ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 252, 1994-10-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, הישיבה הראשונה שלנו אחרי הפגרה, כ"ח בתשרי התשנ"ה, 3 באוקטובר 1994.

שבח וייס: כאמור, זאת הישיבה הראשונה שלנו אחרי הפגרה.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקבלים בקימה את פני נשיא המדינה.

ש' יעקבסון: )

שבח וייס: אפשר לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הישיבה שלנו מתקיימת היום במעמד נשיא מדינת ישראל.

שבח וייס: על-פי התקנון והמסורת, ישיבה ראשונה בפתיחת מושב נפתחת בהודעה מדינית של ראש הממשלה ומתקיים דיון מדיני, אלא שתוך כדי הפגרה גם קורים דברים, ואנחנו, ברשותכם, נתייחד לדקה עם זכרם של שלושה חברי הכנסת לשעבר שהלכו לעולמם בתקופה האחרונה.

שבח וייס: נא לקום.

שבח וייס: במהלך השבועיים האחרונים הלכו לעולמם שלושה חברי הכנסת לשעבר: מיכאל דקל, מחמד ותד וזאב צור, זיכרונם לברכה.

שבח וייס: מיכאל דקל ייצג את סיעת הליכוד בכנסת החל מהכנסת התשיעית עד לכנסת האחת-עשרה, היה חבר ועדת הכנסת, ועדת הכלכלה, ועדת העבודה והרווחה וועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בכנסת התשיעית כיהן כיושב-ראש ועדת האתיקה.

שבח וייס: היה סגן שר החקלאות וסגן שר הביטחון.

שבח וייס: המנוח הובא למנוחת עולמים בחול-המועד סוכות בעיר נתניה.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת המנוח ולסיעת הליכוד.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: מכת תאונות הדרכים הכתה שוב, וקורבנה הפעם חבר הכנסת לשעבר מחמד ותד, שנספה ביום 24 בספטמבר 1994.

שבח וייס: המנוח ייצג את סיעת מפ"ם בכנסת העשירית ובכנסת האחת-עשרה.

שבח וייס: היה חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: מוחמד ותד הובא למנוחת עולמים ביום שני, 26 בספטמבר 1994, בכפר הולדתו ג'ת.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת המנוח.

שבח וייס: יהיה זכרו ברוך.

שבח וייס: ביום רביעי האחרון הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר זאב צור, זיכרונו לברכה, והובא למנוחת עולמים ביום המחרת בקיבוץ שדה-נחום.

שבח וייס: המנוח ייצג את סיעת העבודה בכנסת השלישית, ובכנסת השישית את סיעת המערך.

שבח וייס: היה חבר בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בכנסת השלישית כיהן כסגן שר החקלאות.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת המנוח ולסיעת העבודה.

שבח וייס: יהיה זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרם של המנוחים.

שבח וייס: ) אפשר לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נתחיל.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את כל חברי הבית.

שבח וייס: דובר רבות על כך שאנחנו חוזרים מן הפגרה.

שבח וייס: הפגרה היתה קצרה, קיימנו במשך הפגרה שלושה כנסים מיוחדים, בעצם יותר, שלושה ימים, ובתוך יום כנסים מספר.

שבח וייס: רוב ועדות הבית עבדו, כך שלגבי קבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת זאת בעצם שיבה לעבודה רגילה של הכנסת מתוך עבודה.

שבח וייס: על כן, נדמה לי שאין צורך בהקדמות ארוכות.

שבח וייס: ניגש ישר לעניין, ואני מפנה אליכם בקשה אחת בלבד: לדאבוני, נוצרה ביומיים האחרונים איזו אווירה שצפוי לנו מושב סוער, קשוח, תקיף.

שבח וייס: חברי כנסת שונים הביעו את עמדתם בנושא, ויש לי הרגשה שמישהו מבקש להפיק כאן חיזיון.

שבח וייס: אנחנו הכנסת, זה לא חיזיון, ואמרתי לכולם שלפי דעתי אנחנו נקיים את עבודת הבית כסדרה, לכבודו של הבית כולו, ודווקא מכיוון שנושאים כבדי משקל יעמדו על סדר-יומנו, נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה תקינה, תרבותית, מסודרת, כפי שעושה את זה כל פרלמנט.

שבח וייס: אני מאחל לכנסת במושב זה עבודה מסודרת, אינטנסיבית ופורייה.

שבח וייס: אני מזמין את ראש ממשלת ישראל לשאת את דברו, ואחריו ינאם חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יצחק רבין: כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנה חדשה באה עלינו לטובה, ובשם הממשלה אני מבקש לברך את חברי הכנסת ובני משפחותיהם, את חיילי צה"ל ואנשי זרועות הביטחון, אלה העומדים על משמרתם – –

שבח וייס: סליחה, מה זה?

יצחק רבין: – – ואת אזרחי ישראל, כולם – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: סליחה, אני מבקש.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: מי זה?

קריאות: – – –

שבח וייס: מי זה?

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מבקש שתעזוב את האולם.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית – לעזוב את האולם.

קריאות: – – –

שבח וייס: ככה עשה קודמי בהקשר קודם.

שבח וייס: אני מבקש שתעזוב את האולם.

שבח וייס: סליחה, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו מן האולם עם המכשיר הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, נא לעזוב את האולם.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר שלוש פעמים.

קריאות: – – –

שבח וייס: בושה וחרפה מה שאתם עושים פה.

שבח וייס: לא אתם, אתה.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו מן האולם.

שבח וייס: סליחה, רבותי, לא ילך כך.

יצחק רבין: אין דבר, מי שהסכים – –

שבח וייס: לא, לא אדוני, לא, לא – – –

יצחק רבין: – – לפינוי רפיח, שלא ידבר.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, ביקשתי להוציא אותו מן האולם.

שבח וייס: אני מעדיף שהוא יצא לבד, זה מאוד לא נעים.

שבח וייס: תוציאו את המכשיר קודם.

קריאות: – – –

שבח וייס: איזו חוצפה – – –

יצחק רבין: אין דבר – – –

שבח וייס: לא, זאת בריונות פרלמנטרית כזאת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא להוציא אותו מהאולם.

שבח וייס: אני מבקש לקחת לו את המכשיר ולהוציא אותו לפניו.

שבח וייס: לא להוציא אותו מפה.

שבח וייס: בריונות שכזו.

יצחק רבין: איפה היית בימית?

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: אתם לא מסוגלים להסתדר עם תופעת בריונות כזו?

שבח וייס: (קריאות מספסלי האופוזיציה)

שבח וייס: שימו לב, מושב פתיחה במעמד הנשיא.

יצחק רבין: אין דבר, אנחנו רגילים לבדיחות האלה.

שבח וייס: מצחיק מאוד; רבותי, נא להפסיק.

שבח וייס: קיימתי היום שיחה אישית עם ראשי סיעות.

שבח וייס: היה לי הרושם שהדברים חדרו לתודעתנו.

יצחק רבין: אל תדאג, שום דבר לא חדר.

יצחק רבין: (חבר הכנסת צ' הנגבי יוצא מן האולם.

יצחק רבין: )

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

יצחק רבין: אני חוזר: אני מבקש לברך את חברי הכנסת, את בני משפחותיהם, את חיילי צה"ל ואנשי כל זרועות הביטחון העומדים על משמרתם, ואת אזרחי ישראל כולם, בשנה טובה, שנה של המשך שגשוג, שנה של שלום, שנה של ביטחון.

יצחק רבין: ויתקיים בנו הכתוב: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבר בארצכם".

יצחק רבין: אנו באים בשעריה של השנה החדשה חזקים מתמיד, צודקים מתמיד, ועל סיפה של שנת התשנ"ה, אנו מקווים, מתפללים ואומרים: זו עשויה להיות שנת השלום עם כל מדינות ערב ועם הפלשתינים, בעזה וביריחו, ברבת-עמון ובדמשק, בביירות, בקהיר ובירושלים, איש לאחיו יאמר שלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, שנה אחרי שנה, נאום אחרי נאום, עמדו ראשי ממשלות ישראל על הדוכן הזה, דוד בן-גוריון ומשה שרת, לוי אשכול, גולדה מאיר ומנחם בגין, זיכרונם לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים שמעון פרס ויצחק שמיר.

יצחק רבין: והם פנו מעל הדוכן הזה אל שליטי ערב, קראו שלום והזמינו אותם אל הבית הזה להיות שותפים למסע אל השלום.

יצחק רבין: אנו מאמינים שהבית הזה בירושלים, הבית הזה, ששמע במשך שנות דור את קולותינו הקוראים לשלום, הבית הזה, שראה את ידינו המושטות לשלום, הבית הזה, שראה אותנו בשעותינו היפות וברגעינו הכואבים – יארח אולי כבר בשנה זו את מלך ירדן, את נשיא סוריה, את ראש ממשלת לבנון ואחרים שיבואו בשערי ירושלים.

יצחק רבין: ירושלים עיר השלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, אווירת החג העוטפת כל בית יהודי בכל שנה, בבוא חודש תשרי, מלווה ב-21 השנים האחרונות גם בהרבה כאב.

יצחק רבין: 21 שנים חלפו מאותו יום כיפורים.

יצחק רבין: הרבה עבר עלינו, לטוב ולרע.

יצחק רבין: דור הלך ודור בא.

יצחק רבין: הרבה מאוד מתמונות חיינו שכחנו, מחקנו מן הזיכרון, אבל את התמונות מאותו יום אין אנו שוכחים, והקולות מהדהדים באוזנינו כאילו היה זה אתמול.

יצחק רבין: אנו זוכרים כל רגע מאותו יום, כל מה שעשינו וכל מה שאמרנו, את אווירת החג והשקט ברחובות, את המוני המתפללים בבתי-הכנסת, את המכוניות הצבאיות המפירות את קדושת החג, את השאלות ששאלנו ולא היו עליהן אז תשובות, ואת צפירת האזעקה בשעה 14:00.

יצחק רבין: ההיסטוריה אינה מכירה במושג "אילו", אך בעודנו נתונים בחבליו של הזיכרון המר מאותו יום הכיפורים, אין אנו פטורים מן ההרהורים, מה היה קורה אילו.

מיכאל איתן: אילו היינו נמצאים אז בגבולות 1967.

יצחק רבין: נשיא מצרים אנואר סאדאת אמר אז: "אני מוכן להקריב חייהם של מיליון וחצי חיילים מצרים כדי לשחרר את האדמות".

יצחק רבין: ושר הביטחון דאז, משה דיין, זיכרונו לברכה, אמר:

יצחק רבין: אנחנו מחכים לטלפון מהערבים; ועוד אמר: אני מעדיף את שארם-אל-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-אל-שיח'.

יצחק רבין: על דבריו של נשיא מצרים הגבנו בלעג וביוהרה, ודבריו של משה דיין ביטאו דעת רבים-רבים, ושיקפו מחשבות שקיננו בלב ציבור גדול ורחב בישראל.

יצחק רבין: נדרשה מלחמה עקובה מדם עם מצרים וסוריה, נדרשו אלפי קורבנות של חיילי צה"ל היקרים לנו, וגם של חיילי צבאות מצרים וסוריה, כדי שבקהיר יגיעו למסקנה הנכונה, כי השלום עדיף מהמלחמה, ובירושלים יגיעו למסקנה הנכונה, כי השלום עדיף משארם-אל-שיח'.

לימור לבנת: הממשלה שלכם טעתה אז – – –

יצחק רבין: חברי הכנסת, הואילו לרשום בפניכם, כי הממשלה הנוכחית החליטה לעשות כל מה שצריך ואפשר כדי לחסוך מלחמות, דם ודמעות.

יצחק רבין: ממשלה זו החליטה להרים את שפופרת הטלפון לארצות ערב, כי הוא מצלצל.

יצחק רבין: ממשלה זו החליטה כי בתנאים מסוימים עדיף השלום משארם-אל-שיח', בדיוק כפי שהחליטה ממשלת הליכוד בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יצחק רבין: הטלפון צלצל לפני שנים בקהיר, והוא מצלצל עכשיו בעזה וביריחו, בעמאן, בדמשק ובביירות, ואנו, רבותי, מרימים את השפופרת, ויש מי שעונה לנו שלום מעברו השני של הקו.

יצחק רבין: חברי הכנסת, במשך שנות דור ידענו להסתער על מוצבי אויב, להשתלט על ערי אויב, לפגוע בו קשות ואנושות.

יצחק רבין: היינו הכי טובים במלחמה.

יצחק רבין: אנו מנסים עכשיו את אותה נחישות במלחמה אחרת.

יצחק רבין: אנו שוב מסתערים, הפעם כדי להיות הכי טובים בשלום.

לימור לבנת: – – –

רחבעם זאבי: נסיגה זה לא שלום.

יצחק רבין: אנו נכונים לכל שיח ושיג עם מדינות ערב ועם הפלשתינים, בתנאים של שותפות אמת לשלום ולביטחון.

יצחק רבין: אבל באותה שעה לא טחו עינינו מראות, ובעולם של זאבים, אין בדעתנו להיות כבשה תמימה.

יצחק רבין: אין בדעתנו לחדול אף רגע מלחזק את צה"ל, מלהגביר עוצמה, מלפקוח עין, מלהתכונן.

יצחק רבין: אנחנו מוכנים לשלום, אנחנו מוכנים גם למלחמה, אם תיכפה עלינו.

רחבעם זאבי: שלום של כבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אחרי הפעם הזו אקרא אותך לסדר.

יצחק רבין: חברי הכנסת, כבר היה לנו לזרא הביטוי "חלון הזדמנויות".

יצחק רבין: אבל מה לעשות, זהו הביטוי הנכון לימים אלה.

יצחק רבין: אנו עדים בשנים האחרונות למגמות נוגדות בעולם הרחב: מצד אחד, רוח של פייסנות ושלום שמטלטלת עולם ומלואו, בין השאר, ואולי בעיקר, משום קריסתה של האימפריה הסובייטית.

יצחק רבין: אבל מצד שני קיימת גם מגמה הפוכה: גל עכור של אסלאם קיצוני, קנאי, מנסה לשטוף ארצות רבות.

יצחק רבין: ארגוני הטרור האסלאמי הקיצוני פועלים בכיוונים מספר: ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מבצעים את מרבית פיגועי הטרור נגד ישראלים בישראל וביהודה, בשומרון ובעזה.

יצחק רבין: ה"חיזבאללה", שלוחה של אותו גל, מבצע את עיקר הפיגועים נגד חיילי צה"ל וצד"ל בלבנון.

זאב בנימין בגין: שלוחה של סוריה.

יצחק רבין: הטרור הבין-לאומי, שגם הוא חלק מאותו גל, פוגע בישראלים, ביהודים ובאחרים ברחבי תבל.

יצחק רבין: ואין צורך להזכיר מה קרה בבואנוס-איירס ובלונדון, מה קרה ב-1992 בבואנוס-איירס ומה שקרה בקושטא.

יצחק רבין: ארגוני הטרור האסלאמי הקיצוני מנסים לפגוע במשטרים ערביים מתונים הנכונים לשלום עם ישראל.

יצחק רבין: בשנים האחרונות בולט הסיוע מצד אירן לטרור הזה, במישרין ובעקיפין.

יצחק רבין: המעורבות האירנית באה לידי ביטוי בפיגועים המבוצעים על-ידי הגורמים הטרוריסטיים האסלאמיים הקיצוניים, במזרח התיכון וברחבי תבל.

יצחק רבין: כבני העם היהודי, אנו מכבדים אמונתו של כל בן דת אחרת.

יצחק רבין: כיהודים אנו רגישים לחופש הפולחן הדתי לבני כל הדתות.

יצחק רבין: אבל אנו נילחם וניאבק נגד ה"חומייניזם בלי חומייני", שהוא הוא הציר המרכזי המאפיין את גל האסלאם הקיצוני הטרוריסטי.

יצחק רבין: אנו רואים בברכה את מגמות השלום, ובדאגה את הגל העכור של האסלאם הקיצוני.

יצחק רבין: מעולם לא היה השלום הכולל כה קרוב אלינו, ועם זאת, סכנת האסלאם הקיצוני מרחפת מעליו כצל.

יצחק רבין: לחשש הכבד מפני הסכנה של הקיצוניות האסלאמית הזאת שותפות רבות ממדינות ערב הסובבות אותנו, והן אומרות והן יודעות כי הדרך כמעט היחידה לייבש את ביצת האסלאם הקיצוני היא דרך הפיתוח הכלכלי ושיפור רמת החיים.

יצחק רבין: העוני והדלות הם המדגרה של הגל המסוכן הזה, ורק, אני מדגיש, רק צמיחה כלכלית ושיפור פני החברה במצרים ובסוריה, בירדן ובלבנון, ובין הפלשתינים, יפגעו בקיצונים הללו.

יצחק רבין: שיפור כזה, פיתוח כלכלי כזה, יכול להתבצע רק כאשר שלום שורר במזרח התיכון כולו.

יצחק רבין: אנו רואים עצמנו שותפים במלחמה החשובה הזאת, ורואים בשלום הכולל את אחד הכלים החשובים לעזור לארצות ערב לעזור לעצמן, וכך גם נעזור לעצמנו להגיע לשלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, השנה שחלפה, התשנ"ד, עמדה בסימן ראשיתו של הסדר עם הפלשתינים, בסימן משא-ומתן לשלום עם ירדן, וראשית-ראשיתו של משא-ומתן לשלום עם סוריה ולבנון.

יצחק רבין: הממשלה הנוכחית אימצה את מתכונת מדריד, כפי שהחלה בה הממשלה הקודמת בראשותו של מר יצחק שמיר.

יצחק רבין: אולם כאשר התברר לנו, כי העיקרון נכון אך השיטה מוליכה אותנו למבוי סתום, בחרנו לשנות את השיטה, ופתחנו בשיחות נפרדות.

יצחק רבין: מעולם לא תמכתי בוועידת שלום בין-לאומית.

יצחק רבין: הצלחנו להפוך את ועידת מדריד לוועידה דו-צדדית במלוא מובן המלה.

יצחק רבין: ואכן הדרך הזאת הניבה פירות.

יצחק רבין: בשנה שחלפה חתמה הממשלה עם הפלשתינים על הסכם הצהרת העקרונות, על הסכם עזה-יריחו תחילה, והעברה מוקדמת של סמכויות מספר בשטחים.

יצחק רבין: בימים הקרובים ייפתח משא-ומתן על השלבים הבאים.

יצחק רבין: לא בלב קל הלכנו אל החתימה עם הפלשתינים.

יצחק רבין: משקעים מרים של מאה שנות סכסוך דמים הכבידו ועדיין מכבידים על ההשלמה המלאה.

יצחק רבין: אבל אמרנו שאנו חבים זאת לדורות הבאים אחרינו.

יצחק רבין: אמרנו לנסות להתחיל פרק היסטורי חדש ביחסים בין הפלשתינים ובין מדינת ישראל.

יצחק רבין: לפני שנה, בתום תרועת הפסטיבלים והחגיגות, התייצבו מנהיגי הפלשתינים מול פני המציאות הקשה בעזה, במחנות ג'באליה וח'אן-יונס.

יצחק רבין: העוני והרעב, שהם המדגרה לכל פעילות רדיקלית טרוריסטית, היו, והם גם היום, אויבי ההנהגה הפלשתינית הנוכחית.

יצחק רבין: לדעתנו, היא תיבחן בשיפור מצבם הכלכלי של התושבים שם ורווחתם.

יצחק רבין: בכך ייקבע במידה רבה אם השלום עם הפלשתינים אכן יעלה יפה.

יצחק רבין: אחרי צעדים ראשונים שגויים לחלוטין, לפחות מנקודת מבטנו, אחרי מבוכה ואי-סדרים, אנו רואים בימים אלה ניצנים ראשונים של סדר ושלטון.

יצחק רבין: מדינות רבות התגייסו לסייע כלכלית לפלשתינים, ואנו מעודדים זאת בכל דרך.

יצחק רבין: כי גם האינטרס שלנו, ביטחוני ואחר, הוא שאנשי עזה ובני יריחו יזכו לרווחה ולחיים טובים.

יצחק רבין: אבל לא נסתיר ולא נכחד: עדיין נמשך הטרור הפלשתיני הקיצוני, והוא מפיל בנו חללים.

יצחק רבין: מאז נחתם הסכם הצהרת העקרונות בוושינגטון, לפני למעלה משנה, נרצחו ונהרגו 62 חיילי צה"ל ואזרחים, בישראל ובשטחים.

יצחק רבין: הם נהרגו ונרצחו מידי אנשי הטרור, מרביתם על-ידי אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

יצחק רבין: רבים נפצעו.

יצחק רבין: גם בשמכם אני מבקש להביע את השתתפות הממשלה בצער המשפחות ולאחל החלמה לפצועים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, לא נתעייף מלומר ומלהדגיש, כי הביטחון הוא בראש דאגותינו, וכי לא יבוא שלום לארץ הזאת ללא ביטחון.

יצחק רבין: לכן אנו מתייחסים בחומרה רבה ביותר לפעולות הטרור.

יצחק רבין: אומנם לא נעלם מעינינו, כי נעשים פה ושם מהלכים מסוימים על-ידי הרשות הפלשתינית למנוע טרור או ללכוד את מבצעיו, אך אין אנו רואים די בכך.

יצחק רבין: מבחינתנו המבחן הוא אחד, בתוצאות.

יצחק רבין: והתוצאות עד כה רחוקות מלהשביע את רצוננו, בלשון המעטה.

יצחק רבין: בפגישותי, במיוחד בפגישה האחרונה עם יושב-ראש אש"ף, הודעתי בצורה הנחרצת ביותר לו ולחבריו ברשות הפלשתינית, כי המשך ההתקדמות בדרך לשלום מותנה הרבה מאוד ביכולתם של יושב-ראש אש"ף ואנשיו לגבור על הטרור מתחום האזור הנתון לשליטתם.

יצחק רבין: אם יימשך הטרור, יקשה עלינו להמשיך בתהליך השלום עם הפלשתינים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, חתימת הסכם העקרונות עם הפלשתינים סללה את הדרך אל שולחן הדיונים עם המלך חוסיין הראשון, מלך הממלכה ההאשמית.

יצחק רבין: במהלך השנה נפתח משא-ומתן לשלום בין ישראל לבין ירדן, ובימים אלה אנו נמצאים בעיצומו.

יצחק רבין: נציגי ישראל וירדן ישבו בשבועות האחרונים יום יום עד שעה מאוחרת, בניסיון למצוא פתרונות הוגנים לבעיות שהעלו רבת-עמון וירושלים.

יצחק רבין: ההישג הגדול כבר מאחורינו.

יצחק רבין: הגענו בוושינגטון למעמד המסמל צעד גדול קדימה: הסכם על תום מצב הלוחמה, או כפי שהמלך הירדני הגדיר זאת: תום מצב המלחמה.

יצחק רבין: אבל ההישג הגדול עוד יותר עדיין לפנינו.

יצחק רבין: בפגישתי אתם ביום חמישי האחרון בעקבה, הבהירו לי המלך ונסיך הכתר, כי בכוונתם להגיע בהקדם לחתימת חוזה שלום מלא בין ישראל ובין הממלכה ההאשמית של ירדן.

יצחק רבין: לדברי המלך, בכוונתו ליצור "שלום חם" בין ישראל לבין ירדן.

יצחק רבין: כדבריו אלי: "בשלום שלנו לא תהיה משמעות לגבול שבין ירדן לישראל".

יצחק רבין: עדיין נותרו כמה וכמה בעיות לפתרון בתחומי הגבולות, המים והביטחון.

יצחק רבין: בימים הקרובים שוב יתיישבו שליחינו ליד שולחן הדיונים עם נציגי ממלכת ירדן, כדי להביא לחתימת חוזה שלום נוסף למדינת ישראל.

יצחק רבין: לכן, בסיפוק ובשמחה, וגם בגאווה, עלי לומר היום לחברי הכנסת, כי לפי מיטב הערכתי, חתימת חוזה השלום המלא בין ישראל לבין ממלכת ירדן אפשר שתתקיים כבר בזמן הקרוב, עוד לפני תום השנה האזרחית הנוכחית.

יצחק רבין: אני יודע שכל אשר אמרתי יכול להישמע בבחינת חלום, ואולי הוא גם מעלה חיוך על פניכם – –

קריאה: חלום בלהות.

יצחק רבין: – – אבל השבוע קראתי עיתון, ובין המודעות השגרתיות על הנחות במלון נופש בטבריה לבין הצעה למכירת דירה, קראתי גם מודעה על טיולים מישראל לפטרה, סיורים ברבת-עמון, נסיעות לג'רש, ואיש בישראל כבר לא מתרגש, כאילו היו הדברים מעולם.

יצחק רבין: ככה, סתם, מודעה בעמוד השלישי של העיתון.

יצחק רבין: חברי הכנסת, לפני למעלה מ-27 שנים, כאשר חרב חדה הונחה על צווארנו, יצא צה"ל למלחמת מגן על חיינו.

יצחק רבין: הניצחון הגדול מצא אותנו על גדות תעלת סואץ, על נהר הירדן ובמרומי רמת-הגולן, שקראו לה אז הרמה הסורית.

יצחק רבין: ב-27 השנים שחלפו מאז מלחמת ששת הימים הפכה רמת-הגולן מארץ טרשים לגן פורח.

יצחק רבין: על סלעי הבזלת השחורים הקימו משפחות, בנו בתים, הולידו ילדים.

יצחק רבין: כל ממשלות ישראל שלחו אל הגולן את האנשים הטובים ביותר.

יצחק רבין: אין לנו טובים מהם.

יצחק רבין: חלוצים, אנשי חזון, לוחמים, שבנו מפעל חיים מעורר כבוד והערצה.

יצחק רבין: אין זה מקרה שהאהדה לאנשי הגולן חוצה מפלגות וגורפת המונים.

יצחק רבין: כל היפה והטוב שרצינו וחלמנו לראות במדינת ישראל ובבניה הישראלים מגולם בדרורה וביהודה ממרום-גולן, בסמי מקצרין ובדגנית מכפר-חרוב – אנשי הגולן.

יהושע מצא: – – – הפרופלורים?

מיכאל איתן: מי כתב לך את זה?

מיכאל איתן: מי כתב לך?

יצחק רבין: לא טעינו, לא טעינו כאשר שלחנו אותם אל הגולן.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: שש פעמים הפרעת, ואל תתווכח אתי.

יצחק רבין: לא טעינו כאשר עודדנו אותם לבנות בית, לגדל ילדים, לטעת כרם, לקטוף פרי.

יצחק רבין: זה היה המעשה הנכון, בזמן הנכון, במקום הנכון.

יצחק רבין: עם כל הכבוד שאני רוחש להתיישבות ברמת-הגולן, ואני רוחש לה כבוד, אף פעם לא היא היתה בעיני העיקר: יותר מכל מה שנאמר כאן, חשיבותה של רמת-הגולן היא לביטחון מדינת ישראל, עם או בלי יישובים.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

יצחק רבין: הרשו נא לי לומר כמה מלים אישיות.

יצחק רבין: חלק גדול מחיי הבוגרים עשיתי בשירות בצה"ל וחלק משירותי הצבאי עשיתי כאלוף פיקוד צפון.

יצחק רבין: כל פינה בצפון מוכרת לי, כל יישוב, כל אבן.

יצחק רבין: בימי שירותי בצפון החלו התקריות החמורות עם הסורים, ושמות שכבר יצאו מן המילון היו לי ולחברי בצה"ל אז ללחם חוק: דוריג'את, ג'אלבינה, תואפיק, תל-עזזיאת.

יצחק רבין: הייתי עד ושותף לסבלם של היישובים, שעמדו אז בנחישות ובגבורה תחת אש פגזים.

יצחק רבין: חלק חשוב מתמונות חיי הן חורבות חדרי הילדים בגדות, הרפתות הבוערות של תל-קציר, השדות אחוזי הלהבות של חולתה, גונן, להבות-הבשן.

גם להם לא היתה חשיבות ביטחונית.

יצחק רבין: לא עלינו לרמת-הגולן ולא כבשנו אותה במלחמת ששת הימים כדי שתמונות אלה תחזורנה אלינו.

יצחק רבין: שום כוח שבעולם לא יזיז אותנו אף לא סנטימטר אחד בגולן אם לא יהיה שלום מלא, שלום אמיתי, שלום עם סידורי ביטחון מושלמים.

יצחק רבין: כן, שלום של אמיצים בין סוריה לישראל.

יצחק רבין: רק שלום אמת יעורר בנו נכונות לשינויים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, 27 שנים החזקנו בדעותינו המדיניות והביטחוניות ולא שינינו מהן, כי העולם לא השתנה ומדינות ערב לא השתנו.

יצחק רבין: אבל צריך להיות בת-יענה כדי שלא להבחין כי בשנים האחרונות נפל דבר.

יצחק רבין: העולם השתנה, גם מדינות ערב, לא כולן.

יצחק רבין: חברי הכנסת, כל עוד לא הכירה סוריה בזכות קיומה של מדינת ישראל ובזכותה לחיות בשלום, לא היה מקום לשום שיח ושיג אתה.

יצחק רבין: כל עוד דחתה דמשק את ידנו המושטת, חיזקנו אנו את אחיזתנו הצבאית והאזרחית בגולן, כמה עשרות קילומטרים מדמשק.

יצחק רבין: את הצעד הראשון לאפשרות שלום עשתה סוריה בימי ממשלת הליכוד, בראשותו של מר יצחק שמיר, כאשר הסכימה והשתתפה בוועידת השלום במדריד.

מיכאל איתן: ללא תנאים מוקדמים.

זאב בנימין בגין: התנגדת בתקיפות להחלטה.

קריאות: – – –

יצחק רבין: אנחנו בירכנו על כך והמשכנו במסע הקשה אל השלום.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אל תשיב להם.

יצחק רבין: רבותי, המצב השתנה.

יצחק רבין: בשבועות האחרונים אנחנו מבחינים בסימנים כאלה, אחרים, לנכונותה של סוריה להיות שותפה במסע אל השלום.

יצחק רבין: עדיין הדרך רב.

יצחק רבין: עוד רבה המלאכה.

יצחק רבין: השלום עם סוריה עוד רחוק.

יצחק רבין: אך אין לנו שום כוונה להתעלם מהסימנים הללו.

יצחק רבין: לא נחזור אל הימים ההם של "אין עם מי לדבר".

יצחק רבין: לא נחזור אל ימי "אנחנו מחכים לטלפון".

יצחק רבין: לא נחזור אל ימי "העולם כולו נגדנו".

יצחק רבין: לא נחזור, רבותי, לא נחזור אל הימים ההם.

יצחק רבין: אנחנו הולכים קדימה.

יצחק רבין: ואלה דברי לאנשי הגולן היום: ליוויתי אתכם במשך שנות דור, בשעותיכם היפות וברגעיכם הכואבים.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, ביקשתי ממך משהו.

שבח וייס: אל תתגרה ואל תענה לו.

יצחק רבין: ראיתי אתכם בפריחת

יצחק רבין: כם והייתי שותף נאמן לדרככם.

קריאות: – – –

שבח וייס: תפסיקו כבר לדבר.

יצחק רבין: תמיד אמרתי לכם את דעותי ביושר ובאמונה.

יצחק רבין: דעתי היתה, והיא גם היום, שיש מידה רבה של נטילת סיכונים ביטחוניים בכל ויתור טריטוריאלי לסוריה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

לימור לבנת: למה אתה קורא אותו לסדר?

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: אנו מניחים הרבה מאוד על כף המאזניים, גם שלום, גם ביטחון, אך לא נחתום על שום הסכם שלום עם דמשק אם לא נהיה משוכנעים שהביטחון מובטח לנו, ביטחון מרבי ככל שאפשר להשיג.

יצחק רבין: אני פונה אלייך, דרורה, אליך, יהודה ממרום-גולן, אליכם, אמיתי ורוני ממבוא-חמה, אליכם, סמי מקצרין ואורי מאורטל, ולאנשי הגולן – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: – – ואני אומר לכם – –

דוד מנע: ולאריה מדמשק.

יצחק רבין: – – חובתי העליונה כראש ממשלה, חובתנו כממשלה מול פני עם ישראל, חובתנו היא לבחון כל אפשרות לשלום.

יצחק רבין: במשך שנים חיפשנו כל סדק.

יצחק רבין: ביקשנו שלום.

יצחק רבין: רדפנו שלום.

יצחק רבין: ועכשיו, לראשונה מאז קמה מדינת ישראל קיים סיכוי לשלום עם סוריה.

יצחק רבין: שלום עם סוריה הוא, במידה רבה, מפתח לשלום כולל.

יצחק רבין: אני רוצה לשאול אתכם, חברי ברמת-הגולן: מה עלינו לעשות?

יצחק רבין: לא לנסות?

יצחק רבין: לא לעשות מאמץ כדי להגיע לשלום?

יצחק רבין: לדחות על הסף את האפשרות לשים קץ לכל המלחמות?

יצחק רבין: לא רק אני חייב את התשובה הזאת; לא רק לכל אזרחי ישראל, בכלל זה לתושבי רמת-הגולן.

יצחק רבין: גם אתם בגולן חייבים תשובה.

יצחק רבין: זכרו, הרי אתם יודעים: לא רק עמק מטעי תפוחים יש בגולן.

יצחק רבין: ברמת-הגולן נמצא גם עמק הבכא, ואולי הבן שלך, דרורה, הבן שעליו דיברת בהופעה מרגשת בטלוויזיה, הבן שאמרת עליו שהוא עלול להילחם שוב על רמת-הגולן, אולי הבן שלך ואלפי בנים מכל הארץ לא יצטרכו להילחם עוד לעולם.

יצחק רבין: על האולי הזה אפשר לוותר?

יצחק רבין: החלטתי, החלטנו בממשלה לתת סיכוי – סיכוי שלא היה קיים בעבר – לשלום עם סוריה.

מיכאל איתן: ראש ממשלת אולי אתה.

מיכאל איתן: אולי אתה רוצה להפקיר את הביטחון.

מיכאל איתן: ראש ממשלה, אולי.

מיכאל איתן: זה פשוט.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אל תתגרו, אל תרוצו אחד אחרי השני.

יצחק רבין: אם הליכה אל השלום היא שינוי עמדה, אז שיניתי את עמדתי.

דוד מנע: למה לא אמרת את זה לפני הבחירות?

שבח וייס: מזמן לא שמענו מהפינה ההיא איזו הערה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו לקראת סיום הנאום הזה, בואו נשמע אותו בסבלנות ונתווכח.

שבח וייס: יש 16 דוברים.

יצחק רבין: אני חוזר: אנחנו לא נפקיר, חלילה, את ביטחון מדינת ישראל.

יצחק רבין: אנחנו נוסיף לו שלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, מה המצב היום?

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, מה קרה לך היום?

יצחק רבין: אנחנו גם נפריע.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: לא נפריע.

שבח וייס: איש לא יפריע לאיש פה.

שבח וייס: נעשה מאמץ לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא קורא אותך לסדר, אלא יותר מזה, לא מתאים לך.

שבח וייס: אתה מתסיס את האווירה מראשית הנאום.

יצחק רבין: אני לא חייב להתייחס אליכם.

שבח וייס: לא, גמרנו.

שבח וייס: אני מבקש להמשיך ולא להפריע.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תירגע.

יצחק רבין: מה המצב היום במשא-ומתן עם הסורים?

יצחק רבין: בניגוד לקשר הטוב שיש לנו עם הפלשתינים והירדנים, אין לנו הידברות טובה עם הסורים.

יצחק רבין: את הקשר בין ירושלים לבין דמשק עושים במסירות, בנאמנות ובהתמדה ידידינו האמריקנים, וזו לנו הזדמנות להודות לארצות-הברית, לנשיא ארצות-הברית, למזכיר המדינה, לצוות השלום, על המאמץ שלהם, על היד המושטת.

יצחק רבין: חברי הכנסת, הכוונה שלנו היא להגיע לחתימת חוזה שלום מלא עם סוריה.

יצחק רבין: כדי להגיע לחוזה שלום עם סוריה, עלינו להגיע להסכמה אתה על ארבעה מרכיבים בעת ובעונה אחת, ואין להפריד ביניהם: הכול או לא כלום.

יצחק רבין: המרכיב הראשון הוא מה יהיה גבול השלום בחוזה השלום.

יצחק רבין: נכון להיום אין הסכמה בין הסורים לבינינו על מיקומו של גבול זה.

יצחק רבין: המרכיב השני הוא לוח הזמנים לביצוע מרכיבי חוזה השלום, כלומר: כמה שנים יימשך אותו לוח זמנים שבו יתבצעו הנסיגה לגבול השלום, שלבי הנסיגה, מימוש מלוא הנורמליזציה ומימוש הסדרי הביטחון.

יצחק רבין: המרכיב השלישי הוא מבחן הנורמליזציה המלאה לאחר שלב ראשון של נסיגה מוגבלת ביותר, אשר לא תחייב עקירת יישובים ברמת-הגולן.

יצחק רבין: הכוונה היא, שמימוש מלוא הנורמליזציה ייבחן במשך שלוש שנים, כאשר אנו מחזיקים במרבית שטחה של רמת-הגולן.

יצחק רבין: מאחורי המלה "נורמליזציה" חבויים עולם ומלואו.

יצחק רבין: אלה החיים עצמם.

יצחק רבין: זה השלום שעליו חלמנו, השלום בהתגלמותו היומיומית: שגרירות ישראל בדמשק, שגרירות סורית בישראל; אוטובוס "אגד" שנוסע לחאלב, תיירים ישראלים בחומס, אוניות ישראליות בטרטוס, מטוסי "אל על", קשרי מסחר, קשרי תרבות.

יצחק רבין: הכול בכול מכול – ולהיפך, כמובן.

יצחק רבין: המרכיב הרביעי, ולא האחרון, החשוב ביותר בכל חוזה שלום עם סוריה הוא הביטחון; כוונתי להסדרי הביטחון.

יצחק רבין: גם כאן חובק המונח היבש הזה עולם ומלואו: החל בצמצום הכוחות הסדירים על בסיס הדדי, פירוז שטחים שלא על בסיס גיאוגרפי סימטרי, פריסת כוחות רב-לאומיים במתכונת שהליכוד המציא, כפי שקיים בסיני.

משה נסים: איזו השוואה?

יצחק רבין: למעלה מ-1,000 חיילים אמריקנים, היום כמעט 1,000 חיילים אמריקנים נמצאים זה 15 שנים וחצי בסיני; משימתם שם היא בקרה לא במסגרת החלטת או"ם – בהחלטה מצרית-ישראלית-אמריקנית.

יצחק רבין: בשלב ראשון יותר מ-1,000; היום 980 חיילים אמריקנים מצויים בסיני לפיקוח על הנספח הצבאי של חוזה השלום של מצרים עם ישראל.

יצחק רבין: לא נדרוש דבר אחר מהאמריקנים כשנגיע להסכם שלום עם סוריה ברמת-הגולן; אותו דבר, אותו דבר.

הליכוד המציא גם את חוק הגולן.

תאמץ גם את זה.

יצחק רבין: אל תשחקו ואל תופיעו בפני הקונגרס האמריקני.

יצחק רבין: מי שהמציא נוכחות צבא אמריקני כדי לשמור על חוזה שלום בין ישראל למדינה ערבית זה אתם, הליכוד.

אל תוליך שולל את העם.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, מספיק.

יצחק רבין: אני לא מוליך שולל.

יצחק רבין: לך תבדוק כמה אמריקנים יש היום בסיני.

רחבעם זאבי: 1,000 חיילים ימנעו מלחמה?

יצחק רבין: אמרתי שהם ימנעו מלחמה?

רחבעם זאבי: 1,000 חיילים ימנעו מלחמה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

שבח וייס: זה מספיק לנאום הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תיגרר.

יצחק רבין: מי ששיקר בקונגרס – אתם יודעים מי הוא, ואתם יודעים מי המציא את הנוכחות הצבאית האמריקנית בקונטקסט של הסכסוך הערבי-הישראלי ופתרונו.

יצחק רבין: פריסת כוחות רב-לאומיים במתכונת הקיימת היום בסיני, לרבות כוחות אמריקניים, כפי שיש היום בסיני, וכלה בתחנות התרעה, ביקורות תקופתיות ועוד ועוד.

יצחק רבין: אני חוזר ומדגיש, רק סידורי ביטחון שיניחו את דעתנו יאפשרו לנו את נטילת הסיכון הכרוך בנסיגה בגולן.

יצחק רבין: חברי הכנסת, עלי לומר לכם שוב, כי בשלב זה, בכל ארבעת המרכיבים שפירטתי בפניכם קיימת מחלוקת בין ישראל ובין סוריה, ועדיין בכל ארבעת המרכיבים, הפערים, לצערי, רחבים ועמוקים.

יצחק רבין: אני ער לטענות נגדנו.

יצחק רבין: אומרים: לא אלה הדברים שאמרתם לנו ערב הבחירות.

יצחק רבין: אומרים: לא חשבנו שכך יהיה.

יצחק רבין: במצע מפלגת העבודה לבחירות לכנסת הנוכחית קבענו במפורש, כי אנו רוצים בפשרה טריטוריאלית תמורת שלום, לרבות עם סוריה.

יצחק רבין: ולכן, נסיגה ברמת-הגולן היא חלק מהמדיניות המוצהרת של הממשלה שהוצגה בפני הבוחרים לפני הבחירות לכנסת הנוכחית.

יוסף בא-גד: זה לא נכון.

יצחק רבין: ועל אף זאת, בכל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה עדיין לא משאל עם, שאתה צריך להגיד נכון או לא נכון.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: עכשיו אני רוצה שתירגע.

יצחק רבין: ועל אף זאת, בכל מקרה של נסיגה משמעותית אנו נחושים בדעתנו להביא את ההכרעה בנושא למשאל עם.

יצחק רבין: מה יותר דמוקרטי מזה?

יצחק רבין: מה יותר הוגן מזה?

קריאות: בחירות.

נעמי בלומנטל: משאל עם זה הטעיית הציבור.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אם אתה תשאל הם יענו לך.

שבח וייס: זה לא סימן שאלה אלא נקודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: למה אתה מפחד מבחירות?

מיכאל איתן: לך לבחירות, ושלום על ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בוא נמשיך, עוד יש לנו יום ארוך.

יצחק רבין: אני חוזר על הבטחתי, שבכל מקרה שנצטרך לשלם בנסיגה משמעותית תמורת חוזה שלום שיתקבל על דעת הממשלה, נציג אותו אז על כל פרטיו בפני כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל ונשאל את פי העם: אתם בעד השלום הזה או לא?

יצחק רבין: לא נחתום על חוזה שלום עם סוריה בטרם נשאל את פי העם במשאל עם.

רחבעם זאבי: – – –

חיים קופמן: אתה מתכוון לאזרחי המדינה או לעם?

שבח וייס: רבותי, בינתיים תיתנו לעם לשמוע את הנאומים כדי שידע איך להתנהג.

שבח וייס: כולם שומעים אותנו וצופים בנו.

שבח וייס: תנו הזדמנות לעם.

נעמי בלומנטל: העם רוצה לראות את ההסכם עם ש"ס.

יצחק רבין: גנדי, אני לא אוהב לא את מצדה ולא את גמלא, כי הן אות לכישלון, ולכן האמירה עליהן – לעולם לא עוד.

חיים קופמן: אתם הבאתם את מלחמת יום הכיפורים.

יצחק רבין: עוד לפני השלום הכולל, עדיין באווירת הדיונים וההסכמים, אנו עדים לרוח חדשה הנושבת על פני העולם כולו ביחסיו עם מדינת ישראל.

יצחק רבין: הטענה כי העולם כולו נגדנו התנדפה ברוח השלום.

יצחק רבין: העולם אינו נגדנו.

יצחק רבין: העולם אתנו.

יצחק רבין: כבר עכשיו אנו קוטפים את פירות השלום: עשרות אורחים נשואי פנים מגיעים אלינו ורוצים בידידותנו.

יצחק רבין: אתמול אירחנו את ראש ממשלת ליטא; היום את שר ההגנה של צ'ילה.

יצחק רבין: מחר אנו מארחים לראשונה את סגן ראש ממשלת סין.

יצחק רבין: 30 אורחים רמי מעלה יגיעו בשבועות הקרובים לישראל, וזוהי רק ההתחלה.

דוד מנע: הליכוד אירח את סאדאת.

יצחק רבין: שעריהן של מדינות עוינות נפתחו לרווחה.

יצחק רבין: ישראלים מסתובבים היום בעומאן ובקטאר, ברבת-עמון ובתוניס.

רון נחמן: בתל-אביב הם מפחדים להסתובב.

דוד מנע: עוד מעט יסתובבו בסוריה – – –

יצחק רבין: אזרחי מדינות ערביות עוינות באים אלינו, קושרים קשרים ראשוניים, קשרי כלכלה, מסחר, תרבות, וזוהי רק ההתחלה.

יצחק רבין: רק לאחרונה התבשרנו על פתיחת משרד אינטרסים במרוקו, והשבוע הזה החל בבשורה נוספת: פתיחתו של משרד אינטרסים בתוניס, ובזכות מאמציהם של שר החוץ שמעון פרס ואנשי משרדו, נראה עוד ועוד משרדים כאלה בזמן הקרוב.

יצחק רבין: כן ירבו.

יצחק רבין: עוד זה הולך והנה זה בא: מדינות המפרץ, ובראשן ערב-הסעודית, הודיעו כי בפועל מסתיים החרם הערבי המשני והשלישוני בן עשרות השנים על חברות שסחרו עם ישראל.

שאול יהלום: מה עם החרם – – –

יצחק רבין: נפרץ בכך נתיב חדש, עולם חדש לקשרי הכלכלה והמסחר של מדינת ישראל.

יצחק רבין: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לנשיא ארצות-הברית ולמזכיר המדינה על תרומתם המכרעת להישג המדיני החשוב הזה.

יצחק רבין: השלום אינו מסנוור את עינינו.

יצחק רבין: אנו פוקחים עין ובוחנים בשבע עיניים את המתרחש סביבנו.

יצחק רבין: אנו יודעים, כי בד בבד עם הנכונות לשלום, מגבירים צבאות ערב, לרבות הצבא הסורי, את עוצמתם.

יצחק רבין: אנו לא חדלנו אף לרגע לאמן, להתאמן ולקדם את יכולתו של צה"ל בכל התחומים.

יצחק רבין: הסיוע האמריקני לא חדל אף לרגע, והשנה האחרונה עמדה בסימן ההמשך הסדיר של הסיוע הביטחוני מארצות-הברית, בהיקף של 1.8 מיליארד דולר, כשחצי מיליארד דולר מבוצעים בפועל בתעשיות הביטחון ובמוסדות המחקר.

יצחק רבין: במסגרת הסיוע האמריקני נחתמו השנה חוזים אדירים בממדיהם.

יצחק רבין: נרכשו למעלה מ-20 מטוסי F-15I בהיקף של כ-2 מיליארדי דולר.

יצחק רבין: נרכשו משגרי רקטות ארטילריות.

יצחק רבין: הגיעה ספינה ראשונה מדגם "סער 5", במסגרת תגבור חיל הים בשלוש ספינות מדגם זה.

יצחק רבין: הממשל האמריקני בנשיאותו של ביל קלינטון הבין – –

חיים קופמן: כל זה נגד הידידים?

יצחק רבין: – – שצריך לחזק צבאית את ישראל כדי להבטיח את השלום, כפי שאנו משוכנעים.

יצחק רבין: הוא העמיד לרשותנו 24 מסוקי תקיפה "אפאצ'י", 10 מסוקי "בלקהוק", 50 מטוסי 16-טילי נ"ט, טילי ים-ים, פצצות אוויר-קרקע – – –

משה נסים: אתה יודע שזה מתקופת מלחמת המפרץ.

יצחק רבין: לא.

יצחק רבין: כל מה שאמרתי זה חדש, בין קלינטון לביני.

יצחק רבין: כל מה שאמרתי הוא תרומתו של קלינטון בהידברות אתי.

יצחק רבין: אין פה אף "אייטם" אחד מלפני 1993.

משה נסים: – – –

יצחק רבין: אתה דובר לא-אמת.

יצחק רבין: לא הזכרתי מה שנתקבל לפני כן.

משה נסים: אתה דובר אמת?

משה נסים: לא יהיה מס על הבורסה – – –

יצחק רבין: אני מודיע, רבותי: 50 16-24 ,F "אפאצ'י", 10 "בלקהוק", ניתנו לי על-ידי קלינטון.

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מחזק את הקריאה השנייה לסדר.

שבח וייס: כנראה לא תוכל להקשיב לדיון היום.

שבח וייס: חבל.

שבח וייס: תמיד אותו דבר.

שבח וייס: לא עוזר כלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, זאת תמונת המצב המדיני כפי שהיא היום, על צלליה ואורותיה.

יצחק רבין: והאורות רבים מאוד, הרבה יותר מן הצללים.

יצחק רבין: אנו ממשיכים במסע אל השלום, כדי שבחודש החגים בשנה הבאה נוכל להתייצב בפניכם כנציגיו של עם ישראל ובפני עם ישראל כולו ונוכל לומר: הבאנו שלום עליכם.

יצחק רבין: תודה.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו לראשיתו של הדיון על ההודעה המדינית שמסר לנו ראש הממשלה את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמנים.

שבח וייס: על-פי המסורת, אנחנו מעניקים לראש הסיעה הגדולה באופוזיציה קצת יותר זמן מכפי שכתוב כאן.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות של האולם.

שבח וייס: אני מבקש לשמור על הסדר שהיה עד עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח כנס החורף של הכנסת אני רוצה לברך את כל בית ישראל בברכת שנה טובה.

בנימין נתניהו: אני נאלץ, אדוני ראש הממשלה, לחרוג ממה שהתכוונתי לומר פה ולהוסיף דרישה ממך.

בנימין נתניהו: יש לי ביקורת קשה על ההסתלקות של ממשלתך מעקרונות מנחים של הציונות, מזכותנו על הארץ הזאת, מהעיקרון שרק אנחנו ולא זרים יגנו עלינו.

בנימין נתניהו: אבל אתמול שמעתי הסתלקות נוספת מפי שרה בממשלתך – –

יצחק רבין: לא אמת – – –

בנימין נתניהו: – – שדיברה על עיקרון של סלקציה, סלקציה בעלייה.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תנו לי, אני אעשה את זה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, יש לי בקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רק רגע, רבותי.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אני פונה אל ראש הממשלה ואל כל חברי הכנסת לאפשר את קיומו של הדיון כפי שהיה עד כה חוץ מהתקלה הראשיתית, שהיתה ממש כתם.

שבח וייס: אם יש איזה אי-הסכמות, יש לנו כלים פרלמנטריים לטפל בהן.

שבח וייס: אני גם אאפשר אחר כך לראש הממשלה, אם ירצה, להגיב.

שבח וייס: אתה תוכל לענות ולהגיב.

שבח וייס: יש לך זכות.

יצחק רבין: אם ראש האופוזיציה לא מסתלק מאמירתו שהממשלה הזאת הסתלקה – – –

קריאות: – – –

יצחק רבין: אני יוצא מהאולם.

קריאה: צא.

קריאה: בוז.

קריאה: בושה וחרפה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: אין עכשיו הצבעות.

שבח וייס: היה לנו מקרה דומה לפני שבועיים – – –

דוד מנע: לכבוד נשיא המדינה – – –

שבח וייס: רבותי, תנו לי לדבר.

דוד מנע: נשיא המדינה יושב כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, עם כל הכבוד לך, אתה הפרעת כל הזמן.

שבח וייס: גם לך יכול היה להיות כבוד לנשיא המדינה.

שבח וייס: תשב עכשיו.

חיים קופמן: ראש ממשלה שעוזב בנוכחות הנשיא – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: רבותי, מדבר עכשיו מנהיג תנועה וראש האופוזיציה.

שבח וייס: אני מניח שבמסגרת הדיון הפרלמנטרי כל אחד יגיב כפי שצריך להגיב על מה שקורה.

שבח וייס: אין צורך במהומה.

שבח וייס: עכשיו הוא מדבר.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, הייתי רוצה שהדיון יתקיים בדרך אחרת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רק רגע – – –

שבח וייס: עכשיו יגיב חבר הכנסת ביבי נתניהו, והוא בוודאי ייצג גם אותך.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה היית ערב לכך ששני הנאומים האלה יתנהלו בצורה מכובדת, במידת האפשר בלי קריאות ביניים – – –

שבח וייס: נכון מאוד.

מיכאל איתן: אתה צריך לשמור על כבוד הכנסת ולגנות מה שעשה כאן כעת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אחרת הוא לא ידבר פה.

מיכאל איתן: תהיה הוגן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

שבח וייס: אני אענה לך.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: אני אענה לו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני אשיב לך, ואני מציע שתאפשר לחבר הכנסת נתניהו לנאום.

שבח וייס: חברי הכנסת, ראש ממשלה, כמו כל חבר כנסת אחר, יש לו אפשרות לעזוב את האולם, אף שאני לא אוהב את הרעיון הזה.

שבח וייס: אין שום קשר בין המקרה הראשון, של התפרעות גסה תוך שימוש במיצג, ובין המקרה השני.

שבח וייס: מה עוד שמדבר עכשיו האיש המרכזי של האופוזיציה, והוא יגיב לשיטתו.

חיים קופמן: לא ראש הממשלה.

שבח וייס: לכל אדם יש זכות לנטוש את האולם.

חיים קופמן: לא לראש הממשלה כשהנשיא נמצא כאן.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: רבותי, זה נושא לא משמעתי אלא ציבורי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, האמן לי שהייתי רוצה מאוד שהדברים יתפתחו אחרת.

שבח וייס: אני הייתי ערב גם בראשית הישיבה.

שבח וייס: על-ידך נעשתה ההפרה הכי קשה של הסדר הציבורי שהיתה לנו בשנים האחרונות.

שבח וייס: אני לא מרוצה מזה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נמשיך.

עובדיה עלי: אני מבקש – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת עובדיה עלי, זה בסדר.

בנימין נתניהו: אתה לא צריך לעזור לי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: אני עושה את זה.

שבח וייס: אני לא צריך שום עזרה.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, עכשיו ידבר חבר הכנסת נתניהו, אחר כך אתן לך.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: יש לך הצעה קונסטרוקטיבית?

שבח וייס: מייד אחרי דבריו.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אני מסתכל, ומתחיל להיות מירוץ נגד הזמן.

בנימין נתניהו: אנחנו רק פותחים – – –

שבח וייס: אתה מתחיל עכשיו.

בנימין נתניהו: אתה לא יורד לסוף דעתי, אבהיר את דברי.

בנימין נתניהו: אנחנו מתחילים דיון, ראש הממשלה מקצר בכל פעם את הזמן שהוא יושב ושומע את הביקורת הלגיטימית וההכרחית של האופוזיציה.

מיכאל איתן: כדי להחזיר את הגולן הוא רץ מהר.

בנימין נתניהו: אם אינני טועה, הוא שבר עכשיו שיא, את שיאו הקודם.

בנימין נתניהו: נדמה לי שבפעם הקודמת הוא עבר דקה; אם אינני טועה, היום ירד מ-30 שניות.

בנימין נתניהו: אני מציע לראש הממשלה להפסיק את התחרות הזאת ולשבת באולם כמונו, כמוני, כפי שאני יושב ושומע את דברי הביקורת מצד הקואליציה.

בנימין נתניהו: אפשר לעמוד בדברים האלה וצריך לעמוד גם בדברים יותר קשים.

קריאה: הוא לא מסוגל.

בנימין נתניהו: אבל ראש הממשלה אמר שלא היתה הצעה לסלקציה.

בנימין נתניהו: היתה.

בנימין נתניהו: שרה בממשלת ישראל הנוכחית הציעה לערוך סלקציה בעלייה הנוכחית מחבר העמים.

בנימין נתניהו: פעם הציעו לעשות סלקציה בעלייה מצפון-אפריקה, בעלייה מכורדיסטן, הציעו סלקציות.

בנימין נתניהו: אני אומר לראש הממשלה, לא די להסתייג מן הדברים הללו.

בנימין נתניהו: להסתייג מן הדברים הללו?

בנימין נתניהו: ראש הממשלה צריך להעמיד את השרה נמיר בפני ברירה פשוטה: או שהיא מסתלקת הסתלקות מוחלטת מהדברים הללו, שנוגדים את כל האתוס הציוני, או שהוא מפטר אותה.

בנימין נתניהו: ואם אינו עושה לא זה ולא זה – הוא צריך פשוט להכריז שהממשלה הזאת תמצא נורמות של סלקציה, נורמות שהן בניגוד לרוח הציונות.

קריאה: יהיה דיון מיוחד.

שבח וייס: אל תפריע עכשיו.

שבח וייס: אל תפריע.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני רוצה להציג – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תראו מה עשינו לדיון כל כך חשוב.

שבח וייס: תוך כדי דבריו של חבר הכנסת נתניהו, הייתי אומר למען שיבה למסלול שבו צריך לפתוח מושב של כנסת, הייתי רוצה – אני לא רוצה להשתמש במלה לבקש – לסיים את התקרית שהיתה פה, מתוך הנחה שכולנו בשר ודם וקורים דברים, אני אביע שביעות רצון רבה אם ראש הממשלה יחזור לאולם ובעצם שובו נסיים את הפרשה הזאת ונמשיך את הדיון.

שבח וייס: הנשיא כאן אתנו, ואני בטוח שזה יהיה גם על דעת הנשיא.

שבח וייס: אחר כך נקיים שיחה בינינו.

שבח וייס: טוב?

שבח וייס: אם זה מתקבל על הדעת – לא שאני צריך את רשותכם – אני רוצה להפנות עכשיו פנייה לראש הממשלה לשוב אל האולם, ואנחנו ננסה להוציא את מה שהתרחש כאן מן ההקשר ולחזור למסלול.

שבח וייס: הכול נעשה במסגרת הכללים הפרלמנטריים.

שבח וייס: אם נאמרה אי-אמת, יש לנו דרכים לטפל בזה.

קריאה: מה האמת?

שבח וייס: לך כבר קראתי פעמיים לסדר.

שבח וייס: אם ראש הממשלה בסביבתנו, אני פונה אליו.

שבח וייס: ביום רביעי נקיים דיון על הנושא כולו, נלבן אותו.

שבח וייס: הנושא אושר היום בנשיאות הכנסת פה-אחד.

שבח וייס: אז הוא יזכה לטיפול מכל צדדיו.

משה קצב: בחדרו של ראש הממשלה יש מיקרופון שהוא יכול לכבות.

משה קצב: הוא יכול לשים אטמים באוזניים.

שבח וייס: בואו ננסה.

שבח וייס: קורים דברים בחיים הפרלמנטריים, פעם בצד זה, פעם בצד אחר.

שבח וייס: אם זה יסתדר כך, זה יהיה טוב לבית כולו.

שבח וייס: לא נפתח סביב כל דבר עוד סביבות.

היושב-ראש לא חייב להתחנן.

שבח וייס: לכן אמרתי שאני אפילו לא מבקש.

שבח וייס: אמרתי שאני אפילו לא מבקש בקשה, אני פונה אליו.

שבח וייס: אל תעלה טרמפ על איזה פולקלור זול שמסתובב פה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הנה, ראש הממשלה פה וממשיכים בדיון.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת ביבי נתניהו מתחיל מההתחלה.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: מה קרה?

שבח וייס: אני רוצה להודות לנשיא המדינה על פעולה שקטה שהוא עשה בחמש הדקות האחרונות.

שבח וייס: טוב לנו להיות עם הנשיא, כולנו יחד.

שבח וייס: מתחילים.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה מתחיל מחדש?

שבח וייס: מספיק.

יעקב שמאי: זו האמת.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לברך את נשיא המדינה על התערבותו המבורכת.

בנימין נתניהו: אני רוצה גם לברך על פתיחת משרדי אינטרסים בין ישראל לבין תוניסיה, כפי שבירכנו על צעד דומה עם מרוקו וכפי שתמכנו, הליכוד והאופוזיציה כולה, ביחסים הרשמיים ההולכים ונרקמים עם ירדן.

בנימין נתניהו: כל התקדמות לקראת שלום אמת עם העולם הערבי היא התקדמות חיובית.

בנימין נתניהו: הליכוד רוצה שלום אמת, הביא שלום אמת, והליכוד גם יביא שלום אמת.

בנימין נתניהו: הפתיחות שאנחנו רואים מצד חלקים מסוימים בעולם הערבי אלינו, לנרמול היחסים אתנו, להתפייסות אתנו, היא תוצאה של תהליך ממושך, של הסתגלות העולם הערבי לעובדה שנקבעה במלחמת ששת הימים, שבגבולות הנוכחיים אין אופציית חיסול של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: התהליך הזה התחיל ב-1967, נמשך בקריסת ברית-המועצות, הפטרון של הצבאות הגדולים במדינות ערב, הוא נמשך גם בתבוסת עירק, ואחר כך בוועידת מדריד.

בנימין נתניהו: אבל, בהחלט נכון לומר, שבשעה שלא כל העולם נגדנו וחלק מן העולם הערבי בא אלינו, הוא עושה זאת משום שהוא מכיר בעוצמתנו.

בנימין נתניהו: ישראל חלשה, מתגמדת, מגומדת, ישראל כזו לא תביא ולא היתה מביאה תהליך כזה של התפייסות.

בנימין נתניהו: לכן, השאלה הרלבנטית היא, איך להמשיך את התהליך החיובי הזה, בלי להסב אותו לאחור על-ידי החזרתנו לאותם גבולות שימנעו מאתנו את היכולת לבלום את האיומים הגדולים שעדיין סובבים אותנו.

בנימין נתניהו: עם כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה, הבעיה שלנו איננה האיום מתוניסיה וגם לא הגייסות המשוריינים של בחריין וכוויית.

בנימין נתניהו: האיום המוחשי המיידי שמאיים עלינו הוא הצבא הסורי שהולך ומתחמש, שפרוס קילומטרים אחדים מצפון הארץ.

שבח וייס: אני מבקש לא לחלק עכשיו שום מסמכים לחברי כנסת.

בנימין נתניהו: מאז מלחמת ששת הימים הצבא הגדול הזה – –

מאיר שטרית: זו המשכורת.

שבח וייס: עכשיו יש נאום.

בנימין נתניהו: – – כלוא בתוך בקבוק, והפקק בצוואר הבקבוק הוא כוחות צה"ל ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אתה מתכוון לחלוץ את הפקק הזה.

בנימין נתניהו: אתה מתכוון למסור את כל רמת-הגולן לסוריה.

בנימין נתניהו: כמובן, שמעתי את הנאום שלך.

בנימין נתניהו: נאום ארוך, מפותל, נוגע כבר ברמז די עבה: פעם אמרו או שלום עם שארם-אל-שיח', טוב שלום עם שארם-אל-שיח' מאשר שארם-אל-שיח' בלי שלום.

בנימין נתניהו: למה אמרת את זה?

בנימין נתניהו: למה אמרת את זה?

בנימין נתניהו: אמרת את זה כי אתה מנסה מצד אחד להכין את דעת הקהל לאותו צעד של נסיגה כוללת – וזו היתה תכלית נאומך – ומצד שני, גם זה היה בנאומך, לטשטש את המהלך הזה כדי להקהות את ההתכחשות השיטתית שלך כמעט לכל ההבטחות שנתת.

אברהם יחזקאל: מה התוכנית שלך?

אברהם יחזקאל: איפה התוכנית שלך?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יכול להיות שהתוכנית שלך היא דווקא התוכנית שלי.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשקול את זה ברצינות.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאלת פעמיים.

שבח וייס: לא צריך פעם שלישית.

בנימין נתניהו: ההצעה שאתה נתת היא לא רעה.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: אתה שיושב שם, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בספסלים האחוריים, הרי אתה לא היית נבחר לכנסת הזאת אם הממשלה שלך היתה אומרת שהיא הולכת לרדת מכל רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: שב בשקט.

בנימין נתניהו: תן כבוד לבית.

בנימין נתניהו: מי אתה שתדבר בכלל?

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזק

שבח וייס: אל – – –

בנימין נתניהו: לך לספסלים האחוריים ותשב בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה ואני אוציא אותך.

שבח וייס: מספיק עם ההצגות הזולות האלה ומה שאתם עושים מהכנסת.

שבח וייס: תוריד את הנר הזה.

שבח וייס: כל חודשיים מחזה אחר, ותמיד אותם אנשים.

קריאה: – – –

שבח וייס: הן יהיו יותר קשות.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אתה מנסה לטשטש את זה כדי להקהות את ההתכחשות השיטתית שלך לכל ההבטחות או לרוב ההבטחות שנתת.

שבח וייס: רבותי, תראו מה שקורה פה.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, אינני רוצה לגרום לך אי-נעימות נוספת, אבל מה לא הבטחת לציבור – "אין ולא יהיה משא-ומתן עם אש"ף"; "אם הם לא ישנו את האמנה הפלשתינית לא נכיר בהם"; "אנשי 'פתח' לא מעורבים בפיגועים"; "אין ולא היה מכתב לערפאת בנושא ירושלים"; "אם אומנם יתברר שיש הסכם בין אש"ף ל'חמאס', זה יעמיד בסימן שאלה את המשך המשא-ומתן".

בנימין נתניהו: ואיך אפשר בלי "כל עוד אני ראש ממשלה לא יוטל מס על הבורסה"?

בנימין נתניהו: אי-אפשר בלי זה, ואני מוכרח להוסיף את התוספת האחרונה, ציטוט מנאומך עכשיו: "אם יימשך הטרור, יקשה עלינו להמשיך במשא-ומתן עם הפלשתינים".

בנימין נתניהו: את כל ההבטחות האלה אתה מפר בצורה גסה.

בנימין נתניהו: עכשיו אתה עומד מול התחייבות לא פחות חמורה ולא פחות מפורשת, במובן מסוים הכי מפורשת והכי חמורה.

בנימין נתניהו: אמרת: גם בעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: זה מה שאמרת זמן קצר לפני הבחירות, ואגב, אמרת את זה גם אחרי הבחירות.

בנימין נתניהו: אמרת: לא נרד מרמת-הגולן, אחר כך אמרת: רק כמה סנטימטרים, אחר כך זה הפך לקילומטרים, אחר כך אמרת: נסיגה בגולן ולא נסיגה מן הגולן.

בנימין נתניהו: והיום, אדוני ראש הממשלה, מה אתה אומר היום?

בנימין נתניהו: לא אמרת במפורש אבל כולם כאן יודעים שאתה תופר נסיגה מכל הגולן, עד הכינרת.

בנימין נתניהו: נכון, אמר שר החוץ, אני מוכרח להגיד שבכנות ראויה לציון: יש ויכוח על אל-חמה – כידוע לכם, אל-חמה היא בבקעת הירמוך, מתחת לגולן – יש גם ויכוח אם הקו הסופי יהיה על שפת מי הכינרת או כמה מטרים מזרחית לכינרת, ויש שאלה אם תמסור את כל הגולן בשנתיים, בשלוש שנים או בשנה.

בנימין נתניהו: בסדר, יש ויכוחים, אבל אין ויכוח לגבי הכוונה למסור את הגולן.

בנימין נתניהו: אתה מנסה להסוות את זה, אתה ורעיך, במונח "פשרה טריטוריאלית", אבל כולם יודעים שמבחינתך אין שום פשרה טריטוריאלית בגולן.

בנימין נתניהו: במדיניות הוויתורים המפליגה של הממשלה שלכם הרסתם את הסיכוי שאסד יוותר על תביעותיו בגולן.

בנימין נתניהו: לכן, הברירה האמיתית שעומדת לפנינו היום היא זו: או הקו הנוכחי, או קו הכינרת.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, לא בפורום היום אלא בפורום אחר, הודית בזה; נכון, לא בריש גלי אלא באחת מפליטות הפה שאתה מפורסם בהן.

בנימין נתניהו: בלשכת מפלגת העבודה אמרת – אני מצטט מעיתון "הארץ": לא התחייבנו לנסיגה מלאה בגולן, לפחות לא לסוריה.

בנימין נתניהו: נכון, אני אף פעם לא אמרתי שאתה אמרת ישירות לאסד, או מישהו מאנשיך אמר ישירות לאסד; אמרתי, ואתה בעצם אישרת בדרך עקיפה, שמסרתם את המסר הזה דרך האמריקנים לאסד.

בנימין נתניהו: דרך אגב, זה מזכיר לי הכחשה אחרת שלך.

בנימין נתניהו: בזמנם, כשחברי הכנסת מרידור ובגין שאלו אותך האם יש מכתב לערפאת בעניין ירושלים, אמרת, שלחת את השר שחל שאמר: אין מכתב לערפאת בעניין ירושלים.

בנימין נתניהו: אחר כך הסברתם: זה לא היה לערפאת, זה היה ליורגן הולסט.

בנימין נתניהו: ובכן, אני חוזר ואומר: העברת לאסד הצעה לנסיגה מלאה מכל רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע שזו אמת, וכל אחד מחברי הבית שיושבים כאן וגם אלה שאינם יושבים כאן יודעים שזו אמת, גם חבריך הטובים ביותר יודעים שזו אמת.

בנימין נתניהו: מה אומרים האלופים חופי – חק'ה – עמוס חורב, יצחק זמיר?

רחבעם זאבי: צבי זמיר.

בנימין נתניהו: צבי זמיר.

בנימין נתניהו: אגב, אלה לא קוטלי קנים, מדובר באנשים עם עבר מפואר בביטחון ישראל, מדובר כאן בראשי המוסד, מדובר כאן, כן, באנשי מפלגת העבודה, והם שואלים – אגב, לא בחדרי חדרים, לפחות חלקם מול המיקרופון – מה קרה ליצחק רבין.

בנימין נתניהו: הם יודעים שאתה עומד לרדת מן הגולן.

בנימין נתניהו: אני מבקש ממך: אל תטייח את זה, אל תספר סיפורים.

בנימין נתניהו: יש לך גם שיטה להצדיק את זה.

בנימין נתניהו: אתה מסביר לנו: אסד מכבד הסכמים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, שאין כמעט הסכם אחד שעשה אסד שהוא לא הפר אותו.

בנימין נתניהו: ההסכמים שהוא עשה עם טורקיה, כדי לחסל את בסיסי המחתרת הכורדית מתוך שטח סוריה – הפר; ההסכמים שהוא עשה עם לבנון והבטיח להוציא את צבא סוריה משטחה – הפר; ההסכמים שהוא עשה אתנו ב-1976, בתיווך אמריקני, לצמצם את הנוכחות והפעילות הסורית הצבאית בלבנון, צמצום הטיסות, צמצום טילי קרקע-אוויר – גם את זה הוא הפר.

בנימין נתניהו: אם אתה רוצה אותוריטה לגבי ההפרה, אפנה אותך לאדם שמוכר לך, אולי אתה לא זוכר, קוראים לו איתמר רבינוביץ, לפני שהוא לבש את מדי הדיפלומט.

בנימין נתניהו: איתמר רבינוביץ הגדיר את מה שאסד עשה בלבנון: "הפרה בוטה של הסכמי 1976".

בנימין נתניהו: אני יכול לומר, אדוני ראש הממשלה – – –

חגי מירום: מה קרה – – –

בנימין נתניהו: – – – אני מבקש ממך שוב: אל תיפגע, זה עניין של הערכה.

בנימין נתניהו: אם אתה מעריך שאסד מכבד את ההסכמים שלו, אני יכול להגיד על אסד שהוא מקיים את ההסכמים שלו בערך כמו שאתה מקיים את ההבטחות שלך.

בנימין נתניהו: אם אתה חושב כך, זכותך.

יצחק רבין: – – – היה גבול שקט עם סוריה?

אנחנו למעלה והם למטה.

שבח וייס: רבותי, בואו נמשיך.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אתה מסכים שחבר הכנסת בני בגין יפריע לך?

בנימין נתניהו: אני לא מסכים שמישהו יפריע לי, תפקידך למנוע את ההפרעה.

שבח וייס: זה קורה כמעט בכל נאום שלך, זה ממש שיטתי.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לנאום.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה שאל אותי שאלה ואני רוצה להשיב לו: זה נכון, יש הסכם אחד שאסד לא הפר, וזה הסכם הפרדת הכוחות בגולן מ-1975, בדיוק משום שכוחות צה"ל נמצאים שם, בפאתי דמשק, אין לו ברירה אלא לקיים אותו.

בנימין נתניהו: זה ההסכם היחיד, החריג, שאסד מקיים אותו.

בנימין נתניהו: הוא מקיים אותו משום שנוצר שוני עצום במצבנו לאחר מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: אגב, אסד לא הבין את זה בהתחלה; סוריה לא הבינה את זה בהתחלה, עובדה היא שבמלחמת יום הכיפורים, בשנת 1973, הם ניסו לתקוף אותנו בגולן, והם מצאו מהר מאוד, בתוך שלושה שבועות, שהיינו בשערי דמשק.

בנימין נתניהו: עם הגולן בידינו אין להם אופציה למתקפה, לא למתקפה מוצלחת; לתבוסה יש להם אופציה.

בנימין נתניהו: לכן, אחר כך, במלחמה הבאה, במלחמת לבנון, הוא לא ירה ירייה אחת בגולן, השמדנו לו דביזיות, השמדנו לו 200 מטוסים, הוא לא ירה כדור אחד ברמת-הגולן, כי אין לו אופציה למלחמה בגולן כל עוד אנחנו שם.

בנימין נתניהו: אם אתה, אדוני ראש הממשלה, אינך מבין את השוני הבסיסי הזה – – –

יצחק רבין: – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, שכל אחד כמעט מבין את זה.

זאב בנימין בגין: היה מי שכתב מאמר ב"מעריב" על כך.

שבח וייס: רבותי, בואו נמשיך, יש לנו עוד 14 דוברים.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני משוכנע שזה לא בכוונה, אבל תמיד יוצא לך להפריע לחבר הכנסת בנימין נתניהו, אני לא יודע למה.

בנימין נתניהו: זה השוני הגדול, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אתה ממש מפריע לו, זה חוזר על עצמו.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בגין, אני מבקש ממך, אתה עוזר לי הרבה אבל אל תעזור לי היום, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אני מצטער.

זאב בנימין בגין: היו חילופי דברים לא כל כך טריביאליים עם ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל.

שבח וייס: זה הכי יפה, נא להמשיך.

בנימין נתניהו: השלום בינינו לבין סוריה הוא שלום שנגזר מכוח ההרתעה שלנו, ואם מישהו לא מבחין בין שני סוגי השלום הללו, שלום שנשען על הרתעה מול כל דיקטטורה, בוודאי מול דיקטטורה צבאית חמושה כמו סוריה, ושלום מול דמוקרטיות, לא מבין את הלקח העיקרי.

בנימין נתניהו: הנה, היה חוזה שלום בין שתי דיקטטורות – אירן ועירק.

בנימין נתניהו: היו ביניהן חילופי שגרירויות, אדוני ראש הממשלה, היה ביניהן גם קו אוטובוס, מבצרה לטהרן.

בנימין נתניהו: היה הכול: ספריות, חילופי מדע, חילופי תרבות, מה שאתה רוצה.

בנימין נתניהו: אבל ביום שהחליטו להפר את השלום הזה וצבא עירק החליט שהצבא האירני התמוטט לאחר התמוטטות השאה, כל הדברים הללו לא הועילו.

בנימין נתניהו: מה שמקיים את השלום בינינו לבין סוריה הוא יכולת ההרתעה שלנו ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אמרתי שכל אחד מבין את זה, כמעט כל אחד מבין את זה.

בנימין נתניהו: איך אומר השיר?

בנימין נתניהו: הסיבה שיש שלום, אדוני ראש הממשלה, היא משום שיש תותחים על ההר והם מאיימים על דמשק.

בנימין נתניהו: זה כל ההבדל.

בנימין נתניהו: ועכשיו, עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אתה בא להוריד את התותחים מן ההר.

בנימין נתניהו: אתה תגיד לנו שיש תחליף לתותחים.

בנימין נתניהו: אבל אני אגיד לך, שום משקיפים בחרמון לא יעצרו גייסות סוריים כשהם יחליטו יום אחד להפר את השלום; שום כוח רב-לאומי של 1,000 או 2,000 אמריקנים, טיבטים או הוטנטוטים לא יעצור דביזיות סוריות מסתערות.

בנימין נתניהו: אין תחליף כלשהו, לא טכנולוגי, לא בסיוע, לא במזל"טים ולא בלוויינים לכוח צבאי מגן על רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: את זה אמר גם הרמטכ"ל שלך וגם אחרים אמרו, לא לפני שנתיים.

בנימין נתניהו: את זה הם אמרו לפני שבועיים.

בנימין נתניהו: זה מה שאתה אמרת.

בנימין נתניהו: 27 שנים נשבעתם אתה וחבריך, שכאשר יהיה משא-ומתן לשלום עם סוריה לא תרדו מן הגולן.

בנימין נתניהו: עכשיו, כשזה הגיע, אתם אומרים: טוב, יש מצב חדש, יש משא-ומתן עם סוריה.

בנימין נתניהו: איזה מצב חדש?

בנימין נתניהו: זה בדיוק המצב שדיברתם עליו כל השנים האלה.

בנימין נתניהו: אמרת: לא יעלה על הדעת שגם בעת שלום נרד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: רק לאחרונה אמרת: מי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: אמרת: אמרתי ואני אומר, גם בעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: עכשיו אתם אומרים, 27 שנה לא הבנו מה זה שלום עם סוריה.

בנימין נתניהו: היינו טיפשים.

בנימין נתניהו: לא הבנו, אבל היום אנחנו מבינים.

בנימין נתניהו: והאיש ברחוב שואל את עצמו, אולי זה להיפך, אולי עכשיו אתם טיפשים.

בנימין נתניהו: דבר אחד בטוח, הוא אינו טיפש.

בנימין נתניהו: יש גבול עד כמה אפשר להוליך את העם הזה שולל.

בנימין נתניהו: וכיוון שהעם לא אתך וגם הכנסת לא אתך, אתה אומר: הבה נתחכמה לו.

בנימין נתניהו: מה שאתה מנסה לעשות – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: זהו, הגל הזה מספיק.

שבח וייס: תנו לו להמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: מה שאתה מנסה לעשות, כיוון שאתה יודע שהעם לא אתך, ואני מרשה לעצמי לומר, גם הכנסת ברגע זה לא אתך, אתה אומר: הבה נתחכמה לו, נתפור את העסקה בסתר, מאחורי גבו של העם, נביא לו עובדה מוגמרת, ואחר כך נשאל אותו אם לעשות את מה שכבר נעשה.

בנימין נתניהו: כלומר, קודם תגיע להסכם עם סוריה על נסיגה מלאה, עם או בלי ראשי התבות שדיבר עליהם השר שריד, ואחר כך תבוא ותשאל את העם.

בנימין נתניהו: תכניס את הבשר ללוע הארי, במקרה זה אני מוכרח לומר תרתי משמע, ואחר תבוא לציבור ותאמר: תחליטו עכשיו אם אתם רוצים לחלץ את הטרף מבין שיני האריה, האסד הזה.

בנימין נתניהו: ואתה, אדוני ראש הממשלה, תגיד: אני בסדר.

בנימין נתניהו: האריה עוד לא בלע את טרפו, אבל דעו לכם שאם תנסו לחלץ את הטרף מפיו הוא יכעס מאוד ומי יודע מה יעשה אריה נרגז; ותגייס, כפי שהתחלת לגייס, את כל העולם הערבי ואת כל העולם המערבי להסביר, שמן הרגע שהתחייבת למסור את הגולן לאסד במשא-ומתן, הרי כל החלטה שלילית של העם להחזיר את הגולן לידינו פירושה מלחמה.

בנימין נתניהו: זו כל האסטרטגיה שלך, היא לא מסובכת.

בנימין נתניהו: קודם לעשות, אחר כך להפחיד את העם, לאחר מעשה, כדי שיברך על המוגמר.

בנימין נתניהו: ואני אומר לך: הבטחת לשאול את העם, אז תשאל אותו עכשיו.

בנימין נתניהו: וזה הזמן לשאול את השאלה.

בנימין נתניהו: זה הזמן לקבל את ההכרעה.

בנימין נתניהו: הדבר ההוגן, הנכון, הצודק הוא ללכת עכשיו לבחירות.

בנימין נתניהו: זאת התביעה שלנו.

בנימין נתניהו: הרי נבחרת על סמך ההבטחה לא לרדת מן הגולן.

בנימין נתניהו: ואם אתה רוצה, ואתה רוצה, לחזור מן ההבטחה הזאת – מן הראוי שתלך לעם לבחירות חוזרות.

בנימין נתניהו: אנחנו נכבד את הכרעתו.

בנימין נתניהו: אני וחברי יודעים, לצערנו, שיש לך רוב פרלמנטרי למנוע בחירות.

בנימין נתניהו: אמרת שתלך למשאל עם.

בנימין נתניהו: בבקשה, לך עכשיו למשאל עם.

בנימין נתניהו: זו לא ההעדפה שלנו, זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל ההכרעה חייבת להיות לפני מעשה ולא אחריו, במשאל עם הוגן, כפי שמקובל במדינות דמוקרטיות.

בנימין נתניהו: אתה תוקף כל הזמן את הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: בכלל, יש לך שותפים, חבר הכנסת דדי צוקר, שהתגלה כדמוקרט גדול, הוא יקבור יוזמות פרלמנטריות – – –

שבח וייס: אגב, הנושא בורר היום בוועדת הכנסת, חבר הכנסת נתניהו, והסתבר שהיתה שם אי-הבנה.

יהושע מצא: הוא אומר – – –

שבח וייס: לא, לא, היה בירור הבוקר.

יהושע מצא: הוא מציין מה שדדי צוקר אמר.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, תקן אתה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, תסביר לו אתה מה קרה.

בנימין נתניהו: כל דבר שנוגד את קו הנסיגה, גם דברים שעולים מספסלי הקואליציה, נראים בעיניך כמתנגדים לדמוקרטיה; דברים שעולים מצדכם, לא מצדנו.

בנימין נתניהו: אתם תוקפים בשצף קצף את הרוב המיוחד.

בנימין נתניהו: אתם אומרים שאת ההחלטה הגורלית הזאת של מסירת ריבונות על חבלי מולדת תעשו ברוב פשוט.

בנימין נתניהו: קשה, אדוני ראש הממשלה, למצוא תקדים למנהיג דמוקרטי שהציע הצעה כזו.

בנימין נתניהו: אני יודע שאוהבים לפעמים להשוות אותך לדה-גול.

בנימין נתניהו: אני אגיד לך משהו על דה-גול.

בנימין נתניהו: הוא תבע פעם אחר פעם רוב מוחלט של אזרחי צרפת, לפחות 75%, שיכריעו במשאל עם במה שקשור ליציאה מאלג'יריה.

בנימין נתניהו: מדובר כאן באלג'יריה, במחוז מעבר לים, איזו קולוניה צרפתית רחוקה שלא היתה חלק מן המולדת הצרפתית, שלא שלחה טילים למרסיי, וכדי להוציא צרפתים מאלג'יריה, לא ממרסיי, כדי להוציא צרפתים מאלג'יריה, דה-גול עמד על כך פעם אחר פעם שיקבל רוב סוחף של הציבור הצרפתי.

בנימין נתניהו: אבל אתה, אתה בא להוציא ישראלים מן הגולן, לא לעקור אותם מאיזו קולוניה, זה לא מעבר לים, זה כאן מעל הגליל, זה המקום שממנו הותקפו פעם אחר פעם על-ידי הסורים תושבי צפון ישראל.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, זה לא חבל ארץ זר.

בנימין נתניהו: גמלא היא סורית?

בנימין נתניהו: הכפר התלמודי שם הוא סורי?

בנימין נתניהו: קצרין העתיקה, או קצרין החדשה?

בנימין נתניהו: המשנה שנכתבה שם היא סורית?

בנימין נתניהו: המשנה שנכתבת שם היום, משנת ההתיישבות, היא סורית?

בנימין נתניהו: מר רבין, לצערי אתה לא דה-גול, אתה ההיפך מדה-גול בעניין הזה.

בנימין נתניהו: דה-גול ביקש משאל עם שנה וחצי לפני הסכמי אויאן, שנה וחצי לפני כן.

בנימין נתניהו: אתה מבקש משאל עם על סף הבחירות, יותר נכון על סף ההסכם.

בנימין נתניהו: דה-גול ביקש רוב מסיבי מהציבור הצרפתי ולא היה מוכן להסתפק בפחות מזה.

בנימין נתניהו: אתה מבקש רוב פשוט.

בנימין נתניהו: דה-גול, בקיצור, ביקש את הכרעת העם, ואתה מנסה להתחמק מהכרעת העם.

בנימין נתניהו: ובכן, יש כל מיני גרסאות, ואינני מציע להיכנס לשאלת הרוב, אם רוב של 75%, כפי שדה-גול דרש, אם רוב של 65%; אינני מציע.

בנימין נתניהו: אני מציע בחירות.

בנימין נתניהו: אבל אם בכלל לעיין בשאלה כלשהי, אני חושב שבעניין הזה הצעתו של חבר הכנסת יורם לס היא הצעה שצריך לעיין בה.

בנימין נתניהו: כלומר, שיידרש רוב מוחלט של העם, לפחות 50% מבעלי זכות ההצבעה.

בנימין נתניהו: זה הדבר המינימלי המקובל ברוב הדמוקרטיות בעולם כשמדובר על ביטול הריבונות, זה המינימום שמקובל אצל רובן.

בנימין נתניהו: ואגב, הרבה פעמים הוא מקובל גם כשלא מדובר בשאלות גורליות.

בנימין נתניהו: במשאלי עם באוסטריה דרושים 50% מכלל המצביעים, כך גם באירלנד, באיטליה, ברוסיה, בספרד, גם אצלם וגם אצל אחרים.

בנימין נתניהו: בקיצור, אדוני ראש הממשלה, מה שאתה מציע זה לקבוע, לפני שהעם יקבע, תכסיסים כאלה או אחרים שימנעו החלטה של רוב העם.

בנימין נתניהו: זה דבר שכמעט שאין לו תקדים.

בנימין נתניהו: אני לפחות לא מצאתי תקדים כזה עד היום בשום דמוקרטיה.

בנימין נתניהו: אבל הדבר החמור ביותר שאתה עושה, לא רק שאתה מפר את ההתחייבות שלך לציבור, לא רק שאתה רוקם עסקה מאחורי גבו של העם, עם אסד, וזה מה שאתה עושה, לא רק שאתה מתחמק מלהביא את הדבר להכרעת העם, הדבר החמור ביותר שאתה עושה הוא שאתה פותח את השער לפני המלחמה הבאה, כי מי שיורד מרמת-הגולן, גם בעת שלום, במוקדם או במאוחר מזמין את הפרת השלום.

רן כהן: זה אמרו גם לגבי סיני.

בנימין נתניהו: בשעתו אמר וינסטון צ'רצ'יל על ממשלה אחרת, שבוודאי מוכרת לך: היה עליהם לבחור בין ביזיון למלחמה.

בנימין נתניהו: הם בחרו בביזיון וקיבלו גם מלחמה.

בנימין נתניהו: אני מאמין, אדוני ראש הממשלה, שהעם בישראל לא ייתן לך לעשות את הבחירה האומללה הזאת כאן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיא!

שבח וייס: נא לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה.

שבח וייס: )

שבח וייס: אפשר לשבת.

שבח וייס: לפני שנזמין את הנואם הבא, שהוא חבר הכנסת רענן כהן, הודעה קצרה, ואנחנו ממשיכים בדיון, והוא עוד ארוך ארוך.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 94) (פטור מתשלום דמי ביטוח למקבל קצבת נכות וסמכות בית-הדין לעבודה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית, התשנ"ה–1994 – של חברי הכנסת א' גולדפרב וס' שלום; הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994 – של חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח), התשנ"ה–1994 – של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון) (צמצום נגע הסמים), התשנ"ה–1994 – של קבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת ביום רביעי, י"ט מנחם-אב התשנ"ד (27 ביולי 1994) ולא אושרו על-ידי יושב-ראש הכנסת והסגנים – בוטלו והונחו מחדש – הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קצובת הבראה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ועדה לרישום ולשיבוץ תלמידים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הנפת דגל הלאום לצד דגלים זרים במדינת ישראל), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – שם החוק), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), מאת חברי הכנסת א' דיין וס' טריף; הצעת חוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה) (תיקון חוק הבטחת הכנסה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דיין וס' טריף; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – העברת כספים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חופש הבחירה לארגוני עובדים והתאגדויות, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת א' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בדבר מתן הנחות בתשלום ארנונה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת משה קצב.

ש' יעקבסון: עוד הונחו לדיון מוקדם: הצעת חוק העתיקות (תיקון – איסור סחר בעתיקות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (ניכוי הוצאות בדירת המגורים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים קופמן; הצעת חוק השדכנים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת א' קהלני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פדיון מניה של חבר אגודה שיתופית לתחבורה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – סייג לרישום), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – העבדה שלא כדין), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הסכם השלום עם סוריה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגבלת גיוס לכוחות חוץ), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (חלוקת הנכסים בשעת פירוק), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחילה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפסקת היריון), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, רע' כהן, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – סימון רמת ניקוטין), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחילה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק משאל עם (הוראת שעה – מועד ועקרונות מנחים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' יחזקאל וד' מגן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון),

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה ונסיבות מקילות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק-יסוד: חקיקה ברוב מיוחס, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק נשיאת עוברים, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994; וכן החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראה בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 30), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון, כמובן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, סיעתו הקצתה לו שמונה דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: רק שנייה, בוא נרגיע קצת את העניינים.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, ולהשאיר פתוחות רק את הדלתות האחרונות.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח ולומר, ששמעתי את ראש הממשלה עם תוכנית ברורה – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: – – ושמעתי את יושב-ראש האופוזיציה.

רענן כהן: לצערי, לא תוכנית, לא מסר, רק ביקורת.

רענן כהן: אנו נמצאים היום בשלהי תקופה היסטורית שבה המלחמה וההרג מפנים את מקומם לשלום ולהבנה הדדית.

רענן כהן: כנס החורף שנפתח היום, לפי הערכתי ייזכר בספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל, ממש כמו כנס הקיץ בשנת 1978, ערב חתימת חוזה ההסכם עם מצרים; הוא יהיה, בעצם הייתי מגדיר: כנס השלום, משום רצף הסכמי השלום שנחתמו וייחתמו במהלכו.

רענן כהן: אני מאמין, כמו רבים אחרים בעם, כי ניתן לחיות יחד בביטחון ובשלום, ולשכון עם לצד עם.

רענן כהן: כל מי שרק פוקח את עיניו ומקשיב מעט לרחשי העולם הערבי צריך לראות את התהליך שקורה בעם, בציבור, בקשר לתהליך השלום, ומכאן אני רוצה לעבור דווקא – – –

דב שילנסקי: אני מבקש, פה באגף הזה, לשבת.

רענן כהן: – – – לגבי השלום עם סוריה.

רענן כהן: אני נמנה עם אלה שאומרים שרמת-הגולן חשובה למדינת ישראל, אבל אני רוצה לנתח מדוע להיות זהיר בהסכם השלום האפשרי העתידי.

רענן כהן: חשיבות ההסכם עם סוריה לתהליך השלום – הוא בהחלט חיוני, משום מעמדה המדיני והאסטרטגי של סוריה במזרח התיכון, שנותן בידה את היכולת לקדם את תהליך השלום או לפגוע בו.

רענן כהן: אבל, מה לעשות, לעם ישראל יש חשש ואי-אמון כלפי סוריה.

רענן כהן: לעם ישראל אין אמון ולו בסיסי ביותר בסוריה, במיוחד בנשיאה הנוכחי חאפז אל-אסד, לכן קיים חשש מוויתור על מעמדה האסטרטגי של מדינת ישראל ברמת-הגולן.

רענן כהן: החשש הזה מקבל משנה-תוקף כאשר אנחנו נמצאים, זה לא היה – – –

דב שילנסקי: לא, אני חושב שזה היה לא נכון.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתך.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: אני מתקן.

רענן כהן: תודה, אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, כי תמיד אתה כזה, רואה את הדברים בצורה החיובית ביותר, ואני מכבד את גישתך ואת צורת ניהול הישיבה כאשר אתה היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מגיעה לכל אחד הגינות, ולך, היום, ודאי מגיעה.

דב שילנסקי: מחר אתה משיא את בתך ומגיע לך גם מזל טוב, נוסף על ההגינות.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אז שיהיה במזל טוב.

רענן כהן: תודה.

רענן כהן: החשש השני שאני רואה – התחמשותה המואצת של סוריה תוך כדי הצעת כוונות השלום.

רענן כהן: התחמשות ב"סקאדים" משוכללים ובנשק כימי וביולוגי תוך כדי הצהרת כוונותיה לשלום עם ישראל מעלה סימני שאלה נוקבים לגבי כנותה ורצונה בשלום אמת.

רענן כהן: לכן אני אומר שיש חשיבות קריטית – למי שרוצה בתהליך של שלום – לממד הזמן ביישום הסכם השלום, ואני מציע אותו בשלבים, שהוא ייקח – – –

דב שילנסקי: סליחה רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אם אתה רוצה לשוחח עם חברך הטוב, לפחות תשב.

דן תיכון: אינני מבין מדוע אדוני היושב-ראש עצבני.

דן תיכון: הוא נואם, אני לא מפריע לו, אני מבין היחידים שנותר ושומע, ברצון שומע – – –

דב שילנסקי: יפה, כל הכבוד – – –

דן תיכון: אתה רוצה לגרש אותי החוצה?

דב שילנסקי: לא, לא, סליחה.

דב שילנסקי: ניתן לך כיסא בכנסת ואני מניח שהרבה היו רוצים דבר כזה, אז תשב עליו.

דן תיכון: אני היחיד שלא אוהב לשבת.

דב שילנסקי: טוב, בבקשה, תואיל להמשיך.

רענן כהן: הביצוע בשלבים נועד להוכיח את רצינות כוונותיה של סוריה ואמינותה כלפי ההסכם ואת יכולתה לפעול בשיתוף עם ישראל להשגת המטרה.

רענן כהן: תקופת יישום ממושכת היא קריטית כדי להתגבר על משקעי החשש והאי-אמון הקיימים בין שתי המדינות ולאפשר הסתגלות לתנאים החדשים.

רענן כהן: לכן אני הצעתי גם בהצעת חוק שהגשתי לכנסת, שמונחת היום כאן, שנלך למשאל עם, ובו ובהסדרי השלום האפשריים העתידיים יהיו כמה דברים ברורים: דבר ראשון – אני מבקש להשאיר את היישובים היהודיים ברמת-הגולן במקומם.

רענן כהן: דבר שני – התחייבות של סוריה לשמור ולהבטיח קיום שקט בגבול הצפון, מכיוון שסוריה היא בעצם המופקדת על מה שקורה בלבנון, ולחייב את סוריה לפרק את כל בסיסי ארגוני המחבלים שבשטחה של לבנון הנתון למרותה של סוריה.

רענן כהן: התחייבות של סוריה להפעיל את השפעתה על ממשלת לבנון ולהגיע להסכם של שלום מקביל עם ישראל.

דן תיכון: רק רגע, אתה דבק בהצהרה שלך שאתה מוסר כאן עד הסוף?

רענן כהן: אני דבק בהצעה שאני – – –

דן תיכון: הדברים מאוד ברורים.

דן תיכון: אתה אומר דברים שתצטרך לעמוד מאחוריהם.

רענן כהן: הם מונחים על שולחן – – –

דן תיכון: זה שהם מונחים אני יודע – – –

רענן כהן: חברי, חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: אבל יטילו עליך משמעת סיעתית ויספרו לך על העתיד הוורוד של המפלגה שלך – אז אתה תתקפל.

דן תיכון: תעמוד מאחורי הדברים שאתה אומר כאן מעל הדוכן.

רענן כהן: אנחנו נראה את התוצאה הסופית.

רענן כהן: אני מקווה שההצעה הזאת תיושם על-ידי מפלגת העבודה כולה, כלשונה.

רענן כהן: היא מונחת כאן.

רענן כהן: בשלב הראשון, לחמש שנים, אני לא רוצה שום יישוב שירד, כמו בתהליך ההסכם עם מצרים, באותו דין להוציא את שארם-אל-שיח', כך כתוב – – –

דן תיכון: הכנסת שינוי גדול.

רענן כהן: כך כתוב בהצעת החוק.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: בהצעת החוק כך כתוב.

רענן כהן: משאל עם אפשר לקיים אך ורק כאשר עם ישראל ידע את כל ההסכם על פרטיו ונספחיו, כדי שנוכל לפנות לעם ולומר לו על מה אנו הולכים.

רענן כהן: לפני זה לא ניתן ללכת למשאל עם.

רענן כהן: אי-אפשר ללכת למשאל עם, בלי לדעת על איזה הסכם אנחנו הולכים.

רענן כהן: לפני שהולכים לאיזה צעד, יש משאל עם המגבש את כל העסקה עם סוריה, ואז פונים לעם לבקש את דעתו, ורק לאחר מכן אפשר לבצע את כל ההליך – אם מקבלים רוב בעם כדי לבצע את ההליך.

רענן כהן: ולסיום, אני רוצה לומר כאן משפט אחד למפלגתי, מפלגת העבודה: אם נביא את כל השלום, עדיין לא ניתן יהיה לנצח בבחירות שאליהן אנו הולכים.

רענן כהן: כל מערכות הבחירות נפלו או עלו על נושאים כלכליים וחברתיים.

רענן כהן: אם לא תהיה רגיעה חברתית, אין סיכוי שנוכל לפנות אל העם ולקבל את אמונו.

רענן כהן: לכן, אני רואה את החלק השני של הקדנציה הזו כמנוף כלכלי וחברתי של מדינת ישראל.

רענן כהן: נכון שמפלגת העבודה עשתה רבות בתחום זה, אך היא עדיין רחוקה מלמלא את מה שהתחייבה לו במערכת הבחירות.

דן תיכון: אולי תגלה לנו מה היא עשתה בתחום הזה?

רענן כהן: עשתה בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום החברתי.

רון נחמן: אולי תפרט.

רענן כהן: אני יכול לפרט, אם היושב-ראש ייתן לי.

דב שילנסקי: לא, מצטער, יש לך עוד דקה וחצי.

דן תיכון: האם היא תמכה בחוק שלך?

רענן כהן: החוק שלי עבר בזכות חברי הליכוד ויתר המפלגות, אבל יחד עם מפלגת העבודה שהצטרפה לאחר מכן להצעת החוק.

רענן כהן: אני אומר את האמת, וזו האמת.

דן תיכון: מה הם עשו בתחום הכלכלי?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אין לו זמן להשיב לך.

רענן כהן: אני רוצה לומר: לפחות צריך לכבד את היושר שלי, את פנייתי מכאן למפלגת העבודה.

רענן כהן: הגושים במדינת ישראל הם 50%–50%, יכולים להיות שינויים בתוך המפלגות, אך לא בגושים.

רענן כהן: תוצאות הבחירות נקבעות על-ידי 2%–3% ולא מעבר לכך.

רון נחמן: אצל חסרי הדיור ליד משרד ראש הממשלה כבר היית?

רענן כהן: אני מאלה המקימים דיור לחיילים ולזוגות צעירים.

רון נחמן: היום היה טקס ברית-מילה בהתנחלות מחוסרי הדיור.

רון נחמן: האם באת לחגוג שם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, כאשר אמרתי שיש לך עוד דקה וחצי, לא סיימת לומר משפט אישי.

דב שילנסקי: אתה מקבל עוד דקה.

רענן כהן: אני רוצה לומר לחברי מהליכוד, שאני בדרך-כלל אומר את מה שאני חושב, בכל פורום ובכל מקום בתנועה שלי.

רענן כהן: אמרתי במליאה, כי אני מזהיר את מפלגתי, אם לא נשקיע את עיקר מאמצינו בתחום החברתי והכלכלי, גם אם נעשה את השלום הטוב ביותר, גם אם נעשה שלום עם עירק ואירן, אנו עלולים להפסיד בבחירות.

רענן כהן: יש לי משאלה אחת בנושא החברתי: הזמן הזה חייב להיות מושקע בשיכון, בבריאות, בחינוך ובתחומים אחרים שעליהם התחייבנו בפני הבוחר.

רענן כהן: בתחומים שעליהם התחייבנו כלפי הבוחר, אנו חייבים לעשות הכול כדי ליישמם.

רענן כהן: אם נעשה כך, נהיה ראויים לא רק לתהליך השלום אלא גם בתחום החברתי, ונזכה לניצחון גדול אם נלך בכיוון שאותו אני מציע.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אני שוב מודה מאוד לאדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: על מנת למנוע אי-הבנות – אחרי חבר הכנסת זבולון המר, בא חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב כולם: מי שאקרא בשמו ולא יהיה, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחרי שלמה בניזרי – רפאל איתן, ואחריו – אברהם רביץ.

דב שילנסקי: אם יש כאן חברים של שלמה בניזרי ורפאל איתן, שיפנו את תשומת לבם.

דב שילנסקי: זה הסדר והמשמעת כאשר אני מנהל את הישיבה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכה היא לנו לפתוח את המושב החדש של הכנסת ואת השנה החדשה, התשנ"ה, עם ניצנים, סיכויים ותשתית להסכם שלישי בתקופת כהונתה של הממשלה הזו.

ענת מאור: ב-13 בספטמבר הקודם נחתם הסכם העקרונות עם הפלשתינים; במהלך השנה נחתם ההסכם עם ירדן, שנקווה שייהפך במהרה גם להסכם שלום, ועתה יש סיכוי להגיע להסכם עם סוריה.

ענת מאור: אנחנו מכירים את היד הרמה ואת הקיצוניות שבה הובילה סוריה, בכל הנוגע למעשי איבה, למלחמות ולעוינות כלפי ישראל.

ענת מאור: לפיכך, הסיכוי מצפון חשוב ביותר.

ענת מאור: דומה שיש על כך הסכמה בבית.

ענת מאור: המחלוקת היא על המחיר.

ענת מאור: אני רוצה לציין שגם בסיעתי, שתיים מתוך שלוש המפלגות סברו שעבור שלום עלינו לסגת, אבל לא מכל הרמה.

ענת מאור: קו הגבול היה אמור לתפיסתנו לעבור על הרמה.

ענת מאור: אולם, לצערנו הרב, בגין קבע תקדים של הסכם שלום שבו הנסיגה היתה חפוזה, ובו ההסכמה לפינוי כל היישובים נעשתה על-ידי ראש הממשלה דאז מנחם בגין, בשיחות עם נשיא מצרים המנוח סאדאת, בלי שתהיה עמידה על עקרון ההתיישבות ותיקוני הגבולות, מתוך אשליה שאם ניתן בסיני את הכול נוכל לעמוד על "אף שעל" בגדה המערבית וברמת-הגולן.

רון נחמן: ביהודה ובשומרון.

ענת מאור: זה התברר כאשליה וכהטעיה.

ענת מאור: התקדים שהיה בסיני, הוא זה שקבע את רף המחיר שנשלם ברמת-הגולן, ואנחנו מצטערים על כך, שכן לפי תפיסתנו – ואני שייכת לזרם של מפ"ם במרצ, וכך גם במצע של שינוי – סברנו שדווקא בעניין הרמה, מנימוקים ביטחוניים של ההתיישבות היושבת לרגלי הירדן, ובגלל העובדה שהרמה אינה מאוכלסת בצפיפות, שכן הדרוזים היושבים שם אינם רבים, ובגין חשיבות מקורות המים לישראל – מכל הטעמים הללו רצוי שהגבול יהיה על הרמה.

ענת מאור: אולם, בנסיבות שנוצרו, הממשלה שלנו, של מפלגות העבודה ומרצ – ונקווה כי תורחב ותכלול גם את ש"ס, אך עם מחיר קואליציוני נמוך יותר – חייבת לקדם את מה שאפשר לקדם.

ענת מאור: אחרי שנתיים של מאמצים, הגענו למסקנה, שמה שהיה ריאלי לפני הסכם סיני, אינו אפשרי עוד.

ענת מאור: ולפיכך צריך להתייצב היום מאחורי התביעות שעדיין אינן בידינו והן בהשגתנו.

ענת מאור: ראש הממשלה עמד על כך בנאומו – על סידורים ביטחוניים, על ערבויות, על משקל פוליטי שבין ריבונות לבין נוכחות צבאית, על משא-ומתן על הגבול שבין קווי הסכמי שביתת הנשק לבין הקו הבין-לאומי, וכמובן על הסדרי מים, שהם מקור חשוב מאוד להמשך ההתפתחות הכלכלית של המדינה שלנו.

ענת מאור: החלופה לשלום היא מלחמה, זו האלטרנטיבה היחידה הקיימת.

ענת מאור: האם אנו צריכים לחזור לימים של "מצפון תיפתח הרעה"?

ענת מאור: זוהי חלופה שעלינו לדחות בכל מחיר.

ענת מאור: העובדה שהממשלה הזו לא רק דבקה בשלום, אלא היא נחושה לגביו, יוזמת ומקדמת אותו ודואגת לבעיה המורכבת של ביטחון לעומת הישגים של שלום.

ענת מאור: היא זו שעושה לנו היום מזרח תיכון חדש.

ענת מאור: כשם שהיינו עדים לפני שלוש שנים לעולם מתחדש, שבו קרס הסוציאליזם הכפייתי, וטוב שקרס, וזה נותן עכשיו פתח לסוציאליזם דמוקרטי, לצמצום אמיתי של פערים, להרבה יותר דמוקרטיזציה ולזכויות אזרח בכל מקום ומקום, כך לנגד עינינו מתהווה מזרח תיכון חדש, כאן ועכשיו.

ענת מאור: אנחנו רואים שההסכם הפלשתיני מתחיל לצמצם את שלטון הכיבוש – וחבר הכנסת רון נחמן, זה שלטון כיבוש בגדה המערבית – והמחיר הוא ההשחתה המוסרית שהוא גרם לנו.

ענת מאור: הדברים של פרופסור ליבוביץ, זיכרונו לברכה, היו בבחינת אור ומגדלור לאמות מידה מוסריות לכולנו.

רון נחמן: איזה מגדלור?

רון נחמן: הוא אמר "יהודונאצים".

רון נחמן: זה המגדלור שלך?

ענת מאור: זה ביטוי אומלל, הסתייגנו ממנו.

ענת מאור: אבל דבריו נגד הכיבוש – – –

רון נחמן: אז נפסיק לרומם ולשבח.

רון נחמן: מספיק עם כל הפסטיבלים.

רון נחמן: צריך פעם אחת להגיד את הדברים.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע שאנחנו התנגדנו ומתנגדים לעמדתו בעד סרבנות גיוס.

ענת מאור: אבל ההשחתה של הכיבוש, והעובדה שנאלצנו לשלוח בנים שלנו, חיילים, להיות עם כובש במשך 27 שנים, הן עובדות שהכרח לשנותן, גם מסיבות ביטחוניות וגם מסיבות של אמות-מידה מוסריות.

רון נחמן: את יודעת איפה עירק-סואידן, על-יד נגבה?

רון נחמן: את מכירה את האזור?

ענת מאור: כן, בוודאי.

רון נחמן: זה occupied territories, או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, מי שלא לומד היסטוריה ולא יודע את ההבדלים בין מלחמת עצמאות, מלחמת שחרור, שבה חמש מדינות קמו נגדנו, ואנחנו נלחמנו לא רק מלחמת הגנה, אלא מלחמת עצמאות, ומשווה את זה לימינו אנו, לשלטון כיבוש על עם אחר, לא יודע אבחנה היסטורית מהי.

רון נחמן: אני ממליץ לך לפנות לפרופסור יורם דינשטיין, מומחה למשפט בין-לאומי, כדי שיסביר לך את האבחנות הלא-נכונות שאת עושה.

ענת מאור: באמת כדאי שתקרא את דבריו של פרופסור דינשטיין על דיני כיבוש, בדיוק בסוגיה של מהי טריטוריה כבושה ומה לא.

דב שילנסקי: אני מציע שנפסיק את הדו-שיח הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, קראת קריאות ביניים, זה לגיטימי, עכשיו תרשה לחברת הכנסת מאור להמשיך.

ענת מאור: מכל מקום, אני רוצה לציין שההסכם עם סוריה יהיה המשך לרצף של יתרונות השלום שאנחנו כבר נהנים מהם בימינו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הישיבה לא חוקית, אין כאן אף שר.

דב שילנסקי: שמעתי את דבריך.

דב שילנסקי: אני מבקש להודיע לממשלה, שאם עד תום דבריה של חברת הכנסת ענת מאור לא יבוא לכאן נציג של הממשלה, אני אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור, היו לך 12 דקות, הסיעה נהגה כלפייך ביד רחבה, השעון מראה על עוד ארבע דקות, היו לך הפרעות של שתי דקות, אז יש לך עוד שש דקות.

דב שילנסקי: אם עד תום דברייך לא יהיה נציג של הממשלה, אני אכריז על הפסקה עד שיבוא נציג הממשלה.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

שלמה בוחבוט: אבל נמצא כאן נציג הקואליציה, זה בסדר.

ענת מאור: אני רוצה לחזור לנושא ולציין את ההישגים שמהם אנחנו נהנים בשנתיים האחרונות, עם פריצות הדרך המשמעותיות ביותר, הדרמטיות, שנעשו בכיוון השלום.

ענת מאור: נוצר דומינו חיובי, שבו אנחנו רואים פריסה של יחסי החוץ של ישראל ללא תקדים.

ענת מאור: קשרים שנותקו, גשרים שהתערערו מ-1967, נבנים בזה אחר זה.

ענת מאור: אנחנו רואים שהחרם הערבי מתחיל להתכרסם בתוכו.

ענת מאור: מדינות המפרץ הטילו בימים אלה חרם נגדי על החרם הערבי, והן לא מוכנות להישמע לו.

ענת מאור: לאחר 46 שנים של חרם, של גוש אחיד – יש בקיעים חיוביים ביותר.

ענת מאור: אנחנו עדים לנכונות של חברות בין-לאומיות לבוא ולהשקיע.

ענת מאור: יש התעוררות גדולה.

ענת מאור: שרי האוצר של המדינות רוקמים תוכניות, וכך גם אנשי עסקים פרטיים.

ענת מאור: מה שנראה חלום רק לפני שנתיים-שלוש שנים, עומד ליהפך לזירה של צמיחה, פיתוח ושגשוג.

ענת מאור: אנחנו עדים לקשרים תרבותיים, קשרי מדע ותרבות, מפגשי סופרים.

ענת מאור: הממשלה הזאת עושה את הדברים האלה ביזמות, בנחישות ובאחריות.

ענת מאור: לא אחת יש לנו ביקורת על הממשלה.

ענת מאור: אנחנו תובעים יתר פיתוח ויתר קידום בתחום החברתי, אם כי גם בו נעשה הרבה יותר לעומת העבר.

ענת מאור: אבל גם הפערים גדלים.

ענת מאור: לא נוכל להשלים עם חצי מיליון אנשים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: אני חולקת על התבטאותו של ראש הממשלה, על הזלזול בתחום החקיקה ובנושא הדמוקרטיה והכבוד לסגנון הדיבור.

ענת מאור: אבל בנושא השלום, ראש הממשלה, הממשלה והכנסת הובילו להישגים חסרי תקדים.

ענת מאור: וסוריה תהיה ההמשך.

ענת מאור: בדקות שנותרו לי אני רוצה להתייחס עוד לשתי סוגיות.

ענת מאור: האחת היא משאל העם.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לחברי האופוזיציה שקראו קריאות ביניים לראש הממשלה ותבעו לקיים בחירות: וכי על מה צריך ללכת לבחירות?

ענת מאור: הממשלה הזאת נבחרה וקיבלה מנדט מהציבור.

ענת מאור: במשטר דמוקרטי הכנסת היא הריבון והיא המכריעה.

ענת מאור: במדינת ישראל עוד לא היה משאל עם.

ענת מאור: לשיטת סיעתי, סיעת מרצ, הממשלה לא היתה חייבת כלל במשאל עם.

ענת מאור: ולצערי, חלק מאלה שדורשים משאל עם עושים בזה דה-לגיטימציה לחלק מהקולות בכנסת, ולא ניתן לכך יד.

ענת מאור: כל חבר כנסת, יהודי או ערבי, הוא חבר כנסת בזכות ובעמדת הצבעה, ו-61 זה גם כן רוב.

ענת מאור: ההתחייבות של מפלגת העבודה ללכת למשאל עם היא בגין שינוי עמדות שלה.

ענת מאור: אנחנו מכבדים את רצונה לשמור על אמינות.

ענת מאור: עצם שינוי העמדות הוא רק אות כבוד.

ענת מאור: התרבות היהודית היא תרבות של מחלוקת, תרבות של שכנוע, תרבות של שינוי עמדות.

ענת מאור: בפוליטיקה מלאכת האפשרי היא המשלבת, כדברי מקס ובר, בין מוסר הכוונה למוסר התוצאה, בין הרצוי, המצוי והאפשרי.

ענת מאור: האופוזיציה יכולה לשפוט על שינוי עמדות?

ענת מאור: וכי מה רוצים?

ענת מאור: שהממשלה תלך עם הראש בקיר?

ענת מאור: העולם משתנה, האזור משתנה, הדינמיקה משתנית.

ענת מאור: למען האמינות, מפלגת העבודה התחייבה ללכת למשאל עם.

ענת מאור: אני חוזרת: לשיטת הדמוקרטיה, לשיטת תפיסתנו כמרצ, שדגלנו מראש בהסדר של נסיגה עם סוריה, לא היה כלל הכרח במשאל עם.

ענת מאור: אבל לתבוע בחירות?

ענת מאור: הממשלה הזאת יציבה, היא חזקה, היא עושה הרבה מאוד מהלכים חיוביים בתחום המדיני, בתחום החברתי, בתחום החינוך.

ענת מאור: יש עוד הרבה מאוד מה לשפר, בתחום של קידום הנשים, בתחום של קידום ערביי ישראל.

ענת מאור: אבל לבחירות נלך רק במועד, ב-1996.

ענת מאור: וברור לי שלפי ההישגים הנוכחיים התוצאות תחזורנה על עצמן.

ענת מאור: והערה אחרונה, לגבי המתיישבים.

ענת מאור: ראש הממשלה פנה אליהם בנימה אישית, וקשריו ומחויבותו כלפי המתיישבים, כלפי ההתיישבות כולה, כלפי הצפון – ידועים.

ענת מאור: אך את ההתחייבות הזאת צריך לממש בדיאלוג, בהקשבה, בהידברות.

ענת מאור: צריך לעלות אל יישובי הגולן.

ענת מאור: צריך לשבת עם האנשים, בביתם.

ענת מאור: מתיישבי הגולן נשלחו למקום הזה בשליחותן של כל ממשלות ישראל.

ענת מאור: הם עשו מעשה חלוצי, ציוני, גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית.

ענת מאור: ולא ייתכן שהם ירגישו עכשיו מותקפים; כאשר מן ההכרח להגיע להכרעות מאוד כאובות, ויש מחלוקת עליהן, את ההידברות הזאת צריך לעשות דווקא עם המתיישבים.

ענת מאור: אני אישית עליתי לרמת-הגולן, נפגשתי עם אנשי גשור בביתם, בקיבוצם; הייתי בקיבוץ אלרום ושמעתי את החרדות, את האי-ודאות ואת הציפייה שאנחנו, חברי הכנסת, נגיע לשם.

ענת מאור: הם צריכים לקבל את המידע לא דרך התקשורת.

ענת מאור: אמנם יש דברים שהם סודיים, יש דברים שעוד לא ידועים.

ענת מאור: אבל בכל שלב ושלב יש חובה לעדכנם.

ענת מאור: יתר על כן, הממשלה הזאת והכנסת חייבות להתחייב לעתידם, בכל מקום התיישבות שיוחלט עליו, שתהיה לממשלה אחריות מלאה לעתידם.

ענת מאור: והחלטתם תיקבע ברגע שהם יהיו מעוניינים.

ענת מאור: זאת ריבונות ואחריות אישית שלהם.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שהשלום עם סוריה הוא בשורה גדולה לממשלה, לכנסת ולעם, בתקווה שאכן הוא יקודם גם מהצד הסורי.

ענת מאור: שלום תוך ביטחון, תוך שמירה על מקורות המים ותוך הבטחת כל הערבויות ההכרחיות לו.

ענת מאור: וזאת תוך מחויבות לעתידם של אנשי הרמה ותוך הידברות מתמדת אתם.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

קריאה: הנה נכנס השר יאיר צבן.

יאיר צבן: נכנסתי רק כדי לקחת משהו ולצאת.

דב שילנסקי: אם כך, הכרזתי בעינה עומדת.

ש' כרם: השרה אלוני טוענת – – –

דב שילנסקי: אני לא יודע.

דב שילנסקי: אני רואה עכשיו שהשרה אלוני עומדת בפתח הדלת.

דב שילנסקי: הכרזתי על הפסקה של חמש דקות.

דב שילנסקי: אני מצטער, הכרזתי על הפסקה של חמש דקות.

דב שילנסקי: לא שמתי לב שהשרה אלוני עומדת בפתח הדלת, וזה לא נקרא נוכחות הממשלה.

דב שילנסקי: אם בעוד חמש דקות לא יהיה שר – – –

שולמית אלוני: אני פה.

דב שילנסקי: אבל הכרזתי על הפסקה.

דב שילנסקי: יש דברים של מינימום.

דב שילנסקי: הודעתי והכרזתי.

דב שילנסקי: אם השרה אלוני נכנסה ועמדה בפתח הדלת – אני לא ראיתי, אני מצטער.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 18:12 ונתחדשה בשעה 18:18.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: אני מחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים: הנוהג הוא שבדיון מדיני, או בדיונים מסוג זה, יש נוכחות של הממשלה.

דב שילנסקי: הודעתי מראש, וביקשתי להודיע לממשלה.

דב שילנסקי: נוכחתי כשסגנית מזכיר הכנסת הודיעה על כך.

דב שילנסקי: באמצע הדברים הגיע השר צבן.

דב שילנסקי: רציתי לסגת, והוא אמר: לא, אני באתי רק לקחת את הדברים שלי.

דב שילנסקי: לא ידעתי שבפתח הדלת עמדה השרה שולמית אלוני.

דב שילנסקי: הכול חזר על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: אפילו לא הספקתי להזמין את חבר הכנסת זבולון המר והוא כבר על הבמה.

זבולון המר: צריך לחסוך בזמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך עשר דקות תמימות, אדוני.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקום ללחוץ על קהלני וחבריו ובמקום לגדף את מתיישבי הגולן ולנסות לכופף ולשבור אותם, צריך היה ראש הממשלה ושר הביטחון להיעזר בהתנגדות הכנה והעממית הזאת, כדי להסביר לאמריקנים ולסורים שבלי ויתורים מצדם לא יהיה הסדר; ויתורים שייראו לא רק לתל-אביבי המצוי, אלא גם לאיש הגולן האמיץ, שדעת הקהל הישראלית דבקה בו.

זבולון המר: רבין צריך לשכנע את האמריקנים שהם טועים, שעבור נוחות הנסיעה לטורקיה דרך סוריה יהיו הישראלים מוכנים לנטוש את הגולן.

זבולון המר: יהיה עליו לשכנע את משרד החוץ האמריקני שלא קונים פה את העם דרך פיתויים, שהעם פה, כמו העם האמריקני, אמיץ ואיננו נהנתן, שההתיישבות היא ערך עבורו ונטישה היא כישלון.

זבולון המר: הוא היה צריך לשכנע את הסורים שכל התרגילים לגמור את ההחלטה על נסיגה מהגולן לפני הבחירות לא יצליחו; והעיקר – שהאלטרנטיבה להסדר המוצע איננה מלחמה אלא משא-ומתן קשה וקשוח להסדר יותר טוב.

זבולון המר: ההתנגדות הציבורית הרחבה לא תיתן לגמור הסדר כזה עכשיו, והממשלה הבאה שתקום תנהל את המשא-ומתן מעמדות חדשות, אחרות.

זבולון המר: אין אף אחד בישראל ששואף למלחמה נגד סוריה.

זבולון המר: אנחנו מכבדים את אסד ואת סוריה ולא חותרים לעימות אתם.

זבולון המר: העם הסורי הוא עם של אמיצים ושל כבוד.

זבולון המר: אפשר להגיע להסדר שיש בו כבוד לאומץ הזה, ועם זאת להביא בחשבון את המציאות שנוצרה בשטח במשך 27 שנים.

זבולון המר: זהו הסכם של אמיצים.

זבולון המר: האופוזיציה לא תאפשר לממשלה לנסח באופן חד-צדדי את השאלה במשאל עם.

זבולון המר: אנחנו מעדיפים בחירות על משאל עם.

זבולון המר: גם משאל עם אפשרי, אבל הוא צריך להיעשות בכנות, לא במחטף ולא בתכסיס.

זבולון המר: המבחן הוא גם בשאלה ובניסוחה, גם בהזדמנות ההוגנת והשוויונית להצגת הנושא לעם, ובעיקר בעיתוי.

זבולון המר: זה לא הוגן לקיים הצבעה לאחר שכבר הוסכם ההסכם במדשאת הבית הלבן לעיני כל העולם, כאילו בשם מדינת ישראל כולה, או לאחר שנחתם בראשי תבות נוכח פני האומה והאומות.

זבולון המר: זה נקרא לעשות צחוק מהעם, לשאול אותו לאחר מעשה ולעמת אותו בהחלטתו כאילו הוא מול כל העולם.

זבולון המר: לכן נעמוד על כך ששופט בית-משפט עליון או הסכמה בין כל המפלגות ידאגו לשוויוניות הזאת בשידורי תעמולה, בזמנים מוקצים בשווה, ולא כמו שמדמה הממשלה שהיא תכבוש את המסך כמו בכל השנה, ותגייס את התקשורת לצדה.

זבולון המר: כל ניסיון מחטף כזה ייתקל בבג"ץ, ואנחנו גם מצפים לחוק השריון של קהלני וחבריו.

זבולון המר: נתמוך בו, מפני שניסיון לוותר על חוק הגולן באמת מחייב שיקול דעת רחב הרבה יותר מאשר רוב רגיל.

זבולון המר: אפילו בחירות, כפי שאמרנו, היה צריך לעשות.

זבולון המר: מוטב בחירות.

זבולון המר: אבל אם לא, משאל העם צריך להיות בזמן ובתנאים הנכונים.

זבולון המר: אנחנו מברכים ומחזקים את המתיישבים ברמת-הגולן בשליחותם ההיסטורית, הציונית, החלוצית, שבניגוד למה שאומרים שרי ממשלה, היא לא תמה והיא נמשכת ותימשך.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, שוב כמה מלים לעניין אוסלו.

זבולון המר: אמרנו לכם שבהסכם אוסלו נעשו דברים חמורים מבחינה ביטחונית.

זבולון המר: גם הרמטכ"ל, גם יונים מדברים על כך, וזה מחייב חשבון-נפש.

זבולון המר: גם ממשלה חייבת בחשבון-נפש ובבדיקה עצמית, ולא בריצת אמוק לשלבים הבאים.

זבולון המר: הטרור נמשך, והוא אפילו גובר.

זבולון המר: האמנה הפלשתינית לא מתוקנת.

זבולון המר: גנבה וטרור נעשים על-ידי הרשות, המשטרה והשב"כ הפלשתיני.

זבולון המר: יש שותפות מאוד מוזרה בין השב"כ שלנו ובין הפלשתינים.

זבולון המר: קראתי היום שקצינים מתלוננים שאנחנו מתערבים בכל מיני פלגים שעושים מארבים בשביל ראש השב"כ הפלשתיני מול מתנגדיו.

זבולון המר: הוא שולח אנשים משתפי פעולה לרצוח חיילי צה"ל, ואנחנו דואגים לשמירתו.

זבולון המר: עזה ויריחו ערי מקלט למחבלים, נקבעות עובדות חד-צדדיות ובלתי הפיכות בירושלים.

זבולון המר: כל אלה חייבים להדליק נורה אדומה באשר לבחירות, שהם מצהירים באופן גלוי שאלה יהיו בחירות לכנסת, בחירות למדינה; נביל שעת', היום.

זבולון המר: ולהוציא את צה"ל עכשיו ממרכזי ערים, שמה שקורה שם רחוק משלום, זאת סכנה ביטחונית.

זבולון המר: ראש הממשלה יצחק רבין התבטא כמה פעמים, שאחרי יישום הסכם עזה ויריחו והעברה מוקדמת של הסמכויות הוא לא ירוץ ולא ימהר, ייתן זמן לבחון את ההסדר.

זבולון המר: בינתיים סיכום השנה, אם לא מטייחים את הדברים, הוא רע מאוד.

זבולון המר: אם עדיין דבק רבין בדעתו, מדוע רצים אנשיו לסלק את צה"ל מערי יהודה ושומרון?

זבולון המר: לפחות תבחנו את סיכום השנה קודם, כפי שהבטחתם, ולא – האחריות למה שקורה שם תיפול עליכם.

זבולון המר: חברי הכנסת, תמכנו באופן עקרוני בהסכם עם ירדן.

זבולון המר: זה לא אומר שבכל פרט שנוגע לגבולות, לקרקע, למים ולהר-הבית נסכים עם הממשלה.

זבולון המר: אנו מזכירים לראש הממשלה את התחייבותו לשתף את הרבנות הראשית בעניין הר-הבית.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, לנוכח קביעת עובדות חד-צדדיות מצד הפלשתינים התעורר ראש הממשלה לעשות צעד חיובי קטן של חיזוק ההתיישבות קרוב ל"קו הירוק", באלפי-מנשה.

זבולון המר: מייד נבהלו מלחצי מרצ.

זבולון המר: הגיע הזמן שהעבודה ורבין יחזרו לעצמם ויפסיקו להיגרר אחרי מרצ.

זבולון המר: נערי העבודה, ראיתם, הביאו כרית לראש הממשלה שיישן בשקט.

זבולון המר: אבל ראש הממשלה אסור לו שיישן בשקט, בוודאי אסור שנערים ירדימו אותו.

זבולון המר: חברי הכנסת, איננו מזדהים עם מעשי טרור ומחתרת ופגיעה בערבים חפים מפשע.

זבולון המר: אנחנו מגנים תופעות כאלו, אם הן קיימות.

זבולון המר: אבל גם אנשים שאינם נמנים עם הימין מודים, שההר שבנה השב"כ בעניין הזה הוליד עכבר, או כמו שמישהו כתב, עכברוש.

זבולון המר: חובת המערכת כולה והשב"כ קודם כול, והכנסת לא פטורה מזה, לעשות חשבון-נפש של המהלך ומה שהיה סביבו, דרמטיזציה וניפוח והטחת האשמות שווא.

זבולון המר: ראש הממשלה חייב לבדוק אישית אם החוקר אמר לסגן אורן אדרי, כפי שאדרי טוען, שהכיפות הסרוגות הם החלאה של המדינה.

זבולון המר: אם נכון הדבר, יש לסלק אותו ואת האחראים עליו.

זבולון המר: אנחנו מקווים וגם מאמינים שפגעו כאן – – –

דן תיכון: אגב, מי אתה רוצה שיבדוק את העניין?

זבולון המר: קודם כול ראש הממשלה הוא הממונה על השב"כ.

דן תיכון: אבל הוא לא יכול לבדוק את העניין.

זבולון המר: שיורה לבדוק.

זבולון המר: שהכנסת תיכנס לזה.

דן תיכון: היית מסכים שמבקרת המדינה תבדוק את העניין בתוקף תפקידה כמבקרת המדינה?

זבולון המר: אני בוודאי מסכים.

זבולון המר: כמו שאתה אומר, כל הצעה טובה.

דן תיכון: אם כך, למה אתם לא יוזמים בקשה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

זבולון המר: אני אזום.

זבולון המר: תודה לך על הפניית תשומת הלב.

זבולון המר: אני חושב שהדבר הזה חייב להיבדק.

זבולון המר: אנחנו מקווים ומאמינים שפגעו כאן בהרבה אנשים שלא הוכחה האשמה כלפיהם ושנעצרו, הושפלו ועונו.

זבולון המר: חלק מהם שוחרר ללא כל אישום, חלק מהם – במין האשמות מאולצות.

זבולון המר: חובת כל אדם הגון לעמוד על כך שהם טהורים כל עוד לא הוכח אחרת.

זבולון המר: לא ייתכן שהשב"כ, באמצעות התקשורת, יעשה משפטי לינץ' לקריית-ארבע, לאזרחים נאמנים ולציבור שלם.

זבולון המר: חברי הכנסת, אנחנו מעלים את ירושלים על ראש דאגתנו.

זבולון המר: האם אנחנו מחשידים את הממשלה על לא עוול בכפה?

זבולון המר: לא.

זבולון המר: הקרב על ירושלים כבר החל.

זבולון המר: אש"ף יוצר עובדות בירושלים כדי שתחרוצנה מראש את התוצאות בעניין ירושלים.

זבולון המר: הם יוצרים ישות מדינית בירושלים, שתחלק את העיר.

זבולון המר: יש סיפוח זוחל בירושלים; בעצם סיפוח רץ.

זבולון המר: בסוף התהליך, כשידרשו את ירושלים, אני רואה את הממשלה אומרת: מה, בגלל כמה שכונות נפסיד את השלום?

זבולון המר: הרמטכ"ל ברק הוא שאמר כך: "נגיע לדיון על ירושלים, על גוש-עציון, על לטרון, על זכות השיבה.

זבולון המר: נגיע לשם ללא נכסים.

זבולון המר: משלב לשלב נאבד את קלפי המיקוח שלנו.

זבולון המר: אנו מדחיקים את השאלות הגדולות, נכנעים לשיקולים של נוחות פוליטית ואישית.

זבולון המר: לא רואים את סוף המעשה במחשבה תחילה".

זבולון המר: בקיצור, כמו שאומרים, פראיירים.

זבולון המר: זהו הרגע האחרון לחשבון-נפש, והאופוזיציה צריכה לקרוא לממשלה לעשות אותו, מפני שהאחריות כבדה מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נשארתי חייב לך דקה.

זבולון המר: בפעם הבאה.

דב שילנסקי: אבל זה לא נרשם בחשבון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך למסורת של ש"ס שהונהגה בשנה-שנתיים האחרונות, כולם כבר מבינים שלגבי תהליך השלום עם סוריה, עמדתנו לא תהיה שונה.

דן תיכון: שונה ממה?

שלמה בניזרי: תן לי שתי דקות ואחר כך תתקיף במה שאתה רוצה.

שלמה בניזרי: ידוע הפסק של הרב עובדיה יוסף, ששלום תמורת שטחים דוחה את השטחים מהטעם של פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: בימים האחרונים נוצר קצת בלבול לאור הצהרתו של יושב-ראש התנועה, שאם לא ימומש ההסכם הקואליציוני עם ש"ס, ש"ס תצביע בעד חוק שריון הגולן.

שלמה בניזרי: כולם טענו, בצדק, זו מפלגה של אינטרסנטים: אם היא תקבל את מה שהיא דורשת מבחינה דתית – פתאום היא תומכת בשלום; אם היא לא תקבל את מה שהיא מבקשת – היא לא תומכת בשלום.

שלמה בניזרי: זאת אומרת, הכול לפי אינטרסים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להפריך אותה טענה.

שלמה בניזרי: רבותי, מי שדרש בהסכם הקואליציוני בתחילת הקדנציה שיהיה משאל עם היה ש"ס, אנחנו יזמנו את הרעיון לפני שמישהו חשב עליו.

שלמה בניזרי: הבנו שאנחנו הולכים לקראת פתרונות מדיניים שיובילו לוויתורים טריטוריאליים קשים מאוד מבחינת מדינת ישראל, ולכן הצענו משאל עם.

שלמה בניזרי: מצד השמאל ומצד החילונים טענו רבים: מה אתם מעמידים את השלום תמורת הישגים דתיים?

שלמה בניזרי: אתמול אמרתי, ששלום עם הקדוש-ברוך-הוא קודם לשלום עם הערבים.

שלמה בניזרי: אני שמח שראש מרצ נמצאת פה, כדי לומר לה דברים – אולי חבר הכנסת מירום יאפשר לשרה לשמוע את דברי המכוונים אליה?

משה גפני: מספיק שאני שומע.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, אני שומע בכל שיחה ובכל הזדמנות, שהדאגה לציבור הערבי היא בראש מעייניכם.

שלמה בניזרי: אני שמח על כך, אני חושב שבכל מדינה צריך שיהיו תושבים שידאגו למיעוטים בה, כמו שאני מצפה שידאגו ליהודים ברחבי העולם.

שלמה בניזרי: אין לי בעיה עם זה.

שלמה בניזרי: אני רק מצפה שאתם, כמי שנושאים את דגל הדאגה לתושבים הנמצאים במדינתנו, אל תתעלמו מאתנו, אפילו שאתם קוראים לנו מיעוט, ואני לא יודע מאיפה מצצתם את הנתון הזה.

שלמה בניזרי: לפי כל הסקרים, אנחנו לא מיעוט כלל.

שלמה בניזרי: אם נבדוק על-פי ההגדרה של חרדים – ברוך השם, במדינת ישראל יש 14% חרדים; אם אתם מדברים על דתיים – ברוך השם, יש 24% דתיים; אם אתם מדברים על מסורתיים – יש עוד 40% מסורתיים.

שלמה בניזרי: אתם הנכם המיעוט המנסה לכפות עלינו את דעותיכם.

שלמה בניזרי: אם אתם מדברים על כך שאנחנו מיעוט המנסה לכפות עליכם הסכם קואליציוני שפוגע ברוב החילוני במדינת ישראל – מי אתם?

שלמה בניזרי: מי שמכם לשר ושופט לוותר על רוב אדמות הגולן, בזמן שחלק גדול מן העם לא רוצה בכך?

שלמה בניזרי: מי שם אותך לשר ושופט לוותר על חלקי ארץ נבחרים?

שלמה בניזרי: אלא שאת מדברת בשם הדמוקרטיה שהקנתה לך את הסמכות בתוקף היותך רוב בכנסת.

שלמה בניזרי: אני אינני עומד עם אקדח מול ראשו של מישהו כשאני משיג את ההישגים הקואליציוניים הדתיים בכנסת, אני פה בגדר חתן וכלה, אנחנו הכלה המחוזרת על-ידי ראש הממשלה, ואולי גם על-ידכם.

שלמה בניזרי: אם אתם מעוניינים שנהיה בתוך הקואליציה, בבקשה, הכלה הזאת מבקשת נדוניה, והנדוניה שלנו היא בנושאים של דת; אנחנו מבקשים את זה בצורה הלגיטימית והדמוקרטית ביותר.

שלמה בניזרי: מה פתאום אתם קוראים לנו סחטנים?

משה גפני: זה נראה כמו נישואים אזרחיים.

שלמה בניזרי: אנחנו מסכימים באותה נקודה, למה אתה מפריע לי?

שלמה בניזרי: בנושאי דת, אם מישהו עוקב אחר ההסכם הקואליציוני, הוא יראה בתוך ההסכם שאנחנו לא מבקשים דברים חדשים, אנחנו מבקשים לעגן בתוך חקיקה את הדברים הקיימים שכולכם צועקים לגביהם: אנחנו בעד שימור הסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: עד מתי?

שלמה בניזרי: עד שתרגישו שאתם משוחררים מכבלי ש"ס, שאתם לא זקוקים לנו, ואז תבטלו את כל הסטטוס-קוו?

שלמה בניזרי: יש לכם פה מעין תרמית, יש דברים שאתם זוממים לעתיד, אין פה ישרות לבב.

שלמה בניזרי: לערבים אתם מוכנים לדאוג, לאחיכם היהודים – אני מקווה שאתם רואים בנו אחים – – –

משה גפני: למה אתם נותנים להם את השלטון?

משה גפני: הרי אתם נותנים להם את הכוח כדי לעשות בדיוק את זה, אחר כך הם יזרקו אתכם.

דב שילנסקי: קריאת ביניים ושאלה זה לא נאום.

משה גפני: חבר הכנסת בניזרי מדבר בהיגיון ועושה את ההיפך.

דב שילנסקי: שאלת, תסמוך על חבר הכנסת בניזרי שהוא תפס את שאלתך.

דב שילנסקי: תאפשר לו לענות.

אברהם יחזקאל: אם חבר הכנסת בניזרי לא היה בשלטון, אתם הייתם בשלטון.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת יחזקאל, הוא כנראה שכח, שכאשר היינו במלון "דן" וניהלנו את המשא-ומתן הקואליציוני, ישבנו ליד אותו שולחן, חתמנו על אותו הסכם, אבל כאשר הם ראו שנגמרו התפקידים החשובים הם אמרו: ש"ס לקחו הכול, בואו נברח.

משה גפני: אתם נתתם לשרה אלוני להיות שרה.

שלמה בניזרי: תעשה לי טובה, למה לך להתנגח, תן לי לדבר.

שלמה בניזרי: ברוך השם, יש לי הזדמנות, עשר דקות שהשרה שומעת אותי, ואין לה אפילו אפשרות להשיב לי.

שלמה בניזרי: תן לי לדבר אליה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, אוסיף לך את הזמן הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, אפשרתי לך קריאת ביניים ארוכה מאוד, נא להפסיק, זו לא שאלה של ויכוח.

שלמה בניזרי: אני מוכן להמשיך אתך את הוויכוח בפרוזדור, אף שקיבלתי עלי לא לדבר אתך.

משה גפני: למה?

שלמה בניזרי: כי אם היית דובר אמת, הייתי מוכן לדבר אתך.

שלמה בניזרי: אתה מסלף פה מציאות, וחבל על הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, אל נהפוך קריאת ביניים לגיטימית לוויכוח חורג.

משה גפני: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, אני מאוד מבקש.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, אני מצטער שאני מפנה את רוב הנאום אלייך, ראיתי אותך פה והחלטתי לדבר על דברים שאת אומרת כי לא היתה לי הזדמנות אחרת.

שלמה בניזרי: במשך כל השבוע אמרת כלפינו: באמצעות החקיקה הזאת תחזירו אותנו מאות שנים אחורה, תנציחו את האפליה של האשה, תנציחו את הקיפוח של הנשים.

שלמה בניזרי: הייתי מציע לך לפנות לתחום אחר.

שלמה בניזרי: את מדברת על הנצחה של אפליה?

שלמה בניזרי: את מדברת כאילו החברה החילונית יצרה מערכת של כבוד ויחס לאשה וכאילו האשה היא המלכה של הבית.

שלמה בניזרי: איך יש, באותה חברה שאתם בניתם והשתתם אותה על ערכים חילוניים, 200,000 נשים מוכות, או אותן אלה שנרצחות בכל שבוע?

שלמה בניזרי: אנחנו שומעים על דברים נוראים בחברה שאת מדברת עליה.

שלמה בניזרי: את אומרת שאצלנו יש הנצחה של אפליה?

שלמה בניזרי: לעיני כל המצלמות ולעיני כולם אני מוכן להזמין אותך אלי לשבת ולהראות לך כמה אשתי מסכנה, כמה אנחנו מקפחים אותה, כמה תורתנו הקדושה מחנכת אותנו לקפח אותה.

שלמה בניזרי: אם את רוצה באמת לדאוג לנשים, תראי כל אותן תמונות תועבה המפוזרות ברחבי מדינת ישראל, שמראות איך מנציחים את הקיפוח של האשה, ונותנות פתח להרגשה של האנשים שגוף האשה הוא סחורה.

שלמה בניזרי: בדברים כאלה תטפלי, בנשים מוכות, הנה אני נותן לך פרויקט, תפסיקי להיתפס לאותן ססמאות שהפרחת לפני 30-20 שנה בתחילת דרכך, כאשר הצלחת לתפוס כותרות ולמשוך אותם אנשים תמימים, שלכאורה הם אינטליגנטים.

שלמה בניזרי: אני חושב שהססמאות האלה – חלף זמנן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, לפי השעון נותרו לך שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מעריך את ההפרעות בשתי דקות ומוסיף לך אותן.

דב שילנסקי: בבקשה.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אם אכן נצליח לממש את ההסכם הקואליציוני כלשונו – לא כמו הפשרות שהציעו לי במשך היום: תוציאו את זה ותכניסו את זה – יש לנו שלושה סעיפים בהסכם הקואליציוני שאנחנו נעמוד עליהם.

שלמה בניזרי: אני רוצה שבכל מדינת ישראל ידעו שאין פה שום פגיעה בחילונים, בסך הכול אנחנו מעגנים את הסטטוס-קוו שכולם מסכימים עליו וכולם אומרים שיש לשמר אותו, אלא שאנחנו רק מנציחים אותו במסגרת של חוק.

שלמה בניזרי: אם ]32 אכן ההסכם יאושר, על ראש הממשלה לדעת שהוא מקבל מאתנו שיק לנהל משא-ומתן על הגולן.

שלמה בניזרי: אני שירתתי בגולן, יש לי הרבה סנטימנטים, אהדה והערצה לגולן, אבל אני לא מכניס כאן את דעתי האישית, מכיוון שלא היא זו שתקבע.

שלמה בניזרי: מי שיקבע הוא הרב עובדיה יוסף בשיתוף עם מועצת החכמים לאחר שראש הממשלה יגבש את ההסכם, לפני שהוא יחתום עליו בראשי תבות.

שלמה בניזרי: לפני שהוא יקיים את הטקס בוושינגטון עם הנשיא קלינטון והנשיא אסד, ראש הממשלה יביא את ההסכם לפני העם להכרעה, ואז הרב עובדיה יוסף יראה את לשון ההסכם ויורה למצביעיו כיצד להצביע.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה מקבל מאתנו שיק, אבל השיק לא פתוח, זה שיק מוגבל לניהול משא-ומתן ולא למכירת סוף העונה.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שנקודת הפתיחה למשא-ומתן היא ויתור על כל רמת-הגולן, ואחרי שנתנו לאסד הרגשה של נחת רוח, מתחילים להתקפל ולהתיישר.

שלמה בניזרי: אני רק מקווה שבאמת נזכה לשלום האמיתי עם כל הרגשות, ובאמת, הרגשות המעורבים, והרבה סנטימנטים והרבה אמוציות יש לי ולכל חברי לגבי ההסכם, ואילו היו שואלים את הרגשתנו, ומה דעתנו, היינו מתנגדים, היינו אומרים שאנחנו לא מוכנים.

שלמה בניזרי: אבל, ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא זיכה אותנו במאור הדור, ברב עובדיה יוסף, שהוא זה שצריך לקבל את ההכרעה.

שלמה בניזרי: הכרעה של גדול דור, הסתכלות שלו היא שונה משלנו, היא הסתכלות של בן תורה, של גדול דור, והיא זו אשר תכריע את דרכנו בעתיד.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין בזה את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא מכתב.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת זאבי, אני משוכנע שהשרה אלוני רוצה לשמוע את חבר הכנסת איתן.

רחבעם זאבי: לכן הפסקתי.

רפאל איתן: "לאיתן וגיורא שלום רב.

רפאל איתן: קראתי מכתבכם בעיון, כמו גם מכתביכם הקודמים.

רפאל איתן: עמדותי לעניין הגולן ידועות וחזרתי עליהן ללא הרף.

רפאל איתן: לא נרד מהגולן אף כי יש מקום לפשרה טריטוריאלית או אחרת.

רפאל איתן: יצחק רבין.

רפאל איתן: " זה היה מזמן, לפני שנתיים וחצי.

רפאל איתן: שנתיים וחצי חלפו מאז, והוויכוח הוא האם חלו שינויים מפליגים בארצות ערב הסובבות אותנו או שכל מה שמתרחש באזורנו מאפיין תופעה שונה לחלוטין.

רפאל איתן: אילו שינויים חשובים חלו מאז?

רפאל איתן: החשוב ביותר – ברית-המועצות התפרקה, גם אם לא יודו בכך.

רפאל איתן: רוסיה איננה יורשתה של ברית-המועצות במעמד של מעצמה עולמית.

רפאל איתן: היא לא קיימת כצד במאבק בין-גושי על אזורי השפעה או חרחור סכסוכים באזורים שונים או מתן גיבוי למלחמות מקומיות במזרח התיכון, וכשאין גיבוי אין מלחמה.

רפאל איתן: אבל בכל זאת שואפים להשמידנו וחותרים למטרה זו ללא הרף.

רפאל איתן: אויבינו תרים אחרי תחליף לגיבוי, והממצאים מדהימים.

רפאל איתן: יוצאים למלחמה כאשר האויב נחלש – הכוונה אלינו – עד לאותה נקודה שהאויב חושב שהיא מספקת כדי להשיג הכרעה.

רפאל איתן: החשוב ביותר: השמטת שטחים חיוניים משליטתנו, שטחים המאפשרים לנו למנוע הכרעה, לנהל קרבות בלימה, להביס תוקפנים ולהרתיעם, גם אם ינסו לשבש את היערכות כוחותינו.

רפאל איתן: אלה תפקידם והגדרתם של שטחים חיוניים.

רפאל איתן: או-אז הגיבוי שכה נזקקו לו במלחמות העבר מאבד מערכו, כי הסיכוי להכרעה גדל עד כדי תקווה לנצח.

רפאל איתן: מול "תזת השלום" אני מניח למבחן את טענת ההונאה, ואומר שכל מה שהערבים אומרים ופועלים, כל אלה נועדו להונות אותנו, לפגוע בכוח הרצון, לפורר את אחדות העם, להחליש את רוח הלוחמים ולדחוק את הממשלה ושריה לדרך ללא מוצא על-ידי פגיעה בכושר ההחלטה ברגע המכריע.

רפאל איתן: זהו פרק ההונאה, שלפי חישוביהם צריך להסתיים ב-1996, לאחר הבחירות.

רפאל איתן: וכאשר יושגו יעדי ההונאה ניתן יהיה להתחיל בשלב ההכרעה, כדברי סאדאת: תפקיד הדור שלנו להחזיר את ישראל לגבולות 67, את היתר יעשה הדור הבא.

רפאל איתן: ובשלב ההכרעה, כאשר נהיה מעורטלים משטחים חיוניים, כאשר יכולת ההחלטה נפגמה אנושות, כאשר העם מפולג וקרוע, ינסו כוחם בהכרעה.

רפאל איתן: איך, לדוגמה, יכולים הערבים לגרום לאלימות בקרבנו, בתוכנו, חס וחלילה?

רפאל איתן: על-ידי תנאי פשוט לכאורה: רוצים שלום, תפנו יישוב אחד, או כמה, להוכיח רצון טוב.

רפאל איתן: לא מן הנמנע שדרישה כזאת נועדה מראש להגביר את הסיכוי למלחמת אחים, מתוך הנחה שתתעורר התנגדות למעשה איוולת כזה – פינוי לשם הוכחת רצון טוב.

רפאל איתן: בשלב ההכרעה אין צורך לקיים הסכמים או להכות על חטא.

רפאל איתן: את התירוצים ימצאו לאחר מעשה.

רפאל איתן: אינני אומר שארצות-הברית שותפת למזימת ההונאה.

רפאל איתן: אבל אינני פוסל אפשרות שתמורת יתרונות כלכליים בסוריה ובארצות ערב האחרות, כמו זיכיון לפיתוח שדות נפט חדשים בגבול עירק-סוריה, תלחץ אותנו ארצות-הברית לרדת מרמת-הגולן.

רפאל איתן: התבשרנו שמדינות המפרץ מסירות את החרם מחברות אמריקניות שסחרו עם ישראל.

רפאל איתן: מי מרוויח מצעד כזה?

רפאל איתן: אנחנו?

רפאל איתן: – לא.

רפאל איתן: ארצות-הברית.

רפאל איתן: ארצות-הברית מרוויחה, והוזכר סכום של 30 עד 40 מיליארד דולר.

רפאל איתן: ארצות-הברית תשלם בתמורה על-ידי לחץ עלינו, שתוצאותיו יקנו יתרונות נוספים לערבים לקראת שלב ההכרעה.

רפאל איתן: נשאלת השאלה, האם אין בממשלה מי שרואה או חש גם את האפשרויות הללו?

רפאל איתן: שאלה טובה, שאין עליה תשובה אלא תזכורת.

רפאל איתן: אני מצטט: "מדהים להיווכח כיצד נופלת ממשלת ישראל בפח שטמנו לה האויבים המבקשים להשמידה"; ציטוט מדבריו של פרופסור ליאון הרבסט, שבמשך עשור שנים חוקר את מדינת ישראל במזרח התיכון.

רפאל איתן: נזכור את המושג "ליקוי מאורות".

רפאל איתן: בהיסטוריה הארוכה שלנו קרו ליקויים כאלה.

רפאל איתן: האחרון הוא כל מה שמתרחש עכשיו, ולפניו – מה שקרה לפני 21 שנים.

רפאל איתן: מי יכול להבטיח שמנהיגות הנופלת בפח תהיה מסוגלת להפוך כיוון ביום פקודה, להודות במחדל בטרם התרחש?

רפאל איתן: כדי לדעת איך להתנהג ומה להחליט חייבים לבחון הכול מחדש.

רפאל איתן: האם הערבים שינו את יחסם לישראל?

רפאל איתן: – יחס לתרבות זרה בעולם המוסלמי, במזרח התיכון הערבי.

רפאל איתן: האם השלימו עם קיומנו?

רפאל איתן: האמנה הפלשתינית – האם שונתה?

רפאל איתן: האם ויתרו על זכות השיבה?

רפאל איתן: האם יסכימו לשליטתנו בירושלים?

רפאל איתן: האם נגוז חלומם על מדינה פלשתינית במקום מדינת ישראל?

רפאל איתן: האם למישהו ממעצבי המדיניות יש תשובות על השאלות הללו, ומה הן?

רפאל איתן: לדעתי, ולמיטב ידיעותי והיכרותי את הנתונים, כל התשובות שליליות.

רפאל איתן: ומכך המסקנה: לעצור עכשיו ולבחון הכול מהתחלה.

רפאל איתן: אם אפילו נקודה אחת מכל ההערכות עד עכשיו מופרכת, הצעד הנכון, ההגיוני והצודק – ללכת אל העם לבחירות; לא משאל עם אלא בחירות.

רפאל איתן: כי עולה כאן שאלה אחרת מזו שתישאל במשאל, והשאלה היא: על סמך מה ואיך הגיעו קברניטים למסקנות שגרמו, או עלולות לגרום, לאסון לאומי?

רפאל איתן: לכל מי שמנסים להפחידנו במלחמה אם לא נוותר, אם לא נוותר על יכולתנו להגן על קיומנו – אם נחזיק בשטחים החיוניים, רמת-הגולן ויהודה ושומרון, לא תהיה מלחמה.

רפאל איתן: כי בכוחנו להרתיע.

רפאל איתן: ואם מתוך חישובים מוטעים של הערבים יצאו למלחמה, שליטתנו בשטחים הללו תבטיח לנו את הניצחון.

רפאל איתן: הערבים כבר מבינים זאת.

רפאל איתן: מתי זה יקרה לכם, לממשלה, שתיפקחנה עיניכם?

רפאל איתן: לכן הם רוצים להוריד אותנו משם בדרכים של רמאות, הונאה וכזב, וכל המעשים שהם עושים עכשיו, ואצלנו מתפתים אליהם כמו סומים בארובה.

רפאל איתן: כמה מלים לצדיקים, יורשיהם של "חזית השלום" שמלפני מלחמת העולם השנייה באירופה, שגרמו לנפילת צרפת.

רפאל איתן: האם ערביי ישראל לא היו אוכלוסייה כבושה?

רפאל איתן: איך התחולל השינוי של מעבר מאוכלוסייה כבושה לאזרחי מדינה כובשת?

רפאל איתן: האם השטחים שנכבשו ב-1948 ו-1949 אינם שטחים כבושים שנלקחו בכוח הזרוע מתחומי המדינה הערבית על-פי תוכנית החלוקה?

רפאל איתן: האם תסכימו לפנות יישוב או כמה יישובים כדי להוכיח רצון טוב, יישוב שהוקם בתחום המדינה הערבית, יישוב המעבד אדמותיהם של פליטים במחנות?

רפאל איתן: אם אתם מסכימים, הכול למען השלום, כמובן, תאמרו, בראש זקוף.

רפאל איתן: ואם אינכם מסכימים, תסבירו למה – לעולם, לפליטים, לערפאת, לבניכם, לכולם, בלי בושה.

רפאל איתן: חברי הכנסת הערבים יודעים בדיוק למה אני מתכוון, ובתוככי לבם מסכימים עם כל מלה שאני אומר.

רפאל איתן: הערבים מכירים אתכם ואת צביעותכם, את התנהגותכם ואת כל תלישותכם מהמציאות.

רפאל איתן: גם אתם זרים כאן, גם אתכם צריך לגרש מכאן.

רפאל איתן: אבל הכי חשוב, לנצל אתכם עד קצה הגבול ואחר כך – אללה יעזור לכם.

רפאל איתן: עכשיו נ.ב.

רפאל איתן: קטן.

רפאל איתן: איזה עם על פני הגלובוס היה מוסר לאויביו אתר היסטורי המסמל את הקשר, הגבורה, הדבקות וההקרבה האצורים בגמלא ההיסטורית, שנחשפה וחייבת לשמש מקום עלייה לרגל לא פחות ממקומות קדושים אחרים.

רפאל איתן: עלול להגיע היום, חס וחלילה, שגם המזבח של יהושע בן נון יופקר לאויב.

רפאל איתן: אתם יודעים איפה הוא?

רפאל איתן: הייתם שם?

רפאל איתן: אתם יודעים שזה המבנה הראשון שנבנה בארץ-ישראל אחרי יציאת מצרים.

רפאל איתן: איזה עם מטומטם היה מוותר על אתר כזה?

שולמית אלוני: אלפיים שנה – – –

רחבעם זאבי: היינו בגולה.

רפאל איתן: אני מקווה שמכל הדברים האלה לא יצא שום דבר ולא תהיה מלחמה.

רפאל איתן: ואם תהיה מלחמה, ננצח בה הודות לזה שאנחנו נמצאים 60 קילומטר מדמשק, ולא משום שאנחנו מתחנפים ומתרפסים ומאבדים את העשתונות.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בדרך כלל אתה לא מנצל את הזמן.

דב שילנסקי: היום ניצלת את זמנך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי כאן היום יחד עם חברי בדריכות ובקשב רב להאזין לדברי ראש הממשלה.

מאיר שטרית: היושבים ביציע האורחים הם – – –

אברהם רביץ: זה שלי.

אברהם רביץ: העם שלי נמצא שם.

מאיר שטרית: חשבתי, של ש"ס.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: של כולם.

מאיר שטרית: של עם ישראל.

אברהם רביץ: עם ישראל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אמרתי לעצמי, אולי, שמא זאת הפעם אשמע ולו במשפט אחד מה באמת מתכוונת הממשלה לעשות ומהי המדיניות שלה באשר לשאלה הגדולה ביותר בעיני והחשובה מכול, שהיא שאלת השאלות: מה יהיה עם עשרות אלפי היהודים הגרים בחלקי ארץ-ישראל ואשר חלקם כבר דור שני שנולד וגדל ביישובים אלה?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מאוסלו ועד הנה מדברים על הכול, אבל לא שמענו דבר ברור וכולל, לא היום בנאומו של ראש הממשלה: מהם הקווים הברורים ביחס לעתידם של היהודים הגרים ביהודה, בשומרון, בחבל-עזה ובגולן.

אברהם רביץ: נכון, אנו שומעים דברים על מצב הביניים, על שלוש שנים, על חמש שנים.

אברהם רביץ: אבל בני אדם אינם גרים בארצם לחמש שנים, אינם מגדלים ילדים לחמש שנים, אינם בונים בתים לחמש שנים, אינם זורעים ונוטעים לחמש שנים ואינם מפתחים תעשייה לחמש שנים בלבד.

אברהם רביץ: הרגשתי היא, שאת הבעיה הבוערת והחשובה ביותר בעיני, שהיא עניינם של אנשים החיים על אדמתם כיהודים, המאמינים שזו זכותם וחובתם וגם זכותם כבני אדם לגור היכן שגרים, וגידלו ילדיהם ובנו בתיהם – להמשיך לגור שם בביטחון ובשלווה, במיוחד כאשר אנשים אלה עלו למקומם בברכתן של כל ממשלות ישראל.

אברהם רביץ: אבל, חברי הכנסת, עיקרו של דבר אני שואל, כיצד מתיישב שלום אמת, כפי שתיאר היום ראש הממשלה בעינינו, שגרירים, תיירים, עסקים משותפים, טיולים, הכול כן, אבל יהודים לא יהיו זכאים להמשיך לגור על אדמתם בביטחון ובשלווה ובשלום עם שכניהם.

אברהם רביץ: ולזה ייקרא שלום...

אברהם רביץ: מדוע, אני שואל, בכל ההסכמים מאוסלו עד ימינו ברור כי ערבים ימשיכו לגור בכל מקום שם הם גרים, ומדוע אין זה פשוט כי גם יהודים יוכלו להמשיך לגור ולחיות בכל מקום שבו הם נמצאים ביהודה, בשומרון, בעזה ובגולן?

אברהם רביץ: את השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בגללך.

אברהם רביץ: אתה הזמנת אותי בטלפון ממרחקי גבעות הגולן ואמרת לי: העם שלך נמצא כאן, בוא גם אתה לבקר.

אברהם רביץ: הסתובבתי בגולן, כמו עוד כמה חברי כנסת.

אברהם רביץ: נתנו לי סיור ביטחוני.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שאני לא מומחה ביטחוני כמו ידידי חבר הכנסת זאבי ואחרים, אבל אני מומחה לבני אדם, וראיתי אנשים גרים, אנשים בונים בתים, אנשים זורעים ונוטעים, אנשים מקימים מפעלי תעשייה, אנשים שהתקשרו לאדמתם, ואשמתם היחידה היא שהם יהודים ולכן הם לא יכולים להמשיך לגור שם.

אברהם רביץ: את זאת ראיתי.

אברהם רביץ: הם שאלו אותי: אם מדברים שם אצלכם על שלום, אז מדוע אנחנו לא יכולים להמשיך לגור כאן?

אברהם רביץ: נכון, אין זה פשוט, רבותי.

אברהם רביץ: העניין מאוד מורכב.

אברהם רביץ: אבל הרי לשם כך צריך להתנהל המשא-ומתן, מתוך נקודת מוצא זאת שיהודים יוכלו להמשיך לחיות במקומם.

אברהם רביץ: זהו המבחן האמיתי לשלום, לשלום אמת בוודאי.

אברהם רביץ: היכולת וההסכמה של עמי ערב ושל כל יחיד מהם לחיות לידנו בהסכמה אמיתית – זה מבחן השלום, ולא שום דבר אחר.

אברהם רביץ: נתאר לנו, תקום כאן איזו ישות לידנו, הכול יהיה בסדר – ואני מדבר על יהודה ושומרון עכשיו – הכול בסדר, יש הסכמים, אבל דבר אחד: יהודים יוכלו לגור בכל מקום אחר בעולם, כאן – לא.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: מכיוון שזו ארץ אבותינו, מכיוון שאת זה הבטיח ונתן לנו הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם רביץ: אני לא אומר שחייבים לגור בכל מקום, אולי אפשר לקיים מצוות יישוב ארץ-ישראל גם במקומות אחרים, אבל יהודים בחרו לגור שם, והם גרים שם, והם גידלו את ילדיהם שם.

אברהם רביץ: זהו שלום?

אברהם רביץ: זהו המבחן לשלום, שהדבר הראשון הוא שיהודים חייבים לעזוב את המקומות האלה?

אברהם רביץ: אני שואל, מה באמת מתכוונת הממשלה לעשות עם עשרות אלפי מתיישבים שלא יעזבו את חלקי ארץ-ישראל?

אברהם רביץ: הרי יהיו עשרות אלפים שלא יעזבו.

אברהם רביץ: פגשתי כאן את כצ'לה, הוא יעזוב את ארץ-ישראל?

אברהם רביץ: ועוד אלפים כמותו.

אברהם רביץ: והלוא אחינו בשרנו הם.

אברהם רביץ: והם יגורו ביהודה, בשומרון וביישובים שלהם.

אברהם רביץ: מה תעשה אתם הממשלה?

אברהם רביץ: מדוע אנחנו כאן בכנסת לא יודעים מהי התוכנית?

אברהם רביץ: מדוע אנחנו לא מקבלים כאקסיומה, בדיוק כמו שהכול מבינים שהערבים ימשיכו לגור ולא קיבלו את התוכנית שלך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, את התוכנית שלך לטרנספר – מדוע שיהודים לא יוכלו להמשיך?

אברהם רביץ: ומהי התוכנית הממשלתית?

אברהם רביץ: מדוע על זה לא מתנהל משא-ומתן, מדוע לא ייאמר באוסלו ובכל מקום אחר שיהודים ימשיכו לגור, ועכשיו בואו נשב ונראה כיצד הם יכולים להמשיך ולגור בתוך ים השטנה הזה?

אברהם רביץ: כיצד יישמר ביטחונם אם לא ידברו על כך ויעמידו זאת כתנאי קודם למעשה במשא-ומתן המתנהל?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בצד הבעיות הגדולות אני מבקש להעלות בעיות שלא נחשבות לגדולות אבל לגבי דידי הן בעיות עקרוניות אשר עליהן אנו חיים.

אברהם רביץ: אני שואל, מדוע יש צורך לחלל שבת קודש בעבודה לקידום השלום במעברים השונים, כפי שסיפר לי חבר כנסת מכובד שראה זאת?

אברהם רביץ: מדוע יש להתקין את המעברים לירדן בשבתות?

אברהם רביץ: אני שואל, מדוע?

אברהם רביץ: מה יקרה אם זה יידחה בימים מספר?

אברהם רביץ: מדוע אנחנו צריכים לקרוא בעיתונות על שר החוץ, מר שמעון פרס, שפועל בשליחות עם ישראל כולו – הוא הרי שר החוץ של כולנו – שהוא נוסע בשבתות ממקום למקום במדינות באירופה, בשבתות ובחגי ישראל?

אברהם רביץ: זה היה כתוב בעיתונות וזה לא הוכחש.

שולמית אלוני: הוא לא נוסע בשבתות – – –

אברהם רביץ: אבל זה היה כתוב ולא הוכחש.

שולמית אלוני: – – –

יוסף עזרן: – – – במרוקו זוילי הלך ברגל.

אברהם רביץ: קראתי בעיתון "הצפה", זה עיתון מכובד, לא?

אברהם רביץ: אתה רוצה שגם הפעם אנחנו נפנה אל הגויים שישמרו על השבת שלנו?

שולמית אלוני: הוא שומר אפילו ביום טוב של גלויות.

שולמית אלוני: בחייך.

אברהם רביץ: אני רוצה שהוא יכחיש את זה.

אברהם רביץ: גם זה יהיה משהו.

שולמית אלוני: הוא עסוק, הוא עושה משהו.

אברהם רביץ: יש לו פקידים שיכולים להכחיש.

אברהם רביץ: למה הוא צריך שאת תכחישי כאן?

רחבעם זאבי: אבל מע"צ – – – חוסיין, עובד בשבת.

אברהם רביץ: אני שואל, עם כל הכבוד, האם גישה כזאת של זלזול, כמו העבודה במעברים, כל השליחים למיניהם, איננה מצביעה על הסכנה, שלפי דעתי היא הסכנה האמיתית, והיא נוגעת לדמותה היהודית של החברה בישראל?

אברהם רביץ: האם אין אנו צועדים, חלילה, במסגרת המזרח התיכון החדש לאובדן הזהות היהודית שלנו?

אברהם רביץ: האם אנחנו לא מאבדים את כוח הקיום שלנו, את צדקת הקיום שלנו, את המוסריות בקיום שלנו כאן?

אברהם רביץ: אני שואל באמת את עצמנו, האם נצליח להמשיך להישרד כעם יהודי, כאשר במסגרת הריצה הזאת לשלום אנו עלולים לאבד את הכיוון והמטרה של עצם קיומנו כעם הממשיך את שרשרת הדורות מאז מתן תורה ועד סוף כל הדורות?

אברהם רביץ: בזה קיומנו ועל כך אנו חייבים לתת את דעתנו.

שולמית אלוני: – – –

אברהם רביץ: חס ושלום, לא אמרתי מלה אחת על מלחמה.

אברהם רביץ: אמרתי לעשות שלום חכם, שלום אמיתי, שלום שיביא בחשבון את בני האדם החיים במקומותיהם, ואני אומר לך שלו היינו יותר חזקים ויותר אמיתיים עם עצמנו ואילו רצינו לעשות שלום אמת "על באמת", היינו מביאים זאת בחשבון כתנאי קודם למעשה, שיהודים יוכלו להמשיך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שולמית אלוני: – – –

אברהם רביץ: אותי לא שלחו לאוסלו.

שולמית אלוני: – – –

אברהם רביץ: יכול להיות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי היום את דברי ראש הממשלה, ובקווים כלליים מאוד בירכתי ושמחתי לשמוע אותם, אבל לדעתי חייבים למלא אותם תוכן כדי שנגיע באמת לשלום.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, על שולחן הכנסת הונחו, כפי שנאמר בכלי התקשורת, שבע הצעות סינדול, שבע הצעות לשריון חוק רמת-הגולן ולקיום משאל עם.

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני, לשאול את מגישי ההצעות האלה שאלות מספר: האם משאל עם על שטח זר הוא חוקי או הגיוני בכלל?

האשם מחאמיד: האם נערך משאל עם או שריון כלשהו לפני הנסיגה מסיני, שהוא שטח גדול פי כמה ממדינת ישראל כולה?

האשם מחאמיד: האם היה כדבר הזה לפני הנסיגה מעזה ומיריחו?

האשם מחאמיד: האם לא נעקרו יישובים בסיני ואף נהרסו בצורה מרושעת, אכזרית, ברוטלית, לפני פינוים?

האשם מחאמיד: על כן, למה כל הרעש הזה?

האשם מחאמיד: התשובה, אדוני היושב-ראש – זו מזימה שמטרתה לטרפד את המשא-ומתן עם סוריה ועם לבנון, דבר שיביא בעקבותיו לטרפוד ההסכמים עם אש"ף והירדנים ולחזרה לתקופת החושך של מלחמות ודם והריסת כל תקווה למגעים פוריים עם סוריה.

האשם מחאמיד: עם כל הכבוד לשלום וליחסים שונים, בכלל זה יחסים דיפלומטיים עם תוניסיה או מרוקו או תימן או סעודיה או בחריין או אבו-דאבי או קטאר או עומאן, כולנו יודעים שהשלום עובר דרך סוריה ודרך הפלשתינים, ובלי סוריה והפלשתינים אין שלום באזור.

האשם מחאמיד: אנחנו כולנו משוכנעים ויודעים, שבלי נסיגה מלאה מהגולן ומדרום-לבנון לא יהיה שלום עם סוריה, בלי נסיגה מלאה לא תהיה התקדמות בשיחות עם סוריה.

האשם מחאמיד: לכן, הנוסחה היא אחת ויחידה: נסיגה מלאה תמורת שלום מלא.

האשם מחאמיד: זוהי הנוסחה ואין אחרת.

האשם מחאמיד: יש כאלה, אדוני היושב-ראש, שאוהבים להשתעשע בכל מיני משחקי לשון ונוסחאות דמיוניות, נסיגה ברמת-הגולן במקום לומר מרמת-הגולן.

האשם מחאמיד: היום מדברים על פשרה טריטוריאלית; פשרה על אדמה סורית.

האשם מחאמיד: אינני אוהב לומר: אמרנו לכם, אינני רוצה להיות צודק על חשבון דמם של בנים, דמם של צעירים משני העמים.

האשם מחאמיד: אבל עובדה היא, פעם כשנאמרה המלה אש"ף רבים הזדעזעו.

רון נחמן: גם היום.

האשם מחאמיד: כשדובר על נסיגה מהשטחים הפלשתיניים, הרוב אטמו את אוזניהם וקראו קריאות גנאי כלפינו, כלפי חד"ש שאמרה זאת.

האשם מחאמיד: כשאנחנו אומרים היום שצריך לעקור את היישובים, ההתנחלויות, יש מי שרוצים לאטום את אוזניהם.

האשם מחאמיד: כל הלאווים נהרסו, כי ההיסטוריה והצדק חזקים מכל סכר, יהיה אשר יהיה גודלו.

האשם מחאמיד: החיים חזקים מהמוות.

האשם מחאמיד: כולם רוצים לחיות.

האשם מחאמיד: היום, עובדה היא: כן לאש"ף, כן לשלום, תמורת נסיגה מהשטחים הפלשתיניים הכבושים.

האשם מחאמיד: אומנם באיחור, אומנם אחרי שדם רב נשפך.

האשם מחאמיד: לכן, למה ומדוע לחכות עוד?

האשם מחאמיד: למה לחכות שעוד דם יישפך והרבה קורבנות ייפלו, כדי להגיע לאמת, להגיע לצעד הנכון ולהחלטות הנכונות?

האשם מחאמיד: שמעתי גם כאלה שמדברים על הגולן כעל נכס ביטחוני.

האשם מחאמיד: אינני איש צבא אבל ראיתי, במלחמת המפרץ ובמלחמות אחרות, כיצד טילים ארוכי טווח יכולים לעבור מאות ואלפי קילומטרים, כי השטחים לא עזרו.

רון נחמן: שאלה.

רון נחמן: ארצות-הברית, 50 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה מחזיקה צבא באירופה, נאט"ו – למה?

רון נחמן: יש להם טילים.

רון נחמן: למה?

האשם מחאמיד: אני חושב שנגיע למצב שגם היא תפנה את אירופה.

האשם מחאמיד: זה המצב שקיים היום בעולם.

רון נחמן: לפני הרמה או אחרי הרמה?

האשם מחאמיד: היא תיסוג גם מאירופה.

רון נחמן: לפני הרמה או אחרי הרמה?

האשם מחאמיד: הרמה היא שטח זר.

האשם מחאמיד: אתה כובש של שטח זר.

האשם מחאמיד: צריך לצאת ממנו.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים שלום.

האשם מחאמיד: זה ההבדל.

האשם מחאמיד: שמעתי גם, אדוני היושב-ראש, את הדרישה מאסד שיפנה לדעת הקהל הישראלית.

האשם מחאמיד: ואיך פונה ממשלת ישראל לדעת הקהל בסוריה?

האשם מחאמיד: נכון, יש בעם ישראל צלקות, אבל בקרב העם הסורי יש צלקות היסטוריות.

האשם מחאמיד: כאן יש קשיים.

האשם מחאמיד: גם לנשיא אסד יש קשיים.

האשם מחאמיד: ומה אומרים, למשל, מר קהלני וחבריו?

האשם מחאמיד: לחכור את רמת-הגולן ל-50 שנה.

האשם מחאמיד: האם מישהו, לרבות חבר הכנסת קהלני, מתאר לעצמו שסוריה תסכים אי-פעם להחכיר אפילו מטר אחד מאדמתה?

האשם מחאמיד: אבל אינני מתפלא, כי שמעתי ממר קהלני באחד הימים, כשהיינו יחד בבית-הגפן בחיפה, והוא אמר: שלום תמורת כבוד.

האשם מחאמיד: משום שהערבים לדעתו מחפשים כבוד, ניתן קצת כבוד וייתנו לנו קצת שלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שלום עם רמת-הגולן.

האשם מחאמיד: שלום – רק בהיפטרות מהגולן.

האשם מחאמיד: והנשיא אסד זקוק להצהרת עקרונות באשר לנכונות ישראלית לסגת מהגולן.

האשם מחאמיד: זהו המפתח לשלום.

האשם מחאמיד: אני שמעתי את הנאום של הנשיא אסד כאשר דיבר בצורה נחרצת ואמר, שהשלום לגביו אינו עניין של טקטיקה כי אם עניין של אסטרטגיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אנשים שאין להם בושה, הם חוצפנים עד כדי כך שהם מוכנים לטמון את ראשיהם בחול ולהתעלם מהאוכלוסייה הערבית ומנציגיה בכנסת, בצורה מכוערת, גזענית ביותר, שחורה ביותר, כאשר מדברים על משאל עם ברוב של יותר מ-65% לאישור כל הסכם עם סוריה, או רוב של 70 חברי כנסת, וזאת כאמור כדי למחוק במחי יד 17% מאוכלוסיית המדינה.

האשם מחאמיד: זוהי לא רק גזענות שחורה, המזכירה תקופות שחורות בהיסטוריה, אלא זו אטימות אנושית ממדרגה ראשונה.

האשם מחאמיד: באיזו מדינה, אדוני היושב-ראש, נעשה דבר כזה או נאמרים דברים כאלה בלי הענשה או בלי שום נזיפה?

האשם מחאמיד: סיעתי, אדוני היושב-ראש, מתנגדת באופן נחרץ לכל ניסיון פגיעה בזכותה של האוכלוסייה הערבית להיות שותפה בכל עשייה מדינית ואחרת בארץ ובמדינה.

האשם מחאמיד: אנחנו גם מתנגדים לכל החוקים האלה, לרבות משאל עם, כי יש כאן ניסיון לבוז לכנסת, לסרס אותה ולהרוס את מוסדות המדינה הדמוקרטיים.

האשם מחאמיד: ועוד משפט, אדוני, על החלטת הממשלה להפשיר בנייה באלפי-מנשה עד הכפלתו של היישוב בתוך שלוש שנים.

האשם מחאמיד: האם זה משתלב עם רוח השלום ועם הדברים שאמר ראש הממשלה היום?

האשם מחאמיד: האם זו דרך השלום להמשיך ולשמור על הרב לוינגר – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה מרכז תשומת לבם של הרבה חברי כנסת.

יעקב שמאי: טובים.

דב שילנסקי: הם רוצים לשמוע את חבר הכנסת מחאמיד, אבל אתה לא מאפשר להם.

האשם מחאמיד: יפה מאוד.

האשם מחאמיד: יש כאלה שנותנים לעצמם טפיחה על הכתף, נותנים ציונים לעצמם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, בזכותך הוא יקבל דקה נוספת.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יעקב שמאי: אני לא אמרתי מי הטוב.

יעקב שמאי: אני אמרתי: חברי כנסת טובים.

יעקב שמאי: אני התכוונתי לאחרים, לא אלי.

רון נחמן: הוא התכוון לדדי צוקר.

דב שילנסקי: הוא תיקן אותך; ורצה להגיד שגם אתה חבר כנסת טוב.

האשם מחאמיד: גם אתה טוב.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך את הדקה שהבטחתי.

האשם מחאמיד: מדברים על פינוי הגולן ומעבים התנחלויות בגדה המערבית, התנחלויות שבסופו של דבר צריך לעקור ולהוציא מהשטחים הפלשתיניים הכבושים.

האשם מחאמיד: אין להן מקום שם.

האשם מחאמיד: והרב לוינגר ואנשים כמוהו, שמאלצים כוחות צה"ל לשמור עליהם – כמה כסף זה עולה למדינה הזאת?

האשם מחאמיד: מדברים על פינוי מהגולן ומעבים התנחלויות בגדה המערבית.

האשם מחאמיד: זו פעולה חד-צדדית והפרה בוטה וגסה של רוחו של הסכם אוסלו, הגורמת נזק לתהליך השלום כולו.

משה פלד: למה אתה תומך בממשלה?

האשם מחאמיד: אני לא תומך בממשלה.

האשם מחאמיד: עובדה שאני מבקר את הממשלה.

האשם מחאמיד: אני מבקר את הממשלה.

האשם מחאמיד: אני לא חלק – – –

משה פלד: בהצבעה תצביע אתה.

האשם מחאמיד: אני לא חלק מהקואליציה.

האשם מחאמיד: אבל למה אתה רוצה לגרור אותה?

האשם מחאמיד: למצב יותר גרוע?

האשם מחאמיד: אתה רוצה לגרור למצב יותר גרוע.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת פלד, היא פחות גרועה ממה שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: אתה רוצה מצב יותר גרוע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, צריך אומץ ועוז כדי לומר את האמת לעם, כדי לא להירתע מאלה המנסים לתפוס כותרות וכיסאות בכנסת על חשבון העמים הצמאים לשלום.

האשם מחאמיד: צריך לדבר בזקיפות קומה ולא להירתע מאמירת האמת של היפרדות טוטלית ונצחית מאמונות ישנות ונושנות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, שעדיין לא עזב את האולם כל זמן הדיון.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גמלא שבגולן צופה היום אל הכנסת בירושלים.

אלכס גולדפרב: אנו פותחים את כנס החורף של הכנסת בצל סיום שביתת הרעב של מתיישבי הגולן ופעולות המחאה שקוימו שם במשך 19 יום.

אלכס גולדפרב: מתיישבי הגולן הוכיחו, אם בכלל היה צורך להוכיח, כי מאבקם כן ואמיץ.

אלכס גולדפרב: זהו מאבק של מתיישבים על ביתם, מאבק של אנשים החיים בשטח עצמו ומאמינים כי אין לזוז ממנו, משום שרק הישיבה במקום היא שתבטיח את השלום.

אלכס גולדפרב: כולנו, אדוני היושב-ראש, כולנו רוצים בשלום: הימין והשמאל, תושבי הגליל כמו מתיישבי הגולן.

אלכס גולדפרב: השאלה העומדת בפנינו היא, האם אנו רוצים בשלום בכל מחיר?

אלכס גולדפרב: האם השלום הוא מטרה או אמצעי להבטחת קיום וביטחון למדינת ישראל?

אלכס גולדפרב: תשובתי ברורה.

אלכס גולדפרב: שלום הוא אמצעי להבטחת הקיום, ואם הוא אינו מבטיח את הקיום, אדוני היושב-ראש, אין בו טעם.

אלכס גולדפרב: אין שלום בלי ביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: ואין ביטחון ללא שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוכח שאין ביטחון ללא שלום.

אלכס גולדפרב: בלי ביטחון לא יהיה לנו שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אין שלום עם כיבוש.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, כשאנחנו מדברים על שלום, אנחנו מדברים על שלום לא לחמש או לעשר שנים.

אלכס גולדפרב: אנחנו מדברים על שלום לדורות, ושלום לדורות יהיה לנו רק עם ביטחון.

אלכס גולדפרב: האמון, אם קיים כזה, בינינו לבין הסורים, עדיין אינו מספיק לעשיית ויתורים משמעותיים ברמת-הגולן, אם בכלל.

אלכס גולדפרב: מצב שבו צה"ל, חבר הכנסת דראושה, יושב בטווח 60 קילומטרים מדמשק, כשקני התותחים הישראליים נמצאים מול עיניו של הנשיא אסד, עדיף ממצב שבו יושבים הסורים במרחק של מאות מטרים בקו אווירי מהיישובים הישראליים שעל שפת הכינרת, ומאיימים עלינו.

אלכס גולדפרב: ההיסטוריה עלולה להשתנות במהירות.

אלכס גולדפרב: הנשיא אסד, השולט בדמשק שנים רבות, כבר אינו אדם צעיר, הוא לא בריא, ומידת המחויבות שלו לשלום עדיין אינה ברורה מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: הוא בריא כמו סוס.

עבד-אלוהב דראושה: אני ראיתי אותו, הוא בריא, הוא – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה – – –

דב שילנסקי: רבותי.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, הבעיה של הסוס – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אלכס גולדפרב: – – שלפעמים הוא רץ עד שהוא נופל מת, וייתכן, אני לא מאחל לו, אבל ייתכן שזה מה שיקרה לו.

דב שילנסקי: טוב, שמענו שתי חוות דעת של "מומחי רפואה", נמשיך בנושא.

אלכס גולדפרב: יש עוד עניין, אדוני היושב-ראש, היחס של הנשיא אסד ליהודים.

רחבעם זאבי: – – –

אלכס גולדפרב: היחס של הנשיא אסד ליהודים – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: הדיון הרפואי מוסיף לך דקה.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, אני יודע שאתה אדם רגיש מאוד; יש, אולי, דברים חמורים מאוד לומר אותם, והייתי מבקש את תשומת לבך.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קריאות ביניים לגיטימיות; מספיק.

אלכס גולדפרב: גם יחסו ליהודים מעורר שאלות, ולראיה – הוא נתן ונותן מחסה לפושעים נאצים נתעבים, שעדיין משמשים לו כיועצים וזוכים לכבוד רב במשכנו.

אלכס גולדפרב: הוא עדיין חולם על סוריה הגדולה, שתגיע עד חיפה, והכרחי להשאירו בחלומותיו.

עבד-אלוהב דראושה: מאין לך המידע החשוב הזה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, קריאות ביניים – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, המקורות שלנו הם העיתונות וכלי התקשורת.

אלכס גולדפרב: ראש הממשלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: פשוט מאוד, מה שהוא אומר לא נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, אני חייב להעיר את תשומת לבך, שראש הממשלה הצהיר – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

אלכס גולדפרב: – – כי הוא חותר לשלום – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

אלכס גולדפרב: גם ראש הממשלה חותר לשלום עם ביטחון בגבולות עם סוריה.

אלכס גולדפרב: נכון לרגע זה, הבעיה עם הסורים אינה בגבול עמם.

אלכס גולדפרב: שם יש לנו שקט.

אלכס גולדפרב: הבעיה היא קודם כול בגזרת לבנון, ואולי המצב בלבנון הוא מצב שאותו הבאנו על עצמנו במו ידינו כאשר התרנו לסורים להשתלט על לבנון, ולא הרחקנו אותם מההשפעה על לבנון.

אלכס גולדפרב: נכון לעכשיו, עדיין איננו יודעים מהו המחיר הסופי של השלום עם הסורים.

משה פלד: אז למה אתה מצטרף לממשלה?

אלכס גולדפרב: למה אנחנו מצטרפים לסורים?

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת רחבעם זאבי, גם לך אני אענה, כי אנחנו לא רוצים להישאר צעקנים בספסלים האלה, ואנחנו רוצים לעשות משהו לעם ישראל.

אלכס גולדפרב: זאת תשובה הולמת לך, אדוני.

רון נחמן: תשובה טובה מאוד; תשובה מצוינת.

אלכס גולדפרב: אנחנו עדיין איננו יודעים מהו המחיר הסופי של השלום עם הסורים, והערכות והשערות שהובאו בפנינו רבות כרגע מן העובדות והסיכומים שעדיין אינם.

אלכס גולדפרב: אנחנו גם נילחם על עקרוננו.

אלכס גולדפרב: הרי על-פי הידוע כרגע, טרם הושג סיכום תכליתי עם הסורים.

אלכס גולדפרב: לפיכך יש לאפשר, בשלב זה, לראש הממשלה להמשיך במגעים המדיניים שלו עם דמשק, אך להבהיר כי ייפוי-כוח זה אינו ייפוי-כוח כללי ומוחלט.

אלכס גולדפרב: כל סיכום שאליו יגיע ראש הממשלה עם הסורים חייב לבוא לאישור העם, ואני חוזר, כל סיכום שלו חייב לבוא לאישור העם בטרם חתימתו, וכוונתי בכך גם לפני חתימה בראשי תבות.

אלכס גולדפרב: השר שריד התבטא, כי הממשלה תחתום הסכם עם הסורים בראשי תבות ורק אחר כך יובא ההסכם למשאל עם.

אלכס גולדפרב: השר שריד טועה ומטעה.

אלכס גולדפרב: לא תהיה כל חתימה לפני משאל עם, שכן גם חתימה בראשי תבות היא התחייבות שהממשלה לא הוסמכה לה.

אלכס גולדפרב: חתימה בראשי תבות מנוגדת גם להבנות הקואליציוניות עם יעוד, שלפיהן כל הסכמה עם סוריה תובא מראש למשאל עם.

פיני בדש: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

אלכס גולדפרב: בגבול הירדני – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, סליחה, סליחה – – –

פיני בדש: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, קראתי בעיתון שאתה בכלל בחוץ-לארץ, אז שב בשקט.

פיני בדש: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את הזמן.

אלכס גולדפרב: בסדר.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא ייתכן כל משפט שני, חבר הכנסת דראושה, בעיקר אתה, כל משפט שני מפסיק את הנואם.

דב שילנסקי: אני מבקש לאפשר לו להמשיך לדבר בניחותא.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: ברשות היושב-ראש, אני מאפשר לחבר הכנסת בדש.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת בדש, לא שמעתי בדיוק מה אמרת.

אלכס גולדפרב: אתה מוכן לחזור על דבריך?

פיני בדש: אמרתי שחברתך לקואליציה אמרה שאתה טועה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת פיני בדש, ממובילי המשא-ומתן של צומת עם מפלגת העבודה, חבר הכנסת בדש, תקום ותודיע, ותפסיק להחליף צבעים כמו זיקית.

אלכס גולדפרב: אתה הובלת את המשא-ומתן, רצית להכניס את צומת לממשלה, קיבלת בעיטה אתה קודם בראש, תפסיק להיות זיקית.

פיני בדש: אני זיקית?

אלכס גולדפרב: בגבול הירדני התמונה ברורה יותר.

אלכס גולדפרב: אנו מבינים כי כל הסכם עם ירדן לא יהיה כרוך בהורדת יישובים או בשינוי במצב הביטחוני הקיים בגבול זה, לפיכך אנחנו יכולים לברך על המגעים המתקדמים בין ירושלים לרמת-עמון.

אלכס גולדפרב: כנס החורף שנפתח היום יעמוד, בין היתר, בסימן התפתחויות בתהליך השלום עם סוריה וירדן.

אלכס גולדפרב: אנו נתמוך בכל שלום שיבטיח ביטחון לעם ישראל בכל חלקי ארץ-ישראל, ורק העם הוא שיכריע בעניין ויתור על שטח זה או אחר.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הספקנו עכשיו לדון ברפואה ובכל מיני בעיות, בכלל זה זואולוגיה שעכשיו נכנסה לדיון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: רק רגע, אני ארגיע את הציבור.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שעל דוכן הנואמים כבר עומד חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת הנוכחים, תמורת ההכרה באש"ף, תמורת שחרור אלפי מחבלים, תמורת "עזה ויריחו תחילה", תמורת סיוע כספי נדיב, תמורת כל אלה קיבלנו שלושה דברים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תואיל לשבת.

משה פלד: עכשיו הם מקבלים גם – – –

פיני בדש: 3,000 מכוניות גנובות.

דב שילנסקי: נדמה לי שחבר הכנסת רחבעם זאבי יסתדר בלי עזרתכם, תאפשרו לו לדבר.

רחבעם זאבי: תמורת כל אלה – – –

דב שילנסקי: סליחה, אבל עוד רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הגב שלך ממש מקסים – –

האשם מחאמיד: סליחה, אדוני.

דב שילנסקי: – – אבל אני מעדיף לראות אותך פרונטלית.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: תמורת כל אלה קיבלנו שלושה דברים: 63 חללים שלנו, חצי דיסקית של הנעדר זכריה באומל, וספר תורה פגום שנשדד באחת מקהילות ישראל במזרח.

רחבעם זאבי: זה כל מה שקיבלנו.

רחבעם זאבי: את האמנה הפלשתינית, הקוראת להשמדת ישראל, הם לא הספיקו לבטל במשך שנה.

רחבעם זאבי: את ה"חמאס" הם לא דיכאו אף-על-פי שרבין הבטיח לנו שהם יטפלו בו בלי בג"צים ובלי "זכויות האזרח".

רחבעם זאבי: האדון רג'וב עושה כל אשר עולה על רוחו.

רחבעם זאבי: ה"שוטרים" הפלשתינים מתעמרים במתיישבים היהודים ומגחכים על שוטרי משמר הגבול שלנו.

רחבעם זאבי: הם גונבים אצלנו מכוניות ונוסעים בהן, והערבים מפרקים את הגדרות שצה"ל בונה.

רחבעם זאבי: אבל כל אלה הן זוטות בחורבן הכללי שהממשלה הזאת מביאה על המפעל הציוני.

רחבעם זאבי: כל מה שנבנה והוקם ב-112 שנים של הגשמה ציונית נדון כעת לכליה ולאבדון כדי שמישהו או מישהם אצלנו יעוטרו בפרס נובל משותף ביחד עם הארכי-רוצח ערפאת, רוצח ילדים ושונא יהודים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: כן, גברתי.

שולמית אלוני: אנחנו פה בארץ היום 5.5 מיליוני אזרחים.

שולמית אלוני: יש לנו קשרים עם – – – רמת חיים גבוהה, עלייה יש בשפע, ואני לא מקבלת את ההערות – – –.

שולמית אלוני: למה אתה מתאר תמונה כל כך שחורה אם אתה מתנגד לעניין מסוים?

שולמית אלוני: – – –

רחבעם זאבי: גברתי השרה, מפני שכל מה שאני מתאר הוא עוד פחות מהמציאות.

רחבעם זאבי: גם בפומפיי, לפני שהיא נהרסה, היה אוכל, שפע, קשרים, באו, נכנסו, יצאו, הכניסו והוציאו, אבל פומפיי נהרסה.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל – – –

שולמית אלוני: – – –

רחבעם זאבי: גברתי השרה, את מכירה את התקנון.

רחבעם זאבי: שרים לא מפריעים.

רחבעם זאבי: יש לכם אחר כך חופש להגיד כמה שאתם רוצים.

רחבעם זאבי: אבל התמונה העגומה שתיארתי היא "אנדר-סטייטמנט" לעומת מה שאני מאמין שהממשלה שאת חברה בה מובילה אותנו אליו – אל התהום, אל הנשייה.

רחבעם זאבי: לפעמים אני נוטה לחשוב, שאנחנו ישנים וחולמים.

רחבעם זאבי: אינני רוצה להאמין שמפלגת העבודה, הממשלה של אחדות העבודה והפועל הצעיר, של מפא"י והתנועה לאחדות העבודה, היא היא זו שמחסלת את המפעל הציוני.

רחבעם זאבי: האם אתם באמת יורשיהם של בוני הקומונות, מייבשי הביצות וסוללי הכבישים?

רחבעם זאבי: האם אתם באמת הממשיכים של מפקדי "ההגנה" והפלמ"ח, פורצי השערים ומחוללי ההעפלה, גואלי הקרקע והמתיישבים בהיאחזויות?

רחבעם זאבי: תנועת העבודה 1994 פשטה את היד ופשטה את הרגל, והופכת את ישראל לפגר גוסס, גברתי השרה.

רחבעם זאבי: מחדל יום הכיפורים 1973, שהביא רעידת אדמה על הארץ הזו ועל החברה בישראל, יחוויר אל מול הפירוק של מדינת ישראל והמפעל הציוני 1994.

רחבעם זאבי: ממלחמת יום הכיפורים יצאנו פצועים וכואבים, אבל נשארה בידינו ארץ-ישראל ונשאר צבא-הגנה לישראל, והשנים החולפות כאילו ריפאו אותנו.

רחבעם זאבי: התפרקות ישראל ב-1994 היא כמעט ללא תקנה, והאם יהיו לנו הכוחות והנכונות להתחיל הכול מבראשית: שוב גאולת קרקע, שוב פרעות ומאורעות, שוב העפלה, שוב חומה ומגדל, שוב מלחמות בגבולות ארוכים ופרוצים?

רחבעם זאבי: כל זה בא עלינו בשל עיוורון וחירשות של מנהיגים, אשר מסרבים לקרוא את הכתובת על הקיר, לקרוא את דבר האויב, ללמוד את כוונותיו.

רחבעם זאבי: כל זה בא עלינו מפני שרבין ופרס שכחו את כוונת הערבים להשמידנו, והכוונה לא השתנתה, היא רק מתועלת לטקטיקה של "שלום", שלום מרדים ומשלה.

רחבעם זאבי: כל זה בא עלינו בשל אובדן הדרך ואובדן האמונה בציונות ובחזון האבות המייסדים.

רחבעם זאבי: כל זה בא עלינו בשל אובדן האמונה בהבטחה האלוקית שיש לנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: כל זה בא עלינו מפני הרצון שלכם להיות בשלטון בכל מחיר, ובשל כך אתם נשלטים ונתונים להשפעה ולסחיטה של מפלגות העוכרות את הציונות.

רחבעם זאבי: כל זה בא עלינו בשל החטא הקדמון של קמפ-דייוויד, שנטש את סיני והמציא את האוטונומיה עם המשטרה החזקה שלה.

רחבעם זאבי: כל זה בא עלינו, מפני שאתם מסרבים להקשיב לערבים ולהבין אותם ואת הטקטיקה שלהם.

רחבעם זאבי: אתם ממשיכים לחשוב שאתם יותר חכמים ותתחכמו להם.

רחבעם זאבי: עוד לפני שהחל המשא-ומתן עם ירדן, ויתר רבין על 386 קמ"ר בערבה, על מקורות מים ועל השליטה שלנו בהר-הבית בירושלים.

רחבעם זאבי: מסירת האדמות בערבה פירושה ייבוש היישובים בערבה.

רחבעם זאבי: ויתור על מים פירושו ויתור על חיים, וויתור על הר-הבית פירושו ויתור על ההר ועל הבית.

רחבעם זאבי: מדוע רבין נוסע תמיד למצרים ולירדן, בעוד מנהיגיהן של ארצות אלה לא באים אלינו?

רחבעם זאבי: האם אין הוא מבין כי אצל הערבים זוהי הוכחה לחולשה ולפחד?

רחבעם זאבי: והאם משא-ומתן הוא רק מתן ומתן?

רחבעם זאבי: יצחק רבין, מר ביטחון כביכול, איבד זה כבר את כושר ההבחנה והשיפוט בשיקולי ביטחון.

רחבעם זאבי: הוא נהנה מקרדיט בשל עברו המפואר, אבל כל החלטותיו ומעשיו מוכיחים את חולשת דעתו הביטחונית.

רחבעם זאבי: כך זה בהסכם עם אש"ף על עזה ויריחו, שכולו מלא חורים ביטחוניים; כך זה בנכונותו לוותר בגולן, על הגולן; כך זה בביטחון הפנים ובהבטחת היהודים ביש"ע; כך זה בלבנון.

רחבעם זאבי: אם ראש הממשלה אומר, שיש לנו חללים בלבנון מפני שאין הסכם שלום עם סוריה, הרי הוא מזמין עוד ועוד חללים שלנו בלבנון.

רחבעם זאבי: אם ראש הממשלה מפקיר יהודים ביש"ע לפגיעות הערבים, הוא מזמין פגיעות גם בבת-ים ובעפולה; אם ראש הממשלה איננו מגיב על כך שחיילי צה"ל ברצועה קישטו את רכבם בתמונות של ערפאת, אז אלה הם פני הצבא.

רחבעם זאבי: אם ראש הממשלה שכח את הגיאוגרפיה והטופוגרפיה של רמת-הגולן, הוא מזמין מלחמה על הגליל, והוא לא מבין שאין מלחמה עם סוריה רק מפני שאנחנו יושבים ברמת-הגולן בואכה דמשק.

רחבעם זאבי: באתר גמלא פגשתי בסוכות עלמה בת קיבוץ עין-גב אשר לשפת הכינרת, והיא אמרה לי במלים פשוטות את מה שלא מבינים היום בקריית בן-גוריון בירושלים.

רחבעם זאבי: היא אמרה, שמי שנולד וגדל "למטה" מבין היטב מה פירוש הדבר להחזיק "למעלה", ולכן היא – בת המקלטים – עלתה למאבק והצטרפה לעם הרב שבא לגמלא להגיד הרף לממשלת הכניעה והחידלון.

רחבעם זאבי: לפני שבועות אחדים התבשרנו על חשיפת "מחתרת הנקם", שעמדה לבצע פיגוע וטבח נוראים שבנוראים.

רחבעם זאבי: אמצעי התקשורת לא חדלו מתיאורים מזוויעים ומפחידים, ולבסוף התברר שאולי התכוונו לפגוע ברוכב אופניים על-יד בתיר.

רחבעם זאבי: דומני שראש הממשלה אחראי לשב"כ, וצריך להגיד לו שזה לא רציני.

רחבעם זאבי: אומנם הוא השכיל לברוח מאחריות מיניסטריאלית בכל מחדלי מערת-המכפלה, כאשר הוא לא נתן את הדין על המחדלים אשר הוא אחראי להם.

רחבעם זאבי: הסכמי השלום אינם מביאים עלינו שלום וגם לא ביטחון.

רחבעם זאבי: הם מבטיחים רק הפוגה, ואת המשך שלטונם של פרס ודראושה בראשות רבין.

רחבעם זאבי: הסכמי השלום יביאו אותנו למלחמה הבאה בקווי התחלה אומללים וקשים, ואז נשלם בגינם דמים רבים.

רחבעם זאבי: האם מבינים זאת אלה שדבקים בקדושת האדם?

רחבעם זאבי: ביקרתי השבוע בגשר שיח' חוסיין, וראיתי את העבודה הנמרצת הנעשית שם, כדי לבנות את המעבר על הירדן.

רחבעם זאבי: טרקטורים ומכבשים עובדים כל היממה וכל ימות השבוע, גם בשבתות, כדי להשלים את המלאכה.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, במערת-המכפלה מתמזמזים כמה בעלי מלאכה בעבודה קטנה יחסית, זה חודשים רבים, וזאת כדי לדחות ככל האפשר את חידוש התפילות במקום השני בחשיבותו לעם היהודי.

רחבעם זאבי: גם סגירת אזור מערת-המכפלה לתפילת יהודים בחג הסוכות, מפני ערבי אחד שנראה עם חפץ דמוי רימון, היא שערורייה ומעוררת תמיהות קשות באשר לרצינותה של הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: בדוקטרינה הזאת צריך לסגור את כל ארץ-ישראל ולהסתגר בגטו של תל-אביב, אבל גם לשם הם יגיעו.

רחבעם זאבי: מה דעתך, מר רבין, על הנוסחה הבאה: רמת-אביב תמורת שלום?

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שבזכות לגיטימית יוכל לשאת את דברו מפה במקום ממקום מושבו.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

דב שילנסקי: אני אומר "חברת הכנסת" ולא "סגנית השר", כי תדברי פה בתוקף היותך חברת כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ביקרתי בעזה, פגשתי את יושב-ראש אש"ף מר יאסר ערפאת, ושמעתי את מחויבותו המלאה לביצוע הסכם השלום.

פיני בדש: שיחזירו לנו קצת מכוניות.

פיני בדש: לקחו לנו את כל המכוניות בעומר.

פיני בדש: שיחזירו לנו קצת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהממשלה הפלשתינית עושה מאמצים אדירים בנושא הזה.

פיני בדש: היא נוסעת בהן.

עבד-אלוהב דראושה: מה שישראל נכשלה בו ולא הצליחה לעשות במשך 26 שנים באמצעות עשרות אלפי חיילים, עם כל הכוח שיש לצה"ל ולשב"כ הישראלי, אל תצפה שהמשטרה הפלשתינית, עם 4,000-3,000 אנשים, עם כוחות מוגבלים, תצליח לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אל תצפה שהיא תעשה את העבודה שישראל נכשלה בה במשך 26 שנים.

פיני בדש: הן חונות בחניונים שלהם.

פיני בדש: אדוני שר המשטרה, 3,000 מכוניות גנובות חונות בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא עושה את מיטב יכולתה כדי לכבד את ההסכם, ויש תיאום מלא בין צה"ל ובין המשטרה הפלשתינית, לשביעות רצונם של שני הצדדים, כפי שאני מבין.

עבד-אלוהב דראושה: במישור המדיני הכללי, שמעתי שאש"ף והפלשתינים מחויבים למלא אחרי כל סעיפי ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: וכשיצאתי לרחובות עזה, לרחוב עומר אל-מוכתר, פגשתי ברחובות אנשים פשוטים.

עבד-אלוהב דראושה: פגשתי שם אנשים שמתנגדים, חלקם טוטלית, להסכם, ואפילו כינו את ערפאת בוגד.

עבד-אלוהב דראושה: פגשתי אנשים שפוחדים מהשלום, מהססים, מובטלים, ואנשים שחושבים שהסכם אוסלו הרע לעניין הפלשתיני, ושערפאת הקריב את העניין הפלשתיני ונתן את הכול למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים הללו מזכירים לי בדיוק את הנאומים ששמעתי היום מנציגי הימין מעל הבמה הזאת כאן בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: מאשימים את הממשלה, שהיא נכנעה לעולם הערבי, נכנעה לפלשתינים, והולכת למכור את הכול.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה להזכיר לאותם חברי כנסת מהימין, שהעולם השתנה – – –

פיני בדש: היא לא מוכרת.

פיני בדש: כשמוכרים מקבלים תמורה.

פיני בדש: היא נותנת חינם.

עבד-אלוהב דראושה: העולם השתנה, העולם כולו השתנה, גם העולם הערבי השתנה.

עבד-אלוהב דראושה: בין הפלשתינים יש היום רוב שתומך בהסכם שלום עם ישראל ומוכן להגיע לפשרה היסטורית.

עבד-אלוהב דראושה: בעולם הערבי יש אווירה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק במצרים, לא רק בירדן, גם בסוריה, בלבנון, בכל העולם הערבי, גם בעירק, יש אווירה אחרת, העולם הערבי מוכן היום לקבל את ישראל כעובדה קיימת, להגיע להסכם שלום כולל, צודק ובר-קיימא עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: במקום לברך על השינוי הזה, באים ומנסים לטרפד כל אפשרות של הליכה להסכם שלום כולל.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו שמעתי את הנואם האחרון יוצא בביקורת על הממשלה משום שהגיעה להסכם וושינגטון עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מצפים מירדן?

עבד-אלוהב דראושה: שהמלך יוותר על השטחים הירדניים הכבושים, 386 קמ"ר, כדי שישראל תפתור את הבעיות של כמה יישובים בערבה?

עבד-אלוהב דראושה: או האם אתם רוצים שהמלך יוותר על חלקו הצנוע במים שהוא זכאי להם?

עבד-אלוהב דראושה: אז יהיה מלך טוב ואז יהיה איש שלום?

עבד-אלוהב דראושה: צריך להבין, שהמלך הירדני גם הוא מלך של עם, שרוצה את טובת ארצו ומולדתו.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן הוא לא יוותר על שטחים.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שסאדאת לא ויתר על שטחים, גם המלך חוסיין לא יוותר על שטחים.

עבד-אלוהב דראושה: ומי שרוצה להגיע להסכם שלום עם ירדן צריך להחזיר אותם שטחים שנכבשו או סופחו ברמייה על-ידי ממשלות אחרות בעבר.

עבד-אלוהב דראושה: זהו השלום האמיתי, שיש בו החזרת שטחים כבושים ומתן חלקה של ירדן במים שהיא זכאית להם בצורה לגיטימית, חוקית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הנואמים מעל הבמה הזאת זעקו גם בעניין הסורי, בעניין החזרת הגולן לסוריה, והתעלמו מכל מה שקורה בסוריה, מכל האיתותים האמיתיים שהנשיא אסד וממשלתו מאותתים לעם במדינת ישראל ולעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי בסוריה לפני כמה חודשים והרגשתי איך הממשלה הסורית מכינה את העם הסורי להסכם שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: חל שינוי באווירה השוררת בקרב העם הסורי, שאני יכול לומר שהיה העם שהוביל את המאבק הערבי נגד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש שינוי דרסטי בדעת הקהל הסורית.

עבד-אלוהב דראושה: הנשיא אסד וממשלתו מכינים את העם הסורי לקראת הסכם שלום, שלום אמת, שלום חם, כפי שאמר פארוק אל-שרע, שר החוץ הסורי.

עבד-אלוהב דראושה: והם מתכוונים לשלום מלא, בכל המובנים.

עבד-אלוהב דראושה: כששאלתי אותם למה הם מתכוונים בשלום מלא, אמרו: שלום כפי שיש בין מדינות ידידותיות שמקיימות יחסי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה ממשיכים לדבר על התותחים שיפגיזו את היישובים היהודיים באזור הגליל המערבי?

עבד-אלוהב דראושה: איזה תותחים, כשיש שלום ויש פירוז ושיתוף פעולה כלכלי וחילופי שגרירים?

עבד-אלוהב דראושה: למה אין היום תותחים רועמים ויורים בין ישראל למצרים?

עבד-אלוהב דראושה: מפני שיש הסכם שלום, ולשני הצדדים יש אינטרס לכבד את ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שעשוי לקרות גם כתוצאה מהסכם שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: הסורים יודעים לכבד הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה הוכח.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה שומרת גם על הסכם שביתת הנשק.

עבד-אלוהב דראושה: ואם יהיה הסכם שלום עם סוריה, שלום מלא תמורת נסיגה מלאה, זה יביא לשלום עם לבנון, וזה יהיה המפתח לשלום כולל עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה אתם מנסים להפחיד את העם?

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל את הימין הישראלי, למה אתם מנסים להפחיד את העם מפני שלום?

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח ומאמין שרוב העם במדינת ישראל, ורוב העם היהודי, אכן רוצים שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתם מנסים לזרוע פאניקה, מפחידים אותו, שגם אם נחזיר את השטחים יימשך מצב הלוחמה.

עבד-אלוהב דראושה: ובתוך תוככם אתם יודעים שאתם טועים ומטעים.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי מוכן היום לקבל את ישראל כעובדה קיימת, ונעשו דברים מעשיים, בפועל, כדי לשכנע לגבי התפנית החיובית שקרתה בעולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: העדות האחרונה היתה הביטול של מדינות המפרץ את החרם שמופעל נגד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: וכל ההצהרות, הן של המלך חוסיין והנשיא אסד, של הנשיא התוניסי והמלך חסן המרוקני, והסימנים המעודדים מעירק וממדינות ערביות אחרות, מראים שיש תפנית, תפנית אמיתית בעולם הערבי, שמחייבת תפנית גם כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שראש הממשלה, מר יצחק רבין, ושרי הממשלה מודעים לכך ומבינים היטב שאכן יש תפנית ויש שינוי דרסטי בעולם הערבי כלפי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שהימין הישראלי, שמנסה להפחיד את העם, לא יצליח להפחיד את העם.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן הם רוצים לזרוע פאניקה ורוצים משאל עם כבר עכשיו, כדי לטרפד כל אפשרות של משא-ומתן עם סוריה ולבנון ועם מדינות ערביות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, שממשלת ישראל תוכל להמשיך בתהליך המשא-ומתן עם סוריה, כדי להגיע להסכם שלום המבוסס על העיקרון של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: ולא יהיה מנהיג ערבי אחד, גם לא המלך חוסיין, שיהיה מוכן לוותר על שטחים השייכים למולדתו, לארצו, לעמו, תמורת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: ואפילו האומות המאוחדות, המעצמות, ארצות-הברית, כולם מודעים לכך, שכל הסכם של שלום צריך להתבסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

עבד-אלוהב דראושה: על בסיס זה הלכה ממשלת שמיר למדריד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר שחל, ההזמנה למדריד היתה לפי החלטות האומות המאוחדות 242 ו-338.

עבד-אלוהב דראושה: מה זאת אומרת?

עבד-אלוהב דראושה: – שלום תמורת שטחים.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתם באים להתקיף את הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה ממשיכה היום באותה נוסחה של מדריד, ואתה, חבר הכנסת דן מרידור, היית בזמנך שר בממשלה הזאת.

דן מרידור: גם השר נסים.

עבד-אלוהב דראושה: גם השר נסים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם הלכתם למדריד לפי הנוסחה של 242.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא יודעים לפרש?

עבד-אלוהב דראושה: אתם יודעים היטב מה זה 242, אז על מה אתם מתלוננים היום, על מה אתם מתקיפים את הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: החלטה 242 אומרת נסיגה ישראלית מהשטחים הערביים הכבושים, והגולן הוא שטח סורי כבוש, דרום-לבנון הוא שטח לבנוני כבוש, השטחים הירדניים גם הם שטחים כבושים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לעם במדינת ישראל, שכאיש שלום שמאמין בשלום ותומך בו, תמכתי ואמשיך לתמוך בכל הסכם של שלום בין מדינת ישראל לעולם הערבי: בהסכם אוסלו, בהסכם קהיר, בהסכם וושינגטון, ואני מקווה שבקרוב יהיו עוד הסכם עם סוריה, הסכם עם לבנון והסכמים אחרים עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך לפחד מהשלום, לא צריך לפחד מהסכמים עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי לא רק רוצה שלום אלא גם זקוק לשלום כדי שיוכל להתפתח; מדינת ישראל גם כן זקוקה לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששלום טוב לשני העמים.

דב שילנסקי: הוספתי לך זמן וגם הזמן שהוספתי כבר נגמר.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לגמור את הנאום ולומר, כי אנחנו חייבים להסתכל לעתיד, לא לזכור ולהזכיר כל הזמן רק את הקורבנות.

עבד-אלוהב דראושה: היו הרבה קורבנות של ערבים במצרים – – –

דב שילנסקי: אתה נכנס לנושא חדש, אתה צריך לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: לירדן היו חללים, גם לפלשתינים היו חללים, לסורים, ללבנונים וגם לישראל, לכן צריך להביט אל העתיד ולא רק לזכור את הקורבנות, דבר שימנע כל אפשרות של התקדמות בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להסתכל בעיניים של הילדים שלנו, היהודים והערבים, ולדעת שהסכם של שלום ימנע שפיכות דמים, ימנע מלחמות ויגביר את שיתוף הפעולה הפורה בין יהודים לערבים, בין פלשתינים לישראלים באזור כולו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לובלסקי, אני מפנה את תשומת לבך לכך שסיעתך הנכבדה כיבדה אותך בשבע דקות.

מאשה לובלסקי: זה הרבה זמן.

דב שילנסקי: אני משתדל להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פתחנו היום את כנס החורף של הכנסת בדיון המדיני, בדבריו של ראש הממשלה.

מאשה לובלסקי: איש איננו יכול לעצום את עיניו או לאטום את אוזניו נוכח תפניות מדיניות דרמטיות המתרחשות במערכות היחסים שבינינו לבין שכנינו.

מאשה לובלסקי: לפני זמן קצר היה בעינינו הנושא של החרם הערבי, לפחות ביטול החרם המשני, דבר שאיננו ניתן להשגה, והנה אנחנו שומעים בימים האחרונים שמדינות המפרץ החליטו לבטל את החרם המשני.

מאשה לובלסקי: הרי לא כל אחד יקום בכל יום וימסור לעצמו דין-וחשבון איך זה קורה, מה המשמעות מבחינה כלכלית, מדוע מדינות המפרץ החליטו לבטל את החרם המשני ואיזה סיכוי נוסף זה נותן לביסוס כלכלת ישראל.

מאשה לובלסקי: שהרי בביטול החרם המשני שוב נפתח פתח לתעשייה הישראלית ולחברות ישראליות לסחור, לייצא וליצור קשרים עם חברות במדינות אחרות, בייחוד באירופה, ביפן ובדרום-קוריאה, מדינות שהנושא של החרם המשני מנע מהן לפתח את הקשרים הכלכליים עם מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: איש מאתנו אינו יכול להתעלם מהעובדה, שרק בגלל פריצת הדרך המדינית מתרחשת פריצת דרך כלכלית, שאלמלא היתה פריצת דרך מדינית ייתכן שהיינו נאלצים לחכות לאפשרויות אחרות של קשרים כלכליים כאלה, שהם חשובים גם לעוצמה הביטחונית שלנו.

מאשה לובלסקי: חשוב לומר, שכאשר קיימים קשרים כלכליים הם יכולים לצמצם לפחות, ואולי גם לחסל, עוינות ואיבה היסטוריות של שנים רבות בינינו לבין אחדות מהמדינות המוסלמיות.

מאשה לובלסקי: כאשר אנחנו נדרשים לוויכוח שילווה את העבודה שלנו בשנה הקרובה בנושא רמת-הגולן, בשום פנים ואופן אי-אפשר להשוות את ההתיישבות ברמת-הגולן להתיישבות ביהודה ובשומרון.

מאשה לובלסקי: לפחות ראש הממשלה אמר זאת היום.

מאשה לובלסקי: גם אם הוא לא מחשיב את ההתיישבות, אי-אפשר לזלזל בביטחון שרמת-הגולן מקנה לנו ובמשמעות הביטחונית שלה.

מאשה לובלסקי: לפעמים יש בעיני טעם לפגם בכך שכאשר אנחנו מדברים על השלום – נדמה לי שאין עם שרוצה שלום ומתפלל לשלום לכל אורך ההיסטוריה שלו כמו העם שלנו – אנחנו שוכחים להזכיר את היתרונות שיצמחו גם לסוריה מהשלום שייכון בינה לבין ישראל.

מאשה לובלסקי: כל הזמן אנחנו מדברים על היתרונות שיצמחו לנו.

מאשה לובלסקי: וכי לסוריה לא יצמחו יתרונות?

מאשה לובלסקי: וכי הנשיא אסד איננו ער ליתרונות כלכליים חשובים שיצמחו לו – הסיוע שיקבל גם מארצות-הברית וגם ממקורות אחרים, שהוא זקוק להם – כתוצאה מהסכמי השלום עם מדינת ישראל?

מאשה לובלסקי: לכן, בשום פנים ואופן איננו יכולים לראות את הפתרון של הבעיה הפלשתינית כמו שאנחנו רואים את רמת-הגולן.

מאשה לובלסקי: אני מחויבת למצע מפלגתי, שמדבר על פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן, אבל לא על נסיגה מוחלטת מכל רמת-הגולן.

מאשה לובלסקי: הבעתי את המחויבות שלי לא בהצעת חוק, כי כסגנית שר אינני יכולה לחתום על שום הצעת חוק, אבל בהחלט במחויבות לתושבי רמת-הגולן.

מאשה לובלסקי: אינני חושבת שזו רק מחויבות לתושבי רמת-הגולן, זוהי מחויבות לתושבי כל מדינת ישראל, כי כאשר החלטנו, לפחות במפלגת העבודה, במפלגה שאני מייצגת אותה, על פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן, זה לא נעשה באישון לילה ולא בחוסר פיכחון.

מאשה לובלסקי: באותה מידה יכולנו להחליט על העדר פשרה בכלל או על נסיגה מוחלטת, אבל בדעה צלולה ביותר החלטנו על פשרה טריטוריאלית למען שלום.

מאשה לובלסקי: מפשרה טריטוריאלית ועד נסיגה מוחלטת מכל רמת-הגולן ועקירת כל ההתיישבות, יש עוד מרחק גדול מאוד.

מאשה לובלסקי: אני אומרת גם לחברי בקואליציה וגם לחברי באופוזיציה: הוויכוח חוצה, ולקראת משאל העם יחצה את כל העם, וכל אחד מאתנו יהיה חייב להשתכנע על-פי מצפונו ועל-פי אותם עקרונות שיוצגו לנו.

מאשה לובלסקי: אני רוצה להאמין שהמפלגה שאני נמנית עמה, וראש הממשלה שעומד בראשה, שגם היום בנאום שלו עמד על נושא השלום והביטחון, תעמוד על כך.

מאשה לובלסקי: הרי גם במשא-ומתן שיהיה עם סוריה, שלום וביטחון יהיו כרוכים יחד.

מאשה לובלסקי: ביטחון, בעיני, כפי שאמרתי, הוא פשרה טריטוריאלית בלבד, ולא נסיגה מכל רמת-הגולן.

מאשה לובלסקי: אני מציעה לכולנו לצאת מהסטריאוטיפים.

מאשה לובלסקי: הייתי בגמלא עם חבר שטען שהוא הצביע עבור מרצ.

מאשה לובלסקי: הוא היה מראשי המפגינים אחרי מלחמת יום הכיפורים – מוטי אשכנזי.

מאשה לובלסקי: מוטי אשכנזי, שעל-פי הגישה הסטריאוטיפית צריך להיות נמנה עם השמאל, בא ואמר: בנושא של רמת-הגולן, אני מתנגד לוויתור על כל רמת-הגולן.

מאשה לובלסקי: מוטי אשכנזי אחד מהעם.

מאשה לובלסקי: זה כמו שאחרים יגידו בכל מפלגה – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לובלסקי, זה מאוד מעניין מה שאת אומרת.

דב שילנסקי: אבל אני ממונה לשמור על הזמן.

מאשה לובלסקי: אני מסיימת.

מאשה לובלסקי: זה בכל מפלגה.

מאשה לובלסקי: הוויכוח יחצה אותנו.

מאשה לובלסקי: לכן, נדמה לי שאנחנו צריכים גם היום, מעל במת הכנסת, לפנות גם אל הנשיא אסד וגם אל העם הסורי, במידה שהוא בכלל יכול לשמוע אותנו כאן, ולומר להם שהיתרון שיצמח מהשלום לא יצמח רק למדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: היתרון הגדול הוא לסורים, ולכן הם צריכים להיות נבונים מספיק, לאסוף את סל היתרונות, ולא להגיד: או כל הגולן, או לא שלום.

מאשה לובלסקי: לפי דעתי, זוהי הדרך שאנחנו צריכים ללכת בה.

מאשה לובלסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת מאשה לובסלקי.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך לכך שסיעתך הקציבה לך עשר דקות תמימות.

רון נחמן: זו אדיבות גדולה.

דב שילנסקי: אני משוכנע שגם לא יהיו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: כך שתוכל לסיים את דבריך הנבונים והחכמים בתוך עשר דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו ושבענו מהדיבורים היום על רמת-הגולן, על ההסדר המדיני הצפוי, על התהליך המדיני שיביא שלום.

רון נחמן: ראש הממשלה בנאום שלו הזכיר את המלה שלום עשרות פעמים.

רון נחמן: כאשר אני שומע מראש הממשלה, זה שאמר לפני הבחירות שמי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון מדינת ישראל, אותו ראש ממשלה חוזר עשרות פעמים היום על המלה שלום – משום-מה זה מצלצל באוזני כאילו היינו עכשיו בדמוקרטיה העממית נוסח ברית-המועצות לשעבר.

רון נחמן: נזכרתי שכאן, באולם המליאה, היה זה שר הבריאות לשעבר, שאמר לשר המשטרה, השר שחל, את מה שאמר לו, כאשר השר שחל אמר כאן מעל לדוכן: תאמינו לי, תאמינו לי.

רון נחמן: אמר לו אז השר לשעבר, חיים רמון: אם אתם רואים אנשים שאומרים פעם אחר פעם "תאמינו לי", "תאמינו לי" – אל תאמינו להם.

רון נחמן: אתה זוכר, אדוני השר, את האמירה הזאת?

רון נחמן: זה מה שהזכיר לי היום ראש הממשלה; שלום שלום ואין שלום.

רון נחמן: הלוואי שיבוא שלום.

רון נחמן: בינתיים מה שאנחנו רואים – אני קורא לזה ממשלת הונאה.

רון נחמן: הונאה מדינית – הבטיחו דבר אחד, עושים דבר שני.

רון נחמן: הונאה כלכלית – הבטיחו סדר עדיפויות חדש, לאומי, ואנחנו רואים את הסדר הלאומי החדש.

רון נחמן: אנחנו רואים הסדר קיבוצים בדרך.

רון נחמן: 5.4 מיליארדי שקל הולכים להזרים ל-50,000 קיבוצניקים.

רון נחמן: זה הכול.

רון נחמן: 102 קיבוצים כושלים כפול 500 איש חברי קיבוץ – יחד זה נותן 50,000 קיבוצניקים.

רון נחמן: "כולה" – 50,000.

רון נחמן: 5.4 מיליארדים.

רון נחמן: אם תוסיף על זה 4.7 מיליארדים של הסכם הקיבוצים מ-1989, מצאת ש-50,000 קיבוצניקים, אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, תקבל 10 מיליארד שקל.

רון נחמן: כלומר, 200,000 שקל לקיבוצניק שהיום נולד, שייוולד מחר.

רון נחמן: אני שואל את ראש הממשלה, שאיננו, והוא עשה ככה עם היד.

רון נחמן: הוא היה בכפר-שלם.

רון נחמן: הוא אמר בכפר-שלם: צריך להוציא את עזה מכפר-שלם.

רון נחמן: נו, אדוני ראש הממשלה, איפה עזה ואיפה כפר-שלם?

רון נחמן: במקום לתת עדיפות לתושבי השכונות, אלה שעכשיו מפגינים נגדך, נותנים לדברים אחרים.

רון נחמן: היום הייתי בברית-מילה שם.

רון נחמן: בהתנחלות של חסרי הדיור כבר יש ברית-מילה, אדוני השר.

רון נחמן: היום נולד שם המתנחל הראשון, מול בניין ראש הממשלה.

רון נחמן: נולד תינוק לחסרי הדיור.

רון נחמן: בירושלים לבד יש 18,000 כאלה.

דב שילנסקי: שיהיה במזל.

רון נחמן: אני שואל: האם לא מגיע לאנשים האלה, חסרי הדיור, קצת מ-5.4 המיליארדים?

רון נחמן: קצת.

רון נחמן: חראם, אומרים בערבית.

רון נחמן: אנחנו משתלבים עכשיו בנוף במזרח התיכון.

רון נחמן: האם לא מגיע אולי קצת מ-5.4 המיליארדים של 50,000 קיבוצניקים לתושבי השכונות האלה המסכנים, בקרוונים?

רון נחמן: אולי?

רון נחמן: סדר עדיפויות חדש.

רון נחמן: קופת-חולים – 2.5 מיליארדי שקל.

רון נחמן: גזלת הקופה.

רון נחמן: לוקחים את בתי-החולים, מחכירים אותם לממשלה, הממשלה לוקחת על עצמה את 2.5 מיליארדי השקל של קופת-החולים ומחזירה את הכסף.

רון נחמן: הרי עושים עסקה סיבובית.

רון נחמן: בארצות-הברית, בבורסה, אם עושים עסקה סיבובית כזאת אנשים יושבים בבית-סוהר.

רון נחמן: אבל במדינת ישראל, כנראה משום שאין חוקה, אפשר לעשות עסקאות סיבוביות כאלה.

רון נחמן: סדר עדיפויות חדש.

רון נחמן: אינפלציה.

רון נחמן: אותו ראש ממשלה אמר לעם ישראל לפני חודש וחצי: אני כראש ממשלה יכול לשקר לעם בנושאים של בורסה ובנושא של מסים.

רון נחמן: אני שואל, והנה שר המשטרה: לו אני הייתי אומר במשטרה דבר כזה, מה היה קורה לי לפי החוק הפלילי?

רון נחמן: מה היה קורה?

פיני בדש: מעצר 15 יום, בלי עורך-דין.

רון נחמן: ראש הממשלה אומר: מותר לי לשקר.

רון נחמן: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: מנין לכם הידיעה, על-פי זה שמותר לראש ממשלה לשקר בנושא הבורסה, שהוא נעצר בבורסה ולא ממשיך לירדן?

רון נחמן: ולא ממשיך לגולן?

רון נחמן: ולא ממשיך למקומות אחרים?

רון נחמן: למה רק בתחום הכלכלי ולא בתחום המדיני?

רון נחמן: האם מישהו יכול להגיד לי ויתקע לידי שראש ממשלה שאומר שמותר לשקר כשמדובר במסים ובבורסה, הוא לא משקר והוא צדיק תמים כשמדובר בתחום מדיני?

רון נחמן: אני לא קונה את מה שהוא אומר.

רון נחמן: אני לא מאמין לו ואני חושב שמחצית מדינת ישראל לפחות לא מאמינה לו.

פיני בדש: למה מחצית?

פיני בדש: 80% – – –

רון נחמן: אני עובר לנושא הדיור.

רון נחמן: יש אינפלציה משתוללת.

רון נחמן: במי פוגעת האינפלציה?

רון נחמן: הנגיד מעלה את הריבית.

רון נחמן: במי זה פוגע?

רון נחמן: מי נפגע?

רון נחמן: – כל אלה שלקחו משכנתאות.

רון נחמן: הנה, היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי, מומחה לשיכון.

רון נחמן: הרי כל העלאת ריבית פוגעת אוטומטית בכל אלה שלקחו משכנתאות ל-25-20 שנה.

רון נחמן: איך הם ישתחררו מזה?

רון נחמן: האם נעשה הצגה שנייה של בעיית נפגעי המשכנתאות?

רון נחמן: כלכלה חדשה.

רון נחמן: דיור.

רון נחמן: שאלתי את היועצת המשפטית של משרד השיכון אם החליפו את יושב-ראש ועדת האכלוס העליונה, ישראל שוורץ.

רון נחמן: היא שואלת אותי: למה?

רון נחמן: אמרתי לה: שמעתי שיש עכשיו יושב-ראש חדש לוועדת האכלוס העליונה.

רון נחמן: היא שאלה אותי: מי זה?

רון נחמן: אמרתי שראש הממשלה מינה עצמו יושב-ראש ועדת האכלוס העליונה החדשה במדינת ישראל, מפני ששר השיכון בן-אליעזר לא טוב, הוא רק בונה כבישים.

רון נחמן: ובכספי הערבויות – קבעו סדר עדיפויות, הקפיאו את כל הבנייה בהחלטת ממשלה מיולי 1992.

רון נחמן: הפסיקו את כל הבנייה במדינת ישראל, והיום אתם משלמים את המחיר.

רון נחמן: ויש עוד החלטת ממשלה, וגם זה היה בבית-משפט.

רון נחמן: הפסיקו את כל הבנייה במדינת ישראל, ועכשיו בוכים שמחירי הדירות עולים.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי יש חוק הטבע.

רון נחמן: ראש הממשלה הוא יושב-ראש ועדת אכלוס ומנכ"ל משרד ראש הממשלה נותן פקודות והכול יהיה בסדר, דיור לכל נצרך.

רון נחמן: אבל, בשיטת הממשל הקיימת היום אצלנו מטרידה אותי עוד יותר שיטת העריצות של ראש הממשלה.

רון נחמן: ראינו איך הוא יוצא היום מהאולם ומבזה את הנשיא שישב למעלה ועושה בידו תנועה מזלזלת.

רון נחמן: מי אתה חושב שאתה, ראש הממשלה, שתזלזל בכאלה תנועות?

רון נחמן: איזה מין זלזול בעם, באלה שנוסעים לחוץ-לארץ?

רון נחמן: אמרת למאות אלפי ישראלים שנוסעים לחוץ-לארץ: לאן הם כבר נוסעים, לטורקיה, בטיסה שעולה 300 דולר, לחופש.

רון נחמן: מאיפה עזות המצח לזלזל כך בציבור?

רון נחמן: אני שואל את אלה שרואים עכשיו את השידור וביקרו בטורקיה: לא מגיע לכם לבקר שם בלי שיפגעו בכם?

רון נחמן: ראש הממשלה ביזה היום את הכנסת.

רון נחמן: את הכנסת הוא ביזה, הוא ביזה את עצמו.

רון נחמן: כך לא מתנהגים כשנשיא המדינה יושב למעלה.

רון נחמן: כך לא מתנהגים כשפותחים את דיוני הכנסת במושב החדש.

רון נחמן: אבל עכשיו, כאשר אנחנו באים בכנסת הזאת לאשר הסכם עם ש"ס, חוק הבשר, שאמרנו שהיה אולי כשר אבל גם מסריח; האם תחת הכותרת "שלום", מותר לעשות את כל העוול והעיוות ואת כל הפירוק של מדינה מתוקנת?

רון נחמן: בשם השלום מותר לחסל את כל היסודות שעליהם עומדת מדינה דמוקרטית?

רון נחמן: בשיטת הממשל שלנו, ופה יושבים, אני רואה כאן את שפני הגולן, ראש הממשלה מסתכל בהם ומגובה מטר הם יורדים לגובה אפס.

רון נחמן: הוא רק מסתכל בהם והם נהיים כאלה קטנים.

רון נחמן: אני שואל: האם בשיטת ממשל כזו, כשהממשלה מכתיבה לכנסת את דרך ההצבעה ואין איזון כוחות בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת, והמקום היחיד שיכול עוד לאזן את המצב הוא בית-המשפט העליון, אז הולכים לעשות חוק עוקף בג"ץ?

רון נחמן: זה מה שנקרא מדינה מתוקנת?

רון נחמן: ועוד אומרים: בואו נעשה את התקדים של חוק הבשר.

רון נחמן: אתה זוכר, השר שחל?

רון נחמן: נדמה לי שאתה נמנית עם אלה שהביאו את הנוסחה של חוק הבשר, לא?

משה שחל: לא.

רון נחמן: חף מזה.

רון נחמן: אני שמח שאתה לא היית, כי בתור ידיד אני אומר לך: אל תיגע בדבר הזה כי הוא מסריח.

רון נחמן: הוא מסריח.

רון נחמן: חמור מזה, אני רוצה לשאול את הרפורמים באמריקה: אתם זוכרים את פרשת מיהו יהודי.

רון נחמן: שמעון פרס היה מספר כל פעם באמריקה שממשלת הליכוד חותמת הסכמים ומשעבדת את העתיד לאלה שהולכים עם השטריימלעך, החרדים.

רון נחמן: חס וחלילה, יש סיפור של מיהו יהודי, מה יקרה ליהדות האמריקנית.

רון נחמן: והנה שקט.

רון נחמן: הוא מדבר עם ערפאת, עם מרוקו, עם תוניס, רק עם היהודים לא מדברים.

רון נחמן: אבל מה תהיה בעתיד המשמעות של חוק כזה?

רון נחמן: האם רפורמי אחד, האם קונסרבטיבי אחד מאמריקה יוכל להיכנס למדינת ישראל?

רון נחמן: אני רוצה לדעת.

רון נחמן: אני אומר את זה עכשיו לכם, הרפורמים האמריקנים; אתם, שתומכים בממשלה הזאת.

רון נחמן: תנו לעצמכם תשובה, אם על-ידי כך שתיקון החוק הזה מקנה וטו לדרך החרדית הגרועה ביותר – האם תסכימו שיהיה חוק במדינת ישראל שיפגע בכם ובילדיכם?

רון נחמן: את השאלה הזאת אף אחד עוד לא העלה.

רון נחמן: אני אומר את זה מכיוון שחזרתי מביקור בארצות-הברית.

רון נחמן: זה מטריד וזה יטריד, ואני אעשה הכול כדי שהמסר יבוא מאמריקה אל ראש הממשלה.

רון נחמן: יש גבול.

רון נחמן: באמריקה יש קונסטיטוציה.

רון נחמן: פה יש דבר אחר, אין לנו קונסטיטוציה.

רון נחמן: ואחרון חביב, אדוני היושב-ראש, כיוון שיושב באולם אלוף, ותמיד אמרתי מי אני, רב"ט, אין לי ידע צבאי אסטרטגי טקטי.

רון נחמן: שאלתי שתי שאלות ועליהן ארצה לקבל תשובות.

רון נחמן: אחת, אם אין חשיבות לשטח, למה ארצות-הברית הקטנה, לעומת ישראל הגדולה, מחזיקה רגל אחת שלה באירופה בנאט"ו, ומחזיקה צבא בנאט"ו אחרי שברית-המועצות כבר התפרקה, והתהליך הזה ידוע לכל העולם, וראש הממשלה אמר את זה.

רון נחמן: למה הם מחזיקים רגל אחת בנאט"ו באירופה, ורגל שנייה בפסיפיק?

רון נחמן: בשביל לשמור על אירופה?

רון נחמן: בשביל לשמור על יפן?

רון נחמן: בשביל לשמור על ארצות-הברית.

רון נחמן: והייתי רוצה את ההתייחסות לכך.

אברהם יחזקאל: בשביל לשמור על ארצות-הברית?

רון נחמן: זה מצחיק, נכון?

רון נחמן: ואחרון חביב, לגבי מה שאמר ראש הממשלה על המטוסים שהאמריקנים נתנו.

רון נחמן: איך הוא אמר – חס וחלילה, לא אתה, חבר הכנסת נסים – שאחרי מלחמת המפרץ האמריקנים נתנו את הכלים – אלא אני.

רון נחמן: זה כמו ילד קטן, אתה יודע, שאומרים לו.

רון נחמן: מה זה, הוא אומר, אני הבאתי את זה.

רון נחמן: הדברים החיוביים – – –

משה שחל: ראש הממשלה לא אמר את זה כך.

משה שחל: בגלל הערה של חבר הכנסת נסים, הוא השיב לו והעמיד אותו על דיוק הדברים.

רון נחמן: הוא אמר: אני הבאתי את הכלים.

רון נחמן: נכון?

משה נסים: אני מדייק.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר.

רון נחמן: היום אתה נוהג במכונית מודל 1994; בסדר, 1992.

רון נחמן: האם במכונית הזאת תנהג בעוד עשר שנים?

רון נחמן: ודאי שלא.

רון נחמן: אותו דבר עם המטוסים.

רון נחמן: 50 שנה אחרי תום מלחמת העולם השנייה לא נלחמים באותם מטוסים ובאותם טנקים.

רון נחמן: מנין לי ולך ולכל אזרח במדינת ישראל הביטחון שמהיום לנצח יש לנו תמיכה אמריקנית עם הסכם להחלפת הכלים כל הזמן?

רון נחמן: כי אנחנו מפסידים את האדמה שלנו לנצח נצחים.

רון נחמן: זו השאלה שלי.

רון נחמן: אם הכלים יתיישנו, ובשנת 2010 לא יהיה אפשר להילחם כמו בשנת 1910, הייתי רוצה לדעת מה יקרה במדינת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, איפה היית כשחתמו על ההסכם להחזרת כל סיני?

רון נחמן: תודה ששאלת את זה.

רון נחמן: אני אגיד לך בדיוק.

רון נחמן: אני התנגדתי להחזרת כל סיני, והייתי מן הבודדים שסומנו ברשימת האיקסים, גם בליכוד.

רון נחמן: אני אומר לך, זה שמישהו עשה שגיאה וטעות, לא מחייב אותנו לחזור על אותה טעות ואותה שגיאה.

רון נחמן: אני פונה להיגיון ולשכל הישר, בואו נלמד מההיסטוריה ולא נחזור על הטעות שנעשתה שם.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים יהיה השר משה שחל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום היינו עדים להופעה נוספת גם מעליבה וגם עלובה של יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם יחזקאל: כשהוא דיבר אני שלפתי נר, ולא אשלוף אותו עכשיו כדי שלא יגידו, חלילה, שזה גימיק.

אברהם יחזקאל: אבל האם יושב-ראש האופוזיציה – ואמר את זה דווקא רבין על חבר הכנסת רפאל איתן, שהאיש הזה הוא לפחות הגון.

אברהם יחזקאל: הוא אמר: אם יבואו אלי – כך אומר רפול – ויגידו לי שלום או כל הגולן, אני אעדיף את כל הגולן.

אברהם יחזקאל: ביבי נתניהו לא יודע מה להעדיף בכלל.

אברהם יחזקאל: ביבי נתניהו מגלה שהוא יכול עכשיו אולי להכין תוכנית מדינית, שלשכת הליכוד התחילה לדון בה אתמול, למשא-ומתן עם הערבים.

אברהם יחזקאל: נתניהו עוד מגלה שיש אפשרות לעשות פשרות אולי בגדה.

משה פלד: ביבי נתניהו הוא לא נושא הדיון.

אברהם יחזקאל: תקשיב רגע.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: זה נושא הדיון.

רפאל אדרי: זכותו להביע את עמדתו בנושא הזה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אבי יחזקאל להמשיך.

רפאל אדרי: הוא לא הפריע לאף אחד.

אברהם יחזקאל: רק זה נושא הדיון.

אברהם יחזקאל: כי מה אתה מצפה מאנשים כמו ביבי נתניהו, יושב-ראש הליכוד?

נעמי בלומנטל: להיות ראש ממשלה.

אברהם יחזקאל: בחיים הוא לא יהיה, כי הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

נעמי בלומנטל: הוא יהיה.

אברהם יחזקאל: אין לו שום תוכנית אלטרנטיבית.

אברהם יחזקאל: אין לו שום תוכנית שאומרת מה הוא רוצה.

אברהם יחזקאל: הוא גילה בסקר שנעשה ביום שבת, אדוני היושב-ראש, שמרבית מצביעי הליכוד בעד פשרה טריטוריאלית וביבי נתניהו עוקף אותם מימין, המנהיג הניצי של הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: הוא מאבד עשתונות.

נעמי בלומנטל: – – – משאל עם.

אברהם יחזקאל: אם ביבי נתניהו רוצה להיות יותר ימין מימין, יש לי – – –

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, יש טעם כשמעירים פעם אחת.

רפאל אדרי: פעם שנייה זה כבר לא כל כך נעים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אברהם יחזקאל: אם חבר הכנסת ביבי נתניהו מנסה לעקוף את מצביעי הימין מצד ימין, לי יש אחד טוב יותר – רפאל איתן.

אברהם יחזקאל: שיתמודד, למה צריך את ביבי?

אברהם יחזקאל: ביבי ממילא לא תרם הרבה לפוליטיקה הישראלית.

נעמי בלומנטל: אתה במסע בחירות?

אברהם יחזקאל: אני במסע בחירות לביבי נתניהו, כן, להבהיר עד כמה האיש הזה מהווה נזק לליכוד, וכל עוד הוא קיים אנחנו רגועים, וכל עוד הוא קיים אנחנו בטוחים.

אברהם יחזקאל: ואומר ביבי נתניהו, שהוא גילה שאפשר לעשות כיסים אוטונומיים.

אברהם יחזקאל: כיסים אוטונומיים בגדה.

אברהם יחזקאל: ריבונו של עולם, אתה אומר, האיש הזה גילה את המאורות באיחור של כמה שנים.

אברהם יחזקאל: בכלל, אני לא מבין, הוא צעיר שמתעורר מאוחר.

אברהם יחזקאל: ואני לא רוצה לומר, חלילה, שזה עניין של איזו מחלה כלשהי.

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: הוא איש בריא, הוא צעיר, הוא נאה, רק מה?

אברהם יחזקאל: הוא מגלה את הדברים באיחור.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שתדעו, חבר הכנסת נסים, שהפתרון של ביבי נתניהו לא מוביל את הליכוד לשום מקום.

אברהם יחזקאל: אומר עוד משהו: הצעתי הצעת חוק בנושא של משאל עם, יחד עם חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דוד מגן, לפני שהניח את ההצעה אתי, נועץ בחברים בליכוד.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה פה על הבמה, ואני יודע עם מי הוא התייעץ.

אברהם יחזקאל: אבל בואו נשאל את חבר הכנסת דן מרידור, האם חבר הכנסת דן מרידור אינו יודע שבשביל לעשות שלום עם הסורים צריך לעשות פשרה?

משה נסים: פשרה.

אברהם יחזקאל: פשרה על שטח.

אברהם יחזקאל: אתה מסכים עם זה, אדוני?

משה נסים: זה כמו האופציה הירדנית.

אברהם יחזקאל: אם חבר הכנסת נסים מסכים לזה, התקדמת אידיאולוגית.

אברהם יחזקאל: הרי עד עכשיו אתם אומרים: שום פשרה על שום דבר.

אברהם יחזקאל: שלום עם הגולן.

אברהם יחזקאל: האם אתה, חבר הכנסת נסים, דבק בעמדה של שלום עם הגולן?

אברהם יחזקאל: אנא, ממך, אתה איש ישר ונקי כפיים וחבר כנסת מכובד בעיני, בוא תאמר את האמת: האם אתה מאמין בססמה שאומרת שלום עם הגולן?

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: שמענו שעכשיו דנים על כך שלגבי הגולן אולי יסכימו בליכוד להתפשר.

נעמי בלומנטל: שום הסכמה.

אברהם יחזקאל: ואתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת הזו גם עכשיו, ואני אומר אותה, שמתברר שבשביל להגיע לשלום עם הסורים, כנראה בזמן כלשהו נצטרך לבנות על המודל המצרי, שאתם טבעתם.

נעמי בלומנטל: – – –

משה שחל: הייתם 15 שנה בשלטון, למה לא עשיתם?

נעמי בלומנטל: – – –

משה נסים: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם שמי שנואם זה חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: בקיצור, נכון לעכשיו, מה שצריך זה נר בשביל לחפש את התוכניות המדיניות של הליכוד.

אברהם יחזקאל: עד עכשיו אתם הולכים באפלה, וכל אחד מדבר בשם עצמו.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת אורי אור, שמעת?

אברהם יחזקאל: שמעתי שבעוד שבועיים יעלה אריק שרון ויציג את תוכניתו המדינית בלשכת הליכוד.

אברהם יחזקאל: כלומר, אתמול היה תורו של ביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: בעוד שבועיים – חבר הכנסת אריק שרון.

אורי אור: הם מדברים על אותם כיסים.

אברהם יחזקאל: כולם מדברים על אותם כיסים, כיסי אוויר אני קורא לזה.

אברהם יחזקאל: בעוד ארבעה שבועות, חבר הכנסת דוד לוי, אם הוא יתרצה וישלים עם ביבי נתניהו, וכל השלושה האלו ישכנעו את חבר הכנסת משה נסים שהם צודקים והם יודעים על מה הם מדברים.

אברהם יחזקאל: וכל זה באיחור של כמה שנים, כי העם יותר חכם מהם.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: כי מה נעשה, עשו סקרים, ואני מגלה לכם, אם ממשלת העבודה בראשותו של רבין תיפול, חס וחלילה, זה לא יהיה על העניין המדיני.

אברהם יחזקאל: מתברר שבקווים כלליים – – –

פיני בדש: זה יהיה על הבורסה.

אברהם יחזקאל: אמרת.

אברהם יחזקאל: בנושא המדיני, יותר ממחצית המצביעים דהיום – פחות או יותר – אומרים שהכיוון של ממשלת רבין בנושא המדיני הוא כיוון נכון.

אברהם יחזקאל: יותר מזה, רבין בהגינותו המלאה אומר: רבותי, לקראת חתימה עם הסורים אני, יצחק רבין, ראש ממשלה שנהנה מפופולריות יחסית, מבטל את עצמי בפני הציבור והולך לציבור למשאל עם.

אברהם יחזקאל: שאלתי את דוד מגן: אתה חותם אתי על ההצעה, האם הליכוד תומך במשאל עם?

אברהם יחזקאל: זו תהיה התקדמות אידיאולוגית.

אברהם יחזקאל: כי אם הליכוד תומך במשאל עם – אתה הרי חתמת אתי, חבר הכנסת דוד מגן, ומי שתיווך ביני לבין חבר הכנסת מגן היה סלי מרידור, אח של חבר הכנסת דן מרידור.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים בגלוי, הוא תיווך ביני לבין דוד מגן.

אברהם יחזקאל: דוד לוי בא למאהל בגמלא ואמר: ההצעה הזו של משאל עם היא סבירה, יש חילוקי דעות על עיתוי המשאל.

אברהם יחזקאל: זה נכון.

אברהם יחזקאל: אבל בואו תגידו את האמת: אתם בעד משאל עם?

אברהם יחזקאל: למה חתמתם?

אברהם יחזקאל: למה אתם מצייצים שאתם בעד ונגד?

אברהם יחזקאל: בעד מה אתם, אני יכול לדעת, בנושא הגולן?

אברהם יחזקאל: אתם בעד ססמאות שדופות שלמד אותן יציר כפיה של הפוליטיקה האמריקנית, שבא לפה ואומר: אני אנסה לבלבל את כולם בהצהרות של 15 שניות.

אברהם יחזקאל: זה חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: כן ולא.

אברהם יחזקאל: ואני לא רוצה לומר על מי פעם אמרו: כן ולא.

משה נסים: מי זה היה?

אברהם יחזקאל: הלוואי שביבי היה משתווה לו בעומק, בחזון.

משה פלד: למי התכוונת?

אברהם יחזקאל: לכן, אין סיכוי שבעניין הזה אתם תצליחו להוביל מהלך.

אברהם יחזקאל: לעומת זאת, במפלגת העבודה, להודות על האמת, יש אצלנו התחפרות.

אברהם יחזקאל: אנחנו יודעים שלא התחייבנו לרדת בקדנציה הזאת מרמת-הגולן תמורת שלום מלא.

אברהם יחזקאל: דיברנו על פשרה.

אברהם יחזקאל: תאמינו לי, בואו נתלכד עכשיו על תהליך אחד שאומר: בואו נסיר את המחיצות, נקבע לעצמנו מדיניות שהולכת על משאל עם, והחל מחבר הכנסת רפאל איתן, שאותו אני מוקיר ומעריך, כי הוא לפחות נץ אמיתי ואמין, גמור ביוסי שריד שהוא איש שמאל, על-פי ההגדרה של הציבור – בואו ניתן לעם להכריע במשאל עם, ולבודד את הסוגיה הזאת כי היא היסטוריה, היא תכריע בינינו.

אברהם יחזקאל: היא איננה קשורה בסוגיות אחרות.

אברהם יחזקאל: אם חברי הכנסת משה נסים ודן מרידור יתמכו בהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בעניין משאל עם, בא לליכוד גואל ובאו במפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שבע דקות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לבנו ואהבתנו נתונים למתיישבים ברמת-הגולן.

יוסף ונונו: השכל, הביטחון, עתידה של מדינת ישראל טמונים בהסכם שלום עם סוריה גם במחיר יקר, גם במחיר של מתן נכסים חשובים.

יוסף ונונו: לבנו עם המתיישבים ברמת-הגולן, המתיישבים בגולן נמצאים שם בשליחות של כל ממשלות ישראל, מהעבודה ומהליכוד, שליחי התק"ם, המושבים וצורות ההתיישבות השונות, אשר עלו לרמה והקימו יישובים לתפארת.

יוסף ונונו: זה עתה היינו עדים למאות אלפים אשר ביקרו בגולן, בגמלא, ביקרו את שובתי הרעב והרעיפו אהבה והערכה למעשה החלוצי של ההתיישבות בגולן, אהבה למי שהקדישו את חייהם למען חוזקה של המדינה, והם אולי גם בין הגורמים שהביאו להתפתחות המדינית של היום.

יוסף ונונו: יש להביט להם בעיניים ולומר להם: אתם שם בשליחותנו, בשליחות עם ישראל כולו.

יוסף ונונו: במשך עשרות שנים, מקום מדינת ישראל עד מלחמת ששת הימים, נצטיירה רמת-הגולן כאימת הגליל והצפון, האימה הסורית, האימה שנשקפה ממרומי רמת-הגולן אל היישובים שמתחת, בגליל, בחולה, בכינרת, אשר ידעו הפגזות, סבל וקורבנות.

יוסף ונונו: ומאז מלחמת ששת הימים טבענו את המטבע כי רמת-הגולן היא נכס אסטרטגי, ביטחוני, קיומי, למדינת ישראל ולצפון, והחרמון הוא העין של המדינה, ואמרנו כי שוב לא תשמש הרמה את התותחים הסוריים, שוב לא תטיל את אימתה על הגליל ועל הצפון.

יוסף ונונו: ממשלת ישראל הביאה למדינת ישראל הישגים גדולים ופריצת דרך ביחסינו עם הפלשתינים והירדנים.

יוסף ונונו: התחיל בכך מנחם בגין בהסכם השלום שחתם עם המצרים, תוך תשלום של מחיר טוטלי בהחזרת כל סיני, עד הגרגר האחרון, ובכל זאת ההסכם זכה לתמיכה רחבה ביותר, ומאז החזית המצרית היא חזית של שלום.

יוסף ונונו: פריצת הדרך עם הפלשתינים היתה בהסכם אוסלו ובהסכם קהיר.

יוסף ונונו: בחורינו וחיילינו אינם משוטטים עוד ברחובות עזה וג'באליה.

יוסף ונונו: בעקבות הפלשתינים, פריצת הדרך עם ירדן בהסכם וושינגטון להפסקת מצב הלוחמה ושיתוף פעולה כלכלי, ומקווים כי בקרוב אכן ייחתם הסכם שלום עם ירדן.

יוסף ונונו: והיום, המסרים והאיתותים מדמשק על שינוי יסודי בגישה של אסד וסוריה, המוכנים היום לחתימה על הסכם שלום מלא עם יחסים דיפלומטיים וכלכליים וגבולות פתוחים, דבר המחייב אותנו לתשלום יקר וכאוב.

יוסף ונונו: הדבר מעמיד את כולנו, גם המתיישבים בגולן, בדילמה קשה ביותר, לגבי הצורך החיוני הלאומי, הכורח בהסכם שלום עם סוריה ושימת קץ לפעולות האיבה בגבול הלבנון עם ה"חיזבאללה", גבול אשר תבע מעם ישראל במשך שני העשורים האחרונים למעלה מ-800 קורבנות בנפש, כדי למנוע אולי את המלחמה בעתיד עם סוריה, שהיתה באה אם התהליך המדיני היה מגיע לקיצו, ולהסתכל בעיניים של כולנו, של האמהות, לדעת שעשינו הכול כדי למנוע מלחמה בעתיד, כדי לא להיקלע למלחמת ברירה, שהיתה ברירה למנוע אותה.

יוסף ונונו: האם אנחנו יכולים להיות שווי נפש ולומר שלא חייבים להגיע להסכם שלום עם סוריה, ונחכה אולי עשרים שנה, ובכך לא נוכל לומר כי לא היתה ברירה?

יוסף ונונו: ומאידך גיסא, הדילמה הקשה מול מחויבותנו להתיישבות בגולן, למתיישבים בגולן, לתפיסה שהגולן חייב להישאר בידינו כנכס ביטחוני ואסטרטגי, שהסורים לא ישקיפו מלמעלה – דבר שבא לידי ביטוי גם במצע של מפלגת העבודה.

יוסף ונונו: כל אחד ואחד מאתנו עומד בפני הדילמה הקשה הזאת, וכל אחד ואחד מאתנו יצטרך להכריע על ההסכם עם סוריה ועל המחיר שצריכים לשלם עבורו.

יוסף ונונו: ולכן תמכתי בכל לב בהחלטה לערוך משאל עם לפני חתימה על הסכם עם סוריה.

יוסף ונונו: אני יודע שגם המתיישבים וראשי המתיישבים בגולן בירכו על ההחלטה הזאת לעריכת משאל עם.

יוסף ונונו: אני מתנגד לחוק השריון של משאל העם, אני מתנגד ליוזמה של חברי בנושא זה, כיוון שהמשמעות היא שלילה של משאל העם, המשמעות היא עיקור משאל העם, וזה מעבר להיבטים של שלילת ההצבעה מקבוצת אוכלוסייה מסוימת, דבר המדיף ריח לא טוב.

משה נסים: ראינו בעיתון את שמך בין החותמים.

יוסף ונונו: לא בעניין החוק.

יוסף ונונו: לגבי הנאמנות לרמה.

יוסף ונונו: עם כל זאת, אנחנו רוצים להגיד לממשלה ולראש הממשלה, יש לכם כל הגיבוי הציבורי, הפוליטי, המדיני, להתעקש ולעמוד על התנאים והמרכיבים החיוניים לנו להסדר עם הסורים.

יוסף ונונו: לא להסכים להסדר המחזיר אותנו לקווי 1967.

יוסף ונונו: יש לכם, לממשלה, אורך נשימה רב דיו כדי להתעקש ולעמוד על הדברים החיוניים לנו.

יוסף ונונו: יש לעשות הכול כדי להבטיח שהפגיעה במתיישבים ובהתיישבות תהיה מינימלית.

יוסף ונונו: אני רוצה לצטט בית מהשיר שקראו בפנינו הנערים בגמלא, מהלובי של נוער העבודה למען הגולן, המבטא רגשות של המתיישבים וגם שלנו.

יוסף ונונו: זה בית אחד מהשיר כולו: "הגולן, אחי, הוא נקודה רגישה על מפה כל כך קטנה.

יוסף ונונו: ואם תתבוננו ותנברו בגבעה, תראו שזו התקווה האחרונה".

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן מרידור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לפתוח דיון כזה בלי להתייחס לדברים החמורים מאוד שנאמרו על-ידי שרה בממשלת ישראל, דברים הפוגעים באושיות המדינה הזאת, מזכירים לנו ימים אפלים בשנות ה-50, בסוף שנות ה-40, כשהיתה עלייה מעירק והיו דיונים בסוכנות היהודית, אפשר לקרוא על זה בספרים, ובשנים יותר מאוחרות, כשהציעו עלייה סלקטיבית.

דן מרידור: ישמעו כל הרואים וכל השומעים אותנו עכשיו אילו מחשבות מתרוצצות בממשלת ישראל, ממשלה שלא דרשה מן השרה לחזור בה, היא ממשיכה לכהן עם הדעות האלה בממשלה הזאת.

דן מרידור: ישמעו את הדברים האלה גם מאות אלפי עולים שהגיעו ארצה, ואולי רוצים להביא גם את קרוביהם, אולי הזקנים, שהחזקתם עולה לביטוח לאומי הרבה כסף, אולי אין כסף בשבילם.

דן מרידור: חזרתי על הדברים, אני לא רוצה לתאר אותם.

דן מרידור: אם הממשלה הזאת לא תעשה מעשה נחרץ בעניין זה, ואם השרה לא תחזור בה מן הדברים באופן חד-משמעי, אני חושב שלא צריך עוד סיבות כדי להגיד לממשלה הזאת ללכת הביתה מייד.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השלום חשוב, צריך לעשות מאמץ גדול להגיע לשלום.

דן מרידור: בשביל שלום צריך להיות מוכנים ליטול סיכונים.

דן מרידור: אומר יותר מזה, אי-אפשר להגיע לשלום בסופו של דבר עם העמדות הטובות ביותר שאתה רוצה להגיע, אף פעם לא תקבל מאה אחוז מתביעותיך במשא-ומתן לשלום.

דן מרידור: הרעיון של פשרה הוא לא רעיון פסול.

דן מרידור: לכן, כאשר בשנת 1977 הציע הליכוד תוכנית לשלום בארץ-ישראל, הוא הציע תוכנית לאוטונומיה, שמי שקורא אותה היטב, מדצמבר 1977, דרך קמפ-דייוויד ב-1978, מבין שיש בה פשרה עמוקה ומרחיקה-לכת עם סיכונים גדולים.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי למען שלום צריך להיות מוכנים גם לפשרה.

דן מרידור: לא האמנו ואיננו מאמינים ביכולת להגיע לפשרה טריטוריאלית, אבל האמנו שצריך פשרה, והאמנו שאם יש פשרה – זאת הפשרה האפשרית, פשרה פונקציונלית בנוסח קמפ-דייוויד.

דן מרידור: המערך חשב אחרת.

דן מרידור: מפלגת העבודה מאז 1967 חשבה שצריך פשרה טריטוריאלית – תוכנית אלון, בקעת-הירדן, גוש-עציון.

דן מרידור: אבל היתה הסכמה לאומית אחת: פשרה.

דן מרידור: אני מצר היום, אני חושב שאפשר כמעט להזיל דמעה באמת על ההחמצה שאנחנו מחמיצים, מפני שבהסכם אוסלו לא נקבר רק רעיון ארץ-ישראל השלמה, בהסכם אוסלו נקברה האפשרות להגיע לפשרה כלשהי.

דן מרידור: בהסכם אוסלו או במשתמע ממנו אין יותר פשרות.

דן מרידור: בהסכם אוסלו הותוו הקווים הסופיים, וברור לכל מי שעיניו לא טחו מראות ולמי שאוזניו אינן אטומות משמוע, כפי שכל העולם מבין, כפי שהערבים טוענים לא במידה קטנה של היגיון, שמה שנאמר שם, מאז ההסמכה של אש"ף וערפאת דרך נוסח ההסכם עד סופו, הוא שאנחנו נמצאים במהלך ששם לאל מאמצים של 27 שנים לא לחזור לקווים ההם, להגיע לסוג מסוים של פשרה, אוטונומיה או טריטוריאלית, שתיהן היום כמעט אינן קיימות אם המהלך הנוכחי נמשך.

דן מרידור: למה אני אומר החמצה, ולמה אני אומר החמצה גדולה?

דן מרידור: העולם משתנה, וזה נכון.

דן מרידור: מי שלא רואה שהעולם משתנה גם הוא עיניו טחו מראות את המציאות.

דן מרידור: אבל לא מספיק לראות שהעולם משתנה, צריך גם להסיק מסקנות.

דן מרידור: יש שינוי ביחסים בין ישראל ובין הערבים, קודם כול ביחסי הכוחות.

דן מרידור: ברית-המועצות איננה קיימת כמעצמה, ארצות-הברית היא מדינה מרכזית גם בשביל הערבים.

דן מרידור: עלייה עצומה באה ארצה.

דן מרידור: העולם הערבי מפורק אחרי מלחמת המפרץ.

דן מרידור: זה באמת זמן נכון לנהל משא-ומתן, טוב שמנהלים אותו, וכך ניהלנו אותו.

דן מרידור: אבל מי שמחמיץ את ההזדמנות להשתמש בשינויים בעולם כדי להשיג איזה ויתור ערבי, מביא אותנו להחמצה איומה ונוראה.

דן מרידור: מי שמסתכל על מדיניות הממשלה, שעשויה כן להביא להסכם או לא להביא להסכם, יודע שאם יהיה הסכם, הוא יהיה הסכם של ויתור על הכול.

דן מרידור: אם לא יהיה הסכם, יהיה פיצוץ, כי בסוף מישהו יעמוד ויאמר: זה לא.

דן מרידור: לא בירושלים, או לא באל-חמה, אבל הוויכוח הוא כבר על הקצה האחרון, כל השאר כבר לא בוויכוח.

דן מרידור: מי שמנהל משא-ומתן מתוך התעלמות מהשינויים בעולם, מתוך מחשבה שהשינויים הם רק איזו רוח חדשה שפותרת את כל הבעיות, אבל לא מתוך ניצול השינויים האלה כדי להביא את הערבים להסכם שאיננו כל מה שהם רוצים, פשוט מנהל מדיניות רשלנית.

דן מרידור: זאת לא חוכמה להגיע להסכם בקווי 4 ביוני 1967 בכל הגזרות.

דן מרידור: למעשה, רבותי, היום מדברים על רמת-הגולן, אתם יודעים את האמת, זה רק שלב אחד.

דן מרידור: זה לא נעצר שם, יש גם יהודה ושומרון, הם בדרך, וגם ירושלים – שר המשטרה היושב כאן אתנו הבטיח כמה פעמים לטפל בתופעות שונות במזרח-ירושלים, ולצערי עדיין לא נשאו מאמציו פרי, והפעילות נמשכת גם במזרח-ירושלים.

דן מרידור: זאת לא חוכמה להגיע להסכם בקווי 1967.

דן מרידור: את זה אפשר היה לעשות לפני 20 שנה.

דן מרידור: כאשר נפגש יגאל אלון, עליו השלום, עם המלך חוסיין, חוסיין אמר לו: אני מוכן לשלום בקווי 1967.

דן מרידור: אמר לו: לא.

דן מרידור: כל ישראל אמרה לא.

דן מרידור: זאת לא חוכמה להגיע להסכם המסיג אותנו אחורה לקווי הסיכון הקיומי האלה.

דן מרידור: זו גם לא חוכמה מדינית, בשום אופן, להביא את העם לאותה הכרעה קשה ואכזרית בין "קבלו את ההסכם שכבר חתמתי בראשי תבות" לבין "תפוצצו את הכול".

דן מרידור: חוכמת מדיניות היא לא להגיע להכרעה כזאת, להביא להסכם אחר.

דן מרידור: ראש הממשלה חוזר ואומר ומבטיח משאל עם.

דן מרידור: הוא כאילו יוצא ידי חובתו.

דן מרידור: הרעיון להביא את כל העם אל הקלפי, כאשר אין לו עוד אפשרות להגיע לאיזה הסכם שהוא אלא להחליט – כמעט כך זה יוצג לו – מלחמה או שלום, בשביל זה צריך מדינאים?

דן מרידור: בשביל זה צריך חוכמה מדינית?

דן מרידור: בשביל זה צריך יכולת לנהל משא-ומתן?

דן מרידור: את זה אפשר היה לעשות לפני 20 שנה.

דן מרידור: קצת אחרי ועידת-חרטום של 1968 זה היה אולי עוד קצת קשה, אבל בשנים 1972-1970 אפשר היה להגיע להסכם כזה.

דן מרידור: חבל על כל מה שהשקיעו כל ראשי הממשלה, לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק רבין דאז, מנחם בגין, ויצחק שמיר ושמעון פרס – כולם, עד היום.

דן מרידור: עכשיו מביאים אותנו להכרעה – או פיצוץ גדול או ויתור על הכול.

דן מרידור: אפשר לומר שלא הגענו לשם, שאני טועה.

דן מרידור: אני מציע לכולם לא לראות את הפרטים, לראות את הכלל.

דן מרידור: הכלל איננו נמדד בשאלה של הפרסטיז'ה אם נרד שני קילומטרים או נעלה בשלושה קילומטרים.

דן מרידור: תסתכלו על האסטרטגיה, תראו את המרחב, תסתכלו על השנים הקרובות, על עשרות השנים הקרובות, על ישראל והמזרח התיכון עם עולם ערבי כל כך לאומני, כל כך פונדמנטליסטי, שיש בו גם ניצנים חיוביים, אבל אין לנו ביטחון שהם יחזיקו מעמד.

דן מרידור: אנחנו למדנו לקח, ומי שלא למד אותו לא למד את האל"ף-בי"ת של הציונות, שאם אנחנו רוצים להתקיים פה ולהגיע לשלום כפי שהגענו, גם מתוך ויתורים לפעמים, צריך לשמור על ישראל חזקה, צריך לשמור על העוצמה של ישראל ועל דימוי של ישראל חזקה בעיני הערבים.

דן מרידור: הערבים אינם טיפשים.

דן מרידור: הם רואים את התמונה.

דן מרידור: הם רואים את הסרט המתגלגל אחורנית.

דן מרידור: לא הרי ישראל של היום בתדמית העוצמה והכוח שלה כישראל של אחרי הנסיגה.

דן מרידור: גם אם נסיך כזה או מלך אחר ישמרו על ההסכם בשנה-שנתיים הקרובות.

דן מרידור: אנחנו בונים היום מזרח תיכון מתוך נקודת כוח, אני מסכים, לא רק לנו, גם לבנים ולנכדים, להרבה שנים.

דן מרידור: איך תיראה ישראל כזאת?

דן מרידור: לכן, לא פחות מאשר על הסכנות האורבות לנו בדרך, אני מצטער על ההחמצה הגדולה של הממשלה הזאת, שמנהלת משא-ומתן כזה בזמן שאפשר לנהל משא-ומתן מתוך עמדת תקיפות, כשלערבים באמת יש אינטרס לנהל משא-ומתן כי מצבם לא טוב וכי הם מבינים שאם הם לא יגיעו להסכם היום, בעוד עשר שנים ישראל תהיה חזקה יותר ולא חלשה יותר, שבישראל היום למעלה מ-5 מיליוני תושבים, 4.3 מיליוני יהודים, עם כלכלה מפותחת.

דן מרידור: כבר ארבע שנים שהכלכלה מתפתחת יפה, משנת 1990, עם עולם ערבי מפוצל בלי ברית-המועצות.

דן מרידור: זה הזמן לוותר על הכול, או לנהל משא-ומתן מתוך עמדה יותר תקיפה?

דן מרידור: לכן, נדמה לי שהממשלה הזאת, שקיבלה מצב טוב, ועידת-מדריד, תחילת משא-ומתן, בגלל זה שאצה לה הדרך מטעמים פוליטיים פנימיים, החמיצה הזדמנות גדולה להביא לשינוי, גם אם הוא לא קל, של המצב שחיינו בו, בגבולות הבלתי אפשריים שצרו עלינו עד 4 ביוני 1967.

דן מרידור: היום אנחנו מדברים על רמת-הגולן.

דן מרידור: רמת-הגולן יקרה להרבה אנשים.

דן מרידור: אנחנו שומעים לא רק את אנשי הליכוד אלא גם את האנשים שגדלו במפלגת העבודה, אם זה האלוף במילואים עמוס חורב, או האלוף במילואים יצחק חופי, או האלוף במילואים צבי זמיר, שני ראשי המוסד לשעבר, זה כואב מאוד.

דן מרידור: אבל אני אומר לכם, הסכנה איננה רק ברמת-הגולן.

דן מרידור: מסוכן מאוד לעין-גב להיות במרחק כזה מהצבא הסורי או מאזור מפורז של 30-20 קילומטר – ומה משמעותו היום?

דן מרידור: עוד יותר מסוכן לי ולכם בירושלים להיות 2 קילומטרים ממה שמתכננים לנו כאן.

דן מרידור: המהלך מתגלגל הלאה.

דן מרידור: מה אפשר לעשות?

דן מרידור: אפשר להמשיך לנהל משא-ומתן, וצריך לנהל אותו יותר טוב, בלי לחץ של זמן, שעד הבחירות מוכרחים להגיע להסכם, תוך אמירה לערבים שלא בכל מחיר, שהסכם צריך לכבד.

דן מרידור: למשל, האמנה הפלשתינית שעד היום לא שונתה.

דן מרידור: כשאני שומע את ראש הממשלה בנאום ארוך שנאם היום, את הבטחותיו ואת דבריו שחלקם אולי יצאו מעומק הלב, אני מוכרח להסתכל לא על כוונותיו אלא על הביצוע.

דן מרידור: אני מוכרח לראות איך שומעים את זה בארצות ערב.

דן מרידור: לצערי, אני מגיע למסקנה שממשלה זו איננה יודעת לנהל משא-ומתן שסופו יהיה הסכם של פשרה טובה.

דן מרידור: היא לא יודעת.

דן מרידור: היא ויתרה על הפשרה.

דן מרידור: חבל מאוד.

דן מרידור: אפשר היה להשיג הסכם הרבה יותר טוב.

דן מרידור: אם תתחלף הממשלה, אני מאמין שנוכל להשיג הסכם שישמור על הביטחון וישמור על הכוח של ישראל ולא יסיג אותנו למקום שאליו רצו להסיג אותנו כבר 25 שנים ולא הצליחו והיום מצליחים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן מרידור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים הוא חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: השר שחל ידבר בשם הממשלה.

דן תיכון: שני האחרונים של מפלגת העבודה?

דן תיכון: זה לא מקובל.

דן תיכון: לא היה כדבר הזה.

דן תיכון: זה לא מקובל.

דן תיכון: רק בוועדת כנסת כזאת יש סידורים כאלה.

דן תיכון: אני עומד על ההחלטה הזאת.

דן תיכון: הנואם הראשון הוא של האופוזיציה והאחרון של הקואליציה, אבל לא שני האחרונים.

חגי מירום: למה אתה אומר ועדת כנסת כזאת?

רפאל אדרי: זו לא ועדת הכנסת שקבעה את הסדר.

רפאל אדרי: לא יושב-ראש ועדת הכנסת קבע את הסדר של הנואמים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של ידידי חבר הכנסת דן מרידור, שבאופן אישי אני מאוד מעריך אותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, עכשיו אתה מפריע לי.

סאלח טריף: אני לא אשם שקבעו אותי לדבר עכשיו.

סאלח טריף: תן לי לדבר.

סאלח טריף: אני מאוד מעריך את חבר הכנסת דן מרידור, וראיתי אותך היום ולא הרשמת אותי, ואני מבין למה.

סאלח טריף: כשאתה אומר שהעולם משתנה, אכן אתה צודק.

סאלח טריף: אבל דבר אחד לא משתנה – הליכוד לא משתנה.

סאלח טריף: אתם לא משתנים.

סאלח טריף: אתה מדבר על החמצה?

סאלח טריף: אני הייתי מדבר על החמצה גדולה של הממשלה אילו לא היתה מנצלת את הסיטואציה הבין-לאומית ואת המצב שהתהווה במזרח התיכון כדי להביא לנו שלום.

סאלח טריף: לכן, הליכוד ומנהיגיו היום והימין כולו במבוכה אמיתית.

סאלח טריף: אני מבין אותם משום שאפשר ממש לאבד את העשתונות, אדוני השר שחל, לנוכח ההצלחה הבלתי רגילה הזאת לתהליך השלום.

סאלח טריף: זו הצלחה גדולה ואדירה בתהליך הפיוס בין ישראל לפלשתינים, בין ישראל למדינות ערב.

סאלח טריף: נכון, אפשר לאבד את העשתונות, ואני עצמי, אודה ולא אבוש, אני עצמי מופתע, ואפילו חבר הכנסת קצב מופתע מאוד, משום שלא סברתי שההצלחה הזאת במהלכים המדיניים תהיה כל כך גדולה, כל כך מהירה, ובקצב כזה שתסחוף את כולנו למצב חדש, שלא פיללנו לו, תוך תקופה קצרה.

סאלח טריף: נראה, רבותי חברי הכנסת, למה הצלחנו להגיע בתוך שנה-שנה וחצי של מהלכים מדיניים של הממשלה הזאת.

סאלח טריף: הגענו להסדר עם הפלשתינים, עם אש"ף, עזה ויריחו תחילה.

סאלח טריף: אתה מדבר על החמצה?

סאלח טריף: למה אנחנו רוצים להגיע?

סאלח טריף: אתם הרי הבטחתם את האוטונומיה עוד בהסכמי קמפ-דייוויד לכל השטחים.

סאלח טריף: עכשיו אני עובר ביריחו בדרכי לג'וליס, ואני מרגיש יותר בטוח מאשר קודם.

סאלח טריף: אף אחד לא שואל אותי ולא עוצר אותי ואני רואה את החיילים הפלשתינים וחיילי צה"ל ומשמר הגבול משחקים שש-בש בדרך.

סאלח טריף: אני ממש מתמוגג.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול, איזו סכנה יש לנו מכך?

סאלח טריף: לא ראיתי שפינו את תושבי ורד-יריחו ולא ראיתי שפינו איזה יישוב בגדה.

סאלח טריף: אני אומר: מה אתם רוצים עוד יותר מההסכם הזה?

סאלח טריף: הרי אתם יודעים שההסכם הזה הוא הבסיס לכל ההסכמים שבאו אחריו; עם המלך חוסיין, שנפגש אתנו בעבר 37 פעמים בסתר ולא יכול היה לעשות אתנו הסכם ללא הסידור עם אש"ף.

סאלח טריף: איזה סידור נוח יותר יכול היה מישהו לקוות שיהיה עם אש"ף?

סאלח טריף: איזה סידור?

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שעל מחיר המינימום הזה צריך להצדיע לממשלה הזאת, לראש הממשלה, לשר החוץ, משום שזה השלום שנתן לנו בסיס איתן לכל מה שבא אחריו.

סאלח טריף: אנחנו שכחנו, שכחנו את האינתיפאדה שהיתה, שכחנו את השלכותיה על המשק, על ביטחון הפנים בישראל, החיילים שנהרגו שם, מה שהיא עשתה לחיילינו, לנפשם, ללבם ולגופם.

סאלח טריף: שכחנו שאין אינתיפאדה, חבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: פתאום כולם מדברים כאילו המצב החדש שנוצר בא סתם כך, סתם הגיע.

סאלח טריף: יכול להיות.

סאלח טריף: אני אומר את דעתי בכל הכנות, מכל הלב, משום שאני חושב שאנחנו פתחנו עידן חדש, שהוא טוב קודם כול למדינת ישראל.

סאלח טריף: אני אומר, הגענו לשלום עם ירדן, אנחנו עומדים לפני חתימתו.

סאלח טריף: פתאום ראש הממשלה והמלך חוסיין נפגשים בעקבה, כאילו ראש הממשלה קופץ מירושלים לתל-אביב, והם מנהלים שיחות על עתידנו ועל כלכלה משותפת, ואתה יכול לדבר עם רבת-עמון, ואתה יכול לרקום יחסים, ומאות אזרחים ישראלים הולכים לבקר שם בחגים.

סאלח טריף: שכחנו שרק אתמול-שלשום חזרו צעירים שקפצו לפטרה ונכנסו לבתי-סוהר על כך.

סאלח טריף: פתאום זה עידן חדש ונשכח מכולנו מה היה.

סאלח טריף: והיחסים עם מצרים, היחסים החדשים והחזקים עם המדינה הזאת.

סאלח טריף: אני ביקרתי שם לפני שבועיים-שלושה שבועות.

סאלח טריף: מעולם לא הרגשתי ביחסים כל כך טובים עם המדינה הזאת ועם עמה.

סאלח טריף: ואנחנו לא נשכח שקשרים הולכים ונפתחים עם מדינות ערב, עם מרוקו, עם תוניסיה, עם ארצות המפרץ הפרסי.

סאלח טריף: אני זוכר, לפני שנה וחצי, חבר הכנסת אורי אור, כאשר הלכתי לאיזו פגישה עם שר החוץ המצרי ד"ר עמרו מוסא, שאלתי את שר החוץ: על מה אני יכול לדבר אתו?

סאלח טריף: הוא אמר לי: קודם כול תדבר אתו על החרם הערבי, שהוא חרם שמקשה מאוד על כלכלת ישראל, על היחסים הבין-לאומיים של ישראל עם החברות הכלכליות הכי גדולות בעולם.

סאלח טריף: וכך דיברתי אתו, אבל הוא אמר לי: זה מוקדם.

סאלח טריף: אז עדיין לא התחילו השיחות ולא היו הבנות ולמצרים לא היה תפקיד כל כך חשוב, כפי שיש לה היום, של מובילת השלום בעולם הערבי.

סאלח טריף: ותראו, לפני שבוע אנחנו מתבשרים על ביטולו של החרם הערבי, ואנחנו מקבלים את הדברים כמובנים מאליהם, כאילו אלה דברים שצריכים לקרות כל הזמן, בלי כלום, בלי שום דבר, ואנחנו שוכחים את התהליך המדיני האדיר הזה, שפתח לפנינו אופקים חדשים, חיים חדשים וגורל טוב יותר למדינת ישראל ולעמה, ועל כך צריך לברך את הממשלה הזאת ואת מדיניותה.

סאלח טריף: אני אומר שהיום יש לנו אפשרות לשלום עם סוריה.

סאלח טריף: השלום עם סוריה יחסל את הסכסוך הישראלי-הערבי המתמשך.

סאלח טריף: זה יהיה סוף של תהליך המלחמות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, שלא היתה לנו אווירה כל כך טובה, של מזרח תיכון כזה, עם תקוות שאנחנו נוכל להגיע להישגים רבים מאוד למדינת ישראל, לביטחונה ולעתידה.

סאלח טריף: אני מבקש לחרוג בדקות ספורות ולומר לכם: לא מזמן חזר סטודנט דרוזי ממג'דל-שמס.

סאלח טריף: הוא ביקר אותי.

סאלח טריף: הוא לומד רפואה.

סאלח טריף: ארבע שנים הוא חי בדמשק.

סאלח טריף: הוא אומר לי: מעולם לא שמעתי ברדיו ובתקשורת הסורית שמדברים על שלום עם ישראל כמו עכשיו.

סאלח טריף: אסד רוצה שלום כן ואמיתי והוא מדבר אל עמו.

סאלח טריף: שם מציגים את הוויכוח האמיתי ואומרים שהבעיה היא משך זמן הנסיגה, השלבים, בתוך כמה זמן ישראל רוצה לסגת.

סאלח טריף: בצד הסורי מדברים על כוונות אמיתיות לשלום, ולא רק אסד אלא גם העם הסורי.

סאלח טריף: ושלא יפחידו אותנו, שאסד "מתחמן" אותנו וסוריה רוצה להכין את עצמה למלחמה הבאה וכן הלאה.

סאלח טריף: הרי המלחמה תבוא, חלילה, אם לא יהיה שלום.

סאלח טריף: את זה כולנו יודעים.

סאלח טריף: את זה למדנו באותו יום כיפור שדיבר עליו ראש הממשלה, ואת זה אנחנו צריכים לזכור לעתיד.

סאלח טריף: השלום עם סוריה כרוך בוויתורים טריטוריאליים קשים, את זה כולנו יודעים.

סאלח טריף: אני סיירתי בגולן, ביקרתי את השובתים.

סאלח טריף: הם כולם כאחד חברים טובים שלי ואני מזדהה עם כאבם ומצבם כואב לי.

סאלח טריף: הם בנו בית ונטעו כרם.

סאלח טריף: אבל אני רוצה לומר לכם, שגם בצד השני, בצד הדרוזי יש אנשים ומשפחות שיש להם בתים ויש להם אדמות שאבותיהם עיבדו אותן שנים והם לא יכולים לחזור לסוריה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שאני מאוד מקווה שממשלתנו חושבת עליהם בדיוק כמו שהיא חושבת על המתיישבים היהודים, שצריך לדאוג להם ולדאוג לזכויותיהם, כי שלום הוא יקר מכול.

סאלח טריף: כי שלום הוא גורל המדינה, עתידה וביטחונה, ועל-פי תפיסתי האישית הוא חשוב יותר מאשר אינטרס אישי, עד כמה שהנושא כואב.

סאלח טריף: לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, משום שאני אתבע מראש הממשלה, עם כל תמיכתי הבלתי מתפשרת בדרכו המדינית, אני אתבע ממנו כי אכן יחשבו על האזרחים הדרוזים וישמרו על האינטרסים שלהם בגולן, אלה שיצטרכו לחזור ולחיות במדינת ישראל ולגדל את ילדיהם בעתיד.

סאלח טריף: אני תובע כי ישותפו דרוזים במשא-ומתן עם סוריה ולבנון.

סאלח טריף: אני גם תובע שאכן תיפתר בעיית האזרחות, אדוני סגן שר הביטחון, לאותם דרוזים שנטלו את האזרחות הישראלית לפני איזה תהליך של חתימת הסכם עם סוריה.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים ולומר, הממשלה הזאת בראשותו של יצחק רבין השיגה הישגים מדיניים, ביטחוניים וכלכליים שלא היה להם אח ורע, וזאת בתוך תקופה קצרה.

סאלח טריף: אין תחליף לממשלה הזאת.

סאלח טריף: אין תחליף למדיניותה הנבונה והמוצלחת ואין תחליף לראש הממשלה במנהיגותו החזקה והנמרצת ובדרך שבה הוא מוביל את העם והמדינה לחוף מבטחים.

סאלח טריף: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: נועל את הרשימה השר משה שחל בשם הממשלה.

דן תיכון: עכשיו זה מסובך מאוד, שלושה דוברים מטעם מפלגת העבודה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברים שנשמעים לי באמת מחוץ לכל היגיון והגינות, גם פרלמנטרית, גם ממלכתית, גם ציבורית, ואלה הדברים של יושב-ראש האופוזיציה, שלפיהם עוזבת הממשלה הזאת את הרעיון הציוני.

חגי מירום: אני חושב, שגם ביחסים שבין קואליציה לאופוזיציה, וגם אם יושב-ראש האופוזיציה מאוד מאוד רוצה להוות אלטרנטיבה לשלטון, יש גבול למה שאפשר להטיח בראש ממשלה כמו יצחק רבין, עם כל ההיסטוריה האישית שלו, ובצוות השרים של הממשלה הזו, כל אחד עם ההיסטוריה האישית שלו, להטיח בהם הטחה נואלת מהסוג של נטישת הרעיון הציוני.

חגי מירום: אפשר להתווכח אם טובה לנו מדינה קטנה יותר בגבולות מצומצמים יותר עם רוב יהודי מוצק ועם אורחות חיים דמוקרטיים, או שמא אנו זקוקים, מטעמים כאלה ואחרים, על-פי השקפתו של ביבי נתניהו, למדינה גדולה יותר בגבולות אחרים, תוך שאנחנו מצרפים לתוכנו את העם הפלשתיני על מיליוני אנשיו.

חגי מירום: אפשר גם בעוצמה פוליטית מאוד מאוד חזקה ונוקבת לנהל כאן את הוויכוח, אבל להטיח בממשלה כזאת, עם ראש ממשלה כמו יצחק רבין, שיש כאן משום עזיבה של הרעיון הציוני, אני הייתי אומר שמי שמדבר בשפה כזאת ספק אם הוא ראוי לעמוד בראש אופוזיציה בישראל.

חגי מירום: ודאי שבעיני זה פוסל אותו מלהתמודד על תפקיד כל כך נכבד כמו זה שהוא נושא אליו את עיניו, של ראש מדינה.

לימור לבנת: בעיניך זה פוסל אותו מלכתחילה, מה זה משנה?

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת, האמת היא – –

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: – – שקשה מאוד להיות באופוזיציה כאשר צולחת דרכה של ממשלה, וזאת האמת לאמיתה.

חגי מירום: אתם צופים בעיניים כלות בממשלה שעושה תהליך מדיני רחב-היקף.

חגי מירום: הוא התחיל בזווית הפלשתינית, הוא ממשיך באזור הירדני, והוא מתמקד עכשיו במאמץ לנסות לחפש נוסחה עם הסורים ועם הלבנונים.

חגי מירום: אני יכול להבין עד כמה קשה לכם כאשר אתם רואים איך מרוקו נפתחת, איך תוניס מייצרת משרד אינטרסים, איך במדינות המפרץ מתחילה להיווצר אווירה אחרת, ואיך השבוע הודיעו על ביטולו של חרם על-ידי מדינות ערב.

חגי מירום: זה קשה.

חגי מירום: אני זוכר תקופה שבה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ראש מדינה וצלחה דרכו באותה עת, כאשר הוא הוביל תהליך מדיני.

חגי מירום: היה לנו היושר הציבורי לברך אותו על תהליך שאנחנו האמנו שהוא תהליך נכון – –

משה פלד: קיבלתם את ברכת הדרך – – –

חגי מירום: – – ואתם יודעים שהתהליך הזה – –

משה פלד: – – –

חגי מירום: – – חבר הכנסת משה פלד, הוא תהליך נכון.

חגי מירום: אתם רואים כיצד קרנה של ישראל עולה בעמים, כיצד מתקבלים מנהיגינו בכל פינה בעולם, מה מעמדנו באו"ם, מהו מעמדנו באירופה, וכיצד ארצות-הברית מתחייבת על התהליך הזה יחד אתנו, לרבות האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת לימור לבנת, אילו לפחות היינו שומעים פה ממישהו מכם איזו פרוגרמה, איזו תוכנית מדינית אחרת, שונה.

חגי מירום: קראתי השבוע בעיתונות, שהוועדה המדינית של הליכוד עומדת להיפגש בקרוב על מנת לבחון אפשרויות להציע איזו תוכנית מדינית.

חגי מירום: אולי קודם תעשו את שיעורי הבית שלכם?

לימור לבנת: אולי לא – – –

חגי מירום: אולי קודם תציבו משהו שהוא עומד כאלטרנטיבה – –

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: – – למדיניות הממשלה?

חגי מירום: תגידו משהו, תגידו מה טוב, מה רע, מהי הצעתכם?

חגי מירום: אתם רוצים סיפוח של השטחים?

חגי מירום: אתם רוצים לא לתת עצמאות לפלשתינים?

חגי מירום: אתם כן רוצים לתת להם אוטונומיה?

חגי מירום: מה תהיה צורתה של האוטונומיה?

חגי מירום: אתם שוללים מדינה פלשתינית, אולי תאמרו מה אתם כן מציעים להם, לפלשתינים – –

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: – – שנמצאים תחת שלטונה של מדינת ישראל 27 שנים?

לימור לבנת: – – – מפלגת העבודה – – –

חגי מירום: דבר וחצי דבר אינכם מציעים.

לימור לבנת: – – –

חיים קופמן: – – –

חגי מירום: שמחה גדולה היתה לנו, חברי הכנסת, כאשר חבר הכנסת בנימין נתניהו, המועמד שלכם לראשות הממשלה, הלך לפגוש את הנסיך חסן.

חגי מירום: איזה כותרות בעיתונים, איזה מדינאי דגול הוא יושב-ראש האופוזיציה שהצליח להתקבל לשיחה אצל הנסיך חסן, והוא, כמו מדינאי דגול, מדבר על: כשאני אהיה ראש ממשלה.

חגי מירום: מה, אתה תהיה ראש ממשלה?

חגי מירום: יש לך הצעה כלשהי?

חגי מירום: אתה מביא איזו תוכנית?

חגי מירום: אפשר לעמוד כאן ולהצטלם מול הטלוויזיה הישראלית או מול ה-CNN, כוכב ה-CNN, בלי לומר שום דבר כל הזמן לאף אחד?

חגי מירום: אתם יודעים שזה המצב.

חגי מירום: אתם גם בתוככם יודעים שאין לכם מנהיג.

חגי מירום: אתם יודעים שאין לכם תוכנית, אתם יודעים שגם עם הסקר שפורסם בסוף השבוע הזה על עמדות תומכי הליכוד בנושא המדיני ועל ההשלמה שלהם עם רעיון הפשרה הטריטוריאלית, אתם יודעים שזה נובע מכך שאין לכך שום אלטרנטיבה – – –

חיים קופמן: – – –

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: כל יום שיעבור, חברי הכנסת מן הליכוד – –

קריאות: – – –

חגי מירום: – – כל יום שיעבור, חבר הכנסת משה פלד – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

חגי מירום: – – יותר אנשים יעברו לצדנו, מפני שהם רואים שיש כאן ממשלה שמנהלת תהליך שיש לו היגיון, הוא נבנה לבנה על גבי לבנה – – –

קריאות: – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, הערת הערה – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אל תכעסו.

חגי מירום: זה כואב, ואתם צועקים כי זאת האמת – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש.

חגי מירום: כמה אימים תהלכו עלינו?

חגי מירום: יביא שלום לפי אמונתנו לא רק עם סוריה.

חגי מירום: הוא יביא סוף סוף לסיומה של המלחמה בדרום-לבנון.

חגי מירום: חברי הכנסת, כשעומדים אנשים בגמלא וזועקים את זעקת הגולן, ואינני מזלזל לא במתיישבי הגולן, לא בזעקת הגולן ולא בכאב של אנשים שעומדים להיעקר, אולי, ממקומותיהם; אני חי בתחושה שזה יכול להביא שלום לגליל.

חגי מירום: חברי הכנסת, מי שמזלזל באפשרות להביא שלום ונורמליזציה ליישובי הגליל, שאינם חיים בתנאים נורמליים, ולהביא למצב שלא ייהרגו לנו חיילים כפי שהם נהרגים על מזבח הגנת הגליל בדרום-הלבנון – מה, מישהו יכול לזלזל בכך?

משה פלד: מאז הסכם השלום מספר – – –

חגי מירום: שם לא אורבת הסכנה – – –

משה פלד: – – –

חגי מירום: – – – משם, מהצפון הזה לא יכולה להיפתח הרעה?

חגי מירום: לא באה אלינו הרעה?

משה פלד: – – – על מה אתה מדבר?

חגי מירום: חברי הכנסת מן הימין, אני פונה אליכם כאן.

חגי מירום: המחשבה שעומדת בבסיס ההסכם המדיני היא לבנות חומה שתחילתה בהסכם השלום עם מצרים, שהביא אותו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, המשכה בהסכם שלום עם ירדן, שהביא אותו יצחק רבין, ייבדל לחיים ארוכים, המשכו ביצירת רצף של שלום עם הסורים ועם הלבנונים, וכך אנחנו מוקפים בחומת מגן של שלום.

חגי מירום: מה טוב יותר מחומת מגן של שלום?

חגי מירום: מה ביטחוני יותר משלום?

חגי מירום: יש משהו יותר מכך?

חגי מירום: ועל-יד כל אלה הממשלה הזאת עומדת על כל תג ותג ביטחוני, ואני מציע לכם לסמוך על יצחק רבין כראש ממשלה שלא יגיע להסכם עם הסורים בלא שיובטחו כל תנאי הביטחון, ולא תהיה נסיגה סימטרית בין הסורים לבינינו, ולא יהיה טנק סורי שיוכל להגיע למרכז הרמה לפני שיעמדו שם טנקים שלנו אם, חלילה, יתמוטט תהליך.

חגי מירום: אבל למה שיתמוטט תהליך?

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אני מבקש שתסיים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: נתתי לך ארבע דקות יותר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שראש הממשלה פעל בהגינות כשהחליט להעביר את העניין להכרעת העם במשאל עם.

חגי מירום: אני יודע שחבר הכנסת דן מרידור, שהיה שר המשפטים, מתקשה עם המבנה הקונסטיטוציוני החדש, אבל משאל עם, חברי הכנסת, הוא הליכה הוגנת ביותר להכרעת הציבור – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

חגי מירום: – – – מי שסבור שיש לו הרוב, ייתן לציבור הישראלי להכריע.

חגי מירום: אין לי כל ספק מה תהיה ההכרעה, ואין לי כל ספק שראש הממשלה והממשלה הזאת יקבלו את אמון העם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים, בשם הממשלה, השר משה שחל, בבקשה.

שבח וייס: השר משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: אנו מבקשים לצמצם את הניידות, ואם אפשר – רק לכיוון האולם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – קשה מאוד לדבר כך.

שבח וייס: רבותי, תנו לנו לסיים את המלאכה.

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין, טריף, מירום, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: אני מבקש לסגור לפחות חלק מהדלתות, רבותי הסדרנים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בספרה של עליזה וייסמן "הפינוי: סיפור עקירת יישובי ימית", בהוצאת ספריית בית-אל, שהוצא לאור עם המכון לחקר סיני וחבל-עזה, היא מספרת כמפונת ימית על פגישת נציגי הפיתחה עם שני אישים.

משה שחל: בגלל חשיבות העניין, אצטט מן הספר, מעמוד 31.

משה שחל: המתיישבים נפגשו עם מר יצחק רבין ועם מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והם אומרים: יצחק רבין היה מציאותי וקרוב ביותר לאמת.

משה שחל: בלי גינונים אמר לחברי המשלחת – דומני שאתם מתעוררים קצת מאוחר, כי עבורכם העניין סגור, ויש לי הרגשה לא טובה, שמכרו את הפיתחה.

משה שחל: אחר כך ממשיכים מתיישבי הפיתחה ואומרים, כי חברי המשלחת הגיעו ללשכת ראש הממשלה, מר מנחם בגין, בירושלים, והוא אמר להם: לכו לחבריכם שבפיתחת-רפיח – אמר ראש הממשלה – מסרו להם דרישת שלום, הגידו להם שראש הממשלה, אני, מנחם בגין, מכריז שלעולם לא יוסר יישוב יהודי מאדמת ארץ-ישראל.

משה שחל: אם נושא עקירת יישובים עולה במשא-ומתן על שולחן הדיונים, כי אז אני, מנחם בגין, קם, אורז מזוודותי וחוזר הביתה.

משה שחל: אני לא אהיה ראש לממשלה שתסכים לעקירת יישובים.

משה שחל: חברי המשלחת חזרו הביתה ובשורה טובה זו בפיהם: יהיה בסדר, חבר'ה, מנחם בגין לא ייתן להם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מה שאני רוצה להציע הוא – אני רוצה למסור ליושב-ראש הליכוד, שאיננו כאן משום-מה, לא החשיב את הדיון הזה עד כדי כך שיבוא לשמוע תשובה עד תומה, את הספר של עליזה וייסמן.

משה שחל: אני מציע שיקרא אותו וילמד ממנו פרק.

משה קצב: לא אמרו לו שאתה תדבר.

משה שחל: ואז הוא יבין מי דובר אמת ומי לא, מי משקר ומי לא, מי הבטיח הבטחות שווא ומי לא.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם: אין בדברי אלה כדי ללמד גזירה שווה, כי אנו, בניגוד לכם, איננו אבירי מלל ומפריחי ססמאות והבטחות.

משה שחל: אנו מאמינים בצורך לדאוג לביטחון, ואת זאת נעשה כאשר נשאל את פי העם.

משה שחל: אנו נדאג לביטחון, לא נעשה את מה שאתם עשיתם – הבטחות מצד אחד, ועשייה כמעט מייד אחרי זה בדיוק להיפך.

משה שחל: אחפש את חבר הכנסת ביבי נתניהו, וכאשר אמצא אותו, אתן לו את הספר הזה במתנה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מציע לקבל או לא לקבל?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע לסכם את הדיון בכך שהכנסת תאשר ותרשום לפניה את דברי ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצגתן של הצעות לסיכום הדיון, ואחר כך להצבעות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלי דיין להציג בפנינו את הודעת הסיכום הארוכה והממושכת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה, מרצ, חד"ש ומד"ע: הכנסת רושמת לפניה את הודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין, ביום כ"ח בתשרי התשנ"ה, 3 באוקטובר 1994.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם רביץ להציג בפנינו את הודעת הסיכום של סיעת יהדות התורה.

שבח וייס: אתם רשומים כאן, אתם לא יכולים להופיע עם שתי הצעות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, יש כאן בירור קטן: האם ההצעה שקראת היא גם בשם חד"ש?

אלי דיין: כן.

שבח וייס: תקיים בירור עם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אני לא מעורב בנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: יהדות התורה דורשת מממשלת ישראל לכלול בכל הסכם שלום את זכותם של המתיישבים היהודים להמשיך לגור במקומותיהם, בביטחון, בשלווה ובשלום.

אברהם רביץ: יהדות התורה קוראת לממשלה לחזק את הזהות היהודית בכל מערכות ישראל, בחינוך ובתרבות, להעמיק את שורשי היהדות ולהמשיך בדורנו את שרשרת היהדות, מאז נהיינו לעם, עד ביאת גואל צדק במהרה בימינו.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני שואל את חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם יש לכם הודעת סיכום נפרדת?

האשם מחאמיד: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני מוחק את שם סיעת חד"ש מהודעתך.

שבח וייס: לפיכך, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת סאלח סלים להציג את הצעת הסיכום של סיעת חד"ש.

שבח וייס: נא למחוק את סיעת חד"ש מן הדבוקה שהציג לפנינו חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, בשם סיעת חד"ש, הצעת סיכום: 1.

סאלח סלים: הכנסת קוראת לממשלה להודיע על נכונותה לסגת מהגולן נסיגה כוללת, עד גבול 4 ביוני 1967, במסגרת הסכם שלום ונורמליזציה ביחסים עם סוריה.

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: הכנסת קוראת לממשלה להסיג את כוחות צה"ל מלבנון אל מעבר לגבול הבין-לאומי בין ישראל ללבנון.

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את הצעדים המתחייבים לעריכתן בהקדם של הבחירות למועצה הפלשתינית, ולתרום בכך לזירוז יישום ההסכמים עם הפלשתינים ולהשגת פתרון הקבע.

סאלח סלים: 4.

סאלח סלים: הכנסת קוראת לממשלה לחתום על האמנה לאי-הפצת הנשק הגרעיני.

סאלח סלים: אי-פיתוח ואי-הפצה של נשק גרעיני באזור הם אינטרס קיומי לישראל ולאזור כולו.

סאלח סלים: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: הצבעה ראשונה על הצעת סיעת חד"ש, שהוצגה לפנינו זה עתה על-ידי חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ס' סלים – 5 נגד – 77 נמנעים – 10 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ס' סלים לא נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, 77 מתנגדים, עשרה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום הזו לא התקבלה הפעם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של סיעת יהדות התורה כפי שהוצגה לפנינו על-ידי חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ – 41 נגד – 51 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ לא נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, 51 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעה זו לא התקבלה הפעם.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות העבודה, מרצ ומד"ע, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין – 53 נגד – 41 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין נתקבלה.

שבח וייס: 53 תומכים, 41 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום הזאת התקבלה.

שבח וייס: אני מודה לכל חברי הכנסת על ההשתתפות בדיון, ואני מודיע בזאת שהישיבה הבאה שלנו תתקיים ביום שלישי, כ"ט בתשרי התשנ"ה, 4 באוקטובר 1994, בשעה 16:00.

שבח וייס: אני נועל את הישיבה.