ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 276, 1994-11-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה; יום רביעי כ' בכסליו התשנ"ה, 23 בנובמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו פותחים בהצעת חוק לביטול האמנה הפלשתינית (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק א'תתמו.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: שאלה אליך, אדוני היושב-ראש, האם לא מתחילים תמיד בשאילתות בעל-פה?

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתחילים בהצעה של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הסיעות חשבו שזה יהיה אחרי השאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תסביר לו, כבר אין לי כוח.

שבח וייס: גם אני חושב שצריך תמיד לדווח לכל הסיעות והוא צודק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תדאג, יש פעמון ויש צלצול, יש תשובת השר ויש תשובת בעל ההצעה.

שבח וייס: העיקר שסדר-היום החדש הודבק על הלוח וחולק ביניכם.

שבח וייס: צריך להציץ.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עם ישראל יכול לישון בשקט.

צחי הנגבי: יש לנו, אדוני היושב-ראש, על מי לסמוך, יש לנו ראש ממשלה שידו בכול; הוא מנווט, הוא מנהל והוא יודע להתייצב בתקיפות מול מצבי משבר ולקבל החלטות.

צחי הנגבי: והנה ראינו, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה, אף שהוא מצוי כרגע מעבר לאוקיינוס, בצדו האחר של כדור הארץ, משם הוא נותן הנחיה חד-משמעית למפלגות הקואליציה להתייצב היום כאיש אחד – בל ייעדר איש מן המליאה – כדי להדוף את הצעת החוק של האופוזיציה שעניינה ביטול האמנה הפלשתינית, כפי שהתחייב יאסר ערפאת לפני למעלה משנה.

צחי הנגבי: איזו מנהיגות, איזו נחישות; ראש ממשלה גדול, גדול.

צחי הנגבי: אני שואל את ראש הממשלה: אם אתה כל כך גדול מול הליכוד, איך זה שאתה כזה קטן וחלש ומבוהל וחסר אונים מול הפרות ההסכם החוזרות ונשנות, מול העובדה שמדיניותך קורסת ומתמוטטת לנגד עינינו?

צחי הנגבי: איך אתה, אדוני ראש הממשלה, בנושא הזה, לא מכתיב, לא מנווט, לא משגר הנחיות חד-משמעיות?

צחי הנגבי: איך זה נותרה, אדוני ראש הממשלה, בניגוד מפורש להתחייבויותיו של יושב-ראש אש"ף, האמנה הפלשתינית על כנה וסעיפיה ממשיכים לצוות על השמדתנו?

צחי הנגבי: אתה, אדוני ראש הממשלה, שותק כמו דג.

צחי הנגבי: איך זה, אדוני ראש הממשלה, כאשר הפרטנר שלך לפיוס ההיסטורי, שכל כך הרבה דיברת בשבחו, יאסר ערפאת, מתייצב וזועק לג'יהאד על ירושלים, עד ירושלים – פיך, אדוני ראש הממשלה, נאלם.

צחי הנגבי: קולך איננו נשמע.

צחי הנגבי: איך זה, אדוני ראש הממשלה, כאשר המשטרה הפלשתינית, זו שאמרת עליה כי היא כבר תפתור את כל הבעיות בלי בג"ץ ובלי "בצלם", כאשר היא מגייסת לשורותיה כנופיה של מחבלים מבוקשים על-ידי כוחות הביטחון בעוון שרשרת של מעשי רצח – איך זה, אדוני ראש הממשלה, קולך איננו נשמע; לא קול גבורה ולא קול ענות חלושה.

צחי הנגבי: איך זה, אדוני ראש הממשלה, כאשר בניגוד לאזהרותיו של כל אחד מחברי האופוזיציה שזעקו כאן מעל הדוכן הזה, אל תיתנו להם רובים, איך זה כאשר נשק שסופק למשטרה הפלשתינית משמש את המרצחים כאן בלב ירושלים, בנחלת-שבעה, איך זה שאתה לא נוקט שום פעולה?

צחי הנגבי: אין ראש ממשלה, אין מי שינווט ויחליט ויוביל.

צחי הנגבי: עוד שאלה לי אליך, אדוני ראש הממשלה, איך זה, כאשר ג'יבריל רג'וב – מסתבר שהוא חביבו של אחד משריך הבכירים – מנהל קורס של שב"כ פלשתיני, ובוגרי הקורס הזה נשבעים בטלוויזיה הישראלית לשחרר את חיפה, בית-שאן, אשדוד וירושלים, אתה, אדוני ראש הממשלה, מנהיגנו הדגול, אינך פוצה פה ומצפצף?

צחי הנגבי: רק איזה פקיד זוטר במשלחת הישראלית.

צחי הנגבי: .. המשלחת הפלשתינית, כותב איזה פתק לפרטנר שלו ומביע שם מחאה רפה ומגוחכת והעניין נאלם והיה כלא היה.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, בספטמבר 1993, לפני למעלה משנה, התייצב כאן ראש הממשלה במליאת הכנסת.

צחי הנגבי: אני זוכר זאת, רבותי, חברי, כמו היום, כשלנוכח שפע של חיוכים סקפטיים מהצד הזה של הבית ואל מול גל של קריאות ביניים שהטילו ספק בצדקת מעשהו של ראש הממשלה, שלחץ את ידו של ערפאת והכיר בו ולמעשה הציל אותו מתוך המערבולת שאש"ף היה טמון בה, ראש הממשלה מצא את המענה לאופוזיציה.

צחי הנגבי: הוא נפנף במכתב, מכתב החתום על-ידי יאסר ערפאת מ-9 בספטמבר.

צחי הנגבי: הוא אמר: הוא שיגר אלי אישית מכתב.

צחי הנגבי: במכתב הזה – אמר ראש הממשלה אז – רק לאחר שאש"ף נטל על עצמו במכתבים אלי את ההתחייבות לכנס את המוסד המתאים ולהביא לביטולם הפורמלי של סעיפי האמנה הפלשתינית הסותרים את זכות קיומה של ישראל, רק אז החלטנו להכיר באש"ף.

צחי הנגבי: זאת אומרת, מפי ראש הממשלה אנחנו למדים, שהבסיס המוסרי המדיני המהותי לשינוי הכל-כך דרמטי בעמדת הממשלה היה ההתחייבות הזאת של ערפאת, שהיא חלק מהסכמי אוסלו, לשנות את האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול את ידידי מסיעת המערך כאן, האם מישהו מכם יכול לעמוד היום, להתייצב, להסתכל אל עיני המצלמות שמעבירות עכשיו את השידור הזה לכל בית בישראל, לכל סלון בישראל, ולהגיד: אני מאמין שיאסר ערפאת, כהתחייבותו, ישנה את האמנה הפלשתינית ויביא לביטולם של אותם סעיפים הקוראים להשמדת ישראל?

צחי הנגבי: אחד כזה לא יהיה בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין טמקין: ואז תתמוך בזה?

צחי הנגבי: לא, אני לא אתמוך בזה.

צחי הנגבי: אבל אתה התחייבת, הממשלה שלך התחייבה שזהו בסיס ההסכם.

צחי הנגבי: אתם לא יכולים לקום, מכיוון שיש לכם יושר אינטלקטואלי מספיק ובעיקר רצון שלא להיחשף כחבורה של ליצנים שמתחייבת על דבר שלא בידיה.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, לכן ראש הממשלה, כל פעם שהחוק הזה עולה הוא איננו מעז להתייצב כאן ולהגיד איך הוא מתייחס אל ההצעה הזאת.

צחי הנגבי: הוא משגר כל פעם שר אחר.

צחי הנגבי: כשיש לו מה להגיד הוא מתייצב כאן, כשהוא מאמין שיש לו תשובה שיש בה, בוא נאמר, קורטוב של היגיון, שמץ של מציאותיות, הוא בא בעצמו ויכול להישיר אלינו מבט ולהיאבק על האמת שלו.

צחי הנגבי: אבל מר רבין יודע, כפי שכל אחד בבית הזה יודע, כפי שיודע מי שישיב כאן מטעם הממשלה, מכובדי השר ליבאי: לא היה שינוי באמנה הפלשתינית, לא יהיה שינוי באמנה הפלשתינית, לא יכול להיות שינוי, כי זה מה שקרוי בצרפתית ה-raison d'etre – זכות ההתהוות, זכות הקיום – של הפלשתינים לבוא במקומנו כאן.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, לא רק ראש הממשלה התייצב מול העם והציג את ההתחייבות לשינוי האמנה הפלשתינית כדבר שהוא לא רק בעל ערך אלא הוא דבר שהוא ביסוד המהפך הנפשי שעברה הממשלה הזאת לאחר כהונתה.

צחי הנגבי: שמעון פרס, אדם רב-פעלים, בעל כישורים, איש אשכולות, הספיק – ידידי חבר הכנסת זוילי – שבועיים אחרי הסכמי אוסלו לכתוב ספר.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דראושה רוצה לשמוע את חבר הכנסת שמדבר, ואתם מפריעים לו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי הוא לא מכיר באש"ף בכלל.

דב שילנסקי: הרי לא שמעת, מה אתה יודע?

דב שילנסקי: הרי אתה היית עסוק שם בשיחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם להירגע.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מכיר באוסלו, אז מה הוא – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים, אז תאזין כדי שלפחות תדע על מה לקרוא קריאות ביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני אוסיף לך דקה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שמעון פרס הצליח לכתוב ספר, שבשעתו היה לו שם מאוד מאוד פופולרי, היום נדמה לי שהשם הזה קצת אנכרוניסטי: "המזרח התיכון החדש" – The new Middle East.

צחי הנגבי: היום אנחנו יודעים שהמזרח התיכון ישן, לא השתנה, הדם שזורם ברחובות כבר לימד אותנו – – –

אברהם בורג: זה נשמע כמו הספר של שמיר.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: אבל שמעון פרס, לפחות באותה תקופה, כך אני מאמין, באמת ראה את חזונו מתגשם לנגד עיניו – – –

רן כהן: – – –

צחי הנגבי: והוא נתן הסבר, ידידי חבר הכנסת רן כהן.

צחי הנגבי: שמעון פרס נתן הסבר בעמוד 33 בספרו למה הוא, מר פרס, האמין כל העת שאכן אנחנו הולכים למאה שנות פיוס.

צחי הנגבי: אומר שמעון פרס: אנחנו לא קיבלנו רק מלים בהסכם אוסלו.

צחי הנגבי: בישראל היו תנאים מפורשים להכרה באש"ף.

צחי הנגבי: העיקרי שבהם – שאש"ף יבטל אותם סעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים במפורש, לא ברמיזה, להשמדת ישראל.

משה נסים: נו, אז זה טוב.

צחי הנגבי: באמנה הפלשתינית – אומר שמעון פרס – 33 סעיפים.

צחי הנגבי: 28 מהם קוראים למעשה להשמדת ישראל.

צחי הנגבי: לפיכך דרשנו שתהיה התייחסות עקרונית וכוללת לגבי האמנה וביטול תכניה ההרסניים.

צחי הנגבי: עד כאן הציטוט.

אברהם בורג: – – –

האשם מחאמיד: ואם יבטלו – – – תדבוק בו?

צחי הנגבי: עזוב, חבל.

צחי הנגבי: אתה, ידידי, לא הפרטנר שלי לוויכוח.

צחי הנגבי: הפרטנרים שלי הם אלה שבאמת רצו להגיע לפיוס היסטורי והאמינו שיש סיכוי.

עבד-אלוהב דראושה: למה, משום שהוא ערבי?

צחי הנגבי: חברי הכנסת דראושה ומחאמיד, מכם אני לא מצפה לדרוש שינוי באמנה הפלשתינית, כי אתם לא תעשו שקר בנפשכם.

צחי הנגבי: אתם אמיצים וגאים מספיק להזדהות עם האמנה הפלשתינית ועם כל מלה ממלותיה.

האשם מחאמיד: אם הם יבטלו, אתם – – –?

האשם מחאמיד: זאת השאלה.

צחי הנגבי: ידידי, אני קובע את השאלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אם יישאר לו זמן והוא יסכים, תוכלו לשאול שאלות בהסכמה.

דב שילנסקי: למה לכם – בקריאת ביניים?

דב שילנסקי: בבקשה.

צחי הנגבי: אני רוצה להציג כאן באמת את השאלה.

צחי הנגבי: השאלה היא אם נכון המשפט המדהים של השר פרס בהסכם אוסלו: לא קיבלנו רק מלים.

צחי הנגבי: הייתי שואל את שר החוץ, אם הוא לא היה מתחמק כהרגלו מהתמודדות עם הטענות של האופוזיציה: אדוני שר החוץ, מה באמת קיבלתם בהסכם אוסלו מלבד מלים?

צחי הנגבי: איזו תמורה קיבלת?

משה נסים: טרור.

צחי הנגבי: זו התשובה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נסים נתן את התשובה.

אברהם בורג: מה הפסדנו?

צחי הנגבי: מלבד מלים קיבלנו רק דבר אחד – חללים.

צחי הנגבי: חללים.

משה נסים: אני לא אמרתי חללים.

משה נסים: אמרתי טרור.

צחי הנגבי: אני אומר, טרור שגובה מחיר שלא נגבה מהעם היהודי בשום פרק זמן נתון, בהקשר של פעילות הטרור הערבי, מאז קמה המדינה.

צחי הנגבי: מעולם לא היתה תקופה כזאת שבה אנחנו מובילים שוב ושוב את יקירינו למנוחת עולמים.

צחי הנגבי: זה מה שקיבלנו, אדוני שר החוץ, אדוני ראש הממשלה, לא רק מלים.

צחי הנגבי: קיבלנו את עפולה, קיבלנו את חדרה, קיבלנו את הפיגוע בירושלים, קיבלנו את האוטובוס בדיזנגוף, קיבלנו את מעשה הרצח בנצרים, וקיבלנו את החטיפות ואת הרציחות של סימני, של אריה פרנקנטל, של נחשון וקסמן ונסים טולדנו, זכרם לברכה.

צחי הנגבי: זה מה שקיבלנו מהסכם אוסלו.

צחי הנגבי: וזה מה שנוסיף לקבל, אני מזהיר אתכם שוב ושוב ושוב, אחרי למעלה משנה, זה מה שנוסיף לקבל תמורת חוסר האחריות והנאיביות – –

משה נסים: טולדנו לא.

משה נסים: אתה צריך לתקן.

צחי הנגבי: – – של הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נהנה להזכיר זאת.

צחי הנגבי: אחרי טולדנו, שהיה לפני הסכם אוסלו, עוד היה בידי הממשלה הזאת איזה כוח להכריז על נקיטת אמצעים שהיה בהם משהו כדי להרתיע, כדי לזעזע.

צחי הנגבי: אבל אחרי כל אלה שנחטפו ונרצחו, אחרי טולדנו, הם כבר לא יכולים כי הם לכודים בכבלים של הסכם שמגביל אותם, שאיננו מאפשר לממשלה הזאת תזוזה, מלבד, כמו שאומר פרס, מלים, מלים, מלים.

אברהם בורג: כשתחזרו לשלטון – – –

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי לעשות סדר.

צחי הנגבי: אנחנו נשיב על זה בבוא יום הבחירות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנגבי, היתה לך דקה תוספת, אחרי כן היו לך עוד קריאות ביניים.

דב שילנסקי: יש לך עוד שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש לדייק ולסיים.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: שר המשפטים נשלח למשימה שהיא בוודאי איננה אהודה עליו במיוחד.

צחי הנגבי: הוא אדם עם אינטגריטי, עם יושר אינטלקטואלי, מעולם לא חשש להגיד את האמת שלו.

צחי הנגבי: שמעתי אותו לפני חצי שנה בהצעת חוק זהה, שבה הוא ניסה להסביר שהדברים מתעכבים, זה נכון, אבל הממשלה עדיין, כך הוא התבטא, תובעת את מימוש התחייבותו של ערפאת.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שגם היום נשמע אותם דברים.

צחי הנגבי: אני מקדים ואומר למי שמייצג את שר החוץ – כאשר אתה, אדוני שר המשפטים, כיהנת כאחד מעורכי-הדין המוכשרים, המובחרים, היוקרתיים במדינת ישראל, לפני כניסתך המבורכת לעולם הפוליטי, לו היה בא אליך קליינט, או נניח הממשלה היתה באה אליך ואומרת: תגן עלי, יש פה בעיה, יש התחייבות, אני לא יודעת איך להציג את עמדתי כדי שיהיה בה איזה טעם של היגיון; איך אני במשך שנה וחצי עומדת בפני מצב שבו הצד השני מפר את ההתחייבות, עושה ממני קרקס, מציג אותי ללעג ולקלס בעיני הבוחר בישראל, ובבוא היום אדרש לתת את הדין – תגן עלי.

צחי הנגבי: אני יכול לנבא או להעריך, אדוני שר המשפטים, שאתה, כמי שמכיר את דיני הראיות ואת כללי ההתנהגות בבית-הדין, לא היית עושה שקר בנפשך והיית אומר לקליינט, לראש הממשלה מר רבין: אני לא יכול להגן עליך.

משה נסים: אבל ראש הממשלה לא מתייעץ אתו כפי שראוי לעשות.

משה נסים: הוא אומר: תגיד לראש הממשלה שהוא לא עושה את זה.

אברהם בורג: יש להם גישות שונות.

צחי הנגבי: עורך-הדין ליבאי, לא האיש הפוליטי ליבאי שאין לו ברירה, אלא עורך-דין שידיו אינן כבולות, היה אומר למר רבין: תראה, על זה אני לא יכול להגן.

צחי הנגבי: יש כאן התחייבות מפורשת, אין שום עילה להפרתה.

צחי הנגבי: אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, אני אייצג אותך, נגיע לעסקת טיעון, נגיע לאיזה הסדר, נבקש נסיבות מקילות, אין לך הרשעות קודמות בהפרת הסכמים.

צחי הנגבי: תן לי איזה חבל.

צחי הנגבי: אבל לבוא לבית-המשפט ולהגן על מציאות כל-כך עגומה – אני מציע לך: לך לעורך-דין אחר.

צחי הנגבי: לסיום אני רוצה לומר: הכנסת איננה בית-משפט, ולכן זכותו של כל איש פוליטי, כמו השר ליבאי, להגן, לייצג ולשכנע ולתת טעם גם בנימוקים שכותלי בית-המשפט לא היו סובלים אותם.

צחי הנגבי: אבל אני רוצה לומר לשר ליבאי, למעשה אני רוצה לומר לכלל חברי הכנסת משפט סיום.

צחי הנגבי: אנחנו באמת איננו בית-משפט, אבל יש שופט.

צחי הנגבי: יש שופט, אדוני השר, האזרח הישראלי שמתבונן בנו יום יום, האזרח הישראלי שרואה איך הממשלה שלו איננה מעזה להתמודד על אותם דברים שהם בבסיסו של ההסכם, והוא ייתן את פסק-הדין, את הכרעת הדין, את גזר-הדין, בבוא יום הדין, יום הבחירות, וישליך את הממשלה הכושלת והנרפית הזאת משלטונה ההרסני.

דב שילנסקי: אני ביקשתי מחברת הכנסת ענת מאור שתישאר.

צחי הנגבי: שאלה אחת בלבד.

דב שילנסקי: לא, לא, אני לא מסכים.

דב שילנסקי: אמרתי שאני מאפשר אם יישאר לך זמן, אבל לא נשאר.

דב שילנסקי: אני מצטער, ביקשתי מחברת הכנסת ענת מאור להישאר לשמוע את תשובתי, אבל היא לא נשארה.

דב שילנסקי: למרות זאת אני אגיד את התגובה, כי היא העירה הערה בנוכחות כולם.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת צחי הנגבי הפריעו כמה פעמים, הארכתי את זמנו בשתי דקות וחצי.

דב שילנסקי: זה לא בסדר, תפסיקו לשמור על השעון.

דב שילנסקי: אני אומר לחברת הכנסת ענת מאור: אני אשמור גם על השעון שלך.

דב שילנסקי: אני אביא לכאן סטופר פרטי לשמור על השעון שלך.

דב שילנסקי: יש עניינים של נימוס, של הגינות.

דב שילנסקי: מי שמנהל את הישיבה צריך להתייחס בנימוס לכול, והכול צריכים להתייחס כך אליו.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה, אבל יש לי שאלה אליך, אדוני שר המשפטים: יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: שתי דקות כבר ציטטו אותך, אז זה יורד מהזמן שלך או לא?

רן כהן: כבוד השר, יש לי אליך בקשה.

רן כהן: מה היה בכוונת הליכוד וכיצד היה בכוונת הליכוד לבטל את האמנה הפלשתינית, לשיטתו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, תן קרדיט לשר המשפטים שהוא ידע לכלכל את דבריו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, טרוניה היתה בפיו של חבר הכנסת צחי הנגבי על שראש הממשלה אינו עומד כאן ומשיב על דבריו, כאשר התשובה על תמיהה זו הרי ברורה לכולנו והיא כפולה: ראשית, משום שראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ בשליחות ידועה, ואנחנו קוראים עליה ושומעים עליה יום יום ושעה שעה.

דוד ליבאי: שנית, משום שחבר הכנסת צחי הנגבי בחר להעלות את השגותיו ואת רעיונותיו לא כהצעה לסדר-היום, שמבקשת דיון ענייני בנושא שעל סדר-היום, אלא כהצעת חוק.

דוד ליבאי: ולא אחת מתבקש שר המשפטים – הייתי אומר, בדרך כלל מתבקש שר המשפטים – או שר שהנושא בתחום אחריותו, להגיב על הצעות חוק.

דוד ליבאי: מה שמבקש חבר הכנסת צחי הנגבי זה לא להסתפק בפולמוס ולא לברר סוגיה מסוימת מההיבטים הקואליציוניים והאופוזיציוניים שלה, אלא להכניס לספר החוקים סעיפים שמשמעותם היא, שאסור לממשלה בישראל לכבד הסכם שהיא צד לו והיא הביאה אותו לכנסת והכנסת אישרה אותו.

דוד ליבאי: אלה אינן הצעות חוק רגילות.

דוד ליבאי: אין זה מקובל לבוא לכנסת ולבקש אישור להפרת הסכמים, לא בתחום שבין אדם לחברו, לא בתחום שבין רשויות שונות ולא בתחום שבין מדינה לרשות אחרת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הנגבי, אני רוצה שתדע שאכן לדעתי היתה התחייבות – כפי שאתה אמרת וכפי שאנחנו אמרנו – של אש"ף לבטל כל אותם סעיפים באמנה הפלשתינית שאינם מתיישבים עם הסכם אוסלו, עם הסכם קהיר, ואני בהחלט מביע דאגה מכך שאותה התחייבות לא קוימה עד היום.

דוד ליבאי: וכשחזרנו ואמרנו שאנחנו עומדים על קיום ההתחייבות, אנחנו את שלנו אומרים וחוזרים ואומרים, ומה שצריך לשקול הוא – מדוע ההתחייבות לא כובדה.

דוד ליבאי: אם אתה מנתח את הסיבות לכך שהיא לא כובדה, אתה יכול גם להסיק את המסקנות, בין אלה שאתה מבקשן ובין אלה שאנחנו מבקשים אותן.

דוד ליבאי: אנחנו אכן חוזרים לאותו מכתב של היושב-ראש ערפאת מיום 9 בספטמבר 1993, כאשר הוא הצהיר לראשונה וכתב וחתם, שאש"ף מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, שאש"ף מקבל את החלטות מועצת הביטחון של האו"ם 242 ו-338, שאש"ף מתחייב שהפתרון לבעיה הפלשתינית יהיה בדרכי משא-ומתן ובדרכי שלום, שאש"ף מתנער מהשימוש בטרור ובמעשי אלימות אחרים.

דוד ליבאי: ואש"ף, לפי מיטב ידיעתנו, התנער ממעשי טרור, ואנשי אש"ף כארגון אינם מבצעים מעשי טרור, והדברים האלה הרי נבדקים, ואנחנו יודעים שאש"ף עומד מול מתנגדים, ומתנגדים חריפים, לכל הליך השלום, וזה ה"חמאס" וזה ארגון "הג'יהאד האסלאמי" וארגונים קיצוניים אחרים.

דוד ליבאי: לכן, אש"ף אמר: אני מתנער מהשימוש בטרור, ואש"ף אמר:

דוד ליבאי: אני אטול על עצמי אחריות כדי להבטיח ולמנוע הפרות ולהעניש מפירים.

אריאל שרון: אדוני שר המשפטים, אש"ף מבצע מעשי רצח, גם עכשיו, של ערבים שהוא חושד בהם בסיוע לישראל.

אריאל שרון: הנה רצחו ערבי המשרת במשטרת ישראל.

אריאל שרון: אם כן, איך אש"ף לא מבצע מעשי טרור?

דוד ליבאי: אני אומר שאש"ף, לפי מיטב ידיעתנו, על-פי הנחיית ההנהגה שלו, חדל מלבצע פיגועי טרור ברחבי ישראל כפי שנהג בעבר.

דוד ליבאי: אני אומר שההסכם עם אש"ף הביא לכך שהעם הפלשתיני, אותו חלק בו שמחפש הידברות ומחפש למנוע מעשי טרור, מוצא לו מסלול של התקדמות, מסלול שמבחינתנו הוא לגיטימי.

דוד ליבאי: אני אומר שבעקבות ההסכם עם אש"ף חל שינוי מהותי במזרח התיכון, והשינוי המהותי הוא, שאם קודם לכן בהיסטוריה שלנו אחת לכמה שנים נאלצנו לעמוד מול מלחמה נוספת, ובכל מלחמה מול צבאות ערב, הצבאות המסודרים – אם היו אלה צבאות מצרים או ירדן או סוריה או עירק או צבאות אחרים – יש סכנה קיומית, הרי מאז נחתם הסכם השלום עם מצרים, מאז נחתם ההסכם עם אש"ף, ובעקבותיו ההסכם עם ירדן, וצבא מצרים יצא ממעגל המלחמה, המיידי לפחות, וצבא ירדן יצא ממעגל המלחמה, המיידי לפחות, ואנחנו עדיין בוחנים ורוצים להגיע להסדר שלום הלאה, אין ספק שמצבה של מדינת ישראל מבחינת עצם קיומה שונה לחלוטין לאחר ההסכמים הללו מאשר לפני ההסכמים הללו, ואי-אפשר להתעלם מכך.

דוד ליבאי: על כן, ככל שקשה לנו עם הטרור – וקשה לנו מאוד עם אובדן נפש ועם פגיעה בגוף ועם פגיעה ברכוש, ואנחנו כולנו חווים צער וכאב וסבל ושכול ואלמנות של כל אחד וכל בודד, זה חלק מסגולות העם, ולכבוד הוא לעם הזה – כך אי-אפשר להתעלם מהתמונה הכוללת.

דוד ליבאי: הטרור הזה יכול להקשות והוא מאמלל, אבל הוא לא סכנה לקיומה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: מן הסכנה הזאת יצאנו בשלב זה וכל עוד יישמרו הסכמי השלום.

משה פלד: אתם הסכנה למדינת ישראל, אתם.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אנא.

משה קצב: אדוני השר, הטרור מוביל למדינה פלשתינית, ומדינה פלשתינית תהווה סכנה למדינת ישראל.

דוד ליבאי: רבותי, כאשר נשאל היושב-ראש ערפאת מדוע הוא לא מכנס את המועצה הלאומית הפלשתינית עוד בשבתו בתוניס – – –

אהוד אולמרט: ליבאי, יש לכם רוב מספיק, אפשר להצביע.

דוד ליבאי: אפשר להצביע?

דוד ליבאי: אתם מסכימים?

דוד ליבאי: אני אענה לך בשני משפטים נוספים.

דוד ליבאי: תחילה הוא העלה נימוקים שעניינם הקושי לכנס את המועצה.

דוד ליבאי: בשלב זה הוא מעלה נימוקים מסוג אחר, בבחינת יכולת הגופים החברים במועצה להשתתף ובעיקר ביכולתו להשיג רוב של שני-שלישים לתיקון האמנה.

דוד ליבאי: צריך לזכור, שחוקה או אמנה, כאשר צריך לתקן אותה, וצריך לתקן אותה ברוב מיוחס של למעלה משני-שלישים, יש קושי.

משה קצב: לא ידעתם כשחתמתם על הסכם אוסלו?

דוד ליבאי: אתה יכול לבחור בדרך כלשהי.

דוד ליבאי: אתה יכול לבחור בדרך שהיא דרך ההידברות ודרך של כיבוד ההסכם על-ידי שני הצדדים, ואתה יכול לבוא ולומר "שברו את הכלים ולא משחקים", ואתה צריך לתת דין-וחשבון לעם ולהיסטוריה מה אז.

דוד ליבאי: וזו השאלה שמופנית אל האופוזיציה: מה אז?

דוד ליבאי: רבותי, לצורך הדיון בהצעת החוק אנחנו יכולים להסתפק במה שאמרתי.

דוד ליבאי: אני מבקש מהכנסת, אדוני, נכבדי יושב-ראש הכנסת, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

שבח וייס: אלא אם כן חבר הכנסת צחי הנגבי ישכנע את חברי הכנסת להצביע אחרת.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת הנגבי, במסגרת של חמש דקות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היה הבדל מעניין מאוד בין תשובתו של השר ליבאי היום על הצעת החוק הזאת לבין תשובתו על אותה הצעת חוק לפני חצי שנה.

צחי הנגבי: לפני חצי שנה היה מר ליבאי קצת יותר אופטימי באשר לסיכויי שינויה של האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אז, על אף צחות לשונו הדיפלומטית של מר ליבאי, הוא אמר: הממשלה עדיין תובעת מאש"ף לשנות את האמנה הפלשתינית.

דוד ליבאי: גם היום.

צחי הנגבי: היום, אדוני השר, לא לחינם לא אמרת זאת.

צחי הנגבי: אתה כבר יודע מה שאני יודע, שבעוד חצי שנה אתה תתייצב פה, ובעוד שנה אתה תתייצב פה – להשיב על אותה הצעת חוק.

צחי הנגבי: ומטרידה אותך באמת העובדה שאתה צריך להתייצב, אתה וכל חבריך צריכים להתייצב בפני הבוחר בעוד שנתיים ולהסביר איך התפוגגה התחייבותו של ערפאת והיתה כלא היתה.

צחי הנגבי: לכן אני מנוע ופטור מלהשיב על טענותיך.

צחי הנגבי: יש לי רק תשובה על טענה אחת.

צחי הנגבי: אתה אמרת שדברים כאלה לא עושים בהצעות חוק ובהצהרות חוק אלא צריך להותיר אותן לתהליך המדיני.

צחי הנגבי: הנה, אדוני השר, אתה הבאת בשם הממשלה הצעת חוק לפני תקופה לא ארוכה, שעניינה פוליטי טהור – הפעילות של אש"ף בירושלים.

צחי הנגבי: גם כאן בלית ברירה נקטת, ובצדק, מהלך שמכניס את החקיקה לתוך דל"ת אמותיה של המציאות הפוליטית.

צחי הנגבי: ומה שאפשר היה לכאורה לממש בעשייה פוליטית, אתה מביא לכנסת כדי שיוקל עליך להתמודד עם העובדה שאש"ף מנסה וחותר וכמעט הביא לחלוקתה האמיתית של ירושלים.

צחי הנגבי: לכן, אדוני השר, גם בנושא הזה, אותה הצדקה שהכנסת מצאה בחיקוק חוק שמונע מאש"ף פעילות בירושלים, יש לכנסת מלוא הצידוק והלגיטימיות לחוקק חוק שמבהיר לערפאת: אתה רוצה להתקדם?

צחי הנגבי: – לשיטתה של האופוזיציה, אין צורך להתקדם; לשיטתכם, אתם מעוניינים להתקדם, תגבו מהם את מלוא ההתחייבויות.

צחי הנגבי: את כל אלה שנכללו בספרו של פרס, אלה שנכללו בספרו של ביילין ובעיקר אלה שנכללו בהתחייבותו המפורשת של ראש הממשלה בפני הכנסת בחודש ספטמבר בשנה החולפת.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, נא להצביע.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: שבו איש איש במקומו.

שבח וייס: הצעת חוק לביטול האמנה הפלשתינית (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1994 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 38 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק לביטול האמנה הפלשתינית (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

שבח וייס: 30 תומכים, 38 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת בניזרי?

שבח וייס: מה לנמק?

שבח וייס: הסיעה שלכם נמנעה?

שבח וייס: זה לא אפשרי בהצעות חוק של חברי הכנסת, אבל אנחנו מנחשים את הסיבה.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי לא נתקבלה הפעם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: יש לנו שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: הנושא: ירידת עולים חדשים מן הארץ.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שעכשיו לא מדברים על נושאים חשובים כמו הנושא הקודם – – –

שבח וייס: אנחנו עוסקים כל הזמן בנושאים חשובים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתוכנית "יומן" ביום שישי בערוץ-1, במסגרת כתבה על אודות כנופיית "קפלון", צוטטו "גורמים ממלכתיים" על כך ש-30,000 עד 40,000 עולים חדשים מחבר המדינות שקיבלו את סל הקליטה וזכויות אחרות עזבו את הארץ באמצעות דרכונים מזויפים.

בנימין טמקין: בנוסף דווח שהם מהווים כ-10% מכלל העולים שעלו מחבר המדינות.

בנימין טמקין: ברצוני לשאול: 1.

בנימין טמקין: האם המספרים נכונים, אבסולוטית ויחסית?

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: מה הם האמצעים שנוקט משרדך כנגד תופעות ניצול הזכויות מצד אחד וכנגד הסטיגמטיזציה כלפי עולים מחבר המדינות מצד שני?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלותיו של חבר הכנסת בני טמקין: 2-1. א.

יאיר צבן: שום גורם מקצועי המעורב בהליכי כניסה לארץ ויציאה ממנה אינו סומך ידיו על הנתון הנזכר בשאילתא ובכתבה.

יאיר צבן: הנתונים היחידים הקיימים הם רק לגבי בעלי תעודה ישראלית ולא לגבי אלה היוצאים את הארץ עם דרכון זר.

יאיר צבן: ב.

יאיר צבן: על-פי נתוני משרד הפנים, יצאו מן הארץ מאז ינואר 1990, 95,400 עולים.

יאיר צבן: 70% מהם כבר חזרו לארץ, 65,000 נכון לחודש נובמבר.

יאיר צבן: אני מבקש להזכיר ששיעורי הירידה מקרב העולים בשלב זה אינם גדולים משיעורי הירידה הכלליים.

יאיר צבן: ג.

יאיר צבן: המשטרה וכל שאר הגורמים הנוגעים בדבר מודעים כמובן לתופעות של ניצול לרעה של הסדרי סל קליטה על-ידי רמאויות ופועלים למניעתן.

יאיר צבן: אבל אני רוצה להזהיר מפני הגזמות פראיות וחסרות בסיס בנושא הזה.

יאיר צבן: ראשית, בדרך כלל לא מדובר בעולים עצמם אלא במאפיות של פושעים המנצלים את גל העלייה.

יאיר צבן: שנית, להערכתי, היקף הבעיה רחוק מאוד ממה שפורסם, והבדיקה עוד תוכיח זאת.

יאיר צבן: שלישית, אני מזהיר מפני יצירת סטיגמות מסוכנות כלפי העולים, הפוגעות בהם קשות ללא כל הצדקה.

יאיר צבן: חשוב שאזרחי ישראל ידעו את הנתון הבא: נכון לסוף שנת 1993, בקרב ישראלים ותיקים עמד שיעור הפשיעה על 21.7 ל-1,000 נפש, לעומת שיעור של 15.1 ל-1,000 נפש בקרב העולים החדשים.

יאיר צבן: לכן, אל נא נטיל כתם סטיגמטי במאות אלפי עולים וניזהר בכבודם.

יאיר צבן: חבר הכנסת טמקין, כדי לצמצם את היקף הרמאויות אני הצעתי לפני כשנה לקבוע בחוק, שאזרח ישראלי יכול להחזיק בדרכון נוסף, אבל הוא יכול להיכנס לארץ ולצאת את הארץ רק בדרכון הלאומי שלנו.

יאיר צבן: הדבר הזה קיים בכמה וכמה ארצות נאורות אחרות.

יאיר צבן: אני מקווה שהרעיון הזה הולך ומתקבל עכשיו, וזה יקל את המאבק.

יאיר צבן: אשר למאבק נגד הסטיגמטיזציה כלפי העולים שמאפיינת חלק מאמצעי התקשורת, זה מאבק שצריך להתנהל בחזית רחבה, לא רק על-ידי הגורמים הממשלתיים אלא גם על-ידי הכנסת והגורמים הציבוריים.

יאיר צבן: אני ומשרדי מתכוונים לנצל את מלאות חמש שנים לגל העלייה בשבועות האלה, כדי לפתח מאמץ הסברתי שיביא לידיעת הציבור את האמת על העלייה ועל תרומתה למשק, לחברה, למדע ולתרבות של ארצנו.

יאיר צבן: אני עדיין מחכה ליום שבו יתפסו הנתונים הבאים כותרות; למשל: מראשית גל העלייה צמח המשק הישראלי ב-30% והאבטלה ירדה מ-11.2% ל-7.3%.

יאיר צבן: או למשל: מראשית גל העלייה עלתה רמת החיים של הישראלים ב-22%.

יאיר צבן: יש קשר בין שני הדברים.

יאיר צבן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לפני כן להבהיר לכם שאני אקפיד עכשיו על השניות ולא רק על הדקות, היות שעובדי הכנסת ממש בהתמוטטות פיסית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הלכו לישון וחזרו, ויצאו פה ושם לנוח ולהתאוורר.

דב שילנסקי: אבל העובדים כל הזמן כאן, ומאתמול בבוקר הם עדיין בעבודה.

דב שילנסקי: תתחשבו בזה, ואני ממש אקפיד.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין, שתי דקות, בהתאם לתקנון.

בנימין טמקין: אדוני השר, אני בהחלט מסכים להצעה שלך בנושא הדרכונים, אבל אני רוצה לומר שזה בתנאי שלא תהיינה מגבלות על הוצאת דרכונים ישראליים – שהיא זכות יסוד לכל אזרח – לעולים החדשים, כי אם לא כן, אתה תשאיר אותם בלי דרכונים בכלל, לא זרים ולא ישראליים.

בנימין טמקין: שנית, אני רוצה לומר, שאופי הכתבה היה הרסני, במובן הזה שבמסגרת כתבה על פשיעה, על זנות, על סרסורים ועל שאר ירקות זרקו אותם מספרים של 30,000 או 40,000 עולים שלקחו אתם כמעט 100,000 שקל כל אחד.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם שעשיתי את החשבון: זה מגיע ל-4 מיליארדי שקל.

בנימין טמקין: לא היה ולא נברא, וזה קשר, שאילו היו עושים אותו לגבי כל קבוצה אחרת באוכלוסייה בישראל, אתנית, לאומית או אחרת, כל הנוכחים פה היו מזדעקים ויוצאים כנגדו.

בנימין טמקין: ודבר אחרון: האם אתה באת במגע כלשהו עם אמצעי התקשורת על מנת לנסות לשכנע אותם להימנע מרצונם מהסטיגמטיזציה ההולכת וגוברת, שיוצרת אצל העולים תחושות של גטו וניכור, ויכולה גם להוביל למתח הולך וגובר בין ותיקים ובין עולים במדינת ישראל?

בנימין טמקין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מגן: אדוני שר הקליטה, אילו קיבלת דיווח משר המשטרה, המשתתף בעצם הימים הללו בוועידת האו"ם למלחמה בפשע המאורגן, היית שומע כי אתמול הוא התריע מפני הפעילות של אותה מאפיה מחבר המדינות – כך הוא מגדיר אותה – אשר עומדת לקיים בישראל, בעוד כמה שבועות, באחד מבתי-המלון בתל-אביב, את הוועידה השנייה שלה, משום שכאן בארץ נוצרה לה תשתית נוחה.

דוד מגן: כולנו צריכים להיאבק כנגד הסטיגמה המודבקת לעולים החדשים מחבר המדינות ולעזור להם להתנער מהסטיגמה הזאת, אך עם זאת כל משרדי הממשלה צריכים לשנס מותניים ולהילחם באותם מאפיונרים שמנהלים את המלחמה הנפשעת הזו במסגרת רשת בין-לאומית ומנסים להפוך את ישראל לאחד המרכזים של אותה רשת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, לפני שבוע ביקרתי בכרמיאל ונפגשתי עם משפחת עולים מאתיופיה.

אסעד אסעד: והמשפחה הזאת, כמו משפחות אחרות בנהרייה ובמעלות, שטחו בפני שאלות ובעיות, שבאמת לא היו לי תשובות עליהן, ולכן אמרתי למי שהיה אתי:

אסעד אסעד: אולי יש צורך להפנות אותם לנציגי משרד הקליטה באזור הזה.

אסעד אסעד: רצוני לשאול אם יש דבר כזה בכרמיאל, במעלות, בנהרייה ובפריפריה, כי יש עולים שיש להם בעיות ואין להם לא תשובות ולא פתרונות.

אסעד אסעד: הייתי מבקש – אני גם מוכן להעביר ישירות אליך את הפרטים על משפחות אלה – להתייחס לאותם אנשים שהלכו לפריפריה ולנסות לפתור להם את הבעיות.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אולי תרשה לי דקה.

דב שילנסקי: בוודאי תסכים למה שאני אומר עכשיו.

דב שילנסקי: קיבלתי עכשיו פתק, ולפיו יושבים עכשיו למעלה ביציע 100 חסידי אומות העולם.

דב שילנסקי: כתבו לי את התואר שלהם: righteous among the nations.

דב שילנסקי: אני קורא להם: righteous of the world.

דב שילנסקי: אני בטוח שעל דעת כולם אני יכול לברך אותם.

דב שילנסקי: ראינו איך אומות בעולם התעללו בנו, איך שיתפו פעולה עם הנאצים, והם היו רבים מאוד.

דב שילנסקי: ולכן, כל חסיד מחסידי אומות העולם יקר לנו, אהוב עלינו, ואנו מכבדים אותם.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד להם, שכבוד הוא בשבילנו שהם מבקרים היום בכנסת, ותהיו ברוכים בביקורכם במדינת היהודים, בארץ-ישראל, וברכה מיוחדת בביקורכם בכנסת, על דעת כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם שר הקליטה הסכים לכך שהשהיתי אותו כמה דקות.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך שתי דקות לתשובה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהפסקת אותי, ואני רוצה לצרף משפט אחד ולומר, שאנחנו לעולם לא נוכל לגמול לאנשים היקרים האלה כראוי להם על המעשה שהם עשו.

יאיר צבן: מי שראה אתמול ב"מבט שני" בטלוויזיה את הסיפור של "רשימת ואנדה" ואת המצילים, צמרמורת אחזה בו.

יאיר צבן: גם שם מילאו חסידי אומות העולם תפקיד שאי-אפשר לתאר אותו במלים.

יאיר צבן: אם כן, אני מצטרף לדברי ההערכה והתודה.

דב שילנסקי: תודה רבה על התוספת, וזה כמובן לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון מחדש.

יאיר צבן: לחבר הכנסת אסעד אסעד משפט אחד, כי זה לא הנושא שדנים בו, אבל הוא מחייב תשובה.

יאיר צבן: יש לנו, כמובן, לשכות של משרד הקליטה בכל המקומות שהזכרת.

יאיר צבן: תעביר לי את הפרטים, ואני מבטיח לך שתקבל תשובה.

יאיר צבן: לחבר הכנסת בני טמקין.

יאיר צבן: אתה צודק.

יאיר צבן: כל הסיפור הוא, שאם האדם נמצא שנה בארץ, ממילא הוא אכל את סל הקליטה, ואם הוא רמאי והוא בורח מייד אחרי שהוא מקבל את המנה הראשונה, הרי הוא בדרך כלל בורח עם 4,000 שקל.

יאיר צבן: אני לא רוצה לזלזל בזה, אבל אי-אפשר, כמו שאתה אומר, להפוך את זה למספרים דמיוניים.

יאיר צבן: לדברים של חבר הכנסת מגן.

יאיר צבן: דיברתי עם שר המשטרה.

יאיר צבן: הוא אמר לי כמה דברים.

יאיר צבן: הוא לא אמר לי את המשפט: נוצרה בארץ תשתית נוחה.

דוד מגן: הוא צוטט כך אתמול.

יאיר צבן: אני אומר את זה.

יאיר צבן: ככל שאני מבין, הכוונה שלו היתה, שכיוון שיש כאן גל עלייה של יותר מחצי מיליון דוברי רוסית – מוצאים חסות בתוך המערבולת הזאת, בתוך התהליך הזה.

יאיר צבן: אני מסכים אתך שצריך להילחם במאפיה, וללא פשרות, בכל מאפיה שתהיה.

יאיר צבן: אני רק מזהיר אותנו מפני יצירת סטיגמות, וזה מה שאמר חבר הכנסת טמקין, זה קישור של מין בשאינו מינו.

יאיר צבן: עכשיו, מה הבעיה?

יאיר צבן: – העלה אותה כאן חבר הכנסת בני טמקין.

יאיר צבן: לו שידרה הטלוויזיה במקביל יותר על תרומת העולים למשק, למדע וכדומה, כל הדברים היו נראים אחרת.

יאיר צבן: אבל כאשר הידיעות הן רק סנסציוניות, ולא רק בטלוויזיה, והן רק על הבעיות ורק על הצרות, כי אז סך כל הרושם שנוצר הוא אכן בעייתי.

יאיר צבן: ואני פניתי לכמה מראשי התקשורת – לא אצטט את שמותיהם – והמענה שקיבלתי היה מענה קשה: התחרות היא ג'ונגל בעולם התקשורת.

יאיר צבן: אנחנו מפרסמים דברים רק כשהם מכירים ומוכרים את התקשורת, זו מלחמת קיום בשבילנו.

יאיר צבן: והסנסציות מוכרות, 95% מהסנסציות הם שליליים, וחובה עלינו להתמודד, לא להרים ידיים מול התופעה הזאת ולהגן על כבודה של העלייה ועל כבודם של העולים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא הוא שאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ אל סגן שר הבינוי והשיכון.

דב שילנסקי: אני רואה ששניהם אינם.

דב שילנסקי: אם נלך בדרך הנוקשות, אני צריך לבטל את זה, אבל אני אלך בדרך הליברליות.

דב שילנסקי: אני עובר עכשיו לסעיף הבא, ואם הם יגיעו לכאן עד סוף הסעיף הבא, אני אאפשר להם את השאילתא, ואם לא, הם איבדו את השאילתא.

דב שילנסקי: הסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 5315, 5319 ו-5376:

דב שילנסקי: דברים שנאמרו בסיום קורס של השב"כ הפלשתיני ופעילותו במזרח-ירושלים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז; שניהם ישנם.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, לפני שבוע בדיוק הסתיים קורס השב"כ הפלשתיני ביריחו.

חנן פורת: אוי לנושאי אותו שם, נושאי שם השב"כ.

חנן פורת: ובסיום הקורס הזה, שעשרה משתפי פעולה שדם ערבים על ידיהם, מבוקשים על-ידי ישראל, נטלו בו חלק, התרחשו כמה דברים, שאפילו לטעמך, אדוני שר החוץ, בוודאי אינם כה סימפתיים, אם לנקוט לשון המעטה.

חנן פורת: בסיום הקורס הושרו שירי הלל לסדאם חוסיין, שירי עידוד למשליכי האבנים ובקבוקי התבערה, על-ידי מקהלה בטקס הרשמי הזה, ומפקד הקורס, אבו אל-פאהד, חתם את המעמד בקריאת בית משיר ואמר לכתב "קול ישראל", ואני מצטט: נמשיך את המאבק עד לשחרור ירושלים, חיפה ובית-שאן.

חנן פורת: כל מלה נוספת מיותרת.

חנן פורת: שמא תאמרו: טוב, מפקד קורס זוטר של השב"כ; טעות בהבנה.

חנן פורת: באותו יום עצמו עמד יאסר ערפאת והכריז בעזה, ואני מצטט: נקים רשות פלשתינית על כל חלק שישוחרר מהאויב הציוני.

חנן פורת: ובהמשך הדברים: השגנו את השלב הראשון בתורת השלבים, אך הדרך עדיין ארוכה וקשה.

חנן פורת: נמשיך לצעוד עד שנוכל להניף את דגל פלשתין מעל ירושלים בירת מדינתנו הפלשתינית.

חנן פורת: ותוך כדי זה, כמובן, הוא קורא לכל הפלגים, לרבות ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", להשתתף עמו בחגיגה הזאת.

חנן פורת: זהו יאסר ערפאת שעמו חתמתם את ההסכם, זהו יאסר ערפאת שהבטיח לבטל את האמנה הפלשתינית, זהו יאסר ערפאת שלטעמכם התנער מתורת השלבים, וכל שאתה יכול להגיב על כך, אדוני שר החוץ, הוא שיאסר ערפאת איננו יודע לשמור על לשונו, במקום לשקול ולשאול פעם אחת בדעה צלולה: ומה באמת הוא חושב?

חנן פורת: מה באמת הוא מתכוון?

חנן פורת: לאן מגמת פניו?

חנן פורת: שמא תאמר: דיבורים.

חנן פורת: מדיבורים אין מתים.

חנן פורת: אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, לחשוף לראשונה בפני הציבור איגרת שנשלחה על-ידי יאסר ערפאת לארגוני הסירוב לפני שבוע.

חנן פורת: האיגרת הזאת, אדוני שר החוץ, אם לא הגיעה לידך, התפרסמה בעיתון המצרי "אל-חרירי", וכן בעיתון סודני במקביל, ואני רוצה את תשומת לבך, אדוני שר החוץ, לדבריה של האיגרת שנשלחה לארגוני הסירוב על-ידי יאסר ערפאת.

חנן פורת: וכה הוא כותב באיגרת הרשמית הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – יום שישי שעבר, יום ההתנגשות?

חנן פורת: לא, זה היה קודם לכן.

חנן פורת: האיגרת נשלחה עוד לפני ההתנגשות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנן פורת: אל תפריע, אני רוצה שתשמעו את דברי האיגרת.

טלב אלסאנע: – – – איך היא הגיעה לידיך?

חנן פורת: אני מספר על כך שהיא פורסמה בעיתון מצרי ובעיתון סודני, ואני קיבלתי את ההעתקים שלה.

חנן פורת: באיגרת כתב ערפאת לכל ראשי ארגוני הסירוב, ואני מצטט: על מנת להשיג את מטרות המאבק הפלשתיני, להשיב את אדמות פלשתין כולן, יש לעתים צורך לחרוק שיניים, אך עניין זה אסור לו שיפגע בהמשך המאבק המזוין באויב הציוני.

חנן פורת: רק שיתוף פעולה בין אש"ף לארגוני הסירוב יכול לעזור לאפשר יציאה מזורזת של ישראל בשלב ראשון מהשטחים הכבושים עד להקמתה של מדינה פלשתינית עצמאית שבירתה ירושלים.

חנן פורת: רק מדינה כזאת – ממשיך יאסר ערפאת – תוכל להמשיך את המאבק לסילוק האויב מכל אדמות פלשתין.

חנן פורת: את האיגרת הזאת שולח יאסר ערפאת לארגוני הסירוב במאמץ לבוא אתם לשיתוף פעולה.

חנן פורת: אכן, יש מאבק על השלטון בחבל עזה, אבל הוא איננו מאבק לא על היעדים ולא על המטרות, והוא איננו נסתר כלל.

חנן פורת: רק מי שעיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו, יכולים לראות את כל מה שמתרחש סביב ולומר כאילו דבר לא אירע.

חנן פורת: שוב, שמא תאמר: אומנם איגרת לארגוני הסירוב, אבל אילו מלים?

חנן פורת: שם, באותו מקום, מתפרסם, והדבר הזה יכול להיבדק אל-נכון, שבסיני קיים מחנה שמתאמנים בו אנשי "פתח", "הג'יהאד האסלאמי", אנשי ה"חמאס", אפילו מצוין שמו של המפקד של אותו מחנה – יאסר אבו-סמהדנא, אותו מבוקש שבשעתו ראינו אותו יורה במישרין במשתף פעולה – התמונות פורסמו בכל הארץ – ואז הוא נמלט.

חנן פורת: הוא מפקד אותו מחנה.

חנן פורת: אש"ף, שמגיע אליו נשק מסודן דרך מצרים, מקיים בסודן עצמה בסיס משותף ל"פתח", ל"ג'יהאד האסלאמי", ול"חמאס", אני יכול גם לנקוב בשמו של המחנה, ביר נטרון – – –

דב שילנסקי: איך?

חנן פורת: ביר נטרון.

חנן פורת: מה תאמר, אדוני שר החוץ, אם אתה מאזין בכלל לדברי, על אינפורמציה זאת?

חנן פורת: מעבר להערכות, מעבר לסברות כרס, כיצד הגיבו ראשי השלטון שלנו על אותם דברים מזעזעים שנחשפו בקורס של השב"כ?

חנן פורת: כמובן, הם לא יכלו להישאר אדישים.

חנן פורת: שמעתי, פה, אפילו את סגן שר החוץ יוסי ביילין מזדעזע בתשובה על שאילתא, ואני אצטט שניים-שלושה משפטים קצרים.

חנן פורת: ראש הממשלה אמר: דברי ערפאת עומדים בניגוד גמור להסכם.

חנן פורת: הדברים האלה ישפיעו על נכונותנו להמשיך וליישם את ההסכם אתו.

חנן פורת: שר החוץ אמר: הדברים חמורים ביותר, וישראל צריכה לטפל בעניין ברצינות רבה.

חנן פורת: ושר המשטרה הגדיל לעשות ואמר: ישראל חייבת לדרוש מיאסר ערפאת ומהרשות הפלשתינית פעולה נמרצת בקשר לאותם בוגרי קורס מבוקשים על פגיעה ורצח משתפי פעולה.

חנן פורת: יש להעמידם לדין בלי שום התחכמויות.

חנן פורת: יומיים לאחר מכן סעד אותו ג'יבריל על שולחנו של שר הבינוי והשיכון שלנו, בן-אליעזר, והשר לאיכות הסביבה אמר: הדברים יפגעו בהמשך התהליך המדיני, ומזיקים בראש ובראשונה לפלשתינים עצמם.

חנן פורת: ההסכם בינינו לבין הפלשתינים מבוסס על אמון, ואני מתקשה להבין מדוע מדי יום ביומו נעשים דברים הפוגעים באמון חיוני זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, היו לך קריאות ביניים, אני מאריך בחצי דקה.

חנן פורת: אני מסיים ושואל אותך, אדוני שר החוץ – – –

דב שילנסקי: חצי דקה.

חנן פורת: נו, מה יצא מכל האמירות האלה?

חנן פורת: מה הן המסקנות שאתם מסיקים מכך?

חנן פורת: איך אתם יכולים לעמוד נוכח עובדות ולא רק דיבורים, נוכח איגרת כזאת כפי שציטטתי אותה כאן של יאסר ערפאת לארגוני הסירוב, שבה הוא אומר במפורש שהשלב הזה של כיבושה של פלשתין בתחומי הגדה המערבית אינו אלא צעד ראשון לקראת כיבושה של ארץ-ישראל כולה?

חנן פורת: עד מתי תוליכו את העם הזה שולל?

חנן פורת: עד מתי לא תסיקו אתם את המסקנות?

חנן פורת: עד מתי לא תתפכחו ולא תראו נכוחה את אשר לפניכם?

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כמה דקות אתה נותן לי?

דב שילנסקי: שבע דקות קובע התקנון, מאחר שאתם יותר ממציע אחד, ואני בטוח שלא יקראו כנגדך קריאות ביניים ולא יפריעו, אז תוכל להספיק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, מטקס סיום אותו קורס ביריחו ניתן ללמוד לא מעט.

יהושע מצא: בדרך כלל, כל סיום קורס או סיום נושא גם מבטא את הסיכום, ומה היה הסיכום שאפשר לראותו מהטקס הזה ביריחו, של קורס השב"כ?

יהושע מצא: ראינו שם ביטוי שנאה עזה, ואתם מחיתם על כך.

יהושע מצא: ראינו ביטויי להסתה נוראית, ראינו ושמענו קריאות: ג'יהאד, כיבוש; ומעניין, לא כיבוש, אדוני שר החוץ, או שחרור שכם וג'נין – כיבוש של חיפה, בית-שאן, ירושלים.

יהושע מצא: וזה – מפקד הקורס.

יהושע מצא: האם אני לא יכול ללמוד מזה, אדוני שר החוץ, שזה סיכום תפיסת עולמם בסיומו של קורס?

יהושע מצא: ראינו סיכום נוסף, אדוני, תפיסת עולם נוספת באותו קורס, ראינו שאכן לפי תפיסת עולמם, מבוקשים ורוצחים מקומם בשורות המשטרה הפלשתינית, שוב בניגוד להסכם אוסלו.

יהושע מצא: לפי תפיסת עולם זו, בטקס זה, החניך המצטיין הוא מהמבוקשים על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי כוחות הביטחון שלנו.

יהושע מצא: שוב, סיכום תורה.

יהושע מצא: ויש סיכום נוסף, אדוני.

יהושע מצא: מטקס יריחו אפשר ללמוד מהו סיכום עמדותיה של הרשות הפלשתינית לגבי הסכם יריחו, כיצד הם רואים את הסכם יריחו, ולא כיצד אדוני שר החוץ, עם ממשלת ישראל, רואים אותו.

יהושע מצא: מעניין כיצד הם רואים אותו.

יהושע מצא: מי שראשו על כתפיו ואוזניו כרויות ועיניו פקוחות, אדוני שר החוץ, יראה כי ניתן ללמוד שהסכם אוסלו בעיניהם הוא טרור, הטפה לטרור וקריאה לג'יהאד – לא על-ידי ה"חמאס", על-ידי הרשות הפלשתינית, אותם כוחות ביטחון של ערפאת.

יהושע מצא: אנחנו רואים שהסכם אוסלו בעיניהם, כפי שאמרתי, זו משטרה שיש בה אנשי טרור.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, הקורס ביריחו מבטא גם מהו בעיניהם המזרח התיכון החדש.

יהושע מצא: אני מאמין לך, אדוני שר החוץ, שבעיניך, לפי תפיסתך, אתה רואה מזרח תיכון חדש.

יהושע מצא: אבל מעניין אותי שתלמד ותנסה להבין כיצד נראה בעיניהם המזרח התיכון החדש.

יהושע מצא: אנחנו רואים שבעיניהם, בעיני ערפאת וידידיו ומוקיריו שם, במזרח התיכון החדש הזה, אדוני שר החוץ, ישראל היא "האויב הציוני".

יהושע מצא: אינני משתמש בנוסחאות או בססמאות מלפני שנים, ובססמאות של ערפאת בדרום-אפריקה, אלא מעכשיו, מהשבוע החולף – "האויב הציוני".

יהושע מצא: מחיתם, אמרתם.

יהושע מצא: אבל צריך להסיק את המסקנה.

יהושע מצא: ומה עוד שומעים שם?

יהושע מצא: מהו העולם החדש?

יהושע מצא: בעולם החדש, בעיניהם, ירושלים היא בירת פלשתין.

יהושע מצא: בעיניהם, חיפה ובית-שאן – קוראים עליהן תיגר, קריאת קרב.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, אתה מרבה להשמיע בכנסת הזאת את הנימוק החוזר על העוני המזעזע בעזה, שהוא קן לטרור, יוצר טרור; נדביר את העוני, נגייס כסף – והטרור ייעלם, אולי יפחת.

יהושע מצא: ואני שואל אותך שאלה, אדוני.

יהושע מצא: אתה מכיר את יריחו.

יהושע מצא: הכלכלה שם טובה, לא אגיד מפוארת.

יהושע מצא: ביריחו, אדוני שר החוץ, קייטנות נופש.

יהושע מצא: ואל יריחו, אדוני, הפלשתינים העשירים באים בימי קיץ לוהטים לנוח ולפוש.

אברהם פורז: בחורף.

יהושע מצא: וביריחו, אדוני שר החוץ, אין מיליון פלשתינים כמו בעזה – אתה תמיד מטיל עלינו מוראם של מיליון פלשתינים בעזה – בקושי רבבות.

יהושע מצא: ואנחנו רואים ששם, במקום שאין בו עוני, המקום הולך והופך קן לטרור.

יהושע מצא: אני שואל אותך: האם גם היום תשיב לנו כאן על הרעב בעזה?

יהושע מצא: או תשאל אותנו את השאלה החוזרת: נו, אתם רוצים לחזור לעזה, למיליון הפלשתינים?

יהושע מצא: נוח לשאול את זה.

יהושע מצא: לא רוצים לחזור לעזה, אדוני.

יהושע מצא: אנחנו רוצים ביטחון לחיי יהודים בערי ישראל.

יהושע מצא: וביריחו זאת שוררת הפקרות.

יהושע מצא: עוד לא היו רציחות, חס וחלילה, ואינני רוצה להעלות זאת על דל שפתי.

יהושע מצא: אבל הדרכים והכבישים פרוצים.

יהושע מצא: ושם מתרכזים להם אנשי טרור, שאנחנו מעבירים לשם.

יהושע מצא: אז אולי, בכל זאת, גם היום תשאל את השאלה אם אנחנו רוצים לחזור לעזה.

יהושע מצא: כי יריחו היא עיר מקלט וקן מרצחים.

יהושע מצא: והיא ניזונה, ה"חמאס" ניזון, אדוני שר החוץ, מאותן הטפות שלהם שם.

יהושע מצא: הבוקר היו שלוש התקפות על חיילי צה"ל בגוש-קטיף, ביניהן בנצרים.

יהושע מצא: על נצרים הדבקת אותה תווית של "קוץ בבשר".

יהושע מצא: אומר אלוף הפיקוד החדש: מה שקרה בעמדה בנצרים יכול לקרות בעתיד בעשרות מקומות אחרים.

יהושע מצא: אדוני, פירושו של דבר שיש עשרות קוצים, ולא רק שם בגוש-קטיף, אלא בעשרות מקומות אחרים.

יהושע מצא: והם ביריחו אומרים לנו, אדוני שר החוץ: אנחנו רוצים את חיפה, את בית-שאן.

יהושע מצא: אני מצטט אותם מלפני שבוע.

יהושע מצא: אולי, חס וחלילה, מישהו יעלה על הדעת, כשהטרור יתקרב, לדבר גם על חיפה?

יהושע מצא: אולי גם שם יש איזה קוץ?

יהושע מצא: אני לא מטיל את זה עליך.

יהושע מצא: אני לא מאמין אפילו שזה מתקרב למחשבה, חס וחלילה.

יהושע מצא: אבל, אדוני, זה מתבקש מן הדברים.

יהושע מצא: אם נצרים היא קוץ, ואם אלוף הפיקוד אומר שיש עשרות יישובים ששם זה יכול לקרות, הנה לנו הקוצים.

יהושע מצא: והם רוצים חזרה לא רק את יהודה ושומרון, הם רוצים את ערי ישראל.

יהושע מצא: אני מקווה לשמוע את תשובתך.

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה לומר לך בכנות את אמונתי, הכרתי.

יהושע מצא: הסכם אוסלו הוא הקוץ בבשרה של המדינה הזאת.

יהושע מצא: כי הסכם אוסלו הולך להמיט עלינו אותה מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: והמדינה הפלשתינית תהיה קוץ בתוככי ישראל.

יהושע מצא: ואני פונה אליך היום, אולי תשתמשו בטיפת תבונה נוספת.

יהושע מצא: אל תבטלו את ההסכם, אבל תאמרו: רגע, בואו נעצור, בואו נעשה חושבים, בואו נראה מה קורה לנגד עינינו שם ביריחו.

יהושע מצא: נראה מה קורה שם.

יהושע מצא: האם הם מיישמים את הסכם אוסלו?

יהושע מצא: האם הם מכבדים אותו?

יהושע מצא: אותו ערפאת מפסיק להסית?

יהושע מצא: כי תבין, אדוני, במנטליות הערבית זה כל כך טבעי, אפילו במנטליות אחרת, כשגוף מסוים מסית – האחר מבצע.

יהושע מצא: ערפאת מסית לג'יהאד, ה"חמאס" מבצע, והוא לא יכול לנקות ידיו.

יהושע מצא: אני קורא לכם: עצרו, אל תעבירו עוד שטחים, אל תחזירו את שכם וג'נין, אל תחזירו את חברון, בטרם תלמדו במשך ארבע-חמש שנים כיצד הם מיישמים את הסכם אוסלו על-פי שיטתכם, כיצד הם מכבדים אותו.

יהושע מצא: אל תקרבו את הטרור לערי ישראל לפני שתהיה בטוח, אדוני שר החוץ, שערפאת רציני בכוונותיו, מפסיק להסית, שולט על הטרור, עוצר אנשי טרור ולא משחרר אותם, כפי שראינו.

יהושע מצא: ואז, כשתאמר לנו: מה אתם רוצים, לחזור לעזה?

יהושע מצא: – נשיב לך: אנחנו רוצים ביטחון בערי ישראל.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, הסתיים קורס של שירות הביטחון הפלשתיני.

אברהם פורז: אגב, אינני יודע למה אנחנו קוראים לזה שב"כ.

אברהם פורז: שב"כ זה שם של שירות הביטחון הכללי, ואנחנו החלטנו להדביק לכולם את התואר הזה.

אברהם פורז: נאמרו שם דברים חמורים ומכאיבים מאוד.

אברהם פורז: ואני שואל את עצמי, האם המציעים האחרים שמציעים אתי כאן, היתה להם דעה אחרת על תהליך השלום, על הפתרון, לו אמרו שם דברים אחרים.

אברהם פורז: יש לי איזה חשד, יותר מחשד, שיש בתוכנו, וזה לגיטימי, אנשים שבעצם מאמינים בחזון ארץ-ישראל השלמה.

אברהם פורז: הם מאמינים ש"זו שלנו זו גם כן".

אברהם פורז: אגב, אינני יודע למה חלקם ויתרו על עבר הירדן המזרחי לפי העיקרון הזה.

אברהם פורז: אבל לפחות כל מה שנמצא מערבית לירדן הוא שלנו.

אברהם פורז: וזה לא מעניין אותנו אם הצד השני הוא טוב או רע, אם הוא כזה או אחר.

אברהם פורז: מה שהוא לא יעשה לא יהיה טוב.

אברהם פורז: ואין ספק שהצד השני תורם.

אברהם פורז: אבל, אני שואל את חבר הכנסת חנן פורת: לו היה ערפאת מקיים כל תג ותג של הסכם אוסלו, ולו לא היו אומרים ביריחו שום דבר על טבריה ועל יפו, האם היית בא ואומר: אני בעד תהליך השלום?

אברהם פורז: – לא.

חנן פורת: לא זו השאלה.

אברהם פורז: כן, זאת השאלה.

חנן פורת: מה אמת המידה האובייקטיבית?

חנן פורת: זו הנקודה.

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת, גם אתה וגם חברים אחרים, וגם הליכוד, אתם דבקים בחזון ארץ-ישראל השלמה, שאומר: אנחנו שולטים בשטח הזה, והעם השני הוא עם משולל זכויות.

אברהם פורז: אם הם ירצו אי-פעם לבחור הם יבחרו, אני לא יודע איפה, מעבר לירדן, מעבר להר, מעבר למדבר; אין להם זכויות.

אברהם פורז: הכול משועבד לדבר הזה.

אברהם פורז: לזה אתם מוכנים, לדעתי זו כל הארגומנטציה.

אברהם פורז: נניח לרגע, כמו שאני אומר, שהיינו מביאים לכם על מגש של כסף ערפאת שהוא צדיק תמים, וכולם באמת צדיקים מוחלטים.

אברהם פורז: הרי מה אתם עשיתם כל השנים כשהייתם בשלטון?

אברהם פורז: עשיתם מפעל התנחלות שכל-כולו היה להשליט את חזון ארץ-ישראל השלמה.

אברהם פורז: ולא היתה לזה שום מטרה אחרת.

אברהם פורז: הרי בשביל מה תוקעים יישוב כמו נצרים בלב אוכלוסייה ערבית צפופה בעזה, זולת אם אתה רוצה שעזה תישאר לנצח נצחים חלק ממדינת ישראל ולספח אותה?

אברהם פורז: אחרת אין שום היגיון לעשות את זה.

אברהם פורז: אם חושבים באמת ובתמים על חלוקת הארץ באופן שאנחנו לא רוצים לחזור לגבולות 1967, היה הגיוני לעשות מפעל התנחלות שאומר: אנחנו מתנחלים, לדוגמה, לאורך "הקו הירוק", באזור גוש-עציון, בירושלים רבתי.

אברהם פורז: את זה אנחנו נרצה אחר כך לספח למדינת ישראל.

אברהם פורז: אבל לא נכניס יישוב יהודי ללב חברון הערבית, כי זה נעשה רק למטרה אחת, למנוע הסדר.

אברהם פורז: כמוכם יש גם בצד השני, אנשים שהם בדיוק באותה אידיאולוגיה אבל הפוכה.

אברהם פורז: כמו שאתה חושב, כולה שלי, גם הם מאמינים שכולה שלהם.

אברהם פורז: ויש הבדל בינך לבינם, מסירות הנפש שלהם, אולי בגלל האמונה הדתית של האסלאם, היא עוד יותר גדולה משלנו.

חנן פורת: זה ההבדל היחיד?

אברהם פורז: לא רק זה, יש עוד כמה הבדלים.

אברהם פורז: הם מוכנים ליהרג כי הם מאמינים בכך גם כאידיאולוגיה, אולי גם מאמינים שזה פותח פתח לגן-עדן.

חנן פורת: רק ליהרג הם מוכנים?

אברהם פורז: חבר הכנסת פורת, הייתי מוכן לחשוב שמר גולדשטיין הוא מטורף בודד, עד שראיתי לאיזו תמיכה אדירה זכה האיש הזה בקרב ציבור גדול מאוד, עד שראיתי איזו מצבה מפוארת הקימו לו בחברון.

אברהם פורז: ראיתי את זה, וגם אתה ראית את זה.

אברהם פורז: אז כמו שיש כאלה אצלם יש כאלה גם אצלנו.

אברהם פורז: אתה חושב שלא יכול לקום מישהו מן האופוזיציה לערפאת, בישיבה של גוף פלשתיני, כמו שאתה אופוזיציה לשמעון פרס, ויצטט כמה מהדברים שאנחנו משמיעים פה ודברים אחרים שנשמעים פה, שלא משלימים עם הסכם אוסלו וחושבים שצריך לחזור לעזה ולכל המקומות, ויגיד: עם מי אתם עוסקים, עם היהודים?

אברהם פורז: הרי הם רימו אתכם.

אברהם פורז: הנה הם מתכוונים לחזור לעזה.

אברהם פורז: למה הם לא מפנים את נצרים?

אברהם פורז: למה הם מחזיקים את נצרים?

אברהם פורז: למה הם מוכנים ליהרג על נצרים?

אברהם פורז: כי הם בעצם רוצים לשלוט בנו; הם לא משלימים עם אוטונומיה, בוודאי לא עם מדינה פלשתינית, אפילו לא בגבולות המקוצצים בלי ירושלים.

אברהם פורז: הציטוטים האלה הולכים לכל הכיוונים.

אברהם פורז: לכן השאלה פשוטה מאוד, חבר הכנסת פורת וגם חבר הכנסת מצא, אם אתם חושבים שניתן לקיים שליטה ישראלית מלאה על הארץ הזאת וגם להשיג שלום, אני חושב שאתם טועים.

אברהם פורז: לא תשיגו.

אברהם פורז: אני לא חושב שערפאת הוא ציוני ואני לא חושב שאלה בחברון הם ציונים, אני לא חושב שהם אוהבי ישראל.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד טוב שקרה לפחות לאש"ף ולאלה שתומכים בו, ואני לא יודע כמה הם, אולי מעטים.

אברהם פורז: הם הרבה יותר מפוכחים.

אברהם פורז: הם מבינים שאת ישראל אי-אפשר להשמיד.

אברהם פורז: הם מבינים שאם הם ימשיכו את מדיניות הסירוב לא יהיה להם שום דבר, והם מוכנים להתפשר.

אברהם פורז: ואגב, הפשרות מצדם הן מאוד מאוד כואבות.

אברהם פורז: תחשוב לרגע מה הם קיבלו בהסכם אוסלו, לרבות נצרים הזאת התקועה להם בגרון, לרבות עוד כמה דברים כאלה, ותראה כמה מצבם קשה.

יהושע מצא: אתה לא רואה בהצהרות שלהם כוונות?

אברהם פורז: חבר הכנסת מצא, אמרתי לך שאני לא מצרף אף אחד לתנועה הציונית, אף אחד מהם לא עומד להצטרף לתנועה הציונית.

אברהם פורז: אבל אני אומר לך דבר אחד: אני חושב שהם מבינים, שלו המשיכו במדיניות הסירוב, במדיניות הזאת של הכול או לא-כלום, הם היו נותרים בלא-כלום.

אברהם פורז: ואז באופן מפוכח וחכם מבחינתם, אם כי אני לא יודע אם ערפאת הולך להחזיק מעמד; ממה שאנחנו רואים, לפחות ממה שמסתמן, יכול להיות שלערפאת יש אופוזיציה כל כך חזקה שתמוטט אותו.

אברהם פורז: אני גם לא יודע אם הממשלה הזאת תחזיק מעמד.

אברהם פורז: אולי גם לה יש אופוזיציה שבסופו של דבר תמוטט אותה.

אברהם פורז: ואז נגיע שוב למצב שכל אחד יאמר כולה שלי, ואז עימות הדמים יהיה בלתי נמנע.

אברהם רביץ: על מה הם מוותרים במסגרת הסדר הקבע?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך דבר אחד ברור.

אברהם פורז: לדעתי, הפרשנות של הסכם אוסלו היא, שיש פה שתי מדינות ושני עמים, כשהגבול צריך להיקבע במשא-ומתן.

אברהם רביץ: זה ויתור מצדם?

אברהם פורז: זה ויתור גדול.

אברהם פורז: חבר הכנסת אברהם רביץ, זה ויתור גדול.

אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה לחיות בשלטון ערבי כמו שהם לא רוצים לחיות בשלטון יהודי.

אברהם פורז: אבל הם גם הוכיחו שהם לא רוצים.

יהושע מצא: אלה שתי מדינות?

יהושע מצא: שר החוץ יסכים אתך?

אברהם רביץ: הם לא מסכימים שיהודים יגורו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אני לא מסכים.

אברהם פורז: אני אגיד לך למה אני לא מסכים, משום שהפלשתינים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, תרשה לי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שאלתם שאלות על סף סיום נאומו.

דב שילנסקי: אני נותן לך דקה נוספת.

דב שילנסקי: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים, כי אחרת אצטרך לתת לו זמן לענות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: הפלשתינים, לדעתי, באופן עקרוני היו יכולים להסכים שתהיה התיישבות יהודית בתוך מדינה ערבית, כמו שיש יישובים ערביים בתוך תחומי מדינת ישראל.

אברהם פורז: אני לא מסכים לזה; ברור.

אברהם פורז: כמו ערביי ישראל, שחיים בתוכנו לא חמושים ולא מגן עליהם צבא ערבי אלא המשטרה הישראלית מגינה עליהם ככל שצריך להגן עליהם – אני לא רוצה.

אברהם פורז: הם היו אולי מוכנים, אני לא רוצה.

אברהם פורז: הרב רביץ, אתה שואל אותי על מה הם ויתרו; אומר לך על מה הם ויתרו.

אברהם פורז: עד 1988, לדעתי, הם רצו לחסל את מדינת ישראל, להקים מדינה דמוקרטית.

אברהם פורז: הם הסכימו לפורמולה של שתי מדינות לשני עמים, הסכימו גם להתפשר על הגבולות, הסכימו שיש בעיה רצינית מבחינתם עם ירושלים, והם מוכנים לפשרות מאוד מכאיבות מבחינתם.

עבד-אלוהב דראושה: הכרה במדינת ישראל זה לא שייך?

אברהם פורז: אבל אנחנו מוכנים לפשרות המכאיבות – אינני בטוח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, הבמה לרשותך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שעוברים ימים קשים על כולם בכל המקומות.

שמעון פרס: אינני עיוור ואינני חירש, ואין בדעתי להתעלם לא מהקולות ולא מהיריות.

שמעון פרס: אף-על-פי-כן, ברגע קשה זה ולמרות כל מה שנשמע, אני איתן בדעתי שהולך ונולד מזרח תיכון חדש, לא בנוסח בולשביקי, לא לפי השיר – "עולם ישן עד היסוד נחריבה.

שמעון פרס: אתמול לא כלום, היום הכול".

שמעון פרס: זה לא כך.

שמעון פרס: זה תהליך מתהווה בין ניגודים.

שמעון פרס: עדיין יש עולם ישן, עדיין יש שונאי ישראל, עדיין יש אוחזי חרב, עדיין יש כאלה שרוצים להשפיל אותנו.

שמעון פרס: החידוש הוא שיש אחרים.

שמעון פרס: אתה שואל על מה הם ויתרו?

שמעון פרס: – על הטרור.

שמעון פרס: כן, בעיניהם זה ויתור.

שמעון פרס: לא צריך היתר עסקה ממך בעניין הזה.

שמעון פרס: הם ויתרו מבחינתם.

שמעון פרס: שני מנהיגיו של העם הפלשתיני, המופתי ואחר כך ערפאת, הלכו במשך 72 שנים בדרך של שלילה ובדרך של טרור.

שמעון פרס: ערפאת הוא הפלשתיני הראשון, לטוב ולרע, שפרש מהדרך הזאת; הראשון שהסכים ללכת לפשרה בזמן, בשטח, באמצעים.

שמעון פרס: אני לא מפחד לראות את האמת כפי שהיא.

שמעון פרס: אני יודע שעדיין המלל איננו זה שעליו הסכמנו באוסלו.

שמעון פרס: אני לא מכחיש את זה ואני גם לא מוכן להשלים עם זה.

שמעון פרס: מתחוללת מערכה בקרב העם הפלשתיני, והיא לא על שלטון, ולא למען מדינת ישראל או נגד מדינת ישראל.

שמעון פרס: הקרב המתחולל בקרב הפלשתינים הוא על השאלה, האם העם הפלשתיני מסוגל לקבל מרות אחת מבחינה צבאית ומבחינה אדמיניסטרטיבית.

שמעון פרס: דעות יכולות להיות שונות.

שמעון פרס: זה לא המקום היחיד, ולא המקרה היחיד שמתחולל קרב כזה.

שמעון פרס: זה החידוש.

שמעון פרס: קודם היתה אחידות אצלם כביכול, גם אצלנו.

שמעון פרס: אני שואל על האחדות הזאת, לאן היא מובילה.

שמעון פרס: שמעתי בעניין את דבריו של חבר הכנסת יהושע מצא ואני מתייחס ברצינות למה שהוא אמר.

שמעון פרס: אם אתה שואל אותי ברצינות – אתה לא חושב שאני עיוור ולא מבין מה קורה – לפי הסטטיסטיקה אנחנו יודעים שהיישוב הערבי גדל ומכפיל את עצמו בכל 15 שנים.

שמעון פרס: בעוד 15 שנים יהיו ברצועת-עזה 1.6 מיליון ערבים, במקום 800,000.

יוסף בא-גד: למה לא עשית את החישוב כשקמה מדינת ישראל?

יוסף בא-גד: כמה היינו לעומתם בקום המדינה?

שמעון פרס: אני יודע גם את חשבונו של העם היהודי.

שמעון פרס: לצערי הרב, העם הולך וקטן.

שמעון פרס: יש נישואי תערובת, וגם אם נפתחו שערי ברית-המועצות, ולא אעשה שקר בנפשי, חציים עלו לישראל, חציים ירדו לארצות-הברית, אלה אותם מספרים.

שמעון פרס: אני אומר לך, שבעיני זה אולי הכאב הגדול ביותר בתקופה האחרונה, מפני שאני חושש כי מי שירד לארצות-הברית ירד גם מן היהדות, יפרוש ממנה.

שמעון פרס: אנחנו עם קטן, אבל גם עמים גדולים הגיעו למסקנה, שרק על החרב, או על הטיל, או על הנשק הקונבנציונלי אי-אפשר לחיות.

שמעון פרס: הכול השתנה, גם הנשק, גם הכלכלה, גם הגידול, גם העוני, גם הרוחות.

שמעון פרס: אני יכול להגיד: בסדר, אני יושב בהתנחלויות שלי.

שמעון פרס: אז מה, חבר הכנסת חנן פורת, אם תשב בהתנחלויות שלך, הארץ תגדל?

שמעון פרס: המים יתרבו?

שמעון פרס: היחסים ישתפרו?

שמעון פרס: לאן אתה רוצה להוביל אותנו?

שמעון פרס: אתה אומר שאני משלה את העם.

שמעון פרס: אני אומר: אתה עוצם את העיניים.

שמעון פרס: אם הדיון הזה הוא בין אנשים רציניים, ואתה שואל אותי – לפי דעתי, בהיסטוריה אין רברס, לא נוסעים לאחור.

שמעון פרס: תמיד אמרו: מדוע לא נשמעים קולות בעד שלום בקרב העם הפלשתיני.

שמעון פרס: אני שמח שהתעוררו כוחות, ובאופן פומבי, בהתחלה כמיעוט – יכול להיות שהם עדיין מיעוט – נשמעים קולות כאלה, לא רק נשמעים אלא יש כאלה שגם נלחמים עבור זה.

שמעון פרס: זה החידוש.

שמעון פרס: הם עדיין לא השתלטו על הכול, לא על המלל, אולי גם לא על הרוב; הם עומדים בפני ביקורת אדירה של העולם המוסלמי, של העולם הערבי, של העולם הפלשתיני, אי-אפשר להתעלם מזה.

שמעון פרס: אני לא אדבוקט של אף אחד כאן, אני מתאר מצב כפי שהוא, אמיתי.

שמעון פרס: אפשר להגיד: לא אכפת לנו, שירד, יש לנו כמה סלוגנים ועליהם נחיה.

שמעון פרס: אני לא מאמין בזה.

שמעון פרס: הרבה מאוד שנים מחיי עבדתי בביטחון, אני זוכר את העמדות של כולם.

שמעון פרס: כל שרי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל, הציעו לפלשתינים שהם ינהלו את חייהם בעצמם.

שמעון פרס: שוכחים שביהודה ובשומרון היה מצב, במידה רבה גם בעזה, שכל מי שרצה, כל ערבי שהסכים לעמוד בראש משרד הבריאות, או בראש משרד החינוך איימו על חייו.

שמעון פרס: אנחנו אמרנו להם: אנחנו לא רוצים לנהל את חייכם, תנהלו אותם בעצמכם.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד דבר שאני מאמין בו.

שמעון פרס: יהודה ושומרון אינם עותק של עזה, זה לא סטנסיל, לא כל מה שנעשה בעזה או לא כל מה שלא נעשה בעזה אפשר לעשות או לא לעשות ביהודה ובשומרון, פה מצב אחד ושם מצב אחר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד דבר בעניין נצרים.

שמעון פרס: אילולא היתה נצרים מחייבת לחצות את הרצועה בלבה בכביש מיוחד, לא הייתי מתייחס לזה.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר דבר אחר בעניין זה.

שמעון פרס: אני, כמו ראש הממשלה, התנגדתי בכל תוקף שבמשא-ומתן עם הפלשתינים באוסלו נסכים להוריד יישוב אחד, בשום פנים ואופן לא.

שמעון פרס: זו החלטה שלנו, והיא לא קשורה בפלשתינים.

שמעון פרס: זו דעתי גם היום: שום משא-ומתן על הורדת התנחלויות.

שמעון פרס: אנחנו צריכים רק לשאול את עצמנו אם זה הגיוני ואם זה רצוי.

שמעון פרס: זו שאלה במערכת הביטחון של ישראל, לא שאלה במערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים.

שמעון פרס: זה ההבדל – בעיתוי ובתוכן.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתוך סערת רוחות.

שמעון פרס: מי שתוקף את המלל – גם אני תוקף את המלל – אסור לו להתעלם מהמציאות ההולכת ונוצרת, ואני מקווה שתאסוף כוח ותגביר חיילים, למען העם הפלשתיני עצמו.

שמעון פרס: אני לא מצפה שהעם הפלשתיני ישרת את מדינת ישראל, כמו שמדינת ישראל לא תשרת את העם הפלשתיני.

שמעון פרס: מה שאנחנו יכולים הוא לעצב יחסים חדשים בינינו.

שמעון פרס: לאיש מאתנו לא תיגרם שמחה אם בעם הפלשתיני תהיה מלחמת אזרחים, כמו שלגבי לבנון זה לא גורם לנו שום שמחה, כמו שלגבי בוסניה זה לא גורם לנו שמחה, לא על זה אנחנו בנויים.

שמעון פרס: על כן, נמשיך גם להאמין וגם לפעול כדי לחזק את הכוחות הרוצים לבנות מזרח תיכון שבו כל עם ינהל את חייו, יהיה אחראי לגורלו, וכל העמים יחד לא יישאו איש אל רעהו חרב וישתפו פעולה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות האלה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, גם אני לא מאושר מכל הצהרה פלשתינית של מנהיג זה או אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני שומע בבית הזה ממנהיגים ישראלים גם הרבה דברי הסתה נגד הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: את שני המציעים הראשונים, חברי הכנסת חנן פורת ויהושע מצא, לא מדאיגות ההצהרות הללו, מדאיג אותם שתהליך השלום מתקדם, שהסכם אוסלו והסכם קהיר התבצעו, מדאיג אותם שיש תהליך שלום בין הפלשתינים ובין הישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: כי הם רוצים לדבוק באסכולה שאבד עליה כלח של "אף שעל", "ארץ-ישראל השלמה", "שתי גדות לירדן".

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שמדאיג אותם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני חושב שההצעות שלהם לא מעשיות, לא ריאליסטיות.

עבד-אלוהב דראושה: הגדיל לעשות חבר הכנסת חנן פורת, שתקף את הפלשתינים בעת שאנחנו צריכים לחזק את הרשות הפלשתינית, לחזק את יאסר ערפאת, לחזק את הריאליזם הפלשתיני והפרגמטיזם כשנושאים ונותנים אתו.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו צריכים לפעול כדי שתהליך השלום יתקדם ואכן נגיע להסכם שלום מלא שיביא קץ לשפיכות הדמים ולכל מעשה טרור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, שאלה לי אליך.

יוסף בא-גד: פארוק קדומי הוא "פתח" או "חמאס"?

יוסף בא-גד: כבוד השר פרס, תואיל לענות לי.

שמעון פרס: אני לא מוציא כרטיסי חבר בארגונים.

יוסף בא-גד: מה ידוע לך, פארוק קדומי הוא אש"ף או "חמאס"?

יוסף בא-גד: טוב, אני אקרא לך מיהו.

יוסף בא-גד: אני קורא ומצטט: עלינו להתאחד תחת דגל אש"ף למאבק עד חיסול הכיבוש והקמת מדינת פלשתין העצמאית שבירתה ירושלים.

יוסף בא-גד: חתום: פארוק קדומי.

יוסף בא-גד: האם לאחר הכרזתו ניתקת יחסים אתו?

יוסף בא-גד: כן או לא? תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת בא-גד הוא חבר בהסתדרות או לא?

יוסף בא-גד: אני חבר בכל הסתדרות.

חיים רמון: צריך לשאול את פארוק קדומי.

דב שילנסקי: זה לשם הבדיחותא על המושג "חבר".

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ארבעת הנאומים שנשמעו מחולקים לשניים: חברי הכנסת חנן פורת ויהושע מצא הביעו דאגה נוכח הביטויים שנאמרו בסיום אותו קורס ונוכח ההצהרות הידועות והנשמעות היום כבר בריש גלי.

דוד מגן: לעומתם נשמעו הנאומים של ידידי חבר הכנסת פורז, ואחריו שר החוץ, כנאומים מרגיעים, סלחניים, העונים על השאלה אם צריך לעבור לסדר-היום או לא.

דוד מגן: למעשה הם אומרים: צריך לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז אומר: מה אתם רוצים מהאנשים הללו?

דוד מגן: בהסכמי אוסלו סידרנו אותם, תקענו להם את נצרים בגרון.

דוד מגן: אני מצטט אותך, פחות או יותר.

דוד מגן: לא אזכיר עכשיו את דברי ערפאת במסגד בדרום-אפריקה ולא אומר מה הוא אומר היום בעצרות השונות, במקומות השונים, ומה נאמר בחדרי חדרים.

דוד מגן: אני פונה לשניכם שתסכימו לפחות על עניין אחד: נוכח הגילוי המזעזע והביטויים הללו שנאמרו באותו "קורס", אסור לאיש מאתנו לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: על כן, אני חושב שגם אנשי הקואליציה, שממשיכים לתמוך באותו הסכם אומלל, הסכם אוסלו, צריכים לקרוא את הפרטנרים שלהם לסדר – הם הפכו אותם לפרטנרים דה-יורה – ולבער את הביטויים הללו, שהולכים ונעשים מסוכנים יותר ויותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

חנן פורת: אני לא מוכן לוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: שום הצעה שלי לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון לא עלתה בסופו של דבר.

חנן פורת: אני מוכן לכל ועדה, רק לא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

חנן פורת: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

יהושע מצא: אני מסכים לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

דב שילנסקי: אברהם פורז (מרצ) כן.

דב שילנסקי: במקרה שיש הצעות להעביר לשתי ועדות, הנוהג הוא שההצעה מופנית לוועדת הכנסת והיא מחליטה לאיזו ועדה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים עכשיו בקשר לעיקרון של הוועדה.

יהושע מצא: אני מבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: אתה מבקש דיון במליאה ושני האחרים מסכימים להעביר לוועדה.

חנן פורת: אני מסכים לדיון במליאה.

אברהם פורז: גם אני.

שמעון פרס: אני מסכים לדיון במליאה.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: ההצעה היא דיון במליאה או הסרה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 לדיון במליאה, אחד נגד, אין נמנעים.

רחבעם זאבי: זה לא ארבע-עשרה זה ארבעה-עשר.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: תודה רבה על התיקון, מגיע לך גם מזל, תקבל גם מזל טוב וגם תודה רבה.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת חנן פורת, יהושע מצא ואברהם פורז בנושא:

דב שילנסקי: דברים שנאמרו בסיום קורס של השב"כ הפלשתיני ופעילותו במזרח-ירושלים, עוברות לדיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: יחסי ישראל והרשות הפלשתינית

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5259: יחסי ישראל והרשות הפלשתינית – של חבר הכנסת חיים רמון.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קיבלתי פתק ובו באים אלי בטענה למה אני נותן את מלוא הזמן שקבוע בתקנון.

דב שילנסקי: רבותי, המנגנון ממש מתמוטט.

דב שילנסקי: אין לי ברירה, אני חייב לתת.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רמון יש עשר דקות, כי הוא מציע יחיד.

דב שילנסקי: אני רק מבקש שחברי הכנסת יקצרו מיוזמתם את הזמן הקצוב להם בהתאם לתקנון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, נדמה לי שאין זה מקרי שההצעה לסדר-היום שאני מעלה היא בין שתי הצעות, שאחת התייחסה או תתייחס לאירועים אקטואליים.

חיים רמון: אני הייתי רוצה, אדוני שר החוץ, להעלות כאן בכנסת פן אחד, שלדעתי הוא מעל ומעבר לאירועי הימים.

חיים רמון: אני מתכוון למה שקורה בתהליכים הכלכליים והחברתיים ברשות הפלשתינית ובעיקר בעזה.

חיים רמון: כאשר נחתם הסכם אוסלו, היה ברור שאנחנו חותמים על הסכם עם אש"ף, אבל תמיד אמרנו, שאם הפלשתינים שחיים בעזה לא ירוויחו מהשלום הזה ואם מצבם לא ישתפר, אין שום סיכוי בעולם שהסכם השלום יחזיק מעמד ותהליך השלום יחזיק מעמד.

חיים רמון: אין הדבר אומר שה"חמאס" יחדל להיות "חמאס".

מיכאל איתן: ההסכם לא מספיק?

מיכאל איתן: חוץ מההסכם צריכים להיות עוד תנאים?

מיכאל איתן: אתה מלמד אותנו שיש הסכם, אבל מעבר להסכם התחייבנו לעשות עוד דברים.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן, כשהייתי שר היית מפריע לי וזה היה בסדר, היה לי המון זמן.

חיים רמון: עכשיו אני מדבר כחבר כנסת מן השורה, אני מדבר על נושא ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: כשיענה שר החוץ, אני מציע שתשאל אותו את השאלות הללו.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את ההיגיון.

מיכאל איתן: עשו הסכם, אבל היו צריכים להוסיף – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם בסוף דברי לא תבין, אני מוכן לענות על כל שאלה.

חיים רמון: היה ברור שההסכם הזה הוא יוצא דופן, הוא בעייתי, מעולם לא הסתירו אותו, הוא גם הסדר ביניים שבוחן האם יש יכולת לאלה שחתמנו אתם להשליט את כוחם, את מרותם על השטח שנמסר להם, וזה היה ההיגיון של הסדר הביניים – לא לעשות צעדים שהם בלתי הפיכים, שאם חס וחלילה זה ייכשל, לא נגרם נזק, בוודאי לא נזק משמעותי, ודאי וודאי שלא נזק קיומי למדינת ישראל.

חיים רמון: אני נמניתי עם אלה שחשבו שנים רבות שצריך לצאת מעזה גם בלי הסכם, אם לא מגיעים להסכם.

חיים רמון: ואז בא מישהו והיה מוכן לקחת את עזה, מוכן היה לשלוט בה, ויש לנו עניין שהוא יצליח, לפחות לאלה שתומכים בהסדר, לפחות לאלה שרוצים שהסכם השלום יימשך.

חיים רמון: והיה ברור שמעבר לשאלת היכולת של אש"ף וערפאת להתמודד עם ה"חמאס" ולהתמודד עם "הג'יהאד האסלאמי", יש לו בעיה קשה.

חיים רמון: הוא צריך להתמודד עם המציאות הכלכלית והחברתית המזוויעה הקיימת בעזה, כשהאופוריה של יציאת השלטון הישראלי יכולה להימשך חודש-חודשיים-שלושה חודשים, אבל לאחר מכן צריך לאכול לחם, צריך ללבוש בגד, צריך לשלוח את הילדים לבית-ספר וצריך לגור בתנאים אנושיים, אחרת זה לא יחזיק מעמד.

חיים רמון: אכן, בחודשים האחרונים חל שיפור במצבם של הפלשתינים, אבל הוא לא יחזיק הרבה זמן מעמד.

חיים רמון: ממה שהודלף בוועדת החוץ והביטחון ופורסם בעיתונים, מה אמר האלוף דני רוטשילד – כל הציטוט הוא על אחריותי בלבד, ולא מחייב אף אחד, גם לא את האלוף דני רוטשילד – רמת החיים ברצועת-עזה ירדה ב-25%.

חיים רמון: אני לא עוסק בעניין – אם כי מותר – מהצד המוסרי איך אנשים חיים, באיזו רמת חיים הם חיים.

חיים רמון: אני רוצה לדון דווקא בצד הפרקטי, אף שאנחנו לא משוחררים מהעיסוק המוסרי בעניין הזה, של אנשים ששלטנו בהם 20 וכמה שנים.

חיים רמון: אבל לרמת החיים ברצועת-עזה יש השלכה על החיים במדינת ישראל, חיים תרתי משמע, וככל שיותר קשה בעזה, יהיה קשה יותר גם בתל-אביב.

חיים רמון: קצת קשה לי להבין את הדרך שבה גם מדינות העולם וגם אנחנו מנהלים את החשבונאות הכספית עם הממשל הרעוע הזה, שיש לנו עניין גדול לחזק אותו, ולא מדובר במיליארדים, מדובר על עוד 20 מיליון שקל פה ו-30 מיליון שקל שם, שעוד 10,000 או 20,000 יתפרנסו, ועושים את כל ההתחשבנויות בעולם.

חיים רמון: יכול להיות שכל הכסף הטוב הזה לא יישאר כסף טוב.

חיים רמון: כסף טוב בחלקו יהפוך לכסף רע, כלומר – לכיס של איש זה או אחר.

חיים רמון: כאילו לא היו תופעות כאלה בכל חברה שהתהוותה ובכל חברה צעירה.

מיכאל איתן: לא ייאמן.

חיים רמון: אני אומר לכם, אני אומר את זה לממשלה ואני אומר לך, אדוני שר החוץ, כי אני יודע עד כמה אתה עוסק בכך גם באותן מדינות העולם: יכול להיות שעד שיסדרו את כל החשבונות ויסדירו את כל התקנות, והכסף יגיע בדיוק על-פי כל כללי שלטון ומינהל – דרך אגב, לא קיימים הרבה מאוד מקרים שהעולם נותן – לא יהיה למי לתת.

חיים רמון: ואני חוזר ואומר, להתמוטטות שקורית שם מבחינה כלכלית יש השלכה, השלכה ברורה על היכולת שלהם להחזיק מעמד ועל רמת המוטיבציה שלהם לפגוע בנו.

חיים רמון: יש שני פלגים.

חיים רמון: יש ששוללים אותנו באופן מוחלט, וגם אם יהיה טוב וגם אם תהיה רמת חיים – אנחנו לא נצליח להילחם נגדם בדרכים הללו.

חיים רמון: נגדם צריך להילחם כפי שנלחמים נגד הטרור.

חיים רמון: ובצד השני נמצאים אלה שבכל מחיר רוצים להגיע אתנו להשלמה.

חיים רמון: ובתווך נמצא עם גדול שהוא רעב, וככל שהוא יהיה יותר מיואש ממצבו הכלכלי – הוא יהיה יותר מיואש מהסדר השלום, וככל שהוא יהיה יותר מיואש מהסדר השלום – נטיית לבו תהיה עם אלה ששוללים את עצם הרעיון הזה.

מיכאל איתן: למה?

חיים רמון: אני אסביר למה, ואני רק אצטט מה אומרים אלה שחיים על העוני, חיים על אלה שאיבדו תקווה, חיים על המיואשים; מה הם אומרים להם?

חיים רמון: מה דורשים אותם דרשני דת נוראים?

חיים רמון: הם אומרים להם: כאשר אתם מתאבדים, אתם משתחררים מסבל קיומכם בעולם הזה.

חיים רמון: והם אינם אומרים זאת מבחינה דתית פילוסופית אלא באופן ממשי, הכי ממשי שבעולם.

חיים רמון: וכבר היינו בסרט הזה.

חיים רמון: היינו בסרט הזה ב-1987.

חיים רמון: כל המחקרים, כל המחקרים שצה"ל עשה, שאחרים עשו, כל המחקרים הוכיחו שהאינתיפאדה שפרצה בעזה לא החלה בגלל הוראה שאש"ף נתן מתוניס או שה"חמאס" נתן מהמסגד.

חיים רמון: כולנו זוכרים איך זה התחיל.

חיים רמון: זה היה פרץ של ייאוש.

חיים דיין: בגלל אוזלת היד של שר הביטחון.

חיים רמון: זה היה פרץ של ייאוש.

חיים רמון: אינני מדבר על הטיפול, חבר הכנסת דיין, בואו נפריד רגע.

חיים רמון: אני מדבר מה גרם לכך, מה היו המניעים לאותה אינתיפאדה של 1987.

חיים רמון: לא היתה התארגנות, לא ישבו בחדרי חדרים והחליטו שעכשיו פורצת האינתיפאדה.

חיים רמון: זה כבר ידוע, זה כבר הוכח.

חיים רמון: לא צריך לדבר על זה.

חיים רמון: זה ברור.

חיים רמון: המעיין שממנו שואבים ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" את כוח האדם, שואבים את התמיכה הציבורית, המעיין הזה הוא מעיין העוני, המסכנות, החיים ללא תקווה, הייאוש.

חיים רמון: לנו יש עניין, לא פילנתרופי, אם כי מותר גם זה, בוודאי לא פילנתרופי; לנו יש עניין ארצי, מהותי, משמעותי לייבש את המעיין הזה.

חיים רמון: הכול חושבים שצריך לעשות את זה, אבל, לצערי, עושים את זה בדרך כזו שבין ההחלטה לבין הביצוע שלה חולפים חודשים.

חיים רמון: כשהייתי חבר הממשלה היה לי ויכוח עם שר האוצר.

חיים רמון: אני הייתי בעד הסגר.

חיים רמון: כל השנים הייתי בעד הסגר וגם עכשיו אני בעד הפרדה בינינו לבין הפלשתינים.

חיים רמון: הייתי בעד סגר, ובלבד שאנחנו ניצור שם מקורות תעסוקה.

חיים רמון: וכאשר הוכרז הסגר במרס 1993 ואחר כך התחלנו לשחרר אותו, אמרתי: אל תשחרר אותו.

חיים רמון: ניצור עבודות, אפילו עבודות דחק, ברצועת-עזה – זה היה לפני ההסכם – שיעבדו שם ובלבד שלא יבואו לכאן.

מיכאל איתן: נו?

חיים רמון: לצערי, דעתי היתה אז במיעוט.

חיים רמון: אני אומר כאן ועכשיו: אני חושב שהדרך שאני מציע היום – להגדיל שם את ההשקעות, ליצור שם מקורות תעסוקה; זה גם יאפשר ליצור סגר אפקטיבי בלי ליצור שם רעב, בלי ליצור שם עוני שיכול להתפרץ.

חיים רמון: את זה אני מציע.

חיים רמון: ואני אומר לשר החוץ ודרכו גם לשר האוצר, כי אני יודע, קראתי בעיתון שהיה לו ויכוח גם בעניין הזה עם שר האוצר – – –

דב שילנסקי: הוספתי לך דקה בגלל קריאות הביניים.

דב שילנסקי: גם דקה זאת נגמרת.

חיים רמון: עכשיו דקה בזכותי.

דב שילנסקי: חצי דקה.

חיים רמון: חצי דקה בזכותי.

חיים רמון: אני פונה אל שר החוץ ומבקש ממנו, שהכסף שנאסף על-ידי המדינות התורמות והחלק של ממשלת ישראל יגיע לרצועה וייתן פתח של תקווה לאותם אנשים.

חיים רמון: כי אם הם ישקעו בתוך הייאוש – בסופו של דבר גם אנו נסבול מן התוצאות של הייאוש הזה.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לתקן לפרוטוקול.

דב שילנסקי: בהצבעה הקודמת פרץ משום-מה המכשיר משמי לשמו של חבר הכנסת רפי אדרי.

דב שילנסקי: בהצבעה הקודמת אני הצבעתי, ולא חבר הכנסת רפי אדרי.

דב שילנסקי: אני אומר זאת למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: דבר שני.

דב שילנסקי: צר לי מאוד להגיד, בשעה 19:00 אני משתתף ומדבר לרגל השלושים למפקדי באצ"ל, ד"ר יעקב טבין, ובשעה 18:00 אני צריך לגמור את התורנות פה.

דב שילנסקי: אל תכעסו עלי, אני מודיע שאם הסגן שצריך להחליף אותי בשעה 18:00 לא יהיה – אני אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: אני לא אבזה את זכרו של מפקדי ואת המשפחה מפני שהסגנים אינם מגיעים.

יעקב שפי: הגיעו.

דב שילנסקי: אמרתי את דברי כדי למנוע אי-הבנה.

דב שילנסקי: זכרו של המפקד שלי יקר לי וחשוב לי.

קריאה: הגיע מחליף.

דב שילנסקי: האיום השפיע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, ביסודו של דבר אני מסכים עם הערותיו של חבר הכנסת חיים רמון.

שמעון פרס: לא רק לצורכי ויכוח אלא למי שמתעניין, אני רוצה להסביר מה הן הבעיות ומה הם הקשיים שבפניהם אנחנו עומדים, כדי שלא אצא סתם ידי חובה.

שמעון פרס: אגב, אני שמח ששר האוצר נענה לבקשה והעביר אתמול 25 מיליון שקלים שמגיעים לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: על-פי איזה חוק?

מיכאל איתן: איפה יש בחוק הישראלי סמכות להעביר מס הכנסה לאיזה גורם זר?

שמעון פרס: יש הסכם בינינו לבין הפלשתינים, שאנחנו מחזירים להם 75% ממס הכנסה שנגבה מהפועלים שלהם.

מיכאל איתן: צריך חוק ישראלי לצורך זה.

שמעון פרס: יש הסכם אוסלו.

שמעון פרס: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: מה זה לא רוצה?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, תן לשר החוץ, תן לממלא-מקום ראש הממשלה להגיד מה שהוא רוצה.

שמעון פרס: לא צריך שום חוק ישראלי מפני – – –

מיכאל איתן: אדוני השר, ההסכם הוא לא חוק ישראל.

מיכאל איתן: מס הכנסה נקבע על-פי החוק הישראלי.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, שמענו.

סאלח טריף: אל תפריע יותר, בבקשה.

מיכאל איתן: תגיד לי, זה פרלמנט או מה זה?

סאלח טריף: פרלמנט זה לא ג'ונגל.

סאלח טריף: עכשיו תורו של ממלא-מקום ראש הממשלה לדבר.

מיכאל איתן: מה שאתה עושה זה ג'ונגל.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, תשב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, תשב.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, תשב.

שמעון פרס: תפנה לבג"ץ, אם יש לך ערעור.

שמעון פרס: לפי דעתי, מה שאנחנו עושים זה על-פי הסכם בינינו לבין הפלשתינים, הסכם שאושר על-ידי הכנסת, והוא מהווה בסיס חוקי מספיק.

שמעון פרס: לגופו של עניין – – –

מיכאל איתן: סליחה, אדוני השר – – –

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע לי.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: אינני מוכן.

שמעון פרס: תגיש שאילתא, אני אענה לך.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אם תהיה לך שאלה בסוף – – –

מיכאל איתן: אתה יודע, כבר כמה פעמים נפגשנו אחר כך על הצהרות כאלה.

מיכאל איתן: גם על ההצעה הזאת ניפגש.

שמעון פרס: אל תאיים.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לגופו של עניין.

שמעון פרס: צורכי הביטחון שלנו מתנגשים עם צורכי הכלכלה של רצועת-עזה, אין מנוס מזה, מפני שיש שניים-שלושה דברים שאי-אפשר להתעלם מהם.

שמעון פרס: זה סוד ידוע שחלק גדול מכלכלת רצועת-עזה היה בנוי על עבודה בישראל במשך 27 שנים, על-פי הכוונה שלנו.

שמעון פרס: כשאנחנו עושים סגר, אנשים נשארים בלי עבודה.

שמעון פרס: מה ההבדל בין זה לבין המצב הנוכחי?

שמעון פרס: חבר הכנסת אלי דיין, אפשר לבקש לא להפריע?

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אתה מפריע.

שמעון פרס: כשאנחנו עשינו סגר, כשלא היתה אוטונומיה פלשתינית, עשינו עבודות ציבוריות בעזה והקצבנו כספים כדי שלא תהיה אבטלה.

שמעון פרס: אנחנו יצאנו.

שמעון פרס: אנחנו עושים את הסגר – אין מי שיעשה את העבודות הציבוריות.

שמעון פרס: הרשות הפלשתינית טוענת, ואני מניח שיש בזה מן האמת, שחלק גדול מהמפגינים ברצועה היו צעירים מחוסרי עבודה.

שמעון פרס: אני מניח שזה נכון.

שמעון פרס: דבר שני, אנחנו מקיימים בדיקות בהכנסת סחורות בין מצרים לבין הרצועה.

שמעון פרס: הבדיקות האלה לוקחות זמן, מוסיפות קשיים, והרשות הפלשתינית אומרת:

שמעון פרס: איך אנחנו יכולים לקיים תיירות או השקעות או משקיעים כשכל אחד צריך לעבור את הרשות שלכם?

שמעון פרס: ולפעמים זה אורך שעות על שעות.

שמעון פרס: אי-אפשר לסתור את הדברים האלה.

שמעון פרס: והרצועה לא קטנה מיום ליום.

שמעון פרס: אנחנו חשבנו, במידה רבה של צדק, שצריך ליצור מקורות תעסוקה אלטרנטיביים.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת חיים רמון, כשאנחנו פנינו ל-donors, לתורמים, דיברנו על השקעה בפרויקטים.

שמעון פרס: פרויקט לוקח זמן.

שמעון פרס: עד שפרויקט יוצא אל הפועל – זה לפחות שנה, לפעמים זה שנתיים, צריך לתכנן, צריך להקצות את הקרקע, צריך לבדוק את הכדאיות וכדומה.

שמעון פרס: בינתיים, בשנת הגשר הזאת, או בשתי שנות הגשר האלה, אין מי שישלם אפילו עבור ההוצאות השוטפות.

שמעון פרס: המהומות ברצועת-עזה בעצם מצדיקות את ההיגיון שבקיום משטרה פלשתינית רצינית.

שמעון פרס: התקציב של המשטרה הפלשתינית הרצינית הוא 8-7 מיליוני דולר לחודש.

שמעון פרס: הן גם מקשות את גביית המסים, מה שהיה מקור ההכנסה שלנו.

שמעון פרס: אנחנו מנהלים משא-ומתן עם ה-donors, עם התורמים, שיסכימו לשנות את הייעוד של התרומות מהשקעות להוצאות שוטפות.

שמעון פרס: זה בעצם הוויכוח.

שמעון פרס: הוויכוח עכשיו איננו רק על משקיפות ועל אדמיניסטרציה.

שמעון פרס: אנחנו ביקשנו שכ-150 מיליון דולר לפחות יוקצבו בחודשים הקרובים לשלוש מטרות: לשלם שכר לשוטרים, מפני שאם לא, המהומה תהיה עוד יותר גדולה; לקיים חלק מהאדמיניסטרציה הפלשתינית ברצועת-עזה, וכדי לבצע את ה-early empowerment ביהודה ובשומרון.

שמעון פרס: בשביל זה צריך סכום של 150 מיליון דולר.

משה קצב: מה המקורות?

שמעון פרס: ה-donors, התורמים.

משה קצב: כמה מתוך זה – ארצות ערב?

שמעון פרס: ארצות ערב, לפי דעתי, לא תורמות כמעט כלום.

שמעון פרס: בכלל חל שינוי בעולם הערבי, זה לא מה שהיה בעבר.

שמעון פרס: גם העולם הערבי היום זקוק להשקעות לא-ערביות.

שמעון פרס: בעבר סעודיה וארצות המפרץ אכן קיימו וסייעו בידי ירדן, בידי הפלשתינים.

שמעון פרס: זה כמעט נפסק.

שמעון פרס: סעודיה נתנה לרשות הפלשתינית עד עכשיו בסך הכול 5 מיליוני דולר.

שמעון פרס: זה כל הסיפור.

שמעון פרס: עיקר התרומות באות מארצות אירופה.

שמעון פרס: עכשיו האירופים עשו לנו חשבון, שהם השנה כבר נתנו בפועל לרצועה 340 מיליון דולר, מפני שהם גם משתתפים באונרר"א, הם גם משתתפים ב-UNDP – שזה רשות הפיתוח של האומות המאוחדות – הם עושים בנייה, בתי-חולים.

שמעון פרס: יש התחלות בנייה בעזה.

שמעון פרס: זה לא ככה שזה לא מספיק וזה לא עונה.

שמעון פרס: עכשיו אנחנו מנהלים משא-ומתן הן על הקצבה לצורכי אדמיניסטרציה והן הקצבה ליצירת עבודות ציבוריות, מפני שדרושים, לפי דעתי, באופן דחוף כמה עשרות אלפי מקומות עבודה בעזה.

שמעון פרס: היום יוצאים מעזה לישראל לעבודה כ-11,000 אנשים.

שמעון פרס: המספר הקודם נע בין 30,000 ל-40,000 איש ואולי אפילו יותר.

שמעון פרס: זאת אומרת, יש 30,000-20,000 איש ללא עבודה; מצב מאוד מסובך.

מיכאל איתן: חלק מהם יוצאים שלא כחוק.

שמעון פרס: ובכן, אלה הן הבעיות שיש לנו.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים להתעלם, מפני שכאשר אנחנו אומרים שענייני הביטחון בידינו, בעצם אנחנו גם גורמים לכך שבמידה רבה מאוד הכלכלה היא בידינו, לפחות בכמה נושאים ובכמה מרכיבים מאוד רציניים.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

שמעון פרס: ואנחנו לא מוכנים לוותר על שליטתנו בנושאי ביטחון, וממילא אנחנו לא יכולים להשתחרר מאחריותנו למצב הכלכלי הקיים.

שמעון פרס: אני יודע שיש תמיד סכנה, כפי שמישהו כבר ציטט את הפתגם הזה, שעד שהעשב יגדל הפרה תמות.

שמעון פרס: יש כאן תחרות בין העשב לבין מצבה של הפרה.

שמעון פרס: אנחנו עושים את כל המאמצים הרציניים הדרושים כדי להוסיף עשב, כדי לאפשר לו לגדול, כדי שהחי יישאר חי.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: תודה לאדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום; בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער להפר את האידיליה בין חבר הכנסת רמון, אשר בהיותו בממשלה נטל חלק פעיל מאוד במירוץ לקראת אותה שגיאה גורלית, טרגית, היסטורית, בדמות הסכמי אוסלו.

דוד מגן: והיום בשעה כזו שהכנסת עייפה, מתחרה הוא בשר החוץ מי ייטיב יותר בכסף את מצבם של הפלשתינים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את הדיון הקודם, אני רוצה להזכיר גם את ההתבטאויות של ראש הממשלה, אשר מצפונו מעיק כנראה והוא תובע לערוך שיפוצים, כלשונו, בהסכם אוסלו.

דוד מגן: אל שניכם הייתי פונה ומבקש: אם אינכם נסוגים מאותו הסכם אומלל, לפחות "עצורו".

דוד מגן: דאגו קודם כול לעניי עירנו ותנו לקהילה הבין-לאומית, בראשה ארצות-הברית, לדאוג לאחרים.

דוד מגן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת חיים רמון מסכים להעברת הצעתו לוועדה.

סאלח טריף: לאיזו ועדה?

חיים רמון: מה שהשר הציע.

סאלח טריף: ועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין

סאלח טריף: ארבעה בעד, ארבעה מתנגדים, אני מבין שההצעה לא נתקבלה.

משה פלד: ביקשתי להצביע נגד.

סאלח טריף: זה כבר לא משנה.

סאלח טריף: הבנו את הקטע, בצער רב, חבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת.

דוד מגן: הפרנו את השלום בין חבר הכנסת – – –

סאלח טריף: לא קרה כלום, הכול בסדר.

סאלח טריף: האירועים בעזה והתקרית בצומת-נצרים

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 5332, 5334, 5337, 5342, 5343, 5346, 5348, 5366 ו-5384: האירועים בעזה והתקרית בצומת-נצרים.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון הדוברים.

סאלח טריף: יש לנו פה דוברים מספר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר; אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: שבע דקות לכל דובר, רבותי חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: שר החוץ, אדוני.

רחבעם זאבי: אין פה כזה.

סאלח טריף: הוא מייד חוזר.

רחבעם זאבי: אני אתחיל, ברשותך, בכל אופן.

רחבעם זאבי: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת הנוכחים, נסיגת חיילי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, ברשותך, אתמול עלה לדוכן השר שריד, וציטט מהמילון, נדמה לי ממילון אבן-שושן, שצריך להגיד היושב-ראש, לא יושב-הראש.

סאלח טריף: לכן רציתי להביא זאת לתשומת לבך.

רחבעם זאבי: אדוני, ה"א הידיעה באה לנסמך.

רחבעם זאבי: אתה לא אומר הבית-ספר אלא בית-הספר.

רחבעם זאבי: לא הבית-כנסת אלא בית-הכנסת.

רחבעם זאבי: זה מיתוסף על נושאים אחרים שבהם אני חלוק עם השר שריד.

רחבעם זאבי: אתחיל מההתחלה.

סאלח טריף: אני רק רציתי להביא לתשומת לבך, כי אני יודע שאדוני מקפיד בענייני שפה.

רחבעם זאבי: ה"א הידיעה באה לנסמך.

רחבעם זאבי: כך לימדו אותי בירושלים לפני הרבה שנים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך לומר אדוני היושב-ראש, או אדוני היושב בראש.

סאלח טריף: זה לא בדיוק מה שחבר הכנסת זאבי אומר, אבל יש כאן טענות לכאן ולכאן.

סאלח טריף: נברר את הסוגיה.

רחבעם זאבי: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת הנוכחים, נסיגת חיילי צה"ל מעמדת צומת-נצרים הוגדרה על-ידי דובר צה"ל כפעולה מתוכננת על-פי הנהלים.

רחבעם זאבי: "נהלים" זה מונח חדש הבא לבטא בלבול ואובדן דרך, התבטלות מרצון ונסיגה.

רחבעם זאבי: בכל שנות שירותי הארוך בצה"ל לא לימדו אותי מונח כזה ומדיניות כזאת, וגם אני לא העברתי כזאת לפקודי.

רחבעם זאבי: אם יש צורך לקיים עמדה שלנו בצומת-נצרים כדי לאבטח את התנועה בציר הרוחב הזה, כמתחייב מהסכם קהיר, אז יש להקים עמדה כנדרש, וכפי שצה"ל יודע, ויש להורות את חיילי העמדה להתנהגות קרבית הולמת ומכובדת.

רחבעם זאבי: ואם העמדה איננה חיונית, כי מצפים שה"משטרה" הפלשתינית תעשה את העבודה – אז אל לנו להתבזות בהקמת עמדה ובפינויה מפני פרעה ערבית והפקרתה לדגל ה"חמאס".

רחבעם זאבי: רבין ופרס לא מבינים את משמעות דגל ה"חמאס" על עמדת צה"ל בצומת-נצרים, כמו גם דגל ה"חיזבאללה" במוצב דבשה.

רחבעם זאבי: זה מעודד את הערבים לשוב ולחזור על התרגיל הזה, וגורם לאובדן שארית ההרתעה שלנו לגביהם, ויש לכך השפעה מורלית מזיקה על היהודים ועל צה"ל.

רחבעם זאבי: איזה מזל היה לנו שלא הנחיתו בזמנם על הדגניות ועל נירים "נהלים" כאלה והם נשארו להגן על ביתם מול אויבים גדולים מהם.

רחבעם זאבי: אילו היה בתש"ח ראש ממשלה "מומרץ" ו"מחודש", מן הסתם היו משוגרים נהלים כאלה אז גם לעין-גב ולנגבה, לרמת-רחל ולבית-אשל, והם כולם היו נסוגים על-פי "נהלים".

רחבעם זאבי: אבל אז, בתש"ח, היתה לנו הנהגה לאומית ולוחמת ומאמינה, שרוחה לא נפלה והיא לא היתה שבויה בידי מפלגות אנטי-ציוניות ופוסט-ציוניות.

רחבעם זאבי: הממשלה ההיא לא הפריחה יונים בערבה וראשה לא ריחף בין ההולילנד להוליווד.

רחבעם זאבי: עכשיו יוצאים ותובעים את פירוקה של נצרים ומעמסים על מצפונה את דמם של ארבעת הצנחנים שנפלו בצומת.

רחבעם זאבי: בהיגיון הזה צריך היה להאשים את מאיר דיזנגוף בדמם של 22 חללי אוטובוס מס' 5 ולהעביר את תל-אביב, לאן?

רחבעם זאבי: אולי למנהטן או לפלורידה?

רחבעם זאבי: ובהיגיון הזה צריך היה לפנות את כל היישובים, שבהגנתם נפלו חיילינו.

רחבעם זאבי: טוענים לפנות את נצרים כי יש בה רק 30 משפחות.

רחבעם זאבי: ומדוע יש בה רק 30 משפחות?

רחבעם זאבי: מדוע לא מעבירים אליה עוד 100 משפחות?

רחבעם זאבי: וכמה משפחות היו בנירים כשעמדה בפני הפולש המצרי?

רחבעם זאבי: וכמה משפחות היו ביחיעם וברביבים בשנים ההן?

רחבעם זאבי: וביד-מרדכי ובתל-קציר?

רחבעם זאבי: אחמד טיבי, סוכנו של איש הטרור ערפאת, הנהנה מחסינות משונה אף-על-פי שהוא חותר נגד המדינה, יצא באזהרה, כי אם לא תפונה נצרים צפויים פיגועים ואירועים מדי יום שישי.

רחבעם זאבי: ממשלה שמכבדת את עצמה ואת ריבונותה ואת בוחריה היתה מפנה את הדוקטור הזה למקום אחר, מאחר שהוא פועל – כבר בגלוי – בשירות האויב.

רחבעם זאבי: ביום השישי האחרון פיזרו "שוטריו" של ערפאת את המפגינים הערבים בכיכר של מסגד פלשתין בעזה.

רחבעם זאבי: הם הרגו 16 מהם ופצעו יותר מ-150.

רחבעם זאבי: אכן, מלחמה ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" בלי בג"צים ובלי "בצלם", כפי שהבטיח לנו רבין.

רחבעם זאבי: היה זה שיעור לדוגמה כיצד ערבים מחסלים התנגדות והתקוממות.

רחבעם זאבי: להם מותר.

רחבעם זאבי: יש דמיון בין מה שהיה בעזה באותו יום שישי לבין מה שהיה בזמנו במחנות סברה ושתילה.

רחבעם זאבי: גם שם ערבים הרגו ערבים, אבל היהודים היו אחראים לכך.

רחבעם זאבי: גם שם מצב כזה היה צפוי, אלא שאז הקימו אצלנו ועדת חקירה ממלכתית שעסקה בהלקאה עצמית.

רחבעם זאבי: אתם מצטטים ונאחזים כל פעם מחדש בשגיאותיו של המנוח בגין ורואים בהן מופת והצדקה לצעדי התבוסה וההתקפלות שלכם.

רחבעם זאבי: אולי תלמדו ממנו גם בעניין הזה ותמנו ועדת חקירה לטבח שהיה בכיכר פלשתין בעזה, ואז יודח סוף-סוף שר הביטחון ויינזפו הרמטכ"ל ואלופיו?

רחבעם זאבי: מלחמות הערבים בינם לבין עצמם ביש"ע הן רק בתחילתן.

רחבעם זאבי: "בעל הבית", כביכול, איננו בעל הבית והוא איננו שולט ברצועה חרף כידוני שוטריו וחייליו.

רחבעם זאבי: הוא מבולבל ומפוחד ונראה כתאום פוליטי הולם לראש הממשלה שלנו, כי שניהם שולטים בעמים שמאסו בהם ושניהם מנשימים זה את זה, שניהם יוצאים בססמאות קרב תקיפות ותוקפניות שאין בכוחם ובכוונתם להגשימן, שניהם נהנים מאשראי של האתמול והעתיד שלהם הוא השלשום.

רחבעם זאבי: לשניהם גורל אחד, ובנפול האחד – ייפול אתו השני.

רחבעם זאבי: עכשיו רבין מודה, שההסכם הביטחוני עם הפלשתינים הוא שביר ויש להכניס בו תיקונים.

רחבעם זאבי: עכשיו נתעסק בדרישה לתיקונים והרוצח מעזה לא יסכים להם, ואפילו יסכים – לא תבוא מכך הישועה, כי אין לנו פרטנר לשלום ושלום לא יהיה אלא בהיפרדות העמים, כאשר אנחנו נישאר כאן והם ילכו ל-21 מדינות ערב.

רחבעם זאבי: רק הטרנספר יביא את השלום והביטחון.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת זבולון המר, שיעלה גם הוא את ההצעה לסדר-היום בדבר האירועים בעזה והתקרית בצומת-נצרים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר אירועי עזה, מן הראוי שהממשלה תבחון מחדש את הנחותיה שלה ביחס לתהליך המדיני, מפני שיש יותר מדי סימני שאלה אפילו מבחינתה של הממשלה.

זבולון המר: ההנחות שערפאת הוא באמת בעל הבית, שהוא הפרטנר, שהוא מסוגל לשלוט, שיש עוצמה ויש אמינות להתחייבות שלו וכל העסק הזה יכול להחזיק מעמד, מחייבות בחינה מחודשת.

זבולון המר: המירוץ הנואש של רבין ופרס אחרי תרומות לערפאת גם הוא סימן שאלה גדול מאוד.

זבולון המר: הוא אפילו קרוב להתבזות.

זבולון המר: עלינו לשאול, האם הממשלה הניחה הנחות נכונות ביחס לתהליך, האם היסודות של התהליך מתאמתות, או שהממשלה צריכה, בלי קשר לוויכוח העקרוני עם האופוזיציה, מבחינתה – לבחון את כל התהליך והאם היא שלמה אתו כפי שהוא.

זבולון המר: ראש הממשלה טועה כאשר בתשובתו על התביעה הזאת הוא מטיח באופוזיציה: מה האלטרנטיבה שלכם, ה"חמאס"?

זבולון המר: טענה זאת איננה מצדיקה שלא לבחון ולא לברר.

זבולון המר: בזה אין די כדי לדחות את הצורך של הממשלה לבחון את התהליך, משום שחלק גדול מהנחות היסוד נראות כלא-תקפות עוד.

זבולון המר: הממשלה צריכה לעצור, לבחון מחדש, לא כדי לתת פרס ל"חמאס", אלא כדי לבחון את העניין מההיבט שלה, מהקו שלה.

זבולון המר: כל הזמן טענו שיש די שלבים, יש די פתחי מילוט כדי לעצור, אם יתברר שהתהליך איננו מתקדם כפי שחשבו.

זבולון המר: ועכשיו הממשלה לא משתמשת בפתחי מילוט ורצה לצאת מערי יהודה ושומרון ולהביא לשם את המצב שבעזה.

זבולון המר: אם שר החוץ אומר שלהצלחת התהליך דרושים מיליארדים והם אינם נראים באופק, הרי הוא תולה את השלום בדבר שאין לו סיכוי.

זבולון המר: חזון השלום של פרס – האם יש בעולם מי שחולם לשלם אותו, או הכוונה היא שאנחנו נממן אותו?

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, בעניין נצרים.

זבולון המר: להגיד שנצרים מהווה העילה לפיגועים – זו עלילה שפלה, מפני שהם יורים בנצרים כדי לסלק את נצרים, ואם נתקפל משם בניגוד להסכם, בלחץ ה"חמאס", כפרס לטרור ול"חמאס", הם יקבעו את היעד הבא בכל מקום – בכפר-דרום, במורג, אחר כך בקטיף, ביהודה ובשומרון, בתל-אביב, או כפי שאמר מפקד קורס השב"כ הפלשתיני – בחיפה, באשדוד ובבית-שאן הכבושות, כדי שנתקפל ונסתלק מהכול.

זבולון המר: תקראו את השפתיים שלהם.

זבולון המר: חברי הכנסת, השותפות בצירים ברצועה מסובכת מבחינה ביטחונית יותר משאלת נצרים.

זבולון המר: אין שם חציצה בין יהודים, ערבים וצה"ל.

זבולון המר: האיום קיים בכל נקודה על הציר, לאו דווקא בצומת.

זבולון המר: בתוך דקה יכול להגיח מחבל מאזור האוטונומיה ולפגוע בחיילי צה"ל.

זבולון המר: אין לנו עומק מודיעיני שם, אין לנו מסתערבים.

זבולון המר: כל אחד יכול להתחכך, לפגע ולהימלט.

זבולון המר: היום ברור שההסכם איננו בטוח, הוא יוצר בעיות ביטחוניות.

זבולון המר: היום הם בחרו בנצרים, מחר יבחרו במקום אחר, ואם התשובה שלנו תהיה בריחה – מי שבורח מהטרור, הטרור ירדוף אחריו.

זבולון המר: צריך, לדידה של הממשלה, למען ההסכם שלה, לשנות את ההסכם הביטחוני, שלצה"ל יהיה חופש ומרחב פעולה להגיב, להרתיע ולמנוע פיגועים.

זבולון המר: המצב בצומת-נצרים הוא פועל יוצא של ההסכם, והגיע הזמן לקרוא לילד בשמו, שההסכם הביטחוני כפי שהינו הוא לרועץ לנו וצריך לשנות אותו.

זבולון המר: אנחנו סבורים שהיתה טעות מדינית בהסכם, אבל הממשלה חייבת להסכים שהיתה טעות ביטחונית שיש לתקן אותה, כדי להגן על האזרחים ועל החיילים שלנו.

זבולון המר: המצב מסובך וצפויים לנו ימים קשים, ובמקום שהם יחליטו לירות, שם תהיה מצויה הסכנה.

זבולון המר: הם החליטו על נצרים כדי לדחוף את הממשלה להוריד את נצרים.

זבולון המר: ייגמר נצרים, יפגעו במקום אחר.

זבולון המר: חברי הכנסת, הדבר החמור ביותר הוא שפתחו כאן בוויכוח על נצרים עקב נפילת ארבעה חיילי צה"ל, זיכרונם לברכה.

זבולון המר: מי שרוצה ויכוח על נצרים היה צריך לחולל אותו לקראת חתימת ההסכם.

זבולון המר: לאחר שחתמו ששום יישוב לא יזוז, עכשיו רוצים לערער?

זבולון המר: זה דבר חמור גם מנקודת מבטו של מי שמתנגד לנצרים – לתת עכשיו פרס ל"חמאס", ליצור אווירת תבוסה בציבור, בצבא.

זבולון המר: אנשים שנוהגים כך, מסוכן שישבו ליד ההגה.

זבולון המר: תארו לעצמכם מה יחשוב ומה חושב החייל בעמדה אם הממשלה מדברת על המקום, שבגינו הוא אמור להסתכן כדי להגן עליו, שהוא קוץ שיש לעוקרו.

זבולון המר: זה מסר כפול, זאת פגיעה קשה ברוח הלחימה וביסודות שעליהם עומד צה"ל.

זבולון המר: במצב כזה מדוע באמת שחיילים יסתכנו ויילחמו?

בנימין טמקין: זאת אומרת שהם קודם חשבו שזו עמדה ביטחונית חשובה ביותר, ואז בא פרס ואומר להם: תשמעו, יש פה בעיה, זה קוץ כזה, ואז הם גילו את האמת, החיילים.

בנימין טמקין: הם חיים במקום אחר, הם לא יודעים.

זבולון המר: תראה, חבר הכנסת טמקין, תורי לדבר ולכן אני לא מתווכח, אני רק עונה על דבריך.

זבולון המר: אם זה מקום חשוב או לא חשוב יש מחלוקת בעם, בערך חצי על חצי, לא בהפרש גדול.

בנימין טמקין: על נצרים זה חצי חצי?

זבולון המר: כן.

זבולון המר: יש ויכוח גדול אם צריך לצאת משם בכלל או לא.

זבולון המר: אבל החייל, אחרי שהחלטת שהוא שם, אתה צריך לתת לו את כל הכלים להגן על עצמו.

בנימין טמקין: – – –

זבולון המר: להגיד שהחייל יושב בקוץ שצריך לעקור אותו, זו הסכמה עם ה"חמאס".

מיכאל איתן: אבל יש על זה הסכמה מלאה בעם – הפלשתיני.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

זבולון המר: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההבדל, חבר הכנסת המר, בין ישראלי שמתנגד לתהליך השלום ובין פלשתיני שמתנגד לתהליך השלום?

עבד-אלוהב דראושה: שניהם מתנגדים לתהליך השלום.

זבולון המר: אני אגיד לך את ההבדל.

זבולון המר: ההבדל שאני מדבר עליו פה עכשיו הוא בין אלה שפוגעים, יורים, רוצחים, הורגים – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם גולדשטיין רצח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, לא, לא, לא.

זבולון המר: אתה משווה?

עבד-אלוהב דראושה: כן, אני משווה.

זבולון המר: הכול הוקיעו אותו.

זבולון המר: אתה משווה את ההיקפים של האנשים שבאים ופועלים, וכשה"חמאס" אומר להרוג?

זבולון המר: המדינה עושה את זה?

זבולון המר: האופוזיציה אומרת את זה?

זבולון המר: איזו השוואה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא יצא מהאופוזיציה, הוא יצא מהמתנחלים.

זבולון המר: מה אתה מדבר סתם?

טלב אלסאנע: הרקע היה – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני אפשרתי לך שאלה.

זבולון המר: אם אתה אומר שאין הבדל בין האופוזיציה בישראל ובין ה"חמאס", אני נזהר שלא להגיד שאין הבדל בינך לבין האויב שלנו.

זבולון המר: אם אתה אומר את זה, אני באמת נזהר, נזהר שלא להגיד לך מה שאני חושב.

עבד-אלוהב דראושה: שניכם מתנגדים לשלום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך שאלה, קיבלת תשובה.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: ברגע שקיבלת רשות הדיבור אפשרתי לך.

רפאל אדרי: לא היית צריך עוד הפעם – – –

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי אותך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

זבולון המר: אני אומר:

זבולון המר: לא להעלות – – – מה זה, שפה ערבית רשמית בבית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

זבולון המר: אני נבחנתי בחינת בגרות בערבית, אבל לפני הרבה שנים.

האשם מחאמיד: תגיד משהו בערבית.

עבד-אלוהב דראושה: יש קורס חדש בכנסת.

זבולון המר: טוב.

זבולון המר: מי שלא למד, ילמד.

זבולון המר: חברים, לא להעלות את הנושא הזה לפני ההסכם ולעשות את זה עכשיו כשהטרור ה"חמאסי" גובה קורבנות, זה שפל ללא תקדים וזריעת פניקה וערעור כושר העמידה הצבאית של חיילי צה"ל בכל מקום.

זבולון המר: מעניין שכל אלה שתקו אחרי הרצח ההמוני בתל-אביב.

זבולון המר: אם אתם רוצים לעקור את נצרים בעקבות פיגוע, מה בעיניכם המשמעות של האוטובוס שהתפוצץ בכיכר דיזנגוף – לפנות את תל-אביב?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם כן באותו נושא: האירועים בעזה והתקרית בצומת-נצרים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי שעבר נגבה מחיר דמים כבד.

האשם מחאמיד: אולי יותר מ-12 בני אדם נפלו, נהרגו, ואינני מתייחס אלא לעצם מה שהיה לפני מסגד פלשתין, בחצר.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר שאני מגנה את ההרג של האנשים האלה שהם חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אני הייתי בעזה והרגשתי שהרצועה חיה במתח רב.

האשם מחאמיד: ההרג הזה זעזע את כל תושבי הרצועה ואת כל העם הפלשתיני וכל אדם באשר הוא.

האשם מחאמיד: לכן העם הפלשתיני כולו התאבל על מותם של בניו ולכן ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית החליטה להתערב.

האשם מחאמיד: ואכן נעשו מאמצים אצל הרשות הפלשתינית ואצל ה"חמאס" בתקווה שיושם קץ לשפיכות הדמים.

האשם מחאמיד: הוחלט להקים ועדת חקירה שיפוטית וועדת חקירה ציבורית כדי לבדוק מי הם האחראים למעשה.

האשם מחאמיד: וכאן אני מברך את ועדת המעקב אשר באחריות פעלה כפי שפעלה, לא רק משום שהם בני העם הפלשתיני, בני עמנו, ואנחנו לא נסבול מלחמת אחים אצלם, אלא גם כדי למנוע את ההידרדרות באזור כולו, למנוע התפתחויות מסוכנות שאולי לא ישאירו עם מי לדבר.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל צריכה להיות מעוניינת באחדות העם הפלשתיני, כדי שהשלום יהיה עם כל העם הפלשתיני ולא עם פלג זה או אחר.

מיכאל איתן: אולי גם בזה תפנה אל ה"חמאס" שיעשה משהו בעניין זה?

האשם מחאמיד: אולי אני אפנה גם אליך שתעשה משהו בעניין הזה?

האשם מחאמיד: אולי אני אפנה אל הימין בישראל?

האשם מחאמיד: אולי אני אפנה ל"גוש אמונים"?

האשם מחאמיד: אולי אני אפנה לצומת, למולדת, לליכוד?

מיכאל איתן: לי אין קשר אליהם, לך יש קשר אליהם.

מיכאל איתן: אני לא מתווך בינם לבין אש"ף.

מיכאל איתן: תפנה אל ה"חמאס" ותגיד להם מה שאתה אומר פה.

האשם מחאמיד: אתה תגיד לי מה להגיד להם?

מיכאל איתן: לא, אני לא אגיד לך.

מיכאל איתן: אני שמעתי מה אמרת בעזה, זה הספיק לי.

האשם מחאמיד: אני אמרתי, אני לא הכחשתי, אני יודע מה אמרתי בעזה, ואתה לא תלמד אותי.

האשם מחאמיד: אתה יודע זאת.

האשם מחאמיד: גם אז לא הצלחת.

האשם מחאמיד: גם אז לא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא האמנתי למשמע אוזני כאשר שרים הביעו הזדהות או עידוד לצד זה או אחר.

האשם מחאמיד: לא יכולתי להבין התערבות בוטה בעניינים פנימיים של העם הפלשתיני, כמו: אנחנו נכונים לסייע לערפאת, אנחנו מוכנים לסייע לרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד: בזה היה ניסיון לעוות את התדמית של ערפאת ולהפוך אותו בעיני הציבור כאילו הוא מבצע הוראות והנחיות ישראליות.

האשם מחאמיד: טוב עשתה הממשלה ביום ראשון שעבר כאשר החליטה לשתוק ולא לדבר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר באמונה ובתקווה, שמלחמת אחים בקרב העם הפלשתיני לא תהיה.

האשם מחאמיד: כל הצדדים מבינים שהיא תהרוס את כולם ותחזיר את האזור עשרות שנים אחורה.

האשם מחאמיד: בשטחים הכבושים יש הסכמה למצוא את הדרך היעילה להמשך אחדותו של העם הפלשתיני, עם שמירה על זכותו של כל גוף פוליטי להביע את דעתו באווירה דמוקרטית פלורליסטית וללא שימוש בנשק ובכוח.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, יש אנשים שרוקדים על כל דם, יהיה פלשתיני, או יהודי או ישראלי.

האשם מחאמיד: לכן נשמעים קולות צורמים, שהנה סוף סוף קורה מה שרצינו.

האשם מחאמיד: יש הרוצים לראות חברה פלשתינית משוסעת, מפולגת, מרוטשת, כאילו שפיכות דמים, שפיכות דם פלשתיני, יש בה משום תועלת לישראל.

האשם מחאמיד: אולם, אירועי סוף השבוע בעזה יזיקו לישראל ולתהליך השלום ולא יועילו לו.

האשם מחאמיד: כי עם שסוע הנתון במאבקים ללא תכלית יקשה עליו להתקדם בתהליך השלום, ושלום צריך הרי לעשות עם כל העם הפלשתיני ולא עם צד אחד, כפי שאמרתי.

האשם מחאמיד: צריך לפעול לאחדותו של העם הפלשתיני, לתרום לכך, כדי שתהליך השלום לא יתמוטט לחלוטין.

האשם מחאמיד: מעניין שיש אנשים, יש חברי כנסת, אפילו כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, שאולי גם הוא חושב כך, מפלגות, פלגי מפלגות ופלחי מפלגות שזועקים וקוראים להחזיר את צה"ל לעזה, להתערב בנעשה שם.

האשם מחאמיד: השאלה היא האם האנשים האלה באמת נורמליים.

האשם מחאמיד: האם אין אלה מחשבות מטורפות, קפואות ועקומות, להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורה?

האשם מחאמיד: שמענו זאת מסיעות הימין או מחלק מהן, מאנשים הרחוקים מהרגשות ומרחשי לבו של העם.

האשם מחאמיד: זה זלזול בשכל הישר ובהיגיון האנושי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המצב בעזה ובשטחים בכלל, הכלכלי, החברתי, הוא בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: הוא מהווה כעין מדגרה לאלימות.

האשם מחאמיד: אם הוא לא ישופר, ראינו את התפרצות הזעם, את מרד הרעבים ליד מחסום ארז לפני שבועות מספר.

האשם מחאמיד: ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות הקטנונית, העקשנית, חסרת ההיגיון.

האשם מחאמיד: למדיניות זו יש משקל כבד בהיווצרות סיר הלחץ הפלשתיני, העוני, הרעב, הסגר והאטת התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: כל אלה מגבירים את חוסר האמון כלפי הרשות הפלשתינית בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: לכן, רוב העם הפלשתיני ממתין זה חודשים רבים עם בטן מלאה על כל תהליך השלום שאינו מתקדם ודורך במקום.

האשם מחאמיד: על רקע זה השטח תוסס, ותבערות בשטח הרצועה ובכלל השטחים הן בלתי נמנעות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עם האסירים לא נעשה דבר עד עכשיו; הבחירות ברשות הפלשתינית, הבחירות בשטחים.

האשם מחאמיד: השיח' אחמד יאסין, אותו איש שיכול להזיז רק את ראשו, עדיין בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: ההרג נמשך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דרושים שני דברים עיקריים לשם השגת השקט הדרוש לתהליך השלום.

האשם מחאמיד: האחד, סיוע כלכלי, שאם לא יגיע במהירות לפלשתינים עלול הכול להתפוצץ וזה ישפיע על האזור כולו.

האשם מחאמיד: הובטח סכום של 2.2 מיליארדי דולר – מה מזה הגיע?

האשם מחאמיד: ביום שבת בהיותי בעזה נכחתי בחאפלה שנערכה עם קבלת סיוע של 10 מיליון דולר מהשוק האירופי המשותף.

האשם מחאמיד: מה עושים עם 10 מיליון דולר אפילו בכפר קטן בשטחים?

האשם מחאמיד: איפה המדינות התורמות?

האשם מחאמיד: צריך לסייע לרצועה בייצוב כלכלתה.

האשם מחאמיד: גם הממשלה יכולה לסייע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הממשלה הרי משקיעה מאות מיליוני שקלים בכבישים עוקפים להתנחלויות נידחות בגדה.

האשם מחאמיד: אם יש כסף מיותר לתשתיות בשטחים, מוטב להשקיע אותו בתשתיות בעזה ובשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: יותר ממיליארד שקל לכבישים עוקפים ולצירי תנועה חדשים.

האשם מחאמיד: דבר שני, קידום וזירוז התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: האטה בתהליך רק מחזקת את מתנגדיו.

האשם מחאמיד: יש ללכת להסדר קבע אשר יוציא את ההתנחלויות, לא רק את נצרים, לא רק בעזה, לא רק בחברון, אלא מכל השטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: יש ללכת לפתרון קבע כדי שהעם הפלשתיני יבחר את מנהיגותו ואת מנהיגיו, יחיה את חייו עם תקווה אשר תובילו ליציבות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מעל במה זו אני קורא גם לעם הפלשתיני לא לתת לגורמים השמחים לאידו הזדמנות לפלג אותו ולהרוס אותו.

האשם מחאמיד: אני קורא לעם הפלשתיני מעל במה זו לפעול ולעשות למען אחדותו, למען האינטרסים שלו והאינטרסים של כלל עמי האזור ולמען השלום.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת; בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: האירועים בעזה והתקרית בצומת-נצרים

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, גם הוא באותו נושא: האירועים בעזה והתקרית בצומת-נצרים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איזו ממשלה יש לנו?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: מי עומד היום בראש הממשלה?

מיכאל איתן: יש אחד שמופיע בנצרים ואומר: היישוב הזה יישאר.

מיכאל איתן: ויום לאחר מכן יש ראש אחר שאומר: זה קוץ שצריך לסלקו.

מיכאל איתן: תגידו לי, זה רציני?

מיכאל איתן: תחליטו, אתם רציניים?

מיכאל איתן: אתם רוצים לנהל מזרח תיכון חדש, לתת דוגמה, אור לגויים, להראות איך מנהלים דברים גדולים.

מיכאל איתן: תחליטו מה הקו שלכם, מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: הרי אתם מצחיקים, אתם לא רציניים.

מיכאל איתן: אבל הבעיה שלנו היא, שאנשים לא רציניים כמוכם שיכולים להופיע בדבר והיפוכו יום אחרי יום מופקדים, לצערנו הרב, על גורלו של עם ישראל.

מיכאל איתן: הבעיות הן קשות, לזה אני מסכים.

בנימין טמקין: ומה עם איש רציני כמוך?

בנימין טמקין: הרי אתה רציני, מה אתה מציע?

בנימין טמקין: אתה מציע שנחזור לעזה?

בנימין טמקין: תגיד לי.

מיכאל איתן: תיכף תשמע.

מיכאל איתן: אני תיכף אגיד.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד מה אני אגיד, או אתה רוצה שאני אגיד?

מיכאל איתן: אני מוכן לרדת לרגע, ואתה יכול לנסות להגיד מה אני מציע.

מיכאל איתן: תן לי, אני אגיד.

עבד-אלוהב דראושה: אולי אתה רוצה לחזור לירדן?

טלב אלסאנע: שתי גדות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, שמעתי פה עכשיו נאום נהדר.

מיכאל איתן: עשה לי טובה, תן לי לומר את דברי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה שלא נשלה את עצמנו ונחשוב לרגע אחד שיש הבדל בין המטרות ארוכות הטווח של אש"ף ובין אלה של ה"חמאס".

מיכאל איתן: לא מיכאל איתן אמר את זה.

מיכאל איתן: תעיין באמנה הפלשתינית ובאמנה ה"חמאסית" ותמצא מטרה זהה: חיסול מדינת ישראל.

מיכאל איתן: נכון, יש הבדלים, שני הבדלים מרכזיים.

מיכאל איתן: האחד, בדבר עתידה של אותה מדינה אחרי שהיא תשוחרר מהנוכחות הציונית.

מיכאל איתן: ה"פתח" ואש"ף אומרים: תהיה מדינה חילונית, וה"חמאס" אומר: לא ולא, תהיה מדינה אסלאמית דתית.

מיכאל איתן: זה הבדל אחד.

מיכאל איתן: ההבדל השני הוא, שאש"ף אומר: אני מכיר בתורת השלבים.

מיכאל איתן: אני מוכן, על מנת להגיע למטרה הסופית, גם לנהל משא-ומתן עם ישראל.

מיכאל איתן: וה"חמאס" אומר: מאבק מזוין לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: זה ההבדל.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לראות את הזהות ואת הקרבה בין הארגונים, אני מוכן להפנות אתכם לאמנה ה"חמאסית", ואני אצטט כיצד הם רואים את היחס בין ה"חמאס", שכאן מנסים לתארו כמשהו שונה לחלוטין, ובין אש"ף.

מיכאל איתן: אומרת האמנה ה"חמאסית": "עמדת תנועת ההתנגדות האסלאמית כלפי הארגון לשחרור פלשתין היא עמדה של בן לאביו, אח לאחיו וקרוב לקרוב.

מיכאל איתן: מולדתנו אחת, אסוננו אחד, גורלנו אחד ואויבנו משותף לכולם".

מיכאל איתן: ואילו ערפאת, מה הוא אומר?

מיכאל איתן: הוא משתמש באותם סממנים בניואנסים שונים.

מיכאל איתן: הוא מדבר על הג'יהאד פעם אחר פעם, הוא מדבר על כך ש"נשחרר את כל האדמות מהאויב הציוני".

מיכאל איתן: עכשיו, היום, בימים האלה, הוא אומר את זה: "נשחרר את האדמות מהאויב הציוני".

מיכאל איתן: ומה האויב הציוני עושה?

מיכאל איתן: שר החוץ שלו הולך לגייס כסף לעזור.

מיכאל איתן: אני מבין היום מדוע הממשלה מטילה מס על הבורסה.

מיכאל איתן: היא צריכה לגייס כסף, מסים, על מנת שאפשר יהיה לשלוח את המסים האלה לעזה, שהאויב הציוני ישלח כספים לעזה על מנת שהם יוכלו להגשים יותר מהר את תורת השלבים, וזאת במקרה הטוב; במקרה הרע יותר – אלה שאנחנו רואים מול העיניים, שמסתובבים עם נשק ויורים, יוכלו לקנות עוד נשק, יוכלו לקנות עוד כדורים.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, אני מסכים אתך בדבר אחד.

מיכאל איתן: הרי אני לא יכול להתכחש לניתוח שלי.

מיכאל איתן: בברירה בין שתי הצרות החולות הללו אנחנו חייבים להעדיף את הצרה שמדברת על כך שיחסלו אותנו בשלבים, אבל אסור לנו לשכוח שאנחנו בוחרים את האלטרנטיבה הפחות גרועה, שגם היא כשלעצמה, אם נחזק אותה יותר מדי, תהיה לרועץ לנו.

מיכאל איתן: כמובן, אם מישהו רוצה לחסל אותנו מייד, והגוף השני אומר: אנחנו רוצים לחסל בשלבים, ואנחנו צריכים לבחור מה לעשות, אין לי ספק לגבי האלטרנטיבה שאנחנו צריכים לבחור, אבל אסור לשכוח.

מיכאל איתן: ולאחר שהגענו למסקנה הזאת, אני שואל עכשיו: איך עושים את זה?

טלב אלסאנע: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, עושים את זה בדרך אחת שיש לה סיכוי.

מיכאל איתן: הסיכוי הוא – ועל זה אתה בונה – שעד שיגיעו לשלב הסופי, אולי נצליח לשנות גם את המטרות הסופיות.

מיכאל איתן: אני גם מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: זו התקווה היחידה שיש לנו.

מיכאל איתן: עשיתם, דיברתם, אתם אומרים לנו: אין ברירה, אולי במשך השנים הם ישנו את המטרות וינצחו וכו'.

מיכאל איתן: אבל איך גורמים לכך שהם ישנו את המטרות?

מיכאל איתן: ומה אתה עושה?

מיכאל איתן: אתה מראה להם איך לא לשנות את המטרות, כי אתה בהתנהגות שלך ובאמירות שלך נותן פרס לטרור.

מיכאל איתן: אש"ף הלך בדרך של הסכם.

מיכאל איתן: אתה אומר היום: אני אוכיח ל"חמאס" ולאנשי רצועת-עזה שמה שאש"ף לא השיג בהסכם, קרי פינוי נצרים, ה"חמאס" ישיג בעזרת הטרור.

מיכאל איתן: אתה מוכיח להם את זה, אתה מראה להם שההסכם לא שווה ולא כלום, הטרור הוא דרך יותר טובה, משיגים יותר עם הטרור.

מיכאל איתן: פרס לבדו אומר את זה: חתמו על הסכם, כתוב בהסכם שנצרים תהיה, אבל מה?

מיכאל איתן: יש טרור, ה"חמאס" מראה לכל העולם שלא צריך הסכם, אפשר בלי הסכם להשיג יותר, ושמעון פרס משתף פעולה על-ידי זה שהוא אומר: צריך לפנות.

מיכאל איתן: נושא הכלכלה והכסף.

מיכאל איתן: עשרות אלפי עובדים מתפרנסים בישראל, הם ומאות אלפים מבני משפחותיהם.

מיכאל איתן: הכסף שהם מרוויחים בזיעת אפם בישראל – לא הכסף שאתה רוצה לשלוח לשם – הוא הבסיס לקיומם שם.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל: אנחנו אידיוטים?

מיכאל איתן: כאשר אנחנו רואים שם מרכזי טרור, ואותם עשרות ומאות אלפים שחיים מהכסף שלנו משלימים עם הטרור, משבחים את הטרור, נותנים לו מחסה ומסייעים לו, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: תפתחו את הרצועה, תנו להם עוד פרנסה, בואו ניתן לכם עוד?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבוא ולומר את ההיפך.

מיכאל איתן: אנחנו נאמר כך: כל עוד לא תקיימו הפגנות מול מרכזי הטרור, כל עוד לא תוקיעו את הטרור, כל עוד תיתנו לאנשים חמושים לאיים על ישראל, מאות האלפים שחיים לצדנו יגיעו לחרפת רעב.

מיכאל איתן: אבל אם אתם תעשו את זה, נשמח שתבואו, לא תהיו איום ביטחוני.

מיכאל איתן: אני לא שולל את זה שניתן להם פרנסה, אני מייחל ליום שיהיה שיתוף פעולה, אני מקווה למצב שאנחנו נוכל לתת להם לבנות ולהיבנות, גם ביחד, אבל באיזו דרך?

מיכאל איתן: הם עושים פיגוע, זרועות הביטחון אומרות לנו שאסור לפתוח את הסגר, ואתם פותחים מטעמים פוליטיים.

מיכאל איתן: אם כן, איזה אינטרס יש להם להפגין נגד ה"חמאס"?

מיכאל איתן: איזו מוטיבציה יש להם, כשהם רואים שהאיומים גורמים לכך שהיהודי הגלותי פותח את הכיס וקונה שקט בכסף – –

רפאל אדרי: זמנך תם, אדוני.

מיכאל איתן: – – בשוחד שהוצע כאן מעל הדוכן הזה?

רפאל אדרי: אדוני מיכאל איתן, הודעתי לך שזמנך תם.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: ולכן דרככם היא לא דרך, אין לה הצדקה, וגם התוצאות הן לא תוצאות; היא דרך של כניעה ומתן פרס לטרור.

מיכאל איתן: תתעשתו, תעמדו על מה שהתחייבו לפניכם, אל תיתנו יד לטרור, אל תברחו מהטרור, תמגרו אותו.

מיכאל איתן: אבל אם תתקפלו, אם תיכנעו, אם תשלמו דמי סחיטה ופרוטקשן, אלה יעלו, אלה יעודדו את הטרור, ואתם תהיו אחראים גם לזה וגם לזה.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת זוילי לעלות לדוכן.

בנימין טמקין: האיש הרציני לא אמר לנו מה הוא מציע.

קריאה: כי אין לו מה להציע.

בנימין טמקין: לא שמעתי ממך.

בנימין טמקין: תציע לחזור לעזה.

מיכאל איתן: אני מציע להטיל עוד 20% מס הכנסה ולשלוח לעזה.

בנימין טמקין: אתה איש רציני.

בנימין טמקין: למה לא הצעת דבר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש, החלפתם קריאות ביניים.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אפשרתי לך שתי קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, נצרים – שם אחד, שלושה נושאים, שלוש בעיות שאנו נתקלים בהן בשבועות האחרונים.

נסים זוילי: הבעיה הראשונה: נצרים כיישוב.

נסים זוילי: אני רוצה לומר בפתיחת דברי, שאני מתנגד התנגדות מוחלטת לפינוי נצרים במצב של היום.

נסים זוילי: בדיוק כפי שאני מתנגד לכניעה ל"חמאס" ולהפסקת התהליך המדיני, אני מתנגד ל"חמאס" ולטרור, ובגין ה"חמאס" והטרור – לפנות את נצרים.

נסים זוילי: בהקשר שנוצר היום סביב נצרים, גם שר החוץ אמר את זה, ונוח לחבר הכנסת מיקי איתן לעוות את דבריו.

נסים זוילי: אתה מעוות במכוון, מיקי.

נסים זוילי: אתה יודע ששמעון פרס בוועדת החוץ והביטחון לא אמר את מה שאתה מתרגם.

נסים זוילי: הוא אמר שהיישוב הזה, אסור היה לו לקום, ועל זה אני רוצה להתעכב.

נסים זוילי: רפול וגנדי – – –

מיכאל איתן: – – –

נסים זוילי: רגע, שנייה, אני הייתי בישיבה.

מיכאל איתן: הוא מצוטט בעיתון כמי שאמר שצריך להזיז את היישוב.

מיכאל איתן: לא שמעתי הכחשה.

מיכאל איתן: אם אני מצטט לא נכון – – –

נסים זוילי: אבל אתה מאמין לי שאני לא אעמוד על הדוכן הזה ואומר דבר לא אמיתי.

נסים זוילי: אני הייתי בישיבה ואני הקשבתי לכל מלה שהוא אמר, ואם שר החוץ ירצה, הוא יחזור על זה.

נסים זוילי: רפול וגנדי עשו השוואה בין נצרים – ואני מדבר עכשיו רק על הצד ההתיישבותי – לבין חניתה, נירים ועשרות יישובים שהוקמו במקומות מבודדים.

נסים זוילי: הבעיה של נצרים היא לא הבדידות בלבד.

נסים זוילי: בין מחנות הפליטים של דרום-עזה לבין מחנה הפליטים של נוסיראת 4 קילומטרים.

נסים זוילי: ממזרח – אל-בוריג', ממערב – מחנה פליטים קטן, רק של 45,000 איש.

נסים זוילי: 350,000 פלשתינים שחיים במחנות פליטים, כולם סביב נצרים.

נסים זוילי: 4,000 דונם מסכנים של חולות באמצע, שם מקימים יישוב.

נסים זוילי: אולי מישהו מחברי הכנסת המכובדים יסביר לי מה ההיגיון ההתיישבותי, ואני מדבר עכשיו על ההיגיון ההתיישבותי, אני לא מדבר על שום דבר אחר.

מיכאל איתן: באיזו שנה הוקם היישוב נצרים?

נסים זוילי: אדוני היקר, אם אתה רוצה לדעת, אני נלחמתי, הייתי ראש החטיבה להתיישבות, ואריק שרון היה – – –

רפאל איתן: איזה היגיון היה להקים את עולש על אדמה ערבית – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת רפאל איתן, אני יודע – – –

מיכאל איתן: – – –

נסים זוילי: לא, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת זוילי הקשיב לך, לא הפריע לך, ואמרת כל מה שרצית לומר – – –

נסים זוילי: לפחות בנושא ההתיישבות אני – – –

רפאל אדרי: אנא ממך, נהג בהתאם.

נסים זוילי: ב-1984 התנגדתי לאזרוח נצרים.

נסים זוילי: אם יש מקום לנקודה הזאת – – –

מיכאל איתן: מי היה אז שר הביטחון?

נסים זוילי: רגע, תעזוב, לא חבל על הזמן?

מיכאל איתן: ודאי שחבל.

נסים זוילי: קודם כול, אם אתה חושב שאני הולך לחפות על כל השגיאות שנעשו בעבר – אני לא הולך לעשות את זה; אני רק בא ומסביר את המצב כפי שהוא היום.

נסים זוילי: היישוב הזה – אסור היה לאזרח אותו, ואני אומר את זה כל פעם לחבר הכנסת זבולון המר.

נסים זוילי: הקיבוץ הדתי היה בדיוק בדעתי, אבל אז היתה אופנה: איך אפשר להודות בכישלון התיישבותי?

נסים זוילי: איך אפשר להודות שנכשלנו בנערן?

נסים זוילי: אי-אפשר.

נסים זוילי: איך אפשר להודות שהקיבוץ הדתי, תנועה התיישבותית מהמפוארות שיש במדינת ישראל, לא הצליחה ליישב את היישוב הזה משום שלא היתה לו זכות קיום, ומשום שאם יש מקום לנקודה ביטחונית, שיהפכו את זה למחנה צבא, שלא יאמללו משפחות שם ולא יאמללו ילדים.

נסים זוילי: בתוך 300,000 פלשתינים – להחזיק יישוב בודד עם 30 משפחות, וגם אם תהיינה 150 משפחות, זאת שערורייה, ואני לא משווה בין נצרים לגוש-קטיף.

רפאל איתן: – – –

נסים זוילי: סליחה?

רפאל איתן: איפה הקימו את בית-אשל, אתה זוכר?

נסים זוילי: כן, אני זוכר, חבר הכנסת רפאל איתן, אמרתי לך.

רפאל איתן: – – –

נסים זוילי: לא חייבים להגן – – –

רפאל איתן: – – – ציוני.

נסים זוילי: חבר הכנסת רפאל איתן, לא חייבים להגן אוטומטית על שגיאות שנעשו, וצריך לדעת להודות שנעשו שגיאות.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לך, שכאשר אני עושה את ההבחנה בין גוש-קטיף לבין נצרים, אני עושה אותה באמת, משום שגוש-קטיף, אף שאני מתנגד לעצם הקמתו, יש לו היגיון התיישבותי, ולנצרים אין אפילו ההיגיון הזה.

נסים זוילי: אנחנו צריכים לדעת שבתוך זה, היישוב הזה, היום, אסור לפנותו בגלל מצב פוליטי שנוצר, ומשום שבמידה מסוימת הוא הפך להיות סמל.

נסים זוילי: אבל את היישוב הזה היה אסור להקים, זאת היתה שגיאה קריטית, הוא לא מגן על כלום, הוא לא מוסיף כלום, הוא רק יצר בעיה שהיום אנחנו משלמים חלק מהמחיר שלה.

נסים זוילי: הנושא השני שעלה בקשר לשם הזה הוא מה שקרה בגדוד הצנחנים ובעמדה, וכאן אני מוכרח לומר שזה די מקומם.

נסים זוילי: אני מכיר את חיילי גדודי הצנחנים, אני מכיר אותם בקרבות, אני מכיר אותם בפעילות מבצעית, אני מכיר אותם בבט"שים, אני מכיר אותם בחיי היום-יום שלהם.

נסים זוילי: אני חושב שכשמטילים משימה על יחידה – חייבים להגדיר אותה, ולתת את הכלים כדי למלא אותה.

נסים זוילי: הרבה מאוד חברי כנסת, בעיקר בעלי רקע צבאי, ניסו לתאר את המצב המדהים, שה"חמאס" כבש מוצב של צה"ל; כל כך רחוק מהאמת.

נסים זוילי: אם הייתי אלוף פיקוד דרום ואם הייתי מקבל החלטה משותפת של צה"ל ושל המשטרה הפלשתינית, הייתי אומר לצה"ל לפנות ולתת למשטרה הפלשתינית להתמודד מול ה"חמאס".

נסים זוילי: החלטה נכונה, אמיצה.

נסים זוילי: אני רוצה לראות את כל הגיבורים האלה מדברים, אם היו בעמדה הזאת שמונה חיילי צה"ל והיו מתנפלים עליהם 2,000 אנשי "חמאס" או 200 או 400, מה הם היו עושים?

נסים זוילי: עומדים עם מאג, יורים ומחסלים שורות של ילדים?

נסים זוילי: מה קרה להיגיון הביטחוני שלנו?

נסים זוילי: מה קרה בזה שיש הסכם בין שני כוחות ביטחון, שבאים ואומרים שבתנאים מסוימים מפנים ומעבירים את הטיפול לגוף אחר?

נסים זוילי: הסכימו על כוחות משותפים.

נסים זוילי: גם אותי הרגיז לראות את הדגל של ה"חמאס", גם אני – – –

רפאל איתן: זה בהסכם?

נסים זוילי: בהסכם הצבאי, הכוחות המשותפים – חבר הכנסת רפאל איתן, אם אתה רוצה פירוט, אני אפרט כמה שמותר לי.

נסים זוילי: בהסכם הצבאי יש כוחות משותפים על ציר נצרים, סיורים משותפים.

נסים זוילי: לגבי העמדה הזאת, בצומת-נצרים, היתה החלטה שעוזבים את המוצב ועוברים לעמדה שתפקידה, בעצם, להשגיח על הישראלים שנעים על הכביש.

נסים זוילי: במסגרת המקומית, בין מפקד המערכת הזאת מצד צה"ל ובין מפקד המשטרה הפלשתינית היה הסכם, סיכום מראש, שאם יש תהלוכה או הפגנה של ה"חמאס" מול העמדה הזאת, צה"ל יפנה את העמדה הזאת, והמשטרה הפלשתינית תטפל במצב.

נסים זוילי: אלה היו ההוראות, אלה היו ההנחיות, ולנסות להפוך יחידת צנחנים ליחידה של "שליימזלים" – – –

מיכאל איתן: – – – זה מה שיוצא.

נסים זוילי: חבר הכנסת איתן, אם אתם רוצים להתפלמס בשביל ההתפלמסות – תתפלמסו – – –

מיכאל איתן: זה מה שיוצא.

נסים זוילי: אתה רוצה לקיים דיון רציני, תקיים אותו רציני.

נסים זוילי: ככה זה היה – – –

מיכאל איתן: אם אתה היית מאמין שהמשטרה הפלשתינית תמנע את הצגת דגל ה"חמאס", אני – – –

נסים זוילי: אבל הבעיה היא לא הדגל.

מיכאל איתן: זה סידור מצוין – – –

נסים זוילי: הבעיה היא לא הדגל.

נסים זוילי: הבעיה היא כיצד למנוע מצב שחיילי צה"ל, כדי להגן על חייהם וכדי לפזר הפגנה יצטרכו לירות על מפגינים, זאת היתה הבעיה, ואם לך יש תשובה טובה יותר על הבעיה הזאת – תיתן אותה.

נסים זוילי: מה יעשו מחר חיילי צה"ל?

נסים זוילי: יקימו שם מוצב פלוגתי או גדודי כדי להגן על הצומת הזה?

נסים זוילי: חברים, יש היגיון במהלכים הצבאיים, ואני חושב שכוחות הביטחון שלנו אכן קיבלו את ההחלטה הנכונה, עם כל הכאב לראות חלק מהסמלים שלנו מתנפצים.

נסים זוילי: אתה לא חי רק על סמלים; אתה חי גם על מציאות פוליטית וביטחונית שאתה צריך להתמודד אתה.

נסים זוילי: העמדה הזאת לא מגינה על נצרים, שיהיה ברור.

נסים זוילי: אין שום קשר בין מה שקרה בעמדה ובין נצרים.

נסים זוילי: זאת עמדה שבאה להבטיח את התנועה החופשית בציר.

נסים זוילי: מנסים גם לפגוע בחיילי צה"ל; גם לעוות את התמונה, וגם ליצור מצב שאנחנו נכנעים ל"חמאס".

נסים זוילי: איזה מין גישה היא זאת?

נסים זוילי: אנשים ששירתו בצבא, שמכירים את האנשים שהיו צריכים למלא את המשימה שם – אם רוצים למלא משימות שיטור, שהן בעיקרן שיטור, צריך לתת כלים אחרים לחלוטין ולא להטיל אחר כך את כל האחריות על הצבא.

נסים זוילי: חברים, אנחנו נשלם ביוקר על הביקורת הבלתי מרוסנת והמשפילה שאנחנו מעבירים על חיילי צה"ל ועל מפקדיו בלי יכולת להתעמק בנושאים בצורה רצינית.

נסים זוילי: הנושא השלישי שאירועי נצרים מעלים על סדר-היום הוא מה שקורה מבחינת יחסי "חמאס"-ערפאת והביטחון בתוך רצועת-עזה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר שני דברים.

נסים זוילי: ראשית, אני לא בטוח שהאינטרס של מדינת ישראל הוא לדחוף לעימות מזוין, גלוי, חריף, בין פלגים שונים בתוך העם הפלשתיני, ואני אומר את זה עם כל הכאב ועם כל הכנות.

נסים זוילי: אני לא בטוח בתוצאות של זה.

נסים זוילי: אני לא בטוח שזה נכון מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל.

נסים זוילי: אני יודע שהמסלול הזה שאנחנו עוברים אותו היום, מאז נחתם ההסכם עד היום, עדיין רווי בדם יהודי, ישראלי ופלשתיני, וזה כאב גדול לכולם.

נסים זוילי: אבל אני לא בטוח שישראל צריכה, היום, להיות גורם שמנסה לדחוף את המערכת לעימות כזה.

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד, שאני לא הייתי מתנגד להסכם פוליטי בין ערפאת ובין ה"חמאס" אם הוא היה מביא לכך שה"חמאס" יתקרב בהתנהגות שלו – גם יפסיק את הטרור, וגם ישתף פעולה בצורה משמעותית כדי לקדם את ההסכם המדיני או את ההסדר המדיני בין ישראל ובין הפלשתינים.

נסים זוילי: אני דווקא מברך על היוזמה שלקחו מנהיגים ערבים במדינת ישראל, הלוואי שהם יצליחו בה, כי אם הם יצליחו ליצור את הגשר הזה, ואם הם יצליחו ליצור חזית רחבה יותר להסכם מדיני בקרב העם הפלשתיני, זה ישרת את כולנו בסופו של דבר.

נסים זוילי: לכן, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא מנקודת המבט שלך – – –

מיכאל איתן: – – – מתכוון שזה ישרת אותנו – – –

נסים זוילי: אתה יודע מה?

נסים זוילי: יכול להיות – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא דיבר על אחדות העם הפלשתיני.

מיכאל איתן: – – – הוא דיבר על אחדות העם הפלשתיני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

נסים זוילי: אני לא רואה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, אני חושב שזה לא חברי מה שאתה עושה.

רפאל אדרי: דיברת, הקשיבו לך כולם, אף אחד לא הפריע לך – –

נסים זוילי: אני מסיים.

רפאל אדרי: – – ואתה, היו לך לא רק קריאות ביניים, שלוש במספר, אלא עוד הצעות ורעיונות.

רפאל אדרי: אני אודה לך, אדוני, אם תואיל לאפשר לחבר הכנסת זוילי לסיים.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים זוילי: לכן, אני מצדד מאוד בבחינת הסכמי אוסלו, וושינגטון וקהיר, ההסכם הצבאי שקבע את הסדר הביטחון.

נסים זוילי: אני בעד בחינה שלהם לא במגמה להקשות, אלא במגמה למצוא פתרונות נוספים.

נסים זוילי: אם אנחנו נרגיש שנושא הביטחון לא בוצע בדרכים שאנחנו סיכמנו אותן בהסכמי הביטחון בינינו לבין הפלשתינים, צריך לבחון אלטרנטיבות.

נסים זוילי: לא צריך להגיע למסקנה שצריך לעצור את התהליך.

נסים זוילי: זאת תהיה השגיאה הכי קשה.

נסים זוילי: אבל אני בהחלט בעד בחינה של ההסכמים והתאמתם למציאות כפי שהיא נוצרה היום בעקבות האירועים האחרונים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שהתרחש בעזה, לא היה צריך להפתיע את מי שבקיא במתרחש במדינות ערב, שמשטריהן קיימים רק בגלל האורח הזה של שימוש בכוח אלים, עם שפך דם ללא אבחנה, והדיקטטורים העומדים בראשן של מדינות ערב אינם מהססים להשתמש בכוח ברוטלי כאשר קיים חשש ליציבות השלטון או למעמדו של השליט.

רפאל איתן: ערפאת אינו שונה מהם במאומה, פרט לכך שעלה לגדולת שלטון זה מקרוב.

רפאל איתן: בכל היתר אין לו מה להתבייש, בייחוד לא כאשר מעשיו כרוכים בשפך דם.

רפאל איתן: אלה שחתמו עם ערפאת על הסכם העקרונות נחלקו לשתי אסכולות עיקריות.

רפאל איתן: האחת שאמרה: יעשה סדר, ישקיט את הטרור, ירדוף את ה"חמאס", ידכא את הג'יהאד ויתרום לנו ביטחון ורגיעה.

רפאל איתן: והשנייה גרסה: נתמוך בערפאת כלכלית והוא יבצע עבורנו את המלאכה.

רפאל איתן: ההתייחסויות הללו נובעות מהתעלמות מהמציאות ומחשש להתגלות כחותמים על הסכמים אוויליים, אבל המציאות טופחת על פניהם בנוקשות ובהתמדה.

רפאל איתן: ערפאת לא שינה את עמדותיו ודעותיו.

רפאל איתן: את ביסוס אחיזתו באוכלוסייה ושליטתו בשטח הוא מקיים על-ידי המשך מאבקו במדינת ישראל והפחת תקוות להקמת מדינה פלשתינית שירושלים בירתה – ואדמתה כוללת גם את המושב שלך, עולש, עם הפליטים בקקון וכל הסביבה, שאתם יושבים שם בלי נקיפת מצפון.

רפאל איתן: זאת באמצעות כספים שצריכים להתקבל ועדיין מתעכבים, כספים שיאפשרו לו לקיים כוח שיבטיח את שלטונו, ולאו דווקא לשפר רמת חיים או איכות חיים בסביבתו.

רפאל איתן: ולא הייתי מוציא מכלל אפשרות שימוש בטרור, בכיסוי שמות וכינויים שונים, כדי להפיק רווחים פוליטיים, קרי ויתורים ממדינת ישראל, ולהציג כלפי הפלשתינים התנהגות תקיפה ומדיניות לוחמת, שהרג יהודים הוא בסיסה.

רפאל איתן: והממשלה הזו נופלת בפח שטמן לה.

רפאל איתן: ערפאת וארגוני הטרור – כרגע אני לא מתייחס לדרום-לבנון – הם הנושאים את דגל השחרור, בדם ואש, הם הם הפוגמים ופוגעים בצורה חמורה בכושר ההרתעה שלנו, של צה"ל, בעזרת הממשלה.

רפאל איתן: פגיעה חמורה שנועדה לאותת לשליטי ערב, מי תורם להחלשת ישראל ומי מכשיר את הקרקע למלחמה כוללת, ובכך גם מנקה עצמו מחטאיו כלפי חלק ממנהיגי ערב בעבר.

רפאל איתן: חלף זמן מספיק ועברנו אירועים די הצורך כדי להתפכח, כדי להבין לאן הדברים גוררים אותנו.

רפאל איתן: ראשית, צה"ל צריך להתנהג כצבא.

רפאל איתן: אין נוטשים עמדה, המיגון הוא הרובה.

רפאל איתן: התנהגות מחפירה כפי שהיינו עדים לה באשמתם של הדרג המדיני והמפקדים הבכירים, מקרבת מלחמה, מחלישה את הצבא, פוגעת במורל ומביישת את החיילים, ושמה לצחוק את המדינה ומוסדותיה ושריה.

רפאל איתן: עכשיו חייבת ממשלה לחזק את היישובים, לעודד את תושביהם הגיבורים, להבטיח תחבורה בצירי התנועה ולהלום בטרור, בלי לחפש שמות וכינויים; לפגוע במארגנים ובמפקדים, בלי לבדוק בשייכות או נאמנות.

רפאל איתן: מי שעוסק בטרור אחד דינו.

רפאל איתן: כל מה שקורה ומה שעוד עלול לקרות – הרי אנחנו רק בתחילת הדרך – ואינו גורם לממשלה לפקוח את עיניה, מעיד על המלכודת שאליה חשו נפלו מעצבי "המדיניות", שעדיין הולכים שולל בעצמם וגוררים אחריהם גם את הספקנים, אם עדיין קיימים כאלה בממשלה.

רפאל איתן: וכבר נשמעים קולות הקוראים להרחיב את המארה מעזה לחלקים נוספים מארץ-ישראל.

רפאל איתן: מה אתם חושבים?

רפאל איתן: איך אתם ישנים בלילה?

רפאל איתן: איך טחו עיניכם מראות ונאטמו אוזניכם משמוע את הנאומים, המאמרים ודברי ההסתה באשר למלחמת השחרור הפלשתינית.

רפאל איתן: ההגינות מחייבת פנייה אל העם בבחירות, ולאו דווקא במשאל עם, בלי קשר לרמת-הגולן ולרעיונות הרי-האסון, באשר למשא-ומתן עם סוריה.

רפאל איתן: עוד אנחנו מדברים והיום מתפרסמים דברי אלוף פיקוד דרום, שיהיו פינויים של עמדות מול המון.

רפאל איתן: אילו הייתי בהמון הזה, בתוך יומיים לא היתה נשארת עמדה אחת בידי צה"ל, אלא בידי הפלשתינים, שיגייסו לצורך זה המוני אנשים, נשים וטף ויכבשו את העמדות.

רפאל איתן: ואתה תפנה אותן?

רפאל איתן: והדרג המדיני יהיה מסוגל ביום פקודה לתת פקודה?

רפאל איתן: מי יאמין בו?

רפאל איתן: אתם הורסים את כושר ההרתעה, פוגעים במורל העם, וראש הממשלה מאשים את הציבור.

רפאל איתן: ולסיום, סביב השולחן הזה שר החוץ הוא היחיד שהיה שותף לממשלת המחדל של 1973.

רפאל איתן: ואתה תסלח לי, אתה מאדריכלי המחדל שהולך להיות, מחדל חמור לא פחות מזה של 1973.

בנימין טמקין: רמטכ"ל לבנון מספר לנו על מחדל.

רפאל איתן: זוכרים את זה?

רפאל איתן: אי-אפשר לסמוך על שיקוליו של מי שהיה שותף אז, גם אם חלפו 21 שנים.

רפאל איתן: ושר שמכנה את גיבורי נצרים "קוץ", בעצמו הוא קוץ בגופה הדואב של חלקת ישראל הקטנה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנואם הבא – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שר החוץ, חברי הכנסת, העימות שהיה בעזה ביום שישי שעבר בא להפגין שיש שני מחנות בתוך הרחוב הפלשתיני: המחנה הפרגמטי הריאליסט בראשות הרשות הפלשתינית בהנהגת יאסר ערפאת וחבריו, שהוא מחנה שמוכן להגיע להסדר שלום עם ישראל, חתם על הסכם אוסלו, על הסכם קהיר, ומקיים אותם.

עבד-אלוהב דראושה: המחנה השני שלא מוכן לפשרות, מתעמת עם המחנה הראשון, מכנה את ערפאת "בוגד" ואת חבריו כבוגדים, כציונים, כמשתפי פעולה עם ישראל, ומתנגד לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בדיוק כפי שיש כאן בתוך הכנסת ובחברה הישראלית שני מחנות: המחנה הריאליסטי המתון, הפרגמטי, שהגיע להסדר עם אש"ף, הגיע להסכם שלום עם ירדן ומוכן להגיע להסכם שלום עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: והמחנה השני, מחנה הסירוב הישראלי, הליכוד ותומכיו, שהם מתנגדים להסכם אוסלו, מתנגדים לפשרה בעניין הגולן ודרום-לבנון, לא מוכנים להמשיך את תהליך השלום.

מיכאל איתן: על איזו פשרה אתה מדבר?

עבד-אלוהב דראושה: פשרה שתביא לנסיגת הכוחות הישראליים מהגולן.

מיכאל איתן: מה הפשרה פה?

עבד-אלוהב דראושה: פשרה שבה אתה מגיע להסכם שלום, זה לא אומר שאתה צריך להמשיך לכבוש שטחים סוריים.

עבד-אלוהב דראושה: כי כיבוש ושלום לא הולכים ביחד.

עבד-אלוהב דראושה: תשכח מזה.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שחולם שסוריה תגיע להסכם של שלום עם ישראל, עם השארת שטחים סוריים בידי ישראל, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: רק הסכם שלום שבנוי על נסיגה מלאה תמורת שלום מלא יכול להתקבל על דעת העולם הערבי, על דעת סוריה, וזה ההיגיון הבריא.

עבד-אלוהב דראושה: זה מבוסס גם על החלטות האומות המאוחדות 242 ו-338.

מיכאל איתן: רבין לא יודע את זה?

עבד-אלוהב דראושה: רבין יודע את זה ואני חושב שהוא יגיע לזה, הוא רק צריך להכין את דעת הקהל ואתכם שתתפכחו ותבינו כי זה מהלך ההיסטוריה וכי לא יכול להיות שלום המבוסס על כיבושים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו היינו בעזה ביום שבת, יום אחד אחרי ההתנגשות האלימה והכאובה שבה נפלו קורבנות ונפצעו אנשים.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי הכוללת ראשי מועצות מקומיות וראשי עיריות ערבים, חברי כנסת ערבים ומנהיגים ציבוריים מכל הקשת הפוליטית – – –

מיכאל איתן: גם סגני שרים?

עבד-אלוהב דראושה: גם סגני שרים.

מיכאל איתן: הם חברים בוועדת המעקב?

עבד-אלוהב דראושה: הם חברים בוועדת המעקב, הם חלק מהציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להפריד את חברי הכנסת וליד צאדק ונואף מסאלחה מהציבור הערבי, הם בני המיעוט הערבי, הם ערבים לכל דבר.

מיכאל איתן: אבל הם חברי ממשלה בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הם גם שותפים בוועדת המעקב שפועלת כדי לקדם את האינטרסים של הציבור הערבי במדינת ישראל, להעמיק את הדו-קיום היהודי-הערבי וגם לפעול לקידום תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הלכנו לשם עשינו שירות טוב הן לעם שלנו העם הפלשתיני, והן למדינה שלנו מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כי המשך שפיכות הדמים בעזה יביא להתפרצות גלי אלימות גם כלפי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שיותר דם פלשתיני הוא דבר טוב למדינת ישראל – טועה, כפי שאני אומר שיותר דם יהודי איננו משרת את האינטרסים הפלשתיניים ואת האינטרסים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: הלכנו כדי לפעול כמתווכים ולהביא להפסקת שפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן הצלחנו בכך.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום הבנה בין שני הצדדים – אין הסכם כתוב – שהשגנו אותה על-ידי שכנוע כאשר פעלנו בצורה נמרצת כדי להביא אותם לידי הסכמה שלא יהיו התנגשויות ולא שימוש בירי, אבל על חילוקי הדעות אי-אפשר לגשר.

עבד-אלוהב דראושה: קיימים חילוקי דעות בין הרשות הפלשתינית, בתמיכת ההמונים מ"פתח" שרוצים להמשיך בתהליך השלום ולהגיע לפשרה היסטורית עם מדינת ישראל, המכירים בישראל כעובדה קיימת, רוצים להפסיק כל פעילות אלימה נגד ישראל ורוצים לשמור על הסכם השלום, ובין המחנה האחר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נמשיך במאמצים שהתחלנו בהם.

עבד-אלוהב דראושה: ביום שישי נהיה שם שוב כדי להמשיך במעשה התיווך, כי אנחנו מקובלים שם על שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שרוב הציבור הערבי ידוע כתומך בהסכמי השלום, בהסכם אוסלו, בהסכם וושינגטון ובהסכם קהיר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מתכחשים לעמדות שלנו, אנחנו לא מסתירים את התמיכה שלנו בקו הליברלי, הפרגמטי הריאליסטי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש בתוך הציבור הערבי במדינת ישראל מגוון של הקשת הפוליטית, לרבות נציגי התנועה האסלאמית, והם שותפים למאמצים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: זה מאמץ שצריך להשקיע אותו כדי להביא לרגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: זו רגיעה שטובה לפלשתינים, טובה לישראל, טובה להמשך תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הייתי בעזה וראיתי שהיא שוקעת בים של בוץ, של מי שופכין, של רעב, של עוני, של שנאה ושל דם.

עבד-אלוהב דראושה: זה מצב שהרשות הפלשתינית ירשה אותו מהכיבוש הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: למדינות התורמות יש חלק גדול באחריות כלפי מה שקורה שם.

עבד-אלוהב דראושה: הן הבטיחו סיוע, והוא לא הגיע.

עבד-אלוהב דראושה: רק כעשירית מ-440 מיליון דולר שהובטחו עד סוף השנה הזאת הועברה לרשות הפלשתינית ולמוסדות פלשתיניים שונים.

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הפלשתינית, בכליה ובאמצעיה הדלים, לא יכולה להתמודד היום עם הכספים שמגיעים מחלק מן העולם הערבי, מאירן וממוסדות מוסלמיים בארצות-הברית אל ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר יש יותר מצוקה כלכלית ובעיה חברתית, סוציו-אקונומית, ואנשים רעבים ללחם, פונים ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי".

עבד-אלוהב דראושה: יש כאן אינטרס ישראלי מובהק, אינטרס של מחנה השלום כולו במזרח התיכון, לחזק את הרשות הפלשתינית ולדרבן את המדינות התורמות כדי לסייע.

עבד-אלוהב דראושה: גם מדינת ישראל צריכה לסייע על-ידי החזרת אותם כספים שנוכו משכר הפועלים הפלשתינים במשך 26 שנות כיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: יש סכומי כסף גדולים שישראל חייבת אותם לפלשתינים, וצריך להחזיר את הכספים הללו.

מיכאל איתן: כמה היא חייבת?

עבד-אלוהב דראושה: כ-3 מיליארדי דולר לפי החישובים הפלשתיניים; אני לא יודע אילו חישובים עשתה מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת צריך לשבת ולהתדיין באילו סכומים מדובר, אני לא קובע סכומים.

עבד-אלוהב דראושה: אם מגיע להם סכום מסוים, צריך להחזיר להם את הסכום הזה כעת, כאשר הם במצוקה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הפלשתינים בעזה רעבים היום ללחם, ובן-משפחה או הורה שלא מוצא לחם בבית שלו יכול למצוא כתובת אחרת שתמשוך ותגרה אותו כדי שיוכל להביא לחם לילדים שלו ומשכורת בשבילו והוא הולך ומתגייס.

מיכאל איתן: ל"חמאס" יש כסף?

עבד-אלוהב דראושה: ל"חמאס" יש כסף, והוא בא ממקורות ערביים ובין-לאומיים.

מיכאל איתן: אז שייתן להם לאכול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, הערתי לך כבר פעמיים וזמנו של חבר הכנסת דראושה כבר תם.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הפלשתינית היא המוסד שצריך לסייע לפיתוח הכלכלה הפלשתינית, לבניית התשתית ולסיוע לאנשים רעבים, ולא ארגונים כאלה ואחרים שהם ארגוני סירוב והם לא מסכימים עם תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חושבים שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להיות יותר נדיבה גם במעברים, בכניסה וביציאה של סחורות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי תלונות רבות מסוחרים יהודים וערבים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: תן לו לדבר.

רפאל אדרי: סלח לי, גם על זה אתה רוצה להחליט, אדוני?

רפאל אדרי: אתה עוד לא ממונה על כך.

מיכאל איתן: זה מעניין.

רפאל אדרי: בסדר, אבל זמנו תם.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הם מנסים להעביר סחורות הם נתקלים בקשיים ביורוקרטיים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: במחסום ארז – – –

מיכאל איתן: אבל אם משלמים שוחד לאנשים הנכונים אז אין מחסומים.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה יפה מאוד.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא לבד כאן.

עבד-אלוהב דראושה: יש קשיים רבים במעבר הסחורות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר החוץ, אני רוצה לומר לך במלוא הכנות – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, כבר עברת בשלוש דקות על זמנך.

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר, זו פנייה אחרונה לשר.

עבד-אלוהב דראושה: העיכוב בקידום תהליך השלום וביישום הסכמי קהיר ואוסלו מצד ישראל, מניעה מהפלשתינים לבחור את מוסדותיהם ואת המועצה הפלשתינית, זה דבר שמחליש את הרשות הפלשתינית וגורם לזלזול בערפאת וברשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להיות אינטרס ישראלי מובהק לחזק את הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להמשיך את תהליך השלום, לפנות את נצרים – פינוי נצרים גם כן מחזק את הרשות הפלשתינית – לעשות עוד כמה צעדים חיוביים מעשיים, ולא רק להצהיר הצהרות שלא יכולות לסייע לרשות הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בני טמקין, אחרון הנואמים.

רפאל אדרי: אחריו ישיב שר החוץ לכל הנואמים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, שמענו לפחות שני אנשים רציניים.

בנימין טמקין: שמעתי איש רציני, חבר הכנסת מיקי איתן.

בנימין טמקין: שאלתי אותך שאלה פשוטה: מה האלטרנטיבה?

בנימין טמקין: מה אתה מציע?

בנימין טמקין: תאמר, אתה רוצה לחזור ולשלוט על כמיליון פלשתינים ברצועת-עזה, שהולכים ומתרבים מבחינה מספרית, שליטה שיוצרת חיכוך ושנאה מתמידים, אותה שנאה שאחר כך אתה מתלונן עליה, או שאתה לא מציע את זה?

בנימין טמקין: שמעתי כאן איש רציני שני, רמטכ"ל לבנון, שמדבר אתנו על מחדלים, על עמידה איתנה, על להמשיך, למגר ולנצח; יוצר שליטת ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, החליף שם את אש"ף ב"חיזבאללה", גיבור גדול, חכם גדול, ומובן שזה לא עלה בפגיעות בנפש, לא עלה לנו באנשים.

בנימין טמקין: .. אנשים רציניים אלה.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לך מה אומר איש רציני.

בנימין טמקין: איש רציני, קודם כול אומר לאן הוא רוצה להגיע.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיע לכך שמדינת ישראל תיפרד מהשליטה על עם אחר שמובילה בהכרח לשנאה יותר גדולה, ליותר פגיעות, ליותר טרוריזם, ליותר שליטה וליותר נאומים פטריוטיים של אנשים שלא פותרים דבר ולא מציעים תקווה.

בנימין טמקין: זה כל העניין.

בנימין טמקין: בשביל להיפרד מהעם הפלשתיני בשלום ובכבוד, צריך לנהל את המשא-ומתן עם אותם אנשים שמסכימים לנהל אתך את המשא-ומתן על שלום.

בנימין טמקין: והם האויב שלך.

בנימין טמקין: כל עוד אין הסכם שלום, הם האויב שלך ואתה האויב שלהם, וזה לא פלא שיש חיכוך ויש בעיה.

בנימין טמקין: יש שם אנשים שלא מוכנים לשלום, שונאים את השלום, ויש אנשים אצלנו שלא מוכנים לשלם את מחיר השלום.

בנימין טמקין: המחיר של השלום, המחיר של ההיפרדות הוא ויתור טריטוריאלי, וכל האנשים בישראל יודעים שהפתרון היחיד זה שלום שיש אתו גבול.

בנימין טמקין: גבול, לזה אנחנו חותרים – לגבול.

בנימין טמקין: למה אתם חותרים, אנשים רציניים?

בנימין טמקין: תגידו פעם אחת.

בנימין טמקין: אל תגידו מה הממשלה עושה לא נכון וכל הבעיות והסיכונים.

בנימין טמקין: מה, אמרנו שאין בעיות?

בנימין טמקין: אמרנו שאין סיכונים?

בנימין טמקין: אמרנו שאין "חמאס"?

בנימין טמקין: אלה אנשים רציניים שמדברים אתנו.

בנימין טמקין: אומר חבר הכנסת מיקי איתן – – –

מיכאל איתן: מיכאל איתן.

בנימין טמקין: מיכאל איתן.

בנימין טמקין: אני מרשה לך לקרוא לי בני.

מיכאל איתן: זה עדיין לא מקנה לך אפשרות לקרוא לי מיקי.

רפאל אדרי: אני שמח על החברות הזאת ביניכם.

בנימין טמקין: עד עכשיו קראתי לך מיקי ולא התלוננת.

מיכאל איתן: אתה אמרת שאני אדם רציני.

בנימין טמקין: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן: הממשלה הזאת מצחיקה, יש לה דילמה.

בנימין טמקין: הנה ראש הממשלה אומר כך על נצרים ולשר החוץ יש ניואנס אחר על נצרים.

בנימין טמקין: יש דילמה אמיתית.

בנימין טמקין: אני מוכרח לומר, גם לי יש דילמה אמיתית.

בנימין טמקין: הלכו אנשים ושמו את המקום הזה איפה ששמו בשביל ליצור מצב בלתי אפשרי של החזרת שטחים ושל פשרה עם הפלשתינים.

בנימין טמקין: כאשר הם עשו את זה, הם לא התחשבו בפגיעות שיכולות להיות אחר כך, והיום אנחנו משלמים את המחיר הזה.

מיכאל איתן: שמעון פרס היה אז ראש הממשלה ורבין שר הביטחון.

בנימין טמקין: לא אכפת לי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך, תעזוב אותי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שאתה מגזים.

רפאל אדרי: עוד לא היה נואם שלא הפרעת לו שלוש-ארבע פעמים.

רפאל אדרי: עם כל הסבלנות שלי, אתה לא מאפשר לי לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: תנהל את הישיבה בקבלנות עם כנסת ריקה.

מיכאל איתן: יבושם לך.

רפאל אדרי: אתה לא יכול להעיר הערה על כל משפט, עם כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: הוא פונה אלי אישית.

רפאל אדרי: הקשיבו לך כולם, אדוני; אנא ממך.

בנימין טמקין: אני לא פונה אליך, אני מדבר עליך.

בנימין טמקין: אני הולך להגיד דבר רציני.

בנימין טמקין: תעזוב אותי עכשיו.

בנימין טמקין: אני לא מדבר עכשיו לא עליך ולא אתך.

רפאל אדרי: הוויכוח הוא לא ביניכם.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: יש באמת דילמה אמיתית שיצרו אותה אותם אנשים, לא רק בנצרים, שפרסו כך את ההתנחלויות על מנת ליצור בעיות בעתיד, והיום אנחנו משלמים את המחיר על העניין הזה.

בנימין טמקין: קראו לי חברי מ"שלום עכשיו" לנאום בסוף השבוע בהפגנה בעד "פינוי נצרים עכשיו".

בנימין טמקין: אני התלבטתי קשות.

בנימין טמקין: החלטתי שאני לא מוכן להצטרף ברגע זה לקריאה פומבית בנושא הזה מכיוון שאני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת נסים זוילי, שצריך להמשיך את המשא-ומתן, צריך לקיים את תנאי ההסכם, צריך לעמוד בו, כיוון שבעיתוי כזה יש באמת בעיה של פרשנות אפשרית לגבי הנושא של נצרים, פרשנות של חולשה וכדומה.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה לפנות מפה בקריאה לתושבי נצרים, שישחררו אותנו, מיוזמתם, שישחררו את חיילי צה"ל, מיוזמתם.

בנימין טמקין: אותם אנשים שהלכו לשם למעשה שהוא כולו לא התיישבותי ולא שום דבר אחר אלא פרובוקציה פוליטית לשמה, על מנת ליצור בעיות במשא-ומתן, אני פונה אליהם לשחרר אותנו, לשחרר את מדינת ישראל, לשחרר את ממשלת ישראל, מהצורך הזה, הצורך המיותר הזה, הנוראי הזה, לעמוד על הגנתם ולשלם על זה מחיר, מחיר כבד.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

בנימין טמקין: כמי שהפגין בזמנו, אז היה המערך בשלטון, ועלי אי-אפשר להגיד שום דבר, כי אני הייתי נגד כל ההתנחלויות מן ההתחלה, אחת אחת, ובחיים שלי לא הצבעתי עבור מפלגה שצידדה בהתנחלויות.

חנן פורת: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת פורת, תשמע אותי טוב.

בנימין טמקין: אני עמדתי עם עשרה מפגינים אל מול ימית, אל מול שדות המוקמת, ואמרתי שם: זה מיותר, זה מזיק, נצטרך לפנות את כולם למען שלום.

בנימין טמקין: אני אומר לך אותו דבר לגבי נצרים.

בנימין טמקין: חבל על כל טיפה של דם, חבל על כל פגיעה.

בנימין טמקין: אני פונה לאזרחים שם – הם לא יישארו שם, הם יודעים שהם לא יישארו שם – אנא שחררו אותנו מהצורך הזה, שחררו אותנו מדילמה קשה זאת, שחררו אותנו מהצורך לוותר ל"חמאס".

בנימין טמקין: אני רוצה לתת עוד עצה לחבר הכנסת מיקי איתן ולאחרים.

מיכאל איתן: מיכאל איתן.

בנימין טמקין: למיכאל איתן ולאחרים, כשהם מציעים לנו שלא לתת פרס ל"חמאס" בנושא נצרים.

בנימין טמקין: אני מציע לך שלא לתת את הפרס הגדול ביותר שאנשי ה"חמאס" ואנשי "הג'יהאד האסלאמי" מצפים לו מאתנו.

בנימין טמקין: אל תקרא לנו להפסיק את תהליך השלום.

בנימין טמקין: זה התהליך היחיד שנותן תקווה.

בנימין טמקין: איש רציני אומר לך את זה, כי איש לא רציני אין לו אלטרנטיבה, אין לו תקווה, והוא מוביל את עמו רק לקטסטרופות נוספות, ליותר שנאה ויותר מלחמות.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר החוץ להשיב למציעים.

מיכאל איתן: אנשי נצרים צריכים להציל את הממשלה שאין לה אומץ לחסוך דם יהודי.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, רק עכשיו סיימת לדבר.

רפאל אדרי: שר החוץ לא הפריע לאיש, הוא הקשיב לכולם.

רפאל אדרי: אני מבקש באותה מידה גם להקשיב לתשובה של שר החוץ.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו להיענות לבקשה הזאת.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמרו חבר הכנסת נסים זוילי וחבר הכנסת בנימין טמקין, ואני לא רוצה לחזור על הנימוקים שלהם.

שמעון פרס: אני רק רוצה להבהיר שתים-שלוש נקודות בעניין נצרים.

שמעון פרס: בניגוד למה שהיה בנאות-סיני, בניגוד לאלה שפינו את היישובים שם, אני עומד על שני עקרונות: לא נפנה שום יישוב כתוצאה מההסכם עם אש"ף או כתוצאה מלחץ של ה"חמאס", לא זה ולא זה.

שמעון פרס: אבל, זה לא אומר שלנו אסור לשקול מה טוב ומה רע לישראל.

שמעון פרס: על כן עמדתי יחד עם ראש הממשלה והתנגדתי, בניגוד למה שעשה הליכוד.

שמעון פרס: הלוא הליכוד פינה יישובים כתוצאה מההסכם עם המצרים.

שמעון פרס: לנו אין שום חובה כזאת לפנות, וגם היום אין שום חובה להיכנע ל"חמאס".

שמעון פרס: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו שאלות אמיתיות מה עושים עם כספי הביטחון, מה עושים לגבי הצבא, מה טוב לישראל ומה רע לישראל.

שמעון פרס: פה לא מדובר על המתנחלים.

שמעון פרס: הם יכולים להיות אנשים מצוינים.

שמעון פרס: גם אם הם אנשים מצוינים, זה לא מצדיק של 26 מיליון שקל בראשית השנה, וכל שנה מיליוני שקלים כדי לשמור על כביש וכדומה.

שמעון פרס: לפי דעתי, זו הבעיה היחידה והאמיתית שעומדת.

שמעון פרס: אנחנו לא מחויבים לאש"ף ואנחנו לא צריכים להתכופף מול ה"חמאס".

שמעון פרס: אבל, לעצמנו, כמו שדנים על התעשייה האווירית, כמו שדנים על רפא"ל וכמו שדנים על כל הוצאה ביטחונית אחרת, דנים על האפקטיביות של הוצאות כספי העם.

שמעון פרס: שנית, אחד המתווכחים כאן אמר, שאנחנו לוקחים מכספי משלמי המסים ועשה תיאוריות משל כחרס הנשבר.

שמעון פרס: הפלשתינים, בהסכם אתנו, זכאים לקבל את המע"מ, מס ערך מוסף, זכאים לקבל את מס ההכנסה והמכס המגיעים להם, והדבר הזה משולם דרכנו.

שמעון פרס: צריך להחזיר להם, ואנחנו מחזירים להם את זה.

שמעון פרס: מה כל הסיפורים כאן שלוקחים מכספי משלם המסים הישראלי?

שמעון פרס: לא לוקחים שום דבר.

שמעון פרס: מגיע לפלשתינים את אשר מגיע, ועלינו להחזיר, להחזיר במלואו, להחזיר בכבוד ולהחזיר בזמן.

שמעון פרס: לא עושים בזה שום טובות.

שמעון פרס: כמובן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הגיוני ומה לא הגיוני.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, מתחוללת עכשיו סערה בקרב התושבים הפלשתינים בארץ-ישראל, ברצועת-עזה.

שמעון פרס: שם ההכרעה היא לא למען ישראל או נגד ישראל.

שמעון פרס: ההכרעה היא למען העם הפלשתיני או נגדו.

שמעון פרס: שם עומד למבחן העם הפלשתיני, האם הוא יוכל להקים מרות מרכזית אחת כדי לנהל את חייו, ואל לנו לתת לזה פירוש אחר, אל לנו ליצור את הרושם כאילו שם מנהלים ויכוח על גורלה של ישראל, לא.

שמעון פרס: אחד המתווכחים שאל כאן על עולש, על בית-אשל.

שמעון פרס: איזה מין השוואה זו?

שמעון פרס: עולש ובית-אשל הם בשטחה הריבוני של מדינת ישראל.

שמעון פרס: עזה איננה חלק משטחה הריבוני של מדינת ישראל, לפי הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: בהסכם הזה התחייב הליכוד שלא לספח לא את רצועת-עזה ולא את יהודה ושומרון.

שמעון פרס: איזו השוואה זאת?

חנן פורת: מה עם הסכם הקבע?

שמעון פרס: כשנגיע להסכם הקבע אז נדון.

שמעון פרס: היום אין הסכם קבע, יש קביעה שלא מספחים את רצועת-עזה.

שמעון פרס: אני אומר שגם בלי זה לא הייתי מציע לעשות את זה.

שמעון פרס: היו תקופות שעזה לא היתה חלק ממדינת ישראל, ותודה לאל מדינת ישראל היתה בטוחה וחזקה.

שמעון פרס: אחרי מבצע קדש, ב-1957, אחרי שעזבנו את רצועת-עזה, עד 1967, כמעט שלא היה מקרה אחד של טרור, אף שלא היינו ברצועת-עזה, אף שלא שלטנו שם, אף שלא ניהלנו את המשק שלה, אף שלא פיקחנו על המעברים בעזה ואף שלא עשינו סגר על עזה.

שמעון פרס: היה שקט גמור.

שמעון פרס: מה שקרה מאז זה שמספר התושבים בעזה הוכפל, הצפיפות גדלה, העוני גדל, בעיות לא נפתרו.

שמעון פרס: ואם נחכה עוד 15 שנים, המספר יוכפל שוב ולא יהיה פתרון.

שמעון פרס: אי-אפשר לזרות חול בעיניים, על-ידי עקיצות וכל מיני דברים שטותיים.

שמעון פרס: על כן, מה שאנחנו עושים זה הדבר הנכון, הוא כרוך בכאב, בהכרעות, בסיכונים, אבל זו הדרך הנכונה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על תשובתך למציעים.

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות שחברים הגישו, להצעתו של שר החוץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה פורש.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך ונצביע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי בני טמקין הפליג וחזר למלחמת "שלום הגליל".

דוד מגן: רציתי להזכיר לו, שאם היום היתה מכהנת אופוזיציה בלתי אחראית, כי אז על אירועי יום השישי בעזה, על רקע המלחמה בין הכנופיה של ה"חמאס" לבין הכנופיה של ערפאת, היינו צריכים לבקש ועדת חקירה.

דוד מגן: בדיוק אותו דין.

דוד מגן: ואם צריך להזכיר לשר החוץ, שיצא עכשיו לעיסוקים אחרים, כי בתקופת כהונת הממשלה הנוכחית, עוד בטרם החתימה על הסכמי אוסלו, כאשר שר החוץ מר פרס נשאל מדוע אין מפנים את עזה, הוא הסביר בין היתר ואמר, כי אם נפנה את עזה ייעשו שם מעשי רצח וטבח בין הערבים בינם לבין עצמם.

דוד מגן: התחלת בסקירה היסטורית, ואני רוצה להזכיר בכאב, כי מי שטיפחה את הכנופיה הנקראת "חמאס" היתה מערכת הביטחון בראשות מר רבין כשר הביטחון, ומי שמטפחת היום כנופיה אחרת, בראשות ערפאת, זו הממשלה הנוכחית.

דוד מגן: אתם לא משוחררים מהאחריות המוסרית לטבח הנוראי המתבצע שם, והלוואי שלא יתפתח, אבל אני מאוד סקפטי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר אתת הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הצעתי באה בעקבות התמיכה שנותן חבר הכנסת זוילי, מזכ"ל מפלגת העבודה, לחברי כנסת ישראלים כשהם הולכים לתווך ולפשר בין אויבי ישראל.

מיכאל איתן: נניח שאש"ף, על-פי שיטתו, הוא אויב שהסכים להפסקת אש, שמוכן ללכת על דרך המשא-ומתן, בינתיים.

מיכאל איתן: אבל ה"חמאס", שבאופן פעיל מודיע שהוא מאמן אנשים לחסל, עומד מאחורי פעולות טרור, משבח את הפיגועים ואת שפך הדם היהודי, אליו הולכים ערביי ישראל, שצריכים להיות נאמנים למדינה, לכל תושביה – הם עוזרים לו ואומרים: אנחנו רוצים לעזור לגוף הזה, לסייע לו.

מיכאל איתן: האם ייתכן דבר כזה?

מיכאל איתן: ואנחנו במדינת ישראל, עומדים כאן בכנסת ישראל ועוד משבחים אותם על זה.

מיכאל איתן: העניין הזה פשוט לא ייאמן.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתבוע מהם את המינימום שבמינימום, להילחם ולהיאבק בטרוריסטים האלה ולא לתת להם חופש פעולה.

מיכאל איתן: אני לא ראיתי פעם אחת שהם יצאו וגינו – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: נתתי לו דקה, והוא מסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: יש לפני שעון, זה לא שלוש דקות, אדוני.

רפאל אדרי: כשצריך, אתה יודע שאני מעיר לכל אחד.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זוילי, אולי בכך תהיה איזו התפכחות ופעם אחת יקראו לסדר גם את אזרחי ישראל הערבים לשמור על נאמנות למדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקרה ליד נצרים זהו רצח נתעב על-ידי אנשי ה"חמאס", ו"הג'יהאד האסלאמי".

אבנר-חי שאקי: מה שמזעזע הוא כי המשטרה הפלשתינית לא עשתה דבר כדי למנוע זאת.

אבנר-חי שאקי: אני פונה לחברי כאן, גם לחבר הכנסת טמקין, גם לחבר הכנסת זוילי וגם לחבר הכנסת דראושה ושואל: איך אפשר שלא לדרוש מערפאת לקיים את המינימום שהוא קיבל על עצמו?

אבנר-חי שאקי: הוא קיבל על עצמו לבטל את האמנה הגזענית, ולא עשה זאת; הוא קיבל על עצמו ללחום בטרור הרצחני, ולא עשה זאת; הוא קיבל על עצמו לגנות את הטרור הרצחני, וגם זאת לא עשה; והוא צריך היה לפרק את נשקם של אנשי ה"חמאס".

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לפנות אליך, ידידי חבר הכנסת דראושה, ולומר לך זאת: ה"חמאס" הוא לא רק ארגון טרור, אלא הוא מכריז שהוא שונא את היהודים כיהודים.

אבנר-חי שאקי: הוא קובע שמבחינה דתית אסלאמית יש להשמיד את ישראל.

אבנר-חי שאקי: הוא מבצע זאת.

אבנר-חי שאקי: כל איש מהם שנתפס מכריז שהוא שונא מובהק וטוטלי של עם ישראל, מדינת ישראל וכו'.

אבנר-חי שאקי: למה אתם לא קמים לגנות אותו וללחום בו עד הסוף?

אבנר-חי שאקי: אלה שטוענים שהם שוחרי שלום, אדרבה ואדרבה, ביודעכם – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אבנר-חי שאקי: רק עוד מלה אחת לסיום.

אבנר-חי שאקי: ה"חמאס" מכריז שהוא רוצה בהשמדת ישראל.

אבנר-חי שאקי: איך אפשר לראות אותו כמועמד פוטנציאלי לאיזה משא-ומתן, לבחירות וכו' וכו'?

אבנר-חי שאקי: זו תדהמה.

אבנר-חי שאקי: אין לי תשובה על השאלות הללו.

אבנר-חי שאקי: הלוואי שהייתי שומע תשובות על השאלות הללו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבקש מהמציעים – חבר הכנסת רחבעם זאבי איננו כאן, גם חבר הכנסת זבולון המר איננו כאן.

מיכאל איתן: הכול למליאה.

רפאל אדרי: אדוני, יש סדר.

רפאל אדרי: בינתיים אתה לא מנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: יש סדר ויש תקנון.

רפאל אדרי: אני פועל לפי התקנון.

רפאל אדרי: תאמין לי שאני יודע.

רפאל אדרי: אני הולך לעשות בדיוק מה שאתה אומר.

רפאל אדרי: אני חייב לפעול על-פי התקנון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל איתן: אם חבר כנסת איננו, הצעתו מועברת למליאה.

רפאל אדרי: אבל יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: יש הצעה של שר החוץ להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני מצווה לשאול את המציעים אם הם מסכימים.

רפאל אדרי: זה מה שאני עושה.

מיכאל איתן: אם הוא איננו הנושא עובר לדיון במליאה.

רפאל אדרי: תאמין לי שאני יודע וגם אתה יודע.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

מיכאל איתן: אני מבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זוילי – איננו; חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת דראושה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: למליאה.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת בנימין טמקין מסכים שהנושא יעבור לוועדה, על-פי הצעתו של שר החוץ?

בנימין טמקין: למליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: בעד – זה למליאה, נגד – זה לוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא עובר לדיון במליאת הכנסת על-פי הצעת המציעים.

רפאל אדרי: אני מודה לכל המציעים וגם לשר החוץ.

רפאל אדרי: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רון נחמן ואלי דיין בוטלו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5324 בנושא: מפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה – בסיס לפעולות טרור בעולם, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום יום אנו מתמודדים מול ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" המבצעים פעולות טרור בתוך הארץ, ומול ה"חיזבאללה" שיחידותיו מנהלות מלחמה נגד יחידותינו וחיילנו בלבנון.

גדעון שגיא: ובעוד אנו מתמודדים בארץ מול היחידות של תנועות האסלאם הקיצוני, הולך ומתעצם הרחק מעבר לגבול הארגון אשר מממן תנועות אלה, תומך בהן, ואולי אף מעניק מקלט למחבלים הבורחים אליו.

גדעון שגיא: במוסף שבת של "מעריב", לפני כחודש ימים, פרסמה העיתונאית שרה פרידמן, אשר יצאה לאזור מפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה, את המתרחש שם הרחק מעינו הפקוחה של החוק.

גדעון שגיא: בחקירתה היא חשפה את התשתית הכלכלית והאידיאולוגית של התנועות הפונדמנטליסטיות ואת דרך תמיכתן בתנועות הטרור.

גדעון שגיא: במפגש הגבולות, לצד אזור תיירות נפלא, בנוף פראי ושליו, מתנהל לו עולם אפל של בתי-מסחר ועסקים מפוקפקים.

גדעון שגיא: באזור מתגוררות אלפי משפחות ערביות, בעיקר שיעיות, שברחו מלבנון והקימו שם מרכזים דתיים וקהילתיים המשמשים לאיסוף תרומות למימון פעילות ה"חיזבאללה" ול"חינוך" ילדי וחברי הקהילה לקיצוניות אסלאמית ולשנאת היהודים ומדינת ישראל.

גדעון שגיא: ביקור חטוף במרכזים הקהילתיים מהווה סיוט לעין כל יהודי וישראלי.

גדעון שגיא: בציורי הקיר נראים חייל ישראלי יורה על מסגד אל-אקצה וסממני שטנה נוספים, מה שמבהיר את סוג החינוך שזוכה לו דור ההמשך של אותם מחבלים.

גדעון שגיא: חבר הכנסת אבנר שאקי, אני משוכנע שתמצא עניין בנושא; אני מבקש את תשומת לבך.

גדעון שגיא: בשלוש הערים הסמוכות למפגש הגבולות מתגוררים כ-300,000 תושבים, וכ-20% מהם ערבים.

גדעון שגיא: באזור זה מתנהלת פעילות רחבת היקף של ברוני הפשע, בעיקר בתחום סחר הסמים המממן טרור עולמי שבסיסיו בלבנון ובאירן.

גדעון שגיא: בין הערים פוס דה-איגווסו בברזיל וסיודד דל-אסטה בפרגוואי, פועלים בסיסי אימונים של טרוריסטים, בעיקר לאנשי ה"חיזבאללה", ולפי המידע שקיבלה הכתבת שרה פרידמן מתבצעות שם עסקות נשק לרוב.

גדעון שגיא: הכתבת מתארת את מסלולי ההברחות שבין פרגוואי וברזיל, שבהם עוברים אלפי מסתננים בלתי חוקיים, בתוכם גם מאות ערבים מלבנון ומהשטחים, הרוכשים זהות מזויפת בעיר אסונסיון בפרגוואי ופועלים ללא הפרעה בכל סוגי הפעילות הבלתי חוקית.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, חקירה ממשית לא מתנהלת, ומעולם לא התנהלה, נגד ברוני הפשע, שבעזרת סחר בסמים ובסחורה גנובה או מוברחת מממנים פעולות טרור המכוונות נגד יהודים ונגד מטרות אחרות, לרבות מטרות אמריקניות.

גדעון שגיא: רק פעם אחת, לאחר שהוברר שתושב ברזיל העובד בפרגוואי חשוד בביצוע הפיגוע במגדלי התאומים, נאלצו השלטונות המקומיים להיכנע ללחץ חיצוני אמריקני.

גדעון שגיא: נוכח זה עולה כמובן השאלה, באיזו מידה יכולה ארצות-הברית להשפיע על הטיפול במחבלים באזור זה, ומדוע אין ישראל יכולה ללחוץ על הממשלים בברזיל, ארגנטינה או פרגוואי לפעול באופן נמרץ נגד המחבלים?

גדעון שגיא: מה עוד שיש כנראה רגליים לסברה, שגם הפיגוע המחריד בבית הקהילה היהודית בבואנוס-איירס בוצע על-ידי מחבלים שבאו מאזור זה, ויש להניח שגם פעולות חבלה נוספות תוכננו ובוצעו על-ידי טרוריסטים שבאו מאזור זה וחזרו אל המקום שבו הם מצאו מקלט.

גדעון שגיא: מאז פרסום הכתבה התברר שקיימות מדינות נוספות בדרום-אמריקה שבהן קיימת פעילות התומכת ב"חיזבאללה" וב"חמאס".

גדעון שגיא: ויותר מזה, הוכח הקשר בין ה"חמאס" וה"חיזבאללה" והמימון ששתיהן מקבלות מאירן ומארגונים אלה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, ב-11 בנובמבר 1994 פורסם בבואנוס-איירס כי הממשלה הכריזה על מצב חירום ותגביר את אמצעי הביטחון נוכח קבלת ידיעות מודיעיניות על הימצאות של ארגונים פרו-אירניים בגבול פרגוואי-ברזיל.

גדעון שגיא: על-פי אותו פרסום, אותן קבוצות שייכות לתנועה הפרו-אירנית, "חיזבאללה", שלה הם מייחסים את הפיגועים בשגרירות ישראל ובבית הקהילה היהודית בבואנוס-איירס.

גדעון שגיא: על-פי אותו מקור, שירותי המודיעין הארגנטיניים המשתפים פעולה בעניין זה עם ה-CIA חוששים מכך שהארגון עדיין מתכונן לפיגועים נוספים בארגנטינה.

גדעון שגיא: סוכנים ארגנטינים מקומיים העוסקים במעקב אחרי התנועות של האזרחים הלבנונים באזורי הגבול הארגנטיניים הגבירו בימים האחרונים את פעילותם לנוכח החשש מפני גל פיגועים נוסף בעולם ובכלל זה בארגנטינה.

גדעון שגיא: מיותר לציין, חברי הכנסת, שהטרור איננו יודע גבולות והוא מאיים על העולם החופשי בכל אתר.

גדעון שגיא: אוליבר רוול, לשעבר סגן ראש ה-FBI, אמר לאחרונה כי ארגוני ה"חמאס" וה"חיזבאללה" מפעילים רשתות סיוע ברחבי ארצות-הברית, ובמסגרתן הם מגייסים ומאמנים מחבלים לפעולות טרור.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, היום בשעה 21:00 עומדת רשות השידור לשדר סרט תיעודי ששמו "ג'יהאד באמריקה", סרט ששודר שלשום ברשתות הטלוויזיה בארצות-הברית.

גדעון שגיא: סטיבן אמיסון ערך במשך שנתיים תחקיר דוקומנטרי על אודות פעילות האסלאם הקיצוני בארצות-הברית.

גדעון שגיא: לקראת שידור הכתבה באמריקה עלה הנושא לכותרות, וכמעט כל בעלי הטורים נדרשו לנושא זה.

גדעון שגיא: פיצוץ מכונית התופת בקומת החניון של מגדלי התאומים בניו-יורק העלתה לתודעת האמריקנים את האיום של הטרור האסלאמי.

גדעון שגיא: מטרת מפעילי מכונית התופת היתה למוטט את אחד המגדלים על משנהו.

גדעון שגיא: אם היו הטרוריסטים מצליחים, חלילה, במזימתם, היה הפיגוע גורם למותם של כ-50,000 אמריקנים.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, בעקבות חקירת הפיצוץ נחשף תא טרור אסלאמי ובאמצעותו נחשפו חלק מיעדיהם של הקיצונים, ובהם פיצוץ פסל החירות, בניין ה-FBI ומרכז יהודי, במטרה לרצוח אישים רבים ובעיקר יהודים.

גדעון שגיא: ההתעוררות האמריקנית היתה טראומטית.

גדעון שגיא: נשיא ארצות-הברית הודיע לאחרונה, כי יפעל בכל האמצעים המשפטיים כדי למנוע סיוע חומרי מצד סוכני הארגונים הקיצוניים, המיועד לסיוע לטרור ה"חמאסי" ולפעולה החברתית והפוליטית של תנועה זו.

גדעון שגיא: לצד תהליך השלום, לא הפסיקה מדינת ישראל לרגע להילחם בטרור, אולם רשת הטרור האסלאמי, כפי שאנחנו רואים, הרשת הנפרסת לפנינו, חובקת עולם, וספק אם נעשה כל הדרוש נוכח הסכנה הפוטנציאלית של מפלצת הטרור, המבססת את כוחה על גורמי הפשע ועל יסודות פנאטיות דתית.

גדעון שגיא: על כן, אדוני היושב-ראש, חזרתי וקראתי מעל במה זו כמה וכמה פעמים להתמודד ולחסל את מקורות המימון של ה"חמאס" מתוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים הבין-לאומיים בצפון אמריקה ובדרומה, באירופה ובארץ – כן, מתוך שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית בעזה וביריחו.

גדעון שגיא: אם ה"חמאס" לא יקבל מימון ואם הוא יפסיק לקבל סיוע בנשק מבחוץ, הוא לא יוכל לקיים את מחנות האימונים למחבלים, בארץ ובחוץ-לארץ, ייפסק גיוס המחבלים, ייפסק גיוס האוכלוסייה, ולכן הנושא של קטיעה וחיסול מקורות המימון לתנועה הזאת חייב להיעשות בכל דרך אפשרית והוא חייב לעמוד בראש דאגותיה של מדינת ישראל.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: ההצעה היא ללא תשובה מאחר ששר החוץ איננו באולם, אבל לחבר הכנסת דוד מגן יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם אין ממשלה, אז האופוזיציה מתחממת לקראת הבאות והיא מוכנה למלא את התפקיד הזה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך על ההתנדבות.

גדעון שגיא: אני רק רוצה לציין ששר החוץ ביקש את אישורי להיעדר מהישיבה ונתתי את הסכמתי.

דוד מגן: אבל מישהו צריך לענות לך, ולא, תצטרך להישאר לעמוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבל שלא הקפדת על מכסת הזמן, אם כי לא צריך לבוא אליך בטענות.

דוד מגן: אני אומר זאת משום שאם חבר הכנסת גדעון שגיא היה קוטע את נאומו וחוסך את 20 השניות האחרונות, שבהן הוא הכניס את עניין הרשות הפלשתינית, הוא היה מקבל ממני את כל המחמאות.

דוד מגן: כך אתה מקבל ממני את רוב המחמאות, להוציא הסיפא בנאומך.

דוד מגן: אני חושב שהעלית נקודה חשובה מאוד.

דוד מגן: בראייה טרוריסטית, בעידן המודרני אין שום מקום שהוא רחוק מישראל.

דוד מגן: לא דרום אמריקה ולא צפון אמריקה ולא האי-סדר המוחלט הקיים בעצם הימים האלה בחבר המדינות, מה שהיה ברית-המועצות, ואם הייתי מוסיף מושג, הייתי אומר שעלול להתפתח שם גם טרור גרעיני, ואין להזכיר גם עכשיו לא את סוריה, לא את עירק ולא את אירן.

דוד מגן: כל מקום כזה מבחינתנו הוא נורה אדומה, הוא כתובת הרשומה על הקיר, ואני חושב שהדברים החשובים שנאמרו כאן, ראוי שיידונו בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מבקש שהנושא יידון במליאה.

רפאל אדרי: האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, שאפשר להגיד שהוא ענה למעשה גם בשם הממשלה.

רפאל אדרי: אתה מסכים, אדוני?

גדעון שגיא: אני מעדיף שהדיון יתקיים במליאה.

רפאל אדרי: אני חושב שהדיון בוועדה יותר ענייני ויותר רציני.

רפאל אדרי: אנחנו נתמוך כולנו בהצעתו של חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אדוני מסכים?

גדעון שגיא: כן.

רפאל אדרי: אדוני מסכים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, יש לי הודעה בשם חבר הכנסת דוד מגן, שהוא מוותר על ההצעה שלו.

דוד מגן: – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום: מפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה – בסיס לפעולות טרור בעולם, עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: ואנחנו עוברים לנושא הבא: עצמות אדם מקברים עתיקים בישראל הוצגו במוזיאון בגרמניה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת המציע איננו, הנושא נדחה.

רפאל אדרי: ואנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5289: בניית מוסדות ציבור ומבני דת בשכונות שועפאט אשר לפני אכלוס, של חבר הכנסת אריה דרעי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: – – –

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: ראיתי שחבר הכנסת אלי דיין ביטל, וחשבתי שגם אתה ביטלת.

דוד מגן: לא, לא.

רפאל אדרי: חשבתי שהקואליציה חברה עם האופוזיציה.

דוד מגן: אבל, אדוני היושב-ראש, אם כבר מסרת את רשות הדיבור לחבר הכנסת דרעי, אני מוכן לשאת את נאומי אחרי חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אני מעריך את זה מאוד.

רפאל אדרי: איזו אידיליה היום בכנסת, איזו הבנה.

דוד מגן: אני כבר הכנתי את עצמי פסיכולוגית לשבת כאן עד חצות.

דוד מגן: אריה – לא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: נכון, הטעות היא שלי ואני – – –

יעקב שפי: בתנאי שחבר הכנסת דרעי יבטיח – – –

דוד מגן: – – –

רפאל אדרי: כרגיל.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן שאפשר לי לדבר לפניו ודחה את זכותו לשלב יותר מאוחר.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה לו על כך.

אריה מכלוף דרעי: אני באמת לא אאריך, כי אני חושב שהנושא מדבר בעד עצמו.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להעלות על סדר-היום של הכנסת את הנושא של רכס שועפאט.

אריה מכלוף דרעי: ברוך השם, לאחר הרבה הרבה שנים, המקום הזה, שהיה מיועד לאיצטדיון כדורגל, הפך שכונה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר כמה דברים בעניין זה.

אריה מכלוף דרעי: אומנם אין פה הרבה חברי כנסת, אבל נמצא פה סגן שר השיכון והבינוי, וכדאי שיביא את זה להנהלת המשרד.

אריה מכלוף דרעי: כמי שהיה שותף מתחילת העניין בפרויקט שועפאט, אני יודע שהיו הרבה חששות.

אריה מכלוף דרעי: כשנותנים פרויקט כזה לעמותות, השאלה אם פרויקט כזה יצליח, כיוון שעד אז, הניסיון של משרד השיכון עם עמותות בכל הארץ לא הצליח כל כך.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר שאפשר להתגאות בפרויקט הזה, פרויקט שמשרד השיכון, על-פי הגרלה, הוציא אותו לעמותות, ועוד לפני הזמן – יש שם פרדוקס גדול מאוד – משרד השיכון הכריח, ולדעתי שלא ביושר ולא על-פי מינהל תקין, את העמותות לקחת את חברת "מוריה", חברה ממשלתית, כחברה שתעשה את הפיתוח.

אריה מכלוף דרעי: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, בדוח מבקר המדינה מס' 42 מבקרת המדינה מבקרת את החברות המפתחות "ערים" ו"שיכון ופיתוח" של משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל – היום שתיהן במשרד אחד, שר השיכון אחראי לשתיהן – והיא אומרת שבהחלטה מינהלית שרירותית כופים הקצאת קרקע ונותנים את זה לחברות, ללא שום מכרז.

אריה מכלוף דרעי: מי שיודע איך עובדות החברות האלה, לצערי הרב, יודע שהן פשוט מאוד מחליטות על דמי עלות, לוקחות דמי תקורה, וכדי – – –

אלי בן-מנחם: על איזה דוח אתה מדבר?

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על דוח מבקר המדינה משנת 1992.

אריה מכלוף דרעי: שמעתי שחברת "ערים" השתפרה בזמן האחרון, אבל אני רוצה לדבר היום על חברת "מוריה", שמנהלת היום את הפרויקט בשועפאט והיתה אמורה לפקח על העמותות ולדאוג שהפיתוח ייעשה, ולא יקרה שייעשה פיתוח ולא יבנו את הדירות, ואני הבנתי גם שתפקידה לדאוג למבני ציבור.

אריה מכלוף דרעי: זה תפקידה של חברת פיתוח, לדאוג ששכונה תיושם.

אריה מכלוף דרעי: קרה מקרה, ולפי דעתי קרה פה דבר נורא.

אריה מכלוף דרעי: העמותות נרתמו למשימה ועשו עבודת קודש, ופה הממשלה אולי היתה צריכה ללמוד איך מוכרים דירות בזול.

אריה מכלוף דרעי: בירושלים דירה של שלושה חדרים, בשטח של 80 מ"ר, עולה היום 150,000 דולר במקומות זולים.

אריה מכלוף דרעי: בשועפאט מכרו דירות, אומנם לא כל העמותות במחיר אחיד – אני מדבר בעיקר על העמותות הגדולות – דירות של שלושה חדרים, בבניית אבן, בשטח של 90 עד 100 מ"ר, בסטנדרד די גבוה, ב-90,000 דולר, ב-85,000 דולר וב-95,000 דולר.

אריה מכלוף דרעי: מכרו דירות של ארבעה חדרים ב-120,000 דולר, ודירות של חמישה חדרים מכרו ב-144,000 דולר.

אריה מכלוף דרעי: זה רק מראה שכאשר באמת רוצים לעבוד, ללא עשרה מתווכים באמצע, זה אפשרי.

אריה מכלוף דרעי: והממשלה יכולה להמשיך ולהוזיל כל מיני דברים, אבל לצערי זה לא מגיע למשתכן.

אריה מכלוף דרעי: דווקא המודל הזה של עמותות, שעובדות ללא מטרות רווח ועומדות תחת פיקוח ציבורי של הבוחרים שלהן, כשעומדים בראש רבנים – זה היה המודל הטוב ביותר.

אריה מכלוף דרעי: הן עזרו למשפחות.

אריה מכלוף דרעי: מי שקנה דירה בשועפאט ב-90,000 דולר, היום הדירה שלו שווה 170,000-150,000 דולר, וממש בתקופה קצרה הם הרוויחו עשרות אלפי דולרים, ומשפחות מצאו פתרון למצוקה שהיתה להן.

אריה מכלוף דרעי: אבל, לצערי, חברת "מוריה", שלקחה מכל דירה סכום די גדול, אנחנו יודעים שקבלן הפיתוח שהיא לקחה – הרי חברת "מוריה" עצמה לא מפתחת, היא לוקחת קבלנים, ואני לא אגיד את שם אותו קבלן, שעושה את הפיקוח עבור "מוריה", בא לעמותות ואמר: אני לא מבין, הרי אתם כוח פוליטי, יש לכם חבר כנסת, תלכו אליו שישפיע על משרד השיכון שיוריד את חברת "מוריה".

אריה מכלוף דרעי: שאלו אותו: למה?

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר: תראו, חברת "מוריה" לוקחת מכם 16,000 שקל לכל דירה לפיתוח.

אריה מכלוף דרעי: לי היא נותנת 10,000 שקל.

אריה מכלוף דרעי: 6,000 שקל היא לוקחת לעצמה כדמי תקורה.

אריה מכלוף דרעי: זה כדי שיהיו פלאפונים, מכוניות, וכדי שיהיה אפשר לשלם למנהל הפרויקט 5 מיליוני שקל על ניהול הפרויקט הזה.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר: תורידו את חברת "מוריה" ממני.

אריה מכלוף דרעי: אני אתן לכם את זה ב-8,000 שקל לדירה, 8 שקלים למ"ר.

אריה מכלוף דרעי: המשתכנים היו יכולים להרוויח 50% אצל אותו קבלן.

אריה מכלוף דרעי: זה רק לתשומת לבכם.

אריה מכלוף דרעי: היה אפשר להוזיל כל דירה עוד בכמה אלפי דולרים.

אריה מכלוף דרעי: חושבים שחברה ציבורית תנהל את הפרויקט, אבל בואו נראה מה היא הצליחה לעשות.

אריה מכלוף דרעי: בפסח, בעזרת השם, בעוד חודשיים-שלושה חודשים, רוב הדירות של העמותות הגדולות כבר יהיו מוכנות לאכלוס.

אריה מכלוף דרעי: מדובר שם על 2,200 דירות, ורוב הדירות מוכנות לאכלוס, אבל אי-אפשר להיכנס לדירות.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע למה, אדוני סגן שר השיכון?

אריה מכלוף דרעי: אין פיתוח, אין חשמל, אין חיבור תשתיות.

אריה מכלוף דרעי: חברת "מוריה", שגבתה את כל הכסף מראש, וזה היה התנאי שלה, לא דאגה לפיתוח.

אריה מכלוף דרעי: הדירות יעמדו ריקות, ואין פיתוח.

אריה מכלוף דרעי: זו בעיה אחת.

אריה מכלוף דרעי: בעיה שנייה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, 2,200 משפחות, שרובן ככולן משפחות ברוכות ילדים – הרי צריך קצת שכל, איך ייכנסו אותן 2,200 משפחות?

אריה מכלוף דרעי: הם צריכים בתי-ספר?

אריה מכלוף דרעי: יודעים שזו שכונה חרדית, ודרושים בתי-ספר לבנים, בתי-ספר לבנות.

אריה מכלוף דרעי: ברוך השם, בכל משפחה שם יש ארבעה-חמישה ילדים וזאת לא משפחה ברוכת ילדים.

אריה מכלוף דרעי: נכנסים זוגות צעירים עם חמישה-שישה ילדים.

אריה מכלוף דרעי: אין גן-ילדים אחד, גן-ילדים אחד אין.

אריה מכלוף דרעי: בבירורים שקיימתי אתמול עם עיריית ירושלים – דיברתי עם מנהל האגף לחינוך חרדי – הסתבר שבמקום 42 גני-ילדים, על-פי הפרוגרמה לפי מספר הנפשות, אישרו להם חמישה גני-ילדים שעוד לא בנו אותם.

אריה מכלוף דרעי: עדיין לא אישרו בית-ספר אחד, לא לבנים ולא לבנות.

אריה מכלוף דרעי: אין בית-כנסת אחד, אין מקווה טהרה אחד ל-2,200 נשים שצריכות לטבול שם.

אריה מכלוף דרעי: לאן ילכו הנשים הללו?

אריה מכלוף דרעי: לאן ילכו ברגל בערב שבת, לרמות?

אריה מכלוף דרעי: אנשים לא יוכלו להישאר בשבת בבית כשאשה צריכה לטבול בליל שבת?

אריה מכלוף דרעי: וכל יום, לאן ילכו לטבול?

אריה מכלוף דרעי: מאות נשים יצטרכו לנסוע כל יום או כל שבוע לרמות?

אריה מכלוף דרעי: לאן ייסעו?

אריה מכלוף דרעי: איך אפשר לתכנן שכונה בצורה כזו?

אריה מכלוף דרעי: על מי מוטל הדבר, על חברת הפיתוח, על משרד השיכון?

אריה מכלוף דרעי: אני יודע את התשובה, אני מנחש מה יענה סגן שר הבינוי והשיכון: סדר עדיפויות, אין די תקציבים, לגבי מבני חינוך תפנה לשר החינוך, לגבי בתי-כנסת יש ועדה בין-משרדית, שיש לה תקציב של 30 מיליון שקל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דרעי, זמנך תם כבר לפני שתי דקות.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה ליושבת-ראש.

אריה מכלוף דרעי: אני אשתדל לסיים.

אריה מכלוף דרעי: אני רק חושב שחברי כנסת שמחכים שש ושבע שעות בשעות מאוחרות כאלה, מגיע להם איזה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דרעי, אני עובדת לפי התקנון, אני צמודה אליו.

אסתר סלמוביץ: כבר נתתי לך שתי דקות נוספות.

אסתר סלמוביץ: תרצה עוד דקה-שתיים, אני אתן לך, אבל בכל זאת צריך כבר לסכם.

אריה מכלוף דרעי: אני אסיים, אני אסכם.

אלי בן-מנחם: אני מעביר לך חלק מהזמן שלי.

אריה מכלוף דרעי: לא, לא.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להעביר.

אסתר סלמוביץ: מי שמנהל את הישיבה זו אני, עם כל הכבוד, אדוני סגן השר, ואני עובדת לפי התקנון.

אריה מכלוף דרעי: את צודקת.

אריה מכלוף דרעי: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

אריה מכלוף דרעי: אני חוזר לדברי.

אריה מכלוף דרעי: אין שם שום מבני ציבור.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שכאשר השכונה תתאכלס, משרד השיכון יצא בקול צהלה גדולה: הנה עוד 2,200 משפחות נכנסו לדירות.

אריה מכלוף דרעי: ובצדק הם יכולים להתגאות בפרויקט הזה, ואני חושב שבפרויקט החדש, מזור, העיר החרדית, צריכים ללכת באותו כיוון – לעמותות גדולות, ואני בטוח שזה יצליח.

אריה מכלוף דרעי: אבל איזו תשובה ייתנו ל-2,200 המשפחות?

אריה מכלוף דרעי: נכון שכבר עברנו את הזמן, אבל עדיין אפשר לתקן, אפשר להיכנס לתוכנית מינימלית: כמה בתי-כנסת, מקווה טהרה אחד, כמה בתי-ספר, כמה גני-ילדים, ולא – תהיה קטסטרופה.

אריה מכלוף דרעי: 2,200 משפחות, ששילמו במיטב כספן, ייכנסו לדירות ולא יהיה להן מוסד ציבורי אחד בכל השכונה הזו.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מבקש שהנושא הזה יידון בוועדת – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, במליאה.

אסתר סלמוביץ: סגן השר יכול להציע דיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון להתייחס להצעה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אריה דרעי, אתה צדקת, אמרת מה אני אענה לך.

אלי בן-מנחם: אז אתה כבר יודע את התשובה, אבל אני בכל זאת צריך לקרוא את התשובה.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מתמודד היום בעדיפות ראשונה עם השלמת עבודות פיתוח ותשתיות לבניית עשרות אלפי יחידות הדיור שנבנו בשנים 1992-1989, שחלקן אוכלסו ללא טיפת ירק, ללא מדרכות, ללא כבישים ואף ללא אפשרות להתחבר לביוב.

אלי בן-מנחם: דרך אגב, הבעיה היא לא רק אצלך.

אלי בן-מנחם: סיירתי בראש-העין ועוד במקומות אחרים, והבעיה היא בעיה חמורה, ותיכף אגיע גם לנושא של חברת "מוריה".

אלי בן-מנחם: אנשים פשוט באו אלי בטענות.

אלי בן-מנחם: הם שילמו הרבה מאוד כספים, קנו בתים יפים, והם הראו לי את כל השטחים שבהם היו צריכים לבנות את מבני הציבור, פינות ירק וכו'.

אלי בן-מנחם: כלומר, הבעיה היא רחבה מאוד, אבל יכול להיות שאצלך הבעיה יותר ספציפית בגלל סוג האוכלוסייה: אוכלוסייה דתית, בלי מקווה ובלי דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מודע למחסור הגדול במוסדות ציבור, חינוך ודת.

אלי בן-מנחם: ביחס למוסדות חינוך, כפי שאמרת, יש להפנות את השאלה למשרד החינוך.

אלי בן-מנחם: לגבי מוסדות הדת, חבר הכנסת אריה דרעי, מי כמוך יודע את ההליכים ואת הטיפול של הוועדה הבין-משרדית בראשות משרד הדתות.

אלי בן-מנחם: דרך אגב, בנושא הספציפי הזה – משרד השיכון הגדיל את התקציב לשנה זו לבניית בתי-כנסת, בעיקר בשכונות שהוקמו ללא בית-כנסת.

אלי בן-מנחם: בנו שכונה שלמה ושכחו לבנות בית-כנסת, ולזה ניסינו לתת עדיפות.

אלי בן-מנחם: הגדלנו את התקציבים לשכונות האלה שנבנו ללא בתי-כנסת, כך שאנחנו כמשרד השיכון נדחף את הנושא של בתי-כנסת כמבני ציבור בשכונות שבהן אין שום בית-כנסת, כי אנחנו מדינה יהודית, וחלק גדול מהאוכלוסייה שומר מסורת ודת.

אלי בן-מנחם: ביחס לבניית המוסדות שבאחריות משרד הבינוי והשיכון, לנוכח מגבלות התקציב, תינתן עדיפות לשכונות שאוכלסו כבר בין 1989 ל-1992, כפי שכבר אמרתי.

אלי בן-מנחם: מודגש בזאת שמשרד הבינוי והשיכון פועל לא על-פי הצרכים הריאליים, כי אם על-פי מסגרת תקציבית מאושרת על-ידי הממשלה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מודעים להיקף הבעיה, משתדלים לתקן ככל שאפשר.

אלי בן-מנחם: לגבי חברת "מוריה" לפיתוח, שלא מבצעת את משימותיה, אני שמעתי דברים חמורים, חבר הכנסת דרעי.

אלי בן-מנחם: אני אעביר את החומר ואת הסטנוגרמה אלי למשרד לבדיקה מהירה של מה שקרה שם.

אלי בן-מנחם: לצערי, מה שאמרת על "מוריה" קורה גם היום בחלק מהעמותות, שאתה כל כך עומד מאחוריהן, עמותות שעושות עבודה טובה.

אלי בן-מנחם: יש עמותות שבאמת הצליחו להוזיל את המחירים, חסכו פער תיווך, אבל בתקופה האחרונה, לפני זמן לא רב, חלק מהעמותות, בפתח-תקווה למשל, זכו ובסוף התברר שמי שעמד מאחוריהן היה איזה קבלן שעשה רישומים, אבל העמותה היא עמותה רגילה, חוקית.

אלי בן-מנחם: אחרי שזכו, פתאום יש כל מיני בעיות, ואנחנו נצטרך להתמודד גם עם הבעיות האלה.

אלי בן-מנחם: אבל עמותות שקמו, בעיקר מהאוכלוסייה הדתית, הוכיחו שאפשר להוזיל את מחירי הדירות בסכום גדול מאוד.

אלי בן-מנחם: כדי למנוע בעתיד אותם מקרים של מחסור במבני ציבור ובפיתוח השכונה על-ידי התושבים והעמותה, כאשר החברות לא מפתחות – היום, כאשר בונים, אנחנו פועלים לכך שמבני הציבור יוקמו במקביל לבניית הבתים, כלומר, לא יהיה מצב שתהיה שכונה בלי בית-כנסת, אלא שיהיו בית-כנסת, בית-ספר, ואחרי זה יבואו הדיירים.

אלי בן-מנחם: כלומר, עובדים במקביל, כדי למנוע את כל מה שקרה בעבר.

אלי בן-מנחם: את התשובה אני אעביר לך בכתב או בפגישה עם שר השיכון, ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדה המתאימה, שהיא ועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אריה דרעי העלה בעיה שאינה אופיינית לאזור אחד.

דוד מגן: אומנם שמתי לב בדבריו, כי באכלוס בשכונת שועפאט יש חשיבות ודחיפות מיוחדת לקידום הבנייה של מבני הציבור, אבל סגן השר צריך לזכור – נדמה לי שאמרת זאת, אם כי לא בטון המודגש – כי בעיית מבני הציבור בשכונות החדשות בכל חלקי הארץ, ובמיוחד בערי הפיתוח, צריכה לקבל טיפול יסודי.

דוד מגן: אני לא רוצה לקשור בין הדברים, משום שהבינותי כי כאן יש בעיה של אכלוס מיידי, אבל הייתי מבקש שבמהלך הדיון בוועדה תידון הבעיה הזו בכללותה בתקווה שיימצא הפתרון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה.

רפאל אדרי: האם אדוני, חבר הכנסת דרעי, מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים?

אריה מכלוף דרעי: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דרעי, וגם לאדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: האסיר אלן גודמן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: אנחנו מדלגים על יתר ההצעות, וחבר הכנסת דוד מגן הסכים גם הפעם לאפשר לחברת הכנסת סלמוביץ להעלות את הצעתה, מפני שאין מי שיחליף, ואני אצטרך ללכת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואבקש מגברתי חברת הכנסת סלמוביץ להעלות את הצעתה.

רפאל אדרי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 5324 ו-5355.

רפאל אדרי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, חבר הכנסת מגן, שהסכמת לאפשר לי להקדים, פשוט לא יהיה יושב-ראש אחר שיחליף אותי, ותודה רבה לך, אדוני, שהסכמת להחליף אותי בניהול הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלן גודמן הוא אסיר עולם, המרצה זה 13 שנים את עונשו בעוון רצח ערבי על רקע לאומני בהר-הבית.

אסתר סלמוביץ: אלן גודמן הורשע בידי ערכאה שיפוטית ונידון למאסר עולם, והבקשה לחון אותו ולשחררו מטעמים הומניים תלויה ועומדת היום בפני כבוד נשיא המדינה.

אסתר סלמוביץ: אף שעל פניו מהווה הדיון בעניינו של אלן גודמן, כאן בבית הזה, בבחינת פגיעה בעיקרון המקודש של הפרדת הרשויות, הרי מטעמים הומניים ומטעמי מצפון זהו בדיוק המקרה המצדיק ומחייב את התערבותו של הבית הזה.

אסתר סלמוביץ: בשל פשעו נמצא אלן גודמן בסכנה מתמדת מצד אסירים ערבים שאיימו לחסלו כנקמה על מעשהו.

אסתר סלמוביץ: על מנת להבטיח את שלומו וביטחונו, התעורר הצורך להחזיקו באגף שבו אין אסירים ערבים בנמצא.

אסתר סלמוביץ: ככל הנראה, אגף כזה לא נמצא בבתי-הכלא בישראל, להוציא את האגף התורני בכלא איילון ברמלה.

אסתר סלמוביץ: עד למועד העברתו לאגף התורני בכלא איילון שהה אלן גודמן, בשל החשש הכבד לחייו, בתנאי בידוד קשים ביותר באגף ההפרדה הארצי.

אסתר סלמוביץ: משם, כאמור, הועבר אלן גודמן לאגף התורני, וזאת חרף העובדה שהוא אינו דתי.

אסתר סלמוביץ: בשל החשש כי יציאתו את האגף תאלצו להתחכך באסירים הערבים, הנמצאים באגפיו האחרים של בית-הכלא, נמנע אלן גודמן מלצאת את תאו והוא נמצא הלכה למעשה בבידוד יחסי.

אסתר סלמוביץ: מצב בלתי אפשרי זה מונע מאלן גודמן את האפשרות לקחת חלק בפעילויות השונות הנערכות למען האסירים בבית-הכלא.

אסתר סלמוביץ: מדובר בפעולות חינוך הכוללות חוגים, סרטים ומסיבות מחד גיסא, ובפעילויות אחרות, שבמהלכן לומדים האסירים לימודים כלליים, לימודי מקצוע והשתלמויות מקצועיות מאידך גיסא.

אסתר סלמוביץ: מאלן גודמן גם נבצר לקחת חלק בכל פעילות גופנית, ספורטיבית ואחרת, והימנעותו מפעילות שכזו נותנת את אותותיה במצבו הגופני.

אסתר סלמוביץ: כיום מעידים חבריו של אלן גודמן למאסר, שהוא חולה מאוד, עד כדי כך שאין הוא יכול לנצל את החופשות המועטות הניתנות לו.

אסתר סלמוביץ: אלן גודמן, כך מעידים אסירים אחרים במכתבם לכבוד נשיא המדינה, אינו מסוגל לדאוג לעצמו ולצרכיו, והמסגרת שבה הוא מצוי כיום אינה מתאימה לו.

אסתר סלמוביץ: היום זקוק אלן גודמן למסגרת שתוכל לענות על צרכיו הרפואיים והסיעודיים, ובית-הכלא אינו המסגרת המתאימה למתן תמיכה כזו הנחוצה לו כל כך.

אסתר סלמוביץ: עונשו של אלן גודמן נקצב והוא עומד כיום על 31 שנות מאסר.

אסתר סלמוביץ: אסירים אחרים שהורשעו אף הם בביצוע מעשי רצח על רקע לאומני, ואשר נשפטו לתקופות מאסר ממושכות, אחרי אלן, ובהם דוד בן-שימול, עומדים כיום לפני שחרורם מבית-הכלא.

אסתר סלמוביץ: כאן אולי המקום להזכיר גם את כל אותם אסירים אחרים, הערבים, ששוחררו כבר מזמן במסגרת מה שכונתה בשעתה עסקת ג'יבריל, ורבים אחרים אשר שוחררו זה לא כבר, אף שידיהם היו מגואלות בדם.

אסתר סלמוביץ: מקרהו של אלן גודמן הוא מקרה הזועק לשמים.

אסתר סלמוביץ: זהו מקרה שבו אין אנו מתבקשים, חלילה, למחול לאדם שידיו מגואלות בדם.

אסתר סלמוביץ: אין זה מקרה ששחרורו של אסיר מתבקש על רקע מציאות פוליטית ההולכת ומשתנה.

אסתר סלמוביץ: זהו מקרה של אדם חולה מאוד המצוי במסגרת שתנאיה הופכים את שארית חייו לסיוט בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: זהו מקרה של אדם שראוי לחסד אחרון של העברתו למסגרת סיעודית הולמת שתאפשר לו לסיים את חייו בתנאים מתקבלים על הדעת.

אסתר סלמוביץ: אלן גודמן הוא כיום כבן 51 שנים.

אסתר סלמוביץ: הוא חולה מאוד, הוא אינו מסוגל לדאוג לעצמו, והוא בוודאי אינו כשיר ואינו מסוגל לדאוג לעצמו במערכת כה קשה ומורכבת כבית-הכלא.

אסתר סלמוביץ: במכתב נוגע ללב, פנו כל אסירי האגף התורני בכלא איילון שברמלה, כאחד, לכבוד נשיא המדינה, בבקשה לשחרר את אלן גודמן מכלאו ולהעבירו למסגרת שתהלום את צרכיו ואת מצבו.

אסתר סלמוביץ: דומני, אדוני היושב-ראש, שלא היה תקדים למקרה כזה, שאסירים מתלכדים כאחד סביב בקשה כזאת.

אסתר סלמוביץ: כנראה המצב שלו מאוד מאוד חמור.

אסתר סלמוביץ: אני פונה אל חברי הבית הזה להירתם, מטעמי מצפון ומטעמים הומניים, ולהצטרף לקריאתם של אסירי האגף התורני שבכלא איילון אל נשיא המדינה, לשחרורו של אלן גודמן מן הכלא.

אסתר סלמוביץ: מקרהו של אלן גודמן הוא בדיוק המקרה שבו ראוי לפרוץ אותם גבולות עקרוניים המפרידים בין סמכויותיהן של שלוש הרשויות השונות, להתאחד ולפעול למענו.

אסתר סלמוביץ: זהו המקרה שבו עלינו להימנע מלהתבצר בעמדותינו הפוליטיות ובו עלינו לפעול במשותף, להטות שכם ולהגיש את העזרה ההומניטרית הנחוצה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להביא את תוכן פנייתם המרגשת של אסירי האגף התורני בכלא איילון לידיעת חברי הבית הזה, מתוך תקווה שהפנייה תרעיד את נימי נפשם של חברי הכנסת ותדרבן אותם לסייע לאדם במצוקה, ויהיו עברו וזהותו הפוליטית אשר יהיו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לציין בשם כבוד שר המשפטים, שלא נמצא באולם וביקש ממני למסור את הדברים האלה, שהוא מתנצל על שהוא לא יוכל להשיב כי הוא נאלץ לעזוב.

אסתר סלמוביץ: הוא ביקש ממני להודיע שאין התנגדות מצדו להעברת הנושא לדיון במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת סלמוביץ.

רפאל אדרי: אני יודע שיש עוד מציע גם בסוגיה הזאת, חבר הכנסת משה מאיה.

רפאל אדרי: ומאחר שחבר הכנסת דוד מגן ויתר, אני מבקש ממך, חבר הכנסת מגן, ברשותך, שההצבעה תהיה לאחר מכן.

רפאל אדרי: אתה תעלה את הנושא שעל סדר-היום.

רפאל אדרי: בינתיים חבר הכנסת מאיה חיכה כל הזמן ולא הייתי רוצה שנקפח אותו.

רפאל אדרי: אתה יכול להעלות את ההצעה וגם את ההצעה האחרת שיש לך, להסיר, אם אדוני מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה איננו כאן.

רפאל אדרי: הוא היה צריך לדבר לאחר מכן, ובגלל המצב המיוחד פעלנו כך.

רפאל אדרי: אני יודע שזה לא כל-כך בסדר, ואני יודע שאדוני חבר הכנסת מגן נהג לפנים משורת הדין גם עם חבר הכנסת דרעי וגם עם חברת הכנסת סלמוביץ, ושוב אנחנו פונים אליך אם אתה מוכן לנהוג כך גם כאן ולנמק את ההצעה האחרת שלך.

רפאל אדרי: והיה וחבר הכנסת מאיה יגיע בזמן, תנמק את ההצעה להסיר את הצעותיהם לסדר-היום של חברת הכנסת סלמוביץ וגם של חבר הכנסת מאיה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זה עניין של משפט והיה ראוי שזה יהיה צמוד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אם זה משפט, אנחנו נאפשר לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לפי דעתי אין שום מניעה לערוך הצבעות נפרדות על ההצעה שהעלתה חברת הכנסת סלמוביץ, ואם חבר הכנסת מאיה יעלה במועד מאוחר יותר אותה הצעה, אין שום מניעה להצביע בנפרד.

דוד מגן: רציתי להתייחס לדברי חברת הכנסת סלמוביץ, אשר הציעה שהכנסת תפנה לנשיא המדינה.

דוד מגן: אני חושב שזאת עלולה להיות שגיאה.

דוד מגן: יש דרכים לפנייה לצורכי חנינה לנשיא המדינה.

דוד מגן: לעומת זאת, יש לבדוק את מצבו של אסיר באחת מוועדות הכנסת, אני חושב – בשונה ממה שאמר שר המשפטים, שהציע את ועדת החוקה, חוק ומשפט – שהואיל ומדובר כאן במקרה אישי, ספציפי, בתנאים מסוימים, בהתפתחויות טרגיות, מי שעומדת מול שירות בתי-הסוהר זאת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מציע שהצעת חברת הכנסת סלמוביץ תועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: מכיוון ששר המשפטים ביקש ממני להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני לא יכולה להציע הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: אם יש הצעה אחרת שלך, הנושא, אחרי הצבעה, אם וכאשר, יועבר לוועדת הכנסת אשר תחליט בין שתי הוועדות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק לומר שאנחנו נצביע על ההצעה, ואם חבר הכנסת מאיה יבוא, אנחנו נעלה גם את הנושא שלו בנפרד.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה שהנושא יועבר לוועדה ואנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: בית-שאן – פיתוח ועתיקות

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 5280 בנושא: בית-שאן – פיתוח ועתיקות, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חוק העתיקות, התשל"ח–1978, הוא חוק המסדיר מעמדם של עתיקות ואתרים ארכיאולוגיים במדינת ישראל ואת זכויות המדינה ביחס אליהם.

דוד מגן: אחד האמצעים שהחוק יוצר להבטחת האינטרס הציבורי בעתיקות הוא בהכרזת מקום פלוני כאתר עתיקות.

דוד מגן: הסעיף המסמיך הוא סעיף 28, המנוסח כידוע בלשון גורפת המעניקה למנהל רשות העתיקות שיקול דעת מקצועי רחב בהכרזה הנ"ל.

דוד מגן: החוק מחייב רישום הערת אזהרה בטאבו לאחר ההכרזה וכן חובת הודעה על ההכרזה לבעל המקום ולמחזיק בו.

דוד מגן: ההשלכות של הכרזת מקום פלוני כאתר עתיקות הן משמעותיות ביותר: סעיף 29 לחוק מפרט שורה ארוכה של חובות שליליות – חובות להימנע מפעולות מסוימות, החלות על כל אדם בשטח הנ"ל.

דוד מגן: חלק מהאיסורים מתייחס ישירות לעתיקות, כגון איסור שינוי, תיקון או תוספת בעתיקות, וחלקם מתייחס לפעולות שונות המבוצעות בקרקע, שהן בעלות השפעה שלילית פוטנציאלית על עתיקות, כגון איסור חציבה, סיקול, נטיעה, קבורה, איסור הקמת בניינים בנכס הגובל באתר ועוד.

דוד מגן: למנהל אף נתונה הסמכות להוסיף על איסורים אלה.

דוד מגן: כל הפעולות הנ"ל אסורות אלא אם אישר אותן המנהל בכתב ובהתאם לתנאים שקבע.

דוד מגן: סעיף 37ג לחוק קובע, כי העובר על האיסורים ללא היתר עובר עבירה פלילית, וסעיף 31 לחוק מטיל חובה על אדם שפעל כאמור לפעול להחזרת המצב לקדמותו.

דוד מגן: החוק מצביע על ועדת ערר בת שלושה חברים, שניים מהם ממונים על-ידי מועצת הרשות שלא מבין חבריה ואחד שופט.

דוד מגן: בפני ועדת הערר יכול לערער, בין היתר, מי שרואה עצמו נפגע מאי-מתן אישור על-ידי המנהל לביצוע אחת הפעולות האסורות בחוק.

דוד מגן: חוק רשות העתיקות, התשמ"ט–1989, מאפשר מינוי מפקחים לשם פיקוח על ביצוע חוק העתיקות.

דוד מגן: החוק מעניק למפקחים סמכויות חקירה נרחבות, אך מגביל כניסתם למקום מגורים ללא צו חיפוש מבית-המשפט.

דוד מגן: אחרי שהסברתי את הדברים הללו, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על המצב בשיכון א' בבית-שאן.

דוד מגן: השכונה בנויה בשטח שמוגדר לפי החוק כאתר עתיקות.

דוד מגן: יש לציין שהאתר הוכרז עוד לפני קום המדינה, ב-1944, על-ידי הבריטים, מה שהיה מוגדר אז "ממשלת פלשתינה", ועם זאת כאשר הגיעו תושבי השכונה כעולים חדשים בראשית שנות ה-50, הם יושבו במקום על-ידי המוסדות המיישבים.

דוד מגן: לתושבים, על-פי עדותם, לא נאמר דבר על עובדה זו ולא נאמר להם דבר על ההשלכות והקשיים האפשריים בשל מגורים באתר עתיקות.

דוד מגן: באופן אירוני לנעשה כיום בשכונה הרי עצם הקמתה נעשה תוך כדי פגיעה בעתיקות שבמקום.

דוד מגן: מצב התושבים כיום בשכונה הוא בלתי נסבל: רשות העתיקות, הפועלת על-פי הסמכויות שניתנו לה בחוק העתיקות, אוכפת בדווקנות ובדקדקנות את ההגבלות והאיסורים המוטלים בו.

דוד מגן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להבהיר, שאין לי שמץ של ביקורת אישית על מי שעומד היום בראש הרשות, יש לי הערכה מלאה לאלוף במילואים אמיר דרורי, אני גם בקשרים עם היועץ המשפטי של הרשות, יורם בר-סלע, ואני חושב שהם מנסים לבדוק וללמוד את הבעיות בשטח במגמה לתקן אותן בחוקים ובתקנות.

דוד מגן: אבל הרשות ידועה בקפדנות שלה, ותושבי השכונה מעידים, כי בקשות להיתרים נתקלות בסירוב.

דוד מגן: פקחים של הרשות מסתובבים ומונעים מתושבים כל פעולה שיש לה השפעה על העלאת איכות החיים.

דוד מגן: התוצאה קשה ביותר: תושבי השכונה מנועים מלהרחיב את בתיהם, ויש לזכור שמדובר בהרבה משפחות ברוכות ילדים.

דוד מגן: אותם תושבים אינם יכולים להקים גדרות, לנטוע עצים, להכשיר גינה, להציב עמודי כביסה או להקים חדרי ביטחון, וגם בעידן השלום צריך, לדעתי, להקפיד על הקמתם של חדרים אלו.

דוד מגן: חברי הכנסת, בחסות החוק נמנע מתושבי שיכון א' בבית-שאן ניהול אורח חיים סביר אפילו ברמה הבסיסית ביותר.

דוד מגן: מצב זה גורם סבל קשה לתושבי השכונה, המרגישים עצמם בני ערובה בידי רשות העתיקות.

דוד מגן: למעשה יוצא, שקומץ תושבים אלו לבדם נדרשים לשלם יום יום על בשרם את מחיר השגיאה שעשתה המדינה, כשיישבה אותם באותו אתר.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאני יכול להסתפק בדברים הללו, בהצגתם באוזניו של סגן שר הבינוי והשיכון.

דוד מגן: אני מבקש, ברשותך, להעביר עוד שני פרקים של הנאום, המשתרעים על שני עמודים, לפרוטוקול – הדברים סדורים וערוכים – כדי שבשלב הדיון שיהיה בוועדה נוכל לפרט את הדברים הללו.

דוד מגן: אם יש רשות להעביר את המשך הנאום, גם מתוך התחשבות בכן, הקצרניות, ובעבודה הקשה, אני אודה לך.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: הרשות ניתנת לך ואין שום בעיה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני שאלתי קודם, אבל עכשיו אני שומעת שהתקנון אוסר זאת; רק שר יכול להעביר.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, בשמחה הייתי מאפשרת לך.

דוד מגן: בסדר.

דוד מגן: אם מותר לי, אבקש מהקצרניות שלא להיבהל, אני אקרא את הנאום במהירות ואתן לכן אותו אחר כך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: את הביקורת על המצב שנוצר בבית-שאן ניתן לחלק לשניים: החלק האחד – ביקורת על החוק עצמו.

דוד מגן: כאמור, כל פעולות הרשות נעשות על-פי החוק המסמיך.

דוד מגן: החוק, ללא ספק, מיועד להגן על האינטרס הציבורי שבשימור עתיקות.

דוד מגן: עם זאת, נדמה שמדובר בהגנת יתר תוך הזנחת אינטרסים אחרים, אלו של אנשים פרטיים.

דוד מגן: החוק קובע אומנם חובת רישום הערת אזהרה עם ההכרזה על אתר עתיקות, והוראה זו מיועדת להגן על רוכשים פוטנציאליים של זכויות בקרקע.

דוד מגן: עם זאת, נדמה לי שזוהי הגנה חלקית בלבד, שכן אנשים רבים, כמו תושבי שיכון א' בבית-שאן, חיים באתר עתיקות בלי שהיתה להם אפשרות ממשית לדעת זאת מראש.

דוד מגן: היכן מזניח החוק הקיים את האינטרסים של הפרט?

דוד מגן: כאמור, ניתן עקרונית לקבל היתרים לביצוע פעולות האסורות על-פי החוק באתר עתיקות.

דוד מגן: הקושי הוא שהאחראי למתן ההיתרים הוא מנהל רשות העתיקות, המייצג באופן טבעי את האינטרסים של הרשות – שימור העתיקות.

דוד מגן: בנוסף, בוועדת הערר יש רוב – שניים מתוך שלושה – של חברים הממונים על-ידי הרשות.

דוד מגן: כלומר, הליך מתן ההיתרים, שבמהותו מכוון לאפשר התחשבות אינדיבידואלית במקרים קונקרטיים, מאופיין בריכוזיות, ומבחינה מבנית אינו משקף את כל הגורמים והאינטרסים המעורבים.

דוד מגן: אף אם ניקח את החוק כפי שהוא, ללא שינוי, עדיין ניתן לבקר את אופן פעולת רשות העתיקות על-פיו.

דוד מגן: הטענה בהקשר זה היא, כי הרשות, במדיניותה במתן היתרים ובאופן אכיפתה את ההיתרים, פועלת בחוסר סבירות.

דוד מגן: ככל רשות שלטונית, על רשות העתיקות להפעיל סמכויותיה בסבירות, ומשמעות הדבר כי עליה לשקול את כל האינטרסים המעורבים ולאזן ביניהם כראוי.

דוד מגן: הטענה היא, כי הרשות מזניחה בשיקוליה את האינטרסים של התושבים ונותנת משקל מכריע ולא פרופורציונלי לשיקולי שימור העתיקות על חשבון אינטרסים אלה.

דוד מגן: על החלטה בנוגע לבקשת היתר להביא בחשבון את המבקש הקונקרטי, בדרך כלל משפחה ברוכת ילדים, ואת מהות בקשתו, למשל בניית חדר ביטחון.

דוד מגן: במידה שהפגיעה באדם הספציפי גדולה במיוחד, יש מקום להתחשב בה ולא לפסול על הסף את בקשתו של אותו אדם, בשל אפשרות פוטנציאלית לפגיעה כלשהי בעתיקות.

דוד מגן: רשות העתיקות איננה רשאית להתעלם בשיקוליה מקיומם של בני אדם החיים בשטח המדובר ומבקשים איכות חיים סבירה.

דוד מגן: מה הן ההצעות?

דוד מגן: יש שלוש אפשרויות: שינוי מערך נתינת ההיתרים והערר על אי-נתינתם.

דוד מגן: לאור זהות האחראי למתן ההיתרים, לא ניתן לצפות להתחשבות הולמת ומספקת בצורכי התושבים.

דוד מגן: ההצעה היא: על מתן ההיתרים תהיה מנויה ועדה שתאויש הן בנציגי הרשות והן בנציגי ציבור ונציגי הרשות המקומית.

דוד מגן: יש אפשרות גם לקביעה מפורשת בחוק של קריטריונים שעל הגוף המוסמך לשקול בבואו לתת את ההיתרים הנ"ל, ביניהם ההתחשבות בצורכי האוכלוסייה המקומית.

דוד מגן: יש אפשרות לקביעה, שביצוע פעולה שתותר, כאמור, יפוקח ויתודרך על-ידי פקחי הרשות.

דוד מגן: אם תוך כדי העבודה יתגלו ממצאים ארכיאולוגיים, תאופשר הפסקתה לעשיית הפעולות הדרושות להגנה על העתיקות.

דוד מגן: מתן זכות פיצוי בחוק, גם זאת אפשרות, למי שנפגע מהכרזתו של מקום פלוני כאתר עתיקות.

דוד מגן: כל האמור הוא לגבי שינוי כללים של החוק, או לחלופין, תיקון ספציפי המתייחס לשיכון א' בבית-שאן.

דוד מגן: יש גם אפשרות להפעלת לחץ ציבורי על רשות העתיקות בפועלה על-פי החוק הקיים, לנהוג ביתר גמישות וסבירות בבקשות התושבים.

דוד מגן: את זאת אפשר יהיה לעשות בהחלט במסגרת אחת מוועדות הכנסת, אם סגן השר ימליץ על כך.

דוד מגן: בהקשר זה יש לציין, כי על-פי סעיף 46 לחוק, לשר החינוך והתרבות שהוא הממונה על-פי החוק, יש סמכות לאחר התייעצות עם כמה גורמים המנויים בחוק, לקבוע בצו כי הוראה מהוראות החוק לא תחול על אתר עתיקות כלשהו.

דוד מגן: גם בדרך זו ניתן לחייב את הרשות לשנות מדיניותה ללא צורך בהליך של שינוי חקיקתי.

דוד מגן: אפשרות אחרונה שאני מציע היא פינוי התושבים מהשכונה, אני לא ממליץ עליה, אבל צריך גם אותה להביא בחשבון, ולמצוא פתרונות דיור חלופיים.

דוד מגן: נדמה שזו מגמת רשות העתיקות.

דוד מגן: אדוני סגן השר בוודאי יודע את הקשיים: עלות גבוהה למדינה, קושי במציאת פתרונות דיור מספקים בבית-שאן והעובדה שהדבר כרוך בעקירת תושבים מבתיהם ומשכונתם, שאליהם נקשרו במהלך השנים.

דוד מגן: אשר על כן, אמרתי שאני מעלה את האפשרות, אבל אני לא ממליץ עליה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מפנה אותך לסעיף 29(א) לתקנון, כוכבית למטה, שאומר: "לפי הנוהג המקובל, כוללים הפרוטוקול הסטנוגרפי ו'דברי הכנסת' אך ורק את הנאמר בעל-פה במליאה, אם מן הדוכן ואם כקריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: הדפסת תוספות בכתב או מסמכים המוגשים על-ידי חברי הכנסת אינה אפשרית ויש לשלבם בנאום עצמו; הגבלה זו אינה חלה על מסמכים ששרים מבקשים לצרף לנאומיהם.

אסתר סלמוביץ: (החלטת ועדת הכנסת מיום כ"ט בתמוז התשל"ב – 11.7.1972)".

דוד מגן: התיקון המתבקש הוא פשוט מאוד: "אינה חלה על מסמכים ששרים או שרים לשעבר מבקשים לצרף לנאומיהם".

אסתר סלמוביץ: תיארתי לעצמי שהבקשה שלך היתה מכוח ההרגל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון להתייחס להצעה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת שפי, ראשית דבר מובהר ומודגש בזאת, כי האחריות לרשות העתיקות מוטלת על משרד החינוך, וזה אמרת.

אלי בן-מנחם: על כן, טענות בדבר מניעת איכות חיים מאוכלוסיית אותן משפחות, יש להפנות לרשות העתיקות.

אלי בן-מנחם: ביחס לטענה שהאתר נבנה מעל אתר ארכיאולוגי, מדובר באתר שנבנה בשנות ה-50 בהתאם לתוכניות מאושרות על-ידי כל הגורמים, כפי שהיה נהוג באותה עת.

אלי בן-מנחם: לנוכח מכתבו של מר אמיר דרורי, אלוף במילואים, מנהל רשות העתיקות, לשרי החינוך, האוצר, התיירות, איכות הסביבה ובינוי ושיכון, מתאריך 7 במרס 1994, ובהמשך לפגישת שר הבינוי והשיכון עם ראש המועצה הוחלט לערוך בדיקה מקיפה במיוחד לאור המלצתו של מר אמיר דרורי על פינוי כל האתר.

אלי בן-מנחם: ממצאי הבדיקה של העירייה ושל משרד הבינוי והשיכון מצביעים על 88 משפחות הגרות באתר, מהן 57 ברכישה ו-31 בשכירות, זאת נוסף על מוסדות ציבור המשרתים את השכונה.

אלי בן-מנחם: הטיפול בפינוי האתר יחייב לוח זמנים ארוך-טווח לפינוי ותקציב של כ-30 מיליון שקלים, לא כולל פינויים של מוסדות ציבור.

אלי בן-מנחם: מיותר לציין שהמלצת רשות העתיקות אינה מתחשבת באוכלוסייה ואינה מביאה בחשבון את העלויות הגבוהות והבעייתיות הכרוכות בטיפול בפינוי המשפחות והמוסדות שבאתר.

אלי בן-מנחם: יתירה מזאת, טענת מנהל רשות העתיקות, כי ביצוע התשתיות באתר והרחבות המבנים ברכישה במימון הרוכשים, יעלה כסף רב העולה על התקציב הדרוש להעתקת חלק מהשכונה, אינה מדויקת.

אלי בן-מנחם: על-פי הנתונים שלנו, מדובר על כשליש מעלות הפינוי.

אלי בן-מנחם: במקרה אני מכיר את השכונה הזאת.

אלי בן-מנחם: אנשים חיים שם בתנאים קשים מאוד, כאשר לא מאפשרים להם לפתח לא שביל ולא מדרכה – ממש כמו שכונת הארגזים בתל-אביב, אם אתה מכיר אותה.

אלי בן-מנחם: אנשים אלה סובלים הרבה מאוד שנים, וחובה למצוא פתרון.

אלי בן-מנחם: זה פשוט נופל בין הכיסאות, בין המשרדים, כפי שאמרת.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להלאות אותך ולומר לך להפנות זאת למשרד החינוך ולרשות העתיקות.

אלי בן-מנחם: את זה אתה יודע יותר טוב ממני.

אלי בן-מנחם: אני כן ממליץ להעביר את הנושא לוועדה מתאימה.

אלי בן-מנחם: אולי סוף סוף ימצאו את הפתרון גם החוקתי, קודם כול כדי לפתור את הבעיות של השכונה הקשה הזאת בבית-שאן ושל האזור היושב על אתר עתיקות; שנית, כדי שבמקומות אחרים יהיה לנו קל יותר לפתור מקרים כאלה ולא ייפלו בין הכיסאות.

אלי בן-מנחם: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה?

אלי בן-מנחם: אני מציע לוועדה לביקורת המדינה.

דוד מגן: היתה לי התלבטות ביני לבין עצמי.

דוד מגן: מבחינת הטיפול בחוק זה שייך לוועדת החינוך והתרבות; מבחינת הטיפול בתושבים זה שייך לוועדת הפנים; אבל מהאספקטים של נציבות תלונות הציבור, זה שייך לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני חושב שבוועדה זו נצליח לטפל טיפול דחוף יותר בנושא.

אלי בן-מנחם: אני מקבל וממליץ להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שאתה תטפל בכך הרבה מאוד, וגם אני מצפה שיהיו לנו פתרונות כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

אלי בן-מנחם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני מבינה שאם הצעת אתה גם מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויעקב שפי; הצעת חוק ב'לג.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת מגן, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ד–1994, הוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת אברהם הירשזון ועל-ידי.

יעקב שפי: מאז קבלת החוק בשנת 1960 לא עבר חוק מינהל מקרקעי ישראל כל שינוי.

דוד מגן: אם תרשה לי קריאת ביניים, עשינו זאת בשליחות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב שפי: בהחלט, אני אגיד זאת בסוף, שעשינו זאת בעקבות דוח מבקרת המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב שפי: כאמור, מאז 1960 לא עבר חוק מינהל מקרקעי ישראל כל שינוי, למעט העברת הסמכות לשר הבינוי והשיכון.

יעקב שפי: בכנסת השלוש-עשרה הוגשה הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון להסדרת נושא מועצת המינהל.

יעקב שפי: הממשלה התנגדה להצעה והכנסת בעקבותיה לא אישרה אותה ביולי 1994.

יעקב שפי: פעולות המינהל בכל הנוגע למקרקעי ישראל מתבצעות באמצעות גוף מחוקק פנימי שהוא מועצת המינהל.

יעקב שפי: מועצה זו פועלת מכוח הסדרים לא מוגדרים, בעיקר פנימיים, ובאופן החורג מהסדר הטוב והמינהל התקין.

יעקב שפי: מבקרת המדינה גילתה בדוח 44, כי למעשה שולט במועצה ובוועדותיה השונות רוב הקשור במידה זו או אחרת במגזר החקלאי.

יעקב שפי: אומנם, אין בחוק התייחסות לצורך לתת ביטוי במועצה למגזר כזה או אחר, אך עדיף היה לולא היה במועצת המינהל רוב לגוש כלכלי מסוים.

יעקב שפי: מאחר שאני מנמק מהמקום, אני אקצר.

יעקב שפי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב שפי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, אני ממליץ לסדר פה את השיפוע, כי מישהו ישבור רגל או ראש.

אלי בן-מנחם: כל פעם מחליקים כאן, זה חלקלק.

אלי בן-מנחם: תשימו משהו ותפתרו את הבעיה.

אלי בן-מנחם: אנחנו הולכים בזיגזג כל הזמן.

אלי בן-מנחם: מי עשה את הפטנט הזה, והשיפוע, דווקא פה?

אסתר סלמוביץ: אולי זאת הכוונה?

אלי בן-מנחם: צריך לעשות מעבר נורמלי.

אלי בן-מנחם: כל פעם אני צריך להחזיק משהו כדי שלא ליפול.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, עליתי לכאן כי – א.

אלי בן-מנחם: יותר נוח לי, כי יש לי יותר תאורה; ב.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שאת לא מתנגדת – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא מתנגדת מכיוון שזה עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בתקנון, לא משום סיבה אחרת.

אלי בן-מנחם: טוב.

קריאה: – – –

אלי בן-מנחם: זה מסוכן.

אסתר סלמוביץ: הרי אתה סגן שר הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לקחת על עצמי.

אלי בן-מנחם: רק אם תיתנו לי אישור אני מסדר פה מייד, בתוך שבוע, מתקציב הכנסת.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שפי, בנושא הנדון מונתה ועדה על-ידי מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ועדה לבחינה ולגיבוש נהלים וסדרי עבודה למועצה, וזאת בהמשך להחלטת ממשלה בנושא, שנתקבלה ביום 21 באפריל 1994.

אלי בן-מנחם: הוועדה הורכבה מהיועצים המשפטיים של משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל וקרן-הקיימת לישראל, ותפקידה היה לבחון ולגבש נהלים וסדרי עבודה למועצת מקרקעי ישראל, כשבין השאר עליה לגבש הצעות לתיקוני חקיקה ו/או להתקנת תקנות מכוח חוק מינהל מקרקעי ישראל, ולבחון שאלות שונות המתעוררות לנוכח האמור בדוח מבקר המדינה האחרון.

אלי בן-מנחם: הוועדה סיימה את עבודתה והגישה את המלצותיה, שהן עכשיו בשלב של יישום.

אלי בן-מנחם: לפי המלצות הוועדה, אין מקום לחקיקה וניתן להסדיר את הנושא בתקנות או בכללים, ולכן הממשלה מתנגדת לחקיקה בנושא זה ומבקשת להצביע נגד.

אלי בן-מנחם: אף שאני, פה, בבעיה, אני מבצע את החלטות הממשלה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: בינתיים התברר לי שעשיתי מעשה שלא ייעשה, מכיוון שהתקנון אומר דבר כזה: נומקה הצעת החוק מהמקום במסגרת דקה, תנומק תגובת הממשלה מהמקום במסגרת שתי דקות.

אסתר סלמוביץ: אבל גם הצעת החוק לא נומקה במסגרת דקה, אז יכול להיות שלא עשיתי מעשה שלא ייעשה.

דוד מגן: מסגרת הזמן נשמרה פחות או יותר, לא נורא.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה הצעת?

אלי בן-מנחם: הצעתי להסיר.

קריאה: ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: הצעת להסיר, טוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, אתה רוצה לחזור ולהגיב, או חבר הכנסת מגן, אולי?

יעקב שפי: לא.

אלי בן-מנחם: לא חייבים.

אסתר סלמוביץ: נצביע בעד או נגד, בקריאה טרומית, על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: בית-חולים "לניאדו" בנתניה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5378 בנושא: בית-חולים "לניאדו" בנתניה – של חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: אולי נמתין רגע שסגן שר הבריאות יגיע?

אסתר סלמוביץ: אין חובה.

משה גפני: הוא פשוט בא במיוחד – – –

אסתר סלמוביץ: הוא בא במיוחד אבל אני לא יכולה לעכב את המשך הדיון.

אסתר סלמוביץ: הוא יבוא במהלך הנאום שלך.

משה גפני: אולי אפשר להודיע לו? הנה השר הגיע.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הכנסת ריקה אומנם – – –

דוד מגן: לא, לא, אני מבקש ממך שלא לזלזל בנוכחים.

אסתר סלמוביץ: כמעט.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שמן הראוי לציין את שמות חברי הכנסת הנוכחים.

משה גפני: כן.

משה גפני: חבר הכנסת דוד מגן הוא חבר כנסת מצטיין, נמצא בכל הדיונים, והאמת שאין להאשים הפעם מכיוון שהלילה הכנסת דנה כל הלילה, אבל אין ברירה, והכנסת חייבת להמשיך לעבוד.

משה גפני: הנושא שביקשתי להעלותו הוא הנושא של בית-החולים "לניאדו" בנתניה.

משה גפני: בית-החולים אמור להפוך לבית-חולים פרטי ב-1 בינואר 1995 עקב מצוקה כלכלית חמורה, ואני אפרט את הדברים בקצרה כדי שלא להאריך בנושא.

משה גפני: בית-החולים "לניאדו" הוקם, בשעתו, על-ידי האדמו"ר מקלויזנבורג, זכר צדיק לברכה, ובית-החולים הוא היחיד באזור כולו.

משה גפני: בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא נמצא בדרום, בית-החולים "הלל יפה" בחדרה נמצא בצפון.

משה גפני: אנחנו מדברים על אוכלוסייה המונה היום בערך 300,000 נפש בכל האזור, באזור השרון, שאין לה בית-חולים מלבד בית-החולים "לניאדו".

משה גפני: אנחנו עוסקים, אדוני סגן השר, בפיקוח נפש של ממש.

משה גפני: אם ייסגר, חלילה, חדר המיון של בית-החולים ובית-החולים יהפוך בית-חולים פרטי, כל תושבי האזור, לא יהיה להם בית-חולים.

משה גפני: אנחנו מדברים על אזור שכולל את נתניה, עיר בת 170,000 תושבים היום; היא כוללת את טייבה, היא כוללת את טירה, אבן-יהודה – – –

נואף מסאלחה: לא טירה; קלנסואה.

משה גפני: אני הולך לקרוא.

נואף מסאלחה: טירה זאת – – –

משה גפני: כן, אבל טירה קרובה יותר לנתניה.

משה גפני: אני חושב שהתושבים – – –

נואף מסאלחה: – – –

משה גפני: טוב, אבל טירה, למעשה מבחינה גיאוגרפית – – –

נואף מסאלחה: 10 קילומטר מכפר-סבא.

נואף מסאלחה: תתקן גיאוגרפית.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אבן-יהודה, קדימה, תל-מונד, פרדסייה, אליכין, קלנסואה – קלנסואה שייכת לנתניה – המועצה האזורית עמק-חפר, לב-השרון, חוף-השרון, שומרון; אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 300,000 תושבים, מהם 50,000 תושבים ערבים.

משה גפני: שיעור המיטות ל-1,000 נפש הוא למעשה הנמוך ביותר שקיים בארץ.

משה גפני: ברשותך, אדוני סגן השר, אקרא, לפני שאעבור לנתונים, מכתב שכנראה מוכר לך, של ד"ר דהאן, הרופא הנפתי של נפת השרון, למנכ"ל המשרד פרופסור שני.

משה גפני: אני לא קורא את כל המכתב, אני קורא רק את קטעים ממנו: "הנני רואה את בית-חולים 'לניאדו' כבית-חולים האמור לתת מענה לצרכים אשפוזיים של האוכלוסייה באזור הדרומי של הנפה בגלל תפוסת-על בבית-חולים 'מאיר' בכפר-סבא, ובחלקה המרכזי, לרבות העיר נתניה.

משה גפני: באזורים אלה מונה האוכלוסייה כ-250,000 נפש, ותגיע בקצב של גידול טבעי לכ-280,000 בשנת 2000".

משה גפני: בזה הרופא הנפתי מקטין את ממדי האוכלוסייה, ולשמחתנו מדובר על גידול עוד ב-100,000 תושבים עד שנת 2000.

משה גפני: אם אנחנו כוללים את העלייה, אם אנחנו כוללים את הבנייה שמתבצעת באזור, אנחנו מדברים על תוספת של 100,000 תושבים.

משה גפני: "הרכב הגילאים" – כותב ד"ר דהאן, בין היתר – "בנפת השרון מלמד על אוכלוסייה מבוגרת יותר מאשר בשאר אזורי מחוז המרכז.

משה גפני: 10% של 65 פלוס לעומת 7% ברמלה, למשל.

משה גפני: ידוע לכול שאוכלוסיית הקשישים הינה הצרכנית העיקרית של שירותי אשפוז".

משה גפני: את זה כתב ד"ר דהאן לפרופסור שני, מנכ"ל המשרד.

משה גפני: עכשיו אני רוצה למסור נתונים מספר שאתה, אדוני סגן השר, בוודאי מכיר אותם.

משה גפני: אני עובר על רשימת בתי-החולים בערים השונות בארץ, ואני לוקח לדוגמה את שיעור המיטות בירושלים.

משה גפני: שיעור המיטות בירושלים ל-1,000 נפש – 3.33.

משה גפני: שיעור המיטות הפנימיות ל-1,000 נפש לבני 45 פלוס – 4.84.

משה גפני: בצפת שיעור המיטות הכלליות ל-1,000 נפש – 3.57; בכינרת – 2.09; ביזרעאל – 2.19; בחיפה – 3.69; באזור השרון – 0.60.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על ממוצע כללי של כ-3 מיטות ל-1,000 נפש, הרי באזור השרון יש 0.60 מיטות.

משה גפני: בפתח-תקווה – 4.46.

משה גפני: בפתח-תקווה שיעור המיטות הפנימיות ל-1,000 נפש לבני 45 פלוס מגיע ל-7.48, לעומת 1.11 באזור השרון.

משה גפני: שיעור מיטות ילדים ל-1,000 נפש בפתח-תקווה – 1.73; בירושלים – 1.57; בחיפה – 1.72; בשרון – 0.39.

משה גפני: זאת אומרת, כבר היום אנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל מבחינת התפוסה ומבחינת היכולת של בית-החולים להתמודד עם האוכלוסייה הקיימת באזור השרון.

משה גפני: אנחנו מדברים היום על מצב שהוא חצי קטסטרופלי.

משה גפני: אנחנו יודעים שקיימת מצוקת אשפוז קשה בכל רחבי הארץ, ואנחנו מדברים עליה רבות.

משה גפני: אומנם מטפלים בה, אבל הנושא גובל בקטסטרופה.

משה גפני: המצב קשה בכל הארץ, אבל כאשר אנחנו מדברים על אזור השרון המצב גרוע עשרת מונים מבכל הארץ.

משה גפני: המצב היום הוא בלתי נסבל.

משה גפני: והנה, מה קורה עכשיו בבית-החולים "לניאדו"?

משה גפני: בא בית-החולים אומר: כשל כוח הסבל.

משה גפני: באה הנהלת בית-החולים ואומרת: עיריית נתניה תמכה בבית-החולים מבחינה תקציבית וסייעה לו.

משה גפני: גם משרד הבריאות סייע לבית-החולים, פעם יותר ופעם פחות.

משה גפני: ולכן בית-החולים יכול היה, איכשהו, להחזיק את עצמו.

משה גפני: היום חדלה עיריית נתניה כמעט לחלוטין לתקצב את בית-החולים ולסייע לו, ומשרד הבריאות כנ"ל.

משה גפני: אני רוצה לציין ששר הבריאות ד"ר אפרים סנה היה אתמול בביקור פתע בבית-החולים.

משה גפני: הוא חש את המצוקה האמיתית וחש שמדינת ישראל צריכה להתמודד עם הבעיה הקריטית הזאת שגובלת בפיקוח נפש של כל תושבי האזור.

משה גפני: אני משבח אותו על כך שהגיע לביקור בבית-החולים אתמול.

משה גפני: הוא דיבר שם על פתרונות שמשרד הבריאות או ממשלת ישראל חייבים לתת לבית-החולים.

משה גפני: אני לא מציע דיון במליאה כי זהו דבר חסר תועלת.

משה גפני: אנחנו מדברים על נושא ספציפי מוגדר שדורש פתרון מיידי, ויפה שעה אחת קודם.

משה גפני: אם היה מותר לי, הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אבל אני לא יכול להציע זאת.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני סגן שר הבריאות; אתה מכיר את המצב.

משה גפני: אתה כנראה מכיר אותו גם טוב ממני מכיוון שאתה סגן שר הבריאות ואתה יודע את המצוקה האמיתית.

משה גפני: אני מבקש את הטיפול הדחוף שלכם בעניין.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להתייחס להצעה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השעה מאוחרת והנושא מאוד חשוב.

נואף מסאלחה: אולי נעביר לנשיאות הכנסת – ליושב-ראש ולסגנים – שהייתי בקדנציה הקודמת אחד מחבריה, הצעה להוסיף מדי פעם את יום חמישי.

אסתר סלמוביץ: כבר היה תקדים כזה.

נואף מסאלחה: לכבודה של הכנסת ולכבודם של הנושאים.

נואף מסאלחה: אם הם חשובים, עם ישראל צריך לשמוע אותם וגם חלק מחברי הכנסת.

נואף מסאלחה: ואם הם לא חשובים, בשביל מה להאריך את סדר-היום.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני, אין בעיית אשפוז במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: יש עודף מיטות.

נואף מסאלחה: עד כדי כך שהשר הקודם חיים רמון, המנכ"ל הקודם וגם השר הנוכחי יחד אתנו החלטנו שאנחנו לא מוסיפים בתי-חולים.

נואף מסאלחה: יש בעיה בחדר המיון, נתמקד בנושא שהעלית, והוא מאוד חשוב.

נואף מסאלחה: אתה בא ואומר שבפתח-תקווה יש 4.46 מיטות ל-1,000 נפש, זה נכון.

נואף מסאלחה: יש בית-החולים "בילינסון", יש בית-החולים "בילינסון" לילדים, יש בית-החולים "השרון" ואחרים.

נואף מסאלחה: בית-החולים "בילינסון" לילדים משרת את מדינת ישראל, את עזה, את הגדה המערבית ואפילו יש ילד אחד או שניים מירדן.

נואף מסאלחה: ב"בילינסון" פתח-תקווה יש טיפול נמרץ ונוירוכירורגיה.

נואף מסאלחה: בית-החולים בתל-השומר אינו משרת רק את תל-אביב.

נואף מסאלחה: בית-החולים בחדרה אינו משרת רק את חדרה.

נואף מסאלחה: בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא אינו משרת רק את כפר-סבא.

נואף מסאלחה: בית-החולים "רמב"ם" בחיפה אינו משרת רק את חיפה; הוא משרת גם את הגליל המערבי.

נואף מסאלחה: בשבוע שעבר הייתי בנהרייה.

נואף מסאלחה: אני הייתי בבית-החולים "לניאדו" בשנה שעברה.

נואף מסאלחה: הוציאו הזמנות בשמי וחנכתי את האגף החדש.

נואף מסאלחה: אני מכיר את הנושא.

נואף מסאלחה: אני אענה לך באופן רשמי על דעת המשרד.

נואף מסאלחה: אל משרד הבריאות לא הגיעה פנייה מנומקת של בית-החולים לגבי כוונתו לסגור את חדר המיון ולהפוך בית-חולים פרטי.

נואף מסאלחה: אפילו אדם שאני מופקד עליו, ד"ר דהאן, שלח מכתב ולא העביר העתק לסגן השר הממונה עליו.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי זה מבית-החולים.

נואף מסאלחה: אני עובד אתו, הוא עושה עבודה יפה מאוד בכל האזור; הוא הראה לבית-החולים את המכתב.

נואף מסאלחה: המשרד קרא בעיתון על כוונות אלה.

נואף מסאלחה: אולם בהתאם למידע שמצוי ברשותנו, בית-החולים "לניאדו" לא סגר את חדר המיון.

נואף מסאלחה: אם בית-החולים מעוניין לעשות כן, הוא צריך להגיש בקשתו למשרד הבריאות לאישור.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו מתכוון לאשר לבית-החולים לפעול ללא חדר מיון; חד וחלק.

נואף מסאלחה: לא יעלה על הדעת שמוסד שנתמך במשך השנים מכספי ציבור ככלל ומכספי המדינה בפרט, יחליט באופן חד-צדדי על הפיכתו לבית-חולים פרטי, וזאת ללא החזרת הכספים שניתנו לבית-החולים לצורך מתן שירותי בריאות לציבור.

נואף מסאלחה: במסגרת תוכנית רב-שנתית שסוכמה במהלך שנת 1991 השתתף משרד הבריאות בתוכנית הרחבה של בית-החולים, שבמסגרתה הוחלט על תוספת 80 מיטות לבית-החולים.

נואף מסאלחה: אדוני, אתה הזכרת גם את אחוז הקשישים.

נואף מסאלחה: אנחנו מודעים לנושא.

נואף מסאלחה: אני חנכתי בשנה שעברה, אישית, גם בכספי משרד הבריאות, את האגף הגריאטרי המצוין, מודל 1993, בגלל המצוקה שאתה מדבר עליה, והיא קיימת.

נואף מסאלחה: במסגרת תוכנית זו הוקמה מחלקת יולדות, יחידת פגים ויילודים, מחלקה כירורגית; נבנתה תשתית חשמל, מיזוג אוויר, וכן הוכנה תשתית לפיתוח נוסף לעתיד.

נואף מסאלחה: פרויקט הבינוי וההצטיידות הסתיים לאחרונה.

נואף מסאלחה: בהתאם לתוכנית זו, אשר עלותה במחיר 1994 היא כ-23 מיליון ש"ח, משרד הבריאות הסכים לממן כמחצית העלות.

נואף מסאלחה: השר חיים רמון ואנוכי אישרנו תוכנית פיתוח לבית-החולים "הלל יפה" בחדרה בסך 4 מיליוני ש"ח, בכלל זה מחלקה פנימית.

נואף מסאלחה: אני מספר לך זאת כדי שתדע את השיעור – מחצית העלות; זאת אומרת, אנחנו שילמנו כ-13-12 מיליון ש"ח.

נואף מסאלחה: מתוך סכום זה העביר המשרד 10.2 מיליון ש"ח במחירי 1994 לבית-החולים, כאשר הסכום הנותר, בסך כמיליון ש"ח, יועבר לאחר שתבוצע ההתחשבנות הסופית עם הקבלנים, והיא תסתיים, על-פי הערכתנו, עד סוף שנת התקציב הזאת.

נואף מסאלחה: ככלל, בית-החולים אמור להתקיים מהכנסותיו על בסיס תשלומים עבור טיפולים רפואיים שניתנו למטופליו, וזאת בדומה לכל בתי-החולים הציבוריים בארץ.

נואף מסאלחה: הם מקבלים טופס 17 לאשפוז.

נואף מסאלחה: מדיניות זו היא אחידה, ובית-החולים "לניאדו" אינו יוצא מהכלל.

נואף מסאלחה: האחריות להפעלת בית-החולים בתקציב מאוזן הינה של הנהלת בית-החולים, שהיא עצמאית.

נואף מסאלחה: אתמול – הזכרת זאת – ביקר שר הבריאות בבית-החולים "לניאדו", כדי לעמוד מקרוב על מצב בית-החולים.

נואף מסאלחה: החידוש הוא, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני, שבמהלך הביקור הודיע שר הבריאות – לא אמרו לך את זה – כי המדינה תעביר סך של 3 מיליוני שקל לבית-החולים.

משה גפני: – – –

נואף מסאלחה: למה לא אמרת את זה מעל הדוכן?

משה גפני: השארתי לך להגיד את זה.

אסתר סלמוביץ: אולי בעקבות ההצעה הדחופה של חבר הכנסת גפני נפתרה הבעיה.

אסתר סלמוביץ: מותר להגיד את זה.

נואף מסאלחה: אני אומר לזכותו שהוא מדבר בחום, באנושיות, מתוך מידע נכון.

נואף מסאלחה: הוא למד את הנושא, הנתונים שהוא נתן נכונים, אבל ניסיתי להגיד שב"בילינסון", בתל-השומר, ב"רמב"ם" ובבתי-חולים אחרים לא משרתים רק את המקום עצמו, זה לא כמו "סורוקה" שמטפל בנגב, כי שם יש בית-חולים אחד לכל הנגב, חוץ מבית-החולים באשקלון.

נואף מסאלחה: ל"בילינסון" לפתח-תקווה באים גם מהכפר שלי, כפר-קרע, וממקומות אחרים.

נואף מסאלחה: היום דיברתי עם מנהל בית-החולים "בילינסון" לגבי ילד מעזה, בן שמונה, והוא קולט אותו, ויש המון פונים מכל הארץ ומכל האזור.

משה גפני: הבעיה היא חדר המיון.

נואף מסאלחה: אמרתי לך שחדר המיון לא ייסגר ובית-החולים לא ייסגר.

נואף מסאלחה: הסכום הנ"ל הוא למעשה שיפוי עקב העלאת שכר שלא קיבלה פיצוי באמצעות העלאת תעריפי אשפוז ב-1 באוגוסט 1994; זאת אומרת, חוץ מלמעלה ממיליון שקל שניתנו להם, עד סוף השנה הם יקבלו עוד 3 מיליוני שקל, בסך הכול 5-4 מיליוני שקל.

נואף מסאלחה: לדברי הנהלת בית-החולים, לבית-החולים יש גירעון שוטף אשר מגיע לכ-12 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: נניח שישלמו 4 מיליוני שקל, נשארו 8 מיליוני שקל.

נואף מסאלחה: בית-החולים אמור להיות מפוצה על-ידי המדינה בכ-3 מיליוני שקל מתוכם, וזאת עקב העלאת שכר, לכן יישארו 9-8 מיליוני שקל.

נואף מסאלחה: חלק מן הגירעון נובע כנראה מניהול בלתי תקין של בית-החולים.

נואף מסאלחה: זו אמת; גם משרד הבריאות צריך להגיד את זה.

נואף מסאלחה: אני לא מטיח בהם, קודם אנחנו משלמים, אבל כל העולם, משרד הבריאות, ההנהלה, המדינה, כולם לא בסדר – הם בסדר.

נואף מסאלחה: אני אומר עוד הפעם: אני מעוניין בבית-החולים, בשירות לתושבים.

נואף מסאלחה: גם השר אפרים סנה והמנכ"ל פרופסור שני מעוניינים בכך.

נואף מסאלחה: אני חוזר, למה הגירעון?

נואף מסאלחה: בגלל ניהול בלתי תקין, כנראה על רקע אי-גביית תשלום עבור מכירת שירותים רפואיים גם ממי שיש להם ביטוח רפואי.

נואף מסאלחה: נותנים הנחות, אבל אני לא רוצה להטיל רפש.

נואף מסאלחה: בעבר גם קופת-חולים נתנה הנחות, אתה יודע את זה; דנו בנושא והגענו למה שהגענו – לכל מיני אוכלוסיות.

משה גפני: השכר עלה ברוב בתי-החולים.

משה גפני: השכר לא נכלל בתקציב בתי-החולים הממשלתיים, מפני שזה משולם על-ידי החשב הכללי והעובדים הם עובדי מדינה.

משה גפני: בבית-החולים "לניאדו" כל ההעלאה, 40% העלאה בשכר במשק, נופלת על התקציב של בית-החולים.

נואף מסאלחה: התחשבנו בו גם בנושא שכר.

נואף מסאלחה: אגב, בתי-החולים מרוויחים, ובגלל הטלוויזיה אני לא רוצה להגיד כמה הם מרוויחים בתל-השומר ובנהרייה.

נואף מסאלחה: הם מחזירים את הכסף אלינו, למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

נואף מסאלחה: אנחנו מאשרים להם פיתוח.

אסתר סלמוביץ: אני שמחה לשמוע שבעירי יש בית-חולים כל כך מוצלח.

נואף מסאלחה: לא רק זה, בבית-החולים משפרים.

נואף מסאלחה: הייתי שם לפני שנה ורק התחילו לבנות, ועכשיו משיכים ובונים את מחלקת הילדים.

נואף מסאלחה: אנחנו לא יכולים לאשר לבית-החולים להשקיע חצי מהרווח שלו בפיתוח בית-החולים, כי יש בתי-חולים כמו בפורייה או בצפת שהם עירוניים והם נמצאים שם מבחינה לאומית, ואינני רוצה להרחיב על זה את הדיבור.

נואף מסאלחה: אפילו בית-חולים שמרוויח לא נותנים לו להשקיע, ואילו כאן משקיעים גם בלי שמרוויחים.

נואף מסאלחה: אנו משערים שחלק מהגירעון נובע גם מהכללת השקעות ותשתית בתקציב ההוצאה השוטפת.

נואף מסאלחה: רצו להרחיב, וזה אכל חלק מהתקציב השוטף, במקום להשאיר חלק לשכר ולעובדים.

נואף מסאלחה: אילו היתה ההשקעה רב-שנתית, שלוש-ארבע שנתית, הם לא היו נכנסים לגירעון כזה.

נואף מסאלחה: הידיעה על סגירת חדר המיון נועדה, להערכתנו, ליצור לחץ ציבורי ולהבהיל את המערכת.

נואף מסאלחה: זה מה שאנחנו חושבים, אבל אין זה אומר שהם לא צודקים בזעקה שלהם.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בעד העברת הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: אתה אומר שזו צריכה להיות ועדת הכספים, אבל אני אומר יותר מזה – ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, וזה אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר, אתה יכול להציע רק ועדה ראשית.

נואף מסאלחה: בסדר, זו תהיה ועדת הכספים.

משה גפני: עם המלצה של סגן השר שתהיה ועדה משותפת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אדוני סגן השר מציע ועדה משותפת שהרכבה ייקבע על-ידי ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: בוודאי, אני מציע שזו תהיה ועדת משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, השר ביקר שם; גם אני אבקר שם בוודאי.

נואף מסאלחה: אנחנו נמצא פתרון לבעיה, בית-החולים לא ייסגר וגם חדר המיון לא ייסגר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני סגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים להצעת סגן שר הבריאות להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה, שהרכבה ייקבע על-ידי ועדת הכנסת?

משה גפני: כן, לפי הצעת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, שהרכבה ייקבע על-ידי ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שאני רואה שחבר הכנסת מאיה לא הגיע, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – בשבוע הבא, ביום שני, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.