ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 334, 1995-04-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, ה' בניסן התשנ"ה, 5 באפריל 1995.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שהשרים התורנים הם אברהם שוחט וישראל קיסר.

שבח וייס: אני מבקש להודיע להם שלפחות אחד מהם צריך להיות כאן.

שבח וייס: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 455, של חבר הכנסת שאול גוטמן, בנושא: תקנות שיאפשרו תפילת יהודים בהר-הבית.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עד כה לא הפעיל השר לענייני דתות את סמכותו להתקין תקנות המאפשרות חופש תפילה על הר-הבית.

שאול גוטמן: רצוני לשאול: האם ומתי יותקנו תקנות שיאפשרו תפילת יהודים על הר-הבית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הדתות.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גוטמן, כידוע לך, הנושא של תפילה על הר-הבית נמצא במחלוקת גם מצד ההלכה.

שמעון שטרית: על-פי החוק, שר הדתות, בטרם יתקין תקנות, עליו להתייעץ עם נציגי הדתות הרלוונטיות.

שמעון שטרית: שרי הדתות בעבר החליטו שהם אינם מתקינים תקנות, וזאת גם עמדתי כרגע.

שמעון שטרית: הנושא היה בדיון בכמה הזדמנויות בבית-המשפט הגבוה לצדק, והוא השאיר את העניין בסמכותן של הרשויות העוסקות בסדר ציבורי.

שמעון שטרית: פסק-הדין הראשון היה בשנת 1968 – חוגים לאומיים.

שמעון שטרית: זו גם דעתי.

שמעון שטרית: עיינתי מחדש בנושא בעקבות השאילתא שלך, ודעתי היא, שבשלב זה אין מקום להתקין תקנות שיסדירו את הנושא.

שמעון שטרית: הוא מוסדר על-פי הפסיקה של בית-המשפט העליון ועל-פי הדעה והפסיקה וההלכה הרווחות בקרב המנהיגים, גם ההלכתיים.

שמעון שטרית: על כן, התשובה שלי היא, כי על סמך השיקולים שאמרתי, גם אני אינני מוצא מקום להתקין תקנות שיסדירו תפילה על הר-הבית.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

שאול גוטמן: אני מבקש רק להסב את תשומת לבך לכך, שהרב גורן, זכר צדיק לברכה, והרב מרדכי אליהו, ייבדל לחיים ארוכים, ורבים אחרים פסקו שמותר ליהודים להתפלל על הר-הבית.

שאול גוטמן: כדאי להזכיר עובדה היסטורית, שעל הר-הבית היה קיים בית-כנסת במשך 400 שנה.

שאול גוטמן: על-פי החוק הישראלי יש גישה חופשית ליהודים להר-הבית, רק לא לתפילה.

שאול גוטמן: הרבנים הקיצונים, שאני חושב שהם משתפי פעולה עם אויבי ישראל, לא מאפשרים ליהודים אפילו לעלות להר-הבית; מה שהחוק כן מאפשר.

שאול גוטמן: אתה, שאתה רגיש לנושא היהודי, האם לא תסכים אתי שלא יעלה על הדעת – – –

אלי דיין: מה זה הביטוי: הרבנים הקיצונים משתפי פעולה עם אויבי ישראל?

שאול גוטמן: חבר הכנסת אלי דיין, אחר כך אסביר לך בדיוק למה אני מתכוון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תן לו להתבטא.

שבח וייס: בבית הזה נאמרים הרבה דברים חמורים.

שבח וייס: הערתך נשמעה.

שבח וייס: זהו.

דב שילנסקי: ידידי הטוב, חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש ממך, אתה יודע שאני – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אם תרצה להיעתר לבקשה של חברי הכנסת דב שילנסקי ואלי דיין, זה יהיה בסדר.

שבח וייס: אתה לא חייב.

שאול גוטמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא נעתר, כיוון שכאשר אמרתי את הדברים האלה חשבתי עליהם לא דקה ולא שבוע אלא חודשים ארוכים, ואני אומר את הדברים האלה במתוכנן.

שאול גוטמן: אם חבר הכנסת אלי דיין ירצה הסבר, אני אתן לו יותר מאוחר.

שאול גוטמן: אני מבקש לשאול – – –

דב שילנסקי: אני סיכנתי את חיי בעלייה להר-הבית.

שאול גוטמן: אז מה זה אומר לגבי הרבנים הקיצונים?

שאול גוטמן: אדוני, אני מעריך מאוד את מה שעשית – – –

דב שילנסקי: כל הייחוד של הר-הבית הוא לא הפילוג.

שאול גוטמן: חבר הכנסת שילנסקי, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד ואת פועלך בנושא הר-הבית.

שאול גוטמן: מה זה קשור לרבנים הקיצונים, שאני אומר שהם משתפי פעולה עם אויבי ישראל בהרחקת היהודים מהר-הבית?

אלי דיין: איך אפשר להגיד שרבנים משתפי פעולה עם האויב?

דוד צוקר: עזוב אותו.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: בזמן שאילתות לא מקובל לקרוא קריאות ביניים.

שאול גוטמן: אדוני השר, כיוון שאני יודע שאתה רגיש לנושא היהודי, האם לא תסכים אתי שלא יעלה על הדעת, שכאשר מדברים במדינת ישראל הדמוקרטית על חופש פולחן לכל הדתות, לא יותר ליהודי להתפלל על הר-הבית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר לענייני דתות, בבקשה.

יוסף בא-גד: זו שאלה לשר הביטחון או לשר הדתות?

שבח וייס: זו שאלה לשר לענייני דתות.

שבח וייס: סגן שר הביטחון דאג לשחרורו.

שבח וייס: שר הדתות דואג לתשובה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את עמדתי.

שמעון שטרית: שקלתי את העניין.

שמעון שטרית: אינני רואה מקום, לאור השיקולים שכבר נפסקו ונדונו גם על-ידי בית-המשפט העליון, לא בפסק-דין אחד, לשנות מהמדיניות שנקבעה על-ידי שרי דתות קודמים.

שמעון שטרית: אני חושב, ואמרתי, שיש מחלוקת, וזו עמדתי.

שמעון שטרית: הסדר הציבורי וההגנה על ירושלים ושמירה על חופש הגישה נשמרים, ואין צורך להתקין תקנות לעניין התפילה על הר-הבית.

שבח וייס: אני מודה לשר לענייני דתות.

שבח וייס: אני מבין שאתה חוזר לישיבת הממשלה, אז, אנא ממך, תנסה לסייע לנו לשלוח לכאן או את השר אברהם שוחט או את השר ישראל קיסר, הם תורנים.

דב שילנסקי: למה אסור ליהודים להתפלל על הר-הבית.

דב שילנסקי: לכולם מותר להתפלל על הר-הבית, רק לא ליהודים?

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 453, של חבר הכנסת דב שילנסקי, בנושא: עזיבת צה"ל את שכם.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, שר החוץ פרס אמר בפגישתו עם ערפאת, שצה"ל לא יעזוב את מרכזי הערים לפני יולי.

דב שילנסקי: קיבלתי מידע שב-21 במרס 1995 אמר מח"ט שומרון, אלוף-משנה ניצן נוריאל, לפקודיו בחטיבה להיערך לעזיבת צה"ל את שכם במאי.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: מתי מתכוון צה"ל לנטוש את שכם, והאם אין בכך משום הפקרת החזון הציוני ויצירת סיכון ביטחוני ליישובים היהודיים שבקרבת מקום?

שבח וייס: סגן שר הביטחון, אנא תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש שני חלקים לשאלה.

מרדכי גור: אומנם, נערכה שיחה בין מפקד לחיילים שלו.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת שילנסקי, שאני אראה בחומרה רבה אם כל שיחה של מפקד עם חיילים – ומפקד חייב לשוחח עם חיילים, חיילים צריכים לדעת היכן הם נמצאים, מה הם אמורים לעשות, וכמובן, צריך להיזהר היטב בדברים עקב הרגישות הגדולה שלהם, וזאת, המפקדים משתדלים לעשות כמיטב יכולתם; אבל, יהיה לא טוב אם שיחות פנימיות כאלה ישמשו אותנו אחר כך בבמה הפוליטית.

מרדכי גור: אני כבר ביקשתי כמה פעמים מעל הדוכן – כי זה היה גם בשבוע שעבר – אם אפשר, לא להשתמש בשיחות פנימיות צבאיות ולא בדיונים פנימיים צבאיים, לא להשתמש במידע שבא משם, כיוון שהדבר עלול לעורר מתחים פנימיים גם אחר כך: אמרת, לא אמרת; אני אזמין אותך לדיון, אני לא אזמין אותך לדיון.

מרדכי גור: זאת נקודה אתית.

מרדכי גור: אני פשוט מבקש לא להעמיד פה קצינים וחיילים במצב שהוא לא הכי סימפתי.

מרדכי גור: אשר לנושא עצמו – ידוע לך היטב שעדיין לא נקבע שום מועד, שום תאריך, לכן לא יצאה שום הנחיה מהממשלה.

מרדכי גור: אין לצבא הנחיה כזאת, ולכן גם שום מפקד לא יכול לתת לחיילים שלו הנחיה על מועד כזה או אחר.

מרדכי גור: את הוויכוח הפוליטי יהיה לנו זמן לערוך, אנחנו עורכים אותו בלאו הכי כל הזמן, הרחק-הרחק מאוזניהם של החיילים.

מרדכי גור: וכאשר יגיע המועד, והממשלה תקבל החלטה ותחליט לממש אותה, אז ייוודע הדבר.

מרדכי גור: כרגע אין שום דבר בעניין.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: לא, אין לנו יותר טרמפ – את זה גמרנו מזמן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תרשו לי הערה על הדברים שאמר סגן שר הביטחון, שאני מאוד מכבד אותו – שלא להזכיר אירועים וכו'.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, זה היה מונח שבוע ימים.

דב שילנסקי: לו היה אדוני סגן שר הביטחון פונה אלי ואומר שיש שמץ של סכנה שיכולה להיגרם לצה"ל, אני הייתי מושך זאת מייד.

דב שילנסקי: אינני רוצה להדליף מישיבות הנשיאות, אבל ידידי יושב-ראש הכנסת עד לכך, שבכל הדברים שקשורים בצה"ל אני שומר על הכבוד ועל הביטחון ומבקש מכולם: אל "תעלו" על צה"ל.

דב שילנסקי: עכשיו לעניין – ראשית, סגן השר מאשר שהמידע שבידי נכון.

דב שילנסקי: יש חומרה רבה, אבל החומרה היא ברצון, בכוונה ובהוראה שניתנה להתכונן לפנות חלק מארץ-ישראל, את שכם, וכבר להעמיד בסכנה את היישובים.

דב שילנסקי: הסכנה היא בנטישת חזון הציונות, נטישת יישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: שאלתי הנוספת היא לכבוד השר – האם הממשלה הזאת עוד תעשה את החשבון הכי קטן על מנת לסגת מהפקרת ארץ-ישראל והפקרת שכם כפי שזה נעשה עתה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, עכשיו אנחנו בתחום האידיאולוגיה.

מרדכי גור: אני חושב שבדברי הקודמים השיבותי גם על זה.

מרדכי גור: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לומר משהו לחברי, סגן השר אלכס גולדפרב.

שבח וייס: בשבוע שעבר התבקש סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שתי שאילתות.

שבח וייס: לגבי אחת מהן – הידיעה על כך שהוא צריך להשיב הגיעה אליו ממש ברגע האחרון, והוא רמז לי על כך.

שבח וייס: לכן ידעתי שעל אחת יש לו תשובה מלאה ועל אחת עדיין לא.

שבח וייס: כאשר הוא השיב על השאילתא הראשונה, העירותי לו, כאילו זה כנראה בתחום השאילתא שעדיין אין לו תשובה עליה.

שבח וייס: לאחר מכן התנצלתי על כך, ואני שוב מתנצל: לא היתה שום כוונה לפגוע, חלילה, והכול בסדר.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): בסיור שערכו פקחי הקרקעות של המועצה האזורית שומרון באזור מחנה-יוסף–שכם נתגלתה בניית מבנה בלוקים חד-קומתי ומאהל בדואי.

שבח וייס: תלונה הועברה ליחידת הפיקוח במינהל האזרחי כבר ב-1 בינואר 1995.

שבח וייס: המיקום המדויק הוא נ"צ 722150:570920.

שבח וייס: כמו כן, באזור שכם–עוריף – נ"צ 7089:

שבח וייס: 5594 – נתגלתה עבודת חציבה, ותלונה על כך הועברה ליחידה הנ"ל כבר ב-14 בדצמבר 1994.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם הדברים נבדקו, ומה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מהמינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון דיווחו לי: "לגבי המבנה והמאהל הבדואי: לפי מה שנמסר לי מהמינהל האזרחי המבנה והמאהל הבדואי נמצאים במורדות הצפוניים של הר כביר שמתחת לחרבת בית-פר ומשמש רועים הנעים באזור.

מרדכי גור: למבנה אין כל יסודות (בעל גג פח) והינו בעל אופי זמני כמו המאהל כולו.

מרדכי גור: המקום רחוק מכל כביש ואינו צפוי להתחבר או להקל על התחברות בנייה בלתי חוקית לכפר כלשהו.

מרדכי גור: המבנה מוכר, מסומן ונמצא במעקב.

מרדכי גור: יטופל במסגרת סדרי העדיפויות של המינהל האזרחי.

מרדכי גור: בעניין המחצבה: מתבצע טיפול שוטף הכולל איתור, הפסקת עבודה והחרמת ציוד".

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): בימים האחרונים התפרסמו בתקשורת ידיעות שלפיהן רבים מסתננים לתחומי האוטונומיה תוך שיתוף פעולה מצד הרשות הפלשתינית.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הוא מספר הנכנסים בשערי הכניסה לאוטונומיה הפלשתינית מאז נפתחו?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הוא מספר היוצאים מאותו מועד? 3.

מרדכי גור: מה הוא מספר הפלשתינים הממשיכים לשהות בתחומי האוטונומיה בניגוד להסכם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: המושג מסתננים לתחומי האוטונומיה אינו מוכר למערכת הביטחון.

מרדכי גור: לעומת זאת, אם מדובר במבקרים הנכנסים לשטחי האוטונומיה ואינם חוזרים בזמן, להלן הדיווח שקיבלתי: בהסכם עזה-יריחו, אשר נחתם בקהיר ב-4 במאי 1994, בנספח 2, פרק 2 סעיף 27, סעיף משנה 2)G), נקבע כי מבקרים ברצועת-עזה ובאזור יריחו יורשו להישאר באזורים אלה לתקופה של שלושה חודשים, שתאושר על-ידי ישראל.

מרדכי גור: הרשות הפלשתינית תוכל להאריך את תוקף הרשיון לתקופה נוספת של ארבעה חודשים, והיא תודיע על כך לישראל.

מרדכי גור: מאז חתימת ההסכם נכנסו לרצועה כ-7,000 מבקרים, אשר ממשיכים לשהות בה מעל שלושה חודשים.

מרדכי גור: בסמכות הרשות הפלשתינית להאריך את רשיון הביקור שלהם.

מרדכי גור: לפני כחודש הועבר לרשות הפלשתינית מכתב ובו רשימה של 317 מאחרים אשר נכנסו לרצועת-עזה לאחר 17 במאי 1994 והם שוהים בה יותר משבעה חודשים.

מרדכי גור: הרשות הפלשתינית נתבקשה לדאוג לעזיבתם.

מרדכי גור: נושא זה עלה אף בפגישת הוועדה האזרחית העליונה – CAC, והרשות הפלשתינית התבקשה לטפל בנושא ולדווח על תוצאות הטיפול.

מרדכי גור: הנושא נמצא במעקב.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): לאחרונה פורסמו ממצאים קשים באשר לגרעיני נח"ל שונים, באופקים ובמנרה, ואף הוגשה עתירה לבג"ץ הקשורה לנח"ל.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: כמה גרעיני נח"ל התגבשו בתנועות הנוער?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כמה גרעיני נח"ל גויסו על-ידי יחידת ההסברה של הנח"ל?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הם משקי היעד לגרעינים הללו?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה טיבה של יחידת ההסברה, מי החליט על קיומה, ומדוע היא פועלת מבית התק"ם?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: בשנתון הגיוס 1994/95 גויסו לנחל 53 גרעינים.

מרדכי גור: מהם גובשו בתנועות הנוער 39 גרעינים, ו-14 גרעינים גובשו באמצעות יחידת ההסברה של הנח"ל.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לכל הגרעינים משקי יעד.

מרדכי גור: משקי היעד נקבעים בתיאום עם התנועות המיישבות כמקובל בנח"ל.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: יחידת ההסברה של פיקוד הנח"ל מסייעת לתנועות הנוער ולתנועות המיישבות בהסברה על מסלול השירות בנח"ל, על פרקי השירות שבמסלול, וכן מלווה קבוצות נוער שמתארגנות להתיישבות.

מרדכי גור: יחידת ההסברה מקבלת סיוע במשרדי אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון ואינה פועלת מבית התק"ם.

שבח וייס: יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אינני רוצה להתווכח אתך כרגע על הנתונים.

משה פלד: לדעתי, שום נתון שנתת פה אינו מדויק, גם מבחינת המספרים, גם מבחינת שיתוף הפעולה בין יחידת ההסברה לתנועות הנוער.

משה פלד: אני יודע שיש התנגדות קשה בקרב תנועות הנוער והתק"ם בנושא יחידת ההסברה, אבל מכיוון שבוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון מתקיים דיון בנושא הזה בימים אלה – המשך הישיבה יהיה בשבוע הבא – לא אכנס אתך פה לוויכוח.

משה פלד: הדיון הוא על מהות הנח"ל כולו, ויחידת ההסברה היא חלק מהדיון.

משה פלד: אני רוצה להוסיף משפט אחד בסוגיה של השאלה הקודמת, של חבר הכנסת שילנסקי – יש לי ידיעות מתדריך שנתן מח"ט ג'נין השבוע ליחידה שהתגייסה השבוע לג'נין.

משה פלד: הדברים דומים – צה"ל יצא מג'נין.

משה פלד: ההוראות שהחיילים קיבלו: לאבטח את מוסדות אש"ף בג'נין, והם לא נכנסים יותר לג'נין.

משה פלד: נקודה.

שבח וייס: אבל אי-אפשר לקחת על זה טרמפ.

שבח וייס: זה נושא שונה.

מרדכי גור: כל מה שאני יכול לעשות זה לחזור ולבקש – בייחוד כשאני מדבר אתך, קצין במילואים – לא לקחת חומר שניתן בדיונים פנימיים של מפקדות אופרטיביות בצבא ולהשתמש בו כחומר בדיונים פוליטיים.

מרדכי גור: אני מאוד מבקש, שגם אם החומר הגיע לידיכם, באופן כלשהו הוא יעובד כך שלשולחן הפוליטי הזה לא ישורבב הצבא.

משה פלד: יש עובדות בשטח, עובדות שנקבעות בשטח.

מרדכי גור: בבקשה, תעזבו את הקצינים, תעזבו את המקורות שלהם בשקט.

משה פלד: לא דיברתי עם הקצינים.

משה פלד: הדברים נקבעים בשטח.

משה פלד: חיילים מדווחים על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, זה נושא ששילנסקי כבר קיבל תשובה עליו.

דב שילנסקי: אבל למה ניתנת הוראה כזאת בניגוד למידע שאתה נותן לנו?

מרדכי גור: ראשית כול, אני רוצה לומר לכם שלא ניתנה הוראה.

מרדכי גור: שנית, הוראה שחייל מקבל איננה נושא לדיון שהוא הולך לעשות עליו סימפוזיון אצלו במשק או אצלו ברחוב או אצלו בחבורה.

מרדכי גור: אי-אפשר לנהל ככה צבא.

מרדכי גור: אני מאוד מבקש מכם לשמור על אמת המידה הנכונה בנושא הרגיש הזה.

מרדכי גור: אינני אומר לא להעלות את הנושא לדיון – – –

משה פלד: השר לאיכות הסביבה אמר פה בשבוע שעבר מעל דוכן הכנסת, שאנחנו קובעים עובדות – – – אני רואה בזה חלק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אתה שאלת שאלה לגמרי אחרת.

שבח וייס: אני מבקש.

מרדכי גור: אני אומר לך מה דעתי בעניין.

מרדכי גור: אינני אומר לא להעלות את הנושא – – –

משה פלד: אבל לא במקום הזה?

מרדכי גור: במקום הזה בהחלט, זה המקום, אבל – – –

שבח וייס: יש לך ועדת חוץ וביטחון.

מרדכי גור: רק אל תגידו שבמקום זה וזה אמר מפקד כך וכך.

מרדכי גור: זה הכול.

מרדכי גור: זה בלתי אפשרי.

משה פלד: אני מקבל את זה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: עכשיו ישיב סגן שר הביטחון בשמו של ראש הממשלה על שאילתא – לפרוטוקול.

שבח וייס: אני מודה מאוד לכבודו.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' עלי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): נודע לי כי ישראלים המבקרים במלון "הילטון-טאבה" ונכנסים לקזינו, נדרשים למסור את דרכונם לפקיד היושב בכניסה לקזינו.

שבח וייס: הפקיד מצלם את הדרכון לתוך המחשב.

שבח וייס: חוששני שצילום הדרכונים עם פרטיהם האישיים של המבקרים בקזינו הוא פגיעה בצנעת הפרט.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרדך מודע לכך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נראה לך שהצילומים יכולים לשמש לגורמים עוינים אמצעי סחיטה לגיוס המבקרים לשורותיהם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האין בכך פגיעה בצנעת הפרט ופגיעה בביטחון המדינה?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה בדעת משרדך לעשות להפסקת הצילומים ואגירת המידע במחשבים?

שבח וייס: תשובת סגן שר הביטחון מ' גור:

שבח וייס: (לא הוקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שבח וייס: התשובה שלילית.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: התשובה שלילית.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אין בכך פגיעה בביטחון המדינה.

שבח וייס: אשר לצנעת הפרט – מדובר בפעולה הנעשית בחוץ-לארץ, במקום שהחוק הישראלי אינו חל.

שבח וייס: 4.

שבח וייס: משרדי אינו יכול ואינו מוסמך לפעול בתחומי מדינה זרה.

שבח וייס: מעבר לכך, איש אינו כופה על אזרח ישראלי כלשהו להיכנס לקזינו של מלון "הילטון" בטאבה.

שבח וייס: מי שחפץ בכך חייב לקבל על עצמו את ההוראות שקובע הקזינו, שמטרתן, ככל הנראה, מניעת התחמקות מהמרים מתשלום חובותיהם.

שבח וייס: האם שר החקלאות כאן אתנו?

שבח וייס: האם סגן שר החקלאות כאן?

שבח וייס: שר התחבורה מוזמן להשיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): פעמים רבות נאלץ נוסע בתחבורה הציבורית לנסוע בכמה אוטובוסים בדרכו ליעד שאליו לא קיים קו אוטובוס ישיר מתחנת המוצא.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיים הסדר של כרטיס נסיעה משולב בתחבורה הציבורית, דהיינו – כרטיס שמאפשר שינויים בכמה אוטובוסים כדי להגיע ליעד מסוים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם ההסדר של כרטיס משולב אינו מופעל כלל או מופעל באופן חלקי – מה היא הסיבה לכך?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: קיימים שני סוגי כרטיסים המאפשרים שימוש בכמה אוטובוסים כדי להגיע ליעד מסוים: א.

ישראל קיסר: מערכת כרטיסי "חופשי חודשי" המאפשרים לבעל הכרטיס לבצע במשך חודש קלנדרי מספר עליות בלתי מוגבל לאוטובוסים הפועלים בתחום גיאוגרפי שהכרטיס תקף בו.

ישראל קיסר: כ-300,000 אזרחי המדינה המשתמשים בכרטיסי מנוי חודשיים מדי חודש בשירותי "אגד", "דן", "חב' ב"ש" ו"חב' אוטובוסים מאוחדים נצרת".

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: כרטיסי מעבר המאפשרים מעבר בין הקווים (מקומות) מוגדרים ומעניקים לרוכש הנחה בשיעור של כ-10%.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרדנו פועל להרחבתו ולהעמקתו של השימוש במנויים התקופתיים לסוגיהם.

ישראל קיסר: האפשרויות להרחבת מערכת כרטיסי מעבר מוגבלות על-ידי בעיות תקציביות למימון ההנחה, ובעיות לוגיסטיות הכרוכות באחזקת הכרטיסים האלה בשיטות הידניות הקיימות ובהתחשבנות בין המפעילים השונים.

ישראל קיסר: אנו מקווים שנושא זה יקבל תנופה במסגרת ביצוע פרויקט הכרטוס האוטומטי באוטובוסים, הנמצא עתה בשלבי ניסוי.

ישראל קיסר: כמו-כן פועל משרדי ליצירת כרטיסים משולבים בין אוטובוסים ורכבות: בחיפה – בקווי האוטובוס המזינים את הכרמלית, ובנתניה – בקווי האוטובוס המזינים את הרכבות בקו נתניה–תל-אביב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): האוטובוס האחרון מאילת לירושלים יוצא בשבת בשעה 16:00; האוטובוס האחרון לתל-אביב יוצא בשעה 18:00.

ישראל קיסר: אדם שומר שבת מנוע מלהשתמש בתחבורה ציבורית זו עם צאת השבת.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: מדוע מפעיל "אגד" תחבורה זו בשבת ומונע מאנשים דתיים לצאת ליעדם עם צאת השבת?

ישראל קיסר: תשובת שר התחבורה י' קיסר:

ישראל קיסר: קווי השירות של "אגד" מתחילים לפעול עם צאת השבת או החג, למעט קווים יוצאים מן הכלל, שטווח נסיעתם ארוך, שכן הם יוצאים מקצות הארץ למרכזה, וזאת על מנת לאפשר לנוסעים להגיע ליעדם הסופי באמצעות התחבורה העירונית/הפרברית בטרם נפסק השירות.

ישראל קיסר: מועדי הנסיעה בקווי אוטובוסים מאילת לירושלים ולתל-אביב נקבעו בהתאם לנתוני הביקוש לנסיעות.

ישראל קיסר: מהנתונים הללו עולה, שאין הצדקה להפעיל את השירות מאילת לאחר צאת השבת ולהגיע לתל-אביב ולירושלים זמן רב לאחר חצות.

ישראל קיסר: לידיעתך, קיימת נסיעה לתל-אביב בשעה 01:00, והיא עונה על דרישות הציבור הדתי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר התחבורה ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): בעיתון "הארץ" מיום 27 בפברואר 1995 פורסמה מודעה על העלאת מחירי הנסיעה ב"אגד" בממוצע של 7.7%.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם זה תמריץ הממשלה לעידוד נסיעה באוטובוסים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם תינתן הנחה משמעותית למשפחות ברוכות ילדים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם תהיה התחשבות במשפחות נזקקות, בתלמידים ובבחורי ישיבות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

ישראל קיסר: העלאת התעריפים ב-1 במרס 1995 הינה בהתאם להחלטת ממשלה מחודש אוגוסט 1994, שלפיה יועלו תעריפי התחבורה הציבורית במועדי תוספת היוקר החל מספטמבר 1994 ועד מרס 1996 בשיעור ריאלי של 1%.

ישראל קיסר: שיעור ההתייקרות הממוצע שבוצע היה 7.1% ולא 7.7%, כפי שציין חבר הכנסת; שיעור ההתייקרות הממוצע ב"אגד" – 7.25%, ב"דן" – 4.29%, בחברת ב"ש – 5.2%; ב.

ישראל קיסר: החלטה זו היתה פשרה בין עמדת משרד התחבורה, אשר דרש לבטל את ההעלאה לנוכח לחצי משרד האוצר להעלאה ריאלית בשיעור גבוה; ג.

ישראל קיסר: עמדת משרדי הינה, כי תעריפי התחבורה הציבורית הגיעו לרמה גבוהה, ואכן הם מהווים נטל כבד על אוכלוסיות חלשות בעיקר; ד.

ישראל קיסר: המשרד פועל ליצירת מקורות להוזלת התעריפים.

ישראל קיסר: במסגרת המשא-ומתן עם קואופרטיב "דן" הוסכם, כי כל התייעלות בקואופרטיב תאפשר הפניית מקורות להוזלת התעריפים.

ישראל קיסר: פניות דומות לקואופרטיב "אגד" לספיגה חלקית של ההתייקרות בלי לפתוח מערכת הסכמית נענו בשלילה.

ישראל קיסר: 3-2. א.

ישראל קיסר: במסגרת המערכת ההסכמית בין הממשלה למפעילי התחבורה הציבורית סוכמה גם מערכת ההנחות.

ישראל קיסר: משפחות מרובות הילדים ותלמידים מקבלים הנחות בנסיעה בתחבורה הציבורית עקב השתייכותם לאוכלוסיות שונות אשר זכאיות להנחות בתחבורה הציבורית, כגון: נוער – הנחה של 50% עד קוד 12; קשישים – הנחה של 33% עד קוד 12; זכאים – הנחה של 33% עד קוד 12 – אוכלוסייה אשר נקבעת לפי נתוני הביטוח הלאומי; מערכת הנחות לכלל האוכלוסייה, בעיקר בתחום העירוני, הכוללת אמצעי כרטוס שונים המגלמים אחוזי הנחה שונים – חיילים, סטודנטים, עולים.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: בחורי ישיבות מקבלים הנחות במסגרת הסדר בתקופת שנת הלימודים.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: ברצוני להזכיר כי כל הרחבה בבסיס ההנחות דורשת תקציב נוסף, או לחלופין, שהמימון יהיה על חשבון אוכלוסיות אחרות שאינן זוכות להנחות, ובכך יגבר הנטל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): מחירי הנסיעה בתחבורה ציבורית הועלו בשיעור של כ–7%, למעט מחירי הנסיעה בקו 400 של "אגד" מבני-ברק.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא הועלה מחיר הנסיעה בקו 400 בשיעור דומה להתייקרות קווי הנסיעה בכל הארץ?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם הטעם לכך הוא הקלה עם אוכלוסייה נזקקת, מדוע לא תימנע מלהעלות את מחירי נסיעה ברכב ציבורי באזורים שונים בארץ שאוכלוסייה נזקקת מתגוררת בהם?

ישראל קיסר: תשובת שר התחבורה י' קיסר:

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: תעריף הנסיעה בקו 400 – גבעתיים–בני-ברק–ירושלים, המופעל במשותף על-ידי "דן" ו"אגד", הוקפא על מנת לצמצם את ההפרש שבין התעריף בקו זה לבין תעריפי הנסיעה בקווי "אגד": 405 – תל-אביב, התחנה-המרכזית–ירושלים; 480 – תל-אביב, מסוף-ארלוזורוב–ירושלים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרדנו מבצע העלאת תעריפים בקווי התחבורה הציבורית באוטובוסים בהתאם להחלטת הממשלה מס' 3722 מ-10 באוגוסט 1994.

ישראל קיסר: במסגרת הנ"ל אנו עושים את כל הניתן כדי למזער את הפגיעה בציבור הנוסעים, ובמיוחד בשכבות האוכלוסייה החלשות כלכלית.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): בתקשורת דווח, כי חברת "טקרייט", הפועלת ביישוב הר-חלוץ שבגליל, היא החברה היחידה בארץ המספקת שירותי ייעוץ לחברות ממשלתיות ופרטיות ומסייעת בהכנת הצעות למכרזי הממשל האמריקני.

ישראל קיסר: ברברה לוין, הבעלים והעומדת בראשה, היא אחת מארבעה מומחים עולמיים בתחום תכנון קווי רכבות.

ישראל קיסר: רשות הנמלים והרכבות פנתה לחברה איטלקית, אף שממשלת ארצות-הברית הפנתה אותה למשרדה של לוין בישראל.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נכונה הידיעה? 2.

ישראל קיסר: מדוע אין העדפה לחברות ישראליות, בעיקר נוכח רמת התמחותן הגבוהה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם ניתן לשנות את הפנייה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא של חבר הכנסת פרץ מתייחסת להעדפת רשות הנמלים והרכבות להעסיק חברה בין-לאומית בתחום תכנון קווי רכבת פרברים על פני חברה מקומית ספציפית בבעלותה של גברת ברברה לוין.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: בירור שנערך ברשות הנמלים והרכבות העלה, כי הידיעה שהתפרסמה בעיתון היתה נכונה רק בחלקה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בעיקרון, קיימת ברשות הנמלים והרכבות העדפה לחברות ישראליות בהתאם לקריטריונים מקצועיים וכלכליים.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: בחודש ינואר השנה הובאו כישוריה של הגברת לוין לידיעתי.

ישראל קיסר: בעקבות פנייתי לרשות הנמלים והרכבות יצרה עמה הרשות קשר, ואף נמסרה לה עבודה בתחום התמחותה בנושא חשמול קו פתח-תקווה–כפר-סבא, בין היתר, כמתן הזדמנות לעמוד על כישוריה המקצועיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר התחבורה ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): תושבי שכונת ידידיה א', הגרים ברחוב נ"ד בתל-אביב, מתריעים על סכנת נפשות אם לא יותקנו במקום פסי האטה או אמצעי אחר שירתיע נהגים וימנע תאונות.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע למשרד התחבורה על כך שהנהגים נוסעים במהירות ומהווים סכנה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו אמצעים יינקטו בעקבות תלונת התושבים כדי שלא לסכן חיים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: משרדי ער לבעיה הבטיחותית במקום, ופנה בנושא לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במשרד הפנים, שהכביש האמור נמצא היום בתחום אחריותה, על מנת שתפעל בנדון.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרד התחבורה אכן אחראי לשטח העירוני, אבל ביכולתו לפעול רק באמצעות הרשות המקומית האחראית, כאשר היא יוזמת ומקדמת את הפרויקט והמשרד מאשר או לא מאשר את השתתפותו במימון הפרויקט על-פי שיקוליו.

ישראל קיסר: כפתרון להאטת המהירות מוצע להפוך את הרחוב למשולב, או לחלופין להתקין פסי האטה במקום.

ישראל קיסר: לא ניתן לסגור את הרחוב לתנועה שכן אז נחסם המעבר לבית-הספר "ניר אביב".

ישראל קיסר: ביצוע הפתרון הינו כאמור באחריות הרשות המקומית, דהיינו, הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה ומשרד הפנים.

ישראל קיסר: נשקול בחיוב פתרונות שיוצעו על-ידי הוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון על שאלת החקיקה הפרטית ומקומה אציע לראות בחקיקה הזאת דוגמה לצורך שמתעורר במהלך דיונים בוועדה, במקרה הזה ועדת הכספים.

דוד צוקר: באופן אובייקטיבי הממשלה מתקשה לאתר את הבעיה באותה מהירות שיכולה לאתר אותה ועדה כמו ועדת הכספים, משום שלשם באות בעיות של הסדר חברות.

דוד צוקר: בפעולה די מהירה של יושב-ראש ועדת הכספים, שאיתר את הבעיה, עם יושב-ראש ועדת החוקה, שבתחומה נדון הנושא, ובסיוע של הממשלה – כי הממשלה בהחלט הצטרפה לגישה – ניתן לפתור בעיות דחופות באופן כזה.

דוד צוקר: כלומר – היוזמה פה בבית; תמיכה של ממשלה.

דוד צוקר: כי המגמה נכונה, לא גישה פופוליסטית – יש מקום לחקיקה פרטית מהסוג הזה, בניגוד – כמו שאתה יודע את עמדתי – לחקיקה רבה אחרת בתחום החקיקה הפרטית.

דוד צוקר: זו דוגמה טובה ליוזמה שצומחת מכאן.

דוד צוקר: במה דברים אמורים?

דוד צוקר: על-פי סעיף 233 מאפשרת היום פקודת החברות לבית-משפט לאשר תוכנית להסדר, לפשרה, לשיקום של חברה גם אם היא איננה מקובלת על כל הנושים.

דוד צוקר: די אם תאסוף 75% מהנושים, די אם תאסוף רוב בקרב בעלי המניות כדי שתוכל ללכת להסדר של פשרה, של שיקום, ולהותיר בעצם חלק מהנושים ללא הסכמה לאותו הסדר.

דוד צוקר: על-פי שיקולים – בית-המשפט יכול לעשות את זה.

דוד צוקר: אלא – וכאן הדבר שניתן היה לאתר די מהר בוועדת הכספים – מתברר שאותם נושים מובטחים, שהתנגדו להסדר, יכולים היו, על-ידי נקיטת הליכים משפטיים, לעכב, לשבש ולפגוע בהסדר שגובש על-ידי בית-המשפט, ובעצם לפגוע בסיכויים לשקם ולהסדיר את החברה הזאת שנקלעה לקשיים.

דוד צוקר: מה אנחנו מציעים כאן?

דוד צוקר: מה מציעה הצעת החוק הזאת, שמובאת לכאן לקריאה שנייה ושלישית?

דוד צוקר: בחוק מוצע פרק זמן של תשעה חודשים, שבמהלכו לא יוכלו – לא הנושים המובטחים ולא הנושים שיש להם שעבוד צף על נכסים – לשבש ולערער ולסכל את כוונת בית-המשפט להביא לידי שיקום החברה.

דוד צוקר: פרק זמן, פסק זמן – הסדר ביניים של תשעה חודשים.

דוד צוקר: אם אתה רוצה, אומר זאת בלשון קצת יותר עממית – "פוס" לתשעה חודשים.

דוד צוקר: אף אחד מהנושים שסירבו לשתף פעולה, שלא יכלו לשתף פעולה, לא יוכל לשבש את ההליך שבית-המשפט הציע להסדר של החברה.

דוד צוקר: ואולם, כאן מוכרחים, חייבים – ואת זה עשינו בחקיקה – לאזן בין הרצון לשקם חברה, בין הסיכוי להבריא אותה, להחזיר אותה לפסים, לבין זכויות הקניין המוגנות בחוק-יסוד.

דוד צוקר: זכויות הקניין הללו חייבות אף הן בהגנה, ונדמה לי שמצאנו איזון נכון של הגנה בין הרצון להגן על זכויות הקניין של נושים לבין הצורך והרצון לשקם את החברה.

דוד צוקר: המטרה ודאי ראויה – שיקום החברה.

דוד צוקר: השאלה היא אם אין אנו פוגעים בזכות הקניין במידה שעולה על הנדרש.

דוד צוקר: על שתי השאלות הללו אנחנו צריכים לענות – גם על שאלת המטרה וגם על שאלת המידה שבה יש פגיעה בזכות הקניין.

דוד צוקר: המטרה ודאי ראויה.

דוד צוקר: אני מקווה שהעובדה שנתנו שיקול דעת לבית-המשפט, העובדה שמדובר בפרק זמן של תשעה חודשים בלבד, העובדה שבמהלך כל תקופת ההסדר של תשעת החודשים יכולנו לבקש הגנה הולמת על נכסיהם – כל העובדות הללו אומרות, שהפגיעה בזכות הקניין, הפגיעה בזכויותיו של הנושה, היא במידה שאיננה עולה על הנדרש.

דוד צוקר: מה יקרה בתשעת החודשים, בתקופת ה"פוס" הזאת, בתקופת פסק הזמן הזה, הסדר הביניים הזה?

דוד צוקר: לבקשת החברה יוכל בית-המשפט לתת בתקופה הזאת צו להקפאת הליכים.

דוד צוקר: צו הקפאת הליכים יצטרך לקבל מייד פרסום לכל מי שנוגע בעניין ועשוי להיפגע מן ההסדר הזה.

דוד צוקר: מי שחושב שנפגע מן ההסדר יוכל לפנות מיידית לבית-המשפט ולבקש בקשה לביטול הצו.

דוד צוקר: כל הדברים הללו במסגרת 30 הימים הראשונים.

דוד צוקר: כלומר, בחודש הראשון יינתן פרסום ויידעו את כל מי שעלול להיפגע מדבר ההסדר, ובמהלך 30 הימים הראשונים ייערך דיון בין הצדדים הללו בבית-המשפט.

דוד צוקר: אחר כך נותרו שמונה חודשים, שאנחנו מקווים שבמהלכם לא יהיו ערעורים קשים מדי על ההסדר, יינתן פסק זמן ופרק זמן שבו תוכל החברה לנשום, בית-המשפט יקבע לה כיצד היא יכולה לפעול, מה היא יכולה לעשות ומה אסור עליה; ואנחנו מקווים שבפרק הזמן הזה נוכל לגבש תוכנית שהיא תחילתה של תקופת שיקום החברה.

דוד צוקר: כאמור, בכל מהלך התקופה יוכל לטעון צד מן הצדדים, יוכל לטעון מי שנפגע, שלא הובטחה לו הגנה הולמת, ובית-המשפט יוכל לאפשר לו – אם זה איננו פוגע בסיכויי ההסדר, אם זה איננו פוגע בתוכנית השיקום – מימוש השעבוד שלו במהלך כל תשעת החודשים.

דוד צוקר: ההסדר הזה, אדוני היושב-ראש, חל גם על אגודות שיתופיות, וזה אחרי התייעצות עם רשם האגודות השיתופיות.

דוד צוקר: לא יהיה צורך בבקשה מפורשת, לא יהיה צורך ביוזמה, אין לרשם האגודות השיתופיות אקסקלוסיביות של היוזמה בכל מה שקשור להסדר עם אגודות שיתופיות.

דוד צוקר: כלומר – וזאת על-פי הצעתו של חבר הכנסת גל – ההסדר יוכל לחול גם על אגודות שיתופיות דוגמת קיבוץ או גופים שיתופיים אחרים.

דוד צוקר: זו הצעת החוק; היא מובאת ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: אני חושב שאנחנו מביאים לפה פרק, שמאוחר יותר ישתלב בתיקון "11 CHAPTER", שעומד להיות מובא לכנסת בחודשים הקרובים.

דוד צוקר: הוא ישתלב באותו הסדר רחב יותר שהכין השופט העליון ברק ונדון עכשיו במשרד המשפטים.

דוד צוקר: אנחנו מביאים פה תרופה דחופה לבעיות שאיתרנו במשק, ואני מקווה שהכנסת תאשר אותה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, ובשלב ראשון נעשה את ההצבעה ידנית.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד הסעיף הראשון שמופיע כאן, ועד תום ההצעה?

שבח וייס: בעד – רוב

שבח וייס: סעיפים 2-1 נתקבלו

שבח וייס: הסעיפים אושרו.

שבח וייס: עכשיו נעבור להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה ליזמים – חברי הכנסת גדליה גל ודדי צוקר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקונים לחוק הרשות למלחמה בסמים מובאים לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל איתן: התיקונים הללו מחויבי המציאות בהתחשב בנגע המתפשט בקרב האוכלוסייה, צעירה ומבוגרת כאחת.

רפאל איתן: התיקונים מוסכמים על כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות משרדי הממשלה, והם מוגשים ללא הסתייגויות.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: זהו?

שבח וייס: תודה, חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: יש לנו עוד שלוש-ארבע דקות עד ההצבעה.

שבח וייס: יש למישהו הצעה, איך אנחנו ממלאים את הזמן?

יוסף בא-גד: משהו לקראת פסח.

שבח וייס: בבקשה, אבל מן המקום.

שבח וייס: כל עוד זה ברוח חיובית, אפשר להרשות זאת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים לצאת היום לפגרת הפסח, והשבת הקרובה היא "שבת הגדול".

יוסף בא-גד: למה נקראת שבת זו "שבת הגדול"?

יוסף בא-גד: יש כמה סיבות, ואביא רק שתיים מהן.

יוסף בא-גד: האחת, כי קוראים את ההפטרה: "הנה אנכי שלח לכם את אליה הנביא לפני בוא יום ה' הגדול והנורא".

יוסף בא-גד: זה הסיום של הנביא מלאכי.

יוסף בא-גד: לכן השבת נקראת "שבת הגדול", על שם ההפטרה – "בוא יום ה' הגדול והנורא".

יוסף בא-גד: הסיבה השנייה – שהגדול דורש.

יוסף בא-גד: מה זאת אומרת?

יוסף בא-גד: יש בכל בתי-הכנסת דרשת "שבת הגדול", הדרשה של הרב הגדול, ולכן כך נקראת השבת.

יוסף בא-גד: יש לציין שב"שולחן ערוך" מובאת בסימן ת"ל הסיבה ל"שבת הגדול", לנס המיוחד.

יוסף בא-גד: ישראל במצרים הביאו את הכבשים וקשרו אותן למיטה כדי שלא יברחו, לקראת קורבן הפסח.

יוסף בא-גד: המצרים מאוד כעסו: איך אתם מעזים לקשור את האלילים שלנו למיטה ולהקריב אותם קורבן לה'?

יוסף בא-גד: היו בני ישראל שהעזו ולא התחשבו באדוניהם המצרים.

יוסף בא-גד: לכן "שבת הגדול", חג הפסח הוא חג ההעזה, חג החירות.

יוסף בא-גד: כשם שבני ישראל העזו ויצאו ממצרים, כך שתהיה לנו חירות מלאה, חג כשר ושמח לכל בית ישראל.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים, כמובן, לברכות לקראת החג לכל בית ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, אבל היכונו גם להצבעה הבאה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, עוד מעט תצטרך לצלצל כבר להצבעה הבאה.

שבח וייס: הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

שבח וייס: כיוון שאין הסתייגויות, מי תומך בקריאה השנייה, בהצבעה ידנית, מהסעיף הראשון ועד האחרון, שבעה סעיפים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד – רוב

שבח וייס: סעיפים 7-1 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שללא מתנגדים אושר החוק בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים עתה להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני רואה שגם השר גונן שגב הספיק להצביע.

שבח וייס: אגב, אנחנו ראינו את זה בווידיאו; הערוץ השלישי ברשות השידור אפשר לנו לעשות זאת, ואני רוצה לומר לכם שב-SLOW MOTION הריצה של השר גונן שגב היא כמעט כמו של קרל לואיס.

שבח וייס: ריצה קלאסית.

שבח וייס: ובכן, החוק אושר.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, האם לנמנע יש זכות לנמק?

שבח וייס: לא, רק אם ההימנעות היא בשם הסיעה.

דוד צוקר: ומה בעניין "שבת הגדול"?

שבח וייס: זה בסיבוב הבא, כאשר נמתין עוד פעם ארבע-חמש דקות ונצטרך למלא את החלל.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת צוקר, אתה יכול להכין נאום על איזה קטע מהתורה הליברלית או משהו כזה.

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: רבותי, זו רק הצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן, תאמר לנו משהו טוב.

שבח וייס: קודם שמענו תפילה, בוא תמלא לנו עכשיו את שתי הדקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נראה שיש אי-הבנה בין יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה לבין שר האוצר.

דוד מגן: הממשלה תומכת בהצעה, אבל משום-מה, לאחר סיכום אמש יש עוד פעם אי-הבנה ביניהם.

דוד מגן: אודה לך אם תסכים להביא את הנושא להצבעה בעוד שעה-שעתיים.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: אם זה יתרום תרומה קונסטרוקטיבית להבנה, אין לי שום בעיה.

דוד מגן: תודה רבה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, יש פה כמה עותקים של סדר-היום על השולחן ואינני יכול להתמצא.

שבח וייס: תסתכלו תמיד אם בנוסח שלפניכם כתוב "נוסח מתוקן", והיום תסתכלו בינתיים על "נוסח מתוקן א'".

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק ב'תשיד, של חבר הכנסת יהושע מצא, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון ההלוואות לדיור לזכאים), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אתה לא מעלה את זה?

שבח וייס: בבקשה, מן המיקרופון.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, בהצעת חוק זו של עדכון המשכנתאות, שאני רואה בה חשיבות גדולה לזוגות צעירים, אני מנסה לבדוק אם הממשלה תומכת או לא.

יהושע מצא: עד לרגע זה לא הספקתי לקבל את תשובת הממשלה.

יהושע מצא: אם הממשלה תומכת, אני אעלה לנמק.

יהושע מצא: אם הממשלה לא תומכת, אני רוצה שהות לנסות ולשכנע את שר הבינוי והשיכון.

יהושע מצא: אני לא רואה אותו כאן, ולכן אני מבקש לדחות את הסעיף הזה לשעה קצת יותר מאוחרת.

שבח וייס: תהיה לי בעיה עם הדחיות האלה, כי זה משבש לנו את סדר-היום.

יהושע מצא: אבל אני מאוד רוצה לנסות – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: עם זאת, היום היום האחרון לכנס זה, ואנחנו מעוניינים לקדם את הדברים באופן קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: כך שאינני יכול לתת לך תשובה מדויקת על המועד, אבל נשתדל להסדיר זאת.

יהושע מצא: אני פשוט רוצה לנסות ולהידבר עם שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אולי ננסה לקצר, אתה תנמק את ההצעה ואת ההצבעה נדחה?

יהושע מצא: בכל זאת הייתי רוצה ששר הבינוי והשיכון ישמע אותי.

יהושע מצא: אני לא מביא הצעה קנטרנית, אני פשוט רוצה לנסות ולשכנע.

שבח וייס: בסדר, תנהל אתו משא-ומתן.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני רואה שיהיה לנו היום סדר-יום קצת גמיש, אבל זה בשירות העם.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: אני מבקש להזמין גם את שרת התקשורת.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): פנו אלי בתלונה נגד בית-החולים "שערי צדק" שפינה יולדת אף-על-פי שבנה חלה בצהבת והושאר במחלקה.

שבח וייס: האם נאלצה להגיע בכוחות עצמה כמה פעמים ביום כדי להיניק את התינוק.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע הדבר למשרדך ומה היא תגובתו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אכן השינוי נובע מחוק הבריאות החדש?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בעתיד כדי למנוע סבל מיולדות?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: משרדנו מודע לכך כי בבתי-החולים בארץ בכלל ובבית-החולים "שערי צדק" בפרט, לעתים כאשר שחרורו של היילוד מתעכב עקב צהבת או מסיבות אחרות, מוסבר הדבר לאם, ובדרך כלל בהסכמתה היא משוחררת לביתה והיילוד נשאר בבית-החולים, תוך מאמץ מצד בית-החולים לאפשר תנאים לביקורים ולהנקה.

נואף מסאלחה: בהתחשב בתפוסת המיטות בבתי-החולים, נראה לנו הסדר זה כמניח את הדעת.

נואף מסאלחה: לפיכך, איננו רואים צורך בהתערבותנו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המתואר לעיל אינו מהווה שינוי לעומת העבר, וממילא אינו קשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אף שההסדר המתואר לעיל איננו מיטבי, הרי בהתחשב בתפוסת האשפוז בבתי-החולים, איננו סבורים כי מן הדין לשנות את המצב הקיים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, אם זה היה בהסכמת היולדת, הרי לא היו פונים אלי ואני לא הייתי פונה אליך.

יוסף בא-גד: יולדת שצריכה להשאיר תינוק שלושה ימים אחרי הלידה ולהגיע לבית-החולים משכונה מרוחקת, אם אין לה רכב, ארבע פעמים ביום להנקה, כבוד סגן השר בוודאי מבין שזה לא תענוג.

יוסף בא-גד: אני יודע שיש מצוקת מיטות ומבין זאת.

יוסף בא-גד: אבל במקום לחשוב איך פותרים את הבעיה, איך מתגברים על המצוקה, סגן השר אומר שהמצב מניח את הדעת.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אם למרות הכול סגן השר ייתן את דעתו, שבמקרה שאין רכב ובמקרה שמדובר בשכונה מרוחקת, יש לאפשר ליולדת להישאר בבית-החולים.

יוסף בא-גד: ההסבר של בית-החולים היה שכך זה בגלל חוק הבריאות החדש, כי לא משלמים להם.

יוסף בא-גד: אני בכל אופן מבקש את התייחסותך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בא-גד, לפי החוק החדש וגם לפני החוק החדש, היולדת צריכה להישאר בבית-החולים יומיים-שלושה, ומדובר כאן במקרה שהאם לא חולה.

נואף מסאלחה: למה משאירים את התינוק?

נואף מסאלחה: כי התינוק, או היילוד הוא החולה.

נואף מסאלחה: אין הצדקה להשאיר גם את האם יחד עם התינוק, כשמאפשרים לה לבוא להיניק את התינוק.

נואף מסאלחה: אתה שואל לגבי מקום מרוחק.

נואף מסאלחה: מה זה מקום מרוחק?

נואף מסאלחה: אתה מדבר על ירושלים.

נואף מסאלחה: יש שלושה-ארבעה בתי-חולים בירושלים.

נואף מסאלחה: ירושלים היא מאוד רחבה, וכל פינה רחוקה מבית-חולים.

נואף מסאלחה: מה תגיד, למשל, על בתי-חולים אזוריים, על בית-החולים בעפולה, שמשרת את כל האזור, על בית-החולים בחדרה שמשרת את כל האזור, על בית-חולים "מאיר" בכפר-סבא, על בית-החולים "סורוקה", על נהרייה, היכן שאתה רוצה.

נואף מסאלחה: לכן אני אומר, שכל עוד האם אינה חולה, לא צריכים להשאיר אותה בבית-החולים.

נואף מסאלחה: אנחנו צריכים לאשפז חולים, אני צריך לדאוג לחולה, אנחנו מטפלים בתינוק ומאפשרים לאם לבוא להיניק.

נואף מסאלחה: יכול להיות שבגלל מחלת היילוד האם קצת סובלת, אבל אי-אפשר להחזיק את האם כשהיא לא חולה ולא צריכה טיפול בבית-החולים, כאשר המיטות הן בתפוסה מלאה.

יוסף בא-גד: לפחות עוד יומיים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, גמרנו.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה המצב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): משרד הבריאות רושם אוטומטית בקופת-החולים הכללית את מחוסרי הביטוח הרפואי בישראל, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכלל זה חיילים בשירות חובה שלפני גיוסם היו חברים בקופות אחרות.

נואף מסאלחה: המכתבים נשלחים בימים אלה בחתימת שר הבריאות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא הסיבה לצעדים אלה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ניתן להשיב את המצב לקדמותו לגבי החיילים אשר לפני גיוסם היו חברים בקופות אחרות?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא: רישום חסרי ביטוח בקופת-החולים הכללית.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בהתאם לחוק בריאות ממלכתי, רשם משרד הבריאות כ-80,000 תושבי מדינת ישראל שגילם 18 ומעלה, אשר טרם כניסת החוק לא הופיעו בקובץ הבריאות שבמוסד לביטוח לאומי כשייכים לאחת מארבע קופות-החולים המוכרות.

נואף מסאלחה: הרישום בקופות-החולים נעשה בהתאם לגודל היחסי של קופות-החולים לכלל האוכלוסייה, כלומר כשני-שלישים שויכו לקופת-החולים הכללית והיתר לקופות-החולים האחרות, על-פי גודלן היחסי.

נואף מסאלחה: בדיעבד התברר, כי בקובץ חסרי הביטוח שהועבר למשרדנו על-ידי הביטוח הלאומי, ואשר שויכו על-ידי משרד הבריאות, מצוינים גם כמה חיילים בשירות סדיר, חובה וקבע, אשר נכללו בו בטעות, בשל העובדה כי קובץ החיילים שהתקבל מצה"ל לא היה מעודכן לחלוטין ליום הקובע לשיוך – 30 בנובמבר 1994 – לאחת מארבע קופות-החולים, ולא רק לכללית, כפי שצוין בשאילתא, אלא לכל הקופות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם לתקנות שנקבעו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תקנות רישום ונוהלי מעבר), רשאי כל מי שחדל להיות חייל להירשם לכל קופת-חולים שיחפוץ עם שחרורו, בלא שיצטרך להמתין לכניסת הרישום לתוקף במועדי המעבר שנקבעו לכלל האוכלוסייה בתקנות: אחת לחצי שנה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם הוא משתחרר, הוא יכול להירשם מייד.

נואף מסאלחה: הוא לא מחכה לנובמבר ואחר כך לאפריל או ליוני.

נואף מסאלחה: לפיכך, חיילים אלה, כמו חיילים אשר מעוניינים להירשם בכל קופת-חולים אחרת מזו שהיו מבוטחים בה עם הוריהם בטרם מלאו להם 18, יכולים לעשות זאת מייד עם שחרורם – רק לחיילים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): ב–9 בפברואר 1995 פורסמה ידיעה במקומון "שער-הנגב" על מצב האמבולנסים הירוד באזור שער-הנגב, שבשעת אמת לא יכלו לתת סעד למאבטחי מכלית הדלק שנפגעו בפיגוע ליד נחל–עוז.

נואף מסאלחה: בידיעה דווח, כי קיימים ארבעה אמבולנסים ביישובי הקו הקדמי של שער-הנגב, אך שלושה מהם מושבתים, וגם הרביעי – מצבו לא תקין.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הדברים נכונים וידועים למשרדך?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה עושה המשרד כדי לשפר את מצבם הפיסי של אמצעי ההצלה באזורים מרוחקים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בראשית הדברים יש להבהיר, כי אין מדובר במצבת האמבולנסים של מגן-דוד-אדום המצויים בתחנות באזור.

נואף מסאלחה: כשירות אמבולנסים אלה הינה באחריות מגן-דוד-אדום, והינם זמינים ותקינים לחלוטין.

נואף מסאלחה: האמבולנסים שאליהם מתייחסת השאילתא מוחכרים ליישובים על-ידי מגן-דוד-אדום, והאחריות לכשירותם ולתקינותם חלה על היישובים עצמם, ולא על מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: מתוך ארבעת האמבולנסים שברשות יישובי המועצה, שלושה אמבולנסים במצב לא תקין, ואילו הרביעי הינו חדש (שנת 1993).

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתייחס לאמבולנסים בשער-הנגב, בכוונת משרד הבריאות לסייע למועצה האזורית שער-הנגב במימון החלפת אמבולנסים באמבולנסים משופצים ממגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, על-פי החלטת שר הבריאות, מונתה ועדה שבה שותפים נציגי משרד הבריאות, מגן-דוד-אדום ומרכז המועצות האזוריות, כדי לבחון מחדש את מערך האמבולנסים הקיים ביישובים, ובכלל זה ביישובים מרוחקים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): חיילים בשירות חובה קיבלו מכתבים שהם חברים בקופת-החולים הכללית, על-פי החלטת שר הבריאות, אף שנקבע כי חיילים בשירות סדיר יחזרו לקופת האם עם שחרורם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא הסיבה לרישום האוטומטי של החייילים לקופת-החולים הכללית?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יבוטל הרישום האוטומטי לקופת-החולים הכללית?

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: ראה תשובתי לעיל על שאילתא מס' 4520.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבריאות ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): אחיות מעשיות שעלו ארצה בשנים 1991-1989 ועברו קורסי הכשרה לאחיות מוסמכות נדרשות כיום לעבור בחינה על מנת לקבל רשיון עבודה קבוע.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: ממתי הוחלט על הבחינה, ולשם מה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע הנ"ל חייבות בבחינה, למרות הניסיון שצברו בבתי-החולים בארץ והתעודות שקיבלו בקורסי ההכשרה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם תפטור מן הבחינה את הקבוצה הנ"ל, שעברה את כל התהליך?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא: מתן רשיונות עבודה קבועים לעולות חדשות שהן אחיות מעשיות.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: אחיות מעשיות שעלו ארצה בשנים 1991-1989 ועברו קורס השלמה לסמכות בארץ, נדרשו לעמוד בבחינות כניסה, כמיון לקורס השלמה לסמכות, ועם סיום הקורס ניגשו לבחינות גמר ממשלתיות, כמקובל.

נואף מסאלחה: אחיות מעשיות, שעלו ארצה באותן שנים ולא עברו קורסי השלמה לסמכות, לא חויבו, ככלל, בבחינה בשנים 1991-1989, אלא הופנו לבחינות באופן פרטני.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ההפניה הפרטנית לבחינות נעשית במקרים שבהן קיימים ספקות לגבי כושרן ויכולתן של האחיות ו/או בעת העלאת ספקות לגבי אמינות המסמכים המוצגים בפני מינהל הסיעוד.

נואף מסאלחה: סמכות משרד הבריאות לבחינה זו מתוקף תקנה 11 בתקנות בריאות העם, העוסקות בסיעוד בבתי-החולים, התשמ"ט–1988, יחד עם תקנה 5ד בתקנות בריאות העם (צוות סיעודי במרפאות), התשמ"א–1981.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מענה על שאלה זו מחייב התייחסות פרטנית לעולים שבהם מדובר ובדיקת תיקיהם, שכן כאמור העמדתם לבחינה נובעת מסיבות ייחודיות לכל אדם.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, עד דקה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, השאלה היא לגבי העולות המסוימות שעליהן שאלתי בשאילתא.

אפרים גור: האם עדכנו אותן בתחילת הקורס, שבתום הקורס עליהן לעבור את הבחינות?

אפרים גור: כן או לא?

אפרים גור: אם לא, כמו במקרה של 45 עולים רופאים שעברו הסתכלות בת שישה חודשים בארץ וטרם תחילת ההסתכלות לא אמרו להם שבסוף ההסתכלות עליהם לעבור בחינות, ומשום שלא אמרו, משרד הבריאות העניק להם רשיונות ללא בחינה, האם גם במקרה זה לא תתחשבו ולא תעניקו לאחיות רשיונות עבודה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים גור, זכותך, אבל זה לא יפה להפוך כל דבר לעניין פוליטי, ואני אגיד לך מדוע.

אפרים גור: רגע, מה פה פוליטי?

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: הרי אני מעודכן לגבי 45 הרופאים ואני טיפלתי בהם, ואתה הבטחת להם, ויש לי המסמכים שלך.

אפרים גור: אבל מה פוליטי?

נואף מסאלחה: חכה רגע, אני עונה.

נואף מסאלחה: והבעיה שלהם נפתרה גם כן.

נואף מסאלחה: אתה יודע שהבעיה שלהם נפתרה.

נואף מסאלחה: אתה אומר לי: כמו 45 הרופאים.

נואף מסאלחה: דבר שני: אני אומר לכנסת ולעם ישראל, שעלו לארץ 13,000-12,000 רופאים מרוסיה, מחבר המדינות.

נואף מסאלחה: 5,000-4,500 נכשלו בבחינה; אף ששימשו כרופאים במדינות מוצאם, לא עמדו בבחינה.

אפרים גור: אתה יכול לחזור?

אפרים גור: לא הבנתי.

נואף מסאלחה: אני אומר:

נואף מסאלחה: כ-5,000 רופאים מהם נכשלו בבחינה, אף שהיו רופאים.

נואף מסאלחה: הם לא סיימו את לימודי הרפואה ובאו לכאן לבחינת סטאז', כמו הישראלים, אלא היו רופאים ברוסיה חמש, שש ושבע שנים, ונכשלו בבחינה, ו-7,000 או 6,500 עברו.

נואף מסאלחה: אצל האחיות זה אותו דבר.

נואף מסאלחה: יש הרבה אחיות – – –

אפרים גור: 5,000 רופאים נכשלו בבחינות?

שבח וייס: סליחה, סגן השר וחבר הכנסת גור, זו שאילתא, זו לא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: הזמן תם.

נואף מסאלחה: 5,000-4,500, אני אחראי.

נואף מסאלחה: אדוני, אם אתה רוצה שאני אעביר לך מסמכים באופן פרטני, אני אתן לך.

נואף מסאלחה: אני מעודכן בזה ומטפל בזה.

עמנואל זיסמן: זה מספר מדהים – – –

נואף מסאלחה: אתן לך נתונים על מה שעניתי לך.

נואף מסאלחה: הם לא עמדו בבחינה.

שבח וייס: אני לא מתערב בתוכן, אבל זאת תשובה על שאילתא.

שבח וייס: היא כבר הסתיימה לפני שלוש דקות.

שבח וייס: אני לא יכול להפוך תשובות על שאילתות להצעות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, זו בעיה רגישה.

שבח וייס: אתה צודק, אבל יש לנו מסלול פרלמנטרי.

נואף מסאלחה: אבל אני חייב לענות, ברשותך.

שבח וייס: אני מבקש, ברשותך, לסכם.

נואף מסאלחה: אני הבאתי לדוגמה לא רק אחיות.

נואף מסאלחה: דבר אחרון בעניין האחיות: מי שלא עומדת בבחינה אינה יכולה לקבל הסמכה.

נואף מסאלחה: הרי מדובר כאן בפיקוח נפש.

נואף מסאלחה: אחות ורופא נותנים תרופה, נותנים זריקה, אלה דברים חשובים הנוגעים בבריאות הציבור.

נואף מסאלחה: מי שלא עובר את הבחינה ולא עובר את הקורס – ואנחנו מודיעים להם על כך מראש – לא יקבל תעודה.

נואף מסאלחה: אני אומר לך את זה חד וחלק.

נואף מסאלחה: לא שאנחנו רעים.

נואף מסאלחה: אנחנו מכבדים את העולים, אבל זה לא מספיק שאדם יאמר: אני עולה ולכן תן לי רשיון.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: הבעיה עם סגן שר הבריאות היא שהוא יותר מדי מתמצא בעניינים אלה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעניין הזה יש טעות.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נבקש מסגן שר החקלאות להשיב לפרוטוקול על שאילתא 4426.

שבח וייס: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החקלאות ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): בתוכנית הרדיו "יומן השבוע", מ-2 ביולי 1994, נמסרו פרטים על היקף הפלישות של תושבים ערבים מיו"ש אל תחומי "הקו הירוק".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא מספר התלונות הממוצע שמגיעות מדי שנה מהפקחים על פלישות של תושבים ערבים מעבר ל"קו הירוק"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יש לאורך השנים האחרונות עלייה בהיקף האירועים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד מטופלות הפלישות מעבר להליכים המשפטיים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד שנת 1993 כמעט שלא היו פלישות מאיו"ש אל תחומי "הקו הירוק", למעט מספר קטן, חמש פלישות ותיקות באזור שקף-אדרת, הנמצאות בהליך משפטי עם מינהל מקרקעי ישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: להלן היקף הפלישות המאותרות ומטופלות על-ידי "הסיירת הירוקה": א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנת 1993 טופלו 20 פלישות של תושבים ערבים מעבר ל"קו הירוק"; ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנת 1994 טופלו 49 פלישות של תושבים ערבים מעבר ל"קו הירוק"; ג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בחודשיים הראשונים של שנת 1995 טופלו 28 פלישות של תושבים מעבר ל"קו הירוק".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי הנתונים הנ"ל, אכן יש עלייה בשנים האחרונות בהיקף האירועים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הטיפול בפלישות של עדרים מתבטא בתפיסת עדרים, בהעברתם לבדיקה וטרינרית ובחיסון בתחנת ההסגר בארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רק לאחר תשלום העלויות, העדר משוחרר ומוחזר לבעליו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הטיפול בגידולים חקלאיים מתבטא בריסוס ובהשמדת גידולים חקלאיים וכן בעקירת נטיעות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פעילות זאת מתבצעת במסגרת סעיף 18 לחוק המקרקעין, התשכ"ט, המאפשר פינוי פלישה בכוח סביר ובפרק זמן של 30 יום מיום הפלישה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את שרת התקשורת להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ביום שישי, 3 בפברואר 1995, הוזמנתי להופיע בתוכנית "בוקר טוב ישראל".

שבח וייס: גיליתי כי האולפנים בחיפה, שהושקעו בהם כספים רבים, אינם עוברים בשידור חי לאולפנים בירושלים, ועל כן נאלצתי להופיע באולפנים בתל-אביב.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע האולפנים בחיפה אינם מופעלים בשידור חי לירושלים, ותושבי הצפון, שיש עניין לראיין אותם, נאלצים לטרוח ולהגיע לתל-אביב?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אולפני הטלוויזיה בחיפה מופעלים מדי יום החל מהשעה 15:00 ועד חצות.

שולמית אלוני: מבדיקה שערכה רשות השידור עולה, כי הפעילות בשעות הבוקר, הדורשת את הפעלת האולפנים, היא מועטת ואינה מצדיקה את ההוצאות הכרוכות בכך.

שולמית אלוני: לפי חישובי רשות השידור, קיים חיסכון כספי בהסעת אורחי תוכניות הבוקר לאולפן בתל-אביב ברכב של הרשות.

שולמית אלוני: אם בעתיד יהיה צורך ותהיה הצדקה כלכלית, יופעלו האולפנים בחיפה גם בשעות הבוקר.

שבח וייס: תשובה על שאילתא מס' 4607 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ב-22 בינואר 1995 פורסם בתקשורת, כי קיים חשד כי מר ג'ון לאו, שתרם בבחירות האחרונות למרצ, מתמודד במכרז מטעם משרד התקשורת על הפעלת ערוץ הקניות בטלוויזיה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מר יוסף לאו, המופיע ברשימת התורמים למרצ, הוא ג'ון לאו, המתמודד על המכרז?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הובטח לאיש כי יזכה במכרז הנ"ל או במכרז אחר מטעם משרדך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל לפסול את מועמדותו?

שולמית אלוני: 3-1.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אף שחבר הכנסת קהלני איננו נמצא כאן, אני מבקשת לענות על השאילתא הזאת, מפני שהיו בה אינסינואציות בלתי הגונות, כאילו בעצם העובדה שפלוני השתתף במכרז ובזמנו תרם למרצ, יש לו העדפה במכרז.

שולמית אלוני: הוא גם תרם למפלגת העבודה.

שולמית אלוני: אני רוצה להודיע, שהמכרז כבר התקיים, והקבוצה של אותו אדם, ג'ון לאו, והקבוצה הזאת לא זכתה.

שולמית אלוני: קהלני חשב שיש לו פה הזדמנות – – – אנחנו עושים מכרזים בצורה הגונה, והשר איננו שותף לא בהכנת המכרז ולא בבדיקת המכרז.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): אזרחים המבקשים פירוט שיחות הטלפון נאלצים לשלם מחיר המגיע ל–31% ממחיר שיחה מקומית.

שבח וייס: בסך הכול מצטבר מחיר השירות הזה לעשרות אחוזים מהמחיר הכולל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם בדק משרדך את הנושא, והאם הנתונים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע צריכים ישראלים לשלם מחיר שכזה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש בידי משרדך מחירים השוואתיים לחברות בין-לאומיות המספקות שירות זה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: בהתבסס על בדיקת העלויות הכרוכות במתן השירות, משרד התקשורת אישר גביית 3.35 שקלים עבור פירוט שיחות עד 48 שורות.

שולמית אלוני: שירות זה ניתן חינם עבור פירוט שיחות בין-לאומיות ועבור חשבונות חריגים, שנדרש בגינם בירור.

שולמית אלוני: זאת אומרת, כאשר יש בירור נוסף – השירות ניתן חינם, כאשר מבקשים את הלוח – עושים חישוב של העלויות.

שולמית אלוני: גופים וחברות המפעילים מרכזות פרטיות יכולים לקבל שירות זה ללא תשלום, כחלק מהביצועים הטכניים של המרכזת.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: המחיר נגבה בגין עלויות הנגרמות לחברת "בזק" במהלך הכנת הדוחות.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: במרבית המדינות שירות זה של פירוט השיחות ניתן בתשלום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: מסתפק בתשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שרת התקשורת ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): כתב "קול ישראל" שמעון וילנאי ציטט גורמים, שלפיהם חרדים מעוניינים להיעצר בהפגנות ביפו, כי "משלמים להם".

שבח וייס: דובר משטרת תל-אביב הכחיש כי כך אמר "קצין משטרה בכיר".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מכוח מה שידר הכתב את הדברים? 2.

שבח וייס: המותר לכתב לשדר כל מידע שנמסר לו? 3.

שבח וייס: האם ביקש הכתב תגובה ממארגני ההפגנות?

שבח וייס: אם לא – מדוע? 4.

שבח וייס: הייבדק העניין?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הכתב שידר את הידיעה לאחר שקיבל את המידע מקצין משטרה בכיר ששהה בשטח ולאחר שאימת את המידע אצל קציני משטרה נוספים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לכתב מותר לשדר כל מידע שנמסר לו, ובלבד שאותו מידע נבדק ונמצא אמין.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לאחר שידור הידיעה במהדורת החדשות של השעה 14:00 הגיעו תגובות מן הציבור, אשר שודרו, ובראשן זו של חבר הכנסת הרב גפני.

שולמית אלוני: הובהר לכתב, כי במקרים של האשמה חמורה יש לנסות לקבל את התגובה קודם שידור הידיעה.

שולמית אלוני: ראוי לציין, כי לאחר שידור תגובות הציבור, נבדק הנושא שנית בידי הכתב ונמצא נכון.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: הנושא נבדק, וכאמור בתשובה מס' 3 הצורך בקבלת תגובות מקדימות הובהר לכתב.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת התקשורת ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): ב"הצפה" פורסמה ביקורת קשה על תוכניות "החמישייה הקאמרית", ולפיה אין בהן לא הומור ולא סאטירה, אלא קללות ודיבורים גסים, אלימות ואווילות.

שולמית אלוני: ביקורת דומה פורסמה בעיתונים אחרים.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ניתנה הדעת על כך? 2.

שולמית אלוני: התיגנז התוכנית?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: מנהלי רשות השידור והטלוויזיה הישראלית נותנים את דעתם לביקורת, הן מהעיתונות והן מהציבור, על תוכניות "החמישייה הקאמרית", ואף הסבו את תשומת לבם של מפיקי התוכנית להערות השונות שנתקבלו.

שולמית אלוני: יש לציין, כי לצד הביקורת ב"הצפה" התפרסמו ביקורות רבות המשבחות את התוכנית.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הטלוויזיה הישראלית מתכוונת לשדר את כל 20 התוכניות של "החמישייה הקאמרית" כפי שתוכנן ונחתם בחוזה עם האמנים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' מצא שאל את שרת התקשורת ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): חברת "בזק" הינה חברה ממשלתית, ומאז היווסדה היו משרדיה הראשיים בירושלים.

שולמית אלוני: ממסמך שניתן לי מתברר, כי המנכ"ל החדש, מר דוד חרמש קוסובר, המתגורר בתל-אביב, פועל להעברת ההנהלה לתל-אביב, וכי כמה אגפים כבר הועברו על-ידו.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם אכן מועברת "בזק" אט-אט לתל-אביב?

שולמית אלוני: אם כן – מדוע?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם זו מדיניות חדשה של משרד התקשורת?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: "בזק" אינה מועברת לתל-אביב, ואין תוכניות לבצע העברה כזו בחברה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: למשרד התקשורת אין מדיניות להעברת "בזק" לתל-אביב.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת התקשורת ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): במוצאי שבת, 18 בפברואר 1995, שודרה בערוץ-33 של רשות השידור תוכנית חשפנות מבית-היוצר של מועדון הלילה "לידו" בפאריס.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא תקציבו של הערוץ הלווייני של רשות השידור?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה הוא מקור התקציב – תקציב המדינה או כספי האגרה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם המקור הוא ממשלתי, האם לסוג כזה של תוכניות התכוונה הממשלה כאשר החליטה לייעד ולממן את הערוץ הלווייני להפצת תרבות ישראלית באזור ובתפוצות?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: תקציבו של ערוץ-3 של רשות השידור, המשודר בערוץ-33 בכבלים, הוא 15 מיליון שקלים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מקור התקציב הוא בכספים המועברים לרשות השידור ממשרד האוצר.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: השידור שאליו מתייחס חבר הכנסת אלול הוא תוכנית בידור המהווה חלק קטן בחבילת שידורים מגוונת, הכוללת, פרט לשידורים מהכנסת, גם 40 שעות של שידורים בערבית בהפקה עצמית, הפקות עצמיות בעברית וסדרות קנויות.

שולמית אלוני: פרט לחשיבותם של השידורים לקהל הצופים הישראלי, מביא הערוץ הלווייני את התרבות הישראלית גם לצופי המדינות השכנות ומעורר שם הדים רבים.

שבח וייס: אני אסיר תודה לך.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף שתצטרך להשיב עליו גם כן שרת התקשורת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן להצעת חוק ב'קלו, הצעת חוק הבזק (תיקון – הנחה בתשלום דמי מנוי בטלוויזיה לכבלים).

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן איננו כאן, אחכה לו חצי דקה.

שבח וייס: אני לא משנה עוד סדרים בסדר-היום.

שבח וייס: קודם נעתרתי, כי ראיתי שגם יש תמיכה של חברים מכל צדי הבית, אבל הסיפור נגמר.

קריאה: הנה הוא.

שבח וייס: חצי דקה זה בסדר.

שבח וייס: רבותי, תהיו עירניים וצמודים לאולם המליאה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבזק (תיקון – הנחה בתשלום דמי מנוי בטלוויזיה לכבלים), התשנ"ד–1994.

רון נחמן: הצעתי היא שבעל זיכיון, כלומר, חברות הכבלים, לא יגבה דמי מנוי העולים על 50% מדמי המנוי הנגבים בדרך כלל מהגורמים הבאים: בתי-הבראה, בתי-חולים, בתי-אבות, מועדוני קשישים, אכסניות נוער, מועדוני צה"ל וכן ממי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, נוסף על קצבה לפי פרק ב' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, בהתאם לרשימות שימציא המוסד לביטוח לאומי לזכיין.

רון נחמן: בעל זיכיון לא יגבה דמי מנוי העולים על 20% מדמי המנוי הנגבים דרך כלל ממי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, ואינו מקבל כל קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי, התשכ"ח–1968, בהתאם לרשימות שימציא המוסד לביטוח לאומי לזכיין, וכן ממי שהינו עולה חדש ובידו תעודת עולה לפי חוק השבות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כפי שפוטרים גורמים מסוימים מתשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה, יש לפטור אותם מתשלום לטלוויזיה בכבלים, מכיוון שחיובם בתשלום כנ"ל ימנע מהם ליהנות משידורי הכבלים.

רון נחמן: אין זה ציבור גדול של משתמשים, והחברה בישראל יכולה להרשות לעצמה לעשות מאמץ לכיוונם של השוהים במוסדות אלה.

רון נחמן: גברתי שרת התקשורת, כידוע לך, באופן עקבי אני מגיש הצעות חוק בנושא הכבלים.

רון נחמן: לפני שנה וחצי הגשתי הצעת חוק שהתנגדת לה בשם הממשלה, והעברנו לקריאה ראשונה אותה הצעת חוק – למרות התנגדות הממשלה – שכל מי שמחובר לכבלים יהיה פטור מתשלום אגרת רשות השידור.

רון נחמן: היום מחוברים לכבלים 700,000 בתי-אב.

רון נחמן: הם משלמים לפחות 1,200 או 1,300 שקל לשנה עבור המנוי החודשי לכבלים.

רון נחמן: אם את מוסיפה על כך 360 שקל תשלום עבור אגרת רשות השידור, התוצאה היא שמשפחה שמחוברת לכבלים משלמת בשביל התקשורת הזאת 1,600 שקל לפחות לשנה.

רון נחמן: אדם אומר: קודם קלטתי את ערוץ-2 מהשמים, קלטתי את הערוץ הראשון מהשמים, שני הערוצים האלה מספיקים לי, אינני זקוק לא לערוץ הספורט, לא לערוץ האירופי, לא ל-CNN ולא לשום דבר אחר, לכן שילמתי בשביל הערוץ הראשון 360 שקל לשנה ובעד הערוץ השני לא שילמתי דבר.

רון נחמן: היום קיבלתי קנס כי את ערוץ-2 אני יכול לקבל דרך הכבלים.

רון נחמן: היום גם אומרים לי: אם לא תתחבר לכבלים לא תוכל להציב אנטנות על הגג.

רון נחמן: כלומר, יש בעיות בכל הנושא.

אלי דיין: הערוץ השני הוא רק דרך הכבלים?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: אבל יש בעיה, כי במקום שיש היום כבלים, הרשויות המקומיות לא נותנות להתקין אנטנות, מורידים את האנטנות מהגגות.

רון נחמן: אתה היית ראש עיר באשקלון, אני ראש מועצה, וכשיש מערכת של כבלים אנחנו לא מאפשרים להמשיך עם התרנים.

רון נחמן: יש חוקים.

שולמית אלוני: למה?

רון נחמן: ככה זה.

שולמית אלוני: אתם מורידים דודי שמש?

רון נחמן: לפחות דוד שמש אנחנו מקבלים בחינם, לא משלמים עבור זה כסף, רק לאינסטלטור.

שולמית אלוני: אבל אתה מוריד את זה מטעמים אסתטיים, אז אותו דין חל פה.

רון נחמן: כן, מאה אחוז, אנחנו נתחשב בעניין הזה.

רון נחמן: אני אומר לך מה אומרות כרגע התקנות בכל ערי ישראל לגבי הצד האסתטי של הערים.

רון נחמן: בערוץ-2 היו שידורים שהועברו מכאן, הם הופסקו והם מועברים היום בערוץ-33.

רון נחמן: אומר אדם: אני לא רוצה דבר, תן לי את הערוץ של "קול ישראל" שמשדר עכשיו, למה אני לא יכול לקלוט אותו?

רון נחמן: זקנים יושבים בבוקר בבתים ומסתכלים על השידורים כי זה מעניין אותם, הם מקבלים שידור ישיר בלי צנזורה.

רון נחמן: אתם יודעים שכאשר רוצים להיכנס לשידור, קשה להיכנס וזה נעשה רק דרך שידור חי, במיוחד כאשר אתה מבקר את הממשלה.

רון נחמן: לצערי הרב, אני אומר את הדברים האלה כמי שכיהן בזמנו כמשנה למנכ"ל רשות השידור, אומנם לא בצד התוכני, אבל בצד המקצועי-האופרטיבי של הפעלת המערכות של רשות השידור.

רון נחמן: גברתי שרת התקשורת, הצעת החוק שלי, שאושרה כאן בקריאה טרומית לפני שנה וחצי, לא הובאה עד היום על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים לקריאה ראשונה.

רון נחמן: פעמיים ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, לעשות על-פי תקנון הכנסת אחת משתיים: לאשר את הצעת החוק, או לא לאשר אותה, אבל בכל מקרה הוא חייב להביא זאת להחלטת המליאה.

רון נחמן: בתשובתך אז ענית, כי עלותו של החוק של פטור מאגרת רשות השידור למי שמחובר לכבלים תהיה 250 מיליון שקל.

רון נחמן: אז נקבת בסכום.

רון נחמן: אני שואל אותך: לפני שעה בדיוק אישרה ועדת הכספים את מחיקת חובות "תכן" לקיבוצים, לאותם ארגונים של הקיבוץ הארצי של מרצ, של מפ"ם – – –

אלי דיין: עוד פעם הקיבוצים?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, ישבת בישיבה והצבעת בעד כשלא השתתפת בישיבה אחת.

רון נחמן: ראית שם דוח שלם שבו משרד האוצר מדבר על כך שתחילתו של החוב כנראה בחטא ובפשע – – –

אלי דיין: זו דמגוגיה.

רון נחמן: ראית איך אומר שר האוצר, סליחה, משרד האוצר, שחובות הקיבוצים נבעו מכך שהיו עבירות על מטבע חוץ לכאורה, עבירות על מס לכאורה, ועבירות של רישומים כוזבים בהולנד בחברות פיקטיביות.

רון נחמן: אתה באת, בלי לדעת משום דבר, והצבעת על הדברים הללו.

רון נחמן: תסתכל מה קורה בהסתדרות, תסתכל מה קורה בחקירות, תראה את מי לוקחים?

רון נחמן: עוד מעט ייקחו כאן הרבה מאוד אנשים.

רון נחמן: כולכם לא ידעתם, כולכם לא שמעתם.

רון נחמן: אני אומר את הדברים האלה – ואני אמרתי, חבר הכנסת דיין, לפני כמה שנים, כשהיה הסכם קיבוצים ב-89, שהתחיל אותו עוד שמעון פרס כשר האוצר ובייגה שוחט בוועדת הכספים, שהעבירו כמו נחמיה בן-אברהם מבייגה לפרס, מפרס לבייגה, והכיס הציבורי שילם את המאות-מיליונים.

רון נחמן: לפי דוח מבקר המדינה, 5 מיליארדי שקל שולמו מקופת המדינה בהסדר הקודם.

רון נחמן: עכשיו מדברים על 6 מיליארדים נוספים, ואני שואל אותך, חבר הכנסת דיין, שבאת לא מוכן לישיבה – – –

אלי דיין: לא נכון.

רון נחמן: באת כשליח של תנועה, ואז אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רון נחמן: הרי כיושב-ראש הקואליציה לפחות קודם היו מעדכנים אותך.

רון נחמן: עכשיו לא מעדכנים אותך.

רון נחמן: איפה היה יושב-ראש הקואליציה היום?

רון נחמן: הוא לא בא לישיבה, ואני אגיד לך משהו.

רון נחמן: כאשר עונה לי שרת התקשורת, שבשביל לפטור את כל המסכנים האלה ואת כל מי שבצדק מחובר לכבלים – – –

אלי דיין: אל תערבב את זה עם הסדר הקיבוצים, שהוא הסדר חברתי – – –

רון נחמן: – – – לפטור אותו מהתשלום של כפל האגרה.

רון נחמן: אני חוזר ואומר מה היה השיקול של הממשלה כשהחליטה שלא לתמוך בבקשתי – זה היה שיקול כלכלי.

רון נחמן: מאין ניקח 250 מיליון שקל – – –

אלי דיין: – – – מיליארדים להתנחלויות.

רון נחמן: לכן ההתנחלויות מוקפאות כבר שלוש שנים, תודה לאל, אתם לא נותנים כלום, אתם לא משקיעים כלום – – –

אלי דיין: בזבזו שם מיליארדים.

רון נחמן: נגמר הסיפור.

רון נחמן: כשנחזור לשלטון ננהג לפי אמות המידה שלכם.

רון נחמן: מה שאתם – –

קריאות: – – –

אלי דיין: – – – על חשבון ערי הפיתוח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין.

רון נחמן: – – עשיתם, אנחנו נעשה במגזרים נוספים.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אני אתן לאדוני אם הוא רוצה לדבר אחר כך או להעיר הערה.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל באה ואומרת לי, מציע החוק, אנחנו לא מסכימים לפטור את 700,000 מחוברי הכבלים מאגרת רשות השידור, כי העלות השנתית היא 250 מיליון שקל.

רון נחמן: אין לממשלה כסף.

רון נחמן: אין כסף.

רון נחמן: זאת אומרת, זה סדר עדיפויות.

רון נחמן: אני אומר, אדוני היושב-ראש, יש הרבה כסף לממשלה, היא הזרימה לקופת-חולים, והיא חייבה את הציבור במדינת ישראל במס בריאות, לשלם את כל גירעונות קופת-חולים.

רון נחמן: יש כסף, כי זה בעדיפות.

רון נחמן: היא מזרימה מיליארדים לקיבוצים ולקיבוצניקים עכשיו, לקריית-שמונה היא לא מזרימה, אבל באותו קיבוץ הגושרים, ששם יצרו אותו מכשיר להורדת שיער, המכשיר הזה שהכניס מיליונים – האם מישהו מהציבור היה שותף ברווחים?

רון נחמן: כאשר הציוד הזה נמצא בכונס נכסים ובפשיטת רגל אנחנו מתבקשים, היום, לאשר מקופת המדינה את כיסוי החוב לאותו מפעל של הגושרים.

רון נחמן: אני שואל; אם יש כסף לקיבוץ הגושרים בשביל מפעל כושל, מדוע לא יהיה לקריית-שמונה ול-600,000 איש – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, עוד מעט אצטרך גם אני לסבסד אותך בזמן.

רון נחמן: לכן, גברתי השרה אני פונה ומבקש: א.

רון נחמן: אחרי שנה וחצי אני חושב שאת, כמי ששומרת חוק, היית צריכה גם להעיר ליושב-ראש הוועדה, או לפחות להעיר את תשומת הלב של מישהו שזה לא עניין פוליטי.

רון נחמן: אם זה עניין כלכלי, בואו נדון בזה באופן כלכלי.

רון נחמן: אבל אחרי שנה וחצי – אי-אפשר לסחוב.

רון נחמן: לגבי הצעת החוק הזאת, אני מציע, שכפי שאנחנו מסייעים לקבוצות שונות, נסייע לאותם אנשים במגזר הספציפי הזה שציינתי בהצעת החוק.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רון נחמן נגע בהרבה מאוד נושאים, אז אם דובר על קופת-חולים, אני אנצל את ההזדמנות ואברך את הכנסת ואת הממשלה על כך שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שולמית אלוני: זה הישג עצום, שגם מפלגתו תמכה בו.

שולמית אלוני: אם הוא מדבר על הסדר הקיבוצים, אני חושבת שזה ההסדר הצודק ביותר והנכון ביותר שיכול להיות לגבי קבוצת אנשים – אני לא מדברת על הצד הערכי – שמהווה 2.5% מכלל הציבור והחלק שלה בתל"ג הוא 8%; אנחנו תומכים במפעלים, וזו גם הזדמנות לרכז קרקעות במרכז הארץ, שיכניסו לקופת המדינה כ-6 מיליארדי שקל.

שולמית אלוני: אז אני מקווה שגם אתה תצטרף להסדר הזה.

שולמית אלוני: אני מקווה גם שאתה מברך יחד אתי על הסדרי הפנסיה, זאת אומרת אנחנו, בהחלט, יכולים לעמוד פה ולברך על יוזמות הממשלה, אבל אתה רצית לדון בעניין של חוק הבזק, רשות השידור, אגרות ותשלומים עבור טלוויזיה בכבלים.

שולמית אלוני: אשר להצעת החוק הקודמת שלך, חבר הכנסת נחמן, אתה חבר ועדת הכספים, אתה חבר כנסת, ואני חושבת שזה יהיה נכון ויפה אם תשלח מכתב ליושב-ראש הוועדה ותזכיר לו – – –

רון נחמן: אני אשלח.

שולמית אלוני: אני, למשל, לא ידעתי שהדבר הזה עדיין מונח על שולחן הוועדה.

שולמית אלוני: לפי מיטב הבנתי הנחתי, שהחוק כבר הוסר מפני שמדינה שמכבדת את עצמה ואנחנו רוצים להיות אתונה ולא שיהיה תאצ'ריזם פרוע, ולא רייטינג נמוך, רוצים שתהיה לנו רשות שידור ממלכתית, ועבור רשות שידור ציבורית רחבה, תרבותית, בכל העולם משלמים אגרה.

שולמית אלוני: בנושא שאתה העלית בעניין הכבלים, יש לי הצעה.

שולמית אלוני: הואיל ואתה מדבר על שמירת חוק, הזכיינים זכו במכרז והיו תנאים למכרז.

שולמית אלוני: אנחנו יכולים, במשא-ומתן אתם, כל עוד הזיכיון קיים, לבקש הנחות.

שולמית אלוני: איננו יכולים ואיננו צריכים לכפות עליהם.

שולמית אלוני: דבר אחד השגנו, וזה הקלות בתחום האזרחים הוותיקים, ושם יש הקלה.

שולמית אלוני: יש במדינה מערכת של סעד, מערכת של ביטוח לאומי, מערכת של רווחה, ואי לזאת אני בעד שנשמור על החוק.

שולמית אלוני: אני מוכנה להזמין אותך יחד אתי למשא-ומתן עם חברות הכבלים ולחפש דרך להקל בנושאים האלה.

שולמית אלוני: בחוק איננו יכולים ולא נאה לעשות זאת מפני שזיכיון ומכרז דינם כדין חוזה.

שולמית אלוני: אי לזאת אני מבקשת להסיר את הצעת החוק, אלא אם כן אתה מסכים להצטרף אתי לשיחה ולפגישה אתם על מנת לדון בדברים האלה.

שולמית אלוני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: זכות המציע להשיב במסגרת של חמש דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, במסגרת סדר העדיפויות של הממשלה, להתחיל לטפל בסדר העדיפויות הנכון.

רון נחמן: לפני שלוש שנים החליטה כנראה הממשלה הזאת שסדר העדיפויות הנכון שלה יהיה לתת סיוע למה שקשור בנו, שקרוב אלינו, שמזוהה אתנו.

רון נחמן: שלושת הנושאים היו: הסדר החובות של קופת-חולים, הסדר החובות של הקיבוצים, הסדר החובות של קרנות הפנסיה.

רון נחמן: זה היה סדר העדיפויות הלאומי הנכון שהממשלה הזאת הציבה בתחילת דרכה.

יוסף עזרן: סליחה, מה אתם סבורים, שהוא יוותר על ההזדמנות הזאת?

רון נחמן: אנחנו רואים, לאחר ישיבת הממשלה הבוקר, כאשר אנחנו בוודאי נשמע, יכול להיות שהרדיו כבר שידר, כיצד הקופה הציבורית משלמת ומסבסדת כספים יקרים מכספי משלם המסים למגזרים מסוימים.

רון נחמן: אין לי שום טענה, זו זכותה הפוליטית של כל ממשלה.

רון נחמן: אבל כתושב מדינת ישראל שמבקש לצפות בטלוויזיה, גם בטלוויזיה בכבלים וגם בטלוויזיה ללא כבלים, כתושב מדינת ישראל שרוצה לראות מה שנעשה בארץ ובעולם, אני שואל שאלה פשוטה: מדוע אנחנו צריכים לשלם כפל תשלום, פעם אחת לכבלים ופעם לרשות השידור?

רון נחמן: מדוע אדם לא ישלם פעם אחת תשלום שכולל את הכול.

רון נחמן: ומדובר ב-700,000 בתי-אב.

רון נחמן: לגופו של החוק שאני מציע – אדוני שר האוצר, אני שמח שהגעת, אני לא פונה לראש הממשלה, כי זה לא עניין ביטחוני, אני פונה אליך – אומרים שביצוע החוק שאני מביא יהיה כרוך בעלויות מסוימות, כלומר יש לו עלות כלכלית.

רון נחמן: אני מסכים, כל חוק, כל החלטה של הכנסת יש בה עלות כלכלית, ופה אנחנו נכנסים לסדר עדיפויות.

רון נחמן: אתה ביקשת להקצות מכספי המדינה, מרכוש המדינה, מקרקעות המדינה, למחוק חובות של הקיבוצים לבנקים המולאמים, שגם הם רכוש המדינה – ופוליטית אני יכול להתווכח אתך אם זה נכון או לא נכון – אני שואל: למה לא לתת לאלה ולא לתת ל-600,000 שחיים מתחת לקו העוני?

רון נחמן: למה לתת לאלה ולא לנפגעי הבורסה?

רון נחמן: למה לתת לקיבוצים, לקיבוצניקים, ולא לתת לנפגעי המשכנתאות?

רון נחמן: זו שאלה פוליטית שלא נדון עליה כרגע.

רון נחמן: אני מדבר כאן על דבר שהוא חיוני היום בעולם של תקשורת – לסייע לאותם מסכנים שאין להם היום הכנסה והם נזקקים בביטוח הלאומי.

רון נחמן: למה לחייב אותם מפני שזכיין בכבלים עשה לפני כמה שנים סעיף שמחייב אותו מסכן שנמצא מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת מסאלחה, סגן שר הבריאות, זה עולה לך בבריאות?

רון נחמן: הרבה דברים שאתם עושים עולים לי בבריאות, אז מה.

רון נחמן: אדוני היקר, סגן שר הבריאות, אני מבקש שתתמוך באותם מסכנים ותצביע בעד הצעת החוק.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: השרה לא תשיב.

יוסף עזרן: מי בעד החוק המוצע, מי נגדו?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הבזק (תיקון הנחה בתשלום דמי מינוי בטלוויזיה בכבלים), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק הבזק (תיקון – הנחה בתשלום דמי מינוי בטלוויזיה בכבלים), לא התקבלה.

יוסף עזרן: (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13) (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13) (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 24 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13) (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר המשפטים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: T.......................................T.........................T.....J......

יוסף עזרן: .

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): עדים מקצועיים קובלים על פסיקת שכר טרחה מגוחך של 25 עד 70 ש"ח על-ידי שופטים עבור עדות ושהייה של כמה שעות בבית-משפט.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: האם נשקל להקים ועדה לבדיקת הסוגיה ו/או לפעול באמצעות תקנות ו/או חקיקה להסדר הבעיה?

דוד ליבאי: א.

דוד ליבאי: על-פי התוספת השנייה לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984, ועל-פי תקנה 10 לתקנות סדר הדין הפלילי, התשל"ד–1974, עומד שכר הטרחה שניתן לשלם לעד מומחה אשר הגיש חוות דעת לבית-המשפט על סכום של 210 שקלים חדשים.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: סכום זה נמוך מדי, ועל כן בדעתי להעלותו בקרוב במגבלות התקציב המאושר לסך של 500 שקלים חדשים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ב–24 בפברואר 1995 פרסם "מעריב" ריאיון עם האסיר שמעיה אנג'ל.

דוד ליבאי: בריאיון זה בלט היעדרן של כמה זכויות אלמנטריות של אסיר.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע עדיין לא נקצב עונשו של האסיר, לאחר 13 שנות מאסר?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע נמנעה מהאסיר האפשרות ללמוד או לצאת לעבודה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מדוע נשללת משמעיה אנג'ל האפשרות להפריה על מנת להביא ילדים לעולם?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: במהלך שהותו בכלא, בהיותו מרצה עונש מאסר עולם, הורשע האסיר שמעיה אנג'ל ברצח אסיר ונידון למאסר עולם נוסף.

דוד ליבאי: כך הוא מרצה פעמיים מאסר עולם.

דוד ליבאי: שמעיה אנג'ל ניסה לברוח במהלך שהותו בכלא.

דוד ליבאי: בעקבות ההקפאה שהיתה בטיפול באסירים השפוטים למאסר עולם, יותר נכון בבקשות חנינה עבור אסירים השפוטים למאסר עולם, עקב דיונים בין כבוד נשיא המדינה לביני על מדיניות הקצבת העונש, עוכב הטיפול גם בתיקו של שמעיה אנג'ל.

דוד ליבאי: בימים אלה חודש הדיון בקיצוב עונשים של שפוטים למאסר עולם, ובהם יידון מחדש גם עניינו של אסיר זה.

דוד ליבאי: אשר לשאלות האחרות שלך, שאלות 2 ו-3: אני מפנה אותך לנציב שירות בתי-הסוהר, באשר הנושאים שהעלית הם בסמכותו או בסמכות שר המשטרה.

דוד ליבאי: לי אין שום מידע על הדברים ששאלת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): לאחרונה דן בית-המשפט בבאר-שבע בערעורו של האסיר מרקוס קלינגברג על החלטת ועדת השחרורים שלא להקדים את שחרורו מטעמי בריאות.

דוד ליבאי: הדיון נשמר בסוד, הוא נערך בדלתיים סגורות, ונאסר אף צילום של האסיר מחוץ לאולם בית-המשפט.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע ראו שלטונות החוק לנכון להפר במקרה זה את תקנות פומביות המשפט?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הוא הבסיס המשפטי לדיון החסוי בערעור?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: בבית-המשפט הועלו עניינים ביטחוניים המחייבים שמירת סודיות.

דוד ליבאי: לידיעת בית-המשפט הובא חומר רגיש, שחיסויו מתחייב מבחינה ביטחונית.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הבסיס המשפטי לדיון הסודי הוא בהוראות סעיף 68(ב) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, הקובע כי "בית המשפט רשאי לדון בעניין מסוים כולו או מקצתו בדלתיים סגורות, אם ראה צורך בכך באחת מאלה: (1) לשם שמירה על ביטחון המדינה".

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר א' התשנ"ה (15 במרס 1995): פרקליטת המדינה פנתה לשירות בתי-הסוהר בטרוניה על דרך בואו של יאיר לוי לדיון בבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: מכתבה הודלף לעיתונות, והשר שחל, ביום 13 בפברואר 1995, אמר: "אני רוצה לקבוע שהמכתב לא הודלף לא מהמשטרה ולא מהנציבות.

דוד ליבאי: קראתי על כך בעיתונות".

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע פנתה הגברת בייניש לשב"ס?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם המכתב הודלף על-ידה?

דוד ליבאי: אם כן – מדוע?

דוד ליבאי: תשובת שר המשפטים ד' ליבאי:

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: הפנייה לשב"ס היתה משום שפרקליטת המדינה סברה, כי יש טעם לפגם בכך שהאסיר יאיר לוי זוכה לתנאים אשר אינם תואמים את התנאים שלהם זוכה כל אסיר מן השורה, וכי יש בכך כדי לפגוע לכאורה בעקרון השוויון.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: המכתב לא הודלף מפרקליטות המדינה, ופרקליטת המדינה אף סירבה להעבירו לעיונם של גורמים שונים אשר פנו אליה בעניין זה לאחר שתוכן המכתב פורסם באמצעי התקשורת.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: הוא סיים את תפקידו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק ב'תסז, הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: ישיב על ההצעה שר המשפטים דוד ליבאי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כעשרה חודשים העליתי בכנסת את הצעת החוק הזאת.

זבולון המר: הכנסת קיבלה אז את דעתה של הממשלה כפי שביטא אותה שר המשפטים, ולא קיבלה את הצעת החוק, לצערי.

זבולון המר: מאחר שנראה לי שלא נס ליחם של הטעמים שמצדיקים את המהלך שנובע מהחקיקה הנדרשת, אני חוזר עתה ומציע לכנסת לקבל עכשיו את הצעת החוק.

זבולון המר: שר המשפטים טען אז, שאין טעם להתגרות בממלכת ירדן.

זבולון המר: בינתיים הסדרנו את נושא הגבולות עם ירדן, והיא בוודאי איננה בת-שיח עמנו בנושא.

זבולון המר: שר המשפטים אמר, שגם ממשלת הליכוד לא פעלה בעניין, ומדוע נזכרנו פתאום דווקא עכשיו.

זבולון המר: התשובה היא כמובן, שהולך וקרב רגע האמת באשר לירושלים, וראוי שיובהר בזמן לאש"ף, שתובע את ירושלים כבירתו, ולארצות אחרות כמו מצרים, שעדיין שומטת את מדינת ישראל כולה ובתוך זה כמובן את ירושלים בירתנו ממפותיה, וחיוני שיובהר לאש"ף, הממקם בכוונה את מוסדותיו בירושלים, ועכשיו באבו-דיס, בפעילות חד-צדדית – שישראל נחושה בנושא ירושלים.

זבולון המר: הנה, על אף החוק שחוקק בכנסת ביוזמת הממשלה, אין פועלים להוצאת מוסדות אש"ף מירושלים ואין מונעים פתיחת מוסדות נוספים.

זבולון המר: אם זה קשה לממשלה, מדוע שלא תבהיר לעם שיושב בציון גם שאין פניה רק, כפי שמתבטאים שרים, לפנות חלקים מהנגב, להוריד את היישוב היהודי בחברון ובנצרים ולרדת מהגולן, אלא שיש לה גישה חיובית לירושלים ולדרך אליה?

זבולון המר: מה, אם כן, נורא בכך שהכביש החיוני לירושלים, שמופעל על-ידי ישראל, על שטח שרובו הפקר, יצא מכלל ספקות, ובכל הסדר שלא יהיה, יהיה מעבר בטוח, שקט ושליו?

זבולון המר: על כמה קילומטרים מדובר פה?

זבולון המר: בכביש עצמו אולי מדובר על מאות מטרים.

זבולון המר: אני מזכיר לכנסת את עצם החוק.

זבולון המר: מדובר על כך שהמשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח כביש ירושלים–תל-אביב.

זבולון המר: היינו, שאזור כביש ירושלים–תל-אביב, שעובר בין שער-הגיא ליער בן-שמן, שברובו, כפי שאמרתי, היה שטח הפקר, ומקצתו שטח שהיה פעם בשליטת ממלכת ירדן, והוא עורק תחבורה ראשי בדרך לבירת המדינה, יהיה כולו נתון למרות החוק הישראלי.

זבולון המר: כאשר נחיל את החוק הישראלי על השטח הזה, נסגור לאקונה בחוק לגבי שטחים שלא היה כל חוק לגביהם ועליהם.

זבולון המר: בימים האלה, שבהם מתקיימים דיונים באשר לנסיגת צה"ל מהערים ועל הפרדות, כאשר מדובר על כביש שהוא חיוני לתחבורה שלנו, ולא מדובר על משהו שמפריע למישהו, לא על גירוש ערבים, לא על הפקעת קרקעות של אנשים פרטיים, לא על השתלטות על אדמות של מישהו – מה מונע מהממשלה להסדיר את מה שבאמת נכון וצריך היה להסדיר מזמן, גם בממשלה הקודמת?

זבולון המר: עכשיו הדברים הולכים ומתחדדים יותר, נהיים אולי יותר אקוטיים.

זבולון המר: אולי יש מקום למחשבה מחדש.

זבולון המר: שאלתי את השר אם השתנתה דעתו במשך עשרת החודשים, הוא אומר שלא.

זבולון המר: אבל אני פונה אליו לשקול שלא להתנגד לחוק הזה, ולו גם אם מדובר בקריאתו הטרומית.

זבולון המר: לכנסת אני פונה לקבל את ההצעה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת המר, האם ידוע לך שהממשלה הוסיפה בחודשים האחרונים תאורה לכל הקטע הזה, הרחיבו את הכביש – – –

זבולון המר: אני מאוד משבח אותה על כך.

זבולון המר: אבל רציתי שתחשוב גם על – – –

יוסף עזרן: הוא רוצה שיאירו אותו גם מבחינה חוקתית, לא רק תיאורטית תאורתית.

עמנואל זיסמן: – – –

זבולון המר: בטח יש לשר מה לומר בעניין הזה.

זבולון המר: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שיש הסכמה רחבה בין הקואליציה ובין האופוזיציה, שהכביש הראשי לירושלים הוא כביש שנמצא בשליטתה המלאה של ישראל ויישאר בשליטתה המלאה של ישראל.

דוד ליבאי: כיוון שכך, קשה לי להבין מדוע חבר הכנסת המר הנכבד חוזר ומעלה שאלה זו לעתים מזומנות, כאילו יש איזו מחלוקת עניינית בסוגיה הזאת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת המר העלה את הצעת החוק הזאת ביוני 1994, ואז השבתי על הצעתו, הכנסת שמעה את תגובתי והחליטה להסיר את הצעת החוק שלו מסדר-היום.

דוד ליבאי: חוזר עכשיו חבר הכנסת המר הנכבד ומעלה אותה הצעת חוק פעם נוספת.

דוד ליבאי: ובכן, נכון הדבר שחלק מכביש תל-אביב–ירושלים עובר בשטח שהיה נתון בזמנו לשליטה ירדנית, וחלקו בשטח ההפקר.

דוד ליבאי: המטרה של הצעת החוק הזו היא כפשוטה, לספח שטחים למדינת ישראל עכשיו, מייד, באופן חד-צדדי ובחקיקה של הכנסת.

דוד ליבאי: בדברי ביוני 1994 אמרתי: הצעת חוק זהה הועלתה בכנסת ב-1989 על-ידי חבר הכנסת דאז רובי ריבלין, ושר המשפטים דאז ממפלגת הליכוד התנגד, והממשלה אז, ממשלת הליכוד, התנגדה ופנתה לחבר הכנסת ריבלין בבקשה שלא יעלה את ההצעה הזאת מעל דוכן הכנסת.

דוד ליבאי: לא רק שהיא התנגדה, היא ביקשה ממנו שלא להעלות את ההצעה מעל דוכן הכנסת, וזו היתה ממשלת הליכוד, בראשות ראש ממשלה של הליכוד, ולמיטב ידיעתי וזיכרוני, המפד"ל היתה חברה בה, ואם אני לא טועה, גם חבר הכנסת המר היה שר בה.

דוד ליבאי: הנה, ישבו בממשלה מתוך רגש של אחריות ציבורית ולאומית, וכדי שלא לעורר בעיה במקום שהיא איננה, הם נמנעו מלהעלות את ההצעה על סדר-היום כאן, והחלטת הממשלה דאז היתה, שאם הצעת החוק תועלה לדיון, להתנגד לה.

דוד ליבאי: הם רשמו לפניהם את הודעתו של חבר הכנסת לשעבר רובי ריבלין, שבשלב זה הוא לא יעלה לפיכך את הצעתו.

דוד ליבאי: מכל המסמכים שאנחנו מגישים בעניין זה גם לבתי-המשפט וגם במוסדות בין-לאומיים, אנחנו למעשה מבהירים שישראל מפעילה את המשפט, השיפוט והמינהל שלה על כל שטח שהיה בעבר שטח הפקר, ושאנחנו מיישמים שליטה מלאה גם בקטע העובר בין הקילומטר ה-29 לקילומטר ה-31 של מה שכיום הוא כביש מס' 1, כביש ירושלים–תל-אביב.

דוד ליבאי: לכן הוספתי ואמרתי בחודש יוני 1994, שמבחינת החלת החוק הישראלי על השטחים האלה, אין לנו שום בעיה, משום שהחוק הישראלי מופעל לגבי אותו חלק של הכביש שנמצא בשטח יו"ש מכוח סעיף 2(א) לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום יהודה, שומרון וחבל-עזה (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

דוד ליבאי: ולגבי אותו חלק מן הכביש שנמצא בשטח ההפקר לשעבר, ישראל מפעילה את החוק הישראלי על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה דאז, היום הנשיא מאיר שמגר.

דוד ליבאי: כך שבפועל, החוק הישראלי והמינהל הישראלי חלים, העניין מכוסה, ואין לנו שום בעיות של יום-יום בעניין זה.

דוד ליבאי: לכן, ההצעה הזאת, בשלב זה, כך נראה לי, יש בה עוד תזכורת לבעיה שאינה קיימת ושהיא לא במקומה.

דוד ליבאי: לא שלא צריך לתת את הדעת עליה.

דוד ליבאי: אין ממשלה שלא תיתן את הדעת עליה.

דוד ליבאי: אין ממשלה בישראל שתחשוב לרגע אחד שכאן ניתן להחזיר את גלגלי ההיסטוריה אחורנית ושזה לא יהיה בריבונות ישראלית, אבל בין זה לבין סיפוח חד-צדדי של שטחים היום, בשלב זה שבו אנחנו מנהלים את המשא-ומתן וכשאנחנו רוצים להגיע ליישום המטרות שלנו, כל ממשלה לפי הבנתה, כל ממשלה לפי המנדט שהיא קיבלה, הרי מה שלא עשתה הממשלה בראשות הליכוד, אני חושב שהליכוד צריך להבין שאותם שיקולים שנראו לו אז אחראיים, נבונים מבחינה פוליטית ודיפלומטית, הם טובים גם היום.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לכנסת להתאחד בכך שאין מחלוקת לגבי הנושא, שהשליטה בכביש תל-אביב–ירושלים הינה ותהיה בשליטת מדינת ישראל, אבל אין צורך לשם כך בסיפוח חד-צדדי של שטחים בחוק של הכנסת, ולכן מסירים את הצעת החוק הזאת, כמו בעבר, מסדר-היום של הכנסת.

יוסף עזרן: אפשר לשאול את אדוני השר, ברשותך, מבחינה משפטית.

יוסף עזרן: בקטע הזה, שאדוני הסביר שדה-פקטו הוא מכוסה וכו', אם לאיש מחוץ-לארץ, שמבוטח ב"לוידס" למשל, קורית שם תאונה, האם החוגים המשפטיים במדינת ישראל יכולים לדון בנושא, או אולי חברת הביטוח מחוץ-לארץ יכולה לומר: זה לא שטח שיפוט.

יוסף עזרן: מה הסטטוס שלו?

דוד ליבאי: אני אומר לאדוני, אני לא נותן חוות דעת בשליפה וללא בדיקה יסודית.

דוד ליבאי: אבל אינני ער לשום בעיה שהתעוררה בקשר לענייני תעבורה או לענייני ביטוח לגבי הקטע הזה של הכביש.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שהעניין מוסדר, שאלמלא כן העניין היה מוצג כקוריוז, היינו חוזרים וקוראים עליו וזו היתה בעיה ללא פתרון.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, לא רק בשטח הזה אין בעיה, כידוע, הרכב מבוטח גם כשהוא יוצא לעבר האזורים – וכידוע האזורים אינם בשלב זה, אם היו אי-פעם, בריבונות ישראלית.

דוד ליבאי: לכן, בעיות מעשיות בנושא הזה אין.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: מה אומר המציע, אתה רוצה להגיב או להצביע?

זבולון המר: דקה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה, דקה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים שאל מה השתנה.

זבולון המר: בכל זאת השתנה, שעם ירדן הסדרנו את הדברים, היא לא תובעת את זה עוד.

זבולון המר: יש שיחות מאוד רציניות שקשורות בנסיגה, יש יותר דיבורים על ירושלים, ולכן יש מקום לשקול את העניין מחדש.

זבולון המר: חוץ מזה, יכול להיות שהכנסת יכולה לגייס יותר אנשים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – אין

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אתם התחלתם להצביע לפני שאמרתי דבר.

יוסף עזרן: אתם כל כך זריזים.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: מה הבהלה הזאת?

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: אל תיתן לי הוראות, בבקשה.

יוסף עזרן: אין לנו ויכוח עקרוני פה.

יוסף עזרן: תירגע, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, יש תקלה – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ושרת העבודה והרווחה ישבו במקומם והצביעו.

רענן כהן: אני מבקש לתקן – – –

אלי דיין: לא ליצור תקדימים.

משה קצב: שלושה חברי כנסת – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מצטער, כולם מדברים בבת אחת ואני לא יכול לשמוע.

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: ישבתם, יש פה בעיה אלקטרונית, לא בעיה של היושב-ראש.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון – – –

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אמרת מי בעד ומי נגד כשזה היה על שתי שניות.

אהוד אולמרט: זה הכול.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, קיבלתי ממך רשות לדבר.

יוסף עזרן: אתה אינך כרונומטר משוכלל כזה, אדוני – – –

משה קצב: על-פי התקנון, חבר כנסת שנכח, ישב, לחץ והלחיצה שלו לא נקלטה, ההצבעה שלו תיחשב.

יוסף עזרן: נכון.

משה קצב: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת ורדיגר וחבר הכנסת דן תיכון הצביעו.

משה קצב: ההצבעה שלהם לא נקלטה, ואני מבקש להוסיף אותם.

יוסף עזרן: רבותי, תסלחו לי.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: אני מבטל את ההצבעה הזאת, וחוזרים להצבעה חדשה.

יוסף עזרן: שבו כולכם במקומותיכם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רק דקה.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי אני עושה דבר לא מקובל.

מיכאל איתן: אני חושב שלפני שבוע נקבע כאן כלל, שהצבעה היא הצבעה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שנעמוד על הכלל הזה.

מיכאל איתן: אחרת אנחנו נמצאים באי-סדר טוטלי, כשיושב-ראש אחד מחליט כך ויושב-ראש אחר מחליט אחרת.

מיכאל איתן: ההצבעה היא הצבעה.

מיכאל איתן: אין לשנות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תודה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כל השולחן הזה שלידו אני יושב לא נקלט, זה לא עבד.

שבח וייס: תודה, אני לא צריך יותר עצות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, היתה לנו ישיבת נשיאות בעניין זה לפני חודש וחצי, ואנחנו החלטנו בצורה נוקבת, חד-משמעית, שהצבעה היא הצבעה.

שבח וייס: זו ההחלטה.

יהושע מצא: גם כשזה לא נקלט.

שבח וייס: אגב, זה היה במצב שלא היה נוח לקואליציה.

שבח וייס: הצבעה היא הצבעה.

שבח וייס: זה לא נושא לוויכוח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אם יש טענה – – –

יהושע מצא: שאלה: ומה עם מי שהצבעה שלו לא נקלטה?

שבח וייס: סליחה, עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, רק שנייה.

שבח וייס: אין מה לרוץ, אין פה חטיפות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, היה לנו מקרה שהיתה בקשה לבטל הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת גוטמן, לא יעזור לכם.

שבח וייס: הצבעה היא הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שב בבקשה.

שבח וייס: אני צריך קודם כול להסביר את העניין.

יהושע מצא: תתייחס גם למקרה שהצבעה לא נקלטה.

שבח וייס: רבותי, מתי יכול להיות בירור בעקבות הצבעה?

שבח וייס: כמו למשל בשבוע שעבר, ואני לוקח דוגמה לגמרי מקרית, ששר או חבר כנסת, אין נפקא מינה, טוען שהוא הצביע והצבעתו לא נקלטה.

שבח וייס: אשר על כן אני קבעתי גם אז, שההצבעה היא הצבעה, גם אם זה אולי לא היה נוח לקואליציה, כי לא רציתי ליצור פה משטר של הפקרות.

שבח וייס: אין לזה גבול, וזה יכול להכות בקואליציה כהוגן.

שבח וייס: אבל, עם זאת בדקנו את ההצבעה הקונקרטית הזאת במצלמה.

שבח וייס: אם יש למישהו טענה שהוא לא לחץ או שהוא לחץ – – –

יהושע מצא: או שהצבעה היא הצבעה, או – – –

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה הזאת, וקשה לשפוט.

שבח וייס: סגן היושב-ראש יוסף עזרן, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר משהו?

שבח וייס: לא, אני לא עושה כאן סימפוזיון.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, בוא תמסור לנו דיווח קצר.

שבח וייס: מייד אחריו, חבר הכנסת אולמרט, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: קודם כול, נשמע את סגן היושב-ראש יוסף עזרן, שניהל את הישיבה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני הפעלתי את הכרונומטר להצבעה – – –

שבח וייס: סליחה, למה חבר הכנסת סאלח סלים עומד על-יד חבר הכנסת עזרן?

שבח וייס: אתה חושב שהוא לא מסתדר בלי שמירה אישית פיסית שלך?

יוסף עזרן: בהחלט אני יכול.

שבח וייס: אתה חושב שהוא לא מסתדר בלי שמירה פיסית אישית שלך?

שבח וייס: אז תשב.

שבח וייס: גם חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

שבח וייס: אל תפריעו לו.

יוסף עזרן: אני הכרזתי על ההצבעה, היה כנראה שבריר של שנייה שהפעלתי את השעון.

יוסף עזרן: כלומר, היתה הפסקה של כמה שניות עד שהכרזתי על ההצבעה.

יוסף עזרן: אז אולי באותו שבריר של שנייה לא הספיקו אנשים שישבו על מקומם, כמו לדוגמה ראש הממשלה, שאותו ראיתי במו עיני ועוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ורדיגר, אני לא ראיתי אחרים ואני לא יכול להעיד.

יוסף עזרן: לכן יש פה שאלה של שניות.

שבח וייס: אצל השר גונן שגב היתה שאלה של 1.2 שנייה.

יוסף עזרן: טוב, אז מה לעשות?

יוסף עזרן: אין לי כרונומטר בראש.

שבח וייס: חבל, אני לא הייתי פה, אז קשה לשפוט.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני במקרה ישבתי כאן מראשית ההצבעה.

אהוד אולמרט: מה שקרה זה – – – אני שם לב שהשעון רץ והיושב-ראש לא הודיע כלל על הצבעה.

אהוד אולמרט: ולכן קרה שכאשר היושב-ראש אמר במלותיו "אני מצביע, מי בעד ומי נגד" נותרו שתי שניות להצבעה.

אהוד אולמרט: ולכן חברים – – –

שבח וייס: הבנתי, אני מבין את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אגב, אני אפילו לא יודע מה היו התוצאות.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רענן כהן, ונראה מה עושים.

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, עכשיו חבר הכנסת רענן כהן, ומייד נראה מה עושים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, המיקרופון הזה אינו עובד.

שבח וייס: אולי תמצא מיקרופון שעובד.

שבח וייס: יש תקלה.

שבח וייס: זה קורה לפעמים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט מקדים.

רענן כהן: לנו לא מפריע אפילו לעשות הצבעה חוזרת, אבל אנחנו חייבים לשמור על תקנון הכנסת.

רענן כהן: ההצבעה שהיתה זאת ההצבעה שצריכה להישאר.

זבולון המר: אבל ראש הממשלה מאשר – – –

רענן כהן: שנייה, שנייה.

רענן כהן: ישבו אצלנו ארבעה חברים שניסו להצביע ולחצו על הכפתורים, וההצבעה שלהם לא נקלטה.

רענן כהן: והחברים הם: ראש הממשלה יצחק רבין, השרה אורה נמיר, רפי אלול וחגי מירום.

רענן כהן: ארבעה חברי כנסת; גם סאלח טריף, אז חמישה חברי כנסת.

רענן כהן: כך שבמציאות זה לא משנה לגבי אלה שישבו ולחצו.

רענן כהן: הזכרתי כאן שמותיהם של חמישה אנשים, גם אם הם יצביעו, זה לא ישנה את התוצאה.

רענן כהן: לכן אני לא מציע לשנות גם הפעם את הנוהל, אלא להשאיר את ההצבעה.

רענן כהן: התוצאה תהיה כפי שהיתה גם אם נעשה את השינוי.

רענן כהן: כדאי לשמור על התקנון.

שבח וייס: אחרון אחרון, ועדת הכנסת, שהנושא עשוי להתגלגל אליה.

שבח וייס: אולי נחסוך זאת.

שבח וייס: חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים שאמר חבר הכנסת אהוד אולמרט נכונים.

חגי מירום: זהו התיאור העובדתי של מה שקרה כאן.

שבח וייס: גם סגן היושב-ראש, יוסף עזרן, אומר שחזקה שזה מה שקרה.

חגי מירום: אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שצריך להקפיד מאוד על העיקרון שלא לחזור על הצבעה, אבל כאשר קורה מה שקרה כאן, ואנו הרי יודעים שהמכשיר נותן 10 שניות בכוונה – –

שבח וייס: אני יודע.

חגי מירום: – – על מנת לתת סיפק בידי חברים להצביע, וכאן אומר מי שישב בראש הישיבה שהוא מודה בכך שאמר "הצבעה" כאשר עוד נותרו שניות אחדות – אשר על כן צריך לאפשר לכנסת להצביע כפי שקבענו שצריך שהיא תצביע.

חגי מירום: היות שיש הסכמה כמעט מקיר לקיר בעניין הזה – – –

שבח וייס: לגבי העובדות.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא נסתבך, מספיק הסתבכנו.

חגי מירום: אמרתי שאני מסכים לעיקרון שלך.

חגי מירום: אסור ללכת בשיטת ייקוב הדין את ההר, צריך לראות אם יש מציאות של טעות מצד יושב-ראש הישיבה, ואז לתקן אותה.

שבח וייס: רבותי, האם יש למישהו הערה שונה לחלוטין?

שבח וייס: סאלח סלים דקה, עובדיה עלי דקה, ונפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני רוצה לפתור את הבעיה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, על החמישה שהזכיר חבר הכנסת רענן כהן, צריך להוסיף את כל הסביבה שלי, שלא נקלטה בהצבעה.

שבח וייס: זה בסדר, אני מבין.

סאלח סלים: אני נגד החוק הזה, אך גם אנו לא נקלטנו בהצבעה, ואנו לא אשמים בכך.

שבח וייס: אין מחלוקת לגבי העובדות.

סאלח סלים: לכן צריך לחזור על ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נתנו לך אפשרות להתבטא.

שבח וייס: תן גם לאחרים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לא חשובה עמדתי ביחס להצעת החוק.

עובדיה עלי: אני תומך בה, אבל יש תקנון ואני מציע לא לסטות ממנו.

עובדיה עלי: אי-אפשר לחזור כל פעם על ההצבעות.

עובדיה עלי: היתה כאן הכרזה של היושב-ראש, ובכך צריך להסתפק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שאני עומד בפני החלטה קצת קשה, אך לשמחתי היא לא שנויה במחלוקת.

שבח וייס: היה הרבה יותר טוב אם היה מכריע מי שניהל את הישיבה.

שבח וייס: הוזמנתי לכאן לצורכי ההצבעה.

שבח וייס: מה היתה הכרעתך, יוסף עזרן?

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: רבותי, הרי החלטתי: 1.

שבח וייס: יש לנו החלטת נשיאות, לדעתי מוצדקת, לא לבטל הצבעות; 2.

שבח וייס: היה כאן מקרה חריג בכך שלא היתה בו אף שמץ של כוונה רעה; 3.

שבח וייס: היתה טעות אנוש של יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה, בעת מילוי תפקידו, יש לו כל הסמכויות של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני לא אינסטנציה ערעורית על החלטותיו, אני לא יכול לשנות את החלטתו, כי זה יהיה עוד יותר חמור.

שבח וייס: אני נמצא רק טכנית, ולפיכך אני ממשיך בהחלטתו.

שבח וייס: לעתיד, אני מבקש מכל סגני לעשות מאמץ עליון להודיע על הצבעה לפני לחיצה על הכפתור.

שבח וייס: זה קורה פעם בשנתיים, טעות אנוש, לא היתה כאן כוונה רעה והכול בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חוזר על ההצבעה על-פי החלטת קודמי שניהל את הישיבה.

שבח וייס: הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אני קובע שההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: התוצאות הן: 34 תומכים, 46 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה לא עברה.

שבח וייס: אני מבקש מסגן היושב-ראש יוסף עזרן ליטול את הפיקוד.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

יוסף עזרן: רבותי, אנו ממשיכים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם שלא היתה טעות, מפני שאמרתי: רבותי, מצביעים.

יוסף עזרן: אף שהתמהמהתי לומר "מי בעד ומי נגד", כולם ידעו במה מדובר.

יוסף עזרן: אלה מאי?

יוסף עזרן: זוהי הכנסת, שממאומה עושה מהומה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ב'תשיח, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות מכוח שירות צבאי), של חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות מכוח שירות צבאי), התשנ"ה–1995.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, בחוק האזרחות התשי"ב–1952, להלן החוק העיקרי, בסעיף 1, אחרי "מכוח לידה וישיבה בישראל לפי סעיף 4א", אני רוצה לתקן: "מכוח שירות צבאי".

אסעד אסעד: אני מביא את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, כיוון שבשנה האחרונה נתקלתי בתופעה מאוד מעניינת ומוזרה.

אסעד אסעד: נוכחים אתנו כאן, אדוני היושב-ראש, חלק מהמשפחות שהנושא נוגע להן.

אסעד אסעד: אף שהם אזרחי ישראל – במרכאות – אין הם אזרחי ישראל.

זבולון המר: לא ישראל במרכאות אלא אזרחים במרכאות.

אסעד אסעד: הם אזרחי ישראל, אבל למעשה אינם אזרחי ישראל.

אסעד אסעד: כאן נמצאת משפחת אבו-חיה מבית-ג'ן.

אסעד אסעד: משפחת אבו-חיה מבית-ג'ן, אדוני היושב-ראש, מונה 11 נפשות.

אסעד אסעד: לאב יש שבעה ילדים, כולם שירתו בצבא, וחלקם עדיין משרתים בצבא.

אסעד אסעד: גם האבא שירת 26 שנים, ויצא רק לאחרונה לגמלאות.

אסעד אסעד: אלה סיפורים מעניינים, כדי שתבינו לאן הגיעה הביורוקרטיה הישראלית.

חנן פורת: למה אין להם אזרחות?

אסעד אסעד: תשמע את זה: מר אבו-חיה פנה למשרד הפנים בעכו וביקש לצאת לחוץ-לארץ יחד עם אשתו.

אסעד אסעד: הוא קיבל דרכון, אך נאמר לו שאשתו אינה אזרחית ישראלית.

אסעד אסעד: שאל למה, ונאמר לו: כי היא לא יודעת עברית.

אסעד אסעד: אלו אמתלות.

אסעד אסעד: האמת היא שאשתו, סוניה אבו-חיה, נולדה ברמת-הגולן.

אסעד אסעד: אף שחוק מדינת ישראל חל על רמת-הגולן, כנראה אינו חל עד הסוף.

אסעד אסעד: לכן אשתו של מר אבו-חיה לא קיבלה דרכון, נכון להיום.

אסעד אסעד: הסיפור היותר-מעניין, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

סאלח סלים: יש מאות-מאות מקרים כאלה.

אסעד אסעד: תרשה לי, חבר הכנסת סלים.

אסעד אסעד: יותר מעניין הוא המקרה של משפחת מונדר מעוספיא.

אסעד אסעד: נמצאים כאן שלושת הבנים של משפחת מונדר.

אסעד אסעד: ההורים אינם עוד כאן.

אסעד אסעד: הבן, עוסאם מונדר, התגייס לצה"ל ושירת 12 שנים.

אסעד אסעד: במהלך מלחמת לבנון נפצע קשה, והוא נכה צה"ל בדרגה של 49%.

אסעד אסעד: כאשר הוא השתחרר מצה"ל הוא פנה למשרד הפנים וביקש דרכון.

אסעד אסעד: דרכון אתה מקבל אם אתה אזרח.

אסעד אסעד: אם אין לך אזרחות, אין לך דרכון.

אסעד אסעד: הוא הופתע כאשר נאמר לו: אתה לא אזרח ישראלי.

אסעד אסעד: הוא שואל: אם הייתי מוכן להקריב את חיי למען מדינת ישראל, ועשיתי זאת במלחמה – אף אחד לא ידע אם יחזור חי או מת מהמלחמה הזו – האם כדי לקבל דרכון איני אזרח?

אסעד אסעד: סיפור מוזר, סיפור מביש.

אסעד אסעד: אני לא יודע לאן נגיע עם הביורוקרטיה שלנו.

אסעד אסעד: לא מיהרתי, אדוני היושב-ראש, להגיש הצעת חוק.

אסעד אסעד: פניתי בשאילתא בעניין משפחת מונדר, בראשית 1994.

אסעד אסעד: כבוד שר המשטרה, שייצג את שר הפנים, ענה לי בכנסת: לא מוצאים את האיש.

אסעד אסעד: גם אינו אזרח וגם לא מוצאים אותו.

אסעד אסעד: סיפורים דמיוניים.

אסעד אסעד: הוא תושב עוספיא, אני מאתר אותו ומדבר אתו.

אסעד אסעד: נתתי את כל הפרטים, אך אומרים לי: הוא לא נמצא.

אסעד אסעד: זו היתה תשובתו של שר הפנים דאז.

אסעד אסעד: יש מקרה מעניין אחר, של משפחת מורד מבית-ג'ן, אשר אינה נמצאת עכשיו אתנו.

אסעד אסעד: אשתו של מר רג'ה מורד, גברת סוניה מורד, פנתה גם היא ב-19 ביולי 1994, על מנת לקבל דרכון.

אסעד אסעד: תשובת משרד הפנים היא בעצם מ-19 ביולי 1994, אך הפנייה היתה זמן רב לפני כן.

אסעד אסעד: נאמר בה: לכבוד הגברת סוניה מורד, בית-ג'ן 24990.

אסעד אסעד: הנדון: התאזרחות.

אסעד אסעד: מאחר שאינך ממלאת את התנאי שבסעיף 5(א)(5) לחוק, אנו דוחים את בקשתך לאזרחות.

אסעד אסעד: גברת סוניה מורד, אשתו של מר רג'ה מורד, היא אם לארבעה חיילים, שרובם עדיין משרתים בצה"ל, אדוני סגן שר הביטחון.

אסעד אסעד: פניתי אישית למנכ"ל משרד הפנים, בספטמבר 1994, לגבי אותה גברת.

אסעד אסעד: תשובת מנכ"ל משרד הפנים היא מדצמבר 1994.

אסעד אסעד: לקח לו כמה חודשים טובים לענות לי, לאחר שהנושא עלה בתקשורת.

אסעד אסעד: היו מקרים נוספים של דרוזים החיים בתחומי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: הצעתי לשנות את הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, וכתבתי בדברי ההסבר: כל אזרח החי במדינת ישראל, לרבות לא יהודי, ששירת שירות סדיר בצה"ל ושוחרר כחוק, יקבל אזרחות ישראלית אוטומטית וגם הוריו, אלא אם הם פנו בכתב לשר הפנים והביעו את רצונם לוותר על אזרחות זו, בתוך 30 יום מיום שחרור בנם.

אסעד אסעד: קבלת האזרחות הישראלית אינה מותנית בהגשת בקשה למשרד הפנים, אלא מכוח שירותו הצבאי של החייל, בנם של הורים שלא נולדו בארץ, או עלו לארץ לפני הקמת המדינה.

אסעד אסעד: השירות הצבאי, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, מהווה ערך עליון ואבן בוחן להיות האדם אזרח המדינה.

אסעד אסעד: לכן אני מבקש לתקן את הסעיף המדבר על ישיבה בארץ.

אסעד אסעד: נתקלתי בתופעות כאלו.

אסעד אסעד: התופעה הזו הרבה יותר כוללת מאשר שלוש המשפחות שעליהן דיברתי.

אסעד אסעד: אני חושב שהשירות הצבאי הוא אבן בוחן לכך שאותו אזרח יקבל את האזרחות והדרכון, ולא ילך לאיבוד בביורוקרטיה הישראלית.

אסעד אסעד: לצערי הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק הזו.

אסעד אסעד: לא רק שלא מטפלים בנושא במשרדי הממשלה, הממשלה גם מתנגדת להצעת החוק.

אסעד אסעד: אני פונה לכנסת שתצביע בעד הצעתי.

יוסף עזרן: אפשר לשאול אותך, חבר הכנסת אסעד?

אסעד אסעד: בבקשה.

יוסף עזרן: כאשר אתה כותב כאן:

יוסף עזרן: עם שחרורו, אוטומטית גם להוריו – אתה מתכוון גם אם הם בחוץ-לארץ?

אסעד אסעד: אני מדבר על ההורים החיים בארץ.

יוסף עזרן: אבל לא הדגשת את זה.

אסעד אסעד: זה מודגש.

אסעד אסעד: אם אני מדבר על הנקודה הזו – – –

יוסף עזרן: שאלתי אותך למה אתה מתכוון.

יוסף עזרן: במקרים אלה, שיהיו בריאים, אני יודע שהם גרים ומושרשים כאן.

אסעד אסעד: הכוונה לאזרחים הגרים בארץ.

יוסף עזרן: לידיעתך, יש הרבה מתנדבים.

יוסף עזרן: אתה יודע שיש הרבה מתנדבים שההורים שלהם גרים בכל העולם.

אסעד אסעד: לא, אני מדבר על אזרחים החיים פה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: אגב, האם אי-אפשר לשלב את הדיון בהצעה לסדר-היום ובהצעת החוק, ולהצביע אחר כך בנפרד?

דן תיכון: יש כאן הצעות לסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מצטער, אני לא יכול.

עוזי ברעם: יש הצעה של נעמי חזן.

יוסף עזרן: קשה מאוד לשלב דיון בחוק ובהצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: זוהי בעיה.

דן תיכון: השר יצטרך לתת אותה תשובה פעמיים.

דן תיכון: נדמה לי שאפשר לאחד, ואחר כך להפריד בהצבעות.

יוסף עזרן: בדרך כלל אנחנו עושים זאת כאשר מדובר בהצעות חוק דומות, או בשתי הצעות לסדר-היום.

יוסף עזרן: אך כאן זהו שעטנז.

דן תיכון: זה לא שעטנז.

יוסף עזרן: זה שעטנז גדול.

דן תיכון: זו אותה תשובה.

יוסף עזרן: יש אנשים אשר רוצים לשקול כיצד להצביע בעניין הצעת החוק.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום לא כל כך מחייבת.

דן תיכון: אז תפריד את ההצבעות.

דן תיכון: זו אותה תשובה.

דן תיכון: האם הוא יענה פעמיים על אותו דבר?

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי שמח אם ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון מהספסל אכן היתה מתקבלת.

יוסף עזרן: דעתך היא זו?

יוסף עזרן: בבקשה, זה לא מפריע לי, אבל יש סדר-יום, והמציע לא נמצא כאן אפילו.

עוזי ברעם: נעמי חזן העלתה את ההצעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, כוונתך רצויה, אבל מה לעשות וחברי הכנסת לא מצויים.

עוזי ברעם: ההבדל היחיד הקיים הוא, שכאן אתה עונה על הצעת חוק שיש לה תוקף הרבה יותר כולל, ושם אתה עונה על מקרה פרטי.

עוזי ברעם: קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אסעד אסעד, שאני מעריך את הדברים שאמר.

עוזי ברעם: גם אם יש בינינו אי-הסכמה לגבי המסקנה, היא נובעת רק מכך שאנו רואים את העניין אחרת, עם ההשלכות שיכולות להיות לו, השלכות שאינן נוגעות כלל לעניין.

עוזי ברעם: כדי לדבר על המקרה הספציפי של האשה בבית-ג'ן, שהיתה הקטליזטור גם להצעת החוק שלך – – –

אסעד אסעד: זה לא מדויק, הצעת החוק הוגשה מזמן.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, שיש הוראה לתת לה גם אזרחות וגם דרכון.

עוזי ברעם: הנושא הזה עלה בזמנו בשאילתא, אולם כל מקרה פרטי אינו צריך ללמד על הכלל, ולא צריך שבגינו יחוקקו חוקים מיוחדים.

עוזי ברעם: סעיף 5 לחוק האזרחות מאפשר התאזרחות לכל מי שמעוניין להתאזרח במדינת ישראל, בדרך של הגשה ובדיקת עניינו, כפי שהדבר קיים ברחבי העולם.

עוזי ברעם: זאת עלינו לדעת, שכל מדינה ומדינה יש לה חוקי האזרחות שלה, והיא מגבילה באמצעותם את אפשרות האדם להתאזרח בה.

עוזי ברעם: הראציו שמאחורי חוקי אזרחות אלה הוא למנוע תנועתם של אוכלוסין.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, דווקא במדינת ישראל, בשל הרגישות הגדולה, חוקקנו בשנת 1988 סעיף נוסף לחוק האזרחות.

עוזי ברעם: אני מתייחס לסעיף 9(א)(4), המאפשר לי כשר הפנים להעניק אזרחות ישראלית לתושב ישראל הנמצא בישראל, שהשר שוכנע שהוא מזדהה עם מדינת ישראל או עם יעדיה, ושהוא או בני משפחתו שירתו שירות פעיל בצבא-הגנה לישראל.

שולמית אלוני: אסור לקשור זאת לשירות צבאי.

שולמית אלוני: אנו רוצים להיות כאתונה ולא כספרטה.

עוזי ברעם: שנייה אחת.

עוזי ברעם: ציטטתי עכשיו סעיף בחוק, ולא דיברתי על שום דבר אחר.

עוזי ברעם: תיקון זה, חבר הכנסת אסעד, נחקק במיוחד למען אותם תושבים דרוזים בגליל, שהם או הוריהם תרמו תרומה ביטחונית למדינת ישראל והם לא קיבלו אזרחות ישראלית עם קום המדינה.

עוזי ברעם: סעיף זה מופעל כיום בכל אותם מקרים מתבקשים.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד יוצרת בעייתיות בכך שהיא קובעת מתן אזרחות אוטומטי לכל מי ששירת בצה"ל.

עוזי ברעם: המצב החוקי היום הוא, שכל תושב במדינת ישראל, להוציא מי שפוקד על-פי חוק שירות ביטחון קבע שלא ישרת, חייב בשירות צבאי.

עוזי ברעם: אולם קיימים רבים שהגיעו ארצה שלא מכוח חוק הכניסה לישראל והם משרתים בצה"ל מכוח חוק שירות ביטחון והם עלולים להפסיד את אזרחותם הזרה אם יחייבו אותם באופן אוטומטי לקבל אזרחות ישראלית.

עוזי ברעם: איני מניח שחבר הכנסת אסעד אסעד התכוון לפגוע במקרים כאלה.

עוזי ברעם: גם אמרת בדברי ההנמקה שלך, שאם הם יודיעו בכתב שהם לא רוצים לקבל אזרחות, הם לא יקבלו.

לימור לבנת: אדוני השר, זה בדיוק מסוג הדברים שפותרים בהליכי חקיקה בוועדה בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה, בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה וקריאה שלישית.

לימור לבנת: ההתנגדות היא לא הגיונית, כי אם הוא בא על בסיס הטענה הזאת לאזרחות כפולה – – –

עוזי ברעם: הטענה שלנו הן, שהסמכויות שעומדות בפני שר הפנים הן רחבות דיין בשביל לפתור את כל הבעיות העומדות על הפרק.

עוזי ברעם: עובדה שכאשר עלתה עכשיו הבעיה הספציפית והגיעה לשולחני, היא נפתרה מייד.

עוזי ברעם: בכל מקרה, רבותי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: אבל המזל הוא שאתה השר.

דן תיכון: אם שר הפנים היה מישהו אחר, הבעיה לא היתה נפתרת.

יוסף עזרן: אתה כאופוזיציונר רוצה לדאוג שהוא יהיה שר הפנים?

יוסף עזרן: אל תדאג.

דן תיכון: – – – בעניין הזה.

יוסף עזרן: אני לא מתנגח אתך, רק הערתי הערה.

דן תיכון: אני לא פגעתי באיש.

יוסף עזרן: חלילה, רק הערתי לך.

עוזי ברעם: אני לא חושב שבמצב החוקי שבו אנו נמצאים עכשיו יש מקום לשינוי שמציע חבר הכנסת אסעד אסעד, כי לדעתי אם הרשויות ישתמשו בסמכויותיהן ויהיו רגישות די הצורך, הבעיה הזאת לא תהיה קיימת כלל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד, אתה רוצה להגיב?

יוסף עזרן: זכותך, במסגרת חמש דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים – – –

דן תיכון: האם אתה מסכים להפוך זאת להצעה רגילה לסדר-היום?

אסעד אסעד: אדוני שר הפנים, אני אמרתי בדברי, שאני לא מיהרתי להגיש הצעת חוק.

אסעד אסעד: יש לי אחריות גם לגבי חוקי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אבל, אחרי שטיפלתי במשך שנה במקרים – בכלל זה במקרה של קצין צה"ל נכה צה"ל שיושב פה, וסאם.

אסעד אסעד: אתה יודע מה, יש בדיחה יותר מעניינת.

אסעד אסעד: הוא, שנפצע במלחמה לבנון, הגיע הביתה, ביקש דרכון, לא נתנו לו.

אסעד אסעד: אחר כך עלו על כך ואמרו לו שבכלל אסור לו להצביע לכנסת.

אסעד אסעד: אתם יודעים שמשפחת מונדר בעוספיא לא מצביעה עכשיו לכנסת, כי הם לא אזרחי מדינת ישראל.

זבולון המר: למה?

זבולון המר: מה קורה אתו?

אסעד אסעד: כי הוא לא אזרח, כי אביו ואמו הגיעו למדינת ישראל מסוריה ב-1943, הם לא נולדו כאן.

דן תיכון: אבל יש הרבה כאלה.

אסעד אסעד: אתה שואל אותי?

אסעד אסעד: פשוט הביורוקרטיה מדהימה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת אסעד, אם אתה מוכן לדחות את ההצבעה, אני אשקול את ההצעה.

דן תיכון: אני מכיר הרבה כאלה שבאו מסוריה.

אסעד אסעד: אני פשוט לא מבין זאת.

אסעד אסעד: העליתי גם שאילתא בנושא הספציפי הזה בכנסת, ושר הפנים, אחרי 45 יום נתן תשובה אומללה.

אסעד אסעד: יותר מכך, אני מדבר על משפחת אבו-חיה, הרי זה גלגל, ואני יודע על מקרים נוספים בעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: כל פעם להעלות נושא זה בכנסת, לפנות לשר הפנים – אני גם פניתי לגבי המשפחה הזאת לשר הפנים, כאשר לא היה שר פנים, פניתי למנכ"ל משרד הפנים, והוא הואיל בטובו לענות לי אחרי חמישה חודשים.

אסעד אסעד: לכן נאלצתי לומר, שכל אזרח שמשרת את מדינת ישראל שירות צבאי חובה ומשתחרר מצה"ל, ואם הוא לא פונה למשרד הפנים ומבקש לבטל את האזרחות, האזרחות תוענק לו אוטומטית.

אסעד אסעד: לא מדובר כאן בהמונים.

אסעד אסעד: מדובר באוכלוסייה ספציפית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד הנכבד, השר פנה אליך והציע לך הצעה.

יוסף עזרן: אתה מתייחס להצעתו?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, דבר למיקרופון, לא שומעים אותך.

יוסף עזרן: השר הציע למציע הנכבד, חברנו חבר הכנסת אסעד אסעד, שהוא מוכן לשקול את ההצעה שלו אם ידחה את ההצבעה.

יוסף עזרן: אני רוצה שהוא יתייחס להצעת השר.

יוסף עזרן: זה מה שביקשתי.

אסעד אסעד: אחרי שהשר פנה, אין לי מטרה בהצעת החוק לעשות כותרות, המטרה שלי היא לפתור את הבעיה של אזרחי מדינת ישראל הנאמנים למדינה.

אסעד אסעד: אם כבודך אומר היום שאתה מוכן לבוא ולפתור את הבעיה בדרך אחרת, אני מוכן לדחות את ההצבעה.

עוזי ברעם: אמרתי שאני מוכן לשקול.

יוסף עזרן: רבותי, הנוהל הוא – אם אין התנגדות של אף אחד פה, אנחנו לא נצביע כלל.

יוסף עזרן: אם יש התנגדות, נצביע על עצם הדחייה.

דן תיכון: על מה מצביעים?

יוסף עזרן: השר הציע למציע שהוא מוכן לשקול.

יוסף עזרן: הוא לא התחייב לשום דבר, אני מדגיש, הוא אמר שהוא מוכן לשקול את ההצעה של חבר הכנסת אסעד אסעד ביישוב הדעת, בלי שום התחייבות, אם הוא ירצה לדחות את ההצבעה, לא להעמיד כרגע את הצעת החוק להצבעה.

יוסף עזרן: זה הכול.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: אני רוצה להציע לחבר הכנסת אסעד אסעד, כפי שמקובל, להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: אבל, אדוני, הוא יכול להציע.

יוסף עזרן: אתה לא משודך ולא מחותן בנושא הזה.

חנן פורת: בוועדת הפנים ידונו בנושא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, עם כל הכבוד, זו הצעה שרק חבר הכנסת אסעד יכול להציע.

חנן פורת: תציע לו.

יוסף עזרן: אתה תציע לו בשקט.

יצחק רבין: החרדים לא יקבלו את זה – – –

קריאות: – – –

יצחק רבין: מי שלא משרת בצבא – – –

דוד צוקר: חרדים, עולים חדשים.

יוסף עזרן: אל תתחיל עכשיו עם חרדים ולא עם עולים חדשים.

יוסף עזרן: זה לא נוגע לעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, השר מגיב.

יוסף עזרן: שר הפנים רוצה להגיב, בבקשה.

עוזי ברעם: אני לא יודע על מה הסערה כאן.

עוזי ברעם: היה מקרה ספציפי בבית-ג'ן.

עוזי ברעם: המקרה הזה הובא בפני ואני פתרתי אותו, והוא יעלה היום בהצעה לסדר-היום ואני אודיע את הודעתי.

עוזי ברעם: כאשר שמעתי את הנימוקים של חבר הכנסת אסעד אסעד, ואנחנו מכירים את העניין לאשורו, הדבר היחיד שביקשתי ממנו הוא, שהוא ידחה היום את ההצעה שלו כי יש פה נושאים שקשורים לעדה הדרוזית שדורשים שיקול.

עוזי ברעם: זה הכול.

עוזי ברעם: זה מה שהצעתי.

משה קצב: בסדר.

דוד צוקר: אסור לתת לגיטימציה לחוק הזה.

יוסף עזרן: רבותי, אני קראתי בפניכם פחות או יותר את הנוהל המקובל.

יוסף עזרן: אם יש מישהו בכנסת שמתנגד, אז אנחנו נצביע גם על הדחייה.

יוסף עזרן: אדוני מבין?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני המציע.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקבל את הצעת השר, ואני אדחה כדי לדון בנושא בהמשך ולפתור את הבעיה.

יוסף עזרן: תודה.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים להצביע.

יוסף עזרן: רבותי, זה התקנון.

יוסף עזרן: אדוני השר, זהו.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: השמאל והימין פתאום התאחדו נגד העדה הדרוזית.

סאלח טריף: תן לשר לשקול את זה – – –

דן תיכון: מה אתה נותן להם?

דן תיכון: – – – תצביעו, אדרבה.

סאלח טריף: הוא חבר שלך, תשאל אותו – – –

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: – – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת סאלח טריף, רק רגע.

יוסף עזרן: לא כולם, אני לא אשמע את כולכם.

סאלח טריף: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה להפוך למציע?

יוסף עזרן: שמענו, אנא ממך.

יוסף עזרן: אבל לא נתת לי רק לפנות אליך.

סאלח טריף: השר עוזי ברעם – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה מנהל פה?

יוסף עזרן: אדוני, עם כל הכבוד, ראש הממשלה הוא לא יושב-ראש הישיבה.

יוסף עזרן: אני יושב-ראש הישיבה, אז תפנה אלי.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש ממך, תרשה לי לדבר.

דוד צוקר: אני לא מבקש להצביע עוד הפעם.

יוסף עזרן: לא מבקש, אם כן עברנו, ביטלנו.

סאלח טריף: אני מבקש דקה בכל זאת, אם אתה יכול לאפשר לי.

דוד צוקר: אז גם אני רוצה לדבר.

לימור לבנת: גם אני רוצה, גם אני מבקשת לדבר.

סאלח טריף: סליחה, אני לא רוצה לדבר בעניין הזה, חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: אני לא מתייחס לזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש ממך, אנא.

סאלח טריף: אני ביקשתי דקה, כבר עמדתי כאן.

סאלח טריף: אני רק רוצה להבהיר – באמת, אל תקבלו כל כך בשוויון נפש את המקרים שקורים לבני העדה הדרוזית, אם זה בבית-ג'ן, לפני חודשיים באבו-סנאן, חבר הכנסת אסעד הצביע על עוספיא.

סאלח טריף: מדובר בדרוזים שבאו מהר הדרוזים, הצטרפו לצבא, שירתו, ואחרי כן הם מקבלים "בום" בפנים.

סאלח טריף: אז תשקלו את זה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אנחנו לא מצביעים ועוברים לנושא הבא, כיוון שיש הסכמה כללית.

יוסף עזרן: כל הכבוד לכנסת שהתאחדה עבור העדה הדרוזית הנכבדה, שכולנו מוקירים, מעריכים ומכבדים אותה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאילתות ותשובות לשרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: בואי, גברתי.

יוסף עזרן: את תרגיעי קצת את המצב.

יוסף עזרן: כשאת עולה לכאן, האנשים נרגעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): ועד עובדי הביטוח הלאומי – סניף נצרת קבל על כך שרק עובדים יהודים זכאים ליום עבודה מקוצר בערבי חגים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: האם יפעל משרדך כדי שכל עובדי הביטוח הלאומי בנצרת יהיו זכאים ליום עבודה מקוצר בערבי החגים של כל הדתות?

אורה נמיר: קיצור ימי העבודה בערבי חגים לעובדי המוסד לביטוח לאומי מבני המיעוטים נבדק הן על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והן בבית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: העובדים מבקשים שבערב החג יונהג יום חופש ולא יום עבודה מקוצר, כמקובל לגבי עובדים יהודים.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מחויב לפעול בנושא זה על-פי התקשי"ר, שאינו מאפשר יום חופש מלא בערב חג, לא ליהודים וכיוצא מזה גם לא לערבים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת.

יוסף עזרן: אם אדוני רוצה, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לא מדובר פה על יום חופש.

סאלח סלים: אני עבדתי בהרבה מקומות אצל היהודים – בערב פסח ובערב ראש השנה עובדים עד 14:00 והולכים הביתה כיוון שלמחרת יש חג.

סאלח סלים: כאשר לעדות אחרות יש חגים – אצל המוסלמים יש חג הקורבן וחג הפיטר, אצל הנוצרים יש חג המולד וחג הפסחא – למה הם צריכים לעבוד עד השעה 20:00, ולמחרת יש להם חג?

סאלח סלים: למה לא ילכו כמה שעות לפני כן, כמו שהיהודים, ובצדק, הולכים יותר מוקדם?

סאלח סלים: לזה הכוונה.

סאלח סלים: היום, אם יש חג ליהודים, בערב החג הם עובדים חצי יום והולכים הביתה, וגם הנוצרים והמוסלמים שעובדים באותו מקום הולכים בזכותם הביתה.

סאלח סלים: אבל כאשר יש חג לעדות האחרות, אנשי העדה האחרת נשארים בערב החג עד השעות 19:00 או 20:00, תלוי במקום העבודה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, תשיבי בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת סאלח סלים, נכון שהשאילתא שלך התייחסה ליום עבודה מקוצר בערב חג, אבל כאשר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בדק את הפנייה של אותם עובדים – ואתה מתייחס לעובדי המוסד לביטוח לאומי בסניף נצרת – הסתבר שהם פנו גם למנכ"ל המוסד וגם לבית-הדין לעבודה, ובאותה פנייה הם ביקשו יום חופש מוחלט.

אורה נמיר: לאחר ההבהרה שאתה נתת כאן, ואף שכולם מקבלים למעשה גם את מה שנותנים לעובדים היהודים בחגים היהודיים, אני בכל זאת מוכנה לבדוק את העניין מחדש.

אורה נמיר: אם מדובר רק על קיצור ולא על ביטול יום עבודה מלא, אני אבדוק זאת ואתן לך תשובה אישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, אם אפשר, ברשותך, להעיר הערה אחת.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת סלים יודע שזו שאלה דתית מובהקת – ביהדות החג והשבת ויום טוב מתחילים מהערב של היום הקודם, מאמש, כי כתוב בתורה, בבריאת העולם בספר בראשית: "ויהי ערב ויהי בקר יום אחד".

יוסף עזרן: הערב הולך לפני היום.

יוסף עזרן: בדתות האחרות הלילה הולך אחרי היום.

יוסף עזרן: אדוני מבין?

יוסף עזרן: יש לזה גם משמעות – תמיד אחרי הצרות של הלילה בא האור, אנחנו מצפים לגאולה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): גמלאים עובדים אינם מקבלים קצבת זיקנה אם משכורתם עולה על סכום לא גבוה, ולעומתם הבטלים ממלאכה זוכים לקצבה.

יוסף עזרן: זאת ועוד, החליטו לחייב את הגמלאים העובדים בתשלום מס ביטוח לאומי במשך חמש שנים, בניגוד לפטור שהיה עד עתה.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה יעשה משרדך לביטול "קנסות" אלה? 2.

יוסף עזרן: מה ייעשה כדי לעודד דווקא עבודת גמלאים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: לגבי קצבת הזיקנה – זכותו של גמלאי לאחר גיל הפרישה, 70 שנה בגבר ו-65 שנה באשה, לקצבת זיקנה, אינה תלויה בהכנסותיו.

אורה נמיר: המחוקק אף הקל לגבי קשישים בגיל המותנה, 64-60 באשה ו-69-65 בגבר, הממשיכים לעבוד, וקבע כי תשולם קצבת זיקנה למי שמרוויח עד 3,049 ש"ח ליחיד ו-4,177 ש"ח לזוג.

אורה נמיר: מי שמרוויח מעל סכומים אלו, ולכן אינו זכאי לקצבת זיקנה, צובר זכויות נוספות מכוח עבודתו: תוספת של 2% מהקצבה לכל שנה בגין תוספת ותק ותוספת של 5% מקצבה לכל שנה, בשל דחיית פרישה.

אורה נמיר: לגבי ביטוח לאומי: במסגרת תוכניתי לצמצום ממדי העוני, הצעתי לבטל חלק מן הפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי הקיים לגבי קשישים בגיל המותנה, הבוחרים להמשיך לעבוד.

אורה נמיר: הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה בכנסת, לא כללה סעיף זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): משרד העבודה והרווחה ממונה על חוק שעות העבודה והמנוחה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה תלונות (דוחות) של מפקחי משרד העבודה והרווחה הוגשו בשנת 1994 בשל פתיחת עסקים בשבת?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כמה כתבי אישום הוגשו בשנת 1994 בשל פתיחת בתי-עסק בשבת?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בעקבות 137 ביקורי פיקוח ב-1994, הוגשו 23 תלונות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בשנת 1994 הוגשו 11 כתבי אישום בשל פתיחת עסקים בשבת.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה לגברתי שרת העבודה והרווחה, תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

אורה נמיר: סליחה, אני רוצה להעיר משהו מהמקום.

אורה נמיר: אני חוזרת שוב על בקשת העובדים, כי נמסר לי עכשיו מהמוסד לביטוח לאומי, שהעובדים מבקשים חופשה מהבוקר.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי הציע יום עבודה מקוצר מטעמו, ולכך הם לא הסכימו.

אורה נמיר: אומנם כאן מציעים לי להעביר זאת לנציבות שירות המדינה, כלומר אם הם רוצים לא לעבוד כל היום שלפני החג הם צריכים בשביל זה שינוי בתקש"יר.

אורה נמיר: אבל אני מציעה, חבר הכנסת סלים, שאתה תנסה להיות המפשר בין אותו ציבור עובדים לבין המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: מדובר בסניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת, זה נכון גם לגבי סניפים אחרים; אנחנו פתחנו ועומדים לפתוח עוד סניפים במגזר הערבי.

אורה נמיר: ואם יהיה מדובר על יום עבודה מקוצר, יש על מה לדבר.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה לגברתי השרה על התשובה המקיפה והמשלימה.

יוסף עזרן: התשנ"ה–1994

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק ב'שה, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלת הורהו של בן הזוג), התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה, הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), שהוגשה על-ידי חברי הכנסת האשם מחאמיד, סאלח סלים ואנוכי, באה לאפשר לאדם שההורה של בן זוגו חולה לקחת ימי מחלה לצורך טיפול בהורה.

תמר גוז'נסקי: אני הגשתי הצעת חוק יותר רחבה.

תמר גוז'נסקי: הסכמת הממשלה היא להצעת חוק יותר מצומצמת, שבה מדובר על כך שעובד שלו או לבן זוגו הורה שמלאו לו 65 שנה, זכאי לזקוף עד שישה ימים בשנה בשל מחלת ההורה על חשבון ימי המחלה, כאשר הכוונה היא שכל אחד מבני הזוג מקבל אותם שישה ימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, במקרה של הורה אחד שחולה, יוכלו פעם בן הזוג האחד ופעם בן הזוג השני לטפל בהורה, ועל-ידי כך גם להקל על משפחות במצבים קשים מאוד.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק היא בנוסח שהוסכם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים, מאפשרת לעובד להיעדר מעבודתו עד 12 יום בשנה בשל מחלת הורה או מחלת הורה של בן זוגו.

אורה נמיר: תקופת ההיעדרות היא על חשבון תקופת ההיעדרות בשל מחלת העובד עצמו.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת חוק זו, אולם בתנאי שחברי הכנסת המציעים יסכימו לנוסח חדש של הצעת החוק, כפי שהוצע להם על-ידי משרדי העבודה והרווחה והאוצר.

אורה נמיר: התיקונים העיקריים שבנוסח המוסכם הם, שמדובר בשישה ימים במקום 12 יום שבהצעה המקורית, וכן מדובר בהורה שמלאו לו 65 שנה, ואילו בהצעה המקורית לא היתה הגבלת גיל להורה.

אורה נמיר: כאמור, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוכם עם חברי הכנסת המציעים נוסח שלם הכולל תיקונים אלו ונוספים להצעת החוק שלהם, ואני שמחה להודיע שהמציעים הסכימו לנוסח המוסכם.

אורה נמיר: לכן אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שהצעת חוק זו תאושר בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, חברת הכנסת המציעה?

יוסף עזרן: מסכימה.

יוסף עזרן: הצעה להסיר את הנושא של חבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: תדבר מהמקום.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף עזרן: ההנמקה של הצעת החוק היתה מהמקום, התשובה היתה מהמקום.

יוסף עזרן: אני מבקש, אדוני, אם אפשר – הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: השרה השיבה מהמקום גם כן.

יוסף עזרן: אנא, שובה למעונך.

יוסף בא-גד: למה?

ענת מאור: הוא יכול לדבר מהדוכן.

יוסף עזרן: אני לא רוצה ללכת נגד הנוהל.

יוסף עזרן: בבקשה, אף שניסינו.

האשם מחאמיד: הוא לא ינצל את זה.

יוסף עזרן: אל תהיו בטוחים שהוא לא ינצל את זה.

יוסף עזרן: למה לא?

יוסף עזרן: זה היום האחרון שלפני הפגרה, כדאי וכדאי.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לברך אותנו על "שבת הגדול".

יוסף בא-גד: טוב שאת יודעת שיש "שבת הגדול", יש "שבת הגדול" השבת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, למה עליתי להסיר ולהתנגד?

יוסף בא-גד: מפני שהמצב במשק הוא שיש היעדרויות רבות, והמשק סובל מאוד מהיעדרויות.

יוסף בא-גד: כמנהל בית-ספר בעבר אני יכול לומר, שקורה שלפתע חסרים מורים רבים ואתה לא יכול לקיים את המערכת.

יוסף בא-גד: אני בטוח שאותו מצב קיים בקווי ייצור, במפעלים, ולכן אנחנו צריכים להיזהר במתן אפשרויות להיעדרות.

תמר גוז'נסקי: שכחת את "כבד את אביך ואת אמך".

יוסף בא-גד: עם כל ההבנה לצורך ההומני, והצורך ההומני קיים, צריך להבטיח שהמשק יפעל במלואו וללא הפרעות, כי הדברים חורגים מעבר לכל גבול.

יוסף בא-גד: היות שכרגע הממשלה כבר עשתה חלק מהעבודה – – –

סאלח סלים: אתה הולך להציע שאנשים לא יהיו חולים?

יוסף בא-גד: כן, זה ודאי.

יוסף בא-גד: אני מברך את כולם שיהיו בריאים ולא יהיו חולים.

יוסף בא-גד: היות שהממשלה עשתה חלק מהעבודה וצמצמה את זה לשישה ימים והגבילה את זה לגיל 65, הייתי מבקש, אם אפשר, לקיים דיון נוסף.

יוסף בא-גד: אני לא מתנגד לגמרי, אבל אבקש לקיים דיון נוסף בעניין.

יוסף בא-גד: ואני רוצה לסיים רק במשפט אחד, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – "שבת הגדול", חג הפסח.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת פסחים, דף ק"ח, עמוד ב': "אמר רבי יהודה: הכול חייבים בארבע כוסות בליל הסדר.

יוסף בא-גד: אחד אנשים ואחד נשים".

יוסף בא-גד: למה נשים?

יוסף בא-גד: שאף הן היו באותו נס, אף-על-פי שזאת מצוות "עשה" שהזמן גרמה ונשים פטורות, אבל פה הן היו באותו נס, הן חייבות בארבע כוסות.

אורה נמיר: מה זה שייך?

יוסף עזרן: הרב בא-גד, השרה שואלת מה זה שייך.

אורה נמיר: מה זה שייך?

יוסף עזרן: אני אגיד לך מה זה שייך, גברתי: יש אנשים שמקיימים מצוות ארבע כוסות לא רק בליל הסדר, כל לילה.

יוסף עזרן: זו עבודה קשה, והוא רוצה לפטור אותם מכמה לילות.

יוסף בא-גד: ואז הם חולים.

אורה נמיר: בשביל זה גם לתת להם חופשה נוספת?

אורה נמיר: הלוא אמרת שיש בעיה במשק.

יוסף בא-גד: יש בעיה במשק.

יוסף בא-גד: יצאת ולא שמעת ששיבחתי את התיקונים שלכם.

יוסף עזרן: איך "כרמל מזרחי" תמכור את כל היין שהיא מייצרת?

יוסף עזרן: תגידי.

אורה נמיר: חבר הכנסת בא-גד, שמעתי כל משפט.

יוסף בא-גד: גם תינוקות.

יוסף בא-גד: למה תינוקות?

יוסף בא-גד: וכי מה תועלת יש לתינוקות ביין?

יוסף בא-גד: אלא מחלקים להם קליות ואגוזים כדי שלא ישנו וישאלו את ארבע הקושיות.

יוסף בא-גד: תנו רבנן: חייב אדם לשמח את אשתו ברגל.

יוסף בא-גד: איך הוא משמח אותה?

יוסף בא-גד: או בבגדים צבעוניים או בתכשיטים.

יוסף בא-גד: לכן, אזרחי ישראל, לקראת חג הפסח, גשו לקנות מתנות לנשותיכם – או תכשיטים או בגדים צבעוניים, ובזה תרבו אורה ושמחה.

יוסף עזרן: אף שהם עובדים פחות ומרוויחים פחות כסף?

יוסף בא-גד: חג כשר ושמח.

יוסף עזרן: תודה.

אורה נמיר: – – –

יוסף עזרן: גברתי השרה, אני שואל אותך: יש ארבע קושיות, את לא יכולה להוסיף קושיה חמישית?

אורה נמיר: אני אוסיף עוד קושיה?

יוסף עזרן: מה יכול להיות?

יוסף עזרן: יש לך עוד שאלה לרב בא-גד, תהיה קושיה חמישית.

אורה נמיר: אני אוהבת את מה שכתוב בהגדה של פסח.

יוסף עזרן: יפה מאוד.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצביע על ההצעה החשובה מאוד מאוד.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלת הורהו של בן הזוג), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: כל הכנסת מתאחדת סביב הרעיון לעבוד פחות ככל האפשר.

יוסף עזרן: הנה, 14 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

אורה נמיר: זה לא פחות לעבוד, זה על חשבון ימי המחלה של העובד.

יוסף עזרן: הערה נכונה, אני מקבל את התיקון: זה על חשבון ימי חופשת מחלה.

יוסף עזרן: הצעת החוק תרד לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: קודם כול שתי שאילתות לסגן שר הבינוי והשיכון: אחת שאילתא בעל-פה – – –

אורה נמיר: לא, יש עוד הצעת חוק.

יוסף עזרן: זה באישור היושב-ראש.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

אורה נמיר: יש לי עוד הצעת חוק.

יוסף עזרן: את צודקת, אבל ביקשו ממני כאן, וזה מסתיים בתוך שלוש דקות.

אורה נמיר: אני לא מוכנה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

ענת מאור: – – –

יוסף עזרן: ההצעה שלך ירדה מסדר-היום.

אורה נמיר: לא, היו לי שלוש הצעות חוק, וזה אולי לא הנוסח המתוקן: היתה הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, היא ירדה.

אורה נמיר: אבל יש הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור – חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, ועל זה עוד לא השבתי.

יוסף עזרן: יש כאן אי-הבנה, כי כאן כתוב שהשר דוד ליבאי עונה.

אורה נמיר: זו טעות אצלכם.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר, תתאזר בסבלנות.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

יוסף עזרן: הצעת חוק שנ"ב, הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – שכר הוגן), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום, בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, אני מצטער, הטעו אותנו.

אורה נמיר: גם לי לא הודיעו.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אין ספק שהטעות היא טעות טכנית, שכן הנושא שייך לשרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: לפני שבוע עבר חוק חשוב מאוד של הממשלה באותו נושא.

ענת מאור: הצעת החוק שאני מביאה הונחה למעשה על שולחן הכנסת השתים-עשרה, על-ידי חבר הכנסת דאז והשר היום יאיר צבן.

ענת מאור: הצעת החוק הוכנה על-ידי פרופסור פרנסס רדאי, והיא נועדה לענות על הסוגיה הקריטית שכולנו עוסקים בה בשנים האחרונות, שלמרות חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, פערי השכר בגין אותה עבודה הם של מאות ואלפי שקלים בחודש.

ענת מאור: כאשר הנושא נחקר ונבדק התברר, שהתוספות בגין רכב ושעות נוספות בעיקר יוצרות את הפערים הללו, שכן הן מתוגמלות בעיקר לגברים ולא לנשים.

ענת מאור: אני מברכת על הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: הכנסת גם העבירה לוועדת העבודה והרווחה, לאחר קריאה טרומית, הצעת חוק של כמה חברי כנסת באותו נושא, שגם היא הונחה בכנסת השתים-עשרה.

ענת מאור: הצעת החוק שאני מבקשת לאשר היא הצעת חוק שצריך לשפר בה דברים.

ענת מאור: כפי שאמרתי, היא מתבססת על רעיונות שאז חשבנו שהם נכונים, כמו ניתוח עיסוקים.

ענת מאור: היום יש גישות אחרות.

ענת מאור: פרופסור רות בן-ישראל תרמה הרבה מן הרעיונות החדישים.

ענת מאור: אני רוצה לבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהצטרף לדיון יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את דברי התשובה של שרת העבודה והרווחה בדיון לפני שבוע.

ענת מאור: היא אמרה שהצעת החוק הממשלתית יש בה הרבה הישגים ויש בה גם דברים שראוי שבוועדת העבודה והרווחה נמשיך ונדון בהם ונראה איך לקדמם.

ענת מאור: לפיכך, אישור הצעת חוק זו יתרום לדיון המשולב בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

יוסף עזרן: אני רוצה רק להדגיש שאת צודקת בהחלט.

יוסף עזרן: לצערי תמיד משחילים בין השאילתות וההצעות לסדר-היום שלך עוד כל מיני נושאים.

יוסף עזרן: לכן, שלא יתפרש כאילו את מתעקשת, כי זה לא נכון.

יוסף עזרן: תמיד ויתרת.

יוסף עזרן: אני מדגיש את זה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, זה נכון.

אורה נמיר: אני חושבת שפשוט הונח לפנינו נוסח שהיתה בו טעות, כי לפני יש נוסח מתוקן אחר.

אורה נמיר: אני בוודאי לא חושבת שהיתה כאן כוונה.

אורה נמיר: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, תודה לך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור מוצע להתגבר על הפערים בשכר של גברים ונשים.

אורה נמיר: מדובר באפליה הנובעת מאפיון נמוך של סוגי עבודות ומקצועות שמועסקים בהם בעיקר נשים, לעומת סוגי עבודות ומקצועות שהעוסקים בהם הינם בעיקר גברים, וכן מן התוספות הנלוות לשכר.

אורה נמיר: חברת הכנסת ענת מאור מציעה יצירת מכנה משותף בשכר בין שני סוגי עיסוקים אלה, "שכר הוגן" בלשון הצעת החוק, שישתלם הן לגברים והן לנשים המועסקים בעבודות שוות ערך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שבוע, והזכירה זאת חברת הכנסת ענת מאור, הבאתי לכנסת את הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, שאושרה בקריאה ראשונה על-ידי מליאת הכנסת.

אורה נמיר: בהצעת החוק נקבע, כי תהיה חובה לשלם שכר שווה לעובדת ולעובד, לא רק בעד אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה, אלא גם בעד עבודה שוות ערך.

אורה נמיר: כמו כן קובעת הצעת החוק, כי הדרך העיקרית לקבוע מה הן עבודות שוות ערך זו לזו היא באמצעות ניתוח עיסוקים, כאשר בית-הדין לעבודה יהיה מוסמך למנות מומחה לניתוח עיסוקי מטעמו ולהטיל את ההוצאות על המדינה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, כדי להתגבר על האפליה הנובעת ממתן התוספות הנלוות לשכר, הצעתי שהשוואת השכר תחול גם על כל גמול, תשלום או הטבה שנותן מעביד לעובד בכסף או בשווה כסף, גם אם אינו שכר עבודה.

אורה נמיר: אם כי יש בהצעת החוק של חברת הכנסת מאור גרעין חיובי, שיש בו כדי להשלים את הצעת החוק שלי, מעוררת הצעת חוק זו שאלות רבות הטעונות הבהרה.

אורה נמיר: לדוגמה, יש להגדיר באופן מדויק יותר את ענפי העבודה והמקצועות שיהוו בסיס להשוואה.

אורה נמיר: כמו כן חסרות בהצעת החוק הוראות בדבר היקף תחולתו על המעביד ומקום העבודה.

אורה נמיר: לפיכך, מן הראוי שההצעה תיבדק באופן יסודי בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ותשולב עם הצעת החוק הממשלתית, לאחר שיוכנסו בה התיקונים הדרושים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, הממשלה ואני כשרת העבודה והרווחה תומכות בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, ואני מציעה להעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה?

ענת מאור: כן.

יוסף עזרן: אני חייב לשאול, כך לא יהיו בעיות.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – שכר הוגן), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה לסגן שר הבינוי והשיכון מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בנושא: מצפה-לבון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי שהתעשיין סטף ורטהיימר קיבל במתנה, ואני אומר את זה במרכאות, שטח של 750 דונם במצפה-לבון, כאשר הסוכנות היהודית מכרה לו את הבתים שהיו שם בסכום של 150,000 דולר.

שלמה בוחבוט: במקומות אחרים, כמו מעלות, בשביל לקבל חלקת אדמה צריך מכרזים, ולפעמים מחכים שנים על גבי שנים.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, הייתי מבקש לשמוע את תשובתך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, סגן שר הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד לענות על שאילתא של חבר הכנסת בוחבוט.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: מר סטף ורטהיימר אכן קנה מהסוכנות היהודית את המבנים תמורת סך של 150,000 דולר, לאחר קבלת הסכמה עקרונית של הנהלת המינהל לכל המהלך.

אלכס גולדפרב: בקשת חברת "תפן ג' יוזמה תעשייתית בע"מ", להקצאת שטח המחנה בהרשאה לתקופה של חמש שנים – – –

סאלח טריף: 150,000 דולר?

יוסף עזרן: כן, 150,000 דולר.

יוסף עזרן: חבל שלא חשבת על זה בשבילך.

אלכס גולדפרב: כן, 150,000 דולר.

אלכס גולדפרב: בקשה זו נדונה בוועדה החקלאית בישיבותיה ב-2 באפריל 1990 וב-9 ביולי 1990.

אלכס גולדפרב: שטח המחנה הועבר למר סטף ורטהיימר על מנת לקיים בו סדרת חינוך לחיילי צה"ל, במגמה לטפח את מודעות החניכים לחשיבותה של ההתיישבות בגליל ולחשיבותו של התיעוש.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: אכן, הנהלת המינהל אישרה את הבקשה בישיבתה מיום 17 באפריל 1990.

אלכס גולדפרב: בעקבות החלטתה של הוועדה החקלאית נחתם חוזה משולש בין המינהל, הסוכנות היהודית וחברת "תפן ג' יוזמה תעשייתית בע"מ", על חוזה הרשאה לחמש שנים, החל מ-17 באפריל 1990 ועד 16 באפריל 1995.

יוסף עזרן: תודה לאדוני סגן השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, זו שערורייה שאין כדוגמתה.

שלמה בוחבוט: לדעתי, מבקרת המדינה חייבת לבדוק אותה.

שלמה בוחבוט: אבל אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

שלמה בוחבוט: האם באותה תקופה, כאשר הוחלט במינהלת המינהל להקצות את הקרקע בשטח של 750 דונם, וזאת שערורייה, האם שר החקלאות דאז רפול, שהוא ידידו האישי של סטף, האם הוא בעצמו היה בין אלה שדאגו שסטף יקבל מצפה שלם, שעלה לסוכנות היהודית מיליוני דולרים?

שלמה בוחבוט: והאם בהתערבות השר קיבל סטף ורטהיימר את ההקצאה של 750 דונם?

שלמה בוחבוט: היכן חוק המכרזים?

יוסף עזרן: תודה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, בהמשך לשאלה הנוספת, אני רוצה לומר שאתה מטיח פה האשמות חמורות, והן ייבדקו על-ידי המשרד.

אלכס גולדפרב: ביחס לחוק המכרזים, באותן שנים – ומדובר בתקופה שלפני מאי 1993 – חוק המכרזים עדיין לא נכנס לתוקף, ולכן העסקה היתה פטורה ממכרז.

אלכס גולדפרב: בימים אלה פג תוקפה של ההרשאה לתכנון, והנהלת המינהל תשב שוב כדי לאשר אותה מחדש.

סאלח טריף: 200 דולר לדונם, אתה יודע מה זה?

יוסף עזרן: רבותי, לא, אי-אפשר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, קודם כול נשמע את המציע.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת, הוא התחייב ואמר שיבדוק.

יוסף עזרן: מה הוא יכול לעשות?

יוסף עזרן: אין לו החומר כעת.

שלמה בוחבוט: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מסגן השר לא לחתום כל עוד לא נבדק הנושא עד תום.

שלמה בוחבוט: היום הולכים לחתום על 750 דונם, ב-200 דולר לדונם.

יוסף עזרן: הנה הערת את ההערה שלך.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר שמע וייקח את זה לתשומת לבו.

יוסף עזרן: הוא אמר שיבדוק.

יוסף עזרן: יבדוק וייתן תשובה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד ומודה לשואל.

יוסף עזרן: כעת יש לנו שאילתא רגילה לסגן שר השיכון, של חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: למה אתם מתלוננים שאין מציאות במדינת ישראל?

יוסף עזרן: יש.

שלמה בוחבוט: הבעיה שלא נותנים לכל אחד.

יוסף עזרן: יש, סלח לי.

יוסף עזרן: תחפש, תחפש גם אתה, תמצא.

יוסף עזרן: יגעת ומצאת, תאמין.

יוסף עזרן: כך אמרו רבותינו החכמים.

משה מאיה: בתורה, לא בקרקעות.

יוסף עזרן: בבקשה, סגן השר גולדפרב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ב"ידיעות אחרונות" (17 בפברואר 1995) נכתב, כי פרוצות וסרסורים משתלטים על מגורונים באתרי הקרוונים ברחבי הארץ ושוכרים אותם מן העולים על בסיס יומי.

יוסף עזרן: כמו כן נכתב, שעקב האבטלה והמצוקה של תושבי אתרי הקרוונים גדלה צריכת הסמים שם.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הידיעה נכונה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה הוא היקף התופעה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה עושה משרדך בנדון?

אלכס גולדפרב: 2-1.

אלכס גולדפרב: בתשובה על שאלות 1 ו-2 אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת, כי למשרד לא ידוע על התופעה, ולכן לא ניתן להתייחס לכתבה המתוארת בשאילתא, אולם אם הגיעו לידיעתו של חבר הכנסת גור ידיעות מבוססות, ולא מהעיתונות, אודה לאדוני אם יעביר את המידע למשרד.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: בכל אתר קרוונים בארץ מצויה מינהלת מקומית, אשר מהווה את שלוחתה של "מינהלת עתיד ובית" של משרד השיכון, הממונה על כל אתרי הקרוונים בארץ.

אלכס גולדפרב: המינהלת המקומית אחראית, בין היתר, גם לקשר עם משרד הקליטה ומשרד הרווחה.

אלכס גולדפרב: הנתונים שבידי המשרד מצביעים על מתן לכ-60% מכלל תושבי האתרים, כאשר בתוכנית המשרד – וזו מדיניות השר בן-אליעזר – למצוא פתרונות דיור במסלולים שונים לכל אתרי הקרוונים שבטיפול המינהלת, עד סוף 1995.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר השיכון, מרבית הנותרים באתרי הקרוונים ברחבי מדינת ישראל הם אוכלוסיות חלשות, שלא יכלו ליטול משכנתאות ולרכוש דירות בשוק פרטי.

אפרים גור: היות שאנחנו יודעים – אני מניח שגם אתה יודע – שאין בידי משרד השיכון והחברות המשכנות "עמידר" ו"עמיגור" דירות ציבוריות בכמות שתספיק ליושבי אתרי הקרוונים, על מה בעצם מתבססת ההודעה שלך ושל שר השיכון, שעד סוף 1995 תפנו את כל אתרי הקרוונים?

אפרים גור: על מה אתם מתבססים?

אפרים גור: אין לכם מצאי של דירות.

אלכס גולדפרב: אדוני חבר הכנסת גור, עם כל הכבוד, חבר הכנסת לא מצוי בתוכניות משרדנו.

אלכס גולדפרב: למשרד יש תוכניות שונות לפתרון הבעיה.

אפרים גור: מה התוכניות?

אלכס גולדפרב: יש תוכניות לבעיות הקשות.

אלכס גולדפרב: יש פתרון של הוסטלים, לחברות המשכנות יש פתרונות מיידיים לבעיות קשות.

אלכס גולדפרב: האוכלוסייה שנשארה היום בקרוונים היא אוכלוסייה קשה, וכשאני מדבר על פתרונות, אנחנו לא מתכוונים שהפינויים יהיו עד סוף 1995.

אלכס גולדפרב: פתרונות הם פתרונות דיור, שיהיו גם אחרי 1995.

אלכס גולדפרב: ייתכן שאוכלוסייה מסוימת עדיין תישאר בקרוונים, אבל יהיו להם פתרונות בעתיד הקרוב.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

יוסף עזרן: טוב, הוא אומר שמשתמשים בחברות משכנות.

יוסף עזרן: יכול להיות שיש להן – – –

אפרים גור: אין פתרונות.

יוסף עזרן: אין שם מאגר?

יוסף עזרן: אתה לא יודע.

אפרים גור: – – –

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אחרי שתבדוק אולי תרשום לו אחר כך כמה יש גם בחברות המשכנות, כי יש פה עניין.

יוסף עזרן: אולי זה ירגיע את חבר הכנסת גור.

יוסף עזרן: אני מזמין את אדוני שר הדתות להשיב על שאילתות.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): "ב"ידיעות אחרונות" פורסמה ידיעה על מיסיונרים שניצלו את מצוקתם של עולים מחבר המדינות הגרים בדרום תל-אביב בתנאים קשים וצירפו אותם לכת הנצרות – הם ציידו אותם במוצרי חשמל, בכסף וברהיטים, והובילו אותם להיטבל לנצרות בירדן.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

יוסף עזרן: אם כן – מה ייעשה בנדון?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד שריין בתקציבו סכומים ניכרים לפעולות לקליטה רוחנית ולחלוקת תשמישי קדושה לעולים.

שמעון שטרית: האפשרות העיקרית של משרד הדתות לסייע לפי המנדט שלו, היא בדרך זו.

שמעון שטרית: אם מיסיונרים אומנם מנצלים את מצוקתם של העולים מחבר המדינות על מנת להשפיע עליהם בצורה לא הוגנת, הרי הדבר טעון בדיקה ופעולה מטעם שלטונות הרווחה, העבודה והקליטה.

שמעון שטרית: במקרים שהפעילות המיסיונרית מהווה עבירה על החוק – דהיינו חלוקת כספים תמורת המרת דת – הטיפול בכך שייך למשטרת ישראל.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): על-פי פרוטוקול הקצבות משרד הדתות (22 ביוני 1994) הרצ"ב, הוקצב לארגון הנוער "בני חיל" סך 1,118,203, ויש לו 237 סניפים.

שמעון שטרית: על-פי משרד הפנים, הארגון נרשם ב-20 בדצמבר 1993.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם יסד הארגון מאז רישומו ועד ההחלטה על תקצובו 237 סניפים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה הוא הסכום שקיבל הארגון?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם הובטח שלא תהיה כפילות במענקים הניתנים ל"אל המעיין" ול"בני חיל" כאשר מנהלי "אל המעיין" הם חברי הנהלת "בני חיל"?

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): על-פי פרוטוקול הקצבות משרד הדתות (22 ביוני 1994) הרצ"ב, הוקצב לארגון "מרגלית אם בישראל" 506,303 ש"ח ל-75 סניפים.

שמעון שטרית: על-פי משרד הפנים, הארגון נרשם ב–7 במרס 1994.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם יסד הארגון מאז רישומו ועד ההחלטה על תקצובו 75 סניפים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה הוא הסכום שקיבל הארגון?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם הובטח שלא תהיה כפילות במענקים ל"אל המעיין" ולארגון "מרגלית אם בישראל" כשמנהלי "אל המעיין" הם חברי הנהלת "מרגלית אם בישראל"?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: המשרד תקצב את הארגונים בהתאם לשאלונים ולחומר שהעמותות הגישו; הנתונים שמוצגים בשאלות תואמים את הרישום במשרדנו.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: ארגון "בני חיל" קיבל ב-1994 1,001,569 שקל; ארגון "אם בישראל" קיבל ב-1994 227,328 שקל.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: כפי שידוע לך, כאשר נכנסתי לתפקידי הקמתי מייד ועדה ציבורית מקצועית לקביעת קריטריונים חדשים לחלוקת תקציבים למוסדות ציבור.

שמעון שטרית: אני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה בקרוב ותגבש אמות מידה לחלוקת הקצבות המשרד על יסוד שוויון, תקינות, יעילות וכבוד.

שמעון שטרית: הוועדה תבחן מחדש המלצות בשורה של נושאים, ובכלל זה תהליכי קבלת החלטות, תהליכי הבקרה ותהליכי ביצוע התשלומים.

שמעון שטרית: נוסף על כך, בימים אלו פועל המשרד לתגבור מערכת המחשוב בתיאום עם מחלקת הביקורת, כדי שמערכת המחשוב תענה על הצרכים הספציפיים של מחלקה זו.

שמעון שטרית: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): מאז 1978 הוכנס תיקון לסעיף 12 של תקנות הדיינים (תנאי הסמכה וסדריה), התשט"ו–1955.

שמעון שטרית: בתיקון ניתנה סמכות לרבנים הראשיים להעניק למי שכיהן עשר שנים כרב עיר כושר והסמכה לדיינות.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מי הם רבני הערים שניתנו להם כושר והסמכה לדיינות על-פי סעיף 12 מאז שנת 1978?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה הם שמותיהם ומה הן הערים שבהן שירתו כרב עיר? 3.

שמעון שטרית: כמה מהם עוסקים כדיינים בבית-דין?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

שמעון שטרית: אין במחלקת בחינות ההסמכה של הרבנות הראשית רישום נפרד לבעלי כושר דיינות מכוח התקנה המאפשרת מתן כושר למי שמכהן כרב עיר עשר שנים.

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: בהתאם למידע שהצלחנו להוציא מתוך תיקי רבני העיר בעלי כושר דיינות, להלן פרוט רבני עיר שקיבלו כושר על-פי התקנה האמורה: הרב ישראל אליזרע – רב העיר אשדוד; הרב אברהם אלמליח – רב העיר דימונה; הרב יוסף אבוחצירא – רב העיר יבנה; הרב יוסף גליקסברג – רב העיר גבעתיים; הרב פנחס שיר – רב העיר כפר-סבא; הרב דוד פרץ – רב העיר טבריה; הרב צפניה דרורי – רב העיר קריית-שמונה; הרב יוסף אברקי – רב העיר קריית-ים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: א.

שמעון שטרית: כיום לא עוסק אף לא אחד מהרבנים הנ"ל בדיינות בבתי-הדין הרבניים.

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: הרב אברהם אלמליח – כיהן כדיין, כמנהל בתי-הדין הרבניים כשמונה שנים ויצא לגמלאות.

שמעון שטרית: ג.

שמעון שטרית: הרבנים שיר, דרורי ואברקי שימשו בתפקידי דיינות בבתי-דין לגיור לפי מינויים של הראשון לציון הרב אליהו בקשי-דורון שליט"א, נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בתקופה האחרונה, ובמיוחד בעקבות העלייה האחרונה מחבר המדינות, קיימת בעיה לגבי קבורת מתים שיהדותם לא הוכחה, כאשר שום עדה אינה מאפשרת את קבורתם בבתי-הקברות שלה.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם משרדך מודע לבעיה כאובה זו? 2.

שמעון שטרית: מה הם הצעדים שיינקטו להסדרת קבורתם של המתים הנ"ל?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: המשרד מודע לבעיה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: ועדת השרים לקבורה אלטרנטיבית בראשות שר המשפטים פרופסור דוד ליבאי החליטה בישיבתה האחרונה, ביום 12 במרס 1995, להקצות שטח לבית-עלמין אלטרנטיבי באזור באר-שבע.

שמעון שטרית: הוועדה הטילה על מינהל מקרקעי ישראל להגיש בתוך 45 ימים הצעה לתכנון של קרקע לקבורה אלטרנטיבית באזור מרכז הארץ.

שמעון שטרית: כמו כן, הוטל על מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל להגיש בתוך 30 יום מסמך אופרטיבי המתייחס לאפשרות להקים בתי-קברות אלטרנטיביים בקיבוצים ובמושבים.

שמעון שטרית: הוטל על השר לענייני דתות ועל השר לענייני קליטה לבוא בדברים עם שר האוצר בעניין העמדת תקציב פיתוח לקרקעות של בתי-עלמין קיימים המוכנים לקבור עולים לא-יהודים, ואומנם שר הקליטה ואנוכי פנינו לשר האוצר וביקשנו סך 8 מיליוני שקל.

שמעון שטרית: שר הפנים התבקש לדווח לוועדת השרים על השלמת התכנון לבית-העלמין באזור ירושלים, שיכלול שטח לקבורה אלטרנטיבית.

שמעון שטרית: כמו כן, בשל הישנותם בעת האחרונה של המקרים שבהם לא נמצא פתרון מיידי לקבורת עולים שדתם אינה מוגדרת, הגיע משרד הדתות לסיכום עם קיבוץ קריית-ענבים בדבר העמדת שטח מבית-העלמין של הקיבוץ לקבורת נפטרים שדתם אינה מוגדרת ושאינם יכולים להיקבר בבית-קברות ואין להם מקום קבורה אחר.

שמעון שטרית: על-פי ההסכם, יכשיר המשרד לענייני דתות את השטח וכן יבצע פעולות אחזקה ופיתוח נוספות בתחום בית-העלמין של הקיבוץ.

שמעון שטרית: השטח שעליו סוכם ייתן מענה נאות ומכובד למשך כחצי שנה לנפטרים לא מוגדרים, שאין להם כיום מקום קבורה.

שמעון שטרית: השטח בקיבוץ קריית-ענבים הוא לתקופת ביניים, עד שיימצא פתרון בהיקף גדול יותר על בסיס עבודת השרים לקבורה אלטרנטיבית, וזאת בהמשך להחלטות הוועדה שהתקבלו בישיבתה האחרונה.

שמעון שטרית: במקביל הנחיתי השבוע את מחלקת הקבורה לגבש סיכום עם קיבוצים נוספים בפריסה גיאוגרפית, כך שהקבורה תהיה קרוב למגורי הנפטרים.

שמעון שטרית: זאת בעקבות המקרה של הנער גיאורגי, זכרו לברכה, שמשפחתו התלבטה אם לקבור אותו רחוק מביתו, בקיבוץ עינת במרכז הארץ.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ב–13 בפברואר 1995, פורסם ב"הארץ", כי חברה חרדית הבונה את קריית-ספר מואשמת בחילול קברים.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם נשלחו פקחי משרד הדתות למקום?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אם לא – מדוע, והאם יש אפליה בפעילות משרד הדתות בנושא עצמות קבורים בין אתרי בנייה חילוניים לאתרים דתיים וחרדיים?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם הועברו העצמות למשרד הדתות לקבורה לפי הנוהל, ואם לא – מדוע?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שמעון שטרית: כן, נשלחו פקחים ונבדק והוכח שהרב המקומי מטפל בנושא של העצמות ושהוא הורה לקבור את העצמות באותו מקום שנחשפו.

שמעון שטרית: במקום שרבני המקום מטפלים בעצמות, משרדנו סומך על הטיפול שלהם.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): על-פי הקריטריונים במשרדך, אברך בעל רכב או שאשתו עובדת אינו זכאי להבטחת הכנסה.

שמעון שטרית: אם נמכר הרכב או הפסיקה האשה לעבוד, זכאי הוא לקבל – או לשוב ולקבל – מלגה זו כעבור שנה.

שמעון שטרית: קריטריון זה נוקשה מהבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, שם ניתנת המלגה לאלתר.

שמעון שטרית: רצ"ב תשובת השרה נמיר.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע הקריטריונים במשרדך נוקשים יותר?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: התואיל לשנותם?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מדוע ההפרש בין הבטחת הכנסה במשרדך – כ-750 ש"ח – לבין הביטוח הלאומי – כ-2,000 ש"ח?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: הישונו הקריטריונים והסכומים?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההבדל בין הכללים לזכאות להבטחת הכנסה לאברכים לבין כללי הזכאות במוסד לביטוח לאומי נובעים מכך שתנאי הזכאות וגובה התמיכה בביטוח הלאומי נקבעים לפי חוק, ועל כן אינם מושפעים מתקציב מוגבל, לעומת התשלום לאברכים, שנגזר מגובה התקציב שנקבע מראש לפי חוק התקציב.

שמעון שטרית: התשובות על השאלות: 1.

שמעון שטרית: הקריטריונים נקבעו על סמך התקציב הנתון.

שמעון שטרית: הקלה בתנאי הזכאות תגרום לכך שזכאים חדשים לא יוכלו לקבל תמיכה.

שמעון שטרית: יש 300 משפחות שנמצאו זכאיות להבטחת הכנסה על-פי הקריטריונים הקיימים, והם אלו שנמצאות בראש סדר העדיפויות, בעיקר לקראת הפסח.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: שינוי בקריטריונים יוכל להתבצע רק אם יוגדל התקציב לנושא על-ידי משרד האוצר, ואנו מצדנו נשמח לעשות את הצדק עם החלשים מבחינה כלכלית הזכאים לכך.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: ההפרש בסכומים נובע מכך שהביטוח הלאומי משלם גמלה הקבועה לפי חוק שהיא יחסית לגובה ההכנסה הממוצעת במשק.

שמעון שטרית: הסכום שניתן לאברכים במשרד לענייני דתות נקבע מראש בשיעור נמוך יותר, ואושר על-ידי אגף התקציבים באוצר.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: שינוי הקריטריונים והסכומים יתאפשר רק לאחר שיימצא התקציב הדרוש לכך, כאמור בתשובה על שאלה מס' 2.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): אנשי הווקף המוסלמי מתלוננים על כך שרשות העתיקות, משרד הדתות ועיריית ירושלים חופרים מתחת ליסודות של מסגד אל-אקצא בירושלים, בפינה הדרומית-מזרחית.

שמעון שטרית: כמו כן, הם קובלים על החפירות בבתי-הקברות המוסלמיים באזור.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הדברים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה הוא היקף החפירות מתחת למסגד אל-אקצא?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם תואמו החפירות עם אנשי הווקף המוסלמים?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור עם מנהל המרכז למקומות קדושים עלו התשובות הבאות: 1.

שמעון שטרית: לא. 2.

שמעון שטרית: אין כל חפירות מתחת למסגד אל-אקצא.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: כאמור, אין כל חפירות.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): העיתון "משפחה" טוען, כי משרד הדתות הקציב 570,000 ש"ח לכנסיית-הקבר עבור החזרי מסים.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הפרטים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מאיזה תקציב ניתן סיוע זה, ומי החליט על כך? 3.

שמעון שטרית: מדוע מוסדות דת יהודיים לא יקבלו החזרי מסים?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: המשרד לענייני דתות אכן שילם החזר מכס לפטריארכיה היוונית-אורתודוקסית על סך 570,000 שקל, עבור מוזאיקה שהוזמנה על-ידי הפטריארכיה הנ"ל באיטליה לכנסיית הקבר הקדוש.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: הקצאת הסכום ניתנה מתקציב החזר המסים שברשותה של המחלקה לעדות הנוצריות, שעמד בשנה שעברה על סך של 300,000 בלבד, וזאת עבור כ-300 מוסדות נוצריים הפועלים בארץ.

שמעון שטרית: גם כנסיות אחרות מקבלות החזר מסים.

שמעון שטרית: החזרי המסים משולמים לכנסיות עבור מכס שהן אמורות לשלם עבור ייבוא פריטים וחומרי בנייה לכנסיות ולמוסדות דת כנסייתיים לפי החלטת ממשלה מיום 11 בינואר 1976, המבוססת על המלצת ועדת השרים המיוחדת שמונתה לצורך זה.

שמעון שטרית: ועדת השרים הנ"ל קיבלה את המלצותיה בהתבססה, כנקודת מוצא, על הסכם פישר-שובל משנת 1949, אשר לפיו ניתנו לראשי גופים ולמוסדות קתוליים, וכן למוסדות עצמאיים, זכויות יתר לגבי פטור ממסים מאותו סוג ובאותה רמה הניתנים לדיפלומטים.

שמעון שטרית: מוסדות דת יהודיים, להבדיל ממוסדות הדת הנוצריים, מקבלים תמיכות מהעיריות, ממועצות דתיות וממשרד הדתות.

שמעון שטרית: לעומת זאת, מוסדות הדת הנוצריים אינם מקבלים תמיכות לא מהגופים הנ"ל ולא מכל גוף אחר במדינה.

שמעון שטרית: כמו כן, על בסיס התחייבות המדינה לכבד את זכויותיהן של העדות הנוצריות, כפי שקיבלה ביטוי בהצהרות ראשי הממשלות ושרי הדתות מדי שנה בשנה, הרי שבהתאם לסטטוס-קוו, לא שילמו המוסדות הכנסייתיים כל מסים ומכסים לא בימי העות'מאנים, לא בימי המנדט הבריטי ולא בימי השלטון הירדני על מזרח-ירושלים.

שמעון שטרית: כל השיקולים האלה היו לנגד עיני הממשלה בבואה להחליט על החזרי המכס לעדות הנוצריות, ואת החזר המכס בפועל הטילו על המחלקה לעדות הנוצרות במשרד הדתות, כאשר התקציב שהוקצה לה לצורך זה בשנת 1977 עמד על 4.5 מיליוני דולר, ואילו בשנת הכספים 1995 עומד התקציב הנ"ל על 250,000 שקל בלבד.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): פורסם כי במשרד לענייני דתות פועלת ועדה בהרכב שלושה חברים, האמורה למצוא דרכים לסייע לעדה השומרונית.

שמעון שטרית: אחד החברים הוא יועץ שר הדתות לענייני האוטונומיה.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מי הם חברי הוועדה ומה הוא תפקידה?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה הוא תפקידו של יועץ השר לענייני אוטונומיה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה הוא סכום סיוע משרדך לשומרונים, וכמה אנשים מונה עדה זו? 4.

שמעון שטרית: מה הוא סכום סיוע משרדך לעדה הקראית?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המנכ"ל היוצא – עורך-הדין זאב רוזנברג – מינה ועדה שתפקידה היה לבחון את הבעיות התקציביות והכלליות של עדות הקראים והשומרונים ולמצוא את הדרכים כדי לסייע בפתרון הבעיות המיוחדות לעדות אלו.

שמעון שטרית: 1.

שמעון שטרית: חברי הוועדה הם: ישראל ליפל, דוד שטרן ויוסף צדקה.

שמעון שטרית: נוסף על כך השתתפו בישיבות הוועדה קמ"ט דתות שמואל המבורגר ומוזמנים של נציגי העדות.

שמעון שטרית: למעשה הוועדה קיימה רק דיון אחד, ב-5 בפברואר 1995.

שמעון שטרית: כיום הוועדה אינה פועלת.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: היועץ יוסף צדקה עוסק בעיקר בנושאי המקומות הקדושים ליהודים ולנוצרים אשר אמורים להימצא בשטחי האוטונומיה.

שמעון שטרית: בימים אלה אני מגבש מחדש את הגדרת תפקידו במסגרת בדיקת הפעילות הארגונית של לשכת השר, יחידות אחרות במשרד, ובדעתי להרחיב את תחומי פעילויותיו.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: סכום הסיוע לעדה השומרונית הוא 50,000 שקל לשנת 1995.

שמעון שטרית: העדה השומרונית מונה כ-600 איש, המחולקים בין שכם וחולון במידה שווה.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: סכום הסיוע לעדה הקראית הוא 698,000 שקל לשנת 1995.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני עבד קשה מאוד.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה למסור, שאף שאנחנו פחות מחודש במשרד הדתות, עשינו מאמץ להשיב על כל השאילתות שהיו בהמתנה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים מאוד לאדוני על הזריזות.

יוסף עזרן: בעניין הכרוך בתביעת גירושין), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת חוק ב'תרסה, הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות בית-הדין בעניין הכרוך בתביעת גירושין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אולי נערוך דיון משולב בהצעת חוק זו ובהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, שסימנה ב'תשכד, כי זה אותו עניין.

יוסף עזרן: כמובן, ההצבעה תהיה נפרדת.

יוסף עזרן: אני רק מבקש להודיע בינתיים לחבר הכנסת יצחק לוי, שיגיע.

יוסף עזרן: השר בכל אופן ישיב לשניהם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, למרות המקובל כביכול בחברה הישראלית, שהחברה הישראלית משופעת בהרבה מאוד חוקים דתיים שבאים לכפות על חיי הציבור, האמת היא שאין מה שקרוי "חוקים דתיים" רבים, אבל יש חוק אחד שהוא חוק שמלווה אותנו מאז קום המדינה והתקבל אז בהבנה, דרך אגב, לא על-פי סחר-מכר קואליציוני, או לחצים קואליציוניים, אלא בהבנה ובהסכמה לאומית, וזה חוק התשתית לקיום המשותף שלנו, העכשווי והעתידי.

אברהם רביץ: החוק הזה נקרא חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953.

אברהם רביץ: לחוק הזה אנחנו קוראים בלשון העם, בשפת לעז, חוק הסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: אבל מה קורה במדינת ישראל עם כמה הסכמות שהיו בסטטוס-קוו?

אברהם רביץ: החוקים הם חוקים, הם בסדר, זוהי הסכמה לאומית, אבל בחיים עצמם מפעם לפעם חל כרסום בהתנהגות של הרשויות השונות, זה קרה הרבה ברשויות מקומיות, ואז כאשר אנחנו, הדתיים, באים ואומרים: הבה נקיים את הסטטוס-קוו, אז מפעם לפעם, מפרק לפרק אומרים לנו: לא.

אברהם רביץ: הסטטוס-קוו בפועל, במציאות, השתנה, הוא אחר היום.

אברהם רביץ: לא שהחוקים השתנו, אלא הוא אחר, לכן אם היום, ב-1995, אתה בא לדבר על סטטוס-קוו, אומרים לך: בוא נצלם את המצב היום; והדברים האלה הולכים בשיטת הסלאמי – מכרסמים בחוק הזה עצמו.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מבקש בהצעת החוק שהגשתי, ואחרי ידבר גם חבר הכנסת יצחק לוי, באותו עניין אני חושב, לומר ולקרוא לך על איזה חוק אני מתבסס ורוצה פשוט לבסס אותו.

אברהם רביץ: אינני בא להמציא את הגלגל, אני לא בא לחדש חידושים, ואני קורא מתוך חוק שיפוט בתי-דין רבניים, מסעיף 3 של החוק, שם נאמר כך: "הוגשה לבית-דין רבני תביעת גירושין בין יהודים, אם על-ידי האשה ואם על-ידי האיש, יהא לבית-דין רבני שיפוט ייחודי בכל עניין הכרוך בתביעת הגירושין, לרבות מזונות לאשה ולילדי הזוג".

אברהם רביץ: צריך להבין, תביעת גירושין בין בני זוג בדרך כלל איננה רק תביעה למתן הגט.

אברהם רביץ: זה סוף הדרך.

אברהם רביץ: אבל לאורך כל הדרך, גם על-פי ההלכה וגם על-פי העניין האנושי, יש להשתדל לעשות פשרות ולקרב, יש התדיינות שנמשכת לפעמים תקופה די ארוכה, וההתדיינות הזאת בעצם דנה בכל מכלול היחסים בין בני הזוג.

אברהם רביץ: עניין הגירושין עצמו הוא בסוף הדרך, ולזה אנחנו קוראים: כריכה בעניין הגירושין, ולכך נתן החוק את דעתו.

אברהם רביץ: מה קרה במשך התקופה?

אברהם רביץ: קרא דבר מוזר מאוד; אחד מבני הזוג, כאשר בן הזוג השני כרך באופן טבעי את כל ענייני המזונות שביניהם ולא רץ לבית-המשפט המחוזי, דבר שמתאפשר לו על-פי החוק, טען בן הזוג השני: רגע, הכריכה הזאת אין בה כנות.

אברהם רביץ: בעצם אתה לא מתכוון לכך, ובטענת חוסר כנות לגבי הכריכה אמרו: רגע, חוסר כנות זה דבר אחר.

אברהם רביץ: בואו נדון, איפה?

אברהם רביץ: – בבית-המשפט המחוזי.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: הרי אנחנו באמצע הדיון.

אברהם רביץ: גם את חוסר הכנות בעצמו אתה צריך לדון בבית-הדין.

אברהם רביץ: היו לחצים רבים מאוד, והעניין הזה ברח לבתי-המשפט המחוזיים.

אברהם רביץ: בית-משפט מחוזי, כאשר העניין מגיע אליו, הוא לא עושה הרבה חשבון ודן בדבר.

אברהם רביץ: מה קורה בפועל?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר לענייני דתות, שאני התעוררתי לחוק הזה בשל לשכת עורכי-הדין.

אברהם רביץ: הם, בעצם, כמעט ניסחו לי את הצעת החוק.

אברהם רביץ: כשהם מופיעים בפני בתי-הדין הם אומרים: אנחנו עושים עינוי דין כי הדין מתחיל בבית-הדין הרבני, צד אחד, כדי לדחות, לפעמים אולי כדי לסחוט, טוען: יש כאן חוסר כנות, ואז העניין הזה רץ לבית-המשפט המחוזי, בית-הדין הרבני יושב שלוב ידיים ואיננו מסוגל להמשיך את הדיון, כי הדיון כרוך מאוד במערכת היחסים בין בני הזוג, יושב וממתין ומחכה, ויש כאן עינוי דין אמיתי.

אברהם רביץ: יש כאן עינוי דין עד שזה חוזר, ואתה יודע, אדוני השר, כמה זמן אורכת התדיינות בבית-המשפט המחוזי.

אברהם רביץ: מה אני מציע בהצעת החוק הזאת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, ההמתנה הזאת נזקפת לחובת בית-הדין.

אברהם רביץ: בוודאי.

אברהם רביץ: זה בסופו של דבר.

אברהם רביץ: מה אני מציע?

אברהם רביץ: אני מציע, אדוני השר, דבר פשוט.

אברהם רביץ: האמן לי, דנתי בזה, אני יודע שסטטוס-קוו זה אחד הדברים המקודשים, אני בדיוק מדבר על הסטטוס-קוו הכתוב בחוק.

אברהם רביץ: אני מציע, שכאשר יש טענה של חוסר כנות לגבי הכריכה של כל מערכת היחסים ביניהם, זה, גופא, יהיה נדון בבית-הדין.

אברהם רביץ: הרי מלכתחילה אם אחד הצדדים רוצה לרוץ לבית-המשפט המחוזי – הוא יכול לעשות זאת.

אברהם רביץ: אבל כאן באו שניהם לבית-הדין הרבני, ועל-פי החוק הקיים דנים בבית-הדין.

אברהם רביץ: אלא באמצע שולפים שפן מהכובע, איזה טריק, אומרים: חוסר כנות, עושים השהיה, ויש כאן סיפור של עגונות, יש בעיה של ילדים, שחייבים לגמור את הסיפור שלהם לטב או למוטב, אבל חייבים לגמור את כל העניין הזה.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלנו איננה באה לפגוע בסטטוס-קוו כפי שיש כמה שטענו.

אברהם רביץ: היא איננה באה לפגוע; היא באה לסדר את הדברים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבדיוק היום, כאשר שר המשפטים מתכוון להקים בתי-משפט למשפחה, ושם לעשות סדר, וכשהוא הופיע בפני הוועדה אמרתי לו: לא תהיה כוהנת כפונדקית.

אברהם רביץ: הרי לא יעלה על הדעת, ששם אתה עושה סדר ומרכז את כל המערכת המשפטית בבית-משפט אחד, וכאן, כאשר באים לדון בבתי-דין רבניים, כאן אתה לא עושה אותו סדר.

אברהם רביץ: תעשה גם פה סדר; תרכז את הדבר הפשוט, כי הריצה בין בתי-המשפט השונים היא רעה חולה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר: לשון החוק פשוטה.

אברהם רביץ: טענת חוסר כנות לא תשלול סמכות מבית-הדין הרבני לדון בכל עניין הכרוך בתביעת הגירושין; פשוט שהוא ימשיך את הדיון כפי שהחוק הכתוב מזכה אותו, ויפסיקו את ההתרוצצות, כי זה יהיה בבחינת: ויתרוצצו הבנים בקרבה, ויש לפנינו בנים שסובלים, לכן זה דבר הומני, ראשוני, אמיתי וטוב.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש צורך לתקן את הדבר הזה, ואני אציע להעבירו לדיון בוועדה.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שאדוני השר יסכים עמנו ובוועדה נתקן ונברר.

אברהם רביץ: בסך הכול, אנחנו בקריאה טרומית.

אברהם רביץ: תודה, אדוני השר.

אברהם רביץ: קיצרתי, לא ניצלתי את מלוא זמני מתוך התחשבות בתפקידים הרבים המחכים לאדוני.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת על כך שתרמת לנו מזמנך.

יוסף עזרן: כן, בבקשה, הצעה לסדר באותו נושא – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: הצעת חוק?

יוסף עזרן: למה אמרו לי שזאת הצעה לסדר?

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: כן, נכון, הצעת חוק.

יוסף עזרן: לטענת חוסר כנות), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: זה כן דיון משולב.

יוסף עזרן: זה אותו נושא.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

יצחק לוי: הברכה הראשונה היא תמיד ברכה אל הבלתי-ידוע.

יצחק לוי: אתה מברך מישהו שהתמנה ואינך יודע מה הוא יעשה.

יצחק לוי: ההתרשמות שלנו היא, שאתה מצליח להרגיע את המערכת, להכניס בה סדר, ואנחנו מברכים אותך על כך.

יצחק לוי: זאת מערכת שחשובה לנו מאוד מאוד, יקרה לנו מאוד מאוד, מערכת הרבנות, בתי-הדין, ענייני הדתות, וראיתי לנכון לומר הערה זו בקול רם מעל הדוכן, על אף שאמרתי לך אותה היום בבוקר, כאשר נפגשנו בכניסה לבניין.

יצחק לוי: האמת היא, שחברי, הרב רביץ, הציג את הדברים כדבעי.

יצחק לוי: מכיוון שההצעה היא אותה הצעה, והיא הובאה בפנינו על-ידי אותו גורם, ועל כן היא זהה ממש, ולא היתה פה גנבת חוקים, אדוני שר המשפטים – – –

דוד ליבאי: אתה מסכים שנעביר לבית-המשפט למשפחה את כל ענייני נישואין וגירושין?

דוד ליבאי: ודאי שלא.

יצחק לוי: עוד לא התחלתי לנמק.

דוד ליבאי: רוצים לזעזע מוסכמות ועכשיו להרחיב את השיפוט של בתי-הדין הרבניים בנושאים שהיום אין להם סמכות בהם.

דוד ליבאי: אני שואל את זה ברצינות.

יצחק לוי: אני אשיב, אדוני.

יצחק לוי: רק הערתי הערת ביניים בנושא של גנבת חוקים.

דוד ליבאי: אני אומר לך, שאביא תיקון לחוק בתי-דין רבניים בלי כל שיקול אחר, ואנחנו נתחיל מלחמת תרבות מיותרת לחלוטין.

יצחק לוי: אולי יש שיקול אחר, אדוני השר?

יצחק לוי: אולי השיקול האחר הוא – – –

יוסף עזרן: פלא בעיני איך חבר הכנסת המציע לפניך הציג את זה כאילו זה לא מפר שום סטטוס-קוו.

דוד ליבאי: לא צריך תיקון חוק.

דוד ליבאי: אם הוא בא לתקן חוק בעניין סמכויות של בתי-דין רבניים והוא מבקש להרחיב אותן, הוא בא לזעזע מוסכמות.

דוד ליבאי: אנחנו עומדים כל הזמן בתקיפות ולא נותנים לנגוס בבתי-הדין הרבניים, והלחץ הוא גדול.

דוד ליבאי: לכן אני מתפלא על אנשים אחראיים שבנושא כל כך רגיש פותחים פתח למאבק חדש.

דוד ליבאי: אני אומר את זה ברצינות, ואתה יודע שאני אומר את זה לא סתם.

דוד ליבאי: אפשר להשיג רוב טכני, לנצל את העובדה שכרגע חסרים חברים, להעביר דברים לוועדה, ואחר כך לבקש מהממשלה שתעצור שורה ארוכה של הצעות חוק שבאות מהכיוון ההפוך.

דוד ליבאי: למה לעצור?

יצחק לוי: אני רוצה להשיב לכבוד השר.

יצחק לוי: אני מתפלא על הרוגז.

יצחק לוי: בדרך כלל אדוני הוא אדם רגוע, ואני ממש מתפלא על כך שאדוני רוגז כל כך.

יצחק לוי: הרי אנחנו מדברים ודנים, אנחנו פתוחים לשכנוע, נדבר זה עם זה, ולא צריך להתרגז בשביל זה, אדוני השר.

יצחק לוי: כבודו יודע, שלאחרונה עבדנו יחד בהרבה מאוד תיקונים, ולא תמיד השיקול של נגיסה בסמכות זו או אחרת היה לנגד עינינו כמו השיקול של טובת העניין.

יצחק לוי: עכשיו העברנו חוק מאוד חשוב בנושא עגונות.

יצחק לוי: האם אדוני שמע מאתנו מלה אחת על סמכות זו או אחרת, או למי יש יותר משפחות?

יצחק לוי: עמדנו על דבר אחד, והוא: שהכול יהיה על-פי ההלכה.

יצחק לוי: והכול יהיה על-פי ההלכה, מפני שבענייני גיטין ההלכה היא מאוד מדוקדקת, מדויקת, וצריך להקפיד עליה כי הדברים עדינים.

יצחק לוי: לכן עמדנו על כך שכל מלה תיבדק על-ידי אנשי ההלכה וזה יהיה על-פי ההלכה.

יצחק לוי: מעבר לזה עבדנו עכשיו בוועדת החוקה בשיתוף פעולה כאשר היתה מגמה אחת, ואדוני היה שותף לכמה דיונים, ואנשי משרדו היו שותפים לדיונים.

יצחק לוי: אני חושב שהיתה לנו מגמה אחת משותפת, והיא: להקל על אנשים במסגרת חוקי מדינת ישראל עד כמה שניתן.

יצחק לוי: ההצעה הזאת היא באותה מסגרת.

יצחק לוי: איזו סמכות ניתנת כאן בהצעה, אדוני?

יצחק לוי: למה התעוררנו לכך?

יצחק לוי: התעוררנו לכך בגלל סבל האנשים.

יצחק לוי: אדוני יראה את ההצעה.

יצחק לוי: מדובר כאן על טענת חוסר כנות.

יצחק לוי: מה פירוש טענת חוסר כנות?

יצחק לוי: שני אנשים באים לדון בבית-דין רבני בענייני קניין, בתביעת גירושין או בעניינים אחרים כשהם בחרו את המסלול של בית-דין רבני בדברים שאפשר ללכת בהם בשני המסלולים; או שהלכו לבית-הדין הרבני בדברים שחייבים ללכת בהם לבית-הדין הרבני.

יצחק לוי: שם התחילו בדיון, ולצערי הרב הדיונים נמשכים לפעמים די הרבה זמן בגלל לחץ הזמן וכדומה.

יצחק לוי: והנה, תוך כדי הדיון נטענת טענת חוסר כנות.

יצחק לוי: מה הדין היום, אדוני השר?

יצחק לוי: שמפסיקים את הדיון בבית-הדין הרבני והולכים לבית-משפט אחר כדי לברר את הטענה הזאת.

יצחק לוי: יש פה הכבדה יתירה ועצומה, והנגיסה פה היא נגיסה של פירור.

יצחק לוי: על מה מדובר כאן – על כך שבית-הדין הרבני יעסוק בדין פלילי?

יצחק לוי: על מה מדובר כאן – על כך שבית-הדין הרבני יטיל קנסות?

יצחק לוי: מדובר כאן בהליך שמתברר תוך כדי הטיפול בתיק ותוך כדי הדיון.

אריה מכלוף דרעי: זה לא משנה.

אריה מכלוף דרעי: הכותרת של החוק שלך לא נכונה, זו הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: אם לא היית כותב חוק בתי-דין רבניים – גם שר המשפטים היה מסכים.

אריה מכלוף דרעי: כל חוק שבו כתוב בתי-דין רבניים – מתנגדים לו.

יצחק לוי: אני סומך על כבוד השר – – –

דוד ליבאי: מה שאמר קודם חבר הכנסת לוי, זו יוזמת חקיקה שלנו, של הממשלה, שמבססת את בתי-הדין הרבניים ונותנת להם תוקף וסמכות לפעול – – –

יצחק לוי: בוודאי, אדוני צודק.

אריה מכלוף דרעי: מה ההבדל בין הצעת החוק הזאת לבין בית-דין למשפחה?

אריה מכלוף דרעי: הרי כל הרעיון הוא שצריך לאחד את כל הדיון בבית-הדין למשפחה כדי שלא תהיה ביורוקרטיה.

אריה מכלוף דרעי: מה חברי הכנסת רביץ ולוי מציעים?

אריה מכלוף דרעי: – לעשות זאת במקום אחד במקום לרוץ להרכב אחר ולבית-משפט אחר.

אריה מכלוף דרעי: אם באמת רוצים לדאוג לטובת הזוג שבא להתגרש, שלושה דיינים לא יכולים לדון בזה?

יצחק לוי: אני מודה לאדוני השר ולחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק לוי: אכן, חיזקנו את בתי-הדין הרבניים בחוקים האחרים האחרונים, ואדוני לא טען שאנחנו נוגסים מבתי-המשפט כי ראינו את טובת העניין.

יצחק לוי: אני מברך את הממשלה על כך שהיא יזמה את זה.

יצחק לוי: אדוני יודע שגם אני יזמתי פעם הצעת חוק פרטית בעניין הזה, ובגלל איזו אי-הבנה יצא שזו הצעה של הממשלה ולא הצעת חוק פרטית, אבל זה איננו משנה, העיקר הוא העניין.

יצחק לוי: אדוני יודע שלא הבאנו פה בחשבון ממי נוגסים וממה נוגסים, הבאנו בחשבון את העניין.

יצחק לוי: אדוני יכול להגיד שזו פעם ראשונה בחוק שבית-דין רבני יכול לחסום חשבון בבנק, ובכך נגסנו מבית-המשפט.

יצחק לוי: נגסנו או לא נגסנו, אדוני הסכים לזה, מכיוון שזה תוך כדי הליך של גירושין, ואי-אפשר לחלק את הדברים.

יצחק לוי: כאשר צריך ללחוץ על מי שמחויב בנתינת גט ולהטיל עליו סנקציה, לא יעלה על הדעת שיגידו: רגע, עד פה בית-הדין הרבני ועכשיו אנחנו מעבירים לבית-המשפט.

יצחק לוי: אדוני הסכים לזה, ועכשיו אנחנו הולכים על אותה דרך, אנחנו לא קובעים פה עבירה כלשהי או דיון בעבירה או בסעיף כלשהו כשאנחנו מעבירים מבית-משפט לבית-משפט.

יצחק לוי: אנחנו אומרים, שאם יש משהו שנמצא בתוך ההליך, תוך כדי הדיון – למה להטריח את האנשים?

יצחק לוי: מה קל יותר ממצב שבו מישהו יטען טענת חוסר כנות, יפסיק את המשפט ויעביר אותו לבית-המשפט המחוזי?

יצחק לוי: מדוע לא לעשות את זה?

יצחק לוי: לכן, אדוני השר – – –

יוסף עזרן: אני רואה שיש שר מגיב ושר משיב.

יצחק לוי: השר המשיב הוא פרופסור שטרית, אבל אני פונה לשני הפרופסורים השרים הנכבדים.

יצחק לוי: רבותי השרים, אני מציע שהכנסת תאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, אם כבודו חושב שיש כאן נגיסה משמעותית, אני מציע שיבחן את זה.

יצחק לוי: אני לא רואה פה נגיסה משמעותית.

יצחק לוי: נכון שיש העברת סמכות מסוימת, אבל זו סמכות מסוימת תוך כדי דיון.

יצחק לוי: על כן, הייתי שמח לו שר הדתות ושר המשפטים, הממשלה – מה נדבר על שר זה או זה – תתמוך בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינתה.

יצחק לוי: אני בטוח שיחדיו נמצא את הדרך להקל על האנשים תוך כדי דיון.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר הדתות, בבקשה.

דב שילנסקי: בשבילי זו הזדמנות ראשונה שאני מנהל ישיבה כשאדוני עולה להשיב בתור שר הדתות.

דב שילנסקי: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך הרם והחשוב.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב רביץ והרב יצחק לוי, שיזמו את שתי ההצעות שעוסקות באותו כיוון, לפני כמה ימים דיבר אתי חבר הכנסת רביץ בנושא הזה, למדתי את העניין ולמדתי את הנושא.

שמעון שטרית: אני רוצה, בלי הרמת קול, בלי נזיפה ובלי כעס להגיד את ההנמקות, מדוע לי נדמה שיש כאן צעד שבהחלט מחלק מחדש, באופן שונה, את מערכות הסמכות בין בית-הדין הרבני לבין בית-המשפט.

שמעון שטרית: הקונצפציה ביסוד החלוקה היתה, שאם מדובר בתביעה שבה כריכת הגירושין היא כנה, הרי שהסמכות היא בבית-הדין הרבני, שאם לא כן הסמכות איננה בבית-הדין הרבני.

שמעון שטרית: טענת הכנות באה למנוע מצב שבו כורכים את תביעת הגירושין בנושאים נוספים באופן מלאכותי, לא מתוך כנות, ואז בעצם משבשים את כוונתו המקורית של המחוקק, שבית-הדין הרבני ידון בנושאים הללו רק אם יש כריכה.

שמעון שטרית: ולכן, אם מסירים את דרישת הכנות, בעצם צודקים אלה שאומרים שמשמעות הדבר היא חלוקה שונה של הסמכות, ואז אין כאן עניין שאיננו עניין מהותי.

שמעון שטרית: יש כאן עניין שהוא שינוי מהותי בחלוקת הסמכות.

שמעון שטרית: אני, כפי שאתם יודעים, מאוד מעוניין, שאם אנחנו משנים מערכות קיימות, נשנה אותן בלי לפגוע בסטטוס-קוו.

שמעון שטרית: לפי דעתי, ההסבר שעכשיו נתתי מחייב אותי, אם אני באמת ובתמים משתדל מאוד להגיד לחברי שרוצים לשנות את הסטטוס-קוו – בואו ננסה לשמור על בסיס של איזון נאות בין ההישגים שהושגו בזמנם על-ידי צד זה או צד אחר, או חלק זה או חלק אחר; אנחנו לא עומדים זה מול זה.

שמעון שטרית: בואו ננסה למצוא איזו הבנה והסכמה, ולא נשבש שיבושים מהותיים במערכות שהיו קיימות.

שמעון שטרית: לי נדמה, באמת אחרי ששקלתי את הדברים – חבר הכנסת יצחק לוי לא דיבר אתי אישית; רק עיינתי בחומר בכתב.

שמעון שטרית: אבל חבר הכנסת רביץ דיבר אתי, אמרתי שאבדוק – אחרי שבדקתי את העניין והתייעצתי עם אנשים שהם מביני דבר בתחום הזה ומומחים בו, וביקשתי שאנשים יבדקו גם בכתב וגם בעל-פה, אני רוצה לפנות אליכם לשקול מחדש את הנושא, כי לי נראה שזה לא המקרה שבו מביאים לוועדה נושא שבעיקרון יש הסכמה לגביו, ואיך לנסח אותו זה עניין לוועדה.

שמעון שטרית: פה, לפי דעתי, יש עניין של מחלוקת בעיקרון, האם כדאי, ראוי ורצוי שאנחנו נשנה ומהיום, אחרי שנעביר את החוק הזה, כי אני צריך לראות קדימה, שמא יעבור החוק הזה כלשונו, מהיום שהוא יעבור, שיהיה ברור שכל תביעה שיגישו ולא יהיה אפשר לבדוק את הכנות, הכריכה תהיה כריכה פורמלית, לא יהיה אפשר לבדוק את הכנות.

שמעון שטרית: כל כריכה יוצרת סמכות לבית-הדין הרבני.

שמעון שטרית: לכן, זאת לא היתה כוונת המחוקק.

שמעון שטרית: כוונת המחוקק היתה, שרק אם בכנות נכרכה תביעת הגירושין, יש סמכות לבית-הדין הרבני לדון בנושאים אחרים.

שמעון שטרית: אם לא נכרכה בכנות, אין סמכות.

שמעון שטרית: לכן, לי נראה שזו אינה אחת מאותן סוגיות שבהן אנחנו רשאים לעשות את התיקונים כמקצה שיפורים שאיננו מהותי.

שמעון שטרית: זו סוגיה מאותן סוגיות שיורדות לשורש החלוקה של הסמכות בין בית-המשפט האזרחי לבין בית-הדין הרבני.

שמעון שטרית: בואו נגיד את זה לעצמנו בגילוי לב, בהגינות ובבירור.

שמעון שטרית: מכיוון שחלקי עם אלה שמעוניינים לשמור על הסטטוס-קוו גם בסוגיות הללו – והשבוע היה דיון בסוגיה של נישואים אזרחיים, ואמרתי שאני תומך בהמשך הנישואים המסורתיים, בכפוף לדינים שהתקבלו עד לשלב הזה, שמאפשרים סידורים אלטרנטיביים כאלה ואחרים, ובכפוף לתיקונים אפשריים אבל בשוליים, כאשר הדין הנוכחי לא נותן פתרונות, וזאת דעתי גם בתחומים אחרים של איזון ושמירת האיזון.

שמעון שטרית: אם אנחנו נתחיל כאן בקטע הזה לשנות שינוי מהותי בחלוקת הסמכויות בין בית-המשפט האזרחי לבין בית-הדין הרבני, זו תהיה הזמנה ופתיחת פתח לגורמים אחרים שרוצים לשנות את זה מכיוון אחר.

שמעון שטרית: ואז נדמה לי שנכנסנו למערכה, נכנסנו לנושא, נכנסנו לשלב שבו יהיה מאבק מצדדים אחרים לנסות לתקן.

שמעון שטרית: גם הרעיון של בית-דין למשפחה לא מתכוון לשנות את חלוקת הסמכויות, אין לו כוונה כזאת.

שמעון שטרית: באותם מקרים שבהם יש סמכות לבית-משפט אזרחי, אותם נושאים ירוכזו במחלקה מסוימת שתתמחה בטיפול בנושא המשפחה.

שמעון שטרית: אין כוונה לקחת שום נושא שהיום מצוי בתחום הסמכות של בית-הדין הרבני, כך אני מבין וכך הדבר גם ייעשה.

שמעון שטרית: אני בטוח שזו עמדתו של שר המשפטים, שהקמת בית-דין למשפחה, אין בה כדי לשנות את חלוקת הסמכויות.

שמעון שטרית: לכן, העובדה שאנחנו מתכוונים לעשות את זה, איננה באה לגרוע או לקחת או לסייג מסמכותו הקיימת לפי התפתחות של הדינים, על-פי הפסיקה, על-פי התחיקה בנושא דיני אישות.

שמעון שטרית: לכן, ההמלצה שלי להימנע מחקיקה מהסוג הזה, אף-על-פי שאולי בניתוח כזה או אחר של תוצאות הפסיקה – – –

יוסף עזרן: – – –

שמעון שטרית: במהות אני שולל את התיקון, כי אם אתה כורך תביעת גירושין באופן מלאכותי, בלי כנות, ומותר לבית-דין רבני לדון גם כשהכריכה היא מלאכותית ולא כנה, הרי שינית חלוקת סמכויות, כי המחוקק התכוון שבית-דין רבני ידון בתביעות כאלה רק אם הן כרוכות בתביעת גירושין.

שמעון שטרית: אבל אם הן אינן כרוכות ואתה מאפשר את הכריכה, אתה יוצר סמכות באופן מלאכותי.

שמעון שטרית: לכן, אני מבקש מחברי הבית להצביע על הנושא הזה בשיקול דעת ובמחשבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מושך הרבה תשומת לב סביבך.

דב שילנסקי: אם תשב, כולם ישבו.

שמעון שטרית: אני מבקש להצביע בשיקול דעת, מתוך הכרה שהצבעה בעד הצעת חוק כזאת תזמין הצעות מהכיוון השני, שגם כן ישנו את חלוקת הסמכויות.

שמעון שטרית: אני רוצה להוסיף ולומר לחבר הכנסת לוי ולחבר הכנסת רביץ, לשיקול דעתכם – אתם יודעים שהמצב בבתי-הדין הרבניים הוא גרוע, ירוד, ולא הכול באשמת בתי-הדין האלה, שכן המשאבים שהוקצו להם לא היו משאבים מלאים, ויש תרעומת ציבורית קשה מאוד, אני קולט אותה.

שמעון שטרית: בדעתי לעשות מאמץ גדול כדי לשפר את המצב בבתי-הדין הרבניים.

שמעון שטרית: אם אני שואל את עצמי איפה יהיה מאזן הלחץ הציבורי – מאזן הלחץ הציבורי יהיה לברוח מבתי-הדין הרבניים ולא לברוח דווקא מבתי-הדין האזרחיים.

שמעון שטרית: לכן, דעתי היא שמן הראוי להסיר את ההצעה הזאת ולא להעביר אותה לוועדה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני מוותר על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי מוותר.

דב שילנסקי: רבותי, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות, אני מודיע שאני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד.

דב שילנסקי: נצביע קודם על הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות בית-הדין בעניין הכרוך בתביעת גירושין), התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 23 בעד, 31 נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רביץ לא התקבלה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סייג לטענת חוסר כנות), התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 23 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שגם הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי לא התקבלה.

דב שילנסקי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בפרשת המשאית החשודה הממולכדת ליד תל-שבע

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 6600, בנושא:

דב שילנסקי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בפרשת המשאית החשודה הממולכדת ליד תל-שבע – מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תואיל בטובך להמתין דקה עד שאני אגרום לכך שחברי הכנסת יהיו מוכנים לשמוע אותך.

דב שילנסקי: אני מציע שסיעת ש"ס הנכבדה מאוד תקיים את ההתייעצות בחוץ, או שתשב.

דב שילנסקי: הכיסאות מוכנים, אתם יכולים גם לשבת, אינכם מוכרחים לצאת.

דב שילנסקי: עכשיו אני מגיע לסיעת המפד"ל, אותה הצעה כמו לסיעת ש"ס.

דב שילנסקי: שלא יגידו שיש אצלי אפליות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, אם אדוני ישב, חבר הכנסת טלב אלסאנע יוכל לדבר.

עמנואל זיסמן: סיעת הליכוד לא נמצאת כאן, ולכן לא צריך להעיר לה.

דב שילנסקי: סיעת הליכוד ישנה.

דב שילנסקי: אני חבר סיעת הליכוד.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: עכשיו אני בתפקיד על-מפלגתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי היישוב תל-שבע שהגיעו לכאן, לרבות המואזין של המסגד בתל-שבע.

טלב אלסאנע: מכאן אני רוצה לברך גם את ראש המועצה המקומית תל-שבע, מר סאלם אבורקייק, וכן את תושבי תל-שבע, גם את הבחור ששמו ג'יהאד אבורקייק, שנעצר כחשוד במעורבות או בקשר כלשהו או בזיקה כלשהי למשאית אשר נתפסה ליד תל-שבע ב-20 במרס, ושוחרר כשהוכח מעבר לכל ספק שאין לו כל קשר או זיקה לפרשה הנ"ל.

טלב אלסאנע: סוגיה זו, כבודכם, ראויה לדיון ואפילו ראויה להקמת ועדת חקירה מאחר שהיא העלתה הרבה סימני שאלה.

טלב אלסאנע: רק כשהמשאית נתפסה הועלה חשד.

טלב אלסאנע: בהתחלה נאמר שיש משאית תופת ממולכדת, ואז החל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, רק רגע.

דב שילנסקי: יש פה התייעצות בין סגן שר לפרופסור.

דב שילנסקי: אני מבין שההתייעצות חשובה מאוד, אבל זה מפריע לנואם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: בטרם פוענחה הפרשה, בטרם הוכח מהו המטען ומה הכוונות של הנהג, בטרם הוכח אם יש כאן קשר לתושבי הנגב, החלה מתקפת "עליהום" והחלה הסתה פרועה נגד כלל האוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, גורמים מהמשטרה תרמו בצורה עקיפה או ישירה להזנת אותם גורמים קיצונים ימניים, אשר מחכים וממתינים כל הזמן לאיזו הזדמנות כדי לעשות דה-לגיטימציה לתושבים הערבים בנגב.

טלב אלסאנע: ובאותו יום, 20 במרס, פורסם שמדובר במשאית ממולכדת, אשר הכילה 200 קילוגרמים של חומר נפץ, וכי כל הכוונות היו לפוצץ את המשאית הזו במרכז הומה אוכלוסייה בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שלאן שלא נלך בבאר-שבע, בכל מסעדה, בכל חנות, בכל מקום ולו הקטן ביותר, נמצא שם ערבים ויהודים כאחד.

טלב אלסאנע: אם חס ושלום היתה ההנחה הזאת נכונה, מי שהתכוון לעשות מעשה כזה עלול היה לפגוע גם ביהודים וגם בערבים.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, נאמר ששני החשודים התנפלו על השוטרים וברחו ואחר כך נתפסו.

טלב אלסאנע: כמה ימים לאחר תחילת ההסתה הפרועה יצאה הודעה של גורמי הביטחון, שלא מדובר ב-200 קילוגרמים של חומר נפץ, לא מדובר במשאית ממולכדת, אלא דובר במטענים מאולתרים.

טלב אלסאנע: לא היתה כוונה להגיע לבאר-שבע, אלא להוביל את המטענים האלה מרצועת-עזה לכיוון הגדה המערבית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול: ממתי היתה ידועה האינפורמציה הזאת לגורמי הביטחון?

טלב אלסאנע: אם האינפורציה הזאת היתה ידועה באותו יום, מדוע לא דאגו לפרסם זאת עוד באותו יום כדי למנוע ולחסום את המתקפה נגד האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: ידוע שאותו חשוד, הנהג, ישב בקבינה וברח, והחשוד השני היה על הגגון של המשאית מכורבל, ולא יצא משם עד שכוחות המשטרה הגיעו והוציאו אותו משם.

טלב אלסאנע: לכן כל הסיפור שהיה מרדף וברחו שני החשודים – זה לא היה נכון.

טלב אלסאנע: הסיפור שכוחות המשטרה פוצצו את המטען והיה פיצוץ אשר הרעיד את כל הנגב – כל זה בשקר יסודו.

טלב אלסאנע: אפשר לראות את המשאית.

טלב אלסאנע: השלד שלם, הקבינה שלמה, המשאית לא נפגעה.

טלב אלסאנע: מי שמגיע למקום אינו רואה שם ולו מכתש קטן בגודל של כוס מים.

טלב אלסאנע: מנפחים את העניין.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה: מי ניפח את העניין?

טלב אלסאנע: מדוע נוצרה אווירה היסטרית ותוך כדי כך פורסם שהמשטרה מחפשת חשודים בדואים?

טלב אלסאנע: אם המשטרה עדיין לא ידעה, עדיין לא הספיקה לחקור את החשודים, עדיין לא ידעה את העובדות לאשורן, מדוע היא היתה צריכה לפרסם שיש חשודים בדואים אשר סייעו לאותם גורמים מה"חמאס" או מ"הג'יהאד האסאלמי"?

טלב אלסאנע: מדוע היא יוצרת אווירה כזאת?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו יודעים מהי האווירה, במדינת ישראל אנחנו חיים; ברגע שאומרים: זה החשוד, הציבור כבר שופט אותו, מרשיע אותו ודן אותו.

טלב אלסאנע: מתברר שלחשוד אין קשר לעניין, אין זיקה, אבל העיתונות, שפרסמה את כל החשדות בכותרות גדולות, את עניין השחרור היא פרסמה באותיות קטנות בדף החמישי או השישי.

טלב אלסאנע: הכפישו את שמה של אוכלוסייה, הכפישו את שמו של ציבור שלם, ועשו מהומה על לא מאומה.

טלב אלסאנע: ההר לא הוליד אפילו עכבר.

טלב אלסאנע: יש מלחמות בין גורמי צה"ל לבין המשטרה.

טלב אלסאנע: המשטרה רוצה להראות שרירים ועוצמה ולומר שהצליחה לסכל ניסיון לפיגוע המוני.

טלב אלסאנע: כשגורמי המשטרה אומרים שלא היה דבר כזה – מתחילים לתת גרסאות שונות.

טלב אלסאנע: ומי נופל קורבן למלחמות בין המשטרה לבין צה"ל – הציבור הבדואי, שמרשיעים אותו, מטילים עליו האשמה קולקטיבית, על כל הציבור הערבי הבדואי בנגב, ללא כל סיבה.

טלב אלסאנע: מתברר שלא דובים ולא יער, לא היה ולא נברא.

טלב אלסאנע: בהודעות שפורסמו בעיתונות ב-21 במרס 1995 נאמר, שרב-פקד יוסי קופל סיכן את חייו כדי להרחיק את המחבל מהמטען רב-העוצמה.

טלב אלסאנע: אחר כך מצוין שרב-פקד וקצין אחר במשטרה עלו לגגון של המשאית וראו שמישהו, אדם שני, נמצא שם מכורבל בברזנט.

טלב אלסאנע: סופר שחבלני המשטרה ירו במטען גדול, במקום נשמע פיצוץ אדיר ואש חזקה פרצה בתוך המשאית.

טלב אלסאנע: חלקים עפו באוויר.

טלב אלסאנע: לכל הדברים האלה אין בסיס.

טלב אלסאנע: אפילו שמשה אחת בבית אחד בתל-שבע לא התפוצצה.

טלב אלסאנע: על הכביש אין צל של עקבות.

טלב אלסאנע: מדוע לעשות את ההיסטריה הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע ליצור אווירה כזאת ולטפטף רעל נגד ציבור שלם?

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול אותך.

טלב אלסאנע: אפשר להגיד הכול על ה"חמאס", אבל בקשר לטיפשות יש סימני שאלה רבים.

טלב אלסאנע: נניח שרוצים להוביל מטען חבלה לתוך ישראל, אז הם יעשו את זה במשאית ישנה, שהיא חשודה כשלעצמה?

טלב אלסאנע: הרי השוטרים בעצמם אמרו: ראינו מספר רישוי עזתי, מייד עצרנו את המשאית.

טלב אלסאנע: הרי זה כשלעצמו סימן מכשיל הוא: מכונית ישנה, לוחית זיהוי עזתית, זה כשלעצמו מחשיד וקורא למשטרה ממרחק עשרות קילומטרים.

טלב אלסאנע: במשאית כזו הם יבריחו, במשאית כזו הם יובילו מטען חבלה?

טלב אלסאנע: ונניח שהם עשו את זה?

טלב אלסאנע: אז האם הבעלים של המשאית הוא שיסיע את המשאית לתוך שטח מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: ולאחר מכן מתחילים לגלות שלא התכוננו לעשות את הפיצוץ בבאר-שבע, לא בתל-שבע, אלא רצו להעביר את זה לתוך הגדה, לשטח אחר.

טלב אלסאנע: ועוד מצאו, שהמטענים לא היו כלל מוכנים לפיצוץ, אלא היו מאולתרים.

טלב אלסאנע: ובאו כל מיני גרסאות הסותרות זו את זו.

טלב אלסאנע: אבל המצב הזה היה ידוע לאשורו כבר מהיום הראשון.

טלב אלסאנע: ואם לא היה ידוע, יכלו לדעת את זה.

טלב אלסאנע: במאמץ סביר יכלו לדעת את העובדות לאשורן.

טלב אלסאנע: ומי נשאר סובל?

טלב אלסאנע: אותו ציבור ערבי בדואי שהוכפש, הוכתם, ולדעתי גם הורשע.

טלב אלסאנע: לא רק שהיה חשוד, אלא ציבור שלם הועמד לדין, היה שותף מלא, ואומרים שהבדואים מתחתנים עם נשים מהגדה, עם נשים מהרצועה.

טלב אלסאנע: והרי 50% מהערבים הבדואים מהנגב עברו ב-1948 להתגורר או בירדן או ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: חלק מהמשפחות נמצאות כאן, חלק שני בעזה וחלק שלישי בירדן.

טלב אלסאנע: כולם כבר הופכים להיות מומחים.

טלב אלסאנע: ואנחנו הרי כבר התרענו ואמרנו, שהאווירה הזאת והגישה הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית, שמציגים אותה כאילו על תקן של חשודה, על תקן של מי שנאשמת תמיד, הדבר הזה צריך להיפסק.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתייחס אל הבדואים בגישה אחרת.

טלב אלסאנע: נניח שהיה איזה מקרה אינדיבידואלי באיזה מקום.

טלב אלסאנע: אז מדוע צריך לצאת בהסתה פרועה נגד ציבור שלם?

טלב אלסאנע: האם אך ורק בגלל השייכות הלאומית שלו צריך לעשות זאת?

טלב אלסאנע: האם תמיד אנחנו חשודים עד שנוכיח שאנחנו חפים מפשע?

טלב אלסאנע: האם תמיד אנחנו צריכים להיות במצב של מגננה ולהוכיח שאנחנו נאמנים, אני לא יודע מה.

טלב אלסאנע: יש חוק ואזרחי המדינה צריכים לכבד אותו, כולם.

טלב אלסאנע: ואנחנו מכבדים את החוק.

טלב אלסאנע: אבל האם באמת צריך תמיד ללכת בכל הרחובות והכבישים עם שלט האומר "אנחנו חפים מפשע"?

טלב אלסאנע: הדרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית באה על מנת לנקות את הציבור הערבי הבדואי מההאשמות הזדוניות ומהאשמות השווא שהודבקו לו.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים באמונה שלמה ברצונה של האוכלוסייה הערבית בכלל לכבד את החוק ובשאיפתה לשלום ולשוויון מלא.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר כאן, שהממשלה לא צריכה לזכור את הציבור הבדואי – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך תם.

טלב אלסאנע: המשפט האחרון.

טלב אלסאנע: – – אך ורק במקרים כאלה, כאשר אומרים שהם כן מעורבים או לא מעורבים.

טלב אלסאנע: צריך לזכור את הציבור הערבי הבדואי גם בהקשר של מדיניות כוללת, מדיניות השוויון.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון, שמדובר ב-50,000 תושבים שחיים בלי התנאים האלמנטריים ביותר, ללא מי שתייה, ללא כבישי גישה וללא חשמל.

טלב אלסאנע: בקשר לזה צריך לזכור אותם, לזכור את הצורך שלהם בשוויון, את הצורך לכבד את רצונם לחיות בשוויון מלא בתוך מדינת ישראל, ולא לזכור אותם בתור חשודים ולהפנות אליהם אצבע מאשימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוספתי לך זמן, אבל גם הזמן הנוסף תם.

טלב אלסאנע: אי לכך אני מבקש, שהכנסת תאשר את העברת הנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי התנהגות המשטרה, ההאשמות שהיו והדבקת חשד שווא בציבור שלם ללא שום בסיס ובצורה זדונית – כאשר עכשיו מתברר שלכל ההעניין אין ידיים ואין רגליים, לא דובים ולא זבובים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עד שסגן שר הביטחון ישיב על ההצעה לסדר-היום, אנחנו נשמע הודעה מפי סגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנותיהן ההדדיות של חברות הכנסת לימור לבנת וענת מאור.

ד' לב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בפרשת המשאית החשודה הממולכדת ליד תל-שבע

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שלא היה עולה על דעתי, עם הקריירה הצבאית שלנו והניסיון רב-השנים שלי עם הבדואים, שסוג כזה של דיון יעלה בכלל בכנסת, שהאשמות כאלה תהיינה בכלל אפשריות, ושאני אצטרך לעמוד כאן כביכול נגדן.

מרדכי גור: זה אבסורד, זה אבסורד.

מרדכי גור: אם מישהו היה מנסה להעלות את כל מעללי חברינו הבדואים בשדות הקרב שלנו, הוא היה ממלא כרכים רבים, ועם הרבה דם.

מרדכי גור: אם מישהו היה מנתח את ההתנהגות של האוכלוסייה הבדואית עם מדינת ישראל על כל צרכיה, גם הביטחוניים וגם הכלכליים, וכל מה שקשור לפריסה, למגורים, לא יכול היה להעלות על דעתו האשמה כוללת על ציבור כזה.

מרדכי גור: אני גם מוכרח לומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, שבניגוד לך אני לא עוקב אחרי ההתנפלויות האלה, אבל לא רק בעניין הזה.

מרדכי גור: לצערי הרב, במקרה הזה אם הסיפורים שאתה מספר הם נכונים, ואני מניח שהם נכונים – אני פשוט לא קראתי אותם, כי אדם יכול פשוט להשתגע מקריאת כל סיפורי הבדים והשמועות חסרות היסוד, ואם אתה רוצה לשמור לעצמך איזה כושר החלטה, איזון מסוים, אתה מוכרח להתייחס לעובדות.

מרדכי גור: מהרגע הראשון, ואתה יודע זאת, לא התייחסתי לסוגיה הזאת, כי הרגשתי איזה שמועות עפות מימין ומשמאל.

מרדכי גור: אני יכול להצטער מעומק הלב אם אומנם נפגעה כאן העדה, אם אומנם נפגע הציבור הבדואי; חבל מאוד, זה חמור מאוד.

מרדכי גור: אם אתה שואל אותי, אני לא הייתי שם, אבל הייתי במקומות רבים אחרים שבהם היו אירועים, ודיברנו על זה לא אחת מעל במת הכנסת, במציאות הפוליטית והתקשורתית שבה אנחנו חיים הדברים עוברים מנושא לנושא.

מרדכי גור: כל פעם סובל מזה מישהו, והוא חש שנעשה לו עיוות דין.

מרדכי גור: זהו.

מרדכי גור: עברו שלושה-ארבעה ימים וכבר מטפלים בנושא אחר, ושוכחים שהשאירו פה פצועים בקרב.

מרדכי גור: אני לא יכול אלא להזדהות עם כל מי שנפגע בקרב העדה הבדואית, ואני מתחייב שנעשה כל מאמץ על מנת לוודא שגם בציבור הרחב, ואינני מדבר על יודעי דבר, יהיה ברור לחלוטין שאין שום מקום להסתה כוללת, שאין מקום לשום האשמה פרטית אלא אם היא מבוססת על עובדות, ולא חשוב מי הוא האדם.

מרדכי גור: בכנסת הזאת שמענו, למשל, על האירוע שהיה בנצרים.

מרדכי גור: בעצם היו שניים.

מרדכי גור: שמועות עפו באוויר מכל כיוון.

מרדכי גור: ואתם זוכרים טוב מאוד איך האשימו את חיילי צה"ל בעניין הזה כקבוצה שלמה.

מרדכי גור: ואני סירבתי לענות עד שייבדקו כל הנתונים.

מרדכי גור: אחר כך הסתבר אחרת.

מרדכי גור: אם אומנם נעשה פה עוול ציבורי, את העוול הזה אפשר לתקן אך ורק על-ידי פעולה ציבורית, על-ידי פעולה חיובית, פוזיטיבית.

מרדכי גור: אני חושב שחקירה יכולה רק למתוח ולהקצין, והיא לא מגשרת כלל.

מרדכי גור: הניסיון הראה לנו זאת.

מרדכי גור: לעומת זאת, אם תוך כדי בדיקת העניין וסיכומו תתברר האמת כפי שהיא, הרי על כולנו מוטלת חובה חד-משמעית כלפי העדה הבדואית, כלפי התושבים הבדואים, ואני מתאר לי שנמצא את הדרך הנאותה לוודא שלא רק שלא ייפגעו בעתיד אלא שגם הפעם לא נשאיר פצועים בדואים בשדה הקרב.

מרדכי גור: לא השארנו בשדה הקרב ממש, ולא נשאיר גם פה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, כפי שלחבר הכנסת טלב אלסאנע הוספתי שתי דקות, הוספתי גם לך, אבל אתה לא יכול להתחיל עכשיו בשאלות ותשובות.

מרדכי גור: לא אעשה דיון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: כמקרה יוצא מן הכלל, אני מאפשר לך שאלה קצרה, ואחר כך תשובה קצרה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, נגרם נזק לבדואים, ולדעתי גם לכל האוכלוסייה הערבית, בגלל הסתה של חברי כנסת קיצונים, שרצו לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לתקוף את הציבור הבדואי כולו ולהאשימו האשמה קולקטיבית.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא יצאה שום הודעה של גורם ממשלתי מוסמך, כדי להכחיש את ההאשמות החמורות הללו?

מרדכי גור: אמרתי – וזה המשפט האחרון – שגם הפעם לא יישארו פצועים בשדה הקרב.

מרדכי גור: אינני יודע את העובדות המדויקות לגבי מה שהיה, אני בטוח שנגיע לאמת המלאה בעניין.

מרדכי גור: אני מקווה מאוד שהדבר הזה יאפשר לנו להתנצל כראוי בפני מי שעסק בזה, על מנת לוודא כי הבדואים כאנשים והעדה הבדואית לא ייפגעו.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

מרדכי גור: אני מציע להסתפק בדברי אלה.

מרדכי גור: את מה שצריך יהיה לעשות בעתיד, אנחנו נעשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

טלב אלסאנע: אני מסתפק בנימה החיובית של דברי כבוד סגן השר.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת טלב אלסאנע מסתפק בתשובת סגן השר, אין לנו מה להצביע.

דב שילנסקי: ניגש לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר הפנים.

דב שילנסקי: אדוני שר הפנים, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני שר הפנים, אני מתכונן להעביד אותך קשה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר הפנים לענות על שאילתא מס' 4701, של חבר כנסת שאיננו.

דב שילנסקי: תואיל למסור את התשובה לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הפנים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): לאחרונה פורסם, כי גם השנה יופעל שעון קיץ החל מיום 31 במרס 1995.

דב שילנסקי: כידוע, הפעלת השעון לפני ליל הסדר מקשה על חוגגי חג הפסח.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: האם ניתן לדחות את מועד הפעלת שעון הקיץ השנה לאחר ליל הסדר?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כידוע לך, קביעת מועד תחילתו של שעון הקיץ הינה בידי שר הפנים.

עוזי ברעם: שר הפנים הקודם היה זה שקבע את המועד, וחזקה עליו שידע את מועדו של חג הפסח.

עוזי ברעם: שינוי כלשהו במועד תחילת הפעלתו של שעון קיץ אינו אפשרי בשל מערכת הקשרים המסועפת שמקיימת מדינת ישראל עם מערכת תקשורת בין-לאומית, עם מערכות תעופה בין-לאומיות ועם מערכת העסקים והבנקים, ולכן לא ניתן לקבוע מועד אחר.

דב שילנסקי: נמשיך בסדר-היום, אבל יש הודעה של סגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שלחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ד' לב: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תחולה על האזור), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (ביטול התמורה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעה לתיקון פקודת השטרות (חתימה בהרשאה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביטול זכות היתר של רשויות המס), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג – ויתור על שטחים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק חובת שירות המדינה, התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: סירוב למתן דרכון לאזרח דרוזי

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: סירוב למתן דרכון לאזרח דרוזי – הצעות לסדר-היום מס' 6616 ו-6602.

דב שילנסקי: ראשונת המשתתפים בדיון היא חברת הכנסת נעמי חזן; היא איננה, כך שהיא מפסידה את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: השני הוא חבר הכנסת סאלח טריף – בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים והתיירות, חברי הכנסת הנכבדים, ראשית תרשו לי להודות לשר הפנים, השר עוזי ברעם, על עמדתו הטובה, העניינית והחמה, כפי שהוא הציג אותה היום בדיון בהצעת החוק שהוגשה היום בנושא האזרחות.

סאלח טריף: הבנתי מהשר, שכל עניינו לבדוק את הנושא לעומק ולרוחב ולראות שמקרים כאלה לא יישנו; לבדוק האם יש בחקיקה הקיימת אפשרות לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, או שבאמת יש צורך בחקיקה.

סאלח טריף: אני משוכנע שהשר יעשה זאת באופן ענייני, כפי שאני יודע שהוא עושה במקרים דומים, וכפי שעשה זאת כל הזמן, ואני מקווה מאוד שהוא יביא לתפקוד יעיל יותר של משרד הפנים, במקרים רגישים כאלה וגם במקרים אחרים.

סאלח טריף: כולנו אזרחי המדינה, וחשוב שכולנו נרגיש שהחוקים שווים לכולם ואינם מפלים.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, לא מזמן חוקקנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המדבר על שוויון בפני החוק.

סאלח טריף: אסור שלאזרח מסוים – יהיה אשר יהיה, שירת או לא שירת בצבא – תחושה שהוא מופלה מבחינה חקיקתית.

סאלח טריף: מכאן והלאה אני רוצה להצביע על כמה דברים הקשורים בעניין זה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: התפלאתי מאוד על שחלק מחברי הכנסת לא הבינו ולא העריכו נכונה את הרגישות, את הכאב והזעם שלנו, כתוצאה מכך שאמא, אשה דרוזית מבוגרת, אשר רצתה לבקר את קרוביה – בירדן או במקום אחר – לא יכלה לקבל פספורט במדינה הזו, לא יכלה לקבל אזרחות.

סאלח טריף: למה אין לה אזרחות?

סאלח טריף: משום שמקורה או מקור הוריה בסוריה, בלבנון או במקום אחר.

סאלח טריף: לו היה זה מקרה בודד, טעות מצערת אחת, ניחא; היינו מקבלים זאת ועוברים לסדר-היום.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, אדוני שר הפנים – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני שר הפנים, גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ, מילא שאתם מסתודדים, אבל אם חבר הכנסת פיני בדש גם הוא נכנס לסוד העניין – שלושה הם קבוצה גדולה מדי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לשר הפנים, כי אני שומע חודש אחר חודש על מקרים כאלה.

סאלח טריף: לפני חודש היה מקרה עם משפחה מכובדת מאבו-סנאן, משפחת אלשייך.

סאלח טריף: אמא, אשה מבוגרת, רצתה לבקר את קרוביה בירדן, לאחר שנחתם הסכם השלום, והתברר שמכיוון שמוצאה בירדן אין היא יכולה לקבל את הפספורט ולבקר שם.

סאלח טריף: האמא הזו ילדה חמישה בנים ששירתו בצה"ל כחיילים.

סאלח טריף: הם נעלבים עד עומק נשמתם, ואינם מבינים את זה.

סאלח טריף: הם יודעים כי כאשר מישהו נוחת כאן, מברית-המועצות או מכל ארץ אחרת בעולם, מייד כאשר הוא נוחת בנמל התעופה בן-גוריון הוא מקבל את האזרחות ואת כל הזכויות.

סאלח טריף: יופי, אבל אזרחית כזו החיה במדינה 50 שנה, ובניה המסורים והנאמנים שירתו בצבא ויכלו להיהרג למען הדגל – מסרבים לתת לה את הפספורט והיא צריכה פרוטקציה?

סאלח טריף: היא צריכה שמישהו ישתדל אצל הפקידים, כדי לזרז את עניינה?

סאלח טריף: היא צריכה לחתום על מסמך משפיל, האומר כי היא מסכימה לאזרחות הישראלית, שהיא רוצה בה, שהיא יודעת עברית, ועוד דברים שיכולים להוסיף כאב ועלבון.

סאלח טריף: זו בעיה שיש לפתור אותה.

סאלח טריף: אילו היו המקרים של משפחת אלשייך, משפחת אבו-חיה מבית-ג'ן או משפחת מונדאר מדליית-אל-כרמל מקרים יחידים של טעות אשר תוקנה, ניחא, אבל המקרים האלה חוזרים על עצמם.

סאלח טריף: לא נרשה שמקרים כאלה יקרו.

סאלח טריף: אני חושב שאסור שתהיה לאזרח תושב המדינה, החי בה כל כך הרבה שנים, בעיה כזו.

סאלח טריף: אדוני השר, צריך לפתור את הבעיה.

סאלח טריף: לא יכול להיות שלאחר עשרות שנים מעלים את ההרהור הזה, אזרח או לא אזרח, רשאי או לא רשאי לקבל פספורט.

סאלח טריף: אתם לא מבינים איזו תחושה קשה זה משאיר.

סאלח טריף: אסור שזה יקרה.

סאלח טריף: רק בשבת התחתנה בחורה עם בחיר לבה מדיר-אל-אסד, לאחר חמש שנים של מאבק.

סאלח טריף: חמש שנים, חברת הכנסת נעמי חזן, עברו עד שהצלחתי.

סאלח טריף: במשך שמונה חודשים פניתי לראש הממשלה, לפני שהשר עוזי ברעם התמנה לשר הפנים, עד שאישרו לכלה להגיע.

סאלח טריף: האבא שילם עשרות אלפי שקלים עבור טלפונים בין-יבשתיים, כדי להגיע להוריה בלבנון.

סאלח טריף: למה אנחנו צריכים את כל זה?

סאלח טריף: יש לנו חוק עלייה, המאפשר לכל יהודי בעולם, אפילו שסבתו ואמו לא יהודיות, אפילו אם צריך לטבול אותו במקווה כדי לגיירו – לקבל דרכון ישראלי.

סאלח טריף: כל זה יפה ומצוין.

סאלח טריף: זו מדינה דמוקרטית ונאורה, שאני כאזרח לא יהודי שלה גאה בה, אוהב אותה ונאמן לה.

סאלח טריף: אני לא רוצה שתפלו אותי, לא בעניינים כל כך עקרוניים ויסודיים, לא כאשר מדובר על עבירה על יסודות הדמוקרטיה, חירות האדם וכבודו.

סאלח טריף: אני אומר כל זאת, משום שאני מביע בכך מחאה גדולה של עשרות אלפי דרוזים ששמעו על המקרים האלה והתרעמו.

סאלח טריף: לכן, שר הפנים, בעמדתו הטובה והנחרצת, צריך לבדוק את העניין לעומקו ולהביא לפתרון הבעיה.

סאלח טריף: הפרדוקס הוא, שכאשר צריך היה לאזרח את תושבי רמת-הגולן הדרוזים, בתקופת כהונתה של ממשלת מנחם בגין, זיכרונו לברכה, חייבו אותם.

סאלח טריף: לקחו אותם עם אזיקים בלילה, כדי שיחתמו על טפסים.

סאלח טריף: זה קומם אותי.

סאלח טריף: אמרתי אז, אם איזה תושב רוצה את האזרחות, הוא צריך לבקש, הוא צריך להתחנן לקבל את האזרחות הישראלית.

סאלח טריף: זו אזרחות שאני גאה בה, מדוע אנו צריכים להכריח את תושבי המדינה לקבל אזרחות?

סאלח טריף: כאשר שמו אותם שם בסגר, זה היה יופי, אבל כאשר אזרח המדינה, נאמן ומסור אשר חלים עליו כל החוקים וחלות עליו כל החובות, אומר שהוא רוצה פספורט – אומרים לו לא.

סאלח טריף: איך אתם רוצים שהם יקבלו את זה?

סאלח טריף: איך אתם רוצים שיבינו את זה?

סאלח טריף: אנו מצטיירים לפעמים כממשלה שיש לה מדיניות שלפיה אין כל בעיה לפגוע גם ברגשות המיעוטים שבתוכה.

סאלח טריף: הכול נרמס, הכול למען האינטרס של הממשלה או של מדיניות אותה ממשלה.

סאלח טריף: זה פסול מאוד בעיני.

סאלח טריף: מה שעושה לי טוב לפעמים הוא שהבית הזה רובו ככולו מתאחד כאשר מדובר באזרחים דרוזים וצ'רקסים, וגם באזרחים הערבים הנאמנים, ואומר שלא ירשה שטעויות תישנינה.

סאלח טריף: אנחנו נתקן טעויות.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שזוהי עמדת הרוב בבית, שזוהי עמדת הרוב בישראל, כי מדינת ישראל וחוסנה הדמוקרטי תלויים גם בהיבטים אנושיים כאלה ובהתחשבות ברגשות ובזכויות האזרח.

סאלח טריף: זכויות האזרח זה לא רק מושג או ססמה, אלא גם אנשים חיים, שיש להם רגשות וזכויות שיש לכבד.

סאלח טריף: אני משוכנע ששר הפנים, היושב אתנו כאן, יעשה הכול, כדי שאם היו עוולות, הן יתוקנו.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, אומנם הכרזתי כשלא היית שאת מפסידה את רשות הדיבור, אך כפי שאומר הפתגם היהודי, אני גזלן יהודי – א יידישער גזלן.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך שלוש דקות תמימות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: בגלל בלבול, לא קראו לי בזמן.

נעמי חזן: אני מברכת על כך שלפנים משורת הדין, אתה נותן לי להתבטא כאשר מדובר ביוזמה שלי: הצעה לסדר-היום בנושא סירוב לתת דרכון ישראלי לאזרחית מדינת ישראל ממוצא דרוזי.

נעמי חזן: גם הבוקר וגם בדבריו של חבר הכנסת סאלח טריף, פרטי המקרה הובאו בפני הציבור.

נעמי חזן: אשתו של מוחמד אבו-חיה מבית-ג'ן, נסימה, היא בעלת תעודת מעבר ישראלית.

נעמי חזן: היא ביקשה לקבל דרכון ישראלי, ובקשתה סורבה משום שאיננה דוברת עברית.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

נעמי חזן: אזרח המדבר שפה רשמית של מדינת ישראל – ערבית או עברית – בוודאי רשאי לכל הזכויות של אזרח המדינה.

נעמי חזן: ביומיים האחרונים, אדוני היושב-ראש, בדקתי ומצאתי לפחות שישה מקרים ספציפיים, זהים למקרה הזה, שבהם סורבה בקשה למתן דרכון לאזרחים דרוזים.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, הלכתי מעבר לכך ובדקתי לא רק בקרב המגזר הדרוזי, אלא גם בקרב המגזר הערבי, ומצאתי שהבעיה הזו חוזרת על עצמה גם שם.

נעמי חזן: הבוקר בדקתי בתוקף מה, מבחינה חוקית, חל האיסור הזה.

נעמי חזן: בחוק האזרחות מ-1952, בסעיף 5 הנוגע לנושאי התאזרחות, יש רשימה של תנאים לקבלת אזרחות ישראלית: בגיר שאיננו אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על-ידי התאזרחות, אם נתקיימו בו התנאים האלה: נמצא בישראל, היה בישראל שלוש שנים מתוך תקופה של חמש שנים, זכאי לשבת בישראל ישיבת קבע, השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בישראל.

נעמי חזן: בפסקה (5), הפלא ופלא: יודע ידיעת מה את השפה העברית.

נעמי חזן: את התנאי הזה איננו מבקשים מעולים חדשים המגיעים ארצה בתוקף חוק השבות, ובהחלט לא כאשר מדובר בערבית כשפה רשמית של מדינת ישראל.

נעמי חזן: לכן, אדוני היושב-ראש, ביום הראשון של המושב הבא של הכנסת אגיש הצעת חוק המבטלת את הדרישה הזו.

נעמי חזן: בינתיים, אדוני שר הפנים, לא ייתכן מצב שבו יש פגיעה כל כך בסיסית בזכויות יסוד של אזרחי המדינה, על-ידי סירוב לתת דרכונים.

נעמי חזן: אני מקווה שבדברי תשובתך על ההצעות לסדר-היום שלי ושל חבר הכנסת סאלח טריף תמצא גם כלים אדמיניסטרטיביים לפתור את הבעיה לאלתר, לפני שנכניס את התיקון הדרוש בחוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו השבתי רק על המקרה הפרטי אשר הועלה בעיתונות, הייתי אומר שבמקרה הפרטי הזה היא לא קיבלה דרכון כי אין לה אזרחות.

עוזי ברעם: היא הגישה בקשה לאזרחות, האזרחות מוענקת לה והיא תקבל דרכון כמבוקש.

עוזי ברעם: היות שחברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת סאלח טריף – שהוא נציג מובהק של העדה הדרוזית – העלו את הנושא בהקשר הרבה יותר רחב, אני רוצה להגיד, שלדעתי אדם שיושב בארץ ומתמלאים כל התנאים לאזרחותו ואין לו "ידיעת מה" של השפה העברית, אבל הוא יודע את השפה הערבית, שהיא שפה רשמית, הוא זכאי לאזרחות.

עוזי ברעם: אני חייב כאן לומר, שאומנם יש בארץ שתי שפות רשמיות, אבל הסעיף "ידיעת מה" של השפה העברית הוא לא איזו המצאה פרועה של המחוקק.

עוזי ברעם: בחוקים של מדינות כמו שווייץ, ארצות-הברית של אמריקה, צרפת, יש בהחלט התניה של "ידיעת מה" של השפה.

עוזי ברעם: אבל בארצנו חייבת להיות רגישות מרובה, כי כאן הארץ היא מדינת היהודים, אבל היא ארץ של שני עמים, וכאשר היא ארץ של שני עמים, אנחנו מוכרחים להיות רגישים לנקודה הזאת.

עוזי ברעם: אני מבטיח שמבחינה מינהלית אני אתן מייד את דעתי על העניין.

עוזי ברעם: אם יוגש תיקון לחוק, אשקול אותו לגופו של עניין.

עוזי ברעם: אני לא אומר שאשלול או אסכים, כי יכול להיות שאפשר גם לפתור את הבעיה בלי שיזדקקו לחקיקה.

עוזי ברעם: אי לזאת אני מאוד מבקש משני המציעים שיסתפקו בתשובתי הקצרה, ובזאת בעצם תיגמר הפרשה הזאת של הגשת ההצעות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסתפק בתשובה?

סאלח טריף: כן, אדוני.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: כן, אני מודה לשר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה מה שקרה.

דב שילנסקי: גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם חבר הכנסת אסעד אסעד וגם אנוכי הפסדנו הזדמנות להתבטא דקה.

דב שילנסקי: אבל תקנון הוא תקנון.

עבד-אלוהב דראושה: ההפסד היה גם שלי.

דב שילנסקי: גם אתה רצית.

דב שילנסקי: הנה, כולנו הפסדנו.

דב שילנסקי: אני בטוח שכולנו רצינו להתבטא באהדה לעדה הדרוזית.

דב שילנסקי: ראיתי שחבר הכנסת אסעד אסעד רץ מהר כדי שלא יפסיד את ההזדמנות להתבטא, אבל התקנות, ידידי, עומדות מעל הרצון הטוב שלנו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבבוקר עלתה הצעת חוק שלי באותן נסיבות, וכבוד שר הפנים ענה לי על הצעת החוק; לצערי ראיתי שהממשלה והקואליציה, אלה שמדברים על זכויות האדם, מתכוננים להתנגד להצעת החוק שלי, ולכן קיבלתי הצעת פשרה.

דב שילנסקי: לא נוכל להיכנס לנושא.

דב שילנסקי: מה שאמרתי קודם היה בהתאם לתקנון; אם אני אתן לך לדבר עכשיו, זה יהיה בניגוד לתקנון.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו נמשיך.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: מחויבות חברתית אל מול החופש האקדמי – של חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: אבל איפה חברת הכנסת דליה איציק ואיפה שר החינוך והתרבות, שצריך לענות?

דב שילנסקי: באופן פורמלי אני מודיע, שחברת הכנסת דליה איציק הפסידה את רשות הדיבור, אבל אני חוזר ואומר: אני לא רוצה להיות גזלן עד הסוף, אבל אני ניגש לסעיף הבא בסדר-היום.

דב שילנסקי: עכשיו יצאו ניזוקים חברי הכנסת שחשבו שיש להם עוד 20 דקות, ואני פה במבוכה כי אני לא רוצה לקפח חברי כנסת.

דב שילנסקי: מה עושים?

דב שילנסקי: אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום בנושא: השבתת מערכת החינוך בבאר-שבע על-ידי הורים – של חברי הכנסת דוד מנע, פיני בדש, שמואל אביטל, יצחק לוי וענת מאור.

דב שילנסקי: אף אחד מהם איננו נוכח.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: לא, אני מאוד מכבד אותך, אבל זה יהיה בניגוד לכל פרוצדורה שעוזר של שר או מישהו ידבר.

דב שילנסקי: תכתוב לי פתק ובאמצעות סדרן תגיש לי.

דב שילנסקי: אני צריך להתקדם.

דב שילנסקי: מאחר שנוסף על היושב-ראש נמצאת פה רק חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם אני אקרא את כל סדר-היום, אני אוכל להגיד שהישיבה נעולה.

דב שילנסקי: אבל אני לא רוצה לעשות זאת.

נעמי בלומנטל: אני אומר משהו.

דב שילנסקי: אדוני השר, בהתאם לפרוצדורה יכולתי לקרוא את כל השמות.

דב שילנסקי: נכחה פה רק חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ויכולתי להגיד: הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש לנו ימים ארוכים מאוד בכנסת, אבל לא במליאה, הייתי שמח אם היית עושה זאת.

דב שילנסקי: אדוני כפרופסור למשפטים יודע, שצריך לשמור על התקנות ועל הפרוצדורה, אבל במסגרת ההיגיון.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני נותן לך להגיד משהו על מנת למלא את הזמן, כי אין כאן חברי כנסת שידברו.

דב שילנסקי: אבל עד אין-סוף אני לא אחכה.

דב שילנסקי: כמה זה נחמד שיושבים כאן רק יושב-ראש הישיבה וחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולדבר על הנושא הקודם שדובר בו, בנושא הדרוזים והעוול שנעשה להם ובמידה רבה ממשיך להיעשות.

נעמי בלומנטל: אני נרשמתי קודם לכן להסיר מעל סדר-היום מבחינה פרוצדורלית את הנושא ולא התאפשר לי, ולפיכך אני מנצלת את הדקות היקרות האלה על מנת לומר שחוב גדול אנו חבים לעדה הדרוזית, ומעבר לחוב שצריך לבוא לידי ביטוי הן בעזרה מוסרית, הן ברגשות האחווה שקיימים אצלנו, הרי גם מבחינת תקציבים יש לעשות עוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: אני מפנה את הבקשה הזאת גם לממשלת ישראל ובעצם לכולנו, על מנת שנטה שכם.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, קשה לשמוע שלצד האפליה בתקציבים ובתשומת לב מתקיימת אפליה למעשה, בנושאים כגון אי-ידיעת השפה העברית, כאשר כולנו יודעים עד כמה אנשים אזרחי מדינת ישראל אינם יודעים את השפה.

נעמי בלומנטל: אי לכך אני רוצה להביע גם את ההזדהות שלי עם העדה הדרוזית ולצאת בבקשה לממשלת ישראל להגדיל תקציבים לעדה הנכבדה, המסורה הזאת שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה.

דב שילנסקי: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שעזרה לי לצאת מהמבוך.

דב שילנסקי: מי שלא יודע, שום חבר כנסת ושום שר לא נכחו באולם וצריך הייתי לעשות הפסקה, בינתיים חברת הכנסת בלומנטל קיבלה את הדקה שקודם מנעתי ממנה.

דב שילנסקי: מחויבות חברתית אל מול החופש האקדמי

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להביא את ההצעה לסדר-היום, מס' 6568, בנושא: מחויבות חברתית אל מול החופש האקדמי, אם כי אני כבר הכרזתי שאת מפסידה את רשות הדיבור, אבל אמרתי "גזלן יהודי", ומאחר שאתמול גם הצהרתי מעל במת הכנסת שאת תומכת בשמירת תרבות לדינו ויידיש, אז את יודעת מה זה "א יידישע גזלן", גזלן יהודי.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך עשר דקות תמימות.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שההצעה שלי, כפי שהיא מנוסחת: מדיניות חברתית אל מול החופש האקדמי – זו סוגיה שאנחנו מתחבטים בה לא מעט פעמים.

דליה איציק: אני מבקשת להזכיר שהאוניברסיטאות, אדוני השר, במדינת ישראל, סמוכות על שולחנה של המדינה והן אינן אוניברסיטאות פרטיות.

דליה איציק: על כן אני מבקשת לומר את ה"אני מאמין" שלי לפני שאומר מה שיש לי לומר.

דליה איציק: נדמה לי שנכון יהיה לומר, שאולי כל הבית הזה, ללא יוצא מן הכלל, מתאחד סביב הדעה, שאין להתערב בחופש האקדמי של האוניברסיטאות בארץ.

דליה איציק: חשוב לנו החופש האקדמי, חשובה לנו המחשבה האקדמית.

דליה איציק: אני מציעה לכל הבית הזה שלא לחוקק חוקים שמצרים את החופש האקדמי.

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני השר, אני יודעת כמה מאמצים אתה עשית, וטוב שעשית, ואני מבקשת לברך אותך על ההישגים ועל העלייה במספר מקבלי תעודות הבגרות, והיא איננה עלייה מלאכותית; היא עלייה נכונה.

דליה איציק: אני חושבת ששמת את היד במקום הנכון, ואני רוצה לשבח אותך בכל פה.

דליה איציק: אני גם יודעת שהיה לנו מאבק, באוניברסיטה אחת לפחות, מפני שהם איימו שלא יקבלו את ההחלטות שאתם ביצעתם, וביצעתם אותם בדין.

דליה איציק: בחודשים האחרונים יצא לי כמה פעמים לשאול את עצמי לתומי: מה זה חופש אקדמי?

דליה איציק: מה הם הגבולות שלו?

דליה איציק: האם הוא משתלב במרקם הדמוגרפי-החברתי של מדינת ישראל?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראשי האוניברסיטאות ניסו להתחמק, מתוך נוחות, אני אפילו מעזה לומר – לא כולם, חלקם – מתוך אליטיזם ואמונה שמסך העשן הפילוסופי העוטף את המושג הערטילאי "חופש אקדמי" ייתן להם יד חופשית לניהול האוניברסיטאות תוך התעלמות מוחלטת כמעט מן החברה שאנחנו חיים בה.

דליה איציק: אני מבקשת לשבח את אוניברסיטת תל-אביב, את החוג למשפטים, אדוני השר.

דליה איציק: ממש ברגע זה יושב הסנאט, ואני קוראת לו מכאן לקבל את ההחלטה של החוג, של 20 סטודנטים – מה ההבדל אם קיבלו 670 בממוצע במקום 700 – כדי שבחברה בישראל יהיו בעוד כמה שנים עורכי-דין שאינם גזורים רק מגזרה אחת של החברה הישראלית.

דליה איציק: פרופסור רוזן-צבי אומר במפורש, שזה לא יוריד שם את הרמה, ומי שנתן לו לנהל את החוג צריך לסמוך על יכולת שיפוטו, שהוא גם לא יוריד את רמתו.

דליה איציק: יש לנו סיבות רבות להתגאות בהישגים האקדמיים של המוסדות להשכלה גבוהה.

דליה איציק: בכל מקום בעולם יכובד בוגר חוג שלמד באחת האוניברסיטאות במדינה – היסטוריונים, פילוסופים, מדענים, מזרחנים, משפטנים ישראלים.

דליה איציק: נלמדים באוניברסיטאות שונות בעולם מאמרים אקדמיים שמתפרסמים בטובי כתבי העת היוקרתיים בכל רחבי העולם.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי: האם עלינו להסתפק בכך?

דליה איציק: מה אנחנו עושים, אדוני השר?

דליה איציק: איך אני פועלת כיושבת-ראש ועדה כדי להגן על החופש האקדמי בכל מחיר מצד אחד, ומן הצד האחר כדי להביא לדו-שיח עם ראשי האוניברסיטאות, שהם אינם חלקה נפרדת במדינת ישראל, אלא חלק מההוויה הישראלית במדינה, על כל המשמעות שלה.

דליה איציק: אני גם מוכרחה לומר שאני שומעת לפעמים נימה קצת מזלזלת – הפוליטיקאים האלה, מי הם שיחליטו עבורנו?

דליה איציק: כל מיני דברים שאינם מבטאים כבוד למוסד דמוקרטי.

דליה איציק: המוסד הזה הוא לב-לבו של הדמוקרטיה הישראלית, אנחנו נבחרנו לכך, ומי שאיננו רוצה או לא אוהב את הבחירה הזאת, אחת לארבע שנים הולך לקלפי ומשנה את הבחירה, בוודאי אינו מזלזל במה שאסור לזלזל בו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בכנסת הזו הוגשה הצעת חוק לחיוב האוניברסיטאות לבטל את הבחינות הפסיכומטריות – הצעת חוק של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; וחבר הכנסת סילבן שלום הגיש הצעת חוק לביטול הסינון הנוקשה בתנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

דליה איציק: הרי כיום המציאות החברתית בישראל מחלקת את העם לרבדים-רבדים, די לנבא את סיכוייו של בן שכונה מסוימת בתל-אביב להתקבל לאוניברסיטה על פני בן של שכונה אחרת.

דליה איציק: יש הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן, שמחייבת את האוניברסיטאות לשריין מקומות לבני שכונות מעוטות יכולת; יש הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מנע, שמבקש לעגן בחקיקה מספר סטודנטים.

דליה איציק: אני שואלת אותך, אדוני השר, מה אני צריכה לעשות כיושבת-ראש ועדה?

דליה איציק: עד כמה אני אוכל להדוף את הצעות החוק האלה?

דליה איציק: לכן אני מבקשת ממך, אדוני השר, בכל לשון של בקשה, בידיעה ברורה ומתוך הנחה בהירה שאת החופש האקדמי אנחנו, אתה ואני, לא רוצים לצמצם.

דליה איציק: עם זאת, אני רוצה שתדע שהיתה ישיבה מאוד קשה בוועדת החינוך של הכנסת, כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל התאחדו סביב הדעה, שהמושג חופש אקדמי אסור שלא יהיו לו גבולות חברתיים.

דליה איציק: את הגבולות החברתיים האלה – לא יהיה מנוס – תצטרך אתה להסביר, אחרת אני רואה פה סיכוי קשה וסביר שיתערבו להם בחופש הזה.

דליה איציק: האזרחים במדינת ישראל, כפי שאתה יודע, רוחשים הוקרה עמוקה ואמיתית למרצים באוניברסיטאות.

דליה איציק: כך גם אני.

דליה איציק: אני משוכנעת שהמרצים מודעים להוקרה שהחברה רוחשת להם ולמוסדות שבהם הם עובדים.

דליה איציק: היא אפשרה למרצים לשבות חודשים ארוכים.

דליה איציק: אדוני השר, אני נמניתי עם מי שנאבקו למען העלאת השכר שלהם, אבל כשבאתי ואמרתי מלה ראו אותי כמי שהולכת לצאת נגד האוניברסיטאות ונגד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

דליה איציק: במלים אחרות, אמרו לי חלק מהמרצים: המדינה זה אני.

דליה איציק: אם את מתנגדת לנישה מסוימת או לסוגיה מסוימת, סימן שאת מתנגדת להשכלה הגבוהה, ועצוב שזה בא לידי כך.

דליה איציק: אני מבקשת לשבח ולעודד אותם אנשים במערכת שמראים גם את הפן השני שלה.

דליה איציק: אני מבקשת לעודד אותם שכן הם מעטים, מעטים מכדי להביא לידי שינוי האווירה שם.

דליה איציק: מעל הדוכן הזה אני קוראת לראשי האוניברסיטאות לשנות כיוון, להתוות דרך חדשה, שלא יאמרו: אין מה לעשות.

דליה איציק: יש אלף ואחד דברים שצריך וחובה לעשות, השאלה היא מי יתחיל אותם.

דליה איציק: לא ועדת החינוך של הכנסת רוצה להתחיל אותם, ואני יודעת, אדוני השר, שלא אתה רוצה להתחיל בהם.

דליה איציק: אני קוראת להם לשקול את מעשיהם בתבונה, שכן חברי הבית – אתה שומע אותם לא מעט פעמים בדיונים – מאסו.

דליה איציק: אני מבקשת לשבח את פרופסור רוזן-צבי, ראש החוג למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

דליה איציק: אגב, הוא העיד, ש-2% סטודנטים משכונות מעוטות יכולת התקבלו לפקולטה למשפטים.

דליה איציק: אפילו לא בן מיעוטים אחד, אדוני השר.

דליה איציק: מדינת ישראל, לבה של תל-אביב, ואיש מן המרצים אינו שואל איך זה קורה.

דליה איציק: זהו כתב אשמה חריף מאוד.

דליה איציק: דרך אגב, זה לא המקרה הראשון.

דליה איציק: אדוני השר, אני מבקשת לספר לך, שהרבה מאוד פעמים חלקם אפילו לא באים לוועדת החינוך של הכנסת.

דליה איציק: במשך השנתיים שאני חברה בוועדה לא ראיתי חלק נכבד מהם.

דליה איציק: גם זה מעיד על משהו.

דליה איציק: אבל כשהיתה שביתה, כולם הגיעו אלינו וכולנו התייצבנו.

דליה איציק: האם זה לא היה חופש אקדמי לבוא אלינו?

דליה איציק: אני קוראת לך מעל הדוכן הזה, אדוני השר, לקרוא לראשי האוניברסיטאות להגיע לוועדת החינוך של הכנסת.

דליה איציק: לא ייתכן שבמשך שנתיים הם לא מצאו לנכון להגיע לוועדה ולתת דין-וחשבון גם על המתרחש במוסדות שלהם.

דליה איציק: אני רואה בהתעלמות שלהם זלזול בבית-המחוקקים ובוועדותיו.

דליה איציק: אני חושבת, אדוני השר, שעליך מוטלת האחריות לדאוג לכך שהעיוותים האלה לא יחזרו.

דליה איציק: אם יש אוניברסיטה פרטית, אני יכולה להבין את זה; זה הכסף שלה, היא מנהלת משק סגור – הלכה, כיתתה רגליה, אספה כספים, אין לי מה לומר.

דליה איציק: כל עוד זה איננו כך, יש לנו מה לומר.

דליה איציק: אני מבקשת מחברי חברי הכנסת לעמוד על המשמר – הולכת להיות לנו בעיה חברתית קשה אם לא נקפיד לעמוד על המשמר פעם אחר פעם, גם אם יאשימו אותנו בכל מיני מושגים שאינם אמיתיים ואינם נכונים.

דליה איציק: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לדבר, ואני גם רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיה רצוי שהבית הזה ינהל פעם דיון בנושא.

דליה איציק: הסוגיה היא סוגיה מסובכת, קל מאוד לגלוש ולהצר, חס וחלילה, את החופש האקדמי.

דליה איציק: אנחנו צריכים לעמוד מול התופעה הזאת, מול חברי כנסת שרוצים מצד אחד להצר את צעדיהם – חופש אקדמי הוא דבר חשוב מאוד – ומן הצד השני צריך לגרום לדו-שיח אתם כדי שיבינו שהם אינם מדינה בתוך מדינה, הם חלק ממדינת ישראל, סמוכים על שולחנה, מקבלים ממנה את השכר, ועל כן טוב להם שיעשו גם שיקולים חברתיים.

דליה איציק: אני מודה לך מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה, אני מזמין את שר החינוך והתרבות להשיב בשם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק על הדברים שאמרה, אני באמת רוצה להביע את הערכתי לפעולתה.

אמנון רובינשטיין: תוצאות בחינות הבגרות בשנת התשנ"ד הן דבר מעודד ביותר, המחזק אותנו בהכרתנו, שאחת המטרות העיקריות של מערכת החינוך היא להיות הקטר המושך את הרכבת החברתית על מנת לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, להביא לשוויון הזדמנות, בלי לפגוע כהוא זה בחתירה שלנו להישגים לימודיים, מדעיים וטכנולוגיים.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בכל נימי נפשי, שאין סתירה מתמדת בין מצוינות לבין אוניברסליות של החינוך, בין מתן זכות הזדמנות שווה לכל ילד בישראל – אין זה משנה היכן הוא נולד ולאילו הורים הוא נולד – ובין הרצון שלנו להיות מוליכים בעולם בהישגים מדעיים ולימודיים.

אמנון רובינשטיין: השאלה שהעלתה חברת הכנסת דליה איציק היא שאלה נכבדה, קשה, לא פשוטה.

אמנון רובינשטיין: אני סבור שעל האוניברסיטה הציבורית מוטלת חובה חברתית, ואני רוצה לומר שהאוניברסיטאות בדרך כלל ממלאות שליחות חברתית ולאומית ממדרגה ראשונה, לא רק בעצם המצוינות שלהן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שדווקא בעת כהונתי נעשו כמה דברים על-ידי האוניברסיטאות, על-ידי ועד ראשי האוניברסיטאות, תחילה בראשותו של פרופסור גוטפרוינד, נשיא האוניברסיטה העברית, והיום בראשותו של פרופסור יורם דינשטיין, נשיא אוניברסיטת תל-אביב, שיש להם השלכות חברתיות ברורות והם נענו למשאלות ולבקשות שאני, בשם חברי כנסת רבים, הפניתי אליהם.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה לציין שחלו בשנים האחרונות תפניות משמעותיות, חל גידול עצום במספר הסטודנטים, בלי גידול מקביל במתקנים ובמספר אנשי הסגל.

אמנון רובינשטיין: וזה לא קל ללמד את הכיתות הצפופות והמלאות שיש לנו בחלק מהחוגים באוניברסיטאות הישראליות.

אמנון רובינשטיין: שנית, אני מוכרח לציין, שהמועצה להשכלה גבוהה, שבעצם בנויה בעיקרה מנציגי האוניברסיטאות, נותנת יד למדיניות משרד החינוך לפתוח ולפרוס רשת של מכללות אקדמיות בארץ כולה, ממש מתל-חי ועד אילת, וזאת לא מליצה, והשנה לומדים למעלה מ-20,000 סטודנטים במכללות הללו, ואנחנו רואים בכך דבר יוצא דופן בחשיבותו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם להזכיר את יוזמתו של חבר הכנסת אברהם בורג ועמו חברים אחרים בוועדת החינוך והתרבות, לרבות חברת הכנסת דליה איציק, בנושא חוק המכללות, שחיזק את המכללה האקדמית, והיום יש לנו מכללות אקדמיות שמבחינת רמתן ורמת ציוניהן שוות בהישגיהן לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו אותן בחינות באותם מקצועות במכללות ובאוניברסיטאות, ואנחנו לא רואים שום הבדל בהישגים הלימודיים.

אמנון רובינשטיין: כל זה בעזרת האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: נכון, בעבר היתה מדיניות שגויה של האוניברסיטאות, שלא הסכימו להוציא מידן את ההשכלה הגבוהה, אבל זה השתנה מן הקצה אל הקצה.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה היא היום גוף שהולך קדימה בקצב מרשים מאוד לקראת פתיחת ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה עוד לציין את הסכמתו של ועד ראשי האוניברסיטאות להחזרת 50% מדמי ההרשמה לסטודנטים שלא מתקבלים ללמוד באותה אוניברסיטה בתנאי שהתקבלו באוניברסיטה אחת, ואת ההיענות החלקית שלהם בנושא הבחינות הפסיכומטריות, דהיינו שלתלמידים שיש להם ציונים גבוהים אין צורך בבחינות פסיכומטריות, וכן את הקלה בבחינות פסיכומטריות בחוגים מסוימים ובשלוחות מסוימות של האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכחיש שיש בעיות של חילוקי דעות בין חברי הכנסת לבין האוניברסיטאות או בין ועדת החינוך לבין האוניברסיטאות, אבל צריך לזכור שתחושת השליחות הציבורית של לפחות חלק מהאוניברסיטאות היא גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש קורס למנהיגי ציבור, לרבות מנהיגי ציבור מקרב העדה האתיופית, באוניברסיטת חיפה.

אמנון רובינשטיין: יש דברים חיוביים מאוד מבחינת החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: השאלות שהעלתה חברת הכנסת דליה איציק הן שאלות קשות, אבל צריך לזכור שהחוק הישראלי העניק לאוניברסיטאות לא רק חופש אקדמי אלא גם חופש לכלכל את ענייניהן המינהליים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהדרך הנכונה, חברת הכנסת דליה איציק, היא להביא את ראשי האוניברסיטאות ביחד – – –

דן תיכון: מה זה, אין פיקוח תקציבי על האוניברסיטאות?

אמנון רובינשטיין: ודאי שיש פיקוח תקציבי, יש גם כפיפות – – –

דן תיכון: אז במה החופש?

אמנון רובינשטיין: החופש המינהלי הוא למעשה החופש להחליט כמה תלמידים מתקבלים, לאיזו פקולטה ובאילו תנאים.

אמנון רובינשטיין: הדרך הנכונה, חברת הכנסת דליה איציק, היא דרך הדיאלוג.

אמנון רובינשטיין: אני ראיתי למה הגענו בדרך הדיאלוג.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את ההצעה שלך לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שאת היושבת-ראש שלה, ביחד עם נציגי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: ואני מקבל גם את דעתך: אנשי אוניברסיטה ציבורית חייבים להופיע כשהם מוזמנים לוועדת החינוך של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: על כן זו הצעתי: להעביר לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שממהר, חברות וחברים, ידידי חברי הכנסת, ישיבת סנאט האוניברסיטה היום, שדן בנושא של קבלת סטודנטים מאוכלוסיות חלשות ללימודי משפטים, היא ישיבה מכרעת בנושא תוכניתה של הפקולטה למשפטים לקבל סטודנטים מאוכלוסייה חלשה.

דוד מנע: הפקולטה למשפטים, שרוצה לקבל 20% סטודנטים מתוך האוכלוסיות החלשות, זוכה לתגובה צוננת מסנאט האוניברסיטה.

דוד מנע: אני מתכוון היום, יחד עם חבר הכנסת רפי אלול, להופיע בפני סנאט אוניברסיטת תל-אביב, ואני יודע שהרקטור והסנאט לא רוצים לאפשר לנו להופיע ולשכנע אותם בנושא.

דוד מנע: אני רוצה להודיע פה לחברי סנאט אוניברסיטת תל-אביב ולרקטור: אינכם אוניברסיטה פרטית.

דוד מנע: לו הייתם "הרווארד" או "ייל" או כל אוניברסיטה אחרת, יכולתי לבוא ולומר לכם: רבותי, אתם סוברנים לעשות מה שאתם רוצים.

דוד מנע: אתם אוניברסיטה ציבורית, 70% מתקציבכם ממומן על-ידי הממשלה.

דוד מנע: אתם סמוכים על שולחננו, מפה אתם יונקים את התקציב שלכם, מהידיים של הבית הזה.

דוד מנע: זכותנו לומר לכם דברים בנושאים חברתיים, כי אינכם סוברנים לעצמכם, ואנחנו נופיע היום בפני הסנאט אפילו אם תסגרו את הדלתות בפנינו.

דוד מנע: אנחנו נבוא ונשכנע אתכם, כי אתם עושים עוול לציבור שלם שהפקולטה למשפטים רוצה לתמוך בו ולעזור לו.

דוד מנע: אנחנו נסייע לאוכלוסייה החלשה, ואני קורא לכם לתמוך בהצעה של הפקולטה למשפטים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שבאופן פורמלי אתה מבקש להסיר את ההצעה.

דוד מנע: פורמלית.

דב שילנסקי: ובכן, נשאל את חברת הכנסת דליה איציק: האם את מסכימה שהצעתך תעבור לוועדת החינוך והתרבות שבראשה עומדת חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: כן, אדוני.

שמואל אביטל: יש פה ניגוד עניינים.

דב שילנסקי: עוררת שאלה שזקוקה לעיון.

דב שילנסקי: נעלה את זה לדיון בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון ואנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת דליה איציק – מחויבות חברתית אל מול החופש האקדמי, תעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני חושב לנכון, כסגן יושב-ראש הכנסת וכמי שמנהל את הישיבה, להתערב.

דב שילנסקי: שמעתי פה עכשיו את חבר הכנסת דוד מנע, שהוא וחבר הכנסת רפי אלול רוצים להופיע היום בפני הסנאט של האוניברסיטה, הסנאט הודיע שהוא מסרב לקבל, וחבר הכנסת דוד מנע הודיע שבכל מצב הם יבואו.

דב שילנסקי: אני חושב שזה מצב לא מכובד.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להשמיע דעה, אבל אני מציע, אדוני סגן השר – – –

דליה איציק: – – –

דב שילנסקי: אני שמעתי עכשיו מחבר הכנסת דוד מנע – – –

דוד מנע: ביקשתי להופיע בפני הסנאט, יחד עם חבר הכנסת רפי אלול.

דוד מנע: סירבו לאפשר לנו להופיע.

דוד מנע: הודענו שנופיע על אפם ועל חמתם.

דב שילנסקי: יש פה סגן שר החינוך והתרבות ויש פה יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: אני ממליץ, על מנת שלא יהיה מצב לא מכובד, שתתערבו בעניין ותתאמו כדי שכבודם של כולם יישמר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השבתת מערכת החינוך בבאר-שבע על-ידי הורים

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר היום, הצעות לסדר-היום מס' 6577, 6580, 6586, 6594 ו-6610, בנושא: השבתת מערכת החינוך בבאר-שבע על-ידי הורים.

דב שילנסקי: הראשון הוא חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: שלוש דקות, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע השבית ועד ההורים המרכזי בבאר-שבע את מוסדות החינוך, והוא בא בטרוניה גדולה מאוד על כמה תחומים שאני רוצה לפרט כאן.

דוד מנע: ראשית אני רוצה להודות למר משה זגורי, יושב-ראש ועד ההורים המרכזי, לסגנו מר בנימין יצחק, שהביאו לי את כל הנתונים שאני רוצה לדבר עליהם, ואני מאוד שמח על כך שיש לי ההזדמנות לומר פה כמה דברים על באר-שבע.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את סגן ראש העיר באר-שבע, מר אנדרי אוזן, שעושה עבודה רבה בתחום החינוך בבאר-שבע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, לפני שנתיים וחצי השבית ועד ההורים המרכזי את בתי-הספר בבאר-שבע למשך שבוע.

דוד מנע: משרד החינוך חתם על הסכם עם ועד ההורים ועם עיריית באר-שבע, שעל-פיו משרד החינוך ייתן 5 מיליוני שקלים בכל שנה במשך עשר השנים הבאות, ותמורה ל-5 מיליוני שקלים שתיתן עיריית באר-שבע במשך שלוש שנים.

דוד מנע: בשנה שעברה קיים משרד החינוך את ההסכם.

דוד מנע: בתחילת השנה הוא הזרים 5 מיליוני שקלים על-פי ההסכם.

דוד מנע: השנה משרד החינוך משום-מה לא משלם.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: אדוני סגן שר החינוך, מדוע משרד החינוך לא משלם את חלקו על-פי ההסכם שחתם עם עיריית באר-שבע?

דוד מנע: איזו תשובה יכולה להיות על שאלה כזאת?

דוד מנע: יש הסכם, צריך לשלם ולא שילמו את הכסף.

דוד מנע: מה באים ואומרים?

דוד מנע: אנחנו רוצים להתנות את התשלום בביצוע רפורמה בבאר-שבע.

דוד מנע: ביצוע זה יעלה 4 מיליוני שקלים, מעבר ל-5 מיליוני שקלים שעליהם התחייבו.

דוד מנע: אתם את נושא הרפורמה לא הכנתם ולא הגשתם ולא חתמתם עליו.

דוד מנע: לא התניתם את ההסכם בנושא הרפורמה.

דוד מנע: חתמתם על הסכם בלי רפורמה, מה פתאום אתם מתנים עכשיו את ההסכם בעניין הרפורמה?

דוד מנע: דבר נוסף, מה מצב מוסדות החינוך בבאר-שבע?

דוד מנע: בתי-ספר בלי גדרות בטיחות, גני-ילדים בלי גדרות בטיחות, מוסדות חינוך בלי אמצעי בטיחות הולמים.

דוד מנע: נזילות של מים, תשתית לקויה, ביוב, ילדים חולים בדיזנטריה בגלל בעיות הביוב ומבנים משנות ה-50.

דוד מנע: בית-הספר מקיף ג' בבאר-שבע, 1,400 מטרים, אין בו גדרות, רק בחזית יש מין גדר פיקטיבית.

דוד מנע: בית-הספר מקיף א' פרוץ לכל רוח.

דוד מנע: ישיבת "בני עקיבא", 400 מטרים פרוצים, אין שום גדר בטיחות.

דוד מנע: לאחר שגילו את משאית הנפץ ליד באר-שבע טלפנו הורים מודאגים, מה היה קורה אילו התרחש איזה אירוע בבאר-שבע.

דוד מנע: בצדק התלוננו.

דוד מנע: משרד החינוך לא דאג לביטחון באותם מוסדות חינוך בבאר-שבע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, בבאר-שבע יש 204 גני-ילדים ו-67 בתי-ספר.

דוד מנע: ההורים מודאגים מכך שאין מספיק בטיחות.

דוד מנע: הילדים עצבנים, אינם מתקדמים בלימודים.

דוד מנע: לפעמים הם גם אלימים בגלל הדברים הללו.

דוד מנע: רוצים לתת להם תקציבים לקראת סוף השנה.

דוד מנע: אומר לי סגן ראש העיר, בצדק: הרי באפריל-מאי אני אצא במכרזים, ובספטמבר-אוקטובר אני אבצע את העבודות.

דוד מנע: איך הם רוצים לתת לי תקציבים רק בסוף השנה?

דוד מנע: רק עבור גדרות הבטיחות בבתי-הספר בבאר-שבע נדרשים 2 מיליוני שקלים.

דוד מנע: אדוני סגן שר החינוך, אני מבקש להתריע בפניך על כך שהמצב בבאר-שבע עומד על עברי פי פחת.

דוד מנע: התקציבים שהתחייבו עליהם אנשי משרד החינוך אינם ניתנים.

דוד מנע: לא יכול להיות שעיר המחוז באר-שבע, עם אוכלוסייה גדולה מאוד של תלמידים ואוכלוסייה גדולה מאוד של הורים מודאגים, תעמוד בפני חשש בשל המחסור בתקציב שצריך לממן את מיגון המוסדות ואת מתן אמצעי המיגון להם.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק לוי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טבעי שחבר הכנסת הראשון שדיבר בנושא הזה הביא גם נתונים, אבל הם לא היו שלמים.

פיני בדש: היות שאני מעורב קצת בעניין הזה זה כמה שנים, קודם כול אין זה סוד שמצבה הכלכלי של העיר באר-שבע הוא קשה ביותר.

פיני בדש: גירעון של 300 מיליון שקלים אינו מאפשר תפקוד ראוי.

פיני בדש: יש עכשיו בבאר-שבע חשב מלווה, הוא בורר כל הוצאה ובודק אם יש לה כיסוי תקציבי או לא.

פיני בדש: פה תקפו את משרד החינוך, אבל צריך לזכור שמשרד החינוך, במסגרת ועדת מנכ"לים, אמור לתת את הכספים שעליהם מדברים, חבר הכנסת מנע, 5 מיליוני שקלים ו-10 מיליון שקלים.

פיני בדש: אבל הכספים האלה הם אקסטרה, מעבר לשוטף כדי להגביר את ההשקעות בעיר באר-שבע.

פיני בדש: אני לא אומר שזה מספיק.

פיני בדש: הלוואי שהיה פי-ארבעה ופי-חמישה, אבל אני רק רוצה שנבין את העניין לאמיתו.

פיני בדש: אני רציתי להבין את מהות השביתה ושוחחתי עם ועד ההורים.

פיני בדש: הסיבות המרכזיות, שעל חלקן עמד חבר הכנסת מנע, הן קודם כול התחזוקה הנמוכה מאוד בבתי-הספר.

פיני בדש: הם טוענים, שנאמר להם כי כבר הושקעו כ-20 מיליון שקלים בתחזוקה של בתי-הספר, אבל הם לא רואים תוצאות.

פיני בדש: אין להם מעקב, הם לא מצליחים לראות לאן הלך הכסף, וגם אם הושקע, הם לא רואים את התוצאות.

פיני בדש: אני לא אומר כרגע את דעתי, אלא מה אומר ועד ההורים של באר-שבע, שהחליט להשבית את בתי-הספר ואת מערכת החינוך.

פיני בדש: בעקבות ניסיון הפיגוע שהיה עלה מאוד עניין חוסר הגדרות בבתי-הספר.

פיני בדש: זה הלחיץ מאוד את ההורים.

פיני בדש: אגב, זו היתה השבתה ליום אחד לאות אזהרה, ואם לא יהיו שיפורים הם מתכוונים להמשיך בשביתה אחרי החג.

פיני בדש: נושא נוסף, יש טענה שכספים שהיו מיועדים לשיפוצים עוברים לרפורמה.

פיני בדש: משרד החינוך מכחיש זאת.

פיני בדש: טענה נוספת היא, שאולם ספורט שנבנה בבית-הספר מקיף ד' נלקח על-ידי העירייה לצרכיה שלה והושכר לגוף פרטי שמנהל את זה כעסק עצמאי, ואילו לבית-הספר מקיף ד' אין היום אולם ספורט.

פיני בדש: סגן ראש העיר אנדרי אוזן טוען, שבשנת 1994 הושקעו בערך 20 מיליון שקלים, ואכן משרד החינוך אומר שזה נכון.

פיני בדש: יש החלטה של MATCHING, של 5 מיליוני שקלים נגד 5 מיליוני שקלים במשך שלוש שנים.

פיני בדש: מעבר לזה נתנו כספים לרפורמה.

פיני בדש: משרד החינוך טוען, שגם בשנת 1995 הוקצבו על-ידו כ-14 מיליון שקלים ועל-ידי עיריית באר-שבע – כ-5 מיליוני שקלים.

פיני בדש: הסך הכול מתקרב ל-20 מיליון שקלים.

פיני בדש: הנושא של שקל נגד שקל שעליו חתמו אינו עומד במבחן המציאות.

פיני בדש: אנחנו יודעים, וגם אני כראש רשות יודע, שעניין זה יוצר בעיה, שהחלשים אינם מסוגלים לקבל את הכסף.

פיני בדש: לכן, הלך משרד החינוך בדרך של שלושה לאחד.

פיני בדש: אני מתאר לי שסגן שר החינוך יענה על כך.

פיני בדש: בכך ראו חלק מהפתרון.

פיני בדש: יש בעיה של הרפורמה.

פיני בדש: משרד החינוך לוחץ בצורה כבדה מאוד על עיריית באר-שבע לעבור לרפורמה.

פיני בדש: עיריית באר-שבע התנתה את זה בתקציבים, ובצדק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אני רואה שיש לך הרבה חומר, אבל תצטמצם במשפט אחד או שניים, כי זמנך תם.

פיני בדש: אני אסיים במשפט אחד.

פיני בדש: בראיית התמונה הכוללת ומההסתכלות הכוללת אני חושב שכולם חושבים אותו דבר, כולם מדברים אותו דבר, משהו מקביל נמצא בכל שלוש המערכות של ועד ההורים, של העירייה ושל משרד החינוך.

פיני בדש: אדוני סגן שר השר, זאת תחושתי.

פיני בדש: מישהו חייב לאחד שוב את השורות בעניין הזה ולעבוד באותו קו.

פיני בדש: לדעתי, המסגרות נמצאות, המטרות נמצאות, הכסף נמצא, וצריך פשוט לעבוד בצורה נכונה ולהגיע לתוצאות הנכונות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל אביטל, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: על מנת לדייק, אני אוסיף שאחרי חבר הכנסת יצחק לוי – חברת הכנסת ענת מאור.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, כשאנחנו, גם כאנשי הנגב, עולים מדי פעם על הדוכן הזה ומעלים קטע נוסף, בחלק נכבד מהמקרים זה על רקע של אירועים.

שמואל אביטל: באיזה מקום זה מזכיר לי את הקרבות על ענייני המושבניקים, כלומר, כמה פעמים אתה יכול לבוא ולטרטר כמעט באותו עניין?

שמואל אביטל: האירועים הקשורים למצב הקשה של עיריית באר-שבע הם כבר לא סוד בבניין הזה, ואני אומר לכם, שאי-אפשר לנתק את האירועים האלה ואת הנושא הזה מכך שהממשלה עדיין לא החליטה שהיא נותנת עדיפות ברורה, מתוכננת, ייחודית ויזומה לנגב; באר-שבע היא עיר הבירה, ובלעדי ייצובה ובלי קידום כמה נושאים, הנגב לא יזוז קדימה.

שמואל אביטל: אותו דבר היה גם בסדרת נושאים שהעסיקו את הבית בחודשיים-שלושה האחרונים, וזו תמצית העניין, ואם הממשלה לא תתיישר על עניין הנגב ובאר-שבע, זה פשוט לא יעבוד, נעסוק כל הזמן בכיבוי שרפות.

שמואל אביטל: אני רוצה לברך את משרד החינוך על אותה יוזמה בתחום הרפורמה – ואני יודע על כך גם משיחות עם ועד ההורים – הרפורמה בצד הערכי שלה, בתוצאותיה המקוות, אבל אנחנו מגיעים שוב, בעיקר כשזה נוגע לבאר-שבע, למצב שבו בעיות כספיות קובעות מדיניות או יוצרות סיטואציות, שגם אם יש כוונות טובות ואם יש הרעיונות הכי יפים, בלשוני שלי, הם פשוט נדפקים.

שמואל אביטל: היה סיכום, ואני אומר את זה על תקן של כותרת, עם סימן שאלה, אדוני סגן השר.

שמואל אביטל: ככל שידיעתי מגעת, היה סיכום לפני שנתיים על 5 מיליונים, ו-5 מיליונים לצורך שיפוצים.

שמואל אביטל: מה שאומרים היום, וזה חל בעניין הזה, הוא שמאחר שרוצים שהרפורמה תיכנס למסלול בטווח של החודשים הקרובים, בוודאי לקראת שנת הלימודים הקרובה; מאחר שלא ניתנו מקורות נוספים שנובעים מפעולות ומנושאים בתחומי בינוי, תוספת כיתות וכל מיני דברים מהסוג הזה, ומאחר שלא הוקצו לזה משאבים, לוקחים בעצם אותו כסף שהיה מיועד לאותה תוכנית, שסגן השר וראש העיר חתמו עליה, ומעבירים – אדוני היושב-ראש, אני שומע את האיתות.

שמואל אביטל: בתוך פרק זמן קצר אני מסיים.

דב שילנסקי: לא, משפט אחד עד שני משפטים.

שמואל אביטל: בסדר.

שמואל אביטל: ראשית, האם זה נכון?

שמואל אביטל: אם אכן לקחו והעבירו, כאשר מדובר על תוכנית וסיכום שהיו, ההערכה שלי היא – והלילה אני יושב שוב עם ועד ההורים – שהרפורמה, שכולם מסכימים ומעריכים אותה, פשוט לא תצא לדרך בתנאים האלה, ואנחנו יודעים את ההשלכות, אבל אתה בוודאי תאריך בהן, ולכן אין טעם שאני ארחיב את הדיבור.

שמואל אביטל: ומשפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הוא בתחום הביטחון.

שמואל אביטל: יש לי חשש, שאם לא ייגמר הסיפור הידוע תחת הכותרת של הגדרות – ומי כמוך, אדוני סגן שר החינוך, מכיר את העניין הזה והתעסק בו – לא יעזור כל מה שיוחלט פה או אצלך במשרד, שום אמצעי שתקצה ושום סידור לא יעזרו.

שמואל אביטל: אם העניין הזה לא ייגמר ולא ייסגר מייד עם חזרת התלמידים מחופשת הפסח, כל מה שתעשה יהיה בעיה.

שמואל אביטל: ואני לא רוצה לדבר כמו שחברים מדברים מדי פעם.

שמואל אביטל: העניין ברור, אסור להאריך בו.

שמואל אביטל: אני חושב שאתה חייב לתת תשובה בעניין הזה של הגדרות הפרוצות, כמו שכל הנגב פרוץ, ולך יש איזו זכות קטנה בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שיש לך תשובה ברמה של ביצוע בנושא הזה של ביטחון התלמידים, כי המהומה והאווירה קשות.

שמואל אביטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – אחרונת המשתתפים בדיון, חברת הכנסת ענת מאור.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ראשית, אדוני סגן השר, אני רוצה להתנצל על כך שלא אוכל להמתין לתשובתך, מכיוון שיש לי איזה עיסוק שהוא דבר מצווה דחוף.

יצחק לוי: אין דרכי בכך.

יצחק לוי: בדרך כלל, כאשר אני מעלה הצעה, אני נשאר עד תום הדיון, וגם כאשר אני לא מעלה הצעה, אני תמיד שמח להיות כאן במליאה ולשמוע את הדיונים.

יצחק לוי: אבל הפעם, אני מצטער, לא תהיה לי ברירה, וכמובן, מראש אני אומר שאקבל את הצעתו של השר.

דב שילנסקי: אני מאוד מכבד את אדוני בתור אחד המתמידים פה תמיד במליאה ובתור מי שיושב גם כשההצעה היא לא של אדוני, ואני מבין שאדוני הולך לדבר מצווה, וזה דבר גדול, אבל מצווה שמשלמים עליה מחיר היא מצווה עוד יותר גדולה, ותצטרך לשלם מחיר, כי אם אינני טועה, בהתאם לתקנון, אם אדוני לא יהיה באולם בזמן התשובה, לא נוכל להצביע על הצעתו.

יצחק לוי: לצערי, אשלם את המחיר הזה.

דב שילנסקי: אין לי ברירה.

דב שילנסקי: אדוני ישלם את המחיר, אבל אדוני רב, ואינני צריך ללמד אותו.

דב שילנסקי: הוא יודע שככל שהמצווה יותר קשה ומשלמים מחיר גבוה יותר, המצווה גדולה יותר.

דב שילנסקי: תרוויח מצווה יותר גדולה ותזכה למצוות.

יצחק לוי: תודה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אני ביקשתי להעלות הצעה זו כאשר נודע לי שההורים בבאר-שבע משביתים את הלימודים, והנימוקים שלהם היו גם של ביטחון וגם של ליקויים אחרים.

יצחק לוי: לצערי הרב, מאז היו עוד איומי השבתות או השבתות במקומות אחרים בארץ.

יצחק לוי: נדמה לי שבפרדס-חנה היה איום של השבתה ובמקומות אחרים.

יצחק לוי: כמובן, התעוררתי יותר לעניין של באר-שבע כי אני עצמי תושב הנגב, אני קרוב לאנשים שם, אני מכיר אותם, אבל בעניין הזה עולות שאלות אחדות.

יצחק לוי: קודם כול, אין זה סוד שהיום בבאר-שבע, בעיקר לאחר אירוע המשאית, קצת התערער הביטחון, לצערי הרב, וחשוב שמה שהמדינה מחליטה לתת לביטחון האזרחים – יינתן, ומייד.

יצחק לוי: אם המדינה החליטה שבבתי-ספר חלק מהאמצעים הביטחוניים הניתנים הם גדר וצריך להקים את הגדר הזאת, הרי שצריך לעשות זאת מייד.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא בטענות להורים שבאים ואומרים, ובצדק: לא נעשה הדבר, אותנו לא מעניין עניין התקציב, ואם אותם 5 מיליוני שקל שהובטחו, או 5 המיליונים האחרים שהובטחו, כן הועברו או לא הועברו, אנחנו לא נשלח את ילדינו למקום שבו אין הם מקבלים את הסדרי הביטחון המינימליים שקבעה מדינת ישראל.

יצחק לוי: זו נקודה מאוד חשובה.

יצחק לוי: דבר שני, אדוני סגן השר: מדוע המשרד אינו ער מספיק לעניין של השבתת תלמידים מלימודים?

יצחק לוי: כאשר יש השבתת תלמידים או כאשר יש איום בהשבתת תלמידים, מדוע התגובה של העירייה – ולא שמעתי תגובה אחרת של המשרד – היא: היה משא-ומתן, המשא-ומתן התפוצץ.

יצחק לוי: הרי מייד צריך לרוץ כדי לחסוך כל שעת לימודים.

יצחק לוי: היום התפרסמו המספרים של בעלי זכאות לבחינות בגרות.

יצחק לוי: יש לברך את המשרד על המאמצים ועל העליות, אבל הנגב עדיין נמצא בתחתית הרשימה, הרבה מאוד עיירות בנגב וגם באר-שבע, ועדיין יש לנו בעיה.

מיכה גולדמן: סליחה, יש דבר שחבר הכנסת לוי בוודאי מכיר מצוין.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך שלא מעט תלמידים בערי פיתוח ובמושבים יוצאים ללמוד בבתי-ספר מחוץ ליישוב, השנה, בפעם הראשונה, אנחנו מבקשים לאחד ולא לעשות טבלה.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך שבני עפולה או בני אופקים או בני באר-שבע שיוצאים – – – המצטיינות, הם מקבלים את התוצאות הגבוהות ביותר.

מיכה גולדמן: אם אתה מחבר, אתה רואה שהפערים לא כל כך גדולים כמו שהם נשמעים כתוצאה מכך שלא מוסרים את הנתון בצורה מושלמת.

מיכה גולדמן: אנו יוצרים מציאות כאילו בערי הפיתוח יש נסיגה או אין התקדמות, וחשוב שאחת ולתמיד אנשים שחיים באזורים האלה יציגו את הנתון המושלם – – –

דוד מנע: במוסדות להשכלה גבוהה יש נסיגה מערי פיתוח.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת לוי מכיר את זה מקרוב – – –

דוד מנע: אדוני סגן שר החינוך והתרבות – תרשה לי, אדוני, חבר הכנסת לוי – בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב 5% מהסטודנטים הם מרמת-השרון, ומכל עיירות הפיתוח בארץ – 3%.

דב שילנסקי: אני מבין – –

יצחק לוי: אדוני סגן השר – – –

דב שילנסקי: – – שאדוני סגן השר כבר נתן את התשובה – – –

מיכה גולדמן: לא, זה לא קשור.

דב שילנסקי: לא קשור.

דב שילנסקי: טוב, חבר הכנסת לוי, אני מניח שהפסיקו אותך כשהיתה לך בערך דקה וחצי – –

יצחק לוי: אני אסיים.

דב שילנסקי: – – ואני מחזיר לך את הדקה וחצי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, בקריאת הביניים שלך הערת הערה חשובה, ואף-על-פי-כן אנחנו מדברים על השבתת בתי-ספר מקיפים.

יצחק לוי: באותם בתי-ספר מקיפים אחוזי הבגרות עדיין נמוכים.

יצחק לוי: נכון שיש ילדי באר-שבע, אופקים וקריית-מלאכי שיוצאים לפנימיות טובות, לישיבות תיכוניות ולאולפנות, והילדים האלה לא נחשבים בסטטיסטיקה, לכן המצב לא כפי שהוא מוכח, כל זה נכון, אבל אנחנו מדברים כרגע על בתי-ספר מקיפים, ובבתי-ספר מקיפים עדיין יש לנו בעיה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שכל – – –

שלמה בוחבוט: אני רוצה לתקן אותך.

שלמה בוחבוט: בבאר-שבע יש בית-ספר – – –

דב שילנסקי: לא, לא, אינני יכול, הוא מדבר כבר אחרי הזמן שהארכתי לו.

שלמה בוחבוט: מקיף א' עם הישגים יוצאים מן הכלל – – –

יצחק לוי: אני מכיר את מקיף א', ואנחנו לא מדברים עליו אלא על מקיף ד'.

יצחק לוי: אני לא רוצה, חלילה, לפגוע בבית-הספר, ואני לא רוצה שיישמע כאן, חלילה, שאנחנו מחלקים ציונים לבתי-הספר.

יצחק לוי: אני בטוח שגם מקיף ד' וגם בכל בתי-הספר בבאר-שבע הצוות החינוכי עובד, הוא צוות מצוין, והוא עושה מאמצים מצוינים, אלא שאנחנו יודעים שיש תלמידים שצורכים יותר מאמצים כדי להגיע לבחינות בגרות, כדי להגיע להישגים, וזה אחד מבתי-הספר האלה.

יצחק לוי: משרד החינוך והתרבות צריך לעשות כל מאמץ כדי שלא תופסד שעת לימודים אחת מסיבה זו או מסיבה אחרת.

יצחק לוי: אלה שתי ההערות שרציתי להעיר.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני שוב מתנצל על כך שאני צריך לצאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – לפני דקה ראיתי אותה.

ענת מאור: מדברת.

דב שילנסקי: לא רק מדברת אלא רצה.

דן תיכון: ועוד עם התיק של הכסף של הקיבוצים.

דב שילנסקי: עכשיו היא רצה לא לבקש כסף, חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו היא רצה על מנת להשמיע את דברה בקשר למערכת החינוך בבאר-שבע.

ענת מאור: אני רוצה להביע הערכה עמוקה, בעקבות ההערות הציניות לממשלת ישראל על ההחלטה החשובה ביותר, ההוגנת, הצודקת כלכלית, חברתית, לתנועה הקיבוצית ולמדינה כולה, ואת הטעות שהתנועה הקיבוצית עשתה בכך שלא הלכה לתביעה משפטית נגד ריביות הגזל – –

דן תיכון: היא לא היתה יכולה.

ענת מאור: – – שיש אומרים שעד היום חייבים לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: אותו עיוות של מה שמגיע לכל אזרח, ובדין מגיע, שיש לו קרקע במדינה – ובזה לא הכירו בעבר, ואגב, השר שרון, מהליכוד, היה הראשון שטען את זה.

ענת מאור: אילו המשכנו את שיטתו של השר שרון, התנועה הקיבוצית באמת יכלה לעשות מיליארדים, אבל אנחנו מנענו את זה.

ענת מאור: אני רוצה לברך מאוד, להגן על כך ולהודות, אני בטוחה שזה יעבור בהבנה מלאה, ושמענו רבות מאוד מעיירות הפיתוח.

ענת מאור: ביום שלישי התכנסו ראשי מועצות מעיירות הפיתוח, והתמיכה והעידוד ששמענו מהם ושמענו היום מעובדים ומהמגזר הערבי – ופה עומדים ומסיתים באופן פרוע; מותר לחלוק ומותר לבקר, אבל לא להסית ולא בדיון על חוק.

ענת מאור: אתמול היה פה דיון על חוק והאזרחים לא יודעים שבחוק יש רשות להסתייג ואז בדין מישהו מקבל 45 דקות, ו-25 דקות, ו-15 דקות, אבל כל הדקות הללו מוקדשות להשמצות, למחלוקות, ואין זכות תגובה שכן זה לא דיון פרלמנטרי אלא דיון על חקיקה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לנושא עצמו, הנדון, הנושא של עיריית באר-שבע.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: אני הייתי בסיור בבאר-שבע, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, לפני חודש, במערכת החינוך, בבתי-הספר היסודיים שבה, נפגשתי בערב עם מנהלי בתי-הספר היסודיים, אחר כך הייתי באוניברסיטה, ואני רוצה להגיד, שהדבר המרכזי שאמרתי להם, שהפער לחיוב בין העבודה האדירה שהם עושים ברמה החינוכית, ברמת הקליטה – ואחר כך הלכתי לדווח על כך לשר החינוך והתרבות.

ענת מאור: הוא אמר לי שבנושא של שילוב ילדים מהחינוך המיוחד במסגרות החינוך הכללי, למשל, עיריית באר-שבע היא בין המובילות במדינה, וזה אחד הקריטריונים הכל-כך חשובים לנו.

ענת מאור: והנה, תנאי הלימוד ומצב בתי-הספר מחפירים.

ענת מאור: אני יודעת, שמעבר למחלוקות הפוליטיות כולנו רגישים מאוד לנושא של הרשויות המקומיות, ושלהמליץ על ועדה קרואה – זו החלטה או המלצה מרחיקת לכת מאוד, אבל אנחנו יודעים את הבעיות של העיר באר-שבע לאורך שנים; אנחנו גם יודעים שיש שם היום ליווי של גזבר, והמצב האבסורדי שבראשית אפריל תקציבים שמועברים ממערכת החינוך, ממשרד החינוך והתרבות, והרשות המקומית לא מעבירה אותם אל בתי-הספר לשיפוץ ולתנאי בטיחות.

ענת מאור: היום כולם מדברים אחרי האירוע החמור מאוד שעלול היה לקרות, אבל אני הייתי שם לפני כן, ואנחנו כולנו מכירים את זה.

ענת מאור: המצב מחייב מחשבה – האם יש פתרון שבו תהיה מערכת, מעין ועדה קרואה בתחום החינוך בלבד.

ענת מאור: לילד יש תקופת ילדות ותקופת נעורים אחת, בתקופה הזאת חייבים לתת לו את התנאים המרביים ללמידה, לחינוך ולהתקדמות, ובתקופה הזאת נגזר על חלק גדול מהילדים ומההורים להיות מתוסכלים.

ענת מאור: הפנייה לוועדה קרואה, חבר הכנסת עובדיה עלי, היתה מההורים וממנהלי בתי-הספר.

ענת מאור: הם פנו, אני מבינה שהכנסת צריכה להיות זהירה, ומשרד הפנים, אגב לא הכנסת מחליטה על ועדה קרואה, צריכים להיות זהירים מאוד בנושא.

ענת מאור: אני פונה למשרד החינוך והתרבות למצוא את כל הדרכים, קודם כול לשבח, לעודד ולקדם את מה שמתבצע בבאר-שבע, ולאחר מכן לתת תשובות איך אותן הקצבות שמועברות ואמורות להיות מיועדות לשיפוצים במערכת החינוך – אכן תבוצענה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את חברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום – בקשר למערכת החינוך ולהשבתה של מערכת החינוך בבאר-שבע.

מיכה גולדמן: לפני כשנתיים וחצי, בחודש ספטמבר, כמה שבועות לאחר כניסתי למשרד, היתה השבתה של מערכת החינוך בבאר-שבע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אתה נמצא בחוץ אבל קולך נשמע בפנים.

מיכה גולדמן: הגעתי לביקור בבאר-שבע מייד עם פרוץ השביתה וקיימנו ישיבות עבודה לאחר שעברנו וסיירנו במבני החינוך בעיר באר-שבע.

מיכה גולדמן: ראש העיר, מר רגר, סגן ראש העיר דאז, וועד ההורים בראשותו של משה זגורי, קיימו אתי ישיבה בבית העירייה, מאחר שראיתי גם אני את מצב החינוך בבאר-שבע והייתי שותף לדאגה הגדולה של הורי התלמידים, של העירייה, של מערכת החינוך ושלנו כמשרד החינוך והתרבות באותם זמנים – היום זה משרד החינוך, התרבות והספורט.

מיכה גולדמן: ראינו שבלי מאמץ משותף קשה יהיה לסגור פערים של 40-30-20 שנה במערכת החינוך בבאר-שבע, אני מדבר על הצד הפיסי.

מיכה גולדמן: המערכת לא זכתה לסיוע מעבר לסיוע שנקבע על-ידי הממשלה לאורך כל השנים וסיוע של מפעל הפיס, שבאותן שנים סייע בסכומים קטנים על-פי קריטריונים.

מיכה גולדמן: מצאתי שם מבנים במצב כזה שבלי ריכוז מאמץ קשה לצאת ממנו.

מיכה גולדמן: בעצה עם אנשי הפיתוח שלנו ועם שר האוצר החלטנו שאנחנו הולכים על פרויקט מיוחד כדי להעמיד תקציב משותף למשרד החינוך ולעיריית באר-שבע.

מיכה גולדמן: אני מדבר על חודש ספטמבר 1992.

מיכה גולדמן: אז משרד החינוך לא תוקצב על-ידי האוצר למטרת שיפוצים.

מיכה גולדמן: לפי הסדר שהיה קיים בין המשרד, הממשלה ומפעל הפיס, כל תקציב השיפוצים הועבר רק על-ידי מפעל הפיס.

מיכה גולדמן: בלי כל קשר לעניין, באישור מיוחד של האוצר, קבעתי שכבר ב-1992 נעמיד תקציב של 2.5 מיליוני שקל.

מיכה גולדמן: לאחר כמה שבועות הגדלנו את זה ל-3 מיליוני שקל כאשר כולנו חוברים לכך – אנחנו, יחד עם מפעל הפיס ומשרד הפנים – כדי להעמיד תקציב מיוחד להתמודדות עם המצוקה הקשה של העיר באר-שבע בכל מה שקשור למבני חינוך.

מיכה גולדמן: כעבור זמן מה השתלבה באר-שבע במסגרת הטיפול הנקודתי כעיר שצריכה לקבל סיוע מיוחד.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך העיר קיבלה סיוע מיוחד.

מיכה גולדמן: חשוב שכולנו נדע שלעיר באר-שבע לא קל.

מיכה גולדמן: זו עיר שקלטה אלפי עולים שהגיעו מחבר העמים ומאתיופיה, ומתוך אותם אלפי עולים מאתיופיה הופנו לא מעט מהם לעיר באר-שבע והם שוכנו במבנים טרומיים באתר קרוונים.

מיכה גולדמן: העיר קיבלה על עצמה תוספת של קליטת עלייה, והיא היתה צריכה לקבל סיוע מיוחד.

מיכה גולדמן: גם אם אני חורג מן המקובל, מצאתי לנכון להיכנס לעניין בצורה מיוחדת, נקודתית, עוד לפני שהיתה החלטה על טיפול נקודתי.

מיכה גולדמן: אי-אפשר שלא להגיד את הדברים בצורה ברורה גם לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום: דוד מנע, פיני בדש, שמואל אביטל, ענת מאור ויצחק לוי, שהתנצל ואינו נמצא כאן.

מיכה גולדמן: יושבים כאן אנשים שמילאו תפקידים של ראשי ערים וממלאים תפקידים של ראשי מועצות.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר, שבלי שיתוף פעולה ומאמץ מקומי אי-אפשר לעמוד בזה.

מיכה גולדמן: לא מספיק שהממשלה מעמידה אמצעים.

מיכה גולדמן: אם אביא בפניכם נתונים על האמצעים שהועמדו לרשות באר-שבע, אנשים יהיו מופתעים.

מיכה גולדמן: כל תקציב השיפוצים של משרד החינוך ל-1994 היה 60 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: מתוך סכום זה העמיד משרד החינוך ב-1994 לחידוש מבנים בעיר 7,600,000 שקל, מפעל הפיס הוסיף 1,700,000 שקל, העירייה התחייבה על 5 מיליונים.

מיכה גולדמן: המסגרת ב-1994 היתה של 14,300,000 שקל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת עובדיה עלי היה ראש עיר, חבר הכנסת פיני בדש היה ראש מועצה, הם לא יכולים להצביע על רשות אחת בארץ שקיבלה סיוע בהיקף כל כך גדול בשנה אחת בסכום של 9,300,000 שקל, לא כולל את תקציב העירייה.

מיכה גולדמן: 9,300,000 שקל מתוך תקציב של 60 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: על חשבון מי זה בא?

מיכה גולדמן: אגיד לכם: זה לא לתת לראשון-לציון, לא לתת לחולון, לא לתת לרמת-גן, לא לתת לפתח-תקווה, לא לתת לאותן רשויות נטולות המענק, משום שאם אנחנו רוצים לתת לרשות כמו באר-שבע, התוצאה היא לא לתת לרשויות חזקות.

מיכה גולדמן: במשרד ראינו, שאם אנחנו רוצים לסגור פערים בבאר-שבע, אנחנו לא יכולים לתת תקציבים לרשויות האלה, ואילו לעיר הזאת אנחנו צריכים להקדיש מאמץ מיוחד.

מיכה גולדמן: אני לא אומר כמה מתוך 5 מיליוני השקל העירייה כבר נתנה, תבדקו את זה אתם.

שמואל אביטל: למה?

שמואל אביטל: תגיד, כדי שנדע מה המסקנה.

פיני בדש: – – – אומר:

פיני בדש: לאן הלך הכסף.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו חוששים להעביר את הכסף ישירות דרך העירייה משום שיש לה כל מיני שיקולים וסדרי עדיפויות, על-פי החלטה של מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שמשון שושני, אנחנו מבצעים את כל העבודות דרך החברה לקידום החינוך בבאר-שבע.

מיכה גולדמן: הספרים פתוחים ואפשר להצביע לאן הכספים עברו, איזה בתי-ספר שופצו, מה הושקע.

מיכה גולדמן: הדברים גלויים, אפשר לבקש לראות זאת באמצעות העירייה, או באמצעות סגן ראש העיר, שמחזיק את תיק החינוך, אנדרי אוזן, או באמצעות ד"ר מליץ, מנהל מחוז הדרום של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: אם אתייחס לסכום שאנחנו מעמידים ב-1995 – כל הכספים שאני מזכיר הם כפולים מהסכומים שהתחייבתי עליהם ב-1992, מעבר למה שהמשרד התחייב.

מיכה גולדמן: ב-1995 משרד החינוך מקציב 7.2 מיליוני שקל לחידוש מבנים, מפעל הפיס – 1.8 מיליון שקל, ממקורות העירייה – 5 מיליוני שקל.

מיכה גולדמן: נוסף על זה, חבר הכנסת מנע, עד סוף השנה אנחנו מתחייבים להוסיף עוד 5 מיליוני שקל מהרזרבות של המשרד – אם יהיו – כל רזרבה שתהיה תופנה קודם כול לבאר-שבע, משום שאנחנו יודעים שבבאר-שבע צריך לעשות יותר, ואנחנו עושים יותר מאשר בכל מקום אחר.

מיכה גולדמן: הזכירו פה את פרדס-חנה.

מיכה גולדמן: אתמול היה אצלי ועד ההורים של פרדס-חנה.

מיכה גולדמן: יש שם שביתה של מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: למה יש שם שביתה?

מיכה גולדמן: שוב – בגלל מצוקה של מבני חינוך.

מיכה גולדמן: המצב בפרדס-חנה אינו שונה מאשר בבאר-שבע, ואולי אף חמור יותר, יש צורך להשקיע בפרדס-חנה הרבה מיליוני שקלים.

מיכה גולדמן: הם הגישו לנו נייר שבו מופיע הסכום של 27 מיליון שקל, זו הבקשה של המועצה.

מיכה גולדמן: ביום שישי בבוקר אהיה בפרדס-חנה.

סילבן שלום: אני אהיה שם היום.

מיכה גולדמן: תוכל להגיד להם שאבקר אצלם ביום שישי ב-08:30.

דב שילנסקי: השעון כבר מצלצל, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: אני חייב לומר כאן כמה דברים.

מיכה גולדמן: עוד כמה דקות.

דב שילנסקי: אני מוסיף עוד דקה כדי שלא יגידו שאני אכזר.

מיכה גולדמן: אין שום קשר בין ביצוע הרפורמה לבין הכספים, אין מקום להשתמש בנימוק שבגלל הרפורמה אנחנו מעכבים כספים.

מיכה גולדמן: אנחנו לא מעכבים כספים, ייעדנו תקציב של 7.2 מיליוני שקל, והכסף הזה מוזרם בהתאם לתוכניות של המשרד.

מיכה גולדמן: אמרנו שנוסף על הסכום הזה, שהתחייבנו לו במסגרת תוכנית החומש לשיפוצים ולסגירת פערים בבאר-שבע, נעביר עוד 5 מיליוני שקל בסוף השנה.

מיכה גולדמן: יכולתי להציג פה עוד הרבה דוגמאות ולהציע הרבה הצעות.

מיכה גולדמן: המטרה פה היא לא לנגח פוליטית.

מיכה גולדמן: בכלל, אסור להשתמש במערכת החינוך ובתלמידים כדי לשחק במשחקי אופוזיציה וקואליציה, אסור לעשות זאת על גב התלמידים, ובנושאים האלה כולנו צריכים להתעלות על עצמנו.

מיכה גולדמן: בבאר-שבע יש בעיה, צריך לעזור לה.

מיכה גולדמן: יש בעיה בפרדס-חנה, צריך לעזור לפרדס-חנה.

מיכה גולדמן: אבל מה לעשות, כולנו חיים במסגרות של תקציב באופן אישי ובאופן ציבורי.

מיכה גולדמן: אם השנה, ב-1995, יש תקציב פיתוח מסוים, אתה יכול לחלק אותו, לא יותר מזה.

מיכה גולדמן: לחלק הבטחות, שאחרי זה יחפשו כל מיני "צעטלאך", פתקים של התחייבויות שאין להן כיסוי, לא אני.

מיכה גולדמן: לכן אנחנו צריכים לעבוד על-פי קריטריונים.

מיכה גולדמן: יכולתי לומר, אם נראה מה היה לפני 1992 בתקציבי שיפוצים ומה שיש היום, אנחנו יודעים שזה פי כמה וכמה.

מיכה גולדמן: אבל לא זה הוויכוח.

מיכה גולדמן: יש בעיה כמו בכבישים.

מיכה גולדמן: אם אתה לא מתקן כבישים 12-10 שנה, ההוצאה עליהם אחר כך גבוהה פי-שלושה.

מיכה גולדמן: זה כמו החלפת אוטו.

מיכה גולדמן: לא תחליף אוטו כל שמונה–עשר שנים, אתה צריך אוטו חדש אחרי 12 שנה.

מיכה גולדמן: אין חוכמות גם פה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: מי שלא משפץ מדי שנה את מערכת החינוך, יודע שכעבור 10 ו-15 שנה ההשקעות גדולות פי כמה וכמה.

מיכה גולדמן: זה מה שקרה בבאר-שבע, זה מה שקורה בפרדס-חנה היום.

מיכה גולדמן: אני בכוונה מאזן את זה, שלא יגידו שאני אומר את זה גם לגבי באר-שבע.

מיכה גולדמן: פה יש ראשות של העבודה ופה יש ראשות של הליכוד.

מיכה גולדמן: שלא יגידו שאני משתמש בזה ומחלק חלוקות פוליטיות.

מיכה גולדמן: לכן, אני מציע, רבותי, להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: אני קורא מכאן, מעל הבמה, גם לוועד ההורים המרכזי, גם לעיריית באר-שבע, כולכם יחד אתנו ואנחנו אתכם, קודם כול שהילדים יחזרו למערכת הלימודים.

מיכה גולדמן: אנחנו נמשיך לעשות משום שזה תפקידנו, זו חובתנו, ואני בטוח שאם כולנו נתגייס, בסופו של דבר גם באר-שבע תהפוך להיות עיר ואם בישראל, שאנשים ירוצו ממרכז הארץ אליה ולא למקומות אחרים.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רשום להצעה אחרת, נרשמתי ראשון אבל אין כרגע מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: לכן ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: אולי הוא יחליף אותך ואחר כך תחליף אותו.

דב שילנסקי: לא, הוא בלי חליפה.

דב שילנסקי: לגבי ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור, בעצם נרשמו שניים.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר, נרשמו לאותה הצעה גם חבר הכנסת דוד מנע וגם חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל מאחר שחבר הכנסת דוד מנע כבר דיבר פה בנושא הזה וגם קיבל הצעה אחרת קודם, את ההצעה מקבל חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור אחרי ששמעתי את חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: כששמעתי אותה, פשוט לא האמנתי למשמע אוזני.

עובדיה עלי: חברת קיבוץ מהקיבוץ הארצי פושט הרגל, שבא ופושט יד לקופת המדינה, שולח את היד לכיס של האזרחים, לוקח מיליארדי שקלים שלא בצדק, כשהנכסים שלו נשארים בצד מבחינת שלי – שלי, שלך – שלי.

עובדיה עלי: היא באה לכאן ומציעה להקים ועדה קרואה לבאר-שבע.

עובדיה עלי: אני מציע, לפני שנקים לבאר-שבע ועדה קרואה, קודם כול נמנה כונס נכסים לכל הקיבוצים פושטי הרגל ופושטי היד, ואז היא תבוא בידיים נקיות כשנדבר על באר-שבע.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, באר-שבע היא אחת הערים שחלה בהן התפתחות דרמטית במרוצת השנים האחרונות.

עובדיה עלי: מאז מכהן שם ראש העיר רגר, העיר גדלה בצורה מאוד דרמטית.

עובדיה עלי: נוספו אלפי דירות חדשות, יש תעשייה משגשגת.

עובדיה עלי: ביקרנו שם לפני כחודש, חברי הכנסת דן תיכון, פיני בדש ביחד עם ועדת הכספים של הכנסת, ופשוט התרשמנו מאוד מההתפתחות התעשייתית של העיר הזאת, מההתפתחות הכלכלית הגדולה של באר-שבע.

עובדיה עלי: סגן השר הזכיר בצדק את קליטת העלייה המסיבית.

עובדיה עלי: נדמה לי שבאר-שבע היא עיר שקולטת עלייה במקום ראשון בארץ.

עובדיה עלי: נוספו שם למעלה מ-25,000 תושבים חדשים שזה לא כבר עלו ארצה.

עובדיה עלי: במצב כזה של התפתחות כל כך גדולה, של הקמת שכונות חדשות, מטבע הדברים הצרכים גדלים והתקציב שעומד שם הוא בבחינת אין הקומץ משביע את הארי.

עובדיה עלי: אני לא מייחד את דברי דווקא לנושא החינוך.

עובדיה עלי: שמענו את המספרים שהביא כאן סגן שר החינוך בנושא שיקום בתי-הספר או שיפוץ בתי-הספר.

עובדיה עלי: אני מתייחס להיקף התקציבי של העירייה.

עובדיה עלי: אנחנו מצווים לסייע לערים כאלה בצורה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר מסיבית, בהתאם לצרכים הנדרשים, החיוניים והנחוצים.

עובדיה עלי: אי-אפשר לקחת עיר שקולטת עלייה, שנבנות בה שכונות חדשות, ולומר לה: תבן לא ניתן לעבדיך אבל לבנים עשו.

עובדיה עלי: זה בלתי אפשרי.

עובדיה עלי: כאן צריך להביע הערכה, הוקרה לראש העיר באר-שבע, למועצת העיר באר-שבע, לתושבי העיר באר-שבע על העבודה הגדולה שנעשית שם ולשלוח מכאן ברכת כולנו.

עובדיה עלי: הצעות לוועדה קרואה ודברים מהסוג הזה הם בעיני הצעות קנטרניות, שחבל שנשמעו כאן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת סילבן שלום לגבי ההצעה של חבר הכנסת פיני בדש.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב במערכת החינוך בבאר-שבע הוא רק סימפטום אחד למצבה העגום של העיר בתקופה האחרונה או בשנים האחרונות; מצב עגום שהוא תוצאה של אי-אספקת המשאבים הנדרשים לקיומה של העיר.

סילבן שלום: לצערי הרב, הרשויות מתייחסות לעיר באר-שבע כאל איזו עיר ספר, כאל איזה יישוב קטן, כשאף אחד לא יודע כמה אנשים גרים שם.

סילבן שלום: כשאני אגיד עכשיו שגרים שם למעלה מ-160,000 תושבים, תיפול תדהמה על חלק גדול מהציבור, כי בקרב חלק גדול מהציבור, באר-שבע זה מקום קטן, בדרך לדימונה ולירוחם.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שבאר-שבע כבר עברה את 160,000 התושבים.

סילבן שלום: בהיקף כזה היא צריכה לקבל תמיכה, סיוע ומשאבים ציבוריים-ממשלתיים הרבה יותר גדולים מאשר אלה הניתנים לה כיום.

סילבן שלום: לגבי מערכת החינוך, אדוני סגן שר החינוך, התוצאות שראינו לגבי השנה שעברה, באר-שבע הגיעה למקום לא הכי טוב, של 34%–35% הצלחה בבחינות הבגרות.

סילבן שלום: כידוע לך, באזור המרכז אנחנו עדים למצב של למעלה מ-50%.

סילבן שלום: כך יוצא שבאזור באר-שבע התוצאות אינן הכי טובות.

סילבן שלום: לדעתי, אפשר לעשות שם.

סילבן שלום: אני עצמי תוצר העיר, גדלתי בעיר מגן-הילדים, בית-ספר יסודי, בית-ספר תיכון, וגם את בחינות הבגרות עשיתי שם.

סילבן שלום: ניתן להגיע להישגים טובים יותר, לפי דעתי, אם ההתייחסות תהיה ראויה יותר.

סילבן שלום: נכון להיום, לא רק משרד החינוך, כל המשרדים לא מוכיחים שיש להם משהו כלפי העיר הזאת.

סילבן שלום: העיר הזאת היא עיר מחוז, העיר הזאת היא שמאכלסת – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סילבן שלום, מערכת החינוך נותנת לבאר-שבע מקדם גבוה מאוד.

סילבן שלום: אני מאוד שמח.

סילבן שלום: אם זה קרה לאחרונה, אנחנו נראה את השיפור בשנים הבאות בתוצאות בחינות הבגרות, כי נכון לעכשיו, לא יכול להיות מצב שבו מי שגרים שם, רמת האינטליגנציה שלהם יותר נמוכה.

סילבן שלום: זה לא המצב.

סילבן שלום: ברור שיש שם מצב אחר, בעייתיות ברמת ההוראה, ברמת המכשור, ברמת המחשוב, ברמת המתקנים, ברמת הבטיחות – כל הדברים האלה הם שגורמים לכך שהתלמידים לא מגיעים להישגים.

סילבן שלום: אם תעשו זאת, נראה את ההישגים בשנה הבאה.

סילבן שלום: אם לא יהיו הישגים בשנה הבאה, אני אבוא אליך, סגן השר גולדמן, ואגיד: לא נתתם מה שצריך.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יוסף ונונו, לגבי ההצעה של חבר הכנסת שמואל אביטל.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, ביקרתי בבאר-שבע ביום ראשון השבוע, ביום השביתה, הייתי בסיור עם ועד ההורים המרכזי, ונפגשנו גם עם צוותי החינוך וגם עם סגן ראש העיר באר-שבע אנדרי אוזן, ואכן אני חייב לציין קודם כול את העבודה המסורה של צוותי החינוך בכל בתי-הספר בבאר-שבע וגם את המסירות של ועד ההורים.

יוסף ונונו: אכן, בעת הסיור מזדקרות ובולטות הבעיות הקשות של בתי-הספר, בעיות פיסיות, בעיות של בינוי, בעיות של תחזוקה, בעיות של חזות.

יוסף ונונו: עם זאת, יש לזכור שיש פיגור של שנים רבות בהשקעות במערכת החינוך בבאר-שבע, ויש לציין לטובה את הממשלה, את משרד החינוך, שהזרימו בשנה שעברה עשרות מיליונים למערכת החינוך, וגם השנה מוזרמים אליה מיליונים: 19 מיליון שקל לשיפוצים, 44 מיליון שקל לבינוי ו-5 מיליוני שקל עבור הרפורמה.

יוסף ונונו: אבל, יש שם בעיה של עיתוי התקציב, של הקדמת תוספת של 5 מיליוני שקל שבוויכוח וכן הבעיה של ההיערכות בזמן לרפורמה בספטמבר.

יוסף ונונו: לכן אני מבקש – כבר דיברתי עם משרד החינוך – לשבת מייד אחרי פסח על התוכנית המפורטת של השיפוצים, של הבינוי ושל הרפורמה ולהגיע לסיכום, ואפשר להגיע לסיכום, כדי שמערכת החינוך תהיה מוכנה בחודש ספטמבר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אני מודה לך גם על המשך הניהול.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הממשלה שלך יודעת לקיים התחייבויות.

דב שילנסקי: היא התחייבה לייבש את ההתנחלויות והיא עושה את זה.

דב שילנסקי: היא אמרה: לא נזרים כסף להתנחלויות, והיא לא מזרימה.

דב שילנסקי: היא גם אמרה: אנחנו נעשה קן פורח במה שנקרא "הקו הירוק".

דב שילנסקי: איפה הקן הפורח?

דב שילנסקי: תראו איזה מצב שורר בבאר-שבע.

שאול עמור: זה קו לבן.

דב שילנסקי: עכשיו אתם אומרים: הכול לנגב.

דב שילנסקי: את הזבל, את רוב הזבל של המדינה, איפה יקברו אותו?

דב שילנסקי: לא צריך את חירייה – הכול בנגב.

דב שילנסקי: את הכימיקלים הרעילים – לנגב.

דב שילנסקי: אומרים: יבואו מיליון יהודים.

דב שילנסקי: איפה נשכן אותם?

דב שילנסקי: נשכן אותם בבאר-שבע, בנגב.

דב שילנסקי: על איזו תשתית?

דב שילנסקי: תראו את התשתית.

דב שילנסקי: הגיע כבר זמן שתלכו כדי שאפשר יהיה לאושש, להוציא את המדינה מהתרדמה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, קודם היה פה ויכוח בינך, לא כיושבת-ראש הישיבה אלא כחברת כנסת, לבין חבר הכנסת דן תיכון בקשר לקיבוצים.

דב שילנסקי: ראיתי את ההפגנה בגן-הוורדים.

דב שילנסקי: רציתי לעלות אל המפגינים.

דב שילנסקי: אנשי משמר הכנסת סיפרו לי, שחבר הכנסת דן תיכון היה אמיץ מאוד ועלה אליהם.

דב שילנסקי: למה אני לא עליתי?

דב שילנסקי: כי נאמר לי שאמרו שירשו לו לדבר בתנאי שהוא יביע בהם תמיכה.

דב שילנסקי: הוא אמר: לא, אני מוכן לדבר בלי להביע תמיכה.

דב שילנסקי: כשהוא התחיל לדבר דחפו אותו והורידו אותו בכוח.

דב שילנסקי: ביזו אותו.

דב שילנסקי: אמרתי לעצמי: למה לי לעלות אליהם?

דב שילנסקי: לעשות שערוריות?

דב שילנסקי: זה לא מכובד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון הראה אזרחות למופת, הוא חבר כנסת למופת, הוא ביקש לדבר גם עם אלה שלא מסכימים אתו.

דב שילנסקי: חבל שהם לא נתנו לו את היחס שהוא רצה לתת להם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אני בטוחה שהיית מתקבל בברכה בעצרת.

ענת מאור: אני אומרת זאת באחריות.

דוד מנע: משפט אחד.

ענת מאור: לא, אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, יש נוהל הצבעה.

דוד מנע: הערה קצרה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אנחנו יוצאים לפגרה של חודש וחצי.

דוד מנע: אני מבקש ומביע פה משאלה, אולי בשם כל אלה שהעלו את ההצעה לסדר-היום, שוועדת החינוך של הכנסת תצא לסיור בעיר בזמן הפגרה על מנת ללבן את הנושאים האלה ולא לחכות לכנס הקיץ של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: את זה יש לעשות בפנייה ליושבת-ראש הוועדה, אם יוחלט על העברת ההצעה לוועדה, לא לסגן השר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני פונה אל המציעים.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, האם אתה מקבל את הצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

דוד מנע: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

פיני בדש: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל – איננו.

ענת מאור: לפי הנוהל החדש, הצעתו איננה מועברת.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת מאור מקבלת את הצעתו של סגן השר.

ענת מאור: אם כן חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ד' מנע, פ' בדש וע' מאור לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא השבתת מערכת החינוך בבאר-שבע על-ידי הורים, של חברי הכנסת דוד מנע, פיני בדש וענת מאור, מועברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: אני מצרפת לכאן את הצעתו של חבר הכנסת מנע, על דעת כולנו, לקיים את הדיון גם בפגרה, לרבות סיור בעיר.

ענת מאור: החלטת בית-הספר "גבעת גונן" בירושלים שלא ללמד את ספר יהושע

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6583, 6609 ו-6615.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי להעלות הצעה לסדר-היום על החלטת בית-הספר "גבעת גונן" בירושלים שלא ללמד את ספר יהושע בשל תיאורי הכיבוש שבו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך, חברי הכנסת הנכבדים, החלטתו של בית-הספר "גבעת גונן" שלא ללמד את ספר יהושע משום שלדעתו הספר מלא תיאורי כיבוש אכזריים היא החלטה אומללה ויש לבטל אותה בהקדם.

אבנר-חי שאקי: לא כל מורה ומנהל בישראל יקבע את תוכן ואת טיב הספרים הנלמדים בבתי-ספר.

אבנר-חי שאקי: יש מערכת חינוך, יש מזכירות פדגוגית, יש החלטות המתקבלות במוסדות המוסמכים, ועל כל מנהל ומורה ללכת בעקבותיהם.

אבנר-חי שאקי: אם ניתן אוטונומיה כזאת – הם קוראים לזה אוטונומיה – ייתכן שבתי-ספר רבים בארץ יגדלו תלמידים מכיתה א' עד כיתה י"ב בלי שיטעמו טעמו של תנ"ך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להזכיר, גברתי היושבת-ראש, שפרופסור עליזה שנהר, היום שגרירת ישראל במוסקבה ולפני שנה רקטור אוניברסיטת חיפה, שעמדה בראש ועדה ללימודי יהדות, המליצה שבבתי-הספר הממלכתיים ילמדו יותר יהדות.

אבנר-חי שאקי: היא הגיעה למסקנה, יחד עם חברי הוועדה, שרוב תלמידי הממלכתי חלשים ביותר בכל מה שנוגע למקורות ישראל סבא, שהמורים המלמדים במערכת הזאת חסרים את ההכשרה המינימלית ללימודי יהדות, להוראת יהדות.

אבנר-חי שאקי: במקום לחזק את לימודי היהדות, במקום להכשיר מורים במספר גדול יותר ובאיכות טובה יותר ומשובחת יותר, אנחנו שומעים על הפחתה בלימודי מקורות ישראל.

אבנר-חי שאקי: ומה הפחד מיהושע, רחמנא ליצלן, יהושע הוא כובש, יהושע היה אכזרי חלילה.

אבנר-חי שאקי: אלה דברי הבל שמעידים על בורות מוחלטת.

אבנר-חי שאקי: כבר אמרו חז"ל: כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים.

אבנר-חי שאקי: מי שאומר על כיבוש הארץ אז מידי הכנענים, על כיבוש הארץ על-ידי יהושע, שהיה זה כיבוש אכזרי, הוא זה שאומר היום שנוכחותם של ישראלים ביהודה, בשומרון ובעזה הוא מעשה כיבוש משחית.

אבנר-חי שאקי: איזה דמיון היסטורי מחריד ומזעזע.

אבנר-חי שאקי: מי שהיום איננו מכיר בזכות עמו על יהודה ושומרון, על עזה ועל הגולן, הוא זה ששולל רטרואקטיבית את זכותנו על הארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: ובכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אדוני סגן השר, ללא הזכות ההיסטורית שלנו על ארצנו, שמקורה בתנ"ך, שמקורה בספר יהושע, ספר קדוש, שעליו אומרים חז"ל שהוא מייד לאחר חמשת חומשי תורה, יותר מכל הנביאים יחד, מי שיכול לומר על ספר זה, שמבסס את עצם זכותנו על הארץ הזאת, שזה כיבוש, שזה אכזרי, הרי הוא פוגע בקודשי עמו והוא מערער את עצם זכותנו על הארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני מזהיר את מחנכי ישראל בממלכתי שלא ללכת שולל אחרי דעות נפסדות שכאלה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לשר החינוך, לסגן שר החינוך, למזכירות הפדגוגית לעמוד בפרץ.

אבנר-חי שאקי: ספר הספרים – כך מתחילה מגילת העצמאות.

אבנר-חי שאקי: זכותנו כאן מושתתת על ספר הספרים, והנה בא מנהל נכבד, מנהל בית-הספר "גבעת גונן" בירושלים, ומגלה לנו, שאותה זכות היסטורית היא לא זכות היסטורית, שכן המעשה היה כיבוש והיה כיבוש אכזרי, ואין טעם כביכול ללמד תלמידי כיתות ד' את השיעורים הללו.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לך, אדוני סגן שר החינוך, לומר לשר ולמזכירות הפדגוגית שלא ייתכן שלימודים יסודיים כאלה יהיו נתונים להחלטתו השרירותית של מנהל או של מורה או של מנחה או של מפקח.

אבנר-חי שאקי: מדובר בערכים יסודיים, בערכים שעליהם עומדת האומה כולה, בערכים שמכוחם אנו כאן, מכוחם אנו בבית הזה, בעיר הזאת, בירושלים עיר הקודש.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אליך אני מפנה את דברי.

מיכה גולדמן: – – –

אבנר-חי שאקי: אני מצפה שגם חברי ישמע את הדברים, מפני שלא ייתכן שאת שארית הקדושה, את מעט הזיקה ההיסטורית אל ארצנו, אל עמנו ואל מורשתנו, נשחית במו ידינו על-ידי החלטה של מנהל פלוני או מורה אלמוני.

אבנר-חי שאקי: התנ"ך הוא ספר הספרים, ואם הוא ספר הספרים יש בו קדושה, והקדושה הזו היא מעל להחלטתו של כל מחנך – – –

ענת מאור: אני אפשרתי לך – –

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, גברתי.

אבנר-חי שאקי: שמעתי אותך, גם את דיברת בלהט לפני דקות בעניינים הרבה פחות קדושים וחשובים.

אבנר-חי שאקי: תני לאדם שמאמין במה שהוא אומר לומר את אמיתו ואת מה שהוא מאמין בו.

ענת מאור: אתה יודע שאני הוספתי לך עוד כמה דקות מתוך הערכה לנושא.

אבנר-חי שאקי: הוספת לכולם, יפה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו בכל זאת רוצים פה להשפיע, להשיג תוצאות, ולא רק לצאת ידי חובה ולומר דברים.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מסיים, אדוני סגן השר, באומרי שיהושע זכה לתואר "עבד ה'".

אבנר-חי שאקי: רק משה לפניו ודוד אחריו זכו בתואר "עבד ה'".

אבנר-חי שאקי: זה חילול השם, שמורה או מנהל מרשה לעצמו למחוק את הספר הזה מהתנ"ך, לבטל אותו.

אבנר-חי שאקי: בהדרגה – אנשים אלה יגדלו בישראל דוברי עברית שאין בינם לבין יהדות ולא כלום.

אבנר-חי שאקי: ומכיוון שאני אוהב את כל ילדי ישראל ורוצה שכל ילד בישראל יקבל את ערכי המורשת היהודית הנצחית, שהתנ"ך הוא לבה ונשמתה ותמציתה, אני קורא לך לעצור, לעמוד בפרץ.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, שהצטרף לזה כהצעה רגילה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה ומחצה הגיעוני תלונות מפי הורים, שבבית-הספר שבו לומדים ילדיהם הוחלט שלא ללמד את ספר יהושע.

עובדיה עלי: תחילה לא האמנתי למשמע אוזני, אך משחקרתי בנושא ודרשתי, התבררה האמת, שאומנם כך הדבר.

עובדיה עלי: בחקירתי הפרטית הקטנה גם למדתי, שלהחלטה זו נמצאה הצדקה בפילוסופיה החינוכית הגורסת, שספר יהושע הוא ספר קשה ואלים; אשר על כך אין לחשוף אליו את נשמותיהם הרכות של ילדי ישראל, שמא תיפגע נפשם ויהיו יוצאים חבולים מן הלימוד.

עובדיה עלי: ועוד אמרו, שיש בספר ערכים כמו רצח-עם, שהם מאוסים ודחויים, ומקומם לא יכירם בבית-ספרנו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מששמעתי את כל דברי ההבל הללו מפיהם של מי שאמרום, העליתי שאילתא שאותה אני מחזיק בידי, והיא מיום כ"ג בכסליו התשנ"ד, 7 בדצמבר 1993, והיא מופנית אל שר החינוך.

עובדיה עלי: היות שהשאילתא קצרה, תרשו לי לקרוא אותה: מידע שהגיעני מלמד על החלטה שלא ללמד את ספר יהושע בבית-הספר ברוח ערכי תנועת העבודה אשר בירושלים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: האם המידע נכון?

עובדיה עלי: מי הוא האחראי להחלטה הזו?

עובדיה עלי: האם תבוטל ההחלטה, אם היתה כזו?

עובדיה עלי: האם יונחו מוסדות החינוך בנדון?

עובדיה עלי: ותשובת סגן השר לא איחרה לבוא.

עובדיה עלי: אני קורא לפרוטוקול את תשובת סגן השר, שנמסרה ב-20 בדצמבר 1993.

עובדיה עלי: שם הוא אומר: לכל השאלות – המידע אינו נכון.

עובדיה עלי: ספר יהושע נלמד בבתי-הספר כנדרש, על-פי תוכנית הלימודים לבית-הספר הממלכתי.

עובדיה עלי: אני לא הסתפקתי בזה, ובהמשך פניתי לסגן השר ואמרתי לו, שלפי מיטב ידיעתי המידע כן נכון, ואני מבקש ממנו לבדוק את התשובה שניתנה לו.

עובדיה עלי: הוא אומנם הבטיח לי לפנות למנהל המחוז במשרד החינוך ולברר את פרטי העניין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הנה, לא עברה יותר משנת לימודים אחת והעניין הזה עולה מחדש, ובאותו בית-ספר נעשית אותה איוולת, ואותם מחנכים דגולים, בעצה אחת עם מקצת ההורים, פוסלים על דעת עצמם את ספר יהושע.

עובדיה עלי: לדידם, להבדיל אלף אלפי הבדלות ולהבדיל בין הטמא לטהור, קריאת אגדות האחים גרים נוטפות הדם באוזני ילדיהם בטרם שינה – זה יפה.

עובדיה עלי: הנה הזאב בולע את הסבתא ואת כיפה אדומה.

עובדיה עלי: האלימות הגרמנית יאה לילדי ישראל, אבל ללמד את ספר יהושע, שבתוך ספר הספרים, זה לא.

עובדיה עלי: לא אמשיך בכך, שכן איני צריך להכביר מלים כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת ושל עם ישראל עד כמה בזויה ושגויה ונלעגת ההחלטה הזאת.

עובדיה עלי: את זאת אני מוכן לעשות בשיחה של מחנך עם מחנכים, כדי להאיר עינים עיוורות, שאינן יודעות לקרוא את התנ"ך כהלכה ולהבין את רקע התקופה שבה מתחוללות העלילות של ספר יהושע, שכן זה הספר שהוא הקושאן שלנו על ארץ-ישראל; זה הספר שממצה את גבורתו של עם ישראל ואת מלחמתו, שנתנה לו באותה עת את ארץ-ישראל כטריטוריה לחיות בה ולעצב בה את דמותו ההיסטורית המופלאה ואת ערכיו האנושיים, שהם מנכסי צאן ברזל של האנושות כולה.

עובדיה עלי: אך מה שחמור מכול הוא, שאותם אנשים הפוסלים את ספר יהושע הם אותם אנשים ההורסים את צה"ל ואת המוטיבציה של חייליו להתגייס ליחידות הקרביות.

עובדיה עלי: כי אלה הם אותם אנשים שכינו את לוחמי צה"ל המסת

עובדיה עלי: ערבים – רוצחים.

עובדיה עלי: הם אותם המעוררים ספקות באשר לזכותנו על ארץ-ישראל, ופגיעתם קשה בכל היקר והחשוב לנו.

עובדיה עלי: אני לא מופתע כאשר בקרב אוכלוסיות מסוימות יש ירידה במספר המבקשים להתגייס ליחידות קרביות.

עובדיה עלי: אני מוכן להסתכן ולהמר על כבודי, שהתהליך הזה אינו כולל את חובשי הכיפות הסרוגות, ולא את תלמידי ישיבות ההסדר, ולא את המגזרים המחנכים לאהבת הארץ ללא כחל וסרק וללא היסוס וספקנות.

עובדיה עלי: באלה הדבר לא פגע.

עובדיה עלי: אבל המלחמה הזאת על הארץ הטובה הזאת, שראשיתה בספר יהושע, מלחמה זו לא תמה, ואנחנו ממשיכים להילחם כאן על עצם זכותנו לחיות בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: המלחמה מתמקדת היום בגבול הלבנון ובחבלי הארץ האחרים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כאיש העמק יש לי שיג ושיח מתמיד ואישי עם התושבים בקריית-שמונה ובנהרייה, המושבים והקיבוצים שעל גבול הלבנון, ואני יודע על מצוקותיהם ועל צורכיהם, ואני יכול לומר בפה מלא, שהם ראויים ליותר ממה שהם מקבלים, שכן הם חסרים דברים בסיסיים.

עובדיה עלי: שמעתי על מחסור בחדרי ביטחון.

עובדיה עלי: קראתי את דברי סגן השר על בעיות המיגון בבתי-הספר, על שהעורף אינו ערוך לעניין הזה, ולא רק בצפון הארץ זה כך.

עובדיה עלי: אומנם אני יודע לספר על אומץ לבם ועל עומק שורשיהם באדמה, על היצמדותם לאדמה, אך למרות זאת הם זקוקים לעזרתנו, זקוקים לעזרתה של הממשלה ולעזרתם של המשרדים הממשלתיים.

עובדיה עלי: ה"קטיושות" לא יבריחו אותם משם, וגם לא בעיות הביטחון השוטף.

עובדיה עלי: מה שמסכן את אחיזתם ומעיק עליהם הן הבעיות הכלכליות והעדר תעסוקה.

עובדיה עלי: ובזה אנחנו מצווים לטפל ולסייע.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תושבי קו העימות בצפון ראויים לסעד ולעזרה.

עובדיה עלי: וככל שתגדיל ממשלת ישראל לסייע בידם, כן ייטב.

עובדיה עלי: אהבתי אותם ודאגתי להם אינן מקטינות או ממזערות את דאגתי ואהדתי לתושבים בשאר חבלי ארץ-ישראל, כמו אלה ברמת-הגולן.

עובדיה עלי: ההבחנה שעשה ראש הממשלה בעניין זה היא שגויה, היא לא במקומה.

עובדיה עלי: הניסיון להפריד ולסכסך בין תושבי הצפון לבין תושבי הגולן הוא דבר שמקומו לא יכירנו כאן.

עובדיה עלי: והדבר בוודאי לא נאה ולא יאה לראש ממשלה.

עובדיה עלי: משום שמוקד הבעיות העכשוויות הוא בתושבי קו העימות שבגבול הלבנון, לכן אני משיח בהם ולא באחרים.

עובדיה עלי: על משרד הביטחון לטפל מיידית בבעיית המחסור במקלטים בצפון, כמו שעל משרד העבודה והרווחה ועל המשרדים הכלכליים האחרים לטפל בבעיות האחרות של תושבי הגליל ויישובי קו העימות בצפון.

עובדיה עלי: מלחמתו של עם ישראל למנוחה ולנחלה עדיין לא תמה.

עובדיה עלי: עלינו להיות חזקים וללמוד מאבותינו כיצד להילחם מלחמת חורמה באלה המבקשים לעקור אותנו מהארץ ולהשמידנו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שאקי, ספר יהושע הוא ספר נפלא גם לעניין זה.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך מיכה גולדמן להשיב לשני המתדיינים, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להגיד כמה משפטים בעקבות הדברים שנאמרו על באר-שבע.

מיכה גולדמן: חשוב שכולנו – – –

דן תיכון: אם אתה חוזר לנושא הקודם, גם אני אחזור אליו.

מיכה גולדמן: לא, אני לא חוזר, אני רק רציתי פשוט שנדע דבר חשוב.

מיכה גולדמן: אני אמרתי בדברי בהבלטה מיוחדת, שהשתדלתי לעשות הכול כדי שמערכת החינוך תקבל את כל הסיוע ונעזור לה.

מיכה גולדמן: אני גם לא רוצה שנגרום עוולה לתלמידי באר-שבע בכל הנוגע לציוני הבגרות.

מיכה גולדמן: התוצאות של בחינות הבגרות בהתשנ"ד והמאמץ שנעשה בהתשנ"ה עם פתיחת מועדוניות, עם מתן אפשרות להזדמנות שנייה לתלמידים לפני גיוסם לצבא, עם פעולות אחרות רבות שמערכת החינוך עושה שם – אני התייחסתי יותר לנושאים הפיסיים – אבל אני לא יכול שלא להדגיש את הפעולה החינוכית שנעשית בבאר-שבע כדי לעזור לעיר הזאת, מסיבות רבות מאוד, קליטת העלייה שם, המאמץ שנעשה שם, אבל, רבותי, כל הדברים האלה יכולים להיעשות בתנאי אחד.

מיכה גולדמן: אני אומר לך, חבר הכנסת דן תיכון, ולחבריך – 15 שנים הזנחתם את באר-שבע, ייבשתם את באר-שבע, לא נתתם לבאר-שבע דבר, ואנחנו צריכים לסגור עכשיו פערים של 15 שנים של שלטון הליכוד.

אבנר-חי שאקי: זה הנושא שאנחנו מעלים עכשיו?

מיכה גולדמן: לא.

מיכה גולדמן: השתדלתי להיות מאוזן ולא להפוך זאת לוויכוח.

מיכה גולדמן: אני חושב שחברי הליכוד צריכים להתבייש לבוא ולומר מלה לגבי באר-שבע.

דן תיכון: אתה שמעת על יצחק נבון.

דן תיכון: ..

מיכה גולדמן: אני יודע ששר האוצר היה יצחק מודעי, ששר האוצר היה משה נסים.

דן תיכון: גם שמעון פרס.

מיכה גולדמן: גם שמעון פרס היה שר אוצר תקופה קצרה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להזכיר את כל שרי האוצר.

מיכה גולדמן: אתם צריכים לחלוץ את הנעליים ולבקש סליחה מממשלת העבודה שמשקיעה בנגב, שמשקיעה בבאר-שבע, שמשקיעה באותם יישובים שאתם ייבשתם לאורך 20 שנה.

דן תיכון: מה אתה בא בטענות לחבר הכנסת שאקי?

דן תיכון: אתה חושב שאם אתה צועק אתה משכנע?

מיכה גולדמן: אני חושב, שמה שמנסים לעשות היום לתנועה הקיבוצית, והליכוד מנסה עכשיו להשתמש בתנועה הקיבוצית – כל מי שאומר מלה על כל ההסדר, כדאי שיבדוק את עצמו לפני כן.

רפאל איתן: מי שמחזק את קולו, מחליש את נימוקו.

מיכה גולדמן: אני אחזור לטון השקט והרגוע.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה כואב לכולנו.

מיכה גולדמן: אני חושב שהממשלה הזאת – בכל מה שקשור לתקציבי החינוך, לתקציבי הפיתוח, לתקציבים לשיפוצים – יושב פה שר האוצר שהיה ראש מועצה, ישב פה קודם חבר הכנסת עלי שהיה ראש עיר, ואני כראש רשות של יישוב קטן אומר לכם:

מיכה גולדמן: אם תראו מה העמיד מפעל הפיס לשיפוצים במוסדות החינוך עד לפני שנתיים-שלוש שנים, אתם לא תאמינו.

מיכה גולדמן: זה התקציב היחיד שעמד לטובת שיפוצים של מבני חינוך.

מיכה גולדמן: היום מעמידים 150 מיליון שקל לעומת 50 מיליון שקל לפני שלוש שנים.

מיכה גולדמן: פי שלושה.

גדעון פת: מכספי המדינה?

מיכה גולדמן: מכספי המדינה, לא מכספי מפעל הפיס.

גדעון פת: יש יושב-ראש טוב.

מיכה גולדמן: למה לי להיכנס לזה, אני לא אובייקטיבי, אני לא רוצה, הוא לא פה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשאול את דן מרידור ואת יצחק מודעי.

מיכה גולדמן: רבותי, לגבי ההצעה לסדר-היום, חברי הכנסת שאקי ועלי, מבירור העובדות עולה, שבית-הספר "גבעת גונן" לא החליט שלא ללמד את ספר יהושע.

מיכה גולדמן: בבית-הספר מלמדים את ספר יהושע כחלק מהרצף ההיסטורי, כפי שעולה מספרי התורה והנביאים השונים.

מיכה גולדמן: בנושא העקרוני שהעליתם, חברי הכנסת שאקי ועלי, עקרונות הלימוד בחינוך הממלכתי הכללי מאפשרים ואף מעודדים גישה ביקורתית לכל תוכן לימודי.

מיכה גולדמן: פיתוח מורים ותלמידים בעלי עצמאות מחשבתית, זו מטרה מרכזית של המערכת.

מיכה גולדמן: אי לכך איננו רואים פסול, ואנחנו אף מברכים על גישה ביקורתית גם כלפי התנ"ך, כפי שזו מתבטאת בחקר המקרא האקדמי.

מיכה גולדמן: אין ספק שיש להנחות את המורים, וכך עושים, ללמד את חשיבות התנ"ך מתוך יחס של הוקרה, אולם אין החינוך הממלכתי הכללי מקבל את העיקרון שיש ללמד את התנ"ך כלימודי קודש, אלא כספר הספרים, כיצירת מופת של התרבות והמורשת היהודית, שיש בה משמעויות רבות – דתיות, היסטוריות ומחקריות.

מיכה גולדמן: שמעתי את הדברים בכאב רב.

מיכה גולדמן: אני זוכר את ההצעה לסדר-היום ואת השאילתא שהגיש חבר הכנסת עובדיה עלי לפני כשנה וחצי.

מיכה גולדמן: דיברתי על זה עם מנהל המחוז וביקשתי לבדוק את העניין.

מיכה גולדמן: התשובה שקיבלתי על ההצעה לסדר-היום היא תוצאה מכך שביקשתי ממנו אתמול לקבל זאת בכתב, משום שידעתי שחבר הכנסת עובדיה עלי יצטט את הדברים מאז, ורציתי לראות מה נעשה מאז.

מיכה גולדמן: אני רושם את הדברים על פתק, בודק ומבקש מעקב.

מיכה גולדמן: ביקשתי את המכתב, פניתי למחוז, המחוז בדק, וקיבלתי את הדברים כפי שציינתי אותם פה.

מיכה גולדמן: אני אומר שוב גם כאן, עם כל הגישה הליברלית יותר, הביזור, האפשרות של בתי-הספר של החינוך הממלכתי – אני שייך אולי לחינוך אחר, ואני חושב – – –

עובדיה עלי: אתה למדת בבית-ספר בעפולה.

מיכה גולדמן: זה מה שרציתי לומר.

מיכה גולדמן: אני שייך לגישה שלך.

מיכה גולדמן: אני חושב שגם המערכת שלנו, עם כל הדברים האלה, אני חושב שגם ועדת-שנהר שמה בזה דגש מיוחד, חייבת יותר לשים דגש בלימודי תורה, בלימודי תנ"ך.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים מה קורה באוניברסיטאות, מספר התלמידים שנרשמים למגמת יהדות – ואתה יודע זאת, חבר הכנסת שאקי – אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת בכל אוניברסיטה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע ואני כואב את זה.

מיכה גולדמן: אנחנו הולכים היום לעודד ולעשות מאמץ – ואני עושה עכשיו פעולה מיוחדת יחד עם הנח"ל, לפתוח מחזור מיוחד, של שילוב למידה עם נח"ל לחמש שנים כדי לעודד אותם במסלולים ההומניים האלה.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אני כמובן מברך על כל מלה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, לא הספקתי להוסיף שמיתוסים שמנפצים בארץ הזאת לא משאירים שום דבר בעל ערך.

אבנר-חי שאקי: הנה – מה אומרים – אכזריות; וכי בדרזדן שבגרמניה, במלחמת העולם השנייה, כאשר בלילה אחד נהרגו 50,000 גרמנים – האם לא נהרגו ביניהם נשים וילדים?

אבנר-חי שאקי: כאשר הפצצה האטומית בהירושימה ובנגסאקי הרגה למעלה מ-200,000 איש ביום אחד, זו לא אכזריות, לכאורה?

אבנר-חי שאקי: אבל אוי לו לעולם שבו לא היו דרזדן, הירושימה ונגסאקי; העולם לא היה מסיים את המלחמה ולא היה ניצול מן ההיטלריזם ומן הנאציזם ללא זה.

אבנר-חי שאקי: לכן אני אומר, טוב לשמוע שיש כוונה להעמיק את לימודי היהדות.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אני מציע להפנות את תשומת לבם של המורים לכך, שנוסף על ביקורת המקרא, יש מפרשים מסורתיים, יש רש"י, "מצודת דוד", "מצודת ציון", ספרים שאם יעמיקו בהם, גישתם תהיה הרבה יותר יהודית ופחות מהפכנית משהינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שסגן שר החינוך חזר ועסק במשבר החינוך בבאר-שבע, תרשי לי להעיר לך הערה אחת.

דן תיכון: את עלית לדוכן ודיברת על מינוי ועדה קרואה למערכת החינוך בבאר-שבע, ובאותה נשימה בירכת על החלטת הממשלה לסייע לקיבוצים.

דן תיכון: על-פי אמות המידה שלך, היית צריכה גם להציע למנות ועדה קרואה לתנועה הקיבוצית.

דן תיכון: אנחנו לא מתנפלים על התנועה הקיבוצית, אבל אין לכם כוח וסבלנות לשמוע מה שאנחנו אומרים לכם.

דן תיכון: אנחנו בסך הכול אומרים, שצריך להנהיג במדינה הזו אמות מידה שוויוניות, לא לסייע למקורבים, לא לחבר לעטיני קופת המדינה רק את המקורבים.

דן תיכון: נדמה היה לנו שהתקופה הזאת עברה-חלפה ללא שוב.

דן תיכון: מצטערים אנחנו להיווכח, שאכן חזרנו אל אותם ימים אפלים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות?

אבנר-חי שאקי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מקבל?

עובדיה עלי: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את ההצעה לסדר-היום: החלטת בית-הספר "גבעת גונן" בירושלים שלא ללמד את ספר יהושע בשל תיאורי הכיבוש שבו, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: שבעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: הביטחון הסוציאלי של עצמאים ושכירים שכספיהם מופקדים בקופות הגמל

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 6571.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין להעלות הצעה לסדר-היום בנושא: הביטחון הסוציאלי של עצמאים ושכירים שכספיהם מופקדים בקופות הגמל.

ענת מאור: ברשותך, שר האוצר, האם תשובתך תהיה משותפת על שתי ההצעות – ההצעה הזו וההצעה הבאה?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות.

אברהם-בייגה שוחט: שתיהן בנושא הפנסיה.

אלי דיין: לא, אלו הצעות נפרדות.

אלי דיין: אלו שני נושאים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאלו הצעות שונות, אבל שתיהן קשורות לפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות להשיב כך או כך.

דן תיכון: בסוף תראה, אם תעדיף לענות ביחד – – –

אברהם-בייגה שוחט: אולי אחבר את שתי התשובות.

דן תיכון: אבל אז זה זמן שונה.

ענת מאור: אלו הצעות רגילות לסדר-היום.

ענת מאור: יש לכם – עשר דקות לחבר הכנסת אלי דיין, עשר דקות לחבר הכנסת דן תיכון ותשובה לשר.

ענת מאור: אז זה יהיה ברצף.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת אלי דיין, הזמן הוא שלך, בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, לאחרונה גובשה על-ידי הממשלה תוכנית לתמיכה בקרנות הפנסיה.

אלי דיין: אני מברך על תוכנית זו.

אלי דיין: זו תוכנית שפותרת את הבעיה של מאות אלפים שעכשיו יהיה להם ביטחון ותהיה להם פנסיה, עם פגיעה מסוימת אבל בשוליים שבשוליים, ויש לברך את שר האוצר ואת הממשלה על החלטה חשובה זו.

אלי דיין: אבל, לדעתי יש להמשיך במדיניות זו ולפעול בשני מישורים – קודם כול במישור של חוק הפנסיה הממלכתית.

אלי דיין: אנחנו הבטחנו את זה לבוחר, כתבתנו את זה במצע שלנו, וכמו שעשינו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש לחוקק עוד בקדנציה הזו – והדבר אפשרי – את חוק פנסיה ממלכתית.

אלי דיין: זו לא פגיעה בכיסו של האזרח, זה דבר שבא להגן על מאות אלפים של אנשים שחיים היום מתחת לקו העוני, ואנחנו לא רוצים שבעוד כמה שנים יבואו עוד מאות אלפים ויחיו מתחת לקו העוני ויחיו רק מהקצבה של הביטוח הלאומי, אלא יהיה להם חיסכון כלשהו ותהיה להם פנסיה כפי שמקובל ברוב המדינות המתוקנות.

אלי דיין: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל, לאחר 50 שנה, תחוקק חוק פנסיה ממלכתית.

אלי דיין: ההצעה שלי לסדר-היום מתייחסת גם כן למאות אלפים של אנשים, שגם להם צריך לדאוג.

אלי דיין: מדובר באנשים שהפקידו וממשיכים להפקיד בקופות גמל כספים לביטחון סוציאלי, ואני מדבר על כספים שמופקדים לביטחון סוציאלי בלבד.

אלי דיין: חבר הכנסת ויינשטיין ואנוכי ניסחנו הצעת חוק בעניין הזה, המזכירות לא הסכימה להניח אותה בשבוע הזה אלא רק לאחר הפגרה, והיא באה לתת ביטחון רק לאלה שהפקידו ויפקידו לביטחון סוציאלי, עם מגבלות, ויוגדר מה זה ביטחון סוציאלי.

אלי דיין: ההגדרה של ביטחון סוציאלי – שיתקיימו שלושה תנאים מצטברים: שהכסף יופקד עד גיל הפרישה, לא יהיה ניתן למשוך אותו קודם, אולי להחמיר את התקנות של משיכת הכספים; תיקבע תקרה לסכומים של המבוטחים, יוגדרו אופן ההפקדה ואופן המשיכה כך שזה יהיה ממש לביטחון סוציאלי ולא להפקדות.

אלי דיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, מדובר ברבבות רבות של אזרחים, חברי מושבים, שכירים בקופות מפעליות, עובדי רשויות שונות, עובדי "אל על", התעשייה האווירית, אוניברסיטאות, שכירים שכספי התמלוגים והפיצויים שלהם הופרשו לקופות גמל על-פי הסכמים קיבוציים ואחרים, עובדי מדינה בחוזים מיוחדים, עצמאים במקצועות חופשיים, נהגי מוניות, סוחרים, בעלי מלאכה ועוד.

אלי דיין: מדוע לקפח את אלה?

אלי דיין: אין שום הצדקה לכך.

אלי דיין: נכון שהיתה תוכנית של רפורמה ואמרו להם שיותר לא יוכלו להיות מובטחים, שלחו אותם לשוק ההון ואנשים הפסידו, בעצם הפסידו את הכספים של ביטחון סוציאלי, אבל עכשיו, כשהממשלה החליטה לתת ביטחון למבוטחים בקרנות הפנסיה, מדוע לא לתת גם למי שמבוטחים בקופות הגמל?

אלי דיין: לכן אנחנו מציעים, רבותי חברי הכנסת, שתהיה אפילו הצעת חוק, שאנחנו נניח אותה, שתבטיח את הזכויות הסוציאליות, וכך גם לא תהיה אפליה בין אזרח לאזרח.

אלי דיין: אם תהיה עתירה לבג"ץ, אינני יודע אם בג"ץ לא יפסוק שיש כאן אפליה בין אזרח לאזרח לאור חוקי-היסוד שחוקקה הכנסת הזאת, גם את זה צריך לבדוק.

אלי דיין: לכן, אם המדינה מוכנה לתת, ובצדק, למבוטחי קרנות הפנסיה של ההסתדרות והקרנות הפרטיות, יינתן גם לרבבות החוסכים האחרים שכספי קופות הגמל או קופות הביטוח שלהם הם הביטחון הסוציאלי היחיד העומד לרשותם.

אלי דיין: כאן אני רוצה לפנות לשר האוצר, שבוודאי גם הוא מודאג, כמו כולנו, מהמשבר החמור בקופות הגמל.

אלי דיין: אם אנחנו רוצים להפסיק את הפאניקה של המשיכה המוקדמת מקופות הגמל, לדעתי יש לטפל בקבלת הצעת החוק הזו; או אם לא הצעת החוק, אולי הממשלה תקבל החלטה כמדיניות שתתמוך ותבטיח תשואה מינימלית למפקידים כספי ביטחון סוציאלי; לדעתנו זה יכול לעצור את ההידרדרות בקופות הגמל.

אלי דיין: ראשי האוצר ושר האוצר צריכים להבין, שכאשר קופת גמל משיגה תשואה ריאלית שלילית, העמיתים מודאגים וכועסים; אולי כאשר התשואה הנומינלית תהיה שלילית, העמיתים ייכנסו לפאניקה ותהיה משיכה.

אלי דיין: לכן מוטב עכשיו גם לטפל בבעיה של הביטחון הסוציאלי וגם לעצור את הפאניקה של המשיכות מקופות הגמל, ובכך נשרת גם מטרה חברתית וגם מטרה כלכלית, על-ידי זה שנפתור את שתי הבעיות האלה ביחד.

אלי דיין: לכן אשמח מאוד אם שר האוצר יבדוק את הנושא.

אלי דיין: אינני אומר שכל הכספים המופקדים יובטחו, אלא שיש ליצור את המגבלות ואת התנאים כדי שזה לא ינוצל לדברים אחרים אלא ממש ישמור על הזכות הבסיסית, על הביטחון הסוציאלי של אותם שכירים ואותם עצמאים קטנים ואחרים.

אלי דיין: הם פשוט לא יכלו להפקיד בקרנות הסתדרותיות או בקרנות פרטיות, אלא הם היו אפילו אזרחים טובים, שהלכו לחסוך כדי להבטיח לעצמם את הפנסיה המינימלית מאותה קופת גמל בעת פרישתם.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: הסדר קרנות הפנסיה – שוחד בחירות

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון להצעה לסדר-היום מס' 6611, בנושא: הסדר קרנות הפנסיה – שוחד בחירות.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלי לסדר-היום הוגדרה כהסדר קרנות הפנסיה – שוחד בחירות.

דן תיכון: אני רוצה לחזור אל מערכת הבחירות הקודמת.

דן תיכון: מה שהנחה אז את הליכוד זה שלא תהיה כלכלת בחירות.

דן תיכון: סברנו שהמדינה בגרה דיה כדי לא לחזור על המופעים המבישים שליוו אותנו במשך עשרות שנים, כשלקראת הבחירות כל ממשלה היתה מפזרת כסף שוחד בחירות כדי לעוור את עיני הבוחרים.

דן תיכון: ואכן נדמה היה לי שזו הפעם הראשונה שלא נוהלה כלכלת בחירות.

דן תיכון: באותה תקופה גם אמרנו, בוויכוחים שהיו לנו עם מי שמנווטים כיום את כלכלת ישראל, שלצערנו הרב לאחר הבחירות תחובר קופת האוצר אל אותם גופים סקטוריאליים פוליטיים, והכסף יחל לזרום חופשי חופשי, וגם ציינו שלושה נושאים עיקריים.

דן תיכון: אמרנו שהממשלה תזרים כסף לקופת-חולים בהיקף של מיליארדים; אמרנו שהממשלה תזרים כספים לכיסוי הגירעון של קרנות הפנסיה בהיקף של מיליארדים, ואמרנו שהממשלה תזרים כספים רבים כסיוע נוסף, לאחר שהזרימה בין 12 ל-13 מיליארד שקלים, לקיבוצים.

דן תיכון: לא הערכנו שהממשלה גם תיתן אופציות חינם.

דן תיכון: וכשאמרנו את זאת ידענו מה שאנחנו אומרים.

דן תיכון: מובן שעמיתינו לוויכוח אמרו שהדברים לא יהיו כך, והגדיל ועשה אז חבר הכנסת בייגה שוחט, שאמר: לקיבוצים – לא עוד, ובצדק, ואנחנו כיבדנו את ההצהרות שלו.

דן תיכון: והנה, בואו נראה מה קורה כאן.

דן תיכון: לפני כשבועיים ימים עלה אל זה הדוכן, בערך בשעה כזאת, חבר הכנסת רמון והילך אימים על כולם כשסיפר להם על הגירעון הנורא המאיים על קרנות הפנסיה, בהיקף של כ-41 מיליארד שקלים, ואמר: הגירעון הזה הוא אקטואלי, אף שהוא אקטוארי בלבד, שהרי בקרוב בקרוב לא יהיה כסף לשלם לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: ואני תמהתי, כמי שהאזין אז לדבריו של חבר הכנסת רמון, לאן הוא רוצה להגיע, ומה החיפזון ומדוע הוא מהלך עלינו אימים, שהרי מדובר בגירעון אקטוארי של כ-41 מיליארד שקלים; יש מי שאומר 100 מיליארד שקלים, ולא הבנתי לאן הוא חותר כשהוא מעמיד את העניין על חודו של יום, שבוע, חודש ולא יותר, ואומר: פתרון עכשיו.

דן תיכון: לא חלפו שעות רבות וראיתי את שרי מפלגת העבודה מתכנסים ומסבירים באמצעות הטלוויזיה, שהנושא הוא נושא פוליטי, והממשלה נחלצת להציל את קרנות הפנסיה עכשיו.

דן תיכון: היא תפרוס רשת הגנה, כי הנושא הוא נושא פוליטי.

דן תיכון: ואני תמהתי.

דן תיכון: עלה לאחר מכן שר האוצר אל אותו דוכן ואמר: הממשלות האחרות לא רצו להתערב בעניין הזה, כל שרי האוצר התחמקו.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת יוסי כץ?

דן תיכון: אני מדייק.

דן תיכון: וזה נכון, אבל זה קונץ קטן מאוד להתמודד עם בעיות על-ידי נתינה וכניעה לכל התביעות.

דן תיכון: זה קונץ קטן מאוד, בעקבות דוח מבקרת המדינה, להקים את ועדת-פוגל, וזו ממליצה את אשר היא ממליצה, ולאחר מכן לומר – אנחנו מיישמים המלצה של ועדה ציבורית ולזרוק את המלצות ועדת-פוגל לפח האשפה בנושא קרנות הפנסיה.

דן תיכון: אגב, קרנות הפנסיה – זה אחד הנושאים הסבוכים ביותר.

דן תיכון: מספר המבינים מועט, אבל מספר המתבטאים עצום.

דן תיכון: כל אחד מבין בעניין הזה, על אף העובדה שמדובר כאן באחד הנושאים המסובכים והקשים ביותר.

דן תיכון: אני זוכר את תקופת משבר המניות הבנקאיות, כשהממשלה פתרה אותו בצעד חפוז לאחר ליל שימורים ארוך ועוד לילה וסגירת הבנקים למשך שבוע ימים.

דן תיכון: עשרות ספרים נכתבו על ההסדר להצלת המניות הבנקאיות, שעלה בין 7 ל-9 מיליארדי דולר.

דן תיכון: והיתה ביקורת קשה, ובצדק, על מה שנעשה באותה תקופה, כי שעבדו את כלכלת ישראל לעשר שנים, את תהליך הצמיחה שעבדו לצורך החזר הכסף לבעלי המניות הבנקאיות, אם כי שחקו 30%–40% מההון שהושקע.

דן תיכון: אבל, לממשלה הזאת יש חיים קלים.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון הכניס אותה לבהלה, היא החליטה, ישבה שעתיים ביום רביעי, כל השרים הבינו, 20 שרים, וצ'יק צ'ק שעבדו את בנינו ונכדינו ל-20, 30, אולי 40 שנה, בלי לדעת במה מדובר, מה הבעיה, אם יש בעיה, מתי הבעיה הזאת תצוף.

דן תיכון: כך צ'יק צ'ק, מהר מהר, בשליפה, כרגיל.

דן תיכון: יש בעיה, בואו נפתור אותה היום, כי אנחנו מתמודדים עם כל בעיה, כי הבעיה הזאת קלה לפתרון, כי היא לא עולה כסף היום, רק מיליארד לשנה.

דן תיכון: אף אחד, אגב, לא יודע מה המצב בקרנות הפנסיה, כי מעולם לא נערכה בדיקה מעמיקה.

דן תיכון: שר האוצר, שיעלה לכאן, יאמר: אתם לא התמודדתם, אבל אתה יודע, חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהיה אדם ששמו דב פלג, ראש האגף לביטחון סוציאלי, שבעזות מצח חסרת תקדים הוא חזר והופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה וטען שאין גירעון בכלל, שזה הכול בלוף של הליכוד ושל מבקרת המדינה; הוא כתב על כך למשרד מבקר המדינה ושלח לי העתק כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: זו היתה המצאה של העיתונות, של מבקרת המדינה ושל דן תיכון כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; הוא כפר בכל העסק הזה.

דן תיכון: רבותי, אני זוכר כיצד דנה הממשלה כשרצתה לקצץ בינואר 720 מיליון שקלים.

דן תיכון: כולם היו מומחים.

דן תיכון: כמה ישיבות, איזו הכנה.

דן תיכון: וכאן, צ'יק צ'ק, בשעתיים גמרו הסדר שאיש לא יודע, כי אגב הוא לא הוצג מעולם בפני ועדת הכספים.

דן תיכון: לא ראינו את הניתוח האקטוארי של כל העניין הזה.

דן תיכון: אני מניח שהוא גם לא בא לוועדת העבודה והרווחה, כי המקום שבו הוא היה צריך להיות מוגש זו ועדת הכספים.

דן תיכון: על-פי החוק לפיקוח על הביטוח, צריך היה למנות מנהל מורשה לקרנות הפנסיה אם הן יתמוטטו, שהרי רשת ביטחון משמעותה, כמו ב"הסנה", שהקרנות חדלו לתפקד.

דן תיכון: היה גם צריך להגיש את כל ההסכם הזה לאישור ועדת הכספים.

דן תיכון: אבל בפלפוליסטיקה כזאת או אחרת עקפו את העניין הזה, והממשלה הסתפקה בישיבה, ושום דבר לא הגיע אל הכנסת, כאילו היא לא קיימת; שעבדו את עתיד בנינו ונכדינו ככה סתם, בלי שאיש יודע.

דן תיכון: רבותי, כבר הזכיר חבר הכנסת אלי דיין, שיש כאן אפליה בהסדר הזה.

דן תיכון: הוא אומר: למה ייגרע חלקו של אדם עצמאי, שחסך באמצעות קופות הגמל?

דן תיכון: מה הוא אשם שהוא לא היה חבר בהסתדרות ואת עתידו הפנסיוני הוא חסך באמצעות קופות גמל?

דן תיכון: מדוע צריך להפלות אותו לרעה?

דן תיכון: מדוע הוא אזרח מסוג ב'?

דן תיכון: והרי שם הצבירה גדולה פי כמה וכמה מאשר בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: הוא צודק.

דן תיכון: מפלים את העצמאי לרעה.

דן תיכון: לדעתי, כל אדם שיפנה לבג"ץ יזכה על-פי חוקי-היסוד החדשים שאושרו כאן בכנסת.

דן תיכון: אבל הגרוע מכול, חבר הכנסת אלי דיין – אני עשיתי מאמץ גדול כדי להרגיע את הציבור כשהגיעו הדוחות הכספיים באשר להישגי קופות הגמל בשנת 1994, כאשר התברר לראשונה שכל העמיתים מפסידים בצורה משמעותית, לאחר שהוצגו בפניהם התשואות השליליות או החיוביות כשהן נומינליות.

דן תיכון: רבותי, כספי קופות הגמל החלו אז לנוע בקצב של כמיליארד שקלים בחודש.

דן תיכון: זה החודש השלישי שהתנועה הזאת נמשכת.

דן תיכון: חשבנו שהצלחנו להרגיע את העניין.

דן תיכון: אבל אם אתה שואל אותי על-פי ההסכם לשיקום קרנות הפנסיה – אני אומר לך שאינני משוכנע, ואני רוצה להיות זהיר.

דן תיכון: הר הגעש הזה, שהחל לנוע בקצב של מיליארד שקלים בחודש, מאיים עלינו פעם נוספת, כי שיווי המשקל הופר.

דן תיכון: הווי אומר, שכספים מתחילים לזרום פעם נוספת.

דן תיכון: שוב שוקלים עמיתים אם לחסוך באמצעות קופות הגמל, כי המכשיר הזה איבד את האפקטיביות שלו.

דן תיכון: וגרוע מכול הוא, ממשלה שאומרת שהיא צועדת קדימה, הולכת אחורה.

דן תיכון: הרפורמה בשוק ההון בוטלה.

דן תיכון: נסוגונו, ביטלנו אותה.

דן תיכון: משמעות ההסכם שהוצג בפני הממשלה היא, שהרפורמה אבדה, איננה עוד; הלכנו אחורה עשרות שנים בתחום הזה.

דן תיכון: חבל, חבל, חבל.

דן תיכון: אותו דבר בנושא מלוות קצרי מועד שהולכים אחורה, כי האוצר הושיט את ידו ותפס חלק מהמלוות קצרי המועד, ושוב הלכנו אחורה.

דן תיכון: אנחנו שואלים שאלה אחת: ממה אתם פוחדים?

דן תיכון: האם קרה משהו בקרנות הפנסיה שאפשר גירעון ענקי כזה?

דן תיכון: כן, קרה וצריך לדעת מה קרה ובאיזה גודל.

דן תיכון: הנתונים צריכים להיות מוצגים בפנינו, כדי שאנחנו נוכל להבין מה קרה שאילץ את הממשלה לפרוס את רשת הביטחון הזאת.

דן תיכון: אנחנו לא יודעים דבר, וכשלא יודעים דבר, סימן שמסתירים שחיתויות בתחום הפוליטי.

דן תיכון: מפלגת העבודה ניצלה את קרנות הפנסיה הללו, ניצלה אותן ופוחדים לגלות לנו איך וכיצד.

דן תיכון: כל אחד מכם שהשתתף במסע הבחירות יודע שניצלו את המשרדים ואת עובדי קרנות הפנסיה לצורך מערכת הבחירות של ההסתדרות.

דן תיכון: השאלות האלה לא יישארו יתומות.

דן תיכון: אנחנו מבקשים לקבל תשובות.

דן תיכון: הציבור זכאי לקבל תשובות.

דן תיכון: העמיתים בקרנות הפנסיה אסור שייפגעו, אבל הפרוטקציוניזם ששרר שם, ההטבות שניתנו לבכירים ולמקורבים, אסור לכבד אותם.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר אברהם שוחט להשיב על שתי ההצעות לסדר-היום, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושאים שהועלו כאן הן על-ידי חבר הכנסת אלי דיין והן על-ידי חבר הכנסת דן תיכון הם נושאים חשובים מאוד, שמתייחסים למאות אלפים מתושבי ישראל ונוגעים בנקודה מאוד רגישה של החיסכון האישי, של הפנסיה בהגעה לגיל זיקנה, וכל אחד מאתנו מבין עד כמה אדם שעומד לצאת לפנסיה, או שכבר נמצא בפנסיה, או שחסך כל שנותיו, רגיש ומודע לבעיה שחס וחלילה עלולה לתקוף אותו, שהוא לא יוכל לקבל את הפנסיה שעליה הוא תכנן את חייו לגיל פרישה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דיין, קופות הגמל אינן תוכנית פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בקופות הגמל החשבון הוא אישי, הוא לא יוצר ערבות הדדית כלשהי.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו נפטר בגיל מסוים, יורשיו מקבלים את חסכונותיו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מקבל גמולין לאורך כל חייו.

אברהם-בייגה שוחט: מקופות הגמל אפשר למשוך את הכסף כעבור 15 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: בקופות הפנסיה נמצא האדם 35 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני תיכף אגיד מה עשינו ועד כמה התוכנית שעשינו אכן עונה על הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: אין האחד דומה לשני.

אברהם-בייגה שוחט: והראיה, כאשר נעשתה הרפורמה בשוק ההון בשנת 1986 או 1987, הפסיקה הממשלה ביודעין להנפיק איגרות חוב מיועדות בריבית של 4% לקופות הגמל והמשיכה לתת את זה לקופות הפנסיה, גם ההסתדרותיות וגם הפרטיות.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע היא עשתה את זה?

אברהם-בייגה שוחט: שכן קרן פנסיה איננה קופת גמל.

אברהם-בייגה שוחט: יש כללי משחק אחרים, כללי הפקדה אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בקופת גמל אתה יכול להפקיד סכומים גדולים מאוד, אומנם עד גג מסוים, אבל סכומים גבוהים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אין האחד דומה לשני, לא באופי ההפקדה, לא בנפח ההפקדה, לא במטרה, לא בתנאי השבירה, לא בערבות ההדדית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מה שאתה מעלה, ואני שמעתי שאתה גם מתכנן הגשת חוק יחד עם חבר הכנסת ויינשטיין, זה דבר חמור מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: היה קיים כל הזמן הבדל.

אברהם-בייגה שוחט: הנפקנו איגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה כל הזמן, הפרטיות וההסתדרותיות כאחת.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא דיבר על אי-שוויון, אף אחד לא דיבר על קיפוח.

אברהם-בייגה שוחט: קופת הגמל היא דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה אם אדם נפטר, יורשיו מקבלים את כספו.

אברהם-בייגה שוחט: יש אולי ביטוח מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שכעבור 15 שנה רוצה לקחת את הכסף ולקנות דירה, יכול לעשות זאת.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלי דיין הציע להטיל מגבלות.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר עתידי, ומייד אגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר כרגע על העבר, שכן היו חברי כנסת שאמרו שצריך לדאוג לקופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שקופות הגמל במשך שש השנים האחרונות נתנו תשואה חיובית של כ-3.7% צמוד.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, השנה האחרונה היתה שנה לא טובה, שכן חלק מהכסף הושקע במניות, השוק נפל וזה השפיע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בשנת 1992 למשל היתה הכנסה ריאלית של 11.5%.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך לראות את קופת הגמל בראייה ארוכת טווח.

אברהם-בייגה שוחט: רובה מגובה היום באיגרות חוב ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שנמצא שם כאשר איגרות החוב האלה יגיעו לפדיון, ייכנס מלוא הכסף על-ידי הממשלה, כולל הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אין הדבר ממין העניין, והייתי מציע לך, ידידי חבר הכנסת אלי דיין, לשקול היטב את המהלך.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו בואו נראה מה לגבי העתיד.

אברהם-בייגה שוחט: למה מה שעשתה הממשלה הוא כל כך חשוב?

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה אדבר על העבר, בתשובה לחבר הכנסת דן תיכון, אבל עכשיו אני מדבר על העתיד.

אברהם-בייגה שוחט: מה עשינו?

אברהם-בייגה שוחט: באנו ואמרנו: עוד ענף במשק הישראלי חופשי ופתוח לתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אין מונופול.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, יהיו כללים מסוימים של פיקוח, של הון עצמי, של ניהול, של דברים שאנחנו דורשים מבחינת ביטחונו של האיש ששם את יהבו על קופת הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא עוד מונופול אלא תחרות חופשית על הקרנות, על טיב השירות, על התנאים ועל כל מה שכרוך בכך, כמובן תוך כדי בדיקה אקטוארית.

אברהם-בייגה שוחט: דבר ראשון, זו מהפכה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני: לשאלתך, גם עצמאי יוכל להיכנס, גם עצמאי שמצהיר על הכנסה לביטוח הלאומי יוכל ללכת לקרן פנסיה, ולא תהיה יותר אפליה בין שכיר לעצמאי שעובד ורוצה להפקיד בקרן פנסיה.

יוסי כץ: היוכל להעביר כספים מקופת גמל – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, תיכף אגיד איפה הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אין הפקדה חד-פעמית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא רוצים הפקדה חד-פעמית.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אנחנו אומרים: מי שהולך לקרן פנסיה וחוסך את כספו עד גיל 65, יוכל להפקיד פעמיים מהשכר הממוצע, שכן המדינה נותנת במקרה הזה סבסוד דרך איגרות חוב מיועדות, אומנם בשיעור יותר נמוך מכפי שהיום, ולא על 100% של ההפקדה אלא על 70%, אבל המסלול הזה לא יהיה מקלט להפקדת כספים בהיקפים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לתת את זה כשכבה שנייה של הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: זו השכבה השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: ותהיה שכבה שלישית, כל אחד ילך למקום שהממשלה בכלל לא מעורבת בו ויעשה מה שהוא רוצה שם.

אברהם-בייגה שוחט: אחד יחליט שהוא קונה חנות ושכר הדירה הוא ההכנסה שלו לעת זיקנה.

אברהם-בייגה שוחט: בשכבה השלישית, גם זה לא חובה, יכול להיות שמישהו ילך ויכול להיות שמישהו לא ילך, אבל גם בצד של בעלי הקופות, גם בצד של האזרח, אנחנו פותחים את זה באופן שוויוני לכולם, עד רמה מסוימת, לרבות עצמאים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו תהיינה אולי גם קופות גמל.

אברהם-בייגה שוחט: בקופות גמל הממשלה לא צריכה להיות מעורבת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהשכבה השלישית – קופות גמל.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: אני לא רוצה קופות פנסיה, אני רוצה קופת גמל, כי כעבור 15 שנה אני רוצה להיות חופשי להוציא את הפקדותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שקנס השבירה בקופות הפנסיה יהיה גבוה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אנחנו עושים מסלול ארוך טווח, פנסיוני.

יוסי כץ: כמה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר קודם כול על כל החודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על מדינת ישראל מ-1 בינואר 1995 ואילך.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך אגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: כאן אחבר את תשובתי למה שאמר חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הממשלה יכולה להיות גאה על שהיא באה ועשתה תוכנית שווה לכל אזרח, עצמאי ושכיר כאחד, שווה לכל יזם שירצה להקים קופת גמל; סגרה את ההשתתפות שלה בגובה מסוים; לא נותנת עזרה יותר גדולה למי שיש לו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, מי שמרוויח 4,000 שקל באופן מעשי הוא מסובסד דרך המדינה פחות ממי שמרוויח 7,000 שקל, בזה אין ספק, אבל הכול נמצא בגבול סביר, בגבול מאוד סביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההחלטה הזאת של הממשלה תזכה לגיבוי של רוב הציבור במדינת ישראל, לרבות הבית הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש בעיה מסוימת, שהזכיר אותה חבר הכנסת תיכון, שיכול להיות שאנשים, בחלקם, במקום להפקיד באופן חודשי בקופת גמל, יעדיפו ללכת לקופת פנסיה, אבל אז הם צריכים לעשות את השיקול: בקופת גמל זה אישי, זו איננה פנסיה מקיפה, אבל יש יתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: היתרון הוא שאתה יכול להפקיד יותר; היתרון הוא שאתה יכול לצאת כעבור 15 שנה, אם השיקול שלך הוא לא להישאר שם, ובקופת פנסיה יש לך הבטחה מסוימת של הממשלה על איגרות חוב מיועדות, כשזה מוגבל בסכום, בלי הפקדות חד-פעמיות, אבל קנס שבירה גדול מאוד אם אתה בורח לפני הגיעך לגיל 65, אם מדובר בגבר, או לגיל 60, אם מדובר באשה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש לנו, כמו שאומרים, מגוון של דרכי חיסכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם הזכרתי קודם, שיכול להיות שמישהו מחליט שהוא קונה חנות, ושכר הדירה של החנות הוא הכנסתו; השקעה לגיטימית לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לכפות על האנשים את המסלולים שלהם, למעט עניין הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו באים ואומרים: בשכבה שנייה אנחנו נעזור למי שילך לפנסיה, כי זו פנסיה מקיפה, עם אחריות, חבר הכנסת דיין.

אברהם-בייגה שוחט: אם החוסך נפטר, חס וחלילה, במשפחתו מקבלים דמי גמולים.

אברהם-בייגה שוחט: יש אלמנט של ביטוח הדדי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קיים בקופות גמל.

אברהם-בייגה שוחט: בקופת גמל, כל אחד לנפשו יחיה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה שהוא הכניס, כך הוא מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שאנחנו נתנו פתרון יוצא מהכלל לטווח הארוך.

אברהם-בייגה שוחט: ומכאן אני הולך אל העבר, חבר הכנסת תיכון, ואני גם אתייחס לדברים שאמרת מבחינת החלטות פוליטיות כביכול, גם בתחום הבריאות, גם בתחום הפנסיה וגם בתחום הקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גאה להיות שר בממשלה הזאת שעסקה בנושאים שהיו עשרות שנים על סדר-היום הציבורי, ומי כמוך יודע, חבר הכנסת תיכון, עד כמה העסיקה קופת-חולים את מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך: לא רק קופת-החולים הכללית, אני עוסק עכשיו בדחילו ורחימו בקופת-החולים הלאומית, ויחסית למספר החברים, הסכומים שם – אני שומע את האיתות, גברתי היושבת-ראש, אבל אני צריך להשיב על שתי הצעות.

ענת מאור: מה הנוהל?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמותר לי לדבר זמן כפול.

דן תיכון: כן.

אברהם-בייגה שוחט: וגם אתה, גם אני וגם כל מי שיושב כאן רצינו שהקופה תתייצב.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה, עד כמה אתם – יחד אתנו, יחד אתי לפחות – צריכים להיות שמחים על המהלך?

אברהם-בייגה שוחט: נותק הקשר הפוליטי בין הבריאות לבין הכספים שזורמים לשם, נותק לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: חוק ביטוח בריאות ניתק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: קופות-החולים כולן מקבלות היום מהביטוח הלאומי, לפי קפיטציה, כמה שנקבע.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, נכנסנו לחוק ביטוח בריאות עם תחרות, ולשמחתי הרבה, יש תחרות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך רק לקרוא את המודעות בעיתונות כדי להבין, שכאשר יש תחרות יש שירות יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: רצינו, ובצדק, שגם קופת-החולים הכללית וגם קופת-החולים הלאומית ייכנסו למערכת חוק ביטוח בריאות במצב שיוכלו להתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: מחר, באותו יום שאני טס לסין, אני יושב בישיבה גדולה על קופת-החולים הלאומית, כי יש שם בעיה של חוב דומה מאוד לחוב בקופת-החולים הכללית, על-פי מספר החברים, ואני לא עושה שום שיקול פוליטי בטיפול בקופה הזאת ואל מול הקופה הזאת, כי אין שום ערך פוליטי למערכת של קופת-חולים; היא נטל פוליטי, היא לא ערך פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: באתי ואמרתי: במהלך גדול אנחנו צריכים לתת לקופת-חולים להיכנס למערכת חוק ביטוח בריאות במצב שהיא תוכל להתחרות, ואכן הממשלה עשתה הסדר מסוים שבו היא מעורבת בנטילת חלק מהחוב לאורך זמן, הרבה פחות ממה שאנחנו נתנו בשנת 1994, ובאנו עוד פעם ועוד פעם לוועדת הכספים, ואתם כמפלגה הייתם שותפים, וכשבאתי לוועדת הכספים, ראיתי הסכמים בין הליכוד למפלגת העבודה שגרמו לי צמרמורת, הסכמים לתת כסף להתנחלויות כנגד הסדר קופת-חולים, חבר הכנסת תיכון, ואתה יודע שאני דובר אמת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כך היו מתנהלים הדברים.

דן תיכון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מודיע לך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית חבר ועדת הכספים, ואני באתי לשם ירוק, טרי, צח וענוג, תמים ונאיבי, וראיתי את ההסכמות, והן היו, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אגיד לך את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: וסגרו על תוספת לקופת-חולים כנגד כספים להתנחלויות, וזה היה פה-אחד בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאושר שהיום לא כך הדברים, שאין נגיעה פוליטית, שהכסף הולך מהביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני אומר פה מעל דוכן הכנסת, שיש עוד עיוות אחד שאני עכשיו מתמודד אתו ואני מקווה שאצליח.

אברהם-בייגה שוחט: הרי היו סקטורים אחרים, בגלל הגיאוגרפיה, בגלל מבנה ארגוני, בגלל מבנה פוליטי, ואפילו הצבא משלם.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי עוד בעיה עם המשטרה, ואני לא אוותר.

אברהם-בייגה שוחט: שוטרי ישראל ישלמו מס בריאות כמו כל אזרח.

אברהם-בייגה שוחט: המשטרה העבירה את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: בצד של החלק שקיבל את הכסף, זה בסדר, אבל אני הוריתי להפסיק לסבסד את מס הבריאות לשוטרים.

אברהם-בייגה שוחט: קיים איזה סידור זה שנים, ויש חילופי מכתבים בין שר המשטרה לביני, ואני הוריתי לחשב של משרד המשטרה לנכות את מס הבריאות מהשוטרים כמו לכל אזרח.

אברהם-בייגה שוחט: תיקנו עיוותים, החוק הזה עשה סדר בצורה בלתי רגילה, דברים היסטוריים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אני גם חושב שבקרב אותם 3.5 מיליוני מבוטחי קופת-חולים יש מכל המפלגות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שבמקום הקטן ששימשתי בו כראש מועצה חברי קופת-חולים הכללית היו חברי ליכוד או חברי מפלגת העבודה או חברי המפלגות הדתיות.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול העסק עבד על כל האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הפנסיה – פי כמה וכמה.

אברהם-בייגה שוחט: הפנסיה זה לא שוחד בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: הפנסיה העתידית היא פתרון דמוקרטי, פתוח, שוויוני, לכל אזרחי מדינת ישראל ולכל המועסקים, עצמאים ושכירים כאחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני שואל אותך: הרי אתה יודע שאנשים נשלחו ל"מבטחים", למשל, על-פי הסכם בין המעסיקים לבין ההסתדרות, על-פי צווי הרחבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע וגם אתה יודע, שבין פועלי ישראל העובדים בחרושת יש קצת אנשי ליכוד, לפעמים אפילו יותר מאנשי מפלגת העבודה, על-פי כל ניתוח סוציו-אקונומי של הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: האם ההחלטה הזאת היא פוליטית?

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת באה לתת לאותם אנשים ביטחון מסוים שכספם לא הונח על קרן הצבי, וזה נכון שניתנו שם התחייבויות יתר, היתה גם הארכת הגיל, ואנחנו יודעים שאלמנט הניהול הוא בשוליים שבשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: זכויות יתר – כן.

אברהם-בייגה שוחט: כשקלטנו עלייה בשנות ה-50 וה-60 באנו ואמרנו לעולים: אחרי עשר שנים, 40% פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: בזה הקרן לא יכולה לעמוד.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אז חטאנו, אולי אז פשענו, אולי עשינו טוב וכעת אנחנו משלמים על זה, אבל בסיכומו של דבר גם ההחלטה הזאת איננה פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מי נמצא בקופות האלה, מי הם אותם 650,000 או 700,000 איש – עם רעיותיהם, בערך 1.5 מיליון איש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שדרך צווי הרחבה שהטילו על המשק, יש חתך של מדינת ישראל כולה – ואולי אפילו קצת יותר לליכוד בקרב האנשים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, זאת לא החלטה פוליטית, זאת החלטה צודקת, נכונה, שפיזרה ערפל, ואני אומר לך, אני גאה להיות שר האוצר שבא לממשלה – דרך אגב, הטיעון שלך שהדיון היה שעתיים הוא לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון ראשון של שעתיים, ואחרי זה היה יום שלם דיון.

אברהם-בייגה שוחט: היו שני דיונים – – –

דן תיכון: איך יכול היה להיות ביום רביעי שעבר?

דן תיכון: הרי הכנסת נפתחה ב-11:00 – – –

אברהם-בייגה שוחט: הישיבה התחילה ב-08:00.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה ישיבה שנייה.

דן תיכון: קודם, מ-08:00 עד 11:00.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה ישיבה שנייה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון התחילו, הציגו את הנושאים במשך שעתיים, עם ניירות – – –

דן תיכון: אנחנו מחזיקים את הניירות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אתה אמרת שהדיון היה שעתיים, ואני פשוט רוצה לתקן.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון ביום ראשון, הדברים הוצגו על-ידי אנשי המקצוע של האוצר, לרבות הערכות שונות לגבי הגירעון האקטוארי, לרבות המבנה, למה אנחנו רוצים להגיע, השרים קיבלו את החומר, ביקשו הפסקה, והיתה הפסקה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום רביעי כינסנו ישיבת ממשלה מיוחדת, שנמשכה מ-08:00, נדמה לי, עד 11:30, שיוחדה רק לעניין הזה, ולשמחתי הרבה התקבלה החלטה, כאשר יש בעיות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שביישום אין בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני לא רואה בהחלטה הזאת שוחד בחירות; אני רואה בהחלטה הזאת צדק, אני רואה בהחלטה הזאת החלטה נבונה, אני רואה בהחלטה הזאת החלטה אמיצה, אני רואה בהחלטה הזאת דאגה ל-1.5 מיליון אנשים, שסוף כל סוף יש להם שמים בהירים מעל ראשם.

אברהם-בייגה שוחט: אין מעליהם ספקות, ערפל, אי-ודאות, חששות, דאגות, כל המושגים האלה נעלמו ואינם עוד לנגד עיניהם של הפנסיונרים ושל האנשים שבקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין יהיו דברים שיצטרכו טיפול, אבל ההחלטה הזאת היא החלטה אמיצה ונכונה, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני גאה בה ואני לא רואה בה שוחד בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגיע לוועדת הכספים, בוודאי בשלב אחד ראשון עם האג"ח המיועד החדש, אבל בקשר לכל הנושאים אנחנו מעבדים את הפרטים ואז נבוא.

אברהם-בייגה שוחט: האג"ח החדש הוא פחות מהאג"חים הקיימים היום.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נבקש אישור מוועדת הכספים להנפיק אג"חים של 4.8% כדי לממן את הצטרפותם של החברים החדשים.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש לנו אישור לאג"חים של 5.5%, מובן שזה יותר טוב לשוק ההון – – –

דן תיכון: אין לך; אתה לא צריך אישור.

דן תיכון: לאיגרות החוב המיועדות אתה לא צריך אישור.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי שוק ההון אמרו לי שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: לא חקיקה.

דן תיכון: לא חקיקה אבל גם לא אישור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר – – –

דן תיכון: אם תבטל את הרפורמה אתה צריך לבוא – – –

אברהם-בייגה שוחט: כך נאמר לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח אם אוכל לעשות זאת בלי זה, אבל בתום הפגרה, כאשר אנחנו נהיה יותר מעובדים עם הקרנות, נבוא לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להגיד שבנקודה אחת אתה צודק מאוד: ברגע שאנחנו דורשים או מבטיחים רשת מסוימת, אנחנו צריכים להיות מעורבים יותר בפיקוח במה שקורה בקרנות, ואנחנו נקים מערכת טובה, עמוקה, שתשב על הקרנות ותראה מה קורה בהן.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שההצעות תועברנה לוועדת – – –

אלי דיין: ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: ועדת העבודה והרווחה?

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלוועדת הכספים, כי זה נושא של הנפקת אג"חים.

אסתר סלמוביץ: אם אדוני מציע לוועדת הכספים, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, ההחלטה לפרוס רשת בכל מה שקשור לקרנות הפנסיה היא לא יום חג לאזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: אני חושב שזו אחת ההחלטות השערורייתיות ביותר.

דן תיכון: כבר אמרתי שההחלטה הזאת נתקבלה בחיפזון.

דן תיכון: ספרים ומאמרים רבים ייכתבו על התהליך שבו קיבלה הממשלה, בהליך חפוז, את ההחלטה לפרוס את רשת הביטחון.

דן תיכון: כבר אמרתי ואני חוזר ואומר, את העמיתים צריך היה להציל, צריך היה לסייע, אבל כשלא יודעים מה יש בתוך קרנות הפנסיה קשה מאוד להכין תוכנית אמת, תוכנית שמתבססת על עובדות.

דן תיכון: התוכנית לפריסת הרשת חייבת להיות מוצגת בפני הכנסת באמצעות ועדת הכספים.

דן תיכון: זה שהממשלה עדיין לא באה, אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר האוצר – – –

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אני יכול להעיר הערה?

דן תיכון: כן.

אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה אומרת, שרשת הביטחון תהיה לאחר שתיעשה תוכנית הבראה עם הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היא להגיע לכל קרן, לבדוק את מצבה, לראות – – –.

אברהם-בייגה שוחט: זה כתוב במפורש בהחלטת הממשלה, לכן אני לא יכול לבוא לוועדת הכספים – – –.

אברהם-בייגה שוחט: איך ייעשה הדבר – – –

דן תיכון: הוא אשר אמרתי.

דן תיכון: אני חושב שהדיון היה חפוז, לא מוכן, ואני כיניתי את הטיפול הזה טיפול שערורייתי.

דן תיכון: אתה יכול לחלוק עלי, אני לא אמרתי שאין בעיה, כל השנים אני אומר שיש בעיה, בעיה קשה.

דן תיכון: ההסתדרות סברה שאין בעיה, ולא אחזור על כך.

דן תיכון: מכל מקום, אני חייב להזהיר אותך, אדוני השר, אינך נותן דעתך לדברי חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: הכסף שמצוי בקופות הגמל, בהיקף של כ-88 מיליארד שקלים, הוא כסף שעבר תהליך של פאניקה ולא יוצב.

דן תיכון: ההחלטה שלך לפרוס רשת הגנה לקרנות הפנסיה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זמנך תם מזמן.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: – – מעידה על כך שהכסף הזה, כנראה, לא ישקוט, ואנחנו צפויים לעמוד בפני גל פדיונות הרבה יותר גדול – – –

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול להיכנס לשם – – –

דן תיכון: לא, אבל הוא איבד את האמון.

דן תיכון: כל הנימוק שלך לבג"ץ בנושא האג"חים המיועדים היה מבוסס בעצם על כך שכל הפרה באיזון שבין קרנות הפנסיה לקופות הגמל עשויה להניע את כספי קופות הגמל אל קרנות הפנסיה.

דן תיכון: שמע מה שאני אומר לך, הדברים רציניים מכדי שאנחנו נתנגח כאן, במליאה.

דן תיכון: עם היד על הדופק בעניין הזה, הנושא הזה הוא בנפשנו.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון מסדר-היום.

יוסי כץ: אדוני שר האוצר, אני מציע לך להקשיב היטב ולקחת לתשומת הלב את מה שאמר חבר הכנסת תיכון, משום שאני מוצא את הבמה הזאת כמתאימה לשבח אותך על התוכנית שהגשת לממשלה בקשר לקרנות הפנסיה.

יוסי כץ: אני חושב שנהגת והממשלה נהגה באחריות כלפי מאות אלפי עובדים ומנעה מהם במידה רבה כניסה לעידן ממושך של חוסר ודאות.

יוסי כץ: אבל ההערות האלה והעובדה שאנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי – היום אתה שר האוצר, איש אינו יודע מה ילד יום, אני מאחל לך שתמשיך להיות הרבה שנים שר האוצר, אבל דווקא ההערות האלה מחייבות את הממשלה, ולו את התקנות שאתה עומד להוציא, לעגן בחקיקה ראשית של הכנסת, וזה גם יענה על הדרישה לקיים דיון פרלמנטרי יסודי.

יוסי כץ: לכן, אני מציע לך ולממשלה, גם במגבלות מסוימות, לחוקק חוק שיבטיח את זכויותיהם של המבוטחים, שיסדיר את הנושא הפנסיוני, שיביא אל תוך מעגל הביטוח הפנסיוני גם מאות אלפי עובדים בלתי מאורגנים, חלשים, מנוצלים לא מבוטחים, יבטיח להם פנסיה מקיפה, לא ממלכתית, אלא חיסכון שלהם ושל המעסיקים.

יוסי כץ: מלה אחרונה לגבי קופות הגמל.

יוסי כץ: נכון שרוב החוסכים בקופות הגמל חוסכים לשם החיסכון ויש להם, לחלק מהם, אלטרנטיבה אחרת.

יוסי כץ: אבל לפחות לגבי אותן קופות מפעליות שאין להן אלטרנטיבה פנסיונית, וזה החיסכון היחיד שלהם, צריך, במסגרת חוק פנסיה, לתת להם גם פתרון, איזו אפשרות מעבר.

יוסי כץ: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה או להעביר אותה לדיון בוועדת העבודה והרווחה ולא – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול, אתה רק יכול להציע להסיר.

יוסי כץ: הכוונה ברורה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, האם אתה מסכים להצעת השר להעברת הדיון לוועדת הכספים?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אלי דיין: ביקשתי להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אם כך ביקשת, ועדת הכנסת תחליט בהצעה שלך.

דן תיכון: אני מציע לך להתחלף אתי: ההצעה שלך תרד לוועדת הכספים, וההצעה שלי תרד לוועדת העבודה והרווחה, זה הגיוני ונכון.

דן תיכון: קופות הגמל מצויות בתחום ועדת הכספים, קרנות הפנסיה בתחום משותף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם להעביר לוועדת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אולי כדאי להקים ועדה משותפת.

אלי דיין: לוועדת הכנסת.

אלי דיין: העיקר לדאוג לפנסיה.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הכנסת?

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' דיין לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה תועבר לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דן תיכון והעברתה לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' תיכון לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה תועבר לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הסכנה למדינת הרווחה נוכח מדיניות הורדה במסים גם לעשירונים העליונים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 6614 בנושא: הסכנה למדינת הרווחה נוכח מדיניות הורדה במסים גם לעשירונים העליונים, הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, המסגרת של ההצעה לסדר-היום באה לתת מענה – כמו הצעות שקדמו להצעתי – לנושאים שהם קצת יותר מעמיקים, כוללים ומקיפים.

ענת מאור: לפיכך, אף שיש לנו הקצבה מוגבלת של זמן, מצאתי לנכון להעלות במסגרת הזאת את הנושא המהותי של מדינת רווחה ומדיניות המיסוי.

ענת מאור: כמדומני שאין חולקים על כך שמדינת הרווחה היא אחד ההישגים הגדולים שלאחר מלחמת העולם השנייה והיא זו שהביאה לשגשוג הכלכלי של אירופה המערבית כולה וגם של ארצות-הברית, שעברה ממדינת סעד בעבר למדינת רווחה.

ענת מאור: עתותי אינן בידי וגם מיותר להסביר את ההבדל הגדול בין מדינת הסעד, שגרמה לעוני ולניצול ונתנה סיוע לנזקקים בלבד, לבין מדינת הרווחה, שדאגה לקידומה של האוכלוסייה כולה, תוך חלוקה אחרת של העומס, תוך יזמות, תחרות וקידום כלכלי.

ענת מאור: אין זה סוד שזה עשור יש בעיות עם מדינת הרווחה המודרנית.

ענת מאור: הצורה הקיצונית ביותר לכך התבטאה באנגליה עם המהפך של עליית תאצ'ר לשלטון, חיסול של ההלאמה ומעבר תרבותי-כלכלי-חברתי ממדיניות הלייבור אל המדיניות המכונה תאצ'ריזם.

ענת מאור: בכל זאת, ראוי בעיני שמדינת ישראל תנסה לקדם, ליישם ולהביא למדינת רווחה בדגם הסקנדינבי.

ענת מאור: שכן, הסוציאליזם הכפייתי והכלכלה המאובנת שהתפתחה שם קרסו, וטוב שקרסו, אבל הרעיון של הסוציאליזם הדמוקרטי, שמשלב בין התחרותיות לבין חלוקה אחרת של המשאבים הכלכליים, זכה להישגים מרשימים במדינות סקנדינביה, בגרמניה ובצרפת.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על מהלכים חשובים שהממשלה שלנו עשתה בכיוון הזה.

ענת מאור: צמצום האבטלה הוא הנושא הראשון – שבו בכל מדיניות רווחה מתרחבים ממדי העוני ואנשים נפלטים לשולי הדרך ולעוני.

ענת מאור: הנושא השני הוא קצבאות ילדים.

ענת מאור: נושא אחר הוא ההשקעה בחינוך, שהוא הדבר העיקרי שמונע את הגידול של העוני בדור העתיד.

ענת מאור: אני רוצה לברך אותך על החלטה חשובה שעברה היום בממשלה לגבי הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: זו דוגמה למופת של מדיניות כלכלית-חברתית כלפי מגזר של 3% באוכלוסייה, מגזר שמהווה 7%–10% בייצור, ביצוא, בחקלאות.

ענת מאור: רק מדיניות קנטרנית לא רואה את הצורך והחשיבות בהחזרת ההסדר הזה.

ענת מאור: כשמשה נסים היה שר האוצר הוא היה הראשון שהתחיל את ההסדר – ותוקפים את ההסדר משיקולים פוליטיים קנטרניים.

ענת מאור: אני רוצה לברך אותך, אדוני שר האוצר, זו החלטה חשובה ביותר, שעברה פה-אחד בממשלה.

ענת מאור: טוב שהממשלה נתנה לזה גיבוי ותמיכה, ולא מתוך רפיון.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אליך: עד שזה יוכן להבאתו בפני ועדת הכספים בחודשים הקרובים, אם יתברר שיש צורך לעשות דברים נוספים, כמו בדיקה דקדקנית נוספת של החובות המוצגים על-ידי הבנקים, זה צריך להיעשות באופן מבוקר.

ענת מאור: ייתכן שבעתיד יצטרכו לעשות הסדרים נוספים בנושא הקרקע – לא היום, כי בשום אופן אנחנו לא רוצים להגיע להסדר נוסף.

ענת מאור: אני רוצה לברך על החלטה 666, ידוע שזו פשרה לעומת מה שהציע אריק שרון, כי לו היו נשארים עם החלטה 553, הקיבוצים במרכז באמת יכלו להתעשר מאוד.

ענת מאור: אם יתברר שכושר הצמיחה לא יוחזר, צריך לעשות בעתיד שינוי באופן מבוקר.

ענת מאור: על כך הרבה ברכות.

ענת מאור: לאחר ההישגים האלה, אני רוצה לעבור לבעייתיות שבהחלטות האחרונות על צמצום המיסוי.

ענת מאור: קראתי נתונים על כך והבנתי דברים מהממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי, וזו הזדמנות לברך אותו על פעילותו עם סיום תפקידו אחרי שש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: תברכי את הממונה החדשה.

ענת מאור: בירכתי אותה לפני שבוע, ואעשה זאת ברצון.

ענת מאור: אני מברכת את המחליפה שלו, שהיא אשה, בהצלחה רבה בתפקיד.

ענת מאור: בירכתי את שר האוצר גם על שני מינויים חשובים ביותר של נשים במשרד: של הממונה על הכנסות המדינה ושל הממונה על החברות הממשלתיות.

ענת מאור: יישר כוח, תמשיך בדרך הזאת.

ענת מאור: אני רוצה את תשובתך, אדוני שר האוצר.

ענת מאור: מהנתונים של הממונה על הכנסות המדינה הבנתי, שיש בעיה עם המיסוי של השכבות הבינוניות.

ענת מאור: אחרי ניתוח המסים בארץ נראה, שבשני היבטים אנחנו בהחלט לא במקום הגבוה, כפי שהכלכלנים נוטים לפרש ולפרסם בעיתונות.

ענת מאור: היבט אחד – החלוקה בין מסים ישירים לבין מסים עקיפים.

ענת מאור: המסים הישירים, שהם הפרוגרסיביים יותר, הם נמוכים.

ענת מאור: מנתונים שיש לי, בארצות-הברית, ביפן ובמדינות כמו גרמניה, אנגליה, צרפת ובלגיה – מתברר שהמיסוי אצלנו נמוך יותר מאשר בהן.

ענת מאור: לפיכך, מדוע האיזון בין מס ישיר, מס הכנסה, לבין מס עקיף, שהוא גבוה בארץ – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – אנחנו מגיעים ל-50% ברמת הכנסה מאוד נמוכה.

ענת מאור: זאת ההערה השנייה.

ענת מאור: השתכנעתי שאנחנו מתחילים את המיסוי הגבוה ברמה נמוכה מדי, ולכן יש רעיון להקל על השכבות הבינוניות, כמו שלפני שנה הקלו ברפורמה על השכבות החלשות מאוד, אלה רעיונות מבורכים.

ענת מאור: אבל מדוע בישראל דווקא העשירונים העליונים – זו ההצעה שלי לסדר-היום – זוכים להקלות גורפות, שאין כמותן כמעט בשום מדינה בעולם?

ענת מאור: זו השאלה החשובה.

ענת מאור: לפי המידע שבידי, אדוני שר האוצר, היום יש מיסוי על ירושה ברוב מדינות מערב-אירופה וגם בארצות-הברית.

ענת מאור: זה נושא חשוב.

ענת מאור: אני יודעת שעלה הנושא של מיסוי על הבורסה, אבל השאלה היא איך דווקא דרך נושא ההון והעשירונים העליונים נסייע לכך שתהיה לנו מדינת רווחה על-ידי זה שלא נכרסם בה בכל פעם בהורדת התקציב הממשלתי.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת.

ענת מאור: צבי כסה כתב ב"הארץ" מאמר שנקרא: להציל את מדינת הרווחה, והעלה בו את הבעייתיות.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמדינת רווחה לא רק מביאה יותר צדק, היא זו שגורמת שגשוג.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהשכבות העליונות, בצדק, ביזמות, בתחרותיות, נהנו גם ממשאבים של המדינה, מתגמולים ומסיוע, וכך צריך להיות.

ענת מאור: אבל אכן חלק מההון שנצבר על-ידן הוא חלק מההון הציבורי, והגדלת הפערים היא דבר שלילי בהחלט.

ענת מאור: אחת ההצעות שהוא מעלה היא לצמצם את הפטורים וכך לאפשר את הורדת המיסוי.

ענת מאור: מה דעת השר על כך?

ענת מאור: האם הנושא נבדק?

ענת מאור: יש בכך בעייתיות.

דן תיכון: את תסכימי?

דן תיכון: המפלגה שלך, מפ"ם, תסכים?

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אתה צודק, שכן כל פטור מטבעו נועד בדיוק לתת תשובה פרוגרסיבית לסקטור מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: ביחס לפטור ממסים שניתן למפעלים מאושרים בפריפריה, האם תסכימי שכל המפעלים באזורי הפריפריה, לרבות המפעלים של התנועה הקיבוצית, יתחילו לשלם מס הכנסה מלא?

ענת מאור: אדוני השר, אני מסכימה מאוד עם השאלה ועם הכיוון.

ענת מאור: אני בהחלט לא רוצה להציע את זה כרעיון יחיד.

ענת מאור: אני רשמתי ארבעה סוגי נושאים שראויים לבדיקה.

ענת מאור: הראשון שבהם זה היחס בין המיסוי הישיר למיסוי העקיף.

ענת מאור: השני, במקביל להקלה לשכבות הבינוניות, כפי שציינתי, שכבר מ-6,000-5,000 שקל יתחילו לשלם רצפת מס מאוד גבוהה – אבל מה לגבי העשירונים הגבוהים?

ענת מאור: השלישי זה נושא הפטורים, שאני מסכימה שצריך לבדוק אותם מאוד בזהירות ולא לקבל אותו באופן גורף.

ענת מאור: הנושא הבא הוא העניין של מי נהנה כרגע מהקיצוצים במיסוי.

ענת מאור: לפי עמדה שקיבלתי מכלכלן ב"מכון אדוה" – לטענתו 52% מן ההטבות, מההורדה הנוכחית, מוענקים לעשירון העליון, 23% מן ההטבות מוענקים לעשירון התשיעי ורק 25% הנותרים מגיעים אל עשירונים נמוכים יותר.

ענת מאור: האם הנתון הזה אכן מדויק?

ענת מאור: מהי לפי נתוני האוצר ההתפלגות של הורדת המיסוי בין העשירונים כולם?

ענת מאור: הנושא הבא, אדוני השר, נושא החינוך.

ענת מאור: אני חושבת שאחד ההישגים החשובים של הממשלה הנוכחית היה ההשקעה בחינוך.

ענת מאור: לא רק שילדי ישראל, תורתם הושבתה, הם הלכו הביתה בשעה 12:00 וגזלו מהם תורה, רק עכשיו ההקצבה לחינוך חוזרת להיות כמו שהיתה, באופן יחסי, בשנות ה-80 במדינות אירופה.

ענת מאור: הבנתי משר החינוך שהיום אנחנו עומדים בהחלט במקום ראוי גם בהשוואה למדינות אחרות.

ענת מאור: אבל בקיצוץ הנוכחי נפגע גם נושא החינוך, וההשקעה בחינוך היא תמיד השקעה במניעה.

ענת מאור: הרי כאשר לא משקיעים בחינוך, זו אומנם השקעה לטווח ארוך, וזו לא כלכלת בחירות, אבל נערים שאחר כך מידרדרים אל הפשע, ויש השקעה בבתי-הסוהר, במשטרה – – –

אברהם-בייגה שוחט: ממה את מציעה לקצץ?

ענת מאור: שאלתי אליך, אדוני, האם לא לעשות חלוקה אחרת של המיסוי, ולא לקצץ בתקציב המדינה וברעיון מדינת הרווחה, שכן אני חושבת שהעניין של מדינת רווחה מתוקנת ומתקדמת הוא חשוב מאוד.

ענת מאור: אדוני השר, זו השאלה שלי גם לגבי הנתונים.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לציין שאתה היית עד לבעייתיות של הדיסאינפורמציה שהיתה בנושא מיסוי הבורסה.

ענת מאור: אף שהחוק הזה קיים במדינות תחרותיות ובמדינות סוציאל-דמוקרטיות רבות, בכל מערב-אירופה, עשו פה דה-לגיטימציה כזו, שבדין נאלצת לבטל אותו.

ענת מאור: אותו דבר לגבי המיסוי.

ענת מאור: שאלתי, למרות הנתונים שאנחנו לא בין המדינות שיש בהן הכי הרבה בהשוואה בין מיסוי ישיר לעקיף, מדוע שאנחנו לא נמשיך בטיפוח מדינת הרווחה, כאשר בהחלט נאפשר לשכבות הבינוניות והחלשות לקבל את ההקלות הראויות להן, אבל תוך הטלת עומס יתר על רווחי הון ועל העשירונים העליונים?

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, עד שהשר מגיע: חברת הכנסת מאור, ציינת פה את עניין מס העיזבון.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר לך, שבאפריל 1981 ביטלו את מס העיזבון מכיוון שעלויות הגבייה עלו על כל המס שנגבה.

אסתר סלמוביץ: כדאי שתדעי את זה.

אסתר סלמוביץ: לא כדאי לחזור לזה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, את סיימת את דברייך בחששות שאנחנו הורסים או פוגעים במדינת הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אם נחזור רק לדיון הקודם, אנחנו נראה שאולי, חס וחלילה, הקצינו יותר מדי משאבים בתחומי הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני נגד רווחה, אני רק בעד דבר אחד – שהרווחה תמומן ממה שאנחנו מייצרים וממה שאנחנו מביאים למשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד רווחה לתושבים, אני בעד חינוך, אני בעד בריאות, אני בעד פנסיה, בכפוף לתנאי אחד – שזה ייעשה ממה שאנחנו מייצרים וממה שהממשלה גובה מהפעילות המשקית שלנו ולא מתרומות ולא מיצירת גירעונות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, הרי את יודעת מה עשינו בחינוך, את שיבחת את הפנסיה, את יודעת מה עשינו בבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אלה הם מרכיבי היסוד של מה שמוגדר כרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: רווחה זה חינוך, רווחה זה בריאות, רווחה זה פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מרכיבים נוספים, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: יש נכים, שיקומים ודברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת יכולה להישיר את מבטה אל אזרחי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרואה את התפתחות התקציב, ולשמחתי הרבה ממקורות שלנו, שכן אנחנו גובים פחות עם גירעון יותר קטן; מי שקרא טוב אתמול את ההודעה של בנק ישראל, גם החוב הפנימי שלנו יורד ועוד מעט נהיה כמו מדינה אירופית נורמלית – זה נובע מהעובדה של מדיניות תקציבית מרוסנת ואחראית, גירעון קטן, הפרטה שמחליפה לקיחת חובות ועם זה הרחבת שירותי הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחברת הכנסת ענת מאור, גברתי היושבת-ראש, אל תדאגי.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אני שואל את עצמי אם לא הרחקנו לכת, אם לא עשינו דבר יותר מדי מרחיב, שלא נוכל לעמוד בו, שכן מי שלוקח את תקציב 1985, מה שנקרא עוגת התקציב, ורואה את החלק שהולך לרווחה לעומת מה שיש עכשיו, רואה שחל שינוי אדיר – אני חוזר ואומר:

אברהם-בייגה שוחט: אולי גדול מדי – אדיר לכיוון הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: נשמעה פה הערה בעניין מס ירושה, כביכול זה נראה מס נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, הרי את מס הירושה עקפו לא בדרך אחת, לא בשתיים ולא בשלוש דרכים, אלא באלף דרכים, וכל המנגנון שעסק בעניין הזה רדף אחרי רוח ואף פעם לא קצר דבר אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שחבר הכנסת פורז מחייך, והוא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אכן לזרוק ססמה: בואו נטיל מס ירושה; הרי יש אלף ואחת דרכים, זה דבר שלא בשליטה, הוציאו כסף על פקידים, על ניירות, על הודעות ועל רישומים, ותמורה לא היתה מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להתייחס למס הישיר.

אברהם-בייגה שוחט: המס העקיף הנגבה במדינת ישראל הוא בין הגבוהים בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: במס הישיר אנחנו באיזה מקום באמצע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במס הישיר במדינת ישראל יש שתי תופעות חשובות, שכדאי להדגיש אותן.

אברהם-בייגה שוחט: אחת, 50% מהאזרחים לא משלמים בכלל מס הכנסה; 50% מהאוכלוסייה, יחד עם נקודות הזיכוי שניתנות, בכלל פטורים ממס.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מגיעים מהר מאוד לשולי מס גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: בינואר עשינו רפורמה בביטוח לאומי, במס בריאות ובמס הכנסה, שנתנה, לראשונה זה שנים רבות, תוספות משמעותיות לבעלי ההכנסות הנמוכות והטלנו נטל על ההכנסות הגבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בא דרך העובדה שמס בריאות הוא פרוגרסיבי מאוד ובשוליים הנמוכים של ההכנסה השיעורים נמוכים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בביטוח לאומי עשינו אותו מעשה, ומכיוון ששינויי מס הכנסה ממילא לא משפיעים על חמשת העשירונים התחתונים, שלא משלמים מס, כל הקלה לא רלוונטית לגביהם.

אברהם-בייגה שוחט: דרך הביטוח הלאומי, דרך מס הבריאות יצרנו מצב של הקלה לראשונה זה הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נוצרו כמה עיוותים בנטל המס המוטל על אלה שמרוויחים יותר, שהם נושאי המשק.

אברהם-בייגה שוחט: רק כדי לסבר את האוזן אומר, שבהכנסה של החל מ-6,080 שקל היתה קפיצה במס המצטבר של שלושת המרכיבים – מס בריאות, ביטוח לאומי ומס הכנסה – מ-39.7% ל-54.7%.

אברהם-בייגה שוחט: זו קפיצה ענקית.

אברהם-בייגה שוחט: זו קפיצה בקרב שכבת הביניים ואפילו נמוך מזה.

אברהם-בייגה שוחט: זו שכבה שנושאת את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם הזוגות הצעירים, עובדים עם שני ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: בבת אחת הם נכנסו לשולי מס גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: הם קיבלו את עיקר ההעלאה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שברגע שאתה פותח את זה יש עלייה גם ברמה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אומר לך מה אומר לי נציב מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר לי: תשמע, אדוני השר, עצמאי שמרוויח 12,000 שקל משלם מע"מ ואחרי כן משלם את שולי המס האלה – – –

דן תיכון: גם ארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: את הארנונה אני שם בצד.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך 100 שקל נשארים לו 28 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, כך אומר לי נציב מס הכנסה, האנשים האלה יחדלו לשלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: אם מכל 100 שקל שעוברים דרך העסק שלו נשארים לו 28 שקלים בלבד, הפיתוי לעוות את מערכת המס הוא כל כך גדול, עד שאנחנו חייבים לעשות משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, חברת הכנסת מאור, מה שעשינו בביטוח הלאומי ובמס הבריאות הוא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לראות כיצד מי שמרוויח 9,000 שקל ירצה לעבוד שעות נוספות ולעצמאי שמרוויח 12,000 או 13,000 שקל יהיה כדאי לעשות את העבודה ולא להעלים מס.

ענת מאור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אוהב שלוקחים את הדוגמאות של המאיון העליון, של אלה שמשתכרים 100,000 שקל, ועל זה בונים את כל התיאוריה של המיסוי בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עם המאיון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם לא ייקחו שכר, הם ייקחו דיבידנד.

אברהם-בייגה שוחט: תאמיני לי, הם ימצאו איך להסתדר.

אברהם-בייגה שוחט: תראי את המאסה של התושבים, כל עשירון זה 220,000 איש היום, זה לא מספר מבוטל.

אברהם-בייגה שוחט: תראי את אלה שמרוויחים 7,000, 8,000 ו-9,000 – – –

ענת מאור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: זו בדיוק הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש שמרוויחים 100,000 שקל?

אברהם-בייגה שוחט: יש 200 כאלה במדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: זו הבעיה של מדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאושר מהמשכורות שמשלמים בבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי ואני אומר את זה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על הפרטיים, אם כי גם על הפרטיים אני יכול להגיד משהו.

ענת מאור: – – –

אברהם פורז: הפרטיים, זכותם.

אברהם פורז: לבנקים שהם בעצם חברה ממשלתית יש לנו מה לומר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז, זו בוודאי זכותם.

אברהם-בייגה שוחט: ואולי גם הממשלתיים, בגלל המגבלות ששמנו על עצמנו – אי-מעורבות בניהול.

אברהם-בייגה שוחט: לא האמינו לי כאן שאני אביא הצעת הצעת חוק ששמה מסך ברזל בין הממשלה לבין הניהול של הבנקים, אמרו: עזוב, אתה תמשיך לנהל אותם ותיתן הוראות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מנהל כעת מאבק על זה ואני אצליח – מדיניות הדיבידנד ורפורמות בתוך הבנקים.

דן תיכון: למה בנק הפועלים לא משלם דיבידנד?

אברהם-בייגה שוחט: כל הבנקים של הממשלה, קרי שלושת הבנקים הגדולים, יש בהם מניות והם ישלמו דיבידנד, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: גם בגין 1994?

אברהם-בייגה שוחט: בגין 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: כל השלושה ישלמו, ובהסכמה.

דן תיכון: אחד לפחות החליט שלא לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: לא מחליטים שלא לשלם.

דן תיכון: החליטו שם שלא לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאתה טועה.

דן תיכון: אני לא טועה.

דן תיכון: בנק הפועלים החליט שלא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אני אומר לך פה, מעל במה זו, אני לא אומר לך זאת בשיחה בצד, כל שלושת הבנקים ישלמו דיבידנד בגין 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד על זה ואני יודע שאכן כך יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת מאור, לכן צריך לראות את נושא המיסוי בקונטקסט של מאות האלפים ולא של השוליים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמיני, אם הם יקבלו פחות הם ייקחו דיבידנד ופרמיה וימצאו את כל הדרכים.

אברהם פורז: פרט לזה יש להם חשבון הוצאות שעליו אפשר לחיות כמעט בלי משכורת.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שכל חיי הבוגרים חייתי על משכורת, יחסית מוגבלת, אין לי טענות, אני בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשאני רואה את המספרים של הבנקים, שהם שווים לפעמים לשתי שנות משכורת שלי, ולפעמים לשנת משכורת, אני מוצא לנכון להגיד מה שאני אומר, אם כי אני נגד הגבלת שכר באמצעות חקיקה או דברים כאלה, אני מאוד נגד זה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, חבר הכנסת פורז, אמרת שרק בחברות ממשלתיות אנחנו יכולים להגביל, ואכן אנחנו עושים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יכולים להיות גם כללים שגוף או בנק שנמצא בשוק ההון ויש לו מניות, שנציגי הציבור יהיה בסמכותם ובכוחם לבוא ולהגיד: יש לנו בעלי מניות שקנו מניות, והנה הכסף הולך לשכר ולא לדיבידנד.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: כבוד שר האוצר נתן לך רעיונות.

סאלח טריף: עכשיו הכדור אצלך.

אברהם פורז: אדוני השר, בנק שבו המשכורת הכי גבוהה זה בנק בשליטה של משפחה – – –

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש מניות בציבור.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, להזכיר לכם שהדובר הוא שר האוצר שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת מאור משהו לגבי העתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעשה מאמץ עליון כדי שבדיוני התקציב – כפי שידוע לך, אנחנו עושים אותם כשיש לנו נתונים; בחודש יוני, בחודש יולי, אולי בכניסה לחודש אוגוסט, ואז נראה איך אנחנו עומדים עם תקציב 1996 – אני לא אחרוג, אני ארצה לשמור על גירעון נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה הוכח כמדיניות מאוד נכונה מבחינתנו.

אברהם-בייגה שוחט: צמיחת המשק תהיה מרכיב מרכזי, תראה מה האמצעים שעומדים לרשותנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנעמוד בקצב הצמיחה שתכננו – 5%.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שיעמדו בפני הממשלה 2 או 3 מיליארדים שאתם אפשר לקבוע סדר עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אהיה בין אלה, בניגוד למה שאמרת בסוף דברייך, שיהיו בעד הורדת המיסוי וצמצום התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אהיה בעד המדיניות הזאת.

ענת מאור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: את אומרת שצריך להוציא עוד ועוד ועוד; שמעתי את דברייך ואני גם מכיר את דעותייך בעניין הזה, אני חולק עליהן.

אברהם-בייגה שוחט: אם אוכל לבוא לשרים ולהגיד: בואו נצמצם בתקציב ונוריד מיסוי – אני אהיה בעד זה.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה המשמעות של ההחלטה שקיבלנו לפני שלושה שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל המשרד חזר היום משורה של דיונים בארצות-הברית, גם בנושא הפלשתינים, היתה ועדה משותפת ישראלית-אמריקנית, שבעצם עוקבת אחרי המשק הישראלי מאז ההסדר ב-1985.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר שקיבלנו שבחים מרובים.

ענת מאור: – – –

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך שתשובתו של השר מוגבלת לעשר דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, חברת הכנסת מאור, שאת היית רוצה שנקבל שבחים מארצות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, אנחנו בהתדיינות אתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מזלזל ב-3 מיליארדים של מענק.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מזלזל ב-2 מיליארדים של ערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, עם כל הכבוד לך, שלא צריך לזלזל בזה.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים האלה יודעים מה הוא המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שההחלטה צריכה להיות שלנו, השיקולים צריכים להיות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אני אשב אתך בדיון על מיליארד שקל ואת תגידי לי: תוציא על זה ועל זה ועל זה, ואולי אפילו תגדיל את הגירעון כי זה טוב – אני רואה את הדברים אחרת.

אברהם פורז: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע יותר.

אברהם פורז: רק דקה.

סאלח טריף: מה יהיה אתך?

סאלח טריף: זה לא דקה.

סאלח טריף: זה נגמר.

אברהם פורז: אני לא מזדהה עם חברת הכנסת מאור.

אברהם פורז: תעשה רפורמה – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להתייחס לדבריו.

סאלח טריף: זה מפריע, חבר הכנסת פורז.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר הרבה מאוד רעיונות בעניין הפחתת מסים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעשה עבודה יסודית על העניין, אני אומר את זה עם הרבה סימני שאלה, אני לא יודע אם אצליח.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאם אני אוכל, מבחינת הכנסות המדינה ומבנה התקציב, להמשיך ולהוריד מסים – אני בעד הורדת מסים, חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמה שעשינו בתחום החברתי בנושא ביטוח לאומי ומס בריאות הוא בעל משמעות רבה לאוכלוסיות החלשות.

סאלח טריף: אני מודה לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אם את רוצה שזה יעבור לוועדת הכספים, אין לי התנגדות, או שאת מסתפקת בדברי התשובה שלי.

ענת מאור: הייתי מעדיפה את ועדת העבודה והרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: ממילא יהיה דיון כשאנחנו נבוא עם החקיקה, אחרי הפגרה יהיה דיון בוועדת הכספים, ושם יהיה ממילא דיון.

סאלח טריף: מאחר שאנחנו יוצאים ממילא לפגרה, תסתפקי בדברי השר.

סאלח טריף: זה יותר מכובד לפסח.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה דיון בוועדת הכספים, ואת יכולה להסתפק בדברי.

אברהם-בייגה שוחט: חבל להעמיס על ועדת העבודה הצעה לסדר-היום כאשר במקביל תהיה חקיקה.

סאלח טריף: אני רואה הסכמה על פניה של חברת הכנסת מאור, גם כאשר הדובר שלה הוא חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אתה רואה?

אברהם פורז: חסכתי לך הצבעה.

סאלח טריף: אני מודה לשר האוצר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אבל לפני שאני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן בנושא ההתחמשות הגרעינית של אירן – –

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בעשירית השנייה הצעה לסדר.

סאלח טריף: הצעה לסדר של חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד סיימה את עבודתה בכנס החורף.

דן תיכון: אנחנו מודים לכל עובדי הכנסת – –

סאלח טריף: מה זה הסיפור הזה?

סאלח טריף: אתה יודע שאין דבר כזה.

דן תיכון: יש דבר כזה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אתה יודע שאם כל סיעה תתחיל להודות לעובדי הבית אנחנו לא נגמור.

סאלח טריף: שמעתי את הדברים, ואני מודה לך.

סאלח טריף: חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו בעניין המסים.

דן תיכון: אני בהחלט התכוונתי לומר, ואתה נטלת לעצמך את הרשות לגזול את רשות הדיבור ממני.

סאלח טריף: לא, לא.

סאלח טריף: נתתי לך את רשות הדיבור, ואני יכול גם לגזול.

דן תיכון: אנסת אותם להסתפק בתשובת השר.

דן תיכון: אנחנו בכל זאת מודים לכל עובדי הכנסת ולחברינו חברי הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להעיר לך שבשם כל הכנסת אני רוצה להודות כאן לכל עובדי הבית, ואני בוודאי אעשה זאת עם סיום הישיבה.

סאלח טריף: לכן אין צורך לעשות זאת כאן בשם הסיעות השונות.

סאלח טריף: זה נושא לכל הבית.

סאלח טריף: ההתחמשות הגרעינית של אירן

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן להעלות את ההצעה שלו לסדר-היום, מס' 6569, בנושא: ההתחמשות הגרעינית של אירן.

סאלח טריף: אך לפני כן הרשו לי לקדם בברכה חמה את אורחינו מירדן הנמצאים כאן, מהעיירה אל-אזרק שבירדן, את החברים עאדל ספדי, שכיב ספדי, אורחיו של מר נג'יב סעד מאבו-סנאן בגליל.

סאלח טריף: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפגרה התחילה.

רפאל איתן: לא בעופות החטא, אך מספרם פחת.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "הטיפול באיום הגרעיני האירני חייב להיות בעדיפות עליונה לא רק בישראל, אלא בכל מדינות המערב, וישראל חייבת לדרוש שהסוגיה תיכלל בכל הסדר שלום כולל במזרח התיכון" – כך נאמר במסמך הערכה על האיום שאירן תתחמש בנשק גרעיני, שחובר בחטיבה לתכנון מדיני ממשרד החוץ ונמסר לשר החוץ שמעון פרס ולצמרת משרדו.

רפאל איתן: "מחבר המסמך רומז, כי ישראל תידרש להעריך מחדש את תפיסת הביטחון שלה, אם אירן תשיג נשק גרעיני.

רפאל איתן: החטיבה לתכנון מדיני מעריכה, כי הפוטנציאל האירני להשגת נשק גרעיני הוא גבוה, כיוון שלמשטר בטהרן אידיאולוגיה קיצונית, והדבר מקשה על ההתמודדות אתו" – עד כאן ציטוט מדויק ומפורט של מאמר מאת אלוף בן, כפי שפורסם בעיתון "הארץ" לפני כשבועיים.

רפאל איתן: מתוך הנחה שזו האפשרות המחמירה, כלומר שמאמצי אירן להניח יד על נשק גרעיני יתמששו, איזו השפעה חייבת להיות לאפשרות כזו על התנהגותה ומדיניותה של מדינת ישראל בראייה פשוטה של טוב ורע, מועיל – מזיק, אפשרי – בלתי אפשרי, מסוכן לטווח קצר – מזיק לטווח ארוך, ולהיפך.

רפאל איתן: מדינת ישראל מקיימת מדיניות של "תהליך שלום" עם הפלשתינים, שעיקריו שטחים, פליטים, ירושלים והתיישבות.

רפאל איתן: מדינת ישראל מנסה לקדם תהליך שלום עם סוריה, שבסיסו שטחים, רמת-הגולן וטרור בלבנון.

רפאל איתן: היות שבמשרד החוץ מונחת ההערכה שיש לבחון מחדש את מדיניות הביטחון, נשאלות כמה שאלות פשוטות בהקשרים הללו.

רפאל איתן: האם מסירת שטחים תמורת שלום, לפלשתינים, לסוריה, תועיל או תזיק מול הסכנה שנשקפת מאירן?

רפאל איתן: ודאי שהיא לא תועיל, והסיכוי להגדלת הסיכונים ולהמרצתם גדל לאין שיעור, כי השפעתו של חימוש לא שגרתי – אב"כ – קטנה ככל שהשטח גדול יותר, ומכאן לעשייה מיידית, פיזור אוכלוסייה.

רפאל איתן: זו המסקנה המתחייבת, זו הפעולה הדחופה הנדרשת עכשיו ולמחר.

רפאל איתן: את האתמול כבר החמצנו, באשמת הממשלה הזאת.

רפאל איתן: לאן תתפזר האוכלוסייה?

רפאל איתן: לשטחים החיוניים ביהודה, בשומרון, ברמת-הגולן ובנגב, כשבנגב שתי מטרות להתיישבות: גם פיזור האוכלוסייה וגם הצלת הרזרבה הקרקעית האחרונה.

רפאל איתן: הסכם שלום כזה או אחר עם סוריה לא ימתן את התנהגותו של המשטר באירן, לא כלפי ישראל ולא כלפי העולם הערבי המוסלמי.

רפאל איתן: סביר להניח שיקרה ההיפך, העולם הערבי מוסלמי יושפע מיכולתה של אירן ויתגבש למלחמה תחת מטרייה מאיימת ואיומה כזו של נשק גרעיני.

רפאל איתן: כושר ההרתעה שלנו אינו מספיק לבלום את אירן, אבל הוא עדיין גורם חשוב בשיקולי מדינות ערב.

רפאל איתן: ויתור על שטחים ואוכלוסייה צפופה מחד גיסא וגם מאידך גיסא מפחיתים באורח מסוכן ביותר את כושר ההרתעה כלפי ארצות ערב, גם אלו שהיחסים אתן שונים מאז הסכם השלום עם מצרים.

רפאל איתן: כניעה לדרישות ארצות ערב, או פשרה כלשהי, בנושא החתימה על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, תסיר את המכשול האחרון הניצב בפני הערבים להשגת מטרתם, כפי שהם חושבים, גם אלה שחתמו על הסכמים והבנות, ומטרתם היא למחוק את מדינת ישראל.

רפאל איתן: העולם הנאור חייב לקבל מישראל אותות ברורים, בהירים וחד-משמעיים: אין שום תהליך עם אף אחד, עד שיוסר האיום האירני.

רפאל איתן: משימת ההישרדות שלנו – לדלל את האוכלוסייה הצפופה שבמישור החוף ולהבטיח שהשטחים החיוניים מוחזקים בעוצמה.

רפאל איתן: רמת-הגולן, יהודה ושומרון, ועוצמה במקרה זה פירושה, בין היתר, החלת החוק על הבקעה, מזרח ודרום הר-חברון תחילה, ושריון חוק הגולן.

רפאל איתן: רוסיה, שהיתה פעם ברית-המועצות, שהיתה פעם מעצמה, מנסה לחזור ולקנות לעצמה עמדה ומעמד בקרב ארצות ערב, מול ארצות-הברית, נגד מדינת ישראל.

רפאל איתן: אולי נשכח הדבר, או שלא הושם אליו לב, כאשר ביקר כאן יושב-ראש הפרלמנט הרוסי מר שומייקו עם פמלייתו, וכל התקשורת וצמרת השלטון והכנסת עסקו בו, ביקרה משלחת צבאית רוסית רמת דרג בדמשק, והביקור שם נעטף בשתיקה ובערפל.

רפאל איתן: אני לא מוציא מכלל אפשרות, ששני הביקורים הללו השלימו זה את זה: כאן – כדי לעבות מסך עשן, ושם – כדי לחדש ולהגביר שיתוף פעולה במישור הצבאי והמדיני.

רפאל איתן: וקוזירב, כאן, לפני יומיים, דורש שנחתום על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, והם במו התנהגותם הצינית מוכרים לאירן כורים גרעיניים.

רפאל איתן: כל טמבל יודע איך אפשר להסתיר ולהונות באשר למטרותיו ולהפעלתו של כור "אזרחי" כביכול, וכל מי שמכיר את הנפשות ואת מטרותיהם יודע שאין לפיקוח על פעולתו של כור כזה כל ערך.

רפאל איתן: גם סין מצטרפת לחגיגה, וגם היא מספקת כנראה כור או כורים לאירן.

רפאל איתן: האם משרד החוץ בוחן את יחסינו עם סין ואת מדיניות הביטחון בהקשר זה?

רפאל איתן: או שהתדהמה מהתוצאות משתקת אותם, את החולמים בהקיץ, המשתעשעים באשליות ומנחים עצמם בהונאה ומתכסים בכזבים.

רפאל איתן: חשבונם של הרוסים גולש מעבר לכמה עשרות או מאות מיליוני דולרים.

רפאל איתן: שיקוליהם נעוצים בנטייה הגוברת לחדש את מעמדם הבין-לאומי, לחזור ולזכות בתואר מעצמה, ולרמוז לארצות-הברית שיש להתחשב בהם, ברוסים.

רפאל איתן: ארצות-הברית יכולה להתנהג ביתר תקיפות, עדיין בלי לשלוף ציפורניים, גם כלפי האירנים, גם כלפי הרוסים.

רפאל איתן: ותפקידנו לשכנע את ארצות-הברית בסכנה הנוראה הטמונה בשילוב של משטר פרוע, נשק גרעיני ויכולת שיגורו לאלפי קילומטרים.

רפאל איתן: אבל, בסך הכול אל לנו לבוא בטענות ובדרישות לאחרים לפני שבעצמנו התנערנו מאשליות, מחלומות שווא ומטמטום חושים ושיבוש השכל הישר.

רפאל איתן: אין זו בושה להודות בטעות, ומי שמתגדר באומץ לב בשלום המטופש הזה, שיאזור כוח להודות בטעויותיו ובכך שלא העריך נכון לא את מגמות הערבים ולא את השפעתה של אירן על התנהגותם של מנהיגי ערב.

רפאל איתן: האם בחינה מחדש של תפיסת הביטחון תגרום לכך שסוף סוף יבינו שאלימות נגדנו בלבנון, בדיזנגוף ובבית-ליד אינה מתמתנת בהשפעת התהליך המדיני אלא מחריפה דווקא?

רפאל איתן: האם מישהו מעלה על דעתו המשובשת, שאירן תתקפל מלבנון כתוצאה מכניעה שלנו לסורים?

רפאל איתן: לא פתרון מדיני לטרור, אלא המחיר שהמפעילים את הטרור כאמצעי להשגת מטרותיהם ישלמו.

רפאל איתן: הם ישלמו בדמם, הם יפסידו, הם יסבלו, הם יתחננו על נפשם ורכושם, בתנאי שמדיניות הכניעה של הממשלה הזו תיפסק לאלתר.

רפאל איתן: הערבים, שבדרכם להשגת מטרתם ניצבים מכשולים, נוקטים פעילות שנועדה לערער את בסיסם וחוזקם של המכשולים שעומדים בפניהם על-ידי ערעור חוסננו הפנימי, האזרחי והביטחוני, לא מעט בסיוע בלתי מודע שלנו עצמנו; סילוקנו משטחים חיוניים תמורת הונאה וכזבים, כדי שבבוא העת לא תהיה בידינו היכולת להתגייס בזמן, להיערך ולבלום; לאיים עלינו במלחמה לא שגרתית בלי שיסתכנו בעצמם, וכתוצאה מלחץ בין-לאומי ואיומים ניכנע לדרישתם לחתימה על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני.

רפאל איתן: אני מדבר על דעתם.

רפאל איתן: כל אלה, תוך כדי התחמשות מואצת באמל"ח חדיש לצבאותיהם.

רפאל איתן: אם סיכויי השלום טובים ומגיהים את אורם על חשכת המזרח התיכון, כדברי שר החוץ שלשום, מדוע אין מקטינים את סדר הכוחות?

רפאל איתן: מדוע אין הם רומזים לנו בדרך כזו ששר החוץ שלנו צודק?

רפאל איתן: מדוע?

רפאל איתן: כי דבריו של שר החוץ והערכותיו נלעגים בעיניהם, אבל תורמים למגמותיהם ובעיקר לערעור חוסננו הפנימי, ותורמים לתהליך הונאה רבתי, המזוהה על-ידי מומחים זרים, אנגלים דווקא, כמה שיחליש אותנו להערכתם בבוא השעה, שעת ההכרעה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, ישיב בבקשה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: זו פעם ראשונה שאני עד לכך שחבר הכנסת רפאל איתן מנצל את מלוא הזמן.

סאלח טריף: בדרך כלל נאומיו קצרים.

סאלח טריף: היום הארכת, וזו פעם ראשונה שאני רואה ניצול זמן עד תום.

סאלח טריף: אני מברך אותך.

סאלח טריף: הכול נרשם בפרוטוקול, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: נאום ארסי כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני נרשמתי להסיר את הנושא מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: בעידן השלום מדברים בסגנון הזה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, ראיתי שנרשמת להסיר, אז חכה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שאלמלא האריך חבר הכנסת איתן בדיבורו, שלא כמנהגו, מאוד יכול להיות שהייתי מסכים מייד עם דבריו, כי החלק הראשון היה די מקובל עלי.

יוסי ביילין: זאת אומרת, זה שיש בעיה אמיתית עם המאמצים האירניים להתחמשות גרעינית, זה בוודאי נכון.

יוסי ביילין: זה שיש ניסיון ללחוץ על ישראל לחתום על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, גם זה בהחלט נכון.

יוסי ביילין: זה שישראל אסור לה והיא לא מתכוונת להתקפל בנושא הזה, זה בהחלט מקובל עלי.

יוסי ביילין: אם משרד החוץ מקבל מחמאות על נייר שדלף שלא בטובתו, המחמאות האלה כמובן מקובלות עלי בהחלט.

יוסי ביילין: איפה הבעיה שלי?

יוסי ביילין: עם הארכת הנאום של חבר הכנסת איתן, כלומר עם המסקנות שלו.

יוסי ביילין: אני חשבתי שהמסקנות יהיו, שהתפקיד שלנו הוא בהחלט ללחוץ על גורמים שונים בעולם להיאבק מול המגמות האירניות ולבודד את אירן עוד יותר.

יוסי ביילין: לצערנו הרב, אירן לא מספיק מבודדת, ואנחנו רואים מדי פעם שלא רק לכמה מדינות באירופה יש קשרים מאוד אינטנסיביים עם אירן, אלא גם ארצות-הברית, לא כמדינה, אלא גורמים פרטיים בתוכה, מקיימת יחסים כלכליים מאוד אינטנסיביים עם אירן.

יוסי ביילין: לא מזמן, לפני כמה ימים, היה מאמר מאוד מעניין של תום פרידמן ב"ניו-יורק טיימס", שבו הוא עושה מין שאלון ושואל: מי זאת המדינה שיש לה קשרים כלכליים הדוקים ביותר עם אירן בעולם – מסתבר שזו ארצות-הברית.

יוסי ביילין: מדובר כאן בהיקפים משמעותיים ביותר של דולרים.

יוסי ביילין: המסקנה צריכה להיות בידודה של אירן ולא בידודנו שלנו.

יוסי ביילין: זה שסין מקיימת קשרים עם אירן גם בתחום הזה, מה זה אומר?

יוסי ביילין: שאנחנו ננתק את היחסים עם סין וזה ישפיע על סין?

יוסי ביילין: זה שרוסיה לא מתנהגת על-פי טעמנו בנושא הזה ומוכרת כורי כוח גרעיניים לאירן, ואנחנו מדברים אתה ואנחנו מנסים שאחרים ידברו אתה, מה אנחנו נועיל בכך שנזעיף פנים אליה וננתק יחסים עמה, אנחנו ניהנה מכך?

יוסי ביילין: אם לא נעשה שלום עם סוריה, אנחנו נגרום לכך שסוריה לא תהיה בעלת ברית של אירן?

יוסי ביילין: אתה יכול להגיד שאתה לא בטוח, שגם אם נעשה שלום אתה, סוריה תתקרב אל מעגל תומכי השלום ומתנגדי אירן בעולם.

יוסי ביילין: אבל הרי המצב הנוכחי שבו יש לנו מלחמה עם סוריה, יש לנו מלחמה עם לבנון שלא מרצוננו, והנושא הפלשתיני עדיין לא סוכם, הרי זה מאפשר לאירנים להגיע באמצעים אומנם קונבנציונליים או מכאיבים לא מעט כנגדנו דרך הסורים, דרך הלבנונים ודרך הפלשתינים.

יוסי ביילין: ואם אנחנו נעשה שלום, האם מצבנו יהיה טוב יותר או פחות טוב?

יוסי ביילין: האם זאת איזו תמימות, איזו נאיביות של חולמים לעשות שלום, או שזה דבר פרגמטי, רציני מאוד להגיע לשלום שיש עמו ביטחון, שגורם לכך שמדינה כמו אירן תהיה מבודדת ולא איזו מדינה שיש לה בעלי ברית קרוב מדי אלינו.

יוסי ביילין: על כן, מה צריך להיות המאמץ שלנו ומה צריכה להיות מדיניותנו?

יוסי ביילין: אנחנו בהחלט צריכים לעשות מול ארצות-הברית ועם ארצות-ברית כנגד אותן מדינות בעולם שמוכנות לסייע לאירן במאמציה כפי הנראה להשיג נשק בלתי קונבנציונלי.

יוסי ביילין: אירן בהחלט מהווה עבורנו בעיה לא פשוטה.

יוסי ביילין: אבל המאבק נגד הבעיה הזאת לא יכול להיות על-ידי בידוד שלנו אלא על-ידי בידוד של אירן.

יוסי ביילין: ואם זו תהיה המדיניות שלנו, אני מניח שהסיכוי להצליח בה יהיה הרבה יותר גדול מאיזה ניסיון לדעתי נאיבי, חולמני מאוד, לא ריאלי, מאוד לא פרגמטי, דווקא את עצמנו לבודד.

יוסי ביילין: על כן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה מבקש להעביר את הנושא לוועדה, בבקשה.

רפאל איתן: לפני שהוא מגיע, הערה.

סאלח טריף: זה כיבוש הרמקול.

רפאל איתן: לא אמרתי לבודד, לא אמרתי לנתק יחסים עם אף אחד, או שסגן שר החוץ לא הבין את מה שאמרתי.

רפאל איתן: אמרתי שאנחנו צריכים להפעיל את העולם מול אירן כדי לבלום את התהליך הזה.

רפאל איתן: אז נא להקשיב בפעם הבאה למה שאומרים.

סאלח טריף: טוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הפעם חזיתי בכיבוש של הרמקול, אבל זה מאה אחוז.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להצטרף – והרשה לי בשפה הערבית, אדוני היושב-ראש – לברכה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בערבית)

סאלח טריף: אני מבקש שאחר כך תתרגם את דבריך לעברית ותמסור לקצרנית, על-פי הכללים; שיהיה רשום.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לתרגם עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אני בירכתי באופן אישי את האורחים מירדן, אורחי הכנסת, וגם בירכתי את ממלכת ירדן כולה ואת העם בירדן.

עבד-אלוהב דראושה: לעצם ההצעה, חבר הכנסת רפאל איתן ערבב את הדברים; מצא סיבה לא רק לדבר על העניין של הנשק הגרעיני באירן, אלא גם לתקוף את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהוא גילה כאן אטימות ברורה כלפי התפתחות האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמדינת ישראל גם צריכה לחתום, בניגוד לדעתו של סגן השר, על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני וכל נשק לא קונבנציונלי באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל, כמדינה נורמלית, צריכה להצטרף לכל מדינות העולם.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, בנושא הזה גם מדינת ישראל צריכה ללכת לקראת העמדה המצרית, העמדה הכלל-ערבית והבין-לאומית בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד לנשק אירני או לנשק אחר, גם לנשק גרעיני ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהאזור הזה צריך להיות אזור נקי מכל נשק לא קונבנציונלי – כימי, ביולוגי וגרעיני.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לבוא ולהצטדק ולומר: אנחנו רוצים שיהיה לנו נשק גרעיני, ולכל האחרים לא מותר – לא לערבים, לא לאירנים, לא לפקיסטנים, לא לכל העולם – – –

סאלח טריף: ולכן אתה מבקש להעביר לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, אדוני, אני מתנגד להצעה הזאת, אבל השתמשתי בזכות כדי לדבר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נצביע.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן הציע לקיים דיון בנושא.

סאלח טריף: סגן השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד – זה דיון.

סאלח טריף: נגד – זה להסיר.

סאלח טריף: שיהיה ברור.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, התוצאות: אחד בעד, חמישה מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן הוסרה מסדר-היום.

סאלח טריף: דרום-אפריקה החדשה – מודל חיקוי למדינת ישראל

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: ההצעה לסדר-היום הבאה והאחרונה היא של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, מס' 6240, בנושא: דרום-אפריקה החדשה – מודל חיקוי למדינת לישראל.

סאלח טריף: על כך ישיב סגן שר החוץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות התארחנו אני וחבר הכנסת טלב אלסאנע כאורחי ממשלת דרום-אפריקה בדרום-אפריקה החדשה, דרום-אפריקה שמנהיגה כיום הוא נלסון מנדלה.

עבד-אלוהב דראושה: שבועיים במדינה הזאת שכנעו אותנו, שיש היום מהפך אמיתי בדרום-אפריקה; דרום-אפריקה, שהנהיגה מדיניות של אפרטהייד, של כיבושים באזור, של סכסוכים ומלחמות בכל אפריקה הדרומית.

עבד-אלוהב דראושה: היום העניינים משתנים, מאז המהפך לפני כשנה, שנעשה בצורה דמוקרטית, בבחירות דמוקרטיות, בהסכמה כללית ובאחדות כללית.

עבד-אלוהב דראושה: בדרום-אפריקה חיים כיום כ-40 מיליון נפשות – 30 מיליון שחורים, 6 מיליוני לבנים ו-4 המיליונים הנשארים – צבעוניים או הודים.

עבד-אלוהב דראושה: בראשה של דרום-אפריקה החדשה עומד נלסון מנדלה, שהצליח להביא לאחדות בתוך העם, הקים ממשלת אחדות לאומית, גם כאשר המפלגה שהוא עומד בראשה – ה-ANC, הקונגרס הלאומי האפריקני – היא מפלגת הרוב, שיש לה רוב גדול בפרלמנט ובכל המוסדות; אבל הוא ידע להתעלות על העבר, על הנקמנות, על המריבות ועל כל מה שירש מסיבות של עוינות; הוא התעלה על זה והקים ממשלת אחדות לאומית כאשר הסגן שלו הוא דה-קלרק, מנהיג המפלגה הלאומית, שהיתה בשלטון, שלטון האפרטהייד – –

סאלח טריף: והוא גם זה שהוביל למצב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – אשר יזם ופעל כדי להביא לשינוי דמוקרטי, שהוביל לתהליך של בחירת נלסון מנדלה.

עבד-אלוהב דראושה: שניהם פועלים, יחד עם שרים אחרים, ויש ייצוג לכל המפלגות גם בפרלמנט וגם בשלטון, כולם מיוצגים שם.

עבד-אלוהב דראושה: בביקור שלנו נפגשנו עם נציגי כל המפלגות בפרלמנט, לרבות נציגים יהודים, נציגים מוסלמים, שחורים, לבנים, צבעוניים ואחרים, והתרשמנו שנלסון מנדלה וחבריו בונים דרום-אפריקה חדשה, חברה חדשה, חברה של אחדות לאומית, של קידום ושל תיקון עוולות העבר.

עבד-אלוהב דראושה: במיוחד הרשים אותי הניסיון שלהם לשקם את המדינה בשני תחומים: התחום הראשון הוא הניסיון לגשר על הפערים גם כשיש שם עוני שירשו אותו, במיוחד בקרב השבטים והשכבות העניות של השחורים.

עבד-אלוהב דראושה: מנדלה ביטל את משטר האפרטהייד שנעשה על רקע גזעני, והוא מיישם בפועל מדיניות של שוויון, כאשר הוא הפך את המדינה למדינה לכל אזרחיה, ללא הבדל צבע או לאום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מנסה למזג בין כל העמים וכל הצבעים החיים בדרום-אפריקה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ביטל את האפרטהייד, וכדי לתקן את העיוותים של העבר הוא אפילו מנהיג היום מדיניות של העדפה מתקנת, כדי לשפר את מצב השחורים, שסובלים מעוני קשה מאוד, אף שהמדינה היא מדינה עשירה באופן כללי – יש בה עושר רב, יש בה כמעט הכול.

עבד-אלוהב דראושה: אני מנבא למדינה הזאת עתיד ורוד של התפתחות, של קידום, כאשר בפועל הם מיישמים את ההעדפה המתקנת כדי לשפר את מצבם של השחורים.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא השני שהרשים אותנו מאוד הוא המדיניות כלפי חוץ, אני מתכוון במיוחד למדיניות כלפי השכנים.

עבד-אלוהב דראושה: דרום-אפריקה כבשה שטחים של אחרים, היתה מעורבת במלחמות בנמיביה, במוזמביק, באנגולה ובמדינות אחרות, והיא השתחררה מהכיבושים הללו, השתחררה ממעורבות במשטרים אחרים מסביב ומקיימת היום יחסי שכנות טובים עם כל השכנים.

עבד-אלוהב דראושה: בכך היא פטרה את עצמה מעול ביטחוני קשה, ממעמסה קשה של הוצאות ביטחוניות גדולות שהכבידו על תקציב המדינה, הכבידו על המערך החברתי במדינה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל כמדינה נאורה, מתקדמת, דמוקרטית, צריכה גם כן לצעוד קדימה בשני מישורים בסיסיים.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, המישור הפנימי – אני מתכוון לביטול האפליה הקיימת בתוך מדינת ישראל, כי אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה ועל מדינה נאורה ומפותחת ומתפתחת כאשר עדיין יש אפליה נגד 18% מהאוכלוסייה, אפליה שנעשית על רקע לאומי, אפליה נגד כל מי שאיננו יהודי במדינה הזאת, אפליה נגד האוכלוסייה הערבית לעדותיה השונות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להשתחרר מהאפליה הזאת – אפליה בתקציב המדינה, אפליה ביישום החוקים ואפליה בחוקים; יש גם חוקים במדינת ישראל שהם חוקים מפלים נגד מי שאיננו יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל צריכה גם לתקן את החוק שאומר "זאת מדינתו של העם היהודי בלבד"; צריכים להוסיף: "ומדינתם של כל האזרחים החיים בה".

עבד-אלוהב דראושה: כי מה תוכלו לומר לחבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת, לי או לחברי כנסת ערבים אחרים או לציבור הערבי כולו?

עבד-אלוהב דראושה: צריך לתקן את החוק הזה ולומר – כפי שדרום-אפריקה ידעה לומר, וכפי שכל העולם הנאור אומר – מדינתם של כל האזרחים החיים בה.

עבד-אלוהב דראושה: אין כאן שום התנגשות עם האופי של המדינה ולא עם העתיד של העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל מי שמתנגד לתיקון כזה טועה.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא השני – כפי שדרום-אפריקה השתחררה מכיבושים ומקיימת היום יחסי שכנות טובים עם כל השכנים, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להשתחרר מכיבוש הגדה המערבית, הגולן ודרום-לבנון ולקיים יחסי שכנות טובים, יחסי שלום עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: היום אנחנו נמצאים בעידן כזה שאני מאמין שיש אפשרות להגיע להסכמי שלום, שלום מלא עם כל העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את העמדה של העולם הערבי היום – מוכנים לקבל את ישראל כעובדה קיימת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שצריך לנצל את הזמן הזה, את העידן הזה שיש בו מוכנות כלל-ערבית לקבל את ישראל כעובדה קיימת, להכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל ולקיים יחסי שכנות טובים ושיתוף פעולה עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אם ההזדמנות הזאת לא תתממש, חס וחלילה, אני חושש שיארך הזמן שבו נוכל להגיע להסדר שלום כולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הרגשה – ולא רק הרגשה, אני בונה גם על מפגשים ופגישות ועובדות – שהממשלה הזאת, שרוצה בשלום ועשתה צעדים חשובים בכיוון הנכון, הולכת לפספס את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מנסים לטרפד את התהליך עם הפלשתינים בטיעונים ביטחוניים, כל מיני טיעונים שאני יכול להבין אותם אבל אינני מסכים שאלו טיעונים שצריכים להצדיק את טרפוד תהליך השלום עם הפלשתינים או מניעת הסכם שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: ואין הרבה זמן לבזבז.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לסיים ולומר: אני מאמין שדרום-אפריקה החדשה, בהנהגת נלסון מנדלה, כמנהיג משכמו ומעלה, ידעה להשתחרר מהאפרטהייד, ידעה להשתחרר מהכיבושים, היא מקיימת מדיניות של שוויון כלפי כל אזרחיה ומקיימת מדיניות של שלום עם שכנותיה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל יכולה ללמוד הרבה מדרום-אפריקה החדשה.

עבד-אלוהב דראושה: והרשה לי, אדוני היושב-ראש, בסוף דברי לברך את העם היהודי כולו, במדינת ישראל ובעולם כולו, בחג הפסח, שיהיה חג שמח, חג של שלום ודו-קיום, וגם לברך את הנוצרים בעיד אל-פסחא, שמתקרב ובא ולומר להם: כול עם ואנתום בח'יר – כל שנה ואתם בטוב, וגם לברך את המוסלמים, שיש לנו בפגרה חג הקורבן, עיד אל-אד'חא, שזה גם חג לדרוזים.

סאלח טריף: שכחת את חג נבי שועייב לדרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: וגם חג נבי שועייב לדרוזים.

סאלח טריף: ב-25 באפריל.

רענן כהן: ואז כולנו נלך לדרום-אפריקה.

עבד-אלוהב דראושה: יש עיד לכולנו, חג לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאכן יהיו חגים לשמחה, לשגשוג, לקידום ולשלום לאזור כולו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עבד אלוהב דראושה על כל איחוליו.

סאלח טריף: סגן שר החוץ, בבקשה.

סאלח טריף: הרי חג הפסח הוא חג החירות, ואנחנו יוצאים לחופש, לחירות, ומסתבר שיש חגים לכולם, לכל העדות בישראל.

סאלח טריף: זו סיבה למסיבה.

סאלח טריף: זו פעם ראשונה שהכנסת מתאחדת על פגרה שיש בה חגים לכולם.

סאלח טריף: זה יפה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת דראושה בברכותיו הן למוסלמים, הן לדרוזים והן ליהודים בחגים הצפויים לנו.

סאלח טריף: גם לנוצרים.

יוסי ביילין: גם לנוצרים?

סאלח טריף: גם לנוצרים – הפסחא.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: אני בוודאי שמחתי מאוד כאשר מנדלה יצא מבית-הסוהר, שוחרר, וכאשר נוצר התהליך שנוצר בדרום-אפריקה.

יוסי ביילין: אני חושב שתרמתי לעמדה הישראלית בנושא של יחסנו לדרום-אפריקה בשנים האחרונות, ואני בוודאי יכול להצטרף לרצון להגיע לשלום מהר ככל האפשר בתנאים הטובים ביותר לכולנו באזור הזה.

יוסי ביילין: אבל בשום אופן אני לא יכול להצטרף להשוואה.

יוסי ביילין: אין דבר שמקומם אותי יותר מאשר ההשוואה של המדיניות הגזענית, של האפרטהייד, למדיניות שלנו.

יוסי ביילין: לא היה כאן מצב של מיעוט קטן של 5 מיליונים ששלט ב-30 מיליון, לא היה כאן פער כזה מעולם, לא היתה כאן מעולם גזענות ולא היה מעולם מצב שבו ניתנה לרוב השחור בדרום-אפריקה ההזדמנות שניתנה כאן ב-1947 לשני העמים ונדחתה על-ידם.

יוסי ביילין: על כן אני רוצה לומר: אני שמח מאוד שלחברי חבר הכנסת דראושה ניתנה הזדמנות לבקר בדרום-אפריקה, לעקוב מקרוב אחר המתרחש שם, ואני בטוח שהקשיים שם הם לא מעטים.

יוסי ביילין: אני מקווה שהם יצליחו להתגבר על הקשיים ויצליחו להגיע למצב שבו באמת האוכלוסייה השחורה תתקרב ברמתה הכלכלית וההשכלתית לאוכלוסייה הלבנה.

יוסי ביילין: הפער שם הוא עצום, אי-אפשר לתאר את הפער בין עוני מחריד, מבייש, לבין עושר שמרקיע שחקים.

יוסי ביילין: אני חושב, שכדי לגשר על פני פער כזה יהיה צורך בהרבה שנים.

יוסי ביילין: אני מקווה שיהיו שם לממשלת דרום-אפריקה הכוח והעוצמה לעמוד בקשיים הללו.

יוסי ביילין: אני גם מקווה, שלנו יהיו התבונה והעוז להגיע לקירוב לבבות, להגיע לשלום, שלום שיש בו כבוד, שלום שיש בו ביטחון, לא סתם שלום בכל מחיר, לא לעם שלנו ולא לעם אחר.

יוסי ביילין: אני בהחלט חושב שיש בעיה גדולה ביחסים בין יהודים לערבים בישראל.

יוסי ביילין: אני חושב שהלכנו דרך לא קצרה בשנים האחרונות – – –

רענן כהן: גם ביחסים בתוך דרום-אפריקה יש בעיות.

יוסי ביילין: כן, אבל אני אומר: ההשוואה היא בלתי אפשרית, זו השוואה נוראה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שיש איזו ממשלה בישראל שניתן להשוות את המדיניות שלה למדיניות של דרום-אפריקה בתקופה של האפרטהייד.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו כולנו, יהודים וערבים בישראל, עמדנו מול אלה שניסו להשמיץ אותנו שנים בפורומים בין-לאומיים ולהגיד: אלה ואלה אפרטהייד.

יוסי ביילין: חלילה.

עבד-אלוהב דראושה: אני דיברתי על אפליה, לא על האפרטהייד.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה: מדבריך וגם מהצעתך הפורמלית השתמע כאילו אנחנו צריכים ללמוד מהם.

יוסי ביילין: ברוך השם, אנחנו לא צריכים ללמוד מהם שום דבר, אנחנו צריכים להיות שמחים בשמחתם.

יוסי ביילין: הם עשו דבר חשוב מאוד.

יוסי ביילין: מנדלה עושה דבר חשוב, ודה-קלרק עשה דבר חשוב, ואני מקווה מאוד שהם יצליחו, ואם אפשר לסייע להם, אנחנו מסייעים להם בכוחנו המעט ונמשיך לסייע להם.

יוסי ביילין: פה קורה דבר שהוא מאוד מאוד שונה.

יוסי ביילין: הוא בעייתי, אני מסכים.

יוסי ביילין: אני מקווה שיהיה שלום, אני מקווה שיגבר השוויון בין יהודים לערבים בישראל.

יוסי ביילין: אני חושב, למשל, שהשוואת קצבאות הילדים שנעשתה בקדנציה הזאת – – –

סאלח טריף: ערבים ויהודים גרים ביחד, עובדים ביחד, חיים ביחד.

סאלח טריף: שותפות.

יוסי ביילין: זה דבר שהוא באמת שונה מאוד, ואנחנו לא ראויים להשוות את עצמנו למה שקרה שם.

יוסי ביילין: אני רוצה שוב להצטרף לאיחולי החג לנוצרים, לדרוזים, למוסלמים, ליהודים, לקוות שחג החירות באמת ישחרר אותנו מהרבה מאוד עכבות, ואני מציע להסתפק בדברים האלה ולא לקיים דיון נוסף.

סאלח טריף: בסדר, אני מבין שחבר הכנסת דראושה מסכים, ואני מודה לסגן שר החוץ ומאחל לו חג שמח.

רענן כהן: אני מבקש להסיר.

סאלח טריף: הוא מסתפק ולכן אין מה להסיר.

רענן כהן: – – –

סאלח טריף: אני מצטער, אבל יש כללים.

עבד-אלוהב דראושה: ניתן לך הזדמנות אחרת.

סאלח טריף: הוא מסכים.

סאלח טריף: הוא גנב לך הצגה של דקה, חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים שהוא יסיר.

סאלח טריף: אתה מסכים שהוא יסיר, אבל אני לא מסכים.

סאלח טריף: יש תקנון.

סאלח טריף: בכל זאת אאפשר לו איזו מלה, הוא בוודאי רצה להגיד מלה.

סאלח טריף: בבקשה, זה לא להסרה זה למשהו אחר.

רענן כהן: הבנתי, הבנתי.

עבד-אלוהב דראושה: שיסיר הצעה שכבר לא קיימת.

רענן כהן: אדוני, ידידי וחברי חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני מכיר אותך שנים רבות, ספגת תרבות ישראלית, ואני חושב שאתה מבטא את האוכלוסייה הערבית לקראת שנות האלפיים באפקט ובכיוון הנכונים.

עבד-אלוהב דראושה: קיבלתי מחמאה, עכשיו בהמשך – ההתקפה.

רענן כהן: כאיש חינוך, כאדם שגדל בארץ הזאת, אם כל כך מצא חן בעיניך החיקוי של דרום-אפריקה, למה לא תקום, תיקח את כל חפציך, תחיה שם ותראה את החיים היפים והטובים שיש לך בדרום-אפריקה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: באמת.

רענן כהן: איזה חיקוי אתה מעז להביא לכאן?

רענן כהן: איזה דימוי אתה מעז להביא לכאן?

רענן כהן: הלוא החיים במדינת ישראל בין יהודים לערבים הם חיים לתפארת, הם חיים למופת.

עבד-אלוהב דראושה: זו רמה של יושב-ראש הקואליציה?

רענן כהן: יש בעיות, אני מסכים אתך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, חשבתי שאתם חברים.

סאלח טריף: אתה מציע לו להיפרד ממך?

רענן כהן: אתה יודע שיש לי אהדה והערכה אליו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה לטרנספר אותי?

סאלח טריף: היית מנהל המחלקה שלו.

רענן כהן: לא, אדוני.

רענן כהן: מה שכתוב כאן: דרום-אפריקה החדשה – מודל לחיקוי למדינת ישראל.

רענן כהן: איך אני יכול לקבל את זה כאיש מדינה?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מציע לי לטרנספר את עצמי?

רענן כהן: לא, חס וחלילה, ואני מקווה שאתה לא התכוונת למה שכתבת.

רענן כהן: אני רוצה לאחל לך ולעם ישראל ולכל האוכלוסיות של בני המיעוטים של מדינת ישראל, שיהיה לנו חג חירות, שנחיה בארץ הזאת יחד יהודים וערבים ודרוזים כאחד למען החברה ובשוויון, ואל תביא לנו דוגמאות של שוויון מעמים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: למען ההגינות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד משפט אחד.

סאלח טריף: מה קרה, חבר הכנסת דראושה?

סאלח טריף: אנחנו כולנו יוצאים לפגרה ואני מאפשר לכם בכיף, אבל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חס וחלילה.

סאלח טריף: הוא אמר את זה בחברות, הוא ירד מזה והוא לא ייתן לך לעזוב את הארץ בשום פנים ואופן.

סאלח טריף: אנחנו נהיה דומים לדרום-אפריקה רק בשמורות הטבע.

סאלח טריף: יש שם שמורות טבע יפות מאוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן דיבר לא רק בשם הקואליציה אלא גם בשם האופוזיציה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אתה מסייע לי עכשיו בדברים שלך?

סאלח טריף: אני מדבר בשם הבית: אנחנו לא מוותרים על חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי, חברי הכנסת הנכבדים, אנו עוברים להצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה ישראל קיסר, בבקשה, בתקווה שבעקבות החוק תבוא מנהרה ובמהרה בימינו.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לפחות לדבר אחד שציינו חברי הכנסת דראושה ורענן כהן, והוא ברכת החג.

ישראל קיסר: כשהיינו בהסתדרות היינו רגילים לקיים יום שקראנו לו "עיד אל-עיאד", חג החגים.

סאלח טריף: מפגש החגים.

ישראל קיסר: הפגשנו באותו יום את הדרוזים, את המוסלמים, את הנוצרים ואת היהודים.

ישראל קיסר: כל אחד, ברוך השם, סידר לו חג בפגרה, ומי שאין לו חג נוסע לחוץ-לארץ, והכול בסדר.

ישראל קיסר: ועתה לענייננו.

ישראל קיסר: אני שמח להגיש בזה לכנסת מטעם הממשלה את הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), שהוא למעשה חוק מיוחד, ואני מדגיש זאת, מיוחד למנהרות הכרמל ואינו עוסק באופן כללי בכבישי אגרה.

ישראל קיסר: היה ויכוח אם להגיש הצעת חוק גורפת, שתאפשר לממשלה להטיל אגרה על כבישים יזומים על-ידי יזמים פרטיים.

ישראל קיסר: אבל כדי לא להביא דברים שאינם כרגע קונקרטיים, החליטה הממשלה שאולי יותר קשה אבל יותר נכון להביא לכנסת הצעת חוק מיוחדת למנהרות הכרמל, כדי לקיים את הפרויקט הזה.

ישראל קיסר: חברי הכנסת, זוהי הפעם הראשונה שפרויקט תחבורתי בסדר גודל של למעלה מ-120 מיליון דולר, אנחנו לא יודעים הערכה סופית של עלות כריית המנהרה, ימומן ויופעל על-ידי יוזמה פרטית ולא מתקציב המדינה.

ישראל קיסר: קבלת הצעת החוק שאני מגיש היום לכנסת תאפשר לממשלה להמשיך לקדם את הפרויקט בכרמל, כאשר כבר יצאנו במכרז מקדים, ולשמחתנו השתתפו בו 13 חברות ישראליות ובין-לאומיות, שהתעניינו בפרויקט הזה והיו מוכנות להשקיע בו תמורת גביית אגרה על נסיעה במנהרות.

ישראל קיסר: כל החברות הן מעורבות, ישראליות ובין-לאומיות.

ישראל קיסר: גם זה סימן טוב, שעושים מה שקוראים בלועזית JOINT VENTURE של חברות בין-לאומיות עם חברות ישראליות, כולן בלי יוצא מן הכלל.

ישראל קיסר: אין אף חברה נקייה ישראלית ואף חברה נקייה בין-לאומית.

ישראל קיסר: זה מקל עלינו בשאלה מי יבוא ויבנה את המנהרה.

ישראל קיסר: מתוך 13 החברות נבחרו חמש שעברו לשלב הסופי, ומתוכן צריך לבחור את החברה שתקבל את היזמות לכריית המנהרה.

ישראל קיסר: אבל אנחנו לא יכולים להתקדם בלי שנאמר להם דברים ברורים, מה הם יכולים לגבות.

ישראל קיסר: כלומר, קודם כול חוק המאפשר להם לגבות, ואז יש להכניס את זה בתנאי המכרז הסופי ובהסכם שייחתם בין החברה הזוכה לבין הממשלה.

ישראל קיסר: מי שלא מכיר את הפרויקט הזה, אני אגיד במשפט אחד במה מדובר.

ישראל קיסר: מדובר בכריית מנהרה שמתחילה במבואותיה הדרומיים של העיר חיפה וסופה בצומת הצ'קפוסט, בחלק הצפוני-מזרחי, באורך של 5.5 קילומטרים.

ישראל קיסר: זה יאפשר לחצות את כל העיר חיפה בלי שיהיה הכרח לעבור ברחובותיה.

ישראל קיסר: באמצע יהיה מוצא לכרמל.

ישראל קיסר: אנחנו חושבים שהפרויקט הזה הוא חיוני מאוד, כדי להקל את העומס ואת צפיפות התנועה בצפון בדרך כלל ובחיפה בפרט, והמנהרה הזאת או המנהרות הללו יאפשרו זרימה טובה יותר של התנועה בתוך חיפה, לחצות את חיפה ובעיקר להגיע לקריות ולצפון.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, ברגע שנוכל להעביר את החוק, ואני מקווה שהוא יעבור, ואמרתי שזה חוק מיוחד למנהרות הכרמל, כדי לא לסבך את הכנסת בוויכוח תיאורטי בשאלה – כן כבישי אגרה או לא כבישי אגרה.

ישראל קיסר: פה יש לנו דבר קונקרטי שאליבא דכל הדעות הוא חיוני מאוד.

ישראל קיסר: ברגע שתהיה אגרה נוכל לצאת במכרז הסופי ולבחור את היזם.

ישראל קיסר: חובותיו וזכויותיו של היזם שיבנה ויפעיל את כבישי המנהרות ייקבעו בהסכם.

ישראל קיסר: כמו כן, ההסכם לא יתערב בניהול המנהרות, אבל הוא יקבע מה שקוראים מחיר מרבי שאותו יזם יוכל לגבות, אם כי תנאי ההיצע והביקוש יכפו עליו לא להטיל אגרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה ואז לא ייסע במנהרות וההשקעה לא תכוסה.

ישראל קיסר: אבל גם אם יהיו שעות או עונות מסוימות שהיזם יוכל לעשות בהן עסקים טובים, על-פי תנאי ההסכם שאנחנו רוצים להגדיר נקבע את הסף העליון ומעבר לזה הוא לא יוכל לגבות את האגרה.

ישראל קיסר: אנחנו גם נקבע איך יעדכנו את מחיר האגרה מפעם לפעם בשל האינפלציה שעדיין קיימת, לצערנו, גם אם היא ברמה נמוכה.

ישראל קיסר: החוק קובע, שבהסכם שיהיה לא יוכל בעל הזיכיון להעביר את זכויותיו וחובותיו למישהו אחר.

ישראל קיסר: אם ירצה לעשות זאת, יצטרך אישור מראש של הממשלה באמצעות שר האוצר.

ישראל קיסר: החוק המונח בפניכם מסדיר גם דבר חשוב, שרכב חירום של מכבי אש, אמבולנסים וכדומה יוכל להשתמש במנהרה בכל עת וללא עיכוב.

ישראל קיסר: יש גם סעיף שמאשר במצבים מיוחדים לרכב צבאי ומשטרתי לנוע במנהרות ללא תשלום אגרה, על יסוד של הסדר בין היזם ובין הגופים שאחראים לכלי הרכב שצריכים לעבור דרך המנהרה.

ישראל קיסר: לא ארבה בדברים.

ישראל קיסר: אני מבקש מהכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לשר התחבורה.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים את הדיון; אני מקווה שהוא יהיה קצר ככל האפשר כדי למצות את העניין.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: בזה תם ונשלם, הרשימה סגורה.

רענן כהן: אפשר להעביר את החוק פה-אחד.

סאלח טריף: אנחנו נעביר אותו, בעזרת השם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן בוודאי יתמוך.

סאלח טריף: זה חוק חשוב, המנהרה חשובה מאוד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גם אם הסתום רב על הגלוי בהצעת החוק הזאת, הבינותי מדברי השר כי יש חשיבות שהחוק יעבור את התהליכים הכרוכים והקשורים לרישומו בספר החוקים במדינת ישראל, כדי שהחברות ובמיוחד הגורמים הבין-לאומיים העשויים להשתתף ב-VENTURE JOINT שהשר הזכיר, יבינו שכוונת הממשלה בעניין הזה היא כוונה רצינית.

דוד מגן: אם זאת הסיבה, אני יכול להבין את המעשה שאנחנו עומדים לעשות היום.

דוד מגן: כי מה שאנחנו עומדים לעשות בדרך ההיגיון הוא רתימת העגלה לפני הסוסים.

דוד מגן: אם הכוונה היא להוכיח למשתתפים הפוטנציאליים במכרז, ובמיוחד לגורמי החוץ, שיש כוונה רצינית ואמיתית לגרום לרפורמה בתפיסה במדינת ישראל בכל מה שקשור לתשלום על שימוש בדרך מיוחדת; אם זאת הכוונה, אני תומך, וכנציג כל האופוזיציה כאן היום אגייס את כל התמיכה כדי לסייע לממשלה בנושא הזה.

דוד מגן: אני גם חייב לומר, אדוני השר, שבנושא הזה החליפו עמי אתמול מלים יושב-ראש סיעת הליכוד במועצת העיר חיפה, עורך-הדין אבי גולדהמר; והיום ידידי, חבר סיעת העבודה, ממלא-מקום ראש העיר חיפה, עורך-הדין יונה יהב, שמסר לי דרישת שלום מחבר הכנסת עורך-הדין יוסי כץ, כך שאנשי חיפה מיוצגים כאן אפילו בהשתתפות חצי פסיבית של יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

סאלח טריף: חיפה והצפון.

סאלח טריף: אכן כך.

שבח וייס: אני אצביע בעד.

סאלח טריף: מתחת לבית שלך תהיה מנהרה.

סאלח טריף: זה לא פשוט.

דוד מגן: מול הנוכחות הזאת, אני מסכים שאף שהסתום רב על הגלוי, בשלב הקריאה הראשונה, אני מאמין שתהיה תמיכה מקיר לקיר.

דוד מגן: בהמשך תהיה נקודה מאוד חשובה לאחר שיתבהר מי הם אלה שיגיעו לשלב הגמר במכרז.

דוד מגן: אדוני השר, בעניין התקנות וקביעת התעריפים לשימוש בדרך, בנושא הזה של עדכוני התעריפים, הכנסת, באמצעות ועדת הכספים או גורם אחר בכנסת, חייבת להיות שותפה כדי להביע את רחשי לב המשתמשים בדרך.

דוד מגן: הואיל ובסעיף הקודם דיברנו על דרום-אפריקה, אני רוצה לדבר אתך על צפון-אפריקה.

דוד מגן: לפני כשבוע חזרתי משליחות ציבורית.

דוד מגן: בראש המשלחת עמד השר שטרית, והשתתפו בה חבר הכנסת שפי וחברי כנסת אחרים – –

רענן כהן: ואותי לא לקחת.

דוד מגן: – – ובמרוקו ראיתי קטע של 54 קילומטר צפונית לרבאט, אוטוסטרדה חדשה, כביש אגרה.

דוד מגן: שם אתה יכול לנסוע בלי שאתה רואה רכב נוסף על הכביש, וכל זאת למה?

דוד מגן: כי עבור 5 קילומטרים צריך לשלם 15 דירהם, שהם בערך 6.5 שקלים.

דוד מגן: אני מקווה שהתודעה של הציבור בישראל תהיה כזאת, כדי לחבר את הגליל, את הצפון ואת הקריות למרכז.

דוד מגן: הדרכים הללו, לכשתיסללנה, בעזרת השם, לכשתושלמנה המנהרות האלו, יהיה שימוש מסיבי, והכוונה הרצויה של הממשלה תוכיח את עצמה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בשעה מאוחרת זו אני בהחלט רוצה לאחל לכנסת, לעם ישראל, שיהיה לנו חג חירות.

רענן כהן: אנחנו זקוקים לחירות הזאת.

רענן כהן: היות שאנחנו עוסקים כרגע במנהרה, אני רוצה לומר לשר: זו בהחלט פריצת דרך חיובית, משום שבפעם הראשונה במדינת ישראל אנחנו מדברים על המושג של אגרה בכבישים או במנהרות.

רענן כהן: אני מקווה שההליך הזה יוכל לשחרר את המדינה מעול כספי ולהביא, באמצעות יזמים פרטיים, לתוצאות מאוד חיוביות, דוגמת זו שאתה מציע לנו כאן היום.

רענן כהן: אני מאוד שמח שבהצבעה הזאת משתתף גם יושב-ראש הכנסת, שבח וייס, משום שהמנהרה יושבת לידו ולצדו.

סאלח טריף: מתחתיו.

רענן כהן: מתחתיו, והוא יוכל ליהנות מהדבר היפה הזה ולומר כל בוקר: הדבר הזה נעשה בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אחדות חיפאית מזהירה יש לנו כאן.

רענן כהן: הנה גם עורך-הדין יוסי כץ.

רענן כהן: גם חבר הכנסת זנדברג מחיפה?

סאלח טריף: כן.

רענן כהן: אני מוכרח לומר לכם, שהרוב החיפאי כאן – – –

סאלח טריף: ואני גם איש חיפה היום.

רענן כהן: אתה איש הגליל.

סאלח טריף: בוודאי.

רענן כהן: ואני רוצה לאחל לשר שאכן תקבל את ברכת הדרך מהכנסת, תמשיך לעלות.

ישראל קיסר: אנחנו נצביע.

רענן כהן: אנחנו נצביע פה-אחד היום.

סאלח טריף: תעשו מנהרה במהרה.

רענן כהן: אני מבקש מכל חברי הכנסת – – –

דוד מגן: השר קיסר למוד קרבות.

דוד מגן: כבר היו חוקים שכולנו הבענו תמיכה בהם, ובהצבעה השתבשו עניינים.

דוד מגן: קודם נצביע.

רענן כהן: אנחנו כולנו נצביע היום בעד החוק הזה, כולנו פה-אחד ניתן גיבוי לישראל קיסר, ויחד נעשה הכול כדי שהמנהרה הזאת תיפתח.

רענן כהן: על כל פנים, אנחנו לא ניתן לשום דבר לפגוע בתהליך.

רענן כהן: אני מברך אותו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע מייד כשחבר הכנסת רענן כהן יגיע למקומו.

סאלח טריף: אני מודיע שיושב-ראש הכנסת מצביע.

סאלח טריף: הוא מרים את ידו, ואנחנו נחשיב את קולו כתומך נלהב בחוק.

סאלח טריף: בבקשה להצביע, חברי הכנסת הנכבדים, פה-אחד, כולנו יחד, בשם הכנסת, על הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, ויושב-ראש הכנסת הוא השמיני, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה – לאיזו ועדה, לוועדת הפנים?

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, לאיזו ועדה עוברת ההצעה?

דוד מגן: לוועדת הכלכלה.

דוד מגן: הוא אמר את זה.

ישראל קיסר: אני מניח שזו ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מודה לך ומאחל לך חג שמח וכשר.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה שדיבר על דרום-אפריקה היה צריך לדעת שמייצגים את הכנסת: אני, בן מיעוטים, ואתה את הממשלה, איזו מדינה נהדרת יש לנו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש כללי משחק.

דוד מגן: למען ההגינות, תודיע לחבר הכנסת רענן כהן שלחוק הזה האופוזיציה מתנגדת.

סאלח טריף: אני מודה לך.

דוד מגן: שיגייס לכאן את הקואליציה.

סאלח טריף: בדיוק.

סאלח טריף: תודיע לו, כדי שהחוק לא ייפול, חבר הכנסת יוסי כץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי בתחילת דברי לברך את חברי היהודים הנוכחים והשומעים אותי בברכת חג שמח, שיהיה חג מלא רינה, שמחה וחירות, ואני מקווה שתהיה גם פריצת דרך לשלום, לחירות מהתלות של העמים שלנו זה בזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תיקון החוק האמור בא להסדיר ולפשט את גביית ההיטלים ולהתאימם לגידולים לפי רמת השירותים שהגידול זקוק להם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההיטלים על ירקות הם מקור המימון לפעולות המועצה למען ענף הירקות, הכוללות קליטת עודפים, למניעת התמוטטות החקלאים בתקופות של נפילת מחירים, והבטחת תמורה מינימלית להוצאות שהוציאו בייצור, עידוד מחקרים בגידולים חקלאיים, עידוד צריכת הירקות, תשלום עבור ביטוח נזקי טבע, עידוד היצוא וכן ביקורת איכות וכו' וכו'.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום נהג הסדר מיושן משנת 1959, שנקבע בחוק המקורי בשעתו, ואשר קבע היטל באחוז ממחיר התוצרת, עם תקרה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הדבר הביא לעיוותים עקב תנודות שוק מקריות ולתלות מוחלטת במערכת הסיטונית לחישוב ההיטל ולגבייתו ולחוסר יכולת להתאים את ההיטל למשתנים שונים, באופן שיביא לתוצאות יעילות וצודקות יותר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בחוקים חדשים יותר למועצות ייצור אומץ הסדר אחר המאפשר לקבוע היטל גם לפי שטחי גידול, מינים, זנים, אזורים, סוגים וכיוצא באלה משתנים, ללא תקרה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מוצע לאמץ הסדר זה בעיקרו גם אצל מועצת הירקות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסדר יאפשר קביעת היטלים בדרך נכונה, משוכללת וצודקת יותר, וייתכן שבמקרים ובמצבים מסוימים ייקבע היטל נמוך יותר מהשיעורים הקיימים היום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תיקונים טכניים שנעשו בהזדמנות זו בהוראת החוק המתאימה כוללים את נושא הדיווחים הקשורים לתשלומי היטלים ואת הסדרת סמכות השרים לאישור ההיטלים בצו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לעניין מינוי נציגים בוועדת ערר, ההסדר המתוקן בא לאמץ את ההסדר שנקבע בחוק בתי-הדין המינהליים לגבי אופן מינוי נציגי ציבור בוועדה, כך שיושב-ראש הוועדה, שהוא שופט, ימנה את הנציגים החברים עמו בוועדה, במקום ההסדר המסורבל הקיים בחוק דהיום, המטיל מלאכה זו על נשיא בית-המשפט המחוזי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת תיקון זו בקריאה ראשונה ומבקש להעבירה לוועדת הכלכלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בהזדמנות זו אני רוצה להצטרף לקודמי המברכים את חברי הדרוזים, אני מתחיל בך, אדוני היושב-ראש – –

סאלח טריף: אני מודה לך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – ואת חברי המוסלמים והנוצרים בחגים שלהם, שיהיו לכולנו חגים שמחים.

סאלח טריף: תודה וחג שמח.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שאני קורא בשמו והוא איננו נמצא, חבר הכנסת זנדברג, מאבד את תורו.

אליעזר זנדברג: – – –

סאלח טריף: לא, לא, אתה לא ראשון.

סאלח טריף: שמחתי לראות אותך.

סאלח טריף: אני בכלל שמח שיש כמה חברי כנסת שמנצלים את הדקות האחרונות של המושב הזה.

סאלח טריף: תסתכל, אפילו הרחוקים נמצאים פה בחריצות רבה, ואני מברך אתכם.

אליעזר זנדברג: כל מושב כאילו הוא המושב האחרון.

סאלח טריף: כאילו שאנחנו הולכים לסיים את כל הקדנציה עכשיו.

קריאה: – – –

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: בשמחה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: כל המפלגות הגדולות מיוצגות כאן.

סאלח טריף: חברי כנסת חרוצים וטובים.

סאלח טריף: חברי הכנסת עוזי לנדאו, מאיר שטרית, יורם לס, יוסף בא-גד, אריאל ויינשטיין, אלי גולדשמידט, שאול יהלום, דוד מנע, עובדיה עלי, חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: הגענו אליך, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אליעזר מודי זנדברג.

סאלח טריף: אני אוהב לקרוא לך מודי זנדברג, אני לא יודע למה, זה יותר חברי.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מקווה כי במהלך הדיונים נצליח לשכנע את חברינו ממשרד החקלאות ואת חברינו בקואליציה למשוך את הצעת החוק הזאת ולגנוז אותה משום שהיא בבחינת חזרה לעידן הבולשביזם.

דוד מגן: על מה מדובר כאן?

דוד מגן: – מועצת הירקות תוכל, בניגוד לרוח חוק-יסוד: חופש העיסוק, להגביל פעילותו של חקלאי ולהגביל ולהצר את צעדיו של חקלאי יצואן על-ידי קביעת היטלים שונים ללא הגבלה.

דוד מגן: החוק לא קובע מה יהיה גבולו של ההיטל.

דוד מגן: יתירה מזאת, הצעת התיקון מדגישה בכמה סעיפים, שהמועצה תהיה רשאית, ללא הסבר, באישור שר האוצר ושר החקלאות, ושים לב, אדוני היושב-ראש, ללא הפיקוח של הזרוע הפרלמנטרית, ללא פיקוח של ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע מדי פעם היטלים בצורה בלתי מוגבלת.

דוד מגן: באחד המקומות אתם מציינים 4% ממחיר הירקות, ולך תדע על מה אתה מדבר, מחיר הירקות, מחיר הירק בשדה, או מחיר הירק בשוק?

דוד מגן: אתה יודע, אדוני סגן השר, שפער התיווך לעתים מגיע לאלף אחוז, ואפילו יותר מכך – – –

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – והמסחר של הסיטונאים – – –

דוד מגן: אני אומר לך, אדוני השר, מעבר – – –

סאלח טריף: סגן השר.

דוד מגן: סגן השר.

דוד מגן: אני מאחל לך שתהיה שר בקדנציה הזאת; בבאה, אנחנו רוצים להיות.

דוד מגן: אדוני סגן השר, בניסיון שצברתי – – –

שאול יהלום: שמעתי שמחלקים משרות, אז נכנסתי.

סאלח טריף: לא, לא, זה אחר כך.

דוד מגן: בניסיון שצברתי מפנייה שהיתה אלי לפני כשלושה שבועות, עוד בטרם הנחתם את הצעת החוק הזאת אתמול, אני אספר לך, פנו אלי עולה חדש מברית-המועצות ועולה ותיק מחבל לכיש, אשר להם חברה לייצוא תותי שדה לרוסיה, וכאשר מטען שלהם, בהיקף של 140,000 דולר עמד בנתב"ג הודיעה להם מועצת הירקות, בראשות ידידי, חבר הכנסת לשעבר אפרים שלום, שהיא לא מאשרת להם לייצא.

דוד מגן: די היה בהתייעצות משפטית אחת כדי לשאול את מועצת הירקות מה הם הטיעונים להתליית הרשיון, והסתבר שמדובר בהעברת היטלים שונים, אישור לייצא תמורת תשלום בהיקף של 3%, ואני מניח כי בעקבות התייעצות מועצת הירקות עם היועצים המשפטיים שלה היא משכה את ידה מהכוונה, ואותו משלוח, ברוך השם, יצא, והעובדים הללו, בעלי החברה, היו מרוצים.

דוד מגן: אם כוונת החוק היום היא לאשר רטרואקטיבית נוהג שהיה בעבר להטיל מכסות כספיות כדי להגביל את הייצור החקלאי וכדי להקפיא את הייצוא, הכוונה לא טובה, הכוונה אינה תואמת את כוונות המשק, הכוונה סותרת, לדעתי, את רוח חוק-יסוד: חופש העיסוק, ומן הדין שהכוונה הזאת תיגנז.

סאלח טריף: תודה.

דוד מגן: זאת הסיבה להתנגדותי להצעת החוק, ואני מקווה שהממשלה תמשוך אותה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר מודי זנדברג, בבקשה.

דוד מגן: סליחה, אדוני, ברשות היושב-ראש, הואיל והכול הרשו לעצמם לברך בנאום האחרון, בכנס החורף של המושב הזה, והואיל וזה נאומי האחרון, גם אני מברך את כולם בברכת חג כשר ושמח, ואת ידידי הלא-יהודים: כול עם ואנתום בח'יר, זה תמיד טוב בכל ימות השנה.

סאלח טריף: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אינני תומך בהצעת החוק, ואני רוצה להסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: יש כאן שני עניינים שלי הם מפריעים מאוד; ראשית, המצב הקיים היום קובע היטל, ואני מצטט מדברי ההסבר, שלא יעלה בשום מקרה על 4%, והנה באה הממשלה ואומרת: תנו לנו את האפשרות לקבוע היטל.

אליעזר זנדברג: אנחנו כבר נאמר כמה.

אליעזר זנדברג: הממשלה אומרת בדברי ההסבר, שיכול להיות שההיטל יהיה נמוך יותר, אבל אני אומר, אדוני סגן שר החקלאות, מנין לי שכך יהיה?

אליעזר זנדברג: לכן, אם מבקש אתה לזכות באמון של אלה שמאמינים שלא צריך להטיל היטלים ולהקשות, אלא צריך ללכת בכיוון אחר לגמרי, טוב תעשה אם תתקן את הצעת החוק או תתחייב כאן לתקן את הצעת החוק ולדאוג לכך שיינקב שיעור מקסימלי של היטל, עם אפשרות, כמובן, לקבוע נמוך ממנו.

אליעזר זנדברג: העניין האחר, אדוני היושב-ראש, הוא האפשרות שהחוק החדש ייתן להטיל היטל על יצואנים, דבר שלא קיים לפחות על-פי המצב הקיים היום בסעיף 39 לחוק.

אליעזר זנדברג: הלוא אני יודע שיש מאבק גדול להתיר את הייצוא, ואני יודע שיש מאבק גדול לאפשר לפרטים, לבודדים, לקבוצות קטנות יותר, לייצא, והיום יש תנאי – 30% מן ההיקף נדמה לי, זהו התנאי, אחרת אתה לא יכול לייצא בעצמך.

אליעזר זנדברג: ואם מחר בבוקר יתאפשר ייצוא של יצואנים שמייצאים כמות קטנה יותר, אני חושש שינסו לפגוע בהם וביכולת שלהם לייצא על-ידי הטלת אותו היטל.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, שאני לא אתן את ידי לדבר הזה עד שאדע מפורשות מהי המדיניות והכוונה של ממשלת ישראל בתחום זה.

אליעזר זנדברג: הערה שלישית נוגעת לסעיף 2.

אליעזר זנדברג: אינני רואה כל צורך בכך שנשיא בית-משפט מחוזי, או שופט רגיל במקום נשיא בית-משפט מחוזי הוא זה שיקבע את הרכב הוועדה.

אליעזר זנדברג: בינינו, ועדת עררים כזאת לא קמה כל יום, והטרדה שנזקק לה או הטרחה שנזקק לה נשיא בית-משפט מחוזי זעומה ומצומצמת.

אליעזר זנדברג: אני בדעה שאפשר להשאיר את המצב הנהוג כפי שהוא ואין כל צורך בתיקון שמובא בסעיף 2.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, את רוצה לומר משהו?

סאלח טריף: – בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע מייד אחרי שתסיימי את הדברים.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אתה מוזמן לשבת מולי.

סאלח טריף: אני אשמח לראות אותך.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את הנאום של חברת הכנסת מאור – –

סאלח טריף: אין לי ספק בכך.

אברהם פורז: – – ולראות אם אני משתכנע מצדקת דבריה.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: תנסי לשכנע אותו.

סאלח טריף: מצבך לא קל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ואדוני סגן שר החקלאות, הטלת עלי תפקיד מאוד מורכב, חבר הכנסת פורז, שכן אני מצטערת על שלא שמעת את סגן שר החקלאות וליד צאדק.

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את פעילותו החשובה ביותר בנושא החקלאות ובנושא קידום החקלאות במגזר הערבי, שהיתה בפיגור רב; היו בעיות תקציביות בהתחלה, אנחנו יודעים עליהן, אבל לפי המידע שבידי, הפרויקט של עמק נטופה עומד לצאת לדרך.

ענת מאור: עכשיו הוא בשלב המכרזים, וזה, בהחלט, פרויקט שייתן קפיצת מדרגה חשובה מאוד לחקלאות הערבית, ואני מברכת על כך.

ענת מאור: אשר לנושא הצעת החוק, אני רוצה לומר, שמדברי ההסבר של חבר הכנסת וליד צאדק ומהחוק, ודווקא מדברי ההתנגדות – –

אברהם פורז: סגן השר.

ענת מאור: סגן השר, כמובן, וליד צאדק.

ענת מאור: – – עולה כי אין פה חזרה 50 שנה אחורה, אין פה תכנון שהוא מעבר להכרח, חבר הכנסת פורז, אבל, כמי שבאה ממשק חקלאי – ואנחנו יודעים איך הידרדרה החקלאות בתקופת שר החקלאות הקודם, מתוך מדיניות שאינה קיימת בשום מקום בארצות – – –

אליעזר זנדברג: – – –

ענת מאור: יש לו שם פרטי שאתה אמרת.

ענת מאור: אני לא ציטטתי את השם.

אליעזר זנדברג: – – – שר החקלאות – – –

ענת מאור: אני מתכוונת בדיוק לראש מפלגתך, חבר הכנסת – – –

אליעזר זנדברג: – – –

ענת מאור: אני ממש תמהה, חבר הכנסת זנדברג, אם אתה הופך אותי – – –

סאלח טריף: במיוחד בייצור שמן הזית.

סאלח טריף: בבקשה.

ענת מאור: אני ממש מתפלאה על שאתה מושך אותי בלשוני.

ענת מאור: מחקלאות מפוארת, שבאו מכל העולם ללמוד אותה, דרדרו את החקלאים.

ענת מאור: חלק גדול מההסבר שניתן היום – – –

סאלח טריף: הוא יצרן של שמן זית.

ענת מאור: – – – שנקלעו לעשות אותו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, שוכנעת?

ענת מאור: – – – שבגין הבנקים הוא גם בגין החקלאות.

סאלח טריף: שוכנעת?

קריאות: – – –

ענת מאור: הרי בארצות-הברית מסבסדים חקלאים יותר מאשר פה.

ענת מאור: מה אתן מגן על מדיניות כזאת?

ענת מאור: אין לך אפילו מחויבות לעבר.

ענת מאור: היתה פה חקלאות מפוארת.

ענת מאור: אתה מעז להגן על זה?

אליעזר זנדברג: זה 15 שנה הולך ענף ההדרים ומתרוקן, הולך ומידרדר; אתם הייתם אחראים לכך.

סאלח טריף: בזמנו היתה בצורת במים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, שהמלים יכולות להרקיע שחקים, אבל יש גם נתונים ועובדות על מצבה ומעמדה של החקלאות בישראל ולאן דרדרו אותה.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, אתה מדבר על ההשוואה בין מידת הסבסוד לחקלאות, שהידרדרה בארץ ל-3% וקיימת בעשרות אחוזים במדינות הכי קפיטליסטיות כמו ארצות-הברית?

ענת מאור: פה, במדינת ישראל, תחת השלטון הקודם, דרדרו אותה.

ענת מאור: אדוני, חבר הכנסת פורז, הצעת החוק באה לתקן באופן מתון דברים שעוותו בצורה גורפת לכיוון השני.

ענת מאור: לפיכך, אני מברכת את סגן השר וליד צאדק ואת המשרד על הצעת החוק.

ענת מאור: צריך לתמוך בה, צריך לחזור למדיניות מאוזנת.

ענת מאור: נכון, גם מדיניות של תחרות, לא מדיניות קיצונית של מכסות, אבל בהחלט מדיניות של סבסוד, כמו במדינות מערב-אירופה.

ענת מאור: לבסוף, כמו כל הדוברים, אני רוצה לברך את הדרוזים, המוסלמים, הבדואים, ואת עם ישראל כולו – – –

סאלח טריף: ואת הנוצרים בחג הפסחא.

ענת מאור: והנוצרים, בחג הפסח, בחג הפסחא, בחגנו אנו ובפגרה.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: בפעם הבאה נביא לכם רשימה כדי שלא תטעו בעדה כלשהי.

סאלח טריף: תודה לך מכל הלב.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, אני זוכר שכשחבר כנסת רפאל איתן היה שר החקלאות היתה בצורת, היה מחסור במים, אני הייתי ראש עיר והוא לא נתן לנו להשקות את הדשא.

סאלח טריף: המדשאה התייבשה.

סאלח טריף: אני מדבר על עובדות, אין לי טענות.

אברהם פורז: הכול בגללו.

אברהם פורז: השלטון הקודם אשם בבצורת.

סאלח טריף: כן, אדוני סגן השר, אתה רוצה להעיר עוד משהו?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

סאלח טריף: אני חושב שההצבעה היא בהחלט תרופה למכה.

סאלח טריף: אני מציע שתשבו במקומות.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, שהביא לנו סגן שר החקלאות לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: שישה בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מברך אותך סגן השר, וליד צאדק, אני מאחל לך חג שמח, כמו לכולנו, תודה רבה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: את הצעת החוק האחרונה יביא חבר הכנסת חנן פורת – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: לפני שאאפשר ליושב-ראש הכנסת שבח וייס לומר את דברו ולסיים את ישיבת הכנסת, אני רוצה לנצל את זכותי לברך את כל חברי הבית ידידי הטובים, את כל עובדי הבית המסורים ואת כל העם בישראל בחג חירות שמח.

סאלח טריף: כשהייתי בצבא, או כשהייתי מפקד תורן בבסיס, הייתי מתארח כל שנה בליל הסדר, ואני כבר יודע אותו בעל-פה.

סאלח טריף: כחבר כנסת אמצא איזה בית יהודי חם להיות בו.

סאלח טריף: חג שמח וכשר.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם יש צורך שמישהו יקנה את החמץ, אין בעיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוגש בזה, חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך) הינו החוק האחרון בישיבת המליאה האחרונה בתום הכנס הזה של הכנסת.

חנן פורת: אולי יש משמעות סמלית בכך שדווקא השם הזה: לא תעמוד על דם רעך, נבחר כדי לסיים את הכנס הזה, כאות אזהרה והתראה לכולנו, להיות קשובים יותר ורגישים יותר שלא לשפוך דם ולא לעמוד על הדם, לא במובן הפרטי ולא במובן הלאומי.

חנן פורת: אפשר לומר שהחוק הזה עבר – כידוע לך, אדוני היושב-ראש – ויה-דולורוזה עד שהוא מוגש כאן במהדורה שנייה באותן מלים עצמן למליאת הכנסת.

חנן פורת: אני מצר על כך שתרגיל עונשין שהיה זר לטעמי הביא לכך שהחוק הזה נפל בפעם הקודמת בקריאה ראשונה.

חנן פורת: אני שמח על שמצאנו לנכון לתקן את המעוות ולהביא את החוק הזה.

חנן פורת: מפני שללא כל קונוטציה פוליטית, החוק הזה צריך לשתף את כל חלקי הבית.

חנן פורת: עיקרו החובה, שגם מעוגנת בחקיקה, להביא לידי ביטוי את הערך המוסרי והחברתי שמקורו בתורת ישראל.

חנן פורת: התורה קובעת: לא תעמוד על דם רעך.

חנן פורת: ההלכה היהודית נותנת לכך ביטוי בדוגמאות מאוד משמעותיות גם לימינו.

חנן פורת: ראה אדם את חברו טובע בנהר, ליסטים באים עליו, חיה גוררתו, במציאות שלנו היינו מוסיפים לכך תאונות דרכים שעלולות להיות קטלניות, והוא נמצא בסביבתו – חובה עליו להושיט לו עזרה, אם הוא יכול להושיט לו עזרה של ממש, פיסית, ואם לאו – לפחות להודיע לרשויות המוסמכות ולא לחלוף על פניו באדישות.

חנן פורת: ייתכן שבימים כתיקונם לא היה צורך בחוק, והדברים הנורמטיביים האלה היו כל כך אלמנטריים ומובנים מאליהם שגם ללא חקיקה הם היו מקובלים על הכול.

חנן פורת: לצערנו הגדול, אנחנו עדים לכך שבעולם הרחב הערך הזה היטשטש משהו.

חנן פורת: אנחנו יכולים לראות – ברוך השם, עדיין לא במדינת ישראל, אבל בחוצות ניו-יורק, למשל, ובערים אחרות, שכאשר רואים אדם מתבוסס בדמו עוברים על פניו באדישות ואין מושיטים לו עזרה.

חנן פורת: גם בימינו וגם במקומותינו, לעתים, כשהעזרה כרוכה בנזק כספי ובצורך בהשקעה, יש היסוסים.

חנן פורת: כבר שמעתי על סיפורים כגון אלה – אדם שלא רצה ליטול פצוע ולהסיע אותו במכוניתו מפני שחשש שהריפוד של המכונית יתלכלך בדמו של הפצוע.

חנן פורת: החוק הזה אומנם קובע סנקציה משפטית לא גבוהה כלפי מי שלא יגיש עזרה ולא יושיט אותה.

חנן פורת: אבל, עיקרו, לטעמי, בעצם קביעה נורמטיבית חוקית של החובה להושטת העזרה.

חנן פורת: בחוק עצמו יש גם ציון של המקרים שבהם – – –

ענת מאור: אפשר לשאול משהו?

שבח וייס: אנחנו עושים פה משהו טאוטולוגי, כל הדיון הזה כבר התקיים, כולו.

שבח וייס: אנחנו עושים פה תיקון תקנוני קל, ובעצם יכולנו לעבור ישר להצבעה.

אברהם פורז: החוק נפל בפעם הקודמת לא מטעמים ענייניים.

חנן פורת: לא מטעמים ענייניים אלא מטעמי עונשין, וכמעט קיימו בי לא תעמוד על דם רעך.

חנן פורת: עכשיו מתקנים את זה.

חנן פורת: חברת הכנסת ענת מאור, אולי לאחר דברי לא תצטרכי את השאלה, אבל אם תצטרכי – תמתיני עוד רגע.

חנן פורת: החוק הזה מסייג את התביעה להושטת עזרה.

חנן פורת: קודם כול, רק במקרים שבהם היתה מצוקה עקב אירוע פתאומי, שהעמיד בסכנה חמורה ומיידית את חייו, שלמות גופו או בריאותו של הניזוק.

חנן פורת: הוא איננו מדבר על הצורך בהושטת עזרה רפואית בבית-החולים, על צורך בעזרה סוציאלית, על עני שפושט יד וכדומה, אלא רק על מצוקה פתאומית.

חנן פורת: נקודה שנייה.

חנן פורת: החוק הזה מדבר רק על מקרה שהושטת העזרה אינה כרוכה בסכנה למציל.

חנן פורת: אם יש סכנה כלשהי לצד של המציל, ודאי שיפה יעשה אם יתנדב לעזור, אך הוא איננו חייב בכך ואי-אפשר להטיל עליו סנקציה משפטית.

חנן פורת: החוק הזה גם מסייג ואומר, שהדברים האלה קיימים רק במקרה שהעזרה רלוונטית, ולא שאדם שאין לו ניסיון יתחיל לטפל בחולה וחס ושלום הוא עוד יכול להזיק ולהרע לבריאותו.

חנן פורת: כל הנקודות הללו – ואם יהיה צורך בפירוט נוסף – יידונו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה.

חנן פורת: משפט אחד בהקשר זה, ובכך אסיים.

חנן פורת: בדיון בקריאה הטרומית הבאתי לוועדה פירוט נוסף בנושא שבעיני הוא חשוב ויקר יותר מאשר הדברים המצוינים כאן בחוק, והוא: סוגיית השיפוי של מי שמגיש עזרה ולעתים חייב גם להשקיע השקעה כספית, או שנגרם לו נזק ממוני.

חנן פורת: על-פי הצעת החוק שלי, במקרה כזה הוא יוכל לתבוע אחר כך את הדברים מהניזוק, או מהמזיק, אם היה, ואם אין לשניהם כדי לכסות את הוצאות השיפוי, יכוסה הנזק על-ידי מדינת ישראל, שתיטול בעצמה שותפות באחריות לקיום החוק.

חנן פורת: הצעה זו, למשל, רק אתן דוגמה אחת, קיימת בבית-ספר שדה עין-גדי ובקיבוץ עין-גדי, שמושיטים עזרה למי שנקלעו למצוקה פתאומית, נפלו מצוקים וכדומה.

חנן פורת: כתוצאה מכך הם הגיעו להרבה מאוד הוצאות כספיות שאין מי שיכסה אותן.

חנן פורת: על-פי הצעה זו, ההוצאות יכוסו על-ידי המדינה.

חנן פורת: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בתקווה שהפעם הכנסת, עם מספר הנוכחים הקטן, תצביע פה-אחד בעד הצעת החוק.

חנן פורת: אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לאחל לכולנו חג כשר ושמח, חג שגם לא נזדקק בו לחוק הזה, שלא תעמוד על דם רעך, ושבחסדי השם, הן בתאונות דרכים והן במקרים אחרים, לא נעמוד בפני מצב של מצוקה נוראה.

חנן פורת: שלום ושלווה לכל עם ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אולי שאלה או שתיים ונעבור להצבעה.

שבח וייס: הנושא כבר נדון.

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת, העניין הוא עניין מוסרי, ואותי מטריד מאוד עניין המאסר במקרה זה.

אברהם פורז: האם אתה תסכים בוועדה שהעונש יהיה עונש קנס?

אברהם פורז: הדבר הזה בעיקר מוסרי.

שבח וייס: זה – בוועדה.

שבח וייס: הרי אנחנו נעבור עוד לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, תן עוד משפט, אני לא מאריך בדברים.

חנן פורת: אני, קודם כול, מבחין בין עניין מוסרי, שהוא מידת חסידות, כמו הושטת עזרה ממרחקים וכמו תרומה ונדבה, לבין עניין מוסרי אלמנטרי כל כך קריטי.

חנן פורת: לכן התורה השתמשה בביטוי "לא תעמוד על דם רעך", כי האדישות פה היא נוראה.

חנן פורת: שנית, לגופו של עניין אהיה מוכן לשקול בחיוב גם את האפשרות של קנס במקום מאסר.

שבח וייס: שאלה לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פורת, שהיו הרבה מאוד השגות בדיון בפעם הקודמת לגבי שם החוק, לגבי המצב של מניעת תביעה מטעם זה שהגישו עזרה ודברים אחרים.

שבח וייס: הדיון בוודאי יהיה מאוד חשוב ומעניין.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אני מציע להשאיר לוועדה קצת עבודה.

חנן פורת: אני חושב שהשם של החוק הוא נכון, ולא צריך להתבייש בביטוי היהודי העברי שכל כך מבטא את ההיבט הזה.

חנן פורת: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, לפרטים שנוגעים לאפשרות של תביעה משפטית וכדומה נתתי את דעתי, ובעצמי הצעתי נקודות בעניין הזה לוועדה.

חנן פורת: הם ביקשו שהדבר הזה יידון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, וכמובן כל הדברים האלה יובאו בחשבון.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, אולי מהמקום איזו תרומה קטנה.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורת, בדיון הקודם דיברתי נגד החוק.

אליעזר זנדברג: אחת השאלות המרכזיות מבחינתי היא, מי יפצה על מעשיו של המציל.

אליעזר זנדברג: הבנתי שהמציל יכול ללכת ולתבוע או את המוצל או את גורם הנזק.

שבח וייס: כלומר, אם לא אז המדינה.

אליעזר זנדברג: לא, זה במצב שבו אי-אפשר לתבוע לא את המוצל ולא את גורם הנזק.

אליעזר זנדברג: אבל אני שואל, מה קורה אם המציל, ברצונו לעזור ובפחדו מפני החוק כשהוא רוצה לעזור, גורם לנזק כבד לזה שהוא מציל אותו.

אליעזר זנדברג: דוגמאות פשוטות – אדם שוכב על הרצפה, בעיית גב, אסור לגעת בו.

אליעזר זנדברג: הוא בא ומזיז אותו וגורם לו נזק – כפליים, פי שלושה.

אליעזר זנדברג: הוא לא יודע, הוא לא יכול לדעת.

אליעזר זנדברג: השאלה השנייה היא, האם המבחן שאתה מבקש להחיל כאן הוא מבחן סובייקטיבי?

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, חובתך להציל היא על-פי ראות עיניך את המצב, או אובייקטיבית, לפי המצב באמת.

אליעזר זנדברג: הערה שלישית, כיוון שאני לא אזכה לעלות ולדבר, אני מבקש לברך את עובדי הכנסת, את חברי הכנסת, את כל עם ישראל בחג שמח.

שבח וייס: בוודאי, אנחנו נעשה את זה תיכף בצוותא.

חנן פורת: אני עונה לך במשפט אחד.

חנן פורת: בדיוק לנקודות האלה נתתי את דעתי בהצעת החוק שלי בקריאה טרומית.

חנן פורת: שם יש סעיף מפורש שאומר, שאם העזרה הוגשה בתום לב ובאופן סביר, לא יוכלו לתבוע את המציל על כך.

חנן פורת: הרי השאלה הזאת קיימת ועומדת גם כיום, גם אלמלא היתה הצעת החוק הזאת, כי אנשים באופן טבעי באים להציל.

חנן פורת: להיפך, הצעת החוק הזאת באה לעגן את החובה ולמנוע את האפשרות של תביעה משפטית במקרה שההצלה נעשתה בתום לב ובאופן סביר.

חנן פורת: עם זאת, יש שם ציון שבכל מקרה שיש בו איזה סימני שאלה, וגם פה הדבר הזה בא לידי ביטוי, ניתן לקיים את הוראת החוק הזאת על-ידי אזעקת הגורמים המוסמכים כגון מגן-דוד-אדום, המשטרה וכדומה.

חנן פורת: החוק הזה בא למנוע מעבר אדיש על פני אדם שמתבוסס בדמו בלי להושיט לו עזרה בכל דרך אפשרית שהיא, בסבירות הנאותה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת על הסיבוב השני, בתוקף נסיבות שבחלקן היו קצת פוליטיות ובחלקן גם החלטה שלי כיושב-ראש ישיבה.

שבח וייס: אנחנו בדקנו את העניין והגענו למסקנה, שאף שבתקנון אין שום הוראה ושום אפשרות לחברי כנסת לבקש דחיית הצבעה על הצעות חוק פרטיות בשלב הקריאה הראשונה, התפתחה בכנסת מסורת שאכן נעתרים לבקשות כאלה.

שבח וייס: אני אבקש מוועדת הכנסת לגבי העתיד להכריע בעניין הזה הכרעה מדויקת, כי הנושא פותח פתח לכל מיני מניפולציות.

שבח וייס: אבל בינתיים החלטתי לנהוג על-פי המסורת שהתגבשה, ולכן עשינו תהליך מהיר ומזורז לאפשר לחבר הכנסת חנן פורת לשוב אל הנקודה שבה הוא הפסיק.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת שנשארו אתנו עד לשעה זו ובחריצות יוצאת מן הכלל ממלאים בדרך כלל את תפקידם.

שבח וייס: זה בא לידי ביטוי, לפי דעתי, גם בהרכב הזה עכשיו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47).

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: יש לנו תמיכה מקיר אל קיר.

שבח וייס: שישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מסיימים עכשיו כנס, אחד הכנסים הארוכים ביותר בתולדות הכנסות, שישה וחצי חודשים רצופים.

שבח וייס: לדעתי מעט ארוך מדי, אבל כך יצא מבחינת התאריכים, פיזור החגים ושנה מעוברת.

שבח וייס: כנס מאומץ מאוד, רב מעש.

שבח וייס: את הסיכום עצמו עשיתי היום לפני הצהריים, כאשר ליוויתי בכמה וכמה דברי הסבר את החוברת המסורתית שיחידת המחשוב שלנו מפיצה לסיכום של כל כנס ולסיכומי מושב.

שבח וייס: הייתי אומר בקיצור נמרץ, שנמשכת האקטיביות בכנסת הזאת, שהיא הגדולה ביותר מאז נבחרו כנסות בישראל.

שבח וייס: בולטת מאוד המגמה של הפיכת הכנסת לזרוע מחוקקת.

שבח וייס: מהכנסת הראשונה ועד התשיעית, רק כ-5% מן החוקים שנחקקו היו פרי יוזמה פרטית.

שבח וייס: במושב הזה ובכנסת הזאת – יותר ממחצית.

שבח וייס: אני יודע שבעניין זה מוטחת כלפינו ביקורת קשה.

שבח וייס: אני בדקתי את הנושא בדיקה קצת יותר מפורטת.

שבח וייס: כ-70% מן החוקים שהתקבלו פרי יוזמה פרטית הם מקצה שיפורים נחוץ, תיקונים לחוקים שהזמן שחק אותם, שהיה בהם איזה חסר והחיים לימדונו שיש בהם איזה חסר, שבתי-משפט העירו פה ושם שיש בהם חסר, מלאכה חיונית של הכנסת.

שבח וייס: הכנסת הזאת בולטת ביוזמת חקיקה פרטית, אנושית, ממדרגה ראשונה, בתחום חירויות האדם, הגנה נגד אלימות, הגנה על משפחה, על נשים, על ילדים.

שבח וייס: פה הלכה וגדלה קבוצת חברות כנסת וחברי כנסת שלקחה את העניין לידיים וקידמה באופן ניכר מאוד את החקיקה הזאת, הייתי אומר חקיקה סוציאלית, אנושית, ליברלית, במובן הדמוקרטי של המלה.

שבח וייס: ההאשמה כאילו הכנסת משתוללת בתחום ההוצאות איננה נכונה.

שבח וייס: כמעט כל החקיקה פרי היוזמה הפרטית שלנו אין בה עלויות, יש בה שיפור המשטר, שיפור החברה, יש בה שיפור הרמה החוקתית שלנו.

שבח וייס: היה חוק אחד שהיה קשור בעלות גדולה, זה חוק החיילים המשוחררים, אבל הוא התקבל בהסכמת הממשלה.

שבח וייס: זה היה מאבק של חבר כנסת בודד, והוא בסופו של דבר גייס את הממשלה, וזה חלק מהחיים הפוליטיים בארץ.

שבח וייס: הוא שינה והוא התפשר והוא איזן את הדברים האלה בתיאום עם הממשלה.

שבח וייס: לכן אני טוען, שרוב הביקורת שמוטחת בנו באופן סטריאוטופי בתחום זה היא פשוט מנותקת מהמסכת העובדתית, וחשוב שנדע את זה.

שבח וייס: אנחנו יכולים להיות גאים על היוזמה הזאת.

שבח וייס: חזרנו להיות מחוקקים.

שבח וייס: אולי עוד דבר.

שבח וייס: זוהי כנסת בעלת עוצמה רבה מאוד, לפחות בכך שגם בתחום התקציב יש לה יותר השפעה מאשר היתה אי-פעם.

שבח וייס: יכול להיות שזה לא נוח למישהו, אבל הייתי אומר, השילוש הקדוש הזה – במרכאות, חברי הכנסת הדתיים כאן – של הדמוקרטיה, המונטסקאי, הג'ון-לוקי הזה של מחוקקת, מבצעת ושופטת, הצלעות יותר שוות דווקא בכנסת הזאת, שמדי פעם מטיחים בה איזה תג של אפרוריות וכן הלאה.

שבח וייס: אגב, אפור הוא צבע יפה, הוא צבע של עמל, של חריצות, של עשייה.

שבח וייס: על כן אני חושב שבתחום זה יש לנו במה להשתבח.

שבח וייס: אנחנו פתחנו את הכנס הזה בנאומו של הנשיא קלינטון, נאום היסטורי לכל הדעות, באווירה של הסכם השלום עם ירדן.

שבח וייס: לדאבוננו, בשבועות האחרונים יש איזו תחושה של קשיים בתהליך השלום.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לבית כולו, למדינת ישראל ולכל אזרחיה המשך של המערכה למען השלום, עם כל חילוקי הדעות שיש לנו, הצלחה במערכות למען השלום.

שבח וייס: זה דבר חשוב מאוד.

שבח וייס: ומכיוון שאנחנו עומדים לפני חגים גם של היהודים, גם של הנוצרים, גם של המוסלמים והדרוזים, אשתמש בביטוי שלפי דעתי צריך להיות יותר שגור בבית הזה: אני רוצה לברך את כל אזרחי ישראל.

שבח וייס: אנחנו אומרים מדי פעם "עם ישראל".

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, שעם ישראל הוא באמת עם חשוב מאוד, וזו מדינתו של עם ישראל, אבל במדינה הזאת חיים 18% אזרחים נוצרים, ערבים מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים.

שבח וייס: לכן אני אומר, אנחנו מדינה של כלל אזרחי ישראל.

שבח וייס: חג חירות שמח ליהודים וברכה חמה לכל העדות האחרות.

שבח וייס: אנחנו נתראה כאן בעוד כאר

שבח וייס: בעה שבועות וחצי לחידוש הפעילות הפרלמנטרית.

שבח וייס: אני רוצה להודות מקרב לב לכל עובדי הכנסת.

שבח וייס: בעבר נהגתי לפרט.

שבח וייס: אני לא מפרט.

שבח וייס: אני גם לא אומר "מן המסד ועד הטפחות".

שבח וייס: כולם כאן מסד וטפחות, כולם, ציבור של כמה מאות עובדים חרוצים, שבגלל חריצותנו רובם עובדים הרבה יותר קשה מכפי שהם עבדו בעבר, וגם אז עבדו קשה מתוך נאמנות, מסירות, אהבת המקום וגאווה על המקום שבו הם עובדים.

שבח וייס: אני מאחל לכולם חג שמח.

שבח וייס: תודה על השתתפות

שבח וייס: כם העירנית בחיי הבית הזה.

שבח וייס: סיימנו את הישיבה.

שבח וייס: הישיבה הבאה – אימתי.