ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 306, 1995-01-31 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ל' בשבט התשנ"ה, 31 בינואר 1995.

שבח וייס: לפני שניגש לסדר-היום, אני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב הבא: "לכבוד יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מכובדי, הנדון: הצעת חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995 – חידוש הדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הנני להודיעך כי לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת החליטה ועדת החינוך והתרבות לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנ"ל.

שבח וייס: אבקש להודיע על כך לכנסת לפי סעיף 124(ב) לתקנון הכנסת.

שבח וייס: בזאת הוסרה הצעת החוק מסדר-היום וחוזרת לוועדת החינוך והתרבות".

שבח וייס: על החתום – בשם אברהם בורג", ואני מניח שזה ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: זה קרה ב-31 בינואר 1995, ואני חושב שעשינו את חובתנו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן במסגרת הצעה לסדר הדיון, בהמשך לאתמול.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לפנייה שלי אתמול – קיבלתי את הבטחתך, שלפיה תיטול על עצמך לקיים את הבירור ולמצוא מה היו הנסיבות שבעקבותיהן הועמדה הכנסת באור מביך כלשהו.

שבח וייס: אני אבקש, לטובת הציבור, שתחזור על תמצית העניין.

שבח וייס: זה נושא שאתה העלית, בדין העלית אותו, אני חושב שטוב שהעלית אותו, ולפני שאמסור את תוצאות הטיפול אודה לך אם תמסור את תמצית העניין.

מיכאל איתן: אתמול בשעת בוקר דיווחו אמצעי התקשורת על כך שעומד להתקיים בצהריים טקס, שבמסגרתו עומדת ישראל למלא את חלקה בהסכם עם ירדן ולהעביר כמה מאות קילומטרים רבועים לשליטת הירדנים.

מיכאל איתן: אני פניתי כבר לפני שבועות מספר והסבתי את תשומת לבם של הגורמים הנוגעים בדבר, כי פעולה של גריעת שטחים, שעליהם חל החוק הישראלי, היא פעולה חסרת תקדים.

מיכאל איתן: בעבר כבר היו פעולות של מסירת שטחים בעקבות הסכמים בין-לאומיים, אבל השטחים הללו, שנמסרו בעבר, היו שטחים שלא חל עליהם החוק הישראלי אלא היו שטחים שגם בעיני המשפט הישראלי היו שטחים מוחזקים.

מיכאל איתן: במקרה דנן דובר על כך שהשטחים שעליהם חל החוק הישראלי יימסרו לריבונות זרה.

מיכאל איתן: הייתי סבור, שצמצום תחולתו של החוק הישראלי על-ידי הוצאת שטח משליטה היא פעולה שלממשלה אין סמכות לבצע בלי שהכנסת, שהיא המוסד המחוקק, תיתן גושפנקה לכך.

מיכאל איתן: דעתי התקבלה, ושמתי לב לאחר מכן, בתשובה שקיבלתי מלשכת ראש הממשלה, שהם התייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה והיתה תמימות דעים בקשר לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: לכן השתוממתי כאשר הודיעו על קיומו של הטקס בלי התהליך של החקיקה, שהיה מוסכם שהוא יבוצע קודם להעברת השטחים, כדי שהכנסת תיתן את הגושפנקה החקיקתית למעשה; והנה, אני שומע שמעבירים את השטחים.

מיכאל איתן: פניתי אל כבוד יושב-ראש הכנסת ואל היועץ המשפטי לממשלה, ויושב-ראש הכנסת אמר לי, שלאחר בירור שהוא קיים עם לשכת ראש הממשלה – הם לא יודעים דבר וחצי דבר על קיומו של טקס כלשהו.

מיכאל איתן: חזרתי ל"קול ישראל", ששידרו את ההודעה, ושם נמסר לי שאכן מתקיים טקס וכתב שלהם יגיע למקום.

מיכאל איתן: ובאמת בצהריים הם שידרו ידיעה על קיומו של טקס.

מיכאל איתן: בשעה 16:00 עמדתי כאן, במקום הזה, והעליתי פעם נוספת את השאלה – מה קרה באותו יום, מדוע זה בוצע בצורה כזו שמעמידים את הכנסת בפני עובדה.

מיכאל איתן: היושב-ראש חזר ואמר, שהוא פנה פעם נוספת אל לשכת ראש הממשלה, ושם נמסר לו שלא ידוע להם על קיומו של טקס.

מיכאל איתן: הבעיה היתה אמורה להיות מוסדרת ומבוררת – – –

אברהם ורדיגר: אולי הם התכוונו לטקס ביטול המס על הבורסה?

מיכאל איתן: זה כנראה היה טקס אחר.

מיכאל איתן: בכל אופן, מסירת השטחים אכן בוצעה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שאני קיבלתי הבוקר מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, שבו הוא אכן מציין שלא היה זה מן הראוי שהממשלה תעשה את מה שעשתה.

מיכאל איתן: מובן שבמישור היחסים בין ישראל לירדן, האמנה הבין-לאומית מחייבת את הצדדים, אבל מה ששייך למשפט הפנימי שלנו, ליחסים בין מערכות השלטון, מערכות הממשל, יחסים בין הכנסת לממשלה, מובן שהממשלה היתה צריכה להעביר את החוק קודם לכן, ואני אשמח לשמוע מה העלו הבירורים של יושב-ראש הכנסת בעניין זה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: כפי שהדברים סוכמו כאן הם אכן כאלה.

שבח וייס: זאת אומרת, סיפור העובדות שהובא כאן לפנינו על-ידי חבר הכנסת איתן הוא נכון, מבחינתו נכון לחלוטין.

שבח וייס: אני פניתי אתמול לשר המתאם, השר משה שחל, והוא הגיב תגובה ראשונה ואמר שהדברים האלה צריכים טיפול.

שבח וייס: ובינתיים קרו הדברים הבאים: פניתי עוד הפעם לראש לשכתו של ראש הממשלה איתן הבר, וכזכור הוא היה מעורב בחלק גדול מהתהליכים בתוקף תפקידו כראש הלשכה – כמובן לא כמי שקובע את המסגרות אלא כמי שיודע עליהן היטב וגם מעורב בהן, בוודאי מעורב עמוק בידיעה – והוא ענה לי במכתב הבא: "יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: נכבדי, הבוקר טלפנת למכוניתי ושאלת לעניין הטקס הצפוי בין ישראל לבין ירדן בערבה.

שבח וייס: השבתי לך כי איני יודע על כך דבר.

שבח וייס: שוב חזרת ושאלת אותי בשעה ששהיתי במשרדך בשעות אחר-הצהריים לעניין זה, ושוב השיבותי לך כי איני יודע על כך דבר".

שבח וייס: אני מסרתי על כך לכנסת, זה נכון, ואכן מודה מר איתן הבר שהוא לא ידע על כך דבר.

יהושע מצא: "איתן הפקות" לא ידע?

שבח וייס: לא, וזה בסדר, הוא לא חייב לדעת.

שבח וייס: אני שאלתי אותו, הוא ענה לי.

שבח וייס: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ויהיו לגמרי על השולחן.

שבח וייס: מהמשך המכתב נראה כי הנושא נבדק באופן יסודי על-ידי מר הבר, ואני רוצה להעלות בפניכם את תמצית הבדיקה, כי המכתב יותר מפורט: אכן, במסגרת ההסכם עם ירדן היה צורך עד תאריך מסוים למלא חלק זה של ההסכם.

שבח וייס: ההסכם, כידוע, אושר בכנסת – יש לי בעניין זה ויכוח עם חבר הכנסת איתן, אבל זה לא שייך לעניין, ובמישור היחסים הבין-לאומיים היה צריך למלא את החובות.

שבח וייס: אומנם אתמול נמסרו שטחים אלה לירדן, ובמקביל נמסרו שטחים ירדניים לשלטונה של ישראל.

שבח וייס: זה לגבי צד המהות.

שבח וייס: הדברים היו ידועים לכנסת, כי זה חלק מההסכם, והדברים בוצעו.

שבח וייס: עוד לא בוצע כל ההסכם; בתוך זמן קצר הוא יושלם לחלוטין.

שבח וייס: אתמול היה ביצוע חלקי של ההסכם.

שבח וייס: היועץ המשפטי לממשלה קובע במכתבו הבוקר אל חבר הכנסת איתן – העתק אלי, וכך גם אמר בשיחתו, שיחה שקיימנו הבוקר, ובשיחה שקיים, עד כמה שאני יודע, גם עם חבר הכנסת איתן, ובסוף דבר הוא קובע כך: "הליכי החקיקה ליישום ההסכם יושלמו".

שבח וייס: זה, אגב, תפקיד שלנו.

שבח וייס: הוא אומר את זה מתוך ידיעה, אני אומר את זה מתוך ידיעה, מתוך הבית.

שבח וייס: אני מקווה שמחר יושלמו תהליכי החקיקה, וחבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יביא את החוק שאישרנו בקריאה ראשונה לכלל קריאה שנייה ושלישית וסופית מחר, קרוב לוודאי.

שבח וייס: "המחויבות במישור הבין-לאומי כלפי ירדן אינה תלויה בהשלמת הליכי החקיקה בדין הפנימי הישראלי".

שבח וייס: אבל לדעתי, משפט המפתח כלפי הכנסת הוא זה: "יש כמובן למלא אחר מחויבות זו" – זה במישור הבין-לאומי, והממשלה קיימה אותה – "ואולם ראוי היה כי הליכי חקיקת החוק ליישום ההסכם עם ירדן יושלמו בטרם העברת השטח שממערב לקו שביתת הנשק לידי ירדן".

שבח וייס: זו קביעתו של היועץ המשפטי לממשלה מן הבוקר.

שבח וייס: אני שוחחתי עם ראש הממשלה בנושא זה לפני שעה קלה, ואני רוצה למסור כאן את סיכום שיחתנו וגם הודעה מסוימת שהעביר לי ראש הממשלה וביקש ממני למוסרה לכנסת.

שבח וייס: אני הסברתי לראש הממשלה, שאנחנו רואים בחומרה את התקלה הזאת, בכל מקרה, בוודאי במקרה שבו יש הסכמה רחבה של הכנסת.

שבח וייס: והסכמה זו, ראוי היה שתימשך עד הסוף ותנוע על מסלול בטוח, איתן וחוקתי.

שבח וייס: הוא הודה שהיתה כאן שגיאה.

שבח וייס: הוא כמובן הבהיר לי מבחינת המהות עוד כמה נקודות שאני פירטתי כאן לפניכם, כפי שהן מופיעות גם במכתב של איתן הבר, גם במכתב של היועץ המשפטי, ואנחנו גם יודעים, כי הרי אישרנו כאן את ההסכם עם ירדן.

שבח וייס: ראש הממשלה ביקש שאני אמסור בשמו שהוא מצטער ומתנצל על כך.

שבח וייס: אנחנו קבענו בינינו מנגנונים כדי שלהבא תקלה כזאת לא תקרה.

שבח וייס: אני מקבל את ההודעה, ואני מקווה שהפרשה בקטע זה הסתיימה.

שבח וייס: זה היה מעשה שאסור היה לעשותו.

שבח וייס: יש לשמור על כבודה של הכנסת, אבל זה לא רק עניין של כבוד.

שבח וייס: יש לשמור שמירה מובהקת על כללי המשחק ועל חלוקת הרשויות המובהקת.

שבח וייס: זה עניין חוקתי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן שהעיר את תשומת לבנו ולדעתי תרם בכך תרומה לתרבות החוקתית של הכנסת שלנו.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה על גילוי הלב ועל כך שהודה בכך.

שבח וייס: אין לי ספק שבעתיד הדברים לא יקרו, מכיוון שנקבע מנגנון למניעת טעויות כאלה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: זה לקח קצת זמן, אבל זה עניין חשוב.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו לסדר-היום שלנו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעה נוספת שאני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת מובאת ללא הסתייגויות.

יוסי כץ: זו הצעה נוספת שזוכה במסלול מהיר יחסית בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: היא פרי יוזמתן של חברות הכנסת ענת מאור, נעמי בלומנטל, יעל דיין ואסתר סלמוביץ.

יוסי כץ: בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותן על הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: ההצעה מהווה שיפור נוסף במצבם של הורים מאמצים בקשר למענק לידה שישולם גם להם.

יוסי כץ: זה אותו מענק שנועד לרכישת הציוד הראשוני לקליטת תינוק בחיק המשפחה.

יוסי כץ: לא סוד הוא שעם הלידה יש להורים הוצאות רבות ולכן הם מקבלים כל מיני תשלומים – מענק האשפוז המשולם לבית-החולים ומממן את אשפוזה של היולדת, דמי לידה שמשולמים לאם העובדת.

יוסי כץ: והנה כאן יש זכות נוספת והיא מענק הלידה.

יוסי כץ: מדובר בסכום לא גבוה, 20% מהשכר הממוצע ללידת ילד אחד, 100% בלידה של שניים ו-50% נוספים מהשכר הממוצע על כל ילד נוסף.

יוסי כץ: יש בארץ כ-220 אימוצים בשנה ואותו שיעור בערך של ילדים שמאמצים אותם ומביאים אותם מחוץ-לארץ.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת נועדה להקנות לאם המאמצת זכות לקבל את מענק הלידה גם בגין ילד שהיא אימצה, שגילו עד עשר שנים.

יוסי כץ: זו היתה ההצעה המקורית.

יוסי כץ: בוועדה הועלתה דרישה להעניק את הזכאות הזאת לא רק לאם המאמצת אלא גם להורה, כלומר גם לאב מאמץ, כי יש מקרים שבהם האב הוא המאמץ.

יוסי כץ: הוועדה נתנה הזדמנות לממשלה, ובעצם הימים האלה שוקדת הממשלה על חקיקה מתקדמת ביותר שנוגעת להשוואת זכויות לא רק בין נשים לגברים אלא גם בין גברים לנשים.

יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, בשנים האחרונות אנחנו מביאים הנה חקיקה מתקדמת ביותר שמעניקה הטבות וזכויות לגברים בגין כל מיני דברים שעד היום רק נשים נהנו מהם.

יוסי כץ: ובכן, אנחנו נתנו הזדמנות, ואני שמח לציין שהממשלה הגיעה אלינו בסופו של דבר והסכימה להרחיב את הזכויות גם על הורה מאמץ, לא רק על אמהות אלא גם על אבות מאמצים.

יוסי כץ: הצעה זו מעניקה אותו מענק לידה גם למבוטחת או לאשת מבוטח שקיבלה לאימוץ ילד עד גיל עשר וגם למבוטח בעצמו, גבר שאימץ ילד עד גיל עשר, ובלבד שניתנה הודעה מסודרת לפי חוק אימוץ ילדים לפקיד הסעד על האימוץ, שזה לא נעשה בצורה פרטיזנית אלא על-פי המסלול שנקבע בחקיקה לאימוץ.

יוסי כץ: כמובן, אין כוונה לתת את מענק הלידה במקרה של זוגות בנישואין שניים וכדומה, אין כוונה להעניק לבן-זוג שמאמץ ילד עקב הנישואין החדשים.

יוסי כץ: לכן סייגנו ואמרנו, שלא יינתן מענק לידה אם הילד המאומץ הוא ילדו של בן-הזוג של המאמץ.

יוסי כץ: הצעה זו עברה ללא הסתייגויות במסלול מהיר, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: אני רוצה שוב להודות גם לממשלה ולברך את חברות הכנסת על יוזמתן הברוכה.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני אאפשר לך להודות אחרי שהצעת החוק תאושר.

שבח וייס: את רוצה להודות או לשכנע?

ענת מאור: אני רוצה לומר כמה דברים במשך שלוש דקות בכל עת שהיושב-ראש ימצא לנכון.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות לבטא את רגש התודה וההערכה שלך למפעל הקונסטרוקטיבי של ועדת העבודה והרווחה לגבי החוק שלכן.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף להסבריו המשכנעים והחשובים של יושב-ראש הוועדה, שהצעת חוק זו היא דוגמה לחוקים שנועדו לתת מענה על עיוותים שמקורם באי-תשומת לב המחוקק, אני בטוחה שלא במתכוון, ולא מצאו להם פתרון עד כה.

ענת מאור: שכן, מענק הלידה, שלא כדמי הלידה, לא ניתן לבית-החולים אלא ניתן לצורך רכישת ציוד ראשוני לילד.

ענת מאור: מבחינה זו, דינו של ילד ביולוגי כדינו של ילד מאומץ.

ענת מאור: אנחנו נותנים פה תשובה ומענה לאותם אלפי הורים מאמצים שנבצר מהם להביא ילד לעולם בצורה טבעית, כך שיוכלו לפחות ליהנות מאותו מענק שהמדינה נותנת לטובת גידול ילדם.

ענת מאור: התיקון השני, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי כץ, הוא המהפך לכיוון השותפות של שני בני הזוג.

ענת מאור: המענק ניתן להורה המאמץ, יהיה זה אב או תהיה זו אם.

ענת מאור: בחוק עבודת נשים יוכנסו תיקונים נוספים, באותו כיוון.

ענת מאור: אני שמחה לציין, שהדבר נעשה דווקא ביום האם, כי לא די בפרח, אם כי תמיד הוא מלבב, אלא צריך כתף וצריך שותפות במשפחה שיש בה שני מפרנסים שווי ערך, ולא מפרנס ראשי ומקבלת משכורת שנייה כביכול.

ענת מאור: יש שני עובדים – ולכן צריכה להיות חלוקת זכויות וחובות שווה במשק הבית.

ענת מאור: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על התהליך הטוב, המהיר והמקצועי.

ענת מאור: הדבר לא נעשה בצורה פזיזה.

ענת מאור: כפי שהוא אמר, יישבנו מחלוקות עם הביטוח הלאומי, ואני מודה להם על כך.

ענת מאור: לכן, אני מקווה שנמשיך להביא עוד חוקים חשובים שעומדים בפתחה של ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני רוצה להודות לחברות הכנסת בלומנטל, דיין וסלמוביץ שהצטרפו ליוזמה שלי, ולמרות חילוקי הדעות הפוליטיים אנחנו משתפות פעולה בתחום קידום נשים ותחומים חברתיים חשובים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה להודות מאוד ל"נעמת" ולשדולת הנשים, שהן עורף מקצועי שמסייע בידינו לתרגם את צורכי הנשים – לשפה חקיקתית.

ענת מאור: לבסוף, אני מקווה, עם הבית כולו, שבתחום האימוץ וההורים המאמצים, יתקבלו עוד חוקים חשובים ביותר, שבדרך.

ענת מאור: אני מקווה שיוגשם חוק האימוץ הבין-ארצי, שיבטיח אור לכל הזוגות המאמצים ויפתח לאלפים דלתות בחוץ-לארץ; יאפשר גם לנשים חד-הוריות לאמץ בחוץ-לארץ ויאפשר גם מסלול גיור הוגן והולם ולא יכריח את ההורים המאמצים לעבור את מסלול הייסורים שהם עוברים היום ברבנות הראשית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יש רק סעיף אחד.

שבח וייס: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: יש לנו שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: נצביע עכשיו על חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98), התשנ"ה–1995, עבר בקריאה שלישית ואושר.

שבח וייס: תודה לכל הפעילים בנושא זה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שהשרים יוסי שריד ובנימין בן-אליעזר הם שרים תורנים.

שבח וייס: אבקש להזמין אותם לכנסת.

שבח וייס: כדאי להזכיר לשרי הממשלה – – –

יהושע מצא: סליחה, אדוני, לא שמעתי, מי השרים התורנים?

שבח וייס: יוסי שריד ובנימין בן-אליעזר.

יהושע מצא: אני מבין שבנימין בן-אליעזר תורן בארצות-הברית.

שבח וייס: אני מבקש להעיר שתי הערות.

שבח וייס: ראשית, אני מבקש להזמין את השר התורן.

שבח וייס: שנית, לבקש מהשר המתאם שיואיל בטובו למנות שר תורן אחר, ורצוי שלא למנות שרים שיתקשו להגיע מוושינגטון לכאן.

יהושע מצא: יש עוד כמה שמוכנים להיות תורנים שם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק המונחת בפני הכנסת לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית דנה במועצת מקרקעי ישראל, נהליה וסדרי עבודתה.

דוד מגן: הנוסח המונח לפניכם נתגבש לאחר ליבון יסודי של הסוגיה, בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר, והנוסח הוא על דעת הכול.

דוד מגן: לא אכחד בפניכם, שטוב היה אילו הרחיקה יוזמת החקיקה אל מעבר לשאלות הנוהל והסדר בפעילות מועצת המינהל.

דוד מגן: יש לא מעט נושאים מהותיים בפעילותו, בסמכויותיו ובאחריותו של מינהל מקרקעי ישראל, שטעונים שינוי לאור תמורות הזמן והנסיבות המשתנות.

דוד מגן: כדוגמה לכך ניתן להצביע על דמי החכירה, דמי ההסכמה, המהווים מקור בלתי נדלה של גריפת כספים ממשתכני הדירות, שנבנו על אדמת הלאום, ועל התלות החונקת של בעלי הדירות במינהל מקרקעי ישראל בכל הקשור לזכויותיהם על רכושם.

דוד מגן: אולם אנחנו היוזמים, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת שפי ואנוכי, בגיבוי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא השלינו את עצמנו שניתן במהלך חקיקה מהיר יחסית לכלול את כל המהפכים וכל הרפורמות שיש לכלול בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

דוד מגן: על כן הסתפקנו בשלב זה במה שנראה כהכרחי ובלתי ניתן לדיחוי.

דוד מגן: מדוח מבקר המדינה עולה בעליל, ונוכח מחדליהם של השרים – ואני מדבר כאן על השרים בממשלות לדורותיהן – הממונים על התקנת התקנות הנחוצות לקביעת הכללים, לא היה מנוס אלא לנקוט יוזמה פרטית ולהציע את הצעת החוק.

דוד מגן: לא אהיה שלם עם עצמי אם לא אומר, שהחל משלב מסוים נסתייעה הוועדה בהבנה מלאה מצד יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, שר הבינוי והשיכון, אשר במהלך דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה למד על היוזמה הפרטית של שלושה מחברי הוועדה ולא רק שלא הציב מכשולים בדרכנו אלא אף גילה הבנה והעביר את האינפורמציות והידיעות שביקשנו כדי לסייע בהכנתה של אותה רפורמה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עם כל מה שאמרתי על כך שההצעה אינה גורפת דיה, אני חושב – ומותר לי לומר זאת כאחד הוותיקים כאן בבית – שמונחת לפנינו תוצאה, מונח לפנינו פרי של עבודה קלסית של הכנסת כרשות מפקחת ומבקרת.

דוד מגן: כי מה קרה כאן?

דוד מגן: מבקרת המדינה מתריעה בכמה דוחות כי יש לחוקק – היא לא יכולה לקבוע שיש לחוקק, אבל היא ממליצה, ועולה בעליל מההמלצות שיש לנקוט יוזמת חקיקה בנושא.

דוד מגן: היא ציפתה ואנחנו ציפינו, שלנוכח הביקורת תתקן הממשלה את דרכיה, תתקן את הטעון תיקון ותביא הצעת חוק לכנסת.

דוד מגן: הממשלה לא עשתה זאת.

דוד מגן: יוזמות חקיקה שהיו בעבר, ביניהן של חברי חבר הכנסת דן תיכון, לא זכו לרוב בכנסת, וכאשר חשבנו, כמה חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאחד כוחות, לגייס כוחות ולקבוע את הרפורמה הזאת, הרי לפנינו יש בהחלט בשורה גדולה בכל מה שקשור בגיבוש נהלים וסדרי עבודה במועצת מקרקעי ישראל, פרי יוזמה פרטית העולה בעליל מדוח מבקר המדינה, ומצאנו את עצמנו ומוצאת הכנסת את עצמה, אם הצעת החוק הזאת תאושר היום, מיישמים את המלצות מבקרת המדינה אחת לאחת.

דוד מגן: כמובן, לא אלאה את חברי הכנסת בדוח המפורט, מתוך דוח 44, על אודות מינהל מקרקעי ישראל.

דוד מגן: די שאזכיר כמה מהערות מבקרת המדינה המצביעה על כך: "הטיפול בהגדלת מספר חברי המועצה נעשה בידי שר הבינוי והשיכון, ועד יוני 1990 – בידי שר החקלאות, בלא ששר האוצר היה שותף בהליכי המינוי של חברים למועצה.

דוד מגן: עד סוף שנות השבעים היה נוהג שנציגי הממשלה במועצה מונו רק מקרב עובדי מדינה, בעלי תפקידים בכירים במשרדי ממשלה מסוימים.

דוד מגן: אולם מאז תחילת שנות השמונים הוכנסו שינויים בהרכבם של נציגי הממשלה במועצה וכן מונו כנציגיה גם מי שאינם עובדי מדינה.

דוד מגן: במינהל ובלשכות שר החקלאות ושר הבינוי והשיכון לא נמצאו אסמכתאות שמהן אפשר ללמוד, כיצד נקבע הרכב נציגי הממשלה הבאים מקרב עובדים של משרדי ממשלה מסוימים ומה היו הסיבות לשינויים שחלו בעניין זה.

דוד מגן: נציגי הקרן-הקיימת לישראל (להלן – קק"ל) במועצה וכן נציגי הממשלה במועצה שאינם עובדי מדינה, הם למעשה נציגים של גורמים ומוסדות שרובם מהמגזר החקלאי.

דוד מגן: שמונה מבין עשרת חברי הוועדה לקרקע חקלאית, שהיא ועדת משנה של המועצה, קשורים במידה זאת או אחרת למגזר החקלאי".

דוד מגן: "המחוקק" – הנה הפנייה העקיפה אלינו – "לא קבע מה עמדתו בשאלה, אם מותר לחברים במועצה לתת ביטוי לאינטרסים של המגזרים שמהם הם באים ולנסות לקדם אותם במועצה ובוועדותיה.

דוד מגן: גם השרים הממונים על ביצוע החוק לא התקינו תקנות בנושא.

דוד מגן: " "לא בכל הנושאים שהיו על סדר-יומה של המועצה היא קיבלה ממינהל מקרקעי ישראל (להלן – המינהל) את מלוא הנתונים שהיו דרושים לה לצורך דיון וקבלת החלטות.

דוד מגן: משום כך, יש שהמועצה דנה וקיבלה החלטות בנושא, בלא שהיה לפניה כל חומר הרקע הדרוש.

דוד מגן: " "המועצה לא קבעה נהלים וכללים ברוב העניינים הקשורים לתפקודן של ועדות המשנה שלה, כגון: זמני התכנסות; קביעת סדר-יום לדיונים; נוהלי הצבעה וקבלת החלטות; רישום פרוטוקולים וחתימתם; סמכויות יושבי-הראש של הוועדות; מניעת מצב של ניגוד עניינים בפעילותם של חברי הוועדות.

דוד מגן: אין נוהל, ואף לא נוהג קבוע, הנוגע להבאת החלטותיהן של ועדות המשנה של המועצה לפני מליאת המועצה, לידיעתה או לאישורה.

דוד מגן: מליאת המועצה גם לא קיבלה בסדירות דיווח כללי על פעולותיה של כל אחת מוועדות המשנה.

דוד מגן: " "במועד גמר הביקורת היה לנציגי קק"ל במועצה רוב בכל אחת מארבע ועדות המשנה של המועצה.

דוד מגן: " "חוץ מפעמים ספורות, לא יזם מנהל המינהל העלאה של דוחות מבקר המדינה על המינהל לדיון במליאת המועצה או בוועדות משנה שלה.

דוד מגן: " ובקטע אחר קובעת המבקרת: "מנהל המינהל מייצג את הממשלה במועצה ובד-בבד משמש חבר בוועדה לקרקע עירונית ובוועדת התקציב וכן מכהן כיושב-ראש הוועדה לקרקע חקלאית.

דוד מגן: לדעת מבקר המדינה, אין זה רצוי שמנהל המינהל, הנושא בתפקיד הבכיר ביותר במינהל, הגוף המופקד על ביצוע החלטות המועצה, יכהן גם כיושב-ראש הוועדה החקלאית, או יהיה חבר בכל ועדת משנה אחרת של המועצה המשתתפת בפיקוח על פעולות המינהל.

דוד מגן: " חברי הכנסת, כזכור, דוח 44 הוא דוח שהקדיש פרק רחב ונרחב לפעילות מינהל מקרקעי ישראל, והצעת החוק שעולה מהדוח הזה ועולה מההערות המתבקשות מממצאי המבקרת באה לטפל בפעולות המינהל בכל הנוגע למקרקעי ישראל, פעולות המתבצעות באמצעות גוף מחוקק פנימי שהוא מועצת מקרקעי ישראל.

דוד מגן: מועצה זו פועלת מכוח הסדרים לא מוגדרים, בעיקר פנימיים, ובאופן החורג מן הסדר הטוב והמינהל התקין.

דוד מגן: בדוח מבקר המדינה נמתחה, כזכור, ביקורת על כך, שמאז חוקק החוק, ומדובר כאן בעשרות שנים, לא הותקנו תקנות ולא פורסמו כללים בדבר הנהלים וסדרי העבודה של המועצה.

דוד מגן: בדוח הזה של מבקרת המדינה אנחנו לומדים, כי למעשה שולט במועצה ובוועדותיה השונות רוב הקשור במידה זו או אחרת במגזר החקלאי.

דוד מגן: בהעדר הכללים הללו ננקטה היוזמה, ואני מקווה שהסעיפים שביוזמה הזו יאושרו אחד לאחד.

דוד מגן: לא אלאה את חברי הכנסת בפרטים של החוק.

דוד מגן: הצעת החוק מונחת בפניכם, אבל אני אבקש להדגיש קטעים מסעיף 4: "4א.

דוד מגן: (א) במועצה יכהנו השר, שיהיה היושב-ראש, וכן חברים שמספרם לא יפחת מ-18 ולא יעלה על 24 שתמנה הממשלה, לפי הצעת השרים, כמפורט להלן: (1) מחצית מחברי המועצה יהיו מטעם הממשלה, ומחציתם יהיו מטעם קק"ל ועל-פי הצעתה; (2)(א) לפחות מחצית מן החברים מטעם הממשלה יהיו עובדי מדינה, בעלי תפקידים בכירים במשרדי הממשלה הנוגעים לעניין, ויתרתם יהיו אנשי אקדמיה ונציגי ציבור; (ב) החברים מטעם קק"ל יהיו חברי דירקטוריון, עובדי קק"ל או אנשי אקדמיה; כן רשאית קק"ל להציע נציג אחד מטעם הסוכנות היהודית; (3) חברי המועצה שהם בעלי תפקידים שלא בשירות המדינה או בשירות קק"ל, ובתפקידיהם אלה יש להם עניין במדיניות הקרקעית (להלן – בעל עניין במדיניות הקרקעית), לא יהוו יותר משליש ממספר חברי המועצה, ומהם לא יותר ממחצית יהיו בעלי תפקידים במגזר החקלאי.

דוד מגן: (ב) לממשלה יימסרו פרטים לגבי כישוריהם של המועמדים, לרבות קורות חייהם, השכלתם, עיסוקיהם בעבר ובהווה, ניסיונם וכל פרט אחר שהינו מהותי ונוגע לעניין.

דוד מגן: (ג) השר, באישור המועצה, ימנה ממלא-מקום ליושב-ראש המועצה מקרב חבריה.

דוד מגן: (ד) הודעה על מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות".

דוד מגן: קבענו בהצעה, כי תקופת הכהונה תוגבל לשלוש תקופות כהונה, כל אחת ארבע שנים, כך שתקופת הכהונה הרצופה המקסימלית תהיה 12 שנים.

דוד מגן: נקבעו סייגים למינוי, כך שלא יתמנה אדם חבר המועצה אם נתקיים בו אחד מאלה: הוא איננו אזרח ישראלי; בתוך שבע השנים שקדמו למינויו הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון; תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בפסקה (2); הוא פושט רגל או חייב שהוכרז בידי ראש ההוצאה לפועל כחייב מוגבל באמצעים; הוא מנהל או בעל שליטה, במישרין או בעקיפין, בגוף הנמצא בהליכי פירוק שלא מרצון; הוא בעל זיקה אישית או פוליטית לשר משרי הממשלה, ואולם בעל זיקה כאמור יוכל להתמנות כחבר המועצה אם ועדה שמינתה הממשלה, לעניין זה, מצאה כי יש לו כישורים מיוחדים בתחומי סמכותה של המועצה או שקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת לכהונה".

דוד מגן: לעניין זה אנחנו מגדירים בהמשך מה זה בעל זיקה אישית.

דוד מגן: אנו מציעים לכנסת כללים לגבי פקיעת הכהונה של חבר במועצה, אם ביוזמתו ואם בגלל נסיבות והתפתחויות, וגם דרכים למינוי המחליף.

דוד מגן: סעיף 4ו, אחד הסעיפים הבולטים בהצעת החוק, מדבר על איסור עסקאות עם המינהל.

דוד מגן: אני מבקש לצטט גם את הסעיף החשוב הזה: "4ו.

דוד מגן: (א) חבר המועצה, או תאגיד שהוא בעל עניין בו, לא יתקשר עם המינהל ולא ייצג את מי שהתקשר עם המינהל בעסקה או בסוגי עסקאות, למעט עסקה שאינה בעלת אופי מסחרי, זולת אם התירה המועצה את סוג העסקאות או התירה ועדת המשנה לביקורת של המועצה את העסקה המסוימת, מנימוקים שיירשמו.

דוד מגן: (ב) בסעיף זה ובסעיף 4ז, "בעל עניין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968".

דוד מגן: בסעיף הבא אנחנו מדברים על חובת גילוי זיקה בעסקה וההצהרה על כך.

דוד מגן: בסעיף שלאחר מכן, 4ט, נדונות ישיבות המועצה והנהלים בהן.

דוד מגן: בסעיף 4י אנחנו מדברים על הוועדות, על פרסום החלטות הוועדות.

דוד מגן: בסעיף אחר, על ממלא-מקום היושב-ראש.

דוד מגן: ייחדנו סעיף מיוחד לדיון בדוח מבקר המדינה, דברים שלא נעשו בעבר.

דוד מגן: סעיף על פרסום החלטות של המליאה והוועדות, תוקף הפעולות, וכן, כמובן, תיקונים עקיפים והוראות מעבר.

דוד מגן: חברי הכנסת, יש כאן בשורה של ממש.

דוד מגן: היוזמה היא למעשה של מבקרת המדינה.

דוד מגן: אני רוצה לברך את עמיתי חברי הוועדה, את חבר הכנסת הירשזון ואת חבר הכנסת שפי, אשר יזמו את ההצעה כהצעה פרטית.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, כי הנדבך שהכנסת בונה היום למען שכלל את נוהלי העבודה של מינהל מקרקעי ישראל יהיה נדבך בריא, ונוכל לתרום תרומות דומות מדברים ומהערות שנלמד מדוחות ביקורת המדינה.

דוד מגן: גם זאת באותה אווירה ששררה בזמן ליבון הנושא, עיבוד הלקחים וניסוחו של החוק, עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל, וכך, אני מקווה, ייעשה בעתיד במסגרת מלאכת תיקוני הליקויים בנושאים האחרים עם גופים אחרים, אם יהיה צורך ברפורמות ובתיקונים העולים בעליל מן הביקורת.

דוד מגן: לחוק הזה לא הוגשו הסתייגויות.

דוד מגן: הוא אושר בקריאה ראשונה ב-19 בדצמבר 1994.

דוד מגן: הזכרתי את היזמים – הירשזון, שפי ומגן, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ואחר כך – בשלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מגן, שדיבר גם כיושב-ראש ועדה וגם בשם קבוצת היזמים.

שבח וייס: כיוון שאברהם הירשזון כאן ויעקב שפי כאן, זאת הזדמנות גם להודות להם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה, מהסעיף הראשון, דרך השני והשלישי, עד לסעיף החמישי, לרבות סעיף 5.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 5-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

דוד מגן: במקום חבר הכנסת תיכון צריך לרשום חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלחץ בטעות.

שבח וייס: אני מודיע: היתה טעות תמימה.

שבח וייס: נא למחוק את שמו של דן תיכון ולהוסיף את שמו של עוזי לנדאו כמי שתומך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע: שבעה תומכים, בהם שלושת היזמים – מי שיחקור בעתיד את הפרלמנטריזם הישראלי זו תהיה נקודה מעניינת – והחוק התקבל בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה ליזמים.

דוד מגן: אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת הירשזון ושפי לענות.

שבח וייס: אני אאפשר מהמקום, דקה וחצי להירשזון ודקה וחצי לשפי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותך, לחלוק על חלק מדבריו של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואני מקווה שהוא מאזין לי ברגע זה, שאמר שהצעת החוק הזאת איננה גורפת.

אברהם הירשזון: אני חושב שרק צניעותו הובילה אותו לומר את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזאת הצעת חוק גורפת מאוד, זאת הצעת חוק אשר משנה את הרכבי המועצות ועל-ידי כך משנה גם את מהות הדעות וההחלטות, ויהיה לזה משקל רב בהתחדשות של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם הירשזון: נכון שהצעת החוק הזו היא לא מושלמת ואפשר יהיה להוסיף לה נדבכים שונים, אבל לכך דרוש זמן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד ברכה אחת.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר בשמי, בשם חברי שפי וגם בשם שאר חברי הוועדה: יושב-ראש הוועדה הביא לכך שהוועדה פועלת בנושאים רבים ללא שיקולי קואליציה ואופוזיציה, וחבריה מתאחדים להצעות חוק משותפות כגון זו ואחרות לפניה, ומביאים בפני המליאה הצעות חוק משותפות ענייניות מעל ומעבר לחילוקי דעות.

אברהם הירשזון: עצם השתתפותו החיובית של שר השיכון בדיונים בוועדה מראה על כך שהוא גם כן הבין שזו רוח העניינים בוועדה.

אברהם הירשזון: על כך אני מאוד רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה ואת הרוח שהוא הכניס לוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

שבח וייס: אתם המחוקק השקט, כל שבוע מביאים חוק בשקט.

שבח וייס: השר התורן מאחר, הוא הודיע לנו שהוא נמצא בפקק תנועה.

שבח וייס: אני מציע, במקרים שיש פקק תנועה, להביא את שר התחבורה לכאן.

אברהם הירשזון: זו לא הצעת חוק אחת כל שבוע.

אברהם הירשזון: אני רואה שאפילו היום יש עוד הצעת חוק שלנו.

שבח וייס: בקריאה שלישית?

שבח וייס: כל הכבוד.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה דוד מגן ולחבר הוועדה אברהם הירשזון.

יעקב שפי: אני רוצה לציין, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת הירשזון, שאנחנו מציעים הרבה מאוד חוקים בעקבות המלצת מבקרת המדינה.

יעקב שפי: בדרך כלל לא מתנגדים לחוקים האלה ואנחנו מצליחים להעביר אותם לתועלת הציבור במדינת ישראל.

יעקב שפי: אשר לחוק הזה, אני מוכרח לציין שקיימנו דיונים מספר עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב שפי: אוזננו היתה כרויה, וברוב הסעיפים שהם האירו את עינינו, שהם היו רוצים לראות אותם בצורה אחרת, תיקנו ובסופו של דבר הגענו להסכמה.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

שבח וייס: הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא; אתה מוזמן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו היום בסימן של חקיקה באידיליה, עם הקואליציה ועם הממשלה.

שבח וייס: זה אחרי שאתמול השר יוסי שריד וחבר הכנסת דוד לוי הקימו ממשלת אחדות לאומית.

יהושע מצא: לכן גם אין תרעומת אם כן יושבים שרים או לא יושבים שרים.

דוד מגן: מי שבארץ יושב.

יהושע מצא: אנחנו מעבירים היום חקיקה מוסכמת.

יהושע מצא: מחר נספיק להתווכח עם השר שריד ויכוח קשה ונוקב על חוק ים-המלח.

יהושע מצא: אולי הוא יימצא בסתירה עם הממשלה.

יהושע מצא: הוא נגדה, גם זה מתהפוכות הזמן הזה.

יהושע מצא: אבל נשאיר את זה למחר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאני צריך לעמוד היום ולהעביר ארבעה חוקים, כולם בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אם הם יעברו, נעשיר את החקיקה של מדינת ישראל בארבעת החוקים האלה.

יהושע מצא: הראשון שבהם – הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: יש לי הכבוד להביא היום בפני המליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק נוספת בתחום השלטון המקומי, וזו פרי יוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שנדונה במליאה בדיון מוקדם ביום 12 במאי 1994, ובקריאה ראשונה ביום 12 בדצמבר 1994.

יהושע מצא: חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח–1988, אף הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יהושע מצא: הוא לקח על עצמו בשלמות את כל החקיקה בנושא המועצות האזוריות; אז הוא העביר את החקיקה השלמה והיום – תיקון, לא קבע באילו מקרים יחדל לכהן ראש מועצה אזורית שנבחר בבחירה ישירה, וכיצד ייבחר ראש מועצה חדש במקום ראש מועצה שחדל לכהן.

יהושע מצא: אנחנו יודעים היטב שהמקרים האלה קורים כל הזמן.

יהושע מצא: ההצעה שלפנינו באה לקבוע הוראות מפורטות בנושאים אלה, הוראות הזהות או דומות להוראות הסעיפים הנוגעים בדבר חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, הוא החוק החל על ראשי ערים וראשי מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות.

יהושע מצא: אבל, חבר הכנסת דוד מגן, גם שם לא נקבע.

יהושע מצא: היום קיימנו דיון בוועדה, ביוזמתו של חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שבה הוא מציע הצעה דומה לזו לגבי רשויות מקומיות, כאשר ראש מועצה מכהן 36 חודש, ולא 30, והוא מתפטר – מה קורה אתו.

יהושע מצא: משהו זהה לכאן, וזה במסגרת הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: גם שם הנושא הזה עומד להיות מוסדר בחקיקה נוספת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הזאת של חבר הכנסת דוד מגן יש כמה הסתייגויות.

יהושע מצא: לאחר שהן תושמענה, אם יהיה צורך אני אשיב.

יהושע מצא: ואז ניגש להצבעה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: יש לנו הסתייגויות.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה תרצה לנמק במנה אחת?

יוסף בא-גד: במנה אחת.

שבח וייס: זה יהיה ממש מנה אחת אפיים.

שבח וייס: יש לך שלוש הסתייגויות – 15 דקות.

שבח וייס: אם תתמצת – עוד יותר טוב.

יוסף בא-גד: לא אנצל אותן.

יוסף בא-גד: חבל על זמנה היקר של הכנסת, בוודאי אצמצם.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום ראש חודש אדר א'.

יוסף בא-גד: משנכנס אדר מרבים בשמחה.

יוסף בא-גד: יהי רצון שימי האבל והיגון יחלפו, וסוף סוף עם ישראל יזכה לימים של שמחה, ויתקיים "ונהפוך הוא", שכל תוכניות שונאינו יבוטלו וייפלו עליהם, מה שהם מתכננים לנו.

יוסף בא-גד: ותהיה שמחה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אולי גם נזכה סוף סוף להחלפת הממשלה הזאת, ואז, תאמינו לי, תהיה שמחה המונית לכל בית ישראל, שנאנק תחת חדלונה של הממשלה.

שאול יהלום: עצם העובדה שביטלו את מס הבורסה.

יוסף בא-גד: ביטלו את מס הבורסה.

יוסף בא-גד: עכשיו יתקיים החצי השני: יבוטל הסכם אוסלו, לפי בקשת שר האוצר מראש הממשלה, כידוע.

יוסף בא-גד: היום גם יום שני, יום האם בישראל.

שאול יהלום: הפכו את זה ליום המשפחה.

יוסף בא-גד: יום המשפחה.

יוסף בא-גד: אצלנו זה טבעי.

יוסף בא-גד: אם יהודייה מי ידע חייך.

יוסף בא-גד: אבל אם יהודייה היא אם הבנים שמחה הללויה.

יוסף בא-גד: אמרנו היום בתפילת ראש חודש: אם הבנים שמחה.

יוסף בא-גד: אם יהודייה שעמדה בסבל בכל הדורות ולא ויתרה על חינוך ילדיה.

יוסף בא-גד: היא נלחמה למען חנך ילדים גאים, יהודים גאים.

יוסף בא-גד: חסכה מפת לחמה ודאגה לילדים.

יוסף בא-גד: יש יצירה נפלאה ביידיש.

יוסף בא-גד: אני מתאר לי שכבוד היושב-ראש לא ירשה לשיר את "א יידישע מאמע".

שבח וייס: כל דבר במקומו.

יוסף בא-גד: היידישע מאמע במקומה, ואם היום הזה מוקדש ליידישע מאמע, מן הראוי היה לשיר שיר תהילה לאם היהודייה ולמשפחה היהודית, בתנאי שילכו על-פי אותה מסורת נפלאה.

יוסף בא-גד: היום יום נוסף של שמחה בישראל: מס הבורסה כשל ובוטל.

יוסף בא-גד: שכחנו כבר מה עשו לנו בכנסת כדי לאלץ להצביע בדחיפות על אותו מס אומלל, אבל בוודאי נדבר על זה רבות מחר.

שאול יהלום: מה באמת היה היום בבורסה?

יוסף בא-גד: יש עלייה.

יוסף בא-גד: הבורסה הגיבה בחיוב, והראתה מה דעת עם ישראל על כל העניין.

יוסף בא-גד: זה גם מוכיח מה דעתו על הממשלה הכושלת.

יוסף בא-גד: עכשיו להסתייגויות להצעת החוק: ביקשתי להגיש הסתייגות לסעיף 6(א) החדש, שבו נאמר שראש המועצה רשאי, בהודעה בכתב לשר, להתפטר מכהונתו.

יוסף בא-גד: כהונתו תיפסק כעבור 48 שעות, לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לידי השר.

יוסף בא-גד: ביקשתי שייאמר 96 שעות במקום 48 שעות, ואסביר מדוע.

יוסף בא-גד: זוהי החלטה גורלית בחיי אדם, תנו לו זמן להרהר, תנו לו זמן לחשוב, תנו לו זמן לקבל את תגובות הציבור.

יוסף בא-גד: יחכוך בדעתו, ישקול.

יוסף בא-גד: בואו לא נמהר, הייתי אומר, לרקוד על דם אדם המגיע לשעת משבר.

יוסף בא-גד: אנחנו אנשים מבוגרים, אנשים מנוסים, ראינו כבר הרבה תהפוכות.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע הסתייגות קלה, ואני חושב שאין היא משמעותית: לתת אפשרות לשקול את העניין בתוך 96 שעות.

יוסף בא-גד: זוהי הסתייגות ראשונה.

יוסף בא-גד: בסעיף קטן (ב) נאמר: "ראש המועצה ישלח העתק מכתב התפטרות לחברי המועצה".

יוסף בא-גד: אני שוב מוסיף: לתת לו עוד זמן להרהר ולחשוב.

יוסף בא-גד: בסעיף 6ב, סעיף קטן (ב): החלטה להעביר ראש מועצה מכהונתו או לסרב להעבירו, ניתנת לערעור כאילו היתה חלק מגזר-הדין.

יוסף בא-גד: אני מוסיף ואומר: ראש המועצה רשאי לערער עליה בתוך 15 יום, לפני בית-משפט מחוזי.

יוסף בא-גד: תנו לו עוד אינסטנציה גבוהה יותר.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את כל הדברים האלה?

יוסף בא-גד: מפני שכמו שאנו צריכים לדאוג לעשות דין, כך אנחנו צריכים למנוע עיוות דין, למנוע עוול בדין.

יוסף בא-גד: יש לתת אפשרות נוספת, כפי שאומרים ביידיש: ברענט נישט – העולם לא נשרף.

יוסף בא-גד: תנו לו אפשרות להרהר בדברים.

יוסף בא-גד: בסעיף 6ו סעיף קטן (ב), אני מציע: התפטר ראש מועצה לפני שמלאו 30 חודשים לכהונתו וכו', יורה השר על עריכת בחירות נפרדות לראש המועצה.

יוסף בא-גד: במקום הסיפא, החל במילים "יורה השר", אני מציע להוסיף: ימונה לו מחליף.

יוסף בא-גד: לא נמהר מייד לערוך בחירות.

יוסף בא-גד: היו בחירות, היה לו סגן.

יוסף בא-גד: במקום לקיים עוד הפעם בחירות, דבר הכרוך בהוצאה כספית גדולה ובמערכת פוליטית של מאבקי כוח, ובמקום לטפל בענייני המועצה, המועצה תיכנס לאנדרלמוסיה.

יוסף בא-גד: יש לו מחליף – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני מצטרף לאיחולי ההחלמה שלך לחגי מירום, אבל לא בכוח.

יוסף בא-גד: ובכן, אלו הן הסתייגויותי.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומברך את כל בית ישראל ביום האם, ביום המשפחה.

יוסף בא-גד: אני אומר: הפסיקו עם ילדי מפתח.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה זה ילד מפתח?

יוסף בא-גד: אבא ואמא נותנים לו מפתח, הוא תולה אותו על הצוואר, ואומרים לו: תבוא הביתה ותפתח את הדלת.

יוסף בא-גד: לא ילדי מפתח אנחנו צריכים.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים בית פתוח, כדי שלילד יהיה לאן לבוא.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים משפחה שלפחות כל שבת מתכנסת יחדיו.

יוסף בא-גד: בימות השבוע כולנו טרודים ועסוקים, אבא עסוק, אמא לא בבית, הילדים לומדים.

יוסף בא-גד: בשבת, בליל שבת, אם הייתם רואים את התענוג.

יוסף בא-גד: אני מזמין להצטרף ולראות מהו ליל שבת בבית יהודי: יושבים יחד, שרים זמירות שבת, מדברים דברי תורה, בוחנים את הילדים על מה שלמדו במשך השבוע ב"חדר" או בבית-הספר, הסעודה נמשכת חמש שעות, כי לא ממהרים לשום דבר.

יוסף בא-גד: זוהי המשפחה היהודית האמיתית.

יוסף בא-גד: ביום המשפחה, ביום האם, בראש חודש אדר, משנכנס אדר מרבים בשמחה, לכל בית ישראל שמחה, במהרה בימינו.

יוסף בא-גד: אמן.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על הסתייגויותיו של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: בבקשה, אין שום בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, יגיב על הסתייגויות חבר הכנסת בא-גד.

יהושע מצא: אני הייתי מבקש מחבר הכנסת בא-גד, אחרי שעלה על הבמה ואמר את דבריו, שיסתפק בדברי התורה שאמר ולא יעמוד על הסתייגויותיו.

יהושע מצא: לגבי ההסתייגויות אומר דבר אחד – ואני משיב לך ברצינות: ברגע שמנהיג באומה, איש ציבור, קיבל החלטתו והכרעתו, מספיק ודי בכך, והגמגום צריך להיפסק.

יהושע מצא: לא צריך לתת אפשרות לחנגה של הצגה תקשורתית, היסוסים – כן, ושוב לא, כדי שיחזור בו.

יהושע מצא: מרגע שקיבל החלטה, ובמקרה זה הכרעה, והגיש התפטרותו – ברור ששקל זאת שעות רבות לפני כן, וכך צריך להיות.

יהושע מצא: מרגע שהחליט, זו צריכה להיות החלטתו, ולא צריך לתת שהות של 48 שעות, 96 שעות – ואני יכול לשאול: למה לא 180 שעות?

יהושע מצא: על כן, אנא רד מההסתייגויות.

יהושע מצא: ההחלטות צריכות להיות החלטות.

שבח וייס: מה שאומר לך חבר הכנסת מצא הוא: או שתרד מההסתייגויות, או שנוריד אותך מהן.

שבח וייס: מה אתה מעדיף?

יוסף בא-גד: אני רואה שיש כאן רוב שלא יתמוך בהסתייגויותי.

יוסף בא-גד: לא שכנעת אותי, ואני עומד על דעתי, אבל מה אעשה, וחברי רבו עלי.

יוסף בא-גד: לכן אני נסוג מאונס מהסתייגויותי.

שבח וייס: לא מאונס אלא מתוך הבנת המציאות באולם.

שבח וייס: אם כן, אתה מבטל את הסתייגויותיך, חבר הכנסת בא-גד, וזאת בתוספת ההסבר אשר נרשם בפרוטוקול.

שבח וייס: אם כן, אין לנו הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בנושא הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי לסעיף הראשון, בלי הסתייגויות, מכיוון שחבר הכנסת בא-גד ויתר עליהן.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית, הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: החוק עבר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: תודה רבה ליזם.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, תוכל עכשיו לבטא את שלמי תודתך על כל התהליך.

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, היושב-ראש הנמרץ, חבר הכנסת יהושע מצא, על סדרת הדיונים שקבע לעניין השלטון המקומי.

דוד מגן: הצעת החוק הזאת היא נדבך נוסף במאמץ להעלות את ההתייחסות לדרג המוניציפלי בתחום המועצות האזוריות לדרג המועצות המקומיות והעיריות.

דוד מגן: תנאי ההתפטרות של ראש מועצה אזורית דומים עתה לתנאי התפטרות של כל ראש עירייה וראש מועצה מקומית בישראל.

דוד מגן: אני מקווה כי במלאכת החקיקה של הכנסת, באמצעות ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובאמצעות ועדות אחרות, תינתן תשומת הלב הראויה גם למגזר המוניציפלי החקלאי, כך שהחוקים יאוחדו ויהיו חטיבה אחת ומקשה אחת הן לגבי ראשי המועצות המקומיות, הן לגבי ראשי העיריות והן לגבי ראשי המועצות האזוריות.

דוד מגן: נראה לי כי עשינו כברת דרך די ארוכה בנושא הזה.

דוד מגן: צריכה להיעשות עוד פעולה אחת של השלמה, ואני מקווה שהפעולה הזאת תיעשה במסגרת הדיונים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: תודה רבה על התמיכה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו, הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש הוועדה, מבקש רשות דיבור, והוא כמובן יקבל אותה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חייב להזכיר לחברי הבית, שהצעת החוק הזו של חבר הכנסת יוסף ונונו וחבר הכנסת רפי אלול בנושא השלטון המקומי היא הצעת חוק מהפכנית מבחינת הסדרת כל התשלומים שמגיעים לרשויות המקומיות, מועד התשלומים, מנות התשלומים וההצמדה של התשלומים.

יהושע מצא: לאוצר יש הסתייגויות, על כן עליתי להדגיש את זה.

יהושע מצא: בפעם שעברה הבהרתי לשר האוצר, שלא היה פה והוא בא במרוצה – היה פה שר נוסף – הבהרתי להם שיש להם הסתייגויות, ואז הם עמדו מופתעים וביקשו שלא להצביע על מנת לאפשר לממשלה היום לעלות ולנמק את ההסתייגויות.

יהושע מצא: באין ממשלה, מבחינה זו שלא מגישה הסתייגויותיה, אני יכול להבין, מטבע הדברים, שאין התנגדות בממשלה.

יהושע מצא: על כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שניגש להצבעה.

פיני בדש: לא שאין התנגדות אלא אין ממשלה.

יהושע מצא: אדוני, אנחנו גם הבהרנו לממשלה לפני ההצבעה, שעומדת להתקיים הצבעה.

יהושע מצא: אני יכול להניח שהממשלה כבר יודעת שהחוק עלה, כי לפני רבע שעה, 20 דקות, הבהרנו לממשלה שזה עומד להיות בהצבעה.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת יהושע מצא לא כדי לקחת זמן; בקיצור נמרץ.

שבח וייס: הממשלה יודעת מה על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: סדר-היום בימים שני ושלישי נקבע על-פי התקנון בתיאום עם הממשלה.

שבח וייס: כלומר, זה מובן מאליו שהיא יודעת, גם כשהיא לא יודעת.

שבח וייס: מה עוד שהיא יודעת.

שבח וייס: במקרה זה אני יודע שהיא יודעת וגם ראש הקואליציה יודע.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יהושע מצא: למען ההגינות שלי, כיושב-ראש הוועדה, הייתי חייב להבהיר.

שבח וייס: זו היתה בהחלט גישה ממלכתית ופרלמנטרית ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: עברו חמש דקות, אני עובר להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול נצביע על ההסתייגויות.

שבח וייס: החוק הוא זה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת יוסף ונונו וחבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חברי הכנסת ט' אלסאנע ור' נחמן לשם החוק – אין נגד – 16 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ט' אלסאנע ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אין תומכים, 16 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על שם החוק, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נפלה.

שבח וייס: יש הסתייגות של שר הפנים לשם החוק.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של שר הפנים?

פיני בדש: מי זה?

שבח וייס: שר הפנים זה אינסטיטוציה.

שבח וייס: זה מושג.

שבח וייס: בהעדר שר הפנים, ראש הממשלה הוא שר הפנים וממלא את מקומו.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של שר הפנים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של שר הפנים לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נפלה.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 1 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2.

שבח וייס: בסעיף 2 יש הסתייגות של שר הפנים.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של שר הפנים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של שר הפנים לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נפלה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף קטן (ג) בסעיף 2.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נפלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בסעיף קטן (ד) יש הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2(ד) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף קטן (ד) בסעיף 2.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(ד) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נפלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה, אחרי שכל ההסתייגויות נפלו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי סעיף 2, הסתייגות של שרי האוצר, הפנים והמשפטים.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות שלהם?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של שרי האוצר, הפנים והמשפטים אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נפלה.

שבח וייס: לסעיף 3 הסתייגות של שרי האוצר, הפנים והמשפטים.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של שלושת השרים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של שרי האוצר, הפנים והמשפטים לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 3, כהצעת הוועדה, אחרי שההסתייגויות נפלו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים 4 ו-5 והתוספת.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 4 ו-5 והתוספת בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 5-4 והתוספת נתקבלו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל ההסתייגויות נדחו, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אלקטרונית, כי אני מבין שיהיו אחרי זה בירורים.

שבח וייס: ידע כל אחד שהוא עומד לדין תנועתו.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, בקריאה שלישית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 15 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: חברים, 15 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שחוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1994, התקבל בקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, עם אישור הצעת החוק להעברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, ולכל חברי הוועדה, לחברי חבר הכנסת רפי אלול ולכל חברי הכנסת שתמכו והביאו לכך שהצעת החוק הזו עברה בכנסת.

יוסף ונונו: הצעת חוק זו אכן מהווה מהפכה באחד התחומים החשובים והרגישים ביחסים שבין הממשלה ובין הרשויות המקומיות, וסוף סוף יהיה סדר בנושא ההתחייבויות והתשלומים בין הממשלה ובין הרשויות, אם זה בתקציבים השוטפים ואם זה בתקציבי הפיתוח, שהיה אחד הגורמים שתרם תרומה גדולה מאוד לגירעונות של הרשויות המקומיות.

יוסף ונונו: אם זכינו לכך שבתחום הזה נוכל להוריד את הסיבה לגירעונות, הרי כל הרשויות המקומיות יצאו נשכרות.

יוסף ונונו: אני מודה לכולם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, על הסיוע ועל המרץ, ולחברי חבר הכנסת יוסי ונונו אני רוצה להודות על העזרה.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאולי זה סמלי שדווקא היום, ראש חודש, יום האם ויום המשפחה, התקבל החוק הזה.

רפאל אלול: חבר הכנסת ונונו ואני הגענו לכאן אחרי שמילאנו תפקידים של ראשי רשויות מקומיות.

רפאל אלול: אני בטוח שהצעת החוק הזו תחסוך רבע מזמנם של ראשי הרשויות המקומיות, את כיתות רגליהם במסדרונות משרדי הממשלה השונים.

רפאל אלול: הצעת החוק הזו גם תמנע גירעונות כבדים ברשויות המקומיות.

רפאל אלול: אולי זה גם יכריח את הפקידות במשרדי הממשלה השונים להיזהר ולדאוג לתת בזמן את מה שמגיע לרשויות המקומיות, ולא יצטרכו לשלם הצמדה.

רפאל אלול: אני חושב שיום זה הוא יום חג לשלטון המקומי בישראל.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: החוק עבר.

שבח וייס: אני רוצה לנחש, שהממשלה לא התייצבה כאן היום, כי היא באמת רצתה למנוע מכם את הצורך לעלות כל פעם למסדרונותיה ולגזול מזמנה.

שבח וייס: נדמה לי, על כן, שאתה צריך להודות לממשלה על שלא התייצבה כאן היום.

שבח וייס: אני לא יודע אם הממשלה יודעת בכלל שהיא לא התייצבה כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיון שהיום הוא יום המשפחה, אני רוצה לצרף את ברכתי, בשם הכנסת, לכל המשפחות במדינת ישראל.

שבח וייס: יום האם הפך, בצדק, ליום המשפחה.

שבח וייס: אנחנו מברכים את המשפחות בברכה חמה, ומקווים שיום זה וארוחת הערב החגיגית שנועדה לו, כמעט כבר באופן מסורתי, ישמחו את לב הכול, ותהיה לנו תחושה טובה, תחושה של מרכזיות החיים המשפחתיים בחברה הישראלית.

שבח וייס: בשם כל חברי הכנסת ברכות לכל המשפחות בישראל.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנה אפשר לבוא וכמעט לברך על המוגמר.

יהושע מצא: הצעת חקיקה פרטית שלי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי למועצה), התשנ"ה–1995, נמצאת בדיונים כבר חודשים ארוכים מאז הקריאה הטרומית והכנתה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: והנה, עכשיו אנחנו מנסים להביא לאישורה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אדוני, נאומים רבים כבר נישאו בנושא הזה.

יהושע מצא: אבל גם למען הפרוטוקול וגם לסיכום הדברים אני רוצה להשמיע כמה משפטים.

יהושע מצא: האמת היא, שבקשר להצעת חוק זו, המדברת בחברי מועצות עיר ורשויות מקומיות, קיבלתי הרבה תגובות בכתב.

יהושע מצא: מרביתן מברכות, והן נכתבו על-ידי חברי מועצות ערים ורשויות מקומיות.

יהושע מצא: הייתי אומר שרבים מראשי הערים וראשי המועצות בירכו על כך, ואני שמח להחזיר ברכה לראשי ערים וראשי מועצות שבירכו על כך.

יהושע מצא: זאת משום שהנושא קצת פרובלמטי לגבי ראשי רשויות, משום שהם צריכים להתחייב בהוצאה תקציבית, שאני מקווה שיימצא לה פתרון, של החזר הוצאות או מתן גמול לחברי מועצה.

יהושע מצא: מטבע הדברים, ראש רשות מקומית שלא רוצה לעשות הוצאה גדולה לא ראה את החיוב שבהצעת החוק הזו, ולו רק מהבחינה התקציבית.

יהושע מצא: אבל כפי שכבר אמרתי, הרוב בירכו על כך.

יהושע מצא: מספר קטן הסתייגו מזה, ואני הבהרתי להם את הנושא.

יהושע מצא: אני רוצה לחזור באוזני השומעים, בפני מי שיקראו את הפרוטוקול ומי שיצטרכו לבצע את החוק, ולומר להם, שעניין הגמול לחברי רשויות מקומיות, כפי שהוא מתבצע היום, הוא עניין פרוץ, עניין שכל ראש רשות נוהג בו לפי הבנתו, וההבנה של כל אחד מראשי הרשויות המקומיות, תהא כפי שהיא, אינה תואמת את החוק במדינת ישראל ולא את פקודת השלטון המקומי.

יהושע מצא: לצערי הרב, יש גם תלונות לא מעטות המצביעות על מציאות די עגומה ברשויות מקומיות שבהן שולם הגמול, והנושאים נבדקו ונבדקים.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו באה להסדיר, אחת ולתמיד, את נושא הגמול הזה, לבל יהיה נתון לחסדיו של ראש רשות מקומית, וידע חבר המועצה שאת הזמן שהוא משקיע כחבר מועצה, מועצת עיר או מועצת רשות, הוא עושה בהתנדבות.

יהושע מצא: מי מאתנו ששירת במועצות וברשויות מקומיות יודע, שאנחנו נתנו את זמננו ועשינו את עבודתנו בהתנדבות – – –

אלי דיין: – – –

יהושע מצא: – – – בהתנדבות מלאה.

יהושע מצא: גם היום הם צריכים לראות את בסיס השירות שלהם במועצת העיר וברשות המקומית כהתנדבותי לשירות התושב המקומי.

סאלח סלים: רק בישיבות מליאה, או גם בוועדות?

יהושע מצא: מייד אסביר, האמן לי.

יהושע מצא: אני אגע גם בנקודה הזאת.

יהושע מצא: עם זה, צריך לדעת, שאין השנים שעברו, לפני 10 או 12 שנה, דומות לשנים האחרונות מבחינת הזמן שמשקיע חבר מועצה או חבר רשות מקומית במילוי תפקידו.

יהושע מצא: כמי שישב 20 שנה בשלטון המקומי, גם כסגן ראש עיריית ירושלים, בימים של טדי קולק, וגם כחבר מועצת העיר, אני יודע ומכיר היטב את הנדרש מחבר המועצה באותם ימים ומה נדרש ממנו היום.

יהושע מצא: היקף העבודה היום הוא אדיר.

יהושע מצא: אם ניקח לדוגמה את תוכניות בניין עיר, הרי היום נדרשות מקצוענות ומקצועיות מכל מי שעוסק בהן, ולא רק ממהנדסים ומאדריכלים.

יהושע מצא: חבר מועצת עיר וחבר רשות מקומית נדרשים היום להשקיע עשרות שעות בישיבה בוועדות תכנון למיניהן, והם צריכים לקבל הכרעות שתהיינה מבוססות גם על ידע וגם על לימוד המאטריה.

יהושע מצא: חבר מועצת עיר צריך לשבת היום בוועדות מכרזים הרבה מעבר למה שהיה נהוג בעבר, כי החוקים השתנו והדרישות השתנו אף הן.

יהושע מצא: הוא צריך לשבת בתאגידים שונים ובגופים שונים.

יהושע מצא: ואם הוא רוצה למלא את תפקידו נאמנה, זה אכן גוזל ממנו המון זמן.

יהושע מצא: המצב היום אינו דומה למצב שהיה בעבר, כאשר חבר מועצת העיר היה נבחר מבין אלה שהיו מכונים "בעל בעמיו", היה יושב במועצה אחת לחודש, שותה את כוס התה, אולי אוכל גם עוגייה, הקרויה בורקה, והולך הביתה.

יהושע מצא: היום זה לא בעל בעמיו.

יהושע מצא: היום בחורים צעירים נבחרים למועצות עיר, בחורים נמרצים, אנשים שרוצים לעבוד, לפעול, לבדוק, לבחון, אופוזיציה כקואליציה, ולרדת לשורשן של בעיות בנושאי השירות המקומי.

יהושע מצא: הוא צריך להקדיש את כל הזמן הזה.

יהושע מצא: זה עולה לו כסף, יש לו הוצאות.

יהושע מצא: חלקם עושים את העבודה ואחרים מסתלקים מביצועה ביסודיות בגלל הצורך להשקיע אותן שעות עבודה ומפני שזה עולה להם בכספים ובהוצאות.

יהושע מצא: יש הוצאות מסוגים שונים.

יהושע מצא: סיפרה לי חברה במועצת העיר ירושלים – שנמנית עם האופוזיציה, שעושה עבודה גדולה – תראה, חבר הכנסת מצא, כדי שאני אגיע לישיבת מועצת עיר אני צריכה לקחת בייבי-סיטר לכך וכך שעות וזה עולה לי כסף.

יהושע מצא: היא דיברה אמת.

יהושע מצא: אני כבר לא מדבר על הבייבי-סיטר, אלא על העבודה וההשקעה והיציאה מהעבודה בשעות היום, וזה כרוך בהוצאות.

יהושע מצא: מי שנתון לחסדיו של ראש עיר מקבל איזה גמול.

יהושע מצא: מי שלא נתון לחסדיו לא יכול לקבל מאומה.

יהושע מצא: האופוזיציה בוודאי לא יכולה לקבל מאומה, כי היא בדרך כלל לא נתונה לאותם חסדים של ראש עיר, שיש לו יכולת להעניק מה שעומד לרשותו במועצה מקומית או ברשות מקומית, וגם לא טוב שהאופוזיציה תהיה נתונה לחסדיו.

יהושע מצא: יתירה מזאת, אני רוצה להדגיש, שמאז הגענו לשיטת הבחירות האישיות, ראש מועצה, ראש עיר מקבל כוח אדיר בידיו, הוא מרכז יכולת כמעט בלתי מוגבלת.

יהושע מצא: מבחינת השירות שלו כראש עיר, לא כמעט בלתי מוגבלת, אלא בלתי מוגבלת.

יהושע מצא: היכן שיש לו מועצה לעומתית, הוא יכול לשנות אותה בצורה זו או אחרת.

יהושע מצא: היכן שיש לו מועצה לעומתית הוא גם יכול, בשפת היום-יום – לצפצף.

יהושע מצא: לא טוב שיהיה כך.

יהושע מצא: טוב שהאופוזיציה תוכל לעשות עבודתה.

יהושע מצא: טוב שחבר הקואליציה יוכל לנהל את העירייה בתפקידים שמטילים עליו.

יהושע מצא: ומטילים על חברי הקואליציה תפקידים שונים ורבים.

יהושע מצא: אני הזכרתי אחדים מהם – בעיקר בוועדות התכנון, אבל גם בוועדת הכספים שהיא ועדה סטטוטורית.

יהושע מצא: ופה אני משיב על שאלה שנשאלתי: איזה סוג ועדות?

יהושע מצא: זה יהיה בעיקר לאותן ישיבות סטטוטוריות ששם יצטרכו לקבוע את הגמול.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה להדגיש דבר אחד – ואני לא אקרא מהחוק שלפני – לאורך כל הדרך קיבלתי את התמיכה של הממשלה, לא בקלות.

יהושע מצא: כל הזמן בוויכוחים ובדיונים אתם; בכל השלב הטרומי קיבלתי סיוע, בקריאה ראשונה – שוב סיוע, קריאה שנייה וקריאה שלישית – פעם שלישית אותה הבנה.

יהושע מצא: לכן היום החוק הזה ישנו, עד כמה שאני מבין את התמיכה הרחבה של קואליציה ואופוזיציה, וזאת משום – ואני רוצה להדגיש – שאני לא רציתי לצאת פה בחקיקה שתהיה אות מתה ולא תתבצע.

יהושע מצא: אנחנו קבענו פה, שהגמול הזה ייקבע בתקנות על-ידי שר הפנים, והתקנות האלה תובאנה לוועדת הפנים, כך שמבחינה זאת תהיה מעורבות של הגורם הממלכתי על מנת שלא תהיה פריצה של החזרי גמול שאולי ידמו לשכר, ובזאת אני מסיים.

שבח וייס: האם קבעתם תאריך להתקנת התקנות?

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: קבענו תאריך כלשהו.

יהושע מצא: מייד אחרי זה יצטרכו לקבוע בתקנות.

יהושע מצא: אני רוצה להדגיש שלא מדובר בשכר אלא בגמול כפי שייקבע בתקנות.

יהושע מצא: עד כאן, אדוני.

יהושע מצא: אני מציע לאשר את החוק.

יהושע מצא: יש הסתייגויות לחוק.

יהושע מצא: להערכתי, ההסתייגויות שמובאות כאן הן על מנת לשאת דברים.

יהושע מצא: אני חייב להזכיר שגיאה אחת שלי, והיא שחבר הכנסת גפני הגיש את הסתייגויותיו והבטחתי לו לרשום אותן, אבל משום-מה זה נשמט מן הנוסח הכתוב.

יהושע מצא: ועל כן, ברשותך, אדוני, אם תוכל, אני מבקש שתיתן לו כמה דקות לנמק את הסתייגויותיו, אף שהן לא מופיעות בכתב.

שבח וייס: כן, אבל לא נוכל להצביע על הסתייגות שלא מופיעה.

שבח וייס: ברצון אני נעתר לבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אתה עושה את זה במנה אחת?

יוסף בא-גד: מנה אחת קצרה.

שבח וייס: אחר כך חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו זכינו היו כל נבחרי הציבור לומדים את התפילה שמתפללים ואומרים כל שבת לפני תפילת מוסף, תפילה אחרי "יקום פורקן": "מי שבירך אבותינו אברהם, יצחק ויעקב, הוא יברך את כל הקהל הקדוש הזה עם כל קהילות הקודש.

יוסף בא-גד: הם ונשיהם ובניהם ובנותיהם וכל אשר להם.

יוסף בא-גד: ומי שמייחדים בתי-כנסיות לתפילה, ומי שבאים בתוכם להתפלל, ומי שנותנים נר למאור, ויין לקידוש ולהבדלה, ופת לאורחים וצדקה לעניים" – וכעת בא הקטע המרכזי, כבוד חבר הכנסת יהושע מצא, אתה הדגשת אבל אני קורא את זה מהכתוב – "וכל מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם ויסלח לכל עוונם, וישלח ברכה והצלחה בכל מעשה ידיהם, עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן".

יהושע מצא: אני רוצה להבין, כלומר אנחנו הולכים לתת גמול לכל אלה שלא עושים עבודתם באמונה, זאת הכוונה?

שבח וייס: הוא רצה לומר שהשם יתקין את התקנות.

יהושע מצא: הוא אמר:

יהושע מצא: מי שעושה עבודתו באמונה – השם ישלם.

יהושע מצא: אם הקופה של המדינה משלמת, האם זה הפוך ממי שלא עושה באמונה?

יוסף בא-גד: זה לא לשם שמים, זה עלול להיות לשם הכיס, לשם הכסף.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה להדגיש, בעם ישראל היה מקובל, מה אני בחינם, אומר הקדוש-ברוך-הוא, אף אתם בחינם.

יוסף בא-גד: כך מלמדי תינוקות מקבלים רק שכר בטלה.

יוסף בא-גד: יש נורמה של התנדבות.

יוסף בא-גד: אבל מאחר שלא זכינו, כפי שאמר חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, יש היום דור חדש, שאיפות חדשות, גיל חדש – –

יהושע מצא: את זה לא אמרתי.

יוסף בא-גד: – – אז הם מבקשים גמול.

יוסף בא-גד: לפחות להתנות את זה.

יוסף בא-גד: ואלה שתי ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: ההסתייגות שלי, ואני רוצה לומר לכם שבמקביל חבר הכנסת רענן כהן ועוד חברי כנסת הגישו הסתייגויות דומות, אם אדם מואיל לבוא לישיבה אחת בשנה, חוץ מנזיפה לא מגיע לו כלום, למה שניתן לו גמול?

שבח וייס: הוא לא יכול, כי אם הוא נעדר שלוש ישיבות רצופות הוא מפסיק להיות חבר מועצה.

שבח וייס: פה יושבים מומחים, נכון?

משה גפני: חבר הכנסת בא-גד, זה לא נכון.

יוסף בא-גד: נכון, אם מפעילים את הבקשה.

יוסף בא-גד: לא תמיד מפעילים את העניין.

יוסף בא-גד: אני יודע כמה נעדרים מישיבות מועצות.

משה גפני: הממונה על המחוז מפטר אותו.

משה גפני: הוא לא יכול שלא לבוא.

יוסף בא-גד: אני הגשתי הסתייגות, ואמרתי שגם אחרים הגישו הסתייגות דומה.

יוסף בא-גד: האדם חייב להופיע.

יוסף בא-גד: אם מדובר על ישיבה בחודש – שיופיע לפחות שש פעמים בשנה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רענן כהן מציע שמונה – – –

יהושע מצא: זה ייקבע במסגרת התקנות אשר יקבעו את הגמול, יקבעו ישיבות, יקבעו כמה ישיבות, מצטברות או לא מצטברות; נביא זאת בחשבון בהתקנת התקנות.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אם כך, ברוך שכיוונתי לדעתכם.

יוסף בא-גד: אני רק חושב שזה צריך להיות כתוב בגוף החוק, אחרת עושים את החוק פלסתר, כשאדם אינו בא כמעט, ומקבל גם גמול.

יוסף בא-גד: הערה שנייה ואחרונה.

יוסף בא-גד: כבוד יושב-ראש הוועדה, משום-מה אתה כותב: למעט מועצה אזורית.

יוסף בא-גד: למה לא מגיע למי שהוא חבר במועצה אזורית שפועלת כחוק, כפי שמגיע לחבר בעירייה או במועצה מקומית?

יוסף בא-גד: בזה נקווה שכל שליחי ציבור יעשו תפקידם באמונה והקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרנו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה רוצה בנפרד או אולי בצוותא?

שבח וייס: – בצוותא.

שבח וייס: אז אנחנו נקצר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו אני אתן לחבר הכנסת גפני דקות אחדות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה בא באיחור של הרבה שנים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך את היוזם, יושב-ראש ועדת הפנים יהושע מצא, שיש לו אומץ לב ויושר ציבורי, וגם אם זו יוזמה של הממשלה בעניינים צודקים, הוא עושה כמיטב יכולתו כדי לחוקק את מה שנדרש.

עמנואל זיסמן: אין ספק שזאת רפורמה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יהושע מצא סיפר על חברותו כסגן ראש עירייה בעיריית ירושלים, שבה הוא מילא תפקידים אחראיים.

עמנואל זיסמן: אני שימשתי 24 שנים חבר מועצת העירייה, ונדמה לי שעשר שנים עבדתי במחיצתו, או יחד אתו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שזו רפורמה, שבמשך שנים היתה תביעה, היתה דרישה, היתה נחיצות לעשות אותה, וסוף סוף היא מתבצעת.

עמנואל זיסמן: וטוב שהיא מתבצעת כשאתה מחוץ למעגל של חברות במועצת עירייה, וכך גם אני, אם כי בוודאי תבואנה עכשיו דרישות לפצות את אלה שעשו מה שעשו, מה שהיה מוטל עליהם במשך שנים.

עמנואל זיסמן: היסודות החשובים ביותר בחוק הזה הם, קודם כול, שיש הבחנה בין מה שמותר לבין מה שאסור.

עמנואל זיסמן: אין ספק שחבר מועצה, שהוא חבר ועדת המשנה לתכנון ובנייה, או חבר ועדת המכרזים, או ועדת הקניות, וועדות אחרות מהסוג הזה, עומד בפני פיתוי ולחצים וניגודי אינטרסים.

עמנואל זיסמן: וצריך לחזק את חוסנו ואת עמוד השדרה שלו לא רק על-ידי זה שיש ביקורת ופיקוח ובקרה, אלא את המעט שהוא מוציא מכיסו כדי למלא את תפקידו צריך לתת לו.

עמנואל זיסמן: אני מכיר מקרים של חברי מועצה שנתקלו בקשיים במילוי תפקידם, בשימוש ברכב, בשימוש במונית, בשימוש בכל מיני דברים.

עמנואל זיסמן: כי במשך שנים במדינת ישראל מי שמקבלים משכורת ושכר הם רק ראש העיר והסגנים.

עמנואל זיסמן: והיו חברי מועצה שמילאו תפקידים אחראיים, והיו להם בעיות במקומות העבודה, היו להם בעיות עם המעסיקים, היו להם בעיות לגבי יציבותם והתקדמותם במסלול הקריירה שלהם, והם התגברו על זה.

עמנואל זיסמן: בוודאי יבואו ויגידו: מי בכלל כפה את זה עליהם?

עמנואל זיסמן: אבל הרי אנחנו מעוניינים שהעיריות והרשויות המקומיות לא תתקיימנה רק על-ידי זה שראש העירייה והסגנים יפעילו אותן.

עמנואל זיסמן: ולא זו בלבד, במדינת ישראל יש הגבלה של מספר חברי המועצה.

עמנואל זיסמן: בעניין זה אין אינפלציה.

עמנואל זיסמן: אני קובע – ויושב-ראש הכנסת, שהוא מומחה לעניינים האלה, בוודאי יאשר זאת – שאין במערב-אירופה דבר כזה, שחבר מועצה עירונית או מועצה אזורית לא מקבל תגמול, כשבעצם זה לא תגמול, אלא למעשה הוא מכסה את ההוצאות שהוא מוציא כדי למלא את תפקידו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר ליושב-ראש ועדת הפנים יהושע מצא, שיש לנו כמה בעיות עם החוק הזה.

עמנואל זיסמן: הבעיה הראשונה היא, שהחוק אומנם בא ב-31 בינואר, אבל תקציב המדינה כבר מאושר – שלא יגידו שאנחנו עכשיו מעמסים על תקציב המדינה.

שבח וייס: לכן שאלתי אם יש כאן תאריך.

עמנואל זיסמן: אבל, עם זה, צריך לעשות כל מאמץ שהתקנות יותקנו בהקדם.

עמנואל זיסמן: יש בחוק סעיפים נוספים שאני רוצה לברך עליהם.

עמנואל זיסמן: למשל, בסעיף 4(ב) נאמר: "בתקנות לפי סעיף קטן (א) ניתן לקבוע בין היתר – (1) שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו לחברי מועצה בהתאם למספר התושבים ברשות המקומית שבה הם מכהנים כחברי מועצה; (2) שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו ליושב-ראש של ועדה וליושב-ראש הגוף המנהל של תאגיד עירוני ושל מוסד תכנון".

עמנואל זיסמן: כלומר, יש עיקרון שווה לכולם.

עמנואל זיסמן: כולם ראויים לקבל גמול.

עמנואל זיסמן: אבל הגמול לא יכול להיות שווה, כי זה תלוי באחריות, בסמכויות וביעדים, והם שונים.

עמנואל זיסמן: יש הבדל בין עיריות גדולות לבין עיריות בינוניות או קטנות, בין עירייה לבין רשות מקומית – – –

בנימין טמקין: בין עירייה רבתי לבין עירייה אחרת.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת בני טמקין, בקרוב מאוד יהיה גם מטרופולין, כמו במקסיקו, ניו-מקסיקו.

עמנואל זיסמן: בירת מקסיקו, שאתה באת ממנה לפני הרבה שנים, היא מטרופולין.

עמנואל זיסמן: יש הבדל באחריות, בסמכות ובמה שמוטל על חבר מועצה זה או על חבר מועצה אחר.

עמנואל זיסמן: העניין אינו רק בגודל במובן של מספר חברי המועצה, אלא בגודל התפקיד ובחשיבות ובמשמעות של התפקיד.

עמנואל זיסמן: לכן, יש עקרון השוויון בגמול; אין שוויון בחלוקה.

עמנואל זיסמן: החלוקה צריכה להיות לפי האחריות ולפי מה שמוטל על כל אחד ואחד.

בנימין טמקין: יש עיריות שבהן מוטל עליהם להפגין כל שבוע ברחוב שרוצים לסגור אותו.

יהושע מצא: אנחנו נתייעץ עם ד"ר טיבי, נראה מה הוא אומר.

עמנואל זיסמן: הדבר האחרון הוא איסור קבלת תמורה נוספת.

עמנואל זיסמן: טוב שזה הודגש, אף שיש גם חוקים אחרים שמגבילים, ויש בהם גם סנקציות כאלה ואחרות, אם אדם – – –

שבח וייס: מה זאת אומרת תמורה נוספת?

עמנואל זיסמן: היום לפי החוק אתה יכול אולי לקבל זר פרחים, או בונבוניירה צנועה.

עמנואל זיסמן: אבל כל דבר שהוא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני לא שואל באופן מקרי.

שבח וייס: יש כמה עיריות ומועצות שהתקינו תקנה, שחבר שהיה במועצה בהתנדבות, 10-12 שנים, מקבל הזמנות לתיאטרון העירוני, או דברים כאלה.

שבח וייס: זה דבר מאוד עדין, אבל הוא מוסדר בחוק.

שבח וייס: האם המשמעות של החוק שלכם היא שהכול מתבטל?

יהושע מצא: זה לא גמול.

יהושע מצא: עירייה קובעת, וטוב שהיא קובעת, למי רשאים לתת הזמנות לתיאטרון זה או להצגה זו.

יהושע מצא: זה לא קשור.

יהושע מצא: הם יכולים לתת לחברי מועצה – – –

שבח וייס: כן, חלק זה גם יקירי עיר.

יהושע מצא: מסדירים את זה כדי שזה לא יהיה פרוץ.

עמנואל זיסמן: לסיכום, זה אחד החוקים הנחוצים, הצודקים, ואני מברך את יושב-ראש ועדת הפנים יהושע מצא.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שמליאת הכנסת תאשר את החוק ברוב גדול, אם לא פה-אחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, לפנים משורת הדין, שלוש-ארבע דקות, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר, ואני מודה לידידי יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת יהושע מצא.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה.

משה גפני: היא אולי באה מאוחר מדי, אבל טוב שבאה.

משה גפני: יש פתגם שאומר, שהדבר הכי זול זה כסף.

חיים דיין: כשהוא איננו.

משה גפני: אני בא מהשלטון המקומי.

משה גפני: שנים רבות הייתי בעיר פיתוח, באופקים, ברשות המקומית.

משה גפני: ואני אומר לכם, שניהול עיר על-ידי ראש רשות, עם כל ההערכה והכבוד, שמשכורתו באה לו מהרשות המקומית – הוא מנהל את הכול.

משה גפני: ברשות קטנה יש לו סגן אחד או שניים שמקבלים שכר, ברשות גדולה יש יותר.

משה גפני: לגבי שאר חברי המועצה, יכול להיות שיש משוגע לדבר המבטל את זמנו ופוגע בפרנסתו האישית.

משה גפני: אבל מלבד זה, ראש הרשות יכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: אנחנו עדים לתופעות לא חיוביות כתוצאה מזה שחברי הרשות המקומית, חברי המועצה, חברי הוועדות וראשי ועדות באים ועושים את עבודתם בהתנדבות, ועושים מלאכתם נאמנה כפי כוחם, אבל הרשות למעשה מתנהלת על-ידי איש אחד.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מאפשרת במידה מסוימת לחברי המועצה או לחברי ועדות סטטוטוריות, לראשי ועדות, לקבל גמול על הזמן שהם מקדישים להשתתפותם בישיבות, והיא מאפשרת, במקרים מסוימים, לקבל החזר הוצאות שנגזרות ממילוי תפקידם.

משה גפני: זה דבר שהוא מחויב המציאות.

משה גפני: זה נכון שבעבר הרשות המקומית היתה מתכנסת אחת לחודש.

משה גפני: היום המצב הוא, שהרשויות המקומיות וחברי הרשויות המקומיות וחברי הוועדות ברובם עושים עבודה אינטנסיבית, יורדים לשורשם של דברים, דנים לגופו של עניין.

משה גפני: אני רוצה לומר לסיום, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, טוב עשתה הוועדה וטוב עשית ביוזמתך, שלא ירדתם לפירוט העניין וקבעתם שני כללים: כלל אחד לנושא של גמול השתתפות בישיבות; כלל שני – השתתפות בהוצאות הנגזרות מהפעילות הזאת.

משה גפני: טוב שהוועדה לא קבעה סכומים, אלא הדבר ייקבע בתקנות.

משה גפני: אני רוצה לומר, ואני רוצה שזה יירשם גם בפרוטוקול: יושב-ראש הכנסת, שהוא יושב-ראש הישיבה, העיר הערה נכונה מאוד.

משה גפני: בזה שלא נקבע בחוק זמן, מתי שר הפנים יקבע את התקנות, יש בעיה.

משה גפני: צריך לעמוד על המשמר, שאנשים לא יתחמקו מהעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שההערה שלך, אדוני היושב-ראש, היא הערה נכונה, בעתה.

משה גפני: אם החוק עובר, צריך שבאמת מייד יותקנו תקנות.

משה גפני: צריך לומר, ושזה יירשם בפרוטוקול: כששר הפנים – בעזרת השם, כשיהיה שר הפנים – יתקין את התקנות, צריך להביא בחשבון שיושבי-ראש ועדות חשובות, סטטוטוריות, יושב-ראש ועדת כספים, או יושב-ראש ועדת משנה לתכנון ובנייה, שהן ועדות חשובות, מקדישים לזה המון זמן, והם צריכים להיות שייכים גם לסעיף השני, שקובע שמלבד הגמול שהם מקבלים על הזמן שהם מקדישים לישיבה הם יקבלו גם עבור ההוצאות.

משה גפני: אני מודה לאדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני יושב-ראש ועדת הפנים, ואני מקווה שהחוק יעבור, לתועלת אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תשובתך למסתייגים.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: ברשותך, תשובה אחת לגבי מועצות אזוריות.

יהושע מצא: לא מצאנו לנכון להגיע לאותה רמה של חברי מועצות אזוריות, ששם באמת עדיין העבודה כולה התנדבותית, ולא אותה השקעה של זמן שמשקיעים במועצות עיר גדולות או ברשויות מקומיות.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה להשיב עליה – השאלה של זמן לקביעת התקנות.

יהושע מצא: זה נכון שלא קבענו זמן לתקנות, חבר הכנסת גפני, ויושב-ראש הכנסת, פה מעל הבמה, שאל אותי קודם על מועד לתקנות.

יהושע מצא: לא קבענו.

יהושע מצא: אני אומר לך בגלוי: מאחר שאני יושב-ראש הוועדה, לא חששתי שהחוק, באיזה מקום, ייסגר באיזו מגירה.

יהושע מצא: אתה יכול להיות סמוך ובטוח, שאני כיושב-ראש הוועדה מהר מאוד אדאג לכך שהתקנות תחוברנה ותובאנה בפני ועדת הפנים, ואת התקנות האלה אנחנו נביא לאישור בוועדת הפנים ונוציא לפועל את הנושא הזה.

יהושע מצא: על כן לא עמדתי על כך שייקבע המועד.

יהושע מצא: שר הפנים יתקין, יש מי ששם יתקין, העבודה תיעשה ונאשר את זה.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אני חושב שההערה האחרונה שלו חשובה מאוד, כי יש בוודאי עניין שהחוק ימומש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעות בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מציע שנעשה את זה בהצבעה ידנית.

שבח וייס: לשם החוק – הסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (1) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (2) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן לשם החוק – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לשם החוק נדחו.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 1 לחוק, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: לסעיף 2 – הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת עמנואל זיסמן – מי תומך?

עמנואל זיסמן: אני מסיר.

שבח וייס: אחרי סעיף קטן (א) – הסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 2, אחרי סעיף קטן (א), לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: לסעיף קטן (ב) יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אני מבין, חבר הכנסת עמנואל זיסמן מסיר גם הסתייגות זו, לפיכך כל ההסתייגויות בסעיף 2 בקריאה שנייה נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

דוד צוקר: זה לא כולל הגדרת שטח השיפוט בירושלים, נכון?

שבח וייס: לא, זה בדין-ודברים בין חבר הכנסת בני טמקין לחבריו.

יהושע מצא: זה גמול השתתפות לחברי מועצה בגבעת-זאב ובמעלה-אדומים.

שבח וייס: חברים, אתם קוטעים את קצב החקיקה.

שבח וייס: בשבוע הבא יבוא חוק של גמול וכן הלאה לערים רבתי.

שבח וייס: השבוע מדובר בערים רגילות.

שבח וייס: בסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסיר את הסתייגותך.

עמנואל זיסמן: מסיר.

שבח וייס: לפיכך, אין הסתייגות לסעיף 3.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3 נתקבל.

שבח וייס: הסעיף עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 4 סעיף קטן (ב), הסתייגות של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן הסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: לחברת הכנסת נעמי בלומנטל יש הסתייגות.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אם כן, הוסרו ההסתייגויות לסעיף 4 בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 4 בקריאה השנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיפים 5 ו-6 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 5 ו-6 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 6-5 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 5 ו-6 התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, את ההצבעה בקריאה שלישית נעשה, למען ההיסטוריה הפרלמנטרית, בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, לרבות היושב-ראש, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית – חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליוזם, חבר הכנסת יהושע מצא, שהאיץ את החוק ויגרום גם לכך שהוא יוגשם, כהבטחתו כאן.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בפעם השלישית היום, להצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני אתקן אותך, אדוני היושב-ראש, זו פעם רביעית שאתה קורא לי לבמה, עם התשובות על הסתייגויות זו פעם רביעית.

יהושע מצא: השר שריד – – – הוא יצא ברגע זה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, למה אני ציינתי את שמו של השר שריד?

יהושע מצא: כי יש לפנינו הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מי שירצה יוכל לראות בחוק הזה אותו רעיון ההפרדה שלו מטיף השר שריד; מי שלא ירצה, לא יראה בחוק הזה את רעיון ההפרדה.

יהושע מצא: למעשה, זה חוק שבא להסדיר את נושא הלינות של כל אותם מסתננים או עובדים זרים שבאים מתחומי יהודה ושומרון, עזה, יריחו, חלקם ברשיונות וחלקם בלי רשיונות.

יהושע מצא: החוק הזה בא לקבוע כללים ברורים.

יהושע מצא: אני רוצה להזכיר לכנסת, שב-7 במרס 1994 היא קיבלה את חוק איסור הלנה הראשון – חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ד–1994.

יהושע מצא: שם נקבעה תקופה של שישה חודשים, ממרס עד ספטמבר למיטב זיכרוני, שבהם יחולו הוראות מחמירות לגבי מעביד ומתווך כוח-אדם שהעמידו ביודעין מקום לינה לרשותו של עובד זר שנמצא בישראל שלא כדין; וכן הדבר לגבי כל אדם שהעמיד ביודעין מקום לינה לרשותו של תושב יהודה, שומרון וחבל-עזה שנמצא בישראל שלא כדין.

יהושע מצא: הוראות אלה באו להתמודד אז עם הסיכון הביטחוני הכרוך בשהייה הבלתי חוקית הזאת.

יהושע מצא: אין צורך להכביר ולהוסיף מלים על חומרת התופעה הזאת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תוקפן של אותן הוראות שעה פג ב-17 בספטמבר 1994.

יהושע מצא: אבל רק ב-10 באוקטובר 1994 הוגשה ההצעה שלפנינו, הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף), התשנ"ה–1994, שבאה לתת קיום תוקף לחוק שתוקפו פג, וזאת למשך שנה נוספת.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת ביום 1 בנובמבר 1994, ומשהובאה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הגיע משרד המשפטים למסקנה, כי מאחר שאין מדובר בפסק זמן של ימים ספורים בלבד בין החוק שתוקפו פג לבין החוק שבא לקיים את תוקפו, מן הראוי לחוקק את החוק כולו מחדש, וכך נעשה.

יהושע מצא: במלים פשוטות, כשפג תוקפו של החוק נתבקשנו להאריכו.

יהושע מצא: בינתיים מצאה הממשלה לנכון לבוא עם הצעת חוק חדשה לחלוטין ולא לבקש הארכתו.

יהושע מצא: בחקיקה החדשה הזאת בפנינו, הוכפלו גם הקנסות לגבי הלנה לא חוקית או לינה לא חוקית, גם זה וגם זה, ונקבע עונש חמור יותר, עד שישה חודשי מאסר למי שעבר את העבירה אגב עסקו.

יהושע מצא: להצעת החוק הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו כאן אתנו, אני מניח שהוא צם את צום הרמדאן.

יהושע מצא: הוא מציע כי תחולת החוק תהיה למשך תקופה של שלושה חודשים בלבד.

יהושע מצא: ברור לכולנו כי במצב הנוכחי הפרוץ אין מקום לקבל את ההסתייגות הזאת, ואני מציע לדחותה ולאשר את החוק בנוסח הוועדה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס לוויכוח אידיאולוגי או ויכוח של תפיסות עולם, ברצוני להוסיף דברים מספר.

יהושע מצא: יש הבדל עצום בין מה שהשר שריד מדבר עליו כהפרדה לבין מה שאנו רואים כהפרדה.

יהושע מצא: אנו לא רואים מדינה פלשתינית, בעוד הוא מטיף לא רק למדינה פלשתינית אלא לקירוב ערי יהודה ושומרון – ג'נין, שכם, רמאללה, בית-לחם ועוד אל הערים הישראליות.

יהושע מצא: זה הוויכוח לגבי הפרדה או אי-הפרדה.

יהושע מצא: אינני אומר זאת לצורך ניגוח, אבל הראיה שאנו מביאים את הצעת החוק הזאת היום מוכיחה שאין הפרדה כפי שהשר שריד היה רוצה בה.

יוסי שריד: היא הפרדה ב"אבוהא".

יהושע מצא: אני לא אומר כרגע אם תהיה הפרדה ב"אבוהא", אני יכול לומר שלא תהיה הפרדה ב"אמא".

יהושע מצא: אז מה?

יהושע מצא: אתה תגיד ב"אבוהא" ואני אגיד ב"אמא".

שבח וייס: והיום זה יום המשפחה.

שבח וייס: נחמד שאתם אומרים את זה היום.

יהושע מצא: השר שריד, היום יום האם ומותר לי להישבע באמא היהודייה ולומר לך שאני מאמין כי לא תהיה מדינה פלשתינית כרצונך וכלבבך.

יהושע מצא: אני מאמין שהערים שכם, ג'נין, טול-כרם, רמאללה, בית-לחם לא יקורבו לירושלים ולערי ישראל.

יהושע מצא: אני מאמין בשם האם העברייה שיהיה ביטחון בארץ הזאת.

יהושע מצא: אבל בשלב הזה, כשאתה מטיף למדינה הפלשתינית שאתה רוצה שתקום, בשלב הזה מדינת ישראל, הממשלה שאתה חבר בה, מצאה לנכון לומר שאין עכשיו הפרדה.

יהושע מצא: והנה הצעת החוק שלפנינו, יש בה איסור הלנה.

יהושע מצא: פירוש הדבר, איסור הלנה של מחבלים ואנשי טרור והתרת הלנה לאנשים שאנחנו רוצים שיעבדו כאן.

יהושע מצא: ומכיוון שהסכם אוסלו האומלל קבע מסלול של פרנסה, שאתה חייב לתיתה לערבים בשטחים, לא יהיה לך מנוס מלהסדיר הלנה מוסדרת וקבועה.

יהושע מצא: אבל לא נגלוש לתחום הפוליטי.

יהושע מצא: זה חוק שהוא בדיוק היפוכו של רעיון ההפרדה.

יהושע מצא: אני לא יכול לבוא אליך בטענות, כי כל רעיון ההפרדה היה אצלך בקרבך וגם בשפתיך ובפיך עשרות רבות של שנים, זה לא חדש, אבל זה חידוש שהצלחת להכתיבו לראש ממשלת ישראל.

יהושע מצא: ואת החידוש הזה אנחנו, בעזרת השם, בעזרת האם העברייה, לא נקיים.

יהושע מצא: לא ירחק היום ואתם תשבו אי-שם בספסלי האופוזיציה ותראו איך שיירות נוסעות ואנחנו מושכים.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עד שחבר הכנסת מצא חוזר למקומו, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון), התשנ"ה–1995, והצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 2) (חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה), מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי שרים), מאת חברי הכנסת צ' הנגבי וא' זנדברג; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2) (מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי), מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וי' לוי; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת א' אסעד וע' מאור.

ש' כרם: ועוד הונחה הודעת שר המשטרה בעקבות מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: המלצות מבקר המשטרה הפורש שלא לסגור תיקים בנושא אלימות במשפחה; והודעת שרת העבודה והרווחה בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: מצבם המחמיר של המוסדות למפגרים בישראל.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשתו של חבר הכנסת יוסי כץ יוסר שמו מהצעת חוק המועצה לשיווק פרי הדר (המשך תשלום גמלאות), התשנ"ה–1994, שהונחה על שולחן הכנסת ביום ה' בחשוון התשנ"ה, 10 באוקטובר 1994, ומספרה ב'רנו.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני הודעתי שאחרי ההודעה הזאת אנחנו עוברים מייד להצבעה.

שבח וייס: אתה פשוט לא היית כאן כשהיית צריך לנמק את ההסתייגות, חבר הכנסת אלסאנע.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: זה לא משנה, אבל הוא לא היה, אנחנו מצטערים.

שבח וייס: כל פעם יש מין תקלה מוזרה.

שבח וייס: אפשר למנוע אותה, אני בעד זה שנמנע אותה.

שבח וייס: קראנו בשמך ופשוט לא היית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1?

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 10

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני חוזר.

שבח וייס: ניתן הרגשה של צדק.

שבח וייס: רבותי, כל אחד יתעמק בהסתייגות ויצביע על-פי מצפונו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1?

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 – 2 נגד – 6 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד; ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 בלי ההסתייגות, מכיוון שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: כמובן, אנחנו עדיין בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שמונה תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 בקריאה שנייה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגות לסעיף זה, אנחנו מצביעים על הסעיף כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13

ש' כרם: אין סעיף 2.

שבח וייס: מדוע רשום אצלי 2?

שבח וייס: סליחה, חברים, אני הטעיתי אתכם.

שבח וייס: בעמוד השני כתוב (2), וחשבתי בטעות שזה סעיף 2.

שבח וייס: אנחנו פשוט מבטלים את ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל ההסתייגויות נדחו והחוק אושר בקריאה שנייה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: מי תומך בחוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 9 נגד – 1 נמנעים – אין חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: השר שריד רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: ענף המחצבות ואיכות הסביבה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום ולהצעות חוק.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 5874, בנושא: ענף המחצבות ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אני חושש, השר שריד, שאני כבר לא אהיה פה.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: כן, כבודו.

שבח וייס: זאת הצעה רגילה, נכון?

שבח וייס: עשר דקות עומדות לרשותך.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עיינתי בתולדות הכנסת אם עלתה אי-פעם הסוגיה של ענף המחצבות ואיכות הסביבה כנושא על סדר-היום, ואינני זוכר שהיא עלתה.

אריאל ויינשטיין: ענף המחצבות מספק את חומר הגלם העיקרי לענף הבנייה והכבישים.

אריאל ויינשטיין: ענף הבנייה והכבישים הוא אחד הענפים העיקריים במשק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שכאשר ענף הבנייה בשפל, אזי המשק מובל למיתון, וכשענף הבנייה, הכבישים והסלילה בגיאות, המשק מוביל את עצמו לגיאות.

אריאל ויינשטיין: לכן ענף המחצבות הוא בעל חשיבות מכרעת בפעילות הזאת של הבנייה והכבישים.

אריאל ויינשטיין: כמה התרחשויות והתפתחויות עוררו אותי להגשת ההצעה לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: קראתי בעיתון ידיעה, והיא לא הוכחשה, שבמדינת ישראל קיימות עתודות לענף האבן ל-14 שנה בלבד.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע מה משמעות העתודות, כאשר הקרקע מתחתינו מלאה סלעים ואבנים, ואני מניח שהדבר הזה קשור, בין השאר, לאיכות הסביבה, כי אם העתודות הן ל-14 שנה, כאשר מדינת ישראל ברובה יושבת על סלע, משמעות הדבר שאין אפשרות לפתח את הענף במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות, כך אני מפרש את המלים: עתודות ל-14 שנה בלבד, אם אכן זאת העובדה.

אריאל ויינשטיין: אם הענף ימשיך להתקיים במדינת ישראל 14 שנה, נשאלת השאלה: מה לאחר מכן?

אריאל ויינשטיין: עובדה נוספת היא, אדוני היושב-ראש, שיש קיפאון בפיתוח מחצבות חדשות.

אריאל ויינשטיין: אומנם משנת 1984 מכינים בוועדה הארצית לתכנון ובנייה ובמשרד הפנים – ואני מניח שגם במינהל מקרקעי ישראל – תמ"א, תוכנית מתאר ארצית, מס' 14, לכרייה וחציבה, אבל התוכנית הזאת לא קיבלה תוקף, ובאין לה תוקף, לא מאשרים מחצבות מחוץ לתוכנית ולא מאפשרים הקמת מחצבות חדשות בתוך תחומה של התוכנית.

אריאל ויינשטיין: אחת השאלות שיש לברר היא: מדוע תמ"א 14 מתעכבת, ומשנת 1984 היא איננה מגיעה לשלמות, לתוקף?

אריאל ויינשטיין: לפני כמה ימים שמעתי ברדיו הבטחה לאותם גורמים המעוניינים להקים בתי-קברות למגזר החופשי.

אריאל ויינשטיין: מבטיחים להם שהתוכנית שמעובדת תהיה מוכנה בתוך חצי שנה, דהיינו, כאשר יש רצון, אזי אפשר להשלים תוכנית, והסוגיה הזאת לגבי תמ"א שאינה מגיעה לידי גמר היא סוגיה שיש לבחון אותה.

אריאל ויינשטיין: עובדה נוספת.

אריאל ויינשטיין: לשר לאיכות הסביבה ניתנו בחוק סמכויות רחבות לגבי מפעלים תעשייתיים, לגבי עיריות וכן לגבי מחצבות, סמכויות לנקוט אמצעים גם כלפי המפעלים וגם כלפי המנהלים, כאשר יש סתירה בין פעילותם לבין איכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: הסמכויות האלה הן חוקיות, הכנסת חוקקה אותן, והשר, שהוא בהחלט שר דינמי, לוקח את הנושא הזה ברצינות וכבר סגר מחצבה אחת.

אריאל ויינשטיין: השאלה המתבקשת היא: מה קורה כאשר מפעל או מחצבה נסגרים?

אריאל ויינשטיין: הרי מחצבות ומפעלים, מישהו השקיע בהם, וכשאתה סוגר, האם ניתנת או לא ניתנת אלטרנטיבה ליזם?

אריאל ויינשטיין: כי מי שהקים מפעל ומי שיזם הקמה של מחצבה ומי שפעל ומי שהשקיע יודע מה המשמעות של סגירה.

אריאל ויינשטיין: נכון שהשר פועל בתחומיו והוא סוגר.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא: מי פותח את המפעל בתמורה, כנגדו, מי מפצה, באיזו צורה מפצים.

אריאל ויינשטיין: כאן אנחנו נכנסים לשאלה, מה חלקו של מינהל מקרקעי ישראל בהקצאת קרקע, בהקצאת מקום, בהקצאת זכויות במקום שמפעל אחד נסגר על-ידי שר שיש לו סמכות חוקית לעשות זאת; מי דואג לצד השני של המטבע, דהיינו – למפעל.

אריאל ויינשטיין: זו שאלה בפני עצמה, שוודאי ראויה לבחינה.

אריאל ויינשטיין: אינני חושב שאנחנו עשויים להיות במצב שאנחנו נעמוד בפני מפעל אחד שנסגר, או מחצבה אחת.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על כלל התעשייה במשק שלנו.

אריאל ויינשטיין: למיטב הערכתי, כ-85% מהמחצבות הפועלות כיום במדינת ישראל הן מחצבות שאינן פועלות ברישוי, שיש בהן פגמים מבחינת איכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: אתה מסתובב בארץ ואתה רואה את העשן ליד מבני מגורים, ליד אולמי שמחות, ליד משחטות – לא של כלי רכב אלא של בשר – ואתה שואל את עצמך, אם ידו של השר, יד החוק במקרה זה, תהיה ארוכה, אזי מהן האלטרנטיבות לאותן מחצבות, שכאמור, 85% מהן אינן פועלות ברישוי, מן הסתם, משום שיש הצדקה לכך שאינן פועלות ברישוי.

אריאל ויינשטיין: כלומר, לא שאינן פועלות אלא שלא ניתן להן הרישוי.

אריאל ויינשטיין: מה האלטרנטיבה?

אריאל ויינשטיין: שמעתי את השר אומר, גם בשיחה קצרה במזנון הכנסת, שבמדינת ישראל אין לנו עוד אפשרויות.

אריאל ויינשטיין: זו הערכתו.

אריאל ויינשטיין: ייתכן שנצטרך לייבא מחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: מחוץ-לארץ – אני מניח שזה רק מהשווקים הקרובים.

אריאל ויינשטיין: כי מדובר באבן.

אריאל ויינשטיין: אין מדובר בנוצות.

אריאל ויינשטיין: מדובר באבן.

אריאל ויינשטיין: אם מהארצות הקרובות, ממשקים קרובים לנו, עולה השאלה, עד כמה אנחנו יכולים להיות תלויים בנושא הזה, בסוגיה הזאת של חומר הגלם העיקרי לענף הבנייה, במשקים קרובים; שאלה שוודאי גם היא טעונה בירור וליבון.

אריאל ויינשטיין: קראתי שהשר חריש, שר התעשייה והמסחר, אומר, שעם הרעיון הנכון להגיע לניקיון איכותי במדינת ישראל – ושוב אני אומר, שהשר לאיכות הסביבה פועל למענו, אולי זו תופעה שהוזנחה במשך עשרות שנים – השר חריש מעלה את השאלה אם יש לנו תוכנית גישור; דהיינו, לגרום, מצד אחד, להסבה של כל המערכת הזאת לאיכותית מבחינת איכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שלמינהל מקרקעי ישראל יש קרן, שצריך גם לברר מה גודלה, ושלמיטב הערכתי לא נוצלה עד כה, קרן של עשרות מיליונים, יש אומרים 100 מיליון שקל, קרן להסבת מפעלים, מחצבות, והפיכתם לכשירים מבחינת איכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: האם נעשה שימוש בקרן הזאת או לא?

אריאל ויינשטיין: מה מחשבתו של המינהל?

אריאל ויינשטיין: היכן הקרן הזו אצורה?

אריאל ויינשטיין: כיצד אנחנו מסבים את ענף המחצבות למערכת שפועלת בנתונים חדשים?

אריאל ויינשטיין: מהי תקופת הגישור?

אריאל ויינשטיין: מהן האפשרויות לשיקום?

אריאל ויינשטיין: איפה ניתן?

אריאל ויינשטיין: איפה לא ניתן?

אריאל ויינשטיין: אני מעלה את הסוגיות האלה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כדי לומר שהנושא הזה הוא בהחלט רחב, בהחלט מקיף, בהחלט חשוב.

אריאל ויינשטיין: עוררו אותי לדיון בו גם הגורמים שנפגעו מהחלטות השר, ולאחר ששמעתי אותם הגעתי למסקנה, שיש מקום לבחון את הנושא ולדון בו בכל האספקטים שלו עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרד התעשייה והמסחר, עם משרד הפנים, עם ענף המחצבות, עם המשרד לאיכות הסביבה, כמובן, עם הממשל הצבאי וגורמים נוספים, מתוך התחשבות ביזמות שקיימת, מתוך אותה דאגה לגורל הענף, מתוך אותה דאגה לגורל ענף הבנייה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, בתקווה שהוא יעבור לדיון יסודי, רחב ומקיף.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ויינשטיין היא הצעה מאוד חשובה, היא נוגעת באחת השאלות החשובות שכורכות יחד עניינים שונים ורבים.

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי שצריך לחצוב ולכרות.

יוסי שריד: הרי צריך שיהיה חומר.

יוסי שריד: בלי חומר, בלי לבנים אי-אפשר לבנות.

יוסי שריד: מן הצד השני, מחצבה היא מפגע סביבתי; בוודאי מחצבה כפי שעבדה במדינת ישראל עד הזמן האחרון.

יוסי שריד: אני אספר גם לכנסת מה עשינו בעניין זה, ועשינו רבות.

יוסי שריד: זה אחד התחומים שהתקדמנו בו בשיעור ניכר.

יוסי שריד: אבל הבעיות הן בעיות, והן נובעות קודם כול מכמה עובדות עצובות, שידועות לכול.

יוסי שריד: אנחנו נתקלים בהן בכל פעם מחדש.

יוסי שריד: המדינה היא מדינה קטנה, היא מדינה מאוד צפופה, וכאשר איננו רוצים שהמחצבה תפגע באזרחים, בשכנים, וכאשר איננו רוצים שהמחצבה תפגע בערכים של טבע ושל נוף, כמובן אנחנו מוצאים את עצמנו בסד, במגבלות שכמעט אינן מאפשרות לפתוח מחצבות חדשות בעתיד הנראה לעין.

יוסי שריד: לכן, הבעיה איננה בתמ"א-14, בתוכנית מתאר ארצית 14, שכפי שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, ובצדק, היא תוכנית ישנה באופן יחסי.

יוסי שריד: היא מעולם לא קיבלה מעמד סטטוטורי, משום שהיא לא אושרה עד עצם היום הזה על-ידי הממשלה.

יוסי שריד: זו תוכנית שלפי מיטב ידיעתי וזיכרוני היא מסוף שנות ה-70.

יוסי שריד: היא איננה מתאשרת משום שהתנאים הסביבתיים בארץ הולכים ומשתנים, ודברים שנראו כדברים נכונים, סבירים ומתקבלים על הדעת בסוף 1970, אינם מתקבלים על הדעת באמצע שנות ה-90.

יוסי שריד: לכן תמיד יש היסוסים ובדיקות חוזרות ונשנות, וכל פעם אומרים שצריך לבדוק שוב ושוב, וכך התוכנית איננה מתאשרת.

יוסי שריד: אבל אני אומר שוב, הבעיה איננה בתוכנית.

יוסי שריד: אם כי צריך לדעת, וחבר הכנסת ויינשטיין מן הסתם יודע זאת, שגם אם התוכנית תמ"א-14 לא קיבלה מעמד סטטוטורי, זו הלכה שכן נוהגים על-פיה, אף שאין לה מעמד חוקי.

יוסי שריד: כאשר צריך לאתר שטח חדש למחצבה, וכאשר צריך לאשר מחצבה חדשה, הולכים לתמ"א-14, אף שלא נתאשרה כחוק, ועל-פי תמ"א-14 מאשרים או לא מאשרים מחצבה זו או אחרת.

יוסי שריד: לכן הבעיה איננה בתוכנית מתאר ארצית, אם כי עמדת המשרד לאיכות הסביבה תומכת ברצון להביא בכלל תוכנית מתאר ארצית מוסכמת כאשר מדובר בעניין כה חשוב כמו חציבה וכרייה.

יוסי שריד: אולי עוד הערה אחת לעניין הסגירה.

יוסי שריד: נכון, על-פי הסמכות שמוקנית לי לפי החוק, אני סגרתי לפני חודש בערך מחצבה בפעם הראשונה בהיסטוריה, זו המחצבה של מר רויכמן בהר-הקפיצה, ליד נצרת.

עבד-אלוהב דראושה: ליד אכסאל.

יוסי שריד: בכניסה לאכסאל, כפרו של חבר הכנסת ידידנו עבד-אלוהב דראושה.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול, כבר בלי קשר למחצבה, האם יש בר-דעת – כנראה היה בר-דעת פעם באיזה מקום במדינה, אבל לפי דעתי, הבר-דעת הזה הוא חסר דעת – שבכלל יכול לאשר מחצבה בהר-הקפיצה?

יוסי שריד: זה דבר שמתקבל על הדעת?

יוסי שריד: זה דבר שיכול לבוא בחשבון?

יוסי שריד: הר-הקפיצה זה הר-הקפיצה.

יוסי שריד: הדבר האחרון שהייתי מאשר שם – לא הייתי מאשר שום דבר – זה מחצבה.

יוסי שריד: אני יכול לומר לכם, שהדבר הלך והתגלגל ועוד מעט היה הופך לשערורייה בין-לאומית, שמדינה כמו מדינת ישראל מאפשרת למחצבה לפעול בהר-הקפיצה.

יוסי שריד: קפיצה כבר אין, אבל עוד מעט לא היה הר.

יוסי שריד: קפיצה כבר היתה, אבל הר כבר עוד מעט לא היה, וזה חבל.

יוסי שריד: זה הר שיש לו מדרון אחד שהולך ומשתפל כלפי הכפר אכסאל.

אריאל ויינשטיין: יש שתי מחצבות משני צדי ההר.

יוסי שריד: חבר הכנסת ויינשטיין, אינני מטפל בנושא כלשהו בלי שאכתת את רגלי ואסע למקום ואראה אותו במו עיני; בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בצורך לסגור מקום.

יוסי שריד: אתה מעלה בדעתך שאני אסגור מקום בלי שאני אראה אותו במו עיני, ואני אראה מה פגיעתו ועד כמה היא רעה?

יוסי שריד: הרי זה ברור לחלוטין.

יוסי שריד: אני אומר לך, זה על הר-הקפיצה.

יוסי שריד: הלכו וגרסו את הר-הקפיצה ועוד מעט לא היה הר.

יוסי שריד: לא זו בלבד שמדובר בהר-הקפיצה.

יוסי שריד: תארו לעצמכם, אילו היה מדובר באיזה מקום שיש לעם שלנו סנטימנט אליו, שם היו מעלים מחצבה?

יוסי שריד: נוסף על כך, הבעלים המכובדים שהזכרתי קודם את שמם, עבדו במקום הזה כמו במקומות אחרים, בלי שום היתר.

יוסי שריד: בלי היתרים, בלי רשיונות.

יוסי שריד: שוב, אני יכול להיות עסוק מבוקר עד ערב בשאלה איך בכלל דברים כאלה קורים.

יוסי שריד: הרי מדובר באדמות מדינה, ריבונו של עולם.

יוסי שריד: ולא רק שם, אלא במקום אחר.

יוסי שריד: אנשים התנפלו על מקום מסוים בלי היתרים, בלי רשיונות; חריגות מעבר לאישורים מפוקפקים שהם קיבלו לפני כך וכך שנים, ומזמן כבר פג תוקפם.

יוסי שריד: אף אחד לא השגיח, אף אחד לא פיקח.

יוסי שריד: כרו והפיקו חומרים, אבל גם הון תועפות.

יוסי שריד: איך יכול להיות דבר כזה?

יוסי שריד: זו לא אדמה שלנו?

יוסי שריד: זה קיים בכל מקום, ואני לא מסכים עם זה, וזה גם לא יהיה.

יוסי שריד: אני אומר לך שזו היתה המחצבה הראשונה שסגרתי.

יוסי שריד: במקרה כזה אני גם לא צריך לדאוג לאלטרנטיבה.

יוסי שריד: אני צריך לדאוג לאלטרנטיבה לאנשים הגונים שכרו על-פי החוק ומילאו את חובותיהם כלפי הסביבה, עד שהמחצבה מיצתה את עצמה, אין מה לחצוב עוד.

יוסי שריד: אז יש לי מחויבות; לי, לנו, לכולנו יש מחויבות מסוימת.

יוסי שריד: אבל במקרה הזה – איזו מחויבות?

יוסי שריד: אני צריך לתת מקום חלופי לאדם שמלכתחילה לא היה צריך להיות באותו מקום ראשוני?

יוסי שריד: אני לא מרגיש שום הרגשה של מחויבות.

יוסי שריד: יש לי כמעט מחויבות שלא לתת לו.

יוסי שריד: בעיקר שזה לא מקרה יחיד, לא אצל הבעלים האלה וגם לא אצל בעלים אחרים.

יוסי שריד: אם כי, כמובן, יש הבדל גדול בין חברה לחברה.

יוסי שריד: אני לא אזכיר כאן שמות, כי אני לא רוצה לעשות עוול לאיש, אלא אם מגיע לו שייעשה אתו במקרה הזה דין צדק.

רחבעם זאבי: באחריות של איזה משרד זה היה?

יוסי שריד: באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

רחבעם זאבי: לפני הקמת המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: משרד הפנים.

יוסי שריד: השירות לאיכות הסביבה היה במשרד הפנים.

יוסי שריד: אני אומר לך, חבר הכנסת זאבי, לו ראית את המפה של המחצבות, איך הם עבדו.

יוסי שריד: אני אביא כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן.

יוסי שריד: לא תאמינו, אבל נושא המחצבות יכול להיות אפילו נושא מעניין.

יוסי שריד: הדוגמאות הן לא דוגמאות, הן באות לסבר את האוזן והן בקשר לדברים החשובים שאמר חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסי שריד: דוגמה אחת, מחצבת "כינרת".

יוסי שריד: מחצבות "כינרת" השתפרו מאוד בזמן האחרון.

יוסי שריד: אבל היה מקום רב לשיפור, מקום ניכר לשיפור.

יוסי שריד: הם הולכים ומשתפרים, אני חייב להודות.

יוסי שריד: יש להם מחצבה ליד בית-החולים "פורייה".

יוסי שריד: יום אחד הלכתי לראות את המחצבה הזו, והיתה לי סיבה.

יוסי שריד: הסתבר שחוצבים במרחק 250 מטר בערך מבית-החולים, אבל מגמת פניהם אל בית-החולים, להגיע עד 100-80 מטר מבית-החולים.

יוסי שריד: אמרתי להם: הכיצד?

יוסי שריד: אפשר לכרות ליד בית-החולים?

יוסי שריד: אמרו לי: יעשו תסקיר השפעה על הסביבה.

יוסי שריד: אמרתי להם: רבותי, חברים יקרים, באמת חברים יקרים, עד כאן.

יוסי שריד: יש מקומות שאני אפילו לא זקוק לתסקיר השפעה על הסביבה.

יוסי שריד: אפילו אם תסקיר ההשפעה על הסביבה יוכיח באותות ובמופתים שלכאורה ניתן לכרות שם, אני לא כורה ליד בית-חולים.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי בית-חולים הוא בית-חולים.

יוסי שריד: ועל-פי האינפורמציה שבידי בבית-חולים שוכבים חולים.

יוסי שריד: ועל-פי אותה אינפורמציה חולים לא מרגישים טוב.

יוסי שריד: ואני לא חושב ש-80 מטר משם צריך לחצוב.

יוסי שריד: ושום תסקיר השפעה על הסביבה לא יסכל לי את המחשבה הזאת.

יוסי שריד: הם לא מרגישים טוב, ואני לא חושב שהם ירגישו יותר טוב אם יכרו שם.

יוסי שריד: מה זה לכרות?

יוסי שריד: לכרות זה שני מפגעים עיקריים – מפגע אחד של רעש.

יוסי שריד: אף אחד לא אוהב רעש, אבל חולים לא אוהבים במיוחד.

יוסי שריד: והמחצבה גם מעלה אבק, לא עלינו.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה טוב במיוחד לחולים; גם לבריאים זה לא דבר מומלץ.

יוסף עזרן: אדוני השר, כתוב בתורה: בקברי אשר כריתי לי.

יוסי שריד: אמרתי: בלי תסקירי השפעה על הסביבה, שרירות לב.

יוסי שריד: אני בשרירות לבי, ברוע לבי אומר:

יוסי שריד: אני לא רוצה מחצבה במרחק 80 מטר מבית-חולים.

יוסי שריד: אבל הכול היה פרוץ.

יוסי שריד: אתן לכם דוגמה אחרת, שהיא מאוד מאלפת לפי דעתי, הדוגמה של מחצבת הקסטל.

יוסי שריד: מחצבת הקסטל היא מחצבה מאוד ותיקה, אולי הוותיקה בארץ, משנות ה-30.

יוסי שריד: ופה קרה דבר מאוד משונה.

יוסי שריד: הדבר המשונה הוא, שהתושבים שגרים ליד המחצבה, ומן הסתם סובלים במידה זו או אחרת, חיו במקום שחיו וסבלו במקום שסבלו במשך עשרות שנים, כאשר המחצבה עבדה מסביב לשעון, כמעט 24 שעות ביממה.

יוסי שריד: כאשר אני נכנסתי לתפקידי וראיתי שהמצב שם הוא בלתי נסבל, הוריתי למחצבה להפחית את שעות העבודה, לא מ-24 שעות ל-20, לא מ-20 ל-18, לא מ-18 ל-16, אלא לעשר שעות, מ-07:00 עד 17:00.

יוסי שריד: מאותו רגע אין לי מנוח.

יוסי שריד: אני אומר לדיירים, לשכנים: אני צריך קצת זמן כדי לסדר את העניין באופן יותר קפדני.

יוסי שריד: עשרות שנים חייתם 24 שעות ביממה ליד המחצבה העובדת, עכשיו יש הבדל בין 24 שעות לעשר שעות.

יוסי שריד: אבל, ראו כי טוב.

יוסי שריד: ואין לי טענה, הם צודקים.

יוסי שריד: קודם חשבו שזו בכלל גזירה משמים, כוח עליון, מוכרחים לחצוב ולכרות.

יוסי שריד: עכשיו עשר שעות הם לא מוכנים לסבול.

יוסי שריד: אני לא מאשים אותם.

יוסי שריד: אנחנו מעבירים עכשיו את מתקני הגריסה והניפוי אל תוך הבור.

יוסי שריד: יש שם בור חציבה ישן.

יוסי שריד: במשך השנים הלך ונכרה שם בור עמוק.

יוסי שריד: אנחנו מעבירים את כל מתקני הגריסה והניפוי לתוך הבור.

יוסי שריד: בכוונתנו להעתיק את המחצבה הזאת ממקומה כליל ולהעביר אותה למקום אחר, לא רחוק מבית-שמש.

יוסי שריד: אבל זו בעיה גדולה, כי אנשים לא רוצים הרבה דברים בסביבה שלהם, או מה שנקרא בחצר האחורית, לא כל שכן מחצבה.

יוסי שריד: מחצבה נחשבת למפגע מיוחד במינו.

רחבעם זאבי: המחצבה קדמה ליישוב.

יוסי שריד: זה נכון.

יוסי שריד: חבר הכנסת זאבי, השאלה הזו נפתרה לא רק בבתי-המשפט אלא היא נפתרה גם על-ידי אנשים בעלי שכל ישר.

יוסי שריד: היום הייתי באשדוד, חוות מכלי הדלק.

יוסי שריד: טוענים אנשי חוות "פי גלילות": אנחנו כאן 30 שנה, אנחנו לא התקרבנו לעיר, העיר התקרבה אלינו; וזה נכון.

יוסי שריד: זה נכון, אבל בתי-המשפט אינם מקבלים את הטענה הזו זה כבר, וגם אנחנו איננו מקבלים אותה, כי דאגתנו היא לתושבים שגרים שם.

יוסי שריד: הם לא התפרצו לשם, הם לא התנפלו על המקום.

יוסי שריד: היום לא הייתי נותן לזה אישורים, אבל היו זמנים אחרים, והם קיבלו, למרבה הצער, היתרי בנייה.

יוסי שריד: היום הם סובלים ואני צריך לדאוג להם.

יוסי שריד: זה שמישהו יושב שם 30 או 40 או 80 שנה, גם הוא לא אשם, אבל צריך לדאוג שיוכלו לדור בכפיפה אחת.

יוסי שריד: היו זמנים בארץ שהמתכון הקבוע לפתרון היה להעביר.

יוסי שריד: הכול היה צריך להעביר.

יוסי שריד: מפעלים מסוכנים להעביר, מחצבות להעביר, תחנות חשמל להעביר.

יוסי שריד: אין לאן להעביר.

יוסי שריד: אלה דיבורים בעלמא.

יוסי שריד: אני יודע כמה שנים מעבירים את מפעלי תע"ש.

יוסי שריד: הם כבר עברו.

יוסי שריד: התפיסה הכללית שמדריכה אותי, ואני חושב שהיא צריכה להדריך בכלל את קובעי המדיניות, הרי לא נעביר את כל המדינה מהאזור הצפוף לנגב.

יוסי שריד: שם העניין יצטופף, נהרוס את הנגב, ואחר כך נצטרך להעביר את זה בחזרה.

יוסי שריד: כל מפעל במקומו, חוץ מאשר במקרים חריגים ביותר, נדירים ביותר, שאין ברירה וזה כורח המציאות, כורח שבכורח.

יוסי שריד: כל מפעל צריך לדאוג לתקנת הסביבה במקומו, על-פי טכנולוגיות שלאושרנו הולכות ומתפתחות.

יוסי שריד: אפשר לעשות את זה פחות או יותר, ואני אוכיח שאפשר לעשות את זה.

יוסי שריד: בעניין המחצבות חלה ממש מהפכה.

יוסי שריד: מי שרוצה לראות אותה ילך למקומות הבאים.

יוסי שריד: בשנה האחרונה הוצאתי צווים אישיים מתוקף החוק למניעת מפגעים, חוק כנוביץ, למחצבות הבאות: מחצבת הקסטל, צומת-גולני, נצרת-שפרעם, פורייה, רומת-היב, אתה יודע שהם סבלו שם, היו שם גילויים אסתמטיים חמורים, כפר-גלעדי.

יוסי שריד: המחצבות האלה זוהו כמחצבות הבעייתיות ביותר בשל הקרבה שלהן למקומות מגורים ולבית-חולים.

יוסי שריד: לצווים האישיים יש תוקף של חוק, ועל-פי ניסיוננו איש איננו מעז להפר את הצווים האלה, ברוך השם.

יוסי שריד: בצווים האישיים נדרשים מנהלי החברות לנקוט צעדים שנועדו לצמצם את הרעש ולהפחית את הזיהום, בעיקר אבק באוויר.

יוסי שריד: אני חייב לומר, שיש כמה מחצבות שאפילו נקטו אמצעים מחמירים ביוזמתן, כמו מחצבת נשר.

יוסי שריד: אני מכין עכשיו חמישה צווים אישיים נוספים לזנוח, לוורד, לעציונה, להר-טוב ולרצף-השומרון, זה נקרא רצף-השומרון אבל זה לא בשומרון, זו דווקא מחצבה באילת.

יוסי שריד: כדי שגם מחצבות שלא יקבלו צו אישי משום שהן במקומות קצת יותר מרוחקים, וכדי להקיף את כל המכלול הזה, אנחנו מכינים עכשיו במשרד תקנות כלליות למחצבות, שיופצו בקרוב להערות כל הנוגעים בדבר.

יוסי שריד: בתמ"א-14 יש עוד בעיה.

יוסי שריד: בתמ"א-14 יש איתורים של מקומות, בינתיים מקומות אלה השתנו מן הקצה אל הקצה, החליפו את אופיים, כבר גרים שם אנשים, כבר יש שם דברים אחרים.

יוסי שריד: המדיניות של המשרד היא להשתדל עד כמה שאפשר לא לפתוח אתרים חדשים, כי כל אתר חדש זה פצע נוסף בנוף.

יוסי שריד: מה שצריך לעשות, על-פי המדיניות שאנחנו מצדדים בה, זה לכרות בתוך ההר, עמוק בתוך ההר, ועמוק בתוך האדמה בכל אתר שכבר קיים, כי שם כבר יש פצע.

יוסי שריד: אז להיכנס עמוק בתוך ההר לא תשע אמות, אבל פחות מתשע אמות, כי תשע אמות זה כבר מסוכן.

אריאל ויינשטיין: בדקתם את העלויות הכלכליות?

יוסי שריד: כן, זה יותר יקר, בוודאי.

יוסי שריד: הכרייה תהיה הרבה יותר יקרה.

יוסי שריד: מה לעשות?

יוסי שריד: מישהו חושב שאיכות הסביבה היא חינם?

יוסי שריד: פעם חשבו שאיכות הסביבה היא חינם.

יוסי שריד: היום יודעים שאיכות הסביבה עולה כסף, לפעמים הרבה מאוד כסף.

יוסי שריד: יש לנו הערכות, ואנחנו נביא אותן לוועדת הפנים, כי אני מאוד מעוניין שהעניין יידון בהרחבה בוועדת הפנים.

יוסי שריד: אבל זו המדיניות, כי אחרת אין לדבר סוף, נגמרת מחצבה אחת, יש שם עוד חומר אבל לא כורים לעומק, יש שם עוד הרבה חומר, אנחנו עוברים למקום אחר, ואחר כך נעבור למקום אחר ותימלא הארץ מחצבות, ואנה אנו באים כדי לראות את הנוף.

יוסי שריד: הנוף ייעלם והמטרד בכל מקום יהיה גדול.

יוסי שריד: זו המדיניות שלנו, ולכן זו גם אחת הסיבות לכך שתמ"א-14 אינה מתאשרת, כי תמ"א-14 זו פריסה רחבה של אתרים שבאים בחשבון לצורך מחצבות, ומבחינתנו הם היום לא באים בחשבון, מסיבות טובות מאוד שאנחנו נציג אותן בוועדת הפנים.

יוסי שריד: כך שמכל הדברים האלה, אני מניח שאתם מתרשמים שתחום שהיה פרוץ ופרוע, נכנס ברובו לתוך איזה סד מחייב של חוק ושל תקנות.

יוסי שריד: אני יודע שבעלי המחצבות, יש לנו יחסים יוצאים מן הכלל אתם, לא מאוהבים בנו באופן מיוחד כי אנחנו מכבידים, זה עולה כסף, אבל הם מצייתים, הם משתפים פעולה, ואני מקווה שגם הם יוכלו לכרות וגם אנחנו נוכל לשמור על איכות הסביבה.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שנגיע ליום שבו יתברר שבגלל ממדיה הצנועים של המדינה הזאת נצטרך להביא חומר ממקומות אחרים.

יוסי שריד: יכול להיות שנביא חומר מירדן – אי-אפשר להביא את זה ממרחקים – אם ירדן תהיה מוכנה לכרות, לחצוב ולמכור לנו.

רחבעם זאבי: ירדן קונה מאתנו.

יוסי שריד: חבר הכנסת זאבי, זה נכון, אבל לא מדובר רק באבן.

יוסי שריד: רוב החומרים הם בכל זאת לא אבן.

יוסי שריד: אז אני אומר, אם יהיה אפשר לקנות בירדן במחירים סבירים, ייתכן מאוד שזה יהיה אחד היתרונות שאנחנו נפיק מן השלום בין שתי המדינות.

יוסי שריד: יש לי הערה אחת שאני חייב להעיר כהתנצלות בפני חבר כנסת.

יוסי שריד: לפני כחודש, באחד הדיונים הממושכים שהתנהלו כאן בלילה, העליתי משום-מה סוגיה בענייני לשון, אגב, סוגיה שמתלבנת בבית הזה מדי פעם בפעם במשך שנים ארוכות, וזו הסוגיה של איך אומרים – היושב-ראש, או יושב-הראש, כאילו היה מדובר בסמיכות.

יוסי שריד: ובכן, באותו לילה התעללתי מעט, דבר שאני תמיד מצטער עליו אחר כך, בחברי חבר הכנסת סילבן שלום, ואני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

יוסי שריד: צריך לומר היושב-ראש.

יוסי שריד: הדבר מופיע בכל מילון ראוי לשמו, ואפילו במילונים שאינם ראויים לשמם, מאבן-שושן והלאה.

יהושע מצא: ומה אתה חשבת?

יוסי שריד: היושב-ראש.

יוסי שריד: כפי שאני חשבתי, ברור שזו הגרסה הנכונה.

יוסי שריד: הרי לא היה לך חשד שאני טעיתי.

יוסי שריד: לא יכולת להעלות דבר כזה בדעתך.

יוסי שריד: ובכן, כדי להעמיד דברים על דיוקם, כבר יש מסמך של האקדמיה ללשון.

יוסי שריד: אני רואה פה באולם כמה חובבי לשון עבר, אז אני רוצה לומר להם וגם להתנצל.

יוסי שריד: מסתבר שבאמצע השנה האחרונה, בחודש יוני 1994, אם אינני טועה, על-פי מסמך של האקדמיה ללשון העברית, היא התירה לעשות שימוש בשני שימושי הלשון, גם היושב-ראש וגם יושב-הראש, כאילו היתה זו סמיכות.

רחבעם זאבי: הכי נכון זה היושב בראש.

יוסי שריד: זה חידוש של האקדמיה ללשון.

יוסי שריד: אנחנו עפר לרגליה כמובן, ואנחנו מרכינים את ראשינו בהכנעה לכל חידוש של האקדמיה.

יוסי שריד: לכן אני מעריץ את חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא יותר מעודכן ממני בחידושי הלשון של האקדמיה, שכולנו סרים למרותה ולמשמעתה.

יוסי שריד: לכן אני חייב לו התנצלות, משום שאפשר לומר מעתה והלאה גם היושב-ראש וגם יושב-הראש.

יוסי שריד: אנחנו בעצם נסלק הרבה מאוד מפגעי לשון, לא רק מפגעי סביבה, כי מסתבר שהאקדמיה היא מאוד ליברלית עכשיו.

יוסף עזרן: דבר אחד ברור, כבוד השר, שלא לומר יושב-ראש.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי יש יושב בלי ראש וצריך להיזהר.

יוסי שריד: אני לא הייתי מרשה לעצמי לומר דבר כזה, אדוני, אבל אני לא אשבור לך את המלה, אם אני מדבר בלשון סלנג עכשיו.

יוסי שריד: אבל מעתה ואילך אפשר לומר היושב-ראש ויושב-הראש, וכבר לא צריך להתחבט כשעולים לכאן איך בדיוק אומרים, ובא לציון גואל.

יהושע מצא: אדוני השר, אני שמח ומברך על חידודי הלשון וההבהרות.

יהושע מצא: בבית הזה בדרך כלל השתמשנו במושג הזה: אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אבל בהזדמנות חגיגית זו שאתה מתקן, אולי תבהיר גם לידידך ערפאת, שישתמש בשם יושב-ראש ולא נשיא מדינת פלשתין, ואז זה יהיה יותר נכון ומדויק.

יוסי שריד: אני אגיד לך מה הבעיה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסי שריד: קודם כול ההערה ממש במקומה.

יוסי שריד: לצערי הרב, אינני שומע ערבית, אבל למדתי שבערבית זו אותה מלה.

יוסי שריד: ראיס זה מה שאתה רוצה, זה יושב-ראש, זה פרזידנט, זה נשיא.

יהושע מצא: ראיס כאשר בא המשך לזה, ראיס של מה.

יהושע מצא: למשל, ראש עיר אתה אומר ראיס אל-בלאדייה.

יוסף עזרן: עכשיו היושב-ראש יפעיל את סמכותו ויבקש מאדוני השר לאפשר המשך הישיבה.

יוסף עזרן: תודה.

רחבעם זאבי: שאלה לשר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אתה צריך לדעת שלפי התקנון זה עשר דקות, ופה זה לקח 28 דקות.

רחבעם זאבי: אבל זה חשוב.

יוסף עזרן: הכול חשוב.

יוסף עזרן: אדוני, אנחנו מצביעים כעת.

יוסף עזרן: אתה מסכים לוועדה, לאיזו?

יוסי שריד: ועדת הפנים.

יוסף עזרן: יש פה הצעה להעביר את ההצעה לוועדה, או להסיר.

יוסף עזרן: היכון, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: לוועדת הפנים.

רחבעם זאבי: הייתי יכול לבקש להסיר אותה, ואז הייתי שואל את השאלה.

יוסי שריד: מה השאלה?

יוסי שריד: אני אשיב לך.

יוסי שריד: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים לשם ליבונו ודיון בו והתעמקות בנושא הזה.

יוסף עזרן: זו הצעה של חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד צוקר, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג אותה המציע.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להיות בסדר עם כולם ולא רוצה להתחיל לריב פה.

דוד צוקר: לכאורה הצעה מוזרה לחקיקה, נדמה לי משמעותית, ואני אסביר מה מסתתר מאחורי השם המוזר.

דוד צוקר: בשנים 1933 ו-1938 נחתמו אמנות בין הנציב העליון הבריטי לבין חברת השמן האנגלו-אירנית, שהסדירה את עניין זיקוק הדלקים והעברתם דרך ארץ-ישראל.

דוד צוקר: תוקפו של הזיכיון הזה אמור לפקוע בשנת 2003.

דוד צוקר: סעיף 11 לאותו חוזה אמר כהאי לישנא: "קרקעות שהחזיקה החברה והן דרושות לצורכי הזיקוק של המפעל, אסור להפקיען ומכאן ואילך לא תצורפנה לשטח של כל מועצת עירייה או של כל רשות אדמיניסטרטיבית או מקומית".

דוד צוקר: כלומר, בעצם מדובר היום ועד היום בבתי-הזיקוק כיורשים חוקיים של החברה המקורית, שמחזיקים בשטח של למעלה מ-4,000 דונמים שהם אקס-טריטוריאליים למדינת ישראל במובנים רבים, בעיקר בכל מה שקשור לחוקי איכות הסביבה, אם כבר להתייחס להמשך הדיון שהיה כאן לפני הצעת החוק הזו.

דוד צוקר: בהצעת החוק הזו אנחנו מציעים כמה דברים.

דוד צוקר: ראשית אנחנו מציעים לבטל את האקס-טריטוריאליות של 4,000 הדונמים הללו.

דוד צוקר: ואם אתם רוצים גם לצחוק קצת, הרי מדובר למעשה בסיפוח למדינת ישראל של 4,000 דונמים שחלק מהחקיקה לא היה תקף לגביהם.

יוסף עזרן: סליחה, למדינת ישראל, או לרשויות המקומיות?

דוד צוקר: זו איננה אמירה לגמרי רצינית.

דוד צוקר: יש שטח שבו מצויים – – –

אריאל ויינשטיין: לאיזה שטח אתה מתכוון?

דוד צוקר: שטח שבו כלולים בתי-הזיקוק, "גדיב תעשיות פטרוכימיה בע"מ", "חיפה כימיקלים בע"מ", "כרמל אולפנים" ו"מפעלים פטרוכימיים בישראל בע"מ".

דוד צוקר: ארבעת המפעלים הללו מצויים בשטח של למעלה מ-4,000 דונמים, ובמובנים רבים אינם חלק מהמדינה, כי חלק מן החוקים אינם חלים שם, כי הם אקס-טריטוריאליים.

דוד צוקר: זה מזכיר במידה רבה את הדיון שיש לגבי ים-המלח.

דוד צוקר: חוקי התכנון והבנייה, למשל, אינם חלים באותו תחום.

דוד צוקר: ההצעה הזאת מציעה לבטל את האקס-טריטוריאליות ולהקים במקום מועצה תעשייתית.

דוד צוקר: הרכבה מפורט בהצעת החוק, והיא תטפל באזור הזה.

דוד צוקר: לא מדובר בסיפוח האזור הזה לערים שליד, אלא מדובר בהקמת מועצה תעשייתית.

דוד צוקר: אבל, וזה מרכיב נוסף בהצעה, מדובר בכך שהמפעלים הללו – וההצעה הזאת מובאת בהסכמת המפעלים, ואני רוצה להדגיש זאת, ואני רוצה לשבח גם את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פת, שבאמת השקיע פה עבודה, אולי אפילו רבה יותר ממני, סיירנו במקום ונפגשנו עם המפעלים, וההצעה הזו מובאת בהסכמת כל המפעלים.

דוד צוקר: נענינו לדרישת המועצות המקומיות בסביבה והחלטנו, שהמועצה הזאת תיצור בסכום כספי מאוד לא מבוטל קרן מיוחדת למטרות חינוך ואיכות סביבה במועצות האזוריות הגובלות באזור הזה; כלומר, חיפה, נשר, קריית-אתא וקריית-חיים.

דוד צוקר: המועצות הללו ייהנו בתחום החינוך ואיכות הסביבה – – –

יהושע מצא: אילו מועצות אתה מאגד בתוך זה?

דוד צוקר: לא מאגד.

דוד צוקר: אלה המועצות הגובלות גיאוגרפית – – –

יהושע מצא: אתה מקים מועצה תעשייתית?

דוד צוקר: על-פי הצעת החוק הזאת תוקם מועצה תעשייתית.

יהושע מצא: אילו מועצות עירוניות שותפות בה?

דוד צוקר: יהיו שותפים בה נציג אחד מכל ארבע המועצות: חיפה, נשר, זבולון וקריית-ביאליק.

יהושע מצא: ואיפה קריית-אתא?

יהושע מצא: אתה הזכרת אותה קודם לכן.

דוד צוקר: קריית-אתא איננה מוזכרת כאן.

דוד צוקר: היא גובלת גיאוגרפית?

יהושע מצא: מרבית השטח גובל עם קריית-אתא.

דוד צוקר: כן?

דוד צוקר: או.קיי.

דוד צוקר: , אז אני רוצה לומר – – –

יהושע מצא: חיפה מתנגדת לזה.

דוד צוקר: לא, לא יעזור.

דוד צוקר: אני מציע שנקבע את העיקרון, שלפיו כל רשות מקומית, הגובלת גיאוגרפית או מושפעת בתחום איכות הסביבה מהמפעלים הללו, יהיה לה ייצוג – – – יהושע, אני מדבר אליך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, שאלת, נא קבל תשובה.

יהושע מצא: אני מתנצל.

דוד צוקר: אני מציע לקבוע את העיקרון, לאור ההערה הנכונה של חבר הכנסת מצא, שכל רשות מקומית הגובלת גיאוגרפית או המושפעת מהפליטה המזהמת של המפעלים הללו, יהיה לה נציג ברשות התעשייתית.

דוד צוקר: אני מציע לקבוע את זה כעיקרון.

דוד צוקר: אין להוציא רשות אחת ולהכניס רשות אחרת.

יהושע מצא: נציג מתוך כמה נציגים?

דוד צוקר: ההצעה שהציע חבר הכנסת פת אומרת:

דוד צוקר: המועצה תמנה 13 חברים – – –

יהושע מצא: בטלים בשישים פעמיים.

דוד צוקר: חכה רגע.

דוד צוקר: מדובר על כך שלא יהיה רוב לאף אחד.

דוד צוקר: יהיו שם שלושה נציגי ממשלה, ארבעה נציגי רשויות מקומיות – יצטרכו להגדיל את המספר לאור הדברים שאמרנו עכשיו – שישה נציגי המפעלים – – –

יהושע מצא: הממשלה מסכימה לחוק?

דוד צוקר: כן, כן, כן.

יהושע מצא: הממשלה מתנגדת לחוק.

דוד צוקר: למה אתה אומר את זה?

יהושע מצא: אני אומר לך דברים שבדקתי היום.

דוד צוקר: סליחה, אני רוצה לומר למליאה באופן ברור וחד-משמעי, שזאת הצעת חוק המובאת על דעת הממשלה והמפעלים השוכנים באזור.

יהושע מצא: משרד המשפטים אפילו לא ראה אותה.

יהושע מצא: משרד הפנים לא ראה אותה.

דוד צוקר: אני לא מקבל את זה.

דוד צוקר: אתה רוצה לחבל בזה, אז תגיד.

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, אני מצטער.

יוסף עזרן: אני לא ארשה – – –

יהושע מצא: משרד הפנים לא ראה אותה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

יוסף עזרן: כבודו רשום, הוא יעלה ויאמר כל מה שעל לבו.

יוסף עזרן: נכון שהרשיתי לאדוני לשאול כל כמה שרצה לשאול, אבל אני מוכרח להפסיק זאת.

יוסף עזרן: יש לנו עוד סדר-יום ארוך.

דוד צוקר: לשם כך יש קריאה ראשונה.

דוד צוקר: מתקנים את מה שצריך לתקן.

דוד צוקר: ההצעה הזאת הוכנה עם הממשלה.

דוד צוקר: אין שתי ממשלות.

דוד צוקר: היא הוכנה עם הממשלה.

יוסף עזרן: אני זוכר שבאו גם מוזמנים לישיבה.

דוד צוקר: בוודאי, באו אנשים לישיבת ועדת הכלכלה, גם נציגי רשויות מקומיות.

דוד צוקר: אם יש מי שמתנגד להצעת החוק, ראשי הרשויות המקומיות הם המתנגדים, כי הם רוצים ליהנות מהארנונה ומהמסים של המפעלים הללו כטוב לבם בארנונה.

דוד צוקר: ולכך התנגדה הממשלה והתנגדנו אנחנו.

אריאל ויינשטיין: למה?

יוסף עזרן: סליחה, אבל גם היום אינם מקבלים ארנונה.

יוסף עזרן: זה אקס-טריטוריאלי.

יהושע מצא: מה זה אקס-טריטוריאלי.

אריאל ויינשטיין: תרשה לי שתי הערות, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אם יש חוק שרוצה להכניס לתוך המערכת גורם שנמצא היום מחוץ למערכת, הרי זה גם לטוב וגם לרע: ארנונה, איכות חיים, איכות סביבה, הכול.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לומר, שאני מכניס אתכם והופך אתכם לחלק ממדינת ישראל, וארנונות לא תשלמו.

דוד צוקר: מי אמר שהם לא ישלמו?

דוד צוקר: אני אסביר.

דוד צוקר: הם ישלמו ארנונות, הם ישלמו זאת למועצה התעשייתית הזאת, שתנהל את עצמה, שתדאג לצרכיה, שתפנה בעצמה את האשפה ותדאג לאיכות הסביבה.

דוד צוקר: היא תדאג לדרכים בעצמה, ולא תזדקק לשירותיה של אף אחת מהרשויות המקומיות.

דוד צוקר: יש להם חשש, לפי דעתי מוצדק ביותר, שנניח שהם יהיו של חיפה, נניח שהם יהיו של נשר, יראו בהם עטין ותו לא.

דוד צוקר: הם חוששים מזה, ובצדק.

דוד צוקר: היינו באזור.

דוד צוקר: המפעלים הגיעו אתנו להסכמה מלאה, עם יושב-ראש הוועדה ואתי, המציע בדבר אותה הצעה.

דוד צוקר: מובן שזה על דעת הממשלה.

דוד צוקר: הממשלה לא תומכת בהצעת חוק לשיעורין, או משרד אחד תומך ומשרד אחר איננו תומך.

דוד צוקר: כאמור, מדובר בקרן; זאת קרן של מיליונים רבים, שפירותיה יהיו לטובת פעולות חינוך ואיכות הסביבה בכל הרשויות המקומיות הגובלות בשטח הזיכיון.

דוד צוקר: בהמשך נפרט את החוק ואת אמות המידה שעל-פיהן יועברו הכספים.

דוד צוקר: זאת, פחות או יותר, הצעת החוק.

דוד צוקר: אני מציע, אם יש לחברים השגות או רעיונות, שהם יידונו בהמשך הדיון בהכנת הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אני אודה לחברים אם יתמכו בהצעת החוק.

דוד צוקר: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני ארשה לך לשאול שאלה.

יוסף עזרן: אומר רק דבר אחד: הרשימה סגורה, רבותי.

יוסף עזרן: אין נרשמים עוד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת.

רחבעם זאבי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מה דינן של הקרקעות שבהן טמון צינור הנפט מהירדן דרך נחל-תבור דרך עמק יזרעאל, דוברת, עד בואכה חיפה?

רחבעם זאבי: היום הם בשליטה של ה-Iran Petrol Company – IPC.

רחבעם זאבי: לפי החוק החדש, האם זה כולל אותם?

רחבעם זאבי: יש לזה תשומת לב או שזה נשאר ללא טיפול?

דוד צוקר: לא, אני מודה שהשאלה אפילו לא עלתה.

דוד צוקר: אין לי מושג אם היא רלבנטית או לא.

דוד צוקר: היא לא עלתה, כי כל הצעת החוק מדברת על תחום שמצויר גם על מפה של 4,000 דונם שעליהם נמצאים המפעלים הללו.

דוד צוקר: כל מה שאני יכול לומר כדי להיות הגון – אני לא רוצה להוציא מלים סתם מן הפה – שאני מבטיח שהשאלה הזאת תבורר.

דוד צוקר: אני רושם זאת לעצמי, כי אין לי מושג לגבי התשובה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מודה מאוד לאדוני יושב-ראש ועדת החוקה שהציע את החוק, והוא למעשה גם היוזם.

יוסף עזרן: אנחנו מתחילים בדיון.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע – איננו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – איננו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו נוכח.

יוסף עזרן: פלאי פלאים, חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת; חבר הכנסת רון נחמן – איננו נוכח; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נוכחת; חבר הכנסת יורם לס – איננו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – עסוק מאוד – איננו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו נוכח; חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף עזרן: שלוש דקות, רבותי.

דוד מגן: אחרון הדוברים?

יוסף עזרן: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת דוד מגן, או אולי חבר הכנסת יוסף עזרן, אם יימצא מישהו מהנשיאות שימלא את מקומו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה עכשיו, עם השם הציורי של חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות – –

יוסף עזרן: לא אומנות, אלא אמנות.

יוסף עזרן: באמת חשבתי שזו אומנות הציור בשמן, אבל כאשר עיינתי ראיתי שמדובר באמנות.

יוסף ונונו: – – החשיבות שלה היא בתקדים החשוב שהיא יוצרת לגבי הסדרת ניהול אזור תעשייה בשיתוף הרשויות המקומיות ובהקמת מועצה מקומית תעשייתית של הרשויות המקומיות באזור.

יוסף ונונו: יש לה חלק ולמעשה היא יכולה להיות תקדים למהפכה בכלל בכל הנושא של הראייה והגישה כלפי אזורי תעשייה או פארקים אזוריים לתעשייה, כך שהרשויות המקומיות תהיינה חלק אינטגרלי של המועצה המקומית התעשייתית.

יוסף ונונו: מה שמפריע לי בהצעת החוק המונחת כאן לקריאה ראשונה הוא, שהרשויות המקומיות מהוות מיעוט בכלל הרכב המועצה.

יוסף ונונו: אני הגשתי את ההערות שלי בוועדה, על כך שהרשויות המקומיות צריכות להיות לפחות 50% מכלל הרכב המועצה התעשייתית.

יוסף ונונו: יתר הגורמים, אם אלה בעלי מפעלים, אם אלה משרדי ממשלה הנוגעים בדבר, צריכים לתת להם את היתרה של 50%, כך שההחלטות תיפולנה לא באולטימטום ולא בווטו של המשרדים ושל בעלי המפעלים אלא תהיה הסכמה של הרשויות המקומיות עם הגורמים האחרים.

יוסף ונונו: אין ספק שהתעשייה עוברת שלבי התפתחות, וכולנו יודעים שבשנים האחרונות כמעט כל עיר וכל יישוב הקימו אזור תעשייה, ובמקרים רבים אזור תעשייה היה מקום שולי בעדיפויות של העיר, בעדיפויות של הרשות המקומית, ולכן במקומות רבים אנחנו מוצאים אזורי תעשייה מוזנחים, מופקרים, שטחי בור, כך שנוצר מצב שאזור תעשייה לא קיבל את הטיפול הראוי.

יוסף ונונו: מכיוון שעכשיו אנחנו נכנסים לתקופה יותר מודרנית ויש הכרה שאזור תעשייה חייב לקבל מעמד הרבה יותר חשוב ממה שהיה קודם, עם איכות חיים, עם ניהול, עם שירותים, עם טיפול כמו שצריך, ברור שהגיע הזמן להקים מועצה תעשייתית מקומית אשר תדאג שההכנסות תשמשנה, קודם כול, לשירותים של אזור התעשייה, וכמובן, מה שנשאר כרווח יכול לשרת את הקהילה ואת העיר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על פניה ההצעה הזאת נשמעת מאוד אטרקטיבית, מה גם שאין שום סיבה שנושא של מיסוי של זכויות ייפול בין הכיסאות.

יוסף עזרן: כי מה קורה היום?

יוסף עזרן: רבותינו אמרו בתלמוד: קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא.

יוסף עזרן: קדרה ששותפים בה היא לא קרה ולא חמה, כי היא לעולם לא מספיקה להתבשל.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כל אחד בא להסתכל מה יש בפנים והאם זה התבשל.

יוסף עזרן: וכאשר מגלים כל הזמן את הסיר התבשיל לא מתבשל.

יוסף עזרן: יש פה כמה מועצות מקומיות שיש להן זכויות, נקרא לזה זכויות, או אחריות של רשות מקומית לחלק מכל האזור הזה, ולמעשה מה שקורה הוא, שאיכות הסביבה נפגעת, לרבות סיכון תושבי האזור, מכיוון שכל רשות סומכת על הרשות השנייה.

יוסף עזרן: לכאורה היה רצוי, אני פונה אל אדוני המציע, אני רואה את ההיגיון שבדבריך, אבל יש לי שאלה קשה שאני לא יודע איך להתמודד אתה.

יוסף עזרן: לכאורה זה דבר הגיוני, שהנושא של טיפול בבעיות כל כך קשות של איכות הסביבה, של זיהום, של סיכון – הרי זה אבסורד מה קורה כאן.

יוסף עזרן: יש פה אמנות וזכויות שנחתמו בזמן השלטון העות'מאני או הבריטי, בשנות ה-30, והן תקפות עד שנת 2003.

יוסף עזרן: מישהו חשב בכלל על ההבדלים בין דלילות האוכלוסין שהיתה אז לבין המצב של פיצוץ אוכלוסין שיש היום?

יוסף עזרן: האם מישהו חשב – – –

דן תיכון: אני גרתי שם באזור הזה, כל הסירחון – – –

יוסף עזרן: נכון, אתה גרת שם, וודאי היית אז בודד מאוד והיית מסתכל על הנוף ועל הציפורים שהיום בכלל לא קיימים שם.

יוסף עזרן: היום אתה רואה עשן מתאבך למעלה, והשם ירחם.

יוסף עזרן: איך אפשר בכלל להשאיר זיכיונות שמסדירים נושא של שנות ה-30 לשנות ה-2000?

יוסף עזרן: אני מבין את העניין ואת ההיגיון שיש בריכוזיות, כדי שלא יהיה לנו כאן וטיקן אקס-טריטוריאלי.

יוסף עזרן: מה פתאום?

יוסף עזרן: אנחנו נגד וטיקן, לא רוצים פה אקס-טריטוריה.

יוסף עזרן: מצד אחד זה בסדר, כדי ששום רשות לא תסמוך על הרשות האחרת והנושא ייפול בין הכיסאות.

יוסף עזרן: ואתה בתבונה חשבת על פתרון.

יוסף עזרן: אבל יש פה שאלה אחרת.

יוסף עזרן: נניח שיש רשות מקומית ענייה.

יוסף עזרן: מי כמוך יודע שקריית-אתא, למשל, כעיר פיתוח, כעיר של עולים, הרי היא חיה מהארנונות האלה.

יוסף עזרן: יש לה איזה אזור פיתוח, אזור תעשייתי.

יוסף עזרן: אני שואל את השאלה הזאת.

דוד צוקר: אני רוצה לענות.

דוד צוקר: החלטנו על הקמת קרן של מיליונים רבים, שכל פירותיה מוקדשים לחינוך ברשויות הגובלות במועצה.

דוד צוקר: כל הכסף הולך לחינוך.

יוסף עזרן: זה יכול להיות פתרון.

יוסף עזרן: כי פשוט מאוד, אם זה יהיה על חשבון קיפוח של הרשויות האלה, הדבר לא סביר.

יוסף עזרן: לא בונים נושא אחד על חורבן של נושא אחר, חשוב לא פחות, שהוא גם כן רציני.

יוסף עזרן: אם כך, אדוני ידאג בהכנת החוק הזה, למען היושר והצדק, כדי לתת שיניים ואפשרות למועצות האלה, שלא יעמדו בצד ולא יהיו בטלות בשישים.

יוסף עזרן: ואני מאוד מסכים להגדרה של חבר הכנסת הנכבד מצא, שפשוט מאוד, כדי שהעמדה שלהם תהיה עמדה, צריך להגדיר את הייצוג שלהם ולמצוא את ה-prorata איך לחלק את העניין הזה.

יוסף עזרן: אני משוכנע שלא תשאיר את כל הנקודות האלה בסימן שאלה.

יוסף עזרן: כי אחרת זה יהיה חוק לקוי מאוד, והחסר והפרוץ יהיו מרובים על העומד.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה אל חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש הוועדה, בבקשה שלא להביא היום את החוק להכרעה ולהצבעה בקריאה ראשונה, אלא לדחות את ההצבעה בשבוע.

יהושע מצא: האמן לי, ידידי חבר הכנסת צוקר, שהמשאלה הזאת מתבססת על כך שהיום ישבתי זמן רב עם היועץ המשפטי של משרד הפנים – ביקשתי ממנו לבדוק מה המצב של החוק הזה.

יהושע מצא: לא ידעתי כלל שהוא עולה היום.

יהושע מצא: והוא פער את פיו בתמיהה רבה.

יהושע מצא: הוא אמר לי: אנחנו, משרד הפנים, מתנגדים להקמת המועצה התעשייתית הזאת.

יהושע מצא: כך אמר לי שלום זינגר, היועץ המשפטי.

יהושע מצא: ואני אחראי לכל מלה, כי זה נרשם בפרוטוקול, אחרת אתנצל בפניו.

יהושע מצא: הוא אמר: אנחנו מתנגדים.

יהושע מצא: הוא התקשר מחדרי כדי לבדוק מה המצב לגבי החוק הזה.

יהושע מצא: ענתה לו היועצת המשפטית של משרד המשפטים, דלית, ואמרה: אין לי מושג שהחוק הזה מתקדם; אין לנו מושג, לא ראינו ולא שמענו.

יהושע מצא: על כן קראתי לך קריאת ביניים, ידידי חבר הכנסת דדי צוקר.

יהושע מצא: אני יכול לומר לך במלוא האחריות, שמשרד הפנים מתנגד.

יהושע מצא: לגבי משרד המשפטים, אינני יודע, יכול להיות שיועץ משפטי אחר של משרד המשפטים ישב והוביל, אינני יכול לומר לך.

יהושע מצא: אבל אני יכול לומר לך מאותו חלק של משרד המשפטים שעוסק בחקיקה ומופיע בוועדות, שאין להם מושג על כך.

יהושע מצא: על כן אני מבקש מאוד, אפשר לסיים היום את הדיון ולדחות את ההצבעה.

דוד צוקר: לשם מה?

יהושע מצא: כדי לוודא את עמדות המשרדים.

יהושע מצא: אתה אומר שאתה מביא חוק שהממשלה נותנת לו יד.

יהושע מצא: אם תתנגד לכך, זו זכותך.

יהושע מצא: אני מציע לך לדחות את ההצבעה, כדי שנבדוק שאומנם הממשלה נותנת לזה יד.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: בסדר.

יהושע מצא: נלך להצבעה.

יהושע מצא: אם יעביר את זה, יעביר.

תמר גוז'נסקי: לאחר ההתרעה שלך, איש משרי הממשלה לא הגיע.

יהושע מצא: אני לא אחראי לשולחן הממשלה.

יהושע מצא: בכל פעם אני מתריע ומתרעם על כך ששולחן הממשלה ריק.

יהושע מצא: אבל אני אומר את הדברים משיחות שקיימתי היום.

יהושע מצא: אני רוצה לומר יותר מזה.

יהושע מצא: כל הגופים התעשייתיים האלה גובלים ברשויות מקומיות.

יהושע מצא: אני ישבתי עם הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: הן הקימו צעקה גדולה ומרה.

יהושע מצא: אומרות הרשויות: מעט הארנונה שאנחנו מסוגלות לקבל, בכך שאתם מקימים מועצה תעשייתית אתם נוטלים זאת מאתנו ומשאירים אותנו בעוניינו.

דוד צוקר: לא, מחזירים את זה בחינוך.

דוד צוקר: אמרתי את זה שלוש פעמים.

יהושע מצא: אני שמעתי.

יהושע מצא: אינני רוצה ממך שום טובות, חבר הכנסת דדי צוקר.

יהושע מצא: נניח שאני ראש מועצה ואני רוצה בתקציבים ובהכנסות שלי לעשות מה שאני רוצה, אינני רוצה לעמוד כעני בפתח בפני מועצה שבה אני בטל בשישים, ואתה תזרים לי לפי רצון טוב או רע שלך לנושאי חינוך.

יהושע מצא: אני רוצה את זה לנושא של פינוי אשפה; אני רוצה את זה לנושא של בניית מועדון; אני רוצה את זה לנושא אחר של חינוך; אני רוצה את זה לטיפול בצרכים של אותה מועצה לאיכות סביבה.

יהושע מצא: אתה תקבע לי?

יהושע מצא: אתה נותן לי אחד מתוך 13 או 18, ואתה תקבע לי מה לעשות?

יהושע מצא: אתה תנהל לי את העיר שלי?

יהושע מצא: אני חושב שזה לא נכון, לא הוגן.

יהושע מצא: והייתי רוצה, חברת הכנסת גוז'נסקי, שתשימי לב לנקודות האלה שאני מעלה.

יהושע מצא: זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא מדיני.

יהושע מצא: תלכי לעיריות האלה ותשמעי את הצעקה שהן צועקות.

יהושע מצא: ממה חיות המועצות?

יהושע מצא: מארנונה.

יהושע מצא: והן בגירעונות.

יהושע מצא: ועכשיו מטילים עליהן חשבים מלווים, על כך שהן לא יכולות לנהל את הערים שלהן.

יהושע מצא: וכשכבר יש כמה תעשיות בגבולות שלהן, לוקחים אותן מהן.

יהושע מצא: ואת אומרת לי כעת: זה יידון בין הקריאה הראשונה לשנייה, ואז נכניס תיקונים.

יהושע מצא: מה תיקונים?

יהושע מצא: ברגע שאישרת את זה את צריכה להכניס תיקונים במסלול הזה, שהותווה.

יהושע מצא: למה שלא תנהלי מחר ובשבוע הבא כמה שיחות עם ראשי המועצות, תביני את עמדתם, ותשאלי גם את נציגי משרד הפנים וגם את שר המשפטים מה עמדתם, ואחר כך תבואי ותגידי ששוכנעת.

יהושע מצא: אני מציע לסיים היום את הדיון, אבל לדחות את ההצבעה בשבוע.

יהושע מצא: ברגע שנצביע על הצעת החוק ונעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, תם הנושא.

יהושע מצא: הוויכוח יהיה אז אם יהיה עוד נציג או פחות נציג, לא מעבר לכך.

יהושע מצא: על כן אני מבקש מחבר הכנסת דדי צוקר לדחות את ההצבעה בשבוע.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, חבר הכנסת צוקר, יש חוק של מועצות תעשייתיות, שבזמנו אני יזמתי את חקיקתו.

עובדיה עלי: החוק הזה אושר לפני שבע-שמונה שנים בקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: ובהסתמך על החוק הזה הוקמו מועצות תעשייתיות ברמת-חובב, בתפן ובמקומות אחרים ברחבי הארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת: אם באמת יש צורך להחיל את החוק הזה על האזור שאתה מדבר עליו, אזור מפרץ חיפה, מדוע יש חוק מיוחד?

עובדיה עלי: מדוע אי-אפשר להשתמש בחוק הקיים הלכה למעשה כדי להקים מועצה תעשייתית, אם הדבר הזה אכן מתבקש?

עובדיה עלי: פשוט לא הבנתי מה טעם בכלל לחוקק חוק מיוחד לאזור הזה.

יוסף עזרן: אבל אי-אפשר לגבות כספים בלי חוק.

יוסף עזרן: איך אפשר לגבות ארנונות, כסף ומסים בלי חוק?

יוסף עזרן: אפשר לגבות?

עובדיה עלי: לא, יש חוק שלפיו אפשר להקים מועצה אזורית תעשייתית, להכריז על שטח מסוים כאזור – – –

יוסף עזרן: צריך חוק.

עובדיה עלי: אבל יש.

יוסף עזרן: ויכולים לגבות כסף?

עובדיה עלי: בוודאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת עובדיה עלי מעלה שאלה באמת שאלתית.

עובדיה עלי: אגיד לך מה יגיד לי חבר הכנסת צוקר, ובצדק.

עובדיה עלי: הוא יאמר לי, שסעיף 6 לחוק המוצע כאן קובע, ש-25% מההכנסות מארנונה יוקצו לנושאי חינוך ואיכות סביבה, וזה באמת סעיף ייחודי, סעיף שמייחד את המועצה הזאת שאתה מציע לעומת המועצה הקיימת היום לפי החוק.

עובדיה עלי: כלומר, יכול להיות שזה הייחוד שלפיו אתה רוצה, או בגינו אתה מבקש לחוקק חוק מיוחד לאזור התעשיות הפטרוכימיות במפרץ חיפה.

עובדיה עלי: אני חושב שאין הצדקה, בגלל סעיף כזה, לבוא ולחוקק את החוק.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להתעלם מדבר אחד.

דוד מגן: חבר הכנסת עלי, יש לך מעמד מיוחד בעניין הזה, כי, לפי מיטב זיכרוני, מי שמנוסה בחקיקה לגבי המועצות התעשייתיות זה אתה.

עובדיה עלי: כן, זה נכון.

עובדיה עלי: אמרתי שאז יזמתי את הצעת החוק בנושא הזה.

עובדיה עלי: יזמתי אז את הצעת החוק.

עובדיה עלי: אומר לך יותר מזה – ואני אומר זאת ביושר אינטלקטואלי – אני חושב שיש לעתים חשיבות להקמת מועצה תעשייתית, בייחוד באותם מקומות ובאותם יישובים שבהם לא ערים די הצורך לפיתוח התעשיות, או לשמירה ולטיפול נכון בכל השאלות האקולוגיות שנגרמות בשל מפעלים מזהמים.

עובדיה עלי: במקומות כאלה יש צורך להקים מועצה תעשייתית.

עובדיה עלי: יש גם מקומות שהם מרוחקים מאזור יישוב או מעיר, כמו רמת-חובב.

עובדיה עלי: היות שרמת-חובב מרוחקת כ-15 ק"מ מבאר-שבע ויש לה בעיות ייחודיות של חומרים רעילים – במקום כזה צריך להיות טיפול מיוחד, אנשים מיוחדים שיטפלו בעניין, ידאגו לייזום מפעלים, ליוזמות לטיפול באותם חומרים רעילים ולטיפול נכון בהם.

עובדיה עלי: במקומות כאלה יש הצדקה לכך.

עובדיה עלי: יכול להיות שגם כאן יש מקום לטיפול מיוחד, באזור התעשייתי המיוחד הזה, אזור מפרץ חיפה.

עובדיה עלי: צריך לדעת, שהיות שבאזור הזה, שהוא סמוך לאזור מגורים ונושק לאזור מגורים, המפעלים הפטרוכימיים למיניהם, שאותם אתה מונה כאן בהצעת החוק, ממוקמים סמוך לשטח שיפוט של יישובים עירוניים גדולים, יש השלכות אקולוגיות חמורות ביותר על תושבי הערים האלה.

עובדיה עלי: יש בעיה של ניצול תשתיות.

עובדיה עלי: אני חושב שכאן יכול להיווצר מצב שאנחנו נעשה עוול לאותם יישובים עירוניים בכך שנפקיע מידיהם את כל הגבייה של המסים.

עובדיה עלי: גביית המסים זו בעיה אחת.

עובדיה עלי: אפשר לבוא ולהציע, במקום 25%, שיעור אחר, יותר גבוה.

עובדיה עלי: הבעיה שמקשה עלי יותר היא לא רק שאלת המסים והארנונה, שהיא שאלה חשובה בפני עצמה.

עובדיה עלי: היות שהמפעלים האלה גורמים לבעיות אקולוגיות וזיהומיות קשות, צריך את הכסף הזה כדי לטפל בבעיות שנוצרות מהבחינה של איכות הסביבה.

עובדיה עלי: אבל מה שיותר מסוכן, חבר הכנסת צוקר, זה הסעיף שאתה מדבר עליו, הנוגע למרחב התכנון.

עובדיה עלי: אתה מבקש כאן – ואומר שני משפטים, ברשותך – – –

יוסף עזרן: כן, כן, ברשותי המלאה.

עובדיה עלי: אם לא – אני יכול לסיים.

יוסף עזרן: חלילה.

עובדיה עלי: אתה מבקש שבסעיף 5 לחוק – שטח הזיכיון יהווה מרחב תכנון כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה.

עובדיה עלי: במלים אחרות, אתה מפקיד כאן בידי המועצה הזאת – – –

דוד צוקר: כמו בחוק מועצות אזוריות.

עובדיה עלי: כן, כן, אני מסכים אתך.

עובדיה עלי: חזקה עלי שאני מכיר את החוק ההוא.

עובדיה עלי: מלכתחילה ניסיתי להבהיר בצורה סיסטמתית מה ההבדל בין החוק של המועצות התעשייתיות, שחל במקומות מרוחקים מיישובים, ובדרך כלל הוא חל במפעלים אזוריים, במפעלים שמשרתים אזור ולא יישוב מסוים, שהם בדרך כלל לא ממוקמים ליד יישוב עירוני, לבין החוק הזה.

עובדיה עלי: כאן יש שוני, שוני מהותי.

עובדיה עלי: השוני המהותי הוא בכך שהמפעלים שאתה מדבר עליהם הם במרכז עירוני מיושב.

עובדיה עלי: הם נושקים לשכונות של ערים גדולות במפרץ חיפה.

עובדיה עלי: אם אתה מחיל עליהם את החוק של תכנון ובנייה ומאפשר להם לקבוע את כל נושא התכנון ולתת היתרי בנייה, כמשתמע מהחוק, אתה בעצם נותן לחתול לשמור על השמנת, על כל המשתמע מהעניין הזה.

עובדיה עלי: מבחינה אקולוגית עלול להיווצר מצב פשוט בלתי נסבל.

עובדיה עלי: אביא לך דוגמה אחת, ובכך אסיים, חבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: באזור שלי, באזור עפולה, המועצה האזורית יזרעאל הקימה מפעל המצוי במרחק של 2 קילומטרים בקו אווירי מעפולה.

עובדיה עלי: היות שהיישוב הגדול ביותר הסמוך למפעל הוא עפולה, מי שסובלים מכל ההשפעות האקולוגיות אלה אנחנו.

עובדיה עלי: המועצה האזורית גובה את כל הארנונות.

עובדיה עלי: היא נותנת היתרים, ואותה לא מעניין איזה סבל איום נגרם לתושבי עפולה.

עובדיה עלי: כתוצאה מכך עשינו דבר שלא ייעשה.

דוד צוקר: יש נציגים במועצה.

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: אבל זה לא מספיק.

עובדיה עלי: אין להם רוב.

עובדיה עלי: הנציגים האלה יהיו מיעוט.

דוד צוקר: אין לאף אחד קבוצה.

עובדיה עלי: לכן, בקטע הזה אני חושב, שאם יכול להיווצר בפוטנציה מצב שבו מישהו יסבול מההשפעות האקולוגיות של מפעלים מזהמים כאלה – צריך להפקיד בידיו את כל נושא התכנון והבנייה.

עובדיה עלי: זאת מפני שראשי הערים האלה והרשויות המקומיות חזקה עליהם שהם ישמרו על תושביהם כדי שהם לא ייפגעו מבעיות של איכות סביבה.

עובדיה עלי: כפי שאנחנו יודעים, הבעיה המרכזית של המפעלים הפטרוכימיים והמפעלים המוקמים באזור מפרץ חיפה היא בעיה אקולוגית.

עובדיה עלי: אנחנו נוכל לפתור את הבעיה הזאת.

עובדיה עלי: אני לא מתנגד לעניין.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לפתור שתי בעיות: ראשית, את בעיית הארנונה, שבחלקה היא פתורה וצריך להגיע להסדר עם הרשויות המקומיות האחרות, באחוז כזה או אחר.

עובדיה עלי: הבעיה היותר-חמורה היא כל שאלת הרישוי והיתרי הבנייה, שמא יהיו לכך השלכות קשות מאוד על תושבי האזור.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מתי תורי?

יוסף עזרן: עכשיו, אחרי חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: אבקש להקפיד על הזמן, חבר הכנסת דיין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהונחה כאן לפנינו היום היא בעצם, לפי הבנתי, הצעת חוק שאמורה להעביר סמכויות מרשויות שאחראיות לפריפריה של בתי-הזיקוק לרשות שאותה מציע חבר הכנסת צוקר, על מנת לטפל בכל מה שקשור לנושא בתי-הזיקוק וסביבתם.

חיים דיין: מצד אחד אני שואל את השאלה, מה משנה לי כל כך איזו רשות תיתן את השירות, אם זו רשות מקומית כקריית-אתא, או רשות מקומית בקריות, או רשות מקומית בחיפה, או רשות מקומית שבעצם אתה כמציע החוק רוצה לבוא ולהעלות כאן.

חיים דיין: אותי לא מדאיג בכלל נושא הגבייה, מי ייקח ומי יטפל ומי יעשה.

חיים דיין: אותי מדאיג דבר אחד: אנחנו צריכים לעצור את שעון הזמן הביולוגי עם התיישנות הכלים והתיישנות החומרים והתיישנות המפעלים שגורמים נזק אקולוגי קשה מאוד לסביבה, לחברה ולאוכלוסייה שחיה שם באזור חיפה.

חיים דיין: אין שנה שבה האזור לא עובר איזה פיצוץ צינור גז או דליפה של חומר רעיל לאוויר, ואז האוכלוסייה נמצאת במצוקה מתמשכת, שאין לה פתרון.

חיים דיין: באו והציעו רעיון: להעביר את בתי-הזיקוק לנגב, להוציא אותם מאזור חיפה.

יוסף עזרן: לאזור מגדל-העמק.

חיים דיין: לא צריך, אני מוותר.

חיים דיין: אני חושב שהרעיון טוב; אני חושב שגם חברת הכנסת אסתר סלמוביץ העלתה זאת כמה פעמים.

חיים דיין: מתחת לכרמל יש צינורות שעוברים דרך בתי-הזיקוק למאגרים – – –

יוסף עזרן: כאשר חבר הכנסת דדי צוקר הציג את החוק, זה בדיוק מה שהוא אמר.

יוסף עזרן: היום, כיוון שהרבה רשויות מטפלות בעניין הזה, כל אחת סומכת על השנייה.

יוסף עזרן: את הכספים היא גובה, את השירות, כל אחת אומרת: תן אתה, תני את.

יוסף עזרן: כאשר יש רשות מרכזית – – –

חיים דיין: הבנתי, הבנתי.

חיים דיין: החוק מונח לפני, אדוני היושב-ראש, אני מבין את החוק.

יוסף עזרן: אם כן, למה אין תועלת בזה?

חיים דיין: אני אגיד לך מה הדבר היחיד שמדאיג אותי: מצדי שרשות אחת תטפל בזה, רק לא באזור שיש בו ריכוז אוכלוסייה.

יוסף עזרן: זו שאלה אחרת.

חיים דיין: זו הבעיה העיקרית שלי – העתקת מפעל בתי-הזיקוק וכל המפעלים הכימיים בכלל מאזור מרוכז אוכלוסייה לאזור שהוא פחות מאוכלס, כמו הנגב.

חיים דיין: חסרים מקומות במדינת ישראל שאפשר להוציא מהם את הסכנה הזאת, את פצצת הזמן הזאת?

חיים דיין: יש מקום להוציא את זה.

אברהם פורז: כל אלה שגרים בחיפה ועובדים בבתי-הזיקוק ובמפעלים הפטרוכימיים – יעבירו את זה לנגב?

חיים דיין: אני עדיין לא החלטתי ולא השתכנעתי אם לתמוך בהצעת החוק הזאת או לא לתמוך בה, אבל הוא נתן לי פשוט רעיון, אולי להגיש הצעת חוק להוציא את המפעלים המסוכנים האלה מריכוזי אוכלוסייה.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: מה יעשו כל אותם עשרות אלפי עובדים?

חיים דיין: ילכו לתדלק ב"סונול".

דן תיכון: אל תדאג, זה עולה כל כך הרבה כסף שזה בלתי אפשרי.

חיים דיין: תגיד לי, אם "ילכו" שם 50 איש, זה לא יותר יקר?

יוסף עזרן: שמע, בוא לא נגזים, זה עשרות אלפי משפחות.

יוסף עזרן: צריך לבחון את זה בצורה רצינית.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון אומר: בגלל העלות של ההעתקה.

יוסף עזרן: לא זאת הבעיה, הבעיה היא שהשטחים האלה עצמם שווים מיליונים והם אולי יכולים לכסות.

דן תיכון: המפעלים הללו הם עתירי הון.

דן תיכון: תאמין לי, אני גדלתי שם.

יוסף עזרן: נו, אז מה הפתרון?

דן תיכון: הפתרון הוא – – –

יוסף עזרן: אתה עומד לדבר, בוא תגיד לנו את הפתרון.

יוסף עזרן: זו בעיה מורכבת, אין פתרון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע איזה מאמץ מוקדש לעיבוד הצעת חוק פרטית, ואני שוקל פעמים מספר אם אני יכול או רוצה להצביע נגד ההצעה, אבל במקרה הזה, חבר הכנסת דדי צוקר, אני מתקשה לתמוך בחוק, ואומר מדוע.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבתי-הזיקוק וכל המערכת הזאת היא היום מערכת אקס-טריטוריאלית, איש לא נוגע בה ולא יכול לגעת בה.

דוד צוקר: אתה לא מקבל ממנה גרוש.

דוד צוקר: מעכשיו יקבלו 20 מיליון שקל – – –

אריאל ויינשטיין: לכן, בשעה שאנחנו רוצים להסיר את המעמד הזה, אנחנו צריכים להסיר אותו לטוב ולרע.

אריאל ויינשטיין: המערכת הזאת לא תהיה עוד אקס-טריטוריאלית, לא תהיה עוד בעלת זכויות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שהשר לאיכות הסביבה יוכל להיכנס לשם ולעשות ככל העולה על רוחו במסגרת החוק, כשם שהוא עושה למחצבות ולמפעלים אחרים שהחוק נתן לו סמכות לגביהם.

אריאל ויינשטיין: היום הוא מנוע מכך.

אריאל ויינשטיין: היום צריך להיכנס אליהם בתחינה בקשר לאיכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שוועדות התכנון תוכלנה להיכנס לשם לטוב ולרע.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כלים במדינה הזאת, והכלים היום מחוץ למערכת.

אריאל ויינשטיין: לכן, בשעה שמביאים הצעת חוק שאומרת – אני מבטל את זכויות היתר הסביבתיות, התכנוניות, כל זיהום האוויר, את כל הדברים הללו אני מבטל – יש לבטל לטוב ולרע.

אריאל ויינשטיין: המפעלים יצטרכו לשלם ארנונות למערכות הקשורות אתם מבחינה קרקעית.

אריאל ויינשטיין: הם יהיו צריכים להיות במערכת של תכנון ובנייה, שהיא קיימת במסגרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: מדוע כאן אני רואה הרבה פגמים?

אריאל ויינשטיין: לא הייתי רוצה ליצור גורם חדש במשק, בחברה הישראלית, שאתה לא יודע כיצד הוא יתפתח – מועצה תעשייתית.

דוד צוקר: כפוף לזה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן הצעה, שבה למעשה אתה נותן למפעלים ולנציגי הממשלה, כשהמפעלים האלה הם ממלכתיים, את הרוב, ולרשויות המקומיות אתה נותן 13 מקומות, מהם שישה נציגי המפעלים ושלושה נציגי הממשלה, ואלה מפעלים ממשלתיים.

אריאל ויינשטיין: אתה נותן רוב לממשלה.

דוד צוקר: הם לא מפעלים ממשלתיים.

אריאל ויינשטיין: הם מפעלים ממשלתיים היום.

דוד צוקר: בתי-הזיקוק הם חברה ממשלתית, לא מפעל ממשלתי.

דוד צוקר: כל השאר הם פרטיים.

אריאל ויינשטיין: טוב, זו חברה ממשלתית.

אריאל ויינשטיין: מה אתה אומר?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר שלמפעלים יהיה מעמד של מרחב תכנון מקומי לפי חוק התכנון והבנייה.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אתה נותן למפעלים את המעמד לגבי אפשרויות של הפיכת הקרקע לקרקע אחרת, לקרקע מושבחת, שאולי מבחינות מסוימות אין מקום לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אתה לא גובה ארנונה, אתה מעמיד את הרשויות המקומיות לחסד במערכת הזאת.

אריאל ויינשטיין: הרשויות המקומיות תקבלנה אחוזים מסוימים שהן תגבינה, הן תחלטנה מה לעשות, ויש להן נציגים.

אריאל ויינשטיין: ואלה מועצות נבחרות שמתחלפות, שיש בהן נציגי ציבור, שיש בהן אוזן קשבת לציבור.

אריאל ויינשטיין: תעשה את זה בצורה טבעית, לא במעמד מיוחד.

אריאל ויינשטיין: אתה מפקיע מהרשויות המקומיות שטחים פוטנציאליים, שטחי התרחבות תעשייתית, שטחים של יכולות בעתיד, אם מפעלים מסוימים עוברים או מתרחבים או מצטמצמים.

אריאל ויינשטיין: מדובר על חוק שעמיד למשך 10, 20, 30 ו-40 שנה.

אריאל ויינשטיין: אתה מחניק רשויות, אתה לא מרחיב אותן, אתה לא נותן להן אפשרות.

אריאל ויינשטיין: ולכן אני חושב שהמבנה של ההצעה הזאת איננו ישים.

אריאל ויינשטיין: אולי הוא ישים, אבל הוא איננו קביל, ואתה שומע תלונות מראשי המועצות, שהם מאוד חרדים.

אריאל ויינשטיין: אני לא שמעתי שיש הסכמה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם ההצעה הזאת נראית לך, אני חושב שאתה צריך לקחת אותה חזרה לדיון נוסף עם הרשויות – מבנה אחר, מערכת אחרת.

אברהם פורז: אין פרוצדורה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה, ההתנגדות היא התנגדות רחבה לחוק כפי שהוא מוצע כאן.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב, שרשויות מקומיות צריכות להיות סמוכות על שולחן מועצה שמורכבת מאינטרסים בתוך המקום, אינטרסים שאינם נבחרים, אינטרסים שהם בראש ובראשונה אינטרסים כלכליים.

אריאל ויינשטיין: למפעלים האלה יש אינטרסים כלכליים לעשות שימוש נוסף בקרקע, שימוש אחר בקרקע, והם ישכנעו.

אריאל ויינשטיין: אני אשמע את דברי הסיכום שלך, חבר הכנסת דדי צוקר, את דברי התשובה, אבל אני מתקשה לתמוך.

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – איננו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – איננה נוכחת; חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, הצעת החוק הזאת היא הצעה נכונה.

אברהם פורז: קודם כול צריך להבין, שלפי המצב הנוכחי, הרשויות המקומיות באזור אינן נהנות מארנונות.

אברהם פורז: הן גם לא נהנות מתשלומים אחרים.

אברהם פורז: המפעלים האלה נמצאים כמעט במעמד אקס-טריטוריאלי למדינת ישראל.

אברהם פורז: אני חושב, שהלחצים המופעלים על-ידי רשויות מקומיות על מנת שיוכנסו המפעלים לתחום שיפוטן בעצם במובן הכספי בלבד, כדי שתהיה להן הכנסה נוספת מארנונה, הלחצים האלה אינם לחצים לגיטימיים.

אברהם פורז: לצערי הרב, במדינת ישראל יותר מדי רשויות מקומיות התרגלו, ואני אומר את זה קצת באופן בוטה, לשחוט את המגזר העסקי, להטיל על המפעלים ועל העסקים ארנונות בשיעורים מופרזים ביותר.

אברהם פורז: מקובל עלי לחלוטין שעסק צריך לשלם יותר מאשר מגורים.

אברהם פורז: אבל כאשר הגענו לכך שבנקים, "אויבי האומה", משלמים מאות אחוזים יותר מאשר מגורים וגם עסקים אחרים משלמים מאות אחוזים יותר, וזה ללא כל קשר עם השירותים שאותם עסקים מקבלים מהשלטון המקומי, יוצא שיש פה עיוות, ואת העיוות הזה מנסה למנוע חבר הכנסת צוקר.

אברהם פורז: הוא מנסה למנוע אותו על-ידי דבר פשוט, בכך שהוא מציע הצעה שתוקם מועצה מקומית תעשייתית והשטח לא יסופח לאחת הרשויות המקומיות הגובלות עמו.

אברהם פורז: בוודאי לא יעלה על הדעת, אם כי אני לא אוהב את הביטוי הזה, ואין זה סביר שניקח את השטח ונחלק אותו אולי באופן פרופורציוני בין הרשויות כדי שכל אחת מהן תקבל איזה קטע, ברור שרשות אחת מקבלת הכול או לא כלום.

אברהם פורז: לדעתי, הפתרון המוצע פה, של מועצה מקומית תעשייתית, הוא פתרון מניח את הדעת.

אברהם פורז: נכון שיש פה מצב שסכומים מסוימים יינתנו לנושא החינוך ברשויות המקומיות הללו, 25% מהסכומים שייגבו, וזו כמובן התקדמות גדולה לעומת המצב היום.

אברהם פורז: במצב היום שום דבר לא יינתן לרשויות האלה, והייתי אומר שגם זה כמעט לפנים משורת הדין.

אברהם פורז: אני לא רואה בבתי-הזיקוק, ב"חיפה כימיקלים", ב"כרמל אולפנים", ב"מפעלים הפטרוכימיים" וב"גדיב תעשיות פטרוכימיה בע"מ", אני לא רואה בהם אויבי העם.

אברהם פורז: אני לא רואה בהם גופים עתירי כסף, שצריכים לשמש מקור לאמצעים כספיים לרשויות המקומיות הגובלות.

אברהם פורז: לכן, לדעתי ההצעה היא במקומה.

אברהם פורז: בכפיפות לתיקונים אחרים שהוצעו, צריך, לדעתי, לאשר אותה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה, כדי שזו תסיים את הטיפול בה.

אברהם פורז: עצם העובדה שבמדינת ישראל עדיין מצוי בתוקף חוק המבוסס על אמנת שמן אנגלו-אירנית משנות ה-30, וכפי שהובא בדברי ההסבר אמנת השמן האנגלו-אירנית היא מ-1938, ומדובר באמנות שנחתמו בין השנים 1933 ל-1938 – עצם העובדה שיש פה במידה רבה מאוד סטייה מההבטחות שניתנו אז והפניית משאבים מסוימים לחינוך, בעצם די בכך.

אברהם פורז: עם כל הסימפתיה שיש אל השלטון המקומי, אני חושב שבמקרה הזה צריך דווקא ללכת לעיקרון הזה של מועצה מקומית תעשייתית.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין – איננו נוכח; חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מתמיד ותמיד נמצא.

יוסף עזרן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הנקודות החשובות, שבעיני הן החיוניות ביותר בהצעת החוק, קשורות זו בזו.

אליעזר זנדברג: האחת היא ביטול המעמד האקס-טריטוריאלי של השטח שבו אנו עוסקים, דבר שמנע עד היום את האפשרות לאכוף חוקים, בעיקר חוקים בתחום איכות הסביבה, באותו שטח.

אליעזר זנדברג: זו הנקודה החשובה ביותר.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהצעת החוק הזאת, כאשר תעבור, תבטא ותוציא אל הפועל דאגה לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על איכות הסביבה לא רק בתוך המפעלים אלא על איכות הסביבה ואיכות החיים של כל מי שמתגוררים ביישובים שמסביב למפעלים, לפחות בתקופות מסוימות.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש דיונים וויכוחים סביב המפעלים האלה, מה עושים היום ועד כמה הם נאבקים ופועלים כמיטב יכולתם למען איכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: לפחות הנזק שנגרם בעבר ברור לכולנו, ואני חושש שפגיעה באיכות הסביבה מתרחשת גם היום.

אליעזר זנדברג: עניין אחר שלדעתי מחייב דיון מעמיק ורחב יותר, מן הסתם לאחר הקריאה הראשונה, הוא עניין הסמכות הניתנת למועצה התעשייתית לקבוע עניינים ולחרוץ גורלות לגבי תכנון ובנייה.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שצריך לוודא, שלשון החוק תמנע כל אפשרות לספקולציה.

אליעזר זנדברג: דהיינו, מצב שבו שטח הוא חלק ממועצה תעשייתית, המועצה התעשייתית תאפשר להקים בו קריית מגורים או להשביח אותו בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ויינשטיין כבר רמז על הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: צריך גם לוודא, שמה שלא יתרחש שם וכל אישור שלא יינתן, לא יפגע באינטרסים ובאיכות החיים של התושבים שמתגוררים באזור.

אליעזר זנדברג: שהרי מועצה תעשייתית, אם תוקם שם, מן הסתם מקרינה, לחיוב ולשלילה, על כל מה שקורה מבחינת איכות החיים של התושבים בכל היישובים מסביב.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאותו סעיף חוק העוסק בדאגה לאיכות הסביבה או בפעולות לאיכות הסביבה, ומפנה גם חלק מהתקציבים לעניין הזה, צריך לחול, וצריך לבדוק כיצד לפעול לגבי היישובים שמסביב, מתוך דאגה שתקציבים יופנו על מנת לשפר את איכות חייהם של התושבים באזורים האלה, גם אם מדובר בפעולות שנעשות מחוץ לשטח המועצה התעשייתית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה – דיברו על כך שיש התנגדות וחשש של ראשי המועצות ושל המועצות הגובלות מהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהדאגה המרכזית היא דאגה תקציבית.

אליעזר זנדברג: יש פה אפשרות לקבל סכומים נכבדים, ובפועל מקבלים היום כאלה, סכומים שמשולמים על-ידי המפעלים לרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: אם זאת הבעיה כולה, מן הסתם צריך למצוא פתרון תקציבי הגיוני וטוב יותר.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להעיר, שבעניין הזה לפחות כתבות שהתפרסמו במקומוני המפרץ השבוע, על בזבוזים, על מערכת כספית מסובכת ומוזרה בקריית-אתא, של כספים שהולכים לכאן ולשם – אני לא יודע אם לא נעשה טוב יותר, אדוני היושב-ראש, בכך שנדאג שסכום הכסף שמגיע לרשויות האלה יהיה קצת יותר מצומצם, ואז השימוש לרעה אולי יהיה גם הוא מצומצם יותר.

אליעזר זנדברג: אני נוקט כאן לשון של זהירות.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לקוות, שנשקול את השיקולים המרכזיים בשעה שאנו באים להצביע כאן.

אליעזר זנדברג: ובעיני, השיקולים המרכזיים הם דאגה לאיכות החיים של התושבים באזור.

אליעזר זנדברג: אם נשקול את השיקול הזה ונניח הצדה את השיקול שבעיני הוא לא מרכזי ולא חשוב – אובדן הכנסה לרשויות המקומיות – אני משוכנע שנגיע למסקנה, שחוק כזה טוב שייחקק בכפוף להערות שהערתי לפני כן לגבי נושאים ספציפיים העולים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר ראשון רציתי לומר, שטוב עשה חבר הכנסת דדי צוקר שלקח ועסק בנושא שהוא כמעט טבו אצלנו, וזה נושא הזיכיונות, כפי שאדוני ציין, פרי הירושה העגומה של השלטון הבריטי בארץ.

תמר גוז'נסקי: השלטון הבריטי בארץ בשנות ה-30 עשה פה מחטפים קולוניאליים, כפי שנעשו בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הוא לקח שטחים שלמים והעמיד אותם לרשות חברות אנגליות.

תמר גוז'נסקי: החברה שנקראת האנגלו-אירנית היא חברה אנגלית, והיא רק נקראת אנגלו-אירנית.

תמר גוז'נסקי: כך גם מפעלי ים-המלח, כך גם לגבי מפעלים אחרים.

תמר גוז'נסקי: המטרה היתה ברורה מאוד – לנצל את אוצרות הטבע, לנצל את הקרקע, לנצל את – – –

אברהם פורז: חוק הזיכיון – – – הוא ישראלי.

דוד צוקר: אבל הוא ירש מהמסורת בזמן הבריטים.

תמר גוז'נסקי: הוא נראה היום כמו חוק קולוניאלי, לצערי הרב כך הוא נראה עד היום.

דוד צוקר: שניכם צדקתם.

דוד צוקר: זה חוק ישראלי, אבל הוא המשיך מסורת של חקיקה קולוניאלית.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים המדהימים, וטוב שחבר הכנסת צוקר העלה אותו לדיון היום, הוא שאנחנו פתאום שמים לב שאנחנו עדיין חיים בתנאים או תחת חסותה של אמנה קולוניאלית שתוקפה אמור לפקוע רק בשנת 2003.

תמר גוז'נסקי: לא מובן היכן היו הממשלות כולן עד היום ולמה הן חיכו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים הללו משום שכולנו מודעים לנזק האקולוגי העצום שנגרם כתוצאה מכך שהחברות האלה, שהן אקס-טריטוריאליות, מרשות לעצמן לפעול במדינת ישראל כאילו היא היתה עדיין שטח קולוניאלי.

תמר גוז'נסקי: הזיהום באזור מפרץ חיפה, שיש בו רמת הזיהום הגבוהה ביותר בארץ – הזיהום הזה נובע במידה רבה מפעילות החברות האלה שעוסק בהן החוק המונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: עד היום, אף שהיו להם הזכות, היכולת והסמכות לדאוג לכל הנושא הזה, וקודם כול לדאוג לאיכות הסביבה ולאיכות חיי התושבים ביישובים הקרובים למפעלים האלה, הדברים לא נעשו.

תמר גוז'נסקי: התארגנויות של אזרחים לא העלו דבר, וכפי שציין חבר הכנסת עזרן, בעצם הפכו אזור מיושב לאזור שהוא היום מוזנח לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: הנחלים לא נחלים, הצמחייה לא צמחייה, ומה שהיה יכול להיות פאר של טבע הפך למזבלה אחת גדולה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להדגיש נוגעת לשאלה, מה הפתרון.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צוקר לא מציע פתרון יסודי, לבטל את כל האמנה ולהתחיל הכול מהתחלה, כנראה בהתחשב בכך שקיימות מגבלות, גם חוקיות וגם כלכליות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שמה שהוא מציע, גם אם זה לא הפתרון, הוא בכל זאת פתרון, משום שהרשויות המקומיות שבהן מדובר, הרשויות המקומיות האלה היום אינן יכולות להשפיע כלל על מה שקורה במקום הזה, אין להן שום סמכות במקום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שהוא נותן זו בעצם הכנסת רגל לניהול השטח הגובל בשטח שלהם ומשפיע על חיי התושבים.

תמר גוז'נסקי: משום כך יש בזה דבר חיובי.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, מי שמנהל את המועצה הזאת יהיה נציג שר הפנים, שתהיה לו ראייה ממלכתית של כל הנושא הזה, אני מקווה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא מזלזלת בהערות שהושמעו, ואני מניחה שבדיון שייערך בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה יועלו הצעות שונות לשיפור החוק, אבל בהשוואה למצב הקיים היום – וכל דבר הוא יחסי – אני חושבת שיש פה התקדמות מסוימת, הגבלה מסוימת של המפעלים האלה ודאגה מסוימת שתשפר את חיי התושבים באזור, ולכן אני אתמוך בחוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תושב האזור, שם נולדתי, חבר הכנסת פוזמנטיר-פורז.

דן תיכון: שם נולדתי.

דן תיכון: את האוויר הרע – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: האוויר הרע והריחות של בתי-הזיקוק – איך קראו לזה?

דוד צוקר: ריפיינרי.

דן תיכון: ריפיינרי.

דן תיכון: אני זוכר את הרצח בריפיינרי.

דן תיכון: שיחקתי ליד הגדר של Iran Petrol Company – במשך שנים רבות, ואל תוך החצר לא יכולתי להיכנס, כי זה היה שטח אקס-טריטוריאלי.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: אני זוכר.

דן תיכון: אבל לעומת זאת, כשהאיטלקים הפציצו את ארץ-ישראל זכינו למנה גדושה של הפצצות אוויריות, והיות שהורי עבדו, הרי בשל התענוג של הזיכיון הזה נאלצנו לעבור לקיבוץ קריית-ענבים בזמן מלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: אבל לימים הפכתי להיות חבר הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר, וכל אותם אנשים שהציעו לך את החוק הזה הציעו גם לי, אני מוכרח לומר.

דוד צוקר: מי הציע?

דן תיכון: שהרי הם חשבו, שגם אני מבין קצת בענייני מיסוי, והמסים שהם משלמים לקריית-אתא, לחיפה – הרי חלק מהשטחים הללו מצויים בתוככי שטח – – –

דוד צוקר: אף אחד לא משלם היום שקל אחד לרשות מקומית.

דן תיכון: זה נכון מה שאתה אומר, אבל בדוגמה של "דשנים וחומרים כימיים", שמשלמת סכום עתק לקריית-אתא, הארנונה, לפי דבריהם, עולה על הרווח שלה, אם קיים בכלל רווח.

דן תיכון: כל המפעלים האלה, הבעיה שלהם היא בעיה תמידית ונצחית.

דן תיכון: ראשית, מרביתם מצויים בתוככי השטח המוניציפלי של עיריית חיפה, חבר הכנסת צוקר, כולם בתוך השטח של עיריית חיפה, כמעט ללא יוצא מהכלל.

דן תיכון: זה ש-IPC בין קריית-חיים לחיפה, בוודאי אני לא מחדש; זה שבתי-הזיקוק סמוכים לצ'ק-פוסט והם בתוככי אזור התעשייה של המפרץ, אני בוודאי לא מחדש.

דוד צוקר: מבחינה גיאוגרפית ואקולוגית, לא מבחינה חוקית.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: ונניח שאני הולך לשיטתך ורוצה להיות חדשן בנושא הזה.

דן תיכון: מה שאתה אומר בעצם, במלים נלוזות, הוא: את "החרא" יאכלו התושבים; ליתרונות יזכו המפעלים והמועצה המקומית-האזורית שתקום שם, או המועצה התעשייתית.

יוסף עזרן: אולי כבודו יאמר: את החצץ יאכלו התושבים?

דן תיכון: לא, במקרה הזה אני באמת לא מגזים, כי הבעיה קשה, זה האזור המזוהם ביותר במדינת ישראל, ושם אתה אוכל הרבה מן הסוג שאני אמרתי, והלפיד הנצחי שיוצא מבתי-הזיקוק – – –

יוסף עזרן: סיוט.

דן תיכון: וחבר הכנסת דדי צוקר, שנולד בנווה-שאנן – גם אתה נולדת בנווה-שאנן?

דוד צוקר: בוודאי.

דן תיכון: אז גם הוא אכל לא פחות ממני את הלפיד הנצחי, את נר הזיכרון של בתי-הזיקוק, הבוער עד היום.

דן תיכון: השאלה היא סבוכה, רצינית, מעוררת מחלוקת.

דן תיכון: אני לא הייתי נכנס לעניין הזה ללא תיאום עם הרשויות המקומיות באזור, שהרי באמת הכול סובלים מן הזיהום באותו אזור, וכנראה את ההטבות בתחום המיסוי יקבל מישהו אחר.

דן תיכון: אני לא נזקק לנציב העליון.

דן תיכון: מי היה אז הנציב העליון, חבר הכנסת צוקר, ווקופ?

דוד צוקר: ווקופ, תלוי במבטא.

דן תיכון: אני לא נזקק לאותם נציבים עליונים, שנקראו ה-high commissioner, ולכל מושלי הנפות למיניהם והאימפריה הבריטית שהיתה אז בשיא פריחתה וכל מיני הסכמים – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: וגם נחתמו כל מיני חוזים ששעבדו את מדינות האזור.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי בוודאי זוכרת עוד כמה הסכמים שאפיינו את המזרח התיכון, ולפלא בעיני – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, רציתי רק להודיע לאדוני – – –

דן תיכון: שהזמן חלף.

יוסף עזרן: חלף, ואף שההיסטוריה שאתה מצטט כאן מאוד מעניינת, ואני אישית מעוניין לשמוע, יש לי מה ללמוד ממנה, אין מה לעשות, יש לנו בעיה של זמן.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: נדמה לי שלפני כמה שבועות הציע השר שחל, שהיה שר האנרגיה – –

אברהם פורז: וההסברה.

דן תיכון: – – גם לחוקק חוק שעוסק בצינור של "ארמקו", שעובר ברמת-הגולן.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אגב, אני מציע לך לכלול את השטח של הצינור העירקי, ה-IPC, שעובר בנהריים, מתחת לכל העמק.

דן תיכון: הוא עדיין קיים, אפשר – – –

דוד צוקר: אתה רוצה לשמוע עצה טובה?

דוד צוקר: לספח את מדינת ישראל לתוך המועצה התעשייתית – – –

דן תיכון: זה נכון, עכשיו, עם החוק של מפעלי ים-המלח והזיכיון, אני לא יודע, כבר יש לנו מדינת מפעלי ים-המלח, ותהיה לנו מדינת IPC ואולי עוד כמה מדינות במדינת ישראל.

דן תיכון: אני מציע במלוא הרצינות, וכדי שלא להזדקק לדוגמאות, הנושא סבוך מאוד ודורש הכנה – – – חבר הכנסת אורון, הגב שלך גדול מספיק כדי להסתיר שני חברי כנסת בעת ובעונה אחת.

דן תיכון: אמרתי לך את זה אתמול ב"פופוליטיקה".

דן תיכון: מה שאני מציע, ובזה אסיים, בכל זאת להידבר עם ראשי הרשויות המקומיות באזור.

דן תיכון: נדמה לי שהסכמתם – שלא תינתן, לפי הערכתי – עשויה להקל את תהליך החקיקה.

דן תיכון: אני לא מאמין בחוק הזה.

דן תיכון: אפשר, כמובן, להצביע ולהעביר אותו, ורק לאחר מכן יפרצו כל הסכסוכים בין הרשויות המקומיות לבין המפעלים באזור.

יוסף עזרן: נחוקק חוק לבטל אותו.

יוסף עזרן: הרי היום זה ב"מודה" לבטל.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: כבר יש לנו ניסיון בעניין הזה בימים האחרונים.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן – בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צוקר, קראתי כמה וכמה פעמים את הצעת החוק ולא הצלחתי להסביר לעצמי מדוע ההצעה חשודה בעיני.

דוד מגן: אם תאמר לי בדברי הסיכום, או כבר בשלב הזה, כי אין מניעה להעביר את ההצעה להכנה לקריאה שנייה לוועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכלכלה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת מגן, אתה לא סומך על ועדת הכלכלה?

אברהם פורז: על חברך הטוב גדעון פת?

דוד מגן: אגב, שני היושבים-ראש הם מסיעתי, וגם המציע, אם מותר לי לומר, הוא ידידי.

דוד מגן: כך אני חושב.

דוד מגן: אני סומך על הכול.

דוד מגן: אבל לא הצלחתי לסלק את החשד המלווה את ההצעה הזאת.

דוד מגן: הרי על מה מדברת ההצעה?

דוד מגן: ההצעה מדברת על הקמת מועצה מקומית תעשייתית.

דוד מגן: יש בהצעה משום התקדמות ומחיקת עוד שטח אקס-מוניציפלי בישראל והענקת מעמד מוניציפלי לאותו שטח.

דוד מגן: מטבע הדברים, כאשר יש מעמד מוניציפלי הטיפול בכל מה שקשור בניקוז, באיכות האוויר, באיכות הסביבה ובנושאים אחרים טוב בהרבה מהמצב הקיים היום.

דוד מגן: אבל לימדו אותי, וכך אני מאמין, כי בכל מה שקשור בהקמת רשויות מקומיות, לרבות מועצה מקומית תעשייתית, זה צריך להיות עניינו של שר הפנים, ובכנסת – עניינה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: לאחר ששמעתי מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי הצעת החוק הזו הונחה על שולחן הוועדה והוא אינו יודע כיצד ומתי היא עברה לדיון בוועדה אחרת, מתעוררות השאלות ומתעוררים הספקות, אבל אני לא מצליח לתת פתרונות ותשובות לספקות ולשאלות.

דוד מגן: לעניין הרשויות שעליהן מדברת הצעת החוק, הרשויות המקומיות חיפה ונשר, זבולון וקריית-ביאליק, צריך לזכור כי בנושאים הקשורים לזיהום אוויר אין גבולות קרקעיים.

דוד מגן: תושבי קריית-אתא ואולי תושבי הקריות האחרות סובלים ממטרדים סביבתיים הנובעים מטיפול לא תקין בבתי-הזיקוק לא פחות מתושבי הרשויות הגובלות באזור המדובר.

דוד מגן: הדרך לתקן זאת יכולה להיות על-ידי איזון בין מספר הנציגים של החברות לבין מספר הנציגים של הרשויות המקומיות.

דוד מגן: אם ההצעה מדברת על שישה נציגים מטעם החברות, אסור לנו להסכים שמטעם הרשויות המקומיות יהיו פחות משישה נציגים.

דוד מגן: הממשלה, אשר תשלח את נציגיה – וברגע זה אין זה משמעותי ואין זה חשוב אם הממשלה שולחת נציג אחד או שלושה נציגים – היא זו שתכריע באינטרס הציבורי-הקהילתי, כפי שבא לידי ביטוי על-ידי שליחת אותם שישה שגרירים של הרשויות המקומיות מול נציגי החברות.

דוד מגן: אבל חשוב מאוד שנציגי הממשלה יהיו נציגים בעלי אוריינטציה של טיפול באיכות הסביבה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שהשאלה הנשאלת, מדוע לא יימשך הטיפול במישור הקונבנציונלי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, תזכה למענה סביר ומניח את הדעת, כך שגם אני אוכל לתמוך בהצעת החוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה, זכות התשובה.

דוד צוקר: אני מבקש להצביע.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד החוק בקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סליחה, צלצלנו, נכון?

קריאות: כן, צלצלנו.

קריאות: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות, התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה ותרד לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 28) (סמכויות נציב תלונות הציבור), של חבר הכנסת דוד מגן, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה פשוטה בתכלית.

דוד מגן: לאור התפתחות המודעות לקבילות הציבור במוסדות הגדולים – וציינתי כאן גם בדברי ההסבר, כי רק לאחרונה קבעה הכנסת, במסגרת חוק רשות השידור, נציב קבילות הציבור.

דוד מגן: הרפורמה הזו ברשות השידור נערכה בהשפעת הכנסת, באמצעות חקיקה בכנסת.

דוד מגן: בוועדת העבודה והרווחה תלויות ועומדות הצעות על-אודות נציב קבילות הציבור למוסד לביטוח לאומי, ואני יודע על יוזמות אחרות של מוסדות גדולים אחרים המבקשים לשפר את השירות לציבור גם באמצעות קביעת נציב מיוחד אשר יטפל בתלונות הציבור.

דוד מגן: אולם כדי למנוע שאלות מיותרות, והשאלות הללו צצו ועלו בחודשים האחרונים, האם פנייה לנציב הקבילות בגוף המסוים מונעת פנייה במקביל לנציב תלונות הציבור, הלוא הוא מבקר המדינה, לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, הפרק השביעי – לאחר התייעצות עם מבקר המדינה, וכמובן, דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, חשבנו, ואני חושב, כי יש מקום להוסיף הדגשה ולהדגיש את המעמד הבלעדי של נציב תלונות הציבור, הלוא הוא מבקר המדינה, באמצעות ניסוח סעיף מיוחד, סעיף 48: "הוראת כל דין שלפיה ימונה, בגוף מבוקר, אדם שתפקידו לברר תלונות על אותו הגוף אין בה כדי לגרוע מסמכויותיו של נציב תלונות הציבור על-פי חוק זה".

דוד מגן: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אני מציע כי תינתן הדגשה יתירה לכך שסמכויותיו של נציב תלונות הציבור לא נפגעות, והרפורמות הברוכות המתבצעות במוסדות שונים אשר מבקשים לעודד פנייה, במקרה הצורך – כמובן רק במקרה הצורך – לנציב התלונות של אותו מוסד, הפניות הללו יכולות להיעשות במקביל לפנייה לנציב תלונות הציבור, ונציב תלונות הציבור, כמובן, יוכל לטפל, לפי המגבלות היום בחוק.

דוד מגן: המגבלות אומרות, למשל, כי דבר התלוי ועומד בבית-משפט, נציב תלונות הציבור לא יכול לטפל בו.

דוד מגן: תלונות לגבי מוסדות שאינם מבוקרים, נציב תלונות הציבור לא יוכל לטפל בהן.

דוד מגן: אבל אדם שמתלונן בפני נציב קבילות הציבור ברשות השידור יכול במקביל לפנות לנציב תלונות הציבור, ושתי הפעולות הללו אינן סותרות זו את זו, וכנ"ל אם יתפתח המוסד הזה במוסד לביטוח לאומי או במקומות אחרים; בכל מקום ובכל אתר, נציב תלונות הציבור, בסמכויות המפורטות בפרק השביעי לחוק מבקר המדינה, יוכל לפעול בלי שמעמדו וסמכויותיו ייפגעו.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הפשוטה הזאת ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו מתחילים בדיון.

אריאל ויינשטיין: בהצבעה הקודמת לא היה צלצול.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יושבים במזנון ומחכים.

יוסף עזרן: איך לא היה צלצול?

אריאל ויינשטיין: לא היה צלצול, אדוני.

יוסף עזרן: אני שאלתי את חבר הכנסת דדי צוקר ואת כל מי שישבו אם היה צלצול.

אריאל ויינשטיין: לא היה צלצול.

יוסף עזרן: בסדר, אני אבדוק.

יוסף עזרן: שאלתי: היה צלצול?

יוסף עזרן: אמרו כולם: היה צלצול; לרבות המזכירה.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות.

יוסף עזרן: נבדוק.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יושבים אנשים במזנון ומחכים להצבעה.

יוסף עזרן: אם לא היה צלצול, יכול להיות שאני אשקול לבטל את ההצבעה.

יוסף עזרן: אני שאלתי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחכים להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני אומר לך עוד הפעם בתום לב: שאלתי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להביא את העדים.

יוסף עזרן: שאלתי, אדוני.

יוסף עזרן: תשאל את שושנה כרם.

יוסף עזרן: תקרא לדדי צוקר.

יוסף עזרן: משקרים לי?

יוסף עזרן: כולם אמרו לי שהיה צלצול.

יוסף עזרן: כל חברי הכנסת לא דוברים אמת?

יוסף עזרן: אני לא שמעתי, לא שמתי לב, הייתי מקשיב לחבר.

עמנואל זיסמן: רוב רובם של חברי הכנסת מדברים אמת.

יוסף עזרן: כתוב בתלמוד יסוד, חבר הכנסת זיסמן ידידי וחביבי הנכבד: כל מילתא דעבידא לגילויי לא משקרי אינשי.

יהושע מצא: היתה הצבעה?

יוסף עזרן: היתה.

יהושע מצא: לא היה צלצול.

רון נחמן: לא היה צלצול.

אריאל ויינשטיין: עדות בשבועה, לא היה צלצול.

יוסף עזרן: סליחה, אין לי ויכוח אתכם.

יוסף עזרן: רק רגע, סבלנות, רבותי.

יוסף עזרן: שמעת, חבר הכנסת זיסמן?

יוסף עזרן: אני אענה לאדוני ואתייחס בדרך-ארץ ובכל הכבוד.

יוסף עזרן: אני נפלתי פה קורבן לאינפורמציה לא נכונה.

יעקב שמאי: לפעמים יש טעויות טכניות.

יוסף עזרן: אל תגיד לי.

יוסף עזרן: קודם כול לחבר הכנסת הנכבד דוד מגן, אכן צדקתי, במילון כתוב נציב קבילות בשורוק ולא נציב קבילות בחולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא ידידי, אני פונה לאדוני שיפתור לי את הבעיה.

יוסף עזרן: פניתי למציע ואמרתי לו: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה רוצה את זכות התשובה?

יוסף עזרן: הוא הסתכל ואמר: לא, אני רוצה הצבעה.

יוסף עזרן: אמרתי לו: היה צלצול?

יוסף עזרן: כי אני לא שמתי לב.

יוסף עזרן: לא היה צלצול?

יוסף עזרן: – אז זה לא בסדר.

יוסף עזרן: אמרו לי ארבעה או חמישה שהיה צלצול.

יהושע מצא: תבטל את ההצבעה.

יוסף עזרן: אם אני יכול.

יהושע מצא: ודאי שאתה יכול.

יוסף עזרן: אל תצעק.

יוסף עזרן: אם תצעק לא אוכל לשנות את התקנון.

יוסף עזרן: אני יכול להעיד את מה שאני אומר.

יהושע מצא: מה זה מועיל?

יוסף עזרן: אנחנו נבדוק את זה בוועדת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אם עולה יושב-ראש ואומר: אני לא רוצה להשיב, ההיגיון אומר שלא היה צלצול.

אריאל ויינשטיין: מי ידע שהוא לא רוצה להשיב?

אריאל ויינשטיין: ואתה אומר לפרוטוקול שהוא הסתכל לצדדים.

אריאל ויינשטיין: אם לא היה לו רוב הוא היה עולה.

אריאל ויינשטיין: התנפלו על אסתר סלמוביץ?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, סיפרתי לך מה היה.

יוסף עזרן: אין לי שום סיבה שלא להאמין לשאלה ולתשובה שנתנו לי.

יוסף עזרן: אני מאוד מאוד מצטער, ותאמין לי כמעט זועם, אם זה נכון שנתנו לי תשובה לא מדויקת.

רון נחמן: רימו אותך.

רון נחמן: על זה היתה כל הסערה עם אסתר סלמוביץ.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שלא היה בתולדות הכנסת.

יעקב שמאי: אני חיכיתי בפרוזדור להצבעה במשך רבע שעה.

יעקב שמאי: לא יעלה על הדעת שאני אחכה ולא אוכל להצביע.

רון נחמן: זו הפקרות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כשאני עליתי לדבר בצורה הכי הגונה, ביקשתי מחבר הכנסת צוקר, ואתה שמעת, שידחה את ההצבעה.

יהושע מצא: והוא לא נתן תשובה.

יהושע מצא: הוא אמור היה לתת תשובה.

יהושע מצא: זה לא משנה לגופו של עניין.

יהושע מצא: קבוצת חברי כנסת, שאתה רואה אותם פה, ישבו כולם במזנון והמתינו להצבעה.

יהושע מצא: חלק רצו לצאת והתעכבו.

יהושע מצא: חבר הכנסת שמאי אמר לי במפורש: יהושע, אני ממתין לצלצול.

יהושע מצא: והוא מחכה בדלת.

יהושע מצא: אני עצמי הייתי עם קבוצת חברי כנסת ואמרתי שעוד מעט אנחנו נכנסים להצבעה.

יהושע מצא: לפתע בא אלי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – – –

יעקב שמאי: נעשה דבר נוראי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

יעקב שמאי: בריונות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בא אלי לפתע חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בתרעומת ואמר לי: חבר הכנסת מצא, היתה הצבעה.

יהושע מצא: אני נכנס ואני רואה שאתה מודה שהיתה הצבעה.

יהושע מצא: אדוני, אנחנו עברנו לפני שבוע ממש פעולה של בריונות כלפי היושבת-ראש.

יהושע מצא: האשימו אותה שהיא הזדרזה בהצבעה, כאשר היה צלצול, והיתה לה זכות לזרז, כמו שיש זכות לאנשים אחרים להשהות.

יהושע מצא: אבל גנבה כזאת, אדוני היושב-ראש, שהוליכו אותך שולל על-ידי יושב-ראש ועדה, שאומר לך שהיה צלצול?

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה שיירשם שמזכיר הכנסת מאשר שלא היה צלצול.

יהושע מצא: זה חמור מגנבת הצבעה.

יהושע מצא: לו אני יושב על כיסאך, ואני אומר את זה במחילה, על מנת להיות הוגן – כנגד תרגיל כזה אתה רשאי להודיע על ביטול ההצבעה.

יהושע מצא: שהם יערערו בפני ועדת הכנסת, ולא הפוך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

יוסף עזרן: אני מייד אשמע את אדוני.

יוסף עזרן: מספיק, הדבר ברור.

יוסף עזרן: אני לא מסתיר פה כלום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבך, אולי לאחר שמיעת דברי תחליט.

יוסף עזרן: אני מבטיח לכם שלא אתן לדבר הזה לעבור בצורה חלקה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 61, הכוכב למטה, בעמוד 34 בתקנון הכנסת:

עובדיה עלי: הצבעה תיערך לא לפני חלוף חמש דקות מתחילת הצלצול; החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ז באב התש"ם.

יוסף עזרן: זה ידוע לי.

עובדיה עלי: לא היה כאן צלצול.

עובדיה עלי: אני מבין שהיו כאן חילופים בין מזכיר הכנסת לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא בא בטענות.

עובדיה עלי: היתה כאן אי-הבנה, וגם סגנית מזכיר הכנסת מודה שלא היה צלצול.

עובדיה עלי: יש כאן לכאורה סתירה בין תקנון הכנסת והחלטת ועדת הכנסת לפי סעיף 61 לבין מה שהתבצע כאן.

עובדיה עלי: אני ער לדבר אחד.

עובדיה עלי: כדי שלא תצא תקלה מתחת ידך, אי-אפשר לבטל הצבעה, ולא הייתי רוצה שייווצר תקדים כזה, שהצבעה מתבטלת בעקבות טענה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: אני מציע לכבודו להשאיר את ההצבעה בסימן שאלה, תלויה ועומדת.

יוסף עזרן: בדיוק.

עובדיה עלי: צריך להעביר זאת לוועדת הכנסת לקבלת החלטה מפורשת בעניין זה.

יהושע מצא: קיימות העדויות שעלו פה – – –

יוסף עזרן: בוועדת הכנסת הכול יתברר.

יוסף עזרן: רבותי, חבל על הזמן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהיושב-ראש יאמר לפרוטוקול שנאמר לו שלא היה צלצול.

יוסף עזרן: אמרתי את זה.

יוסף עזרן: רשמו את זה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הרי זאת הסיבה לכך שאני מעמיד את הדברים.

יוסף עזרן: אני כבר החלטתי בהתייעצות עם המזכיר שלנו.

יוסף עזרן: תודה רבה על שציינת את הדבר שהוא ידוע.

יוסף עזרן: אבל זה טוב.

יוסף עזרן: אותיות מחכימות.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אשאל, ואני חושב שזה גם נרשם בפרוטוקול – – –

גדליה גל: תיתן עכשיו צלצול.

עובדיה עלי: – – – נרשמה בפרוטוקול השאלה שלי.

עובדיה עלי: רבותי, אני לא יכול לעשות טלאי על טלאי.

עובדיה עלי: אני גם כן הייתי המום.

עובדיה עלי: אתם יודעים למה?

עובדיה עלי: כי לא הסתכלתי על חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: התפלאתי שהוא לא פה.

עובדיה עלי: לא הבנתי למה הוא לא פה.

יהושע מצא: הצצתי לצדדים.

יוסף עזרן: לכן שאלתי.

יוסף עזרן: אכן, התעוררה אצלי השאלה.

יוסף עזרן: שאלתי ובפרוטוקול רשמו ששאלתי.

יוסף עזרן: אין לי שום סיבה לחשוב אחרת כשאני מקבל תשובה מארבעה או מחמישה, ואני לא יודע מי ישב פה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, שאלתי, וזה ישנו בפרוטוקול: רבותי, היה צלצול?

יוסף עזרן: נאמר לי: היה צלצול.

יוסף עזרן: לכן, לא ראיתי שום עניין.

אריאל ויינשטיין: אדוני, היושב-ראש.

יוסף עזרן: סליחה, תן לי, בבקשה, לסיים.

יוסף עזרן: בואו תשמעו.

יוסף עזרן: אל תחשבו שאתן למישהו לתמרן אותי, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: לכן, אני לא מבטל, כהצעתו הנבונה של חברי, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: באמת, לפני שהוא אמר זאת גם אני חשבתי להציע זאת.

יוסף עזרן: ההצבעה לא מבוטלת.

יוסף עזרן: אבל היא בסימן שאלה גדול, והיא תתלבן ותתברר על כל היבטיה בוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: לא, לא, בוועדת הפירושים.

יוסף עזרן: בוועדת הפירושים, בבקשה.

דן תיכון: מה זה ועדת הכנסת?

יוסף עזרן: בוועדת הפירושים, בוועדת הפירושים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, ההצבעה היתה.

יוסף עזרן: אמרתי שהיא היתה.

גדליה גל: מה שחסר זה הצלצול.

יוסף עזרן: אמת.

גדליה גל: תן צלצול.

יוסף עזרן: אתה יודע מה?

יוסף עזרן: ברצינות אני יכול לומר לך משהו.

יוסף עזרן: כאשר הצלצול הוא מאוחר – הוא נחשב לא לצלצול אלא לצרימה גדולה מאוד.

יהושע מצא: אדוני, כשאין צלצול פירושו שהיה צפצוף.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני חושב שהייתי הוגן ועניתי בכבוד.

יוסף עזרן: התייחסתי.

יוסף עזרן: סוף פסוק.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להעלות את השאלה של ועדת הפירושים, האם יתקיים דיון – – –

יוסף עזרן: אדוני הנכבד – – –

אריאל ויינשטיין: תחזור לדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: כן, אדוני.

יוסף עזרן: אדוני, יגיש בבקשה קובלנה רשמית לוועדת הפירושים, כדי שהיא תידון שם.

יהושע מצא: תוגש קובלנה לא על-ידי בלבד, אלא על-ידי כל אחד מחברי הכנסת שהיו פה ולא שמעו את הצלצול.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: רשימת הדוברים: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: אני מוסיף את חבר הכנסת איתן, אבל הרשימה סגורה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: כעת אני מבקש מידידי הנכבד, סגן היושב-ראש הדגול שלנו, למלא את מקומי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, התיישבתי עכשיו על כיסאו של ידידי הטוב, סגן יושב-ראש הכנסת, הרב יוסף עזרן.

דב שילנסקי: שמעתי איך הוא התלבט בבעיה.

דב שילנסקי: צריך הייתי לעלות בדיוק כשהתעוררה הבעיה.

דב שילנסקי: חשבתי שמוטב שאחכה עוד קצת למטה, כי הייתי בטוח שידידי, הרב יוסף עזרן, ימצא את העצה הנבונה והנכונה.

דב שילנסקי: חשבתי שמוטב שאשב כמה דקות יותר כדי שהוא יפתור את הבעיה.

דב שילנסקי: הייתי גם בטוח שהוא יפתור אותה טוב יותר ממני.

דב שילנסקי: אכן, כך הוא עשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת, כבר לא סגן יושב-ראש הכנסת, יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: ענוותך תרבני.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק שהיית גם אתה, אדוני היושב-ראש, פותר את – – –

אברהם רביץ: אלו ואלו בצלצול מצלצלין.

יוסף עזרן: טוב, מאה אחוז.

דב שילנסקי: במקום שיש תורה, תמיד יש חוכמה.

יוסף עזרן: כי בצל החוכמה בצל הכסף.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי, מכיוון שהיום עסקנו גם באקדמיה ללשון העברית, ובכן, חבר הכנסת ידידי הנכבד, ביררנו את העניין, ובמילון מופיעה אכן המלה קבילות, דהיינו: הגשת קובלנה, וזה כתוב בשורוק.

יוסף עזרן: דהיינו: קבילות בשורוק ולא קבילות בחולם.

יוסף עזרן: כך, לפעמים חברי הכנסת ישתדלו לדבר עברית צחה, תקינה, להשכלת העם ולהשכלתנו, אם יש לנו מה למכור.

יוסף עזרן: רבותי, הצעת החוק הזאת, שהגיש חבר הכנסת דוד מגן, היא נבונה ונכונה.

יוסף עזרן: אבל הייתי רוצה לשאול אותו שאלה.

יוסף עזרן: וכי יש איזו מניעה, או עכבה, או סייג בחוק הקיים?

יוסף עזרן: רשות השידור, לדוגמה, כיוון שזה מוסד ממשלתי או נתמך עד 25%, לפי חוק מבקר המדינה, כנראה מדובר באותם תנאים – – –

קריאה: גוף מבוקר.

יוסף עזרן: גוף מבוקר, אם הוא נתמך – – –

קריאה: לפי סעיף 6 לחוק רשות השידור.

יוסף עזרן: נכון, לפי סעיף 6 לחוק רשות השידור.

יוסף עזרן: הרי כל מוסד שנתמך ב-25% מתקציבו נקרא מוסד מבוקר.

יוסף עזרן: אני לא נכנס עכשיו לפרטים האלה.

יוסף עזרן: השאלה היא, מה היא הבעיה היום שזקוקים לחוק שיסביר לנו שזה לא מטיל שום מגבלה וסייג על נציב קבילות הציבור הכללי?

יוסף עזרן: וכי יעלה על הדעת שהגשת שתי קובלנות, נניח, במקביל, בד בבד, אחת סותרת את השנייה?

יוסף עזרן: הרי אין ספק, אדוני הנכבד, שהצעה זאת, או יותר נכון אלה שהזדרזו להוסיף נציב קבילות פנימי באו לתת שירות נכון, שירות יעיל, נגישות לציבור לברר עניינים.

יוסף עזרן: הם באו להוסיף ולא להפחית.

יוסף עזרן: זה דבר הגיוני, זה דבר טוב, זה רעיון נכבד.

יוסף עזרן: זה דבר יפה, וגם נציב הקבילות הפרטי חייב נציב קבילות כללי.

יוסף עזרן: אבל אם אין שום צורך בחוק הזה, לשם מה?

יוסף עזרן: אני מוכן לתמוך בו אם הוא בא להוסיף.

יוסף עזרן: אם היה משהו לגרוע והוא בא לתקן את הסייג – הייתי יכול לתפוס זאת ולהבין.

יוסף עזרן: אבל סתם להכביר ולהכביד בחוקים שלכאורה הם מובנים מאליהם, שהם בבחינת פשיטא ואין מה לחדש בהם?

יוסף עזרן: – דומני שנימנע או בכלל נתעלם מהחוק הזה.

יוסף עזרן: אם יש איזה סייג או תקנה – דיינו להוסיף בתקנות ולא לגבב על ספר החוקים שלנו.

יוסף עזרן: בכל אופן, אם יש באמת נחיצות ואשתכנע מדברי המשיב, המציע, ידידנו הנכבד, חבר הכנסת דוד מגן – אין ספק שבעיקרון, עקרונית אני תומך, בלי נדר, ואתמוך בחוק הזה, מפני שהגיע הזמן שמה שקוראים אנחנו בעגה שלנו "האזרח הקטן" לא יהיה כל כך קטן.

יוסף עזרן: ואם הוא יהיה קטן – הוא ימצא אל מי לפנות.

יוסף עזרן: בדרך כלל, כשהוא פונה להנהלה מסורבלת וביורוקרטית הוא נופל בין הכיסאות, ויש, לצערי הרב, תשובות סטנדרטיות מוכנות לכל גוף אימתני, המטיל את צלו האימתני על האזרח הקטן.

יוסף עזרן: פשוט מאוד, או שהוא בכלל לא נענה, או אם הוא זוכה לתשובה, לפעמים זה לאחר זמן מסוים, או שהיא כבר לא רלבנטית לנושא שלו, כי עבר זמנו בטל קורבנו.

יוסף עזרן: נוצר מצב שיש פה תשובה סטנדרטית ואין מי שיממש את הצדק, את החוק ואת הזכויות לאזרח הקטן, שאם הגיע למצב שהוא מתלונן, סימן שבאמת כואב לו והוא מרגיש את עצמו נפגע.

יוסף עזרן: שמענו שבדוח האחרון של נציב קבילות הציבור, למעלה מ-65%, דומני, רוב התלונות לא רק היו מוצדקות, אלא גם צודקות, כי יש לפעמים תלונה מוצדקת אבל לא כל כך צודקת.

יוסף עזרן: שמענו שהתלונות גם מוצדקות וגם צודקות.

יוסף עזרן: לכן, אם אדוני יצליח להסביר לי בטובו ולשכנע אותי בצורך, אין ספק שבלי נדר אתמוך בזה.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

דב שילנסקי: הרב משה גפני, בבקשה.

דב שילנסקי: אודה לידידי הרב יוסף עזרן אם בתום שלוש הדקות של ידידנו הרב גפני יחליף אותי לשתי דקות כדי שאוכל להגיד משהו.

דב שילנסקי: אומנם קשה לי אחרי שני רבנים וגדולים בתורה לעלות ולדבר, אבל כמה משפטים אומר.

יוסף עזרן: הרי זה מקובל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת המציע חבר הכנסת דוד מגן, אני אתמוך בהצעת החוק שלך.

משה גפני: אני חושב, שבסבך הביורוקרטי שהאזרח נתקל בו, הביורוקרטיה המסורבלת, התלונות שיש לציבור הולכות וגוברות.

משה גפני: אני חושב שאתה עושה נכון כאשר אתה מציע, שמה שחל בחוק רשות השידור יחול גם על הגופים הנוספים.

משה גפני: אני חושב, שההצעה הזאת היא במקומה, ותפקידנו לסייע לאזרח שנתקל בבעיה, בבעיה פרטית או בבעיה ציבורית, שיהיה לו היכן להתלונן ושמעמדו של נציב תלונות הציבור לא ייפגע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לנצל את הבמה עכשיו כדי לומר ולהתריע, שלאחרונה משרד החינוך איננו מעביר תקציב לכיתות א' בתלמודי-תורה.

משה גפני: זה משהו מעין גזירת פרעה – פן ירבה.

משה גפני: זאת אומרת, ילד שנכנס לתלמוד-תורה, המדינה איננה מתקצבת אותו.

משה גפני: אנחנו עומדים היום בפברואר, והמצב הוא, שמשרד החינוך, שתפקידו לדאוג לכלל ילדי ישראל – ילד שחטאו היחיד, במרכאות כפולות ומכופלות, שהוא איננו לומד בבית-ספר ממלכתי אלא לומד בתלמוד-תורה, המדינה איננה מתקצבת אותו.

משה גפני: מעבר למה שהוריו, שנמצאים במצב כלכלי קשה, משלמים על לימודיו הרגילים, מכיוון שבכל מקרה משרד החינוך מתקצב אותו בפחות מ-60%, או לפעמים בפחות מ-50% ממה שמתקצבים ילד בחינוך הכללי, היום המצב הוא שילד שנכנס לכיתה א' בתלמוד-תורה מתקצבים אותו אפס.

משה גפני: עוד יבואו ויאמרו, שאנחנו סחטנים, שאנחנו הדתיים לוקחים כסף.

משה גפני: בושה וחרפה לממשלת ישראל, בושה וחרפה למדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשנות ה-90, וילד במדינת ישראל איננו מקבל כל תקציב משום שהוא ילד שלומד בתלמוד-תורה.

משה גפני: עומד שר החינוך כאן ומתגאה בכך שהוא עוזר לכל מיני מגזרים, ואני חושב שצריך לעזור לכולם, למגזר הערבי, למגזר הבדואי.

משה גפני: לתרבות ולאמנות נותנים מיליונים, עשרות מיליונים, מאות מיליונים.

משה גפני: את הגרושים העלובים שנותנים לתלמוד-תורה, ילד בכיתה א' לא מקבל.

משה גפני: זה המצב היום.

משה גפני: התקשורת שותקת, העיתונות לא כותבת, רשות השידור לא משדרת, משום שאותו ילד לומד בבני-ברק או בירושלים.

משה גפני: אנחנו מדברים על נציב תלונות הציבור.

משה גפני: אנחנו צריכים נציב תלונות הציבור, ואני תומך בזה, אבל היה צריך נציב תלונות הציבור על הממשלה, על משרד החינוך.

משה גפני: זה גובל בגזענות, בפשע.

משה גפני: כל ההבטחות עד לרגע זה שהדבר יתוקן ויסודר, שום דבר לא מומש.

משה גפני: הממשלה מערטלת מכל חינוך יהודי את ילדי ישראל ופוגעת במישרין בילדים שלומדים בתלמוד-תורה.

משה גפני: לא מכירים בהם, הם לא קיימים.

משה גפני: אני פונה אל שר החינוך ואני פונה אל ממשלת ישראל לתקן את העוול הזה עוד היום.

משה גפני: בהצעת החוק שלך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, אני תומך.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, לצערי איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לך שאחרי ישיבה ארוכה טרחת להחליף אותי ולעשות לי שירות חברי על מנת שאוכל להתבטא.

דב שילנסקי: לפני שאני ניגש לעניין, אני מוצא לנכון להגיד יישר כוח, או כפי שאומרים גם בעדות שונות – חזק וברוך.

דב שילנסקי: זה לידידי חבר הכנסת דוד מגן, בכהונתו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמעלה בפנינו יום יום, שבוע שבוע, נושאים קטנים לכאורה.

דב שילנסקי: אולי יש אנשים, חבר הכנסת דוד מגן, שצופים בטלוויזיה ואומרים: מה הם מבלבלים את המוח, מה הוא בא עם תיקון קטן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מדבר, הרב עזרן מדבר וחבר הכנסת דב שילנסקי מדבר, אלה הם האנשים שדואגים לארץ-ישראל השלמה, לעניינים שברומו של עולם, שהם תמצית חיינו, תמצית קיומנו.

דב שילנסקי: מה אנחנו בלי ארץ-ישראל – כלום.

דב שילנסקי: החוקים הכי טובים לא שווים כלום.

דב שילנסקי: והנה אנשי ארץ-ישראל יושבים פה, אף אחד מהקואליציה איננו, ועוסקים בדברים קטנים, תיקון פה, תיקון שם.

יוסף עזרן: לטובת האזרח הקטן.

דב שילנסקי: ודאי לטובת האזרח הקטן.

דב שילנסקי: אני מקווה שהעם הבין שבזה יש גדולה, כי החוק הזה, מה בסך הכול הוא מוסיף?

דב שילנסקי: הרי לגוף מבוקר יש נציב תלונות הציבור או נציבת תלונות הציבור, ואנחנו באים ונותנים לגוף מסוים, כמו במקרה של רשות השידור, מבקר מקומי.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: לצערנו, יש אצלנו ביורוקרטיה גדולה ולא עונים על פניות של אזרחים.

דב שילנסקי: לא עונים על פניות, על מכתבים של חברי כנסת.

דב שילנסקי: אזרח פונה אלי ואני כותב לרשות הממשלתית, כותב וכותב ואין תשובה.

דב שילנסקי: אני מתחיל לטלפן – הוא איננו, הוא ישנו.

דב שילנסקי: אני צריך לפנות לנציב תלונות הציבור הכללי.

דב שילנסקי: אנחנו פה מוסיפים את זה היום.

דב שילנסקי: זה בוודאי יתקבל, כי הרי אפילו אם הקואליציה, הממשלה, תרצה להצביע נגד, איך היא תצביע?

דב שילנסקי: הרי היא איננה פה, כפי שהיא איננה בדרך כלל בכנסת.

דב שילנסקי: שולחן הממשלה ריק, הרי זה דבר שבשגרה.

דב שילנסקי: כשניהלתי ישיבות הייתי אומר:

דב שילנסקי: אם בתוך חמש דקות לא יהיה שר, אני אעשה הפסקה.

דב שילנסקי: אני צריך להפסיק את כל פעולות הכנסת, כי אף פעם הם אינם פה.

דב שילנסקי: כבר אמרתי לא אחת, שהכיסאות ריקים – מילא, שאין חברי ממשלה פה, הרי אין ממשלה בכלל, ראינו את זה בנושא הבורסה.

דב שילנסקי: התיקון אומר, שגם במקום יהיה מבקר תלונות הציבור.

דב שילנסקי: אם אני, שאני חבר כנסת, לא מקבל תשובה על פניות שלי, ואל השר הרי אי-אפשר לפנות, והפקידים הבכירים שלו כולם אנשים גדולים, שאתמול עוד יכולת להגיד להם שלום אבל היום קשה להם אפילו להשיב על ברכת שלום, מה יגידו האזרחים?

דב שילנסקי: על כן, ידידי יושב-ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת דוד מגן, תבורך, תמשיך בעבודתך המבורכת.

דב שילנסקי: אני יודע שילעגו לך ולנו על שאנחנו עוסקים ב"פיצ'יפקעס".

דב שילנסקי: ואיך אתרגם מה משמעות המלה?

דוד מגן: אין צורך, זה ידוע.

דוד מגן: זה כבר עברית.

יוסף עזרן: בעברית תקינה וצחה זה "בקטנות".

דוד מגן: ליתר דיוק, אדוני היושב-ראש, זה "בקטנטנות".

יוסף עזרן: עוד יותר גרוע.

יוסף עזרן: אני ממש נדהם שבנושא הנוגע לזכויות האזרח גם אנחנו מושפעים מהאווירה וקוראים לזה "קטנטנות".

יוסף עזרן: כנראה אנחנו בכל זאת מושפעים מהאווירה הכללית.

דב שילנסקי: יש לנו חזון גדול, נהדר, נעלה: נחלת אבותינו, ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: זה חזון שאנחנו נאבקים למענו הרבה שנים.

דב שילנסקי: זה חזון שגודעים ממנו עכשיו ידיים ורגליים, ובעתיד אנחנו נצטרך להיאבק קשה עוד יותר.

דב שילנסקי: אבל כדי להגשים רעיון נעלה צריך שיהיה לעם חוסן.

דב שילנסקי: בדברים הקטנים האלה אנחנו נחזק את חוסנו של העם למען הרעיון הנשגב – ארץ-ישראל מולדתנו.

דב שילנסקי: חזק ואמץ, ותמשיך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון הדוברים, אם יהיה כאן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אחר כך ניגש להצבעה.

יוסף עזרן: אני מבקש לצלצל.

יוסף עזרן: אני לא רוצה עוד הפעם להצביע בלי צלצול.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק כי מן הראוי שמבקר נציב תלונות ציבור יברר כל דבר שרק אפשר.

אליעזר זנדברג: קריאה ועיון בהצעת החוק, כפי שהיא מובאת לפנינו – היא מעוררת בעצם שתי שאלות מרכזיות, שמחייבות לדעתי דיון מעמיק, מן הסתם לאחר הקריאה הראשונה.

אליעזר זנדברג: אחת היא החשש מבדיקה כפולה.

אליעזר זנדברג: החשש מבדיקה כפולה נחלק, לדעתי, לשניים.

אליעזר זנדברג: ראשית, זה סתם בזבוז.

אליעזר זנדברג: שני אנשים, שני פונקציונרים שונים יבדקו אותו דבר.

אליעזר זנדברג: כל אחד מהם יקדיש מזמנו וממשאבי המשרד, אולי גם יידרש לשאול שאלות ולקבל תשובות מאותם אנשים, וגם הם יצטרכו להקדיש זמן ומשאבים לעניין.

אליעזר זנדברג: ובסופו של דבר יעסקו שניהם באותה פרשה.

אליעזר זנדברג: אך יותר מכך אני חושש וחרד, ולכן מן הראוי שניתן על כך את הדעת, מפני מסקנה כפולה – מסקנות שונות וסותרות.

אליעזר זנדברג: דהיינו, אחד יבדוק ויאמר א'; השני יבדוק ועל סמך אותן עובדות יאמר ב'.

אליעזר זנדברג: אפשר גם להגיע למצב שבו אחד יביא בחשבון וייתן משקל לעובדות מסוימות, והשני – לעובדות אחרות.

אברהם רביץ: העצה לכך – מבקר שלישי.

אליעזר זנדברג: זו יכולה להיות אפשרות שנציב תלונות הציבור יהיה מעליהם ויפסוק בין שני מבקרים שונים.

אליעזר זנדברג: אבל לא נראית לי האפשרות הזאת.

אליעזר זנדברג: צריך לדעת ליישב בין שני מסלולי הבדיקה באופן שמסלול אחד לא יסתור את האחר וגם לא ייצור כפילות עמו.

אליעזר זנדברג: סעיף החוק, כפי שמובא בפנינו, אינו עוסק בכך, אלא אומר שלמען הסר ספק הוא מדגיש שאין בהצעת החוק הזאת כדי לפגוע בסמכויות של נציב תלונות הציבור, וזה דבר חיובי, כיוון שהצעת החוק שלפנינו אומרת: תראו, אנחנו לא רוצים על-ידי תיקונים שונים ומשונים בחקיקות אחרות או בהחלטות של גופים שונים לפגוע בסמכות של נציב תלונות הציבור, שלא יהיה מצב שמישהו יטען שנציב תלונות הציבור אינו יכול לבדוק תלונה זאת לגביו, מכיוון שיש נציב תלונות ציבור מקומי לארגון או לגוף שאני נמצא בתוכו, או שמתוכו אני פועל.

אליעזר זנדברג: העניין הזה מבורך.

אליעזר זנדברג: הערה אחרת, שאני סבור שצריך לתת עליה את הדעת, וזאת הזדמנות טובה לעשות כן, היא השאלה: מי יבדוק את נציבי תלונות הציבור השונים בגופים השונים?

אליעזר זנדברג: שהרי גם הם צריכים להיות כפופים לביקורת.

אליעזר זנדברג: ואולי בהקשר זה ההערה של חבר הכנסת רביץ יכולה להיות רלבנטית.

אליעזר זנדברג: מי שצריך לעשות את זה הוא באמת נציב תלונות הציבור, שהוא הסמכות העליונה או הסמכות הכללית יותר.

אליעזר זנדברג: לכן אני אתמוך בהצעת החוק מתוך תקווה, חבר הכנסת מגן, שבמהלך הדיונים בוועדה יובאו בחשבון הסכנות, אם אפשר לקרוא לזה כך, שבדיון כפול באותו עניין יהיו מסקנות סותרות של שני בודקים של אותה פרשה עצמה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: היתה כאן טעות טכנית.

דב שילנסקי: אופשר לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין להצטרף לרשימת הדוברים, אבל זה לא היה רשום כאן.

דב שילנסקי: וידידי חבר הכנסת עזרן, שהחליף אותי לכמה דקות, לא קרא בשמו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין; שלוש דקות, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקרוא בינתיים לחבר הכנסת עזרן להיכנס לאולם, כי היה לנו כאן "רגע של עברית", וחשוב שיבוא לשמוע מה התוצאה האמיתית: קבילות בחולם, ולא קבילות בשורוק.

דוד מגן: אפילו בעברית יש קצת היגיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן רשום לדבר בהצעת החוק הבאה שלך, חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: ויוכל אז להביע את דעתו.

דב שילנסקי: הנה הוא נכנס.

דב שילנסקי: הרב עזרן, מחכים לשמוע דברי חוכמה בוויכוח ברמה נעלה לכבוד הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת דוד מגן על הצעתו, ולא רק זו.

אריאל ויינשטיין: הצעות חוק אחת לאחת מצטרפות לתמונה, וכבר מתקבלת תמונה מעניינת לשיפור המינהל הציבורי שחבר הכנסת מגן שוקד עליו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על נציבי קבילות הציבור.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, חברי הבית, כי המכתבים הרבים שאנחנו מקבלים מאזרחים, בהנחה שחברי הכנסת הם אלה שמסוגלים לטפל ואמונים לטפל בנושאים שונים, מצביעים על כך שאזרחים רבים, ודווקא הנפגעים שבהם והנזקקים שבהם, אינם יודעים על מציאותו של נציב קבילות ציבור שאפשר לפנות אליו.

אריאל ויינשטיין: אתה מקבל מכתבים, כמעט מדי יום, מאנשים עם בעיות קשות ביותר, שלא מוצאים מענה, והם זועקים.

אריאל ויינשטיין: הם יודעים שקיימת כנסת ישראל, והם פונים אל חברי הכנסת, וחלק מחברי הכנסת פונה אל נציבי הקבילות ומבקש לקבל תשובות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מגן, אני מבקש שתשקול את הדברים בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מגן, אני פונה אליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת ויינשטיין פונה אליך.

דב שילנסקי: בעצם חבר הכנסת מגן איננו אשם, כי חבר הכנסת רון נחמן מקשה עליו לשמוע את דבריך, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: הציבור הרחב, ובעיקר ציבור הנזקקים, צריך לדעת שיש נציבי קבילות, וצריך לשקול אפשרות לפרסם במקומות המתאימים את מציאותם של נציבי קבילות.

אריאל ויינשטיין: ראוי גם שאנחנו נקבל דיווח משורג לא רק על התוצאות של קבילות הציבור, אלא גם על מהות הטיפול והתוצאה.

אריאל ויינשטיין: חשוב שתהיה ביקורת משורגת של הכנסת בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: לפעמים מגיעים אלינו מכתבים אחרי הטיפולים של נציבי קבילות במוסדות שונים.

אריאל ויינשטיין: וכאשר אתה מעיין בבקשה ואתה מעיין בטיפול שנעשה, אתה שואל את עצמך, מדוע היתה הזנחה דווקא מצד אותם נציגי קבילות שהם נאמני הציבור.

אריאל ויינשטיין: מה קרה שהתלונה כל כך חריפה, שהפגם היה כל כך חמור מצד המשרד הממשלתי באי-מענה או במענה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: ותשובת נציב קבילות הציבור היא לפעמים כדי לצאת ידי חובה.

אריאל ויינשטיין: לכן, השאלה שלנו היא לא רק כיצד לפתח חוקים שבהם ניתן סמכויות ונגדיל סמכויות, אלא גם כיצד יהיה הפיקוח הפרלמנטרי חזק והדוק יותר.

אריאל ויינשטיין: צריך לקחת דוגמאות, ואני יודע שהדברים נעשים, אבל יש למסד יותר, הן מבחינת פרסום האפשרויות לפנות, הן מבחינת ציון לשבח של אותם נציבי קבילות שעשו עבודה איכותית ולא רק עבודה סטטיסטית.

אריאל ויינשטיין: לפעמים אנחנו בוחנים את נציבי הקבילות במספר התלונות שהתקבלו לטיפול ואנחנו מקבלים את הסטטיסטיקה ועוברים לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אולי יש מקום לקבוע נציב קבילות מצטיין, שיצטיין בשירות לאזרח, וליצור מערכת שתציין אותו ביום איכות הנציב, נציב הקבילות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו איכות סביבה, ויש לנו פרסים שאנחנו נותנים לסופרים ולאמנים – ניתן פרס לאותו גורם שהוא בעבודתו המסורה רופא, מרפא חוליים ועוזר לאזרח לקבל מענה מהאדמיניסטרציה שמטבע הדברים היא מסורבלת ולפעמים אינה כשרה לתת את התשובה.

אריאל ויינשטיין: לפעמים אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, מדוע בעולם הרחב אתה יכול לקבל מענה בטלפון, וכאן אנשים לפעמים לוקחים מכתב ומגיעים אל הפקיד עם המכתב.

אריאל ויינשטיין: לפעמים הם מגיעים עם התלונה, משום שהם אינם מאמינים בתקשורת ובתכתובת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים מייד.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש ממך, משום שאתה עוסק בנושא, חבר הכנסת דוד מגן, נשקול אולי את האפשרות להעלות את האיכות על-ידי מתן ציונים לשבח, על-ידי ציון אותם נציבי הקבילות שעשו עבודתם נאמנה וריפאו את החוליים שהמכתבים לגביהם מגיעים אלינו יום יום וכמעט שעה שעה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אני מבין שאתה רוצה להשיב; הבינותי לפי המבט מרחוק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מנסה לחסוך בזמנה של הכנסת ושומע בקשב רב את דברי המתדיינים ומעביר אותם לדיונים בוועדה, אלא שנקלענו למחלוקת ב"רגע של עברית".

דוד מגן: חבר הכנסת ידידי הרב עזרן, כאשר ניהל את הישיבה תיקן, או אמור היה לתקן אותי ואמר, כי אומרים קבילות – בשורוק, ולא קבילות – בחולם.

דוד מגן: עוזרי הפרלמנטרי דני רץ לספרייה, ואני רוצה לעדכן את ידידי הרב עזרן, שאני לומד ממנו הרבה, כי לענייננו אומרים קבילות – בחולם ולא בשורוק.

דוד מגן: אומנם קיימת במילון – גם במילון של ראובן אלקלעי וגם במילון של אבן-שושן – המלה קבילות, בשורוק.

דוד מגן: המילון של ראובן אלקלעי אומר: קבילות, היות קביל, מתקבל.

דוד מגן: המילון של אבן-שושן אומר:

דוד מגן: קבילות – היות קביל, התקבלות על-ידי בית-המשפט כעדות או כמוצג.

דוד מגן: לעומת זה, המלה קבילה או קובלנה, בשני המילונים אנחנו מדברים על קבילה, קבילת-, קבילות, התלוננות.

דוד מגן: קבילה על העוול שנעשה.

דוד מגן: ואנחנו מדברים כאן על נציב קבילות במובן עוול שנעשה.

דוד מגן: וגם במילון של אבן-שושן נאמר: קבילה – תלונה, הודעה ראשונה על תביעה המוגשת לבית-המשפט.

דוד מגן: ונאמר כאן קבילה וקבילות.

דוד מגן: אם כן, חברי הכנסת, הוויכוח הזה בין הרב עזרן לביני מסתיים בכך שאנחנו נמשיך במסורת הנכונה הקוראת לנציב לעניין הזה נציב קבילות הציבור, חולם בקבילות, ולא קבילות בשורוק.

דוד מגן: למושג קבילות יש מובן אחר.

דוד מגן: לעצם הנושאים – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: טוב שיש עוזר פרלמנטרי.

דב שילנסקי: כן, אבל אתה אדם אמיץ, שהיה לך אומץ לעמוד בוויכוח מול הרב עזרן.

דב שילנסקי: זה מוסיף ממד לכנסת, שהנה, באמת באמצע כל מיני דיבורים וויכוחים אומרים: איזו שפה יש לנו, איזו לזות שפתיים וכל מיני דברים.

דב שילנסקי: עומדים חברי כנסת ומתווכחים על ביטוי נכון בעברית.

דב שילנסקי: זה היה רגע מכובד בכנסת; תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אתה יכול להמשיך בקשר לחוק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לומד הרבה מהרב עזרן, גם בעניין הזה הוא אילץ אותנו לפנות לספרייה ולמילונים, ואני חושב שכולנו יצאנו נשכרים מהבדיקה הזאת, גם בעניין שלא קשור כביכול לנושא הדיון.

דוד מגן: לעצם ההצעה, אמרתי, ואני פונה אל חברי הכנסת זנדברג, ויינשטיין ואחרים, הצעת החוק נולדה לאחר שנתקבלה מערכת חוקים, והחוק הבולט ביותר הוא לגבי נציב קבילות הציבור ברשות השידור.

דוד מגן: יש תהליך של חקיקה בוועדת העבודה והרווחה לגבי נציב קבילות הציבור במוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: על רקע החיקוקים הללו ותהליכי החקיקה, נשאלו השאלות, האם מינוי הנציבים במוסדות הללו ובאחרים לא פוגע בסמכות המקורית של נציב תלונות הציבור?

דוד מגן: על השאלות הללו צריך היה לתת מענה, והמענה ניתן באמצעות תוספת סעיף 48 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, בהבהרה שאנחנו מבהירים בהצעת החוק הזו.

דוד מגן: חבר הכנסת עזרן דיבר בטעות על אפשרות ביקורת או טיפול בתלונות במוסדות שהמדינה משתתפת ב-25% בתקציבם.

דוד מגן: יש כאן בלבול במושגים.

דוד מגן: לא מדובר במבקר עירייה ולא מדובר במוסד אחר.

דוד מגן: החוק בסעיפים 36, 37, 38 ו-39 מדבר ומסביר על מה אפשר להגיש תלונה, על מי אפשר להגיש תלונה, אילו תלונות אין לבררן במסגרת נציב תלונות הציבור ואילו תלונות בירורן מצריך סיבה מיוחדת.

דוד מגן: הדברים מפורטים בחוק.

דוד מגן: וכמובן לאחר שסעיף 48 יתקבל, כך אני מקווה, בקריאה ראשונה, ויועבר בוודאי לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הרי כל הספקות יסולקו והנושא יהיה נהיר וברור, ומבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור יכול יהיה לטפל בכל תלונה, גם אם הנציב הפנימי החל בטיפול במישור שלו ובממדים הקטנים יותר ובסמכויות המצומצמות יותר שיש לו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם ורדיגר: לא היה צלצול.

דב שילנסקי: היה צלצול לפני עשר דקות, עוד לפני שחבר הכנסת ויינשטיין דיבר.

דב שילנסקי: הצבעה מהירה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 28) (סמכויות נציב תלונות הציבור), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 28) (סמכויות נציב תלונות הציבור), התשנ"ה–1995, התקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: עכשיו אני מודיע שבאיזה מקום יהיה צורך לתקן טעות פורמלית, כי אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להביא את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 28), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: היינו, מה שדנו בו עכשיו היה תיקון מס' 28, וגם זה תיקון מס' 28.

דב שילנסקי: בוועדה תצטרכו להחליט איזה תיקון יהיה מס' 28 ואיזה יהיה תיקון מס' 29.

דב שילנסקי: אני מזמין שוב את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, להביא את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 28), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהקדמת ותיקנת את הטעות של האנשים המסורים של משרד המשפטים.

דוד מגן: ברור שמדובר בתיקון מס' 29.

דוד מגן: התיקון הוא פרי יוזמה של מבקרת המדינה, אשר הציגה את הנושא בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את תיקון סעיף 22 לחוק מבקר המדינה.

דוד מגן: ההצעה היא, שבסעיף 22 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) (1) על עובדי המשרד העוסקים בביקורת יחולו האיסורים החלים על המבקר לפי סעיף 7(א); ואולם מבקר המדינה רשאי, לפי בקשת עובד כאמור, להתיר לו לעשות דבר מהדברים המנויים בפסקאות (2), (3) ו-(4) לסעיף 7(א), אם נראה למבקר שאין בכך כדי לפגוע בביקורת או ליצור ניגוד עניינים; אין בהיתר זה כדי לשחרר את העובד מלעמוד בדרישות כל דין אחר או נוהג המסדירים את הפעילות המבוקשת; (2) עובד כאמור בפסקה (1) שפרש מעבודתו לא יועסק, שנתיים מיום שפרש, על-ידי גוף מבוקר, אלא באישור המבקר.

דוד מגן: " בסעיף 7(א) לחוק מבקר המדינה נאמר, שבתקופת פעולתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי להיות חבר בכנסת או במועצה של רשות מקומית או מועמד לחברות כזו; להיות חבר בהנהלה של חבר-בני-אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים; לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק, במישרין או בעקיפין, בעסק או במקצוע; להשתתף במישרין או בעקיפין במפעל, במוסד, בקרן או בגוף אחר, שהם בעלי זיכיון מאת הממשלה וכו'; לקנות נכסי המדינה, ועוד.

דוד מגן: הרשימה הרחבה של פעילויות, בעיקר בתחום הפוליטי ובתחום העסקי, האסורות על מבקר המדינה בתוך תקופת כהונתו מובנת בהתחשב באופי תפקידיו של המבקר, ברגישותם ובהיקף הגופים והנושאים שאליהם הוא נדרש להתייחס.

דוד מגן: על עובדי המשרד העוסקים בביקורת, קובע החוק הקיים היום, יחולו אותם איסורים.

דוד מגן: אין ספק שתכלית האיסורים, דהיינו מניעת ניגוד עניינים ושמירה, הן מבחינה מהותית והן מבחינת התדמית, על האופי האובייקטיבי והבלתי תלוי של ביקורת המדינה, היא תכלית ראויה ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל.

דוד מגן: אולם מאחר שהאיסורים הוחלו על כל עובדי הביקורת באופן גורף ומוחלט, ייתכן שיימצא כי נקבעו במידה העולה על הנדרש, ובשל כך – בניגוד להוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד מגן: מוצע אפוא לקבוע, לגבי הפעילויות האסורות שיש להן נגיעה לחופש העיסוק, שמבקר המדינה יהיה רשאי להתירן לעובד אם נראה לו שאין בכך כדי לפגוע בביקורת או ליצור ניגוד עניינים.

דוד מגן: בדרך זו תותאם מידת האיסור לנדרש ותהיה תואמת את הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד מגן: אין בהיתר שיינתן כאמור כדי לשחרר את העובד מלעמוד בדרישות כל דין או נוהג הנוגעים לפעילות המבוקשת.

דוד מגן: מוצע שהתיקון המוצע לא יחול על האיסורים בדבר העיסוק בפעילות פוליטית, שכן מן הראוי שאלה ימשיכו לעמוד בתוקפם כפי שהם.

דוד מגן: חברי הכנסת, כאמור וכזכור, היוזמה יצאה מאת משרד מבקר המדינה.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה סמכה את ידיה על היוזמה.

דוד מגן: אני חייב להזכיר, כי ליועצת המשפטית של הוועדה יש דעה אחרת, והיא בהחלט תובא בחשבון ותלובן במהלך הדיונים, בעת הכנת החוק לקריאה שנייה.

דוד מגן: אבל אני חושב, שחוק-יסוד: חופש העיסוק והרצון להעניק שיקול דעת למבקר המדינה בעת הצורך כדי לשחרר מעמסה מיותרת מכלל עובדי מבקר המדינה בכל הדרגות – הרעיון הזה הוא רעיון טוב, ראוי לתמיכה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון.

דב שילנסקי: הדיון הוא במסגרת של שלוש דקות, ואני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: 43 חברים נרשמו לדיון, נראה כמה ידברו.

דב שילנסקי: אני באמת לא מבין למה חברי כנסת נרשמים באופן שיטתי כשהם לא יכולים לבוא.

דב שילנסקי: האם זה מוסיף להם כבוד שקוראים בשמותיהם והם אינם?

דב שילנסקי: אני באמת ממליץ לחברי הכנסת שלא לנהוג כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן היה פה כל הזמן, לכן אני עדיין לא מוחק אותו, כי בהתחשב בכך שחבר כנסת ישב כל כך הרבה זמן וחיכה, ובמקרה יצא לכמה דקות, אני נותן לו עוד חסד אחרי דברי הנואם הבא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המועלית כאן מעוררת שאלה, מה עניין חופש העיסוק לעניין זה.

מיכאל איתן: זה טבעי לגמרי שתהיינה חומות בין אנשים שתפקידם לייצג את האינטרס הציבורי מבחינת הביקורת על גופים אחרים לבין הגופים שאותם הם מבקרים.

מיכאל איתן: אסור שיהיו מצבים של ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: ואני מבין שאדם שלוקח על עצמו תפקיד והולך לתפקיד מיוחד, זאת הגבלה ממין העניין, והוא יודע, מרצונו החופשי, כאשר הוא נוטל על עצמו משימה בשליחות ציבורית, יש עליו מגבלות.

מיכאל איתן: ולא יעלה על הדעת שנקל ראש בדברים הללו.

מיכאל איתן: לא מזמן פסק היועץ המשפטי, בעקבות פנייה שלי שהועברה אליו, שמנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להמשיך בתפקידו.

מיכאל איתן: מה עשה מנכ"ל משרד הבריאות?

מיכאל איתן: כאשר הוא היה עדיין מנכ"ל בית-החולים "שיבא", עובד ציבור, באותו זמן עשה מרדכי שני עסקה פרטית עם בכירים ב"מכבי" ועם גורמים ב"אלביט" וב"אלסינט", ועשה עסקים פרטיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה לבקש ממך בצורה חברית.

דב שילנסקי: אני מאוד מכבד אותך, אבל האדם שאתה מדבר עליו איננו פה, והוא לא יכול להשיב ולא יכול להתגונן.

דב שילנסקי: לכן אני מציע לך שתסכים שהשם יימחק מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: ואתה יכול לומר שאתה מסתמך על מקרה מסוים שהיה.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: המקרה הזה הוא מקרה שצריך לשנן אותו, הוא צריך להיות מקרה מנחה.

מיכאל איתן: מדובר במקרה שהיה, בממצאים שנמצאו לאחר חקירה.

מיכאל איתן: והאדם באמת עזב את תפקידו.

מיכאל איתן: וזה צריך לשמש לקח.

מיכאל איתן: אדם היה בתפקיד ציבורי ועשה עסקים עם גורמים שאתם הוא במשא-ומתן תוך כדי תפקידו הציבורי.

מיכאל איתן: בתפקידו הציבורי הוא רכש ציוד רפואי מ"אלסינט", ואחר הצהריים הוא בעסקים פרטיים.

מיכאל איתן: בתפקידו הציבורי הוא מנהל משא-ומתן בין בית-החולים "שיבא" לבין אנשי "מכבי", אחרי הצהריים הוא מנהל אתם עסקים, ולא סתם עסקים, עסקים שבגינם הוא שלשל לכיסו 450,000 דולר.

מיכאל איתן: אז על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: חייב להיות מחסום גבוה: מי שהולך לפעילות ציבורית ולעבודה ציבורית, גם לעבודה בשכר וגם לשליחות ציבורית, יודע שחלות עליו מגבלות והוא לא יכול לנהוג כאחד האדם.

מיכאל איתן: גם עניין העיסוק בכלל זה.

מיכאל איתן: אם הוא עובד בתפקידי ביקורת, הוא לא יוכל לעבוד לאחר מכן בגופים שהוא ביקר.

מיכאל איתן: וצריך להחמיר, לא להקל.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר, ובזה אני מסיים: הנורמות החדשות שלנו, שהבטיחו לנו, אכן הן נורמות חדשות, אבל במקום להיות נורמות חדשות חיוביות, הן נורמות חדשות שליליות פי כמה וכמה ממה שהיה מקובל קודם לכן.

מיכאל איתן: אתמול שמעתי את שר האוצר במדינת ישראל אומר, וראש הממשלה אומר שהוא נותן בו אמון מלא, אז אני חייב להאמין למה שהוא אומר: ראש ממשלת ישראל מושפע מאינטרסנטים, ראש ממשלת ישראל מקבל החלטות לא בגלל מה שהממשלה החליטה, לא בגלל מה ששר האוצר והצוות שלו ממליצים; ראש ממשלת ישראל אוסף לו אנשים בבית או בחברה או במשפחה, או אני לא יודע איפה, והם האינטרסנטים שמשפיעים עליו, ועל-פי המלצותיהם או החלטותיהם הוא מקבל את ההחלטות שלו.

מיכאל איתן: זה דמוקרטי?

מיכאל איתן: זה טוהר מידות?

מיכאל איתן: אדרבה, שיפרסמו את השמות שלהם, שייתנו להם תארים של יועצים ונדע מי המחליטים, מי המשפיעים, ואם יש או אין ניגודי אינטרסים בין הדברים שהם אומרים באוזן לראש הממשלה לבין העסקים שהם עושים.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אחרי שאומר את זה שר האוצר, אומר ראש הממשלה: יש לי אמון מלא בשר האוצר.

מיכאל איתן: אז מה נעשה פה, למען השם?

מיכאל איתן: או ששר האוצר מעליל עלילות וצריך להעיף אותו מכל מקום, אבל אם ראש הממשלה אומר שיש לו אמון מלא, איך הדברים האלה מתיישבים עם טוהר המידות, עם נורמות מינימליות?

מיכאל איתן: הרי שר האוצר האשים אתמול את ראש הממשלה בהאשמה כבדה מנשוא, וראש הממשלה עומד בראש הפירמידה.

מיכאל איתן: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?

מיכאל איתן: מה אנחנו באים בטענות וטרוניות לעובדים בשירות מבקרת המדינה, במשרד ראש הממשלה, במשרד האוצר, בכל המערך הציבורי, כאשר ראש הממשלה מואשם, ועוברים על זה לסדר-היום, שהוא מקבל החלטות כתוצאה מהשפעה של אינטרסנטים בעלי הון?

מיכאל איתן: חברה, או מדינה שיכולה לעבור על האשמה כזאת לסדר-היום היא מדינה שאין לה מנגנון ציבורי אמין.

מיכאל איתן: היא יותר רפובליקת בננות ממדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני תובע מראש הממשלה לפרסם ולהבהיר מי הם האינטרסנטים שעליהם מדבר שר האוצר, ואם הוא טוען שהדברים לא נכונים, שיתבע משר האוצר התנצלות, שיחזור בו שר האוצר ויגיד: לא, טעיתי, אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יכולים להישאר עם הסתירה הזאת בחלל האוויר, כשמצד אחד נשארת אמרתו של שר האוצר תקפה, שרירה וקיימת, ולפיה ראש הממשלה מקבל החלטות כתוצאה מהשפעה של אינטרסנטים בעלי הון, ומצד שני יש אמירה של ראש הממשלה שהוא נותן אמון מלא בשר האוצר.

מיכאל איתן: הדברים פשוט לא יכולים ללכת ביחד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני גזלתי ממך כשתי דקות בוויכוח, כשביקשתי ממך להסכים למחוק את השם מהפרוטוקול, והחזרתי לך את שתי הדקות, אבל אתה כבר עברת את שתי הדקות, ולכן אני מבקש תמיד להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: אני חוזר לשם שהשארתי קודם פתוח, כחנינה על זה שהוא ישב כל הזמן וברגע האחרון נעלם – רון נחמן.

דב שילנסקי: אני קורא בשמו והוא איננו, ולכן אני מוחק את שמו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה, חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: אותו דבר שקרה קודם עם רון נחמן קורה עכשיו עם חבר הכנסת משה גפני.

דב שילנסקי: הוא כל הזמן היה, ולכן אני מתחשב בזה שהוא כל הזמן היה ונותן לו חנינה עד אחרי מי שיבוא אחר כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו – – –

רענן כהן: אני פה.

דב שילנסקי: איך אתה צצת פה?

מיכאל איתן: הוא, בניגוד לגפני, כל הזמן לא היה ופתאום הוא ישנו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, אבל יש לי עם חבר הכנסת רענן כהן בעיה.

דב שילנסקי: אמרתי לו משהו בזמן ארוחת הצהריים ורציתי להגיד את זה עכשיו, אבל זאת ברכה אישית, ידידותית, ואחרי זה הכנסתי גם משהו ציבורי, שלא טוב שאומר אותו כשאני מנהל פה את הישיבה.

דב שילנסקי: שם הייתי יכול להגיד את זה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד הכול, אני מאוד מעריך אותך, גם אם תגיד דברים שלא ימצאו חן בעיני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי זה מה שאני אמרתי לו היום בוועדת הכנסת?

רענן כהן: לא.

דוד מגן: איחלתי לו, שבתפקידו כיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן יצליח והקואליציה תיכשל.

דב שילנסקי: אני לא אומר שזה היה, כי אסור לי לומר זאת כשאני פה, אבל מותר לי להגיד: קלעתי לדעת חכמים.

דב שילנסקי: אני אחזור על זה במלים שלי בהזדמנות שאני אשב שם.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש.

רענן כהן: חברי הכנסת, אין ספק שאני רוצה לומר לחברי מהאופוזיציה – שבאמת הם חברי ויש בינינו מערכת יחסים מאוד טובה, אני מקווה שאותה מערכת יחסים תלך ותתחזק – שתוצאות בחירות נקבעות – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חיפשת אותי?

דב שילנסקי: אבל לא היית.

דב שילנסקי: נתתי לך אפילו חנינה של חמש דקות.

דב שילנסקי: נחשוב על חנינה פעם נוספת.

דב שילנסקי: האם מותר לתת פעמיים חנינה?

רענן כהן: יש לך לב כל כך טוב.

רענן כהן: לא מגיע לו, אבל אתה בטובך – – –

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: אל תתלהבו יותר מדי, אל תתפרו לכם את החליפות, עוד מוקדם.

רענן כהן: שנתיים הן הרבה זמן.

רענן כהן: אני מקווה שאנחנו ניתן את הביטוי הנכון, את הדרך הנכונה, ונמריא מרגע זה לקראת טובת העם, טובת החברה, ובסופו של דבר נמשיך בשלטון.

רענן כהן: אני מאמין, אני בטוח.

רענן כהן: ידידי וחברי הטוב יושב-ראש הוועדה שלי, חבר הכנסת דוד מגן, אני שמח על החוק הזה.

רענן כהן: אנחנו עוסקים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושאים רבים מאוד, ומתעוררות כל מיני בעיות ותופעות, שלעתים אנחנו מאוד מודאגים מהן ולא יודעים אפילו איך להתמודד אתן.

רענן כהן: לכן, ככל שאנחנו נרחיב את מסגרת הביקורת, לרבות עובדי הביקורת, לרבות מערכות הביקורת בכל מוסד ומוסד, גם כשהם לא תלויים בשום מערכת אחרת אלא יכולים לעשות את הביקורת באופן עצמאי ונכון, אנחנו נפיק תועלת רבה יותר ונוכל ליצור חברה הרבה יותר יעילה גם מבחינת התפוקה וגם מבחינת העשייה.

רענן כהן: אני העליתי בוועדה את כל השאלה של שכר הבכירים, כי לדעתי זו אחת השאלות שצריכות להטריד אותנו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני כבר אמרתי בישיבה האחרונה, שלא יכול להיות מצב, שיש לנו מפעל הפיס ושם עובדים פקידים בכירים, הם לא צריכים להשקיע דבר, אבל בסוף כל חודש הם מקבלים "פיס".

רענן כהן: השאלה היא, איך אפשר להיות במצב כזה?

רענן כהן: איש לא יודע מה הסכומים שהם מקבלים.

דב שילנסקי: איפה, במפעל הפיס?

רענן כהן: אני מדבר על העובדים במפעל הפיס, על הפקידות הבכירה שם.

רענן כהן: הם זוכים בכל סוף חודש במפעל פיס, ואני אומר זאת באחריות.

רענן כהן: הם זוכים בלי להשקיע.

רענן כהן: אנחנו משקיעים ואף פעם לא זוכים, והם זוכים.

רענן כהן: אין להם בעיה, הם לא צריכים להשקיע, הם לא צריכים לעשות דבר.

רענן כהן: אני יודע שחברי הטוב, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד מגן, החמיר אפילו ממני וביקש את כל פרטי השכר של הפקידות הבכירה.

רענן כהן: אנחנו מגלים שאנשים מגיעים לעתים לשכר של 100,000 שקלים לחודש.

רענן כהן: כולם מבקרים את חברי הכנסת.

רענן כהן: בואו נראה את התלושים שלנו כחברי הכנסת, נראה מה אנחנו מרוויחים מול הפקידות הבכירה.

רענן כהן: נדמה לי שהעבודה של חברי הכנסת היא מסובכת, מורכבת וקשה.

רענן כהן: אנחנו חייבים לעסוק גם בסוגיה הזאת ולהכניס סדר ומופת.

רענן כהן: אם לא נעשה כך, נמעל בתפקידנו.

רענן כהן: אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזאת.

רענן כהן: אני מקווה שנמשיך בדברים שבהם התחלנו, נחזק את הביקורת ואת המבקרים כולם.

רענן כהן: אם נלך בכיוון הזה, אנחנו צועדים בדרך הנכונה.

רענן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני התייחסתי עכשיו לנאומך כאל נאום בכורה ולא הפעלתי את השעון, אבל נדמה לי שלא ניצלת את זה.

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת רון נחמן שוב ברח, רציתי לקרוא בשמו – – –

רענן כהן: הוא יבקש חנינה שלישית.

דב שילנסקי: לא, לא, אני עוד לא קראתי בשמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת חיים דיין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת אברהם הירשזון – כולם אינם.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שישב פה כל הזמן, איננו נוכח עכשיו.

דב שילנסקי: נשאיר את שמו עם סימן שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן, נשאיר את שמו עם סימן שאלה.

רון נחמן: הנה אני כאן.

דב שילנסקי: הואל נא לשבת, עוד אחזור אליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן ניהל ישיבה הרבה זמן ואני מקווה שהוא עוד יחזור כדי שיוכל להחליף אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ישנו, והוא מוזמן.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, היושב-ראש קרא לך פעם שלישית.

רון נחמן: הנה אני פה.

רענן כהן: איפה פה?

דב שילנסקי: לא, הודעתי שעדיין לא קראתי בשמו.

דוד מגן: הוא יהיה אחרון הדוברים.

דב שילנסקי: לא פלא שהוא רץ כל הזמן, הוא מלא מרץ, קופץ ובא, קופץ ובא, ובינתיים כבר פתר בוודאי הרבה בעיות כשהיה בחוץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, כמה בעיות פתרת כשקפצת החוצה?

דב שילנסקי: לפחות פתרת בעיות טובות?

דב שילנסקי: ניתן לך חנינה.

רון נחמן: אני לא יכול לשבת כאן.

רון נחמן: האולם "מלא מפה לפה".

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אני מקוזז ולא אצביע, אחרת הייתי מצרף את קולי לתומכים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אחד המנגנונים של חוק-יסוד: חופש העיסוק קובע קריטריונים של סבירות, שבהם כן אפשר להגביל או לפגוע בעקרונות שבאים לידי ביטוי באותו חוק.

אליעזר זנדברג: לפנינו הצעת חוק המאפשרת שיקול דעת בצורה פרטנית על מנת למנוע טענה בבית-המשפט העליון או בכל פורום משפטי אחר, אם יהיה פורום משפטי אחר שיעסוק בעניין, שהגבלה כלשהי נוגדת את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: אנחנו נשמע את הלאו מכלל ההן.

אליעזר זנדברג: דהיינו, אם יאמרו לגבי עובד מסוים: אתה כן יכול לעסוק, אין בעיה שאתה תעסוק באותם עיסוקים למרות המגבלה הגורפת, זה מלמד גם על הלאו שעוסק באחרים שלא הותר עיסוקם.

אליעזר זנדברג: זה שיקול לגופו של עניין, שאכן יכול לעזור ולסייע שעה שיצטרכו להגן על החלטה כזאת או אחרת או על סעיף החוק כולו בבית-משפט מול ההוראות של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לציין, שההוראות של חוק-יסוד: חופש העיסוק מן הסתם תגברנה.

אליעזר זנדברג: לכן, האמצעי שמוצע כאן במסגרת הצעת החוק יכול רק לסייע ולתרום.

אליעזר זנדברג: אבל אני מטיל ספק אם הוא יהיה קונקלוסיבי במובן זה שלא ניתן יהיה לעורר את הטענה בצורה רצינית ולהביא את בית-המשפט לדון בו לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני סבור שמן הראוי לקבל את הצעת החוק, כי יש בה משום התקדמות בעניין והקלה, אני מקווה, במידה כזאת או אחרת, על הדיונים כפי שיהיו בבית-המשפט שעה שיבקשו לפסול הוראת סעיף חוק או החלטה מסוימת, על-פי סעיף חוק שעוסק בהגבלות באופן גורף יותר.

אליעזר זנדברג: לכן אני תומך ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת טלב אלסאנע, רן כהן, חיים אורון, דליה איציק, אברהם יחזקאל, עבד-אלוהב דראושה, יהושע מצא, יגאל ביבי, בנימין טמקין, חיים רמון, עמיר פרץ – אינם נוכחים באולם.

דב שילנסקי: מי שנתתי לו חנינה ושמו נשאר פתוח הוא חבר הכנסת הרב משה גפני, אבל הוא איננו.

דב שילנסקי: אם כך, החנינה שבחנינה הגיע תורה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן, אחרון המשתתפים בדיון זה.

דב שילנסקי: רשום פה עוד אחד, אבל אני אגיד זאת אחר כך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק שמובאת בפנינו, לאו דווקא משום ההקלה שמשתמעת מתוכה למבקר המדינה לשקול, להפעיל שיקול דעת בעניין מניעת ניגוד אינטרסים של העובדים אשר פורשים ממשרד מבקר המדינה למקומות אחרים.

רון נחמן: הסעיף השני בתיקון הוא זה שמוצא חן בעיני.

רון נחמן: חבר הכנסת מגן, כתוב שם, שבמשך שנתיים מיום פרישתם לא יוכלו עובדי משרד מבקר המדינה לעבוד בגוף מבוקר.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת מגן, שאני הגשתי הצעת חוק האומרת, שהפקידים הבכירים שעובדים במשרד האוצר לא יוכלו לעבור במשך שנתיים למערכת הבנקאית, שאנחנו יודעים שהיא מונופוליסטית ואיננה מערכת משוכללת.

רון נחמן: אנחנו ראינו את המעבר של בכירים באוצר למערכת הבנקאית, מעבר חלק.

רון נחמן: ועל מנת למנוע כל מיני טענות או לחשושים לגבי נסיבות המעבר של עובד זה או אחר, ביקשתי שתתקיים תקופת צינון.

רון נחמן: בהתאם לכך, בכירי האוצר יהיו חייבים בתקופה של צינון מיום עזיבתם את ראשות האגפים באוצר ועד כניסתם למערכת הבנקאית.

רון נחמן: זה הרבה יותר מצומצם מהצעת החוק המובאת היום לפנינו.

רון נחמן: היא מדברת על כל גוף מבוקר, ואין גוף שאיננו מבוקר במערכת הממשלתית ובמערכת הממלכתית בישראל.

רון נחמן: הצעת חוק נוספת שהצעתי, חבר הכנסת ורדיגר, היתה בזמנה, והיא עוברת עכשיו לקריאה ראשונה, לאחר שהיועץ המשפטי של הכנסת הביע את דעתו ותיקנו את הנוסח שהיה גם לדעתך גורף מדי.

רון נחמן: אתה קראת לו חוק צינון הרמטכ"ל.

רון נחמן: אבל עובדה היא שהרמטכ"ל חי ובריא אחרי שהוא פרש והוא איננו מצונן ואיננו מוקפא.

רון נחמן: החוק הזה בא למנוע פעילות של קצינים בכירים במשא-ומתן מדיני, כי זה מחוץ לגדר תפקידם הצבאי.

רון נחמן: הם יכולים להיות יועצים, הם יכולים להשתתף במשלחות, הם יכולים וחייבים לייעץ לגורמים המדיניים שנושאים ונותנים, אבל הם לא יכולים להיות ראשי ועדות שחותמים על הסכמים מדיניים בשם ישראל ואחר כך לבוא ולהתמודד או להתמנות לתפקידים של שרים וחברי כנסת.

רון נחמן: הדוגמה הטובה ביותר, אדוני חבר הכנסת ורדיגר, היתה השבוע בהתבטאות של הרמטכ"ל אמנון שחק, אשר אמר שלפתע הסתבר לו שעזה ויריחו הפכו לערי מקלט וצה"ל לא יכול להיכנס לאותם מקומות, ואני שואל את השאלה, מי חתם על ההסכם הזה בטאבה, מי הכין אותו.

רון נחמן: והדברים הללו רגישים מאוד.

רון נחמן: אותו דבר לגבי האלופים האחרים שנושאים ונותנים בשמה של מדינת ישראל.

רון נחמן: לכן, הצעת החוק שאני אגיש עכשיו לקריאה ראשונה שונה מהנוסח המקורי, שדיבר על הרמטכ"ל וסגנו, והיא קובעת, שאותם קצינים בכירים, שנשאו ונתנו בשם מדינת ישראל, במשא-ומתן מדיני, לא צבאי, ועמדו בראש הוועדות הללו, אינם יכולים להיות חלק מהתהליך הפוליטי, כדי שלא יגידו שהם עשו או לא עשו בתוך תקופת שירותם דבר הקשור בעתידם הפוליטי או בקריירה שלהם בעתיד.

רון נחמן: ברור שכאשר הדרג המדיני, שר הביטחון וראש הממשלה, מטיל על קצין משימה כלשהי, הוא מעמיד אותו קצין במצב בלתי אפשרי.

רון נחמן: אם הקצין יבוא ויגיד לו: אני לא רוצה למלא את ההנחיות שלך, הוא יעמיד את עצמו בעימות מול הדרג המדיני הממונה.

רון נחמן: אם הוא לא מאמין במה שמתרחש והוא יסרב פקודה, יכול להיות שהוא יחשוש לעתידו הפוליטי או לקריירה שלו.

רון נחמן: יש כאן סיטואציה לא טובה, כאשר החיילים, הקצינים הבכירים ביותר של הצבא, מעורבים במערכת הזאת והופכים להיות כלים בלוח שחמט.

רון נחמן: צריך להפריד את הצבא מהפוליטיקה, צריך שהצבא יטפל בנושאי צבא וביטחון, וכאשר מדובר בוועדות כאלה, אין ספק ששר החוץ או סגנו או אנשי משרד החוץ צריכים לעמוד בראשן.

רון נחמן: כאשר מדובר בוועדה צבאית, אין ספק שאיש צבא צריך לעמוד בראשה.

רון נחמן: כאשר מדובר בוועדה כלכלית, אין ספק שאיש כספים, איש האוצר, צריך לעמוד בראשה.

רון נחמן: איש איש ותחומו.

רון נחמן: לכן, הצעת החוק כפי שהיא מובאת לכאן היום רק נותנת תימוכין, חבר הכנסת ורדיגר, להצעה שלי.

רון נחמן: בשבוע שעבר הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעה – דנו בה בוועדת הכספים – בדבר הגבלה של אנשי בנק ישראל: הנגיד, המשנה והפקידים שלו, לתקופת צינון של שנתיים לפני שישתלבו במערכת הבנקאות או במערכת הכלכלית.

רון נחמן: זה דבר חשוב ביותר, ולכן קיבלתי תמיכות משני כיוונים: גם מחבר הכנסת מגן, גם מחוק בנק ישראל, שמבקש לקבוע אותה הגבלה, ואני מקווה שאקבל תמיכה בהצעת החוק שלי כפי שאני אתמוך בהצעת החוק כאן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כל דבר יש לו מחיר.

דב שילנסקי: להיות סגן יושב-ראש הכנסת, לשבת לנהל ישיבות, זה מאוד מכובד, זה כבוד גדול, אבל יש מחיר.

דב שילנסקי: היה רשום עוד חבר כנסת לרשות הדיבור, ושמו דב שילנסקי, ואין מי שיחליף אותו.

דב שילנסקי: לכן אני נאלץ לוותר, אבל אני רק רוצה להגיד שני משפטים שאפשר להגיד אותם גם מהכיסא הזה, כי אני חושב שהם במסגרת קונסנסוס.

דב שילנסקי: כפי ששמענו מיושב-ראש הוועדה המכובד שהביא את החוק, הרי היוזמה, הרעיון באו ממבקרת המדינה, ורציתי לברך אותה מעל הבמה, בחלק הראשון של דברי.

דב שילנסקי: רציתי לברך את מבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, ואת זה מותר לעשות גם מהכיסא הזה, כי היא בקוסנסוס, וברכה תמיד טוב להגיד.

דב שילנסקי: אבל לי יש להגיד ברכות מיוחדות לה, כי אני מכיר אותה עוד מכהונתי כעורך-דין, אני מכיר אותה כשופטת דגולה ויש לי הרבה מה להגיד.

דב שילנסקי: אני גם רואה בה ידידה אישית ומכיר אותה ואת משפחתה, ורציתי להגיד לה הרבה תשבחות.

דב שילנסקי: אבל נשאיר את זה לפעם הבאה, כשיעלה שוב נושא בתחום ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: עכשיו הסתפקתי בהבעת הערכה רבה למבקרת המדינה, ותודה על שהיא מדרבנת אותנו לפעמים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמעט כל הדוברים תמכו בהצעת החוק.

דוד מגן: אני חייב להגיב על דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן ולהדגיש, כי בחוק המקורי, בחוק הקיים היום, בסעיף 22(ב), נאמר: "על עובדי המשרד העוסקים בביקורת יחולו האיסורים החלים על המבקר לפי סעיף 7(א); עובד כאמור שפרש מעבודתו לא יועסק, שנתיים מיום שפרש, על-ידי גוף מבוקר, אלא באישור המבקר".

דוד מגן: העיקרון הזה נשמר גם בהצעת החוק החדשה, אלא שהסימון שונה והיום נאמר בהצעת החוק החדשה, בסעיף 22(ב)(2): "עובד כאמור בפסקה (1) שפרש מעבודתו, לא יועסק, שנתיים מיום שפרש, על-ידי גוף מבוקר, אלא באישור המבקר".

דוד מגן: במלים אחרות, עקרון הצינון נשמר, עקרון הפעלת שיקול הדעת של מבקר המדינה נשמר.

דוד מגן: החידוש הוא מניעת העניין הגורף, כפי שהוא קיים היום בסעיף 22(ב).

דוד מגן: החידוש בא לידי ביטוי בנוסח החדש בסעיף 22(ב)(1), ותמציתו בציטוט: "ואולם מבקר המדינה רשאי, לפי בקשת עובד כאמור, להתיר לו לעשות דבר מהדברים המנויים בפסקאות (2), (3) ו-(4) לסעיף 7(א), אם נראה למבקר שאין בכך כדי לפגוע בביקורת או ליצור ניגוד עניינים; אין בהיתר זה כדי לשחרר את העובד מלעמוד בדרישות כל דין אחר או נוהג המסדירים את הפעילות המבוקשת".

דוד מגן: במלים אחרות, גם שיקול הדעת אשר אנחנו מבקשים להעניק למבקר המדינה במקרים שמבקר המדינה משוכנע שאין ניגוד עניינים, שאותו עובד, בדרך כלל בדרגות הנמוכות יותר, לא צריך להיות כלוא תחת המגבלות של הנוסח הגורף בהצעה המקורית, אני חושב – וכך הביעו דעתם רוב חברי הכנסת המתדיינים, אם לא כולם – שאנחנו בהחלט מעריכים את שיקול דעתו של מבקר המדינה בעניינים הנ"ל, ועם קבלת הצעת החוק בוודאי נוכל להקל על עובדי משרד המבקר בכל הדרגות, ואולי נקל גם על מבקר המדינה לקלוט עובדים אשר לא יהססו בגלל מגבלות גורפות כפי שהן קיימות בנוסח המקורי, וכולנו נצא נשכרים.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: אני רואה פה שני חברי כנסת שיושבים כל הערב בשקט.

דב שילנסקי: רוב חברי הכנסת יושבים באולם על מנת שיוכלו להתבטא באותו חוק, וחבר הכנסת הרב ורדיגר וחבר הכנסת הרב יצחק לוי ישבו פה כל הערב על מנת לשמוע.

דב שילנסקי: חברי כנסת אוהבים לדבר, ואתם – גם לשמוע?

דב שילנסקי: מה קרה לכם?

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להביא בפנינו את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8) (שירותי קבורה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה – של חברי הכנסת יצחק לוי, דוד מגן ורון נחמן.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת הרב ורדיגר רוצה לדבר.

אברהם ורדיגר: לא.

דב שילנסקי: וכפרס אני הייתי רוצה להכניס אותך לרשימת הדוברים ולתת לך במקום שלוש דקות שש דקות.

אברהם ורדיגר: לא, לא.

דב שילנסקי: הוא אפילו לא רוצה לפתוח את הפה, רק לשמוע.

דב שילנסקי: אלה שיודעים לשמוע יותר מאשר להשמיע, גדולה יש בהם.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דברי החוכמה שאומר היושב-ראש כבר כתובים בתורה.

יצחק לוי: הרי יש פסוק ידוע: "וישמע משה וייטב בעיניו".

יצחק לוי: משה כל הזמן דיבר.

יצחק לוי: פעם אחת הוא רק שמע, וייטב בעיניו, חשב שיותר טוב לשמוע מאשר לדבר.

יצחק לוי: הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8) (שירותי קבורה), התשנ"ה–1995.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר וצדק עם הרבה – – –

רון נחמן: על-ידי מי היא מוגשת?

יצחק לוי: היושב-ראש כבר הודיע, ואני מודיע שוב.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת מקורה בהצעות חוק פרטיות של שלושה חברי כנסת: דוד מגן, רון נחמן ואנוכי.

דוד מגן: שלוש הצעות חוק נפרדות שאוחדו.

יצחק לוי: הצעות החוק האלה הן הצעות חוק נפרדות, שאוחדו בוועדת הפנים להצעת חוק אחת שהוגשה לקריאה ראשונה, כאשר הסכמנו על נוסח אחד, והנוסח הזה מובא לפנינו לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: ההצעה הזאת באה לעשות גם צדק וגם סדר עם הרבה אזרחים.

יצחק לוי: כאשר עמדתי להגיש את הצעת החוק הזו – אני מבין שגם חברי עשו זאת בעקבות פניות של הציבור וזעקות של חברים, של אנשים, של אזרחים, שהרגישו עשוקים מכך שהם רצו לרכוש חלקת קבר בחייהם ליד בן-זוגם או ליד בן משפחתם, והמחירים שנתבקשו לשלם היו מחירים מאוד גבוהים, לדעתם, או מוגזמים, לדעתם, והיו הרבה פניות.

יצחק לוי: הדבר הראשון שעשיתי היה התייעצות עם גדולי תורה – האם יש בכלל ערך מיוחד בקבורה ליד בן-הזוג.

יצחק לוי: האם יש מקור הלכתי לכך שיש מעלה או ייחוס מסוים להיקבר ליד בן-הזוג, ואכן כך.

יצחק לוי: בהלכה מופיע שיש עדיפות בקבורה ליד בן-הזוג.

יצחק לוי: על כן מובנת הדרישה הרבה מצד הרבה אנשים, שכאשר אחד מבני-הזוג הולך לעולמו, הרי בן-הזוג מבקש לקנות חלקת קבר לידו.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שהתשלומים האלה בחברות קדישא שונים ממקום למקום.

יצחק לוי: הם שונים בגלל המקום, בגלל ההוצאות של הכנת הקברים, בגלל הביקוש.

יצחק לוי: הרי אינה דומה ירושלים לשאר הערים.

יצחק לוי: יש בקשות להיקבר בירושלים גם מצד יהודים מחוץ-לארץ, והמקומות מוגבלים.

יצחק לוי: יש צורך לעשות קצת סדר ולקבוע בתקנות מחירים או סכומים קבועים.

יצחק לוי: אינני מדבר על סכום קבוע אחד לכל הארץ.

יצחק לוי: יכול להיות שיהיו סכומים קבועים לפי המקומות, אבל סכומים קבועים שייגבו כדי שבכל אופן מצד הציבור לפחות תהיה הרגשה שאין הפקרות.

יצחק לוי: אני לא רוצה לומר שהיתה הפקרות או לא היתה הפקרות.

יצחק לוי: אני אומר שהדבר צריך להיות מתוקן ומסודר.

יצחק לוי: כאשר בא אדם לרכוש חלקת קבר, לא תהיה לו הרגשה שכל חברה קדישא קובעת את המחיר שהיא רוצה אלא שהדבר מסודר.

יצחק לוי: בעיקר שאנחנו מדברים פה על בתי-קברות שרובם נתמכים על-ידי הממשלה וחלקם ממומנים על-ידי הביטוח הלאומי.

יצחק לוי: כידוע, הביטוח הלאומי משתתף בהוצאות הקבורה, וחלק מהכסף שחברות קדישא משתמשות בו זה כסף של משלם המסים, הן דרך הביטוח הלאומי והן דרך הממשלה.

יצחק לוי: אם מדובר בבתי-קברות פרטיים לגמרי, שאין להם שום קשר לכספי ממשלה או לכספי משרד הדתות או לביטוח הלאומי, אולי אפשר היה לומר שהחקיקה לא צריכה להתערב.

יצחק לוי: אבל כיוון שרוב רובם של בתי-הקברות אינם כך, לכן נכון הדבר.

יצחק לוי: לכן, מצאנו לנכון, שלושת חברי הכנסת, להציע: א.

יצחק לוי: שייקבעו סכומים על-ידי תקנות של משרד הדתות; ב.

יצחק לוי: שהכללים האלה יביאו בחשבון את העלויות לרכישה ולפיתוח הקרקע במקרים שבהם נושאת החברה קדישא בעלויות אלה; את עלויות הטיפול בלוויה ובשירותים הנלווים לכך; את עלויות האחזקה.

יצחק לוי: את כל הדברים האלה צריכים להביא בחשבון, כי אם לא, מנין יהיו לחברות קדישא אמצעים לתת את כל השירותים האלו?

יצחק לוי: דבר נוסף, רצינו לקבוע, ששר הדתות עם שר העבודה והרווחה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבעו כללים למתן השירותים ללוויה ולקבורה ולמתן השירותים למשפחות אבלות.

יצחק לוי: גם בזה יש הרגשה של הפקרות.

יצחק לוי: עטים על אותן משפחות.

יצחק לוי: המשפחות נמצאות באבלן, בצערן, בכאבן, ובאותו רגע שיקול הדעת לא תמיד הוא שיקול דעת ממש חופשי.

יצחק לוי: יש הרגשה שיש כל מיני – אינני רוצה לקרוא להם "מאכערים" – אבל כל מיני אנשים מסביב לבתי-הקברות, שאולי מנצלים את הרגעים של טשטוש מסוים, בגלל הכאב והצער, ומגזימים אולי במחירים או מציעים שירותים שאפשר היה לקבל אותם בדרך אחרת.

יצחק לוי: גם הדבר הזה צריך להיקבע בסדר מסוים.

יצחק לוי: אי-אפשר לנצל את כאבם של האנשים כדי לקחת מהם כסף כאשר מתן הכסף הזה לפעמים מיותר, או להגזים במחירים.

יצחק לוי: זה פחות או יותר תוכנו של החוק.

יצחק לוי: אדוני, אני חושב שאנחנו מביאים כאן חוק סביר מאוד, שקול מאוד, שבסופו של דבר ייתן הרגשה טובה גם בשעות קשות של אנשים.

יצחק לוי: כמובן, אני פונה בשם חברי המציעים ובשמי לכנסת, לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להמשך דיון, כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגש לדיון.

דב שילנסקי: מאחר ששוב יש לנו הרבה משתתפים בדיון – 34, אנחנו חייבים לצמצם לשלוש דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: ראשוני המשתתפים בדיון הם אלה ששותפים להצעת החוק – חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת רון נחמן.

דוד מגן: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן צריך להגיע לאריאל והוא ביקש להקדים.

דוד מגן: בבקשה.

דב שילנסקי: לא היה זה נכון לו הייתי עושה זאת על דעת עצמי.

דב שילנסקי: אבל אני שמח שאתה עשית.

דב שילנסקי: יחס חברי – זה טוב.

דב שילנסקי: על היחס למקום שהוא צריך להגיע אליו אינני רוצה לדבר מהכיסא הזה, בגלל הממלכתיות.

דב שילנסקי: רק כשאני יושב שם אני יכול לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה, חבר הכנסת מגן, על האבירות – לתת לי זכות דיבור מוקדמת.

רון נחמן: הצעת החוק שסקר בפנינו חבר הכנסת יצחק לוי הוגשה, כאמור, על-ידי חברי הכנסת דוד מגן, יצחק לוי ואנוכי.

רון נחמן: כאשר הגשתי את הצעת החוק שלי הובאו לידיעתי עובדות מספר שנוגעות לדרך עבודתן של החברות קדישא והבעיות של משפחות אשר נקלעו למצבים שהיו, לפי עניות דעתי, בלתי סבירים.

רון נחמן: כאשר נפטר אדם ובן-זוגו מבקש להיקבר לידו ומבקש להבטיח בעודו בחייו את חלקת הקבר, הדבר היה בלתי אפשרי אלא אם כן שילם סכומים גבוהים ביותר.

רון נחמן: מספר הפניות שהגיע אלי כחבר כנסת היה רב, והגעתי למסקנה שחייבים לעשות סדר בנושא הזה.

רון נחמן: ברם, יש לחברות קדישא השונות בעיה.

רון נחמן: חלקן רכשו את האדמות או את השטחים בכסף מלא.

רון נחמן: הן חייבות לתחזק ולהחזיק אותם שטחים של בתי-הקברות.

רון נחמן: יש צורך בתחזוקה נאותה.

רון נחמן: יש צורך במנגנון.

רון נחמן: הדברים הללו מחייבים שיהיה להן גם בסיס הכנסות כזה שיוכלו להחזיק, לתחזק, לקדם ולפתח את בתי-הקברות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לא ארבה ולא אאריך בדברי.

רון נחמן: הצעת החוק שמובאת על-ידינו היום כאן בפני הכנסת באה לתקן מצב בלתי סביר, שעל-פיו נדרשות משפחות לשלם סכומים גבוהים ביותר, לעתים ללא הצדקה.

רון נחמן: ההצעה שלנו, כפי שהיא מובאת בפני הכנסת, תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית, נבדוק את הדברים הנוספים, ונביא בפני מליאת הכנסת הצעת חוק טובה, שתהיה גם הוגנת כלפי החברות קדישא, גם נכונה וצודקת כלפי המשפחות שקוברות את יקיריהן ומבקשות להבטיח להן אותו מקום ליד יקיריהן, וכך יבוא הדבר לסיום נכון ולתיקון הולם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה ודרך צלחה.

דב שילנסקי: תיסע בזהירות, חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: הדרך לאריאל היא לא פשוטה, לא כמו הדרך לתל-אביב, לכן תיסע בזהירות.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים אותך.

רון נחמן: היא עוברת בכביש אלון.

דב שילנסקי: שלום.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – לחבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק הוגשה לפני זמן רב אך רק לאחר שקיבלתי מכתב מזעזע של בחורה משכונת קטמון ט' בירושלים, שסיפרה לי במכתבה, שאמה נאלצה למכור זכויות בדירה שבה היא גרה, דירה בדמי מפתח, כדי לממן רכישת חלקת קבר לצד בעלה המנוח.

דוד מגן: כשניסיתי לתהות על היקף הסכומים הסתבר לי שמדובר בסכום הקרוב ל-15,000 דולר.

דוד מגן: לא האמנתי למקרא עיני ולמשמע אוזני, וכזכור, העליתי הצעה לסדר-היום בכנסת, ושרת העבודה והרווחה – – –

דב שילנסקי: אתה יכול להגיד באיזה מקום זה?

דוד מגן: בירושלים.

דוד מגן: שרת העבודה והרווחה, הממונה על המוסד לביטוח לאומי, חיזקה את הטענות, שיש מערכת של הפקעת מחירים על-ידי החברות קדישא במקומות שונים.

דוד מגן: ואז, לאחר הדיון בהצעה לסדר-היום, חשבתי שהדרך הטובה ביותר לטפל בעניין ולשרש אותו היא באמצעות חקיקה ולא רק באמצעות הגברת התודעה הציבורית של הכנסת ושל הממשלה מול התופעה הזאת.

דוד מגן: במהלך הדיונים, לאחר שניגשנו לנושא, למדתי מהי הבעיה.

דוד מגן: אסתכל לרגע על הבעיה מנקודת מבטן של החברות קדישא.

דוד מגן: שני דברים: גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם בדיון לא פורמלי שערכתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה סיפרו לי מנהלי החברות קדישא, כי הדימוי שלהם נפגע בדרך כלל בגלל עיסוקים של אנשים המתחזים לאנשי חברה קדישא.

דוד מגן: והזכיר כאן הרב חבר הכנסת יצחק לוי, משפחה שקועה בצערה, מגיעים אליה אנשים עם רכב ציבורי, ועם כל מיני פתרונות אחרים, כאשר צריך לעשות את הדברים בחופזה.

דוד מגן: הם מציגים את עצמם כאנשים הקשורים לחברה קדישא, מפקיעים מחירים, מנצלים את בני המשפחה במצב הקשה שבו הם שרויים.

דוד מגן: וכאשר מתפכחים, בדרך כלל לאחר שבעת ימי האבל, ברוב המקרים המשפחות נזעמות, לנוכח גילוי מעשים לא כל כך ישרים, ומפנות את זעמן כלפי החברה קדישא.

דוד מגן: אני מזכיר את דברי חלק ממנהלי החברות קדישא, לא כולם, בנושא הזה.

דוד מגן: העניין השני, אדוני היושב-ראש, ואת זאת צריך להבין, אומרות החברות קדישא: מה אתם רוצים מאתנו?

דוד מגן: יש הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין החברה קדישא, שאנחנו לא מוכרים חלקות.

דוד מגן: 90% מהשטח ניתנים בתעריפים שהמוסד לביטוח לאומי מממן, אבל 10% מהשטח מיועדים לכך שאנחנו ניצור ממנו תקציב לפיתוח בתי-עלמין, להחזקה נאותה של בתי-עלמין, לתשלום משכורת וכיוצא באלה.

דוד מגן: במלים אחרות, המוסד לביטוח לאומי, אשר אמור היה בעקיפין לפקח על מחירי חלקות הקבר, הפקיר 10% משטח בית-העלמין, ואמר לחברה קדישא: עשי כרצונך.

דוד מגן: את יכולה להפקיע מחירים, את יכולה לעשות כל אשר את רוצה, ותממני את תקציבך ואת תקציבי הפיתוח מאותם 10%.

דוד מגן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר בדקתי את הנושא, הסתבר שגם ההיתר הזה הוא היתר פסול ולא חוקי, משום שמועצת מינהל מקרקעי ישראל, שמעמידה את הקרקע לזכות החברה קדישא לצורך השירותים הללו, שירותי קבורה, קבעה בהחלטה חד-משמעית, שבכל מקרה, בכל תנאי, אין לגבות תשלום, לא במישרין ולא בעקיפין.

דוד מגן: אנחנו חושבים במסגרת הצעת החוק הזאת לעשות סדר.

דוד מגן: קודם כול, שבני הזוג יוכלו לקבל את חלקת הקבר הצמודה ללא תשלום מיותר.

דוד מגן: חברות קדישא, הזקוקות לתקציב, ולעתים לתקציב רחב ונכבד, לצורך החזקה נאותה של בית-העלמין, ולצערנו הרב לצורך פיתוחם של בתי-העלמין, יקבלו את תקציבן הציבורי כפי שרשויות ציבוריות אחרות הקשורות למשרד לענייני דתות, או למשרדים אחרים, מקבלות את תקציביהן.

דוד מגן: לא הפרט, אשר נמצא בשעת צרה, בשעת צער ובשעת דוחק, כאשר אינו בנוי לנהל משא-ומתן, כאשר שיקול הדעת שלו לא תמיד מופעל בצורה הראויה, במיוחד בשעות ובימים הראשונים של האבל, יממן את השירות; הרשות הציבורית, קרי המדינה, היא זו שתממן את השירות הזה.

דוד מגן: אני מקווה כי לאחר שהכנסת תקבל הערב את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני מאמין שוועדת הפנים גם תאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית, ושוב נגיע בהקדם לכנסת לבקש את האישור הסופי, נשים קץ להשתלשלות העגומה של התפתחות נושא אספקת וקביעת חלקות קבר לבני הזוג.

דוד מגן: אלה אשר רוצים להיקבר ליד בן הזוג או בת הזוג יוכלו לעשות זאת בתנאים סבירים.

דוד מגן: לחברות קדישא לא תהיה סיבה לעשוק את הפרט, משום שהתקציב לפיתוח ולהחזקה יהיה תקציב ציבורי, כנהוג ביתר המקומות, ותיפסק התופעה העגומה של עשרות ומאות משפחות הנאלצות להוציא הון עתק, לעתים את השקל האחרון שלהן, לעתים למכור את הדירה, כפי שסיפרתי בתחילת דברי.

דוד מגן: והכנסת תתרום את תרומתה לעשיית סדר גם בתחום הזה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להודות לגברתי היושבת-ראש, שמנהלת בתבונה את ענייני הכנסת ביושבה על הכס הזה, על שעשתה לי שירות חברי ועזבה ישיבה חשובה מאוד, גם בעיניה וגם בעיני, לכמה דקות, ובאה להחליף אותי על מנת שאוכל להביא את דברי.

דב שילנסקי: אני מודה לך מאוד.

דב שילנסקי: אני מודה גם לחבר הכנסת בא-גד, שאומנם זה היה תורו, אבל על מנת שלא לבזבז זמן של גברתנו היושבת-ראש הסכים ברצון להתחלף אתי.

דב שילנסקי: בראשית דברי, לפני שאני ניגש לעניין, אני רוצה לחזור לשלושת המציעים, הרב יצחק לוי, דוד מגן ורון נחמן.

דב שילנסקי: אני יושב פה.

דב שילנסקי: לא זזתי מהאולם הזה.

דב שילנסקי: נכנסתי לכאן ב-17:40 ועכשיו 20:45.

דב שילנסקי: הממשלה איננה – לזה התרגלנו.

דב שילנסקי: הממשלה מצפצפת על הכנסת כמו שהיא מצפצפת על עם ישראל.

דב שילנסקי: זה גורלנו.

דב שילנסקי: העם עשה שגיאה, וזה התשלום.

דב שילנסקי: אבל גם חברי הכנסת.

דב שילנסקי: במשך כל הערב הזה, מאז אני יושב, היה פה רק חבר הכנסת רענן כהן חמש דקות ומילא את שליחותו.

דב שילנסקי: יותר טוב מהאחרים.

יוסף בא-גד: מהקואליציה.

דב שילנסקי: כן, אני מתכוון לקואליציה.

דב שילנסקי: סליחה אם לא אמרתי את זה.

דב שילנסקי: הרי זה כבר טבעי שהם אינם.

דב שילנסקי: כמו שהממשלה מתפוררת כך הקואליציה מתפוררת.

דב שילנסקי: והנה יושבים חברי כנסת, דווקא כאלה שיש להם בציבור תדמית של נצים, רחמנא ליצלן.

דב שילנסקי: אל תיפגעו מהתואר.

דב שילנסקי: כאשר אומרים לי: אתה נץ, אני משיב: אם נאמנות ואהבה לעם ישראל ולארץ-ישראל פירושן להיות נץ – אני גאה לשאת את התואר הזה.

דב שילנסקי: הם אינם, כי הם עוסקים בענייני עם ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו פה כי מדובר היום בנושא עם ישראל, ואנחנו עוסקים בעם ישראל.

דב שילנסקי: פשוט מאוד.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין.

דב שילנסקי: אני תומך בחוק הזה.

דב שילנסקי: אינני יודע לאיזו ועדה עומדת לעבור הצעת החוק.

דוד מגן: לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה, ידידי הטוב והחרוץ חבר הכנסת יהושע מצא, בוודאי יקרא את הפרוטוקול וייתן תשומת לב לנקודה שאני רוצה להעלות.

דב שילנסקי: אני אומר את הדבר לא לשם קנטרנות.

דב שילנסקי: אני רוצה לספר על מקרה עצוב מאוד.

דב שילנסקי: אני מצטער, גברתי היושבת-ראש, שאני מדבר על הנושא.

דב שילנסקי: אני יודע כמה את רגישה וכמה זה כואב לך, אבל אני חייב להביא את הנושא.

דב שילנסקי: סיפרו לי על אדם מסוים שהיה אתי בגטו.

דב שילנסקי: היתה אקציה של הילדים, אסון גדול, וחטפו מהם את הילד.

דב שילנסקי: לא אכנס לכל הסיפור האיום.

דב שילנסקי: הם, שבורים ורצוצים, מיהרו לעלות לארץ, לא חיכו עד שהכול יסתדר פה בארץ, ותהיה רווחה, ועלו בתנאים קשים.

דב שילנסקי: נולדו להם שני ילדים תאומים.

דב שילנסקי: היתה מגפה בין העולים החדשים שגרו בתנאים האיומים, והתאומים נפטרו אז במגפה.

דב שילנסקי: זה היה בתקופה שבה היה הסיפור עם ילדי תימן.

דב שילנסקי: הם נטמנו הראשונים בבית-הקברות.

דב שילנסקי: היתה להם זכות גדולה, אוי ואבוי לזכות כזאת, הם פתחו את בית-הקברות בקריית-שאול.

דב שילנסקי: זו היתה הפתיחה.

דב שילנסקי: והנה, הבעל נפטר, ופנתה אלי המשפחה וביקשה את עזרתי.

דב שילנסקי: היא אמרה שבקריית-שאול אין מקומות ושימצאו להם מקום.

דב שילנסקי: רב נכבד התערב, אני התערבתי, ומצאו את המקום.

דב שילנסקי: נשארה אותה אשה, והיא מבקשת להבטיח לה מקום באותו בית-קברות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שכבר לא מדובר על כסף.

דב שילנסקי: לא מדובר בכסף.

דב שילנסקי: אומרים: אין.

דב שילנסקי: בבית-קברות בכל אופן אין מקום?

דב שילנסקי: אומנם לפעמים אומרים לאנשים שאין מקומות, והם באים, רואים שיש מקומות, כי אלה מקומות לחיים.

דב שילנסקי: אולי רצוי שחברה קדישא תשים בכל מקום כזה שנרכש בחיים למען מישהו שלט, שזה מקום שמור למי רכש אותו בחיים, על מנת שאנשים לא יטעו ויחשבו שיש כל כך הרבה מקום ואומרים להם שאין.

דב שילנסקי: אני חוזר, מבקש ומתחנן:

דב שילנסקי: במה אשמה אשה כזאת, שילד אחד שלה נקטף על-ידי הגרמנים, האוקראינים והליטאים והוצא לאושוויץ?

דב שילנסקי: הם סיכנו את חייהם, ילדו תאומים, והנה היתה להם זכות גדולה, הם פתחו את בית-הקברות בקריית-שאול.

דב שילנסקי: הבעל נפטר ונמצא בשבילו מקום.

דב שילנסקי: אני חושב שאולי שגיתי בזה שעזרתי למצוא לו מקום כשאין מקום לאשה.

דב שילנסקי: אני מספר את הסיפור על מנת שהוועדה, כאשר היא תדון בעניינים, תרחיב את מסגרת הטיפול ותמצא איזה פתרון סדיר ומסודר למקרים טרגיים כמו המקרה שהעליתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, זאת אם הם יהיו כאן, כמובן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאדבר על הצעת החוק – ואני רוצה לשבח מאוד את היוזמה – אני לא יכול שלא לשתף את הציבור בהרגשה של הבשורה הגדולה ששמענו, ששחררו את אורן אדרי ממאסרו.

יוסף בא-גד: כבר הערב הוא בחיק אשתו, עם ידידיו וחבריו.

יוסף בא-גד: חסר רק דבר אחד, שמדינת ישראל לא תתבייש להתנצל ולבקש סליחה על הפשע שעשו, שלקחו קצין צעיר, קצין מעולה, האשימו אותו בהקמת מחתרת, שמו שק על ראשו – ואמרתי זאת ואמרו לי שאני משקר אך היום התברר שזו אמת – עינו אותו, רדפו אותו וכבודו נרמס.

יוסף בא-גד: כאשר ביקרתי אותו בבית-הכלא הצבאי פניתי והודעתי, שאני אישית מתרשם שהכול עלילה שפלה.

יוסף בא-גד: אני שמח שבית-המשפט הצבאי הוציא היום את הצדק לאור ושחרר אותו מייד ממאסרו.

יוסף בא-גד: אני מקווה שעוד תבוא התנצלות על כל אותה עלילה על הציבור הימני, שהואשם בהקמת מחתרת, ועוד מחתרת, ועוד מחתרת, והכול כדי לחפות על המחדלים של הממשלה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח שוב את יוזמת החוק, כי באמת מה שנוגע לחסד של אמת כלפי הנפטרים – לזה יש חוק הביטוח הלאומי המגן על הנפטרים.

יוסף בא-גד: אבל יש חסד של אמת כלפי אלה שנשארים בחיים, בני זוגם של הנפטרים, או משפחה קרובה, שרוצים להיקבר ליד יקיריהם.

יוסף בא-גד: עד היום כספם וכבודם הופקרו.

יוסף בא-גד: לכן, ההצעה מצוינת.

יוסף בא-גד: אני מציע שני תיקונים.

יוסף בא-גד: יש לי הסתייגות לשם החוק.

יוסף בא-גד: אני מבקש להוסיף את המלים: חסד של אמת.

יוסף בא-גד: כדאי להרגיל בחוקים מטבע שטבעו חכמים, כדי שיישמר המושג.

אליעזר זנדברג: אף אחד לא יודע מה זה.

יוסף בא-גד: נכון, אף אחד לא יודע מה זה.

יוסף בא-גד: הגיע הזמן שיתחילו ללמוד את מקורות היהדות.

יוסף בא-גד: זה מה שאני מתכוון.

יוסף בא-גד: אם לא ידעו מה זה – ישאלו מה זה.

יוסף בא-גד: הגיע הזמן שלפחות המקורות שלנו לא יהיו פחות מכל מקור אחר.

יוסף בא-גד: אעבור להסתייגות קלה נוספת, ואני בטוח שחבר הכנסת הרב יצחק לוי לא יתנגד לה.

יוסף בא-גד: בסעיף 14א(א) נאמר, שמי שמבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ישלם סכום קבוע על-פי כללים שיקבע שר הדתות בתקנות.

יוסף בא-גד: מצוין.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להוסיף: ובלבד שהסכום יהיה מקסימום עד כפול מהמחיר שמשלם המוסד לביטוח לאומי לקבורת מת.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, אני רוצה גם להגביל את שר הדתות.

יוסף בא-גד: הרי יהיו להם טענות עד אין סוף שהם צריכים לרכוש קרקע, לדאוג לשירותי קבורה, ואלה טענות צודקות בחלקן.

יוסף בא-גד: אני אומר: מגיע להם יותר.

יוסף בא-גד: מי שבא בחיים, לא בשעת פטירה – צריך לרכוש ולשלם.

יוסף בא-גד: אבל צריך להגביל.

יוסף בא-גד: כמה שהביטוח הלאומי קובע לנפטר, נותנים – ואני מדגיש שזה בהתאם לנסיבות, בהתאם למקום, ויקבע זאת שר הדתות – עד כפול ולא יותר.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, לא ייתכן שבלחץ של חברה קדישא, שיש לה חלקות בהר-הזיתים, לדוגמה, והביקוש מכל העולם להיקבר דווקא בהר-הזיתים הוא גדול – עפרה של ירושלים, ומשם תהיה תחיית המתים, כמו שמובא במקורות – שם ירצו סכומים מופרזים בתכלית.

דב שילנסקי: אולי צריך לתת זכות קדימה לאזרחי ישראל.

יוסף בא-גד: בוודאי.

יוסף בא-גד: זה נכון.

יוסף בא-גד: זה תיקון נוסף – זכות קדימה לאזרחי ישראל.

יוסף בא-גד: אני רוצה במפורש להגביל את שר הדתות בכך שהוא לא יוכל להרשות לחברה קדישא יותר מאשר כפול מהסכום שהביטוח הלאומי גובה במקרה פטירה.

יוסף בא-גד: תבדקו זאת.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומשבח.

יוסף בא-גד: הלוואי שאף אחד לא ימות לפני זמנו ונזכה כולם לאריכות ימים ולתחיית המתים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שהערת הביניים על זכות קדימה לאזרחי ישראל במקרים מסוימים כדאי שתבוא גם לשיקול בוועדת הפנים כשידונו בנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: כרגיל, מי ישנו?

דוד מגן: מיכאל.

דב שילנסקי: חברי, אני קורא לו מיקי, אבל מפה אני מזמין לא את מיקי איתן אלא את חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: רגע, לפני כן אגיד את ההמשך: חברי הכנסת רענן כהן, חיים אורון, עוזי לנדאו, דוד מנע, אסעד אסעד, חיים דיין, דליה איציק, אברהם שפירא, אברהם פורז, פיני בדש, יעל דיין, אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי מגישי הצעת החוק, הצעת החוק הזאת כוללת שני נושאים.

מיכאל איתן: נושא אחד הוא הסדרת עניין חלקת הקבר של אדם.

מיכאל איתן: הנושא השני הוא הטיפול בשירותים הקשורים להלוויה, לקבורה, ובשירותים שניתנים למשפחות שאבלות על פטירת יקיריהן, לרבות הקמת המצבה.

מיכאל איתן: אשר לחלק הראשון, אני מוצא את עצמי תומך בהצעת החוק ואני מאחל למחוקקים הצלחה בהמשך דרכם עם החוק.

מיכאל איתן: אשר לחלק השני, אני מתנגד באופן חריף, ואני מתפלא ותמה על חברי, מה טעם מצאו להציע הצעה – אני פשוט לא רוצה להשתמש במלים חריפות.

מיכאל איתן: תראו מה אתם מציעים: אתם כותבים כאן, ששר הדתות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יקבע כללים למתן שירותים הקשורים להלוויה ולמתן שירותים למשפחות אבלות, תעריפים להקמת מצבות, וישימו פיקוח על מתן השירותים ופיקוח על המחירים.

מיכאל איתן: מה, השתגעתם?

מיכאל איתן: חסרה לנו התערבות של המדינה והממשלה בכל דבר ועניין?

מיכאל איתן: תנו לנשום ולחיות בארץ הזאת.

יצחק לוי: הוא לא חי, הוא מת.

מיכאל איתן: בן-אדם רוצה להיות מתווך, להציע מודעות למשפחות אבלות, אז אתם תגידו שמותר לו לקחת רק כך וכך אחוזים.

מיכאל איתן: מה ההתערבות הזאת?

מיכאל איתן: למשפחות האבלות לקחו את יקיריהן, אבל לא לקחו להן את השכל.

יצחק לוי: לקחו להן את השכל.

מיכאל איתן: לך אין שכל יותר מאשר להן.

מיכאל איתן: אל תהיה חכם כזה גדול.

יצחק לוי: באותם רגעים.

מיכאל איתן: אתה עם משרד הדתות שלך ועם השחיתויות שיש שם.

מיכאל איתן: מה אתם מתערבים בכל דבר?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מהעם הזה?

מיכאל איתן: מדוע אתם רוצים לפקח על כל עניין?

מיכאל איתן: אחד רוצה לפרסם מודעות כאלה, והוא מוכן לשלם יותר תמורת זה.

מיכאל איתן: לשני נוח, הוא לא רוצה ללכת עד לבית-הדפוס, הוא שולח מישהו אחר.

מיכאל איתן: יהיה מפקח במשרד הדתות, יעמוד אצלו כל מי שרוצה להתעסק, בטח הוא יצטרך לחבוש כיפה, הוא יצטרך להיות חבר במפלגה הנכונה, ואולי במקרה אחר הוא יצטרך גם לשלם בקשיש.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: מה זה השירותים הנלווים?

מיכאל איתן: אחד רוצה להקים מצבות כאלה, והשני – מצבות אחרות.

מיכאל איתן: יש זמן, הולכים עד השלושים או עד השנה, יש תחרות, יש עניין של טעם, יש עניין של מחיר ויש עניין של תחרות חופשית.

מיכאל איתן: אתם תקבעו מחיר אחיד.

מיכאל איתן: מה זה פה, רוסיה הסובייטית?

מיכאל איתן: רוסיה כבר לא מתנהגת כך.

מיכאל איתן: איך מחוקקים יכולים להעלות על דעתם להציע הצעות כאלה בכלל, בלי שום בושה?

מיכאל איתן: איך אתם כותבים כאן?

מיכאל איתן: – "כיום קיים מצב שבו מתווכים למיניהם נותנים שירותים שונים ללא כל פיקוח".

מיכאל איתן: נו, אז מה?

מיכאל איתן: אני אמנה לך את כל ענפי החיים שבהם יש שירותי תיווך.

מיכאל איתן: תיווך – זו הגדרה רחבה מאוד.

מיכאל איתן: כל מסחר הוא תיווך בין היצרן לבין הצרכן.

מיכאל איתן: כל דבר הוא תיווך.

מיכאל איתן: אתם אומרים: קיים מצב שבו יש מתווכים למיניהם הנותנים שירותים שונים ללא כל פיקוח.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: יש בארץ חופש עיסוק.

מיכאל איתן: יש בארץ אמונה שבני אדם יודעים מה הם רוצים יותר טוב מפקידי הממשלה.

מיכאל איתן: שמים פקידים ושמים פיקוח רק במקרים מצומצמים של צורך ציבורי יוצא דופן.

מיכאל איתן: וכאן יש איזו אופנה, יותר חכמים מהאזרחים.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: איזה תיווך?

מיכאל איתן: שירותי מודעות אבל לעיתונים.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: אני מצלצל למשרד, אני אומר לו: אני רוצה להזמין מודעת אבל על פטירתו של קרוב משפחתי.

מיכאל איתן: המשרד יענה: אדוני היקר, כנסת ישראל הודיעה שמהיום והלאה, בשביל שאוכל לתת לך את השירות, צריך לצלצל קודם כול למשרד הדתות, שהוא ייתן לי אישור לתת לך את השירות הזה.

מיכאל איתן: לחלופין אתם אומרים, שיצטרכו כל אלה שנותנים שירותי מודעות לעבור בחינות.

יצחק לוי: מי אמר את זה?

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מצטער לומר לך, לא רציתי להתערב, אתה לא מבין שום דבר במאטריה הזאת.

יצחק לוי: אתה מדבר מתוך אי-ידיעה.

מיכאל איתן: אני לא מבין?

מיכאל איתן: אני מפחד ממבינים כמוך.

יצחק לוי: אתה לא יודע מה קורה בשטח הזה.

יצחק לוי: אתה לא יודע איזו גזלה יש.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת יצחק לוי, אין לך שום מונופול.

יצחק לוי: גם לך לא.

מיכאל איתן: אני עברתי, לצערי, או מטבע הדברים, את המסלול הזה.

מיכאל איתן: אני יודע בדיוק, ואני לא רוצה בשום פנים ואופן, אם אצטרך להזמין שירותי מודעות אבל לעיתונים, או שאני ארצה שירותים של לוח המודעות בעיר, או שאני ארצה להזמין שירותי הסעה, או שאני ארצה שירותי הובלה, או שאני ארצה לבנות מצבה, או שאני ארצה ללכת ולהשיג את תעודת הפטירה – שאתה תחליט בשבילי למי אני צריך לפנות, שאתה תגביל אחרים, תגביל תחרות חופשית, תקבע את המחיר ותיתן בחינות והיתרים שונים למי שיעשה את זה.

יצחק לוי: איזה היתרים?

יצחק לוי: כתוב פה בחינות והיתרים?

מיכאל איתן: אדוני, אל תיתמם.

מיכאל איתן: אתם כותבים כאן ששר הדתות יפקח על אופן מתן השירותים ועל התעריפים.

יצחק לוי: זה נקרא בחינות והיתרים?

מיכאל איתן: איך הוא יפקח על מתן השירותים?

מיכאל איתן: איך הוא יקבע את התעריפים?

מיכאל איתן: מי הוא שיקבע את התעריפים?

יצחק לוי: הכנסת תקבע.

מיכאל איתן: תקימו סיירת של משרד הדתות שתנוע על מנת לתפוס כל מיני יהודים שמציעים את השירות.

יצחק לוי: שגוזלים אנשים.

מיכאל איתן: תתביישו לכם, תתביישו לכם.

מיכאל איתן: זו הצעת חוק מבישה, שאין לה מקום במדינה דמוקרטית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ישנו, הוא ממתין ומחכה.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת יוסף עזרן, עמיר פרץ, משה גפני, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם יחזקאל, יגאל ביבי וטלב אלסאנע.

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אחלק בין דברי על הסעיף הראשון והסעיף השני בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אשר לסעיף הראשון, אני תומך ברעיון.

אליעזר זנדברג: אני אישית הצעתי הצעה שונה במקצת על מנת לפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: זה דבר ידוע, משפחה שנזקקת, לא עלינו, לקבור אדם שנפטר, קרוב שנפטר, וקרוב אחר מבקש להיקבר לידו.

אליעזר זנדברג: מדובר לפעמים ב-8,000 דולר, ב-10,000 דולר.

אליעזר זנדברג: נכון שאחרי מיקח וממכר, משא-ומתן, המחיר לעתים יורד והוא עומד על סכומים נמוכים יותר, אבל בסך הכול מדובר בהוצאה כבדה, שאינה במקומה.

אליעזר זנדברג: יש כאן הצעה לפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: אני הצעתי הצעה במסלול אחר: כשם שיש ביטוח חיים, שבו אדם מפריש מדי חודש בחודש איזה סכום, והסכום הזה נחשב לו כסכום שפטור ממס הכנסה או מנוכה מהכנסתו, לנסות ולהציע אותו מסלול למי שאומר עוד בחייו, שנים רבות לפני הפטירה: אני מבקש לרכוש לי, אולי לי ולבן או לבת הזוג, חלקת קבר יחדיו; שיוכל לעשות מעין חיסכון לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: היתרון יהיה, שאותו סכום, הוא ייהנה ממנו מבחינת מס הכנסה.

אליעזר זנדברג: מדובר ברכישה של חלקה מראש.

אליעזר זנדברג: חברת הביטוח מן הסתם תשלם לחברה קדישא מראש עבור החלקה, וכתוצאה מכך הכספים יוזרמו בעוד מועד וישמשו, אני מקווה, גם להחזקה של בית-הקברות כולו.

אליעזר זנדברג: אבל זה מסלול אחד, זה מסלול אחר, גם המסלול הזה בעיני חשוב וטוב.

אליעזר זנדברג: אשר לסעיף השני, אותו סעיף שחבר הכנסת איתן דיבר עליו לפני מעל הדוכן בלהט רב, אני אישית מתנגד לכל מיני כפיות והגבלות והתערבות של המדינה בכל מיני תחומים.

אליעזר זנדברג: צריך למצוא את האיזון בין אי-התערבות לבין מצבים שבהם מנצלים לרעה, ואני חושב שלכך התכוונו מציעי החוק, גם אם חבר הכנסת איתן מצא בהצעת החוק מלים או לשון שמתכוונים לדבר אחר.

אליעזר זנדברג: מציעי החוק מן הסתם התכוונו לכך שלא ינצלו לרעה את המצב של המשפחה ברגעים הסמוכים למות יקירה, כאשר היא נמצאת ביגון ובמצב נפשי קשה; שלא ינצלו לרעה את מצבה ויגבו מחירים גבוהים יותר, כאשר תשומת הלב שלה לא נתונה לזה.

אליעזר זנדברג: לא עוד כמה שקלים הם שקובעים ברגע הזה, כאשר רוצים באמת לעשות את הדבר הכי מכובד כלפי הנפטר.

אליעזר זנדברג: שלא ינצלו את המצוקה של המשפחה, זה הדבר שהסעיף הזה אומר, וזאת המטרה שלו.

אליעזר זנדברג: ויכול להיות, שעל מנת שלא נגיע למצב שבו אנחנו מונעים את ניצול המצוקה, מצד אחד, אבל מצד שני מתערבים יותר מדי, כדאי לבחון שינוי נוסח הסעיף.

אליעזר זנדברג: אולי לא צריך לקבוע כללים למתן שירותים, אלא רק הגבלה על המחיר.

אליעזר זנדברג: אני פונה אל חבר הכנסת לוי, אולי צריך להבין שמדובר רק באיזה מחיר מקסימום, ולא לקבוע סיירת של מפקחים, נותני אישורים ופקידים שיעסקו בזה, כפי שהפליג בתיאוריו חבר הכנסת איתן לפני.

אליעזר זנדברג: אני אומר, בואו נמצא את הדרך שתבטיח, שמצד אחד לא ינצלו לרעה את המצוקה של קרובי הנפטר, ואני חושב שזו היתה מטרת הצעת החוק מלכתחילה, ומצד שני לא נתערב כמדינה בכל דבר ודבר שנעשה, גם לא בתחום הקבורה והעניינים הנלווים אליה, בכל "התעשייה" הנלווית לעניין הקבורה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חוזר על השמות: חברי הכנסת יוסף עזרן, עמיר פרץ, משה גפני, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם יחזקאל, יגאל ביבי, טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: כל אלה נרשמו ואינם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יצחק לוי מחכה להזדמנות להשיב למתדיינים.

אסתר סלמוביץ: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת ידידתנו אסתר סלמוביץ צמודה כל כך לדיון, וגם כשהיא לא מדברת היא יושבת ומקשיבה.

דב שילנסקי: יפה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, אני מצטער צער רב על כך שחבר הכנסת איתן לא נמצא כאן באולם כדי לשמוע את התשובה על הדברים הלוהטים, ואני חייב לומר – גם הלא-נימוסיים שהוא הטיח במציע החוק.

יצחק לוי: יכול להיות שמשעה 21:00 הוא רגיל לדבר בסגנון מסוים, ועל-פי רוב דבריו אולי מכוונים כלפי הממשלה או דברים אחרים.

יצחק לוי: הפעם הוא לא הבחין.

יצחק לוי: אבל אני לא חוזר בי מדברי, שהוא באמת לא מתמצא במאטריה.

יצחק לוי: קורה שאדם נזקק לאותם שירותים, וחבר הכנסת מיכאל איתן הזכיר שלצערנו הוא נזקק לא מזמן לשירותים האלה.

יצחק לוי: אני חושב שיש כאן אי-הבנה יסודית.

יצחק לוי: דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, הסעיף הראשון והסעיף השני קשורים זה בזה.

יצחק לוי: יש שירותים שחברות קדישא נותנות, הם חלק מבסיס ההכנסה שלהן כדי שיוכלו לספק את כל מה שהן מספקות.

יצחק לוי: יש תחרות לא הוגנת מצד גורמים פרטיים, שנכנסים וחודרים לתחומים של החברה קדישא, ונותנים שירותים שעל-פי חוק החברה קדישא צריכה לתת.

יצחק לוי: וכאן מדובר ממש בהסגת גבול.

יצחק לוי: לא מדובר בחופש העיסוק, לא מדובר במדינה חופשית, אלא מדובר בהסגת גבול.

יצחק לוי: והסגת הגבול הזאת, חבר הכנסת איתן, גורמת לכך שאחר כך המחירים הרשמיים של החברה קדישא גבוהים יותר.

יצחק לוי: אחזור בשבילך על חלק מהדברים שאמרתי, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: איזו הסגת גבול, איפה כתוב בחוק הסגת גבול?

יצחק לוי: מייד אגיד.

מיכאל איתן: מה אתה ממציא?

מיכאל איתן: איפה כתוב בחוק הסגת גבול?

יצחק לוי: אני ממש מתפלא על חבר הכנסת איתן, שנכנס באמצע המשפט שלי, וכבר מתפרץ, כאשר לא שמע את הדברים מההתחלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, תרשה לו להמשיך.

יצחק לוי: ממש חבל.

יצחק לוי: אמרתי שאולי משעה 21:00 אתה משנה קצת את סגנון הדיבור שלך, אבל אני לא רגיל לשמוע אותך מדבר בטונים האלה.

יצחק לוי: אפשר להתווכח בצורה קצת יותר מתורבתת, ולא להגיד "בושה", ולא להגיד "תתביישו לכם".

יצחק לוי: אני באמת לא מבין את הסגנון הזה.

מיכאל איתן: זו בושה.

יצחק לוי: תיכף תשמע את התשובה ואחר כך תחליט אם זו בושה או לא.

מיכאל איתן: זו בושה וחרפה.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר, שיש שירותים שנכללים בסל של החברה קדישא, והסל הזה קשור לסעיף א.

יצחק לוי: כאשר הולכים לקבוע את התעריפים בסעיף א, וחבר הכנסת איתן שיבח את סעיף א, מה מובא בחשבון?

יצחק לוי: האם מובא בחשבון רק מחיר הקרקע?

יצחק לוי: האם מובא בחשבון רק מחיר הכשרת הקבר?

יצחק לוי: האם מובא בחשבון רק הביקוש שיש לאותו בית-קברות, אם זה בירושלים, בהר-הזיתים, או במקום אחר?

יצחק לוי: מה צריך שר הדתות להביא בחשבון?

יצחק לוי: שר הדתות צריך להביא בחשבון גם את ההכנסות שיש לחברה קדישא מכל מיני שירותים שהיא נותנת, כמו למשל הסעות.

יצחק לוי: ההסעות ניתנות על-ידי חברה קדישא, המשפחה משלמת עבור זה.

יצחק לוי: כאשר שר הדתות צריך לקבוע מחיר – – –

מיכאל איתן: – – –

יצחק לוי: תן לי רגע לסיים את דברי.

מיכאל איתן: אתה חושב שאנחנו מטומטמים.

מיכאל איתן: אתה כותב שירותי הסעה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הוא אומר דברים שהם לא אמת, וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: כתוב כאן שירותי הסעה, שירותי הובלה של המשפחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: למה לערבב מין בשאינו מינו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי רק רגע.

דב שילנסקי: אתה דיברת בהתלהבות רבה, והבינונו גם שהיה לך ניסיון, שהלוואי ולא היה, לא טוב, ולא הפסקתי אותך.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת יצחק לוי האזין לדבריך ולא קרא קריאות ביניים.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש ממך שתאפשר לו לגמור את דבריו בלי קריאות ביניים מצדך.

יצחק לוי: אני שוב מתפלא על הסגנון, חבר הכנסת איתן.

יצחק לוי: מה זאת אומרת שאני לא אומר אמת?

יצחק לוי: אתה יכול להתווכח אתי, אתה יכול להגיד שאני לא חכם, אתה יכול להגיד שאני לא מבין, אני מוכן לקבל את זה.

יצחק לוי: אבל למה שתטיל בי דופי לגבי אמיתות הדברים שאני אומר?

יצחק לוי: הרי אנחנו מכירים לא מאתמול.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר לך מה הוא שירות ההובלה ומי עושה את שירות ההובלה.

יצחק לוי: קודם כול, אני מדבר על ההסעה – – –

מיכאל איתן: דיברת על שירותי הסעה.

יצחק לוי: נכון, שירותי הסעה, וגם שירותי הובלה.

יצחק לוי: אלה דברים שונים.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: אז הסכת ושמע.

יצחק לוי: אני חוזר לסעיף א ומסביר מדוע קשרנו את סעיף א לסעיף ב.

יצחק לוי: לכאורה אתה צודק, אין קשר בין שני הסעיפים.

יצחק לוי: לכאורה היינו צריכים להסתפק בסעיף א, ולהגיד שצריך לקבוע תעריפים, וסעיף ב הוא לא מענייננו, וגם לא עניינה של הצעת החוק הזאת, זו איננה המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

יצחק לוי: אבל כאן מדובר בחפיפה בשירותים.

יצחק לוי: כאשר שר הדתות צריך לקבוע את התעריפים, הוא צריך להביא בחשבון גם את ההכנסות שיש לחברה קדישא.

יצחק לוי: אנחנו לא ניתן לשר הדתות לקבוע מחירים רק לפי מחיר הקרקע או לפי הביקוש.

יצחק לוי: אנחנו נדרוש משר הדתות, ולכן ביקשנו שוועדת הפנים תאשר את התקנות האלה, לבחון גם את ההכנסות שיש לחברה קדישא, ויש לחברה קדישא הכנסות.

יצחק לוי: יש לה הכנסות מהסעות, יש לה הכנסות מחזנים, יש לה הכנסות משירותים.

יצחק לוי: אנחנו לא נגיד לשר הדתות בסעיף הראשון, שאתה מסכים לו, שהוא יקבע את המחיר לפי עלות הקרקע.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות את הדברים בצורה מאוזנת.

יצחק לוי: ואז באות החברות קדישא ואומרות: בבקשה, אם אתם רוצים להתחשב בהכנסות שלנו, תסדרו תחילה את עניין ההכנסות.

יצחק לוי: אז לא כתוב כאן לתת היתרים לעיסוק, כי זה נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק, ונזהרנו בזה, וכל מי שירצה יעסוק בזה.

יצחק לוי: אבל כיוון שמדובר כאן בקביעת תעריפים, בדבר צודק של קניית חלקת קבר, וקביעת התעריפים האלה תלויה וקשורה בהכנסות שיש לכל חברה קדישא בכל מקום, הרי צריך להביא את זה בחשבון.

יצחק לוי: אביא לך דוגמה משני בתי-עלמין שונים: ירושלים וקריית-שמונה.

יצחק לוי: בקריית-שמונה יש בית-עלמין אחד.

יצחק לוי: המועצה הדתית עוסקת בכל העניין, אנשים משלמים למועצה הדתית אגרה מסוימת.

יצחק לוי: הדברים שונים לגמרי.

יצחק לוי: בירושלים, כידוע, אדוני היושב-ראש, אין רק בית-עלמין אחד, יש בתי-עלמין רבים.

יצחק לוי: ולא רק שיש בתי-עלמין רבים, אלא יש גם חברות קדישא רבות.

יצחק לוי: יש חברה קדישא לליטאים ויש לחסידים ויש למערבים וכן הלאה.

יצחק לוי: יש מסורות של קבורה בירושלים, ובכל מקום יש עלות אחרת.

יצחק לוי: האם אפשר לבוא ולהגיד לשר הדתות, אל תתחשב גם בכל ההכנסות שיש לכל אחת מהחברות קדישא?

יצחק לוי: אם חברה קדישא בקריית-שמונה גובה אגרות קבועות ויש רק חברה קדישא אחת, אז לא צריך להביא בחשבון כאשר שר הדתות יקבע את המחיר?

יצחק לוי: והנה כאשר אנחנו מדברים עם חברות קדישא אלה, הן אומרות: נכון, אבל דעו לכם שאם רוצים להביא זאת בחשבון, תבואו ותקבעו, בבקשה, במה אנחנו מטפלים ובמה לא.

יצחק לוי: כיוון שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק, הרי אי-אפשר לאסור על מישהו שרוצה להוביל מתים להוביל מתים.

יצחק לוי: אתה תאסור עלי?

יצחק לוי: יש חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יצחק לוי: לכן, כאן לא מדובר על היתרי עבודה, ונזהרנו בזה, ודנו בזה, והחוק הזה לא מציע למנוע היתרים.

יצחק לוי: החוק הזה מציע, לטובת הציבור, לקבוע כללים.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר במאטריה שהיא יקרה מאוד ובמאטריה שהיא רגישה מאוד, על כן אני חושב שהדבר הזה מוגזם.

יצחק לוי: לא התערבנו במתן ההיתרים, אבל כן אמרנו לשר הדתות: תשים לב בבקשה, שבחלק מהעניינים של טיפול במת שחברה קדישא יכולה לעשות, תגביל את המחירים של האחרים כדי שיהיו יותר הכנסות לחברה קדישא ונוכל להוריד את מחיר חלקת הקבר.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: על זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: כדי שלחברה קדישא יהיו הכנסות – תעלה את המחיר.

יצחק לוי: תן לי רגע לסיים.

יצחק לוי: כדי שלציבור יהיה יותר זול.

יצחק לוי: ההיפך.

יצחק לוי: יש חברות קדישא במקומות קטנים שמפרסמות מודעות.

יצחק לוי: יבוא שר הדתות ולאחר בחינה יגיד לוועדת הפנים: אני לא מתעסק במודעות.

יצחק לוי: אנחנו באנו ואמרנו לשר הדתות: תבחן את העניין.

יצחק לוי: נכון, יש רגישות רבה וכאב גדול, אבל יש כלל של אי-התערבות ותחרות וחופש עיסוק.

יצחק לוי: לכן כל אחד מהחלקים שקשורים בלוויה צריך להיבחן.

יצחק לוי: יבוא שר הדתות, שבוודאי יתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, ויגיד: רבותי, באלה ואלה מהתחומים אני לא מתערב.

יצחק לוי: אז אל תתערב.

יצחק לוי: החוק לא קובע.

יצחק לוי: החוק נותן לשר הדתות אפשרות לבוא לבחון את הדברים ולהגיד לנו מה כן ומה לא.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אינני קובע כאן מסמרות שבכל הפרטים שנגעת בהם אין מקום לתקן איזה דבר, אני קובע מסמרות שהגזמת לגמרי בתיאוריך ובדבריך, ובוודאי לו למדת יותר את הסוגיה לקראת הצעת החוק, אני לא אומר שלא נתקלת בזה או שאתה לא יודע באופן כללי מה שקורה, אבל אנחנו העמקנו בזה וישבנו עם ראשי חברה קדישא, וישבנו עם אנשי משרד הדתות, וישבנו גם עם יועצים משפטיים כדי לראות שזה לא נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יצחק לוי: ייתכן שיש לתקן עוד איזה דבר.

יצחק לוי: אבל ודאי שככלל צריך למצוא פה את האיזון: לא לקבוע שצריך היתרי עבודה ולא לפגוע בהכנסות שבסופו של דבר מוזילות את החלקות לציבור.

מיכאל איתן: הן לא מוזילות כלום.

יצחק לוי: הן מוזילות את החלקות לציבור, כי ככל שיהיו יותר הכנסות לחברה קדישא, החלקות תהיינה יותר זולות, כי כך שר הדתות יתקן.

מיכאל איתן: תודיע שמהיום והלאה אתה פועל להוזלת החלקות.

מיכאל איתן: אל תוזיל את החלקות על-ידי כך שתעלה את מחירי המודעות ותיתן לחברה קדישא להרוויח כסף.

יצחק לוי: אני לא מעלה שום מחיר.

יצחק לוי: אני מצטער, חבר הכנסת איתן, אני פשוט לא אמרתי את המלים: מעלה מחיר או לא מעלה מחיר.

יצחק לוי: בסיום דברי אני רוצה למחות על שני דברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

יצחק לוי: קודם כול, משרד הדתות לא שלנו; אני לא יודע, אולי התבלבלת בצדדים כשדיברת אליהם.

יצחק לוי: משרד הדתות לא שלנו.

יצחק לוי: דבר שני, מה זה נוגע לעניינים מפלגתיים?

יצחק לוי: אם אתה רוצה לנגוע בעניין הזה, הרי אני יכול למצוא הרבה מאוד תחומים שבהם מפלגות שונות, לרבות מפלגתך, ניצלה את הדברים האלה להכניס חבר מפלגה.

יצחק לוי: למה לערב מין בשאינו מינו?

יצחק לוי: האם אתה חושב – – –

מיכאל איתן: זה ועוד איך במינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא לא הפסיק אותך.

יצחק לוי: אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות בתחומים אחרים?

יצחק לוי: למה לבוא ולהכניס מין בשאינו מינו?

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לוקח על עצמי את הזכות לברור את הדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן, לבחון את הדברים הענייניים שאמר ולמחוק מזיכרוני את הסגנון הפוגע והמעליב שהוא דיבר בו.

מיכאל איתן: אל תהיה לי שופט, ואל תיתן ציונים, ואל תגלגל עיניים לשמים.

יצחק לוי: תן לי לסיים.

יצחק לוי: אני מבקש ממך שתיתן לי לסיים.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שיביאו בחשבון את הדברים הענייניים.

יצחק לוי: גם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא, בוודאי יראה את הפרוטוקול, ובוודאי ימצא את הדברים.

יצחק לוי: אם נצטרך לתקן איזה דבר, אנחנו נתקן.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – להמשך חקיקה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מיכאל איתן: ועדת החוקה.

יצחק לוי: ועדת הפנים.

יצחק לוי: תסלח לי רגע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים התחילה בדיון הזה והכינה את הצעת החוק מקריאה טרומית לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: חוק שירותי הדת נמצא בתחום ועדת הפנים, ולכן זה נוגע לוועדת הפנים.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לקבוע שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שניגשים לדיון יש פה סוגיה תקנונית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש בפניך התקנון?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בואו נגמור, אנחנו קצת הארכנו בנושא הזה, אבל איך אומרים, המוות זה חלק מהחיים, נכון?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מפנה את תשומת לבך.

דב שילנסקי: מבחינת התקנון יש לי בעיה עכשיו, האם להכריז על ועדה, או להגיד שוועדת הכנסת תחליט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אחרי קריאה ראשונה, אני לא יודע אם אפשר לשנות ועדה.

יצחק לוי: החוק נדון בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: סעיף 141(ב) קובע: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".

דב שילנסקי: דהיינו, את הצעת החוק הכינה לקריאה ראשונה ועדת הפנים, ובפנינו יש רק אפשרות אחת, להעביר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא מומחה לנושא התקנון ויעיל ונמרץ, יודע שהוא יכול לפנות לוועדת הכנסת בהתאם לתקנה הזאת, ולבקש להעביר לוועדה אחרת.

דב שילנסקי: וההמשך פה קבוע בפרטים כפי שקראתי.

מיכאל איתן: אם החוק הזה יעבור.

מיכאל איתן: אני מקווה שהחוק לא יעבור.

מיכאל איתן: הוא חוק לא דמוקרטי.

מיכאל איתן: זה חוק שרוצה להעשיר את חברות קדישא על חשבון אנשים – – –

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מהירה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8) (שירותי קבורה), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8) (שירותי קבורה), התשנ"ה–1995, עוברת ברוב של שלושה בעד, אחד נגד, אין נמנעים, לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, שהוא, דרך אגב, ב' דראש חודש אדר א', אבל היום א' דראש חודש אדר א' התשנ"ה, והנה אנחנו דנו בנושא עצוב והוא המוות.

דב שילנסקי: אבל נאמר, משנכנס אדר מרבין בשמחה – – –

מיכאל איתן: אל תדאג, חברות קדישא שמחות מאוד עכשיו מהעניין הזה.

מיכאל איתן: הם ירבו בשמחה.

דב שילנסקי: שתרבינה שמחות לא רק בחברות קדישא, אלא בכל עם ישראל.

דב שילנסקי: דרך אגב, יוצא דבר כזה, שזה א' אדר א', וגם היום הראשון לפי הספירה האזרחית, היינו 1 בפברואר 1995 – בשעה 11:00.

דב שילנסקי: עם המכה בפטיש ישיבה זו הסתיימה.