר ברצונו הטוב, לעתים יכול להיות גם רצון רע.

יהושע מצא: ואם יש רצון רע, כדי להפוך אותו לרצון טוב צריך חבר המועצה להפוך לנושא דברו של ראש הרשות, ולא זאת היתה כוונתנו כאשר שלחנו חברי מועצות מקומיות על מנת שיפקחו ויעמדו על משמר הנעשה במועצה.

יהושע מצא: יש סיבה נוספת לכך שאנחנו חייבים לדעת מה עומד לנגד עינינו.

יהושע מצא: מזמן שראש הרשות נבחר בבחירות אישיות, הוא חייב, להערכתי, בבקרה גדולה יותר, והבקרה הזאת יכולה להיעשות על-ידי חבר מועצה.

יהושע מצא: חבר המועצה גם בשנים עברו היה נבחר מתנדב, ללא שכר, וגם היום כך.

יהושע מצא: הוא רוצה להיות חבר מועצה, אבל אנחנו צריכים להבין שהיום, כאשר יש מערכת בחירות ישירות, נדרש מחבר מועצה ברשות מקומית להשקיע הרבה יותר זמן, יותר מכפי שנדרש אי-פעם בעבר.

יהושע מצא: לפני שנים רבות, אדוני היושב-ראש, בעל בעמיו, אדם בעל רכוש היה מתמנה או נבחר להיות חבר מועצת רשות מקומית, היה מתכבד במושב, היה אולי שותה את כוס התה או את כוס הקפה ואולי גם אוכל עוגה, והיה מתכבד בחברה שבה הוא חי ונהנה להציג עצמו חבר מועצת רשות מקומית.

יהושע מצא: זה היה מכובד מאוד.

יהושע מצא: הכבוד נשאר, אבל היום אנחנו תובעים מחברי מועצות שישקיעו גם עבודה, כי מדובר בעבודה רבה, עבודה במועצה ועבודה בוועדות השונות.

יהושע מצא: להמחשת הדברים אציין נקודה אחת ששר המשפטים בוודאי קרוב אליה.

יהושע מצא: אני מתכוון לוועדות התכנון למיניהן.

יהושע מצא: ואני רוצה לשאול: מה ההבדל באחריות, בזמן, בכושר וביכולת שצריך לגלות חבר מועצה או רשות מקומית שמכהן בוועדה מקומית או בוועדת משנה לבניין ערים?

יהושע מצא: שם הוא יושב-ראש, אבל אסור לו לקבל שכר.

יהושע מצא: שם הוא חבר ועדת המשנה בוועדה המקומית, והוא צריך להקדיש שעות רבות גם לנושא התכנון, גם לשקול דברים בטרם קבלת החלטה, גם לקבל אנשי ציבור.

יהושע מצא: מדובר בשעות רבות, בימים שלמים.

יהושע מצא: והוא אינו זכאי אפילו להחזר הוצאות על הפקסימיליות שהוא שולח, על הטלפונים שהוא מטלפן ועל המכתבים שהוא שולח.

יהושע מצא: ואילו דירקטור בתאגיד עירוני יכול לקבל שכר והחזר הוצאות, ונקבעו סכומים לא מבוטלים לעניין זה.

יהושע מצא: דירקטור בחברה ציבורית, ושם הוא לא נבחר ציבור, מקבל על-פי דין וחוק כפי שקבענו.

יהושע מצא: ואילו פה, חבר בוועדות תכנון למיניהן, חבר בוועדות מכרזים למיניהן ובוועדות עירוניות אחרות, אומרים לו: תעשה את זה על חשבונך האישי, כי נבחרת לכך מפני שרצית בזאת, וזה נכון שהוא רצה, נבחר, התנדב.

יהושע מצא: אבל אנחנו רוצים שחבר מועצה וחבר רשות מקומית יעשה עבודה ויהיה פעיל.

יהושע מצא: אנחנו רוצים שהוא ישקיע זמן בעבודה הזאת, אנחנו רוצים לראות אותו בוחן ובודק.

יהושע מצא: אנחנו לא רוצים לראות אותו כמי שמקבל החזר הוצאות, בין בדרך חוקית ובין בדרך עוקפת, על-פי רצונו של ראש הרשות.

יהושע מצא: אנחנו לא רוצים במצב, שכאשר זה ימצא חן בעיני ראש הרשות הוא ישלם לו תשלום, וכאשר זה לא ימצא בעיני ראש הרשות הוא לא יעשה זאת.

יהושע מצא: אדוני השר המשפטים, בחקיקה הזאת פעלתי בדרך דומה לדרך המצוינת בפקודת החברות לגבי מתן גמול לדירקטור מקרב הציבור.

יהושע מצא: טוב תעשה, אדוני שר המשפטים, אם לא תביע התנגדותך ברמה, ותאפשר לחקיקה הזאת להגיע לאחר קריאה טרומית לדיון בוועדה.

יהושע מצא: שם נשמע את שר האוצר, את שר הפנים ואת הנוגעים בדבר ממשרד המשפטים, וביחד ננסה להכניס קצת סדר בנושא שמתקיים היום, כפי שאמרתי, בדרכים לא חוקיות לעתים.

יהושע מצא: נסדיר מערכת מוניציפלית נכונה יותר ובעלת יכולת בקרה גדולה יותר.

יהושע מצא: לדעתי, חשוב מאוד שבנושא הזה תהיה הסכמה רחבה ככל שאפשר, מפני שנציגינו מכל המפלגות הם נציגים במועצות מקומיות, ברשויות מקומיות, ואנחנו רוצים שהם יעשו עבודתם נאמנה.

יהושע מצא: הם עושים עבודתם נאמנה גם עכשיו, אבל ללא יכולת רבה, ויש כאלה שהגרוש חסר בכיסם כאשר הם צריכים לטלפן, לשלוח פקסים ולהוציא הוצאות שונות אחרות, דבר שקשה להם לעשותו, ואז הם עושים את עבודתם בהשקעת זמן פחותה מכפי שהיינו רוצים.

יהושע מצא: אני מדגיש שאינני מדבר על שכר, אלא אני מדבר על גמול עבור השקעה בעבודה, ואני מדבר על החזר הוצאות.

יהושע מצא: במשרד הפנים יש איזה רעיון לקבוע החזר הוצאות תמורת הוצאה ממשית בעין, תמורת קבלה.

יהושע מצא: אני מזהיר מפני דבר כזה.

יהושע מצא: אנחנו מכירים את נושא הקבלות ואנחנו יודעים לאן זה יכול להתדרדר ולהגיע.

יהושע מצא: אנחנו יודעים את מצבו של אדם שצריך להגיש פתק עבור שיחת טלפון, פתק עבור משלוח מכתב ועוד פתק על הוצאה אחרת.

יהושע מצא: אל לנו לשים מכשול בפני עיוור.

יוסף עזרן: כי יש בתלמוד תורת הנגלה ותורת הנסתר.

יוסף עזרן: תורת הנסתר נקראת קבלה.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על התוספת החכמה.

יהושע מצא: אני מאוד מבקש מהבית לאפשר קיום תחילת הדיון בקריאה ראשונה, אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית.

יהושע מצא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מצא.

יוסף עזרן: הצגת את הנושא בהרחבה, ועכשיו נשמע – – –

אברהם רביץ: הוא גם שכנע, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אין זה מתפקידי לומר שהוא שכנע.

יוסף עזרן: המשכנע הוא הצג התלוי בשני צדי האולם.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מצא הנכבד מציע כך: חבר מועצה, מדובר במועצה של רשות מקומית, וכל רשות מקומית, יהיה זכאי לקבל מקופת הרשות המקומית גמול עבור השתתפותו בישיבות המועצה, בישיבות ועדה, בישיבות מוסד תכנון שהוא משמש כחבר בו מטעם הרשות המקומית.

דוד ליבאי: ועוד מציע חבר הכנסת מצא הנכבד: חבר מועצה שהינו נציג הרשות המקומית בגוף המנהל של תאגיד עירוני זכאי לקבל מקופת התאגיד גמול עבור השתתפותו בישיבות הגוף המנהל של התאגיד.

דוד ליבאי: אני נתבקשתי להגיב על הצעת חוק זו מטעם שר הפנים, כי זה עניין לשר הפנים ולא לשר המשפטים ישירות.

דוד ליבאי: מסתבר שהצעה זו פותחת פתח של יצירת מה שמכונה ערוץ כספי לנבחרי ציבור, ערוץ שאיננו כרגע.

דוד ליבאי: עד עכשיו מקובל היה, שאלה שמבקשים להעמיד את עצמם לבחירה כנציגי ציבור באים לשרת את הציבור ולא באים בהכרח לחיות על חשבונו.

דוד ליבאי: ונעשו הבחנות בין אלה שהם בעלי תיקים ובין אלה שאינם בעלי תיקים וכך הלאה.

דוד ליבאי: פה בהצעה, שמאות, אם לא אלפים של נבחרי – – – מה אתה רוצה, חבר הכנסת דיין?

יוסף עזרן: נו, באמת, חבר הכנסת.

משה קצב: לא כדאי, באמת לא כדאי.

דוד מנע: די עם התדריך – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי, השר המשיב לא מקבל את הגישה הזאת.

דוד ליבאי: רבותי, יש פה אינטרסים, אני יודע.

דוד ליבאי: תחליטו כפי שתחליטו, אבל צריך לדעת על מה מחליטים.

דוד ליבאי: זה שינוי ערכים מסוים במושג של נבחר ציבור.

דוד ליבאי: זה הופך את הנבחרים בכל הרשויות המקומיות למבקשי פרנסה.

דוד ליבאי: נכון, צריך להיות מדויק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא הנכבד מבחין בין גמול לבין משכורת.

דוד ליבאי: אבל גמול, כפי שהוא כאן, הוא לא מוגדר, הוא לא מוגבל, ואין ספק שהגמולים האלה הם פתח למשכורת ואולי גם ליותר ממשכורת, משום שאיש לא אומר לי מה זה בדיוק הגמול.

יהושע מצא: אדוני השר, אני קובע פה שזה ייקבע בתקנות על-ידי שר הפנים.

יהושע מצא: אני לא משאיר את זה פתוח ולא מסודר.

דוד ליבאי: שר הפנים מוותר על התענוג, אני מבין, והוא איננו רוצה יצירת משכורות סמויות של חברי מועצה.

דוד ליבאי: רוצים שיקראו לילד בשמו, רוצים שיגידו שכולם באים עם משכורת, אבל להתחיל להרשות לתת גמול, עם כל המשמעויות שיש לזה – אנחנו יודעים שיש חברים שהם ישרים מאוד והם נכווים ברותחין כשהם באים לתת גמולים וטובות הנאה לחברים שלהם וקושרים את זה במילוי משימות ובמילוי תפקידים, וכל הנושא הוא ממוקש.

דוד ליבאי: לעניות דעתי, אם רוצים לעשות רביזיה ומהפכה, אין ברירה אלא למנות ועדה ציבורית שתבחן את העניין לעומקו, את היקף הבעיה, את המשמעויות האתיות של הנושא; תמליץ אותה ועדה על חקיקה חדשה וניקח אחריות, בין בכנסת ובין בממשלה, ונוביל את זה.

דוד ליבאי: אבל להביא את זה בצורה שכזו, שפותחת פתח לחלק תגמולים לאלפי אנשים, אני חושב שיש בכך בעיה.

דוד ליבאי: שנית, אני מודה, יש גם בעיה תקציבית.

דוד ליבאי: הרי פה באים להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

דוד ליבאי: זו הוצאה רצינית שלא כלולה היום בתקציב.

דוד ליבאי: על חשבון מה זה בא?

דוד ליבאי: אתמול דאגה הכנסת הזאת לעניים, וכל הכבוד לה, בעקבות הצעת חוק של הממשלה, והכנסת עוד הוסיפה על כך.

דוד ליבאי: כל הכבוד לדאגה לעניים, למשוחררי צה"ל ולנכים.

דוד ליבאי: פה זו דאגה לעסקנים, עם כל הכבוד, שגם אין להם תפקיד ביצועי.

דוד ליבאי: אני אומר: אל בחופזה.

דוד ליבאי: מכל הטעמים האלה, מאחר שגם משרד הפנים וגם משרד האוצר התנגדו, ראתה ועדת השרים להתנגד.

דוד ליבאי: הדברים שאמר לי חבר הכנסת מצא הפתיעו אותי, ואני מאמין לכל מלה שהוא אומר.

דוד ליבאי: הוא אומר, שהוא דיבר עם אישיות מסוימת במשרד הפנים והיא אמרה לו שהם יתמכו, אבל עובדה היא, כאשר הם באו לוועדה הם הציגו את הטענות נגד ולא בעד והזהירו אותנו מפני תמיכה בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: לכן, עם כל הצער כלפי היוזמה של חבר הכנסת מצא, אם היתה דחייה, ואם אפשר היה לברר את זה עם הרשויות במשרד הפנים, הייתי מברר שוב.

דוד ליבאי: אבל אני חוזר ואומר, הראיתי לו שמשרד הפנים ומשרד האוצר באו לוועדה וגייסו את מיטב הנימוקים, כפי שניסיתי אנוכי לעשות, שלא לתמוך בהצעת חוק זו, לא ביוזמה שכזו, אם העניין ראוי לבחינה בצורה יסודית, כפי שאמרתי.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, יש לך רשות התגובה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר.

יהושע מצא: בניגוד לעמדה שהוצגה פה, אולי מחוסר בהירות של השר, אני קובע, אדוני השר, שבדברי ההסבר כתוב:

יהושע מצא: פרטי תשלום גמול ההשתתפות בישיבות והחזר ההוצאות ייקבעו בתקנות שיתקין שר הפנים באישור ועדת הפנים.

יהושע מצא: אני לא משאיר את זה פרוץ למשכורות ולשכר.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר, משרד הפנים הביע את הסכמתו, ואני חושב שבדיון בקריאה ראשונה אני אצליח גם לקבל את הסכמת שר האוצר.

יהושע מצא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת מצא ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 30 בעד, ארבעה נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, לאיזו ועדה?

יהושע מצא: ועדת הפנים, אין אחרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: סליחה, אני לחצתי בטעות, ואני מבקש שינוי בהצבעה.

יוסף עזרן: נגד?

חגי מירום: כן.

יוסף עזרן: אם כן, 29 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני סוגר את ההצבעה, שלא ישתכנעו האחרים.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תתלו, הצעת חוק לתיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: דקה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק לתיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), שתאסור פרסום תוצאות של סקרים לתקופה של 30 יום לפני הבחירות.

נעמי חזן: ממחקרים שנערכו לאחרונה בעולם המערבי עולה, שפרסום תוצאות של סקרים עלול להטות בצורה משמעותית ביותר את תוצאות הבחירות ולפגוע פגיעה ישירה גם בדפוסי הצבעה.

נעמי חזן: בשנים האחרונות הכניסו מדינות רבות תיקונים בחוקי הבחירות שלהן.

נעמי חזן: התיקונים האלה אוסרים פרסום תוצאות של סקרים לפרק זמן לפני הבחירות.

נעמי חזן: חשוב מאוד, לדעתי, שהנורמה הזאת תאומץ גם במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, לי קצת קשה להבין את קו המחשבה של חברת הכנסת נעמי חזן הנכבדה.

דוד ליבאי: קודם כול, אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בהטלת הגבלות ואיסורים על-פי חוק על חוות דעת, על הבעת דעה, על מחקרים.

דוד ליבאי: סקר הוא מבחינה מסוימת מחקר.

דוד ליבאי: אולי הוא טוב, אולי הוא לא טוב, אולי הוא הוגן, אולי הוא לא הוגן, אבל אנחנו לא פוסלים דעה, לא פוסלים חוות דעת, ולא צריך לפסול סקר, לא צריך לפחד מסקרים, צריך להתמודד אתם.

דוד ליבאי: לכן אני מתנגד, וגם הממשלה מתנגדת.

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: אני מתנגד להצעת החוק, אבל אם הודע לכם שהממשלה לא נוקטת עמדה משום שמדובר בחוק בחירות, הרי שאנחנו לא נוקטים עמדה.

דוד ליבאי: לאחר מה שאמרתי והבהרתי את עמדתי שלי, שאני חושב שזה דבר פסול לחלוטין, בכל זאת מבחינת מהות הנושא, כיוון שמדובר בענייני מפלגות ובחירות, נזהרת הממשלה, כקו מדיניות, שלא להכתיב לחברי הכנסת את עמדתה והיא משאירה את זה לשיקול הדעת.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הצעה של חבר הכנסת דוד מנע להסיר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש בשני משפטים לומר לכם דברים מספר בנושא הזה.

דוד מנע: אני מציע, כמובן, לכנסת להסיר את הצעת החוק הזו משום שאני, אדוני השר, הגשתי לכנסת לפני כשנה הצעת חוק הסקרים, שעל-פיה כל סקר, או סקרים, שייעשו במדינת ישראל, כפי שזה קיים במדינות מספר בארצות-הברית, ייערכו אך ורק על-ידי גופים מקצועיים.

דוד מנע: לפעמים אנחנו רואים סקרים שעושות רשתות טלוויזיה אמריקניות – CBS ,ABC, ותמיד מצוין בצד על המסך שזה נערך בשיתוף "גאלופ" או בשיתוף חברת סקרים אחרת.

דוד מנע: אף פעם הטלוויזיה לא עושה סקר לבדה, תמיד עם חברת סקרים מסוימת, בדרך כלל חברת סקרים גדולה.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן למסד את כל נושא הסקרים במדינת ישראל ולתת רשיון או אישורים לעשות סקרים אך ורק לחברות מקצועיות.

אברהם רביץ: מה שאתה מציע זה נגד חוק חופש העיסוק.

דוד מנע: אני אגיע לזה.

דוד מנע: אני חושב שבכל חברה שעושה סקרים צריך להיות סטטיסטיקאי.

דוד מנע: אני חושב שבכל חברה שעושה סקרים צריך להיות אדם שינתח את תוצאות הסקר.

דוד מנע: בחודשים האחרונים, בשנתיים ובשלוש השנים האחרונות קמו בשוק כמה חברות לא-מקצועיות, ולכן הגשתי לכנסת הצעת חוק בנושא הזה, חוק הסקרים.

דוד מנע: חבר הכנסת רביץ, אני מגיע להערתך.

דוד מנע: בדיון הטרומי שהיה בוועדה לקראת ההכנה לקריאה ראשונה נאמר שיש סתירה בין זה לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד מנע: היתה מחלוקת.

דוד מנע: הנושא הזה הועבר למשרד המשפטים, לקבלת חוות דעתו.

דוד מנע: עברה חצי שנה, אין חוות דעת.

דוד מנע: אני מציע שמשרד המשפטים יזרז את חוות דעתו בעניין הזה.

דוד מנע: ואני מציע לנסות לקדם את החוק הזה במקום להטליא כל מיני טלאים בכל מיני חוקים.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: המציעה רוצה להגיב?

יוסף עזרן: זו זכותך.

יוסף עזרן: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, בסדרה של חוקות שנכתבו לאחרונה, ביניהן החוקה הדמוקרטית המשמעותית ביותר של השנתיים האחרונות, החוקה של דרום-אפריקה החדשה, שבחקיקתה השתתפו מומחים מכל העולם הדמוקרטי, הוכנס סעיף מהסוג הזה בדיוק, מהסיבות שאני מניתי.

נעמי חזן: לכן, משום שהנושא הזה הוא כבד משקל, הוא ראוי לפחות לדיון מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מנע, משום שכרגע מתפרסמים סקרים על-ידי כל מיני גופים שאין להם מומחיות בנושא הזה, והסקרים האלה כן משפיעים ישירות, כל זמן שלא תימצא דרך לפתור את הבעיה שאתה העלית, אין כל סתירה בין הצעתי לבין דבריך.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תתנט, הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר לחבר הכנסת אלי דיין: אני לא מבין על מה אתה מורה לכל המזכירות לרוץ ולהביא לכאן חברי כנסת, הרי היום אתם כבר לא בשלטון בהסתדרות.

סילבן שלום: היום ההסתדרות נמצאת בידיים אחרות.

משה נסים: למה?

משה נסים: יש להם מחלקת הארגון.

סילבן שלום: לכן, מה אכפת לכם שהבחירות יהיו בחירות חופשיות, ישירות, אמיתיות והוגנות?

סילבן שלום: מילא, כשהייתם בשלטון הבנתי שלא רציתם את זה.

סילבן שלום: אבל היום?

סילבן שלום: מדוע היום אתם רוצים להמשיך ולעשות את הזיופים האלה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, להצעה שלי היבט ציבורי רחב מאוד.

סילבן שלום: יש מצב שיש בחירות לגוף כמו ההסתדרות הכללית.

יוסף עזרן: סליחה, אולי הם מקווים לחזור לשלטון.

סילבן שלום: יכול להיות שהם מקווים, אבל בדרכי רמייה?

סילבן שלום: למה לא בדרכים הוגנות?

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, נבטל את הבחירות.

יוסף עזרן: אני מסכים בהחלט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההסתדרות הכללית היא גוף ענק, אחד הגופים הכלכליים הגדולים ביותר במדינה.

סילבן שלום: היא גוף שמאגד בתוכו מעל 3.3 מיליוני אזרחים, גוף שגובה מדי שנה 2.5 מיליארדי שקלים.

משה נסים: זה היה בעבר.

משה נסים: בקרוב המספר יהיה אחר.

סילבן שלום: מספר אחר.

סילבן שלום: אבל בוודאי ראית היום את ההצעה של שר הבריאות החדש, שרוצה להגביל את המעבר מקופה לקופה.

משה נסים: נכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, 2.5 מיליארדי שקלים גובה ההסתדרות הכללית מדי שנה.

סילבן שלום: סכום עתק.

סילבן שלום: הון עתק.

סילבן שלום: אני בא ומציע דבר אחד פשוט.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, שר התעשייה והמסחר ובעיקר שר המשפטים, הבחירות לכנסת, יש עליהן פיקוח.

סילבן שלום: נשיא בית-המשפט העליון ממנה יושב-ראש, שופט בית-המשפט העליון, לוועדת הבחירות.

סילבן שלום: הוא ממנה שופטים מחוזיים, ואנחנו בטוחים שהבחירות הוגנות.

סילבן שלום: כך גם בבחירות לרשויות המקומיות, ממנים שופט שיעמוד בראש ועדת הבחירות.

סילבן שלום: אבל כאן – לא.

סילבן שלום: למה לא?

סילבן שלום: ראינו מה היה עכשיו.

סילבן שלום: 20 קלפיות נפסלו מפני שחיים רמון לקח גדוד של בלשים וחוקרים.

סילבן שלום: עשרות אלפי קולות נפסלו בבחירות האלה.

סילבן שלום: כמה הצביעו בבחירות האלה?

סילבן שלום: – 52%.

סילבן שלום: וכמה הצביעו בפעם הקודמת בהשוואה לפעם הזאת, שבה היתה התעניינות שיא?

סילבן שלום: בפעם הקודמת הצביעו 57%.

סילבן שלום: למרות כל ההתעניינות שהיתה לקראת הבחירות להסתדרות, הפעם היתה ירידה של 5% בשיעור המצביעים.

סילבן שלום: האם זה נראה לכם הגיוני?

סילבן שלום: זה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: או אולי מישהו היה בא וממלא את כל הקלפיות בצורה מעוותת, בצורה של רמייה, בצורה של שקרים.

סילבן שלום: מפלגת העבודה, וידע כל הציבור, מפלגת העבודה תבקש היום להוריד את ההצעה הזאת, תבקש להוריד הצעה שאומרת שכל אזרחי ישראל ידעו שהבחירות הן הוגנות וישרות.

סילבן שלום: כי הם רוצים להמשיך ולשמור שהבחירות האלה יהיו בחירות מזויפות, בחירות שבהן הם עושים כל אשר הם רוצים, בחירות שאיש לא מפקח עליהן.

סילבן שלום: ידע כל ציבור האזרחים שמפלגת העבודה לא למדה דבר, לא לומדת דבר ולצערי היא לא תלמד דבר.

סילבן שלום: זו מפלגה שנולדה על בסיס שבו השלטון הוא הדבר המרכזי, מפלגה שנולדה על בסיס שבו היא רוצה להמשיך ולשלוט בגוף שהיום גם לא נמצא בידיה.

סילבן שלום: אני מתפלא מאוד על עמדת הממשלה.

סילבן שלום: אני מעריך ביותר את שר המשפטים, מעריך אותו באופן אישי.

סילבן שלום: כיצד יכול שר המשפטים לבוא ולנמק התנגדות להצעת החוק שאני מציע, שאמורה רק לשמור על טוהר המידות, רק לשמור על פיקוח כדי שפעם אחת ולתמיד הליכוד לא יבוא ויטען: קיבלנו אחוז כזה ואחר מפני שהבחירות מזויפות, מפני שהבחירות הן לא אמיתיות?

סילבן שלום: יעמוד שופט, יהיו בחירות, ונדע כולנו מה כל אחד מקבל.

סילבן שלום: מה הרע בזה?

סילבן שלום: זה טוב לליכוד?

סילבן שלום: זה טוב למרצ?

סילבן שלום: זה טוב לעבודה?

סילבן שלום: צריך לשמור על טוהר המידות – אלא אם זה מזיק למישהו שהיום הוא חושב שיש לו יתרון, מי שחושב שבחירות לא הוגנות הן לטובתו.

אברהם רביץ: אני הבנתי שההסתדרות היא גוף וולונטרי.

אברהם רביץ: אין לזה קשר לכנסת.

אברהם רביץ: מה זה עושה אצלנו בכלל?

סילבן שלום: הנימוק של ארגון וולונטרי הוא נימוק שמועלה כאן מדי פעם בפעם כאשר אני מביא הצעה כזאת או אחרת שמטפלת בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: לצערי הרב, 90% מחברי ההסתדרות הכללית, נכון להיום, לא נמצאים שם כדי להיות חברי הסתדרות אלא רק בגלל קופת-חולים.

משה נסים: למה אתה לא אומר שיש חוק מס ארגון ועכשיו רוצים לשדוד את הציבור?

סילבן שלום: לטובת ארגון וולונטרי.

משה נסים: בכך שמחייבים כל אדם בישראל, אפילו הוא לא חבר הסתדרות, לשלם להסתדרות כסף – זה שוד של כספי משלם המסים.

משה נסים: איך אפשר גם לעשות את זה וגם – – –

אברהם רביץ: – – –

סילבן שלום: אדוני שר האוצר לשעבר ואדוני חבר הכנסת רביץ, אתה צודק, חבר הכנסת רביץ, אבל מאחר שאני לא יודע מה יקרה עם חוק מס ארגון – – –

יוסף עזרן: סליחה, יש היום חוק ביקורת.

סילבן שלום: אל נשתמש בקלישאה הזאת של ארגון וולונטרי.

סילבן שלום: אני מאמין שאתה שואל אותי בצורה אמיתית וכנה, אבל כשמישהו אחר מהצד הזה של הבית בא ואומר: ארגון וולונטרי, זה נימוק מגוחך, נימוק תפל, נימוק שאין לו שום מקום, כי כולנו יודעים שאף אחד בהסתדרות הכללית לא חבר בה מתוך רצון או מתוך כוונה אלא רק מתוך כפייה.

סילבן שלום: אילו היתה הפרדה בין שני הדברים האלה, זה היה דבר אחר.

אלי דיין: מה עם חוק גופים ציבוריים, האם זה לא מספק?

סילבן שלום: אני בעד כל פיקוח על כל מוסד באשר הוא.

סילבן שלום: אבל מאחר שבבחירות להסתדרות – – –

אברהם פורז: אם היית רוצה להיות הוגן, היית צריך להגיש חוק בחירות שיבטיח ויאמר, אבל אתה לא יכול לעשות חוק – – – למה ההסתדרות הכללית כן והסתדרות העוברים הלאומית לא?

סילבן שלום: אני מודיע לך, חבר הכנסת אברהם פורז – ובדרך כלל יש בינינו תמימות דעים בהרבה מאוד נושאים שקשורים דווקא לעניין הזה – שההצעה שלי היא לא כהצעה של ההסתדרות.

סילבן שלום: אם עכשיו ההצעה הזאת עוברת בקריאה טרומית, שתהיינה בחירות, פיקוח בהסתדרות העובדים הלאומית, שיהיו בחירות בהסתדרות החדשה של "מכבי", בכל מקום, בכל גוף, שכל אזרח במדינה ידע, כשהוא בא להצביע, שהוא מצביע באופן נקי, שההצבעה שלו תהיה הצבעה קבילה, שההצבעה שלו תיספר במניין הנכון – ולא יהיה מצב שבו כולם יודעים, וכולם משפילים עיניים ונותנים לזה לעבור, שהבחירות הן בלתי חוקיות.

סילבן שלום: הרי אנחנו מדברים על דבר ידוע וגלוי לכולם.

סילבן שלום: הבחירות להסתדרות הכללית אינן חוקיות, והן מזויפות עשרות שנים.

סילבן שלום: רק עכשיו פסלו 20 קלפיות.

סילבן שלום: זה מה שהצליח חיים רמון לעשות עם גדוד של חוקרים פרטיים, הוא הוציא ממון רב מכיסו, והצליח להגיע למצב שבבחירות האלה מצאו רק 20,000 זיופים.

סילבן שלום: אחרת, כבר אמרתי, איך אפשר להסביר שרק 52% הצביעו הפעם?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר רק על העניין של ההיקף.

סילבן שלום: אני הצעתי ועדת חקירה להסתדרות, ולא קיבלו; הצעתי ועדה לבדיקת קופת-חולים, ולא קיבלו; הצעתי את הכפפת ההסתדרות לביקורת המדינה, ולא קיבלו.

סילבן שלום: אבל היום, בסך הכול שהבחירות תהיינה הוגנות.

סילבן שלום: הרי מדובר על גוף ענק, גוף שמעסיק 4,000 עובדים.

סילבן שלום: 4,000 עובדים עובדים בהסתדרות הכללית ובמועצות הפועלים, יותר מכל משרד ממשלתי, כמשרד-מטה, בלי עובדים סוציאליים או חיילי קבע וכדומה.

סילבן שלום: אבל כעובדים בתוך משרד-מטה אין לזה אח ורע בכל מדינת ישראל.

סילבן שלום: לא קיים דבר כזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

אברהם פורז: אני יכול רק להגיד לך – – –

יוסף עזרן: סליחה, רק רגע אחד.

יוסף עזרן: לידיעתך, מבחינת הכפיפות לביקורת המדינה, אני חושב שהנושא כן עבר קריאה טרומית, והוא כעת בהכנה.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: לשמחתי הרבה אתה צודק במה שאמרת, אלה הם דברי טעם, ההצעה להכפפת ההסתדרות לביקורת המדינה אכן עברה קריאה טרומית, לשמחתי הם הצליחו במה שאני לא הצלחתי בו קודם, אבל הזמן כנראה עובר, מתקדמים יותר ומוכנים לעשות יותר.

סילבן שלום: אבל הנושא עבר רק בקריאה טרומית ובא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם רוצים לסרס זאת לחלוטין.

סילבן שלום: מה שעבר בקריאה טרומית כאן – זה היה מצב שכולם הצביעו פה-אחד, כי זה היה ערב הבחירות להסתדרות, ואדוני היושב-ראש יודע מתי עלתה הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת עלתה יום אחד או שבוע לפני הבחירות, ואז גם הצד הזה של הבית, שלא רצה להיראות כמי שהוא נגד ביקורת, הצביע בעד, אבל מייד אחרי הבחירות הגיעו אותם אנשים – בדרך כלל הם אותם אנשים – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וביקשו לסרס את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: צריך להיות ברור שמפלגת העבודה היא נגד כל מצב שיהיה פיקוח הוגן, ממלכתי, על ההסתדרות.

סילבן שלום: רוצים להמשיך את השיטה של הפוליטרוקים, שקיימים אלפי אלפי עובדים, עושים ככל העולה על רוחם, במצב שבו אני חושב שהיום, כאשר אתם לא בשלטון – – –

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: יש לך אפשרות להצביע בעד או נגד.

סילבן שלום: בואו, תנו יד, תבואו – – –

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: סליחה, יש פה השר המשיב – – –

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: מה אנחנו עושים פה?

יוסף עזרן: מלמדים זכות על מפלגות?

אלי דיין: – – – זכות תשובה.

סילבן שלום: זכות תשובה של השר, לא שלך, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אנחנו נבדוק, אדוני – – –

סילבן שלום: זאת זכות תשובה של השר, לא שלך.

סילבן שלום: יש כאן שני שרים, אם ירצו שניהם ישיבו לי.

סילבן שלום: במקרה שניהם שרים מצוינים, שאני מכיר את דעתם, ותאמין לי שאילו היתה כאן הצבעה חופשית, שניהם היו מצביעים בעד ההצעה שלי.

סילבן שלום: אילו לא היתה כאן הצבעה פוליטית, שניהם היו תומכים בהצעה שלי, כי אני מכיר את דעתם הפרטית.

סילבן שלום: אבל מאחר שהם כפופים למה שאתה וחבריך רוצים שימשיך להיות, על כורחם הם עושים את מה שהם עושים.

סילבן שלום: דווקא שני השרים האלה נחשבים ליותר ליברליים בבית הזה, והם היו נותנים את הקול שלהם להצעת חוק שבסך הכול מטרתה אחת – טוהר מידות ופיקוח, לא שום דבר אחר, על הסתדרות העובדים הלאומית ועל כולם.

סילבן שלום: הרי צריך גם שתהיה בושה מינימלית – – –

אלי דיין: – – –

סילבן שלום: צריך גם שתהיה בושה מינימלית להגיד: אנחנו מתנגדים להצעת חוק כזאת.

סילבן שלום: הרי מיום שיש – –

אלי דיין: – – –

סילבן שלום: – – הצעה כזאת אתם עושים את שיחות הטלפון האלה.

סילבן שלום: בדרך כלל היו באים חברי מפלגת העבודה ואומרים לי: תגיש את ההצעות, הן טובות, תכניס את ההסתדרות; הם עושים לנו את המוות.

סילבן שלום: מה היו אומרים לי ביום של ההצבעה או יום לפני כן?

סילבן שלום: – גדעון בן-ישראל, שכבר לא עובד פה, והיה, דרך אגב, פעיל ביותר ויעיל ביותר – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: זכותך לא לענות.

סילבן שלום: – – מהבוקר היה מתקשר והיה אומר: חבר הכנסת X, היום – – –

גדליה גל: אל תהיה בטוח שהוא לא עובד כאן יותר – – –

סילבן שלום: אני אגיד לך למה, כי הוא שלח לי מכתב אישי הביתה – – –

יעקב שפי: הוא יושב-ראש ארגון גמלאי הכנסת.

סילבן שלום: מאחר שאין לי כוונה לצאת לגמלאות הוא עדיין לא היושב-ראש שלי, אבל אני אומר לך דבר אחד – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אל תענה להם – – –

סילבן שלום: אבל הם מפריעים לי כל שנייה.

יוסף עזרן: אני מצטער.

סילבן שלום: תן לי, אני עומד לסיים.

יוסף עזרן: אני אתן לך, אבל בעיקרון אל תיגרר מפני שאין לדבר סוף.

סילבן שלום: אתה צודק.

יוסף עזרן: שלא יסדרו אותך בעניין ההסתדרות.

סילבן שלום: אני, באמת, בשעת רצון זאת, כאשר אתם לא נמצאים בשלטון ואתם רוצים להיראות כמפלגה שבאה להנהיג סדר חדש, שבאה להנהיג נורמות חדשות, שבאה להנהיג – – –

אלי דיין: – – –

סילבן שלום: תן לי, באמת, חבר הכנסת אלי דיין, אל תגרור אותי.

אלי דיין: – – –

סילבן שלום: יש מצב מסוים שבו אני פונה אליך בניחותא – –

יוסף עזרן: הוא אמור לסיים.

סילבן שלום: – – פונה אליך באורך-רוח ומבקש ממך, אתה בתור יושב-ראש הקואליציה צריך לבוא ולהרים את הדגל הזה, לבוא ולהגיד: אתם חושבים שכך הם פני הדברים?

סילבן שלום: אנחנו בטוחים שהם לא כך.

סילבן שלום: אבל אם אתם חושבים כך, אם יש קצה קצהו של ספק, אני מושיט לכם את החבל הזה ואנחנו נקיים בחירות, כאשר בראש ועדת הבחירות יעמוד שופט עליון, ובראש ועדות הבחירות האזוריות יעמדו שופטים מחוזיים, ובא לציון גואל ושלום על ישראל.

סילבן שלום: אני קורא לכל חברי הבית הזה, וגם לשרים שיושבים כאן, להתגייס ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, הוא מציע שננהיג בחירות גם בשביל הגואל.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, ודאי יש לו מה לומר.

יוסף עזרן: דמוקרטיה ודאי שיש.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש המלומד, חברי הכנסת היקרים, ניתן לומר שחבר הכנסת סילבן שלום ראוי, קודם כול, להערכה ולהוקרה על העקביות וההתמדה שלו, שכן הצעת חוק זאת או דומה מאוד לזאת הוא כבר הניח על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: בזמנה התנגדה ועדת השרים לאותה הצעת חוק, הוא הביא אותה לקריאה מקדמית במליאת הכנסת, שרת העבודה והרווחה חברתנו אורה נמיר התנגדה, הכנסת קיבלה אז את עמדתה והסירה את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: אבל חבר הכנסת סילבן שלום, כפי שאמרתי, עקבי, איתן בדעתו, והוא מבקש לשכנע אותנו היום שהכנסת תשנה את עמדתה ותתמוך בהצעתו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת סילבן שלום, עמדתי לא נובעת כאן מגישה מפלגתית, כי יכולת לחשוב שאם השתנו יחסי הכוחות בהסתדרות אולי גם תשתנה דעתנו, והעמדה כעמדת שרת העבודה והרווחה וכעמדת שר המשפטים נבעה יותר מגיבוש חוות דעת של המומחים במשרדים, שאינם חשודים בעיני בנטייה פוליטית-מפלגתית.

דוד ליבאי: הצעת חוק הבחירות שלך נועדה, כפי שאתה אומר בדברי ההסבר, להחיל את דיני הבחירות לכנסת על הבחירות לוועד הפועל של ההסתדרות ולמועצות הפועלים, ומה שהמומחים שלנו במשרד העבודה והרווחה ובמשרד המשפטים מדגישים הוא, שההסתדרות היא ארגון עובדים וולונטרי ועצמאי, גם אם לך נראה שלא כל חבריה באו לשמה, לשם ההתארגנות להסתדרות, אלא באו אולי לשם הטיפול הרפואי.

דוד ליבאי: אבל אין מניעה מחבר הסתדרות לעזוב את ההסתדרות, נכון להיום, ולכן בסך הכול זה ארגון שיש בו חברים שאיש לא כפה עליהם להיות חברים, גם אם המוטיבציה היא שונה ומשונה, ולגבי ארגונים וולונטריים אין מקום לכך שהמחוקק יתערב וינהל או יקבע להם את דרכי ניהול הבחירות, למעט ענייני טוהר המידות, אבל העניין הזה, כפי שאני אסביר, מוסדר.

דוד ליבאי: אמנה מס' 87 של ארגון העבודה הבין-לאומי, כך כותבים לי המומחים, בדבר זכות ההתאגדות של ארגוני עובדים ומעבידים, קובעת בסעיף 3, שלארגוני עובדים ומעבידים הזכות לקבוע בעצמם את החוקה שלהם ואת דרך בחירת נציגיהם, וזאת בחופש מלא.

דוד ליבאי: הזכות הזו שלהם כוללת ממילא את חובת השלטונות להימנע מלהתערב בדרך כלל בענייניהם של ארגוני עובדים ומעבידים.

דוד ליבאי: מה שעושה הצעת חוק זו זה כמובן ניסיון להסדיר בחוק את נוהלי הבחירות להסתדרות.

משה נסים: אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: נכבדי וקודמי בתפקיד, בבקשה.

משה נסים: לכאורה אתה צודק, ואין הכנסת, ובוודאי לא הממשלה, צריכות להתערב בענייניהם של ארגונים וולונטריים.

משה נסים: אבל יש ארגון וולונטרי ששמו ההסתדרות הכללית, אשר נותנת שירותים – ואיני מדבר כרגע על קופת-חולים, אלא על מס ארגון.

משה נסים: הממשלה מציעה לכפות בחוק על כל שכיר, ונדמה לי על כל עצמאי במדינת ישראל, לשלם מס לארגון הוולונטרי, והמדינה גם תגבה בעבור הארגון הוולונטרי הזה את מס החבר, כביכול.

משה נסים: האם סכומי העתק של מאות מיליוני שקלים שיועברו במסגרת החוק שאתם רוצים לחוקק אותו אינם מעניקים לכנסת את הזכות לדרוש שהבחירות להסתדרות תהיינה בחירות הוגנות, כאשר הכללים החלים על גוף שאיננו וולונטרי, יחולו גם על גוף זה?

יוסף עזרן: נאום השאלה.

יוסף עזרן: ובכן.

דוד ליבאי: היטבת לשאול, חבר הכנסת נסים, ואשיב לך.

דוד ליבאי: ראשית, לעניין טוהר המידות: אם מדובר בשמירה על טוהר המידות, הרי שקיים כבר חוק בחירות לגופים ציבוריים, התשי"ד–1954, הקובע בסעיפים 8 עד 11 עבירות פליליות בגין מעשים שונים שיש בהם כדי להשפיע שלא כדין על הבחירות ומהלכן, או להפריע לניהול התקין של הבחירות, כך שכל ההיבט של הסדר וטוהר המידות כבר מוסדר בחוק המדינה גם לגבי ההסתדרות הכללית.

דוד ליבאי: אם כך, נותרה שאלתך האחרת, שהיא רצינית ביותר, אלא שיש כאן בעיה אחת:

דוד ליבאי: אדוני מדבר כנראה על דברים שקרא כנראה בעיתונים.

יוסף עזרן: רבותי, אולי תשבו, אתם מפריעים.

דוד ליבאי: אדוני מדבר על הצעות ורעיונות שעולים פה ושם.

דוד ליבאי: בשלב זה הממשלה לא הגישה שום הצעת חוק בעניין ארגוני עובדים – –

יוסף עזרן: לא ידעתי שההסתדרות כל כך פופולרית; תראו, רבותי.

דוד ליבאי: – – ולא בענייני מס ארגון, וממילא גם לא ניסתה לכפות בחוק על כל שכיר או כל אזרח אחר, לשלם מס להסתדרות.

דוד ליבאי: קראתי שיש רעיונות כאלה, קראתי גם מי הוגה את הרעיונות האלה, אבל עוד לא קראתי שהממשלה מציעה זאת, או יותר נכון – עוד לא ראיתי זאת.

דוד ליבאי: אני במקרה יודע, כי אני מרכז את הטיפול בנושא מטעם הממשלה.

משה נסים: בחוק ביטוח בריאות יש סעיף בעניין זה.

דוד ליבאי: חוק ביטוח בריאות מדבר על ביטוח רפואי לכל חברי קופות-חולים למיניהן, ועל כך לא חלקתם, אלא תמכתם בזה; הצבעתם וידעתם שזה חוק חיובי.

משה נסים: יש סעיף.

דוד ליבאי: יש סעיף שאומר, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקף, כאשר נסדיר את הנושא של מימון ארגוני עובדים.

דוד ליבאי: שם כתוב עניין מס הארגון או רווחת האדם.

דוד ליבאי: אבל עדיין לא הסדרנו את הנושא, בין השאר משום שהוא סבוך מאוד ולא פשוט, בין השאר בעקבות האמנות הבין-לאומיות, בין השאר בגלל גישתנו העקרונית לנושאים מסוימים, ולכן אני אומר: לא נוכל להשתהות.

דוד ליבאי: נצטרך להעלות הצעה בנושא הזה, אבל לאו דווקא הצעה שיש בה ממידת הכפייה שנכללה בשאלה שאדוני הציגה.

דוד ליבאי: לכן, בשלב זה אני משיב על בסיס האמנות הבין-לאומיות ועל סמך העקרונות אשר אנחנו מכבדים אותם עד היום.

דוד ליבאי: אני מסכים, ואני אומר זאת לך ולחבר הכנסת סילבן שלום: היה ויהיה שינוי בגישה, ויהיה מצב של כפייה על אנשים להיות או להישאר בארגון עובדים או לשלם מס מתוך כפייה, ממילא המושגים כאן יתערערו, ויהיה מקום גם לדון בהצעה כמו זו של חבר הכנסת סילבן שלום לגופה, לאור המצב החדש.

דוד ליבאי: אבל אני לא רוצה לסלול את הדרך כאן ועכשיו, לשינוי עקרונות בסיסיים, ואחר כך יבואו ויאמרו לי: בעקבות זה, למה קשה לך לחייב את כל היישוב בתשלום מס ארגון לאיזה ארגון וולונטרי?

דוד ליבאי: אני אומר כך: יש דאגה בחוק הבחירות לגופים ציבוריים לכל ענייני טוהר המידות, ומוטב שהכנסת תיזהר מלנהל בחירות ועניינים פנימיים של גופים וולונטריים.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה לשר.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה לשבת.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רשאי לענות, בבקשה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אין כאן ייעוץ פרטי, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אנשים נבחרו אקזקוטיבית להסתדרות, והם עומדים להצביע כאן.

אביגדור קהלני: אני נכון להשתכנע, אם תשכנע אותי.

סילבן שלום: אני מצטער שלא היית כאן קודם.

סילבן שלום: אני מוכן, בשתי דקות.

סילבן שלום: אעשה זאת ממש בקצרה.

סילבן שלום: אני חושב שב-1994 אנחנו חייבים להגיע למצב שבו בחירות לגופים בסדר גודל כזה, בחירות לכנסת, לרשות מקומית או להסתדרות, תהיינה נקיות מכל ספק ספיקא של זיופים כאלו ואחרים.

סילבן שלום: לכן לא הבנתי את הצד השני של הבית, שהוא נגד מינוי שופט שיעמוד בראש ועדת הבחירות.

סילבן שלום: לא דרשתי משהו שהוא לטובת מפלגה X או מפלגה Y.

יוסי כץ: אני מציע לך, אם אתה רוצה שחברי הכנסת ישתכנעו מהצעתך, חזור בך מכל ההאשמות שהאשמת על בחירות מזויפות ודברים מסוג זה.

יוסי כץ: במקרה כזה אני מוכן לשקול את הצעתך.

בנימין טמקין: אתם לא מוכנים לקבל את זה שיש אנשים חדשים בהסתדרות.

בנימין טמקין: יש חיים חדשים בהסתדרות.

סילבן שלום: חבר הכנסת כץ, אני מקבל את מה שאמרת.

סילבן שלום: כאשר אני דיברתי על זיופים, אמרתי מה שמסר לי חיים רמון לפני שעה, כאשר ביקשתי לדעת כמה קולות וכמה קלפיות נפסלו.

סילבן שלום: הוא אמר לי כדלקמן: 20 קלפיות נפסלו ועשרות אלפי קולות נפסלו, בגלל זיופים.

סילבן שלום: את הדברים אמרתי בשם אומרם.

סילבן שלום: אני אומר זאת כאן בשמו, אף שהוא לא הסמיך אותי לומר זאת כאן בשמו.

סילבן שלום: חבר הכנסת כץ, אני רוצה שמפלגת העבודה ומזכ"ל מפלגת העבודה, חבר הכנסת נסים זוילי, תוכיחו שאתם באמת הולכים לדרך חדשה, שאתם הולכים לטוהר מידות, לתיקון הנורמות במדינת ישראל.

סילבן שלום: תנו יד לכך שבראש גוף כזה יעמוד שופט, כמו במקומות אחרים; שנשיא בית-המשפט העליון ימנה שופט, וכולנו נהיה שלמים עם זה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר משפט אחרון; רבותי, אני רוצה לדבר, אתם לא נותנים לי לדבר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שלום לומר משפט אחרון, לפני שאנו ניגשים להצבעה.

סילבן שלום: אני פונה לעמיר פרץ, לאלי דיין, לחגי מירום, לאברום בורג, לנסים זוילי, לאורי אור, לגדליה גל וליוסי ביילין, תנו יד למצב של הסרת כל ספק לגבי מה שקורה שם.

סילבן שלום: הרי אנחנו יודעים או לפחות שומעים שיש דברים הנעשים – אולי בתום לב – שלא כשורה.

סילבן שלום: בואו אתם, הצד הזה של הבית הזה, תרימו את הדגל הזה שאתם מדברים עליו, ותתמכו בהצעה שמטרתה אחת – פיקוח וטוהר מידות, לא שום דבר אחר; טוהר מידות ופיקוח על הבחירות.

סילבן שלום: אני לא מציע שום דבר לטובת הליכוד, לטובת מרצ או צומת, או נגד העבודה.

סילבן שלום: אני מציע כלל אחד לגבי כולם.

סילבן שלום: לכן אני מבקש מכם, אל תעשו היום דבר שיירשם לכם, איני רוצה לומר לדיראון עולם, אבל כבושה גדולה – שאתם מתנגדים להצעת חוק שמטרתה היא אחת: פיקוח וטוהר מידות.

סילבן שלום: לכן, יושב-ראש הקואליציה, תן יד להעביר את זה בקריאה טרומית, ואני מוכן לתת יד בוועדה כדי להחיל את זה על גופים ציבוריים, כפי שתדרוש וכפי שתבקש.

סילבן שלום: תנו יד להעביר את זה היום, כדי שאפשר יהיה ללבן את הדבר ולאשר את הנושא.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, האם צלצלו?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: זה נוגע לוועדה שלך?

עמיר פרץ: כן.

שבח וייס: אז יש לך זכות.

עמיר פרץ: רק הערה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום, ביררתי את העניין עקרונית עם שר המשפטים.

עמיר פרץ: אבל אני אומר לך, שאם יהיה חוק ואם לא יהיה חוק, כל מה שכתבת בהצעת החוק שלך יהיה הבסיס לקיום בחירות בהסתדרות.

שבח וייס: נצביע כדי שלא יהיו טענות שהמתנו.

שבח וייס: הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: חברים יקרים, 24 בעד, 23 נגד, ללא נמנעים.

שבח וייס: אלה התוצאות, ותוצאות יש לכבד ברוח ספורטיבית.

שבח וייס: תודה.

אברהם פורז: לאיזו ועדה ההצעה עוברת?

שבח וייס: לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: לא היתה הצעה כזאת לפני ההצבעה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: רבותי, יש ויכוח על הוועדות.

שבח וייס: העניין עובר לוועדת הכנסת להכרעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור להמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז לנמק את הצעת חוק א'תתסג מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק התכנון והבנייה הוא חוק שיש בו אלמנטים דמוקרטיים חשובים.

אברהם פורז: כך, למשל, מועצת העירייה או מועצת הרשות המקומית היא גם הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: אבל חשב המחוקק שבאותם מקרים שמדובר ביישובים קטנים, אין הצדקה שכל אחד מהם יהיה ועדה מקומית נפרדת, ולפיכך קבע שאפשר להקים מה שנקרא ועדה מרחבית.

אברהם פורז: ועדה מרחבית היא ועדה משותפת לכמה יישובים קטנים, והיא בעצם חולשת עליהם.

אברהם פורז: עיקר המגמה היה לחסוך בהוצאות.

אברהם פורז: מסתבר שהאפשרות להקים ועדות מרחביות מנוצלת לעתים לרעה במובן זה שלוקחים עיר גדולה כמו הרצלייה וקובעים לה ועדה מקומית עם כפר-שמריהו, או לוקחים מועצה מקומית גדולה כמו רמת-השרון וקובעים לה ועדה מקומית לתכנון ולבנייה עם קיבוץ גליל-ים.

אברהם פורז: והוועדה הזאת בנויה על כך ששר הפנים ממנה את כל החברים, והעניין הדמוקרטי שחברי מועצת העירייה הם חברי הוועדה המקומית נשלל.

אברהם פורז: כדי לתקן את העיוות הזה, ההצעה המשותפת לי ולחבר הכנסת גדליה גל אומרת, שברשות מקומית שיש בה 30,000 תושבים ומעלה, לא יהיה אפשר להפעיל את העניין המרחבי.

אברהם פורז: הממשלה תומכת בהצעה, אבל יש לה סייג שאנחנו לא נביא אותה להמשך הליכי החקיקה אלא לאחר שהממשלה תגיש במקביל הצעה לרפורמה בענייני התכנון והבנייה.

אברהם פורז: התנאי של הממשלה מקובל עלינו, ולכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת הפנים ולאיכות הסביבה להמשך טיפול.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, ועדת השרים דנה כבר במשך ישיבות מספר בתיקונים מהותיים לחוקי התכנון והבנייה, בין השאר גם בנושא שהעלה חבר הכנסת פורז.

דוד ליבאי: אני מקווה שנוכל היום לסיים בוועדה את הדיון בהצעת החוק ולהניח אותה בקרוב על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: כיוון שהנושא יהיה ממילא בדיון בוועדה של הכנסת, סברנו שהנכון הוא שלא להתנגד להעברת הצעתו של חבר הכנסת פורז באותו עניין, אם כי – – –

אברהם פורז: גם של חבר הכנסת גדליה גל.

דוד ליבאי: סליחה, אני מודה לך – שלך ושל חבר הכנסת גדליה גל.

דוד ליבאי: אם כי לנו נראה שהצעת

דוד ליבאי: כם שוללת שיקול דעת במקום שיש מקום להותיר בו שיקול דעת.

דוד ליבאי: אבל הנושא הזה יכול להתברר בוועדה, כאמור.

דוד ליבאי: לכן אין לנו התנגדות להעברת הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: מה היא הוועדה המתאימה?

אברהם פורז: ועדת הפנים.

דוד ליבאי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ההצעה כעיקרון יכולה להיבחן בחיוב, אלא שהמציעים, חברי הכנסת פורז וגל, נמנעו מלחשוב גם על מקרים יוצאים מן הכלל.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, בחלקים ניכרים, בעיקר באזורי הפריפריה, לשיקול הסביבתי, במקבץ של כמה יישובים, גם אם אחד מהם או יותר מאחד מהם מונה 30,000 תושבים, יש משקל רציני, וחשוב מאוד שתינתן לשר הפנים, או למי שהוא ממנה לשם כך, האפשרות בכל-זאת לקבוע מרחב תכנון למקבץ של רשויות מקומיות, גם אם אחת מהן, או יותר מאשר אחת מהן מונה 30,000 תושבים.

דוד מגן: העיקרון לקבוע כל רשות מקומית כמרחב תכנון הוא עיקרון סביר ונשמע בהחלט רצוי, אבל אם אנחנו הולכים בדרך החקיקה, רצוי מאוד להתחשב גם במקרים היוצאים מן הכלל, והצבעתי על אזורי הפריפריה שבהם יש גם יישובים בינוניים וגדולים, ולהותיר את האפשרות בידי שר הפנים לקבוע שמרחב התכנון יכלול כמה רשויות מקומיות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אם מותר לי להשיב אני אשיב מהמקום.

ענת מאור: נכון, אם יש התנגדות, יש לך זכות להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: העיקרון של שיקול דעת הוא עיקרון נכון, רק צריך לשמור על הדמוקרטיה.

אברהם פורז: הדמוקרטיה אומרת, שביישובים גדולים מועצת העירייה היא הוועדה המקומית, כדי שיהיה ייצוג לכל מגוון הדעות הרווחות באותו ציבור המיוצג על-ידי חברי מועצת העירייה.

אברהם פורז: אבל כל ההערות הללו יובאו, כמובן, בחשבון בעת הדיון בוועדת הפנים לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי לאישור הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת מרחב התכנון המקומי), התשנ"ד–1994?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון הגבלת מרחב התכנון המקומי), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת מרחב התכנון המקומי), התשנ"ד–1994, אושרה בהצעה טרומית ומועברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

ענת מאור: אנחנו עוברים לעמוד השלישי בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להעלות את הצעת חוק הגנת השכר (הקדמת מועדי תשלום שכר עבודה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: זו הצעת חוק א'תעח.

ענת מאור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: – – –

אליעזר זנדברג: ההסתדרות תצביע נגד, כי היא מצביעה לפי ההוראות של הנהלת הקואליציה, והקואליציה החליטה נגד.

אברהם רביץ: – – –

אליעזר זנדברג: על זה אומרים: אחד בפה אחד בלב.

אברהם פורז: – – – ייתנו את המשכורת מראש.

אליעזר זנדברג: אז לא יצטרכו לעבוד.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה בעצם לאכוף את החוק הקיים.

אליעזר זנדברג: החוק קובע, ששכרו של אדם שעובד כשכיר ישולם לו בסוף חודש העבודה ב-1 בחודש.

אליעזר זנדברג: אלא שהחוק קבע גם, שניתן לדחות את מועד התשלום בשמונה ימים נוספים ולשלם לו את השכר עד היום התשיעי, מבלי שמשלם השכר, המעסיק, יצטרך לשלם קנס, סנקציה נגד הלנת שכר.

אליעזר זנדברג: בפועל, במגזר הציבורי הממשלתי משולם השכר במועד.

אליעזר זנדברג: אדם שעובד במגזר הפרטי נאלץ להמתין שמונה ימים עד שישולם לו שכרו, ואני סבור שהעניין הזה איננו צודק, מכיוון שבאותם שמונה ימים יש לשלם את תשלומי המשכנתה, תשלומים בעבור גן-הילדים, בית-הספר, תשלומי כרטיס האשראי, קופת-חולים, ואני לא מוצא שום הצדקה לכך שהשכירים יממנו באותם שמונה ימים, ומדובר בסך-הכול בשמונה ימים, את המעביד וייתנו לו למעשה אשראי חינם.

אליעזר זנדברג: לכן הצעתי היא שהלנת השכר תיחשב מן היום השלישי, על מנת להבטיח את ביצועו של החוק הקיים, על מנת להבטיח שהשכיר יקבל את משכורתו במועד, כפי שרצה המחוקק בחוק שכבר התקבל בכנסת ישראל, ועל מנת למנוע מה שבעיני נראה ניצול לרעה של פרק זמן של חסד של תשעה או שמונה ימים נוספים שקיים היום בחוק.

אליעזר זנדברג: ועל מנת למנוע מצב שבו ישולם לשכיר שכר על תקופה שהוא לא עבד בה, סוף החודש, מוצע שהחוק יחול רק על מי שעובד באופן קבוע במקום עבודה למעלה משנה, דהיינו זכאי לפיצויי פיטורין.

אליעזר זנדברג: נמצא מצב שבו יש איזו רגולריות בפעולתו של אותו שכיר.

אליעזר זנדברג: הוא בא לעבודה, הוא חלק ממערכת העבודה כבר זמן רב, ואפשר לצפות שהוא יסיים את מועד עבודתו באותו חודש, גם אם את הנתונים על משכורתו מעבירים יום לפני כן.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לבוא ולציין, שגם היום בית-הדין יכול לקבוע שאין הלנת שכר במקרים חריגים, אם התשלום משולם מאוחר יותר, כך שגם מהבחינה הזאת המסגרת לא נפגמת.

אליעזר זנדברג: כל מה שאני מבקש למעשה – לתת לציבור השכירים את מה שהמחוקק כבר קבע שמגיע לו, לתת לציבור השכירים את שכרו במועד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צודק וראוי, אני חושב שבעידן המחשב, כל כך קרוב לשנת 2000, זה גם דבר מעשי, בר-ביצוע.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש וקורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואם היא תעבור, אני מבקש להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עומד כאן ואני מהרהר.

דוד ליבאי: אפשר להעלות הצעת חוק כל יום, אפשר לשנות סעיף בחוק כל יום, תמיד אפשר לומר שיש דברים שרירותיים, שניתן לתקן אותם, אבל אני חושב שבאיזה מקום צריך לדאוג ליציבות החוק.

דוד ליבאי: אם אין סיבה טובה, מיוחדת, צריך לחשוב פעמיים אם צריך לנדנד את החוק ולתת כל כך הרבה תעסוקה למוציאים לאור, שמוציאים כל הזמן דפי החלפה ומשנים מלה פה ומלה פה, וסעיף פה וסעיף שם.

דוד ליבאי: אני לא בא לבטל את הצורך בבדיקה ובעשיית רביזיה בחוקים קיימים, אני לא בא לשלול את הצורך לתקן חוקים לעתים, אבל מי הקים קול זעקה שצריך לתקן, ואם לא זעקה – מי לחש שצריך לתקן כאן משהו בחוק?

דוד ליבאי: מדובר פה בעובדים, שיש להם בדרך כלל ארגונים מייצגים.

דוד ליבאי: אלי לא באה צעקה של ארגוני העובדים, ויהיו אשר יהיו, שצריך לתקן את החוק בנקודה הזאת.

דוד ליבאי: לא באה אלי צעקה ולא שמעתי לחישה של המעסיקים, שצריך לתקן את החוק בנקודה הזאת.

דוד ליבאי: אז צריך לשקול היטב, כשחבר כנסת נכבד, שאני מאוד מאוד מכבד אותו, מעלה זאת, אם באמת צריך ללכת לקראתו.

דוד ליבאי: מבחינת הממשלה, לא נקבל לא כאב ראש ולא כאב שיניים ולא תחושה רעה אם זה יעבור ואם זה לא יעבור – כממשלה.

דוד ליבאי: אבל אם אני צריך לחשוב על הגורם שלגביו השינוי הזה ייעשה, אני צריך להביא בחשבון שיש כאן שני צדדים.

דוד ליבאי: חוק הגנת השכר קובע, שהמועד לתשלום שכר חודשי לעובד הוא תום החודש שבעדו הוא משתלם.

דוד ליבאי: ולעניין פיצוי הלנת השכר קובע החוק, כי השכר ייחשב כמולן ביום הקובע, ונקבע בחוק שהיום הקובע הוא היום התשיעי שלאחר המועד לתשלום השכר.

דוד ליבאי: לא תמיד משלמים את השכר בו ביום – "ולא תלין פעולת שכיר" – ואנחנו יודעים את זה, אבל הכנסת קבעה, מתוך איזון של שיקולים מסוימים, שאת הפיצוי על הלנה אתה תקבל מהיום התשיעי.

אברהם רביץ: הבעיה היא שזה הפך לנורמטיבי, כבוד השר.

דוד ליבאי: כן, בסדר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג לא מציע אחידות, הוא לא בא ואומר לי: למה לחכות תשעה ימים?

דוד ליבאי: בוא ניתן לו פיצויים אחרי יום, אחרי שלושה ימים, אחרי שישה ימים, אחרי תשעה ימים.

דוד ליבאי: הוא לא אומר את זה.

דוד ליבאי: הוא רוצה ליצור דיפרנציאציה, הבדל, שינוי, בין מי שממשיך לעבוד לבין מי שאינו ממשיך לעבוד, ויצירת השינוי יוצרת בעיה מבחינת הרגלי התשלום.

דוד ליבאי: אילו היה מדובר באדם שמעסיק אדם אחד או שניים – ניחא, אז אם הוא ישלם לאחד ביום השלישי ולשני ביום השישי, אני בטוח שהוא יתגבר על זה.

דוד ליבאי: אבל אם זה חוק שחל על מערכות שלמות של מעבידים וארגוני מעבידים, והיום הם נעזרים בדרך כלל במחשב, ובעזרתו הם מפעילים את החישובים ומפעילים את שוברי התשלום והכול, כאן נוצר מצב שיש התייחסות שונה לסוגים מסוימים של עובדים מבחינת מועד התשלום או מועד החיוב לתשלום הפיצוי.

דוד ליבאי: מה שחבר הכנסת זנדברג מציע לעשות זו הבחנה בתאריך הקובע לעניין פיצויי הלנת השכר בין עובד הממשיך בעבודתו, שלגביו היום הקובע לתשלום פיצוי הלנה הוא היום התשיעי לאחר המועד הקבוע לתשלום השכר, לבין עובד שפוטר מעבודתו, שלגביו מוצע כי המועד הקבוע לפיצוי ההלנה יהיה היום השלישי לאחר המועד הקבוע לתשלום השכר.

דוד ליבאי: אנחנו שאלנו, האם באמת יש הצדקה ליצירת ההבדל הזה, ושמענו שאם תתקבל הצעת החוק, היישום יהיה כרוך בקשיים מינהליים, כשמעסיקים רבים נוהגים לשלם שכר לכל עובדיהם ביום מסוים, על-ידי שימוש במערכת ממוחשבת, והצורך לשלם את שכר המפוטרים במועד אחר עלול לגרום לסיבוכים ולהכבדה, בלי שברורה התועלת שתצמח מהקדמת תשלום השכר בשישה ימים, לכל היותר, באותם מקרים שבהם אכן יש הבדל ויש איחור.

דוד ליבאי: אנחנו לפחות לא שמענו, שההבדל הזה של שישה ימים הוא משמעותי כל כך, שבגללו צריך ליצור מועדים שונים ולתקן את החוק.

דוד ליבאי: לכן חשבנו שאפשר להשאיר את המצב בעינו, ואין לנו סיבה לתמוך בהצעה שגם תכביד במידה רבה.

דוד ליבאי: אני אומר: זו לא תורה למשה מסיני.

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: כי המחוקק גם יכול היה להגיד שלא צריך לחכות תשעה ימים, אפשר לחכות שמונה ימים, אפשר לחכות שבעה ימים, אפשר לחכות שישה ימים.

דוד ליבאי: אבל אם קבענו, אני חושב שצריך, כפי שאמרתי, גם לשמור על יציבות כדי להימנע מתיקונים, רק אולי משום שבמקרה בודד או בכמה מקרים נראה היה שקשה היה לאיש לחכות, או שמישהו ניצל את זה לרעה וניצל את הארכה של תשעה ימים מלאים.

דוד ליבאי: לכן, אני אציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת זנדברג, אני מאפשרת לחבר הכנסת יוסי כץ, בתור איש מקצוע לשעבר, שעסק בתחומים האלה, לפנות אליך בבקשה להסיר את החוק.

יוסי כץ: תודה רבה, גברתי.

יוסי כץ: אני פונה לחבר הכנסת זנדברג מתוך ניסיון לשכנע אותו, שההצעה שלו איננה לטובת ציבור העובדים.

יוסי כץ: הדבר הראשון: זה יסתום את בתי-הדין לעבודה, ועובדים שזקוקים לסיוע של בית-הדין לעבודה בעניינים הכי חשובים – ענייני ביטוח לאומי, פיצויי פיטורים, הלנת שכר – פשוט לא יוכלו להגיע לדיון.

יוסי כץ: הדבר השני: זו גזירה שהציבור פשוט לא יוכל לעמוד בה.

יוסי כץ: זה יכניס מעבידים לקשיים רציניים ביותר, את כל סוגי המעבידים.

יוסי כץ: דבר שלישי: בעבר היתה זכות לשלם את המשכורת אחרי 15 יום.

יוסי כץ: בתקופה שבה היתה אינפלציה של מאות אחוזים, הכנסת תיקנה את החוק וקבעה תשעה ימים במקום 15 יום.

יוסי כץ: כעת, דווקא כשהאינפלציה, באופן יחסי, נמוכה, אין הצדקה לשנות את זה, להערים קשיים על מעבידים ולסתום את בתי-הדין לעבודה.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מודי זנדברג, האם אתה מקבל את הצעת השר ומוותר על ההצבעה?

אליעזר זנדברג: הצבעה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (הקדמת מועדי תשלום שכר עבודה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 17 בעד, 12 נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לוועדה.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, לאיזו ועדה?

אלי דיין: לוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה מועברת הצעת החוק לדיון.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ לנמק מן המקום את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ד–1994, שמספרה א'תשלח.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצב המשפטי היום הוא, שכאשר יש סכסוך עבודה, שביתות, התגודדות של עובדים עקב סכסוך העבודה סביב השער של המפעל, המעבידים פונים ומקבלים צווים לסילוק יד בבית-משפט שלום, בעוד סכסוך העבודה גופו נדון בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: מטרת ההצעה הזאת היא למנוע פיצול של הדיון ולהביא לידי כך שבית-הדין לעבודה, כפי שהוא דן בנושאים שקשורים לחופש העיסוק וכפי שהוא דן בנושאים אחרים שמופיעים בפקודת הנזיקין כאשר מדובר בסכסוך עבודה, בית-הדין לעבודה הוא זה שידון בכל התובענות שקשורות לסכסוך העבודה.

יוסי כץ: גם כאשר המעביד רוצה לתבוע סילוק יד של העובדים מהמפעל, ילך לבית-הדין לעבודה, ולא יפצל את הדיון וילך לבית-משפט שלום.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסי כץ, נועדה להרחיב את סמכויותיו של בית-הדין האזורי לעבודה.

דוד ליבאי: המצב החוקי כיום הוא, שלבית-דין אזורי לעבודה סמכות לדון בתובענות בין עובד למעביד, שעילתן יחסי עובד עביד, למעט תובענות שעילתן בפקודת הנזיקין.

דוד ליבאי: חריג לכלל הזה הן העילות הנזקיות של "גרם הפרת חוזה שלא כדין" ו"הפרת חובה חקוקה".

דוד ליבאי: כאשר עילות נזקיות אלה מתעוררות אגב סכסוך עבודה, לבית-הדין לעבודה סמכות לדון בהן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יוסי כץ מציע להרחיב את סמכות בית-הדין האזורי לעבודה לדון בעילות נוספות הקשורות לסכסוך עבודה – ראשית, הסגת גבול במקרקעין שלא כדין בהתאם לפקודת הנזיקין; שנית, מסירת מקרקעין ומניעת הפרעה במקרקעין בהתאם לחוק המקרקעין.

דוד ליבאי: הצעה זו באה למנוע מצבים שבהם עקב העדר סמכות עניינית של בתי-הדין האזוריים לעבודה מפוצל הדיון בסכסוך עבודה בין בית-הדין האזורי לעבודה לבין בתי-המשפט הרגילים, שבהם נדונות העילות בנזיקין והעילות על-פי חוק המקרקעין.

דוד ליבאי: ריכוז סמכות השיפוט בסכסוך עבודה בידי ערכאה אחת יביא ליעילות ויאפשר בחינה כוללת של כל היבטי סכסוך העבודה.

דוד ליבאי: הערכאה הטבעית לעניין הזה היא בית-הדין האזורי לעבודה.

דוד ליבאי: מהנימוקים האמורים החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ, ואני מביע לו בזאת תודה על יוזמתו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, האזנתי בקשב רב לדבריו של שר המשפטים.

דוד מגן: קטונתי מהתמודד בעניין המשפטי בנושא שהן שר המשפטים והן היוזם חבר הכנסת יוסי כץ שגם הוא משפטן תומכים בו.

דוד מגן: אולם, אני הקטן לא מבין היכן יהיה הגבול, אם ההצעה הזאת תתקבל, בין בית-משפט השלום או המחוזי לבין בית-הדין האזורי לעבודה.

דוד מגן: הרי המושג של נזיקין במקרקעין הוא מושג רחב מאוד.

דוד מגן: הייתי רוצה לשאול את השר, האם אין כאן סכנה לגלישה של בתי-הדין לעבודה, אשר עלולים למצוא את עצמם לפתע דנים בנושאים שלא לשמם הוקמו אותם בתי-הדין לעבודה, גם אם נקבעה מסגרת של בית-הדין האזורי לעבודה.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, כי במהלך הדיונים בוועדה אולי ידובר על כך, להסמיך רק את בית-הדין הארצי לעבודה, ואז נדע שיתייחסו לעניין הזה רק במשורה.

דוד מגן: הודעתי לפני הדיון לחבר הכנסת יוסי כץ, כי לא אעמוד למכשול בדרכו בשלב הזה של הדיון.

דוד מגן: אבל לאחר שהכנסת תאשר, ואני מניח שתאשר זאת, נתמודד על כך בוועדת החוקה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: זכות התשובה למציע חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

ענת מאור: הוא בוודאי יתייחס גם לשאלתך, חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם רביץ: אתה צריך לשכנע.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, האיחוד נועד קודם כול לתרום ליישוב סכסוך העבודה.

יוסי כץ: כי ברגע שכל הסכסוכים מתנקזים לבית-הדין האזורי לעבודה, לבית-הדין הארצי אין בשלב הזה כל נגיעה לסכסוך.

יוסי כץ: ובכן, כאשר בית-הדין ייכנס לעניין, יכול מאוד להיות שבדיון הראשוני בתביעת המעביד הוא ימצא פתרון גם לסכסוך העבודה עצמו, כך שאיחוד הדיון ומניעת הפיצול יחסכו הרבה מאוד סכסוכים בין עובדים ומעבידים.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 17 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית לדיון – חבר הכנסת כץ, לאיזו ועדה?

דוד מגן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: לא, לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אם כך, חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק להמשך הדיון.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' גור)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור לנמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תשס.

ענת מאור: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לכאן הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

אפרים גור: עניינה של הצעת חוק זו הוא הקדמת גיל קצבת הזיקנה לעולים חדשים בחמש שנים, מגיל 65 לגיל 60 לגברים, ומגיל 60 לגיל 55 לנשים.

אפרים גור: בארצות שונות, ובעיקר במזרח אירופה ובברית-המועצות לשעבר, גיל הפרישה הוא 55 לאשה ו-60 לגבר.

אפרים גור: עולים המגיעים ארצה נקלעים למעמד של מחפשי עבודה, אף שבארץ מוצאם כבר היו בגמלאות.

אפרים גור: הסיכוי לעולים חדשים מבוגרים גילאי 64-61 למצוא עבודה שואף לאפס.

אפרים גור: במצב הזה הם יקבלו מאוצר המדינה בדרך זו או אחרת דמי קיום מינימליים.

אפרים גור: הצעת חוק זו באה להסדיר את צורת התשלום והגמלה לקבוצת גיל קשה מבחינת הקליטה בישראל.

אפרים גור: החוק מוצע כהוראת שעה לחמש שנים, בהנחה שבתוך התקופה הזאת תצליח מדינת ישראל ליצור מקומות עבודה רבים אשר יאפשרו אף קליטת עולים מבוגרים, וכן כדי לעבור תקופת מעבר קשה.

אפרים גור: לחוק השלכה חברתית חשובה אשר תקנה כבוד אנושי למבוגרים מבין העולים ותמנע מהם התרוצצות בסבכי הביורוקרטיה והמשרדים הישראליים.

אפרים גור: חברי, חברי הכנסת, יש לזכור שכל עולה קשיש שני חי מתחת לקו העוני.

אפרים גור: אני סבור שאין שום קבוצה בישראל הנמצאת במצב דומה.

משה קצב: כל קשיש שני?

אפרים גור: כל עולה קשיש שני, לפי הפרסומים של המוסד לביטוח לאומי, חי מתחת לקו העוני.

אפרים גור: אני חושב שאין דומה לקבוצה הזאת.

משה קצב: זה לאחר תשלום ההעברה או לפני?

אפרים גור: הכול אחרי.

אפרים גור: אני מתכוון בהכנסה לנטו שהעולים האלה מקבלים.

משה קצב: אז בפועל זה יותר.

אפרים גור: נכון, בפועל זה יותר.

אפרים גור: דבר זה אינו מאפשר להם חיים מינימליים בכבוד.

אפרים גור: אני חושב שאיש מאתנו, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, אינו רוצה שהעולים החדשים, שאנחנו מברכים על עלייתם לישראל ועושים הכול כדי להביאם הנה, יחיו בתנאים של רעב, ממש בחרפת רעב.

אפרים גור: מצד שני, חברי, חברי הכנסת, לא ייתכן מצב שאנשים שיצאו לפנסיה בארץ מוצאם, יבואו למדינת ישראל וכאן יגידו להם: אנחנו לא מכירים בגיל הפנסיה שלכם בארץ שממנה אתם באים; עכשיו אתם נמצאים במעגל העבודה.

אפרים גור: אבל מצד שני גם לא נותנים להם עבודה, כי כולנו יודעים שלגילאי 64-61 אף פקיד אחד באיזו לשכת עבודה לא ימצא מקום עבודה, כי פשוט אין.

אפרים גור: למה גורמים?

אפרים גור: גורמים לכך שמזמינים את העולה החדש הקשיש ללשכת העבודה פעם ופעמיים ושלוש פעמים בכל שבוע, כדי לחתום על טופס שהוא בא לבקש עבודה בלשכת העבודה, הגם שכולנו יודעים שהוא לא יקבל שום עבודה.

אפרים גור: באותו זמן מזכירים לו כמה מצבו קשה וגורמים לדמורליזציה מוחלטת של האדם.

אפרים גור: כתוצאה מכך יש גם השלכה והקרנה על המכתבים שהוא כותב לקרוביו בברית-המועצות או במקום האחר שממנו הוא הגיע.

אפרים גור: לכן, היות שאני סבור שהעניין איננו פוליטי, והוא בוודאי אינו צריך להיות נתון לניגוח או להצבעה פוליטית מפלגתית, שכן מדובר בעולים שכולנו חפצים ביקרם, בשם אותם אנשים שמצבם כה קשה כפי שתיארתיו, ואני לא הייתי רוצה להרחיב כאן את הדיבור, אני פונה לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אפרים גור: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה קצב: איפה שר האוצר?

משה קצב: איפה שר הקליטה?

משה קצב: אני מכבד מאוד את שר המשפטים, אבל – – –

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני אשיב במקום שרת העבודה והרווחה, שהנושא בתחום אחריותה.

דוד ליבאי: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, בסעיף 12 שבו קובע כי גיל הזכאות לקצבת זיקנה הוא 70 – לגבי גבר, ולגבי אשה – 65.

דוד ליבאי: עם זאת, הגבר זכאי לקצבה בגיל 65, והאשה בגיל 60, אם הכנסתם בגילים אלה אינה עולה על הכנסת המקסימום הקבועה לעניין זה בחוק.

דוד ליבאי: מדובר בהכנסה התלויה בהרכב משפחתו של הזכאי לקצבה, כאשר לגבי יחיד מדובר ב-50% מהשכר הממוצע, השווים כיום לסכום של 1,772 שקלים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אפרים גור מציע, כי קצבת הזיקנה תשולם לעולה החדש החל מגיל 60 לגבי הגבר ומגיל 55 לגבי האשה, אם לפני שעלו לישראל היו זכאים לקצבה זו בארץ המוצא, וזאת לגבי מי שעלה לישראל בשנים 1995-1991 והיו בעת העלייה בגילים האמורים.

דוד ליבאי: יש לזכור שקצבת הזיקנה היא ביטוחית במהותה.

דוד ליבאי: קצבה זו נועדה להיות רובד ראשון במערכת הפנסיה הישראלית, כאשר הזכאות לקצבה מבוססת על תשלום דמי ביטוח מהכנסתו השוטפת של המבוטח במהלך שנות עבודתו.

דוד ליבאי: מתכונת זו, המשלבת "קצבה ביטוחית" אחידה המשולמת על-ידי מערך הביטחון הסוציאלי הממלכתי, כשעליה מיתוספת פנסיה משלימה התלויה בגובה השכר, ידועה ומוכרת במתוקנות שבמדינות המערב.

דוד ליבאי: אין להעלות על הדעת, כי קצבת הזיקנה תשולם רק משיקולים של הבטחת קיום מינימלי לעולה החדש, וכי זכותו של העולה תקדם בכך לזו של מי שנמנה עם אוכלוסיית המבוטחים בביטוח זיקנה.

דוד ליבאי: כי אם מבקש חבר הכנסת אפרים גור להבטיח קיום מינימלי, תפקיד זה מוטל על המערכת המוסדרת בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, ומערכת זו מבטאת את מחויבותה של המדינה להבטיח קיום מינימלי לכל תושב ולכל משפחה בישראל.

דוד ליבאי: במטרה לענות על צורכי הקיום המינימלי של העולים החדשים, שמרביתם עלו לישראל בשנים האחרונות, ורבים מהם – ללא אמצעי קיום מינימליים, תוקנו בשנת 1992 התקנות מכוחו של חוק הבטחת הכנסה.

דוד ליבאי: בתיקון זה לתקנות נקבעה זכותו של העולה החדש לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה כבר בתום 12 חודשים לעלייתו ארצה, כהמשך לזכאותו לדמי קיום ממשרד הקליטה בשנה הראשונה שלאחר עלייתו.

דוד ליבאי: במלים פשוטות, יש מערכת שדואגת למה שמבקש חבר הכנסת גור להשיג, וזו מערכת חוק הבטחת הכנסה, ומבחינת המשרד הנוגע בדבר הוא מכניס בלבול ושובר את המערכות מתוך הבאת דבר, שעניינו תמיכה, לתוך מערכת ביטוחית.

דוד ליבאי: אבל המוסד לביטוח לאומי מעיר, שאפילו תתקבל הצעתו של חבר הכנסת אפרים גור, לא יהיה בכך כדי לשנות בפועל את סכום הגמלה הכולל שישולם לעולה החדש.

דוד ליבאי: והם אומרים, לדוגמה: קצבת הזיקנה ליחיד מגיעה היום לסכום של 567 שקלים.

דוד ליבאי: רמת קצבה זו מזכה את מי שאין לו הכנסה בהשלמת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה בסכום של 319 שקלים, שכן יחיד שאין לו הכנסה זכאי לסכום כולל של 886 שקלים.

דוד ליבאי: לסכום זה זכאי בכל מקרה העולה החדש שאינו נקלט בעבודה, כגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, בין כהשלמה לקצבת הזיקנה, למי שזכאי לה, ובין כגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה למי שאינו זכאי לקצבת זיקנה.

דוד ליבאי: יוצא אפוא שהחוק המוצע לא ישפר בפועל את מצבו של העולה החדש ולא יהא בו אלא כדי לפגוע בעיקרון הביטוי שביסוד הזכות לקצבת זיקנה, תוך העדפת העולה החדש, אשר יהיה זכאי לקצבה בגיל 60 או 65, על פני המבוטח הרגיל, הזכאי לקצבה רק בגיל 65 או 70.

דוד ליבאי: בשים לב לכך שיהיה שיבוש המערכות ולכך שהמטרה מושגת על-ידי חוק אחר, מבקשים הנוגעים בדבר, מבקשת הממשלה, להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

ענת מאור: 24 בעד, 13 נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

ענת מאור: חשיבות הסכם השלום עם ירדן

ענת מאור: חברי הכנסת, עכשיו יש שינוי קל בסדר-היום.

ענת מאור: אני ויתרתי על המיקום של הצעת החוק שלי לטובת דיון על חשיבות הסכם השלום עם ירדן; הצעות לסדר-היום מס' 4692 ו-4719.

חגי מירום: לאן עברה הצעת החוק?

ענת מאור: לוועדת העלייה והקליטה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – את חבר הכנסת סאלח טריף.

עוזי לנדאו: על איזו הצעה?

חיים אורון: – – –

ענת מאור: במקום הצעת החוק שלי שהיתה אמורה לעלות עכשיו אושר להם להקדים את ההצעה לסדר-היום שלהם, ולאחר מכן תעלה הצעתך, חבר הכנסת אורון.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו.

חיים אורון: – – –

דוד מגן: גברתי, רשום חבר הכנסת קצב.

עוזי לנדאו: – – –

דוד מגן: חבר הכנסת משה קצב, כך כתוב.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת משה קצב צריך לדבר.

ענת מאור: אני לא שומעת.

עוזי לנדאו: תראה לה.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו בודקים.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, אני מוכנה לעשות חילופין בסדר-היום, אבל איפה השר המשיב לך?

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, זה רק בתנאי שאפשר להחליף את שר האוצר, ואז נברר לגבי ההצעה לסדר-היום – – –

חיים אורון: השר המשיב מסכים.

ענת מאור: אני מבקשת לבדוק עם השר שחל אם הוא מוכן להחליף את שר האוצר.

חגי מירום: יש הסכמת הממשלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני לא יכולה בלי שר משיב.

ענת מאור: האם אדוני מוכן להשיב לחבר הכנסת אורון?

משה שחל: אני מוכן להשיב לו כל אימת שהוא ירצה.

משה שחל: אבל, גברתי היושבת-ראש, היושב-ראש סיכם – – –

ענת מאור: אם כן, אני מצטערת, חבר הכנסת אורון – – –

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אם מותר לי, היושב-ראש סיכם שבמקום ההצעה – – –

ענת מאור: השר שחל, ברשותך, אני ממשיכה לפי סדר-היום שאתה מדבר עליו.

ענת מאור: הטעות היא רק שבמקום את חבר הכנסת עוזי לנדאו אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת משה קצב בנושא שאושר שיוקדם, והוא: חשיבות הסכם השלום עם ירדן.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בהחלט מקדמים בברכה את הסיכוי לפתיחת דף חדש ביחסים הפורמליים שבין מדינת ישראל לבין מדינת עבר הירדן.

משה קצב: אנחנו ייחלנו, מייחלים, מתפללים לחתימת חוזה שלום ולכינון יחסים תקינים בין שתי מדינות שמקיימות יחסים ידידותיים, עם המדינה שעמה יש לנו הגבול הארוך והגדול ביותר.

משה קצב: אנחנו זוכרים לטובה מגעים רבים מאוד שקיימו ממשלות ישראל מאז קום המדינה.

משה קצב: אנחנו זוכרים לטובה את התחומים שבהם הגענו לשיתוף פעולה ולהסכמות בין ממשלות ישראל לבין ממשלות עבר הירדן.

משה קצב: חשוב להזכיר היום, דווקא לקראת הפגישה בין ראש ממשלת ישראל לבין חוסיין מלך ירדן, שהתהליך הנוכחי, שיבוא לשיאו בשבוע הבא, החל עקב יוזמה של הממשלה הקודמת בוועידת מדריד, אז הנחנו את היסודות למשא-ומתן ישיר ודו-צדדי, לא עקיף ולא תלת-צדדי.

משה קצב: אותו עיקרון שכל ממשלות ישראל נאבקו להשגתו, הצלחנו להביא לידי מימוש בקדנציה הקודמת.

משה קצב: ואכן, המשא-ומתן הישיר והדו-צדדי מגיע לשיאו במפגש שעומד להתקיים, ואנחנו מקווים שזה אכן יוביל לחתימת חוזה שלום.

משה קצב: חייבים להדגיש גם ברגע זה, כאשר מתקיימים המגעים ויש תקוות גדולות, שאסור ליצור אופוריה, ולא להתעלם מכך שאכן יש חילוקי דעות, על שטחים; יש חילוקי דעות על חלוקת המים; יש חילוקי דעות אם אכן המשא-ומתן – אם יוכתר בהצלחה – יוביל ללא תנאי לחתימת חוזה שלום; יש חשש שבכוונת עבר הירדן להשיג את הוויתורים מממשלת ישראל, לעכב את חתימת חוזה השלום, ולאחר מכן היא עלולה לבוא בדרישות נוספות.

משה קצב: כמובן, אז הדבר עלול להיות לנו לרועץ.

משה קצב: אנחנו חייבים להעלות על סדר-היום גם את מעמד הר-הבית, לא את מעמדם של הערבים, כי מה שעומד על סדר-היום הוא מעמד היהודים בהר-הבית.

משה קצב: מסיבות הלכתיות – אני מקווה שלא מדיניות – נמנעו יהודים מלעלות להר-הבית, אבל אסור שמעמד הר-הבית, או מעמד היהודים על הר-הבית, יהיה נתון לשיקול דעתם של ראשי הדת המוסלמית, על-פי הסכם מדיני שייחתם עם גורם זה או אחר.

משה קצב: אדוני שר המשטרה, במשך הרבה שנים טענו, שעבר הירדן היא המדינה הפלשתינית, לפחות בשל העובדה שלמעלה מ-60% מאוכלוסיית עבר הירדן היא פלשתינית.

משה קצב: אני חייב לומר, שאמרנו זאת גם מטעמים טקטיים, מכיוון שעל-ידי ההכרזה הזאת רצינו למנוע בכל תנאי את הקמת המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון.

משה קצב: מעולם לא הכרנו בצורך להקים מדינה פלשתינית, אין חשיבות ואף אין הצדקה להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

משה קצב: כך מכריז גם ראש ממשלת ישראל היום ואומר, כי הוא רואה בהקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון – לפחות על-פי הצהרותיו – סכנה לקיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: אני שייך לאלה שמטילים ספק בכוונותיה האמיתיות של הממשלה ובהצהרות בכיוון הזה.

משה קצב: אבל המציאות מובילה, על-פי תוצאות המדיניות שלכם, להקמת המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון.

משה קצב: משום כך, כעת, נוכח ההתפתחויות, האינטרסים הלאומיים שלנו מחייבים אותנו להבטיח דווקא את חיזוקה של השושלת ההאשמית בעבר הירדן.

משה קצב: אתם צריכים להתחייב לאזרחי ישראל, שבכל מחיר ובכל תנאי תמנעו, כל עוד אתם בשלטון – אני מקווה שזה יהיה קצר מועד – הקמת מדינה פלשתינית רחבה, גדולה, משני צדי נהר הירדן.

משה קצב: אם לא תתפכחו, אם לא תתעשתו, אם תמשיכו ללקות בעיוורון, בקיהות חושים, באטימות, הרי אנחנו עלולים לעמוד, חלילה וחס, בפני מציאות מסוכנת ביותר למדינת ישראל.

משה קצב: אתם מצהירים הצהרות נגד מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, והיא תקום, ואתם מבקשים לחזק את המלך חוסיין, את השושלת ההאשמית.

משה קצב: אם לא תנהלו מדיניות נבונה, גם המציאות שם עלולה להיות לנו לרועץ, ובמו ידיכם תביאו לקץ השושלת ההאשמית.

משה קצב: האינטרס המשותף כרגע של השושלת ההאשמית ושל מדינת ישראל הוא לבלום את אש"ף, למנוע מאש"ף הקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, ובוודאי למנוע את היכולת של אש"ף להתסיס את הגורמים האנטי-מלוכניים בעבר הירדן כדי לגרום לקצה של השושלת ההאשמית.

עבד-אלוהב דראושה: מערכת היחסים בין אש"ף לירדן היא מערכת יחסים נהדרת, מקיימים פעילות אינטנסיבית.

משה קצב: אני מאחל לך ולמפלגת העבודה שתהיה אותה אהבה כמו שיש בין המלך חוסיין ליאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: מקבל.

קריאה: כל אחד לפי תפיסתו.

משה קצב: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, הכנסת הזאת, האזרחים של המדינה הזאת, 90% מחברי הכנסת פוחדים מהקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

עבד-אלוהב דראושה: זו הטעות.

יצחק שמיר: לא פוחדים.

משה קצב: מתנגדים משום שפוחדים, משום שלא מגיע, משום שאין הצדקה.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא האינטרסים של עם ישראל הם הקמת מדינה פלשתינית קטנה ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה פרוזדור לשלום עם העם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע?

משה קצב: זה יהיה גורם מתסיס, גורם מסוכן שיביא לאי-שקט, יגרום להידרדרות ביחסים שבין מדינת ישראל לבין הארצות הערביות השכנות, זה יהיה גורם שיביא להידרדרות בשיחות שלום שהתחלנו בהן במאמץ רב לאחר עשרות שנים של מלחמות, זה יהיה בסיס בין-לאומי לטרוריזם, זה יהיה בסיס לאי-שקט, ומה שקורה בלבנון הוא כאין וכאפס לעומת מה שיתרחש באותה מדינה שאתה רוצה להקים אותה.

משה קצב: כאיש קואליציה, כמי שתומך בממשלה הזאת, אתה חייב להסכים לפחות עם ההצהרות של ראש הממשלה בעניין הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים אתו בנושא הספציפי הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים אתו בכך שהוא ממשיך את תהליך השלום, ואני תומך בממשלה הזאת בגלל הקו המדיני כשהיא פועלת לתהליך השלום ותמשיך לפעול.

משה קצב: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי למנוע את הקמת המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון.

עבד-אלוהב דראושה: לא תוכל.

טלב אלסאנע: חבל לך על הזמן.

משה קצב: נעשה כל מאמץ כדי למנוע את הקמתה, כי היא מסכנת את קיומה של מדינת ישראל, מכיוון שזה מרשם בדוק להמשך יחסי העוינות בין מדינות ערב לבין מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: שמעת מה אמר קיסינג'ר?

עבד-אלוהב דראושה: שזה דבר בלתי נמנע.

משה קצב: שמעתי שקיסינג'ר גם אמר, שמדינה פלשתינית זו סכנה למדינת ישראל.

משה קצב: שמעתי שגם ראש ממשלת ישראל אמר את זה.

משה קצב: אתה במיעוט, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: מיעוט צודק.

משה קצב: רוב אזרחי ישראל לא מקבלים את דעת דוברי הממשלה הרשמיים שתומכים בהקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: לכן, אנחנו מקווים, גברתי היושבת-ראש, שהשיחות הללו אכן יובילו לחתימת חוזה שלום.

משה קצב: אני מקווה, שממשלת ישראל תשכיל לנהל את המשא-ומתן באופן כזה, שישמרו על האינטרסים החיוניים ביותר למדינת ישראל.

משה קצב: אם לממשלה אין העוז והיא לקתה בעיוורון, בחוסר יכולת ובחוסר אונים מול יאסר ערפאת, אני מקווה שהיא תשכיל ותדע לעמוד בלחצים שמופעלים עליה כדי למנוע את התרחבות ההשפעה של אש"ף גם מעבר לנהר הירדן.

משה קצב: אדוני שר המשטרה, ראש הממשלה אמר אתמול, שהגבול בינינו לבין עבר הירדן הוא לא נושא שאפשר לדון עליו כרגע.

משה קצב: צריך להיות ברור, שהגבול בין מדינת ישראל לבין עבר הירדן הוא נהר הירדן לכל אורכו; זה התנאי כדי להבטיח שלום וביטחון למדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: לאחר מכן תהיה תשובת השר משה שחל.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה והאנרגיה, השר המקשר והמדבר היום בשם הממשלה וראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני פשוט שמח ומתרגש לעמוד כאן ולדבר היום בנושא החשוב הזה, כאשר בעצם השעות האלה נפגשים על אדמת ירדן שר החוץ שלנו שמעון פרס, ראש הממשלה מג'אלי והשר האמריקני כריסטופר כדי להתחיל לכונן הסכם שלום חם ואמיתי עם ירדן, עם הממלכה ההאשמית.

סאלח טריף: שמעתי את חברי, חבר הכנסת קצב, ושמחתי לשמוע לא מעט חברים מהליכוד, שבעניין של ירדן הם מברכים – ולא תמיד נהלך אימים.

סאלח טריף: מי כמוך יודע, שלא היו לנו בעיות אמיתיות עם ירדן, ואין לנו; לא בעיה ביטחונית ולא בעיות אחרות שאנחנו נדרשים להן לפעמים עם סוריה וגם עם המצרים, כמו קווי הפרדה וכל הקשור בזה.

סאלח טריף: בעצם היום הזה אני רוצה להזכיר לכם, שרק לפני חודש וחצי, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, ביקרתי עם משלחת דרוזית די נכבדה בלב לבה של ירדן, אצל המלך חוסיין, וזכיתי לכבוד הגדול להיות נציג רשמי של הכנסת, והתקבלתי שם במלוא הלבביות והחום, והרגשתי שאני נמצא במדינה מאוד ידידותית.

סאלח טריף: זה התחיל במלך ונגמר באחרון האזרחים שראינו וביקרנו ברבת-עמון.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים האלה משום שאני רוצה לומר לכם, שהמלך חוסיין, שקשריו עם מדינת ישראל במשך שנים וקשרי מדינת ירדן עם ישראל ידועים לרבים מאתנו, ואינני רוצה לומר דברים מעבר לזה, טרח בעוד מועד להכשיר את בני עמו ואת דעת הקהל בירדן והסביר להם שהולך ונרקם שלום בין ירדן למדינת ישראל.

סאלח טריף: אתה בא היום אל עם שמוכן, שמעוניין ורוצה לקבל את השלום הזה בחום.

סאלח טריף: לא מדובר בשלום קר עם ירדן, ובזה היתרון הגדול והעצום.

סאלח טריף: אנחנו עושים שלום גם עם המלך, גם עם אנשי הממשל הירדני וגם עם העם בירדן.

סאלח טריף: ואני יכול לומר לכם, שהעם בירדן אוהב ומעריץ את המלך, את המלך שהחליט החלטה חשובה לפני זמן-מה, כאשר החליט לגשת באומץ רב ולהביא להסדר שלום מלא עם ישראל, על כל המשתמע מכך, אף שכולנו יודעים שמערכת היחסים הבין-ערבית יש לה בכל זאת השפעה רבה על ירדן, יש לה השפעה רבה על המלך חוסיין.

סאלח טריף: אני חושב, שהמלך נקט מדיניות נכונה כאשר נתן לפלשתינים את העדיפות הראשונה לסיים את המשא-ומתן עם ישראל, להגיע עמה להסדרים ולהסכמים ולתחילתו של תהליך שלום ופתרון הבעיה הפלשתינית, ואחרי זה בא אל הנשיא אסד ונתן לו אפשרויות להגיע להבנה, ורק אז הגיע לשלב שבו צריך היה להכריע, והוא קיבל הכרעה נכונה.

סאלח טריף: אנחנו רואים בעצם הימים האלה, שיחסים טובים וגלויים הולכים ונרקמים עם הממלכה ההאשמית, עם המלך ובני עמו.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שחברי בליכוד ובאופוזיציה ידעו לתמוך בממשלה ובמהלכיה הנכונים, יחזקו את ידי ראש הממשלה במשא-ומתן המתנהל היום עם ירדן, משום שבקטע הזה אנחנו לא נדרשים לשום בעיה שהיא מהותית, בשום נושא שהוא.

סאלח טריף: נכון שיש קשיים ובעיות, אבל בעיקרו של דבר אנחנו יכולים לברך היום, וכולנו בבית הזה כאחד יכולים לתמוך במהלך הזה.

סאלח טריף: שמחתי לשמוע קולות רבים מהליכוד המברכים על המפגש עם חוסיין ועל הסכם שלום אפשרי עם ירדן.

סאלח טריף: הגבול עם ירדן הוא הארוך ביותר שיש לנו, ואני זכיתי לשרת במשך שנים על הגבול הזה.

סאלח טריף: זה הגבול הארוך ביותר של מדינת ישראל, אבל הוא הגבול היחיד שלאורכו אין משקיפי או"ם, ואתם יודעים זאת; הוא היחיד שלאורכו אין כוחות בין-לאומיים, כי זה לא היה נחוץ אף פעם.

סאלח טריף: ירדן וישראל כאחת בוטחות בעצמן וביכולתן לגבש את סדרי הביטחון בלי סיוע חיצוני, כמו שהיה תמיד בעבר.

סאלח טריף: ירדן אינה נתפסת בישראל, וגם לא נתפסה אף פעם, כאיום צבאי.

סאלח טריף: ואני רוצה לומר, שהערוץ המדיני שבו התחלנו בעצם הימים האלה, וששיחות רבות התנהלו סביבו בעבר, הוא ערוץ שאין ממנו דרך חזרה.

סאלח טריף: זה ערוץ שבו אנחנו צועדים עתה כשהוא מוביל להסכם שלום בין שתי המדינות, בין ישראל לירדן.

סאלח טריף: עם כל הבעיות, עם כל העליות והמורדות שעוד יהיו בשיחות, קיימות מספיק סיבות טובות, אדוני השר, כדי להאמין שהדו-קיום בשלום רב השנים עם ירדן יקבל גושפנקה רשמית וגלויה בחוזה שלום, שאני מקווה שיבוא במהרה.

סאלח טריף: הרוב הגדול של מנהיגינו בעבר ובהווה הכיר בחשיבות היציבות של השלטון ההאשמי, של הממלכה ההאשמית, ולא אחת שגינו בעבר וטעינו, כאשר חלק ממנהיגינו ניסו לפתור את הבעיה הפלשתינית על חשבון הממלכה הירדנית.

סאלח טריף: אני רוצה לומר דווקא בימים אלה, כי מי שחשב כך אכן טעה.

סאלח טריף: הוא טעה כי הוא קלקל מערכת יחסים אמינה וטובה.

סאלח טריף: הוא קלקל תפיסה אסטרטגית חשובה, משום שירדן מעברו השני של הגבול, מעברו השני של נהר הירדן, היא המדינה שיושבת על הגבול הארוך והחשוב ביותר של מדינת ישראל, על הבטן הרכה של המדינה.

סאלח טריף: ירדן תחת השלטון והמשטר ההאשמי היתה במשך כל השנים ביחסים כאלו ואחרים, שלא סיכנו את ביטחונה של ישראל.

סאלח טריף: מי שחשב לגרום למחיקתה של מדינה כזו עם משטר כזה כדי לתת פתרון לבעיה אחרת צודקת, טעה, וטעה בגדול.

סאלח טריף: היום זוכים כולנו לכך, שאנחנו מתקנים טעויות גדולות של העבר, ובאים לרקום הסכם שלום עם המלך חוסיין, הסכם שלום שהמלך חוסיין לא יתקשה כלל למכור לעמו, להוציא אולי אופוזיציה שהיא זניחה וקיצונית, ואני מניח שיוכלו להתגבר עליה, כמו בכל מקום ובכל מדינה בעולם.

סאלח טריף: המשא-ומתן שכולם מדברים עליו היום אומנם נסוב וייסוב סביב בעיות עיקריות, חלקן אולי קשות, כמו: סימון קו הגבול, שיתוף פעולה כלכלי וחלוקת מקורות המים.

סאלח טריף: אני חושב שבשלושת הנושאים העיקריים האלה אין למדינת ישראל בעיה.

סאלח טריף: נכון שיש בעיות עם המים, אבל מדינת ישראל יכולה לתרום לביסוסו של המשטר ההאשמי, לתושבי ירדן, באמצעות השיתוף הכלכלי החשוב שאנחנו מתכננים והולכים לבצע לאורך גבולה של ירדן.

סאלח טריף: אני חושב שאין בין ישראל לירדן איזו בעיה מהותית מהסוג שיכול לטרפד חתימה על הסכם שלום בינינו בתוך זמן קצר.

סאלח טריף: זו איננה אופוריה.

סאלח טריף: זו המציאות, זו המציאות החדשה שבה אנחנו חיים היום, של התקדמות בהסכמי השלום בינינו לבין מדינות ערב, בינינו לבין ירדן והפלשתינים.

סאלח טריף: אני חושב שזו העת וזה הזמן לומר את הדברים האלה מהבית הזה, מהדוכן הזה.

סאלח טריף: כסגן יושב-ראש הכנסת שמחתי לשמוע את ראש עיריית ירושלים, שהזמין את המלך חוסיין לבוא לכאן.

סאלח טריף: יש אורחים שאנחנו רק נתברך בבואם.

סאלח טריף: יבוא המלך חוסיין לכנסת ישראל, ינאם אל מול פני האומה, אל העם הישראלי, אל נבחרי הציבור בישראל, וידע שיש לו כאן אוהדים גדולים ורבים שמעוניינים לשתף אתו פעולה, שמעוניינים לעשות שלום, להגיע לשיתוף פעולה ולחיים אמיתיים עם כל תושבי ירדן, ובראשם המלך חוסיין.

סאלח טריף: אני חושב, אדוני השר, שיש בסיס מוצק לציפייה שהסכם השלום עם ירדן נמצא בדרך, ויש סיכוי טוב לכך שהוא יהיה השלום החם ביותר שיהיה לנו עם איזו מדינה ערבית.

סאלח טריף: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה חמה לראש הממשלה, לשר החוץ ולכל הממשלה שלנו, לחזק את ידיה ולבקש מהם שלא ירפו, שימשיכו הלאה ויעשו הסכם שלום חשוב עם מדינה ידידותית, עם מדינה שאנחנו יכולים לכרות אתה הסכם לעתיד טוב יותר לבני עמינו.

סאלח טריף: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר המתאם משה שחל להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים האלה, כל יום הוא יום היסטורי.

משה שחל: היום נחת לראשונה שר ישראלי על אדמת ירדן ללא מסכה או תחפושת, אלא כנציגה הגאה של ממשלת שלום, שליחתו של עם רודף שלום היושב בארץ הזאת.

משה שחל: ואכן בשעות האלה ממש מתקיימת פגישה היסטורית, ובשעות האלה התאחדה הכנסת על כל חלקיה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, כדי להביע משאלה ולהציג את הפן האמיתי והיחיד שלנו, לדעתי.

משה שחל: עם כל חילוקי הדעות והוויכוחים בבית הזה, הסוערים לעתים, אני מאמין באמונה שלמה, שרוב רובו של העם המיוצג כאן בכנסת על-ידי סיעותיו רוצה, מעוניין, כמה להגיע לשלום.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, ביולי 1992, שעה שהציג יצחק רבין את ממשלתו בפני הבית הזה הוא אמר: "הממשלה החדשה שמה לה למטרה מרכזית לקדם את עשיית השלום.

משה שחל: נעשה זאת על בסיס הכרת מדינות ערב והפלשתינים בישראל כמדינה ריבונית ובזכותה לחיות בשלום ובביטחון.

משה שחל: אנו מאמינים בכל לב שזה אפשרי, שזה הכרחי, שזה יבוא".

משה שחל: בהמשך נאומו אמר ראש הממשלה: "אני קורא לראשי מדינות ערב ללכת בעקבותיהם של מצרים ונשיאיה.

משה שחל: אני מוכן לנסוע היום, מחר לרבת-עמון, לדמשק, לביירות, בשליחות השלום, כי אין ניצחון גדול יותר מניצחון השלום".

משה שחל: יום גדול לישראל.

משה שחל: היד שתלחץ את ידו של המלך חוסיין בשבוע הבא, תלחץ את ידו של כל חפץ שלום באזורנו.

משה שחל: יש בחיי האומה רגעים שהם גדולים מכדי שנוכל לעכל אותם.

משה שחל: גבולות נמחקים, חומות קורסות, שנאות מיטשטשות.

משה שחל: מהאבק במכתשי הפגזים נייצר לבנים ונבנה ארמונות במדבר.

משה שחל: המלך חוסיין היה האציל באויבינו.

משה שחל: במהלך 41 שנות שלטונו בירדן צברנו, הישראלים, "שעות חוסיין" רבות בספינות, בקרוונים בערבה, בבתי-אירוח בחשכת ליל – גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, יגאל אלון, זיכרונו לברכה, משה דיין, זיכרונו לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים יצחק שמיר, שמעון פרס, יצחק רבין ואחרים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר משהו מעניין.

משה שחל: בנאומו של המלך חוסיין לפני שבועיים, שהקשבתי לו, ראיתי וקראתי אותו, יש ציטוט מעניין וחשוב ביותר.

משה שחל: המלך חוסיין, בהתייחסו למקומות הקדושים לאסלאם בירושלים, אמר משפט בעל משמעות השונה מהרטוריקה שאנחנו שומעים אותה לעתים מהפלשתינים.

משה שחל: הוא אמר, שאין ספק כי המוסלמים, האסלאם יהיה מעוניין ויקבל ורוצה לקבל את השליטה על – וכאן באה ההפתעה – על המקומות הקדושים.

משה שחל: להבחין מהאמירה הכוללת והגורפת של ירושלים המזרחית כולה כשייכת לפלשתינים, היו כאן שתי הבחנות בעלות חשיבות.

משה שחל: האחת, הוא אמר שהעניין איננו לפלשתינים בלבד אלא הוא עניין ששייך לעולם המוסלמי כולו.

משה שחל: דבר שני, מדובר כאן על המקומות הקדושים תוך הכרה בנאומו במקומות הקדושים לבני העמים האחרים כאשר לאסלאם יש תביעה למקומות המקודשים לאסלאם.

משה שחל: מאתמול יכולה הדיפלומטיה המזרח-תיכונית להשיל מעליה את המושג המביך של פגישות חשאיות בין שכנים.

משה שחל: לא עוד פגישות בגנבה, בחסות החשכה.

משה שחל: ניפגש על אדמותינו באוהלי השלום, נאכל חומוס ועלי גפן ממולאים ונזיע תחת חום המדבר כמנהג המקום.

משה שחל: אולי במשך הזמן ילמדו גם שכנינו לאכול דגים ממולאים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, במיוחד חברי בליכוד, ובמיוחד חברי חבר הכנסת משה קצב, אולי אלה הרגעים להרהר בוויכוחים שהיו בתוכנו בממשלת האחדות הלאומית.

משה שחל: אבל לבוא ולהגיד שאכן יש אופציה ירדנית, מה שטענו כל השנים – זה קיים, וייתכן מאוד, אני מכיר את יושרך ואת אומץ לבך, שבינינו, ברגע זה, אולי היה משגה כאשר דחינו את "מסמך לונדון", ואולי באמת השאלות שנשלחו על-ידי בייקר ניתן היה להשיב עליהן תשובה אחרת, מי יודע, ייתכן שההיסטוריה היתה נראית אחרת.

משה קצב: אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אם היושבת-ראש תסכים.

ענת מאור: בבקשה.

משה קצב: המונח אופציה ירדנית כבר מזמן אינו קיים.

משה קצב: היום לומר אופציה ירדנית – זה פשוט לעוות את כל התכנים של המונח הזה.

משה קצב: שנית, אני מודה שהתוכנית של פשרה טריטוריאלית של מפלגת העבודה עדיפה מתוכנית האוטונומיה שלכם, שמובילה למדינה פלשתינית.

משה קצב: לכן, אם הברירה היא בין מדינה פלשתינית לבין פשרה טריטוריאלית, עדיפה פשרה טריטוריאלית.

משה קצב: אם הברירה היא בין אוטונומיה אמיתית ומלאה לבין פשרה טריטוריאלית, עדיפה אוטונומיה מלאה.

יהושע מצא: השר שחל, קריאת ביניים קצרה.

יהושע מצא: גם "מסמך לונדון" לא היה אופציה ירדנית, אם ראית אותו וקראת אותו.

משה שחל: ראיתי וקראתי אותו.

משה שחל: אני מציע, אילו הבית הזה יכול היה להגיע לכך שיהיה דיון, לא ויכוח ולא קנטרנות, אלא דיון על לקחים שבו כל אחד יציג גם את מסמכיו וגם את השקפתו – אני מדבר על הפרספקטיבה.

משה קצב: מעבר לתוכן, אדוני השר, אתה תסכים אתי, שלחתום על הסכם לונדון מאחורי גבו של ראש הממשלה, זה מעשה שלא ייעשה.

משה קצב: זה מעבר לוויכוח המהותי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה שחל: זה היה כנראה חשאי כל כך שלא רצו – – –

יהושע מצא: שר החוץ – – – שריבונות על רמת-הגולן.

יהושע מצא: הוא הזכיר את זה פעם.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הדיפלומטיה המזרח-תיכונית עברה תהליך של ריאליזציה.

משה שחל: לא עוד הצהרות דמגוגיות על כיבושי עולם ומחיקת עמים, לא עוד קריאות קרב.

משה שחל: מנהיגי האזור היטיבו להבין, כי פה רעב אינו יכול לצעוק קריאות שמחה וגם לא קריאות תמיכה במנהיגיו, כי אדמה חרוכה אינה מניבה דבר, כי אם נשקיע בפגזים ולא בחדרי לידה לא יהיה לנו מחר.

משה שחל: התוצר המקומי לנפש בישראל גדול פי עשרה מזה של תושב ירדן.

משה שחל: החקלאות הירדנית אינה ממצה את כל יכולתה.

משה שחל: החובות וההוצאות לביטחון תופחים גם אצלנו וגם אצל שכנינו.

משה שחל: השלום יעלה את רמת החיים בירדן ובישראל, מספר התיירים המגיעים לישראל יגיע, לפי ההערכות, ל-4 מיליוני איש.

משה שחל: מעבר להרים נרקמו אגדות.

משה שחל: "מסלול הבשמים" המקראי ישוחזר מניצנה דרך מצפה-רמון, פטרה, ועד רבת-עמון.

משה שחל: נחזור להיות מה שהיינו צריכים להיות תמיד.

משה שחל: הירדנים מגלים עניין בנושאי אנרגיה משותפים, הפקת אנרגיה, ניצול פצלי שמן, ייצור חשמל מאנרגיית השמש, חיבור רשתות החשמל שלנו ושלהם, ועוד היד נטויה.

משה שחל: נשתף פעולה עם הירדנים במידע חקלאי, רפואי, בתוכנות מחשבים; נקיים קשרים מסחריים ותיירותיים.

משה שחל: נראה כי ההשקעות העולמיות בירדן, בעקבות הסכם שלום שכזה, על-פי הערכת הכלכלנים הבין-לאומיים, יגיעו ל-3 מיליארדי דולר, כשעיקרן ממדינות אירופה, מיפן, ובין היתר תהיה גם מחיקת חובותיה של ירדן.

רון נחמן: מה עם הכסף בשביל הגדר?

משה שחל: עמי האזור הבינו כי היד המאוגרפת המונפת אל על יכולה וצריכה לחבוק טורייה ולעבד את האדמה, ללטף את הבן השב משיעור מחשבים ולא משדה הקרב.

משה שחל: אתמול נסתיים סיבוב ראשון של שיחות בינינו לבין הירדנים בעין-עברונה, כשעיקר המחלוקת הוא בסוגיית חלוקת המים הנדונה במשך זמן רב ולעולם לא נדונה רשמית, וכשבלבה דרישת הירדנים לחלוקה מחודשת של מקורות המים באזור.

משה שחל: בעניין זה הצגנו את דעתנו, כי לא תיעשה חלוקה מחדש של מקורות המים וכי הפתרון יושג באמצעות פיתוח משותף של מקורות מים נוספים.

משה שחל: הצענו שורה של אמצעים לפיתוח מקורות כאלה, דוגמת שיפור צנרת המים הירדנית, השבחת מים, תפיסת מי שיטפונות, מי גלישה מהכינרת, והקמת מפעל משותף להתפלת מים.

ענת מאור: אדוני השר.

משה שחל: גברתי, זה אולי לב-לבו של הנושא.

משה שחל: הכנסת היתה צריכה לקיים דיון לא בצורה שגרתית.

משה שחל: לכן, גברתי, אני לא חושב שזה הזמן להעיר לי.

משה שחל: המים אינם יודעים גבולות והם חסרים בשני הצדדים.

משה שחל: הוסכם להכיר הדדית בהקצאה צודקת לשני הצדדים של מימי הירדן והירמוך.

משה שחל: אולם נראה כי דרישותיהם של הירדנים בנושא המים גדולות מהמציאות, והנושא ימשיך ויידון בוועדה מיוחדת.

משה שחל: סוגיה נוספת העומדת בינינו הינה סוגיית סימון הגבולות.

משה שחל: הירדנים דורשים תיקוני גבול בדרום הערבה, לטענתם על-פי קווי הפסקת האש מ-1949.

משה שחל: לטענתנו, מעולם לא סומן בצורה רשמית הגבול בינינו, ולכן מדובר בדבר חדש המצריך דיון מעמיק בוועדה.

משה שחל: הוועדות יחלו להתכנס ב-8 באוגוסט 1994 – ועדת ביטחון, מים, אנרגיה ואיכות הסביבה – לדיונים רצופים בין מפעלי ים-המלח ועיר האשלג הירדנית.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הסכם העקרונות מיום 13 בספטמבר 1993 פתח עידן חדש במזרח התיכון, ושפה חדשה הפכה לשפת האזור.

משה שחל: מי שיתרגם את שפתו לשפת האזור החדשה, ירוויח, הוא ובני עמו.

משה שחל: מי שיחכה שההיסטוריה תחלוף מבלי שיהיה חלק ממנה, יעמוד בפני שוקת שבורה.

משה שחל: העוני אינו גזירה, והשכול מעשה ידי אדם הוא.

משה שחל: הדרך ללחיצת יד קצרה מהדרך אל שדה הקרב.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, ממשלת ישראל שמחה על הברכות מכל חלקי הבית הזה עם תחילת השיחות הרשמיות עם ירדן ולקראת העתיד לבוא.

משה שחל: היום ייפגש שר החוץ שמעון פרס עם ראש ממשלת ירדן, עבד אל-סלים מג'אלי, ועם מזכיר המדינה וורן כריסטופר, וביום שני ייפגש ראש הממשלה יצחק רבין עם המלך חוסיין, תחת האכסניה הידידותית של ארצות-הברית ונשיאה ביל קלינטון.

משה שחל: גם אם ארוכה הדרך להסכם שלום מלא עם ירדן, אנו מקווים כי לא יעברו עוד מים רבים בירדן עד שיושג, וכי למרות חילוקי הדעות נגיע אל השלום.

משה שחל: נעמוד על כך כי השלום במזרח התיכון יהיה שלום חם, בין בני אדם ולא בין מנהיגים בלבד, המתנהל על ניירות רשמיים.

משה שחל: נעמוד גם על כך כי המשא-ומתן יתקיים באזורנו, כי אין היגיון בכך ששכנים יכתתו רגליהם אל מעבר לים בשעה שהם בטווח לחיצת יד.

משה שחל: ממשלת ישראל הנוכחית הבטיחה להביא שלום על עמה ישראל, והיא תביא אותו בכל החזיתות ובמהרה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לבית לקיים דיון במליאת הכנסת בשתי ההצעות, בזו של חבר הכנסת סאלח טריף ובזו של חבר הכנסת משה קצב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קצב.

ענת מאור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מסכים לכך שיתקיים דיון בסוגיה חשובה זו, נושא המשא-ומתן בין ישראל לירדן, במליאת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הדברים שאמר חבר הכנסת משה קצב, אני חושב שהם מנוגדים לרוח הטובה שבה מתנהל כעת המשא-ומתן בין ישראל לירדן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמשא-ומתן הזה מבורך, בירכתי עליו ואני חוזר ומברך כאן את שני הצדדים, הישראלי והירדני, על קיום תהליך משא-ומתן אינטנסיבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמפגש היום והפסגה שתהיה בוושינגטון בין המלך חוסיין לבין ראש ממשלת ישראל, מר יצחק רבין, זו פסגה חשובה מאוד שיהיו לה תוצאות מבורכות לגבי המשך תהליך השלום באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהסכם שלום ישראלי-ירדני יעודד הסכם שלום עם סוריה, עם לבנון ועם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים של חבר הכנסת משה קצב, שמתנגד טוטלית לכל אפשרות, רעיון, של הגדרה עצמית לפלשתינים וזכותם להקים את מדינתם העצמאית ליד מדינת ישראל, הטרידו אותי מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מנסה להבהיל את הציבור, לזרוע פחד, כאילו מדינה כזאת תסכן את ביטחון ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ביטחון ישראל עומד בסכנה בהעדר שלום עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית תהיה פרוזדור לשלום-אמת עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: בלי הסכם שלום עם הפלשתינים אין שלום עם ירדן, אין שלום עם סוריה, אין שלום עם לבנון ועם שום מדינה אחרת.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אבקש ממך לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: הבסיס הוא שלום ישראלי-פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מנסה לשכנע את עם ישראל, לשכנע את כולם.

אברהם הירשזון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שגם רבין ישתכנע כפי שהוא השתכנע שיש לנהל משא-ומתן עם אש"ף, והוא רואה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

דוד מגן: אדוני השר, אתה רואה את ההבדל כאשר פועלים לשלום מתוך קונסנסוס.

דוד מגן: המלך חוסיין, כידוע, הוא פרטנר, הוא עומד בראש מדינה.

דוד מגן: מתנהל עמו משא-ומתן גלוי זה למעלה משנתיים וחצי, מאז ועידת מדריד.

דוד מגן: הדאגה של חבר הכנסת דראושה נובעת מכך שנזדמנה לידיכם, לידינו, הזדמנות לתקן את השגיאות שביצעתם, בקנה מידה היסטורי, החל מ-13 בספטמבר בחתימה על הסכם אוסלו.

דוד מגן: זאת הדאגה שלו.

דוד מגן: הנתיב של משא-ומתן עם ירדן צריך להוביל באותה הזדמנות גם לתיקון השגיאות ההיסטוריות הללו.

דוד מגן: ובנושא הזה גם אנחנו, כאופוזיציה, מושיטים יד ומטים שכם ומאחלים לכולנו הצלחה במשא-ומתן המורכב והקשה הזה למען שלום אמיתי בין המדינות.

קריאות: – – –

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולם שההצבעה היא על שתי ההצעות לסדר-היום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מפעילה את השעון להצבעה על ההצעה לדיון במליאה על שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת קצב ושל חבר הכנסת טריף בנושא המוסכם, חשיבות הסכם השלום עם ירדן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 15 ללא מתנגדים, נמנע אחד, אני קובעת שההצעה לסדר-היום תידון במליאה.

ענת מאור: אני מברכת את היוזמים ואת השר המשיב.

ענת מאור: אנחנו שולחים מכאן ברכות ואיחולי הצלחה למשא-ומתן על השלום.

ענת מאור: התשנ"ד–1994

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון לנמק מן המקום את הצעתו, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – אחריות של עושה תרמית בקשר לניירות ערך), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: זו הצעת חוק א'תכז.

ענת מאור: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – אחריות של עושה תרמית בקשר לניירות ערך), מצטרפת לשתי הצעות חוק קודמות שלי שבהן הצעתי להגדיל את העונשים הפליליים הקבועים בחוק למי שעשה שימוש במידע פנים ולהטיל עליו אחריות אזרחית לנזקים שהוא גרם.

חיים אורון: המצב הנוכחי מאפשר להטיל קנסות כפי שמתחייב בגובה הקנסות.

חיים אורון: אני לא רוצה לפרט פה את כל הנתונים.

חיים אורון: מדובר במעשי תרמית שלעתים גורמים נזקים גדולים מאוד, הרבה יותר מאשר הסכום המוטל כקנס, שהוא מוגבל.

חיים אורון: לכן ההצעה אומרת, שיתאפשר לבית-המשפט להחליט, במקרים שבהם יוכח הנזק שנגרם למי שנגרם, להטיל על מי שגרם לנזק את הקנס בגובה הנזק שנגרם לבעל ניירות הערך.

חיים אורון: אני מקווה שהוועדה תדון בשלוש הצעות החוק, שמשמעותן העיקרית היא החמרה על מי שמשתמש במידע פנים לצורך תרמית בניירות ערך, יחד, ובכך תעשה מעשה שמתחייב לאור אירועים שונים שהיו, לצערנו, בתקופה האחרונה סביב שוק ניירות הערך.

חיים אורון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובת שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת הכספים, במגמה לוודא כי נפגעים ממעשה תרמית בניירות ערך יזכו בפיצוי מלא מידי עושי התרמית.

אברהם-בייגה שוחט: אציין כי גם בחקיקה הנוכחית קיימים כלים המאפשרים תרופה לנפגעי עבירות בניירות ערך.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר קבוע כיום בסעיף 77 לחוק העונשין.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף האמור מאפשר לכל בית-משפט הדן בכל אישום פלילי לפסוק סכומים מסוימים לנפגעי העבירה הפלילית.

אברהם-בייגה שוחט: תקנות סדר הדין האזרחי מסדירות את ההליך להגשת תביעה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך הדיון בהצעתו של חבר הכנסת אורון יש לוודא כי החקיקה המוצעת תשתלב בחקיקה הקיימת ובכל מקרה לא תרע עם נפגעי העבירה הפלילית המבקשים לתבוע את נזקיהם.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעת החוק, בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, ההצעה טובה, אלא שאני מבקש לשאול אותך, מדוע אתה מסתפק בתביעה על נזקים ישירים בלבד, ולא על נזקים עקיפים ונגררים?

דוד מגן: אני חושב שהעניין צריך להישאר בסמכות ובשיקול דעת של בית-המשפט.

דוד מגן: אמרת את הדברים הנוקבים; אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות מאוד, אבל פה ושם אנחנו קוראים ושומעים שיש גורמים מאפיונריים שפועלים בבורסה, ויכול להיות שיש מקרים שאת הנזקים שלהם אפשר למדוד גם כנזקים עקיפים.

דוד מגן: הייתי מציע שההצעה תהיה גורפת יותר ותכלול גם את הנזקים העקיפים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: יש לך זכות התשובה, חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ענת מאור: אם יש מתנגד, זכותך להשיב.

חיים אורון: יש הרבה אמת בדברים של חבר הכנסת מגן, אלא שהגדרת נזק עקיף בתחום הזה היא מאוד מאוד בעייתית, והיא בעצם עשויה להשמיט את הבסיס מתחת לחוק.

חיים אורון: יהיה ויכוח גדול מהו נזק עקיף, הוא יכול להגיע ולהיות משורשר להיקפים מאוד מאוד רחבים.

חיים אורון: אני מציע לחבר הכנסת מגן: בואו נהרוג טורקי אחד, לא ננוח, ואחר כך נראה אם צריך להמשיך.

חיים אורון: גם כך יש בחקיקה הזאת הרחבה משמעותית.

חיים אורון: נזק עקיף, נדמה לי שהמשפטנים יגידו שלא ניתן להוכחה, ויהרגו את העניין כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון אחריות של עושה תרמית בקשר לניירות ערך), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

אברהם הירשזון: אפשר להצטרף?

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון – אחריות של עושה תרמית בקשר לניירות ערך), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה טרומית ומועברת לדיון – באיזו ועדה, חבר הכנסת אורון?

ענת מאור: ועדת הכספים?

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, לוועדת הכספים?

חיים אורון: ועדת הכספים.

ענת מאור: מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: התשנ"ד–1994

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ד–1994, שמספרה א'תקכ.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מבקש להעביר את החוק המונח בפניכם על מנת לתקן עוול גדול שנעשה למשפחות ברוכות ילדים עם הנהגת התקנות החדשות להנחות בארנונה, אשר ביטלו לחלוטין את כל מערכת ההנחות שהיתה נהוגה בכל העיריות, המועצות והרשויות המקומיות במשך שנים רבות.

יוסף ונונו: מערכת זו אפשרה הנחות בארנונה על-פי מספר הילדים נוסף על הנחות לקבוצות אוכלוסייה נזקקות.

יוסף ונונו: לעתים הרצון הטוב והכוונה הטובה להביא לידי פישוט של מערכת ההנחות ולהביא לידי אחידות במערכת מתן ההנחות, דבר שהוא אולי חיובי כשלעצמו, מביאים לתוצאות רעות, ובדרך להשגת המטרה הנעלה הזאת הפילו כמה וכמה קורבנות ויצרו רגשות התמרמרות בציבור רחב ביותר ברחבי הארץ, הכולל קבוצות שלמות שיצאו נפגעות.

יוסף ונונו: קשישים, גמלאים, ששנים רבות זכו בהנחות משמעותיות בארנונה, דבר שאפשר להם לחיות ולהתפרנס מהגמלה הנמוכה, מצאו עצמם מוסיפים על הוצאותיהם מאות שקלים לחודש בעקבות שינוי היקף ההנחות, שהגדיל בצורה משמעותית ביותר את הוצאותיהם לתשלום הארנונה.

יוסף ונונו: כמו-כן גבר הנטל על קבוצות הנכים, גבר הנטל על אלמנות, על משפחות חד-הוריות ועל קבוצות שלמות כמו כוחות הביטחון, עובדי הוראה וחינוך, כשבמחי יד אחת בוטלו הנחות בארנונה שהם היו זכאים להן שנים רבות.

יוסף ונונו: העוול הגדול מכול, העולה, מזדקר ומנקר עיניים, היה ביטול הנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים הכורעות תחת הנטל הכבד של ההוצאות הכרוכות בגידול הילדים – מזון, ביגוד, חינוך, מעון-יום, חוגים ועוד כהנה וכהנה.

יוסף ונונו: לפתע מצאו המשפחות האלה את עצמן תחת תוספת הוצאה של כ-1,000 עד 2,000 שקל ארנונה בשנה.

יוסף ונונו: מי שנשארו היום זכאיות להנחה בארנונה אלה רק משפחות המקבלות הבטחת הכנסה.

יוסף ונונו: כל היתר נמחקו מטבלת ההנחות.

יוסף ונונו: היום כ-100,000 משפחות בישראל הן בעלות ארבעה ילדים ומעלה, ואחוז משמעותי מהן בוודאי עבר אל מתחת לקו העוני.

יוסף ונונו: שרת העבודה והרווחה הביאה חקיקה שנועדה להוסיף 40-30 שקלים בחודש, על מנת להעלות אותן אל מעל לקו העוני, ואנחנו, במחי יד אחת, העברנו משפחות שלמות, בהוצאה של 200-100 שקל לחודש, והורדנו אותן אל מתחת לקו האדום, קו העוני.

יוסף ונונו: האם זאת הבשורה שבישרנו להם?

יוסף ונונו: לא ייפלא אפוא שנוצרה התמרמרות גדולה ביותר נגד הממשלה על הגזלה של כבשת הרש הזאת.

יוסף ונונו: החוק הזה בא למחוק את העוול הזה ולעשות צדק עם אוכלוסייה קשת-יום הנושאת בנטל בצורה קשה, אך אינה יוצאת להפגנות.

יוסף ונונו: ההתמרמרות מחלחלת בשקט וצוברת עוצמה.

יוסף ונונו: העיריות מוסיפות לזעקותיהם ועונות להם שלא בהן האשמה, לא הן עשו את המעשה הזה, את העוול הזה, אלא הממשלה בכבודה ובעצמה היא שגרמה לכך, ובדרך לשינוי סדר העדיפויות קרתה לה התאונה הזאת.

יוסף ונונו: ברצונה הטוב להגיע למינהל יעיל יותר היא נפלה בפח של התקנות החדשות על ביטול ההנחות בארנונה.

יוסף ונונו: עלינו לתקן את העוול הזה ולהחזיר את הצדק למשפחות ברוכות הילדים, ובאותו זמן גם להחזיר את הצדק לגמלאים, לקשישים ולקבוצות אחרות.

יוסף ונונו: הצעת החוק מדברת על הנחה של 30% בארנונה למשפחה בעלת ארבעה ילדים, ועל כל ילד נוסף תוספת של 10% הנחה בארנונה.

יוסף ונונו: אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב בשם הממשלה, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 12(ב) בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, קובע כי "שר הפנים יקבע בתקנות תנאים וכללים למתן הנחות בתשלומי הארנונה".

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך, הותקנו בידי שר הפנים תקנות שעניינן הנחות בארנונה, ומונתה ועדת מעקב לבחינת התקנות והבעייתיות הכרוכה במימושן.

אברהם-בייגה שוחט: בהתחשב בהמלצות ועדת המעקב שמונתה, חתם שר הפנים על תקנות להנחות בארנונה לשנת הכספים 1994.

אברהם-בייגה שוחט: תקנות ההנחות מבוססות בעיקרן על מצבם הסוציו-אקונומי של מבקשי ההנחות, ובכלל זה נקבעו הנחות לעולים חדשים, לקשישים ולמשפחות מרובות ילדים, בהתאם למבחני הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן שאין מקום לקבוע בחקיקה ראשית הוראות שנועדו למעשה לבוא במקום תקנות ההנחות בארנונה, בפרט לאור העובדה כי קבוצות האוכלוסייה שהצעת החוק נוגעת להן קיבלו מענה במסגרת תקנות הארנונה לשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק, כמובן, אינה מצביעה על מימון תקציבי בהתאם לדרישות סעיף 39(א) של חוק יסודות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף מלים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהצעת חוק גורפת, ללא בדיקת הכנסה, יש בה עוול סוציאלי יוצא מן הכלל, ואינני מבין מדוע משפחה אמידה, בעלת יכולת, שיש לה ארבעה ילדים, לא תשלם ארנונה, בה בשעה שאין כאן שום קריטריון ושום מבחן סוציאלי.

אברהם-בייגה שוחט: אדם יכול להרוויח פי חמישה מהשכר הממוצע במשק, ולפי הצעת החוק האמורה הוא יקבל הנחה ופטורים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בזה ממידת ההיגיון ואין בזה גם ממידת הצדק החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ונונו הוא ראש מועצה לשעבר, והוא יודע כמובן שברגע שנותנים הנחות, תקציב העירייה נפגע, ולאחר מכן לא רחוק היום שבו ראשי העיריות עומדים כעניים בפתח, אם במשרד הפנים אם באוצר, ומבקשים עזרה כספית.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע להוריד את הצעת החוק ולדחות אותה, וזו גם עמדת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבין שאדוני השר מבקש להסיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שהתקנות הותקנו על-ידי שר הפנים, אבל הן עשו עוול.

יוסף ונונו: היתה הבטחה של ראש הממשלה, שתיערך בדיקה מקיפה של כל הסוגיה וייעשה לתיקון העוול, דבר שעד כה לא נעשה.

יוסף ונונו: תמיד קיים הנימוק הזה, שיש משפחות עשירות, אבל מבחינת ההתפלגות של המשפחות בעלות ארבעה ילדים ומעלה תראו שרובן המוחלט הן משפחות עם הכנסה בינונית ומטה, ולא צריך להיתלות כל פעם במשפחות העשירות הבודדות בקבוצה הזו, ובעקבות זאת לעשות עוול לכל האוכלוסייה.

יוסף ונונו: אבל בעקבות הפנייה של הנהלת הקואליציה למשרד האוצר לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ועד אז לערוך מפגש ודיון – – –

אברהם הירשזון: מה יהיה בשבוע הבא?

אברהם הירשזון: משהו ישתנה במדיניות הממשלה?

יוסף ונונו: הצבעה.

יוסף ונונו: ביקשו ממני לדחות את זה בשבוע, ועד אז לנסות להגיע – – –

דוד מגן: למען הסדר הטוב, אם השר יציע זאת ואתה תסכים, זה עניין אחר, אבל לא שמענו שהשר הציע.

דוד מגן: אולי תפנה אליו.

יוסף ונונו: אני יודע שהיתה פנייה אלי בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה ומבקש לדחות את ההצבעה.

יוסף ונונו: נדחה את ההצבעה לשבוע הבא, ועד אז יהיה דיון ונגיע להסכם על תיקון המעוות.

יוסף ונונו: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה כללית, גם אני מסכים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו מציינים היום בכנסת את טביעת האונייה "מפקורה".

דב שילנסקי: נערוך פסק-זמן קצר מאוד בהצעות החוק ונעבור להצעות לסדר-היום מס' 4453 ו-4454.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לא דיונים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, יושבים כאן ביציע – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, תרשה לי, מותר לי לדבר אליך?

דב שילנסקי: יושבים כאן ביציע בני משפחות אלה שנספו באונייה "מפקורה" – עוד מעט תשמע מה זה – ויושבים כאן ניצולי השואה ונציגים של יהדות רומניה.

דב שילנסקי: הם נמצאים מהבוקר בירושלים, ולא כולם כל כך צעירים.

דב שילנסקי: אני אומר לכבודה של עיריית ירושלים, שעוד מעט היא חונכת כיכר על שם "מפקורה" וייערך טקס.

דב שילנסקי: לאחר ששמעת את ההסבר, אתה בוודאי נענה ברצון כמו כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: גם שר האוצר, שזמנו יקר, הסכים לכך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי מה הנושא.

אריאל ויינשטיין: התקוממתי על כך שלא מודיעים על שינוי בסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: ודאי שאני מקבל את הנושא.

דב שילנסקי: בהכירי אותך, אני יודע שאתה מקבל את זה בברכה.

דב שילנסקי: יש בסך הכול שני משתתפים בדיון.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: בעיית יהדות רומניה ו"מפקורה" היא בעיית עם ישראל כולו.

דב שילנסקי: נוסף על היותו חבר הכנסת, הוא אישית יוצא רומניה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: הנושא נמצא בסדר-היום, רק במקום אחר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, לדבר בנושא האסון של האונייה "מפקורה", שהוא חלק משואת יהודי רומניה.

אברהם פורז: לאחר ביקור שערכתי אתו בפולין, אני מעריך מאוד את הרגישות שלו לכל נושא השואה ואת העובדה שאין הוא נותן לנושא להישכח.

אברהם פורז: כיליד רומניה – אומנם הגעתי לארץ בגיל חמש – המדבר רומנית, יש לי כמובן רגישות גדולה לכל הנושא של יהדות רומניה.

אברהם פורז: אף שמוסקו אלקלעי ביקש ממני לומר לפחות מלה אחת ברומנית, צר לי, אך תקנון הכנסת איננו מאפשר לשאת נאומים ברומנית.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, נאומים לא אך מלה כן.

אברהם פורז: מאחר שמדברים על השואה, אני לא רוצה להתבדח.

אברהם פורז: יכולתי לומר לכם שיש כמה מלים ברומנית שקיימות גם בעברית, אך המשמעות שונה ולפעמים מצחיקה.

אברהם פורז: אני מתנצל בפני האורחים הנמצאים כאן על כך שמייד עם סיום דברי איאלץ לעזוב, כי בני גומר היום קורס בצבא ואני חייב להשתתף בטקס הסיום, ואתם בוודאי תבינו אותי.

אברהם פורז: יהדות רומניה רשמה דף מפואר בתולדות ישראל.

אברהם פורז: כפי שאתם בוודאי יודעים, ראשוני המתיישבים בארץ היו מרומניה.

אברהם פורז: הם הקימו את ראש-פינה וזיכרון-יעקב.

אברהם פורז: בתקומה הציונית רשמה יהדות רומניה פרק מפואר.

אברהם פורז: בין היתר, זו העלייה שהיו בה, לשמחתנו, הכי פחות יורדים.

אברהם פורז: מבין אלה שעלו, הרוב המכריע נשאר בארץ.

אברהם פורז: גם לשואה, לצערנו הרב, היתה ליהדות רומניה תרומה, אם כי צריך לומר את האמת: שואת יהדות רומניה היתה פחות חמורה בממדיה לעומת יהדויות אחרות באירופה, מכיוון שרומניה היתה חלק ממדינות הציר ולא ארץ כיבוש.

אברהם פורז: המרשל אנטונסקו שלט אז ברומניה, והיום יש ויכוח גדול על מעמדו בהיסטוריה, בכלל זה דיון שהיה לא מזמן באוניברסיטת תל-אביב, האם היה אנטישמי והאם שיתף פעולה עם היטלר או שניסה לגונן על היהודים.

אברהם פורז: המשטר החדש ברומניה, המשטר שלאחר צ'אושסקו, מנסה להפוך את אנטונסקו לגיבור לאומי.

אברהם פורז: יש הטוענים, וייתכן שבמידה רבה מאוד של צדק, כי אין זה איש שראוי להפוך אותו לגיבור לאומי.

אברהם פורז: לפני כשלוש שנים התקיים כאן בכנסת אירוע שציין את תחילת שואת יהודי רומניה.

אברהם פורז: באותו דיון הזכרתי שסבי, אברהם קנלוביץ', זיכרונו לברכה, נספה בפוגרום שהיה בעיר דורוהוי ב-1940.

אברהם פורז: בעצם הפוגרום בדורוהוי היה תחילת שואת יהודי רומניה.

אברהם פורז: היה מדובר בצבא רומני שנסוג מבסרביה.

אברהם פורז: על-פי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, הרוסים היו אמורים לקבל את האזור בחזרה, הרומנים נסוגו בלי קרב, אבל את נקמתם הם נקמו ביהודים משום-מה.

אברהם פורז: ציינו כאן בכנסת את האסון הגדול של טביעת האונייה "סטרומה".

אברהם פורז: כמעט כל ילד בישראל זוכר את השם "סטרומה", אך מעטים מאוד שמעו את השם "מפקורה".

אברהם פורז: לכן אני חושב שהאירוע היום חשוב על מנת שנזכיר גם את האירוע הטרגי הזה.

אברהם פורז: קודם כול אני רוצה להודות לשלמה ליבוביץ-ליש ולברוך טרקטין מאקמאור, ששלחו לי חומר על האונייה "מפקורה", כי גם אני, פרט לזה ששמעתי שהיתה אונייה כזאת, את הפרטים המדויקים לא ידעתי.

אברהם פורז: אני מקווה שחברי דב שילנסקי יוסיף פרטים, אבל לפי הפרטים שיש בידי אנסה בכל זאת לתאר את הדברים.

אברהם פורז: אני לא אומר את זה כל כך עבור האורחים שלנו, משום שהם יודעים, אבל לשמחתנו הרבה הדיונים במליאת הכנסת מועברים בשידור ישיר בטלוויזיה, וייתכן שיש הרבה ישראלים שצופים בהם עכשיו ועל-ידי זה הם ילמדו עוד פרק חשוב ומצער בתולדות העם היהודי.

אברהם פורז: האסון כולו קרה בשנת 1944.

אברהם פורז: באותם ימים רומניה של אנטונסקו כבר הבינה את המסר, שמדינות הציר כנראה עומדות לנחול תבוסה במלחמת העולם השנייה, עומדות להיכשל.

אברהם פורז: זה היה כמובן אחרי סטלינגרד, ובמידה רבה מאוד כבר היה אחרי הפלישה לנורמנדי, כך שלפחות ברומניה התחילו להבין שהגלגל מתהפך, וחלק מההנהגה הרומנית בעצם, אולי מתוך תקווה שעם סיום המלחמה יוכלו להצדיק את מעשיהם, לא ערמו קשיים גדולים מדי על יציאת אוניות מעפילים לארץ-ישראל.

אברהם פורז: ואכן התארגנו באותם ימים, בתחילת אוגוסט 1944, שלוש אוניות, שכולן יצאו מרומניה.

אברהם פורז: אתייחס בעיקר לאונייה "מפקורה".

אברהם פורז: האונייה היתה עלובה, כפי שהיו כל אוניות המעפילים באותה תקופה.

אברהם פורז: הועמסו על סיפונה 350 יהודים, וכמובן זה היה מספר אדיר של אנשים, ובעצם הכול יכול היה להיגמר בכי טוב עם האונייה הזאת, כמו עם האחרות, אלמלא קרה אסון בדרך.

אברהם פורז: עד עכשיו לא ברור מה בדיוק קרה, אבל לפחות מבחינה היסטורית העובדות הן אלה.

אברהם פורז: האונייה הזאת נפגעה בסופו של דבר מפגז או מטיל או מפצצת טורפדו של צוללת או כלי שיט גרמני, כשהוויכוח הוא האם רב-החובל לא עשה טעות בכך שלא ציית לאיתותים של כלי השיט הגרמניים לעצור.

אברהם פורז: כי היו שתי אוניות מעפילים נוספות בסביבה והן לא נפגעו.

אברהם פורז: נוסף על כך שפגעו באונייה והטביעו אותה, כלי השיט הצבאיים הגרמניים גם פתחו באש מנשק קל, מקלעים ורובים, על אלה ששחו בתוך המים וגם על אלה שנאחזו בסירות, וכתוצאה מזה כולם נספו, למעט שישה שהצליחו להישרד.

אברהם פורז: רב-החובל עצמו הצליח להינצל, ומי שקורא את העדות שהוא מסר, זו עדות מדהימה במובן זה שהוא אומר כל הזמן שהוא דאג לעצמו ולאנשי הצוות.

אברהם פורז: הוא כמעט לא מתייחס ליהודים שהיו על סיפון האונייה.

אברהם פורז: אני חושב שבסופו של דבר, גם אילו היו הגרמנים יכולים לדעת בשלב הראשון, או לחשוד בשלב הראשון שמדובר בכלי מלחמתי, כלי אויב, ברגע שהתקרבו וראו שיש אנשים בתוך המים, אין ספק שהירי לכיוון האנשים ששחו בתוך המים, והטבח שנעשה במים, הוא פשע מסוג הפשעים שהכרנו בשואה.

אברהם פורז: משום שגם בכל האמנות הבין-לאומיות, גם בדיני המלחמה, כאשר הטבעת את אוניית האויב בהנחה שזו אוניית מלחמה, אתה אוסף ניצולים, ופה הניצולים היו בתוך המים, האונייה טובעה, היא גם בערה איזה פרק-זמן, ולמרות הכול ירו והרגו את האנשים.

אברהם פורז: אינני יודע, כמובן, מה יותר טוב, אם חלילה מגיעים למשרפות של אושוויץ, או לתאי הגזים, או נספים בים האכזר, אבל אין ספק שזה אסון.

אברהם פורז: אומנם 350 איש, לכאורה, יחסית לשואה הגדולה של שישה מיליונים, אבל כל אדם הוא עולם ומלואו.

אברהם פורז: קרובי הנספים במשך תקופה ארוכה לא ידעו בדיוק מה קורה.

אברהם פורז: הם שאלו ובדקו.

אברהם פורז: ואכן היתה זו טרגדיה נוראה.

אברהם פורז: אני מקווה שמשעה שיש לנו מדינה ומשעה שאנחנו עם ריבוני, העם היהודי לא יצטרך עוד לעולם להגיע לארץ-ישראל באופן בלתי לגלי.

אברהם פורז: נוכל תמיד להגיע במטוסים, ואם לא במחלקת עסקים לפחות במחלקת תיירים, והשואה הזאת, הטרגדיה הזאת, לא תחזור עוד.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שחברנו וידידנו חבר הכנסת פורז עוזב מסיבה מובנת, אני רוצה שהוא ישמע רק דקה אחת.

דב שילנסקי: הנאום שלו היה טוב וחשוב.

דב שילנסקי: אבל בהערה הראשונה שהוא אמר משתקף עולם ומלואו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז אמר שהוא ממהר, הוא צריך לרוץ, כי בנו מסיים קורס בצה"ל, בצבא ישראל.

דב שילנסקי: איזו משמעות גדולה להערה הזו שהושמעה פה מעל במת הכנסת.

דב שילנסקי: דרך אגב, דור שני או אפילו שלישי ליהדות רומניה, שהיתה מיועדת כולה להשמדה, מסיים קורס בצבא ישראל, בצבא של מדינת היהודים שקמה בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: איזו משמעות עמוקה.

דב שילנסקי: רק משפט אחד; עולם ומלואו.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, 1944, שמי אירופה כוסו בעננים שחורים, שחורים וכבדים, כבדים ואיומים.

דב שילנסקי: רוב מדינות אירופה כבר היו ריקות מיהודים.

דב שילנסקי: המגף הגרמני האיום, בעזרת משתפי פעולה בכל מדינות אירופה, כבר דרס את היהודים.

דב שילנסקי: אי-פה אי-שם היו איים בודדים ששם עוד נשמו יהודים בקושי, איכשהו, וביניהם שני איים – הונגריה ורומניה.

דב שילנסקי: אך לאחר פלישת הגרמנים להונגריה חשך עולמם של יהודי רומניה.

דב שילנסקי: הגרמנים, למרות התמוטטותם באותה תקופה בכל החזיתות, בכל החזיתות הם כבר קיבלו מכות איומות, עדיין נאחזו במטרה שהיתה בעיניהם הטמאות והאפלות "מקודשת" – "הפתרון הסופי", וזה קודם לכול.

דב שילנסקי: צריך את הרכבות לצבא – להשמדת יהודים זכות קדימה ברכבות.

דב שילנסקי: מדי יום יצאו מהונגריה לכיוון מחנות ההשמדה רכבות עמוסות ביותר מ-10,000 יהודים בכל רכבת.

דב שילנסקי: תוכניות החיסול, שבארצות אחרות נמשכו חודשים ואפילו שנים, בוצעו בהונגריה בתוך זמן קצר.

דב שילנסקי: הניסיון שהצטבר אצל הגרמנים ושיתוף הפעולה הנלהב של רוב תושבי הארצות האלה תרמו ל"הישגים", השגת המטרות המתועבות שלהם.

דב שילנסקי: לאחר שעלה הכורת על אחיהם בהונגריה, חששו מאוד יהודי רומניה, ובצדק, והם ידעו שלא ירחק היום והכורת יגיע גם אליהם.

דב שילנסקי: ברומניה היו לא רק יהודים מרומניה, כי בשנות המלחמה הגיעו לרומניה אלפי-אלפי פליטים יהודים מארצות אירופה השונות בדרכים קשות מאוד, בפעולות הצלה שהיו ארוכות, מסובכות ומסוכנות, החל מהברחת הגבול, דאגה לקורת גג, הכנת תעודות מזויפות והעברת הפליטים לבוקרשט, שכן על יהודים נאסרה כל נסיעה מחוץ לתחום מושבם.

דב שילנסקי: מאז טיבוע האונייה "סטרומה" ב-1942 כמעט הופסקה העלייה דרך הים השחור.

דב שילנסקי: הנתיב היבשתי דרך בולגריה נחסם, וכן נסגרו דרכי המעבר דרך טורקיה, ששמרה על נייטרליות נוקשה.

דב שילנסקי: נייטרליות, מדינות באירופה.

דב שילנסקי: פה משמידים יום יום אנשים בצורה הכי אכזרית, ואלה הצדיקים נייטרלים.

דב שילנסקי: ידינו לא שפכו את הדם הזה, אנחנו סוגרים את הגבולות, אנחנו נייטרלים.

דב שילנסקי: אחרי הפלגת "מילקה" בתחילת 1944, ששימשה אוניית הניסיון הראשונה לאחר שנתיים, הוכפלו ושולשו המאמצים לחידוש תנופת העלייה.

דב שילנסקי: נרכשו שלוש אוניות: "בולבול", "מפקורה" ו"מורינו".

דב שילנסקי: קיבולה של כל אחת מהן היה כ-150 איש.

דב שילנסקי: הכוונה היתה להוביל בשלושתן, אף שקיבולת כל אחת היתה 150 איש, כ-1,000 עולים.

דב שילנסקי: עולים אלה הועלו על האוניות הקטנות והרעועות, כי טובות מהן לא ניתן היה להשיג.

דב שילנסקי: ב-2 באוגוסט 1944 יצאו שלוש האוניות מנמל קונסטנצה שברומניה בדרכן לאיסטנבול ללא כל ציוד צבאי, כשהגנתן היחידה – דגל הצלב האדום ודגל טורקיה, ההגנה, אוי ואבוי, מול האויב האכזר; זו ההגנה שיכלה להיות ליהודים.

דב שילנסקי: ראשונה יצאה "מורינו", אחריה – "בולבול", והשלישית – "מפקורה".

דב שילנסקי: "מפקורה" היתה אונייה קטנה ועלובה, מעוררת רחמים, בעלת שני תרנים, ומשקלה 150 טונות.

דב שילנסקי: היא היתה עמוסה נוסעים עד למחנק – 290, לפי גרסה אחת, ו-350, לפי גרסה אחרת, וביניהם גם ניצולי מחנות הריכוז וההשמדה, ששרדו בדרך נס ממחנות ההשמדה ועלו על אותה אונייה, כשהם דבקים במשימתם: לעלות לארץ מולדתם, לארץ-ישראל, שנקראה אז "פלשתינה".

דב שילנסקי: הרומנים ליוו את האונייה עד למים הטריטוריאליים של בולגריה.

דב שילנסקי: בלילה, בין 4 ל-5 באוגוסט, התקיפו צוללות גרמניות את "מפקורה" במרגמות – יש אומרים שבתותחים – וביריות.

דב שילנסקי: האונייה עלתה באש מייד אחרי היריות הראשונות.

דב שילנסקי: האש כוונה לא רק נגד האונייה אלא גם נגד האנשים שקפצו מסיפונה של האונייה הבוערת לים.

דב שילנסקי: שניים מאנשי הצוות נהרגו מהיריות.

דב שילנסקי: רב-החובל, שמטבע הדברים צריך להיות האחרון שעוזב אונייה בוערת, וכן המלחים הנותרים עזבו את "מפקורה" בסירת ההצלה היחידה שהיתה ראויה לשימוש.

דב שילנסקי: רק חמישה פליטים הצליחו בדרך נס להציל את עצמם והגיעו לאונייה "בולבול", שאנשיה משו אותם מהמים.

דב שילנסקי: הידיעה נתקבלה בבוקרשט בתדהמה וביגון רב.

דב שילנסקי: הידיעות על המקרה היו קטועות מאוד ובלתי מהימנות.

דב שילנסקי: הרשימה שנערכה על-ידי המשרד להגירה היתה בלתי מהימנה לחלוטין, כי בלחץ השעות האחרונות שקדמו להפלגה, עקב ההשתדלויות הרבות מצד גורמים שונים להוסיף עוד ועוד נוסעים לאונייה, שונו הרשימות המקוריות, וברגע האחרון החליפו האנשים את מקומותיהם, ואיש לא היה מסוגל למסור אינפורמציה מדויקת.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כך אנחנו היינו יהדות אירופה, נודדים מגבול לגבול, וכל גבול סגור.

דב שילנסקי: פורצים גבולות, מבריחים גבולות, והנה גם במקום שהגענו – הסכנה, ושוב פורצים גבולות.

דב שילנסקי: והימים מלאים באוניות פליטים, שמבקשים רק דבר אחד: פיסת קרקע לשים את כף הרגל, קצת מקום להניח את הראש העייף.

דב שילנסקי: וגם זאת לא היה לנו בשום מקום.

דב שילנסקי: תגובת יהדות רומניה, אחרי הטרגדיות הגדולות, אחת אחרי השנייה, היתה אחת ויחידה: אף-על-פי-כן ולמרות הכול עלה נעלה.

דב שילנסקי: והם עלו.

דב שילנסקי: יהדות רומניה בהמוניה, ברובה הגדול, מהניצולים, עלו לארץ, השתרשו בארץ בכל השכבות של הציבור הישראלי – בביטחון, במדע, בחברה, בכלכלה, בתרבות; בכל מקום.

דב שילנסקי: הם הצמיחו וגידלו דור חדש, דור גאה, דור מושרש בארץ.

דב שילנסקי: עצם העובדה הזאת – מ"מפקורה", מהשואה, עד לגאולה, שיכולנו פה לצמוח ולפרוח – מלמד שעם ישראל חי, וארץ-ישראל מולדתנו, שאליה שאפו הם להגיע, היא לנצח נצחים שלנו.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: אני מזמינה את השר מיכה חריש לשאת דברים בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נגזר על הכנסת של עם ישראל להתכנס מדי פעם ולשחזר אירועים טרגיים בתולדות העם אשר במאה הזאת היו חלק מחיינו ברחבי העולם, שבו היו הגלויות של עמנו.

מיכאל חריש: במאה הזאת, באיזה מקום, יש ערבוב מאוד מיוחד של הדברים הטרגיים ביותר בתולדות העם היהודי, עם המאורעות המסעירים ביותר של הגעה לעצמאות, של חזרה למולדת, של פתיחת אופקים חדשים לעם היהודי, שחי בעצמאות בארצו.

מיכאל חריש: לפני כשנה, שנה ומשהו, דיברתי פה כאשר קיימנו ישיבה ובה זכרנו את הרוגי האונייה "סטרומה", שטבעה ב-1942.

מיכאל חריש: כאשר אנחנו מגיעים ל"מפקורה" הטרגדיה היא אולי חריפה במיוחד בגלל העיתוי והתאריך שבו טובעה האונייה.

מיכאל חריש: נהרגו הרוב המכריע של 320 הנוסעים שהיו על סיפון האונייה, ורק חמישה מהם ניצלו מאותה טרגדיה.

מיכאל חריש: הטרגדיה המיוחדת של התאריך, כאשר מדובר ב-3-4 באוגוסט 1944, נעוצה בעובדה שבאותו חודש עצמו, ב-23 באוגוסט, חל המהפך בעמדה של ממשלת רומניה תחת המלך מיכאיל, ורומניה, שהיתה שותפה, בעלת ברית של גרמניה מבחינה צבאית במתקפה על ברית-המועצות ב-1941 ונחשבה לארץ ששיתפה פעולה עם גרמניה, לפחות מבחינת האסטרטגיה הצבאית, אותה רומניה, שינתה עמדה ב-23 באוגוסט, יצאה מתוך השותפות הגרמנית ועברה לצד בעלות הברית.

מיכאל חריש: בכך התחיל מהלך, שהציל בוודאי את יהדות רומניה מהגורל שפקד את יהדות הונגריה השכנה, אשר בעקבות הכיבוש הגרמני, בחודשים האחרונים שלפני תום המלחמה, הושמדה.

מיכאל חריש: גם מאותו חלק שנמצא היום ברומניה – טרנסילבניה הצפונית – אשר בה היו היהודים תחת השלטון ההונגרי והכיבוש ההונגרי, הוגלו היהודים בגל האחרון של גירוש היהודים לאושוויץ, ומעטים מאוד מביניהם חזרו.

מיכאל חריש: לכן הטרגדיה של "מפקורה" מבחינה זו היא מיוחדת במינה, משום ששלוש האוניות האלה שיצאו לדרך בראשית אוגוסט, יצאו באותו שלב מאוד ייחודי, שבו אף אחד כבר לא יכול היה לדעת לאן פני הגורל, אם לא לכיוון של כיבוש גרמני וסכנה של הגליה.

מיכאל חריש: אבל אותו חודש נגמר בהצלה לרוב יהדות רומניה.

מיכאל חריש: אני חושב שרבים מאתנו, שנמצאים היום בארץ, זכינו, כתוצאה מאותו מהפך, להישאר בחיים ולהגיע הנה.

מיכאל חריש: אנחנו שייכים לאותו מיעוט של יהודי מזרח-אירופה, שגורלו, בגדול, למרות הרבה מאוד קורבנות, בסופו של דבר הביא לעלייה גדולה מאוד לארץ.

מיכאל חריש: היהדות ממוצא רומני שבאה לארץ היא היום, נדמה לי, היהדות השלישית בגודלה לאחר העלייה הגדולה מרוסיה.

מיכאל חריש: היתה לי חוויה מיוחדת כשביקרתי ברומניה לפני כשנה כאורח רשמי, כשר בממשלת ישראל, ובאופן טבעי הלכתי לבקר בבתי-הכנסת הן בבוקרשט, הן בטימישוארה עיר הולדתי; הלכתי לבתי-הקברות.

מיכאל חריש: מצד אחד הרגשתי כאב על המקומות שהיו תוססים בעבר, עם ציבור יהודי, שנמצאים עכשיו ריקים, עם מעט מאוד תושבים שנשארו שם, אבל מצד שני זכרתי באותו רגע את ההבדל הגדול בין הקהילות שהגיעו לארץ – הקהילה היהודית ברומניה, בגדול, הגיעה לארץ, מעל חצי מיליון אזרחים שהגיעו לכאן – לבין המקומות הריקים האלה המזכירים אנשים שהלכו לעולמם במחנות הריכוז.

מיכאל חריש: "מפקורה", עם הטרגדיה ועם הקורבן הגדול, היא בכל זאת גם מצבה למאמץ של התנועה הציונית ושל תנועות הנוער ברומניה, אשר התגייסו להצלה.

מיכאל חריש: "מפקורה" טבעה תוך כדי התקפה – הנתונים לא לגמרי ברורים – כנראה של צוללת גרמנית, אבל היא טבעה בעוד יהדות רומניה, התנועה הציונית, תנועות הנוער, עושות מאמץ להציל יהודים הן מרומניה והן פליטים שהגיעו לרומניה מהונגריה – שנכבשה בראשית 1944 על-ידי הצבא הגרמני – כאשר התחילו תהליכי ההשמדה, וניצולים יהודים שהגיעו גם מפולין, במידה שהצליחו לעבור את הגבול הזה.

מיכאל חריש: לכן, כאשר אנחנו זוכרים ומתאבלים על האבדה הזאת, אנחנו גם מוסיפים לעצמנו בכל זאת תחושת גאווה כלשהי על המאמץ להציל, להגיע לארץ-ישראל בתנאים הקשים שהיו באותה תקופה ברומניה.

מיכאל חריש: כפי שאמרתי, הרי כל תולדותינו, תולדות העם היהודי במשך מאות בשנים, היו תמיד תערובת של מאמץ לקיים את המורשת של העם היהודי, את קיום העם עצמו מול ניסיונות ההשמדה, עם הטרגדיות שהתלוו לחיינו מאז גורשנו מארץ-ישראל.

מיכאל חריש: "מפקורה", אם אפשר להתנחם על אלה שנתנו את חייהם עם טביעת האונייה, היא בכל זאת סמל כלשהו למאמץ הקיום של העם, המאמץ לחזור למולדת, המאמץ להציל יהדות, היא מצבה למאמצים של התנועה הציונית, שתפקידיה עדיין לא הסתיימו.

מיכאל חריש: זו מורשת שאפשר להתגאות בה ולהתחנך עליה.

מיכאל חריש: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לאדוני השר.

דב שילנסקי: נוסף על הפרטים שנאמרו פה ארשה לעצמי להוסיף שהשר חריש נמנה עם ילדי טהרן.

דב שילנסקי: כל אחד עם הנס שלו, איך הוא שרד ונותר בחיים.

דב שילנסקי: כל אחד עם הנס שלו.

דב שילנסקי: ובזה תם הדיון בנושא הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי ירשה לי משפט?

דב שילנסקי: בהחלט.

דוד מגן: מובן שבדיון מרגש כזה אי-אפשר להסתמך על התקנון ולבקש להסיר הצעה מסדר-היום – –

דב שילנסקי: ודאי, ודאי.

דוד מגן: – – אבל כחבר הכנסת שמשתדל לשבת במליאה וכיליד מרוקו חשבתי כי קראתי די על אודות האסון הזה.

דוד מגן: והיום, לאחר ששמעתי את הנאומים המאלפים של היושב-ראש דב שילנסקי, של השר חריש ושל חבר הכנסת פורז, למדנו הרבה.

דוד מגן: טעות היא לחשוב כאילו הדיון הוא רק נחלתם של יוצאי רומניה או ארץ אחרת סמוכה.

דוד מגן: גם יוצאי מרוקו, גם יוצאי ארצות אחרות, כולנו מזדהים עם קהילת יהדות רומניה, קהילת עולי רומניה בישראל, וכמובן מצדיעים לזכרם של הנספים.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: באמת אלה היו דברים במקום, טובים ונכונים, שמראים פעם נוספת שעם ישראל הוא עם אחד, גם בשמחה וגם ביגון.

דב שילנסקי: זה כוחנו לעולם ועד.

דב שילנסקי: תם הדיון בנושא זה.

דב שילנסקי: אני מחזק את אלה מיוצאי רומניה, וגם אחרים ראיתי, ממדינות אחרות, שבאו להשתתף בדיון, והם עכשיו הולכים לטקס בירושלים, למקום שיינתן בו שם לאחת הכיכרות, על שם האונייה "מפקורה".

דב שילנסקי: תודה רבה, תהיו חזקים.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים לחזור לסדר-היום שלנו.

דב שילנסקי: שר האוצר בדרכו לכאן, נמתין דקה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, ממתי מחכים?

משה נסים: הצעות לסדר-היום מעלים, הממשלה לא חייבת בתשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, שר האוצר היה באמצע סדרה של מתן תשובות.

דב שילנסקי: ביקשתי ממנו, באמצעות סגנית המזכיר, להתחשב במעמד שיש פה – – –

משה נסים: מוצדק.

דוד מגן: הנה השר פה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה לחזור על הדברים בנוכחותך.

דב שילנסקי: שר האוצר היה באמצע מהלך מתן תשובות.

דב שילנסקי: אנחנו ביקשנו ממנו וגם מחברי הכנסת שהיה תורם, בהתחשב באירוע המיוחד, לעשות הפסקה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת ושר האוצר הסכימו.

דב שילנסקי: אני מודה לחברי הכנסת ומודה לשר האוצר, שהתחשבו במעמד המיוחד והסכימו לדחייה.

דב שילנסקי: עכשיו ניגש להמשך סדר-היום הרגיל.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דב שילנסקי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: זו הצעת חוק א'תקנט.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר האוצר, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: אני מקווה שהצעת החוק לא באה ברגע שראית פה את האזרחים הוותיקים יושבים ביציע.

דוד מגן: חברי הכנסת, פניות רבות שמגיעות לידי חברי כנסת, וגם לידי, מתארות את מצבם של קשישים האוספים פרוטה לפרוטה במטרה להגיע למנוחה ולנחלה בבית-האבות לעת זיקנתם.

דוד מגן: אני סבור, ואני מניח שיש רבים בכנסת הסוברים, כי הגיעה העת לשקול שיקול מעמיק וגם אחראי, במגמה לפטור אותם קשישים מתשלום 17% נוספים, אותם 17% המופיעים כמס ערך מוסף ולגבי אותה קבוצת אוכלוסין הם מעמסה כבדה במיוחד.

דוד מגן: אני יודע על מקרים שבהם התוספת המלאכותית הזאת, התוספת הנלווית הזאת, שהיא כבדה – 17%, קרוב לחמישית – מונעת מחלק מהמועמדים הפוטנציאליים להירשם לבית-האבות ולהשתכן בו.

דוד מגן: אני חייב לומר לשבחו של שר האוצר, שבניגוד לשרים אחרים, עוד לפני הדיון הוא הבהיר את עמדתו והעביר אותה אלי בכתב.

דוד מגן: שר האוצר או משרד האוצר מתנגדים לרעיון שבהצעת החוק מארבעה טעמים, ואני מנסה להתמודד עם אותם נימוקים.

דוד מגן: כנימוק ראשון אומר האוצר, כי הוא חושש מפתיחת דיון על פטורים אחרים ממס ערך מוסף, ובכך תהיה, חלילה, פגיעה בעיקרון הבסיסי של המס, והעיקרון הבסיסי של המס, אליבא דמשרד האוצר, הוא: כלליות ושיעור אחיד.

דוד מגן: אבל, חברי הכנסת, אתם יודעים, כי אם נדקדק ונבדוק על מי חל מס ערך מוסף ובאיזה היקף, נגיע למסקנה כי אין כלליות ואין שיעור אחיד ממילא, ואומר זאת לכבוד השר בהמשך.

דוד מגן: אזכיר את אילת, אזכיר פירות וירקות, ואזכיר את המחשבה על ביצים, ואזכיר את "עמידר" ואת החברות לבנייה להשכרה.

דוד מגן: אני אומר את הדברים האלה חלק כחלק.

דוד מגן: הטיעון השני: משרד האוצר אומר, כי יש ממילא הפרדה והבחנה בין עוסק למלכ"ר – מוסד ללא כוונת רווח – והמלכ"רים נהנים מתשלום מס מופחת.

דוד מגן: אלא שבעניין הזה אין מדובר, אדוני היושב-ראש, במלכ"ר או בעוסק, אלא בציבור לקוחות קשישים.

דוד מגן: לא התכוונתי לפטור את הנהלות בתי-האבות או בעליהם, בוודאי כאשר הם בחזקת עוסק, וגם לא התכוונתי להתייחס לבתי-אבות שהם בחזקת מלכ"רים ולפטור אותם מתשלום מס ערך מוסף לשירותים שהם רוכשים לצורך ניהול העניין.

דוד מגן: אני מתכוון לגזרה הצרה ביותר: הקשיש והקשישה מגיעים לבית-אבות, משלמים עבור המגורים בבית-האבות תשלום מסוים.

דוד מגן: את התשלום הזה יש לפטור ממס ערך מוסף, ובלשון אחרת, להוזיל אותו ב-17%.

דוד מגן: אשר לטיעון המדבר על כך שסיוע לקבוצת אוכלוסייה צריך להיות סלקטיבי ועל-פי תקציב – כך אומר שר האוצר – לטיעון הזה אני בהחלט מסכים, כי אם אנחנו מדברים בהצעה, כל רוחה של ההצעה היא סלקטיביות והצבעה על קבוצת אוכלוסין שהיא בדרך כלל חלשה, ואני בעד שמירת העיקרון הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, משרד האוצר סבור, שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, חלילה – עם או בלי מרכאות – קופת המדינה תינזק ב-50 מיליון שקל בשנה.

דוד מגן: עם כל הכבוד, שר האוצר, אני לא מקבל את ההערכה הזאת.

דוד מגן: לפי נתונים שנמסרו לי, הערכה זו מוגזמת לפחות פי חמישה, ואולי יש אי-בהירות ואי-הבנה בינינו על איזו קבוצה אני מדבר, ואולי על איזו קבוצת בתי-אבות.

דוד מגן: 50 מיליון שקל מס ערך מוסף הנגבה בשנה מקשישים אשר רוכשים זכויות לעצמם בבתי-אבות – זו הערכה מוגזמת, והכלכלנים והמומחים שאתם התייעצתי אמרו לי שזה לא מגיע אפילו לכדי 20% מההערכה הזו של האוצר.

דוד מגן: חברי הכנסת, החברה צריכה לגמול לאזרח הוותיק על שירותו לחברה בתקופה שבה היה כוחו במותניו.

דוד מגן: מה צודק יותר מאשר להביע גמול זה בהקלה מסוימת, חד-פעמית, בנטל המס, כאשר הקשיש עובר למעון האחרון בחייו?

דוד מגן: אנחנו לא מכירים תנועה של קשישים אשר נכנסים לבית-אבות ועוברים אחר כך לדירה אחרת, עוברים לבית-אבות אחר.

דוד מגן: בדרך כלל הקשיש אשר נכנס לבית-אבות יודע ומכריז, שהוא נכנס ביודעין לדירה האחרונה בחייו.

דוד מגן: ומדוע אנחנו, כרשות שצריכה לחשוב גם עליו, שצריכה גם לחשוב על התגמול והגמול שמגיעים לאזרח הוותיק, לא נחשוב בסיטואציה הטעונה הזאת ללכת לקראתו?

דוד מגן: אדוני שר האוצר, בדבריך הכתובים, כפי שהגיעו לוועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, הבעת חשש מפתיחת דיון בכל נושא מס ערך מוסף, ואני רוצה לחזור לטיעון העיקרי, לעניין הכלליות והשיעור האחיד.

דוד מגן: אילת פטורה מתשלום מס ערך מוסף.

דוד מגן: החלטה חכמה של הממשלה, החלטה חכמה של הכנסת, ואני בטוח – ובעצם אני יודע גם את עמדתך בעניין הזה – שאילת יצאה נשכרת מההקלה המיוחדת, וכמוה כל המדינה.

דוד מגן: ירקות ופירות – סוחרי ירקות ופירות פטורים מתשלום מס ערך מוסף, ובעגה המקצועית של אנשי מס ערך מוסף אומרים: משלמים אפס מס ערך מוסף.

דוד מגן: ואני יודע שיש לובי, לפי דעתי צודק, שמונה בקטגוריה של פירות וירקות גם ביצים, והעניין הזה יעלה בוודאי בקרוב על סדר-היום של הכנסת, משום שאותם אפיונים של מסחר בירקות ובפירות קיימים גם במסחר בביצים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שיצואנים משוחררים מתשלום מס ערך מוסף, וכמוהם גם ענף התיירות.

דוד מגן: אבל אני רוצה להצטמצם בעניין הנזקקות של הקשיש למעון תחת מסגרת הגג של בית-אבות ולהצביע רק על ענף הדיור.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, מדוע חברת "עמידר", או יותר נכון שוכרי הדירות בחברת "עמידר" לא משלמים מס ערך מוסף?

דוד מגן: אני לא שואל כדי לטעון נגד העניין, חלילה.

דוד מגן: בצדק האוכלוסייה הזאת אינה משלמת עבור קבלת שירותי דיור, או אינה משלמת מס ערך מוסף בגין שכירת הדירה, אם כי הכלל אומר: ובתנאי שתקופת השכירות אינה פחותה מעשר שנים.

דוד מגן: אבל אני אומר יותר מזאת: לא דיירי "עמידר", אלא אוכלוסייה חזקה.

דוד מגן: אני המשקיע שבונה דיור להשכרה, אם אני משכיר את הדירה או את הבניינים או את אלפי הדירות לתקופה שאינה פחותה מעשר שנים, מדוע אהיה משוחרר מתשלום מס ערך מוסף, ואותו קשיש מסכן, המבקש לקבל דירה, והזכרתי שזו הדירה האחרונה בחייו, הוא זה שאנחנו נתעקש לגבות ממנו מס ערך מוסף?

דוד מגן: אני מבקש שהכלל החל על דיור להשכרה והכלל המצפוני-המוסרי החל על כולנו להתחשב באזרח הוותיק, שבדרך כלל נמנה עם הקבוצה החלשה באוכלוסייה, ינחו אותנו היום בדיון, במגמה ללכת לקראת אותה אוכלוסייה הראויה, כפי שאמרתי, לגמול של החברה, לגמול שלנו בהקלה קלה ביותר בנטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: לא הזמנת אותי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני שר האוצר.

דב שילנסקי: אתה כבר כל כך בקיא בפרוצדורה.

דב שילנסקי: ראיתיך הולך לכיוון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן רציתי הזמנה שלך, שמא יאמרו שנדחקתי לדוכן.

דב שילנסקי: אדוני מוזמן.

דב שילנסקי: הדוכן לרשותו כדת וכדין.

דוד מגן: אדוני, רק אמרתי למצליף סיעת העבודה שלא יטרח.

דוד מגן: החבר'ה משוחררים.

דוד מגן: יש לנו איזה סיכום.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל יום רביעי בשעות אחר הצהריים יש לי תפקיד קשה ונורא: באות הצעות נהדרות, טובות, מתחשבות, לכל מגזרי האוכלוסייה, בכל דבר, בתנאים רפואיים, בתנאי מגורים, בתנאים של קשישים, של ילדים, של משפחות מרובות ילדים, של אוכלוסיות קשות-יום, של אוכלוסיות שאינן קשות-יום, של מגזרים כאלה ואחרים, וכל חברי הכנסת כל כך טובים וכל כך דואגים ורק טובת אזרחי ישראל ניצבת לנגד עיניהם.

אברהם-בייגה שוחט: כשהם עומדים פה מעל הדוכן ומצלמות הטלוויזיה מעבירות את דבריהם הטובים – אני בטוח שכולם מאמינים בהם – לאותם אזרחים שיושבים בבית ולוחצים על ערוץ-33, לי יש תפקיד נורא וקשה, אני צריך לעלות על הדוכן ולהגיד שאני מתנגד לחקיקות האלה.

דב שילנסקי: יש מי שאמר "אין לי".

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יוסי ונונו הציע לתת הנחה בארנונה למשפחה מעל ארבע נפשות, לא חשוב מה תהיה רמת ההכנסה, אם האיש יהיה עשיר גדול או אדם שחי על שכר מינימום; ידידי חבר הכנסת מגן הציע עכשיו לתת פטור ממע"מ ונשען על תקדימים שקיימים – ואכן קיימים תקדימים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שהוויכוח הוא לא אם זה 50 מיליון, 10 מיליון, 20 או 30 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי שקציר ההצעות היומי שמתרחש כאן מדי יום רביעי מגיע למאות מיליוני שקלים, ובעצם הממשלה יכולה שלא לקיים תקציב אלא לקחת את סך כל ההצעות, לבוא אל הכנסת ולהגיד: הנה, זה התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אין לכם שום בעיה וכל מה שביקשתם ישנו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ניצב כאן בשם האחריות, בשם ראייה כוללת של תקציב המדינה, בשם רצון ויכולת לקיים משק חי, בשם רצון ויכולת לפרנס את עצמנו ממה שאנחנו מייצרים.

אברהם-בייגה שוחט: ידידי חבר הכנסת מגן, נכון שיש מחשבות, בקשות ופניות לפטור ממע"מ בדברים שונים ורבים, לא רק במשק הלול.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי בעיתונות הצעה של חבר כנסת – לא ראיתי אותה כתובה כאן – לתת פטור ממע"מ לזוגות צעירים שקונים דירות.

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שחושבים שצריך לתת פטור ממע"מ לכל מוצרי המזון, הדברים נאמרו בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היחידה שאני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת: מהיכן ישולמו הדברים האלה וכיצד ננהל את המשק שלנו?

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מצטער שאני צריך להתנגד להצעת החוק הזאת, אבל לא אתנגד אם חבר הכנסת מגן יסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לאחת מן הוועדות, ובה יתקיים דיון.

אברהם-בייגה שוחט: לכך אני יכול להסכים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים להצעה.

דוד מגן: אני מבקש להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת אם אפשר לכלול זאת כהצעה לדיון במליאה, לאו דווקא בוועדה, כדי שהדברים יישמעו.

דב שילנסקי: אני מתייעץ עכשיו בקול רם בקשר לפרוצדורה.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת, בעלת ניסיון בפרוצדורה, אומרת שאפשר להסכים שזו הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: יש חילוקי דעות אקדמיים ביני לבין סגן מזכיר הכנסת, כי אם זו הצעה לסדר-היום, יש לגביה שלוש אפשרויות: 1.

דב שילנסקי: דיון במליאה; 2.

דב שילנסקי: העברה לוועדה; 3.

דב שילנסקי: להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: אם קבענו שזו הצעה לסדר-היום, דינה כדין כל הצעה לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: מה הפרוצדורה הרגילה?

דב שילנסקי: אם לא עושים תקדים, לא נוצר דבר.

דב שילנסקי: אני קובע תקדים: השר הציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום וחבר הכנסת מגן הסכים.

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אתה מציע כאשר זו הצעה לסדר-היום?

אברהם-בייגה שוחט: להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה או שאתה מבקש שזה יהיה במליאה?

דוד מגן: אני מעדיף דיון במליאה.

דב שילנסקי: אתה צריך להגיד לי מה אתה מבקש.

דוד מגן: אני מעדיף דיון במליאה בתנאי שלא יהיה ניגוד כוונות בעניין הזה בין השר לביני.

דוד מגן: אני מבקש שיהיה דיון במליאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעדיף שזה יתקיים בוועדה.

דוד מגן: בסדר, אני מסכים שזה יהיה בוועדה – – –

דב שילנסקי: אם תרשו לי להגיד לכם, אני ממליץ לך שהסכמתך תהיה ברצון, כי סדר-היום של המליאה כל כך מלא וגדוש, שאינני יודע אם ההצעה תוכל לעלות בקדנציה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לומר מה אנחנו עושים עם הזמן.

דב שילנסקי: לוועדת הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן: מס ערך מוסף – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים, עוברת לדיון בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

דב שילנסקי: אני רואה שהיום חבר הכנסת ויינשטיין מלא מרץ, אני מזמין אותו לפרוק את המרץ, כרגיל ותמיד בצורה חיובית, מעל הדוכן.

דב שילנסקי: נראה לי שאתה קצת כועס היום.

אריאל ויינשטיין: תיכף תראה את החיוך.

דב שילנסקי: הצעת חוק א'תשעג, הצעת חוק השבת חובות המדינה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהבטיח לנו גם חיוך וכבר חייך.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מסכים אתך ואני שוקל הרבה אם אני עומד להציע הצעה שעולה כסף.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים אתך שאנחנו, חברי הכנסת, נדיבים, כל אחד דואג – זה לילדים, זה לאלמנות, זה ליתומים וזה לקשישים, זה עולה כסף ואין מנין.

אריאל ויינשטיין: אני בא עם הצעת חוק שעולה כסף, אבל זה חוב שהמדינה חייבת אותו להרבה מאוד אנשים, בעיקר לקשישים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על כך שאנשים נתנו אמון במדינה ורכשו איגרות חוב מסוגים שונים.

אריאל ויינשטיין: כשפג מועד הפירעון, האיש נפטר, ואלמנה – או אלמן – פותחת מגירה אחרי הרבה שנים – תיכף אביא דוגמה של מקרה אחרי 15 שנה – באה לבנק ישראל וחושבת: הנה אקבל משהו למחייתי, זה מה שבעלי השאיר לי.

אריאל ויינשטיין: אומרים לה: תוכלי לקבל שקל ו-20 אגורות.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, זו איגרת חוב שאדם קנה, ובניירות שלך, שאתה מביא לכנסת, כתוב שזה חוב של המדינה, זה נחשב כהוצאה, וכשאותה אלמנה באה לפרוע את זה אומרים לה: זה שקל ו-20 אגורות.

אריאל ויינשטיין: הגשתי את הצעת החוק הזאת לראשונה ב-1990, והיא נדחתה.

אריאל ויינשטיין: אולי גם היום היא לא תעבור, אבל אגיש אותה בעוד חצי שנה עוד הפעם.

אריאל ויינשטיין: מה שהניע אותי להגיש אותה מחדש הוא קטע בעיתון "הארץ", של מרית גילת, ובו מספרת אלמנה את הסיפור הבא: בעלי המנוח רכש בשנת 1974 איגרות חוב מדינה שהונפקו בהתאם לחוק מלווה פיתוח בסכום של 120,000 לירות.

אריאל ויינשטיין: מועד פדיון האיגרות חל ב-22 בינואר 1979.

אריאל ויינשטיין: שנתיים לפני כן מת בעלי, והאיגרות הלכו לאיבוד.

אריאל ויינשטיין: לפני כשנה מצאתי אותן, אומרת האלמנה, בדרך המקרה.

אריאל ויינשטיין: מגיע לה, לפי חישוביה, סכום של יותר משקל, הרבה יותר.

אריאל ויינשטיין: היא הלכה פעמיים למשרדו של החשב הכללי במשרד האוצר, ועוד פעמיים לבנק ישראל כדי לגבות את הכספים.

אריאל ויינשטיין: הם רוצים לשלם 1.8 שקל.

אריאל ויינשטיין: ואני לא בא בטענות לפקידי האוצר.

אריאל ויינשטיין: הם ממלאים אחר החוקים שאנחנו קבענו לדורות בכנסת.

אריאל ויינשטיין: אין לי שום טענות אליהם, אין לי גם טענות לבנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: האשמה היא בנו, בבית הזה.

אריאל ויינשטיין: 1.8 שקל לאלמנה.

אריאל ויינשטיין: אומרים לה: איחרת את המועד.

אריאל ויינשטיין: והיא אומרת למרית גילת: בעלי, זיכרונו לברכה, האמין למדינה, מעולם לא קנה ניירות ספקולטיביים, אפילו לא דולרים.

אריאל ויינשטיין: למה אני וילדי לא מקבלים בחזרה כסף שהלווינו למדינה?

אריאל ויינשטיין: בנק ישראל אומר, כמובן, וזה טבעי: אנחנו כבולים.

אריאל ויינשטיין: החוק מחייב אותנו להחזיר 1.8 שקל.

אריאל ויינשטיין: הדבר מחייב שינוי חקיקה, וכל עוד לא היה שינוי כזה, ידינו כבולות.

אריאל ויינשטיין: ובצדק הוא טוען זאת.

אריאל ויינשטיין: הבנק חייב לקיים את החוק, את החוקים שלנו.

אריאל ויינשטיין: אבל מה הם החוקים שלנו?

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מסכים אתך.

אריאל ויינשטיין: אני לא אביא לכאן חוקים שלהערכתי עולים כסף יקר.

אריאל ויינשטיין: אבל מדובר כאן בחוק.

אריאל ויינשטיין: אדם קנה נייר של המדינה.

אריאל ויינשטיין: זה רשום אצלך כהוצאה.

אריאל ויינשטיין: בספרים שעליהם אתה מקבל את אישור הכנסת זה רשום כך.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר אליך אישית, אני פונה אליך כשר האוצר, כמוסד.

אריאל ויינשטיין: אינני פונה אל מר בייגה שוחט, אלא אל השר בייגה שוחט, שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: ואני שואל אותך: איזה היגיון יש בדבר הזה?

אריאל ויינשטיין: איזה היגיון, כשרשום בספרים שקיבלת את אמון הכנסת להוצאה הזאת, וכאשר באים לבקש את ההוצאה הזאת אתה אומר "לא"?

אריאל ויינשטיין: אני בא לתקן את העוול, אני מבקש לתקן את העוול הזה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הודיעה: אנחנו מתנגדים.

אריאל ויינשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, היא נתנה תשובה לקונית.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבפני ועדת השרים לענייני חקיקה יש אלף חוקים, ואני רוצה לציין לשבח שהיא עונה לכל חבר כנסת בכתב, דבר שלא היה בהרבה כנסות קודמות.

אריאל ויינשטיין: לזכותה של הממשלה ייאמר הדבר.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת הגיש הצעת חוק, הוא נענה.

אריאל ויינשטיין: מתנגדים, לא מתנגדים, יש תשובה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני בטוח שלא היה סיפק בידי חברי הוועדה לעיין בהצעה ולבדוק כמה זה יעלה, ואולי כדאי לבקש מאריאל ויינשטיין להביא את זה לקריאה טרומית, ובוועדה נבחן את זה יחד אתו, נראה כמה זה עולה, ואולי נאמר לאשה בת 70: את תקבלי את הכסף.

אריאל ויינשטיין: וכאשר מדובר באדם בן 40, יגידו לו: אולי נחזיר לך את הכסף בשלושה תשלומים, איחרת.

אריאל ויינשטיין: ואולי ניתן לו את זה בשלושה תשלומים.

אריאל ויינשטיין: מכל מקום, נבחן את העניין.

אריאל ויינשטיין: אבל לומר "לא" ליוזמה כזאת?

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מבקש שתאפשר לי, בהסכמתך, להביא את זה לוועדה, לקריאה טרומית.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לגרום הפסדים לקופת המדינה, אני לא רוצה שפתאום יישפך כסף.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רוצה לבחון את הבעיה עם המומחים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדעת מה מגיע, אני רוצה לדעת מה גובה הדרישות, אני רוצה לדעת מה היקף הדרישות, אני רוצה לדעת אם מדובר בשניים-שלושה או במאות או באלפים.

אריאל ויינשטיין: אני פשוט לא יודע.

אריאל ויינשטיין: העליתי בעיה, אני מבקש לקבל את התשובה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתאפשר לי לדון בזה דיון מקצועי בוועדה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה שוב הולך כרגיל ומנוסה, אבל פורמלית אני מזמין אותך.

דב שילנסקי: כבוד סגנית מזכיר הכנסת, צלצלי בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני חושב שאני צריך לחזור על הפתיחה שליוותה את תגובתי על ההצעה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: עוד הצעה שנראית טובה, נוגעת בדברים שצריך לעשות למען אזרחי מדינת ישראל, לשנות חקיקות, לשנות כללים, לשנות התנהגויות, וכל זה במגמה מאוד מאוד חיובית של המציע, ואני מאמין בכנותו של המציע, שרוצה אך ורק בטובתם של אזרחי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: וכפי שכבר אמרתי, כל יום רביעי אחר הצהריים תפקידי להיות האיש הרע, תפקידי להיות מי שאומר – לא אומר "אין לי" – יש גבול למה שהמדינה הזאת יכולה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: ואם אנחנו נקבל את ההצעות כפי שהן מופיעות כאן מדי יום רביעי בשבוע בישיבת הכנסת, הרי נהיה מדינה בגודל מדינת ישראל ונצטרך תקציב כמו זה של ארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: זו פחות או יותר המציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כיוון שאנחנו חיים פה, ואנחנו צריכים לחיות מעמל כפינו, ואנחנו צריכים לחיות בלי הלוואות אלא לממן את התקציב שלנו ממה שאנחנו מייצרים ומהמסים שאנו גובים – לפיכך גם במקרה הזה לא אוכל להסכים, ואני מבקש מהכנסת להוריד את ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת החוק יש קביעה גורפת, שלפיה כל איגרות החוב ותעודות המלווה שהוציאה המדינה, בין מלוות חובה ובין מלוות מרצון, יהיו ניתנים לפירעון בכל עת לפי ערכם הריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הצעת החוק הינה, כי תעודות המלווה ואיגרות החוב יהיו נזילות לנצח, ללא מועד פירעון קבוע, ותהיה חובה לפרוע אותן בכל עת על-פי תנאי הריבית וההצמדה המקוריים.

אברהם-בייגה שוחט: קבלת הצעת החוק תטיל על המדינה עומס תקציבי ומינהלי כאחד, ותמנע תכנון וניהול סביר של חובות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין מרבית מלוות החובה לפי החוקים המנויים בתוספת הראשונה לחוק המלוות, התשל"ח–1977, נעשה תיקון לחוק לפני כשנתיים, ולפיו התקופה שעבורה משולמים הפרשי הצמדה הוארכה משש עד שבע שנים, בהתאם למלוות השונים, ל-15 שנים; נראה כי תקופה זו ארוכה דיה.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין המלוות מרצון, שבהם בעיקר איגרות חוב לפי חוק מלווה המדינה, נקבעים משך חיי האיגרת והתנאים של האיגרות בתקנות המוצעות לכל סדרה של איגרות חוב, ואין כל הצדקה לתבוע שינוי כמוצע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאין סוף לרעיונות, אין סוף לדברים הצודקים, אין סוף לדברים שיכולים להיטיב עם אזרחי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רק בעיה אחת, שתקציב המדינה והמקורות שלנו לא יכולים לשרת תחומים גדולים כל כך.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מבקש מהכנסת להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועכשיו אני אומר את דברי, אדוני השר, ברוח טובה, אבל בביקורת.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מצפה משר האוצר, כאשר מדובר בכסף שהמדינה חייבת והרשום במאזנה כחובה, שהוא יאמר מעל במת הכנסת דברים כמו: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מתנגד להצעה שלך כי פירושה 100 מיליון שקל, 5 מיליוני שקל, 200 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: דברים כאלה אני מצפה לשמוע משר אוצר.

אריאל ויינשטיין: מה אני אומר?

אריאל ויינשטיין: אני אומר שאנשים קנו ניירות, ניירות שאושרו בתקציבים של המדינה וכתוב שזה חוב של המדינה.

אריאל ויינשטיין: זה חוב, ואנחנו אישרנו את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, על כן, שתאפשר לי ללכת עם זה לוועדה, לשמוע שם את המומחים ולראות כמה זה צריך לעלות בכלל.

אריאל ויינשטיין: כמו-כן צריך יהיה לבדוק אם מדובר באלמנה אחת, או אולי ב-100, ב-1,000 או ב-2,000?

אריאל ויינשטיין: כמה דרישות כאלה היו לבנק ישראל, כמה עמדו שם בפתח?

אריאל ויינשטיין: האם רק אחת, או אולי 100?

אריאל ויינשטיין: כמה באו, אדוני השר?

אריאל ויינשטיין: אתה בא לדחות יוזמת חבר כנסת בדבר חוב שאתה חייב כמדינה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתשיב לי, כמה תעלה ההצעה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אתה לא יודע.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן, אם זה עולה כסף, שנפרוס את זה על פני כמה שנים.

אריאל ויינשטיין: אם זה של אנשים מעל גיל 60, מעל גיל 70 – שנה אחת.

אריאל ויינשטיין: אבל כך לדחות הצעה בלי לבחון אותה?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להעמיד להצבעה.

דב שילנסקי: זכותך.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון, רבותי.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השבת חובות המדינה, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 18 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק השבת חובות המדינה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10) (איכות הסביבה), התשנ"ד–1994; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11) (רישוי מפעלים ביטחוניים), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה; וכן הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: המהומות במחסום ארז

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: המהומות במחסום ארז, הצעות לסדר-היום מס' 4709, 4712, 4716, 4729, 4731, 4735, 4736 ו-4755.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: למי אתה רוצה לחכות?

משה פלד: לסגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: סגן השר בדרך.

משה פלד: הנה הוא בא.

דב שילנסקי: בהתחשב בכך שסגן השר מוטה גור משתף אתנו פעולה ותמיד נמצא בזמן, אפילו אם הוא היה מאחר דקה הייתי מציע לכבד אותו ולהתחיל בדיון.

דב שילנסקי: אבל הוא נכנס בדיוק של שנייה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אפנה את תשומת לבך, מאחר שיש מציעים רבים – שבע דקות.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת משה פלד – חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אם יש לסילבן שלום חברים פה, אני מניח שיש לו בצד הזה ובצד הזה, כדאי להודיע לו שהוא הבא בתור.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שבוע שחור עבר על עם ישראל.

משה פלד: לפני שבוע בדיוק שוחררו ויצאו לחופשי, מתוך כסילות וחוסר חשיבה לטווח ארוך, רוצחי ילדי מעלות וצפת.

משה פלד: ארבעה ימים לאחר מכן, ביום צום תשעה באב, ביום שבו זוכר עם ישראל את חורבן בית-המקדש, התחוללה מהומה מתוכננת ומאורגנת היטב במחסום ארז, שאת תוצאותיה ראינו כולנו, אולם את משמעויותיה ארוכות הטווח מצד אחד נוח לשכוח ומן הצד השני כנראה יש כאלה שנוח להם להחביא.

משה פלד: יום נוסף עבר, וכמו משמים נפל עלינו האירוע הקשה, הנפשע והרצחני במרכז הקהילה היהודית בבואנוס-איירס.

משה פלד: זה המקום להצטרף ולהביע תנחומים למשפחות השכולות, ברכת החלמה מהירה לפצועים ותקווה גדולה לאיתור ולחילוץ לכודים נוספים מבין ההריסות.

משה פלד: עוד יום עבר, ובמארב רצחני נוסף נהרג קצין צעיר, בן יוטבתה, כאשר עקבות המרצחים מובילות אל תוככי רצועת-עזה.

משה פלד: גם פה אני מביע תנחומים למשפחת עובדיה ולכל בית יוטבתה.

משה פלד: אכן, שבוע שחור, שבוע המסמל אולי יותר מאלה שקדמו לו את המציאות האכזרית, את המציאות המורכבת והמסוכסכת שבה נמצאת מדינת ישראל.

משה פלד: ביום שני, בתשובתו על הצעת האי-אמון שהגישה צומת על גירושם הבלתי מובן של רוצחי מעלות, אמר מוטה כמשיב מטעם הממשלה: "העיקר הוא שהוכחנו בכושר העמידה, שלא ילך אתנו במלחמות.

משה פלד: אנחנו קיימים פה, אנחנו קיימים לעד, ובכך שכנענו את כל אויבינו".

משה פלד: ואני שואל אותך, מוטה ידידי, הבאמת שלם אתה עם אמירתך זו, או שכך אמרו לך לומר?

משה פלד: שהרי יום לפני כן, כשסיכם אלוף-משנה שאול אריאלי, מח"ט הגזרה הצפונית בעזה, את יום הקרב במחסום ארז, אמר: "ניסיתי לסכם לעצמי מה קרה והגעתי למסקנה עגומה: היום השפילו אותנו".

משה פלד: היינו שם ביום הקרב ההוא במחסום ארז, רפול ואני, בשעות הקשות והחמות ביותר, כשענן העשן השחור והסמיך היתמר מעל תחנת הדלק הבוערת, מחניון 200 האוטובוסים הבוערים, כששוטרי המשטרה הפלשתינית עוד ירו לכל עבר, ולא האמנו למראה עינינו.

משה פלד: זה אכן היה מחזה מביש, מחזה המחזיר אותך אל ימי קרב מוכרים וידועים, ואמרתי לעצמי באותם רגעים, כי הכול היה צפוי, כי הכתובת היתה על הקיר, כי צבא המשדר לחייליו למעלה משבע שנים שלא להגיב ושלא לירות, כי צבא המשדר לחייליו כי ייענשו אם יגיבו כפי שלמדו בבתי-הספר הצבאיים, סופו של צבא כזה שחייליו יברחו, יושפלו, יחשבו שלום במקום שישיבו תגובה צבאית ומקצועית.

משה פלד: וכבר אמרתי מעל דוכן זה יותר מפעם אחת:

משה פלד: אין צבא בעולם שמסוגל בו-זמנית להוביל ולנווט תהליך שלום ובמקביל לנהל מלחמה נחרצת ובלתי מתפשרת בטרור, זה פשוט לא מסתדר מנטלית.

משה פלד: זו לא אינתיפאדת הלחם, גם לא אינתיפאדת הרעב, לא הביורוקרטיה והתורים הארורים במחסום, לא המצוקה הכלכלית ולא רצונם לעבוד בישראל.

משה פלד: כל רצונם הוא השמדת ישראל, מחיקתה והוצאתה מחבל ארץ זה.

משה פלד: וזהו הכשל הגדול, זהו המחדל המחשבתי והמודיעיני, כי עם המרגיש צורך לא לנצח את אויביו ומרצחיו אלא לשקם אותם, להיטיב עמם, לבנות אותם, עם המכיר בצדקת אויביו ומרשיע את עצמו, עם כזה ודאי שאינו נורמלי.

משה פלד: הוא מתפקד, בלי להודות בכך, כמין אור לגויים במגרש המשחקים הברוטלי של העמים "הנורמליים", אבל היות שאין לו שום תשתית רעיונית וערכית למה שהוא עושה, הוא הופך לתופעה תימהונית בין הנורמליים ולקריקטורה של עם סגולה.

משה פלד: יש לחדול מייד מלהאשים את המשטרה הפלשתינית בכל שהתרחש במחסום ארז.

משה פלד: זוהי מיליציה שלעולם לא תעשה דבר למען ביטחון ישראל, ולכן אסור לבנות עליה יכולות גדולות וציפיות גבוהות.

משה פלד: יש להפסיק מייד בחלוקת השבחים למשטרה הפלשתינית ולאנשי הביטחון הפלשתינים, כפי שעשה זאת בשבוע שעבר ראש הממשלה יומיים לפני ההתפרעות במחסום ארז.

משה פלד: האשמת הרמטכ"ל את המשטרה הפלשתינית, אסור לה שתחסוך מצה"ל, ממשמר הגבול ומממשלת ישראל את הפקת הלקחים ואת מתן הדין-וחשבון.

משה פלד: יש לחקור ולבדוק ביסודיות, כיצד נערכו צה"ל והשב"כ לאור כל ההתרעות שעלו מן השטח וכיצד התכוונו להתמודד מול הפורענויות המאורגנות הללו.

משה פלד: יש לשאול ולתת תשובות – כיצד זה 40 מחבלים מאנשי ה"פתח", ששוחררו בחודשים האחרונים, נעצרו מחדש לאחר ששבו לעסוק בטרור?

משה פלד: כיצד קורה ש-70 מ"ניצי הפתח", המעורבים ב-22 מקרי ירי לעבר כוחות צה"ל אחרי הסכמי אוסלו, נמצאים במשטרה הפלשתינית – וזה לפי פרסומי "מבט לשלום" שהתפרסמו אך לפני חודשיים.

משה פלד: כיצד זה שלמרות כל מנגנוני הבקרה, הפלשתינים שמים אותם ללעג ולקלס, וחיילי צה"ל, כפי שפורסם הבוקר, נותנים למאות לעבור אף שאין בידיהם רשיונות?

משה פלד: יש לזכור, כי זו מדינת טרור התובעת מקורבנותיה גיבוי ופרנסה.

משה פלד: יש לזכור שה"פתח", עד היום, מסרב לגנות הן את ההתפרעות במחסום ארז והן את רצח הקצין גיא עובדיה, זיכרונו לברכה.

משה פלד: יש לזכור, כי 13 חברי כנסת ממפלגת העבודה חתמו על עצומה האומרת: "מסירת נשק לערבים שהשתתפו ברצח אחיהם וברצח יהודים היא מעשה לא מוסרי ומהווה סיכון בלתי צודק לגבי יהודים וערבים שלווים וחפים מפשע".

משה פלד: אף ששורות המשטרה הפלשתינית עדיין אינן מלאות, אסור להמשיך ולמלאן, שהרי המשפט "אל תיתנו להם רובים" נכון היום אלף מונים לעומת תמול שלשום.

משה פלד: שבוע הטרור שחלף מביא אותי למחשבה, כי אין פה מלחמה בטרור אלא מונף פה דגל לבן של בושה וכניעה.

משה פלד: ישראל הרי כבר מנוסה באירועים דומים.

משה פלד: האם לא הגיע הזמן שיקום שפוי אחד ממחנה השמאל ויצעק "משוגעים רדו מן הגג"?

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי ביקש ממני ברמז והבינותי שהוא מבקש לרוץ להביא את החומר.

דב שילנסקי: אם הוא לא יביא את החומר עד אז לא אפסול אותו כי הסכמתי ברמז שהוא יביא את החומר, ואז תדבר חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: מסכימה?

אסתר סלמוביץ: תמיד.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד מגן ששלח לי פתק – מתי מגיע התור להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22).

דב שילנסקי: אינני יודע איך ומה.

דב שילנסקי: אתה הרי ממילא מאלה שמקפידים לשבת.

דב שילנסקי: קבל את זה בהבנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, אם אתה רוצה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מוכנה לדבר לפניך.

דב שילנסקי: אתה מסכים שהיא תדבר לפניך?

יגאל ביבי: לאסתר המלכה חייבים לוותר.

דב שילנסקי: כל הכבוד לך.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני בעונש עד סוף הישיבה.

דב שילנסקי: בעבורך זה לא עונש, זה פרס.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני הבחירות ב-1992 היתה ססמת הבחירות של מפלגת העבודה: להוציא את עזה מתל-אביב; אנחנו נוציא את עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: זה הסתדר עם האידיאולוגיה שלכם שאמרה במשך שנים: אנחנו בעצם רוצים להיפרד מהם; הם יחיו שם ואנחנו נחיה פה; הם שונאים אותנו, הם לא אוהבים אותנו, אין לנו מה לעשות שם.

סילבן שלום: בואו ניפרד, נוציא את עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: בעצם מה עשיתם?

סילבן שלום: הוצאת את צה"ל מעזה, אבל האם הוצאת את עזה מתל-אביב?

סילבן שלום: הרי בהסכם שחתמתם עם אש"ף, ומה שקורה היום הוא שיש התחייבות שלכם, בהסכם כתוב, שעשרות אלפי עובדים יקבלו את האפשרות לבוא ולהמשיך לעבוד בישראל.

סילבן שלום: האם הוצאתם את עזה מתל-אביב או הכנסתם וקיבעתם את עזה בתל-אביב?

סילבן שלום: מה אתם אומרים עכשיו?

סילבן שלום: אין מה לעשות, כי אם לא ניתן להם אפשרות לבוא ולעבוד בישראל יהיה רעב.

סילבן שלום: הרי כבר עכשיו אני שומע שהם רעבים.

סילבן שלום: ואם יהיה רעב והם יהיו רעבים אז בעצם הם יפילו את אש"ף ויעלו את ה"חמאס".

סילבן שלום: ומה יקרה לאחר מכן?

סילבן שלום: ההסכם שחתמנו עם אש"ף יבוטל.

סילבן שלום: לכן היום האינטרס הישראלי הוא לאפשר להם לעבוד בישראל.

סילבן שלום: האינטרס הישראלי הוא לשים את עזה בתוך תל-אביב.

סילבן שלום: מה הבטחתם לציבור לפני 1992?

סילבן שלום: הבטחתם שלא יהיה משא-ומתן עם אש"ף.

סילבן שלום: הבטחתם שלא תהיה ירידה מהגולן.

סילבן שלום: הבטחתם גם להוציא את עזה מתל-אביב, בצורה שבה אתם חושבים שזה צריך לקרות, ואתם חושבים שזה צריך להיות.

סילבן שלום: מה שאתם עושים בפועל הוא, אתם לוקחים על עצמכם את כל המעמסה הזאת של ססמאות הרעב שאני שומע עכשיו.

סילבן שלום: ולמה הם מתפרעים, אותם תמימים שהגיעו למחסום ארז?

סילבן שלום: זה לא היה מאורגן, זה לא היה מסודר, זה לא היה מתוכנן, אלה אנשים רעבים.

סילבן שלום: מישהו זרק והפריח לחלל האוויר את העניין של האנשים הרעבים, וזה הפך להיות המוטו.

סילבן שלום: כל הדבר הזה נובע מכך שאנשים רעבים ללחם, ובגלל זה הם עושים את מה שהם עושים.

תמר גוז'נסקי: אולי תיסע לשם ותבדוק במו-עיניך.

סילבן שלום: יכול להיות שהם רעבים, אז מדוע רצו להתנתק מישראל?

סילבן שלום: אם אתם רוצים להיות במסגרת עצמאית, תחיו במסגרת עצמאית.

סילבן שלום: הרי באידיאולוגיה שלך אמרת: שתי מדינות לשני עמים.

סילבן שלום: שתי מדינות לשני עמים – הולנדים עובדים בהולנד, בלגים עובדים בבלגיה.

סילבן שלום: זה מה שאני מבין.

סילבן שלום: אבל לחייב להביא, ואם עוד לא תהיה עבודה, זה עלינו, על מצפוננו, על המוסר שלנו, שכל העולם מחייב אותנו לזה – זה נראה לי מאוד מוזר, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: 27 שנים מנענו מהם להקים מפעלים, בתי-מלאכה – – –

סילבן שלום: את הססמאות האלה שמעתי בשבוע האחרון.

סילבן שלום: אנחנו מנענו מהם, אנחנו הפרענו להם.

סילבן שלום: שני דברים הייתי אומר לך.

סילבן שלום: קודם כול, מי מנע מיאסר ערפאת להגיע לכאן עם אותם, כפי שהוא אומר, עשרות יזמים פלשתינים עשירים שיבנו כאן מפעלים?

סילבן שלום: זה דבר ראשון.

סילבן שלום: דבר שני, מי מונע ממנו לקבל את הכסף שהוא צריך לקבל ממדינות העולם החופשי?

תמר גוז'נסקי: זו לא תשובה בקשר לעבר.

סילבן שלום: הייתי רוצה לשאול אותך, חברת הכנסת גוז'נסקי, מה היתה רמת החיים של ערביי עזה ב-1967 ומה היא רמת החיים של ערביי עזה ב-1994?

תמר גוז'נסקי: הרבה יותר גרועה, היא ירדה.

משה פלד: רק באשמתם.

סילבן שלום: המציאות מעוורת גם את מה שרואה כל אדם בר-דעת.

משה פלד: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני לא אקפח אותך, אחזיר לך כמה דקות.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, רמת חיים נמדדת בכמה דברים.

סילבן שלום: היא נמדדת בהכנסה לנפש, היא נמדדת בגובה שכר עבודה, היא נמדדת במוצרים בני-קיימא, היא נמדדת ברכב ועוד בכיוצא באלה.

סילבן שלום: תחשבי ותחשבי, כמה כלי רכב היו בעזה ב-1967 וכמה יש שם היום; כמה מכשירי טלוויזיה ומכשירי חשמל היו שם אז וכמה יש שם היום.

סילבן שלום: אני לא אומר שהרמה גבוהה, אבל לבוא ולומר שרמת החיים שלהם היום נמוכה מזו שהיתה ב-1967?

סילבן שלום: נו, זה באמת עיוורון ועיוות של כל המציאות.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, איך אפשר לומר במשך כל כך הרבה זמן, שאנחנו רוצים להיפרד מהם, ואילו היום הססמה היא, שאנחנו חייבים לתת להם עבודה בישראל?

סילבן שלום: אני לא מבין את הלוגיקה הזאת.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים להיפרד – יכול להיות שיש החושבים כך – היינו צריכים לעשות הפרדה שהיא הפרדה.

תמר גוז'נסקי: מדינה.

סילבן שלום: אם את רוצה שתי מדינות, שהם יישארו שם ואנחנו נישאר כאן – אבל זה לא קורה.

סילבן שלום: את רוצה להמשיך ולחייב את ישראל לתת עבודה לעשרות אלפי ערבים מעזה ולאחר מכן ליותר מיו"ש, שימשיכו לבוא ולעבוד כאן יום-יום.

סילבן שלום: אני שמעתי על הרבה מפעלים שנפתחו בחברון ונפתחו במקומות אחרים.

סילבן שלום: אני עצמי ראיתי אותם.

סילבן שלום: איש לא מנע מהם.

סילבן שלום: מה בעצם קרה במחסום ארז?

סילבן שלום: האם היתה זו התארגנות ספונטנית של אנשים שמטרטרים אותם בשעה 02:30, של אנשים שמגיעים לאוטובוסים, אנשים שרעבים ללחם, או שמא היה זה איזה מארב, התארגנות של אנשים שהיתה להם יוזמה ברורה לעשות מה שעשו?

סילבן שלום: הרי כולנו ראינו את המראות, כולנו ראינו מה שקרה שם.

סילבן שלום: אותם אנשים שרוצים לעשות אתנו שלום, היה להם מבט של זעם בעיניים, לשרוף את כל האוטובוסים, לשרוף את העמדה, והמשטרה הפלשתינית יורה ומכוונת, בכיוון ישיר, אדוני סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: כולם ראו את התמונה.

סילבן שלום: כולם ראו את המראות ושמעו את הקולות.

סילבן שלום: וכשהרמטכ"ל הרהיב עוז בנפשו לומר את אשר ראה כל עם ישראל, מייד נשמעו קולות.

סילבן שלום: שרי הממשלה מבקרים את הרמטכ"ל, שאתה אמור להגן עליו כאן, יבקרו את הרמטכ"ל אשר הרהיב עוז ואזר אומץ לומר את מה שכולם ראו, שאכן המשטרה הפלשתינית נהגה שלא כשורה.

סילבן שלום: מצד אחד הם משתפים אתנו פעולה בפטרולים משותפים ובניהול משותף של מה שקורה שם.

סילבן שלום: מצד שני, שיתוף פעולה כה בוטה עם הקיצונים של ה"חמאס" ושל "הג'יהאד האסלאמי"?

סילבן שלום: איך זה יכול להסתדר בלוגיקה שלנו?

סילבן שלום: האם אלה יהיו פני השלום?

סילבן שלום: האם אלה יהיו האנשים שבסופו של דבר נשב אתם ונעשה אתם שלום?

סילבן שלום: וזה קורה היום, כשאנחנו עדיין שם.

סילבן שלום: מה יהיה כשנצא משם לגמרי, אם נצא משם לגמרי?

סילבן שלום: יש כוונה כזאת.

סילבן שלום: אצלכם בתוך מפלגת העבודה יש אנשים שחושבים שצריכה להיות מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: וכשנצא לגמרי מה יקרה?

סילבן שלום: האם היריות אז לא יהיו למחסום ארז אלא לתוך יישובי גבול אחרים, אם פתאום יהיו רעבים בעזה או כשיקרה שם משהו?

סילבן שלום: אדוני סגן שר הביטחון, התדמית שיש לך בציבור, אני חייב לומר, ואני אומר את זה בשמחה רבה, היא מאוד חיובית.

סילבן שלום: היא תדמית של אדם מהימן, היא תדמית של אדם שלאור מה שקורה היום במפלגת העבודה נחשב אולי לאחרון האנשים ששומר באמת על האינטרסים הקיומיים של ישראל.

משה פלד: היא לא רק תדמית, הוא כזה.

סילבן שלום: אמרתי, ובשמחה רבה אני אומר את זה.

סילבן שלום: אני שומע את זה משדרות רחבות של הציבור, כמובן ציבור שאני בא אתו במגע.

סילבן שלום: אולי הרבה יותר קשה לקבל על כך מחמאות מהציבור בצד השני של הקשת הפוליטית.

דב שילנסקי: לפעמים זה לא עוזר.

דב שילנסקי: לפעמים להיפך.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה עוזר.

סילבן שלום: אני מציין עובדה.

סילבן שלום: אני מציין עובדה קיימת.

סילבן שלום: לדעתי, סגן שר הביטחון הנוכחי עושה את עבודתו בצורה ממלכתית וטובה.

סילבן שלום: אני שומע את זה מכל גוני הקשת הפוליטית.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו צריכים לברך אותו על כך.

סילבן שלום: האם אתה, סגן שר הביטחון, יכול להסכים לכך, שכשאתה מכהן בתפקידך וקורים דברים כאלה במחסום ארז אנחנו עוברים על זה לסדר-היום או עושים איזה סגר ל-24 שעות או ל-48 שעות ולאחר מכן הכול ממשיך כרגיל?

סילבן שלום: הרי זה עניין של צעד אחר צעד.

סילבן שלום: מה יהיה הצעד הבא?

סילבן שלום: הרי לפני חודש וחצי, חודשיים, נרצחו משה בוקרה וארז בן-ברוך, זיכרונם לברכה, במחסום ארז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מעריך שהתרומה של חברת הכנסת גוז'נסקי היתה של שתי דקות.

דב שילנסקי: אני נותן לך שתי דקות; נא להצטמצם בשתי הדקות.

סילבן שלום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני אומר, אותם חיילים נרצחו לפני חודש וחצי במחסום ארז.

סילבן שלום: אתמול נרצח סגן גיא עובדיה.

סילבן שלום: לא רואים את הסוף שאליו, כך אתם חושבים, צריך להגיע.

סילבן שלום: אילו היתה היציאה מעזה מלווה בירידת האלימות לגמרי, אילו היינו מגיעים למצב של הפשרה, הייתי אומר בין-עמית, בין-גושית, היו כאלה שהיו אומרים, הניסיון הזה שווה איזו בחינה שהיא.

סילבן שלום: אבל בעצם מה קורה?

סילבן שלום: העברנו להם את כל הסמכויות, העברנו להם את כל האפשרות לשלוט שם בשטח, ובעצם הם משתפים פעולה עם הגרועים שבאויבינו.

סילבן שלום: מצד אחד, אמרתי, עושים פטרולים אתנו ומצד שני יורים עלינו כשיש אתם אנשים אחרים שנמצאים אתם שם.

סילבן שלום: לכן אני אומר לך, אם אמרת ואם התכוונת, אתה ומפלגתך, להוציא את עזה מתל-אביב, הרי המצב שנוצר – לא זה מה שהציבור הבין, לא על זה הציבור חשב.

סילבן שלום: אם הבטחתם ערב הבחירות 1992 להוציא את עזה מתל-אביב, התכוונתם שתהיה הפרדה בין שתי האוכלוסיות האלה, אוכלוסייה אחת פה ואוכלוסייה אחת שם.

סילבן שלום: אם לא לזה התכוונתם, אם אתם מאמצים את ההנחה שהם צריכים להמשיך ולעבוד כאן – אני לא מבין למה צריכים להעביר את כל הסמכויות לאותם אנשים שבסופו של עושים את ההיפך ממה שנדרש.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים להיפרד, צריך להשתחרר מאותה מחויבות שאנחנו צריכים לספק להם אוכל ופרנסה.

סילבן שלום: אם הפרדה – הפרדה מוחלטת, הפרדה שבסופו של דבר אותם רעבים לא יבואו אלינו.

סילבן שלום: כמו שאמרתי קודם לחברת הכנסת גוז'נסקי: הולנדים בהולנד, בלגים בבלגיה.

סילבן שלום: אף שר הולנדי לא חייב לספק עבודה למי שגר בבלגיה.

מיכאל איתן: אבל בבלגיה יש גם פלמים וגם ולונים, באותה בלגיה, עם מתיחות מסוימת ביניהם והבדלים ברמה הסוציו-אקונומית.

סילבן שלום: אם את מתכוונת לכך, אם זו דעתך, צריכה להיות אצלך עקביות.

סילבן שלום: דעתי לא כדעתך.

סילבן שלום: אבל דעתך היא שצריכות להיות שתי מדינות לשני עמים, איך את יכולה לבוא ולחייב אותי, כמדינה, לתת פרנסה ואוכל למדינה אחרת ולעם אחר?

סילבן שלום: את הלוגיקה הזאת לא הצלחתי להבין.

סילבן שלום: אומנם, ב-1992 היו לכם הבטחות לציבור.

סילבן שלום: הוניתם את הציבור – – –

משה פלד: זה לא הם.

סילבן שלום: מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אני מדבר על כל הקואליציה.

סילבן שלום: בסופו של דבר, חברת הכנסת גוז'נסקי, אתם דיברתם במשך עשרות שנים על הפרדה מוחלטת.

סילבן שלום: אם את רוצה הפרדה מוחלטת, וזאת הלוגיקה שלך, אני לא מבין מה את דורשת ממני, אני לא מבין מה את רוצה ממני.

סילבן שלום: שהם יחיו שם.

סילבן שלום: ערפאת נמצא שם, שיביא את עשירי ערב, עשירי סעודיה, עשירי פלשתין, יבנה להם שם את מה שהוא צריך, יעשה את מה שאנחנו כביכול לא עשינו.

סילבן שלום: אני רוצה לראות עד כמה הוא יעלה את רמת החיים שלהם לעומת מה שאנחנו עשינו מ-1967 עד 1994.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחת עובדיה על נפילת בנם, סגן גיא עובדיה, זכרו לברכה, ממארב ברפיח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, דיברת כבר מפה ועכשיו אתה מדבר משם ושוב שומעים אותך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, את יכולה להתחיל מחדש.

דב שילנסקי: אני מחזיר את השעון.

דב שילנסקי: הדברים שאמרת הם דברים שצריכים להישמע ברגיעה.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת על דברי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחת עובדיה, על נפילת בנם, סגן גיא עובדיה, זכרו לברכה, ממארב ברפיח, ואת איחולי להחלמתו של החייל ז'ק אטיאס ולהחלמתם המהירה של כל הפצועים שנפגעו במהלך קרב הדמים במחסום ארז.

אסתר סלמוביץ: חילופי הירי במחסום ארז מהווים אסמכתה ועדות נוספת לכך, שהסכם השלום שנחתם עם הפלשתינים הוא למעשה הסכם חסר כל תוקף ממשי או משמעות, וכל מטרתו וייעודו אינם אלא לשמש כיסוי של עלה תאנה לממשלת ישראל, כיסוי שיאפשר לנטוש את רצועת-עזה ואת יהודה ושומרון, וישמש לממשלה מעין אליבי שיהא בו כדי להצדיק את מעשי הנטישה החד-צדדית.

אסתר סלמוביץ: הסכם השלום עם הפלשתינים הוא, למעשה, הסכם שנחתם עם גוף שמעולם לא נבחר לייצג את העם הפלשתיני.

אסתר סלמוביץ: הסכם השלום עם הפלשתינים הוא הסכם שנחתם עם גוף שגם אינו יכול, ככל הנראה, ואינו מסוגל לקיימו, או חמור מכך, אינו רוצה לקיימו.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה עצמו אמר כי התרשמותו היא שהיתה מוכנות מצד המשטרה הפלשתינית לאירוע הדמים במחסום ארז, אך הוא הוסיף ואמר שאין לו הוכחה כי מדובר במזימה כוללת.

אסתר סלמוביץ: העובדה שהאפשרות לקיומה של מזימה כזאת נרמזה על-ידי ראש הממשלה והאפשרות שהיתה ידיעה מוקדמת מצד הפלשתינים באשר למתוכנן במחסום, מבלי שהם, הפלשתינים, יעשו מאומה בנדון, או ינקטו צעד זה או אחר למניעת העתיד להתרחש, היא, כשלעצמה, צריכה להדליק אורות אדומים ולהוות אזהרה לעתיד להתרחש.

אסתר סלמוביץ: לאמיתו של דבר, ההתרחשות במחסום ארז, שבמהלכה ירו שוטרים פלשתינים במודע אש חיה אל עבר חיילי צה"ל, היא עדות נוספת לכך שהסכם שלום זה הוא חסר סיכוי של ממש ואין הוא אלא טיוטת נייר משוללת כל ערך ממשי.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, על פניו נראה כי הסכם שלום זה במתכונתו הנוכחית יהיה בכייה לדורות.

אסתר סלמוביץ: הגורמים להתפרעות ולירי במחסום ארז, מרביתם אינם בשליטתנו, ואולם אין בכך כדי למנוע את עובדת היותנו המטרה לאירועים מסוג זה ואת העובדה שאנו גם נאלצים לשאת בתוצאות אלה.

אסתר סלמוביץ: גם אם גורמי המהומה הם המצוקה הכלכלית השוררת ברצועת-עזה, הרי שלא יעלה על הדעת שאנו, חיילינו ואזרחינו נשמש מטרה וקורבן לפורקן תחושות הזעם של הפלשתינים או כל אחד אחר.

אסתר סלמוביץ: הדעת גם לא תוכל לסבול מצב עניינים שבו המשטרה הפלשתינית לא תפעל לריסונם של אירועים מסוג זה או תנצל אירועים מסוג זה על מנת לפגוע בחיילי צה"ל ולירות לעברם.

אסתר סלמוביץ: חיילי מילואים ששירתו במחסום ארז התריעו, כך מסתבר, לא אחת, כי צפויה התרחשות קשה במחסום וכי הכרח הוא להתכונן ולהציב במקום כוחות צבא בכמות ובעוצמה שיאפשרו התמודדות עם התרחשויות מסוג זה.

אסתר סלמוביץ: קיימת עדות לכך שכוחות נוספים אומנם הוצבו במקום אך לא במידה ובעוצמה הנחוצות, והתוצאה היא כמה הרוגים, עשרות פצועים, וחיילי צה"ל הנאלצים לנוס על נפשם כדי להינצל בעור שיניהם מאימת ההמון המשתולל, עובדה המהווה כשלעצמה מחדל חמור.

אסתר סלמוביץ: העדויות על מה שהתרחש באותן שעות במחסום ארז חייבות לנער אותנו ולגרום לנו להקיץ מתרדמה ומשלוות הנפש שאנו נתונים בה: עדויות על שוטרים פלשתינים שהצטרפו אל מיידי האבנים לעבר חיילי צה"ל, עדויות על שוטרים פלשתינים שירו בכוונה תחילה אל עבר חיילי צה"ל, עדויות על המון מוסת המסתער בקריאות של "אדבח אל-יהוד".

אסתר סלמוביץ: והשאלה לנוכח עדויות שכאלה היא, האם זהו השלום המיוחל שהביאה לנו ממשלת ישראל?

אסתר סלמוביץ: האם זהו מצב עניינים המצדיק את חימושה של המשטרה הפלשתינית?

אסתר סלמוביץ: האם לא הגיע הרגע לעצור, לבחון, לשקול ולנסות להסיק מסקנות לנוכח השלום המתדרדר עלינו עם הפלשתינים?

אסתר סלמוביץ: האם לא נראו בשטח סימנים, במידה מספקת, כדי שנגיע לכלל מסקנה שאת השלום עם הפלשתינים צריך לעצור קודם שנאחר את המועד?

אסתר סלמוביץ: האם יש הצדקה לנוכח המתרחש להוסיף ולעצום עין ולקבל את הסברי הממשלה העושה ככל יכולתה כדי לסנגר על הסכם השלום האומלל הזה?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הסכם השלום שנחתם עם הפלשתינים לא נחתם עם גוף ריבון המסוגל ומעוניין לקיים הסכם זה.

אסתר סלמוביץ: הסכם השלום עם הפלשתינים נחתם עם גוף שאינו מבין, כך אומר ראש הממשלה מר רבין, אף את הדברים האלמנטריים העומדים בבסיסו של כל ארגון, כגון הביקורת על כספים.

אסתר סלמוביץ: זהו הסכם שבצדו האחר אין מי שיקיימו, זהו הסכם שצריך לבטלו, וככל שנקדים לבטלו כן ייטב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחרי שהיית אציל ואדיב מגיע תורך.

דב שילנסקי: אחריך נכבד את חבר הכנסת האשם מחאמיד, ישנו, מוכן ומזומן.

דב שילנסקי: יש לך גם שכן חדש.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן השר, בנאומו של שר הביטחון יצחק רבין מ-7 במרס 1988, בעיצומה של האינתיפאדה, הוא קרא כאן, מעל הדוכן, להגיב בכוח כלפי אלימות.

יגאל ביבי: אני רוצה לצטט כמה מלים – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, רק עכשיו נכנסת וכבר אתה מושך תשומת לב.

דן תיכון: רק עכשיו הגעתי מחוץ-לארץ ואתה כבר מעניש אותי.

דב שילנסקי: באת מחוץ-לארץ, אבל הסיבה שאתה מושך תשומת לב כנראה – – –

מיכאל איתן: – – – הוא לא נסע הביתה; הוא נסע ישר למליאה.

תמר גוז'נסקי: איפה היית?

דן תיכון: אתה מכיר אותי, שיחקתי כבר שעתיים עם הנכד שלי.

דב שילנסקי: זה גם טוב ויפה, גם זו סיבה נוספת לכך שאתה מושך תשומת לב, אבל עכשיו, משהתיישבת, תשומת הלב כולה מופנית לחבר הכנסת יגאל ביבי שמסרתי לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לצטט מדבריו של השר רבין, שר הביטחון לשעבר, שאמר כך מעל הדוכן: כל תופעת אלימות, הפגנה אלימה, קטנה או גדולה, מחסום, יידוי אבנים, זריקת בקבוקי תבערה, כל תופעה כזאת תטופל בדרך הבאה – תוך שימוש ברימוני גז מדמיע, כדורי גומי.

יגאל ביבי: אם אלה אינם מביאים לפיזור המתפרעים – להסתער עליהם בכוח הכולל שימוש באלות כדי לפגוע במבצעי הפעולה האלימה בעת ביצועה, ובמרדף חם לאחריה.

יגאל ביבי: מרגע שמבצעי הפעולה האלימה נכנעים, מרימים את ידיהם במלוא מובן המלה, בלי חוכמות יש להעביר אותם לרשויות החקירה והמשפט.

יגאל ביבי: הוא ידע אז מה שהיום נראה לי שקצת שכחו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שאני נגד אלימות, וכל דם שנשפך, של יהודים, של ערבים, הוא דם שצריך למנוע את שפיכתו.

יגאל ביבי: זה הדבר החמור ביותר, וכל פעם שאני שומע שמישהו נהרג ממש עוברת בי צמרמורת.

יגאל ביבי: אתמול כששמעתי שהחייל סרן גיא עובדיה נהרג, אתה רואה בעיתון את התמונה של הבחור הצעיר שעדיין לא בנה את חייו, רואה את המשפחה האומללה, לפעמים יש ילדים, זה ממש מזעזע, זה מצמרר.

יגאל ביבי: לשפוך את הדם הזה.

יגאל ביבי: אבל מי שרוצה למנוע דם, מי שרוצה – צריך להיות מרתיע, צריך לעשות הרתעה, כי בלי הרתעה, חס-וחלילה יישפך עוד ועוד דם.

יגאל ביבי: מה שראיתי בתקשורת, כאזרח פשוט, באירועי מחסום ארז, ראה כל העולם, ראו ערביי עזה, ראו ערביי יש"ע.

יגאל ביבי: מה הם למדו מהמראות האלה?

יגאל ביבי: הם למדו שאפשר לשרוף, להרוס, לירות, לתקוף, וצה"ל בורח.

יגאל ביבי: אלה המראות שאני, כאזרח, ראיתי.

יגאל ביבי: הם ראו שהשוטרים הפלשתינים פוחדים על העור שלהם, והבוקר "הג'יהאד האסלאמי" אומר שצריך להעמיד לדין שוטרים שמנעו את המפגינים, שחסמו את המפגינים.

יגאל ביבי: ראינו כאן שוטרים, חלקם השתתף בהילולה הזאת וחלקם לא עשה כמעט דבר.

יגאל ביבי: ראו כיצד אלה שהתפרעו זוכים לחיבוקו של ערפאת ולמחמאות במקום לגינוי.

יגאל ביבי: הם רואים שמשתפי פעולה אתנו נרצחים.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה נותנים לגיטימציה ואור ירוק להמשיך בדרך האלימה.

יגאל ביבי: רבין אומר היום, שהוא מציע לערפאת כיצד לנהל את העניינים, וערפאת לא מבין.

יגאל ביבי: ראש הממשלה אמר זאת, לא אני.

יגאל ביבי: היום היתה כותרת בעיתון: רבין אומר שערפאת לא מבין.

יגאל ביבי: אז למה אתה עושה הסכם עם אדם שלא מבין?

יגאל ביבי: איך אתה סומך על אדם שלא מבין?

יגאל ביבי: אני חושב שהוא באמת לא מבין בניהול מדינה, וההצהרות, הדיבורים שלו וההתנהגות שלו, כאילו עוד לא חתמנו על הסכם שלום, וצריך להעמיד אותו על מקומו בצורה הברורה ביותר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר בכל גילוי הלב: המצב ברצועה, בניגוד למצבם של ערביי יהודה ושומרון, הוא מצב חמור.

יגאל ביבי: שמעתי שברפיח, לעתים מ-08:00 עד 20:00, ברוב ימות השנה, אין מים.

יגאל ביבי: זה חמור.

יגאל ביבי: שמעתי שכבר שנים מספר יש 40,000-30,000 מובטלים כרוניים ברצועה.

תמר גוז'נסקי: הרבה יותר.

יגאל ביבי: כרוניים, שלא הולכים כמעט לעבודה.

יגאל ביבי: אלה מהווים סכנה.

יגאל ביבי: זו חבית של חומר נפץ.

יגאל ביבי: אני רוצה לבוא בטענות גם אלינו:

יגאל ביבי: אם זה נכון שבמחסום ארז יש רק ארבע עמדות שבהן עוברים אלפים, זה מחדל שלנו.

יגאל ביבי: סוכנויות הידיעות, "רויטרס" ואחרות, האשימו את ישראל כאילו יש רק ארבע עמדות לאלפים.

יגאל ביבי: או שלא רוצים שייכנסו, ואז אין נכנסים.

יגאל ביבי: אבל אם אתה מכניס אותם, תכניס אותם בכבוד, תכניס אותם בצורה מסודרת.

יגאל ביבי: תעשה עשרים עמדות, כדי שיעברו ולא יהיה המתח הזה, כדי שלא יתחילו את היום עם עצבים, שיתחילו אותו בשמחה, שיראו שמקבלים אותם יפה.

יגאל ביבי: או שלא תכניס.

יגאל ביבי: אם אתה מכניס אורח אליך, אם אתה חושב שהוא צריך לעבוד, קבל אותו יפה ובצורה מסודרת, כדי שלא יאשימו אותנו.

יגאל ביבי: שלפחות אצלנו יהיה בסדר.

יגאל ביבי: המציאות היא, שלערביי עזה כמעט שאין מקומות עבודה, חוץ מאשר בישראל.

יגאל ביבי: זו מציאות שידענו אותה.

יגאל ביבי: ברור לכולנו שעשרות אלפים של שכנים מובטלים הם פצצת זמן וטרף קל למסיתים למיניהם.

יגאל ביבי: נכון שאנו לא אחראים.

יגאל ביבי: ראינו כיצד עבדו השוטרים הפלשתינים.

יגאל ביבי: באותם רגעים שראיתי את השוטרים הפלשתינים, לא ידעתי אם אלה שוטרים אמיתיים או מחופשים.

יגאל ביבי: חוץ מהמדים שלבשו, הם לא התנהגו כשוטרים.

יגאל ביבי: לא ראיתי שיש להם כלים של משטרה אשר צריכה לעצור מפגינים.

מרדכי גור: למשל, אילו כלים?

יגאל ביבי: גז מדמיע, רכב כמו שצריך, ציוד של שוטרים, ציוד נגד אבנים; כמו שאנחנו מפזרים הפגנות.

יגאל ביבי: זה דבר מינימלי.

יגאל ביבי: אלה שוטרים שאינם ממוגנים, בלי אפודים, בלי מסכות על הפנים, בלי שום דבר.

יגאל ביבי: הם הולכים עם רובים.

יגאל ביבי: כך מפזרים הפגנות?

יגאל ביבי: – עם רכבים, עם סוסים, עם ציוד לפיזור הפגנות, כמו שאנחנו מפזרים הפגנות.

יגאל ביבי: לא ראית שבאו מאות שוטרים ופעלו בצורה חכמה, חסמו והניחו גדרות תיל.

יגאל ביבי: זה אל"ף-בי"ת של טירונים, כך לא עובדת משטרה.

יגאל ביבי: היום הופתעתי: ערפאת הודיע שהוריד את שכר השוטרים מ-480 דולר לחודש ל-260 דולר – 700 שקל.

יגאל ביבי: איזו מוטיבציה תהיה להם?

יגאל ביבי: אותם שוטרים אשר צריכים מוטיבציה, ערפאת הודיע שקיצץ את שכרם ב-50%.

יגאל ביבי: כך כתוב היום בעיתון.

יגאל ביבי: זוהי משכורת רעב.

יגאל ביבי: לא רק שהמובטלים שם רעבים ומתוסכלים, אלא השוטרים גם הם מתוסכלים.

יגאל ביבי: מתוסכלים, מתוסכלים, ואלה צריכים לשמור על הביטחון.

יגאל ביבי: אני חושש, התחושה שלי לא טובה.

יגאל ביבי: גרים מתיישבים בחבל-קטיף וליד הרצועה.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה יכול לקרות, חס וחלילה.

יגאל ביבי: לא נעים לי להגיד את הדברים שאני עומד להגיד אותם, אבל אין ברירה.

יגאל ביבי: חיי תושבינו חשובים, וצריכה להינתן לצה"ל הוראה חד-משמעית, לעצור בכל מחיר מתפרעים שיבואו לסכן יישובים ומתיישבים שלנו.

יגאל ביבי: אין ברירה, המצב קשה.

יגאל ביבי: עם כל ההבנה שלי, אי-אפשר לתת למתפרעים לבוא.

יגאל ביבי: המוטיבציה שלהם קיימת, הדוגמה הרעה קיימת, ואסור שזה יקרה.

דב שילנסקי: אני רואה שיש לך עוד דף שלם.

דב שילנסקי: תקצר לחצי דקה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר: יוצא לי לפגוש חיילים, הרבה חיילי מילואים.

יגאל ביבי: התחושה היא שהם רוצים רק לגמור את השירות; הם פוחדים.

יגאל ביבי: צריך לתת הוראות ברורות, צריך לעבוד בחוכמה, אסור שדם יישפך, אין לירות בצורה עיוורת, אולי צריך לחשוב על שיטות חסימה חדשות, אך המחזה הזה יכול להימשך.

יגאל ביבי: הוא יכול להיות גם ביהודה ושומרון.

יגאל ביבי: חייבת להיות חשיבה חדשה, כדי למנוע דם וכדי שיהיה שקט.

יגאל ביבי: ההרתעה חייבת לחזור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: קיבלת חצי דקה והשתמשת רק ברבע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר הביטחון, אנו נמצאים בעיצומו של תהליך, כאשר חלה נסיגה מסוימת מהשטחים, ואני מקווה כי תהיה תחילה של נסיגה כוללת.

האשם מחאמיד: המשא-ומתן עם ירדן מתקיים היום.

האשם מחאמיד: שר החוץ הישראלי – עם שר החוץ הירדני, ואני מקווה שזהו צעד חיובי לקראת שלום עם הירדנים ועם כל מדינות האזור, וזה יהיה חלק מהסכם כולל לשלום במזרח התיכון.

האשם מחאמיד: כריסטופר והמשא-ומתן עם סוריה – משהו מתקדם, יש צעדים חיוביים.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, אדוני סגן השר, יש מכשולים לא קלים.

האשם מחאמיד: ההתנחלויות הן בוודאי מכשול, המתנחלים וההתנהגות שלהם הם מכשול, אפילו כאשר ערפאת הגיע לעזה, על סמך הסכם עם ישראל, מתנחלים חסמו את דרכו, והוא היה חייב לחפש נתיב אחר כדי להגיע לעזה.

האשם מחאמיד: ההתנהגות שלהם בחברון, אדוני סגן השר – מוסטפא נאטשה, ראש עיריית חברון, פנה אלי שלשום בעניין המצב של הפלשתינים בחברון, העוצר על חלקים ממנה, המצור על השוק בחברון; וגם התפרעויות של אנשי ימין במזרח-ירושלים שראינו לפני כשבוע וניסיונות חוזרים ונשנים של השפלה, וגם החזרתם של אנשים מסוימים באש"ף, וביניהם גם אזרחים ישראלים שהיו בתוניס, ועד היום הזה מונעים מהם להיכנס לרצועה או ליריחו.

האשם מחאמיד: המצב של האסירים והאסירות הפלשתינים: בכלא תל-מונד יש 37 אסירות, פלוס תינוקת בת שמונה חודשים.

האשם מחאמיד: שכחו מהן והן לא קיימות כלל, ואנו יודעים עד כמה הנושא של הנשים הפלשתיניות בבית-כלא הוא נושא רגיש.

האשם מחאמיד: אפילו אסירים פלשתינים אשר חתמו על אותה הצהרה, ובכלא אשקלון יש 180 כאלה – והם עדיין בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: אין לשכוח שישראל מעכבת תשלומים מסוימים לפלשתינים, תשלומים שהיא חייבת לפלשתינים.

האשם מחאמיד: ומעל לכל אלה, המצוקה הכלכלית ברצועת-עזה.

האשם מחאמיד: מצוקה זו היא פצצת זמן מסוכנת ביותר.

האשם מחאמיד: מה שקרה ביום ראשון במחסום ארז, לא הפתיע אותי.

האשם מחאמיד: לא צריך היה מומחים כדי לומר, שבטוח כי דבר כזה יקרה, כי זה אינו אלא מרד של רעבים.

האשם מחאמיד: המעיים ריקים, וכפי שקראו לכך בתקשורת, זו האינתיפאדה של הרעבים לפת לחם.

האשם מחאמיד: לכן לא הבנתי מדוע אנשים הופתעו עד כדי כך.

האשם מחאמיד: התופעה היתה כל כך ברורה.

האשם מחאמיד: אולי עוצמתה הפתיעה.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה מצפים מאדם רעב.

האשם מחאמיד: מה מצפים מאדם רעב גם בישראל וגם בשטחים הפלשתיניים.

האשם מחאמיד: על-פי התקשורת, חיילי מילואים אמרו אתמול או היום בבוקר, שהם לא יכלו לסבול מצב שילד בן 10 או בן 14 מתחנן אליהם להיכנס בלי אישור, בלי רשיון, והם אמרו: הכנסנו אותם.

האשם מחאמיד: יש כאלה שאמרו: לא יכולנו, הילדים האלה באו ואמרו: אין לנו מה לאכול, אנחנו רוצים להיכנס.

האשם מחאמיד: ואנשי מילואים אמרו את זה.

האשם מחאמיד: רוצים להיכנס לעבוד.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לכבוד סגן השר פתגם בערבית, ואני אתרגם אותו.

האשם מחאמיד: אחד הפילוסופים הערבים שקוראים לו אבו-דר אלג'עפרי אמר:

האשם מחאמיד: עג'בתו למן לא יג'ד אלקות פי ביתיהי כיפא לא יח'רוג' לנאס שאהרן סיפהו.

האשם מחאמיד: כלומר, אני מתפלא, אדם שאין לו פת לחם בביתו, איך הוא לא יוצא אל האנשים עם חרבו בידו; זאת אומרת, אדם רעב, צריך להבין שהוא מורד במצב הקיים.

האשם מחאמיד: רעב עושה כל דבר.

האשם מחאמיד: הלחם הוא בסיס לחייו של האדם.

האשם מחאמיד: אנשים לא חיים על דגלים ולא על סמלים, אנשים גם רוצים לאכול.

האשם מחאמיד: ברצועת-עזה אין עבודה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת סילבן שלום שאל אם הכיבוש אשם, אם לפני כן המצב שלהם היה יותר טוב; ודאי שהכיבוש אשם וישראל אחראית.

האשם מחאמיד: הרי המצב הקיים והעגום הזה הוא פרי הבאושים והמרורים של כיבוש שנמשך 27 שנים והותיר אחריו אדמה חרוכה ומצוקה נוראית.

אברהם הירשזון: – – –

האשם מחאמיד: בכל התחומים.

האשם מחאמיד: תיכף אגיד לך למה.

האשם מחאמיד: ישראל סגרה את נמל עזה, שהיה מקור הכנסה, מקור פרנסה במשך שנים.

האשם מחאמיד: חיסלו את ענף הדיג, ענפים כלכליים, תיירות, הדרים, ועזה הפכה – – –

יגאל ביבי: איך אתה רוצה תיירות?

האשם מחאמיד: אנשים הלכו לשם כתיירים.

האשם מחאמיד: היו להם דגים, היו להם הדרים, הם ייצאו הדרים, ייצאו דגים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מחאמיד, אתה יודע כמה כסף הם הרוויחו מהיהודים שבאו מאשקלון לקנות בעזה?

יגאל ביבי: כמה העסקים שלהם שגשגו?

יגאל ביבי: הם הרסו את זה במו ידיהם.

האשם מחאמיד: האינתיפאדה היא תוצאת הכיבוש.

גדעון שגיא: מותר לך להצדיק את המהומות, אבל תיתן נתונים נכונים.

האשם מחאמיד: אני לא מצדיק שום דבר.

האשם מחאמיד: אני מסביר.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיע למצב שלא תהיינה תופעות כאלה בעתיד, אבל איך?

האשם מחאמיד: לא על-ידי זה שנהיה כמו בת-יענה.

יגאל ביבי: תגיד שגם הם אשמים.

יגאל ביבי: אני האשמתי את עצמנו, אבל גם הם לא טלית שכולה תכלת.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת עובדיה עלי עומד להחליף אותי והוא לא היה נוכח, הוא לא יודע שהיו לך קריאות ביניים שאני מעריך אותן בשתי דקות ואני מוסיף לך אותן.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: עזה הפכה למאגר של ידיים עובדות זולות, ולכן חובתה של ישראל לשאת באחריות.

האשם מחאמיד: לכן 50% מהאנשים מובטלים, ולא די בכך, עושים סגר המותיר אחריו מאות אלפי בני אדם במצב של רעב.

האשם מחאמיד: אני מבקש, מי שלא מכיר את המצב, יבקר שם ויראה.

האשם מחאמיד: מי שסוגר את השטחים צריך לדעת שהתוצאה תהיה הרעבה, הרעבה שלא תסתיים בלי מרד של רעבים כנגד המצב המייאש שבו הם שרויים.

האשם מחאמיד: כל רעב הוא מרשם להר געש.

האשם מחאמיד: הסגר הזה מותיר אחריו עשרות אלפי פועלים מובטלים, למעלה מ-120,000 דורשי עבודה בגדה וברצועה.

האשם מחאמיד: בכל זאת, חוסר האחריות של הממשלה מגיע לידי כך שנותנים אישורים לייבוא עובדים זרים.

האשם מחאמיד: ישראל חייבת לאפשר לפלשתינים אלה לעבוד ולחיות בכבוד עד אשר תצא מכל השטחים הכבושים.

מיכאל איתן: ומה עושים עם נושא הביטחון?

האשם מחאמיד: אני מגיע לזה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאכן זה יהיה.

מיכאל איתן: אני בעד זה שעובדי יש"ע יעבדו בכל מקום בישראל, אבל בתנאי אחד, שאנחנו נהיה אחראים, אתה ואני, שכל אדם שנכנס, חס וחלילה לא ירצח.

מיכאל איתן: איך מגיעים לזה?

האשם מחאמיד: אני תיכף אסביר.

האשם מחאמיד: מייד אענה לך על השאלה.

מיכאל איתן: כשאתה הולך לעזה אתה אומר להם: זכותכם להילחם בכל דרך.

מיכאל איתן: אז איך מגיעים לזה?

מיכאל איתן: מצד אחד אתה אומר – – – איך מגיעים לזה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת איתן, מה שאתה עושה זו דמגוגיה, ואין קשר בין שני המשפטים.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

האשם מחאמיד: זכותו של העם להיאבק בכיבוש, זה משהו אחר, אבל גם זכותו לחיות, זכותו שלא תמנע ממנו לחיות.

אברהם הירשזון: גם זכותנו לחיות.

האשם מחאמיד: זכותו של העם שלא תרעיבו אותו.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: תגיד לי.

האשם מחאמיד: אני אגיד מה עושים.

האשם מחאמיד: אני בטוח, אדוני סגן שר הביטחון, שבין אלה שהשתתפו באינתיפאדה של יום א' יש גם כאלה שיש להם היתרי עבודה בישראל, שמרדו ביחס אליהם, וכבר דיברו על זה.

האשם מחאמיד: לקום ב-01:00, לנסוע למחסום ארז במשך כמה שעות, לעבור כמה מחסומים, גם של פלשתינים וגם של ישראלים, ולהמתין כארבע-חמש שעות בתוך כלוב, אדוני היושב-ראש, עד ליציאה לישראל, זה דבר בלתי אנושי.

האשם מחאמיד: זו השפלה.

האשם מחאמיד: זה יחס של אדונים אל עבדים.

האשם מחאמיד: לכן ישראל צריכה להגדיל את מספר הרשיונות, ובו בזמן להגדיל את מספר נקודות המעבר, וחבר הכנסת ביבי כבר אמר את זה.

האשם מחאמיד: להגדיל את מספר הכניסות, בדיקות המעבר.

האשם מחאמיד: למה שיהיה רק כלוב אחד?

האשם מחאמיד: שיהיו כמה נקודות.

האשם מחאמיד: מי צריך כלוב?

האשם מחאמיד: אני מדבר על דברים אנושיים ביותר.

האשם מחאמיד: מי שרוצה בשלום צריך לרדוף צדק וכבוד לבני אדם מן הצד השני.

האשם מחאמיד: ולבסוף, מי שרוצה בשלום צריך להאיץ את התהליך, לפסוח על שלבים למיניהם, על שלבי הביניים, להתחיל משא-ומתן של קבע אשר יוביל לנסיגה כוללת ולמדינה לצד מדינה בסופו של דבר.

האשם מחאמיד: הסדר זה נחוץ וחיוני לפלשתינים, אבל הסדר זה נחוץ וחיוני לא פחות לישראלים, לפיתוח ולביטחון האמיתי של מדינת ישראל ושל כל מדינות האזור.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי ברצוני לשלוח תנחומים למשפחת עובדיה בנפול בנם גיא עובדיה, זכרו לברכה.

יעקב שפי: ההתפרעויות החמורות של פלשתינים במחסום ארז בבוקר יום ראשון שימשו, מעבר לאירוע עצמו, אבן בוחן לגורמים השונים, כגון חשיבות הגורם הכלכלי ביחסינו עם האוטונומיה והפלשתינים, התנהגותה ותפקודה של המשטרה הפלשתינית ותפקודו של צה"ל.

יעקב שפי: על ישראל לבחון בזהירות ובקפידה את האירועים האחרונים ולהסיק מהם את המסקנות הנדרשות.

יעקב שפי: היסודות העמוקים בהתפרצות הזעם ההמונית שאירעה בתחילת השבוע במחסום ארז טמונים במצב הכלכלי הנואש שממנו סובלים תושבי עזה.

יעקב שפי: חשוב להבין כי בהעדר תשתית כלכלית מינימלית מהווה העבודה בישראל האופציה היחידה והבלעדית למיגור הרעב ברצועה.

יעקב שפי: תסכולם של הפועלים העזתים ממצבם הנואש התנקז למחסום ארז ובא לידי ביטוי בהתפרעות שלוחת רסן שזרעה הרס רב באזור המחסום וגבתה מחיר כבד הן בנפש והן ברכוש.

יעקב שפי: ב"מאורעות ארז" נהרגו שני פלשתינים ונפצעו 75.

יעקב שפי: 33 מאנשי כוחות הביטחון ואזרחים נפצעו, אחד מהם, איש משמר הגבול, ז'קי אטיאס, נפצע באורח אנוש.

יעקב שפי: ברצוני לשלוח לז'קי איחולי החלמה מלאה ומהירה, וכמו כן לשאר הפצועים.

יעקב שפי: בשורש ההתפרצות עומד המצב הכלכלי הקשה של תושבי עזה.

יעקב שפי: תלותה הטוטלית של כלכלת הרצועה במקורות תעסוקה מישראל גרמה לכך שמאז הסגר הורע המצב הכלכלי בעזה באופן משמעותי.

יעקב שפי: מתחילת 1993 מנפיקה ישראל כ-25,000 היתרי עבודה לפועלי הרצועה, במקום כ-75,000 עד הסגר.

יעקב שפי: לכן, היות שתלות הפועלים בכלכלה הישראלית היא תלות קיומית, שיש לה השלכות לגבי תהליך השלום, על ממשלת ישראל להכריע בין הרע, שהוא סיכון התהליך המדיני ואיבוד תמיכת ההמונים העזתים בתהליך השלום, לבין הרע במיעוטו, שהוא המשך ואולי אף הגדלת מספר ההיתרים בצורה מבוקרת, תוך הסדרי ביטחון נוספים.

יעקב שפי: אין מנוס, לדעתי, מלבחור בדרך השנייה, עד שיכוננו הפלשתינים מקורות תעסוקה ברצועה.

יעקב שפי: אי-אפשר לנתק במכה אחת את תלות העזתים בישראל ובמשקה.

יעקב שפי: הביטוי להצלחתן של הרשויות הפלשתיניות והנהגת אש"ף הוא בעליית רמת החיים של תושבי הרצועה.

יעקב שפי: אני חייב לציין בצער, שחל עיכוב בסיוע החוץ לרצועה מאז ההסכם, היות שאש"ף מתקשה לכונן מנגנונים שיטפלו ביעילות בכספים ויגבשו פרויקטים תעסוקתיים, שיקלו על תושבי הרצועה.

יעקב שפי: אי-גיבוש הפרויקטים גורר אחריו אי-נכונות של מדינות לתרום כסף, ולהיפך.

יעקב שפי: על ההנהגה הפלשתינית להבין שהצלחת תהליך השלום כרוכה בשיפור ניכר בכלכלה וברמת החיים.

יעקב שפי: כישלונם של כוחות השיטור הפלשתיניים מדאיג אותי מאוד.

יעקב שפי: שלושה שוטרים פלשתינים, שהיו צריכים להתייצב על משמרתם ב-03:00 ולווסת את תנועת היוצאים, לא הגיעו בשעה האמורה, דבר שיצר עומס רב על המחסום.

יעקב שפי: במקום שהשוטרים ישמשו כבלם שיעמוד בין ההמון הפורע לבין חיילי צה"ל – – –

משה פלד: שלושה שוטרים.

יעקב שפי: זה מה שתכננו.

יעקב שפי: במקום שהשוטרים ישמשו כבלם שיעמוד בין ההמון הפורע לבין חיילי צה"ל, נטלו שוטרים מספר חלק במהומות, ויש עדויות על שוטרים שנטלו חלק בהתפרעויות ועל אחרים שתרמו לסערה בכך שקראו במגאפונים להמון ליידות אבנים בכוחות צה"ל והציבו אמבולנסים של "הסהר האדום" כדי שישמשו מחסה לפורעים.

יעקב שפי: תפקודה הלקוי של המשטרה ואיבוד העשתונות היו ברורים לעין, והחמור ביותר: שוטרים פלשתינים ירו לעבר כוחות צה"ל.

יעקב שפי: מירי זה נפצע אנושות ז'קי אטיאס, ומנהל חניון "אגד" נפצע אף הוא.

יעקב שפי: לדעתי, האירועים מוכיחים שקיים נתק בצד הפלשתיני בין רמת הפיקוד לרמת השטח.

יעקב שפי: השוטרים לא תורגלו ולא תודרכו בצורה מספקת בנוגע לדרכי הפעולה שלהם במקרים של הפרות סדר המוניות.

יעקב שפי: לטענת הפיקוד הפלשתיני, תפקודם הלקוי של השוטרים נבע מאי-מיומנותם של השוטרים במקום.

יעקב שפי: מכאן חייבת להישאל השאלה, מדוע הציב פיקוד המשטרה הפלשתינית שוטרים בלתי כשירים דווקא באחת הנקודות הרגישות ביותר בגזרה.

יעקב שפי: ממשלת ישראל לא יכולה לקבל בשוויון נפש ולא יכולה להשלים עם התנהגות השוטרים.

יעקב שפי: הממשלה חייבת לתבוע את מיצוי הדין עם השוטרים שירו בשוטר משמר הגבול ובאחרים.

יעקב שפי: אנו חייבים להפוך את סדרי כניסת הפועלים לאנושיים ולמהירים יותר.

יעקב שפי: הגדלת כמות כוח האדם בצד הישראלי תגרום לא רק לקיצור התורים אלא גם תסייע לכך שחיילי צה"ל יוכלו לרכז כוחות רבים יותר למצב דומה.

יעקב שפי: הכוחות המתוגברים יהוו גם כוח הרתעתי.

יעקב שפי: יש לוודא שלא תיווצר סתירה בין שמירה על רמת ביטחון נאותה לבין קיצור התורים וההמתנה במחסום ארז.

יעקב שפי: ידוע שההתפרעויות לא היו ספונטניות, שכן עשרות בקבוקי תבערה הוכנו בעוד מועד, ומאות ילדים ובני נוער השתתפו בהתפרעויות.

יעקב שפי: מכאן, לדעתי, יש להקדים תרופה למכה על-ידי כינון עמדת סינון נוספת בצד הפלשתיני, אשר תמנע מאלמנטים מתסיסים ומחוסרי היתר עבודה להתקרב למחסום.

יעקב שפי: הפלשתינים חייבים להכין ולתרגל כוח חירום, שיתערב באירועים קשים בעתיד ויפעל כראוי לא רק להרגעת הרוחות, אלא גם למניעה מתושבי רצועה נוספים להגיע לאזורי המתיחות.

יעקב שפי: אני מוצא לנכון לציין את התנהגותם האחראית של כוחות צה"ל במקום, שבאיפוקם מנעו מספר נפגעים רב יותר.

יעקב שפי: אך ברצוני לשאול, מדוע לא נערכו הכוחות בהתאם – לנוכח ההתרעות החוזרות ונשנות בנוגע לאפשרות של התפרעות במחסום.

יעקב שפי: על ממשלת ישראל, המנהלת בימים אלה מאבק על תמיכת דעת הקהל בתהליך השלום, להבהיר לראשי אש"ף, שאנו רואים בטיפול המשטרה הפלשתינית באירוע הפרה בוטה של ההסכם.

יעקב שפי: הישנות אירועים כאלה בעתיד תעמיד בספק את קידומו של התהליך.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו, אחרון – סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צרות אחרונות אינן משכיחות את הראשונות.

אברהם ורדיגר: הכנסת דנה אתמול בפיגוע הנפשע והרצחני של כוחות הרשע המוסלמיים בבואנוס-איירס, והיום אנו חוזרים לאירוע הקשה והמזעזע במחסום ארז, שם פרצה שנאת היהודים בכל כוחה ועוזה, התפרצות אשר צורתה ותוצאותיה צריכות, ללא ספק, להדאיג אותנו.

אברהם ורדיגר: כי אם אומנם מצוקת אוכלוסיית חבל-עזה היא שגרמה לכך בעיקר – כפי שהפרשנים מסבירים אותה – רחוקים אנו מאוד מלראות את פתרונות הבעיה בעתיד הקרוב.

אברהם ורדיגר: אין ספק שההתפרצות המסוכנת של אנשים, גם רעבים וגם אכולי שנאה לישראל וליהודים, לא היתה ספונטנית.

אברהם ורדיגר: היה זה אירוע מתוכנן ומאורגן מראש, כפי שזה התברר לאחר מעשה.

אברהם ורדיגר: המתפרעים, אם נקראים "חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", או אש"ף, הכינו עצמם היטב היטב לפוגרום ולהתפרעות, גם באמצעי לחימה, בקבוקי תבערה, כלי ירי ואלפי אלפי אבנים.

אברהם ורדיגר: כל זאת לא ניתן להכין בצורה ספונטנית, כי, כפי שאמר אחד המפקדים, היה זה פוגרום של ממש, עד כדי כך שנאלצנו לנטוש את עמדתנו, אף שלא נעים לומר זאת.

אברהם ורדיגר: מבחן "המנהיגות" של ערפאת נכשל טוטלית, כישלון מוחץ.

אברהם ורדיגר: לא רק שאין הוא מסוגל להרגיע את הרוחות, אלא הוא הוסיף לליבוי היצרים בהצהרותיו ובתגובותיו – האשמת צה"ל בהרג פלשתינים, התביעה להכניס ליש"ע משקיפי או"ם, וכמובן האשמת המתנחלים באחריות לתקרית הזאת.

אברהם ורדיגר: ערפאת, אשר כביכול רואה עצמו כנשיא פלשתין וכפרטנר למשא-ומתן עם ישראל וראשי המדינות המעורבות בהסכם ה"שלום", כביכול, הגדיר את האירוע כ"טבח" של צה"ל על האדמות "הכבושות", וכך גם נהג שירות השידור הפלשתיני, אשר בוודאי קיבל סיוע ומקבל סיוע והדרכה מישראל להקמתו ולהפעלתו.

אברהם ורדיגר: אומנם אינני מאמין שאיגרות המחאה ששלח ערפאת לאו"ם, לקלינטון ולאחרים יעשו רושם, כי העולם כבר הכיר את האיש ותעתועיו, אך אם אומנם נכונה הגרסה ש"הג'יהאד האסלאמי" או ה"חמאס" או שניהם יחד, מתנגדי ערפאת ושונאיו בנפש, עמדו מאחורי התקרית האומללה, והם צריכים להדאיג את האיש וחבר מרעיו – כנראה בחרנו לנו למשא-ומתן לשלום את האישים הלא-נכונים, והיינו צריכים להיות מוכנים ומודעים מראש לכך שלא ההנהגה בראשות ערפאת ולא המשטרה הפלשתינית, המצוידת בנשק שלנו, מסוגלות לעמוד ולהיאבק מול כנופיות הרצח, ואוכלוסייה מוסתה, מותשת וגם רעבה.

אברהם ורדיגר: אין ישראל יכולה לסמוך על סדרי הביטחון של המשטרה הפלשתינית, כי אין על מי לסמוך.

אברהם ורדיגר: לכן, החלטת צה"ל להכריז על סגר מוחלט היא נכונה, כי אין בינתיים שום דרך אחרת.

אברהם ורדיגר: את פראי האדם יש ללמד לקח, אם אין הם מבינים את הצד האנושי של ישראל, והוא לאפשר לעשרות אלפים מהם להיכנס לגבולות המדינה, לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

אברהם ורדיגר: עם כל הקושי והבעייתיות של מחסור בידיים עובדות, במיוחד בענפי הבנייה והחקלאות, אסור לנו לסכן את חיי חיילינו, אשר באירוע הזה נצרו, כידוע, את נשקם עד כדי סיכון חייהם ממש.

אברהם ורדיגר: כידוע, התפשטו ההתפרעויות לערים אחרות ביהודה ובשומרון, לחברון, לרמאללה ולמקומות אחרים.

אברהם ורדיגר: באירוע עצמו נגרמו נזקים קשים גם ברכוש, נוסף על פצועים מקרב חיילינו.

אברהם ורדיגר: כ-200 אוטובוסים נשרפו כליל, הוצתה תחנת דלק, נהרסו מפעלים בקרבת המחסום, ממש חורבן והרס.

אברהם ורדיגר: נשאלת השאלה, איפה העולם הנאור, אשר כל כך נהנה מהצטמקותה של ישראל לגבולותיה הצרים ושמח על השלום המדומה?

אברהם ורדיגר: מדוע אין הם מושיטים עזרה וסיוע לרעבי חבל-עזה, סיוע שהובטח להם חגיגית בוועידות ובמפגשים במלונות פאר ובאולמות בדולח נוצצים במדריד, בוושינגטון, בקהיר ועוד?

אברהם ורדיגר: איפה מדינות ערב העשירות בנפט ובאוצרות טבע, הטובלות בים של כל טוב ושפע?

אברהם ורדיגר: מדוע הן עומדות מרחוק בראותן את אחיהן הרעבים ללחם?

אברהם ורדיגר: האם בכול אשמים אנחנו?

אברהם ורדיגר: כנראה, לפי המצב הנתון והיחס הקר והבלתי אנושי של מדינות ערב העשירות כלפי אחיהן הרעבים, ישראל תצטרך בעתיד הקרוב ואולי הרחוק גם להתמודד עם הבעיות הכלכליות והקיומיות של הפלשתינים בחבל-עזה.

אברהם ורדיגר: וכל זאת כמובן מתקציבנו הדל ועל חשבון מצוקות הקיימות גם בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל.

אברהם ורדיגר: ערפאת, חוץ מפטפוטים תעמולתיים, אינו מסוגל לסייע לאחיו בכלום.

אברהם ורדיגר: עליו להבין שהאופוריה של הסכמי אוסלו נסתיימה, והבעיות האמיתיות עולות מדי יום.

אברהם ורדיגר: האוכלוסייה שקיוותה שהוא יביא לה הצלה מעוני ומרעב מאוכזבת ממנו.

אברהם ורדיגר: הסכנה של התפשטות המהומות לעבר חבל-עזה גוברת עד כדי סיכון יישובינו היהודיים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אברהם ורדיגר: על ממשלתנו להפסיק את שיטת הפתיחות, האדיבות ורוחב הלב כלפי ערפאת וחבר מרעיו.

אברהם ורדיגר: מספיק עם שחרור רוצחים בנפש, כאשר יהודים נעצרים במעצר מינהלי ללא משפט על "עבירות" כביכול שנעשו לפני שנים.

אברהם ורדיגר: המשך משא-ומתן עם פרטנר כמוהו על הרחבת האוטונומיה הוא איוולת.

אברהם ורדיגר: לא ניתן להתעלם מן העובדות בשטח.

אברהם ורדיגר: מה שקרה במחסום ארז הוא יותר מנורה אדומה.

אברהם ורדיגר: יש לערוך רביזיה בכל הנושא של המשך המשא-ומתן לשלום עם כנופיית רוצחים.

אברהם ורדיגר: בראש עומד עתה איש המסוגל לנהל כנופיות טרור והרס, אבל בשום אופן אינו מסוגל לעמוד בראש ישות או אוטונומיה.

אברהם ורדיגר: על ממשלת ישראל לערוך בדיקה והפסקה במשא-ומתן, כדי להגיע למסקנות אחראיות המתבקשות עקב ההתפתחויות בשטח.

אברהם ורדיגר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, יעלה ויבוא.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד מיסודות המוסר של העם היהודי אומר:

יוסף עזרן: אם רעב שונאך, האכילהו לחם; אם צמא, השקהו מים, כי גחלים אתה חותה על ראשו.

יוסף עזרן: אין ספק שבכיוון וברוח הדברים האלה שאמר שלמה המלך, החכם מכל אדם, פסק גם הרמב"ם בתלמוד, שמפרנסים עניי אומות העולם עם עניי ישראל.

יוסף עזרן: עד כאן הכול טוב ויפה.

יוסף עזרן: אבל, האם יש חובה לסכן את חייו של המפרנס?

יוסף עזרן: האם היד המושטת להאכיל, לעזור, וזו חובה אנושית והומנית של שכנים הרוצים באמת בשלום אמיתי – אני מתכוון בוודאי לישראל – האם יד זו חייבת להיות נטרפת?

יוסף עזרן: ודאי שלא.

יוסף עזרן: אנחנו זוכרים את המדרש המובא בספר בראשית, כאשר נח עמל וטרח ופרנס יומם ולילה את כל החיות שבתיבה, וכאשר הגיע אל הארי להאכיל אותו, כיוון שהתמהמה דקות מספר, כך מספרים אבותינו, טרף את ידו, הכישו, הפך אותו לנכה.

יוסף עזרן: האם אנחנו נהיה, חלילה, כאלה שמושיטים יד לרעב, אם רעב שונאך האכילהו לחם?

יוסף עזרן: הלוא פרוס לרעב לחמך, והוא יטרוף את היד?

יוסף עזרן: – וגם יסתפק ביד?

יוסף עזרן: – לא, המוסר היהודי לא מסכים.

יוסף עזרן: עם רעב טורפני, חומדני, משולח רסן אסור לנהוג כך.

יוסף עזרן: היה לא יהיה.

יוסף עזרן: רבותי, רב המרחק בין בואנוס-איירס הבירה של העם הארגנטיני לבין עזה.

יוסף עזרן: אלפי קילומטרים מפרידים ביניהן, ימים ואוקיינוסים.

יוסף עזרן: אבל על כל זה, לצערנו, מתוח גשר שמקרב אותם, שמאחד אותם אחד לאחד.

יוסף עזרן: זה הכוח המניע של שנאה רצחנית, שנאה דתית מזויפת, כופרת.

יוסף עזרן: הם באים בשם הדת והם כופרים באחד מעיקרי העיקרים של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות: לא תרצח.

יוסף עזרן: הפלטפורמה הקושרת בין שתי נקודות אלה המרוחקות גיאוגרפית, כאשר בראשה האחד "הג'יהאד האסלאמי" ובראשה השני ה"חמאס" הבוגדני, הפחדני – חייבת הפלטפורמה הזאת להתפוצץ, להיעלם, להיחתך.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, רבותי, כאן רק השיטה של גולדה מאיר, עליה השלום, חייבת להיות נר לרגלינו.

יוסף עזרן: כאשר רצחו את הספורטאים במינכן, היא לא חיפשה את הש.ג., היא לא חיפשה את אלה שביצעו את הרצח, מפני שכאשר רוצים לעקור את הרע מן השורש, לא חותכים את הזנב של החולדה ושל הנחש, אלא את הראש.

יוסף עזרן: העם היהודי יחפש את הראשים המפלצתיים האלה, יהיו באמריקה הדרומית או יהיו איפה שלא יהיו, ויחתוך אותם.

יוסף עזרן: זאת המצווה הדתית האמיתית לפי מצפוני ולפי עומק נשמתי, עם יד על הלב.

יוסף עזרן: מכיוון שהנחש הרצחני הזה, בשם הדת ובשם אללה, הוא הוא שמפעיר את הפער ומעמיק את התהום בין העמים, העם הפלשתיני והעם היהודי.

יוסף עזרן: הוא הוא האויב הגדול של השלום.

יוסף עזרן: רבותי, בואו נתאר לעצמנו שאנחנו לא נמצאים בגבול עזה והנגב, אלא אנחנו נמצאים כמעט באותם תנאים, תנאי מדבר, אבל בגבול אחר, דומה מאוד לכוויית ועירק.

יוסף עזרן: בסך הכול היתה מלחמה אחת בין שתי המדינות האלה, לא 100 שנות מלחמה ושנאה, לצערי הרב.

יוסף עזרן: ובכן, אחרי מלחמה כזאת יש בכוויית שפע.

יוסף עזרן: אתם יודעים זאת.

יוסף עזרן: עדיין, לאחר כל מה ששרפו שם, יש הרבה.

יוסף עזרן: כל אדמת כוויית רוויה נפט, פטרו-דולרים.

יוסף עזרן: לעומת זאת, בדרום-עירק יש הרבה רעבים ללחם.

יוסף עזרן: לא רק רעבים, אלא רעבים המסתתרים תחת האדמה מפני הפגזותיו והפצצותיו של אותו רצחני, של אותו צמא-דם, סדאם חוסיין.

יוסף עזרן: האם זה אנושי?

יוסף עזרן: הרי האסלאם כמו היהדות אומר ודורש לפעול לפי אותו בסיס של צדקה, של פרוס לרעב לחמך.

יוסף עזרן: אלה יסודות אוניברסליים, קיימים בכל הדתות ואצל כל המאמינים הדתיים.

יוסף עזרן: האם מרשים להם חופש פעולה?

יוסף עזרן: אני מודיע לכם, נפש אחת לא עוברת את הגבול הזה, והדברים בדוקים, אני בדקתי זאת.

יוסף עזרן: מה?

יוסף עזרן: איפה?

יוסף עזרן: היכן האחווה?

יוסף עזרן: איפה האמונה שאסור להשאיר אנשים רעבים ללחם?

יוסף עזרן: האם שם אין אותה אמת מידה של מוסר?

יוסף עזרן: למה תובעים זאת רק מאתנו?

יוסף עזרן: נכון, אנחנו חייבים מוסרית קצת יותר.

יוסף עזרן: ולכן אני בא ואומר: רבותי, פה צריכה להיות שיטת המקל והגזר.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים שתהיה פרנסה לתושבי הרצועה, ולא סתם פרנסה רק כדי לצאת ידי חובה, אלא פרנסה בכבוד.

יוסף עזרן: לכן אני בא ופונה לאמירויות, אני פונה לערב-הסעודית וכמו כן לארצות-הברית, לאירופה, שרוצה להיות השושבין הזה, וגם לישראל.

יוסף עזרן: ישראל לא תפטור את עצמה.

יוסף עזרן: בואו, למשל, נממן, אנחנו נתכנן נמל עמוק מים, שיספק תעסוקה ל-50,000 פלשתינים במשך חמש שנים, ואחר כך אנחנו נתחייב לתת פרוזדור חופשי להעברת הסחורות – לאן?

יוסף עזרן: לערב-הסעודית, לירדן, לאמירויות, חופשי חופשי, ויש תנאים להבטיח את זה.

יוסף עזרן: האם אלה לא השיטות הקונסטרוקטיביות שיביאו מזור לאזור המוכה המסכן הזה?

יוסף עזרן: מה עוד, למשל?

תמר גוז'נסקי: שר האוצר לא מקשיב לזה.

יוסף עזרן: הוא מקשיב.

יוסף עזרן: כשהייתי סגן שר האוצר לפני כמה שנים, לידיעתך, דווקא הגשתי הצעה מפורטת בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: נו, ו...?

יוסף עזרן: את רוצה לשמוע את האמת?

יוסף עזרן: שמעון – – –

משה פלד: אתה לא יכול לקחת לפרס את הפרנסה.

יוסף עזרן: לא, לא.

משה פלד: זה החזון של פרס.

משה פלד: תשאיר את זה לפרס.

יוסף עזרן: לא, סלח לי, משה, חבר הכנסת היקר, תאמין לי שכאן אני מדבר על האספקט ההומני, היעיל.

יוסף עזרן: תראה, אתה לא יכול כל הזמן – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: טוב, הוא פשוט הסית אותי, אבל אני אגיד לך משהו.

יוסף עזרן: דווקא שמעון פרס שהזכרת אמר לי, שיש ערבים בעלי ממון, חשוגי למשל – אני מזכיר את שמו – שרצה להשקיע למעלה מ-150 מיליון דולר.

יוסף עזרן: היו מממנים לפרויקט הזה, לידיעתך.

יוסף עזרן: אתה יודע מי עיכב?

יוסף עזרן: אש"ף, אש"ף בזמנו.

יוסף עזרן: אולי הוא ישנה עכשיו את דעתו?

יוסף עזרן: אולי הוא יגיע עכשיו למסקנה, שבראש ובראשונה הוא חייב לעזור לבני עמו, לתושבי עזה.

משה פלד: יש להם הרבה כסף, והכול הולך ליאסר ערפאת.

משה פלד: גם עכשיו יאסר ערפאת מונע את הכניסה שלו.

יוסף עזרן: סלח לי, אל תפריע לי.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן הרצאה מלומדת.

עובדיה עלי: אל תקפדו את פתיל המחשבה.

יוסף עזרן: אני רק רוצה להסביר לך, חבר הכנסת, ולכולנו.

יוסף עזרן: רבותי, אין ספק שצה"ל יכול למצוא את הפתרון לחסום את מחסום ארז ועוד מחסומים רבים.

יוסף עזרן: אין ספק, ואני בכל אופן מקווה שהמשטרה הפלשתינית, שאינה מנוסה ואינה מיומנת, תמצא את הדרך למנוע את הגעתם של אלפי אנשים שאין להם רשיון.

יוסף עזרן: נמצא את הפתרון, אבל זה פתרון זמני, זה פתרון שאינו לטווח ארוך.

יוסף עזרן: אנחנו מחפשים את חיי השעה ולא את חיי הנצח.

יוסף עזרן: אני אומר לכם, רבותי, ואתה, חבר הכנסת דראושה, אני משוכנע שיש לך ערוץ התקשורת הנכון: תעביר את הדברים האלה, ואני מבקש ממך שגם אש"ף יתחיל לממש את הרכוש שיש לו, ותאמין לי שיש לו רכוש רב, יש לו רכוש רב בכל העולם.

יוסף עזרן: כל דולר שאש"ף ייתן, מדינת ישראל תיתן דולר כנגדו, אבל שיוכיח שהוא מוכן להשקיע, שהוא מוכן לפעול, שהוא מוכן לא להמר כל הזמן על הקיבה הרעבה של הפלשתינים, ואז תראה שיהיה פתרון לבעיה הזאת, ואולי אולי מהגשר הזה שדיברתי עליו, המקשר בפלטפורמה של שנאה איומה, במסווה של דת, של אמונה, שהוא כל כולו מזויף, כל כולו ריק מתוכן – נגיע ליסודות האמונה האלה, ש"לא תרצח" שווה הרבה יותר מהמצווה להאכיל רעבים, מפני שהעם היהודי לא יוכל להפקיר את דמו כדי להאכיל רעבים שמתוכם באים רוצחים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על ההצעות לסדר-היום.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, חבר הכנסת הרב עזרן, להצטרף לתפילה שלך ולתקווה שלך ולאמונה שלך, שאפשר להתגבר על השנאה הזו, שיש לה גם שורשים וגם מסווה דתי.

מרדכי גור: הלוואי שאתה צודק בניתוח שלך ואפשר יהיה למצוא פתרון בכיוון הזה.

מרדכי גור: חבר הכנסת פלד, כיוון ששנינו השתתפנו בלכידת עיר ובשחרורה, אני רוצה לומר לך, שכאשר הגעתי להיות המפקד והמושל הצבאי ברצועת-עזה – אינני יודע אפילו מי שם את זה אצל המושל הקודם – היתה מאחורי הכתובת: "טוב מושל ברוחו מלוכד עיר", ורק כעבור כמה זמן למדתי עד כמה זה היה נכון.

מרדכי גור: אני עובד עכשיו על היומנים שכתבתי כאשר הייתי מפקד ברצועה – האמת היא שלא ידעתי אם אוכל לפרסם אותם אי-פעם, כתבתי כל יום כמעט שעתיים – וחזרתי וקראתי איך העניינים התפתחו, איך הם התקדמו או איך הם נסוגו.

מרדכי גור: ואני רוצה לומר לך, שכנראה, היציאה מתהליך כזה של מלחמות, גם היא מסובכת ומחייבת הרבה זמן והרבה סבלנות והרבה אורך רוח, ואי-אפשר לצפות שהדברים ייעשו מהיום למחר.

מרדכי גור: אז צריך, כנראה, למשול קצת ברוח כאשר מדובר בנושא כל כך מסובך.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אין ספק שהשבוע האחרון היה שבוע קשה ביותר, אולי גם שבוע אופייני לתקופה שבה אנחנו נמצאים ואותה אנחנו עוברים.

מרדכי גור: זה שבוע שבו מתנהל משא-ומתן עם הירדנים, פעם ראשונה באופן גלוי, עם הרבה תקווה; באותו יום מפוצצים מחבלים את בניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס; ימים שבהם מתחדשים המגעים, מתחדש המשא-ומתן עם הפלשתינים, במגמה למצות את כל מה שלומדים מהעבר, על מנת להנחיל אותו לעתיד, ויש לנו התפרעות במחסום ארז.

מרדכי גור: אני כבר ציינתי פעם, שהקושי הגדול בתקופה שלנו הוא שיש לנו בחירה.

מרדכי גור: כל ההיסטוריה שלנו היא, שכאשר נאלצנו להילחם, לא היתה לנו ברירה, נלחמנו וניצחנו.

מרדכי גור: הפעם יש לנו בחירה.

מרדכי גור: יכולים לבחור בדרך אחת ולהסתכן בסיכונים שכרוכים בה, בדרך השלום, ויכולים לומר: אין סיכוי לשלום, לא בדרך הזו ואולי גם לא בדרך אחרת, ואנחנו ממשיכים פחות או יותר בדרך העבר.

מרדכי גור: וגם אם מישהו ינסה דרך שלישית, זה לא מפריע לי בקביעת הקושי של הבחירה, ואין ספק שכאשר אדם נתבע לבחור באופן חופשי ועצמאי, יותר קשה לו.

מרדכי גור: אבל, אנחנו נמצאים בנקודה כזאת כעם, והשאלה היא: לאחר שאתה מחליט להתקדם בדרך מסוימת, והממשלה הזאת החליטה, שבהתבססה על העוצמה של מדינת ישראל וצה"ל היא יכולה לקחת את סיכוני השלום, וצריך ללכת בדרך המשא-ומתן עכשיו, לא באיזה משא-ומתן דמיוני, אלא במשא-ומתן ריאלי עם השכנים הקיימים, בנתונים הקיימים, להגיע לדו-קיום בשלום עם ביטחון ועם כבוד הדדי, כי בלי זה השלום לא יימשך לזמן מספיק – אם זו הדרך הנכונה, האם אנחנו צריכים להירתע גם כאשר עוברים עלינו שבועות שחורים כאלה?

מרדכי גור: ואני אומר לכם במלוא הכרתי: בשום פנים ואופן לא.

מרדכי גור: היה אחרת אילו חלק מהדוברים פה היו מתמקדים באמת באירועים של מחסום ארז.

מרדכי גור: אבל כאשר חלק לא קטן מהדוברים משבץ את מה שקרה במחסום ארז בתפיסת עולמו הכוללת בעד או נגד תהליך השלום כפי שהוא מתבצע, מובן מאליו שלא יהיה טעם שאתייחס אך ורק לאירועי מחסום ארז, כי זה מעין תירוץ, מעין מאיץ, לתקוף מחדש את תהליך השלום.

מרדכי גור: אני משוכנע שהסיכויים בתהליך השלום גדולים יותר מהסיכונים.

מרדכי גור: כאשר ניתנת לנו כמדינה האפשרות לבחור, חובתנו לבחור בתהליך הזה וחובתנו לבחון אותו, לא ללכת כסומא בארובה, לא ללכת כעיוורים, לא לרוץ, אבל להתקדם, בשפה שלנו – לשמור על האגפים, אבל להתקדם.

מרדכי גור: זה נכון שאמרנו כי נוציא את עזה מתל-אביב.

מרדכי גור: מהבחינה הביטחונית, לצערי הרב, אין שחור ללא לבן, אין טוב ללא רע ואין רע ללא טוב.

מרדכי גור: אם אנחנו רוצים להבטיח שלא יהיו אירועים רצחניים בתל-אביב, והדבר מחייב סגר, מובן שהסגר פותח פצעים אחרים בעזה, אבל חובתנו לקבוע את האיזון הנכון בין השניים.

מרדכי גור: אנחנו לא רוצים למנוע פרנסה מתושבי רצועת-עזה ולא למנוע פרנסה מאלה הזקוקים לה, אבל כמובן אי-אפשר לצפות מאתנו שנקריב את עצמנו על המזבח הזה.

מרדכי גור: חברי הכנסת הנכבדים, כאשר נחתם הסכם אוסלו ידעה ההנהגה הפלשתינית על מה היא חותמת, או חשבה שהיא יודעת.

מרדכי גור: אם מסתבר שהחיים קשים יותר ממה שהם דמיינו, בבקשה, נלך יותר לאט; לכן אינני מבין את הדרישה להאיץ.

מרדכי גור: מה להאיץ?

מרדכי גור: אני יושב בכל הדיונים שבהם מדובר על המצב הכלכלי.

מרדכי גור: ודאי שהיינו רוצים לפתוח את שוק העבודה בישראל בפני הרבה יותר עובדים, זה לטובת העובדים.

יוסף עזרן: האם התביעה למשקיפים בין-לאומיים תספק עבודה ופרנסה לתושבי עזה?

מרדכי גור: שטויות.

מרדכי גור: גם כל הדיבורים על מעבר אחד – במקום לדבר מעל דוכן הכנסת, אני מציע לכם לנסוע ולראות את 20 המעברים בצד הישראלי שבהם משתהים שניות ספורות.

מרדכי גור: על מה אתם מדברים?

מרדכי גור: כל העיכובים הפעם, לצערי הרב – לא באתי להאשים, אני קובע עובדה – היו בצד הערבי, בצד הפלשתיני, מפני שהם עוד לא מאורגנים מספיק.

מרדכי גור: המשטרה רצתה לממש את סמכותה, וזה לקח שלוש שעות, זה באמת המון זמן, זה באמת יכול לשגע כל בן-אדם, אבל זה לא היה בצד שלנו.

מרדכי גור: במשך שבוע ימים היו מפגשים של ועדת התיאום, כדי להזהיר את הפלשתינים שלא יחזור מה שקרה ביום ראשון שעבר ולנקוט אמצעים כדי למנוע את הריכוז של דורשי העבודה, בייחוד אלה שאין להם רשיונות.

מרדכי גור: המשטרה לקחה את זה על עצמה וטענה שהיא מבינה את זה והיא תפעל בהתאם.

מרדכי גור: לצערי, לא פעלו ומפקדיהם גם לא היו בשטח.

מרדכי גור: לכן, יש גבול כמה אנחנו יכולים להלקות את עצמנו ללא הצדקה.

מרדכי גור: אנחנו הוצאנו 35,000 רשיונות, מהם מנוצלים בפועל פחות מ-20,000.

מרדכי גור: אני לא רוצה לבדוק בציציות למה אלה רוצים לבוא ואלה לא רוצים לבוא.

דן תיכון: אני שואל: למה?

מרדכי גור: אם אני לא בודק בציציות, אענה לך סתם תשובה?

דן תיכון: אני מתאר לעצמי שיש תשובה.

מרדכי גור: יש הרבה תשובות.

מרדכי גור: לא שאלנו את העובדים, אלה יכולות להיות ספקולציות.

מרדכי גור: עובדה היא שלא כל הרשיונות מנוצלים.

יוסף עזרן: אולי דורשים כסף בשביל זה?

מרדכי גור: העובדה השנייה – מאז הסכם אוסלו עברו הרבה מאוד חודשים.

מרדכי גור: המדינות אשר מוכנות לסייע כספית לאש"ף במימוש התוכניות הכלכליות ברצועה התחייבו כבר עם הסכם אוסלו.

מרדכי גור: מאז נדרשים הפלשתינים להקים את הרשויות הבנקאיות והכספיות אשר יכולות לענות על הצרכים של הדמוקרטיות במתן הכספים.

מרדכי גור: הקונגרס בארצות-הברית, הפרלמנט באנגליה והאסמבלה-נסיונאל בצרפת לא ייתנו כסף אם יש חשש שהוא ילך לידיים פרטיות.

מרדכי גור: הם צריכים קבלות שזה הלך למטרות שלמענן ניתן הכסף.

אברהם ורדיגר: אתה מאמין שבקרוב ישתנה המצב?

מרדכי גור: אם ערפאת היה לוקח את העניין הזה ברצינות, היה מושיב את אנשיו על המדוכה במועד, בזמן, כדי לפתור את זה.

מרדכי גור: חברי הכנסת צריכים לדעת שהאישים המייצגים את הפלשתינים בשיחות הכלכליות מוחלפים על-ידי ערפאת בכל בוקר רק מטעמי תחרות פנימית.

מרדכי גור: יום אחד זה אבו-עלא, ביום השני זה אבו זה, ביום השלישי זה זה.

עבד-אלוהב דראושה: למה מנעתם מאבו-עלא – – –

מרדכי גור: תסלח לי, אדוני היקר, אתה יודע שקריאות ביניים כאלה לא עובדות אתי.

מרדכי גור: אני מדבר אתך בעובדות, אל תבוא אלי בהקפצות.

יוסף עזרן: ואבו-מאזן?

מרדכי גור: יום אחד אבו-מאזן מייצג, יום אחד הוא איננו.

מרדכי גור: בכל יום מופיע מישהו אחר לדיונים.

מרדכי גור: מה קורה כאן?

מרדכי גור: אחר כך תבואו בטענות אלינו?

מרדכי גור: אני מתפלא שעל זה עוד באה דרישה לזרז את התהליך.

מרדכי גור: מה זה לזרז?

מרדכי גור: אין לי טענות אל המשטרה, לוקח הרבה זמן להתארגן.

מרדכי גור: לא סתם קראתי קריאת ביניים לחבר הכנסת ביבי כאשר הוא אמר שלמשטרה הפלשתינית לא היו אמצעים.

מרדכי גור: אני שאלתי אותו: איזה אמצעים, והוא פירט איזה אמצעים.

מרדכי גור: בשביל לא להחריף את הוויכוח לא רציתי לומר לו: זאת אומרת, זה מה שבגין הסכים וחתם בהסכמי קמפ-דייוויד, משטרה חזקה.

מרדכי גור: נכון, זה מה שבגין חשב, ובצדק.

דן תיכון: מה זה שייך?

מרדכי גור: שייך, כי המקום היחיד שמדינת ישראל סובלת בו מטרור זה לבנון.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: כי אין שם משטר מרכזי חזק אשר יכול לכפות את עצמו.

מרדכי גור: נכון, אנחנו במצב של התלבטות.

מרדכי גור: אבל השקענו במשטרה יחד אתם, יחד עם הפלשתינים – – –

מיכאל איתן: לכן ויתרנו על זכות המרדף החם.

מיכאל איתן: אף פעם בהיסטוריה לא ויתרנו עליה.

מרדכי גור: לזה הסכמנו יחד עם הפלשתינים.

מרדכי גור: אם הפלשתינים לא יכולים לממש את זה, אז בבקשה.

מרדכי גור: אבל אל תבקשו להאיץ, מכיוון שביהודה ובשומרון הבעיות יהיו קשות פי מאה, ואנחנו לא נפקיר אף אחד.

מרדכי גור: אנחנו לא נתקדם צעד אלא אם נדע שהצעד הקודם נמצא פחות או יותר תחת שליטה.

מרדכי גור: אנחנו נמשיך בתהליך השלום, לא נרוץ בו.

מרדכי גור: ואם יש בו מכשולים, אנחנו נעבור אותם, נתגבר עליהם, נלמד אותם בשני הצדדים, ונלך הלאה.

מרדכי גור: אבל שהקשיים האלה לא יסיטו חס-וחלילה את לבנו מהמטרה.

מרדכי גור: ואני יכול להבטיח לכם, רצוננו להגיע בשלום לשלום.

מרדכי גור: אנחנו בוטחים בעוצמתה של ישראל, ולכן אנחנו לא נירתע ונמשיך בתהליך הזה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר עוד מלה אחת.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, האם אתה סבור שההתפתחויות האלה, שאני קורא להן הכרזת מלחמה, לא יישנו?

מרדכי גור: לא, לא.

מרדכי גור: אין לי שום ביטחון כזה.

מרדכי גור: אין לי שום ביטחון.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך משהו לגבי מדינות ערב.

מרדכי גור: כאשר חברי כנסת מטיפים לנו פה מוסר על התנהגות כלפי רעבים, כלפי מסכנים, נשאלת באמת השאלה, מה היא התרומה של מדינות ערב, למשל, לאוטונומיה בעזה?

מרדכי גור: בושה להגיד אפילו, בושה וכלימה אפילו לומר את מספר המיליונים, שגם הם טרם ניתנו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם דבר עוד יותר רציני מזה.

מרדכי גור: באותן ארצות ערב יש הרבה רעבים שלהם.

מרדכי גור: ומה הם עושים להטבת מצבם שם?

מרדכי גור: עד שאנחנו מדברים על השאלה עד כמה הם יעזרו לרצועת-עזה, במה עוזרים בערב-הסעודית לעניי ערב-הסעודית, ובמה עוזרים בעירק לעניי עירק?

מרדכי גור: אתה העלית את השאלה של עירק וכוויית.

מרדכי גור: מה הם עושים אצלם בשביל העניים שלהם?

מרדכי גור: ועוד באים אלינו ומאשימים אותנו.

מרדכי גור: לא נותנים לפלשתינים לעבור שם את הגבול, אבל אנחנו חייבים לתת להם 120,000 מקומות עבודה.

מרדכי גור: חברי כנסת נכבדים, בכל זאת, פרופורציה בעניינים אלה.

מרדכי גור: וכל זמן שנגד מדינת ישראל מתנהלת מערכת דתית כמעט עולמית נגד עצם קיומנו, באים להטיף לנו מוסר על התנהגותנו כלפי השכנים?

מרדכי גור: אז בעולם המסובך הזה ישראל מתנהגת לגמרי לא רע.

מרדכי גור: וישראל לוקחת על עצמה סיכונים.

מרדכי גור: אנחנו לוקחים את הסיכונים האלה מתוך תקווה, שאם שני הצדדים יפעלו נכון, נגיע גם לשלום וגם לביטחון.

מרדכי גור: זה לא יכול להיות חד-צדדי.

מרדכי גור: זה לא יכול להיות חד-צדדי.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שהדרך שעליה עלינו היא נכונה.

מרדכי גור: כפי שנאמר, בהשקט ובבטחה.

מרדכי גור: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיסתפקו בתשובה שלי, מסיבה מעשית פשוטה.

מרדכי גור: כל שבוע יש לנו, לצערנו, אירועים החוזרים על עצמם.

מרדכי גור: אם נעביר את הנושא לוועדה, לא יצא מזה דבר.

מרדכי גור: ואם נבקש דיון במליאה, יצא עוד פחות.

מרדכי גור: לכן אני חושב שהדיון ממצה את עצמו, ואני מסתפק בדברים האלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

משה פלד: אני מסתפק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי לא נמצא.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת סילבן שלום וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ לא נמצאים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק?

האשם מחאמיד: אם כולם מסתפקים, גם אני מסתפק.

עובדיה עלי: לגבי חברי הכנסת שאינם נמצאים, אינני יכול לומר שהם מסתפקים בדברי סגן השר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הרוב – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: יש תקנון וצריך לנהוג על-פיו.

עובדיה עלי: לא מדובר כאן ברוב או במיעוט.

עובדיה עלי: חברי הכנסת הנוכחים יכולים כמובן לדבר בשמם.

עובדיה עלי: אבל על ההצעות של חברי הכנסת שאינם נמצאים כאן, נצטרך להצביע.

עובדיה עלי: אין כאן חוכמות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק בדברי תשובת סגן השר?

האשם מחאמיד: אני מסתפק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי?

מרדכי גור: חבר הכנסת שפי הרשה לי לומר בשמו שהוא מסתפק.

עובדיה עלי: אם הוא הרשה לך, זה בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, אתה מסתפק?

אברהם ורדיגר: אני מסתפק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, מסתפק?

יוסף עזרן: אני מסתפק.

עובדיה עלי: אשר להצעות של חברי הכנסת יגאל ביבי, סילבן שלום ואסתר סלמוביץ, יש מציעים להסיר אותן.

מרדכי גור: הם אינם פה.

דן תיכון: אני מציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: מישהו אחר הקדים אותך והציע להסיר את ההצעה שלה.

עובדיה עלי: אתה יכול להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר לכם מה הפרוצדורה כאן.

עובדיה עלי: חבר כנסת שנוכח באולם יכול לומר שהוא מסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: חבר כנסת שעזב את המליאה והסמיך מישהו אחר לדבר בשמו, כמו שחבר הכנסת שפי הסמיך את סגן שר הביטחון לעשות זאת בשמו, זה בסדר.

עובדיה עלי: חבר כנסת שעזב את המשכן ולא הסמיך אף אחד לדבר בשמו, וכשהיה על הדוכן הוא הציע לדון בהצעתו במליאה, אם לא ביקש ממישהו לדבר בשמו, אני לא יכול לבטל את ההצעה שלו.

עובדיה עלי: יש אפשרות שמישהו יציע להסיר את ההצעה שלו, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת מיקי איתן מציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, וחבר הכנסת דראושה מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: נתחיל בחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת מיקי איתן.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני מבקש מטעמים פרוצדורליים כמובן להסיר את ההצעה מסדר-יומנו.

דן תיכון: אתה, אדוני סגן שר הביטחון, עולה כאן כמעט מדי שבוע, ואולי מדי שבוע, וניתנת לי ההזדמנות להאזין להרצאתך המאלפת בעקבות אירועים.

דן תיכון: אני מבקש לדעת מה הסכום שעל-פי הסכם אוסלו מדינות המערב, קרי: ה-7-G ואולי ה-8-G, כלומר ארצות-הברית, בריטניה, צרפת, גרמניה, קנדה, יפן, השקיעו עד כה בתהליך האוטונומיה.

דן תיכון: אני חולק, אגב, על חלק מהדברים שאמרת על מספר העניים בסעודיה, והלוואי העניים כאן כעניים שם, אבל זה כבר נושא אחר, אבל אנחנו מבקשים לקבל תמונה באשר לסיוע של מדינות ערב העשירות ולסיוע הבין-לאומי שניתן לאוטונומיה, והאם ממשלת ישראל עדיין משתתפת בתקציב המינהל האזרחי לשעבר כדי לסייע לאוטונומיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחרון יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אילו הייתי בין מגישי ההצעות, הייתי גם אני מסתפק בתשובתו של סגן שר הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, כיוון שהיא התאפיינה בחד-צדדיות ובחוסר רגישות לצרות ולכאבים של הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: הפועלים הפלשתינים סובלים קשות מהמצב שהשאירה מדינת ישראל במשך 26 שנים של כיבוש, מצב קשה, אבטלה חמורה.

עבד-אלוהב דראושה: לרשויות של האוטונומיה הפלשתינית אין היום כלים להתגבר על הבעיות שהשאירה אחריה מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: האדמה כמעט חרוכה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, מדינות ערב גם לא מסייעות.

עבד-אלוהב דראושה: המדינות שהבטיחו לתת לא נותנות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש אבטלה, יש מצב קשה, יש רעב אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: אין כלים ואין אמצעים לערפאת ולרשות הפלשתינית להתגבר על הבעיות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ביטחונית ופוליטית, מחויבת להגיש סיוע.

עבד-אלוהב דראושה: יש גם להחזיר אותם כספים שנוכו ממשכורות הפלשתינים במשך שנים רבות ועדיין לא הוחזרו לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: גם הכסף הזה יכול לסייע.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אל סגן שר הביטחון לתת את ההקלות האפשריות לכניסת הפלשתינים דרך המעברים.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי שם וראיתי שגם מהצד הפלשתיני וגם מהצד הישראלי קשה להם לעבור, וזה מתמשך זמן רב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דראושה, אני פונה אליך, תגיד לי, אתה לא חושב שאתה מגזים?

מיכאל איתן: תראה מה אתה מדבר.

מיכאל איתן: אתה מטיל עלינו חובה לפתוח את שערי עזה, לקחת על עצמנו סיכון שיצאו משם רוצחים שיפגעו בנו.

מיכאל איתן: פעם אחת לא שמעתי אותך קורא לחבר שלך, ערפאת, שבתוך עזה יעקור את הטרור מהשורש, שיילחם ב"חמאס".

מיכאל איתן: לא, שם יש הסכם עם ה"חמאס".

מיכאל איתן: שם לא פוגעים באנשי ה"חמאס".

מיכאל איתן: שם קוראים לשיח' יאסין: בוא, אתה יכול לעמוד אתי על הבמה, יש לנו דרך משותפת.

מיכאל איתן: שם הופכים את המקום למקלט לטרור.

מיכאל איתן: ואתה בא אלי ואומר: תפתח להם את השער, תן להם להיכנס, אתה צריך לדאוג להם לפרנסה.

מיכאל איתן: אני מודע לזכותם להתפרנס.

מיכאל איתן: אבל אני תובע מכם, קודם כול תעקרו את הטרור מהשורש.

מיכאל איתן: האמן לי, אם לא יהיה שם טרור, אם לא תהפכו את זה לעיר טרור, למקלט לטרור, יהיה אפשר להסדיר הרבה דברים ביחד.

מיכאל איתן: אבל לא להיכנע.

מיכאל איתן: ותפסיקו לאיים עלינו.

מיכאל איתן: קודם כול תדבירו את הטרור, ואם אתם לא מדבירים את הטרור – סימן שאתם שותפים לו.

מיכאל חריש: ולכן אתה מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים על שלוש הצעות.

עובדיה עלי: האחרים הסתפקו.

עובדיה עלי: חברי הכנסת ביבי, שלום וסלמוביץ לא נמצאים כאן.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע על הצעותיהם.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה לכלול בסדר-היום?

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה להסיר?

עובדיה עלי: נא להצביע.

מרדכי גור: להסתפק.

דן תיכון: מה אתה הצעת, אדוני סגן השר?

דן תיכון: להסתפק זה לא פשוט.

דן תיכון: אתה צריך להתייחס לכל אלה שלא נמצאים כאן.

עובדיה עלי: אני מבטל את ההצבעה.

עובדיה עלי: אני חוזר.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד ההצעה לכלול בסדר-היום – מצביע בעד.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד ההצעה להסיר – מצביע נגד.

עובדיה עלי: ברור?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' ביבי, ס' שלום וא' סלמוביץ בסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 11.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להסיר מסדר-היום את ההצעות שהעלו חברי הכנסת יגאל ביבי, סילבן שלום ואסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: הפגיעה בתשתית הכלכלית של מדינת ישראל

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 4676: הפגיעה בתשתית הכלכלית של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה נערכים משרדי הממשלה להכנת תקציב המדינה לקראת שנת 1995.

גדעון שגיא: מעצבי המדיניות הכלכלית ניצבו כל שנה בפני דילמות קשות וסבוכות לקראת הכנת התקציב.

גדעון שגיא: אולם מאז כינונה של הכנסת הנוכחית יש לממשלה בעיה קשה במיוחד, הנובעת גם מהירושה הקשה שהעבירה הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית וגם מן הרצון המובן של הממשלה לפתור את כל הבעיות שבפניהן ניצב המשק בימים אלה.

גדעון שגיא: ומה לא רוצה הממשלה לעשות, נוסף על המשימות החברתיות, רווחה, בריאות, חינוך, פנסיה, קליטת עלייה, חיילים משוחררים וכדומה.

גדעון שגיא: נוסף על כל אלה מבקשת הממשלה בתחום הכלכלי: א.

גדעון שגיא: להוריד את האינפלציה, ומה רע בכך?

גדעון שגיא: ב.

גדעון שגיא: להוריד את שיעור המס ליחידים ולפירמות, וגם זה ודאי טוב; ג.

גדעון שגיא: להגביר את התעסוקה, ואנחנו מסכימים כמובן; ד.

גדעון שגיא: לצמצם את הגירעון התקציבי; ה.

גדעון שגיא: להגדיל את ההשקעות של המגזר העסקי במחקר, בפיתוח, בתשתית, גם תשתית כבישים, גם תיירות, גם תקשורת; ו.

גדעון שגיא: לייצב את הבורסה; ז.

גדעון שגיא: להגדיל את התוצר המקומי העסקי; ח.

גדעון שגיא: לקדם את ההפרטה של החברות הממשלתיות; ט.

גדעון שגיא: לצמצם את המעורבות של הממשלה במשק; י.

גדעון שגיא: להבריא את התעשיות הביטחוניות; יא.

גדעון שגיא: להגביר את הייצור והיצוא; יב.

גדעון שגיא: לצמצם את הריכוזיות במשק, בעיקר בסקטור הפיננסי, ועוד ועוד.

גדעון שגיא: אני יכול פה להצביע על יעדים רצויים כשלעצמם, ללא ספק, ועל משימות חשובות, על דעת כל חברי הכנסת.

גדעון שגיא: יתר על כן, הייתי מציין שהממשלה יכולה גם להתגדר בהישגים חשובים בתחום צמצום האבטלה, בעיקר בתחום הגידול ביצוא, ועוד כהנה וכהנה.

דן תיכון: הגירעון במאזן המסחרי, אתה זוכר?

גדעון שגיא: אני בהחלט זוכר, ואני אתייחס לנושא הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה ביקשת להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: נאפשר לך להתייחס אחר כך.

עובדיה עלי: נא לאפשר לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אבל אם נבקש לשים את האצבע על היעד המרכזי, על הדרך הראשית, אני חושש מאוד שנתקשה לסמן את הדרך הזאת.

גדעון שגיא: מעל ומעבר לכל המשימות, נראה לי כי המשימה העיקרית הדרושה היום למשק היא ההתרחבות של המשק, הצמיחה שלו, ההשקעה בנכסים המגדילים את כושר הייצור ואת התוצר.

גדעון שגיא: קרי, מעלים את רמת החיים ואת איכות החיים לפרט, תורמים לצמצום הפערים החברתיים הנובעים בעיקר ממצב האבטלה, ומעודדים את המשך גידול העלייה.

גדעון שגיא: אולם הרחבת הייצור תלויה ברמת הביקוש הקיימת בארץ ובהגברת היצוא, חבר הכנסת דן תיכון.

גדעון שגיא: אלא שהתחרות על השוק המקומי ועל שיווק המוצרים והשירותים הישראליים בחוץ-לארץ הולכת ומחריפה, הופכת לאגרסיבית יותר ויותר.

גדעון שגיא: קשה להתעלם מעובדה זו כאשר אנחנו יושבים מול האקרן וצופים בפרסומות בעיקר בערוץ-2, פרסומות מרהיבות ויקרות של נותני החסות ל"מונדיאל", שמציגות משקאות תוצרת חוץ.

דן תיכון: ה"מונדיאל" זה רק "מעריב" והמועצה להסדר הימורים.

דן תיכון: אלה שני המפרסמים של כל שידורי ה"מונדיאל".

גדעון שגיא: אני מדבר על המפרסמים בערוץ-2.

גדעון שגיא: שם לא תמצא משקאות של "פריגת" ושל "יפאורה", קוסמטיקה רק תוצרת חוץ, נעליים רק תוצרת "ריבוק" ו"נייק".

גדעון שגיא: הילדים שלנו היום לא יודעים מה זה "גלי".

גדעון שגיא: פעם היו גם נעלי "המגפר", אבל זה נסגר, זה כבר איננו.

גדעון שגיא: ובעתיד תוסיף עוד שטיפת המוח להפוך אותם ילדים לצרכנים גדולים ולפטריוטים מאוד מאוד קטנים, בעיקר של תוצרת הארץ.

גדעון שגיא: בישראל יש סכנה מיוחדת של צמצום הביקוש למוצרים מקומיים.

גדעון שגיא: האזרח הישראלי הוא עדיין גלותי, במובן הזה שהוא לא מאמין בתעשייה שלו.

גדעון שגיא: הוא פרובינציאלי במובן הזה שהוא מעדיף בדרך כלל את המוצר מתוצרת חוץ.

גדעון שגיא: בהזדמנות מסוימת, נדמה לי, אני ציטטתי, ואני רוצה, ברשותכם, להביא שוב ציטוט מריאיון שהיה ב"ידיעות אחרונות" לאחרונה, עם מיכאל פורטר, היועץ הכלכלי לממשל האמריקני.

גדעון שגיא: הוא אמר בריאיון: "רבים סבורים שבעולמנו התחרותי אין יותר חשיבות לאומות.

גדעון שגיא: זה לא נכון.

גדעון שגיא: האומות כעת אפילו יותר חשובות.

גדעון שגיא: בסיס התחרותיות בימינו אינו אוצרות טבע, או כמות עובדים, או שערי חליפין ושערי ריבית.

גדעון שגיא: כושר התחרות של אומה מושתת על יכולת המגזר העסקי שלה לחדש, לשפר, להעלות פריון.

גדעון שגיא: התכונות האלה" – שימו לב, חברי הכנסת – "נרכשות קודם כול בשוק מקומי לאומי חזק, תובע, תחרותי, בלתי מתפשר.

גדעון שגיא: אני אומר לידידי, השר חריש" – כך הוא אמר בריאיון; אינני יודע אם השר חריש מכיר אותו, אבל כך הוא אמר באותו ריאיון – "אני אומר לידידי השר חריש, שמדבר על עידוד היצוא: היתרון התחרותי של אומה נוצר ומתבסס בשוק המקומי, ממנו צומחת הרווחה.

גדעון שגיא: מצליחות רק אומות שיש להן תעשיות מקומיות דינמיות ומחפשות אתגרים".

גדעון שגיא: חברי הכנסת, קודם כול שוק מקומי, ביסוס התעשייה והשירותים המקומיים ואחר כך מאבק לאיזון בסחר החוץ שלנו.

גדעון שגיא: אם נרצה להבטיח את אי-תלותנו בייבוא הון, אם נרצה להבטיח את עתיד הביטחון ואת איכות החיים לבנינו, זה צריך להיות הקו המנחה של המדיניות הכלכלית, וזו צריכה להיות המגמה המנחה את מעצבי המדיניות השוקדים בימים אלה על הכנת התקציב.

גדעון שגיא: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

דן תיכון: לא שר האוצר?

עובדיה עלי: כאן רשום: שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אני יודע, שמעתי, אבל נדמה לי שהוא מדבר על התשתית הכלכלית ולא רק על התשתית התעשייתית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מהפרלמנטרים הטובים והוותיקים כאן.

עובדיה עלי: אתה יודע שמגישים דברי הסבר, ולפי זה מזכירות הממשלה קובעת מי ישיב.

דן תיכון: נדמה לי שמזכירות הממשלה קבעה שאכן שר האוצר ישיב.

דן תיכון: אין לי התנגדות ששר התעשייה והמסחר ישיב, אבל לפחות יתנצל שר האוצר על שלא היה סיפק בידיו לבוא ולהשיב.

עובדיה עלי: שר האוצר יבוא ויעלה אחר כך.

עובדיה עלי: הוא יגיע למשכן מאוחר יותר להשיב על הצעות אחרות.

עובדיה עלי: הפעם ישיב שר התעשייה והמסחר, ואני מבקש בזה להסתפק.

עובדיה עלי: רבותי, חבל לקיים דיון על זה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין חילוקי דעות בממשלת ישראל לגבי היעד המרכזי של המדיניות הכלכלית שלה.

מיכאל חריש: היעד המרכזי הוא צמיחת המשק, אשר צריכה להיות מבוססת על יצוא הולך וגדל שכובש שווקים חזקים, חדשים, לטובת התוצרת הישראלית.

מיכאל חריש: ואומנם הנתונים של השנתיים האחרונות הם נתונים שמראים שהמשימה הזאת מושגת עד כה, ואף שהבעתי את דאגתי לגבי כמה סימנים שעלולים לפגוע בצמיחה של המשק, בהתפתחויות של החודשיים האחרונים, בגלל עליית הריבית, עליית המדד, מצב הבורסה, הרי אני עדיין יכול לומר כאן בכנסת, שיש התפתחות חשובה מאוד של גידול היצוא של המשק הישראלי, שהתעשייה הישראלית משיגה הישגים נוספים, והשנה יגיע הגידול בתעשייה ל-8% לעומת שנה שעברה, וגידול היצוא יעמוד עוד הפעם על 9%–10% בהשוואה לשנת 1993.

מיכאל חריש: על-פי ההנחה הזאת, צריך לראות את הנושא של יחסי הסחר של מדינת ישראל עם מדינות אחרות במכלול הזה של ראיית הצמיחה והיצוא כמנוף לצמיחה של המשק.

מיכאל חריש: ואומנם מדיניות סחר החוץ של מדינת ישראל – ואגב, חבר הכנסת דן תיכון, כמי שעבד במשרד התעשייה והמסחר, אתה יודע שזה נתון המופקד בידי משרד התעשייה והמסחר, הנושא של מדיניות סחר החוץ של מדינת ישראל.

דן תיכון: אבל הוא דיבר על התשתית.

מיכאל חריש: הוא דיבר בעיקר על הנושא של מדיניות סחר החוץ.

מיכאל חריש: המדיניות הזאת מבוססת על עיקרון של הדדיות.

מיכאל חריש: היא מבוססת על כך שמדינת ישראל מוכנה להגיע להסכמים כלכליים עם מדינות אחרות על-פי האינטרסים שלה, אבל היא יודעת גם שמדינות אחרות עושות הסכמי סחר על-פי האינטרסים שלהן, ולכן ההדדיות היא בעצם המדיניות הנכונה, שבה האינטרסים של שני הצדדים בהסכם כזה נותנים יתרונות משותפים לשותפים להסכם.

מיכאל חריש: זה נכון לגבי ההסכמים שחתמתי עליהם במרקש לפני כמה שבועות במסגרת ועידת גאט"ט – – –

גדעון שגיא: האם נעשה משהו נגד האפליה?

מיכאל חריש: תיכף אגיע לזה.

מיכאל חריש: – – – במסגרת ועידת גאט"ט, הסכמים שנותנים יתרונות חשובים מאוד למשק הישראלי ופותחים בפנינו, בעיקר בסעיף של הרכישות הממשלתיות, אפשרות לגשת למכרזים חשובים מאוד במדינות שבעבר לא יכולנו להגיע אליהן, נוסף על הקהילייה האירופית וארצות-הברית, ביפן ובמקומות אחרים שהם מאוד מאוד חשובים מבחינתנו.

מיכאל חריש: 23 מדינות יחד אתנו חתמו על הסכם הרכישות הממשלתיות, אבל זה הבסיס גם להסכמי הסחר החופשי שאנחנו חתומים עליהם, הן עם הקהילייה האירופית, הן עם ארצות-הברית והן עם מדינות אפט"א אשר נותנות לנו גישה ללא מכס, לתעשייה שלנו, למדינות האלה, תמורת גישה ללא מכס אלינו לתעשיות של המדינות האלה.

מיכאל חריש: זה הבסיס המשותף.

מיכאל חריש: במסגרת הזאת אנחנו מייחסים חשיבות גדולה מאוד למאבקים מיוחדים שמתבקשים מדי פעם כתוצאה מהתפתחויות במשק זה או אחר, על מנת למנוע פגיעה באיזון שבינינו לבינם, או על מנת להשיג יתרון כתוצאה מדברים שאנחנו חושבים שהם מוצדקים מבחינת מדינת ישראל.

מיכאל חריש: אני רוצה לייחד כאן במיוחד את הנושא של הקהילייה האירופית, האיחוד האירופי, אשר אתה יש לנו הסכם סחר חופשי מאז 1975, הסכם שנתן הרבה מאוד יתרונות למדינת ישראל בעבר.

מיכאל חריש: די אם אומר שבמשך תקופה ארוכה מאוד זה היה השוק הגדול ביותר ליצוא הישראלי, עם כל הקשיים, וגם היום זה עדיין מקום שאליו אנחנו מייצאים כשליש מהיצוא שלנו, כ-30% מהיצוא שלנו, שנה ראשונה ב-1993, שזה היה זהה ליצוא לארצות-הברית.

מיכאל חריש: יש גידול חשוב מאוד בעיני ביצוא הישראלי לאסיה, לחבר המדינות, מזרח-אירופה, מדינות שהיו סגורות בפנינו בעבר.

מיכאל חריש: אבל, אירופה, זאת שהיו לנו יחסים חשובים אתה מבחינת התנאים שבהם נחתמו ההסכמים ב-1975, בשנים האחרונות יש לנו טענות קשות מאוד, קודם כול על התוצאות.

מיכאל חריש: העובדה שיש גירעון של 6 מיליארדי דולר בסחר בינינו לבין אירופה, וגם אם אני אוריד את הנושא של היהלומים שהוא די ייחודי, משום שאנחנו בעיקר מייבאים מאירופה ומייצאים לארצות אחרות, בעיקר לארצות-הברית וליפן, גם אז אנחנו נשארים עם גירעון של 4.5 מיליארדי דולר.

מיכאל חריש: אנחנו טוענים, שהגירעון הזה הוא בלתי נסבל.

מיכאל חריש: כאן, אף שההסכם חתום על בסיס של הדדיות, המצב הכלכלי ונתונים מיוחדים שמקשים עלינו בייצוא לאירופה ומקלים על הייצוא האירופי אלינו, יוצרים מצב של עיוות, שבעינינו הוא בלתי נסבל.

מיכאל חריש: לאחר פרק-זמן ארוך מאוד שבו תבענו לפתוח מחדש במשא-ומתן עם האיחוד האירופי, כדי להביא להסכם בינינו לבין אירופה שמתאים לתנאים של התקופה הזאת, הן בגלל השינויים במשק הישראלי, אשר התחזק, התחדש, יש בו אלמנטים חדשים, והן בגלל השינויים באירופה, המדיניים קודם כול, הפתיחות למזרח-אירופה, לחבר המדינות, ההתחברות לגורמים אחרים, טענו שיש לפתוח במשא-ומתן מחודש.

מיכאל חריש: ואומנם השנה, מועצת השרים של ארצות השוק נתנה מנדט לנציבות לפתוח מחדש את המשא-ומתן.

מיכאל חריש: הייתי אומר, שעד כה התנהל המשא-ומתן בעצלתיים ולא בצורה משביעת רצון מבחינת מדינת ישראל.

מיכאל חריש: חלק מהבעיות היו קשורות במצב הפנימי בתוך הנציבות.

מיכאל חריש: עד לפני שלושה ימים היה ויכוח גדול מאוד על המחליף של נשיא הנציבות, ז'אק דלור.

מיכאל חריש: עכשיו נבחר במקומו נשיא חדש, מלוקסמבורג.

מיכאל חריש: אנחנו מקווים שתהיה התייצבות באירופה, שתאפשר לסיים עד סוף השנה הזאת את המשא-ומתן, ואומנם יוחזר האיזון לטובת ישראל בתוך היחסים האלה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין כאן שני דברים שבעיני הם חשובים מאוד, על רקע ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל חריש: האחד – בל נשכח, שבזמן צמיחת המשק ועידוד ההשקעות בארץ, יש לנו שני סוגי יבוא שחלק מהם מפר את האיזון כביכול במאזן הסחר, והוא לטובת המשק.

מיכאל חריש: כוונתי לחלקים של היבוא שנובעים מעצם הצמיחה וההשקעות הזרות, מוצרי השקעה שמובאים למשק והם הבסיס לעתיד הצמיחה.

מיכאל חריש: את החלק הזה צריך לראות בתור השקעה בצמיחת המשק.

מיכאל חריש: צריך לקחת בנפרד אותם מקומות שבהם יש גירעון במאזן שנובע מהסכמים שצריך לשפר אותם.

מיכאל חריש: צריך להיות מאוד זהיר איך לא להשפיע לרעה על אותם אלמנטים שהם חשובים לצמיחה של המשק.

מיכאל חריש: הדבר השני – חבר הכנסת גדעון שגיא מאוד פעיל בנושא שלפי דעתי הוא חשוב ביותר בתוך המאזן הזה, המאמץ להשיג הסכמי גומלין והסכמים של הבטחת עדיפות לתוצרת הארץ בגישה למכרזים הממשלתיים.

מיכאל חריש: האלמנטים האלה לעתים משיגים לחברות ישראליות כניסה לשווקים אחרים, ולאחר מכן הן עומדות על הרגליים שלהן.

מיכאל חריש: יש בכך פתיחת דלתות לאותם גורמים בתעשייה הישראלית שהם חזקים ובעלי פוטנציאל, שבכך מתאפשר להם להגיע לנוכחות קבועה בשוק.

מיכאל חריש: יש היום בישראל חברות אשר בעבר, בעסקות גומלין, חדרו לשווקים בגרמניה, למשל שווקים של מכוניות וכדומה, ומאז הן מחזיקות מעמד בהצלחה רבה באותן תעשיות, כתוצאה מאיכות, ממחיר ומתחרותיות אמיתית שקיימת במשק הישראלי.

מיכאל חריש: ועוד דבר שאני רוצה לציין וחבר הכנסת גדעון שגיא העלה אותו, ובצדק.

מיכאל חריש: יש צורך בחינוך הצרכן הישראלי להעדפת תוצרת הארץ, שהיא גם יותר איכותית ויותר טובה לפעמים מהיבוא.

מיכאל חריש: אני חושב, שמשק שמתפתח וצומח, אסור שיהיו בו הרבה מחסומים.

מיכאל חריש: אתה צריך לתת לצרכן את האפשרות לבחור את הדבר הטוב ביותר מבחינתו גם כאשר הוא צריך לבחור בין התוצרת המקומית לבין יבוא.

מיכאל חריש: אגב, "גלי" מצליחה לגמרי לא רע.

מיכאל חריש: חשוב מאוד לידע את הצרכן הישראלי לכך שמוצרים ישראליים מתחרים בהצלחה, באיכות ובמחיר בחוץ-לארץ, ולכן עדיף לרוכשם כאן, משום שיש פה ביקורת איכות, יש פה ביקורת צרכנית וביקורת על מחירים, ולעתים הם יותר טובים, יותר מבוקרים מסחורות מסוימות שמיובאות מחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: לעומת זאת, מוצר מיובא, לפעמים אין דרך לדעת איך הוא עשוי מבפנים, מה החומרים שיש בו, וקשה מאוד לעשות אותם דברים כדי לעמוד על טיבם; למשל, כדי להביא רק דוגמה אחת, על איכות העץ ברהיטי יבוא לעומת הרהיטים שמיוצרים בארץ.

מיכאל חריש: והערה אחרונה.

מיכאל חריש: את פרופסור מיכאל פורטר אני הבאתי לארץ במסגרת סמינר שביקשתי לעשות אתו לגבי התזה שלו על היתרונות של אומות במסגרת סחר החוץ.

מיכאל חריש: אני חושב שחשוב מאוד שנדע, שבעולם המתפתח היום יש לסחר חוץ, שבו האלמנט הלאומי כביכול קטן, תחרות של יתרונות יחסיים של עמים ושל מדינות על-פי הנתונים המיוחדים שלהם.

מיכאל חריש: מדינת ישראל, צריך לומר, מתחרה בהצלחה גדולה מאוד בזמן האחרון.

מיכאל חריש: התעשייה הישראלית, העובדים בארץ, אנשי העסקים, מצליחים להתמודד בהצלחה גדולה מאוד בעולם מורכב, קשה וממותן.

מיכאל חריש: עם זאת, בסמינר הזה הוא העלה כמה אלמנטים, כיצד מביאים למקסימום את היתרון היחסי הזה של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: התוצאה של הסמינר היא עבודה שאנחנו עושים יחד, משרד התעשייה והמסחר עם צוות שלו, עם חלק מצוותים ישראליים, ואני מקווה שגם בשיתופו של בנק ישראל, שהיה אתנו בעריכת הסמינר, כדי לסמן מדיניות לטווח ארוך של ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל בשנים האלה.

מיכאל חריש: גם מייקל פורטר מדגיש דבר אחד: מדינה קטנה עם 5.5 מיליוני תושבים, הצמיחה שלה מותנית ביכולת לעבוד בשוק של מיליארדים כדי לנצל את היתרון היחסי של הטכנולוגיה הישראלית, של יכולת הייצור הישראלי, כי בשוק של 5.5 מיליוני איש אפשר לעשות ניסויים, אבל אי-אפשר למכור כמו בשוק של מיליארדים.

מיכאל חריש: יתר על כן, יש ענפים מסוימים שחברות ישראליות נעשו תחרותיות מאוד בהם אבל השוק הישראלי לא מתאים להם.

מיכאל חריש: הם פיתחו יכולת לעבוד בשווקים אחרים.

מיכאל חריש: על כן אנחנו פיתחנו מודל נוסף, במסגרת ועדה שמיניתי בראשותו של אלי הורביץ, כיצד לעבוד בשיווק בחוץ-לארץ, בשווקים חדשים וחדשניים, גם במוצרים שבהם השוק הישראלי איננו שוק, פשוט משום שהמוצרים האלה מחפשים שווקים אחרים מותאמים למערכות האחרות.

מיכאל חריש: נדמה לי שהשילוב של המאמץ הזה הוא השילוב הנכון כדי להצליח בו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא מספיק חשוב ומספיק ראוי כדי להעביר אותו לוועדה לדיון.

מיכאל חריש: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: עד שהוא יגיע למיקרופון, אני מבקש להודות לך, אדוני השר, על הסיור המאלף שהיה באזור התעשייה בצפון הארץ.

עובדיה עלי: זה היה סיור מעניין, מאלף וטוב.

עובדיה עלי: תודה לצוות המשרד ולשר.

עובדיה עלי: אני מקווה שהבעיות שלנו ייפתרו ונוכל לקדם את נושא התעסוקה בגליל.

עובדיה עלי: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני השר, הנושא כפי שהועלה על-ידי חבר הכנסת שגיא, עסק במה שהוא קרא הפגיעה בתשתית הכלכלית של מדינת ישראל.

דן תיכון: כך נוסח הנושא.

דן תיכון: אני שמח על שהדברים לא נאמרים על-ידי אלא על-ידי חבר הכנסת מן הקואליציה.

דן תיכון: ציפיתי וצפיתי שהשר יעסוק בנושא המדד, מדוע מדד חודש יוני עלה ב-1.4%, מדוע מדד מחירי הדירות עולה זה החודש החמישי, והחודש הוא עלה ב-2%; לכאורה זה שיעור נמוך יחסית, אבל למעשה גבוה מאוד.

דן תיכון: רציתי לשמוע מה קורה לגירעון במאזן המסחרי, שיגיע השנה ל-8 מיליארדי דולר, ואני יודע שיש גידול, לפחות בשליש הראשון של השנה, ביצוא.

דן תיכון: רציתי לשמוע מה דעת השר באשר למדיניות שער החליפין, בכל זאת מתפתחת אינפלציה של 14%–15%, ושער החליפין מפצה את היצואנים בכ-6%.

דן תיכון: רציתי לשמוע מה דעתו של השר לגבי קו האלכסון והאם צריך לתקן אותו, אולי כן, אולי לא.

דן תיכון: אני יודע שקשה לענות על זה, אולי בלתי אפשרי.

דן תיכון: רציתי לשמוע האם כבוד השר, שהיה לא מזמן בבריסל, זוכר שהובטח לנו על-ידי מועצת השוק ושרי החוץ של חברות השוק, שנקבל מעמד של חברה נלווית אבל העניין הזה פתאום נשכח על-ידי הממשלה, וחבל.

דן תיכון: אנחנו מנהלים משא-ומתן אבל את העיקר אנחנו משמיטים.

דן תיכון: הובטח לנו לאחר תחילת תהליך מדריד שאנחנו ניהנה מסטטוס של חברה נלווית, אבל הדברים היו כלא היו, זאת אומרת אינם קיימים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת שגיא מסכים שהצעתו תועבר לוועדה?

גדעון שגיא: מסכים.

עובדיה עלי: איזו?

גדעון שגיא: ועדת הכספים.

עובדיה עלי: לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אם כן, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום על הפגיעה בתשתית הכלכלית של מדינת ישראל, של חבר הכנסת גדעון שגיא, לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

עובדיה עלי: לחברת הכנסת נעמי בלומנטל יש הצעה קצרה, ללא תשובת השר, הצעת חוק מס' תת"ק, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-רישום ראשון של תקבול), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: אין הצבעה ואין תשובה.

עובדיה עלי: אני מזמין אותה לכמה דקות.

עובדיה עלי: שלוש דקות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה לבוא ולומר, שלא תהיה עכשיו תשובת השר ולא תתקיים היום הצבעה, כך שכל חברי הכנסת שרצו לבוא לכאן ולהצביע למען הנישום הקטן, האזרח הפשוט, שעלול למצוא עצמו נפסד ללא התיקון הזה בחוק – את הרצון הטוב שלכם תוכלו להביע כאשר תהיה הצבעה.

נעמי בלומנטל: החוק שאני באה להציע הוא באשר לאי-רישום תקבול ראשון, ובעצם אני משערת שהממשלה, טוב היתה עושה אילו היתה זאת שהציעה את התיקון הזה לחוק מס הכנסה, משום שהתיקון – – –

דן תיכון: את רוצה לכלול את זה בחקיקה ראשית?

נעמי בלומנטל: לא, למה?

נעמי בלומנטל: זה תיקון של סעיף 145ב לחוק מס הכנסה.

דן תיכון: אני לא חושב שדנים שם באי-רישום – – –

נעמי בלומנטל: כן דנים.

נעמי בלומנטל: זה בחקיקה.

דן תיכון: אם יש עשרה אי-דיוקים הספרים נפסלים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע – – –

נעמי בלומנטל: בחקיקה ראשית.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: תלוי איזה רישום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע לך לא להפריע לה.

עובדיה עלי: תן לה להשמיע את דבריה.

עובדיה עלי: בלאו הכי אנחנו לא מצביעים, אין תשובת השר, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

נעמי בלומנטל: לא נוח לי, כי הבטחתי לקצר בדברי, ולכן לא נוח לי להשיב לך.

נעמי בלומנטל: אבל שופטים, לא אחת, במשפטים שנערכו סביב אי-רישום תקבול ראשון פנו אל המחוקק, משמע אלינו, על מנת שנשנה את החקיקה.

נעמי בלומנטל: מדובר בפקודת מס הכנסה, סעיף 145ב, לגבי הקלה במקרה של אי-רישום תקבול ראשון, משום שקרה לא פעם אחת אלא פעמים רבות שהנישום הקטן, האזרח הקטן, לעתים שכח בתום לב לרשום ולו איזה ארטיק שהוא מכר, ומצא את עצמו במצב שפוסלים את ספריו.

נעמי בלומנטל: לכן באה הצעת החוק הזאת ואומרת, לגבי אי-רישום תקבול ראשון, שתהיה הקלה כאשר זה אי-רישום בשנת המס; אי-רישום ראשון של תקבול בשנת המס שלא בכוונה להעלים סכום של הכנסה.

נעמי בלומנטל: עכשיו מופיע עקב זה תיקון בסעיף 191ג לפקודה, תוספת, באשר לקנס על אי-רישום של תקבול.

נעמי בלומנטל: משמע, תהיה אפשרות לבית-המשפט להטיל קנס.

נעמי בלומנטל: "נישום שנתקיימו לגביו התנאים הבאים יוטל עליו קנס של 500 שקלים חדשים", וזה כאשר "הוא רושם את תקבוליו בסרט קופה רושמת, שובר קבלה" וכו', "על-פי הוראות הנציב מכוח סעיף 130, ולא רשם בהם תקבול שהיה חייב לרושמו על-פי אותן הוראות".

נעמי בלומנטל: ולעניין שונה במקצת: על אף אי-רישום התקבול הראשון שאמור בפסקה הזאת, "אין רואים את פנקסיו של הנישום כבלתי קבילים", שכן, "אי-רישום היה אי-רישום ראשון של תקבול בשנת המס שלא בכוונה להעלים סכום ההכנסה".

נעמי בלומנטל: כאן, בעצם, ניתנת לשופט, במקרה שהוא יואשם וספריו ייפסלו, אפשרות לקבוע לו קנס על אי-רישום התקבול הזה, שכאמור במקרים רבים או המקרים שעליהם אני מדברת אלה מקרים של תום לב.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שעד שהממשלה תיענה להצעה הזאת היא בעצמה תראה ותפנה לשופט, שכבר פנה לשנות את החקיקה.

נעמי בלומנטל: ידוע שוועדה שמונתה לעסוק בנושא המליצה שתינתן לנישום הזדמנות להסביר לפקיד השומה את נסיבות אי-רישום התקבול, וכן המליצה על כללים מנחים להפעלת שיקול הדעת של פקיד השומה במקרה של אי-רישום התקבול, אבל לא נראה שהמלצות אלה מספיקות.

נעמי בלומנטל: לכן אני באה ואומרת, שבמקום שאלה תהיינה המלצות והנחיות שדווקא הנישומים הקטנים לא יודעים עליהן כלל, על מנת שזה יוסדר בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר לאותם נישומים שהם לא בעלי היכולת, דווקא עבורם חייב לבוא התיקון הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: אני מודה לחברי הכנסת האחרים על ההסכמה שהצעתה של חברת הכנסת בלומנטל תוקדם לפני האחרים.

עובדיה עלי: החזרת מנזר דיר אל-סולטן בירושלים לעדה הקופטית

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 4693: החזרת מנזר דיר אל-סולטן בירושלים לעדה הקופטית – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: לא תהיה תשובת השר; השר מסכים שהנושא יועבר לוועדה.

עובדיה עלי: אם מישהו ירצה להסיר – יש לו זכות.

עובדיה עלי: הדברים התייחסו להצעה של חבר הכנסת דראושה, לא של חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בסכסוך ישן, נמשך, בין הכנסייה הקופטית ובין הכנסייה האתיופית בקשר לחזקה על מנזר דיר אל-סולטן במזרח-ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: מאז ומתמיד, גם בימי השלטון הטורקי, הבריטי והירדני, עד שנת 1970, החזקה על המנזר הזה היתה בידי הכנסייה הקופטית האורתודוקסית.

עבד-אלוהב דראושה: האתיופים בדרך-כלל טענו שיש להם זכויות על הכנסייה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: בשנת 1970, בדיוק בחצות הלילה שבין 24 ו-25 באפריל, כאשר הקופטים חגגו והתפללו בכנסיית המולד, פלשו האתיופים למנזר דיר אל-סולטן ולנכסים השייכים לכנסייה הקופטית, נכנסו בכוח למעבר, לכנסיית ארבע האחיות ולכנסיית מיכאל הקדוש, מה שנקרא: הכנסיות הקטנות, התקינו מנעולים חדשים במקום המנעולים שהיו על הדלתות, ומנעו מהקופטים להיכנס למקומות האלה.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים הללו נעשו כאשר המשטרה היתה במקום.

עבד-אלוהב דראושה: היא באה כדי להפריד בין שתי העדות, אבל המשטרה אפשרה לאתיופים, בלי להתערב, להחליף את המנעולים ולהשתלט על חלק מהכנסייה ועל המנזר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הקופטים פנו לרשויות המוסמכות, ומשלא נענו בחיוב מצד משרד המשטרה והמשרד לענייני דתות הם פנו לבג"ץ, ובג"ץ דן בנושא הזה באריכות.

עבד-אלוהב דראושה: ב-16 במרס 1971 החליט בג"ץ, בהרכב של חמישה שופטים, בראשות כבוד השופט אגרנט, ובהסכמת חמשת השופטים, להחזיר את המצב לקדמותו.

עבד-אלוהב דראושה: במלים אחרות, להחזיר את החזקה על המנזר לקופטים.

עבד-אלוהב דראושה: בג"ץ גם יצא בביקורת על התנהגות המשטרה שלא התערבה ולא מנעה מהאתיופים להשתלט בכוח על המנזר.

עבד-אלוהב דראושה: הסכסוך הזה התמשך שנים רבות, ותמיד האתיופים ניסו להשתלט.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בזמן הטורקים הסולטן הטורקי מנע מהם לעשות זאת, בימי המנדט הבריטי גם המנדט הבריטי מנע מהם לעשות זאת, והמלך חוסיין והממלכה ההאשמית, גם כאשר הקימה ועדות שדנו בנושא הזה, כולן החליטו שהחזקה היא לקופטים, והקופטים הם בעלי הזכויות הדתיות במנזר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: משום מה, כנראה משום שישראל קיימה באותה תקופה מערכת יחסים חמה עם אתיופיה, והנושא היה קשור גם כן בניסיון לרצות את הממשלה האתיופית, ממשלת ישראל באותו זמן לא נקטה את הצעדים הדרושים כדי למנוע מהאתיופים להשתלט על המנזר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר הזה מביא למרירות רבה בין הקופטים החיים בישראל, במזרח-ירושלים ובמצרים.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר ב-8 מיליוני קופטים החיים במצרים.

עבד-אלוהב דראושה: גם ממשלת מצרים, הנשיא סאדאת, זיכרונו לברכה, והנשיא חוסני מובארק, פנו לממשלת ישראל פעמים רבות וביקשו את התערבותה, כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

עבד-אלוהב דראושה: במלים אחרות, להחזיר את המנזר לידי הכנסייה הקופטית, ששלטה במקום מאז ומתמיד.

דן תיכון: מה דעתו של בוטרוס ראלי?

עבד-אלוהב דראושה: בוטרוס ראלי גם הוא כקופטי תומך בהחזרת המנזר לידי הקופטים.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא רגיש מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: שר החוץ ביקר לאחרונה במנזר הזה וראה במו עיניו את העוול שנעשה לקופטים.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל הקימה ועדה בראשות שר החוץ, שחברים בה גם שרים אחרים, לרבות שר המשפטים, וכפי ששר המשפטים הודיע לי עכשיו, בשבוע הבא תהיה ישיבה של הוועדה הזו, אשר תלמד את הנושא ותחליט לגבי השליטה במקום.

עבד-אלוהב דראושה: בית-המשפט הגבוה לצדק הסמיך את הממשלה להחליט לגבי השליטה ולגבי החזקה על המקום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להאריך בדברים, אני רוצה לפנות לממשלה, להחליט על החזרת המנזר הזה לכנסייה הקופטית, שהיא בעלת החזקה על המקום, ולמנוע את ההשתלטות שנעשתה בכוח, ללא דין וללא דיין, על-ידי הכנסייה האתיופית במקום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לקרוא את החלטת בג"ץ מיום 16 במרס 1971.

עבד-אלוהב דראושה: נאמר בה: בנסיבות העניין הנדון, מן הדין שבית-המשפט הגבוה לצדק יצווה על המשטרה לסייע בידי העותר ובידי בני עדתו, לעשות את הפעולות הדרושות לשם החזרת מצב החזקה בנושא המריבה לקדמותו.

עבד-אלוהב דראושה: זו היתה בקשת העותר.

עבד-אלוהב דראושה: בג"ץ החליט להחזיר את המצב לקדמותו, במלים אחרות – להחזיר את החזקה על המנזר לקופטים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהכנסת אכן תעשה את הצדק הזה, המתחייב מהחלטת בג"ץ ומן הצדק הטבעי, שהתקיים במשך דורות רבים, כאשר הקופטים שלטו במנזר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: לא הבנתי, אתה בעד הקופטים או האתיופים?

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הצדק.

עבד-אלוהב דראושה: המנזר הזה היה שייך לקופטים כל הזמן, והאתיופים השתלטו בכוח ב-1970.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דראושה היתה הרצאה מעניינת ומדויקת.

עובדיה עלי: כל מי שהאזין, ודאי הבין את מה שהוא מבקש.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, שר המשפטים מסכים שהצעתו של חבר הכנסת דראושה תועבר לוועדה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתה מבקש?

עבד-אלוהב דראושה: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר, דקה בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נצביע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנו צריכים להיזהר מאוד מלעשות דבר חמור מאוד.

אברהם רביץ: תארו לכם, חברי הכנסת, שנידרש לטפל כאן בכנסת בסכסוכים בתוך העדה החרדית, בין עדה לעדה או בין מתפללי בית-כנסת אחד לאחר.

אברהם רביץ: הרי לא יעלה על הדעת שנהפוך לשופטים.

אברהם רביץ: צר לי לשמוע שלא בוצע פסק-הדין של בג"ץ, אך אני חושב שגם לכך צריך למצוא תרופות.

אברהם רביץ: אני מציע לחבר הכנסת דראושה שיסיר את הצעתו, מכיוון שאני חושב שיהיה זה דבר מסוכן, אם נהפוך עצמנו לשופטים בסכסוך בין שתי עדות.

אברהם רביץ: אין לי שום סימפתיה מיוחדת לעדה זו או אחרת, ואינני מכיר את ההיסטוריה של המבנה הזה, אבל אני חושב שאסור לנו לשים עצמנו שופטים בסכסוך בין שתי עדות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: אנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת דראושה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת?

דן תיכון: תגיד, חבר הכנסת דראושה, חסרות לנו בעיות, שאתה מוסיף עוד?

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה כבר דנה בעניין הזה.

דן תיכון: הממשלה עוסקת בנושא הזה כבר 27 שנים.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2 הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 2, שני נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: רבותי, לפני כן דילגנו על הצעת חוק מבקר המדינה, מפני שחבר הכנסת מגן היה צריך לצאת.

עובדיה עלי: הצעת החוק מופיעה בעמוד השלישי של סדר-היום.

עובדיה עלי: מדובר בתיקון מס' 22, להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ללא הסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, עשה זאת מהר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההצעה מדברת על כך שבחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, סעיף 18, במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יבוא: "(א) הונח הדין-וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור, והיא רשאית להגישם פרקים פרקים; (ב) לא הגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה כאמור בסעיף קטן (א), תדון הכנסת בדין-וחשבון עם הנחת הדין-וחשבון שלאחריו על שולחן הכנסת".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות אני צריך לומר, שאתמול הובעו התנגדויות בקרב ראשי סיעת העבודה, וסוכם שהיום ייעשה בירור עם שר הכלכלה והתכנון, שהוא חבר מפלגת העבודה כמובן, ואשר תמך כנציג הממשלה בהצעת החוק.

דוד מגן: היתה התייעצות עם יועץ השר, שכן השר היה בסיור, ואני לא מסתיר שיש ויכוחים בין חברי מפלגת העבודה לבין עצמם.

דוד מגן: לפי דעתי, זה לא צריך להיות ענייננו, ואני מציע לאשר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן מבין שאין שום מניעה להצביע ולאשר.

עובדיה עלי: זה מופיע בסדר-היום.

עובדיה עלי: הכול בסדר והכול תקין.

עובדיה עלי: הנושא של חבר הכנסת מגן מופיע בעמוד השלישי של סדר-היום.

עובדיה עלי: דילגנו עליו מקודם, ואנו חוזרים אליו.

עובדיה עלי: אנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, סעיף 1, בקריאה שנייה, הואיל ואין הסתייגויות?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה שנייה, ואנו ניגשים לקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: ובכן, אותה תוצאה.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מצבה של מערכת החינוך במגזר הערבי

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-יומנו – הצעה לסדר-היום מס' 4531 בנושא:

עובדיה עלי: מצבה של מערכת החינוך במגזר הערבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עובדיה עלי: תשובת שר החינוך והתרבות תינתן במועד אחר.

האשם מחאמיד: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדה.

עובדיה עלי: אני מקבל מסרים כאלה דרך מזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: לפני זה אמר זאת שר המשפטים לסגנית מזכיר הכנסת, ולכן נעניתי לכך ואמרנו שזוהי תשובת השר.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות הודיע למזכירות הכנסת, כך מוסרת לי הגברת כרם, שהוא מבקש להשיב על כך במועד אחר.

עובדיה עלי: אני מוכן לברר בינתיים מה אומרים הנוהל והתקנון בעניין זה.

עובדיה עלי: אנהג בהתאם לתקנון.

דן תיכון: בהתאם לתקנון, זה צריך להיות רק בהסכמה.

עובדיה עלי: בדרך כלל הדבר הזה נעשה בהסכמת חבר הכנסת המציע.

עובדיה עלי: כך התקנון אומר.

עובדיה עלי: אני תיכף אבדוק ואנהג בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

עובדיה עלי: אני אבדוק את העניין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר שציפיתי מאוד שהשר יהיה פה, אבל כנראה הוא עסוק מדי, כדי לא לענות לי.

האשם מחאמיד: על כן יש לי בקשה, שחברי הכנסת יעבירו את ההצעה, שהיא הצעה חינוכית, לוועדת החינוך והתרבות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין ספק שחלו שינויים חיוביים במערכת החינוך בכלל, ובסקטור הערבי בפרט, כאשר שני ההישגים החשובים ביותר של המשרד בשנה זו הם בשיעור גידול התקציבים לבניית כיתות ובהקצאת שעות לימוד בסיסיות.

האשם מחאמיד: אך יש נושאים אשר כמעט שלא חלה בהם כל התקדמות, והבולט שבהם – אני מתחיל מכאן, משום ששוויון מתחיל מגן-הילדים – חוסר הטיפול בהקמת גני חובה לגילאי שלוש וארבע.

האשם מחאמיד: דוח המבקרת מס' 42, לשנת 1992, הצביע על שיעורי ביקור נמוכים של גילאי קדם-חובה בגיל שלוש, שאינם עולים על 25%, ביישובים הערביים, לעומת 96% בסקטור היהודי.

האשם מחאמיד: ובקרב גילאי קדם-חובה בגיל ארבע, שיעור הביקור בקרב הילדים הערבים עומד על 55%, לעומת 98% במגזר היהודי.

האשם מחאמיד: שנת הלימודים הנוכחית היא הראשונה שבה מודיע משרד החינוך על השתתפות במימון גני קדם-חובה בצורה שוויונית, כלומר 75% מעלות הלימוד.

האשם מחאמיד: אך אם נזכור, וחייבים להביא זאת בחשבון, שלפי נתוני המוסד לביטוח לאומי הכנסתה נטו של משפחה ערבית ממוצעת נמוכה ב-50% מהכנסתה של משפחה יהודית, נשאלת השאלה, מאין ישלמו ההורים.

האשם מחאמיד: האין להביא בחשבון את מצבם?

האשם מחאמיד: איך יוקמו המבנים ויירכש הציוד שצריכים למטרה זו, כאשר הרשויות המקומיות הערביות אינן מסוגלות אפילו לשלם את שכר עובדיהן, ואפילו לתחזק דברים אלמנטריים ביישוביהן?

האשם מחאמיד: ואנחנו עדים עכשיו לאוהל של ראשי הרשויות, שמוחים על מצבם כפי שהוא היום.

האשם מחאמיד: בגיל הזה מתחיל השוויון או מתחילה האפליה.

האשם מחאמיד: ואם יש שכבה שבה דרושה אפליה מתקנת יותר מכול, הרי היא דרושה בגיל הרך.

האשם מחאמיד: ומעניין, אפילו בגני טרום-חובה הקיימים, ועל-פי הנתונים שבידי, רק 3.4% מן הגננות בגני טרום-חובה ביישובים הערביים הן מוסמכות.

האשם מחאמיד: את הנתון הזה קיבלתי מג'אדה אבו-ג'אבר, 1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: אני פשוט רוצה לומר עכשיו את ההחלטה שלי, כך שאם ירצה שר החינוך או מישהו מטעמו להשיב, שידע.

עובדיה עלי: הואיל ואתה מבקש שתהיה הצבעה, אני מבקש להודיע שבסעיף 88(ב) כתוב כך: "אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א) רשאי חבר הממשלה, המדבר בשמה, להציע שהנושא המוצע יידון בכנסת או שיידון בוועדה של הכנסת, או שלא ייכלל בסדר-היום של הכנסת".

עובדיה עלי: הואיל וכאן כתוב "רשאי חבר הממשלה – – – להציע", כלומר שר יכול לבקש שלא להתייחס כלל.

עובדיה עלי: בדרך כלל נהגנו שבהסכמה של חבר הכנסת המציע יכול שר לבקש לדחות את תשובתו ואת ההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: היות שאתה לא מסכים לכך, אני מודיע שבתום דבריך אנחנו נצביע, אלא אם כן יהיו כאן בקשות להסיר, כמקובל, ואז נדון בהתאם.

עובדיה עלי: אבל היום תהיה הצבעה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: בבית-הספר היסודי מהווים התלמידים הערבים כ-20% מכלל ילדי ישראל, ובואו נראה מה קורה אתם.

האשם מחאמיד: על-פי חוברת של המינהל לכלכלה ולתקציבים במשרד החינוך לשנת התשנ"ג, מהווים התלמידים הערבים 7% מכלל התלמידים בחינוך המיוחד, לרבות כיתות בבתי-ספר מיוחדים, כיתות מיוחדות בבתי-ספר יסודיים וכיתות טיפוליות בבתי-ספר רגילים.

האשם מחאמיד: לכן אין פלא שלפי נתוני המבקרת מ-1992 מגיע שיעור הנשירה בקרב גילאי חובה ליותר מ-20%, ועד תום בית-הספר העל-יסודי נושרים יותר מ-55%.

האשם מחאמיד: ובקרב הבדואים, אפילו ביסודי, הנשירה מגיעה ליותר מ-55%, על-פי נתוני המשרד.

האשם מחאמיד: צודקת המבקרת כאשר היא אומרת: נשירת תלמידים מן המערכת חמורה, בין היתר, עקב המחסור במסגרות להכשרה מקצועית ובמסגרות לקידום נוער, מחסור במגמות טכנולוגיות מקצועיות.

האשם מחאמיד: ולכן, מכל התלמידים הערבים שנכנסים לבתי-ספר עיוניים, רבים מהם נכשלים בבתי-ספר אלה.

האשם מחאמיד: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 1993, מגיעים שיעורי הלמידה בקרב היהודים ל-83.2%, ובקרב הערבים ל-62.4%, מכלל גילאי 14 עד 17.

האשם מחאמיד: וכך נוצר דור של נוער שאיננו לומד ואיננו עובד.

האשם מחאמיד: דבר אחד ברור, שיעורי הנשירה בקרב האוכלוסייה הערבית גבוהים פי שניים ויותר מאלה שבקרב יהודים.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, איפה הפסיכולוגים, איפה היועצים, קציני ביקור סדיר, ספריות למשל – יחסית להיקף השירות הפסיכולוגי במגזר היהודי מהווה היקף השירות במגזר הערבי 2.8% בלבד, 506 משרות לעומת 14 במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: ומה קורה בתוכניות הלימודים?

האשם מחאמיד: 20% מתוכניות הלימודים במגזר הערבי הם היסטוריה של עם ישראל ותורת עם ישראל, בעוד 1.5% בלבד מתוכנית הלימודים במגזר היהודי מיועד ללימודי האסלאם והעולם הערבי, והדבר הזה אינו מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: מסכנים אלה העוסקים בתחום תוכניות הלימודים במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: למשל, בתחום תוכניות הלימודים בלשון ובספרות עברית לכיתות א'–ו' הקצה משרד החינוך שבע משרות, ובמגזר הערבי – חצי משרה לאותה תוכנית בשפה הערבית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, אני שוב מבקש את סליחתך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: אני עוד מעט אתחלף, אבל מזכיר הכנסת הטריח עצמו והגיע לכאן והסב את תשומת לבי לסעיף 87 בתקנון.

עובדיה עלי: אני התייחסתי לסעיף 88, אבל סעיף 87 בתקנון אומר: "אישר יושב-ראש הכנסת הצעה לסדר-היום, יודיע על כך לממשלה והממשלה תודיע אם ברצונה להביע דעתה על ההצעה".

עובדיה עלי: כלומר, הואיל והממשלה הביעה את דעתה והודיעה שהיא רוצה להתייחס להצעה, ממילא מה שאמרנו בסעיף 88 לא תופס ונצטרך לדחות את התשובה, לשמוע את תשובת השר במועד אחר, ואז תתקיים גם ההצבעה.

האשם מחאמיד: מישהו קבע מתי תינתן תשובת השר?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאחר כך נקיים דיון פרוצדורלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, אמרתי לך שאני אנהג בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: בהתחלה קיבלתי את עמדתו של חבר הכנסת מחאמיד, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: לפי סעיף 88 יש לקולא, אפשר איכשהו לתמוך בעמדתו.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת שמע את הדברים, טרח והגיע לכאן, והסב את תשומת לבי לסעיף 87.

עובדיה עלי: אנחנו מצווים לנהוג בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: הואיל והתקנון קובע בצורה די ברורה שהממשלה מבקשת להביע את עמדתה, היא רשאית לעשות זאת, ובמקרה הנוכחי היא אכן ביקשה להביע את עמדתה.

עובדיה עלי: אתם צודקים שזה לא תקין שהם לא נמצאים היום, אבל לא כדאי ליצור חיכוך בין שתי הרשויות – הרשות המחוקקת והרשות המבצעת – על דבר של מה בכך.

דן תיכון: במצב כזה יכולה הממשלה לדחות בעצם את כל הדיונים בהצעות לסדר-היום.

האשם מחאמיד: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: ולא נגמור לעולם.

דן תיכון: זה תקדים מאוד מסוכן.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר עוד דבר: זה נראה כאילו הממשלה יכולה לכפות על הכנסת איך לעבוד.

האשם מחאמיד: גם זה מסוכן מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם שר נעדר תמיד עשו הצבעה, כאשר חבר הכנסת רצה את ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי עד לכך הרבה פעמים.

האשם מחאמיד: לפחות שיתייחסו בכבוד ויודיעו לנו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – הצעה מעשית: מאחר שהנושא הזה קשור בכסף ושר האוצר נמצא פה, אולי הוא ישיב ונעביר את זה.

עובדיה עלי: אם הוא יסכים, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני פשוט צריך להתחלף ואני לא רוצה להשאיר את תפוח האדמה הלוהט הזה בידי אחר – – –

דן תיכון: מה אתה מחליט?

האשם מחאמיד: אולי שר האוצר ישיב?

עובדיה עלי: אני לא יכול לחייב את שר האוצר להשיב על נושא שהוא לא בקיא בו, לא הודיעו לו, הוא לא התכונן לו, הנתונים לא מצויים בידו.

עובדיה עלי: יש גם סדרי עבודה תקינים.

עובדיה עלי: מישהו הודיע לו על כך?

עובדיה עלי: אני הייתי פעם ברשות המבצעת, אני יודע מה זה לבוא למליאת הכנסת ולא להיות ערוך עם הנתונים.

עובדיה עלי: לכן, אני לא יכול לחייב אותו.

האשם מחאמיד: בשביל מה חיכיתי פה?

האשם מחאמיד: תאמין לי, אני חיכיתי בשביל לדבר ולהצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, שלא תהיינה אי-הבנות: אני חושב שיש הרבה מן הצדק בדבריך, יש הצדקה להרגשתך, אבל אני מצווה לנהוג בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: יש בעיה, ההערה של חבר הכנסת דן תיכון היא נכונה.

עובדיה עלי: הפעם אנהג כך – – –

דן תיכון: אני רוצה לדעת, כי – – –

עובדיה עלי: סלח לי.

עובדיה עלי: אני נוהג בהתאם לסעיף 87.

עובדיה עלי: כך נהגו היום בשתי הצעות אחרות.

דן תיכון: זאת אומרת, היום לא תהיה תשובה.

עובדיה עלי: היום נהגו כך בשתי הצעות אחרות.

עובדיה עלי: אני לא אלך ליצור חיכוך עם הממשלה על דבר כזה כרגע.

עובדיה עלי: אני אביא את ההערות שלכם לדיון בנשיאות הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אבקש ממזכיר הכנסת להביא את ההערות שלך ושל חבר הכנסת מחאמיד ושל חבר הכנסת דראושה לדיון בישיבת נשיאות הכנסת הבאה.

עובדיה עלי: אתם הערתם כאן על דבר חשוב, נביא את זה לדיון.

עובדיה עלי: בינתיים נשמע היום את דבריך, השר ישיב במועד אחר, קרי בשבוע הבא, ולאחר שהוא ישיב תהיה הצבעה, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: נא לסיים את הדברים.

האשם מחאמיד: זה בשבוע הבא – בסדר.

עובדיה עלי: כן, מתי הוא יוכל להשיב?

עובדיה עלי: הכנסת יוצאת לפגרה לאחר מכן.

האשם מחאמיד: אני רק אומר הערה בנושא הזה: זה כאילו שר יכול לסגור את הכנסת, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כמה מלים לגבי המינויים: המינויים נופלים בשל נימוקים ביטחוניים או קשרים פוליטיים.

האשם מחאמיד: במכתב שקיבלתי ממנו העתק והוא מיועד למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ד"ר מוחמד חייבאלה, יושב-ראש ועדת המעקב בענייני החינוך הערבי, כותב שהמינויים, פשוט מאוד, הם תחת לחץ של גורמים פוליטיים וכו'.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש – ואני רוצה להתייחס עכשיו לנושא של תוצאות בחינות הבגרות – אין פלא שהתוצאות במגזר הערבי, הן במספרים מוחלטים והן יחסית, בהשוואה למגזר היהודי, מצביעות על גודל הכישלון, במיוחד כאשר נזכור ששיעור המצליחים במגזר היהודי גבוה פי שניים וחצי מאשר במגזר הערבי, ואיש אינו קם ואינו נסער.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לבקש משר החינוך והתרבות בהזדמנות זו לחשוב בצורה די רצינית על הכנסת הפרוזה והשירה של חבר הכנסת תופיק זיאד לתוכנית הלימודים של השנה הבאה.

האשם מחאמיד: למערכת החינוך, אדוני היושב-ראש, יש פונקציה חשובה בשינוי תכנים לימודיים אשר יתאימו לעידן החדש.

האשם מחאמיד: אנו יודעים על קיומן של אמונות סטריאוטיפיות הרסניות לתהליך השלום, במיוחד באמונות הדה-הומניזציה של ערבים בספרי לימוד, באשר הם, ושל פלשתינים בפרט, אשר יש להם משמעות רבה קודם כול ליחסי האמון שצריכים להיבנות בין שני העמים.

האשם מחאמיד: יש לראות את השלום, את ערך השלום והדו-קיום כאינטרס ישראלי ולהכיר בתרומתו להתפתחותה ולקידומה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: במיוחד חשוב פיתוח אמונות לגבי חינוך לחברה דמוקרטית, פתוחה ופלורליסטית במדינה.

האשם מחאמיד: מציאות תהליך השלום היא גורם חשוב לשינוי האמונות הגזעניות ולעקירת תופעות קידושם של גולדשטיין ודומיו, אך עם זה יש חשיבות לפעילות חינוכית רחבה, שתיעשה דרך תקשורת ההמונים ומערכת החינוך.

האשם מחאמיד: למערכת זאת יש שליטה מוחלטת על תוכנית הלימודים ועל חומר הלימודים וביכולתה לשנות תכנים גזעניים עוינים או סטריאוטיפים שליליים לתכנים ההולמים את התהליך ואת העידן החדש בין שני העמים.

האשם מחאמיד: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: כאמור, התשובה של שר החינוך תינתן במועד אחר.

עובדיה עלי: אני מעריך שזה יהיה בשבוע הבא, ולאחר דבריו תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון יביא הצעה לסדר-היום מס' 4710, בנושא: תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים – פיצוי לנכים.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, למרות הימצאותנו בתקופה עשירה באירועים הממקדים את תשומת הלב אני מתייצב היום מעל במה חשובה זו כדי להעלות נושא שהחברה שלנו אינה יכולה להתעלם ממנו.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתבוע את עלבונם של נכי רדיפות הנאצים המטופלים על-ידי הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים ולהזכיר לכם ולכל עם ישראל את שאנחנו חייבים להם.

אברהם הירשזון: הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים שייכת למשרד האוצר.

אברהם הירשזון: זה למעלה משנה וחצי עומד בראש לשכה זו אדם שמאז כניסתו לתפקיד הפכה לשכת השיקום ללשכת פגיעה בנכים נרדפי הנאצים.

אברהם הירשזון: אני מדבר בזמן עבר, היות שכפי שנודע לי מהעיתונות, לאחר חשיפת מעלליו פוטר האיש.

אברהם הירשזון: למרות פיטוריו אין לראות בכך סוף פסוק, מפני שכל מעשיו היו ידועים לממונים עליו.

אברהם הירשזון: מדובר כאן במדיניות הלשכה ובמשרד האוצר.

אברהם הירשזון: תחת דגל של "עושה סדר", "מגלה שחיתות" ו"חיסכון" מתנכלת, מציקה ומקפחת הלשכה אנשים קשישים ופגועים פיסית ונפשית, הנושאים על שכמם את הזוועות אשר חוו בתקופת השואה, ונוסף על כך עוד 50 שנה של סבל, כאב ומחסור.

אברהם הירשזון: מדובר באחת האוכלוסיות החלשות ביותר במדינה.

אברהם הירשזון: כיהודי וכישראלי אני חש בושה ועלבון צורב על שלשכה המייצגת את ממשלת ישראל נוהגת כך.

אברהם הירשזון: כ-31,000 נכים נזקקים לשירותי הלשכה לשיקום נרדפי הנאצים.

אברהם הירשזון: תקציב הלשכה מסתכם השנה בכ-500 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: ברצוני לציין למען אלה שאינם זוכרים, אך בעיקר למען אלה שבשנות ה-50 היו צעירים מכדי להבין את הדברים, נולדו בתקופה מאוחרת יותר, או הצטרפו אלינו כעולים במשך השנים, שמקורו של התקציב הזה אינו מכספי משלם המסים הישראלי.

אברהם הירשזון: אלה הם פירות מכספי השילומים שממשלת ישראל קיבלה מממשלת גרמניה.

אברהם הירשזון: הסכום שניתן אז היה 3.5 מיליארדי מרק.

אברהם הירשזון: בערך הכסף של שנות ה-50 זה היה סכום עתק.

אברהם הירשזון: בעת קבלת הכסף התחייבה ממשלת ישראל לדאוג לקורבנות רדיפות הנאצים עד סוף חייהם.

אברהם הירשזון: כל עם ישראל נהנה מהכספים שהוענקו למדינה המתפתחת, ולכן אנחנו חייבים להם.

אברהם הירשזון: נכי רדיפות הנאצים החיים בארץ, ולצערנו מספרם הולך וקטן מיום ליום, סובלים מקיפוח עקרוני מתמשך.

אברהם הירשזון: ומה הוא הקיפוח?

אברהם הירשזון: באופן שרירותי נקבע בהסכם השילומים, כי ממשלת גרמניה תעביר לישראל את סכומי העתק כדי לדאוג כלכלית לכל הנכים ניצולי השואה ואזרחי מדינת ישראל שלא היו בשטחה של גרמניה ב-1 בינואר 1947 ונמצאו באותו זמן במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הם אמורים לקבל את כספם ממדינת ישראל, וכל אלה שלא היו במדינת ישראל באותה תקופה אמורים לקבל את כספם מממשלת גרמניה.

אברהם הירשזון: ומדינת ישראל המתפתחת בשנים הללו השקיעה את כל הכספים שקיבלה בפיתוח המדינה.

אברהם הירשזון: לכן היא התחייבה לתת את הכסף הזה לאחר מכן לאותם נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג את תמונת המצב, את השחיקה האיומה שחלה באחוזים.

אברהם הירשזון: נכי רדיפות הנאצים ששיעור נכותם הוא בין 25% ל-30%, הקצבה שהם מקבלים מממשלת גרמניה היא בגובה של 673 מרקים גרמניים, שהם 1,310 שקלים.

אברהם הירשזון: הסכום שנכה כזה מקבל מממשלת ישראל מגיע רק ל-400 שקלים.

אברהם הירשזון: מי שיש לו 40% נכות מקבל מממשלת גרמניה 851 מרקים גרמניים, שהם 1,660 שקלים.

אברהם הירשזון: ממדינת ישראל; בעל אותם אחוזי נכות מקבל 600 שקלים.

אברהם הירשזון: מי שיש לו 50% נכות מקבל 1,300 מרקים גרמניים, שהם 2,535 שקלים; אותו אדם מקבל ממדינת ישראל 875 שקלים בלבד.

אברהם הירשזון: מה פשעם ומה חטאם של אותם אנשים?

אברהם הירשזון: זו קצבה, אדוני, קצבה שהם מקבלים.

אברהם הירשזון: מדוע אותו אדם שהיה באותו מחנה וסבל אותו סבל, אם עשה חטא ופשע ובא לישראל מייד לאחר השואה, צריך לסבול בגלל זה כל חייו?

אברהם הירשזון: אבל אם הוא לא בא לישראל ונשאר בחוץ-לארץ, הרי הוא נהנה מכספיה של ממשלת גרמניה בסכומים אדירים.

אברהם הירשזון: ראיתי שהממשלה מתמהמהת אולי במתכוון, למרות הפניות שפניתי לא פעם אחת ולא פעמיים בנושא הזה, ופנו גם חברי כנסת לפני.

אברהם הירשזון: אינני מאשים רק את הממשלה הזאת, אדוני השר, אלא אני בהחלט אומר שהנושא הזה שייך לכל ממשלות ישראל מאז קום המדינה, ואינני מאשים רק את שר האוצר הנוכחי, אלא אני מאשים את כל שרי האוצר ואת כל הממשלות.

אברהם הירשזון: לאחרונה פניתי גם אל מבקרת המדינה כדי שהיא תבדוק את העניין ותחשוף היכן נמצא הכסף שממשלת ישראל קיבלה מגרמניה כדי לשלמו לנרדפי הנאצים ובעבור מה הוצא הכסף הזה עד היום.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני קורא לך ואומר לך בכל הכנות והידידות: יש לך הזדמנות היסטורית לרשום את עצמך בהיסטוריה של מדינת ישראל אם תתקן את העוול המשווע הזה, ואתה יודע שהוא עוול משווע.

אברהם הירשזון: לא אתה עשית אותו, לא אתה יצרת אותו, אבל אתה יודע שהוא עוול משווע וחייבים לתקן אותו.

אברהם הירשזון: כפי שכבר אמרתי, מספרם של אנשים אלה הולך ופוחת.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאילו היו להם בבית הזה ארבעה נציגים, בואו נדבר בכנות, ארבעה חברי כנסת שהיו לשון מאזניים, כבר מזמן היו מוצאים את הכסף כדי לשלם להם.

אברהם הירשזון: אבל הם אוכלוסייה חלשה, הם לא לשון מאזניים, הם צריכים את עזרתנו, את עזרת כולנו.

אברהם הירשזון: נוסף על האפליה הבסיסית החמורה הזאת אני מוצף בתלונות, מחאות וקובלנות של נכי רדיפות הנאצים, בני משפחותיהם וראשי ארגוניהם, המתארים יחס מתנשא, מזלזל, מביש, ובעיקר פוגע בזכויותיהם מצד מי שהמדינה הטילה עליו ליישם את החוק שנחקק למענם.

אברהם הירשזון: מאז התחלתי לקבל פניות אלה, התרעתי פעמים רבות בפני שר האוצר ומליאת הכנסת על הזלזול שמפגינה מדינת ישראל, באמצעות הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים, בזכויותיהם של הנכים ועל הסבל הקשה שנגרם להם ולבני משפחותיהם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנה לפניכם תלונות ספורות מתוך אלפי התלונות שקיבלתי, ואני שמח שחבר הכנסת שילנסקי נכנס עתה לאולם.

אברהם הירשזון: באורח חד-צדדי ובלתי מוסבר הפחיתה הלשכה שלושה ימי הבראה ממכסת ימי ההבראה שקיבלו הנכים זה עשרות שנים.

אברהם הירשזון: רק לאחר פניות ומחאות של אנשי ציבור, חברי כנסת, בוטלה ההוראה הזאת.

אברהם הירשזון: שר האוצר העדיף שלא לראות בנושא דמי ההבראה נושא המייצג בעיה כללית והגדיר את העניין כבעיה אדמיניסטרטיבית.

אברהם הירשזון: זה שנים מקבלים הנכים הזקוקים לטיפול במרחצאות טבריה ובמקומות אחרים תשלום בעבור טיפול זה.

אברהם הירשזון: לאחרונה הודיעה הלשכה: עד כאן, לא נשלם יותר.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: מי החליט?

אברהם הירשזון: לא הצלחנו לברר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ברשותי רשימה ארוכה של ניסיונות שונים ומשונים להקשות על הנכים את קבלת התשלומים המגיעים להם.

אברהם הירשזון: הבולט בהם הוא המקרה של הגברת פרידה ויזנברג אשר תשלומים קטנים שקיבלה מהלשכה כדמי השתתפות באשפוז ובטיפול רפואי הופסקו.

אברהם הירשזון: למזלה, בתה, פרופסור יונה טייכמן היושבת כאן אתנו, החליטה להילחם.

אברהם הירשזון: היא ביקשה להבין את סיבת הפסקת התשלומים ולמנוע זאת.

אברהם הירשזון: כאשר היא רק הלכה ודיברה, שאלו אותה שאלות אינטימיות ביותר, שאין להן שום קשר לעניין.

אברהם הירשזון: ומה אמרו לה, אדוני?

אברהם הירשזון: אמרו לה: קודם כול, דבר ראשון, אמך שוכבת בבית-אבות, במוסד סיעודי.

אברהם הירשזון: תעבירי אותה כתנאי ראשון למקום אחר, למוסד אחר, ואז נתחיל בכלל לדבר אתך.

אברהם הירשזון: מה זה?

אברהם הירשזון: מדובר בחפץ שהועבר מהשואה הנה?

אברהם הירשזון: מה זה – תעבירי אותה?

אברהם הירשזון: מה זה – טלטלי אותה?

אברהם הירשזון: לא שאלו מה מצבה, מה שלומה, האם אפשר לטלטל אותה, או אולי אי-אפשר לטלטל אותה.

אברהם הירשזון: פשוט תעבירי אותה – עוד אחת, קדימה.

אברהם הירשזון: איזה מין דבר זה?

אברהם הירשזון: כל זה קורה במדינת ישראל?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, נכים רבים מתלוננים על הפחתה באחוזי הנכות שלהם, על הפסקות שרירותיות של תשלומים שהוענקו להם, על סחבת בטיפול בענייניהם ועל יחס בלתי נאות של עובדים בכירים בלשכה.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני, אינני יכול שלא לקרוא לכם קטעים ממכתב אחד מני רבים.

אברהם הירשזון: אתה יודע שמעולם לא עברתי את הזמן המוקצב לי, אבל אני מבקש לקרוא עכשיו רק מכתב אחד מני רבים, שאני בטוח שידבר אל לב כולנו ואולי יבהיר לכם את הבעיה עצמה.

אברהם הירשזון: כותבת אלי שושנה גיטלמן, ניצולת שואה: "אזרח ישראלי יוצא השואה הפונה למשרד לשיקום נכי רדיפות הנאצים מוצא עצמו מושפל, מבויש ומדוכא מהמטפלים בבקשתו.

אברהם הירשזון: הוועדה הרפואית בקריה מתייחסת בנוקשות קרה ובחוסר התחשבות בכל הסבל והסיוטים שהנכה עבר בזמן השואה והם ממשיכים לרדוף אחריו ימים ולילות עד היום.

אברהם הירשזון: הגישה העוינת מעלה בפני את השאלה התימהונית: איפה?

אברהם הירשזון: איפה אני נמצאת?

אברהם הירשזון: האם זה משרד ממשלתי בארץ שלי, או זה בית-משפט של גרמנים נאצים?

אברהם הירשזון: " – כך היא כותבת, ואני קורא רק מה שהיא כותבת.

אברהם הירשזון: והיא ממשיכה: "הגשתי תביעה לקביעה מחודשת של אחוזי הנכות שלי.

אברהם הירשזון: הבאתי אישורים מרופאים מומחים אשר הלשכה דרשה והמליצה עליהם.

אברהם הירשזון: כשבאתי ללשכה, הוועדה הרפואית התייחסה אלי בחוסר אמון, בזלזול משווע ומעליב.

אברהם הירשזון: "הוועדה היתה מורכבת משלושה אנשים.

אברהם הירשזון: שניים מהם כלל לא הסתכלו עלי, והשלישי קם מעל השולחן עם מבט מרושע וחיוך ציני ופנה אלי בקול רם.

אברהם הירשזון: מה בעצם את רוצה, שאל.

אברהם הירשזון: כל האישורים מרופאים מומחים לא מעניינים אותי, כי בעצם רק הוועדה הזאת קובעת.

אברהם הירשזון: לא יכולתי לדבר.

אברהם הירשזון: הרגשתי כאילו אני תת-אדם, נחותה, ולו יש זכות לגעור בי.

אברהם הירשזון: אבל למה?

אברהם הירשזון: כאילו אני מבקשת נדבה או לחם חסד.

אברהם הירשזון: לרגע סגרתי עיניים ונזכרתי בחקירה שם לפני שנים.

אברהם הירשזון: על הזלזול שגורם לך להרגיש אפסות אישים.

אברהם הירשזון: פרצתי בבכי ולא יכולתי לדבר, ומייד באותו רגע נאמר לי שהבירור נגמר.

אברהם הירשזון: כעבור חודש קיבלתי הודעה כי דוחים בקשתי ואין לי יותר לאן לפנות.

אברהם הירשזון: "בחודשים האחרונים יש אפשרות להגיש תביעה לגרמניה ולקבל בערך 500 מארק לחודש כעזרה ליוצאי שואה.

אברהם הירשזון: פניתי למשרד המטפל בכך וקיבלתי את התשובה: כל נכה יוצא שואה המקבל פיצוי מהקריה – נשאר קבור שם.

אברהם הירשזון: "לא ייתכן שבארצנו, בה כל אזרח קשור ישירות ובעקיפין לשואה, בארץ שמרכזת את רוב פליטי השואה, ועל זה גאוותנו, ממשלה שמוציאה הון עתק על הנצחת השואה – למען לזכור ולא לשכוח, בו זמנית מתנהגת כלפי ניצולי השואה בזרות, בהתנכרות, בהשפלה ובזלזול.

אברהם הירשזון: "אנא תשובתך, בתקווה שתפעלו בשמי ובשם רוב יוצאי השואה.

אברהם הירשזון: בתודה ובכבוד רב, גיטלמן שושנה, ניצולת שואה ואולי מיותרת בארצי.

אברהם הירשזון: " אוי לאוזניים ששומעות את הדברים האלה, אוי לעיניים, אדוני היושב-ראש, איך הגענו למצב כזה שאנשים יכולים להתעסק רק בעניינים היומיומיים וחשים אטימות לב מוחלטת כלפי אלה שעברו שבעה מדורי גיהינום ונושאים אתם עד היום את הצלקות.

אברהם הירשזון: מה זה 20%–30%?

אברהם הירשזון: 20%–30%, אדוני היושב-ראש, זו פגיעה פיסית ישירה.

אברהם הירשזון: מישהו הביא אז בחשבון את הפגיעה הנפשית, אדוני השר?

אברהם הירשזון: איש לא הביא בחשבון, וככל שהזמן חולף היא גוברת והולכת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא רוצה להאריך.

אברהם הירשזון: יש לי פה רשימה מדויקת של פרטים רבים שאני חושב שצריך למלא אחריהם.

אברהם הירשזון: אינני רוצה לקרוא אותם, אבל אני חושב שצריכים לבדוק מחדש את התקציב, כיצד הוא נקבע, על מה הוא מוצא ומה נעשה ב"חיסכון".

אברהם הירשזון: אני חושב שמעל הכול צריכים לראות מי האנשים שעובדים שם וכיצד הם מתייחסים.

אברהם הירשזון: לא מקובל עלי, שאם פוטר האדם, בזה סיימנו את התפקיד.

אברהם הירשזון: הנושא הזה צריך להיבדק לעומק.

אברהם הירשזון: מי הרופאים, כיצד הם מטפלים; מי הפסיכולוגים, כיצד הם מטפלים; לבדוק את הדבר לעומקו.

אברהם הירשזון: ולכן, אדוני, בימים שבהם מתקיים מאבק עיקש מאוד, ארוך וסוער, נגד גילויים של הכחשת השואה בעולם, לא ייתכן ואין הדעת סובלת שבמדינת ישראל מוצאים עצמם הניצולים, נושאי הצלקות של הניסיון הנורא בכל הזמנים להשמדת עם, נאבקים עם פקידים של משרד האוצר במדינת העם היהודי על זכויות שהמדינה העניקה להם והיא חייבת להם.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרי אני צריך לבוא ולומר: אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה במליאה, אבל אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי שתדון בכל העניין הזה בכובד ראש, משום שהגיע הזמן, אחת ולתמיד, לסיים את העניין ולמצות אותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דב שילנסקי: מגיע לך "יישר כוח" ואפילו חיבוק.

יוסף עזרן: הניצולים ניצולים באש הביורוקרטיה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן יש בעיה והיתה בעיה שהתעוררה בקשר לתפקודו של מנהל הלשכה, ולאחר הרבה מאוד בדיקות – וכמובן, היו גם טענות נגדיות, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים – הוחלט להחליפו, והוא קיבל הודעת פיטורין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לאחר הדברים ששמעתי פה מפי חבר הכנסת אברהם הירשזון, אין אני מתנגד שיתקיים דיון בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהמקום המתאים הוא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה שעוסקת בביקורת על פעולת הגוף הזה, ואם מבקרת המדינה תרצה לבדוק, לא דרך הוועדה תיערך הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה גוף ששייך למשרד האוצר, ואם מבקרת המדינה תחליט שהיא בודקת אותו, היא תבדוק ותוציא את המסקנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד שהנושא יעבור לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציע להוריד את זה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט אציע שזה יעבור או לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים שמטפלת בענייני האוצר, ושם אפשר יהיה להעלות את מכלול הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי כרגע את הדברים שאמרת ואת המכתבים שקראת ואפעל לבדיקת הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שההתייחסות הראשית היתה למי שניהל את הלשכה בתקופה האחרונה, ולאור החומר שקיבלתי אכן החלטתי להעבירו מתפקידו, ואנחנו שוקלים להציב אדם שיוכל לנהל את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להיכנס לנושא של ועדות רפואיות, אשר לטעמך ולדעתך ולפי המכתבים שקראת מתנהגות בחוסר אנושיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמטבע הדברים, בדו-שיח מהסוג הזה בין נפגעים – לא רק פה, אלא גם בביטוח הלאומי ובמערכות צבאיות – יש ויכוחים קשים בין התובע לבין הבודק.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך להיות יחס לא אנושי, לא צריכה להיות מערכת שלא תתקבל על הדעת, אבל מטבע הדברים, בתוך המבנה הזה שבו מישהו מבקש ומישהו נותן וועדה בודקת, אם התשובה איננה מספקת, יש מרירות, יש טענות.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה עובר כחוט השני כמעט בכל מקרה שאזרח תובע בו דבר מסוים ומישהו שבודק צריך לקבל את ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו בוועדה מקצועית, שאיננה של פקידים אלא של רופאים או פסיכולוגים או של אנשי מקצוע, לא תמיד התשובה מספקת את הטוען, אבל אני מוכן ואני אבקש שכל הדברים ייבדקו, ואני חוזר ואומר לך: אין לי התנגדות שזה יעבור לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מקווה שהחלפת מנהל הלשכה ומתן רשות מוסמכת לבעל תפקיד אחר בראשית החודש הבא יביאו לשיפור גם בעבודתה וגם ביחסה של הלשכה לשיקום נכים אל נכי רדיפות הנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה לשיקום נכים פועלת מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מגדיר את התנאים שעל-פיהם מוכר אדם כ"נכה" וזכויותיו לפיצויים בגין נזקי בריאות ממדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לחוק, זכאי הנכה לתגמול חודשי ולטיפול רפואי בגין נכותו המוכרת.

אברהם-בייגה שוחט: כן מקבל הנכה מענקים והטבות שונות שיפורטו להלן: טיפול רפואי – נכה זכאי לקבל על חשבון מדינת ישראל בגין נכותו עזרה רפואית הכוללת: טיפול רפואי, ובכלל זה טיפול כירורגי, בדיקות רפואיות, אשפוז, טיפולי בית, אספקת תרופות, תכשירים רפואיים, תותבות, מכשירים אורתופדיים, מכשירי תנועה לקיטעים ולמשותקים, דמי הבראה, כלבי נחייה לעיוורים והשתתפות בהוצאות אחזקתם של כל אלה.

אברהם-בייגה שוחט: מענקים והטבות – אלה כוללים: דמי נסיעה, מענק לביגוד, אגרת טלוויזיה ורדיו, השתתפות בשכר לימוד לילדי נכים, הלוואות לשיקום כלכלי ורפואי או לרכישת מוצרי בית או לצרכים מיוחדים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: המענקים הללו פטורים ממס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ניתן לקצץ בזכויות, כפי שטען חבר הכנסת הירשזון, אלא בשינוי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מאז חוקק החוק, לא נגרעו המענקים וההטבות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: אלו מתעדכנים מדי פעם לפי הצורך.

אברהם-בייגה שוחט: התגמול המשתלם לנכה – תגמוליהם של נכי רדיפות הנאצים, כמו תגמולי נכי המלחמה בנאצים, צמודים לתגמולים של נכי צה"ל, המתעדכנים על-פי תוספות היוקר והסכמי השכר במגזר הממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: הסדרים אלה שומרים ריאלית על גובה התגמולים, ואף מעבר לזה, לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: גובה תגמולים אלה נגזר, בין היתר, מיכולתה הכלכלית של מדינת ישראל להקדיש ממשאביה לאוכלוסיות נפגעות.

אברהם-בייגה שוחט: בעת קבלת חוק נכי רדיפות הנאצים ידע המחוקק כי במענק הכספי אין כדי לפצות את הנרדפים על הסבל הגופני והנפשי שהיה מנת חלקם.

דב שילנסקי: אבל אפשר להקל.

דב שילנסקי: אין פיצוי בעולם, אבל להקל אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אין פיצוי בעולם, אבל התמונה היא שהתשלומים נקבעים באיזו הגבלה ועם עדכון, ומבחינת מה שקורה עם נכי צה"ל, הרי צריך להבין שאנחנו נמצאים באיזו מערכת, שעם כל ההכרה בסבל, כפי שאמרת, חבר הכנסת שילנסקי, אין לזה מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מחיר לא יכול לעולם לכפר על מה שקרה לאנשים האלה, ואף אחד לא יכול להשכיח את העניין דרך תוספת כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שאני מבין, כמערכת שלטונית וכמדינה קיבלה הכנסת את החוק – אני לא מכיר את החוק, ב-1957 הייתי רחוק ממחשבות שאהיה פעם חבר כנסת, בוודאי גם לא חשבתי שאהיה שר האוצר – עם ההיגיון הפנימי שבו מבחינת השוואת הדברים למה שמקבלים נפגעים אחרים בתוך מדינת ישראל, ולכן החוק ביסודו הוא כזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר, חלילה, שצריך להיות יחס בלתי אנושי מבחינת אותם אנשים שמטפלים בנכי רדיפות הנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לחבר הכנסת הירשזון, אני אומר גם לך, גם ליושב-ראש ולחברי הבית, שאני נכון לדיון תוך הצגת הדברים ונכון לעשות – עם החלפת המנהל – לבדיקה כוללת של מערכת הטיפול, אם אכן יש בסיס מוצק לטענות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, חזרתי ואמרתי, שמתפקידי הקודמים אני מכיר תלונות של נכי צה"ל שהתלוננו קשות על אגף השיקום במשרד הביטחון, ולאחר מכן, כשהיו בודקים את הדברים, לא תמיד התמונה היתה כפי שהיא נראית, ולפעמים יש בעיה מצד המתלונן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שופט, שמעתי את המכתב, הוא נשמע רע ומדאיג, ללא צל של ספק.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבתוך המערכת הזאת יש אנשים שקיבלו את הטיפול שרואים את הדברים אחרת, יכול להיות שהתלונה היא כתוצאה מקונפליקט ויכול להיות שהיא אמיתית, אני לא בא לשפוט אבל הדבר מחייב בדיקה.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

יוסף עזרן: כל הדברים שנאמרו כאן בנושא הטיפול הם חשובים, ענייניים ועקרוניים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון ציטט רשימה, אני לא יודע מאיפה הוא הביא אותה, זה מדהים.

יוסף עזרן: בהשוואה – איך זה יכול להיות?

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט יכול להיות שהממשלה הגרמנית משלמת סכומים אחרים, וכניסה לתוך מערכת הפיצויים, כפי שהממשלה הגרמנית רוצה אותה, במשמעות תקציבית היא גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקיימים אצלנו סטנדרדים למי שנכנס לתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: כפי ששמעת, החוק הוא לא מהשנה האחרונה, לא מלפני חמש שנים ולא לפני עשר שנים, הוא מלפני 35 או 37 שנים, משנת 1957, והוא קבע רמה מסוימת של פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל השוואה למה שמשלמים הגרמנים איננה ממין העניין.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הדבר, לאור המספרים שהוא נתן, שממשלת ישראל תצטרך לעבור לתוספת של מאות מיליוני שקלים.

אברהם הירשזון: לא צריך להגזים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה דיברת על למעלה מהכפלה, שמעתי את המספרים שאמרת.

יוסף עזרן: אולי צריך להעביר ישירות תיקון של חוק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, את החוק אפשר לתקן, והכנסת יכולה לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלת הפיצוי לרמה של סכומי הפיצויים המשולמים על-ידי ממשלת גרמניה היתה מצריכה משאבים בקנה מידה אשר אין המדינה יכולה לעמוד בהם במבחן ההיגיון אל מול העזרה שהיא נותנת לנכי צה"ל ולנכים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות פנייתם של חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת שאקי בנושא זה, הצעתי כי תוקם קרן מיוחדת לטיפול פרטני באוכלוסיות הנזקקות ביותר מקרב נכי הרדיפות שתפעל לשיפור מצבם.

אברהם-בייגה שוחט: לתקציב הקרן יועבר מדי שנה – – –

דב שילנסקי: כתבתי לך: אנחנו לא נקבל נדבות, גם במצב הקשה ביותר.

יוסף עזרן: הוא לא אמר "נדבות", חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: מגיע לתת תמורה למי שהוא במצב סוציאלי וחולה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי פגישה אתי אתה עצמך אמרת שלראשונה שר אוצר מוכן להיפגש ולהיכנס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הוקמה קרן לא גדולה, בהיקף של 4 מיליוני ש"ח, אשר תצטרך לטפל במקרים מיוחדים מעבר לקריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: אף שמלכתחילה חשבתי לפנות לכנסת ולבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום, אינני מתנגד שהיא תועבר לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אני אומר לך, שאם מבקרת המדינה תקבל תלונה, לבדוק את הפעולה, היא בוודאי תעשה את זה לא בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, שאם נקיים דיון, נקיים אותו בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: יבואו האנשים שעוסקים בעניין, יימסרו הפרטים, יוכל להתקיים דיון יסודי, ותוכל להציג אותן תלונות שחלקן הצגת מעל במת הכנסת.

דב שילנסקי: יש לי הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: לפני שהשר יורד מהדוכן, לידיעתך, כבר היום חלק מהנושא הזה נמצא בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשדנים בדוח 21.

אברהם הירשזון: אם יש כבר דיון, חבל לפצל את זה בין ועדה אחת לוועדה שנייה.

אברהם הירשזון: אני חבר בוועדה הזאת ואני יכול לטפל בזה.

יוסף עזרן: על-פי תקנון הכנסת, הוועדה שאמורה לטפל בנושאים אלה היא ועדת העבודה והרווחה, אבל זכותו של אדוני לבקש מה שהוא רוצה.

יוסף עזרן: אם זה כבר נדון בוועדה לביקורת המדינה, תוסיף ועדה יותר יעילה, מפני שיש לה כלים להתמודד עם בעיה כאובה זו.

יוסף עזרן: אדוני יחליט מה שהוא רוצה, זו זכותו; אם כך, נעביר זאת לוועדת הכנסת והיא תחליט.

אברהם הירשזון: אם שר האוצר מוכן, אני מבקש שזה יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה או לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אם כן, לא סיכמנו, כל אחד נשאר בעמדתו.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת – להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה, במסגרת דקה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כעשר שנים עמדתי בראש כנס עולמי של ניצולי שואה.

דב שילנסקי: כשבוע לפני הכנס היתה תקלה בניהול הכנס ומישהו המליץ לי על בחור צעיר, אנרגטי, שייקח את העניין לידיים; שמו היה אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: הוא עשה עבודה טובה, אבל אני שמח על הבחירה ההיא מסיבה נוספת.

דב שילנסקי: כנראה הג'וק הזה – אקרא לזה ג'וק – מה שבלבו בנושא השואה היה גם קודם.

דב שילנסקי: מאז זה התפתח אצלו, ואני רוצה לברך אותו על המסירות והנאמנות שלו באותו נושא הן מצד החיים והן בכל דבר שקשור בשואה.

יוסף עזרן: אדוני ניצל את הכלי הפרלמנטרי לא כדי להסיר אלא כדי לומר.

דב שילנסקי: נוהגים אצלנו שכשאומרים דבר טוב על חבר כנסת, בזמן שאחרים אוכלים האחד את השני, זה לא נחשב במסגרת הדקה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לשר האוצר, נכון ששיבחתי ואני משבח על כך שאתה מוכן להיפגש, לדבר ולהקדיש זמן.

דב שילנסקי: בדברים שאגיד עכשיו אינני מתכוון אליך אישית, חלילה, שיבחתי אותך, אתה קואליציה ואני אופוזיציה, ואני מוכן להגיד שאני בטוח כי עוד נגיע אתך להסדר נכון ומקיף.

דב שילנסקי: מדינת ישראל שדדה את ניצולי השואה, במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: אמרתי את זה הרבה פעמים; יש לי זמן של דקה, ולא אוכל לפרט.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם איך המחלקה הזאת מתייחסת לעניין.

דב שילנסקי: נערה צעירה מהגטו שלי היתה עם אשתי באותו מחנה, בשטוטהוף; בתור נערה היא היתה יפהפייה, וזה נס שהיא נשארה בחיים.

דב שילנסקי: אשתי מספרת, שאחרי השואה היא ראתה אותה כשעלתה לארץ, עם יד עקומה, והיא אמרה: ראיתי שבר כלי.

דב שילנסקי: היא היתה פורחת לפני זה.

דב שילנסקי: אשתי מספרת לי שלפני זמן קצר היא הופיעה בפני ועדה רפואית ומצאו אותה בריאה.

דב שילנסקי: איך?

דב שילנסקי: איך?

דב שילנסקי: היא כל הזמן חולה וחולה.

דב שילנסקי: אני מדבר מניסיון אישי, אני בא מהציבור הזה, אני חי אותו.

דב שילנסקי: אני מכיר אותה אשה ואני זוכר שהיא בערך בת גילי, אני מכיר אותה מלפני השואה ואחרי השואה.

דב שילנסקי: היא שוב הלכה לוועדה רפואית ושוב מצאו שהיא בריאה וכשירה.

דב שילנסקי: אני לא מבין איך.

דב שילנסקי: כנראה זה לא קשור במנהל – על המנהל כבר דיברנו, וכבר יש החלפה – כל היחס של המערכת לניצולי שואה הוא לא ראוי.

דב שילנסקי: פעם הרגיז אותי מאוד איש משרד האוצר, הוא ביקש סליחה והצטער.

דב שילנסקי: כשדיברתי על העוול והנזק שנגרם, הוא אמר בפליטת פה: לא הבאנו בחשבון שתחיו כל כך הרבה שנים.

דב שילנסקי: זו פליטת פה והוא הצטער עליה, אבל היא אמרה מה חשבו.

יוסף עזרן: אדוני, צר לי, ממש לא נעים לי להפסיק אותך בנושא כזה, נדון בזה בוועדה.

דב שילנסקי: אני כבר גומר.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, החודש הייתי בהלוויות של שני אנשים שהיו אתי באותו מחנה, הדור הולך ומתמעט.

דב שילנסקי: בואו נעשה מאמץ למען אלה שנשארו.

דב שילנסקי: קח אתה את זה על עצמך, זה יהיה לכבודך.

דב שילנסקי: אני ממליץ לך שתסכים להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכבר מטפלת בעניין.

דב שילנסקי: אני אומר לך: זה לא פוליטי, זה אנושי, יהודי, לאומי.

דב שילנסקי: השואה לא שייכת לא למפלגה זו ולא למפלגה זו, היא שייכת לעם ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני מבין שאין לו הצעה להסיר, אלא להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

אברהם הירשזון: אם שר האוצר השתכנע מדברי ומדברי חבר הכנסת שילנסקי להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מוכן לזאת.

אברהם הירשזון: אם לא, אני מבקש לקיים במליאה דיון בנושא, ואני – – –

יוסף עזרן: ובכן, שר האוצר מסכים להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: עכשיו, רבותי, נצביע בנושא זה, שהוא קרוב מאוד ללב כולנו.

יוסף עזרן: בבקשה – מי בעד מי נגד.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה לשם דיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: עליית המדד והתייקרות הדיור בארץ

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום המשותפת לכמה חברי כנסת בנושא: עליית המדד והתייקרות הדיור בארץ.

יוסף עזרן: המציע הראשון, חבר הכנסת אברהם פורז – איננו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחרון ברשימת המציעים והיחיד הנמצא כאן מקרב המציעים הצעה משותפת זו, יוציא ויצא ידי חובת כולם, הצעה מס' 4751.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קשה מאוד לעבור מנושא שטעון רגשות כה רבים, כמו הנושא שדנו בו קודם לכן, לנושא – הייתי אומר – ארצי, קרקעי, כמו זה שלפנינו.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות, דומני שגם הנושא של עליית מחירי הדיור הוא אחד מהחלקים הקשים בחיינו החברתיים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני חושב שבעבור האזרח הקטן הנושא של מחירי הדיור הוא כנראה הנושא הקשה ביותר.

אברהם רביץ: זה נושא שהאזרח מתמודד עמו, וחלקים מאתנו מתמודדים עמו רוב ימי חייהם עלי אדמות.

אברהם רביץ: אני הבטחתי גם לחברי הכנסת וגם לשר האוצר לקצר מאוד בדברי.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר אתך, אדוני שר האוצר, בשפת מספרים, שהיא בדרך כלל שפה קצרה מאוד.

אברהם רביץ: בשנה האחרונה עלה מדד יוקר הבנייה, דומני, בכ-11%.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אתה כאן היחיד מתוך ארבעה מציעים, אז למה לקצר?

אריאל ויינשטיין: תאמר מה שיש לך לומר.

אברהם רביץ: קצר ולעניין עושה לפעמים את הרושם המתאים.

אברהם רביץ: אני רוצה להשיג "תכל'ס" בעניין הזה.

יוסף עזרן: מעט המחזיק את המרובה.

יוסף עזרן: אפשר לומר דברים רבים במלים מספר.

אברהם רביץ: אני אוהב יותר לשאת את הנאומים שלי בנושאים ערכיים, רוחניים, אבל בעניין הזה – – –

יוסף עזרן: זה נושא ערכי מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אין לחבר הכנסת רביץ בעיה של פריימריס, אז הוא יכול לדבר לעניין.

אברהם רביץ: זה נושא אולי לא ערכי, אבל זה נושא חשוב מאוד.

אברהם רביץ: ובכן, מדד יוקר המחיה עלה בשנה האחרונה, נדמה לי ב-11%.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני אקצר אם אקבל את כל תשומת הלב שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקשיב לך בתשומת לב רבה.

אברהם רביץ: ובכן, מדד יוקר הבנייה עלה בשנה האחרונה ב-11%, וגם תשומות הבנייה עלו ב-11% בערך, ואולי קצת יותר.

אברהם רביץ: לאור העלייה האחרונה של המדד התפרסם בעיתונות שמחיר הדירות עלה ב-27% בשנה האחרונה.

אברהם רביץ: אם אנחנו עושים השוואות בין המדדים, זה אומר שיש כאן משהו לא טבעי.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שזה טבעי בחיי הכלכלה, אבל זה איננו מחויב המציאות.

אברהם רביץ: אילו היתה עליית מחירי הדירות פחות או יותר שווה לעליית תשומות הבנייה, הייתי יכול להבין זאת.

אברהם רביץ: זוהי עלייה המתחייבת מהמצב הכלכלי במשק.

אברהם רביץ: אבל אין כל ספק שאנחנו רואים כאן הפרש עלייה של 16% מעל לעליית מדדי תשומות הבנייה.

אברהם רביץ: בשפת העם הפשוטה אומר, שלבנות בית לא יקר יותר מאשר ב-11%, וזו פחות או יותר העלייה של תשומות הבנייה.

אברהם רביץ: ולכן אין כל ספק שיש כאן עלייה שהיא בלתי מבוקרת.

אברהם רביץ: זו אולי עלייה שעל-ידי מעשים אמיתיים שלנו, שגם אינם עולים כסף, אנחנו יכולים לעצור אותה.

אברהם רביץ: מעל הבמה הזאת דיברנו כבר פעמים מספר על הנושא, כאשר שר השיכון היה צריך להשיב לנו, והוא ענה לנו את התשובות שלו חזור וענה, ואני מתאר לעצמי שהתשובות היו כנות ומתוך רצון טוב, אבל כנראה מתוך חוסר יכולת.

אברהם רביץ: כידוע לך, אדוני השר, אני קצת מצוי בנושא הזה.

אברהם רביץ: אין כל ספק שיש איזה גורם שמלווה אותנו לאורך כל התקופה, וזה הגורם של מחירי הקרקעות.

אברהם רביץ: מחירי הקרקעות בשוק הפרטי אינם ניתנים כל כך לשליטה על-ידינו.

אברהם רביץ: הם ניתנים לשליטה עקיפה, אבל לא לשליטה ישירה.

אברהם רביץ: המחיר הוא של היצע וביקוש, והשוק עושה את שלו.

אברהם רביץ: אבל למעלה מ-90% מקרקעות המדינה שייכות למדינה.

אברהם רביץ: אומרים לנו זה חודשים רבים, בליווי תוכניות מפורטות – ועוד כשאני הייתי במשרד השיכון הכינונו שם תוכניות מפורטות כדי שנוכל לשלוט על מחירי הקרקעות והפיתוח.

אברהם רביץ: והמשרד, גם בממשלה הזאת, חוזר ואומר, ואני בדקתי את זה אצל פקידי המשרד, אצל אנשי המקצוע, ואני יודע שיש תוכניות יפות וטובות, כמו אותה תוכנית משולבת שהמשתכן חותם חוזה על הקרקע ישירות עם המינהל, ואחר כך מתקבצים יחד הקונים ועורכים חוזה במכרז עם הקבלן.

אברהם רביץ: וכך מורידים גם את מחיר הקרקע, והקרקע איננה הופכת למצרך ספקולטיבי על-ידי המדינה, והאזרח הפשוט קונה את הקרקע במחיר שמאי.

אברהם רביץ: לא ארגיז את פקידי משרדך ואומר שיסבסדו וייקחו פחות ממחיר שמאי, אלא אדבר על מחיר שמאי, לא יותר.

אברהם רביץ: אתה יודע שבעת האחרונה הוציא מינהל מקרקע ישראל בירושלים קרקע למכרז, וכתב שם מחיר מינימום.

אברהם רביץ: הקרקע הזאת נמכרה במחיר גבוה פי עשרה.

אריאל ויינשטיין: איפה?

אברהם רביץ: בירושלים, בגבעת-שאול.

אריאל ויינשטיין: פי עשרה?

אברהם רביץ: כן, פי עשרה.

אברהם רביץ: שומו שמים, מה אנחנו עושים עם הקרקעות שלנו, ובשביל מה?

אברהם רביץ: אותו דבר יהיה גם ברמות, אדוני השמאי, חבר הכנסת ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: כעת הרסת את כל אמינות השמאים.

אברהם רביץ: לא הרסתי את האמינות שלהם.

אברהם רביץ: השמאים צודקים, אבל יש רעב כזה לקרקע ויש ספקולציות – – –

יוסף עזרן: מעניין מה היה המחיר.

אברהם רביץ: בסופו של דבר זה הגיע לכ-40,000 דולר לדירה בת שלושה חדרים.

אברהם רביץ: אלה מחירים של ממשלת ישראל, קרקעות האומה?

יוסף עזרן: סליחה רגע, אני יודע שהיום בראשון-לציון המכרז האחרון הוא 50,000 דולר לדירה, בחולות שם.

יוסף עזרן: אז בירושלים זה עוד יותר?

אברהם רביץ: אנחנו יודעים מה הם הגורמים לעלייה הזאת שאפשר לנו לבקר אותה.

אברהם רביץ: טוב שאתה נמצא כאן היום, אדוני השר, כי אני יודע ששר השיכון פשוט לא שולט על העניין הזה.

אברהם רביץ: הוא גם אומר זאת.

אברהם רביץ: הפקידים שלך אוחזים אותו קצר.

אברהם רביץ: מצד אחד הם אינם – – –

יוסף עזרן: הכלכלנים, אדוני.

יוסף עזרן: הכלכלנים, אל תגיד פקידים.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, כיוון שאנחנו מעטים כאן – – –

תמר גוז'נסקי: אבל השעה היא 20:50.

אברהם רביץ: אדוני שר האוצר, הרי אני יודע שאתה מבין היטב את העניין, ולמה לי להאריך.

אברהם רביץ: אני אשמח לשמוע את תשובתך.

אברהם רביץ: אתה מוכרח לקחת את העניין בידיים.

אברהם רביץ: שר השיכון לא מסוגל בעצמו לעשות, אתה מוכרח לקחת את העניין בידיים, להוריד את מחירי הקרקעות, לשווק קרקע שהיא מתאימה לבנייה, קרקע שיש לה פיתוח, ואם אין לה פיתוח – לבצע פיתוח.

אברהם רביץ: אני יודע על מגעים שהיו עם משרד השיכון.

אברהם רביץ: אדריכלים מוכנים לתכנן את הקרקעות חינם.

אברהם רביץ: בתנאי, כמובן, שבסופו של דבר ישלמו להם המשתכנים.

אברהם רביץ: אבל הם לא מבקשים כסף.

אברהם רביץ: אפשר להכין קרקעות, להוציא לשוק, ולדעתי לפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנתונים שמסר חבר הכנסת רביץ הם פחות או יותר מתאימים.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין הבעיה קיימת, יש פער בין מדד יוקר המחיה ובין מדד מחירי הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 הפער הזה היה כ-12% – 23% היה יוקר מחירי הדיור ו-11.2% המדד הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שאם בודקים לאורך זמן בהיסטוריה של מדינת ישראל, הפער הזה הוא פער מצטבר, הולך וגדל.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שמישהו עשה בדיקה, ומשנת 1965 זה הבדל של 300%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מחירי הדיור עלו פי שלושה אל מול האינדקס.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נובע כמובן מעליית מחירי הדיור וממחסור בקרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה נתקלנו בבעיה חמורה, ולצערי הרב היא נכנסה גם למחצית הראשונה של שנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהקטר שמוביל את עליית המדד הוא עליית מחירי הדיור, שהיא גם בעיה כלכלית וגם בעיה חברתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, אני לא זוכר מתי סיימת את תפקידך כסגן שר השיכון – עם החלפת הממשלה, עם הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: לא היו תוכניות מגירה ולא היו קרקעות מפותחות והמינהל לא יכול היה להוציא קרקע למכירה, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: כך קיבלנו את משרד השיכון ואת מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש גם אפשרות להפנות אלינו אצבע ולהגיד: עברו שנתיים, למה לא עשיתם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסתלק מאחריות.

אברהם רביץ: אתה מדבר פוליטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הבעייתיות.

אברהם-בייגה שוחט: היו שלוש בעיות ענייניות בתחום הבנייה שאנחנו צריכים להתמודד אתן, ואנחנו כממשלה יכולים להתמודד אתן, אבל הדבר לא קל.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, ביני לבין שר השיכון יש עבודה משותפת בתחום הבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם הגשנו תוכנית לממשלה, של שנינו, תוך ויכוח, שיח ושיג בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בהחלט עושים יחד את המאמצים העליונים כדי שאכן הבעיה הזאת תיפתר.

אברהם-בייגה שוחט: והיכן עומדים הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: היתה לנו בעיה מסוימת ממרס 1993 של סגר, כאשר חלק גדול מכוח העבודה בענף היה סגור, לא היה יכול להגיע.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתה יודע, זה לא שליש ממספר העובדים בבניין, אלא יש מקצועות מסוימים שזה 80%.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, שרשרת הייצור של הענף נפגעה קשות.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר החלטנו החלטה גורפת של מתן אישורים ל-25,000 עובדים זרים, כדי שתהיה יציבות בענף.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, לצערי הרב, אף שכ-25,000 ישראלים נקלטו בענף הבנייה, מספר גדול של ישראלים לא רצו להצטרף.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שני.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה קשה מאוד, שוותקה הוא מלפני קום המדינה, בדרך העבודה של הוועדות המחוזיות והמקומיות, בסרבול, בחוק תכנון ובנייה שהוא רע מאוד, והרבה מאוד ביורוקרטיה בלתי ניתנת לתיאור במתן אישורים.

אברהם-בייגה שוחט: התלונות שהגיעו אלי בנושא הזה מרקיעות שחקים.

אברהם-בייגה שוחט: דברים שאי-אפשר לתאר – פרוטוקולים, לוח דיון, דרישות, אלף ואחד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הבאנו לממשלה הצעה לקיצור ההליכים האלה, לרבות תיקון לחוק התכנון והבנייה בצורה דרסטית, כדי לשחרר את הפקק הביורוקרטי ברגע שכבר יש קרקע וצריך לעבור לתהליך של אישורים.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שלישי, שיווק הקרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא משופעים בקרקעות באזורי הביקוש שהם גורמים להעלאת המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת המחירים נובעת בעצם מהפער שבין ההיצע ובין הביקוש.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שקורה, ככה מתנהג המשק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן מינהל מקרקעי ישראל עושה מאמצים עליונים על מנת לשווק קרקעות בהיקפים ניכרים באזורי הביקוש כדי להגדיל את ההיצע, וכתוצאה מכך כדי שירדו המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, לפי מה שדווח לממשלה על-ידי שר השיכון והבינוי, שכבר בחצי השנה הראשונה של שנה זו שווקו במכרזים ובדרכים כאלה ואחרות מגרשים לכ-23,000 יחידות דיור; בה בשעה שבכל 1993 שווקו כ-15,000.

אברהם-בייגה שוחט: היעד הוא – ולפי מה שראיתי אכן נגיע לכך – לשווק בשנה זו מגרשים לכ-50,000 יחידות דיור.

אברהם-בייגה שוחט: וכך גם יהיה בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אם שלושת הדברים האלה – קרי הנושא של כוח אדם, ועדות התכנון למיניהן ברמות השונות ושיווק הקרקעות – יצליחו כפי שהממשלה רצתה, לפי הערכתי בתקופה לא רחוקה נהיה עדים להתחלת ירידת מחירי הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו דברים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: החלטנו על תמריצי זירוז לא רק לבנייה ממשלתית, בשיעור של כ-12,000 שקל למי שיתחיל לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: שינינו את מכרזי המינהל, תוך קנס כספי ולקיחה חזרה של הקרקע אם אין התקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: המכרזים היום הם מכרזים הרבה יותר כובלים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו תוכניות מספר, לפי מה שאתה הצעת, לא בהיקף המלא.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר שכל הבנייה תיעשה ככה, אבל לגבי 7,500 יחידות דיור מחיר הקרקע הוא קבוע והמכרז הוא על מחיר למטר רבוע שבו תימכר הדירה למשתכן.

אברהם-בייגה שוחט: 10,000 יחידות בתוכנית "בנה דירתך", תוך עיקור והנחה במרכיב הקרקע לאוכלוסיות היותר חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: הסדרי מימון לקבלנים תוך לקיחת אחריות של הממשלה לגבי מקרה שבו תהיה קריסה של הקבלן.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק שייתן מימון ידע שהממשלה עומדת בהיקף מסוים מאחוריו.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, עשינו מכלול של דברים במכלול של נושאים באותן נקודות שחשבנו שהן גרמו לבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום הזה הדברים ניתנים רק לחיזוי ולהנחה.

אברהם-בייגה שוחט: על בסיס הדברים שעשינו בתחום כוח האדם, בתחום התכנון, בתחום שיווק הקרקעות, בתחום המימון, אני מאמין שאנחנו נהיה עדים בתקופה הלא-רחוקה לריסון המחירים, אני לא יודע אם להורדת המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במידה שיהיה ריסון המחירים, הדבר ישפיע גם על מחירי הדירות וגם על המדד הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה עם הנושא של קרקע חקלאית, אני לא רוצה כרגע להיכנס לדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נבדקים.

אברהם-בייגה שוחט: יש המלצות, תצטרכנה להיות החלטות ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, אני מקווה שאנחנו נצליח להתגבר על הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול שלא להסכים לתיאור עוצמת הבעיה ולתיאור היקפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות כוללניות.

אברהם-בייגה שוחט: במידה מסוימת צריך להכיר בעובדה, יהודה ושומרון שימשו מקלט מסוים לביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה בנתה שם בסבסוד עמוק מאוד, גם בתחום הפיתוח וגם בתחום המשכנתאות, וחלק מהביקושים נע לכיוון יהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: לא כך פני הדברים עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שאנשים מהססים, לא רוצים לעבור, גם הממשלה לא מעודדת את זה, ובסיכומו של דבר אותו אלמנט ששימש מקום שבו נספג חלק מהביקושים, למשל באזור ירושלים או באזור החוף, הדברים האלה אינם קיימים היום.

אברהם-בייגה שוחט: יש נושא נוסף ששנוי במחלוקת, זו השפעת שוק ההון על הביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דעות לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: ההיסטוריה הוכיחה, שכאשר היתה ירידה מסוימת בשוק ההון, בסיכומו של דבר, בתהליך של כמה חודשים היתה גם ירידה בעלות של הנכסים הקרקעיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם כך יקרה אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מקווה שמה שהממשלה החליטה אכן ייתן פתרון לבעיה, וכפי שאמרתי וחזרתי ואמרתי, הבעיה הזאת אכן קיימת, הממשלה מתייחסת אליה, היא פועלת בכיוון מסוים, ואני מקווה שהיא תצליח לתת פתרון נאות.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרון הנאות היחיד מבחינתי הוא מיתון עליית המחירים בתחום הבנייה ואולי אפילו הורדה שלהם.

יוסף עזרן: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

יוסף עזרן: הדברים החשובים שאדוני אמר, האמצעים, שלושת הדברים, מביאים בחשבון את הנושא של כביש חוצה-ישראל?

יוסף עזרן: האם זה לא במסגרת הכללית?

יוסף עזרן: השאלה שלי היא פשוטה, כביש חוצה-ישראל יהפוך קרקעות לאטרקטיביות?

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שכביש חוצה-ישראל הוא לא פרויקט תחבורתי בלבד, אלא הוא פרויקט של יישוב הארץ ויצירת מקומות חדשים שבהם ניתן להקים דיור, מסחר ותעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: כביש חוצה-ישראל, בחשבון לטווח ארוך, צריך להוריד את הלחץ מאזור המרכז ולתת אופציות קרקעיות בתחומים השונים המרובים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאני כל כך דחפתי את נושא הכביש והקמת החברה ותקצוב העניין, ראיתי בחזוני לא רק את העניין התחבורתי, שהוא חשוב כשלעצמו, אלא חשבתי שאנחנו מקנים חוט שדרה נוסף למדינת ישראל, יכולת התיישבות, השקעות, בנייה ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: מה מציע אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: אם כבודו מסתפק בהצעתי, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, אין לי התנגדות שזה יעבור לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: לא, ועדת הכלכלה.

אברהם רביץ: באופן קבוע כל נושאי השיכון עוברים לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין ששר האוצר, מפאת השעה המאוחרת, לא נגע בבעיה המרכזית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לדעת, שהסטייה בעליית המדד, התחזית מול מה שקורה למעשה, עלולה להגיע ל-80%–90%.

אריאל ויינשטיין: אנחנו ציפינו, אדוני השר, לעלייה של 8%–8.5% במדד המחירים לצרכן, ונגיע ל-14.5%–15% השנה.

אריאל ויינשטיין: זו סטייה של 80%–90%, וזו נקודה מדאיגה מאוד שמשליכה על כל המשק.

אריאל ויינשטיין: נקודה אחרונה.

אריאל ויינשטיין: אני הגשתי הצעת חוק, אדוני השר, והייתי מבקש את שימת לבך.

אריאל ויינשטיין: זה לא עולה כסף.

אריאל ויינשטיין: הצעתי שמדיניות מינהל מקרקעי ישראל באשר למחירים תהיה טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כיום, את כל המדיניות והמחירים קובעים אינטרסנטים שמעניינת אותם הקרקע החקלאית.

אריאל ויינשטיין: הם לא היו מעזים להעלות במאות אחוזים את דמי החכירה לחקלאים כפי שהם העלו אותם לאנשים שגרים בשיכונים, ל-200,000 איש שגרים בערים בשיכונים ותיקים.

אריאל ויינשטיין: מועצת מינהל מקרקעי ישראל לא היתה מעזה לעשות את זה לגבי חקלאים, וזה סימן ועדות לכך שהנכס היקר ביותר במדינה, הקרקע, שהולך וחסר יותר ויותר, נמצא על-ידי המחוקק בידי אינטרסנטים שמעניינת אותם המערכת שלהם, הקיבוצים, המושבים, איך אנחנו החזקים מסתדרים.

אריאל ויינשטיין: צריך להעביר את הנושא הזה, המדיניות והמחירים, לאישור ועדת הכספים לדורותיה, ואז נשיג גם איזו שליטה ויכולת לבחון את המדיניות הזאת הלכה למעשה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה, כהצעת המציע והשר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: גנבת מכוניות לאור היום

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4552: גנבת מכוניות לאור היום.

יוסף עזרן: אומנם כתוב פה "לאור היום", אבל תאמין לי, גם לאור הפנס גונבים.

יוסף עזרן: היום יש תאורת הלוגן.

תמר גוז'נסקי: לייזר.

יוסף עזרן: הכול הולך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור וחבר הכנסת רביץ – – –

יוסף עזרן: לא מאור, תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אבל חברת הכנסת מאור נמצאת פה, גם השר.

יוסף עזרן: נכביד עליך גם בגנבת מכוניות, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אבקש להודיעך ולהודיע לחברי הבית, ששר המשטרה ביקש, מטעמים שנתקבלו על דעתי, אם כי דעתי לא כל כך קובעת בכל מצב – – –

יוסף עזרן: אני מקווה שבנימוקים האלה אין נימוק שגנבו לו את הרכב ואין לו אפשרות להגיע.

יוסף עזרן: יש הרבה ניידות.

אריאל ויינשטיין: הוא ביקש להעדר ולא להשיב היום.

אריאל ויינשטיין: עלתה השאלה אולי הוא ישיב בשבוע הבא, אבל השבוע הבא עמוס, לקראת הפגרה, ואני הבעתי את רצוני והסכמתי שאולי הוא ישיב בהזדמנות אחרת.

אריאל ויינשטיין: חשבתי שאולי טוב יש בכך, אדוני היושב-ראש, כי מה שקורה אצלנו, אנחנו מגישים הצעה, השר לא יודע מה אנחנו אומרים והוא עולה ומשיב מה שהכינו לו.

אריאל ויינשטיין: אבל יכול להיות שמקריאת הפרוטוקול והדברים שייאמרו כאן, ואולי מישהו ירצה להסיר את הצעתי ויצטרף לדיון, והערה אחת או שתיים של היושב-ראש כפי שהוא נוהג לעשות, אז אולי נוכל לקבל תשובה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל גם קצת מהזמן שהיה לשר כאן.

יוסף עזרן: אני אפילו לא הפעלתי את השעון.

יוסף עזרן: ידבר אדוני כמה שהוא רוצה.

אריאל ויינשטיין: אני הצעתי, אדוני היושב-ראש, שההצעה תהיה: גנבת מכוניות – שוד לאור היום.

אריאל ויינשטיין: ואני קורא: גנבת מכוניות לאור היום.

אריאל ויינשטיין: כשחברים שמעו שאני עומד להגיש את ההצעה הזאת היום הם אמרו: מעניין, המכונית שלי נגנבה.

אריאל ויינשטיין: ואמר לי חבר כנסת שאיננו כאן:

אריאל ויינשטיין: המכונית שלי נגנבה.

אברהם רביץ: לפני יומיים ניסו לגנוב את המכונית שלי.

יוסף עזרן: גם במכונית שלך מעוניינים?

יוסף עזרן: אז בטח השוק במצב קשה מאוד.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שהפוטנציאל לא צופה בנו, אבל שלי עדיין לא נגנבה.

אריאל ויינשטיין: ברחוב שלי נגנבו מכוניות מספר.

יוסף עזרן: המכונית של הרב רביץ נוסעת במעשה נסים.

אריאל ויינשטיין: אדוני, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך במה מדובר.

אריאל ויינשטיין: בשנה החולפת נגנבו 23,500 מכוניות.

אריאל ויינשטיין: אם כך, מספר הנפגעים הוא 100,000 בערך, עם הנכדים שנכנסים לפעמים למכונית, 100,000 בשנה.

אריאל ויינשטיין: בתוך שלוש-ארבע שנים, רבותי, אנחנו מדברים כאן על ציבור של מאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: הנושא הזה נוגע למאות אלפים ולמשק.

אריאל ויינשטיין: מדוע נזעקתי להעלות את הנושא הזה – ואני אפילו הגשתי את הצעתי כהצעה דחופה – הרי זה מעשה של יום-יום, כל כמה דקות נגנבת מכונית.

אריאל ויינשטיין: מה פתאום הגשתי את הצעתי?

אריאל ויינשטיין: מדוע ביקשתי דחיפות?

אריאל ויינשטיין: אני ידעתי שנגנבות מכוניות ושמעתי משהו על משחטות, זה נקרא "בתי-קברות".

אריאל ויינשטיין: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, שני רבנים יושבים כאן – – –

יוסף עזרן: אין חברה קדישא לעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: בבתי-קברות, ביארצייט פוקדים את בית-הקברות, אבל מתי המשטרה פוקדת את בית-הקברות, האם ביארצייט?

אברהם רביץ: זה בית-קברות של הרפורמים.

אריאל ויינשטיין: האם היא פוקדת אותם פעם בשנה?

אריאל ויינשטיין: מדוע נזעקתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום?

אריאל ויינשטיין: כי קראתי מאמר מעניין ב"מעריב"; היה מאמר מעניין מאוד ומקיף של העיתונאי יוסי ולטר.

אריאל ויינשטיין: אבל לא המאמר היה העיקר שהסב את תשומת לבי.

אריאל ויינשטיין: מה שהסב את תשומת לבי היה תמונה גדולה שראיתי אותה ולא הבנתי אם התמונה הזאת היא תמונה אמיתית.

אריאל ויינשטיין: הבאתי את התמונה, אבל היא לא יצאה טוב ולכן אני לא יכול להציג אותה.

אריאל ויינשטיין: ראיתי בתמונה שלדות של מאות מכוניות מונחות ליד עצים, בפריסה.

אריאל ויינשטיין: זה לא היה בתוך יער שאי-אפשר לגלות את זה.

אריאל ויינשטיין: מאות שלדות של מכוניות מונחות במשחטה הזאת, לאור היום.

אריאל ויינשטיין: ממסוק רואים, מגלים את זה.

אריאל ויינשטיין: לא צריך צילום אוויר.

אריאל ויינשטיין: ומסתבר שמשחטות כאלה, בתי-קברות כאלה יש בארץ לא אחד ולא שניים.

יוסף עזרן: זו שחיטה בלתי חוקית.

אריאל ויינשטיין: זו שחיטה בלתי חוקית, זה טרף.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש שאת הטרף המשטרה כן תבקר, לפחות ביארצייט, פעם בשנה.

אריאל ויינשטיין: תיכף נדבר על המשטרה ומה הבעיה שאני רואה אותה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לעצמי, יש לנו כאן משחטות שרואים אותן לאור היום, שכל עין בלתי מזוינת יכולה לראות אותן, שכל מסוק – ולדאבוננו הארץ שלנו קטנה, ולצערנו היא הולכת וקטנה – יכול לגלות אותן.

אריאל ויינשטיין: אם יש חמש–עשר מכוניות, אולי לא מגלים.

אריאל ויינשטיין: אבל מאות מכוניות, במקבץ כזה, לאור היום, לא רואים אותן?

אריאל ויינשטיין: 100,000 איש סובלים מדי שנה, רכושם נגנב.

יוסף עזרן: ומה עם הביטוח?

אריאל ויינשטיין: תיכף נדבר על זה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: חברות הביטוח מממנות הליקופטר בשביל המשטרה.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, אי-אפשר להיות בבתי-הקברות האלה יום ולילה, אבל מארב משטרתי פעם בחודש – לתפוס ולברר מי האנשים, מי שלח אותם, מי החל במשחטה הזאת, הרי מישהו תפס חזקה על שטח.

אריאל ויינשטיין: אם מישהו, כנופיית גנבים תפסה חזקה על שטח מסוים והביאה לשם את השלדים, זו תעשייה של פירוק, של גנבה, של הזמנת מכוניות.

אריאל ויינשטיין: גונבים מכונית.

אריאל ויינשטיין: אינני רוצה לעשות תעמולה לסוגים מסוימים, אומרים לי שמזמינים את המכוניות האלה, אלה ואלה גונבים אותן.

אריאל ויינשטיין: מישהו מזמין ומישהו יודע, המחשב אומר, היום אני מזמין מכונית כזו וכזו.

אריאל ויינשטיין: מזמינים אותן.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לעשות מארב?

אריאל ויינשטיין: לבוא בלילה עם הליקופטר?

יוסף עזרן: הם היו בדרך לעזה.

יוסף עזרן: אולי המצב החדש פתר.

יוסף עזרן: אני סתם שואל.

אריאל ויינשטיין: זה לא בעזה.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: אני מתכוון לשאול, עם האוטונומיה, אולי זה פתר חלק מבעיית המשחטות האלה.

אריאל ויינשטיין: המשחטות האלה נמצאות, לדאבוני, גם בתחומי "הקו הירוק".

יוסף עזרן: לא אמרתי שלא.

יוסף עזרן: אני דיברתי על האוטונומיה.

יוסף עזרן: אולי זה פתר חלק מהבעיה.

יוסף עזרן: אני שואל.

אריאל ויינשטיין: אולי בסגר היתה הפחתה.

אריאל ויינשטיין: באזור שאני גר בו פחת מספר הגנבות.

אריאל ויינשטיין: אני מתעניין בזה; זה נושא שמאוד מעסיק אותי, משום שכל אחד מאתנו השקיע ממיטב כספו במכונית, ואנחנו יודעים כמה לא נעים להישאר חודש בלי מכונית.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אתם יודעים שיש כל כך הרבה סטיקרים על המכוניות.

יוסף עזרן: אילו היו כותבים על כל מכונית, נוסף על כל הסטיקרים, "לא תגנוב", אולי, אתה תתפלא לשמוע, זה יכול לעזור.

יוסף עזרן: או לפחות: "מכוניתי לא נוסעת בשבת".

יוסף עזרן: זה יכול למנוע.

אריאל ויינשטיין: אדוני, "לא תגנוב", לא רק בעברית אלא גם בשפות אחרות, ואני לא אומר אילו, אבל גם בשפות אחרות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני משלם מסים, אני קונה שירותי ביטחון, אני קונה בכספי שירותי משטרה.

אריאל ויינשטיין: אני משלם מסים שבהם קונים שירותי דואר ושירותי משטרה.

אריאל ויינשטיין: אם יש מאות מכוניות במקום מסוים, זה שייך למישהו.

אריאל ויינשטיין: הרי בעל קרקע לא ייתן למישהו להיכנס לקרקע ששייכת לו ולהקים בית-קברות כזה.

אריאל ויינשטיין: אלה כנופיות.

אריאל ויינשטיין: זו מערכת.

אריאל ויינשטיין: איפה התחכום שלנו?

אריאל ויינשטיין: לא כל יום, לא כל חודש, אבל שיהיה מארב.

אריאל ויינשטיין: מגיעות מכוניות למשחטות.

אריאל ויינשטיין: באמצעות מארב אפשר לתפוס את האנשים, לגלות מי ומה; מי עשה את זה, מי שלח אותם, למי זה עובר, מה השיטה?

אריאל ויינשטיין: איפה אתה גונב?

אריאל ויינשטיין: מי הם חבריך?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שלמשטרה יש משימות, ואני יודע שלאזרחים קשה היום לקבל שירות מהמשטרה, כי היא עסוקה והיתה עסוקה בבעיות של אינתיפאדה ובבעיות קשות של ביטחון פנים.

אריאל ויינשטיין: מוטל עליה הרבה מאוד.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מחפש את התחכום, אני מחפש את ההליכה למקום, ובמאמץ קטן, לא גדול.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שאלת על חברות הביטוח.

אריאל ויינשטיין: חברות הביטוח מוציאות מיליון שקל לשנה על יחידה שנקראת, לפי המאמר של יוסי ולטר, עורק תנועה.

אריאל ויינשטיין: 12 שוטרים לשעבר, עם כלי רכב שכורים, נשכרו על-ידי חברות הביטוח לטפל בבעיה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן שתי שאלות מרכזיות.

אריאל ויינשטיין: שאלה אחת:

אריאל ויינשטיין: האם יש הצדקה לכך ששירות שצריך להינתן על-ידי זרוע של משלם המסים, דהיינו על-ידי משטרה, יינתן על-ידי גורם פרטי?

אריאל ויינשטיין: האם זה טוב שייווצר מצב שגורם פרטי מגן על עצמו?

אריאל ויינשטיין: במצב שנוצר, חברות הביטוח מגינות על עצמן במקום שהמשטרה תגן עליהם, תגן על משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: מחר לא יהיו למשטרה אמצעים, יגידו לי לארגן שמירה על השכונה, כמו שראיתי בקולומביה.

אריאל ויינשטיין: בכל רחוב יש שם שומר, ולמרות זאת חטפו שם אנשים, בתקופה שהייתי שם.

אריאל ויינשטיין: תפקידה של המשטרה להגן על משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: מדוע צריך להגיע לכך שחלק של משלמי המסים יגנו על עצמם על-ידי רכישת שירותי משטרה מגורם פרטי וישלמו מיליון שקל לחברות הביטוח?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אם חברות הביטוח משלמות מיליון שקל, זה לא על חשבונן, זה על חשבונך ועל חשבוני, כשאנחנו משלמים פרמיית ביטוח.

אריאל ויינשטיין: הרי הן לא מנדבות את השירות הזה.

אריאל ויינשטיין: הן לא לוקחות את האנשים האלה כדי להעמיס על עצמן ולהפחית מרווחיהן.

אריאל ויינשטיין: הן גובות את זה בחזרה מהמבוטחים, מבוטחי הרכב.

אריאל ויינשטיין: והנזק הוא לא רק מיליון שקל, הוא הרבה יותר גדול.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שזה לא תקין שבמקום משטרה, שזה תפקידה, גורם כלכלי שנפגע פועל בתקציבו ומקיים את הביטחון, במקרה זה ביטחון על הרכוש.

אריאל ויינשטיין: תפקידה של המשטרה הוא מתן הביטחון, להגן על הנפש והרכוש.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מהשר שישיב לי: כמה גנבים נתפסו במשחטות?

אריאל ויינשטיין: מה ידוע למשטרה על המשחטות?

אריאל ויינשטיין: איך ייתכן שלאור היום מקיימים את המשחטות האלה?

אריאל ויינשטיין: מה הם סדרי העדיפויות של המשטרה בטיפול?

אריאל ויינשטיין: האם האזרח ראוי להגנה על רכושו?

אריאל ויינשטיין: מדובר על 100,000 אזרחים מדי שנה.

אריאל ויינשטיין: הם ראויים להגנה טובה יותר.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מה הן הדרכים?

אריאל ויינשטיין: מה דרוש למשטרה?

אריאל ויינשטיין: למה היא לא ממלאת את תפקידה?

אריאל ויינשטיין: מה הם רוצים שהכנסת תעשה כדי שימלאו תפקידם – תקציב?

אריאל ויינשטיין: דרבון?

אריאל ויינשטיין: הצעות לסדר-היום?

אריאל ויינשטיין: אי-אמון לממשלה?

אריאל ויינשטיין: מה?

אריאל ויינשטיין: איך נגן על אזרחינו משלמי המסים, זה תפקידנו.

אריאל ויינשטיין: מה המצב לעומת שנים קודמות?

אריאל ויינשטיין: יש כאן תופעות לוואי כתוצאה מהפרשה הזאת, מההתפתחות הזאת.

אריאל ויינשטיין: פרמיות הביטוח מנופחות בגלל ההפסדים של חברות הביטוח.

אריאל ויינשטיין: כל אזרח משלם פרמיות ביטוח גבוהות יותר משום שלחברות יש הפסדים מהגנבות הנוראיות, אף שהן מבוטחות בביטוח משנה.

אריאל ויינשטיין: ונקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: רצוי שתדעי זאת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אני יודע שאת רגישה מאוד לנושאים האלה של זכויות הפרט.

אריאל ויינשטיין: דעי לך שיש היום חברות נוספות שהן מגלות רכב – – –

יוסף עזרן: היא בעד תחבורה ציבורית.

יוסף עזרן: היא בעד פרולטריון, לא בעד מכוניות חדשות.

אריאל ויינשטיין: אבל להגיע בתחבורה הציבורית, ברכב.

יוסף עזרן: כן, אני רוצה להעיר לך דבר אחד, חבר הכנסת, ברצינות, קראתי באיזה מאמר שחברת ביטוח מוכרת מערכת סנדול, לא כאן, בחוץ-לארץ, במחיר עלות, וגנבת המכוניות ירדה בצורה דרסטית.

יוסף עזרן: אולי, באמת, הרי רכב מסונדל קשה מאוד לגנוב, אולי כדאי לחשוב על זה?

אריאל ויינשטיין: אפשר, זה רעיון מעניין.

אריאל ויינשטיין: נוצר מצב שיש חברות פרטיות שמגלות רכב גנוב, אז כבר נוצר ביזנס.

אריאל ויינשטיין: מהו הביזנס?

אריאל ויינשטיין: החברות האלה גונבות את הרכב, אחר כך הן מחזירות אותו תמורת מחיר מסוים.

אריאל ויינשטיין: זה כמו אותו זגג שבלילה מנפץ את השמשות ובבוקר הוא מציע שירותי תיקון.

אריאל ויינשטיין: אני אגנוב, ואני אגלה.

אריאל ויינשטיין: באווירה של משחטות כאלה הכול אפשרי.

אריאל ויינשטיין: 60% מכלי הרכב מפורקים ו-30% חוזרים לכביש בזהות חדשה.

אריאל ויינשטיין: אם כך, אם אני יכול לגנוב רכב ולהחזיר אותו לכביש בזהות חדשה, למה לא להחליף חלפים?

אריאל ויינשטיין: הרי 60% נשארים אצלי באיזו צורה.

אריאל ויינשטיין: ניקח חלפים משומשים, נחליף, ונכניס אותם לזהות.

אריאל ויינשטיין: זה ביטחון.

אריאל ויינשטיין: נעלה אותם חזרה לכבישים אם שינינו קצת חלפים, כל חלף הוא מאות שקלים.

אריאל ויינשטיין: ביטחון, בטיחות.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש, כל אחד מאתנו יכול ללכת, ואני אומר את המקום הסודי הזה – אני מבקש לא לרשום את זה בפרוטוקול; לרשום שאני מבקש לא לרשום בפרוטוקול.

אריאל ויינשטיין: יש רחוב המסגר, וברחוב המסגר אתה יכול לקבל דלתות וכל חלף שאתה רוצה.

אריאל ויינשטיין: אז זה לא רק המשטרה – – –

יוסף עזרן: סליחה, חלף – – –

אריאל ויינשטיין: לא חלף עם הרוח.

אריאל ויינשטיין: חלף עם הרוח למי שגנבו ממנו.

יוסף עזרן: אדוני יודע מה זה חלף על-פי ההלכה?

יוסף עזרן: זה סכין שחיטה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

יוסף עזרן: הבטחתי לא להפריע לו.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

יוסף עזרן: זכותך, בבקשה.

יוסף עזרן: היושב-ראש חייב לקיים הבטחות.

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שתביני שאת חברת הכנסת היחידה באולם.

אריאל ויינשטיין: יש אחרי עוד עשר הצעות לסדר-היום, וכולן מבוטלות, ואת היחידה שנשארת.

אריאל ויינשטיין: בואי נחשוב שאחרי, לפנייך, עוד שניים, אז עוד שתיים-שלוש דקות.

יוסף עזרן: שתיים-שלוש דקות?

אריאל ויינשטיין: אולי פחות מזה.

אריאל ויינשטיין: יש מקום מאוד מאוד סודי, שאיש לא יודע עליו, רחוב המסגר, אבל שם אפשר לקבל כל מה שאתה רוצה, משומש.

אריאל ויינשטיין: טוב, אז המשטרה עסוקה בבעיות של אינתיפאדה ובבעיות אחרות – – –

יוסף עזרן: מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: איפה מס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: איפה הקבלות?

אריאל ויינשטיין: איפה מס ערך מוסף?

אריאל ויינשטיין: איפה התאמות מלאי?

אריאל ויינשטיין: הולכים לרוכל, עמך, שיש לו חנות בלוד או ברמלה, אליו באים ועושים אלף ואחת ביקורות, ואם מצאו שהוא מכר מסטיק בלי לרשום אותו – מייד, אני כבר מסיים – – –

יוסף עזרן: אני רואה שיש לך בעיות עם חברת הכנסת – – –

אריאל ויינשטיין: גונבים לי את הזמן.

אריאל ויינשטיין: לא רק מכוניות גונבים, גם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: לא, לא גונבים לך.

אריאל ויינשטיין: או.

אריאל ויינשטיין: קיי.

אריאל ויינשטיין: , אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: באמת, בלי ההערות האלה, אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא שיש מס הכנסה, באים לרוכל ברמלה או בלוד, ואם הוא מכר מסטיק בלי לרשום תקבול, אוי ואבוי מה שעושים לו, חמש שנים פסילה.

אריאל ויינשטיין: וכאן יש לך תעשייה שלמה של גנבות מאנשים, של רכוש גנוב ללא רישום במיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: למה אנחנו לא קוראים על כך?

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה, מכס, כל המערכת השלטונית.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הנושא רציני, ואני הייתי מבקש, העלינו כולנו שאלות.

אריאל ויינשטיין: אני חש את ההזדהות של חברי הבית עם דברי, ואני רוצה לומר שאני מבקש שהשר ישיב על הדברים הללו אפילו אחרי הפגרה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חייבים לקבל תשובה, ואני מקווה שהתשובה תהיה מעשית, עם פעולות.

אריאל ויינשטיין: אני מודה לחברות הכנסת על שימת הלב ועל הסבלנות שהן גילו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לך, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא; סליחה, לגבי הצעה אחת – המציע לא נמצא.

יוסף עזרן: קיום מעונות יום לילדים

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה – הצעות לסדר-היום מס' 4699 ו-4700: קיום מעונות יום לילדים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-1 בספטמבר 1994 אנחנו עלולים להימצא מול שוקת שבורה במערכת מעונות-היום.

תמר גוז'נסקי: המערכת הזאת, שמעניקה חינוך ובית חם ל-45,000 ילדים, המערכת הזאת שמעסיקה כ-8,000 עובדים, רובן נשים, מטפלות, גננות, מבשלות, המערכת החשובה הזאת, שהודות לה יכולים שני בני-זוג לצאת לעבודה, שהודות לה נשים יכולות להשתלב בעבודה גם כאשר יש להן ילדים פעוטים עד גיל שלוש, המערכת הזאת עלולה לקרוס אם לא תינתן עזרה ממשלתית מהירה להצלתה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של מעונות-היום מזכירה לי את הבעיה שדנו בה בצהריים בוועדת העבודה והרווחה, נושא "המשקם".

תמר גוז'נסקי: מה המשותף?

תמר גוז'נסקי: הממשלה מכירה בחיוניותו של שירות לציבור, אם זה "המשקם" שבו עובדים מוגבלים ואם אלה מעונות-היום שבהם מתחנכים ילדים, אבל כאשר היא באה לתקצב את השירות הזה היא עושה תקצוב חסר.

תמר גוז'נסקי: ההיגיון מאחורי התקצוב החסר הזה אומר, שאם התקצוב יהיה חסר ואם למערכת הזאת – זו יכולה להיות חברת "המשקם" או במקרה הזה ארגוני הנשים שמפעילים את מעונות-היום – שאם במקרה הזה התקצוב החסר יאלץ אותם לצמצם, לקצץ את השירות, הרי הממשלה יצאה עם רווח מהעניין.

תמר גוז'נסקי: לכן מלכתחילה יוצאים מהנחה שהמוסדות לא יוכלו לעמוד בתקציב.

תמר גוז'נסקי: בנושא שבו אנחנו מדברים עכשיו, במעונות-היום, פועלת שיטת חישוב – הארגונים והאוצר ומשרד העבודה והרווחה יושבים ומחשבים כמה עולה החזקת ילד פעוט במעון, ולפי זה קובעים מחיר להחזקת ילד חודש במעון.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר באים ארגוני הנשים ותובעים את כיסוי ההוצאה הזאת, אומרים להם: קודם כול, אתם יכולים לקחת מההורים.

תמר גוז'נסקי: לקחתם עד עכשיו 700 שקל לחודש, אתם יכולים לקחת יותר.

תמר גוז'נסקי: דבר שני אומרים להם: אתם יכולים גם לסבסד; מדוע לא תסבסדו?

תמר גוז'נסקי: כך נחתמו הסכמים שלפיהם מעונות-היום, אם הם מקבלים תינוק, וזאת תמיד מחלקה מיוחדת במעונות, הארגונים צריכים לסבסד אותו ב-28%.

תמר גוז'נסקי: אם הם מקבלים ילד מצוקה, הם צריכים לסבסד אותו ב-25%.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: – ככה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הארגונים מתקשים להשיג תרומות – – –

יוסף עזרן: סליחה, המעון חייב לסבסד אותם?

תמר גוז'נסקי: הארגון חייב לסבסד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הממשלה לוקחת את ההוצאה הכוללת, מורידה מזה את השתתפות ההורים, ולגבי מה שנשאר היא אומרת: אני לא מסבסדת את הכול.

תמר גוז'נסקי: אתם תסבסדו חלק בתור ארגונים ציבוריים, תאספו תרומות, וכו'.

תמר גוז'נסקי: במשך השנים הממשלה גם התנערה מהאחריות שלה להשקעה בפיתוח, בתשתיות ובציוד, וכל ההוצאות האלה נפלו על הארגונים.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה ב"המשקם" קורה גם במעונות-היום.

תמר גוז'נסקי: ב"המשקם" הביאו בתחילת השנה, יצאו מהנחה ש"המשקם" לא תשלם תוספות שכר.

תמר גוז'נסקי: בפועל היתה תוספת יוקר, והיתה העלאת שכר המינימום, וכמובן גם עובדי "המשקם" קיבלו את העלאות השכר האלה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר במעונות יום.

תמר גוז'נסקי: יש ארגונים ציבוריים שחייבים, כמו כל מעביד, בהסכמי שכר.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיש הסכמי שכר השכר עולה, המעביד חייב לשלם.

תמר גוז'נסקי: הממשלה לא מכירה בהסכמים האלה, הגירעונות של הארגונים גדלים, לכן התוצאה – – –

עובדיה עלי: המעסיק.

תמר גוז'נסקי: המעסיק.

עובדיה עלי: למעביד יש קונוטציה – – –

תמר גוז'נסקי: אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שקרה הוא, שכתוצאה מהדברים שתיארתי פה הגיעו הארגונים לגירעון כספי שוטף – בשלושת הארגונים הגדולים, "נעמת", ויצ"ו ו"אמונה" – של 60 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: הארגונים האלה הגיעו למסקנה, שיהיה זה חוסר אחריות מצדם להמשיך להפעיל את המעונות, אם האוצר לא יסייע בידם בכיסוי הגירעון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד על ששר האוצר כבר יצא, ושרת העבודה כידוע עדיין מחלימה, ואנו מאחלים לה שהחלמתה תהיה מהירה ומלאה.

יוסף עזרן: ואני מצטער לומר שגם ממלא-מקומה, השר עוזי ברעם, אמור לטוס בדחיפות לבואנוס-איירס, כדי לייצג את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני טוענת הוא שהדבר דחוף ביותר והטיפול בנושא זה דחוף ביותר.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר של-45,000 ילדים לא יהיה סידור לימודים ב-1 בספטמבר.

תמר גוז'נסקי: בסיכום, אני רוצה לומר: מערכת מעונות-היום קמה מלכתחילה במחשבה לעזור לנשים לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: לאחר עשרות שנים של עבודה מסורה מאוד של ארגוני הנשים, המערכת הזו היא מערכת מפוארת, מערכת חינוכית מפוארת, ואותם מגזרים באוכלוסייה שהמערכת הזו לא פעילה בקרבם הם מגזרים הסובלים מהעדר טיפול בגיל הרך, כמו למשל יישובים ערביים רבים.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להרחיב את המערכת הזו, צריך לשפר אותה, והממשלה חייבת ליטול על עצמה את האחריות המיידית לכיסוי הגירעון הזה ולהגיע להסדר ולהסכם חדש עם ארגוני הנשים, כדי שהעתיד של מערכת מעונות-היום בישראל יובטח.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת, גם על הקיצור.

יוסף עזרן: מה את מציעה, להעביר זאת לוועדה?

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להציע רק דיון במליאה.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור באותו נושא, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת עובדיה עלי, 45,000 פעוטות הם אלה המחזיקים אותנו בשעה זו של הערב, לאחר שבוע כה עמוס.

ענת מאור: 90,000-80,000 הורים חרדים, שמערכת מפוארת, שהוקמה בעמל של עשרות שנים, עלולה לקרוס.

ענת מאור: הפעוטונים במשבר זה שנים מספר.

ענת מאור: ועדה מיוחדת של הכנסת הגישה תביעות סבירות, לא קיצוניות, למשרד העבודה והרווחה, לפני שנה בדיוק, ב-8 בפברואר, אך לצערי הרב הן לא נענו.

ענת מאור: מערכת החינוך של הגיל הרך היא מערכת שאמורה להיות מטבעה ממלכתית ולא התנדבותית.

ענת מאור: אנחנו מדברים על תפיסה חינוכית שיש בה חשיבות מרכזית לחינוך הילד מגיל אפס עד גיל 25-21.

ענת מאור: אם פעם חשבו שרק הוראת העברית, הוראת קרוא וכתוב בכיתה א', היא תחילת הלמידה, כבר מזמן כל התורות החינוכיות מצאו שלא כך הדבר.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי הכנסת הזו חוקקה חוק חינוך חינם מגיל שלוש, והחוק הזה לא מבוצע, נדחה למשך חמש שנים, רק מטעמים כספיים.

ענת מאור: עדיין שנתיים לפנינו, אך בתפיסה ובפילוסופיה, זה מה שאמור היה להיות, ועל כך אנו צריכים להיאבק.

ענת מאור: עד שהחוק ייכנס לתוקפו, האחריות היא אחריות הממשלה והביצוע הוא בידי ארגוני הנשים, ולא להיפך.

ענת מאור: מבחינה חינוכית, הוכח ונמצא כי לגיל הזה יש משמעות אדירה, וזה לא נכון להשאיר את הילד בבית אלא יש מקום להנחיל לו ערכים וחיי חברה, ובגיל הנמוך ביותר.

ענת מאור: לכן משפחות רבות נכנסות למסלול מעונות-היום.

ענת מאור: זה הכרחי גם למשפחה העובדת – לא עוד אם היוצאת לעבודה כמפרנסת שנייה, אלא חברה החייבת להתאים עצמה למשפחה העובדת על שני חלקיה.

ענת מאור: מדינת ישראל רחוקה מלהיות מותאמת למשפחה העובדת במלואה.

ענת מאור: רבות מן המשפחות בחרו בשתי קריירות, והן חייבות לקבל שירות מן המדינה שהן משלמות לה את המסים.

ענת מאור: מערכת החינוך צריכה להיות בנויה החל מגיל שלושה-ארבעה חודשים, והיא חייבת להיות מערכת מלאה, משעה סבירה בבוקר, שעה 08:00, ועד השעה 15:00.

ענת מאור: החופשות צריכות להיות מצומצמות יותר, ומעונות-היום מוכנים לכך, כמובן עם התגמול ההולם.

ענת מאור: זהו היעד שחייבים להגיע אליו.

ענת מאור: הנושא של חינוך ציבורי, כמוהו כמו הזכות לעבודה, לבריאות ולדיור – אלו הן זכויות יסוד של חברה מודרנית.

ענת מאור: מדינה שלא עומדת בהן, מקפחת את האזרחים שלה בדברים אלמנטריים.

ענת מאור: ההסברים למשבר במעונות-היום הם מצטברים, כי, כאמור, זה לא דבר פתאומי.

ענת מאור: התרענו על כך ותבענו, ואני מצטערת על שמשרד העבודה לא נענה לתביעות.

ענת מאור: תבענו לשאת בעלות של 20 מיליון שקל, כדי להביא לשינויים משמעותיים.

ענת מאור: ההסבר הראשון למצב הוא השכר.

ענת מאור: טוב שהשכר הועלה גם במעונות-היום, שכן המטפלות עושות עבודה בלתי רגילה, בתנאים קשים ביותר ובצפיפות רבה ביותר.

ענת מאור: כמו שהעלו את השכר למורים ולמורות, וטוב שעשו כן – וזה עדיין לא מספיק – אין ספק שהגננות ועובדות המעונות הן חלק מהמערכת החינוכית.

ענת מאור: נגיד בנק ישראל ואחרים רואים, לצערי, בשכר את מקור העיוות במשק ואת הסיבה לאינפלציה.

ענת מאור: אך שכר מינימלי הוגן הוא דבר הכרחי, וברור שבמקביל להעלאתו חייבים לתקצב אותו.

ענת מאור: לא ייתכן שיד אחת תעלה את השכר ויד שנייה תשכח לחשב אותו בתקצוב.

ענת מאור: הדבר השני, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה אותו, הוא שהאחריות למבנים ולציוד היתה מאז ומתמיד של הממשלה, והממשלה הפחיתה את השתתפותה בנושא זה.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא הביטחון.

ענת מאור: בצדק הטילה ועדת החינוך והתרבות הרבה יותר משימות ביטחוניות גם על גני-הילדים, שכן ההורים והרשויות המקומיות לא היו שקטים.

ענת מאור: הדבר גורם לעלויות.

ענת מאור: מה תבענו בוועדת המשנה שחברת הכנסת גוז'נסקי עמדה בראשה?

יוסף עזרן: זו לא ועדת משנה אלא ועדה משותפת.

ענת מאור: הקמנו ועדה קודמת שהיתה ועדת משנה.

יוסף עזרן: את מבינה שמבחינה נוהלית לא אוכל להעביר את הנושא, אף שאני רוצה להעבירו.

ענת מאור: ילדי רווחה: חייבים לקלוט הרבה יותר ילדים במעונות.

ענת מאור: הרשויות המקומיות לא עומדות בכך, ובצדק, וגם ארגוני הנשים לא עומדים בכך.

ענת מאור: משפחות ללא תנאים חייבות להכניס ילדים למעונות ללא עלויות.

ענת מאור: הפניות רבות, ותבענו להגדיל את מספר ילדי הרווחה ב-2,500 נוספים.

ענת מאור: הקלות: הקריטריונים קובעים עלויות למשפחות המגיעות כמעט ל-1,000 שקל.

ענת מאור: הדגשנו שהכרחית הנחה במקרים שבהם יש למשפחה שלושה ילדים במעונות; למשפחות שבהן האב אלכוהוליסט או מובטל; למשפחות צעירות; לבעיות גירושין.

ענת מאור: הכול – תביעות סבירות ולא מוגזמות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: נשים במדינה הוכיחו כי הן יודעות להיאבק על הזכויות ועל הצרכים שלהן.

ענת מאור: מי שיעקוב אחר ניתוח המאבקים המקצועיים של המורות והמורים, העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים, האחיות, עובדות ועובדי המדינה, יראה שהמצב שבו אנו רק מתנדבות וממושמעות חלף ועבר, לשמחתי הרבה.

ענת מאור: ועידת "נעמת" שהסתיימה אתמול הוכיחה שאין אפשרות לעשות הסדרים והסכמים במדינה בלי לשתף באופן מסיבי ורציני את הנשים.

ענת מאור: שלושה ארגונים – "נעמת", ויצ"ו ו"אמונה" – בקשת הפוליטית הרחבה ביותר, הניחו את הבעיה, ובצדק, לפתחה של הממשלה.

ענת מאור: לא ניתן לדחות אותה.

ענת מאור: 1 בספטמבר בפתחנו, עוד חמישה שבועות.

ענת מאור: אני תובעת שהכנסת תתבע מהממשלה שלא להעמיד במבחן את האומץ ואת הנחישות של 8,000 עובדות מסורות של ארגוני הנשים, העושות זאת לאורך עשרות שנים.

ענת מאור: בידינו החובה והזכות לפתור את הבעיה ולאפשר ל-45,000 ילדים ול-90,000 הורים לפתוח שנת לימודים במערכת החינוכית של הגיל הרך, כמו שפותחים אותה בכיתות א', בחטיבות הביניים, בבית-הספר התיכון ובאוניברסיטאות.

ענת מאור: זה לא פחות חשוב.

ענת מאור: הערעור הקיים היום גורם לחרדות ולאי-שקט לאנשים רבים מדי.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שהכנסת חייבת לטפל בכך.

ענת מאור: הפתרונות ניתנים לביצוע.

ענת מאור: את הגירעון של 60 מיליון שקל אי-אפשר, כמובן, לפתור ביום אחד, אבל העברה מיידית של 20 מיליון שקל וקבלת אחריות של הממשלה לכל החינוך בגיל הרך, במימון של ארגוני הנשים – זה היעד.

יוסף עזרן: את פשוט אומרת שיקדימו את החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: יקדימו את חוק חינוך חובה, מגיל שלוש.

יוסף עזרן: אני חוזר על מה שאמרתי.

יוסף עזרן: השר עוזי ברעם, ממלא-מקומה של שרת העבודה והרווחה, עומד כעת להמריא בדחיפות לבואנוס-איירס כנציג הממשלה לטקס הרשמי שם, לצערי הרב, והוא מתנצל על שאינו יכול להיות נוכח ולהשיב כמובן על הצעות לסדר-היום.

יוסף עזרן: אבל הוא מציע להעביר את הנושא הזה לדיון מעמיק בוועדת העבודה והרווחה, ואני מתכוון לוועדה המשותפת של – – –

תמר גוז'נסקי: זה נקרא:

תמר גוז'נסקי: הוועדה המשותפת לחינוך, בריאות ורווחה בגיל הרך.

יוסף עזרן: מאה אחוז.

יוסף עזרן: ובכן, אני מסכים.

יוסף עזרן: לפני שנעבור להצבעה אחרי הסיכום, יש הצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מזלזלת בכנסת.

עובדיה עלי: זה לא עניין של שר התיירות שאמור להשיב על ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שהממשלה לא נמצאת כאן בכלל, איש משרי הממשלה אינו נוכח כאן, גם לא השרים התורנים.

עובדיה עלי: וזה לא רק עכשיו, כל שעות הדיון כמעט.

יוסף עזרן: לא כל שעות הדיון.

יוסף עזרן: עכשיו היה שר האוצר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גם בשעה שניהלתי את ישיבת המליאה שרים לא הופיעו, לא השיבו.

עובדיה עלי: פשוט עושים מהכנסת חוכא ואיטלולא.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הישיבה לא רציתי לנצל את כס היושב-ראש ולהתייחס לעניין הזה, אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתריע על התופעה המבישה הזאת.

עובדיה עלי: הממשלה מזלזלת בכנסת, ואי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

עובדיה עלי: שנית, לגופו של עניין.

עובדיה עלי: חברות הכנסת הנכבדות, גוז'נסקי ומאור, הציגו כאן נושא מאוד בעייתי, שאין ספק שיש לתת לו מענה ותשובות הולמות.

עובדיה עלי: שוב, אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיה הקשה הזאת, ש-45,000 ילדות וילדים יימצאו בעוד חודש וחצי ללא תשובה הולמת ולא יהיה להם מעון יום מתאים.

עובדיה עלי: דיברו כאן על בעיות המבנים, על בעיות תחזוקה, בעיות הביטחון.

עובדיה עלי: כל הבעיות שהועלו, בצדק הועלו.

עובדיה עלי: ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, איפה הממשלה?

עובדיה עלי: הממשלה הזאת שבאה לציבור לפני שנתיים במסר חדש, עם תקוות חדשות, עם סיפורים על שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים – במה מתבטא שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים?

עובדיה עלי: המצוקה גוברת, העוני גדל, הכלכלה קורסת, ואנחנו רואים כעת שגם מעונות-היום סובלים בצורה בלתי נסבלת.

עובדיה עלי: ההערה האחרונה שלי מתייחסת לגובה התשלומים.

עובדיה עלי: הנטל שמוטל על הזוגות הצעירים הוא בלתי נסבל, הוא קשה מנשוא.

עובדיה עלי: זוג צעיר שמקים משפחה בישראל, מקים בית, בעצם נמצא בתקופה הקשה ביותר שלו.

עובדיה עלי: יש לו חובות של משכנתה, רכישת ציוד, רכישת ריהוט מינימלי לבית.

עובדיה עלי: הזוגות הצעירים נמצאים במצב הקשה ביותר, והם אמורים לשלם מאות שקלים להחזקת תינוק במעון יום.

עובדיה עלי: זה דבר בלתי נסבל, וצריך להקטין את הנטל הזה ולסייע למשפחות הצעירות בישראל.

עובדיה עלי: מצבן של משפחות אלה קשה ביותר, יותר ממצב הקשישים, יותר ממצבם של זוגות אחרים.

עובדיה עלי: הזוג הצעיר נמצא במצב הקשה ביותר, וצריך לסייע לו עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: חובה עלינו לעשות זאת, ואני מקווה שכאשר יוצג הנושא הזה בוועדה שלכם, תיתנו את הדעת על הקלת נטל התשלומים מעל ההורים.

עובדיה עלי: הם פשוט לא יכולים לעמוד בזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בכל אופן עלי עוד לחזור ולציין שהשר התנצל והוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: זה המקסימום שהוא יכול היה לעשות לו היה נוכח פה.

ענת מאור: הוא צריך להתחייב לפתור את הבעיה, לא רק – – –

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: אמרת דיון מעמיק, אז תביאי את זה לוועדה שאת שולטת בה, עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; יש לכן שם בהחלט משקל כבד מאוד, ואני בטוח שתפתרו את הבעיה לרווחת עם ישראל כולו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לחינוך, בריאות ורווחה לגיל הרך נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שתהיה, בעזרת השם, רווחה לילדי ישראל.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעה לסדר-היום של כמה חברי כנסת: הכוונה לסגור את חברת "המשקם".

יוסף עזרן: אני עומד לסגור ולנעול את ישיבת הכנסת מחוסר שיקום, מאחר שכל חברי הכנסת המשקמים נעדרים.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הדיון הסתיים.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה, ואם ירצה השם נשקם אותה ונפתח אותה ביום שני בשבוע הבא בשעה 16:00.

יוסף עזרן: שבת שלום ותודה.