ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 255, 1994-10-10 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, ה' בחשוון התשנ"ה, 10 באוקטובר 1994.

שבח וייס: נפתח בהודעה של מזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף), התשנ"ה–1994; הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – בדיקת בריאות נפשית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק איסור נטיעת צמחים מזהמי אוויר בקרבת בתי מגורים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק לביטול דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (המקומות הקדושים), 1924 (תיקון – ביטול החוק), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק השכרת דירות למגורים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא; הצעת חוק שנת לימודים במוסדות חינוך, התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (זכויות ידועה בציבור), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחילה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחילה), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילדים לקויי שמיעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לחקר היעלמות ילדי תימן, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (עיסוק בפודיאטריה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי נציב תלונות הציבור), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מס רכישה בגין רכישת דירה על-ידי תושב זר), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי פעולות האיבה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון – גיל הסמכה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת ד' מגן וקבוצת חברי הכנסת;

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות בעניין רשיון נהיגה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בלימודים אקדמיים), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לחבר אגודה שיתופית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת א' הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – היטל על הפשרת קרקע חקלאית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ייחוד חוזה הביטוח, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק לפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – סייג לתחולה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצוי בגין כאב וסבל שנגרם עקב מותו של בן משפחה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – שיקול דעת בגבייה וקיזוז), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קביעת כללי המקור למיסוי בין-לאומי, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – מניעת אפליה), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מעצר סודי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ענידת תג זיהוי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת הצידוק), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת י' לוי וש' יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על רשות שופטת), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק המועצה לשיווק פרי הדר (המשך תשלום גמלאות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת י' כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – אמצעים נוספים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני המזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנתחיל בטיפול בנושאים שעומדים על סדר-יומנו היום, אני מקדם בברכה חמה, בשם הבית, את אורחנו המכובד, את נשיא קונגו, את בני משפחתו המתלווים אליו, את השרים שהגיעו עמו במשלחת המכובדת, אנשי ציבור, ראשי משרד החוץ, משלחת חשובה שהגיעה לישראל אתמול, התקבלה על-ידי נשיא המדינה, ואנחנו מאוד מאוד שמחים שיש לנו הזדמנות לברך אותם כאן, בבית-הנבחרים של מדינת ישראל.

שבח וייס: האורח רם המעלה, נשיא קונגו פרופסור פסקל ליסובה, הוא אורח של מדינה אשר בעבר היו לנו אתה יחסים, אחר כך נותקו היחסים, ולאחרונה שוב חודשו.

שבח וייס: זהו ביקור מיוחד במינו לאור ההתפתחויות הדרמטיות שאירעו בתקופה האחרונה באפריקה, מאורעות אשר הקרינו הקרנה חשובה על יחסי ישראל עם מדינות אפריקה.

שבח וייס: הנשיא האורח שלנו נבחר לתפקידו בבחירות דמוקרטיות רב-מפלגתיות, הראשונות במדינה זו.

שבח וייס: על כך אני מברך אותו ברכה כפולה ומכופלת.

שבח וייס: היום, אחרי חידוש היחסים עם ישראל, אחרי התחדשות הדמוקרטיה בקונגו, אנחנו יכולים להשקיף על העבר עם מידה מסוימת של חשבון נפש, ואני רוצה לומר לכם, שהנשיא עשה אותו באומץ לב במפגש שקיימנו עד לפני דקות אחדות כאן במשכן.

שבח וייס: הנשיא הביע צער על ניתוק היחסים.

שבח וייס: הוא היה סבור שזו היתה טעות, יותר מתקלה, שהיתה בלתי צודקת, שהזיקה לקונגו עצמה והזיקה לאותן אומות באפריקה אשר נהגו כלפינו בעבר כפי שנהגו.

שבח וייס: הכנתי כאן דברים מסוימים בכתב, אבל לאורה של הפגישה שקיימנו אני רוצה לסטות מהטקסט ולומר עוד פסוק אחד: הנשיא, בדברים מרגשים שאמר לנו, תוך כדי ניתוח מדיני פילוסופי והשראה פואטית, שירית, השווה את הסבל של עמי אפריקה, במשך דורות של היותם נשלטים על-ידי משטרים קולוניאליסטיים, לסבל שפקד את העם היהודי בגולה, השווה בין שתי התופעות, העצמאות של העם שלנו והעם שלו, וקשר את האחווה בין העם שלנו למדינה שלנו לעמי אפריקה ולמדינתו, גם ובעיקר ברקע הזה.

שבח וייס: בשמכם, חברי הכנסת, ובשמי, אני מברך את האורח, מאחל לו כאן פגישות קונסטרוקטיביות מניבות פירות – אני יודע שהפגישות הן כאלה – ואני מאחל לשתי המדינות עתיד של יחסים מצוינים ברמה של הממשלות, ברמה של הפרלמנטים וברמה של האומות.

שבח וייס: ברוך בואך, נשיא קונגו, לכנסת ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל ההשלכות של מדיניותה על גורל רמת-הגולן, יהודה והשומרון; הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה לפנות את רמת-הגולן.

שבח וייס: ינמקו – בשם סיעת הליכוד חבר הכנסת דוד לוי; ואחריו, בשם סיעת צומת – חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: לכל מנמק יש עשר דקות.

שבח וייס: יש לנו מסורת, שלגבי הדובר של הסיעה האופוזיציונית הגדולה ביותר אנחנו גמישים במידה מסוימת, אבל נא לשמור על המסגרת.

שבח וייס: אני חושב שרבע שעה – זה יהיה סביר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו מצטרפים לדברים שבהם פתח יושב-ראש הכנסת – לאורחים הנכבדים המבקרים בארצנו, ובראשם נשיא קונגו.

דוד לוי: אנחנו תמיד חתרנו ופעלנו לחידוש היחסים בין שתי מדינותינו.

דוד לוי: אנו רואים בביקור הזה ביקור המבטא אהדה ושיתוף אינטרסים, ערכים משותפים.

דוד לוי: נפעל בכל מאודנו כי הידידות הזאת תתחזק בעתיד ותהיה דוגמה למדינות נוספות.

דוד לוי: ברוכים הבאים לירושלים, עיר האמונה והשלום, בירתה הנצחית והמאוחדת של ישראל, או בירתו הנצחית והמאוחדת של עם ישראל.

דוד לוי: ברוכים הבאים.

דוד לוי: שהות נעימה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אין לגעת בנושא – ויהיה הנושא חשוב כאשר יהיה – בלי להזכיר ולעמוד על מה שאירע אמש בירושלים, הרצח הנתעב על-ידי מחבלים בלב לבה של בירתנו, אלה אשר עמם הלכנו בדרך שבה אמונתנו לשלום ואמונתם – לרצח ושפיכות דמים.

דוד לוי: אין אלא להתקומם ולהביע זעזוע ומחאה; זעזוע מהמקרה ומחאה על דרכה של הממשלה הרואה באנשים אלה שותפים לשלום כלשהו.

דוד לוי: אנחנו שומעים פרטים, וצריך לבדוק אותם היטב.

דוד לוי: אבל אם אכן נכון שאחד המרצחים האלה היה שוטר פלשתיני, והשני – זה עתה, רק השנה, שוחרר מן הכלא, הרי אות ואזהרה הם לממשלה, לדרך החתחתים שהיא הולכת בה.

דוד לוי: אנה אנו באים?

דוד לוי: מה יהיה המצב כאשר תתבצע – ואני מקווה שלא כך יהיה – אותה היערכות, אותה נסיגה של כוחותינו ממרחבים גדולים ביהודה ובשומרון?

דוד לוי: במי אנחנו שמים את מבטחנו וביטחון אזרחינו?

דוד לוי: על מי נסמוך?

דוד לוי: מי אלה?

דוד לוי: ממשלה מצווה ומחויבת בדין-וחשבון.

דוד לוי: עד היכן נגיע?

דוד לוי: זה הפך ממש שגרה, ואין אנו רוצים להסתגל לשגרה הזאת, גם לא בשם השלום.

דוד לוי: כולנו כמהים לשלום, ואומרים: זהו מחיר השלום.

דוד לוי: אנו דוחים את הקביעה הזאת.

דוד לוי: אין העם הזה מוכן לשלם מחיר דמים כבד כזה בשם השלום.

דוד לוי: זה חילול המושג שלום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, תנחומינו למשפחות ששכלו את יקיריהן.

דוד לוי: אנחנו שולחים מכאן ברכת החלמה מהירה לפצועים.

דוד לוי: אבל צריך לשים קץ למרחץ דמים זה.

דוד לוי: אי-אפשר להסתגל אליו.

דוד לוי: חובתה הבסיסית, האלמנטרית, של הממשלה לעשות כן, כי אם לא כן היא מועלת בתפקידה בתחום הרגיש והיקר ביותר לכולנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הבעת אי-אמון בממשלה איננה רק אקט המבטא את התנגדות האופוזיציה למדיניותה של הממשלה, או ניגוח פרלמנטרי לגיטימי וחשיפת חולשות, מעידות וליקויים בתפקודה של הזרוע המבצעת.

דוד לוי: כאלה יש למכביר בכל התחומים, בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי.

דוד לוי: נדמה שאין יד מכוונת.

דוד לוי: הכול עומד על כרעי תרנגולת.

דוד לוי: אבל מעבר לכל אלה, אדוני היושב-ראש, אנו מתייצבים היום מעל במה זו בתביעה המהדהדת מכל יישוב, מכל בית, מציבור גדול מאוד, תביעה החוצה מפלגות: לאן מובילה אותנו דרכה של הממשלה הזאת?

דוד לוי: אנה אנו באים?

דוד לוי: תהיה כמיהתנו לשלום גדולה כאשר תהיה, והיא גדולה, זכאים אנו לדעת, לנוכח העמדה הקיצונית והבלתי מתפשרת של הסורים, של הפלשתינים ושל האחרים, מה היא עמדתה של ממשלת ישראל, אם בכלל יש לה עמדה?

דוד לוי: שאלה זאת נשאלת היום בכל ארץ-ישראל, ואין מענה, ואין מי שישיב, מלבד גמגום ופלפולי לשון.

דוד לוי: הן הקולות השונים והמשונים המושמעים לסירוגין מחברי הממשלה והן תגובותיו הנרגזות והפוגעות של העומד בראשה, מאשרים את התחושה הקשה הרווחת בעם ומשתקפת בכל הסקרים.

דוד לוי: ענייני המדינה, הנוגעים לביטחוננו ולעתידנו, מופקדים בידיים לא אמונות.

דוד לוי: הממשלה חסרה יכולת ניווט.

דוד לוי: מאז שברה באוסלו את העוגן המדיני החיוני שהופקד בידיה, היא נמצאת בתוך ערפל שהיא עצמה יצרה.

דוד לוי: היא מרחיקה אותנו מהמזרח, ואנו עלולים לאבד את הצפון.

דוד לוי: זו המציאות.

דוד לוי: לממשלה הזאת אין קו מנחה, אין מפה, אין קווים אדומים.

דוד לוי: היא מובילה אותנו אל הבלתי נודע.

דוד לוי: זאת האמת.

דוד לוי: זאת יודעים אפילו חברי הממשלה ומתבטאים כך.

דוד לוי: גם אותות המצוקה המשודרים לאורך כל הנתיב המדיני שהממשלה הזאת הולכת בו, אינם בעיניה אלא זיקוקין די-נור, חלק מאותה אופוריה שהיא שבויה בה.

דוד לוי: החמור מכול, אדוני היושב-ראש, הוא זלזולה המופגן של הממשלה הזאת בדעת הקהל המודאג והחרד.

דוד לוי: ככל שבסיסה הפרלמנטרי מצטמק והתמיכה בעם פוחתת, כך היא נהיית ארוגנטית יותר, מתנשאת יותר, אם לא ברוטלית.

דוד לוי: הדיס-אינפורמציה הפכה סימן היכר במדיניותה ובדרכה.

דוד לוי: מן הלאו אתה למד הן.

דוד לוי: מנחישות – התקפלות.

דוד לוי: במדינה מתוקנת, אדוני היושב-ראש, ממשלה נבחנת ביכולתה ליישם את מדיניותה המוצהרת לעם ולכנסת, וחובתה להסביר את מהלכיה.

דוד לוי: אצלנו, תחת הממשלה הזאת, התהפכו היוצרות.

דוד לוי: לא היא מחויבת בדין-וחשבון על מדיניותה המבולבלת, על מחדליה, אלא האופוזיציה, הציבור, המתיישבים, אפילו חברים בסיעתה בכנסת.

דוד לוי: כולם לא מבינים.

דוד לוי: כולם מכשולים, מכשול אחד גדול.

דוד לוי: כולם אויבי השלום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, העניין מאוד רציני.

דוד לוי: הוא נוגע לא רק לתחומים הלאומיים הקרדינליים שלנו, לעתידנו, אלא גם לאושיות המשטר אצלנו.

דוד לוי: לו ממשלתנו שלנו נהגה כך, כפי שהממשלה הזאת נוהגת, ניתן לתאר מה היו אלה היושבים בספסלים אלה עושים במדינה, מה היו הפובליציסטים כותבים, אילו הפגנות היו.

דוד לוי: "ממשלת זדון" אמרו עלינו, והממשלה הזאת מובילה אותנו בדרך חתחתים.

דוד לוי: אין גוף שלא נפגע ממנה, אפילו המחוקקים הם מטומטמים.

דוד לוי: אין גוף שלא מותקף על-ידה, והכול בשם הקואליציה המקודשת הזאת.

דוד לוי: הכול מותר.

דוד לוי: בעניין אחד, אדוני היושב-ראש, על הכנסת לעמוד – – –

משה קצב: כשהוא אמר "מטומטמים" הוא לא התכוון לחלק הזה של הבית.

דוד לוי: לא, אני מדבר על חבריו.

אברהם בורג: כי אתם לא מחוקקים; אל תנסו לחוקק.

דוד לוי: הכבוד הזה שמור רק לחבריו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מחויבת בדיווח אמת לכנסת, ובמבחן זה היא מעדה לא אחת.

דוד לוי: ודאי שהמכתב המפורסם לערפאת עוד יהיה נושא למחקר על אמירת אמת לכנסת.

דוד לוי: הממשלה אמרה מעל במה זו שהיא תפעל לאסור פעילות של אש"ף בירושלים.

דוד לוי: נו, מה נעשה מאז?

דוד לוי: נתבשרנו כי ועדת שרים לחקיקה מכינה צווים לעניין הזה.

דוד לוי: מה קרה?

דוד לוי: והפעילות נמשכת לעיני כול – – –

משה נסים: ומתגברת.

דוד לוי: ומתגברת.

דוד לוי: הגדיל לעשות שר האוצר, אשר הסכים שאותה ועדה כלכלית משותפת לממשלת ישראל ולאש"ף תקיים את ישיבתה, איפה?

דוד לוי: – בקו התפר בירושלים.

דוד לוי: שם נקבע, שם הוכח מה יהיה על ירושלים.

דוד לוי: וכל האמירה שנעמוד ולא נתקפל אין לה על מה להישען.

דוד לוי: הפעילות בירושלים מטעם אש"ף מתנהלת באין מפריע.

דוד לוי: הממשלה מקבלת על עצמה דברים שתמול שלשום אמרה: לא יקום ולא יהיה.

דוד לוי: לא יעלה על הדעת, כך נאמר.

דוד לוי: ומאחר שעמידתה על עיקרון כלשהו עלולה לסכן אותו תהליך שבו היא הלכה, הרי היא תתקפל והיא מתקפלת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כאשר הופיע ראש הממשלה מעל במה זו בהציגו את ההסכם עם אש"ף באוסלו, הוא אמר לנו כי עניין הביטחון סגור; אין דאגה, הביטחון בידינו.

דוד לוי: מה אנחנו שומעים היום?

דוד לוי: כי על הכול ניתנה הדעת באוסלו, רק על הביטחון לא.

דוד לוי: ייסוג צה"ל ממרחבים גדולים מאוד ביהודה והשומרון.

דוד לוי: מי יעמוד במקומו?

דוד לוי: בידי מי יהיה הביטחון?

דוד לוי: מה יהיה גורל המתיישבים?

דוד לוי: איפה הביטחון האישי של האזרחים?

דוד לוי: היום מתפלפלים, ראש הממשלה מודאג, הרמטכ"ל חושש, שר המשטרה מהרהר ואומר לעם ישראל כי הסוגיה הזאת לא נסגרה באוסלו.

דוד לוי: אז על מה דנתם?

דוד לוי: מה הפקרתם?

דוד לוי: אם זאת לא הפקרות אז אולי יאה האמרה האהובה על ראש הממשלה – אנרכיה.

דוד לוי: מה תעשו עכשיו?

דוד לוי: התחייבתם.

דוד לוי: אש"ף יסרב, תתקפלו, תפקירו, לא תקיימו את ההסכם, איך תיראו בעמים?

דוד לוי: כך פועלת ממשלה שאין לה ראייה, שאיננה דואגת.

דוד לוי: מה שמנחה אותה – אופוריה, מזרח תיכון חדש, מאה שנות איבה הסתיימו, ואנחנו הולכים אל הבלתי נודע.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בשיטת הסלאמי הזאת, כאשר גם מועצה מחוקקת – כתביעת ערפאת – תקום, זאת היא ריבונות לשמה.

דוד לוי: הוא יהיה הריבון ברוב השטחים ביהודה ובשומרון.

דוד לוי: מה נעשה אז?

דוד לוי: מה ייוותר להסדר הקבע?

דוד לוי: אני אגיד לכם מה ייוותר.

דוד לוי: אני רואה זאת בעיניים פקוחות: ירושלים.

דוד לוי: או-אז אותם קולות יאמרו לנו: דרושה פשרה.

דוד לוי: נתנו כבר הכול.

דוד לוי: אתם בעד שיתמוטט הכול?

דוד לוי: פשרה בירושלים, זה הכיוון.

דוד לוי: כל מי שעיניו בראשו רואה זאת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, גם בעניין סוריה – אותה גישה שאינה רואה את הנולד.

דוד לוי: הממשלה הזאת קבעה תזה האומרת, מתוך כך שחשבו שאסד לא יענה, אז אמרו, כעומק השלום עומק הנסיגה, והוא הכניס את ממשלת ישראל במלכודת שטמנה לעצמה.

דוד לוי: אין משא-ומתן, יש תביעה, יש תכתיב.

דוד לוי: שברתם הליך מדיני רב-עוצמה אשר שלל תכתיבים, אשר שלל תנאים מוקדמים, ואתם עומדים היום בפני אותה מלכודת שלכם, לא מדברים אתכם עד אשר תקבלו את התכתיב לנסיגה מכל רמת-הגולן.

דוד לוי: אומר לנו ראש הממשלה, שאמר אז מעל במה זו: סוריה יכולה לחכות; היום הוא אומר: בלי סוריה הכול יתמוטט.

דוד לוי: אז מה תעשה הממשלה?

דוד לוי: תתקפל בפני התכתיב או לא תתקפל בפני התכתיב?

דוד לוי: תבצע נסיגה מלאה או לא תבצע?

דוד לוי: תעמוד על שלה והכול יתמוטט?

דוד לוי: לאן הכנסתם אותנו בדרך הקלוקלת שלכם?

דוד לוי: מה תעשו?

דוד לוי: זכאים לא רק מתיישבי רמת-הגולן ומתיישבי יהודה והשומרון לדעת מה היא עמדת הממשלה, כי מדובר בחייהם, במשפחותיהם, בילדים, ביישובים.

דוד לוי: אבל כל אזרח בישראל, אתם יודעים מה עמדת הרוב בישראל, ואתם מתעלמים, ואין לכם עמדה.

דוד לוי: אתם אומרים: נעשה משאל עם.

דוד לוי: מתי תעשו משאל עם, כאשר תתקפלו – –

חנן פורת: נעשה ונשמע.

דוד לוי: – – כאשר תבואו אל העם באחת מהשתיים: אם לא תאמר הן, אתה, אזרח – מלחמה.

דוד לוי: ואם יאמר לא, למרות האזהרה הזאת, מה יהיה מצבנו?

דוד לוי: מה יהיה מצבכם?

דוד לוי: אם רוב העם יאמר לאו, הרי בעולם כולו אומנם תצטיירו כממשלה רוצה שלום, אבל עם ישראל יצטייר בעיני העולם כולו כעם רוצה מלחמה, עם שאיננו רוצה שלום.

דוד לוי: מדוע תעשו את העוול לעם הזה?

דוד לוי: אתם מובילים אותנו מדחי אל דחי.

דוד לוי: לאן זה יוליך, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: – לקווי 1967, אם לא יותר.

דוד לוי: במחיר הזה, חבר הכנסת דראושה היה מביא הסכם שלום, האשם מחאמיד היה מביא הסכם שלום, גוז'נסקי היתה מביאה שלום במחיר הזה.

דוד לוי: העם לא מוכן להתאבד, גם לא בשם השלום המדומה – –

תמר גוז'נסקי: למה לא הקשבתם?

דוד לוי: – – גם לא אם יוצבו חיילים אמריקנים – לשם מה?

דוד לוי: אומרים לנו: כדי למנוע מתקפת פתע סורית על ישראל.

דוד לוי: ועינינו הרואות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מחויבת בתשובה לעם.

דוד לוי: אנו רוצים בשלום, אבל חפצי חיים אנחנו.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אתה עומד לנאום בעוד דקה.

שבח וייס: שמור אנרגיות.

שבח וייס: תיתנו לחבר הכנסת דוד לוי לסיים בנחת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הם מאשרים שבמחיר כזה היו מביאים אותו הסכם.

דוד לוי: הם מאשרים.

דוד לוי: זה נכון.

דוד לוי: אבל ראו לאן הידרדרתם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אני מבקש לסיים.

דוד לוי: אני מסיים.

דוד לוי: כאשר חברי כנסת מסיעת העבודה אומרים לעם, כי בסיעתם ובממשלתם יש משת"פים – משתפי פעולה – הרוצים במכירת חיסול, חברים מהספסלים האלה, מה על העם לחשוב?

דוד לוי: אבל בכל התחומים, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: בתחום הכלכלי – הידרדרות.

שבח וייס: אנחנו מוכרחים לסיים, אני מבקש.

דוד לוי: ואין יד מכוונת.

דוד לוי: קיבלתם משק עם 9% אינפלציה, אנו צועדים אל ה-20%.

דוד לוי: בתחום החברתי – הזנחה.

דוד לוי: זוגות צעירים חסרי קורת גג.

דוד לוי: כל סדר העדיפויות שלכם איננו אלא דברי הבל, משום שהפקרתם ערי פיתוח.

דוד לוי: קשישים מופקרים.

דוד לוי: בתחום החינוך – ראו, צעירים מערי פיתוח אינם יכולים להגיע לאוניברסיטה.

דוד לוי: ראשי ערי פיתוח החליטו אתמול לסגור את עיירות הפיתוח, לשתק את מערכת החינוך.

דוד לוי: אתם מפקירים את הכול.

דוד לוי: הפקרתם את התחום הלאומי, אתם מפקירים את התחום הכלכלי והחברתי, אינכם ראויים לאמון, ועל כן אנחנו מביעים בכם אי-אמון.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: עכשיו יציג את הצעת האי-אמון של סיעת צומת חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אחר כך ישיב שר החוץ בשם הממשלה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני פותח בפיגוע הקשה שהיה אמש במרכזה של ירושלים.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מעיר לך, אחר כך "הצפה" מעיר לי.

שבח וייס: אז בוא נוותר על זה.

שבח וייס: תן לו לדבר.

משה פלד: גם אני פותח את דברי בפיגוע הקשה שהיה אמש במרכזה של ירושלים.

משה פלד: אני מביע תנחומים למשפחות השכולות, למשפחתה של מעין לוי מבית-זית, המובאת בשעה זו לקבורה, ולמשפחת האזרח הערבי מירושלים.

בנימין טמקין: אין לו שם?

משה פלד: לא שמעתי את שמו.

משה פלד: אני שולח ברכת החלמה מהירה לפצועים.

משה פלד: כמו-כן אני שולח מכאן ברכה נאמנה לאנשי כוחות הביטחון, לאנשי משמר הגבול, המשטרה ולכל האחרים, על התגובה המהירה והמקצועית.

משה פלד: לך, ראש הממשלה – כבר נאמר, כי מי שהולך לישון עם כלבים, אל יתפלא שבבוקר הוא קם עם פרעושים.

משה פלד: והנמשל: מי שמשחרר רוצחים ומחבלים, מי שעוצם עין מראות את העובדה שחלקם של העצורים ששוחררו והועברו ליריחו מסתובבים באין מפריע ברחבי יש"ע, וחלקם אף גויסו למשטרה הפלשתינית וליחידותיו של רג'וב, אל יתפלא על המשך הקטל והרצח.

משה פלד: הרי ידעת, מר רבין, והולכת שולל את ממשלתך, כי לא ייתכן מצב שארגון טרור וארכי-רוצחים יהיו אלה שיעניקו ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, ולמרות זאת ביצעתם צעדים מרחיקים לכת, שהיום כבר קשה הרבה יותר להחזירם לאחור.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה והמפלגה שלך – מקרה אבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אתם חיים בעבר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רואים מה שקורה בעולם – – –

משה פלד: אנחנו רואים בדיוק מה קורה בעולם.

משה פלד: רק לפני שבוע הצעת לשלוח משלחת לדבר עם סדאם חוסיין.

משה פלד: עם איזה סדאם חוסיין אתה רוצה לדבר?

משה פלד: אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: כי הם מרעיבים את העם העירקי.

חיים דיין: לנשק יש להם כסף.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קודם כול, היית צריך להיות בנאום הקודם, כי חבר הכנסת דוד לוי הסתמך עליך.

שבח וייס: קודם לא היית, עכשיו תהיה קצת יותר רגוע.

משה פלד: כעת לנושא הדיון.

משה פלד: "אין צורך בגיוס כוחותינו גם כאשר נשמעים איומים ומבוצעת פריסת כוחות אויב לאורך קווי הפסקת האש.

משה פלד: לפני מלחמת ששת הימים היתה כל הזזת כוחות מאלצת את ישראל, בשל שיקולי זמן ומרחב, לגייס מילואים בקנה מידה ניכר.

משה פלד: עתה אין עוד צורך בגיוס" – כך כתב יצחק רבין במאמר יהיר, שגוי ומסוכן, שבועות ספורים בלבד לפני מלחמת יום הכיפורים, ב"מעריב" מ-13 באוגוסט 1973.

משה פלד: סופה של אותה יהירות מסוכנת ידוע לכולם, ובעיקר לרבין עצמו.

משה פלד: ובעובדה, בנאום שנשא השנה לזכר הנופלים במלחמה הנוראה ההיא אמר ראש ממשלת ישראל, כי "ביום הכיפורים ההוא טעתה ההנהגה הצבאית והמדינית בגדול".

משה פלד: בימים אלה מלאו 21 שנה לאותה מלחמה, המהווה עד היום טראומה לציבור הישראלי, המלקק עד היום פצעיו מאותה טעות איומה ונוראה.

משה פלד: רבין טעה בגדול במאמרו ההוא כמעט בכל היבט אפשרי שלגביו ניתן היה לטעות בהערכת המציאות המדינית-הצבאית ששררה באותם ימים.

משה פלד: הוא טעה בדבר יכולת הערבים לתאם מהלכיהם, הוא טעה בקריאת המפה הבין-לאומית, הוא טעה לגבי הצורך בגיוס המילואים, והטעה את הציבור בישראל ואת קובעי המדיניות בניתוחו הכושל באותו מאמר אומלל שירדוף אותו כל חייו.

בנימין טמקין: אולי תגיד מה אתה מציע?

משה פלד: אמרנו כל הזמן מה אני מציע: לא לתת להם רובים, לא לשחרר עצורים, וכו' וכו'.

רפאל איתן: – – –

משה פלד: פניה של סוריה לשלום, אתם אומרים, ויודעים בסתר לבכם כי לא אמת אתם דוברים.

משה פלד: ועוד אתם אומרים, כי לאחר קריסתו של הגוש המזרחי הסובייטי שוב אין לסוריה אותה מטרייה מדינית ואותו סיוע שקיבלו בעבר.

משה פלד: גם כאן בסתר לבכם יודעים אתם שלא כך הדבר, שהרי יש סיוע ויש טנקים ויש מטוסים ויש טילים ויש התעצמות, ואין חדש תחת השמש.

משה פלד: ואכן, סוף-שבוע קשה עבר על העם בישראל.

משה פלד: שר החוץ הסורי, בריאיון טלוויזיוני עם אהוד יערי, המחיש לציבור, ואני מקווה שגם אתה וממשלתך קלטתם את המסרים ששודרו בין המלים, ועל-פי תווי פניו, עד כמה רחבה ועמוקה התהום המנטלית בינינו לבין הסורים, עד כמה אינן נכונות אמירות דובריך כבר תקופה ארוכה, על כך שפניה של סוריה לשלום.

משה פלד: זה נמשך במהלכים התוקפניים של סדאם חוסיין, ידידם של דראושה וטלב אלסאנע, ושוב הבין העם היושב בציון כי אין תחליף, אפילו לא בדמותו של כוח אמריקני שישב בגולן, אין תחליף לשליטתו המוחלטת של צה"ל ברמת-הגולן.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה מנהל לא אחת ישיבות ואתה יודע איזו הרגשה זו שנואם נואם.

שבח וייס: אודה לך.

שבח וייס: אני מברך אותך ואת אורחיך.

שבח וייס: אבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בואו נמשיך ברוח ההקשבה, כפי שהיה עד עתה.

משה פלד: נסה, מר רבין, לתאר לעצמך תזוזת כוחות עירקיים מערבה במקום דרומה, שלוש-ארבע דיביזיות משוריינות נכנסות לסוריה, או להבדיל לירדן.

משה פלד: מה תאמר אז לאזרחי ישראל – טעיתי?

משה פלד: טעינו בגדול?

משה פלד: למי תאמר זאת?

משה פלד: בפני מי תתנצל אז?

משה פלד: חשוב על כך, מר רבין.

משה פלד: לעולם אין להשתית קיומה של מדינה על הבטחותיהם של משטרים טוטליטריים בלתי צפויים ומנהיגים בלתי צפויים כמו סדאם חוסיין וחאפז אל-אסד.

משה פלד: מדיניות ההתחסלות העצמית, שאותה מובילים אתה וממשלתך, מר רבין, המתנהלת תחת מסווה כזב של תהליך שלום, מתבססת לא רק על שיתוף פעולה עם אויבי ישראל, אלא, בה בשעה, גם על החלשה מתמדת של כוח העמידה וכושר ההתנגדות של הציבור הישראלי.

משה פלד: הדבר מתבטא בראש ובראשונה ביצירת אווירה של "אין דרך חזרה" ובהפצת השקר שאין אופציה של בלימה.

משה פלד: ובכן, מר רבין, דע לך כי הציבור בישראל איננו חלש ורפה כפי שאתה וחבריך חושבים, ובכוונתו להמשיך בנחישות את המאבק על הגשמתה המלאה של הציונות, אותה ציונות שאתה, מר רבין, ומפלגתך, מפלגת העבודה, נטשתם וזנחתם מזמן.

משה פלד: יתירה מזו, הציבור היהודי והציוני בישראל נחוש להזכיר ולהכריז מחדש על זכותו של העם היהודי על מולדתו ההיסטורית, והוא לא יאפשר לשום ממשלה, גם לא לממשלה שאתה ממנה, שאתה מנווט ואתה הקובע בה, הציבור לא יאפשר לך לעקור יישובים יהודיים בחלק כלשהו של ארץ-ישראל.

בנימין טמקין: ולכן אתה מציע – מה?

יצחק לוי: מה אתה מציע?

משה פלד: אני מציע אי-אמון לממשלה.

משה פלד: בשבוע שעבר פנית, מר רבין, אל דרורה שנק ממרום-גולן ואל חבריה שובתי הרעב בגמלא, בגימיק תקשורתי עלוב ומבזה, שהרי אותם, את אנשי הציונות המיישבת, כינית בעבר הלא-רחוק פרופלורים וקוגלאגרים ומתבכיינים ואנרכיסטים ואויבי השלום, והיום מין חיבוק דוב שכזה?

משה פלד: איך זה מסתדר אצלך, מר רבין?

משה פלד: אני פונה אלייך, דרורה שנק, ידידתי הג'ינג'ית ממרום-גולן, ואליכם יהודה ואורי, אלי וסמי, אלפסי, זכריה ולויפר ואל כל חלוצי הגולן, אל תשעו לחיבוקיו המזויפים של ראש הממשלה.

משה פלד: אלה חיבוקים שאין בהם קורטוב של אמת, אלה חיבוקי כזב, אלו קריאותיו של סוס טרויאני, המנסה להחלישכם מבפנים ולהפיל רוחכם.

משה פלד: אלו קריאותיהם של האנשים שדחפו את איל הברזל אל חומות גמלא והרסון.

משה פלד: זכרו, ידידי ברמת-הגולן, אתם הגפרור ואתם הלהבה שהציתה אש בלבבות, כפי שכתבה חנה סנש לפני 50 שנה.

משה פלד: בכם צופים אמהותינו ואבותינו, עיניים אין-ספור זה אלפיים שנה, מגטאות מגנצא וטולדו, נמירוב, קישינוב, טרבלינקה ואושוויץ, ועיניהם מה אומרות?

משה פלד: בנים שלנו, אשריכם שבידכם הכוח ואתם יושבים על אדמתכם.

משה פלד: אתם הנחמה שלנו.

משה פלד: וצופות בכם גם 110 שנות התיישבות בארץ-ישראל, הלוחמת על זכות קיומה העצמאי, 48 שנות עצמאות ו-27 שנות התיישבות בגולן.

משה פלד: אנו אומרים לכם, אתם הנחמה הטהורה, אתם יושבים על אדמת המגן של מדינת ישראל, אתם חומת המגן עצמה.

משה פלד: על טעות שכזו בניווט, על זלזול שכזה באזרחים, מציעה צומת אי-אמון בממשלה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה שהדיון יהיה במסגרת הודעות סיעות של חמש דקות; לסיעות הגדולות, העבודה והליכוד, עשר דקות לכל סיעה.

שבח וייס: בתום נאומו של שר החוץ ניגש לדיון.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת משה פלד בהבעת הערכה עמוקה לכוחות הביטחון על הפעולה המצוינת שעשו אתמול, שמנעה אסון כבד מאוד למדינה, לירושלים העיר ולכולנו.

שמעון פרס: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת דוד לוי ומשה פלד בהבעת צער על האבדות וניחומים למשפחה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, ברשותך, אני מצרף גם תנחומי הכנסת.

שבח וייס: עשיתי זאת הבוקר באמצעות מברק.

שבח וייס: אנחנו נקיים גם דיון בכנסת בנושא זה מחר או מחרתיים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שלחבר הכנסת דוד לוי יש בעיה.

שמעון פרס: מהי הבעיה?

שמעון פרס: אתה תוקף את ראש הממשלה, שאמר שעומק הנסיגה יושפע מעומק השלום.

שמעון פרס: תעלה על דעתך שמאזין לך אדם צעיר ואומר: ומה עשה מנחם בגין?

שמעון פרס: הלוא הוא קבע בעצם אותו תקדים, שכל כך קשה לנו לצאת ממנו.

זה תקדים רק לאלה שרוצים שהוא יהיה תקדים.

אתה חוזר על הדבר הזה.

שמעון פרס: חבר הכנסת בן-אלישר, הוא נסוג עד הסנטימטר האחרון.

אתה רוצה שזה יהיה תקדים.

שמעון פרס: חבר הכנסת בן-אלישר, הוא נסוג עד הסנטימטר האחרון בסיני.

על מנת – – –

שמעון פרס: על מנת, לא על מנת.

שמעון פרס: הוא נסוג.

שמעון פרס: והוא קבע עוד תקדים אחד, ויש לו כאן שותפים בכנסת, הוא הראשון שעקר יישובים, ועשה רושם אדיר על העולם הערבי.

שמעון פרס: מה לכם כי תלינו?

כי אתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, עד עכשיו שמרנו על רוח טובה.

שבח וייס: צריך לשמור על מידה.

שמעון פרס: אתה אומר שאנחנו מתנשאים?

שמעון פרס: אתם מתנשאים.

שמעון פרס: שני התקדימים הגדולים – נסיגה עד הסנטימטר האחרון ועקירת יישובים en masse, כולם, אף אחד לא נשאר.

שמעון פרס: למה אתה שואל שאלות, חבר הכנסת דוד לוי.

שמעון פרס: אני אומר לך מתוך כבוד – – –

יהושע מצא: זה יחול גם על ירושלים?

שמעון פרס: אל תהיה מגן על ירושלים.

שמעון פרס: יגנו על ירושלים גם בלעדיך.

שמעון פרס: אל תהיה מודאג.

שמעון פרס: אתה מדבר על עומק נסיגה מול עומק שלום?

שמעון פרס: מי שקבע את זה, ואני אומר את זה בכבוד – – –

יהושע מצא: בהיגיון העקום שלך, גם ירושלים – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: לא ביטויים כאלה.

שמעון פרס: אני אומר את זה בכבוד למנחם בגין, ובסימן שאלה לאלה שממשיכים את דרכיו.

שמעון פרס: הוא קבע את עומק הנסיגה, הוא קבע את עקירת היישובים.

שמעון פרס: לא יועיל שום דבר.

שמעון פרס: והממשלה הנוכחית – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: לא הפריעו לך.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שמעון פרס: הממשלה הנוכחית צריכה לנהל משא-ומתן על רקע התקדים הזה.

דוד לוי: – – –

שמעון פרס: אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת דוד לוי.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

יהושע מצא: זה היגיון של תבוסתנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הפסקתי לשנייה את שר החוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא ילך כך.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, תירגע רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה שנגיע כאן לרגעים מביכים.

שבח וייס: בדרך כלל שר החוץ מבקש שאני אמנע מהתערבות כי הוא אוהב את הפלוגתא.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: אני לא אוהב את הפלוגתא.

שבח וייס: אחר כך בא שלב שבו מתבקשת התערבותי.

שבח וייס: אני רוצה לחסוך את המבוכה הזאת ולומר לכם, לסדר אחראי יושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: עכשיו אני, אחרי אחד מסגני וכן הלאה.

שבח וייס: עד עכשיו היה דיון יסודי, שקט.

שבח וייס: אני לא עוסק בהטפה, אני רק רוצה לומר, לפני שאתחיל לקרוא לסדר, לא ייתכן שכל נאום של שר החוץ או ראש הממשלה יקטעו אותו כל חמש שניות.

שבח וייס: זה לא ילך.

שבח וייס: אני פונה אל כל חברי הכנסת לאפשר כאן דיון פרלמנטרי הוגן וסביר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, נא להמשיך.

שמעון פרס: מה עמוק מני ים?

שמעון פרס: נסיגה במדבר.

שמעון פרס: מה עמוק מני היגיון?

שמעון פרס: עקירת יישובים.

שמעון פרס: מה עמוק מטעמים לא נכונים?

שמעון פרס: טעמים נכונים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לכנסת דברים מפורשים.

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד לוי, שאני מאוד מכבד אותו גם באופן אישי, אמר שאין יד מכוונת.

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד לוי, הבעיה איננה יד מכוונת.

שמעון פרס: מה שדרוש זו דרך מכוונת.

שמעון פרס: יש יד מכוונת, ואתה יודע בעצמך שהממשלה הזו עשתה דברים טובים, יוצאים מן הכלל.

שמעון פרס: אבל אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו.

שמעון פרס: חברי הכנסת, בואו פעם אחת נשאל את העם שאלות אמיתיות, מעבר לכל הוויכוחים, וניתן תשובות.

שמעון פרס: תנו אתם את תשובותיכם ואנחנו ניתן את תשובותינו.

שמעון פרס: אמר חבר הכנסת דוד לוי, מחיר השלום כרוך במחיר הדמים.

שמעון פרס: לא השלום מביא למחיר הדמים.

שמעון פרס: העדר השלום מביא למחיר הדמים.

שמעון פרס: צריך לשאול מדוע יש מחיר דמים.

שמעון פרס: לפי דעתי, יש לזה שלוש סיבות, ואני אומר את זה לחברי הכנסת ואגיד דברים גלויים בהחלט.

שמעון פרס: יש סיבות.

שמעון פרס: מדוע יש מלחמות בין עמים?

שמעון פרס: הלוא צריכות להיות סיבות כלשהן.

שמעון פרס: יש סיבות, וצריך לנתח אותן.

שמעון פרס: דבר שני, צריך שיהיו כוחות שיפעילו את הנשק.

שמעון פרס: דבר שלישי, צריך לענות על ציפיות של אנשים אם רוצים לעקור את מחיר הדמים.

שמעון פרס: אשר לסיבות, אני רוצה לומר בכל גילוי הלב, ואני יודע שזה כואב, אבל עדיף להגיד את האמת – אחת הסיבות היא שיש עם פלשתיני.

שמעון פרס: אפשר להגיד שלא מכירים בהם, אפשר להגיד שמכירים בהם.

שמעון פרס: על-ידי זה שנגיד שלא מכירים בהם, לא ייעלם העם, לא תיעלם התביעה להכרה בעם, ושוב, אני משבח את הסכם קמפ-דייוויד, שבו היתה הכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, הצודקות והלגיטימיות.

שמעון פרס: אם לעם יש זכויות לגיטימיות וצודקות, מה אתם מצפים שהוא יעשה?

שמעון פרס: אפשר לגמור תביעות כאלה, שאיפות כאלה, ברובים ובמקלעים?

שמעון פרס: נגביר את הכוחות, נעשה פי אלף, נגמור עם?

שמעון פרס: נגמור נימוקים?

שמעון פרס: נגמור סיבות?

קריאה: תן לו את רמלה.

שמעון פרס: המלחמה בעצם פרצה בגלל העניין הפלשתיני.

שמעון פרס: אני לא יודע אם מצרים היתה יוצאת למלחמה נגדנו אילולא העניין הפלשתיני.

שמעון פרס: לא היתה שום מריבה בינינו לבין מצרים, כמו שאין שום מריבה בינינו לבין מרוקו, כמו שאין שום מריבה בינינו לבין תוניסיה, אפילו לבין פקיסטן.

שמעון פרס: אין מריבה.

שמעון פרס: השאלה היא, איך פותרים את הסיבה הזו, ביריות או בהסדר?

שמעון פרס: תענו על זה.

שמעון פרס: 120,000 פלשתינים ישבו בבתי-סוהר, הוגלו, טיפלו בהם – חוסל העניין?

שמעון פרס: תגידו את האמת.

שמעון פרס: פעם אחת תגידו לעם.

שמעון פרס: תגמרו, תחסלו עם?

שמעון פרס: תחסלו שאיפות?

שמעון פרס: איך תעשו את זה?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: בנאומים שלכם תבטאו את זה.

שמעון פרס: אני לא יודע לאן נדדת.

שמעון פרס: אני לא רוצה לעסוק עכשיו במקל הנדודים שלך.

שמעון פרס: אתה צריך לתת תשובה.

שמעון פרס: מה התשובה?

שמעון פרס: אנחנו השליטים בעזה?

שמעון פרס: עזה היתה שלנו?

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: חייל יהודי עם רובה ביד יירה בנער פלשתיני עם אבן ביד?

שמעון פרס: לא מפני שהוא לא יכול להרוג אותו, הוא לא רוצה להרוג אותו.

שמעון פרס: הוא לא רוצה להרוג ילדים.

חיים דיין: ההיפך כן.

חיים דיין: זה בדיוק מה שקורה היום.

שמעון פרס: תיתנו תשובה.

שמעון פרס: את הסיבות אי-אפשר לעקור בנשק, ופעם אחת צריך להגיד את זה לעם ולא להתחמק ולא לברוח.

שמעון פרס: דבר שני, כתוצאה מהסכסוך עם הפלשתינים נוצרו בינינו לבין הערבים מלחמות, ותודה לאל ותודה לצה"ל ניצחנו בהן.

שמעון פרס: אילולא ניצחון צה"ל, באמת ספק אם מדינת ישראל היתה קיימת.

שמעון פרס: בזה אין כלל חילוקי דעות.

שמעון פרס: ניצחנו, תודה לאל, ויש לנו צה"ל חזק.

שמעון פרס: הוא היה ונשאר חזק.

שמעון פרס: אבל, נוצרו גם סכסוכים טריטוריאליים.

שמעון פרס: חברי הליכוד צריכים להסביר לנו היטב היטב מה ההבדל בין סיני לרמת-הגולן, כאשר אנחנו מסבירים מה ההבדל בין הממשלה שלנו לבין ממשלת הליכוד.

יהושע מצא: מה ההבדל בין – – – לירושלים.

יהושע מצא: תשיב לי גם כן באותה נשימה, לפי ההיגיון העקום הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אמרת את זה שלוש פעמים וביקשתי ממך שלא לחזור על המלה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אגיע גם לירושלים.

יהושע מצא: אל תתחמק.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: לא כדאי להתווכח.

יהושע מצא: אל תתחמק.

יהושע מצא: היגיון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: תענוג להתווכח עם ההיגיון האינטלקטואלי שלך.

שבח וייס: – – –

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: בין סיני לירושלים יש הבדל כעומק ההיסטוריה.

שמעון פרס: בין סיני לבין רמת-הגולן, תסבירו אתם מה ההבדל.

שמעון פרס: מדוע ירדתם מסיני?

שמעון פרס: מדוע עקרתם יישובים?

שמעון פרס: מדוע ויתרתם על הכול?

שמעון פרס: אנחנו אלה – – –

כדי לשמור על הגולן ועל יהודה ושומרון.

זה דבר שאתה לא מבין.

שמעון פרס: בכלל, אתה הנבון הגדול היחיד שנותר בעולמנו.

שמעון פרס: מה זה "אתה לא מבין"?

שמעון פרס: לך יש דעה?

שמעון פרס: תביע את דעתך.

שמעון פרס: אל תעליב אחרים.

שמעון פרס: אל תתנשא.

שמעון פרס: תקשיב גם לדעה אחרת.

שמעון פרס: תענה בהיגיון.

שמעון פרס: אל תגיד: אני, בן-אלישר, החכם היחיד.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: אני מביע את דעתי, ותנהג בנימוס.

שמעון פרס: גם אני אנהג בנימוס כלפיך.

אריאל ויינשטיין: מה עם עומק הביטחון?

שמעון פרס: יותר טוב מאשר בסיני.

שמעון פרס: יצחק רבין לא אמר מה שאמר מנחם בגין או מה שעשה מנחם בגין, לא לגבי עומק הנסיגה ולא לגבי עקירת היישובים.

שמעון פרס: תהיו ישרים.

שמעון פרס: תהיו ישרים בפני העם.

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: נוצרו סכסוכים טריטוריאליים.

שמעון פרס: בסכסוכים הטריטוריאליים יש עניין היסטורי.

שמעון פרס: ירושלים זה עניין היסטורי, לא אסטרטגי, לא פוליטי ולא ביזנס.

שמעון פרס: אי-אפשר להיות יהודים ולוותר על ירושלים, אלא אם אתה מוותר על היהדות.

שמעון פרס: לא כן רמת-הגולן.

שמעון פרס: לא כן סיני.

שמעון פרס: מי הוכיח את זה?

שמעון פרס: הליכוד.

שמעון פרס: אתם רבנים?

שמעון פרס: אתם משווים את רמת-הגולן לירושלים?

שמעון פרס: בעניין הכוחות, בהחלט יש יותר קורבנות.

שמעון פרס: מדוע יש יותר קורבנות?

שמעון פרס: בין היתר, מפני ש"חמאס" מוכן גם לעשות פעולות של התאבדות שלא עשה קודם לכן.

שמעון פרס: אני אומר את זה בצער.

שמעון פרס: יש גם פלשתינים ויש אנשים שמקריבים את חייהם.

שמעון פרס: בפני אנשי הביטחון, אנשי הצבא, אנשי המשטרה, אנשי השב"כ עומדות בעיות קשות מאוד.

שמעון פרס: אגב, לא ברור אם המחבל הזה היה במשטרה או לא היה במשטרה.

קריאה: מה זה משנה?

שמעון פרס: זה באמת לא משנה.

שמעון פרס: מחבל מתחפש, מחבל מרמה, מחבל מעמיד פנים, מחבלים מתחכמים.

עוזי לנדאו: כי הממשלה מאפשרת להם.

שמעון פרס: רק בנשק אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בעולם.

שמעון פרס: הכי גרוע שניסה לפתור, גם הוא נכשל.

שמעון פרס: אפילו סטלין לא הצליח בזה.

שמעון פרס: תראו מה נעשה ברוסיה עם כל הרובים, עם כל הטנקים, עם כל מחנות הריכוז, עם כל השלטון הקומוניסטי.

שמעון פרס: 75 שנים, ואיזו פשיטת רגל.

שמעון פרס: תגידו אמת.

עוזי לנדאו: לא היה טרור אצלו.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רון נחמן ועוזי לנדאו, לפני שאקרא לכם בקריאה ראשונה, תירגעו.

שבח וייס: עוד לא קראתי.

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: הדבר השלישי הוא הציפיות.

שמעון פרס: חברי הכנסת, כולנו אנשים שווים והגונים.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם מאמינים שאנשים רעבים, צפופים, עניים, עניים מרודים שאין להם מה לעשות, ייבהלו מרובים?

שמעון פרס: האם אפשר לחסל עוני ביריות רובים?

שמעון פרס: האם אפשר לגמור מרירות בטנקים?

עוזי לנדאו: מה זה, חפשו את המטמון?

שמעון פרס: על כן אני רוצה להסביר, שהמדיניות של הממשלה הזאת מושתתת על ארבעה יסודות.

שמעון פרס: יסוד אחד – מלחמה בטרור, כפי שכוחות הביטחון יקבעו.

עוזי לנדאו: כשתתחילו תאמרו לנו.

שמעון פרס: לא יראו לנו מקרה אחד שבו הצבא או המשטרה או השב"כ, והם מקובלים על כולם, אמרו: למרות כל תהליך השלום, צריך לעשות משהו, ואנחנו אמרנו: לא, זה יפריע לתהליך השלום.

שמעון פרס: לא אמרנו.

שמעון פרס: כל מה שדרוש נעשה.

שמעון פרס: כל מה שנדרש ייעשה.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

מיכאל איתן: ויתרתם על הזכות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: זהו.

שמעון פרס: יסוד שני, לעשות הכול כדי לעקור מן השורש, עד כמה שאפשר ולא בכל מחיר, את הסיבות לאי-שלום, את הסיבות למלחמה.

שמעון פרס: אני אגיד מה לא.

שמעון פרס: ירושלים ודאי שלא.

עוזי לנדאו: לא בכל מחיר.

שמעון פרס: לא בכל מחיר.

שמעון פרס: בשום פנים ואופן לא.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מרגע כניסתך אתה מפריע, מספיק.

שמעון פרס: אתם הייתם הראשונים שהכרתם בעם פלשתיני.

שמעון פרס: אתם הכרתם.

שמעון פרס: תגידו, מה עושים עם עם?

שמעון פרס: יורים בו, או מחפשים הסדר אתו?

שמעון פרס: אתם הראשונים שהכרתם בסכסוכים טריטוריאליים.

שמעון פרס: מה עושים?

שמעון פרס: רוצחים אותם, או פותרים את הסכסוכים אתם?

שמעון פרס: אתם הראשונים שעקרתם יישובים.

שמעון פרס: למה אתם מצפים מן הערבים?

רחבעם זאבי: מדוע פרצה מלחמת ששת הימים?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אין זמן, בנאום הזה, להשיב על שאלתך.

שמעון פרס: היסוד השני – לעקור מן השורש את הסיבות לסכסוכים.

רחבעם זאבי: מדוע פרצה מלחמת ששת הימים?

שבח וייס: אתה יכול להגיד את זה, למה לצעוק?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ, רגע, תן לי.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: לא להאמין שיש רק מכשיר אחד לשלום, הרובה וקנה הרובה.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: יש דברים שדרוש בשבילם קנה רובה ויש דברים שדרוש בשבילם קנה היגיון.

עוזי לנדאו: יש היגיון של קנה רצוץ.

שמעון פרס: הממשלה הזאת תעשה את שני הדברים.

שמעון פרס: והדבר השלישי שהממשלה הזאת תעשה – תענה גם על ציפיות של התושבים.

שמעון פרס: שפר גורלנו, תודה לאל, אף שאין לנו נפט, אף שאין לנו מים, אף שהיינו במלחמות נוראות ואף שהיה לנו תקציב ביטחון כבד, ישראל היא הארץ המתקדמת ביותר במזרח התיכון מבחינה כלכלית.

שמעון פרס: היא היום אחת הארצות המתקדמות בעולם, מעוררת התפעלות והערצה בכל מקום.

שמעון פרס: אל תזלזלו בזה.

שמעון פרס: היום זו גאווה להיות יהודי, היום זו גאווה להיות ישראלי.

שמעון פרס: ואין מקום שאני הולך אליו ולא נתקל בזה, ברחובות ולא רק במקומות מפגש כאלה.

שמעון פרס: עוד לא היה כדבר הזה.

שמעון פרס: מדוע שעם כשלנו, אם הוא יכול לעזור לשכניו לפתח חקלאות, לפתח טכנולוגיה, להעלות את רמת החיים, לא יעשה את זה?

שמעון פרס: אנחנו עם תורם.

שמעון פרס: אנחנו לא עם מדכא.

שמעון פרס: אנחנו לא עם נקם.

שמעון פרס: פעם ראשונה בהיסטוריה שהעם היהודי יכול להיות עם תורם.

יהושע מצא: תתרום גם לעירק קצת.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד, כמו שהרובים הם הנשק הדרוש כדי לנצח במלחמה – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: הכסף הוא הנשק הדרוש כדי לנצח בשלום.

קריאות: – – –

שבח וייס: תירגעו, תירגעו.

שמעון פרס: אם עזה תהיה מרירה, אלף מכונות ירייה לא יועילו כאן.

שמעון פרס: ואם אפשר לשפר את החיים בעזה – נשפר גם לטובת ביטחון ישראל.

שמעון פרס: עזה עם רמת חיים יותר גבוהה היא גם עזה עם רמת אלימות יותר נמוכה.

שמעון פרס: זה מוכח בכל העולם.

עוזי לנדאו: למה על חשבון שדרות?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מרגע שנכנסת אתה מפריע.

שבח וייס: נכנסת להפריע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר.

שבח וייס: אל תתווכח אתי.

שמעון פרס: והיסוד השלישי, אנחנו נהיה ממשלה יהודית שאכפת לה משכניה ואכפת לה מאנשים, שמאמינה שכל אדם נולד בצלם, שלבה לא כואב אם מישהו מתקדם, אם מעמדו משתפר.

שמעון פרס: זה הדבר השלישי.

שמעון פרס: והדבר הרביעי: ננהל משא-ומתן לפי – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה נואם ראשון ואל תפריע.

שמעון פרס: ננהל משא-ומתן לפי אינטרסים אמיתיים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אתה שר החוץ של ישראל או של פלשתין?

שמעון פרס: אני שר חוץ ואתם גאוני העולם.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אתה עושה את זה קבוע בנאומים של שר החוץ.

שבח וייס: זה לא ילך.

אבל הוא אומר דברי אמת.

שבח וייס: שידבר בתורו.

שמעון פרס: החרם הערבי פחת בשני-שלישים.

שמעון פרס: עם מרוקו הקמנו קשרים.

שמעון פרס: עם תוניסיה הקמנו קשרים.

שמעון פרס: עם הפלשתינים התחלנו לחפש דרך להסדר.

שמעון פרס: עם ירדן אנחנו מתקדמים לעבר שלום.

שמעון פרס: עם 13 מדינות מוסלמיות קשרנו קשרים.

שמעון פרס: עם הסורים ננהל משא-ומתן, לא מפני שאנחנו פוחדים מהם.

שמעון פרס: אנחנו לא מתנשאים ולא מתעלמים מדעת הקהל.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כאן בכל גילוי הלב דברים כהווייתם.

שמעון פרס: קיבלנו מנדט מן העם לעשות פשרה טריטוריאלית גם ברמת-הגולן.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אם נוכל לעשות שלום במחיר פשרה טריטוריאלית, לא צריך לא בחירות ולא רפרנדום.

שמעון פרס: אם נצטרך ללכת מעבר לזה – – –

– – –

שמעון פרס: אני יודע, בן-אלישר, העולם נשאר קפוא.

שמעון פרס: מהיום שבן-אלישר פסק להיות שגריר במצרים, שום דבר לא קרה בעולם.

שמעון פרס: רוסיה לא נגמרה, העולם לא השתנה.

שמעון פרס: העולם קפא.

שמעון פרס: חלאס.

שמעון פרס: בן-אלישר לא שגריר – הכול נגמר, הכול קפא, הכול הולך אחורה.

שמעון פרס: מה אני יכול לעשות לך – אתה יכול להפסיק להיות שגריר, והעולם מתקדם הלאה.

שמעון פרס: זה יכול לקרות.

יהושע מצא: זה קורה בהזיות שלך.

אתה מדבר בשמו של – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, אני יושב עם שר החוץ הרוסי, אני יושב עם שר החוץ האמריקני.

שמעון פרס: אני צריך להגיד לשר החוץ הרוסי: אנדרי, תגיד לי, אתה יודע שכאשר בן-אלישר היה שגריר במצרים היית שונא שלנו?

שמעון פרס: אני לא אשכח לך.

שמעון פרס: מה אני יכול להגיד?

שמעון פרס: הוא לא שונא שלי.

שמעון פרס: מה אני יכול לעשות?

שמעון פרס: מצבך לא השתנה.

שמעון פרס: מצב העולם השתנה.

שמעון פרס: אין רוסיה, אין נשק.

שמעון פרס: אנחנו עושים שלום ונעשה שלום והעולם ישתנה.

שמעון פרס: טוב מעשה במחשבה תחילה.

שמעון פרס: אנחנו אכן נביא שלום למזרח התיכון.

שמעון פרס: אכן נביא תקווה לשכנינו.

עוזי לנדאו: תגיד את זה למשפחות ה-68 שנהרגו בגלל מדיניותכם.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: אני אגיד את זה לכולם, אף שלצערי הרב השגרירים השתנו.

שמעון פרס: אנחנו עוברים מעולם של אויבים לעולם של בעיות.

שמעון פרס: עם קריסתה של ברית-המועצות אין היום אויבים גדולים בעולם, אבל נותרו בעיות גדולות בעולם.

שמעון פרס: באופן פרדוקסלי אני יכול להגיד, שארסנל הנשק הגרעיני תחת השלטון הקומוניסטי יצר מצב יותר בטוח מאשר קריסת השלטון הקומוניסטי והפקרות בארסנל הנשק הגרעיני.

שמעון פרס: יש עולם מלא בבעיות.

שמעון פרס: צריך להתארגן מחדש.

שמעון פרס: הליכוד לא רוצה.

שמעון פרס: זכותכם.

שמעון פרס: תישארו בעולם האתמול.

שמעון פרס: תכתבו ספרים על האתמול.

שמעון פרס: רק אל תשכחו מה היה אתמול, איך היתה נסיגה ואיך היתה עקירה ואיך היו תקדימים כאלה.

שמעון פרס: אנחנו בעולם שהשתנה, ואנחנו נעשה את ארבעת הדברים בעת ובעונה אחת ונאמר את האמת לנוכח פני האומה.

שמעון פרס: ולא יעזור שום דבר.

יהושע מצא: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: נגד נשק – נשק.

שמעון פרס: נשק תחת נשק.

שמעון פרס: מול סיבות – פתרונות.

שמעון פרס: פתרונות תחת פתרונות.

שמעון פרס: מול עוני – סיוע.

שמעון פרס: סיוע להתגבר על העוני.

עוזי לנדאו: של שכונות המצוקה שלנו או של עזה?

שמעון פרס: ואשר לאינטרסים של ישראל – הם שניים.

שמעון פרס: אינטרס היסטורי עמוק, הוא נוגע לירושלים.

שמעון פרס: אני אומר בביטחון גמור, שתחת הממשלה הזאת, בירושלים, בעניין האיחוד של העיר, בעניין הריבונות על העיר ובעניין היותה הבירה – לא תהיה פשרה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: שום פשרה, לא יעזור לכם שום דבר.

ענת מאור: חברי הכנסת.

שמעון פרס: שום פשרה.

שמעון פרס: לא צריך רשות מכם.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אנחנו היחידים והראשונים שעשינו הסכם עם הווטיקן בירושלים, לאור היום, בירושלים המאוחדת, בירושלים בירת ישראל, ונעשה את זה גם עם העולם המוסלמי.

שמעון פרס: אתם לא מאמינים?

שמעון פרס: – אל תאמינו.

שמעון פרס: מה אני יכול לעשות לכם?

עוזי לנדאו: לא מאמינים.

קריאות: – – –

שמעון פרס: תיקחו כדורים של אמונה.

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: יש אינטרסים היסטוריים ויש אינטרסים קיומיים – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אל תכריח אותי להוציא אותך.

שמעון פרס: – – על האינטרסים ההיסטוריים והקיומיים נגן.

שמעון פרס: אני מכבד את דעתכם, אבל אני מצטער על מצבכם, מפני שבטיעון הנוכחי יש סתירה עם מה שעשיתם.

שמעון פרס: אתם לא יכולים לברוח ממנה, לא מהנסיגה בסיני, לא מעקירת יישובים, לא מהתקדים שעשיתם בעיני העולם הערבי, מה אני יכול לעשות?

שמעון פרס: אי-אפשר לשים פלסטר – – –

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: אי-אפשר לשים פלסטר על התקדים הזה – – –

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: – – – אשר לעתיד – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתפסיק.

שמעון פרס: – – הממשלה הזאת תנהל משא-ומתן עם סוריה כדי להגיע אתה לפשרה הוגנת ולשלום מלא – – –

להגיע לכינרת.

שמעון פרס: – – – ובסוף – אתם יכולים לצחוק כמה שאתם רוצים – בסוף החודש הזה – –

מיכאל איתן: בוכים, לא צוחקים.

שמעון פרס: – – תהיה בקזבלנקה ועידה שנרשמו לה למעלה מ-700 או 800 מהחברות הגדולות ביותר בעולם – – –

עוזי לנדאו: יש לך מה להגיד לראש העיר ירושלים – – –

שמעון פרס: כן; לראש העיר בירושלים אני אגיד: סמוך רק על ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אתה עושה את זה על חשבון העיר ירושלים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: על תסמוך על הפטפוטים – –

עוזי לנדאו: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: – – ועל הדיבורים בחוץ.

שמעון פרס: סמוך רק עלינו, זה מה שאני אגיד לראש עיריית ירושלים.

שמעון פרס: רק עלינו תסמוך.

שמעון פרס: אנחנו נהיה בקזבלנקה, ופעם ראשונה יבואו חלק גדול – אני יודע שרבים מכם, בלבם חושבים כמונו, השנאה הולכת ומתפוררת, חומות ההתנגדות לישראל יורדות ונופלות, ומדינות ערב מתחילות להכיר בנו בהדרגה.

שמעון פרס: אגב, אני רואה כמה קשה לכם להתקדם בהדרגה.

שמעון פרס: אני רואה שאלה מתקדמים בהדרגה, ואנחנו נפעל ביחד, ולא נכחיש תחת שפתנו לרגע אחד – – –

חיים דיין: אתה חי באשליות.

שמעון פרס: אתה חי – – –

חיים דיין: אתה חי באשליות.

שמעון פרס: אתה הנביא ירמיהו?

שמעון פרס: יחזקאל?

שמעון פרס: ישעיהו?

שמעון פרס: איזה נביא אתה, תגיד.

חיים דיין: – – –

שמעון פרס: לא, לא, איזה נביא?

שמעון פרס: אף נביא לא עמד בצומת – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: אתה ישעיהו א'?

שמעון פרס: אתה ישעיהו ב'?

שמעון פרס: מה אתה אומר: אשליות?

לימור לבנת: ירמיהו.

לימור לבנת: הנביא ירמיהו.

שמעון פרס: ירמיהו.

שמעון פרס: אני לא יודע לאיזו מפלגה היה ירמיהו שייך; יכול להיות שהוא טעה בהרבה דברים, חוץ מחזון העצמות היבשות.

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: מתי ירמיהו צדק?

שמעון פרס: כאשר הוא נהיה אופטימי.

קריאות: – – –

שמעון פרס: כל זמן שהוא היה פסימי – לא הלך לו.

שמעון פרס: הוא נקט לשון אופטימית – הכול היה בסדר.

רון נחמן: חזון העצמות של ירמיהו?

קריאות: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני לא יכול לבקש מכם – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

שמעון פרס: אני לא יכול לבקש מכך שתצביעו אמון בממשלה.

שמעון פרס: אם תצביעו אמון בממשלה, מה תגידו בבחירות?

שמעון פרס: אבל אני אומר לכם: תחשבו טוב טוב, תראו מה אתם עשיתם.

שמעון פרס: אתם עשיתם דברים נהדרים.

שמעון פרס: אני חושב שמה שעשה מר בגין – כל הכבוד לו.

שמעון פרס: צר לי הלב על ממשיכי דרכו, אבל הוא בעצמו – כל הכבוד לו, ואתם לא – –

– – –

שמעון פרס: – – יודעים איך לצאת מזה.

שמעון פרס: אנחנו נמשיך לפעול ביושר, נפנה במלים ברורות לעם ונגיד: בטרור נילחם, את סיבות הטרור נעקור, את המזרח התיכון נשנה, על ההיסטוריה היהודית נגן, ואת ישראל נקיים על אחת הפסגות הגבוהות ביותר שידעה ההיסטוריה היהודית מאז קיומה.

ענת מאור: תודה רבה לשר החוץ, השר שמעון פרס.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן, עשר דקות, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אולי את יכולה קצת – – –

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר דיון מסודר; תודה.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא יום עצוב – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת דיין וטלב אלסאנע, בבקשה.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: היום הוא יום עצוב, יום לאחר פיגוע שבו נרצחו שניים, נפצעו רבים, ואני שולח מכאן, בשמי, ואני מקווה בשם כל חברי הבית, תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

מיכאל איתן: היום הוא יום עצוב כי, אדוני שר החוץ, אשר יגורנו בא לנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא שמחים היום להיווכח, שכל האזהרות שלנו וכל מה שאמרנו שיקרה – אכן התגשם.

מיכאל איתן: אשר יגורנו, אדוני שר החוץ, בא לנו.

מיכאל איתן: אמרנו במפורש: אל תיתנו להם רובים.

מיכאל איתן: 68 חברי כנסת חתמו, לרבות חברי כנסת מהקואליציה: אל תיתנו להם רובים.

מיכאל איתן: אלפי אנשים עמדו ברחובות וביקשו: אל תיתנו להם רובים, תמצאו הסדרי ביטחון אחרים, אל תפקירו את הביטחון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: – – – תשאירו את צה"ל ואת כוחות הביטחון של ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: – – – בכל הסדר שתבחרו בו כמי שאחראים לביטחון.

מיכאל איתן: אל תיתנו להם רובים, אמרנו, והיום אנחנו עצובים כי מה שהתרענו והאזהרות שלנו – המציאות טופחת על פניכם והמציאות העגומה מצדיקה את טענותינו.

מיכאל איתן: הלוואי שהיה ההיפך; הלוואי, אדוני שר החוץ, שהיית צודק כשעמדת פה והבטחת לכל עם ישראל: הסתיימו מאה שנות טרור.

מיכאל איתן: הלוואי שאנחנו היינו טועים.

מיכאל איתן: אבל המציאות העגומה מראה שאתם טועים, שאתם פשוט טועים.

מיכאל איתן: היום יום עצוב, כי למרות המציאות העגומה הזאת אתה עומד כאן, אדוני שר החוץ, ובמקום לבוא לעם ששואל: מה תעשה הממשלה למיגור הטרור, אתה מספר לנו פה מעשיות וסיפורים, והליכוד אשם, ועוד הפעם הליכוד אשם.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, תהיה ענייני, דבר ישר, מה אתה עושה על מנת שהטרור ימוגר?

תמר גוז'נסקי: שלום, שלום.

מיכאל איתן: שמעתי.

רון נחמן: בירושלים מתו אתמול – – –

מיכאל איתן: שמעתי כאן את הנאום שלך, ומה אני יכול לראות כאדם מן הצד שמנסה לקבל את התשובה שהיום כל עם ישראל רוצה לקבל?

מיכאל איתן: מה תשובתה של ממשלת ישראל לטרור?

מיכאל איתן: אומר נציג הממשלה, רבותי – היום הוא אמר את זה, בתשובה על מה שקרה אתמול – תזכרו, לעם הפלשתיני יש זכויות, תזכרו, בנשק לא תדכאו את הזכויות האלה.

מיכאל איתן: אז מה זה אומר לטרוריסטים, אדוני שר החוץ?

מיכאל איתן: מה זה אומר לטרוריסטים מה שאתה מספר כאן היום, יום לאחר פיגוע רצחני, שניסינו לטפל בטרור ונשברנו?

מיכאל איתן: היום הוא יום עצוב, כי תפיסת העולם שאתה ואני במשך עשרות שנים הגנו עליה בחירוף נפש מתמוטטת נוכח הדברים שלך.

מיכאל איתן: היום הוא יום עצוב, כי אנחנו, שאמרנו תמיד, בלי קשר לוויכוח פוליטי, איפה צריכה להיות הפשרה, איפה צריך להיות קו הגבול, אמרנו תמיד: בטרור נילחם בכל האמצעים, נמגר אותו, לא ניכנע לטרור.

מיכאל איתן: היום הוא יום עצוב, כי זה התמוטט.

מיכאל איתן: בדברים שלך אתה אומר לנו: רבותי, צריך להיכנע לטרור, אין ברירה, ולהיכנע לו בשני מובנים – א.

מיכאל איתן: ויתורים מדיניים; ב.

מיכאל איתן: צריך לספק לו אמצעים על מנת שאותם אנשים שמאיימים עלינו בטרור, אתה מנתח פילוסופית – הם עושים את זה כי הם עניים ומסכנים.

מיכאל איתן: אז אנחנו נשחד בכסף על מנת שלא יפגעו בנו.

מיכאל איתן: זה מזכיר לך משהו, אדוני שר החוץ?

מיכאל איתן: בשביל זה היה צריך להקים מדינה עברית, בשביל זה היה צריך להביא את צה"ל לשיא עוצמתו, על מנת שהמופקדים על צה"ל יאמרו: אם לא תשחדו אותם, אם לא תביאו להם כסף, אם לא תממנו אותם, לא נוכל להתגבר על הטרור?

מיכאל איתן: בכסף אנחנו נקנה את ביטחוננו, אדוני שר החוץ?

מיכאל איתן: לאיזה ימים הגענו?

מיכאל איתן: איזו רוח אתם מכניסים היום בצה"ל?

מיכאל איתן: אני אספר לך.

מיכאל איתן: אני וחברי רצינו לרדת ולבקר במערת-המכפלה.

מיכאל איתן: צה"ל אומר לנו: אי-אפשר, יש איזה ערבי שמסתובב עם נשק.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: ניסינו פעם נוספת, אמרו: עכשיו אי-אפשר, אנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו משימות הבטחה.

מיכאל איתן: צה"ל הגדול, שידע לנצח באנטבה, אלפי קילומטרים מכאן; צה"ל הגדול, שמפקדיו כשקיבלו משימה אמרו: נבצע; צה"ל הגדול עומד היום יום יום ואומר: אנחנו לא מסוגלים להביא ביטחון.

מיכאל איתן: ואתם אומרים: לא, רק באמצעים מדיניים.

מיכאל איתן: אתם מטפחים את הרוח הזאת.

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים היום, יום לאחר פיגוע רצחני, ושומעים פה את הדברים שלך, שאי-אפשר למגר את הטרור, צריך להיכנע, צריך לוותר, צריך להבין שאי-אפשר, יש להם שאיפות לגיטימיות.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: שמעתי אותך מדבר על המצוקות שלהם, שמעתי אותך מדבר על השאיפות הלגיטימיות שלהם.

מיכאל איתן: ולי אין שאיפה לגיטימית?

מיכאל איתן: מה, זה מוגזם שאני, מיכאל איתן, אזרח ישראלי יהודי, רוצה לחיות בארץ-ישראל, בארצי, במולדתי?

מיכאל איתן: שאני רוצה ללכת למערת-המכפלה?

מיכאל איתן: זה לא לגיטימי?

מיכאל איתן: מי יילחם על הזכויות האלה כשאתה נלחם על הזכויות של הפלשתינים?

תמר גוז'נסקי: מה עם העם הפלשתיני?

מיכאל איתן: למה את לא תובעת שיבינו אותנו?

מיכאל איתן: למה צריך להבין אותם?

מיכאל איתן: שהם ידאגו לעניינים שלהם.

מיכאל איתן: ששר החוץ שלהם ידאג לעניינים שלהם.

מיכאל איתן: אתה שר החוץ שלי.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: אל תיתנו להם רובים.

מיכאל איתן: אמרנו לכם.

מיכאל איתן: התפרסם דוח, מאזן של "מבט לשלום".

מיכאל איתן: זה ארגון אובייקטיבי.

מיכאל איתן: הוא מציג את העובדות.

מיכאל איתן: הכותרת מלמדת על התוכן: שנה להסכם אוסלו – שינויים בדפוסי הטרור.

מיכאל איתן: לא הסתיימו מאה שנות טרור.

מיכאל איתן: השתנה דפוס הטרור.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת השתנה דפוס הטרור?

מיכאל איתן: בהגינותך, אדוני שר החוץ, הודית פה: מספר הפיגועים גדל.

מיכאל איתן: הסברת למה הוא גדל – כי ה"חמאס" רוצה לפגוע בשלום.

מיכאל איתן: אבל הרי אתה ורבין הבטחתם לנו, שרק ברגע שניתן להם את הרובים וערפאת יבוא, הוא יחסל עבורנו את הטרור.

מיכאל איתן: בלי בג"ץ.

מיכאל איתן: אז תודו – טעינו, נכשלנו, ובואו נשב ביחד ונחפש דרך אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, אתה, רבין ומפלגתך אמרתם: בואו, אנחנו נגיע לשלטון, מי צריך את עזה.

מיכאל איתן: לא צריך את הטרור שלהם.

מיכאל איתן: נלך מעזה.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: הדוח של "מבט לשלום" קובע קטגורית: מספר ההרוגים בתחומי "הקו הירוק" עלה ב-100%, פי שניים.

מיכאל איתן: אתם מביאים את הטרור מעזה ל"קו הירוק".

תמר גוז'נסקי: איזו דמגוגיה.

מיכאל איתן: אתם גורמים לכך שהטרור – – –

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: בעזה כבר אין טרור.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הטרור היום הוא – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אנחנו נעזוב את יהודה ושומרון, לא יהיה טרור ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: הוא יהיה בגליל.

מיכאל איתן: נעזוב את הגליל – הוא יהיה ביפו.

טלב אלסאנע: זו דמגוגיה זולה.

טלב אלסאנע: אתה משקר לעם.

מיכאל איתן: ולמה שלא יהיה?

מיכאל איתן: אם אנחנו – – –

רן כהן: – – –

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, את לא שומעת את הצעקות האלה?

רחבעם זאבי: למה את לא מתערבת?

רחבעם זאבי: יושבת אדישה.

רון נחמן: זה בסדר.

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מאפשרת לך דקה נוספת בשל קריאות הביניים.

ענת מאור: בבקשה תסיים.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: למה שהשיטות ישתנו אם הטרור בסופו של דבר מביא לנאומים כאלה?

מיכאל איתן: הוא משיג את מטרותיו.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לסכם ולומר, אדוני שר החוץ, הליכוד הוא לא היריב שלך, וערפאת הוא לא בעל הברית שלך.

מיכאל איתן: אתה, כמי שאחראי היום לגורל של עם ישראל, צריך לחפש את המכנים המשותפים.

מיכאל איתן: אתה צריך ליצור חזית אחידה של עם ישראל להפיח שוב את רוח הקרב ולומר קבל עם ועולם: הטרור ימוגר.

מיכאל איתן: לא ניתן להפוך את עזה למקום שממנו יוצאות חוליות מרצחים.

מיכאל איתן: לא נכיר בשום הסכם שייצור מצב כזה שבו אין לנו זכות למרדף חם, זכות הקנויה לכל מדינה בעולם; שיהיה איזה גבול שעד אליו מותר לרדוף את הטרור ואחריו אסור.

מיכאל איתן: מעולם, לא אתה, לא חבריך, לא ממשלות הליכוד הכירו בגבול למרדף אחר הטרור.

מיכאל איתן: זו הפעם הראשונה שאתם יוצרים את זה.

מיכאל איתן: אתם חייבים היום לבוא אל העם ולומר לו: אנחנו תובעים ונעשה פעולות א', ב', ג', ד', על מנת למגר את הטרור, ללא שום תנאים, ללא שום מגבלות.

מיכאל איתן: ולא לגמגם כאן ולכסות על הערווה, על המחדל הביטחוני, בכל מיני ססמאות והבטחות שהן שוות בדיוק כמו האמונה שלך, אדוני שמעון פרס, שהבורסה משקפת את המצב המדיני.

מיכאל איתן: היא לא משקפת, ואפילו שהיום – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: – – – היא עומדת ביחס ריאלי, ביחס שבין הציפיות שלך למציאות בשטח.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: ועכשיו, חברי הכנסת, יש חמש דקות לכל דובר, אני מבקשת להיערך בהתאם.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני דוחה מכול וכול את האי-אמון בנושא רמת-הגולן.

יורם לס: אני תומך במדיניות הממשלה בנושא רמת-הגולן, ועל כן אני מבקש להקדיש את הדקות הספורות לדיון באמת ענייני, ולא בטונים גבוהים, בנושא משאל העם.

יורם לס: זה נושא שמדינת ישראל מעולם לא למדה אותו.

יורם לס: מעולם לא היה משאל עם במדינת ישראל, ומן הראוי להעמיק בסוגיה הזאת ולראות מה קורה במדינות העולם.

יורם לס: באותה מסגרת אני גם אביא הצעה מגובשת.

יורם לס: משאל העם, בתיאוריה של מדע המדינה, יש לו פוטנציאל למניפולציה.

יורם לס: השלטון יכול להכתיב את אופי השאלה, את התאריך שלה, ובהרבה מאוד חוקות משאל העם נאסר לחלוטין.

יורם לס: למשל, בחוקה האמריקנית אין משאל עם.

יורם לס: יש ספרות מאוד מעמיקה שמסבירה מדוע.

יורם לס: הדוגמה שאני רוצה להביא, שהיתה בתקופה הנוכחית באנגליה, מסבירה את המטרה של משאל עם, שלא יהיה רוב פשוט של 50% ועוד קול.

יורם לס: היא מסבירה את המטרה, שהנושא החשוב שעומד על הפרק יתקבל בהסכמה רחבה בעם ולא יוכרע באופן מקרי על חודו של קול.

יורם לס: אני רוצה להזכיר, שבדנמרק משאל עם אחד בנושא האיחוד עם אירופה עבר, ולמחרת או לאחר כמה חודשים הוא נכשל.

יורם לס: הדוגמה שאני רוצה להציג בפני חברי הכנסת היא מאמצע שנות ה-70 בסקוטלנד – משאל עם בדבר הפרדה של סקוטלנד מהממלכה המאוחדת עבר ברוב של 52%, ואף שהוא עבר ברוב של 52% הוא נכשל.

יורם לס: מדוע?

יורם לס: כי בפרלמנט הבריטי, גברתי היושבת-ראש, שיש לנו מה ללמוד ממנו, לפני שחוקקו את חוק משאל העם בסקוטלנד קבעו, שנוסף על הרוב הפשוט שתמיד יהיה במשאל עם, המצביעים שמהווים למעלה מ-50% במשאל עצמו חייבים להיות 40% מהעם.

יורם לס: 40% מהעם חייבים בפועל להתייצב בקלפי ולהצביע בעד.

יורם לס: במקרה של סקוטלנד, אומנם במשאל, טכנית, 52% אמרו שהם רוצים להיפרד מאנגליה, אבל אותם 52% היו רק שליש מהעם הסקוטי.

יורם לס: וכיוון שהרוב הטכני שהיה במשאל העם היווה רק שליש מהעם כולו, על-פי חוק שעבר בפרלמנט הבריטי, המשאל נכשל.

יורם לס: ההצעה שאני מציע גם לאופוזיציה, במקום לבוא עם הצעות אי-אמון שלא יוליכו לשום מקום, לקבל את הרעיון שהוויכוח בכנסת יהיה ויכוח פרוצדורלי, על איזה משאל עם, מה יהיו התקנות שלו, ולקבל את העיקרון, שנוסף על הרוב הטכני – כי הרי תמיד במשאל עם, כשמצביעים בעד או נגד, יש רק שתי אפשרויות, תמיד אפשרות אחת תקבל יותר מ-50%; אין ויכוח שמישהו מוכרח לקבל מעל 50%, כאשר מצביעים בעד או נגד.

יורם לס: אבל אותם 50% פלוס, אלה שהתייצבו בקלפי בפועל ואמרו שהם רוצים לפנות את כל ההתיישבות ברמת-הגולן ולשחות בכינרת, הם חייבים להיות אחוז משמעותי בעם.

יורם לס: אפשר לדבר על 50% מהעם, אפשר לדבר על 40% מהעם, כמו בפרלמנט הבריטי, אבל לקבל את העיקרון שמשאל עם לא יכול לקבוע ברוב מקרי.

יורם לס: ואם זאת תעשה האופוזיציה, אני מאמין שמדינת ישראל תוכל להתקדם לעתיד טוב יותר.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אכן אנחנו עומדים ביום קשה, חמור.

רן כהן: אינני חושב שיש מישהו בבית הזה שיכול שלא להיות מודאג מאוד בעקבות הרצח והפיגוע הקשה בירושלים.

רן כהן: אנחנו יכולים להתנחם רק בדבר אחד, לפני הסקת המסקנות המיידיות, והוא שהאסון הזה היה יכול להיות נורא ואיום, ורק בכוח נחישותם של כוחות הביטחון, והייתי אומר גם האזרחים בירושלים, שפעלו יפה מאוד, ורק בכוחו של נס, ירושלים ואזרחיה ניצלו מטבח שהיה יכול להתבצע על-ידי שני הרוצחים הנתעבים הללו.

רן כהן: בצד הגינוי לרוצחים, לארגונם, לשולחיהם ולמעודדיהם, לדאבוני גם בתוכנו, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחתה של מעין לוי מבית-זית ולמשפחת ההרוג מוגרבי מירושלים, ולאחל איחולי החלמה לפצועים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שמכאן תצא הקריאה, ואני בטוח שהיא כבר בביצוע, לאחר שפניתי לשר המשטרה, לקיים חקירה מיידית ונוקבת בנסיבות שאפשרו הגעה לירושלים של רוצחים חמושים עם שמונה רימונים ושני קלצ'ניקובים.

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

פיני בדש: הם היו במעבר פתוח.

רן כהן: הם לא היו בשום מעבר פתוח.

רן כהן: וגם אם זה היה מעבר פתוח, הוא לא צריך להיות פתוח לנשק ולרימונים, וגם לא למרצחים.

רן כהן: העניין הזה חייב להיבדק ולהיחקר עד הסוף.

רן כהן: והעניין השני הוא העניין של הספק או לא-ספק שוטר פלשתיני שהפך למחבל והתגלה כרוצח.

רן כהן: גם אם יתברר שבעניין הזה יש רק חלק של אמת, העניין חמור.

רן כהן: לא כדברי האופוזיציה, שכל הזמן רק מחכה ואורבת ומחפשת איך להרוס את תהליך השלום, אלא משום שלא ייתכן שהפלשתינים לא ייקחו אחריות לפלשתינים.

רן כהן: ראינו בכך הישג גדול לעם הפלשתיני ולנו, שמחבלים ורוצחים פלשתינים עצורים על-ידי ממשלה פלשתינית.

רן כהן: ולא ייתכן שטרוריסט פלשתיני יגיע ללב ירושלים כדי לרצוח, בלי שקודם כול יהיה ניסיון פלשתיני לעצור אותו.

רן כהן: זה לא מפחית מעוצמת התביעה שלנו, שכוחות הביטחון שלנו ימנעו את זה.

רן כהן: ושוב, לא בנוסח של האופוזיציה, שהיום מגדפת ומקללת ומתעמרת בכוחות הביטחון, גם בחברון, גם ליד מערת-המכפלה, גם בשב"כ, גם בצה"ל, גם במשטרה.

רן כהן: שמעתי שב"הצפה" כינו את שוטרי משטרת ישראל "קלגסי משטרת ישראל", ואת רבין – סטלין.

רן כהן: חרפה ובושה.

רן כהן: היום גם שמעתי ברדיו, ואני מבין מאיזה בית-ספר זה יוצא, את תגובתו של ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נתניהו.

רן כהן: תאמינו לי, הייתי המום.

רן כהן: עוד לפני שהספיק לאחל איחולי החלמה לפצועים, לנחם את משפחות המתים ולגדף את הרוצחים, הוא התחיל במלים: הממשלה הזאת – – –

רון נחמן: זה נכון.

רון נחמן: זה הממשלה הזאת.

רן כהן: – – – כאילו רק המתין שה"חמאס" ירצח, כדי שהוא יתנפל על הממשלה.

אברהם הירשזון: מה רצית שהוא יאמר?

רן כהן: יש איזו ברית בלתי כתובה בין רוצחי ה"חמאס" לבין אלה שקופצים על הממשלה הזאת כדי לסכל את תהליך השלום.

משה פלד: זה לא ה"חמאס".

רן כהן: לא יעזור לכם, השלום הזה יימשך והתהליך הזה יימשך, ואתם לא תיעזרו ב"חמאס" כדי לחסל את תהליך השלום.

משה פלד: זה לא ה"חמאס".

משה פלד: אתה יודע את זה.

אברהם הירשזון: – – –

רון נחמן: – – –

רן כהן: אתם עוד מדברים?

רן כהן: ב-1980 היה פיגוע בלב ירושלים.

רן כהן: אז נהרגו תשעה ירושלמים ונפצעו עשרות.

רן כהן: אתם הייתם בשלטון.

רן כהן: אתם לא נתתם להם רובים.

רן כהן: האם לא היה אז פיגוע?

רן כהן: לא נתתם רובים והיה פיגוע.

רן כהן: אנחנו אפשרנו לתת רובים רק למשטרה הפלשתינית.

רן כהן: אתם הייתם בשלטון כשהיה הפיגוע של אוטובוס הדמים בדרך לירושלים.

רן כהן: אז לא נתתם רובים.

רן כהן: האם זה מנע את הפיגוע?

רן כהן: היו אז 14 הרוגים, אם אינני טועה.

רן כהן: עשרות הרוגים.

רון נחמן: אבל אז לא היה שלום.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת רן כהן, חיים בר-לב היה אז שר המשטרה.

אברהם הירשזון: היתה לכם מלת קסם.

רן כהן: לא נתתם רובים, אבל נתתם מאה סיבות לפיגועים.

רן כהן: זה מה שנתתם.

רן כהן: והפיגועים שלכם נמשכים עד היום הזה.

רן כהן: ואנחנו צריכים לעקור את הסיבות לפיגועים, שאתם יצרתם אותן, אתם הולדתם את חוסר היכולת לחיות עם ליד עם בשלום.

רן כהן: ולכן אנחנו צריכים לעקור את זה מהשורש.

רן כהן: בזה אני מחזק את דבריו של שר החוץ.

אברהם הירשזון: את הממשלה שלכם צריך לעקור מן השורש.

רן כהן: אתם מדברים על פיגועים?

רן כהן: בימיכם נהרגו מאות ישראלים, שפכו את דמם, אנשים נשארו נכים לכל ימי חייהם.

רן כהן: מישהו פה מאמין לדברים של חבר הכנסת איתן, לשקרים האלה, כאילו יש עלייה בפיגועים ובנפגעים?

רן כהן: תשאלו את החברים שלכם בוועדת החוץ והביטחון.

משה פלד: יש מספרים.

רן כהן: יש ירידה בפיגועים, יש ירידה בנפגעים.

רן כהן: אתה יושב בוועדת החוץ והביטחון, ואתה משקר פה?

משה פלד: אתה מרמה את כל המדינה.

אברהם הירשזון: אתה מרמה במצח נחושה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת רן כהן, כשהיה הפיגוע באוטובוס 405, חיים בר-לב היה שר המשטרה, ואתה שם את זה על הליכוד?

רן כהן: זה היה בתקופת שלטון הליכוד.

רן כהן: תבדוק את זה.

רחבעם זאבי: יצחק רבין היה אז שר הביטחון.

רן כהן: אבל תבדוק מי היה ראש הממשלה והאחראי לזרועות הביטחון.

רן כהן: לבוא כאן במצח נחושה ולדבר על המשך הפיגועים, כשעוד לא הגענו לשלום מלא, כשעוד לא הגענו לסידורי ביטחון?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רק משפט אחד אני רוצה לומר לכתובתו של חבר הכנסת דוד לוי, שהביא את ההנמקה של הליכוד בעניין רמת-הגולן.

רן כהן: אני רוצה לומר לו דבר מאוד פשוט: האמירה שכעומק השלום יהיה עומק הנסיגה, זאת לא היתה מלכודת.

רן כהן: בלי האמירה הזאת לא היה מתקיים משא-ומתן אמיתי, לא היו נפתחים שום צינורות אמיתיים לשלום.

רן כהן: אבל אתם לא רציתם בזה.

רן כהן: אני יכול לומר לך רק דבר אחד, חבר הכנסת דוד לוי: מה שאנחנו מאמינים בו זה גם שלום וגם ביטחון.

רן כהן: ואתה יכול להגדיר את זה גם אחרת: עומק השלום יכול להיות, בתנאים מסוימים, גם עומק הביטחון, ואת שני אלה נשלב בתוך מדיניות של ממשלה אחת.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לפתוח את הבעת האי-אמון בממשלה בלא הבעת כאב, זעם וזעזוע מן הפיגוע הרצחני בלב ירושלים בליל אמש.

חנן פורת: כולנו כאן, ללא יוצא מן הכלל, שולחים תנחומים למשפחות השכולות, פרי הרצח המתועב, שלא הבחין בין יהודים לערבים, ומאחלים החלמה לפצועים.

חנן פורת: אנו מברכים כולנו, גם כן ללא יוצא מן הכלל, את כוחות הביטחון, שבתושייתם ובסייעתא דשמיא, מנעו את הפיכת הפיגוע הרצחני הזה, שגבה מחיר דמים של שני קורבנות, לטבח המוני נורא של עשרות הרוגים, חלילה.

חנן פורת: אבל גם כך עולה מספר הפיגועים מאז פרוץ השלום אל סף ה-70 – 69 הרוגים, שמניינם, מספרם ושמותיהם רשומים כאן אצלנו ועל לוח לבה של האומה.

חנן פורת: כל מי שמנסה בדרכי רמייה ושקר להפחית ממחיר הדמים הזה ולומר כאילו מאז פרוץ השלום צומצם, אם לא חוסל, הטרור, מרמה ומשקר ביודעין את העם.

חנן פורת: יש פה נתונים, יש פה עובדות, יש פה משפחות שכולות.

חנן פורת: את הדברים האלה אי-אפשר לטאטא ולמרוח.

חנן פורת: אבל, רבותי חברי הכנסת, בהבעת תנחומים ובהכרת תודה לכוחות הביטחון לא די אם אין עושים חשבון נפש נוקב ואם אין מפיקים לקחים ולו גם מכאיבים.

חנן פורת: שר החוץ, שהתחייב כאן לומר אמת לעם, וכל מלה שנייה שלו היתה "יושר" או "הגינות", הודיע כאן באופן חגיגי, כי בכל המהלכים המדיניים, אני מצטט: לא נעשה קורטוב של ויתור על מרכיבי ביטחון בכל מקום בו נדרש, בכל מקום בו דרשו זאת כוחות הביטחון.

חנן פורת: האומנם דבר אמת בפיו?

חנן פורת: כמה זעקנו והתרענו: אל תיתנו להם רובים, אל תציידו את המשטרה הפלשתינית בנשק שיכוון כלפינו בעת מצוא; כמה זעקנו: אל תחתמו על הסכם המונע מכוחות הביטחון וממערכות השב"כ והמודיעין לפעול בתוך יריחו ובממשל עזה.

חנן פורת: הרי כל אדם מפוכח, שמצוי ויודע משהו בתחום ביטחון, יודע היטב: 90% מסיכול פעולות הטרור אינם במניעה ברגע האחרון, כשאתה תופס את הרוצח או יורה עליו בשעה שהוא מכוון את נשקו כלפיך; 90% תלויים בפעולות מודיעין, בפעולות שב"כ, באותן מערכות מפותחות שהיו אצלנו, שאפשרו לנו לסכל מעשי טרור בעוד מועד.

חנן פורת: את זה הפקרתם בשעה שהוצאתם את כוחות המודיעין והשב"כ וכל אותם אלה מתוך עזה ויריחו.

חנן פורת: את זה הפקרתם.

חנן פורת: אפילו בעת רדיפה אחרי טרוריסטים אנחנו מגיעים אל קו הגבול ואומרים: מכאן ואילך אנחנו מצפים מן המשטרה הפלשתינית, מערפאת ירום הודו, שימלא עבורנו את השליחות ואת העבודה.

חנן פורת: זאת לא הפקרת הביטחון?

חנן פורת: את מחיר הדמים הנורא הזה אנחנו גובים עכשיו, כשחבל-עזה הופך להיות מחסן נשק אחד גדול.

חנן פורת: לא הצעתם פה אפילו הצעה אחת כיצד למנוע דבר כזה בעתיד.

חנן פורת: האם תוכלו לחפש ולפשפש באלפי המכוניות היוצאות מחבל-עזה ומיריחו בשעה שעוברים שם כמעט חופשי?

חנן פורת: איך תמנעו פעולות טרור כאלה בעתיד?

חנן פורת: תשובה יש למערכת הביטחון כיום?

חנן פורת: עיקרתם אותה, סירסתם אותה.

חנן פורת: בפגישה אישית שלי עם ראש הממשלה, אז באותם ימים שבהם שבתנו על סף לשכתו, בחנוכה, יחד עם חברי וידידי הרב יעקב מדן, ששבת רעב תחת הססמה "אל תיתנו להם רובים", התרענו בפני ראש הממשלה ואמרנו לו: אתה נוטל על עצמך אחריות כבדה מנשוא בשעה שאתה נותן אלפי רובים למשטרה הפלשתינית, בשעה שאתה מוציא משם את כוחות הביטחון.

חנן פורת: הוא אמר לנו: ידידי היקרים, עם כל הכבוד לכם, אני מבין טוב מכם בביטחון.

חנן פורת: ובכן, להיכן התנפצה ההבנה הזאת?

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, הממשלה הזאת לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

חנן פורת: היא לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה, אף-על-פי שוודאי לא לכך נתכוונה.

חנן פורת: אבל היכן חשבון הנפש?

חנן פורת: היכן הסקת המסקנות?

חנן פורת: ואותה הפקרות, רבותי, שנעשית במעגל המצומצם כלפי ארגוני הטרור בחבל-עזה, נעשית בגדול ברמת-הגולן – הימור על חייה של מדינת ישראל.

חנן פורת: אבל יש נקודה אחת, שאולי מוטב שנשנן לעצמנו.

חנן פורת: אומרים: במה תלוי כעת המשך התהליך המדיני עם אש"ף?

חנן פורת: הלוא בחירות בשער, שיא הדמוקרטיה.

חנן פורת: אחד הדברים שעליהם ניטש הוויכוח הוא: האם ה"חמאס", שנתייצב מאחורי פיגועי טרור אלה – כמובן, בשותפות עם המשטרה הפלשתינית – יהיה – – –

רון נחמן: למה אתה עושה הבחנה ביניהם?

חנן פורת: אני לא עושה הבחנה, להיפך.

רון נחמן: איזה הבדל יש ביניהם?

רון נחמן: איפה כל אלה שחתמו על ההסכם?

חנן פורת: תשמע את דברי, להיפך אני רוצה לומר.

חנן פורת: אני הולך לומר את זה.

רון נחמן: הנה ההסכם.

רון נחמן: אתה רואה אותו?

רון נחמן: לפני כמה חודשים הם הביאו ביטחון.

רון נחמן: הנה, תסתכל.

חנן פורת: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

חנן פורת: מה שאני רוצה לומר: היום מתנהל ויכוח סביב השאלה אם ה"חמאס" ישתתף בבחירות או לא ישתתף, ואומרים אנשים: אם הוא ישתתף בתהליך הדמוקרטי, יש להניח שהוא יניח ידיו מן הטרור.

חנן פורת: ובכן, לא זו בלבד, הוא צובר נקודות ברחוב הערבי במעשי טרור כאלה, הוא מכין את עצמו לקראת הבחירות כשהוא נישא על כפיים במעשי טרור כאלה, ואותו מבקשים לשתף בהליך המדיני יחד עם ערפאת ואש"ף, שמשתדלים ומתאמצים ומתחננים: תנו להם להשתתף בבחירות.

חנן פורת: לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב – אדוני רון נחמן, אני מתייחס לדבריך – אלא מפני שבן מינו הוא.

חנן פורת: אותו מין לפנינו כאן, ומי שאיננו מבין את הדברים האלה ומי שאיננו תופס לאיזו תהום הוא מדרדר אותנו, מן הדין שיתפטר ויניח את מקומו ליד שולחן הממשלה.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת – הרבה מה לחדש מהשבוע שעבר אין לי, כי כבר דנו בנושא רמת-הגולן, רק באופן מוזר הצעות האי-אמון היום דנות ברמת-הגולן, ומשום-מה חברי האופוזיציה החליטו להיתפס, אני חושב, לעניין קצת יותר פופוליסטי, שהיום היה פיגוע, והחליטו לדבר, במשך רוב ההצעה, דווקא על הפיגוע, והרי מחר אמור להיות דיון על כך.

שלמה בניזרי: לכן אני מפקפק קצת בחשיבות של רמת-הגולן לגביכם, כשאתם תופסים את עיקר הנאום שלכם ומדברים אך ורק בנושא הפיגוע, שהוא כשלעצמו ודאי שהוא נושא חשוב ביותר.

שלמה בניזרי: אני חושב שמן הראוי היה, מכיוון שהקדישו היום את הנושא לרמת-הגולן, בגלל חשיבות רמת-הגולן, להסתפק בהתחלה בהערות ולהשאיר את העיקר לדיון שיתקיים מחר ולדון בעיקר שהוא הנושא של רמת-הגולן.

שלמה בניזרי: זו סתם הערת אגב.

חנן פורת: מישהו שיבש את סדר-היום.

חנן פורת: זה לא איזה שיבוש אקראי.

חנן פורת: האמת היא לפניך, ואינך יכול שלא להתייחס לדברים שמתרחשים.

שלמה בניזרי: אמרתי, כל אחד יקבע את סדר העדיפויות שלו.

שלמה בניזרי: לי זה נראה קצת מוזר, אבל אמרתי זאת.

שלמה בניזרי: גם אני אמשיך באותו קו.

שלמה בניזרי: כמובן, אני רוצה להביע את תנחומי לשתי המשפחות.

שלמה בניזרי: ולא, חלילה וחס, שאני שמח לאידה של אותה משפחה ערבית שנהרג בנה.

שלמה בניזרי: אז הם באמת עומדים ומרגישים אותו צער ואותה הרגשת כאב שאנחנו היהודים חשים כשמישהו מאתנו, חלילה וחס, ילדיו נשארים יתומים, אשתו נשארת אלמנה וההורים נשארים שכולים.

שלמה בניזרי: אני אומר: אני לא שמח לאיד, אבל אולי זה משמים, כדי לעורר קצת אותם אנשים, שלפעמים הרגשות שלהם נאטמים והם יודעים ללחוץ על ההדק בלי שום אבחנה, העיקר להרוג ולשפוך דם של יהודי.

שלמה בניזרי: מתגלגל הדבר והתחושה היום גם כן באה מהצד השני.

שלמה בניזרי: רבותינו אמרו: נאמר "הללו את ה' כל גויים שבחוהו כל האומים כי גבר עלינו חסדו".

שלמה בניזרי: באמת שואלים: מה זה "הללו את ה' כל גויים שבחוהו כל האומים כי גבר עלינו חסדו"?

שלמה בניזרי: אם הוא עשה אתנו חסדים – אזי אנחנו צריכים להלל את ה'.

שלמה בניזרי: עם ישראל, הללו את ה', שבחוהו.

שלמה בניזרי: מה פתאום הגויים?

שלמה בניזרי: אני בטוח שיושבים עכשיו במפקדת ה"חמאס", אלה ששלחו את אותם מרצחים, ואומרים: תראו, כזה פיגוע, תוכנית מיוחדת, מאות אנשים נמצאים, והצלחנו להרוג – אומנם יהודי אחד שווה עולם ומלואו, אבל ביחס למה שהם תכננו לפצוע ולהרוג, הסחורה שלהם היתה יחסית דלה לעומת התכנון של המרצחים.

שלמה בניזרי: הם אומרים: אהה, ראו אילו נסים עשה להם האלוקים שלהם.

שלמה בניזרי: הללו את ה' כל גויים שבחוהו כל האומים – הם מהללים, הם משבחים – כי גבר עלינו חסדו.

שלמה בניזרי: לכן, אני אומר: זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו.

שלמה בניזרי: צריכים אנחנו להודות.

שלמה בניזרי: אומנם שיבחו פה כל הדוברים את חיילי צה"ל, וגם אני משתתף בשבחים לכוחות הביטחון, אבל אני מוסיף גם כן את השבח העיקרי והחשוב – להודות באמת לקדוש-ברוך-הוא שעשה עמנו חסדים.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים רק להיזהר ולא להיסחף.

שלמה בניזרי: אומנם ראש הממשלה אוהב להגיד את המשפט: אויבי השלום.

שלמה בניזרי: אלה לא אויבי השלום, אלה אויביו של עם ישראל, שמנסים לרצוח אותנו ולקעקע כל דבר שיש בו משהו מן היהדות.

שלמה בניזרי: לכן, אלה לא רק אויבי השלום, אלא אלה אויבים של עם ישראל, שמחפשים אותנו בין שהיה שלום ובין שלא היה שלום.

שלמה בניזרי: הם אינם עושים אבחנה.

שלמה בניזרי: הם מחפשים להרוג יהודי בכל מקום, בלי קשר לרצון לרצוח את השלום.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו, אסור לנו להיסחף ולהגיד: אהה, ראו, זה השלום שהבטחתם?

שלמה בניזרי: – הנה, תראו מה הם עושים לנו.

שלמה בניזרי: רבותי, אנחנו עושים שלום עם אנשים שאנחנו מקווים שהרוב שבהם לפחות הם אנשים שפויים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא צריכים להיסחף אחרי מעשיהם של מטורפים ולעשות גזירה שווה לכל אלה שניסו לעשות אתנו שלום.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם יתברר לך ש-90% מהאוכלוסייה הערבית שנמצאת היום בעזה משבחים אותם, מה תאמר אז?

שלמה בניזרי: אני לא הולך לפי סקרים ואני לא הולך לראות מה הם אומרים.

שלמה בניזרי: אני מחפש עכשיו דרך של היהדות, כיצד היא מסתכלת על השלום בכללותו.

שלמה בניזרי: אני מחפש האם – – –

חנן פורת: – – –

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אעשה לך בחינה, ואתה תראה שבכל העולם שונאים אותנו ומחפשים לזרוק אותנו לים.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: אז אנתק את כל קשרי ואחפש מלחמה עם כל העולם?

שלמה בניזרי: אני יודע מה הם חושבים בתוך-תוכם על העם היהודי.

שלמה בניזרי: בכל אופן אני צריך להמשיך לחיות, להתקיים במציאות, לוותר על אותן הצהרות, להיות קצת מציאותי, להתעלם מהצהרות, להתעלם מכוונות וממחשבות זדוניות ולנסות להגיע עד כמה שניתן לחיות בשלום ובשלווה.

רון נחמן: חבר הכנסת בניזרי, יש לי שאלה.

שלמה בניזרי: בבקשה, אם היושבת-ראש מאפשרת.

ענת מאור: לא, חברי הכנסת, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני מצטערת.

רון נחמן: שלוות הנפש שבה אתה מעלה את הדברים ממש מעוררת התפעלות.

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, ברשותך, יש לך משפט מסכם.

שלמה בניזרי: מה אעשה?

ענת מאור: לא, חבר הכנסת רון נחמן, אני מצטערת.

רון נחמן: את מצטערת דווקא כשמדובר בש"ס?

רון נחמן: זו הקואליציה.

רון נחמן: בלי זה אתם נופלים.

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: תן לי רק לסיים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיד משפט אחד.

ענת מאור: לסיים, בבקשה.

אברהם הירשזון: גם עם זה אתם נופלים.

שלמה בניזרי: הדיון פה התקיים באמת בנושא רמת-הגולן.

שלמה בניזרי: דוד המלך, עליו השלום, אומר: "מאויבי תחכמני מצותיך".

שלמה בניזרי: אני חושב שראש הממשלה ושרי הממשלה צריכים ללמוד דוגמה מאסד.

שלמה בניזרי: מאויבי תחכמני.

שלמה בניזרי: הוא התחיל לנהל משא-ומתן ואמר: לא מוכן לדבר, רוצה נסיגה עד הסנטימטר האחרון, לא רוצה נרמול יחסים, לא רוצה כלום – הכול.

שלמה בניזרי: והנה עכשיו, אסד, אחרי שהוא התחיל בעמדה של אפס, הוא פתאום התחיל להגיד: אני מוכן לטיפ-טיפה תיקון.

פיני בדש: הוא לא אמר דבר כזה.

שלמה בניזרי: רק רגע.

שלמה בניזרי: הוא מוכן עכשיו לנסיגה במשך שנתיים.

שלמה בניזרי: הוא מוכן להעניק ריאיון.

פיני בדש: איפה שמעת את הדבר הזה?

פיני בדש: מהיום הראשון הוא אמר: עד הסנטימטר האחרון.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש.

שלמה בניזרי: אתה רואה שיש כבר פתיחות לעומת מה שהיה.

שלמה בניזרי: לא תשמע שרים בממשלה הסורית, שבאים ומדברים על כל מיני פשרות.

שלמה בניזרי: זאת לעומת הממשלה שלנו, שמהרגע הראשון נקודת הפתיחה שלה היתה ויתור על כל רמת-הגולן.

שלמה בניזרי: לכן, אני מציע לראש הממשלה ולשרי הממשלה להגשים ולקיים את הפסוק "מאויבי תחכמני".

שלמה בניזרי: גם מאסד יש לנו הרבה מה ללמוד.

שלמה בניזרי: מש"ס לא הצלחתם ללמוד איך מנהלים משא-ומתן, לפחות מאסד תלמדו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו קודמי אני רוצה לפתוח בדברי ציון לשבח לכוחות משמר הגבול ולכוחות הביטחון, שעשו אתמול עבודה מהירה וזריזה.

פיני בדש: אלמלא העבודה המהירה, הביצוע המהיר שנעשה שם והמקצועיות בחיסול מחבלי ה"חמאס" במרכז ירושלים, אני חושב שהיינו עדים לאסון כבד מאוד.

פיני בדש: אבל, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאחד המחבלים, כמו שהזכיר קודם חבר הכנסת רן כהן, הוא שוטר פלשתיני מהרצועה, ומי יודע מאיפה הגיע אליו הנשק, אולי במסגרת המעבר הפתוח מעזה ליריחו.

פיני בדש: תמיד התרענו על כך שהשוטרים של ערפאת בעזה, רובם רוצחים, שודדים וגנבים.

פיני בדש: לאחרונה נתפסו על חם כמה גנבי רכב בדרום שהם שוטרים פלשתינים.

פיני בדש: הם יוצאים ל"קו הירוק" וגונבים כלי רכב.

פיני בדש: זה במסגרת תפקידם.

פיני בדש: אני רוצה לחזור לנושא המרכזי היום.

פיני בדש: אני מחזיק בידי כותרת של עיתון "מעריב" מהיום, שמצטט דוח אמריקני, כי יש צורך בהצבה של דיביזיה אמריקנית אחת לפחות בגולן, כדי למנוע מתקפת פתע סורית.

פיני בדש: בדוח כתוב:

פיני בדש: רק הצבת כוחות צבא גדולים ברמת-הגולן תוכל להעניק לישראל הגנה מפני התקפת פתע סורית, אם ישראל תבצע נסיגה מלאה בגולן.

פיני בדש: כך קובע הדוח, שחובר עבור הפנטגון בארצות-הברית.

פיני בדש: הדוח שחובר על-ידי מומחים קובע, כי "הטופוגרפיה ברמת-הגולן אינה מאפשרת להסתפק בהפרדת כוחות, כדי להגן על ישראל במקרה של התקפת פתע סורית.

פיני בדש: רק כוח מסיבי בסדר גודל של דיביזיה ומעלה יוכל לבצע את המלאכה כראוי".

פיני בדש: רבותי, חברי הכנסת, כנראה האמריקנים למדו את המנטליות של מדינות ערב במלחמת המפרץ, והם יודעים ומבינים טוב מרבין ומחבר יועציו את חשיבותו של הגולן לביטחון המדינה.

פיני בדש: הדוח מתייחס לדיביזיה אחת לפחות בתקופת שלום; זאת אומרת, כדי לשמור על הסכם השלום – דיביזיה אחת לפחות.

פיני בדש: הכרזתו של ראש הממשלה לפני הבחירות, שאמר חד-משמעית כי "אין להעלות על הדעת ירידה מרמת-הגולן אפילו תמורת הסכם שלום" – האמירה הזאת הביאה לו את המנדט הקריטי, שנתן לו את השלטון בזכות 61 מנדטים.

פיני בדש: נכון, צדק ראש הממשלה כשאמר בשבוע שעבר בנאומו, כי מותר לו לשנות את דעתו.

פיני בדש: מותר, זכותו של כל בן-אדם לשנות את דעתו.

אברהם הירשזון: בבחירות.

פיני בדש: אבל זכית בשלטון בזכות ההצהרה החד-משמעית בקרב הבוחרים.

פיני בדש: אם החלטת לשנות עמדה בנושא כה מרכזי, כה עקרוני, לך אל העם, קבל שוב את אמונו, ורק בעזרת בחירות, לא בעזרת משאל עם.

פיני בדש: רבים מחברי הם אנשי שמאל.

פיני בדש: אני גר בסביבה שהרבה מאוד אנשי שמאל חיים בה.

פיני בדש: כולם הסכימו עם כל מהלכיו של ראש הממשלה עד היום, עד לרגע שהם שמעו את ההצהרות שלו בנושא רמת-הגולן.

פיני בדש: חד-משמעית, אחד-אחד אומר לי: הלכנו עם רבין לאורך כל הדרך; בנושא רמת-הגולן – עד כאן, פה הוא איבד את האמון שלנו ופה הוא איבד את קולנו.

פיני בדש: צריך להביא את זה בחשבון, וזוהי גם האווירה הכללית בכל המדינה.

פיני בדש: לא אחזור על מה שנאמר כאן על חשיבותו של הגולן לביטחון המדינה, על ההתיישבות הנפלאה שמתפתחת ברמת-הגולן.

רחבעם זאבי: אני מציע שלא תמשיך לדבר, כי אין פה נציג הממשלה.

ענת מאור: אתה תמשיך בנאומך ואנחנו נסב את תשומת הלב.

ענת מאור: נמצא פה סגן שר.

רחבעם זאבי: ראוי שיהיה פה שר.

פיני בדש: חבר הכנסת גנדי, אם יהיה פה שר – זה יפתיע אותנו.

פיני בדש: בדרך כלל הם לא כאן.

אברהם הירשזון: אם יהיה שר מהממשלה, זה יעשה משהו?

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה.

פיני בדש: ממילא כולם נתונים למרותו של ראש הממשלה ולא מעזים לפצות פה.

פיני בדש: לכן לא משנה אם הם נמצאים כאן או לא.

פיני בדש: אמרתי, אני לא רוצה לחזור גם על תיאור ההתיישבות הנפלאה שהתפתחה ברמת-הגולן, על תיאור מקורות המים העיקריים של ישראל שמקורם בגולן.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס למי שאומרים שאין שלום ללא שטחים.

פיני בדש: להזכירכם, סוריה איבדה לטורקים את השטח שכלל את עיר הנמל החשובה אנטיוכיה, אך אינה תובעת זאת חזרה ומקיימת שלום שוטף ופתוח עם הטורקים.

פיני בדש: גם האנגלים לא ויתרו על פוקלנד, שנמצאת אלפי קילומטרים מלונדון ואינה חשובה כלל לביטחון האנגלים.

פיני בדש: ברגע שהארגנטינים כבשו את פוקלנד, האנגלים לא ויתרו וטסו עד פוקלנד וכבשו אותה חזרה.

פיני בדש: קל וחומר, אנחנו, שמדברים על רמת-הגולן, הנמצאת ויושבת מעל השטח שלנו.

פיני בדש: רבותי חברי הכנסת, יש לזכור כי לא ניתן לסמוך על יציבות המשטר הסורי.

פיני בדש: ראינו מה קרה בברית-המועצות לשעבר וביוגוסלביה.

פיני בדש: ראינו כיצד קרס השלטון המלוכני באירן ובמצרים.

פיני בדש: השלטון הדיקטטורי בסוריה אינו פוליסת ביטוח.

פיני בדש: הממשלה הזו עומדת לרדת מכל רמת-הגולן, וזה המסר שמעביר כל הזמן שר החוץ, לעקור 33 יישובים ישראליים ולהחזיר את הסורים לשפת הכינרת.

פיני בדש: הרבה אנשים בציבור לא יודעים בעצם, שלרדת מכל הגולן, לגבולות 1967, זה מעין-גב עד אלמגור, כל חוף ים כינרת בידי הסורים.

פיני בדש: לסיום, אני חוזר על ההצעה שהעליתי בנאומי לפני ארבעה חודשים.

פיני בדש: אילו הציעו היום הסכם חכירה נוסח הונג-קונג–סין שעשו הבריטים לפני 99 שנה, של שלום אמת, גבולות פתוחים, נורמליזציה מוחלטת, ולאחר שיקום בסוריה ובישראל דור חדש שלא ידע מלחמות, כי אז אולי לאחר 50 שנים כאלה, לפחות, נוכל לשקול, אולי, ירידה מרמת-הגולן.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, האם תנזפי בממשלה על כך שהיא לא מתייחסת לכנסת?

ענת מאור: סגן שר הביטחון יושב כאן בהצעת אי-אמון שנוגעת ישירות לתפקידו, ואני רואה את נוכחותו בכבוד רב.

רחבעם זאבי: אנחנו יותר מאשר מכבדים את סגן שר הביטחון, אבל פה צריך להיות שר.

אברהם הירשזון: אלא אם כן נחליט שהוא שר הביטחון.

אברהם הירשזון: זה יכול להיות אולי לתועלת.

ענת מאור: פניית

ענת מאור: כם המוצדקת הועברה לממשלה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולנו מזועזעים מהרצח הנפשע בפיגוע בלבה של ירושלים על-ידי שני מרצחים ערבים, אחד מהם שוטר פלשתיני והשני נמנה עם טרוריסטים ששוחרו מכלאם על-ידי ישראל.

אברהם ורדיגר: תנחומים למשפחות, ברכת החלמה לפצועים והערכה לכוחות הביטחון.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, לא אחת אמרנו מעל במה זו, שאין הבדל בין "פתח", "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", כולם דרכם לילך ולהזיק, כולם רוצחי יהודים.

אברהם ורדיגר: התרענו על השחרורים ההמוניים, ביניהם של אלה אשר ידיהם מגואלות בדם יהודי.

אברהם ורדיגר: והשחרורים ממשיכים.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל, בסיועם האדיב של המתווכחים האמריקנים, השיגה את מטרתה הנכספת.

אברהם ורדיגר: אחרי רדיפה ממושכת אחר ההנהגה הסורית הנוקשה – אסד וחבר מרעיו – זכתה להצלחה לא מבוטלת.

אברהם ורדיגר: שר החוץ פארוק אל-שרע הואיל להתראיין לערוץ הראשון של הטלוויזיה הישראלית, והעיתונאי היהודי הצליח לסחוט ממנו כמה מלים בזכותו של השלום עם ישראל, ואולי גם להעלות חיוך דל על שפתיו.

אברהם ורדיגר: הוא הצליח לכמה דקות להסתיר את הפנים החמוצות שלו כדי, כפי שנתבקש, "לכבוש את לבותיהם של הישראלים".

אברהם ורדיגר: כי כנראה ממשלתנו זקוקה בדחיפות למחווה כלפי הישראלי המהסס, אשר אינו מאמין לשום מלה של הרודן הסורי וחבר מרעיו, שפניהם כאילו לשלום; כי רובו של העם, וכך גם מוכיחים הסקרים, אינו מוכן לוותר על הגולן, על יישוביו המפוארים והפורחים, המהווים גם חגורת ביטחון ליישובי הצפון.

אברהם ורדיגר: עצם העובדה שאל-שרע שיקר ביודעין באומרו כי סוריה מעולם לא הפגיזה מטרות אזרחיות ישראליות – בעוד צה"ל הפגיז אזרחים שלווים בסוריה – יש להזכיר לו, כי עדיין לא הגלידו הפצעים של נפגעי עין-גב, גונן, תל-קציר ויישובי הצפון ממתקפת הסורים לאורך שנים.

אברהם ורדיגר: גם הנימה האנטישמית לא חסרה בדבריו של אל-שרע, "שהיהודים גברו על הערבים במלחמת ההסברה בגלל שליטתם של היהודים בתקשורת האמריקנית והמערבית".

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, איש מאתנו אינו מזדהה עם מעשי טרור או עם שיטות מחתרתיות.

אברהם ורדיגר: אנו מתנגדים לכל פיגוע בערבים חפים מפשע.

אברהם ורדיגר: אבל הכול מודים, שכל הסיפור על "מחתרת נקם", אשר המטה הכללי שלה בקריית-ארבע, וכמובן כולם חובשי כיפות, וכפי שכינה אותם אחד החוקרים: "חלאה של המדינה" – הולך ומתברר כי הכול עורבא פרח וכי ההר הוליד עכבר.

אברהם ורדיגר: היינו רוצים לראות בהתערבותו של ראש הממשלה – שיודיע בפומבי על ההתנערות מהכפשת שמם הטוב של רובם דרובם של תושבי קריית-ארבע, אזרחים הידועים בנאמנותם למדינה.

רון נחמן: היום שחררו אותו כבר.

אברהם ורדיגר: לעומתם שוחררו בערבות וללא משפט שלושה תושבי כפר-קאסם הנאשמים בהתארגנות בלתי חוקית במטרה של הרג והרס ביישובים יהודיים.

רון נחמן: זה משטר קומוניסטי-טוטליטרי, שהכותרות הן כאלה – – – בדמוקרטיות העממיות, כך זה היה.

ענת מאור: חבר הכנסת נחמן, בבקשה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המדינה גועשת על הסכם העבודה-ש"ס ומצפה להחלטת בג"ץ.

אברהם ורדיגר: בכל אופן, כדי שנעמוד על מה שקורה בפרשייה הזאת ומאחוריה, כדאי לצטט כמה מלים מפי הנוגעים בדבר, אנשי מרצ, על כוונותיהם הכנות בנושא מסובך זה; ובאמת כנות.

אברהם ורדיגר: אומר חבר הכנסת דדי צוקר בריאיון לעיתון "הארץ" מיום שישי: "אני חושב שאפשר לחתום על ההסכם עם ש"ס, ואחר כך לטרפד את החוקים שהיא תציע.

אברהם ורדיגר: כך נשיג את שני היעדים.

אברהם ורדיגר: מצד אחד נקל את המהלכים המדיניים, ומצד שני – לא נסגיר את החוקים לש"ס".

אברהם ורדיגר: והשרה שולמית אלוני אומרת: "עמדת שריד הונאה ומרמה", כי כנראה גם השר שריד אמר דברים דומים.

אברהם ורדיגר: ואומנם לפנינו הונאה ומרמה – לחתום על הסכם ואחר כך לטרפדו.

אברהם ורדיגר: חברי בסיעת ש"ס, האם יש תועלת בהסכם כזה?

אברהם ורדיגר: והאם הנציגות הדתית בכנסת תוכל להתייחס ברצינות לניסיון לפתור את בעיית הסטטוס-קוו כאשר השותפים, אנשי מרצ, מגלים את האמת בטרם הצטרפה לקואליציה – האם זה רציני?

אברהם ורדיגר: באותו ריאיון עושה חבר הכנסת צוקר מחווה כלפי הציבור הדתי בישראל ואומר: "לאחרונה התחלתי להזדהות עם תחושת המצוקה של הדתיים; למדתי שזה ציבור החי בתחושה שהוא עם הגב לקיר".

אברהם ורדיגר: ובכן, חבר הכנסת דדי צוקר, מאין לך אינפורמציה מטעה זו?

אברהם ורדיגר: מאין התחושה של מצוקת הדתיים?

אברהם ורדיגר: אין לנו תחושה של חיים עם הגב אל הקיר.

אברהם ורדיגר: אדרבה, עוד לא היה בהיסטוריה, ברוך השם, פרוספריטי רוחני בקרב הציבור הדתי כפי שאנו זוכים לו לאחרונה.

אברהם ורדיגר: הציבור הדתי והחרדי, ברוך השם הולך וגדל.

אברהם ורדיגר: מאות מוסדות חינוך לתורה ולמצוות מיתוספים מדי שנה.

אברהם ורדיגר: רבבות תלמידים חובשים את ספסלי הישיבות ולומדים תורה בהתמדה.

אברהם ורדיגר: אלפי ספרי קודש ופרסומים תורניים יוצאים לאור מדי שנה.

ענת מאור: חבר הכנסת ורדיגר, אני מבקשת לסיים.

אברהם ורדיגר: הפריעו לי, גברתי.

אברהם ורדיגר: עולם התורה הולך ומתרחב גם בישראל וגם בתפוצות.

ענת מאור: משפט אחרון לסיום.

אברהם ורדיגר: אחוז התלמידים הדתיים והחרדים – – –

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

אברהם ורדיגר: אני מסיים.

אברהם ורדיגר: אי-אפשר להיות נוקשה כל כך.

אברהם ורדיגר: הסתכלתי על השעון גם במקרים אחרים.

ענת מאור: הוספתי לך דקה.

אברהם ורדיגר: שיעור הדתיים והחרדים בירושלים מגיע ל-60% ויותר.

אברהם ורדיגר: האם זוהי תחושת המצוקה בקרב הדתיים?

אברהם ורדיגר: את המצוקה הרוחנית חפשו בקרבכם, את הריקנות, את אובדן הדרך, את שבירת כל הכלים אשר שימשו לכם בעבר ככיוון וכמטרה.

אברהם ורדיגר: איפה כל הערכים אשר הציונות התגאתה בהם?

אברהם ורדיגר: תפנו לדרך של היהדות הטהורה והצרופה, שם תמצאו גאולה למצוקותיכם.

אברהם ורדיגר: לא השלום עם עמי ערב וההתערבות בין גויים יביאו את הישועה לעם ישראל, אלא הדרך של קיום תורה ומצוות וטהרת בית ישראל על-פי ההלכה היהודית.

אברהם ורדיגר: אני מקווה, בעזרת השם, שעוד יבוא היום הגדול הזה.

אברהם ורדיגר: סיעת יהדות התורה תצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

אברהם ורדיגר: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: אני מבקשת מהדוברים לשתף פעולה.

ענת מאור: הדיון הוא של חמש דקות לכל סיעה.

ענת מאור: בבקשה לערוך את הדברים בהתאם.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סיעת חד"ש פרסמה היום הודעה ובה גינתה את ההתקפה הנפשעת של אנשי ה"חמאס" על אזרחים חפים מפשע במרכז העיר ירושלים, שכתוצאה ממנה נהרגו שניים ונפצעו כ-14.

תמר גוז'נסקי: מעל בימה זו שולחת סיעת חד"ש את תנחומיה למשפחות ההרוגים ומאחלת החלמה לנפגעים.

תמר גוז'נסקי: ההתקפה שהיתה אמש היא חלק מניסיונות נואשים של מי שמתנגדים בקרב שני העמים לתהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: ההתקפה הזאת היתה ניסיון של קיצונים שהם אויבי שני העמים – הישראלים והפלשתינים – לחבל בתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים היום בנושא רציני ביותר, העומד בעצם ביסוד הוויכוח המדיני המתנהל בארץ.

תמר גוז'נסקי: השאלה של השלום והביטחון נקשרה במשך שנים בשאלת השטחים.

תמר גוז'נסקי: והנה היום אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו יכולים, בעת ובעונה אחת, לגנות בכל פה את פיגועי הדמים, ולקרוא לממשלה להתחיל כבר עכשיו בעשיית צעדים חיוניים ביותר להאצת התהליך, כדי לכרות את הענף שעליו יושבים המתנגדים הקיצונים לתהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לכך שהממשלה חייבת, אם היא רוצה שהתהליך יצליח, להתחיל כבר עכשיו בפינוי מתנחלים והתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות, ובעיקר ההתנחלות שבלב חברון ובקריית-ארבע, משמשות בסיס להתארגנות נוסח מחתרת הטרור היהודית.

יוסף בא-גד: איזו מחתרת?

יוסף בא-גד: כל זה הוכחש.

תמר גוז'נסקי: קיים בקריית-ארבע ובחברון הבסיס שממנו יצא הרוצח שביצע את הטבח במערת-המכפלה, ויש קשר בין הדברים.

תמר גוז'נסקי: אבל המשך ההתנחלויות האלה גם יוצר תנאים להיווצרותן ולצמיחתן של תנועות, של מסגרות קיצוניות בצד השני.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר הממשלה החליטה בימים אלה לאכלס בתים בהתנחלויות, היא עושה צעד המנוגד לאינטרס של תהליך השלום, היא עושה צעד המזיק לתהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, לשם מה הכניעה הזאת לראשי המתנחלים?

תמר גוז'נסקי: האם משום כך הם יפסיקו להתנגד לתהליך שמעצם טבעו פירושו נסיגה תמורת שלום?

תמר גוז'נסקי: מדוע צריכים חיילים ישראלים לסכן את עצמם כדי להגן על לוינגר ומתנחלים אחרים, המסתובבים בחברון לא כדי להביא שלום אלא כדי לזרוע מהומה, כדי לגרום להתנגשויות, כדי להביא ליותר שנאה, כדי להטיף לגירוש ערבים?

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה צריכים חיילים ישראלים להמשיך ולהסתובב במרכזי הערים והיישובים הפלשתיניים?

תמר גוז'נסקי: לשם מה הם צריכים להוציא את זמנם, את מרצם ולפעמים גם להקריב את חייהם למען המשך ההתנחלויות?

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, היום, באוקטובר 1994, שעה שאנחנו מציינים ומעלים את זיכרונם של אלפי הקורבנות של מלחמת יום הכיפורים, שפרצה לפני 21 שנה, זאת ממש אטימות לבוא היום ומעל הבימה הזאת להתנגד לנסיגה מהגולן במסגרת הסדר שלום שיכלול נורמליזציה ביחסים עם סוריה, הסדרי ביטחון וכל מה שדרוש ליחסים טובים בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: יש מי שמפשפש בפרטי תשובותיו של שר החוץ הסורי בריאיון.

תמר גוז'נסקי: מה שלנו נחוץ הוא לקבוע את העיקרון, שהממשלה הזאת צריכה לומר בפה מלא: שטחים תמורת שלום, שלום עם סוריה תמורת כל הגולן.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, עלייך לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, העם בישראל ובסוריה הוא עם השלום, אבל כדי להיווכח בכך צריכה הממשלה, צריך ראש הממשלה להילחם בזרעי הפחד האלה, להילחם נגד מלבי השנאה ולומר את זה בגלוי – כן לשלום עם סוריה וכן להחזרת הגולן כולו.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לומר לראש הממשלה יצחק רבין: יש לך, ראש הממשלה, רוב יציב לשלום.

תמר גוז'נסקי: יש לך הממשלה הקיימת, יש לך הגוש החוסם, ואין לך שום סיבה לחשוש לגבי העברת כל החלטה בנושא קידום השלום.

תמר גוז'נסקי: לכן אין סיבה למכור את זכויות האדם, למכור את הדמוקרטיה הישראלית, למכור את זכויות הנשים, ובלבד לצרף את ש"ס לקואליציה, ובאותה הזדמנות חגיגית לומר לציבור הערבי בישראל: נציגיך בכנסת אינם מספיק כשרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לראש הממשלה להמשיך בתהליך ולא לחתום על אותו הסכם נורא עם ש"ס.

תמר גוז'נסקי: סיעת חד"ש תצביע נגד הצעות האי-אמון.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שגב, גם אתה נגד, נכון?

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית ברצוני להביע תנחומי למשפחות שני ההרוגים באירוע הטרור המתועב בירושלים, ולאחל איחולי החלמה לפצועים מאותו פיגוע.

גונן שגב: כיוון שכל חברי לפני התייחסו בעצם לכל הנושאים האקטואליים יותר והאקטואליים פחות, אני חייב להתייחס קצת לנושא עזה ולקשר של עזה לפיגוע הטרור הנוכחי.

גונן שגב: אני חייב לציין, שאחת הנקודות שבהן לא היתה מחלוקת, או היתה מחלוקת קטנה יחסית, או היה רוב של יותר מ-60 או 70 חברי כנסת, היתה בנושא היציאה של צה"ל מתוך עזה.

גונן שגב: אבל כפי שאנחנו רואים, עצם יציאת צה"ל מתוך עזה לא הביאה בעצם לשום שינוי משמעותי במצב.

גונן שגב: השאלה היא אם לא הגיע היום הזמן להעמיד את העזתים על טעותם המאוד-מאוד יסודית.

גונן שגב: לא ייתכן, מחד גיסא, שרצועת-עזה, אשר משוועת לתעסוקה, אשר משוועת לעזרה כלכלית, תטען, ואולי בצדק, שמקור הפרנסה העיקרי, ואולי כמעט היחיד, של תושבי עזה הינו בתוך מדינת ישראל; ומצד שני, כאשר יש פיגוע אנחנו לא שומעים גינוי בכל פה מצד שליטי רצועת-עזה, אנחנו לא רואים את הזעזוע העמוק של אותם תושבים שבאים לעבוד ויודעים שמחר, אם המעבר בין עזה לבין מדינת ישראל ייסגר, הם לא יוכלו לעבור בו ואז יתחילו הבכיות, הצעקות וכו'.

גונן שגב: לכן יש פה פרדוקס, פרדוקס עצוב, שסיומו בכל פעם הוא מרחץ דמים.

גונן שגב: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תיקח את ענייני עזה לידיים.

גונן שגב: אני שמח שצה"ל יצא מעזה, אינני מרוצה מהמצב הנוכחי.

גונן שגב: אני חושב שניתן היה לפתור את המצב הנוכחי בצורה יחסית פשוטה: המעבר צריך להיות להולכי רגל בלבד, שום רכב מעזה לא צריך לעבור את מחסום ארז, ומדינת ישראל צריכה להשקיע בגדר מערכת; כמו אותה גדר מערכת שמפרידה בין יישובי גוש-קטיף לבין רצועת-עזה, גדר מערכת שתפריד בין צפון רצועת-עזה לבין ניסנית, דוגית ואלי-סיני, אותה גדר אשר תמנע חדירות עוקפות למחסום ארז.

גונן שגב: אם לא יעברו בכלי רכב תושבים הבאים לפגוע בפיגועי רצח מתועבים כאלה, הם פשוט לא יוכלו להעביר אתם את האמל"ח –אמצעי לחימה – או לפחות יקשה עליהם מאוד להעביר אמל"ח לתחומי מדינת ישראל.

גונן שגב: האי-אמון הוגש היום בעיקר בנושא רמת-הגולן, אף שכולם דיברו בכל הנושאים הנוגעים להם; האחד על הסכם ש"ס.

גונן שגב: אני רוצה להתמקד בנושא רמת-הגולן.

גונן שגב: תנועת יעוד התנגדה, מתנגדת ותתנגד לנסיגה ברמת-הגולן.

גונן שגב: חשיבות רמת-הגולן מבחינה אסטרטרגית, חשיבות מקורות המים של הרמה, חשיבות היישובים של הרמה – אלה אינם מוטלים בספק.

גונן שגב: אך אינני רואה כל קשר בין הצעת האי-אמון שעלתה כאן היום לבין עתיד רמת-הגולן.

גונן שגב: אנחנו יודעים ששיטת הבחירות הנהוגה במדינת ישראל מביאה לכנסת נציגים של חתך מאוד מאוד גס, אם אהיה עדין, חתך מאוד מאוד גס של הדעות או של הקשת הפוליטית במדינה.

גונן שגב: אנחנו יודעים שגם בליכוד לא כולם חושבים אותו דבר, אני לא מדבר רק על רמת-הגולן, וגם במפלגת העבודה ראינו קבוצה די גדולה שמתנגדת לנסיגה מרמת-הגולן או ברמת-הגולן.

גונן שגב: ברור שיש מגוון מאוד מאוד גדול.

גונן שגב: אני חושב שבשאלה כל כך כבדה כמו רמת-הגולן אין לנו זכות כ-120 הנבחרים להרים יד על עתיד רמת-הגולן.

גונן שגב: אני חושב שבנושא כל כך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – – –

גונן שגב: עוד קצת.

גונן שגב: חייבים לי המון דקות מפעמים קודמות.

ענת מאור: עוד קצת ותסיים.

גונן שגב: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: כמו שאמרתי, אני חושב שכנסת ישראל על 120 חבריה המכובדים צריכה להכריז, כל אחד מאתנו צריך להכריז, שבשאלה כל כך כבדה רק עם ישראל רשאי להחליט, להכריע, כיוון שיש פה שאלה גדולה מכל שאלה כלכלית, אולי גדולה מכל שאלה שעד היום נדרשנו להכריע בה – אנחנו או העם.

גונן שגב: אני חושב שהכרזתו של ראש הממשלה שהוא ילך לעם לפני חתימת כל חוזה היא מספקת.

גונן שגב: תנועת יעוד תרמה כסף למאבק על הגולן, תרמה למאבק הציבורי ותמשיך לתרום באותה צורה.

גונן שגב: אני קורא לכל האנשים המאמינים בחשיבות רמת-הגולן שלא לנסות לפעול בדרך של ניגוחים פוליטיים, שאולי נותנים משהו בתקשורת, אבל אני לא חושב שהם נותנים מספיק.

גונן שגב: כאן דיברו על ש"ס ודיברו על הפיגוע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – – –

גונן שגב: אני מסיים ממש בעוד חצי דקה.

גונן שגב: דיברו על עשרות נושאים, כל אחד על הנושאים הקרובים ללבו.

גונן שגב: נושא רמת-הגולן, לצערי, נבלע היכן שהוא באי-אמון הזה.

גונן שגב: לכן אני חושב שכל מי שמאמין בחשיבות רמת-הגולן צריך לעבור מהיום והלאה לפעילות שטח, ללכת אל ההמונים, אל המוני בית ישראל, ולשכנע אותם בחשיבות רמת-הגולן, כדי שכאשר נעמוד ביום פקודה לפני הקלפיות של משאל העם, אם נצטרך להגיע לכך, נדע שאנחנו עשינו את המקסימום כדי לשמור על רמת-הגולן.

גונן שגב: השמירה לא תהיה מהדוכן הזה.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: לאחר מכן – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הפיגוע שהיה אמש במרכז ירושלים מוכיח לנו שוב, כי ה"שלום" של רבין וערפאת איננו שלום, כי הערבים אינם מבינים את המחוות ואת המתנות שמרעיפים עליהם, שאין מקום לשני העמים בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: השתתפותם של "אנשי משטרה" פלשתינים בפיגוע איננה מפתיעה, שכן המשטרה הזאת כל כולה אינה אלא כנופיית טרור במדים.

רחבעם זאבי: אולי יבוא יום שמישהו מ"חובבי ציון" בשמאל הישראלי יגלה לנו ולעולם את האמת המכאיבה, שאנחנו בעצמנו ירינו פגזים רבים אל חדר האוכל בגדות במשך שנים רבות, וכי אנחנו בעצמנו הפגזנו את הרפתות בקיבוץ האון, וצה"ל הוא זה שירה אל בתי-הילדים בתל-קציר.

רחבעם זאבי: אלה הן "עובדות" שיש להן אסמכתה בטלוויזיה הישראלית מפיו של פארוק אל-שרע.

רחבעם זאבי: דברים אלה ייאמרו עוד פעמיים-שלוש פעמים בתקשורת, וזו תהיה עובדה בלי מרכאות.

רחבעם זאבי: כי אל-שרע הוא אל-שרע והוא יודע על מה הוא מדבר: סוריה מעולם לא הפגיזה מטרה אזרחית בישראל, וליהודים היתה השפעה בתקשורת העולמית – עיין ערך: הפרוטוקולים של זקני ציון.

רחבעם זאבי: האמריקנים, שחרדים מאוד לשלומנו, עמלו במשך שנתיים כדי לקבל את הסכמתם של הסורים לריאיון הזה, שהוא במסגרת "צעדים בוני אמון", וכך צפינו במשך 25 דקות בשר החוץ הסורי, כשהוא חמוץ פנים, זועף ומאיים ואיננו מחייך, אבל משמיע הערות עוינות.

רחבעם זאבי: הריאיון עם אל-שרע בא לרכך את דעת הקהל בישראל, לרכוש את אהדתנו ואת תמיכתנו בהסכמי-מינכן של ממשלת רבין; והרי החזרת השבויים והנעדרים שלנו או הפסקת הטרור באזור דרום-לבנון היו תורמים הרבה יותר לבניית האמון ולתמיכה מצד הקהל הישראלי.

רחבעם זאבי: אל-שרע איים במלחמה.

רחבעם זאבי: הוא אמר: "איש לא ידע מה יהיה עתיד האזור".

רחבעם זאבי: איים עלינו ולא הבטיח זולת זאת דבר.

רחבעם זאבי: אל-שרע הודה באחריותה ובשליטתה של סוריה על הטרור נגדנו בדרום-לבנון.

רחבעם זאבי: אל-שרע גילה לנו את מה שלא ידענו עד כה: הוא ייכנס אתנו למשא-ומתן אם לפני כן נגמור אתו ונמלא אחר כל דרישותיו.

רחבעם זאבי: ואז אין צורך במשא-ומתן כי אם בהכנת המקלטים וערכות המגן.

רחבעם זאבי: אל-שרע הסביר לנו פרק בדמוקרטיה, שעליה הוא והבעת' הסורי אמונים.

רחבעם זאבי: הוא אמר, שאסד צריך להתחשב בדעת הקהל הסורית, שלא תסכים לוותר על חלק מאדמתם ולמוסרה לידי זרים.

רחבעם זאבי: אסד הדמוקרט חייב להתחשב בדעת הקהל שלו, אבל לרבין "לא מזיז" מה חושב העם שלו.

רחבעם זאבי: אל-שרע מסביר: "עשינו את כל הדרוש, אם תבקשו עוד – יהיה זה כאילו אתם מעמסים על השלום דברים שלא יוכל לשאת".

רחבעם זאבי: "עשינו כל הדרוש", הוא אומר.

רחבעם זאבי: מה עשיתם?

רחבעם זאבי: תקפתם את מדינת ישראל שלוש פעמים, הפגזתם את יישובינו, שרפתם את שדותינו, לא אפשרתם לנו לבנות את המוביל הארצי מאזור גשר בנות-יעקב, שיסיתם בנו את ה"חיזבאללה", נתתם מחסה ומקלט לעשרה ארגוני טרור פלשתיניים בדמשק, האם אלה הם "כל הדרוש" לשלום?

רחבעם זאבי: אבל, במועצת היהודים בירושלים התקבלו הדברים בשביעות רצון, ראו בהם "ביטוי להתקדמות בתהליך השלום", וראש מועצת היהודים מתמוגג מעצם העובדה שהסורי ניאות להתראיין, וציין אפילו שהוא היה נינוח.

רחבעם זאבי: למשמע הדברים האלה עולה ספק אם יש לנו מדינה עצמאית, ואם אנחנו בני חורין, ואם הגולה נשארה מאחורינו.

רחבעם זאבי: דוח אמריקני, שהוזמן על-ידי הפנטגון, קובע כי אין להסתפק בהפרדת כוחות בגולן כדי להגן על ישראל מפני התקפת פתע סורית – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – וכי רק כוח מסיבי יוכל לעשות זאת.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שאין מלחמה עם סוריה לא רק מפני שהיא איננה חוסה עוד תחת סינרה של ברית-המועצות, אלא מפני שאנחנו יושבים בגולן במרחק של מהלך אופרטיבי אחד מדמשק.

רחבעם זאבי: הישיבה ברמת-הגולן היא הערובה הטובה ביותר למניעת מלחמה עם סוריה.

רחבעם זאבי: אולי כדאי, שבמסגרת ה"צעדים בוני אמון" יופיע רבין בטלוויזיה הסורית ויסביר לעם הסורי שבמחיר חצי אחוז מאדמת סוריה, הם קונים שלום עם השכנה ישראל.

רחבעם זאבי: אולי הם יקבלו זאת.

רחבעם זאבי: אבל רבין לא יעשה את זה, ולכן הוא צריך ללכת לנשיא ולהחזיר לו את המנדט.

רחבעם זאבי: אני רוצה להעיר לך, גברתי היושבת-ראש, לחבר הכנסת רן כהן נתת שלוש דקות נוספות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: לחברת הכנסת גוז'נסקי נתת דקה וחצי נוספות ולאחרים נתת עוד.

רחבעם זאבי: אני מדדתי כל הזמן.

רחבעם זאבי: אבל כשעולה מישהו שלא לטעמך הפוליטי – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – את עושה אותו חשבון פוליטי שהדעת איננה סובלת ומצפצפת לו ולציבור באוזן.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, סליחה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע נכנס לאולם, בבקשה.

רחבעם זאבי: את הופכת את הסדר.

ענת מאור: אני לא הופכת את הסדר.

רחבעם זאבי: זה גם כן בניגוד לתקנון.

רחבעם זאבי: כאשר חבר כנסת איננו באולם הוא מפסיד את תורו.

רחבעם זאבי: אני בטוח שלו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת.

ענת מאור: אתה יודע שהדברים לא עומדים במבחן האמת.

ענת מאור: אתה מעיר את ההערות בצורה פוליטית – –

רחבעם זאבי: מה לא עומד במבחן האמת?

ענת מאור: – – ואני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין ספק שאתה היית צריך להתייצב לדוכן ברגע שקראתי.

רחבעם זאבי: – – – תתביישי לך, תתביישי.

טלב אלסאנע: זו בושה מה שאתה עושה כאן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי ברצוני לשלוח את תנחומי לשתי המשפחות של ההרוגים במעשה הרצח הנתעב שהתבצע היום, ושאחד הקורבנות האלה – –

אברהם ורדיגר: זה לא ימשיך כך.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אברהם ורדיגר: אני לא רוצה להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה זמנך.

טלב אלסאנע: – – הוא ערבי שהיה במקום ונורה ונהרג.

טלב אלסאנע: זו הוכחה שמי שרוצה לטרפד ולפגוע לא מבחין בין ערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: זו הוכחה שהשלום חשוב לא רק ליהודים אלא גם לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לכן חשוב לנו להתאחד כולנו כדי לפעול לקידום תהליך זה, אשר הוא הערובה והוא הביטחון להפסקת מעשי הטרור והרצח המתועבים.

טלב אלסאנע: ברצוני גם לשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כשאני שומע את הנאומים מצד ימין של הבית, אני חושב לעצמי אולי מעשה הסכסוך הזה הוא גזירה מן השמים, דבר שלא ניתן כביכול לפתרון, כאילו נחרץ גורלנו וגורלה של מדינת ישראל להיות במאבק מתמיד עם הפלשתינים.

טלב אלסאנע: ולא הוא המצב.

טלב אלסאנע: במצב הקיים, בסכסוך הקיים, יש סיבות.

טלב אלסאנע: יש לו הסימפטומים שלו.

טלב אלסאנע: הסיבה ושורש הבעיה הם הרצון של ממשלות ישראל אז להמשיך ולהנציח את כיבושו של עם אחר, לדכא את רצונו ולמנוע ממנו את שאיפתו לחיות בעצמאות ככל עם אחר בעולם.

טלב אלסאנע: היום אנו עדים לכך שכל המאמצים של ממשלות ישראל, בין שזה גירוש, בין שזה הריסת בתים ואטימת בתים ומעצרים מינהליים ומעצרים משפטיים, כל אלה לא הועילו.

טלב אלסאנע: עם אשר דוגל בזכותו לחירות, בסוף יגשים אותה, והניסיונות לדכא אותו רק יחזקו אותו יותר באמונה זו.

טלב אלסאנע: היום, משניתנה התקווה לעם הפלשתיני, אנו רואים את הגישה, את ניצני הגישה השונה ואת האפשרות של חילופי משלחות ושיתוף פעולה פורה בין שני העמים.

טלב אלסאנע: זה משתקף במערכת היחסים עם הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין לפני ממשלת ישראל, שהיא לא עושה די בכיוון הפלשתיני, לא עושה די לכיוון הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: עד היום המתנחלים בחברון ממשיכים להשתולל ופוגעים לא רק בערבים, אלא פוגעים בצורה קשה גם בסיכוי לפתוח בעתיד דף טוב יותר לשני העמים.

טלב אלסאנע: הם פוגעים גם בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: הם פוגעים גם באמון ובהבנה ובצורך בקירוב הלבבות, כשכל תהליך המשא-ומתן נועד לעודד ולשקם, עקב שנים רבות של סכסוך ואיבה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, הניסיונות להוסיף מבנים ולעבות את ההתנחלויות, להמשיך בהפקעת השטחים בגדה המערבית, להמשיך בהחזקת האסירים הפלשתינים, כל זה איננו תורם לחיזוק תהליך השלום.

טלב אלסאנע: כל זה איננו מחזק את הרשות הפלשתינית, ובסופו של דבר זה פוגע ביכולת שלה למלא אחר ההתחייבויות שלה כלפי ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: האינטרס לחזק היום את הרשות הפלשתינית הוא אינטרס משותף.

טלב אלסאנע: הוא גם אינטרס של ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: לאחרונה שומעים על הגולן.

טלב אלסאנע: כשהגולן נתון תחת כיבוש ישראלי, לא רק שהוא איננו ערובה לביטחון ישראל, אלא הוא עילה להמשך הסכסוכים, הוא עילה למלחמה הבאה.

טלב אלסאנע: השלום הוא הביטחון האמיתי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שלפני השלום עם מצרים לא היתה כל אפשרות להגיע למצרים ולטייל בקהיר.

טלב אלסאנע: היום, עם השלום, אפשר להגיע לקהיר ואפשר להגיע לכל מקום ומקום במצרים.

טלב אלסאנע: לכן, לשמור על ביטחון הגליל אפשר על-ידי שלום צודק עם סוריה.

טלב אלסאנע: לדעתי, לאחר ביקור בירדן, התרשמתי שבעם הירדני יש אכזבה גדולה מתגובת ממשלת ישראל על הצעדים האמיצים והכנים שהמלך חוסיין נקט כלפי ממשלת ישראל, צעדים אשר מטרתם להביא לשלום צודק, שלום כולל.

טלב אלסאנע: כשאומרים שלום צודק, המטרה היא שלום המבוסס על החלטות מועצת הביטחון, שלום אשר יביא לנסיגה מכל השטחים הכבושים משנת 1967, והכרה בזכותו הלגיטימית של העם הפלשתיני למדינה ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: בנסיבות אלה אנחנו, מד"ע, נצביע נגד הצעת האי-אמון, מתוך רצון לתת לממשלה גיבוי להשיג שלום כולל, שלום צודק, אשר ייתן תקווה לעתיד טוב יותר, ונקווה לשינוי מגמה לגבי הפסקת ההתנחלויות ועיבוי ההתנחלויות והפסקת הפקעת האדמות בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע ומזמין את אחרון המשתתפים בדיון מצד חברי הכנסת – אני לא יודע אם הממשלה תרצה להשיב או לא, את זה נראה במשך הזמן – חבר הכנסת גדעון שגיא.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: הממשלה משיבה פעמיים?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם היא תרצה להשתתף.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אצלי זה לא קרה.

שבח וייס: אבל בעבר זה קרה עשרות פעמים.

דן תיכון: זה לא מקובל.

שבח וייס: אצלי זה לא היה מקובל.

שבח וייס: אנחנו עובדים לפי התקנון.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להביע שאט-נפש מפיגוע המרצחים, אויבי השלום ואויבי המין האנושי, שבוצע הלילה במרכז ירושלים, ולהביע תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן, משפחתה של מעין לוי, זיכרונה לברכה, ומשפחת סמיר מוגרבי, זיכרונו לברכה.

גדעון שגיא: יהי זכרם ברוך.

גדעון שגיא: אשר להצעות האי-אמון של האופוזיציה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו, שמגרונו דיבר היום חבר הכנסת דוד לוי, רוצה מאוד להיות ראש ממשלה, וזו זכותו, אבל ספק רב אם המאמצים הבלתי-נלאים והניסיונות להיאבק בכל תחום, לרבות המאבק נגד תהליך השלום, יקרבו אותו אל המטרה.

גדעון שגיא: כולנו מתברכים היום בתרומתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לשלום, אף שהוא חתם בקמפ-דייוויד על ויתור מוחלט ולא הותיר בסיני אף שעל בשליטת ישראל.

גדעון שגיא: עבור הליכוד דאז היה המאבק על דעת הקהל משימה קלה.

גדעון שגיא: האופוזיציה תמכה במהלכי הממשלה בשתי ידיים וחילצה את ראש הממשלה מחבריו, שביקשו לחשק את מהלכיו.

גדעון שגיא: כיום התחלפו היוצרות.

גדעון שגיא: הפוליטיקה גוברת על כל שיקול ענייני ועל כל אינטרס לאומי.

גדעון שגיא: הקואליציה בראשות העבודה מוליכה את תהליך השלום, ויושב-ראש האופוזיציה הפך לראש החישוקאים במפלגתו.

גדעון שגיא: כיום, כאשר ניתן לקצור את פירות ההישג של קמפ-דייוויד, האופוזיציה מחבלת בכל מהלך מתוך אמונה כי את הדרך לראשות הממשלה ניתן לסלול על-ידי זריעת מוקשים בדרך לשלום.

גדעון שגיא: למרות הפיגוע מאמש ועם כל מאמציכם, לא תוכלו לטשטש את המהפך העובר על אזורנו מאז הסכם אוסלו.

גדעון שגיא: גם אם תרצו לא תוכלו להעלים עין מהשינוי הדרמטי העובר על האזור.

גדעון שגיא: בשבוע שעבר הוחלט לפתוח משרד אינטרסים בעומאן ובתוניסיה ומשרד קישור במרוקו.

גדעון שגיא: שש מדינות המפרץ – בחריין, כוויית, איחוד האמירויות וכן סעודיה – החליטו לבטל חלק מהגבלות הסחר שהוטלו על ישראל מאז הפעלת החרם הערבי.

גדעון שגיא: מיום הקמתה חיה מדינת ישראל על חרבה, והממשלה הזו מעניקה לעם בישראל הזדמנות לחיות בשלום עם שכנינו ועם יתר מדינות ערב, הזדמנות שלא היתה לנו בעבר וספק אם תהיה לנו בעתיד.

גדעון שגיא: האם באמת ובתמים אינכם מבינים את משמעות הסיכוי הזה?

גדעון שגיא: האם באמת ובתמים אינכם מבינים מה מונח היום על כף המאזניים?

גדעון שגיא: האם אין איש מן האופוזיציה המוכן להודות במשמעות השינוי הזה עבורנו ועבור בנינו?

גדעון שגיא: כולנו שואפים להגיע להסדר במחיר מינימלי, אך לא ייתכן שנתעלם מהתמורה שיביא עלינו הסכם השלום הכולל ברמת החיים, באיכות החיים ובהצלת החיים של צעירים וצעירות, חיילים ואזרחים.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אני מבקש, ולו לכמה דקות, להפנות עורף לסגנון הבוטה הנשמע מצדכם נגד הממשלה ונגד כוחות הביטחון, ולהיות קשובים לרוח החדשה המנשבת באזורנו, לנסות ולקלוט מה היא עשויה להביא בכנפיה ומה הן השלכותיה האפשריות על עתיד המדינה.

גדעון שגיא: רבים מחבריכם מקרב הליכוד מבינים שביטחון המדינה ואזרחיה לטווח הארוך מותנה בסיכוי לשנות את מערכת היחסים בינינו לבין שכנינו ולעשות שלום במקום מלחמה.

גדעון שגיא: למרות הפאתוס הבומבסטי, ידוע שגם ביניכם, חברי האופוזיציה, יש המבינים, שאם תצליחו חלילה במאמציכם ותשבשו את מהלכי השלום, יהיה זה בבחינת ניצחון פירוס; ניצחון אחד שלכם ואבדנו.

גדעון שגיא: על כן תצביע סיעת העבודה כאיש אחד, למען מהלכי השלום של הממשלה ונגד הצעות האי-אמון.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו, שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: האם אתם מסכימים לאחד את שתי הצעות האי-אמון או רוצים להצביע על כל אחת מהן בנפרד?

שבח וייס: אני שואל את נציגי הליכוד ואת נציגי צומת.

שבח וייס: יחד.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי הסכמה אנחנו מצביעים על שתי הצעות האי-אמון יחד, באופן מיוחד – הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל ההשלכות של מדיניותה על גורל רמת-הגולן, יהודה ושומרון; הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה לפנות את רמת-הגולן.

שבח וייס: אני מודיע שההצבעה החלה.

שבח וייס: שימו לב, כל אחד יצביע ויבטא את רצונו.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות הליכוד וצומת להביע אי-אמון לממשלה – 45 נגד – 56 נמנעים – 2 הצעות סיעות הליכוד וצומת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: 45 תומכים, 56 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהממשלה נשארה על כנה.

שבח וייס: הצעות האי-אמון לא נתקבלו.

דוד מנע: זה נשאר בקנה.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: נעשה הפסקה של חצי דקה, טכנית, בלי להתפזר.

שבח וייס: שאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת י' כץ שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בעיתון "מעריב" מיום 14 ביוני 1994 פורסמה ידיעה, כי מצבור ענק של פסולת, כנראה רעילה, מצוי בשטחה של חברת ההובלות ולטר-רוזנטל.

ענת מאור: הדבר גורם לבעיות בריאותיות בקרב עובדי משרד הרישוי בחיפה ולסכנות גדולות נוספות.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הנאמר בכתבה אכן נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מה ייעשה לפתרון בעיה אקולוגית כה חמורה?

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי שריד: בהזדמנות זאת – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יוסי שריד: בהזדמנות זו, ברכות לבחירתו.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הנאמר בכתבה נכון.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מנהל חברת ההובלה הנמצאת בסמוך לאתר הבוצה הרעילה זומן לחקירה ונחקר על-ידי פקחי המשרד.

יוסי שריד: במהלך בדיקות מעבדתיות נמצא, כי חברת ההובלה אינה אחראית לכל החומר.

יוסי שריד: מנהל המחוז במשרד קישר בין חברת ההובלות לבין מינהל מקרקעי ישראל בדרישה לסלק את הבוצה הרעילה.

יוסי שריד: בימים אלה נבחנות על-ידם הצעות מחיר לסילוק הבוצה לאתר ברמת-חובב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם אתה מסתפק בתשובת השר?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): קיבלתי את פנייתם של חברי העמותה "אזרחים למען הסביבה" בגליל.

ענת מאור: הם מתריעים על סכנת זיהום מקורות המים העיקריים בגליל המערבי, אם ייבנה אזור התעשייה במשולש היישובים יחיעם–א-שיח'-דנון–עמקה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם בדק משרדכם את הנושא והאם טענתם צודקת?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מה ייעשה, והאם המשרד נערך בקשר להקמת אזור תעשייה זה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם יש אתרים חלופיים לתעשייה, ואם כן – מדוע להתעקש לבנות באזור זה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי שריד: הנושא נבדק במשרד לאיכות הסביבה, ובהסתמך על תסקיר השפעה על הסביבה שהוכן לתוכנית להקמת אזור התעשייה גליל מערבי, גיבש המשרד את התנגדותו לתוכנית.

יוסי שריד: גישת המשרד לאיכות הסביבה היא, כי בטווחי נסיעה סבירים מא-שיח'-דנון קיימים אזורי תעשייה נוספים שאליהם ניתן להפנות יזמים, ואין הצדקה להקים אזור תעשייה באזור המזין את מאגר מי התהום של הגליל המערבי.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' שמאי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): תושבים במבשרת-ציון התלוננו בפני, כי זה לילות רבים הם מתקשים לישון בשל מספר רב של יתושים החודרים לבתיהם.

יוסי שריד: זאת בעיקר במעוז-ציון ובשכונות ה'–ו'.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם מודע משרדך לבעיה הקשה ביישוב זה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך לחיסול המטרד, נוכח כישלון המועצה המקומית בפתרון הבעיה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: עד לקבלת השאילתא לא היו אנשי המשרד לאיכות הסביבה מודעים למטרד.

יוסי שריד: המפקח ללוחמה במזיקים במחוז ירושלים מבצע ניטור שוטף אחת לעשרה ימים ובודק מוקדים פוטנציאליים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יוסי שריד: לא חשוב.

ענת מאור: אחר כך השואל לא מצליח לעקוב אחר התשובה.

יוסי שריד: – – – ובודק מוקדים פוטנציאליים לדגירת יתושים – בורות מים, בורות רקב, מעיינות ומקורות שפכים.

יוסי שריד: עד עצם היום הזה לא נמצאו דגירות יתושים באזור.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המפקח ללוחמה במזיקים במשרד לאיכות הסביבה יצא לסיורים עם אנשי המינהל האזרחי כדי לאתר מוקדי דגירת יתושים בשטחים שמחוץ לתחום המחוז ומעבר ל"קו הירוק", אשר מהם יכולים יתושים להגיע למבשרת-ציון, אולם ללא הצלחה.

יוסי שריד: למעט התלונה שציין חבר הכנסת שמאי לא הגיעו במהלך הקיץ לידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה תלונות נוספות על מטרדי יתושים במבשרת-ציון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אני מבין שהשר וצוות עוזריו לא מצאו את מוקדי היתושים, אבל העובדה היא, אדוני השר, שהיתושים אכן עוקצים במבשרת-ציון.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, מעבר לבדיקה ולביקורת, מה עושים במבשרת-ציון כדי למנוע מהתושבים להיעקץ על-ידי יתושים?

ענת מאור: תודה.

יוסי שריד: חבר הכנסת שמאי, קודם כול, את השאלה הזאת אתה צריך להפנות למי שנבחר לעמוד בראש מבשרת-ציון.

יוסי שריד: בדרך-כלל טיפול ביתושים – הממשלה איננה מטפלת בנושא הזה – – –

יעקב שמאי: אבל היתושים לא מקומיים; הם באים מהחוץ, גם לפי דבריך.

יוסי שריד: כל רשות מקומית מטפלת בנושא היתושים שלה.

יוסי שריד: עם זאת, כפי שהסברתי לך, או ניסיתי להסביר, מוקדי היתושים לא נמצאו, ואתם גם לא נמצאו יתושים.

יוסי שריד: לנו לא ידוע על יתושים במבשרת-ציון ולא קיבלנו שום תלונות, אבל אני לא רוצה להתווכח בעניין זה, כי לא נעקצתי שם.

יוסי שריד: אני רק אומר לך שיש למבשרת-ציון, כמו לכל מקום במדינת ישראל, ראש רשות, לא שמעתי דבר וחצי דבר ממנו, לא שמעתי על בעיה כזאת, ואם יש בעיה וראש הרשות לא יכול להתגבר עליה בעצמו – רצוי שיתגבר בעצמו – הוא יודע את כתובתנו, הוא נמצא אתנו בקשרי עבודה יומיומיים, הוא יאיר את אוזנינו, ואנחנו ננסה לעזור לו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3481, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): נודע לי, כי החברה לאיכות הסביבה ברמת-חובב הוציאה מכרז להקמתה של משרפה, incinerator, לחומרים מסוכנים, כאשר היקף ההשקעה בהקמתה מוערך ב-10-5 מיליוני דולר.

ענת מאור: משרפה זו אמורה להיות קבועה, בעוד החברה עצמה עומדת להעביר את פעילותה לאתר אחר.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע החברה מוציאה מכרז כאשר מלכתחילה ברור שהמשרפה לא תמשיך לפעול שם?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע אין החברה מוציאה מכרז לשרוף את הפסולת על-ידי יזמים, על-פי בסיס של תשלום פר-טונה, אשר ממילא נגבה מהתעשיות השולחות את הפסולת, ובכך תחסוך הוצאה של מיליוני דולרים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מדוע המכרז אינו מיועד למשרפה ניידת?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: ברמת-חובב חייבת לקום משרפה שתשרוף את עשרות אלפי הטונות של פסולת אורגנית שהצטברה במקום במשך שנים.

יוסי שריד: בהתאם להנחייתי, בחנה הנהלת החברה לשירותי איכות הסביבה, במהלך ששת החודשים האחרונים, הצעות של חברות המתמחות בהקמה ובהפעלה של משרפות של חומרים מסוכנים ובהפעלתן.

יוסי שריד: ביום 2 באוקטובר 1994, כלומר לפני שבוע ימים, נחתם הסכם בין החברה לשירותי איכות הסביבה ובין חברת "בניר" להקמת משרפה בתוך כשנה ולהפעלתה באופן כזה שהיא תשרוף כ-15,000 טונות פסולת רעילה בשנה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: החברה לשירותי איכות הסביבה תמשיך להחזיק בבעלות השטח ותרכוש שירותי שרפת חומרים מסוכנים מחברת "בניר".

יוסי שריד: התשלום ייעשה עבור כל טונה פסולת שתישרף.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מבין ההצעות שנבחנו נבדקה גם האפשרות להקמת משרפה ניידת, אולם המשרפה הנייחת מתוצרת ארצות-הברית נבחרה כמתאימה ביותר לדרישותינו.

יוסי שריד: ההחלטה, אגב, היא החלטה של דירקטוריון של חברה ממשלתית.

יוסי שריד: הוא שקל את כל היתרונות והחסרונות של כל אחת מהמשרפות, והדירקטוריון, כידוע, צריך לשקול את השיקול באופן ענייני, זה שעולה בקנה אחד עם האינטרסים של החברה.

יוסי שריד: זאת החלטה שלהם, ואני מקבל אותה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית; בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, פרט לכמות של אשפה שהצטברה ברמת-חובב ופרט לכמות שאמורה להגיע, עדיין בהרבה מקומות בארץ, במצב הנוכחי היום, מעבירים את הפסולת שנחשבת פסולת מסוכנת לאתר ברמת-חובב.

מאיר שטרית: צריך להסיע אותה עד לשם ולשרוף אותה שם.

פיני בדש: דרך עומר.

מאיר שטרית: פסולת מסוכנת מסיעים דרך כל הארץ.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא, כשיש משרפה ניידת, שאפשר להפעיל אותה באתרים עצמם, למשל, הדוגמה הבולטת היא בתי-חולים – כל התרופות הציטוטוקסיות שחייבים להשמיד, ותרופות אחרות, יש לי רשימה מלאה של תרופות שבתי-חולים חייבים להשמיד בהיותן חומרים מסוכנים.

מאיר שטרית: היום, בהרבה בתי-חולים פועלות משרפות סתם, עם ארובות באוויר, ואני יודע שהעיכוב בהפעלת משרפות ניידות כאלה נובע מהצורך באישור של המשרד לאיכות הסביבה להפעיל משרפה ניידת על בסיס של משק חופשי.

מאיר שטרית: האם אפשר יהיה שהמשרד יאפשר ליזמים כאלה להפעיל משרפות חופשיות על בסיס משק חופשי?

מאיר שטרית: מי שירצה – יקנה, לא ירצה – לא יקנה.

ענת מאור: תודה.

יוסי שריד: אני מודה על השאילתא הנוספת של חבר הכנסת שטרית, ואני רוצה להודיע על כמה דברים באופן הכי ברור.

יוסי שריד: כל מי שירצה להפעיל משרפה יקבל אישור מטעם המשרד לאיכות הסביבה להקים משרפה כזאת, בתנאי, כמובן, שהוא יעמוד בתנאים הסביבתיים.

יוסי שריד: אין שום בעיה, לא רק שאין בעיה אלא אני יכול לספר לחבר הכנסת שטרית, שכבר פנו למשרד לאיכות הסביבה מעוניינים שרוצים להפעיל משרפות – תיכף גם אבדיל בין משרפה למשרפה – והם עומדים לקבל את אישורנו; לאחר שהעניין נבדק, ואם מבחינה סביבתית זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אני לא מתכוון להפעיל משרפות בארץ.

יוסי שריד: אדרבה, יבואו היזמים הפרטיים ויפעילו משרפות כאוות נפשם; להיפך, אנחנו נברך על זה.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, אין לערבב בין משרפה למשרפה.

יוסי שריד: המשרפה שאנחנו מדברים עליה ברמת-חובב זו משרפה שצריכה לשרוף הרבה מאוד טונות בשנה.

יוסי שריד: זה לא שייך, בכלל, למשרפות של בתי-חולים.

יוסי שריד: משרפות של בתי-חולים הן משרפות קטנות, הן שורפות כמויות מאוד קטנות, ולא זו הבעיה שלנו.

יוסי שריד: ברמת-חובב, כידוע, במשך הרבה מאוד שנים הצטברו עשרות אלפי טונות, ואת זה צריך לשרוף על-ידי משרפה גדולה.

יוסי שריד: זאת המשרפה שנבחרה.

יוסי שריד: לגבי משרפות של בתי-חולים – יהיו משרפות לבתי-חולים.

יוסי שריד: אני יודע על חברה מסוימת, פרטית כמובן, שעומדת להפעיל בקרוב משרפה שתשרוף פסולת רעילה של בתי-חולים.

יוסי שריד: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): בית-הספר "ערמונים" ברמת-גן ממוקם בקרבת קווי מתח גבוה לאורך כביש גהה.

יוסי שריד: בתחום בית-הספר נתגלו ערכי קרינה אלקטרומגנטית של עד 16 מיליגאוס, והורים מביעים את חששם מפני הקשר האפשרי בין חשיפה לערכי קרינה גבוהים לבין מחלת הסרטן אצל ילדים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם משרדך מודע לנתונים אלו?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם נכון הדבר, האם יתערב המשרד בהסרת המפגעים?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה מודעים לבעיה ומכירים נתונים אלה.

רענן כהן: – – –

יוסי שריד: תודה.

יוסי שריד: זה כבוד בשבילי שאתה נוכח, תודה.

יוסי שריד: אל תשכח את הכלב שהבטחתי לך.

יוסי שריד: ברגע שתרצה את הכלב – תודיע לי ותקבל כלב.

יוסי שריד: אין בעיה.

ענת מאור: ובאווירה פמיליארית זו, בבקשה, התשובה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה מכירים את הנתונים כפי שנמסרו בשאילתא של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: נפגשתי עם ההורים המודאגים והסברתי להם, כי אינני יכול לבוא בדרישות לחברת החשמל לנקוט אמצעים, שכן ערכי השדה המגנטי שהתקבלו במדידה – וצריך להקשיב היטב – הם 2.5% בלבד מהתקן.

יוסי שריד: אם התקן הוא 100%, זה 2.5%.

יוסי שריד: זאת אומרת, זה ערך אפסי ממש.

יוסי שריד: למרות העובדה הזו – ובמלים אחרות, אני לא יכול לחייב את חברת החשמל להעתיק משם את הקו, אבל מכיוון שיש לי סימפתיה או אמפתיה להורים, ואני מבין שהם מודאגים – פניתי לחברת החשמל כדי שלפנים משורת הדין אולי ינסו להעתיק את קו המתח הגבוה מהמקום הזה.

יוסי שריד: עדיין לא קיבלתי תשובה מחברת החשמל.

יוסי שריד: אבל אני חוזר ואומר: אין במקום הזה שום מפגע ואין שם שום סכנה.

יוסי שריד: זה 2.5% מן התקן המותר.

יוסי שריד: זה ערך אפסי לחלוטין.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: כבוד השר, אני מודה לך מאוד על תשובתך העניינית, על התוכן והבדיקה שערכת.

רענן כהן: אבל, אני תושב רמת-גן, והאזור הזה אינו רחוק מביתי; המשפחות והורי הילדים באים אלי הביתה והם מודאגים למרות הדברים שאתה אומר כאן, והשאלה היא: דווקא אתה, כאיש חינוך, איזה מסר אתה יכול לתת לאותם הורים שיש בלבם דאגה – ויש כל מיני אנשים שטוענים שהמצב חמור והם מודאגים ורוצים להעביר את ילדיהם לבית-ספר אחר.

רענן כהן: יש תחושה לא טובה אצל ההורים, ואני מחפש כל דרך כדי לסייע ומנסה להסביר שהמצב אינו נורא, אבל הם בכל אופן מרגישים שהמצב נורא ואיום.

יוסי שריד: חבר הכנסת רענן כהן, אינני יכול להרגיע אלא באמצעות עובדות.

יוסי שריד: העובדות בעיני הן הדבר המרגיע ביותר.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך, שהתקנים שלנו במדינת ישראל לקרינה אלקטרומגנטית הם הערכים הכי קפדניים בעולם, הכי מחמירים בעולם.

יוסי שריד: כאשר מדובר במקום המסוים הזה, מדובר – אני חוזר ואומר – ב-2.5% מן התקן המותר.

יוסי שריד: עכשיו, שווה בנפשך שאני אחייב את חברת החשמל לעשות מעשה כאשר מדובר ב-2.5% מהתקן.

יוסי שריד: לא יהיה בית-ספר במדינת ישראל, לא יהיה מקום עבודה, לא יהיה מפעל, לא יהיה מקום בארץ שלא אצטרך להזיז אותו, כי הרי בכל מקום לצורך זה יש איזו קרינה ויש תקן.

יוסי שריד: זה פי 50 מתחת לתקן.

יוסי שריד: כאשר מדובר בפי 50 מתחת לתקן, אני לא יכול לעשות שום דבר.

יוסי שריד: העובדות צריכות להרגיע את ההורים.

ענת מאור: תודה רבה לשר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להודעה בתור יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הנושא הוא החלטה בדבר תיקון טעות בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את ההודעה בזו הלשון: הכנסת מחליטה, לפי הצעת שר המשפטים וועדת העבודה והרווחה, לתקן טעות שנפלה בנוסח חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994.

עמיר פרץ: בסעיף 17(א), אחרי המלים "רכישת הדירה" יבוא "או שכירת הדירה".

עמיר פרץ: בסעיף 17(ג), במקום המלים "יחזירו המוכר לקרן" יבוא "יחזירו המוכר או המשכיר לקרן".

עמיר פרץ: הכוונה היא, שחייל משוחרר על-פי חוק חיילים משוחררים יוכל להשתמש בכספי הקרן גם לצורך שכירת דירה, ובאותה עת שאנחנו קובעים שיוכל להשתמש בכספי הקרן לצורך שכירת דירה אנחנו קובעים, שאם יש שימוש שלא עומד בקריטריונים, יוחזר הכסף על-ידי השוכר לקרן עצמה.

עמיר פרץ: זאת הטעות שנפלה, ואני מבקש שהכנסת תאשר את ההודעה.

עמיר פרץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לקבל את רשות הדיבור?

ענת מאור: דקה מן המקום בתור יוזם החוק.

רענן כהן: היות שאני מקבל את דברי יושב-ראש הוועדה כלשונם, אני רוצה להודיע, שמסתבר שהאוצר לא מעביר את הכסף בנושא החוק בהתאם למה שנקבע בחוק.

רענן כהן: אני מביא זאת לידיעת

רענן כהן: כם כאן, ואעשה כל מה שבידי על מנת לקדם את הנושא.

רענן כהן: גם את הכספים הוא לא מעביר על-פי מה שהתחייבנו.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי לאישור ההודעה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר תיקון בחוק קליטת חיילים משוחררים?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת התיקון בחוק קליטת חיילים משוחררים התקבלה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, בטעות הצבעתי מהכיסא של חבר הכנסת לנדאו במקום מהכיסא שלי.

ענת מאור: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף להעלות הצעת חוק.

ענת מאור: בדרכו לכאן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אי-כשירות לשירות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן.

ש' כרם: הודעת שר הבריאות בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא:

ש' כרם: פרסום מחקר שעל-פיו ילדים ערבים חשופים למחלות ב-4% יותר מהיהודים, שהונחה על שולחן הכנסת ביום ד' שעבר, ל' בתשרי התשנ"ה, 5 באוקטובר 1994.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ח בתשרי התשנ"ה, 3 באוקטובר 1994, ומספרה 2306, בטלה.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) (הגבלת הזכות להיבחר).

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) (הגבלת הזכות להיבחר).

סאלח טריף: חוק זה מובא לכאן בקריאה ראשונה לאחר שעבר דיון מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וזו ההזדמנות להודות לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה אשר בדקו את המצב בעניין הזה במדינות רבות בעולם וקיימו דיון מעמיק.

סאלח טריף: כוונתנו בחוק הזה להביא לידי כך שבבית-המחוקקים שלנו לא ישבו חברי כנסת נבחרי ציבור אשר יש להם עבר פלילי ואשר עברו עבירות שיש עמן קלון.

סאלח טריף: אנחנו, חברי הכנסת, שמחוקקים חוקים, והגבלנו את זכותם של נבחרי ציבור אחרים בתחום המוניציפלי, ראשי רשויות ואחרים – וחבר הכנסת זנדברג בוודאי בקיא בנושא החקיקה הזאת – צריכים גם לדעת איך להגביל את עצמנו ואיך לחוקק בצורה הוגנת.

סאלח טריף: כמו שאנחנו מתייחסים לנבחרי הציבור האחרים כך גם נתייחס לעצמנו, ויהיה ראוי לחוקק חוק אשר באמת ייתן שוויון בעניין הזה בקרב כל נבחרי הציבור – וחברי הכנסת על אחת כמה וכמה.

סאלח טריף: בהצעת החוק שהצעתי בהתחלה לוועדה היו שינויים מספר.

סאלח טריף: בנוסח הוועדה, אכן, כפי שהובא כאן לקריאה ראשונה, יש שתי גרסאות.

סאלח טריף: הגרסה הראשונה, גרסה א', קובעת לגבי התיקון של סעיף 6(א) לחוק-היסוד: או שהוא הורשע בישראל או מחוצה לה בפסק-דין סופי בעבירה שבגינה נידון לעונש מאסר לתקופה של שנה או יותר, ויושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת קבע שיש עמה קלון.

סאלח טריף: בגרסה ב', שהיא למעשה הגרסה שלי – נראה לי שהעניין גורף ואין הגבלה של זמן.

סאלח טריף: אנחנו מגבילים זאת לחמש שנים.

סאלח טריף: אקרא את גרסה ב': "או שהוא הורשע, בישראל או מחוצה לה, בעבירה שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע שיש עמה קלון, שבגינה נידון לעונש מאסר לתקופה של שנה או יותר, וטרם עברו חמש שנים מהיום שגמר לרצות את עונשו".

סאלח טריף: משמעות הדבר, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יאפשר למועמד להיות נבחר לכנסת או להיות ברשימת מועמדים לבחירות או חבר הכנסת.

סאלח טריף: בסעיף 64 לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, מוצע להוסיף, שאם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע, כי אדם אינו זכאי להיבחר לכנסת לפי סעיף 6(א) סיפה לחוק-יסוד: הכנסת – זה הסעיף שציינו קודם, שיש לגביו שתי גרסאות – יודיע על כך יושב-ראש הוועדה לא יאוחר מהיום ה-20 שלפני יום הבחירות, לאותו אדם, לבא-כוח הרשימה ולממלא-מקומו; מי שנקבע לגביו כאמור רשאי, לא יאוחר מהיום ה-18 שלפני יום הבחירות, לערער על הסירוב לפני בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית פסל את מועמדותו של אותו אדם – – –

מאיר שטרית: מי השר הרלבנטי שצריך להשיב לך על ההצעה?

סאלח טריף: בדרך כלל, שר המשפטים או הממשלה, בנושא שנתון להחלטתם של חברי הכנסת, אינם נוקטים עמדה ואינם מחייבים לפי קואליציה ואופוזיציה.

סאלח טריף: זה נושא שנתון להחלטתנו שלנו, כך שאינני רואה פסול בזה שאין כאן חברי ממשלה.

סאלח טריף: ובכן, אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית פסל את מועמדותו של אותו אדם, הוא יכול לפנות לבית-המשפט העליון ולערער על ההחלטה.

סאלח טריף: ומוצע להוסיף את סעיף (א3): "קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי המועמד אינו מנוע מלהיבחר לכנסת לפי סעיף 6(א) סיפה לחוק-יסוד: הכנסת, יחולו על קביעתו הוראות סעיף קטן (א1) בשינויים המחויבים".

סאלח טריף: לסיום, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת חוק זו, המובאת היום אחרי עיכובים רבים, לדאבוני, למעלה משנה וחודשיים.

סאלח טריף: חברי הכנסת אלי דיין ומאיר שטרית, אני מקווה מאוד שאתם תסייעו להעביר את החקיקה הזאת, שהיא חשובה מאוד לטוהר המידות בבית הזה.

סאלח טריף: אני חושב שזה ישקף נאמנה את רחשי הלב של חברי הבית.

סאלח טריף: זו חקיקה חשובה, ואני מקווה שהיא תעבור היום בסיועכם.

סאלח טריף: תודה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טריף, אני מבקשת לשאול שאלה אינפורמטיבית.

תמר גוז'נסקי: האם אתה בעד גרסה א' או בעד גרסה ב'?

תמר גוז'נסקי: מה עמדתך האישית?

סאלח טריף: אני בעד גרסה ב', משום שאני חושב שצריך להגביל את העניין הזה בזמן, כפי שזה נהוג לגבי ראשי רשויות מקומיות ונבחרים אחרים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: בעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים את סדר-היום, כי קודם היה דיון על הצעת אי-אמון.

דב שילנסקי: לכן אני מגביל את הזמן.

דב שילנסקי: רשומים 34 משתתפים בדיון, ואני מגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות.

דב שילנסקי: מי ששמו ייקרא והוא לא יהיה באולם, יפסיד את רשות הדיבור, כמקובל.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש צורך שהכנסת, כלפי עצמה, תנהיג אמות מידה מחמירות במיוחד.

תמר גוז'נסקי: הצורך הזה נובע מכך, שלמתרחש בכנסת, כמו לאישיותם ולפועלם של חברי הכנסת, נודעת השפעה מרחיקה לכת על ההחלטות של הכנסת, אבל גם על האווירה הציבורית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני תומכת בדעתו של חבר הכנסת טריף, שההגבלה שמוצעת פה לגבי היבחרות לכנסת, לגבי מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון לתקופת מאסר, תהיה הגבלה של חמש שנים, מאז גמר לרצות את העונש.

תמר גוז'נסקי: זאת מתוך מחשבה שאנשים, בכלל זה מי שרוצים להיות מועמדים, יכולים להשתנות, ואין סיבה למנוע מהם לעד את האפשרות להיבחר.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להדגיש את הנושא הזה בין היתר משום שנדמה לי שאנחנו עדים לגל הולך וגובר של אישי ציבור המועמדים לדין באשמות שהן בגדר עבירות פליליות, והכיוון הזה והמספרים האלה מעוררים הרבה מחשבות נוגות.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת גם לחברי כנסת, גם לראשי ערים, עכשיו גם ראשי הסוכנות היהודית ומוסדות ציבוריים אחרים, מואשמים שהם מנצלים לתועלתם הפרטית את המעמד הבכיר שאליו הגיעו, את התפקיד הציבורי שאליו נבחרו.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא תרומה נוספת במאמצים להביא לכך שהתופעות האלה ישורשו וייעקרו מן המציאות הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים גם בכך שחברי כנסת ובעלי מעמד ציבורי מסוגלים, בתוקף מעמדם או רכושם או מצבם, ליהנות מהגנה משפטית טובה במיוחד, והאי-צדק אולי בולט אז שבעתיים.

תמר גוז'נסקי: כאשר דגי רקק מועמדים לדין על עבירות בעלות אופי פלילי, אין להם אפשרות לשכור את שירותיו של עורך-דין מן השורה הראשונה, מה שאין כן כאשר מדובר בעבירות של אישי ציבור.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהקשר זה, אני רוצה לברך על ההחלטה להקים במדינת ישראל סניגוריה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שזאת התחלה של שינוי מצב קשה שהיה פה בכל הנוגע לאפשרות של אזרחים להגן על עצמם ולזכות במשפט הוגן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע סאלח טריף, באווירה נינוחה זו אין ספק שיש חשיבות רבה לחברות, אבל, כנציגי ציבור יש חשיבות רבה מאוד לאמות המידה המוסריות ולמנהיגות, שכן מנהיגות נרכשת, מנהיגות נמדדת לא רק בכוח הסמכות הפורמלית של היותך נבחר, אלא קודם כול ברף של אמת המידה המוסרית ושל טוהר המידות.

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סאלח טריף על הצעת החוק, ואת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שקידמה אותה לדיון בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני חולקת על חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאמרה שיש היום יותר מעידות.

ענת מאור: מה שקיים היום הוא מודעות ציבורית הרבה יותר גדולה, מה שקיים היום הוא נורמות שמובילות להעמדה לדין.

ענת מאור: עם זאת, צריך להיזהר מפופוליזם, צריך להיזהר מזרמים שמטילים דופי בכלל חברי הכנסת ובכלל הרשויות המקומיות ובכלל בעלי הסמכות.

ענת מאור: צריך להיזהר מנימה שלא אחת שמה לקלס את המשרתים את הציבור.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שעצם ההעמדה לדין היא רק ביטוי ליתר תשומת לב ולא לכמות שהולכת וגדלה.

ענת מאור: לגבי הסעיף הראשון, שהוא בעצם העיקר, על שתי הגרסאות שבו – אני סבורה, חבר הכנסת טריף, ואודה לך אם תאשר את דברי, שגרסה א' נשענת על הניסיון שקיים במדינות שונות, או לפחות יותר מדינות נוקטות אותו.

ענת מאור: אני סבורה שיש היגיון בגרסה א', המדברת על חבר כנסת שיש לו עבר פלילי, עבר שיש עמו קלון, והעונש שנגזר עליו הוא שנת מאסר או יותר.

ענת מאור: הרי אין פה, גם לשיטת גרסה א', טענה שעל כל עבירה ועל כל נושא לא ניתן יותר להציג מועמדות, אבל יש בהחלט קביעה בדבר העבירה שנעברת על-ידי אדם, איש או אשה, שיש עמה גם קלון, שיש בה גם ממד פלילי, עבירה מסדר גודל כזה שמוטל בגינה עונש של שנת מאסר ויותר.

ענת מאור: אני חושבת שההחמרה מבחינה זאת הינה לפי רוח ההצעה, ויש בה, כפי שאמרתי, תביעה לאמות מידה של מוסר ושל מנהיגות, קודם כול מעצמנו כבית-מחוקקים, שיש בה כדי לשמש דוגמה גם לבעלי משרות אחרות וגם לציבור כולו.

ענת מאור: עם זאת, אל לנו לאפשר בעצם הדיון ובעצם החקיקה הטלת דופי במכלול הנבחרים או במכלול משרתי הציבור.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, שכן ישנו.

יוסף בא-גד: כרגיל.

דב שילנסקי: כרגיל, נכון, חייבים לציין זאת, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף במהותה היא חיובית, היא באה לתקן מצב שבו יש חוסר סימטריה בין דרישות מנבחר במועצה מקומית לבין דרישות מנבחר כחבר כנסת.

סילבן שלום: אבל, השאלה היא, מדוע צריך המחוקק להתערב כל הזמן?

סילבן שלום: למה לא להשאיר למבחן הבוחר, שהוא יקבע אם הוא רוצה את אותו אדם או לא רוצה את אותו אדם?

סילבן שלום: למה אנחנו אמורים להיות אלה שקובעים את הקריטריונים מי יבוא בשערי הבית או לא?

סילבן שלום: זו שאלה שאני חושב שאנחנו חייבים לשאול: האם להשאיר את הדבר בידי הציבור, שהוא מספיק בעל יכולת, מספיק בעל הבנה, מספיק מפוכח כדי להבין שבעד גוף מסוים הוא כן אמור להצביע ובעד גוף אחר לא, או שמא אנחנו אמורים לקבוע עבורו שהוא לא יכול מראש להצביע עבור מפלגה מסוימת וגוף מסוים?

סילבן שלום: הרי טענתי פעם, שההגבלה היא בסופו של דבר הגבלה גורפת.

סילבן שלום: בהתחלה פסלו את כהנא מלרוץ לכנסת, עכשיו אולי מתכוונים לפסול דרך זה מפלגה מסוימת, לאחר מכן תהיה מפלגה שלישית ורביעית.

סילבן שלום: השאלה היא אם אנחנו אמורים להתערב.

סילבן שלום: אבל גם אם נתערב וגם אם נגיע למצב שהחקיקה הזאת תעבור, חייבים להגיע למצב של גרסה ב' ולא של גרסה א'.

סילבן שלום: כי מה קובעת גרסה א'?

סילבן שלום: גרסה א' קובעת, שכל אזרח שעבר עבירה שיש עמה קלון לא יכול להיבחר אף פעם בחייו.

סילבן שלום: האם לא ניתן למחול לו לאחר תקופה מסוימת, לאחר שנה, לאחר שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים?

סילבן שלום: הרי חייבת להיות איזו תקופה מסוימת שבסיומה, לאחר שהוא ריצה את עונשו, שילם את חובו לחברה, הוא יוכל להיבחר ולהגיע למצב שיבוא מול הבוחר והבוחר יחליט: עברו חמש שנים, עברו עשר שנים, האיש הזה הוא טוב, האיש הזה אינו טוב, ולכן נקבע את מה שצריך.

סילבן שלום: מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, הוא שאני מברך על הצעת החוק באופן עקרוני, אבל אם אכן תחליט שאתה הולך אתה עד הסוף, לך רק על גרסה ב', כי חייבים לתת הקלה מסוימת לאנשים ששילמו את חובם לחברה ולהגיע למצב שבו כעבור שנים מספר הם יוכלו להיבחר.

סילבן שלום: אולי תקבע אתה בסעיפים מסוימים, שלמשל מי שהורשע בסעיף של בגידה לא יוכל לעולם להיבחר.

סאלח טריף: זה קיים.

סילבן שלום: אם זה קיים, זה טוב.

סילבן שלום: אבל אם תקבע מספר מסוים של עבירות שאכן בגינן אי-אפשר להיבחר, הייתי אומר שיש בזה משהו.

סילבן שלום: אם מישהו הואשם, נאמר, בעבירה מסוימת שהיא עבירה קשה, עבירת מרמה – ואני לא מגן עליה חס וחלילה בשום צורה שהיא, זאת עבירה חמורה ביותר, יש גם מרמה בנסיבות מחמירות, שזה עוד יותר חמור – והאדם הזה הורשע בעבירה הזאת, וקבע יושב-ראש ועדת הבחירות שיש עמה קלון, ויש עמה קלון, האם לאחר שישב בבית-הסוהר, אם ישב, שיפר את דרכיו, הוא תורם לחברה, הוא אזרח הגון, אזרח ישר, האם נמנע ממנו כל החיים את האפשרות הזאת?

סילבן שלום: לדעתי זה גורף מדי, וטוב תעשה אם תגיע למצב שבו אותם אנשים, לאחר ששילמו את חובם, יוכלו לתרום לחברה.

סאלח טריף: – – – גרסה א' היא גרסת הוועדה.

סילבן שלום: דווקא גרסת הוועדה?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: גם לעניות דעתי היא גורפת.

סילבן שלום: גרסת הוועדה היא מה שנקרא "תפסת מרובה, לא תפסת".

סילבן שלום: אני גם יודע שהצעת החוק הזאת תחול רק על חברי הכנסת הבאים, שלא יגידו שהיא חלה לגבי אלה שכבר קיימים, שמדובר על חברי כנסת מסוימים שיש להם בעיה.

סילבן שלום: לא זה האמור.

אליעזר זנדברג: עד שהמשפט שלי יסתיים, יכול להיות שזה יעבור.

סילבן שלום: יכול להיות שזה יעבור.

סילבן שלום: ההצעה הזאת תעבור, אין לי ספק שהיא עוברת היום, ובהליכי חקיקה מזורזים.

סילבן שלום: לגבי הכנסת הבאה, היא כבר תיכנס לתוקף ואכן תהווה מבחן לגבי הבוחרים בפעם הבאה.

סילבן שלום: אבל הייתי רוצה, חבר הכנסת סאלח טריף, לפנות אליך ולשאול אותך, מדוע לא תרחיב את העניין לגבי מועצות מקומיות, שגם שם – אם אתה הולך על גרסה ב' – כעבור חמש שנים יוכל אדם להיבחר.

סילבן שלום: אם הלכנו להצעת חוק כל כך טובה, ואתה מחמיר, מצד אחד, עם חברי הכנסת, הייתי מצפה ממך בעניין המועצות המקומיות להכניס אולי סעיף מקל, מתקן, שמי ששילם את חובו לחברה, לאחר חמש שנים, עשר שנים – מה שתחליט – יגיע מצב שבסופו של דבר הוא עצמו יוכל כן להיבחר.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה יהיה טוב.

סילבן שלום: בסך הכול, ההצעה הזאת מנקה את הפוליטיקה, מנקה את הבית הזה, מביאה למצב שבו אנשים שראויים לשבת בבית הזה – ישבו.

סילבן שלום: בדרך כלל אני לא כל כך אוהב התערבויות של מחוקק, אבל בעניין הזה אני מברך, אני תומך בך, ומבקש ממך ללכת בגרסה ב'.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה, יהיה חבר הכנסת מאיר שטרית, שכן ישנו.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, מפני שאנחנו צריכים לדרוש נורמה מוסרית גבוהה – "קשוט עצמך תחילה", בייחוד כשכתוב בחומש, בספר שמות, בפרשת יתרו, פרק י"ח, פסוק כ"א: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוקים, אנשי אמת, שנאי בצע, ושמת עלהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמשים ושרי עשרת".

יוסף בא-גד: אומר רש"י בלשונו הקדושה: ואתה תחזה, איך בוחרים מנהיגות, ברוח הקודש שעליך.

יוסף בא-גד: אין לנו רוח קודש.

יוסף בא-גד: אבל מה שכן צריך להיות הוא אנשי חיל, עשירים, אומר רש"י, שאינם צריכים להחניף ולהכיר פנים; אנשי אמת, אלו בעלי הבטחה, שכדאי לסמוך על דבריהם, שעל-ידי כך יהיו דבריהם נשמעים.

יוסף בא-גד: ובכן, כדאי, ידידי, חבר הכנסת סאלח טריף, שתקשיב להלכה היהודית ותראה איך התאמת עצמך למוסר היהדות.

יוסף בא-גד: שונאי בצע – ששונאים את ממונם בדין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת מאיר שטרית האזין לך בתשומת לב רבה.

דב שילנסקי: אתה מקשה עליו לשמוע את חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: ובכן, שלושה תנאים תובעת התורה: האחד – אנשים עשירים, שלא צריכים להתחנף לאף אחד; דבר שני – אנשי הבטחה, שמלה שלהם זו מלת כבוד ואפשר לסמוך על דיבורם; דבר שלישי – ששונאים אפילו את ממונם.

יוסף בא-גד: אם צריך להגיע בדין, במשפט ממון, הם מוותרים עליו.

יוסף בא-גד: אלה הקריטריונים לנבחרי ציבור.

יוסף בא-גד: לכן, ודאי שאתמוך.

יוסף בא-גד: אבל כאן יש לי שתי שאלות.

יוסף בא-גד: ראשית, מה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום מטריד אותי.

יוסף בא-גד: למה לא ניתן לעם להחליט?

יוסף בא-גד: אבל אם לא העם – אני לא מבין, אולי תסביר לי למה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הוא זה שצריך לקבוע אם יש קלון, או אם אין קלון?

יוסף בא-גד: למה השופטים, ששפטו ובדקו את נסיבות האשמה, לא יחליטו אם יש קלון או אין קלון?

יוסף בא-גד: הם מכירים את התיק.

סילבן שלום: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שופט עליון.

סילבן שלום: אם שופט מחוזי יכול לקבוע, שופט עליון ודאי וודאי יכול לקבוע אם יש קלון, או אין.

יוסף בא-גד: אבל זה לא אותו דבר.

יוסף בא-גד: הם ישבו במשפט.

סילבן שלום: בסדר, אבל עדיין לשופט עליון – – –

יוסף בא-גד: אני מציע שבמקום יושב-ראש ועדת הבחירות – ואציע זאת בהסתייגות – יהיו שלושה שופטים שיקבעו.

יוסף בא-גד: מישהו מוסכם.

יוסף בא-גד: דבר שני – למה "אם טרם עברו חמש שנים"?

יוסף בא-גד: למה לרדוף בן-אדם חמש שנים?

יוסף בא-גד: הוא קיבל את עונשו, הוא עשה עבירה.

יוסף בא-גד: אני חושב שמספיקות שלוש שנים.

יוסף בא-גד: כך נדמה לי.

יוסף בא-גד: אגיש את ההסתייגויות, ותיתנו את דעתכם על כך.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: הוא כבר יצא.

דב שילנסקי: הוא בדיוק יצא.

דב שילנסקי: רציתי להעיר לידידנו, חבר הכנסת סילבן שלום, שיש לו כמה תארים אקדמיים, ועוד מעט הוא גם יהיה עורך-דין, משפטן.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבו, ונמסור לו זאת, לכך שהוא טעה פה בביטוי.

דב שילנסקי: הוא אמר: שופט עליון.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב כולם לכך – – –

יוסף בא-גד: שופט בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: שופט עליון יש רק אחד.

דב שילנסקי: הכוונה היא לשופט בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, גם אתה עורך-דין.

דב שילנסקי: אם תראה אותו לפני – תפנה אתה את תשומת לבו לכך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – ישנו.

דב שילנסקי: הוא יושב בשקט ובסבלנות ומחכה לתורו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – בדיוק נכנס מי שצריך לדבר, שתמיד הוא מכוון את הרגע הנכון – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני שומע את הדיון בחדר, מקשיב לו, וכשמגיע תורי – אני בא.

דב שילנסקי: הנה, למדנו טכניקה טובה ונכונה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר בתחילת דברי, שאני תומך בגרסה ב' של החוק.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת, גם אם האדם הוא חבר כנסת והוא מואשם בעבירה שיש עמה קלון, שיוטל עליו גזר-דין נצחי, שלעולם הוא לא יכול להיבחר.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש בעולם איזה מקום שבו יש דבר כזה.

מאיר שטרית: גרסה ב' אומרת, שהאדם בעצם ריצה את עונשו, סיים אותו, עבר פרק זמן של חמש שנים – ולדעתי, גם זה ארוך מדי, צריך אולי לחשוב על הזמן – והוא רשאי להיבחר שוב.

מאיר שטרית: הרי אנשים יודעים שהוא עבר עבירה, שהוא ריצה את עונשו, שהוא יצא מעונשו, גמרנו.

מאיר שטרית: אדם יכול לחזור לחיים נורמליים.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק הזאת, לא אתפלא אם מחר יקום עוד חבר כנסת ויגיש הצעת חוק האומרת, שמי שעבר עבירה אחרת, נאמר פלילית, לא יוכל לעולם לעבוד בשום עבודה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: – כי הוא עבר עבירה.

מאיר שטרית: כל הרעיון בענישה, כאשר אדם עובר עבירה, הוא: א.

מאיר שטרית: ענישה; ב.

מאיר שטרית: בתום הענישה ההנחה היא שבזמן הזה, בזמן העונש, האדם חשב פעמיים, שינה את דרכו והתנהג אחרת.

מאיר שטרית: הכלל של הענישה איננו רק להרתיע.

מאיר שטרית: הרעיון בענישה היה גם שיקום.

מאיר שטרית: לכן לא יעלה על הדעת שגרסה א' תתפוס בכלל.

מאיר שטרית: זה לא נראה לי לעניין, זה לא נראה לי רציני, ובהחלט אתמוך בגרסה ב'.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שצריך ליצור הוראות חוק כלשהן, כמו החוק המוצע בפנינו, שיוצרות מצב שמי שעובר עבירה שיש עמה קלון, תהיה לו תקופה מסוימת שבה הוא לא יוכל לכהן בכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צריך לחול גם על תפקידים ציבוריים רבים אחרים.

מאיר שטרית: אני מציע, סאלח, שבין הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, תוסיף תיקונים.

מאיר שטרית: אם לא תוסיף – אני אוסיף הסתייגויות שהדבר יחול גם על אחרים, לא רק בכנסת, אלא גם על בעלי תפקידים אחרים, כגון: שרים, ראשי ערים, רבנים ועוד ועוד.

מאיר שטרית: יש שורה שלמה של תפקידים שעליהם אפשר להחיל בדיוק אותו כלל שחל על חבר הכנסת.

מאיר שטרית: חבר כנסת איננו – – –

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה.

אלי דיין: אצל שרים זה קיים.

מאיר שטרית: מה שלא שבור לא צריך לתקן.

מאיר שטרית: אבל מה שצריך לתקן – צריך לתקן.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד זה שהדבר הזה יתוקן וייתוספו הסייגים האלה לחוק, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: דבר אחרון – אני מבקש להזכיר לסאלח טריף ולכנסת, שרק ביום שלישי או רביעי האחרון עברה הצעת חוק של חגי מירום, כיושב-ראש ועדת כנסת, שהיא בעצם זהה להצעת חוק זו.

מאיר שטרית: היא אומרת, שחבר כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון לא יוכל לכהן בכנסת.

מאיר שטרית: הוא יצטרך להתפטר מהכנסת מייד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מה שהוא מציע הוא בעצם החלה של החוק שלך לאלתר, ולא רק החל מהכנסת הבאה.

מאיר שטרית: נדמה לי גם שיש חפיפה בין הצעת החוק ההיא להצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: הצעת החוק שלי באה לפני הצעת החוק של חגי מירום.

סאלח טריף: היא עוכבה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: חגי הגיש עכשיו הצעת חוק שלו.

מאיר שטרית: באיזו ועדה הצעה זו נדונה?

סאלח טריף: בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לגרום לכך ששוב לא ייווצר מה שכבר קרה בכנסת פעמים אחדות, שגם הצעת החוק שלך והצעת החוק של חגי מירום יידונו יחד באותה ועדה, או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: זאת כדי שלא יהיה מצב שיש חוק מצד אחד וחוק מצד שני, עם התנגשות באמצע, כשצריך אחר כך לפתור את ה"פלונטר" בין שני החוקים.

מאיר שטרית: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשות הדיבור לגונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – ישנו.

דב שילנסקי: בזמן שהוא עולה לבמה, אני רוצה להבהיר משהו לחברי הכנסת כבר בשלב זה.

דב שילנסקי: התעוררה פה סוגיה משפטית: האם החוק הזה מצריך 61 קולות?

דב שילנסקי: עלתה אפשרות לגמור את הדיון, להצביע ביום אחר, להודיע מראש שצריך 61 קולות וכשיהיו יותר חברי כנסת – תקוים ההצבעה.

דב שילנסקי: המציע, חבר הכנסת סאלח טריף, ביקש שיצביעו היום.

דב שילנסקי: התעוררה בפני בעיה.

דב שילנסקי: יכול להיות מצב שהחוק יתקבל, הוא יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויגידו שכאילו כלום לא נעשה, החוק התקבל ולא היו הקולות.

דב שילנסקי: יש אפשרות שנייה, שהחוק יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם יתקנו את החוק בצורה כזאת שלא צריך 61 קולות.

דב שילנסקי: יושב-ראש הישיבה הוא באותו רגע ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת במלוא מובן המלה, והוא צריך להחליט.

דב שילנסקי: אבל מאחר שנודע לי שיושב-ראש הכנסת בבניין, חשבתי שהסדר הטוב הוא להעביר את הסוגיה ליושב-ראש הכנסת, כדי שהוא יחליט.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת העביר אלי חוות דעת של עורך-הדין צבי ענבר, שהוא יועץ משפטי לכנסת.

דב שילנסקי: הוא הפנה את חוות דעתו לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, כדלקמן: "הנדון, תיקון חוק-יסוד: הכנסת".

דב שילנסקי: ברשותך, חבר הכנסת איתן, אקרא את חוות הדעת, על מנת שהדבר יהיה ברור לכולם: "נראה לי שגם אם יהיה להצעת החוק רוב רגיל ולא רוב מיוחס, על יושב-ראש הישיבה להודיע כי החוק עובר לוועדה", זאת אומרת, אם הוא יקבל את הקולות הדרושים.

דב שילנסקי: "הטעם לכך הוא, כי כל עוד לא התקבל החוק בקריאה שלישית, אין אנו יודעים מהו הנוסח שיתקבל ואם יהיה בנוסח זה כדי לפגוע בעקרון השוויון שנקבע בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת".

דב שילנסקי: על אותה גישה היו הרבה חילוקי דעות בכנסת.

דב שילנסקי: יש כאלה שסברו כך וכאלה שסברו אחרת, אבל יושב-ראש הכנסת הוא המחליט בקשר לפרוצדורה, ואני חייב לקבל את דעתו.

דב שילנסקי: לאור זאת אני מודיע, שההצבעה תהיה היום בתום הדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: בטרם תעביר לי את רשות הדיבור, אני רוצה להוסיף מלת הסבר על הקביעה של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: מדברי יושב-ראש הכנסת עולה, שהדרישה ל-61 ומעלה באה בתוספת לחקיקה הרגילה.

מיכאל איתן: כלומר, היא דרישה נוספת.

מיכאל איתן: אם חוק עבר בקריאה ראשונה והוא מכיל אלמנטים שצריכים 61, אבל בקריאה שנייה ושלישית בסופו של דבר הם לא יופיעו, ממילא החוק יהיה חוק, מאחר שהוא עבר בקריאה הראשונה ברוב הדרוש לעצמו.

מיכאל איתן: אם יש מצב הפוך, כלומר בקריאה הראשונה עבר חוק ובקריאות השנייה והשלישית הוסיפו אלמנט שדורש 61, אפילו יעבור בשנייה ושלישית ב-61, החוק לא יהיה תקף משום שבחוק-יסוד: הכנסת כתוב, שהרוב של 61 צריך להיות בשלוש הקריאות, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: ללמדך, שכאשר דנים בקריאה שנייה ושלישית אפשר להוסיף אלמנטים שאינם דורשים 61.

מיכאל איתן: אבל אם יוסיפו שם אלמנט חדש שכן דורש 61, החוק לא יהיה חוק.

דב שילנסקי: נכון.

אלי דיין: בנוסח הזה – – –

מיכאל איתן: בנוסח הזה, כאשר אנחנו מעבירים אותו בפחות מ-61 והוא ילך לקריאה שנייה ושלישית, ובסוף יסתבר, מה שלדעתי המצב נכון להיום, שכבר באלמנט הזה צריך 61, החוק הזה ייפסל.

מיכאל איתן: אבל היושב-ראש אומר: בואו נניח לזה כרגע, כי ממילא הוא יכול להיפסל, גם אם יוסיפו אלמנטים נוספים בקריאה שנייה ושלישית, ונדון בחוק האם הוא זכה לרוב של 61 בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית רק בקריאה השלישית.

מיכאל איתן: אז נבחן את כל מהלך החקיקה ולא נעשה קיצור דרך על-ידי בדיקה כבר בקריאה הראשונה.

אלי דיין: – – –

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: נניח שבחוק הזה יש שלושה אלמנטים.

מיכאל איתן: אלמנט אחד שפוגע בעקרון השוויון.

מיכאל איתן: והחוק הזה יעבור עכשיו ברוב רגיל.

מיכאל איתן: אם אתה לא מעביר אותו לוועדה, פגעת בשני האלמנטים האחרים שלא צריכים רוב של 61, ויכול להיות שוועדת החוקה תוציא את האלמנט של רוב של 61, תמשיך את מהלך החקיקה באלמנטים שבהם לא צריך ותביא להשלמת החקיקה ויהיה חוק תקף, כי לא יהיה בו – – –

אברהם יחזקאל: תעזוב את האלמנט הזה, תמשיך.

אלי דיין: איזה אלמנט יש היום?

מיכאל איתן: היום אנחנו מגבילים את אחת מזכויות היסוד של אדם שרוצה להציג עצמו לבחירה, ואומרים לו: לא תוכל להתמודד לכנסת.

מיכאל איתן: זה פוגע בעקרון השוויון.

מיכאל איתן: גם היום יש הגבלות מסוימות, אבל כאן מוסיפים הגבלה, שאדם שהיום יכול להתמודד – מחר, אם יתקבל החוק הזה, לא יוכל.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: רגע אחד, שיניתם את מצבי לרעה, הגבלתם את זכותי, והייתם צריכים, כדי להפוך אותי ללא-שווה לכל האחרים, פגעתם בעקרון השוויון, הייתם צריכים 61 גם בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: זו דעתי.

דב שילנסקי: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שדרך אגב הוא גם משפטן, דבר שלא ידוע ברבים, על הפלפול המשפטי שהעלה פה.

דב שילנסקי: אני רק מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: לי יש דעה משלי, אני לא רוצה להביע אותה עכשיו.

דב שילנסקי: אני רק אומר שמעכשיו, בכל פעם שיהיה חוק-יסוד בקריאה טרומית, אפשר יהיה להתבסס על התקדים הזה.

דב שילנסקי: זה חל לא רק על החוק הזה.

דב שילנסקי: הקביעה הזו חלה על כל קריאה טרומית, אם זה שינוי שיטת הבחירות או כל דבר – – –

מיכאל איתן: לרבות קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: בחוק כתוב, עד כמה שאני זוכר, שהרוב דרוש בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: לא כתוב בקריאה טרומית.

דב שילנסקי: עכשיו אפשר יהיה להרים את הפתק הזה ולטעון שבקריאה ראשונה אין צורך ב-61.

דב שילנסקי: בואו נרשום את הדבר הזה.

דב שילנסקי: אני לא מביע דעה, אני רק אומר שזה תקדים.

דב שילנסקי: מה שחל על דבר אחד חל גם על דבר אחר, לרבות דבר רציני כמו שינוי שיטת הבחירות, אם יהיה, או משהו דומה לזה.

דב שילנסקי: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני מודיע לך שהגבלתי את זכות הדיבור לשלוש דקות.

דב שילנסקי: עכשיו זה היה מחוץ לשלוש הדקות, היות שבאמת העלית סוגיה למחשבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם הסוגיה הבאה שאני אעלה תהיה סוגיה למחשבה, אף שאתה מודד את זמני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש לשכנע אתכם שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: ידידי היקרים, אנחנו רוצים לטהר את החיים הציבוריים מכל מיני מעשי שחיתות, מדברים שנראים לנו לא בסדר, וזה לגיטימי בהחלט.

מיכאל איתן: אבל לפעמים כשאנחנו, 120 חברי הכנסת, חושבים שהשיקול שלנו הוא שיקול מורם מעם, שהשיקול שלנו הוא משהו שאין עליו ביקורת, אנחנו עלולים לעשות מעשים הפוגעים בנשמת אפה של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: מה אומרת הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת סאלח טריף?

מיכאל איתן: אדם במדינת ישראל, אזרח משלם מסים, שיש לו זכויות, יכול היום להציג את מועמדותו לכנסת, ואתה קובע שכיוון שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון, ותיכף נדבר על כך, הוא לא יוכל להציג את מועמדותו לכנסת.

מיכאל איתן: בעצם אתה אומר: אפילו אם 40,000 אזרחים במדינת ישראל – זה המספר הדרוש על מנת להעביר מנדט בכנסת – יחליטו שהם רוצים לראות את פלוני או אלמוני בכנסת, אנחנו, 120 איש, נחליט שאנחנו יותר חכמים.

סאלח טריף: מה עם 200,000 בוחרים של תל-אביב?

סאלח טריף: מה עם 200,000 בוחרים של ירושלים?

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

סאלח טריף: 200,000 בוחרים של ירושלים אינם יכולים לבחור מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: תיכף ומייד אענה לך על זה.

מיכאל איתן: ראשית, הטיעון שלך, חבר הכנסת טריף – וזה טבעי, כי אתה הבאת את החוק.

מיכאל איתן: אתה יודע, אני אוהב לכבד את יוזמות החקיקה שלך ורוצה לתמוך בהן.

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת מוצא של רצון לעזור, אבל אתה עושה כאן

מיכאל איתן: דבר שהוא בעצם הבעת בוז לכושר השיפוט של 40,000 בוחרים בישראל, שרשאים להחליט שאדם מסוים, והם הרי יודעים שהוא עבר עבירה, והציג את עצמו לבחירות, והם אומרים כך: אפילו שהוא עבר עבירה, אנחנו, 40,000 איש, רוצים לראות אותו כנציגנו בכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מקשה עלי ואומר לי: רגע אחד, מיכאל איתן, יש חוק דומה ברשויות המקומיות, מדוע שם?

מיכאל איתן: ראשית, אני לא אוהב בוויכוחים את הטיעון, כשאין לך תשובה לגופו של עניין, אתה אומר: אבל למה שם?

מיכאל איתן: כמו שהמפלגה שלך כל הזמן אומרת, כשאנחנו אומרים שנסיגה מיהודה, משומרון ומהגולן מסכנת את ביטחון המדינה: אבל למה בסיני?

מיכאל איתן: כאילו זה פותר את כל הבעיות.

מיכאל איתן: למה שם?

מיכאל איתן: אני אסביר לך.

מיכאל איתן: בכל אופן, יש הבדל.

מיכאל איתן: יש גם הבדל בין סיני ליש"ע, יש גם הבדל בין הרשות המקומית לכנסת.

סאלח טריף: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף, יש רשויות מקומיות שבהן כדי לעבור את אחוז החסימה לא צריכים 40,000 איש, לא צריכים אפילו 10,000, לא צריכים אפילו 5,000.

מיכאל איתן: יש מקומות שזה 200 קולות, 300 קולות.

מיכאל איתן: לכן יכול להיות שברשות מקומית, גם בתוכה, יש מקום שהמחוקק יתערב ויאמר: רגע אחד, אנחנו רוצים להתערב ולקבוע וטו מסוים.

מיכאל איתן: אבל, כאן אתה מדבר על בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו, כמחוקקים שנבחרו על-ידי עם ישראל, יש לנו זכות אולי להתערב ולהיות ברמה אחת מעל לשלטון המקומי.

מיכאל איתן: אבל כאן אנחנו קמים נגד בוחרינו, אותם בוחרים שהיה להם היגיון לבחור אותנו, אנחנו אומרים: אתם מטומטמים, אתם תבחרו במועמדים לא רצויים, אנחנו לא מאמינים בכושר השיפוט שלכם, אנחנו לא מאמינים בשיקול הדעת שלכם.

מיכאל איתן: יש כאן באיזה מקום שינוי כללי משחק, שעומד, לדעתי, בניגוד לרוח הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אם, חס וחלילה, ייבחר אדם שפעם עבר עבירה שיש עמה קלון, לא יחליט יושב-ראש ועדת הבחירות אם יש עם זה קלון או לא.

מיכאל איתן: תן לציבור להחליט.

מיכאל איתן: בשביל זה יש בחירות.

מיכאל איתן: כאן אני עובר במהירות לנקודות השנייה והשלישית, כי זמני אוזל.

דב שילנסקי: הוא כבר אזל.

מיכאל איתן: איך יחליט יושב-ראש ועדת הבחירות?

מיכאל איתן: איך יחליט יושב-ראש ועדת הבחירות אם עבירה מסוימת יש עמה קלון?

מיכאל איתן: קלון זה מושג יחסי.

מיכאל איתן: מה שפעם נחשב לקלון, לפני 20 שנה, היום אולי זה לא נחשב כל כך לקלון.

מיכאל איתן: לצערי, יש דברים שנחשבים אולי לכבוד גדול.

סאלח טריף: לכן יש בית-משפט עליון שיפקח על זה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, אם השאלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, עליך לסיים.

מיכאל איתן: הוא פשוט כל הזמן עונה לי.

דב שילנסקי: זה נכון, היו לך קריאות ביניים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אם אתה טוען שבית-המשפט העליון יחליט, הטענה שלי היא שעדיף ש-40,000 איש יחליטו ולא בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: בזמן האחרון יש לנו אופנה: הכול יחליט בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: הערה אחרונה.

מיכאל איתן: אחד הכללים החשובים הוא, שאדם ידע על כל עבירה מה עונשו.

מיכאל איתן: במצב הזה הוא יודע, כשהוא עבר עבירה פלילית, מה יהיה העונש שלו, אבל הוא לא יודע, עד שיבוא להציג עצמו כמועמד, האם בעונש כלולה גם העובדה שהוא לא יכול להיות מועמד.

מיכאל איתן: זה עיקרון פסול.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, נתת שלוש דקות לכל דובר.

דב שילנסקי: הוא עבר בדקה ויותר, אבל היו לו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: מה הבעיה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת יגאל ביבי – איננו – פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: דוד מנע ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – שאול עמור, ואם הוא לא יהיה – אפרים גור, ואם הוא לא יהיה – אלכס גולדפרב, ואם הוא לא יהיה – יצחק לוי, ואם הוא לא יהיה – עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה – אריאל ויינשטיין, שישנו כל הזמן.

דב שילנסקי: אבל לפני כן אני רוצה לבקש.

דב שילנסקי: אני רוצה להשתתף בדיון ויש פה שני סגנים שיכולים להחליף אותי לכמה דקות.

דב שילנסקי: האחד הוא מאוד פעיל היות שזה החוק שלו.

דב שילנסקי: אבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי, אם יוכל להיות כל כך חברי וטוב כמו שהוא תמיד, שילבש מעיל ועניבה ויחליף אותי לכמה דקות, כדי שאוכל להביע את דעתי.

עובדיה עלי: בכיף.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, הבמה לרשותך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך, אדוני, את יושב-ראש סיעת הליכוד על הולדת בנו היום.

דוד מנע: בשם כל החברים שנמצאים פה אני רוצה לברך אותו ולאחל לו הרבה בריאות והצלחה.

אברהם יחזקאל: גם בשם חברים במערך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני די חצוי בכל מה שקשור לחוק הזה.

דוד מנע: לכאורה, הייתי מבקש והייתי רוצה שהחוק הזה באמת יחול על חברי הכנסת.

דוד מנע: אין לי שום בעיה בנושא.

דוד מנע: אבל רציתי לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, במה חבר כנסת שונה מנבחר ציבור ברשות מקומית?

דוד מנע: במה חבר כנסת שונה, חבר הכנסת טריף, למשל מעיתונאי?

דוד מנע: למה מציעים שחבר כנסת לא יוכל להיבחר אם עבר עבירה שיש עמה קלון?

דוד מנע: ייתכן שיש בזה יסוד הגיוני, אבל מדוע למשל יוכל להיות עיתונאי, חבר באגודת העיתונאים, אם עבר עבירה שיש עמה קלון?

דוד מנע: ולא רק עיתונאי.

דוד מנע: למה לא חבר רשות מקומית?

דוד מנע: למה לא דמ"צים – דירקטורים מטעם הציבור?

דוד מנע: למה לא יושבי-ראש דירקטוריון?

דוד מנע: למה לא אנשים שחברים במוסדות ציבוריים שונים?

סאלח טריף: למה לא באמת?

דוד מנע: אני באמת שואל את השאלה הזאת.

דוד מנע: הייתי מצפה שאנשים ישמרו על החוק, ואני אומר זאת כמשפטן.

דוד מנע: אני בעד שאנשים ישמרו על החוק.

דוד מנע: אם כבר הייתי תומך, הייתי בהחלט תומך בגרסה השנייה של החוק הזה, שהיא מבחינתי הגרסה הטובה יותר.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: כי תמיד אמרו, וגם רבותינו אמרו:

דוד מנע: במקום שבעלי תשובה עומדים, אפילו צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

דוד מנע: אפילו אדם עשה מה שעשה, לפעמים הוא חזר, הוא נקרא בעל תשובה.

דוד מנע: יש הרבה אנשים שעשו דברים וחזרו.

דוד מנע: מדוע לתת להם את הסטיגמה של פושע או של אדם שעשה עבירה כל ימי חייו?

דוד מנע: ואם הוא חזר למוטב, אז מה?

דוד מנע: לכן, ההגבלה הזאת של חמש שנים היא בהחלט חיובית.

דוד מנע: אני בהחלט תומך בה, ואני חושב שזה הדבר הטוב ביותר, לפחות עכשיו.

דוד מנע: אלא מאי?

דוד מנע: אני מציע לחברי הכנסת, שמה שחל על נבחרי העם, חברי הבית הזה, יחול על גורמים שונים בציבור.

דוד מנע: אדרבה, אני קורא לתמוך ביוזמה הזאת, שמה שחל פה ומה שמוצע פה, יחול על הרבה גורמים, כמו שציינתי – עיתונאים, למשל.

דוד מנע: עיתונאים כותבים לפעמים על דברים העומדים ברומו של עולם.

דוד מנע: מדוע הם, למשל, יכולים להיות חברים באגודת העיתונאים, אדוני היושב-ראש, והם עברו עבירות שיש עמן קלון?

דוד מנע: למה מציעים בחוק שחבר כנסת לא יוכל להיבחר אם עבר עבירה שיש עמה קלון, ואילו עיתונאי שהוא חבר אגודת העיתונאים כן יכול לכתוב בעיתון?

דוד מנע: או דירקטור?

דוד מנע: או מנכ"ל של חברה, לפחות ממשלתית או ציבורית, שנסחרת בבורסה והציבור מאמין בחברה הזאת?

דוד מנע: אם אנחנו הולכים לכיוון של מבחן יושר, מבחן כנות, אני מציע שנרחיב את זה בעתיד לגורמים שונים.

דוד מנע: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: יצחק לוי – איננו.

דב שילנסקי: עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: אריאל ויינשטיין ישנו, ואחריו – אברהם יחזקאל, המכונה אבי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה ומתוודה, גם אני כחבר הכנסת דוד מנע חצוי בקשר להצעתך, חבר הכנסת טריף.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים בהצעתך על אדם שעבר עבירה, נשפט, אני מניח, במקרים שאתה מדבר עליהם, ישב בכלא, והוא רוצה להעמיד את עצמו לבחירה לכנסת.

אריאל ויינשטיין: ממה אנחנו חוששים?

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו חוששים מכך שהוא עבריין מועד?

אריאל ויינשטיין: נשפט עם קלון, שינצל את מעמדו כאן, שישב בוועדת החוקה או בוועדת הכספים ויטה דין ויהיה נתון להשפעות זרות?

אריאל ויינשטיין: מכך אנחנו חוששים?

אריאל ויינשטיין: האם יש אפשרות כזאת כאשר מדובר באיש ציבור?

אריאל ויינשטיין: והרי לכנסת אין נכנסים אנשים שלא עסקו לפני כן בענייני ציבור.

אריאל ויינשטיין: עוסקים עשר שנים, שמונה שנים, עד שמגיעים לבית הזה.

אריאל ויינשטיין: זה לא קורה בהינף יד.

סאלח טריף: – – –

אריאל ויינשטיין: זה גם קרה.

אריאל ויינשטיין: אבל איש ציבור שעבר את כל מסכת התלאות של חקירה ועמידה לדין ופרסום – כי הוא איש ציבור, זה לא אדם אנונימי שאין מפרסמים את שמו – כשהוא עבר את כל התהליך הזה, האם נבוא ונאמר לו, אתה לא יכול להיבחר?

אריאל ויינשטיין: ייתכן שדווקא אדם שעבר את זה, עבר את כל התלאות, נשפט וישב במאסר, יחשוש אחרי הניסיון הזה ולא ירצה להתנסות בכך פעם נוספת.

אריאל ויינשטיין: מה גם שהציבור בחר בו.

אריאל ויינשטיין: זו השאלה שאני מבקש להעלות: האם לא ניתן לציבור שבוחר בפריימריס, האם לא ניתן לציבור שרוצה לבחור באנשים מסוימים, שהוא יחליט והוא יעניש?

אריאל ויינשטיין: אם הוא סבור שמפלגה הכניסה לרשימה שלה אדם שאיננו ראוי, כל אחד ישפוט אותה מפלגה ולא יבחר בה, ולא יבחר באותו אדם בפריימריס, לא יבחר בו בבחירות הפנימיות.

אריאל ויינשטיין: חזקה על מתחריו שהם יגידו מיהו, אם הציבור שעומד לבחור בו איננו יודע.

אריאל ויינשטיין: האם לא ניתן לציבור את האפשרות לבחור, להחליט?

אריאל ויינשטיין: שאלתי אותך, חבר הכנסת טריף, מדוע העלית את ההצעה, מה השיקול שלך.

אריאל ויינשטיין: אמרת לי: זו בושה לכנסת שייבחר אדם כזה.

אריאל ויינשטיין: בושה, ייתכן.

אריאל ויינשטיין: אבל האם אנחנו בוחרים עם מי אנחנו יושבים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחליטים מי נמצא אתנו, אם הוא גורם לכנסת בושה אם לא?

אריאל ויינשטיין: האם רק מי שעבר עבירת קלון גורם בושה לכנסת?

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על הכנסת הזאת, על הכנסת לדורותיה.

אריאל ויינשטיין: האם לא ישבו כאן אנשים שגרמו בושה למוסד הזה?

אריאל ויינשטיין: ישבו.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על ה-120 היושבים כאן היום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על העבר.

אריאל ויינשטיין: האם לא ישבו כאן אנשים שגרמו בושה לכנסת אף שלא עברו עבירות קלון, אף שלא נשפטו?

אריאל ויינשטיין: ולהיפך, אנשים נשפטו ואולי לא גרמו בושה.

אברהם יחזקאל: – – –

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר שאני חצוי.

אריאל ויינשטיין: בדרך כלל, אם יש הצעת חוק פרטית שאין בה משהו יוצא מן הכלל לשלילה, אינני נוטה לשלול.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, תשב הוועדה, תשמע את כל הגורמים.

אריאל ויינשטיין: ההצעה שלך ראוי שתידון בוועדה, וראוי שיישמעו בה דעותיהם של כל הגורמים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני לא רוצה להצביע נגד ההצעה, אני לא רוצה לשלול.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מפציר בך, שבדיונים בוועדה, אם הצעת החוק תעבור כאן, תשמע מגוון רחב של דעות, של משפטנים, של מורי הלכה, של ארגונים, של סוציולוגים, של פסיכולוגים, נשמע מה קורה בפרלמנטים אחרים, ואז תתקבל ההחלטה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, שכל הזמן היה כאן, ודווקא כשמגיע תורו הוא נעלם.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שגם הוא היה ונעלם.

דב שילנסקי: ואם הוא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: ואם לא, חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: ואם לא, חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: ואם לא, חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: ואם לא, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: מה זה, כולם נעלמו?

דב שילנסקי: אחר כך – חבר הכנסת חגי מירום, מצאנו אסמכתה משפטית שתאפשר לתת לך זכות דיבור.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי ואנוכי, אנחנו נתחלף בניהול הישיבה.

דב שילנסקי: אם אני יושב כאן, אינני יכול לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף אין פירושים מיותרים ואין "פילסופים" מיותרים.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת טריף אומר דבר נכון ואמיתי: אדם שרוצה להיות חבר כנסת ורוצה להישאר חבר כנסת, מכיוון שלנו, לחברי הכנסת, יש זכויות יתר וחובות יתר, והיום אנחנו עוסקים בסוגיית חובות היתר – אדם כזה לא ראוי שיהיה בכנסת לפרק זמן כלשהו.

אברהם יחזקאל: כלומר, אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון צריך שייגרע מקומו מן הכנסת.

אברהם יחזקאל: חד וחלק.

אברהם יחזקאל: זה לא קשור לסוגיית הבוחרים.

אברהם יחזקאל: ראינו בוחרים שבוחרים מועמדים טובים וגרועים, מועמדים בעלי עבר כזה ואחר.

אברהם יחזקאל: אני חושב שזה יהיה אך מכובד אם ישימו חברי הכנסת חישוק נוסף על יכולתם להיבחר לכנסת.

אברהם יחזקאל: זאת לא בושה.

אברהם יחזקאל: זאת אמת.

אברהם יחזקאל: סוגיית הקלון מחייבת התייחסות חיובית, ויש לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת טריף.

אברהם יחזקאל: אבל – אני ביקשתי מחבר הכנסת מאיר שטרית להישאר כאן – אני רוצה שהציבור ידע, שאם אנחנו רוצים להטיל על עצמנו מגבלות, זה לא אומר שמותר להתיר את דמנו.

אברהם יחזקאל: זה לא אומר שיכול חבר כנסת מסוים להתעורר בבוקר ולשמוע ברדיו את שמו, ואפילו אם זה שר מהמפלגה שלי ומהממשלה שלי.

אברהם יחזקאל: קם חבר כנסת, איש ציבור, ומחפשים אותנו, ויש שמועות, אלף ואחת שמועות.

אברהם יחזקאל: קל מאוד להכפיש איש ציבור, קשה לנקות אותו.

אברהם יחזקאל: בעיתון יש ידיעה על חצי עמוד: חושדים שחבר כנסת עשה כך.

אברהם יחזקאל: כשמטהרים אותו – זה נעשה בשתי שורות בעיתון.

אברהם יחזקאל: קל וחומר אצלנו הפוליטיקאים, שהפכנו להיות לפעמים ציידי אדם.

אברהם יחזקאל: פוליטיקאי לפוליטיקאי – אינדיאני, ולא כדברי הגשש.

אברהם יחזקאל: יכול חבר כנסת לקום בבוקר ולשמוע בחדשות שכבר הוגשה נגדו תביעה פלילית, וכל מה שנותר זה רק לשים אותו בכלא.

אברהם יחזקאל: זה מתאים לאוזן הציבורית: אמרנו לכם, חברי הכנסת מושחתים, אנשי הציבור מושחתים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה לנו כחברי כנסת, כאנשי ציבור, כשרים, ולא משנה באיזו ממשלה ולא משנה באיזו מפלגה.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו לא נגן האחד על רעהו, לא במונחים של עבירות – אם הוא עבר עבירה, אני הראשון שאוקיע אותו בכיכר השוק – אבל מצד שני מותר לי לבקש את הגנתם של הפוליטיקאים, שלא יחפשו פוליטיקאי אחר פוליטיקאי על דברים לא מבוססים.

אברהם יחזקאל: צריך לעשות אבחנה.

אברהם יחזקאל: תמיכה בהצעת החוק של טריף יכולה להישמע פופוליסטית, זה הכי נהדר, אנחנו מגבילים את עצמנו, אנחנו לא רוצים, אם יהיה קלון לא נוכל לרוץ.

אברהם יחזקאל: צריך לעשות אבחנה בין הצדק, מי שעבר עבירה שיש עמה קלון יחכה חמש שנים, לא יתמודד, אבל מי שעוד אין בו רבב – אוי ואבוי לאיש ציבור שמטיל דופי באיש ציבור אחר.

אברהם יחזקאל: לכן ביקשתי מחבר הכנסת מאיר שטרית להישאר כאן כאן, ואני כחבר כנסת ממפלגת העבודה איני מקבל את התופעה, אני חושב שהיא היתה חמורה.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שבסופו של דבר כל חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת מאיר שטרית יצא – אני מאמין בחפותו.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, לצורך העניין הזה צריך לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, צריך לגנות כל תופעה של הכפשת אנשי ציבור – טרם הוכח אחרת.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בגרסה ב' של הצעת החוק, שבעצם באה לקבוע נורמה סבירה, מאוזנת, שמי שעבר עבירה שיש עמה קלון ונידון למאסר שנה ויותר לא יוכל להגיש מועמדות לכנסת אלא לאחר שחלפה תקופה של חמש שנים.

אלי דיין: אני חושב שזאת נורמה סבירה, מאוזנת, ונדמה לי שזאת גם היתה הצעתו של חבר הכנסת טריף.

אלי דיין: הוועדה החליטה להביא בפנינו גם גרסה יותר מחמירה, גרסה א', שלפיה לא ניתן כלל להגיש מועמדות של אדם כזה לאורך ימים ושנים.

אלי דיין: אני חושב שצריך להיות איזון.

אלי דיין: הרי בסופו של דבר הציבור הוא שיקבע, במיוחד כשמדובר בנבחר ציבור, אם יבחר באדם אם לאו.

אלי דיין: לכן תקופת צינון של חמש שנים היא תקופה די ארוכה וסבירה.

אלי דיין: אבל יש לי חשש, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להציע למציע החוק שלא נצביע היום, אם יש בכוונתנו להעביר את החוק הזה.

אלי דיין: אנחנו רואים שאין כאן 61 חברי כנסת.

אלי דיין: מדובר כאן על הגבלת הזכות להיבחר, שהיא בניגוד לחוק הבחירות לכנסת.

אלי דיין: אני חושש שעמלנו כאן יהיה לשווא, ודווקא החברים החרוצים שיושבים כאן מדי ערב בערב, יצא שבעצם לא עשו שום מלאכה הערב.

אלי דיין: לכן, חברי חבר הכנסת סאלח טריף, אני מציע לשקול שלא להעלות את הנושא להצבעה, אלא לסיים את הדיון.

אלי דיין: בכנסת יש לנו מספיק הזדמנויות, ובתוך זמן קצר, כמעט בכל שבוע או שבועיים יש הצעת אי-אמון.

אלי דיין: יש הצבעות חשובות.

אלי דיין: יהיו הרבה חברי כנסת, מעבר ל-61, ואז נוכל להצביע בבטחה על ההצעה שתעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית ברוב של 61, רוב מיוחס שדרוש, לעניות דעתי, כדי להעביר את ההצעה הזאת, שבעצם משנה את המצב מכפי שהוא היום.

אלי דיין: אני בטוח שחבר הכנסת סאלח טריף, שהעלה את הצעת החוק לפני שנה וחצי, לא התכוון לשום מקרה קונקרטי שהוא עכשיו בהליכים משפטיים או משהו מעין זה, אלא באמת היתה לו כוונה להביא לכנסת הצעת חוק שתקבע נורמה כלשהי כדי למנוע מצבים שלדעת הרוב פוגעים בכבודה של הכנסת.

אלי דיין: שמענו גרסה די אמיצה של חבר הכנסת מיכאל איתן, שאומר: מה אכפת לנו אם חבר הכנסת הורשע, והציבור רוצה לבחור אותו?

אלי דיין: מדובר ב-40,000 בוחרים, למה לנו להגביל את זכות הבחירה?

אלי דיין: ניתן לציבור, אם הציבור חושב שהעבירה שהמועמד עבר גורמת לכך שלא יוכל לתפקד כחבר כנסת, הוא לא יבחר אותו.

אלי דיין: אבל אם 40,000 איש, וזה היום אחוז החסימה, יחליטו בכל זאת, גם לאחר הרשעה שיש עמה קלון, לבחור אותו, צריך לאפשר זאת.

אלי דיין: אני חושב שזה טיעון הגיוני, אבל אנחנו חייבים לומר: והייתם נקיים מהשם ומישראל.

אלי דיין: זו אולי דעה הגיונית, אבל היא לא תתקבל על דעתו של הציבור, שעלול תמיד להצביע ולומר: ראו מי יושב בכנסת, ראו מי קובע את גורלי.

אלי דיין: לכן אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף לגרסה ב', שהיא גרסה מאוזנת, שמתחשבת גם בנושא הבחירה, בבחירות של הציבור, וגם באינטרס של הכנסת לשמור על כבודה ועל מעמדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן שדיבר לפני ואמר מדוע אנחנו צריכים להתנגד להצעת החוק, והסביר מדוע אנחנו לא צריכים לשים את מקומנו במקומו של הבוחר.

אליעזר זנדברג: 40,000 איש רוצים דבר-מה מסוים, הוא אמר, למה אנחנו נמנע את זה מהם, ניתן לבוחר לשפוט.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שגם אני התלבטתי.

אליעזר זנדברג: אני ראיתי את האיסור הזה מזווית אחרת, מעין ענישה כפולה.

אליעזר זנדברג: אדם עשה מעשה, הורשע בדין, נידון למאסר של שנה, ועכשיו אומרים: על עונשך ייתוסף עוד עניין, אתה לא תוכל לממש זכות אזרח בסיסית שנתונה לכל אזרח במדינת ישראל, לא תוכל גם לרוץ לכנסת.

אליעזר זנדברג: כלומר, קיבלת עונש ויש עוד אקסטרא על העונש.

אליעזר זנדברג: זו בעיה.

אליעזר זנדברג: מצד אחד אני מכיר בזכות של כל אדם ואומר שאנחנו צריכים להקפיד ולצמצם את החריגים; מצד שני, גם היום יש דוגמאות שונות ומשונות למקרים שבהם אפשר לשלול את הזכות.

אליעזר זנדברג: חוק-יסוד: הכנסת קובע, שבית-משפט יכול לשלול את הזכות.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה, אפילו אם יש לו יותר מ-40,000, אפילו 80,000, אפילו 100,000 תומכים, עדיין אפשר לפסול את הרעיון ולא לתת לו לבוא בכלל בשערי הבחירות מסיבות של הטפה לגזענות, מסיבות של שלילת קיום מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: היו דברים מעולם.

אליעזר זנדברג: יש תקדימים לעניין הזה, וגם בית-המשפט העליון אישר את העמדה הזאת.

אליעזר זנדברג: מבחינת העיקרון נדמה לי, שזה לא המקרה שבו לראשונה מגדירים וקובעים מצב שבו נשללת מאדם הזכות להתמודד בבחירות.

אליעזר זנדברג: לכן, זה כבר לא עניין של עיקרון אלא עניין של כמות, האם גם המקרה הזה יבוא בגדר הסייגים או לא.

אליעזר זנדברג: כאשר אני צריך לבוא ולשקול האם להביא גם את המקרה הזה בגדר הסייגים, בגדר המקרים שבהם נאמר שהאדם הזה בפרק זמן מסוים לא יוכל להתמודד, האדם הזה בגלל מעשה שהוא עשה, שיש סלידה ציבורית רחבה ממנו – אנחנו מגדירים אותו בצורה כזאת, מדובר על עבירה שהוא נידון בגינה למאסר, שיש עמה קלון – אדם כזה יעבור במשך תקופה מסוימת מעין צינון.

אליעזר זנדברג: אני אישית אומר, שברמת העיקרון, שווה להקדיש דיון ממצה ומקיף לעניין, וגם הפעם אתן את קולי בעד הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר גם, שאני שמח שהצעת החוק הזאת באה דווקא מכיוונו של חבר כנסת שנמצא על ספסלי הקואליציה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי על הדוכן הזה לפני כשנתיים, העליתי בשם תנועתי הצעת חוק שאומרת, שתהיה חובה לכל אדם במדינת ישראל לשרת שירות צבאי או לאומי, לכל אדם, ומי שיבחר שלא לעשות שירות צבאי או לאומי – דהיינו, מי שתינתן לו אפשרות להגיד: אינני רוצה – לא תהיה לו הזכות לבחור.

אליעזר זנדברג: אמרנו: זכויות מלאות למי שמבצע את החובות במלואן.

אליעזר זנדברג: אין זכויות ללא חובות.

אליעזר זנדברג: כאן קמו וצעקו ואמרו שזו גזענות לשמה, קמו ואמרו שלא יקום ולא יהיה, זהו חריג לכלל, זה חוק לא דמוקרטי.

אליעזר זנדברג: מדובר בהגבלה שאומרת לאדם, תבחר האם אתה בעד או נגד מילוי כל חובותיך, ותקבל את כל זכויותיך.

אליעזר זנדברג: לא מדובר על מניעה מאדם לבצע את החובות ולא לקבל זכויות, אלא אומרים לו: ניתנת לך הזדמנות, תבצע את מה שצריך ותקבל את הזכויות.

אליעזר זנדברג: אני רואה בהצעה הזאת, שבאה מספסלי הקואליציה, הצעה שאולי תאפשר בבוא היום גם לחברי הקואליציה והמציעים כאן, לתמוך בעיקרון ההוא, שהוא עיקרון חשוב ומבורך: אין זכויות מלאות למי שאינו ממלא את מלוא החובות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, ובכך אסיים, שבכל מקרה נטיית לבי תהיה לגרסה ב'.

אליעזר זנדברג: אני סבור שגם אם אנחנו נוטלים לעצמנו באמצעות חקיקה את החירות להגביל אפשרותו של אדם בודד להתמודד במערכת בחירות, לא ראוי שאותה זכות להתמודד תישלל לתקופה בלתי מוגבלת.

אליעזר זנדברג: צריך להגביל, צריך לקבוע את הזמן, ובתקופה הזאת האדם לא יוכל להתמודד.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן, באמת הציבור הוא זה שיצטרך לבוא ולבחור.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא מזמן נרשם, אבל נרשם ועזב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, שישנו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, תמיכה בגרסה א', בגרסה המחמירה, למען יראו וייראו.

יורם לס: מתוך ההתרשמות שלי מקרובים ורחוקים, רבותי חברי הכנסת, התדמית של הכנסת ושל חברי הכנסת נמוכה מאוד.

יורם לס: אני שומע שוב ושוב אנשים שרואים בחברי הכנסת אנשים נהנתנים, שעושים את משרתם קרדום לחפור בו, שמקבלים זכויות רפואיות שלא מפה ולא משם, ותדמיתה של הכנסת היא, לצערי, ירודה.

יורם לס: החוק, כפי שהוא מונח לפנינו, אולי יצליח במשך השנים לרומם ולשפר את התדמית הזאת.

יורם לס: היום, כשכל ליקויי העבר תוקנו, דבר הנהנתנות, השכר הנוסף וההכנסות הנוספות ודמי התיווך והסרסרות שהיו כאן במזנון, והזכויות הרפואיות שהיו ואינן – הציבור זוכר את זה עד היום וחושב עד היום שהדברים נמשכים.

יורם לס: אלה דברים שלוקחים כנראה דור.

יורם לס: וכמו שאומר הפתגם הידוע, צריך גם את זה להתחיל בצעד ראשון.

עובדיה עלי: לנו יש חלק לא מבוטל – – –

יורם לס: יכול להיות.

יורם לס: חבר הכנסת עלי, אני מקבל את הדברים.

יורם לס: אני מצטרף גם לדבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל על הגינוי וההאשמה של חברי כנסת, בעצם בלי שהדברים הגיעו לכלל בירור משפטי.

יורם לס: מסיבות אלה ואחרות אני מדבר על מה שאני מרגיש שהיא התדמית של חבר הכנסת בציבור הרחב.

יורם לס: התפלאתי מאוד לשמוע חברי כנסת מהאופוזיציה שבאים עם הטיעון, למשל: בסדר, אז 40,000 הבוחרים לא יבחרו בו.

יורם לס: במדינת ישראל לא בוחרים חבר כנסת באופן אישי.

יורם לס: הוא מופיע ברשימה.

יורם לס: אני לא יכול להצביע על חבר כנסת אחד.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לס, מדוע אתה מעמיד את הדברים מול חברי הכנסת מהאופוזיציה, ברגע שאתה עומד ומתקיף את עמדתו של חברך.

אריאל ויינשטיין: הדיון נעדר כל סממנים פוליטיים.

אריאל ויינשטיין: כל אחד מביע את עמדתו.

יורם לס: אני לא מדבר על שום פוליטיקה.

יורם לס: אני מוכן לחזור בי מהביטוי "חברי כנסת מהאופוזיציה".

יורם לס: שמעתי שני חברי כנסת, לא אנקוב בשמותיהם, שאחד מהם אומר: אז הבוחרים לא יבחרו בו.

יורם לס: לעניות דעתי, זה טיעון מופרך, מפני שבמדינת ישראל רק ראש הממשלה נבחר על בסיס אישי.

יורם לס: והטיעון השני ששמעתי מחבר כנסת מסוים, שלא נמצא כאן ולא אנקוב בשמו, שבעצם חבר הכנסת הוא ככל האדם.

יורם לס: למה עיתונאי, אמר אותו חבר כנסת, למה עיתונאי יכול לעבוד ולעסוק במלאכתו עם אות קלון וחבר כנסת – לא.

יורם לס: אני אסיים ואומר, שאני חושב ומאמין באמונה שלמה, שחברי הכנסת בהצבעתם בעד החוק הזה גם נותנים דוגמה אישית וגם אומרים, שחברי הכנסת צריכים להיות דמויות לציבור להזדהות עמן ולא ללגלג עליהן.

יורם לס: על כל זה אני תומך בהחלט בגרסה המחמירה של הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – אני וחבר הכנסת עובדיה עלי, שנתחלף בניהול הישיבה כדי שנוכל לדבר.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה ראשון – ראשון, שני – שני.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך על ששילבת אותי בדיון הזה.

חגי מירום: הייתי עסוק, והיה לי מאוד חשוב להשתתף בדיון על הסוגיה הזו.

דב שילנסקי: זאת לא היתה פרוטקציה.

דב שילנסקי: מצאנו אסמכתה פרוצדורלית איך להתגבר על הבעיה.

חגי מירום: אני מודה לך.

אריאל ויינשטיין: מה זאת אומרת היית עסוק?

חגי מירום: הייתי עסוק בפגישה מחוץ לאולם המליאה.

חגי מירום: אני רוצה גם כן לצרף את הערותי להצעת החוק הזאת של חבר הכנסת סאלח טריף, שאני רואה אותה מאוד חיובית מבחינה נורמטיבית.

חגי מירום: אנחנו צריכים מאוד לשים לב לנורמה שקיימת זה שנים רבות בעצם, כאשר חברי הכנסת יכולים היו לעבור עבירה, אפילו עבירה שיש עמה קלון מסוג של גנבה, תרמית, שוחד וכן הלאה ולשבת בבית-הסוהר.

חגי מירום: היו אפילו אירועים שבהם חברי כנסת באו מבית-הסוהר כדי להצביע פה בבית הזה, ואני לא רוצה להזכיר שמות, בגלל כבודם של אנשים – הם ריצו את עונשם.

חגי מירום: אבל אני אומר, הנורמה כשלעצמה היא פשוט נוראה.

חגי מירום: חבר הכנסת סאלח טריף, אין כל ספק שאני שותף, ואני שמח מאוד לתמוך בהצעתך.

חגי מירום: לפני שבוע ימים בדיוק העליתי הצעת חוק בקריאה טרומית – היא מפגרת קצת אחרי ההצעה שלך – עם רעיון דומה מאוד.

חגי מירום: אני תומך.

חגי מירום: אני רק רוצה להעיר כמה הערות.

חגי מירום: ראשית, אינני בטוח שהאכסניה המתאימה לחקיקה מעין זו היא חוק-יסוד: הכנסת דווקא.

חגי מירום: אני לשיטתי הצעתי, שהאכסניה לחקיקה מגבילה כזאת, זכויות של חבר כנסת, תהיה בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חגי מירום: עשיתי את זה גם מן הטעם שיכול מאוד להיות שתתעורר פה בעיה קונסטיטוציונית של צורך ברוב של 61 חברי כנסת בכל הקריאות.

חגי מירום: אומנם זה לא ברור כלל ועיקר, וחוק-יסוד: הכנסת קובע אילו סעיפים בו הם סעיפים שבהם צריך רוב בכל קריאה.

חגי מירום: סעיף 6 לחוק, שהוא הסעיף הספציפי שאותו אנחנו מתקנים, איננו כלול בגדר הסעיפים הללו.

חגי מירום: יש שם סעיף 4 וסעיפים נוספים שאיני זוכר את מספריהם.

חגי מירום: אבל, בכל זאת, הואיל וסעיף 4 מדבר על הזכות לבחור וסעיף 6 מדבר על הזכות להיבחר, אינני בטוח שבית-המשפט העליון, כמפרש חוקה, לא היה אומר לנו באיזה שלב: הייתם צריכים רוב של 61.

חגי מירום: אני רוצה גם להעיר הערה אחת או שתיים לעניין ההיגיון הפנימי של החקיקה.

חגי מירום: אינני חושב שצריך שיוזכר כלל מאסר לתקופה של שנה או יותר.

חגי מירום: אין צורך בציון אורך התקופה.

חגי מירום: אם מדובר בעבירה פלילית שיש עמה קלון, זו תהיה בדרך כלל עבירה שחבר הכנסת ירצה יותר משנה.

חגי מירום: אני לא מציע להכביר אל תוך החקיקה מלים שאולי יתבררו כמיותרות.

חגי מירום: כמו כן, לא סביר בעיני מה שאתה מציע, חבר הכנסת סאלח טריף, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא אשר יקבע אם יש קלון או אין קלון.

חגי מירום: אני לשיטתי הצעתי, שבמהלך האישום הפלילי, כאשר חבר כנסת מגיע לערכאה סופית, ויש סופיות, אם היועץ המשפטי לממשלה יבקש שבית-המשפט יקבע סוגיה של עבירת קלון או לא עבירת קלון, בית-המשפט הוא שיקבע אותה ולא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כי מישהו עלול להטיח ביושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא איש שאינו נגוע בפוליטיקה ומנותק מהעניין הזה – שהוא פתאום נכנס לעניין קביעת הקלון.

חגי מירום: לפי דעתי, צריך לבחון את זה.

חגי מירום: יש פה שתי גרסאות, שתיהן ראויות לעיון.

חגי מירום: אני מברך על החקיקה הזאת ואתמוך בה.

חגי מירום: ואני חושב שלכבוד הוא לכנסת אם נעשה משהו כדי לקבוע שנורמטיבית חבר כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, לפחות לזמן מוגבל לא יוכל להיכנס לכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אחר כך הוא יתחלף אתי בניהול הישיבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, היו פה שני חברי כנסת שיצאו מהאולם וחזרו עכשיו.

דב שילנסקי: הם ביקשו שאתן להם את רשות הדיבור, אחרי שקראתי בשמם; הם לא היו פה ואני מחקתי אותם.

דב שילנסקי: אני נוהג כך: אם יש חבר כנסת שיושב פה כל הזמן, ומסיבה זו או אחרת – קוראים לו לטלפון, או שהוא יוצא לכמה דקות ומגיע התור שלו, אני, כמו שאומרים בלשון עממית, נותן לו "חנינה" ונותן לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אם יש חבר כנסת שנותן סיבה מיוחדת לכך שהוא לא היה, אני נותן.

דב שילנסקי: אבל באופן כללי, גורף, אינני נותן.

דב שילנסקי: אני נוהג כך, ויסלחו לי שני החברים שאינני נותן להם את רשות הדיבור, כי אם אני נותן להם אני צריך לתת לא רק הפעם אלא גם בפעם אחרת, ואז אין לזה גבול.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אז אני צריך פעם אחרת לתת גם לאחרים.

דב שילנסקי: יגידו: למה בישיבה הזו והזו נתת לזה או לזה, הוא לא היה כל הזמן.

דב שילנסקי: הוא בא ונתת לו.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי אתה גם כן רוצה שיהיה סדר טוב בכנסת.

טלב אלסאנע: סדר טוב פירושו לתת.

דב שילנסקי: מכובדנו חבר הכנסת אלסאנע, אתה נכנסת לפני חצי שעה לכמה דקות, נרשמת ויצאת.

דב שילנסקי: נרשמת, יצאת, לא היית כאן, נמחקת מן הרשימה.

דב שילנסקי: אם אני אתן לך הפעם, אני צריך לנהוג כך כלפי כולם, לא רק לתת בפעם הזאת אלא גם בפעם אחרת.

דב שילנסקי: צריך לנהוג שוויון כלפי כולם.

דב שילנסקי: קבל את זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: חברך השני שביקש קיבל את זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי כבר עומד על הדוכן ומשתוקק לדבר, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, מבחינה נורמטיבית, היא הצעת חוק טובה, ועל כגון זה נאמר: הכוונה רצויה, בהחלט, אני חושב שהכוונה שלך רצויה, אבל לעניות דעתי המעשה אינו רצוי, ותיכף אסביר מדוע.

עובדיה עלי: מפריעים לי כאן שני דברים, שתי סוגיות, שני נושאים מפריעים לי.

עובדיה עלי: ראשית, חוק חסינות חברי הכנסת.

עובדיה עלי: לשם מה יש חוק חסינות חברי הכנסת?

עובדיה עלי: מדוע חברי כנסת הם, בתחומים שונים, מופלים לטובה לעומת אזרח ותושב מדינת ישראל?

עובדיה עלי: חוק חסינות חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת סאלח טריף, בא להבטיח שחבר כנסת יפעל ללא פחד, ללא מורא, ללא כל אפשרות להתנכלות מצד שלטון כלשהו בזמן כלשהו, גם למראית עין.

עובדיה עלי: חבר כנסת צריך להיות משוחרר מלחץ, מפחד, שמא מישהו, מאן-דהוא, יתנכל לו אי-פעם.

עובדיה עלי: תאר לך שבאמת חברי כנסת יהיו תלויים במשטר כזה או אחר, בממשלה כזאת או אחרת, בשוטר כזה או אחר.

עובדיה עלי: ידידי הטוב, אני חושב שגם להערה שלך, אם אתה תיישם ותשליך אותה על תחומים אחרים, לא צריך כלל חוק חסינות חברי הכנסת.

עובדיה עלי: מה, אתה לא סומך על בית-המשפט שישפוט דין צדק ללא משוא פנים?

עובדיה עלי: מדוע צריך להסיר חסינות של חברי כנסת?

עובדיה עלי: מדוע הבית מסיר את חסינות חברי הכנסת?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עלי, השאלה היא, האם אנחנו רוצים להעמיד מחסום מוסרי לפני הכניסה לבניין?

תמר גוז'נסקי: לא כשהוא חבר הכנסת.

עובדיה עלי: ודאי שמבחינה נורמטיבית אני הייתי רוצה לעשות זאת, מבחינה ערכית – ודאי.

עובדיה עלי: הכוונה ודאי רצויה, ואני לא שותף לאלה שחושבים שיש כאן איזה מעשה התחסדות ואיזה חוק פופוליסטי.

עובדיה עלי: שמעתי גם הערות אלה.

עובדיה עלי: אני לא סבור שיש כאן כוונה פופוליסטית, אבל התחסדות, להיות יפה-נפש, לא זאת הכוונה.

עובדיה עלי: אני בטוח שהכוונה נכונה ורצויה, אני מדבר כרגע על ההשלכות שיכולות להיות לעניין הזה מהבחינה הזאת שמישהו יכול לחשוש אי-פעם שבעצם הוא נרדף, או שמישהו מנסה לבלום אותו מפני שהוא מנהיג מבטיח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הדבר הזה חשוב במיוחד למיעוטים.

עובדיה עלי: חשבי לרגע מה המשמעות של העניין הזה.

עובדיה עלי: התחושה הזאת יכולה ללוות מישהו בעניין זה.

עובדיה עלי: ההערה השנייה, הנושא השני שמטריד אותי הוא כל נושא הבחירה של הציבור לעומת הכרעה של גורם כזה או אחר.

עובדיה עלי: כל העיקרון של דמוקרטיה הוא שהציבור בוחר, וההנחה היא שאם באמת אדם עבר עבירות שיש עמן קלון, והעבירות חמורות – הציבור לא יבחר בו.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת – – –

סאלח טריף: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הריבון הוא העם, הריבון הוא הציבור.

עובדיה עלי: אם הציבור, אם העם חושב שמישהו לא מתאים לשמש בתפקיד הזה, בכהונה הזאת, להיות אחד מנבחרי העם – הציבור לא יבחר אותו; אבל ברגע שעשרות אלפי בוחרים בחרו מישהו לכהן בכנסת, מי אנחנו שנוכל לבוא ולפסול אדם כזה שהציבור בחר בו?

עובדיה עלי: שני העקרונות האלה מפריעים לי כשאני בא לתמוך בהצעה, ומראש הקדמתי ואמרתי שאין ספק שהכוונה טובה, אין ספק שנורמטיבית הצעת החוק במקומה, אבל אני מהרהר בקול רם על שתי נקודות חשובות, שבעיני הן מאוד מאוד מרכזיות: עניין חסינות חברי הכנסת, והתחושה שאדם פועל בצורה משוחררת, ללא פחד, ללא מורא, ללא כל חשש שמישהו יתנכל לו.

עובדיה עלי: אני גם חושש שמישהו, פעם, יתנכל ויבלום מנהיג מבטיח כזה או אחר, ובעניין זה אני מעדיף, כאמור, לראות את ההערות האלה ולהתייחס אליהן ברצינות.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר מלה אחת על הרוב שנדרש לאישור החוק הזה.

עובדיה עלי: שמעתי כאן הערות שלכאורה צריכים להיות, אולי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, זמנך תם – –

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: – – אבל אני נותן לך, מחוץ לזמן, את הסוגיה המשפטית הזאת, כי גם חברך, חבר הכנסת מיכאל איתן, העלה אותו ויכוח משפטי, ונתתי לו מחוץ למכסת הזמן.

דב שילנסקי: לכן גם לך אני נותן מחוץ למכסת הזמן, את הסוגיה המשפטית.

דב שילנסקי: ההגבלה היא רק לנושא; לסוגיה המשפטית אין הגבלה, ואתה יכול להסביר אותה בצורה חופשית.

עובדיה עלי: אני מודה לך על כך ומבקש להעיר – בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 46, מפורש ומפורט מי, בעצם, איזה סעיף טעון רוב מוחלט – 61 חברי כנסת, וכתוב:

עובדיה עלי: הרוב הדרוש לפי חוק זה לשינוי הסעיפים 4, 44, או 45, יהיה דרוש להחלטות מליאת הכנסת בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: בסעיפים האלה צריכים רוב של 61 הן בקריאה ראשונה, והן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כדי לאשר את החוקים שנוגעים לסעיפים: 4, 44 או 45.

עובדיה עלי: הסעיף שדן בהגבלות ובסייגים לבחירת חברי כנסת הוא סעיף 6.

עובדיה עלי: הסעיף הזה מפרט, בעצם, את הסייגים למועמדים להיות חברי כנסת.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת, שמונחת בפנינו, באה להוסיף סייג על הסייגים שמפורטים בסעיף 6.

עובדיה עלי: לכן אין ספק שהשינוי הזה, הסייג שמיתוסף, שמוצע להוסיף לסייגים המפורטים בסעיף 6, לא צריך רוב מיוחס, לא צריך רוב של 61 חברי כנסת, אפשר לאשר אותו בכל רוב שהוא, מפני שכפי שאמרתי הסעיפים שצריכים רוב מיוחס מפורטים בצורה חד-משמעית בסעיף 46.

עובדיה עלי: לכן אינני מבין איך חברי המלומדים, ראיתי בהם גם משפטנים, עלו ודיברו על רוב מיוחס.

עובדיה עלי: אם רוצים לעשות טריק כדי לדחות את ההצבעה כשאין רוב להעביר את הצעת החוק – אני מבין.

עובדיה עלי: אבל אם נתפסים לעניין הזה וחושבים שדרוש רוב מיוחס – הרי הרוב הזה לא נדרש, ואפשר, אדוני היושב-ראש, להערכתי, לאשר את החוק ברוב רגיל.

עובדיה עלי: הדברים כל כך מפורשים ומפורטים, שבעיני אין כל ספק שנדרש רק רוב רגיל ולא צריך רוב של 61 חברי כנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש מחברנו, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, שיהיה כל כך טוב וחברי ויחליף אותי לכמה דקות, כדי שאני אוכל גם להשמיע את דברי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שאני שלם במלוא מובן המלה עם הדברים שהביא בפנינו חבר הכנסת בא-גד, שציטט את עקרונות המוסר היהודי.

דב שילנסקי: איזו דמות נקייה, טהורה, צריכה להיות למנהיג.

דב שילנסקי: הייתי רוצה שכך יהיה – צריך להיות כך, אבל אין בין זה לבין החוק שום דבר, ואני אומר מדוע.

דב שילנסקי: נאמר כאן: עבירה שיש עמה קלון.

דב שילנסקי: רבותי, מהי עבירה שיש עמה קלון?

דב שילנסקי: הנה אני אגיד לכם, עבירה שיש עמה קלון אפשר להגיד שזאת עבירה שאדם נשפט בסעיף פלילי כלשהו, נכון?

דב שילנסקי: כך כולם מבינים.

דב שילנסקי: ודאי אם נשפט לשנה.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת – – –

סאלח טריף: – – –

דב שילנסקי: לפחות לשנה ויותר.

דב שילנסקי: מספיק חמורה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היה חבר כנסת אחד, שמו צ'רלי ביטון, כולם מכירים אותו, כולם יודעים שבהשקפה לגבי ארץ-ישראל ולגבי עניינים אחרים – יש תהום בינינו.

דב שילנסקי: בעיני, חבר הכנסת צ'רלי ביטון עשה דברים איומים, בכלל זה בימים האחרונים, עם המרצח יאסר ערפאת, שידיו מגואלות בדם יהודים – הפגישות, השבחים, החיבוקים, הנשיקות.

דב שילנסקי: אני אומר זאת בצורה ציורית.

דב שילנסקי: מעשים איומים מאוד וחמורים מאוד.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת צ'רלי ביטון, עוד בתקופת "הפנתרים" נידון ונמצא אשם בעבירה פלילית – בגנבה.

דב שילנסקי: מה הוא עשה?

דב שילנסקי: בלשון החוק היה גנב, בלשון שלי זו לא היתה גנבה.

דב שילנסקי: הוא גנב חלב וחילק לעניים.

דב שילנסקי: זה היה צעד פוליטי, מעשה פוליטי על מנת למשוך את תשומת הלב לעניים, לאותם אנשים שאין להם בבית חלב לילדים.

דב שילנסקי: האם בגלל עבירה כזאת נגיד: צ'רלי ביטון, אתה לא יכול להיות חבר כנסת?

דב שילנסקי: אני הייתי נותן לו מדליה על המעשה ההוא ולא מונע ממנו להיבחר לכנסת; אם יש 40,000 איש שאומרים: במקרה הזה הוא ייצג אותנו, הפנה את האצבע ואת תשומת הלב לעוני, לדלות, אנחנו רוצים אותו בכנסת, שימשיך בפעולות כאלה.

סאלח טריף: הוא גנב חלב למען העניים?

דב שילנסקי: אני לא רוצה להשתמש במלה גנב, כי הוא לא גנב, הוא לקח מ"תנובה".

דב שילנסקי: בלשון החוק זו גנבה.

סאלח טריף: זו לא עבירה שיש עמה קלון.

דב שילנסקי: לא, אבל הוא נידון.

דב שילנסקי: בלשון החוק היבשה זו גנבה והוא נשפט.

דב שילנסקי: ואם היה נמצא שופט מחמיר שהיה נותן לו חמש שנים?

דב שילנסקי: אני נותן דווקא את הדוגמה של אדם שביני לבינו – בכל הנוגע לחיינו, ליסוד חיינו, לארץ-ישראל, למולדת – מפרידה תהום עמוקה.

דב שילנסקי: רבותי, אביא דוגמה נוספת, ובזאת אסתפק.

דב שילנסקי: יש בעיה של חסרי דיור ויש הפגנות של חסרי דיור.

דב שילנסקי: אני מציין דווקא חסרי דיור, כדי שלא יגידו שיש לי כוונה פוליטית.

דב שילנסקי: אילו היתה לי כוונה פוליטית, אולי הייתי צריך להגיד את ההיפך – להגיד לאנשי השלטון היום: אתם עושים דברים שהיום הם לגיטימיים, אבל בעיני אלה עבירות חמורות שיש עמן קלון, ומחר אולי נמצא דרך להגיד שאתם לא יכולים להיבחר.

דב שילנסקי: אם יצביעו עבורם – שייבחרו, גם אם בעיני אלה הם מעשים חמורים.

דב שילנסקי: אבל אני אציין את חסרי הדיור.

דב שילנסקי: אתם יודעים את כאבו של אדם שהוא חסר דיור, חי באוהל עם אשה וילדים, ובאים לפנות אותו ביום חורף קר, שוטרים באים לקחת אותו, לסחוב אותו, והוא עתיד להיזרק לרחוב, הוא עצבני וכואב לו מאוד, וכשהוא מתגונן הוא מניף ידיים לימין ולשמאל, אפילו דוחף שוטר, נוגע בשוטר באצבע – זו תקיפת שוטר, והוא נידון.

דב שילנסקי: הוא מופיע בלי עורך-דין – – –

חיים דיין: אתה יכול להגיד שהשוטרים מנצלים זאת לרעה.

דב שילנסקי: אני לא תוקף שוטרים, אני לא מותח ביקורת, אני מציג תמונה ומסביר.

דב שילנסקי: – – – והוא לא יודע מימינו ומשמאלו, הוא לא מבין שהוא צריך לקחת עורך-דין, אין לו כסף לקחת עורך-דין, הוא מופיע לבד, הוא מדבר לא לעניין ומרשיע את עצמו במשפט, ודנים אותו למאסר לתקופה ארוכה.

דב שילנסקי: אבל יש אנשים שהם חסרי דיור ואומרים: האיש הזה ייצג אותנו היטב כל הזמן, אנחנו רוצים שהוא ייצג אותנו בכנסת, שהוא ייצג את חסרי הדיור, שהוא ייצג את המסכנים, שהוא ייצג את האומללים.

דב שילנסקי: יש 40,000 איש שאומרים כך, והם מצביעים עבורו.

דב שילנסקי: אינני רואה כל סיבה שהוא לא ייבחר לכנסת.

דב שילנסקי: לכן אני מציע, עם כל היופי שבחוק הזה ועם כך שהחוק הזה ימצא חן בעיני הרבה אנשים, שלא להצביע בשביל החוק הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להגיב על הדברים ששמע.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל איתן: למה עוד הפעם?

רפאל איתן: אנחנו מחכים להצבעה.

רפאל איתן: אני אצביע נגד, כי משעה מסוימת מצביעים נגד.

סאלח טריף: אני אשיב בקצרה במשך דקה אחת או שתיים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשיב בקיצור נמרץ.

סאלח טריף: לפי דעתי, חבר הכנסת רפאל איתן, הוטעינו כאן בכמה דוגמאות שאינן קיימות, ובעיקר על-ידי היושב-ראש שיושב כאן, שדיבר על חסרי דיור וכן הלאה.

דב שילנסקי: שדיבר כחבר כנסת ולא כיושב-ראש.

סאלח טריף: בוודאי, שדיבר כחבר כנסת.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, מדובר כאן על עבירה שיש עמה קלון, מי שנידון לשנה מאסר או יותר.

סאלח טריף: ולכן באה ההחמרה הזאת, כדי שלא כל עבירה תהיה – קלה כחמורה.

סאלח טריף: הרי כל עבירה קלה יכולה להיות עבירה שיש עמה קלון.

סאלח טריף: ולא רק זה שהוא נידון לשנת מאסר או יותר, אלא שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע שיש עמה קלון ושיש זכות לאותו אדם לערער בבית-המשפט העליון.

סאלח טריף: אני רוצה להשיב על דברי כמה חברים שהתנגדו, ובעיקר לחברי, חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: כשמדברים על בוחרים שיקבעו, הרי לא תמיד הבוחרים קובעים, כי רשימת מפלגה מסוימת, נניח הליכוד, הם לא בוחרים; אם רוצים לבחור בחבר הכנסת שילנסקי ולא רוצים לבחור נניח בחבר הכנסת עובדיה עלי, אין להם ברירה.

סאלח טריף: אין כאן בחירה ישירה של חברי כנסת, שהם יכולים לשפוט את עברם ואת מעשיהם.

סאלח טריף: לכן הם רוצים להצביע לרשימה מסוימת, לאדם מסוים, ונניח ליושב-ראש הנוכחי, ולא רוצים להצביע לאדם אחר.

סאלח טריף: ויש כאן בעיה אמיתית.

סאלח טריף: כאן אנחנו נדרשים, כמו שנדרשנו בוועדה, להסברים רבים.

סאלח טריף: אנחנו דנו בזה בעומק רב, ואנחנו נדון בוודאי מחדש בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכל היבטי החוק.

סאלח טריף: החוק הזה קיים בארצות נאורות רבות בעולם – באנגליה, בארצות-הברית ועוד.

סאלח טריף: אני אומר זאת, משום שאני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תבהיר לציבור כולו, שכוונתה להביא לטוהר מידות בבית הזה, שאנשים שעברו עבירה שיש עמה קלון לא ייכללו ברשימת מועמדים.

סאלח טריף: אני גם רוצה לומר, שהשאלה מי יקבע אם אותו מועמד עבר עבירה שבגינה הוא לא ייכלל ברשימה עלתה בוועדה, וקבעו שיושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא שופט, יקבע, ותהיה זכות לערער על כך בבית-המשפט העליון, בגלל קוצר הזמן מיום הגשת רשימת המועמדים עד לאישורה לבחירה לכנסת, ובכלל זה הזכות לערער בבית-המשפט העליון.

סאלח טריף: לכן, מכל הנימוקים האלה, אני רוצה לומר, כשהבאנו את החוק לא התכוונו לשום מקרה קונקרטי קיים, כמו שציינו.

סאלח טריף: אני הבאתי זאת לפני שנה וחצי ולא היה אז שום חבר כנסת בתהליך פלילי כזה בבתי-המשפט, ולכן כוונתנו היתה כנה ואמיתית, להביא לכנסת הזאת שרשרת של חוקים שינקו את הבית, שיראו שכוונתנו קודם כול לעצמנו ואחרי כן לאחרים.

סאלח טריף: אני פונה לכל חברי הכנסת ואני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אנחנו בוודאי שמענו כאן דברים חשובים מאוד, שצריך להביא אותם בחשבון בקריאה שנייה ובקריאה השלישית.

סאלח טריף: אני מקווה שכך יהיה.

סאלח טריף: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) (הגבלת הזכות להיבחר), בקריאה ראשונה, כפי שהביא חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) (הגבלת הזכות להיבחר) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני לא הייתי היחיד שדיבר נגד החוק, אבל אני רואה שבהצבעה נשארתי יחיד.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן להביא לפנינו את הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון) (צמצום נגע הסמים), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת רפאל איתן, רפאל אלול, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, נעמי בלומנטל, שאול גוטמן, חיים דיין, אבי יחזקאל, דוד מנע, שאול עמור, רפאל פנחסי ואברהם רביץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

בנגע הסמים): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק בקריאה ראשונה.

בנגע הסמים): ההצעה עברה את כל מה שצריך לעבור, בכלל זה היועצים המשפטיים של הממשלה.

בנגע הסמים): הצעת החוק הזאת עדיין אינה שלמה, והיא מחייבת עוד הרבה עבודה כדי להחריף את הצעדים שמופיעים בה, כי הבעיה חריפה מאוד.

בנגע הסמים): אני מקווה שהדיון במליאה על נושא הסמים יהיה חלק עוקב לאישור של הצעות החוק האלה, ובעקבותיהן תבואנה עוד, כי אנחנו מוכרחים ללוות את החומרה עם חוקים מתאימים.

בנגע הסמים): אני מקווה שחברי הכנסת הנוכחים כאן יקצרו בדיבורם ויסכימו לנוסחים ולקביעות של החוק הזה, שעבדנו עליהם הרבה מאוד זמן והם עברו הרבה תהליכים של בדיקות ואישורים.

בנגע הסמים): לסיום, אני חושב שאנחנו צריכים להרהר היטב בצורה שבה אנחנו מעבירים חוקים חשובים בסוף היום, או בשעה מאוחרת, כאשר נוכחים באולם מעט מאוד אנשים.

בנגע הסמים): זאת הערה שאינני חושב שצריך לעבור עליה לסדר-היום, אבל גם אין מה לעשות אתה עכשיו.

בנגע הסמים): תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה ומזכיר לכול שאני מגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין הוא האחרון ברשימה.

דב שילנסקי: אני אומר שוב שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה של ועדת הסמים, הוא נמנה עם אלה שהגישו את החוק; חבר הכנסת דוד מנע, אתה הראשון ברשימה, וגם בגלל המעמד שלך אתה זכאי להיות הראשון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שהגישה יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, והיא גובשה בוועדת המשנה לחקיקה שאני עומד בראשה, היא הצעת חוק שבאה להחמיר חלק מהסעיפים של חוקים שונים שנוגעים בנגע הסמים.

דוד מנע: אני חושב שבשנים האחרונות נושא הסמים עלה בכפולות, הסחר בסמים עלה, השימוש בסמים עלה, תלמידי בתי-הספר צורכים סמים יותר ויותר, מעבר הגבול ללבנון פרוץ לסמים.

דוד מנע: התבשרנו גם, אדוני היושב-ראש, שרק 5%, ואפילו פחות, מסחר הסמים בישראל, מגיעים למיצוי – כלומר, המשטרה מאתרת אך ורק 5% מהסחר בסמים.

דוד מנע: בבדיקה שעשינו אמרו לנו שזה גם אופייני לכל ארצות המערב.

דוד מנע: השימוש בסמים גדל, הסחר בסמים גדל.

דוד מנע: הסחר בסמים מגלגל קרוב למיליארד דולר בשנה.

דוד מנע: זה גם פיתוי להרבה אנשים להיכנס לענף הזה.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת נוגעת בתחומים מספר.

דוד מנע: אני רוצה לציין, ראשית, שינוי חשוב מאוד בהצעת החוק הזאת, הצעתי אותו לוועדה ואני מציע אותו גם לכנסת, והוא נוגע לתלמידי בתי-הספר.

דוד מנע: לראשונה בנושא סמים אנו מחילים את נושא החזקות כפי שהוא קיים בנושא תעבורה.

דוד מנע: כמו בנושא של תעבורה, אם אדם עובר עבירת תעבורה ולשופט אין ברירה, אפילו אם הוא רוצה לתת לו גזר-דין קל יותר, כך גם כאן אנחנו מחייבים שאותו סוחר בסמים יקבל עונש מסוים.

דוד מנע: ומדובר בבתי-ספר.

דוד מנע: כלומר, על-פי אחד התיקונים בהצעה, אם אדם נתפס בתוך בית-ספר או ליד בית-ספר וברשותו כמות מסחרית של סם קשה, כמו הירואין, קוקאין, או סמים מהסוג הזה, חזקה עליו שניסה לסחור בסם זה ולהדיח קטין להשתמש בסם זה.

דוד מנע: ולכן הוא צריך להוכיח את ההיפך.

דוד מנע: כלומר, אם אדם נתפס עם סמים בכמות מסחרית בתוך בית-ספר, לא יהיה שיקול דעת לשופט, אלא הוא יגזור עליו שלוש שנות מאסר מינימום.

דוד מנע: כלומר, חזקה שהוא ניסה לסחור בסמים בבית-הספר וניסה להדיח קטין בבית-הספר.

דוד מנע: ולכן עונשו יהיה מינימום שלוש שנים.

דוד מנע: אם יגזרו עליו פחות משלוש שנים, זה יהיה אך ורק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד מנע: תיקון נוסף לחוק נוגע לבתי-עסק.

דוד מנע: לא יוכלו עוד לקום בתי-עסק תחת שמות של סמים קשים.

דוד מנע: לא יוכל להיות בית-עסק בתל-אביב ששמו יהיה "אופיום".

דוד מנע: לא יוכל להיות בית-עסק בצפון הארץ ששמו יהיה "הירואין".

דוד מנע: לא יוכל להיות בית-עסק עם שם שיש לו קשר כלשהו לסמים.

אריאל ויינשטיין: יש בושם שנקרא "אופיום".

אריאל ויינשטיין: האם החוק מתיר לייבא אותו לארץ?

דוד מנע: אני מגיע לזה.

דוד מנע: יש בושם שנקרא "אופיום".

דוד מנע: אופיום זה סם קשה, צורכים אותו רבים בארץ.

דוד מנע: אבל על הנושא הזה של בשמים עוד לא החלטנו להחיל את החוק הזה.

דוד מנע: קודם כול, אני רוצה לאסור על בתי-עסק להשתמש בשם "אופיום", דבר שהוא מותר לגבי בשמים.

דוד מנע: הנושא של אופיום כבושם זה נושא בין-לאומי, כלומר התוצרת היא בין-לאומית והיא מיובאת לארץ, כיבוא.

דוד מנע: יש, למשל, מקום שנקרא "נרגילה".

דוד מנע: אנחנו התלבטנו מאוד בנושא הזה.

דוד מנע: החלטנו שלא יוכל להיות בית-עסק ששמו יהיה שם של סם קשה, כי אנחנו חושבים שזה אחד הדברים שיכולים לדרבן אנשים לצרוך סמים.

דוד מנע: דברים נוספים באים לתקן את החוק הנוגע לרשות למלחמה בסמים.

דוד מנע: בדברים האלה אנחנו באים להרחיב את החוקים הללו.

דוד מנע: תיקון נוסף בחוק נוגע לתינוקות.

דוד מנע: היום, על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), אפשר לקחת לאימוץ תינוק שהוריו לא יכולים לגדל אותו מסיבות שונות.

דוד מנע: יש מקרים שתינוקות נולדים כשהם מכורים לסמים.

דוד מנע: ולצערי, היום תינוקות רבים נולדים בבתי-החולים להורים מכורים לסמים, והם תינוקות שנולדים עם תסמונת "קריז", מכורים לסמים – תינוק בן-יומו מכור לסמים.

דוד מנע: על-פי הצעת החוק הזאת, תינוק בן-יומו שהוא מכור לסמים, והוריו נרקומנים, אפשר יהיה לחייב את ההורים למסור את הילד הזה לאימוץ, משום שהמערכת לא סומכת על ההורים שיוכלו לגדל את הילד הזה בעתיד בחינוך רגיל, אלא הוא ייאלץ לסבול בנושא של סמים.

דוד מנע: אלה שלושה תיקונים מרכזיים.

דוד מנע: התיקון הרביעי אומר שהעירייה תהיה רשאית לטפל באופן עצמאי בכל הנושא שקשור להקמת מוסדות לגמילה מסמים במקום היישוב, לא יצטרכו הרבה ביורוקרטיה ולא הרבה אישורים.

דוד מנע: אלה תיקונים קלים בלבד.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת המובאת היום לקריאה ראשונה בכנסת היא הצעת חוק ראשונה, ואחריה תבוא סדרה של הצעות חוק שעל-פיהן נוכל לצמצם את נגע הסמים.

דוד מנע: אני חושב שנגע הסמים, בזמן הקצר מאז אנחנו עוסקים בו בכנסת הזאת, בשנתיים האחרונות, גדל בהרבה הרבה אחוזים.

דוד מנע: דברים אלה נוגעים, שלא תטעו, כפי שציינתי, לא רק לשכבה זו או אחרת.

דוד מנע: סמים יש בשכונות עוני ובשכונות עשירות, אצל צעירים ומבוגרים, גברים ונשים, ואני שמח שהכנסת בשבוע הזה תקבל כמה תיקוני חוק שנוגעים לצמצום הנגע, אם זה של סמים, אם זה של אלכוהול.

דוד מנע: לכן אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אני מודה ליושב-ראש הוועדה שדרבן את כל נושא החקיקה הזו, ותודה מיוחדת לכל חברי הכנסת – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שלקחה חלק בנושא הזה והגישה גם הצעות מספר ולכל חברי הכנסת שתרמו לנושא הזה, חבר הכנסת דיין ואחרים.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו אתחלף שוב עם חבר הכנסת עובדיה עלי כדי שהוא יוכל להחליף אותי.

דב שילנסקי: ולמען הסדר: אחרינו יהיה חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה, ונראה לי שהוא לא יהיה, תהיה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נגע הסמים הופך להיות מכת מדינה.

רון נחמן: ארצות שונות בעולם – באירופה, ארצות-הברית – נקלעו למצוקה קשה בכל הנוגע למלחמה בסמים, למניעת אספקת סמים, לחדירה של סמים מארצות שונות, זו לזו, ולסחר הסמים הבין-לאומי.

רון נחמן: הרבה דיברו על נושא המלחמה בסמים, אבל התמיכה שלי בהצעת החוק הזאת, הספציפית – כפי שנאמר גם בכותרת:

רון נחמן: צמצום נגע הסמים – יורדת מהמישור הכללי, הערטילאי אולי, לרמת היום-יום, שכל אחד ואחד מאתנו כהורים, כתושבים, נוגע בה, והרמה הזאת היא רמת בית-הספר.

רון נחמן: כראש מועצה, כראש רשות, אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, שקיימת התופעה של שימוש בסמים בבתי-הספר ומחוץ לכותלי בתי-הספר, כאשר ילדים ובני נוער שאינם תלמידים חוברים לאותם תלמידים ומנסים לגרור אותם להתנסות בשימוש בסמים.

רון נחמן: התופעה הזאת מסוכנת ביותר, ומתוך התנסות שלנו כמועצה יכולתי לומר, שבלי תיקון חוק מתאים, ספציפי, ברור, לגבי מה שנעשה בבתי-הספר, קשה מאוד כיום לטפל בתופעה.

רון נחמן: אי-אפשר, כי הפרוצדורה, מרגע שמתגלה התופעה ועד שאתה מזמין את המשטרה, ועד שהמשטרה נכנסת לפעולה ועד שבא קצין מבחן לנוער וקצין חוקר נוער, ועד שאתה יושב עם הנהלת בית-הספר, עם מנהל המחלקה הנוגע בדבר, עם משרד החינוך, עם כל המערכת הזאת – היא מסורבלת ואי-אפשר להגיע לעצירת התופעה.

רון נחמן: מה שמטריד אותי בהצעת החוק, ההצעה שמובאת בפנינו, אינו ההרשאה שניתנת לעירייה, לפי תיקון פקודת העיריות, להקים מוסדות לטיפול בנפגעי סמים, או העניין של תיקון חוק הנוער או תיקון חוק רישוי עסקים, שלא יקראו כל מיני מועדונים בשמות של סמים.

רון נחמן: מה שמטריד אותי, חבר הכנסת רפאל איתן, יושב-ראש ועדת הכנסת למלחמה בסמים, הוא שיש לי בעיה אחת עם כל החוקים הללו: מי שחסר בחוק הזה הוא שר האוצר.

רון נחמן: שר האוצר הוא האיש הכי חשוב לצורך מימוש החוקים האלה.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, כולנו רוצים אותה מטרה שאתה מבקש להשיגה; אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שיתנגד להגדרה של תיקון פקודת הסמים המסוכנים או לכך שרשות מקומית תפתח ותטפח איזה מוסד שיטפל באלה שמבקשים להיגמל.

רון נחמן: הבעיה היא כספית, ואני אומר לך את זה כראש מועצה.

רון נחמן: אין לנו האמצעים להילחם בתופעה הזאת.

רון נחמן: אתן לך דוגמה: פנו אלי וביקשו לשקם אדם מסוים – – –

דב שילנסקי: חבר כנסת הנכבד, רון נחמן, זמנך תם, אתה לא יכול – – –

רון נחמן: רק חצי דקה.

דב שילנסקי: נו, אבל שיהיה חצי דקה.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, במקרה הזה פנו אלי, ומסתבר שכדי להביא אותו אדם, שכבר נגמל, להשתתף בקהילה ולהיות חלק ממנה, דרושים 3,000 שקל לחודש למשך עשרה חודשים, שזה 30,000 שקל.

רון נחמן: לשום ראש רשות במדינה אין הסכום הזה.

רון נחמן: אותו דבר לגבי אחרים.

רון נחמן: כדי לבנות מוסד צריך כסף, תקציב פיתוח; כדי לקיים את האחזקה השוטפת צריך תקציב שוטף, תקציב רגיל.

רון נחמן: בלי שהדברים האלה באים לידי ביטוי, אני חושש מאוד שזה יהיה דקלרטיבי, הצהרתי.

רון נחמן: לכן, כשזה יעבור מהקריאה הזאת להמשך הקריאות, אני אמליץ, ואני גם אהיה אתך בקשר, לתת לחוק הזה עוד שיניים תקציביות כדי לעגן אותו על-ידי כך שיהיה אופרטיבי.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחר כך תואיל בטובך ותחליף אותי שגם אני אוכל לדבר.

דב שילנסקי: יש מקרים שרוצים לדבר ומנהלים ישיבה ואין מי שיחליף אותך, אבל עובדיה עלי הוא תמיד זמין, וזה טוב.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר אני אבקש לברך את יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אני רוצה לברך אותו על היוזמה שלו בהבאת החוק הזה, ואני רוצה לברך אותו על הפעילות שלו, המתמשכת, הנמרצת, במשך כל השנתיים האחרונות, לביסוס מעמדה של הוועדה למלחמה בנגע הממאיר והנורא הזה של הסמים.

עובדיה עלי: אני שמח מאוד שלצדו של חבר הכנסת איתן יש חברי כנסת פעילים, ביניהם חברת הכנסת בלומנטל, וחברי כנסת אחרים שנוכחים כאן, חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אני באמת מברך אתכם ורוצה להביע את הערכתי על עבודתכם המסורה.

עובדיה עלי: כמי שייסד את הוועדה הזאת, והייתי היושב-ראש הראשון של הוועדה למלחמה בסמים, הוועדה של הכנסת, כל פעם הייתי מזדעזע מחדש נוכח הנתונים שהגיעו לוועדה, גם מן הרשות למלחמה בסמים, ויותר מאוחר אקדיש לה משפטים אחדים.

עובדיה עלי: הסמים הפכו מכת המדינה.

עובדיה עלי: נגע הסמים – ממש מכת מדינה.

עובדיה עלי: לפי הנתונים הידועים, יש היום במדינה כ-40,000 מכורים לסמים.

עובדיה עלי: לפי נתוני הרשות למלחמה בסמים, כפי שיודעים, בשנת 1991 היו כ-300,000 תושבים במדינת ישראל שהשתמשו בסמים.

עובדיה עלי: והנתון הקשה ביותר הוא, ש-6.4% מתלמידי מוסדות החינוך העל-יסודי השתמשו בסמים.

עובדיה עלי: בקרב הנוער שלא לומד בבתי-הספר, מה שנקרא נוער מנותק, נוער שלא מבקר ביקור סדיר בבתי-הספר, הנתון מגיע לכ-25%.

עובדיה עלי: אחד מכל ארבעה ילדים כאלה משתמש בסמים.

אריאל ויינשטיין: סמים קשים?

עובדיה עלי: סמים קלים וקשים.

עובדיה עלי: אכן, הנתונים האלה חייבים לזעזע את כולנו.

עובדיה עלי: לא די בכך שאנחנו נעמוד על הבמה הזאת, על הדוכן הזה, או נשב בוועדה למלחמה בסמים ונביע את הזעזוע שלנו מהנתונים.

עובדיה עלי: חייבים לקום ולעשות מעשה.

עובדיה עלי: לדעתי, הצעת החוק שמובאת כאן היום יש בה כדי לסייע בהתמודדות עם הנגע הזה.

עובדיה עלי: מי שחושב שבכך שהחוק הזה יאושר יהיה אפשר לשרש את הנגע הממאיר הזה – טועה.

עובדיה עלי: כאן מדובר עוד בנדבך אחד, עוד באמצעי אחד, שבאמצעותו אפשר אולי לצמצם במידה כזאת או אחרת את הנגע הממאיר הזה.

עובדיה עלי: קודם כול, יש עניין של הסדרת כל הנושאים הקשורים לרשות למלחמה בסמים.

עובדיה עלי: לפני כשש שנים הוקמה רשות, שבזמנה עמד בראשה מי שהיה מזכיר הממשלה, אליקים רובינשטיין.

עובדיה עלי: הוא עשה עבודה בלתי רגילה, עבודה מסורה, ברוב חן ודעת, בטוב טעם ובשכל טוב.

עובדיה עלי: לידו שימש באותן שנים כמנכ"ל הרשות בני ארד, שהוא קצין בכיר, תת-אלוף במילואים, קצין מבריק, שגם הפעיל את הכישורים, את היכולת ואת הניסיון שלו בהפעלה הרשות ובניהולה.

עובדיה עלי: הרשות עצמה רשמה הישגים בלתי רגילים.

עובדיה עלי: אחד ההישגים שלדעתי צריך לזקוף לזכותה הוא כל הקמת המערך של כפרי גמילה ומוסדות לגמילה ולשיקום נרקומנים ומכורים לסמים.

עובדיה עלי: היתה תקופה שבמדינה היה מחסור גדול מאוד במקומות לשיקום, במקומות לגמילה.

עובדיה עלי: הרשות, בסיוע, בעידוד, בחיזוק ובדחיפה של הוועדה למלחמה בסמים, הקימה מוסדות רבים ברחבי הארץ.

עובדיה עלי: אחד הטובים שבהם, הפנינה שבכתר, לדעתי, הוא מלכישוע, שעל הגלבוע.

עובדיה עלי: היום יש במלכישוע כ-100 נגמלים.

עובדיה עלי: 100 מכורים לסמים, נגמלים, משתקמים, במקום שהיה עד אז יישוב נטוש, בתים נטושים, והיום הוא מקום הומה, פועל ועושה לשיקומם של מכורים לסמים.

עובדיה עלי: פעילות המתנדבים ליד הרשות היא פעילות מאוד ברוכה, מאוד חשובה.

עובדיה עלי: לאחרונה השתתפתי בערב התרמה שהיה בעתלית, שארגן אותו סגן ראש הרשות למלחמה בסמים, אלון דנקנר.

עובדיה עלי: אני הייתי בערב הזה ופשוט התרשמתי והתפעלתי מרוח ההתנדבות ומהאווירה הבלתי רגילה ששררה בין נדבנים ונדיבים שונים, שתרמו לפעילות של מלכישוע.

עובדיה עלי: זה חלק מהעבודה של הרשות.

עובדיה עלי: היא רותמת את הקהילה כולה לפעילות התנדבותית למען הנגמלים, שבדרך כלל נאמר להם שהם דחויים בחברה, איש לא דואג להם, איש לא מתעניין בהם, והנה, באים אנשים חשובים, נרתמים ומסייעים כמיטב יכולתם.

עובדיה עלי: יש שני סעיפים, שלדעתי הם מאוד חשובים.

עובדיה עלי: סעיף 5 בא להסדיר שני דברים: ראשית – עונשי מינימום.

עובדיה עלי: כאן, במקרה של סוחר סמים שבידיו נמצאה כמות שעולה על 20 מנות סם, החוק מטיל עליו עונש מינימום של שלוש שנים.

עובדיה עלי: לדעתי, העונש הזה נדרש, הוא חיוני, הוא נחוץ, משום שסוחרי הסמים האלה הם בעצם מרעילי בארות.

עובדיה עלי: הם פשוט הורסים את החברה.

עובדיה עלי: הם מדיחים אנשים לעשות דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: לא אחת הם מדיחים גם ילדים קטנים, מדיחים נערים, מדיחים קטינים.

עובדיה עלי: לכן גם הסעיף של הדחת קטין, על כל המשתמע מזה, כפי שהובא בסעיף הזה, יש לו חשיבות מכרעת.

עובדיה עלי: אני בהחלט מברך את היוזמים, ובראשם את ידידי, חבר הכנסת רפאל איתן, על העזרה הברוכה.

עובדיה עלי: אני רוצה לאחל לכם שתמשיכו לפעול באותו מרץ ובאותה נמרצות.

עובדיה עלי: יהי רצון שלא נצטרך לפעילות הזאת, אבל, לצערי המציאות כל כך עגומה, שאנחנו צריכים להתפלל שהצעת החוק שמונחת בפנינו תצמצם במידה כזאת או אחרת את הנגע הזה.

עובדיה עלי: אם יעלה הדבר בידנו – והיה זה שכרנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אודה לחבר הכנסת עובדיה עלי אם הוא יחליף אותי, כדי שאוכל לשאת את הדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין הגיש בפני בקשה בכתב להקדים את תורו מסיבה שנראית לי מוצדקת.

דב שילנסקי: אבל אני כבר הכרזתי על חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אם חברת הכנסת נעמי בלומנטל תסכים שהוא יהיה קודם – בבקשה; אם לא – הוא יהיה אחרייך.

נעמי בלומנטל: מתוך הערכה וחברות לחיים דיין, אני מוכנה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: יהיה אחרייך חבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: תודה רבה לך, אדוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אתה יכול להמתין.

עובדיה עלי: כעת ידבר חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: כך נאמר.

עובדיה עלי: הקדמתך לפני חברת הכנסת בלומנטל היא בזכות הרצון הטוב שהיא הביעה והחברות הטובה.

עובדיה עלי: אתה יושב לידה ואתה יכול להביע לה תודה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בארצנו אנשים אכזריים, אכזריים מאוד.

דב שילנסקי: אולי הציבור הרחב לא יודע להבין את אכזריותם.

דב שילנסקי: אלה הם סוחרי הסמים.

דב שילנסקי: אלה אנשים שפשוט מכניסים רעל באנשים אחרים.

דב שילנסקי: הם מרעילים אותם, הורסים את החיים שלהם, והכי גרוע – הם מתחילים להכניס את הרעל לאנשים בגיל צעיר.

דב שילנסקי: כך, בכל מיני קומבינציות הם מרגילים מבוגרים וצעירים להיות מכורים לסם, על מנת שהם יוכלו להרוויח.

דב שילנסקי: זה רצח, רצח אכזרי, רצח תוך עינויים.

דב שילנסקי: אם מישהו מכם יודע מה זה גורל משפחה שיש בה אחד; סוחר סמים – זה הרס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אתה מפריע ליושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: זה הרס לא רק של אותו אדם.

דב שילנסקי: לעתים קרובות מאוד זה הרס של המשפחה כולה.

דב שילנסקי: יש ילדים שגלידה בשבילם היא דבר גדול.

דב שילנסקי: כל ילד אוהב גלידה.

דב שילנסקי: יש מקומות שבהם ההורים יכולים לאפשר לילד לקנות גלידה.

דב שילנסקי: יש מקומות שבהם ההורים אינם יכולים, ודווקא שם מסתובבים אותם רוצחים, ותמורת גלידה, או שוקולד, או משהו דומה לזה הם מנצלים את הילדים להעביר את הסם ממקום זה לאחר.

דב שילנסקי: הילדים האלה כבר מגיל קטן יודעים מה הם כלי עישון של סמים וכל מה שקשור בסמים.

דב שילנסקי: הם יודעים להבחין בין סם לבין סם אחר, ולאט לאט הם מתמכרים.

דב שילנסקי: יש נשים בהיריון שמשתמשות בסמים.

דב שילנסקי: הרך הנולד כבר מכור לסמים.

דב שילנסקי: מסתובבים אלה בבתי-הספר ומכניסים תלמידים בצורה זו, או בצורה אחרת, בצורות מתוחכמות – ויש להם טכניקה מיוחדת – לסמים.

דב שילנסקי: יש חוגים אצלנו שאצלם זו "מודה" להשתמש בסמים.

דב שילנסקי: הם כאילו אנשים מתקדמים, אנשים לא מיושנים, אנשים לא מרובעים, כפי שאומרים.

דב שילנסקי: הם יודעים איך להגיע לדעת הקהל והם מנסים לעשות שטיפת מוח לדעת הקהל, כאילו מי שמתנגד, כאילו רפול, ידידי, שעושה מצווה ועבודת קודש – ועוד אזכיר זאת – כאילו הוא בכלל אויב הקדמה.

דב שילנסקי: זה טוב כשהם עדיין חובבים, אך החובבים נהפכים לאט לאט למכורים.

דב שילנסקי: מזדמן לי לטפל במקרים כאלה; ליתר דיוק, אולי לאשתי יותר.

דב שילנסקי: כשמטלפן מכור לסמים ומבקש עזרה, ואני לא בבית – אשתי עונה, ואלה לא יודעים לרדת מהטלפון.

דב שילנסקי: אצלם שיחה נמשכת שעה, כי כואב להם והוא שופכים ושופכים את מה שיש להם.

דב שילנסקי: ואני רואה איזה מאמצים היא עושה, כשהיא מספרת לי את כל הסיפור של המשפחה וכו'.

דב שילנסקי: ואוי, כמה קשה לצאת מזה, כמה קשה.

דב שילנסקי: אפילו אם ניתן את הטיפול הטוב ביותר, קשה מאוד לצאת מזה.

דב שילנסקי: לכן אני מברך על הצעת החוק הזו, אני מברך את היוזמים ורוצה להגיד לידידי וחברי רפאל איתן – קשה לי להגיד רפאל איתן, אני חייב להגיד רפול, אבל מעל הבמה אני חייב להגיד חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: אני רואה שאתה עושה את העבודה הזו עם כל הלב, שאכפת לך.

דב שילנסקי: אני מברך אותך, תמשיך, גם אם יתקיפו אותך.

דב שילנסקי: אל תדאג, יימצאו כאלה והם יקשרו את זה עם כל מיני דברים, גם עם פוליטיקה וכו'.

דב שילנסקי: אתה תלך בשלך.

דב שילנסקי: זו עבודת קודש שאתה עושה.

דב שילנסקי: אני מברך את כל חברי הוועדה שעזרו לך.

דב שילנסקי: את דוד מנע, יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה של ועדת הסמים, ובעיקר את – היא אומנם עסוקה עכשיו בהכנת הנאום – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, המכהנת כיושב-ראש ועדת המשנה למניעת השימוש בסמים.

דב שילנסקי: את צרה צרורה.

דב שילנסקי: כשהיא תופסת אותך היא מתחילה לדבר על הסמים, לשכנע ולשכנע, אתה משוכנע והיא עוד דוחקת ודוחקת על מנת לשכנע יותר.

דב שילנסקי: תמשיכי להיות צרה צרורה כזו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מתנצל, כי יש לנו כמה פגישות שחייבים להגיע אליהן.

חיים דיין: לפני כשנה וחצי, כשהייתי בתוכנית הטלוויזיה "פופוליטיקה", הצגתי נתונים שהציגה ד"ר רחל המבורגר לאחר שביצעה מחקר מטעם הרשות למלחמה בסמים על אוכלוסייה מסוימת, נערים ומבוגרים רק באזור המרכז.

חיים דיין: הנשאלים היו 1,800 נערים, ו-65 מהם השיבו שהם משתמשים בסמים.

חיים דיין: לא צריך להיות חכם גדול כדי לקחת את האוכלוסייה שיש לנו בארץ-ישראל ולחלק אותה לגילאים, ואתה מגיע לנתון מדהים ביותר.

חיים דיין: כשאמרתי שבמדינת ישראל יש לנו 100,000 משתמשים בסמים, סובבו את האצבע ואמרו לי: חיים, אתה פשוט לא שפוי.

חיים דיין: אבל דבר אחד לא היה ברור להם, אולי, שגם אני באתי מהשכונות וראיתי את המצוקה ואת הסחר ואת השימוש בסמים, וגם באתי ממשטרת ישראל וידעתי בדיוק את המצוקה הקשה הזאת של מלחמה בסמים.

חיים דיין: כשאתה לוקח את הנתונים האלה ואת הממדים העצומים של הסחר והשימוש בסמים, אתה מגלה שרק אולי עשירית הגרם שכל נרקומן צריך ליום – כל הנרקומנים צורכים 30 ק"ג ליום.

חיים דיין: 7.6 טונות של סמים בשנה.

חיים דיין: שואלים אותי: מאין אתה מביא את הנתונים האלה?

חיים דיין: והמשטרה לא מכחישה שבסך הכול בשנה היא תופסת קרוב ל-10%, והנתון היה 76 ק"ג הירואין.

חיים דיין: הנה הנתון המדויק ביותר.

חיים דיין: להגיד לכם איך המשטרה צריכה להתמודד עם אותם סוחרים ולאכוף את החוק?

חיים דיין: כל היום עושים מארבים ורצים אחרי תחנות, ובמקום כל תחנה שנסגרת נפתחות עוד כמה.

חיים דיין: אתה לוקח אותו נרקומן וצריך להושיב אותו בבתי-מעצר ובכלא, וזה עולה לאזרח 11,000 דולר לשנה, רק השהייה בבית-כלא.

חיים דיין: נשאלת שאלה פשוטה: איך המדינה שלנו צריכה להתמודד במאבק הזה?

חיים דיין: איך המדינה שלנו צריכה להתמודד עם הנוער, כשיש לנו רק בשנה הזאת קרוב ל-4,000 בני נוער שנתפסו במסיבות אסיד, מסיבות שהובילו למצב שהמשטרה לא ידעה איך להתמודד אתו.

חיים דיין: כמה בני נוער מכורים לסמים יש במדינה?

חיים דיין: האם קיים מוסד אחד לנוער?

חיים דיין: כמה נשים שמשתמשות בסמים יש במדינה?

חיים דיין: האם יש לנו מוסד לנשים?

חיים דיין: הטיפול הוא שונה לגברים לנשים ולנוער.

חיים דיין: אתה לא יכול לקחת נער ולנתק אותו ממסגרת לימודית ולהגיד לו: עכשיו אתה נמצא בגמילה.

חיים דיין: אתה חייב לתת לו גם את המסגרת הלימודית וגם את התוכנית הטיפולית.

חיים דיין: שירות בתי-הסוהר מדווח, שמדי שנה קרוב ל-4,000 אסירים נכנסים ויוצאים, כאשר מתוכם קרוב ל-65% או 70% משתמשים בסמים, אם בצורה ישירה או בצורה עקיפה, כתוצאה מעבירות רכוש, כתוצאה מהעיסוק של סחר בסמים.

חיים דיין: נשאלת השאלה, איך אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת.

חיים דיין: הממשלה נתנה בשנת התקציב הנוכחית 40 מיליון שקל למאבק הזה.

חיים דיין: בואו נעשה חשבון פשוט.

חיים דיין: 100,000 נרקומנים – כדי להכניס נרקומן לטיפול גמילה לחודש אתה צריך 4,000 שקל, כפול 100,000 – זה 400,000,000 שקלים.

חיים דיין: האם המדינה מסוגלת להתמודד עם הוצאה כזאת?

חיים דיין: האם המשטרה מסוגלת להתמודד עם 100,000 נרקומנים, להושיב אותם בבתי-מעצר?

חיים דיין: האם בתי-המשפט מסוגלים להתמודד עם זה?

חיים דיין: האם שירותי הרווחה מסוגלים להתמודד עם זה?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: אבל צריך לעשות את המינימום, אולי בחוקים שקצת יכבידו על אותם סוחרים, כי אני חושב שהם צריכים להיפגע ראשונים, ומהיסוד.

חיים דיין: ידע כל סוחר, לפני שהוא מוכר את הסם לילד בבית-הספר, שמחכה לו מאסר ארוך, ואפילו יילקח ממנו כל הרכוש שלו, יעוקל ויחולט לטובת המדינה ולטובת המלחמה בנגע הסמים, כי ראשי תיבות של סם הם: סוף מוות.

חיים דיין: הוא זורע רצח באזרחים, זורע רצח בנערים, והתוצאה לחברה מפחידה ביותר.

חיים דיין: לא אחת העלינו כאן נתון, שהנזק החברתי השנתי במדינת ישראל נאמד בקרוב ל-5 מיליארדי שקל.

חיים דיין: תעשו חשבון, כל תקציב המדינה שלנו השנה היה 128 מיליארד שקל.

חיים דיין: מאיפה להתחיל?

חיים דיין: ואנחנו יודעים שמשפחות שלמות נהרסו.

חיים דיין: אנחנו יודעים שאם יש סוחר סמים בבית או נרקומן בבית, כל הרכוש בבית נמכר.

חיים דיין: אנחנו יודעים שזה אומר הרס המשפחה, ונשאלת השאלה: מאיפה להתחיל?

חיים דיין: האם להתחיל בגמילה?

חיים דיין: האם להתחיל בחקיקה?

חיים דיין: האם להתחיל בחינוך?

חיים דיין: דבר מדהים ביותר, למשרד החינוך יש 2 שקלים לשנה לכל תלמיד בנושא המלחמה בסמים.

חיים דיין: זה מצחיק.

חיים דיין: יש תקציב אדיר.

חיים דיין: משרד החינוך מקבל תקציב שני בגודלו אחרי משרד הביטחון.

חיים דיין: נכון, אני יודע שוועדת השרים מנהלת מלחמה קשה מאוד כדי לשנות חוק מסוים או כדי לשנות איזו תוכנית כדי לבוא ולהילחם.

חיים דיין: יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, חבר הכנסת איתן, מבקש דבר אחד כבר שנתיים: להקים מרכז לאיסוף מידע, כדי לדעת מה המחלה, מה היקף הנגע במדינת ישראל.

חיים דיין: הכול חשוב, אבל אם לא יהיה מרכז מידע, לא ידעו ממה להתחיל.

חיים דיין: כמובן, אני אתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: כמובן, המלחמה צריכה להיות לא רק מלחמה של ועדת הסמים.

חיים דיין: המלחמה צריכה להיות של כל אזרח, של כל חבר כנסת, של כל משרד, כי זה פוגע בכל השכבות, בכל המשפחות.

חיים דיין: זה המאבק שלנו.

חיים דיין: אני מברך על הצעת החוק גם את חברי הכנסת שעמלו קשה למענה.

חיים דיין: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שמייצגת את הנשים בנושא נגע הסמים, ואת חבר הכנסת דוד מנע, יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה.

חיים דיין: יש לנו מספיק יושבי-ראש, אני מתפלל – לא כמו שכתוב "קח לך סמים", ולא מתכוונים לסמים האלה – שבאמת נצליח אולי להטות את הגרף המדאיג, שבינתיים רק עולה ולא יורד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי להחליף עם חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע.

דב שילנסקי: הנערות הצעירות אין להן סבלנות.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע שעכשיו רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שכפי שכבר ציינתי, היא יושבת-ראש ועדת המשנה למניעת השימוש בסמים.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש, שכל הזמן יושב ומחכה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כל הבמה לרשותך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בוודאי לברך את יושב-ראש הוועדה למאבק בסמים, חבר הכנסת איתן.

נעמי בלומנטל: אנחנו פועלים יחד זה כשנתיים על מנת לעשות כל מה שניתן במאבק הזה בסמים, ותיכף אדבר על כך שלא נעשה די לא מבחינה תקציבית ולא מבחינת הגברת המודעות הציבורית.

נעמי בלומנטל: לפחות אנחנו מנסים להעלות את המודעות הציבורית.

דב שילנסקי: סליחה, אני רק רוצה לתקן טעות, אולי פליטת פה, אולי ביטוי תוך להט הנאום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין ציין, שאת מתעסקת במניעת סמים בקרב נשים.

נעמי בלומנטל: גם.

דב שילנסקי: אני רוצה לתקן.

דב שילנסקי: אני חושב שחבר הכנסת רפאל איתן, שהוא יושב-ראש הוועדה, יסכים אתי שהתפקיד שלך נוגע לכלל.

דב שילנסקי: אולי בכל הנוגע לציבור הנשים – את במיוחד מתמסרת, מבחינה מסוימת.

דב שילנסקי: אבל תפקידה של נעמי בלומנטל נוגע לכלל האוכלוסייה – נשים וגברים גם יחד.

דב שילנסקי: נכון?

נעמי בלומנטל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: אני גם רוצה לברך – נמצא אתנו כאן שר התעשייה והמסחר, ואני בטוחה שאילו פרחו התעשייה והמסחר בישראל כמו הסחר בסמים, היינו ממש ענקי העולם בתעשיות.

נעמי בלומנטל: ברוך השם, אנחנו עושים לא רע, ידוע לי, אבל, לצערנו, הסחר בסמים אף הוא פורח.

נעמי בלומנטל: אני בעצם רציתי לבוא כאן מעל במת הכנסת, אני מקווה שבני הנוער עדיין אינם ישנים, כי אני מוכרחה לומר, שאני מרגישה תסכול רב.

נעמי בלומנטל: מדברים, מקימים ועדות, מקימים רשות, יש תקציבים לא קטנים של המשטרה, תקציבים נמוכים מאוד במשרד החינוך, אני מצרה על כך, ויש לי הרגשה שאנחנו בעצם איננו מגיעים אל הנוער.

נעמי בלומנטל: אנחנו כחברי כנסת, נדמה לי, בכלל רחוקים מהם, וזאת בעיה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות פה ימי נוער, כי באים לכאן בני נוער.

נעמי בלומנטל: אבל, בדרך כלל יש להם ביקורת קשה עלינו, שהם שואבים אותה גם מן התקשורת.

נעמי בלומנטל: הם רואים אותנו כאן במליאה כאשר אנחנו זועמים איש על רעהו, לעתים לא בדרכים היפות ביותר, אבל איכשהו נראה לי שיש איזה נתק, מעבר לאיך הם רואים אותנו.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו היום רוצים לדבר אליהם ובעצם לומר להם: עזבו את הרעה הזאת – זה פשוט לא ייאמן, צריך שיהיו ערכים פנימיים, צריך שכל אחד מבני הנוער, הנער והנערה, יהודית ושולה ואורן ורותם ודניאל ורותי, צריך שהם יהיו מספיק חזקים.

נעמי בלומנטל: לא שאנחנו ננאם פה מעל במת הכנסת ונעביר חוקים שלא צריך להשתמש בסמים.

נעמי בלומנטל: הם צריכים לבוא אלינו ולומר לנו – מרוב התחלואים, הזוועה הזאת ששמה סמים, אנחנו לא רוצים לגעת, לא להריח, לא לשמוע.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רוצים סמים.

נעמי בלומנטל: ואני נפגשת כמעט מדי שבוע עם נרקומנים – מספיק שתראו את האומללות הזאת.

נעמי בלומנטל: תמיד אני אומרת, מעולם לא נתקלתי בנרקומן שבא ואמר: אני מאושר בחיי.

נעמי בלומנטל: אין נרקומן שלא יבוא ויאמר: תצילו אותי מן התופת הזאת, מן הגיהינום הזה.

נעמי בלומנטל: איך מגיעים להיות נרקומן?

נעמי בלומנטל: הדרך איננה ארוכה.

נעמי בלומנטל: בא אליך מישהו ואומר לך: שמע, בא לך לעשות כיף?

נעמי בלומנטל: יש לך מצב רוח?

נעמי בלומנטל: בוא נלך הערב, יש איזו מסיבת אסיד על חוף הים, בוא נלך, נעשה קצת חיים, נהיה "הי", נרגיש בשמים, נרגיש ליד העננים; אתה לא יודע איזה כיף זה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, אני בטוחה שיש בזה הרבה כיף.

נעמי בלומנטל: בוודאי, אם בפעם הראשונה או בשנייה או בשלישית אתה לוקח סם, ופתאום אתה מרגיש – אני לא התנסיתי בכך, אבל אנשים שהתנסו בכך אומרים – אתה פתאום מרגיש שמשקל הגוף הוא אחר, והמחשבות שלך נודדות, והדמיון מרקיע שחקים, אז מי אנחנו שנגיד לא?

נעמי בלומנטל: אבל ממסיבת אסיד כזאת, מסתם איזו הרחה קלה או ליקוק של סם, במשך הזמן אתה הופך להיות נרקומן.

נעמי בלומנטל: אין נרקומן אחד שלא התחיל את דרכו בכך שהוא הלך לעשות כיף, להרגיש "הי", להרגיש בעננים.

נעמי בלומנטל: זו הסכנה האיומה והקשה.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, נוטים להקל ראש בכך ולבוא ולומר: בסדר, למה לא סמים קלים?

נעמי בלומנטל: יש מסיבת אסיד כזאת, מה יש?

נעמי בלומנטל: רע לכם שאני ארגיש טוב?

נעמי בלומנטל: אנחנו כהורים, הלוואי שהייתי יכולה להרגיש שהם מבינים מה אני רוצה לומר להם – שמהכיף הזה אתה יכול להגיע למשברים נפשיים שאי-אפשר לתקן אותם אחר כך במשך החיים.

נעמי בלומנטל: כמה נערים ונערות מאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש כתוצאה מאיזו טעימה, מאיזו הרחה?

נעמי בלומנטל: זה בא עם בולים.

נעמי בלומנטל: מגיע לך מכתב בדואר, אתה יודע, אתה פותח את הבול, מלקק ומרגיש בשמים.

נעמי בלומנטל: אבל, מעבר לאנשים שכבר מאושפזים, ידוע על תופעות לוואי; למשל, חצי שנה לאחר שהשתתפת באותה מסיבה, באותו כיף, אתה נוהג בכביש, כמדי יום ביומו, ופתאום נופלת עליך הזיה, כשאתה כבר בכלל לא זוכר שהשתתפת פעם במסיבת אסיד, הזיה שמביאה לכך שאינך יודע היכן אתה נמצא, מיטשטשים לך הגבולות בין כביש לבין מדרכה, בין מכונית שלך למכונית אחרת, ומתרחשת תאונה שיכולה להיות קטלנית.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: משום שחצי שנה קודם בא לך לעשות כיף.

נעמי בלומנטל: כך, לצערנו, חבר הכנסת משה פלד, הדרך מסמים קלים מובילה אל הסמים הקשים.

נעמי בלומנטל: וסמים קשים – זה בוודאי כבר סיפור אחר.

משה פלד: את צודקת.

נעמי בלומנטל: סמים קשים, ואמרתי את זה קודם, לפני שהיית כאן במליאה – זאת הזוועה בהתגלמותה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, רצית להפנות את תשומת לבי שאני אאזין לחברת הכנסת בלומנטל?

משה פלד: אני חושב שהיא צודקת.

דב שילנסקי: אני מאזין כל הזמן, והיא צודקת בעניין הזה.

דב שילנסקי: הנה יושב נציג הממשלה, אני בטוח שהוא חושב שהיא צודקת, וכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, תמשיכי.

בנגע הסמים): – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני רואה שהנושא חשוב, ורוב הדוברים אינם, אז אני ליברלי במקרה הזה.

דב שילנסקי: היות שנשארו 10%, אני יכול להיות קצת ליברלי בזה.

נעמי בלומנטל: נמצא כאן נציג הממשלה, ואני רוצה לומר לו, שאנחנו יכולים רק לחוקק, אבל צריך גם ליישם את החוקים.

נעמי בלומנטל: לא מזמן התקבל חוק בעניין חילוט כספים שנובעים מסחר בסמים.

נעמי בלומנטל: החוק הזה לא מיושם.

נעמי בלומנטל: זה חוק חשוב מאוד.

נעמי בלומנטל: יש חוקים אחרים שאינם מיושמים בגלל חוסר משאבים.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, בתקציבים המוקדשים במערכת החינוך – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, אודה לך אם תסיימי.

נעמי בלומנטל: בסדר, אני אסיים.

נעמי בלומנטל: התקציבים שמוקדשים למאבק בסמים הם זעומים לעומת המכה הקשה שקיימת; לצערנו היא קיימת.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי מבקשת ממך, כנציג הממשלה, לתמוך במתן יותר משאבים ובהגברת המודעות.

נעמי בלומנטל: זה צריך לבוא לביטוי גם בהסברה ענפה, וגם זה דורש משאבים.

נעמי בלומנטל: לא תשדיר שירות פעם בשנה, שלא בדיוק מבינים מה הוא אומר.

נעמי בלומנטל: צריכה להיות סדרה, צריכה להיות ממש מסכת שלמה של הסברה, שתביא לידי כך שהנוער כולו, וכל אלה שנוטים ונתפסים ומתפתים להשתמש בסמים, יבואו ויאמרו: לא לסמים.

נעמי בלומנטל: משפט אחרון בעניין נשים וסמים, ובזה אסיים את דברי.

נעמי בלומנטל: לצערנו, מסתמנת מגמת עלייה בשימוש של נשים בסמים.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שכאשר הוקמה הוועדה, לפני שנתיים, קיבלנו נתונים, שבין עשרה נרקומנים יש רק שתי נשים נרקומניות.

נעמי בלומנטל: אמרו לנו, אתן לא כל כך בעסק.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש שתסיימי.

נעמי בלומנטל: זה המשפט האחרון.

נעמי בלומנטל: היום המצב השתנה, ובקרב עשרה נרקומנים יש ארבע נרקומניות.

נעמי בלומנטל: גם למענן וכדי לעזור להן אנחנו נמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חוזר על השמות, ומי שאיננו – יוצא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת גונן שגב, אלי גולדשמידט, רן כהן, מיכאל איתן, יגאל ביבי, פיני בדש – בבקשה; אחריו – חברי הכנסת עמנואל זיסמן, שאול עמור, אפרים גור, אליעזר זנדברג, אלכס גולדפרב, יצחק לוי, עוזי לנדאו, אריאל ויינשטיין – ישנו.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשעה מאוחרת וכל סיעת צומת ממתינה להצבעה, התגייסה לנושא הזה לטובת המלחמה בסמים, אני אקצר.

דב שילנסקי: אני יכול לעזור לכם.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש צומת, אם העניין הוא רק גיוס לשם הצבעה, הרי יש כאן רוב מוחלט.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם השר יתמוך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: מה היה קורה אילו לסיעת צומת היו כאן 40 חברים?

פיני בדש: כולם היו פה.

נעמי בלומנטל: אנחנו 50, ויש רמת-הגולן, ויש ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה, על זה אסור לי להגיב.

דב שילנסקי: כשארד למטה אגיד את דעתי.

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: לא, חס וחלילה.

פיני בדש: חברת הכנסת בלומנטל, לפי ההתנהגות במשך חודש בממשלה, יכול להיות שגם משתמשים באיזה סוג של – – –

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

פיני בדש: אני אקצר בדברים.

פיני בדש: נגע הסמים הוא בעיה קשה וחמורה מאוד.

פיני בדש: אני גר בעומר, באזור שקוראים לו "קולומביה הקטנה" – לגיה וכל היישובים הבדואיים מסביב, שהם מרכז הסמים ומרכז תנועת הסמים בארץ.

פיני בדש: אני רואה את פעילות המשטרה באזור, ושם נעשית עבודה מתוחכמת.

פיני בדש: הלווייתנים, האנשים שמפעילים את המערכות, אינם ניתנים לתפיסה.

פיני בדש: הם עובדים עם מכשירי קשר, הם עובדים עם איתוריות, עם פלאפונים, הם עובדים עם כוח מוביל, ותמיד נתפסים רק הקטנים.

פיני בדש: קודם כול, אני מברך את הוועדה על העבודה הנהדרת.

פיני בדש: אני מכיר מקרוב את האנשים, את חלקם ראיתי בסיורים של הוועדה בדרום.

פיני בדש: אני חושב שהענישה אינה מספקת.

פיני בדש: גם בהצעת החוק מתייחסים לענישה.

פיני בדש: אני חושב שצריך להגביר את הענישה, צריך לצמצם את ההוכחות הנדרשות.

פיני בדש: היום, כל זמן שלא תופסים את האיש עם כמות מסחרית של סם, וכל מיני הוכחות מפה עד להודעה חדשה, אי-אפשר להושיב אותו בבית-סוהר.

פיני בדש: צריכה להיות אכיפה יותר רצינית, ענישה יותר כבדה, בייחוד לאלה שעוסקים בסחר סמים בבתי-ספר, זה הקטע שקשה ביותר לראות.

פיני בדש: סוחרי סמים מסתובבים היום בבתי-ספר ומפעילים ילדים בני 14-13 כסוחרי משנה בבתי-הספר.

פיני בדש: אני חושב שצריך להעביר יותר סמכויות לוועדת הסמים בכנסת, לקחת מוועדת הרווחה ומוועדות אחרות ולתת יותר לוועדה הזאת, כדי שיהיו לה יותר שיניים לעקוב ולבצע פעולות בנושא הסמים.

פיני בדש: הציעו כאן גם להקים ועדות ברשויות המקומיות, ועדות משנה או מועצות מייעצות לרשויות המקומיות לנושא סמים.

פיני בדש: אני חושב שזה רעיון טוב.

פיני בדש: יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שבהן נגע הסמים קשה מאוד.

פיני בדש: בבאר-שבע, העיר הקרובה אלי, בעיית הסמים קשה מאוד.

פיני בדש: הייתי קצת מעורב בכל נושא האשפוזים והתקציבים לנושא הסמים, אני גם חבר העמותה שם, ואני רואה את הפעילות הקשה שמבצעים המדריכים, שהם ברובם נרקומנים לשעבר.

פיני בדש: הם יודעים את העבודה הכי טוב ומבצעים אותה הכי טוב.

דב שילנסקי: להם מגיע "יישר כוח" מיוחד.

פיני בדש: כן.

פיני בדש: הם עושים את זה כמעט בהתנדבות.

פיני בדש: עושים עבודה ברוכה מאוד.

פיני בדש: צריך לתת הרבה כוח לוועדות המייעצות ברשויות המקומיות.

פיני בדש: נוסף על התקציב שהוועדה או הרשות למלחמה בסמים נותנת לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות שיש להן בעיה קשה צריכות להעלות את המודעות ברשות ולהגדיל את התקציבים ברשות המקומית לטיפול בבעיה, כי הבעיה הולכת ומחריפה והנגע הולך ומתרחב.

פיני בדש: מי שנפל לסמים, ובייחוד נשים – אחד המדריכים אמר לי שאשה שנפלה לסמים, קשה מאוד להוציא אותה.

פיני בדש: הסיכוי להוציא אשה משימוש בסמים קטן מאוד, כי היא מתחילה לעסוק בזנות וקל לה להשיג את הכסף לסמים.

פיני בדש: לכן, אני קורא מכאן לרשויות המקומיות להקדיש מחשבה, להגדיל את התקציבים ולהילחם בנגע הסמים, שהוא היום המכה הקשה ביותר במדינת ישראל.

פיני בדש: קיצרתי בדברים למען כולם.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת אלכס גולדפרב, יצחק לוי ועוזי לנדאו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין כל הערב יושב כאילו דבוק לכיסא וממתין לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: כל הכבוד, אדוני.

אריאל ויינשטיין: זאת מחמאה או נזיפה?

דב שילנסקי: לשבת כל הערב ולהיות חבר כנסת לדוגמה, על זה מגיעה מחמאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לנצל את הבמה כאן על מנת לשבח את היוזמה ואת הפעילות הברוכה של הוועדה.

אליעזר זנדברג: אני יכול להעיד באופן אישי על מקרים שבהם אני ביקשתי דיונים, למשל בעיות סמים שהתגלו בבתי-ספר בחיפה – וראיתי דבר מעניין, שלא ראיתי בוועדות אחרות, אורחים תלמידים מבתי-ספר יושבים, שומעים, גם מעירים הערות ומשתתפים בדיון, נותנים את הפן שלהם.

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש בזה כדי לקדם רבות את הנושא כולו, בעיקר בקרב בני נוער.

אליעזר זנדברג: אני מאמין, כמו רבים, שהדרך להילחם בתופעה של הפצת סמים, שימוש בסמים והרחבת מעגל המשתמשים, היא כפולה – גם על-ידי הסברה, על-ידי שכנוע שאסור לגעת, לא להתקרב, להתרחק עד כמה שאפשר, וגם על-ידי הרתעה.

אליעזר זנדברג: הרתעה בדרך כלל מתורגמת לעניין המאסר.

אליעזר זנדברג: כדי שתהיה הסברה טובה, כדי שנוכל להשתכנע שלא להתקרב ולא לגעת, צריך מינהלה שתרכז, תפעיל, תפעל בצורה יעילה, אבל גם מדויקת.

אליעזר זנדברג: את הדבר הזה באה הצעת החוק ליישם באותם סעיפים שמדברים על סמכויות הרשות למלחמה בסמים, הרחבת סמכותה על פעילויות במסגרת רשויות מקומיות.

אליעזר זנדברג: לצד זה יש גם עניין ההרתעה, אותם חידושים שלדעתי הם חידושים מעניינים, למשל, הסעיף שעוסק בחזקת סחר בסמים בבית-ספר, מקרים שבהם אדם מחזיק סם מסוכן בין כותלי בית-הספר, והתוצאה הנלווית לכך.

אליעזר זנדברג: או העניין האחר, של עונש מאסר חובה של שלוש שנים, שלוש שנות מאסר בפועל במקרים מסוימים של החזקת כמות סמים מסחרית, גדולה מאוד.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לתרום הצעה משלי לעניין.

אליעזר זנדברג: יש ויכוח, ואני ער לו.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שאומרים שצריך להשקיע יותר בהסברה, שענישה חמורה לא מרתיעה, ועובדה, מעגל המשתמשים, מעגל הסוחרים ותפוצת הסמים בכלל הולכים וגדלים, אף שמחמירים בענישה.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר שאסור לנו להרפות מן הפן הזה של מלחמה בסמים.

אליעזר זנדברג: הייתי אומר, אולי אנחנו צריכים לשקול את האפשרות של החמרה בענישה לגבי אותו אדם שהורשע בעבר בעבירת סחר והוא שב ומופיע בפני בית-המשפט ומורשע בעבירת סחר נוספת.

אליעזר זנדברג: יש אנשים שאומרים, ואני לא חושב שהם נוטים להגזים, שסחר בסמים דומה לרצח בצורה זו או אחרת.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי לבחון את הדרך שבה ננהג ונעניש אדם שהוא סוחר, סוחר מודע, סוחר מוצהר, פעם שנייה מורשע, כפי שאנחנו נוהגים – אני לא משוכנע שהמרחק בין המעשה שלו לבין מעשהו של לוקח הנפש, שאפשר להצביע על הנפש הספציפית שנקטפה, הוא כל כך גדול.

אליעזר זנדברג: זה כמובן נושא נפרד, לא לדיון במסגרת הצעת החוק הזו.

אליעזר זנדברג: זה אולי נושא עקרוני, אבל ההצעה כפי שהיא היום היא טובה, ואני מבקש וקורא לחברי הבית לתמוך בה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: אבל מי שישנו, כפי שכבר ציינו, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שמשום-מה חושב שלחבר כנסת שמראה דוגמה של התמדה, לא מגיעה מחמאה.

דב שילנסקי: מגיעה ומגיעה, אדוני.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת דליה איציק, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: ואם הוא לא יהיה – אחרונה אחרונה חביבה, חברת הכנסת ענת מאור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני עוקב אחרי פעילותה של ועדת הסמים בראשותו של חבר הכנסת רפאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אומנם השתתפתי רק בישיבה אחת.

אריאל ויינשטיין: אני לא חבר ועדה.

אריאל ויינשטיין: הוועדה עושה עבודה מצוינת, ותבורך ועדה שדנה בנושא, שמגישה הצעות חוק שראויות לתמיכה.

אריאל ויינשטיין: מדובר בסמים.

אריאל ויינשטיין: אינני יכול לתאר באותה עוצמה, לתת את התיאור ששמענו מפי יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דב שילנסקי, לראות את בן המשפחה, את האחות, את הילד, כלה והולך לנגד עיניך.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות של הנגע.

אריאל ויינשטיין: זה מוות אטי ומתמשך לנגד עיניך.

אריאל ויינשטיין: יושב כאן שר בממשלה, שר התעשייה והמסחר מיכה חריש; אתה יושב ומקשיב.

אריאל ויינשטיין: כחבר ממשלה, בעת הדיונים על התקציב ראוי שתביא לידיעת השרים, שכל אחד עסוק בשלו, מה אנחנו חושבים על התופעה ומה התמיכה שאנחנו רוצים לתת לחברי הממשלה שייתנו ידם להגדלת התקציבים.

אריאל ויינשטיין: במידה רבה, זו שאלה של כסף.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הסיגריות.

אריאל ויינשטיין: הסיגריות סם ממכר?

אריאל ויינשטיין: בקונגרס האמריקני העלה חבר קונגרס את השאלה בדבר חברות סיגריות בארצות-הברית השמות כמות ניקוטין שיש בה כדי להביא להתמכרות המעשנים – כמות גדולה של חומר, שהעישון שלו על-ידי בני הנוער גורם להתמכרות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים סם כהתמכרות.

אריאל ויינשטיין: יש חקירה של הקונגרס שנמשכת בימים האלה.

אריאל ויינשטיין: פניתי לשגרירות האמריקנית בימים אלה וביקשתי חומר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודות מעל במה זו לשגרירות.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי חומר רב על החקירה.

אריאל ויינשטיין: אני בודק את העניין.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, מה אנחנו עושים לגבי התופעה הזאת, אם אומנם היא קיימת, והקונגרס ימצא שאומנם יש סם ממכר בתוך הסיגריות.

אריאל ויינשטיין: סיגריות כאלה מיובאות לארץ.

אריאל ויינשטיין: מה ממדי התופעה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו למדים, אדוני היושב-ראש, מתוך מאמר שהתפרסם ב"ניו-יורק טיימס" והופיע היום ב"הארץ", כי כל עשר שניות מת אדם בגלל עישון.

אריאל ויינשטיין: 3 מיליוני בני-אדם מתים בכל שנה כתוצאה מעישון, וניתן להמיר מספר זה בנתון מצמרר עוד יותר: אחת לעשר שניות מת אדם בגלל צריכת סיגריות.

אריאל ויינשטיין: "הארץ" מביא את זה מדוח שהתפרסם רק עתה.

אריאל ויינשטיין: הדוח הוא תיק עב-כרס שבו לוקטו נתונים סטטיסטיים ממחקרים שנעשו במדינת שונות.

אריאל ויינשטיין: זה לא דוח של מומחה.

אריאל ויינשטיין: זה דוח שנערך במשך שנים במדינות שונות והופיע ב"ניו-יורק טיימס".

אריאל ויינשטיין: חזקה על ה"ניו-יורק טיימס" וחזקה על "הארץ", שזו לא סתם זריקת מחקר קטן לחלל האוויר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נתקלים בארץ בתופעה – כאשר אנחנו קונים בקבוק "דיאט", ספרייט או קוקה-קולה, אנחנו קוראים שאסור לנו לצרוך יותר מכך וכך בקבוקים ביום, משום שיש שם חומר שמזיק לבריאות.

אריאל ויינשטיין: אני לא מעלה על הדעת שאנחנו מסוגלים להגיע למצב שייפסק העישון.

אריאל ויינשטיין: העישון לא ייפסק.

אריאל ויינשטיין: שום חוק לא יביא לכך, וזה לא ניתן.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אודה לשני האיתנים אם יאפשרו לנואם לדבר, כי זמנו תם.

דב שילנסקי: אני אוסיף לו דקה כי אתם הקשיתם עליו.

אריאל ויינשטיין: אני לא מאמין שאפשר לאסור צריכת סיגריות.

אריאל ויינשטיין: אבל אפשר להביא לידיעת הצרכן, שבסיגריות יש כמות כזו וכזו, וזאת על גבי הקופסה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שיהיה סימון, ואני שמח שהשר רושם את ההערה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שסגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, עוסקת בבעיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כשם שעל בקבוקי ה"דיאט" אנחנו קוראים מה כמות החומרים שנמצאים שם ומה מזיק לציבור, כך צריך שיהיה בסיגריות.

אריאל ויינשטיין: ואם אומנם יצרני סיגריות מכניסים כמות שהיא ממכרת, כפי שטוענים בקונגרס האמריקני – הבה נעשה זאת כאן בארצנו, ומוקדם ככל האפשר.

אריאל ויינשטיין: שאלתי את משרד הבריאות, האם הם בודקים מה קורה בסיגריות, ואמרו לי: אין לנו המכונה.

אריאל ויינשטיין: כמה זה עולה לעומת הנזק?

אריאל ויינשטיין: כל עשר שניות מת אדם בגלל עישון.

אריאל ויינשטיין: עד שנת 2020 ימותו מנזקי טבק 10 מיליון איש כל שנה.

מיכאל איתן: חלק מהם לא מעשנים בכלל.

מיכאל איתן: הם פסיביים.

אריאל ויינשטיין: הדוח לא אומר זאת, אבל חזקה עליך שהדברים נכונים, והכנסת חוקקה חוק האוסר לעשן במקומות ציבור.

אריאל ויינשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, הייתי בישיבה שדנה בסוגיה זו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להיכנס לנושא, להגיע מהר מאוד לאיתור הבעיה, להגיש תקציב לממשלה כדי שמשרד הבריאות יוכל לרכוש את המכונה שבודקת, שנדע מה ממכר, מה הכמויות בסיגריות, שנדע מה מזיק ונביא את זה לידיעת הציבור, ואם צריך חוקים בעניין זה – נחוקק את החוקים.

אריאל ויינשטיין: אני תומך כמובן בהצעה שהובאה כאן.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אחרונה אחרונה – חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: פורמלית אני אקרא את השמות שלפניה: אברהם יחזקאל – מחוק; אלי דיין – מחוק; אסעד אסעד, סאלח טריף, יורם לס, רענן כהן, דליה איציק, אברהם פורז.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הוועדה למלחמה בסמים ואת יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רפאל איתן על הטיפול לאורך כל הקדנציה בנושא החשוב ועל הצעת החוק המוגשת לנו.

ענת מאור: אני חושבת, שהעיסוק במניעת השימוש בסמים, הן בקרב נוער והן בקרב מבוגרים, ובעיקר בקרב סוחרי הסמים, הוא עיסוק חשוב ביותר, הוא ריצה למרחקים ארוכים, זאת עבודה אינטנסיבית, עבודה עם הרבה מאוד מישורים והרבה מאוד אפקטים.

ענת מאור: אני בהחלט מברכת על הצעת החוק.

ענת מאור: במיוחד אני מקדמת בברכה את תיקון סעיף 5, שבא לחדד ולהחמיר בנושא הסמים בבתי-הספר.

ענת מאור: כמי שעסקה בזה גם בתור מחנכת וגם בתור מנהלת בית-ספר וגם טיפלה בנושא, אני רואה בזה בהחלט ברכה.

ענת מאור: גם סעיף 8, שהוא לכאורה סמנטי, נראה לי בהחלט בכיוון הראוי.

ענת מאור: את הדקות שיש לי אני רוצה להקדיש להעלאת נושא שלא קשור לחוק אבל הוא קשור מאוד למניעת השימוש בסמים, וזאת מתוך עשרות פניות שהגיעו אלי.

ענת מאור: הטיפול מבחינת הרשויות הוא טיפול שבו לא אחת האדם מוצא את עצמו מוקף לפחות בארבעה משרדים או רשויות.

ענת מאור: הקמנו רשות למלחמה בסמים.

ענת מאור: יש פונקציות שמצויות במשרד הבריאות, יש פונקציות שנמצאות במשרד העבודה והרווחה ויש פונקציות שנמצאות ברשות המקומית.

ענת מאור: אין האחדה, אין קשר בין הפונקציות עצמן, אלא האדם היחיד צריך ללכת ממקום למקום.

ענת מאור: יתר על כן, התלוננו בפני רבים, שבעוד השגרה חשובה וכן העבודה והשיקום הקהילתי, הרי המשרדים השונים נמצאים במקומות שונים.

ענת מאור: אני, כחברת קיבוץ נגבה, שנמצא בפריפריה, מדברת עם כאלה שלא נמצאים במוקדים מרכזיים אלא לא אחת כל משרד, הסניף שלו נמצא בעיר אחרת ולכל סידור ולכל תיאום אתה צריך לנסוע נסיעה מיוחדת.

ענת מאור: יצא לי לעקוב אחרי הטיפול בארצות-הברית.

ענת מאור: התרשמתי שהבעיה שם חריפה לאין-ערוך.

ענת מאור: אבל כשאדם נזקק לטיפול, יש תרבות ארגונית ותרבות טיפולית שונה לחלוטין.

ענת מאור: אנחנו התרגלנו יותר מדי לכך שהנושא של ביורוקרטיה ומנגנון, שאתה תלוי בהרבה רשויות, הוא חלק מהתרבות שלנו.

ענת מאור: אני מבינה שהתיקונים 1, 2 ו-3 מתייחסים לנושא הארגון המינהלי כך שידעו מהי הכתובת הראשית, ואותה כתובת צריכה להיות אחראית כלפי המטופל ולהפנותו, או שהיא תטפל דרך הגורמים האחרים.

ענת מאור: נראה לי, שאם הוועדה תוכל לקדם את התחום הזה, זו תהיה תרומה מאוד חשובה והקלה מאוד חשובה לאלה שמעדו אבל מוכנים לשתף פעולה.

ענת מאור: לבסוף, בביקור בבתי-סוהר יצא לי לראות תוכנית ששירות בתי-הסוהר מפעיל לגמילה מסמים.

ענת מאור: התרשמתי מן הרצינות, גם בבית-הכלא ברמלה.

ענת מאור: ביקרנו גם בכלא "השרון" אצל בני נוער שנמצאים שם.

ענת מאור: אני סבורה, שטוב יהיה אם הוועדה, או הרשות למלחמה בסמים בהשפעת הוועדה, תוכל לתת תמיכה לתוכניות הללו, כדי שאלה שכבר מעדו, נענשו ונעצרו, לפחות ביציאתם מן הכלא יוכלו לקבל מהחברה את ההזדמנות לעבור תוכנית גמילה ותוכנית שיקום, שלא יהיה זה מעגל סגור של עבירה, עונש, ריצויו וחזרה אל תרבות הסמים.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, הבמה לרשותך בהתאם לכל הכללים, בהתאם לתקנון.

בנגע הסמים): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת לא מחוק יימחק אך ככל שמתארך היום מספרם פוחת.

בנגע הסמים): אבל אלה שנשארו פה והביעו את דעתם הפגינו הרבה ידע והרבה דאגה למצב.

בנגע הסמים): אני מקווה, שתהיה להם עוד הזדמנות לדבר, כשיהיה כאן במליאה הדיון על נושא הסמים.

בנגע הסמים): כפי שאמרתי בפתיחה, הצעות החוק האלה הן חלקיות.

בנגע הסמים): דרשנו החמרה הרבה יותר רצינית, עונשי מינימום ושלילת שיקול דעת משופטים כשמדובר בסוחרי סמים ובמפיצים בקרב נוער.

בנגע הסמים): אני מקווה שזה יגיע בהמשך, ואני בטוח שכל מי שנמצא כאן יתמוך.

בנגע הסמים): חבל שהנבחרת מצומצמת.

בנגע הסמים): תודה.

דב שילנסקי: אבל זו נבחרת טובה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נחכה שחברי הכנסת רפאל איתן ופיני בדש יחזרו למקומותיהם.

דב שילנסקי: הם זריזים, הם יגיעו מהר.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון) (צמצום נגע הסמים), התשנ"ה–1994, לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק הועברה לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ו' בחשוון התשנ"ה, 11 באוקטובר 1994.

דב שילנסקי: ישיבה זו נסתיימה.