ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 329, 1995-03-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת; יום שני, כ"ה באדר ב' התשנ"ה, 27 במרס 1995.

שבח וייס: אודה לכם אם תואילו בטובכם לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, לפנות בוקר הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר אשר חסין, זיכרונו לברכה, והובא היום למנוחת עולמים.

שבח וייס: אשר חסין ייצג את מפא"י בכנסת הרביעית והחמישית, ואת המערך בכנסת השישית.

שבח וייס: היה חבר בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת השירותים הציבוריים; היתה לנו בעבר ועדה כזאת.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה למפלגת העבודה ולמשפחת חסין.

שבח וייס: יהא זכרו ברוך.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הנחה מארנונה לנכה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ש' עמור, ד' מגן, י' מצא וא' הירשזון; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הבטחת זכויות עובדים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ש' עמור וא' הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון נהיגה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת ח' דיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סייג לכהונת ראש הרשות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת ח' דיין; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – סייג למועמדות לכנסת), מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקונים שונים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, רע' כהן, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניהול פנקס שכר), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ע' פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למקבלי קצבת נכות מלאה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – החמרת חבלה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מבקר המועצה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; והצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' ) התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעות מפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל הצהרת השר יוסי שריד, כי לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית, בתוך כמה חודשים, תקום מדינה פלשתינית.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אחר כך נקיים דיון; ועדת הכנסת הקצתה חמש דקות להודעות סיעות; לשתי הסיעות הגדולות – עשר דקות לכל סיעה.

שבח וייס: נקפיד על הזמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המפד"ל וצומת מגישות הצעת אי-אמון לממשלה נוכח חשיפת פרצופה האמיתי של ממשלת ישראל על-ידי השר יוסי שריד.

שאול יהלום: כך שודר ב"קול ישראל" ביום שלישי שעבר, 21 במרס, במהדורת החדשות של השעה 14:00: "השר יוסי שריד אומר, כי אין ספק שהיישוב היהודי בחברון יפונה ממקומו, וראוי לעשות זאת מוקדם ככל האפשר.

שאול יהלום: השר שריד מסתייג מן המחויבות שנטל עליו סגן שר הביטחון מרדכי גור להגן על מתיישבי חברון.

שאול יהלום: לדבריו, הממשלה מחויבת להגן על 98% מאזרחיה החיים בתוך תחומי ה'קו הירוק', והיא תעשה זאת באמצעות קו ההפרדה המתוכנן.

שאול יהלום: ההגנה על המתיישבים בשטחים תינתן על-פי המתחייב מהסכמי אוסלו וקהיר, אבל, מדגיש שריד, אלו שני סוגים שונים של הגנה".

שאול יהלום: שלושה ימים קודם, ב-18 במרס, חשף שריד: "לאחר הבחירות בשטחים, בעוד כמה חודשים, תקום שם למעשה מדינה פלשתינית".

שאול יהלום: אנו טוענים, שממשלה שמפלה בין שני סוגי אזרחים, ממשלה שמפלה בין דם לדם, ממשלה שמבחינה בין שני סוגים של הגנה על אזרחיה, ממשלה שמתירה את דמם של 140,000 אזרחיה, אחת דתה – ליפול.

שאול יהלום: ממשלה שמשקרת לעמה ומקימה בפועל מדינה פלשתינית, בניגוד להבטחה שלה עצמה לעם ולהצהרותיה שלה עצמה, חייבת לפנות את מקומה לממשלה טובה ומוסכמת ממנה.

שאול יהלום: אבל היום יש להצעת האי-אמון תוקף נוסף.

שאול יהלום: שהרי היום ברור לכול, ואפילו לממשלה עצמה, שהיא הפכה לממשלת מיעוט בעם, וכי לרוב העם אין בה אמון.

שאול יהלום: אתמול פורסם הסקר השנתי של "מרכז יפה" למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב, הסקר בניהולו של פרופסור אשר אריאן.

שאול יהלום: לית מאן דפליג שמדובר בסקר רציני, אחראי ואמין.

שאול יהלום: הסקר קובע מפורשות, שרוב הציבור בישראל איבד את אמונו ברבין, בממשלתו ובתהליך המכונה בטעות "תהליך השלום".

שאול יהלום: לא זו בלבד שהסקר קובע, ש-61% מהעם דורשים להפסיק להתרכז בשיחות התהליך, אלא שהסקר מאשר שהעם שרוי בדיכאון, וכי מצב הרוח הלאומי נמצא בשפל המדרגה, עם תחושת איום גבוהה ביותר.

שאול יהלום: 71% סבורים שאש"ף אינו מסוגל לבלום את הטרור ולכן אינם תומכים בשיחות שמנהלת הממשלה עם אש"ף.

שאול יהלום: יתר על כן, העם מאשים את הממשלה בהזנחת ביטחונו האישי.

שאול יהלום: מחצית הציבור סבורה, שחלה שחיקה בעוצמת צה"ל, ושאין עוד ביטחון כי צה"ל ישמור על ביטחונו.

שאול יהלום: מה היה אמור לעשות ראש ממשלה אחראי, כן, רציני, לאחר פרסום סקר כזה?

שאול יהלום: הוא היה חייב ללכת לנשיא, להתפטר מתפקידו, להודות בכישלונו ולתמוך בפיזור הכנסת ובעריכת בחירות חדשות.

שאול יהלום: כך מחייבת הדמוקרטיה.

שאול יהלום: אם ברור לך, שרוב העם מאס בך, שרוב העם אינו תומך בך, עליך להסיק מסקנות ולהפסיק לשלוט בכוח הפורמליות הבלתי-מוסרית.

שאול יהלום: אבל ממשלת רבין-פרס-שריד אינה עוסקת ב"קטנות", כגון תמיכת העם במדיניותה.

שאול יהלום: היא נאחזת בקרנות מזבח השלטון ומזלזלת ברוב העם שאינו רוצה בה עוד; ממשיכה לשרוד בזכות הרוב הפורמלי והבלתי-מוסרי שמעניקות לה המפלגות הערביות, שמעולם לא הסתירו את התנגדותן לציונות ואת תמיכתן במדינה דו-לאומית או פלשתינית בארץ-ישראל, ובעזרת שני חברי כנסת שערקו ובגדו במפלגה שבזכותה ובשל מצעה נבחרו.

שאול יהלום: יש לממשלה שנה וחצי עד הבחירות.

שאול יהלום: לשריד, לפרס ולרבין ברור כבר היום מה תהיינה תוצאות הבחירות וכיצד יצביע העם שמאס בקואליציה שמאסה בציונות ובערכיה.

שאול יהלום: אבל הם אינם מוכנים לוותר על טובות ההנאה של השלטון.

שאול יהלום: הם מוכנים לעשות הכול כדי לנסות ולשפר במשהו את מצבם בעם.

שאול יהלום: הם מנסים לעשות זאת בשתי דרכים: הדרך האחת היא דרך ההסתה.

שאול יהלום: הם מסיתים את העם נגד האלטרנטיבה: הליכוד הוא סייען ל"חמאס", צועק רבין בראש חוצות.

שאול יהלום: צדיקי העבודה, אלה שדורשים להעמיד לדין כל מי שאומר "רבין בוגד", אינם בוחלים בהסתה משולחת כל רסן כאשר מדובר בניסיון להציל את שלטונם.

שאול יהלום: דומה שרבין איבד את עשתונותיו נוכח הסקרים המוכיחים עד כמה הפנה לו העם עורף ועד כמה מאס בו ובממשלתו.

שאול יהלום: הדרך השנייה היא שיחוד העם במזומנים.

שאול יהלום: הממשלה משחדת את פוטנציאל בוחריה שלה, המצוי, לפי הסקרים, בעשירונים העליונים של הציבור.

שאול יהלום: אתמול, לדוגמה, החליטה הממשלה להקציב מיליארד ו-200 מיליון שקלים כל שנה כדי לתת לכל עשיר במדינה עוד 300 ש"ח בערך בחודש.

שאול יהלום: ואנחנו שואלים: איך לא התביישתם, שרי הממשלה, להקציב לעשירים מיליארד ו-200 מיליון כאשר קיצצתם 40 מיליון ש"ח מתוכנית המאבק בעוני?

שאול יהלום: כידוע, צומצמה התוכנית למאבק בעוני מ-120 מיליון ש"ח ל-80 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: וממי רצו לקחת את 40 המיליון שצומצמו?

שאול יהלום: מקשישים עובדים, שישלמו עוד חמש שנים ביטוח לאומי.

שאול יהלום: זה כל כך אופייני לממשלת רבין: מקצצים 40 מיליון מתוכנית המאבק בעוני, שכל לידתה באה בפשע קיצוץ משכורתם של קשישים עובדים, אבל מוסיפים מיליארד ו-200 מיליון לעשירי ישראל.

שאול יהלום: ממשלת הבושה.

שאול יהלום: ולא נשכח להזכיר את תוכנית האופציות, שנותנת מתנה של 500 ש"ח למי שיקנה מניות ב-2,000 ש"ח.

שאול יהלום: כל אחד מבין מי בכלל ישתמש באופציות ולמי יש 2,000 ש"ח פנויים; בוודאי לא לעשירונים התחתונים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ביום שישי נפגש יאסר ערפאת עם סגן נשיא ארצות-הברית, אל גור.

שאול יהלום: הוא נשא נאום מעל מרפסת שמעליה נכתב באותיות ענק: "יריחו היא הדרך לירושלים".

שאול יהלום: וכה אמר ערפאת באוזני העולם כולו, וכמובן באוזני סגן נשיא ארצות-הברית: מכאן, מיריחו, נצעד לג'נין, לרמאללה, לשכם, לחברון ומשם לירושלים.

שאול יהלום: ירושלים תהיה בירת פלשתין, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו – שישתה ממי ים עזה, ומי שמתרגז, שישתה את מי ים המוות.

שאול יהלום: ואתו, עם ערפאת שכך אומר, מתנשקים רבין, פרס, שריד ושחל, ועמו מקבלים פרס ורבין בשמחה ובאהבה את פרס נובל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה 40 יום מתקיימת שביתת רעב מול משרד ראש הממשלה, והשבוע, מיום שלישי עד יום חמישי, נקבעו שלושה ימי צום ותפילה המוניים.

שאול יהלום: העם יודע היכן האמת, היכן היושר, היכן המוסר והיכן הציונות, היכן ייעודה של מדינת ישראל והעם היהודי כולו – בממשלת המיעוט הבלתי-מוסרית או בזעקת שביתת הרעב הפורצת מעומק הלב היהודי.

שאול יהלום: מכאן אנחנו מביעים את הזדהותנו עם השובתים.

שאול יהלום: אנחנו קוראים לעם כולו להצטרף אליהם לשלושת ימי הצום והתפילה, ואנחנו קוראים לכנסת להביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אדוני, השר משה שחל, נא להתייחס להצעת האי-אמון.

שבח וייס: שים לב, אדוני השר, שיש רעיון שכל פעם אחרי סקר צריך לעשות בחירות; אני מציע תרומה למדעי המדינה, רפובליקת סקרמנטו, מלשון סקר.

דן תיכון: למה אתה מזלזל בסקרמנטו?

שבח וייס: אני אגיד לך אחר כך באופן אישי.

רחבעם זאבי: סקרים הם נגד מפלגת העבודה, זה סקרמנטו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, גם כאשר הם היו לטובתה ואני לא הייתי חבר כנסת, השתמשתי בשם הזה.

שבח וייס: אני אראה לך כמה עשרות מאמרים.

שבח וייס: יש לי התנגדות נחרצת לדמוקרטיה ישירה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לדחות את הצעת האי-אמון, ולו מן הסיבה שההצעה הזאת אינה אלא הצעה קנטרנית ולא יותר מזה.

משה שחל: הרי הנושא שחבר הכנסת יהלום העלה בשם סיעות המפד"ל וצומת נדון כבר בשבוע שעבר.

משה שחל: אחת מן השתיים: או שסיעות צומת ומפד"ל לא היו באולם כאשר הנושא נדון לפני שבוע, או שחברי הכנסת פשוט נהנים לשמוע אותי שוב ושוב מתייחס לאותה נקודה.

רחבעם זאבי: האפשרות השנייה היא הנכונה.

משה קצב: נאלץ אתכם לעלות לבמה עד שתגידו את האמת לעם.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, למה בכלל להטריח בהצעות אי-אמון?

משה שחל: הרי הסטטיסטיקה כבר משתגעת מכם.

משה קצב: מי אומר את האמת בעניין המדינה הפלשתינית, אתה או השר שריד?

משה קצב: מי אומר את האמת?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בואו ניתן לדברים לזרום.

משה קצב: מפאת כבודו של השר – – –

שבח וייס: אתה נואם ראשון.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני ניסיתי לבדוק בסטטיסטיקה ולהשוות, כמה הצעות אי-אמון הגישו סיעות שהיו באופוזיציה בעבר, וכמה הצעות אי-אמון הגישו הסיעות שהן היום באופוזיציה.

משה שחל: ובכן, בכנסת הנוכחית, מאז כינונה ועד היום, הגישה סיעת הליכוד לבדה 25 הצעות אי-אמון נגד הממשלה.

משה פלד: זאת לא הסטטיסטיקה.

משה פלד: הסטטיסטיקה נכתבה על-ידי – – –

משה שחל: חבר הכנסת פלד, תשמע, מתוך 73 הצעות אי-אמון שהגישו סיעות האופוזיציה נגד הממשלה, כמעט כל שבוע, רבותי, רק לדוגמה: בין השנים 1990 ו-1992 – – –

אריאל שרון: ביחס למצב זה לא מספיק.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל שרון, אני תיכף אצטט אותך ביחס למצב הקודם, ואז תראה מה היה מספיק ומה לא היה מספיק.

רחבעם זאבי: ומה תעשו אתם בכנסת הבאה כשאתם תהיו באופוזיציה?

רחבעם זאבי: תספר לנו איך זה ייראה?

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, חכה, נחיה ונראה.

שבח וייס: יש לנו משימה לסיים את הדיון הזה עד השעה 18:00.

משה שחל: אני בבית הזה זמן מספיק כדי לומר שלא כל סקר מבשר את האביב.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אנחנו היינו באופוזיציה שבע שנים.

משה שחל: אני זוכר את הסקרים שהעלו את מצב הרוח והורידו אותו.

משה שחל: אני מציע: לאט לאט, אל תסמוך רק על סקר אחד, תחכה.

רחבעם זאבי: אני סומך על המעשים שלכם.

משה שחל: אם תסמוך, תסמוך עלינו.

רחבעם זאבי: אני סומך עליכם מאוד – – –

משה שחל: בהשוואה, רבותי חברי הכנסת, סיעת העבודה, בין השנים 1990 ו-1992, בזמן ממשלתו של שמיר, הגישה לא יותר משמונה הצעות אי-אמון.

משה קצב: אגיד לך למה, לא היו לכם די סיבות.

משה קצב: לנו יש סיבות, כל שבוע.

משה שחל: משה, אנחנו מכירים את האמת.

משה שחל: ההבדל בינינו הוא שאנחנו רציניים ואתם לא.

משה שחל: זה ההבדל.

משה קצב: לא היתה לכם סיבה.

משה שחל: אולי תסבירו לי, מה הטעם לחזור על ההצעה שהועלתה לפני שבוע?

משה שחל: שמעתם תשובות, שמעתם את יוסי שריד ושמעתם אותי, ואני חוזר על כמה דברים שנאמרו אז.

משה שחל: זה לא נוח לכם.

משה שחל: מייד תשמע ותראה במה מדובר.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני לא צריך לחזור על הדברים שאמר השר שריד.

משה שחל: בסוף השבוע שעבר הביע השר שריד, כאן מעל במת הכנסת, את דעתו ביחס – – – חבר הכנסת נתניהו, אני רוצה גם את אוזנך, אולי אני אצטרך לשכנע אותך.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שרון העיר לי הערה חשובה מאוד.

משה שחל: כל מה שחבר הכנסת שרון מעיר זה דבר חשוב, במיוחד כשאני עומד לצטט דברים שאמר.

חיים אורון: השר שחל, על-פי כתובתו זה בטח נכון תמיד.

משה שחל: ודאי, ודאי.

שבח וייס: רבותי, אולי נשנה את הנושא לשיח רעים ולא לאי-אמון.

אריאל שרון: אדוני השר כשר המשטרה, בעקבות ההערה הזאת, מאחר שאני חושב שיש פה איזו חקירה התלויה ועומדת נגד – – –

משה שחל: אני מציע שלא לערב – – –

שבח וייס: מה זה, דיון סתרים?

שבח וייס: רבותי, הדיונים בכנסת הם גלויים.

אריאל שרון: – – –

משה שחל: חבר הכנסת אריק שרון, שתיקתי, אין משמעותה שאני מסכים עם דבריך.

משה שחל: דווקא כשר המשטרה אני לא רוצה להסתבך בעניין.

אריאל שרון: גם לא להיפך – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: רבותי, סתמתם ולא פירשתם.

שבח וייס: בואו נחזור למסלול.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, השר שריד קבע כאן, אמר כאן מה שהיה ידוע במשך הרבה שנים, שזו דעתו.

משה שחל: אני אמרתי לפני שבוע, שביום הולדתו ה-33 ברמת-אביב, כשהוא חגג את יום הולדתו – הוא היה עם בלורית שחורה מלאה – הוא אמר אז שהוא מצדד בהקמת מדינה פלשתינית בשטחי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: אז הוא לא היה שר.

משה שחל: על מה קמה הצעקה?

משה שחל: חבר הכנסת שריד הדגיש שזו דעתו האישית.

משה שחל: לא היה בזה חידוש.

משה נסים: יש הבדל תהומי.

שבח וייס: בתנאי שנסיים את כל ההצבעות עד השעה 18:00.

משה נסים: יש הבדל תהומי.

משה נסים: אז הוא אמר שהוא מצדד, הפעם הוא אמר: מדינה פלשתינית תקום בעוד כמה חודשים.

משה נסים: זה אומר שבשם הממשלה – – –

משה שחל: לא בשם הממשלה.

משה נסים: או שאתה וראש הממשלה ממאנים להודות.

משה נסים: הוא דיבר ביושר על מה שהממשלה עושה בפועל.

משה נסים: אתם מסתירים את האמת.

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים, אפילו יוריסט כמוך, שמדקדק בפסיקים, הפעם, עם כל הכבוד, לא דייק בדבריו.

משה נסים: – – –

משה שחל: תן לי, הרי אתה אמרת, עניתי לך – – –

שבח וייס: רבותי, זהו.

משה שחל: השר שריד דיבר בשמו, לא הספיק אלא אמר את זה כאן.

משה שחל: עמדת הממשלה ידועה, אבל, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שלא למתוח את הבית הזה יתר על המידה, אני רוצה לגשת ישר ולבוא ולהגיד לך, חבר הכנסת משה נסים: על מה הזדעזעתם?

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, בוא אני אגיד לך מי ניבא ואמר שקום תקום מדינה פלשתינית, זה לא היה השר יוסי שריד.

משה שחל: זה מתחיל באות שי"ן, אבל זה לא היה משה שחל, זה לא היה איש שמשרת היום בממשלה, אבל זה היה אדם ששירת בהרבה ממשלות.

משה שחל: זה היה שר נכבד מאוד שגם היום אני מכבד אותו, שר שישב בדרך כלל לפני בממשלה ותמיד אמר לי כמה טוב לשבת ליד שולחן הממשלה.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל שרון אמר לא לפני עשר שנים, לא לפני חמש שנים, לא לפני שנה, לא לפני חצי שנה, בריאיון מ-19 במרס 1995, את הדברים הבאים: שריד תמיד רצה מדינה פלשתינית, אמת, אף אחד לא מכחיש את זה, גם השר שריד לא.

משה שחל: אני תמיד התנגדתי למדינה פלשתינית שנייה, כי יש אחת כבר בירדן.

משה שחל: אבל מה שאני רוצה לומר הוא, שתוכנית האוטונומיה היא, בעצם, דבר שיביא להקמת מדינה פלשתינית.

משה שחל: כשהביא מר בגין את תוכניתו, בנובמבר 1977, אמרתי לו, בישיבת הקבינט הביטחוני: היום יסדת את המדינה הפלשתינית, אבל גם תוכנית האוטונומיה של הליכוד בסופו של דבר תביא למדינה פלשתינית.

קריאות: – – –

משה שחל: אדוני יושב-ראש הליכוד, אני מציע לך שלא ללכת רחוק – – –

בנימין טמקין: אי-אפשר – – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: אני מציע לך, חבר הכנסת יהלום, להציע הצעת אי-אמון בשבוע הבא.

משה שחל: למה רק כלפי הדברים שאמר השר שריד?

משה שחל: תאמר את זה.

משה שחל: מבחינה היסטורית, אגב, לא כל כך זר לכם לקבוע ועדת חקירה.

משה שחל: אתם אוהבים ועדות חקירה מאז רצח ארלוזורוב.

משה שחל: גם פה תתחיל להקים ועדת חקירה – מי הקים את המדינה הפלשתינית?

משה שחל: אליבא דחבר הכנסת אריאל שרון, אתם יצרתם אותה הראשונים.

משה שחל: היינו באופוזיציה; סהדי במרומים שאנחנו לא כל כך התלהבנו מתוכנית האוטונומיה, תאמינו לי.

משה שחל: אתם יצרתם אותה, אתם בניתם אותה, זאת יצירה שלכם, לתפארת – – –

רחבעם זאבי: אם היא לא טובה, אז למה נדבקתם אליה?

משה שחל: אנחנו יותר טובים – – –

רחבעם זאבי: אם היא לא טובה, למה נצמדתם אליה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה רשום כנואם.

שבח וייס: אנא.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: שמור חומרים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לומר רק את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת אריאל שרון.

משה שחל: הדברים חשובים, אגב אני מחשיב אותו מאוד.

משה שחל: אלה שמכירים את ההיסטוריה של ממשלת האחדות יודעים שישבתי לידו ונהניתי מאדם שאמר תמיד את מה שיש עם לבו ועל דעתו בלי מורא ופחד, גם כלפי חבריו וגם כלפי אלה שהיו ממפלגות אחרות.

משה שחל: אבל, רבותי חברי הכנסת, כאשר הציגו את תוכנית קמפ-דייוויד, את הודעת הממשלה על חוזה השלום בין ישראל למצרים, הציג את התוכנית לא אחר מאשר ראש הממשלה אז, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והנה תראו מה הוא אמר על האוטונומיה ותכליתה, אגב אותן טענות שאתם טוענים – אוסלו, הסכמי קהיר.

משה שחל: הוא אומר כך, ואני מצטט מעמוד 1891 מהדיון ב-20 במרס 1979: "הממשל הישראלי הצבאי והאזרחי יוסג כדי שיוחלף ברשות המינהל העצמי כמפורש במסגרת לשלום במזרח התיכון.

משה שחל: תהיה אז נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים, שיישארו באזורי ביטחון מוגדרים".

משה שחל: והוא ממשיך ואומר: "הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי ייסוגו כדי שיוחלפו ברשות המינהל העצמי, הפלשתיני כמובן, ותהיה נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים".

משה שחל: והוא ממשיך ואומר, אדוני היושב-ראש: "לגבי רעיון האוטונומיה אומר: ודאי שאפשר להלך עלינו אימים, לבקר אותו, לדחות אותו, אפילו ללגלג עליו, אפשר לעשות הכול.

משה שחל: אבל, מורי ורבותי, עובדה היא, והיום אפשר לומר זאת מתוך הכרה מלאה, שהרעיון הזה היה המפתח להשגת חוזה השלום עם מצרים, בלעדיו לא היינו מגיעים עד הלום.

משה שחל: זה רק רעיון, ואין זו סיבה לחדווה מיוחדת", הוא אומר.

משה שחל: והוא ממשיך ואומר כך על החזון שלו, האופוריה לגבי התוכנית: "הם בעצמם יבחרו בבחירות חופשיות, סודיות, כל אחד עם פתק לבוחר ביום שצריך להיות יום גדול להם וגם לנו" – וגם לנו, שימו לב – "שפעם ראשונה ילכו לקלפי כבני חורין ובלי פחד.

משה שחל: אנחנו נבטיח שלא יפחדו אם הם ירצו בכך, יבחרו להם את נציגיהם, ונציגיהם ינהלו להם את ענייניהם היומיומיים בכל השטחים, בכל תחומי החיים".

משה שחל: על מה אתם באים להלין, חבר הכנסת יהלום?

משה שחל: מה המקהלה הזאת שאתם עושים?

משה שחל: מה הפחד הזה שלכם מהשלום?

משה שחל: יש להקה של מעוררי הפרצות והביעותים, כמעט לפי תסריט קבוע מראש.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך: תלמד משהו, אם מותר לי להציע לך באמת באופן חברי.

משה שחל: לפני כל דיון אני אוהב להסתכל, אולי גם אנחנו שוגים, אולי אתם נוהגים כפי שאופוזיציה אחראית צריכה לנהוג?

משה שחל: ואני אומר בצער, שלא היתה אופוזיציה שנוהגת כפי שאתם נוהגים בנושא הזה ששמו טרור.

משה שחל: לא היה מצב כזה של חוסר אחריות מצד קבוצת אנשים אחראית.

משה שחל: מעולם לא שמעתי בכנסת דיונים והתייחסויות של גופים רציניים, כפי שאתם נוהגים מאז הוקמה הממשלה הזאת.

משה שחל: יש בידי כמה נתונים, ואני אתייחס אליהם בכל הזהירות.

משה שחל: במהלך שנת 1990, בתקופת כהונתה של ממשלת שמיר – – –

רחבעם זאבי: אולי – – –

משה שחל: – – – אירע מספר רב של אירועים חמורים – –

שבח וייס: לא, לא, סליחה, חבר הכנסת זאבי, תן לו למסור את דבריו; תן לו.

משה שחל: – – שאיימו על ביטחונם האישי של תושבי ישראל.

משה שחל: בין האירועים האלה אני רוצה לציין רק מעט, אני לא אמנה את כולם, אני אתייחס רק לחודשיים בלבד, שימו לב מה היה.

משה קצב: – – –

משה שחל: 13 ביוני 1990 – – –

משה קצב: תעשה סיכום – – –

משה שחל: קצין צה"ל נפצע מהתפוצצות מטען צד בח'אן-יונס.

משה שחל: אני מבקש: אל תפריע – – –

שבח וייס: אל תפריע.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה דובר ראשון, אל תפריע.

משה שחל: 14 ביוני, יום אחרי זה, יום אחרי יום, 14 ביוני, עידן מזרחי, בן 12, נדקר בגבו בעת שהמתין בתחנת אוטובוס סמוך לביתו בשכונת ארמון-הנציב בירושלים – – –

משה קצב: – – –

משה שחל: ב-25 ביולי הוצתו 13 מכוניות בירושלים.

משה שחל: ב-26 ביולי ניסה ערבי לחטוף במכוניתו שני צעירים.

משה שחל: ב-4 באוגוסט נעלמו שני הנערים, רונן קרמני וליאור טובול, זיכרונם לברכה, אחד בן 17 ואחד בן 18.5 – – –

משה קצב: מה אתה עושה עכשיו?

משה שחל: תן לי, רגע.

משה קצב: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

משה שחל: אני מבקש שתקשיב לי עד הסוף.

משה קצב: – – –

משה שחל: תקשיב לי עד הסוף.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תפריע.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, תירגע.

משה שחל: ב-27 באוגוסט, תשעה רעולי פנים – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה הנואם הראשון, אל תפריע לו.

משה שחל: – – – רצחו בכפר-סבא, באמצע כפר-סבא – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אני אגיד לך, תקשיב לי – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: תקשיב לי.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הלכתי כדי לראות – –

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

משה שחל: – – איך אנחנו הגבנו כאופוזיציה, את זה אני מאזכר, ואני רוצה להראות לך – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: אני רוצה להראות לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תירגע.

משה שחל: הפיגוע הקשה ביותר היה באוטובוס ברצועת-החוף, שבו ירדו מחבלים מהים, השתלטו על מונית, נסעו מדרום לעתלית עד להרצלייה; 35 איש נהרגו.

משה שחל: אנחנו כסיעה באופוזיציה, ואני הייתי יושב-ראש סיעת המערך, אומר לך מה אמרנו ואיך נהגנו.

דוד מנע: בבת-ים לא – – –

משה שחל: אנחנו הבאנו הצעה לסיכום הדיון, שבה אנחנו מביעים את הזעזוע והגינוי על הפיגוע, הצורך בהכאת הרוצחים ובשולחיהם באשר הם, וכן חתירה בלתי נלאית לשלום אמיתי ובר-קיימא, חיזוק ידי כוחות הביטחון ובדיקה יסודית לצורך הפקת לקחים.

משה שחל: אמרנו אז, שלא נבקש שום דבר לחקור, כי אנחנו סומכים על כוחות הביטחון.

משה פלד: – – –

משה שחל: זה היה מקרה שזעזע את המדינה.

משה שחל: רבותי, האופוזיציה ויושב-ראש אופוזיציה המכנה את הממשלה הזאת כממשלת דמים, אני אומר לכם: איבדתם דרך.

משה שחל: אתם אינכם יכולים, בשום פנים ואופן, לרחוץ בניקיון כפיים ולבוא ולומר את הדברים האלה.

משה שחל: שום ממשלה בישראל, שום ממשלה בישראל, לא ממשלת ליכוד ולא הממשלה הזאת, לא יעלה על דעתה לא לעשות הכול כדי להילחם בטרור בכל מקום שהוא.

בנימין נתניהו: נגד סייעני ה"חמאס".

משה שחל: מי שאומר אחרת איננו אלא אדם מסית, המנסה לזרוע בהלה ופחד, אדם שאיבד את דרכו.

משה פלד: – – –

שאול יהלום: בפרט שום סייען של ה"חמאס".

משה שחל: אופוזיציה פרלמנטרית המאשימה את הממשלה באחריות לפעולות הטרור מסייעת, מרצון או שלא מרצון, בעידוד טרור.

משה שחל: אי-עמידה מאוחדת של הבית הזה כולו, על כל חבריו, נגד טרור משמעותה חלוקה מכוונת, שיש לה מטרה אחת: לזכות בשלטון, ויהיה המחיר אשר יהיה.

משה שחל: היה כלל שהכנסת הזאת לא חצתה אותו מעולם, לפחות כשאנחנו היינו באופוזיציה, שענייני דם אינם נושא לחלוקה בין ממשלה לבין אופוזיציה.

משה שחל: אבל אתם שכחתם הכול.

שאול יהלום: למה התנשקתם עם ערפאת?

משה שחל: אתם שכחתם הכול.

משה שחל: אני אומר לכם: לא נוח לכם כשמז

משה שחל: כירים לכם, אבל אם הדרך הזאת תימשך, אנחנו לא נעסוק בכם, הציבור יעסוק.

שאול יהלום: הציבור כרגע דן בכם.

משה שחל: אנחנו נעסוק במאבק בטרור.

משה שחל: אנחנו נבטיח ביטחון לעם הזה.

משה שחל: אנחנו נתיר את הקשר הזה שאתם רציתם אותו, סיפוח שאין ממנו אלא תוצאה אחת, ש-2.5 מיליוני פלשתינים יסתובבו בתוכנו.

משה שחל: איש לא רוצה את זה, רוב העם לא רוצה את זה.

משה שחל: ככל שאתם תקצינו, תאמינו לי, הציבור ייתן לכם את התשובה.

משה שחל: ובניגוד לכל הסקרים שאתם מצטטים אותם, הציבור ייתן לכם את הערך האמיתי שלכם: מיעוט בעם שאיננו רוצה אלא קיצוניות, שהביא את העם הזה לסמטה שאין לה מוצא, שהביא למצב בלתי נסבל, שפגע בביטחון של תושבי המדינה וגם של תושבי השטחים.

משה פלד: – – –

שאול יהלום: איפה אתה חושב שאתה מדבר, בחוץ-לארץ?

משה שחל: אנחנו ניתן תשובה, וניתן אותה בצורה מוחצת – –

שאול יהלום: היום לא נתת תשובה.

משה שחל: – – על-ידי ביטחון לאזרחים ישראלים באשר הם.

משה שחל: אתם תמשיכו להציע הצעות אי-אמון.

משה שחל: את האי-אמון נתן לכם הציבור, הוא לא נתן בכם אמון.

משה שחל: הייתם בשלטון.

משה שחל: אתם האחרונים שתדברו, חברי המפד"ל, כי אתם הייתם שותפים בשלטון הזה מאז קום המדינה ועד היום.

משה שחל: אתם האחרונים שמותר לכם לבקר.

משה שחל: ולכן, קצת צניעות, קצת דרך-ארץ ומעט אחריות.

שאול יהלום: למה, הבאנו – – – יהודים ליהודה ושומרון.

משה שחל: אל תקומו עם הדחליל הזה כל שבוע, ולפעמים פעמיים בשבוע, להפחיד את העם.

משה שחל: העם לא ייבהל.

משה שחל: אני מבטיח לכם, הממשלה הזאת תעשה את המוטל עליה, היא תבטיח את הביטחון לכל הציבור ולכל העם.

משה שחל: אני לא רוצה לצטט מה אמרו על ממשלת שמיר, בכלל זה חבר הכנסת אריאל שרון.

משה שחל: אני אומר לכם רק דבר אחד: הממשלה הזאת היא ממשלה אחראית, היא הממשלה היחידה שניסתה להתמודד עם הבעיה באופן רציני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לא ראויה ההצעה הזאת אלא שידחו אותה לחלוטין.

משה שחל: אני משוכנע שהבית הזה יוכיח ברוב של חבריו שהוא דוחה את הצעת האי-אמון.

רחבעם זאבי: אתה בעד מדינה פלשתינית, או נגדה?

רחבעם זאבי: לא ענית.

שאול יהלום: אין לו תשובה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר משה שחל.

שאול יהלום: על מה יש להודות לו?

שבח וייס: על נאומו.

שבח וייס: גם לך הודיתי, ואתה יודע עם מי הזדהיתי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה קצב לשאת דברים.

משה קצב: חבר הכנסת אריק שרון ידבר בשם סיעתנו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה שיישמרו כללי המשחק.

שבח וייס: עשר דקות לחבר הכנסת אריק שרון; כל הבאים אחריו – חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שרון.

רן כהן: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת רן כהן, בואו נשמור על אווירה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען האמת לא התכוונתי לדבר כאן היום וחיכיתי לשמוע את דבריו של יושב-ראש סיעתנו.

אריאל שרון: אבל, כששמעתי את דבריו של השר שחל חשבתי שאולי מוטב שאומר בכל זאת כמה מלים.

אריאל שרון: עוד בנובמבר 1977, מכובדי השר, התרעתי על הסכנה שבתוכנית האוטונומיה.

אריאל שרון: ההבדל הוא, שאני התרעתי, ואתם ביודעין תומכים בסכנה הזאת.

אריאל שרון: זהו ההבדל.

אריאל שרון: אני מציע, ביום מן הימים, כשאפשר יהיה, לפתוח את הסטנוגרמה של אותה ישיבה מ-1977, שם הצבעתי אכן על הסכנה והצעתי דרכים כדי למנוע את הסכנה הזאת, ובראש ובראשונה על-ידי התיישבות יהודית מסיבית.

אריאל שרון: ואכן עשינו זאת, אני מודה, לא מספיק, אנחנו נשלים זאת כשנחזור, אני מקווה שבמהרה.

אריאל שרון: עשינו, ולכן חיים היום 141,000 יהודים ביש"ע.

אריאל שרון: אני רוצה גם להודות לכם על כך שבשנה האחרונה, תחת ממשלתכם, גדל מספר המתיישבים היהודים ביהודה ובשומרון ב-10.3%, ובשנה הראשונה לשלטונכם, כבר אז הייתם די פעילים, הוא גדל ב-10.4%.

אריאל שרון: אנחנו רוצים לברך אתכם על כך.

בנימין טמקין: בסיני, בניגוד לזה, מספר האוכלוסייה ירד כשמישהו היה שר הביטחון, יש לי הרושם, לא?

אריאל שרון: מכובדי השר, כדי שלא תהיה מוטרד, לא תדאג יתר על המידה, יהיו עוד הרבה יותר.

אריאל שרון: אתם מדברים על התנהגות אחרת?

אריאל שרון: גם אתה כאן, כבוד השר שחל, דיברת על התנהגות אחרת.

אריאל שרון: אולי אני אחזיר אתכם למלחמת לבנון לרגע.

אריאל שרון: ודווקא חשוב לי לצטט את בעל ברית

אריאל שרון: כם של היום, את הרוצח ערפאת.

אריאל שרון: אני מציע לעיין ב"דברי הכנסת" מיום 22 בספטמבר 1982; ציטטתי אז כאן את דבריו של המרצח הזה, שאמר שאתם – כך הוא אמר – תקוותם האחרונה.

אריאל שרון: אז אתם מדברים על הדברים האלה?

אריאל שרון: אתה דיברת על מלחמה בטרור.

אריאל שרון: על איזו מלחמה בטרור אתם מדברים?

אריאל שרון: הנה, נרצחו שני יהודים; נכון, מתנחלים שדמם הותר.

אריאל שרון: זה נכון, אבל אפילו מתנחלים שדמם הותר, האם אטימת בית קטן אחד ליד מסגד, ואני לא בטוח אם ירו מהמסגד או מאותו בית קטן, זה נקרא מלחמה בטרור?

אריאל שרון: הלא תבושו.

תמר גוז'נסקי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה הקמת את האינתיפאדה, זה מה שעשית, אתה הקמת את ההתנחלויות, את חסימת הבתים, זאת התשובה?

משה קצב: אתה יודע מי היה שר הביטחון?

משה קצב: – יצחק רבין, ראש הממשלה דהיום.

תמר גוז'נסקי: למדת את הלקח?

תמר גוז'נסקי: לא למדתם דבר.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שאסב את תשומת לב המפריעים שהזמן הזה הוא על חשבונם.

שבח וייס: בוודאי, הם פשוט רוצים שתנאם שעה.

שבח וייס: הם סייענים שלך.

אריאל שרון: כמי שלא זוכה לכך לעתים קרובות, אני בוודאי לא אתנגד.

אריאל שרון: לאלה שהתבטאו השבוע, הייתי קורא לכם בשם אחד: המפרקים.

אריאל שרון: אתם עובדים שעות נוספות.

אריאל שרון: בעוד שר משרי הממשלה מודיע על פינוי היישוב היהודי בחברון, מודיע עסקן הסתדרותי על פינוי המתיישבים היהודים מחבל-קטיף.

חיים אורון: עסקן.

חיים אורון: זאת המחמאה הכי גדולה שחיים רמון קיבל בשנה האחרונה.

אריאל שרון: עוד לא בניתם בית, עוד לא בניתם מאומה ביוזמתכם, אבל כולכם כבר מפרקים ומפנים.

אריאל שרון: אולי תבנו קודם משהו?

אריאל שרון: רבותי, הרי כאן צרחתם וצעקתם על בנייה מיותרת.

אריאל שרון: למזלכם השארנו לכם קצת דירות.

אריאל שרון: אפילו את זה לא הבנתם.

אריאל שרון: בשטח מתרופפת האחיזה היהודית מיום ליום.

אריאל שרון: ברמאללה – משטרה עירונית ללא מדים, ובג'נין החלו להופיע לפתע שוטרים מיריחו לבושי מדים.

אריאל שרון: ביקורי קרובים, הסבירו לנו.

אריאל שרון: ובתוך ישראל של לפני 1967, בתחומי "הקו הירוק", שהיה ולא יחזור עוד, כבר ניתן אישור לאנשי ביטחון פלשתינים לנוע חמושים.

אריאל שרון: מאחזי צה"ל מפורקים ואף נבזזים על-ידי האספסוף הפלשתיני.

אריאל שרון: הייתי מאוד שמח, מכובדי שר המשטרה, לקחת אותך, להראות לך מאחזי צה"ל המפורקים ונבזזים על-ידי אספסוף פלשתיני.

אריאל שרון: ומעל הכול – הודעות ראש הממשלה, שנועדו להביא לבידודם של המתיישבים היהודים ביש"ע, להטיל בהם דופי, להשחיר פניהם.

אריאל שרון: אלה שעומדים היום בקו ההגנה האחרון של ישראל, לפני דחיקתה לגבולות 1949, ניצבים היום לפני שתי בעיות: בעיה אחת – קשיים גדלים והולכים בשל הטרור ובשל החרמתם על-ידי הממשלה.

אריאל שרון: הממשלה בוחרת בכל דרך צינית כדי להקשות עליהם את חייהם.

אריאל שרון: אולי אתם רוצים דוגמה טובה?

אריאל שרון: אני אתן לכם דוגמה טובה: ציר חוצה-שומרון, שיש בו תאונות כמעט יום-יום, נפגעים בו רבים, איננו מורחב.

אריאל שרון: למה לא מורחב?

אריאל שרון: כדי להקשות את חיי היהודים, אולי תיפול רוחם.

אריאל שרון: והבעיה השנייה – איומי הממשלה לפנות את צה"ל ממרכזי הערים.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם: פינוי צה"ל ממרכזי הערים יפגע פחות במתיישבים היהודים.

אריאל שרון: המתנחלים, שנואי נפשה של הממשלה הזאת, שהיא נגד כל דבר יהודי, ידעו להגן על עצמם.

אריאל שרון: גם אם צה"ל יפנה את השטח, אני מודיע לכם: הם יישארו שם, ולעזרתם יבואו מאות ואלפים של מתנדבים, הכול לפי החוק, כמקובל במדינות דמוקרטיות, כמו שההורים שלנו עשו עוד בשנים עברו כדי לסייע ליישובים מבודדים וקטנים.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: ארגון "השומר".

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: היהודים התחילו את ארגון "השומר".

תמר גוז'נסקי: יש מדינה, יש חוק.

יוסף בא-גד: – – –

משה פלד: ארגון "השומר".

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: מה עם היבסקציה הזאת?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מודה לך על היוזמה של גל ההפרעות.

אריאל שרון: לעזרתם יבואו מאות ואלפים של מתנדבים, שיסייעו ל-141,000 המתיישבים, שבתוכם 82,000 ילד, להגן על עצמם.

אריאל שרון: אם צה"ל, כתוצאה מהוראת הממשלה – צה"ל מבצע את הוראות הממשלה – שתגיע להסכם עם בעלי בריתה, מרצחי אש"ף וערפאת בראשם, יפנה את חברון, אני רוצה לומר לכם משהו, אל תתפלאו: היהודים, 500 במספר היום, יישארו שם, ואליהם ינהרו מתנדבים מכל קצות הארץ, כמו שהיה נהוג בעבר – –

רן כהן: איפה הם עכשיו?

אריאל שרון: – – מתנדבים לסיוע בהגנה על הנפש והרכוש ביישובים מרוחקים ומבודדים.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם, שאני משוכנע, שאם הרוב היהודי יופקר על-ידי הממשלה, היישוב לא יקטן בשטחו אלא יגדל בשטחו.

אריאל שרון: תאמינו לי, הוא יגדל בשטחו וייווצר רצף יהודי מבית-הקברות העתיק – מה שנקרא היום "בית-הקברות הספרדי" – דרך תל-רומיידה ובית-הדסה ובית-רומנו לחצר-היהודים ולמערת-המכפלה, ודרך הקסבה המזרחית לקריית-ארבע.

אריאל שרון: זה מה שיהיה.

בנימין טמקין: והפלשתינים ייעלמו כלא היו.

אריאל שרון: הפלשתינים יהיו במקומם.

בנימין טמקין: מה זה "במקומם"?

אריאל שרון: במקומם הראוי.

בנימין טמקין: מה זה "במקומם הראוי"?

אריאל שרון: אני חשבתי עד עכשיו שאתה מייצג גם אינטרסים יהודיים.

אריאל שרון: לא ידעתי – – –

בנימין טמקין: – – –

משה פלד: אתה סייען של הפלשתינים?

אריאל שרון: רבותי, כשיהיו בחברון 5,000 יהודים, ובעזרת השם יהיו בחברון 5,000 יהודים, וזה נוסף על קריית-ארבע, אז יהיה שקט גם שם.

אריאל שרון: ואני רוצה לומר משפט לראש הממשלה.

אריאל שרון: שמעתי את ראש הממשלה אומר: על 450 יהודים בחברון מגן כוח צבאי הגדול מן המספר הזה.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, הנעדר מכאן, צה"ל בחברון איננו מגן על 450 יהודים אלא על היסטוריה יהודית בת 3,800 שנה; על זה הוא מגן שם.

אריאל שרון: אותם 500 יהודים שיושבים שם היום הם אלה שמאפשרים לאלפי יהודים לבוא ולהתפלל במערת-המכפלה.

אריאל שרון: אני שמח לבשר כאן, זה בוודאי ישמח אתכם, שמספר היהודים הבאים להתפלל במערת-המכפלה גדל משבוע לשבוע, כי יש בסיס יהודי בחברון, ותמיד יהיה.

אריאל שרון: פינוי צה"ל ממרכזי הערים.

אריאל שרון: הסכנה העיקרית היא ליישובים בתוככי "הקו הירוק" – את זה כדאי שתבהירו – שאינם ערוכים להגן על עצמם.

אריאל שרון: כשצה"ל ייסוג מקלקיליה – בכפר-סבא החיים לא יהיו נורמליים עוד; וכשיפנה את טול-כרם – בכפר-יונה ובנתניה יכה הטרור שבעתיים; ומי שיפנה את ג'נין – יקבל טרור מוגבר ב"תענכים" ובעפולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תזרע בהלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה חושב שבמקל אתה יכול לדבר אל הערבים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה תשב על המקל.

שבח וייס: סגן השר וליד צאדק, תן לחבר הכנסת שרון לסיים.

אריאל שרון: היה זמן בארץ הזאת – אני לא רוצה לחזור לכל מה שהיה – שהיה כבוד לחיים של יהודים.

אריאל שרון: היה זמן שהיה מחיר לחיים של יהודים והיה כבוד לחיים של יהודים.

אריאל שרון: תאמין לי, ואני מתייחס אליך בהרבה מאוד כבוד, את הקריאות האלה לא היית משמיע.

אריאל שרון: וזה יחזור, הזמן הזה יחזור, ושוב יחזור כבוד לחיים של יהודים, אפילו אם אתם לא רוצים.

בנימין טמקין: – – – בין 1982 ל-1985.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לוחם למען כבוד היהודים ולמען כבוד כל אדם.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, סגן השר וליד צאדק, אנחנו צריכים לסיים את הקטע הזה.

אריאל שרון: וכשתוחלף הממשלה – ואני מקווה, בקרוב – אני רוצה לומר לכל אלה שיש להם ספקות: משימתה הראשונה תהיה להעלות את מספר היהודים ביש"ע מ-141,000 לחצי מיליון.

אריאל שרון: זו תהיה המשימה הראשונה, זה יהיה השלב הראשון, ואז, סכנתה של מדינה פלשתינית שנייה ממערב לירדן לא תהיה קיימת עוד.

אריאל שרון: ובינתיים, נוכח כל מה שקורה, את הממשלה הזאת, שניסית כל כך להגן עליה, אדוני השר, יש להוריד.

אריאל שרון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שרון.

שבח וייס: חברים, היה לנו בירור תקנוני קטן.

שבח וייס: לפי סעיף 97 ו/או 50, אני רוצה לאפשר לשר שריד למסור את דבריו, במשך חמש-שש דקות, אף שהוא לא בתוכנית.

שבח וייס: יש לנו בקשה שלו ויש לנו אפשרות תקנונית, מה גם שכל הנושא של האי-אמון הוא סביב הצהרות של השר שריד.

קריאה: – – –

שבח וייס: אין דבר, נחיה עם זה.

שבח וייס: זה אפילו יוסיף קצת לדיון.

יוסי שריד: מר שרון, שכחת את משקפיך כאן, אני מקווה שזה לא מפריע לראייתך.

יוסי שריד: תיכף אחדד לך בדברי את הראייה.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, שלונסקי היה אומר על כך: משכחיים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חבל שיושב-ראש האופוזיציה איננו כאן.

יוסי שריד: הוא נעלב מאוד בשבוע האחרון או בימים האחרונים, כאשר ראש הממשלה אמר מה שאמר על הליכוד, שהם סייעני "חמאס".

יוסי שריד: לאחר הדברים האלה של ראש הממשלה, אמרתי שאין – – –

עובדיה עלי: זה לא לפי סעיף 50.

שבח וייס: זה גבולי, אני יודע.

עובדיה עלי: זה לא גבולי.

יוסי שריד: אמרתי שלא צריך להסתכל במלים אלא במה שיש בתוכן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, סעיף 50 הוא לא גבולי.

דוד מנע: חבר הממשלה מדבר בשמה, ומי שמדבר כאן בשם הממשלה הוא השר שחל.

שבח וייס: מייד נבדוק.

יוסי שריד: כל הדיון כאן – – –

דוד מנע: חבר הממשלה המדבר בשמה – – – וכאן זה השר שחל.

שבח וייס: מייד נפתור את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אל תקפוץ.

שבח וייס: אני רואה אותך גם כאשר אתה יושב.

יוסי שריד: ג'ומס, אתה מסכים שאדבר בשם סיעת מרצ.

שבח וייס: אני תיאמתי זאת עם השר שחל.

שבח וייס: במקרה כזה הוא השר המתאם, והדבר הוא על דעת הממשלה.

משה קצב: אם זה בשם הממשלה, ידבר השר שחל.

משה קצב: אם זה בשם סיעת מרצ, ידבר שריד.

שבח וייס: נאפשר לו לדבר, אחר כך נעשה בירורים.

שבח וייס: אולי נקזז את זה מסיעת מרצ.

שבח וייס: עכשיו נאפשר לו לדבר.

משה קצב: אם מדובר בשגגה, אין בעיה.

שבח וייס: ממש בשגגה.

משה קצב: אתם מנצלים את המצב בצורה לא יפה ולא הוגנת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תצהיר הצהרות.

משה קצב: אצהיר הצהרות.

שבח וייס: לו היית עד לבירור שקיימתי, היית חוזר בך מדבריך.

משה קצב: אם זו תשובה לאופוזיציה, לא הוא הכתובת.

שבח וייס: מה זה שייך לאופוזיציה?

משה קצב: הוא אומר שתיאם זאת אתך.

דוד מנע: זה בניגוד לתקנון.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, חבר הכנסת משה קצב, אתה קודם מצהיר ואחר כך יש בירור.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

שבח וייס: יכולתי לאפשר לו לדבר אפילו במסגרת הודעה אישית.

יוסי שריד: חבר הכנסת קצב, אני רוצה לומר לך בחברות: לא אכפת לי על חשבון מה אדבר.

יוסי שריד: זה יכול להיות על חשבון זה או על חשבון אחר.

יוסי שריד: בכל זאת, אני חושב שטעמים אלמנטריים של הגינות אומרים, שאם כל-כולו של הדיון הוא על דברים שלי, בעיקר לאחר שנאמרו כאן עכשיו על-ידי השר שרון דברים שאני מבקש להגיב עליהם – נדמה לי שאפשר לקבל את זה בהבנה ובאורך רוח.

משה קצב: אדוני השר, אשיב לך בצורה הכי מכובדת:

משה קצב: במת הנואמים בכנסת היא לא במה לניצול.

משה קצב: יש לנו כאן יחסי כוחות בין סיעות הבית.

משה קצב: אתה רוצה לדבר, דבר על-פי התקנון.

משה קצב: בשם הממשלה צריך לדבר השר שחל.

שבח וייס: חברי הכנסת קצב, מנע ואורון, השר יסיים ומייד אפתור את העניין.

יוסי שריד: כדי למנוע אי-הבנה: אני אינני משיב בשם הממשלה.

יוסי שריד: את כל מה שאומר להלן, אומר אך ורק – – –

דוד מנע: על סמך איזה סעיף בתקנון אתה אומר את זה?

שבח וייס: אמרנו שהוא מופיע בשם מרצ.

שבח וייס: הדיון נגמר, נגמר הסיפור.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, מספיק.

שבח וייס: הוא מופיע בשם מרצ.

שבח וייס: אתה מבסוט?

שבח וייס: בראבו.

יוסי שריד: את כל מה שאומר עכשיו, אומר על דעתי, ומשום שאדבר עכשיו בשם מרצ, אני יכול לומר שאני אומר זאת גם בשם מרצ.

יורם לס: זה לא הזמן של מרצ עכשיו.

שבח וייס: אוי כמה שאתם – – – בני טמקין, תגיד לו מה אני חושב עליו עכשיו.

יורם לס: אנחנו לא מרצ.

משה קצב: זה היינו-הך.

בנימין טמקין: אתה באמת לא מרצ.

חיים אורון: טוב שאתה לא מרצ.

שבח וייס: חברי הכנסת – חבר הכנסת טמקין, תירגע – תראו מה שאתם עושים פה.

שבח וייס: מופיע שר שהוא חבר כנסת יותר מ-20 שנה, כאשר כל הדיון הוא בעקבות הכרזה שלו, ואני מאפשר לו לדבר חמש דקות, אומנם על קו התפר.

שבח וייס: הקולגיאליות כאן ממש מרנינה.

שבח וייס: היושב-ראש עושה לפעמים איזו ג'סטה.

יוסי שריד: עמדתי על הדוכן הזה – – –

עובדיה עלי: מה הקשר?

שבח וייס: עכשיו הוא ידבר בשם מרצ, ובכך נגמר העניין.

שבח וייס: הוא מדבר בשם מרצ.

שבח וייס: תנו לו לדבר עד השעה 17:00.

שבח וייס: אחרי 17:00 אעשה את הבירורים, ואסביר לכם מדוע אחרי 17:00.

שבח וייס: אאפשר לך לדבר אחרי 17:00.

שבח וייס: נא לאפשר ליוסי שריד לסיים.

עובדיה עלי: תגיד שזו ג'סטה.

עובדיה עלי: בבקשה.

שבח וייס: זה מה שאמרתי בהתחלה.

שבח וייס: רמזתי על כך בהתחלה ברמז אדיר.

יוסי שריד: טוב, רבותי, האמת היא שלא היה בדעתי לעלות לדוכן – – –

שבח וייס: אני ממש מצטער על מה שקרה.

שבח וייס: גמרנו, עכשיו הוא מדבר.

יוסי שריד: תן לי כבר לומר משפט, חבר הכנסת עלי.

יוסי שריד: מרוב נדיבות אתה לא נותן לי לדבר.

שבח וייס: אילו נשמות טובות.

יוסי שריד: האמת היא שלא היה בדעתי לעלות לדוכן ולדבר, אך לאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת שרון, ומאחר שאנו נמצאים עכשיו בשבוע שבו עדיני הנפש בתוכנו נפגעים, החלטתי לעלות מחמת שניים או שלושה טעמים עיקריים.

יוסי שריד: אחד – קם חבר הכנסת אריאל שרון, עם כל הכבוד, ואומר שהממשלה הזאת שונאת כל דבר יהודי.

יוסי שריד: חברות וחברים, הרי אלה הם דברים מתלהמים, מכוערים, נבזיים.

יעקב שמאי: מי אמר, לייבש התיישבות ביש"ע?

יוסי שריד: ממשלה שנבחרה במדינת ישראל באורח דמוקרטי, על-ידי מאות אלפים של אזרחים בישראל, שונאת כל דבר יהודי?

יעקב שמאי: לייבש התיישבות ביש"ע, זה לא שנאת יהודים?

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר מה שאמר, ואתם כולכם נפגעתם.

יוסי שריד: קם חבר כנסת ואומר: זו ממשלה ששונאת כל דבר יהודי – ולא שמעתי ציוץ מצדכם.

יעקב שמאי: אתם רוצים לייבש את ההתיישבות ביש"ע.

יוסף בא-גד: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת שרון, במה אתה יהודי, אני רוצה לשאול אותך.

יוסי שריד: בכך שאתה נושא את שם היהודים ואת שם היהדות לשווא?

אריאל שרון: אני נושא את שמה לשווא?

יוסי שריד: בכך שאתה כל הזמן מדבר: יהודים, יהודים, יהודים ויהודים?

יוסי שריד: במה אתה יהודי?

אריאל שרון: אני יהודי, לגמרי יהודי.

יוסי שריד: אני מוכן להתחרות אתך גם בהבנת היהדות.

יוסי שריד: הרי אין לך מושג.

יוסי שריד: במה אתה יהודי?

יוסי שריד: בזה שאתה אוהב שרימפס?

יוסי שריד: במה אתה יהודי?

דוד מנע: מה זה שייך?

יוסי שריד: לומר על ממשלה נבחרת במדינת ישראל, שהיא שונאת כל דבר יהודי?

יוסי שריד: חבר הכנסת שרון, אנחנו מייצגים מאות אלפים רבים של יהודים, יותר מכפי שאתם מייצגים.

יוסי שריד: יש לנו ילדים, חבר הכנסת שרון, אנחנו אוהבים את הילדים שלנו.

יוסי שריד: אני אגיד לך מה: אנחנו מוכנים אפילו לאהוב אותך, אלמלא עשית הכול כדי שלא נוכל לעשות את זה, בהיותך יהודי.

יוסי שריד: מהי היהדות, זה שכל הזמן אומרים: יהודים, יהודים, יהודים ויהודים?

אריאל שרון: אתם שונאים כל דבר יהודי.

יוסי שריד: אתה חושב שאתה יכול לזרות חול בעיניים?

קריאות: – – –

יוסי שריד: בושה וחרפה לומר כך על ממשלה.

יוסי שריד: אתם יושבים, ויושב-ראש האופוזיציה שומע את המשפט הנלוז הזה, שלא נשמע כדוגמתו בתולדות הכנסת, ושותק.

אריאל שרון: אתם תתחבקו עם כל רוצח, אבל עם יהודי – לא.

יוסי שריד: סליחה, אני מבין שזה חורה לך, אבל אני ישבתי בשקט.

יוסי שריד: גם לי זה חרה.

יוסי שריד: חכה חכה, ברחמנות, עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: תסתכל על מה שקרה.

יוסי שריד: הדבר השני שאני רוצה לומר לך: אתה, בכל הכבוד, האיש האחרון שיכול לדבר על טרור ועל מלחמה בטרור.

דוד מנע: הוא הדביר את הטרור ברצועת-עזה.

דוד מנע: תלמדו ממנו.

יוסי שריד: חבר הכנסת שרון, אתה האיש האחרון שיכול לדבר על זה.

יוסי שריד: אתה הלכת למלחמת לבנון, ואתה הזכרת את מלחמת לבנון.

יוסי שריד: אתה הלכת למלחמת לבנון כדי להילחם בטרור.

יוסי שריד: היית שם שלוש שנים, חבר הכנסת שרון, ונלחמת בטרור.

יוסי שריד: האם הבסת את הטרור?

אריאל שרון: אני לא הייתי שם שלוש שנים.

אריאל שרון: אתם כבר – – –

יוסי שריד: אני לא רוצה לומר עכשיו מה הם הנזקים ומה הם הקורבנות של מלחמת לבנון.

אריאל שרון: אתם שיתפתם פעולה עם אש"ף בזמן מלחמה.

יוסי שריד: כל הטרור כולו בכל השנים לא גבה את המחיר שגבתה מלחמת לבנון, שאתה חוללת אותה, אתה יזמת אותה, שהיתה מלחמה בלתי נחוצה.

אריאל שרון: תעיין מה אמר עליכם ערפאת.

יוסי שריד: כל שנות הטרור – – –

דוד מנע: "רוצח", קראתם לו.

שבח וייס: חברים, תירגעו.

שבח וייס: אנחנו מסיימים את הקטע הזה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, עוד מעט אתה תדבר.

דוד מנע: אתם הפגנתם נגד בגין, ועכשיו אתה באים להטיף לנו מוסר?

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה – – –

אריאל שרון: שיתפתם פעולה עם אש"ף בזמן מלחמה.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, כל שנות הטרור לא גבו את המחיר שגבתה המלחמה שאתה חוללת, שלא היה בה שום צורך.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסי שריד: 650 קורבנות.

יוסי שריד: מי אוהב יהודים, אני שואל אותך?

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסי שריד: אדם שמחולל מלחמה בלתי נחוצה הוא אוהב יהודים?

יוסי שריד: את מי שלחת למלחמה הזו, לא יהודים?

יוסי שריד: לומר שהממשלה שונאת יהודים?

שבח וייס: השר שריד, אני מבקש לסיים.

יוסי שריד: הדבר השלישי שאני רוצה לאומרו: אמרתי כמה וכמה פעמים לחברי בליכוד, שאתם צריכים להחליף את הדחלילים.

יוסי שריד: רבותי, לפי כל הסקרים, גם הסקרים שמיטיבים אתכם, 75% מהציבור בארץ יודעים אל נכון, שבמוקדם או במאוחר תקום מדינה פלשתינית.

חנן פורת: – – –

יוסי שריד: תסתכלו בסקרים.

יוסי שריד: אתם יכולים לומר, יכול להיות ש-75% אומרים במוקדם או במאוחר – גם בסקר הזה שאתם כל כך מתנאים בו עכשיו – – –

משה פלד: אל תאנוס את המספרים.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, מספיק.

שבח וייס: השר שריד, אני מבקש שתסיים.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: 75% מהציבור בארץ יודעים שמדינה פלשתינית תקום.

יוסי שריד: אתם יכולים לומר שהם יודעים אבל מתייחסים לכך כאילו עומד להתרגש אסון.

יוסי שריד: אז אני רוצה לומר לכם, שהשאלה העוקבת היא: האם אתה חושב שצריך להמשיך את המשא-ומתן עם אש"ף?

יוסי שריד: גם בשאלה הזאת יש רוב.

יוסי שריד: נכון, בשבועות האחרונים הרוב פוחת, אבל עדיין רוב – רוב.

יוסי שריד: לכן, החליפו את הדחלילים.

יוסי שריד: מבחינה זו דעת הקהל בישראל הולכת לפני המנהיגות הישראלית.

יוסי שריד: תפקחו אתם את העיניים.

יוסי שריד: אתם אומרים שהצד הזה של הכנסת איננו אומר את האמת.

יוסי שריד: תגידו את האמת קודם לעצמכם.

שבח וייס: נא לסיים.

יוסי שריד: הערה אחרונה, מכיוון שהיושב-ראש היה אדיב אתי.

יוסי שריד: חבר הכנסת שרון סיפר מה תעשה ממשלת הליכוד כאשר היא תעלה לשלטון.

יוסי שריד: קודם כול אני מציע לך, חבר הכנסת שרון, אל תקנה חליפות חדשות, בינתיים תסתפק בחליפות הישנות.

יוסי שריד: תוציא אותן מהנפטלין, אם יהיה צורך.

יוסי שריד: אל תמהר.

יוסי שריד: אבל אני רוצה להגיד לך, שגם אם חס וחלילה יקרה, זה יכול לקרות במדינה דמוקרטית, אני מאוד מקווה שזה לא יקרה, אני גם לא חושב שזה צריך לקרות, אנחנו נשאיר מצב מדיני בלתי הפיך.

יוסי שריד: מה שאתה רצית לעשות לנו, זה בדיוק מה שאנחנו נעשה לך.

אריאל שרון: עשיתי לכם.

יוסי שריד: העובדות המדיניות מוגמרות.

יוסי שריד: אתם תלכו לדבר עם אש"ף, ואתה יודע את זה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני לא יודע אם קראתי אותך לסדר פעמיים.

יוסי שריד: אתם תיפגשו עם יאסר ערפאת.

יוסי שריד: אגיד לכם מה תעשו.

אריאל שרון: מה שהייתי צריך לעשות, עשיתי לכם.

אריאל שרון: בלי זה כבר מזמן הייתם – – –

יוסי שריד: אגיד לכם מה אתם תעשו.

יוסי שריד: אתם תממשו את הזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אתם תהיו נאמנים למצוות מורכם ורבכם מנחם בגין, עליו השלום, שהוא זה שהכיר, אף לא אחד אחר, הוא זה שהכיר ב-"LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE".

יוסי שריד: היה פה ויכוח בשבוע שעבר; מורנו ורבנו חבר הכנסת סיפר לנו מה זה PALESTINIAN POEPLE – הזכוות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: ואתם תהיו מי שיממשו את זה, משום שכבר לא יהיה אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

שבח וייס: תודה רבה לשר שריד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לפרוטוקול: השר שריד ביקש רשות דיבור.

שבח וייס: נתתי לו פתק שזה בלתי אפשרי, כי השר המתאם משיב.

שבח וייס: ביקשתי מסגנית המזכיר לגשת לשר המתאם, והוא הציע מוצא דרך סעיף אחר.

שבח וייס: לדעתי, זה נעשה במהירות, ואולי לא באופן מדויק על-פי התקנון.

משה קצב: – – –

שבח וייס: בהתייעצות, כי זה מטעם הממשלה.

שבח וייס: אני לוקח על עצמי את האחריות, ואני מחזיר מה שעשיתי למסלול שהציע לי ידידי סגן היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי – לתחום הג'סטה, וזה על חשבון מרצ.

שבח וייס: פתרנו את הסבך.

בנימין טמקין: אם זאת ג'סטה, למה אנחנו צריכים לשלם?

שבח וייס: זאת ג'סטה שהוא קיבל עשר דקות במקום חמש.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – נציג ש"ס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא העומד לפנינו – הצעה להביע אי-אמון בעניין שקרוי מדינה פלשתינית.

יורם לס: אין ספק שבשנים האחרונות צמד המלים הזה – מדינה פלשתינית – הפך משהו שדומה למאגיה שחורה, ובכל פעם שרוצים להלהיט את היצרים ולעורר את הסערה שולפים את הסמרטוט האדום הזה שנקרא מדינה פלשתינית, ומייד – ששון ושמחה.

יורם לס: כאשר באים לאופוזיציה ] ושואלים אותם: נו, מה אתם מציעים?

יורם לס: אומרים לך: אנחנו מציעים אוטונומיה.

יורם לס: האוטונומיה האחרונה שאני מכיר היא במדינה אוטונומית, מדינת חסות – בופוטצואנה.

יורם לס: זוכרים?

יורם לס: בדרום-אפריקה היתה מדינה שקראו לה בופוטצואנה, מדינה שבה ניהלו באופן אוטונומי את רשת הביוב, את הבריאות ואת החינוך.

יורם לס: אבל המדינה הזו נעלמה.

יורם לס: הדמוקרטיה השתלטה אפילו על דרום-אפריקה.

יורם לס: זה אומר, שהכוחות החברתיים האמיתיים והנכונים, שבראשם עומדת לא רק היהדות, אנחנו מדינה יהודית אבל גם דמוקרטית, לא פחות דמוקרטית מאשר יהודית, הכוחות האלה אפילו בדרום-אפריקה השתלטו, וחרף כל התחזיות הקודרות, המדינה הזאת, בימים אלה פורחת, שקטה, ואין שם דבר מכל התחזיות.

יורם לס: זוכרים את ה"קטיושות" שיורות מעזה לאשקלון?

יורם לס: לא ירו שום "קטיושות".

יורם לס: הדבר השני שאני שומע מאנשי האופוזיציה מדי פעם הוא, שהם שעומדים על משמר ההתיישבות, ההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ-ישראל.

יורם לס: הם, ששמו על כל גבעה, בעלות של מיליונים, התנחלויות – – –

יעקב שמאי: הקיבוצים.

יורם לס: בדיוק.

יעקב שמאי: למה הקיבוצים?

יורם לס: איך קלעת לדברי?

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: אתם לא מתביישים, עומדים כאן, נוטפים רעל, מדברים על מיליארדים של הקיבוצים, ומה תהיה התוצאה של הדיבורים שלכם?

יורם לס: אתם תפרקו את מנרה – –

יעקב שמאי: מה תהיה התוצאה?

יעקב שמאי: יהיו יישובים קהילתיים, נפסיק לממן אותם.

יורם לס: – – אתם תפרקו את משגב-עם, אתם תפרקו את בית-השיטה – –

יעקב שמאי: יישוב קהילתי.

יורם לס: – – וגם את שפיים וגם את גליל-ים.

יורם לס: איפה ההתנחלויות שלכם, רק על הגבעות הקירחות בשומרון?

משה פלד: – – –

יורם לס: מי שנלחם על התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, והוא עומד במקום הזה, ובצביעות עושה כל מה שהוא יכול כדי לפרק 150,000 אנשים – יש 150,000 אנשים בשטחים, יש גם 150,000 אנשים בקיבוצים.

יורם לס: הם, אלופי הציונות בלב חברון, מפרקים את כל הקיבוצים.

משה פלד: אתה שמעת מה אמרו הקיבוצים?

משה פלד: הם אמרו שהם יעזבו את מפלגת העבודה כי אתם מפרקים אותם.

יורם לס: הנושא השלישי – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, די.

סאלח טריף: מספיק.

משה פלד: הוא הזכיר את בית-השיטה.

סאלח טריף: אתה דיברת.

סאלח טריף: הייתי בחוץ ושמעתי את הצרחות שלך.

סאלח טריף: זה מספיק.

יורם לס: והחזון הציוני הענק ששמענו מחבר הכנסת אריק שרון, שבמקום 450 איש ואשה וילד יהודים שגרים בלב חברון, בעוצם ידו ובזרוע נטויה, הוא יביא לשם 5,000.

יורם לס: אני מצטט את דבריו מלפני שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: הוא יביא לשם 5,000.

חיים דיין: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מספיק.

יורם לס: הייתי בחברון לפני שבועיים, שלושה שבועות, בסיור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורם לס: אחרי תיאור החזון היהודי הגדול של חבר הכנסת אריק שרון, שהוא יביא למרכז חברון 5,000 יהודים, הוא רק שכח לספר שבעיר עצמה גרים 120,000 ערבים; את זה הוא שכח.

יורם לס: הוא שכח לספר שבנפת חברון כולה – אני מדבר על הנתונים שנמסרו לנו – גרים 300,000 ערבים.

יורם לס: את זה הוא שכח לספר.

יורם לס: אני מייד רוצה לשאול, והיה וחלילה הוא יעלה לשלטון, והיה וחלילה הוא יביא 5,000 יהודים למרכז חברון, מה הוא יעשה עם 300,000 הערבים שגרים מסביב?

יורם לס: מה זה, רק יהודים אנחנו?

יורם לס: אנחנו לא דמוקרטים?

יורם לס: מי שעיניו בראשו מבין את הפתרון שאני אומר אותו במשפט, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: אני קורא לזה הפשרה הגדולה.

יורם לס: באותו יום שבו נספח את בקעת-הירדן ונקים את החומה מאילת ועד החרמון, לרבות החרמון, באותו יום הפלשתינים, נקרא לילד בשמו, יקבלו את המדינה הפלשתינית, שאפשר לקרוא לה ישות, אוטונומיה, קונפדרציה, "קונפייטר", כל מיני מלים.

יורם לס: אנחנו נשב בבקעת-הירדן בסוברניות מלאה של מדינת ישראל – אין שם ערבים, זו חתיכת מדבר, אין שם בעיה עם הדמוקרטיה – הערבים יסתדרו עם המדינה שלהם, נתפלל שיסתדרו טוב כי זה גם יעזור לנו.

יורם לס: זו הפשרה הגדולה, צריך לעשות אותה באותו יום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: איפה הוא?

משה פלד: אני רוצה לנצל את הזמן שלו.

סאלח טריף: לא, אל תנצל את הזמן שלו.

סאלח טריף: כל אחד והזמן שלו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין – בבקשה, אדוני.

משה פלד: בשבת נאמר בבית-השיטה שיפסיקו להצביע עבור מפלגת העבודה.

סאלח טריף: בלי נאומים מיותרים וויכוחים.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: קראתי אותך לסדר, אתה מסתובב ומדבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: אתה יודע איפה זה הפעם השלישית.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצב הרוח הלאומי נמצא בשפל המדרגה.

חיים דיין: כך קבע המרכז ללימודים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב.

חיים דיין: אבל אני רוצה להגיד, שלא צריך סקר כדי לחוש את העם.

חיים דיין: מספיק לרדת אליו.

חיים דיין: צריך לרדת אליו.

חיים דיין: חוסר הביטחון, מצב המשק – כל זה מורגש בכל יישוב, בכל רחוב, בכל בית ובכל שכונה.

חיים דיין: חוסר היציבות בהחלטות גורליות, הסכמים חד-צדדיים שעליהם דובר רבות – הדברים מתייחסים בסך הכול לנייר חסר ערך, בתמורה לוויתורים ולריצה היסטרית כדי לעבור לשלבים מתקדמים להקמת מדינה פלשתינית.

חיים דיין: לכך אתה שואף, אדוני ראש הממשלה, והשר יוסי שריד קיבל את האומץ ואומר את הדברים מגרונך.

חיים דיין: שרי ממשלתך אומרים בדיוק את כוונותיך.

חיים דיין: גדר ההפרדה שאתם מציעים לא באה לפתור את בעיית המלחמה בטרור.

חיים דיין: למלחמת המטענים אין גבולות.

חיים דיין: זאת אתם לא מבינים.

חיים דיין: כאשר ראש ממשלת ישראל מפנה אצבע מאשימה כלפי יהודים החרדים לגורלם וכאשר אומרים כי הם מעודדים את ה"חמאס" – זו נורית אדומה המראה מי מוביל את המדינה.

חיים דיין: זה הסימן למקרה חירום, שכן אתה רוצה להוביל למלחמת יהודים ביהודים.

חיים דיין: הפלשתינים הבינו, כי תקופה כזו, עם הנהגה כושלת כזו שרק נותנת בלי לדרוש, שמאיימת אחרי כל פיגוע כי תפסיק את המגעים ולא עושה כך, היא ממשלה, כמו שאמר ראש הממשלה, של "הכול דיבורים".

חיים דיין: עד היום לא ראינו כי הפלשתינים הסגירו, על-פי בקשת ישראל, מחבלים שביצעו פיגועים בתחומה לאחר חתימת הסכם השלום המדומה.

חיים דיין: יתירה מכך, לא רק שאש"ף אמר שכולם מתאבדים, וזו לא פעם ראשונה שזה עולה כאן, אתמול נאמר לסגן נשיא ארצות-הברית אל גור, כי ירושלים היא פלשתינית, ומי שלא נוח לו – שיקפוץ לים.

חיים דיין: השר יוסי שריד, זו היא גם כוונת תקווה לאחר הקמת מדינה פלשתינית.

חיים דיין: אולי יש להביא גם את זה בחשבון, שאם פעם חלמו על מדינה פלשתינית, היום חולמים על ירושלים.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, כשאדם הראשון טעם מעץ הדעת, הוא הבין כי עירום הוא.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, יועציך ומריציך ממחישים לציבור את המסופר ב"בגדי המלך החדשים".

חיים דיין: מי שמאמין בשלום, מי שמאמין במזרח תיכון חדש, מי שמאמין בגבולות פתוחים, לא צריך להקים גדרות הפרדה מחד גיסא ולבטא חשש מפני התגברות האסלאם הקיצוני, שמחרידה אותך ומפחידה אותך, מאידך גיסא.

חיים דיין: חבל שהשר יוסי שריד לא נמצא כאן.

חיים דיין: הוא מפנה אצבע מאשימה אל חבר הכנסת אריאל שרון, למה בעצם פרצה מלחמת "שלום הגליל" – אני הייתי אומר לו, למה נתנו שם לאזרחים ולילדים לישון במקלטים במשך חודשים, למה יצאו לאותו מבצע "שלום הגליל"?

חיים דיין: כדי לתת שקט לאזרחים חפים מפשע.

חיים דיין: ומה שרבין עושה היום – הוא הביא את יאסר ערפאת מדרום-לבנון לתוך תחומי מדינת ישראל, כי שם הטרור לא הספיק וצריך להביא אותו לתוך מדינת ישראל, כדי שנילחם בו פה מבפנים, שאזרחים ייפגעו.

חיים דיין: מי ששולט מאחורי הקלעים זה מנהיג שאומר לאנשיו, לשליחיו, אחרי כל פיגוע, כי ההסכם בסכנה, וכך ההוראה נקלטת, ואז מגיעה תקופת רגיעה.

חיים דיין: בכל פעם שיאסר ערפאת אמר ל"חמאס": אתם מסכנים את תהליך השלום, יש חודש שקט.

חיים דיין: אם כך, מי המנהיג, מי שולט בטרור אם לא יאסר ערפאת?

חיים דיין: אתה, ראש הממשלה, לאחר רצח יהודי חברון לא ניחמת את המשפחות.

חיים דיין: אתה מפנה אצבע מאשימה לימין, כי הוא מעודד את ה"חמאס".

חיים דיין: בושה וחרפה.

חיים דיין: מי שמעניק למחבלים, לפלשתינים, ערי מקלט ומרחב פעולה, הוא זה שמסייע ל"חמאס".

חיים דיין: מי שמגיב על טרור בכניעה, הוא זה שמעודד פיגועים נוספים.

חיים דיין: אתה, אדוני יצחק רבין, מנותק מהעם, מהחלומות שלו, מכאבו, מרצונו, מהזעם העצור בקרבו.

חיים דיין: האומה זועקת, והאיש מתעלם ודוחה את הבסיס התנ"כי ההיסטורי שהוא הבסיס של אבות אבותינו.

חיים דיין: התמיכה היחידה שיש לכם היא בכנסת הנוכחית, לא בעם.

חיים דיין: לבסוף אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת לס, כשאתה מדבר על חברון כעיר יהודית, אני מציע לך שתלך לשורשים ותבדוק.

חיים דיין: אני אינני מתבייש לומר שהיום, מסגד אל-אקצה בירושלים יושב על המקדש היהודי.

חיים דיין: ומי שרוצה לבדוק את זה, גם בחפירות ארכיאולוגיות, שיבדוק.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להגיד בזה?

חיים דיין: על מה מדברים, על שליטה?

חיים דיין: על מקום שנכבש?

חיים דיין: ירושלים היתה עיר יהודית נטו, ובית-המקדש שנמצא מתחת למסגד אל-אקצה, כחורבה, שימש מקום קודש ליהודים.

חיים דיין: את זה אפשר להוכיח.

חיים דיין: לגבי פיתוח והתיישבות, תחת כל אבן שתהפוך במדינת ישראל תמצא שרידים ותראה מי היה לפני מי, הפלשתינים או היהודים.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מתכוון להתייחס לדבריו של השר יוסי שריד בנוגע למדינה פלשתינית.

אברהם רביץ: אינני חושב שיש הבדל בין דבריו של השר יוסי שריד לבין מה שעושה הממשלה.

אברהם רביץ: ההבדל הוא אולי סמנטי, בקריאת שמות.

אברהם רביץ: אבל, אדוני היושב-ראש, לדעתי מדינה אי-אפשר לחקות.

אברהם רביץ: כי מה זה מדינה?

אברהם רביץ: מדינה זה דגל.

אברהם רביץ: יש להם; סמל – יש להם; המנון – יש להם; דרכון – יש להם; צבא – יש להם; גבולות – יש להם ויהיו להם.

אברהם רביץ: שלטון עצמי יש להם; מטבע – יהיה להם; שגרירים – יש להם.

אברהם רביץ: עצמאות כלכלית – וכי לנו יש?

אברהם רביץ: עצמאות מדינית – וכי לנו יש?

אברהם רביץ: לכן יש מדינה פלשתינית.

אברהם רביץ: ואין זה משנה אם קוראים לדבר הזה, לישות הזאת, מדינה, ואם קוראים לראשה יושב-ראש או נשיא, או לפעמים כך ולפעמים אחרת.

אברהם רביץ: אלה שמות, מלים.

אברהם רביץ: אבל, חברי הכנסת, לדעתי לא זו הבעיה.

אברהם רביץ: הבעיה העיקרית בכל תוכנית הממשלה, מאוסלו ועד הנה, היא, מה אומרת תוכנית השלום בקשר ללב-לבו של הסכסוך.

אברהם רביץ: אתם זוכרים את הססמה הזאת, "לב-לבו של הסכסוך".

אברהם רביץ: השתמשו בה רבות.

אברהם רביץ: מהו לפי דעתי לב-לבו של הסכסוך כיום?

אברהם רביץ: מה הבעיה העיקרית?

אברהם רביץ: הבעיה העיקרית היא, כי ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה נוצרה מציאות, כי גרים שם, כפי ששמענו היום, 141,000 יהודים.

אברהם רביץ: ורובם, אדוני היושב-ראש, יהיה מה שיהיה, רובם הרי ימשיכו לגור שם.

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו גם לא מתכוון להוציאם בכוח.

אברהם רביץ: וגם אם מישהו היה מתכוון לעשות זאת, זה היה בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: אני שואל: האם העובדה שגרים שם יהודים שבחרו לגור שם, ובעידודן של ממשלות ישראל, האם העובדה הזאת אינה מחייבת אותנו לעגן את המציאות המיוחדת הזאת בהסכם אוסלו או בהסכם קהיר, באחד ההסכמים שאנחנו חותמים עם הפלשתינים?

אברהם רביץ: זה בכלל לא משנה איך קוראים להסכם הזה, האם אנו צועדים לקראת מדינה או אוטונומיה; האם אין זה מחובתנו לדאוג לביטחונם, לרווחתם ולפיתוחם של אותם יהודים שבחרו לגור שם, בארץ ההיסטורית, או בארץ המובטחת, או בארץ הקודש, כל אחד לפי עניינו.

אברהם רביץ: הם גרים שם.

אברהם רביץ: ויבואו נוספים לגור שם.

אברהם רביץ: אני גם חושב, בלי כל קשר לעובדה שקיימת מציאות כזאת, שהמבחן האמיתי לשלום הוא ביכולת לחיות זה ליד זה.

אברהם רביץ: והמבחן האמיתי ליכולת לחיות זה ליד זה הוא ביכולת לחיות זה עם זה.

אברהם רביץ: ישות כזאת, שאינה מאפשרת ליהודים לחיות בארץ-ישראל בביטחון, בקרבם, ישות כזאת גם אינה משרה ביטחון כי אפשר לחיות בשקט ובביטחון זה ליד זה.

אברהם רביץ: השמות הניתנים לישות הפלשתינית אינם מעלים ואינם מורידים.

אברהם רביץ: החשוב הוא המבחן ליכולת האמיתית של חיים של שלום בין בני אדם.

אברהם רביץ: היכולת של בני אדם לקבל את הזולת כפי שהוא, לקבל את האחר כפי שהוא – מבחן זה איננו נמצא בתוכנית השלום של אוסלו וקהיר.

אברהם רביץ: אני חושב שהחשוב ביותר מבחינת המדיניות שלנו הוא, שיש להעמיד במבחן לאורך תקופה ארוכה את הרצון האמיתי לשלום בין בני אדם היודעים גם לכבד את הרגשות ההיסטוריים, הדתיים, של אנשים אחרים, של עמים אחרים, לארץ אשר אין כל ספק מבחינה היסטורית, אף אחד לא מכחיש זאת, שכאן גדלנו, כאן צמחנו, כאן נולדנו.

אברהם רביץ: זאת ארץ שאין עוד עם אחר בעולם שיש לו אליה קשר נפשי עמוק, דתי.

אברהם רביץ: לאורך תקופה של אלפי שנים יהודים התפללו להיות כאן.

אברהם רביץ: לכן אני חושב, שאת השלום האמיתי, את היכולת לקבל את הזולת, גם אם הם יהודים, את זה צריך להעמיד במבחן השלום.

אברהם רביץ: ואם זה יעמוד במבחן השלום, בוא יבוא שלום אמיתי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת סגן השר אלכס גולדפרב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח את דברי בהבעת הערכה לנאומו המתון והריאליסטי של חבר הכנסת רביץ.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להאמין שדבריך, חבר הכנסת רביץ, מבטאים – בניגוד לאי-אלה סקרים שפורסמו לאחרונה – את משאת הנפש האמיתית של הציבור בישראל, למצוא פתרונות שיגנו על זכויות העמים.

תמר גוז'נסקי: אבל – העמים, לא רק עם אחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתה בדבריך הדגשת את העובדה שהארץ הזאת, וזאת נקודת המוצא, היא מולדת של היהודים, שלנו, אבל לא רק.

תמר גוז'נסקי: לכן יש לי רצון אמיתי להתווכח אתך על הדברים שבהם אנחנו חלוקים בינינו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שאמרת דברים חשובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אמרת את הדברים החשובים האלה דווקא על רקע ניסיון של סיעות הימין לעשות "עליהום".

תמר גוז'נסקי: האופוזיציה הימנית מבקרת את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: גם לי יש ביקורת על הממשלה, אבל הביקורת של האופוזיציה הימנית היא ביקורת של אופוזיציה משלשום על ממשלה שעדיין לא השתחררה ממדיניות האתמול.

תמר גוז'נסקי: לכן הביקורת של סיעות הימין היא ביקורת שרוצה להחזיר את הממשלה הנוכחית מהקו של משא-ומתן לשלום לקו של אלימות, לקו של מלחמות, לקו של כיבוש, שבסופו של דבר מוליד אינתיפאדה ועימותי דמים בלתי פוסקים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני רואה, חבר הכנסת רביץ, היא, שיש ריקנות אידיאולוגית, לא רק בימין, שחוזר כמו תוכי על ססמאות שמזמן איבדו את משמעותן, אלא גם הממשלה הנוכחית, לדאבוני הרב, ממשיכה ללכת במסלול מאוד מסוכן, במקביל למסלול של הדיאלוג לשלום.

תמר גוז'נסקי: אתה הזכרת את המתנחלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמערך והליכוד, שניהם אחראים לכך שהגדה המערבית זרועה היום במוקשים ששמם התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: צדקת כשאמרת שלא המתנחלים הביאו את עצמם, אלא הממשלות אמרו להם: בבקשה תתנחלו.

תמר גוז'נסקי: נתנו להם את האפשרות הפיסית, נתנו להם את ההגנה הצבאית, ועד היום מגינים עליהם.

תמר גוז'נסקי: מה שמפריע לי הוא, שממשלת רבין מודעת, ראש הממשלה חזר על זה שוב ושוב, לכך שההתנחלויות הן מוקשים, הן אסון, הן מכשול.

תמר גוז'נסקי: ואם כך, מדוע הממשלה הזאת איננה מפרקת את שדות המוקשים האלה?

תמר גוז'נסקי: אם ההתנחלויות הן מוקשים, צריך לפרק אותן.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אפשר לשאול?

תמר גוז'נסקי: ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם רביץ: את יודעת היטב שמשאת הנפש הזאת שלך לא תבוא לידי ביצוע – ההתנחלויות ימשיכו להתקיים.

אברהם רביץ: זאת תהיה המציאות.

אברהם רביץ: השאלה היא אם לא הגיע הזמן שהפלשתינים יאמרו את דברם, יאמרו מה אנחנו עושים עם 140,000 יהודים שחיים בקרבנו, האם אנחנו מקבלים אותם בזרועות פתוחות, או נלחמים בהם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, כבר יש לנו ניסיון שנצבר ברצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: ברצועת-עזה כבר יש ממשל עצמי פלשתיני, ונצבר שם ניסיון.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הוא עגום ביותר.

תמר גוז'נסקי: הוא עגום ביותר גם מהבחינה הביטחונית-הצבאית וגם מהבחינה האנושית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה בלתי אנושי לשלוח יום-יום ילדים באוטובוסים באזור כל כך מסוכן.

תמר גוז'נסקי: כאשר ההתנחלויות ברצועת-עזה יושבות על 40% מהקרקע הפורייה ולאורך חוף הים, אני חושבת שזה גורם עימותים בלתי פוסקים.

תמר גוז'נסקי: על רקע הסגר ועל רקע הרעב שיש שם, הדבר מחמיר עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: אם קראת בסוף השבוע את הכתבה על המשפחות שכל קיומן על הפסולת, על האשפה של ההתנחלויות – זה דו-קיום?

תמר גוז'נסקי: שאחד יחיה בתנאים נאותים ולידו יחיה פלשתיני על האשפה שלו?

תמר גוז'נסקי: ילדים מזי רעב, לא כססמה, ממש מזי רעב, מאושפזים בבתי-חולים ברצועה – כך אפשר לדבר על דו-קיום?

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן עם הפלשתינים, עם אש"ף; היא מנהלת משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: תוכר זכותם לעצמאות מדינית, תוכר ריבונותם על השטח, ויגיעו להסדרים אשר יגיעו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא מאמינה שניתן לחשוב שבמדינה הפלשתינית הקטנה והמסכנה – – –

אברהם רביץ: מנין יהיה להם לחם?

תמר גוז'נסקי: אם ההתנחלויות יישארו בפנים, לדעתי, בשלב הזה לא יהיה.

אברהם רביץ: מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: למה בכלל קם הרעיון של ההפרדה לשתי מדינות?

תמר גוז'נסקי: הרי לפני 1947 היו מחשבות שתהיה פה מדינה אחת ויהודים וערבים יחיו בשלום.

תמר גוז'נסקי: אבל היתה מציאות היסטורית, טרגית, ולא יכלו שני העמים בהנהגותיהם אז לחיות בשלום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו, כחלוף 50 שנה כמעט מאותה החלטה, אחרי כל הסבל והמלחמות והעימותים שהיו – – –

רפאל אדרי: גברתי, אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: מי שהיום אומר להשאיר את ההתנחלויות, אומר בעצם, חבר הכנסת רביץ, להשאיר שם את הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: כי ההתנחלויות יהיו קטעי קרקע שלמים מחוברים לישראל, עם תחולת החוק הישראלי עליהם.

תמר גוז'נסקי: שום מדינה לא תקבל את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין סיכוי שהפתרון הצודק הזה של שתי מדינות יתבצע כשההתנחלויות כולן נמצאות שם.

תמר גוז'נסקי: והיה ויסכימו להסדר אחר, זכותם להסכים להסדר, אבל לא כתנאי שלנו לשלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לממשלה, שנדחה אתה את הצעות האי-אמון, לדחות גם את המדיניות שממשיכה לטפח את ההתנחלויות, ולהסכים לפתרון של שתי מדינות לשני עמים, שבמרכזו יעמוד הפתרון של ירושלים שיהיו בה שתי בירות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב; בבקשה, אדוני.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחנה הלאומי המבקש להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות בתקופה חשובה זו בגורל עם ישראל חייב לפקוח את עיניו, אם רצונו להשפיע על התהליכים ועל ההכרעות אשר משמעותם ההיסטורית למדינת ישראל אינה מוטלת בספק.

אלכס גולדפרב: על קברניטי המחנה הלאומי להכיר בחיוניותה של ההצטרפות אל מעגל מקבלי ההכרעות בטרם תתקבלנה החלטות הרות גורל נוספות לעתיד מדינת ישראל, היום, כשעוד ניתן לבלום מבפנים את סחף השמאל לוויתורים.

אלכס גולדפרב: עמדתה הבלתי-מתפשרת של תנועת יעוד נוגדת כל אפשרות של הקמת מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: אין מקום לשתי מדינות על אותו שטח.

אלכס גולדפרב: יעוד לא תשלים עם הקמת מדינה שכזו, או עם כל מגמה שתוביל אליה.

אלכס גולדפרב: הצטרפותה של סיעת יעוד לקואליציה כגורם לאומי הממתן את מרוצת השמאל מבהירה ביתר שאת את העובדה הידועה זה כבר, כי רק מבפנים ניתן להשפיע.

אלכס גולדפרב: יעוד תהיה נציגתו היחידה של המחנה הלאומי, והיא תוכל להוות משקל מכריע בתוך מוקד קבלת ההחלטות נגד הקמת מדינה פלשתינית.

אלכס גולדפרב: קריאת המפה המדינית מבהירה, כי יש לפעול למען אוטונומיה מוניציפלית פלשתינית בריכוזי אוכלוסייה.

אלכס גולדפרב: ניהול מוניציפלי עצמאי של התושבים הערבים ביהודה ובשומרון ישרת את כל הצדדים המעורבים בסכסוך.

אלכס גולדפרב: האוטונומיה תטפל בכל נושאי החברה והכלכלה בתחומיה, אך עליה לשלם למדינת ישראל תשלום מלא עבור השירותים שמדינת ישראל מספקת לה.

אלכס גולדפרב: אין הכוונה רק לאותם דברים המובנים מאליהם, כגון חשמל, מים וביוב, אלא גם לדברים כמו ייעוץ מסחרי, ייעוץ חקלאי ותחומים אחרים.

אלכס גולדפרב: הפרדה אין משמעותה הפרדה ביטחונית.

אלכס גולדפרב: מובן שהביטחון חייב להישאר בידי מדינת ישראל, שכן הפרדה ביטחונית סותרת אינטרסים מדיניים וכלכליים של ישראל ואף אינה נותנת פתרון לבעיה הספציפית.

אלכס גולדפרב: יתר על כן, סגר והפרדה בקנה מידה גדול גורמים נזק בלתי הפיך לכלכלה הפלשתינית, דבר שעומד אף הוא בניגוד לאינטרסים הכלכליים והפוליטיים של ישראל.

אלכס גולדפרב: לתנועת יעוד ברור, כי למען אזרחי המדינה מחויבת הפרדה מסננת.

אלכס גולדפרב: כל השנים התנגדתי ומאוד לא אהבתי את הססמה של השמאל "להיפרד מהם לשלום".

אלכס גולדפרב: עדיין אינני מסכים עם הקביעה הגורפת שבמשפט זה.

אלכס גולדפרב: אך כעת אני מבין, שאולי באמת הגיע הזמן להיפרד לשלום, ואחת ולתמיד.

אלכס גולדפרב: אני לא מדבר על היפרדות מהשטחים, אלא על הפרדה של האוכלוסייה.

אלכס גולדפרב: פתרון ההפרדה הוא הפתרון המציאותי ביותר במצב הקיים.

אלכס גולדפרב: למען ביטחון האזרחים יש מקום גם להחלפת יישובים.

אלכס גולדפרב: ביהודה ובשומרון קיימים איים קטנים של יישובים ערביים עוינים בלב ריכוז האוכלוסייה היהודית.

אלכס גולדפרב: לא רחוק משם ישנו אי יהודי בלב ריכוז אוכלוסייה ערבית.

אלכס גולדפרב: אני בפירוש חושב, שיש להמעיט ככל האפשר את החיכוך, כדי למנוע את הבעייתיות.

אלכס גולדפרב: אחת הדרכים למניעת החיכוך היא אולי ביצוע חילופין בין אותם יישובים.

אלכס גולדפרב: הפרדה זו חשובה, וחילופין מסוימים במקומות מאוד ספציפיים יעזרו וימנעו חיכוך בעייתי ומיותר.

אלכס גולדפרב: דרך נוספת למניעת החיכוך היא גם הקמת מעברים עיליים ותחתיים, אשר לא יצריכו מעבר פיסי בלב אוכלוסייה עוינת.

אלכס גולדפרב: הדבר יסייע לביטחון כל הצדדים.

אלכס גולדפרב: רעיון ההפרדה המסננת מחויב לפחות בשלבים הראשונים בעיקר, כי הבעיה העיקרית והחמורה ביותר היא המצב הכלכלי הקשה ברצועה.

אלכס גולדפרב: רק הבנה כי אחת הבעיות העיקריות היא המצוקה הכלכלית, מצוקה אשר מזינה את ההתמרמרות ואת הקיצוניות לסוגיה, ורק ניסיון לסייע בפתרון מצוקה זו הם חלק מן הניסיון לסייע בפתרון הבעיה כולה.

אלכס גולדפרב: באומרי ניסיון לסייע בפתרון המצוקה הכלכלית אני חייב להבהיר, כי אינני מתכוון למתן לגיטימציה פסולה לפשעים המבוצעים בישראל, כגון הפיכת רכוש גנוב לחוקי ומורשה בתחומי הרשות הפלשתינית.

אלכס גולדפרב: הסכמה שבשתיקה עם תשלום אגרה מגוחכת בסך של 300 שקל תמורת רישוי מכוניות גנובות אינה חלק מהניסיון לסייע בפתרון המצוקה הכלכלית.

אלכס גולדפרב: פניתי בנושא זה אל ראש הממשלה, מר יצחק רבין, וקראתי לו לדרוש ממנהיגי האוטונומיה להחזיר מייד כל רכוש גנוב לבעליו בישראל, או לקזז את הערך המקסימלי של המכוניות והרכוש הגנוב מכספי הסיוע שניתן למוסדות הרשות הפלשתינית.

אלכס גולדפרב: הפרדה מסננת מתבררת יותר ויותר כאופציה היחידה ליישוב הבעיות.

אלכס גולדפרב: יש להביא בחשבון את העובדה, שגם אם וכאשר יתקיים מצב ביטחוני אופטימלי מבחינת איומי הטרור וביטחון התושבים, גם אז תמשיך ישראל לקרוץ לפלשתינים תושבי השטחים בגלל הפער הכלכלי הגדול בינם לבינינו.

אלכס גולדפרב: אפילו במצב ביטחוני טוב יחסית יש, אם כן, לחשוש מרמת פשיעה ניכרת שמקורה בשטחים.

אלכס גולדפרב: גם במצב כזה יידרשו פיקוח ובקרה משופרים באזורי הגבול ומעבריו.

אלכס גולדפרב: על ביקורת הגבולות להיות קפדנית ומדוקדקת.

אלכס גולדפרב: יש לאפשר, מצד אחד, יציאה מבוקרת של פועלים לעבודה בתחומי ישראל, פועלים אשר יחזרו לרצועה ויביאו כסף ואוכל לילדיהם ולמשפחותיהם, ומצד שני, יש למנוע בכל האמצעים העומדים לרשותנו יציאת גורמים עוינים ועברייני רכוש.

אלכס גולדפרב: אני פונה לחברי הכנסת במחנה הלאומי בקריאה מעומק הלב, מתוך דאגה עמוקה לערכים הלאומיים: יש להתעלות מעל אינטרסים צרים, שאינם יאים לימים חשובים אלו לעתיד מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: גוש לאומי חזק בקואליציה יאפשר למחנה הלאומי לאמץ כנדרש את מה שהיה עד אתמול ססמת השמאל והיום הוא כורח המציאות – "להיפרד מהם לשלום".

אלכס גולדפרב: בחינה מעמיקה של מערכת היחסים בסכסוך הישראלי-הערבי מבהירה, שלפחות בזמן הקרוב אין דרך לחיות יחד.

אלכס גולדפרב: ברור שככל שנקדים להיפרד יהיה בכוחה של ישראל להיוותר עם שטחי אבות רבים יותר בידיה, כי עמדת המיקוח שלה טובה יותר.

אלכס גולדפרב: ככל שנמתין – קיים החשש שתהליכים היסטוריים, מעורבות של גורמים זרים, יכפו עלינו לסגת בתנאים קשים משטחים אלו ונישאר עם פחות שטח.

אלכס גולדפרב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני, היושב-ראש, אני מוחה על כך שבדיון על הצעת אי-אמון אין נציגות של הממשלה ליד השולחן הזה.

רחבעם זאבי: הוא עומד ריק ומפגין את הריקנות של הממשלה השולטת היום בישראל.

רחבעם זאבי: אני מציע לך שתתבע את כניסתו המיידית של נציג מהממשלה.

רחבעם זאבי: לגיון השרים שלנו הוא די גדול.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי, על הערתך שהיא במקומה.

רפאל אדרי: אבקש שידאגו שמייד תהיה נציגות של הממשלה.

רפאל אדרי: זה לא מקובל שבדיון בהצעת אי-אמון לא תהיה כאן נציגות מסוג זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שהסבת את תשומת לבי.

רחבעם זאבי: ותתחיל את המדידה מעתה.

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: גם כאן הצדק אתך.

רחבעם זאבי: אדוני, היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת אחמד טיבי בראשותו של רבין נכנסה להילוך גבוה בייסוד מדינת פלשתין ובחיסול מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: השר יוסי שריד, כחלוץ ההולך לפני המחנה, הודיע בשער בת רבים, כי מייד לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית ובתוך כמה חודשים תקום המדינה הפלשתינית; ואילו השר משה שחל מתכנן את ההפרדה בגבולות אושוויץ, כפי שקרא לזה אבא אבן, בין מדינת הגטו היהודי לבין מדינת המחבלים הפלשתינית.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה אומר ששריד דיבר בשם עצמו.

רחבעם זאבי: אבל הכול יודעים שרבין עושה ופועל לפי תכתיביהם של שריד וביילין.

רחבעם זאבי: יש והוא "עושה שריר" – הוא, רבין, "עושה שריר" – כלומר נעמד איתן בעמדה תקיפה ובקול חזק, אבל חיש מהר הוא מתכופף בקול דממה דקה.

רחבעם זאבי: אם שריד אמר שמדינה פלשתינית היא מעבר לכותל, לא ירחק היום שרבין יאמר אותם דברים, ואת רעיון ההפרדה הוא כבר מיישם באמצעות השר שחל.

רחבעם זאבי: נכון, הפתרון לבעיית הטרור הערבי נגדנו הוא היפרדות העמים, ואנחנו אומרים זאת כל הימים.

רחבעם זאבי: עכשיו באה הממשלה המומרצת ומאמצת, כביכול, את הנוסחה הזאת.

רחבעם זאבי: כאשר אנחנו אמרנו זאת לפני שבע שנים הוקיעו אותנו כגזענים, רחמנא ליצלן.

רחבעם זאבי: אבל המציאות העגומה של פיגועי טרור בעפולה ובחדרה, ברחוב דיזנגוף ובצומת-השרון, בירושלים ובבאר-שבע, שכנעה את העם בישראל, שהנוסחה שלנו על היפרדות העמים היא הנוסחה הנכונה והיחידה למארת הטרור הערבי.

רחבעם זאבי: הראשון שקלט זאת היה יוסי שריד, והוא החל לאמץ את צירוף המלים הזה כשהוא מתכוון למשהו אחר לגמרי.

רחבעם זאבי: הוא מתכוון להיפרדות מארץ-ישראל ומכסה זאת בנוסחת היפרדות העמים.

רחבעם זאבי: אחריו בא רבין, שכבר התרגל ללכת בעקבות שריד, המנווט אותו וממריץ אותו, וגם רבין אמר, היפרדות העמים, בכיסוי לכוונתו השטנית לסגת ממחוזות המולדת ביהודה ובשומרון.

רחבעם זאבי: לתוכניתו של רבין לסגת מארץ-ישראל קורא רבין בשם "הפרדה", והוא מינה צוות בראשותו של השר משה שחל לעבד את ההפרדה הזאת.

רחבעם זאבי: והאחרון, בתוך שבועות ספורים, המציא את הפירוט המבוקש: גדרות, אזורי חיץ, מעברים, מחסומים, ולא לשכוח – גם כלבים אוסטריים; וכל זה יעלה רק 2 מיליארדי ש"ח.

רחבעם זאבי: ממתי ניתן ללחום בטרור רק בדרך דפנסיבית – הגנתית?

רחבעם זאבי: כיצד אפשר להילחם בטרור בלי מודיעין?

רחבעם זאבי: ומודיעין לא יהיה לנו, כי את המודיעים, הסייענים, רוצח ג'יבריל רג'וב וישראל מחשה.

רחבעם זאבי: עוד מעט הוא ישלים את מלאכתו ואחרון הסייענים יירצח או יברח.

רחבעם זאבי: לא נוכל לגייס סייענים חדשים, כי הם יהיו תושבי הרשות הפלשתינית, שנתנו לה ריבונות.

רחבעם זאבי: הם גם לא ירצו להתגייס מפני שסופם המר ברור להם, וגם לא נוכל לגייסם מפני שעשינו הפרדה.

רחבעם זאבי: אינני מזלזל בגדרות, ואף הייתי שותף להקמתן עוד לפני שמר שחל עסק בגדרות, אלא שגדר איננה תרופת פלא; גדר היא חלק ממערכת מבצעית התקפית ויוזמת.

רחבעם זאבי: אם תהיה לנו גדר מסביב לקלקיליה, אבל לא נוכל להיכנס לתוכה ולשלוף ממנה את ההתארגנויות החבלניות, לא עשינו דבר עם הגדר פרט לאשליית היהודים ולבזבוז כספיה של ישראל.

רחבעם זאבי: הנה, עשינו הפרדה עם רצועת-עזה, והקפנו אותה בגדר.

רחבעם זאבי: יצאנו מעזה, אבל האם עזה יצאה מאתנו?

רחבעם זאבי: האם עזה לא באה לצומת-השרון ולבאר-שבע?

רחבעם זאבי: מחסומים קבועים ושגרת פטרולים הם הדבר המטומטם ביותר שאנחנו יכולים לעשות, ואת זה מציע השר שחל.

רחבעם זאבי: בהזדמנות זאת משחיל שחל תוספת כוחות ואמצעים למשטרה, ואפשר להבין אותו; להבין, אבל לא להסכים.

רחבעם זאבי: התוכנית הבומבסטית והיומרנית של ההפרדה נוסח שחל לא תביא ביטחון לישראל, הטרור לא יודבר, ונמשיך להוות מטרות לפיגועים ולרציחות, למטענים ולמתאבדים.

רחבעם זאבי: התשובה האמיתית על הטרור היא היפרדות העמים על נהר הירדן, כאשר ערביי יש"ע יועברו ל-21 מדינות ערב, ואנחנו נישאר עם עצמנו בארץ-ישראל המערבית ובלי שותפים.

רחבעם זאבי: גדר ההפרדה ומערכת המכשולים בינינו לבינם כבר פרוסות זה ימי דור לאורך בקעת-הירדן.

רחבעם זאבי: שם תהיה היפרדות עמים אמיתית ולא היפרדות מארץ-ישראל, כפי שמתכננים סייעניו של ערפאת בממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

דוד צוקר: מה יש אחרי זה?

דוד צוקר: מצביעים?

סאלח טריף: אלא מה?

סאלח טריף: אלא אם כן תבקש בקשה מיוחדת שנשקול אותה.

סאלח טריף: אתה מתכוון לדחות הצבעה?

סאלח טריף: נעשה על זה משאל.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שדיבר לפני דיבר שוב על רעיון מטופש, אידיוטי, בלתי הגיוני.

רחבעם זאבי: הרעיון הוא – – – עם ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, שב.

סאלח טריף: תאפשר לו לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: רק אדם טיפש יכול להאמין שהרעיון שלך הוא בר-מימוש.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, למה אתה לא מעיר לו?

סאלח טריף: אתה נכנסת, ואתה כבר צועק מלכתחילה.

רחבעם זאבי: אני יצאתי וחזרתי.

עבד-אלוהב דראושה: רק אדם טיפש כמוך יכול להאמין שאפשר לעשות טרנספר.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: רק אדם טיפש כמוך יכול לחשוב מחשבות כאלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: ערפאת נתן לך רשות – – –

סאלח טריף: אני מבקש, בלי ביטויים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לטרנספר 2.5 מיליוני פלשתינים ועוד מיליון פלשתינים מתוך גבולות "הקו הירוק", זה רעיון בלתי הגיוני, ומי שהוגה רעיון כזה ומטיף לו, הוא או מטורף, או משוגע או טיפש.

עבד-אלוהב דראושה: תבחר לך אחד מהתארים הללו.

רחבעם זאבי: אני כבר בחרתי איפה אני.

רחבעם זאבי: אתה עוד לא בחרת אם אתה בשכם או בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בחרתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני בביתי, במולדתי.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שבאת לכאן אני הייתי כאן.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי כאן, ואתה אדם מטורף; מזיק לעם היהודי, מזיק למדינת ישראל, מזיק לשלום.

רחבעם זאבי: אני מזיק ואתה עוזר למדינת ישראל...

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאמין בדו-קיום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רק רוצה טרנספר.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מי שמדבר על טרנספר – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: אני רוצה לפנות לשניכם, בבקשה.

סאלח טריף: אני נבוך כאן.

סאלח טריף: תאמין לי, חבר הכנסת זאבי, אני נבוך.

רחבעם זאבי: תגיד לו.

סאלח טריף: אני אומר לשניכם.

סאלח טריף: אתה באמת חסיד אומות העולם עכשיו.

סאלח טריף: תן לו לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא הפרעתי לו, אדוני.

סאלח טריף: אתה לא הפרעת לו, אבל אתה בהחלט אמרת משפטים ומלים כאלה שחייבו את תגובתו.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: כשאני מדבר עם חבר הכנסת דראושה, אתה גם לא נותן לי לדבר.

סאלח טריף: מה יהיה אתך?

סאלח טריף: אני לא אחכה עד שאתה תשתוק כדי להעיר לו.

רחבעם זאבי: תעיר לו.

סאלח טריף: אני הערתי לו, אתה לא שמעת.

רחבעם זאבי: פה מלוכלך.

סאלח טריף: תפסיק.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: כל ניבול הפה שלך לא יעזור לך.

עבד-אלוהב דראושה: יש אמת.

עבד-אלוהב דראושה: יש שני עמים שיש להם זכות לחיות בשלום, בדו-קיום.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: שני עמים בשתי מדינות – – –

רחבעם זאבי: אתם בירדן ואנחנו בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בשתי מדינות, מדינה פלשתינית – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, כל הערה שלך תוסיף דקה לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה – –

רחבעם זאבי: לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: – – שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון.

רחבעם זאבי: ניפגש בבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: ניפגש בבחירות, אני לא נבהל מבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיהודי שיצביע עבורך, מצביע נגד קיומו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מצביע נגד השלום, הוא מצביע נגד אפשרות של דו-קיום של יהודים וערבים באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיהודים וערבים יוכלו לחיות בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שפלשתינים וישראלים צריכים לחיות בשלום.

רחבעם זאבי: בשתי מדינות.

רחבעם זאבי: האחת מעבר לנהר.

עבד-אלוהב דראושה: זה ההבדל ביני לבינך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אפשר להעיר הערת ביניים.

סאלח טריף: אי-אפשר ככה.

סאלח טריף: אתה נאמת והוא שתק.

סאלח טריף: אתה מפריע לי.

רחבעם זאבי: אני התכוונתי לשבת בשקט.

רחבעם זאבי: אני שומע – – – והיושב-ראש שלי לא מגן עלי.

סאלח טריף: אז הגבת.

סאלח טריף: הגנתי עליך.

רחבעם זאבי: כדי לשים את האש"פי הזה, ה"חמאסי" הזה במקומו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: הגבת, הערת – מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: כל הדברים הללו לא ישנו את דעתי לגביך, לא לגבי העמדות שלך, ולא ישנו מאומה מהדעות שלי שאני בעד שתי מדינות לשני עמים – מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: משני צדי הנהר.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון שיהיה.

עבד-אלוהב דראושה: 75% מהציבור היהודי במדינת ישראל – שימו לב, 75% מהציבור היהודי במדינת ישראל אמרו שהם יודעים שהפתרון יהיה הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תוסיפו עוד 15% – המצביעים הערבים, וזה 90%.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שרון, 90% מהציבור במדינת ישראל מאמינים שזה הפתרון שיהיה ויודע שאין פתרון אחר.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לך ולא לטרנספריסט הזה אם תמשיכו להתכחש ולומר שלא תקום מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית תקום.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון ההגיוני לסכסוך הממושך.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון שיביא קץ לשפיכות הדמים.

קריאה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שירושלים תהיה הבירה של שני העמים; ירושלים המערבית בירתו של העם היהודי, וירושלים המזרחית תהיה הבירה של המדינה הפלשתינית העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל מי ששכלו בראשו צריך להבין שאין פתרון אחר.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם תהיה אוטונומיה, קונפדרציה, פדרציה וכל פתרון אחר, כל זה יוביל להקמת מדינה פלשתינית עצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: לא משנה אם הליכוד יהיה בשלטון או העבודה תהיה בשלטון.

עבד-אלוהב דראושה: בסופו של דבר העם הפלשתיני ישיג את זכותו להגדרה עצמית, את זכותו לעצמאות כשאר העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהימין מפחד מהשלום.

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת משה פלד, אני מבקש מכם.

עבד-אלוהב דראושה: הימין רוצה לטרפד את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הם יוצאים בביקורת על הממשלה, כי הם חוששים שהממשלה תיישם את הסכם אוסלו ותתקדם עם הסורים והלבנונים ויושג שלום כולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחולם באספמיה וחושב שארץ-ישראל השלמה מהים לנהר או מהנהר לנהר זה הפתרון, הוא הוזה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מתעלם מכך ש-2.5 מיליוני פליטים חיים בגדה המערבית וברצועת-עזה, ועוד 2.5 מיליוני פלשתינים חיים בפזורה ובעולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שיוכל לעשות שלום עם סוריה בלי לוותר על הגולן, הוא טועה ומטעה את הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: רק נסיגה מכל השטחים הכבושים – מהגדה המערבית, מכל רצועת-עזה, מהגולן הסורי הכבוש, מדרום-לבנון, רק הסכם כזה יוכל להביא לפתרון צודק שיבטיח את הזכויות של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל ליישם את הסכם אוסלו, לא לעכב את ביצועו, כי כל עיכוב כזה מחזק את הקיצונים כאן וגם מחזק את הקיצונים – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, נא לא להפריע.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הוא סיים את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת מכבד את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מחויב להסכם.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני מבקש, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לסיים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, לא להפריע.

סאלח טריף: נא לשבת.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, משפט סיום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שהעם במדינת ישראל לא צריך לחשוש מהקמת מדינה פלשתינית, כי היא תחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: עם ליד עם, מדינה ליד מדינה – זה הפתרון ואין פתרון אחר.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שכל הרעיונות המטופשים שזורקים אותם מהצד הזה של הבית, מהימין, יוכלו להצליח – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל – זה הפתרון הרצוי וזה הפתרון היחיד האפשרי לסכסוך הישראלי-הפלשתיני ולסכסוך הישראלי-הערבי בכללותו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא, אחרון הדוברים, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת אור, שר האוצר, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אני מבקש שקט והקשבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת מיקי איתן, נא לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת המר, השרה שולמית אלוני, זה מפריע לנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חברי כנסת מבין עמיתי שטוענים שממשלות הליכוד לא הטביעו חותם על מה שקרה ועל מה שהתרחש פה בארץ.

גדעון שגיא: אבל בסוף השבוע הזה – – – אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

שבח וייס: לא צריך הגנה, בינתיים רק עזרה.

גדעון שגיא: אני מבקש את עזרת היושב-ראש.

שבח וייס: זה מצב לא רע.

שבח וייס: אתה יכול להמשיך.

שבח וייס: חברים, לנואם האחרון יש תמיד בעיה כי יש התכנסות.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אנא.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אנא בטובך.

גדעון שגיא: חבר הכנסת מיקי איתן, חברי טוענים, שממשלות הליכוד לא הטביעו חותם על מה שקרה פה בארץ במשך 15 שנות שלטון הליכוד.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: לא, זה לא טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת שטרית, זוילי, רמון, בורג, איתן, אנא.

שבח וייס: תנו לנואם המסכם לומר את דבריו ונעבור להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אנא.

גדעון שגיא: אני רוצה, חברי הכנסת, להפנות את תשומת לבכם לשידור מסוף השבוע שעבר ב"מבט", שבו הופיעה ילדה בת עשר, תמימה למראה, שכאשר פנה הכתב אליה – – –

שבח וייס: אני מבקש מעובדי הבית ומעובדי הסיעות לעשות את מלאכתם בשקט.

שבח וייס: ביקשתי מן הסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: מר גנץ, אנא, לסגור את הדלתות, חוץ מהדלת האחרונה.

שבח וייס: מיושב-ראש ועדת הכספים אני מבקש לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, שכנעת את חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: באגף הזה אין אף סדרן.

שבח וייס: סגן השר מסאלחה, חבר הכנסת אלסאנע וסגן היושב-ראש, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, תנסה להמשיך.

גדעון שגיא: בשידור מקריית-ארבע ששודר ב"מבט" בסוף השבוע האחרון נראתה ילדה כבת עשר, תמימה למראה – – –

שבח וייס: לא, זה לא הולך.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנא.

מיכאל איתן: אני צועק כשאני שם.

שבח וייס: ופה אתה מדבר, גם זה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה ממש מפריע לי.

שבח וייס: גם השרים מתבקשים לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אנא.

שבח וייס: זהו, תן את זה בספיד, אין מה לעשות.

גדעון שגיא: מי שראה את השידור ב"מבט" בסוף השבוע האחרון, שידור מקריית-ארבע, יכול היה לראות את הילדה התמימה שנשאלה על תהליך השלום.

גדעון שגיא: היא אמרה, שהיא בעד שלום אבל כדי להגיע לשלום צריך להרוג את כל הערבים.

גדעון שגיא: להרוג את כל הערבים, זו הדרך לשלום.

גדעון שגיא: כך אמרה הילדה מקריית-ארבע.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, ממשלות הליכוד הטביעו חותם עמוק.

גדעון שגיא: ילדים בקריית-ארבע סבורים שאפשר להגיע לשלום – – –

שאול יהלום: – – –

גדעון שגיא: אני מבקש שתשתוק אם אתה לא מבין את המשמעות של הדבר הזה.

שאול יהלום: היא למדה מרבין.

גדעון שגיא: תשתוק אם אתה לא מבין את המשמעות של הדבר הזה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

גדעון שגיא: להרוג בני עם שלם כדי להגיע לשלום.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני לא יכול להוציא אותך כי אתה צריך להצביע.

גדעון שגיא: לפני כעשרה ימים הניח לפתחנו השר יוסי שריד – כך אמרו דוברי הליכוד – פצצה פוליטית.

גדעון שגיא: הוא אמר כי מדינה פלשתינית נטולת סמכויות בנושאי חוץ וביטחון עתידה לקום בשטחים לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית.

גדעון שגיא: השר שריד אמר אז: בעוד כמה חודשים, לאחר הבחירות בשטחים, תקום מדינה פלשתינית.

גדעון שגיא: המציאות מוליכה, לדברי יוסי שריד, להקמת מדינה מעין זו, והקמת מדינה פלשתינית לצדה של מדינת ישראל היא הפתרון היחיד לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלשתיני, לדברי יוסי שריד.

גדעון שגיא: סערה במערכת הפוליטית, כך הגדירו באופוזיציה את הדברים שאמר שריד.

גדעון שגיא: האומנם פצצה פוליטית או נפל המונח ברחוב הפוליטי למעלה מ-20 שנה?

גדעון שגיא: העובדה שעל הדברים האלה חוזר יוסי שריד במשך 20 שנה ומעלה, לא שינתה לאיש מהאופוזיציה.

גדעון שגיא: העובדה שזו דעתו העקבית של יוסי שריד לא הפריעה לאיש מהאופוזיציה ל"פמפם" את התקשורת על הגילוי המרעיש כביכול על עמדתו בזכות הקמת מדינה פלשתינית.

גדעון שגיא: לאיש מהאופוזיציה לא הפריעה העובדה, שהקמת מדינה פלשתינית כמרשם לסיום הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים כתובה במצע מרצ שחור על גבי לבן.

גדעון שגיא: איש לא יקלקל לאופוזיציה, ובוודאי העובדות לא יקלקלו את הפולחן שהוא כל כך אהוב על מנהיג האופוזיציה, הפולחן של מנהיג הליכוד ועושי דברו, להתלהם בכל אמצעי התקשורת, לדרוש ועדת חקירה לגילוי האמת על הדברים המחרידים והנוראים, על הדברים חסרי התקדים, דברים ששברו את הכלים, שחצו קווים אדומים, ועוד כהנה וכהנה ביטויים שהשומע אותם נבהל ונפחד.

גדעון שגיא: ככל שהשומע נפחד ומבוהל יותר, הוא שומע שיושב-ראש הליכוד, שברוב חוצפתו יושב כאן ולא מפסיק לדבר, אוהב אותם.

שבח וייס: הוא אפילו לא שומע אותך.

גדעון שגיא: העובדה שמפלגת העבודה הסתייגה מהדברים של יוסי שריד – – –

רון נחמן: נתנו לפיונים לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, נא לסיים.

גדעון שגיא: העובדה שמפלגת העבודה הסתייגה מהדברים לא הפריעה לכם.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: משפט סיכום חזק.

גדעון שגיא: לא, אני רוצה להזכיר.

גדעון שגיא: חברי מכאן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, הוספתי לך כבר שתי דקות בגלל ההפרעות.

גדעון שגיא: לא דיברתי.

שבח וייס: עוד דקה לסיום, אבל מקסימום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לא להפריע, חברים, אפשרו לחבר הכנסת שגיא לסכם את הדיון.

גדעון שגיא: יושב-ראש הליכוד, מעל הבמה הזאת, אמר לפני כחודש: הממשלה הזו מיישמת את תורת השלבים של אש"ף, קרי – הממשלה הזאת פועלת להשמדת מדינת ישראל.

גדעון שגיא: כך הוא אמר בסגנון פרלמנטרי שלו.

גדעון שגיא: זה לא הפריע לו אחר כך לצאת כפי שהוא יצא.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו, מה אתם מבקשים להסתיר?

גדעון שגיא: אתם מבקשים להסתיר את העובדה שאין לכם תוכנית מדינית.

גדעון שגיא: האם אתה חושב שההתלהמות הזאת תשכיח מאתנו את העובדה, שלפני כחודשיים סיפרת לעם ישראל שנפגשת עם קבוצת פלשתינים שוחרי מצע הליכוד?

גדעון שגיא: אתה חושב שכולנו נשכח את ה"בלוף" הגדול?

גדעון שגיא: האם אתה חושב שתוכל להסתיר, על-ידי פגיעה חוזרת ונשנית – – –

צחי הנגבי: – – – לך הביתה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת צחי הנגבי, תירגע.

שבח וייס: אל תעיר לו.

גדעון שגיא: לא יעזור לכם שום דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, נא לסיים.

צחי הנגבי: – – –

גדעון שגיא: חברי הכנסת מהליכוד, טלו קורה מבין עיניכם לפני שאתם תוקפים את הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: נא לשבת, חברי הכנסת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: עד אשר תתיישבו, אני מפנה אליכם בקשה, גם קיבלתם את זה בכתב.

שבח וייס: מחר, יום שלישי, בשעה 16:00, תארח הכנסת את מלכת הולנד במעמד נשיא המדינה ורעייתו.

שבח וייס: אתם מוזמנים להגיע כולכם, לרבות השרים.

שבח וייס: עכשיו עוברים להצבעה.

קריאה: אין תשובה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הממשלה מסתפקת במבוא ובתוספות שהשר שריד הוסיף.

שבח וייס: הצעת סיעות מפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל הצהרת השר יוסי שריד כי לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית, בתוך כמה חודשים, תקום מדינה פלשתינית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבין שחברת הכנסת ענת מאור בכלל לא רוצה להצביע וזה לא מעניין אותה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון לממשלה – 43 נגד – 59 נמנעים – אין הצעת סיעות המפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל הצהרת השר יוסי שריד כי לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית, בתוך כמה חודשים, תקום מדינה פלשתינית לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות: 43 בעד, 59 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת אי-אמון זו הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה – תשובת שר הביטחון והצבעה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, אני מזמין אותך אלינו.

שבח וייס: בבקשה, אפשר גם משם.

שבח וייס: אתה יכול משם, לפי נוחיותך.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה בעוד דקות אחדות.

שבח וייס: כבר צלצלנו.

מרדכי גור: חברי הכנסת, לפני כשלושה חודשים העליתי את הצעת התיקון.

מרדכי גור: חברי כנסת לא מעטים התבטאו בעניין, לקחנו חזרה את ההצעה והיא נדונה שוב.

מרדכי גור: יש שם הרבה מאוד נושאים אשר מחייבים טיפול מעמיק, והטיפול הזה נמשך.

מרדכי גור: בעקבות זאת, ועל מנת שלא נקטע את הדיונים האלה טרם זמנם, אנחנו מציעים להביא את הצעת החוק אשר תהיה בבחינת הוראת שעה, קרי – שתוקפה יהיה עד סוף 1997.

מרדכי גור: על כן אנחנו מבקשים אפוא לתמוך בהצעה במתכונתה זאת.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, יש לך עוד דקה עד חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: הצעת החוק לא הונחה היום.

מיכאל איתן: אני מבקש בדקה, אם אפשר, שסגן השר יאמר לנו – – –

שבח וייס: אתה מוכן, אדוני סגן השר, בתמצית, לטובת החברים שהיו אז ותמכו בך ושכחו, להוסיף בדקה דברי הסבר?

שבח וייס: אז היו מעט חברי כנסת.

מרדכי גור: הצעת החוק הזו עניינה עיגון השירות הסדיר הנוסף ושירות המילואים הנוסף בצה"ל בחקיקה; עד כה הם מעוגנים בצו שר הביטחון, לפי סעיף 34 לחוק שירות ביטחון, מה שהיה קרוי צו 8.

מרדכי גור: זה היה הנושא.

דב שילנסקי: ברוח טובה, אני לא רוצה להצביע נגד עניין שקשור בביטחון ובצבא ישראל בלי שאני יודע בדיוק מה העניין.

שבח וייס: אתה יכול להימנע.

דב שילנסקי: אני מודה ומתוודה – – –

מיכאל איתן: אתה יכול להצביע בעד.

שבח וייס: אני ממליץ לך להצביע בעד.

שבח וייס: רבותי, לא נקיים דיון חוזר, עם כל הכבוד לחברי הטוב.

דוד ליבאי: – – – עשו את זה לתקופת ביניים כי יש מי שמבקשים לקצר את השירות הצבאי.

שבח וייס: השר ליבאי, הכול ברור.

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: כל אחד לפי השקפתו.

שבח וייס: הדיון כבר התקיים, ולכן לא רציתי לשוב ולקיים אותו.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 77 נגד – 6 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 77 תומכים, שישה מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את סגן היושב-ראש סאלח טריף לנהל את הישיבה.

שבח וייס: הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: את ההצעה תציג שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ברשותך, גברתי, נמתין שנייה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה, בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להעלות לקריאה ראשונה את הצעת חוק התגמולים לילד שנתייתם מהוריו עקב מעשה אלימות במשפחה.

אורה נמיר: בשנים האחרונות רבו, לצערנו, תופעות חמורות של מעשי אלימות במשפחה, והקורבנות העיקריים הם נשים, מרביתן אמהות לילדים.

אורה נמיר: בשנת 1994 קיפחו את חייהן 20 נשים כתוצאה מהתעללות אכזרית של בעליהן או בני משפחה אחרים.

אורה נמיר: בשנת 1995 נרצחו ארבע נשים על-ידי בני זוגן.

אורה נמיר: תופעה זו קיימת בכל רובדי האוכלוסייה, בקרב האוכלוסיות המבוססות, האוכלוסיות החלשות, בעלי השכלה גבוהה, עולים חדשים וותיקים.

אורה נמיר: התוצאה הינה תמיד אחת, התפרקותו של התא המשפחתי, כאשר הנפגעים העיקריים הם הילדים, שנותרים ללא הורים, אחוזי פחד וחרדה, מלווי משקעים פסיכולוגיים עמוקים.

אורה נמיר: השירותים הקהילתיים עושים כל מאמץ טיפולי כדי לסייע להם להתמודד עם הטרגדיה הנוראה שאירעה להם, לעתים לנגד עיניהם.

אורה נמיר: אולם, אירוע קשה זה מלווה כמעט תמיד במצוקה כלכלית חריפה.

אורה נמיר: הילדים נותרים חסרי כל בסיס כלכלי לאחר מות ההורה, ושומה עלינו ליתן מענה נאות על בעיה קשה זו.

אורה נמיר: הפתרון הקיים היום, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת חוק הביטוח הלאומי וחוק הבטחת הכנסה, איננו עונה על הצרכים הבסיסיים של אוכלוסייה מיוחדת זו.

אורה נמיר: לכן יזמתי חקיקה שתביא לידי ביטוי את הצרכים המיוחדים של ילדים אלה ותבטיח את קיומם הכלכלי ברמה סבירה.

אורה נמיר: אני שמחה כי הממשלה ומשרד האוצר נתנו את ברכתם ליוזמתי והביעו את הסכמתם לעיגון זכותם של ילדים אלה לקצבה, בחוק מיוחד, שיופעל על-ידי המוסד לביטוח לאומי, במימון כספי המדינה.

אורה נמיר: התלבטנו רבות, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין מתכונת התגמול לאוכלוסייה זו ודפוסיו.

אורה נמיר: בחנו את האפשרות להשוות את הקצבה לזו הניתנת לנפגעי פעולות איבה, אולם לאחר שנבחנו כל השיקולים וההשלכות הגענו למסקנה, כי אין זה רצוי לקשור את התגמול ליתומים אלה לתגמול הניתן לנפגעי פעולות איבה שהרקע שלהן ונסיבות התרחשותן שונים במהותם.

אורה נמיר: בסופו של דבר החלטנו, כי המתכונת ההולמת ביותר למתן התגמול לאוכלוסייה זו הינה מערכת הקצבאות המשולמות ליתום שהורהו נפטר כתוצאה מתאונת עבודה, עם ההתאמות המתחייבות.

אורה נמיר: רמת הקצבאות המשולמות במערכת זו הינה גבוהה יחסית, ומשתנה בהתאם למספר הילדים.

אורה נמיר: הקצבה שתשולם על-פי השכר הממוצע של חודש פברואר 1995, תהיה בסכום של 1,880 שקל לחודש ליתום בודד, 2,506 שקל לשני יתומים, 2,820 שקל לשלושה יתומים ו-3,134 שקל לארבעה יתומים.

קריאה: – – –

אורה נמיר: דקה אחת.

אורה נמיר: שניים תפסו טרמפ על החוק הזה, אני מייד אספר לך.

אורה נמיר: סכומים אלה יתעדכנו בדרך שבה מתעדכנות הקצבאות המשולמות ליתומים של נפגעי עבודה.

אורה נמיר: עוד מוצע, כי יתומים אלה יהיו זכאים גם למענק בר-מצווה בשיעור של שני-שלישים מהשכר הממוצע בהגיעם למצוות, כפי שנהוג לגבי יתומים של נפגעי עבודה.

אורה נמיר: הסמכות לקבוע, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, כי מות ההורה נגרם בשל עבירה על רקע סכסוך במשפחה תהיה בידי פרקליט המדינה, וליתום שמורה הזכות לערער על קביעת הפרקליט בפני בית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ואני פונה במיוחד לחבר הכנסת שטרית שהעיר, ואני אומר מה היו ההקשרים של ההערות שאתה הערת.

אורה נמיר: אני מודעת לכך שיש קבוצות נוספות של יתומים המצויים במצוקה כלכלית קשה, שהחוק המוצע לא יחול עליהם – –

יוסף בא-גד: מה קורה ליתום – – –

אורה נמיר: אולי אדוני ירשה לי לסיים את דברי?

אורה נמיר: ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת בא-גד, אם הוא יתיר לי, אני כבר מסיימת ואני מוכנה להשיב.

אורה נמיר: – – ויש הצדקה להעניק גם להן זכויות דומות.

אורה נמיר: לצערי, מגבלות תקציביות מונעות את עשיית הצדק המלא בשלב זה, ואני מקווה שבבוא העת נוכל להרחיב את הזכאות גם לקבוצות נוספות.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף כאן, ששני חברי כנסת – חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת סילבן שלום – לאחר שפורסם דבר היוזמה שלי והגשתי את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, הגישו באותו נושא בדיוק הצעות חוק פרטיות.

אורה נמיר: בנאומים שלי, לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, נאמר שיש להסיר את הצעות החוק מעל סדר-היום, מאחר שההצעה שלי כבר היתה בשלבים אחרונים של הכנה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: משום רגישות העניין לא רציתי לומר לחברי הכנסת מעל במה זו, אף שזה בקריאה טרומית, ואף שההצעה שלי היתה כבר בשלבי הכנה, שאני מסירה את הצעותיהם, ולכן קיבלתי את הצעותיהם, והצעתי להעביר אותן לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: ובשעה שתגיע ההצעה שלי בקריאה הראשונה, לאחר הדיון וההצבעה במליאה, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה, אני מקווה, אין לי שום התנגדות שהדיון יהיה משולב גם בהצעות הפרטיות שלהם וגם בהצעה הזאת.

מאיר שטרית: אי-אפשר.

אורה נמיר: אפשר.

אורה נמיר: אני 22 שנים בבית הזה, ואני מודיעה לך שאפשר.

מאיר שטרית: יש פה בעיה טכנית.

מאיר שטרית: הן עברו קריאה טרומית – – –

אורה נמיר: הצעתי להעבירן לוועדה, זה רוחב הלב שלי, מותר לי לומר על עצמי.

אורה נמיר: אני מעבירה את זה אחרי קריאה ראשונה, ואת ההצעות שלהם יצרפו.

אורה נמיר: איך להתמודד עם זה בפרוצדורה – יראו בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: גברתי השרה, יש שתי שאלות, אם את מוכנה להשיב.

דב שילנסקי: גברתי השרה, יישר כוח.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, שלא תמיד אני מסכים עם השרה, אבל על העניין הזה אני רוצה להגיד לך יישר כוח גדול.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אם גברתי מוכנה.

רון נחמן: גברתי השרה, אולי את יכולה לתת נתונים, בכמה מקרים כאלה לשנה מדובר.

אורה נמיר: חבר הכנסת רון נחמן, אני נתתי נתונים.

אורה נמיר: בשנת 1994 – 20 נשים קיפחו את חייהן.

אורה נמיר: ב-1995 – בואו לא נשכח באיזה תאריך אנחנו – ארבע נשים.

סאלח טריף: לחבר הכנסת בא-גד יש שאלה, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני שאלתי מה הדין ביתומים רגילים, כשמתברר שאין להם יכולת קיום והם מתחת למינימום שנקבע?

אורה נמיר: קודם כול, לשמחתי, עד כמה שאני יודעת, אלא אם אתה מדבר על יתומים רק מאב או מאם, בישראל, לשמחתנו, לא רק לשמחתי, כמעט שאין יתומים משני ההורים.

אורה נמיר: אני יודעת שבמשרד שלנו יש תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיית היתומים.

אורה נמיר: אמרתי בסוף דברי, שיש עוד קבוצות באוכלוסייה שלדעתי היו מגיעות להן קצבאות יותר גדולות.

אורה נמיר: אבל בגלל מצוקת התקציב אני מקווה שנעשה זאת בהדרגה, וזה בוודאי לא יחול על כל האוכלוסיות, זה יחול על אלה שמצבן אכן קשה.

אורה נמיר: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת בא-גד, אם אתה מכיר מקרה אחד, שניים, שלושה כאלה, אני מזמינה אותך לפנות אלי אישית, ואנחנו נראה איך אנחנו נוכל, בלי החוק, לעזור להם.

סאלח טריף: תודה לשרת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שאינו נמצא באולם בשעת קריאת שמו, מאבד את תורו.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני שמח שאת מביאה בפני הכנסת הצעת חוק שהיא שלב נוסף בהגנה על אותן משפחות שסובלות מאלימות בתוך המשפחה.

רון נחמן: אני חושב, שהצעת החוק הזאת, המשמעות הכספית שלה, לפי הנתונים שמסרת, של 20 משפחות או 40 משפחות שתהיינה, המשמעות הכלכלית או התקציבית מבחינת תקציב המדינה היא לא גדולה, אבל המסר שלך כאן, באמצעות הצעת החוק הזאת, המסר הוא הרבה יותר רציני וחזק.

רון נחמן: אנחנו לא ניתן שילדים, בני משפחה, יישארו פגועים כתוצאה מכך שבן משפחה אלים גרם להם להיקלע לצרות ולבעיות שמשאירות את חותמן לאורך שנים רבות.

רון נחמן: גברתי השרה, הייתי מבקש, לנוכח החריצות שאת מביאה בה בפני הכנסת, חדשים לבקרים, חוקים העוסקים בנושא – הייתי מבקש שאולי תבוא הצעת חוק מטעם הממשלה לאכיפת החוק ולטיפול בצורה מזורזת בכל הנושא של אלימות במשפחה, כאשר מדובר בטיפולה של המשטרה ושל הגורמים האחראים לאכיפת החוק.

רון נחמן: גברתי השרה, הייתי מבקש להסב את תשומת לבך לכך, שנשים מוכות הסובלות מאירועים יוצאים מן הכלל בחומרתם עוברות מסכת של עינוי ועינוי דין, וכן גם הילדים במשפחה, מדי יום ומדי לילה, ונוצר מצב שהקורבן עוד משלם את המחיר.

רון נחמן: גם אם מגיע צו הרחקה של שופט לשלושה חודשים, או לחצי שנה, או לשנה, אין בכך פתרון.

רון נחמן: התופעה הזאת של נשים מוכות הפכה מכת מדינה, ולכן, עם כל הכבוד לטיפול שהיום נטפל בהצעת החוק, שתיתן לאותם מסכנים יתומים את הבסיס הכלכלי להמשך החיים שלהם, עלינו, חברי הכנסת והכנסת, להתייחס למכת המדינה הזאת בעוצמה הכי גדולה שיכולה להיות, ןלא ניתן כל פעם תרופות כמו אקמול למישהו שחולה במחלה אנושה.

רון נחמן: אני לא חושב שזאת צריכה להיות הצעה פרטית של חבר הכנסת; אני חושב שזאת צריכה להיות יוזמה של הממשלה.

רון נחמן: אני פונה אלייך כשרת העבודה והרווחה, למנות צוות שיגיש ממצאים לגבי כל המצב וכל הארגונים שחוברים באופן אינטגרטיבי לטיפול במשפחה כזאת, שיציגו לך, בתוך חודשים מספר, את המסקנות הללו, ואז תגבשי, באמצעות ועדת שרים לחקיקה, הצעת חוק שתבוא לאישור הכנסת.

רון נחמן: אני אהיה הראשון שיתמוך בכך.

רון נחמן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, החוק שהבאת בפנינו בשם הממשלה הוא כל כך צודק, כל כך נכון, שאין לנו אלא לתמוך, להצביע בעד, ולחזק את ידייך.

יורם לס: לכן אני מבקש, במסגרת הדיון בחוק, להתייחס רק לדברים ששמעתי בדברייך, שיש במדינה, אמרת, עוד יתומים שהחוק לא מכסה אותם, שנמצאים במצוקה כלכלית קשה, ובגלל מצוקה תקציבית אין אפשרות, בשלב זה, לתת להם מענה.

יורם לס: אני מבקש באמת, אם יורשה לי לבוא לעזרתך, להצביע על מקור תקציבי.

יורם לס: נושא עלות העבודה זה נושא ישן, דיברו עליו הרבה מאוד בשנים האחרונות, וכאילו אין בו חידוש.

יורם לס: אבל במסגרת הזאת, בשבועות האחרונים – זה לא איזה סיפור שכבר אי-אפשר לשנותו – בא האוצר, לעניות דעתי, בתהליך העומד בניגוד לחוק שאת ממונה עליו, חוק מס מקביל, ולקח 2 מיליארדי שקל, לא ברור לי היכן המצוקה התקציבית, ונתן אותם סתם כך למעסיקים.

יורם לס: כידוע, האוצר נוגע בכספים של הבריאות איך שהוא רוצה.

יורם לס: הבלוף של מס הבריאות ידוע, וגם המס המקביל.

יורם לס: הוא לקח את המס המקביל, שכל 1% במס המקביל הוא מיליארד שקל, והקטין אותו סתם באיזה מין החלטה, מ-4.95% ל-3%.

יורם לס: אני פחות צמחוני ממך, חבר הכנסת שטרית, אבל אתה כחבר ועדת הכספים יודע, אני מעריך את זה ב-2 מיליארדי – – –

מאיר שטרית: 1.2 מיליארד.

יורם לס: אני מעריך את זה ביותר, כי תהיה לנו צמיחה, אף שאתם אולי לא אוהבים את זה.

יורם לס: המשק יגדל, והמס המקביל גם כן יגדל.

יורם לס: אנחנו נראה.

יורם לס: מאין יש לאוצר 2 מיליארדי שקל?

יורם לס: מאין יש לו 2 מיליארדי שקל אם פה יש מצוקה תקציבית עבור יתומים?

יורם לס: ועל כמה יתומים מדובר?

יורם לס: למה האוצר העביר את זה?

יורם לס: אומנם כל נפש היא נפש, אבל 20 נשים, רק ארבע לשמחתנו השנה, כפי ששמענו בדברייך; אז כל נפש היא נפש, אבל מה הנייר הזה שווה מבחינה כספית?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: אני מציג בפנייך, גברתי השרה, מקור תקציבי שיקטין את ה-1.95%, את ההקטנה.

יורם לס: יקטינו את ההקטנה.

יורם לס: די שיקטינו בחמש מאיות האחוז ויש לך 50 מיליון שקל.

יורם לס: במקום שייתנו מתנה של 1.95% למעסיקים, לא רחמנא ליצלן לחלשים, למעסיקים בתנאים שאין אבטלה, שבמקום 1.95%-1%.9, והנה יש לך 50 מיליון שקל בשביל יתומים.

יורם לס: אני חושב שצריך להשתמש במקור הזה – 40 מיליון בחוק של העוני שחסרים לנו ולך, כמי שמוליכה את העניין לגבי יתומים, ולא לתת לאוצר להשתולל במיליארדים ולעצור אותנו במיליונים.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ראשית אני רוצה לברך אותך על הבאת החוק הזה לכנסת.

מאיר שטרית: אני תומך בו בכל לבי, כי אני חושב שזה נותן פתרון, באמת, לבעיה של אותם ילדים שנשארים יתומים, וצריך אולי להדגיש באוזני חברי הכנסת, שהילדים האלה נשארים יתומים, בעצם, משני הצדדים.

מאיר שטרית: כאשר אחד ההורים מואשם בפשע של הריגת בן זוגו, הוא יושב בבית-סוהר, ואז הילדים, בעצם, נשארים ללא כל סיוע או עזרה, כשהם בטראומה גדולה מאוד.

מאיר שטרית: הצעת החוק נותנת תשובה על נושא אקוטי מאוד, שאין לו היום פתרון, של מתן קצבה יותר טובה מאשר הקצבה הרגילה.

מאיר שטרית: זו תשובה שנותנת לילדים האלה אפשרות להתקיים באופן סביר.

מאיר שטרית: אני שמח שהחוק הרחיב, בסעיף 1, בהגדרה של "ילד".

מאיר שטרית: הוא מגדיר: "כהגדרתו בסעיפים 1 ו-5 לחוק הביטוח הלאומי".

מאיר שטרית: ביררתי עכשיו עם עובדי הביטוח הלאומי ומצאתי, לשמחתי, שזה חל על ילדים עד גיל 18, ואם הם הולכים לשירות צבאי, הרי עד תום השירות הצבאי שלהם או עד תום השירות הלאומי שלהם.

מאיר שטרית: לפחות זה נותן אפשרות, באמת, לאותם ילדים בזמן שירותם בצבא, והם חסרי כול כי הם יתומים, לקבל קצבה שתעזור לקיומם.

מאיר שטרית: אין לי שום פקפוק בחוק, החוק נכון וטוב, ואני מברך את השרה על הבאתו אפילו כשמדובר, לשמחתי, במספר מקרים קטן באופן יחסי בשנה.

מאיר שטרית: חשוב שהוא נותן תשובה.

מאיר שטרית: אבל, גברתי השרה, עלתה כאן השאלה, גם על-ידי בדיון הקודם, מה שונה יתום מיתום.

מאיר שטרית: איך אמר ראש הממשלה?

מאיר שטרית: האם דמם של אלה סמוק יותר?

מאיר שטרית: הבעיה של יתומים אחרים היא, שהם נתייתמו כתוצאה מתאונות דרכים ודברים אחרים, לאו דווקא בגלל פשע.

מאיר שטרית: ובאמת גם מצבם איום ונורא, והם מתקיימים בתנאים הרבה יותר קשים.

מאיר שטרית: ואת אמרת, בצדק, שהבעיה שלך היא תקציבית, שהאוצר אינו יכול או אינו מוכן לתת תשובה תקציבית כדי לעזור לכל היתומים האחרים שאינם יתומים בגין מעשה פשע של אחד מבני הזוג נגד בן הזוג השני.

מאיר שטרית: דיבר לפני חבר הכנסת לס וציטט מספרים על נדיבות הממשלה הזאת כלפי מעסיקים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לס, אני מבקש להרחיב את הדברים ולומר לך – – –

אורה נמיר: הנדיבות היא של כל הממשלות.

מאיר שטרית: של כל הממשלות.

מאיר שטרית: אני חולק על כל הממשלות בעניין הזה, ובוודאי על הממשלה הנוכחית, שהגדילה לעשות.

יוסף עזרן: אני מתפלא על השאלה שלך, חבר הכנסת שטרית.

יוסף עזרן: אנחנו מדברים כעת על יתומים.

יוסף עזרן: ידוע שלמעסיקים יש הכול, גם אבא ואמא, גם סבא וסבתא.

תמר גוז'נסקי: ודוד עשיר.

מאיר שטרית: יש להם הכול.

מאיר שטרית: ההטבות שנותנים למעסיקים השנה מסתכמות ב-8.7 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: החשבון פשוט: 5.1 מיליארדי שקלים – השתתפות בביטוח הלאומי במקומם של המעסיקים; בתאריך 14 בפברואר 1995 אושרה תוספת של 1.68 מיליארד עבור המס המקביל; הממשלה מעניקה השנה הטבות למעסיקים בסכום של 460 מיליון שקלים במסגרת החוק לעידוד הסקטור העסקי; התמיכות של משרד התעשייה והמסחר מגיעות השנה – – –

אורה נמיר: אבל זה לא שייך לביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני מדבר על כלל ההטבות שהממשלה נותנת.

מאיר שטרית: התמיכות של משרד התעשייה והמסחר מגיעות השנה ל-2.

מאיר שטרית: 168 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: יחד זה 8.7 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני רוצה לומר, שלצערי הרב הממשלה הזאת, ואת מתריעה על כך פעם אחר פעם, שמעתי אותך אתמול בטלוויזיה אחרי הדיון בחוק הפנסיה, הממשלה הזאת איננה רגישה לאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: היא יוצרת אי-שוויון בחברה ומגדילה את האי-שוויון בחברה; למשל, ההחלטה האחרונה של הממשלה בעניין הפנסיה ובעניין הרפורמה במס הכנסה.

מאיר שטרית: ההחלטה על הרפורמה במס הכנסה בעצם לא מיטיבה במאומה עם 46% מהשכירים שאינם משלמים מס הכנסה, כי הם אפילו לא מגיעים לסף המס.

מאיר שטרית: והם ממשיכים לשלם מסים עקיפים מאוד גבוהים.

מאיר שטרית: בכך מגדילים את האי-שוויון בחברה ויוצרים אפליה לטובתם של החזקים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת בני טמקין, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מצטרף לתמיכה בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שיש צורך בהגדרת המושג בן זוג לצורך הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: על-פי חוק הבטחת הכנסה, יש הרחבה של הגדרת המושג בן זוג.

טלב אלסאנע: ידועה בציבור שחיה עם בן זוגה ויש להם ילדים משותפים הוגדרה כבת זוג לצורך חוק הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: אבל בחוק הזה אין הגדרה, אין הרחבה של המושג בני זוג.

טלב אלסאנע: אם שני בני זוג, שהאשה ידועה בציבור כאשתו, חיים יחד, ויש להם ילדים משותפים, והם התייתמו עקב אלימות במשפחה – האם התיקון הזה חל עליהם או לא?

טלב אלסאנע: ואם לא, מדוע לא?

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לתת על כך את הדעת.

טלב אלסאנע: אבל מה שחשוב כאן הוא, מדוע תמיד צריך לקבל יותר בשלב מאוחר יותר.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לחכות עד שהילד מתייתם ורק אז מטפלים בו?

טלב אלסאנע: מדוע צריך לחכות עד שקורה אסון, ואז מוצאים את הכסף.

טלב אלסאנע: הכסף קיים, התקציב קיים, אבל מקצים אותו בשלב יותר מאוחר.

טלב אלסאנע: מדוע לא מקדימים את זה לשלב יותר מוקדם ומטפלים במצוקות חברתיות וכלכליות שתורמות לאלימות בתוך המשפחה ומביאות לתוצאה הקשה?

טלב אלסאנע: אני סבור, שהמריבות, האלימות, הסכסוכים, הגירושים והעימותים נגרמים לא אחת על רקע מצוקה כלכלית או חברתית.

טלב אלסאנע: ביקרתי במגזר הערבי ביפו.

טלב אלסאנע: מצוקת הדיור גורמת לאחוז גבוה מאוד של גירושים, לאלימות בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: האבטלה גורמת לכך שבני הזוג כל הזמן מתעמתים ביניהם, ובסוף מגיעים לתוצאה הקשה של התייתמות ילדים על רקע של אלימות בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: לכן חשוב לנסות להוציא את התקציבים האלה בשלב המוקדם, לפני שמגיעים לעימותים ולאלימות בתוך המשפחה, שמביאה לתוצאה הקשה.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, אני חוזר ומפנה את תשומת הלב לבעיה של משפחות שחיות במצוקה כלכלית קשה ופונות לקבל הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: אין להן אפילו הכנסה מינימלית שתבטיח את קיומן.

טלב אלסאנע: התביעות האלה נדחות, לא מפני שיש להן הכנסה, לא מפני שיש להן מקור הכנסה או מקור פרנסה, אלא מפני שהעובד מטעם המוסד לביטוח לאומי או המפקח מטעם המוסד לביטוח לאומי סבור שבני הזוג באותה משפחה חיים יחד.

טלב אלסאנע: אף שיש פסק-דין של גירושין של בית-דין שרעי, אף שיש מגורים נפרדים, בכל זאת נציג המוסד לביטוח לאומי מציג איזה דוח שהם מקיימים משפחה מורחבת, כך מגדירים את זה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך לבקר, הם לא צריכים לחיות ביחד.

טלב אלסאנע: אפילו אם הם מנהלים משק בית נפרד, יש השערה שמתקיימת כאן משפחה מורחבת, ובזה שוללים מהאשה את מקור ההכנסה היחיד, והוא הבטחת הכנסה, בהסתמך על דוח של אדם שהוא בעל עניין, שהוא נציג המוסד לביטוח לאומי, ומתעלמים מהדוחות של עובדים סוציאליים שמטפלים באותן משפחות.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריכה לצאת הנחיה ברורה, שבמקרים כאלה של משפחות המטופלות על-ידי לשכות הרווחה, על-ידי עובדים סוציאליים, יש לתת את הדעת על הדוח של העובד הסוציאלי ולתת לו עדיפות, ולא להסתמך רק על מזכר שנכתב על-ידי מפקח של המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: התשנ"ה–1995

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת רפאל אלול.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, כל הביקורת שיכולה להיות על החוק, כפי שכל חברי הכנסת שדיברו עד עכשיו ציינו, היא רק על חלקיותו.

שאול יהלום: שהרי הדאגה ליתום ולאלמנה היא אחד מעיקרי היהדות, ואין כל ספק, אם אנחנו עוסקים ביתום מאב או מאם, מה עוד כשיש טרגדיה כל כך קשה במשפחה, כשאותו ילד מתייתם בעקבות רצח, בעקבות פשע של ההורה האחד כנגד ההורה האחר – הרי הדאגה ליתום הזה היא מן המוסכמות, ואינני חושב שמישהו יהין להתנגד.

שאול יהלום: אפשר רק לברך על החוק, לברך את יוזמיו, את הממשלה ואת השרה, על הבאתו.

שאול יהלום: אבל, גברתי השרה, וגם את אמרת זאת בסוף דברייך, בהחלט נשאלת השאלה, מדוע אנו מזניחים קבוצות אחרות של יתומים.

שאול יהלום: נניח שמדובר במשפחה שבה האב נפטר ממחלה, ונשארת האם, אלמנה עם ילדים; ונניח שהאם נפטרת אחרי זמן מה ממחלה באותן נסיבות.

שאול יהלום: מדוע כאן לא יינתנו התגמולים לפי אותו תעריף, אלא לפי תעריף יותר נמוך?

שאול יהלום: במה יתום זה נחות מיתום אחר?

שאול יהלום: חברי כנסת אמרו כאן את האמת, שלממשלה הזאת יש תקציבים, יש לה כספים, אלא שהיא נותנת אותם לפי סדר עדיפויות מעוות מבחינה חברתית.

שאול יהלום: רק השבוע, כפי שנאמר כאן, נעשו כמה טעויות קשות על-ידי הממשלה, והגדולה שבהן היא ההחלטה של אתמול, איך לחלק 1.2 מיליארד שקל לשנה של הורדת מס הכנסה, כאשר אדם שמשתכר 5,000 שקל נטו לא יזכה לזה, וברור שאלה שמשתכרים פחות מזה לא יזכו.

שאול יהלום: זאת אומרת, 90% מהאנשים, אלה שמשתכרים 2,000, 3,000, 4,000 ואפילו 5,000 שקל לא יזכו בתוספת, ולעומת זאת מי שמשתכר 6,000, 7,000 ו-8,000 שקל נטו יזכה לתוספת של 300-200 שקל לחודש.

שאול יהלום: איזה עיוות זה?

שאול יהלום: אני לא אומר שלא צריכים לתת לבעלי ההכנסות הגבוהות כלל, אבל אפשר היה לחלק את הנתינה.

שאול יהלום: ובוודאי לפי השקפתנו, איזה אסון היה קורה אם היה יותר שוויון, אם באמת לא היו נותנים לבעלי הכנסה גבוהה, אלא נותנים לעשירונים התחתונים 1.2 מיליארד שקל?

שאול יהלום: זאת כאשר את עצמך – ואני מברך אותך על כך שהצבעת נגד ההחלטה, אבל בממשלה הצביעו עשרה נגד שבעה – נאבקת בעוני, ומורידים לך מ-120 מיליון ל-80 מיליון – 40 מיליון מורידים.

שאול יהלום: 40 מיליון שקל, כאשר נותנים 1.2 מיליארד.

שאול יהלום: 40 מיליון שקל למאבק בעוני, להעלאת קו העוני לרמה יותר גבוהה, זאת אומרת לשיפור.

שאול יהלום: 40 מיליון שקל נכנסים ל-1.2 מיליארד פעמים רבות.

יוסף עזרן: אתה מתעלם מהבחירות הקרבות?

שאול יהלום: זו ממשלה בעלת סדר עדיפויות מעוות כלפי האוכלוסיות החלשות.

שאול יהלום: לכן, כשאנחנו עוסקים כאן בכבשת הרש, ביתומים, באלמנות, אין לנו אלא לברך על הצעת החוק ולקרוא לך להמשיך ולהביא עוד ועוד קבוצות, עוד ועוד הצעות חוק.

שאול יהלום: אולי בשיטת הסלאמי תצליחי לרכך את הלב האטום של הממשלה ושל האוצר, שמעדיפים לשחד את הבוחרים במזומן ולא לתת לשכבות החלשות ולאלה שבאמת זקוקים לכך.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת אברהם פורז, עוזי לנדאו, רפאל אלול, אלי גולדשמידט, פיני בדש, דוד מנע, נעמי חזן, מיכאל איתן.

סאלח טריף: סגן היושב-ראש חבר הכנסת יוסף עזרן – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חברי הכנסת עובדיה עלי, סילבן שלום, משה גפני.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, דומני שדה-פקטו את מקיימת ממשלת אחדות לאומית, מכיוון שאת מביאה הצעות – ואני לא אומר את זה כחנופה, מה לעשות, זאת עובדה – שחוצות את כל הבית, את כל הפלגים, את כל הוויכוחים.

יוסף עזרן: אני מברך אותך על כך, וזה לא משנה אם זה פה קצת ושם זעיר.

יוסף עזרן: קיימים המגמה, הכיוון, היעד והעקביות.

יוסף עזרן: אגב, אני רק רוצה לומר לך: במושגים של היהדות צדיק זה לא אדם שעושה אקט חד-פעמי נפלא מאוד, מרשים, אלא אדם שיום-יום עושה פעולות קטנות, אבל הוא עקבי.

יוסף עזרן: העקביות בכיוון הזה היא לעזור ולתמוך בשכבות החלשות, בנחשלים אחריך.

יוסף עזרן: זאת הדרך הנכונה, ואפילו כהפגנה, מה גם שזה עוזר הרבה.

יוסף עזרן: כתוב בתלמוד, רבותי חברי הכנסת: רבן גמליאל אבוהון דיתומים.

יוסף עזרן: רבן גמליאל היה אישיות דגולה, ראש הסנהדרין, והיה כעין הנשיא של עם ישראל באותה תקופה קשה מאוד שלאחר החורבן.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, היו הרבה יתומים בעקבות החורבן, בעקבות המלחמות.

יוסף עזרן: אבוהון דיתמי – הוא אבא של היתומים.

יוסף עזרן: מה הכוונה?

יוסף עזרן: מי שיש בידו, מי שיכול לעזור, לתמוך, לא רק שיכול לקבל את האחריות אלא הוא אבא.

יוסף עזרן: לפעמים כשאין אבא ואמא – אנשים שביכולתם, או לפחות בידם האפשרות, הם בבחינת אבוהון דיתומים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך: המשרד שלך, בראשותך, הוא בבחינת אבוהון דיתומים.

יוסף עזרן: אני אומר את זה מכל הלב, ואת יודעת שאני שמח לומר את זה.

יוסף עזרן: אבל יש כאן דבר שבכל זאת הייתי מוכן להוסיף, כי חוויתי איזו טרגדיה, לצערי הרב, טראומה של זוג מסוים שאימצו ילדים.

יוסף עזרן: הם היו חשוכי בנים ואימצו שני ילדים, ובעוונותינו כי רבו היתה אלימות במשפחה, אחד מבני הזוג נרצח, ולא אכנס לפרטים.

יוסף עזרן: מה עם הילדים היתומים האלה, הילדים המאומצים?

יוסף עזרן: החוק חייב להקיף את כל העניין הזה.

יוסף עזרן: דבר אחר, שאני לא יודע איך לפתור אותו, מפני שלא זה הדיון, אבל, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש ילדים יתומים בריבוע.

יוסף עזרן: איך יכול להיות?

יוסף עזרן: יש להם אבא ואמא והם מאוד מאוד יתומים, מפני שאף אחד לא מטפל בהם.

יוסף עזרן: אנחנו מכירים את הטרגדיות האלה, אנחנו מכירים את המצב, שלצערנו הרב האבא הוא אבא ביולוגי והאמא היא אמא ביולוגית, אבל אין מי שיטפל.

יוסף עזרן: לצערי הרב, הם מזניחים את הילדים האלה, שנופלים בין הכיסאות, מכיוון שגם המוסדות שאמורים לטפח אותם ולטפל בהם לא יכולים לעשות זאת.

יוסף עזרן: אני מבין שהביטוח הלאומי עושה כמיטב יכולתו וישתדל לעשות כמיטב יכולתו, אבל דבר אחד ברור: מדינה שרוצה להיות מדינת רווחה – אני לא משתמש במלים "מתיימרת להיות", היא בכל זאת רוצה להיות, יש כמה חוקים טובים לקשישים, לאלמנות, לשאירים, יש כמה דברים טובים – חייבת כל הזמן לעדכן את סולם הערכים והעדיפויות החברתיות שלה.

יוסף עזרן: אני חושב, שעל-ידי הבאת החוקים האלה או חוקים כאלה, זאת ההתעדכנות, זאת הרביזיה, זאת השיטה והגישה הנכונות – לא לתת לנושא החברתי לרדת מסדר-יומנו.

יוסף עזרן: ואז אני משוכנע שבאמת, בסופו של דבר, זעקת היתום והאלמנה, שוועתם תגיע לא רק לפני כיסא מרומים, שהוא שומע, כפי שכתוב "והיה כי יזעק אלי ושמעתי כי חנון אני".

יוסף עזרן: אנשים שמתנהגים ברחמנות כלפי הזולת הם בבחינת "יש בו משום מידת קונו".

יוסף עזרן: "הקדוש ברוך הוא הוא קוננו" – כך זה נקרא בתלמוד וביסודות היהודיים – "מה הוא רחום אף אתה רחום, מה הוא חנון, אף אתה חנון".

יוסף עזרן: ולכן זאת הדרך וזה הכיוון, ואני מברך על כך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, לא אחזור על מה שאמרו קודמי על הממשלה הנוכחית, במה היא משקיעה כסף, למה היא נותנת כסף ובאיזו קמצנות צריך לעבוד.

משה גפני: אבל, אני רוצה להגן עלייך בזה שאת מביאה הצעת חוק כזאת, שהיא טובה לכל הדעות; אין לגבי העניין ויכוח.

משה גפני: אני מתאר לעצמי למה כוונתך, ואם לא, אולי אתן לך רעיון.

משה גפני: הרי את רצית לפתור את הבעיה של כל היתומים, ובעצם את מגישה כאן

משה גפני: הצעת חוק שכוונתה ומטרתה לפתור בעיה של ילדים מסכנים שנשארו יתומים כאשר אחד מבני הזוג רצח את האחר והילדים נשארו יתומים.

משה גפני: לאחר מכן, כשבעזרת השם הצעת החוק הזאת תעבור גם את הקריאה הראשונה וגם את הקריאה השנייה והשלישית, יבואו ויאמרו:

משה גפני: מדוע ייגרע חלקם של אותם יתומים שהאבא שלהם לא רצח את האמא?

משה גפני: מה אכפת לתת ליתום מסכן אותה גמלה שמקבל יתום שהאבא הרג את אשתו?

משה גפני: מה אכפת לכולם שהאבא לא נהג באלימות?

משה גפני: – מסכנים.

משה גפני: הילד הזה נשאר יתום.

משה גפני: אמו נהרגה.

משה גפני: אז לא תהיה ברירה ויהיו חייבים לשנות את החוק ולפתור את הבעיה של היתומים האחרים.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מצוינת, אבל מכיוון שיש חוסר בתקציב, מכיוון שנתנו לכל מי שנמנה כאן קודם – למעסיקים, לעשירים וכדומה – אין כסף לתת לכל היתומים.

משה גפני: לאחר קבלת החוק הזה יצטרכו לתקן סדרת חוקים נוספים.

משה גפני: אני סומך עלייך שאת תדעי להביא חוקים נוספים שיפתרו את הבעיה של כולם.

משה גפני: לגופו של עניין, אני רוצה להעיר הערות מספר.

משה גפני: את מתייחסת למקרים שבהם ילד נתייתם – זה מופיע בסעיף 2 ובשאר הסעיפים – עקב ביצוע פשע.

משה גפני: מה יקרה, גברתי השרה, בשעה שאב רצח את האם, הגיעו לעסקת טיעון בבית-המשפט ולאחר מכן, מכל מיני סיבות משפטיות, מקטינים את דרגת העבירה וקובעים שזה לא פשע?

משה גפני: הילד היתום הזה, המסכן, נשאר לאחר שהאב הרג את אשתו.

משה גפני: אין הגדרה של מקרה ההריגה כפשע.

משה גפני: אתן דוגמה אחרת, של תאונת דרכים.

משה גפני: האב נהג ברכב בשעת שכרות, האם ישבה לידו, ובתאונת דרכים נהרגה האם.

משה גפני: הילד נשאר יתום.

משה גפני: האם זה כלול בהצעת החוק הזאת שלך, או איננו כלול?

משה גפני: על-פי ההיגיון, הרי לא צריך שיהיה שום הבדל.

משה גפני: הילדים נשארו יתומים, כתוצאה מזה שאחד ההורים נהרג על-ידי ההורה האחר.

משה גפני: אבל זה לא נכלל בהגדרת פשע, בגלל טרמינולוגיה משפטית ולא משום סיבה אחרת.

משה גפני: האם להביא בחשבון את הנקודה הזאת?

משה גפני: אני מציע שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני מציע שבוועדה את תאמרי, או ששמת לבך לעניין הזה, שיש להרחיב את הצעת החוק הזאת ולהחיל אותה על כל המקרים שבהם אפילו ההגדרה איננה הגדרה של פשע, אלא המציאות היא שאחד מבני הזוג נהרג על-ידי השני והילדים נשארו יתומים.

משה גפני: החוק הזה צריך לחול על כולם, ולא משנה מה קורה לאחר מכן בבית-המשפט.

משה גפני: אני מציע להרחיב זאת עד כמה שניתן.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: אחריו, בין הנמצאים, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, בכל נאום שלך, גברתי השרה, אני שם לב שאת פותחת ואומרת שאת חברת הכנסת זה 21 שנה.

קריאות: 22 שנה.

אורה נמיר: 22 שנה.

חיים דיין: אני מאחל לך – ולא מתוך קללה – להיות כאן עוד 22 שנה, על מעשייך.

יוסף בא-גד: רק?

חיים דיין: עד כמה שתוכלי.

חיים דיין: בתורה כתוב: יתום ואלמנה יעודד, זעקת הדל יקשיב ויושיע.

יוסף עזרן: ישמע.

יוסף עזרן: זה כתוב בתהילים.

חיים דיין: את עושה את הדברים האלה.

חיים דיין: אי-אפשר לומר שזו שיטה, אלא הדברים האלה באים כבר מתוכך, מתוך נשמה ברורה.

חיים דיין: מה שמעניין אותך בפוליטיקה אלה המסכנים, הדלים, היתומים – להעלות אותם כמה שיותר על מנת להשוות אותם לפחות לרמה הממוצעת.

חיים דיין: אני חושב שגם מגיע "יישר כוח" לעובדי המוסד לביטוח לאומי, ליועצים המשפטיים, שאתם אני נפגש גם בוועדה, ועדת העבודה והרווחה, שבה אני חבר.

חיים דיין: אני רואה איך הם נלחמים למען אותם אנשים.

חיים דיין: יש כאן נתון שאני רוצה להביא בפנייך, והוא השוואת סכומים כשמדובר על ילד יתום.

חיים דיין: כשאני מדבר על ילד יתום אנחנו מבינים זאת בהגדרה אחת: ילד חסר הורים.

אורה נמיר: תשלום או קצבה?

חיים דיין: אני מדבר על קצבה; קצבה לילד יתום.

חיים דיין: אינני רואה מה ההבדל בין יתום מתאונת דרכים, יתום שהוריו נפטרו ממחלות, או יתום שהוריו נפטרו כתוצאה מתאונת עבודה.

עובדיה עלי: נכון.

חיים דיין: כשאני רואה את ההשוואה בין הסכומים של המוסד לביטוח לאומי – – – עוד לא התחלתי לדבר וכבר יש צפצוף, לקחת לי את הזמן הקודם – – –

עובדיה עלי: מי?

חיים דיין: האם התחלפתם עכשיו?

חיים דיין: הוא שכח ללחוץ – – –

עובדיה עלי: האם אתה מתבדח?

חיים דיין: אני לא מתבדח.

חיים דיין: עוד לא התחלתי לדבר.

חיים דיין: אפילו לא הרגשתי שאתה פה.

עובדיה עלי: מצבי חמור אם אתה לא מרגיש שאני יושב כאן.

עובדיה עלי: אתה כנראה מרוכז מאוד בנושא, עד כדי כך שאתה לא מרגיש.

עובדיה עלי: אבל קח עוד דקה בשביל הבדיחה שלך.

חיים דיין: זו לא בדיחה.

חיים דיין: אני מאוד המום.

חיים דיין: עוד לא התחלתי לדבר.

חיים דיין: כשאני רואה שיש השוואה בין ילדים יתומים שנמצאים במצבם כתוצאה מאלימות במשפחה, והם מקבלים 1,880 שקל לילד, לבין ילד שהוריו נפטרו מתאונת דרכים והוא יצטרך לקבל רק 923 שקלים, וכנ"ל לגבי ילד שהוריו נפטרו ממחלה – אני חושב שיש כאן עיוות בין ילד יתום כזה ובין ילד יתום כזה.

חיים דיין: אני רוצה להזכיר לך, גברתי השרה, מקרה שהיה לפני שבועיים ופורסם ביום שישי בעיתון "ידיעות אחרונות".

חיים דיין: ילדה רואיינה בעיתון וסיפרה שלפני שלוש שנים נפטרה אמה ממחלת הסרטן.

חיים דיין: אחרי שלוש שנים תקף "החיידק הטורף" את אביה, והיא נשארה בודדה.

חיים דיין: כל מה שהיא אומרת הוא, שהיא היתה רוצה להביא פרחים לקברו של אביה, ואולי גם להיות עם הוריה.

חיים דיין: אין הבדל בין יתום כזה או יתום כזה.

חיים דיין: גברתי השרה, אני חושב אולי להגיש הצעת תיקון ולכלול את כל הילדים האלה תחת קורת-גג אחת.

חיים דיין: יתום כתוצאה מתאונת דרכים, יתום כתוצאה מתאונת עבודה, יתום כתוצאה ממחלות – בשבילי הוא יתום, והדין צריך להיות שווה לכול.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אגב, זאת לא היתה בדיחה, אדוני.

חיים דיין: אני מאוד רציני.

עובדיה עלי: האם אתה רוצה לדבר עוד?

חיים דיין: לא, תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת אלי דיין – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לשבח אותך על העלאת הצעת החוק.

יוסף בא-גד: אכן, את פה למוכי גורל למיניהם, ויפה עשית שהעלית הצעה זו.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: אין מזרזים אלא למזורזים.

יוסף בא-גד: שאלו את הרב הרצוג: למה צריך לזרז מזורזים?

יוסף בא-גד: צריך לזרז בטלנים.

יוסף בא-גד: מי שכבר מזורז, למה צריך לזרז אותו?

יוסף בא-גד: אמר הרב הרצוג: מי שלא עושה כלום לא יועיל לזרזו; את זה שעושה – אותו שייך לזרז.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר: עשית דבר נפלא.

יוסף בא-גד: שאלו חברי כנסת לפני, והשאלה היא טבעית: ומה קורה ליתום רגיל, שאביו לא הכה את אמו?

יוסף בא-גד: האם אנו ניתן פרס למשפחות אלימות?

יוסף בא-גד: יתומים רגילים, ובלבד שנכניס הערה לסעיף 2: ילד שנתייתם, ונתברר כי אין למשפחתו יכולת קיום מינימלית הקבועה בחוק או בתקנות, זכאי לתגמול חודשי.

יוסף בא-גד: אם מתברר שיש פה מקרה של אי-יכולת קיום, מדוע ייגרע חלקו אם האב לא הרביץ לאם, או שלא קרה אסון בבית?

יוסף בא-גד: אני יודע שלעומת 20 המקרים הרגילים ב-1994, כפי שציינת, יש אולי מקרים נוספים, אבל אם למישהו אין יכולת קיום, חובתך להילחם למענו.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה ליידע את הכנסת: סמוך לנו שובתים שובתי הרעב זה היום ה-45, זה חודש וחצי, בראשותו של הרב מנחם פליקס ועוד עשרות-עשרות שובתי רעב.

יוסף בא-גד: אני רוצה להודיע, שפתחו אוהלים נוספים לשביתת רעב.

יוסף בא-גד: אתמול ביקרתי מתחת לגשר גהה, בכניסה לאוניברסיטת בר-אילן.

יוסף בא-גד: יש שם קבוצה גדולה של שובתי רעב.

יוסף בא-גד: אני מבקש לבוא להזדהות אתם.

יוסף בא-גד: הרבנים קבעו שלושה ימי צום לשם הזדהות: בימים שלישי, רביעי וחמישי.

יוסף בא-גד: ביום חמישי, ערב ראש חודש ניסן – – –

אורה נמיר: זה שייך לנושא שאנחנו דנים בו?

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים, שאם יש, חלילה, שפיכות דמים, גם הזכאים נענשים.

יוסף בא-גד: אם רוצים למצוא סמיכות, תמיד אפשר.

אורה נמיר: אפילו אתה צוחק.

יוסף בא-גד: כן, אני מחייך על השאלה.

יוסף בא-גד: בוודאי, אם תהיה רמה מוסרית אחרת במדינה, לא תהיה אלימות במשפחה.

יוסף בא-גד: אם לא תהיה אלימות, לא נצטרך לדון בחוק.

יוסף בא-גד: לכן הרבנים קבעו שלושה ימי צום: שלישי, רביעי וחמישי; ביום חמישי, בשעה 16:00, ליד רחבת הכותל המערבי, בערב ראש חודש ניסן.

יוסף בא-גד: נאמר: בניסן נגאלו ובניסן עתידים להיגאל.

יוסף בא-גד: כל העם יבוא להזדהות עם שובתי הרעב, ובלבד שתיפסק שפיכות הדמים, ואז גם לא תהיה אלימות במשפחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסי כץ: גברתי השרה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך על הבאת יוזמת החקיקה.

יוסי כץ: לפני חודשים מספר הגשת את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יוסי כץ: זמן קצר אחרייך הגישו שני חברי כנסת הצעות חוק פרטיות דומות.

יוסי כץ: אני רוצה לשבח גם אותם, על כך שלא נהגו בצורה פופוליסטית, ולא באו ואמרו: צריך לתת לכולם.

יוסי כץ: יש הרבה מאוד יתומים.

יוסי כץ: יש הרבה מאוד אנשים קשישים שחסר להם הכסף כדי להשלים את החודש, אבל אם החברה הישראלית רוצה לתת ביטוי ליחס שלה לתופעה הזו, לתופעה המתועבת הזו, מן הראוי לתת לזה ביטוי גם בתגמולים, ביטוי כספי שיקל במידה פעוטה ביותר את המצוקה של היתומים.

יוסי כץ: אי-אפשר להשוות בין מקרה רגיל – עצוב ככל שיהא – לבין מקרה שבו איש רוצח את אשתו, את אם הילדים, והילדים נשארים עם הטראומה הזו לכל החיים.

יוסי כץ: לכן, טוב עשית, גברתי השרה, כאשר הבאת את הצעת החוק הזו.

יוסי כץ: הבוקר קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה בשתי הצעות החוק הפרטיות.

יוסי כץ: תיקנו אותן בנושא אחד שחשבנו כי הוא ראוי לתיקון: הצעות החוק הפרטיות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל ושל חבר הכנסת סילבן שלום נתנו תגמול שקשור לפיצוי הניתן לנפגעי פעולות איבה.

יוסי כץ: חשבנו שהצעת הממשלה טובה יותר, ועל דעת המציעה, אשר נכחה בדיון, שינינו את הצעות החוק בהתאם והעברנו אותן לקראת קריאה ראשונה במליאת הכנסת.

יוסי כץ: אני רוצה לסיים בהערה אחת: אני מצטער שחבר הכנסת שאול יהלום איננו כאן, אבל אני חייב לומר זאת.

יוסי כץ: הוא אמר, שהממשלה אטומה לצרכים החברתיים, אטומה לבעיות חברתיות.

יוסי כץ: לפי כל אמות המידה, לפי כל המחקרים שנעשו על-ידי גורמים בלתי תלויים, הקצתה הממשלה למשאבים חברתיים בשנתיים האחרונות יותר מאשר כל ממשלה קודמת, ובכך בכמה תחומים מחקה את השחיקה של שנות ה-80, אם בחינוך, אם בקצבאות ישירות, אם בכל המשאבים החברתיים.

יוסי כץ: צריך לומר לפחות את האמת.

יוסי כץ: לא צריך לנהוג בפופוליזם.

יוסי כץ: כאשר הממשלה מעלה קצבאות, כאשר הממשלה מצמצמת את ממדי העוני, כאשר הממשלה מביאה לשיפור – אומנם אטי, דונם אחר דונם – צריך להעריך את זה.

יוסי כץ: לא צריך לנופף בססמאות ולקטול את הממשלה.

יוסי כץ: כולנו רוצים שיהיו עוד משאבים לתחומים החברתיים, כולנו רוצים שיפור במצב השכבות החלשות, אבל יש מציאות.

יוסי כץ: צריך בשלב זה לחתור כל הזמן לשיפור, ולא צריך רק לבקר ורק לקטול.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אבקש מאדוני להחליפו מייד עם תום דברי.

דב שילנסקי: אחר כך לא תהיה לי אפשרות לעשות זאת.

עובדיה עלי: בסדר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי ממאן דהוא, שהחוק הזה עלול להוות שיקול לאלימות במשפחה.

דב שילנסקי: דהיינו, האדם שהוא על סף החלטה לבצע את מעשה האלימות, ובמקרה זה הוא במצב של חוסר יציבות, עלול ברגע האחרון לחשוב על גורל הילדים ועל קיומם הכלכלי.

דב שילנסקי: על-פי אותה טענה, החוק הזה יבטל את החשש הזה; הוא לא צריך לדאוג לילדיו – המדינה תדאג להם.

דב שילנסקי: אין עוד השיקול הכלכלי.

דב שילנסקי: גבירותי ורבותי, הטיעון הזה הוא טיעון קר ואכזרי מאוד.

דב שילנסקי: הטיעון הזה לא עומד בשום מבחן.

דב שילנסקי: ראשית, כל אלימות כזו באה ברגע של חוסר יציבות, ואין זה בגדר היגיון שיחשוב: הנה, המדינה תדאג לילדי.

דב שילנסקי: השרה אמרה קודם באמירת אגב: אם מישהו יודע על יתום מאב ומאם, שיודיע לי.

דב שילנסקי: זה מה שנקרא בלשון עממית ואולי גם מקצועית, יתום הכול.

דב שילנסקי: יודיעו לשרה והיא תדאג להם.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד: אם האב הורג את האם או האם את האב, הילד נשאר יתום הכול, כי האחד הולך לקבר והשני לבית-הסוהר.

דב שילנסקי: כאשר הוא בבית-הסוהר, הוא לא יכול לפרנס את המשפחה.

דב שילנסקי: מר גורלו של יתום, גם אם הוא יתום מצד אחד – מצד האב או מצד האם; גם אם למשפחה אין בעיה כלכלית, גם אם למשפחה יש רווחה.

דב שילנסקי: כי, אדוני היושב-ראש, כאשר בוכים הבכי הוא אותו בכי, אם אתה יושב בארמון ואם בצריף דל.

דב שילנסקי: גם אם אתה יושב בארמון ובוכה, אתה לא נהנה מהארמון.

דב שילנסקי: רע ומר גורלו, אך עוד יותר קשה כאשר אין רווחה כלל, כאשר נוסף על כך יש דלות.

דב שילנסקי: אני תומך בדברים שנאמרו כאן בקשר להרחבה של כלל זה לגבי כלל היתומים, אם מתאונת דרכים ואם מסיבה אחרת.

דב שילנסקי: אבל, אל לנו לערבב ביניהם, אם אנחנו רוצים להביא את החוק הזה.

דב שילנסקי: אמרתי: רע ומר גורלו.

דב שילנסקי: בעיקר רע ומר גורל הילד או הילדה אם הוא היה ליתום כתוצאה מאלימות במשפחה.

דב שילנסקי: כי נוסף על הבעיה הכלכלית יש הבעיה הנפשית, וזה אוכל אותו; זה קשה לו.

דב שילנסקי: לפעמים גם ילדים אחרים מקניטים אותו בזה.

דב שילנסקי: אומנם העזרה הכלכלית לא תפתור את הבעיה, אבל בכל זאת, כשאין הבעיה הכלכלית המצב יותר קל.

דב שילנסקי: כאשר החוק הזה יעבור, אני מצטרף לכל מי שרוצה ליזום את הרחבתו.

דב שילנסקי: אני אתמוך ברצון, ואולי אני גם אזום את הרחבת החוק.

דב שילנסקי: אבל לפחות את המינימום הזה עלינו להעביר.

דב שילנסקי: גם אין בחוק הזה ביטוי כלכלי.

דב שילנסקי: מדובר, כפי ששמענו כתשובה מאת השרה, בעשרות מקרים בודדים.

דב שילנסקי: החוק הזה הוא ביטוי מוסרי יותר מכלכלי.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, גברתי השרה, החוק הזה הוא לכבודך ולכבוד שני חברי הכנסת, שגם הם יזמו אותו.

דב שילנסקי: אני מבין שאלו היו חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: החוק הזה הוא גם לכבוד לממשלה.

דב שילנסקי: הוי, כמה הממשלה זקוקה היום להצלת הפרסטיז'ה שלה גם בשטח החברתי והכלכלי.

דב שילנסקי: זה קצת יתקן, קצת.

דב שילנסקי: החור של הממשלה הזאת בכל השטחים האלו הוא כה גדול וכה איום, שזו קרן אור, טיפת אור.

דב שילנסקי: החוק הזה הוא גם לכבודה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני הולך מסביב על מנת להחליף אותך.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אנחנו מקפידים על פרוצדורה; לא לעבור מפה לפה אלא ללכת מסביב.

אורה נמיר: הפרוצדורה והתקנון הם דברים מאוד מאוד גמישים.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: זה גם לא ייצור את הרושם שמניהול ישיבה עוברים תיכף למשהו אחר.

עובדיה עלי: את לא מתכוונת שזה גמיש במקרה הזה?

אורה נמיר: לא.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, גם אני מצטרף לדברי הברכה שהרעיפו עלייך.

עובדיה עלי: בצדק הורעפו שבחים וברכות.

עובדיה עלי: אין ספק שהחוק הזה הוא חוק חשוב.

עובדיה עלי: כאן מדובר באלימות קשה מאוד במשפחה.

עובדיה עלי: לאחרונה, לצערנו הרב, המקרים האלה מתרבים, אף שעדיין נותרו בגדר של עשרות בשנה, אבל כל מקרה ומקרה הוא בבחינת טרגדיה איומה למשפחה, לסביבה, בוודאי לילדים שנותרו ללא אבא וללא אמא, ובעצם ללא שני ההורים יחדיו.

עובדיה עלי: במקרה שבו האם נרצחה והאב נותר בחיים, מה הועילו חכמים בתקנתם?

עובדיה עלי: ודאי שהאב הזה ישב מאחורי סורג ובריח, והצלקות הן צלקות קשות מאוד.

עובדיה עלי: אין ספק, גברתי השרה, שיש מקום לחוק הזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: יותר מזה, החוק הזה הוא הכרח.

עובדיה עלי: הוא חשוב, וזה לכבודה של המדינה שבספר חוקיה יש חוק כזה, שעוזר לאנשים, לילדים שנמצאים במצב קשה ביותר, גם נפשית ובוודאי גם כלכלית.

עובדיה עלי: אני גם מתקשה להאמין שהחוק הזה יהווה תמריץ למישהו ללכת ולעשות מעשה נפשע, איום כזה, כדי שילדיו יקבלו תגמול כלשהו מהביטוח הלאומי.

עובדיה עלי: זה יותר מדי ציני לחשוב שמישהו יכול לעשות מעשה איום כזה כדי לקבל קצבה של הביטוח הלאומי.

עובדיה עלי: זה טיעון לא רציני.

עובדיה עלי: עם זאת, עצם העובדה, שמדובר כאן בסכומים קטנים שאינם מכבידים על תקציב המדינה, זה בוודאי מסייע לנו להחליט בחיוב בעד החוק.

עובדיה עלי: אבל, גברתי השרה, נראה לי שבהזדמנות שאנו דנים בחוק זה יש להתייחס למקרים נוספים.

עובדיה עלי: צדקו קודמי.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שלא תהיה התייחסות לילד שנותר יתום כתוצאה ממותה של אמו ממחלה ממארת.

עובדיה עלי: גם שם, אחרי מחלה כזאת, המשפחה נהרסת; נהרסת מורלית, נפשית, כלכלית.

עובדיה עלי: כל מי שבסביבתו יש משפחה כזאת, בשעות הקשות של מחלות ממאירות, יודע אילו צלקות הותירה מחלה כזאת במשפחה, איזה סבל איום עברה משפחה כזאת.

עובדיה עלי: אבל יותר מכך, כמה הוצאות נדרשת משפחה כזאת להוציא כדי לעשות את הניסיונות הנואשים להציל את האב או את האם.

עובדיה עלי: משפחות כאלה נותרות חסרות כול כתוצאה ממחלה; חסרות כול.

עובדיה עלי: גם משפחות שהן מהמעמד הבינוני, והאם או האב עברו תקופה ארוכה של טיפולים, אתם יודעים מה התוצאה הכספית של העניין הזה?

עובדיה עלי: מה ההשלכות הכלכליות על המשפחה כתוצאה ממחלה כזאת?

עובדיה עלי: אין הצדקה שאלה ייוותרו ללא מקור הכנסה מובטח, מסודר, שיבטיח להם קיום בכבוד.

עובדיה עלי: גברתי השרה, המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי שיש מענים כאלה ואחרים, יש פתרונות, יש תשובות.

עובדיה עלי: הדברים אינם מצטיירים כאן בשחור-לבן.

עובדיה עלי: משפחה כזאת בוודאי מקבלת סיוע של לשכות הרווחה ושל משרד העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: הדברים מוכרים לי מקרוב.

עובדיה עלי: אבל יש הבדל גדול אם הנושאים הללו מוסדרים בזכות, לא בחסד, לא צריכים לרדוף אחר עובדות סוציאליות, אחרי דוחות.

עובדיה עלי: כשילדים כאלה נותרים במצב כל כך קשה ואומלל ומקבלים את ההמחאה הזאת ישר לחשבון הבנק, יש לזה, לדעתי, משמעות אחרת לגמרי.

עובדיה עלי: אם נוכל להרחיב את החוק הזה ולהחיל אותו גם על משפחות אחרות, כמו משפחות שבהן הורה נפטר ממחלה ממארת או ממחלה קשה והן נותרו בלא כול, אני חושב שניטיב לעשות, וזה יהיה מעשה חשוב ביותר למען החלש בחברה, שאת כל כך דואגת לו.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יישר כוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו; חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כל דבר הקשור בילדים מרגש אותי.

שלמה בוחבוט: לעם ישראל, לדעתי, יש היום שרה שיש לה פתיחות לנושאים חברתיים.

שלמה בוחבוט: מי כמונו, אני כחבר כנסת, כראש רשות, וגם אדוני היושב-ראש, שהיה בעבר ראש עיר, מכירים את הנושא החברתי; בעיקר ראשי ערים שמתחככים יום-יום ושעה-שעה בבעיות הלא-פשוטות, בבעיות קשות.

שלמה בוחבוט: כל דבר וכל חוק שבא למצוא פתרון על מנת שאותו ילד, שאותו נער, לא יהיה מנודה מהחברה, שלא יהיה בבית-הספר יוצא מן הכלל בלבושו או באי-יכולתו לרכוש ספרים, לרכוש ביגוד, ובעתיד לרכוש השכלה יותר גבוהה, הוא רצוי.

שלמה בוחבוט: כי בכל זאת, אנו קוראים לעצמנו עם נבחר.

שלמה בוחבוט: עם נבחר מחובתו לטפל בכל הנושאים האלה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות לך, גברתי השרה, על דברים, שאולי לאחרים נראים דברים קטנים הם גדולים.

שלמה בוחבוט: אנחנו מתפללים לאלוהים שלא יקרו מקרים טרגיים שאב ירצח את האם ויישארו ילדים יתומים שייפלו לנטל על החברה הישראלית.

שלמה בוחבוט: אבל, לצערנו הרב, דברים כאלה קורים, והם קורים בכל מקום.

שלמה בוחבוט: אולי זו פעם שנייה במשך שבועיים שכל חברי הכנסת דנים בהצעות חוק שאת הבאת לבית הזה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד לך "יישר כוח", כי זה התפקיד שלנו בחברה הישראלית.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, כי אני חושב שהנושא נדון.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שהנושא יעבור מהר מאוד על מנת שנוכל ליישם אותו בשטח, ליישם אותו גם לגבי אותם ילדים שחשוב לחזק אותם.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה להציע לך הצעת חוק נוספת, גברתי השרה, בנושא שאני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת נתקל בו, שדמי הביטוח הלאומי ישולמו עד גמר השירות הצבאי.

שלמה בוחבוט: אני יודע שזה עולה למשלם המסים, אבל הרי אנחנו מכירים משפחות ברוכות ילדים, משפחות במצוקה, ואותו נער שיוצא לצבא אינו מתנתק ממשפחתו, ואין לו הכנסה פתאום.

שלמה בוחבוט: להיפך, ההוצאות למשפחה הן יותר גדולות.

שלמה בוחבוט: אם אכן נוכל להגיש הצעת החוק כזאת, תבוא עלייך הברכה.

שלמה בוחבוט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת חיים רמון.

יעקב שמאי: כדאי לשמוע אותו.

יעקב שמאי: הוא בוודאי ידבר על 500,000 הלא-מבוטחים בפנסיה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני חושבת שהצעת החוק שהנחת היום לפנינו באה בהמשך לאותו מסלול של הוקעת האלימות ושל ניסיון לפתור את הבעיות שנוצרות עקב אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את הכוונות של חברי הכנסת שהציעו פה את הרחבת החוק, אבל אני רוצה לומר, שהתנאים של היתומים שונים במקרים שונים.

תמר גוז'נסקי: למשל, במקרה של תאונת דרכים יש פיצויים שמתקבלים מכוח הביטוח לנושא זה; במקרה של תאונת עבודה יש פיצויים מכוח ביטוח עבודה.

תמר גוז'נסקי: בעניין שאנחנו מדברים בו היום אין מי שישלם פיצויים.

תמר גוז'נסקי: דבר חשוב מאוד בחוק הזה הוא, שהיתום יקבל תגמול לא אחרי כל המהלך המשפטי הממושך שבו ייקבע מה בדיוק קרה באותו אירוע טרגי, אלא מייד כשפרקליט המדינה יאמר: לפי מיטב שיפוטי יש פה מקרה של אלימות במשפחה, הילד יתום והוא זכאי לתגמולים.

עובדיה עלי: מי משלם כשאם נפטרת ממחלת סרטן?

תמר גוז'נסקי: כשאם נפטרת ממחלה נשאר אב שמפרנס.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה האם נרצחה, האב בכלא והילד נשאר לבדו.

יעקב שמאי: ואם האם היתה מפרנסת?

עובדיה עלי: ואם האב נפטר והוא היה המפרנס?

תמר גוז'נסקי: אתם מתווכחים אתי כאילו אני נגד הרחבת התמיכות במערך הטיפול ביתומים, באלמנות, במשפחות חד-הוריות ובכל הבעיות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רק מציינת, שלחוק הזה יש מסר מיוחד, ובזה כוחו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שהגדרת הילד בחוק הזה היא הגדרה רחבה, לפי הגדרה של המוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זו הגדרה שמכסה הרבה מאוד ילדים, גם ילדים מאומצים וילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת ולהציג עוד כמה נושאים שקשורים בילדים יתומים או בילדים שחייבים להוציא אותם מהבית.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת שרציתי להציג, גברתי השרה, היא, שכאשר יש החלטה להוציא ילד מן הבית בגלל אלימות, מצוקה וכו', והמקום הטוב ביותר לילד הזה הוא אצל סבתא או דודה או אצל קרוב משפחה אחר, מסתבר שהחוק במתכונתו הנוכחית אינו מאפשר לשלם לקרוב משפחה כמו למשפחה אומנת.

תמר גוז'נסקי: אם אני טועה, גברתי השרה תתקן אותי.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הועלה בישיבות של הוועדה לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב לדעת מה קורה ואם ניתן לשלם קצבאות כאלה למשפחה קרובה שמגדלת את הילד בפועל.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה ואחרונה בקשר לעניין האפוטרופסים.

תמר גוז'נסקי: יש אלפי ילדים יתומים ועזובים – – –

אורה נמיר: לא אלפים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אלה שמישהו צריך לטפל בענייניהם הכספיים, כי הם לא יכולים לנהל אותם בעצמם, בין שהם יתומים בין שהם מפגרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שמי שרוצה בשירותיו של אפוטרופוס צריך לשלם לו.

תמר גוז'נסקי: אם היתום צריך לשלם לאפוטרופוס, לדעתי זאת סתירה.

תמר גוז'נסקי: חשוב למצוא פתרון שמכספי האפוטרופוס הכללי או מכספים אחרים ימומן אפוטרופוס לילדים שזקוקים לו, בין שהם יתומים, בין שהם מפגרים, בין שמשפחתם אינה יכולה לעזור להם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה; חבר הכנסת חיים רמון – איננו; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, אחרון.

ענת מאור: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה להצטרף לכל המברכים על הצעת החוק החשובה ואת פעילותה של שרת העבודה והרווחה למען נושאי רווחה ונגד אלימות במשפחה.

ענת מאור: אני חושבת, שהתרומה של הצעת החוק, נוסף על התוכן עצמו ועל העזרה לכל הילדים שהתאמללו, היא במסר שהטיפול באלימות במשפחה מקבל פנים חדשות על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת הזו, שלא רק שהוא מוקיע את התופעה אלא גם מטיל את האחריות והאשמה על הבעלים הרוצחים.

ענת מאור: אני חושבת, שחובתנו לעסוק יותר ויותר לא רק בקורבנות, אלא דווקא בהטלת חובת השתתתפות בקורס להימנעות מאלימות כתנאי לשחרור מהכלא.

ענת מאור: אני פונה אלייך, גברתי שרת העבודה, שנוסף על התקציבים שמשרדך הועיד לפתיחת מקלטים נוספים לנשים, יהיה לחץ על משרד השיכון להגדיל את ההקצבות לנשים לאחר תקופת המקלט כדי שלא ייאלצו לחזור לציפורני הבעל המכה – וזאת תמונת המצב לגבי רבות, לצערנו.

ענת מאור: אני חושבת, שחובה עלינו להכיר במעמדן של נשים מוכות, שעוזבות את הבעל ואת ביתן, כנשים חד-הוריות לצורך הזכויות, גם אם לא סיימו את הליך הגירושין.

ענת מאור: זאת המשענת שתאפשר להן חיים עצמאיים.

ענת מאור: לכן, אני מברכת גם על הצעת החוק וגם על המהלכים הרבים שהממשלה והכנסת הזו עושות וימשיכו לעשות על מנת לשרש את התופעה או לפחות לצמצם אותה.

ענת מאור: המודעות גדלה.

ענת מאור: לשמחתי, מספר מקרי הרצח צומצמו.

ענת מאור: יש תלונות רבות יותר בגין העובדה שהמשטרה לא מקילה ראש בתלונות, וזה בהחלט הישג.

ענת מאור: אני רוצה עכשיו להתייחס להערה בעניין הרחבת תחולת החוק ומתן תשובות ליתומים נוספים.

ענת מאור: כל ההערות צודקות, אבל, גברתי השרה, אני פונה אלייך כשרת העבודה והרווחה, הכיצד ייתכן שהממשלה פתחה במדיניות של צמצום מסים גורף?

ענת מאור: ידוע שצריך היה לצמצם את המסים למעמד הבינוני, אבל מדוע לא להעלות מיסוי לשני העשירונים העליונים?

ענת מאור: פרסום הנתונים מטעה, מפני שמפרסמים חלק מהנתונים.

ענת מאור: הממונה על הכנסות המדינה יורם גבאי פרסם השוואת נתונים של מערכת המיסוי בישראל לעומת מדינות רווחה אחרות, ואנחנו בהחלט לא במקומות הגבוהים בעולם.

ענת מאור: נכון, לגבי המעמד הבינוני, לגבי סקטור מסוים היה צריך לעשות תיקון.

ענת מאור: הממשלה הזאת עשתה מהלך מבורך מאוד, בכך שהקלה את המיסוי לשכבות החלשות ביותר.

ענת מאור: אני פונה אלינו ככנסת ואל הממשלה, אם אנחנו רוצים לתת תשובות אמת, כמו בהצעת חוק זו וכמו בהצעות החוק הבאות שהשרה תעלה אותן וכמו בהרבה נושאים חשובים, אם ניסוג מרעיון מדינת הרווחה ונצמצם מסים באופן גורף, הרי שלא נוכל לתת מענה.

ענת מאור: על כך חשוב שנתריע בעוד מועד.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור, אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יעקב שמאי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך על היוזמה להבאת הצעת חוק זו.

דוד מנע: אני חושב שההצעה חשובה וטובה.

דוד מנע: היא בעתה לאור התרבות מקרי המוות עקב אלימות במשפחה.

דוד מנע: מעל במה זו אני רוצה להביא נושא דומה, שאינו קשור באלימות במשפחה, לידיעת השרה.

דוד מנע: אם הנושא הזה יטופל, מאוד אשמח אם השרה תזמין גם את הנוגעים בדבר.

דוד מנע: מדובר במשפחות שהילדים שלהן נהרגו בפעולות איבה.

דוד מנע: משפחה שבנה בן ה-16 נהרג בפעולות איבה, הביטוח הלאומי מפסיק לשלם לה את קצבת הילדים עבור אותו ילד שנהרג.

דוד מנע: אם הוא בן 17 או 16, הביטוח הלאומי משלם אך ורק שנה אחת בלבד, עד גיל 18.

דוד מנע: כלומר, משפחה שבנה נהרג בפעולת איבה בגיל 17, מקבלת קצבה רק עד היות הבן בן 18.

דוד מנע: מעבר לזה היא לא מקבלת שום קצבה של נפגעי פעולת איבה עבור אותו ילד שנהרג.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמינו לי, שמשפחות שעברו את הטרגדיה הזאת, נהרסו.

דוד מנע: אנשים חדלו לעבוד – אמהות חדלו לעבוד, אבות חדלו לעבוד.

דוד מנע: מקרים טרגיים התרחשו במשפחה.

דוד מנע: זה שיבש את כל סדרי היום והחיים במשפחה.

דוד מנע: אם תרצי, תוכלי להיפגש עם נציגי משפחות נפגעות פעולות איבה, וסגן יושב-ראש הכנסת קשור אליהן; חבר הכנסת עובדיה עלי טיפל בהן והוא מכיר את הבעיה.

דוד מנע: די שתיפגשי עם נציגות שלהן ותראי איזה סבל הן עוברות.

דוד מנע: אני כבר לא מדבר על ההשוואה הנדרשת לקצין התגמולים של משרד הביטחון וכל הטיפול שקשור בזה, שהוא קצת שונה מהטיפול שלהם.

דוד מנע: אני בטוח, שאם השרה תיפגש עם אותה נציגות, היא תוכל לסייע, לעזור לה כפי שהיא עוזרת לאותן משפחות שנפגעות עקב מעשי אלימות במשפחה.

דוד מנע: הנושא של אלימות במשפחה קנה לו, לצערי הרב, אחיזה גדולה מאוד בארץ בשנה האחרונה.

דוד מנע: ילדים רבים נשארו יתומים, אם עקב רצח האב או האם.

דוד מנע: התגמול הזה הוא תגמול חשוב לאותן משפחות.

דוד מנע: טרגדיות רבות קרו למשפחות שהיה בהן רצח של אב המשפחה או אם המשפחה, ולצערי הרב הדברים האלה היו רבים בשנה האחרונה, רבים מנשוא, ונשארו הרבה ילדים שהפכו ליתומים עקב האלימות במשפחה.

דוד מנע: הצעת החוק הזו היא הצעה טובה.

דוד מנע: העובדה שחברי כנסת חיקו את הצעת החוק הזו היא לכבוד השרה ולכבודה של הממשלה.

דוד מנע: עובדה שהצעת חוק זו באה לקריאה ראשונה, ובעזרת כל חברי הכנסת ובתמיכת כל הסיעות היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה לזירוז החקיקה.

דוד מנע: אני קורא ליושב-ראש הוועדה לזרז את התהליכים, כי הצעת חוק זו היא חשובה והיא חייבת להיכלל בספר החוקים מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי, אחרון אחרון חביב.

עובדיה עלי: אחריו – תשיב שרת העבודה והרווחה, ואנחנו עומדים להצביע.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף למברכים.

יעקב שמאי: לא הייתי צריך לשמוע את המברכים לפני כדי לדעת להעריך נכון את רגישותה החברתית של שרת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: אני חושב, שדווקא במקרה של הצעת חוק זו באה השרה יותר כדי להתריע או להקים קול זעקה על תופעה נוראה שקיימת בכמה משפחות, כאשר תוצאת האלימות היא טרגית והטרגדיה הזו מלווה את היתומים שנשארו במשפחות שגם קודם לכן היו הרוסות וקשות טיפול.

יעקב שמאי: מן הדין שילדים אלה יהיו זכאים לקבל טיפול ויזכו למינימום האלמנטרי.

יעקב שמאי: לא באשמת הילדים היו הוריהם, או אחד ההורים, אלימים.

יעקב שמאי: אבל, גברתי השרה, כאשר הצעתי את ההצעה הזאת – ואני מברך שוב על היוזמה, חשבתי שהיא חשובה ואין לבטל אותה.

יעקב שמאי: אבל, לדעתי, צריך להוסיף עוד אלמנט, והוא העובדה שלא תמיד לאלימות במשפחה יש הסיום הטרגי של רצח.

יעקב שמאי: קיימות טרגדיות אחרות, למשל, כשאחד ההורים נכנס לבית-הסוהר, ובייחוד אם הוא המפרנס.

יעקב שמאי: כאשר הורה כזה נכנס לבית-הסוהר, הנטל כבד פי כמה וכמה.

יעקב שמאי: אינני רוצה לומר שהוא יותר גדול, אבל הוא לא יותר קטן.

יעקב שמאי: כתוצאה מכך שהאב או האם נמצאים בבית-הסוהר, נוצרות בעיות, האם לבקר או לא לבקר, נוצרות בעיות פסיכולוגיות אחרות במשפחה, ואצל הילדים במיוחד.

יעקב שמאי: לכן, גם ילדים אלה זקוקים לתמיכה מוסרית, לתמיכה פסיכולוגית.

יעקב שמאי: גם הם חייבים לקבל את התמיכה הכלכלית.

יעקב שמאי: פה הייתי רוצה להוסיף נקודה לא פחות חשובה.

יעקב שמאי: אני מסכים עם חבר הכנסת עובדיה עלי, שהעלה תופעה אחרת לגמרי, כאשר הטרגדיה באה ממקור אחר לגמרי, כאשר אם או אב נפטרים כתוצאה ממחלה קשה וארוכה, שגם היא מטילה צל לא קטן על המשפחה, והילדים נשארו יתומים.

יעקב שמאי: אני מאמין שתשקלי את ההצעה הזאת ותרצי להרחיב, גברתי השרה.

יעקב שמאי: אבל, אני רוצה להתמקד בתופעה אחרת.

יעקב שמאי: אנחנו מכירים את התופעה, והבושה הולכת ופוחתת, וככל שהמודעות גבוהה יותר, כך גם הנכונות של בני המשפחה להיחשף רבה יותר.

יעקב שמאי: אבל, עדיין לפני המאסר ולפני הרצח, לפני הטרגדיה, יש משפחה כמשפחה שלמה והיא זקוקה לטיפול.

יעקב שמאי: אני מאמין, שאם הטיפול היה נכון והיה מגיע בזמן, והיו מטפלים בהורים ובילדים, אולי הילדים שאינם מעזים להתבטא מול ההורים האלימים היו פותחים את פיהם ומנסים לעודד את ההורים.

יעקב שמאי: כמו שאני מכיר אותך, גברתי השרה, אני לא צריך לומר לך את זה, את יודעת, אבל בהזדמנות זו שאני עומד להצביע בעד החוק, כי אני חושב שהוא חוק חשוב, הוא מקים קול זעקה, כדאי שגם נקודה זו תתחדד ואפשר יהיה לטפל במשפחות הללו עוד לפני הטרגדיה כדי להציל את מה שאפשר ולחסוך.

יעקב שמאי: כאשר מתרחשת הטרגדיה, היא מלווה בדברים נוספים, מעבר לדאגה ליתומים.

יעקב שמאי: הנטל הסביבתי, החברתי, המשפחתי, השכונתי, כל זה הוא נטל כבד ביותר, שאפשר לחסוך אותו על-ידי מניעת הטרגדיה, ולכן צריך להרחיב את ההוצאות שבאות למנוע את הטרגדיות הללו, והן יבואו על הברכה.

יעקב שמאי: אני מאמין, גברתי השרה, שתמשיכי לעשות ולהתקדם, ונמשיך לברך אותך על הצעות חוק מסוג זה.

יעקב שמאי: אני בטוח שתמשיכי לעזור לחברה הישראלית.

עובדיה עלי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב בקצרה.

אורה נמיר: טיפלתי בשתי הצעות חוק דומות – – –

עובדיה עלי: יש לך לפחות חמש דקות.

עובדיה עלי: בלאו הכי החוק מחייב אותי להמתין חמש דקות.

אורה נמיר: עד שנכנסים.

יעקב שמאי: היושב-ראש שומר על התקנון.

אורה נמיר: היושב-ראש הזה שומר תמיד על התקנון.

אורה נמיר: אני רוצה לקבוע דבר אחד מאוד בסיסי:

אורה נמיר: היוזמה שלי לחקיקת החוק הזה ולעשייתו מיוחד, ללא הכללת כל היתומים, היה בה משהו של הבעת מחאה על אחת התופעות החמורות ביותר שקורות היום בחברה הישראלית, וזו הריגה או רצח של בן הזוג, ברוב המקרים אם לא בכולם, רצח האשה.

אורה נמיר: אני חושבת, שבחוק הזה יש משום הבעת מחאה על-ידי הושטת עזרה מאוד צודקת לאותם ילדים, כי המחאה היא חברתית.

אורה נמיר: כשרת העבודה והרווחה אני רוצה לומר לכם – אני מדברת עכשיו על הפן של הרווחה – מה הן בעיני שתי הבעיות החברתיות הקשות ביותר והחמורות ביותר היום בחברה הישראלית: האחת – האלימות במשפחה, והשנייה – הילדים בסיכון.

אורה נמיר: אינכם יכולים לתאר לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, באילו ממדים גדל מספרם של האבות שמקיימים יחסי מין עם בנותיהם.

אורה נמיר: זו תופעה שלגביה במשרד שלנו אין שום שיקול תקציבי.

יעקב שמאי: זה לא המספר שעלה, אלא החשיפה יותר גדולה.

אורה נמיר: לא, חבר הכנסת שמאי, לא, לא.

אורה נמיר: נכון שגם החשיפה עלתה, אבל כשרה המופקדת על נושא הרווחה ועל העובדות הסוציאליות, כמי שזו השנה העשירית עוסקת בנושאים האלה, אני קובעת, שלא רק המודעות עלתה – טוב שהמודעות עולה – אלא גם הממדים גדלו.

אורה נמיר: כשמדובר במקרים כאלה, זה ידוע במשרד, אנחנו לא שוקלים מאיזה סעיף, איך וכיצד לסייע.

אורה נמיר: כשאנחנו יודעים, כשהעובדת הסוציאלית יודעת, כששוברים את קשר השתיקה, הילד, בדרך כלל הילדה מוצאים מייד מהבית.

אורה נמיר: אשר למלחמה באלימות במשפחה, אני עונה גם לחבר הכנסת שמאי, שהיה אחרון הדוברים, וגם לחבר הכנסת רון נחמן, שהיה ראשון הדוברים, ועמדו על כך כמה חברים, גם חבר הכנסת עזרן: אין טעם לטפל בבעיה לאחר הרצח.

אורה נמיר: במהלך השנה האחרונה הקמנו 15 מרכזים, החל מקריית-שמונה בצפון ועד לבאר-שבע בדרום, לטיפול באלימות במשפחה.

אורה נמיר: זה נעשה בשיתוף עם הרשויות המקומיות ועם ארגוני המתנדבים.

אורה נמיר: הטיפול שם הוא רבגוני: הוא גם בבעל, אם יש צורך הוא בשני בני הזוג, ואם יש צורך – באשה, ואם יש צורך – בילדים, ואינכם יכולים לתאר לעצמכם מה מספר הפונים לשם.

אורה נמיר: היום אני חושבת, שאת המרכזים האלה נהפוך למרכזים בקהילה, שיעסקו בכל הנושאים של עבירות אונס, עבירות מין ואלימות בתוך המשפחה.

אורה נמיר: אני חושבת, שזה יהיה טוב גם לאנשים שחיים באותו יישוב, שידעו שיש כתובת אחת, יש טלפון אחד שעומד לשירותם של הפונים 24 שעות ביממה, ובכל מצוקה מהסוג הזה אפשר לפנות ולהיענות מייד.

אורה נמיר: אני לא צריכה לציין כאן, כי אמרתי זאת כמה פעמים:

אורה נמיר: אנחנו הכפלנו את מספר המקלטים – היו ארבעה והיום יש שמונה.

אורה נמיר: אני שמחה שנמצא מבנה, בשיתוף פעולה עם ראש עיריית טייבה, למקלט שני לנשים מוכות במגזר הערבי.

אורה נמיר: השנה מתוקצבים שלושה מקלטים נוספים.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת: אני רואה במרכזים האלה שבתוך הקהילה, ב-15 רשויות מקומיות הפזורות על פני כל הארץ, את הזרוע הטיפולית החשובה ביותר למענה מיידי לאותן משפחות.

אורה נמיר: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות לכל מי שבירכו אותי על הצעת החוק ועל רגישותי.

אורה נמיר: זו אמת.

אורה נמיר: אני 22 שנים בכנסת, מעולם לא הייתי חברה בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת הכספים.

אורה נמיר: תמיד עסקתי, ומרצון, בנושאים החברתיים.

יוסף עזרן: את עוסקת בביטחון פנים.

אורה נמיר: אני אודה מאוד לאדוני היושב-ראש אם ההצעה תועמד להצבעה על העברתה לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, ילדים מאומצים כלולים בחוק הזה?

אורה נמיר: הם כלולים בחוק.

אורה נמיר: החוק הזה רחב מאוד, הוא מאפשר לכל הגוונים ולכל הסוגים למצוא את המענה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, דוד לב.

עובדיה עלי: בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; והצעת חוק לשכת עורכי-הדין (הוראות שעה), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: עוד הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 134 ו-140 לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו היום בסימן של חקיקה סוציאלית.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק שהדיון בה משולב עם הצעת חוק עבודת נשים.

אורה נמיר: יש הצעה כזו, כדי שנחסוך זמן לחברי הכנסת.

אורה נמיר: כשאני אסיים לקרוא את דברי המתייחסים להצעה הראשונה, אני אבקש שיביאו לי את הדברים האמורים בחוק השני.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת: יש כאן שתי הצעות חוק שנוגעות לעבודת נשים.

עובדיה עלי: הדיון בהן יהיה משולב.

עובדיה עלי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאני חושבת שאני מביאה עכשיו לכנסת את אחד החוקים החשובים בנושא של השוואת שכרן של הנשים העובדות לשכרם של הגברים העובדים.

אורה נמיר: אני שמחה להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה–1995.

אורה נמיר: החובה לשלם שכר שווה לעובדת ולעובד בעד אותה עבודה קיימת בחוק הישראלי עוד משנת 1964.

אורה נמיר: בשנת 1973 תוקן חוק שכר שווה לעובדת ולעובד בכך שהוספה "עבודה שווה בעיקרה".

אורה נמיר: היינו, נקבע העיקרון שהמבחן להשוואת השכר בין עובדת לעובד הוא מהותה העיקרית של העבודה, ללא צורך בהשוואה מדוקדקת על כל פרטיה בין עבודת העובד והעובדת.

אורה נמיר: אולם, עדיין נשאר הפער בשכר, הנובע מהאפיון הנמוך של עבודות או מקצועות שמועסקים בהם בעיקר נשים, לעומת עבודות או מקצועות אחרים שרוב העוסקים בהם הם גברים.

אורה נמיר: כדי להתגבר על בעיה זו מוצע עתה, בסעיף 1 להצעת החוק, כי החובה לשלם שכר שווה לעובדת ולעובד תהיה לא רק בעד אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה, אלא גם בעד עבודה שוות ערך.

אורה נמיר: עיקרון זה קיים גם באמנה מס' 100 של ארגון העבודה הבין-לאומי, שאושררה גם על-ידי ישראל, ובה נקבע העיקרון של שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, כפי שהוא מנוסח – "WORK OF EQUAL VALUE".

אורה נמיר: נושא אחר שלפי המחקרים משפיע על שכר הנשים העובדות הוא בעיית התוספות הנלוות לשכר.

אורה נמיר: השכר המשתלם לעובדים מורכב, כידוע, לא רק מהשכר המשולב הבסיסי, אלא, ובאופן ניכר, מתוספות שונות ומגוונות, החל משעות נוספות, כוננויות, משמרות וכדומה, ועד החזקת רכב, החזקת טלפון ועוד.

אורה נמיר: מסתבר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כי אחת הסיבות המרכזיות להפרש בין שכר עובדות לשכרם של עובדים נובע מאפליה במתן התוספות הנלוות לשכר.

אורה נמיר: לפיכך מוצע בסעיף 1 להצעת החוק, שהשוואת השכר תחול גם על כל גמול, תשלום או הטבה, שנותן מעביד לעובד או עבורו בקשר לעבודתו בכסף או בשווה כסף, אף אם אינו שכר עבודה.

אורה נמיר: הסעיף מכסה אפוא את כל סוגי ההטבות והתוספות על השכר, ואפילו את אלה שאינן נחשבות כשכר עבודה.

אורה נמיר: קביעה זו חשובה במיוחד לגבי סוג הטבות כמו אחזקת רכב, טלפון, או החזרי הוצאות אחרות למיניהן.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חידוש נוסף בסעיף זה הוא החובה להשוות בתשלום לעובד או עבורו, כלומר הסעיף חל גם על תשלומים שאינם משולמים ישירות לעובד, אלא לגופים אחרים עבור העובד, כגון קרנות לביטוח פנסיוני, ביטוח מחלה וכדומה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הארכתי בדברי בקשר לסעיף 1 מאחר שהוא הסעיף המרכזי בהצעת החוק, אולם כלולות בה הוראות חשובות נוספות, ואמנה את העיקריות שבהן בקצרה: א.

אורה נמיר: הדרך העיקרית לקבוע מה הן עבודות שוות ערך זו לזו היא באמצעות ניתוח עיסוקים, לכן מוצע בסעיף 4, שבית-הדין לעבודה יהיה מוסמך למנות מומחה לניתוח עיסוקים מטעמו, אולם החידוש העיקרי והחשוב שבסעיף זה הוא, שבית-הדין יוכל, בנסיבות מיוחדות, להורות ששכרו של המומחה לניתוח עיסוקים ישולם מאוצר המדינה.

אורה נמיר: בכך יש תרומה חשובה מאוד לפעולה נגד האפליה בשכרן של הנשים העובדות בישראל וביטוי למחויבותה של הממשלה לסייע בכך.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: בסעיף 5 נקבע, שייתכנו הבדלים בשכר הנובעים מסיבות אמיתיות ומוצדקות, המתחייבות ממהותה של העבודה, כגון תפוקה, ותק, השכלה, אולם בתנאי שאין בכך אפליה מחמת מין.

אורה נמיר: סעיף דומה קיים גם באמנה מס' 100, שהזכרתי קודם לכן.

אורה נמיר: כנגד זה, החידוש המוצע אצלנו בסעיף קטן (ב) לסעיף 5 הוא, שנטל ההוכחה שקיימות נסיבות כאמור המצדיקות הפרש בשכר יהיה על המעביד.

אורה נמיר: ג.

אורה נמיר: לעתים האפשרות לפעול להשוואת שכר בין עובדות לעובדים מותנית בהשגת מידע על רמות השכר במקום העבודה.

אורה נמיר: בלי מידע מהימן בשאלות אלה קשה מאוד לגלות ולאבחן את האפליה בשכר.

אורה נמיר: לפיכך מוצע בסעיף 6 להצעת החוק, שהמעביד יהיה חייב למסור לעובדיו מידע בדבר רמות השכר הנהוגות במקום העבודה, בתנאי, כמובן, שהוראות החוק המגינות על הפרטיות לא תיפגענה.

אורה נמיר: ד.

אורה נמיר: סעיף 10 להצעת החוק מסדיר את נושא הגשת תביעה ייצוגית להשוואת שכר לבית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: המשמעות של תביעה ייצוגית היא, שגם אם היא מוגשת על-ידי עובדת אחת או מספר מצומצם של עובדות, יחול פסק-הדין בסופו של דבר על כל קבוצת העובדות הנוגעת לעניין במקום העבודה, כפי שתוגדר על-ידי בית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: הליך זה, רבותי חברי הכנסת, מאפשר אפוא לבית-הדין לעבודה להחיל את פסיקתו על קבוצות גדולות של עובדות ועובדים, גם כאשר התביעה עצמה מוגשת על-ידי מספר קטן של עובדות או עובדים.

אורה נמיר: אשר למועדי כניסתו לתוקף של החוק המוצע, מאחר שבהצעת חוק זו יש יסודות חדשניים הן מבחינה מושגית והן מבחינה מעשית בתחום יחסי העבודה בישראל, מצאנו לנכון להציע שהוא ייכנס לתוקף באופן הדרגתי.

אורה נמיר: לאחר תקופת מעבר של שישה חודשים, הדרושה לפעולות הכנה ולהתארגנות של כל הגורמים, הן במשרד העבודה והרווחה הן במערכת המשפט והן בקרב הארגונים הנוגעים בדבר, יחול החוק תחילה רק על המגזר הציבורי, ושנה לאחר מכן – על כל יתר המגזרים במשק.

אורה נמיר: בדרך זו אנו מאפשרים להחיל את החוק בתוך תקופה של שנה וחצי על כל חלקי המשק.

אורה נמיר: אני סבורה שדווקא מתן תקופת הכנה והתארגנות לכל המערכות הקשורות בנושא זה יאפשר הפעלה חלקה וטובה יותר של החוק ויהיה, בסופו של דבר, לתועלת לעובדות ולעובדים שבעבורם הוא נחקק.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו בכל חקיקה, מבחנו של החוק המוצע יהיה בביצועו, לכן הקדשנו לעניין זה חלק חשוב בהצעת החוק, החל מהגדרת המבחנים לקביעת עבודות שוות ערך, דרך מתן אפשרות למימון שכרו של המומחה לניתוח עיסוקים על-ידי המדינה, וכלה בהסכמת ארגוני עובדים ובעיקר ארגוני נשים לפעול בשם העובדים והעובדות בהליכים המשפטיים הכרוכים בהפעלת החוק.

אורה נמיר: אני פונה מעל במה זו לארגוני העובדים, במיוחד אליהם, ולארגוני הנשים: בכם ובפעילות

אורה נמיר: כם תלויות, במידה רבה, רבה מאוד, הצלחת ביצועו של החוק המוצע והשגת המטרות שלהן הוא נועד.

אורה נמיר: מובן שהממשלה ומשרד העבודה והרווחה יסייעו במידת האפשר ובמסגרת החוק במערכה זו, אך המבחן האמיתי להצלחת החוק המוצע יהיה במידת ההירתמות של ארגוני העובדים וארגוני הנשים לייזום הפעולות, הן ההסברתיות והן המשפטיות, במסגרת החוק המוצע.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מניחה, שיהיו חברי כנסת, בעיקר חברות כנסת, בינתיים אני רואה כאן רק אחת, שתהיה להם ביקורת על נוסחו – יש שם, כנראה, צהלת צחוק אדירה.

אורה נמיר: סליחה, חשבתי שאנחנו עוסקים בעניין רציני – אני מניחה, שיהיו חברי כנסת, בעיקר חברות כנסת, שתהיה להם ביקורת על ניסוחו של סעיף זה או אחר בהצעת החוק.

אורה נמיר: גם לי היו ניסוחים שונים בנושאים אחדים כשהגשתי את הצעת החוק לממשלה, אולם כמו כל דבר הצעת החוק היא פרי של פשרה בין עמדות מנוגדות.

אורה נמיר: אני סבורה שזו פשרה טובה המצעידה אותנו צעד גדול קדימה במסע הארוך לעשיית צדק לנשים העובדות ובהסרת האפליה והקיפוח כלפיהן.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא, אדוני היושב-ראש, לכנסת, לך, לאשר לאחר הדיון בקריאה ראשונה את הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה–1995, ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה.

אורה נמיר: מאחר שהוחלט – – –

יוסף עזרן: כן, הדיון משולב.

אורה נמיר: ברשותך, אני אקח לבד, לא ידעו לתת לי – – –

יוסף עזרן: בינתיים, עד שכבוד השרה תתארגן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

ד' לב: התשנ"ה–1995;

ד' לב: התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: שרת העבודה והרווחה תציע את חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13), בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13).

אורה נמיר: חוק עבודת נשים נחקק ב-1954, דהיינו לפני 41 שנה.

אורה נמיר: מאז חלו שינויים רבים, הן בתעסוקת נשים והן בזכויותיה של האשה העובדת, ובהתאם לכך תוקן החוק המקורי במשך השנים פעמים רבות והוכנסו בו מדי פעם שינויים ושיפורים.

אורה נמיר: גם ההצעה הנוכחית מוסיפה שיפורים מספר לחוק, בעיקר לגבי זכויותיה של עובדת בהיריון, זכויותיה של עובדת בתקופה המיידית שלאחר הלידה וזכויותיהם של עובדת או עובד המאמצים ילד.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, זכויותיה של עובדת לחופשת לידה בת 12 שבועות ולחופשה ללא תשלום, עד שנה, מעוגנות בחוק.

אורה נמיר: נמצא כי במקרים רבים מפוטרות העובדות מייד עם תום חופשת הלידה או בסמוך לכך.

אורה נמיר: פיטורים כאלה שמים לאל את המטרה שעמדה לנגד עיני המחוקק שעה שהעניק לעובדת חופשת לידה וזכות לחופשה ללא תשלום, ללא חשש פיטורים.

אורה נמיר: לפיכך מוצע עתה להאריך את התקופה שבה אסור לפטר עובדת שחזרה מחופשת לידה או מחופשה ללא תשלום שלאחר לידה ב-45 יום נוספים.

אורה נמיר: תחום נוסף שהצעת החוק עוסקת בו הוא העסקת נשים עובדות באמצעות קבלני כוח אדם.

אורה נמיר: מאחר שאין יחסי עובד ומעביד, במובן המשפטי, בין מי שמעסיק בפועל עובדת של חברת כוח אדם לבין העובדת, הוא אינו חייב, ככל מעסיק במשק, בקבלת היתר לפיטורים של עובדת בהיריון.

אורה נמיר: הצעתי היא, שהזכויות החלות על כל העובדות יחולו מעתה גם על עובדת המועסקת על-ידי קבלן כוח אדם, באופן שהפסקת עבודה של עובדת בהיריון אצל קבלן כוח אדם, ואפילו זמנית, טעונה היתר, ואם הופסקה העסקתה של העובדת בניגוד לאמור וללא היתר, יהיה דינה כדין עובדת שפוטרה ללא היתר בתקופת היריון.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ב-1982, בהיותי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יזמתי תיקונו של הסעיף בחוק האוסר על נשים לעבוד בלילה.

אורה נמיר: עדיין נותרה בחוק ההוראה האוסרת על עובדות, מהחודש החמישי להיריונן ואילך, לעבוד שעות נוספות ובימי המנוחה.

אורה נמיר: כיום, אין מקום לסעיף כזה, המהווה פגיעה בציבור רחב של עובדות ובהכנסתן ויש בו כדי לפגוע בשוויון ההזדמנויות.

אורה נמיר: לכן אני מציעה לבטל הוראה זו, אולם עם השארת הברירה לעובדת להודיע למעסיקה, שאינה מוכנה לעבוד שעות נוספות וביום המנוחה, החל מן החודש החמישי להיריונה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הנושא האחרון שבו אני מציעה לתקן את החוק הוא לגבי עובד או עובדת המאמצים ילד.

אורה נמיר: כיום אם המאמצת ילד זכאית לחופשת לידה של 12 שבועות ולחופשה ללא תשלום של עד שנה.

אורה נמיר: אני מציעה להרחיב את ההוראות הקיימות בשני תחומים: ראשית, ייקבע כי בתקופת החופשות האמורות יחול איסור לפטר את העובדת, וכל ההוראות המתייחסות לעובדות מאמצות יחולו על עובדים מאמצים.

אורה נמיר: שנית, מוצע לתקן את חוק הביטוח הלאומי באופן שהזכאים לחופשה עקב אימוץ יוכלו לקבל מהמוסד לביטוח לאומי גמלאות המקבילות לדמי לידה, ובלבד שרק אחד מבני הזוג יהיה זכאי לגמלה זו.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה, על הצעות החוק ועל הצגתן.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לדיון משולב.

יוסף עזרן: במקרה אותם שנרשמו לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13), נרשמו, בדיוק באותו סדר, לדיון בהצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך; זאת בדיוק אותה רשימה, כך שאין לנו שום הסתבכות כאן.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים איננו נוכח; השני איננו נוכח גם הוא; השלישי – גם הוא לא.

יוסף עזרן: הם מפסידים כמובן את הדיון בשני החוקים המוצעים, זה ברור, הודעתי על כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת נעמי חזן – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה לברך על הצעות החוק, מכיוון שמבחינה עקרונית אכן מדובר בחקיקה חשובה, שבאה לעגן זכויות או לבסס זכויות שמן הדין שיהיו חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: בינינו, מי יכול לצאת כנגד חוק שאומר, שעובד ועובדת יזכו לאותו שכר עבור אותה עבודה או עבודה שוות ערך.

אליעזר זנדברג: אין דבר הוגן וצודק מהרעיון הזה.

אליעזר זנדברג: אני מתייחס להצעת החוק הראשונה שהועלתה כאן בפנינו.

אליעזר זנדברג: אני רק חושש במקצת משני דברים.

אליעזר זנדברג: האחד, לגבי מידע או חשיפת מידע הנוגע לעובדים אחרים, אותו סעיף 6 להצעת החוק שבאמת מסייג ואומר: המעביד ימסור לעובד לפי הדרישה מידע, בכפוף לכך שהמידע לא יפר הוראות דין אחר, ובכפוף לכך שהמידע לא יחשוף זהותם של עובדים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושש, שאם באמת אלה הסייגים, יהיה קשה מאוד לברר מידע במקרים רבים.

אליעזר זנדברג: הלוא אנחנו מבקשים להשוות בין שתי קבוצות מסוימות של עובדים, או שלוש, או ארבע, או חמש, כאשר ברור לכל אחד מי בעצם עובד באותו מפעל.

אליעזר זנדברג: באה אשה ואומרת: שכרי נמוך משכרו של אותו פועל שעומד או יושב בשולחן שלידי ועושה אותה עבודה בדיוק.

אליעזר זנדברג: כיצד נוכל למנוע את חשיפת זהותו?

אליעזר זנדברג: ואם נחשוף את זהותו עברנו כאן עבירה על-פי החוק, או אסור לנו לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: ואם יבוא המעביד ויאמר: אינני חושף את זהותו, ולכן הנני מנוע מלתת את הפרטים הרלבנטיים, כי הם יאפשרו את חשיפת זהותו, אנחנו נקלעים לאותו מצב בדיוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אם החוק יחייב שכר שווה ערך לעובד ולעובדת באותו סוג עבודה, אם המעסיק לא ישלם אותו שכר, אז הוא עובר עבירה.

אליעזר זנדברג: בוודאי.

אליעזר זנדברג: תבוא העובדת או יבוא העובד ויתבעו בבית-הדין לעבודה שכר שווה.

אליעזר זנדברג: ואז יצטרכו העובד או העובדת להוכיח שאכן יש אפליה בשכר, דהיינו, ששכרו של פלוני גבוה ושכרו של התובע או התובעת במקרה הזה נמוך יותר.

אליעזר זנדברג: לצורך כך צריכים להביא נתונים משווים ולומר: הנה תלוש משכורתו של פלוני, והסכום הרשום בו גבוה יותר; והנה תלוש משכורתי שלי, והסכום בו נמוך יותר.

יוסף עזרן: אז החוק יחייב.

אליעזר זנדברג: החוק אומר שהמעביד צריך למסור את המידע.

אליעזר זנדברג: אבל החוק גם אומר שהמעביד אינו חייב למסור מידע אלא במידה הדרושה לפי העניין, והוא יימנע מחשיפת זהותם של עובדים, וכן מצוין שאין במסירת המידע הפרה של כל דין אחר.

אליעזר זנדברג: ואני חושש שהניסוח הזה יכול להביא לכך, שהמעביד יוכל לבוא ולהשתמש באותם סייגים ולומר, הנני מנוע, כי בעצם כל מידע, במיוחד במפעלים או בעסקים קטנים ברור זהותו של מי הוא חושף, או לחלופין, שייווצר מצב שבו אולי גם העובד יאמר: אין סיכוי, עדיף לוותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע לכבוד השרה לשקול אפשרות, אולי במסגרת אותו בורר מומחה לניתוח עיסוקים וכדומה, שיקבל את כל המידע, ואולי אותו אחד, בכפוף לחובת סודיות מסוימת יוכל לקבל את המידע גם לגבי אותם אנשים שמשתכרים יותר כנטען על-ידי התובע.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת לא תיחשף זהותם אלא בפניו של אותו אחד בלבד, אולי רק בפני בית-המשפט, אפילו לא לצד שתובע, ואז אנחנו נשמור על הפרטיות שלהם.

אליעזר זנדברג: אבל, מצד שני, אנחנו נאפשר את קיומם של הכלים האמיתיים כדי להגיע לכלל בדיקה של הדברים.

אליעזר זנדברג: אחרת אני חושש שסעיף זה, וסעיף זה בלבד, יכול להיות מכשול מעשי בפני דיונים ובירורים של העובדות כולן.

אליעזר זנדברג: אשר להצעת החוק השנייה, אני רוצה לומר מלה טובה על הרחבת הכללים העוסקים באיסור הפיטורים של אשה הרה על-ידי מעביד שהוא קבלן כוח אדם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה תיקון חשוב וטוב, באמת נחוץ.

אליעזר זנדברג: לפעמים אתה אומר: איך לא עשינו את זה עד היום?

אליעזר זנדברג: אבל אני לא רואה הבדל, והמציאות בשטח מוכיחה, שבהרבה מפעלים יש רבים העובדים בעצם באמצעות קבלן כוח אדם, אבל הם עובדים לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: הדרך הזאת תאפשר להגן, באמצעות העיגון בחקיקה, על זכויות של אשה הרה שעובדת אצל קבלן כוח אדם, אבל היא בעצם עובדת לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: על היוזמה החשובה הזאת מגיעות ברכות לשרה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת יוסף עזרן – כאשר יחליפו אותו אולי ישכיל גם הוא לעמוד כאן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בדקות העומדות לרשותי אתייחס להצעת החוק בעניין שכר שווה לעובדת ולעובד.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה גבר זרם הפניות אלי בנושא של אפליית נשים בשכר, הן בנושא של אפליה בתוספות שונות, כפי שהשרה ציינה, אבל גם בתופעות מבישות של אפליה בשכר היסודי, בשכר לשעה.

תמר גוז'נסקי: מדובר, גברתי, באנשים שעובדים גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, גם בעובדי קבלן, כאשר הנשים מקבלות בעבודות מסוימות 9 שקלים לשעה, בערך שכר המינימום, וגבר מקבל עבור אותה עבודה 17 שקלים לשעה.

אורה נמיר: את הרי יודעת שבשבילי זה לא חידוש מהמם.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי זאת.

תמר גוז'נסקי: אני אכן חושבת שהשאלה היא באמת שאלה של חקיקה, אבל אולי, קודם כול ומעל לכול – שאלה של אכיפה.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה אם משרדך, גברתי, ואנחנו כולנו, מייחסים את המשמעות הנכונה ומשקיעים את המאמץ הנכון לעניין אכיפת החוק.

תמר גוז'נסקי: קיים במדינת ישראל זה 31 שנים חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהבעיה הבסיסית שלו, נוסף על אכיפה, היתה השאלה של הגדרת השכר.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שבנוסח המקורי שהוצע על-ידי משרדך, גברתי, עוד ב-1993, הוכללה הגדרה רחבה של השכר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת על שהיום, בהצעת החוק המונחת לפנינו, אין ההגדרה הזאת נכללת בחוק.

תמר גוז'נסקי: נציגי האוצר טענו, שאל לך להציע את ההגדרה הרחבה של השכר, אותה הגדרה שעברה פה בקריאה טרומית וקובעת שבחוק שכר שווה לעובדת ולעובד הגדרת שכר תכלול, נוסף על שכר מעבודה, גם כל קצובה, מענק, תנאים נלווים, עם הפירוט המאוד-ברור: תשלומים בעד החזקת רכב, טלפון, רכישת ספרות מקצועית, ביגוד, שוויו של שימוש ברכב וכל תגמול אחר, כמו שגם מופיע בהצעתך.

תמר גוז'נסקי: מדוע משרד האוצר התנגד?

תמר גוז'נסקי: הוא טען שהגדרה מרחיבה כזאת אין בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: ובכן, באמנה הבין-לאומית בנושא שוויון בשכר מופיעה הגדרה רחבה כזאת.

תמר גוז'נסקי: היתה גם החלטה של ועדת העבודה והרווחה מספטמבר 1991, כשהגברת אורה נמיר היתה יושבת-ראש הוועדה, שנחוצה הגדרה רחבה כזאת, וזה לב-לבו של החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שנחוץ יהיה בדיונים בוועדה לעשות כל מאמץ, כדי שסעיף 1 בחוק יוגדר בצורה הרחבה והמפורטת ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה הדבר המרכזי שימנע, כאשר הנושאים יגיעו לבתי-דין, את ההתחכמויות של המעביד.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא, שבסעיף 1 נאמר גם, שצריך יהיה להוכיח שמדובר באפליה מחמת מין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין זה מקרה שבהצעת החוק המקורית נאמר, שמעביד ישלם לעובדת שכר שווה לשכרו של עובד באותו מקום עבודה, ולא נאמר שהאפליה היא מחמת מין.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת, גברתי השרה, שאם הדיונים יהיו על הנושא של אפליה מחמת מין או לא מחמת מין, אף שכל-כולו של החוק הזה הוא נגד אפליה מחמת מין, הצורך להוכיח זאת יגרום לכך שמעבידים יוכיחו שהאפליה היא מסיבה אחרת, נגיד מחמת גיל, לא מחמת מין.

תמר גוז'נסקי: העובדת מבוגרת, העובד צעיר, אי-לזאת המעביד מצא לנכון להפלות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה למחוק את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שרציתי להעיר הוא בעניין ניתוח העיסוקים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שניתוח העיסוקים, בתנאים הקיימים היום במדינת ישראל, לא רק שאינו דבר מעשי לביצוע – כל הנושא של ניתוח עיסוקים הוא בומרנג, שיפגע בסופו של דבר בנשים המתלוננות.

תמר גוז'נסקי: וכבר יש על כך דוגמאות של נשים שהתלוננו, ובית-המשפט מינה מנתח עיסוקים, והתוצאה היתה לרעת הנשים.

תמר גוז'נסקי: כי גם מנתחי העיסוקים הם חלק מהחברה, וגם הם תופסים את מושגי השוויון כפי שהם מקובלים בחברה הישראלית, שהיא חברה שמפלה נשים בעבודה, בשכר, בתנאים נלווים, וכו' וכו', ואינם מעריכים את עבודת הנשים ואינם מעריכים מקצועות שיש בהם הרבה נשים כשם שהם מעריכים עבודת גברים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הרביעי שרציתי להעיר – מדובר על כך שזה יהיה אצל אותו מעביד, באותו מקום עבודה.

תמר גוז'נסקי: למה באותו מקום עבודה?

תמר גוז'נסקי: נניח שיש מעביד אחד שיש לו רשת של בתי-חרושת.

תמר גוז'נסקי: יש היום כמה וכמה קונצרנים במדינה, אם זה תרופות ואם זה בתחומים אחרים, ולאותו מעביד יש כמה מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: מדוע מותר לאותו מעביד להפלות אשה לא באותו מקום עבודה ביחס לתפקיד דומה במקום עבודה אחר?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת החמרה של המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא בקשר לסעיף 5.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, סעיף 5 עלול להיות אולי אותו סעיף שיביא את החוק הזה למצב שבו הוא לא יבוצע כלל.

תמר גוז'נסקי: נותנים כאן כל כך הרבה אפשרויות למעביד לתרץ את האפליה באלף ואחת סיבות, שמרוב תירוצים על מדוע הוא צריך להפלות מחמת אופי העבודה ותנאי העבודה וסיבות כאלה ואחרות – כל מעביד פיקח, בעזרת עורך-דין ממולח, יצליח להוכיח שסיבת האפליה איננה מינה של האשה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, כשהחוק אומר באותו מקום עבודה, מי אמר שזה מתייחס לעובד ולא למעביד?

תמר גוז'נסקי: כי כתוב כך: אצל אותו מעביד, באותו מקום עבודה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש פה שני תנאים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא לגבי ההתדיינות והתיישנות התביעה וקבלת הפיצויים.

תמר גוז'נסקי: היום החוק הזה צמוד לחוק פיצויי הלנה, ולכן הוא מאפשר לקבל פיצויי הלנה במשך שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפנינו מאפשרת קבלת פיצויי הלנה רק במשך שנה.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה מדוע צריך להרע את התנאים, מדוע בחוק פיצויי הלנה זה שלוש שנים, ופה מותר רק שנה.

תמר גוז'נסקי: וכתוצאה מכך, הסכומים שיינתנו לאשה, אם היא כבר תזכה בתביעה שלה, יהיו מאוד נמוכים.

תמר גוז'נסקי: גם בעניין התיישנות התביעה יש פה הרעה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, בהצעת החוק שלפנינו נאמר, שהחוק ייכנס לתוקפו במגזר הציבורי בתוך שישה חודשים, ובמגזר העסקי – בתוך 18 חודש.

תמר גוז'נסקי: אבל כתוב גם, שעם כניסת החוק הזה לתוקפו מתבטל חוק שכר שווה לעובדת ולעובד הקיים היום.

תמר גוז'נסקי: האם פירוש הדבר ששנה וחצי נהיה בלי חוק, בלי החוק הישן שיתבטל, ובלי החוק החדש שטרם נכנס לתוקפו?

תמר גוז'נסקי: אם כך, במה הועילו חכמים בתקנתם?

תמר גוז'נסקי: לכן, גברתי, אני חושבת שהכוונות הן טובות, ובוודאי יש פה סעיפים – שאני לא ציינתי אותם מפאת קוצר הזמן – שחשוב שיהיו בחוק, אבל אני חושבת שבחוק הזה יש הרבה מאוד חולשות; ציינתי אותן, ובוודאי ניתן לציין עוד, ואני מקווה שנציגי משרד העבודה ונציגי הממשלה כולה, בדיונים שיהיו בוועדה העבודה והרווחה, יתרמו לכך שהצעת החוק הזאת כולה תשפר את המצב הקיים בצורה מהותית, ולא תזיק ולא תרע בשום סעיף מסעיפיו.

אורה נמיר: את מציעה למשוך אותו?

תמר גוז'נסקי: תראי, גברתי, אני לא רציתי להציע לך את ההצעה הזאת, משום שאני יודעת, גברתי – – –

אורה נמיר: רציתי לדעת מה את חושבת.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אני יודעת את המאמצים שהשקעת.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הנוסחים הקודמים של החוק, ואני יודעת מי היה מעוניין שהחוק לא יהיה בנוסח המקורי שהוצע.

אורה נמיר: מי גם היה מעוניין שהחוק לא יהיה בכלל.

אורה נמיר: אולי את חושבת שיותר טוב בלי החוק.

תמר גוז'נסקי: גברתי, יש לנו היום חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, והוא לא נאכף.

תמר גוז'נסקי: את החוק הזה יהיה קשה הרבה יותר לאכוף.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לקיים דיון מאוד רציני, שאי-אפשר לקיימו היום מעל בימת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני הסבתי את תשומת לבך, כי אני חושבת שאנחנו כולנו מעוניינים לקדם את הנושא הזה, והלוואי שנצליח בישיבות הוועדה לקדם ולתקן את החולשות, שלדעתי – אני מדגישה, לדעתי – קיימות בחוק.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אין חולקים על כך שהכוונות שמאחורי הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת הן לקדם את מעמדן של הנשים ולשפר את תנאי עבודתן.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, החוק בניסוח הקיים רק יביא לידי כך שמספר התביעות שיוגשו לבתי-הדין האזוריים לעבודה יהיה גדול יותר, השופטים יהיו עסוקים הרבה יותר במלאכתם על מנת לתת תוכן למושגים המופשטים שקיימים בו.

טלב אלסאנע: כל מושג שמופיע בהצעת החוק הוא בגדר חבית ללא תחתית, שצריך לתת לו את התוכן הפנימי שלו, ואז יבוא המעביד וייתן את התוכן שהוא יראה לנכון.

טלב אלסאנע: העובד יחלוק עליו, והמחלוקת תגיע לבתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: מדוע התנאים המופיעים בסעיף 1 הם תנאים מצטברים?

טלב אלסאנע: מדוע התנאים אינם חלופיים?

טלב אלסאנע: מדוע על מנת שעובדת תזכה בשכר שווה לעובד היא חייבת לעבוד אצל אותו מעביד ובאותו מקום עבודה?

טלב אלסאנע: נניח שהיא עובדת באותו מקום עבודה, אבל לא אצל אותו מעביד?

טלב אלסאנע: יש עובדים שהם עובדי קבלן המשנה או קבלן כוח אדם, ויש עובדים שהם עובדי המפעל.

טלב אלסאנע: מדוע להפלות ביניהם, מפני שהם אינם עובדי אותו מעביד?

טלב אלסאנע: אם הם עובדים של אותו מעביד, אבל עובדים במקומות שונים של המעביד, מדוע עצם המרחק הגיאוגרפי חייב לשנות את המעמד המשפטי של אותם עובדים, את התנאים הסוציאליים שלהם ואת תנאי השכר?

טלב אלסאנע: דבר נוסף: הרי כשמדובר במעבידים, לא אחת קורה שמעביד שהוא חברה מקים חברה-בת, שהיא הנציגה שלו, מטעמו, ואז הוא יכול להפלות בין עובדים מסוימים לבין עובדים אחרים, כשהם עובדים באותה עבודה, יש להם אותו ותק, אותם כישורים ואותם תנאי עבודה.

טלב אלסאנע: האם אך ורק מפני שהמעביד במקרה הזה שונה, או שהמעביד המקורי מחזיק ב-50% מהמניות של החברה שמעסיקה את שאר העובדים, צריך לגרום לאפליה בין העובדים?

טלב אלסאנע: חוסר הזהות של המעבידים גורם לאפליה בין העובדים, אף שתנאי העבודה והעבודה זהים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק בניסוחים הקיימים, שמציבה בערך ארבעה תנאים מצטברים, על מנת שעובדת תזכה בתנאי השכר – אותו מעביד, אותו מקום עבודה, אותה עבודה – תקשה מאוד על העובדת ותיתן הרבה מאוד עבודה לבתי-הדין ולשופטים בבתי-הדין.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס להצעת החוק בקשר לאיסור הפיטורים של נשים בהיריון.

טלב אלסאנע: אני תומך בהצעת החוק, אבל אני רוצה לציין, שיש צורך בסנקציה, אם בדרך של קנס או בדרך של פיצויי הלנה מוגדלים, או אפילו בדרך של סנקציה פלילית כלשהי, כדי לאכוף את החוקים בהקשר זה.

טלב אלסאנע: לא אחת אני נתקל במקרים שאשה יוצאת לחופשת לידה, ולאחר שהיא יוצאת לחופשת לידה ללא תשלום היא מבקשת לחזור למקום עבודה.

טלב אלסאנע: המעביד, שיודע שאינו יכול לפטר אותה או לסרב לקבל אותה בחזרה לעבודה, מציע לה עבודה אחרת, לא אותו מקום עבודה שעבדה בו קודם.

טלב אלסאנע: הוא מציע לה עבודה מרוחקת מהבית עם תנאים שונים, יש הרעה בתנאי העבודה, והוא מעמיד אותה במצב שהיא צריכה להתפטר עקב השינוי בנסיבות וההרעה בתנאי העבודה.

טלב אלסאנע: לדעתי, במקרים כאלה, על מנת להבטיח אכיפת החוקים, יש לקבוע סנקציה נוסף על סעיפים המקנים את הזכויות לעובדות.

טלב אלסאנע: יש להבטיח, שמה שנאמר כאן יקוים, שהחוק שנחקק ייאכף וימומש בפועל, ולא יישאר על הנייר בלבד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חברי הכנסת חיים רמון, עמיר פרץ, ענת מאור.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כשאנחנו דנים היום בדיון משולב בזכויות האשה העובדת ואי-קיפוחה, אני חייב לציין, שמבחינת הנוכחות כאן בכנסת אני חושב שיש לכן רוב מוחלט.

יוסף עזרן: רואים שאתן באמת עובדות: הנה, גם בצד של העוזרות, גם בצד של הכתבניות, גם בצד של השרה וחברות הכנסת יש לכן רוב מוחלט.

יוסף עזרן: אם כן, קשה מאוד לומר שאין חריצות, ואיני אומר את זה כהתבדחות ומילתא דבדיחותא, אלא ברצינות.

יוסף עזרן: בכל אופן מבחינת השקפת עולמי, גברתי השרה, קיפוח שכר של אשה, שנותנת עבודה בדיוק באותו מישור, באותו תחום, באותם תנאים של גבר, זו לא שאלה של קיפוח ושל עוולה, זה פסוק מפורש בתורה: לא תעשוק שכר שכיר; זה עושק.

יוסף עזרן: מה הסיבה?

יוסף עזרן: מישהו יכול להסביר לי מבחינה אידיאולוגית, מבחינת תפיסת העולם, מבחינת הזכויות?

יוסף עזרן: בכלל, אני שואל את עצמי: הרי יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני אומר שזה כלול בכבוד האדם.

יוסף עזרן: מה זאת אומרת שאשה נותנת אותן שעות עבודה, אותה תפוקה, ולפעמים הרבה יותר ביעילות – אשה כתבנית, מנהלת חשבונות – ולא מקבלת אותו שכר?

יוסף עזרן: אני לא מבין איך מדינת ישראל אישרה עד עכשיו את המצב העגום הזה.

יוסף עזרן: אבל, אני רוצה לומר לכם איך.

יוסף עזרן: הרי זכור לרעה הסיפור של ימי ההסתדרות העליזים, כאשר חגגו שם.

יוסף עזרן: השוער, פורמלית, קיבל משכורת גדולה יותר מהמנכ"ל או מהסמנכ"ל היושבים בקומה השביעית.

יוסף עזרן: הכיצד?

יוסף עזרן: כי יש השכר הפורמלי, שמופיע בתלוש, ובאמת בשכר המופיע בתלוש, היות שלשוער יש עשרה ילדים וותק של 20 שנה – – –

אורה נמיר: זה היה בימי דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, כשהוא היה מזכיר ההסתדרות.

אורה נמיר: הוא היה תמיד מספר שהשכר שלו נמוך משכרו של האיש שעומד ליד השער.

יוסף עזרן: זאת אומרת שזאת לא סתם אנקדוטה או אגדה, אלא עובדה.

יוסף עזרן: על בן-גוריון אני מאמין באמונה שלמה; הוא לא השאיר אחריו רכוש גדול, כך שאי-אפשר לחשוד בו שהוא לקח משכורת מנופחת.

יוסף עזרן: יכול באמת להיות שבעיקרון ובאידיאולוגיה השוער קיבל יותר ממנו.

דב שילנסקי: היה גם עידוד לריבוי ילודה.

יוסף עזרן: אני מקבל גם את ההערה החשובה הזאת.

אורה נמיר: לא היה אז ביטוח לאומי ולא היו קצבאות ילדים.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אבל אני מדבר על ההתחכמויות של דור ושני דורות לאחר מכן.

יוסף עזרן: מה היה?

יוסף עזרן: היה מה שנקרא, התוספות.

יוסף עזרן: השכר הרשמי קבוע בתלוש.

יוסף עזרן: באמת, מי שרואה את השכר רואה שהאשה מקבלת הרבה יותר מהגבר.

יוסף עזרן: אבל, כאשר באים לבדוק את ההתחכמויות ואת התוספות שאפשרו את העוול הזה ואת הקיפוח – רואים במה מדובר.

יוסף עזרן: אני שואל את עצמנו שאלה רטורית: למה התאפשר הקיפוח הזה ועקיפת חוק השוויון בשכר?

יוסף עזרן: מה זה שכר לעובד?

יוסף עזרן: בעיקרון, כל עבודה היא שוות ערך.

יוסף עזרן: מה אנחנו אומרים כאשר השכר של אשה עובדת, שנותנת אותה תפוקה, הוא לא אותו שכר?

יוסף עזרן: מה אנחנו אומרים?

יוסף עזרן: אנחנו אומרים שהערך של עבודת אשה אינו שווה.

יוסף עזרן: העבודה היא שוות ערך, וכאן אנחנו מזלזלים בדבר שהוא בסיסי, בדבר שהוא חברתי ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: אומרים שזה לא שווה ערך ואין ערך לעבודה הזאת.

יוסף עזרן: אני אומר לכם שהמאמץ שאשה עובדת משקיעה כדי להגיע למקום עבודה – וזה נוסף על העבודה המפרכת שיש לה בבית – הוא מאמץ רב.

יוסף עזרן: גברתי השרה, אם היו נותנים שכר לא רק על תפוקת העבודה ועל ערכיות העבודה, אלא גם על ההתאמצות, על המאמץ שמשקיעים – ואם היית דואגת שייתנו תוספת שכר מיוחדת על המאמץ, אני מבטיחך נאמנה שהאשה היתה מקבלת תוספת שכר מאוד משמעותית בשביל המאמץ.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: – אנחנו לא מתחשבים במאמץ.

יוסף עזרן: השאלה היא, איך היתה פרצה כזאת בחוק, שקראה לגנב ואפשרה לכל מיני מעסיקים מתחכמים להתחכם?

יוסף עזרן: זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

יוסף עזרן: איך?

יוסף עזרן: אין חוק בישראל?

יוסף עזרן: למה התאפשרו למעסיק כל הפרצות האלה של תוספות למיניהן, כאשר התוספת מרובה, בבחינת הפרוץ מרובה על העומד?

יוסף עזרן: לכן, אני חושב שהתיקון הוא בזמנו ובמקומו, ולו רק כדי לתקן לא רק עוול, קיפוח ועיוות חברתי, אלא פשוט מאוד להציל.

יוסף עזרן: אומר פסוק.

יוסף עזרן: גברתי, את יודעת שאני מדבר בפסוקים.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: זה החינוך הבסיסי שלי, ואני לא יכול להתנתק מכך.

יוסף עזרן: החוק הזה בא להציל עשוק מיד עושקו, פשוטו כמשמעו.

יוסף עזרן: לכן, אני לא יכול אלא לשבח אותו ולברך עליו ולהזדהות אתו.

יוסף עזרן: במה שנוגע לחוק השני, ובעיקר לזכויות האשה היולדת – אני חושב שכאן החברה שלנו חטאה, עוותה ופשעה כלפי האמא, ה"יידישע מאמע", ותסלחו לי שאני משתמש בלשון הזאת.

יוסף עזרן: אנחנו מעודדים היום את הילודה ואת העלייה הפנימית, שמכל הבחינות היא הכי זולה, הכי אפקטיבית והכי יעילה, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אנחנו נתאמץ ונעשה הכול, כי העלייה במדינת ישראל היא תמיד ברוכה.

יוסף עזרן: אני לא מדבר מבחינת הבעיה הדמוגרפית, שהיא אכן בעיה, אלא, פשוט מאוד, ראינו, שככל שהאוכלוסין שלנו מתרבים, יש צמיחה כלכלית.

יוסף עזרן: זאת עובדה.

יוסף עזרן: העלייה מרוסיה הביאה צמיחה כלכלית; אי-אפשר להכחיש זאת.

יוסף עזרן: הדברים באים לידי ביטוי בערכיות, ריאלית ומעשית.

יוסף עזרן: גם הצריכה גדלה כי זו המציאות.

יוסף עזרן: לפרנס עוד חצי מיליון יהודים – זה נותן תפוקה וזה מריץ את הכלכלה.

יוסף עזרן: אף אחד לא יכחיש דברים אלה.

יוסף עזרן: עם זאת, בחישוב אלמנטרי פשוט העלייה הפנימית היא הכי זולה, גברתי השרה, ואת יודעת זאת.

יוסף עזרן: לכל ילד יהודי יש הזכויות שאנחנו נותנים לו ולאשה היולדת.

יוסף עזרן: וברוך השם, זכינו בתקופה האחרונה שהכרנו גם בילד ראשון, עם כל ההקצבות וכל הדברים האחרים; הכול – זה דבר חשוב מאוד.

יוסף עזרן: אבל כאשר אשה יולדת יודעת, שמייד אחרי חופשת הלידה מחכים לה פיטורים – אנחנו מבינים מהי משמעות הדבר.

יוסף עזרן: המשמעות היא: תפסיקי להביא ילדים יהודים לעולם.

יוסף עזרן: זה אסון גדול מאוד.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך: אני לא רואה את התיקון הזה כתיקון עיוות חברתי, שהוא גם נכון, אלא בראש ובראשונה הוא יסוד מוסד של החברה הישראלית.

יוסף עזרן: יש פה דבר של ערכים בסיסיים, ערכים של כבוד האשה היהודייה, שתפקידה וחובתה לא חלילה רק להביא ילדים אלא לבנות את העם היהודי.

יוסף עזרן: איך בנוי העם היהודי?

יוסף עזרן: – הוא בנוי נדבך-נדבך, משפחה-משפחה.

יוסף עזרן: כל משפחה זה עם ישראל.

יוסף עזרן: אם במקום לעודד משפחה יהודית להתפתח אנחנו, חס ושלום, מקפחים אותה – הרי אנחנו פוגעים בבסיס האלמנטרי ביותר של עם ישראל.

יוסף עזרן: אני מודה לך ומברך אותך על התיקונים האלה.

יוסף עזרן: אני מקווה שאכן תינתן הדעת לבעיות הלא-מבוטלות שהעלתה עמיתתנו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בעיקר בעניין האכיפה, כי זה מאוד מדאיג אותי.

יוסף עזרן: בעיית האכיפה כאן היא בעיה רצינית, ואני מבקש שגברתי השרה תיתן עליה את הדעת.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אחריה – אם סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור תסכים להחליף אותי לכמה דקות – אני אדבר.

דב שילנסקי: אם היא לא תחליף אותי – חבר הכנסת חיים דיין, שנמצא פה, יושב ומחכה בקוצר רוח להשמיע את דברי הטעם שלו.

חיים דיין: זה דבר חשוב מאוד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי, שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, הדיון הוא דיון משולב, ולפיכך אני רוצה להצטרף לברכות החמות על התיקונים בהצעת חוק עבודת נשים.

ענת מאור: ארבעה תיקונים מובאים לפנינו.

ענת מאור: הסעיף הראשון יאפשר חופשת אימוץ גם לאם וגם לאב.

ענת מאור: הסעיף הרביעי עוסק באימוץ ונותן גמלאות שלא ניתנו עד עכשיו למשפחה מאמצת.

ענת מאור: הסעיף השני בא להחיל את זכויות האשה בהיריון על נשים רבות, על אלפים ועשרות אלפים, שעובדות אצל קבלני כוח אדם.

ענת מאור: הסעיף השלישי מאפשר לאשה הרה לבחור ולא לוותר על כורחה, גם אם היא לא מעוניינת בכך, על תנאים של עבודת לילה ושעות נוספות.

ענת מאור: לפיכך, אני רואה בכך, גברתי השרה, תרומה רצינית של משרדך ושלך, כמובן, לקידום הנושא.

ענת מאור: הצעת החוק השנייה המובאת בפנינו היא הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך.

ענת מאור: רוח ההצעה חשובה ביותר, אלא שאני רוצה להסב את תשומת לבנו לכך, שחשוב שנפעל למען אותם דברים שחברת הכנסת גוז'נסקי העירה עליהם, ואני רוצה לחדד אותם ולהעלות היבטים נוספים שיתבררו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

ענת מאור: הצעת החוק באה מאחר שחוק שכר שווה לעובד ולעובדת לא השיג את התוצאה המצופה.

ענת מאור: אנחנו חיים במדינה שעל-פי חוק יש בה שכר שווה, ובכלל החוקים בה הם די מתקדמים.

ענת מאור: אבל בפועל יש פערי שכר לפי הסטטיסטיקות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל משרד האוצר, שמשרד האוצר מעביר אלי כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה.

ענת מאור: אני מקבלת כל שלושה חודשים את הדוח.

ענת מאור: יש פערים של 50%, 25% ו-10%, כשזה תלוי בסוג העבודה.

ענת מאור: אולם, גברתי השרה, כאשר בודקים את הפערים – יש להם הסברים שהם ברורים וידועים לכולנו.

ענת מאור: יש ארבעה אלמנטים שהם הגורמים העיקריים, ובתוכם שניים.

ענת מאור: הסעיף הראשון, הסעיף הכללי, שמדבר על אי-אפליה, אין בו די, שכן מה שחשוב זאת ההכנסה נטו ולא רק השכר.

ענת מאור: בהסכמי העבודה הנוכחיים יש שכר והוא אכן שווה.

ענת מאור: אבל התוספות הן אלה שיוצרות את הפערים של 15%, 20% ו-50%.

ענת מאור: התוספות האלה הן שתיים בעיקר: הראשונה – השעות הנוספות.

ענת מאור: לא מתגמלים אותן לפי העבודה בפועל.

ענת מאור: הבכירים מקבלים שעות נוספות לפי הסכם מראש.

ענת מאור: האלמנט השני – הרכב.

ענת מאור: מדוע משרד האוצר לא יכול לחלק את הוצאות הרכב בדיוק בהתאם לדרגה, כמו שזה נעשה בצבא?

ענת מאור: לכן, גברתי השרה, אני חוששת שהגדרת השכר השווה בסעיף הראשון היא כללית מדי, ואינה עונה על הנקודה העיקרית – אנו צריכים לעבוד עליה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית – שההכנסה בפועל תהיה שוות ערך.

ענת מאור: הכנסה בפועל היא לא רק השכר, אלה גם התוספות אשר גורמות לפערים אדירים, ויש להן שמות פרטיים: שעות נוספות, רכב, אשר חייב להיות מחולק באופן שווה על-פי הדרגה ולא על-פי שיקולים של הבוס, שיקולים שהם תמיד לא ענייניים.

ענת מאור: לא במקרה ברוב משרדי הממשלה אין נשים מנהלות.

ענת מאור: זה בדוק, ואף אחד אינו מכחיש את העובדות.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה הציעה חוק טוב מאוד, אבל גם פה יש הרבה דברים שצריך לקדמם.

ענת מאור: משרד האוצר מנסה לשנות דברים, ועל כך אנחנו לא יכולים לוותר.

ענת מאור: התיקון הבא הוא בסעיף 4 – ניתוח עיסוקים: פרופסור דפנה יזרעאלי עמדה בראשות צוות של נשים אשר עמד מול החברות המקצועיות שמשרד האוצר שכר, זו של אמ"ן ו"תיל" לניתוח עיסוקים.

ענת מאור: כתוצאה מן הניסיון בארץ ליישום דוח-זוסמן, וכתוצאה מן הניסיון בעולם, מתברר שיש הטיות אנטי-פמיניסטיות בניתוח העיסוקים.

ענת מאור: ההישענות על הכלי הזה, במקום ללכת לכלי הפשוט של חלוקת רכב שווה ושל חלוקת שעות נוספות שווה, יכולה ליצור הטיות חריפות ביותר.

ענת מאור: גברתי השרה, חסר כאן סעיף חשוב מאוד, של נטל ההוכחה.

ענת מאור: הסעיף הזה בניסוחו כאן משאיר לבית-הדין לעבודה לקבוע.

ענת מאור: כך הדבר ובצדק, שכן איננו יכולים שלא לעבוד דרך בית-הדין, אבל נטל ההוכחה שיש אפליה חייב להיות על המעסיק ולא על העובדת.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי הפנתה את תשומת הלב לסעיף 5, שנאמר בו שהיוצאים דופן יכולים ליצור פרשנויות רבות.

ענת מאור: גברתי השרה, אני חושבת שכוונת המשרד וכוונתך היא חיובית ביותר.

ענת מאור: לא ייתכן שהמצב שבו קיימים פערים של עשרות אחוזים יישאר.

ענת מאור: עלינו לשקוד, כי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, לא יבוטל חוק השכר השווה לעובד ולעובדת.

ענת מאור: עלינו לשקוד על יציקת תוכן ריאלי וממשי בחוק, כדי שפערי השכר הממשיים יצטמצמו לטובת הנשים המביאות לשוק העבודה ולחברה הישראלית מיומנויות, כישורים, מסירות וקידום.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, סייע בידינו לאשר את החוק ולהכניס בו את התיקונים הראויים, כדי שיהיה שינוי ולא רק על הנייר.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם העלו כאן את השאלה, כיצד נוצר מצב שאצלנו יש אפליה במשכורת של האשה.

דב שילנסקי: איך קרה שהאשה קיבלה כל הזמן שכר נמוך משקיבל הגבר.

דב שילנסקי: העלו כל מיני סברות בקשר לכך.

דב שילנסקי: אני חושב שאחת הסיבות העיקריות לאפליה היא, שבתודעת הכול היה שאצל האשה זו משכורת שנייה; זו תוספת.

דב שילנסקי: המפרנס הוא הבעל, ועבור האשה זו תוספת הכנסה.

דב שילנסקי: לא היו ערים לעוול שנגרם לאשה.

דב שילנסקי: בינתיים השתנו הזמנים.

דב שילנסקי: גברתי השרה וחברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם על הגישה שעבור האשה זו הכנסה שנייה: מה זה עניינו של המעביד אם זו הכנסה שנייה?

דב שילנסקי: אפילו אני יוצא מתוך הנחה שזו הכנסה שנייה, האם המעביד צריך להרוויח מזה?

דב שילנסקי: פה מדובר על שכר שווה לעובד ולעובדת עבור עבודה שוות ערך.

דב שילנסקי: כאשר מדובר בעבודה שוות ערך – הוא נותן את התוצרת הזו והיא נותנת תוצרת שווה.

דב שילנסקי: למה לאשה צריך לשלם פחות?

דב שילנסקי: אם מדובר על ערך, אני רוצה לחזור ולומר, שמדובר לא רק במשכורת, אלא האפליה קיימת גם בתנאים.

דב שילנסקי: הוזכר כאן נושא הרכב.

דב שילנסקי: בעבר, אחוז הנשים שידעו לנהוג ברכב היה קטן, כמעט אפסי.

דב שילנסקי: בינתיים, ברוך השם, הנשים למדו לנהוג ברכב והוציאו רשיונות.

דב שילנסקי: אשה יודעת לנהוג ברכב כמו הגבר, כמו הבעל.

דב שילנסקי: למה לגבר באותה דרגה ובאותו תפקיד נותנים תוספת רכב ולאשה לא?

דב שילנסקי: הדבר הזה צריך לבוא על תיקונו.

דב שילנסקי: אשר לאותה גישה של הכנסה שנייה, זה פגע גם בנשים שזו הכנסתן היחידה: אלמנות, גרושות וכדומה, נשים שאין להן בעל.

דב שילנסקי: אותה אשה זקוקה לעבודה פי כמה, כי כל החזקת הבית עליה.

דב שילנסקי: במידה שהבעל עוזר פה ושם – יש בעלים שעוזרים יותר ובעלים שעוזרים פחות – כאן חלה כל העבודה עליה, אבל גם משכורת היא מקבלת פחות.

דב שילנסקי: גם אחוז הנשים שסיימו בעבר בית-ספר תיכון היה נמוך מאחוז הגברים, ואחוז הנשים שסיימו אוניברסיטה היה נמוך בהרבה מאחוז הגברים.

דב שילנסקי: היום, בעבודות מתוחכמות, אינני יודע מה הפרופורציה, אבל תיגשו לאוניברסיטאות ותראו כמה בנות לומדות שם.

דב שילנסקי: עוד אחזור לעניין העבודה המתוחכמת, אך גם בעניין העבודה הפיסית יצר הטבע את הדברים כך שלגבר יש יותר כוח פיסי והוא יכול לעשות עבודות פיסיות ביתר קלות.

דב שילנסקי: אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לומר דבר נוסף:

דב שילנסקי: גם אני כחבר כנסת לא הייתי ער כל כך לעבודה בכנסת.

דב שילנסקי: בתקופה שבה הייתי יושב-ראש הכנסת, נכנסתי באופן טבעי לנושא זה.

דב שילנסקי: הבעתי ואני מביע הערצה לעובדות הניקיון – אני מדבר עכשיו על העבודות הפיסיות שנעשות בכנסת, שבתקופתי נעשו בחלקן הגדול על-ידי נשים קצת יותר מבוגרות.

דב שילנסקי: איזו הערצה היתה ויש לי לעובדות הניקיון כאן בכנסת; גם לעובדי הניקיון, אך עובדות הניקיון אינן נותנות תוצרת פחות מהגברים.

דב שילנסקי: הן עובדות כל כך בשקט, לא מרגישים אותן ולכן לא יודעים, אבל באים בבוקר ורואים שהכול נקי.

דב שילנסקי: הן קמו השכם בבוקר.

אורה נמיר: רובן אמהות לשמונה ולעשרה ילדים.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: יש ביניהן גם נשים בודדות.

דב שילנסקי: מה ההצדקה לכך שתקבלנה פחות?

דב שילנסקי: לדוגמה, אין קצרנים בכנסת, יש קצרניות.

דב שילנסקי: כולנו מכירים את עבודתן, גם בשעות המאוחרות.

דב שילנסקי: לפעמים אני לא יודע איך הידיים שלהן פועלות.

דב שילנסקי: האם אפשר לעשות אפליה במקצוע הזה?

דב שילנסקי: אני רוצה לסכם.

דב שילנסקי: דיברתי על העבודות המתוחכמות, על האוניברסיטאות.

דב שילנסקי: בשטח המתמטיקה, המחקר, הכימיה, עריכת-דין, ראיית-חשבון וכדומה, יש עבודה שהגבר יכול להיות מוכשר בה או פחות מוכשר, ויכולה אשה להיות יותר מוכשרת ופחות מוכשרת.

דב שילנסקי: אפשר לעשות אולי הבחנה בכישורים אבל לא בהבחנה בין מינים.

דב שילנסקי: לכן אני תומך בחוקים האלו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אם יהיה כמובן, ולא – שרת העבודה והרווחה תשיב לכל המתדיינים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת הבודדים שאכפת להם ונמצאים פה, גברתי השרה, בכל הזדמנות שיש לנו פה בכנסת, אם זה במעמד יום האשה, אם זה ביום האם ואם זה ביום ויצ"ו, אחד הדברים שעולים לדיון הוא השוואת הזכויות בין גבר לאשה.

חיים דיין: כגבר אני יכול לבוא ולומר, שהלוואי שהיה לי הכוח הפיסי והכוח הנפשי לעמוד במטלות שאשה עומדת בהן.

חיים דיין: כשאני מסתובב ומסתכל במפעלים – וגם אתך, גברתי השרה, הייתי במפעלים.

חיים דיין: ואזכיר לך, במפעל טקסטיל בקריית-שמונה ראינו שנשים עובדות בפרמיה כדי להגיע לשכר מינימום.

חיים דיין: הן אינן קמות מהמכונה כדי שיוכלו להביא את שכר המינימום.

חיים דיין: לכן אני שואל: למי להשוות אותן?

חיים דיין: למה להשוות אותן?

חיים דיין: כשאני מסתכל על הפקידות בכל מקום ומקום, יש דרגה לפי ותק, לפי רמה מקצועית.

חיים דיין: השאלה, איך משריינים רמות כאלה בחוק כדי שלא לקפח את האשה הן בדירוג והן בשכר.

חיים דיין: אתן דוגמה: רוב העובדים בענף הניקיון בחברות כוח אדם הם נשים, לא גברים.

חיים דיין: אחוז גדול מקרב הנשים היום ממלאות תפקידים במפעלי אלקטרוניקה.

חיים דיין: אינני יודע איזה מדד אני יכול להציג בפני גברתי השרה כדי להשוות.

חיים דיין: אבל כאשר אנחנו מדברים על השוואה, אתן לך דוגמה פשוטה: יש מדד שנקרא שכר מינימום לשעה, ויש שוטרות במשטרת ישראל שצריכות לעבוד 12 שעות ברציפות ולעזוב את הבעל ואת הילדים, ללא התחשבות.

חיים דיין: כי המשטרה, כפי שאני מכיר אותה, בהינף יד יכולה להודיע על מצב כוננות, וזה אומר שהשוטרת צריכה לעבוד 12 שעות ברציפות, לקום למחרת ולעבוד מ-07:00 עד 19:00.

חיים דיין: הדבר פוגע בשכר המינימום שלה ביחס לכמות השעות שהיא צריכה לתת – 48 שעות שבועיות.

חיים דיין: לא רק זה, בסוף החודש היא מקבלת תלוש של 1,800 שקל.

חיים דיין: אני חושב שזה ביזיון.

חיים דיין: אין שום השוואה בין גובה השכר של אשה-שוטרת לשוטר רגיל.

חיים דיין: אני חושב שבעניין זה את צריכה לעשות את המלחמה עם שר המשטרה.

חיים דיין: כי כל זמן שאני נמצא כאן אני מדבר על שכר השוטרים.

חיים דיין: אנחנו רואים פקידים שמקבלים שכר גלובלי.

חיים דיין: ניקח לדוגמה את אנשי המשמר שלנו בכנסת, שצריכים לעבוד שעות ללא הגבלה והמשכורת נשארת משכורת קבועה, בלי הגבלה של שעות.

חיים דיין: אם אני אקח את הכול ואעשה את ההשוואה, הוא מקבל אפילו חצי ממשכורת המינימום שהוא צריך לקבל.

חיים דיין: אינני רוצה להרחיב בנושא הזה, אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקום, ולכן נשארתי כאן, במליאה ה"מלאה" הזאת, מתוך אכפתיות ורצון לתמוך בחוק שלך, ואני חושב שיש לתמוך בו.

חיים דיין: לא רק מפני שהשרה מציעה את החוק, אלא מפני שאני יודע כגבר מפרנס, שאם אשתי היתה עובדת – היא לא עובדת – אבל אם אשתי לדוגמה היתה אשה עובדת, היא בסך הכול היתה עוזרת להשלמת ההכנסה למשפחה, והיא ראויה לכך, כי היא עובדת הרבה יותר שעות ממה שעובד אב הבית.

חיים דיין: לגבי נשים בהיריון: נתקלתי במקרים שאשה היתה צריכה להתחייב בפני המעסיק שלה לתקופה מסוימת שהיא לא תיכנס להיריון.

חיים דיין: אני חושב שזו חדירה לתחום הפרט.

חיים דיין: אבל ההתחייבות הזאת היא התחייבות אישית.

חיים דיין: נתקלתי במצב, דווקא במשרד החינוך, שמורה שכחה להודיע בחודש הרביעי להיריונה, לפני תחילת הלימודים, שהיא בהיריון, אינני יודע מאיזו סיבה.

חיים דיין: עם תחילת שנת הלימודים אמרו לה: לא הודעת, גברתי, את בחוץ.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לגבות את העובדת בחוק, שהמעסיק לא יפטר אשה במשך חצי שנה לאחר שילדה, אם הוא רוצה בזה.

חיים דיין: אבל גם בזה אי-אפשר למדוד, כי אולי היא עובדת גרועה, אולי היא תנצל את המעמד הזה.

חיים דיין: צריך לשמור לפחות על אשה שאני יודע שעבדה שלוש שנים וארבע שנים במקום עבודתה, שבגלל היותה בהיריון לא יפטרו אותה.

חיים דיין: אנחנו צריכים לעודד את הילודה ולא להגביל אותה בגלל מקומות עבודה.

חיים דיין: אני חושב שגם החוק הזה במקומו, אני מברך עליו ואתמוך בו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני חושב שיש רק שרה אחת בממשלה, לא?

אורה נמיר: שתיים.

אורה נמיר: גם שולמית אלוני.

יגאל ביבי: זה הישג.

יגאל ביבי: בקדנציה הקודמת – אני לא יודע אם היתה בכלל שרה.

יגאל ביבי: ביחס לאוכלוסייה – גם זה לא מספיק.

יגאל ביבי: יש בשנים האחרונות מודעות למעמד האשה.

יגאל ביבי: אני שמח שהכנסת עוסקת בזה מדי פעם.

יגאל ביבי: יש ועדה שהכנסת הקימה.

יגאל ביבי: כשאני מדפדף בין הצעות החוק המונחות על השולחן אני רואה הצעות חוק רבות בנושא מעמד האשה.

יגאל ביבי: כמה שאנחנו מדברים וכמה שאנחנו מחוקקים, בכל אופן, מי שמעיין בעיתונות חש את האווירה הכללית, בפועל מעמד האשה בארץ הולך ונשחק.

יגאל ביבי: אנחנו שומעים יותר על נשים מוכות, אנחנו שומעים על אפליה לרעה של נשים.

יגאל ביבי: לפני כשבועיים היה דיון בכנסת על החיילות בצה"ל, לאחר פרסום כתבות תחקיר על כך, שהרבה חיילות משמשות רק כמגישות קפה ואינן ממצות את עצמן.

יגאל ביבי: אני חושב שהבעיה היא לא רק חוקים.

יגאל ביבי: הבעיה היא אווירה כללית בחברה שלנו, היחס לאשה – היחס לאשה העובדת וגם היחס לאשה שמגדלת ילדים ומחנכת אותם.

יגאל ביבי: מתי נגיע למצב שהאשה היא לא רק עקרת הבית, אלא ידעו בחברה שלנו שהיא עיקר הבית?

יגאל ביבי: אם הבנים שמחה.

יגאל ביבי: כשמדברים על הכוהן הגדול שנכנס וכיפר בעדו ובעד ביתו, כל המפרשים אומרים – "ביתו" זה אשתו.

יגאל ביבי: האשה היא הבית, היא העיקר.

יגאל ביבי: אילו חינכנו לנושא הזה בחברה שלנו, אני חושב שטבעי הדבר שהנשים היו זוכות למעמד שמגיע להן.

יגאל ביבי: חוקים לחוד ומציאות בשטח לחוד.

יגאל ביבי: אנחנו רואים שיש מקצועות שנתפסו על-ידי נשים.

יגאל ביבי: בהוראה השכר הוא שווה לנשים ולגברים, ויש אפילו העדפה מתקנת לנשים – יש שעות אם.

אורה נמיר: כמה גברים יש בהוראה?

יגאל ביבי: אנחנו רואים שהמקצוע הזה נתפס בידי נשים.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: קודם כול מפני שאין שם אפליה.

יגאל ביבי: להיפך, מורה-אם מלמדת 24 שעות ולא 30 שעות.

יגאל ביבי: בהוראה יש העדפה לנשים.

דב שילנסקי: אתה יודע באיזה שטח נוסף יש אותה תופעה?

יגאל ביבי: שופטות.

דב שילנסקי: עוד מעט יהיו בבית-המשפט רק שופטות.

יגאל ביבי: השכר שווה.

יגאל ביבי: היום כדאי להיות שופטת.

יגאל ביבי: לאחר שהעלו את שכר השופטים ב-75% – אגב, אני חושב שזה מוגזם, אם כי אני מאוד מעריך את השופטים, אבל לא זה הנושא – כדאי להיות שופט.

יגאל ביבי: אתמול מונו שש שופטות.

יגאל ביבי: זאת אומרת, שבמקום שאין שם אפליה ואולי יש גם נוחות, יש נשים.

יגאל ביבי: נשים הולכות להוראה קודם כול מפני שהשכר שווה.

יגאל ביבי: לצערנו, השכר נמוך ולכן גברים לא רוצים ללכת למקצוע, אבל גם מפני שנוח לאשה שיש חופשות, שעות עבודה נוחות.

יגאל ביבי: החברה הישראלית צריכה לדעת ולתכנן, אם היא רוצה להעסיק נשים, והיא חייבת להעסיק נשים, כי אם נשים יועסקו יכול להיות שגברים יתפנו ממקומות עבודה ולא נצטרך להביא עובדים זרים.

יגאל ביבי: נכון שנשים לא תעבודנה בבניין או בחקלאות, אבל נשים שייכנסו לעבודה אולי ישחררו גברים לעבודות אחרות, ואולי במשך הזמן נוכל לתת תמריצים למקצועות שיהודים ותושבים של המדינה ילכו לעבוד בהם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכבוד השרה, בואו נדבר באמת.

יגאל ביבי: אשה שיש לה ילד אחד, לא שני ילדים, והיא צריכה לשלוח אותו למעון-יום ולשלם 900 שקלים – מה נשאר לה?

יגאל ביבי: יש לה גם הוצאות נסיעה, קצת יותר הוצאות על הלבשה, היא עוד צריכה לסבסד את מקום העבודה.

יגאל ביבי: אני שמח ששרת העבודה אמרה שהיא לא רוצה שהארגונים יעלו את המחירים במעונות, אבל אין לאוצר כסף לכסות את זה.

יגאל ביבי: רבותי, לא ייתכן שזוג צעיר ישלם 900 שקלים עבור ילד אחד במעון, ואם יש להם עוד ילד בגן – התשלום מגיע ל-1,200 שקל.

יגאל ביבי: כל זה לפני שהאשה התחילה לעבוד, היא עוד לא נסעה, היא עוד לא התלבשה.

תמר גוז'נסקי: 1,400 שקלים.

תמר גוז'נסקי: התשלום בגן הוא 388 שקלים.

יגאל ביבי: 1,400 שקלים צריכה להוציא משפחה עם שני ילדים.

יגאל ביבי: ילד בגן וילד במעון עולים חצי המשכורת של האשה.

תמר גוז'נסקי: אם לא יותר.

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים שהנשים תעבודנה או לא רוצים?

יגאל ביבי: הבעיה היא לא רק בחקיקה, ואני מברך על החקיקה.

יגאל ביבי: צריך ליצור תנאים נאותים, אווירה שתקל ותעזור לנשים העובדות.

יגאל ביבי: אני יודע ששרת העבודה פתוחה לנושא הזה, ובאוצר עושים שריר.

יגאל ביבי: לא מדובר בכסף רב, לא מאות מיליונים, כמה עשרות מיליוני שקלים שהיו משנים את כל האווירה בארץ, גם פוליטית.

יגאל ביבי: אתם לא מבינים את זה.

יגאל ביבי: מוציאים מאות מיליונים, תוציאו עוד 50 מיליון, 40 מיליון שקלים, והאמינו לי, כל אם בישראל תברך אתכם.

יגאל ביבי: אבל לפעמים בדברים קטנים עושים את הטעויות הגדולות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שרת העבודה והרווחה אורה נמיר להשיב לכל המתדיינים, ולאחר מכן נעבור להצבעה על שתי הצעות החוק.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה הערות סיכום בלבד ביחס לשתי הצעות החוק – הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך והצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13).

אורה נמיר: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, על המלים הטובות שאמרת, כי את יותר מכל חבר כנסת אחר – אני לא מאשימה אף אחד מחברי הכנסת היושבים כאן – מכירה קצת מקרוב את הגלגולים, התולדות וההיסטוריה של חוק השכר השווה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הערת על החוק הזה, החוק ההוא, הסעיף הזה, הפסקה הזאת.

אורה נמיר: גם אני בנאום כך דיברתי.

אורה נמיר: לעניין זה יש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: לא זאת המהות של הויכוח, לא הסעיף הזה ולא סעיף אחר.

אורה נמיר: המהות היא מאוד פשוטה – הוויכוח על השוואת שכרן של הנשים לגברים מתמקד בנושא אחד בלבד: התוספות בגין החזקת רכב ושעות נוספות ניתנות לאוכלוסיית העובדים כמעט בצורה אוטומטית; כן עובדים שעות נוספות, לא עובדים שעות נוספות, כן משתמשים ברכב, לא משתמשים ברכב, כן נוסעים כך וכך קילומטרים, לא נוסעים כך וכך קילומטרים.

אורה נמיר: לנשים, כדבר "מובן מאליו", התוספת הזאת אינה ניתנת.

אורה נמיר: לפני למעלה משנה וחצי הבאתי את הצעת החוק לממשלה.

תמר גוז'נסקי: ציינתי את זה.

אורה נמיר: אני רוצה להיכנס לפרטים.

אורה נמיר: אנחנו עובדות כבר כמה שנים יחד וחילוקי הדעות בינינו הם כל כך קטנים, אם בכלל.

אורה נמיר: כששמע האוצר על הכוונה שלי, או קרא את הצעת החוק, מהיום הראשון של הגשת הצעת החוק התשובה היתה חד-משמעית לא, כי מדובר כאן, ובצדק, בהעלאת שכר של ציבור גדול מאוד.

אורה נמיר: אם ניקח את ציבור עובדי המדינה, יש אומרים שהנשים מהוות 60% עד 70%, למעלה מ-60%, ורובן בדרגות השכר הנמוכות.

אורה נמיר: תארו לעצמכם, תחשבו גם בלי מחשבים, בראש הפשוט שלנו, באיזו עלות כספית מדובר כאן.

אורה נמיר: המהומה היתה גדולה.

אורה נמיר: אני חייבת לציין לשבח את שר המשפטים דוד ליבאי, שלאחר שיחות אישיות, לאחר שהיתה לצדי בתחילת הדרך פרופסור רות בן-ישראל, שליוותה אותי בנאמנות שאין דוגמתה, בהיותי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה כיועצת לוועדה ולי, כיושבת-ראש הוועדה, הלכנו שתינו לשיחות עם שר המשפטים, הלכנו לשיחות עם שר החינוך והתרבות רובינשטיין, שמרבה לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וקודם כול זכינו לתמיכה של יושב-ראש הוועדה.

אורה נמיר: אבל היה תנאי – שתהיה פשרה.

אורה נמיר: היו דיונים עם האוצר, שעד לרגע זה הצביע נגד החוק, הוא לא הצביע בעד.

אורה נמיר: לי היתה ברירה, למשוך את הצעת החוק, וזו היתה דעתה של פרופסור רות בן-ישראל, או ללכת לפשרה ולצעוד ולו גם צעד אחד קדימה ולא למשוך את הצעת החוק.

אורה נמיר: אני אומרת זאת כמי שיש לה חלק גדול מאוד בחקיקת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק משפחות חד-הוריות.

אורה נמיר: בשמונה שנותי בוועדת העבודה והרווחה היו לי הרבה מאוד יוזמות חקיקה בנושא של שכר הנשים ומעמדן.

אורה נמיר: חברתי, אם מותר לי לקרוא לך כך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני החלטתי, לאחר הרבה מאוד התלבטויות, לאחר שהשתתפתי הרבה פעמים בישיבות של ועדת השרים לענייני חקיקה, לאחר עימותים קשים מאוד, שלצערי אני כבר מתחילה להתרגל להם, עם נציגי האוצר ולצערי גם עם שר האוצר, החלטתי, וזו לא היתה החלטה קלה, שלא למשוך את הצעת החוק אלא להביא הצעת חוק שהיא לא בדיוק מה שרציתי, שהיא רחוקה ממה שרציתי, אבל היא בכל זאת צעידה של צעד משמעותי קדימה.

אורה נמיר: את יודעת, חברת הכנסת גוז'נסקי, ויודעת זאת חברת הכנסת ענת מאור, ועובדות הכנסת שיושבות כאן יודעות, הלוא רוב הנשים שעובדות מחוץ למשק ביתן כל כך ממהרות לחזור לביתן לטפל בבית, במשפחה, לגהץ את החולצות של הגבר, לערוך קניות, לטפל בילדים, לעשות אתם שיעורי בית, שהרבה פעמים הן לא מוכנות להיות בוועד העובדים.

אורה נמיר: לא להיאבק, לא להילחם; גומרות את שעות העבודה ובורחות הביתה.

אורה נמיר: אני אומרת עכשיו לחברי הכנסת, ורוב חברי הכנסת שיושבים כאן הם מהמפלגות הדתיות, לא יהיה שוויון בין נשים לגברים כל עוד האשה היא זו ההרה וזו היולדת.

אורה נמיר: כדי שיהיה שוויון, אשה חייבת לקבל בראש גאה ומורם העדפה בכל מה שקשור למעמדה בתוך החברה בכלל ובעבודה בפרט.

אורה נמיר: לכן החלטתי לעשות את מה שעשיתי.

אורה נמיר: בוועדה תתקנו מה שאפשר יהיה לתקן ומה שהממשלה תאשר בתיקונים האלה.

אורה נמיר: אני רואה בכל אחד מהדברים האלה ברכה.

אורה נמיר: חבר הכנסת חיים דיין, אתה אומר שאני צריכה לעשות מלחמות עם שר המשטרה.

אורה נמיר: אני רוצה להגיד לך, כל חיי הציבוריים אני עושה רק מלחמות.

אורה נמיר: אני לא מכירה שום דבר בחיים הציבוריים שבא בקלות, או על מגש של כסף.

אורה נמיר: אני לא מתעייפת ממלחמות, כי אני נלחמת על דברים שאני מאמינה בהם.

אורה נמיר: הבעיה היא לא רק במשטרה, הבעיה היא בכל המגזרים של המשק.

אורה נמיר: לחבר הכנסת יגאל ביבי אני רוצה לומר כמה דברים.

אורה נמיר: לא אדבר עכשיו על עניין המעונות.

אורה נמיר: הבוקר היה דיון בוועדת משנה, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא היושבת-ראש שלה.

תמר גוז'נסקי: היום דנו בזה.

אורה נמיר: אני מדווחת.

אורה נמיר: את יודעת שאני עומדת בראש משרד שאי-אפשר לומר שאני לא מנהלת אותו.

אורה נמיר: בישיבת הוועדה היה מנכ"ל המשרד, עם אנשים שעוסקים בנושא.

אורה נמיר: לקראת הדיון בוועדה היה אתמול בערב דיון בלשכה שלי.

אורה נמיר: אני מברכת את שר המשטרה, שנכנס כרגע.

אורה נמיר: זה עתה אמר חבר הכנסת חיים דיין, שאני יחד עם שר המשטרה צריכים לעשות מלחמה, או אני צריכה לעשות מלחמה, כדי לקדם את מעמדן של הנשים במשטרה.

אורה נמיר: אמרתי שמהיום הראשון שאני בכנסת אני לוחמת.

אורה נמיר: אבל אני יודעת ואני אומרת את זה דווקא בנוכחותו של שר המשטרה, שדווקא במשטרה חל קידום מאוד משמעותי במעמדן של הנשים.

אורה נמיר: תמיד מה שיש לעשות הוא הרבה יותר ממה שנעשה.

אורה נמיר: צריך לעשות יותר ואסור להרפות.

אורה נמיר: זה לא דבר שעושים בבת אחת.

חיים דיין: אני דיברתי על גובה שכרן ולא על מעמדן.

אורה נמיר: חבר הכנסת חיים דיין, תיקנת לשר המשטרה, אבל אני רוצה לומר בהקשר זה – הלוא דיברנו על חוק שדן רק בנושא השכר – וכאן אני רוצה לומר לחבר הכנסת יגאל ביבי, למה נשים עובדות בהוראה?

אורה נמיר: – בגלל השכר הגבוה?

אורה נמיר: הן עובדות בהוראה משום שלהיות גם אשה שעובדת מחוץ למשק ביתה וגם אשה שעובדת בביתה, במשק ביתה, פירושו שני ימי עבודה ביום.

אורה נמיר: זה מבחינת שעות עבודה בפועל.

אורה נמיר: החופשות – המקצוע שלה הוא המתאים ביותר לעניין זה.

אורה נמיר: אני רוצה לעבור מכאן לשופטות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, שהעובדה שכל כך הרבה נשים מתקדמות בדרגים השיפוטיים, גם בפרקליטות וגם בבתי-המשפט, קודם כול נובעת מכישוריהן, ללא שום ספק.

אורה נמיר: שנית, משום שלנשים מוכשרות קשה מאוד ללכת לעסק פרטי של עורכי-דין שותפים, ששם שעות העבודה הן בלתי מוגבלות, והן צריכות לוותר על הבית, על המשפחה ועל הרבה מטלות שהחברה מטילה עליהן, והן עדיין – ואני מקווה שלא רק עדיין – רוצות ואוהבות לעשות.

אורה נמיר: לכן, אני חושבת, לאור כל מה שאמרתי, שאני גאה ושמחה שהבאתי את הצעת החוק, גם אם היא מקוצצת.

אורה נמיר: אני שמחה שהבאתי את שתי הצעות החוק, שמחה להעמיד את זה להצבעה, ואני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בשתיהן ולהעביר אותן לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעות החוק, על כל אחת בנפרד, כמובן.

ענת מאור: הצבעה ראשונה על הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: ההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה על חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13).

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, ללא התנגדות וללא נמנעים.

ענת מאור: הצעת החוק הועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה משה שחל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37), התשנ"ה–1995, שאני מתכבד להביאה בפני הכנסת לקריאה ראשונה, באה לתקן עוול שהיה קיים, והוא עדיין קיים למעשה, בהשוואת התנאים של שוטרי משטרת ישראל, שוטרי משמר הגבול ושירות בתי-הסוהר לאלה של חיילי צה"ל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, השירות במשטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר הוכר מקדמת דנא על-ידי המחוקק כשירות בעל אופי מיוחד, בגלל היקף האחריות ורמת הסיכון הכרוכים בו.

משה שחל: מטעם זה אין חולק על כך שיש להשוות זכויות שאירי שוטרים וסוהרים שצברו אותן תוך כדי מילוי תפקידם לאלה של שאירי חיילים ועובדי שירותי הביטחון.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מאז אני מכהן בתפקידי כשר המשטרה, ליוויתי למנוחת עולמים 16 שוטרים של משטרת ישראל ושוטרי משמר הגבול.

משה שחל: זה מספר המצביע על רמת הסיכון ועל תפקידי המשטרה היום.

משה שחל: אמת, לא מזמן נאמר שמשטרת ישראל היא משטרה לוחמת.

משה שחל: ואכן כך המצב, ואני גאה על כך.

משה שחל: אני חושב שזו הזדמנות להביע תנחומים לאלה שנפלו והערכה לשוטרי המשטרה במשמר הגבול על תפקידם הקשה והמרכזי בשמירה על הביטחון הן בשטח הריבוני של מדינת ישראל והן בשטחי יהודה ושומרון, הערכה לתפקידם המבצעי והחשוב.

משה שחל: וניתן להוסיף בימים אלה את שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: לא מזמן היה אירוע שבו אחד הסוהרים הותקף, ובנס יצא בחיים.

משה שחל: הוא נהג כלוחם אמיתי בכך שפגע באלה שבאו לפגוע בו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בדיקה קפדנית של הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות) לימדה אותי, כי יש נושאים מספר שבהם לא הושוו זכויות שאירי השוטרים והסוהרים לאלה של שאירי החיילים, וזאת בלי כל הצדקה עניינית.

משה שחל: יתירה מזאת, כאשר הוחק, ביוני 1987, החוק שהשווה את זכויותיהם של גמלאי ושאירי עובדי שירותי הביטחון לזכויות גמלאי ושאירי חיילי צה"ל מטעמים דומים, היתה הנחה מוטעית, כי באותה עת כבר הושוו לכל דבר ועניין זכויותיהם של שאירי השוטרים והסוהרים לאלה של שאירי החיילים.

משה שחל: הנחה זו היתה, כאמור, מוטעית, ונמצא כי בנושאים לא מעטים מופלים שאירי השוטרים והסוהרים לרעה לעומת שאירי החיילים ועובדי שירותי הביטחון.

משה שחל: הצעת חוק זו, שאני מתכבד להביא אותה בפני הכנסת, באה לתקן מצב מפלה זה ולהשוות את זכויותיהם של שאירי השוטרים והסוהרים שנפטרו בזמן ועקב מילוי תפקידם לזכויותיהם של שאירי חללי כוחות הביטחון שנפטרו בנסיבות דומות, זאת בתחולה רטרואקטיבית למועד השוואת הזכויות של עובדי שירותי הביטחון לאלה של החיילים.

משה שחל: השוואת הזכויות על-פי הצעת חוק זו נעשית על דרך של תיקון סעיפים 77 ו-78 לחוק שירות המדינה (גמלאות), המצויים בפרק המיוחד בחוק זה הדן בשוטרים ובסוהרים.

משה שחל: עם השלמת הליכי חקיקת חוק זה על-ידי כנסת נכבדה זו, אני רואה אישור נוסף להערכת בית-המחוקקים לעבודת אנשי המשטרה והסוהרים, אשר עושים לילותיהם כימים לשם שמירה על אכיפת החוק ושמירת שלטון החוק וביטחון הציבור כל ימות השנה, הכול מתוך אחריות ונטילת סיכונים שאינם נופלים מזה של החייל בשדה הקרב.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, את התיקון הזה יזמתי כבר לפני שנה ושישה חודשים.

משה שחל: הוא עבר את כל ההליכים והוויכוחים הנהוגים בדרך כלל בחוקים שיש להם עלות תקציבית, וקיבל בסופו של דבר את אישור ועדת השרים לחקיקה ואת אישור האוצר.

משה שחל: אני מבקש מהכנסת שתאשר את החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה, שהיא אמונה על השלמת החקיקה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון; שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע תמיכה מלאה בהצעת החוק המונחת לפנינו, ואני מברך את שר המשטרה על שהצליח להתגבר על המכשולים התקציביים כדי לממש את הצעת החוק.

יורם לס: רק לפני ימים מועטים ראינו כולנו שוטרים אמיצים שתוך סיכון חייהם הצילו את חייהם של אנשים רבים בבאר-שבע, שוטרים שגילו ונטרלו אותה משאית תופת.

יורם לס: ויש אירועים אחרים, לרבות אירועים מצערים מאוד – אני מצטרף לניחומים של שר המשטרה – שעולים בחיי אדם ובחיי שוטרים.

יורם לס: המשטרה עומדת בחזית הטרור לפחות כמו צבא-הגנה לישראל, ואין כל ספק שמגיעים לשוטרים אותם תנאים, וכן לשאיריהם, אם חלילה קרה אסון.

יורם לס: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מתוך הסכמה לחוק אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים כוללניים יותר, וחלילה שהם יתקבלו כדברי ביקורת.

יורם לס: המדינה פורסת היום רשת ביטחון לעובדיה.

יורם לס: מי שהוא עובד מדינה, אם בצה"ל ואם במשטרה או במשרדי הממשלה, הביטחון שלו לעתידו, ואם יקרה אסון, גם לגבי שאיריו, עולה ומתחזק בהשוואה לביטחונם של אנשים שהם מחוץ למערכת הממשלתית, שחוששים לפנסיה שלהם ולמקום עבודתם שנמצא בהפרטה.

יורם לס: הממשלה, כמו חומה, נותנת את הפנסיה התקציבית, נותנת מערכת מוגדרת מאוד של הגנה, כמו בחוק שמונח לפנינו, שאני מאוד מברך עליו, אבל לא כל אחד עובד בממשלה ולא כל אחד עובד במערכת הביטחון.

יורם לס: כפי שאמרתי, אנשים היום מודאגים.

יורם לס: הם מודאגים ממצב קופות הפנסיה שלהם, הם מפוצצים בדמגוגיה של האופוזיציה, מה שאני קורא "דמגוגיה של מיליארדים", כל מספר זוכה.

יורם לס: פעם זה 100 מיליארד, פעם זה 40 מיליארד, ואנשים מבוהלים.

יוסף עזרן: שר האוצר אמר – 100 מיליארד.

יורם לס: ליתר דיוק, מנכ"ל משרד האוצר.

יורם לס: אם הוא מכניס את הסבסוד של איגרות החוב שבשוק ההון, זה 3% במקום 5.5%, ואז 2.5% בעוד 100 שנה זה 100 מיליארד.

יורם לס: אבל זה גורם בהלה.

יורם לס: אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, במסגרת הנושא של ביטחון האנשים במדינה שלנו, אם באמת שומרים עליהם, לומר בעניין ההפרטה.

יורם לס: שמעתי היום מפיו של שר האוצר דבר חמור ביותר.

יורם לס: הממשלה, ואני מברך אותה, דואגת לעובדים בכך שבתהליך ההפרטה הם מקבלים 10% מהמניות המופרטות, והם יכולים לרכוש אותן.

יורם לס: והנה התברר, שההסתדרות, ההסתדרות החדשה, גם היא עשתה הפרטה.

יורם לס: היא מכרה לשמרוק את המניות של "כור" ב-250 מיליון דולר.

יורם לס: רק דבר אחד שכחה ההסתדרות, את העובדים של "כור".

יורם לס: מניה אחת היא לא נתנה להם.

יורם לס: אני יודע שזה לא לגמרי לענייננו, יש חרדות.

יורם לס: צריך לדאוג לעובדים, ואני מקווה שנמשיך בכך.

יורם לס: אני מברך שוב את שר המשטרה על הצעת החוק שלפנינו.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו, מבין הנוכחים, חבר הכנסת יוסף עזרן.

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשטרה, כשראיתי את הצעת החוק ושמעתי את דברי השר, נדהמתי.

יגאל ביבי: כל הזמן חייתי בהרגשה – תמיד דיברו על כך – שלכל כוחות הביטחון יש תנאים שווים גם בחיים וגם במוות, חס וחלילה.

יגאל ביבי: שוטרים נהרגו בקרבות.

יגאל ביבי: אני זוכר את השוטרים בטבריה, בספינות, שנהרגו מאש הסורים.

יגאל ביבי: אתה שומע על שוטרים בכל תפקיד ותפקיד.

יגאל ביבי: אנשי משמר הגבול, בוודאי.

יגאל ביבי: והנה שמענו עכשיו שגם אנשי שירות בתי-הסוהר נמצאים בחזית של האלימות.

יגאל ביבי: אני חושב שהשוטרים נמצאים בחזית האלימות אפילו יותר מרוב כוחות הביטחון.

יגאל ביבי: הצבא לוחם, נכון, 30% לוחמים, 70% לא לוחמים.

יגאל ביבי: המשטרה, כמעט רובה, נמצאת בקו המלחמה בפשיעה ובחבלה.

יגאל ביבי: לכן אני שמח מאוד על הצעת החוק.

יגאל ביבי: לפעמים יש לנו ויכוחים רבים עם שר המשטרה, בוועדת הפנים, על תפיסות הביטחון.

יגאל ביבי: נעים להתווכח אתו, מעניין להתווכח אתו.

יגאל ביבי: בנושא הזה שלפנינו כולנו רוצים לברך אותו.

יגאל ביבי: אצלנו ביהדות, מי שדואג לאלמנות וליתומים, זה מידת הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף עזרן: מידת קונו.

יגאל ביבי: מידת השם זה דבקות בקדוש-ברוך-הוא, דיין אלמנות ויתומים.

יגאל ביבי: בימים טרופים אלה, בימים קשים מאוד של ויכוחים, כן הפרדה או לא הפרדה, ביטחון, מי עושה, מה עושים, איך עושים, בימים של ויכוחים ציבוריים קשים מצא שר המשטרה לנכון להתמסר לתיקון עוול חברתי, ואני חושב שמגיעים לו כל הכבוד והברכה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאלה אולי הרגעים של אחדות לאומית, של נחת רוח לאומית.

יגאל ביבי: אלה הרגעים שאנחנו יודעים שאנחנו חברה יהודית אמיתית עם ערכים.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את השר ולאחל לו, לעם השסוע הזה, שגם בדברים אחרים תהיה לנו אחדות.

יגאל ביבי: בדרך כלל אני שומע את השר בוויכוחים.

יגאל ביבי: הוא יודע להתווכח.

יגאל ביבי: אני חושב שהוא מתווכח ברמה ובאיכות גבוהה.

יגאל ביבי: הוא לא זורק מלים כאלה שלשמען חבריו מסמיקים.

יגאל ביבי: אני חושב שביום הזה גילה שר המשטרה אבירות.

יגאל ביבי: רואים שהוא חושב גם על התנאים הסוציאליים של השוטרים, ולא על איך ומה אסור.

יגאל ביבי: אני מברך אותך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הבית, השעה מתארכת, מאוחרת, אבל הנושא מאוד מאוד עקרוני, ערכי וחשוב.

יוסף עזרן: כל זאת למה?

יוסף עזרן: מאחר שלמעשה בתקופה האחרונה, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, שאנחנו הולכים בהן לקראת חתימת חוזה שלום עם מדינות מסודרות מסביבנו – אני לא אומר שצה"ל יהיה מובטל, אבל אין ספק, אדוני השר, הרי אתה עוסק בביטחון, אתה חבר הקבינט, הלחץ מבחינה חיצונית ילך ויפחת, זאת עובדה.

יוסף עזרן: ולהיפך, לצערנו הרב, כל הלחץ החיצוני הזה יתנקז לביטחון הפנימי.

יוסף עזרן: אדוני יודע שזאת מטוטלת, זאת כמעט אקסיומה, מה לעשות, אבל זאת עובדה.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, הטרור מרים ראש.

יוסף עזרן: אלה שרוצים להכות בנו לא הרימו ידיים, לא התייאשו, ואנחנו נעמוד בחזית ביטחונית פנימית אמיתית.

יוסף עזרן: לכן, אין שום ספק שאם עד היום הדבר היה מאוד משונה ומוזר, אנחנו צופים עכשיו נטל ומעמסה הנופלים על המגזר שאדוני מייצג אותו, שהוא המשטרה ומשמר הגבול.

יוסף עזרן: זה לא רק יהיה דבר משונה ולא צודק, פשוט עיוות דין, עיוות דין שאינו צודק עד כדי – ולא הייתי מגזים כי כאן אין שום כוונה חלילה לקפח אנשי ביטחון.

יוסף עזרן: כולנו מעריכים את מערכת הביטחון על כל מרכיביה ועל כל שלביה, אלא אני חושב שכאן היתה הזנחה, וזאת כבר הזנחה פושעת, והיא תהיה בבחינת להפלות בין דין לדין ובין דם לדם, וזה אסור לנו.

יוסף עזרן: אני לא חושב שיש לזה הצדקה.

יוסף עזרן: אין שום ספק שהיום, מי ששייכים למערכת הביטחונית הזאת הם חיילים לכל דבר.

יוסף עזרן: הרי אנחנו יודעים שכל מי שעסקו בביטחון המסווג והם לא מוכרים ולא ידועים נקראו בפינו בעגה המונית החיילים האלמונים, אבל הם חיילים.

יוסף עזרן: עצם העובדה שהם אלמונים לא מורידה מערכם, מחשיבותם, מחיוניותם ומהחוב של החברה כלפיהם.

יוסף עזרן: לכן אלה שאינם חיילים אלמונים, אלא עוסקים יום-יום במסירות נפש, תוך סיכונים, והסיכון הביטחוני שלהם גבוה מאוד, אני משוכנע שיפה שעה אחת קודם, וטוב היה אילו קבענו את החוק הזה כבר אמש.

יוסף עזרן: אני מקווה שלא נצטרך, חלילה, לשלם הרבה קצבאות שאירים, אבל מה לעשות וגורלנו הוא כזה שאנחנו חיים בעולם אלים מאוד ומסוכן, ומבחינה ביטחונית עם ישראל עדיין לא הגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

יוסף עזרן: קצבת השאירים עבור החיילים המסורים האלה היא במקומה, בזמנה, והיא צודקת מאוד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם לא יהיו מתדיינים נוספים – נזמין את שר המשטרה לתשובה.

אברהם ורדיגר: מי נרשם, גברתי?

ענת מאור: אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – חבר הכנסת ורדיגר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הוא לא רשום, אבל כמובן נאפשר.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושבת שטוב עשתה הממשלה שמצאה לנכון לגלות את הלקונה הזאת, ועד כמה שזה מוזר, עם כל היועצים המשפטיים ועם כל המומחים לנושא הזכויות, מצאתם לנכון להרחיב את התחולה של חוק הגמלאות, ובכך, אני משוכנעת, הבית כולו יתמוך.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר בשני ההקשרים, האחד של המשטרה, והשני של הגמלאות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של המשטרה, מובן שאם קורה אסון ושוטר נפגע ושאיריו זכאים לגמלה, אנחנו נתמוך בכך בכל לב.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה, אדוני השר, לומר לך, שעדיין יש יותר מדי ידיעות ויותר מדי מידע על אלימות של שוטרים בהזדמנויות שונות, ואני לא אכנס, כרגע, לפירוט כדי להביא את העובדות.

תמר גוז'נסקי: הדברים אמורים אפילו ביחס לאלימות שנעשית במסגרת החקירות, ולאחרונה שמעתי על צורת החקירה של תלמידי תיכון שהואשמו או לא הואשמו, נחשדו, מה שדובר לאחרונה, אני חושבת שזה רע מאוד שצורת החקירה מלווה בהשפלות גם אם לא באיום פיסי.

תמר גוז'נסקי: תלמיד תיכון ראוי לכבוד כמו כל אדם, ואני חושבת שעדיין יש נורמות שדומני שאדוני השר מנסה לשרש אותן אבל הן עתיקות יומין במשטרה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה לגבי עניין הגמלאות ומקבלי הגמלאות בכלל.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הממשלה החליטה לאחרונה על שורה של הקלות מס, שיעלו לאוצר המדינה 3 מיליארדי שקל – הקלה במס המקביל והקלה במס ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולומר למי שאולי לא שם לב, שכל הגמלאים, לרבות גמלאי המשטרה ולרבות מקבלי קצבאות השאירים, כל אלה לא יזכו לשום הקלות כאלה, כי הגמלאים לא משלמים מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא רק הם לא יזכו.

תמר גוז'נסקי: 95% מהנשים העובדות לא יזכו בשום הקלת מס כי אין כמעט נשים עובדות בשני העשירונים העליונים.

תמר גוז'נסקי: לא יזכו בהקלות המס עובדים ערבים, כי אין כמעט עובדים ערבים בשתי הדרגות העליונות של מקבלי ההכנסות.

תמר גוז'נסקי: לא יהיו שם עולים חדשים כי אין עולים חדשים בדרגות האלה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אותך, אדוני השר, רק הבוקר קיימנו דיון בנושא אחר, נושא מעונות היום.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו דיווח על מעונות-יום שנסגרים, אתה יודע היכן?

תמר גוז'נסקי: בבית-שאן, בקריית-שמונה, במקומות שבהם המעונות הם הדבר הנחוץ ביותר.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שבקריית-שמונה היו ל"נעמת" 11 מעונות יום, והיום יש שלושה שנמצאים בסכנה, אולי הם ייסגרו, וכל מה שנחוץ להפעלתם התקינה של המעונות האלה, תאמין לי אדוני השר, אלה 30-20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ייכנסו לשם ילדי מצוקה, ילדים של נשים עובדות, ולא ייזרקו לרחוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, עם כל תמיכתי בחוק הזה אני שואלת אותך, היכן סדרי העדיפויות החברתיים של הממשלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שאחרי הוויכוח הנוקב שהיה כאן בתחילת הישיבה –הצעת האי-אמון, ואתה ייצגת את הממשלה, באמת היה ויכוח נוקב – טוב גם להגיד כמה מלים טובות לשר המשטרה.

אברהם ורדיגר: אני חושב, שהצעת החוק הזאת שאתה מביא היום באה אומנם מאוחר, אבל היא מתקנת עוול ממושך שנגרם לשאירים של שוטרים וסוהרים.

אברהם ורדיגר: דרך אגב, נדמה לי שבהצעת החוק משמר הגבול בכלל לא קיים – – –

משה שחל: הם שוטרים לכל דבר.

אברהם ורדיגר: טוב, אבל לא תמיד זה כל כך ברור.

אברהם ורדיגר: לכן היה אולי ראוי, ואני חושב שיהיה צורך להוסיף את משמר הגבול, כדי שיהיה ברור שהכוונה היא גם למשמר הגבול.

אברהם ורדיגר: למעשה המאבק לשוויון נמשך שנים.

אברהם ורדיגר: אני זוכר שכבר לפני שנים לא השכיל שום שר משטרה להיאבק ולעמוד על כך שהדבר יתוקן.

אברהם ורדיגר: אומנם טענו שהיתה אינפורמציה מוטעית כאילו הכוונה היתה גם לשוטרים וזה כבר הושווה, אבל זה לא היה נכון.

אברהם ורדיגר: לכן בא עכשיו התיקון, ואני חושב שהתיקון הוא חשוב מאוד.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שאין צורך להזכיר ולפרט את הצורך הזה בתיקון.

אברהם ורדיגר: כולנו מודעים לתפקידם של השוטרים של משטרת ישראל וגם של הסוהרים.

אברהם ורדיגר: כפי שהזכרת, אדוני השר, היו לצערנו מקרים, המקרה האחרון עבר בשלום, אבל היו גם מקרים טרגיים.

אברהם ורדיגר: היו גם מקרים של קצינים בשירות בתי-הסוהר אשר נפלו על משמרתם.

אברהם ורדיגר: אבל בתקופתנו אנחנו יודעים כמה מוטל על השוטר.

אברהם ורדיגר: מוטלת עליו אחריות של ביטחון פנים בתקופה כה סוערת, כה מסוכנת, כה מיוחדת מבחינה ביטחונית, חברתית ופוליטית.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שהדברים ברורים.

אברהם ורדיגר: לכן, אני מברך אותך, ואני חושב שהצעת החוק מאוד חשובה, מתקנת עוול, ואני כמובן תומך בה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – תשובתו של השר שחל, שר המשטרה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, ידוע וזה לא סוד, שכל הצעה לטובת השוטר, ודאי שחבר הכנסת חיים דיין יהיה הקופץ ראשון לתמוך בה, כי מי יותר ממני, שבא מהמערכת הזאת, שירת במערכת הזאת, ויודע מה הן המטלות של השוטרים, ומה היא המחויבות האישית של כל אחד ואחד שנמצא במערכת – אני לא אחסוך במאמצים להעלות את גובה השכר שהשוטר מקבל ביחס לעבודתו וגם לשפר את התנאים שהוא אמור לקבל ביחס לעבודתו.

חיים דיין: אני תיכף אכנס לזה.

חיים דיין: שוטר אמור לעבוד 48 שעות שבועיות.

חיים דיין: אני לא זוכר שבוע כזה.

חיים דיין: הרבה שוטרים לא זוכרים שבוע כזה.

חיים דיין: לפעמים הם עובדים יותר מ-10 שעות ביום ומגיעים גם ל-240 שעות גלובליות חודשיות.

חיים דיין: אתה יודע מה פירוש הדבר, אדוני השר, שכל עם ישראל יחגוג בראש השנה, כשכל עם ישראל יהיה בבתי-הכנסת, והשוטר תמיד יהיה מנותק ממשפחתו ויצטרך למלא את השורות ואת המשמרת.

חיים דיין: הוא תמיד יהיה שונה מאיש צבא, כי הוא אחראי לביטחון הפנים, לנפש ולרכוש.

חיים דיין: כשאנחנו מדברים על תיקון כזה, אני אומר שיש תמיד להשוות את כל האוכלוסייה שמשרתת בשירות ביטחון המדינה, להשוות את כולם.

חיים דיין: אבל יש פערים, ואני אציין אותם בפניך.

חיים דיין: אם אני מתייחס לשוטר שנפטר במהלך שירותו וטרם מלאו לו 50 שנה, ובחוק המוצע לפנינו מדובר על שוטר ששירת 21 שנים, כאשר הוא אמור לקבל 15% מהמענק הכולל, כשאני מתייחס ל-21 שנים – לשוטר מגיעות 42 נקודות זיכוי פנסיה.

חיים דיין: ואם יבואו ויגידו למשפחה: לא תקבלו 15%, תקבלו את נקודות זיכוי הפנסיה שלו, הם עדיין לא עשו לו שום טובה, הוא עדיין מקבל את מה שמגיע לו.

חיים דיין: פה באים ואומרים לו: קח 15% ומורידים לו את הזכויות שלו.

חיים דיין: כנ"ל לגבי 22 שנים – במקום 44 נקודות זיכוי הוא מקבל 30%.

חיים דיין: כנ"ל לגבי 23 שנים – במקום 46 נקודות זיכוי הוא מקבל 50%.

חיים דיין: לא משמעותי.

חיים דיין: 24 שנים – אתה כבר רואה שיש כאן עלייה ניכרת, בין 48% שהוא אמור לקבל עם עוד תוספת של 10 נקודות המפכ"ל, שזה 75%, והוא עדיין לא מגיע.

חיים דיין: אין כאן התייחסות לתלויים בו; צריך להביא זאת בחשבון.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, הנושא הזה חשוב לי, ואבקש עוד דקה אם אפשר.

ענת מאור: בשעה כזאת ובנושא כזה, בבקשה.

חיים דיין: אחד הדברים שאני מאוד מבקש ממך, תרשה לי לקרוא לך ידידי השר, הוא הנושא של עבודה בשכר לשוטרים.

חיים דיין: אם יש דבר שיכול לעודד את השוטר לעבוד – זו עבודה בשכר.

חיים דיין: אני חושב שיהיה ראוי והגון שאולי בתקופתך, כי אני יודע מהי רגישותך לשוטרים, יגדילו את החלוקה, כשמשטרת ישראל לוקחת נתח משכר העבודה של השוטר, ואולי זה יהיה הבונוס לעבודה הקשה שהשוטר עובד.

חיים דיין: תנו לו צ'אנס, הוא עובד יותר שעות ממה שהוא צריך לעבוד, הוא מקבל עבור זה שכר.

חיים דיין: במקום שהמשטרה תיקח 50% והשוטר ייקח 50%, תנו לשוטר 80%, ואז אולי הוא יוכל להשלים את הכנסתו.

חיים דיין: לסיכום, אשמח מאוד, ידידי השר, אם תבשר לי, כמה שוטרים במשטרת ישראל הסתבכו בשנתיים האחרונות, כתוצאה משכרם, בפקודות הוצאה לפועל.

חיים דיין: אני יודע על עשרות שלא מסוגלים להתמודד עם מצבם, כשהם המפרנסים היחידים, והמשטרה גם עומדת בדילמה אם לפטר אותם מהשירות, כי לא מקובל שלשוטר במשטרת ישראל תהיה פקודת חוב.

חיים דיין: אני לא מדבר על פקודת קנס, כי זה כבר חריג והשוטר עף מהמשטרה.

חיים דיין: אני מדבר על פקודת חוב ולא על פקודת קנס, ואני ואתה יודעים מה המשמעות של זה; או על פקודת מזונות.

חיים דיין: אני חושב שיש לתת על כך את הדעת.

חיים דיין: כשהחוק הזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, אני אעשה שם את המלחמה הפנימית.

חיים דיין: אני מקווה, שיחד אתך, ובתמיכתך, לטובת השוטרים, כי אני חושב שהם ראויים לזה, מגיע להם כי הם שומרים על ביטחון הפנים ועושים את העבודה על הצד הטוב ביותר.

חיים דיין: והיום החיים לא קלים במה שנוגע לביטחון מדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר משה שחל, להשיב לכל המתדיינים, ואחר כך נעבור להצבעה על הצעת החוק.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון על ההערכה שהם הביעו לשוטרי משטרת ישראל, משמר הגבול וסוהרי שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אני חושב שהם ראויים לכך, ואני מביע תודה בשמם על ההערכה שניתנה.

משה שחל: אני נזקק, גברתי היושבת-ראש, לכמה תשובות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא אלימות שוטרים.

משה שחל: אני יכול לומר, שמשטרת ישראל קבעה וקובעת כמדיניות, כי אין לה עניין ורצון שיהיו בקרבה שוטרים אלימים.

משה שחל: נדמה לי שעשינו דברים, לרבות הוראה שהוצאתי, ששוטר לא יקודם אם הורשע בעבירת אלימות, בתקופה של חמש שנים, שזו סנקציה קשה מאוד.

משה שחל: הדבר השני, דוח מבקר המשטרה.

משה שחל: ועדה בראשות הפרופסור קרמניצר הגישה המלצות, ומיניתי אותה לוועדת מעקב על הביצוע.

משה שחל: לכן אני לא רוצה לנקוב במספרים, כמה שוטרים פוטרו ממשטרת ישראל בגלל עבירות של אלימות.

משה שחל: זה אומר דורשני.

משה שחל: אני יכול לומר, שמשטרת ישראל, לדעתי, אולי נמנית עם המשטרות המעטות בעולם שהתברכו בכך שהן משטרות גלויות מאוד, פתוחות מאוד.

משה שחל: כמעט שאין מחסום בפני הגשת תלונה בפני גוף שאיננו שייך למשטרה – משרד המשפטים.

משה שחל: בנושא התלמידים.

משה שחל: חבל שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה כאן; איש לא השפיל תלמיד.

משה שחל: הכוונה היא באמת להילחם בתופעה של השימוש בסמים, של הסחר בסמים.

משה שחל: ויש יד מכוונת, מה שנקרא "פושרים", שמנסים לשווק את הסם בקרב בני הנוער.

משה שחל: אני אומר לכם שוב, אני חושב שבנושא הזה אסור לאיש מאתנו לעשות איזו הנחה.

משה שחל: אנחנו צריכים להציל את הנוער הזה מהעתיד הנורא של הפיכה לנרקומן ושל אובדן כל התקוות, כל העתיד.

משה שחל: אני רוצה להסביר לכם מה היתה הכוונה.

משה שחל: כאשר עולה שם של תלמיד מבית-ספר מסוים, בדרך כלל שמו הפרטי, או מעט מאוד נתונים על שם המשפחה, כדי שהמשטרה תבצע את חקירתה היא צריכה לגשת לבית-הספר, לכיתות שבהן מדובר ולחפש את התלמיד יעקב או נתן מתוך קבוצה גדולה של תלמידים.

משה שחל: העניין הזה יכול להטיל סטיגמה על קבוצה גדולה מאוד של תלמידים שיוזמנו לחקירה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: המשטרה חשבה שעל-ידי הרשימות שיהיו בידיה היא תוכל לגשת הביתה ולברר את הדברים בשקט ובצנעה, בלי לגרום לכך שהשם יפורסם.

משה שחל: אין לי ספק שכוונתו של מפקד מחוז ירושלים היתה כוונה טובה ואף ראויה.

משה שחל: אבל התעורר ויכוח, בעיקר בגלל התחושה של התלמידים, שכאילו יש איזו כתובת, "אח גדול", שעוקב אחריהם ופוגע בפרטיותם.

משה שחל: אתמול סיכמתי את הדיון עם מפקד מחוז ירושלים, מפכ"ל המשטרה, היועצים המשפטיים, על-פי הצעה של הפרקליט שייצג את בית-הספר הספציפי, בהחלטה שבה אנחנו אומרים ודורשים שהנהלת בית-הספר תשתף פעולה, ובאופן אינדיבידואלי תיתן למשטרה את האפשרות לבצע את החקירה.

משה שחל: אינני חושב שיכולה להיות מחלוקת בעניין הזה.

משה שחל: ובכן, לא היתה כוונה לפגוע בתלמידים.

משה שחל: בגלל הרגישות אני ויתרתי, כדי שתהיה תחושה טובה.

משה שחל: עם זאת אני רוצה לומר לכם דבר נוסף, הראו לי ספר טלפונים של תלמידי הכיתות הבוגרות בירושלים, שניתן למכירה בכמה שקלים בחנויות, כדי שתהיה תקשורת בין תלמידים, בינם לבין עצמם.

משה שחל: כלומר, הרשימה איננה חסויה, היא אינה סודית, אבל בגלל הקונוטציה של העניין הסכמתי לוותר.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה בעיה של מסים.

משה שחל: אני יכול להפנות אותה למאמר, לדעתי יפה, שפורסם היום בעיתון "הארץ", של צבי כסה, על מה שקורה בעולם המערבי בנושא המיסוי, כאשר חלק מהאוכלוסייה לא נהנה מהטבות מפני שהוא לא משלם מסים, ומה קורה מבחינת הקיטוב החברתי בארצות-הברית ובמדינות אחרות.

משה שחל: המאמר בהחלט משקף גם את דעתי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשיב במלה אחת לחבר הכנסת חיים דיין.

משה שחל: הטבלה שמופיעה בהצעת החוק מדברת על מענק, נוסף על הקצבה, וזה מושווה לצה"ל.

משה שחל: אבל אני מציע שבוועדה נקיים את כל הבירורים בכל הנושאים.

משה שחל: אם יתברר שיש איזו פגיעה בנושא הזה, לא תהיה בעיה, לפחות מצדי, לפתור אותה.

משה שחל: אני מקווה שמי שנותן את הכסף לא יעשה בעיות.

משה שחל: אני רואה הישג בכך שאנחנו מביאים להשוואת התנאים של השוטרים.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים דיין, שמשכורת השוטרים היום הרבה יותר טובה מזו שהיתה כשאתה עזבת את המשטרה.

משה שחל: יש השוואה מלאה בתנאים, לרבות התנאים הנלווים.

משה שחל: אני עמדתי על כך באמת במאבק עיקש.

משה שחל: ואני יכול להצביע על העובדה, שמשטרת ישראל הפכה להיות מקום שמושך צעירים, מן הטובים שישנם.

משה שחל: 3,700 השוטרים שגויסו, אתם רואים אותם, אתם רואים את היכולת.

משה שחל: לדעתי זה יתרום למשטרת ישראל גם בעתיד בקצונה טובה ובמשטרה טובה.

משה שחל: תודה רבה.

חיים דיין: אם אנחנו מדברים על השוואה, ידוע שאנשי צבא הקבע מקבלים אחת לחצי שנה סוף-שבוע עם המשפחה בבית-מלון.

חיים דיין: במקרה של שוטרים, זה לא קיים כלל.

משה שחל: חבר הכנסת חיים דיין, יש לי בשורה בשבילך: התנאים האלה הושוו, לרבות הדברים שאתה מדבר עליהם לגבי חופשת סוף-שבוע וכן הלאה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – הצעת החוק אושרה והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי לפתוח את הדיון על פרסומי נערות ליווי בעיתונות ושירות 056 של "בזק".

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער על שיושב-ראש הכנסת דחה את הדיון החשוב הזה לסוף היום.

יגאל ביבי: היה ראוי שהוא יהיה בשעה יותר מוקדמת ויהיו כאן חברי כנסת רבים יותר.

יגאל ביבי: אומנם, אני מברך מאוד את חברי הכנסת שנשארו בשעה מאוחרת זו לדון בנושא החשוב הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה גם לברך את מר ישראל ניאזוף, שבא מלונדון, שמטפל בנושא, מדרבן ועוקב.

יגאל ביבי: הוא גם הגיש תלונה במשטרה בנושא.

יגאל ביבי: אני מברך אותו על כך.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לעיתוני הערב, ל"מעריב" ול"ידיעות אחרונות", שיתביישו להם.

יגאל ביבי: אם הייתי פותח את מהדורת החדשות כמו ביום חמישי בבוקר, ומחלק קוצים ושושנים, הייתי מחלק זר קוצים גדול – – –

יוסף עזרן: סליחה, עציץ בראש.

יגאל ביבי: אם יש דבר כזה, עציץ בראש, הייתי נותן אותו.

יגאל ביבי: הייתי מחלק זר גדול של קוצים ודרדרים ל"מעריב" ול"ידיעות אחרונות", ופרחים לעיתון "הארץ".

יגאל ביבי: יש לנו ויכוחים קשים עם עיתון "הארץ" על הגישה שלו, על המאמרים שלו.

יגאל ביבי: אבל בדבר אחד אני רוצה לומר שהוא לא עם-הארץ, אלא עיתון "הארץ".

יגאל ביבי: הוא עיתון מכובד, הוא מפסיד מיליונים בכך שהוא לא מפרסם פרסומי תועבה, אבל הוא מוכן להפסיד ובלבד שלא להיות כמו "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", כמו הזבל שמתפרסם ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב".

יגאל ביבי: לאור הדיון שהתחלנו בו כאן קיבלתי מכתבים רבים.

יגאל ביבי: מכתב אחד קיבלתי דווקא מדובר ועד העדה הדרוזית, מכתב מאוד מרגש.

יגאל ביבי: אני רוצה לקרוא כמה משפטים מתוכו.

יגאל ביבי: מעניין שהדבר הזה מאחד יהודים, דרוזים, ערבים, את כל הבית הזה.

יגאל ביבי: הוא כותב לי: "כדרוזי מאמין אני חושב שהדברים עברו כל טעם.

יגאל ביבי: וזה לא רק פוגע, אלא לדעתי עלול להרוס את אחד הערכים החשובים של החברה, והוא המוסר.

יגאל ביבי: צדקת מאוד שאין אוכפים את החוק והעניין הפך לתחרות אנטי-מוסרית, במיוחד שאין לאף אחד שליטה על בניו או על הדור הצעיר.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהמוסר הוא עמוד התווך של כל חברה, וה' שהוא של כולם לא יסלח ולא יכפר".

יגאל ביבי: הוא כותב עוד: "– – – החלו לחלחל גם בחברה הדרוזית, ואין כיום מנהיגות דתית שיכולה לעצור את הזרם הרע הזה.

יגאל ביבי: לכן, הוא אומר, "יש לגייס את כל הכוחות החיוביים כדי לעצור את הדרדור המוסרי בעוד מועד.

יגאל ביבי: יכולים לומר שאנו חברה מערבית.

יגאל ביבי: מצדי הייתי מוכן לוותר על המערביות כדי לשמור על אחדות עמי ומדינתי בתחום המוסרי".

יגאל ביבי: אני שמח שגם סיעת מד"ע וגם חד"ש וכל סיעות הבית התאחדו נגד התופעה המעליבה הזאת, הפוגעת הזאת.

יגאל ביבי: שרת התקשורת עשתה מעשה בכך שסגרה את שירות 056, אבל צריך לסגור את זה באופן מוחלט, לא בהתנדבות ולא ברשות.

יגאל ביבי: אמר לי חבר הכנסת גדעון פת, שבנושא הזה הוא רוצה להיות החלטי וגם לקדם חוקים, ואפילו לתרום בנושא.

יגאל ביבי: וזה חבר כנסת שהיה שר התיירות.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת חנן פורת על הצעת החוק שהביא בקריאה טרומית.

יגאל ביבי: לא הייתי רוצה שיהיו חוקים במדינה בנושא הזה, זה היה צריך להיות ברור, זה היה צריך להיות במהותו, בלבו של כל אחד בעם.

יגאל ביבי: לזה צריך חוק?

יגאל ביבי: בדבר כזה אלמנטרי צריך חוק?

יגאל ביבי: אבל אם לא תהיה ברירה, נשתמש בחוק.

יגאל ביבי: אני רוצה לקרוא משפט אחד מדברי היועץ המשפטי לממשלה, שכתב למר ניאזוף, והוא כותב לו מפורשות, בצורה הברורה ביותר: "כידוע, הורתה פרקליטות המדינה לראש אגף החקירות במשטרת ישראל כי יש לפעול לאכיפתו של החוק בנושא זה.

יגאל ביבי: בהתאם לכך פתחה המשטרה בחקירה נגד העיתונים 'ידיעות אחרונות' ו'מעריב' בחשד לביצוע עבירה של פרסום תועבה, עבירה לפי סעיף 214 לחוק העונשין.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו אף הוא במספר הזדמנויות, כי כעיקרון ניתן לומר לגבי רוב המודעות מהסוג שנזכר במכתבך, כי פרסומן יש בהן עבירה.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי לממשלה רואה בחומרה את התופעה ואת השלכותיה והוא הדגיש ושב והדגיש את העניין הציבורי שבשירושן".

יגאל ביבי: גם השופט ברק, כשהוא מנתח את הנושא של חופש הביטוי, אומר: "חופש הביטוי זה לא הפקרות".

יגאל ביבי: ויש כאן הפקרות.

יגאל ביבי: מר ניאזוף אמר לי, שהוא הגיש תלונה למשטרה, ובמשטרה התחילו בחקירה רצינית בנושא הזה, אבל העיתונים, שמרוויחים מיליונים בנושא הזה, מינו את טובי עורכי-הדין כדי לשבש ולסלף את העניין.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לשני העיתונים הגדולים האלה, שהם טועים.

יגאל ביבי: יש סף של שבירה.

יגאל ביבי: העם שלנו יכול לסבול מכות רבות, אבל אני חושב שאם הם ימשיכו במריים, ימשיכו להיות עבריינים, יקומו להם מתחרים.

יגאל ביבי: כבר אי-אפשר להכניס את הזבל הזה לבתים.

יגאל ביבי: אלה העיתונים הנפוצים במדינה.

יגאל ביבי: אין מדינה בעולם שיש בה תופעה כזאת, שהעיתונים המרכזיים מלאים בזבל כזה, בשידול לזנות.

יוסף עזרן: אפילו הצהובונים שבצהובונים לא יורדים לרמת שפל כזאת.

יגאל ביבי: לא הגיעו לדרגתם.

יגאל ביבי: אני חושב שהם לא עוברים רק על סעיף 214, אני חושב שהם עוברים גם על סעיף 199 לחוק העונשין – סרסרות למעשה זנות.

יגאל ביבי: תאמינו לי, אין הבדל בין סרסור שעומד ברחוב ואומר לאנשים: בואו לבית-הבושת, לבין העיתונים.

יגאל ביבי: אדון נמרודי ואדון מוזס, בעלי העיתונים, אני אומר לכם, ולא מעניין אותי שום דבר: אתם סרסורי – – –

יוסף עזרן: זימה.

יגאל ביבי: זימה.

יגאל ביבי: לא רציתי להגיד את המלה הלא-יפה.

יגאל ביבי: אתם סרסורי זימה.

יגאל ביבי: בהלכה היהודית כתוב: "לא תביא אתנן זונה"; אין להביא דמי אתנן לדברים של קדושה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לכם: אין לכם ברכה בכסף הזה.

יגאל ביבי: זה כסף טמא, זה כסף שפוגע בנפש הנוער, בנפש העם הזה.

יגאל ביבי: אני חושב שהכנסת הזאת, ש-41 מחבריה חתמו על הבקשה לדון בנושא, שמקיימת כאן דיון – וסך הכול יש כאן הרבה חברי כנסת, יחסית, מכל הסיעות, וגם יושבת-ראש ועדת החינוך נמצאת כאן אתנו – צריכה להגיד להם: מספיק, אנחנו לא נרפה, אנחנו לא ניתן שתביישו אותנו, אנחנו לא ניתן שיגידו על העם שלנו שזה עם שאין לו תרבות, עם שאין לו חינוך.

יגאל ביבי: חבל ששר המשטרה איננו כאן.

יגאל ביבי: אני רוצה שהוא יטפל לא רק במכוניות תופת אלא גם בפרסומי תופת.

יגאל ביבי: אלה פצצות זמן שמחלחלות לחברה שלנו והורסות אותה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ליושבת-ראש הישיבה, שמאוד פעילה בנושא מעמד האשה: אם הייתי אשה, הייתי קם ואומר – תתביישו לכם.

יגאל ביבי: כל מיני שמות של נשים, עם כינויים שמופיעים שם – "הרוסיות החדשות", "רוסיות טריות", "אתיופיות באו".

יגאל ביבי: זו בושה.

יגאל ביבי: מי שהרס את הדימוי של הנשים הרוסיות זה המודעות האלה.

יגאל ביבי: אני זוכר שהיתה תקופה שחצי העיתון היה מלא במודעות – "רוסיות חדשות", "רוסיות טריות", "רוסיות בלונדיות".

יגאל ביבי: זו בושה.

יגאל ביבי: איך אתן כנשים לא קמות ואומרות – תפסיקו לבייש אותנו עם כינויים כאלה, עם דברים נלעגים?

יגאל ביבי: אני אומר לכם: זו שערורייה.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי פנה לעיתונים מכובדים, ותאמינו לי – הם צבועים.

יגאל ביבי: הם מבקרים כל אחד מאתנו, הם יפי נפש, הם מטיפים מוסר, הם באים ומתקיפים, והם פושעים, הם עוברים על החוק.

יגאל ביבי: והם לא רק עוברים על החוק היבש, אלא הם פוגעים גם בנפש האומה, בחוסן האומה, בחינוך של האומה.

יגאל ביבי: הם מעוותים את היופי של האהבה, את היופי של המשפחה, את היופי של הערכים.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח על שכל סיעות הבית התאחדו על הודעה משותפת בעניין הזה, ומהבית הזה תצא קריאה.

יגאל ביבי: אולי לא יפרסמו אותה, כי אולי לא נשלם ואולי זה לא משתלם להם לפרסם אותה, אבל הציבור בישראל שומע אותנו עכשיו, והציבור צריך להציף את מערכות העיתונים.

יגאל ביבי: כל אחד מהציבור ששומע עכשיו את הנאומים של חברי הכנסת, צריך עכשיו לקחת נייר ועיפרון ולכתוב למערכות העיתונים ולומר להם – תתביישו, ולהציף את הפקסימיליות שלהם באלפי מכתבים.

יגאל ביבי: כשאנחנו רואים שהעם הזה מתקומם בנושא של ארץ-ישראל, בנושא של שלום, "שלום עכשיו", יש ויכוחים ויש שלטים – אני חושב שצריכים להיות שלטים גם בנושא הזה: תפסיקו עם התועבות האלה, תפסיקו עם הלכלוך הזה.

יגאל ביבי: הנושא הזה, רבותי, מאחד את כולנו – יהודים, ערבים, בדואים, דרוזים, כולם – נגד הבושה הזאת.

יגאל ביבי: ואני שוב אומר, שאם בתקופה מסוימת לא יתקנו את זה ולא יהיו תוצאות, הבית הזה יחוקק חוקים כדי לטפל בעבריינים, עבריינים שאולי הם עשירי ממון, עתירי השפעה, אבל הבית הזה הוא המחוקק, הוא הריבון, והוא יעשה סדר בעניין.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק תפתח את הדיון כראשונה לפי הסדר.

ענת מאור: הבא אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מאוד מודה לך על זה שאתה מעלה פעם אחר פעם את הנושא, דבר שהיה צריך להיות מובן מאליו, דבר שהיה צריך להיות ברור מאוד.

דליה איציק: וראה זה פלא, במדינות מתוקנות, אדם רוצה במעשה זימה מהסוג הזה, הולך לדוכן, קונה לו את העיתון שהוא מלא מעשי זימה והוא יודע שהוא קנה עיתון זימה.

דליה איציק: הנה אדם רוצה לקרוא "ידיעות אחרונות", "מעריב"; רוצה לדעת מה נעשה במדינה, ובהכרח מביא את העיתון הזה הביתה.

דליה איציק: הילדים התמים שלו פותחים את העיתון, ובלי משים ובלי רצון הולכים לאן שהם הולכים.

דליה איציק: אני עליתי לדבר רק כדי להגיד לך, שוועדת החינוך של הכנסת תיזום דיון עם עורכי העיתונים, עם שלושת עורכי העיתונים.

דליה איציק: היא תבקש מהם להגיע.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך להגיע לוועדה.

דליה איציק: אני חושבת, שצריך לשכנע אותם שהמעשה איננו נכון, הוא לא מוסיף.

דליה איציק: והרי אתה יודע שהסיפור הוא סיפור כספי נטו וקראת לו בכל מיני שמות נכונים.

דליה איציק: היות שהסיפור הוא כספי נטו, הרי שאם שלושתם ידעו – ובעיקר שני העיתונים – להתקזז, לא תהיה תחרות מכוערת.

דליה איציק: אני רוצה שתדע שבדקתי את הסוגיה המשפטית הזאת.

דליה איציק: אומרים לי שזה אכן פוגע בחופש העיסוק וגם בחופש הביטוי.

דליה איציק: אני חושבת שחופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי ולא חופש הביזוי.

דליה איציק: יש גם גבולות כלשהם שאנחנו צריכים לשים אותם, ויש גם גבול למה שאנחנו מוכנים להעתיק מארצות העולם.

דליה איציק: בעניין הזה אפילו עברנו אותן.

דליה איציק: אני מבקשת להגיד לך, חבר הכנסת יגאל ביבי, שאני מאוד שמחה על הדבקות שלך בעניין.

דליה איציק: אני חושבת שהבית הזה באמת צריך להתלכד.

דליה איציק: לא צריך לקרוא אחר כך כל מיני סקרים ומאמרים האומרים איך הנוער שלנו מושחת ואיך קרה לו מה שקרה בגלל כל מיני תוכניות קלוקלות.

דליה איציק: אני מכירה את העניין שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות צנזור, ואני מכירה את הליברלים הגדולים שמפחדים.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך על סיפור WWF כדוגמה.

דליה איציק: היתה התוכנית האלימה והמכוערת הזאת.

דליה איציק: אנחנו, בוועדת החינוך של הכנסת – וזוכרת זאת חברת הכנסת ענת מאור, שהיא היושבת-ראש עתה – העלינו את העניין.

דליה איציק: תיכף פנו אלינו כל הליברלים ואמרו: איך אתם שמים את עצמכם?

דליה איציק: השתגעתם?

דליה איציק: הרי יבלעו אתכם.

דליה איציק: אל תסכימו לעולם להיות צנזורים.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך שבאים אלי הרבה לוחשים באוזניים, שהם בוודאי דורשי טובתי, ואומרים לי: דליה, תיזהרי מהמעמד הזה, שמא תהיי במקום צנזור.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, שהיכן שנצטרך אני לא אתבייש, ישלחו אותי אנשים ליברלים לאן שחושבים שיש לשלוח, ויאמרו מה שיאמרו.

דליה איציק: אבל אני משוכנעת שהוועדה תהיה מאוחדת סביב העניין.

דליה איציק: עליתי לדבר רק כדי לספר לך שזאת התוכנית, ואני מאוד רוצה שתבוא לדבר שם.

דליה איציק: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: למה?

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: נכון.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אני מקווה ומצפה שעם ישראל צופה בנו ושומע אותנו בדיון הזה.

יוסף עזרן: אני מבקש להיות פרגמטי, מעשי ויעיל.

יוסף עזרן: קודם כול, אני מאוד מעריך ומוקיר את הדיון שאת, גברתי יושבת-ראש ועדת החינוך, מקיימת.

יוסף עזרן: אני מכיר את הרגישות שלך לערכים האלה ואת ההתקוממות שלך כאשה, כיהודייה, כאם בישראל, נגד המסחור והביזיון של בת ישראל שאמורה להיות – "כבודה בת מלך פנימה".

יוסף עזרן: אין לי שום ספק.

יוסף עזרן: אבל תאמיני לי שניסינו לפעול בכמה דרכים, בדרכי נועם.

יוסף עזרן: האנשים הם לא רעים.

יוסף עזרן: הם פשוט רודפי בצע.

יוסף עזרן: עיתון "הארץ" – ואני אומר זאת בלי להיכנס אתו כרגע לוויכוח מבחינה אידיאולוגית-רעיונית – הוא עיתון נקי ומכובד.

יוסף עזרן: הוא מוותר על קרוב ל-2 מיליוני דולר בשנה.

יוסף עזרן: הוא מתנדב למניעת רווחים.

יוסף עזרן: אני מצדיע לו.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: זה עיתון ששומר על רמה.

יוסף עזרן: אני רוצה להיות יעיל ולומר לכם, רבותי, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר: יש עבירה על החוק, על סעיף 124(א)(1) לחוק העונשין.

יוסף עזרן: אתם, רבותי, דואגים לילדיכם, לבנותיכם, לחינוך, למניעת תועבה וזימה במדינת ישראל.

יוסף עזרן: כל עיתון כזה, "מעריב" ו"ידיעות" – ואני קורא לילד בשמו – הוא כתב אישום.

יוסף עזרן: תיקחו את העיתון הזה, כל מודעה, תיגשו למשטרה ותגישו תלונה.

יוסף עזרן: ידעו שעם ישראל אינו "פראייר" שלהם.

יוסף עזרן: אשר למה שהזכירה עמיתתנו דליה איציק – לא רק שיש כאן מעשה מרמה.

יוסף עזרן: אמר לי חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שלא יגידו לנו שזה נושא דתי, או נושא של יהדות חרדית.

יוסף עזרן: שקר וכזב.

יוסף עזרן: הוא, דדי צוקר, אמר לי שהוא לא ישקוט ולא ינוח עד שהוא יעביר את התועבה הזאת מן הארץ.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שהוא לא מוכן שהבן שלו, או הבן של אחיו, האחיין שלו, או בן שכנו, ירצה להסתכל במדור הספורט הפופולרי – והנוער מתעניין בספורט, וזו זכותו – ודרך אגב מכניסים לו בעטיפה של ספורט גלולה מרה מאוד.

יוסף עזרן: אני מבקש מגברתי עוד דקה אחת או דקתיים.

יוסף עזרן: חיכיתי לדיון הזה שעות רבות.

יוסף עזרן: אולי אני מתרגש יותר מדי.

יוסף עזרן: אני רוצה לשמור על קור רוח.

יוסף עזרן: אני רוצה להציע לעורכים של העיתונים האלה הצעה.

יוסף עזרן: יש עיתון בוקר ועיתון "מעריב" של הערב.

יוסף עזרן: כאשר הנביא קונן ואמר: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים"; מדובר על ירושלים.

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: אל תקרא צדק ילין בה, אלא צדיק ילין בה.

יוסף עזרן: אם אדם עבר עבירה בלילה – תמיד של שחר היה הקורבן, ותמיד של שחר היה מכפר.

יוסף עזרן: כמובן, אין תשובה.

יוסף עזרן: עבר אדם עבירה ביום – תמיד של בין הערביים.

יוסף עזרן: להבדיל אלף הבדלות, לצערי הרב, ואני אומר לכם: בושו והיכלמו, אתם עושים ההיפך מצדק ילין בה, ולא צדיק, אלא חלילה רשע ילין בה.

יוסף עזרן: אם אדם פותח עיתון בוקר – הוא חוטא ומחטיא.

יוסף עזרן: אם אדם פותח עיתון של צהריים – הוא חוטא ומחטיא.

יוסף עזרן: אתם יודעים שזה רק בגלל כסף ובצע כסף.

יוסף עזרן: רק כסף.

יוסף עזרן: אתם יודעים שהיה מתאים יותר לבלעם הרשע להיות העורך של שני העיתונים האלה.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: – כי כאשר בלעם לא יכול היה לקלל את ישראל – וכך אמר בלעם לבלק כשזה הזמין אותו לקלל: "לכה איעצך אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים"; איך העם הזה, שיש לו קדושה וטהרה, סגוליות וערכיות, והוא אלוהיהם של אלה שונאי זימה?

יוסף עזרן: – אתן לך עצה איכה יעשה העם הזה, איך העם היהודי יעשה לעמך, יהיה כעמך, כמו כל אומות העולם.

יוסף עזרן: איך?

יוסף עזרן: – תפקירו את בנותיכם.

יוסף עזרן: אכן, בגלל העצה של בלעם נפלו מהעם היהודי 24,000; מגפה נוראה.

יוסף עזרן: ובכן, חבל שבלעם אינו בחיים.

יוסף עזרן: אבל אני רואה שחלופין וחלופי חלופין שלו נמצאים פה.

יוסף עזרן: הייתי אומר, שמתאים לעיתונים האלה, אם הם ימשיכו בדרכם, שבלעם הרשע יהיה העורך שלהם.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו מהנוכחים – חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי הגדרה יותר חמורה מלומר על שירות 056 שהוא שידול לזנות במדינת ישראל.

חיים דיין: יש לזה סעיפים די חמורים בחוק, ואני יודע מה הם הסעיפים.

חיים דיין: מאז התחיל החורבן הזה, שאין לו שום בסיס ערכי לחינוך ילדינו, שום בסיס מוסרי לא למבוגרים ולא לילדים, הדבר הוא נורא.

חיים דיין: אינך מסוגל אפילו לפתוח את מכשירי הטלוויזיה, מכיוון שמופיעות שם תמונות של נשים עם ציון כתובתן.

חיים דיין: זה מופיע בכל מיני תשדירי שירות לאלה שמחוברים לכבלים; גם בחוץ-לארץ.

חיים דיין: אני כבר לא מדבר על העיתונות המקומית שלנו, שהיא בשליטתנו, רבותי.

חיים דיין: אני מקבל מכתבים.

חיים דיין: רבות דובר פה על כל מיני קשישים, מבוגרים, שלא יודעים מהו המושג 056.

חיים דיין: הם קיבלו חשבונות טלפון מנופחים על סך של 8,000 שקל ו-10,000 שקל, והם אפילו לא מבינים מה זה 056.

חיים דיין: הם חסרי אונים.

חיים דיין: כאשר הם הגיעו ל"בזק", מה אמרו להם ב"בזק"?

חיים דיין: מה אתם רוצים מאתנו, תפנו לחברה.

חיים דיין: "בזק" נותנת שירות לחברה כזו?

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי גם "בזק" מרוויחה מכך הרבה מאוד כסף.

חיים דיין: מה קורה לאותו אדם שהיה תמים?

חיים דיין: מגיעות אליו תביעות, מגיעים עיקולים.

חיים דיין: כך הדברים מתחילים להתגלגל.

חיים דיין: אנו יודעים שיש גנבות של שיחות, שאנשים מתחברים לתאי טלפון ומתקשרים משם.

חיים דיין: אנו יודעים שיש אנשים המנצלים את זה שהיו "בייביסיטר" במשפחה שאפילו לא ידעה שניצלו את הטלפון שלה.

חיים דיין: נתקלתי במשפחה דתית אשר יצאה לאירוע, הביאה "בייביסיטר" – אשה או גבר – אשר ניצל את הטלפון.

חיים דיין: הם קיבלו חשבון טלפון גדול, וכאשר פנו ל"בזק" אמרו להם: תבדקו את עצמכם.

חיים דיין: כאשר קיבלו את פירוט החשבון, התברר להם שאכן התבצעו שיחות.

חיים דיין: מה יעשה אותו אזרח חסר אונים?

חיים דיין: מצאו להם המפיקים רווח טוב, וכיצד שלא להסתבך עם החוק הישראלי לגבי 056.

חיים דיין: הם העבירו קו חיצוני, 001, לארצות-הברית.

חיים דיין: הם הקלו על עצמם, אבל סיבכו את האזרח הישראלי.

חיים דיין: השיחה בתוך הארץ עלתה בערך 2.5 שקלים לדקה, שם זה עולה 6 שקלים לדקה.

חיים דיין: 60 שקלים ל-10 דקות.

חיים דיין: רבותי, צריך לעצור את התהליך הזה.

חיים דיין: צריך למחוק אותו מכל פרסום שהוא, על מנת שנוכל לחנך את ילדינו בדרך הטובה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: אחריו אני, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה לסגן היושב-ראש המחליף אותי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עתידים לקרוא בפרשות השבוע שלפנינו דברים קשים מאוד על הקשר שבין החיים בארץ-ישראל לבין מידת הטהרה.

חנן פורת: כך אומרת התורה: "כי את כל התועבת האלה עשו אנשי הארץ אשר לפניכם, ותטמא הארץ.

חנן פורת: ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם".

חנן פורת: אני רוצה לומר: ללא הבדלים בין הדבקים בארץ-ישראל השלמה לבין הדבקים בכל חלקי ארץ-ישראל באשר הם, הטומאה והטינופת הזו המתהלכת ברחובותינו, והמוצאת ביטוי מעל דפי הצהובונים – כך נקרא להם, לאותם עיתוני הערב, "מעריב" ו"ידיעות" – אינה פחות חמורה מאשר אותן פצצות, מאשר אותם חומרי חבלה וחומרי נפץ שמהלכים עלינו אימים בתקופה זו.

חנן פורת: אני תוהה ושואל את עצמי, כדרך ששאל חברי חבר הכנסת יגאל ביבי לפני כן: כיצד זה אין אלוהים בלבבם ואין בושה על פניהם של עורכי עיתונים, כעורך "ידיעות אחרונות" מוזס, כעורך "מעריב" נמרודי?

חנן פורת: האם היו מוכנים שילדיהם בני השמונה או בני העשר יפנו וישאלו אותם, כדרך ששואלים בבתים בישראל, אבא מה זאת?

חנן פורת: מי יגלה עפר מעיניהם של עורכי העיתונים שקדמו להם, של עזריאל קרליבך, זיכרונו לברכה, של הרצל רוזנבלום, זיכרונו לברכה, שידעו לשמור על רמת העיתונים, עם כל האקטואליה, עם כל הפיקנטריה.

חנן פורת: האומנם כסדום היינו, לעמורה דמינו?

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, מורי ורבותי, אל נא נהיה סבורים שהחוק כפי שהוא קיים היום יכול לכסות ולענות על הכול.

חנן פורת: הסוגיה היא מורכבת.

חנן פורת: באותו דוח מפורסם, דוח-פרוקצ'יה, שהיווה יסוד להחלטתה של שרת התקשורת שולמית אלוני בדבר האפשרות לנעילת 056, הווי אומר שרק מי שיבקש יוכל להתחבר, באותו דוח מציינת השופטת פרוקצ'יה מצד אחד את החומרה הנוראה ואת התהליכים ההרסניים, של אותם פרסומים זולים ומתועבים, במיוחד לגבי ילדים ונוער.

חנן פורת: מצד שני היא קובעת כשופטת, שיש לקונה בחוק שאינה מאפשרת בפשטות לתבוע על בסיסו.

חנן פורת: אפשר שיש כאן חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לממשלה לבינה.

חנן פורת: מכל מקום אסור לנו להשאיר את הדבר הזה פתוח.

חנן פורת: על כן באה הצעת החוק שלי, שכבר עברה קריאה טרומית, ואני מקווה, כפי שהבטיח לי חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, היא תעבור את שלוש הקריאות, כדי לכסות ולסגור את הפרץ הזה, מול כל עורכי-הדין המוכשרים ביותר.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר לכם, מורי ורבותי, לכאורה בצעד הזה שעשתה השרה שולמית אלוני, ייאמר לשבחה – וטוב שאפשר לשבח אותה לפחות על הנקודה הזו – צומצם מאוד העניין של החיבורים בטלפונים.

חנן פורת: אבל מה שלא צומצם, ואולי באופן פרדוקסלי דווקא הוגבר כתוצאה מהרצון לשכנע ולשדל אנשים, אלה הם פרסומי התועבה בעיתונות.

חנן פורת: הפרסומים בעיתונות לא פסקו ולא הופחתו.

חנן פורת: לעתים חומרתם של הפרסומים האלה אינה פחותה מאשר עצם השימוש בהם.

יוסף עזרן: הפומביות שלהם.

חנן פורת: הפומביות, הפרהסיה, הכניסה לכל בית.

חנן פורת: כל כך צדקה חברת הכנסת דליה איציק בדבריה.

חנן פורת: כאשר יש עיתונים מיוחדים, אילו שבועונים או חוברות זימה המיועדים לכך, אילו היה זה – החרשתי; גם זה דבר שמקומו לא יכירנו בתוכנו.

חנן פורת: אבל עיתון שכל אדם נוטלו לביתו, כי אלה העיתונים הנפוצים ביותר, ברצונו לקרוא חדשות ולראות מדורים סבירים, ופתאום הדברים מזדקרים לנגד עיניו ולנגד עיני ילדיו – אוי לאותה בושה.

חנן פורת: לכן אני חושב שהדיון הזה הוא בעתו.

חנן פורת: חבל שהוא נערך בשעה כל כך מאוחרת, אבל אני מקווה שיהיה גם עוז לעיתונים לפרסם אותו, וגם לומר בגלוי את הדברים החמורים שנאמרים לגביהם, ובוודאי בכלי התקשורת האלקטרוניים.

חנן פורת: אנחנו צריכים להציב משימה לנגד עינינו.

חנן פורת: אדוני, חברי וידידי, חבר הכנסת יגאל ביבי, אנו צריכים להציב לעצמנו משימה, שגם עוד קודם שיחוקק החוק ויעבור בקריאה שלישית, עד פסח שנה זו נבער את החמץ והטומאה הזו מכלי התקשורת שלנו, מהעיתונים שלנו, כדי שנוכל להסב לחג הפסח ולומר, כי ביערנו לא רק את החמץ ואת השאור שבפת, אלא גם את החמץ והשאור שבלב ובפרהסיה הציבורית שלנו.

חנן פורת: והיה מחננו טהור.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הדוברים אשר יסכם – המציע יגאל ביבי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי האגודה נגד תועבה, המכבדים אותנו בנוכחותם, גם אני שמחה להצטרף להסכמה המלאה בבית, הסכמה מקיר לקיר בין אלה שדיברו כאן, נגד התופעה שיש בה שלוש פגיעות: האחת, פגיעה בנשים, במעמדן, בדימוין ובהצגתן; פגיעה במכלול הדברים שאנו נאבקים עליהם במשותף בבית הזה, לקידום, לשינוי דימוין של נשים ולשוויונן בחברה כולה.

ענת מאור: הפגיעה השנייה היא בילדים ובנוער החשופים לכך ונפגעים.

ענת מאור: כל מי שעוסק בחינוך יודע שיש לכך והשפעה.

ענת מאור: הפגיעה השלישית – וחשוב שנשים לב גם לכך: אין רק קורבנות מאוכלוסייה מסוימת.

ענת מאור: החברה כולה, על התרבות שבה, על המהות היהודית שלה, על השורשים שבה, התרבות של ערביי ישראל, יוצאת בהחלט נפגעת.

ענת מאור: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, איך בחברה דמוקרטית, פתוחה, שכולנו דוגלים בה, בחברה שחופש הביטוי בה הוא ערך חשוב, מוצאים את האיזונים ואת המורכבות.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיש לנו שני נושאים ברמה הפילוסופית, המהותית, שעלינו לקדמם: קודם כול, הכוח המניע את החברה.

ענת מאור: מחברות שקרסו, ובדין שקרסו, של סוציאליזם כפייתי, אי-אפשר שיישאר הלקח שהכוח המניע היחיד יהיה זה של הרווח.

ענת מאור: כי כאשר הרווח ומה שמשיג תשואה מרבית הוא העיקרון המניע, הוא עקרון המוצא של החברה, הכול מותר.

ענת מאור: חובתנו וזכותנו לשים בלמים.

ענת מאור: כי דמוקרטיה אין משמעותה אנרכיה.

ענת מאור: חופש הביטוי אינו חופש הפגיעה, או, כפי שאמרה חברת הכנסת איציק, הוא לא חופש הביזוי והשיסוי.

ענת מאור: הצרכן הוא הצרכן הנבון, אבל הוא צרכן, כפי שכולנו אמרנו, שחובתו וזכותו להחליט מה הוא יקנה ומה הוא יצרוך, ולא שהדברים ישטפו אותו על כורחו.

ענת מאור: אני חוזרת: אנחנו חייבים למצוא את האיזון לגבי הכוח המניע של הכסף בכל מכלול החיים שלנו.

ענת מאור: בכל החברות הפילוסופיה הזאת קיימת.

ענת מאור: ההיבט השני הוא נושא הרשויות.

ענת מאור: אנחנו בעד עיתונות חופשית, אנחנו בעד חופש הביטוי.

ענת מאור: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבנו לכך, שבדיון שלנו על יחסי הכנסת–בג"ץ דנו את הדיון של המאה הקודמת.

ענת מאור: היום אין עוד שלוש רשויות.

ענת מאור: יש חמש רשויות.

ענת מאור: על הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת נוספה רשות התקשורת, שהיא מעצמה בפני עצמה, ונוספה הרשות של מבקרת המדינה.

ענת מאור: אמרתי זאת בדיון שהיה על יחסי הכנסת–בג"ץ.

ענת מאור: בעקבות התוכנית הבעייתית והמורכבת שהיתה בטלוויזיה, "מי מבקר את המבקרת", חובה עלינו לשאול: ומי מבקר את התקשורת?

ענת מאור: אנחנו בעד תקשורת ובעד תקשורת פתוחה, אבל דווקא בשם הדמוקרטיה שהעיתונות נאבקת עליה, היא חייבת להיאבק על כך שעקרון הפרדת הרשויות, הריסון והאיזון יישמרו.

ענת מאור: שכן, הדמוקרטיה האמריקנית והישראלית, וכל הדמוקרטיה המערבית, בנויה על שני העקרונות יחד: הפרדת רשויות ואיזון וריסון – בלמים.

ענת מאור: לכן, אני מברכת את חבר הכנסת יגאל ביבי, וכאמור, את אלה שעובדים ופועלים לאורך הזמן בנושא.

ענת מאור: צריך להיזהר מהקצנה הפוכה, ואנחנו יודעים גם במה אנו חלוקים, אבל דווקא בדברים שכולנו שותפים להם אנחנו צריכים למצוא, בדרך של שכנוע והסברה, ואם לא – בהחלט גם בחקיקה, את האיזונים העדינים ההכרחיים.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא איננו נוגע בהכרח לדתיים או ללא דתיים, למוסלמים או ליהודים.

טלב אלסאנע: הוא נוגע למוסר, לערכים.

טלב אלסאנע: כל אחד מאתנו הדבר החשוב לו הוא ילדיו.

טלב אלסאנע: הוא משקיע בחינוכם, והילדים מעצבים את עתיד החברה.

טלב אלסאנע: כשבאותו זמן שאנחנו דואגים לחנך את ילדינו – לא מתוך רצון ולא מתוך שליטתנו נכנסים דברים; כפי שאמרו קודמי, אתה קונה את העיתון, עיתון מכובד כשלעצמו – "ידיעות אחרונות", "מעריב", ותוך כדי כך אתה מכניס את הרעל לתוך הבית, לתוך המחשבות של הילדים, הגילאים הרכים, הקטנים, והם נשטפים בדברי התועבה האלה, הנזק הוא אדיר.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהנזק לא מורגש, אבל ההשפעה על נפש הילד, על המערכת החינוכית, היא מסוכנת מאוד.

טלב אלסאנע: כשאני קורא את המודעות שיש כאן אני לא מבין איזו תכלית, איזו מטרה זה משרת.

טלב אלסאנע: למשל: "עבד שפל, מלכתך פוקדת עליך להתייצב מייד".

טלב אלסאנע: עבדות, סטיות, תת-רמה.

טלב אלסאנע: יש לכל דבר גבול.

טלב אלסאנע: לדעתי, מודעות הפרסום האלו עברו כל גבול.

טלב אלסאנע: אין מדובר בחופש הביטוי, בחופש העיסוק.

טלב אלסאנע: זה לא קשור לא לכאן ולא לשם.

טלב אלסאנע: זו תועבה לשם עצמה, ללא שום תכלית.

יוסף עזרן: מרוויחים בזה הרבה כסף.

טלב אלסאנע: הרי החברה הערבית היא חברה בעלת ערכים, בעלת נורמות.

טלב אלסאנע: דבר כזה לא תראה בשום עיתון, בשום מדינה ערבית או מוסלמית.

טלב אלסאנע: לפני כמה שנים היו מודעות כאלה בעברית, ובמגזר הערבי אמרו: הילדים, הגילאים הנמוכים, אינם קוראים עברית.

טלב אלסאנע: אבל כותבים את המודעות גם בערבית.

טלב אלסאנע: כותבים: בחורות ערביות, צעירות, ערביאת, אסליאת וכל מיני מושגים כאלה.

טלב אלסאנע: מוציאים שם רע למגזר הערבי, לחברה הערבית, לחברה שהיא בעלת ערכים גבוהים מאוד.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע זמן לשים גבול לדברים האלה.

טלב אלסאנע: מי שירצה לקנות דברי תועבה כאלה, זכותו.

טלב אלסאנע: הוא יכול לפנות לדוכן העיתונים, לקנות את העיתון המתאים ולקבל את הסחורה.

טלב אלסאנע: אבל לא יעלה על הדעת, שאדם תמים יקנה את העיתון כשהשיקול העיקרי שלו הוא לראות חדשות, ותוך כדי כך הוא קונה את דברי התועבה והדברים הנוראים האלה.

טלב אלסאנע: כאן צריכה להיות מעורבות.

טלב אלסאנע: יש הוראות החוק הכלליות.

טלב אלסאנע: הוראות החוק הכלליות אינן נותנות את הפתרון ואינן עונות על הצורך בפתרון ספציפי של סוגיה ספציפית זו.

טלב אלסאנע: אומנם אפשר להגיד – הדחה לזנות, סרסרות ושידול לזנות, אבל אלו מושגים כלליים.

טלב אלסאנע: כאן מדובר בסוגיה ספציפית, קונקרטית – פרסום בעיתון, כשבעל העיתון משווק כאיש עסקים ורוצה להרוויח.

טלב אלסאנע: זה עיקר מטרתו.

טלב אלסאנע: כשהוא מוצא אנשים שגם מפרסמים וגם קונים, והרי מי שמפרסם לא היה מפרסם אלמלא היו קונים, הוא רואה שמשתלם לו.

טלב אלסאנע: הוא גם מפרסם וגם מרוויח, כי זה מגיע לצרכן בסופו של דבר.

טלב אלסאנע: אנחנו בעצם הצרכנים.

טלב אלסאנע: כשלוקחים את העיתון, אנחנו עושים את התעמולה לדבר הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו משרתים אותם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, החובה היא שלנו, של המחוקק, לחוקק חוק אשר ימנע את פרסום דברי התועבה בעיתונים כגון אלה.

טלב אלסאנע: מי שירצה ימצא את המסגרת, את הצורה הנכונה, פרסום בעיתונים אחרים בצורה אחרת, ומי שירצה ילך מרצונו הטוב, כשהוא יודע בכוונה תחילה שהוא קונה את זה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו יסכם, יגיש את הצעת הסיכום, חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראו זה פלא, בימים אלה שבהם ראש הממשלה יצחק רבין תוקף בעוצמה ובביטויים חריגים כל כך קשים את הליכוד, כשהליכוד, ובנימין נתניהו כיושב-ראש הליכוד, משיבים מלחמה שערה, אי-אמון, ויכוח חריף מאוד בין מחנה לאומי למחנה השני, ויכוח קשה מאוד, מלחמה פרלמנטרית ומלחמה שחוצה את העם – הנה, מוצאת הכנסת כולה נושא שבו מתאחדות כל הסיעות החל מסיעות העבודה, ליכוד, מרצ ועד מולדת, יעוד ומד"ע.

מיכאל איתן: כל הסיעות, ללא יוצאת דופן, מתלכדות להודעת סיכום שעוד מעט נשמע אותה מפיו של אחד מיוזמי הצעת הסיכום והדיון, חבר הכנסת יגאל ביבי מהמפד"ל.

מיכאל איתן: הצעת הסיכום קובעת, שאין לכלול בעיתונות מודעות שהן מודעות המציעות שירותי ליווי ושירותי מין מסוגים שונים.

מיכאל איתן: לכאורה, האחדות הגדולה הזאת באה לידי ביטוי בהצעת סיכום.

מיכאל איתן: מובן שיש דגשים שונים וכל אחד רואה את הבעיה מהזווית שלו.

מיכאל איתן: אני הייתי משתדל אולי לנסות לדבר על הקו המקשר את כולם, את הקו של אלה שאולי לא היו משתמשים באותן מלים ששמעתי פה גם מחבר הכנסת חנן פורת וגם מחבר הכנסת יגאל ביבי, שלא היו משתמשים באותה עוצמה ובאותה חריפות, ואולי גם היו מסתייגים מצעדים ומהצעות שהציעו אלה ודוברים אחרים, והייתי מחפש דווקא את הגישה של אלה המדברים על יותר סובלנות, על הדגשה של חופש הביטוי, על יותר רצון להימנע ככל האפשר מהגבלות על עיתונות חופשית.

מיכאל איתן: והנה, גם אלה מתאחדים כולם תחת הקריאה לעיתונות להימנע מרצון מהמשך פרסום אותן מודעות.

מיכאל איתן: נאמר כאן, שמא בקריאה זאת של הכנסת כולה יש כביכול פגיעה בעקרונות מתקדמים כלשהם, של חופש העיסוק, של חופש הפרסום.

מיכאל איתן: אין שטות גדולה מזאת.

מיכאל איתן: האם חופש העיסוק מקדש עיסוק שהוא עבירה על החוק?

מיכאל איתן: האם התאגדות של גנבים יכולה לבוא ולהציע שלא יפגעו בחופש העיסוק שלהם להמשיך ולגנוב?

יוסף עזרן: זאת הפרנסה שלהם.

מיכאל איתן: הם מתפרנסים מזה.

מיכאל איתן: אין לטענה הזאת שחר.

מיכאל איתן: אשר לחופש הביטוי, דיני העונשין שלנו רצופים פירוטי עבירות רבות שבהן העבריין הוא אדם שכל מה שהוא עושה על מנת לעבור עבירה הוא רק דיבור.

מיכאל איתן: והחוק קובע שזאת עבירה.

מיכאל איתן: ויש לנו עבירות כאלה לא אחת ולא שתיים.

מיכאל איתן: למשל, אדם המגלה סודות מדינה עובר עבירה נגד ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אדם שבפיו ממריד, עובר עבירה.

מיכאל איתן: אדם שמסית לגזענות, אדם שמוציא דיבה.

מיכאל איתן: כנ"ל גם מי שמפרסם דברים אלה.

מיכאל איתן: לכן אין כאן פגיעה בחופש הבעת דעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבכל אופן יש כאן בעיה משפטית.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שכאשר המחוקק חוקק את חוק העונשין שלנו הוא לא העלה בדעתו שיכול להיות מצב שיהיה שידול לזנות מעל דפי העיתונות.

מיכאל איתן: מה אומר חוק העונשין?

מיכאל איתן: חוק העונשין אומר, למשל: המפתה אדם הנמצא במקום ציבורי, בדיבור או בתנועות, למעשה בלתי מוסרי, דינו – מאסר שלושה חודשים.

מיכאל איתן: המחוקק בעיני רוחו ראה שבאיזה מקום ציבורי, בחשכת הלילה, עומד מישהו שמנסה לפתות אדם אחר במעשה בלתי מוסרי.

מיכאל איתן: הוא לא האמין שיכול להיות שהפיתוי למה שמציעים בעיתון, למשל סטיות מכאיבות, סטריפטיז כחול ומגרה וכל מיני הצעות, יתפרסם לאור היום, בגלוי, בעיתון בצורה כזאת, ב"ידיעות אחרונות", במה שנקרא הלוח הגדול במדינה.

מיכאל איתן: אני לא יודע באיזה מובן הוא גדול.

מיכאל איתן: זה מתפרסם.

מיכאל איתן: נכון שהחוק אומר: המפתה אדם הנמצא במקום ציבורי בדיבור או בתנועות.

מיכאל איתן: זה לא דיבור ולא תנועות.

מיכאל איתן: אבל הכוונה ברורה, פשוט אז לא האמינו שזה יקרה כך.

מיכאל איתן: צריך להבין את כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: כתוב בחוק, שמי שמשכיר או מחדש שכירות של מקום, לרבות כלי רכב וכלי שיט, ביודעו שהוא משמש לאשה מקום למעשי זנות, דינו – מאסר שישה חודשים.

מיכאל איתן: דרך אגב, היום צריך לכתוב גם לגבר.

מיכאל איתן: למה דווקא אשה?

מיכאל איתן: זאת הגישה של המחוקק.

מיכאל איתן: האם השכרת שטח בעיתון שונה מהשכרת מקום?

מיכאל איתן: לאדם יש דירה והוא משכיר אותה על מנת שמישהו יעשה בה משהו.

מיכאל איתן: המשכיר הופך להיות עבריין.

מיכאל איתן: האם מי שמפרסם בעיתון, מבחינת רוח החוק וכוונתו, איננו שותף לעבירה?

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שמאחר שמדובר בחופש העיתונות, שהוא ערך שצריך להגן עליו, אנחנו לא ששים לחוקק חוקים שיגבילו בחוק את העיתונים.

מיכאל איתן: אבל דמוקרטיה אמיתית יש בה הרבה דברים שנעשים לא רק במסגרת החוק, אלא במסגרת הבנות.

מיכאל איתן: אני אומר פה בשם הציבור החילוני, בשם הציבור שאינו מגייס דווקא טיעונים דתיים הלקוחים מתחום המוסר הדתי בהכרח, אני פונה לעיתונים ואומר להם בזו הלשון: הביאו בחשבון שכל סיעות הכנסת, בעידן זה שיש בו מחלוקות בהרבה מאוד דברים, מצאו יכולת להתאחד, והם פונים ואומרים – השתדלו לרסן את עצמכם על-פי רוח החוק ולא מכוח החוק; שאם לא תהיה ברירה, המחוקק יצטרך להיכנס לפעולה.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, עדיף שלא.

מיכאל איתן: עדיף שיהיה ריסון מרצון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על אורך הרוח.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הכפלת את משך הזמן, אבל אפשרתי.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אולי לפני שאתה קורא את הודעת הסיכום, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת איתן להוסיף לסיכום גם את העניין של פנייה לעיתונות?

ענת מאור: נראה לי שאומנם ראוי להוסיף את זה, וזה יהיה חלק מן ההצעה.

יגאל ביבי: אני חושב שכן.

ענת מאור: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שוב לברך את הנוכחים בדיון.

יגאל ביבי: אני חושב שזה היה דיון רציני, מעמיק, מאחד, בימים אלה של מחלוקות, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את מר ניאזוף ואת האנשים שפועלים בנושא הזה.

אברהם ורדיגר: תודה גם ליושב-ראש, שהעמיד את הנושא בסוף היום.

יגאל ביבי: תיקון חצות.

יגאל ביבי: הצעת סיכום בנושא פרסומי נערות ליווי בעיתונות ושירות 056 של "בזק", מטעם סיעות העבודה, ליכוד, מרצ, מפד"ל, ש"ס, צומת, יהדות התורה, חד"ש, מולדת, יעוד ומד"ע.

דב שילנסקי: מקצה לקצה.

דב שילנסקי: איזו אידיליה.

יגאל ביבי: כולם נגד התועבה.

יגאל ביבי: פרסומי התועבה, המתנוססים על דפי עיתוני הערב והמקומונים ובהם שידול ופיתוי לזנות ולמעשי תועבה, הם עניין אנושי ומוסרי שנוגע לכל אדם ולכל רובדי החברה.

יגאל ביבי: כל אדם שנברא בצלם צריך לסלוד מפרסומי תועבה המשפילים את צלמו והופכים נשים וגברים לאובייקט מיני נחות.

יגאל ביבי: הגישה המקובלת בישראל היא, כי חופש הביטוי אינו חופש מוחלט.

יגאל ביבי: זהו חופש יחסי.

יגאל ביבי: יש להבדיל ולהבחין בין חופש להפקרות.

יגאל ביבי: חירות אין פירושה הפקרות.

יגאל ביבי: הכנסת קובעת, שלמודעות לשירותי ליווי ושירותי מין למיניהם אין מקום בעיתונות המגיעה לכל בית.

יגאל ביבי: הכנסת פונה למשטרת ישראל להמשיך בפעולה נגד המפרסמים הנ"ל, כבקשת פרקליטות המדינה.

יגאל ביבי: הכנסת תקדם חקיקה הבאה לסייע בטיפול ובתיקון נושא זה.

יגאל ביבי: אני רוצה להצטרף לבקשת היושבת-ראש ולהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל ביבי: איננו ששים לחוקק חוקים.

יגאל ביבי: כל הכנסת על כל סיעותיה קוראת לעיתונים: הרף, הפסיקו עם זה.

יגאל ביבי: איננו רוצים לחוקק חוקים.

יגאל ביבי: אני חושב שזה צריך להיות מוסר אלמנטרי, וכל הכנסת מאוחדת בקריאה לעיתונים להפסיק את הנושא הזה, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת חנן פורת, שבפסח יבוער החמץ הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בדרך כלל אין הערות בתוך הדברים, אבל אני אאפשר.

חנן פורת: כיוון שהוצע להוסיף משפט, אני מציע להוסיף את זה – – –

ענת מאור: לתוך הצעת הסיכום.

חנן פורת: המשפט יהיה בתוך ההצעה.

חנן פורת: אני מציע שייאמר שסיעות הבית פונות לעיתונות, ובפרט לעיתוני הערב, בדרישה להפסיק לאלתר את פרסומי התועבה של שירותי הליווי והעמים.

מיכאל איתן: אני לא הצעתי כך.

מיכאל איתן: אם אנחנו פונים, נפנה בצורה יותר מנומסת ויותר מתחשבת.

יגאל ביבי: מה שאמרתי ברוח הדברים שלך, אני חושב מקובל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזרן, אתה רוצה לומר משהו?

ענת מאור: נאפשר לחבר הכנסת עזרן לומר משהו.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד לגישה הקונסטרוקטיבית, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, בעיקרון הייתי מאוד מאושר ושמח לו נענתה הפנייה שלנו.

יוסף עזרן: מדובר במיליונים של דולרים; אלה ערכים ריאליים.

יוסף עזרן: עיתון "הארץ" צריך לוותר על 100,000 דולר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, אני מבקשת להתמקד בהצעות מסכמות.

יוסף עזרן: ועל כן, בלית ברירה, לא תעזור שום פנייה אם אין בצדה מה שאמרת – כדי שלא יאלצו אותנו לחוקק חוק אנחנו פונים אליהם לשלום.

יוסף עזרן: פנינו לשלום ואנחנו נבקש לעשות זאת.

יוסף עזרן: אם לא – מאלצים אותנו לחוקק.

יגאל ביבי: תודה רבה לכולם.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושבת-ראש.

מיכאל איתן: ההצעה שהביא חבר הכנסת ביבי היא הצעה מוסכמת.

מיכאל איתן: חסרים נציגים של סיעות ברגע זה, ואי-אפשר לעשות שינויים בהצעה, כשהם נעדרים מהאולם.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שנתאחד ביחס להצעה כפי שהוגשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ביבי, בשם חברי הכנסת, ישלח מכתב למערכות העיתונים הרלבנטיים, עם הפרוטוקול של השיחה שהתקיימה עכשיו, וזה ישקף את כל מה שצריך.

יגאל ביבי: יפה, מקובל.

ענת מאור: תודה רבה לכל חברי הכנסת והמתדיינים.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההצעה.

ענת מאור: נא לשבת במקומות.

ענת מאור: עד שחבר הכנסת יגאל ביבי יגיע, אני רוצה להדגיש שאומנם הדיון הוצע בסוף סדר-היום, אבל אני רוצה להזכיר, שיש לנו כשמונה עד עשרה דפים עם הרבה הצעות לסדר-היום שנדחות חודשים ואפילו שנה-שנתיים.

ענת מאור: לכן, עצם העובדה שהיושב-ראש מצא לנכון לקדם את הדיון מעידה על החשיבות – – –

אברהם ורדיגר: עוד לא היה מקרה שיושב-ראש הכנסת קיבל פנייה מ-40 וכמה חברי כנסת וזה לא עולה לדיון.

אברהם ורדיגר: לפני שבוע ההצעה נמחקה, היום היא נדונה ב-23:00 בהשתתפות כזאת.

אברהם ורדיגר: זה עלבון.

ענת מאור: ובכל זאת נשארנו די הרבה חברים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביבי – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: רוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת הסיכום בנושא פרסומי נערות ליווי בעיתונות ושירות 056 של "בזק", מטעם הסיעות העבודה, הליכוד, מרצ, מפד"ל, ש"ס, צומת, יהדות התורה, חד"ש, מולדת, יעוד ומד"ע נתקבלה.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: לילה טוב.

ענת מאור: הישיבה מחר תיפתח בשעה 16:00, לכבוד מלכת הולנד, וכל חברי הכנסת מוזמנים.

ענת מאור: תודה רבה לצוות שישב אתנו.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.