ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 301, 1995-01-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ז בשבט התשנ"ה, 18 בינואר 1995.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו עוברים פה לנאומי סיכום.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מביע את מחאתי על שההצבעות לא מתחילות בשעה 11:00, כפי שסוכם.

דן תיכון: הסדרים צריך לכבד, גם כשזה לא נוח.

דן תיכון: ביודעי את ההרכב של חברי הבית, לא נותר לי אלא לקבל את הצעת הפשרה שלפיה יידחו ההצבעות עד לשעה 11:30, אבל אני עומד על כך שההצבעות יחלו בשעה 11:30 ולא יידחו בטענה כזו או אחרת.

דן תיכון: 11:30 – זה שם המשחק נכון לזה הרגע.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, אני לא הייתי בסוד ההסכמים; אני תמיד מברך עליהם.

שבח וייס: יש לך מה להעיר לגבי ההערה של חבר הכנסת דן תיכון?

גדליה גל: ינאמו ארבעה אנשים, כל אחד כעשר דקות, וניגש להצבעות.

שבח וייס: זה יוצא בערך ב-11:40.

דן תיכון: אני מבקש להתחיל ב-11:30.

דן תיכון: אני מוכן לקצר, אבל שנדע מתי העניין מתחיל, כי הרי מתי הוא יסתיים לא נדע.

שבח וייס: מי אחראי למנגנון ההסדרים?

גדליה גל: אני מציע לחבר הכנסת דן תיכון שב-11:30 יהיה צלצול וב-11:35 תהיה הצבעה.

שבח וייס: זה סביר.

דן תיכון: כי ההסכם מדבר על לוח זמנים, אבל אפשר כמובן לטעון על-פי התקנון.

דן תיכון: אני ער לעובדה הזאת.

שבח וייס: זה נראה לי סביר.

שבח וייס: ב-11:30 אנחנו מצלצלים וב-11:35 מתחילים עם ההצבעות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאתה מסכם את הדיון בחוק ההסדרים, כבר אמרנו שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם אחת ולתמיד.

דן תיכון: זהו חוק מאסף, חוק גרוע, שמורכב במקרה הטוב מעשרה תיקוני חקיקה, שכל אחד מהם נדון בחיפזון ולא לעניין.

דן תיכון: אבל פשוט קל מאוד למשרד האוצר לנצל את המכשיר הזה שנקרא חוק ההסדרים, ובאמצעות התהליך המקוצר, כשכל החוקים הללו מנותבים אל תוך חדר ועדת הכספים, הוא יכול להשיג הישגים בתחום החקיקה שהוא יתקשה כנראה להשיגם אם הוא יעביר את הצעות החקיקה הללו באמצעות חוקים נפרדים שינותבו לוועדות השונות.

דן תיכון: אבל, כאמור, אני מקווה שחוק ההסדרים יעבור מן העולם אחת ולתמיד.

דן תיכון: חוק ההסדרים הוא גם חלק מחוק התקציב.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, השר שחל, השר צבן, אנא מכם, תעשו את ההתייעצות במקום שטוב לעשות בו התייעצויות.

דן תיכון: אחד מן השרים עבר לידי לפני כמה דקות ואמר, שהוא מציע לשנות את שמי לדן שחל – והתשובה היתה, הרי שחל חוזר על מה שאתה אומר במליאה.

דן תיכון: זה נכון, רבותי.

דן תיכון: הביקורת היא ביקורת משותפת מכורח המציאות.

דן תיכון: המחדל הגדול ביותר של הממשלה מצוי בתחום האינפלציה.

דן תיכון: הובטחה לנו אינפלציה בשיעור של 8%, והגענו לאינפלציה בשיעור של 14.5%.

דן תיכון: אני יודע שאת האינפלציה לא מרגישים, אבל זה כמו סרטן שמתפשט בכלכלת ישראל.

דן תיכון: מי שמספר לנו על צמיחה ומי שמספר לנו על גידול בתמ"ג צריך להיות ער לעובדה אחת: כשהאינפלציה עוברת את ה-5%, המשמעות היא ברורה, אין צמיחה, אין גידול, אין השקעות, כי במצב הזה כלכלת ישראל לא יכולה להתחרות עם מדינות אחרות, שבהן שיעור האינפלציה מגיע ל-2%–3%.

דן תיכון: לכן, הסרטן הזה מצוי בתוך כלכלת ישראל והוא צבר עוצמה לקראת סוף שנת 1994.

דן תיכון: הסרטן הזה שנקרא אינפלציה מקורו בהחלטות ממשלה, בהחלטות שגויות של הממשלה שהביאו לכך שהתהליך האינפלציוני יחזור ויצבור עוצמה ויעלה מעל 10%.

דן תיכון: עיקר ההשפעה בתחום האינפלציוני מצוי בתחום מדד מחירי הדיור.

דן תיכון: הממשלה הזאת, שרצתה ליצור כסף, ליצור הרגשה של עודף תקציבי, הפניית כספים ומשאבים לכל מיני תחומים, החליטה שלא לבנות.

דן תיכון: ההחלטה הזאת התקבלה במסגרת שינוי סדרי העדיפויות בתחילת כהונתה של הממשלה, זאת אומרת לפני כשנתיים וחצי.

דן תיכון: הכסף הרב שהיה מצוי בתקציב משרד הבינוי והשיכון נלקח למטרות אחרות.

דן תיכון: ומשנלקח הכסף למטרות אחרות ולא בנו דירות בכמות מספקת, צמחה לה לפתע אותה אינפלציה, אותו מדד שנקרא מדד מחירי הדיור שעלה מעלה מעלה.

דן תיכון: מי שמסכם ורואה מה קרה בתחום הדיור – בתחום הדיור היתה עליית מחירים של 60%–65% בממוצע מאז עלתה הממשלה הזאת לשלטון.

דן תיכון: המשמעות היא אחת: מדיניות השיכון, מדיניות הדיור של ממשלת ישראל נכשלה, ובעקבות הכישלון הזה נגרמה אינפלציה בשיעור של 14.5%.

דן תיכון: ויש לזה גם משמעות מרירה לגבי הזכאים, לגבי אותם מצוקאים שאמורים היו לקנות דירה במרוצת השנתיים-וחצי האחרונות, לגבי אותם עולים חדשים, שהרי לגבי אותם זכאים לא עדכנו את הסיוע במשך תקופה ארוכה.

דן תיכון: ולכן יש לנו תהליך מצטבר, שהזוגות הצעירים וכל הנזקקים התרחקו מרחק רב מהאפשרות לרכוש דירה.

דן תיכון: והאינפלציה, מה שנקרא "מדד העגבנייה והמלפפון", גם כאן יש כישלון של הממשלה.

דן תיכון: לקראת סוף השנה, כשניכרים במשק סימני מיתון, פרצה העגבנייה ופרסה לה כנפיים, ומוצר שבמשך שנים רבות היה בשפע הפך להיות מוצר של מותרות.

דן תיכון: לשר האוצר היתה, בהופעותיו המרובות, תשובה ברורה: אז לא יאכלו עגבניות, לא יאכלו מלפפונים.

דן תיכון: אבל הוא לא בא ואמר מדוע עלו מחירי הדירות בארץ, מדוע אין עגבניות, מדוע אין מלפפונים.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, תחום נוסף שהממשלה נכשלה בו כישלון חרוץ הוא שוק ההון, הבורסה.

דן תיכון: מה שקרה בבורסה במרוצת 1994 מעיד על חוסר מחשבה, על חוסר הבנה של התהליכים הכלכליים.

דן תיכון: אי-אפשר לומר תמיד "אני לא מגיב", כפי שאומר שר האוצר.

דן תיכון: הוא לא מגיב כשהמדד עולה.

דן תיכון: הוא לא מגיב כשהמדד יורד.

דן תיכון: הוא לא מגיב כשהבורסה עולה.

דן תיכון: הוא לא מגיב כשהבורסה יורדת, כשהיא מתמוטטת ומרוששת את מרבית הציבור.

דן תיכון: אם הממשלה לא מגיבה, לשם מה אנחנו צריכים שר אוצר?

דן תיכון: ניתן לשוק לנוע כפי שהוא מבין, נחזור לקלסיקנים בתחום הכלכלה, לאדם סמית, שקבעו שהשוק מנווט את עצמו.

דן תיכון: זה לא קיים עוד.

דן תיכון: הממשלה הזאת היתה אדישה לאירועים בתחום הכלכלי, ואין פלא שלאחר התחלת שנה מבטיחה ביותר – 1994 היתה אמורה להיות השנה הטובה ביותר לכלכלה – היא הופכת לשנה שבה היו החמצות גדולות ביותר, ולקראת סוף השנה המשק מאט ומידרדר למיתונצ'יק קטן.

דן תיכון: ולמה אני אומר "מיתונצ'יק קטן"?

דן תיכון: כי הממשלה לא מכירה בכך, היא עדיין מתפארת ומתבשמת מן ההישגים שהיו לה במחצית השנה הראשונה.

דן תיכון: לכן אני אומר: התקציב הנוכחי, שחוק ההסדרים עדיין מהווה חלק ממנו, הוא תקציב לא ריאלי, לא מעיד על תוכנית העבודה של הממשלה.

דן תיכון: הוא מנופח מדי.

דן תיכון: הוא טלאי על טלאי.

דן תיכון: כל שבוע מבשרים לנו על תוכנית כלכלית חדשה שאנחנו לא מבינים מהי.

דן תיכון: אני מודאג, מודאג מאוד, ובשל כך נצביע נגד חוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: רבותי, תקפידו על הזמן עד כמה שאפשר.

שבח וייס: רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – שר האוצר.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שבועיים מתום הדיון על חוק הסדרים, אנחנו שבים לדון על אותו חוק הסדרים, על אותן הסתייגויות, ומן הסתם גם נאמרו אותם דברים שכבר שמענו.

גדליה גל: נדרשנו לחזור ולדון בחוק ההסדרים במשך שני לילות רצופים, משום שהקואליציה נקלעה למשבר קשה מאוד.

גדליה גל: צריך לומר את הדברים בצורה הגלויה ביותר ולא לטאטא אותם אל מתחת לשולחן.

גדליה גל: הסיבה לדיון החוזר איננה המצב הכלכלי ולא טיבה של הממשלה, אלא העובדה שלפני שבועיים לא היה ביטחון שניתן להעביר את חוק ההסדרים, והממשלה נדרשה להחזיר את החוק לדיון נוסף בוועדה – לכאורה הוויכוח על יום לימודים ארוך, שקבוצת חברים תובעת להנהיג.

גדליה גל: אני יכול הייתי להידרש גם לסוגיה הזו, כי אני לא בטוח שהדגל הזה של יום לימודים ארוך הוא תשובה על הבעיה הקיימת.

גדליה גל: יש במדינת ישראל בעיה עם קבוצות תלמידים ותלמידות שמגיעים לצבא או משתחררים ממנו ורמת ההשכלה שלהם נמוכה, וכתוצאה מכך היכולת שלהם להתמודד בשוק העבודה נחותה מלכתחילה.

גדליה גל: זה דבר הדורש תיקון.

גדליה גל: האם התשובה על כך היא גורפת?

גדליה גל: יום לימודים ארוך בכל הארץ?

גדליה גל: יום לימודים ארוך לכל התלמידים?

גדליה גל: בכל בתי-הספר?

גדליה גל: האם בכך תינתן תשובה לאותם עשרות אלפי תלמידים שזקוקים לאיזה קידום, לקפיצת מדרגה ברמת החינוך שלהם?

גדליה גל: הנושא של יום לימודים ארוך הפך לסמל, וסביבו אנחנו מסתובבים כבר שבועיים.

גדליה גל: לדעתי, המשבר עמוק יותר.

גדליה גל: לדעתי הוא לא קשור במישרין לנושא של יום לימודים ארוך.

שבח וייס: אבל התוצאה הראשונה היא קודם כול לילות דיבורים ארוכים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, מה שעומד למבחן הוא סמכותה של סיעה בכנסת.

גדליה גל: מה שעומד למבחן הוא יכולת ההידברות בין ממשלה לחברי כנסת שנשארים בכנסת.

גדליה גל: עומדת למבחן הסמכות של קואליציה.

גדליה גל: אנחנו, למיטב הכרתי, לפחות בקואליציה ובמפלגות הקואליציה נקלענו למשבר.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת גל.

שבח וייס: יש בפרוזדורים רעש גדול.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים, אם אפשר לבקש מהם להתרחק, אני מאוד אודה לכם.

משה פלד: הדברים שנאמרים פה אינם מעניינים אף אחד.

משה פלד: מדברים פה על מפלגת העבודה במקום לדבר על עבודת הכנסת.

משה פלד: לכן מדברים בצד.

שבח וייס: יש קשר בין עבודת קואליציה לעבודת הכנסת, כך אני חושב, בין עבודת אופוזיציה לבין עבודת הכנסת.

משה פלד: שיסגרו את העניין ברחוב הירקון 110 וזהו.

שבח וייס: אתה לא מעריך את גילוי הלב של יושב-ראש ועדת הכספים – זה מעשה לא כל כך יומיומי בחיים הפוליטיים.

גדליה גל: אני מצטער שחבר הכנסת משה פלד לא קולט את הדברים שאני אומר.

גדליה גל: אני חושב, שהדברים שאני אומר הם היום מנת חלקה של קואליציה זו ומחר יהיו מנת חלקה של קואליציה אחרת, ואת המחיר תשלם מדינת ישראל.

גדליה גל: כל מה שקורה היום בקואליציה איננו בעיית הקואליציה בלבד, לדעתי הוא צריך להדאיג את כל חברי הבית הזה, ואני מודע לכך שהוא מדאיג את כל חברי הבית הזה, משום שאני מקיים שיחות.

גדליה גל: נתבקשתי גם להיפגש עם מזכירות הליכוד ולהביע את דעתי בעניין הזה.

גדליה גל: כי מה שקורה פה, חבר הכנסת פלד, נובע מהקצב ומהמהירות שבה אנחנו משנים את שיטות הבחירות בתוך המפלגות.

גדליה גל: אתם לא הגעתם לשיטה החדשה, אבל אתם אוכלים מספיק מרורים מהשיטה הקודמת שהיתה אצלכם.

גדליה גל: נשאלת השאלה אם בין השיטה שאתם הנהגתם – וכולנו רואים למה הגענו – לבין השיטה שאנחנו הלכנו בה, לא היה ראוי לחפש דרכים, בכובד ראש, בין זה לבין זה, כדי שלא להישאר במקום שאתם נתקעתם בו, מצד אחד, ומצד שני לא להגיע למה שאנחנו הגענו אליו.

גדליה גל: אני חושב, שאת מה שקורה בקואליציה לא צריך לטאטא אל מתחת לשולחן.

גדליה גל: הסמכות התערערה, סמכות הסיעה, סמכות הקואליציה.

גדליה גל: איש איש או חלק מהאנשים לנפשם.

גדליה גל: למיטב הכרתי, הדבר הזה הוא "built in", הוא חלק מובנה בשיטה.

גדליה גל: אני מציע לא להיות אדיש ולא להתעלם מהדברים האלה.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר לחברים, שהיום, באמצע חודש ינואר, אנחנו נדרשים לעסוק בשישה-שבעה חוקים שלא דיברו בהם בימים האחרונים.

גדליה גל: אנחנו נדרשים לתקן את חוק הביטוח הלאומי, אנחנו נדרשים לתקן את חוק הארנונה באשר לתשלומי המדינה ברשויות המקומיות, אנחנו נדרשים לתקן את החוק לעידוד השקעות הון, לפטור עוד חצי שנה – עד שתהיה חקיקה אחרת – ממס שבח על מכירת דירות.

גדליה גל: כל הדברים האלה עומדים לדיון, וכאשר אנחנו ניגשים להצבעה, ראוי שלא נשכח במה אנחנו עוסקים.

גדליה גל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – שר האוצר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: חוק ההסדרים מטרתו היא להביא, עם פתיחת שנת התקציב, הסדרים מיוחדים בחקיקה על מנת שהממשלה, שהיא בדרך כלל זאת שיוזמת את חוק ההסדרים, תוכל ליצור תנאים שיאפשרו לה לבצע את המדיניות הכלכלית כפי שהיא רואה אותה לנגד עיניה.

מיכאל איתן: השנה חוק ההסדרים הוא בבואה של מה שקורה לנו בתחום הכלכלי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אין לנו הסדרים כלכליים מאורגנים, כי אין לנו ממשלה, אין ממשלה מאורגנת שיודעת מה היא רוצה.

מיכאל איתן: ביום ראשון האחרון התכנסה הממשלה והחליטה שהיא פותחת דף חדש.

מיכאל איתן: פתחתי את העיתון למחרת היום לראות מהו הדף החדש שעליו הכריזה ממשלת ישראל, ומה אני קורא יחד עם הציבור הרחב של אזרחי מדינת ישראל?

מיכאל איתן: בכותרת – שוחט אומר לשחל: "אתה שקרן ורמאי, מתוסכל ורוצה לרשת את כיסאי".

מיכאל איתן: שחל אומר לשוחט: "אתה שר האוצר הכי גרוע שהיה אי-פעם בישראל".

מיכאל איתן: אני שואל: עומדים אזרחי ישראל, קוראים את הכותרות האלה ושואלים את עצמם: למי להאמין, לשר האוצר שוחט שאומר על שחל "אתה שקרן ורמאי", או אולי להאמין לשר המשטרה, שמופקד על הביטחון האישי שלנו, שאומר לשר האוצר "אתה שר האוצר הכי גרוע שהיה אי-פעם לישראל"?

מיכאל איתן: ולא רק הם.

מיכאל איתן: אומר השר שטרית: "זה גן-ילדים פה, צריך לקרוא לגננת".

מיכאל איתן: אומר בנימין בן-אליעזר, פואד, על שבס: "הוא שתה לי את הדם, הוא אבי אבות הקלקולים".

מיכאל איתן: מדברים על שתיית דם כאילו זו מסיבת ערפדים, מקללים זה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא קיללתי.

מיכאל איתן: העיתון אומר: "חיסולי חשבונות בישיבת הממשלה".

מיכאל איתן: ואני שואל: האם חוק ההסדרים יעזור?

מיכאל איתן: פה מדובר בחקיקת חוק שיסדיר את ענייני הכלכלה.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת, תחליטו מה היא רוצה להיות.

מיכאל איתן: היא לא ממשלה, היא מיני-כנסת.

מיכאל איתן: יושבים שם אנשים שלא יכולים להגיע להסכמה על דרך הביצוע, שאין להם תוכנית משותפת, שאין להם אמון זה בזה, ובמקום להיות גוף ביצועי שיבצע מדיניות, הם הפכו את הממשלה לאיזה מין מועדון של השמצות הדדיות, של ויכוחים, כשכל אחד ואחד, במקום להסתכל על המטרה ועל הכיוון ועל המדיניות, מתווכח מה צריכה להיות המדיניות, מייצג שם סקטורים מסוימים.

מיכאל איתן: לכן הממשלה הזאת היא הראשונה שפוגעת בכלכלת ישראל, שדורשת יציבות, שדורשת קו אחיד, שדורשת ראיית המטרות.

מיכאל איתן: הממשלה, כמי שמופקדת על הביצוע, לא צריכה להיות גוף שבו אין מדיניות מוסכמת, היא צריכה להיות גוף שמוליך אל המטרה.

מיכאל איתן: ובראש הממשלה הזאת עומד אדם שצריך להיות זה שמוביל את הממשלה כגוף ביצועי.

מיכאל איתן: הוא נכשל כישלון טוטלי, הוא לא מוביל את הממשלה הזאת כגוף ביצועי מאחורי מדיניות אחת.

מיכאל איתן: הוא מנהל את זה, כמו שאומרים השרים, כגן-ילדים.

מיכאל איתן: כל אחד בא לשם עם תוכנית משלו, כל אחד בא לשם עם רעיונות עצמאיים, כל אחד בא לשם עם דעות נוגדות.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה זה עדר?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: שמים את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני לא יושב בישיבות הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני שר הבינוי והשיכון, הממשלה זה לא עדר, אבל הממשלה זה גם לא גן-ילדים.

מיכאל איתן: הממשלה איננה מקום שבו השרים יכולים לקרוא זה לזה בכינויי הגנאי האלה.

מיכאל איתן: אפילו אנחנו כאופוזיציה לא אומרים דברים כאלה על הממשלה – שזה ג'ונגל.

מיכאל איתן: אנחנו השתמשנו בביטוי הזה פעם אחת?

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר, שאם אנחנו מדברים על כלכלה, אדוני שר האוצר, אם אנחנו מדברים על רצון להגשים הישגים, להגיע להישגים, אתם לא מסוגלים, כי אין לכם מדיניות אחידה ואין לכם ערבות הדדית וגיבוי למדיניות.

מיכאל איתן: ובראש הממשלה עומד אדם שאני לא יכול להבין אותו.

מיכאל איתן: פתאום שולמית אלוני באה אליו בצעקות והוא מודיע: הקפאת בנייה לשבוע.

מיכאל איתן: מה זה, משחק ילדים?

מיכאל איתן: יושב פה שר הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: אולי ראש הממשלה היה צריך להתייעץ אתו קודם, לקחת נייר ועיפרון ולשאול אותו כמה זה יעלה למשק המדינה?

מיכאל איתן: מה זה הקפאה לשבוע?

מיכאל איתן: מה זו השליפה המטופשת הזאת של ראש ממשלה, שצריך להיות דוגמה לשיקול דעת?

מיכאל איתן: מה זו הקפאת בנייה לשבוע?

מיכאל איתן: מי שמע על דבר כזה?

מיכאל איתן: מה המשמעות?

מיכאל איתן: שמחר בבוקר הולכים לאתרים ואומרים לפועלים – תבואו בעוד שבוע?

מיכאל איתן: שמחר בבוקר אומרים לספקי החומרים – תבואו בעוד שבוע?

מיכאל איתן: שמחר אומרים לקבלנים – תבואו בעוד שבוע?

מיכאל איתן: שמחר אומרים לאלה שצריכים ליצוק יציקות בטון – תדחו את היציקה בשבוע?

מיכאל איתן: מה המשמעות, שסוגרים אתרים?

מיכאל איתן: אלה ההחלטות, וזאת דוגמה להחלטה שהיא שליפה מהמותן, החלטה שמאפיינת החלטות אחרות שהממשלה הזאת מקבלת, ולצערי הרב הדוגמה שהממשלה נותנת לציבור העובדים הבכירים, לעם ישראל, היא דוגמה שלילית.

מיכאל איתן: לא לחינם עם ישראל מסתובב בתחושה קשה ושואל את עצמו: אם האנשים שמנהלים מדיניות בשליפות – כן מס על הבורסה, לא מס על הבורסה, כן ביטוח בריאות, לא ביטוח בריאות, כן הקפאה, לא הקפאה, ישיבות ליליות וישיבה ב–04:00 על איזה עניין שטותי – אם האנשים שמפגינים חוסר עקביות, חוסר ידיעת המטרה בתחומים הכלכליים, שיוצרים מרה שחורה במדינה הזאת, אם הם נוהגים כך בעניינים הכלכליים, האם כך קורה גם בנושאים החיוניים והקיומיים של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: והתשובה שלי: כן.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת לא יודעת מה היא רוצה בתהליך המדיני, המדינה הזאת אין לה יעד מוסכם.

סאלח טריף: מתי הוא מסיים?

מיכאל איתן: בממשלה הזאת יושב יוסי שריד, שאומר: צריך להקים מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים ולחזור לגבולות 1967, והוא מוביל למדיניות הזאת, ובממשלה הזאת יושבים אנשים שרואים בזה אסון גדול.

מיכאל איתן: יש לנו ממשלה שאין לה מדיניות אחידה ואין לה קו ברור ולכן היא לא יכולה להיות גוף ביצועי.

מיכאל איתן: הביצוע שלה כושל, כי אין לה אחדות לא בצוות, לא במטרות, לא בדרך, ודורשים ממנה שהיא תגיע לביצועים טובים.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להגיע לביצועים טובים בגלל כל הכישלונות הללו.

מיכאל איתן: ואני כאיש אופוזיציה אחראי אומר היום: לא ככל שיותר גרוע יותר טוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להגיע לשלטון על חורבותיה של מדינת ישראל; אנחנו רוצים להגיע – על יסוד הטעויות של הממשלה, אבל לא על יסוד הרס המדינה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תשתדל להתרכז במשהו כמו שבע-שמונה דקות.

שבח וייס: היה לנו ממוצע של שבע-שמונה דקות לנאום פה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מציע שנצלצל עכשיו, כמו שסיכמנו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את נאומו של חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר כנסת מוכר וידוע לי מדיונים רבים בוועדת הכספים בתקופה שבה אנחנו היינו באופוזיציה ומיקי איתן ייצג ממשלה, קואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לו סיטואציות בוועדה, כאשר אני הייתי היושב-ראש שלה, שהיה מופיע שר התעשייה והמסחר משה נסים עם החלטות וחקיקות בנושאי משק כבדים ומרכזיים, וכעבור יום ביקש ממני שר האוצר דאז להופיע בוועדה, וכשהוא הופיע בפני הוועדה הוא אמר שם דברים הפוכים מאלה שאמר השר נסים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי אז למודעי: תסלח לי, שניכם שרים באותה ממשלה, אתם מופיעים בוועדת הכספים יום אחרי יום, ואחד מכם אומר בלבן והשני אומר בשחור.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תסבירו לי מה העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מודעי אמר לי: יש לנו בעיה, אנחנו לא מדברים בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: נסים אמר לי: יש לנו בעיה, אנחנו לא מדברים בינינו, אבל הכרעת הממשלה היתה כפי שאני מציג אותה, בניגוד לעמדתו של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: התרחיש הזה היה לא חד-פעמי, חבר הכנסת איתן.

אדוני שר האוצר, הליכוד נמצא היום באופוזיציה, ומודעי אפילו לא חבר בכנסת – – –

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לכל אחד מאתנו, גם לטענתכם, יש עבר, יש הווה ויש לו עתיד – – –

דן תיכון: אתה אמרת מעל הדוכן הזה, שאתם שונים, שאתם יותר טובים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, אני הרי מכיר את הצעקות שלך – – –

דן תיכון: אני לא צועק.

אברהם-בייגה שוחט: – – – אני יודע איך הצבעת נגד השרים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את העניין, אני זוכר את האמיתות שלך, אני זוכר דבר אחרי דבר.

אברהם-בייגה שוחט: למה תצעק, למה תזדעק.

דן תיכון: אני הצבעתי לגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני באתי למשרד האוצר נאמר לי, שמהטלפון בחדרו של שר האוצר לא דיברו במשך שנתיים עם שר התיירות, ולא עם שר התעשייה והמסחר.

גדעון פת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה מקרה של חברת הבזק.

אברהם-בייגה שוחט: זה הבזק.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה הבזק, אז אני לא חוזר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני למשל באתי למשרד התעשייה והמסחר – – –

שבח וייס: רבותי, אני מציע לא להפריע, כי הזמנים היום קצובים, אפילו לשרים.

מיכאל איתן: אדוני השר, אתה צודק.

מיכאל איתן: בגלל זה זרקו אותנו מהשלטון, ובגלל זה יזרקו גם אתכם.

שבח וייס: אז זה תיקו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שכל מה שאמרתי נכון.

ודאי שזה נכון.

יהושע מצא: כבר נאמר לך שמודעי כבר לא בכנסת ואנחנו יושבים כאן באופוזיציה.

יהושע מצא: זה בדיוק מה שיקרה לכם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם בכנסת – –

יהושע מצא: נכון, ואנחנו רוצים שאתה תמשיך להיות בכנסת.

יהושע מצא: אבל אנחנו מזהירים אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: – – וגם תישארו.

יהושע מצא: אני לא רוצה שאתה תיפגע בפריימריס.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, המסר הובן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אפגע.

יהושע מצא: כן, אתה כן תיפגע.

יהושע מצא: אתה יכול לראות סטיקרים ברחוב: בייגה – אוצר לליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה לכם לתקוף אותי?

אברהם הירשזון: כי אנחנו רוצים לשמור על האוצר.

שבח וייס: רבותי, אני מציע להירגע קצת.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום ויעקב שפי, סגן השר מיכה גולדמן, קשה לנו להמשיך.

שבח וייס: אנחנו רוצים לאפשר לשר האוצר לסכם את הדיון.

שבח וייס: התייעצויות – מחוץ לאולם.

שבח וייס: כמובן, אנחנו כבר צלצלנו, יש לזכור זאת.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לעזור לנו, קצת סיוע פדגוגי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, להגיד שאני מאושר מהכותרות שאתה קראת – אומר את האמת: לא ולא.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין רק דבר אחד, לא שזה עושה הבדל מי-יודע-מה גדול, שהדברים נאמרו לא בישיבת ממשלה, לא נכתבו שם פרוטוקולים, לא ישבו שם עובדי מדינה ולא מזכיר הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הם נאמרו בחלקם, לא בצורה מדויקת – – –

דן תיכון: נאמרו או לא נאמרו?

אברהם-בייגה שוחט: אתה חוקר שלי?

אברהם-בייגה שוחט: אתה למדת משפטים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אענה לך.

דן תיכון: אל תענה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי אלף סיבות שלא לענות לך.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שבחיים הפוליטיים יש אירועים שטוב שלא יהיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה משהו שיש להתגאות בו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חבר הכנסת איתן, מה שאני חייב לומר לך זה על יכולת הביצוע של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר אליך, כי אני יודע שאתה אדם הגון, ואני יודע שאתה קורא את הנתונים, ואני יודע שאתה תגיד את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: האם גידול צמיחה ב-7% יכולה לעשות ממשלה במשק שאין לו כיוון?

אברהם-בייגה שוחט: האם ירידה באבטלה בהיקף כזה, ביצירת מקומות עבודה, נעשית במשק שאין בו טיפול?

אברהם-בייגה שוחט: האם הקצבת כסף לחינוך בהיקף כזה אינה החלטה אסטרטגית?

אברהם-בייגה שוחט: האם בניית תשתיות, כפי שאתה יודע ומכיר, זו לא החלטה אסטרטגית?

אברהם-בייגה שוחט: יש גם דברים שלא השגנו, נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בסיכומו של דבר, הרי אי-אפשר להגיד שהממשלה לא עושה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת מאור, נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מציע שההתייעצות לא תתקיים כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה נותן לנו גיבוי.

שבח וייס: חברי הכנסת שפירא, דן תיכון, מאיר שטרית.

שבח וייס: אני מבקש להירגע.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, חר הכנסת דדי צוקר, חברת הכנסת נעמי חזן, השרה נמיר, חבר הכנסת דוד מגן, שבו בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אנא.

שבח וייס: אפשר להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שוב לחבר הכנסת מיקי איתן, שאפשר למתוח ביקורת על הכותרות שקראת בעיתון – – –

שבח וייס: אדוני השר, אני מוסיף לך שתי דקות בגלל הרעש.

שבח וייס: נא לסכם.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתקרבים להצבעה, נא לשבת, לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לחברי חברי הכנסת ובתגובה על הערותיו של חבר הכנסת מיקי איתן: אין מה להתגאות בכותרות האלה; אין מה להתגאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שעדיף אילו לא היו נכתבות ולא היו נאמרות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב, שמבחנה של הממשלה הוא גם בדברים האלה, אך גם בדברים שאנחנו יכולים לבצע ואנחנו יכולים לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: ואשר לחוק ההסדרים – – –

שבח וייס: רבותי, בעוד דקה שר האוצר מסיים ואנחנו עוברים להצבעות, וגם צלצלנו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לנושא של יום לימודים ארוך, לאותה הסתייגות שבגללה נמשך חוק ההסדרים בפעם הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת מה הציעה הממשלה בעניין חוק יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: עקרונית, הממשלה החליטה על הנהגת יום לימודים ארוך, היא החליטה על הקמת ועדה, היא החליטה להאריך את הלימודים בשכונות עד השעה 14:00 החל ב-1 בספטמבר 1995, כפי שהיא עשתה בערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן קצוב ביותר צריכה הוועדה לבדוק וליישם המלצות שיובאו לממשלה במהלך חודש מאי.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר האוצר לסכם את הדברים במשפטים בודדים, ואחר כך נעבור להצבעות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שעליהם החליטה הממשלה יש בהם גם הישג, גם כוונה וגם הכרזת עקרונות, שפותחים פתח אמיתי לדיון ולהחלטה בנושא של יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת עשתה בחינוך מה שלא עשתה שום ממשלה מאז הקמתה של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל חברי הכנסת, מבקש ואומר להם: ההצעה שסוכמה על-ידי הקואליציה וסיעת מפלגת העבודה היא הצעה טובה, שאפשר לחיות אתה; היא פותחת דרך ליישומו של יום לימודים ארוך תוך בדיקה תקציבית ועניינית של הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעות.

שבח וייס: אני מבקש לחזור על מנגנוני ההצבעה שהיו לנו בשבועות האחרונים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מי מטעם הליכוד ידריך אותנו מתי מבקשים הצבעה אישית, הצבעה אלקטרונית או ידנית?

מיכאל איתן: בשם סיעת הליכוד, אני מבקש להוריד את כל ההסתייגויות, למעט – – –

שבח וייס: רבותי, זו הודעה שתשפיע על ההצבעות שלנו.

שבח וייס: נא להקשיב.

מיכאל איתן: בשם סיעת הליכוד אני מבקש להוריד את כל ההסתייגויות שלנו, למעט ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: באיזה עמוד?

מיכאל איתן: בעמוד 49, בעניין יום לימודים ארוך.

שבח וייס: אני מסמן לי שזאת ההסתייגות התחתונה בסוף העמוד.

מיכאל איתן: על ההסתייגות הזאת ועל כל ההסתייגויות הנוגעות ליום חינוך ארוך אנחנו מבקשים הצבעה שמית.

מיכאל איתן: מייד אגיש לך את רשימת 30 חברי הכנסת החתומים על הבקשה.

שבח וייס: תגישו אותה כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: בשם סיעת העבודה: אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות, למעט ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אם הכלל הוא שכל אחד יוריד בעצמו, הכלל הוא לכל הסיעות.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, במצב של קולקטיביות רעיונית, אני רץ על פני עמודי ההסתייגויות ואחרי שמישהו מודיע "אני מסיר", אני רץ קדימה.

שבח וייס: אנחנו שואלים כל אחד בנפרד.

שבח וייס: יש בקשה של חבר הכנסת רפי אדרי למחוק את שמו מן ההסתייגות שעליה חתום חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: על-פי התקנון, אנחנו מוחקים אותו.

שבח וייס: אם אזכיר זאת, חלילה, נא להזהיר אותי.

דן תיכון: מה קרה – – –

שבח וייס: אתן לכם שתי דקות להעברת אינפורמציה ונתחיל בהצבעות.

שבח וייס: התחלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שנייה של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הסתייגויות לשם החוק לחברי הכנסת הירשזון, מגן ויוסף בא-גד.

דן תיכון: יכול להיות שהם מורידים אותן.

שבח וייס: אם מורידים – צריך להגיד לי.

שבח וייס: אני צריך לשאול.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה מסיר את ההסתייגות?

יוסף בא-גד: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד מסיר.

שבח וייס: עוברים הלאה.

שבח וייס: חברי הכנסת מגן והירשזון, לחלופין?

שבח וייס: הסרתם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום?

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס?

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: חברי הכנסת מחאמיד, גוז'נסקי, סלים?

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: חברי הכנסת רמון ופרץ?

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: חברי הכנסת ונונו ויחזקאל?

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא?

גדעון שגיא: אני מסיר את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: אעשה את זה יותר מהר לטובת כולנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 2.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצתו?

מיכאל איתן: אלה חברי כנסת מהליכוד נטו ואתה יכול להוריד את ההסתייגויות.

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לחלופין?

קריאות: להוריד.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי דיין, שלמה בוחבוט ושמואל אביטל?

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: נא לעבור אתי להסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן וחבורתו.

קריאות: מסירים.

שבח וייס: חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל?

מאיר שטרית: מסירים.

מאיר שטרית: אתה יכול לעבור לעמוד 49.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת דן תיכון העיר שזה אינדיבידואלי, והוא צודק.

משה קצב: חברי הודיעו על הסרת ההסתייגויות שלהם.

שבח וייס: אני אפתור זאת.

שבח וייס: האם יש מישהו מבין חברי הליכוד שהסתייגותו רשומה והוא איננו מסכים להסיר את הסתייגותו?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אל תדאג, יהיה משחק הוגן.

שבח וייס: האם יש מישהו מבין חברי סיעת העבודה שהסתייגותו רשומה והוא איננו מסכים להסיר את הסתייגותו?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, האם מישהו מבין חברי מרצ מתנגד להסרת ההסתייגויות?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: לפיכך, בעמוד 3 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 4.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי?

שבח וייס: אתה מסיר.

שבח וייס: האם סיעת המפד"ל הסירה את כל ההסתייגויות, חבר הכנסת יצחק לוי, והאם כל חברי סיעת המפד"ל מסכימים?

יצחק לוי: כן.

שבח וייס: אנחנו שומרים על העיקרון של האינדיבידואליות.

שבח וייס: האם סיעת חד"ש הסירה את ההסתייגויות שלה?

האשם מחאמיד: מלבד הסתייגות אחת בעמוד 26.

שבח וייס: ההסתייגות באמצע העמוד.

שבח וייס: ארשום לי זאת.

שבח וייס: האם סיעת מד"ע הסירה את ההסתייגויות?

קריאה: כן.

שבח וייס: כולם מסכימים.

שבח וייס: האם יש כאן סיעה שלא הסירה הסתייגויות או חבר כנסת שלא מסכים להסיר את הסתייגויותיו?

שבח וייס: סיעת צומת?

פיני בדש: ההסתייגויות שלי.

שבח וייס: ההסתייגויות של הסיעה או שלך, חבר הכנסת פיני בדש?

פיני בדש: שלי.

שבח וייס: לסיעת צומת יש הסתייגויות או תוספות?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: סיעת יעוד? אין.

שבח וייס: אני יוצא מתוך הנחה שכל ההסתייגויות הורדו זולת אלה שלא הוסרו, על כן אעבור עכשיו על עמודים שלמים.

שבח וייס: תעקבו אחרי כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: בעמוד 5 הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שההסתייגויות לשם החוק הוסרו, מי בעד שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 59 נגד – 38 נמנעים – 3 שם החוק נתקבל.

שבח וייס: 59 תומכים, 38 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תעקבו אחרי.

שבח וייס: עמוד 7 – כל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עמוד 8 – כל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: סעיף 1 – כל ההסתייגויות לסעיף הראשון לחוק זה בקריאה שנייה הוסרו ביוזמת המסתייגים.

שבח וייס: מי תומך בסעיף הראשון לחוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 57 נגד – 37 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: חברים, 57 תומכים בסעיף בקריאה שנייה, 37 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הראשון בהצעת החוק המדוברת אושר בקריאה שנייה.

רענן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אם כן, 58 בעד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לסעיף 2.

שבח וייס: עמוד 9 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 10 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 11 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 12 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 13 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 14 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 15 – הוסרו כל ההסתייגויות, בכלל זה לחלופין ולחלופי חלופין.

שבח וייס: עמוד 16 – הוסרו ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, סיעת מולדת, זה נכון?

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: עמוד 17 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 18 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 19 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 20 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 21 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 22 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: כך גם בעמוד 23.

שבח וייס: עמוד 24 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 25 – הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות בסעיף השני לחוק זה בקריאה שנייה הוסרו ביוזמת המסתייגים.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 2 – 59 נגד – 40 נמנעים – 3 סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 59 תומכים, 40 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שסעיף 2 לחוק זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 26.

שבח וייס: כאן אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת האשם מחאמיד, תמר גוז'נסקי וסאלח סלים.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות בעמוד זה הוסרו, זולת זו שאנחנו מצביעים עליה עכשיו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברי הכנסת ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי וס' סלים לסעיף 3 – 5 נגד – 92 נמנעים – 2 התיקון של חברי הכנסת ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי וס' סלים לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, 92 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהסתייגות זו הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 27 – כל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עמוד 28 – כל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות בסעיף 3 בקריאה שנייה הוסרו, אם על-ידיכם ואם ביוזמת המסתייגים.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3 לחוק זה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 59 נגד – 37 נמנעים – 7 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 59 תומכים, 37 מתנגדים, שבעה נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שסעיף 3 לחוק זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 29, לסעיף 4.

שבח וייס: כל ההצעות בעמוד 29 הוסרו.

שבח וייס: עמוד 30 – הוסרו.

שבח וייס: עמוד 31 – הוסרו.

שבח וייס: עמוד 32 – הוסרו.

שבח וייס: עמוד 33 – הוסרו.

שבח וייס: עמוד 34 – הוסרו.

שבח וייס: עמוד 35 – סעיף 6.

שבח וייס: נדמה לי שחלפנו על סעיף 4.

שבח וייס: חברים, כל ההסתייגויות לסעיף 4 לחוק זה כהצעת הוועדה לקריאה שנייה – הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 4 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 4 – 59 נגד – 37 נמנעים – 8 סעיף 4 נתקבל.

שבח וייס: 59 תומכים, 37 מתנגדים, שמונה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 5 – הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 5 לחוק זה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 5 – 59 נגד – 36 נמנעים – 7 סעיף 5 נתקבל.

שבח וייס: 59 תומכים, 36 מתנגדים, שבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף 5 בקריאה שנייה לחוק זה אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לסעיף 6.

שבח וייס: בעמוד 35 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: בעמוד 36 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עמוד 37, עד לסעיף 7 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 6, בלי ההסתייגויות, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 6 – 98 נגד – 3 נמנעים – 2 סעיף 6 נתקבל.

שבח וייס: 98 תומכים, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 6, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 37.

שבח וייס: סעיף 7 – נא להצביע.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 7 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 7 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 7 – 59 נגד – 43 נמנעים – 5 סעיף 7 נתקבל.

שבח וייס: 59 תומכים, 43 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 7, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברים, בתחתית עמוד 37 – סעיף 8 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: בעמוד 38 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: בעמוד 39, עד לסעיף 9 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, כל ההסתייגויות לסעיף 8 – הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 8 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 8 – 57 נגד – 42 נמנעים – 5 סעיף 8 נתקבל.

שבח וייס: 57 תומכים, 42 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 8 אושר בקריאה שנייה.

מיכאל איתן: אולי אפשר לעבור להצבעה ידנית?

שבח וייס: נעבור עכשיו להצבעה ידנית, בסדר גמור.

שבח וייס: רבותי, סעיף 9: עמוד 39 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עמוד 40 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עמוד 41 – ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עמוד 42, עד לסעיף 10 – ההסתייגויו הוסרו.

שבח וייס: מי תומך, בהצבעה ידנית, בקריאה שנייה בסעיף 9 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 9 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 10 – עמוד 42.

שבח וייס: ההסתייגויות בעמוד 42 – הוסרו.

שבח וייס: ההסתייגויות בעמוד 43 – הוסרו.

שבח וייס: ההסתייגויות בעמוד 44 – הוסרו.

שבח וייס: ההסתייגויות בעמוד 45, עד לסעיף 11 – הוסרו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שההסתייגויות הוסרו, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 10 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 10 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 10 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 11 – עמוד 45; נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: ההסתייגויות בעמוד 45 – הוסרו.

שבח וייס: ההסתייגויות בעמוד 46 – הוסרו.

שבח וייס: ההסתייגויות בעמוד 47, עד סעיף 12 – הוסרו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 11 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 12.

שבח וייס: יש לנו חתימות להצבעה אישית.

שבח וייס: אני מבין שההסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגויות, כולן, בעמוד 48 – לא הגענו עכשיו ל"אחרי סעיף 12", זה מופיע אצלי באמצע סעיף 12.

שבח וייס: מה יהיה?

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות בעמוד 48 הוסרו.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 49, וכאן אני מגיע למצב הבא: חברי הכנסת ונונו, עמנואל זיסמן, שלמה בוחבוט ואברהם יחזקאל – ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו – הוסרה.

שבח וייס: נצביע על סעיף 12, כי זה סיפור של "אחרי סעיף 12".

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 12, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 12 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 12 אושר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו בשלב שנקרא: אחרי סעיף 12.

שבח וייס: אחרי ולפני המבול.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה אישית על ההסתייגות של חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל, וגם של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: האם אפשר לעשות את זה בצוותא?

שבח וייס: – לא, בנפרד כמובן.

שבח וייס: אדוני המזכיר, הצבעה אישית – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת אבי יחזקאל הסיר, חבר הכנסת מאיר שטרית נשאר מיותם בהסתייגות הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, שמת לב שנשארת בהסתייגות הזאת מיותם?

לימור לבנת: הוא לא מיותם; אנחנו, כולנו, אתו.

שבח וייס: כמסתייג, לבד.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: נא לא להפריע, כדי שנעבור את זה בזמן סביר.

שבח וייס: ההסתייגות היא של חבר הכנסת מאיר שטרית, ללא חבר הכנסת אבי יחזקאל, עמוד 49 למטה.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל –

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל איננו.

שבח וייס: הלאה.

קריאות: – – –

ש' יעקבסון: נגד.

שבח וייס: סליחה, נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל נגד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט –

שבח וייס: סליחה, אדוני המזכיר, יש לי בקשה, אם אפשר לקרב קצת את המיקרופון אליך, להגביר קצת.

שבח וייס: רבותי הטכנאים, תעזרו לי.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט –

דב שילנסקי: הסתננות יחידים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אתה מפריע לנו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד.

שבח וייס: סליחה, אי-אפשר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, זה ממש מפריע.

שבח וייס: זה לא מתאים לך.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אתה מפריע לנו.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לא מקובל לשוחח עם עובדי הבית.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה לא מקובל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד; משה גפני – בעד; אלי דיין –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין אינו נוכח.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין אינו נוכח.

ש' יעקבסון: בעד.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת חיים דיין בעד.

שבח וייס: אני מבקש סליחה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה –

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, הלאה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי –

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, הלאה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו –

שבח וייס: אינו נוכח.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) יוסף ונונו – אינו נוכח; אברהם ורדיגר –

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר אינו נוכח.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם ורדיגר – אינו נוכח; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי –

שבח וייס: אינו נוכח.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נדמה לי שזאת הצבעה די חשובה.

שבח וייס: ממש תמוה שאתם בכלל לא עוקבים אחרי ההצבעה.

שבח וייס: זה לא עניין של השתתפות בדיונים הליליים, כשעייפים.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד –

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור –

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור איננו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; סאלח סלים – נגד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי –

שבח וייס: מי?

ש' יעקבסון: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי בעד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה באולם?

ש' יעקבסון: הוא לא עונה.

חנן פורת: אני בעד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי –

שבח וייס: איננו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס –

שבח וייס: סליחה, קראו בשמך, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: יש לך עמדה בנושא?

רפאל פנחסי: נגד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל פנחסי – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – נמנע; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו נקרא בשמותיהם של חברי הכנסת שלא היו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: רבותי, נא לעקוב ולהקשיב, כי אחר כך אין סיבוב שלישי.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; מרדכי גור – אינו נוכח; אלי דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – נגד; דוד מנע – אינו נוכח; דן מרידור – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח.

שבח וייס: מייד תהיינה התוצאות.

שבח וייס: חברים, נא לשבת, כי אנחנו ממשיכים בהצבעות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לעכב את סיכום ההצבעה?

שבח וייס: למה?

שבח וייס: מה פתאום?

משה קצב: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, לא, זה היה קנטרני.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: זה כדי להעביר את הזמן עד שמונים את הקולות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות: בעד; ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית – 46, נגד – 61, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עדיין באותו סעיף שנקרא: אחרי סעיף 12.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 51.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: עוד לא הגענו.

שבח וייס: בסעיף 14 תגיש את זה.

שבח וייס: בעצם תגיש את זה כבר עכשיו, חבר הכנסת פנחסי; מגישים לפני כן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים לעמוד 51.

שבח וייס: יש הסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין ורפאל אדרי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אדרי הסיר את ההסתייגות שלו.

רפאל אדרי: – – –

שבח וייס: הסיבות ידועות.

שבח וייס: נשארה ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: איזו הצבעה זאת תהיה?

שבח וייס: אישית, על-פי בקשה.

אלי דיין: כן.

שבח וייס: אדוני המזכיר, סיבוב חדש.

שבח וייס: סליחה, רק רגע.

שבח וייס: כך לא נקיים הצבעה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, להרגיע את עובדי הבית.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – בעד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד; משה גפני – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – בעד; אברהם ורדיגר – אינו נוכח; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – נגד;

ש' יעקבסון: יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; סאלח סלים – נגד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – נגד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – נמנע; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: לפני שאני חוזר על השמות של החברים שלא היו, יש לי פה פתק מחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: כן, מה אתה רוצה לומר?

שבח וייס: זה תוך כדי הצבעה.

טלב אלסאנע: לאחר התייעצות עם יושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, לא חשובה הסיבה, אתה בעד או נגד?

טלב אלסאנע: נגד.

שבח וייס: תודה, זה הכול.

שבח וייס: ממילא היית רשום נגד.

ש' יעקבסון: לא, הוא היה רשום בעד.

שבח וייס: רבותי, פעם שנייה קוראים שמות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, מה קרה?

שבח וייס: זה תוך כדי הצבעה, מה יש?

שבח וייס: אפילו עוד לא גמרנו את ההצבעה.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הצביע והוא אומר: "לאחר" והוא לא המשיך.

שבח וייס: מה זה ענייני?

שבח וייס: אנחנו לא צריכים סיבות.

מיכאל איתן: האם ייתכן שלאחר שחבר כנסת הצביע, יבואו וישכנעו אותו והוא ישנה את הצבעתו?

שבח וייס: יש לנו החלטת נשיאות, שתוך כדי הצבעה חבר כנסת יכול לשנות את הצבעתו.

שבח וייס: זה כמו אלקטרוני, שהוא מצביע – – –.

שבח וייס: עזוב.

מיכאל איתן: הוא הצביע.

מיכאל איתן: הוא אמר: "אני הצבעתי, אני משנה את החלטתי".

מיכאל איתן: אין זכות לשנות החלטה.

שבח וייס: תודה רבה על ההערה, היא נרשמה בתולדות הכנסת.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: פעם שנייה לקרוא את השמות.

מיכאל איתן: לא, זה לא תקין.

שבח וייס: רבותי, הרי אנחנו יודעים מה – – –

מיכאל איתן: למה אתה מבטל את זה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תסלח לי.

מיכאל איתן: יש זכות למי שלא הצביע להצביע פעם שנייה.

מיכאל איתן: אין זכות לשנות את ההצבעה.

שבח וייס: את זה תעביר לוועדת פירושים.

שבח וייס: זה נעשה תוך כדי הצבעה, אנחנו תוך כדי הצבעה.

מיכאל איתן: אבל קיבלת ממנו הודעה על שינוי הצבעה תוך כדי הצבעה.

מיכאל איתן: מדוע הטענה שלי תוך כדי הצבעה פחות טובה מהטענה שלו?

שבח וייס: אני לא מקבל את ההערה שלך.

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: זהו, לא בסדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, זה מגוחך עד כדי כך שלא כדאי לדבר על זה.

שבח וייס: נא לקרוא עוד הפעם את השמות.

ש' יעקבסון: נעמי בלומנטל – היא לא שומעת.

שבח וייס: סליחה, אנחנו ממשיכים בהצבעה.

שבח וייס: תקשיבו, שלא תאבדו קולות.

נעמי בלומנטל: אתה דואג לנו?

שבח וייס: לכל אחד.

שבח וייס: אמרתי את זה באופן כללי.

נעמי בלומנטל: שיניח על השולחן את ההסדר, איך הוא שינה את ההצבעה שלו.

שבח וייס: קורה שאנשים משנים את דעתם תוך כדי הצבעה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר, עוד הפעם לקרוא את השמות מההתחלה בסיבוב השני.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) נעמי בלומנטל – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם ורדיגר – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: קודם אברהם הירשזון.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם הירשזון – בעד.

שבח וייס: רק רגע, נאט קצת את הקצב, שלא תהיינה טעויות.

שבח וייס: אל תפריעו לי.

שבח וייס: אנא.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) זבולון המר – אינו נוכח; אברהם ורדיגר – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: עד כאן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו מונים את הקולות.

מאיר שטרית: הערה.

שבח וייס: קודם נגמור את ההצבעה.

מאיר שטרית: הצבעת על ההסתייגות של אלי דיין ודילגת על הסתייגות אחת שלי בעמוד 50 למטה.

שבח וייס: לא דילגתי.

שבח וייס: הצבענו עליה, אבל אם תרצה – נצביע עוד הפעם, אין בעיה.

שבח וייס: מכיוון שהכול באותו "אחרי", אין שום בעיה.

שבח וייס: רגע, בעמוד 50 למטה אין לי השם שלך.

שבח וייס: אין שום שם בעמוד הזה.

שבח וייס: זה המשך של 49.

מאיר שטרית: זו הסתייגות נפרדת.

שבח וייס: לא כתוב שמך.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, תיגש למזכיר כדי למנוע אי-הבנות.

ש' יעקבסון: זו הסתייגות בלי שם, אני לא יודע מה זה.

שבח וייס: זו הסתייגות ללא שם, אלמונית.

שבח וייס: מייד נפתור את העניין.

שבח וייס: שמואל יעקבסון, תפתור אתם את העניין.

שבח וייס: אני רוצה קודם כול את התוצאות.

שבח וייס: אל תוסיפו מהומה על לא מאומה.

שבח וייס: חברים, תוצאות.

אברהם הירשזון: איזו התייעצות היתה לטלב אלסאנע?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, עם מי הוא התייעץ?

שבח וייס: באמת, חברים, הרי זה חלק מחיי הבית הזה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה, אבל רק אתה, לא שמונה דוברים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היות שאתה ציטטת את הנשיאות – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לאפשר לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה עניין שנוגע להצבעה, ואני אאפשר לו להגיד את זה.

עובדיה עלי: היות שהעניין הזה הוא עניין עקרוני, וכנראה זה גם לא ישנה את תוצאות ההצבעה, אני חושב שכאן ההחלטה שלך היא החלטה שגויה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבך לתקנון הכנסת – – –

שבח וייס: בבקשה, רק יותר לאט, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: בעמוד 34, סעיף 63, יש שם כוכביות למטה וכתוב בפירוש: "חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה".

עובדיה עלי: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תודה רבה, הבנתי.

שבח וייס: נפתור את זה, יש לי פתרון.

שבח וייס: תאמינו לי שיש לי פתרון.

עובדיה עלי: סליחה רגע, אדוני.

עובדיה עלי: אתה נהגת כאן שלא בהתאם לתקנון, ואני חושב שאתה צריך לחזור מהודעתך.

עובדיה עלי: אי-אפשר לשנות כך את ההצבעה.

שבח וייס: אין בעיה, נתמודד עם הדבר.

שבח וייס: אנחנו בהחלט צריכים לנהוג לפי התקנון.

קריאה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה.

שבח וייס: אני יודע מה לעשות, תודה רבה.

שבח וייס: לא צריך שום סיבה למהומה, תיכף תראו.

שבח וייס: ההערה של חבר הכנסת עובדיה עלי היא במקומה, מה עוד שהוא היה אחד השותפים לגיבוש הרעיון.

שבח וייס: נושא ההצבעות הוא מאוד קריטי ועלינו להיות מאוד זהירים.

שבח וייס: נכון שכתוב "טעות", ופה ספק אם מדובר בטעות או בשינוי החלטה.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת טלב אלסאנע עצמו אמר שזה שינוי החלטה, זה לא נראה טעות.

שבח וייס: על כן, התוצאות הן אלה – את קולו של חבר הכנסת אלסאנע אני משאיר עומד לבירור, זה לא משנה.

שבח וייס: הוא תיכף יחליט – אם הוא נשאר על-פי ההצבעה הראשונה שלו בעד, אין בעיה; אם הוא נגד, נברר את זה.

שבח וייס: ואז, אם יהיה צורך, נתקן את התוצאה.

שבח וייס: לפיכך, בלי קולו של חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

מאיר שטרית: השאלה אם הקול שלו – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: 58 מתנגדים להסתייגות, 50 תומכים, אחד נמנע.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עניין קולו של חבר הכנסת אלסאנע יבורר, ואז נוסיף לכאן או לכאן.

שבח וייס: אין על זה כרגע ערעור, זה יבורר בנשיאות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הצבעות, לא גמרנו.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הלאה.

שבח וייס: רבותי, אני מפנה אתכם לעמוד 50, סעיף 14.

שבח וייס: היתה כאן טעות דפוס, ואשר על כן תעקבו אחרי.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, ההצבעה נמשכת.

שבח וייס: אתם לא יודעים מה אתם עושים עכשיו עם הרעש הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אנא ממך.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, אנא מכם.

שבח וייס: עמוד 50 – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, שב, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אנא, עזרת לנו קודם, תעזור לנו גם עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תן לנו להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, יש לי בקשה אליך, אנא מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אנא, תן לנו לסיים.

שבח וייס: מישהו מפריע לי שם; חבר הכנסת סאלח סלים, מה זה?

שבח וייס: בתחתית עמוד 50, בסעיף 14, היה צריך להיות כתוב: הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, אך בטעות זה לא נכתב ועל כן לא הצבענו.

שבח וייס: לפיכך, הצבעה אלקטרונית.

רפאל פנחסי: הצבעה אישית.

שבח וייס: יש בקשה להצבעה אישית של חבר הכנסת פנחסי, וזו זכותו.

שבח וייס: 30 השמות הם של הליכוד, לא שלך, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: סליחה, אל תפריעו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת מיקי איתן – אני צריך אותך לרגע.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני צריך אותך לרגע.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תקשיב לי: הרשימה של 30 חתימות היא לא שלך, היא של הליכוד.

שבח וייס: לכן אני רוצה לשאול את רשותם.

שבח וייס: עכשיו תשב.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, האם 30 החתימות שחתמתם תופסות לגבי הבקשה של חבר הכנסת פנחסי?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: אם כן, ההצבעה אישית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הצבעה אישית על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית, עמוד 50.

שבח וייס: כתוב: חברי ממשלה לא ישתמשו ברכב ממשלתי לנסיעה בשבתות ובחגים.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, זה יכול להפריע בהצבעה ובתוצאותיה.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת רן כהן, אני לא אאפשר את זה.

שבח וייס: אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, כל מה שאתם עושים – – – חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון, אי-אפשר באמצע ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אל תפריע.

שבח וייס: אדוני המזכיר, ההצבעה אישית.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – – –

שבח וייס: סליחה, לא נתחיל כך.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, לשבת, חבר הכנסת שפי, לשבת.

שבח וייס: אני רוצה שתדעו במה מדובר, כי זה לא היה רשום: עמוד 50 למטה – הסתייגות של מאיר שטרית, שתוכנה: חברי הממשלה לא ישתמשו ברכב ממשלתי לנסיעה בשבתות ובחגים.

שבח וייס: ההצבעה אישית, אדוני המזכיר.

שבח וייס: מזכיר הכנסת ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – – – ברעש הזה אי-אפשר לשמוע שום דבר.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, מה שקורה שם הוא בלתי אפשרי, בלתי אפשרי.

שבח וייס: אני אצטרך להוציא אנשים מן האולם.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: לא, לא אחשב את ההצבעה הזו.

שבח וייס: יש גבול.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת יצחק לוי, השר ליבאי – אנא.

שבח וייס: עכשיו נתחיל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – – –

שבח וייס: שמואל אביטל – איננו.

שבח וייס: שמואל אביטל, אתה איננו.

שבח וייס: אתה כאן או לא?

שבח וייס: לא שומעים אותך ואתה יודע למה.

שבח וייס: מתחילים מההתחלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד.

שבח וייס: לא, אני לא יכול כך.

שבח וייס: מפסיקים את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, שב.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק לוי ויגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, ביקשתי לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זה לא המקום שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: שר האוצר, זה לא טוב שאתה מסתובב עכשיו.

שבח וייס: שר האוצר, תאמין לי שזה לא טוב שאתה מסתובב עכשיו.

שבח וייס: טוב, אין הצבעה.

שבח וייס: רבותי, לא תהיה כאן הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, לדאבוני הרב אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: בצער.

שבח וייס: זה ממש לא יוצא לי מן הפה, לקרוא לך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, תודה רבה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, מספיק, אל תסתובב עכשיו.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: לא, אני לא מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אי-אפשר.

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן ואלי דיין, זה לא ילך.

שבח וייס: תעשו את הבירור בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אתם רוצים שאפסיק בגללכם את ישיבת הכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אי-אפשר כך, אני מבקש ממך.

שבח וייס: עד לפני שבועות אחדים, אתה סייעת לי להרגיע את האולם.

שבח וייס: לא לדבר עכשיו, אני לא יכול לקיים את ההצבעה.

שבח וייס: ששש...

שבח וייס: אדוני המזכיר, לא טוב שהשרים מסתובבים עכשיו, תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

שבח וייס: אם אתם לא מבינים, שחבר הכנסת רן כהן יסביר לכם.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, זה לא טוב, מה שקורה עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אני קורא לך לסדר, פעם שנייה, זה ממש מוזר.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הממשלה, אל תפריעו לי, אנא מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני לא אערוך את ההצבעה לפי ההצעה שלך.

שבח וייס: בגללך.

שבח וייס: תביא אותי אחר כך לבירור.

שבח וייס: חוצפה בלתי רגילה, מה שאתה עושה כאן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני אפסיק את ההצבעה.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אני יודע שאתה עושה כאן שליחות, אבל תסלח לי.

שבח וייס: עוד הפעם: חבר הכנסת שמואל אביטל – נגד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – נגד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – נמנעת; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; אריאל ויינשטיין – נגד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – נגד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – אינו נוכח; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – נגד; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – נמנע.

שבח וייס: לא מוסיפים.

שבח וייס: עושים עוד סיבוב שני ואחרון של קריאת שמות.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – בעד; יגאל ביבי – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אלי דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד מנע – אינו נוכח; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; שמעון שטרית – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש עוד הצבעות, גם בחוק הזה וגם לאחר מכן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מה עם השם שלי?

שבח וייס: לא היית נוכח.

שבח וייס: פעמיים קראנו בשמך.

יעקב שמאי: קודם, במהלך ההצבעה הזכיר חבר כנסת התייעצות.

שבח וייס: לא קיבלתי את דעתו.

שבח וייס: לא קיבלתי את המסקנות.

יעקב שמאי: קיבלת את התוצאות.

שבח וייס: פעמיים קראו בשמך, ריבונו של עולם.

שבח וייס: אני קראתי בשמך.

שבח וייס: בכוונה הגברתי את קולו של המזכיר.

יעקב שמאי: אני הייתי פה.

שבח וייס: מה לעשות, אני לא יודע על שום תוצאות.

יעקב שמאי: אני בעד.

שבח וייס: אנחנו נרשום את זה בפרוטוקול של הכנסת.

יעקב שמאי: כאשר חבר כנסת אמר התייעצות, אתה הסכמת לקבל.

שבח וייס: אין בתקנון הוראות לבחינת כליות ולב.

שבח וייס: רבותי, תוצאות ההצבעה הן: 65 נגד, 35 בעד, שני נמנעים.

שבח וייס: רושמים את קולו של חבר הכנסת יעקב שמאי כקול מוסרי בעד.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות ובהרמת יד.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, בוא תיכנס, שלא תהיינה אי-הבנות בעתיד.

שבח וייס: חברי הכנסת, סעיף 12 גמרנו, לא אושר.

שבח וייס: סעיף 13.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד א', אחרי עמוד 51.

שבח וייס: הודיעו לי שכל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עמוד 1א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 2א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 3א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 4א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 5א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 6א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 7א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 8א – אין הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 13 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, כאשר כל ההסתייגויות הוסרו?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: בעד סעיף 13 – רוב

שבח וייס: סעיף 13 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל הסעיפים אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות, אני עובר להצבעה בקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 57 נגד – 33 נמנעים – 3 חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 57 תומכים, 33 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, אושרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: יש לנו עוד שתי הצבעות.

שבח וייס: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו מצלצלים.

שבח וייס: נמתין דקה-וחצי–שתיים.

שבח וייס: רבותי, נותרו לנו שתי הצבעות מהשבוע שעבר.

שבח וייס: בשבוע שעבר לא ערכנו את ההצבעות מכיוון שלמפד"ל היתה ועידה; התבקשנו לא לערוך הצבעות ועדיין אנחנו שומרים על המסורת של התחשבות בוועידות של מפלגות.

שבח וייס: אנחנו מבקשים מהמפלגות שלא לערוך ועידות בימי שני, שלישי ורביעי, אם אפשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 5771, בנושא: הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הפרסומים בספרו של אבו-מאזן, הצעה של חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: השר אפרים סנה, שייצג אז את הממשלה, הציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אני פשוט משחזר מה שהיה.

שבח וייס: ההצבעה על הצעה זו מתחילה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 44 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 57 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, 57 מתנגדים, אין נמנעים.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: לא, אנחנו לא מוסיפים קולות.

שבח וייס: זה גם לא משנה.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: לחצת?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: רבותי, אני קובע ש-44 בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין טוען שהוא לחץ ולא נקלט.

זאב בנימין בגין: אני לא טוען – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אי-אפשר עכשיו, כי הורדתי את הכפתור.

שבח וייס: תאמין לי שהמערכת האלקטרונית בסדר.

שבח וייס: למרות הכול, שלא יהיו ספקות – 45 בעד, 57 נגד.

אברהם פורז: אני מבקש להוריד את הקול שלי – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: למען היושר, 45 בעד, 56 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, המערכת האלקטרונית עובדת טוב כשלוחצים עליה בזמן, תאמינו לי.

שבח וייס: עד עכשיו לא היה שום מקרה הפוך.

שבח וייס: הפרסומים בספרו של אבו-מאזן

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 5774, 5775, 5776, 5777, 5778, 5787, 5789, 5806 ו-5819, בנושא: הפרסומים בספרו של אבו-מאזן.

שבח וייס: השר אפרים סנה הציע להעביר את כל ההצעות לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מסכים להעביר לוועדה?

סאלח סלים: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מסכים להעביר לוועדה?

רחבעם זאבי: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מסכים להעביר לוועדה?

יצחק לוי: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מסכים להעביר לוועדה?

רן כהן: לא.

שבח וייס: לא מסכים.

שבח וייס: זאת אומרת אתה רוצה דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מסכים להעביר לוועדה?

חגי מירום: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מסכים להעביר לוועדה?

רפאל איתן: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את מסכימה להעביר לוועדה?

אסתר סלמוביץ: מסכימה.

שבח וייס: מסכימה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, מסכים להעביר לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, מסכים להעביר לוועדה?

משה גפני: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמצביע בעד – פירושו ועדה.

רחבעם זאבי: היתה לי הצעה אחרת.

חגי מירום: אני מסתפק בהודעת השר, מותר לי?

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום יורדת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסתפק בהודעת השר?

רן כהן: מסתפק.

שבח וייס: ההצעה שלך יורדת.

שבח וייס: כל ההצעות להצבעה – חוץ מהמסופקים.

שבח וייס: בעד פירושו ועדה, נגד פירושו נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, איזו הצעה היתה לך?

רחבעם זאבי: היתה לי הצעה להסיר את הצעתו של – – –

שבח וייס: לכן אתה רוצה בנפרד?

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: לא בנפרד, אני רוצה לנמק אותה.

שבח וייס: לא נתנו לכם בשבוע שעבר לנמק?

שבח וייס: את זה לא ידעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, אתה ניהלת את הישיבה.

שבח וייס: תסביר מה היה בישיבה ותחזיר אותנו לתמונה המעניינת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ביקשתם שלא להצביע בישיבה הקודמת מסיבות של הממשלה.

עובדיה עלי: הממשלה ביקשה לא להצביע.

שבח וייס: המפד"ל ביקשה.

אפרים סנה: המפד"ל ביקשה, לא הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים סנה, למה לנו לעורר ויכוח בנושא.

שבח וייס: המפד"ל ביקשה, הכנסת נעתרה.

עובדיה עלי: אמת.

עובדיה עלי: המפד"ל ביקשה, הואיל והיתה ועידה.

עובדיה עלי: בדרך כלל, מי שיכולה לבקש זו רק הממשלה.

עובדיה עלי: אבל אני מסכים אתך.

עובדיה עלי: השר סנה, אם לא שמעת טוב, עוד פעם אני אומר לך שהמפד"ל ביקשה בשל הוועידה שלה.

עובדיה עלי: מכל מקום, דחיתי את ההצבעה, אבל לא אפשרתי להציע הצעות אחרות, ואמרתי שלפני ההצבעה היום תהיינה הצעות אחרות.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: לכן נאפשר לנמק הצעות אחרות להצעות, חוץ מלאלה שבעליהן מסתפקים בהודעת השר.

שבח וייס: נגמר הסיפור.

דן תיכון: אבל השר לא ביקש.

שבח וייס: השר ביקש להעביר לוועדה.

דן תיכון: אין נוהג כזה.

דן תיכון: השר צריך לומר מה הוא מבקש.

שבח וייס: נכון, יש פה בעיה, זה לא רשום בתקנון.

שבח וייס: לכן הפעם נאפשר להם להסתפק, ונטפל בזה תקנונית.

דוד מגן: לפי התקנון, הם פשוט מודיעים שהם חוזרים בהם מהצעתם.

שבח וייס: הפתרון שמציע חבר הכנסת דוד מגן הוא הכי תקנוני.

שבח וייס: האם חבר הכנסת סאלח סלים חוזר בו מהצעתו?

סאלח סלים: אני מסתפק.

שבח וייס: לא, האם אתה חוזר בך מהצעתך?

סאלח סלים: חוזר בי מהצעתי.

שבח וייס: חוזר בך מהצעתך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה של חבר הכנסת זאבי, אלא אם כן יש הצעות אחרות.

קריאה: – – –

שבח וייס: יש לנו פה סבך שנגרם כתוצאה של מעבר מישיבה לישיבה.

שבח וייס: אני מנסה לפתור אותו באופן נקי.

שבח וייס: אל תסבכו.

שבח וייס: תודה על כל העצות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש?

שבח וייס: באיזה עניין?

משה קצב: בעניין הזה.

שבח וייס: מה קרה?

משה קצב: איך בית-הנבחרים של ישראל יכול – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, נו באמת, ההצבעה נגמרה.

שבח וייס: נצביע על הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: האם יש למישהו הצעה אחרת?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד, בבודדת, זו אחר זו.

שבח וייס: מי תומך בהצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – 58 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

קריאות: – – –

יצחק לוי: הממשלה החליטה – – –

רחבעם זאבי: אני לא מבין מה קורה.

שבח וייס: ההצבעה היא חופשית.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על מה אתה ביקשת שנצביע.

שבח וייס: אני מייד אתן לך.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני אתן לך את רשות הדיבור.

שבח וייס: מהי השאלה, חבר הכנסת זאבי?

שבח וייס: אתה לא מבין על מה הצביעו?

שבח וייס: רבותי, תירגעו.

שבח וייס: תירגעו.

שבח וייס: יש לנו די סיבוכים היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, השר המשיב מטעם הממשלה ביקש להעביר את הנושא לוועדה.

רחבעם זאבי: אתה שאלת אותי אם אני מסכים, ועניתי לך: כן.

רחבעם זאבי: על מה אתה מצביע?

שבח וייס: רבותי, נו באמת.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להסביר את התקנון.

שבח וייס: השאלה אם חבר הכנסת מסכים היא תמיד שאלה בטרם הצבעה.

שבח וייס: שנית, יכולה להיות מבוכה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת זאבי מלין על עצם ההצבעה, הרי זו זכותו של כל חבר כנסת.

שבח וייס: אתה יודע שיש חברי כנסת רבים שמציעים להסיר, כהצעה אחרת, ואחר כך מצביעים בעד.

שבח וייס: אנחנו לא מתערבים בזה.

רחבעם זאבי: אני לא מבין, השר מציע להעביר ומצביע נגד.

שבח וייס: קורה.

שבח וייס: החיים מסובכים.

שבח וייס: אני קובע ש-58 חברי כנסת הצביעו נגד, 33 בעד, אחד נמנע.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצביע על הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: יש למישהו הצעה אחרת?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – 58 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' לוי לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

רחבעם זאבי: איך יכול להיות שהשר מציע להעביר לוועדה ואחר כך מצביע נגד?

קריאות: – – –

שבח וייס: 58 נגד.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תירגע.

שבח וייס: אנא.

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תענו לו במקהלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רואה שאתה מתכונן למשהו מקהלתי.

שבח וייס: אנא, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מספיק.

שבח וייס: 34 בעד, 58 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר עכשיו להצעה של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: הוא ביטל את הצעתו.

שבח וייס: גם חבר הכנסת חגי מירום ביטל את הצעתו.

שבח וייס: נצביע על הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: האם יש הצעה אחרת?

קריאה: לי יש הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום היה לפניך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: יש לך דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, מה היה כאן?

שאול יהלום: אחד האנשים הבכירים באש"ף פרסם שמפלגת העבודה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריעו לו.

שבח וייס: זה לא יפה.

שבח וייס: אתם לא מגישים הצעות אחרות?

שבח וייס: קצת fair play.

שבח וייס: לא יפה מה שאתם עושים.

שאול יהלום: צריך להזכיר על מה מדובר.

שאול יהלום: מפלגת העבודה היתה במשא-ומתן ובהחלטה עם אש"ף כדי להשפיע על ערביי ישראל להצביע בעד מפלגת העבודה נגד הליכוד, מפני שמפלגת העבודה הבטיחה להם – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני אתן לך לנאום כמה שאתה רוצה כל זמן שחבר הכנסת אורון מפריע.

שבח וייס: אפילו שעה.

שבח וייס: אתה יכול להמשיך.

שאול יהלום: – – שאם המפלגה הזאת ויצחק רבין בראשה תעלה לשלטון, היא תעשה את הסכמי השלום למען אש"ף.

שבח וייס: לפיכך?

שאול יהלום: לפיכך, אם באמת ובתמים ממשלת ישראל ומפלגת העבודה מכחישות את זה – הם היו צריכים לרצות להעביר את הנושא לוועדה.

שאול יהלום: הם מוכיחים שהם אשמים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת רפאל איתן הסכים להעברת הצעתו לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום הציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 58 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 34 תומכים, 58 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן הוסרה.

דב שילנסקי: להצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ יש הצעה אחרת.

שבח וייס: לאט לאט.

שבח וייס: כבר רשום אצלי.

רפאל פנחסי: השר הציע להעביר לוועדה ומצביע נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני זוכר אישית כמה פעמים, בערך 700,000, שחברי כנסת הציעו להסיר, כמו למשל חבר הכנסת יהלום לפני שנייה, והצביעו אחרת.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אעשה בירורים?

רחבעם זאבי: זה לא אותו דבר.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: שמענו אתכם.

שבח וייס: הבנו אתכם.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: נעבור להצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: האם יש למישהו הצעה אחרת?

שבח וייס: רשום אצלי חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: דקה אחת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי רשום אצלי.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, היה כדבר הזה בעבר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, ככל שיפריעו לך אתה תנאם.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: הקואליציה בהפרעותיה עוזרת לך לנאום.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין את ההתפתלויות של הממשלה.

יצחק לוי: הנושא מאוד לא נעים לה.

יצחק לוי: מאוד מאוד לא נעים לממשלה לבוא ולדון בעניין כל כך לא מוסרי, כל כך בעייתי – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אתם תפריעו והוא ינאם.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר וליד צאדק עוזר לך לנאום ולבקר את הממשלה.

שבח וייס: הוא מסייע לך.

שבח וייס: תמשיך.

יצחק לוי: על כן ברורה ההתפתלות של הממשלה.

יצחק לוי: הממשלה עשתה פה מעשה שלא ייעשה.

יצחק לוי: בקרב העמים הנאורים לא נעשה דבר כזה, ששולחים אנשים אל האויב כדי שישתף פעולה.

יצחק לוי: יש לי הערה.

שבח וייס: נא לסיים.

יצחק לוי: השר, שר הבריאות – – –

שבח וייס: נא לסיים.

יצחק לוי: אני מסיים.

יצחק לוי: שר הבריאות אפרים סנה לא ידע על כך בשבוע שעבר, איך הוא בא והציע להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק לוי: סימן שדברים נוספים התבלבלו בממשלה.

יצחק לוי: אני מציע לכנסת להתייחס בהתאם.

שבח וייס: סליחה, ביקשתי לסיים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להעביר את הצעתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מבקשת להעביר את הצעתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: הצבעה.

אסתר סלמוביץ: ממה אתם פוחדים כל כך?

שבח וייס: למה את צריכה להרים את קולך?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, 54 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה הוריד את הצעתו.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת גפני.

רחבעם זאבי: אני רוצה להציע להסיר.

שבח וייס: רשום אצלי חבר הכנסת פורת.

משה קצב: אני ביקשתי.

שבח וייס: אתה ביקשת להצעתו של חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: לא, לא.

שבח וייס: רשום אצלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אתן לו את התענוג הזה.

שבח וייס: אני תיכף אעשה ועדה אופוזיציונית כדי לברר למי מגיעה רשות דיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אצלי רשום שביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: נאמין שיש פה אי-הבנה.

משה קצב: אני לא נקבתי בשמו של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חייבים לנקוב בשם.

משה קצב: פניתי לסגנית מזכיר הכנסת וביקשתי להסיר.

משה קצב: היא רשמה מייד.

משה קצב: כנראה היא רשמה לפי סדר הפניות אליה.

שבח וייס: נכון.

משה קצב: הצעתו של חבר הכנסת דראושה נמחקה והבא אחריו הוא חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת יסלח לי וידבר חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

שבח וייס: להבא אני אבקש מכם לדייק.

שבח וייס: אם יהיה סכסוך ביניכם בתוך האופוזיציה, אני אהיה הבורר.

שבח וייס: אני אעשה את עבודת הבורר.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: אין חוכמות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הנושא חייב להתברר בפורום כלשהו.

משה קצב: הכנסת החליטה שלא להקים ועדת חקירה ממלכתית.

משה קצב: מאשימים את הממשלה שערב הבחירות היא עשתה קנוניה עם האויב כדי להפיל ממשלה חוקית.

משה קצב: מוטב להעביר את ההצעה הזאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לעשות בירור יסודי, האם מפלגת העבודה עשתה קנוניה עם האויב כדי להקים ממשלה, כן או לא.

משה קצב: זה מה שצריך לעשות כרגע, להעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהעברת הצעתו של חבר הכנסת משה גפני לוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא אוסיף קולות של מי שלא יושבים במקומם.

שבח וייס: כבר לא כדאי לך לרוץ, אדוני סגן השר גולדמן, לא אוסיף את קולך.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 25 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא מס' 4248, של חבר הכנסת יצחק שמיר.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, השאילתות בעל-פה באות אחרי השאילתות הרגילות?

שבח וייס: רצינו לעשות ג'סטה לחבר הכנסת יצחק שמיר, בהסכמתך.

יעקב שמאי: סליחה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת י' שמיר שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): לאחרונה התבשרנו, שחלה ירידה במספר המובטלים במשק.

יעקב שמאי: נתון זה אינו חל על אוכלוסיית העולים, ששיעור האבטלה בקרבה כפול משיעורה בכלל האוכלוסייה: הם מהווים 10.5% מכוח העבודה במשק ו-21% מהם מחוסרי העבודה.

יעקב שמאי: בערי פיתוח דוגמת קריית-מלאכי מגיע שיעור המובטלים ל–14%, מתוכם 85% עולים.

יעקב שמאי: ברצוני לשאול: מה היא הסיבה לנתונים אלו, ומה עושים משרד הקליטה ומשרדי הממשלה האחרים לתיקון המצב?

יאיר צבן: אכן, כפי שחבר הכנסת שמיר קובע בפתח השאילתא, חלה בשנתיים האחרונות ירידה דרמטית בשיעור האבסולוטי והיחסי של המובטלים במדינה.

יאיר צבן: מספר הבלתי מועסקים קטן מ-207,600 באמצע 1992 ל-166,100 ברביע השלישי של שנת 1994, ומ-11.2% ל-8.1% בהתאמה.

יאיר צבן: במקביל חלה ירידה עוד יותר דרמטית בממדי האבטלה בקרב העולים: מ-43,000 עולים בלתי מועסקים ברבע השני של 1992 ל-34,000 ברביע השלישי של 1994, ובהתאמה – מ-29% ל-14.7%.

יאיר צבן: אמת, האבטלה כיום בקרב העולים גבוהה כמעט פי-שניים מאשר בקרב הוותיקים, אולם רק לפני שנתיים היא היתה גבוהה בשיעור של פי-שלושה.

יאיר צבן: חבר הכנסת שמיר הביא כדוגמה את קריית-מלאכי.

יאיר צבן: ובכן, למרות העובדה שלקריית-מלאכי הגיעו לאחרונה מאות משפחות של עולי אתיופיה, גדל מספר המועסקים מ-4,540 ל-5,190, ושיעור האבטלה ירד מ-11.4% ל-10.6%.

יאיר צבן: התפתחות זו היא תוצאה של כמה גורמים.

יאיר צבן: ראשית, ההשפעה הכלכלית המבורכת של העלייה; שנית, השינויים בסדרי העדיפויות הלאומיים שמבצעת הממשלה.

יאיר צבן: שלישית, פעולות מכוונות שנקטה הממשלה.

יאיר צבן: אנחנו עושים פעולות ספציפיות להגברת תעסוקה של עולים, במיוחד בנישות מסוימות – גילאי 45 פלוס, מדענים – ואנחנו מתכוונים להמשיך ולצמצם את ממדי האבטלה בקרב העולים עוד יותר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת, אדוני?

יצחק שמיר: כן.

יצחק שמיר: קודם כול, אני רוצה לשאול את שר הקליטה אם ברור לו כי 70% מהמועסקים מקרב העולים מחבר העמים אינם עוסקים במקצועות שלהם.

יצחק שמיר: שנית, האם משרד הקליטה חושב לעשות מאמץ מאורגן כדי שנושא התעסוקה לעולים מחבר העמים יטופל בעזרת העולים הוותיקים שכבר מועסקים?

שבח וייס: אדוני השר, על-פי התקנון: התשובה ראשונה – דקה, התשובה השנייה – דקה.

שבח וייס: אבל מפאת כבודו של השואל, אני אאפשר לך דקה וחצי.

יאיר צבן: אמת נכון שסקרי כוח האדם מצביעים על כך שכיום רק שליש מהעולים מועסקים במקצועותיהם.

יאיר צבן: זה לא אומר שהבעיה שעומדת לפנינו היא בעיה של שני-שלישים או של 70%, כפי שאמרת, כי בכל העולם המערבי, בכלל זה בישראל, ואגב גם בברית-המועצות לשעבר, כ-30% מהאנשים אינם עובדים במקצוע שבו רשומים.

יאיר צבן: יש לנו בעיה אמיתית של בערך שליש נוסף.

יאיר צבן: אדוני חבר הכנסת שמיר, אנחנו קלטנו 62,000 מהנדסים, על 29,000 מהנדסים ישראלים ותיקים שהיו.

יאיר צבן: 19,000-18,000 מהנדסים מתוכם עובדים היום במקצוע.

יאיר צבן: אני מאמין שהיינו יכולים לעשות יותר, וגם נעשה יותר, אבל צריך לדעת, שלתת עבודה במקצוע לכולם – זה דבר שקשה להעלותו על הדעת.

יאיר צבן: אנחנו כן נעזרים בעולים ותיקים במתן תעסוקה לעולים חדשים.

יאיר צבן: אגב, עולים ותיקים ממלאים היום עמדות מפתח ברשויות לקליטת העלייה בעיריות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הקליטה יאיר צבן.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מאפשר לחבר הכנסת יעקב שמאי להציג את השאילתא שלו, אני מעוניין להודיע כאן משהו שנוגע לכולנו.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, אני מבקש שדרכך זה יועבר לממשלה.

שבח וייס: הנחנו היום על שולחן הכנסת שאילתות שלא נענו בתוך 42 יום.

שבח וייס: מדובר בשש שאילתות של שר האוצר, שאילתא אחת של שר הבינוי והשיכון, בשש שאילתות של השר לענייני דתות, בשתי שאילתות של שר החקלאות, בשמונה שאילתות של שר הפנים ובארבע שאילתות של שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: אי-מתן תשובות על שאילתות בזמן מנוגד לחלוטין לתקנון.

שבח וייס: לפי סעיף 43(ג), שאני לא רוצה לקרוא, כולנו מכירים אותו – אני אנקוט את כל הפעולות.

שבח וייס: הסעיף אינו נושא סנקציות, אבל אני חושב שעצם ההנחה על השולחן, זה כבר סוג של סנקציה.

שבח וייס: אני פונה אליך, אדוני השר, אני יודע שאתה עונה בשם השרים, ואתה השר המתאם.

שבח וייס: אין שום הצדקה בעולם ששרים לא ישיבו במועד.

שבח וייס: מה עוד שאתה ממילא ממלא את מקום כולם כמעט.

שבח וייס: אני מבקש ממך למנוע מאתנו תקלה בעניין הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אדוני פנה אלי לפני כמה זמן, והקטנו את המספר עד למספר שהעלית כאן.

שבח וייס: כן, זה אלפית ממה שהיה בכנסת הקודמת, אבל אנחנו רוצים להיות מאה אחוז בסדר.

משה שחל: בקשר לשאילתות שבהן מדובר עכשיו, אני אפנה את תשומת לב השרים לכך.

משה שחל: מה שנוגע לשר הדתות, לשר הפנים ולראש הממשלה – –

שבח וייס: קח את זה על עצמך.

משה שחל: – – קבעתי מנגנון, ואכן הפיגור הולך ונעלם.

משה שחל: רק השר לענייני דתות נותר עם כשש שאילתות – – –

שבח וייס: אם אתה עושה לנו בשבוע הבא ניקוי שולחן, אני אודה לך מאוד.

משה שחל: בעזרת השם.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי יציג עכשיו שאילתא בעל-פה מס' 419, בנושא: מינהל במועצה המקומית אופקים.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני השר, במועצה המקומית אופקים מתנהל מסע של הכפשות, הפחדה, איומים והתעלמות מוועדות ביקורת.

יעקב שמאי: לכן אקרא קודם את גוף השאילתא, מפני שלפחות כך מחייב אותי התקנון.

יעקב שמאי: נודע לי, כי ראש מועצת אופקים ממנה עובדים ומבצע שיפוצים בלשכתו בניגוד לכל הכללים, ומסרב לתת גם לוועדת הביקורת לערוך בדיקות.

יעקב שמאי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב שמאי: כמה עובדים נקלטו במועצה המקומית אופקים מאז הבחירות המוניציפליות האחרונות ומה שמותיהם?

יעקב שמאי: 2.

יעקב שמאי: מה בדעתך, אדוני השר, לעשות כדי שוועדת הביקורת של המועצה המקומית אופקים תוכל לקבל את כל המידע הדרוש בהתאם לחוק?

שבח וייס: זאת היתה שאילתא של חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: הוא לא קרא מה שכתוב פה.

שבח וייס: הוא הרחיב קצת, אני חושב.

שבח וייס: אבל לא חשוב.

שבח וייס: כבודו.

משה שחל: 1.

משה שחל: משרד הפנים ייתן תשובה עדכנית על השאלה רק בעוד כמה שבועות, במסגרת אישור תקציבה של הרשות המקומית.

משה שחל: אני חושב שחבר הכנסת שמאי מבין את הסיבה, מפני שהרשות איננה נענית גם לממונה על המחוז.

משה שחל: כאשר יוגש התקציב נוכל לתת לך תשובה שלמה, לרבות שמות העובדים שנתקבלו שם.

משה שחל: 2.

משה שחל: ב-24 בנובמבר 1994 הפנה הממונה על המחוז במשרד הפנים את תשומת לבו של ראש המועצה המקומית אופקים לחובה המוטלת עליו להעמיד את ספרי המועצה, מסמכיה וניירותיה לעיון חברי המועצה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני השר, אם המחדל של הממשלה, של ראש הממשלה, שמחזיק כמה תיקים, ואין לנו שר פנים – ומה לי להלין עליך, כי אתה ממילא מחזיק בכמה תיקים ומבצע את העבודה; אני יכול לומר כאן לשמחתי, אבל זה לצערי מבחינה פוליטית.

יעקב שמאי: אדוני השר, ועדת הביקורת של המועצה ביקשה לקבל מסמכים, וראש המועצה מסרב.

יעקב שמאי: אבל, בעקבות השאילתא שלי הביא ראש המועצה את העניין אל העובדים, וכתוצאה מכך הוא הודיע להם, אדוני השר, ועל כך אני מבקש תשובה, שבעקבות השאילתא הוא מקצץ בשכרם ומפטר עובדים ותיקים שהתקבלו לפני השאילתא שלי, מהקדנציה הקודמת, ולדעתי זו שערורייה.

יעקב שמאי: אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש למנוע את העוול שהוא גרם בעקבות השאילתא, כי השאילתא התייחסה לעובדים שהוא מינה בניגוד לחוק, ולהתייחס לכך ספציפית – למנוע אותו מלפטר את העובדים הוותיקים ומלקצץ משכרם.

יעקב שמאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: אין עוד שאלות נוספות.

שבח וייס: ועדת הכנסת ביטלה.

שבח וייס: מי שבא יום יום לכנסת כבר יודע זאת.

שבח וייס: כבר שלושה שבועות זה לא קיים.

אברהם הירשזון: זו כנסת שהורסת את עצמה.

שבח וייס: זו כנסת שמנסה להגיע לנורמליות, מול שיטפון בלתי אפשרי שהופך אותה ליחידה במינה בעולם.

שבח וייס: שיבה לנורמליות.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת שמאי, השאלה הנוספת שלך, אם הפרטים מדויקים – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיא טעתה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, זה התקבל על דעת כל חברי ועדת הכנסת, לרבות חברי סיעתך; ברוך השם.

שבח וייס: תערער.

שבח וייס: אם היא שגתה, תגיד את זה במקום, לא במליאה.

שבח וייס: יש גבול.

שבח וייס: אתה חושב שיש לנו סבלנות לכל כך הרבה, יום ולילה – – –

אברהם הירשזון: אני מערער על סתימת הפיות.

שבח וייס: באים, אומרים, הולכים, ורוצים שכל חברי הכנסת ישבו עד שעות הבוקר בגלל שני חברי כנסת.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שמאי, אני רוצה לומר כך: למעשה, ב-24 בנובמבר ניתן היה לוועדת הביקורת לעיין בספרים.

משה שחל: אשר לטענה על הורדת השכר, אני רוצה להבחין בין שני דברים שאומר חבר הכנסת שמאי: התנכלות אישית והורדת שכר.

משה שחל: היתה הורדת שכר על-פי הנחיית משרד הפנים, אבל הורדת שכר כללית.

משה שחל: אם מדובר בהתנכלות אישית, אני מבקש שתפנה אלי בכתב, עם השמות, ויכול להיות שאעביר את זה למבקר המדינה, שתבדוק את הנושא.

יעקב שמאי: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, אנחנו עוברים לשאילתות רגילות, ואני מזמין אותך.

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, אני קורא אותך לסדר.

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את ראש הממשלה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ביום רביעי, 26 באוקטובר 1994, התקיים טקס הסכם השלום עם ירדן בערבה.

סאלח טריף: ההכנות לקיומו העסיקו אזרחים וחיילים רבים, תחת ניצוחו של מנהל לשכת ראש הממשלה איתן הבר.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הוא פירוט העלות של הפקת הטקס בערבה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הוא חלקה של מדינת ישראל במימון, ומה הוא חלקן של ירדן וחלקה של ארצות-הברית?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: איזה סעיף תקציבי מכסה את ההוצאות?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: האם נערכו עבודות הכנה לטקס בערבה במהלך יום השבת?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: 1.

משה שחל: פירוט הדרישות לכיסוי הוצאות הטקס: א.

משה שחל: צה"ל – 965 אלפי ש"ח; ב.

משה שחל: משרד הביטחון – 4,351 אלפי ש"ח; ג.

משה שחל: לע"מ – לשכת עיתונות ממשלתית – 500 אלפי ש"ח; ד.

משה שחל: משרד ראש הממשלה – 250 אלפי ש"ח.

משה שחל: סך הכול – 6,066 אלפי ש"ח.

משה שחל: 2.

משה שחל: באירוע לא נקבעו כללים, אלא חולקו מטלות בין ירדן לישראל – לאמריקנים לא היה כל חלק – שלפיהן הירדנים השקיעו בתשתית – אספלט – ובהתקנות נוספות: אוהל האירוח, במות וכו'.

משה שחל: 3.

משה שחל: הסעיף שכיסה את הוצאות האירוע היה סעיף שיחות השלום.

משה שחל: 4.

משה שחל: על-פי הנחיותינו למארגנים, נאסרה כל פעילות בשבת.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להוסיף ולשאול: אם הירדנים מימנו את תשתית האספלט, האוהל והבמות, הייתי שמחה לקבל, במסגרת הפירוט הזה, תשובה על השאלה, לצורך מה הוצאו 6 מיליוני שקלים על-ידי מדינת ישראל.

לימור לבנת: זאת אומרת, אני לא מצליחה לקבל תשובה ברורה למה בדיוק הכסף הזה הלך.

לימור לבנת: שאלה אחרונה: לעניין עבודות ההכנה לטקס במהלך יום השבת.

לימור לבנת: התשובה של השר, אם שמעתי נכונה, היא שהיתה הנחיה שלא לעבוד בשבת.

לימור לבנת: לא קיבלתי תשובה על השאלה אם בוצעו עבודות בשבת.

לימור לבנת: לא שאלתי האם היתה הנחיה לא לעבוד בשבת, אלא אם נערכו עבודות הכנה לטקס בשבת.

לימור לבנת: ועל זה, אדוני השר, לצערי עדיין לא קיבלתי תשובה.

לימור לבנת: אודה לשר אם ישיב לי על השאלה הזאת.

משה שחל: על מה?

לימור לבנת: אם נערכו עבודות בשבת.

לימור לבנת: התשובה של השר היתה, אם אינני טועה – השר הוא משפטן, והוא ודאי שם לב שכתוב שיצאה הנחיה.

משה שחל: כתוב כך: על-פי הנחיותינו למארגנים נאסרה כל פעילות בשבת.

לימור לבנת: עדיין לא נאמר אם היתה עבודה בשבת או לא.

לימור לבנת: אדוני, למיטב ידיעתי ועל-פי פרסומים שהיו, נעשו עבודות בשבת, ולכן שאלתי את השאלה, ונדמה לי שהתשובה לא במקרה נוסחה כפי שהיא נוסחה.

לימור לבנת: לא היתה כאן תשובה שלא היו עבודות בשבת, אלא שהיו הנחיות שאסרו עבודה בשבת.

סאלח טריף: הנושא ברור.

משה שחל: בהחלט אשיב בקצרה.

משה שחל: לשאלה מה היו ההוצאות – ניתן כאן פירוט רב לגבי כל ההוצאות.

משה שחל: אם חברת הכנסת לימור לבנת רוצה לדעת כמה עלו העלונים או האוטובוסים, אני מוכן לפנות ולבקש את הפירוט.

משה שחל: אשר לשבת, נדמה לי שאדם יוצא ידי חובתו – פה יכול חבר הכנסת לוי, או חבר הכנסת ורדיגר לסייע בידי – אם ניתנה הוראה, הנחיה האוסרת עבודה בשבת.

משה שחל: בזה העניין תם ונשלם.

משה שחל: אני יכול לבקש שתינתן הבהרה בשאלה האם היה ידוע למישהו שהיתה חריגה מההנחיות האלה.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): נמסר לי, כי כפר הגמילה מסמים "זוהרים" עומד בסכנת סגירה, ולאחרונה אף קיבלו עובדיו מכתבי פיטורים בגין קשיים כספיים.

משה שחל: במקום שוהים 60 מטופלים, וסגירתו של מוסד זה תפגע במטופלים אלה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע לכבוד השר על כך? 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 1.

משה שחל: ידוע לי על כך.

משה שחל: 2.

משה שחל: המגמה היא להקים עמותה חדשה, שתקבל על עצמה את ניהול כפר "זוהרים" במקום עמותת-זוהרים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני השר, תודה על תשובתך.

חיים דיין: ברצוני לשאול שאלה נוספת בקשר לנושא הגמילה.

חיים דיין: אתה יודע שהרשות למלחמה בסמים מוציאה היום על טיפול בנרקומנים במשך 18 חודשי טיפול בקהילות טיפוליות קרוב ל-25,000 דולר, דהיינו כ-4,000 שקל לחודש, בו בזמן שיש היום זריקת פלא שמוציאה אדם ממעגל הסמים בפרק זמן של 24 שעות, בעלות של 5,000 דולר.

חיים דיין: הנושא נבדק, ויש הצלחה של 85%.

חיים דיין: האם אדוני השר מוכן להמליץ לממשלה לקדם את העניין הזה על מנת להוציא יותר נרקומנים ממעגל הסמים?

חיים דיין: תודה.

משה שחל: כשר המשטרה אני יודע שאנחנו עוסקים בבעיית הנרקומנים בהיקף גדול, במאות.

משה שחל: ידוע לך – אפילו דיברת אתי על כך – ששירות בתי-הסוהר מקיים מפעל, שאין דוגמתו בעולם, של גמילה מסמים של אסירים באגפים מיוחדים שיש בכל בית-כלא, ובבית-כלא מיוחד בשרון שעוסק אך ורק בגמילה של כמה מאות נרקומנים.

משה שחל: אם להצעה שלך יש גיבוי רפואי, אשמח לשמוע עליה, ויכול להיות שיש מקום לנסות אותה דווקא אצלנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, אתה רוצה להעיר הערה לפרוטוקול?

סאלח טריף: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות.

פיני בדש: היום הניחו קבוצה גדולה של שאילתות – בתוכה רשימה גדולה של שאילתות שלי – ומאחר ששרי הממשלה לא השיבו בזמן, החליט היושב-ראש להניח את השאילתות על השולחן ובעצם הן נמחקו ללא תשובה.

פיני בדש: יכול להיות שזה נעשה במסגרת התקנון, אבל לדעתי יש פה ניצול לרעה של התקנון.

פיני בדש: זה זלזול בחברי הכנסת, ולא ייתכן דבר כזה.

סאלח טריף: הערתך התקבלה.

סאלח טריף: אדוני השר, רצית לומר משהו בעניין?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, אתנחתה קלה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ההערה במקומה.

מיכאל חריש: יש פה מצב מוזר.

מיכאל חריש: הודיעו לי שאני צריך להשיב על שאילתא אחת, זה מה שפורסם הבוקר באופן רשמי מטעם מזכירות הכנסת וזה מה שהונח.

מיכאל חריש: לגבי שלוש השאילתות הנותרות סוכם שאני אענה בשבוע הבא.

מיכאל חריש: אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת.

מיכאל חריש: נאמר על-ידי מזכירות הכנסת כאילו אתמול, כשלא הייתי בלשכתי, השאירו הודעה שצריך לענות היום על השאילתות האלה.

מיכאל חריש: אין אף אחד בלשכתי שיכול לאשר זאת, לפחות על העובדות יש מחלוקת.

מיכאל חריש: השיטה הזאת לא נכונה, יכול להיות שאנחנו לא בסדר אבל בוודאי השואלים אינם אשמים.

מיכאל חריש: צריך לטפל בזה דרך הדואר בלשכה, לא בשיחות.

סאלח טריף: אדוני השר, חבר הכנסת בדש, ראשית, היושב-ראש פעל על-פי התקנון.

סאלח טריף: שנית, ההערה שלך נשמעה, והיא תועבר ותבורר אחר כבוד.

סאלח טריף: אני רוצה לסגור את הפרק הזה.

ענת מאור: אני מבקשת מסגן יושב-ראש הכנסת להעביר את ההצעה למזכירות – – –

סאלח טריף: לו היית שומעת אותי עד הסוף היית חוסכת לעצמך את המשפט הזה.

סאלח טריף: נאמר כאן שנעביר את זה לפרוטוקול, סגנית המזכיר תעביר זאת לידיעת היושב-ראש, לידיעת המזכירות, ויטפלו בעניין.

סאלח טריף: אני מניח שבחוכמתו הרבה ימצא יושב-ראש הכנסת פתרון גם לעניין שעלה כאן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: שר המשטרה ישיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): הגברת נדיה מטר, אם לשלושה ילדים קטנים, הפגינה במסגרת "נשים בירוק", ולטענתה הוכתה על-ידי המשטרה.

סאלח טריף: מאוחר בלילה השגתי את אריה עמית וביקשתי את שחרורה בערבות, אך לא נעניתי.

סאלח טריף: לטענתו, הגברת פגעה בשוטרים רבים, ששניים מהם במצב קשה בבית-החולים, והוא מודאג במיוחד לגבי אחד מהם, שפגוע קשה בריאות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: אילו "גיבורים" הם שוטרי ישראל, שהגברת מטר, שהיא אשה אחרי לידה ושוקלת 56 ק"ג בלבד, היתה מסוגלת לפגוע ברבים מהם?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הם שמותיהם ודרגותיהם של שני השוטרים הפגועים קשה, מתי הם שוחררו מבית-החולים ומה מצבם כיום?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: התלונה שבה עוסקת השאילתא דנן הועברה לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): עמותת "אמיתי" פנתה אליך וביקשה לדעת כיצד תפעל המשטרה בתלונה נגד המפכ"ל לשעבר טרנר בחשד לטיוח חקירה.

משה שחל: למיטב ידיעתי, לטרנר זיקה כלשהי ל"אמיתי".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מכוח מה מבקשת "אמיתי" פרטים מהחקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה השיבות להם?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אכן נחקרה התלונה ומה העלתה החקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משטרת ישראל אינה מוסרת פרטים הנוגעים לחקירות שמתנהלות לגופים שאינם מורשים לכך על-פי חוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: מכתב זה לא הגיע מעולם ללשכת שר המשטרה אלא הובא לידיעתי אך ורק עם קבלת השאילתא דנן.

משה שחל: 3.

משה שחל: התלונה לא נחקרה לאור החלטת פרקליטות המדינה מיום 23 באוגוסט 1994 כי אין בתלונה תשתית לביסוס חקירה פלילית.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): מחקר שהוגש למשרד התחבורה קובע, כי 25% מהנוהגים בשעות הקטנות של הלילה בסופי שבוע, בגוש-דן, נוהגים תחת השפעת אלכוהול.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד ערוכה משטרת ישראל להתמודדות עם הבעיה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם האמצעים העומדים לרשות השוטר, למעט האינטואיציה, כדי לבדוק האם הנהג שלפניו נוהג תחת השפעת אלכוהול?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה נהגים נתפסו השנה נוהגים תחת השפעת אלכוהול, לעומת שנים קודמות?

משה שחל: 1.

משה שחל: פעילות האכיפה נגד נוהגים תחת השפעת אלכוהול נעשית באופן שוטף ומקבלת עדיפות מיוחדת בסופי שבוע או במועדים מיוחדים אחרים במרכזי הבילוי בערים ובצירים המובילים אליהם.

משה שחל: 2.

משה שחל: ברשות משטרת ישראל אמצעים לבדיקת אלכוהול אשר מבוססים על מדידת מידת האלכוהול הננשף על-ידי הנהג.

משה שחל: בכוונת המשטרה לרכוש בשנה הקרובה מכשירים נוספים, לתגבור המערך הקיים.

משה שחל: 3.

משה שחל: להלן נתונים לגבי נהגים שנתפסו נוהגים תחת השפעת אלכוהול בשנתיים האחרונות:

משה שחל: בשנת 1992 נתפסו 335 נהגים; בשנת 1993 נתפסו 263 נהגים; לגבי שנת 1994 לא ניתן בשלב זה לתת נתונים סופיים, אם כי מחודש ינואר עד חודש נובמבר נתפסו 202 נהגים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, תודה על התשובה.

יעקב שפי: היה רצוי לפרסם מידע כלשהו בקשר לבדיקה של המשטרה, כי יש אזרחים תמימים שיוצאים למסיבה או לחתונה, ואני שומע שהם מדברים ביניהם על כך שהם פוחדים אפילו לשתות כוס יין.

יעקב שפי: אולי כדאי לפרסם באיזה גבול המכשיר קובע שהאדם שתוי, על מנת שלא נכניס את האזרחים למצב שבו הם יפחדו אפילו לשתות כוסית יין.

סאלח טריף: השר לא נגד יין.

משה שחל: אני בעד חבר הכנסת שפי.

משה שחל: ההערה במקומה.

משה שחל: אתן הנחיה שיהיה תשדיר שירות עם הנחיות מדויקות לנהגים מה מותר ומה אסור לגבי שתייה.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בעיתון "מעריב" מיום שישי, 2 בדצמבר 1994, פורסם כי המכוניות הנגנבות משטחי מדינת ישראל משמשות את המשטרה הפלשתינית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

משה שחל: האם יש דרישה מערפאת לשתף פעולה ולמגר את תופעת גנבות המכוניות בשטחי ישראל?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה להפסקת תופעה זאת?

משה שחל: 1.

משה שחל: לא ידוע למשטרה על שימוש של המשטרה הפלשתינית במכוניות גנובות.

משה שחל: היו מקרים ספורים שבהם נתפסו שוטרים פלשתינים, כבודדים ולא במסגרת תפקידם, כשהם נוסעים ברכב ישראלי גנוב.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל קבעה עדיפות גבוהה למניעת הברחת כלי רכב גנובים לשטחי האוטונומיה, והיא מטפלת בכך.

משה שחל: הוקם מפלג חקירות מיוחד – מפלג רכב – המרכז פעילות ברמה הארצית.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך.

חיים דיין: מאז הסכם השלום עם אש"ף ראינו את הנזק האדיר שנגרם מעבר ל"קו הירוק" בגלל גנבות כלי הרכב.

חיים דיין: ברצוני לשאול: כמה כלי רכב הוחזרו למדינת ישראל מהרשות הפלשתינית?

חיים דיין: כמה מעורבים בעבירות אלו – ששמותיהם הועברו למשטרת ישראל – נעצרו על-ידי המשטרה הפלשתינית?

משה שחל: חבר הכנסת חיים דיין, אין לי הפרטים האלה.

משה שחל: אשמח להשיב לך עליהם בכתב, ותקבל זאת בתוך כמה ימים.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בעקבות ביקור ראשון של עיתונאים בבית-המעצר קישון נחשפו לעיני ציבור תנאים קשים של האסירים במקום – 24 אסירים בתא עם 14 מיטות, עכברים על הרצפה, סמים ועוד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה נעשה לשיפור תנאי החיים בבית-המעצר קישון בפרט וביתר בתי-המעצר ובתי-הסוהר בכלל?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ננקטו אמצעים להפרדה מלאה בין קטינים לבין בוגרים ובין אסירים שקיבלו עונש מאסר בפעם הראשונה לבין אסירים ותיקים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בעקבות ביקורי בבית-המעצר קישון הוריתי להעביר עצורים לשירות בתי-הסוהר כדי לצמצם את הצפיפות במקום.

משה שחל: נעשות באופן שוטף עבודות בינוי ושיפוץ, המתמקדות בתשתיות – חשמל, ביוב וכו' – בשיפוץ תאים, בתוספת מקומות כליאה ובשיפור רווחת האסירים והעצורים – קנטינה, טלפונים, טלוויזיות ועוד.

משה שחל: הוריתי על הקלת הצפיפות גם בבית-מעצר אבו-כביר.

משה שחל: שיפורים דומים בתחום הבינוי נעשו גם בשאר בתי-המעצר ובתי-הסוהר.

משה שחל: לאחרונה סוכמה תוכנית בינוי רב-שנתית עד לשנת 2000, לתוספת של כ-4,400 מקומות כליאה.

משה שחל: במסגרת זו ייבנו חמישה מתקני כליאה חדשים ומודרניים.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר המשטרה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): ביום 7 ביולי 1994 הוגשה תלונה למשטרת ירושלים בגין הוצאת כספים במרמה, תצהיר כוזב לבג"ץ, נגד ראש עיריית ירושלים מר אהוד אולמרט ונגד עיריית ירושלים.

משה שחל: התלונה הוגשה על-ידי חברת מועצת העיר הגברת ענת הופמן ומר מוסי רז.

משה שחל: חקירת התלונה הועברה ליחידה הארצית לחקירות הונאה, אך עד היום טרם הוחל בחקירה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא הסיבה לעיכוב הממושך בחקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מתי תתחיל המשטרה בחקירה?

משה שחל: 1.

משה שחל: אין עיכוב בחקירה.

משה שחל: 2.

משה שחל: החקירה מתנהלת ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התשובה לא לגמרי ברורה, אבל אם משתמע מהמשפט הסופי שהחקירה נפתחה, אני מברך על כך.

רן כהן: מדובר בעבירה שעשו עיריית ירושלים וראש העיר, כאשר דרך עיריית ירושלים מומנו מודעות של הליכוד נגד הממשלה ודברים אחרים, והושגה ההנחה המקובלת לעיריית ירושלים, של 40%, עבור הליכוד דרך אותו צינור.

רן כהן: זה דבר בלתי נסבל.

רן כהן: אם העבירה של עיריית ירושלים היא ברורה בעליל, מדוע התעכבה החקירה ועברה מחצית השנה מאז הוגשה בקשה לכך על-ידי ענת הופמן ומוסי רז?

משה שחל: אין לי מה להוסיף על מה שהשבתי בתשובתי הישירה לחבר הכנסת רן כהן, שאין עיכוב בחקירה והחקירה מתנהלת ביח"א – היחידה הארצית לחקירות הונאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני רואה שאתה שואל יותר מדי שאילתות; אולי תלך אליו לפגישה, תתארח בכל זאת בלשכתו?

סאלח טריף: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): בבדיקה של העיתון "ידיעות אחרונות" עלה, כי לפעמים עונים במוקד 100 של משטרת תל-אביב רק אחרי חצי שעה, ולפעמים רק אחרי רבע שעה.

סאלח טריף: במקרה הטוב ענו אחרי 17 צלצולים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הבעיה ידועה למשטרה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי לתקנה?

משה שחל: 1.

משה שחל: הבעיה ידועה למשטרה.

משה שחל: בחודשיים האחרונים הוכפלה כמות הפניות למוקד 100.

משה שחל: 2.

משה שחל: לצורך פתרון הבעיה הקצתה משטרת ישראל 30 תקנים נוספים למוקד 100 במחוז תל-אביב.

משה שחל: בימים אלה החל להתבצע איושם של תקנים אלה.

משה שחל: אני רק יכול להוסיף, שמדי פעם, בנוסעי אני בודק כמה זמן מחכים כדי לקבל תשובה ממוקד 100.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לציין את הפעילות המבורכת שלך, כשאתה נוחת במחלקת חקירות בחיפה כדי לראות את הפעילות.

חיים דיין: זה מראה על מעורבות יתר ואכפתיות לגבי פעילות השוטרים, ואני מברך על כך.

חיים דיין: אבל יש מצבים מאוד חריגים ומאוד עדינים – מקרים של אלימות במשפחה, מקרי שוד, איומים ברצח – שבהם אנשים פשוט לא מוצאים מענה מיידי.

חיים דיין: אנחנו יודעים, שאם באותו רגע אין מענה ממוקד 100, יכולה להתבצע עבירה שעלולה לעלות בחיי אדם.

חיים דיין: לכן הייתי מאוד מבקש, אם ניתן, לשפר מהר ככל האפשר את מוקד 100, על מנת שאנשים ייענו.

חיים דיין: אולי אפשר למצוא איזו דרך אלטרנטיבית גם לערב את 101, וכך אם אזרח לא יכול לפנות למוקד 100, הוא יפנה ל-101, ודרך מכשירי הקשר אפשר לסדר עניינים בצורה הרבה יותר מהירה.

משה שחל: חבר הכנסת דיין, אני חייב לומר לך, שמפכ"ל המשטרה נחרץ מאוד בנושא הזה והוא רואה בשירות התשובות על פניות האזרחים במוקד 100 עניין מרכזי מאוד בתפקודה של המשטרה.

משה שחל: כאמור, רק לתל-אביב ניתנו 30 תקנים בימים אלה, וזה לא דבר פשוט.

משה שחל: הם ניתנו רק למטרה הזאת.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" (רצ"ב) פורסם, כי מוקד 100 של משטרת תל-אביב משתהה בתשובתו על פניות טלפוניות.

משה שחל: המטלפנים ממתינים עד חצי שעה לתשובה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: לנוכח החשיבות הביטחונית והכללית של היענות לפניות למשטרה, מה ייעשה לפתרון דחוף של הבעיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנושא מוכר למשטרה.

משה שחל: יצוין כי בחודשיים האחרונים הוכפלה כמות הפניות למוקד 100.

משה שחל: 2.

משה שחל: לצורך פתרון הבעייה הקצתה המשטרה 30 תקנים נוספים למוקד 100 במחוז תל-אביב.

משה שחל: בימים אלה החל להתבצע איוש תקנים אלה.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): לאחרונה פורסם על אירועים חמורים – לרבות רצח ומכירת סמים קשים – במסיבות האסיד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא מדיניות המשטרה כלפי קיומן של מסיבות האסיד? 2.

משה שחל: האם תמנע המשטרה את קיומן בשל מכירת הסמים – "אקסטזי", ל.ס.ד.

משה שחל: ועוד – והשימוש בהם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משטרת ישראל אוכפת את פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973, סעיף 7(א), האומר: "לא יחזיק אדם סם מסוכן ולא ישתמש בו, אלא במידה שהותר הדבר בפקודה זו או בתקנות לפיה, או ברשיון מאת המנהל".

משה שחל: על-פי סעיף 7(ג): "העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר עשרים שנים או קנס – – – ואם החזיק בסם או השתמש בו לצריכתו העצמית בלבד – דינו מאסר שלוש שנים או קנס– – –".

משה שחל: המשטרה מתמודדת עם תופעת מסיבות האסיד בצורה יזומה בכל האמצעים העומדים לרשותה, כגון: מודיעין, חקירות סיור ותנועה.

משה שחל: המשטרה עוצרת משתמשים וסוחרים בכל סוגי הסמים, שהשתתפו במסיבה או ארגנו אותה.

משה שחל: יצוין כי מאחר שמדובר בתופעה חברתית, רק שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לגורמי חינוך וקהילה יכול לצמצם את התופעה.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): שר המשטרה הכריז ("מעריב", 20 בדצמבר 1994), ש"זו שאלה של זמן עד שיהיו פעולות חבלה בירושלים, והן יהיו פעולות קשות", כשהוא מדגיש את החשש שגורמים קיצונים ינסו לקבוע עובדות בשטח ולהדגיש את העובדה שיש לחלק את ירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם הצעדים הננקטים נוכח החששות שהועלו על-ידי השר? 2.

משה שחל: מה הן הפעולות שנעשו לחיזוקה הביטחוני של ירושלים בכלל ולשיפור ביטחון הפנים בעיר בפרט?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: המשטרה בירושלים פועלת באמצעות יחידות רגילות ויחידות מיוחדות מובחרות.

משה שחל: נוסף על כך, בעת הצורך מתוגברת משטרת העיר על-ידי יחידות נוספות, הבאות מחוץ למחוז ירושלים.

משה שחל: יצוין, כי המשטרה משתפת פעולה עם גורמי ביטחון נוספים בפעילותה בבירה.

משה שחל: נוסף על כך, תוגברה לאחרונה מצבת כוח האדם במחוז ירושלים כדי לענות על צרכיה המיוחדים של העיר.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, היום פורסמה בעיתונות וברדיו, בשמו של ראש הממשלה, ידיעה על האזורים שמסביב לירושלים שאינם כלולים בתוכנית המתאר של ירושלים ואינם קשורים עמה.

אברהם ורדיגר: זוהי הודעה מדינית חשובה מאוד וחדשנית מאוד.

אברהם ורדיגר: האם עקב זאת המצב הביטחוני של ירושלים מתחזק או אולי דווקא ייחלש?

אברהם ורדיגר: ואני מדבר גם על מעמדה הכללי וגם על מעמדה הביטחוני.

משה שחל: תשובתו של ראש הממשלה היתה ציון עובדה לגבי התחום המוניציפלי של עיריית ירושלים.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ורדיגר: אין בהודעה של ראש הממשלה שינוי בתוכנית המעשית בפעילות המתקיימת לגבי אותם אזורים שהוזכרו, מעלה-אדומים, גוש-עציון וכן הלאה.

משה שחל: אשר לבעיות הביטחון באזור עצמו: אלה שאלות חשובות, ללא ספק.

משה שחל: אתמול סיירתי במסוק כדי לראות כמה מהבעיות שמתעוררות וצריך לטפל בהן.

משה שחל: היום הייתי גם בשוק מחנה-יהודה, גם בגלל הרגישויות שיש.

משה שחל: אני לא רוצה להזכיר מקומות נוספים, כי זו בעיה מסוג אחר.

משה שחל: אנחנו ערים ומודעים לבעיה, אם כי בוודאי לא הייתי מתנגד אם היתה ניתנת תוספת כוח אדם למשטרה כדי לבצע את המשימות שהולכות ומיתוספות בימים אלה ומוטלות על כתפיה.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): אזרחים התקשרו אלי וסיפרו לי, כי בשבת פרשת "ויחי", י"ד בטבת התשנ"ה, כאשר הלכו לתומם ברחובות הסמוכים לרחוב בר-אילן, שם היתה באותה עת הפגנה, הוכו באופן אכזרי על-ידי שוטרים שלא ענדו תגי זיהוי.

משה שחל: זאת, אף שהם עצמם לא השתתפו כלל בהפגנה ולא היו בקרבתה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם השוטרים מסירים את תגי הזיהוי?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם השוטרים מכים אנשים, נשים וזקנים שלא השתתפו כלל בהפגנות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: על-פי פקודות הקבע של משטרת ישראל 05.06.10, סעיף ג': "חובה על איש משטרה לענוד על מדיו את תג הזיהוי בהתאם לדרגתו".

משה שחל: 32.

משה שחל: אם יש תלונות לגבי שימוש בכוח על-ידי שוטרים, ניתן להגישן למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לשר המשטרה על תשובותיו.

סאלח טריף: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתא.

סאלח טריף: איפה חבר הכנסת הירשזון?

סאלח טריף: הוא היה פה עכשיו.

סאלח טריף: הוא היה ממש עכשיו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התעשיה והמסחר ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ממאמר מערכת בביטאון התאחדות המלאכה והתעשייה עולה, כי בראש הרשות לעסקים קטנים הוצבו דווקא נציגי עסקים גדולים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ידוע הדבר למשרד התעשייה והמסחר, והאם נעשה הדבר בברכתו?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם אין הצבת נציגי מפעלים גדולים בוועד המנהל של הרשות לעסקים קטנים יוצרת ניגוד אינטרסים, או לפחות מחטיאה את רעיון הקמת הרשות?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם יתוקן מצב זה, ואם לא – מדוע?

התעשייה והמסחר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

התעשייה והמסחר: הרשות לעסקים קטנים הינה עמותה רשומה בישראל.

התעשייה והמסחר: תקנון העמותה קובע, כי בוועד המנהל של הרשות לעסקים קטנים יהיו חברים שני נציגים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

התעשייה והמסחר: סעיף 5.4.6. של התקנון קובע: "נציגים של הארגונים הכלכליים – על-ידי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים: נציג אחד מתחום התעשייה ונציג אחד מתחום המסחר.

התעשייה והמסחר: לשכת התיאום תחליף את נציגי הארגונים הכלכליים בוועד המנהל בנציגי ארגונים אחרים מדי שנתיים".

התעשייה והמסחר: תקנון הרשות ידוע למשרד התעשייה והמסחר וכן לכל החברים אשר הצטרפו לרשות לאחר הקמת הרשות, כלומר גם להתאחדות המלאכה והתעשייה.

התעשייה והמסחר: הרשות אינה יכולה להתערב בשיקולים ובהחלטות של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

התעשייה והמסחר: הם בחרו את שני הנציגים אשר נשלחו לוועד המנהל של הרשות, והרשות חייבת לכבד את בחירתם.

התעשייה והמסחר: שני הנציגים הנוכחיים מייצגים אומנם ארגונים גדולים, אך בארגונים אלה חברים גם בעלי עסקים קטנים.

התעשייה והמסחר: כאמור בסעיף הנ"ל בתקנון, הנציגות תוחלף כל שנתיים.

התעשייה והמסחר: האתחדות המלאכה והתעשייה בישראל וכן כל אחד ממשרדיה בישראל, קשורים בקשר הדוק ופורה עם הרשות.

התעשייה והמסחר: הרשות הקימה בתוך ארבעה חודשים מיום ייסודה בשנת 1994, ארבעה מס"קים – מוקדי סיוע וקידום – בשיתוף פעולה עם משרדי ההתאחדות בפתח-תקווה, בחדרה, באילת וברחובות.

התעשייה והמסחר: המס"קים הנ"ל פועלים בתוך משרדי ההתאחדויות בערים הנ"ל ובשיתוף מזכירי ההתאחדויות.

התעשייה והמסחר: הרשות פתחה קורס לבעלי עסקים במס"ק בפתח-תקווה.

התעשייה והמסחר: משתתפים בקורס 22 בעלי עסקים.

התעשייה והמסחר: הרשות מקיימת סדנא לנשים יזמיות ובעלות עסקים באילת, ביום 5 בדצמבר 1994, בהשתתפות סגנית שר התעשייה והמסחר מאשה לובלסקי וראש עיריית אילת.

התעשייה והמסחר: הרשות מסייעת להתאחדות בתל-אביב להפעיל דרך משרדיה את פרויקט החונכות של משרד התעשייה והמסחר.

התעשייה והמסחר: הרשות תקיים מפגש עם יושב-ראש כל הסקציות בהתאחדות ואחרים ביום 4 בינואר 1995, בהשתתפות שר התעשייה והמסחר.

התעשייה והמסחר: לסיום, הרשות פועלת בהיקף נרחב ובצורה יעילה במגזר בעלי העסקים הקטנים בשיתוף הדוק עם סניפי התאחדות המלאכה והתעשייה בכל הארץ.

התעשייה והמסחר: הרשות מקיימת פגישות סדירות עם ראשי ההתאחדות לליבון מדיניות משותפת.

התעשייה והמסחר: אין כל פגיעה באינטרסים של חברי ההתאחדות, נהפוך הוא: הרשות הינה הגוף היחיד בארץ אשר מייד עם ייסודו אבחן את הצרכים של ההתאחדות, על כל משרדיה, ופעל מיידית לטובת החברים שלהם.

סאלח טריף: אני שמח שאתה עולה על הדוכן.

סאלח טריף: רציתי שתשיב על השאילתא החשובה של חבר הכנסת הירשזון, אבל הוא איננו כאן, לכן היא עברה לפרוטוקול.

מיכאל חריש: זו ההופעה הכי קצרה שלי.

סאלח טריף: אנחנו נודה לך מאוד על שהואלת לבוא.

מיכאל חריש: אני חושב שזה ייכנס לספר השיאים של גינס.

דן תיכון: כבר היו תקדימים.

סאלח טריף: היו, היו.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר החוץ.

סאלח טריף: חברי הכנסת היו פה עד עכשיו, מה קרה, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: חברי הכנסת עייפו במשך שלושת הימים.

סאלח טריף: היתה אומנם מהומה בכנסת, אבל היה ראוי שיחכו למתן התשובות על השאילתות שלהם שעולות עכשיו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החוץ ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): על-פי תקנון שירות החוץ, לא ישרתו שליחי משרד החוץ מחוץ לישראל יותר מארבע שנים ברציפות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם יש בשירות החוץ בדרגים השונים שליחים השוהים מחוץ לישראל יותר מארבע שנים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מי הם, מה הם תפקידיהם, כמה זמן הם שוהים בחוץ-לארץ ומתי הם עתידים לחזור? 3.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי למלא אחר תקנון שירות החוץ בעניין זה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: התשובה חיובית.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הרשימה נמצאת במשרד החוץ, ונוכל להעביר אותה לידי חברת הכנסת לבנת אם תרצה לעיין בה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אין בתקנון שירות החוץ כל התייחסות לאורך תקופת הכהונה של שליחינו.

סאלח טריף: אני מודה גם לך על שהואלת לבוא.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר החקלאות, חבר הכנסת ואליד צאדק, בבקשה.

סאלח טריף: הכנסת היום, אחרי הדיון וההצבעות הסוערות, עייפה.

סאלח טריף: נראה, חבר הכנסת תיכון, שחברי הכנסת עייפו ונהיו רעבים קצת.

סאלח טריף: שעת אוכל עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עליתי.

סאלח טריף: אני מקווה שלא תרד מהר כל כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החקלאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): נודע, כי משרדך ומשרד האוצר גיבשו תוכנית ארבע-שנתית לפיצוי מגדלי הירקות בשל הייבוא משטחי הרשות הפלשתינית.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הוא ההיקף התקציבי של התוכנית?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: על-פי אילו אמות מידה וכיצד יועברו הפיצויים לזכאים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם הופצו כללי הפיצוי בקרב כל הזכאים הפוטנציאליים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההיקף התקציבי של התוכנית נאמד ב-250 מיליון שקל לתקופה של ארבע שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמות המידה נקבעו על-פי החלטות ועדת זכאות, שבה משתתפים נציגי הממשלה, נציגי מועצת הירקות ונציגי המגדלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפיצוי בגין ביטול מכסות שיתחייב בגין היתר ייבוא חופשי מהאוטונומיה, זכאים בעלי מכסות לפי מכסותיהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפיצוי בגידולים המאוימים על-ידי האוטונומיה זכאים לפי שילוב של מכסות ושיווק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מסקנות ועדת הזכאות יתפרסמו בקרוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש להניח, כי עם פרסום החלטות הוועדה, הן תופצנה למגדלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוקמה גם ועדת ערר, שתקבל עררים בנדון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החקלאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): חברת "מקורות" הגישה תוכנית לפיתוח משק המים בהיקף של 2 מיליארדי שקל – תוכנית דו-שנתית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: מה הם עיקרי התוכנית, ומתי יוחל בהגשמתה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "מקורות" אכן הגישה תוכנית תלת-שנתית לפיתוח מקורות מים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תוכנית הפיתוח מציגה את הדרישות המיידיות של משק המים וחברת "מקורות" בהיקפים של למעלה מ-2 מיליארדי שקל לשנים 1997-1995.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרכב התוכנית על-פי ההשקעות הוא: א.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פיתוח מקורות מים חדשים – 38%, כ-840 מיליון שקל חדש; ב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התאמת רשתות לשינוי צריכה – 36%, כ-807 מיליון שקל חדש; ג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עבודות חו"ש – 13%, כ-300 מיליון שקל חדש; ד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טיפול במים בהתאם לתקנים – 13%, כ-284 מיליון שקל חדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרכב התוכנית על-פי מקורות המים: א.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קולחין לרבות שפ-דן – 50%, 166 מלמ"ק; ב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תוספת מי תהום – 22%, 53 מלמ"ק; ג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התפלה – 20%, 48 מלמ"ק; ד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מים עיליים ושיטפונות – 8%, 19 מלמ"ק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סך הכול – 236 מלמ"ק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביצוע התוכנית יתחיל ב-1995, מייד עם האישור התקציבי המתאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקציב המשוער לשנת 1995 הינו בין 400 לכ-680 מיליון שקל חדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): מנתונים שעובדו על-ידי חברת "מקורות" עולה, כי 16 מרכזים עירוניים וערים לוקים בהעדר גיבוי במקרה של תקלה באספקת המים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באילו ערים מדובר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כיצד אתם מתכוונים לגבות את המערכות האלה? 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי מממן את עבודת הגיבוי ובאיזה היקף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הערים העיקריות שבהן דרושה התערבות נמרצת להגברת אמינות ההספקה והגיבוי במקרים של תקלות הן: נצרת – רמת אמינות בינונית; אום-אל-פחם – בינונית; נס-ציונה – בינונית; מעלה-אדומים – נמוכה; דימונה – בינונית; רהט – נמוכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפעולות הנדרשות לגיבוי המערכות ולשיפור אמינות ההספקה במקומות הנמצאים בעדיפות גבוהה החלו בשנת 1994 ויימשכו בשנת 1995.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המימון ייעשה בחלוקה בין חברת "מקורות" לבין הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההשקעות הכוללות מוערכות ב-116.6 מיליון שקל חדש, מהם 66.8 מיליון שקל חדש לעבודות בעדיפות גבוהה; 16.6 מיליון שקל חדש בעדיפות בינונית ו-37 מיליון שקל חדש בעדיפות נמוכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כ-44% מההשקעות הן באזור הצפון; 34% באזור הדרום והשאר באזור המרכז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר החקלאות ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון "ערי המפרץ" מיום 4 בנובמבר 1994 פורסמה ידיעה בנוגע לאזורים בארץ הצפויים ללקות בשיבושים באספקת המים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הנאמר בכתבה נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה ייעשה לתיקון המצב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הערים העיקריות שבהן דרושה התערבות נמרצת להגברת אמינות ההספקה ולגיבוי במקרים של תקלות הן: נצרת – רמת אמינות בינונית; אום-אל-פחם – בינונית; נס-ציונה – בינונית; מעלה-אדומים – נמוכה; דימונה – בינונית; רהט – נמוכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3-2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפעולות הנדרשות לגיבוי המערכות ולשיפור אמינות ההספקה במקומות הנמצאים בעדיפות גבוהה החלו בשנת 1994 ויימשכו בשנת 1995.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המימון ייעשה בחלוקה בין חברת "מקורות" לבין הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההשקעות הכוללות מוערכות ב-116.6 מיליון שקל חדש, מהם 66.8 מיליון שקל חדש לעבודות בעדיפות גבוהה; 16.6 מיליון שקל חדש בעדיפות בינונית ו-37 מיליון שקל חדש בעדיפות נמוכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כ-44% מההשקעות הן באזור הצפון; 34% באזור הדרום והשאר באזור המרכז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החקלאות ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): ידוע, כי החקלאים באזור כעביה ושפרעם השקו את שדותיהם במי השפכים של נחל ציפורי, וכי הוצאו צווי השמדה לירקות בעקבות השקייתם במי שפכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש תוכנית להנחת קווי מים לחקלאים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתוך כמה זמן תתבצע התוכנית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין תוכנית להנחת קווי מים לחקלאים באזור נחל ציפורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנה האחרונה חל שיפור משמעותי באיכות המים של נחל ציפורי, ובשנה הקרובה איכות זו אף תשתפר יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנגד זה, חלק גדול מן המשתמשים במי הנחל שואבים באופן בלתי חוקי וללא פיקוח הולם מנחל ציפורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החקלאות ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): דוח של חברת "מקורות" קובע, כי 16 אזורים בארץ מועדים לשיבושים באספקת המים, כתוצאה משילוב של צריכת שיא וקריסת אחד ממקורות המים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקרה כזה כבר אירע השנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ייקבעו קריטריונים לרמת אמינות נדרשת באספקת מים עירונית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם תורחב תשתית אספקת המים בעקבות הגידול החד בשנים האחרונות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אילו צעדים נוספים ננקטים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נעשים מאמצים לקבוע קריטריונים לרמת האמינות הנדרשת באספקת מים עירונית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק ניכר מתוכניות הפיתוח לשלוש השנים הקרובות מיועדות להתאמת מערכות המים לשינויים בצריכה, ובעיקר למטרות מי שתייה ותעשייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מערכות אספקת המים לעיר זוכות לעדיפות ראשונה בתוכניות הפיתוח של משק המים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשומת לב מיוחדת ניתנת לאזורים רגישים יותר לתקלות באספקת המים.

סאלח טריף: אני מודה לסגן שר החקלאות.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת י' שפי)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום בנוכחות מכובדת אבל דלה בכנסת, ונעבור להצעת חוק ב'שד, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (דמי הרשמה), התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: אני מזמין להנמקה מהמקום את חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שפי, מהמיקרופון.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים נרשמים לכמה אוניברסיטאות על מנת להבטיח את מקומם.

יעקב שפי: הרישום עולה 365 שקלים.

יעקב שפי: מי שנרשם לארבעה מוסדות אקדמיים נאלץ לשלם 1,460 שקלים.

יעקב שפי: דמי הרשמה אינם מוחזרים, בין שהמועמד נדחה ובין שהמועמד התקבל אך בחר שלא ללמוד באותה אוניברסיטה.

יעקב שפי: הצעת החוק נועדה להקטין באופן משמעותי את ההוצאות הכרוכות בהרשמה.

יעקב שפי: תוספת לדברי ההסבר: מי שיתקבל לאוניברסיטה והחליט שלא ללמוד בה, כי הוא לא יכול ללמוד בכמה אוניברסיטאות, יוחזרו לו 50% מדמי ההרשמה.

יעקב שפי: אני מדבר על ילד אחד במשפחה; מה קורה כשיש שני ילדים במשפחה?

יעקב שפי: כל אחד יעשה את החישוב.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון מתעקש להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, שר החינוך והתרבות בדיוק הגיע, אז תואיל לאפשר לו.

דן תיכון: השר עונה מהמקום.

סאלח טריף: מהמקום, כן.

שאול יהלום: לפי התקנון, יש לשר חמש דקות ולא מהמקום.

סאלח טריף: אם הוא רוצה, בבקשה.

סאלח טריף: כפי שהשר רוצה.

סאלח טריף: נכבד את רצון השר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מצטער על כך שבאתי רק בשנייה האחרונה, לאחר ריצה על המדרגות – – –

דן תיכון: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, באתי כאשר המציע עוד – – –

סאלח טריף: לא נורא, לא נורא, הרי אתה, בטוב לבך – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שזה הספורט היחיד שאנחנו עושים בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שפניתי בשנה שעברה למוסדות להשכלה גבוהה בנושא הזה של דמי הרשמה, והיה גם סיכום בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן, בגלל היסטוריה ארוכה של אי-הבנות והתנגדות התאחדות הסטודנטים לצעד שהאוניברסיטאות נקטו, הדבר לא התבצע, למגינת לבי.

אמנון רובינשטיין: חידשתי את הפנייה לוועד ראשי האוניברסיטאות בנושא זה, ובימים אלה אנחנו גם עומדים להיפגש בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: ככלל, לא הייתי רוצה שתהיה חקיקה בנושאים האלה משתי סיבות: א.

אמנון רובינשטיין: למוסדות יש אוטונומיה על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו רוצים לשמור על האוטונומיה הזאת; ב.

אמנון רובינשטיין: בנושא זה של דמי רישום והחזרתם יש לנו הסכם, במסגרת ועדת-קוברסקי, בין הממשלה, הסטודנטים והאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: כל פגיעה בהסכם המשולש הזה עלולה לפגוע ביסודותיו.

אמנון רובינשטיין: אני הסכמתי להצעה הזאת בשם הממשלה מסיבה פשוטה אחת – משום שמדובר בקריאה מוקדמת, דהיינו בהצעה לסדר-היום בנושא שהוא חשוב לציבור הסטודנטים, חשוב גם לי; אני חשבתי שהאוניברסיטאות צריכות להחזיר 50% מדמי ההרשמה במקרה שהתלמיד לא התקבל, ואני חוזר על עמדתי זאת, על דרישתי ותביעתי זאת.

אמנון רובינשטיין: לכן הממשלה תתמוך בהעברה לוועדה לצורך דיון.

אמנון רובינשטיין: את עמדתי לגבי הקריאה הראשונה אני אקבע רק בבוא העת, ואני מקווה מאוד מאוד שנגיע לסיכום עם האוניברסיטאות עוד לפני כן.

אמנון רובינשטיין: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הצעת החוק הזאת אומרים: אין חכם כבעל ניסיון, ולי יש ניסיון.

דן תיכון: אני תומך בעיקרון, אבל אני לא מבין למה רק 50%.

דן תיכון: אני חושב שהיום הרשמה היא פעולת מחשב, לא הרבה יותר מזה, עלות הרישום נאמדת באגורות, אולי בשקלים בודדים, ואני לא מבין מה ראו ראשי האוניברסיטאות להפוך את עניין ההרשמה לסעיף הכנסות נכבד.

דן תיכון: אני פונה אליך ואל השר.

דן תיכון: אני יודע שהיה הסכם שחייב לשלם כשאתה נרשם בכל אוניברסיטה, אבל מאז אפילו בירדן עברו מים רבים, ואני מבקש לבדוק את כל ההסדר הישן הזה, אני לפחות עסקתי בו למעלה מעשר שנים, והגיע הזמן לבדוק את העניין לגופו, לא מתוך קביעה שדי ב-50% מהסכום.

דן תיכון: יש לבדוק את כל הנושא הזה, מתחילתו עד סופו, איזה סעיף תקציבי זה, מה זה גורם לאוניברסיטה, באילו עלויות הוא כרוך, כאלה או אחרות.

דן תיכון: בסך הכול נראה לי, שגם 50% זה סכום די נכבד, מה גם שיכול להיות שצריך בכלל לגבות את דמי ההרשמה כשאדם נרשם ומתקבל.

דן תיכון: אבל, כאמור, הנושא דורש עיון מתחילתו עד סופו, ואני לא הייתי מציב רצפה ותקרה בשיעורים של 50% ו-100%.

דן תיכון: אני מבקש להביע את דעתי ולומר, שכל הנושא הזה, מתחילתו ועד סופו, צריך להיבדק, כי נדמה לי שעלויות ההרשמה קטנות יחסית.

דן תיכון: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: נאפשר לחבר הכנסת תיכון להגיע למקומו ונצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה תעבור לוועדת החינוך והתרבות, אני מבין.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (דמי הרשמה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: לא נורא, גם כך החוק יעבור.

סאלח טריף: שלושה בעד, ללא מתנגדים – אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שפי תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

סאלח טריף: הצעת חוק ב'תעה, הצעת חוק פיצויים לילדים שהוריהם נפטרו כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש להשיג לנו את שרת העבודה והרווחה.

קריאה: היא בדרך.

סאלח טריף: היא בדרך.

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, את יכולה להתחיל.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל מזועזעים כל חודש מחדש, לעתים כל יום, מהתופעה הקשה של אלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: השיא של האלימות הוא ברצח נשים על-ידי בעליהן.

נעמי בלומנטל: בשנה שעברה, בשנת 1994, נרצחו 19 נשים על-ידי הבעלים שלהן.

נעמי בלומנטל: לעתים, כאשר אנחנו בודקים ורואים את הרעה החולה הזאת, וקשה לנו להאמין שאומנם זה מצב שמתקיים במציאות הישראלית, קורה שאנחנו לא שואלים את עצמנו מה עם הילדים שנותרו, שנתייתמו ונותרו ללא האמא שלהם, כאשר האבא, בעניין הזה, במובן הזה – האנשים הקרובים להם ביותר, האחד נעלם מעולמם והשני נכנס לעולם שונה לחלוטין, לעולם שאותו ילד צריך או קורה לו שהוא משנה, משתנה בו בפנים היחס שהיה לו קודם לכן, והוא נמצא במצוקה נפשית עצומה.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת באה לעזור למערכות לטפל בצורה יעילה יותר באותם ילדים שנותרים יתומים, לעתים רק מאם, לעתים מאם ומאב, כי לא אחת קורה שאותו אב אלים, לאחר שרצח את אשתו, אם באותו רגע אם כמה ימים לאחר מכן, מתאבד.

נעמי בלומנטל: נראה לי שמיותר לציין את המצב הקשה שבו מוצאים ילדים אלה את עצמם, אבל נכון יהיה, ואני מאמינה שהמחוקק הישראלי, כלומר אנחנו, גם ממשלת ישראל, יבואו ויבינו את מצבם הקשה של הילדים האלה, ולפחות מבחינה חומרית, אותו חומר שיספק גם את העזרה למערכת הנפשית של אותו ילד, יוכלו לבוא לקראת אותם ילדים כדי שהמערכות שמנסות היום לעשות את המקסימום למען הילדים האלה, אבל הן מוגבלות מבחינה תקציבית, תהיה להן אפשרות לעזור לילדים.

נעמי בלומנטל: הכוונה כאן היא לעזור לילדים כפי שמתוגמלים – קשה לקרוא לזה מתוגמלים, אבל כפי שמקבלים ילדים שהוריהם נספו כתוצאה מפעולות אלימות, פעולות איבה אלימות.

נעמי בלומנטל: הדבר הזה יקנה להם גם עזרה נפשית, גם עזרה מבחינת גמלה, קצבה חודשית, גם מבחינת עזרה בלימודים, ועוד כהנה וכהנה זכויות שמתבטאות בדרך כלל בתקציב, על מנת לסייע ולו במעט במצוקה הקשה שבה הם מוצאים את עצמם.

נעמי בלומנטל: ביקרתי ואני מכירה רבים מאותם ילדים שנותרו מיותמים, ונראה לי – אנחנו מגינים מאוד על הילדים האלה, אני לא רוצה לתאר אותם אחד אחד, קשה לי לומר את השמות משום שאני לא חושבת שזה יהיה נכון, אבל הפנים שלהם, הייסורים שלהם, המצוקות שלהם, חוסר האונים הוא אחד הדברים הקשים ביותר שאני נתקלתי בהם בימי חיי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שנתרום, ולו במעט, בכך שנוכל לאפשר להם ולעוזרים להם, בדרך כלל אלה הם בני משפחה שנותרים, דודים, דודות, סבים, סבתות – שהמערכת שקיימת, המערכת המתגמלת מבחינת שירותי הרווחה תוכל לסייע להם, אי-אפשר לומר במקסימום, אבל לפחות בצורה טובה יותר מכפי שהיא מסוגלת לעשות היום.

נעמי בלומנטל: אני פונה לממשלה, אני פונה לשרת העבודה והרווחה לסייע בהעברת הצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה חמורה ביותר של מעשי אלימות במשפחה אשר הקורבנות העיקריים שלהם הם נשים, ובהן אמהות לילדים.

אורה נמיר: מצוקתם של ילדים למשפחות אלה קשה במיוחד.

אורה נמיר: לא רק שהילד נותר בלא אם, אלא שבעקבות האירוע שהביא למות האם, נפגע גם התא המשפחתי כולו.

אורה נמיר: אין חולק על כך שיש הכרח במתן מענה על המצוקה המיוחדת שאליה נקלעים ילדים אלה על לא עוול בכפם, ולפיכך הצעתי, בתזכיר חוק מפורט שהופץ על-ידי עוד במהלך פגרת הקיץ של הכנסת, בתחילת חודש ספטמבר, כי ילדים אלה יהיו זכאים לתגמול הניתן ליתומים שהוריהם נפטרו כתוצאה מפיגוע איבה.

אורה נמיר: ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בשבוע שעבר בהצעת החוק שהגשתי ותמכה בצורך במתן גמלה לילדים שנותרו יתומים עקב מעשה האלימות במשפחה.

אורה נמיר: עם זאת נאמר בדיון, כי כעיקרון לא יהיה זה רצוי לקשור את התגמול הניתן ליתומים אלה לתגמול שניתן לנפגעי פעולות איבה, שהרקע להן שונה במהותו.

אורה נמיר: בהתחשב בגישה זו הוגשה השבוע, בהתאם להנחיותי, הצעת חוק מתוקנת, המבססת את התגמול על הקצבה הניתנת ליתום שהורהו נפטר כתוצאה מתאונה בעבודה.

אורה נמיר: סכום הקצבה יהיה 1,837 שקלים ליתום בודד, 2,450 שקלים לשני ילדים, 2,756 שקלים לשלושה ילדים ו-3,062 שקלים לארבעה ילדים.

אורה נמיר: סכומי קצבאות אלה אינם שונים באופן משמעותי מהקצבאות המשולמות ליתומים של נפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: הקצבאות המוצעות על-ידי מתעדכנות על-פי הגידול שיחול בשכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: שיטה זו של עדכון לגבי קצבאות תאונות עבודה היא טובה יותר לעומת שיטות העדכון וההצמדה של גמלאות נפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: ההצעה החדשה זכתה לאישור משרד האוצר, אשר יממן את תשלום הגמלאות, והן תשולמנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני באה לומר כאן, שלמעשה הבעיה פתורה, אבל מאחר שחברת הכנסת בלומנטל הגישה הצעת חוק – – –

דן תיכון: זה היה בדרך לפתרון.

אורה נמיר: לא, זה הוגש כבר לוועדת – – –

דן תיכון: בסדר, זו עדיין הצעת חוק.

אורה נמיר: אתה יודע שהצעת חוק המוגשת על-ידי הממשלה לוועדה שיש בה רוב, והממשלה רוצה שהיא תעבור, אנחנו ותיקים בכנסת – – –

דן תיכון: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אורה נמיר: אבל תן לי לסיים.

דן תיכון: בבקשה.

אורה נמיר: אני הצעתי להעביר את הצעתה לוועדה.

אורה נמיר: זה היה נעשה גם בלי הצעתה, אבל מאחר שהיא הציעה זאת, אני מציעה להעביר את הצעת החוק שלה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ויחד לדון בשתי הצעות החוק.

אורה נמיר: כדי לציין כאן איך אנחנו פועלים בכלל, אני רוצה לספר לחברת הכנסת בלומנטל וליושבים כאן:

אורה נמיר: הבוקר קיבלתי בקשה מאביה של ז'קלין אסרף, שהוא נכה באחוזים מסוימים.

אורה נמיר: הוא אומר שיש למשפחה הזאת קושי עצום לממן את הקמת המצבה על קברה של ז'קלין אסרף.

אורה נמיר: לפי הבדיקה בסניף המוסד לביטוח לאומי בקריית-שמונה, הם לא בקטגוריה המיוחדת שמקבלת סיוע.

אורה נמיר: התקשרתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואמרתי, שמאחר שמדובר כאן במקרה רצח נתעב ובמשפחה שקשה לה להקים מצבה על קברה של ז'קלין, אני מבקשת שהמוסד לביטוח לאומי יעשה מעשה חריג בנושא הזה ויסייע למשפחה בהקמת המצבה.

אורה נמיר: אני מבקשת ומציעה להעביר את הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לוועדת העבודה והרווחה, ושם היא תידון עם הצעת החוק שיזמתי מטעם הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד אישור הצעת חוק פיצויים לילדים שהוריהם נפטרו כתוצאה מאלימות במשפחה, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לילדים שהוריהם נפטרו כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן פה-אחד הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: הוא איננו באולם.

עובדיה עלי: הוא איבד את תורו.

עובדיה עלי: רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, יש הרבה שינויים בסדר-היום, חברי הכנסת – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, על שולחננו לא הונחו שינויים בסדר-היום.

לימור לבנת: אני פשוט מבקשת לשאול – – –

אורה נמיר: אני גם רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: יש עוד הצעת חוק שאני צריכה להשיב עליה, של חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: זה מחוק.

נעמי בלומנטל: הסעיף הזה ירד.

אורה נמיר: איש לא טרח להודיע לי.

אורה נמיר: אם כן, אני חוזרת בחצות להצעות לסדר-היום.

אורה נמיר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק ב'פ, הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – שידורים בכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם הירשזון: זו הנמקה מהמקום, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: מהמקום, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – שידורים בכבלים), התשנ"ד–1994.

אברהם הירשזון: אוכלוסיית כבדי השמיעה והחירשים בישראל מקופחת בכל הנוגע לשידורי הטלוויזיה והכבלים.

אברהם הירשזון: אשר לשידורי הטלוויזיה, כבר קיים הסדר חוקי מסוים, והצעת חוק זו באה כדי לקבוע הסדר דומה גם במערכת השידורים בכבלים.

אברהם הירשזון: מחד גיסא, הצעת חוק זו באה להטיל חובות תקציביות על אוצר המדינה, ומאידך גיסא, היא עשויה לספק לציבור שירות חשוב.

אברהם הירשזון: כדי שהצעת החוק תהיה אפקטיבית, מוצעת בה סנקציה נגד מי שלא יעמוד בהוראותיה, דהיינו, המועצה לשידורים בכבלים תהיה רשאית להפקיע מבעל הזיכיון שאינו עומד בהוראת הצעת חוק זו את זמן השידור שלא נוצל על-ידו לשידורים מתורגמים לטובת כבדי השמיעה ולהעביר זמן זה לזכיין אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: משם.

עובדיה עלי: עכשיו יש שינויים.

דן תיכון: אני מבקש להסיר.

עובדיה עלי: יש שינוי.

עובדיה עלי: גם הצעה להסיר נעשית מהמקום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להצעת החוק, אבל אני מוכרח לומר שאינני מבין את המהות.

דן תיכון: לשידורים בכבלים כ-30 ערוצים, בין 30 ל-40 ערוצים.

דן תיכון: מרביתם מעבירים שידורים מחוץ-לארץ לישראל.

דן תיכון: מיעוטם בני-הפקה בארץ, ואז הצעת החוק תופסת.

דן תיכון: השאלה היא מה קורה, האם באמצעות החוק אתה לא מחייב את מי שאי-אפשר לחייב אותו, כשמדובר ב-40 ערוצים, שחלקם מגיעים מהונג-קונג, מהודו, מהמזרח התיכון, מצרפת, מרוסיה, מהונגריה, מגרמניה, מארצות-הברית, מבריטניה.

דן תיכון: האם עשית הבחנה בין שידורים שבהם ניתן להקל את קליטת הערוץ על החירש לבין שידורים שבהם זה פשוט לא אפשרי, כי הם באים מחוץ-לארץ באמצעות לוויינים?

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – שידורים בכבלים), של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויעקב שפי?

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הצעת החוק, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: אני חושב שלוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק והעברתה לוועדת הכלכלה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון שידורים בכבלים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק ב'תקנג, הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה בכבלים).

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי זהה להצעת חברי הכנסת אברהם הירשזון, יעקב שפי ודוד מגן, היא אותה הצעה בדיוק, לכן גם הממשלה מסכימה להנמקה מהמקום.

שאול יהלום: אינני חוזר על ההנמקות, ואני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: בפעם הקודמת טעיתי, הוא יכול לנמק מהדוכן חמש דקות.

דן תיכון: מאחר שההצעה דומה, לא נותר לי אלא לחזור על הדברים שאמרתי לגבי ההצעה הקודמת.

דן תיכון: אני מציע שתבואו מוכנים, עם פתרונות, ותתייחסו בעיקר לערוץ הספורט, לערוץ-6 ולערוץ-8 – אני מדבר במונחים ירושלמיים.

דן תיכון: אלו בעצם הערוצים היחידים שהם כמעט תוצרת הארץ, שהרי מדובר בכבלים שעיקר ההפקה שלהם או הרכב התוכניות נערך בארץ.

דן תיכון: מובן שההצעה איננה ישימה לגבי עשרות רבות של ערוצי כבלים שנקלטים בארץ באמצעות לוויינים.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: ובכן, גם כאן אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הקלות לחירש, של חבר הכנסת שאול יהלום, והעברתה לוועדת הכלכלה של הכנסת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' שילנסקי)

עובדיה עלי: הצעת חוק תתר"פ, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז).

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מבקש להצביע.

דב שילנסקי: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), זו הצעה שכבר היתה פה פעם.

דב שילנסקי: אפשר להצביע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: מה אתה מבקש, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר מלה.

דב שילנסקי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות), של חבר הכנסת דב שילנסקי?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, סליחה, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

דב שילנסקי: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה להוריד אותי?

אברהם הירשזון: רציתי להסביר איזה עניין בנושא הזה, והייתי מבקש לצרף אותך לעניין.

עובדיה עלי: רבותי, ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?

עובדיה עלי: רבותי, מי שיש לו מה להגיד – בכתב.

עובדיה עלי: הצעות לסדר – לפי התקנון, בכתב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כתבתי לך פתק.

עובדיה עלי: אני אראה אותו עוד מעט ואתייחס אליו.

עובדיה עלי: הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות) של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; איננו.

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון חוק ההסדרים במגזר החקלאי-המשפחתי, של חבר הכנסת שמואל אביטל; איננו.

עובדיה עלי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), של חבר הכנסת עמיר פרץ; איננו.

דן תיכון: רצים מהר מדי.

עובדיה עלי: מה אני צריך לעשות?

עובדיה עלי: אולי נמתין עם הכנסת?

עובדיה עלי: חברי הכנסת צריכים להימצא כאן, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בתי-קברות), של חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני רוצה שתבינו דבר אחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד – – –

דן תיכון: אני מקבל את דבריך.

עובדיה עלי: בנושאים האלה של סדר-היום של הכנסת אנחנו יכולים למשוך זמן, אך אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת שחברי כנסת לא נמצאים בשעה שקוראים בשמם, ואין דרך אחרת.

עובדיה עלי: אנחנו נוהגים תמיד, שחבר כנסת שקוראים בשמו והוא אינו נוכח, הפסיד את תורו.

לימור לבנת: יש לי רק הערה אחת, אם תרשה לי.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, מה ההערה שלך?

לימור לבנת: הערה וחצי.

לימור לבנת: מדובר כאן בשינויים מסוימים שהיו בסדר-היום וביטולים שלא הודיעו לנו עליהם.

לימור לבנת: זה דבר אחד.

לימור לבנת: דבר שני, יש שינויים שנקבעו על-ידי ועדת הכנסת, ואני מקבלת אותם.

עובדיה עלי: מה זה שינויים שנקבעו בוועדת הכנסת?

לימור לבנת: יש שינויים שנקבעו על-ידי ועדת הכנסת לגבי שינוי באורך הזמן שמוקדש לנאומים, להצעות האחרות, לשאילתות, שאלה נוספת וכל אלה.

לימור לבנת: לכן התקצר סדר-היום במבנה הרגיל, משום שהכול הלך קצת יותר מהר ממה שהיה בעבר.

לימור לבנת: נדמה לי שבגלל זה חברי הכנסת לא יודעים שתורם הגיע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, עם כל הכבוד, אני מבין שוועדת הכנסת החליטה לפני שבועות אחדים על שינויים בסדר הדיון ושינתה את אורכו של פרק הזמן שמוקצב לחברי כנסת, שינתה נהלים ביחס לשאילתות בעל-פה ודברים אחרים, וכתוצאה מכך הדיונים מתקצרים.

עובדיה עלי: אבל הואיל והדיונים מתקצרים, זה בדיוק תפקידם של חברי הכנסת להיות מודעים ולהימצא כאן.

עובדיה עלי: עם זאת, אנחנו מכירים את הנוהל שמשתרש בכנסת, והוא מעוגן בתקנון – במהלך הדיון, חברי הכנסת יכולים ורשאים לבוא לכאן ולבקש ממזכיר הכנסת או מהיושב-ראש להסיר את ההצעות הרגילות או הצעות החוק שלהם ולדחות אותן למועד אחר.

עובדיה עלי: הדבר אפשרי, והוא בהתאם לתקנון.

לימור לבנת: נכון, לא אמרתי שזה לא אפשרי.

עובדיה עלי: לגבי הצעות דחופות, הדבר לא אפשרי.

עובדיה עלי: בהצעות רגילות, הדבר אפשרי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שזה לא תקנוני, רק הערתי שחברי הכנסת – – –

שאול יהלום: היה צריך – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אתה לא תעמוד כאן.

עובדיה עלי: נא לשבת, קודם כול.

עובדיה עלי: אנחנו לא נמצאים כאן בשוק.

עובדיה עלי: תשב.

עובדיה עלי: אל תעמוד לי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש להבין מה השאלה.

לימור לבנת: לא אמרתי שזה לא תקנוני, חלילה, לא אמרתי שפעלת בניגוד לתקנון.

לימור לבנת: להיפך.

לימור לבנת: אני רק אומרת, שבגלל הנוהל החדש שעדיין לא כולנו מורגלים בו וכיוון שבוטלו כאן כמה נושאים וזה לא הופיע על סדר-היום – וזה תקנוני – חלה כנראה אי-הבנה כאן, חלק מחברי הכנסת לא היו ערים.

לימור לבנת: אני מודה שאני עצמי הפסדתי קודם תשובה על שאילתא שלי, משום שלא הייתי מודעת לכך שהדיון מתקדם כל כך מהר.

לימור לבנת: הייתי כאן בחוץ, כי לא הייתי ערה לכך שהדיון מתקדם הרבה יותר מהר מכפי שהוא התקדם בשנתיים-וחצי האחרונות.

לימור לבנת: זו ההערה שלי.

עובדיה עלי: אם הפסדת את התור שלך, הפסדת.

לימור לבנת: אני לא באה בטענות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, מה השאלה שלך?

שאול יהלום: נכון שחברי הכנסת יכולים, כפי שאמר היושב-ראש, לבטל ולדחות, אבל אז היה צורך לכתוב את זה, לפחות, על לוח המודעות.

שאול יהלום: לדוגמה, אני רואה שיש לפני הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב שפי והצעת חוק של חבר הכנסת ונונו.

שאול יהלום: בהצעת החוק של חבר הכנסת ונונו לא מדובר בהנמקה מהמקום, ואני יוצא מתוך הנחה שהדיון יארך עשר דקות מינימום.

שאול יהלום: נכנסתי הנה דקה אחרי קריאת שמי, ולכן אני מבקש מאדוני היושב-ראש, גם מאחר שזו הנמקה מהמקום, לאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: רבותי, מי שלא היה במקום כשקראתי את שמו, לא היה נוכח – אני לא מאפשר לו לדבר והנושא שלו נדחה ליום אחר.

עובדיה עלי: כך לגבי כולם.

עובדיה עלי: כך אנהג.

עובדיה עלי: אני לא אעשה איפה ואיפה.

עובדיה עלי: מה גם שבנושא שלך כבר עלה ונימק חבר כנסת אחר, והצבענו.

שאול יהלום: דקה, הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: זה לא יהיה דקה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת מ' קצב)

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת משה קצב, הצעת חוק העונשין (תיקון –יועץ מדיני לגורם עוין), התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תתעו.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל מנהלת במשך 47 שנות קיומה משא-ומתן מדיני וביטחוני עם גורמים זרים, עם מדינות זרות.

משה קצב: לדעתנו, אדוני היושב-ראש, יש צורך להסדיר באופן פורמלי את הנהלים לקיום משא-ומתן ומגעים עם גורמים זרים.

משה קצב: הצעת החוק, אדוני שר האוצר, איננה מתייחסת אך ורק לעניין אש"ף.

משה קצב: לדעתי, נכון לבקש מהכנסת לאשר בחוק הטלת איסור על אזרח ישראלי להיות יועץ מדיני וביטחוני אפילו לנשיא מדינה ידידותית, בלי אישורה של ממשלת ישראל.

משה קצב: אם תמצא ממשלת ישראל לנכון למנות מישהו שיקיים אתה משא-ומתן בשם גורם זר, אין בעיה.

משה קצב: אם יש צורך בערוץ חשאי או גלוי, יש האפשרות.

משה קצב: ירצה אזרח ישראלי להיות יועץ כלכלי חברתי לגורם זר, בבקשה.

משה קצב: אבל להיות יועץ מדיני ביטחוני לגורם זר, במקרה מסוים הוא האויב על-פי הגדרת החוק – ואני לא מציין זאת בחוק במפורש – ובאותה עת לתת עצות לגורם זר, איך להתחכם לממשלת ישראל – לפי דעתי, זה מסוכן מדי.

משה קצב: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש הצדקה רבה מאוד לאשר את הצעת החוק, כדי לאפשר להכניס סדר במגעים שמקיימת ממשלת ישראל עם גורמים זרים.

משה קצב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: שר האוצר רוצה להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הוא עוד יהיה שר.

עובדיה עלי: דבר אחד ברור, שר לשעבר בוודאי.

עובדיה עלי: בבקשה, שר האוצר.

לימור לבנת: התחלפת עם השר שחל, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שהעלה חבר הכנסת קצב.

אברהם-בייגה שוחט: נראה שחבר הכנסת קצב חושב שאנו חיים בתקופה אחרת מזו שאנו חיים בה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי אומר שהדברים סדורים ואין בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיות קשות מאוד בתהליך השלום: יש בעיות בביטחון הפנים שלנו, יש בעיות בהתקדמות – – –

עובדיה עלי: אני מבקש, מה קורה שם?

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות בהתקדמות בנושאים השונים, ולפיכך הייתי אומר שאנו נמצאים במסלול שיש לו אופק פוליטי אשר בנוי על עמדותיה של הממשלה, המורכבת מסיעות שונות, אבל לא הייתי אומר שאנחנו רואים מתי ואיך הדברים יושלמו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, מי שמעגן את מחשבותיו והצעותיו באווירה ובהלך רוח שהיו קיימים לפני פריצת הדרך הפוליטית, לפני העובדה שחתמנו הסכמים מסוימים עם אש"ף, לפני העובדה שחתמנו הסכם עם ירדן, לפני העובדה שאנו מנהלים משא-ומתן עם הסורים, לפני העובדה שיש לנו משרד במרוקו, לפני העובדה שראש הממשלה ביקר בקטאר – הרי שהוא חי את העבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חי מצבים בלתי קיימים, הוא חי באווירה שאיננה קיימת עוד.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מזלזל בשום ערוץ, בשום צינור, בשום מעשה שיכול להביא להישגים; דיבורים ומצבים שאנו יודעים כי בלעדיהם אי-אפשר להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להסתכל על התקופה הזו לא במונחים של לפני שנתיים-שלוש שנים, אלא במונחים של תקופה חדשה, של המציאות החדשה הקיימת בארץ.

לימור לבנת: הממשלה כולה באה להציל את אחמד טיבי.

לימור לבנת: תראו מה קורה כאן, ממשלה שלמה הגיעה.

רון נחמן: כולם באו בשביל אחמד טיבי.

שבח וייס: חברים, לא להפריע, הזמן קצוב, ואני לא רוצה שאחר כך תהיה הרגשה שהארכתי את הזמן.

שבח וייס: זמן השרים קצוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחבר הכנסת קצב, שהצעת החוק שלו אולי – – –

רון נחמן: הממשלה כולה הפסיקה את הדיונים שלה בשביל אחמד טיבי.

שבח וייס: רבותי, לא כדאי להפריע, הזמן של השר קצוב.

שבח וייס: אם אאריך את הזמן – – –

אברהם-בייגה שוחט: הזמן שלי הוא נטו.

שבח וייס: אני יודע שהזמן הוא נטו, לכן אני מבקש מהם שלא יפריעו, שלא תהיינה אחר כך טענות שהארכתי את הזמן.

שבח וייס: זאת כל בקשתי.

לימור לבנת: הפסיקו את ישיבת הממשלה בשביל אחמד טיבי.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, את מאריכה את זמן נאומו של השר.

שבח וייס: אם זה רצונך, אני חושב שהשר יהיה מאוד מרוצה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות: יש לשר עוד ארבע דקות נטו, ואל תפריעו לו.

שבח וייס: לא כדאי לכם להפריע.

שבח וייס: כבודו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני אומר לחבר הכנסת קצב – – –

רון נחמן: תסתכלו איזו תופעה, אחמד טיבי מביא לכאן את כל הממשלה.

רון נחמן: זה משהו פנטסטי.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת לימור לבנת ורון נחמן, אתם מאפשרים לשר לדבר עוד ועוד.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני אמרתי לכם את זה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: מה את אומרת, חברת הכנסת בלומנטל, לא שמעתי.

שבח וייס: כבר התנצלתי אתמול, נכון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חבר הכנסת קצב, אני הייתי מציע לך להודיע, שאתה מסתפק בהודעה ואינך מביא את ההצעה להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה הוא חוק ששייך לזמן שלפני שלוש, ארבע או חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה מתעלם מהמציאות הפוליטית החדשה.

לימור לבנת: הפסיקו ישיבת ממשלה כדי לבוא לכאן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קצב, מה הממשלה הזו יכולה לעשות בלי אחמד טיבי?

שבח וייס: רבותי, אתם גורמים לכך שהשר ידבר עוד ועוד.

שבח וייס: האם זה האינטרס שלכם?

שבח וייס: אם לא, אל תפריעו.

יעקב שמאי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יודע, שמאי, הרי הגעת רק עכשיו.

שבח וייס: הוא לא שמע שאני הזהרתי.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חבר הכנסת קצב, הייתי מציע לך להביא חוקים רלבנטיים, להביא חוקים אשר מתאימים לתקופתם.

אברהם-בייגה שוחט: להביא חוקים – – –

שבח וייס: טוב, תפריעו.

שבח וייס: אם אתם רוצים, תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מעוניין להאריך את נאומו של השר?

שבח וייס: נדמה לי שלא.

רון נחמן: אני המום מכנסת ישראל ומממשלת ישראל.

רון נחמן: מביאים לכאן את אחמד טיבי.

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: יש לשר זמן, כי מפריעים.

שבח וייס: הודעתי לכם, זה בידיכם.

שבח וייס: יש לו דקה וחצי נטו, אבל אי-אפשר שגם תפריעו וגם תשאלו כמה זמן יש לו.

נעמי בלומנטל: אתה אומר דקה וחצי, וזה כבר שעה וחצי.

שבח וייס: תחליטו, מה המדיניות שלכם.

שבח וייס: אדוני השר, נא להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה ממש מסייע עכשיו לשר.

שבח וייס: זה נראה לי מתואם.

רון נחמן: אני המום מממשלת ישראל.

שבח וייס: תמשיך להיות המום.

שבח וייס: אדוני השר, עוד דקה וחצי נטו, ונתחיל לסיים.

שבח וייס: גברתי, זה ממש מדויק.

שבח וייס: אם אתם תפריעו לי, לא אקזז זאת מזמנו של השר.

שבח וייס: אתה מבין גם מדוע.

שבח וייס: אם אתה תפריע, לא אקזז.

שבח וייס: נא להמשיך ולסיים.

שבח וייס: אבקש מהשר לגבש את הסיום.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני אומר לחבר הכנסת קצב, שהחוק הזה אינו בעיתו, הוא חוק שאולי מבחינה פוליטית היה לו מקום לפני חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אין מחוקקים חוק בגלל מקרה מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא יודע מה זה ייעוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו נפגש עם מישהו לשיחה כזאת או אחרת, האם זה ייעוץ?

שבח וייס: רבותי, השר חייב לסיים.

יהושע מצא: למה אתה לא כולל את זה בחוק ההסדרים?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תאפשר לשר לסיים במשפט סיכום.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתם מבינים שהצעת החוק לא יכולה להיות בספר החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: היא מתייחסת להרבה מאוד דברים לא ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: היא אינה בעיתה לאחר הדברים שקרו במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע לחבר הכנסת קצב שלא להביא את הצעת החוק להצבעה, שכן זה חוק גרוע, חוק לא רציני, חוק שאבד זמנו והוא אינו במקומו.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה רוצה להשתמש בזכות התגובה שלך?

משה קצב: לא.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – יועץ מדיני לגורם עוין), התשנ"ד–1994 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון יועץ מדיני לגורם עוין), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 33 בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, לאיזו ועדה?

קריאה: ועדת הפנים.

שבח וייס: ועדת חוקה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מה ביקשת בנאום שלך?

משה קצב: אני מבקש לוועדת הפנים.

שבח וייס: עכשיו כבר יש ויכוח.

שבח וייס: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, כי אני שואל מה ביקשת לפני ההצבעה.

משה קצב: ועדת הפנים, אדוני.

שבח וייס: טוב, זה עובר לוועדת הפנים.

שבח וייס: זה היה לפני ההצבעה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש, בוא בטובך.

שבח וייס: ממשיכים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

עובדיה עלי: לפנינו הצעת חוק א'תתד, הצעת חוק המזונות (תיקון – הבטחת תשלום), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק סוציאלית ממדרגה ראשונה.

יגאל ביבי: שרת העבודה איננה פה?

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב.

יגאל ביבי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

יגאל ביבי: הצעת החוק היתה מונחת לפני חברי הכנסת.

יגאל ביבי: כולם מבינים את הצדק החברתי בחוק הזה.

יגאל ביבי: אני מבקש לאשר זאת.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי אני מצלצל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יגאל ביבי מבקש בהצעת החוק שלו, כי התשלום לאשה יהיה "בלי קשר להכנסתה", וכי "המוסד לביטוח לאומי יגבה מן הבעל" את התשלום.

דוד ליבאי: החוק נועד להבטיח לאשה קיום מינימלי בלא שתזדקק להתדיין לשם כך עם הבעל.

דוד ליבאי: מובן שקיום מינימלי חייב להביא בחשבון את הכנסתה של האשה, משום שאם יש לה הכנסה משלה, אין הצדקה להפעיל את מנגנון הביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, הכנסתה של האשה יש בה כדי לפטור את הבעל לגמרי מתשלום מזונות, ואז ודאי שאין מקום לשלם לאשה דמי מזונות.

דוד ליבאי: המציע הנכבד בוודאי יודע, כי גם ההלכה היהודית אינה מזכה את האשה במזונות אם יש לה הכנסות משלה, על-פי הכלל: "מעשי ידיה תחת מזונותיה".

דוד ליבאי: התחשבות בהכנסת האשה דומה להתחשבות בשאלה אם לאשה יש ילדים אם לאו, שכן אף בזה מתחשבים לצורך קביעת גובה הסכום.

דוד ליבאי: מסיבה זו, אנו מציעים שלא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ביבי ולהסירה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

קריאה: הוועדה למעמד האשה.

דוד ליבאי: ועדת החוקה.

עובדיה עלי: סליחה, השר הציע ועדת החוקה.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה ההצעה תופנה.

עובדיה עלי: רבותי מי בעד הצעת חוק המזונות (תיקון – הבטחת תשלום), התשנ"ד–1994?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (תיקון הבטחת תשלום), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 23 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה היא תידון ותוכן לקריאה ראשונה.

חיים אורון: החגיגה נגמרה בחוק ההסדרים.

דן תיכון: אל תיתפס להגזמה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

עובדיה עלי: הצעת חוק א'תתנד, הצעת סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול כפל קנס בבקשות לביטול הודעת תשלום קנס), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא פשוטה.

אליעזר זנדברג: היום במדינת ישראל אדם שמקבל דוח נאלץ לשלם כפל קנס אם ערער על הדוח ועבר פרק הזמן הקבוע לתשלום הדוח.

אליעזר זנדברג: אני מציע לתקן את העניין הזה ולקבוע, שמי שהגיש ערעור, כל זמן שלא קיבל את תשובת המשטרה על הערעור, לא יחויב בכפל קנס.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: סדר-היום מתקדם במהירות, אני מבקש שכולם יהיו נוכחים.

עובדיה עלי: מי שמבקש שהצעתו תידון היום, שיהיה נוכח במליאה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משמעותו של התיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת זנדברג הוא, שמי שקיבל הודעת תשלום קנס של עבירת קנס והוא פונה לתובע כדי שהדוח יבוטל, יזכה להארכת המועד לתשלום הקנס המקורי, הוא יורשה לשלם את הקנס בסכום המקורי או לבקש להישפט בתוך 30 ימים מיום קבלת התשובה השלילית של התובע לעניין ביטול הקנס.

דוד ליבאי: כתוצאה מכך, כל מי שיקבל הודעת תשלום קנס, יהיה לו אינטרס שלא לשלם את הקנס מייד, אלא יבקש את ביטולו, אף אם אין לו כל עילה לכך, שכן פעולה כזו תזכה אותו באופן אוטומטי בהארכת מועד, לעתים הארכת מועד ארוכה לתשלום הקנס.

דוד ליבאי: הצעה זו תגרום לריבוי בלתי סביר של פניות לביטול הקנס, דבר שיכביד מאוד על המערכת, שהיא ממילא כבר עמוסה ביותר.

דוד ליבאי: הוועדה לסדר הדין הפלילי, בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון אליהו מצא, בחנה את מכלול הנושא של ביטול הודעות תשלום קנס לפי סעיף 229 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, ובמסגרת זו גם את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, והחליטה שלא לאמץ פתרון מסוג זה מן הטעמים שפירטתי לפני כן.

דוד ליבאי: עם זאת, ועדת השופט מצא הציעה פתרון יותר מאוזן – – –

עובדיה עלי: רבותי, מה קורה שם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, מה קורה שם?

לימור לבנת: אנחנו מתכוננים להחליף את הממשלה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אבל אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: נא לאפשר לשר לדבר.

דוד ליבאי: ההתרגשות מוקדמת מדי.

דוד ליבאי: הקואליציה לא עוסקת בקטנות, היא עוסקת רק בעניינים המהותיים העומדים ברומו של עולם.

דוד ליבאי: לעניינים החשובים כולם נזעקו ובאו והתוצאות היו ידועות.

דוד ליבאי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, מפרגנים לו.

דן תיכון: אני חושב שאתה לא גאה במה שקורה כאן במליאה.

דוד ליבאי: ודאי שלא.

דוד ליבאי: אני מדבר בלשון סגי נהור.

דוד ליבאי: ועדת השופט אליהו מצא הציעה פתרון יותר מאוזן, שעיקרו הארכת המועד לתשלום הקנס לתקופה קצובה, על מנת לאפשר לרשויות להשיב על בקשות ביטול בתוך אותה תקופה ובטרם מוכפל הקנס.

דוד ליבאי: לפי הצעת ועדת-מצא, תינתן הזדמנות ראויה לבקש לבטל את הקנס למי שיש לו עילה טובה לכך, והוא יקבל תשובה בטרם יוכפל הקנס.

דוד ליבאי: נוסף על כך, תינתן גם אפשרות להחזיר קנס ששולם אם לאחר ששולם יחליט התובע לבטלו.

דוד ליבאי: בימים אלה עומד משרד המשפטים להפיץ הצעת חוק המאמצת את המלצותיה של הוועדה לסדר הדין הפלילי, שם נקבע הסדר ממצה בנושא ביטול הודעת תשלום קנס.

דוד ליבאי: אני רוצה רק להדגיש, שלעתים יש פה שאלה – מי ראשון, מי לא ראשון.

דוד ליבאי: הצעת חוק פרטית מניחים, וזהו זה.

דוד ליבאי: הצעת חוק ממשלתית עוברת לפי התקנונים בדיקה יסודית, שליחה לחוות דעת, פנייה לגופים הנוגעים בדבר, דיון בכל ההערות שמתקבלות מכל המוסדות.

דוד ליבאי: טבעי הדבר, שהליך חקיקה של הצעת חוק ממשלתית יותר ממושך מאשר זה של הצעת חוק פרטית.

דוד ליבאי: אבל התקבלה החלטה לאמץ את המלצות ועדת השופט מצא.

דוד ליבאי: הנושא נמצא בשלב של הפצה ויונח בקרוב על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: לפיכך, אם אני מבקש להיות ענייני, אני צריך לומר לכנסת, שחבר הכנסת זנדברג העלה הצעה בעניין שראוי לתיקון, בהחלט ראוי לתיקון, אלא שהצעתו איננה ההצעה הטובה לאזרחים שירצו לפעול לביטול הקנסות שהוטלו עליהם; היא תסבך אותם, לפי דעתנו, בים של ביורוקרטיה ותיתקע.

דוד ליבאי: אנחנו, לפי המלצות ועדת המומחים, מגישים באותו נושא הצעה שונה.

דוד ליבאי: לכן, נראה לנו שיש להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום, תוך טפיחה על שכמו של חבר הכנסת זנדברג שהעלה את הבעיה לדיון, ולהמתין להצעה ממשלתית ואותה לקבל.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

דוד ליבאי: אם ההצעה הזאת תעבור, אדוני, אם לא לדון לפי היושבים-ראש ולפי שיקולים קואליציוניים ואופוזיציוניים – לפי התקנון, סדר הדין הפלילי הוא בתחום ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: רבותי, הואיל ושר המשפטים הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, וחבר הכנסת זנדברג מציע להעביר לוועדת הכלכלה, נשאיר את ההחלטה לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד הצעת חוק סדר הדין הפלילי, של חבר הכנסת זנדברג, והעברתה לוועדת הכנסת כדי שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מספר 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון ביטול כפל קנס בבקשות לביטול הודעת תשלום קנס), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 19, נגד – 5.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה היא תידון להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'קנ, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הנמקה מהמקום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוצע לעגן בחוק הסדר שלפיו חבר מועצת עיר וכל מי שרשאי לעיין בפנקסי העירייה יוכל לקבל גם העתק מצולם של הרישום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שלפי פניות של נציגים של סיעות אופוזיציוניות אלי, נעשו ניסיונות למנוע מהם את האפשרות לקבל העתק צילומי ואמרו להם: אתם יכולים לעיין, אבל לא לצלם.

אליעזר זנדברג: בעיני זה לא סביר.

אליעזר זנדברג: כל עוד המצב בפועל היה שאפשר לבצע את זה, לא היה צורך בתיקון החוק.

אליעזר זנדברג: אם יש ניצול לרעה של רשויות מקומיות מסוימות המונעות את הזכות מן האופוזיציה, מן הראוי שהחוק יאמר דברים מפורשים וימנע מנציגים של סיעות הקואליציה למנוע מן האופוזיציה את האפשרות לעיין בצורה אינטנסיבית במסמכים.

עובדיה עלי: שר המשפטים, תשובה מהמקום, שתי דקות.

עובדיה עלי: על הצעה מהמקום יש תשובה מהמקום.

עובדיה עלי: יש שינוי בתקנון.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, מה שמעלה חבר הכנסת זנדברג בהצעתו, נראה לנו שזהו המצב בשטח.

דוד ליבאי: אבל זו לא סיבה שלא לאפשר לו להעביר את הצעתו בקריאה מקדמית לוועדה כדי לבדוק אם אכן יש צורך בהתאמת החוק למצב בשטח.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו תומכים בהעברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, של חבר הכנסת זנדברג, והעברתה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מספר 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח משולב] (קבלת העתק מרישום בפנקסי העירייה ומסמכיה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'רנב, הצעת חוק העונשין, של חברי הכנסת יצחק לוי ושאול יהלום.

עובדיה עלי: ינמק חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: רבותי היקרים, הצעת החוק שלי באה לתקן את המצב החוקי היום.

שאול יהלום: לפי המצב החוקי היום, אם חולה מבקש מרופא: תן לי זריקת רעל כדי שאמות מייד והרופא יעשה זאת, הוא לא יעמוד לדין.

שאול יהלום: אם אדם רואה שרפה ואדם עלול להישרף, והוא אומר למי שבא להצילו: עזוב אותי, תן לי להישרף – אסור לו לפרוץ ולהיכנס לבית כדי להציל אותו.

שאול יהלום: לכן, אני מציע, יחד עם הרב לוי, לתקן את שני הסעיפים האלה, שהתאבדות והמתת חסד יהיו אסורות גם על רופא וגם על כל אדם.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: ההצעה של חברי הכנסת הנכבדים נדונה לפני זמן קצר יחסית גם במליאת הכנסת וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: מה זה זמן קצר?

דוד ליבאי: לפני כמה חודשים.

דוד ליבאי: הם הציגו שם את עמדתם.

דוד ליבאי: עמדתם לא התקבלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הם הגישו את עמדתם כהסתייגות כאשר נדון כאן תיקון מס' 39 לחוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי).

דוד ליבאי: הכנסת הצביעה, מליאת הכנסת דחתה את עמדתם ואת ההסתייגות שלהם.

דוד ליבאי: והם חוזרים שוב אל המליאה ומבקשים שוב לחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: ונדמה לי שמה שהם אינם מעלים בדעתם – מה שאתם אינכם מעלים בדעת

דוד ליבאי: כם זה, שאולי אתם חושבים שזה רציני, אבל זה לא רציני.

דוד ליבאי: אולי אתם חושבים שרוב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט יתרשמו מאותם טיעונים כשהם נטענים שוב ושוב – אני לא חושב כך.

דוד ליבאי: זה נושא מקצועי משפטי ממדרגה ראשונה.

דוד ליבאי: זה לא נושא פוליטי.

שאול יהלום: זה נושא ערכי – – –

דוד ליבאי: כל נושא משפטי העוסק בדיני נפשות יכול להיות גם נושא ערכי.

דוד ליבאי: אבל צריך לכבד החלטת רוב בנושא מקצועי, ולהתקדם הלאה, ולא להעמיס על ועדת החוקה, חוק ומשפט, שיש לה כל כך הרבה עבודה גם במלאכת החקיקה, לרבות הצעות חוק פרטיות שלכם וגם הצעות ממשלתיות, גם צורך לפקח על עבודת הממשלה ומשרדי הממשלה, ושוב להחזיר לסדר-היום שלה נושא שנלעס ונטחן, שוב להעלות גירה, ובאיזו הנאה.

דוד ליבאי: תיהנו מהרוב שיש לכם היום בכנסת.

דוד ליבאי: תעמיסו עוד משהו על עבודת ועדת החוקה, תתפארו בזה בפני מדינת ישראל – –

שאול יהלום: בושה וחרפה שמדינת ישראל מתירה המתות חסד.

שאול יהלום: זו הבושה – – –

דוד ליבאי: אתה יודע שבעניין הזה אתה הוא שגורם לחשוב שסעיף מסוים מדבר בהמתות חסד בשעה שמומחים חושבים שהוא לא מדבר בהמתות חסד.

דוד ליבאי: אבל אתה יכול להביא את כולם לידי שכנוע שזה אומנם כך, שהרי אתה חוזר וטוען שזה כך.

דוד ליבאי: מכל מקום, אני את דעתי הבעתי.

דוד ליבאי: אני חושב שאין בתיקון המוצע שום דבר חדש שלא היה בפני הכנסת בזמנה, כאשר היא דחתה את ההסתייגויות.

דוד ליבאי: בהתאם לכך אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה מבקש להגיב?

שאול יהלום: לא.

שבח וייס: נא לשבת, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: היה צלצול.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת הצידוק), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת יצחק לוי ושאול יהלום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון הגנת הצידוק), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 25 תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני רוצה למסור כאן הודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, זה נוגע לי וגם לך, לכולנו.

שבח וייס: חברי כנסת שואלים כמה זמן מותר לשר להשיב.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: שר המשפטים השתמש רק בחלק מהזמן, זו זכותו.

שבח וייס: שר האוצר, כאשר השיב כאן קודם לכן, דיבר הרבה יותר זמן כיוון שהפריעו לו.

שבח וייס: וכאשר אני אומר זאת, כל אחד מאלה ששאלו אותי מבין למה אני אומר את זה.

שבח וייס: אתה שומע, חברי סגן השר אלי בן-מנחם?

שבח וייס: כל ההמצאות האלה שאני יכולתי לסחוב זמן הן אגדות.

שבח וייס: מה עוד שהשר דיבר 17 דקות, מכיוון שהפריעו לו.

שבח וייס: פשוט מחפשים אשם.

עובדיה עלי: למען הסדר אני מבקש לציין, כי מי שניהל אז את הישיבה היית אתה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מנסים לחפש אשם, במקום להתקבץ מהמזנון לכאן.

שבח וייס: אנחנו מכירים את החוכמות האלה, חוכמות שדופות, חסרות כל ערך.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, תודה רבה לך.

שבח וייס: הם פשוט לא באים מהמזנון להצביע, וחושבים להטיל את זה על מישהו אחר.

שבח וייס: טריק זול.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש עוד הצבעות.

יהושע מצא: למה אתה יוצא?

שבח וייס: כשיבקשו, אני אגיע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, היות שאתה העלית את העניין הזה, ואני שומע שמדברים כאן – –

אלי בן-מנחם: – – – אל תנצל את הבמה – – –

עובדיה עלי: אם תרצה, תגיב.

אלי בן-מנחם: דיברתי כחבר – – –

עובדיה עלי: ואני משיב לך כחבר.

עובדיה עלי: אם תרצה להגיב, תוכל לעשות זאת.

עובדיה עלי: אני אתן לך רשות.

עובדיה עלי: בינתיים אני יושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: לא אני ניהלתי את הישיבה כשעלתה הצעתו של חבר הכנסת קצב, שעה שהשר דיבר ובזמן ההצבעה.

עובדיה עלי: ניהל אז את הישיבה יושב-ראש הכנסת.

משה קצב: שר האוצר דיבר 20 דקות, אדוני.

עובדיה עלי: כאן אומרים לי ששר האוצר דיבר 17 דקות, במקום עשר דקות.

עובדיה עלי: לכן, אם יש לכם טענות, נא לבוא בטענות לגורמים אחרים.

עובדיה עלי: אל תבואו בטענות ליושבים-ראש.

עובדיה עלי: זה עניין שלכם, ונא לחפש קורבנות אחרים.

עובדיה עלי: אל תבואו אלינו בטענות.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ב'שמט, הצעת חוק הרשויות המקומיות (אחריות גזבר הרשות), של חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: שר המשפטים אמור להשיב.

דוד ליבאי: אנחנו מסכימים – – –

קריאות: – – –

משה קצב: אדוני שר המשפטים, איך אפשר כך לחוקק חוקים, עם כל הכבוד לך.

משה קצב: ביציאתך מהאולם אתה מודיע שאתה תומך בהצעת החוק, עוד לפני שהמציע – – –

סאלח טריף: כבר התקבלה ההצעה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה קצב: קצת רצינות – – –

יהושע מצא: אולי אפשר לתת סמכות לסגן השר בן-מנחם שישיב, הוא סגן שר; או אולי לסגן השר גולדפרב.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי באה כדי לטפל בנושא של הרשויות המקומיות והגירעונות.

סאלח טריף: הרי אתה היית ראש עיר ואתה יודע את המצב ששורר שם.

סאלח טריף: למעשה יש היום הצעה בנושא זה שנדונה אצל יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: לשמחתי, החליטה הממשלה לאשר את הצעת החוק שלי, שלא יפוטר גזבר רשות מקומית שאינו מאשר תקציב שיש בו משום חריגה, שאינו מאושר ואין לו תקצוב.

סאלח טריף: ההצעה באה כדי למנוע מצב, ששר אינו יכול לחרוג, אבל ברשות המקומית כל אחד יעשה מה שנראה בעיניו.

סאלח טריף: הצעת החוק היא עניינית.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אני מבקש שתעזרו לי לאשר אותה ולהעבירה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדה.

סאלח טריף: עשיתי זאת בקיצור, כי אני מקווה שתהיה הסכמה כללית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, אני מבין, לא נמצא ואינו רוצה להשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא מבקש להסיר זאת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מצא, אתה יכול לדבר מעל הדוכן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת של חבר הכנסת סאלח טריף מיותרת לחלוטין.

יהושע מצא: אתה יודע יפה מאוד, שכאן בכנסת אושרה הצעת חוק של ממשלת ישראל, שדנה בהרחבה בנושא של רשויות מקומיות, והחוק כולל פרק מיוחד – – –

סאלח טריף: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מדבר דווקא אל שולחן הקואליציה, שהרי אתם צריכים להיות אחראים לתמיכה בממשלה.

יהושע מצא: בחוק הממשלתי הזה יש פרק מיוחד שדן בנושא הגזברים ברשויות המקומיות.

יהושע מצא: הוא היה בדיון בוועדה שלנו, והממשלה לקחה אותו בחזרה כדי שהיא תנהל משא-ומתן עם המרכז לשלטון מקומי.

יהושע מצא: ממשלת ישראל מקיימת בימים אלה משא-ומתן בנושא הזה עם השלטון המקומי.

יהושע מצא: על כן, להערכתי, מי שמכבד את הממשלה צריך לדחות את ההצעה של חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רואה שהיום, בלהט הקרב, הקואליציה והאופוזיציה מתנהגות באופן שונה ומשונה.

סאלח טריף: אני מבין שחברי, בלהט הדברים – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: לכן אני מבקש שלא נצביע היום על הצעת החוק.

סאלח טריף: אני מושך אותה.

עובדיה עלי: אין אפשרות.

עובדיה עלי: רבותי, אין אפשרות כזאת.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שתשבו.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: לא לעזור לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, לצערי אינני יכול להיענות לבקשתך.

עובדיה עלי: אין אפשרות כזאת.

סאלח טריף: אם כך, תן לי לנמק את הדברים שלי.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, אין לך אפשרות תקנונית לדחות את ההצבעה.

סאלח טריף: לכן אני רוצה לענות.

עובדיה עלי: על מה?

עובדיה עלי: מה אתה רוצה לענות?

סאלח טריף: אני רוצה לענות.

סאלח טריף: יש לי אפשרות, חמש דקות.

עובדיה עלי: ענית.

שאול יהלום: זו היתה הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה – בוא תענה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה לענות – בבקשה.

יהושע מצא: חבר הכנסת טריף, אתה פועל נגד הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, אני מבקש להבהיר לך ואולי לעזור לך.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לך מה האפשרויות העומדות לרשותך.

עובדיה עלי: האפשרות היחידה העומדת לרשותך, לפי מיטב הבנתי, היא לפעול לפי סעיף 137א, לאמור: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה".

עובדיה עלי: המליאה צריכה להצביע על כך.

עובדיה עלי: לכן, אם אתה מבקש שההצבעה תידחה – הבקשה צריכה לבוא מן הממשלה.

עובדיה עלי: ואם מישהו מחברי הכנסת יבקש להתנגד – – –

סאלח טריף: היות שהממשלה לא כאן, אני – – –

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות.

עובדיה עלי: אני לא רואה דרך.

סאלח טריף: סגן שר.

קריאה: סגן שר זה לא ממשלה.

משה קצב: אדוני, שר המשפטים הודיע שהוא תומך בהצעת החוק.

משה קצב: הוא הודיע.

סאלח טריף: אבל אני ביקשתי, אדוני, להשהות את ההצבעה.

סאלח טריף: אם סגן השר יכול לענות כאן בשם הממשלה, בבקשה.

עובדיה עלי: סגן שר יכול להשיב בשם הממשלה.

עובדיה עלי: אתה מבקש להשהות.

משה קצב: אדוני, שר המשפטים השיב.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, הממשלה יכולה לשנות את דעתה.

משה קצב: – – –

עובדיה עלי: אבל המליאה בלאו הכי צריכה להחליט.

עובדיה עלי: אין להם רוב.

עובדיה עלי: מה זה משנה.

קריאה: אם תמתין עוד דקה, יהיה להם רוב.

עובדיה עלי: אם סגן שר החקלאות מדבר בשם הממשלה – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: אתה מדבר בשם הממשלה.

יהושע מצא: זה ביזיון.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: תנו לי לברר את העניין.

עובדיה עלי: סגן השר ואליד צאדק, אתה מדבר בשם הממשלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

משה קצב: אני מבקש.

עובדיה עלי: למה לך?

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: רבותי, לפי התקנון אנחנו צריכים להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד הצעתו של סגן השר להשהות את ההצבעה יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 15 נגד – 23 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, נגד – 23.

עובדיה עלי: אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת הממשלה לא מתקבלת.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אני מבקש חמש דקות.

קריאות: אין.

עובדיה עלי: אי-אפשר.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (אחריות גזבר הרשות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סאלח טריף?

עובדיה עלי: כבר היה צלצול.

עובדיה עלי: אני לא יכול להשהות את ההצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (אחריות גזבר הרשות), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 17, נגד – 20.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא התקבלה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי תוספות בנייה להצללה) – חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

מיכאל איתן: תדחה את זה לשבוע הבא.

יהושע מצא: כדאי לך.

יהושע מצא: אנחנו נפיל את הצעתך.

רפאל אלול: הממשלה נגד ההצעה.

מיכאל איתן: אז נצביע בעד.

משה גפני: חבר הכנסת אלול, הם יפילו את ההצעה.

רפאל אלול: הממשלה מתנגדת להצעה.

נעמי בלומנטל: אז אנחנו נתמוך.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק את השמחה והצהלה הזאת.

עובדיה עלי: נא להתייחס בכובד ראש.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק זאת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפניכם הצעת חוק שאינני יודע אם הממשלה מתנגדת לה, אבל משרד הפנים מתנגד לה.

רפאל אלול: בהצעת החוק שלי מדובר על התקנת סככות בבתים.

רפאל אלול: ביישובים רבים, בעיקר ברשויות מקומיות יש חוקים ישנים שלא מאפשרים להתקין פרגולות להצללה.

רפאל אלול: אני מדבר על התקנת דברים שיהיו על עמודים, ללא קירות, שיצלו על הבתים.

רפאל אלול: זה לא דבר מסובך.

רפאל אלול: במדינה שיש בה שמש כמו אצלנו, זה דבר חשוב.

משה גפני: מי מתנגד?

רפאל אלול: משרד הפנים.

רפאל אלול: משרד הפנים מתנגד.

נעמי בלומנטל: מי זה שר הפנים?

רפאל אלול: הפקידים של משרד הפנים התנגדו.

רפאל אלול: אין לזה שום הצדקה.

רפאל אלול: אין לזה שום היגיון.

רפאל אלול: אני מציע שכולנו נתאחד ונסכים.

אברהם הירשזון: איפה הממשלה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני לא מוכן להמשיך ולנהל את הישיבה בצורה כזאת, עם כל הכבוד לכם.

עובדיה עלי: אני לא מוכן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את ההצעה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: כחבר הכנסת הוא רשאי להציע להסיר.

קריאות: – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: לאלה שאינם יודעים, מדובר כאן, גם לפי החלטה מחודשת של ועדת הכנסת – תמכה הממשלה בהצעת החוק או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום וינמק את הצעתו במסגרת חמש דקות.

עובדיה עלי: לפי הסעיף הזה אני מאפשר לחבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: אדוני צודק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, יש טלוויזיה וחברי הכנסת שאלו באיזו זכות אני נותן לו לדבר.

דב שילנסקי: רציתי לחזק את החלטתך ואת הנהלת הישיבה בצורה נבונה וטובה.

דב שילנסקי: רק הבעתי התפעלות מחבר הכנסת בוחבוט, שקיוויתי כי יתמוך בחבר הכנסת אלי דיין והוא לא תמך בו, ועכשיו הוא עומד לבקש להוריד את ההצעה של חבר הכנסת רפי אלול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול, הוא הולך להוריד את ההצעה שלך, זה חבר שלך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, ההערה שלי לא באה בעקבות הערתך אלא בעקבות הערה של חבר כנסת אחר; לכן הבהרתי מדוע חבר הכנסת בוחבוט נקרא לדוכן.

עובדיה עלי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי ידידי, מיום ליום אתה מאכזב אותי.

שלמה בוחבוט: אני שואל שאלות רבות: זה בית-מחוקקים או גן-ילדים?

שלמה בוחבוט: תסתכלו בטלוויזיה איך אתם מתנהגים.

שלמה בוחבוט: הציבור – – –

יעקב שמאי: ראינו אותך.

יעקב שמאי: בושה וחרפה.

שלמה בוחבוט: תתביישו.

שלמה בוחבוט: ראיתי אותך אתמול ב-23:30.

שלמה בוחבוט: איך אתם מדברים?

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה.

יעקב שמאי: בושה לשמוע אותך.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אני מתבייש.

שלמה בוחבוט: תתביישו, איך אתם מתנהגים.

יעקב שמאי: מושחתים אתם.

שלמה בוחבוט: אתה מושחת, אתם מושחתים.

שלמה בוחבוט: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

סאלח טריף: – – – מה קרה לכם?

מיכאל איתן: תסתכלו פה – – – סביב שולחן הממשלה.

מיכאל איתן: איפה השר שחל?

יעקב שמאי: הביאו את אחמד טיבי שיעזור לרבין שלכם.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לו לדבר, תשמעו אותו גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניכם ולא ערבים לאוזניים.

שלמה בוחבוט: יופי, סוף כל סוף אתם מגלים אחדות.

שלמה בוחבוט: על מה?

שלמה בוחבוט: תגידו לציבור שבסך הכול הצעות החוק שלכם יגיעו לוועדות וייפלו.

שאול יהלום: באמת?

שלמה בוחבוט: כן, אתם תשמעו את זה.

שלמה בוחבוט: על מה אתם חוגגים?

אברהם הירשזון: למה הן ייפלו?

עובדיה עלי: אני מבקש.

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה, תתנהגו כמו חברי כנסת ולא כמו בגן-ילדים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, סלח לי.

סאלח טריף: אתם בכנסת.

שלמה בוחבוט: אתם אלטרנטיבה?

שלמה בוחבוט: אתם רוצים אלטרנטיבה לשלטון?

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אני מדבר.

אברהם הירשזון: העם לא רוצה אתכם, נמאסתם על העם.

שלמה בוחבוט: איך אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: העם לא רוצה אתכם.

שלמה בוחבוט: תחכה, יש לך עוד שנתיים.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, תאפשר לי להשתיק אותם.

יעקב שמאי: העם אומר "נמאסתם".

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אם יהיו הפרעות הוא יעמוד על הדוכן אפילו במשך שעתיים, עד שהוא יגמור לנמק.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים שהוא יסיים בזמן, נא להפסיק להפריע.

יצחק לוי: מה זה הצללה?

עובדיה עלי: לא יעזור לכם, הוא ידבר.

שלמה בוחבוט: הרב יצחק לוי, מוסריות, שקט, שלווה, התנהגות.

שלמה בוחבוט: מה זה צריך להיות?

יצחק לוי: הצללה זו שלווה?

עובדיה עלי: אני מתחיל עכשיו לקצוב את הזמן.

שלמה בוחבוט: זו הדוגמה שאתם נותנים לעם?

שלמה בוחבוט: אתם האלטרנטיבה?

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה.

שלמה בוחבוט: גם לא נותנים לדבר.

שאול יהלום: מי שמדבר.

סאלח טריף: הוא עשה יותר ממך.

שלמה בוחבוט: לי יש קצת עשייה.

שלמה בוחבוט: מה אתה עשית בחיים שלך, חבר הכנסת יהלום, חוץ מאשר להיות בוטה?

שאול יהלום: אתה הרסת.

שלמה בוחבוט: אני הרסתי?

שלמה בוחבוט: אני בניתי, אתה הורס.

שלמה בוחבוט: ראינו מה קיבלת בוועידה שלך ואיפה אתה נמצא במפלגה שלך.

שלמה בוחבוט: תסתכל במפלגה שלך.

שאול יהלום: תבדוק.

שלמה בוחבוט: אתה תבדוק.

שאול יהלום: אני יודע.

אהוד אולמרט: יש פה דיון די מעניין.

עובדיה עלי: הזמן הולך ואוזל.

עובדיה עלי: רק לפני דקה הפעלתי את השעון, יש לך עוד שלוש דקות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת דב שילנסקי, זה לא לובי חברתי.

שלמה בוחבוט: אני מאוד מעריך את חבר הכנסת רפי אלול, ואני יודע שהוא עושה נפלאות בנושא החברתי, הוא הרים את הדגל, פועל ועושה, אבל אני חולק על הצעת החוק שלו.

שלמה בוחבוט: אם תצביעו עבור ההצעה של ידידי חבר הכנסת אלול, אומנם אתם עושים זאת נגד הקואליציה, אבל, אדוני ראש עיריית ירושלים, אני רוצה לראות איך אתה מצביע כראש עיר עבור הצעה של תוהו ובוהו, כשכל אדם יכול לסגור מרפסת ללא החלטת ועדה.

אהוד אולמרט: יושב-ראש הסיעה שלך הציע היום בכנסת הצעה של תוהו ובוהו בעניין החינוך, ואתם כולכם רקדתם סביבו.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, חבר הכנסת אולמרט, בערי הפיתוח יש יום לימודים ארוך, לומדים שם עד השעה 14:30.

שלמה בוחבוט: אני לא צריך יום לימודים ארוך בערי פיתוח, יש לי.

שלמה בוחבוט: בבקשה, נראה שתצביע עבור זה, אדוני ראש העיר.

שלמה בוחבוט: גם אני אביא הצעות אחרות בנושאים האלה.

שלמה בוחבוט: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, אתה יכול להשיב.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שנינו ראשי רשויות.

רפאל אלול: מדובר פה בהצעה שאמורה להקל על האזרחים כשהכול ייעשה באישורי ועדה, וזה טוב גם לעיריית ירושלים.

רפאל אלול: אין מדובר פה באישורי בנייה אלא בהקלה על האזרחים.

רפאל אלול: הכוונה היא ליישובים ותיקים שמקדמת דנא אין בהם אישורים לכך, ואני רוצה לתקן חוק.

רפאל אלול: לכן יש פה עזרה לאזרח בלי קשר לאופוזיציה ולקואליציה.

רפאל אלול: אודה לכם אם תצביעו בעד הצעת החוק.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

עובדיה עלי: הממשלה נגד.

אברהם הירשזון: הממשלה לא נגד, אין ממשלה ולכן היא לא יכולה להיות נגד.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת כדי להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה של חבר הכנסת רפאל אלול והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון רישוי תוספות בנייה להצללה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 22, נגד – 1.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יחסי ישראל-מצרים

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5855, 5858, 5862, 5883 ו-5896, בנושא: יחסי ישראל-מצרים.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: בשם הממשלה ישיב שר החוץ.

עובדיה עלי: איפה שר החוץ?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יש ממשלה או אין ממשלה?

עובדיה עלי: אם אתם רוצים, אני מוכן להפסיק את הדיון.

משה קצב: לא, לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אם אתם מבקשים לעשות הפסקה עד לבואו של שר החוץ, איענה לבקשה שלכם.

משה קצב: כבודה של הכנסת הוא מעל כבודה של הממשלה, ולא צריך להפסיק את הדיון.

משה קצב: זה לבושתה של הממשלה שעברו פה ארבעה-חמישה חוקים בלי נוכחות הממשלה ובלי תגובה שלה.

משה קצב: אי-אפשר כך.

יעקב שפי: יש ישיבת ממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, הערת הערה, ואני מבקש להשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, עם כל הכבוד לכך שיש ישיבת ממשלה, כבודה של הכנסת מחייב, שבשעה שדנים בנושא ושר צריך להשיב, הוא צריך לשמוע את הנואמים.

עובדיה עלי: אני מודיע לך, שאילו היתה דרישה של חברי כנסת להפסיק את הדיון כשאין פה שר, הייתי מפסיק את הדיון.

משה קצב: אני מבקש לקרוא לשר החוץ לבוא לכאן.

עובדיה עלי: ביקשתי מסגן מזכיר הכנסת להודיע לשר החוץ להגיע לכאן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יגיע, אחליט מה לעשות – – –

משה קצב: בכל מקרה אני מבקש לא להפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: אני מציע שבינתיים אחד מעובדי הכנסת ישב פה כשר חוץ זמני על מנת שלא – – –

עובדיה עלי: שר החוץ מגיע.

דב שילנסקי: בלאו הכי הם בובות.

עובדיה עלי: שר החוץ בדרך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים ובמיוחד בימים האחרונים שמענו דברים יוצאי דופן הן מצד ראשי הרשות הפלשתינית והן מצד כמה אישים מצרים בכירים.

אבנר-חי שאקי: מצד ראשי הרשות הפלשתינית שמענו דברים שגובלים בקריאה להשמדת ישראל למעשה.

אבנר-חי שאקי: פארוק קדומי הכריז: יש מדינה שהוקמה בכפייה היסטורית, והיא חייבת להגיע אל קיצה.

אבנר-חי שאקי: עבד אל-שפי, אשר לפי כל הסימנים עומד להציג את מועמדותו מול ערפאת כמנהיג הרשות הפלשתינית, אומר: כל האמצעים כשרים למאבק בכיבוש הישראלי, לרבות מאבק מזוין.

אבנר-חי שאקי: אחמד טיבי הישראלי, יועצו של ערפאת, אחת התופעות הבזויות והמכוערות וחסרות השחר במציאות הישראלית, אומר: אם תימשך הקמת התנחלות, האינתיפאדה תתפרץ שוב.

אבנר-חי שאקי: עבדאללה חורני, חבר הוועד הפועל של אש"ף, קרא לפני כמה ימים בכינוס פוליטי להמשיך את המאבק המזוין נגד ישראל כדי להגלות את הכיבוש.

אבנר-חי שאקי: במקביל, כאילו על-פי תיאום, קורא אוסמה אל-באז, יועצו הבכיר של נשיא מצרים מובארק, למדינות ערב להתכונן למלחמה נגד ישראל.

אבנר-חי שאקי: התופעות הללו חייבות להדאיג את כל מי שמאמין בתום לב שגם הרשות הפלשתינית וגם מדינות ערב אכן מתכוונות לשלום אמת עם ישראל, ועלינו לבדוק מהי האמת שניתן לגלותה מן העובדות.

אבנר-חי שאקי: לגבי הרשות הפלשתינית לא אאריך עוד, הדברים ברורים.

אבנר-חי שאקי: זוהי החבורה המתנגדת לכל הסכם עם ישראל ורוצה במדינה פלשתינית לא לצדה של ישראל אלא במקומה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: לאלה אינני מוצא אפילו להקדיש מלים כלשהן.

אבנר-חי שאקי: אבל אקדיש את רוב דברי לאוסמה אל-באז ולמה שמתרחש ביחסי ישראל-מצרים.

אבנר-חי שאקי: אני נמנה עם מי שסבורים, שלסאדאת המנוח יש זכות ראשונים; שהוא היה הראשון מקרב מנהיגי ערב שהחליט להכיר במדינת ישראל כעובדה קיימת שאין למחוק אותה, שהיא חלק אינטגרלי ולגיטימי של המזרח התיכון.

אבנר-חי שאקי: אבל, מאז חתימת הסכם השלום עם מצרים וחרף הרצון הבולט של ישראל ששלום זה יתחמם, לא זכינו, למרבה הצער, לחימומם של אותם יחסים.

אבנר-חי שאקי: בכל זאת אציין בתחילה כמה תזוזות חיוביות ביחסי מצרים כלפי ישראל, שיש אולי לראות בהן התחשבות בהסכמי אוסלו וקהיר, במה שנקרא שם תהליך השלום.

אבנר-חי שאקי: ראינו לראשונה שני ספרים של שני סופרים ישראלים שתורגמו מעברית לערבית, ספרו של עמוס עוז "מיכאל שלי" וספרו של משה ששון "שבע שנים בארץ מצרים".

אבנר-חי שאקי: זו הפעם הראשונה שהציגו ביריד הספרים הבין-לאומי בקהיר שני ספרים מישראל, לאחר שהיתה החרמה שיטתית טוטלית של סופרי ישראל.

אבנר-חי שאקי: נפתחו דלתות שהיו נעולות בפני ישראלים.

אבנר-חי שאקי: גדל, לשמחתנו, מספר המצרים המבקשים אשרת כניסה לישראל; לא בממדים גדולים, אבל התחלה לא רעה.

אבנר-חי שאקי: השגריר הישראלי בקהיר, דוד סולטן, מוזמן בזמן האחרון לפגישות לא רק עם נציגי השלטון אלא גם עם נציגי האופוזיציה במצרים.

אבנר-חי שאקי: אנשי אקדמיה מצרים מגלים נכונות להיוועד עם חוקרים מישראל, והם באים לבקר במרכז האקדמיה הישראלי בקהיר בהנהלת פרופסור עמנואל מרקס.

אבנר-חי שאקי: כמה מאנשי האקדמיה המצרים מבקשים להשתלב בעבודות מחקר כעמיתי מחקר באוניברסיטאות בישראל.

אבנר-חי שאקי: לכאורה, זו התחלה טובה המבשרת טובות.

אבנר-חי שאקי: אבל, למרבה הצער, כשאנחנו מעיינים יפה אנחנו רואים, שכמה מן הקריקטורות המורעלות ביותר, שבהן מתוארת ישראל ומתוארים יהודים בדמות מפלצתית, עדיין מופיעות פה ושם בעיתונות המצרית; יש אומנם יותר דיווחים ענייניים לכאורה על שיחות השלום, אבל אין כל רצון הבא לידי ביטוי בתקשורת המצרית לתאר את ישראל כמדינה שוחרת שלום באמת, המקריבה קורבנות שמעבר לרצונו של רוב הציבור היהודי בארץ כדי להוכיח לערבים את הרצון בשלום.

אבנר-חי שאקי: אם נבדוק אם נשתנו העמדות הבסיסיות של מצרים כלפי ישראל נמצא, לצערנו, שלמרות הוויתורים המקסימליים שישראל כבר ויתרה, ולמרות לחיצת היד שהרגיזה ומרגיזה ישראלים רבים, בין רבין לערפאת, בכל זאת אנחנו עדיין רואים במצרים תופעות מדאיגות, ועליהן אני בא להעיר.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר החוץ, אני נמנה עם מי שמעריכים ביותר את שירותו של שגריר מצרים בישראל בסיוני ואת כוונותיו האישיות הטובות.

אבנר-חי שאקי: הוא מעוניין לשפר את היחסים בין מצרים לישראל, הוא מעוניין להגדיל את התיירות המצרית לישראל, אבל לא הוא קובע אלא משרד החוץ המצרי.

אבנר-חי שאקי: ומה אומר משרד החוץ, שר החוץ המצרי?

אבנר-חי שאקי: ובכן, נאומיו של עמרו מוסא אינם צריכים תרגום, הם כמעט גובלים, למרבה הצער, בקריאה לעולם כולו ללחוץ על ישראל לחתום על האמנה הבין-לאומית למניעת הפצתו של הנשק הגרעיני, ביודעו שישראל לא תיאות לעניין הזה אלא לכשישרור שלום מוחלט ומלא במזרח התיכון.

אבנר-חי שאקי: הדברים נשמעו מפיו של הנשיא ויצמן, הדברים נשמעו גם מפי ראש הממשלה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו שומעים לאחרונה מפיו של הנשיא מובארק, שעל ישראל להכיר בריבונות של סוריה על הגולן – עד המטר האחרון.

אבנר-חי שאקי: האומנם?

אבנר-חי שאקי: האומנם זו הדרך לקרב?

אבנר-חי שאקי: האומנם זו הדרך להביא לשלום בין ישראל לסוריה, כאשר מדינה כמו מצרים, הטוענת להיות מתווכת, מראש קובעת שהמטר האחרון בגולן שייך לסוריה כביכול?

אבנר-חי שאקי: ראינו הפגנות אלימות וסוערות של סטודנטים בקהיר נגד ישראל, שבהן שרפו דגלי ישראל, ולא ראינו שנענשו או הובאו לדין על כך.

אבנר-חי שאקי: ראינו תוכניות פיתוח של המזרח התיכון, כשהשם ישראל, מדינת ישראל וגבולות ישראל נמחקו לחלוטין מן המפה, כאילו לא היתה ישראל, חלילה, קיימת.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים שמובארק לחץ על נציגיהם של איי קומורו לבטל את ההסכם לכינון יחסים עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים שמצרים דורשת להוציא את הכוח הבין-לאומי מסיני, ואין לזה כל הסבר, וישראל כבר הודיעה שללא הסכמתה לא יקום הדבר ולא יהיה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים שמצרים סירבה להזמין את ישראל לפסטיבל הקולנוע הבין-לאומי האחרון שהיה בקהיר, ועוד דוגמאות למכביר.

אבנר-חי שאקי: מסקנה פשוטה, אדוני שר החוץ: מצרים מחויבת להסכמיה עם ישראל, היא מחויבת לנרמל את יחסיה עם ישראל, היא מחויבת לגלות יחס הרבה יותר אוהד.

אבנר-חי שאקי: אסור לה להיות זאת שבשם השלום עם ישראל כביכול תהפוך לגורם נוסף הלוחץ על ישראל, המביא להרחקתה, לבידודה וכו'.

אבנר-חי שאקי: מן הראוי שתבוא תגובה מפיך, אדוני שר החוץ, מממשלת ישראל, כי ממשלת מצרים חייבת לתקן את דרכיה, חייבת לשפר את יחסה כלפי ישראל.

אבנר-חי שאקי: ישראל עשתה מעל ומעבר כלפי מצרים.

אבנר-חי שאקי: הגיע הזמן שמצרים תשלם ולו חלק קטן ממה שהיא חבה לישראל בכל מה שנוגע ליחסים הבילטרליים שבין ישראל לבין מצרים.

אבנר-חי שאקי: מן הראוי שמכאן, מן הבית הזה, תישמע הקריאה למצרים לתקן דרכיה, ושנשיא מצרים ושר החוץ המצרי יפסיקו לרדוף את ישראל בזירות הבין-לאומיות, יפסיקו ללחוץ על ישראל בנושא כל כך רגיש ויעשו אכן לקירוב השלום, לא על-ידי דרישות בלתי נסבלות מישראל לוויתורים; הגיע הזמן שידרשו ויתורים ממדינות ערב הטוענות לרצונן בשלום עם ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים, דברי הטעם והחוכמה, מפי מורי ורבי פרופסור אבנר חי שאקי, וארשה לעצמי להוסיף עליהם דברים מספר.

דב שילנסקי: יש יום שחור בתולדות מדינת ישראל, הוא יום הכיפור הידוע והמפורסם, הוא יום הכיפור השחור ביותר בתולדותינו.

דב שילנסקי: היו אזהרות, והיום מתגלים כל מיני דברים נוספים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כלוחם צה"ל, כמי שלחם במלחמת יום כיפור, ודאי אתה עומד ומשתאה איך לא ראינו אזהרות מכל הצדדים וטמנו את הראש בחול.

דב שילנסקי: והתוצאה?

דב שילנסקי: הנה יושב פה האלוף אריאל שרון, אריק, כפי שאנחנו מכנים אותו בחיבה.

דב שילנסקי: תשאלו אותו והוא יספר לכם איך אנחנו נראינו ביום הכיפור.

דב שילנסקי: אם לא הוא וחבריו ודומיו, שאותם הוא הוביל, מי יודע לאן היינו מגיעים.

דב שילנסקי: אתם יודעים מי בצמרת המדינה כבר אמר: חורבן הבית השלישי.

דב שילנסקי: הייתי מוכרח להתחיל בזה, כי כשאני שומע שביום שישי האחרון הצהיר יועצו המדיני של נשיא מצרים חוסני מובארק, אוסמה אל-באז, על הצורך של מדינות ערב להתארגן למלחמה נוספת בישראל, ואני רואה איך פה אצלנו מתחבקים אתם – שמעתי לפני כן כל מיני דברים, אינפורמציה, מפי ידידי הדגול אריק שרון, ואני גם אגיד אותה, אוסיף על מה שהכינותי קודם – כל המדינה בטירוף.

דב שילנסקי: יש פה שגריר מצרים, כולם רצים אחריו, האדם הכי יקר במדינה, כל הסלונים פתוחים בפניו, כולם מתחננים: תבוא.

דב שילנסקי: קוקטיילים – גם לפני מלחמת יום כיפור השחור היינו עסוקים יותר מדי בקוקטיילים – וראשי המדינה הזאת, ראש הממשלה ושר החוץ, נותנים להם הרבה כבוד ואומרים: תראו איזו ממשלה טובה לעומת ממשלת שמיר.

דב שילנסקי: את שמיר נשיא מצרים לא הזמין, את ראש הממשלה הזה הוא כן מזמין; את שר החוץ של הממשלה הקודמת הוא לא הזמין, את שר החוץ של הממשלה הזאת הוא כן מזמין.

דב שילנסקי: שמחה גדולה על ראשי.

דב שילנסקי: תאמינו לי, ראש הממשלה ושר החוץ, אני מפרגן לכם על הקוקטיילים והתענוגות, אין עיני צרה בזה, אבל בשביל הכבוד הזה אנחנו צריכים לעצום את העיניים?

דב שילנסקי: הגה לא השמיעה הממשלה הזאת נגד זה שהיועץ הבכיר של נשיא מצרים אומר, שצריך להתכונן למלחמה נגד ישראל.

דב שילנסקי: סאדאת אמר כך, ואצלנו אמרו: אלה סתם דיבורים.

דב שילנסקי: זה היה לנגד העיניים, הכול היה מוכן.

דב שילנסקי: ואני אינני אומר שהנה מחר מצרים יוצאת נגדנו למלחמה.

דב שילנסקי: אבל לפקוח עיניים, להביט, לגלות עירנות, להגיב במחאה חזקה מאוד.

דב שילנסקי: כל מדינה היתה אומרת: אנחנו נחזיר את השגריר שלנו הביתה, השגריר שלכם פה – פרסונה נון גראטה.

דב שילנסקי: היא בעלת בריתנו, יש לה אתנו הסכם שלום, והיא מאיימת עלינו במלחמה, ואנחנו שותקים?

דב שילנסקי: איפה נשמע כדבר הזה?

דב שילנסקי: והמצרים פועלים – אינני יכול לפרט כי, כפי שאמרתי, הוספתי ידע בשיחה עם ידידי אריק שרון ויש לי פה נאומים לשעה, אבל הזמן קצר, כפי שאמר היושב-ראש – מצרים בונה את העוצמה הצבאית הגדולה ביותר נגד ישראל.

דב שילנסקי: מצרים מייצרת היום חמישה-שישה טילי "סקאד-B" לחודש.

דב שילנסקי: אתם יודעים מה זה "סקאד-B" אחד?

דב שילנסקי: נפלו פה בתל-אביב טילי "סקאד" לפני שנים מספר, ברמת-גן, חמישה-שישה טילי "סקאד".

דב שילנסקי: חמישה-שישה טילי "סקאד" לחודש, זה 60 טילי "סקאד" לשנה.

דב שילנסקי: מילא, אבל היא מייצרת את טילי ה"סקאד" ואומרת שצריך להתכונן למלחמה נגד ישראל.

דב שילנסקי: מצרים בונה את חיל האוויר הגדול ביותר והמודרני ביותר במזרח התיכון בעזרת ארצות-הברית, והוא בנוי על מטוסי 16-F, ובמטוסי 16-F יש גם פיתוח ישראלי.

דב שילנסקי: היא אומרת: צריך להתכונן למלחמה, ומקבלת ידע שלנו בהכנה שלה למלחמה על ישראל.

דב שילנסקי: איפה התבונה?

דב שילנסקי: איפה השכל?

דב שילנסקי: רבותי, מה קרה אתנו?

דב שילנסקי: ואין פוצה פה.

דב שילנסקי: כמובן, אנחנו את הכול ניתן, אנחנו נהיה בכיס שלהם.

דב שילנסקי: היא תומכת בסורים, מתאמת עם הסורים, כבר מתערבת בבחירות בישראל, מצהירה ואומרת, נותנת עצות לאויבים שלנו.

דב שילנסקי: בעלת בריתנו נותנת עצות לאויבים שלנו ואומרת: צריך לגמור מהר עם ישראל, כי הנה הממשלה הזאת – בעיני ממשלת התבוסה בישראל, בעיניהם הממשלה הטובה ביותר – עומדת ליפול ותבוא ממשלה אחרת, בראשות הליכוד.

דב שילנסקי: צריך לנצל את הזמן.

דב שילנסקי: יש גם פעילות, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, לתמיכה בממשלה הזאת על מנת לחזק אותה.

דב שילנסקי: בקשרים שלה, בהתערבות שלה בנושא השלום שלנו עם סוריה היא בעד כוח הרב-לאומי בסוריה, כשאנחנו נפנה שם.

דב שילנסקי: היא פועלת כך שהכוח הרב-לאומי יצא מסיני ויעבור לסוריה.

דב שילנסקי: רבותי, אתם זוכרים שהיה האו"ם בסיני?

דב שילנסקי: אתם זוכרים את נאצר?

דב שילנסקי: כשהוא רק אמר, כהרף עין, האו"ם הסתלק ונשארנו חשופים.

דב שילנסקי: הוא גם יכול לסלק את אלה, אבל הוא אומר: למה לי לסלק אותם בצורה לא מודרנית?

דב שילנסקי: הוא פועל עכשיו בצורה דיפלומטית על מנת להוציא אותם.

דב שילנסקי: ויש פתרון: להעביר אותם לסוריה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי זמני מוגבל ואני חייב לסיים.

דב שילנסקי: תרשה לי רק להזעיק: אני חושש שאחרי הדברים האלה שלי יגידו – מפיל אימה, מכניס פחד, רואה צל הרים כהרים.

דב שילנסקי: אולי אינני פופולרי בדברים האלה, אולי אמצא הרבה מתקיפים ומשמיצים על הדברים האלה, אבל לפני מלחמת יום כיפור היה אחד שהיה לא פופולרי, היו עוד כמה שאמרו והזהירו, והם לא יצאו לצעוק בראש חוצות, כי היתה להם הגינות מוסרית מסוימת.

דב שילנסקי: לו הם היו יוצאים לצעוק בראש חוצות, אולי לא היינו מגיעים ליום הכיפור השחור הזה.

דב שילנסקי: קיבלתי עלי עכשיו את התפקיד הלא-נעים הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לנו צורך בנייר עמדה של פקידות משרד החוץ כדי לדעת כי יחסי ישראל-מצרים אינם חמים.

שאול גוטמן: כך אין לנו צורך בדברי ההרגעה הבאים ממשרד ראש הממשלה וממשרד החוץ.

שאול גוטמן: זה זמן אנו יודעים כי מצרים הפכה חוד החנית הערבית במלחמה פוליטית ודיפלומטית בישראל.

שאול גוטמן: מעניין, ככל שמצרים הולכת ומתבססת בעולם הערבי, היא מרגישה צורך גובר והולך בהחרפת היחסים עם ישראל.

שאול גוטמן: מצרים מהווה את חוד החנית במאבק ערבי כנגד ישראל בנושא הגרעיני.

שאול גוטמן: להערכתי, זהו מאבק מתואם היטב בין מובארק לבין אסד.

שאול גוטמן: שתי מדינות אלה רוצות להביא לפיקוח על מתקני הגרעין של ישראל כחלק מהסכם שלום ישראלי-סורי.

שאול גוטמן: האם יש סיכוי למאבקם?

שאול גוטמן: מדוע דווקא עתה, כאשר ראש ממשלת ישראל מאותת נואשות על הסכמתו לרדת מכל רמת-הגולן, מוצא הנשיא מובארק מקום להחרפת המאבק בישראל?

שאול גוטמן: אחרי ככלות הכול, מצרים קיבלה כל מה שביקשה מישראל ואף למעלה מכך.

שאול גוטמן: כולנו ידענו על שדות הנפט העשירים שאנו משאירים מאחורינו.

שאול גוטמן: כולנו ידענו על מרחבי התמרון העצומים שאנו משאירים מאחורינו.

שאול גוטמן: מתי מעט ידעו על מרבצי האורניום העשירים שהשארנו מאחורינו.

שאול גוטמן: מה טעם רואה אפוא מובארק, להחריף מאבקו בישראל?

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, מובארק רואה ומשתאה לנוכח אחד מרגעי השפל של החברה בישראל ומנצל זאת עד תום.

שאול גוטמן: הוא צפה בחוסר היכולת של ישראל להתמודד עם האינתיפאדה, הוא רואה כיצד ראש כנופיה מסוגל להתמודד היטב מול ראש ממשלת ישראל ולהשיג צעד אחרי צעד מדינה פלשתינית.

שאול גוטמן: שלא כמו ישראלים רבים הוא מבין, כי הבריחה שלנו ממורשתנו הופכת אותנו לעם תלוש ולכן חלש, מתנצל ונרפה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, העולם כולו עומד ומשתאה נוכח החולשה שאנו מגלים.

שאול גוטמן: אין אח ורע לתופעה מדהימה זו.

שאול גוטמן: לא תמצאו דוגמה אחת של עם שמוותר על אדמתו, על מולדתו, על עברו, כפי שאנו עושים היום.

שאול גוטמן: היסטוריון שינתח בעתיד את תקופתנו לא יבין כיצד עם שניצח בכל המאבקים והמלחמות מסר את אדמתו לאויביו שכשלו.

שאול גוטמן: שוחחתי ארוכות עם מנהיגים נוצרים במה שקרוי: חגורת התנ"ך שבארצות הדרום של ארצות-הברית, וכולם מזועזעים מהאפשרות שישראל תפקיר את יהודה ושומרון בידי כנופיית ערפאת.

שאול גוטמן: כמה זמן?

עובדיה עלי: נגמר, אין לך זמן.

עובדיה עלי: אני אתן לך עוד חצי דקה לסיים.

שאול גוטמן: לסיום, אני מקווה כי ממשלה מסוכנת זאת תעבור בהקדם מן העולם וכי הליכוד, לכשיעלה לשלטון, ישנה פניו, יקים מערכת חינוך לאומית מסורתית, יחזק את התשתית המדעית הביטחונית כדוגמת רפא"ל, יסלק את כנופיית ערפאת מארץ-ישראל, ובעיקר – יחזור בו מתוכנית האוטונומיה.

שאול גוטמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, ואחרון – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, בשבוע האחרון היינו עדים להתקררות משמעותית ביחסי ישראל ומצרים, עד כדי כך שהנשיא ויצמן ראה לנכון לצלצל אל הנשיא מובארק ולשוחח עמו.

רענן כהן: מצרים אומנם אומרת שהסיבה היא סירובה של ישראל לחתום על אמנה למניעת נשק גרעיני, אבל יש סימנים רבים המוכיחים שכוונותיה אחרות.

רענן כהן: אני אנסה למנות כמה כוונות.

רענן כהן: להערכתי, מצרים הולכת על חבל דק בין שאיפתה לשלום ובין רצונה להנהיג את העולם הערבי.

רענן כהן: דבר שני – הפסגה בהשתתפות סוריה, סעודיה ומצרים, צריכה להדליק נורה אדומה לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: דבר שלישי – מצרים מדברת על שמירת השלום, ובו בזמן מתחמשת בצורה מואצת ומסוכנת.

רענן כהן: דבר רביעי – גם במצרים יכולה להיות הפיכה מוסלמית נוסח אירן, ולזה אנו צריכים להיות מוכנים.

רענן כהן: הנשיא סאדאת הבין, שאם האינטרס העליון של מצרים הוא, מסיבות שונות, שלום עם ישראל, עליו לוותר על השאיפה המסורתית של ארץ זו להנהיג את העולם הערבי, ובאמת במשך שנים רבות היתה מצרים מוחרמת על-ידי מרבית מדינות ערב.

רענן כהן: הנשיא מובארק, לעומת סאדאת, שואף להחזיר את מצרים למקומה הקודם בעולם הערבי, וכדי לעשות זאת אין לו ברירה אלא לקרר את היחסים עם ישראל עד לדרגת קיפאון ממש.

רענן כהן: מבחינתו, הכושי עשה את שלו, כלומר הוא התכוון לישראל, והכושי יכול ללכת.

רענן כהן: גישה זו, ולא סירוב ישראל לחתום על האמנה, היא הסיבה, אולי העיקרית, לקור העז הנושב ממצרים, שאקלימה חם מאוד.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, עניין זה כשלעצמו צריך ליצור אצלנו חשיבה, ואולי היה כדאי לקיים טרסט מוחות במשרד החוץ כדי לבחון לאן יחסינו עם מצרים הולכים.

רענן כהן: דוגמה לכך שמצרים שואפת לחזור למיקומה בעולם הערבי היא הסכמתו של מובארק לארח את נשיא סוריה, אסד, ואת פאהד מלך סעודיה לפסגה שמטרתה היתה להאט את תהליך השלום.

רענן כהן: כאן מצרים, מרצון, שיחקה לידיו של אסד, החושש להשאיר, אולי להישאר אפילו יחיד במזרח התיכון שאינו חותם על אמנת השלום עם ישראל, ובכך יאבד את קלפי המיקוח החזקים שלו.

רענן כהן: זו בעצם, הייתי מגדיר, הנורה האדומה מבחינתה של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: יותר מזה, אני קורא בעיתון שאמ"ן – אגף מודיעין – ציין את התחמשותה המואצת של מצרים.

רענן כהן: בשנה האחרונה היא רכשה נשק מערבי מתוחכם, הגדילה את הצבא והוציאה משימוש נשק מיושן.

רענן כהן: אמ"ן ציין עוד, שאם כיום אין חשש לעימות צבאי עם מצרים, יש לדעת שהזירה עלולה, בתוך עשר עד חמש-עשרה שנה, אדוני שר החוץ, להתפתח בכיוונים לא צפויים.

רענן כהן: אכן אנחנו יודעים היום שמצרים מצליחה, בשלב זה, להתגבר על האלמנטים המוסלמיים הקיצוניים שבה, אך אין כל ביטחון שהצלחתה זאת תימשך; אולי אלמנטים אלה יתחזקו בעתיד בגלל המצוקה הנוראית ההולכת וגוברת של האזרחים, שכן המדינה אינה יכולה להמשיך ולהאכיל את מיליון התינוקות הנולדים בה מדי שנה בשנה.

רענן כהן: אין כל ביטחון אפוא שלא תהיה גם במצרים הפיכה מוסלמית נוסח אירן, ולכן אנו חייבים להתכונן גם היום, ובו בזמן למשוך את הקשרים עם מצרים; אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לקדם את התהליך עם מצרים.

רענן כהן: אבל הדברים שנאמרים כאן חייבים להישמע, כי אנחנו מודאגים מאוד ממה שקורה בתוך מצרים ובכל הנוגע ליחסה לעולם הערבי ולמדינת ישראל.

רענן כהן: אם הדברים האלה יבואו לידיעתו של מובארק, ואם נלך בכיוון נכון, אנחנו יכולים להבטיח שמזרח תיכון כפי ששר החוץ רוצה אותו, מזרח תיכון חדש, אכן יהיה בשנים הקרובות.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו ישיב שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום פורסם כי שר החוץ, שחזר מסיור בחוץ-לארץ, כינס את הנהלת משרדו לדיון ביחסי ישראל-מצרים.

אברהם ורדיגר: הוא הגדיר כפשע את הדלפת המסמך של חטיבת התכנון המדיני, שבו המלצות לנקיטת צעדים נגד מצרים.

אברהם ורדיגר: השאלה היא, האם חיבור המסמך הוא הפשע או שההדלפה היא הפשע?

אברהם ורדיגר: זה, עדיין, לא ברור לנו מתוך כל הפרסומים שמסביב להדלפה הזאת.

אברהם ורדיגר: הידיעה הזאת היא, כידוע, המשך להודעה ה"מחמיאה מאוד" מפי שר החוץ של מצרים, אשר התבטא לא פחות ולא יותר במלים: פקידי משרד החוץ הישראלי סובלים מפיגור שכלי; התבטאות דיפלומטית מאוד, שאינה מקובלת אפילו בעולם השקר של הדיפלומטיה בעולם, היא לא מובנת.

אברהם ורדיגר: לא שמענו שום תגובה של משרד החוץ על מחמאה מוזרה זאת, ושום מחאה על העלבת פקידים בכירים במשרד החוץ הישראלי.

אברהם ורדיגר: לעומת זאת, אנו שומעים על התנצלות ישראלית כלפי מצרים על מה שנכתב באותו מסמך ישראלי; אנו שומעים שסגן שר החוץ, מר ביילין, יוצא לקהיר לפייס את ההנהגה שם; אנו שומעים את השגריר הישראלי אשר מנסה להפיג את הכעס במצרים עקב ידיעות כביכול עוינות בעיתונות הישראלית; והעיקר, אנו רוצים להוכיח כי ישראל מעריכה את מצרים כחוד החנית של השלום באזור.

אברהם ורדיגר: רצוני להדגיש: אין אנו מעוניינים, חלילה, בהחרפת היחסים עם מצרים, אשר חתמה עמנו, הראשונה מבין מדינות ערב, הסכם שלום, כשהיא מבודדת בזמנה מהעולם הערבי.

אברהם ורדיגר: אבל אין להתעלם בשום אופן מהיחס המוזר של מצרים כלפי ישראל; אין להתעלם מההכרזה של אל-באז, יועצו של מובארק, מלפני ימים מספר, כי על מדינות ערב להיערך לאפשרות של מלחמה בישראל; אין להתעלם מכך שבעיתונות המצרים זוכה ישראל לכינוי של כבוד: "האויב הציוני".

אברהם ורדיגר: גם ביריד הספר הבין-לאומי, שאליו היינו מוזמנים בשנים האחרונות, הפעם ישראל הוחרמה.

אברהם ורדיגר: לא לשווא כינה שגרירנו בעבר, פרופסור שמיר, את המצב הזה: "יחסים מאכזבים".

אברהם ורדיגר: לאחרונה מצרים אינה מחמיצה שום הזדמנות, שום פורום בין-לאומי להכפשת שמנו, עד כדי ניסיון להכניס אותנו לנתיב של עימות עם ארצות-הברית סביב הנושא: צירופה של ישראל לאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני.

אברהם ורדיגר: גם מובארק, גם עמרו מוסא אינם מרפים מהוקעת ישראל כמי שמכניסה כביכול נשק לא קונבנציונלי למזרח התיכון, כשמצרים השתמשה במשך כל השנים במדענים גרמנים נאצים לייצור נשק בלתי קונבנציונלי, שהיה מיועד בעיקר נגד ישראל, וכאשר באזורנו דווקא מדינות ערביות ומדינות מוסלמיות הן אשר אוגרות נשק בלתי קונבנציונלי במאסות: אירן, עירק, סוריה וגם מצרים.

אברהם ורדיגר: בלי לחתור, חלילה, להחרפת המצב, בכל זאת עלינו להסיר את המסווה מעל מצרים כאילו היא שוחרת השלום ופועלת למען השלום, וישראל היא אשר מגמותיה למלחמה, ובעיקר מטרותיה כביכול לייצור נשק גרעיני ולאגירתו; היא זו שפוגעת בשלום.

אברהם ורדיגר: מדוע להעניק למצרים, שלא בצדק וללא צורך, מעמד בכיר ומכובד בין כל עמי ערב?

אברהם ורדיגר: גם הפרסומים כי המצרים היו מעורבים בהחלפת השלטון בישראל וכי אוסמה אל-באז פעל למען רשימה ערבית מאוחדת – גם על כך לא מגיע לה פרס.

אברהם ורדיגר: יחסים קורקטיים – כן.

אברהם ורדיגר: מעבר לכך, להתרפס, לדווח למובארק על כל צעד ופעולה במאמצי ישראל למען השלום, כפי שנוהגים במשרד החוץ, מיותר הדבר, ואם אנו לא נבין זאת, יזכירו לנו זאת המצרים במעשיהם ובהכרזותיהם.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: כבוד שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מזכיר, שחבר הכנסת שלא יימצא כאן, הצעתו לא תידון כלל, לא נוכל להצביע עליה ולא יהיה אפשר לדחות אותה; כאילו לא היתה.

עובדיה עלי: לכן כדאי שחבר הכנסת שרוצה שיצביעו על הצעתו יבוא לאולם.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במרס השנה ימלאו 16 שנים לחתימת חוזה השלום בין ישראל לבין הגדולה, החשובה והנכבדה שבמדינות ערב: מצרים.

שמעון פרס: הסכם זה זכה לתמיכת שתי המפלגות הגדולות בבית ונעשה בראשותו של ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה.

שמעון פרס: מעמדה המדיני של מצרים באזורנו, מיקומה הגיאו-פוליטי, חשיבותה האסטרטגית – יצרו למצרים שם טוב בשל יציבות משטרה בהנהגתו השקולה והאחראית של נשיא מצרים חוסני מובארק, המשכיל לנווט את ארצו, לפעמים מתוך קשיים לא מבוטלים, כדי לבנות תשתית למצרים מודרנית, למצרים של שלום, למצרים הראויה לתפקידה המרכזי.

שמעון פרס: האוכלוסייה של מצרים מונה כרבע מכלל האוכלוסייה הערבית באזורנו, ובשל אושיתה ההיסטורית, מה שקרוי "האושיה המצרית", היא מהווה חלוץ ההולך לפני המחנה.

שמעון פרס: כל המתעניין באורחו וברבעו של העולם הערבי ייווכח, כי מצרים היא בית היוצר של התרבות הערבית.

שמעון פרס: קהיר היא בירת הספרות, השירה, התיאטרון, הקולנוע והאמנות הערבית, והיא מגלמת בתוכה במידה רבה את המעבדה הרוחנית והמחשבתית של מיליוני בני ערב, על המפלגות ועל האסכולות המחשבתיות שלהם.

שמעון פרס: מצרים יודעת, שהיא נושאת על שכמה ייעוד שמחייב אותה להיצמד לדרגת אחריות היסטורית גבוהה, לא רק כלפי עמה, אלא גם כלפי העולם הערבי כולו והזירה המזרח-תיכונית, ועל כן לא תקלה היסטורית ולא מקריות פוליטית הן אשר זימנו את מצרים לסתום את הגולל על פרק המלחמות ושפיכות הדמים בינינו, בהיחלצות ממעגל השטנה, בהושטת יד למדינת ישראל, כדי ליצור ביחד פרק ראשון בתהליך השלום באזורנו.

שמעון פרס: ביום הכיפורים אפשר לחזור כל פעם על "כל נדרי", אבל ההיסטוריה איננה חזרה של ימי כיפורים בלבד.

שמעון פרס: ניתן לקבוע ללא כחל וללא שרק, כי התפנית במדינותם של אנואר סאדאת וחוסני מובארק היוותה פרשת דרכים, שממנה ואילך החל עידן ההשלמה והפיוס באזור כולו.

שמעון פרס: יחסי השלום בין מצרים לבין ישראל הם המסד המוצק לתהליך השלום ההולך ונמשך במזרח התיכון למרות הנהי, הבכי, הסקפטיות, הציניות, שאין להם עתיד במציאות.

שמעון פרס: עמידתה של מצרים – בהתחלה גם ללא העולם הערבי ומול העולם הערבי, בשנים שבין 1979 ל-1991 – היתה עמידה מכובדת של "בדידות מזהרת", שהובילה את "אסכולת ההשלמה וההדר המדיני", מול אסכולת "חזית הסירוב, השנאה והאלימות", והיא גם יכלה לחזית הזאת.

שמעון פרס: ועל כך תהיה ישראל מלאת הערכה למצרים של חוסני מובארק ושל קודמו לאורך כל הדרך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אין פירושו של דבר שמערכת יחסים כזו יכולה להיות נקייה מעננים ומשעות סגריר, אך בסיכום כולל, 16 השנים שחלפו מתוך 46 שנות קיום המדינה מהוות פרק חשוב ומהותי מאין כמוהו, בדרך להבאת אזור המזרח התיכון, העכור ממלחמות, החרב על-ידי אנשים ריאקציונים, מוגבלים, אנשי האתמול, צרי מוח וצרי אופק – עם הפנים למאה הבאה.

שמעון פרס: עובדה היא, שנתיבי המים הבין-לאומיים ונתיבי האוויר הבין-לאומיים פתוחים לרווחה.

שמעון פרס: הגבולות בינינו פתוחים למעבר אנשים וסחורות.

שמעון פרס: מתנהל דיאלוג בין ציבורים שונים בשני העמים.

שמעון פרס: השגרירות שלנו בקהיר, כמו השגרירות המצרית כאן, נהנות מחופש פעולה, יותר מאשר בעבר, והעיקר: לא נפלו קורבנות זה 16 שנים בגבול שבין מצרים לבין ישראל, אלא במקרים חריגים.

שמעון פרס: אמהות במצרים ואמהות בישראל נגמלו מהחרדה של ימים ולילות נוראים.

רון נחמן: איפה זה, בארץ?

שמעון פרס: בשנה האחרונה, ובעקבות שקידה על טיפוח יחסים, הסתמנו מגמות שיפור נוספות ביחסינו עם מצרים.

שמעון פרס: אינני זוכר שנה כשנה שחלפה, שבה התעצם הדיאלוג המדיני ברמות השונות בין מצרים לישראל, לרבות הרמה הגבוהה ביותר.

שמעון פרס: בנושא הכלכלי, חלה התקדמות על רקע העידוד שהממשל המצרי נתן לסקטור הפרטי שלו, להתחיל בקשרים עסקיים עם ישראל.

שמעון פרס: בעקבות השתתפות משלחת של 40 אנשי עסקים חשובים ביותר של מצרים בוועידת השלום, נוצרו קשרים עסקיים חדשים בין אנשי עסקים מצרים וישראלים.

שמעון פרס: בדוח שהמצרים הגישו לסגן ראש הממשלה ושר החקלאות שלהם, הד"ר יוסוף ואלי, אשר גם פורסם בתקשורת המצרית, הביעו אנשי המשלחת את עניינם להוות גשר לחיזוק השלום בין שתי המדינות, גם מעבר לצד העסקי הכלכלי.

שמעון פרס: כונסה לראשונה הוועדה הכלכלית העליונה בין מצרים לבין ישראל.

שמעון פרס: כתוצאה מהכינוס הזה הוסרו המכשולים הביורוקרטיים, אשר מנעו סחר חופשי בין שתי המדינות.

שמעון פרס: שר המסחר המצרי הודיע לשגרירנו בקהיר, דוד סולטן, כי ישראל תוזמן השנה ליריד הסחר הבין-לאומי המתקיים מדי שנה בשנה בקהיר.

שמעון פרס: אנו מקווים כי חברות ישראליות יגלו היענות להשתתפות מכובדת ביריד.

שמעון פרס: בשבוע הבא תיפתח באחד המלונות בתל-אביב תערוכת מוצגים מסחריים עם מצרים.

שמעון פרס: שיתוף הפעולה החקלאי התרחב אף הוא.

שמעון פרס: השנה צפויים להגיע 700 משתלמים ממצרים לקורסים בישראל.

שמעון פרס: 300 בוגרי אוניברסיטאות ממצרים יעברו קורסים שינוהלו על-ידי מומחים ישראלים במצרים.

שמעון פרס: תיירות שכמעט שלא ראינו אותה: מאז נובמבר 1993 הגיעו לישראל כ-13,000 תיירים מצרים, והצפי הוא ל-20,000 תיירים מצרים השנה.

שמעון פרס: קשרי התרבות והמדע הועמקו גם הם.

שמעון פרס: לאחר ביקור שרת המדע המצרית בישראל, הוזמנו אנשי מחקר ישראלים לכנסים מדעיים בקהיר, ואלה נמשכים בצורה שוטפת.

שמעון פרס: שר התרבות המצרי נפגש עם משכילים מצרים בנובמבר השנה במצרים, וקרא להם להעמיק את ההתעניינות בתרבות ישראל, כחלק מהמאמץ לשנות את עמדת הסירוב המסורתית הקיימת בחוגים אלה.

שמעון פרס: בינואר 1995 פורסם גיליון מיוחד של כתב העת "אל-אבדאע" – היצירה – שכולו מוקדש לסקירת חיי התרבות והאמנות בישראל.

שמעון פרס: גיליון זה כולל פרקים על השירה, הספרות והציור בישראל, וכן פרקים בשיתוף פעולה תרבותי פלשתיני-ישראלי.

שמעון פרס: דברי הימים של יחסי ישראל-מצרים מוכיחים, שמנהיגי העמים משני הצדדים חשו באחריות העליונה והשכילו לקיים דיאלוג, שהולך ונרקם, הולך ומעמיק, מתוך דאגה אמיתית לגורל הנוער, לגורל העם, לגורל הארצות – לגורל האזור כולו.

שמעון פרס: אין תחליף לדיאלוג זה.

שמעון פרס: אין תחליף לשיתוף פעולה ולהבנה, לאינטרסים ההדדים של מצרים וישראל, המעוגנים גם במורשת המושתתת על גיאוגרפיה קרובה והיסטוריה ארוכה.

שמעון פרס: לא כאן המקום לפרט את דרכי הפעולה ואת העבודה המשותפת שעשינו ללא ליאות, בניסיון נועז לתור אחר פתרון לשאלה הפלשתינית.

שמעון פרס: תמיד אמרו: מדוע אצל הפלשתינים אין מי שמצדדים בשלום?

שמעון פרס: יש מי שמצדדים בשלום, יש גם מי שמתנגדים לשלום, יש גם רוצחים לשלום, אבל לראשונה יש גם כאלה.

שמעון פרס: אין מדינה שתרמה יותר ממצרים, בהנהגתו של הנשיא מובארק, להבנה בין ישראלים לפלשתינים; למציאת דרכי שלום ליישוב המחלוקת.

שמעון פרס: לא תמיד נחשף התפקיד המצרי לאור היום או לזרקורי המצלמות והתקשורת, אך מי שעסק במלאכה זו יודע, כי חלקה של מצרים לא יסולא בפז.

שמעון פרס: בשנה האחרונה, בצד מגמת השיפור, הסתמנו גם ויכוחים וחילוקי דעות.

שמעון פרס: זו דרכו של העולם, גם בין ידידים יש לפעמים חילוקי דעות.

שמעון פרס: לא תמיד ניתן לרדת לעומק המניעים והגורמים המונחים בשורש המחלוקת, אך דומה שמדובר במערכת המורכבת מן השינויים הפוקדים את אזורנו, עם גבור עוצמתן של רוחות השלום הכולל והופעתם של כלי נשק שכמותם לא ידענו.

שמעון פרס: באזור הדמדומים שבין הקבוע למשתנה, מוצאים עצמם לעתים גורמים פוליטיים, לרבות ממשלות, במערכה של סתירות ילידות השעה, המחייבות תגובה ועיכול קשה ביותר.

שמעון פרס: בעיני תהליך זה הוא דווקא מסממני הקדמה, סימן להתקדמות.

שמעון פרס: המבט מופנה לעבר העתיד, גם כאשר האינרציה המסונדלת מושכת כל כך הרבה אנשים אחורה.

שמעון פרס: בעניין זה, ברצוני לציין שני ויכוחים.

שמעון פרס: ויכוח אחד שיש לנו עם מצרים, בעניין כינון מזרח תיכון ללא נשק גרעיני.

שמעון פרס: בסופו של דבר, זהו ויכוח חולף.

שמעון פרס: גם אנחנו רוצים להגיע למזרח תיכון ללא נשק גרעיני וללא הרס הדדי.

שמעון פרס: אנחנו רוצים להגיע למזרח תיכון של שלום.

שמעון פרס: רק מזרח תיכון של שלום יהיה באמת מזרח תיכון נקי לאנשים כולם.

שמעון פרס: אנחנו לא סבורים של-NPT יש ערך של ממש, לגבי מדינות שאינן דוברות אמת, לגבי מדינות הדוגלות בהשמדת עמים, לגבי מדינות שאינן חוששות לזרות חול בעיניים.

שמעון פרס: אני רוצה להזכיר, כי גם להיטלר לא היה נשק גרעיני.

שמעון פרס: אז מה?

שמעון פרס: ארץ כמו אירן, אשר אומרת בראש חוצות שהיא רוצה להשמיד את העם היהודי במדינת ישראל, אין לנו שום סיבה שבעולם להרגיעה.

שמעון פרס: לא את האירנים, אנו לא מאשימים עם; את ההנהגה האירנית הזוממת, המרמה, המתחמשת, המשמיעה בקול רם קריאה לגמור את ישראל.

שמעון פרס: אנחנו תובעים מכל העמים העומדים בקשר עם האירנים, שידרשו מראשי השלטון באירן, שיחזרו מאמירתם שהם תובעים להשמיד את ישראל, ויאמרו זאת בקול רם.

שמעון פרס: איך אפשר לשבת עם רפסנג'ני, אשר קורא להשמיד את ישראל?

שמעון פרס: זו המדינה היחידה בעולם הקוראת להשמיד עם אחר.

שמעון פרס: אותם אין לנו שום עניין להרגיע.

שמעון פרס: מה שווה בכלל הנייר שהעירקים והאירנים יחתמו עליו, על ה-NPT?

שמעון פרס: העירקים חתמו על ה-NPT, אז מה?

שמעון פרס: הם לא רימו?

שמעון פרס: הם לא ניסו להקים במחתרת איום גרעיני?

שמעון פרס: מה עושה עכשיו אירן – לא אותו דבר?

שמעון פרס: האם היא צריכה לקבל גם את הרשיון לרמות, לא רק את הרמאות עצמה?

שמעון פרס: על כן, אנחנו אומרים: יש לנו חזון משותף למזרח תיכון ללא משמידים וללא נשק משמיד, למזרח תיכון שאין בו קריאה להשמדה ולמזרח תיכון שאין בו נשק המאיים בהשמדה.

שמעון פרס: אנחנו מוכנים לשבת לדיון רציני עם המצרים, איך להשיג את שתי המטרות שאינן ניתנות להפרדה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שעל החזון הישראלי בדבר מזרח תיכון נקי מנשק כזה, הודעתי בשם ממשלת ישראל בוועידה לפירוק הנשק הכימי בפאריס, ואין כל נסיגה.

שמעון פרס: הדבר השני שאני רוצה לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הוא שלישראל אין שום עניין לנהל או לעמוד בראש הכלכלה המזרח-תיכונית.

שמעון פרס: אין כלכלה מזרח-תיכונית – יש עוני מזרח-תיכוני.

שמעון פרס: מישהו רוצה לשים עצמו אחראי לעוני הזה?

שמעון פרס: ישראל אינה מוותרת על שטחים ותושבים כדי לשלוט בעוני ובמצוקות שלהם.

שמעון פרס: אמרנו, ואמרתי לנשיא המצרי בפגישתי האחרונה: אדוני, אם אתה רוצה שלא נשתתף בפיתוח המזרח התיכון, תגיד לנו.

שמעון פרס: בתוך חמש דקות אנחנו לא כאן.

שמעון פרס: הכלכלה הישראלית איננה תלויה בעוני הקיים במזרח התיכון.

שמעון פרס: כמעט כל היצוא שלנו הוא למדינות מחוץ למזרח התיכון.

שמעון פרס: אמרתי: הערבים ניסו להטיל עלינו חרם כלכלי.

שמעון פרס: תודה לכם, עזרתם לנו לבנות משק שאכן לא תלוי בכך.

שמעון פרס: אבל אנחנו מעוניינים להעלות את רמת החיים.

שמעון פרס: אנחנו לא סתם עוסקים בפוליטיקה ובמדיניות.

שמעון פרס: אנחנו מייצגים עם עם רמה מוסרית, עם רצון לחיות בשלום.

שמעון פרס: אנחנו זוכרים כי גרים היינו בארץ מצרים, ואנחנו רוצים להעלות את רמת החיים של כולם, אחרת באמת לא יהיה שלום.

שמעון פרס: רק בחרבות ורק באיומים לא נסדיר את ענייני המזרח התיכון.

שמעון פרס: צריך גם יותר שכל, יותר אחריות ויותר עומק.

שמעון פרס: לישראל אין שום כוונות לשלוט באף אחד, יש לה כוונות להיות ארץ תורמת, שותפה לא מתנשאת בקידום הדברים במזרח התיכון.

שמעון פרס: אנו עוקבים אחר הוויכוח המתנהל בחברה המצרית, בכלל זה בחוגי האינטליגנציה והאינטלקטואלים.

שמעון פרס: לצערי הרב, בקרב אחדים מהם, לא מהיום ולא מאתמול אלא זה זמן רב, חשנו בגרעין המסתייג מפיתוח קשרים נורמליים עם מדינת ישראל.

שמעון פרס: אני מצטער על כך.

שמעון פרס: אני מקווה, שגם אלה יגלו את הכוחות הגנוזים ואת החוכמה ההיסטורית, להושיט יד למה שהיה אתמול או למי שנראה בעיניהם אתמול כאויב, וזו היתה טרגדיה לכולם, ליצור מערכת חדשה אתו.

שמעון פרס: נכון לומר, כי בשנת 1994, השנה האחרונה, יותר מאשר בכל השנים האחרונות, התנהל דיאלוג פתוח בציבוריות המצרית, עם קולות רבים והולכים למען נרמול היחסים.

שמעון פרס: אני מבקש להעלות על נס, ולא בפעם הראשונה, את מנהיגותו של הנשיא המצרי, המבקש לקיים בארצו חברה פתוחה שבה אפשר להביע דעות, כמו למשל במפגש שבו השתתף, עם משכילים מצרים, בנושא זה.

שמעון פרס: הוא אמר כי לאמיתו של דבר, טובתו של העם המצרי, האינטרסים של המדינה המצרית, אינם עומדים בניגוד לנורמליזציה עם ישראל.

שמעון פרס: אני מצטט אותו: הדבר העקרוני מבחינתי הוא האינטרס של העם שלי.

שמעון פרס: אני נושא ונותן עם כל אחד, אם זה משרת את האינטרס של המדינה.

שמעון פרס: סגן ראש הממשלה ושר החקלאות, ד"ר יוסוף ואלי, אמר לפני ימים אחדים כי יחסי ישראל-מצרים הם כמו היחסים עם כל מדינה אחרת.

שמעון פרס: שר החוץ המצרי, עמיתי עמרו מוסא, גרס לפני זמן קצר, ואני מצטט אותו: אינני חושב שניתן לדבר על שלום קר בין שתי המדינות, אך ניתן לדבר על יחסים יותר פעילים גם היום.

שמעון פרס: הדבר מתבטא במסחר, בתיירות, בביקורים רשמיים או בביקורים של אנשי עסקים.

שמעון פרס: ישראל היא חלק מהמזרח התיכון.

שמעון פרס: לסיכומו של דבר, יחסי ישראל-מצרים מהווים את האבן הראשה במדיניות המזרח-תיכונית של מדינת ישראל.

שמעון פרס: אין ולא יכול להיות תחליף להסכם השלום עם ארץ הנילוס, שמרכזיותה האזורית בעינינו איננה מוטלת בספק.

שמעון פרס: תנועתם וכיוונם של היחסים האלה הם בסך הכול קדימה, גם כלפי העולם וגם כלפי האזור; כמוהם כנילוס שמעולם אינו חוזר לאחור.

שמעון פרס: תפקידיה האזוריים של מצרים שוחרת שלום הם ברכה בעינינו.

שמעון פרס: דווקא יחסים אלה נושאים יציבות ושגשוג לאזור כולו.

שמעון פרס: אני קורא לשני עמינו לעמוד נגד כל מי שינסה לפגוע במערכת היחסים המהווה עד היום תמרור דרכים מזהיר בהיסטוריה של אזורנו.

שמעון פרס: הבה נמשיך יחד לבנות את גשר השלום, שהוקם בעמל רב, לאחר קורבנות כואבים ומרובים, גשר אשר יוביל לשלום כולל באזור.

שמעון פרס: קיבלנו על עצמנו את הנאמר בלשון פתגם מצרי עתיק יומין, הלקוח דווקא מהווי גשרי הנילוס: מי שמשים עצמו גשר, שומה עליו להיות מסוגל לשאת את הפוסעים עליו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות שיהיה דיון כולל בכנסת על הנושא הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על תשובתך למציעים הצעות לסדר-היום בנושא יחסי ישראל-מצרים.

רפאל אדרי: יש כאן הצעות אחרות: חבר הכנסת עובדיה עלי, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, שאיננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בני טמקין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת טמקין, דקה אחת, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני רוצה לברך את שר החוץ על דבריו, ואני רוצה לחזק את המגמה של חימום היחסים בינינו לבין מצרים, מעבר למה שיש היום.

בנימין טמקין: אני חושב, שחשוב ביותר שהיחסים בין מצרים לבין ישראל יהיו מודל ליחסים העתידיים בינינו לבין הערבים.

בנימין טמקין: הלוואי עלינו, שהבעיות אשר צוינו כאן – ויש בעיות ביחסים עם מצרים – תהיינה הבעיות שעליהן נדבר כאן בעוד שנה לגבי יחסינו עם סוריה ועם לבנון.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: דקה אחת – בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא על רקע הדברים שנאמרו כאן אני מבקש להבהיר את עמדתי: אני חושב שאין תחליף לדיאלוג ולהבנה עם הגדולה במדינות ערב באזור, עם מצרים.

עובדיה עלי: אסור שהתבטאויות כאלו ואחרות תפגענה פגיעה אנושה במערכת היחסים הזו.

עובדיה עלי: לדעתי, אנו חייבים לעשות הכול כדי להביא לרגיעה במערכת היחסים בינינו לבין המצרים.

עובדיה עלי: הצטערתי מאוד דווקא לשמוע את דבריו של ראש הממשלה בעניין זה.

עובדיה עלי: הוא התחיל בכל המהלכים שאינם מוסיפים לחיזוקו ולביסוסו של תהליך השלום.

עובדיה עלי: מערכת היחסים שלנו עם המצרים חשובה מאוד.

עובדיה עלי: שמענו מפי שר החוץ על מקומה של מצרים במזרח התיכון ובעולם הערבי.

עובדיה עלי: נדמה לי שהוא דיבר בלשון המעטה בעניין זה.

עובדיה עלי: למצרים יש מקום של כבוד לא רק בספרות, בשירה, בקולנוע ובכלכלה – יש לה מקום חשוב מאוד מבחינה פוליטית ומדינית.

עובדיה עלי: היא המובילה והיא המנהיגה של ארצות ערב, במיוחד במזרח התיכון, ואנו צריכים לעשות הכול כדי לבסס את מערכת היחסים הזו.

עובדיה עלי: עם זאת, ניטיב לעשות אם נתייחס בכובד ראש לקולות כאלה ואחרים הנשמעים, הן במצרים והן במזרח התיכון, בבחינת כבדהו וחושדהו.

עובדיה עלי: אני מסכים שצריך לכבד אותו מאוד ולחשוד בו מעט, אבל אי-אפשר להתעלם גם מהסיפא של הדברים.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, ניטיב לעשות, לטובת האזור ולטובת מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חנן פורת מבקש להסיר את הצעתו – – –

חנן פורת: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: אתה יכול רק להסיר, מפני שכבר יש הצעה להעביר למליאה ולוועדה.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה לדבר, בבקשה.

חנן פורת: השר הציע להעביר למליאה.

רפאל אדרי: גם זה וגם זה.

רפאל אדרי: מה שחברי הכנסת המציעים מוכנים לקבל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: לא התכוונתי לומר את דברי כדי להסיר את ההצעה, בוודאי לא את ההצעה של חברי, חבר הכנסת דב שילנסקי, שאני חושב שהיא הצעה ראויה לשמה.

חנן פורת: רציתי להציע, ולא כדי לתפוס את רשות הדיבור, שהנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: גם שר החוץ מודה, שיש חריקות ויש צרימות קשות בהתבטאויות הבאות מצד מצרים ובלחצים, עד שאפילו פקידיך במשרד החוץ התקוממו נגדם.

חנן פורת: יש דברים שלפי טיבו של עניין טוב שיידונו בוועדה חסויה ויתבררו, כדי שלא נחליק ונטייח, כדרך שדברים נעשים במליאה.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: האם המציעים מסכימים שהנושא יידון במליאה – משום ששר החוץ מוכן גם לזה וגם לזה.

רפאל אדרי: אני מבין שחברי הכנסת שאקי, שילנסקי, גוטמן וורדיגר מוכנים לדיון במליאה.

רפאל אדרי: נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי בעד הסרה – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 16 בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: אבקש להוסיף גם את קולי להצבעה, הווי אומר 17 בעד, מתנגדים אין.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר החוץ ולמציעים.

רפאל אדרי: יהיה דיון במליאה בנושא יחסי ישראל-מצרים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5889:

רפאל אדרי: כנס הסברה נגד הצבת חיילים אמריקנים ברמת-הגולן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בנימין טמקין, במה לרשותך וגם שלוש דקות לרשותך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה היינו עדים למעשה של צביעות פוליטית שערורייתית, כאשר קבוצות הקשורות לימין בישראל, קבוצות הפועלות בארצות-הברית, ארגנו כנס הסברה המכוון לחבל באפשרות שארצות-הברית תציב כוח אמריקני על הגולן כחלק מהסכם השלום האפשרי עם סוריה.

בנימין טמקין: אני רוצה לציין, שבמשך שנים ניסו ממשלות ישראל, גם ממשלות מפלגת העבודה וגם ממשלות הליכוד, אבל בעיקר ממשלות הליכוד, למנוע כל ויכוח אידיאולוגי ופוליטי שנוגע למדינת ישראל בקרב הקהילה היהודית האמריקנית, ובכלל למנוע כל ויכוח בחוץ-לארץ, גם בין היהודים, בנושאים הקשורים לביטחון מדינת ישראל.

בנימין טמקין: במשך שנים ניסינו להחזיק את הקהילה היהודית האמריקנית בתור כמעט ילדים פוליטיים אומרי הן, המחויבים רק לעזור ולתמוך ואין להם ולא יכולה להיות להם דעה משלהם.

בנימין טמקין: עם החרפת הוויכוח בישראל, עם העובדה שאמצעי התקשורת בישראל ובעולם מכסים את הוויכוח הזה, התגלו יותר ויותר ויכוחים בחוץ-לארץ ובמיוחד בין היהודים, דווקא בין היהודים שחשובה להם מדינת ישראל ויקרה להם מדינת ישראל, מכל הכיוונים הפוליטיים.

בנימין טמקין: והיו אנשים כאן בליכוד, שבמשך שנים הטיפו מוסר כנגד כל אדם שהעז לבקר את מדיניות ממשלת ישראל בקהילה היהודית האמריקנית וביקרו את אלה מכאן אשר לפעמים הרצו שם ושותפו בדיונים ובהרצאות בחוץ-לארץ בנושאים הקשורים למדינת ישראל.

בנימין טמקין: בליכוד היו משתמשים במלים כמו "סכין בגב האומה", "גיס חמישי", "כאלה שהולכים להלשין בחוץ-לארץ על דברים שקורים כאן".

בנימין טמקין: והנה, בהזדמנות הראשונה שהימין נמצא באופוזיציה בישראל, הוא נותן יד ותמיכה למאמץ שאין דרך אחרת לתאר אותו אלא – חבלה ביכולת הסיוע של ארצות-הברית למדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני מתאר לעצמי מה היה קורה אילו היה השמאל בישראל נותן יד בזמנו לכנסים, בכלל זה עם פוליטיקאים אמריקנים, שיוצאים נגד הסיוע של ארצות-הברית לישראל.

בנימין טמקין: אנחנו נמנענו במשך שנים מלעשות את הדבר הזה בכל פורום אפשרי, והנה אנחנו מוצאים שהימין בישראל נותן יד למאמץ.

בנימין טמקין: לאיזה סוג של מאמץ ומה הצביעות פה?

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש להסב לתשומת לבך – – –

בנימין טמקין: אני מסיים, תן לי לסיים את המשפט.

בנימין טמקין: בזמנה חתמה ממשלת הליכוד, וטוב שכך עשתה, על הסכם שלום עם מצרים.

בנימין טמקין: במסגרת הסכם השלום הזה יש גם הצבה של כוחות אמריקניים בסיני, וכולנו בירכנו על כך.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שלא חשוב מה תהיה דמותה של המפה הסופית בינינו לבין סוריה, לא יכול להיות לאיש כאן ספק, שהמפה הזאת, תהיה אשר תהיה, היא תהיה יותר בטוחה למדינת ישראל אם תהיה נוכחות אמריקנית מאשר אם לא תהיה נוכחות אמריקנית.

בנימין טמקין: באים גורמי ימין ומנסים למנוע, שבמסגרת אפשרות של הסכם שלום יוצבו פה כוחות אמריקניים.

בנימין טמקין: הם הולכים – כנגד הקהילה היהודית האמריקנית המאורגנת, כנגד שגרירות ישראל, כנגד רצונה של הממשלה הנבחרת הדמוקרטית של ישראל, ועוד לפני שהעניין בכלל בא לידי דיון אמיתי בקונגרס האמריקני – ומארגנים כנס הסברה כנגד אותה אפשרות, שאפשר לקרוא לה רק במלה אחת: סיוע אמריקני לישראל.

בנימין טמקין: יש כאן אנשים שנתנו יד לחבלה בסיוע אמריקני למדינת ישראל במאמציה לבנות את השלום.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר החוץ להואיל להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת טמקין בדבר כנס הסברה נגד הצבת חיילים אמריקנים ברמת-הגולן.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מזדהה בהחלט עם הדברים שאמר חבר הכנסת בנימין טמקין, ואני רוצה להגיד שנעשו כאן שלושה חטאים, בעצם שלושה פשעים נגד מדינת ישראל.

שמעון פרס: הפשע הראשון הוא ניסיון לגייס את האמהות האמריקניות נגד מדינת ישראל על לא עוול בכפה.

שמעון פרס: מה רוצים?

שמעון פרס: להבהיל את האמהות האמריקניות שאנחנו מבקשים מהבנים שלהן להגן על חיינו?

שמעון פרס: מתי עשינו את זה?

שמעון פרס: מי עשה את זה?

שמעון פרס: מי ביקש את זה?

שמעון פרס: מי הרשה לפילדמרשל בן-אהרן ללכת ולהבהיל את האמהות האמריקניות?

שמעון פרס: יש כ-1,000 אנשי צוות אמריקנים בסיני.

שמעון פרס: הם בסכנה?

שמעון פרס: הם מעוררים חילוקי דעות?

שמעון פרס: אנחנו היינו המדינה היחידה בעולם שביקשה מהאמריקנים סיוע – וקיבלנו, נשק – וקיבלנו, עזרה פוליטית – וקיבלנו.

שמעון פרס: חיילים?

שמעון פרס: אף פעם לא.

שמעון פרס: אף פעם לא.

שמעון פרס: מי הולך ומפיץ את המזימה הזאת, הנפשעת, הלא-נקייה, המזויפת, על דבר שבכלל איננו קיים?

שמעון פרס: זה פשע אחד.

שמעון פרס: הפשע השני הוא, שישראלים, בניגוד למה שהיה מקובל במדינת ישראל, הולכים לקונגרס האמריקני, לסנאטורים ולחברי בית-הנבחרים, שרק עכשיו נבחרו, ומסיתים אותם נגד המדיניות הרשמית של ישראל.

שמעון פרס: נכון שבישראל יש אופוזיציה, אבל אין לישראל פעמיים מדיניות.

שמעון פרס: יש לה רק מדיניות אחת.

רון נחמן: מה אתם עשיתם?

רון נחמן: כבר שכחת מה עשיתם?

רון נחמן: שכחתם את סרי נוסייבה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן, לך יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אני מבקש.

שמעון פרס: מי מינה אותם?

שמעון פרס: מי הרשה להם ללכת לקונגרס האמריקני, בניגוד לכל נוהל בארץ דמוקרטית, ללכת במחשכים, בהיחבא, בזיוף, בהעמדת פנים, ולהסית אנשים שנבחרו, זו הפעם הראשונה, נגד מדיניותה הרשמית של ישראל?

שמעון פרס: הפשע השלישי – אפשר להתווכח אם לרדת מרמת-הגולן או לא לרדת מרמת-הגולן, יגידו שזה הוויכוח.

שמעון פרס: הלוא מה הם רוצים לעשות כאן?

שמעון פרס: לגייס בשם נימוק מזויף אנשים שלא מתמצאים בדבר.

שמעון פרס: עוד לא היה אף פעם, בכל 46 השנים של מדינת ישראל, מעשה נואל כזה, אנטי-ישראלי כזה, מזויף כזה.

שמעון פרס: אנחנו נתגבר על זה.

שמעון פרס: המסבירים עצמם קיבלו בסוף "כתף קרה", התברר להם שמרמים אותם ומשקרים אותם.

שמעון פרס: גם לשקר שנוסע מכאן יש אולי רגליים ארוכות אבל תוחלת חיים קצרה מאוד, כמו לבלון, כמו לכל בלון שקרי.

שמעון פרס: אבל מה שהם עשו, על זה הכנסת צריכה לתבוע אותם לאחריות או לדין.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, שוב, אני לא מתנגד, ידונו בכנסת.

שמעון פרס: בכלל, למה לנו כל הטובות?

שמעון פרס: אין מה להסתיר, זה דיון גלוי.

שמעון פרס: עוד רוצים עכשיו לשבור גם את המגבית המאוחדת, לעשות מגבית בשביל היישובים ומגבית בשביל כל היישוב.

שמעון פרס: עוד לא היה כפילוג הזה בתוכנו.

שמעון פרס: על כן, אני בעד דיון בבית הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על תשובתך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת רון נחמן – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: אדוני שר החוץ, חבר הכנסת טמקין, פלשתינים ביהודה ובשומרון הולכים, מוסתים, ומקיימים הפגנות של אלימות נגד יהודים שגרים שם תוך כדי עימות עם חיילי צה"ל.

רון נחמן: לא, זה לא אחמד טיבי.

רון נחמן: זה אתם, אנשי מרצ.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך:

רון נחמן: למה אסור לאחמד טיבי לשמש יועץ גלוי לערפאת, ולאנשי "שלום עכשיו" מותר להיות יועצי סתר שלו?

רון נחמן: לא אני, כבוד השר שמעון שטרית הוא שאמר בישיבת הממשלה לפני כשבועיים וביקש תשובה: האם הוא חבר בממשלה יהודית או ערבית.

רון נחמן: מה שעושה אחמד טיבי הוא אולי כפל נאמנויות, אבל קשה לבוא אליו בטענות.

רון נחמן: לעומת זה, מה שעושים אנשי השמאל, ואתה בתוכם, חבר הכנסת טמקין, איננו כפל נאמנויות, אלא ריח של בגידה נודף ממנו.

רון נחמן: אדוני שר החוץ, אני ראיתי אתכם באמריקה.

רון נחמן: אני שמעתי אתכם מדברים נגד הערבויות.

רון נחמן: ראיתי אותכם בבושתכם באמריקה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, סגרתי את הרמקול.

רפאל אדרי: עברת את הזמן המוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, נגד – 4, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אכן יהיה דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר החוץ המשיב וגם למציע חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: המשך הבנייה בשטחים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: המשך הבנייה בשטחים – הצעות לסדר-היום מס' 5837, 5887 ו-5891, של חברי הכנסת חנן פורת, בנימין טמקין ואורי אור.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אדוני סגן המזכיר, אני מבקש ששר הבינוי והשיכון יבוא מייד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון הקרוב עומדת ממשלת ישראל לחבוש את מצנפת הרופאים, לעטות מסכה על הפנים, ליטול את אזמל המנתחים ולגזור ולגזור בבשר החי ששמו ההתיישבות היהודית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

חנן פורת: להקפיא, לייבש, לחתוך, לעקור – אלה המלים שתרחפנה בוודאי באוויר.

חנן פורת: ואולי גם תאזור הממשלה עוז ותחליט לראשונה בתולדות המדינה על הקמת ועדת שרים מיוחדת.

חנן פורת: לא ועדת שרים להתיישבות כפי שהיה בעבר, אלא ועדת שרים נגד התיישבות, שתחקור ותדרוש איפה העזו יהודים ברוב חוצפתם להעפיל ולהקים התיישבות ברחבי הארץ.

חנן פורת: אולי שכונה נוספת, חלילה.

חנן פורת: אולי עוד דירה מוסווית.

חנן פורת: מי יגול עפר מעיניהם של יגאל אלון, של גלילי, שהיו יושבי-ראש ועדת השרים להתיישבות.

חנן פורת: כך, לפי מיטב המסורת של הממשלה הטורקית ושל ממשלת המנדט של הספר הלבן.

חנן פורת: מורי ורבותי, לא נתקררה דעתם של האומרים גזורו, עד שקבעו שאפילו בסביבות ירושלים, במעלה-אדומים, בגבעת-זאב, בהדר-ביתר ובגוש-עציון ובאפרת, יש צורך להקפיא את הבנייה.

חנן פורת: והנה יושבים כאן ראשי המועצות של אותם מקומות, שחשים כאילו חותכים את השורשים מתחת לרגליהם.

חנן פורת: ראש הממשלה עצמו היה זה שהבהיר אתמול בוועדת החוץ והביטחון, ואני מצטט מתוך העיתון "ידיעות אחרונות" כהאי לישנא: לדברי רבין, היישובים ביתר, מעלה-אדומים וגבעת-זאב אינם כלולים בירושלים רבתי על-פי חוק ירושלים, ולכן חלה עליהם הקפאת הבנייה.

חנן פורת: לעומת זאת, באזורים כמו שועאפט והר-חומה אין איסור לבנות.

חנן פורת: כך אומר ראש הממשלה.

חנן פורת: הגדיל לעשות השר יוסי שריד, שברוב חוצפתו קבע: אין מושג כזה, ירושלים רבתי.

חנן פורת: אתה שומע, כבוד היושב-ראש?

חנן פורת: אין מושג כזה, אומר יוסי שריד.

חנן פורת: ולשונו: ירושלים היא ירושלים, גבולותיה נקבעו, וכל השאר טרמפיסטים.

חנן פורת: אתם שומעים, אנשי הדר-ביתר, מעלה-אדומים, גוש-עציון, אפרת, גבעת-זאב – כולכם אינכם אלא טרמפיסטים המנסים לעלות על גבה של ירושלים, ולמען ירושלים צריך להוריד אתכם.

חנן פורת: כך אומר יוסי שריד בעזות מצח.

חנן פורת: אני רוצה לרענן את זיכרונו של יוסי שריד, גם את זיכרונו של ראש הממשלה.

חנן פורת: לפני נמצאת החוברת שהוחלט עליה על-ידי הממשלה, שנקראת בשם "אזורי עדיפות לאומית".

חנן פורת: בחוברת הזאת מצוינת החלטת ממשלה מס' 721 מישיבתה ביום ראשון, ב' בשבט התשנ"ג, 24 בינואר 1993.

חנן פורת: הממשלה קובעת כדי סרטוט מפה, לא פחות, בלשון הזאת: בירושלים רבתי, לרבות בגבעת-זאב, בהר-אדר, בגבעון החדשה, בגוש-עציון, בביתר ובאפרת יינתנו הטבות לפי החוק לעידוד השקעות וכו'.

חנן פורת: כמו-כן יינתן סיוע מרבי בתחום הדיור בשכונות מצוקה ובשכונות חדשות שיוקמו.

חנן פורת: במעלה-אדומים יינתן סיוע מרבי לעניין החוק לעידוד השקעות הון לכל סוגי המפעלים וכן סיוע מרבי בדיור.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, ממשלה ששוכחת את מה שהיא עצמה החליטה, שאיננה יודעת לכבד את החלטותיה שלה, שמקפיאה ומביישת את מה שהיא עצמה קבעה באזורי עדיפות לאומית, מה יש לה לטעון כלפי הערבים שמשתוללים ומנסים בכל אתר ובכל מקום, בכלל זה בירושלים בהר-חומה – – –

משה פלד: לא צריך ערבים, יש מרצ.

חנן פורת: בדיוק כך.

חנן פורת: מה שנשתנה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: זמנך תם.

חנן פורת: אני מסיים מייד.

חנן פורת: לא נשתנתה החלטת הממשלה.

חנן פורת: מה שנשתנה הוא שהממשלה הזאת התכופפה – כעלה נידף – בפני מה שקורא אחמד טיבי וקוראים הערבים האינתיפאדה למען האדמות.

חנן פורת: מי שבורח מהאזורים של סביב ירושלים, יברח גם מירושלים גופא.

חנן פורת: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר: הם לא יפחידו אותנו.

חנן פורת: הממשלה הזאת, ימיה ספורים.

משה פלד: חנן, תראה לו את החוברת.

רפאל אדרי: סליחה, זמנך תם.

חנן פורת: הוא היחיד שמאמץ אותה לפחות.

חנן פורת: על-פי השנתון הסטטיסטי, בשנת 1993 עלתה האוכלוסייה היהודית ברחבי יהודה ושומרון ב-10.5%, בקרוב ל-10,000 נפש.

חנן פורת: בשנת 1994, חרף כל הגזירות, היא עלתה ב-5%, עוד ב-6,000 נפש.

חנן פורת: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

חנן פורת: ההתיישבות היהודית לא תיעצר, לא על-ידי יוסי שריד ואפילו לא על-ידי ראש הממשלה.

חנן פורת: היא תמשיך, היא תכה שורש, כמו שקראנו: ונטעתים על אדמתם.

חנן פורת: אבל ממשלה שביקשה לעקור ולייבש, לגזור ולבייש גם את ירושלים, לדעתי תזכר לדיראון עולם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הרשה לי להתחיל בכך, שיש מידה של גזענות באמירה, שהערבים הפלשתינים צריכים יהודים בשביל לגלות שיש להם רצון לאומי משלהם, שיש להם הוויה לאומית משלהם, שיש להם זכויות לאומיות של עצמם.

בנימין טמקין: יהודים שאינם מבינים, שכפי שאנחנו דורשים לעצמנו עצמאות לאומית והגדרה עצמית, יש עמים אחרים, בכלל זה העם האויב שלנו היום, שגם הם דורשים אותו דבר – יש מידה של גזענות במחשבה שצריך כמה יהודים בשביל להדליק אצלם את הרצון להיאבק כנגד פרובוקציות מכוונות, שיש להן רק מטרה אחת: להפסיק את תהליך השלום ולממש את הסיוט של ארץ-ישראל השלמה תוך שליטה על עם אחר, תוך שליטה על עם אחר שלא צריך שמישהו ייתן לו עצות בשביל לרצות להיות עצמאי.

בנימין טמקין: הדברים שאני שומע על הערבים פה מחברי כנסת הם בדיוק אותם דברים שאמרו על יהודים במשך שנים ודיברו על אלה מבין הגויים שהדליקו את היהודים ושכנעו את היהודים והובילו את היהודים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל החליטה, עוד לפני הסכם אוסלו, עוד לפני הדיבור עם ערפאת, על שינוי מדיניות בהשוואה לממשלת הליכוד, החליטה על הקפאת התנחלויות, החליטה על שינוי סדר עדיפויות, החליטה מרצונה הדמוקרטי הלגיטימי, שמבוטא בדרך היחידה שיש לבטא את הדברים האלה במדינה דמוקרטית – בבחירות – הממשלה הזאת החליטה להקפיא את ההתנחלויות.

חנן פורת: – – –

בנימין טמקין: תן לי, לא הפסקתי אותך.

בנימין טמקין: אצלכם ירושלים היא נשק כדי למנוע תהליך שלום.

בנימין טמקין: ירושלים לא מעניינת אתכם.

בנימין טמקין: מה שמעניין אתכם זה להפסיק את תהליך השלום כולו על-ידי השימוש בירושלים, ולכן אתם מעלים את זה כל הזמן.

משה פלד: אצלכם הדמוקרטיה היא נשק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אתה רק מאפשר לי לתת לחבר הכנסת טמקין זמן מעל המותר לו.

רפאל אדרי: הוא לא אוהב שמפריעים לו, אין לי ברירה.

משה פלד: העם לומד להכיר אותם בדיוק.

משה פלד: הם מנצלים את הדמוקרטיה כנשק.

רפאל אדרי: אדוני, קריאת ביניים אחת יש בה טעם.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל החליטה בזמנה על הקפאת התנחלויות.

בנימין טמקין: אחרי זה היה הסכם עם אש"ף, שרוחו היא רוח של פיוס.

בנימין טמקין: הפיוס הזה צריך להתבטא בהכרה הדדית ובקביעת תהליך שיוביל בסופו של דבר להסכם שלום בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: לגבי תקופת הביניים התחייבה ממשלת ישראל והתחייבו הפלשתינים שלא לדרוש הורדת התנחלויות – בזמן שהסכם הביניים קיים.

בנימין טמקין: אומנם כך מקיימים את ההסכם, אבל ברוחו של ההסכם ובלשונו של ההסכם יש גם התחייבות של ממשלת ישראל שלא ליצור עובדות כאלה שיהפכו את המשא-ומתן הזה לריק מתוכן.

בנימין טמקין: לא יהיה תהליך שלום תוך כדי הרחבת ההתנחלויות, ועל ממשלת ישראל להחליט האם האסטרטגיה מובילה לשיתוף פעולה, להפסקת ההתנחלויות, לדרישה ברורה מהפלשתינים להפסיק את הטרור, או שהאסטרטגיה היא אחרת, אסטרטגיה שמובילה להרחבת התנחלויות.

בנימין טמקין: בכלל, כל הטיעונים של חבר הכנסת חנן פורת, שמראה לנו ספר שכתוב בו: ירושלים רבתי – יש לי הצעה אחת בשביל אנשים אלה שבתירוץ נושא ירושלים מנסים להרחיב את ההתנחלויות.

בנימין טמקין: אני מקווה שממשלת ישראל לא תיפול בזה.

בנימין טמקין: יש לי הצעה ממש מבריקה.

בנימין טמקין: אני מציע שנקרא לכל השטחים ירושלים, אין בעיה.

בנימין טמקין: הרי על-פי הרשימה המתמשכת, המתרחבת והולכת של חנן פורת, ההולכת ומתרחקת מירושלים, אפשר להגיע כך עד עמאן, עד איסטנבול ועד בכלל.

בנימין טמקין: צריך להחליט: אם אנחנו רוצים לשמור על ירושלים המאוחדת בירתה של מדינת ישראל, היא צריכה להיות ירושלים על-פי החוק הבין-לאומי, על-פי מה שמוכר, על-פי החוק הישראלי שקבע מה הם גבולות ירושלים.

בנימין טמקין: כל היתר לא מחייב אלא את הכותב.

בנימין טמקין: שמעתי הבוקר ברדיו, ואני בטוח שכל עם ישראל שמע הבוקר, לא פוליטיקאי, אלא גיאוגרף, שתיאר מה הביטוי הזה "ירושלים רבתי" מבטא, והוא לא אמר אם הוא בעד או נגד.

בנימין טמקין: ירושלים רבתי – זה מונח פוליטי, הוא לא מחייב אף אחד.

בנימין טמקין: מה שמחייב, חנן פורת, הוא בדיוק ההגדרה החוקית של ירושלים.

בנימין טמקין: לגבי התחזיות שלך, אני מזכיר לך את התחזיות שלך לגבי ימית ולגבי שדות.

בנימין טמקין: לא בני טמקין הוריד אותם, מישהו אחר הוריד אותם, מישהו אחר שיושב עכשיו אתך ביחד כשותף.

בנימין טמקין: אני מזכיר לך, שבעימותים שהיו ביני לבינך אתה דיברת על כך שימית ושדות יישארו ונאמת באותה מידה של שכנוע.

בנימין טמקין: אני אומר לך, מה שיעמוד זה השלום, מה שתעמוד זו התקווה, מה שיעמוד זה הפיוס, זה מה שיעמוד וזה מה שעם ישראל כולו, אזרחי ישראל כולם רוצים ומייחלים לו.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בני טמקין, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור, גם כן באותו נושא: המשך הבנייה בשטחים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: גם לך מוקצבות שלוש דקות.

משה פלד: איזה פאתוס, השלום והתקווה.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכולנו שחבר הכנסת אורי אור לא הפריע לאף אחד.

רפאל אדרי: הדיון הוא לא ביניכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בני טמקין אמר את הדברים שיש לו לומר, ולחבר הכנסת פלד היו קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אודה לך אם תאפשר לחבר הכנסת אורי אור לומר את דבריו.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשי מועצות יהודה ושומרון היושבים ביציע, הוויכוח הוא לא עם אלה שמתנגדים להסדר.

אורי אור: חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא רוצה את ההסדר, אתה לא מאמין בהסדר של שלום ביהודה ובשומרון.

אורי אור: הוויכוח הוא לא אתך, כי לפי תפיסתך – כולנו מכירים אותה – צריך, אפשר ורצוי עוד אתמול לשבת ביחד בכל יהודה ושומרון עם למעלה מ-2 מיליוני ערבים.

אורי אור: זו לא תפיסתי, לא תפיסת הממשלה, אני שמח ששר השיכון יושב פה, וזו לא תפיסתו.

אורי אור: לכן הוויכוח הוא לא אתך, כי אתה אינך רוצה את ההסדר, וגם חבר הכנסת פלד לא רוצה שום הסדר שלום.

אורי אור: כבר נמאס לי לשמוע כל הזמן את התקווה הגדולה לשלום.

אורי אור: מי שרוצה להוריד את השלום מדרג של תקווה לביצוע בשטח, צריך לעשות דברים וחלקם קשים.

אורי אור: אני לא מצייר פה מפות, אני לא מצייר פה שום מפה, אבל יש החלטת ממשלה, ואני חושב שהולכים לפי החלטת הממשלה.

אורי אור: נחכה לדיון הממשלה ולתשובת שר השיכון.

אורי אור: צריך ללכת ולראות איפה יש צורכי ביטחון.

אורי אור: לצורך פריסה מחדש יש להפקיע – אם זה לבניית כביש עוקף, לבניית דרך, בשביל שנוכל להגיע להמשך משא-ומתן ולפריסה מחדש, שחבר הכנסת חנן פורת מתנגד לה.

אורי אור: אם יש צרכים חיוניים ליישוב, יש לאשר אותם.

אורי אור: לכן, קבעה הממשלה, ויתקן אותי אחר כך שר השיכון אם אני טועה באותה החלטה של 22 בנובמבר, שזה כיוון הדברים שעליהם הולכים.

אורי אור: אבל אסור ליצור מצבים כאלה שיטרפדו את המשך המשא-ומתן.

אורי אור: אני אומר לך, חבר הכנסת חנן פורת, וחשוב לי שתקשיב, אם לא ניקח היום את נצרים ואת כפר-דרום ונעביר אותם לתוך גוש-קטיף, גוש-קטיף יהיה יותר חלש.

אורי אור: אני אומר לממשלה, כשהיא באה היום ומדברת על פגיעה פה, חיזוק פה ודרך עוקפת פה, וצריך לעשות את זה באישור הכי מוסמך שאפשר – צריך לקחת את נצרים וצריך לקחת את כפר-דרום אתמול ולהעביר אותם לתוך גוש-קטיף.

משה פלד: פעם אמרו את זה על חניתה, על מעוז-חיים ועל נווה-אור.

אורי אור: חבר הכנסת פלד, הדמגוגיה שלך לא מגיעה לקצה – – –

משה פלד: אתה דמגוג.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אני מבקש בניחותא.

רפאל אדרי: הוא לא אמר לך דמגוג, הוא אמר דמגוגיה.

רפאל אדרי: אלה שני דברים נפרדים.

אורי אור: גם הליכוד לא החליט שעזה היא חלק ממדינת ישראל.

אורי אור: גם הליכוד, שישב בשלטון 15 שנה, לרבות הנציגים שלך, לא סיפחו את עזה כחלק ממנה.

אורי אור: לכן אל תשוו את נצרים – ואני מכבד את המשפחות שיושבות שם, ואתה יודע יפה מאוד שהן לא יחזיקו הרבה זמן מעמד.

משה פלד: זו החלטה ביטחונית.

משה פלד: אתה מדבר על החלטות ביטחוניות.

משה פלד: דיברת על בנייה בירושלים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, יש לך אומנם קול גבוה, קול רם, ואתה לא צריך רמקול, אבל אני מבקש שתואיל גם להקשיב כמו שאתה רוצה שיקשיבו לך כשאתה מדבר.

אורי אור: אנחנו עוסקים פה במשא-ומתן שיביא אולי באחד הימים לזה שנוכל לחיות ביחד, לצד אותם שכנים, 2.5 מיליוני אנשים שיושבים פה פרוסים בשטח.

אורי אור: בזה יש לך אתי ויכוח.

אורי אור: אנחנו מדברים על מפה של התיישבות בעזה, ביהודה ובשומרון.

אורי אור: אני זוכר את רענן וייץ, שאמר: בואו נעשה את ההתיישבות בגושים, שם כתם של דיו ואמר: תראו איך הוא חזק, הוא מתפשט טוב מסביבו.

אורי אור: אני בא ואומר: בואו נחשוב עכשיו, בהסדר הביניים; כולם יכולים לזרוק פה כל מה שהם רוצים.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חנן פורת: מה דעתך בקשר לירושלים?

אורי אור: אני גם לא מקבל את הדברים שאמרת פה על ירושלים; יענה על זה שר השיכון.

אורי אור: אני גם לא מצייר מפות.

אורי אור: אסור לנו לצייר מפות ולא רצוי לצייר מפות.

אורי אור: אנחנו צריכים להתארגן תוך כדי המשא-ומתן הזה כדי שההתיישבות תהיה במקום שהיא צריכה להיות.

אורי אור: במקום שקשה להחזיק אותה ואין צורך להחזיק אותה – נרכז אותה בתוך גושים.

אורי אור: הממשלה צריכה לקבל החלטות כדי שאלה שאינם רוצים בהסדר לא ינצלו את הבנייה הזאת ואת מה שקורה סביבה בשביל לטרפד כל המשך של משא-ומתן.

אורי אור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר הבינוי והשיכון להשיב על ההצעות לסדר-היום בדבר המשך הבנייה בשטחים, של חברי הכנסת פורת, טמקין ואור.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון הקרוב אני אפרוס בפני הממשלה את מה שהיא ידעה כל הזמן, את המפה של מה שבנינו בשנים 1993 ו-1994 ואת הפרוגרמה שלנו לשנת 1995.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון לעבור ביום ראשון סעיף אחרי סעיף, מקום אחרי מקום, ואני מעריך שבסיכומו של עניין תתקבל החלטה.

בנימין בן-אליעזר: יש לצפות לכך, אדוני היושב-ראש, שבשבוע הבא אשיב תשובה מלאה.

בנימין בן-אליעזר: בכל זאת – כמה הערות.

בנימין בן-אליעזר: ידידי חבר הכנסת טמקין, אני מחויב לשלום לא פחות ממך, אולי משום שבמשך 28 שנים הייתי בצבא ואני יודע מהו מחיר המלחמה; אולי משום שעלה בגורלי לבצע דבר לא סימפתי – לדפוק בלילות על דלתות בתים ולומר: בואו, קרה אסון למשפחה.

בנימין בן-אליעזר: לא אותי ולא את חברי הממשלה צריך ללמד מהי משמעות השלום.

בנימין בן-אליעזר: יש אולי אי-הבנה.

בנימין בן-אליעזר: אני אינני רואה את השלום – ואני רוצה מאוד בשלום – בלי ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: ואני בטוח שגם חברי הממשלה ששייכים לסיעה שלך, גם הם לא רוצים בזה.

בנימין טמקין: לא רוצים מה?

בנימין בן-אליעזר: אני בטוח שהם לא רוצים בשלום בלי ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אבל אם לך ולאחרים נדמה שאותם מפגינים מבחינים ומבדילים בין אפרתה, מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר לבין ירושלים – אתה פשוט טועה; אתה פשוט טועה.

בנימין בן-אליעזר: כן, בעוד כמה שבועות אני אתחיל לבנות בירושלים, ואני מקווה לראות אותך על ידי בולם את העשרות, את המאות, את האלפים – הלוואי לא – שבאים לומר: אין לכם זכות לבנות בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: כי מה שמוסכם עליך איננו מוסכם עליהם.

בנימין בן-אליעזר: אני כן רוצה את השלום הזה, אולי יותר מכל אחד אחר.

בנימין בן-אליעזר: ואני כן יודע מהו מחיר השלום הזה, ואני מוכן לשלם את המחיר על השלום הזה, כמה שנצטרך – לא במחיר של ירושלים; לא במחיר של ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: על מה בדיוק הזעקות?

בנימין בן-אליעזר: על מה הצעקה?

בנימין בן-אליעזר: אני בונה כור גרעיני באופן סודי?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך ולחברים אחרים, שלא ניתמם, נשים את הדברים על השולחן.

בנימין בן-אליעזר: הפלשתינים מלווים את הבנייה במעלה-אדומים, בגבעת-זאב, בביתר, במשך שנים, מאז שנת 1978, 16-17 שנה.

בנימין בן-אליעזר: 20,000 אנשים שחיים במעלה-אדומים, הם נולדו פתאום או שזה תהליך?

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאני לא מחדש לך דבר, שמעלה-אדומים, וכך גם גבעת-זאב, הם נחלת גוש מסוים במפה הפוליטית.

בנימין בן-אליעזר: כדאי שנדע את העובדות.

בנימין בן-אליעזר: כן, אני פעלתי במסגרת החוק.

בנימין בן-אליעזר: יש החלטה של הממשלה, ואם אתה לא יודע, כדאי שתקרא אותה.

בנימין בן-אליעזר: ההחלטה הזאת נמסרה, לשרים וכולם הצביעו עליה.

בנימין בן-אליעזר: ההחלטה הזאת התקבלה בשנת 1993.

בנימין בן-אליעזר: אינני רוצה לפרט את ההחלטה הזאת כאן, כי אין לי עניין להביך מישהו.

בנימין בן-אליעזר: ההחלטה הזאת מדברת על ירושלים רבתי.

בנימין בן-אליעזר: מותר לחלוק עלי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון להסתיר את מחויבותי לירושלים ואת אמונתי שאי-אפשר להתקיים בירושלים בלי לקיים מעלה-אדומים חזקה וביתר חזקה וגם גבעת-זאב חזקה.

בנימין בן-אליעזר: כדאי גם להביט לפעמים אחורנית, לא להתבייש, רק לעשות חשבון ולומר היכן זה התחיל.

בנימין בן-אליעזר: זה התחיל כאשר אנחנו, אלה שמאמינים בשלום, הצטרפנו למפגינים באפרתה, לאלה שהפגינו נגד הבנייה שם.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת טמקין, אני לא מתבייש בך, להיפך.

בנימין בן-אליעזר: אני אפילו מכבד אותך.

בנימין בן-אליעזר: צריך להניח את הדברים על השולחן.

בנימין בן-אליעזר: זו לא בושה.

בנימין בן-אליעזר: אני חי בממשלה זו מצוין חרף חילוקי דעות שיש לי.

בנימין בן-אליעזר: מי שמוכן לוותר על אפרתה, על גוש-עציון, שיניח את הדברים האלה על השולחן.

בנימין בן-אליעזר: אין בעיה.

בנימין בן-אליעזר: הם אינם עושים את ההבחנה הזאת, הם לא מבדילים.

בנימין בן-אליעזר: אני מחויב לשלום.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה את השלום יותר מכל אחד אחר.

בנימין בן-אליעזר: אוסלו?

בנימין בן-אליעזר: איפה כתוב שם על התנחלויות?

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת התחייבה לא להקים שום התנחלות חדשה.

בנימין בן-אליעזר: יש לי בשורה בשבילך: לא הוקמה שום התנחלות חדשה, אף לא אחת.

חנן פורת: לא צריך להתגאות בזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מספר את האמת.

בנימין בן-אליעזר: לא בנינו יחידת דיור אחת.

משה פלד: איפה?

בנימין בן-אליעזר: נכון, פעלתי להשלמות פיתוח.

בנימין בן-אליעזר: לידיעתך, האנשים האלה קנו את הדירות בשנת 1992, לפני שהגענו לשלטון.

בנימין בן-אליעזר: מישהו מצפה שלא אסלול שם מה שמתחייב?

בנימין בן-אליעזר: שלא יהיו שם ביוב, כביש, תאורה, ריצוף?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: הרי האנשים שילמו בשביל זה.

בנימין בן-אליעזר: איך אני יכול להתמודד מול יישוב שיש שם בעיה והוא צריך מרפאה, הוא צריך מועדון, כי אנשים חיים שם?

בנימין בן-אליעזר: לא בונים דירות.

בנימין בן-אליעזר: אני משתומם רק על דבר אחד: למה התעוררנו היום?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: למה את השירה הזאת לא שרנו ב-1992, ב-1993, ב-1994?

בנימין בן-אליעזר: הלוא זו פרוגרמה שמתוקצבת על-ידי משרד האוצר, הונחה על שולחן הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני מסתיר משהו?

בנימין בן-אליעזר: אני אביא את כל התוכניות, אומר ואסביר בדיוק, שורה שורה.

בנימין בן-אליעזר: אני פעלתי לפי האינטרס של ממשלת ישראל, לפי הבנתי.

בנימין בן-אליעזר: ההחלטה שהתקבלה ב-1993 היא החלטה מחייבת, ושם מדובר על ירושלים רבתי.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שלא להרחיב את הדיבור.

בנימין בן-אליעזר: ביום ראשון אופיע בממשלה ואומר את דעתי – ואינני מוכן לומר אותה פה – מה הן המשמעויות המדיניות.

בנימין בן-אליעזר: אתה רואה אותן מזווית אחת, אני רואה אותן מזווית אחרת.

בנימין בן-אליעזר: החלטה כזו יכולה גם להביא לקביעת מפת ההסדר.

בנימין בן-אליעזר: אם מוכנים לפנות 20,000, 30,000, 40,000 יחידות – שיאמרו את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני כן דואג לירושלים.

בנימין בן-אליעזר: כן, אני דואג מאוד.

בנימין בן-אליעזר: ולכן, מצד אחד קיימתי את החלטות הממשלה בדבר הקפאה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע איזה שלטים היו נגדי, חבר הכנסת פורת?

בנימין בן-אליעזר: באיזה כינויים כינו אותי?

בנימין בן-אליעזר: שר הפינוי והקיפאון ועוד כמה שמות שמזכירים כל מיני רשעים מההיסטוריה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא שיניתי את דעתי ולא את מה שעשיתי.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני בהחלט לא יכול ללכת ליישוב שחסרה בו מרפאה, שחסר בו מועדון נוער, או שגמר בנייה של שלושת רבעי מתנ"ס בלבד, ולא השלים את הבנייה, ולהגיד לו: אני לא נותן דבר.

בנימין בן-אליעזר: אין דבר כזה.

בנימין טמקין: אתה יודע שעל זה אין ויכוח.

בנימין בן-אליעזר: אין דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: 135,000 יהודים חיים שם.

בנימין טמקין: אתה יודע שלא על זה הוויכוח.

בנימין בן-אליעזר: אז על מה הוויכוח?

יהושע מצא: חבר הכנסת טמקין, אתה מוכן שיבנו במעלה-אדומים ובגבעת-זאב?

יהושע מצא: למה אתה מוליך אנשים שולל?

יהושע מצא: אתה רוצה למחוק אותם.

יהושע מצא: אז מה אתה שואל על מה הוויכוח.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שר הבינוי והשיכון משיב עכשיו.

רפאל אדרי: תודה.

בנימין טמקין: היהודים שמחקו יישובים יושבים שם – – –

יהושע מצא: לא, הם יושבים במקסיקו.

רפאל אדרי: רבותי, רבותי, אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: השמעתם את דבריכם.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לשר הבינוי, שישב והקשיב לכל מה שנאמר כאן, לסיים את דבריו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אתה כבר דיברת והשמעת את עמדתך.

רפאל אדרי: אודה לך מאוד אם תואיל – – –

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אדוני, השמעת את עמדתך בצורה כל כך טובה.

רפאל אדרי: אני חושש שתקלקל ככל שתוסיף.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל להקשיב.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לסיים בזה, אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להביא לממשלה ביום ראשון את כל המפות, להציג שם את התמונה במלואה ולומר את דעתי.

בנימין בן-אליעזר: תחליט הממשלה מה שתחליט.

בנימין בן-אליעזר: אני אכבד את דעתה, אבל לא לפני שאומר את דעתי ואת המשמעויות של ההחלטה מסוג זה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שר הבינוי והשיכון, על דבריך ועל תשובותיך.

רפאל אדרי: האם אדוני יכול לומר לי מה הוא מציע?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שעד השבוע הבא יסתפקו בהודעת השר.

חנן פורת: אני רוצה לבקש – – –

רפאל אדרי: סליחה רגע, אני אתן לך, אדוני.

רפאל אדרי: יש כאן שני חברי כנסת שרוצים להשמיע עמדה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: אני רוצה לשאול לפני כן, ברשותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, את חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, אתה מסכים להצעתו של שר הבינוי והשיכון להסתפק בתשובתו?

חנן פורת: אני רוצה לבקש ממנו, שעל מנת שהכנסת תוכל לבקר את הדברים, שהוא יסכים להעביר זאת לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: השר הציע להסתפק בתשובתו.

רפאל אדרי: ברגע שיש מי שלא מסכים להצעת השר, אני צריך למסור את רשות הדיבור גם לאחרים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, רשות הדיבור לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם הוויכוח.

עובדיה עלי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד נדהם כשאני רואה קטע מהעיתון שלפיו ראש הממשלה אומר שהוא לא מכיר את המושג "ירושלים רבתי".

עובדיה עלי: אני מחזיק בידי החלטת ממשלה מס' 721, מיום 24 בינואר 1993, ואני מבקש משר השיכון לשמוע זאת.

עובדיה עלי: בהחלטה זו של הממשלה, בסעיף ח' בה כתוב: ירושלים וסביבותיה, בירושלים רבתי, לרבות בגבעת-זאב, בהר-אדר, בגבעון החדשה, בגוש-עציון, בביתר, באפרת יינתנו הטבות לפי החוק לעידוד השקעות הון למפעלים עתירי ידע, למפעלים עתירי טכנולוגיה, כבאזור עדיפות לאומית א'.

עובדיה עלי: כמו כן יינתן סיוע מרבי בתחום הדיור בשכונות מצוקה ובשכונות החלשות שהוקמו אחרי שנת 1967.

עובדיה עלי: במעלה-אדומים – שימו לב – יינתן סיוע מרבי לעניין החוק לעידוד השקעות הון לכל סוגי המפעלים, וכן סיוע מרבי בדיור.

עובדיה עלי: ובהמשך יש פירוט של החלטת הממשלה שהתקבלה רק לפני שנה וחצי.

עובדיה עלי: אני לא מבין את החוצפה של שרים, ואני לא מבין את ראש הממשלה ומה קרה לו.

עובדיה עלי: הוא כבר לא יודע מה הוא מחליט בממשלה?

עובדיה עלי: זו ממשלה שישבה בראשותו רק לפני שנה וחצי ודיברה על ירושלים רבתי.

עובדיה עלי: והנה אתמול, אני שומע, הוא הודיע בוועדת החוץ והביטחון, שהוא לא מכיר מושג כזה.

עובדיה עלי: אני חושב, אדוני שר השיכון, שממשלה כזאת עם ראש ממשלה כזה פשוט מסוכנת למדינת ישראל.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: זה דבר שפשוט לא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להביא את החלטת הממשלה הזאת – – –

משה פלד: – – –

שלמה בוחבוט: מוסא, שב בשקט.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת עובדיה עלי מסתדר בעצמו מצוין.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא תסייעו לו.

משה פלד: זה ראש ממשלה מסוכן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עלי אינו זקוק לסיוע של אף אחד.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שחבר הכנסת עלי מסתדר לבד.

עובדיה עלי: אסיים במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: יכול להיות שראש הממשלה שכח את החלטת הממשלה שבראשותו מלפני שנה וחצי.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקחת את ההחלטה הזאת ולתת לו אותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהושע מצא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: דקה לרשותך, אדוני.

יהושע מצא: חבר הכנסת עובדיה עלי, בכמה שניות אומר לך, שהיום הבאתי בפני ראש הממשלה את הדוח עם המסמכים האלה.

יהושע מצא: אני רוצה שתדע שראש הממשלה עמד נדהם.

יהושע מצא: קראתי בפניו שכתוב "ירושלים רבתי" וכן את שמות כל אותם יישובים, מעלה-אדומים, גבעת-זאב וכו'.

יהושע מצא: הוא עמד נדהם ואמר: רגע, תן לי לרשום איפה זה מופיע.

יהושע מצא: הוא רשם לפניו, וסיכם אתי: אני אבדוק.

יהושע מצא: אוי לה לבושה, אוי לה לבושה שראש ממשלה צריך לבדוק החלטות שהוא קיבל לפני שנה וחצי.

יהושע מצא: שיגרתי אליו מכתב על זה ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, הא לך הקטעים, אני מזכיר לך אותם.

שלמה בוחבוט: זה ראש ממשלה רציני – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אני מבקש שתואילו לאפשר לחבר הכנסת מצא לומר את דבריו.

יהושע מצא: אוי לה לבושה ואוי לה לחרפה שממשלת ישראל צריכה לשבת ליד השולחנות האלה, לתרץ ולהסביר ולהתנצל, על מה?

יהושע מצא: על בנייה בירושלים רבתי.

יהושע מצא: כבוד שר הבינוי, שאני מכבד ומעריך, עומד פה ואומר: מה אתם רוצים, שאני אייבש אותם, שאני לא אתן להם גן – – –

רפאל אדרי: הוא לא התנצל, אדוני.

רפאל אדרי: שר הבינוי והשיכון לא התנצל.

יהושע מצא: אדוני, שר הבינוי רוצה לעשות מעל ומעבר.

יהושע מצא: הוא רוצה לבנות והוא בונה, אבל מונעים ממנו.

יהושע מצא: ואז הוא צריך להסביר לטמקין, לחבר הכנסת הנכבד, שהוא צריך לתת גן.

יהושע מצא: אליבא דטמקין צריך לייבש; אליבא דמרצ הוא צריך למחוק, כי בלבם ואצלם אין "ירושלים רבתי".

יהושע מצא: זו הפכה להיות ממשלה של מרצ רבתי, והממשלה של מרצ רבתי רוצה להחזיר אותנו לאותם ימים של תוכניות שלום שלפיהן אין לנו לא ארץ ולא מדינה.

יהושע מצא: ועל כן, אדוני, לסיום – – –

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: סליחה, אני יודע בדיוק מה שאני עושה.

רפאל אדרי: אני נתתי לנואם עוד 15 או 17 שניות.

רפאל אדרי: זה לא נורא, לכל אחד נתתי את זה.

יהושע מצא: אני מסיים.

יהושע מצא: אני מסיים בברכה וב"יישר כוח" לשר הבינוי.

יהושע מצא: אל תשכח, אדוני – – –

רפאל אדרי: נו, האם לא היה כדאי לתת לו 15 שניות בשביל הברכה הזאת לשר הבינוי והשיכון?

יהושע מצא: – – – דפי הזהב של ירושלים, אדוני השר, אדוני שר הבינוי, הם דפי זהב שבהם תונצח אם תוכל להביא לבנייה מסיבית ולחיזוקה של העיר, בניגוד לאותם דפים עלובים ואומללים של ממשלת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: קודם אני מבקש לשאול את המציעים האם הם מסתפקים בתשובתו של שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פורת, אתה מסתפק בתשובה?

חנן פורת: אם השר אומר שזה יעזור לו, אני מוכן להסתפק בתשובה.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי שצריך לעזור לי.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: עד כמה שאני מבין, השר לא ביקש סיוע.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת טמקין מסתפק בתשובתו של שר הבינוי?

בנימין טמקין: תוך אי-הסכמה שלי, כי הוויכוח הוא לא אישי עם השר אלא עם ממשלת ישראל, אני מסתפק בתשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: אני מסתפק בתשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאין טעם להצביע היות שיש הסכמה וכל המציעים מסתפקים בתשובת השר.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים וגם לאדוני שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: עלייה למדינת ישראל של לא-יהודים כיהודים, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: היא מבוטלת.

רפאל אדרי: הפיקוח על הרפואה המשלימה בישראל

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הפיקוח על הרפואה המשלימה בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 5595, של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הבמה לרשותך.

חנן פורת: הממשלה הזאת צריכה רפואה משלימה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הבריאות, קודם כול אני רוצה לחזק את שר הבינוי והשיכון בכך שהוא מתמיד לבנות, זה חשוב לעם ישראל.

אביגדור קהלני: מכאן אני רוצה לעבור לבריאות אחרת שמציקה לנו.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, נשארנו שנינו לבד, תוכל להאזין לי ואף אחד לא יפריע לך, אנחנו עוסקים בבריאות אחרת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר לפניך על הנושא של פיקוח על הרפואה המשלימה.

אביגדור קהלני: היום פורחת בישראל רפואה משלימה, ואני מניח שאתה ער לנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: מכונים רפואיים העוסקים ברפואה בלתי קונבנציונלית צצים מדי יום, וקיימת בעיה קשה של פיקוח עליהם.

אביגדור קהלני: החמור ביותר הוא, שלעתים חולים נפגעים מטיפול בלתי אחראי שניתן על-ידי אותם מכונים.

אביגדור קהלני: הפנייה לטיפולים בתחום הרפואה המשלימה מאפיינת את כל שכבות הציבור.

אביגדור קהלני: ניתן לחשוב שיש כאלה שנואשו מדרך זו או אחרת והם פונים לרפואה משלימה, אבל מתוך היכרות עם הנושא מקרוב, אתה יכול למצוא גם "עמך" וגם אנשים בעלי מעמד השכלתי וחברתי גבוה, מבוססים היטב, המחפשים עוד דרך לרפא את גופם.

אביגדור קהלני: נכון להיום, קיים תוהו ובוהו בנושא ובהתייחסות של הגורמים המופקדים על כך – כלומר משרד הבריאות – אל נושא הרפואה המשלימה בארץ.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מה דעתכם בנושא, ואני מקווה שאשמע על כך ממך.

אביגדור קהלני: השימוש בתואר "דוקטור" הפך חזון נפרץ, אנשים שלא הוכשרו להיות רופאים משתמשים בתואר "דוקטור" שאיננו קשור כלל לרפואה, מטעים את הציבור והציבור פונה אליהם.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, לקחתי אוסף של עיתונים מהזמן האחרון כדי להראות איזו רפואה התפתחה בארץ: המכללה לרפואה משלימה, מדברים על רפואה סינית במסלול ארבע-שנתי לנאטורופתיה, שיאצו, רפלקסולוגיה, לומדים ארבע שנים במקום שבע שנים; מדיסין – בית-הספר הישראלי לשיאצו ולרפואה סינית; הקולג' הישראלי לרפואה טבעית, המוסד הגבוה והמוביל בישראל ונבחר כאחד מחמשת מוסדות הלימוד הטובים ביותר בעולם.

אביגדור קהלני: כל אלה מוסדות שאמורים להיות תחת הפיקוח שלכם.

אביגדור קהלני: תמורות – הצוות לקידום רפואה משולבת; בריאות טבע – המכללה לרפואה משלימה, עוסקים ברפואה סינית, שיאצו; למתלבט היכן ללמוד רפואה משלימה נותנים סנטר מיוחד – אקדמיה בין-לאומית למקצועות רפואה משלימה.

אביגדור קהלני: כשאני מסתכל על זה אני אומר לעצמי: פתאום כל אדם במדינת ישראל, בלי תעודת בגרות, אדם שלא סיים בית-ספר תיכון, יכול ללמוד היום במסלול של ארבע שנים, לקבל תעודה ולהופיע עם כותרת בעיתון, להזמין אליו אנשים לטיפול, והאנשים באים.

אביגדור קהלני: מי שזקוק לטיפול מחפש להיאחז בכל זיז כדי שיצילו אותו.

אביגדור קהלני: מה ההבדל בין רפואה קונבנציונלית לרפואה משלימה?

אביגדור קהלני: הרפואה הקונבנציונלית המיושמת במערב מבוססת על ההיקשים ממידע שנאסף על-ידי ניסויי מעבדה, על מבנהו ותפקודו של גוף האדם, על תצפיות המשמשות כראיה לכשל סיבתי במקרה של טיפול, או לכושר חיזוי במקרה של בדיקה אבחנתית.

אביגדור קהלני: זו רפואה המקדישה מאמץ וזמן רב לבחינה אובייקטיבית של הטיפול ומתאפיינת בהתחדשות מתמדת לאור גילויים וניסויים חדשניים ועדכניים.

אביגדור קהלני: לעומת זאת, הרפואה המשלימה מבוססת בעיקר על תצפיות שונות מהעבר הרחוק שמוכיחות, כביכול, את אפקטיביות הטיפול.

אביגדור קהלני: יתירה מכן, מתוך תצפיות אלו נבנו תיאוריות שהפכו לבסיס אידיאולוגי שלהן.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, אנחנו רואים נהירה די המונית של עמך ישראל וכל הציבור הרחב לרפואה משלימה, שכשמה כן היא, היא איננה רפואה אלטרנטיבית, היא רפואה משלימה, שבאה לתת תוספת.

אביגדור קהלני: אני לא שולל את הרפואה הזאת, אני קורא לך ולמשרד הבריאות לפקח עליה ולתת לרפואה המשלימה כלים כדי שתוכל לפעול באמצעות אנשים שהוכשרו לכך.

אביגדור קהלני: קיומה של רפואה משלימה ועלייה מתמדת בכמות הפונים אליה בעולם כולו ובישראל בפרט מחייבים אותנו לראות תופעה זו בצורה יסודית ובסיסית, לא להקל ראש ברצינותה, וגם לנסות להכניסה לתוך מסגרת מבוקרת.

אביגדור קהלני: אתה מבין שאני לא נגדה, אני בעדה – אבל בצורה מבוקרת.

אביגדור קהלני: היום לא ניתן להתעלם מהעובדה, מהתפיסה המודרנית הגורסת כי יש לחולה זכות לבחור את הטיפול והמסגרת שהוא חפץ בהם, במיוחד כאשר הם עונים לדעתו על צרכיו ונותנים לו לא אחת פתרון לא פחות טוב לבעיותיו מהפתרון המוצע על-ידי הרפואה הקונבנציונלית.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, אתה יכול למצוא הרבה אנשים שפנו לרפואה משלימה וטענו כי זה היה הגואל והמושיע משום שלא היתה להם ברירה ברגעים אחרונים של מחלה זו או אחרת, ויש הוכחות לדברים האלה.

אביגדור קהלני: כל הגורמים שדיברתי עליהם קודם מסייעים, כל אחד לחוד וכולם יחד, לעלייה מתמדת ורצופה במספר החולים הפונים לעזרתם של אלה המכריזים השכם והערב או מתיימרים לעזור ולרפא את החולה גם כאשר המהימנות הרפואית והידע של חלק גדול מהם מוגבלים ביותר, דבר שפותח פתח לתופעות של שרלטנות, רמאות ומסחר בבריאות החולה, משום שלא קיים שום גוף רפואי מוסמך או מפקח.

אביגדור קהלני: רק גוף רפואי מפקח יכול לקבוע אמות מידה חד-משמעיות בנושא של מתן טיפולים רפואיים אשר יכולים להינתן רק על-ידי רופאים מוסמכים שהכשרתם המקצועית מאפשרת להם לבצע אותם.

אביגדור קהלני: מכל האמור נראה, כי גורם אחד במדינה חייב לפקח על כל הנושאים הקשורים ברפואה המשלימה, וגורם כזה הוא לא אחר מאשר משרד הבריאות.

אביגדור קהלני: המשרד חייב לקבוע לעצמו קריטריונים ברורים ללימודים ולהכשרה באותם מקצועות.

אביגדור קהלני: רק הוא, בהתייעצות עם אנשי מקצוע חיצוניים בתחומים שונים, יכול לקבוע את הכללים והמסגרת אשר יקנו רישוי לבתי-האולפנה, ואני בטוח שבתי-האולפנה שהזכרתי קודם לכן אין להם רשיונות.

אביגדור קהלני: רק בצורה כזאת ימשיך משרד הבריאות למלא את תפקידו כלפי הציבור וישמור על בריאות הציבור.

אביגדור קהלני: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אביגדור קהלני.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני סגן שר הבריאות להשיב על הצעתו של חבר הכנסת קהלני בנושא הפיקוח על הרפואה המשלימה בישראל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ניתן לדבר על רפואה משלימה, כי אם על שיטות טיפול וגישה משלימות.

נואף מסאלחה: במערכת זאת, בלשון העם, כלולות גם כירופרקטיקה, פודיאטריה, מקצועות העומדים לפני רישוי מטעם המשרד, בהצעה שכבר הוגשה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: בתחומי ההיפנוזה והאקופונקטורה קיימים חוקים ברורים המרשים את העיסוק בהם לאנשים עם השכלה מוגדרת, ולא לאחרים.

נואף מסאלחה: בנושא כמו רפלקסולוגיה השטח פרוץ, כיוון שגם מקצוע היסוד, פיסיותרפיה, עדיין אינו מושתת בחוק.

נואף מסאלחה: אין לנו כל התנגדות, שמי שבידו תעודת הכרה כפיסיותרפיסט ומי שיש לו השכלה אקדמית בפיסיותרפיה או ברפואה, ישתמש בשיטות טיפול כגון רפלקסולוגיה ושיטות נוספות של מניפולציה גופנית, אולם אנו מוצאים פסול ברור בכך שאדם בעל השכלה מוגבלת, או ללא השכלה פורמלית במקצוע היסוד, יטפל בשיטות ריפוי שונות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, קיימת רשימה של נושאים אלטרנטיביים, של טיפולים משלימים אחרים אשר המאפיין שלהם, לדידנו, הוא חוסר הוכחה מדעית והגיונית ליעילותם ולעובדה החשובה שאין יכולת שחזור ומדידה והערכה מדעית כנגד קבוצות ביקורת.

נואף מסאלחה: על כן אין בידינו היכולת להערכה וגם לא להכרה בהם על-ידי קביעת חוקים ותקנות ספציפיים.

נואף מסאלחה: אם רופא מוסמך או בעל מקצוע בעל הסמכה נוקט שיטות טיפול "משלימות" על-פי החלטתו ומתוך ידיעת החומר, ובתקווה שהשיטות – עוד הפעם, זה רופא – הן בתחום סמכותו, ולא למשל אם איש תקשורת יעסוק ברפלקסולוגיה, הרי שבעל המקצוע המהימן נוטל אחריות לטיפול ויש לאחריות על מה להסתמך.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם רופא משתלם ועוסק בזה.

נואף מסאלחה: יש כמה מרפאות הפועלות בחסות בתי-חולים ומופעלות בהן שיטות של רפואה משלימה לצד השיטות הקונבנציונליות, אולם הדבר נעשה בפיקוח מלא של רופאים.

נואף מסאלחה: לגבי אנשים, וכאן העיקר, שאינם בעלי הכשרה רפואית נדרשת, על-פי סעיף פקודת הרופאים [נוסח חדש], מי שאינו מורשה לעסוק ברפואה ועוסק ברפואה, עובר עבירה פלילית וצפוי לשנת מאסר.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, יש הרבה שעושים את זה.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, מישהו כבר נעצר מכל בתי-הספר האלה שכרגע נמצאים – – –

נואף מסאלחה: יש לי שתי דוגמאות, אבל תיכף אתייחס לזה.

נואף מסאלחה: אתה שואל אם יש מישהו?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אולי אותי ואותך זה לא מספק.

נואף מסאלחה: תיכף אתן לך דוגמאות ואציע הצעה.

נואף מסאלחה: "עיסוק ברפואה" מוגדר בסעיף 1 לפקודה הנ"ל כ"בדיקת חולים ופצועים, אבחונים, ריפויים, מתן מרשם להם, פיקוח על נשים בזיקה להיריון וללידה, או שירותים אחרים הניתנים בדרך כלל מידי רופא, לרבות ריפויים באקופונקטורה".

נואף מסאלחה: כאמור, משרד הבריאות אינו מכיר בטיפולים לא קונבנציונליים, רפואה משלימה, שאינם תחת פיקוח רופא מוסמך, פרט לכמה מקצועות.

נואף מסאלחה: אדם העוסק במתן טיפולים רפואיים ללא רשיון מבצע עבירה על החוק.

נואף מסאלחה: אכיפת החוק במדינת ישראל מוטלת על המשטרה, ובכל מקרה שמגיע לידיעת משרד הבריאות עיסוק של אדם ברפואה ללא רשיון לכאורה, מועבר המקרה לטיפול המשטרה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם הוא עובר על החוק, מישהו צריך להגיש תלונה על האדם שאיננו רופא ואיננו מוסמך והוא עוסק ברפואה משלימה.

נואף מסאלחה: לשאלתך, חבר הכנסת קהלני, בעניין דוגמאות, להלן כמה דוגמאות לתלונות שהוגשו למשרד הבריאות הקשורות בטיפולי רפואה משלימה: 1.

נואף מסאלחה: במקרה מסוים התחזה מטפל לרופא מוסמך, והמקרה הועבר לטיפול המשטרה; 2.

נואף מסאלחה: במקרה אחר פורסם טיפול על-ידי רופאים מוסמכים, אשר לא היו מוסמכים ובכך הטעו את הציבור.

נואף מסאלחה: גם מקרה זה הועבר לטיפול המשטרה.

אביגדור קהלני: מי יזם את הפנייה?

נואף מסאלחה: אנחנו.

נואף מסאלחה: יש לנו מחלקה לפניות הציבור ויש גם אנשים שפונים ישירות למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אנחנו מעבירים מייד את הפנייה למשטרה, כדי שתחקור.

נואף מסאלחה: אנחנו לא יכולים לחקור.

אביגדור קהלני: כלומר, אנחנו צריכים להתלונן אצלכם במשרד הבריאות, או שאתם יכולים לראות מודעות כאלה שמזמינים את הציבור ואתם יכולים ליזום את זה.

נואף מסאלחה: כל עוד האיש הזה לא עסק, זה לא עניין של מודעה.

נואף מסאלחה: הוא לא עסק, לא היו אצלו אנשים, אני לא יכול להוכיח, או מנכ"ל המשרד או מישהו אחר שאכן נענו אנשים למודעה הזאת והוא עסק בזה.

נואף מסאלחה: אגב, אם הוא גם לא רופא, צריך לבדוק את זה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם הוא רופא מוסמך הוא יכול לעסוק בזה.

נואף מסאלחה: כאשר מוגשת תלונה למשרד הבריאות על בעל מקצוע מורשה, צפוי הנ"ל לבירור משמעתי, בנוסף.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם הוא בעל מקצוע מורשה לדבר מסוים ועוסק בדבר אחר, עורכים לו בירור, ואתם יודעים שוועדת משמעת יכולה גם לפטר וגם להשעות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות רשאי לנקוט פעולה נגד בעל מקצוע מורשה שחרג מתפקידו, וזה לפי החוק, עד כדי שלילת רשיונו המקצועי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא מאוד חשוב, ואני מציע לחבר הכנסת קהלני שיסכים להעברתו לוועדת העבודה והרווחה, שאליה יבוא מנכ"ל המשרד או המשנה למנכ"ל, יביא מקרים נוספים, וגם אתה תבוא עם מקרים משלך, ושם נלבן את הנושא.

נואף מסאלחה: אני, המנכ"ל והמשנה למנכ"ל נשמח לאכוף את החוק בנושאים אלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

רפאל אדרי: אני מניח שחבר הכנסת בוחבוט לא מבקש להסיר אלא הוא רוצה להביע את דעתו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, סגן השר, צדקת, אדוני היושב-ראש, אני רק מנצל את תקנון הכנסת כדי לחזק את הדברים ואפילו להחריף אותם.

שלמה בוחבוט: אנחנו כבר קוראים בעיתונות, אדוני סגן השר, שקופות-החולים, ובעיקר הכללית, קוראות לציבור המבוטחים: בואו ותשלמו עבור הרפואה והרפואה המשלימה.

נואף מסאלחה: זה לא אותו דבר.

נואף מסאלחה: אל תטעה.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, למדתי דבר אחד, שבכנסת אתה יכול מדי פעם להכניס דברים שכואבים לך.

שלמה בוחבוט: אולי תגיד לי: נכון, זו לא דוגמה, אבל אני מזהיר, אדוני סגן השר – – –

נואף מסאלחה: זה ביטוח משלים ולא רפואה משלימה.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, מדאיגים אותי כל הפרסומים של קופות-החולים על ביטוח משלים, ומי שייפגעו יהיו ערי הפיתוח והשכבות החלשות.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שאתה והשר המצוין והמשרד המצוין שלכם תהיו ערים לנושא הזה, כמו שאתם חייבים להיות עירנים לכך שפתאום צמחו כל מיני בתי-ספר לרפואה, אני אומר את זה בסוגריים, והם מציעים כל מיני הצעות.

שלמה בוחבוט: לכן, אני מבקש, אדוני סגן השר, שימו לב ותפקחו באופן צמוד על כל המערכות, כי בעקבות קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל קופות-החולים מנסות להתחכם על מנת לקבל יותר כסף.

שלמה בוחבוט: תודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קהלני, האם אתה מסכים להצעתו של סגן שר הבריאות שהצעתך תועבר לוועדת העבודה והרווחה?

אביגדור קהלני: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע כעת – מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרתו מסדר-היום.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור קהלני עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תנאי המחיה והתעסוקה של העובדים הזרים בישראל

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5892 ו-5905:

רפאל אדרי: תנאי המחיה והתעסוקה של העובדים הזרים בישראל – מאת חברי הכנסת שלמה בוחבוט ועובדיה עלי.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: הצעתך היתה דחופה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

אורה נמיר: אצלי לא רשום שיש גם הצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: כן, רשום.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי היתה הצעה רגילה.

אורה נמיר: – – –

רפאל אדרי: הוסיפו את ההצעה הדחופה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כלכלת ישראל הולכת ונעשית תלויה בעובדים זרים.

שלמה בוחבוט: בבניין עובדים כ-41,000 פועלים, בחקלאות – 10,000 פועלים, ובסיעוד – 4,800 עובדים.

שלמה בוחבוט: כל הנתונים נמסרו על-ידי לשכת שרת העבודה, וגם השגרירות הרומנית מסרה נתונים דומים, בעיקר כאשר מדובר בעובדים זרים מרומניה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שקורה במדינת ישראל היה צריך לזעזע את הכנסת וכל חברי הכנסת היו צריכים להיות כאן היום ולהרים קול זעקה.

שלמה בוחבוט: אם 40,000 או 50,000 עובדים זרים מגיעים למדינת ישראל, אלה השגרירים של מחר, שצריכים לחזור לארצותיהם ולהוות שגרירים של רצון טוב למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: ומה קורה?

שלמה בוחבוט: כאן הישראלי המכוער מתגלה בכיעורו, כאשר אנשים שרוצים להתעשר מביאים את העובדים הזרים לארץ.

שלמה בוחבוט: מדובר במשרדים פרטיים, בשירות תעסוקה פרטי שמביא את האנשים האלה ולאחר מכן מעביר אותם לכל מיני קבלנים.

שלמה בוחבוט: אינני רוצה, חס וחלילה, לפגוע בכולם, כי יש קבלנים טובים, קבלנים ישרים, שמביאים את הזרים ונותנים להם שכר הוגן.

שלמה בוחבוט: אבל, לצערי, יש אנשים אחרים שעושים דברים חמורים ביותר: מחזיקים אותם בתת-דיור, ללא ביטוח רפואי.

שלמה בוחבוט: העוזר הנאמן שלי דן לנדאו בדק בשגרירות רומניה בישראל ומתברר שברומניה היתה כתבה על כמה עובדים מרומניה שנעזבו בנגב ולא יכלו אפילו לחזור למרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: זו פשוט שערורייה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני יודע שהשרה היא שרה מצוינת, עושה עבודה נפלאה, עושה עבודה טובה כמו כל הממשלה הזאת, שעושה עבודה נהדרת, ואני מקווה שהממשלה תתחיל לדעת להסביר את עצמה ועם ישראל יוכל לראות מה היא עושה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להציע, ואני מצטער שאין לי די זמן, כמה הצעות כדי לנקוט צעדים חריפים ביותר נגד אותם אנשים שמנצלים את העובדים הזרים – זו פשוט הפקרות – ולהעניש אותם בעונשים כבדים.

שלמה בוחבוט: אם המפקחים של משרד העבודה תופסים קבלן בניין שלא נוהג בהתאם לחוק, יש לשלול ממנו את תעודת הקבלן.

שלמה בוחבוט: אני קורא פה לשר האוצר.

שלמה בוחבוט: עשינו עבודה, ומתברר שהפיקוח של משרד העבודה אינו מספיק.

שלמה בוחבוט: מדובר בסך הכול ב-30 מפקחים שצריכים לפעול בכל רחבי מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו מדינה שמתפתחת ואנחנו זקוקים היום לעובדים זרים, מחובתנו לפקח לא על העובדים הזרים, קודם כול על המעסיקים, שייתנו להם תנאים, שיהיה שכר הוגן, שייתנו להם ביטוח בריאות, שייתנו להם גם מגורים כמו שצריך.

שלמה בוחבוט: ללא פיקוח יהיה קשה מאוד, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, לעסוק בדבר הזה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, גברתי השרה.

שלמה בוחבוט: הנושא בנפשנו.

שלמה בוחבוט: אנחנו נחשבים לעם סגולה, עם שאוהב – "ואהבת לרעך כמוך" – ודואג גם לזר שגר בתוכנו.

שלמה בוחבוט: אני מצפה מהשרה וגם משר האוצר שייקחו את הנושא הזה בצורה רצינית, עניינית, על מנת להפסיק את הביזיון הזה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלמה בוחבוט, על דבריך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, שלו הצעה רגילה ולרשותו עשר דקות.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, הגרמנים קוראים להם Gastarbeiter, אני מקווה שאני הוגה נכון את המלה – – –

אורה נמיר: נדמה לי שכל היושבים כאן לא יוכלו לתקן אותך.

עובדיה עלי: ולמרות כל זה אמרתי.

רפאל אדרי: לכן אנחנו "קונים" כל מה שאתה אומר, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אנחנו קוראים להם: עובדים זרים.

עובדיה עלי: השם הגרמני מעודן יותר, אבל לא הייתי רוצה שתהיה מקבילה כלשהי בינינו לבינם.

עובדיה עלי: אנחנו אמורים להיות שונים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, פתחתי באזכור גרמניה בהקשר זה כדי לעורר דחייה והתנגדות, שהרי אין אנו רוצים להידמות להם.

עובדיה עלי: אך מה נורא והמציאות בארץ בכל הנוגע לעובדים הזרים מזכירה לעתים את המצב בגרמניה, עם 3 מיליוני הטורקים העובדים שם ועוד מאות אלפים ממדינות אחרות.

רפאל אדרי: אדוני, ברשותך, יש כנראה גם דוברי גרמנית בתוכנו, וכנראה ביטאת את מה שאמרת, Gastarbeiter, בסדר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תודה.

עובדיה עלי: מצבם של העובדים הזרים בישראל הוא שערורייה וביזיון לכולנו, והעדויות שמצטברות לא רק שאינן מחמיאות לנו, הן גורמות לנו נזק בל ישוער.

עובדיה עלי: אך לא בכך העיקר, העיקר הוא הצד המוסרי-ההומני, ואנחנו לא עומדים במבחן הזה.

עובדיה עלי: בארץ נמצאים כיום כ-50,000 עובדים זרים – איני מתווכח אם זה יותר או פחות; שמעתי את הנתון שמסר כאן חבר הכנסת בוחבוט, 41,000.

עובדיה עלי: מצב רובם או חלקם קשה ללא נשוא.

עובדיה עלי: יש עדויות על 90 פועלים ששוכנו בווילה אחת באשדוד.

עובדיה עלי: 90 פועלים בווילה אחת.

עובדיה עלי: צאו וחשבו על האומללים האלה לעת שובם מן העבודה ועל עניין השירותים ועניין המקלחת לרחצה ועל מקום לנוח מעמל היום.

עובדיה עלי: יש עדויות על מעסיקים הנוטלים את דרכוניהם של העובדים ומלינים את שכרם.

עובדיה עלי: יש עדויות קשות ביותר על תנאי עבודתם באתרי הבנייה ועל כך שמונעים מהם לנוח ומונעים מהם לעשן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, פועלים טורקים הקופאים מקור בהאנגר פרוץ ומוזנח בנגב לא יהפכו לעת שובם לארצם לשגרירים טובים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אבל חמור מכך, זה לא הוגן, לא הומני ולא מוסרי מצדנו לנהוג בהם כך.

עובדיה עלי: פועלים פולנים שכל תפריטם הוא ביצה, מרגרינה, חומוס ומרק לא יהפכו לאוהבי ישראל.

עובדיה עלי: חמור מכך, איך אנחנו נראים בעיני עצמנו על הרקע הזה?

עובדיה עלי: גברתי השרה, אני פוטר עצמי מלפרט את המצב ומלתארו בהרחבה, שכן הדברים ידועים ומוכרים לכול, בוודאי לך.

עובדיה עלי: מה שעלינו לעשות הוא לתקן את המצב החמור הזה ואת העוולות הנגרמים לאותם פועלים שבאים אלינו, על-פי הזמנתנו, על מנת לפרנס את עצמם ואת בני משפחותיהם.

עובדיה עלי: היחס הלא-אנושי שהם זוכים לו בארץ נוגד את מצוות התורה, נוגד את המוסר היהודי, מחבל קשות בתדמיתה של מדינת ישראל ואפילו פוגע ישירות באינטרסים הכלכליים של אותם קבלנים שכך נוהגים.

עובדיה עלי: והרי אנחנו יודעים מה טיבו של עובד או פועל מרוצה ומה טיבו והספקו של מי שחש שנוגשים בו ונוהגים בו מנהג עבד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, על משרד העבודה ועל שירות התעסוקה מוטלת החובה להדק את הפיקוח על המתרחש בתחום זה.

עובדיה עלי: אני מכיר את רגישותה של שרת העבודה והרווחה בנושאים הומניים, בנושאים אנושיים.

עובדיה עלי: היא בוודאי מודעת לחומרת העניין, ואני משוכנע שהיא תעשה כן.

עובדיה עלי: על המשטרה לפעול נגד קבלנים ומעסיקים שפוגעים בעובדים הללו, בזכויותיהם, ועל הכנסת מוטלת האחריות הציבורית והמוסרית לעקוב אחר המצב תוך שימוש בכלים קיימים ותוך יצירת כלים חדשים, אם יהיה צורך בכך.

עובדיה עלי: ועניין אחרון, שהוא חמור ביותר, ומן הראוי ליתן עליו את הדעת – בדיקת כשרותם של הגופים המייבאים עובדים בעניינים הכספיים המתלווים לכך.

עובדיה עלי: לא אומר יותר מאשר אמרתי, אלא אם ייעשה דבר באורח יותר תכליתי בוועדה או במסגרת אחרת שתעסוק בענייננו, ושם יתאפשר לאותם גופים להשיב על הדברים ולומר את דברם.

עובדיה עלי: אין לי עניין, כאן, להטיח האשמות בלי לאפשר לאלה שאנחנו מטיחים בהם האשמות להשיב על טענותינו.

עובדיה עלי: אני מבקש, בשולי הדברים, לבטא את האמונה שלי בכל מה שקשור לעובדים זרים.

עובדיה עלי: הייתי מעדיף, בהחלט, שלא יגיעו לארץ עובדים זרים.

עובדיה עלי: התלות שאנחנו מפתחים בעובדים זרים, גם מבחינה כלכלית, היא תלות מסוכנת מאוד.

עובדיה עלי: אנחנו גורמים, במידה רבה, לכך שבני הנוער שלנו לא יעבדו בעבודות קשות.

עובדיה עלי: ערך העבודה נעלם.

עובדיה עלי: לא רואים בעבודה ערך עליון, כפי שראינו בה בעבר, וגם מבחינה ערכית וגם מבחינה כלכלית התלות הזאת מסוכנת מאוד למשק המדינה לטווח הארוך.

עובדיה עלי: אבל לא רק מבחינה כלכלית וערכית יש סכנה.

עובדיה עלי: אני מזהיר את כולנו, כדאי שנלמד מהדוגמאות באירופה – מה קורה כשמשק של מדינה מפתח תלות בעובדים זרים.

עובדיה עלי: את גרמניה, צרפת ומדינות אחרות באירופה מציפים מאות אלפי עובדים, לעתים מיליוני עובדים, וכבר הזכרתי שרק בגרמניה יש 3 מיליוני עובדים זרים, ויש לכך משמעויות מרחיקות לכת מבחינה חברתית.

עובדיה עלי: לנו, כמדינה יהודית, יש משמעות כפולה ומכופלת מהבחינה הזאת.

עובדיה עלי: אמרתי זאת בסיום דברי, וזאת אמונתי בכלל על עבודה זרה ועל עובדים זרים.

עובדיה עלי: עובדים זרים – עבודה זרה היא בתחום אחר, בתחום הדת.

עובדיה עלי: אני נגד עובדים זרים, אבל אם כבר מגיעים עובדים זרים, בשל מגבלות ותנאים כאלה ואחרים שכנראה אין לנו שליטה עליהם די הצורך, חשוב מאוד שנשמור על כבודה של מדינת ישראל, על ערכי המדינה, על המוסר שלנו, ננהג בהם מנהג של הכנסת אורחים – טוב הרבה יותר מאשר אנחנו נוהגים בהם היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אבקש משרת העבודה והרווחה שתואיל להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בוחבוט ועלי.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, הבמה לרשותך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ועובדיה עלי בנושא:

אורה נמיר: תנאי התעסוקה והמחיה של העובדים הזרים בישראל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע לכם, אני מתנגדת באופן עקרוני להעסקתם של עובדים זרים בישראל.

אורה נמיר: לצערי הרב, המצב הביטחוני הוא אשר אילץ את הממשלה להגביל את כניסתם של עובדים מהשטחים לישראל, וכתוצאה מכך להתיר הבאתם של 59,000 עובדים זרים, מרביתם בענפי הבניין והחקלאות.

אורה נמיר: בישראל שוהים היום 51,291 עובדים זרים בהיתר.

אורה נמיר: אמר זאת חבר הכנסת בוחבוט, ואני רוצה לחזור על כך: 41,000 בבניין, 12,230 בחקלאות, 3,200 עובדים סיעודיים, כ-1,000 בתעשייה וכ-1,000 במלונאות.

אורה נמיר: אנחנו מעריכים שיש בארץ עוד כ-7,000 עובדים זרים ללא רשיון.

אורה נמיר: להערכת הגורמים השונים, מי ששוהים כאן באופן בלתי חוקי הם בעיה קשה יותר, אבל היא לא מקלה את הדברים שאני באה לומר בתשובה על ההצעות לסדר-היום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העסקת עובדים זרים היא תופעה מוכרת במרבית המשקים המפותחים, וברוב המקרים היא מלווה בתופעות חברתיות שליליות.

אורה נמיר: ייחודה של ישראל בהקשר זה הוא, שהמשק הישראלי וממשלת ישראל נדרשו, בעקבות הסגרים על השטחים, להיערך במהירות לשינויים מפליגים בהרכב כוח האדם הלא-ישראלי במשק.

אורה נמיר: אני רוצה למנות את הצעדים שנקט המשרד כאשר התברר שהעובדים הזרים יישארו כאן לתקופה לא קצרה.

אורה נמיר: ראשית – המחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה והמחלקה למתן היתרים לעובדים זרים בשירות התעסוקה נדרשו להקדיש תשומת לב מיוחדת לתנאי ההעסקה של העובדים הזרים.

אורה נמיר: בעקבות התערבות מפקחי המחלקה שילמו ב-1994 מעסיקים ישראלים הפרשי שכר בסכום כולל של 80,000 שקלים ל-169 עובדים זרים בגין אי-תשלום שכר מינימום.

אורה נמיר: ב-1994 בדק שירות התעסוקה 49 מעסיקים וחברות שלגביהם התעורר חשד שהם אינם ממלאים אחר הוראת החוק ותנאי ההתחייבות.

אורה נמיר: במהלך הבדיקות הוקפא הטיפול בבקשות מעסיקים אלו לעובדים זרים, ובסופן נשלחו אזהרות ל-39 חברות ובוטל כליל ההיתר להעסקת עובדים זרים שניתן לשלושה מעסיקים נוספים.

אורה נמיר: יתירה מכך, ב-1994 בדקו מפקחי המחלקה 2,700 עובדים זרים ב-247 מקומות עבודה, ובעקבות בדיקות אלה הוגשו 97 דוחות למעסיקים ו-324 עובדים זרים שעבדו בישראל ללא היתר נעצרו וגורשו.

אורה נמיר: שנית – וזאת עשינו אחרי ש-20,000 עובדי בניין היו חייבים בחודש נובמבר לחזור מהארץ, לעזוב את הארץ ולגמור את עבודתם, אבל מאחר שהסגרים נמשכים, ואנחנו לא מתירים לכל עובדי השטחים לבוא לעבוד בישראל, הארכנו להם את השהות.

אורה נמיר: שינינו, לכן, את כתב ההתחייבות של הקבלנים, והם חותמים כל אחד בנפרד על הסמכות ומאשרים את סמכותם של מפקחי המשרד לבחון גם את תנאי המגורים של העובדים הזרים.

אורה נמיר: עד היום התערבנו, היה מותר לנו להתערב, או לקחנו על עצמנו להתערב רק בנושא השכר, כאשר הקבלנים לקחו על עצמם, התחייבו והקימו מחלקה מיוחדת להקפדה על תנאי המגורים, על ההפרשה לתנאים סוציאליים, על תשלום ביטוח לאומי.

אורה נמיר: אבל כאשר נוכחנו לדעת שזה לא מתקיים הלכה למעשה – לקחנו על עצמנו לבצע את המשימה הזאת.

אורה נמיר: הצעד השלישי שהמשרד נקט הוא החמרת העונשים למעסיקים עובדים זרים שלא כדין.

אורה נמיר: הצעת התיקון לחוק בנושא זה, שאני הייתי היוזמת שלה, כי ראיתי שיש כאן הפרה גם בכל הנוגע לעובדי שטחים, במיוחד בנוגע לעובדי שטחים, וגם בנוגע לעובדים זרים, קובעת שהקנס על העסקת עובד זר שלא כדין יוגדל מ-18,000 ל-28,000 שקלים.

אורה נמיר: לראשונה ההצעה קובעת גם עונש מאסר, עד שישה חודשים, למי שהעסיק או הלין עובד זר שלא כדין.

אורה נמיר: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מונחת על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, עם סיום שנת העבודה השנייה של המחלקה לאכיפת חוקי עבודה כינסתי השבוע, בלשכתי – זה היה ביום ראשון בערב, לאחר פרסום כל הכתבות הנוראות, לקראת סוף השבוע – את המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, את נציגי משרד החוץ – שאליהם הגיעו הרבה תלונות דרך שגרירים של רומניה, של הונגריה, על האופו שבו אנחנו נוהגים בעובדים הזרים – את נציגי משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, התאחדות הקבלנים ושירות התעסוקה ומשרד העבודה והרווחה, במטרה לבחון דרכים נוספות להתמודדות עם התופעות השליליות שנחשפו לאחרונה.

אורה נמיר: ואני רוצה לומר כאן ולקבוע: לא מדובר ברוב הקבלנים.

אורה נמיר: רוב הקבלנים שומרים ומקפידים, אבל די שתהיה קבוצה קטנה שתנהג בצורה שאנחנו רואים על מסכי הטלוויזיה ובהרבה מאוד עיתונים, כדי שהיא תלכלך ותכפיש את כל הקבלנים בישראל.

אורה נמיר: בסיכום הדיון הוריתי להגביר את ביקורי הפתע של מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה ולעשות שימוש מלא בכלים החוקיים העומדים לרשותנו באכיפת החוק וההתחייבויות של המעסיקים.

אורה נמיר: הודעתי כי מעתה יישארו הדרכונים של העובדים הזרים בידי העובדים הזרים ולא יימסרו למעסיקים, ומה שיותר חמור, חבר הכנסת בוחבוט – לחברות כוח-אדם, שחלק מהן, לא כולן, עשו סחר-מכר עם העובדים האלה והעבירו אותם מאתר לאתר, מחברה לחברה, כאשר העובדים עצמם לא ידעו מה נעשה אתם.

אורה נמיר: גם כאן אני יכולה לומר מעל במת הכנסת, שחלק מחברות כוח-האדם הורידו ומורידות מדי חודש סכום לא מבוטל מאותם פועלים כדמי תיווך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולומר כאן – ואני מתקרבת לסיום – שהעסקת עובדים זרים בתנאים לא-הולמים פוגעת פגיעה קשה מאוד בשמה הטוב של ישראל.

אורה נמיר: גם מסיבה זו עלינו לנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותנו כדי לבער את הנגע הזה.

אורה נמיר: אני מאמינה, שהצעדים שנקטנו ושיתוף הפעולה שאנו זוכים לו – ואני רוצה לציין אותו לחיוב – מהתאחדות הקבלנים יאפשרו לנו לעמוד במשימה זו.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, שביחידה יש היום 38 אנשים.

אורה נמיר: זו יחידה יוצאת מן הכלל, אין מלים בפי לשבח את עבודתה, אבל אנחנו עומדים היום להכפיל את מספר עובדיה.

אורה נמיר: אתה העלית זאת, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואני מאמינה שהאוצר ילך לקראתנו ונצליח לעשות זאת, כי לשמור על אכיפת חוקי העבודה לגבי כלל האוכלוסייה הישראלית וגם לגבי האוכלוסייה העובדת הזרה – זו משימה שהיחידה במתכונתה הנוכחית איננה יכולה לעמוד בה.

אורה נמיר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולמסור מעל במה זו את מספר הטלמסר של המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, שבו ניתן למסור גם תלונות אנונימיות – מי שמוסר אינו חייב להזדהות – הנוגעות לעובדים ישראלים, ובמקרה דנן – לעובדים זרים.

אורה נמיר: המספר הוא: 177-022-4446.

אורה נמיר: אני מבקשת גם מכם להעביר לכל מי שאתם מכירים ולכל מי שאתם פוגשים – שאנו מעמידים את המחלקה לרשות הציבור, כדי לנסות, להשתדל, לעשות הכול כדי לעקור מן השורש את התופעה השלילית, המבזה והמכפישה את שמה הטוב של מדינת ישראל.

אורה נמיר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה, גם על דברייך האנושיים, וזה חשוב גם מבחינה ציבורית, שלא רק אנחנו נשמע ונדע, אלא גם שגרירים של המדינות שאזרחים שלהן עובדים כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, האם אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

שלמה בוחבוט: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אדוני מסכים?

עובדיה עלי: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעות לסדר-היום: תנאי המחיה והתעסוקה של העובדים הזרים בישראל, של חברי הכנסת בוחבוט ועלי, עוברות לוועדת העבודה והרווחה, ואני מודה למציעים וגם לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: פועלות ערביות בענף הטקסטיל

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: פועלות ערביות בענף הטקסטיל – הצעה לסדר-היום מס' 5677, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בשנות ה-50, עם הקמת המדינה, התגבשה בקרב בעלי מפעלי הטקסטיל במדינה מגמה של העברת מרבית מפעלי הטקסטיל לפריפריה.

עובדיה עלי: מזכיר ההסתדרות, יושב-ראש ההסתדרות, בא לשמוע אותך.

אסעד אסעד: אולי יהיה לו חלק בתיקון העוול שעדיין קיים, לצערי.

אורה נמיר: הוא עוד לא התחיל לטפל בעובדים.

אסעד אסעד: עוד לא? טוב, הוא עסוק עכשיו בארגון, ברפורמות בהסתדרות.

אסעד אסעד: ואכן הוקמו מפעלי טקסטיל, כמו "כיתן דימונה", "דלתא", בכל מיני מקומות, בבית-שאן "גיבור", "סברינה" בקריית-שמונה.

אסעד אסעד: גברתי השרה, אני חושב שבאמצע שנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70 הוקמו חלק מהמפעלים האלה גם ביישובי המיעוטים.

אסעד אסעד: יש שם כוח-אדם זול, יש נשים רבות שיושבות שם ואין להן תעסוקה.

אסעד אסעד: לכן באמצע שנות ה-60, בתחילת שנות ה-70, עבר הנושא הזה גם לאזורי המיעוטים.

אסעד אסעד: אכן מפעלים כאלה הוקמו בירכא, בנצרת, בשפרעם, בבית-ג'ן, בדיר-חנא וגם במקומות אחרים.

אסעד אסעד: נוסף על המפעלים הגדולים, החברות שהזכרתי, יש גם מפעלים פרטיים של יזמים פרטיים ממרכז הארץ, שיש להם מפעלי טקסטיל בתחומים רבים ומגוונים והם מקימים להם שלוחות בכפרים.

אסעד אסעד: לדעתי, על חלק מהמפעלים האלה, נכון להיום, גם משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי אינם יודעים, כי שם גם לא נותנים תלושי משכורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, כדי למנוע אי-הבנות אני רוצה לומר, שהבטחתי לחבר הכנסת יהלום להעלות את הצעת החוק שלו לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (ביטול סעיף 11) בסוף סדר-היום.

עובדיה עלי: הואיל והממשלה לא מתנגדת וההנמקה היא מהמקום, אני עושה את זה.

עובדיה עלי: כדי שאיש לא יופתע מכך, אני מודיע על הנושא הזה, ואני מבקש להביא זאת גם לידיעת החברים האחרים.

אורה נמיר: אחרי ההצעה.

עובדיה עלי: בסוף סדר-היום, כדי שלא יגידו אחר כך: חטפת הצבעה.

עובדיה עלי: היות שהוא איחר – – –

אורה נמיר: – – –

עובדיה עלי: לא, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

עובדיה עלי: היות שהוא איחר, לא אפשרתי לו להעלות את הצעת החוק לפני כן, וסוכם שהנושא יעלה בסוף סדר-היום, ואני מבקש להביא זאת לידיעת הכול.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: סליחה.

אסעד אסעד: אמרתי, גברתי השרה, שבמרבית הכפרים יש היום מתפרות, שאני חושב שהמשרד שאת ממונה עליו לא יודע על קיומם, כי שם משלמים אולי שכר נמוך משכר המינימום ואין תלושי משכורת.

אסעד אסעד: לכן זה גם לא מדווח לביטוח הלאומי.

אסעד אסעד: גברתי השרה, לצורך ההכנה של ההצעה לסדר-היום נעזרתי בעמותת "סיכוי", ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לגברת ראדה אבו-ג'אבר שהכינה ועשתה עבודת שטח, וכל הנתונים שאני מוסר בדוקים.

אסעד אסעד: זו עבודה שנעשתה לפני פחות מחצי שנה.

אסעד אסעד: בעצם ההצעה לסדר-היום היתה צריכה לעלות במושב הקודם.

אסעד אסעד: גברתי השרה, אחד המאפיינים הבולטים של תעשיית הטקסטיל בארץ הוא עצם היותו של הענף מבוסס בעיקר על כוח אדם של נשים.

אסעד אסעד: כ-55% מכלל המועסקים בענף זה בארץ הם נשים.

אסעד אסעד: מרבית הנשים המועסקות בענף הן צעירות בעלות השכלה נמוכה, ועל כך כולנו צריכים להצטער, ברובן המכריע הן נשים שבאו מעדות המזרח בעיירות הפיתוח בצפון ובדרום, וכמובן מהמגזר הלא-יהודי – פועלות מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות וצ'רקסיות.

אסעד אסעד: השתלבותן של נשים מהמגזר הלא-יהודי כפועלות ייצור בתעשיית הטקסטיל בארץ הפכה להיות נפוצה.

אסעד אסעד: ברשותי כאן מחקר שנערך ב-1987, ובו צוין שכ-14% מכלל הנשים המועסקות בענף הטקסטיל במדינת ישראל בכללה הן נשים מהמגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: אני חושב שהנתון הזה אינו נכון, כי אמרתי בתחילת דברי שיש מפעלים רבים קטנים הקיימים בכפרים, שמעסיקים נשים, ולא נכללים במחקר הזה.

אסעד אסעד: לכן השיעור הרבה יותר גדול מאשר 14%.

אסעד אסעד: מכון יפו למחקר ערך סקר ב-1990 ומצא, ש-60% מכלל המועסקים בענף הטקסטיל – בשונה ממה שאמרתי קודם – הם נשים.

אסעד אסעד: כמובן, יש להוסיף אחוזים רבים, את אלה שלא מקבלים תלושי משכורות ואינם מדווחים לביטוח הלאומי.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ניתן להסביר את השיעור הגבוה יחסית של נשים מהמגזר הלא-יהודי שהשתלבו בענף הטקסטיל בשלושה גורמים.

אסעד אסעד: האחד, קשיי הפרנסה של המשפחה, ובדרך כלל מרבית המשפחות במגזר הלא-יהודי וגם בעיירות הפיתוח הן מרובות ילדים.

אסעד אסעד: לכן יש קשיים בפרנסת המשפחה, ולכן נאלצים – בעיקר החברה המסורתית של המיעוטים – לשנות את הנורמות שלפיהן לא היתה קיימת תעסוקת נשים בעבודה שכירה ומחוץ לבית.

אסעד אסעד: לכן התופעה היום היא, שהמפעלים הוקמו או בקרבת מקום או בתוך הכפרים, ותעסוקת נשים היא שינוי בנורמה מסורתית שהיתה קיימת.

אסעד אסעד: גורם שני, כפי שאמרתי, קיום מפעלי הטקסטיל בתוך הכפרים או בקרבתם.

אסעד אסעד: גורם שלישי, צעירות שהשכלתן נמוכה, ולכן כל עבודה שהן יכולות לקבל היא בדרך כלל בטקסטיל, שאינה מחייבת את הנשים או הצעירות בכל השכלה, אפילו לא בהשכלה יסודית.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, מאפיין בולט נוסף בענף הטקסטיל הוא השכר הנמוך.

אסעד אסעד: תופעה זו ניתן להסבירה על-ידי שני גורמים.

אסעד אסעד: הראשון, עצם קיום המפעלים בפריפריה ובכפרי המיעוטים שבהם רמת השכר נמוכה ביחס לשכר המשולם במרכז.

אסעד אסעד: השני, ענף הטקסטיל מבוסס על עבודת נשים שבלאו הכי לא יוצאות מהבית, ולכן קיום המפעלים בתוך הכפרים ובסביבתם מאפשר להן לעבוד.

אסעד אסעד: רמת השכר של הנשים, גברתי השרה, מהמגזר הלא-יהודי הוא הנמוך ביותר בטבלת השכר בארץ.

אסעד אסעד: להלן כמה דוגמאות מהשטח, אזכיר כמה שמות – גברת סנא איוב, בת 25, עובדת במפעל טקסטיל כשבע שנים ומקבלת 950 ש"ח.

אסעד אסעד: גברת מונירה קאדרי, בת 24, עובדת במפעל טקסטיל חמש שנים ומקבלת 800 ש"ח.

אסעד אסעד: גברת סועאד מטר, בת 26, עובדת במפעל טקסטיל שלוש שנים ומקבלת 750 ש"ח.

אסעד אסעד: במפעלי "סאבי-ליין", נדמה לי, בכפרים בגליל השכר הממוצע נע בין 700 ל-900 ש"ח לפועלות בוותק של ארבע שנים.

אורה נמיר: הן עובדות יום שלם?

אסעד אסעד: הן עובדות יום שלם.

אסעד אסעד: אני אגע גם בנושא שעות העבודה, זה פשוט מדהים.

אסעד אסעד: אמרתי שדברי מבוססים על מחקר שנעשה, עבודת שדה.

אסעד אסעד: לרמת השכר של הפועלות הערביות המועסקות בענף הטקסטיל יש כמה הסברים.

אסעד אסעד: האחד – ואת זה צריך למנוע – יש נשים שמועסקות על-ידי "ראיסים"; זו בשבילי הפתעה.

אסעד אסעד: זאת אומרת, יש בכפרים כמה מתווכים בין המפעלים לבין הבנות.

אסעד אסעד: אותם "ראיסים" מקבלים מאותן בנות כסף.

אסעד אסעד: השני, ברמת ההכנסה הנמוכה של כל משפחה ערבית וברמת התיעוש הנמוכה, כל עבודה במפעל היא תוספת שכר להעלאת רמת החיים.

אסעד אסעד: לצערי, אין מנהיגות פועלית באותם כפרים; נדמה לי שפעם אחת שבתו פועלות בדיר-חנא, אולי הגיעו לשכר מינימום שם, אבל מאז לא שמענו על מנהיגות פועלית בקרב הנשים האלו.

אסעד אסעד: רובן המכריע של הנשים הערביות המועסקות בענף הטקסטיל מקבלות שכר שאינו מגיע – וזו נקודה חשובה – לגובה שכר המינימום שנקבע במשק.

אסעד אסעד: הנהלים שנקבעו על-ידי ההסתדרות מאפשרים לבעלי מפעלי הטקסטיל לקבוע, שהשכר הבסיסי של הפועלות הוא בגובה של 70% משכר המינימום, ו-30% הנוספים – זה כדי להגיע לנורמה.

אסעד אסעד: זאת במקום שישלמו את שכר המינימום ועל הנורמה ישלמו מעבר ל-100% ולא מעבר ל-70%.

אורה נמיר: לא נורמה, פרמיה.

אסעד אסעד: פרמיה.

אסעד אסעד: כנראה נשים גם מפחדות מפיטורין, לכן הן לא יוצאות למאבק כדי לשפר את מצבן.

אסעד אסעד: פורמלית, נשים בענף הטקסטיל, ביישובים הלא-יהודיים, אמורות לעבוד חמישה ימים בשבוע, תשע שעות ביום.

אסעד אסעד: בפועל הן עובדות מ-06:30 – לפי המחקר שאני עשיתי – עד 16:00.

אסעד אסעד: משלמים להן על כל שעה נוספת לא בהתאם לקביעת הביטוח הלאומי אלא הרבה פחות.

אסעד אסעד: יש לי נתון – פועלת בכירה מקבלת 4.50 שקלים לשעה, עובדת חדשה – 3.50 שקלים לשעה במשך שלושת החודשים הראשונים.

אסעד אסעד: לדעתי, גברתי השרה – אני רוצה לסכם – לאור המצב אני מציע למשרד העבודה והרווחה, ואני חושב שזה חשוב מאוד, להקים ועדת חקירה מטעם המשרד, שתבדוק את החרפה הזאת ואת הניצול המחפיר של הפועלות, לא רק ביישובים הלא-יהודיים אלא גם בפריפריה, בעיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: דבר נוסף, צריך לקבוע שישולם לא 70% משכר המינימום אלא 100% שכר המינימום, ולחייב בכך גם את המפעלים הקטנים שמעסיקים בניצול מחפיר, לדעתי, ללא תלושי משכורת, ללא דיווח לביטוח לאומי, אולי ללא תשלום מסים.

אסעד אסעד: לכן חשוב שתוקם ועדה מטעם המשרד, כדי לבדוק ולהסיק מסקנות ולשנות את המצב שאנחנו נמצאים בו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך – הצעה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ולאחריה נחתום בהצעת החוק של חבר הכנסת יהלום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד מבקש מן המליאה, ולפי דעתי בצדק, לדון בשכר המשולם לנשים העובדות בענף הטקסטיל.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ההגנה על זכויות העובדים מוטלת על מערכות המשפט והאכיפה ועל התאגידים המקצועיים.

אורה נמיר: כשרת העבודה והרווחה, אני רואה כחובתי למנוע פגיעה בשכרם ובתנאי העסקתם של העובדים, של כל העובדים.

אורה נמיר: ואכן עם היכנסי לתפקיד הגברתי, ואמרתי זאת קודם גם בקשר לעובדים הזרים, באופן משמעותי את פעילותה של המחלקה לאכיפת חוקי עבודה הפועלת במשרד.

אורה נמיר: כיום היא כוללת 38 עובדים, והם פועלים בכל רחבי הארץ.

אורה נמיר: ב-1995 היחידה מתוקצבת ב-3.3 מיליוני ש"ח.

אורה נמיר: זו אחת ההצלחות הגדולות שלנו.

אורה נמיר: אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, במדינה שבה על כל אזרח צריך שוטר או מפקח.

אורה נמיר: המחלקה פועלת לאכיפת חוקי עבודה בכל מגזרי האוכלוסייה ובכל ענפי המשק.

אורה נמיר: ב-1994 נבדקו 571 מפעלים שבהם 30,000 עובדים.

אורה נמיר: בהתערבות של המחלקה, כאשר המעסיקים התחייבו לשלם את שכר המינימום, הם נקנסו בסך הכול בסכום שאני יכולה לומר לגביו רק שהם התחייבו לשלם, קיבלנו את ההתחייבות שלהם, בחצי מיליון שקלים.

אורה נמיר: וזה בגין העובדה שלא שילמו ל-2,760 עובדים שכר מינימום.

אורה נמיר: ב-1994 בדקה המחלקה, וכאן אני מגיעה לנושא שאתה העלית, חבר הכנסת אסעד אסעד, 119 מפעלים במגזר הערבי, בהם 40 מתפרות.

אורה נמיר: מתוך המתפרות שנבדקו, ב-23 מהם נמצא ששולם שכר המינימום כחוק.

אורה נמיר: ב-11 מתפרות שולמו ל-165 עובדים, ברובן עובדות, 26,385 שקלים בגין התערבות המשרד.

אורה נמיר: יכול להיות שאם נבוא פעם נוספת יתברר לנו שמה שהבטיחו גם זאת לא קיימו.

אורה נמיר: אני מאוד מקווה שזה לא כך.

אורה נמיר: בשש מתפרות נוספות ישולמו בחודש הבא הפרשי שכר ל-183 עובדים.

אורה נמיר: רשימת כל המתפרות שנבדקו נמצאת בידי והבאתי אותה כדי לתת אותה לך; כמו שאני אבקש מייד גם ממך לתת לי את כל האינפורמציה שיש בידך, כדי שאנחנו נוכל לבדוק כפר כפר ומקום מקום.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אינני מעוניינת בקנסות ובאישומים בלבד; אני מעוניינת בבניית אמות מידה מתוקנות למדינה שמעסיקה עובדים במשקה.

אורה נמיר: הדבר נכון במיוחד לגבי פלחי אוכלוסייה מקופחים, ולגבי המועסקים והמועסקות בענפים עתירי ידיים עובדות, המאופיינים בשכר נמוך.

אורה נמיר: אני מבקשת להזכיר, כי בתפקידי כיושבת-ראש ועדת העבודה של הבית יזמתי את חקיקתו של חוק שכר המינימום, על מנת להבטיח שכל עובד בישראל ישתכר כדי קיום בכבוד, ואני מבטיח שאעשה כל שביכולתי להמשיך ולפעול בנושא זה.

אורה נמיר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להזכיר שוב את מספר הטלמסר.

אורה נמיר: אני מאמינה שצופים בנו בדיון עכשיו כמה אלפי אנשים, ואני רוצה שידעו שאפשר להתלונן גם בלי למסור את השם והכתובת, כדי שהיחידה שלנו תצא לשטח ותבדוק.

אורה נמיר: אני חוזרת על המספר: 177-022-4446.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כי ועדת חקירה, חבר הכנסת אסעד אסעד, תעלה לנו הון של כסף, תיקח שנים, ואנחנו לא נוכל לתת מייד תשובות לאותם עובדים.

אורה נמיר: ברשותך, אני רוצה באמת לומר בקיצור לחבר הכנסת אסעד אסעד, לגבי הנתונים שהוא הביא כאן:

אורה נמיר: אני מאוד אודה לך אם אוכל לקבל, כשרת העבודה והרווחה, אתה פוגש אותי כאן לפחות אחת לשבוע, אותן כתובות בכפרים המוכרים לך של מפעלים, אפילו בבתים פרטיים – ואתה פירטת בפנינו כאן את שכר החרפה והבושה שהעובדות האלה מקבלות.

אורה נמיר: אני רוצה לסבר את האוזן ולומר, שהיום שכר מינימום זה לא שכר כל כך גבוה.

אורה נמיר: הוא בברוטו קצת יותר מ-1,600 שקלים בחודש.

אורה נמיר: הוא כולל אומנם 30% פרמיה, וזה מה שסיפרת.

אורה נמיר: הם משלמים 70% ומרשים לעצמם להוריד את ה-30%.

אורה נמיר: כשאני נכנסת לבקר במתפרה, אותה אשה, היא איננה מרימה את הראש לענות על שאלה שאני שואלת אותה – מה שמך, מאין את – כי היא יודעת שכל דקה קשורה עדכנית לשכר המינימום שלה.

אורה נמיר: אני רוצה שאתה וחברי הכנסת שיושבים כאן ידעו בקשר לתשלום של 4.5 שקלים לוותיקה ו-3.5 שקלים לצעירה עבור שעה נוספת: שכר המינימום לשעה הוא למעלה מ-9 שקלים לשעה.

אורה נמיר: כלומר, מדובר כאן במפירי חוק – מכל סוג ומכל בחינה.

אורה נמיר: אני רוצה לחזור ולומר, 70% מהשכירים במדינת ישראל, שכרם אינו עולה על השכר הממוצע במשק, שהוא 3,620 שקלים.

אורה נמיר: יש לפחות 100,000 שכירים שהם מפרנסים יחידים, שלא משתכרים אגורה יותר משכר המינימום.

אורה נמיר: לכן אני רוצה להודות לך על שהעלית את הנושא הזה, ואני מבקשת את סיועך, את עזרתך, כדי שאנחנו, המשרד, נוכל לסייע לאותן עובדות ערביות במפעלי טקסטיל, שתקבלנה את כל המגיע להן על-פי החוק.

אורה נמיר: תודה רבה.

אורה נמיר: כפי שאמרתי, אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה מסכים להעברת ההצעה שלך לוועדת העבודה והרווחה?

אסעד אסעד: כן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד על פועלות ערביות בענף הטקסטיל לוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: נטל מס בלתי נסבל למימון הוצאות מיותרות

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5830, בנושא: נטל מס בלתי נסבל למימון הוצאות מיותרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינה כלכלית אנחנו יכולים להבחין בשלוש קבוצות באוכלוסייה: קבוצה אחת, של עניים, מובטלים; קבוצה שנייה, של שכבות הביניים; קבוצה שלישית, של עשירים.

אריאל ויינשטיין: העשירים דואגים לעצמם כלכלית.

אריאל ויינשטיין: הם בעצם לא צריכים לדאוג לעצמם, הם מסודרים.

אריאל ויינשטיין: לעניים, החברה הישראלית חונכה לסייע ולתמוך.

אריאל ויינשטיין: תשלומי ההעברה שיש לנו הם מן הגדולים בעולם יחסית.

אריאל ויינשטיין: מי ייתן ולא יהיו עניים במדינה.

אריאל ויינשטיין: מי ייתן וכולם יוכלו לחיות ברווחה בעיני עצמם ולא יסבלו מחסור ועוני.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אומר, שלשכבת העניים במדינה, למובטלים יש דואג – לובי חברתי, ממשלות לדורותיהן שיצרו בסיועה של הכנסת חוקים.

אריאל ויינשטיין: כולנו רוצים, באמונה ובכנות, לשפר את מצבם.

אריאל ויינשטיין: אבל, מה קורה עם שכבות הביניים?

אריאל ויינשטיין: מה קורה עם מי שמתפרנסים, אם כשכירים ואם כעצמאים, 3,500, 4,000, 5,000 שקל בחודש?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שאלה משכורות שניתנות להם.

אריאל ויינשטיין: זו הכנסה שניתנת, זה פחות מסל הוצאות ממוצע למשפחה, אבל אלה הכנסות שרבים במדינה היו רוצים להגיע אליהן, ל-6,000-5,000 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: מה קורה אתם?

אריאל ויינשטיין: אנחנו הגענו למצב, חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת אסעד אסעד, שמי שמשתכר מעל 6,000 שקל בחודש, ישלם על כל שקל נוסף 55 אגורות מס; מעל 6,000 שקל בחודש, מעל 2,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שיורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה המתפטר, אמר בראיונות כנים, והראיונות שלו תמיד כנים; הוא אמר: אני רציתי להגיע לכך שנגבה 25% מס מאלה שמשתכרים עד 9,000 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: זה היה החלום שלו, זו היתה המשימה שלו, והוא בעל תחושה סוציאלית עמוקה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו היום שכבות ביניים – בין שכבת העניים לבין שכבת העשירים.

אריאל ויינשטיין: הם ישלמו עכשיו מסים ישירים: מס הכנסה, ביטוח לאומי ותוספת על הביטוח הלאומי בגלל מס הבריאות.

אריאל ויינשטיין: יש התייקרויות של חשמל, מים וארנונות.

אריאל ויינשטיין: נתנו אפשרות לרשויות המקומיות להעלות את הארנונה ב-4% ריאלית מעל למדד.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הוצאות הסקה, יש לנו זוגות צעירים שצריכים לשלם משכנתה.

אריאל ויינשטיין: המדד עולה בגלל האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: יש מעונות יום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לדעת שהשכר לא עולה במקביל להתייקרויות.

אריאל ויינשטיין: תוספת היוקר היא חלקית.

אריאל ויינשטיין: היו אומנם תוספות שכר, אבל במגזר הציבורי.

אריאל ויינשטיין: כשאתה מדבר על עובדים בייצור, בתעשייה, על חקלאים, על סוחרים קטנים, לא ברשתות השיווק, סוכנים, מובילים ועל אותם זוגות צעירים – שזו אוכלוסייה רבה ורחבה, שמתחילה את חייה בארץ – אתה אומר שכל השכבה הזאת, שכבת הביניים, הולכת לשלם מחיר גבוה מאוד.

אריאל ויינשטיין: להערכתי, אנחנו עלולים להגיע למצב שרבים יגידו: לא כדאי לי לייצר; יאמר עורך-הדין המתחיל, אם כי יש לו אמביציות, או הגרפיקאי המתחיל: לא כדאי לי לקחת עובדים ולהגביר את ההכנסה.

אריאל ויינשטיין: אם אני ארוויח עליהם, אני צריך לשלם על כל שקל שאני מרוויח, אחרי ההוצאות והדאגה למשכורות שלהם, 55%.

אריאל ויינשטיין: מדוע לייצר יותר?

אריאל ויינשטיין: אסתגר בקונכייה שנותנת לי הכנסה, ולא אדאג להתרחבות.

אריאל ויינשטיין: זה רק בלבול ראש שאין הכנסה בצדו.

אריאל ויינשטיין: ואז, כשהתופעה הזאת תתגבר ותתגבר, שוב לא תהיה יצירה, לא תהיה תפוקה, ועומס המסים יוטל על אלה שמתפרנסים ומשלמים.

אריאל ויינשטיין: ואז תצטמצם השכבה שמשלמת את המסים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, ודווקא אני לוקח מובאה מרובי נתנזון, מהמכון למחקר בהסתדרות, שאמר שלשום בוועדת הכספים של הכנסת, בוועדת משנה:

אריאל ויינשטיין: בישראל יש 534,000 נשים נשואות עובדות, 60% מהן נמצאות מתחת לסף המס ואינן זכאיות להקלות.

אריאל ויינשטיין: איזה מין חברה אנחנו?

אריאל ויינשטיין: איזו חברה יצרנו?

אריאל ויינשטיין: למה הגענו, ובאחרונה בסיועה של הממשלה הזאת?

אריאל ויינשטיין: למה הגענו לכך שמאות אלפים במדינה אינם משלמים מס?

אריאל ויינשטיין: סף המס הוא די נמוך אצלנו.

אריאל ויינשטיין: מעטים משלמים מסים היום.

אריאל ויינשטיין: מעטים נושאים בנטל, והם נושאים בכל עולה של החברה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להזהיר, אדוני היושב-ראש, מפני מס פנסיה ממלכתית, פנסיה ממלכתית שהיא חובה.

אריאל ויינשטיין: יש הבדל בין פנסיה שלגביה אדם אומר:

אריאל ויינשטיין: אני הולך לרכוש את השירות הזה כמו שאני רוכש טלוויזיה בכבלים, ובין פנסיה שנטיל עליו כמס.

אריאל ויינשטיין: מה, נגיע ל-65% מס שולי החל מ-6,000 שקל בחודש?

אריאל ויינשטיין: לזה נגיע.

אריאל ויינשטיין: לכן הדאגה צריכה להיות לשכבות הביניים האלה, שאין איש דואג להן.

אריאל ויינשטיין: יש לנו לובי למען העוני, יש לנו בלי סוף גופים וגורמים שדואגים.

אריאל ויינשטיין: שכבת הביניים חשופה.

אריאל ויינשטיין: אני מודאג עוד יותר מתופעה שעמדתי עליה אתמול בלילה בשעה מאוחרת, גם שלשום בשעה מאוחרת, ואני רוצה לומר זאת גם עתה.

אריאל ויינשטיין: אני חושש מתופעה שהחלה להיות בולטת.

אריאל ויינשטיין: אין סינכרוניזציה במדיניות האוצר.

אריאל ויינשטיין: אין מחשבה תחילה.

אריאל ויינשטיין: יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

אריאל ויינשטיין: למה כוונתי?

אריאל ויינשטיין: אנחנו קיבלנו מהאוצר לפני כמה ימים בקשה לבטל את הנחות המס בכמה מערי הפיתוח וליצור מפה חדשה, לבטל את המפה שהיא בהחלט לא נכונה, שהיא בהחלט מעוותת, ולהסכים למפה אחרת, שהיתה מוציאה עשרות אלפי משפחות מכלל ההקלות.

אריאל ויינשטיין: להוציא את המשפחות האלה משמע, לקחת מהן היום הכנסה של 400-150 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: זו היתה הצעת האוצר.

אריאל ויינשטיין: והיא באה מתי?

אריאל ויינשטיין: לפני כל הגזירות האלה שאנחנו עומדים לשמוע עליהן בימים הקרובים.

אריאל ויינשטיין: ההצעה הזאת של האוצר באה לאחר שב-9 בדצמבר הוא פרסם מודעות גדולות בעיתונים, ובהן אמרו לנו שכל בעלי הכנסות עד 25,000 שקל בחודש ירוויחו כתוצאה מהרפורמות, יקבלו תוספת הכנסה.

אריאל ויינשטיין: שבועיים אחרי שהוא פרסם את הטבלאות האלה, לפני כמה ימים, כונסה ישיבת ממשלה בהולה והחליטה לתת עוד הקלות במס.

אריאל ויינשטיין: משמע, הטבלה שהם נתנו לנו ב-9 בדצמבר היתה שגויה, כי אילו היתה נכונה וכולם הרוויחו מהרפורמה ומקבלים יותר הכנסה נטו, למה צריך לכנס את הממשלה ולתת תוספות?

אריאל ויינשטיין: מה, לממשלה אין צרכים?

אריאל ויינשטיין: היא לא צריכה לתת כסף לקופת-חולים של ההסתדרות ולתגמל אותה במיליארדים כאשר הנכסים נמצאים אצלה?

אריאל ויינשטיין: מה, היא לא צריכה לתגמל את הקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: מה, היא לא צריכה לתת מענקים לדיור בקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: היא צריכה כספים.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשהיא הורידה את הטבלה לפני שבוע, הבנו כולנו שמה שהיא אמרה לנו לפני שלושה שבועות היה שגוי.

אריאל ויינשטיין: היא באה אלינו ואומרת: עכשיו תורידו לעיירות הפיתוח הקלות של 200, 300 ו-400 שקל.

אריאל ויינשטיין: זה חמור מאוד, ואני חושש מכך.

אריאל ויינשטיין: ביקרתי בכמה מדינות בעולם שבהן יש שני סוגי אנשים, יש עניים מרודים ויש עשירים, אין שכבת ביניים, היא נשחקה כולה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, חברי הכנסת שאול יהלום ואסעד אסעד, שנמצאים כאן עכשיו, אנחנו דנים היום בבעיות חברתיות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה העלית נושא חברתי שהיה מאוד מעניין מבחינת הנתונים שלו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום הולך להעלות הצעת חוק מסוימת שקשורה גם כן בבעיות של שמירת חוק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, עלולים להגיע למצב ששכבת הביניים, של בעלי הכנסות בינוניות, השכבה הזו עלולה להישחק.

אריאל ויינשטיין: והממשלה הזאת, שמצעידה אותנו לקראת מצב זה, איננה מסוגלת להגיע למדיניות שיש בה אחידות מחשבה, מחשבה תחילה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עלולים להגיע למציאות חמורה, ולוואי שלא נגיע.

אריאל ויינשטיין: על כן, אני מבקש ומציע לדון בהצעתי במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: זה ברור.

עובדיה עלי: כשאתה מציע הצעה לסדר-היום, באופן טבעי אתה מבקש לכלול את הנושא בסדר-היום של מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה בנושא: נטל מס בלתי נסבל למימון הוצאות מיותרות, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, והכללתה בסדר-יומה של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, מצביע כמובן נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו מקבלים תוצאה של חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט שהנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

עובדיה עלי: נושא אחרון: הצעת חוק ב'שפג, של חבר הכנסת שאול יהלום, הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1994.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום, דקה אחת, ונעבור מייד להצבעה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1994.

שאול יהלום: אני מודה ליושב-ראש שנתן לי להגיש את הצעתי כסעיף אחרון בסדר-היום.

שאול יהלום: דברי ההנמקה להצעתי כתובים בדברי ההסבר.

שאול יהלום: אני מבקש להצביע על הצעתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, שרת התקשורת ביקשה להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבין שאין לך התנגדות.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ב בשבט, 23 בינואר 1995, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.