ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 277, 1994-11-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, חג שמח.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ה בכסליו התשנ"ה, 28 בנובמבר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: נא לשבת, חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: יש לנו הצבעות וכדאי שכל אחד יהיה במקומו.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הודעת ראש הממשלה לסיעת יהדות התורה, מיום אתמול.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – לא שומעים – – –

שבח וייס: ודאי שלא שומעים.

שבח וייס: אדוני המזכיר, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת א' הירשזון, י' מצא וד' מגן; הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – ההצעות ב'תסח ועד ב'תקד: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הקמת מועצת העם), מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מחיקת הרשעה למי שטרם מלאו לו 18 שנה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק העברת מוצרי מזון מהרשות הפלשתינית לשטח המדינה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – רב עיר), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק הבחירות המוקדמות של מועמדי המפלגות לכנסת, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הבזק (תיקון – שימוש למטרה אסורה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק המטיילים (הגבלת טיולים בתנאי מזג אוויר קשים), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק פיצויים לילדים שהוריהם נפטרו כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונה), מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק אבטחה צמודה לאורחים רשמיים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק שכר צמוד למדד, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הסדר מקומות חנייה לנשים ולקשישים בחניונים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק חדרי חיתול לתינוקות וחדרי הנקה בשירותים ציבוריים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הקמת יחידת אבטחת אוטובוסים בין-עירוניים, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39) (תיקון – תחולת החוק), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (ביטול שיעור מס מופחת על השבח), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקציב מועצה דתית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק איסור הטלת אגרה בעד נסיעה בכביש (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הזדהות תוך אבל),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – פרסום תחום המומחיות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – עזרה לזולת), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה מחמת גיל), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד הסובל מירידה בשמיעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון – מעמדו של מרחב ירושלים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק חיבור מוסדות חינוך לרשת החשמל, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' דיין ומ' קצב; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – חכירה), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת מ' שטרית וא' יחזקאל; הצעת חוק למחיקת חובות של משפחות מצוקה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (פוליסת ביטוח), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ארנונה בגין ניהול עסק בדירת מגורים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק היועץ המשפטי למדינה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לצורך קצבת ילדים), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הרישום לאוניברסיטאות, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין-וחשבון נציב תלונות הציבור מס' 21.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בסיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (קריאה ראשונה), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעת אי-אמון, בהתאם לסעיף הזה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

מיכאל איתן: על מה מצביעים?

שבח וייס: על הסעיף הראשון, קראתי אותו.

מיכאל איתן: לא, מצביעים על החוק או מצביעים אי-אמון?

שבח וייס: על הסעיף הראשון, אי-אמון.

שבח וייס: אני חוזר – – –

מיכאל איתן: רק רגע, רגע אחד.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני הודעתי על ההצבעה, ומספיק עם העניין הזה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 25 נגד – 52 נמנעים – אין

שבח וייס: חברי הכנסת, אני בנחת הודעתי וקראתי.

מיכאל איתן: לא בנחת.

שבח וייס: 25 בעד, 52 נגד – – –

נעמי בלומנטל: מה פתאום?

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: נא לשבת.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

שבח וייס: נא לשבת, לא יהיו דיבורים.

שבח וייס: אחזור על ההצבעה, לא יהיו דיבורים וזה הכול.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

מיכאל איתן: רגע, רגע.

שבח וייס: הסברתי לכם שיש פה שני חלקים וזה רשום.

שבח וייס: אבל לא יהיו עכשיו דיבורים.

שבח וייס: תשבו.

משה קצב: – – –

שבח וייס: לא, אחר כך.

שבח וייס: נגמר הסיפור של הדיבורים באמצע ההצבעה.

משה קצב: כשחבר כנסת שואל – מחובתך להשיב.

שבח וייס: אני עכשיו מודיע מחדש.

שבח וייס: אני משיב לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: ההצבעה היא לפי התקנון: א.

שבח וייס: אי-אמון, שכן אם האי-אמון מתקבל – אין מה להצביע על הקריאה הראשונה.

שבח וייס: זה ברור.

שבח וייס: נקודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: נא לשבת.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: רגע אחד.

שבח וייס: הצעת סיעות צומת-מפד"ל – – –

מיכאל איתן: רגע אחד.

שבח וייס: אתה לא תוכל להפריע.

שבח וייס: לא יעזור.

מיכאל איתן: תראה מה אתה עושה פה.

שבח וייס: לא תוכל להפריע.

שבח וייס: הצעת סיעות צומת-מפד"ל – – –

מיכאל איתן: על יסוד מה אתה עושה זאת?

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: אני גם לא יכול להוציא אותך בזמן הצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, לא יעזור.

שבח וייס: אני עובר להצבעה, מספיק.

רון נחמן: תשמע מה יש להגיד כאן.

מיכאל איתן: מותר לשאול משהו?

שבח וייס: רבותי, הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בסיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) – –

מיכאל איתן: תתבייש.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

שבח וייס: אני פועל לפי התקנון ואל תפריע לי.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: – – של חבר הכנסת אלי דיין – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה ידעת שיש הצבעה.

שבח וייס: לא יעזור.

שבח וייס: לא תעשו לי טרור פה.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: ההצבעה עכשיו היא על הצעת האי-אמון.

קריאות: – – –

שבח וייס: מכירים את השיטה.

קריאה: על מה מצביעים?

שבח וייס: כתוב.

שבח וייס: פעמיים הסברתי.

רון נחמן: ראית את ראש הממשלה והשתפנת.

רון נחמן: שפן.

שבח וייס: תפסיק עם השטויות האלה.

שבח וייס: לא ראיתי איש.

רון נחמן: אתה שפן.

רון נחמן: אתה שפן.

רון נחמן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 17 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 17 בעד, 52 נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על החוק.

שבח וייס: רבותי, אני מוכן לפני ההצבעה לתת לחבר הכנסת משה קצב לומר שני משפטים, כי הוא היה בחדרי והוא יודע כל מה שקורה כאן.

שבח וייס: הוא היה בישיבה בלשכתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: נתתי לחבר הכנסת משה קצב לדבר, הוא ראש סיעת הליכוד.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כלל נקוט הוא בכנסת, שיושב-ראש הכנסת קשוב לרחשי לבם של כל חברי הכנסת.

משה קצב: כלל נקוט הוא שאין חטיפות בזמן ההצבעות בכנסת.

משה קצב: אף שהתוצאות ידועות וידוע שיש רוב לממשלה, כשבתחילת ההצבעה חבר בכיר בסיעת הליכוד מבקש להסב את תשומת לבך לעניין תקנוני, חובתך להקשיב לו, לענות לו, ורק לאחר מכן לקיים את ההצבעה.

משה קצב: על כן, אדוני היושב-ראש, אינני יודע בדיוק מה חבר הכנסת מיקי איתן מתכוון לומר, אבל הוא מחזיק בידו את תקנון הכנסת.

משה קצב: אני מבקש ממך לשמוע ולאחר מכן תחליט כפי שתחליט.

משה קצב: זכותך להחליט, אבל אחרי שתשמע אותו.

שבח וייס: אני אשיב לך, בתנאי שלא תהיינה הפרעות.

מיכאל איתן: אולי גם תשמע אותי?

שבח וייס: לא, לא חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: אני אשיב קודם לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אתה תשב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אתה תשב.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: לא חשוב אם מדובר בחבר כנסת זוטר או בכיר.

שבח וייס: כל חברי הכנסת ביושבם באולם זה הם חברי כנסת, ואני צריך להיות קשוב לכל חבר כנסת.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אני הודעתי בנחת ובקצב אטי במתכוון – ולא זו בלבד אלא ביקשתי ממזכיר הכנסת גם קודם לקרוא את ההודעה פעמיים ושלוש פעמים כדי שיהיה שקט – מה אנחנו עושים.

שבח וייס: היתה אפשרות לחבר הכנסת איתן לפני כן להרים את היד ולבקש הצעה לסדר.

מיכאל איתן: הרמתי.

שבח וייס: אני הסתכלתי טוב.

שבח וייס: אני יודע שמאחורי ההערה שלך, חברי חבר הכנסת משה קצב, ומאחורי האי-שקט הזה יש בעיה שהתעוררה היום אחר-הצהריים.

שבח וייס: ישבנו בלשכתנו ואתה יודע בדיוק מה הסיפור, ולכן אינני רוצה לגעת בכך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פועל בדיוק לפי התקנון.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, אבל אחר כך מייד תתקיים הצבעה, ולא דברים ארוכים, אלא בקיצור, חבר הכנסת איתן, הערה תקנונית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: היא לא נוגעת להצבעה שהיתה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקנון הכנסת יש שתי אפשרויות מקבילות של הצמדת הצעת האי-אמון לסעיף הנוגע לסדר-היום.

מיכאל איתן: הממשלה, ברצותה, יכולה לומר שהיא רואה בהצבעה מסוימת הצבעת אי-אמון, ואז כל מי שמצביע בניגוד לעמדת הממשלה מצביע אי-אמון, ואם ההצעה נופלת הממשלה נופלת.

מיכאל איתן: במקביל להצעה זאת יש סידור שעל-פיו אנחנו יזמנו את הצעת האי-אמון הנוכחית – סעיף 36(ב) אומר שהצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום.

מיכאל איתן: כלומר, יש דרך א' להעמיד על סדר-היום הצעת אי-אמון, ודרך ב' – הדרך המקבילה לעמדת הממשלה.

שבח וייס: זה ידוע.

מיכאל איתן: אני ער לכך שסעיף 36 יש בו בעייתיות, אני לא ארחיב עליה את הדיבור כאן.

מיכאל איתן: אני גם הצעתי הצעה לתיקון התקנון.

מיכאל איתן: אבל, ובזה אסיים, התייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת וגם הוא אמר שיש הצבעה אחת עד אשר ישנו את התקנון בצורה זו או אחרת.

מיכאל איתן: לכן, עם כל הכבוד הראוי לעמדתו של מזכיר הכנסת, דומני שחוות דעת של יועץ משפטי עדיפה ממנה, ואני חושב שצריך לנהוג על-פיה.

מיכאל איתן: התקנון גם אומר בסעיף 36(ג), שהצעות אי-אמון כאמור בסעיף זה יידונו בישיבת הכנסת הראשונה בשבוע לאחר מכן.

מיכאל איתן: קרי, יש לנו שתי אפשרויות, שתי הצעות אי-אמון.

מיכאל איתן: במקרה דנן, שהוא מקרה נדיר, אנחנו עוסקים בהצעה צמודה להצבעה שנוגעת לסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אסביר ונעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עסקתי בסוגיה הזאת לקראת ההצבעה הזאת.

שבח וייס: שאלתי חוות דעת של כמה משפטנים.

מיכאל איתן: עד שמצאת אחד שאמר לך כן.

שבח וייס: אתה רוצה שאני לא אשיב לך בכלל?

שבח וייס: לא אשיב לך בכלל.

מיכאל איתן: אתה ער לבעייתיות – – –

שבח וייס: לא היתה כאן שום בעיה פוליטית אם זו הצבעה אחת או שתיים.

שבח וייס: נהפוך הוא, הצבעה אחת מבחינת התיאוריה הפוליטית נוחה יותר לממשלה.

שבח וייס: כי נניח שיש גוש גדול שתומך בממשלה ובחוק הזה לא כל כך, אז על-ידי הצבעה אחת הוא נגרר ממילא לתמוך בממשלה.

שבח וייס: כך שפוליטית היה נוח לממשלה הזאת לקיים הצבעה אחת.

שבח וייס: ואף שהיה נוח לממשלה, אני הכרעתי כפי שהכרעתי, כי רוב המשפטנים אמרו לי שצריכה להיות הצבעה נפרדת.

שבח וייס: זה לגבי ההיבט הפוליטי.

שבח וייס: מכיוון שכך, נעבור עכשיו להצבעה.

קריאה: על מה ההצבעה?

חגי מירום: על החוק.

שבח וייס: הרי הסברתי.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע, חלילה, באינטליגנציה של מישהו.

שבח וייס: הסברתי שלוש פעמים, ופעם רביעית.

שבח וייס: עכשיו הצבענו על סדר-היום, וקראתי את זה לאט, פעמיים, על האי-אמון.

שבח וייס: הצעת האי-אמון לא התקבלה.

שאול יהלום: לא נכון.

שבח וייס: מה לא נכון?

אהוד אולמרט: אתה צריך להצביע עוד הפעם.

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, וחבל על הזמן, אני עושה עכשיו הצבעה אחת אחרי השנייה, ונגמר הסיפור.

שבח וייס: אני מתחיל, ואל תגידו שלא הבנתם.

שבח וייס: הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בסיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (קריאה ראשונה), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 41 נגד – 51 נמנעים – 1 הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים בהצעת אי-אמון, 51 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצבעת האי-אמון לא עברה בכנסת.

שבח וייס: נעבור עכשיו להצבעה שנייה על העברת הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (קריאה ראשונה), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף, לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

שבח וייס: – ועדת החוקה, חוק ומשפט, שם זה התחיל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

משה נסים: ועדת הפנים.

משה נסים: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) לוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 51 תומכים, 42 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: מכיוון שהיו כאן הצעות לשלוש ועדות, ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (קריאה ראשונה), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף, עברה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע איזו ועדה תמשיך לטפל בה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר האוצר להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

שבח וייס: נכסי הווקף המוסלמי מיועדים לשרת את האוכלוסייה הזו ולתכלית זו הוקדשו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא היקפם של נכסי הווקף המוסלמי היום?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: על-ידי מי הם מנוהלים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא היקף ההכנסות השנתי מהווקף המוסלמי בשנים 1991 ו-1992? 4.

שבח וייס: לאילו מטרות הוצאו ההכנסות דלעיל?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: מה הוא חלקה של האוכלוסייה המוסלמית בהכנסות הנ"ל בשנים 1991 ו-1992?

שבח וייס: 6.

שבח וייס: מה הן תוכניות הממשלה לגבי המשך ניהול נכסי הווקף המוסלמי בעתיד?

שבח וייס: 7.

שבח וייס: מדוע לא מפרסמים דוח על הכנסות הווקף וכן על נכסי הנפקדים?

שבח וייס: 8.

שבח וייס: מה הוא היקף ההכנסות השנתי מנכסי הנפקדים בשנת 1992 ולאיזו מטרה הוצאו?

אברהם-בייגה שוחט: 8-1.

אברהם-בייגה שוחט: אין בידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים רשימת נכסי הווקף, מאחר שאין ביכולתו להבחין בין נכסי נפקדים שהיו בעבר הקדש לבין נכסי נפקדים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: האפוטרופוס לנכסי נפקדים אינו מדווח מדי שנה על היקף הכנסותיו והוצאותיו מנכסי הווקף, מאחר שכאמור לעיל אין ביכולתו להבחין בין נכסי נפקדים שהיו בעבר הקדש לבין נכסים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: היקף נכסי הווקף והיקף ההכנסות השנתי אינם ידועים מאותה סיבה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, מדי שנה מחלק האפוטרופוס, על-פי המלצותיה של ועדה שמונתה לעניין זה, סכומים למטרות המפורטות בסעיף 29ה לחוק נכסי נפקדים, התש"י–1950 – כגון דת, חינוך, בריאות וסעד.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לציין, כי המדינה נושאת כיום באחריות הכוללת לנושאים ולמטרות אשר בעבר טופלו על-ידי הווקף, כגון מתן שירותי דת, חינוך, בריאות ורווחה, וזאת לכלל האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה אף מעמידה קרקעות לצרכים אלה, אם על-ידי החכרתן בדמי חכירה סמליים ואם על-ידי הפקעות לפי חוק התכנון והבנייה, לצורכי ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, נראה כי כיום באים מוסדות המדינה, תקציביה וחוקיה במקום ההסדרים שנבעו מהקדשת נכסים.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, למיטב ידיעתי, בכל ארצות האזור נכסי הווקף נמצאים ומנוהלים כיום בידי המדינות עצמן.

אברהם-בייגה שוחט: אין תוכניות ממשלה לשנות דבר בניהול נכסי הווקף המוסלמי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מפתיע אותי מאוד שאתה מציין שלא ניתן להבחין בין נכסי הווקף לבין נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: שאלתי: מדוע לא ניתן להבחין?

טלב אלסאנע: מה נעשה על מנת שתהיה הבחנה כזו, ומה גודל הסכומים שצוינו לתשלום מלגות וכו', וכן שיעורם, מכלל ההכנסות מנכסי הנפקדים, אם לא ניתן לומר בדיוק מה הסכום שניתן לזקוף על חשבון נכסי נפקדים ועל חשבון נכסי הווקף?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שבתשובתי השבתי על שתי השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלה הראשונה אמרתי, שלא ניתן להבחין בין נכסי הווקף לבין נכסי נפקדים, וכיוון שכך לא ניתן גם למיין את ההכנסות.

טלב אלסאנע: אדוני, השאלה היא מדוע לא ניתן להבחין, ומה נעשה על מנת שתהיה הבחנה, כדי שנדע מה היקף נכסי הווקף.

טלב אלסאנע: מדוע לא נעשה ומה עושים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: אין בידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים רשימה נפרדת של נכסי הווקף.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה, אני מוכן לבדוק שוב את הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת התשובה שהוכנה לי על-ידי המחלקה שעוסקת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לדבריה, וכך אכן קראתי את הדברים כאן, הדבר אינו ניתן להבחנה מבחינת הנכסים.

טלב אלסאנע: אני מבקש, אדוני, לקבל תשובה מדוע אין הבחנה, ומה עושים בעתיד על מנת שתהיה הבחנה כזאת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

טלב אלסאנע: הרשות לניירות ערך הודיעה כי לא תדון בטיוטות תשקיף של חברות שהוגשו לאחר 15 במרס, דבר המנוגד לתקנות החדשות שיצאו בחודש ינואר.

טלב אלסאנע: החלטת הרשות פגעה בחברות רבות שהגישו טיוטת תשקיף במטרה לגייס הון מהציבור.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה הוא היקף התופעה, ומה יעשה משרד האוצר בנדון?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: האם אין זה מן הראוי שהרשות לניירות ערך תקבע בצורה מסודרת ומתוקנת מועד אחרון למסירת דוחות, וזאת כדי למנוע מהחברות בזבוז משאבים?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: האם אין צורך בתוספת כוח-אדם לרשות לניירות ערך על מנת שתוכל לעמוד בעומס העבודה הקיים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אברהם-בייגה שוחט: בראשית שנת 1993 היו בפני הרשות לניירות ערך קרוב ל-130 בקשות לקבלת היתרים לפרסום תשקיף, הכוללות דוחות כספיים שנתיים של שנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: הרשות טיפלה בקרוב ל-100 בקשות ונאלצה לדחות כ-30 בקשות, דבר שחייב את החברות שרצו לחדש את בקשתן להגיש טיוטה מעודכנת הכוללת דוחות כספיים ליום 31 במרס 1993.

אברהם-בייגה שוחט: יובהר כי הדבר אינו נוגד את הוראות המעבר של תקנות ניירות ערך (עריכת דוחות כספיים שנתיים), התשנ"ג–1993, שפורסמו בראשית מרס 1993.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא, הוראות המעבר של התקנות צפו את האפשרות שקושי מעין זה עשוי להתעורר והן נוסחו בהתאם – זוהי המשמעות וזהו אחד הגורמים לצורך בתנאי המצטבר הנוסף בתקנות 67(3)(א) ו-(4) לתקנות האמורות, ולפיו התשקיף שמדובר בו יהיה תשקיף שהדוחות האחרונים הכלולים בו הם דוחות לשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: אבהיר כי בראשית שנת 1993, כמו גם במעשה או בחקיקה לאחר מכן, לא נקבע תאריך אחרון להגשת טיוטות הכוללות דוחות כספיים מסוימים, וזאת לאחר שניסיון העבר הראה שקביעת מועד כזה גרמה להגשת "טיוטות סרק", שכל תכליתן לתפוס מקום בתור, אף אם החברה לא היתה משוכנעת בכוונתה או ביכולתה לבצע את ההנפקה.

אברהם-בייגה שוחט: בפועל אירע, שטיוטות תשקיף שהוגשו לאחר 15 במרס 1993 אכן לא נדונו על בסיס הדוחות לשנת 1992, זאת למעט טיוטות של "תשקיפים חוזרים", קרי של חברות שכבר הנפיקו בעבר, וניירות הערך שלהן היו רשומים כבר למסחר בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: טיוטות תשקיף של חברות כאלה הוגשו ונדונו גם במהלך חודש אפריל 1993, והחברות פרסמו את תשקיפיהן במועד הרצוי להן.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות המצב שנוצר בראשית 1993, קיבלה הרשות לניירות ערך החלטה עקרונית ליזום חקיקה ולפיה ייקבע מסלול מקוצר – "מסלול ירוק" – לקבלת היתר לפרסום תשקיף.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל נקבעו ופורסמו הקריטריונים שלפיהם תנהג הרשות בבקשות המוגשות לה עד להשלמת החקיקה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן החלה הרשות בגיוס כוח-אדם ובהכשרתו לטיפול בתשקיפים.

אברהם-בייגה שוחט: בראשית מרס 1994 נחקק ופורסם חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1994, אשר הסמיך את הרשות להנהיג מסלולי בדיקה שונים לטיוטות תשקיפים, וכן קבע את הקריטריונים שלפיהם יוחלו על חברות מסוימות סדרי טיפול נפרדים שיקנו להן עדיפות בתור.

אברהם-בייגה שוחט: חברות אלו הן חברות ממשלתיות, הצעות מכר של מניות בנקים בהסדר, חברות בעלות הון עצמי גבוה וחברות קונצרניות.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר חקיקת החוק נקבעו ברשות סדרי טיפול חדשים בבקשות להתיר פרסום תשקיפים.

אברהם-בייגה שוחט: כן נקבעו, באישור יושב-ראש הרשות ובהודעה לוועדת הכספים של הכנסת, נוהלי בדיקה חדשים שאפשרו הנהגת בדיקה מקוצרת או חלקית במקרים מתאימים – "מסלול ירוק".

אברהם-בייגה שוחט: החקיקה והתקינה החדשות נועדו לייעל ולפשט את ההליכים במקום שהדבר אפשרי מחד גיסא, ולאפשר לחברות מורכבות להיות מטופלות על-ידי הרשות אף שאין באפשרותן לעמוד בלוח הזמנים הרגיל מאידך גיסא.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל המשיכה הרשות בגיוס כוח-אדם ובהכשרתו.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך שנת 1993 ובמחצית הראשונה של שנת 1994 קלטה הרשות והכשירה יותר מעשרה משפטנים ורואי-חשבון לצורך טיפול בתשקיפים.

אברהם-בייגה שוחט: עד לקליטתם ובמהלך הכשרתם הועסקו יועצים חיצוניים על מנת לעמוד בעומס.

אברהם-בייגה שוחט: אציין כי בראשית שנת 1994, בטרם נחקק החוק החדש ובטרם נקבעו נוהלי הבדיקה וסדרי הטיפול החדשים על-פיו, הוצפה הרשות בבקשות לקבלת היתר, אשר הוגשו על בסיס דוחות כספיים לשנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה זו הוגשו קרוב ל-200 בקשות, וזאת לאחר שבכל שנת 1993, שהיתה שנת שיא בהנפקות, פורסמו 259 תשקיפים וטופלו על-ידי הרשות יותר מ-400 בקשות לקבלת היתר לפרסום תשקיף.

אברהם-בייגה שוחט: יובהר כי לחברות הנוגעות בדבר היה ברור, כי הרשות לא תוכל לטפל בבקשות בהיקף כזה, וכי גם השוק מצדו לא יוכל לקלוט כמות כזו של הנפקות, וזאת גם בתקופת הגיאות שבה היה נתון.

אברהם-בייגה שוחט: הרשות לניירות ערך הודיעה באפריל 1994, שעל מנת שלא לתת יתרון לחברות המסוגלות לפרסם דוחות ולהגיש טיוטת תשקיף מייד לאחר פרסום המדד, הוחלט לאפשר לחברות לשמור על מקומן בתור מרבעון לרבעון.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר אפשר לחברות שעדיין היו מעוניינות בכך להכין טיוטות בלוח זמנים סביר – זאת במקביל לעדיפות בתור שהעניק המחוקק לחברות מסוימות, כאמור לעיל.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך זו טופלו במהלך השנה הנוכחית כל החברות שפנו לרשות ברבעון הראשון של השנה, והיו עדיין מעוניינות בטיפול בבקשתן.

אברהם-בייגה שוחט: לחברות רבות שלא חידשו את הבקשה, בעקבות השפל שאליו נקלע בינתיים השוק, הושבה האגרה ששילמו.

אברהם-בייגה שוחט: לסיכום אפשר לומר, כי כיום כבר ניתן מענה לבעיות שמעוררת השאילתא של חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם-בייגה שוחט: הרשות אינה זקוקה יותר לתוספת כוח-אדם, זאת לאחר גיוס מסיבי בשנת 1994 ולאחר שבקשותיה של הרשות בתחום זה נענו במלואן.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר האוצר ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): אברכי ישיבות המלמדים מטעם העמותות התורניות מקבלים שכר.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שהצהירו כי "תורתם אומנותם" ואין הם עובדים למחייתם – אין הם משלמים מס הכנסה ולא דמי ביטוח לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין שלטונות מס הכנסה דורשים ממקבלי השכר דיווח מס?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע פטורים האברכים ממילוי טופס 106?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה דורש, על-פי דין, דיווח ממשלמי השכר ולא מהעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה שבו מתקיימים יחסי עובד-מעביד, על המעביד לנכות מס במקור ולהעבירו בצירוף דיווח לרשויות המס.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל פטורים השכירים מהגשת דוח שנתי, אלא אם הכנסתם גבוהה מאוד – כ-300,000 ש"ח בשנה – או אם הם עובדים בשני מקומות עבודה ללא תיאום מס.

אברהם-בייגה שוחט: אין הבדל לעניין זה בין מעביד הפועל ללא הפקת רווחים לבין מעביד שהוא עמותה הפועלת שלא לשם רווח.

אברהם-בייגה שוחט: טופס 106 הוא טופס המועבר מהמעביד אל העובד, ומרכז את הסכומים ששולמו לעובד וניכויי המס מהם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): מפרסום ב"מעריב" (11 באפריל 1994) עולה, כי בנק ישראל פועל לזירוז קצב הפיחותים של השקל הישראלי והאטת ייסוף השקל.

אברהם-בייגה שוחט: לדברי נגיד הבנק, הוא דחה דרישות של מומחים ותעשיינים לביצוע פיחות יזום, ואולם המדיניות הנ"ל של הבנק מספקת למעשה את דרישות המצדדים בפיחות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם אכן נכונה הידיעה הנ"ל? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין השר מחייב מדיניות של אי-התערבות בשערי מטבע החוץ?

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות בנק ישראל בתחום שער החליפין היא לאפשר לביקושים ולהיצעים למטבע חוץ להתבטא בשער החליפין: ביקושים למטבע חוץ מביאים לעליית שער החליפין והיצעים למטבע חוץ – לירידתו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בתאריך 25 בספטמבר 1994 פורסם בעיתון "מעריב", כי מכונית השרד של רעיית ראש הממשלה נגנבה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הועמדה לרשות רעיית ראש הממשלה מכונית שרד?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש רעיות שרים הנהנות מפריבילגיה דומה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מי אחראי להעמדת הרכב לרשות רעיית ראש הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: לרשות רעיית ראש הממשלה לא הועמדה מכונית שרד.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לא. 3.

אברהם-בייגה שוחט: לשכת ראש הממשלה מעמידה רכב מתוך רכב האיגום של המשרד בהתאם לצרכים המשתלבים של ראש הממשלה ורעייתו – אירועים משותפים ו/או אירועים ייצוגיים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר האוצר ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): לפני זמן-מה הוחלפה המתכת המשמשת לייצור מטבעות של שקל אחד.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מכך, משקל המטבעות החדשים שונה במעט מזה של המטבעות הישנים, והמטבעות אינם מתקבלים בכל המכונות האוטומטיות, לרבות טלפונים ציבוריים המופעלים במטבעות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – איך מתרחשת טעות כזאת?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד תיפתר בעיית השימוש במטבעות במכונות?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד תמנע הישנות בעיות כאלה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל אכן החל, ב-1 במאי 1994, להנפיק מטבע בערך של שקל אחד בנתך השוקל 4 מ"ג פחות מזה שהונפק עד אז.

אברהם-בייגה שוחט: 4-2.

אברהם-בייגה שוחט: לא חלה כאן כל טעות.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה בדבר החלפת הנתך התקבלה בבנק ישראל תוך עירנות רבה לנושא מכונות הממכר ותוך תיאום עם רוב מפעילי המכונות.

אברהם-בייגה שוחט: רוב הענף, בארץ ובעולם, ובכלל זה המנגנונים של הטלפונים, מבוסס על מנגנונים אלקטרוניים הבודקים, בצד התכונות הפיסיות, גם את הנתך.

אברהם-בייגה שוחט: מכונות אלה מסוגלות, לאחר כיול מתאים, לקלוט ולזהות בלא קושי את המטבע מן הנתך החדש לצד המטבע מן הנתך הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: יש מפעילי מכונות ממכר שטרם כיילו את המנגנונים שלהם – התופעה הולכת וקטנה – ובכלל זה גם חברת "בזק", והם עושים זאת עתה בהדרגה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני השר, אם כך, איך אתה מסביר את העובדה שעדיין קיימות כל כך הרבה תלונות, אחרי כל הזמן שעבר, בעניין שימוש באותם מטבעות לצרכים שונים?

בנימין טמקין: נראה שהעניין הזה לא נבדק במהירות הנדרשת; האם אתם עושים משהו?

בנימין טמקין: כי, אחרי הכול, אתם עשיתם את המעשה.

בנימין טמקין: האם יש מישהו שמפקח על כך שהציבור יוכל להשתמש במטבעות האלה לכל הצרכים שהשתמשו בהם קודם?

אברהם-בייגה שוחט: מתוך הדברים ניתן להבין, שברוב רובם של המקרים המכונות, תוך כיול מתאים, יכולות לפעול עם שני סוגי המטבעות.

אברהם-בייגה שוחט: יש איחור מסוים בהתקנת המכונות.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מאלה שאחראים לעניין לבדוק עד כמה אנחנו יכולים להחיש את פעולת ההתאמה והכיול של המכונות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): מר גיל ליידנר, מנכ"ל "נכסים מ.י.", הגיש לפני כמה שבועות מכתב התפטרות לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לדבריו, "לא היה זה סוד שבמהלך השנה החולפת הביע לא פעם הסתייגויות מהיבטים עקרוניים בהליכי המכירה של הבנקים".

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: מה היו נימוקי ההתפטרות ומה היו הסתייגויותיו העקרוניות מהליכי המכירה?

אברהם-בייגה שוחט: מר ליידנר הודיע לי, כי הוא מבקש לסיים את תפקידו בתום שלוש שנים, מנימוקים אישיים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אני מקווה שהשאלה הנוספת תהיה עוד יותר קצרה מהתשובה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, השאלה היא בהחלט קצרה.

דוד מגן: אני לא מכיר במערכת הציבורית ולא מבין את המושג "נימוקים אישיים".

דוד מגן: אבל אני לא רוצה לפתוח בוויכוח.

דוד מגן: בשאלה ציטטתי מתוך המכתב, אלא אם כן הציטוט שהובא לידיעתי אינו נכון.

דוד מגן: כי הוא כתב לך, או אמר:

דוד מגן: לא היה זה סוד שבמהלך השנה שחלפה הביע לא אחת הסתייגויות מהיבטים עקרוניים בהליכי המכירה של הבנקים.

דוד מגן: שאלתי היא: האם במהלך השנה האחרונה הוא הביע הסתייגויות מהליכי המכירה של הבנקים השונים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד במאה אחוז של ביטחון, שבכל הישיבות בנושא ההפרטה והמכירה של הבנקים היתה הסכמה של מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: דיון כזה מתקיים בדרך כלל בהיקף רחב של נוכחים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דעות לכאן ולכאן, ובסופו של דבר אני מקבל את ההכרעה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני זוכר בבירור את שיחתנו כאשר הוא הודיע על ההתפטרות, ולאחר מכן הזמנתי אותו אלי לשיחה, ובשיחה הוא אמר שהמניע העיקרי מבחינתו הוא המניע האישי.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש בכל זאת לחזור, אם אפשר, לשאילתא מס' 2873 של חברת הכנסת ענת מאור, כי היא פה באולם, והיתה איזו אי-הבנה.

שבח וייס: כלומר, היא חשבה שהשאילתות בעל-פה קודם, כך אכן היה רשום, ולכן יש לה הצדקה.

אברהם-בייגה שוחט: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2873, ראה עמ' .)

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני השר, תודה על התשובה, והיא השכילה אותנו בנוהל, אבל את העניין היא לא פותרת.

ענת מאור: שאלתי התייחסה למצב שבו אברכים המלמדים בישיבות ומקבלים שכר מהמדינה, שכן לפי דבריהם תורתם אומנותם, אינם משלמים מס הכנסה ודמי ביטוח לאומי.

ענת מאור: מה בדעת משרדך לעשות כדי לפתור את הנושא על-ידי תקנות אחרות או שימוש בתקנות הקיימות?

אברהם-בייגה שוחט: אכן, היה הסכם מסוים עם עובד במס הכנסה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם הזה בוטל, והמס ישולם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): לאחרונה פורסמו ידיעות לגבי כוונת ארצות-הברית לממן פרויקטים משותפים לישראל ולירדן.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד תובטח השתתפותן של חברות ישראליות בביצוע הפרויקטים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיימת מדיניות של העדפת יזמים ישראלים וירדנים באשר לביצוע הפרויקטים המשותפים?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: ידוע לנו כי בכוונת ממשלת ארצות-הברית לממן פרויקטים משותפים לישראל ולירדן.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלות ישראל וירדן הציגו את הפרויקטים בפרסומים מיוחדים שהופצו בקרב יזמים ישראלים וזרים בקרב באי ועידת קזבלנקה.

אברהם-בייגה שוחט: טרם סוכמו הכללים לגבי ביצוע הפרויקטים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני השר, האם יוזמת הממשלה מערכות לתכנון משותף ישראלי-ירדני לאותם פרויקטים שנזכרו, והאם המימון יבוא באמצעות בנק אזורי?

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, הכללים טרם נקבעו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה תהיה מתכונת הבנק האזורי אם אכן יוקם.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם צינורות אחרים, כמו הבנק העולמי ודברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם תשובתי היתה, שהדברים הם עדיין בוסר מבחינת הפרטים והדרך שבה יבוצעו המכרזים ועבודות התכנון.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיש היום על המדפים זה ספר פרויקטים, וביניהם הרבה פרויקטים משותפים לנו ולירדנים – עקבה, הערבה, אזור ים-המלח, בקעת-הירדן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שכאשר נתקדם בעניין ויהיה ברור מהיכן בא המימון, ייקבעו גם הכללים, ואשמח לידע אותך בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): באמצעי התקשורת התפרסמו ידיעות בדבר גירעון תקציבי של עשרות מיליוני שקלים ברשות השידור.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרסום נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם מקורות הגירעון?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מי אחראי לגירעון?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: אילו צעדים משמעתיים ו/או משפטיים תנקוט הממשלה כלפי האחראים לגירעון כדי למנוע מחדלים דומים בעתיד ברשות השידור וברשויות ממשל אחרות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: אין מדובר באחראי זה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון נובע בעיקר מגידול ריאלי בעלויות הפקה ובעלויות שידור, שהוא תוצאה של החדרת תחרות לתחום השידורים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן נתנה רשות השידור כיסוי תקשורתי מלא לתהליך השלום ולאירועים הנלוים אליו, דבר שתרם אף הוא לגידול בגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה מתנהלים דיונים עם רשות השידור, שמטרתם גיבוש צעדים לצמצום הגירעון ולמניעת גירעון דומה בשנת התקציב הבאה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

סילבן שלום: מה עם שאילתות לשר המשטרה?

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: הוא יצא להתייעצות של כמה דקות ויחזור.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הנמקה מהמקום של הצעת חוק ב'קצג, הצעת חוק העתיקות (תיקון – איסור סחר בעתיקות), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, זה יהיה קצר ממש.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק העתיקות (תיקון – איסור סחר בעתיקות).

יורם לס: המגמה של ההצעה, שזכתה בהסכמה עקרונית של הממשלה, היא למנוע לא את הסחר בעתיקות אלא את שוד העתיקות.

יורם לס: השורשים שלנו בארץ הזאת הם, בין השאר, באותם דברים שאנחנו חופרים ומוצאים באדמתה.

יורם לס: אין כמעט דבר יותר מרגש מלמצוא באדמת הארץ דברים שמאששים ומחזקים את ההיסטוריה שלנו, את המסורת שלנו, את האחיזה שלנו באדמה הזאת.

יורם לס: והנה, נוסף על הערכים הלאומיים, יש גם אספנים, יש אספנים בכל העולם והם מוכנים כנראה לשלם כל מחיר.

יורם לס: בתנאים אלה התפתח בארץ, לצערי, מצב שאנשים חסרי מצפון ורודפי בצע, המשתפים פעולה זה עם זה, שודדים את השורשים שלנו.

יורם לס: הייתי זה לא כבר במערות אמציה, יכולנו לחוש את האנשים שהסתתרו שם בימי המרד, אבל המקום היה ריק.

יורם לס: הוא נשדד כולו, כנראה לא בדור הזה.

יורם לס: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הכנסת אם בדור שלנו תחוקק מדינת ישראל חוק שיאסור סחר בעתיקות, שהן רכוש ואולי גם קודש של האומה.

יורם לס: חוק זה יהיה בו משום כבוד למדינת ישראל.

יורם לס: חוקים כאלה קיימים בהרבה מדינות מתוקנות בעולם.

יורם לס: אני מודה ומבקש מחברי הכנסת להצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת החינוך.

יורם לס: החוק מורכב, יש בו הרבה מאוד סעיפים.

יורם לס: הוא מבוסס על עבודת ועדה בדור הקודם.

יורם לס: אני מבקש מהכנסת להצביע בעד החוק.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, תשובתך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל פעולה שיכולה לצמצם את שוד העתיקות, את המכה הקשה הזאת, מבורכת ומקובלת עלינו.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה כזאת באזורים מסוימים של הארץ.

אמנון רובינשטיין: יש גם תופעות של הזרמת ממצאים למסחר בעתיקות גם בארץ וגם מחוצה לה, ואנחנו כמובן נוקטים אמצעים כדי לצמצם את המכה הזאת עד כמה שאפשר.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים עם חבר הכנסת לס, חקר תולדות ארצנו חשוב לנו ביותר לא רק מהבחינה הארכיאולוגית והמדעית.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עבר מפואר, ואנחנו חושפים אותו.

אמנון רובינשטיין: על הארץ הזאת עברו תקופות שונות, תקופות של שלטון שונה, ואנחנו רוצים לחשוף את תולדות ארצנו ואת עברנו בצורה היפה והנאותה ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף, שמפעלה של רשות העתיקות יש לו גם שימושי-משנה בעידוד התיירות, באהבת הארץ, בהגברת הטיולים בארץ, וכמה מאתרי העתיקות שנחשפו הם מהיפים ביותר בעולם.

אמנון רובינשטיין: מי שהיה וראה את החפירות ואת הממצאים האחרונים בפארק הלאומי בציפורי אינו יכול שלא להתפעל ממראה עיניו.

אמנון רובינשטיין: זה אחד הדברים היפים ביותר שיש לנו בארצנו ובעולם כולו.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה להביע הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: איסור מוחלט של סחר בעתיקות יש לו גם מחיר, הוא דוחף אותו חלק מהמסחר שהוא לגיטימי ואמיתי אל המחתרת.

אמנון רובינשטיין: לכן קיבלנו באורח עקרוני את ההצעה הזאת, והסכמנו להעביר אותה בקריאה מוקדמת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מתוך הנחה משותפת ותקווה משותפת, שההצעה תעזור לנו גם לפקח על המסחר, גם לצמצם את שוד העתיקות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה כאן להביע את עמדתי, וזאת תהיה גם עמדת הממשלה, אנחנו נשפוט את הצעת החוק לאחר שנראה כיצד היא מוכנה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי, וגם חברי בוועדת השרים לענייני חקיקה, מביעים ספק אם איסור מוחלט וטוטלי – והדבר הוכח גם במדינות אחרות – הוא המכשיר היעיל לצורך זה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך באישור הצעת החוק בקריאה מוקדמת ובהעברתה לדיון לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן רוצה להתנגד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הכנסת נדרשת לחוק העתיקות, לפחות בתקופת הכהונה של הכנסת השלוש-עשרה, חדשות לבקרים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לשר החינוך, התרבות והספורט, כי הכנסת אישרה כבר בקריאה מוקדמת, עוד לפני כשנתיים, הצעת חוק שאמורה היתה לתקן מצב בלתי נסבל.

דוד מגן: אני מדבר על יזמים פרטיים ומשפחות ברוכות ילדים שרוצות להרחיב את דירותיהן, או על פרויקטים הידועים בערי הפיתוח כאזורים של "בנה ביתך", לבנות בית חדש, ובשל מגבלות המופיעות בחוק, שבו המנהל, שהוא יושב-ראש רשות העתיקות, מוסמך להכריז על אזור כעל עתיקה, ואם הכריז על אזור כעל עתיקה – הוא יכול לעצור את הבנייה בצו מינהלי כל עוד לא השביעו את רצונו.

דוד מגן: מובן שיש לנו אמון ברשות העתיקות.

דוד מגן: היא מופקדת על ערכים חשובים ביותר.

דוד מגן: עם זאת, לא נוכל להשלים עם מצב שמשפחות לא יוכלו להיטיב את תנאי מגוריהן בגלל מגבלות שהחוק טומן בחובו.

דוד מגן: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, ביום רביעי בשעה מאוחרת עלתה הצעה דחופה לסדר-היום בנושא בית-שאן, שיכון א', פיתוח ועתיקות.

דוד מגן: אני מזכיר לשר החינוך, התרבות והספורט, כי שיכון א' בבית-שאן הוקם על אזור שהוכרז עוד ב-1944 כעתיקות.

דוד מגן: מאז ועד עצם היום הזה אי-אפשר להתקין שם גדר, אי-אפשר לבנות חדרי ביטחון, אי-אפשר להרחיב את הדירות.

דוד מגן: תנאי החיים שם ירודים; הם קיבלו סיקור די נרחב בסוף שבוע לפני כשבועיים.

דוד מגן: אני מבקש מהשר, נדמה לי שהוא רמז לכך בסיפא של התייחסותו להצעת חבר הכנסת לס, אני חושב שהגיעה העת, לאור הניסיון המצטבר של הקשיים באכיפתו וביישומו של חוק העתיקות, כי משרד החינוך, התרבות והספורט יבדוק את החוק הזה מראשיתו ועד סופו.

דוד מגן: אם צריך למזג את הצעת החוק שלי, שמטפלת בתחום אחר, עם הצעתו של חבר הכנסת יורם לס, שמטפלת באספקט אחר, והוא אספקט חשוב, ועם יוזמות שבוודאי נמצאות ומצויות בידי רשות העתיקות – אני חושב שהגיעה העת לעשות זאת ולהעניק טיפול שורש, טיפול יסודי ומקיף בחוק העתיקות, משום שהוא מעסיק את הכנסת מעבר לכל פרופורציה, וכנראה, אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד בעיות שפתרונן תלוי ביוזמה ממשלתית ולא ביוזמות הפרטיות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק העתיקות (תיקון – איסור סחר בעתיקות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אם זו תאושר בקריאה טרומית – – –

סילבן שלום: מה עם שר המשטרה?

שבח וייס: אנחנו מחכים.

שבח וייס: בינתיים נתחיל בחוק אחר.

שבח וייס: תן לי לגמור את ההצבעה.

שבח וייס: עוד פעם אחת – הצעת חוק העתיקות (תיקון – איסור סחר בעתיקות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אם היא תאושר בקריאה טרומית, היא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העתיקות (תיקון איסור סחר בעתיקות), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך אני קובע, שהצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ואכן תעבור לוועדת החינוך והתרבות להמשך טיפול.

שבח וייס: בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994

שבח וייס: שתי הודעות, ומייד אשיב לחבר הכנסת סילבן שלום על הודעתו.

שבח וייס: אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לבוא לכאן ולמסור לנו הודעה.

שבח וייס: זו הודעה שמחייבת הצבעה, לכן היו דרוכים לתוכנה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בישיבת הכנסת ביום 20 ביוני 1994, בדיון בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994 – מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת בן-אלישר – הוצבעה ונתקבלה הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1, ולא הוצבע הסעיף גופו, כך שהליך החקיקה נעצר במהלכו.

דוד צוקר: מה שאני מבקש הוא, שעל-פי סעיף 127 לתקנון הכנסת תטיל המליאה על ועדת החוקה, חוק ומשפט לחזור ולדון בהצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר כולה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, יש לך זכות לדבר, כמובן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי מבקש לדחות את בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: ההליך היה הליך מאוד מקובל.

יצחק לוי: התקבלה הסתייגות שלי.

יצחק לוי: קבלת ההסתייגות הזו אינה מעקרת את החוק, אינה הופכת את החוק לבלתי רלבנטי, אלא התקבלה הסתייגות.

יצחק לוי: אני חושב שמה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקש הוא דבר די חריג.

יצחק לוי: נכון שעל-פי רוב ההסתייגויות נופלות, אבל קורה שחבר כנסת מצליח להעביר הסתייגות.

יצחק לוי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אי-אפשר לקבל את החוק עם ההסתייגות?

יצחק לוי: כלומר, המסר כאן הוא – – –

דוד צוקר: לא הצבענו על הסעיף.

דוד צוקר: אני מבקש להחזיר את זה לוועדה.

יצחק לוי: הצבענו על ההסתייגות.

יצחק לוי: אני מבקש להמשיך לדון בהצעת החוק בכנסת ולא להחזיר לוועדה.

יצחק לוי: הוועדה מיצתה את הדיון בחוק.

שבח וייס: שתי בקשות מנוגדות.

שבח וייס: יכריעו המצביעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בבקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שהוצגה לפנינו כאן?

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – 5 נגד – 4 נמנעים – אין בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לחזור ולדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

שבח וייס: חמישה בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה.

שבח וייס: אני מבקש למסור הודעה קצרה, וחשוב לי שהיא תירשם בפרוטוקול, כי יש בה איזה עניין עקרוני.

שבח וייס: אנחנו הצבענו לפני כחצי שעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף.

שבח וייס: היו שם שתי הצעות.

שבח וייס: הצעה אחת, של חבר הכנסת אלי דיין, היתה להעביר את זה לטיפול בוועדת הכנסת, והצעה אחרת, של השר אמנון רובינשטיין, היתה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני הכרעתי הכרעה טכנית, שאני לא מרוצה ממנה.

שבח וייס: היא אומנם נשארת בתוקפה, אבל אני רוצה לומר כמה מלים.

שבח וייס: במקרים כאלה מעבירים לוועדת הכנסת לצורכי הכרעה.

שבח וייס: למעשה הייתי צריך להתעקש ולנסות לשכנע אתכם שהנושא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מדובר בחוקי-יסוד.

שבח וייס: היתה לי טעות אופטית, מכיוון שבעל ההצעה עצמו, חבר הכנסת אלי דיין, הציע להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, ובאותו רגע אולי לא עשיתי את השיקול הנכון.

שבח וייס: מבחינה תקנונית נהגתי נכון לחלוטין.

שבח וייס: אני רק ממליץ בפני ועדת הכנסת שתחזיר אותנו למסלול.

דוד צוקר: אני לא בטוח שליושב-ראש ישיבה יש שיקול דעת.

שבח וייס: אין לנו שיקול דעת.

דוד צוקר: התקנון קובע שחוקי-יסוד – – –

שבח וייס: יש כבר פרשנות של ועדת הפירושים.

שבח וייס: אתה צודק שכך היה צריך להיות.

שבח וייס: אבל יש לנו תקדים של ועדת הפירושים.

שבח וייס: לו הם עמדו על דעתם, לא הייתי יכול להימנע מהעברה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: לא ניסיתי לשכנע אותם, וזו השגיאה שלי.

שבח וייס: נתקן אותה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: שם בוודאי יפעל ההיגיון הקולקטיבי של הוועדה להחזיר את הדברים למסלולם.

שבח וייס: דרך אגב, בעבר רוב החוקים ששייכים לתזוזה של חברי כנסת אחרי הבחירות דווקא נדונו בוועדת הכנסת, לרבות התיקונים המפורסמים של אוריאל לין, שהוא הביא לכנסת כשהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, חברי הכנסת, שהשרים התורנים היום הם השרה שולמית אלוני, שנמצאת בשליחות בסין, והשר עוזי ברעם.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, ונעביר את זה לממשלה, הודעתי עשרות פעמים לממשלה שצריך לקבוע שרים תורנים שמסוגלים למלא את תורנותם.

שבח וייס: קשה להעלות על הדעת ששרה שנמצאת בשליחות חשובה הרחק מן המולדת יכולה למלא תורנות.

שבח וייס: דבר שני, אני מבקש לזמן את השר עוזי ברעם לכאן.

שבח וייס: זה לא נושא לדיון.

סילבן שלום: יש לי שאילתא בעל-פה, והיא על סדר-היום.

שבח וייס: אני עובר להודעה שנייה.

שבח וייס: בעניין השני תהיה תשובה גם לחבר הכנסת דוד מנע, אף שאני בטוח שהוא לא יהיה כל כך מרוצה, ואני יכול להבין אותו.

שבח וייס: על-פי סדר-היום היה צריך עכשיו להופיע שר המשטרה.

שבח וייס: שר המשטרה הודיע לנו שהוא נקרא להתייעצות דחופה וקצרה, ועל כן הוא לא כאן.

שבח וייס: אני לא רוצה להפסיק את סדר-היום, בעיקר כי מדובר בשר שבדרך כלל נמצא אתנו כאן ימים ולילות.

שבח וייס: אני מבקש את הבנתכם.

שבח וייס: לו זה היה שר שלא היה מקפיד על סדרי הבית, הייתי נוקט דרך יותר תקיפה.

שבח וייס: אנחנו נתחיל עכשיו בדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מגן: תורשה לי הערה.

שבח וייס: פשוט אין לי ברירה.

שבח וייס: אני לא רוצה להפסיק את הישיבה.

דוד מגן: אני מציע לנקוב בשעה שבה ישיב שר המשטרה על שאילתות.

דוד מגן: לפחות שתיים מהשאילתות הונחו על שולחן הכנסת לפני 12 יום.

דוד מגן: אני חיכיתי עכשיו לתשובות.

שבח וייס: אין לי אלא להצטרף להערה שלך.

דוד מגן: אני רציתי לקבוע שעה.

שבח וייס: אני לא יכול לקבוע שעה כי אנחנו עכשיו בקשר אתו.

שבח וייס: ביקשתי שיבוא מהר ככל האפשר.

שבח וייס: מדובר בשר שכל הזמן אתנו.

שבח וייס: כנראה קרה משהו.

שבח וייס: יש לו גם תיק רגיש.

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה היית יושב-ראש כנסת ואתה יודע מן הניסיון.

שבח וייס: אסביר לכם למה אי-אפשר לקבוע שעות.

דב שילנסקי: אני רוצה להציע משהו.

דב שילנסקי: בהמשך להצעה של חבר הכנסת דוד מגן, אני מציע להודיע במיקרופון כששר המשטרה יגיע.

שבח וייס: כשהוא ייכנס, אנחנו נודיע.

דב שילנסקי: אז אני אדע.

דב שילנסקי: אחרת אני יכול לשבת פה שעתיים.

שבח וייס: חברים, הבנתי את זה.

שבח וייס: נודיע.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אנא בטובך, כאשר שר המשטרה יחזור תודיעו גם ברמקול שהוא הגיע, כדי שכל חבר כנסת ישמע את זה בחדרו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אי-אפשר לקבוע שעות, ואתם יודעים מדוע.

שבח וייס: למשל, רשומים לדיון בהצעת החוק שיביא חבר הכנסת יצחק לוי, נניח 60 איש.

שבח וייס: מה קורה אם יבואו רק שלושה?

שבח וייס: הרי אנחנו מנוסים בזה, חבר הכנסת דב שילנסקי.

סילבן שלום: משפט אחד, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אני כבר עניתי והבעתי צער, עניתי גם לך.

סילבן שלום: משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: האם ניתן לדחות את התשובות על שאילתות שהופנו לשר המשטרה למחר או למחרתיים?

שבח וייס: אם לא תהיה ברירה, אעשה את זה.

שבח וייס: אני ביקשתי ממנו שיבוא מהר מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנחת היסוד שלנו, אחרי הכול, זו הנחה תמימה אבל אי-אפשר בלעדיה, היא אקסיומטית, שחברי הכנסת נמצאים פה בימי ב', ג', ד'.

שבח וייס: זו הנחה מוזרה מאוד, וחבר הכנסת סילבן שלום תמיד נמצא פה.

שבח וייס: זו הנחה מוזרה מאוד, שקשורה גם למשכורת שלנו וכן הלאה ולשליחותנו הציבורית.

שבח וייס: זו איננה הערה לחבר הכנסת סילבן שלום, כי הוא תמיד פה, וחבר הכנסת מנע תמיד פה, וחבר הכנסת זאבי בוודאי תמיד פה, יותר מתמיד.

יוסף בא-גד: ואיפה אני?

שבח וייס: אותו דבר.

שבח וייס: אתה נתת לי דוגמה שהיו 260 ישיבות ואתה השתתפת ב-299.

שבח וייס: ביררנו.

שבח וייס: אתה יודע מה הסיבה?

שבח וייס: היו 260 ישיבות, אתה באת כנראה בימים שלא היו ישיבות.

שבח וייס: מי אמר לך לבוא?

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (קיצור המועד לכפות מתן גט במאסר), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בורג, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, אלי דיין, רענן כהן, יצחק לוי, אברהם פורז ודוד צוקר.

שבח וייס: יציג את ההצעה בשם החבורה כולה חבר הכנסת יצחק לוי, ואחר כך יהיה דיון.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (קיצור המועד לכפות מתן גט במאסר).

יצחק לוי: אני רוצה לקצר בדברים מכיוון שלא מזמן הביאה הממשלה סדרת תיקונים בעניין חוק שיפוט בתי-דין רבניים, והתיקון הזה משתלב בתיקונים שמביאה הממשלה.

יצחק לוי: לכן בקשתי לכנסת לאשר את החוק, כיוון שבוועדת החוקה דנים עכשיו בהצעת הממשלה ויש מקום לא להטריד את הוועדה פעמיים, אלא לשלב את הדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית בהצעת החוק מטעם הממשלה ובהצעת החוק הפרטית שלנו, של קבוצת חברי הכנסת.

יצחק לוי: ובכן, רבותי, עניינה של הצעת החוק הוא קיצור מועד לכפות מתן גט במאסר.

יצחק לוי: ידוע שבית-דין רבני איננו כופה על בעל לתת גט לאשתו, אלא אם כן יש עילת גירושין שההלכה מכירה בה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מראש, חברי הכנסת, שהמקרים האלה די נדירים.

יצחק לוי: בדרך כלל בית-הדין מחייב או מצווה, אבל כפיית גט היא מקרה מאוד נדיר.

יצחק לוי: כאשר בית-הדין כופה גט, סימן הוא שכלו כל הקיצין.

שבח וייס: כופין אותו עד שייתן.

יצחק לוי: זה הרמב"ם.

שבח וייס: החוק מאמץ פה את הרמב"ם.

דב שילנסקי: כופין עד שיאמר רוצה אני.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל שם כתוב שאפשר לעשות את זה גם במלקות.

יצחק לוי: החוק פה אינו מאפשר זאת.

שבח וייס: מלקות זה גם הרמב"ם, זה היד החזקה.

יצחק לוי: יכול להיות שאם החוק היה מאפשר זאת, היינו פותרים הרבה בעיות.

שבח וייס: לא, לא.

יצחק לוי: על כל פנים, במשטר שלנו אין מקום למלקות, ולכן אנחנו משתמשים באמצעים אחרים, מאסר או אמצעים אחרים.

יצחק לוי: ועדת החוקה דנה עכשיו באמצעים שונים כדי להביא לכך.

יצחק לוי: החוק אומר היום: ציווה בית-דין רבני בפסק-דין לכפות איש לתת גט פיטורין לאשתו או לכפות אשה לקבל גט פיטורין מאישה, רשאי בית-משפט מחוזי, כתום שישה חודשים מיום מתן הצו, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לכפות במאסר לציית לצו.

יצחק לוי: ובכן, הבקשה שלי היא לקצר את תקופת ששת החודשים לתקופה של חודש אחד.

יצחק לוי: אין סיבה שבצווים של הוצאה לפועל או בצווים של מס הכנסה או בצווים אחרים, כאשר יש פסק-דין סופי, או שמייד מקיימים אותו או שנותנים חודש כדי לקיים אותו, ואם לא – כופין מאסר, ואילו דווקא בנתינת גט, לאחר שבית-הדין הרבני כפה נתינת גט, תצטרך אותה אשה לחכות שישה חודשים.

יצחק לוי: והביאו בחשבון שששת החודשים האלה מצטרפים אולי לשנים של דיונים, לשנים של ייסורים.

יצחק לוי: לכן ההצעה היא הצעה קצרה, ואני מקווה שהיא תועיל, וגם אם היא תועיל לכמה נשים במדינת ישראל, הרי שהדבר שווה.

יצחק לוי: ההצעה היא לקצר את התקופה, במקום שישה חודשים – לקצר אותה לחודש אחד.

יצחק לוי: אבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים עכשיו בדיון.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: מי שלא יהיה באולם, איבד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמנים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, ציטוטים כלולים בשלוש הדקות.

יוסף בא-גד: חוץ מדברי תורה.

שבח וייס: בתנאי שהם חצי דקה.

אלי דיין: תתייחס לנושא חנוכה.

יוסף בא-גד: לנושא חנוכה?

יוסף בא-גד: יש לי דרשה נפלאה אבל – – –

אברהם הירשזון: אל תיקח אותו ברצינות.

יוסף בא-גד: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אומר דרשה יפה על חנוכה.

שבח וייס: ברשות, אבל קצר.

יוסף בא-גד: אבל אולי נשאיר את זה.

יוסף בא-גד: יש לי הצעה לסדר-היום שאושרה ליום רביעי, אז נאמר דרשה לחנוכה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: היום אין לי מצב רוח לזה, ואסביר מדוע.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת הרב יצחק לוי, אני תומך בהתלהבות בהצעה.

יוסף בא-גד: הגיע הזמן לשים קץ לסבלן של נשים מסורבות גט.

יוסף בא-גד: אבל אני מציע לא להיות קיצוני.

יוסף בא-גד: מתקופה של שישה חודשים אולי מספיק לרדת לתקופה של חודשיים, תשקלו את זה, לא משישה חודשים לחודש אחד.

יוסף בא-גד: אמרתי שאין לי מצב רוח, ואני אסביר מדוע.

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל הואילה בטובה לפרסם הודעת אבל: ממשלת ישראל אבלה על מותו של הרב עמי עולמי, השם ייקום דמו, אשר נרצח בפיגוע חבלני באזור בית-חג"י, ומשתתפת בצערה העמוק של המשפחה השכולה.

יוסף בא-גד: זו מודעה שפורסמה היום בעיתונות, ועל זה אני משבח את הממשלה, אם כי יש בזה התחמקות מלבוא להלוויות ולהשתתף בפועל ולהרגיש את הכאב ואת הצער של אלמנה עם חמישה ילדים.

יוסף בא-גד: היות שזה הפיגוע ה-100 מאז הסכם אוסלו, אני רוצה להביא לידיעת

יוסף בא-גד: כם דבר שלא שמו לב אליו.

יוסף בא-גד: מאז תחילת האינתיפאדה, שבע שנים – – –

יורם לס: מ-1987.

יוסף בא-גד: שבע שנים, השם ישמור, נהרגו 284 חללי אינתיפאדה.

יוסף בא-גד: תרשו לי לעשות דבר לא יפה, לחלק את המספר הזה לשבע שנים, אף שכל אחד קדוש, בסך הכול 40 לשנה, השם ישמור, במשך שבע שנים.

יוסף בא-גד: מאז הסכם אוסלו, חלפה שנה אחת, 100 חללים, וזה נקרא שלום.

יוסף בא-גד: האם יש חורבן יותר גדול מזה?

יוסף בא-גד: לכן, כבוד היושב-ראש, פניתי אליך ופניתי גם לוועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: אני חוזר ופונה מעל הדוכן.

יוסף בא-גד: יש פה נוהג יפה: כשחבר כנסת, חלילה, הולך לעולמו, גם אם זה בגיל 120, הכנסת מכבדת את זכרו בקימה.

יוסף בא-גד: מדוע הרוגי מלכות פחות חשובים לכנסת ולעם ישראל מאשר חבר כנסת חשוב שנפטר בדרך הטבע?

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל מפרסמת מודעה.

יוסף בא-גד: מה עושה הכנסת?

יוסף בא-גד: מה עושה יושב-ראש הכנסת כאשר קורים 100 פיגועים בשנה אחת של שלום?

שבח וייס: אני רוצה להשיב לך, כדי שהציבור ידע.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת, בכל מקרה של פיגוע שכרוך בקורבנות, שולח מייד מברק תנחומים למשפחה.

שבח וייס: הוא עושה את זה בכל לבו ובשם הכנסת.

יוסף בא-גד: טוב ששמענו על כך.

יוסף בא-גד: לא ידעתי.

שבח וייס: לכן אני מודיע.

שבח וייס: וזה קרה גם הבוקר.

שבח וייס: אני רוצה, אינני יכול לומר בהזדמנות, אבל מכיוון שהזכרת את העניין, אני רוצה גם בדרך זו למסור למשפחה תנחומים כנים ועמוקים של הכנסת על אסונה הנורא.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: הסברתי לך גם בלשכתי, שאין לנו אפשרות לעשות את מה שאתה מציע, כי לדאבוני אנחנו נצטרך כמעט כל ישיבת כנסת לפתוח באזכרה, ואי-אפשר לעשות חשבונות – – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אוי לאוזניים שכך שומעות.

שבח וייס: אני רוצה להסביר – – –

יוסף בא-גד: נצטרך כל כך לעשות כן.

שבח וייס: לדאבוננו, זה מה שיכול לקרות.

שבח וייס: אם זה פעם בשבוע, אין לנו שום אמות-מידה מתי נעשה את זה, והדברים נשקלו.

שבח וייס: המדינה לא קמה היום, הכנסת לא קמה היום, היתה מלחמת שחרור, תוך כדי מלחמת השחרור היה גם כן פרלמנט, הוצבו מנהגים מכובדים מאוד של יזכור, ושל הבעת רגשות.

שבח וייס: לך יש רעיון – תעלה אותו כהצעת חוק, אולי תיקון התקנון, אז נראה, הדברים יישקלו, אבל לא כדאי שבשטף ובחטף תכפיש את הכנסת.

שבח וייס: היא מתייחסת לדברים, חברי הכנסת באופן אישי, הכנסת באמצעות היושב-ראש ובאמצעות מברק, אנחנו כמובן דנים בדברים האלה.

שבח וייס: אגב, גם הנושא שהעלית יידון השבוע, כי הוא אושר כהצעה דחופה, אז כדאי גם לשמור על כבודה של הכנסת וכבודם של חברי הכנסת דווקא בהקשר זה, ולא לנצל רגשות אבל כדי להכפיש את המוסד המכובד והחשוב הזה.

יוסף בא-גד: חבל שכבוד היושב-ראש אמר לא לנצל רגשות אבל.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אנחנו אבלים כמוך.

יוסף בא-גד: יום יום נהרגים אנשים, קורבנות.

יוסף בא-גד: אם יום יום נהרגים – הכנסת יום יום תספיד חס וחלילה – – –

שבח וייס: תציע הצעתך.

יוסף בא-גד: חס וחלילה; הצעתי את זה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

יוסף בא-גד: אני מקבל עלי, היות שאני אומר שאני לא יכול לסבול את המצב הטרגי הזה של מדינת ישראל, רציתי לעלות פה ולהגיד תפילת "אל מלא רחמים", אבל היום חנוכה, אסור להספיד; ובכל זאת לא תמנעו ממני, בכל מקרה שיהיה פיגוע וחלל ייפול, חלילה, או להגיד "אל מלא רחמים" או: יתגדל ויתקדש שמיה רבא, בעלמא די ברא כרעותיה, וימליך מלכותיה, בחייכון וביומיכון ובחיי דכל בית ישראל – –

שבח וייס: סליחה, אני רואה בזה חילול הקודש פה בכנסת – – –

יוסף בא-גד: – – בעגלא ובזמן קריב ואמרו אמן.

שבח וייס: חברי הכנסת אפילו לא מספיקים להביא כיפה אתם.

יוסף בא-גד: יהא שמיה רבא מבורך לעלם ולעלמי עלמיא.

שבח וייס: טוב, אתה סיימת, תודה רבה.

יוסף בא-גד: יתברך וישתבח ויתפאר ויתרומם ויתנשא – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: – – ויתהדר ויתעלה ויתה

יוסף בא-גד: לל שמיה דקודשא בריך הוא, לעלא מן כל ברכתא ושירתא תושבחתא ונחמתא דאמירן בעלמא ואמרו אמן.

יוסף בא-גד: יהא שלמא רבא מן שמיא וחיים טובים עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.

יוסף בא-גד: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני לא מגיב כדי לא לפגוע, אבל עכשיו אני אגיב.

שבח וייס: אני רואה בזה חילול הקודש – – –

יוסף בא-גד: זה קידוש השם.

שבח וייס: חילול הקודש.

יוסף בא-גד: קידוש השם אם הכנסת לא דואגת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה פוגע בבית הזה, ובעצמך, אתה לוקח ערכים דתיים, מחלל אותם פה, בפרהסיה, ומבזה אותם.

שבח וייס: ראיתי פה תגובה של רב שנכנס ויצא כשלא יכול היה לראות מה שאתה עושה כאן.

שבח וייס: אני מקווה שגם הציבור הדתי יגיב בהתאם.

שבח וייס: זה הכול.

יוסף בא-גד: תדאגו שייפסקו ההרוגים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: מי אחריו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – – –

סילבן שלום: אחריו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב ואדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר להצעת החוק שעומדת לפנינו.

אלי גולדשמידט: אני מברך את יוזמי הצעת החוק ואת חבר הכנסת יצחק לוי שהציג אותה בפנינו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמצוקת אותן נשים רבות שהיכולת שלהן לקבל בסופו של דבר את הגט ולהגיע לכלל אפשרות להקים משפחה במדינת ישראל אחרי סיום פרשת הגירושין – זו בעייתיות קשה מאוד, זה פרובלמטי מאוד, ואם הצעת החוק הזאת מבטאת את הרגישות ואת ההתחשבות בצורך הזה בכך שהיא מקצרת את התקופה שבית-המשפט המחוזי אמור ליתן בה אותו צו שיאפשר את כפיית הגט, והדבר לא נעשה כדבר שבשגרה, הוא נעשה במקרים מיוחדים על-פי ההלכה, היכן שכופים אותו כמו שנאמר קודם על-פי הרמב"ם, כופים אותו עד שיאמר: רוצה אני, לא בעונש אלא במאסר, כי לא מדובר פה על ענישה אלא על אמצעי כפייה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהגישה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, נכונה, ואני אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר: לא רשאי בתוך חודש ימים, אלא חייב בתוך חודש ימים.

אלי גולדשמידט: אפילו הייתי מרחיק לכת במובן זה שלא להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט המחוזי, אלא לאלץ, באמת, את בית-המשפט או לחייב את בית-המשפט להביא לסיומו המהיר ככל האפשר של התהליך.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת – זה לא שייך להצעת החוק הזאת – אני רוצה להצביע על פרובלמטיקה שקשורה בכל מי שמרצה מה שקרוי: "עונשי" מאסר, שהם עונשי מאסר או מאסרים לצורך גביית חוב או כפיית גט שהם לא בחזקת ענישה אלא הם בחזקת אמצעי כפייה.

אלי גולדשמידט: המערכת במדינת ישראל היא מערכת שאנחנו קוראים לה: מערכת שירות בתי-הסוהר, המערכת המשטרתית שאמורה לטפל בסוגיה הזאת לא מסוגלת, מבחינת האמצעים שעומדים לרשותה, לעשות את ההבחנה בין אסירים שיושבים בבתי-הסוהר כריצוי של עונש לבין אנשים שנמצאים במסגרת של שלילת חופש, אבל לא כענישה אלא כאמצעי לחץ לתשלום חוב כספי מכוח ההוצאה לפועל, או לצורך תשלום חוב של מזונות, או במקרה הזה לצורך כפיית ביצוע הגט.

אלי גולדשמידט: הכנסתם של אותם אנשים, אותם בעלים, אל מאחורי סוגר ובריח עד אשר יאמרו: רוצה אני, לגיטימית ומוצדקת לחלוטין בנסיבות העניין, אבל אני לא חושב שמוצדק להביא לידי כך שאנשים שנמצאים במה שאנחנו קוראים באופן מילולי: מאסרים אזרחיים, ישבו תחת קורת גג אחת עם מי שמרצים עונשים בגין מעשים פליליים, לעתים חמורים מאוד – רצח, סחר בסמים קשים, אונס ועבירות קשות אחרות.

אלי גולדשמידט: אני יודע ששירות בתי-הסוהר מנסה לעשות אותה הפרדה כשהוא יכול, ואם האמצעים מאפשרים לו את ההפרדה הזאת, אותם אנשים שיושבים במסגרת המאסרים האזרחיים יושבים בבתי-הכלא במסגרת נפרדת, אבל לא תמיד הדבר מסתייע בגלל מצוקת המקום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מסיים.

אלי גולדשמידט: אני מברך על הצעת החוק הזאת, שתגדיר ותאפשר יותר ויותר לנשים שהן מסורבות גט להשתחרר מאותו עול שלא מאפשר להן להקים משפחה חדשה, ולכן הצעת החוק הזאת מבורכת.

אלי גולדשמידט: אבל צריך גם לזכור, שאסור שזכויות האזרח הבסיסיות תיפגענה בכך שמאסרים אזרחיים ירוצו יחד ותחת קורת גג אחת עם מאסרים בגין מעשים פליליים חמורים.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד לשמור על מסגרת הזמן של שלוש דקות, מאחר שיש כאן רשימה ארוכה מאוד, וגם אל תשכחו שזה חג חנוכה – – –

עוזי ברעם: מי שאינו נוכח – נמחק.

יוסף עזרן: ברור.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד להשתדל לתמצת את הדברים – – –

אברהם הירשזון: היושב-ראש נזף בנו קודם שאנחנו מנסים למהר את העניין.

אברהם הירשזון: הוא אמר: אתם צריכים להיות – – –

יוסף עזרן: אדוני צודק, אבל הסברתי שאני לא מדלג על שום נושא, לא מקצר, רק את המסגרת החוקית – שלוש דקות לכל דובר, אלה ההחלטות האחרונות של הנשיאות, אני משתדל ליישם אותן.

יוסף עזרן: דקה פחות או יותר לכאן, אבל תמיד יותר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת, זה לא על חשבונך.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי וחברי כנסת אחרים שהצטרפו אליו היא הצעת חוק טובה ומבורכת.

סילבן שלום: היא אחת ההצעות, שלפעמים באה באיחור רב, עושה תיקון כל כך קטן, אבל התיקון הוא כל כך משמעותי.

סילבן שלום: בדרך כלל, לאחר שגומרים את ההליך הזה, מגיעים למצב שיש צורך בכפיית גט.

סילבן שלום: התקופה הזאת של שישה חודשים היא פתח ללחצים כלכליים, אישיים, משפחתיים, גם של הילדים, ובסופו של דבר לא מגיעים לתוצאה הרצויה גם כעבור שישה חודשים.

סילבן שלום: על-פי הצעת חוק זו, כעבור חודש אחד – אפשר, לדעתי, בתקופה זו למנוע או לחסום כל אפשרות של לחץ כזה או אחר מהצד שכפו עליו את מתן הגט ואשר בדרך הרגילה היה מסרב לתת את הגט המבוקש.

סילבן שלום: כידוע, בארץ יש בעיה קשה מאוד, בעיקר של עגונות.

סילבן שלום: יש גם גברים שלא מקבלים גט מהאשה.

סילבן שלום: בדרך כלל הגט לא ניתן על-ידי גברים.

סילבן שלום: אני חושש שמבחינה זו הבעיה קשה כל כך שחייבים, גם ראשי הפוסקים – חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מקורב לרבנות הראשית – טוב יעשו אם ייכנסו בעובי הקורה כדי לפתור בעיה כאובה שמנוצלת היום לצרכים אחרים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, לפי תורת ישראל אין מדובר בנישואים קתוליים.

סילבן שלום: תורת ישראל הכירה באפשרות של גירושין.

סילבן שלום: האפשרות של גטין היא דבר ידוע בהלכה.

סילבן שלום: יש דרכים מסוימות למתן גט, לפעמים גם על-ידי שליח.

סילבן שלום: מי רשאי להיות שליח ואיך עושים שליחות בעניין של גטין – זו, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, תורה שלמה, שלא ניכנס אליה כרגע; אם צריכים לתת את זה בביתה או לא בביתה, על מפתן הדלת או לא על מפתן הדלת, ואם מעבר לים.

סילבן שלום: כל הדברים האלה ידועים.

סילבן שלום: אם תורת ישראל הכירה באפשרות של גטין, חייבים להגיע לאמצעים פרקטיים, כדי שבסופו של דבר אפשר יהיה ליישם את ההלכה הזאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת יצחק לוי, כחבר הכנסת הדתי מקרב המציעים – גם חבר הכנסת אברהם בורג – אני מציע שתיקח את הנושא הזה לידיים; כמו שלקחת את הנושא החברתי של מעמד הילד, שאתה מטפל בו בצורה יפה וטובה, כפי שאני מתרשם ושומע, תיקח את הנושא הזה, כי לך יהיה קל יותר מאשר לאחרים.

סילבן שלום: לנו נראה כאילו יש פגיעה בדת או פגיעה בהלכה, אף שחלק גדול מאתנו הם מסורתיים ודתיים, אבל לא חובשי כיפות ולא דתיים כמצוות הדת עד הסוף.

סילבן שלום: אתה יכול לעשות זאת.

סילבן שלום: לפי דעתי, תפתור בעיה לא רק של אלפי אנשים אלא של עשרות אלפי ילדים, אחים, הורים ומשפחות שלמות שלפעמים נמצאות בדרך ללא מוצא ולא יודעות מה לעשות כדי להגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

סילבן שלום: אני חושב שבדרך שבה אתה הולך היום אתה מקצר את הסבל.

סילבן שלום: לפעמים עד שמגיעים לזה יש סבל רב וממושך, שנים ארוכות, כשאין שום פתרון בנמצא.

סילבן שלום: תורת ישראל התכוונה שיהיו גטין, ואני חושב שאתה, כמי שאמור לייצג את תורת ישראל בבית הזה, צריך לקחת את זה על עצמך, ולדעתי יפה שעה אחת קודם.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: חן-חן.

יוסף עזרן: אני באמת מעריך.

יוסף עזרן: הדרשה שלך היתה גט למהדרין ומהר מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו דנים במעוכבות גט, אבל אנחנו לא מעוכבי נאומים.

יוסף עזרן: מי שאינו נמצא לא מעכבים בשבילו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אף שאני דיין, אני לא דיין בבית-הדין הרבני.

יוסף עזרן: לא כדאי לך.

יוסף עזרן: יש לי ניסיון בזה.

חיים דיין: אני חושב שכן כדאי לי.

חיים דיין: שם המעמד שלי היה יותר על שלום הבית מאשר על כבוד המשפחה.

חיים דיין: לזכותי אני יכול לזקוף כמה דברים מהסוג הזה.

חיים דיין: הצעת החוק המונחת כאן היא הצעת חוק טובה, אבל לדעתי פותחת פתח שהוא פסול חברתית ומעמיד אותנו במבחן.

חיים דיין: אנחנו רואים יום-יום ניצול לרעה של החוקים האלה.

חיים דיין: רק כדי לסבר את האוזן, במדינת ישראל מתגרשים מדי שנה קרוב ל-5,000 זוגות, כאשר סך כל הזוגות שחיים בנפרד היום הוא – 65,000 משפחות חד-הוריות.

חיים דיין: הנתון הזה אינו חדש לחברי הכנסת, כי הצגתי אותו פעמים מספר.

חיים דיין: מה קורה לנו היום במדינה?

חיים דיין: אולי כדאי לבדוק היבט אחר, כי לא כל נושא הגירושין עניינו האם הגבר לא רוצה לתת את הגט או האשה לא רוצה לתת את הגט.

חיים דיין: הגענו למצב שבו זוגות ניגשים היום לבית-הדין הרבני כדי לבקש גירושין פיקטיביים, על מנת ליהנות מזכויות וכדי שכל אחד מהצדדים יקבל דירה נוספת.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק לוי, נתקלתי במצבים שבהם בגלל עוני החליטו זוגות להתגרש על מנת שתהיה להם הקלה במיסוי, כדי שדירה אחת שקיבלו ישכירו וייהנו מהדירה השנייה, ואחר כך אף אחד לא יכול לבדוק אם הזוג חי ביחד.

חיים דיין: כששואלים אותם אם הם חיים ביחד, הם אומרים: כן, כי אין לנו שום ברירה, אנחנו חייבים לחיות, אין לנו איפה לגור.

חיים דיין: הם נמצאים תחת קורת גג אחת ומנצלים את החוק לרעה.

חיים דיין: אין בחוקים שלנו שום אכיפה פרט למתן הקלה לטובת העניין.

חיים דיין: אי-אפשר לבדוק את העניינים ממש ביסודיות.

חיים דיין: יש להתייחס לנושא הזה, על מנת לבדוק גם פרצות בחוקים האלה.

חיים דיין: מבחינת הצעת החוק לגבי בתי-המשפט המחוזיים, לגבי הפסיקה אם כן לגרש או לא לגרש זוגות – יש להגדיל את מספר התקנים ברבנות על מנת להקל ולעשות זאת כדת משה וישראל גם באמצעות הרבנות.

חיים דיין: אני חושב שיש כלים נוספים.

חיים דיין: במקום שזה ילך לבית-משפט אזרחי – זה ילך בכל זאת לבית-משפט רבני.

חיים דיין: חייבים להגדיל את מספר התקנים בכל מקום על מנת להקל על הזוגות האלה ולא לחפש כל מיני אפשרויות מסובכות על מנת להקל בתחומים האלה.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת מיכאל איתן, בנימין טמקין, נעמי חזן, אברהם פורז, ענת מאור, אפרים גור, נעמי בלומנטל, פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, רק בשבוע שעבר דנו בנושא של אלימות כלפי בני משפחה.

רון נחמן: הכנסת דנה באלימות כלפי נשים.

רון נחמן: הכנסת הביעה את דעתה הנחרצת ודרשה להפסיק את התופעה הזאת.

רון נחמן: עלו סיפורים מזעזעים כאשר נשים גוללו את מסכת ההתעללויות של בעלים אשר פגעו בהן.

רון נחמן: הכנסת התאחדה כולה.

רון נחמן: בסיס מפלגתי לא היה קיים.

רון נחמן: כל הדיון היה אנושי, כדי לראות כיצד לעזור לאותן נשים אשר בעליהן פוגעים בהן, מכים אותן, מעליבים אותן, משפילים אותן.

רון נחמן: אנחנו דנים כאן היום בהצעת חוק שבאה לקצר הליך שבא לכפות יישומו של גט לאחר שנקבע על-ידי בית-דין.

רון נחמן: הרעיון כפי שמובא בפנינו הוא חיובי – לקצר למשך חודש, לא לסחוב את העינוי במשך שישה חודשים נוספים.

רון נחמן: אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא מספיק.

רון נחמן: הצעת החוק הזאת היא איזה קטע קטן וצר, מכיוון שהיא נוגעת רק לסיטואציה שלאחר מתן הגט.

רון נחמן: אני מדבר, אדוני היושב-ראש, על הסיטואציה שקודמת לקבלת הגט.

רון נחמן: אנחנו חייבים לטפל בכך כדי שייפסק מסע עינוי הדין של בני זוג לקבלת גט זה מזו או זו מזה.

רון נחמן: חייבים לעשות את כל שניתן כדי לקצר את ההליכים, כדי שבית-הדין הרבני או המחוזי ייתנו את פסק-הדין הסופי וישחררו אותם בני זוג שמבקשים גט בלא שייכנסו לאותה סיטואציה נוראה של איומים, של מכות, של ירידה האחד לחיי השני.

רון נחמן: והדברים האלה צריכים להיעשות בחקיקה נוספת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שזמני תם.

יוסף עזרן: עוד דקה.

רון נחמן: ובכן, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל עם זאת אני קורא לחברי הכנסת ליזום חקיקה שתביא להליכים זריזים, מזורזים ומהירים בכל הנוגע לגירושין של בני זוג.

רון נחמן: כפי שההליך לנישואין הוא מהיר, כך צריך להיות גם ההליך למקרה של גירושין, ואסור להביא לידי כך שנשים תאוימנה, שילדים ייפגעו, שמשפחות ייהרסו.

רון נחמן: צריך לפתור את הדברים, ובמהירות.

רון נחמן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכבודו.

מיכאל איתן: מייד כשהשם שלי הופיע על הצג הודיעו לי ובאתי בריצה.

יוסף עזרן: האמת היא שקראתי, ופשוט לא אוכל לעמוד בלחץ.

יוסף עזרן: אבל אדוני הגיע מהר.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רציתי בהזדמנות הזאת שבה אנחנו דנים בנושא חשוב זה להשתחרר לרגע אחד מהצעת החוק עצמה ולדבר קצת על המהות של יחסי דת ומדינה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שהקואליציה הנוכחית חרתה על דגלה את הקטנת הממדים של ארץ-ישראל, חרתה על דגלה בעצם את קץ ההיסטוריה היהודית, משום שכאשר היא אומרת שאנחנו צריכים לכתוב כתב ויתור על יהודה ושומרון, כלומר, לא מאונס, לא מחוסר ברירה, אלא מרצון שלנו לתת מכתב לערפאת ולעם הפלשתיני ולומר לו: יהודה ושומרון הם לא של עם ישראל, להפקיר אותם לדורי דורות ולומר: זו אדמת הפלשתינים – – –

יוסף עזרן: זה גט כריתות למישהו, לארץ-ישראל.

מיכאל איתן: זה גט כריתות לארץ-ישראל, אבל יש לזה משמעות.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שהמשמעות היא יותר עמוקה מכך, וזה לא פלא, אותה קואליציה בדיוק, אדוני היושב-ראש, אם תבחן ותראה, היא גם זאת שמציעה את הפרדת הדת מהמדינה, היא מציעה להוריד בהדרגה את האלמנטים היהודיים מאופיה של המדינה, ואנחנו נכנסים לשאלות שהן שאלות קשות מאוד, שאלות של זהות, איך אנחנו מארגנים את החיים הפנימיים שלנו.

מיכאל איתן: צריך להודות בדבר אחד: מדינת ישראל נעה בין שני קטבים.

מיכאל איתן: קוטב אחד הוא העניין הדמוקרטי.

מיכאל איתן: כאשר מדברים על דמוקרטיה צרופה על-פי אמות המידה הדמוקרטיות הקלסיות גרידא, יכול להיות שיש הרבה דברים שבהם מדינת ישראל לא עונה על הקריטריונים האלה, לרבות החוק של נישואין וגירושין.

מיכאל איתן: אבל כאשר אנחנו מדברים על הקוטב השני, מדינה יהודית, ואנחנו רוצים למצוא איזו פשרה בין שני דברים, שלפעמים הם כן עומדים בסתירה זה לזה, אנחנו צריכים להחליט: אולי נוותר קצת על עקרונות שהם אולי עקרונות דמוקרטיים קלסיים, על מנת שתהיה מדינה יהודית.

מיכאל איתן: ואני מציע לכולנו לא להוליך שולל את הציבור.

מיכאל איתן: מי שאומר: מדינה דמוקרטית, המלה "חילונית" מיתוספת לכך.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לומר – מדינה דמוקרטית יהודית, במלוא מובן המלה.

יורם לס: אתה יודע שהוא יכול.

מיכאל איתן: הוא בשום פנים ואופן לא יכול.

יורם לס: יכול.

מיכאל איתן: אני לא יכול כרגע להתווכח.

מיכאל איתן: לכן, אני אומר: בואו נפקח את העיניים ונאמר, שבדרך הפשרה שבה אנחנו מנסים לנוע בין שני הקטבים, מדינה דמוקרטית ומדינה יהודית, אנחנו, בסופו של דבר, ניאלץ, על מנת לשמור על יהדותה של המדינה, לסטות מכללים דמוקרטיים כאלה או אחרים.

יורם לס: ולספח 2 מיליוני ערבים.

מיכאל איתן: בבקשה?

יורם לס: ולספח 2 מיליוני ערבים, שלא יבחרו לכנסת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על שטחים.

יורם לס: אני שומע מה שאתה אומר:

יורם לס: לספח 2 מיליוני ערבים בלי זכות בחירה לכנסת.

יורם לס: זה מה שאתה אומר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, אנא ממך, תן לו בבקשה לסיים.

יוסף עזרן: אדוני רשום פה, והוא יעלה ויאמר את דעתו בהוד, בהדר, ביד רמה.

מיכאל איתן: אני קשרתי את עניין הטריטוריה לעניין האידיאולוגי הכולל, אבל לא מדובר בשטחים, זאת הטענה שלי, מדובר בקואליציות שרוצות להפוך את מדינת ישראל למדינה דמוקרטית חילונית.

מיכאל איתן: יש כאלה בשמאל הישראלי, והאמנה הפלשתינית גם היא שמה את זה למטרה.

מיכאל איתן: מולה אנחנו באים הנה ואומרים: תהיה פשרה.

מיכאל איתן: כאן לא תהיה מדינת הלכה יהודית דתית לחלוטין, אבל תהיה פה מדינה שתעשה פשרה לטובת הדמוקרטיה ולטובת היהדות כאחת.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תאמין לי שאני אצטרך לעבור אצלך שיעור, כי זה דבר מעניין, איך אתה עומד לעשות את הסינתזה הזאת.

יוסף עזרן: זה מעניין מאוד: מצד אחד, לא מדינה דמוקרטית חילונית; מצד שני, לא דתית.

יוסף עזרן: איך מוצאים פה את המודוס ויוונדי – זו שאלה קשה מאוד.

מיכאל איתן: את זה החיים קובעים.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: זו שאלה לא פשוטה.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: תאמין לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שנגעת בנקודה מאוד מאוד מעניינת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשיש לי הצעת חוק שעליה חתומים הרב יצחק לוי ודדי צוקר אני קצת מודאג.

יורם לס: להיפך.

דוד מנע: כשחבר הכנסת הרב יצחק לוי וחיים אורון ממפ"ם, או תמר גוז'נסקי, חתומים על הצעת חוק, אני מודאג.

דוד מנע: זה כבר מעורר בי אילו תהיות לגבי האופי של החוק הזה, ולחוק זה כמובן אני מתנגד ואצביע נגדו.

דוד מנע: מדוע אני אצביע נגדו?

דוד מנע: אומר לכם מדוע.

דוד מנע: על-פי החוק היום ניתנת תקופה לשיקול דעת.

יצחק לוי: זה אחרי כפייה, זה אחרי פסק-דין סופי.

דוד מנע: אני יודע, אדוני, אני יודע.

דוד מנע: תאמין לי, למדתי חמש שנים משפטים, אני יודע.

דוד מנע: תן לי קרדיט, כמו שאתה נותן לדדי צוקר לפחות.

דוד מנע: נתנו שיקול דעת נוסף, אולי אפשר לשכנע את סרבן הגט לחשוב, אולי ניתן לו עוד צ'אנס.

דוד מנע: מה ההבדל בין חודש אחד לשישה חודשים?

דוד מנע: למשל, אדוני היושב-ראש, היום שמעתי ברדיו שאשפזו את אסיר הגט המפורסם יחיא, שיושב מ-1962, אשפזו אותו היום בבית-החולים אחרי שהוא קיבל שטף דם במוח.

דוד מנע: מ-1962 הוא כלוא בבית-הכלא, 32 שנה, על זה שהוא סירב לתת גט.

דוד מנע: האם אסור לתת לאותו סרבן גט שיקול דעת לחשוב?

דוד מנע: קיבלת צו של בית-משפט, קיבלת פסק-דין של בית-משפט – תן לו שישה חודשים.

דוד מנע: מה רע בזה?

דוד מנע: אנחנו תמיד צריכים לחפש את ההכבדה ואת הקושי לאותם אנשים?

דוד מנע: יש לו שישה חודשים שיקול דעת, לחשוב לפני שמכניסים אותו לבית-סוהר, ולבית-הסוהר הזה הוא יכול להיכנס לכל חייו, כפי שנכנס אותו סרבן גט.

דוד מנע: מה רע בזה?

דוד מנע: למה להכביד?

יוסף עזרן: אבל הוא יכול לצאת כל רגע.

דוד מנע: הוא יכול, כמובן, לצאת כל רגע – – –

יצחק לוי: למה אין הוראה כזאת בעניין מס הכנסה?

דוד מנע: יש הבדל.

יוסף עזרן: זה לא מס הכנסה, מדובר באנשים.

דוד מנע: יש הבדל בין זה לבין מס הכנסה, ואני מתפלא עליך שאתה מעלה את זה.

יצחק לוי: אין הבדל.

יצחק לוי: יש עינוי דין בשניהם.

דוד מנע: זה ההבדל בין מס הכנסה לבין סרבן גט, זו החוכמה המשפטית, שסרבן גט יכול לצאת מבית-הסוהר בכל זמן שהוא רוצה, אחרי שהוא נותן גט, ובמס הכנסה, כשהוא כלוא לכמה שנים, הוא לא יכול לצאת לפני המועד.

יצחק לוי: קל וחומר.

דוד מנע: קל וחומר, תיכף תגיד גם – בן בנו של קל וחומר.

דוד מנע: לכן, אני בא ואומר: רבותי, נתנו פה שיקול דעת לאותו אדם שנגדו היה פסק-דין – שישה חודשים.

דוד מנע: אולי במשך שישה חודשים יימלך בדעתו?

דוד מנע: אז למה להקשות ברוח השמאל החדש – דדי צוקר, תמר גוז'נסקי, חיים אורון, אברמל'ה בורג ואחרים?

דוד מנע: מובן שהם בעד התפיסה להכביד על אנשים שומרי מסורת ודת.

דוד מנע: מה אתה, חבר הכנסת לוי, מצטרף אליהם?

דוד מנע: אני אצביע נגד החוק הזה, ובכבוד רב.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת אברהם בורג אינו נוכח, הזכרת אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מתכוון להצביע בעד החוק הזה.

יורם לס: כאשר בית-דין רבני כבר כופה על הבעל לתת גט לאשתו, אותה אשה כבר עברה מסכת ייסורים ארוכה.

יורם לס: אין שום טעם לחכות שישה חודשים לאחר פסק-הדין, וטוב עשה חבר הכנסת יצחק לוי שהביא את החוק הזה.

יורם לס: הואיל והוא קצר, פשוט וברור, אני ארחיב קצת את היריעה, קודם כול סביב אלה שחתומים על החוק.

יורם לס: ספרתי ומצאתי שחתומים על החוק חברי כנסת מהמפד"ל, ממרצ, מהעבודה, מהליכוד ואפילו מחד"ש.

יורם לס: בניגוד לחבר הכנסת מנע, אני דווקא רואה בזה ברכה.

יורם לס: אני בכלל חושב שזה מאוד אופנתי במדינה שלנו: הכו בדתיים והצילו את המדינה.

יורם לס: לפחות בצד שלי – ואני הרי חילוני גמור – אין דבר כמעט שיכול ללבות אש ושנאה כמו הנושא של הדת.

יורם לס: פוליטיקאים מכל הכיוונים מנצלים זאת לא מעט.

יורם לס: כשחלילה בא נושא של חוק בעניין בשר, שהוא צונן, או בשר שהוא קפוא, כשבסך הכול שומרים על איזה סטטוס-קוו, ולא מייבאים בשר שהוא לא כשר לארץ – מייד קופצים כל בעלי העניין, מלבים ומשסים בש"ס ובממשלה, כביכול רעדו אמות הספים.

יורם לס: לעומת זאת, לפני חצי שעה או שעה קיבלה הכנסת חוק, תרגיל מסריח מספר 2, ושום דבר לא פחות מזה.

יורם לס: זה חוק שיש בו תמריץ חיובי לעריקים, שעומד בניגוד לכל מה שכתבו כבוד השופט שמגר וכבוד השופט גולדברג – וקראתי את מה שהם כתבו – שהסבירו שאחרי האירועים הקשים של שנת 1990 בא המחוקק ורצה להגביל את העריקים, ובמסגרת ההגבלה והצמצום לתת איזו אפשרות לאידיאולוג, שבאמת מוכן ללכת למדבר.

יורם לס: זה בסדר.

יורם לס: זה עובר גם בציבור שלי בקלות.

יורם לס: החוק הזה עבר עכשיו בכנסת בקריאה ראשונה, ואני מקווה בקריאה אחרונה.

יורם לס: זה בסדר.

יורם לס: אבל בנושאים של דת, בנושאים של ה"שחורים" האלה, רחמנא ליצלן, בכל הנושאים האלה – בזה מייד מתעוררים כל היצרים.

יורם לס: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה, שחתומים עליו באמת חברי כנסת מכל סיעות הבית, למטרה טובה, יראה שבמדינה שלנו – ופה אני רוצה להעלות עוד נקודה, אני עונה גם לחבר הכנסת – –

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יורם לס: – – שקדם לי, מיכאל איתן.

יורם לס: אני בעד קיום צביון מסוים של מסורת ויהדות במדינה היהודית.

יורם לס: זה לא שולל את הדמוקרטיה.

יורם לס: אבל החוק כפי שהכנסת קיבלה בנושא של מתן שני כיסאות לשני חברי כנסת שלא שווים 20 קולות בציבור – זה חוק שהוא אנטי-דמוקרטי, בושה למדינה הזאת, ואני מקווה שהוא לא יעבור.

יורם לס: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף אני מברך על הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: מובן שאתמוך בה.

שאול יהלום: אני שולל את דבריו של חבר הכנסת דוד מנע.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לציין כאן נקודה.

שאול יהלום: החוק הזה, יחד עם הצעת החוק הממשלתית העומדת בימים אלה על סדר-היום הציבורי שלנו, שבאה להוסיף סנקציות על סרבני הגט, הקשורות בעבודה, ברשיון נהיגה ובדברים נוספים על הנושא הזה של המאסר, מוכיחים כאן שאנחנו מסוגלים – בהסכמת הרבנות, וכפי שאנחנו רואים בחוק הזה: בהסכמת חברי כנסת דתיים, שלא היו מציעים את החוק אם הוא לא היה בהסכמת הרבנות הראשית וגדולי ההלכה – אנחנו מסוגלים בהבנה הדדית של הכנסת, ולא מתוך רצון להתקיף ולשלול את כל מערכת השיפוט הרבנית, לבוא ולקדם את מערכת השיפוט הרבנית בדברים שיש צורך לקדמה, לשפרה ולהביאה יותר ויותר לכיוון הרלבנטי של החיים שלנו.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לראות, לדוגמה, את הסנקציות על סרבני הגט.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לראות בהצעת החוק הזאת את קיצור הזמן משישה חודשים לחודש, עד שאפשר להכניס את סרבן הגט למאסר.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לראות איך לוקחים נושא שקשור לדת ומדינה ולבתי-הדין הרבניים, והכנסת באה ונותנת בהסכמה – לא במאבק, לא במלחמה, אלא בהסכמה – כלים הרבה יותר חזקים, שבסך הכול מטרתם להעלות את רמת שביעות הרצון משיפוט בתי-הדין הרבניים.

שאול יהלום: שהרי נכון הדבר, כאשר יש אשה, שהיא כבר צריכה לקבל גט, אחרי שכבר כלו כל הקיצים, ויצא פסק-דין סופי של בתי-המשפט הרבניים – ומי כמונו יודעים שיש כאלה ששמחים על כך, ויש כאלה שמצטערים על כך שבית-הדין הרבני לא עושה זאת בקלות, אלא קודם כול הוא משתדל עד כמה שיותר להביא לשלום בית; אבל אם הוא כבר הגיע למסקנה – הרי באמת כלו כל הקיצים.

שאול יהלום: והנה, אחרי פסק-דין זה עומד הבעל, אינו מוכן והוא סרבן גט.

שאול יהלום: הרי בוודאי, אפילו חודש ימים לא היה צריך.

שאול יהלום: היה צריך לבוא ולהגיד: אתה סרבן גט, תן מייד, עם קבלת פסק-דין, בתוך 24 שעות, את הגט.

שאול יהלום: מדוע בכלל צריכים חודש?

שאול יהלום: וזה שנותנים חודש – זה באמת עוזר לחבר הכנסת דוד מנע בערעור.

שאול יהלום: 30 יום נותנים לו.

שאול יהלום: נותנים לו 30 יממות לחשוב לפני שמתחילים בסנקציות.

שאול יהלום: הרב עזרן, יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא עצמו רב ראשי לעיר ואם בישראל, ראשון-לציון, העיר לו נכון: ואם כבר מכניסים אותו לבית-הסוהר, הרי הוא יכול בתוך דקה לצאת, אם הוא מסכים לתת את הגט.

שאול יהלום: הרי לא מכניסים אותו כעונש אלא מכניסים אותו כסנקציה.

שאול יהלום: לכן, אין לי ספק, שאם אכן נכונות כזאת תמשיך ותתקיים מצד כל חלקי הבית, לקחת קטעים בהסכמת הרבנות הראשית, בהסכמת דייני בתי-הדין הרבניים, ולהוסיף להם שיניים, לחזקם, לשפרם, להצמידם לדברים שקורים בחיי היום-יום, בחיים המודרניים שלנו – אין ספק שנוכל לבוא ולשפר, לשביעות רצונם של יותר ויותר אזרחים, מערכת שיפוט שהיא חיונית, בסופו של דבר, לאחדות עם ישראל.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

עובדיה עלי: מי אחריו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: אני לא רואה שהוא כאן.

יוסף עזרן: אנחנו למעשה מסיימים את רשימת הדוברים.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: גם אני רשום.

אברהם הירשזון: האם נמחק שמו של חבר הכנסת עובדיה עלי?

יוסף עזרן: איפה הוא רשום?

יוסף עזרן: אהה, כן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכל אלה שבירכו את חבר הכנסת לוי על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שזאת הצעת חוק טובה, מבורכת, וטוב שהוא הביא אותה לדיון בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שהכנסת תאשר אותה, ללא שום הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לוי בדרך כלל מטפל בשקדנות וביעילות בנושאים ציבוריים וחברתיים רבים, ולא כחבר הכנסת, כאדם דתי, אלא פשוט כאדם, קודם כול, ואני מברך אותו על כך.

אברהם הירשזון: לא הבנתי בדיוק את הוויכוח מדוע צריך להיות חודש, וחבר הכנסת בא-גד אמר חודשיים.

אברהם הירשזון: אולי בדברי תשובתך תאמר מדוע בכלל צריך להיות חודש.

אברהם הירשזון: כשיש סרבן גט, מדוע לא מייד, בתוך 24 שעות, הוא לא ייכנס למאסר?

יוסף בא-גד: כדי לתת לו אפשרות להרהר.

יוסף בא-גד: זה מה שאני מתכוון.

יוסף עזרן: יהרהר בפנים.

יוסף עזרן: להיפך, חבר הכנסת בא-גד, בפנים הוא יכול להרהר הרבה יותר טוב, כאשר יהיה מרוכז בעצמו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בא-גד, עד שמגיעים לקבלת הגט, זה לא חתונה, זה לא שמחה; זה סבל, זה צער, זה יגון.

יוסף עזרן: זו משימה בלתי אפשרית כמעט.

אברהם הירשזון: הבעל והאשה, והמריבות בבית, והילדים בתווך, וגיהינום עובר על כל המשפחה הזאת.

אברהם הירשזון: וזה נמשך מספיק זמן.

אברהם הירשזון: אז מה אתה בא ואומר?

אברהם הירשזון: עכשיו, ברוך השם, אחרי כל הסבל וכל הצער וכל היגון, אחרי שכל המשפחה סבלה, כבר קיבלנו גט, עכשיו צריך לתת לגבר עוד חודשיים אפשרות לחשוב איך לגרום צער גדול עוד יותר לבני המשפחה.

אברהם הירשזון: וזה לאחר שקיימנו בכנסת לפני שבוע ימים דיון נוקב, מימין ומשמאל, על מעמד האשה, על נשים מוכות בידי כאלה המתקראים בעליהן.

אברהם הירשזון: אז בא חבר הכנסת יצחק לוי, ובאמת על רקע הדיון המעמיק הזה מציע הצעת חוק.

אברהם הירשזון: ואתה בא ואומר: לא, צריך לתת לו זמן.

אברהם הירשזון: זה לא רציני.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, צריך למנוע את הסבל וצריך לקבל את הפסיקה מייד.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני רוצה להעיר הערה שאולי באמת אינה נוגעת לעצם החוק הזה.

אברהם הירשזון: הבעל שהוא סרבן גט, שלא רוצה לתת את הגט, צריך ללכת לבית-הסוהר.

אברהם הירשזון: וזאת לא ענישה.

אברהם הירשזון: והבעל הזה יכול לשבת עם אנסים, עם נרקומנים, עם פושעים.

אברהם הירשזון: בנושא הזה, למרות הכול, צריך לשים לב, שכאשר הוא יושב בבית-הכלא – ואני מקווה שאם הוא ישב, התקופה לא תהיה ארוכה – לא ישב בחברת אותם אנסים, פושעים ומסוממים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על נושא אחר, נושא שהחליטה עליו ועדת העלייה והקליטה פה-אחד.

עמנואל זיסמן: יש 700 בני-אדם מחולקים לשלוש קבוצות: חלק מועמדים לעבור את אולפני הגיור, חלק לומדים באולפני הגיור וחלק סיימו את ההכנות המדוקדקות והיסודיות באולפני הגיור ומחכים לבתי-הדין שייתנו להם אפשרות להיות מגוירים ולהיות יהודים.

עמנואל זיסמן: התברר שמסיבות שונות במשרד הדתות לא יכולים למצוא את הסכום של מיליון שקלים, ולא יכולים לאפשר הרכבת בתי-דין נוספים לגיור כדי להקל את כל התהליך הזה, כשיש כמה וכמה מתנדבים, אשר ללא תמורה, במסירות נפש, בנאמנות ובאחריות עושים את המלאכה הזאת.

עמנואל זיסמן: אני שואל: איך יכול להיות שבמסגרת התקציב של משרד הדתות לא מוצאים את הסכומים הדרושים כדי לאפשר לאותם מאות שרוצים להיות חלק מהתהליך הזה של גיור, באולפני הגיור, לסיים את התהליך?

עמנואל זיסמן: האם אתם יכולים לתאר לכם מה עובר על האנשים האלה אחרי שהם מסיימים את אולפני הגיור, והם מחכים, מפני שאין תקציב מספיק כדי לאפשר, נוסף על אותם מתנדבים, לסיים את התהליך?

עמנואל זיסמן: בית-הדין מתכנס פעם אחת בשבוע, והוא יכול לגייר שישה אנשים.

עמנואל זיסמן: זאת אומרת, יש אנשים שצריכים לחכות חודשים, ואולי למעלה מזה, כדי להיות מגוירים.

עמנואל זיסמן: מדוע?

עמנואל זיסמן: בגלל סכסוכים פנימיים, בגלל חוסר רצון של צד זה לאפשר לצד אחר למלא שליחות.

עמנואל זיסמן: אני רואה בזה שליחות לאומית ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אינני מתכוון אך ורק לפלאשמורה.

עמנואל זיסמן: אתמול היתה הפגנה פרועה.

עמנואל זיסמן: ועל מה היתה ההפגנה?

עמנואל זיסמן: הדרישה לאפשר במקום ל-115 אנשים לחודש, כפי שזה היום, ולפני כמה חודשים זה היה הרבה פחות – לאפשר ליותר אנשים לבוא, ל-200.

עמנואל זיסמן: יש התנגדות נמרצת של ממשלת אתיופיה.

עמנואל זיסמן: אבל לפחות אלה שמגיעים, ואנחנו יודעים שמשקיעים בהם הרבה מאוד מאמץ, ועוברים את אולפני הגיור – – –

אברהם הירשזון: – – –

עמנואל זיסמן: אני מדבר על משהו אחר לגמרי.

עמנואל זיסמן: אני מנצל את ההזדמנות כדי להעלות את הנושא הזה לדיון ציבורי.

אברהם הירשזון: זה שאתה מדבר אלינו, אין פירוש הדבר שאתה מאשים אותנו.

עמנואל זיסמן: לא, אני רוצה רק תמיכה.

אברהם הירשזון: לדעתי, אתה צודק במאה אחוזים.

אברהם הירשזון: צריך פתרון יסודי של הבעיה.

עמנואל זיסמן: ובזה אני גם מבטא החלטה שהתקבלה פה-אחד בוועדת העלייה והקליטה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, היה פעיל בדיון הזה.

עמנואל זיסמן: אני מבטא עוד החלטה שהתקבלה פה-אחד בוועדת העלייה והקליטה, מעבר להשתייכות מפלגתית.

עמנואל זיסמן: אני פונה לממשלת ישראל, אני פונה לשר ברעם ומבקש שראש הממשלה כשר הדתות ייתן הוראה מיידית למצוא את התקציב הדרוש, ואפשר למצוא את התקציב הדרוש, להקים בתי-דין נוספים ולהקל בגיורם של אלה שרוצים להתגייר ולהיות חלק מן העם היהודי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת דב שילנסקי, ואני האחרון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק ומברך את חבר הכנסת הרב יצחק לוי ואת שאר החברים שהוא גייס ליוזמה הברוכה הזאת, המתבקשת נוכח הניסיון המצטבר, ולאור ניסיון החקיקה שהצטבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדות אחרות של הכנסת.

דוד מגן: הנושא סבוך ופרובלמטי מאוד.

דוד מגן: איש לא ערב, אני בטוח שגם לא היוזמים של הצעת החוק, שלאחר שהתיקון הזה יתקבל – ואני מאמין ובטוח שהוא יתקבל – תיפתר הבעיה הקשה והמורכבת של סרבני גט.

דוד מגן: אבל אין ספק שהסנקציה המצטיינת עכשיו בדחיפות הביצוע או בצמידות הביצוע, בסמוך להודעת הסירוב של הבעל אשר צריך להעניק את הגט – הסנקציה הזאת עשויה, כך אני מקווה, לצמצם את התופעה המכאיבה של סרבני הגט.

דוד מגן: הכול יודעים, בוודאי חברי הכנסת מכירים אותו קשיש סרבן גט – נדמה לי שחבר הכנסת יצחק לוי יודע טוב ממני כמה שנים הוא יושב, ושום סנקציה לא מסייעת בעניין הזה.

דוד מגן: אפילו באיזה ריאיון תקשורתי הוא ניסה לשדר לנו, לחברי הכנסת ולציבור כולו, שנוח לו בבית-האסורים ובלבד שאותו עונש לעצמו, כך הוא קורא לזה, שהוא יצטרך לתת גט לאשה, לא יוטל עליו, והוא משתמש באותה שיטה נלוזה, מעניש את עצמו ומעניש את אשתו, וכולנו עומדים חסרי אונים.

דוד מגן: אני מאוד מקווה כי ההלם האמור להיות מנת חלקו של הסרבן, אם בית-הדין הרבני ואם בית-המשפט יגיעו למסקנה כי יש לבצע את הסנקציה, ההלם יכול לבוא בזכות הרעיון הגלום בהצעה, שהמאסר יחול על אדם בתוך חודש ימים ולא בתוך שישה חודשים כפי שמופיע היום בחוק; שישה חודשים אשר ככל הנראה, לאור הניסיון, הספיקו כתקופת התעשתות, כתקופת התארגנות, כתקופה לקבלת ייעוץ שלא תמיד היה רלבנטי ולמען העניין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני משוכנע שההצעה המונחת לפנינו תביא מזור לתופעה ותעקור אותה מן השורש, אבל היא בהחלט ראויה לתקופת ניסוי, בצירוף תקווה ותפילה שלנו, שאם ההצעה הזו אכן תתקבל, התופעה הזו תצומצם במידה ניכרת, והמאסר הכמעט מיידי יתרום תרומה נוספת לצמצום התופעה הכאובה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של הרב יצחק לוי צודקת בהחלט.

יעקב שפי: דיונים בין בני זוג בבתי-הדין הרבניים אורכים לפעמים חודשים, לעתים אפילו שנים.

יעקב שפי: ברור שבמצב זה חיי המשפחה אינם חיים והסובלים העיקריים, מלבד בני הזוג, הם הילדים והמשפחה הקרובה.

יעקב שפי: לאחר מתן פסק-הדין הסופי בדבר גט, רשאי בית-המשפט המחוזי לכפות מאסר על המסרב לציית לצו, אך רק לאחר שישה חודשים.

יעקב שפי: מאחר שהמשפחה, כאמור, סובלת תקופה ארוכה, הרי הצעת החוק לקצר את התקופה של שישה חודשים לחודש אחד, ולקצר את הסבל של כל הנוגעים בדבר, צודקת בהחלט.

יעקב שפי: יש לתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, ברכות לחבר הכנסת הרב יצחק לוי על היוזמה.

עובדיה עלי: מדובר כאן בהצעת חוק הנוגעת לסרבני גט, וכשמדובר בסרבן גט, בואו נעשה סדר בכל העניין.

עובדיה עלי: מדובר במקרה שבו אחרי התדיינות ארוכה ומתישה בין בני-זוג שאינם מסתדרים ביניהם, ועד שבית-הדין מחליט לאפשר מתן גט, הדיונים נמשכים לפעמים שנים, ולפעמים יש אפילו עינוי דין.

עובדיה עלי: אנחנו מכירים את הכלל ההלכתי, שבשעה שאדם נותן גט לאשתו, אפילו מזבח מזיל דמעה.

עובדיה עלי: חז"ל הקפידו מאוד בעניין זה.

יוסף עזרן: כל המגרש אשתו ראשונה.

עובדיה עלי: כן, כל המגרש אשתו ראשונה, אפילו מזבח מזיל דמעה.

יוסף עזרן: אבל יש מי שאמר שהוא מעדיף שהמזבח יבכה ולא הוא כל לילה.

יוסף עזרן: אבל לא משנה.

יוסף עזרן: אבל אדוני לא סותר את מה שהגמרא אומרת.

עובדיה עלי: אני מצטט מהגמרא כדי להבהיר לחברים עד כמה חז"ל ייחסו חשיבות וראו בגט דבר קשה מאוד.

עובדיה עלי: אם בכל זאת בית-דין רבני החליט ופסק שבעל ייתן גט לאשתו, זה אחרי דיון ממושך ושיקול דעת מעמיק.

עובדיה עלי: למרות כל זה, אותם בעלים סרבני גט גורמים לקשיים גדולים מאוד גם לאשה וגם למשפחה.

עובדיה עלי: הסבל שנגרם בעקבות הסירוב לתת גט הוא בל יתואר.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו שנתקל אי-פעם במשפחה כזאת או אחרת, שהתופעה הזאת קיימת אצלה, מבין ויודע עד היכן מגיע הסבל הזה.

עובדיה עלי: לאחרונה עסקנו רבות, גם בבית הזה, בשאלת האלימות במשפחה.

עובדיה עלי: עסקנו בגברים שמכים את רעיותיהם, באלימות של גברים נגד נשים, וכולנו נזעקנו נוכח התופעה הנוראה והמבעיתה הזאת של אלימות.

עובדיה עלי: והנה באים ומציעים כאן הצעת חוק, שהיא הצעת חוק יוצאת מן הכלל.

עובדיה עלי: אני מופתע לשמוע מחלק מחברי הכנסת, שרוצים להאריך את הזמן ורוצים לאפשר – – –

יוסף עזרן: עוד קצת מכות.

עובדיה עלי: עוד קצת מכות.

עובדיה עלי: לשם מה?

עובדיה עלי: אני הייתי מעדיף, אדוני היושב-ראש, שברגע שהגט ניתן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

יוסף עזרן: אדוני, זו דעת הרמב"ם.

עובדיה עלי: זו דעתו של הרמב"ם בהלכות – – –

יוסף עזרן: בהלכות – – – שאדם שלא רוצה לקיים מצוות עשה אחרי שבית-הדין פסק, היו צריכים לכפות אותו עד ש – – – ואני לא רוצה לומר לך לאיזו כפייה הרמב"ם התכוון.

עובדיה עלי: שם מדובר על מכות.

עובדיה עלי: כופין אותו במלקות, כך אומר הרמב"ם בהלכות גטין.

יוסף עזרן: זה בהלכות אחרות, אבל זה אותו דבר.

עובדיה עלי: אבל אנחנו לא רוצים לעסוק כרגע בסוגיה הזאת.

יוסף עזרן: העיקרון הוא אמיתי ואדוני צודק.

דוד מגן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני זוכר, שמעתיך מצטט מדברי חז"ל על הזכות לגרש אשה שהקדיחה תבשילה.

דוד מגן: אני חושב שזו הזדמנות טובה שתחזור על זה, כי זה ממש מאלף.

דוד מגן: לפחות לשר עוזי ברעם, שיבין – – –

יוסף עזרן: אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: אדוני מעוכב נאום.

עובדיה עלי: שם כתוב: אשה שהקדיחה את תבשילה, זו אחת העילות למתן גט, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יוסף עזרן: שהקדיחה תבשילה, או שנמצאת נימה באוכל, שערה.

עובדיה עלי: כן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עלי, בימינו 70% היו – – – בכל אופן, חבר הכנסת יעקב שמאי שאל שאלה חשובה.

יעקב שמאי: אם מצטטים את דברי הרמב"ם, הוא אמר: ילקה עד שיאמר רוצה אני.

יוסף עזרן: חלילה.

יעקב שמאי: אם הרבנים לא נוהגים כך – – –

יוסף עזרן: מי אמר לך את זה?

יוסף עזרן: אתה פשוט טועה.

יוסף עזרן: הוא הבין אותך לא נכון.

עובדיה עלי: במסכת גטין כתוב: כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

עובדיה עלי: הרמב"ם, בפירושו ב"יד החזקה", ובפירוש גם במסכת גטין מסביר מה זה "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני", אומר שעושים את זה באמצעות מלקות.

עובדיה עלי: אבל זו סוגיה אחת.

עובדיה עלי: אני רציתי להבהיר כאן מה המשמעות של גירושין אצל חז"ל, וההערה של חבר הכנסת דוד מגן היא סוגיה נפרדת.

עובדיה עלי: אומרים: הקדיחה את תבשילה, או נמצאה נימה בתבשיל, זו עילה לגירושין.

עובדיה עלי: שאלו רב: מה זה, היהדות כל כך אכזרית?

עובדיה עלי: מצד אחד אומרים, מזבח מזיל דמעה כשבעל מגרש את אשתו, ומצד שני יש עילה מהסוג הזה, ואיזו אשה לא מקדיחה את תבשילה?

עובדיה עלי: והשיב תשובה יפה: אם בעלה רוצה לגרש אותה בשל הקדחת תבשיל, מוטב שיגרש אותה.

יעקב שמאי: פעם אחת נשרף הבישול וזהו?

יוסף עזרן: זה לא סתם בישול, הוא מתכוון לחמין.

יוסף עזרן: זה חשוב.

יוסף עזרן: אין לו שבת.

אברהם הירשזון: הוא חשב שזה סתם תבשיל.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים, הרב עזרן ואני – – –

יוסף עזרן: לא, זה הקובה אצל העירקים.

יוסף עזרן: ממולאים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, היושב-ראש ואני יכולים לעמוד כאן שעתיים – – –

יוסף עזרן: הוא באמת מבית שמאי.

יוסף עזרן: הוא לא בית שמאי, הוא שמאי בעצמו.

אברהם הירשזון: אבל הוא מבית הלל.

עובדיה עלי: הוא כבר יותר מחמיר.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תאפשר לי שתי דקות ברצף לומר את דעתי, ברשותך.

יוסף עזרן: הם מקדיחים את נאומך.

עובדיה עלי: לא אחת אנחנו יושבים שעות ומדברים בחידודים, בהלכות ובדברי תורה, אבל לא זו העת.

עובדיה עלי: אם כך, לדידי, הייתי מעדיף שבאותו יום שבו ניתן פסק ההלכה על-ידי בית-דין רבני, החל מאותו יום בעצם צריך להתחיל את השלב הזה של "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני", ומי שצריך לעשות זאת זה בעצם בית-הדין הרבני.

עובדיה עלי: כי אני מבין שיש כאן בעיה בין שתי ערכאות: יש עניין של בית-הדין הרבני, ויש עניין של בית-המשפט המחוזי.

עובדיה עלי: כאן יש הפרדה בין שתי הערכאות, ואומרים, שבית-הדין הרבני נותן את הגט, ומי שצריך להטיל עליו את העונש, את המאסר, זה בית-המשפט, בית-המשפט המחוזי.

עובדיה עלי: אני חושב שכאן החוק היה צריך, ידידי חבר הכנסת יצחק לוי, להטיל את זה על בית-הדין הרבני.

עובדיה עלי: ברגע שיש לו הסמכות לתת את הגט, גם להעניק לו את הסמכות לכפות עליו עד שיאמר רוצה אני, כדי למנוע את הסבל הזה, וכדי למנוע את כל הנושא של ערעור לבית-המשפט המחוזי וכל מה שקשור בעניין הזה.

עובדיה עלי: גם התקופה הזאת של חודש היא תקופה ארוכה.

עובדיה עלי: הרי בבית יכול להיות סבל איום למשפחה, לאשה, אחרי שהיה פסק שנותנים את הגט.

עובדיה עלי: לשם מה צריך להאריך את העניין הזה?

יוסף עזרן: הלוואי, אבל איך עושים את זה?

יוסף עזרן: איך בית-הדין יכפה?

עובדיה עלי: אני מביע את דעתי.

יוסף עזרן: פרקטית איך עושים?

עובדיה עלי: פרקטית צריך לאפשר לבית-הדין הרבני שנתן את הגט לוודא שהגט הזה יבוצע מיידית.

יוסף עזרן: ואם הוא לא רוצה?

עובדיה עלי: ואם הוא לא רוצה, לתת את הסמכות לבית-הדין לכפות.

יוסף עזרן: איך כופים?

עובדיה עלי: כופין אותו במאסר.

יוסף עזרן: אדוני מתכוון שהמאסר יהיה מיידי?

עובדיה עלי: מיידי, ולתת את הסמכות הזאת בידי בית-הדין הרבני.

עובדיה עלי: מדוע לא?

יוסף עזרן: אני בהחלט מסכים.

עובדיה עלי: אבל אם הדבר הזה אינו מתאפשר בגלל חילוקי דעות עם משרד המשפטים, או בגלל שיקולים כאלה ואחרים, ההצעה שמונחת לפנינו היא בבחינת התקדמות מסוימת, ועל ההתקדמות המסוימת הזאת אני רוצה לברך.

עובדיה עלי: אני חושב שבמקביל לכך צריך לפעול בכלל לביטול פרק הזמן הזה, מפני שפרק הזמן שניתן גם הוא ארוך מדי ויכול לגרום לקשיים גדולים מדי.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר כאן הערה אחת לעניין הפלאשמורה, שלא נוגע לעניין הזה, אבל היות שהנושא עלה, אפשר היה לחשוב שהנושא הזה קשור לבתי-הדין הרבניים.

עובדיה עלי: אני חושב שבעניין זה יש פסקים ברורים, פסקי הלכה ברורים, שמאפשרים לפלאשמורה לבוא הואיל והם חלק מבני דת משה וישראל.

עובדיה עלי: העיכובים בהעלאתם ארצה הם לא שאלה שקשורה במקרה זה לבתי-הדין הרבניים.

עובדיה עלי: אני חושב שהעיכובים האלה הם באמת עיכובים נוראים.

עובדיה עלי: אנחנו קוראים שיהודים באתיופיה היום סובלים חרפת רעב, סובלים מקור.

עובדיה עלי: רבים מהם פשוט מתים בשל התנאים ההיגייניים הקשים, תנאי תזונה ותנאי ביטחון לא נאותים שקיימים באזור מגוריהם.

עובדיה עלי: אין כל הצדקה לעכב את עלייתם.

עובדיה עלי: אם יש הזדמנות כאן לקרוא לעלייתם ארצה, אני מצרף את קולי ומבקש שאחת ולתמיד הנושא הזה ימצא את פתרונו הראוי והנאות, ושלא יעכבו את עלייתם של אותם יהודים שכרגע מסכנים את עצמם ואת משפחותיהם.

עובדיה עלי: הזעקה הגדולה והמרה של אחיהם שנמצאים כאן צריכה להגיע ללב כל אחד ואחד מאתנו.

עובדיה עלי: אני מקווה שכולנו נצרף את קולנו כדי שסוף סוף נאפשר את עלייתם ואת בואם ארצה.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי יש לי שתי תלונות.

דב שילנסקי: דבר ראשון – אתמול בישיבת הממשלה שמענו שהשרים התאוננו, כולם, שראש הממשלה מדבר במקומם.

דב שילנסקי: זה כבר לא אכפת לי.

דב שילנסקי: הוא מדבר הרבה דברים לא טובים בזמן האחרון, אבל אינני בטוח אם השרים שלו היו מדברים דברים יותר טובים, אולי אפילו יותר גרועים, כי ממשלה כזו... אני אבל מתאונן על כך שהוא גם שר במקום כולם.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד למכובדי השר עוזי ברעם, שר התיירות, הייתי רוצה לראות אותו מופיע כשר התיירות, ומישהו יופיע כשר הדתות.

דב שילנסקי: לא ייתכן שאין שר הדתות ואין שר הפנים.

דב שילנסקי: אני יודע, הוא ממלא את כל הכיסאות והוא לא יכול לעשות זאת.

דב שילנסקי: דבר שני – יש לי טענה אל כבוד היושב-ראש.

דב שילנסקי: הרי כבוד היושב-ראש מכיר אותי טוב מאוד, וגם את חבר הכנסת עובדיה עלי הוא מכיר טוב מאוד.

דב שילנסקי: למה כבודו נותן לי לדבר אחרי תלמיד חכם כעובדיה עלי, ואז דברי יהיו חיוורים מאוד?

יוסף עזרן: אדוני יכול להרשות לי תשובה?

יוסף עזרן: נתתי לך לדבר בין תלמיד חכם כעובדיה עלי לבין תלמיד חכם כיוסף עזרן.

יוסף עזרן: אני אחריך.

יוסף עזרן: שמנו אותך בתווך, כך אתה מאזן.

דב שילנסקי: עכשיו אני במצב עוד יותר קשה.

עובדיה עלי: הוא מעל כולנו.

דב שילנסקי: ובכן, כבודכם, הזדמן לי במקצועי כעורך-דין גם להכיר מקרוב את בית-הדין הרבני.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, שבבית-הדין הרבני בדרך כלל בנושאי אישות יושבים יהודים בעלי ידע בתורה, בעלי ניסיון ובעלי חוכמת חיים.

דב שילנסקי: לא תמיד אני גם מסכים עם החלטותיהם.

דב שילנסקי: יש הרכב יותר טוב, יש הרכב פחות טוב.

דב שילנסקי: שמעתי שלאחרונה נוספו צעירים שמבינים יותר את רוח העם, וזה טוב מאוד.

דב שילנסקי: אבל לפי אותו כלל מהמקורות שלנו שדיבר עליו ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, שאומר שבגירושין ראשונים המזבח מזיל דמעות – לכן בית-הדין הרבני, בעיקר בנישואין ראשונים, לא ממהר לתת גט.

דב שילנסקי: לפעמים יש כעס למה הם סוחבים.

דב שילנסקי: אבל יש בזה חוכמה.

דב שילנסקי: אני יודע הרבה מקרים, הרבה מאוד, שכתוצאה מזה שבית-הדין ניהל משא-ומתן ולא מיהר לתת גט, בני הזוג חזרו לחיות יחד בשלום.

דב שילנסקי: בפרט חשובה התערבותם במקרה שיש ילדים.

דב שילנסקי: כי כל הנושא של גירושין – – –

יעקב שמאי: כבוד חבר הכנסת שילנסקי, וכמה צער יש לאלה שבאמת רוצים להיפרד, אבל נגרם נזק להם ולילדיהם, שלא נותנים להם ולא מאפשרים להם, כשיש מריבה, כשהאשה לוקחת את הילדים, והדיינים ממשיכים לדון כאילו עולם כמנהגו נוהג וגורמים עוגמת נפש וצער בעלי חיים.

יעקב שמאי: לא תמיד זה לקולא, זה גם לחומרא.

דב שילנסקי: אני יודע שבליטא היו אומרים: גם אם הנישואין לא כל כך טובים, נפלת באיזה פח, תחזיק אתך או תחזיקי אתך את הצרה.

דב שילנסקי: אינני יודע, לפעמים זה מסתדר.

דב שילנסקי: בית-הדין הרי נותן, כשהוא רואה שמוכרחים הוא נותן.

דב שילנסקי: הוא רק מנסה להביא לשלום בית.

יעקב שמאי: כמה אתה לא צודק.

יעקב שמאי: הדיינים בנושא הזה נטעו פרדסים.

יוסף עזרן: אתה מדבר כבר אחרי הצלצול.

דב שילנסקי: הוא הפריע לי.

יוסף עזרן: כבודו יתייחס לנושא.

דב שילנסקי: אני רק רוצה לענות לו.

דב שילנסקי: נהיה מנהג שעל כל מריבה קטנה, על כל סכסוך קטן – וכולנו בני אנוש – תיכף רצים לבית-הדין.

דב שילנסקי: זו תופעה לא טובה.

דב שילנסקי: החוק קובע, שאחרי שניתן פסק לגירושין צריך לפנות לבית-המשפט המחוזי, צריך לחכות שישה חודשים עד שבית-משפט מחוזי נותן צו מאסר.

דב שילנסקי: מחצית השנה הזאת היא גיהינום גדול.

דב שילנסקי: יכול להיות שבתוך חצי השנה הבעל נעלם, בורח.

דב שילנסקי: לכן, ידידי חבר הכנסת יצחק לוי, טוב שיזמת את התיקון, אבל אני לא מבין למה קבעו חצי שנה.

רפאל פנחסי: הוא מציע חודש.

יוסף עזרן: הוא מתכוון למה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: כבוד הרב, יש לי דילמה.

דב שילנסקי: אני הייתי אומר, שבאותו רגע שבו פוסקים את הגירושין, כבר ניגשים לבצע את הגט.

דב שילנסקי: אחרת יש סחבת.

דב שילנסקי: ומה קורה אם הבעל נמלט, הוא מתחמק וצריך לחפש אותו?

דב שילנסקי: או שהוא אומר לאשה: בסדר, את תחפשי אותי, אבל אם את באמת רוצה לקבל גט, תוותרי לי על רכוש זה ועל רכוש זה.

דב שילנסקי: כבוד היושב-ראש, אתה גם רב בישראל.

דב שילנסקי: פה יש בעיה של אימות השמות, ועל זה אפשר להתגבר.

דב שילנסקי: השאלה שלי היא בקשר לערעור, אם מה שאני אומר צריך להיות אחרי פסק-הדין.

יוסף עזרן: גט כפוי בא אחרי כל הערעורים.

יוסף עזרן: אני אדבר על זה.

יוסף עזרן: זה כבר כשכלו כל הקיצין.

דב שילנסקי: ההצעה הזאת, כפי שאומרים פה, צריכה להיות קיימת אחרי שפסק-הדין הוא סופי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי צודק במאה אחוז.

דב שילנסקי: נכון שדיברנו על גברים.

דב שילנסקי: אם כי רוב המקרים הם שגברים לא רוצים לתת גט, יש גם מקרים שאשה אינה מוכנה לקבל גט, אף שלכל הדעות היא חייבת לקבל את הגט.

דב שילנסקי: אבל זו בעיה נפרדת, וצריך לתת עליה את הדעת.

דב שילנסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, נאמרו כאן דברים מאוד נכונים, בהם חלק רגשי וחלק הגיוני, וזה טבעי.

יוסף עזרן: בנושא כזה אי-אפשר שהאמוציות והרציו לא יתערבו.

יוסף עזרן: אנחנו מדברים כאן לא בעניינים יבשים, בכלים.

יוסף עזרן: באנשים מדברים.

יוסף עזרן: לפעמים אנחנו חיים את הסבל של הזוג, ומי כמוני כרב עיר, לצערי הרב, אני ככותל מערבי, כותל הדמעות, מכיר את הבעייתיות ואת המורכבות של העניין הזה.

יוסף עזרן: אבל, עם כל הכבוד לדוברים, יש כאן פשוט חוסר אינפורמציה; אני לא רוצה להגיד חוסר ידע.

יצחק לוי: מה הבדל בין חוסר ידע לבין חוסר אינפורמציה?

יוסף עזרן: זה מכובד יותר.

יוסף עזרן: אגיד לך מה ההבדל.

יוסף עזרן: חוסר ידע פירושו – אדם שלא הלך ללמוד, ושגגת תלמוד עולה זדון.

יוסף עזרן: מה שאין כן אינפורמציה, לא מסרו לי אינפורמציה.

יוסף עזרן: זה הרבה יותר מתון.

יוסף עזרן: אבל לא נעסוק עכשיו בסמנטיקה.

יצחק לוי: זה ההבדל בין חוסר ידע לבין חוסר מידע.

יוסף עזרן: לא רציתי, חס ושלום, לפגוע בחברי המלומדים ולומר חוסר ידע.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

יוסף עזרן: לו היו רבותי יודעים מה פירוש גט כפוי, כשבית-דין מגיע לכך – אביא דוגמאות.

יוסף עזרן: לא רק שכלו כל הקיצין, אלא יש כמה מקרים שמחייבים את בית-הדין: בעל אלים בצורה בלתי רגילה, במידה שאי-אפשר לתאר, או חס ושלום מקלל, מתעלל בצורה של עינוי נפשי שאי-אפשר לעמוד בו, או כמו שהגמרא אומרת, מוכה שחין, זאת אומרת שאי-אפשר לחיות אתו, או חס ושלום בורסקי – אדם שמסריח, מסכן, זה המצב ואין מה לעשות, או אדם חולני.

יוסף עזרן: יש בעיות כל כך קשות.

יוסף עזרן: אחרי שבית-הדין מנסה ומנסה והסבל נורא.

יוסף עזרן: למען האמת, אם בית-דין – אני אומר לכם כפי שהעיד מכובדי חבר הכנסת שילנסקי שקדמני, הרבה פעמים אנחנו, כרבנים וכדיינים, יושבים וממלאים כוסות של דמעות, כשהמצב קשה וכמעט לא ניתן לפתרון, בוכים על הצרות של הזוג הזה והילדים וכל מה שמסביב.

יוסף עזרן: ואם מגיעים לפתרון של כפיית גט, שהרי גט מעושה הוא פסול, זאת שאלה של אישות ושל ממזרות, פירוש הדבר שנגמרו כל הכלים וכל האפשרויות.

יוסף עזרן: לכן צדקת צדק מוחלט, מייד צריך לבצע.

יוסף עזרן: הנביא אמר: אם שנאת – שלח.

יוסף עזרן: אסור לו לאדם לחיות עם אשתו, הכוונה לחיי אישות, אם הוא חושב לגרש אותה.

יוסף עזרן: שנאמר: לא תחרוש על רעך רעה והוא יושב לבטח אתך.

יוסף עזרן: יש מינימום של אנושיות, של הגינות.

יוסף עזרן: אם כבר חושב לגרש אותה, על זה זועק הנביא ואומר: לא תחרוש על רעך רעה.

יוסף עזרן: אסור לך לבגוד באמון שלה, בשקט הנפשי, בשלווה ובאמון שהיא נותנת בך.

יוסף עזרן: כבר בנושא הפסיכולוגי, הנפשי הפנימי, אסור להתעלל, קל וחומר אם שנאת – שלח.

יוסף עזרן: עזוב את האשה.

יוסף עזרן: אם בית-הדין הגיע לכפייה ואומר שבאמת הבעל הזה הוא חדל אישים – אתם יודעים מה פירוש להאריך עוד חודש?

יוסף עזרן: אני אומר את זה לידידי חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שהצטרף להצעת החוק החשובה הזו.

יוסף עזרן: הפירוש הוא סכנת נפשות.

יוסף עזרן: אתם יודעים מה פירוש שישה חודשים שהיו עד עכשיו?

יוסף עזרן: הרי אין כמו בעל מתוסכל, והרי בדרך כלל מי שכפו עליו גט הוא בעל אלים שבאלימים, שאני מתעב אותו, אני בז לו, הוא מעורר בי את כל התיעוב והבוז על האלימות שלו נגד אשה חלשה, נגד אדם יותר חלש.

יוסף עזרן: אין דבר שמקומם אותי יותר מזה, כשאני שואל: למה אתה מכה, למה אתה אלים?

יוסף עזרן: והוא אומר: היא הרגיזה אותי.

יוסף עזרן: שאלתי אותו: תגיד לי, אדוני, אילו עברת ברחוב ובתור לאוטובוס בריון שבבריונים היה דוחף אותך ולוקח לך את התור, מה היית עושה?

יוסף עזרן: הוא הרגיז אותך.

יוסף עזרן: אמר: הייתי שותק.

יוסף עזרן: אילו היה לי כסף ותקציב, אני אומר את זה ברצינות, בלי גיחוך, הייתי נותן שיעורי קראטה לכל הנשים המוכות, שיקבלו כולן חגורה 4 וישברו את העצמות של הבעלים המכים, המתיימרים להיות גיבורים על חלשים.

יוסף עזרן: שאלתי אותו: לו ידעת שאשתך מומחית לקראטה ויכולה לשבור לך את כל העצמות, היית מעז להתרגז ולהרים עליה יד? לא.

יוסף עזרן: אתה חדל אישים.

יוסף עזרן: חדל אישים אלים כזה, שבית-הדין הגיע אתו לקצה שבקצה, עוד להשאיר אותו?

יוסף עזרן: למה לתת לו שישה חודשים?

יוסף עזרן: למה לתת לו עוד חודש?

יוסף עזרן: יש לכפות עליו מייד ולמנוע שפיכות דמים, עלבונות, למנוע אלימות.

יוסף עזרן: אבקש מאוד בתיקון הזה להצטרף לדעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם לחבר הכנסת דב שילנסקי ולחברים נוספים, ואבקש ממך, חבר הכנסת יצחק לוי, שתדאג לכך, אם כבר בית-הדין פסק מה שפסק, שיקוים הרעיון הנבואי של נביאי ישראל, של הושע: אם שנאת – שלח.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שהופיע פה כיוזם ובשם היוזמים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל המברכים.

יצחק לוי: היוזמה אינה רק שלי אלא של קבוצה של חברי כנסת.

יצחק לוי: הצעת החוק הזו היא אחת מעשר הצעות.

יצחק לוי: זה אחד הדברים שרציתי להדגיש.

יצחק לוי: חלק מחברי הכנסת אמרו: הרי זה פרט קטן בבעיה הכוללת.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה רק על נשים שיש להן פסק-דין סופי לכפיית גט.

יצחק לוי: ומה עם כל שאר הבעיות שיש?

יצחק לוי: אלה שפסק-הדין בעניינן הוא לא כפיית גט?

יצחק לוי: אלה שהדיון בהן נמשך הרבה זמן?

יצחק לוי: כמו-כן, כל מיני בעיות אחרות.

יצחק לוי: לכן הצענו עשר הצעות, כאשר חלק מההצעות כבר נדונו בקריאה טרומית, חלק עוד לא, וחלק בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: יש כאן מסכת רחבה, לובי בראשותו של פרופסור דוד ליבאי שבכנסת הקודמת עסק בכך.

יצחק לוי: אני ביקשתי את רשותו לקחת את כל ההצעות ולהגיש אותן מחדש בכנסת הזאת.

יצחק לוי: לכן, השבחים הם לכל המציעים ולא רק למציע אחד.

יצחק לוי: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מנע בשני עניינים.

יצחק לוי: העניין הראשון הוא, ידידי חבר הכנסת מנע, שבעניינים אנושיים, בעניינים חברתיים, בעניינים של מצוקות, לכבוד הוא לכנסת שכולם עובדים יחד.

יצחק לוי: אתה יכול לחלוק על עצם העניין ואני מאוד מכבד את דעתך, אבל כבוד הוא לכנסת שיש עניינים שבהם אין קואליציה ואופוזיציה, אין חד"ש ואין מפד"ל ואין מולדת, אין ליכוד ואין מערך, אלא כולם עובדים יחד.

יצחק לוי: על ההצעה חתומה גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל מהליכוד, ממפלגתך.

יצחק לוי: הדברים האלה מתגבשים יחדיו, וזה לכבודה של הכנסת.

יצחק לוי: דבר שני, חבר הכנסת מנע, חבל שלא שמעת את דברי חבר הכנסת עובדיה עלי, את דברי חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, את חבר הכנסת שילנסקי.

יצחק לוי: מדובר כאן על מקרים שנמשכים כבר שנים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לגמור פרשיות כאובות.

יצחק לוי: אני מקבל את העמדה שנאמרה, שאם אפשר לקצר את החודש, נקצר את החודש.

יצחק לוי: אם אפשר בפחות מחודש, נעשה זאת.

יצחק לוי: הסבירו לי שאת החודש צריך לצורך הפרוצדורה של העברה מבית-דין לבית-משפט.

יצחק לוי: אבל אם אפשר לדלג על זה, נדלג גם על זה.

יצחק לוי: מדובר במקרים שבהם יש פסק-דין של כפייה.

יצחק לוי: כאשר יש פסק-דין של כפייה, אלה מקרים נדירים ביותר.

יצחק לוי: אין הרבה מקרים כאלה.

יצחק לוי: אלו המקרים הקיצוניים ביותר.

אבנר-חי שאקי: אין אפילו 40 מקרי כפייה.

יצחק לוי: אין 40 מאז קום המדינה.

יצחק לוי: בדרך כלל בית-הדין אומר: חובה; בית-הדין אומר מצווה לגרש, חובה לגרש, מומלץ.

יצחק לוי: כאשר בית-הדין אומר שהוא כופה לגרש, סימן שאלה המקרים החמורים ביותר.

יצחק לוי: למה במקרים אלה להמתין שישה חודשים?

יצחק לוי: אני אומר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם – דבר ראשון, אם אפשר יהיה לקצר לפחות מחודש, נברר את זה בוועדה ונעשה זאת.

יצחק לוי: דבר שני, אני מאוד שמח שאפשר, על-פי ההלכה ובהסכמת הרבנות הראשית, למצוא הרבה הסכמות בין חברי כנסת כדי לפתור את מצבי המצוקה האלה.

יצחק לוי: וזאת בניגוד לאלה שאומרים שההלכה לא מוצאת פתרונות.

יצחק לוי: אני לא אומר שיש לנו פתרון לכול, אני לא אומר שאפשר לפתור את הכול, אבל יש עוד הרבה מה לפתור במסגרת ההלכה.

יצחק לוי: יש עוד הרבה מה לעשות במסגרת ההלכה.

יצחק לוי: הרצון שלנו הוא להראות שחוץ מהידיעה העמוקה שלנו שמשפטי ה' ישרים ומשמחי לב וכל הלכה וכל דבר שבהלכה הוא דבר ישר ואמיתי, גם בחברה שאינה משוכנעת בכך וגם בחברה שיש בה אולי אי-ידיעה או אי-רצון ללכת למשפטי ה', וחוק המדינה בעצם כופה את זה – אנחנו יכולים לצמצם בצורה מקסימלית את הסבל ולהגיע להבנות.

יצחק לוי: אני מודה לכל חברי הכנסת על ההשתתפות בדיון.

יצחק לוי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהיא תידון יחד עם ההצעה הממשלתית בדיון משותף לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על החוק החשוב הזה.

יוסף עזרן: מי להעברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית?

דב שילנסקי: יש לי רושם שזה פה-אחד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (קיצור המועד לכפות מתן גט במאסר), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק הזה, בנושא הכאוב והמצער, עבר בקריאה ראשונה וירד לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: ישיב כבוד שר המשטרה.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 382 בנושא: קשיי השוטרים הישראלים בהאיטי.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, בימים האחרונים התפרסמו ידיעות בדבר קשיים של השוטרים הישראלים שנשלחו להאיטי.

דוד מנע: הקשיים הם בתנאי המחיה והתקשורת.

דוד מנע: ברצוני לשאול: 1.

דוד מנע: האם נבדקו טענות אלו?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: מה היו המסקנות?

דוד מנע: 3.

דוד מנע: האם ניתן לשפר את תנאי חייהם של השוטרים בהאיטי?

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד מנע.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: משלחת כוח השיטור בהאיטי נמצאת באי עני ונחשל, אשר תנאי השהייה בו אכן קשים עקב חוסר תשתית.

משה שחל: עם זאת, השוטרים הישראלים שוהים במקום ובתנאים הזהים לאלה של המשלחת האמריקנית ושל משלחות נוספות.

משה שחל: למרות התנאים, ככלל תנאי חייהם של השוטרים סבירים, ורק בימים האחרונים שופרו תנאי המגורים שלהם והם שוכנו במלון טוב יותר, אשר אומרים לי כי הוא מלון בן חמישה כוכבים.

משה שחל: ברשותם ציוד המשפר את תנאי המחיה.

משה שחל: הם צוידו בביגוד ההולם את תנאי מזג האוויר.

משה שחל: לרשותם עומדים 13 כלי רכב המשמשים אותם הן בתפקיד והן לעניינים אישיים.

משה שחל: נוסף על משכורתם מקבלים שם דמי מחיה, לכיסוי הוצאות אישיות.

משה שחל: בתחום הרווחה אנו פועלים באופן מתמיד להעברת דואר, עיתונים, חומר קריאה ומשחקי חברה.

משה שחל: אנו שומרים על קשר עם בני משפחותיהם בארץ.

משה שחל: עבודת השוטרים מתארגנת במסגרת של שמונה שעות משמרת ביום לשוטר, מסביב לשעון.

משה שחל: לשוטרים ניתנות פגרות פעמיים בשבוע.

משה שחל: כל שוטר יוצא לנופש בן ארבעה-חמישה ימים.

משה שחל: בדרך כלל הם יוצאים למיאמי ולניו-יורק.

משה שחל: חלק מהם מבקר במדינות הסביבה, באמריקה הלטינית.

משה שחל: כפי שאמרתי, הם יוצאים לפלורידה, לוונצואלה, לרפובליקה הדומיניקנית, לניו-יורק, לפי בחירתם האישית.

משה שחל: בנוסף, בסוף התקופה שבה הם אמורים לשהות בהאיטי יצאו כל השוטרים לחופשה בארצות-הברית לפני שובם ארצה.

משה שחל: הבעיה העיקרית הינה בעיית הקשר הטלפוני, הנובעת מתשתית מיושנת באי ומעומס על הקווים הבין-לאומיים המעטים, מצב המקשה את הקשר עמם ובינם לבין בני משפחותיהם.

משה שחל: נעשה ניסיון לשכור טלפון בין-לאומי בארצות-הברית, אולם גם זה לא פעל בהאיטי.

משה שחל: נמסר לנו כי חברת "בזק" בודקת היום אפשרות להתקין קו אמריקני במועדון היחידה.

משה שחל: יצוין כי נעשו ונעשים כל המאמצים, הן על-ידי מפקד הכוח באי והן על-ידינו, למצוא פתרונות לכל בעיה שעולה.

משה שחל: מפכ"ל המשטרה ערך ביקור אצל השוטרים והתרשם, כי למרות התנאים הסביבתיים הקשים עושים שוטרינו עבודה נפלאה, שמטרתה בראש ובראשונה הקמת עתודה משטרתית יש מאין, מתן הדרכה מסודרת בכל תחומי הפעילות המשטרתית הקלסית, מתן שירותי משטרה לקהילה, החזרת אמון הציבור בשלטון ובאנשי אכיפת החוק וטיפול בבעיות פשיעה שוטפות.

משה שחל: המשטרה הישראלית זכתה, אגב, לציונים גבוהים מאוד של כל המשטרות שיש שם.

משה שחל: בדיווח שקיבלתי בעל-פה מאסף חפץ – אני יכול לומר שהוא השתמש בביטוי שהם עושים חיים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לשואל.

דוד מנע: אדוני השר, האם מתכוונים להוציא משלחת נוספת בעתיד, כשהשוטרים האלה יחזרו?

דוד מנע: האם יש שוטרים שרוצים לחזור מהאיטי?

דוד מנע: האם בעתיד יחזרו כולם ויצאו חדשים, או שזו היתה משלחת חד-פעמית בלבד?

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי המזכירה, אולי אפשר להעביר את השאלה שלי לשאלה הבאה, כי היה נדמה לי שזו שאילתא אחרת.

יוסף בא-גד: אפשר?

יוסף עזרן: נראה אחר כך, כאשר יהיו שאלות אחרות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: חשבתי שתשאל האם יש להם אוכל כשר.

יוסף עזרן: לא שאלת.

יוסף עזרן: אם עושים חיים, צריך להיות אוכל כשר.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, עם שובו של המפכ"ל מהאיטי בשבוע שעבר, הגשתי לך שאילתא בעל-פה בנושא הזה, ואני מנצל את ההזדמנות כדי להבין מה אומר המפכ"ל.

דוד מגן: מצד אחד הוא אומר שהמשלחת עושה עבודה נהדרת, ומצד שני הוא מצוטט בתקשורת כאומר כי יש קשיי תפקוד והשוטרים שאינם מתאימים יוחלפו.

דוד מגן: ממה נפשך, אם עושים עבודה נהדרת והכול בסדר, מה יש להחליף?

דוד מגן: ואם מחליפים, אולי המשטרה לא ידעה מה המשימה המקורית שהוטלה עליה, אולי המשלחת ופיקוד המשטרה חשבו ששולחים משלחת לקייטנה ומסתבר ששלחו אותה לעבודה מורכבת.

דוד מגן: מה הם הלקחים מעבודות ההכנה שנעשו לקראת שיגור אותה משלחת?

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן, אם אפשר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטרף לשאלת היושב-ראש אם יש להם אוכל כשר.

רענן כהן: כדי שניתן הכשר לעניין, אני אומר לכבוד השר, שלחנו משלחת ואולי היה זה ניסיון.

רענן כהן: ואני רוצה לשאול את כבוד השר, מה האפקטיביות של אותה משלחת לגבי השליחות שלה שם, האם היא משפיעה?

רענן כהן: האם היא תורמת משהו?

רענן כהן: והאם מהניסיון הזה אנחנו למדים שבעתיד מדינת ישראל לא צריכה לשלוח משלחות לשליחויות כאלה, אחרי הסערה שהיתה במדינת ישראל סביב המשלחת הזאת?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת מנע – אם תצא משלחת נוספת, כן או לא, הדבר תלוי כמובן בהתארגנות של הכוח הרב-לאומי.

משה שחל: להערכת מפכ"ל המשטרה, הוא חושב שהכוח הרב-לאומי, ובעיקר ארצות-הברית, שהיא אחראית למקום, ידרשו ויציעו שישראל תשגר משלחת נוספת, בגלל עבודת השיטור המצוינת שנעשית על-ידי השוטרים שלנו.

משה שחל: יחידת השוטרים של משטרת ישראל, אמרתי בצניעות רבה, זוכה להערכה הגבוהה ביותר בין כל המשטרות.

משה שחל: לחבר הכנסת מגן ולחבר הכנסת מנע, אין סתירה בין הדברים.

משה שחל: בכל קבוצה, וכל אחד מאתנו יודע זאת משירותו הצבאי, יש תמיד אחד-שניים-שלושה שלא מסתדרים בקבוצה עצמה.

משה שחל: מפכ"ל המשטרה החליט להחזיר שני שוטרים, בגלל בעיות משפחה.

משה שחל: אינני יודע מה הם סיפרו למשפחות שלהם.

משה שחל: יכול להיות שהם ציירו תמונה אולי קודרת, כדי שלא יחשבו שהם עושים יותר מדי חיים.

משה שחל: השניים האלה הוחזרו.

אברהם הירשזון: הם באמת עושים חיים?

משה שחל: אחר כך אני אעדכן אותך.

משה שחל: יש להם גם משכורת מיוחדת, תנאים טובים, אין כל בעיה.

משה שחל: שני שוטרים הוחזרו.

משה שחל: איש מבין יתר השוטרים לא רק איננו מתלונן, אלא בדיוק ההיפך.

משה שחל: אני פניתי לשר החוץ וביקשתי, בשאלה, לדעת האם יש צורך בהמשך השירות הזה או שיצאנו ידי חובתנו בשלושת חודשי השירות במקום.

משה שחל: טרם קיבלנו תשובה.

משה שחל: להערכתי, יהיה צורך בשלושה חודשים נוספים, ובזה יסתיים תפקידנו.

משה שחל: לחבר הכנסת רענן כהן, אני לא חושב שהיתה סערה.

משה שחל: הסערה היתה בבג"ץ שהוגש.

משה שחל: אם אתה שואל אותי, אני חושב שישראל עוברת תהליך של נורמליזציה.

משה שחל: ישראל היא מדינה שיש לה מוניטין בתחומים רבים, והיא מבוקשת.

משה שחל: היום מדינת ישראל איננה מהווה מדינה במחלוקת, ולכן היא תשתתף בעתיד בפעולות בין-לאומיות.

משה שחל: הסקנדינבים הפכו את השירות הבין-לאומי הזה כמעט לעניין שבמסורת.

משה שחל: אני לא רואה מדוע לא תצא תורה מציון ויצאו גם שוטרים, כפי שיצאו רופאים לרואנדה.

משה שחל: תהיה זו תרומתנו להיותנו חלק מקהילת העמים, ביכולת שלנו לתרום תרומה מיוחדת, במיוחד כאשר מציינים אותנו לשבח ולהערכה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מבין שבעניין האוכל הכשר יש שם הרבה דגים, גם פירות מאוד טעימים ועסיסיים.

יוסף עזרן: השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 388, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: קברו של השיח' עז אל-דין אל-קסאם.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: יש כבר שניים.

יוסף עזרן: כבודו יודע את הנוהל שכשמישהו מאותה סיעה – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: הוא מבין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה, חברי הכנסת, במהלך השבוע הזה חולל קברו של השיח' עז אל-דין אל-קסאם שבבית-הקברות המוסלמי בנשר.

עבד-אלוהב דראושה: חבר תנועת "כך" הודה שהוא ביצע את המעשה הנפשע הזה.

עבד-אלוהב דראושה: דובר "כך" בירך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם חקרה המשטרה את האירוע?

עבד-אלוהב דראושה: ומה העלתה החקירה?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: האם יינקטו צעדים כלשהם?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: כיצד תימנע פגיעה בקבר השיח' ובבית-הקברות המוסלמי בנשר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

משה שחל: 1.

משה שחל: אף שלא נתקבלה כל תלונה במשטרה, פתחה המשטרה בחקירה ביוזמתה, בעקבות פרסום הפרשה בעיתונות, אך טרם נתגלו ממצאים.

משה שחל: 2.

משה שחל: במידה שיישנו מקרים כאלה, יישקלו צעדים מתאימים.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה נוקטת צעדים דומים לאלה שננקטים בכל מקום אחר.

משה שחל: לצערנו, יש תופעה די מדאיגה של חילול קברים.

משה שחל: אני יכול להצביע על תופעות חוזרות ונשנות בבית-הקברות שבהר-הרצל, שם נשברות מצבות כמעט מדי שבוע.

משה שחל: זו בעיה קיימת, אף שמחזיקים שם שומר 24 שעות ביממה.

משה שחל: יחידה של משמר הגבול עושה סיורים, אבל אי-אפשר להיות נוכחים בכל מקום שם 24 שעות ביממה.

משה שחל: במקרה שעליו מדבר חבר הכנסת דראושה, בבית-הקברות בנשר מתקיימים סיורים של המשטרה – מעקב ופעולות אחרות – שמטרתם בעיקר לחשוף אם יש שם אנשים מתנכלים, מי הם ומה זהותם, כדי להעמיד אותם לדין.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

קריאה: – – –

משה שחל: אני לא יודע אם חיילי צה"ל, אני רק יכול – – –

יוסף עזרן: בהר-הזיתים, זה מעשה של יום-יום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מגנה בכל תוקף פגיעה בקברים של יהודים או של מוסלמים או של נוצרים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא ענית על השאילתא שלי.

עבד-אלוהב דראושה: דובר "כך" בירך על המקרה, חבר תנועת "כך" הודה שהוא ביצע את המעשה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי: מה העלתה החקירה?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מתכוונים לעשות נגד פושעים שהודו שעשו את המעשה הזה?

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר באנשים נסתרים, אלא אנשים בירכו על כך – דובר "כך", ואיש "כך" הודה שהוא עשה את המעשה.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא עצרתם את דובר "כך"?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא עצרתם את האיש שמואשם בעשיית המעשה הנפשע הזה?

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה לשאול גם – – –

יוסף עזרן: בקיצור, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחרון, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי לשחרר את המקומות המקודשים למוסלמים?

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בבתי-קברות ובמסגדים.

יוסף עזרן: זה לא מעניין השאילתא.

עבד-אלוהב דראושה: מותר לי לשאול את השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי לשחרר את בתי-הקברות והמסגדים המוסלמיים ולמנוע פגיעה בהם?

עבד-אלוהב דראושה: מתי אתם מתכוונים לשחרר אותם?

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד אחריו.

טלב אלסאנע: אני ביקשתי.

יוסף עזרן: אתה מאותה סיעה, כבר הסברתי.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף עזרן: אני רק הסברתי.

יוסף עזרן: אני לא מעניש.

יוסף עזרן: קטונתי.

יוסף עזרן: אני מעניש מישהו פה?

יוסף עזרן: אני הולך לפי הנוהל.

יוסף עזרן: יש אנשים שנרשמו לפניך.

יוסף עזרן: אתה מאותה סיעה.

יוסף עזרן: אני מוכן, אם הוא יוותר, אשמח מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מוכן לוותר.

יוסף עזרן: אני עונה לאדוני, זה לא בקשר אליו.

יוסף עזרן: בבקשה, חברי הכנסת, אנא מכם.

יוסף עזרן: זמננו קצר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שכל חילול של קבר, יהיה זה אפילו קבר של שונא ישראל, הוא לא לכבודנו.

עובדיה עלי: איש מאתנו לא צריך לברך על כך, גם כשזה קברו של שונא ישראל, שונא יהודים ורודף יהודים.

עובדיה עלי: אנחנו לא מתעסקים עם חילול קברים ועם חילול מצבות ועם חילול כבודו של מת כזה או אחר.

עובדיה עלי: אני מבקש מהשר להשיב לי, מה עושה המשטרה בנוגע לכל מה שקורה בהר-הזיתים.

עובדיה עלי: מדי יום ביומו מחללים שם קברים ומנפצים מצבות, והדבר נעשה בעשרות.

עובדיה עלי: ולא אחת הארגונים הנבזיים, הטרוריסטיים של אש"ף ו"חמאס" גם מדברים על זה, ומודים בכך בריש גלי.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא סוד גדול, העניין הזה הוא סוד גלוי וידוע מי מבצע את הפשעים האלה.

עובדיה עלי: האם המשטרה נוקטת אמצעים גם בקשר לחילול הקברים בהר-הזיתים ובבתי-קברות אחרים, וגם, כעת שמענו, בקשר לבית-העלמין בהר-הרצל?

עובדיה עלי: מה עושה המשטרה ומה בדעתה לעשות כדי למנוע את המעשים השפלים והנבזיים האלה של לאומנים ערבים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש: לא נאום אלא שאלות.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: ממתי אני נואם?

יוסף עזרן: סליחה, ביקשתי מאדוני.

יוסף עזרן: הרי כתוב, חס ושלום: ודורש אל המתים, כך כתוב, אבל כבודו דורש אל החיים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: גם אני מצטרף לגינוי בכל תוקף של פגיעה בקברו של השיח', בלי לדון על דעותיו, על מעשיו.

יוסף בא-גד: אנחנו נכבד את עצמנו והתורה מכבדת קברו של כל אדם, ואלה שעברו את העבירה חייבים ליתן את הדין.

יוסף בא-גד: אני ממשיך לשאול: מה נעשה נגד הפגיעות בקברים בהר-הזיתים?

יוסף בא-גד: אני חושב שאפשר היה להגביר שם את השמירה.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זאת, כבוד השר, אולי זה נגרם כי אנחנו הרשינו לעצמנו לפגוע ולחלל קברי קדמונים?

יוסף בא-גד: פגיעה בקברות סנהדרין, פגיעה בקברות ביפו, בקברות קדומים, אם מתרגלים – – –

אליעזר זנדברג: איך משווים – – –

יוסף עזרן: מה השאלה?

יוסף עזרן: מה זה איך משווים?

יוסף בא-גד: למה?

אליעזר זנדברג: – – –

יוסף בא-גד: לא, אני מדבר על העיקרון.

יוסף עזרן: לא הבנתי, סליחה.

יוסף בא-גד: אני מדבר על העיקרון של חיטוטי קברים.

יוסף בא-גד: אנחנו מקדשים את החיים וגם את המתים, והמשטרה צריכה להיות הרבה יותר תקיפה.

יוסף בא-גד: אני אודה לשר אם הוא יענה.

יוסף בא-גד: המשטרה צריכה להיות הרבה יותר תקיפה, למנוע חיטוטי קברים ופגיעה בכל קבר שהוא.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: הרי שם, בהר-הזיתים, משלמים כל כך הרבה כסף, 20,000 דולר לקבר – מגיעה להם שמירה.

יוסף עזרן: תאמין לי, הם משלמים מספיק טוב.

משה שחל: לשאלות של חבר הכנסת דראושה, לא נמצאים אצלי כאן הפרטים על דובר "כך" – אגב, "כך" היא מחוץ לחוק, לכן אני לא ידעתי שיש להם דובר.

משה שחל: אם יש לך חומר, מאחר שלא הוגשה תלונה, אני מבקש להעביר אותה אלי, ואנחנו בוודאי נחקור אותה ונבדוק אותה.

משה שחל: אני יודע שהחקירה מתנהלת, אין ממצאים, זה לא אומר שלמשטרה אין קצה חוט לגבי המקרה – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה פורסם בכל העיתונים – – –

דב שילנסקי: ממתי יש להאמין לעיתונים?

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אני אומר את זה עכשיו בכל הרצינות, כפי שענה לך חבר הכנסת שילנסקי.

משה שחל: יש לנו ניסיון עם הברנש הזה, שהוא מתרברב כדי לזכות בתשומת לב, לכן אני לא בטוח, אבל אתה יודע מה?

משה שחל: תן לי גם את המידע הזה, ואני מוכן.

משה שחל: אם מישהו יגיש תלונה ויש לו יותר כיווני חקירה, תהיה חקירה ממצה.

משה שחל: לגבי שחרור ההקדש, העניין לא נוגע לנושא הזה.

משה שחל: לי יש דעה, אתה מכיר אותה אישית, בנושא הזה, אני יודע שבמשרד ראש הממשלה נערכים דיונים רציניים מאוד בנושאים האלה.

משה שחל: חבר הכנסת עובדיה עלי, לגבי הר-הזיתים הבעיה היא באמת בעיה והיא עלתה מדי פעם, היא עלתה בפני כמה פעמים כי היתה תקופה קשה מאוד של חילול קברים.

משה שחל: הטיפול איננו של המשטרה.

משה שחל: רבותי, היום הייתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הנושא של גנבות רכב עלה, דורשים מהמשטרה שתעמיד שוטר כמעט בכל שכונה.

משה שחל: לפני שבוע היתה בעיה של אלימות בין בני זוג.

משה שחל: המשטרה צריכה להשיב.

משה שחל: למשטרה יש היום תפקידים שאין לשום משטרה בעולם.

משה שחל: עניין הר-הזיתים הופנה למשרד לענייני דתות והמשרד היה אמור להפקיד שמירה, אבל גם בגלל גודל השטח אני יודע שהשמירה איננה אפקטיבית, והיא לא מצליחה לחסל את התופעה של פגיעה וחילול קברים.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, סבא שלי נהג להגיד, שבלוויה כולם בוכים, כל אחד על מה שכואב לו.

משה שחל: השאילתא היתה בעניין מסוים, אתה עלית על העניין השני, וגם על העניין של קברים במסגרת הארכיאולוגיה.

משה שחל: כל אחד בוחר מה שכואב לו.

משה שחל: הבעיה היא בעיה נכבדה, דעתי באמת דעה אישית, אני נגד חילול קברים כעיקרון, ואני גם התנגדתי לקביעה שעצמות אדם הן עתיקה.

משה שחל: אני חושב שזה פוגע, זאת לפחות חוות הדעת המשפטית בנושא הזה, שהתקבלה גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, לכן מקומה של השאלה הזאת במקום אחר ולא כאן.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: לא, לא, אין זכות לשאלה נוספת.

יוסף עזרן: אי-אפשר ככה.

יוסף עזרן: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 389, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: התנהגות המשטרה נגד מתיישבים בקדומים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי בשבת הגיעו שוטרים למשפחה בקדומים למסור צו הבאה.

אבנר-חי שאקי: כשלא נפתחה הדלת שברו חלונות ופרצו לדירה.

אבנר-חי שאקי: פרצה תגרה כשבמר

אבנר-חי שאקי: כזה הכאות של תושבים על-ידי השוטרים.

אבנר-חי שאקי: מאחר שקיימת תחושה בקרב המתיישבים, כי קיימת התנכלות מכוונת של המשטרה כלפיהם, ברצוני לשאול: האם נבדק העניין, ומדוע פעלה המשטרה כפי שפעלה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

משה שחל: במוצאי שבת, ולא בשבת, 19 בנובמבר 1994, סמוך לתחנת טול-כרם, ניסתה המשטרה לעצור אדם שהיה דרוש כעד לבית-הדין הצבאי בחברון.

משה שחל: על-פי מידע שהגיע למשטרה, אותו אדם היה אמור להימצא באחד הבתים במקום.

משה שחל: השוטרים הגיעו לבית המיועד, וכשנתקלו בהתנגדות בעל הבית לכניסתם לצורך ביצוע המעצר, כפי שמתיר להם הצו שהיה בידיהם, נכנסו לבית דרך חלון הזזה, ללא שבירת חלונות כנטען.

משה שחל: האדם שנחשד כמבוקש לעדות סירב להישמע להוראות השוטרים לאפשר להם לזהותו.

משה שחל: תוך כדי עיכובו התנגד בכוח, ובעקבות זאת השתמשו השוטרים בכוח סביר.

משה שחל: משזוהה התברר כי אין זה האדם המבוקש למעצר.

משה שחל: יצוין כי לא היתה כל תגרה בין השוטרים לאזרחים.

דב שילנסקי: צריך היה – – –

משה שחל: יש תלונה – – –

יוסף עזרן: רגע, סליחה, אדוני, חבר הכנסת – אני נותן לו רשות לשאול.

משה שחל: יש תלונה אחת על שימוש בכוח במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, והתלונה הוגשה על-ידי בעל הבית שאליו נכנסו השוטרים כדי לבצע את תפקידם.

משה שחל: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, קיימת בעיה שהתלוננו לגביה הרבה שנים, כי אין ביהודה ובשומרון פעולת שיטור רגילה, וכי התושבים שם, מה שנקרא מתנחלים, תושבי המקום, אבל גם האזרחים הערבים שנמצאים שם, אינם מקבלים שירותי משטרה, וזאת אמת.

משה שחל: זאת היתה מראית חוק, כפי שקבע בית-המשפט.

משה שחל: הקמתי את מחוז המשטרה ביהודה ובשומרון, המחוז הזה נמצא היום בתקן של כ-1,300 שוטרים, ופעולת השיטור תהיה בדיוק כמו בתל-אביב וכמו בחיפה.

משה שחל: אני מציע שכולם יתחילו לחשוב שיש חוק וסדר גם ביהודה ובשומרון, זה לטובת כל האזרחים, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: לדעתי, יש קושי מסוים, פסיכולוגי, אצל האנשים שלפתע פתאום הם רואים שיש צווים של בית-משפט, יש חוק וסדר, יש הוצאה לפועל, כל אותם שירותים משטרתיים שלא היו קיימים בקהילות האלה בעבר.

יוסף עזרן: הם חשבו שזה המערב הפרוע כנראה.

משה שחל: כנראה.

יוסף עזרן: אדוני השואל, עוד שאלה, בבקשה.

דב שילנסקי: בארץ-ישראל צריך להפעיל את החוק הזה.

יוסף עזרן: הנה זה מה שעשה השר שחל.

משה שחל: – – – לפחות חלק ממנו.

יוסף עזרן: לפחות אכיפה הוא מסכים.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך על התשובה המפורטת.

אבנר-חי שאקי: עם זאת הייתי שואל, מכיוון שיש מחסור בכוחות ביטחון ביהודה, בשומרון ובעזה, האם לא נכון יהיה להקצות את הכוחות הללו יותר לפעולות בלימה של פיגועים, לצמצום הרצחנות האיומה ביש"ע, במקום פעולות אלה, אף-על-פי שאין לי ספק שאני מחשיב אותן.

אבנר-חי שאקי: אבל העובדה שהציבור שם, ביהודה, בשומרון ובעזה, מרגיש וחש כי ביטחונו האישי מתערער קשות בשנה האחרונה – האם אינך סבור שניתן יהיה להשתמש בכוחות האלה גם לחיזוק הביטחון האישי של התושבים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השואל הבא – חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני השר, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה יושבים טובי הבנים של עם ישראל.

דב שילנסקי: הם אידיאליסטים במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: ההגינות האזרחית שם היא למופת.

דב שילנסקי: יושבים שם אנשים בעלי איכות חברתית וציבורית במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: הם סובלים מאוד וחייהם קשים.

דב שילנסקי: אני שואל: למה בזמן האחרון אנחנו נתקלים בהתנהגות לא הולמת ולא מתאימה של שוטרים – לא כל השוטרים, חס וחלילה – אבל של כמה שוטרים ממשטרת ישראל כלפי נאמני ארץ-ישראל, הן בהפגנות והן בכל הזדמנות אחרת?

דב שילנסקי: אני משוכנע שאפשר היה במקרה הקונקרטי להסדיר זאת ברוח טובה ובהסכמה.

דב שילנסקי: רק בגלל האווירה של "עליהום" שממשלה זו יוצרת כלפי מתנחלי יהודה, שומרון וחבל-עזה הגיע המצב לאן שהגיע.

דב שילנסקי: האם אי-אפשר עם קצת אהבת ישראל ועם קצת נשמה, אדוני השר, קצת נשמה יהודית לממשלה הזאת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, אני יודע שבחרת מפקד מחוז מצוין ביהודה ובשומרון – אליק רון, אני מכיר אותו אישית והוא מטובי הקצינים שיש למשטרה, עם ניסיון קרבי עשיר גם בצה"ל וגם במשטרה, וזו בחירה נכונה של אדם נכון במקום הנכון.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה כדאי שכבר נדע במי מדובר.

עובדיה עלי: עצם הקמת המחוז של המשטרה ביהודה ובשומרון הוא רעיון מבורך, רעיון טוב, וכפי שאני מכיר חלק מהקצינים והשוטרים שם, יש קצונה טובה אשר מופנית ליהודה ולשומרון, ולא כפי שהיה פעם, שזה היה איזה מקום גזירה.

עובדיה עלי: השאלה כאן היא בכל זאת, אם יש תחושות, גם כשהן תחושות סובייקטיביות, אנחנו יודעים שהמתיישבים ביהודה ובשומרון – אני מצטרף כאן לדברים של קודמי חבר הכנסת שילנסקי – הם באמת מטובי הבנים שלנו.

עובדיה עלי: אנשים ללא עבר פלילי, אזרחים טובים, מי שהלכו להתיישב במקומות כאלה ביהודה, בשומרון ובעזה הם אנשים אידיאליסטיים, מטובי הבנים שיש לנו.

עובדיה עלי: לכן אני שואל: האם אין מקום לאיזו הידברות?

עובדיה עלי: האם אתה תסכים להנחות את מפקדי המשטרה המצוינים שיש שם, כדי לתת תחושה טובה יותר והרגשה טובה יותר למתיישבים – קצת הידברות, שיחות הבהרה בין שוטרים לבין מתיישבים, כדי שכולם יחיו בהרגשה טובה ובאווירה טובה ולא באיזו תחושה של רדיפה, כי בכל זאת יש איזו אווירה פוליטית נגד המתיישבים האלה – שיסוי נגדם, הסתה נגדם.

עובדיה עלי: כדי שלא ירגישו נרדפים, תנחה את המשטרה, בטובך, לבוא ליתר הידברות וליתר שיתוף פעולה ביניהם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת שאקי, אני בהחלט מסכים שהכוונה היא להגביר ולחזק את הביטחון האישי.

משה שחל: אם יש מטרה לנגד עיני, המטרה היא שהמשטרה המשרתת קבע ואנשים יותר מבוגרים, שזה תפקידם, ייתנו לתושבים הישראלים שם תחושה של ביטחון אישי.

משה שחל: אני ראיתי זאת כמחויבות אישית, ותאמינו לי – זה לא היה דבר קל.

משה שחל: לא היה דבר קל לקבל תקציבים.

משה שחל: לא היה דבר קל להקים את המחוז.

משה שחל: לא היה דבר קל לשכנע שהמחוז הזה איננו ארץ גזירה, אלא טובי האנשים, והדברים נאמרו כאן.

משה שחל: ולכן, זו המטרה.

משה שחל: יש צורך להגיע לאיזו הבנה גם כשהמשטרה ממלאת את תפקידה.

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, לשאלתך בנושא ההתנהגות בהפגנות בזמן האחרון – תאמין לי, אני במצב טוב, ואגיד לך מדוע.

משה שחל: כולם מתלוננים.

משה שחל: יש לי תלונה של תע"ש, שהשתמשו בכלל בכוח, והמשטרה נהגה באיפוק רב.

משה שחל: אני נקלעתי במקרה למקום, סגרו את רחוב שאול המלך בתל-אביב, עורק תחבורה ראשי, ולא היתה ברירה, ובאים בטענות.

משה שחל: "שלום עכשיו" טוענים שנהגנו בהם בחוזק יד.

משה שחל: כל אחד עכשיו טוען שיש לו בעיה.

משה שחל: אם כולם מתלוננים, אז אחת מן השתיים: או שאובייקטיבית המשטרה פועלת נכון, או שמשהו לא בסדר.

משה שחל: אני מודה, כל מקרה שחס וחלילה לא יקרה, של שרירות לב, או של שימוש בכוח, או של חוסר הבנה וחוסר התחשבות, גם באיפוק רב של השוטרים – אני אומר לכם, לא רק מפני שאני שר המשטרה, שיש לנו משטרה טובה.

משה שחל: אמרת שיושבים שם טובי הבנים.

משה שחל: אני אומר לך שטובי הבנים משרתים היום במשטרת ישראל.

משה שחל: אינני אומר את זה סתם.

משה שחל: טובי הבנים.

משה שחל: לכן לא צריך להגיד שזו כאילו משטרה שמתאכזרת.

משה שחל: הממשלה הזאת בהחלט ממשלה טובה, ממשלה ממלכתית, ממשלה שלא עוסקת באפליה ויש לה גם קצת נשמה.

דב שילנסקי: בדיחות עושים בפורים ולא בחנוכה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי, שבדרכו, תמיד בנועם, נתן לי אפשרות לדבר על התחושה הציבורית.

משה שחל: אגב, אחרי המקרה הזה אכן היתה תלונה בעל-פה של חבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: על-פי הנחיה מפורשת – ביקשתי ממפקד יחידת המטה במשטרה, שעובד לידי, ניצב סדן, לקיים פגישה.

משה שחל: התקיימה פגישה עם ראש מועצת קדומים, עם המתלונן ועם נציגים נוספים.

משה שחל: בישיבה היה גם מפקד מרחב השומרון ומפקד תחנת טול-כרם.

משה שחל: הפגישה, על-פי התרשמותנו לפחות, היתה קונסטרוקטיבית ונקבעו דרכי פעולה להביא ליתר מודעות לתפקידי המשטרה ולשיתוף פעולה בין האזרחים לבין המשטרה עצמה.

משה שחל: אני יכול להגיד לך, שמפקד המחוז אליק רון הודיע ודיווח, שהשוטרים נהגו שלא כשורה.

משה שחל: אנחנו לא מתחמקים מזה.

משה שחל: אם הם לא היו בסדר – הם לא היו בסדר.

משה שחל: לכן, אני מאוד מעוניין שהאזרחים ידעו וירגישו שיש להם משטרה שמשרתת אותם, אוכפת חוקים, אבל היא בלא ספק משטרה של הקהילה, שבאה לשרת את האנשים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תם פרק השאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: לפני שאנחנו עוברים לשאילתות רגילות, בבקשה, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הריני מתכבד להודיע על החילופין הבאים מטעם סיעת העבודה בוועדת הכספים: במקום חבר הכנסת רפי אדרי יבוא חבר הכנסת אלי דיין.

): במקום חבר הכנסת רפי אלול יבוא חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

): במקום חבר הכנסת סאלח טריף יבוא חבר הכנסת יוסי ונונו.

): במקום חבר הכנסת גדעון שגיא יבוא חבר הכנסת אבי יחזקאל.

): אני מודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה יעלה על הדוכן וישיב על השאילתות.

יוסף עזרן: אנחנו נתחיל בשאילתות שהופנו לראש הממשלה.

יוסף עזרן: יש פה כמה נרות חנוכה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): ב-25 בדצמבר 1990 החליטה הממשלה לבטל כפילויות בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד החינוך והתרבות, בהתאם לדוח ועדה שהוקמה כדי לדון בנושא.

יוסף עזרן: הממשלה החליטה על איחוד מסגרות בחינוך הטכנולוגי.

יוסף עזרן: החלטה זו מעולם לא בוטלה, אך אף שעברה תקופה ארוכה מתאריך קבלתה, היא אינה מיושמת ולמעשה משרדי הממשלה אינם פועלים לביצועה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם משרדי הממשלה מודעים להחלטת הממשלה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע לא תיושם החלטת הממשלה באופן מיידי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בעקבות החלטת הממשלה מס' 1136 מ-25 בדצמבר, הוקם צוות בין-משרדי, שהגיע למסקנות הבאות – נספח א': א.

משה שחל: יישום ההמלצות לא יביא לחיסכון תקציבי; ב.

משה שחל: היישום יפגע בעקרון האחריות הגילית הקיים בהסדרים הנוכחיים; ג.

משה שחל: היישום יביא לשמיטת האחריות הקיימת בחוק חינוך חובה חינם.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות מסקנות אלו ביקשו המשרדים הנוגעים בדבר לשנות את ההחלטה הנ"ל.

משה שחל: לאחר התערבות משרד האוצר – נספח ב' – הוחלט להעביר את הנושא לתיאום בין המשרדים הנוגעים בדבר ומשרד האוצר.

משה שחל: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): מהיותה של הערבית שפה רשמית במדינת ישראל, הממשלה מחויבת לשורת צעדים ופעולות.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה היא אחריות הממשלה ואילו צעדים בדעתה לנקוט בתחומי פעולתם של המשרדים הבאים: משרד המשפטים, משרד התחבורה, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, משרד התקשורת והאמנויות ומשרד ראש הממשלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

משה שחל: סעיף 82 לדבר המלך במועצה קובע כי כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה יפורסמו בערבית ובעברית.

משה שחל: בכפוף לכל תקנה אחרת, אפשר להשתמש בשתי השפות במשרדי הממשלה ובבתי-המשפט.

משה שחל: בית-המשפט העליון בע"א 105/92, ראם מהנדסים קבלנים בע"מ נ.

משה שחל: עיריית נצרת-עילית, קבע כי בהיותה של השפה העברית שפת הרוב במדינת ישראל, הרי ש"כפי שראינו, כאשר הנסיבות עניינן בקשר שבין הפרט לשלטון, משקלו של האינטרס הציבורי בלשון העברית עדיף על חופש הביטוי והלשון של פרט" – מפי השופט ברק.

משה שחל: לעצם העניין, בהיות משרד הפנים ממונה על הפרסומים הרשמיים, הריהו שוקד על תרגום דברי חקיקה לשפה הערבית.

משה שחל: כיום ספר החוקים בשפה הערבית מעודכן, נוסח חדש תורגם עד חוברת 35, ילקוט הפרסומים מעודכן, קובץ התקנות תורגם עד שנת התשמ"ט וחוק התקציב – עד שנת 1988, כאשר מלאכת התרגום מתקדמת במלוא התנופה.

משה שחל: ב.

משה שחל: במשרד התחבורה מקיים אגף הרישוי מבחנים עיוניים לנהגים בשפה הערבית, ואף הסמיך גורמים שונים ברחבי הארץ לעסוק בהקניית מקצועות התחבורה בשפה הערבית.

משה שחל: בתחומים נוספים הקשורים למשרד התחבורה נאלץ המשרד להסתפק בפחות מזה – עקב קשיים תקציביים ניכרים ומחסור מוכח בכוח אדם מיומן הדובר ערבית, גם כאשר מושג תקציב לצרכים אלה.

משה שחל: ג.

משה שחל: במשרד החינוך, היחידה לחינוך לערבים מוציאה את כל החוזרים בשפה הערבית, והתכתובת השוטפת מתנהלת בעברית ובערבית באופן שווה – לפי הצורך.

משה שחל: הטפסים הנהוגים בבתי-הספר הערביים הינם דו-לשוניים, עם מגמת מעבר לעברית, על-פי בקשת מחוזות המשרד.

משה שחל: הודעות מתפרסמות גם בערבית – בעיתונות הערבית.

משה שחל: ד.

משה שחל: במשרד העבודה והרווחה מתפרסמת כל הספרות המקצועית הנדרשת להכשרה מקצועית במסגרות השונות של המשרד בערבית וכן בחינות ההסמכה המקצועיות השונות.

משה שחל: מכרזים העשויים לעניין את המגזר הערבי מתפרסמים בשלושה עיתונים ערביים באזורים שבהם מתגוררת אוכלוסייה ערבית.

משה שחל: השילוט במשרדים – לרבות סניפי הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה – הינו בערבית, והפקידים משרתים את הקהל בשפה זו.

משה שחל: ה.

משה שחל: משרד התקשורת והאמנויות, העוסק מטבע הדברים גם בתוכן ובתרבות, מקדם את התרבות הערבית – לדוגמה, שבוע הספר הערבי – ותומך תמיכה רחבה, גם כספית, בפעילות תרבותית מגוונת בשפה הערבית.

משה שחל: על כל הבולים יש כיתוב בערבית, ועניינים המתייחסים או הרצויים לציבור דובר הערבית מתפרסמים בעיתונות הערבית.

משה שחל: שרת התקשורת מובילה בימים אלה את המאבק על זכותם של דוברי השפה הערבית לתחנת רדיו בשפתם ותרבותם במסגרת הרדיו האזורי, וכן מקודמים עניינים שונים ונוספים.

משה שחל: נציבות שירות המדינה מפרסמת את כל המכרזים בעברית ובערבית.

משה שחל: ו.

משה שחל: במשרד ראש הממשלה נענית כל פנייה בערבית כמו בעברית.

משה שחל: בדרך כלל הפניות נענות בעברית, אך במידת הצורך נכתבות תשובות בשפה הערבית.

משה שחל: המשרד ערוך לטפל בכל נושא בשפה הערבית.

משה שחל: המשרד מפרסם מעת לעת בשפה הערבית בעיתונות מודעות וברכות.

משה שחל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את ראש הממשלה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): נמסר לי, כי בעת שהרצית בוועד הפועל הציוני בסוף חודש יוני השנה, פעלו מאבטחים מיחידת אבטחת אישים של השב"כ כסדרנים נגד הפרעות וקריאות שנקראו לעברך.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם פעולתם של אנשי השב"כ תואמת להגדרת תפקידם?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: האירוע הנדון התקיים ב-22 ביוני 1994 ב"בנייני האומה" בירושלים.

משה שחל: המפריעים לנאומו של ראש הממשלה הוצאו מהאולם על-ידי סדרנים שהוצבו במקום מטעם הסוכנות היהודית ועל-פי הנחייתו של קצין הביטחון של הסוכנות היהודית.

משה שחל: מאבטחי היחידה לאבטחת אישים לא טיפלו בהוצאת המפריעים.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נמסר לי, כי במסגרת תוכנית "הפיתוח הנקודתי" במשרד ראש הממשלה ניתן סיוע לרשויות מקומיות וליישובים שונים.

משה שחל: ברצוני לשאול : 1.

משה שחל: אילו רשויות מקומיות ויישובים נכללו בתוכנית זו?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הקריטריונים להכללת יישובים אלו דווקא ולא אחרים הסובלים מבעיות תשתית וממצב סוציו-אקונומי קשה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם הסכומים שאושרו עד כה במסגרת זו ולאילו מטרות ספציפיות בכל יישוב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: היישובים הנכללים בתוכנית זו הם: מועצות אזוריות – גליל תחתון, לכיש, מרחבים, עזתה, חבל תענך – מועצה אזורית גלבוע, חבל עדולם – מועצה אזורית מטה-יהודה; מועצות מקומיות – אור-עקיבא, ביר-אל-מכסור, ג'סר-אל-זרקא ויוקנעם-עילית; וערים – באר-שבע, נצרת, עכו וקריית-גת.

משה שחל: 2.

משה שחל: הקריטריונים שלפיהם נכללו יישובים בתוכנית "מפנה 97" הם: מדד חברתי-כלכלי – לרבות משתנים כגון: דמוגרפיה, מגורים, רמת מינוע, אבטלה והכנסה, חינוך, מאזן הגירה, נטל ביטחוני, קליטת עלייה, תשתיות פיסיות ומשתנים פשעים ופליליים; מדד סיכויים – לרבות משתנים כגון: תעשייה, תיירות, תעשייה קלה ומסחר; מדד סיכונים – לרבות משתנים כגון: מצב כלכלי של חברות עירוניות, רשימת מפעלים שנסגרו לאחרונה, הוצאות הרשות מול הכנסות עצמאיות וכיוצא בזה.

משה שחל: 3.

משה שחל: הסכומים שאושרו לכל יישוב במסגרת התוכנית הם: עיריית באר-שבע: בשנת 1994 – 78,900; בשנת 1995 – 19,000; בשנת 1996 – 14,000; בשנת 1997 – 5,000.

משה שחל: עיריית עכו: ב-1994 – 41,560; ב-1995 – 32,500; ב-1996 – 30,500; ב-1997 – 30,000.

משה שחל: עיריית קריית-גת: ב-1994 – 43,100; ב-1995 – 16,250; ב-1996 – 13,500; ב-1997 – 2,500.

משה שחל: אור-עקיבא: ב-1994 – 19,450; ב-1995 – 6,700; ב-1996 – 4,900; ב-1997 – 0.

משה שחל: ביר-אל-מכסור: ב-1994 – 2,000; ב-1995 – 2,000; ב-1996 – 500; ב-1997 – 0.

משה שחל: ג'סר-אל-זרקא:

משה שחל: ב-1994 – 11,750; ב-1995 – 12,600; ב-1996 – 5,200; ב-1997 – 0.

משה שחל: יוקנעם-עילית: ב-1994 – 12,300; ב-1995 – 8,300; ב-1996 – 6,000; ב-1997 – 2,000.

משה שחל: חבל תענך: ב-1994 – 15,900; ב-1995 – 19,850; ב-1996 – 14,000; ב-1997 – 0.

משה שחל: גליל תחתון:

משה שחל: ב-1994 – 13,100; ב-1995 – 12,300; ב-1996 – 6,000; ב-1997 – 0.

משה שחל: לכיש: ב-1994 – 14,750; ב-1995 – 27,000; ב-1996 – 25,500; ב-1997 – 0.

משה שחל: חבל עדולם: ב-1994 – 19,050; ב-1995 – 18,300; ב-1996 – 5,500; ב-1997 – 0.

משה שחל: מרחבים:

משה שחל: ב-1994 – 13,600; ב-1995 – 10,250; ב-1996 – 6,500; ב-1997 – 0.

משה שחל: עזתה: ב-1994 – 17,600; ב-1995 – 23,000; ב-1996 – 15,500; ב-1997 – 0.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בתשובתך על דברי בוועדת החוץ והביטחון טענת, שקשה לחקור את העצורים הערבים כי בג"ץ חייב לאפשר לנחקרים שעות שינה מקובלות.

משה שחל: רצ"ב צילום מאמר בנדון.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה שעות שינה אופשרו לנחקרים היהודים הבאים בימי חקירתם הראשונים (אודה אם בתשובה יפורטו ימים ושעות): א.

משה שחל: אורן אדרי; ב.

משה שחל: האחים קהלני; ג.

משה שחל: הרב עדו אלבה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם חרגו החוקרים מסמכותם?

משה שחל: אם כן – כיצד נהג משרדך?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: נושאים הנוגעים לחקירות, בין של ערבים ובין של יהודים, אינם עניין לדיון פומבי, ואין בדעת ראש הממשלה ושר הביטחון למסור מידע על-אודותיהם.

משה שחל: אשר לנחקרים שהשאילתא מתייחסת אליהם – נגד כולם הוגשו כתבי אישום ומתנהלים הליכים משפטיים, ובמידת הצורך יימסרו הפרטים הרלבנטיים בבית-המשפט.

משה שחל: לא היתה חריגה של החוקרים מסמכותם.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): הנסיך חסן הודיע בקזבלנקה, שירדן תעביר ב-1996 לרשות הלאומית הפלשתינית את השליטה במקומות הקדושים בירושלים.

משה שחל: אחר כך הבהיר ל"קול ישראל", שכוונתו למוסרה לכשתכונן הסמכות הפלשתינית על ירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תואם הדבר את הסכם ישראל-ירדן?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תואם הדבר עם ישראל, והאם זה על דעתנו?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מה היא תגובת ראש הממשלה על אמירות אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: חוזה השלום ישראל-ירדן קובע בסעיף 9(2), כי בהתאם להצהרת וושינגטון, ישראל מכבדת את תפקידה המיוחד הקיים של הממלכה הירדנית ההאשמית במקומות קדושים מוסלמיים בירושלים.

משה שחל: בשעה שייערך המשא-ומתן על הסדר הקבע תעניק ישראל עדיפות גבוהה לתפקיד ההיסטורי הירדני במקומות קדושים אלה.

משה שחל: מעבר לכך לא הוסכם דבר עם ישראל.

משה שחל: 3.

משה שחל: ישראל מחויבת לאמור בחוזה השלום ולא מעבר לו.

יוסף עזרן: אני מבקש מהשר שחל להשיב על שאילתות שהוגשו לשר הפנים, ותחילה על שאילתא מס' 1063, של חבר הכנסת המר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הפנים ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

יוסף עזרן: נמסר לי שבקובץ התקנות מס' 5503 מ-25 בפברואר 1993, שפורסם על-ידי שר הפנים, יש התייחסות לנושא ההנחות בחיובי הארנונה ברשויות המקומיות.

יוסף עזרן: מן התקנות עולה, שבוטלו והופחתו הנחות שניתנו בעבר לשכבות החלשות של הציבור בארץ, כמו: הנחות בחיובי ארנונה לקשישים מקבלי קצבאות זיקנה, הנחות למקבלי קצבאות זיקנה עם השלמת הכנסה, הנחות לעולים חדשים בשנה השנייה והשלישית לשהותם בארץ, הנחות לזוגות צעירים בשנה הראשונה והשנייה, ובשכונות שיקום למעלה מזה, הנחות בשל צפיפות הדיור, הנחות לחסידי אומות עולם; וכן בוטלה הוועדה הציבורית למתן הנחות ממסי הארנונה שפעלה מתוקף פקודת העיריות והיתה רשאית לאשר הנחות בהתחשב במצב החומרי.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה היא המדיניות המכתיבה ביטולים אלו? 2.

יוסף עזרן: האם מודע משרדך לכך שהביטולים פוגעים במאות אלפי אזרחים שמצבם הכלכלי קשה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יבחן משרדך מחדש את מדיניותו בנושא כדי לעשות צדק חברתי ולמנוע פגיעה בשכבות החלשות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: הנושא עלה בכנסת הן במסגרת חוק יסודות התקציב והן במסגרת הצעות לסדר-היום.

משה שחל: מדיניות משרד הפנים היא כפי שהיא משתמעת מהחוק, שיש לתת הנחות אך ורק על-פי קריטריונים ברורים כפי שנקבעו על-ידי ועדה מקצועית שדנה בנושא.

משה שחל: גם לקראת שנת התקציב הבאה יישארו ההסדרים בעינם.

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הפנים ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): אע"ב (שמו המלא מופיע במקור), תושב קריית-ים, עלה ארצה מצרפת בשנת 1986.

משה שחל: כל בקשותיו עד כה לקבלת תעודת זהות נדחו על-ידי משרד הפנים.

משה שחל: בשנת 1988 הגיעו לארץ רעייתו ושני ילדיו וקיבלו תעודות עולה ולאחר מכן תעודות זהות ללא כל עיכוב.

משה שחל: לדברי מר ב', משרדי הממשלה השונים לא נימקו את הסיבה לסירובם להעניק לו תעודת זהות, אף כי על-פי חוק השבות הוא זכאי לקבלת תעודת זהות וכן להרשמה כאזרח מדינת ישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע מסרב משרד הפנים להעניק תעודת זהות ישראלית?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הן הסיבות שבגינן רשאי משרד הפנים לסרב להעניק תעודת זהות לעולה חדש?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם אין משרד הפנים מנמק את סירובו להעניק תעודת זהות?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם ידוע למשרד הפנים שמר בוארון גר בארץ זה שש שנים עם בני משפחתו?

משה שחל: 6.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו טרם קיבל תשובה עדכנית משגרירות צרפת לגבי המצב העובדתי, כיוון שנגד מר אנדרי בוארון עדיין עומדת בקשה לצו הסגרה לפי בקשת ממשלת צרפת (נושא פקודת מאסר מיום 8 באפריל 1987, בגין חשד לתקיפה ולפציעה).

משה שחל: בעקבות השאילתא הפנינו את העניין לבדיקה חוזרת עם משרד המשפטים, אשר השיב כי הבקשה לצו ההסגרה עומדת בעינה, וסוכם עמם שהנושא ייבחן מחדש על-ידם עם שגרירות צרפת בישראל.

משה שחל: אנו מקיימים מעקב לקבלת תשובה עדכנית.

משה שחל: עד כה טרם נתקבלה.

משה שחל: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הפנים ביום ט"ז באב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993): לאחר המלצת הוועדה בנושא הפלאשמורה והפגישה עם ראש הממשלה, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע מתעכב יישום ההמלצות ועד כה רק מספר קטן קיבל אישור עלייה? 2.

משה שחל: האם הממשלה לא סיכמה, בביקורו של ראש ממשלת אתיופיה בארץ, על זירוז מתן האישורים? 3.

משה שחל: כמה עולים מאתיופיה צפויים לעלות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החלטת הממשלה בנושא מתבצעת תחת אילוצים מדיניים, בהתחשבות בהנחיות ובהסכמות של ממשלת אתיופיה.

משה שחל: עד כה הגיעו לישראל למעלה מ-900 נפש מאז החלטת הממשלה.

משה שחל: 2.

משה שחל: ממשלת אתיופיה מתירה יציאה של יחידים במסגרת חופש תנועה ללא הבדל דת ועדה, והגבילה את קצב ההגירה המאורגנת לישראל באמצעות השגרירות לכ-100 נפש לחודש בלבד.

משה שחל: 3.

משה שחל: עד כה אושרה זכאותם של כ-600 נפש, והם מחזיקים את האישור לעלייה וממתינים להטסתם לישראל, והשגרירות ממשיכה לטפל בבדיקת זכאות של מאות משפחות נוספות.

משה שחל: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

משה שחל: פורסם בתקשורת כי ממשפחת א' (שמה המלא מופיע במקור), משפחת עולים מהגוש הסובייטי, נלקחו תעודות העולה בטענה שיש חשד שהם אינם יהודים והתעודה ניתנה להם בטעות.

משה שחל: ממשרד הפנים נמסר להם, כי עליהם לעזוב את הארץ.

משה שחל: המשפחה, לאחר עלייתה לישראל, ויתרה על הדרכון הסובייטי ובכך איבדה כל אפשרות לחזור לרוסיה.

משה שחל: לקיחת תעודת העולה שוללת מהם את הזכויות הבסיסיות.

משה שחל: הם אינם יכולים לעבוד ולהסדיר ביטוח רפואי וממתינים כבר שנתיים בחרדה לצו גירוש מהארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: היש אמת בפרסום?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד קורה שתעודת עולה ניתנת בטעות לעולים? 3.

משה שחל: האם יהדותם של עולים לא נבדקת עוד טרם עלותם ארצה?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם יש באפשרות משרדך לעזור למשפחה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הפרסום נכון.

משה שחל: 4-2.

משה שחל: במקרה זה האשרה נתקבלה על סמך ידיעות כוזבות (נישואים פיקטיביים).

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): נודע לי, כי החל מ-1 באוקטובר 1993 הושעתה נציגות מינהל מקרקעי ישראל מהשתתפות בדיוני הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה, בטענה כי נציג מינהל מקרקעי ישראל הוא נציג שר השיכון ולא נציג שר החקלאות כמפורט בנהלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: כיצד תובטח השתתפות נציגי מינהל מקרקעי ישראל במוסדות התכנון והבנייה גם בעתיד?

משה שחל: סעיף 7 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, קובע את הרכבן של הוועדות המחוזיות.

משה שחל: בין השאר, חברים בוועדה נציג שר השיכון ונציג שר החקלאות.

משה שחל: משהועבר מינהל מקרקעי ישראל לטיפולו של שר השיכון, נציגי המינהל אינם משמשים עוד נציגי שר החקלאות.

משה שחל: לפיכך, בהצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, הוצע לתקן את סעיף 7 ולקבוע בו במפורש שנציג מינהל מקרקעי ישראל יהיה חבר בוועדה המחוזית.

משה שחל: התיקון המוצע לחוק, לכשיתקבל בכנסת, יפתור את הבעיה שהועלתה בשאילתא.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, האם בסיפא אמרת "התיקון המוצע לחוק, לכשיתקבל בכנסת", בלשון עתיד?

דוד מגן: ואם אמרת בלשון עתיד, כי אני לא יודע על תיקון אחר, אני רוצה לדעת: השאילתא הזאת הוגשה לפני למעלה משנה.

דוד מגן: מה קרה בשנה האחרונה?

דוד מגן: מי שמר על האינטרסים של מינהל מקרקעי ישראל בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה?

משה שחל: אמרתי "לכשיתקבל", בלשון עתיד.

משה שחל: נדמה לי שהתיקון נמצא בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני מניח שמי ששמר על מינהל מקרקעי ישראל הוא שר השיכון, שמייצג את המינהל, כמו במשרדים ממשלתיים אחרים.

משה שחל: ויש להניח שגם מינהל מקרקעי ישראל שיגר נציג, ללא זכות הצבעה, אבל הוא קיים בוועדות.

משה שחל: לפחות מניסיוני אני יודע שכך הדבר.

משה שחל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הפנים ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): עובדי עיריית בני-ברק שבתו במחאה על כך שלא קיבלו את משכורות חודש ינואר במשך ימים רבים.

משה שחל: הצטברו ערמות גדולות של אשפה, שסיכנו את בריאות התושבים וגרמו למטרד אקולוגי כבד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע נמשכה השביתה בשעה שהמצב התברואי בעיר הידרדר כל כך? 2.

משה שחל: תושבי פרדס-כץ מתלוננים על חוסר תקצוב הוגן בינם לבין בני-ברק בכל הקשור לניקיון העיר.

משה שחל: מה יעשה משרדך לשיפור מצב זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית עלי להתנצל בפני חבר הכנסת על האיחור במתן תשובה על שאילתא זו.

משה שחל: איחור זה נבע מהרצון הכן של עובדי משרד הפנים להגיע לידי סיכום בעייתה של עיריית בני-ברק ומהעובדה שחדשים לבקרים פרצו שביתות בעירייה.

משה שחל: לעצם העניין להלן תשובתי: 1.

משה שחל: השביתות נתמשכו כיוון שעובדים בעירייה לא קיבלו שכר.

משה שחל: 2.

משה שחל: לדברי עיריית בני-ברק, המציאות היא שאזור המגורים בפרדס-כץ נקי יותר מאשר חלקים אחרים של העיר והעירייה אינה מפלה בין תושבי העיר השונים.

משה שחל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הפנים ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): על-פי ידיעה בעיתון, אין בארץ שום תקן בטיחותי שעל-פיו פועלים מתקני שעשועים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודע משרדך להעדר תקן בטיחות למתקני שעשועים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – כיצד ינהג משרדך נוכח סעיף 11א לחוק רישוי עסקים, המסמיך את השרה להתקין תקנות בדבר בטיחותם של הנמצאים במקום העסק או בסביבתו?

משה שחל: 1.

משה שחל: משרד הפנים היה מודע לבעיה.

משה שחל: 2.

משה שחל: בחוזר המנהל הכללי מס' 94/7 מיום 26 ביוני 1994 פורסמה הנחיה בדבר רישוי מתקני שעשועים, ולפיה יידרשו בעלי מתקני שעשועים למלא אחר תנאים הבאים לקדם את בטיחות המפעילים והמשתמשים, בהתאם לתקן רשמי של מכון התקנים הישראלי מס' 1498.

משה שחל: מתקני שעשועים כלולים בפריט 133 לצו רישוי עסקים טעוני רישוי, והסמכות המקצועית לעניין מניעת סכנות לשלום הציבור היא בידי המשטרה.

משה שחל: קביעת תקנים מקצועיים לעסקים היא בתחום משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – משרד המשטרה, משרד העבודה והרווחה וכדומה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

יוסף עזרן: לאדוני יש מייד עוד שאילתא.

יוסף עזרן: אם הוא רוצה, ישאל אחר כך שתי שאלות נוספות.

אברהם הירשזון: כל דבר בזמנו.

יוסף עזרן: בבקשה, איך שאדוני רוצה.

יוסף עזרן: אינני רוצה לפגוע בזכויותיך, חלילה.

אברהם הירשזון: אתה מנסה אולי, אבל לא כדאי יותר מדי.

יוסף עזרן: אני מנסה לפגוע בזכויותיך?

אברהם הירשזון: יש לי תחושה כזאת, מה לעשות.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ראשית, אני מאוד מודה לך על התשובה.

אברהם הירשזון: אני הפניתי את השאילתא לשרת העבודה והרווחה, אינני יודע איך זה הגיע לשר הפנים.

אברהם הירשזון: אבל הנושא שעלה אז לדיון, והוא עלה גם בדיון שונה, היה מדוע אין אכיפה של החוקים האלה.

אברהם הירשזון: משום שעד היום יש מתקנים בתל-אביב ובמקומות אחרים שאינם עומדים בתקני הבטיחות, ואסונות ממשיכים לקרות, ושום דבר לא קורה בנושא.

אברהם הירשזון: אז החוק קיים, התקנות קיימות.

אברהם הירשזון: מדוע לא אוכפים אותם?

אברהם הירשזון: זאת השאלה.

משה שחל: אני חייב לומר, חבר הכנסת הירשזון, בשאילתא לא שאלת על ענייני אכיפה.

משה שחל: אקרא לך את השאלה הראשונה: האם מודע משרדך להעדר תקן בטיחות למתקני שעשועים?

משה שחל: השאלה השנייה: כיצד ינהג משרדך בקשר לסעיף 11א לחוק רישוי עסקים, המסמיך את השרה להתקין תקנות בדבר בטיחותם של הנמצאים במקום העסק ובסביבתו?

משה שחל: עניתי כאן בצורה מפורטת, שפורסמה הנחיה ויש תקן של מכון התקנים.

משה שחל: בקשר לאמצעי אכיפה, אם תשאל שאלה נוספת – אשמח להכין תשובה בנושא הזה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): נמסר לי, כי ראש עיריית הוד-השרון הורה שלא להעביר תקציבים למועצה הדתית במקום, כנדרש בחוק.

משה שחל: כתוצאה מכך משותקים שירותי הדת ואין משלמים משכורות לעובדים ולגמלאים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכונים הפרטים הנ"ל? 2.

משה שחל: אם כן – מה ייעשה כדי שהעירייה תעביר כחוק את התקציבים המגיעים למועצה הדתית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: בינתיים דאג משרד הפנים שיועברו לרשות המקומית כספים שעליהם סוכם שיועברו כמענק לצורך עניין זה, והעניין בא על פתרונו.

משה שחל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הפנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): בכמה עיריות בארץ גובים אגרה מניצולי שואה עבור אישור וחתימת ראש העיר כי חיים הם.

משה שחל: זה אישור שהניצולים זקוקים לו כדי לקבל את תשלומי הרנטה המגיעים להם מממשלות שונות בעולם.

משה שחל: שר הפנים הסמיך את פקידיו לחתום על התעודה ללא תשלום, אולם ניצולי השואה אינם יודעים זאת ופונים לרשויות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם משרד הפנים יודע על גביית האגרה ברשויות?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע אין משרד הפנים מחייב את הרשויות לבטל מייד את התשלום?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע אין משרד הפנים מפרסם בעיתונות היומית כי שירות זה ניתן חינם על-ידי המשרד?

משה שחל: 1.

משה שחל: למשרד הפנים לא ידוע על גבייה בלתי חוקית של אגרה.

משה שחל: גביית האגרות מבוצעת ברשויות המקומיות בהתאם לחוקי העזר שהתקינו, וזאת לגבי תעודות אישור בהתאם לאותם חוקי עזר.

משה שחל: 2.

משה שחל: גביית אגרה כזו אמורה לממן את הוצאות הרשות המקומית בהנפקת התעודות, מה גם שתעודות כאלה ניתן לקבל בכל לשכה של משרד הפנים ברחבי הארץ.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד הפנים יפרסם בעיתונות כי ניתן לפנות ללשכות אלו על מנת לקבל אישור מהסוג הנזכר בשאילתא.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בכל הכבוד, יש לי תחושה קשה שעוד מעט ניצולי שואה יצטרכו להסתובב במדינת ישראל עם טלאי כדי לקבל את ההנחות המגיעות להם.

אברהם הירשזון: איך אין רגישות לראשי ערים במדינת ישראל, לקחת מניצולי שואה את האגרה הפעוטה הזאת כדי לאשר שהם חיים?

אברהם הירשזון: זאת אומרת, ניצולי השואה במדינת ישראל צריכים לשלם כסף כדי לקבל אישור ממדינת ישראל שהם חיים.

אברהם הירשזון: בכל הכבוד, אפשר לקרוא חוקים, אפשר לקרוא תקנות, אבל זה לא עומד בבסיס החיים והקיום של מדינת ישראל כלפי אותם אנשים.

אברהם הירשזון: אני גם מכיר את יחסך לנושא הזה באופן אישי.

אברהם הירשזון: לכן הייתי מאוד מודה לך אם היית פועל כדי שהנושא הזה לא יישנה.

משה שחל: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת הירשזון.

משה שחל: עד שקראתי את השאילתא והתשובה, האמת היא שהיה קשה לי להאמין שבעניין כזה לא נותנים לפונה את השירות בלי לדרוש ממנו תשלום.

משה שחל: אני אפנה באופן אישי ואציע גם לשר הפנים שהוא לא יאשר, כי חתימתו דרושה לחוקי עזר, שלא יאשר חוקי עזר מן הסוג הזה.

משה שחל: אילו היית אומר לי גם באילו עיריות מדובר, היה הדבר מקל עלי.

אברהם הירשזון: אני יכול להעביר אליך, בשמחה רבה.

משה שחל: תעביר אלי, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הפנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): במדינת ישראל חיים ניצולי רדיפות הנאצים הזכאים לתשלומי רנטות.

משה שחל: מתן השילומים מותנה בהצגת אישור חתום המעיד כי מבקש הרנטה נמצא בין החיים.

משה שחל: חתימת ראש הרשות המקומית מהווה ראיה מספקת למתן השילומים.

משה שחל: מסתבר כי יש כמה רשויות מקומיות – לדוגמה, עיריית קריית-ביאליק – המתנות את חתימת ראש העירייה בתשלום אגרה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע ניצולי רדיפות הנאצים חייבים בתשלום אגרה לראשי הרשויות המקומיות, על מנת שאלה יאשרו בחתימתם כי מבקש הרנטה נמצא בין החיים?

משה שחל: 2.

משה שחל: זוהי סוגיה מוסרית ולא כלכלית.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני משיב לחבר הכנסת דב שילנסקי: ראה תשובתי על שאילתא של חבר הכנסת הירשזון, כי זו אותה שאלה, אותו נוסח.

יוסף עזרן: אבל כיוון שלחבר הכנסת הירשזון היתה תחושה כאילו מקפחים אותו, אמרתי שנשאל בנפרד.

משה שחל: שאלה נוספת.

יוסף עזרן: בוודאי, לפחות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון יצא, אבל אף שהוא איננו אני רוצה לברך אותו על כך שבזמן האחרון, במשך תקופה ממושכת, הוא מקדיש הרבה תשומת לב ועירנות לבעיות של ניצולי השואה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיב על הביטוי שהוא אמר – טלאי.

דב שילנסקי: חשבתי שיגיד עוד מלה והייתי חרד.

דב שילנסקי: טוב שהוא לא אמר, ואמר רק "טלאי", ולזה יש כמה צבעים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד: אני נושא את הטלאי של ניצול שואה בגאווה רבה, וכך כל יתר חברי.

דב שילנסקי: אשר לעניין.

דב שילנסקי: ביקשת לציין שם מקום, והנה אני בשאילתא שלי כתבתי: לדוגמה, עיריית קריית-ביאליק.

דב שילנסקי: החמור הוא, שאחרי שהגשתי את השאילתא והיא פורסמה באמצעי התקשורת בצפון, נמסרה הודעה מפורשת בשם ראש העיר, שיש להמשיך לגבות.

דב שילנסקי: אי-אפשר לתפוס.

דב שילנסקי: לא די שמדינת ישראל – כפי שאני חוזר ואומר – שדדה את ניצולי השואה, לקחה את הכסף שלהם לכל מיני צרכים ולא נותנת להם, והדבר הזה ידוע, עניין הפיצויים וכו', נוסף על זה בא אדם כזה, שצריך למעט הכסף, ככיסוי לפגמים הגופניים שיש לו, לקבל אישור, אומרים לו: תשלם?

דב שילנסקי: שאלתי לכבוד השר: האם כבוד השר, באדרת של שר הפנים, כפי שהוא מופיע כאן, ינקוט צעדים חמורים על מנת שדבר מעין זה ודברים דומים לא ייעשו?

דב שילנסקי: אולי צריך ללמד לקח את אלה שעושים את זה, על מנת שגם אחרים ילמדו שצריך לתת קצת יחס וקצת כבוד לניצולי השואה.

משה שחל: אדוני, אמרתי שאני אנסה לטפל, ואני בהחלט אביע גם עמדה אישית כחבר הממשלה.

משה שחל: במקרה הזה הקול הוא קול של שר המשטרה, והיד היא יד של שר הפנים, הקול הוא קולו של משה, והיד – של יצחק.

משה שחל: אני אדבר עם ראש הממשלה, שבמקרה שמו יצחק, ואומר לו שבעניין הזה, לדעתי, אין שום הצדקה.

משה שחל: אני מסכים אתך לחלוטין ואני בוש ונכלם.

משה שחל: אני אראה גם אישית את ראש עיריית קריית-ביאליק, שהוא שכן, ואומר לו גם את דעתי באופן אישי.

משה שחל: דווקא הוא יהודי נחמד, ואני מתפלא על ההודעה.

יוסף עזרן: השר שחל ישיב על שאילתות שהוגשו לשר לענייני דתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נמסר לי כי כבוד הרב קריספין שליט"א, רבה של קריית-ביאליק, אינו עובד בבניין המועצה הדתית במקום, אף שבבניין המועצה הדתית עומדת שוממה לשכת הרב המקומי ששימשה בזמנו את רב העיר הקודם של קריית-ביאליק, הרב חנניה יום-טוב כהן זצ"ל, שהלך לעולמו לפני יותר משנה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה מונע את פתיחת לשכת הרב שבבניין המועצה הדתית לפני הרב המקומי הנוכחי?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: היכן עובד כעת כבוד הרב קריספין, ומי מממן את לשכתו זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: יושב-ראש המועצה הדתית בקריית-ביאליק מסר למנכ"ל משרד הדתות, שהמועצה הדתית הכינה לשכה מסודרת ומכובדת לרב, והרב יכול להיכנס למשרד בכבוד.

משה שחל: הרב נמצא בימים אלה בחוץ-לארץ, וכשיחזור יוכל להיכנס ללשכה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' עלי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): נמסר כי לשכת הרב בקריית-ביאליק נעולה למן יום פטירתו של הרב חנניה כהן, זיכרונו לברכה, ואין מאפשרים לרב עמינדב מכלוף להשתמש בה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אין מייעדים את הלשכה לרב הקריה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי נתן את ההוראה לכך?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת עובדיה עלי.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: יושב-ראש המועצה הדתית בקריית-ביאליק מסר למנכ"ל משרד הדתות, שהמועצה הדתית הכינה לשכה מסודרת ומכובדת לרב, והרב יכול להיכנס למשרד בכבוד.

משה שחל: הרב נמצא בימים אלה בחוץ-לארץ, וכשיחזור יוכל להיכנס ללשכה.

עובדיה עלי: אני מודה לשר המשטרה על התשובה הנאותה.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר את תשומת לבו של השר, והתלונה לא מופנית אליו כמובן, מפני שהוא לא השר לענייני דתות, הוא משיב בשם השר לענייני דתות: ראש הממשלה קיבל את השאילתא שלי ב-24 במאי, לפני שישה חודשים, וזה זמן רב מדי, גם לפי תקנון הכנסת, להשיב על שאילתא.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הישיבה, בדרכו ליושב-ראש הכנסת, שכדאי שיעיר לראש הממשלה, שהוא שר הדתות, שישיב על שאילתות בזמן ובהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שחבר כנסת ימתין שישה חודשים ויקבל רק אחרי שישה חודשים את התשובה על שאילתא שהוא שלח לשר.

עובדיה עלי: אני גם מבקש להודות בהזדמנות זאת לאלי דוקובסקי, שהוא יושב-ראש האופוזיציה בעיריית קריית-ביאליק, על כך שהפנה את תשומת לבי לשאילתא הזאת ועל הפעילות הנמרצת שלו לטובת תושבי קריית-ביאליק.

עובדיה עלי: שוב, תודה לשר על התשובה המספקת.

משה שחל: אני אפנה את תשומת לב המשיבים במשרד הדתות להערה המוצדקת של חבר הכנסת עובדיה עלי.

משה שחל: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לענייני דתות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לאחרונה נמסר כי החברה קדישא גובה אגרות קבורה שלא כדין.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש אמת במידע?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם הופסקה הגבייה הבלתי חוקית, וכיצד טופלו אלה שנהגו שלא כדין?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם הושב הכסף שנגבה שלא כדין לאלו שנדרשו לשלמו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: יש מיעוט של חברות קדישא שגובות אגרות בסכום העולה על האגרות המאושרות.

משה שחל: הסיבה לכך היא, שהאגרות לא עודכנו מאז 1985.

משה שחל: משרד הדתות שלח למשרד האוצר הצעה להגדלת האגרות כבר לפני חודשים רבים.

משה שחל: האוצר לא נתן הסכמתו והתנה את העלאת האגרות בסקר עלויות על הוצאות הקבורה.

משה שחל: משרד הדתות פרסם מכרז בעניין עריכת סקר עלויות בכל הארץ, ושתי חברות זכו במכרז והן עוסקות בימים אלה בנושא.

משה שחל: החברות חייבות לסיים את עבודתן בתוך שלושה חודשים, ומייד לאחר מכן ייקבע גובה האגרות בסכום הראוי.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: המשרד פנה לכל החברות שגובות ודרש להפסיק את הגבייה עד להסדר חוקי בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת י' כץ שאל את השר לענייני דתות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): בידיעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום 4 ביולי 1994 נמסר כי חברות קדישא גובות אגרות קבורה שלא כדין.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הנאמר בכתבה נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה נוכח מצב זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה תשובתנו על שאילתא מס' 3521 של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בעיתון "יתד נאמן" מיום כ"ח בתשרי התשנ"ה (3 באוקטובר 1994) פורסם, כי המועצה הדתית בקריית-אתא שוקלת למכור מקווה כפתרון לבעיות חובותיה, וזאת לאחר שלא שולמו זה עשרה חודשים משכורות עובדי המועצה, רבים מהם קשישים ופנסיונרים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יפעל המשרד לענייני דתות לפתרון ראוי של הבעיה, הנמשכת זה שנים, תוך פגיעה בעובדים ובשירותי הדת בקריית-אתא?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה לתשלום משכורות העובדים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הידיעה בעיתון "יתד נאמן" איננה נכונה.

משה שחל: משרד הדתות מטפל כבר חודשים רבים בנושא.

משה שחל: הבעיה היא שהמועצה הדתית נקלעה לחובות בסך של כ-3 מיליוני שקל, סכום שהוא גדול פי שלושה מההקצבה השנתית של המשרד לכיסוי משותף.

משה שחל: המשרד הציע למשרד הפנים ולעירייה הצעות מספר.

משה שחל: המשרד עמד בכל התחייבויותיו.

משה שחל: משרד הפנים עדיין לא מצא דרך לסיום של החובות.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): זה שלוש שנים הובטח תקציב ממשרד הדתות לבניית מקווה טהרה בשכונת נווה-יעקב מזרח, שם מתגוררות יותר מ-1,000 משפחות דתיות, הנזקקות למקווה זה.

משה שחל: אולם סחבת ממושכת בין משרדי ממשלה מונעת את הגעת התקציב שיביא לבניית המקווה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרדך המחסור במקווה כנ"ל?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה לבניית מקווה הטהרה בהקדם?

משה שחל: 1.

משה שחל: למשרדנו ידוע שיש צורך בבניית מקווה טהרה בשכונת נווה-יעקב מזרח.

משה שחל: לא ידוע לנו על הבטחה שניתנה כחוק על-ידי משרד הדתות.

משה שחל: 2.

משה שחל: לצערי, אין משרד הדתות יכול לבנות את כל המקוואות שיש צורך חיוני לבנות אותם בכל רחבי ארץ-ישראל.

משה שחל: דרישות הציבור הן גדולות, ואין לנו תקציב מספיק כדי לתת פתרון לכל הדרישות.

משה שחל: בשנה האחרונה סייע משרד הדתות לבניית מקוואות בסכום של 18,689,000 שקל, ולשיפוץ מקוואות – 7,260,000 שקל.

משה שחל: כדי להשלים את הבנייה והשיפוץ של המקוואות הנ"ל נצטרך תקציב נוסף של כ-200 מיליון שקל.

משה שחל: תקציב המשרד לשנת 1995 לפיתוח מבני דת, בכלל זה בתי-כנסת ומקוואות יחד, עומד על סכום של 15,500,000 שקל.

משה שחל: לאחרונה מתגבשת הבנה בין משרד הדתות ובין משרד השיכון, שמשרד השיכון יבנה בתי-כנסת ומקוואות בכל שכונה חדשה או יישוב חדש, כחלק ממבני הציבור.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): זה שנים היה נהוג שמשרד הדתות מבטח את כלל תלמידי הישיבות על-ידי החברה למשק וכלכלה שעל-יד אוצר השלטון המקומי.

משה שחל: משום-מה הופסק הדבר השנה וללא כל הודעה למוסדות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע הופסק הביטוח?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בעניין זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ייכלל הביטוח בתקציב המשרד וכתוספת לתקציב הישיבות?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: משרד הדתות הפסיק את הביטוח לתלמידי הישיבות מאחר שנתגלתה בעיה משפטית שאינה מאפשרת המשך הביטוח.

משה שחל: כדי להמשיך את הביטוח נדרש המשרד לקבל מכל הישיבות הוראה בלתי חוזרת המאשרת את הסדר הביטוח, לרבות אישור לניכוי התשלום הדרוש, דרישה שלא היתה בעבר.

משה שחל: מסתבר שחלק מהישיבות מעדיפות לעשות את הביטוח בעצמן, והמשרד הגיע למסקנה שאין זה מתפקידו לעסוק בנושא זה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, מורגש שאתה לא שר הדתות בשלב זה.

יוסף בא-גד: אילו היית שר הדתות, היית יודע שלא פנו כלל לישיבות ולא שאלו על הביטוח, אם כן רוצים או לא רוצים.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול אותך: אתה לא חושב שהגיע הזמן שיהיה שר דתות?

יוסף בא-גד: המשרד על גלגלים.

יוסף בא-גד: עד היום, 28 בחודש, לא הגיעה למוסדות ההקצבה החודשית הקבועה.

יוסף בא-גד: במשרד החינוך מקבלים את זה ב-1 בחודש, במשרד הרווחה – בתחילת החודש.

יוסף בא-גד: במשרד הדתות, אף שהתלוננתי בפני שר האוצר, הבלגן חוגג.

יוסף בא-גד: אין עם מי לדבר, יש שם בצמרת מחלוקות בין אלה לאלה.

יוסף בא-גד: ואני מבקש, כתוצאה מהשאילתא: תבדקו מה קורה שם.

יוסף בא-גד: אני מכיר את משרד הדתות מקום המדינה.

יוסף בא-גד: בלגן כזה, אי-סדר, הפקרות ומחלוקות פנימיות לא היו קיימים, ואני חושב שמדינת ישראל לא יכולה שלא לכבד את עצמה ולהשאיר את ההפקרות הקיימת.

יוסף בא-גד: כך שזה לא רק ענייני ביטוח.

יוסף בא-גד: אני אודה אם תואיל, כחבר ממשלה, לבדוק איך משליטים שם סדר, ואולי סוף סוף ימנו שר דתות.

משה שחל: אני חושב שרצונו של ראש הממשלה עז למנות שר דתות.

יוסף בא-גד: הרצון הזה נמשך כבר זמן רב.

משה שחל: בעזרת השם, בזמן הקרוב, אני מקווה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): הגיע לידי מידע על התבטאויות קשות מפיו של רבה האשכנזי של קריית-אתא, אשר פוגעות ברגשותיהם של רבים מתושבי העיר.

משה שחל: התבטאויות אלה עומדות בסתירה גמורה לתפקידו של הרב כאוהב שלום ורודף שלום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם קיימת דרך להפסקת כהונתו של רב בעל משרה ציבורית נוכח התבטאויותיו?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא קיימת דרך כזו, אילו צעדים אחרים ניתן לנקוט?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: יש לגנות בכל תוקף התבטאויות כאלו, אם אכן היו.

משה שחל: הסמכות להפסקת כהונתו של רב עיר נקבעה בתקנות בחירות רבני עיר, התשל"ה–1974.

משה שחל: בתקנות אלו נקבעו שלוש אפשרויות להפסקת כהונתו של רב עיר: 1.

משה שחל: מצב בריאות שאינו מאפשר דרך קבע לרב למלא תפקידו; 2.

משה שחל: אם הורשע בעבירה פלילית ומועצת הרבנות הראשית קבעה שההרשעה אינה מתיישבת עם מעמדו של רב בישראל; 2.

משה שחל: משקבעו שר הדתות ומועצת הרבנות הראשית שנבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו עקב יציאתו לחוץ-לארץ או לחופשה ללא תשלום לתקופה העולה על שישה חודשים.

משה שחל: מאחר שאין מדובר במקרים הקבועים בתקנות, אין כל דרך להפסיק כהונתו של רב עיר בגין התבטאויותיו.

משה שחל: עם זאת מתכוונת מועצת הרבנות הראשית לקיים דיון בנושא סמכויותיה לגבי רבני עיר, ולאחר שתגבש עמדה בעניין זה תפעל לתיקון התקנות כדי לעגן את הסמכויות הנחוצות לה בהוראות התקנות.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בשנים האחרונות אירעו מקרים חמורים בתחום המילה, אשר פגעו בנימולים – מקרי זיהום, תאונות מילה וכיוצא באלה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם משרד הדתות מחזיק בידיו נתונים על תאונות מסוג זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה הם?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד פועל משרד הדתות בנוגע לעובדת קיומם של מוהלים רבים חסרי רשיון לעסוק במילה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אין למשרד נתונים.

משה שחל: תאונות כאלה מגיעות לבתי-החולים.

משה שחל: אולי יש נתונים למשרד הבריאות.

משה שחל: 2.

משה שחל: נוסף על האמור בתשובה על שאלה מס' 1, מנכ"ל משרד הדתות הקים ועדה לבדיקת כל הנושא של עריכת בריתות בישראל.

משה שחל: בראש הוועדה עמד ישראל ליפל, יועץ השר.

משה שחל: הוועדה פרסמה מודעות בעיתונים וביקשה פניות מהציבור להצעות ולתלונות.

משה שחל: מסקנות הוועדה היו, בין השאר, שמספר התאונות קטן ביותר.

משה שחל: 3.

משה שחל: הוועדה המליצה לערוך מסע הסברה, שהציבור ידרוש מוהלים מוסמכים, משום שעיקר התקלות הן עם מוהלים שאינם מוסמכים.

משה שחל: משרד הדתות יצא בימים הקרובים במבצע הסברה רחב, שיכלול מודעות בעיתונים עם שמות המוהלים המוסמכים, וכמו כן יתבקשו בתי-החולים לתת רשימה מסודרת של המוהלים המוסמכים.

משה שחל: מוהלים שפועלים ללא רשיון הם מפירי חוק, ועניין זה נמצא בתחום טיפול המשטרה ואין למשרד הדתות כלים או סמכות חוקית לטפל בעניין.

דב שילנסקי: אני מודה לשר משה שחל, שהשיב על השאילתות שהופנו לשר לענייני דתות.

דב שילנסקי: ועכשיו אדוני יגיע לתפקידו ממש ויואיל בטובו להשיב כשר המשטרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ב-4 באוגוסט 1994 נגנב מטוס "פייפר" בשדה התעופה בהרצלייה.

דב שילנסקי: לאחר הנחיתה נעצר האיש שנטל המטוס ללא רשות וללא רשיון.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מי הוא האיש?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה העלתה חקירת המקרה ואילו פעולות נקטה המשטרה כנגד הנ"ל?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: מייד עם קבלת התלונה עצרה המשטרה חשוד שהודה במעשה.

משה שחל: נפתח תיק פלילי, שהועבר למפלג תביעות תל-אביב בהמלצה להגיש כתב אישום.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, לא לחינם, שלא כדרכי, שאלתי מיהו האיש, ואני שואל את השאלה משום שקיים הרושם שיש טייסים מקצוענים או חובבנים שיש להם חסינות בפני מעשי קונדס.

דוד מגן: זכרנו את המקרה הטרגי של גנבת המטוס בשדה-דב, שנגמר בהתרסקות ובאבדות, והרושם הוא שגם בשדה התעופה בהרצלייה מותר לבוא, ליטול מטוס ללא רשות, להנחית אותו, גם אם הרשיון לא בתוקף, והחבר'ה – מה שנקרא בעגה הג'מעה – מעלימים עין ונותנים למשטרה, אני אומר בלשון הרחוב: להתברבר מול מעשי הקונדס.

דוד מגן: איך אפשר לעצור את התופעה הזאת, שגם היא בגדר מעשי קונדס, כדי לשים לה קץ?

משה שחל: חבר הכנסת מגן, התשובה על השאילתא מוכיחה כי בעניין הזה המשטרה חקרה, עצרה והגישה המלצה להגשת כתב אישום.

משה שחל: לכן לא היתה שום הנחה לאיש.

דוד מגן: מדוע אתם נמנעים מלפרסם את שם האיש?

משה שחל: אני באמת לא יודע.

משה שחל: אני לא חושב שיש סיבה שלא לפרסם את השם שלו.

משה שחל: אבדוק את הנושא.

משה שחל: אין שום סיבה.

משה שחל: באותו רגע שהוגש כתב אישום – עניינו כעניין כל אזרח אחר במדינה.

משה שחל: אם אני לא טועה, יש בתקנון סעיף שאומר כי אין לפרסם שם.

משה שחל: בארבע עיניים אגיד לך מי האיש.

משה שחל: כבר יש לי השם.

משה שחל: אגיד לך מי האיש.

משה שחל: לי נדמה שתקנון הכנסת, אם אני לא טועה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי – – –

דב שילנסקי: אתה לא טועה, אתה לא טועה.

משה שחל: כרגיל.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דוד מגן מראש מודיע שהוא – – –

דוד מגן: אני מודע לתקנון הכנסת.

דוד מגן: אבל יש נוהג, לפחות בשנתיים האחרונות, שכדי להרתיע גם מפרסמים שמות.

משה שחל: שר המשטרה חייב להקפיד על התקנון ככתבו וכלשונו.

דוד מגן: אני בדרכי לקומת הוועדות, לישיבה, ואטול את הפתק מהשר.

דב שילנסקי: אדוני השר, חבר הכנסת דוד מגן, ער לרגישות לכבודו של כל אדם, והוא כבר מביע אותה עכשיו.

דוד מגן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): רצ"ב ידיעה שפורסמה ב"יתד נאמן", ולפיה הופעלו בליל שבת, 17 ביולי 1994, רמקולים רבי עוצמה במרכז בני-ברק, כדי להתגרות בתושבי האזור ולהכעיסם.

דוד מגן: ברצוני לשאול: הייחקר מקרה זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שערכה המשטרה לא נמצאו כל רישום או הודעה כלשהי במוקד המשטרה בתל-אביב או ביומן מרחב דן בנושא הנדון בשאילתא.

משה שחל: אם תתקבל תלונה בנושא המשטרה, היא תטופל כחוק.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): אזרח המגיש תלונה למשטרה בנושא הטרדות טלפוניות מתבשר בתחנת המשטרה, שעליו לתעד במשך עשרה ימים את המועדים המדויקים שבהם התקשר המטריד, לפני שתיבדק תלונתו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא יקוצר זמן תיעוד ההטרדות?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא נוהל הטיפול בתלונה על הטרדה טלפונית?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה הטרדות מדווחות למשטרה מדי שנה?

משה שחל: 4.

משה שחל: כמה מתוכן זוכות לטיפול?

משה שחל: 5.

משה שחל: בכמה מהן הוגש כתב אישום?

משה שחל: 1.

משה שחל: הנחיות משטרת ישראל בנושא הטיפול בתלונות על הטרדות טלפוניות אינן מחייבות את המתלונן לתעד במשך עשרה ימים את מועדי שיחות הטלפון של המטריד.

משה שחל: דרישת התיעוד במשך עשרה ימים הינה לבקשת חברת הבזק, ונועדה לאפשר את איתור המטריד.

משה שחל: מובן שבמקרים המצריכים טיפול מיידי ובהתאם לנסיבות העניין פועלות משטרת ישראל וחברת "בזק" מיידית, והן אינן משהות את הטיפול במשך עשרה ימים.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנוהל המשטרתי קובע, כי על מנת לאכן מספר טלפון יש לקבל את הסכמת המתלונן לביצוע פעולות שונות, אלא אם כן פעולה זו באה על-פי צו בית-משפט.

משה שחל: נוסף על כך, על המשטרה להמציא אישורים משטרתיים מסוימים ולאחר מכן לפנות לחברת "בזק" על גבי טופס מיוחד.

משה שחל: 5-3.

משה שחל: נתונים לגבי תיקי חקירה בגין הטרדות טלפוניות לשנת 1993: 4,488 תיקי אי-תביעה; 1,955 תיקים פליליים; 97 תיקים פתוחים; 218 תיקים בתביעה; תשעה תיקים בפרקליטות; 1,576 תיקים נסגרו; 54 תיקים הורשעו; תיק אחד זוכה.

משה שחל: נתונים לגבי תיקי חקירה בגין הטרדות טלפוניות לתשעת החודשים הראשונים של שנת 1994: 3,921 תיקי אי-תביעה; 1,056 תיקים פליליים; 206 תיקים פתוחים; 147 תיקים בתביעה; תיק אחד בפרקליטות; 696 תיקים סגורים; שישה תיקים שהורשעו.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, אדוני.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שעם התפתחות הטכנולוגיה לא צריכים לחכות היום – וודאי וודאי "בזק", שמתפתחת בצורה כה מהירה – עשרה ימים על מנת לאתר את המטריד.

יעקב שפי: יש היום כוכבית-42 וכל הדברים האלה.

יעקב שפי: לכן אני מציע שהמשטרה תשתף פעולה עם "בזק", כי לפעמים ההטרדות הן לא רק לשם הטרדה; לפעמים הן גם איומים.

יעקב שפי: תודה.

משה שחל: אני חייב לומר שבנושא הזה, כאמור, הדרישה היא דרישה של "בזק".

משה שחל: לצערי, אינני עוד שר התקשורת, אחרת יכולתי לתאם.

משה שחל: אבל אפנה את השאלה שלך.

משה שחל: אני חושב שאין עיכוב אם יש בעיה של איום, והמשטרה מטפלת מייד.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בעיתון "מעריב" מיום 4 באוקטובר 1994 התפרסמה כתבה על הקמת עמותה חדשה לשימוש בסם מריחואנה.

משה שחל: רצ"ב צילום הכתבה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא תגובת המשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם העומד בראש, מר סנדק, נעצר או ייעצר לאחר שבשידור רדיו ב-5 באוקטובר 1994 הוא הודה כי הוא משתמש במריחואנה?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד הגיבה המשטרה נגד המשתתפים במסיבה במועדון אלנבי בתל-אביב?

משה שחל: 1, 3.

משה שחל: פעילות ציבורית חוקית וגלויה למען שינויו של חוק כלשהו במדינת ישראל אינה מהווה עבירה על החוק ואינה מצריכה פעילות של משטרת ישראל בנושא.

משה שחל: אשר לנושא התרת השימוש במריחואנה מבחינה חוקית – משטרת ישראל משתתפת בדיונים בוועדת הסמים של הכנסת על היבטיו השונים של הנושא, כדי לקבוע עמדה בנושא.

משה שחל: אני יכול להוסיף לך שעמדתי היא נגד.

משה שחל: 2.

משה שחל: נתנו הנחיות לפתוח בחקירה בנושא זה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

יוסף בא-גד: אדוני השר, בידי פה הרבה קטעי עיתונים ולא אלאה אתך.

יוסף בא-גד: קטע עיתון: "תלמידות בנות 13 שהתמכרו לסמים" – ושים לב לאילו סמים – "קוקאין, מריחואנה והירואין".

יוסף בא-גד: זאת אומרת, התלמידות לא מבחינות בין סם קשה לבין סם רך.

יוסף בא-גד: אתה רואה: קוקאין, מריחואנה והירואין.

יוסף בא-גד: "התלמידות האלה מכרו את גופן למימון רכישת החומר".

יוסף בא-גד: זו ידיעה אחת.

יוסף בא-גד: זה היה בחיפה.

יוסף בא-גד: ידיעה שנייה, באילת: "תלמידים עישנו מריחואנה בפינת העישון בבית-הספר".

יוסף בא-גד: זה רק חלק מהקטעים.

יוסף בא-גד: אתה רואה, כבוד השר, שזו סכנה.

יוסף בא-גד: ילד או מבוגר שמתחיל עם מריחואנה, מגיע בקלות לסמים קשים יותר.

יוסף בא-גד: לא עומדים ועושים בדיקות מעבדה כדי לראות באיזה סם מדובר.

יוסף בא-גד: כל סם אסור.

יוסף בא-גד: לכן, אם המשטרה לא תנקוט פעולה חריפה ותקיפה גם נגד המריחואנה – נעמוד במצב קשה בעתיד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה שחל: אני לא חולק על דבריו של חבר הכנסת בא-גד.

משה שחל: המשטרה נוקטת את כל האמצעים כלפי השימוש בסמים, לרבות מריחואנה.

משה שחל: אמרתי גם שדעתי האישית היא נגד התרת השימוש בה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשטרה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): לאחרונה נודע לי, מעיון בדוח הוועדה הבין-משרדית לבירור מדיניות רישוי כלי ירייה, כי יש 36,215 כלי ירייה שבעליהם לא חידשו את רשיונם, למרות אזהרות ופרסומים של משרד הפנים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמה כלי ירייה ללא רשיון נמצאים בידי אזרחים כרגע?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם נשלחו אזהרות אישיות לאזרחים אלה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה תעשה המשטרה בנוגע לנתונים מדאיגים אלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: נושא רישוי כלי ירייה והמעקב אחריו נמצאים בתחום אחריותו של משרד הפנים.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל הודיעה בעבר למשרד הפנים, כי היא מוכנה לסייע לו בתחום האכיפה כנגד מחזיקי נשק ללא רישיון, אולם טרם נתקבלה במשטרה פנייה של משרד הפנים בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): עיריית בני-ברק החליטה לסגור את רחוב הרב אברמסקי בשכונת קריית-הרצוג לתנועה בשבתות ובחגים.

משה שחל: למרות זאת נמנעת המשטרה מלבצע את החלטת העירייה, ואף לקחה מחסומים שהציבה העירייה במקום, דבר הגורם לכך שאזרחים מאזור אחר נוסעים במקום בניגוד לבקשת האוכלוסייה במקום וגורמים מטרד לתושבי האזור.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם קיימת הנחיה למשטרה להימנע מלבצע את החלטת העירייה על סגירת הרחוב בשבתות ובחגים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תיאכף החלטת העירייה לשמור שהרחוב יהיה סגור לתנועה בשבתות ובחגים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החלטת ועדת התנועה העירונית, בהסכמת משרד התחבורה והמשטרה, אישרה הצבת תמרור במקום, אך אסרה הצבת מחסום פיסי כלשהו.

משה שחל: 2.

משה שחל: החלטת העירייה לסגור את הכביש נאכפת באמצעות התמרור שהוצב במקום, שכן אזרח הנכנס ברכבו לרחוב עובר על החוק.

משה שחל: יצוין כי המחסום הפיסי הוצב במקום בניגוד להחלטת העירייה, ולפיכך הוסר בהוראת המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): ביום 24 באוגוסט 1994 הורה שופט בית-משפט השלום בחיפה למשטרת חיפה לבדוק עוד באותו יום את תלונתו של העציר דוד אפרגן, שלפיה זכה ליחס משפיל בתחנת המשטרה בטירת-הכרמל.

משה שחל: ביום 26 באוגוסט 1994 הובא העציר שוב בפני השופט, והתברר כי המשטרה לא טרחה כלל לבדוק את טענותיו.

משה שחל: פרוטוקול בית-המשפט והחלטת השופט בעניין מצורפים בזה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא ביררה משטרת ישראל עוד באותו יום את טענות העציר אפרגן, כפי שהורה בית-המשפט?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נבדקו טענות דוד אפרגן במועד מאוחר יותר?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם כן – מה הם ממצאי הבדיקה?

משה שחל: 4.

משה שחל: אם לא – מדוע? 5.

משה שחל: האם נשקלים צעדים משמעתיים כנגד האחראי להפרת הוראת בית-המשפט?

משה שחל: 6.

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 6-1.

משה שחל: החלטת בית-המשפט מיום 24 באוגוסט 1994 הועברה בו ביום בפקס לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים (מח"ש).

משה שחל: דבר העברת הנושא למח"ש הועבר לידיעת בתי-המשפט עוד באותו יום.

משה שחל: המחלקה לחקירת שוטרים פתחה בחקירה בנושא והחקירה טרם נסתיימה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להודות לכבוד השר ולהוסיף ולשאול, ראשית, מדוע מתעכבת החקירה עד עתה?

אליעזר זנדברג: מדובר באירוע שקרה לפני חודשים רבים, וכמדומני הוא איננו מורכב כל כך מבחינת העובדות או המסמכים שצריך לברר.

אליעזר זנדברג: שנית, מדוע העובדות האלה, שמסר כבוד השר כאן, לא היו בפיו של נציג המשטרה בדיון בבית-המשפט שעה שהוא נשאל, כחלוף יומיים ממתן ההוראה של השוטר, ולא ידע לומר, אלא רק הנאשם ידע לומר: אני לא נחקרתי, ונציג המשטרה לא ידע לומר: אכן טיפלנו והעברנו את התלונה?

משה שחל: חבר הכנסת זנדברג, אני יכול לומר לך רק את מה שנמצא בפני.

משה שחל: אנחנו לא יכולים להיות אחראים לחקירת השוטרים, כי העניין לא נמצא כלל בתחום המשטרה.

משה שחל: המחלקה לחקירות שוטרים כפופה למשרד המשפטים ולוח הזמנים תלוי בהם.

משה שחל: אני יודע שהיחידה נמצאת בעומס לא קטן, בחקירות שהיא מטפלת בהן.

משה שחל: אבל זה גם לא יהיה נכון מצדי אם אתבע דווקא בעניין הזה לזרז את החקירה של המקרה הזה.

משה שחל: אני חושב שזאת תהיה התערבות.

דב שילנסקי: השר ישיב על שאילתא מס' 3805, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: הוא גם ישנו.

דב שילנסקי: סליחה, אולי כדי שחברי הכנסת ידעו, אני מודה בבורותי – אני רואה בשאילתא נושא ששמו "משחק הפירמידה".

דב שילנסקי: אני לא יודע מה זה.

דב שילנסקי: אני חושב שיש פה עוד כמה חברי כנסת שלא יודעים.

דב שילנסקי: אולי נדע על מה מדובר פה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שגם השר לא יודע.

משה שחל: אני מכיר בעיה של פירמידה במקום אחר, במפלגה שלי, למשל, אבל לא את הפירמידה הזאת.

משה שחל: אני לא יודע מה הוא המשחק.

גדעון שגיא: זה דבר שפורסם בתקשורת – – –

יעקב שפי: זה משחק הימורים.

גדעון שגיא: אני דיברתי על פירמידה במפלגתו של השר.

דב שילנסקי: אהה.

משה שחל: האם אני יכול להשיב, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: רגע, מפנים את תשומת לבי לכך שהשאלה הבאה בעניין זה היא של יעקב שפי.

יעקב שפי: אני אסתפק בתשובה אחת.

דב שילנסקי: זאת אומרת תשובה אחת על שתי השאלות.

משה שחל: תנו לי להשיב.

משה שחל: יכול להיות שיש לי תשובה חדשה לחבר הכנסת שפי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר המשטרה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בידיעה שהופיעה ב"מעריב" ב-18 באוקטובר 1994 דווח על שלושה מוקדים בארץ שבהם מתנהל "משחק הפירמידה".

דב שילנסקי: משחק זה כרוך בהימור ומושך אליו מהמרים רבים, ביניהם מובטלים ואנשים קשי-יום.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם מודעת המשטרה למשחק זה המתקיים בירושלים, בראשון-לציון ובאופקים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם מודעת המשטרה לכך שמשחק ההימורים איננו חוקי?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: כיצד תפעל המשטרה נוכח תופעה זו?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: מאגף החקירות במשטרה נמסר, כי המשחק איננו מהווה עבירה על החוק, וכי אין מקום להתערבות המשטרה בשלב זה.

משה שחל: עד כה לא נתקבלו במשטרה תלונות בנושא.

משה שחל: אם תתקבלנה כאלה, הן תטופלנה כמקובל.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגיא.

דב שילנסקי: בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני השאלה אני אבהיר בדקה אחת או שתיים מה הוא אותו שעשוע שעליו פורסם בהרחבה בעיתונות.

גדעון שגיא: משחק ההימורים הזה הונהג לפני שבועות אחדים בכמה עיירות פיתוח.

גדעון שגיא: במשחק הזה נתבקש הציבור הרחב להפקיד 1,000 שקלים אצל מארגן המשחק והובטח לו כעבור זמן קצר שהוא ירוויח כמה וכמה אלפים.

גדעון שגיא: בדרך כלל האנשים הם אנשים מרומים, שבסופו של דבר לא ראו את כספם חזרה.

גדעון שגיא: יש פה הונאה, לפי מיטב הבנתי, ואני סבור שמן הדין שהמשטרה תבחן את הנושא מחדש.

גדעון שגיא: אנחנו מדינה מוכת "לוטומניה" ונטייה להימורים.

גדעון שגיא: אנחנו מכירים את היציאה ההמונית של בני ישראל לארצות שבהן נהוג המשחק בקזינו.

גדעון שגיא: לאחרונה גם התפרסמו כמה ידיעות על משחקי קזינו במקומות שונים בארץ, ואני סבור שהדבר הזה חמור כל עוד הוא מתקיים שלא בגדר החוק, ואני שואל את כבוד השר האם המשטרה נותנת את דעתה על כל הדברים הללו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

משה שחל: המשטרה תיתן דעתה.

משה שחל: כאמור, התשובה אומרת שהמשטרה בדקה ומצאה שהמשחק איננו בלתי חוקי, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן אני אבקש בדיקה נוספת בנושא הזה.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): לאחרונה נפוץ בארץ "משחק הפירמידה".

משה שחל: רבים מתפתים להשקיע סכומי כסף ניכרים במשחק המבטיח רווח מהיר במאמץ מינימלי.

משה שחל: רבים מהמהמרים המצטרפים למשחק הינם מובטלים, ודמי הכניסה למשחק עומדים על כ-1,000 שקלים.

משה שחל: לדעת מתמטיקאים, מהווה המשחק מקסם שווא וסיכויי הזכייה בו נמוכים מאוד.

משה שחל: יש לציין שהמשחק אסור בארצות-הברית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה עושה המשטרה בנדון?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם קיים פיקוח על החברות העוסקות במשחק?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם הכנסותיהן של אותן חברות מדווחות למס הכנסה?

משה שחל: ראה תשובתי על השאילתא של חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שפי: רק הערה, אני לא אשאל שאלה נוספת.

יעקב שפי: בארצות-הברית המשחק אסור על-פי החוק.

משה שחל: כן?

דב שילנסקי: טוב שההערה נאמרה.

דב שילנסקי: הנה הרחבנו את הידע.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): לאחרונה מסרו גורמי ביטחון, שקיימות התארגנות ופעילות גוברת של אנשי ה"חמאס" בירושלים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה הם הנתונים הידועים למשרד המשטרה בעניין זה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם בעקבות מידע זה הנחית את המשטרה במדיניות מיוחדת?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם התארגנה משטרת מחוז ירושלים להיערכות חדשה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: תהליך השלום הביא לפעילות מואצת של גורמים שונים במחנה הפלשתיני, זאת על רקע מאבקי כוח ושליטה ברחוב הפלשתיני ובמוסדותיו השונים לקראת כינון ישות פלשתינית.

משה שחל: תנועת ה"חמאס", כגורם הכוח האופוזיציוני העיקרי ל"פתח", אכן הגבירה את פעילותה הן ב"שטחים" והן בירושלים.

משה שחל: פעילות זו באה לידי ביטוי בפיגועים ובהטפה דתית, פוליטית ותרבותית.

משה שחל: הצלחת ה"חמאס" באה ביחס ישר למידת העוני ומצוקות האוכלוסייה שבקרבה פועלת התנועה.

משה שחל: ככל שגדלה האכזבה מתפקודם של הגורמים הפלשתיניים הרשמיים, עולה התמיכה בתנועת ה"חמאס" ובדומותיה.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משטרת ירושלים עוסקת בפעילות כנגד ה"חמאס" בתיאום עם גורמי ביטחון נוספים.

משה שחל: במהלך השנים האחרונות חל גידול מתמיד במספר השוטרים בירושלים.

משה שחל: בתחילת 1992 מנתה המשטרה – הכחולה והירוקה – כ-2,235 שוטרים.

משה שחל: בתחילת 1993 מנתה המשטרה כ-2,492 שוטרים, וכיום מונה המשטרה כ-2,544 שוטרים.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשטרה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): ביום 20 באפריל 1994 נרשמו דוחות בצומת בית-עובד לכלי רכב שנסעו בכביש פלמחים–יבנה מכיוון תל-אביב לכיוון דרום, בעילה שלא עצרו בתמרור "עצור".

משה שחל: אחד הנהגים התלונן וביקש לבטל את הדוח שקיבל, בטענה שאין תמרור "עצור" באותו צומת (דוח תנועה 50-43-24840-9).

משה שחל: ואכן בוטל הדוח באין אשמה (מכתבה של גברת פדידה ב/ראש לשכת התנועה).

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה דוחות נרשמו באותו יום בצומת זה ובאותה עילה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם דאגה המשטרה לבטל לכל הנהגים את הדוחות שנרשמו שלא כדין?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מדוע? 4.

משה שחל: האם יבוטלו הדוחות הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: כל נהג שפנה למשטרה בבקשה לבטל את הדוח שנרשם נגדו מהסיבה שהתמרור הוצב בגובה נמוך ולא נראה, בקשתו נענתה בחיוב.

משה שחל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר המשטרה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): בגבעת-שמואל לא קיימת תחנת משטרה, ועקב אירועי רציחתו של פרץ שוקרון, זיכרונו לברכה, הרוחות בעיר אינן שוככות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תוקם ביישוב תחנת משטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד ניתן להבטיח שקט לתושבי היישוב?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע מציבה המשטרה דרך קבע ניידת אשר שומרת שכלי רכב לא ייסעו על הגשר בשבת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: היישוב מקבל שירותי משטרה מתחנת מסובים.

משה שחל: 2.

משה שחל: לאחר האירוע תוגברו כוחות המשטרה הגלויים והסמויים.

משה שחל: לאחר מעצר החשודים ברצח נרגעו הרוחות.

משה שחל: כיום קיימת ביישוב נוכחות שגרתית וממשיך הפיקוח ברמת המודיעין.

משה שחל: 3.

משה שחל: בציר כביש גהה ומחלף גבעת-שמואל מסיירת ומוצבת ניידת משטרה שתפקידה לאכוף את חוקי התנועה ולשמור על הביטחון השוטף.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשטרה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): לאחרונה פורסם בעיתונות, שמשטרת מחוז ירושלים מתכוננת להקצות שוטרים לאבטחת המקומות הקדושים לנוצרים.

משה שחל: החלטה זאת נובעת מהערכת גורמים במשטרה, שקיימת סכנה שגורמים קיצוניים עלולים לבצע טבח באחת הכנסיות בירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: על מה מתבססות הערכות אלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי הם הגורמים שמהווים סיכון לכנסיות בירושלים?

משה שחל: 3.

משה שחל: איך נערכים המשטרה וכוחות הביטחון לאבטחת הכנסיות בעיר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: כיום אין מידע על גורמים קיצוניים המתכננים טבח באחת הכנסיות בירושלים.

משה שחל: 3.

משה שחל: אבטחת הכנסיות בעיר מתבססת על סיורים ניידים הפוקדים אותן מדי פעם, ונוסף על כך שוהה שוטר באזור כנסיית הקבר לאורך שעות פעילותה.

משה שחל: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ידוע כי לאחרונה אירעו כמה חילולי קברים בבית-הקברות הספרדי בהר-הזיתים בירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודעת המשטרה לוונדליזם הנורא הזה ולסבל שהוא גורם למאות משפחות יהודיות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ננקטים צעדים על-ידי משרד ממשלתי או משרדים ממשלתיים כלשהם להבטיח מניעת הישנות הפגיעות?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מה ייעשה כדי להגן על כבוד המתים והחיים גם יחד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: לאחר כל אירוע שדיווח עליו מתקבל במחלקת החקירות של משטרת מחוז ירושלים נפתח תיק פלילי ומתבצעת חקירה מאומצת על-ידי המשטרה במטרה לעלות על עקבות המבצעים.

משה שחל: לגבי המקרים האחרונים נמשכת חקירה מאומצת במטרה לחשוף את זהותם של העבריינים.

משה שחל: במקרים מספר הצליחו החוקרים לעצור חשודים מספר.

משה שחל: כנגד חלק מהם הוגשו כתבי אישום ובעקבותיהם הובאו למשפט, ואילו שלושה חשודים נוספים שוחררו על-פי צו שופט אף שהחקירה נגדם טרם נסתיימה.

משה שחל: לאחרונה התקיימו דיונים בין המשטרה לבין משרד הדתות, ובסיומם נקבע כי שמירה על בית-הקברות בהר-הזיתים תהיה באחריות משרד הדתות באופן מוחלט.

משה שחל: משטרת ישראל מפעילה במקום באופן שגרתי סיורים רגליים, סיורים רכובים, אופנועים ופרשים.

משה שחל: נוסף על כך מפקחת משטרת מחוז ירושלים גם על הדרך המובילה להר-הזיתים כדי למנוע התנכלויות של תושבי הסביבה לציבור המגיע אל ההר או יוצא ממנו.

משה שחל: יצוין כי הנושא מוכר ומטופל על-ידי המשטרה בעדיפות גבוהה, תוך שיתוף פעולה הדוק עם משרד הדתות, במטרה לשים קץ לתופעה.

משה שחל: הנושא איננו נמצא באחריות המשטרה.

משה שחל: מומלץ לפנות בעניין למשרד הדתות.

משה שחל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): הגיע לידי מידע וממנו עולה כי חברת החשמל בונה בניין בשטח של 55,000 מ"ר, בעלות של 150 מיליון דולר, אשר אליו יעברו כל משרדי חברת החשמל באזור הצפון.

משה שחל: זאת תוך נטישת המשרדים הקיימים הנמצאים במתחמים שלא ניתן להשכירם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נתונים אלה נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי אישר את הבנייה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם עצם ריכוז המשרדים במקום אחד מצדיק השקעה של 150 מיליון דולר?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם נערכה תוכנית למציאת פתרון למשרדים שיינטשו בעת המעבר למשרדים החדשים?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם זוהי התוכנית החסכונית ביותר האפשרית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: שטח בניין המשרדים יהיה כ-56,000 מ"ר לשטחים משרדיים, ייעודיים ותפעוליים, וסך כל השטח לבנייה יהיה כ-74,000 מ"ר והוא כולל גם שטחי חנייה מקורים.

משה שחל: עלות הבניין – תכנון, הקמה וקרקעות – מוערכת בכ-112 מיליון דולר.

משה שחל: (מחיר הקרקע, כפי שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי, עלול להשפיע על המחיר המוערך.

משה שחל: ) 2.

משה שחל: ההחלטה על הקמת בניין המשרדים נתקבלה בהנהלת החברה ואושרה על-ידי דירקטוריון החברה.

משה שחל: 3.

משה שחל: שטחי הבניין נקבעו על-פי פרוגרמה מפורטת של צורכי חברת החשמל לשנות האלפיים (עד לשנת 2014), ובהתאם לזאת נקבעו הפונקציות השונות שתהיינה בבניין.

משה שחל: הקמת הבניין נובעת ממחסור קבוע בשטחים משרדיים הנחוצים לפיתוח החברה ומהכרח בשכירת שטחים בהתאם למצאי הקיים.

משה שחל: הפריסה הרחבה של היחידות גורמת לנזק כלכלי-תפקודי ישיר לחברה.

משה שחל: זאת ועוד, הקמת הבניין מבוססת על תחשיבים כלכליים מפורטים המורים על חיסכון משמעותי לחברה.

משה שחל: הבדיקה הכלכלית מבוססת על הפרמטרים כמפורט להלן: ביטול שכירויות קיימות; מניעת התקשרויות נוספות לשכירות נוספת בעתיד בהתאם לצרכים, על-פי הפרוגרמה המפורטת; מכירת נכסים שיתפנו; חיסכון בתחזוקה; ביטול הוצאות נסיעה בין האתרים השונים; חיסכון בשעות עבודה עקב ריכוז כל היחידות באתר אחד.

משה שחל: סך כל החיסכון בהקמת הבניין עולה על עלות הקמת הבניין.

משה שחל: 4.

משה שחל: חברת החשמל תפנה כ-25,000 מ"ר שטחי משרדים ושטחים ייעודיים, מתוך זה כ-7,700 מ"ר שבבעלות החברה ישווקו למכירה והיתרה, כ-18,600 מ"ר הנמצאים ברשות החברה בשכירות, יפונו בשנת 1999.

משה שחל: הואיל והבניינים שיעמדו למכירה בשנת היעד הינם בנייני משרדים באזורים מבוקשים, קיימת סבירות גבוהה כי ניתן יהיה לשווקם, אולם את שוויים ניתן יהיה לקבוע סמוך למועד המכירה.

משה שחל: 5.

משה שחל: כאמור, הנהלת החברה ביצעה תחשיבים כלכליים מפורטים לפני קבלת ההחלטה על הקמת הבניין החדש.

משה שחל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נכתב בעיתונות שמשרד האנרגיה והתשתית מסרב להאריך את החוזה של אגודת המים "מי גולן" לשימוש בצינור "טפליין", המשמש להעברת מי מאגרים, בשל המצב המדיני המשתנה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אכן קיים מכתב בנוסח זה, שנשלח לאגודת המים "מי גולן"?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם משרד האנרגיה והתשתית מקדים במדיניותו את הממשלה?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם קיימות סיבות אחרות לאי-הארכת ההסכם, מה הן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המכתב בנושא נשלח על-ידי סגן היועץ המשפטי במשרד האנרגיה והתשתית ללא סמכות, והוא בוטל.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנושא לא נדון מעולם בממשלה או בכל פורום ממשלתי אחר, ועסק בו רק משרד האנרגיה והתשתית.

משה שחל: 3.

משה שחל: ההסכם היה לתקופה קצובה, והוא פקע לפני כשנתיים.

משה שחל: למשרד אין כיום עניין להתקשר בהסכם חדש בנושא.

דב שילנסקי: אני מתכבד להודות לממלא-מקום ראש הממשלה השר משה שחל, לממלא-מקום שר הפנים השר משה שחל, לממלא-מקום שר הדתות השר משה שחל, לשר המשטרה השר משה שחל ולשר האנרגיה והתשתית השר משה שחל.

דב שילנסקי: עם זאת, אני מתכבד ושמח להודיע לכל הבית, לכל עם ישראל ולכל עובדי הכנסת, שאכן מיצינו את סדר-היום ועובדי הכנסת יכולים ללכת הביתה להדליק נרות חנוכה.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, נר שני של חנוכה, כ"ו בכסליו התשנ"ה, 29 בנובמבר 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: גם השר יכול ללכת ולהדליק נרות חנוכה לזוגתו ולצאצאיו.

דב שילנסקי: חג שמח לשר ולכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.