ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 271, 1994-11-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, י"א בכסליו התשנ"ה, 14 בנובמבר 1994.

שבח וייס: גברתי השרה, חברי הכנסת, יש לנו הכבוד הרב והעונג לארח כאן ביציע האורחים, ביציע הכבוד שלנו, את יושב-ראש הפרלמנט של הודו, את האדון הנכבד פטיל.

שבח וייס: עמו הגיע גם מר שוקלה, שהוא שר לעניינים פרלמנטריים – אני מניח שהתפקיד חופף, פחות או יותר, את המוסד של השר המתאם אצלנו – שהוא גם השר לענייני מים.

שבח וייס: יושב-ראש הפרלמנט של הודו הוא האישיות רמת המעלה הראשונה בסדר מעלה זה מהודו שמבקרת במדינת ישראל.

שבח וייס: מאז כוננו יחסים דיפלומטיים מלאים עם הודו, בינואר 1992, היחסים בין שתי המדינות הולכים ומתפתחים, והביקור הזה הוא עוד דרגה בעליית רמת היחסים בין שתי האומות ובין שתי המדינות שלנו.

שבח וייס: היתה לנו הזדמנות לפגוש את מר פטיל, את השר שוקלה וחמישה חברי פרלמנט של הודו, שנמצאים אתו במשלחת המכובדת, לפני כחצי שעה כאן בכנסת ולשוחח קצת על יחסים בין שתי המדינות שלנו.

שבח וייס: השתתפו בפגישה חברי כנסת מכל סיעות הבית.

שבח וייס: אני חושב שהבאנו לידי ביטוי את שמחתנו על כך שסוף סוף, אחרי הרבה שנים, נוצרה סימטרייה בין היחסים שבין האומות ליחסים שבין הממשלות והמדינות.

שבח וייס: סיפרתי להם, שבמשך שנים רבות עקבו אזרחי ישראל באהדה אחר מלחמת השחרור של הודו, התעניינו ומתעניינים בתרבותם, בכלכלתם, במנהגיהם, בדתם ובדמוקרטיה שלהם.

שבח וייס: בעבר היתה לנו תחושה של חוסר נחת, שברמה הדיפלומטית היחסים שונים.

שבח וייס: לשמחתנו, מינואר 1992 התחיל פרק חדש שהולך ומתפתח.

שבח וייס: בשם הבית כולו אני מאחל למשלחת המכובדת הזאת, בראשות יושב-ראש הפרלמנט של הודו, מר פטיל, ביקור פורה ומעניין בישראל.

שבח וייס: אני מאחל לשתי האומות והמדינות שלנו המשך התפתחות היחסים הטובים בכל המישורים, ומקדם אותם כאן בשמכם בברכה: ברוכים הבאים.

שבח וייס: אמרתי להם שמייד הם יוכלו לעמוד מקרוב על פרק בחיינו הפרלמנטריים, וזה בדיוק הנושא שאנחנו עוברים אליו עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה קצרה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אחר כך נעבור לנושאים שבסדר-היום.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת הצעות חוק לדיון מוקדם – הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחות בארנונה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעת אופנועים בשולי הכביש), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שכר שווה בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק להסדר עדיפות שירותי התחבורה הציבורית, התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' דיין וג' פת; הצעת חוק סייגים לשימוש במס חבר ובמס ארגון, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק למתן עודפי מזון לנזקקים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה ציבורית, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסת קיימת או קירויה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול הסכם), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – שירות לאומי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הרתעת מרצחים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – תחילה), התשנ"ה–1994 , מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – קבילה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרישה מסיעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קבלת זרע במרמה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדת בחודש החמישי להיריונה ואילך), התשנ"ה–1994 , מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת מ' שטרית וא' יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת מתנדב), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מעמד ראש האופוזיציה), מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (ביטול האיסור על פונדקאות), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' יחזקאל ונ' בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון לילדו של בן-זוג עובד), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חוקי), מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד החיוב במס והוצאת חשבונית), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וד' מגן; הצעת חוק איסוף תרומות (חובת מסירת מידע), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להוזלת דירות מגורים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לביטול מפעל הבונדס (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עבירות אלימות), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' יחזקאל ונ' בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – מכירת נשק שלא כדין לגורמים עוינים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – גופים שאינם מבוקרים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – התמחות אצל דיינים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויי הוצאות), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' יחזקאל ונ' בלומנטל.

ש' יעקבסון: עוד הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון על פעולות מינהל מקרקעי ישראל לשנת התקציב 1993.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל העמקת העוני בישראל ומצוקתם הגדולה של 270,000 ילדים – זו הצעת אי-אמון של הליכוד.

שבח וייס: והצעת אי-אמון של צומת-מפד"ל: הסכם השלום עם סוריה והתוכנית לביצוע חלק ב' של הסכם אוסלו.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי לנמק את הצעת האי-אמון של הליכוד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שנה שלישית בקדנציה של ממשלה היא העת לעשות עמה חשבון וגם להעמיד במבחן את אמינותה ויכולתה ליישם את הדברים שלהם הטיפה ערב הבחירות.

דוד לוי: לא אגע בכולם.

דוד לוי: בימים אלה אגע בשניים.

דוד לוי: מי מאתנו אינו זוכר את דבריו של ראש הממשלה דהיום, נציג האופוזיציה דאתמול, שהטיף לשני דברים, אם יקבל מנדט; הוא יעשה ויגשים את השינויים הדרושים על מנת להביא למפנה: הדבר הראשון – הביטחון האישי, והדבר השני – צדק חברתי.

דוד לוי: אשר לביטחון האישי – תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, כי מה שעובר עלינו בימים אלה הוא התשובה על הכישלון המחפיר במדיניותה של ממשלה זו.

דוד לוי: הטרור מרים ראש והפגיעות חמורות.

דוד לוי: חללים רבים נופלים בתוככי "הקו הירוק", כדברי ראש הממשלה – בעפולה, בחדרה, בתל-אביב, בירושלים, ובעוד הוא מגביר את פעולותיו, הרי על-פי המדיניות של הממשלה הזאת הוגבלה, צומצמה ונפגעה יכולתו של צה"ל לסכל, לרדוף, להדביר.

דוד לוי: ואנו עומדים חסרי אונים ושמים את חהבנו, את מבטחנו – במי?

דוד לוי: ביאסר ערפאת.

דוד לוי: אליו אנו באים בטענות; הוא אשר ידאג לביטחון אזרחינו וחיילינו.

דוד לוי: עוד לא היתה פשיטת רגל שכזאת בנושא המרכזי החיוני ביותר – ביטחוננו.

דוד לוי: מה יהיה בימים הבאים?

דוד לוי: מה יעשה, עכשיו, ראש הממשלה, כאשר יצטרך להגשים את החלק השני של ההסכם שעשה עם ערפאת, להעניק לו את השליטה כדוגמת עזה ויריחו על מרכזים ועל אזורים רחבים מאוד ביהודה ושומרון?

דוד לוי: מה נעשה אז?

דוד לוי: מי ידאג לביטחוננו?

דוד לוי: מה תהיה התשובה?

דוד לוי: אילו כוחות יהיו שם?

דוד לוי: על הכול חשבו באוסלו, רק על הביטחון, הדבר השולי הזה, איש לא נתן את דעתו.

דוד לוי: אם זאת לא הפקרות, אז זו ודאי אנרכיה.

דוד לוי: חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

דוד לוי: והממשלה עומדת, עכשיו, במלכוד העצמי – אם תקיים את ההסכם כלשונו וכרוחו, היא תסכן את ביטחון אזרחינו וחיילינו; אם לא תקיים אותו – היא מפירה את ההסכם, עם כל המשתמע מכך.

דוד לוי: זאת מדיניות בת-היענה.

דוד לוי: כאשר טומנים ראש בחול ורוצים התקדמות בכל מחיר, אז גם במחיר דמים.

דוד לוי: הכישלון מחפיר, והוא זועק בארץ הזאת, בעיר ובגבולות, ביישובים ובכל בית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הנושא השני – צדק חברתי.

דוד לוי: שמעתי שכבוד שרת העבודה והרווחה, ואני מכבד אותה, היא אשר נפל עליה הפור להשיב על הצעתנו.

דוד לוי: מדוע היא?

אברהם רביץ: היא הכי טובה שם, מה אתה רוצה?

דוד לוי: מדוע היא?

דוד לוי: היא תוכל להשיב על מה?

דוד לוי: על קצבאות?

דוד לוי: בזה מדובר?

דוד לוי: על ראש הממשלה היה להתייצב על דוכן זה, להשיב ולהסביר.

דוד לוי: אין לו מה להסביר, אין לו מה להשיב, משום שהסוגיה הזאת נוגעת לכל משרדי הממשלה.

דוד לוי: האם שרת העבודה והרווחה תיתן לי תשובה על בעיית השיכון החמורה, האיומה, המחזירה אותנו לשנות ה-50, לצפיפות, למחנק, לאוהלים?

דוד לוי: קורת גג היא חלום שאינו ניתן להשגה תחת שלטון הממשלה הזאת.

דוד לוי: זוגות צעירים מצטרפים להוריהם – שתי משפחות, שלוש משפחות בדירה קטנה – ואנחנו נדבר על רווחה?

דוד לוי: בערי פיתוח, דירה לפתרון בעיה סוציאלית אין בנמצא, וכשמתפנה דירה, 20 ממתינים בתור לאותה הגרלה איומה – מי יזכה ומי לא יזכה?

דוד לוי: האם שרת העבודה והרווחה תשיב לי איך 100,000 ילדים בישראל אין להם ביטוח בריאות?

דוד לוי: היא לא תוכל להשיב.

דוד לוי: איפה שר הבריאות?

דוד לוי: האם שרת העבודה והרווחה תשיב לי על היוקר המאמיר?

דוד לוי: היא לא תוכל להשיב.

דוד לוי: היא תשיב לי על ענייני חינוך?

דוד לוי: היא לא תוכל להשיב.

דוד לוי: בתחום זה אנחנו עדים להיווצרות שני עמים, אדוני היושב-ראש – אני אחראי לכל מלה שאני אומר מעל הבמה הזאת – חינוך טוב לעשירים, חינוך דל ועני לעניים.

דוד לוי: אנשים אינם יכולים לעמוד בתשלומים שהם נדרשים לשלם.

דוד לוי: באין יכולת, הילד בגילו הצעיר, הרך אפילו, נדחק אל שולי החברה.

דוד לוי: לאן אתם מובילים את החברה שלנו?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא אגע במספרים, דשו בכך.

דוד לוי: אם 300,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני לא מזעזעים את הממשלה הזאת, לא מביאים את ראש הממשלה להתייצב ולתת פתרון – אז מה יזעזע אותה?

דוד לוי: מה יזעזע?

דוד לוי: לא דמים ולא עניים.

דוד לוי: המעגל הולך ומתרחב.

דוד לוי: תעלה שרת העבודה והרווחה ותאמר: אומנם הגידול לא כמו בשנה שעברה, יש יציבות בגידול.

דוד לוי: מי יכול לומר אם יש צמצום, אם יש ירידה בעוני?

דוד לוי: אין.

דוד לוי: אין מי שיוכל לטעון זאת, ולכן אנחנו דנים כאן בפרצופה של החברה הישראלית.

דוד לוי: אדם בעיירת פיתוח, בכוונה אני מדבר על עיירת פיתוח, אדוני היושב-ראש – לא מדובר בכ-700,000 נפש החיים מתחת לקו העוני, מדובר בהרבה יותר.

דוד לוי: אלה, על-ידי קביעה מסוימת, נמצאים – עם כל השיפורים שנעשו – מתחת לקו העוני.

דוד לוי: אבל מי שמשת

דוד לוי: כר קצת יותר מאותו רף שנקבע – 20, 30, 50 שקל יותר – הוא לא עני?

דוד לוי: מה זה עני?

דוד לוי: הדאגה שלנו צריכה להיות נתונה לילדים ולרבבות משפחות שהעוני מאיים עליהם.

דוד לוי: אלה אנשים שעדיין לא נמצאים בתחתית, אבל אלה אנשים חיים.

דוד לוי: מאחורי המספרים האלה, אדוני היושב-ראש, יש אנשים ומשפחות.

דוד לוי: חלק גדול מאוד מהמשפחות שלהן ארבעה ילדים ויותר, הן עניות, הן מתחת לקו העוני.

דוד לוי: האם הממשלה הזאת נתנה לעצמה דין-וחשבון?

דוד לוי: הממשלה הזאת שאמרה: סדר עדיפויות חדש; זאת שאמרה מפי ראשה שהיא תשנה את הכללים – היא תיטיב, היא תדאג לזוגות הצעירים בדימונה, בבית-שאן, בקריית-שמונה, בנתיבות, ובשכונות.

דוד לוי: איפה אתה, אדוני ראש הממשלה?

דוד לוי: איפה הדברים שעדיין מהדהדים באוזני חבריך?

דוד לוי: לגעור בלובי החברתי, לשבור את המראה – זאת התשובה?

דוד לוי: יש שתי תשובות: יש תשובה של ראש הממשלה – לאיים על הלובי החברתי – – –

מאיר שטרית: חמש פעמים – – –

דוד לוי: אני מבקש שלא להפריע לי.

דוד לוי: – – – ויש תשובה של שר האוצר לנוכח היוקר המאמיר.

דוד לוי: האם חברי הממשלה יודעים מה עובר על אם לילדים בימים אלה?

דוד לוי: מדברים על העגבנייה.

דוד לוי: צאו מהקונכייה שלכם.

דוד לוי: מה לא מתייקר בימים אלה?

דוד לוי: כרוב – 300% התייקרות, תפוח אדמה – 250%.

דוד לוי: גזר.

דוד לוי: פעם נאמר: חסה; חסה היא לוקסוס היום.

דוד לוי: במה יקיימו את הילדים האלה?

דוד לוי: במה יקיימו את המשפחות?

דוד לוי: יש לשר האוצר פטנט, שמעתי אותו, אבל הוא גם מסממני הזמן – לשבור את תוספת היוקר.

דוד לוי: זאת הבשורה.

דוד לוי: הפקרות לשמה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, שרינו מגלים בקיאות יוצאת מן הכלל כאשר הם הולכים לוועידות מסוימות; שמענו אותם.

דוד לוי: הם יודעים לתת תשובות ופתרונות לבעיות של עמים ושל מדינות מצפון אפריקה עד המפרץ הפרסי; יש להם התשובות.

דוד לוי: ראינו אותם נוהרים עם המומחים שלהם.

דוד לוי: רק לעמם אין להם תשובה.

דוד לוי: מודאגים מה יקרה בעזה.

דוד לוי: נכון, יש מקום לדאגה.

דוד לוי: ושר האוצר אומר: אם לא ישתפר המצב הכלכלי שם – חמור מאוד.

דוד לוי: אבל מה קורה עם עניי עירך?

דוד לוי: משום שיש שקט, ואנשים הולכים עם עיניים כבויות, כל עוד לא תהיה תסיסה – אני מכיר את השיטה – כל עוד לא תהיה תסיסה, לא תתמודדו עם הבעיה הזאת.

דוד לוי: הפקרתם את האנשים, אתם יוצרים חברה של דולצ'ה ויטה, וחברה שנייה של עלובי-החיים תחת הסוציאליזם שלכם.

דוד לוי: זו האמת.

דוד לוי: ואתם לא יורדים אל העם; אתם מנותקים מהעם.

דוד לוי: לו הייתם יורדים ושומעים, היה לכם ממה לחשוש.

דוד לוי: אתם יודעים.

דוד לוי: משום שבמר ייאושם של האנשים האלה, תקוותם היא שתרדו מהר מן השלטון, משום שאכזבתם.

דוד לוי: הבאתם להם לא בשורה כי אם מרה.

דוד לוי: הרגישות נסתלקה מכם.

דוד לוי: ואתם אומרים: מנין נביא את הכסף?

דוד לוי: מי שהיום קורא ורואה, איך אתם מדברים על מיליארדים, ובשביל מי?

דוד לוי: לא אכנס לזאת, תעשו את החשבון אתם – אבל לאלה אין כסף.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד חמור בימים אלה.

דוד לוי: לא רק אטימות יש.

דוד לוי: אני חושב שיש צפצוף.

דוד לוי: יכולים אלה לסבול, יכולים לחיות בתלאותיהם – הרי לנוכח מצבה של המדינה הם ימשיכו לסבול בשקט.

דוד לוי: זהו הניצול הציני של המצב.

דוד לוי: לו הייתם באמת עושים את חשבון הנפש, לו הייתם קצת יורדים אל העם ומבינים מה זה ילד, ילד רעב.

דוד לוי: כן, יש ילדים רעבים.

דוד לוי: בושה לומר.

דוד לוי: אבדה לכם הבושה.

דוד לוי: יש ילדים רעבים.

דוד לוי: מה אפשר לעשות?

דוד לוי: למי יפנו?

דוד לוי: יש ילדים רעבים למזון בריא להתפתחותם.

דוד לוי: יש ילדים רעבים לספר.

דוד לוי: יש ילדים רעבים לחוגים.

דוד לוי: יש ילדים רעבים לפינה חמה.

דוד לוי: יש ילדים רעבים למקום בחברה.

דוד לוי: זה נמנע מהם.

דוד לוי: היום אין הם יודעים מה זה טיול, משום שהוריהם אינם יכולים לשלם; הם לא יצאו לטיול, כי הוריהם לא יכולים לשלם; לא יכולים לשלם עבור ספרים – לא יהיו להם ספרים; הם לא יכולים לזכות להשתתף בחוגים כמו דומיהם.

דוד לוי: היתה תקופה שבה הלכנו באמת בלב רגיש לקראת התמודדות – בפרויקט שיקום השכונות.

דוד לוי: וקמו מתנ"סים – מרכזים לתרבות נוער וספורט.

דוד לוי: זה מעט שצריך היה לעשות למען הילדים האלה.

דוד לוי: חוגים שניתנו שם הפכו אבן שאין לה הופכין, משום שאין מימון לאותם חוגים.

דוד לוי: צריך לשלם בעבורם, וראשי רשויות נמצאים במיטת סדום, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: אם יקיימו את החוגים האלה – אין להם ממה לשלם, הגירעון יתפח.

דוד לוי: אם לא יקיימו אותם – יעשו עוול לאותם ילדים.

דוד לוי: כך זה הולך.

דוד לוי: אם ניקח משפחה בינונית, ממוצעת, עם ארבעה ילדים, והיא לא מתחת לקו העוני – היא משתכרת 2,500 שקל – היא לא עומדת בהוצאות המינימליות הדרושות לקיום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם היום הייתי מנסה לבנות סל הוצאות של משפחה כזאת, הרי כל אחד היה שואל אותי: ממה היא חיה?

דוד לוי: ממה היא מתקיימת?

דוד לוי: היא עבריינית, היא שקועה בחובות, היא לא משלמת מסים, היא לא משלמת ארנונה.

דוד לוי: ראשי הערים יודעים זאת, ונדרשים לגבות ארנונה מאנשים אלה במקומות חלשים.

דוד לוי: וכשאין ביכולתם של אנשים אלה לשלם, מנתקים להם את המים – זאת התאכזרות – כי השלטון המרכזי דוחף אותם לזאת.

דוד לוי: אם לא יעשו זאת – לא יכירו בגירעון.

דוד לוי: עבריינים.

דוד לוי: כך מעגל ההתאכזרות עובר מתחנה לתחנה אל אותו אדם – אל אותו אדם קטן, שאין לו למי לפנות.

דוד לוי: הוא לא יכול לזעוק.

דוד לוי: לא יעזור לו דבר.

דוד לוי: אין ממשלה שתשמע אותו.

דוד לוי: כך גם בכל השירותים האחרים: קשישים – הזנחה, הפקרות, חלקם חי בתנאים מחפירים.

דוד לוי: למי זה אכפת?

דוד לוי: מה יכולה לעשות שרת העבודה והרווחה הנלחמת שיוסיפו עוד קצבה?

דוד לוי: לפני שנה היא באה עם תוכנית שהיא תוריד כך וכך בשנה הבאה, ומה יהיה עם הבעיות האלה?

דוד לוי: תבוא עם תוכנית, ייתוספו עוד כמה לירות, יעלו מעל הקו המסוים הזה – קו העוני; מה יהיו חייהם?

דוד לוי: מאיפה ישלמו?

דוד לוי: מה תשובת הממשלה?

דוד לוי: אין תשובה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לאן מובילה אותנו הממשלה הזאת?

דוד לוי: לא למשבר – לשבר חברתי.

דוד לוי: אמרתי: ליצירת חברה שהכול קל לה; חברה של היפים, חברה של המצליחנים, וחברה של עלובי-החיים, חברה של הכואבים שעוד מעט יקראו להם גם פרזיטים.

דוד לוי: זוהי הדרמה הלאומית שלנו, כשממשלה היא אטומה.

דוד לוי: לכן על הממשלה לרדת אל העם.

דוד לוי: רדו אל העם.

דוד לוי: צאו וראו מה קורה, אולי תתפכחו, אולי תתעוררו, אולי תתביישו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מטעמים אלה אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה הזאת.

דוד לוי: כל יום שהיא ממשיכה יהיה עוול לחברה וסכנה לאומית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: עכשיו יבוא חבר הכנסת רפאל איתן לנמק את הצעת האי-אמון של סיעות צומת והמפד"ל.

שבח וייס: לאחר מכן יתקיים דיון.

שבח וייס: ועדת הכנסת הקציבה עשר דקות לכל סיעה, ולשתי הסיעות הגדולות – 20 דקות לכל סיעה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דברי ניחומים והספדים הפכו לחם חוק.

רפאל איתן: אני מצטרף בקולי וברגשותי לנפגעים ממעשה הטרור הרצחני על-יד נצרים ולמשפחותיהם.

רפאל איתן: הפיגוע בנצרים – אף-על-פי שזה לא הנושא, הוא הוכנס בינתיים, ואומר כמה משפטים בנושא הזה.

רפאל איתן: יש כאלה שמנסים להאשים את המתיישבים בשליחות ממשלה בכך ששם היה פיגוע ושם נפלו קורבנות.

רפאל איתן: בכל מקום שיש ריכוז, בכל מקום שיש מחסום, בכל מקום שיש ישראלים, אזרחים, נשים וטף, קצינים או חיילים פשוטים – יהיה טרור.

רפאל איתן: מה ההבדל בין נצרים לחניתה?

רפאל איתן: זו בודדה, גם זו בודדה.

רפאל איתן: למען חניתה מנהלים מלחמה בלבנון, עם מטוסים, עם תותחים, עם טנקים, עם קורבנות.

רפאל איתן: זה בסדר.

רפאל איתן: חיילים סדירים יושבים גם בשער של חניתה כדי לאבטח.

רון נחמן: אבל שם לא אומרים שמלווים את הילדים לבית-הספר ולמתנ"ס.

רפאל איתן: מה ההבדל?

רפאל איתן: חניתה, שמבודדת מיישובים ערביים, היתה בלב יישובים ערביים עד שגירשו אותם משם.

רפאל איתן: מבצת, מנקורה ומעוד הרבה מקומות שכבר נשכחו.

רפאל איתן: טרור יהיה לנו בכל מקום שניתן להרוג בו יהודים.

רפאל איתן: בטרור הזה, שאיננו מתחשב בנשים ובילדים, ביעדים ובמטרות, אפשר להילחם בכמה צורות.

רפאל איתן: יש צורה המקובלת על היישוב היהודי בארץ-ישראל זה 100 שנים ויותר.

רפאל איתן: והם הגיבורים – החלוצים שהיום הם בנצרים ואתמול היו בטירת-צבי ובנגבה, נשים, ילדים, מבוגרים וצעירים, חלוצים אמיתיים, אולי האחרונים, שבלעדיהם אין ציונות, אין הגשמה, אין הקרבה, אין היסטוריה ואין עתיד.

רפאל איתן: ואם שר החוץ צוטט כאומר היום: יצטרכו להזיז יישוב אחד או שניים – הוא חותר תחת אושיות הציונות הלאומית ומערער את הביטחון של הדורות הבאים וזכותם על ארץ-ישראל.

רפאל איתן: כאשר תהיה מדיניות של התיישבות נמרצת, עידוד וחיזוק החלוצים, בשטחים עירוניים כמו בירושלים, ובמרחבים ריקים, או-אז יוכה הטרור מכה ניצחת.

רפאל איתן: וכאשר אין מדיניות כזאת, הטרור מנצח, מגביר פעילותו הרצחנית שמטרתה אחת – מחיקת מדינת ישראל ממפת המזרח התיכון.

רפאל איתן: הקשיבו להם, תראו אותם ותבינו שאין דרך אלא להילחם בהם, בטרור, בכל הכוח, בכל מקום, בלי הפוגה.

רפאל איתן: כל הכבוד לחלוצים האלה, שאיש לא יזיז אותם ממקומם.

רפאל איתן: סיעות המפד"ל וצומת מבקשות ממליאת הכנסת להביע אי-אמון לממשלה על רקע הרעיונות המושמעים על-ידי שרים בממשלה וראש הממשלה עצמו, בדבר הסכם שלום עם סוריה.

רפאל איתן: ראש הממשלה צוטט כאומר, שהוא דוחה הערכתו של עוזר ראש אמ"ן למחקר בדבר אמינותו של אסד ומטרותיו האסטרטגיות כלפי ישראל.

רפאל איתן: אסד אומר: "האסטרטגיה שלנו היא שלום".

רפאל איתן: אבל הוא לא המשיך ואמר, מה הם היעדים של האסטרטגיה הזאת.

רפאל איתן: ומי שמכיר, יודע, מנוסה וקשוב גם לדעות הנוגדות את תחושותיו של ראש הממשלה, יודע שאסד לא שינה את דעותיו באשר לקיום ישראל, להכרה בה, להשלמה עם המציאות, שנכפתה בכוח על העולם הערבי, בעצם מציאותה של ישראל כמדינה עצמאית וריבונית במזרח התיכון.

רפאל איתן: כאשר ראש הממשלה דוחה הערכה מודיעינית השוללת את עמדותיו, הוא מעמיד בספק את שיקוליו, ודומה שאנחנו מושלכים אחורה לימים שלפני מלחמת יום הכיפורים, כאשר הילכה הפילוסופיה של קונצפציה שגויה, שתוצאותיה ידועות היטב.

רפאל איתן: והערת אגב בהקשר זה.

רפאל איתן: כאשר קצינים כראש אמ"ן מצוטטים על-ידי התקשורת, והוא קושר את התבטאויותיו של עוזרו למחקר לדעותיו הפוליטיות, אם זוהו כאלה – האם דבר כזה מקובל על ראש הממשלה?

רפאל איתן: האם ראש אמ"ן, בהתבטאויותיו, אינו מחווה דעות פוליטיות התפורות ומותאמות לרעיונות של ראש הממשלה?

רפאל איתן: האם ראש אמ"ן משמש כדוברו של ראש הממשלה?

רפאל איתן: האם לא תיגזר עליו שתיקה?

רפאל איתן: סוריה צריכה "שלום" כדי לזכות בשטח חיוני, הנקרא רמת-הגולן, כדי להרחיק את הטנקים שלנו מדמשק, ולא מתוך השלמה עם קיומנו.

רפאל איתן: סוריה מנהלת נגדנו מלחמה של ממש בלבנון, ובחוכמה רבה וערמומית זורעת את הרושם הכוזב, ששאיפתה שלום.

רפאל איתן: אני מצטט: "מדהים להיווכח כיצד נופלת ממשלת ישראל בפח שטמנו לה אויביה הרוצים להשמידה".

רפאל איתן: את זה אמר פרופסור הרבסט, אנגלי.

רפאל איתן: ראש הממשלה מנסה להיראות כבורח ממלחמה, אבל במעשיו ובמחשבותיו הוא מקרב אלינו מלחמה קשה, מתוך עמדות מוצא המסכנות את עצם קיומנו.

רפאל איתן: מהלכי סוריה והתנהגותה מהווים חלק מהונאה אחת גדולה ומקיפה, שכבר הכניסה את הממשלה לדרך ללא-מוצא.

רפאל איתן: אי-אפשר שלא להזכיר שהערבים כבר השיגו חלק ממטרתם העיקרית, שהיא השמדת מדינת ישראל, בכך שגרמו לממשלה הזאת לזנוח את הבסיס הציוני הלאומי שעליו קמה ותתקיים המדינה; הם משיגים פירוד בעם, פוגעים במורל הלאומי דרך התנהגות הממשלה, וממשיכים לדחוק את הממשלה משטחים וממקומות חיוניים נוספים ביהודה, בשומרון ובעזה, מקומות שבלי אחיזה חזקה בהם נחלשת יכולתנו להשיב מלחמה שערה, אם תפרוץ, ואם נחזיק בהם – תימנע המלחמה.

רפאל איתן: זהו כלל נכון גם לגבי רמת-הגולן.

רפאל איתן: חייבים לשלוט ברמת-הגולן כדי לנצח במלחמה, וחייבים להימצא בכל שטחה של רמת-הגולן כדי למנוע מלחמה.

רפאל איתן: תפקוד ממשלה נמדד ביכולתה לתת תשובות סבירות לכל נושא.

רפאל איתן: ותשובותיה של הממשלה הזאת אינן סבירות בשום נושא: החל בהתיישבות בכל שטחי ארץ-ישראל; עידוד מתיישבים והעלאת יישובים; פתרון בעיות חברתיות, בחינוך בעיקר; תפקוד המשק הלאומי להגשמת היעד הלאומי – לא של הממשלה הזאת – שהוא צמצום תלות, וכלה במעשים הגובלים באיוולת כלכלית ובשטות לאומית, בדמות ייבוא תוצרת חקלאית.

רפאל איתן: במקום לעודד את החקלאים לייצר יותר ברווח סביר, אנו עדים לבושה של ייבוא עגבניות יקרות יותר מאלה הצומחות בחממות הישראליות.

רפאל איתן: מדברים על עוני.

רפאל איתן: מהו עוני?

רפאל איתן: מהי השפעתו על נוער, על ילדים, על מחנכים?

רפאל איתן: איך משפיע עוני על הקשר הרגשי של ציבור עני למולדתו?

רפאל איתן: זו לא ממשלה רצינית, גם לא לשכת סעד ראויה לשמה.

רפאל איתן: כמה משפטים אחרונים בעניין השבויים והנעדרים.

רפאל איתן: ממשלה המכבדת את נעדריה וחלליה לא מנהלת משא-ומתן עם אויב המונע מידע ומסרב להחזיר נעדרים או חללים.

רפאל איתן: תפסיקו עכשיו כל מגע עם הסורים, ישיר או עקיף, עד שנדע מה עלה בגורלם.

רפאל איתן: ואם זה לא יסתייע בידנו, נשיב להם כגמולם, כפי שעשינו בעבר, ואף הצלחנו.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אני מזמין את שר החוץ להשיב על הצעת האי-אמון, ואחריו – את שרת העבודה והעבודה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם יש לי שאלה אחת לשאול את חבר הכנסת רפאל איתן: מדוע הוא משווה את נצרים לחניתה ולא לנאות-סיני?

שמעון פרס: מדוע הוא פינה יישובים בפתחת-רפיח?

שמעון פרס: מדוע הוא היה בכל הממשלות שהתנגדו לסיפוח רצועת-עזה ויהודה ושומרון לישראל?

שמעון פרס: מה ההשוואה עם הגליל?

שמעון פרס: הגליל היה תמיד חלק ממדינת ישראל.

שמעון פרס: רצועת-עזה, יהודה ושומרון – ממשלות הליכוד הטהורות לא הפכו אותם לחלק מארץ-ישראל.

שמעון פרס: היחידים שעד עתה פינו יישובים – – –

מיכאל איתן: הוא סופח למדינת ישראל.

שמעון פרס: היות שהיו יהודים שפונו בכוח, לא על-ידי, לא על-ידי מפלגת העבודה, לא על-ידי ראש הממשלה, באופן חד-צדדי על-ידי הליכוד – מה לכם כי תלינו?

שמעון פרס: מה לכם כי תעוררו?

שמעון פרס: מה ההיגיון האמיתי להחזיק 20 או 30 משפחות בלב יישוב ערבי רצוף, צפוף, עני, מרוד, ללא פתרון, עם פליטים, ולהחזיק שם – – –

רחבעם זאבי: עם פתרון.

שמעון פרס: – – – ולהחזיק שם חיילי צה"ל, ולהוציא כספים, ולהחזיק כביש?

שמעון פרס: לכל דבר יש גבול.

שמעון פרס: אין צורך – לא ציוני, מפני שאתם התנגדתם לספח את רצועת-עזה; אין צורך ביטחוני, זה לא מוסיף דבר לביטחון; אין צורך כלכלי – בשטח קטן, קטנטן, של 350 ק"מ, להכניס ללב העניין הזה יישוב.

שמעון פרס: בשביל מה?

רחבעם זאבי: מי העלה את נצרים?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: לא חשוב מי העלה.

שמעון פרס: עכשיו אנחנו עומדים בפני מצב.

שמעון פרס: תחכו עוד 20 שנה, יהיו שם 1.2 מיליון ערבים, 1.6 מיליון ערבים, ללא פרנסה.

שמעון פרס: אנחנו עושים סגר בצפון, אנחנו עושים פיקוח בדרום.

שמעון פרס: מה אתם רוצים שהם יעשו?

שמעון פרס: הלוא צריך היגיון, להגיד לעם את האמת פעם אחת.

שמעון פרס: מה אתם רוצים כאן?

נעמי בלומנטל: – – –

שמעון פרס: ומה זה שייך?

שמעון פרס: אתה תפציץ במטוסים נער או עלם או מבוגר ערבי שרוכב על אופניים ומפוצץ את עצמו?

שמעון פרס: אתה יודע מי הוא?

שמעון פרס: זה יכול לקרות גם בתל-אביב.

שמעון פרס: זה קרה בכל המקומות.

שמעון פרס: היינו יחד בבית-שאן, חבר הכנסת רפאל איתן, היינו יחד ביישובים בצפון – ראינו את המחבלים חודרים.

שמעון פרס: אתה ואני עמדנו למטה וראינו את המחבלים שחדרו לבית בבית-שאן למול עינינו והרגו אשה.

שמעון פרס: מה אתם מספרים?

שמעון פרס: תנו לעם הזה קצת אומץ לב.

נעמי בלומנטל: תנו אתם – – –

שמעון פרס: אל תרכבו על הפחד הזה.

שמעון פרס: אל תפיצו פחד.

שמעון פרס: התגברנו על בית-שאן, נתגבר גם על רצועת-עזה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר, אנחנו לא עושים מערכת בחירות, אנחנו אומרים את האמת.

שמעון פרס: ברצועת-עזה לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אתם פיניתם יישובים, אתם התנגדתם לסיפוח עזה.

שמעון פרס: על מה אתה מעלה הצעת אי-אמון?

שמעון פרס: תן אי-אמון לעצמך.

שמעון פרס: לא אני בניתי כלובים מברזל על מנת לפנות יישובים בפתחת-סיני.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אתה התנגדת.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא רוצה להתערב.

שבח וייס: היה שקט עד עכשיו.

שמעון פרס: המדיניות שלנו היתה ותישאר – יש לנו שנתיים, ואנחנו לא נסטה ימינה ושמאלה – –

מיכאל איתן: – – – היסטוריה.

שמעון פרס: – – מצד אחד להילחם במחבלים בכל הכוח, בכל מקום, בכל האמצעים.

רון נחמן: בטח.

שמעון פרס: ומצד שני לתת לתושבי עזה אפשרות לנשום ולחיות כמו בני אדם.

שמעון פרס: לא לדחוק את כל תושבי עזה – – –

רון נחמן: מה עם היהודים?

מיכאל איתן: תן לנו לחיות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: לא נדחק את הפלשתינים, לא נדחף את כל יישובי עזה – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: – – ל"חמאס", לפנאטיזם, להקצנה, לרצח, לסגור עליהם מצפון, מדרום, ממערב וממזרח.

זבולון המר: מה עם היהודים?

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון המר, לך יש יד בעוני, בצפיפות, בחוסר הישע, בחוסר האחריות בעזה.

שמעון פרס: מה עשית שם 26 שנים?

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אל תפריע.

שמעון פרס: אין לך פתרון, אין לך כסף.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: צפיפות ועוני – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, קראתי אותך לסדר.

שמעון פרס: – – שנאה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רפאל איתן: אפשר להגיד שכל החיים זה מלחמה.

שמעון פרס: בכלל, אף פעם לא יהיה שלום.

שמעון פרס: חבר הכנסת רפאל איתן, אני לא מפחד מאסד ולא מפחד מההונאה שלו ומהצבא שלו.

שמעון פרס: יש דברים שיותר מפחידים אותי מאסד – – –

נעמי בלומנטל: הליכוד?

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: את לא.

שמעון פרס: את נחמדה נורא.

שמעון פרס: את לא מפחידה אותי.

שמעון פרס: לא התכוונתי אלייך.

שמעון פרס: את מאה אחוז בסדר, פשוט מקסימה.

שמעון פרס: מה אני יכול להגיד לך?

שמעון פרס: אני מדבר על סכנה אחרת.

שמעון פרס: מה שמדאיג אותי באמת זה הפונדמנטליזם הנשען על מיליארד אנשים.

שמעון פרס: אני אפילו לא אומר את שם הדת.

שמעון פרס: זה שהוא יכול להגיע לנשק אחר.

שמעון פרס: זו הסכנה הגדולה.

שמעון פרס: כל היום חבר הכנסת רפאל איתן מפחד מהונאה.

שמעון פרס: במה הוא יונה?

שמעון פרס: מה הוא יעשה לך, אסד?

שמעון פרס: אסד בא אלינו לשלום מפני שהוא התאהב בנו?

שמעון פרס: מישהו מאתנו אמר את זה?

שמעון פרס: הוא בא אלינו מפני שאין לו ברירה צבאית – – –

רון נחמן: אז למה אתה מוותר לו?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה, ועוד פעם תהיה פעם שלישית.

משה פלד: למה אתה מפחיד במלחמה?

שבח וייס: אזהרה אחרונה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, עוד מעט אתה בחוץ.

שמעון פרס: ארצות-הברית הודיעה, ששתי הסכנות הגדולות – ואני מסכים אתה – הן אירן ועירק, מפני שהן המקור של הפונדמנטליזם, והם השאפתנים הגדולים ביותר לנשק גרעיני וטילי.

שמעון פרס: מאחרים אינני מפחד.

שמעון פרס: אינני מפחד מהשלום, אינני מפחד מהונאה, ואסד לא עושה לי שום – – –

שאול גוטמן: – – –

שמעון פרס: אפשר לבקש ממך שלא להפריע?

שמעון פרס: אני לא מפחד ממנו – אין לו ברירה.

שמעון פרס: הוא ירד מהאיזון האסטרטגי מחוסר ברירה.

שמעון פרס: הוא התייאש מלהגיע לזה.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן.

שמעון פרס: אני כן רוצה להגיד לכל האמהות ולכל החיילים ולכל הצבא:

שמעון פרס: אנחנו רוצים שלום עם סוריה לא מתוך פחד אלא בגלל העדר פחד; לא מפני התגוננות במלחמה אלא בגלל רצון בשלום.

שמעון פרס: אני יודע שהוא הולך לאט, ואני יודע שאילו בא אסד עם סאדאת היו אנשי הליכוד נותנים לו את כל מה שסאדאת קיבל.

שמעון פרס: אתם יודעים את האמת, שב-1965 ממשלת אשכול, עליו השלום, בהסכמתו של מנחם בגין, אמרה שלעת שלום יהיו מוכנים לרדת לגבול הבין-לאומי פלוס התחשבות בצורכי ביטחון, פלוס התחשבות בצורכי מים.

שמעון פרס: הוא איחר ב-15 שנים.

שמעון פרס: זו לא סיבה שאנחנו נעבור את כל החיים שלנו בהתכוננות למלחמה.

שמעון פרס: אני לא מפחד מאסד, בגלל זה אני רוצה שלום אתו.

שמעון פרס: אני לא מפחד ממלחמה, בגלל זה אני רוצה שלום אתו.

שמעון פרס: אני לא רוצה שנוער שלנו יחשוב שאנחנו בזבזנו הזדמנות לעשות שלום.

שמעון פרס: את המחיר לא אני קבעתי, אחרים קבעו.

שמעון פרס: את מחיר השלום קבע מי ששילם את מחיר השלום עם מצרים.

שמעון פרס: כולכם יודעים את האמת, ולא תזרו חול בעיני העם בשום פנים ואופן.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: תעזוב את האולם.

שמעון פרס: לא תזרו חול בעיני העם.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קראתי אותך לסדר בפעם השלישית, ותעזוב את האולם.

שמעון פרס: אנחנו ננהל משא-ומתן עם ממשלת סוריה – – –

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: ננהל משא-ומתן עם אסד.

שמעון פרס: הודענו שננהל משא-ומתן על בסיס של פשרה טריטוריאלית.

שמעון פרס: לא הסתרנו דבר.

שמעון פרס: לא נקבל את תביעתו שבפתח המשא-ומתן נודיע שיורדים מכל רמת-הגולן.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

משה פלד: מדהים.

משה פלד: איך הוא זורה חול בעיניים.

שמעון פרס: לא נקבל את תביעתו שבפתח המשא-ומתן נגיד שנפרק יישובים.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: ננהל משא-ומתן כמו שצריך.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אנחנו קבענו תקדים אחר עכשיו בירדן – משא-ומתן כמו שצריך.

שמעון פרס: אמרתי לחבר הכנסת שרון, שאפילו הוא יסכים לשלום שאנחנו נגיע אליו עם ירדן.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

משה פלד: מפקירים את חיילי צה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, מה קורה?

משה פלד: הם מפקירים את חיילי צה"ל גם בהסכם ההבנות וגם בנצרים.

משה פלד: בושה וחרפה.

משה פלד: (חבר הכנסת מ' פלד עוזב את האולם.

משה פלד: )

שמעון פרס: מי שתנצח בבחירות הבאות לא תהיה מפלגה.

שמעון פרס: אמת תנצח.

שמעון פרס: אנחנו לא ניבהל מסקר כזה או סקר אחר.

שמעון פרס: קיבלנו מנדט, נלך לפי המנדט הזה.

שמעון פרס: בדרך יהיו כאבים?

שמעון פרס: כן; בדרך היו ויכולים להיות קורבנות?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: אבל בשום פנים ואופן לא נרפה מהמהלך היסודי של הבראת המצב – לא מתוך פחד אלא מתוך אמונה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את שרת העבודה והרווחה – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אנחנו הקפדנו מאוד על כך שכאשר חבר הכנסת דוד לוי וחבר הכנסת איתן נאמו לא תהיה אף הפרעה אחת.

שבח וייס: לא ייתכן שכללי המשחק יהיו כל כך משובשים.

שבח וייס: זה נימוס אלמנטרי – כללי משחק הוגנים מכל הצדדים.

קריאה: זה מרגיז.

שבח וייס: זה עניין סובייקטיבי, מי מרגיז את מי.

שבח וייס: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה להשיב על הצעת האי-אמון.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לומר לחבר הכנסת דוד לוי, שהצעת האי-אמון העומדת היום על סדר-יומה של הכנסת – כך אני קראתיה – היא העמקת העוני בישראל ומצוקתם הגדולה של 270,000 ילדים.

אורה נמיר: לכן אני אומרת מראש, שאני בהחלט אשתמש בנתונים, כי מי כמוך, חבר הכנסת דוד לוי, יודע – בשבוע שמפרסמים את דוח העוני כל הבית נזעק ליום, ליומיים, לשלושה ימים, לארבעה ימים, ומתייחס לאוכלוסיות החלשות בחברה.

אורה נמיר: אני לא אדבר על הביטחון האישי, על האבטחה.

אורה נמיר: זה לא התחום שלי.

אורה נמיר: את כל שנותי בכנסת, 21 במספר, פחות ממך, אבל את כולן, ביודעין, הקדשתי רק לנושאי חברה.

אורה נמיר: בעיני ענייני החברה הם הנושא המרכזי.

אורה נמיר: אין ביטחון במדינה בלי חברה בריאה.

אורה נמיר: וכדי שתהיה חברה בריאה, היא חייבת להיות מבוססת על שלושה נושאים: על עבודה, על קורת גג ועל חינוך.

אורה נמיר: רווחה היא גורם מסייע, היא לא גורם שדואג למצבה של האוכלוסייה.

אורה נמיר: אבל אני חייבת לומר כאן:

אורה נמיר: זאת החליט ראש הממשלה בתקופתו הראשונה כראש ממשלה, כאשר הוא החליט ליישם את ועדת גולדה מאיר, זיכרונה לברכה – שבראשה עמד ד"ר ישראל כ"ץ – לילדים ונוער במצוקה, וסעיף מס' 1 בה היה: הבטחת הכנסה לכל משפחה בישראל.

אורה נמיר: היום, בביטוח הלאומי, מתוך 5.5 מיליוני תושבים במדינת ישראל, 4 מיליונים נהנים מ-18.5 מיליארדי שקלים, שאותם משלם כקצבאות המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: לולא היתה התשתית הזאת אפשר היה להתלונן, ובגדול, על עוני ועל מצוקה גדולים פי כמה וכמה מאלה – –

משה קצב: מתי התקבל חוק הבטחת הכנסה?

אורה נמיר: סליחה, תרשה לי.

אורה נמיר: – – שאנחנו מדברים עליהם היום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתפקידי כשרת העבודה והרווחה אני רואה כחובתי להתמקד קודם כול ובראש ובראשונה באוכלוסיות החלשות וגם, חבר הכנסת דוד לוי, בירושה הקשה שהשאיר בנושאים האלה הליכוד.

אורה נמיר: מי כמוך יודע, ולידך יושב חבר הכנסת משה קצב, שהיה השר האחרון במשרה מלאה שעמד בראש המשרד; והוא יסכים אתי, חבר הכנסת קצב, שהוא אחד החשובים, אם לא החשוב מכולם – לא יותר מחינוך – לטיפול בשכבות שזקוקות וראויות לטיפול של כל הממשלות.

אורה נמיר: היה סגן שר לזה, סגן שר לזה, את הביטוח הלאומי הפרידו, וזו היתה ירושה קשה.

אורה נמיר: אתי, אתה יודע, חבר הכנסת דוד לוי, אי-אפשר להתווכח על התרחקות מן העם, על אי-ביקור – – –

משה קצב: מתי התקבל הנושא הזה – על-ידי יצחק רבין?

משה קצב: מתי התקבל חוק הבטחת הכנסה?

אורה נמיר: חוק הבטחת הכנסה – בתקופתו של יצחק רבין כראש הממשלה בפעם הראשונה.

משה קצב: בתקופתו של מנחם בגין, עם כל הכבוד.

משה קצב: בתקופתו של מנחם בגין כראש ממשלה.

אורה נמיר: אני חושבת שאתה טועה, אבל אני מוכנה לבדוק זאת.

משה קצב: אני יודע שאת טועה.

אורה נמיר: הלוא תמיד, כשהיית שר העבודה, היית בטוח שאני טועה.

אורה נמיר: זה מזכיר לי מישהו אחר, אפילו יותר קרוב.

משה קצב: העברנו הרבה חוקים טובים גם בלעדייך, גם בלעדיכם.

אורה נמיר: בלעדי?

אורה נמיר: חוק ביטוח סיעוד היה בלעדי?

אורה נמיר: חבר הכנסת קצב, אני לא באתי להתווכח אתך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אנא, בואו נמשיך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אם חשבונאות, אז חשבונאות.

אורה נמיר: אני באתי להתווכח עם חבר כנסת מהליכוד, שאני מאוד מעריכה את היותו לבד, לפעמים, בממשלת הליכוד, שלחם ונאבק על נושאים חברתיים.

אורה נמיר: אני רוצה להציג היום, כנציגת הממשלה, אדוני היושב-ראש, לפני חברי הכנסת, כתשובה על הצעת האי-אמון שהועלתה על-ידי חבר הכנסת דוד לוי, את הישגי הממשלה בתחום החברתי.

אורה נמיר: בשבוע האחרון, רבותי חברי הכנסת, הושמעו בציבור הערכות נוגדות לגבי ממצאי הסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי בנושא העוני.

אורה נמיר: מחד גיסא, יש שטענו שהממצאים מנופחים ושאלו איפה העניים; מאידך גיסא, היו שלא בחלו בהאשמת המוסד לביטוח לאומי בפרסום נתונים מופחתים, במתכוון, בהנחיה מלמעלה.

אורה נמיר: מן הראוי, לכן, לחזור ולהציג את הנתונים לאשורם ולהזכיר שוב שהנתונים מתייחסים לשנת 1993.

אורה נמיר: הממצא העיקרי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, של הדוח של המוסד לביטוח לאומי לשנת 1993 מלמד, שבהשוואה לגידול שחל בממדי העוני ב-1992, בשנת 1993 הסתמנה יציבות מסוימת בממדי העוני ואחוז המשפחות שהכנסתן הפנויה היתה נמוכה מקו העוני עלה עלייה קלה בלבד.

אורה נמיר: ב-1993 היו 184,000 משפחות עם הכנסה פנויה מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: משפחות אלו היוו 16.7% מכלל המשפחות שבאוכלוסייה, לעומת 16.4% ב-1992 – עלייה של פחות משליש האחוז.

אורה נמיר: נתונים אלו מצביעים, לכאורה, על שינוי במגמה, שכן תחולת העוני עלתה בשנים 1992-1989 ביותר מ-9% בממוצע מדי שנה בשנה, ובשנת 1993 עלתה תחולת העוני ב-1.8% בלבד.

אורה נמיר: ואמרתי, חבר הכנסת לוי, כשהשבתי על שמונה הצעות לסדר-היום ביום שלישי החולף, שמאחורי כל חלקיק של אחוז עומד אדם, עומד ילד, עומד קשיש, אבל בוויכוחים האלה חייבים גם להזכיר את הנתונים.

אורה נמיר: האטה בקצב ההתרחבות של ממדי העוני ב-1993 הסתמנה גם בנתונים על מספר הנפשות והילדים.

אורה נמיר: ב-1993 חיו במשפחות העניות כ-648,000 נפשות, מהן כ-279,000 ילדים.

אורה נמיר: ב-1993 גדל מספר הנפשות העניות ב-31,500; וזהו גידול של 5.1% לעומת גידול של 9.7% ב-1992.

אורה נמיר: מספר הילדים העניים גדל ב-1993 ב-17,600 – גידול של 6.7%, לעומת גידול של 11.6% ב-1992.

אורה נמיר: חברי הכנסת, השינויים הקלים בממדי העוני לפי ההכנסה הפנויה אפיינו כמעט את כל הקבוצות באוכלוסייה.

אורה נמיר: עם זאת, יש לציין את המשך התרחבות העוני בקרב קשישים ובקרב משפחות מרובות ילדים מצד אחד, ואת הירידה המשמעותית מאוד שחלה בממדי העוני בקרב עולים חדשים, מצד שני.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, לאחר שפורסם הדין-וחשבון הקודם של הביטוח הלאומי לשנת 1992 – אני רוצה כאן, חבר הכנסת דוד לוי, שתטה אוזנך, כי אני שומעת אותך אומר זאת כבר בפעם השנייה לגבי התוכנית שלי – לא הסתפקתי בדיווח בשנה שעברה, ולראשונה הבאתי תוכנית, שהיא תוכנית מסייעת.

אורה נמיר: היא לא "במקום" – רק קצבאות הביטוח הלאומי לא יילחמו בעוני; אבל הבאתי תוכנית שצריכה היתה להעלות אל מעבר לקו העוני 50,000 משפחות.

אורה נמיר: היא עברה תהליכי חקיקה בכנסת, זה נמשך, ואני אמרתי אז: זה ייקח שנה עד שנאשר.

אורה נמיר: התחלנו לפעול רק ב-1 באוגוסט שנה זו, ולכן רק בסוף השנה הבאה, בדוח של השנה, נראה חלק מהתוצאות, ובשנה שלאחריה – את היתר.

אורה נמיר: יתירה מכך, גם השנה החלטתי ללכת להוצאה מתחום העוני של עוד כמעט 12,000 משפחות.

דן תיכון: איך?

אורה נמיר: אני מייד מגיעה ל"איך".

אורה נמיר: זה יעלה 161 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: בכך, חבר הכנסת דן תיכון, אני, כשרת העבודה והרווחה האחראית לביטוח הלאומי, מיציתי את כל האפשרויות בהעברה מהשכבות המבוססות לשכבות החלשות במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: זה, שוב, יביא לשינוי בנושא הקצבאות, אבל אני חוזרת שוב – זה לא יענה על כל הצרכים.

אורה נמיר: אני מאמינה, רבותי חברי הכנסת, שהצעדים של התוכנית למלחמה בעוני והתוכנית המשלימה, בשילוב עם מגמות הצמיחה במשק והירידה באבטלה – זה נתן גם את ביטויו השנה, אף-על-פי שבשנה שעברה היתה ירידה של 1.2% בלבד בנושא האבטלה – והשוואה הדרגתית של קצבאות הילדים ללא התחשבות בשירות הצבאי יביאו בשנים הבאות לצמצום משמעותי בממדי העוני בישראל.

אורה נמיר: אך גם אם צעדים אלה יביאו, לראשונה בתולדות המדינה, למהפך כמותי של ממש בתחולת העוני – אסור לנו להסתפק בכך.

אורה נמיר: המלחמה בעוני אינה רק הבטחת קיום מינימלי לכל תושבי ישראל.

אורה נמיר: מלחמה בעוני פירושה גם הבטחת דיור הולם לזוגות צעירים, לחיילים משוחררים, לעולים חדשים ולקשישים; פירושה מתן זכות לכל ילד וילד לממש באופן מלא את היכולת הלימודית שלו.

אורה נמיר: מלחמה בעוני פירושה חינוך מועדף – במורים, בשעות לימוד, בהזנה בבתי-הספר, בהעשרה, בטיולים, במוסיקה, בספורט.

אורה נמיר: מלחמה בעוני משמעותה ש-279,000 הילדים העניים החיים היום בישראל יקבלו סיכוי הוגן לצאת ממעגל העוני בבגרותם.

אורה נמיר: מלחמה בעוני היא אכיפה מלאה של חוקי העבודה ומאבק באבטלה ובניצול לרעה של עובדים בשכר נמוך.

אורה נמיר: מלחמה בעוני היא גם חקיקת חוק פנסיה חובה לכול.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, החוק לצמצום ממדי העוני והתוכנית המשלימה, שאגיש בקרוב לאישור הכנסת, ממצים – וזאת אמרתי קודם לכן לחבר הכנסת דן תיכון – עד תום את היכולת שלי כשרת העבודה והרווחה לחלק מחדש את האמצעים העומדים לרשות המוסד לביטוח לאומי ולהקטין בכך את ממדי העוני.

אורה נמיר: אך המלחמה בעוני אינה נחלתו הבלעדית של המוסד לביטוח לאומי; זו משימה של הממשלה כולה.

אורה נמיר: זה המקום, רבותי חברי הכנסת, לציין את השינוי הברור בסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, שינוי שבא לידי ביטוי מובהק בתקציב של משרד החינוך והתרבות.

אורה נמיר: אתה הזכרת זאת בדבריך, חבר הכנסת דוד לוי.

אורה נמיר: מה שקיבל החינוך בשנתיים האחרונות, מבחינת כספים, לא קרה כבר שנים, גם לא בתקופה שבה היינו בעבר אחראים לחינוך.

אורה נמיר: מ-6.3 מיליארדי שקלים ב-1992 עלה תקציב המשרד ל-10.4 מיליארד ב-1994.

אורה נמיר: זו עלייה של כמעט 4 מיליארדי שקל.

אורה נמיר: ב-1995 עלה התקציב ל-13.8 מיליארדי ש"ח.

דוד לוי: האם את יודעת שיש יישובים שבהם אפילו להעשיר או להוסיף שעות לא ניתן, כי דורשים מהרשויות להשתתף, ואין להן?

אורה נמיר: חבר הכנסת לוי, שוחחתי על כך פעמים מספר עם שר החינוך והתרבות.

אורה נמיר: אני יודעת על כמה יישובים בדרום שלא היתה להם היכולת להוסיף את ה-25%, כדי לקבל את הסכום שהקציבה להם הממשלה לתוספת שעות לימוד בבתי-הספר.

אורה נמיר: אני חושבת, ואמרתי זאת גם לראש הממשלה, שאותם יישובים, שמסיבה זו או אחרת – והילדים לא צריכים לשאת בתוצאות – אינם יכולים לעמוד בהוספת 25%, יש לתת להם את כל 100%; ושהם לא יחזירו.

אורה נמיר: תוכנית זו היא התוכנית הגדולה ביותר של הממשלה הזאת בכל הקורה והנעשה בשטחי החברה.

אורה נמיר: תקציב משרד החינוך היווה ב-1992 9.8% מתקציב המדינה, ללא החזר חובות.

אורה נמיר: בשנה הבאה יהיה שיעורו 14.1%.

אורה נמיר: משרד החינוך והתרבות הציב בראש סדר העדיפויות של פעולותיו את קידומן של האוכלוסיות החלשות ואת הגדלת שוויון ההזדמנויות בחינוך.

אורה נמיר: בין יתר הפעולות, יש לציין את התוכניות החדשות המיועדות להגדיל את שיעור הזכאים לתעודות הבגרות.

אורה נמיר: בתוכניות אלה ישתתפו בשנת הלימודים התשנ"ה 6,500 תלמידים, לעומת 120 בשנת הלימודים התשנ"א.

אורה נמיר: עוד חשוב לציין את הפיתוח הנרחב של המועדוניות המשפחתיות לילדים בסיכון, פיתוח המשותף למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך, שגדל מ-120 מועדוניות בשנה החולפת ל-359 בשנה הזאת.

אורה נמיר: גם משרד הבינוי והשיכון מסייע באמצעיו לאוכלוסיות החלשות.

אורה נמיר: מערכת המשכנתאות של המשרד מבוססת על קריטריונים המקלים על האוכלוסיות הנזקקות.

אורה נמיר: ב-1993 ניתנו כ-65,000 משכנתאות; 90% מהן לחסרי דיור.

אורה נמיר: המשרד מעניק סיוע בשכר דירה לכ-140,000 משפחות, מדי חודש.

דן תיכון: האם את יודעת כמה דירות נ"ר יש בתקציב?

דן תיכון: את יודעת מה זה דירות נ"ר?

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: כפי שאתה יודע, אני לא שר הבינוי והשיכון.

דוד צוקר: תקציב נ"ר זה תקציב – – – ואתה יודע את זה.

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: האם מותר לשאול אותך שאלה?

אורה נמיר: אם היושבת-ראש תרשה, בבקשה.

דן תיכון: למה מחיר דירה בת 3-2.5 חדרים, לזוג צעיר, עלה במשך השנתיים ב-60%?

אורה נמיר: הלוא אתה לא יודע את התשובה יותר טוב ממני, כי אתה חזק בכלכלה.

דן תיכון: 60%.

אורה נמיר: אתה חזק בכלכלה.

אורה נמיר: אתה יודע יותר טוב ממני.

דן תיכון: זו לא תשובה לעניים.

אורה נמיר: סליחה, אני לא התחייבתי לתת תשובה על כל שאלה שלך.

אורה נמיר: יבוא הנה שר השיכון וישיב לך.

דן תיכון: אז למה את מתייחסת לזה?

אורה נמיר: אני לפחות לא מתחבאה ועושה את הרושם שאני מבינה בכול.

אורה נמיר: מעולם לא חשבתי כך.

אורה נמיר: מעולם לא חשבתי כך.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד לוי, שאני זוכרת שנבחר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לראשות הממשלה.

אורה נמיר: הכרתי מקרוב את מנחם בגין, עוד מהימים שבהם הייתי מזכירת סיעת מפא"י בכנסת.

אורה נמיר: הוא עשה שני דברים אדירים למען מדינת ישראל: את השלום עם מצרים ואת שיקום השכונות.

אורה נמיר: מי כמוך יודע, שנושא שיקום השכונות דועך מסיבות שונות, כבר שנים מספר.

אורה נמיר: זו היתה אז ההחלטה החשובה ביותר שלו בנושאים החברתיים.

אורה נמיר: אבל זה התחיל לדעוך לא בתקופת הממשלה הזאת, ומהרבה סיבות.

אורה נמיר: בכל זאת אנחנו פועלים בממשלה ומשתדלים להגדיל את התקציב של שיקום שכונות.

אורה נמיר: בתחום החברתי הוא גדל מ-35 מיליוני שקלים ב-1992 ל-89 מיליון ב-1994 ול-105 מיליון ב-1995.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם המדינות המערביות העשירות – ואני לא צריכה להזכיר כאן מה קרה לממשל בארצות הסקנדינביות – המקצות נתח גדול ממשאביהן הלאומיים להוצאות רווחה, מתלבטות בשנים האחרונות בבעיה של גידול בממדי העוני.

אורה נמיר: התמודדות יעילה עם בעיה זו מחייבת הירתמות של כל משרדי הממשלה.

אורה נמיר: הנתונים שהוצגו בדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי אינם משקפים את המאמצים הרבים שעושה ממשלה זו, בכל התחומים, כדי לצמצם את תחולת העוני, ואני מאמינה שבשנה הבאה, ובמיוחד בזו שאחריה, נוכל להביא לשינוי של ממש בממדי העוני.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, הצעת האי-אמון היתה על נושא הגידול בממדי העוני, ובמיוחד בקרב הילדים.

אורה נמיר: לכן, אני מציעה לדחות את הצעת האי-אמון.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, חברי הכנסת.

ענת מאור: לפי החלטת ועדת הכנסת – עשר דקות לכל סיעה, ולסיעת העבודה ולסיעת הליכוד 20 דקות.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יהושע מצא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אני פונה מראש ומבקשת לשתף פעולה לגבי לוח הזמנים שכל סיעה קבעה לכל משתתף.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מצטער ששר החוץ לא כאן.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, זו ממשלה שאיבדה את עשתונותיה.

יהושע מצא: זו ממשלה שאיבדה את רגישותה החברתית.

יהושע מצא: וכשאני אומר, שזו ממשלה שאיבדה את עשתונותיה, נוכחנו לדעת זאת כששמענו את שר החוץ פרס בצווחותיו, כיצד איבד עשתונות.

יהושע מצא: ומה שמענו מפי שר החוץ פרס?

יהושע מצא: בין היתר – ואין נאום שהוא לא חוזר על זה – הוא מדבר על עניי עזה, גברתי, שרת הרווחה.

יהושע מצא: השר פרס דיבר על עניי עזה.

יהושע מצא: כשדוח העוני מתפרסם בממשלה שלך, יש לי תחושה מרה, גברתי, שבאיזה שהוא מקום באובדן העשתונות אתם מתחילים לראות את עניי עזה כמי שקודמים לעניי ערי הפיתוח.

יהושע מצא: איבדתם את הרגישות החברתית.

יהושע מצא: שר החוץ פרס איננו, אבל בנאומיו האחרונים שמענו אותו מתפאר – איך הוא מתהלך בחוצות קזבלנקה.

יהושע מצא: בקריאת ביניים שאלתי, ואני חוזר ושואל היום: ובחוצות שלומי כבר היית, אדוני שר החוץ?

יהושע מצא: עיריית טבריה שובתת היום ללא יכולת לשלם לעובדים שמשתכרים למטה משכר מינימום, מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, בחוצות טבריה, לראות את עניי עמך, כבר היית?

יהושע מצא: אתמול ביקרתי בבאר-שבע, ראיתי כיצד ראש עיר מתמודד עם בעיית הסמים.

יהושע מצא: ראיתי 40-30 אנשים, שצרכו סמים ונגמלו, בבית עלוב, בחדר לא חדר – ותקציב אין – וגם הוא עומד לפני קריסה.

יהושע מצא: אני שואל את שר החוץ: בחוצות באר-שבע כבר טיילת?

יהושע מצא: ראית את עניי עמך?

יהושע מצא: אולי תפסיק להתפאר שטיילת בחוצות קזבלנקה ולהטיף למען עניי המזרח התיכון, כי עניי עירך קודמים.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כאדם אל אדם, ואת יודעת את יחסי אלייך כאדם אל אדם, לבי אתך במצוקתך, על כי נאלצת היום לתרץ מעל הדוכן את מצוקת עוניים של עניי עמך ישראל.

יהושע מצא: אני יודע שאת רוצה לשפר את מצבם של אותם עניים בישראל.

יהושע מצא: האמיני לי – ואני לא אומר את זה למען הפולמוס – היית משרתת מטרה זו טוב יותר, אם לא היית עולה לבמה הזאת.

אורה נמיר: כל שבוע אתה רוצה שאני לא אעלה על הבמה.

אורה נמיר: גם בשבוע שעבר רצית זאת.

יהושע מצא: גברתי השרה, בשתיקתך האילמת היית יכולה למחות נגד סדרי העדיפויות הלקויים של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: את יודעת מה הם סדרי העדיפויות?

יהושע מצא: לקחת לך את התיק?

יהושע מצא: אני אספר לך בקצרה.

יהושע מצא: שר החוץ תירץ פה לפני שבוע, שטיסה של מנכ"ל משרד החוץ ב"קונקורד" היא סבירה.

יהושע מצא: אלה אמות המידה שלכם היום – טיסות ב"קונקורד", כשלעניי עמך אין כסף לקנות לחם.

יהושע מצא: ואתם באופוריה של טקסים.

יהושע מצא: ברגעים אלו אישרו תקציב של 5 מיליארדי שקלים, ולי יש שאלה אלייך, גברתי השרה: כמה מתוך הסכום של קרוב ל-6 מיליארדי שקלים הוא לצורך הרווחה, לצורך המלחמה בעוני?

יהושע מצא: היית יכולה למחות בשתיקה שלך היום, לו לא היית מדברת על הישגים שאינם.

יהושע מצא: דיברת על עבודה, דיברת על הקריטריון של עבודה.

יהושע מצא: גברתי, אני מצטער לומר לך, עבדת עלינו היום בעיניים.

יהושע מצא: אני מאחל בריאות טובה לעיניים שלך, אבל לא כדי לעבוד עלינו בעיניים.

יהושע מצא: השעון פה מתקתק ומצלצל, אבל אומר לך רק שני משפטים אחרונים בנושא החינוך.

יהושע מצא: את יודעת, גברתי, כמה משפחות נאלצות היום לשלם בעד מה שקרוי ומתיימר להיות חינוך חינם?

יהושע מצא: משפחות משלמות כדי לכסות את הוצאות החינוך בבית-ספר על-יסודי 2,000 שקל לשנה, ומשפחות אחרות משלמות בעד לימודים בבית-ספר על-יסודי 2,300 שקל.

יהושע מצא: אין חינוך חינם.

יהושע מצא: זה חינוך שמשפחות ברמה הממוצעת בקושי מסוגלות להוציא מתוך המשכורת למימון חינוך חינם של ילדיהן.

יהושע מצא: ואני שואל אותך שאלה נוקבת: אותם עניים מרודים – לא רק העניים שחיים מתחת לקו העוני – מאין ישלמו עבור חינוך חינם כביכול, כשלחם אין להם בבית?

יהושע מצא: ואת מספרת לי על הישגי הממשלה, שהגברתם חינוך והיטבתם עם העם.

יהושע מצא: גברתי, זו בושה להתייצב מעל במה זו ולדבר בפני עם ישראל על הישגים, כשפת לחם חסרה לרבבות, רבבות, רבבות ילדים בבתי ישראל.

יהושע מצא: שלא לדבר על החינוך שהזכרתי.

יהושע מצא: צר לי, השעון מתקתק ואני לא יכול להצביע על מחדל אחר מחדל.

יהושע מצא: טוב היית עושה גברתי, אילו נאלמת היום דום, לא עולה על הבמה.

יהושע מצא: זו היתה יכולה להיות זעקה אמיתית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ; אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

דליה איציק: כשאתם מדברים על חינוך, חבר הכנסת מצא, תעמדו בפינה.

דליה איציק: הרי בא לך לצחוק כשאתה אומר את זה.

דליה איציק: תחייך עכשיו כשאתה יושב.

יהושע מצא: לא רציתי לפגוע בך על הפעילות שלך בעיריית ירושלים.

דליה איציק: ראינו מה ראש העיר שלך עושה שם.

תמר גוז'נסקי: תלמודי-תורה, לא?

דליה איציק: כן, תלמודי-תורה בלי סוף.

חיים קופמן: הם עזרו לך בבחירות, חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד כאן נדהם.

יוסי כץ: האם זה רציני?

יוסי כץ: אולי מתוך כבוד לחבר הכנסת דוד לוי ולחבר הכנסת מצא אני לא אומר שהנאום כולו היה בסך הכול דמגוגיה ולא דבר אחר.

יוסי כץ: להזיל דמעות תנין, מי?

יוסי כץ: אנשי הליכוד?

יוסי כץ: אתם האפוטרופסים של העוני?

חיים קופמן: אמרתם שיש סולם עדיפויות חדש.

חיים קופמן: איפה הוא?

יוסי כץ: אתם יודעים בדיוק כמה שנים לוקח לתקן מצוקה חברתית.

יוסי כץ: אם אתם רוצים להיות רציניים, אתם יודעים בדיוק כמה שנים לוקח לתקן עוולות יסודיות כאלה.

חיים קופמן: אתם ביצעתם את שיקום השכונות?

חיים קופמן: איפה הוא?

חיים קופמן: חבר הכנסת כץ, אתה לא מתבייש?

יוסי כץ: זאת רצינות – לדבר על מערכת החינוך ולומר שלא נעשה שום דבר בחינוך?

יוסי כץ: לי יש רק שלושה ילדים במערכת החינוך.

יוסי כץ: לצערי, רק שלושה.

יוסי כץ: אבל מכל אחד מהם אני יודע שמערכת החינוך זכתה בשנתיים האחרונות לדחיפה רצינית מאוד.

יוסי כץ: מישהו מכם הסתכל מתי הילדים שלכם חוזרים מבית-הספר?

יוסי כץ: אי-אפשר לראות איזה שיפור חל במערכת החינוך?

יוסי כץ: להתעלם מהדברים האלה?

יוסי כץ: תעסוקה.

יוסי כץ: אי-אפשר לראות את הירידה ברמת האבטלה?

יוסי כץ: נכון, לעולים החדשים יש בעיה – אומנם יש שיפור במצב התעסוקה, ויש ירידה משמעותית בקו העוני מבחינת העולים החדשים; אבל המצוקה שלהם היא, שחלק גדול מהם אינם עובדים במקצועותיהם.

יוסי כץ: זאת, אם נקבע שהמטרה היא שעולים יתחילו לעבוד במקצועותיהם – מהנדסים בהנדסה, רופאים ברפואה, וכל העובדים במקצועות הטכנולוגיים יצליחו לעבוד במקצועות שלהם.

יוסי כץ: אבל לתאר את זה כאילו יש פה שממה?

יוסי כץ: זאת מציאות רצינית – לומר שהמצב קטסטרופלי?

יוסי כץ: יש בעיה של עוני, יש בעיה של פערים חברתיים.

יוסי כץ: אבל לתאר פה תמונה שכל כך גרוע במדינה הזאת?

יוסי כץ: מה, אנחנו לא נוסעים בכבישים?

יוסי כץ: אנחנו לא רואים את מאות אלפי המכוניות ואת הקצב הרצחני של מכוניות שנוסעות בכבישים שלנו?

יוסי כץ: לא רואים את הדברים האלה?

יוסי כץ: בקיץ לא היה אפשר להיכנס לשדה התעופה בלוד, מאות אלפים נוסעים לטורקיה או למקום אחר, ולא מהשכבות העשירות – עמך ישראל נהנים, ולכולם צריך לתת ליהנות מזה.

רון נחמן: תיכנס לכפר-שלם.

יוסי כץ: טוב שרמת החיים עולה, טוב שיש צמיחה.

יוסי כץ: לא חוכמה לבוא לכאן, לדבר בקול גדול, בססמאות, להציע הצעות שמיטיבות עם העם, לגלגל עיניים לשמים כאילו אפשר לתת לכולם.

יוסי כץ: בחנתי זאת, כל הצעות החוק שהועלו על-ידי נציגי הליכוד כהצעות חוק פרטיות כדי להיטיב עם העם, כולן, בלי יוצא מן הכלל, נדחו על-ידי הקואליציה הקודמת, כשעלו לדיון בכנסת הקודמת.

יוסי כץ: מה הסיפור הזה שבאים ומספרים כי אנחנו עושקים את העם?

יוסי כץ: יש שיפור משמעותי – נכון שקשה להסתכל בעיניים של מי שאין לו ממה לחיות; בעיניו הסטטיסטיקה לא רלבנטית, כי העוני והמצוקה שלו הם מאה אחוז של עוני ומצוקה.

יוסי כץ: נכון, יש בעיה עם אנשים בארץ הזאת, שעדיין אינם יכולים לרכוש את הדברים הבסיסיים – הם נאבקים על הלחם ועל המרגרינה.

יוסי כץ: בדרך כלל, בארץ הזאת אין רעבים, אבל נכון שיש אנשים שסובלים ממצוקה.

יוסי כץ: מי שהקצבה שלו לא מספיקה, מי שקצבת הנכה שלו אינה מספיקה, מי שדמי האבטלה אינם מקיימים אותו, מי שאין לו תעסוקה – יש לנו אתו בעיה, אבל הממשלה הזאת עושה ועושה כדי לטפל במצוקה.

יוסי כץ: הדבר הראשון שיש לעשות – והוא יותר חשוב מכל דבר אחר – הוא קודם כול לספק תעסוקה.

יוסי כץ: תמיד אני זוכר בנוסטלגיה את יומני "גבע-כרמל", כשהשר ספיר היה גוזר סרטים.

יוסי כץ: אני זוכר את היומנים האלה מימי נעורי.

יוסי כץ: הדבר הכי חשוב היום: עוד ועוד מפעלים תעשייתיים, עוד ועוד מפעלים טכנולוגיים, כי המצוקה החברתית תיפתר בראש ובראשונה על-ידי הקמת מפעלים.

יוסי כץ: דבר שני.

יוסי כץ: פרט לצורך לספק תעסוקה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהקצבאות של כל מקבלי הקצבאות לא תישחקנה; אנחנו צריכים לדאוג לשיפור המצב הכלכלי של מקבלי הקצבאות, כדי להרים אותם מעל לקו העוני.

יוסי כץ: מחר יידונו בוועדת העבודה והרווחה הצעות הממשלה בנושא של ביטוח בריאות.

יוסי כץ: אנחנו נקפיד על כך, שאנשים שמקבלים קצבאות לא ישלמו אגורה שחוקה אחת יותר ממה שהם משלמים היום לביטוח בריאות כזה או אחר.

יוסי כץ: אני אומר את זה גם לממשלה, כי גם היא צריכה לדעת: אנחנו לא ניתן יד להרחבת מעגל העוני.

יוסי כץ: אסור, מצד אחד, לעשות תוכנית טובה – ששרת העבודה והרווחה הביאה אותה לכנסת באוגוסט האחרון – וביד אחת לתת למקבלי הקצבאות, לגמלאים, לקשישים כמה עשרות שקלים כדי להיטיב את מצבם, ומצד שני להעלות מחירים של התחבורה הציבורית או למסות את הקצבאות ולהוריד מהן את מה שנתנו.

יוסי כץ: משפט אחרון על ממדי העוני.

יוסי כץ: אחת הבעיות הרציניות במדינת ישראל היא, שלמאות אלפי אנשים אין ביטוח פנסיוני, וכתוצאה מכך הם נופלים בסופו של דבר לנטל על החברה הישראלית.

יוסי כץ: צריך לעשות הכול כדי שכל אדם עובד במדינת ישראל יהיה לו ביטוח פנסיוני חובה, שיבטיח כי כאשר יגיע לגיל פרישה הוא לא יהיה תלוי בחסדיו של אף אחד וייהנה מרמת חיים הולמת.

יוסי כץ: לסיכום, חוסנה של החברה הישראלית תלוי בראש ובראשונה בצמצום הפערים החברתיים – בזה יהיה סוד הצלחתה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: אני משוכנע שהממשלה הזאת תתייצב בעוד שנתיים עם תוצאות טובות יותר.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בשני המהלכים המרכזיים של הממשלה הזאת אנחנו נמצאים בוויכוח עמוק, שיש לו אופי פוליטי ואידיאולוגי, עם האופוזיציה מימין – גם בתחום החברתי וגם בתחום המדיני.

דוד צוקר: אם היום הייתי צריך להיות איש יחסי הציבור, נניח של חבר הכנסת דוד לוי או של כל דובר אחר מהימין, לפני שהם היו עולים לבמה, הייתי נותן להם עצה אחת קטנה: אל תנסו למכור מעל במת הכנסת דברים שהאזרח יודע מניסיונו האישי שהם בלוף מוחלט; אל תעשו דבר כזה כי לא יקנו את זה.

דוד צוקר: כלומר, אם עולה דובר ליכוד רציני, דואג, ואומר: לא קרה כלום בבית-הספר, יושב לו אותו אזרח, מאזין ואומר: על מה בדיוק הוא מדבר?

דוד צוקר: לפני שנה חזר הילד מבית-הספר בשעה 12:00, היום הוא חוזר בשעה 13:30 – אז אולי חבר הכנסת דוד לוי טועה גם בדברים אחרים?

דוד צוקר: אומר לו איש יחסי הציבור: אל תעשה את זה; אל תמכור לאזרח ביקורת מדינית, בשעה שהאזרח עצמו יודע, מניסיונו האישי, שמדובר בקשקוש מקושקש.

דוד צוקר: למשל, יבוא דובר הליכוד ויאמר: תראו, לא קרה שום דבר בסדרי העדיפויות.

דוד צוקר: אבל אותו אזרח, או אזרחית, רואה שזה למעלה משנה, בדיוק ב-20 בחודש, בכל חודש פתאום נכנסת קצבת הילדים עבור ילד ראשון ושני.

דוד צוקר: היא לא נכנסה לפני כן במשך שנים בתקופת הליכוד, ופתאום היא נכנסת.

דוד צוקר: נו, אז אפשר למכור לו בלוף?

דוד צוקר: יודע אותו אזרח, שעומד פה דובר של הליכוד ומדבר דברים מופרכים מעיקרם.

דוד צוקר: יגידו לו: לא קרה כלום בסדרי העדיפויות.

דוד צוקר: אותו איש יחסי הציבור יאמר לדובר הליכוד: אל תגיד את זה; הוא בעל מכונית ובכל יום הוא רואה מה קורה בכבישים וכמה משקיעים בהם, ואל תגיד שלא קרה כלום.

דוד צוקר: אבל לא.

דוד צוקר: הם יעמדו ויישאו פה אותם נאומים חבוטים, משומשים, בלויים.

דוד צוקר: כי מה הם יגידו – שלא קרה כלום בקצבאות ילדים?

דוד צוקר: מה הם יגידו – שבמדד האי-שוויון הפער נעצר אחרי למעלה מ-15 שנים?

דוד צוקר: הוא לא התחיל להיסגר אבל הוא נעצר אחרי למעלה מ-15 שנים.

דוד צוקר: קחו את מדד האי-שוויון, קחו את הבדיקות שהגישו לנו עכשיו ותראו מה נאמר שם.

דוד צוקר: אולי משהו כן קורה?

דוד צוקר: עד לפני שנה כל מי שהיה עולה מן הספסלים הללו – מן הליכוד, או מן הימין, או מסיעות האופוזיציה כולן – ומדבר, כל נאום היה מתחיל ומסתיים, בצדק, באבטלה.

דוד צוקר: לא שמעתי את המלה הזאת כבר שנה.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: אהה, כי שיעורי הצמיחה הם כל כך גבוהים וללא תקדים.

דוד צוקר: אז למה עולה פה אותו חבר הכנסת דוד לוי, אותו דובר אחר, ובמחילה, מפטפט?

דוד צוקר: יודע אותו אזרח, שמאזין לו וקורא את העיתון, מניסיונו האישי, ששכנו היה מובטל ועכשיו הוא כבר לא מובטל.

משה גפני: תגיד לי, אתה מדבר על מה שנעשה בארץ הזאת?

דוד צוקר: לחבר הכנסת משה גפני אין כנראה מושג על מה שקורה במדינת ישראל.

דוד צוקר: הוא, כמצוות אנשים מלומדה, כרוכיה – עומד ומצעק באופן קבוע על כל נושא.

דוד צוקר: אם שיעור האבטלה ירד מ-11% ל-7% – – –

משה גפני: מאיפה הגיעו העניים?

דוד צוקר: אם אתה לא יודע, נדבר על אנשים שקוראים מסמכים.

דוד צוקר: חבל, חבר הכנסת גפני מתקשה בקריאה – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך, אפשרתי לך קריאת ביניים אחת.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לחבר הכנסת צוקר לדבר.

דוד צוקר: אני חושב, שאנשים שמתקשים בקריאה, ראשית ישלימו את ידיעותיהם בקריאה, ואחר כך נדבר.

דוד צוקר: נראה שהוא לא קרא את הדוחות הללו.

דוד צוקר: היכן מצויים ארבעה איים מרכזיים מהותיים ועמוקים של מצוקת אמת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אתה כל כך עסוק בקריאה, שאתה לא רואה את הקריעה של האנשים.

דוד צוקר: יקשיב לי כבודו ויראה שאני מדבר על ארבעה איי מצוקה.

דוד צוקר: מי שיציג פה חצי כוס – אין מושג כזה חצי כוס, חוץ מאשר אצל חבר הכנסת גפני.

דוד צוקר: תסכים אתי בקשר למה שקרה עם קצבאות הילדים, תסכים אתי על מה שקרה במערכת החינוך, תסכים אתי על מה שקרה בכבישים ותסכים אתי על זה שהפסיקו את הכסף להתנחלויות – תסכים אתי בכל הדברים האלה, מפני שהם עובדה.

דוד צוקר: מי שאמון רק על קריאות כתרנגול בבוקר, קורא קריאות.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, ברשותך.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, האינפלציה עלתה מהשנה שעברה?

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, זו נקודה רצינית.

דוד צוקר: היא עלתה, אבל עדיין מבוקרת.

דוד צוקר: כן, היא עדיין מאיימת; פריצה של האינפלציה היא הרבה יותר חמורה מכל שאר הסיפורים האחרים.

דוד צוקר: אם יש משהו שפוגע בשכיר, זו עלייה ברמת חיים שאיננה מבוקרת, שקצב עליית השכר איננו מדביק אותה.

דוד צוקר: אני מסכים אתך, שאם יש סכנה לשכיר – לא אדבר על סכנה אחרת – הרי זו הסכנה המהותית.

דוד צוקר: אם נחזיק השנה את האינפלציה ברמה של 12%–14%, זו עדיין רמה מבוקרת.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, קיבלנו את המשק כשהאינפלציה היתה כ-20%.

דוד צוקר: אני מקווה שלא נגיע לזה.

דוד צוקר: אם נגיע ל-20% – – –

שאול יהלום: קיבלתם משק עם אינפלציה של 9%–10%.

דוד צוקר: מה היתה האינפלציה בשנת 1991/92?

דוד צוקר: בסביבות 20%.

דוד צוקר: 1992/93 – 9%.

דוד צוקר: אני מסכים אתך, חבר הכנסת יהלום, שאם יש דבר שמאיים על מצבו של שכיר מהמעמד הבינוני ומטה, זאת האינפלציה.

שאול יהלום: רציתי לומר שהקצבאות שחוקות.

דוד צוקר: תיכף אדבר על קצבאות, משום שמה שמדאיג אותי הוא קצבאות נכים.

דוד צוקר: אם אני צריך לבודד מכל הקצבאות כולן את הבעיה המרכזית – הרי היא בקצבאות נכים.

דוד צוקר: יש ארבעה איים של מצוקה על רקע מה שתיארתי כצמיחה ללא תקדים.

דוד צוקר: תודה, הרבה שנים כבר לא היה לכל כך הרבה אזרחים כל כך טוב ולא היתה עלייה ברמת החיים כפי שיש בשנים האחרונות.

דוד צוקר: אגב, זה לא החל בדיוק ב-1992, זה תהליך של כמה שנים, אבל ודאי שהוא התעצם בשנים האחרונות, ואפשר לנו לשנות סדרי עדיפויות, לקחת משאבים ממקום מסוים ולהעניק אותם במקום אחר; חלק, מטעמים אידיאולוגיים שאנחנו חלוקים בהם.

דוד צוקר: אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלא הועתקו משאבים מתחום א' לתחום ב'.

דוד צוקר: גברתי השרה, יש ארבעה איי מצוקה שהממשלה הזאת חייבת לטפל בהם, ולא – היא תמעל בתפקידה.

דוד צוקר: באחד מהם נגעתי, לאו דווקא לפי סדר העדיפויות – קבוצת הנכים מקבלי קצבאות נכות.

דוד צוקר: זאת קבוצה שכמעט יותר מכל קבוצה אחרת שבורה מראש, מוכה מראש, והקצבאות שלה בקושי מאפשרות לה קיום בכבוד.

מיכאל איתן: – – –

דוד צוקר: לא שמעת את הנאום.

דוד צוקר: תן לי לסיים.

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן, אני נורא אוהב את הכניסות המרשימות שלך.

מיכאל איתן: הערה מאוד חשובה לך.

דוד צוקר: בסדר.

מיכאל איתן: שאלת מה היתה האינפלציה כאשר קיבלתם את השלטון.

מיכאל איתן: היא היתה חד-ספרתית.

דוד צוקר: באיזו שנה?

מיכאל איתן: זה שנים רבות.

מיכאל איתן: מאז הביא אותה השר מודעי לדרגה של אינפלציה חד-ספרתית.

מיכאל איתן: לא 20%, כמו שאתה אומר.

מיכאל איתן: לא חשוב לך לדעת את זה?

דוד צוקר: חבר הכנסת מיכאל איתן, תקשיב לי.

דוד צוקר: אם אתה אומר – – –

משה גפני: – – –

דוד צוקר: עזוב – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, זה על חשבון זמנך.

ענת מאור: תשקול אם אתה רוצה לענות.

דוד צוקר: זה מעניין אותי.

מיכאל איתן: – – –

דוד צוקר: תן לי לענות לך.

דוד צוקר: שמעתי אותך.

משה גפני: – – –

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, הוא מפריע לי.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך.

דוד צוקר: די כבר.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, ברשותך – הסגנון.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הוא שמע אותך.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אם אתה אומר שבמשך שנים רבות היתה האינפלציה חד-ספרתית, אתה לא מדייק.

מיכאל איתן: – – –

דוד צוקר: תן לי שנייה אחת.

דוד צוקר: האינפלציה ירדה לאינפלציה חד-ספרתית בשנה אחת, ב-1991 או ב-1992.

דוד צוקר: אמרתי שבמשך שלוש או ארבע שנים היה שיעור האינפלציה 20%.

דוד צוקר: אני מקווה – – –

מיכאל איתן: – – –

דוד צוקר: הבנתי אותך.

דוד צוקר: הסכמתי עם חבר הכנסת יהלום, שזאת הסכנה הכי חמורה שאורבת לשכיר – עלייה בשיעור האינפלציה.

דוד צוקר: קבוצה אחת, שהיא אי של מצוקה ודורשת טיפול של הממשלה הזאת, היא קבוצת הנכים, מקבלי קצבאות הנכות.

דוד צוקר: קבוצה שנייה היא ערביי ישראל.

דוד צוקר: זוהי הקבוצה שמבחינת גודלה היא משלמת את המחיר הגבוה ביותר בתחום שבו אנחנו עוסקים, בתחום העוני.

דוד צוקר: זאת קבוצה שיש בה ריכוז גבוה יותר של עוני מאשר בכל קבוצה אחרת.

דוד צוקר: אגב, מעניין, חשבתי שהימין הנאור רואה גם אותם כאזרחי ישראל, גברתי היושבת-ראש, ויתבטא קצת גם על אודות מצוקתם.

דוד צוקר: זה נעדר מהם.

דוד צוקר: נראה שמדובר על עוני ליהודים.

דוד צוקר: זאת הקבוצה השנייה – הקבוצה של ערביי ישראל, ויש בה ריכוז מצוקה עמוק יותר מאשר ברוב הקבוצות האחרות בישראל.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, תצטרכי לתת לי אותו זמן – – –

דוד צוקר: אני סיימתי את הזמן?

ענת מאור: לא, יש לך עשר דקות.

דוד צוקר: הקבוצה השלישית היא קבוצת הקשישים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, שאחד המבחנים של הממשלה הזאת יהיה, וצריך להיות, והוא ייבחן קודם כול על-ידי חברי הקואליציה – המבחן יהיה חקיקת חוק פנסיה ממלכתית.

דוד צוקר: זהו מבחן שני – אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – בתחום החברתי, ואני מקווה שבשנתיים הקרובות נעמוד בו.

דוד צוקר: הקבוצה הרביעית – גם בה יכול להיעשות מעשה על-ידי הממשלה, ועל רקע ההצלחה של השנתיים האחרונות הוא יכול להיות הצלחה עוד יותר מרשימה – היא העובדים שאינם זוכים לשכר מינימום.

דוד צוקר: נדמה לי שגם בתחום הזה, במחיר לא גבוה במיוחד, אפשר לשפר מהותית את מצבה של קבוצה לא קטנה של אזרחי ישראל.

דוד צוקר: אם את ארבעת הדברים הללו תעשה הממשלה בשנים הקרובות, נדמה לי שזה יהיה הישג מפואר, בעיקר משום שאנחנו כבר באים עם רקורד מפואר של השנתיים האחרונות.

דוד צוקר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

ענת מאור: אני רוצה – לפרוטוקול – למחות על הקריאה של חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: לחבר הכנסת דוד צוקר אכן הגיעו עשר דקות לפי החלוקה בין הסיעות.

ענת מאור: ויש גבול גם לקריאת ביניים.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, ברשותך.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח באמירה שחוזרים עליה זה כמה פעמים, שחשוב שיהיה שר מטעם הממשלה בשעת הדיון על הצעות אי-אמון.

אבנר-חי שאקי: אני מצטער שזה לא המצב.

ענת מאור: אני מבקשת להעביר את זה לתשומת לב הממשלה.

ענת מאור: תודה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות קציני צה"ל שנרצחו ליד נצרים, ולחזק את ידי תושבי נצרים ולומר להם: זכותם של יהודים להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל לא היתה מוטלת בספק מעולם, אינה מוטלת בספק ולעולם לא תוטל בספק.

אבנר-חי שאקי: הממשלה הזאת הבטיחה, עם כינונה, שלא יורד שום יישוב.

אבנר-חי שאקי: לכן כל הדיבורים חסרי השחר על כך שאין משמעות ליישוב זה או אחר, אלה דברים בטלים הנוגדים את המדיניות של הממשלה הזאת, כפי שהוצהרה מעל במה זו על-ידי ראש הממשלה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, ממשלה זו חרתה על דגלה ביום קומה את קידום הצדק החברתי בישראל.

אבנר-חי שאקי: ממשלה זו הבטיחה שינוי בסדרי העדיפויות בהקצאת המשאבים הלאומיים, במגמה לצמצם את הפער החברתי ואת הפער הכלכלי בישראל.

אבנר-חי שאקי: ממשלה זו החליטה להקפיא את בניית הבתים וסלילת הכבישים ביש"ע, כביכול לטובת העלאת רמת חייהם של תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה.

אבנר-חי שאקי: ממשלה זו הבטיחה בצד הביטחון והשלום לנהל מלחמה בעוני, לצמצם את העוני, לבער את העוני בדרך לשוויון חברתי.

אבנר-חי שאקי: ומה הושג לאחר כ-30 חודשי שלטונה?

אבנר-חי שאקי: רק לפני ימים מספר התבשרנו על-ידי אנשי הביטוח הלאומי, כי נמצאים היום מתחת לקו העוני כ-700,000 אזרחים בישראל, כי היתה עלייה של למעלה מ-30,000 במספר התושבים שירדו אל מתחת לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שהמדיניות הרשמית המוצהרת של הממשלה הזאת כמצמצמת פערים, כלוחמת בעוני, כדואגת ליישובים אלה, לעיירות הפיתוח ולשכונות המצוקה – מדיניות זו ודברים אלה לא קוימו ואינם מתקיימים, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: המשמעות של המספר שנתן הביטוח הלאומי היא, שחרף הכוונות הטובות – שאני מוכן לייחס לממשלה הזו – ההתמודדות עם תופעת העוני ועם היקף העוני בישראל איננה יעילה, איננה מרוכזת, איננה עקבית, איננה נחושה, איננה נחרצת, ולכן התוצאה כפי שהינה לנגד עינינו.

אבנר-חי שאקי: אוכלוסיות המצוקה בישראל, גברתי היושבת-ראש, פזורות על פני כל הארץ.

אבנר-חי שאקי: המשפחות ברוכות הילדים בעלות ההכנסה הנמוכה, לא רק שלא ראו תוספת להכנסתן בשנים האחרונות, לא רק שלא ראו שיפור בחינוך ילדיהן, אלא, למרבה הצער, התבשרנו לפני כמה חודשים, כי למעלה מ-100,000 ילדים בישראל אינם זוכים לביטוח רפואי.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לקוות שהחוק החדש, שייכנס לתוקף ב-1 בינואר, יפתור בעיה זו.

אבנר-חי שאקי: אבל האם זה איננו עוני?

אבנר-חי שאקי: האם זה איננו עוני שהמדינה חייבת להשתלט עליו ויכולה להשתלט עליו, ואיננה משתלטת עליו משום מה?

אבנר-חי שאקי: אין כל הצדקה למצב הזה.

אבנר-חי שאקי: לכן, כדי ללחום בעוני כראוי לו, חייבת הממשלה הזאת לעשות כמה דברים בעת ובעונה אחת.

אבנר-חי שאקי: קודם כול, להקצות את המשאבים הנדרשים, להגדיל את סכומי קצבאות הילדים, להגדיל את הסכומים למשפחות ברוכות הילדים, להקל במסים עירוניים למשפחות ברוכות ילדים ולעשות בתחום החינוך הרבה יותר משנעשה.

אבנר-חי שאקי: אינני כופר בכך שילדים אכן חוזרים לבתיהם שעה מאוחר יותר מאשר קודם לכן; זאת אומרת, במקום ב-12:00 הם חוזרים ב-13:00.

אבנר-חי שאקי: ראשית, זה לא כל ילדי ישראל.

אבנר-חי שאקי: שנית, זה עדיין לא עונה על העניין, כי ברוב מדינות התרבות ילדים חוזרים מבתי-ספר ב-16:00 וב-17:00.

אבנר-חי שאקי: על כך טרם ניתנה תשובה, ואני חושב שהממשלה חייבת לעשות כל שביכולתה כדי שכך יהיה.

אבנר-חי שאקי: מלחמה בעוני פירושה העלאת חלקן בחינוך של אותן שכבות בישראל שאינן נהנות כיום מחינוך תיכון וגבוה.

אבנר-חי שאקי: פירוש הדבר, העלאת שיעורם של אלה שניגשים לבחינות בגרות וזוכים בתעודת בגרות.

אבנר-חי שאקי: הצלחה בחינוך פירושה חיזוק האינטגרציה, צמצום הפערים.

אבנר-חי שאקי: ואילו אנו שומעים הפרטה בחינוך; הפרטה שעניינה לתת לחלק קטן באוכלוסייה – אם תרצו, לאליטה הכלכלית – לעלות בעוד האחרים יורדים.

אבנר-חי שאקי: דבר זה נוגד את המדיניות העקרונית של שוויון חברתי.

אבנר-חי שאקי: יש לצמצם במיסוי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אם משפחה סובלת מתת-דיור ומתת-תזונה ומתת-הכנסה ומתת-חינוך, התוצאה נטו היא תת-אזרח, תת-תושב, תת-אדם.

אבנר-חי שאקי: לכן חובתה של ממשלה זו להקצות זמן, מרץ, רצון טוב ונחישות, כדי להעלות את רמת הכנסתם ואת רמת חינוכם ואת רמת דיורם של רבבות אלה שנקראים בפינו "האנשים מתחת לקו העוני".

אבנר-חי שאקי: כל משפחה ומשפחה כזו מגדלת בתוכה אנשים מרירים, ומרירות איננה המרשם הטוב ביותר לאזרחות טובה.

אבנר-חי שאקי: כולם רוצים באזרחים טובים בישראל.

אבנר-חי שאקי: מאין יבוא עזרנו?

אבנר-חי שאקי: פשוט מאוד, שינוי בסדרי העדיפויות – לקצץ במקום שאפשר לקצץ אבל לא כאן.

אבנר-חי שאקי: כואב לשמוע שהבעיות נפתרו כאילו או שהבעיות החברתיות באו כאילו על תיקונן.

אבנר-חי שאקי: לא אחת שמעתי את שרת העבודה בוועדת הכספים, מודה בפני כולנו, שעדיין אין בממשלה הזאת הרגישות החברתית הנדרשת; עדיין אין הרגישות לאותו ציבור, שהוא קורבן המצב הזה.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם בתביעה מהממשלה, כי ייעשו מאמצים הרבה יותר גדולים משהיו בעבר.

אבנר-חי שאקי: מסיבות אלה, סיעתי תביע אי-אמון לממשלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר שריד, אומנם יש דברים פורמליים בכנסת, ואני מבין שאנחנו עוסקים בהצעות אי-אמון לממשלה, אבל אני רוצה להסביר בראשית דברי את עמדת סיעת ש"ס היום בהצעות האי-אמון שעל סדר-היום של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: לפני שנה, כשפרשה ש"ס מהקואליציה, הצהרנו, על-פי דעתו של מר"ן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, שכל עוד שהממשלה הזאת שומרת על הסטטוס-קוו כפי שהתחייבה בהסכם הקואליציוני, אנחנו לא נביע אי-אמון לממשלה.

אריה מכלוף דרעי: וכך עשינו במשך כל השנים – נמנענו בהצבעות אי-אמון.

אריה מכלוף דרעי: לפני זמן-מה חתמנו הסכם קואליציוני עם מפלגת העבודה, שעומד היום בפני דיון בבג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: כל עוד לא גמר בג"ץ את הדיון שלו בעניין, אנחנו אמונים ואמורים להימנע בהצבעות אי-אמון.

אריה מכלוף דרעי: לכן, בהצבעה על הצעת האי-אמון השנייה, בנושא של תת-אלוף במודיעין, שאני קורא לה הצבעת אי-אמון בנושא המדיני – אנחנו נימנע.

אריה מכלוף דרעי: בהצבעת האי-אמון בנושא העוני, אנחנו חורגים ממדיניותנו עד כה, ובנושא הזה נצביע אי-אמון.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להבהיר, שלא כמו אחרים שהציגו את הנושא, לצערי, אני לא חושב שזה הגון, אני חושב שזה לא "פייר" להציג את הממשלה הזאת כממשלה שיש לה מדיניות בעד עוני או מדיניות שלא מתחשבת בשכבות החלשות.

אריה מכלוף דרעי: אני הייתי חבר בממשלות הקודמות, גם בממשלת ליכוד וגם בממשלות אחרות, ואני לא יכול לציין – ישבתי בממשלה זו תקופה קצרה – שהממשלות הקודמות, היה להן יותר מבט חברתי מאשר לממשלה זאת.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יכול לציין שהממשלה הזאת, יש לה מבט שונה.

אריה מכלוף דרעי: צדק חבר הכנסת דוד צוקר שאמר שאפשר למנות הישגים.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאדם אינטליגנטי, גם אם יש לו ביקורת, לא צריך להתעלם מחצי הכוס המלאה או מרבע הכוס המלאה.

אריה מכלוף דרעי: נכון, בנושא תשתיות הכבישים, בנושא הביטוח הלאומי, בנושא החינוך – היתה התקדמות מסוימת; אומנם לא מספיקה, אבל היתה מגמה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, לצערי אני חייב לציין – – –

קריאה: אבטלה.

אריה מכלוף דרעי: נכון, אבטלה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני חייב לציין, ואני חושב שחלק גדול מחברי הבית לא מודעים לבעיה הזאת – רבותי, אני לא מדבר על העוני, זו גזירה שמאז בריאת העולם, וכנראה עד סוף העולם, יהיו עניים בעולם.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להילחם נגד כל העולם.

אריה מכלוף דרעי: עניים יהיו.

חנן פורת: "לא יחדל אביון מקרב הארץ".

אריה מכלוף דרעי: "לא יחדל אביון מקרב הארץ".

אבנר-חי שאקי: זו לא מצוות עשה.

אריה מכלוף דרעי: לא.

אריה מכלוף דרעי: אבל זו גזירה, כמו שיש גזירה שבזיעת אפיך תאכל לחם.

אריה מכלוף דרעי: יישר כוח, חבר הכנסת חנן פורת – "לא יחדל אביון מקרב הארץ".

אריה מכלוף דרעי: אבל לא על זה אני מדבר.

אריה מכלוף דרעי: יש קבוצות גדולות מאוד – וכאן הטעות של הממשלה הזאת, כמו טעות של ממשלות אחרות – וחייבים להתמקד בקבוצות מסוימות.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לפתור בעיות חברתיות במקרו.

אריה מכלוף דרעי: צמיחה, מיעוט אבטלה, תשתיות כבישים לא יפתרו בעיות של קבוצות מסוימות, שבסוף הן משלמות את המחיר.

אריה מכלוף דרעי: מי משלם את המחיר כשמורידים מהביטוח הלאומי ונותנים למי שיש לו ילד אחד או שניים, אלה שלא קיבלו עד עכשיו?

אריה מכלוף דרעי: מי הפסיד?

אריה מכלוף דרעי: אותן שכבות ברוכות ילדים, שאם הן לא חיות בעוני, הן במעמד הבינוני.

אריה מכלוף דרעי: לאט לאט אנחנו מורידים אותן ומורידים.

אריה מכלוף דרעי: לא נכלול אותן בקרב המשפחות שמתחת לקו העוני, כי על-פי הסטטיסטיקות הן עדיין מרוויחות 50 שקל לחודש יותר ומצויות מעל קו העוני.

אריה מכלוף דרעי: אבל, רבותי, מי יודע מה קורה למשפחה שיש לה ארבעה ילדים ומעלה, משפחה טובה – האבא עובד, אולי גם האמא עובדת, והם מרוויחים 5,000-4,000 שקל בחודש?

אריה מכלוף דרעי: תעשו חשבון, קודם כול, מה הדברים שהם צריכים לחיות אתם באופן מיידי: משכנתה או שכר דירה.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים ששכר דירה של "עמידר" – דבר שנוגע לעשרות אלפי יחידות דיור – שהיה עד לפני שנתיים, שכר הדירה הסוציאלי אצלה, 90-80 שקל לחודש, מגיע היום ל-600 שקל לחודש?

אריה מכלוף דרעי: שכר הדירה הלא-סוציאלי הוא 980 שקל בחודש.

אריה מכלוף דרעי: משכנתה הכי זולה שיש היום – 900-600 שקל.

אריה מכלוף דרעי: לכן, קודם כול משכנתה.

אריה מכלוף דרעי: אחר כך ארנונה, חשמל, טלפון כבר לא מותרות, מים.

אריה מכלוף דרעי: אחר כך מגיע תור חוק חינוך חובה.

אריה מכלוף דרעי: זו הבדיחה הכי גדולה במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: היום יש חוק חינוך חובה חינם במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אשה שרוצה לצאת לעבודה, לא תשלח את הילדים הקטנים שלה לגן?

אריה מכלוף דרעי: היום אפשר לומר שזה מותרות לשלוח ילדים בני שלוש-ארבע לגן?

אריה מכלוף דרעי: היום לשלוח ילד בן שלוש-ארבע לגן עולה מאות שקלים בחודש.

אריה מכלוף דרעי: הגעת לבית-ספר יסודי – כל ילד עולה בממוצע למעלה מ-1,000 שקל בשנה, אם לא יותר.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על האגרות שהוא חייב לשלם באופן רשמי.

אריה מכלוף דרעי: איזה הורה לא ירצה שהילד ילך לחוג?

אריה מכלוף דרעי: לא מדובר פה על משפחות שכבר אין בהן אכפתיות.

אריה מכלוף דרעי: מדובר על ילדים שהם חלק גדול מעם ישראל; משפחות טובות ונכבדות.

אריה מכלוף דרעי: הורה כזה לא ישלח את הילדים שלו לחוגים?

אריה מכלוף דרעי: מה יעשו ההורים כשהילדים מבקשים חוג לאנגלית, או למוסיקה?

אריה מכלוף דרעי: מה יעשו כשמגיע טיול בבית-הספר?

אריה מכלוף דרעי: הם לא ישלחו את הילדים לטיול, וכולם ידעו שהאבא והאמא האלה לא שפר מזלם והם לא מרוויחים מעל 5,000-4,000 שקל בחודש?

אריה מכלוף דרעי: מישהו יודע את הצרה של משפחה שבה ארבעה ילדים ומעלה שצריכה לפתוח את שנת הלימודים, והאבא והאמא לא ישנים בלילה מרוב דאגה, איך הם יקנו מחברות ותיקים?

אריה מכלוף דרעי: הם רוצים לתת לילד את הטוב ביותר.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע באופן אישי.

אריה מכלוף דרעי: אשתי מטפלת במשפחות כאלה.

אריה מכלוף דרעי: הבאת כל ילד כזה לבית-הספר – זה למעלה מ-1,000 שקל, אם לא יותר; המחברות והספרים והתיק.

אריה מכלוף דרעי: מתחיל החורף.

שאול יהלום: וטיפול שיניים.

אריה מכלוף דרעי: השם ישלח רפואה שלמה לכולם.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על הדברים הדחופים וההכרחיים.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, מתחיל החורף – אלה שעושים את תוכניות המקרו יודעים מה זה להלביש משפחה עם ארבעה ילדים ומעלה, יודעים מה זה לקנות מעילים, מגפיים לכל ילד?

אריה מכלוף דרעי: רבותי, האם במדיניות הזאת לא נביא משפחות כאלה לקו העוני?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים שמשפחות כאלה ייכנסו לסטטיסטיקה של משפחות מעוטות הכנסה?

אריה מכלוף דרעי: האם אנחנו רוצים לשלוח את המשפחות האלה למבחני הכנסה, שהן יעמדו בתור לקבל הנחות תחת הכותרת של מעוטי הכנסה?

אריה מכלוף דרעי: האם זו המטרה שלנו?

אריה מכלוף דרעי: האם אנו – עם ישראל, העם הקטן ביותר בעולם – שמוקפים אויבים בכל המדינות שמסביבנו, האם אנחנו לא צריכים לעודד את הילודה?

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו חוזרים ומעלים כל פעם את הנושא של חוק משפחות ברוכות ילדים.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע, השר שריד, אם יש 5% או אחוזים מועטים של עשירים, שיש להם ארבעה ילדים ומעלה, שיבורכו, שגם הם יקבלו את ההטבה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: כל הזמן תוקפים אותנו ואומרים: אסור שזה יהיה אוניברסלי, צריך לעשות את זה לפי מבחני הכנסה.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר: אם יש אדם שיש לו ארבעה ילדים ומעלה והוא מרוויח 20,000 שקל לחודש – שגם הוא יקבל הנחה באוטובוס ציבורי.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני מכיר את המציאות ויודע מי הן רוב המשפחות שבהן ארבעה ילדים ומעלה.

אריה מכלוף דרעי: מצווה עלינו לעודד את הילודה, שהורים, שזוגות צעירים, לא יעשו חשבון אם להביא עוד ילד יהודי לעולם בגלל השאלה, האם יש להם כדי לשלוח אותו לבית-הספר או לא.

אריה מכלוף דרעי: היום זו הדילמה של הזוגות הצעירים – האם להביא עוד ילד?

אריה מכלוף דרעי: האם הם יוכלו להרחיב את הדירה שלהם?

אריה מכלוף דרעי: מדברים על דיור.

אריה מכלוף דרעי: בעיירות הפיתוח, בכל היישובים שיש בהם משפחות ברוכות ילדים על סף המצוקה, היו עשרות אלפי דירות ריקות.

אריה מכלוף דרעי: הזוגות הצעירים יכלו להיכנס לדירות הללו, לשכור אותן ב-400-300 שקל.

אריה מכלוף דרעי: היום, בגלל העלייה הברוכה, הכול מלא.

אריה מכלוף דרעי: אין דירה פנויה בשום מקום, בשום יישוב.

אריה מכלוף דרעי: מה עושה זוג צעיר?

אריה מכלוף דרעי: מה עושות משפחות כאלה שצריכות לחתן ילדים?

אריה מכלוף דרעי: מה הם עושים?

אריה מכלוף דרעי: אין להם לשכור דירה, הם לא יכולים, המשכנתה לא מספיקה בשביל לקנות דירה, ואנחנו מכניסים שוד ושבר לכל משפחה כזו.

אריה מכלוף דרעי: אני חוזר ואומר בגלוי, אולי זה לא פופולרי – אין לנו מטרה להפיל את הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אם היינו חושבים היום שהממשלה תיפול בגלל הצבעתנו, יכול להיות שהיינו שוקלים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושב שהיום צריך להכניס את המערכת לדילמה, בפרט שאני לא יכול להגיד שאני משוכנע, בוודאות, שהממשלה הזאת נגד השכבות הללו.

משה גפני: ודאי שהיא נגד.

משה גפני: הממשלה הזאת היא נגד.

משה גפני: צדקת בכל מה שאמרת.

משה גפני: צריך להפיל את הממשלה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שהממשלה הזאת – – –

משה גפני: צריך להפיל אותה.

אריה מכלוף דרעי: הממשלה הזאת, לצערי הרב – אני מצטט – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך.

יוסי שריד: – – –

משה גפני: דירות לא בנו עכשיו.

משה גפני: הדירות שחבר הכנסת דרעי מדבר עליהן, לא הממשלה הזאת בנתה אותן.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך.

ענת מאור: הזמן הוא של חבר הכנסת דרעי.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת.

יוסי שריד: – – –

ענת מאור: השר, ברשותך, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת דרעי לדבר.

ענת מאור: השר שריד, תרשה לי.

אריה מכלוף דרעי: השרה אורה נמיר – אני מצטט את דבריה – אמרה, שהיא מרגישה בודדה ליד שולחן הממשלה בנושא החברתי.

אריה מכלוף דרעי: היא מרגישה שאף אחד לא עוזר לה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, בכל הממשלות שכיהנתי היו שניים, שלושה שרים בודדים בנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: כל פעם שדיברו על תקציב המדינה, והיינו שומעים את ההרצאה המלומדת של הרפרנטים באוצר על המקרו, היו שרים מועטים שדיברו ואמרו מה קורה עם המיקרו, עם המשפחות הללו, בעיקר עם המשפחות ברוכות הילדים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו, סיעת ש"ס, הודענו לראש הממשלה שהחלטנו להצביע אי-אמון, בעיקר אי-אמון בגלל העוני.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים שהנושא הזה יעמוד בראש סדר העדיפויות.

אריה מכלוף דרעי: השר שריד, תדעו מהיום והלאה: בנושא הזה של משפחות ברוכות ילדים לא ננוח ולא נשקוט.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה, יש לי יסוד להניח, שאכן הנושא הזה יתחיל להתקדם יותר.

אריה מכלוף דרעי: אין שום בושה להביא חוק לכנסת ולהצהיר מראש שאנחנו, מדינת ישראל, החלטנו לעודד את הילודה, ולכן כל משפחה שיש לה ארבעה ילדים ומעלה לא תשלם לתחבורה ציבורית או תשלם פחות, לא תשלם לגן-ילדים לבני שלוש-ארבע, תקבל סיוע בדיור, תקבל סיוע בארנונה, תשלם פחות מסים.

אריה מכלוף דרעי: זו צריכה להיות גאוותנו, ואף אחד לא צריך לקנא.

אריה מכלוף דרעי: ואם מקנאים – אדרבה, קנאת סופרים תרבה יהודים.

אריה מכלוף דרעי: מי שמקנא בעניין הזה, יביא גם הוא עוד ילדים.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: ואחריו חבר הכנסת חיים דיין.

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין הסכים אתך שהוא לפניך.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: למה?

ענת מאור: בבקשה – למזכירות.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, בבקשה – למזכירות.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב החברתי במדינה, אחרי דוח הביטוח הלאומי המתייחס למצב העוני, הדוח המצביע על עלייה מתמשכת – – –

חיים דיין: אני ויתרתי לחבר הכנסת גולדפרב.

חיים דיין: תמיד כשאני נמצא במליאה, את עושה אותו דבר.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, בבקשה לברר במזכירות.

חיים דיין: אני ויתרתי לאלכס גולדפרב כדי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, תפסיק לצעוק.

ענת מאור: בבקשה לברר במזכירות.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדפרב, בבקשה.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, לדבר בשקט פה.

חיים דיין: תמיד מעמידים אותי בסוף.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: אני מצטערת, אני לא מבררת דברים כאלה.

אלכס גולדפרב: אנחנו התחלפנו.

אלכס גולדפרב: אני לקחתי את תורו והוא לקח את תורי.

אלכס גולדפרב: אני אבקש להיות הוגנים.

ענת מאור: רבותי, אתם משבשים כל נוהל.

ענת מאור: אני מבקשת שתדבר.

ענת מאור: בבקשה.

חיים דיין: זו ממש חוצפה מצדכם.

אלכס גולדפרב: אני מצטער, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: זו הפעם האחרונה שאתה תצטער, תאמין לי.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדפרב, בבקשה לדבר.

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת להירגע ולהקפיד על סגנון נאות.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב החברתי במדינה אחרי פרסום דוח הביטוח הלאומי המתייחס למצב העוני – הדוח מצביע על עלייה מתמשכת לפחות מ-1991, לאחר שבשנת 1991 עמד מספר העניים, על-פי הקריטריונים של הביטוח הלאומי, על 562,200; ב-1992 עלה המספר ל-616,500; וב-1993 הוא עומד על 648,000.

אלכס גולדפרב: זאת ממשלה שהטילה, ללא צל של ספק, את כל כובד משקלה על הנושאים המדיניים והזניחה את הנושאים החברתיים.

אלכס גולדפרב: ממשלות רבות דיברו שנים רבות על נכונות להגיע לשלום עם שכנינו, ולאחרונה אנחנו עדים לחתימה על הסכמי השלום.

אלכס גולדפרב: לפני כמה ימים הייתי בשביתה של עובדי תע"ש – ללא קשר למצבן של התעשיות הצבאיות – וקראתי לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, אנא, עצור את המהלכים המדיניים, תתמקד בנושאים הכלכליים-החברתיים.

אלכס גולדפרב: לא הישג בחתימת השלום עם הסורים ולא התקדמות ביהודה ובשומרון ישפרו את מצבם הכלכלי והחברתי של תושבי ישראל.

אלכס גולדפרב: אין צורך להיחפז.

אלכס גולדפרב: ההיסטוריה תשפוט אותך לטובה על הנושאים המדיניים שעשיתם עד היום.

חנן פורת: אתה?

חנן פורת: אתה?

חנן פורת: פעם דיברת אחרת.

אלכס גולדפרב: כן.

אלכס גולדפרב: אני.

אלכס גולדפרב: אני.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה ואדוני שר החוץ מר שמעון פרס, כל זירוז, כל חיפזון בנושא המדיני עלול רק לפגוע בצעדים ובהסכמים שנחתמו עם גורמים ערביים עד היום.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה, בחירות 1996 בפתח.

אלכס גולדפרב: ממשלתך תיבחן בעיקר בנושאים הכלכליים.

אלכס גולדפרב: אם תנחה את שריך ואת מנכ"ליך לטפל בתיאום בין-משרדי בעוני ובחינוך, באופן מיוחד בחינוך של השכבות החלשות – על-פי הסטטיסטיקה, לא רק בישראל אלא גם בעולם כולו, משפחות הנכנסות למעגל העוני, הירושה הזאת עוברת בהן מאב לבן, וחשוב לחנך באופן מיוחד משפחות אלה ולעזור להן לצאת ממעגל העוני – זה יהיה הרווח של המדינה, והוא ודאי יהיה לטווח ארוך ומשתלם.

אלכס גולדפרב: על אותו מישור – אסור להנהיג סיוע אוטומטי, ללא שום סייגים, למשפחות נזקקות.

אלכס גולדפרב: צריכים לעודד את המשפחה לצאת ממעגל העוני, לפעמים על-ידי הקניית הרגלים לעבודה.

אלכס גולדפרב: לפעמים העבודה אינה רווחית, אולם לאנשים שלא עבדו עד היום מוקנים הרגלים – לקום בבוקר לעבודה, ולעבוד כדי להרוויח את לחמם.

אלכס גולדפרב: רק עבודה עשויה להוציא אותם מהמעגל הזה.

אלכס גולדפרב: ואני מתכוון למשפחות במעגל עוני, שאינן סובלות מבריאות לקויה.

אלכס גולדפרב: התקציבים שהייתי מבקש להוסיף מתייחסים גם לעבודות הללו, שיש בהן מן המסר והחינוך להקניית הרגלי עבודה לאוכלוסייה שהיה ברור לה עד עתה שתזכה להקצבה ללא שום תמורה.

אלכס גולדפרב: עוד מסתבר, שעד היום הוכשרו לא מעט עובדים למקצועות לא נדרשים, כדי לבלבל נתונים סטטיסטיים של אבטלה, כדי להוכיח שיש מלחמה אמיתית באויב הנקרא אבטלה.

אלכס גולדפרב: בפועל אנשים אלה, לאחר סיום ההכשרה, חוזרים למעגל האבטלה.

שאול יהלום: מה אתם הולכים להצביע, תכל'ס?

אלכס גולדפרב: ברשות היושבת-ראש, אם יישאר לי זמן, אני מוכן לענות לך.

שאול יהלום: זה העיקר.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, ברשותך.

שאול יהלום: – – –

אלכס גולדפרב: יש לערוך מחקר על המקצועות הנדרשים למשק, ורק להם, ולהם בלבד – חבר הכנסת יהלום, הייתי מבקש קצת נימוס ממך.

אלכס גולדפרב: אמרתי שאני מוכן לענות לך אם היושבת-ראש תרשה לי בסוף נאומי.

שאול יהלום: מה אתה הולך להצביע?

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זכות הדיבור שלו.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת יהלום, אתה ידוע בנימוסים הטובים שיש לך, ואתה יכול לשמש דוגמה לנוער שיושב ביציע.

שאול יהלום: הנוער יודע – – –

אלכס גולדפרב: אתה ממש גדול בערך כמו הגובה שלך.

שאול יהלום: – – –

אלכס גולדפרב: יש לערוך מחקר על המקצועות הנדרשים – – –

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך להפסיק.

שאול יהלום: – – –

אלכס גולדפרב: אדוני המנגנוניסט, אדוני, שלא עבד יום אחד בחיים שלו, אני מבקש ממך; בחיים שלך לא עבדת יום אחד – – –

שאול יהלום: – – –

אלכס גולדפרב: – – – הרווחת כסף מתשלום דמי המסים של העובדים שעבדו בפועל.

אלכס גולדפרב: אתה לא זה שייצג את העובדים – – –

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

אלכס גולדפרב: העוני רחוק ממך, ואתה יכול להתבייש לך.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: – – –

אלכס גולדפרב: מסתבר שעד היום – – –

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אלכס גולדפרב: יש לערוך מחקר על המקצועות הנדרשים במשק, ורק להם, ולהם בלבד, יש להכשיר את האנשים.

אלכס גולדפרב: יש לעודד חיילים – – –

יוסף עזרן: – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת עזרן, אני, בהחלט, מכבד אותך; אני מרשה לך, אפילו מקדיש לך דקה מזמני.

יוסף עזרן: גמרתי.

יוסף עזרן: – – –

אלכס גולדפרב: יש לעודד חיילים משתחררים על-ידי סיוע כספי הולם ולהכשיר אותם למקצועות הבנייה והחקלאות, ולסבסד אותם באופן מיוחד כדי שישתלם להם לעבוד במקצועות אלה.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה, חוסנה של מדינה נמדד ביכולתה לייצר ולא ביכולתה לייבא עובדים זרים או עובדי שטחים.

אלכס גולדפרב: היום יותר ויותר אנחנו בכיוון של איבוד מקומות עבודה – יותר ויותר עוני.

אלכס גולדפרב: האפשרויות היחידות, אולי, להילחם בעוני – מעבר להכשרת מקומות עבודה – הן בריכוז סמכויות במשרד העבודה והרווחה, אפילו לזמן מוגבל, כדי שהוא יתאם בין משרדי הממשלה, והם יתייעלו כדי לפעול יחדיו נגד התופעה המבישה, שהולכת ומתפשטת במדינת ישראל – העוני.

אלכס גולדפרב: משרד העבודה והרווחה לא יוכל להתמודד לבדו עם תופעות העוני במדינה.

אלכס גולדפרב: רק משרד העבודה והרווחה בשיתוף שאר המשרדים, בהנחיית ראש הממשלה לסדר עדיפויות לאומי, יוכלו להקל את מצוקתם של העניים ולפתור, חלקית, את בעיות העוני.

אלכס גולדפרב: שכר המינימום ירד ריאלי ב-2.5% – – –

חיים דיין: אתה תוקף את הממשלה – – –

אלכס גולדפרב: – – – ועומד על 40.7% מהשכר הממוצע במשק.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, ברשותך.

אלכס גולדפרב: שכר מינימום משתכרים בעיקר עוברי ייצור, ונכון שהיצרנים מעוניינים בשכר נמוך מאוד, כדי להגיע לרווחים גדולים יותר.

אלכס גולדפרב: זה מעניין – –

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין.

אלכס גולדפרב: – – כי דווקא בזמן שממשלה סוציאליסטית מכהנת, העובדים מנוצלים הרבה יותר מאשר בממשלות קפיטליסטיות בתפיסתן.

אלכס גולדפרב: אין היום מי שיגן על העובדים.

אלכס גולדפרב: מנהלי ההסתדרות עסוקים בעצמם בבדק-בית.

אלכס גולדפרב: העניים ועובדי הייצור מופקרים.

אלכס גולדפרב: זה הזמן, אדוני ראש הממשלה, שתושיט יד לאותם אנשים שלא גומרים את החודש ותיתן להם תקווה, שאתה לא רק יודע לעשות שלום אלא אתה גם מוכן לדאוג לרווחתם של אזרחי ישראל.

אלכס גולדפרב: לחבר הכנסת דיין, אתה בסך הכול צל, צל גדול של המנהיג שלך.

חנן פורת: מה אתם מצביעים?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת סאלם סלים, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: מה אתה מצביע?

האשם מחאמיד: הוא חייב לך תשובה?

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: הוא חייב לעם, לא לי.

קריאות: – – –

חנן פורת: כאשר עבדת באשקלון, ודיברת נגד ההסכם, דיברת על הטרור – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

חנן פורת: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת.

קריאות: – – –

אלכס גולדפרב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדפרב, זמנך נגמר.

חיים דיין: – – – מחכה לו ב"מיצובישי" – – –

שאול יהלום: אתה מדבר?

שאול יהלום: אתה האבא של הצביעות – – –

חיים דיין: תתבייש לך – – –

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

חיים דיין: צבוע כזה עוד לא ראיתי – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גפני, זמנך התחיל מעכשיו.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שריד, האמת היא שעל הצעת האי-אמון הזאת היה צריך לענות כאן ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, הוא גם שר הפנים, גם השר לענייני דתות, ויסלח לי איזה משרד אם שכחתי אותו – – –

יוסף עזרן: העבודה והרווחה.

משה גפני: לא, למשרד העבודה והרווחה יש שרה.

משה גפני: כאשר הוקמה הממשלה הזאת, היתה לה בשורה גדולה לעם.

משה גפני: הולכים לתהליך שלום, שכתוצאה ממנו ובאופן מיידי, ברגע שייחתמו הסכמי שלום – אז זה נראה כחלום באספמיה – תיפסק שפיכות הדמים, ייפסק הטרור.

משה גפני: הרי מלחמות לא היו גם בקדנציה הקודמת; היה טרור שפגע ביהודים, וברגע שיחתמו הסכם עם ערפאת, העם הפלשתיני יפסיק את פעולות הטרור, וכתוצאה מכך לא רק שתיפסק שפיכות הדמים, אלא אז המצב הכלכלי במדינת ישראל יהיה טוב לאין ערוך.

משה גפני: אמרו לנו שכל הנושא שקשור לעוני, לאבטלה, לאינפלציה, להשקעה בתשתית – הכול יהיה גן-עדן.

משה גפני: אנחנו עומדים היום, לאחר מחצית הקדנציה של הממשלה הזאת, ואמורים, אנחנו חברי הכנסת, להצביע על שתי הצעות אי-אמון, האחת – זה הנושא המדיני, כאשר אנחנו נמצאים בשבוע טרגי כמו שהיה, לצערנו, השבוע הקודם לו, ולצערנו, כמו לפני שבועיים, כאשר שפיכות הדמים נמשכת וגוברת.

משה גפני: וזה לאחר חתימת הסכם, לאחר שעשינו הסכם עם העם הפלשתיני, לאחר הסכם אוסלו ולאחר שאנחנו יושבים עם ערפאת.

משה גפני: זו היתה משאת נפשו של השמאל הישראלי – ושפיכות הדמים גוברת.

משה גפני: יתירה מכך.

משה גפני: המשבר הכלכלי הולך ומחמיר, והיום אנחנו מתקרבים ל-700,000 מתושבי מדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני – 648,000 ליתר דיוק.

משה גפני: קרוב ל-300,000 ילדים מתחת לקו העוני.

משה גפני: כאשר אנחנו עומדים פה ומדברים על קו העוני – אלה מלים יפות.

משה גפני: קו עוני – הפירוש הוא, שאמא שולחת את ילדה לבית-ספר ללא לחם.

משה גפני: קו עוני – הפירוש הוא, שאין קורת גג שאיננה דולפת בגשם.

משה גפני: קו עוני – הפירוש הוא, שעקרת בית שמשפחתה ברוכת ילדים הולכת למכולת, כאשר בביתה כמה ילדים, וחוזרת מהמכולת עם דמעות בעיניים, כיוון שאין לה מה לתת לאכול לילדים.

משה גפני: זאת הממשלה שהבטיחה שלום, מניעת שפיכות דמים, העלאת רמת החיים והפסקת העוני במדינת ישראל.

משה גפני: נכון, ישבתי כאן, ואני כמעט מתפוצץ.

משה גפני: עומד פה חבר הכנסת דוד צוקר ידידי, ממרצ, ואומר: נכון, נהיה יותר טוב.

משה גפני: כמה שהוא צודק.

משה גפני: זה נכון, העשירים נהיו עשירים יותר.

משה גפני: והוא אומר לי שאני לא יודע לקרוא דוחות.

משה גפני: הצרה שלו היא שאני יודע לקרוא דוחות.

משה גפני: נכון שמשפחות שיש בהן ילד אחד, שני ילדים, עד שלושה – זה נמצא בדוח האחרון – מצבן השתפר; מצבן הכלכלי טוב יותר.

משה גפני: משפחות שיש בהן ארבעה ילדים ומעלה – מצבן נהיה רע יותר.

משה גפני: נכון שטוב יותר היום במדינה לעשירון העליון, שחבר הכנסת דדי צוקר מייצג, לשני העשירונים העליונים.

משה גפני: אבל לשני העשירונים התחתונים, שאני מייצג, נהיה רע יותר, רע מאוד.

משה גפני: שלא יספר לי סיפורי מעשיות על דוחות.

משה גפני: את האמא, את עקרת הבית לא מעניין מה שהוא אומר פה – כן אבטלה, לא אבטלה.

משה גפני: תבואו אתי לאופקים, לעיר פיתוח, תבואו לנתיבות, תבואו לשלומי ותיכנסו למשפחה ברוכת ילדים, שהמקרר החצי-מקולקל שלה ריק – ואני במו עיני רואה זאת – ותספרו לה על דוחות, ותספרו לה על ממשלה שהולכת לפרס נובל לשלום; זה מעניין אותה כמו שלג דאשתקד.

משה גפני: זאת ממשלה שהיתה אמורה להביא שלום ורווחה כלכלית.

משה גפני: עמדה פה שרת העבודה והרווחה.

משה גפני: לבי לבי עמה.

משה גפני: היא אומרת בצדק, או שלא בצדק – היא מעלה טענה כלפי ספסלי הליכוד: לא היה שר עבודה ורווחה בממשלת ישראל בקדנציה הקודמת.

משה גפני: נכון שלא היה שר, אבל נכון שהיה סגן שר במשרה מלאה.

משה גפני: נכון שצריך שר, אני מסכים אתה.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לה, וחבל שהיא לא כאן, אולי השר שריד ישמע וימסור לה או שהוא יענה.

יוסף עזרן: זה בפרוטוקול.

משה גפני: מה היה קורה לו היה עומד כאן חבר הכנסת אריה דרעי, או שהיה יושב בלשכת ראש הממשלה ולא אומר לראש הממשלה: אל תאייש את משרד הפנים, או: אל תאייש את משרד הדתות, אלא היה אומר לו: אל תאייש את משרד העבודה והרווחה?

משה גפני: האם יש מישהו מקרב הנוכחים כאן במליאת הכנסת, וגם בקרב אלה שלא נוכחים כאן, האם מישהו מעלה על דעתו שהממשלה הזאת היתה ממנה את השרה נמיר לשרת העבודה והרווחה?

משה גפני: הרי יש גבול גם לצביעות.

משה גפני: זו הממשלה הראשונה מאז קום המדינה, לפי דעתי, שלא מאיישת את משרד הפנים; שר פנים, שתפקידו לטפל במכלול עצום של נושאים, שממשלה חייבת לטפל בהם.

משה גפני: זה לא מצב שהרשויות המקומיות מתנהלות על מי מנוחות.

משה גפני: יש שביתות של ערי הפיתוח חדשים לבקרים.

משה גפני: הערים החלשות והמועצות המקומיות החלשות נזקקות לשולחן הממשלה, זה טבע הדברים.

משה גפני: אין שר.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שש"ס מחזיקה את הממשלה בגרונה – לא לבלוע ולא להקיא.

חנן פורת: משום שהיא עסוקה באיוש משרד הדתות.

משה גפני: כן, יכול להיות שבאמת מטפלים במועצות הדתיות במשרד הדתות באיזה שהוא סעיף.

משה גפני: אין שר.

משה גפני: ומה אתם חושבים, שבמשרד הדתות אין שכבות מצוקה?

משה גפני: למי דואגים?

משה גפני: אני מציע לחבר הכנסת צוקר לקרוא את הדוחות האחרונים של הביטוח הלאומי על אלה שמטופלים במשרד הדתות.

משה גפני: הוא עמד פה והתריס, למה לא דואגים למגזר הערבי.

משה גפני: אני בעד המגזר הערבי, מכיוון שזה מגזר חלש.

משה גפני: אבל לא עמד פה חבר הכנסת צוקר, כאשר התפרסם בדוח האחרון, ששליש מתושבי בני-ברק מצויים מתחת לקו העוני – יהודים.

משה גפני: חבר הכנסת צוקר לא התריס כלפי שום מפלגה.

משה גפני: למה לא העליתם את המגזר החרדי, שהוא מתחת לקו העוני?

משה גפני: על זה נאמר: בני ישראל, כשעולים – עולים עד לרקיע; וכשהם יורדים – יורדים עד לתהום.

משה גפני: בכל אופן, אני לא יכול שלא לסיים.

משה גפני: שמעתי פה בקשב רב את נאומו של חבר הכנסת דרעי.

משה גפני: אני רואה שיש שינוי.

משה גפני: ש"ס בכל אופן דואגת עכשיו לעוני.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותו – חבל שהוא לא כאן – אם ראש הממשלה היה מבטיח להם את ראשו של חבר הכנסת הרב עזרן, האם גם אז הם היו דואגים לעוני?

משה גפני: מאוד חשוב היה לי לדעת, אם גם אז היו מעניינות אותם ערי הפיתוח.

יוסף עזרן: מה הקשר, אדוני?

משה גפני: בלי קשר.

משה גפני: אני שואל, אני לא יודע.

משה גפני: האם גם אז היו מעניינות אותם השכבות החלשות, כמו שעניין אותם בשנתיים וחצי האחרונות שאין דיור במדינת ישראל, שהממשלה לא דואגת לחסרי קורת גג, שהממשלה לא דואגת לשכבות החלשות, שהממשלה לא דואגת לאלה שמתחת לקו העוני, שהממשלה לא דואגת למשפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: הם אלה שמחזיקים את הממשלה הזאת.

משה גפני: גם היום, כאשר הוא בא ואומר: נצביע על נושא העוני, על מי הוא מאיים?

משה גפני: כאשר תוך כדי דיבור הוא אומר: אבל אם חס וחלילה הממשלה תיפול, לא נצביע אי-אמון.

משה גפני: אז אין עניים, אז אין משפחות ברוכות ילדים, אז אין משפחות במצוקה.

משה גפני: חבר הכנסת דרעי, יש גבול לדמגוגיה, והבוחר, ביום הבחירות, יאמר לך זאת.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: אולי הקשר היחיד הוא עי"ן בעי"ן – עניים מול עזרן.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש היום שתי הצעות אי-אמון לממשלה – אחת בעניין העוני ואחת בעניין הפוליטי.

סאלח סלים: בעניין העוני אנחנו מבקרים קשות את הממשלה הזאת, ואנחנו אומרים שהיא היתה יכולה להביא היום תוצאות אחרות אילו שינתה את סדרי העדיפויות.

סאלח סלים: אבל הסקר אומר שיש 650,000 עניים.

סאלח סלים: זה מזכיר לנו את ימי ממשלת הליכוד.

סאלח סלים: גם היום רואים את הצביעות של אנשי הימין והליכוד, העומדים כאן ובוכים על העוני, והם היו 15 שנים בממשלה, וכל הזמן העוני גדל.

סאלח סלים: זו צביעות אחת גדולה.

סאלח סלים: היום, כתירוץ, כדי להפיל את הממשלה הזאת, נציגי הבורגנות נהפכים לנציגי העניים.

סאלח סלים: אנחנו, סיעת חד"ש, נמשיך כל הזמן, וגם היום, לייצג את העניים במדינה הזאת – יהודים וערבים כאחד.

סאלח סלים: אנחנו מפלגת הפועלים, מפלגת העמלים, לא מפלגת הבורגנות.

סאלח סלים: לכן, לנו, בראש ובראשונה, הזכות להגן על העניים בכל בארץ.

סאלח סלים: אני רוצה להדגיש במיוחד את הבעיה של הילדים הערבים.

סאלח סלים: הסקר שבו מדובר מכסה פחות ממחצית האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: אני מקווה שהביטוח הלאומי יצליח עכשיו להביא לכך שבסקרים הבאים האוכלוסייה הערבית תכוסה באותה מידה שמכוסה האוכלוסייה היהודית.

סאלח סלים: אבל אם אנחנו מביאים בחשבון – לפי הנתונים הקיימים מדובר על 59,000 ילדים ערבים שחיים מתחת לקו העוני.

סאלח סלים: למה אתה יוצא, חבר הכנסת – – –

רחבעם זאבי: אני תחת פיקוד שלך?

סאלח סלים: לפי המספרים הקיימים זה 30%.

סאלח סלים: אם כן, אצל כל הילדים הערבים יש אותו שיעור של עוני.

סאלח סלים: מדובר ב-60,000 ילדים ערבים נוספים, כלומר כ-120,000 ילדים ערבים שחיים מתחת לקו העוני.

סאלח סלים: לפי הנתונים האלה, פחות מרבע מכלל הילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני – ומחצית מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

סאלח סלים: זאת אומרת, הסקר לא כולל את כל האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: וודאי שהמצב באוכלוסייה הערבית גרוע הרבה יותר מהמצב באוכלוסייה היהודית.

סאלח סלים: יש גם משפחות יהודיות מרובות ילדים שמצבן דומה למצב האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: נכון שהשנה התחילו לשלם קצבאות ילדים, אני חושב שזה הישג חשוב.

סאלח סלים: יש להגדיל את קצבאות הילדים.

סאלח סלים: זו תביעה שהעלינו שנים.

סאלח סלים: מאז נתקבל חוק קצבאות הילדים – אני מקווה שבהדרגה זה ישפיע על מספר הילדים העניים בסקטור היהודי והערבי.

סאלח סלים: אבל כאשר מחצית מהילדים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אוכלוסייה בעלת זהות לאומית, חיים מתחת לקו העוני, אי-אפשר לתת להם טיפול רגיל, כמו שנותנים לאוכלוסיות אחרות.

סאלח סלים: אי-אפשר לתת להם טיפול באותה מידה ובאותם כלים.

סאלח סלים: לפי דעתנו, נחוצה העדפה מתקנת לכלל הילדים, והעדפה מתקנת מיוחדת לילדים שחיים ביישובים הערביים, גם לילדים במשפחות ברוכות ילדים, במיוחד חרדים.

סאלח סלים: אני רוצה לעבור לעניין השני – העניין המדיני.

סאלח סלים: למרות כל הקושי ולמרות הביקורת על המדינה בעניין הכלכלי, הרי בעניין המדיני עמדתנו שונה.

סאלח סלים: אנחנו רואים, שכל התקדמות בתהליך השלום עוזרת לפתרון הרבה בעיות בעניין המדיני.

סאלח סלים: אנחנו רואים שהמשך ההרג, אם בצד הישראלי ואם בצד הערבי, סיבתו העיקרית היא המשך הכיבוש.

סאלח סלים: סיבה עיקרית אחרת היא ההתנחלויות שקיימות בגדה המערבית ובעזה.

סאלח סלים: וכבר פורסם בעיתונים כמה חיילים וקצינים נחוצים כדי לשמור על התנחלות קטנה.

סאלח סלים: הפתרון היחיד הוא לצמצם את ההרג, לחסל את ההתנחלויות האלה ולהחזיר אותן הביתה, לתוך מדינת ישראל.

סאלח סלים: כי שם זו לא אדמתם.

סאלח סלים: ואם לא נפרק אותן היום, נפרק אותן בעתיד.

סאלח סלים: לכן חשוב מאוד שהממשלה הזאת תפרק את ההתנחלויות הקיימות, ובכך תחסוך גם הרבה דם והרבה הרוגים בשני הצדדים.

סאלח סלים: אנחנו רואים בהעלאת הנושא הזה כוונה להפיל את הממשלה, כדי לתקוע את תהליך השלום.

סאלח סלים: ולכן אנחנו נצביע נגד ההצעה הזאת.

סאלח סלים: אנחנו נתמוך בממשלה.

סאלח סלים: עמדתנו ברורה – כל זמן שהממשלה הזאת תמשיך בקידום תהליך השלום, אנחנו נמשיך לתמוך בה.

סאלח סלים: כי לנו זה עניין עקרוני.

סאלח סלים: אותנו לא שוקלים ולא בודקים בכמה שקלים או בכמה דולרים.

סאלח סלים: בעייתנו אינה כספית.

סאלח סלים: אנחנו, סיעת חד"ש, בעייתנו עקרונית.

סאלח סלים: אנחנו לא סיעה שאפשר לקנות אותה, לא בשר ולא בסגן שר, לא בדולרים ולא בשקלים.

סאלח סלים: אפשר לקנות אותנו כשנתקדם עוד ועוד בתהליך השלום.

סאלח סלים: בזה אנחנו נתמוך כל הזמן.

סאלח סלים: אנחנו מעוניינים שהממשלה הזאת תמשיך להתקיים, כדי שתמשיך בתהליך השלום.

סאלח סלים: המטרה של העלאת ההצעות האלו היא להפיל את הממשלה הזאת, בתקווה שתהיה ממשלת ימין, ממשלת ליכוד-צומת.

סאלח סלים: כל זמן שאנחנו, סיעת חד"ש, יכולים להכריע בעניין הזה, אנחנו לא ניתן לכם להיות בממשלה.

סאלח סלים: לא ניתן לליכוד ולצומת להיות הממשלה.

האשם מחאמיד: גם מולדת.

סאלח סלים: גם מולדת.

סאלח סלים: היום המשקל שלנו מספיק כבד כדי שנוכל להחליט איזו ממשלה תהיה.

סאלח סלים: לכן לא נרשה שהממשלה הזאת תיפול, מהסיבות המדיניות, בגלל התהליך המדיני.

סאלח סלים: כי האלטרנטיבה אינה טובה.

סאלח סלים: הכוונה שלה היא לקעקע את תהליך השלום ולהחזיר את הצבא לעזה, להחזיר את הצבא ליריחו.

סאלח סלים: להיפך, צריך לצאת מהמקומות האחרים, כמו שכם ורמאללה.

סאלח סלים: בסופו של דבר, זה מה שיביא את השלום.

סאלח סלים: אנחנו משוכנעים בכך.

סאלח סלים: צריך לצאת מכל השטחים שנכבשו ב-1967 ולהכיר בזכותו של העם הערבי הפלשתיני, שכמו לכל העמים באזור, כמו לכל העמים בעולם, תהיה לו מדינה משלו – מדינת פלשתין בצד מדינת ישראל, ונחיה באחווה, בידידות, בשיתוף פעולה.

סאלח סלים: רק זה המוצא.

סאלח סלים: לא עוד חיילים, לא עוד התנחלויות.

סאלח סלים: אני פונה לכנסת לדחות את הצעת האי-אמון שהוצעה על-ידי צומת בגלל העניין המדיני.

סאלח סלים: אנחנו נתמוך בממשלה כדי להתקדם בתהליך השלום.

חיים דיין: אתה תומך בקו העוני של המיעוטים ושל הערבים.

חיים דיין: זה מה שיש לך לומר.

סאלח סלים: אנחנו ביקרנו את הממשלה קשות בעניין העוני, אבל אנחנו יודעים מה האלטרנטיבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דיין, תבדוק מה היה מספר העניים לפני שלוש שנים ולפני שנתיים.

חיים דיין: כל חבר כנסת צריך לראות את עצמו אחראי לעניין העוני.

סאלח סלים: אנחנו מבקרים את הממשלה קשות בעניין העוני.

סאלח סלים: אבל אנחנו רואים שהאלטרנטיבה לממשלה הזאת הרבה יותר גרועה.

סאלח סלים: זו הסיבה שנמשיך לתמוך בממשלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין שבוע שעניין קו העוני לא עולה על סדר-יומה של הכנסת ועל סדר-יומן של הרשויות המקומיות.

חיים דיין: אנחנו נילחם בכל שבוע על-ידי הצעות אי-אמון לממשלה בנושאים החברתיים.

חיים דיין: ראש הממשלה לא נמצא כאן, שר האוצר לא נמצא כאן.

חיים דיין: להערכתי, הם לא יודעים מהו קו העוני.

חיים דיין: אני חושב שזאת תעודת עניות לממשלה הזאת, עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו, פה להם – ואין להם פת לעניי עירם.

חיים דיין: זו תעודת עניות חברתית, הצהרות חסרות משמעות על קיבה מלאה.

חיים דיין: אתם צריכים לרדת אל העם ולראות מה קורה בשטח.

חיים דיין: "סל הקניות" המפורסם, נכון להיום, הוא 5,400 שקלים, כאשר קו העוני הוא 1,700 שקלים.

חיים דיין: ואני לא מתפלא שקרוב ל-184,000 משפחות במדינת ישראל נמצאות מתחת לקו זה.

חיים דיין: ועוד אומרים שזאת עלייה של 5% בקו העוני.

חיים דיין: 270,000 ילדים נתונים במצוקה, והם לא מצליחים לראות ולקבל אפילו את הצריכה הבסיסית שלהם.

חיים דיין: זה רחוק מהמציאות.

חיים דיין: אין להם ביגוד הולם, מזון בסיסי, עזרי לימוד, חוגי העשרה, שהם חלק בלתי נפרד מחינוך הילדים.

חיים דיין: יש ילדים שחיים מהיום למחר ומהיד לפה, ומקווים שמחר יהיה טוב יותר.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, הפער החברתי נוצר כבר בכיתה.

חיים דיין: ילדים אלה לא רק שלא משיגים הישגים; על-פי רוב הם גם אינם מסיימים 12 שנות לימוד, והופכים לדור שני של עניים במדינה הזאת.

חיים דיין: לאלפי משפחות נוספות יש אולי 50 שקל מעל קו העוני, 100 שקל יותר.

חיים דיין: מה אתם חושבים, שהם לא נמצאים בקו העוני?

חיים דיין: מי שמרוויח 1,750 או 1,800 או 2,000 שקל אינו נמצא בקו העוני?

חיים דיין: האם הוא מצליח לסיים את החודש?

חיים דיין: מישהו מכם עמד פעם ליד מקרר ריק?

חיים דיין: מישהו היה פעם במשטרה וראה מה זה ללכת לעצור אשה שלא היה לה במה לקנות מזון לילדים שלה, והיא ידעה שתלך לתא המעצר ושם היא תקבל את האוכל, והדבר היחיד שהציק לה זה הילדים שנמצאים בבית?

חיים דיין: אני רוצה שתבינו דבר אחד – כשאני הולך היום לסופרמרקט לקנות מזון לילדי, אני לא חושב רק על הילדים שלי.

חיים דיין: כשאני לוקח 250 גרם גבינה צהובה ורואה שזה עולה 8 שקלים, אני יודע שיש 270,000 ילדים שלא יזכו לראות את הגבינה הזאת.

חיים דיין: למה זה צריך להיות כך?

חיים דיין: גבינה לבנה עולה 2.85 שקלים; לחם – 1.80 שקל; חלב – 2.55 שקלים; אורז – 3 שקלים; שמן – 5.10 שקלים.

חיים דיין: אני כבר לא מדבר על היגיינה אישית ומוצרי יסוד להיגיינה אישית.

יוסף בא-גד: מי הביא את המצרכים לכאן, חבר הכנסת בן-מנחם?

יוסף בא-גד: כבודו.

אלי בן-מנחם: רק שאלה אחת:

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש מחבר הכנסת דיין שיגיד מה היה מספר הילדים מתחת לקו העוני ב-1991.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא הדוגמה לממשלה הזאת; אתה היוצא דופן בכל הממשלה הזאת לגבי קו העוני, אתה לא הדוגמה.

חיים דיין: אני יודע מה הרגישות החברתית שלך, ואתה יודע על מה אני ואתה נלחמים, וביחד, ובעניין הזה יש לנו קונסנסוס ושיתוף פעולה.

חיים דיין: אתה לא הדוגמה.

צחי הנגבי: אבל הוא נותן גיבוי לממשלה הזאת.

חיים דיין: אתה שם, בספסלי הקואליציה, צריך ללחוץ על שר האוצר וראש הממשלה, כשמביאים 5 מיליארדי שקל לתקציב המדינה ואין אפילו פסיק, או סעיף הכי קטן להתמודדות עם הבעיה של העוני.

חיים דיין: אני רוצה לחזור קצת אל נושא מוצרי היסוד – – –

אלי בן-מנחם: זה הנאום שלי מלפני שלוש שנים, אבל העוני לא גדל, להיפך.

צחי הנגבי: היום תימנע בהצבעה.

חיים דיין: דברים בסיסיים, רבותי חברי הכנסת – – –

יוסף בא-גד: תביא ביצים ושמן וחלב.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

חיים דיין: חברי הכנסת, מוצרי היגיינה אישית לכל אדם ואדם:

חיים דיין: לגבר במדינת ישראל – 37 שקלים מוצרי היגיינה אישית לחודש, לאשה – 60 שקלים, לילד – 18 שקלים.

חיים דיין: ועוד לא דיברתי על סל הירקות שמשתנה מ-80 שקלים ל-150 שקלים לחודש לנפש.

חיים דיין: והממוצע היומי, כשאני עושה את הסיכום, הוא בין 150 ל-200 שקלים ליום.

חיים דיין: ואתם באים ומדברים אפילו על 2,000 שקל ואומרים שזה לא קו העוני?

חיים דיין: ואני מדבר על משפחה ממוצעת, של ארבע נפשות.

חיים דיין: אני עוד לא נגעתי בכל התחומים.

חיים דיין: אני כבר לא מדבר על האגרות – אגרת טלוויזיה ורדיו, אגרת חינוך, חוק חינוך חובה.

חיים דיין: הרי אתם יודעים יפה מאוד: אם אני לא הייתי מעביר את חוק המשפחות החד-הוריות פה, קרוב ל-30,000 ילדים לא היו יושבים על ספסל הלימודים.

חיים דיין: החוק הזה נתן אפשרות, שכל ילד וילד, עד גיל 14, יקבל 600 שקל בתחילת השנה כדי שיוכל לקנות ציוד לימוד ואולי ישלם קצת את האגרה; אני כבר לא מדבר על הביטוח הרפואי – כולנו כאן דיברנו וכולנו מסכימים על כך – הביטוח הלאומי, הארנונה, החשמל, המים, היטל ביוב.

חיים דיין: כמה ראשי ערים שנמצאים במצוקה הזאת באים יום יום לכנסת להשפיע על חברי הכנסת, ולומר להם: רבותי, אנחנו כושלים, ולא מפני שאנחנו לא מסוגלים?

חיים דיין: ואני אמרתי את זה: הייתי רוצה לראות את שר האוצר יושב על כיסאו במשרד האוצר כשאין לו תקציב להפעיל את הממשלה הזאת; הייתי רוצה לראות אם הוא היה מצליח בתפקידו.

חיים דיין: איך אתם באים לדרוש את זה מראשי הערים?

חיים דיין: איך ראש עיר יכול לבוא למשפחה, כשיש לו דוח סוציאלי על משפחה שנתונה במצב של עוני, במצב קשה, והוא צריך לבוא ולנתק לה את המים?

חיים דיין: אתם יודעים מה הם הגירעונות האבודים של ראשי ערי הפיתוח?

חיים דיין: אתם יודעים כמה משפחות לא מסוגלות לעמוד בנטל התשלומים?

חיים דיין: בדקתם בחברת חשמל לכמה משפחות ניתקו השנה את זרם החשמל מפני שהן לא עמדו בתשלומים?

חיים דיין: חברת החשמל יכולה לבוא ולשאול את ראש המשפחה – באיזה מצב כלכלי אתה נמצא?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: יש חשבון אדום, לא שילמת את החשבון – הולכים לפקקים, מנתקים אותם, ושהבחור ירוץ.

חיים דיין: אתם יודעים כמה משפחות נמצאות לפעמים גם חודש בלי חשמל?

חיים דיין: וזה אומר – בלי מכונת כביסה, זה אומר – בלי מקרר, זה אומר עוד הרבה דברים שהם דברים בסיסיים למשפחה.

חיים דיין: על זה צריך אולי לתת את הדעת.

חיים דיין: לדעתי, זוהי שעת מבחן; לא לממשלה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם והשר יוסי שריד, שיושב פה – המבחן הוא לא לכם.

חיים דיין: האי-אמון של האזרחים במדינת ישראל הוא אי-אמון כלפי כל חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת חיים דיין, כי אני נשלחתי על-ידי הציבור הזה לייצג אותו פה.

חיים דיין: ואל תספרו סיפורים: מה אתם בממשלת הליכוד עשיתם, שקו העוני עלה.

חיים דיין: זה לא מעניין אותי.

חיים דיין: היום אתם נמצאים בממשלה, היום חובתו של כל אחד מאתנו לבוא וללחוץ.

חיים דיין: ואני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואני רוצה לראות את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואני רוצה לראות את חבר הכנסת רפי אלול, יושב-ראש הלובי החברתי, כשאנחנו באים ו"מנגנים" יום יום על המצב החברתי הקשה במדינה.

חיים דיין: אתם באתם ואמרתם לליכוד: שכחתם, התנתקתם מהעם.

חיים דיין: זה לא ניתוק מהעם?

חיים דיין: נכון, אני מקבל שכתוב בתורה שצריכים להיות גם עניים, נכון, אבל לא בכמות כזאת גדולה.

אלי בן-מנחם: לא כתוב שזאת חובה.

חיים דיין: מי יכול לראות 270,000 ילדים נמצאים במצוקה כזאת?

חיים דיין: עמד כאן שר החוץ ובא ותיאר מה העוני בעזה.

חיים דיין: עם כל הכבוד – אותי מעניין מה קורה אצלי בבית.

חיים דיין: באים ואומרים לי: פיתחנו כבישים.

חיים דיין: עם כל הכבוד – כביש לא אוכלים.

חיים דיין: אני בבית שלי אחשוב אם לקנות ריהוט או להביא לחם לילדים.

חיים דיין: אני רק יכול לבוא ולהראות דוגמאות, אני יכול לבוא ולומר דבר אחד: אני, כחבר כנסת, מקבל כל שבוע בין 100 ל-150 פניות מאזרחים בגלל מצב העוני.

חיים דיין: ראש עיריית רמת-גן יעיד על כך שהוא מקבל ממני מכתבים על ניתוקי מים.

חיים דיין: ראש עיריית נצרת-עילית העיד השבוע על כך שפניתי אליו בגלל אשה שקרה לה אירוע מוחי לפני חודש וחצי; אשה עם חמישה ילדים בבית, והם יודעים, יש להם דוח סוציאלי.

חיים דיין: וכשאני מתקשר ואומר: רבותי, לא ייתכן מצב כזה במדינה, הילדים לא צריכים לסבול, תחברו להם את המים כדי שתהיה להם מקלחת, אומרים: לא מעניין אותנו, גם העירייה נמצאת בגירעון.

חיים דיין: מה זה, חוסר רגישות?

חיים דיין: אני לא מבין את הדברים האלה.

חיים דיין: אני מזדעזע לבוא ולומר, שנתקלתי במשפחה עם נערה שאין לה פדים בתקופת נידתה, והיא צריכה לשים סמרטוטים.

חיים דיין: רבותי, תשמעו את הדברים האלה, אלה דברים שקורים במדינה הזאת.

חיים דיין: עד לאן אפשר להגיע?

חיים דיין: לפני שבועיים החלטתי שאני הולך אחרי קשישה, שהלכה עם שני ג'ריקנים של מים.

חיים דיין: שאלתי את עצמי: מה הזקנה הזאת, שהולכת עם מקל, סוחבת שני ג'ריקנים, 4 ליטרים כל אחד?

חיים דיין: הלב נקרע לך.

חיים דיין: הלכתי אחריה בכיף, שעה הליכה.

חיים דיין: הגעתי עד לבית שלה.

חיים דיין: נכנסתי.

חיים דיין: חטפתי חום – זוהמה שלא ראיתי עוד כמוה.

חיים דיין: שאלתי את הגברת הזאת: מי הילדים שלך?

חיים דיין: והיא אומרת לי: אין לי ילדים, אני ערירית.

חיים דיין: ואני יודע שיש 300 ערירים כאלה במדינה, שמתים מדי שנה, ואין אפילו מי שיסדר להם מצבה.

חיים דיין: וזה גם לא מעוגן בחוק.

חיים דיין: בבושת פנים, תאמינו לי, הלכתי למכולת הקרובה – אני, חבר הכנסת חיים דיין – קניתי ג'ריקן של כלור וג'ריקן של "ריצפז", ושטפתי לה את הבית.

חיים דיין: והאשה הזאת התחילה לבכות, והיא אומרת לי: חיים – הנה אני מראה לכם – ב-28 לחודש קיבלתי קצבת זיקנה, והנה, 14 לחודש, עבר חצי חודש.

חיים דיין: תן את זה לשר האוצר.

חיים דיין: אני נותן את זה לשר האוצר, ואתה, אלי בן-מנחם, יודע שאכן הדברים האלה נכונים אחד לאחד.

חיים דיין: אני כבר לא מדבר על מחוסרי הדיור, לבי כבר כואב.

חיים דיין: מי שמסוגל לראות את המצב הזה במדינה, מי שמסוגל לשבת פה ולהצביע אמון בממשלה הזאת על נושא חברתי, על נושא קו העוני, שלא יאשים את הממשלה, שלא יאשים חבר אחר, שיאשים רק את עצמו, כי אותו שלח העם והוא יצטרך לתת את הדין.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הבטיחו לנו שלום, ואמרו שבשביל השלום הנכסף מוצדק לוותר.

רחבעם זאבי: הבטיחו לנו שלום, כדי שייפסק הטרור וכדי שיהיה ביטחון אישי.

רחבעם זאבי: הבטיחו לנו שלום, כדי שלא נשרת שוב ושוב במילואים בתפקידי שיטור.

רחבעם זאבי: הבטיחו לנו שלום, ואמרו שאש"ף השתנה.

רחבעם זאבי: הבטיחו לנו שלום, ואמרו שערפאת יחסל את "החמאס" ואת "הג'יהאד האסלאמי" בלי בג"צים ובלי "בצלם".

רחבעם זאבי: הבטיחו, אבל אין שלום, והטרור נמשך, ואין ביטחון אישי, ובנינו ממשיכים לשרת במילואים, ואש"ף לא השתנה, וערפאת איננו מטפל ב"חמאס" וב"ג'יהאד", והוא שמח שבינתיים עוד לא מטפלים בו.

רחבעם זאבי: הבטיחו והבטיחו.

רחבעם זאבי: וכלום אסור להבטיח, ובלבד שזה מבטיח את המשך הישיבה בשלטון?

רחבעם זאבי: הלכו לעשות שלום עם ערפאת בטענה שהוא "בעל הבית", ונתנו לו שטחים וחיילים המתקראים "שוטרים", ונשק, וסמכויות, ופרס אפילו טרח לקבץ עבורו מיליונים.

רחבעם זאבי: אמרו שערפאת הוא "בעל הבית", ועכשיו מסבירים שהוא לא יכול.

רחבעם זאבי: אז אם הוא לא יכול או לא רוצה – מדוע עשיתם אתו את ההסכם?

רחבעם זאבי: ואם הוא לא יכול לשלוט ברצועת-עזה וביריחו, כיצד אתם מעזים לחשוב לתת לשליטתו את יתר השטחים ביהודה ובשומרון?

רחבעם זאבי: כלום מי שלא יודע או לא רוצה לטפל בהפגנה בשכונת שיח'-רדואן בעזה, יוכל לטפל בהפגנה כזאת ברמאללה או בג'נין?

רחבעם זאבי: מי שלא עצר ובדק את רוכב האופניים בדרכו לנצרים, יבדוק את הרוכב בדרכו לקבר רחל או לכותל המערבי?

רחבעם זאבי: כאשר פוגעים בחיילי צה"ל בצומת נצרים, אומר ראש הממשלה שאשמים בכך מתיישבי נצרים, שבגללם באו לשם החיילים.

רחבעם זאבי: האם מתיישבי מנרה אשמים ברצח חייל צה"ל במוצב דבשה?

רחבעם זאבי: זהו בדיוק אותו דבר, ומי שלא מבין את זה – שכח את משנתו הציונית ואיננו יכול לשמש עוד כראש ממשלה של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: כאלוף פיקוד העליתי על הקרקע את ההתנחלות בנצרים, והממשלה היתה אז ממשלת "עבודה", שעדיין לא "הומרצה" ולא "חודשה", והאמינה בתורת האבות המייסדים ובהגשמה הציונית.

רחבעם זאבי: ראינו בקיומו של יישוב יהודי בנצרים, הצופה למחנה נוסיראת ולעזה, צורך ביטחוני ומדיני.

רחבעם זאבי: אבל לא חלפו ימי דור והכול השתנה והשתבש, משנתם של רק"ח וחד"ש אומצה על-ידי מפלגת העבודה, שזיקנותה מביישת את בחרותה.

רחבעם זאבי: אש"ף לא השתנה ואין הבדל בינו לבין "החמאס" או "הג'יהאד האסלאמי".

רחבעם זאבי: אש"ף לא נטש את דרך הטרור ועושה זאת כעת באמצעות קבלני משנה.

רחבעם זאבי: אש"ף לא ימגר את טרור ה"חמאס".

רחבעם זאבי: המשטרה הפלשתינית – "משטרה", במרכאות כמובן – איננה מוסיפה ביטחון במקומות שהיא קיימת בהם.

רחבעם זאבי: ממשלה שתרים יד על המתיישבים בנצרים ותצווה על נסיגה משם, תצווה גם על נסיגה מחברון ומירושלים, ואפילו מיפו ומחיפה.

רחבעם זאבי: המתיישבים היהודים בנצרים ובחבל-קטיף הובאו לשם על-ידי ממשלות המערך, וכל הכבוד להם, למתיישבים, על אומץ לבם ועל נכונותם לחיות במצור ובסבל, ואוי ליד שתורם עליהם.

רחבעם זאבי: חיילי צה"ל ראויים למנהיגות מדינית אחרת.

רחבעם זאבי: צה"ל יכול להיות צבא טוב, הכי טוב, רק אם הוא יונהג בידי ממשלה אחרת.

רחבעם זאבי: אוי לו לצבא שמפקדיו רתוקים בהוראת השר הממונה לתהליכים פוליטיים ולמשא-ומתן מדיני.

רחבעם זאבי: סגן הרמטכ"ל, שהוא גם ראש אגף המבצעים, היה טרוד בנסיעות תכופות לטאבה ולא דאג לכשירות הצבא.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה להפסיק את התהליך המדיני, שלא יביא לשלום אמת.

רחבעם זאבי: אם אתם מחפשים את השלום תמצאו אותו רק בהיפרדות העמים, ואל תעמידו פנים מכורכמות כאילו זה זר לכם.

רחבעם זאבי: את כל מדינת ישראל הקימונו, הקימותם, על בסיס הטרנספר לערבים.

רחבעם זאבי: רבין אירח את המלך חוסיין ב"בית גבריאל", הבנוי על חורבות הכפר הערבי צמח, שתושביו טרונספרו.

רחבעם זאבי: רק הטרנספר יביא שלום וביטחון.

רחבעם זאבי: נצביע אי-אמון בממשלה הזאת, כדי שתעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אדוני היושב-ראש שהתחלף – – –

סאלח טריף: אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת, אחד מחברי הכנסת מהימין, ולא אומר את שמו, פגש אותי ממש לפני דקות אחדות ואמר לי: חבר הכנסת דראושה, איך תצביעו היום?

עבד-אלוהב דראושה: אתה, כלוחם לצדק חברתי, שקורא לשוויון ונגד עוני, איך ביום כזה אתם תצביעו?

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי לו: אנחנו נצביע נגד הצעות האי-אמון, כי אני רוצה שהממשלה הזאת תמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: אמר: איך זה מתיישב עם הביקורת שלך על הממשלה בנושא החברתי וגם בנושא המדיני?

דן תיכון: למה נמנעת בעת ההצבעה על התקציב?

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שהיו לנו תביעות צודקות, הממשלה התעלמה מן התביעות הללו ולא דיברה אתנו.

דן תיכון: אבל בינתיים היא ממשיכה שלא לדבר אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: הם דיברו אתנו באותו יום.

סאלח טריף: היום הוא, חבר הכנסת דראושה, ישב עם ראש הממשלה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: היום ישבנו עם ראש הממשלה ואנחנו נתבע את הזכויות שלנו.

דן תיכון: דע לך שאם קיבלת הבטחה, אפילו בעל-פה או במרומז – צריך להניח זאת על שולחן הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: לא קיבלנו שום הבטחות כספיות, אבל דיברנו על מדיניות הממשלה בנושא הפנימי ובנושא המדיני הכללי.

עבד-אלוהב דראושה: אלה ישיבות שאנחנו עושים בלי קשר להצעות אמון או אי-אמון.

דן תיכון: ואם היו לך תביעות באשר לבתי-ספר, או הכרה בכפרים ערביים, וקיבלת תשובה חיובית – אתה צריך להניח זאת על שולחן חברי הכנסת.

סאלח טריף: אבל הוא אומר לך שהוא לא קיבל, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני שומע יפה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו ביקשנו פגישה עם ראש הממשלה הרבה לפני שאתם חשבתם על הצעת אי-אמון לממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן לא היה שום קשר בין ההצבעה שלנו היום לבין השיחה שהיתה עם ראש הממשלה.

דן תיכון: אם הובטח לך היום להקים רשות מקומית בכפר כזה או אחר, דע לך שזו עבירה על החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, תאפשר לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תנסה להפנות אותי לאפיקים אחרים, שלא התכוונתי לומר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאני רוצה לומר הוא, שלדעתי היום אנחנו עומדים בפני הצעות אי-אמון שהאופוזיציה מגישה נגד הממשלה לא רק מסיבות חברתיות.

עבד-אלוהב דראושה: לא העוני בלבד הוא שמדאיג את חברי הכנסת המגישים, אלא מה שמדאיג את חברי הכנסת מהימין הוא שהממשלה הזאת פועלת כדי לקדם את תהליך השלום, כדי להגיע להסכם שלום עם העולם הערבי, שלום כולל, שיביא קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה הנושא שמעניין אותי, ואני חושב שהוא צריך לעניין כל אדם בריא בנפשו במדינת ישראל, כי אם אנחנו פותרים את הבעיות המדיניות של המדינה הזאת, מגיעים להסכמי שלום עם העולם הערבי ופותרים את השאלה הפלשתינית בצורה צודקת – אני מאמין שהבעיות החברתיות של מדינת ישראל תמצאנה את פתרונן.

עבד-אלוהב דראושה: בלי פתרון של שלום באזור הזה, שיקל את הנטל הביטחוני ויקל את ההוצאות הכספיות האדירות שהמדינה משקיעה בנושא הצבא והחימוש – בלי זה לא יהיה פתרון לבעיות העוני.

עבד-אלוהב דראושה: יישאר עוני, עוני של יהודים ועוני של ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני כואב את כאבן של שכבות העוני במדינה הזאת, שבמרביתן משפחות ברוכות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: המשפחות הערביות הן משפחות ברוכות ילדים, כפי שהמשפחות החרדיות הן משפחות ברוכות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני גדלתי במשפחה ברוכת ילדים, משפחה ענייה, וידעתי בילדותי ובצעירותי מה זה עוני ומה זה מחסור.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע כמה חברי כנסת ידעו עוני ומחסור.

עבד-אלוהב דראושה: אבא שלי בקושי פרנס את משפחתו בת 12 הנפשות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו סבלנו מעוני וממחסור, ואני יודע מה זה מחסור, מה זה רעב, מה זה עוני.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על עוני בסקטור הערבי, זה שונה מהעוני בסקטור היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: עוני בסקטור הערבי זה רעב.

עבד-אלוהב דראושה: 50% מהמשפחות העניות במדינת ישראל הן משפחות ערביות.

עבד-אלוהב דראושה: 50% מהילדים הערבים במדינת ישראל הם בנים של משפחות מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: זאת, בגלל מדיניות של אפליה שהנהיגה המדינה הזאת נגד כל מי שאיננו יהודי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אחר-כך אומרים לי: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: דמוקרטיה.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול – שוויון מלא.

עבד-אלוהב דראושה: דמוקרטיה צריכה להבטיח לילד יהודי ולילד ערבי – – –

דן תיכון: זו לא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון?

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתה אומר, זה מה שאומרים כאן מעל הבמה הזאת מדי יום: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – וזאת לא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

דן תיכון: אבל מה אתה אומר?

דן תיכון: בסוריה יש דמוקרטיה?

עבד-אלוהב דראושה: יש לי ביקורת על המשטרים הערביים, אבל גם זאת לא הדמוקרטיה המושלמת, לא הדמוקרטיה הליברלית האמיתית, דוגמת המשטרים שבמערב.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה רוצה להשוות את המדינה הזאת עם ניגריה ועם מדינות מהעולם השלישי, זכותך לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אעשה את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להשוות את מדינת ישראל עם שבדיה, עם אוסטריה, עם צרפת, עם בלגיה, עם מדינות מתקדמות.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, יש אומרים שהיום, כשמצביעים כך עם האצבע, עושים כך – כמה זה שווה?

רון נחמן: מה דעתך על העניין הזה?

סאלח טריף: יותר לא מצביעים כך עם האצבע, יש כפתורים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת רון נחמן, לא ביקשתי טובות הנאה, לא ביקשתי תפקידים ולא תקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאנחנו מבקשים זו הזכות שלנו לחיות כאזרחים שווים במדינה הזאת.

רון נחמן: ושר בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לא תבעתי לא שר ולא שום טובות, אף שאני חושב שמגיע לחברי הכנסת הערבים גם להיות שרים.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה, שמדינה ש-18% מהאוכלוסייה שלה ערבית, אין בה אף שר ערבי.

רון נחמן: מסכים אתך.

רון נחמן: אז למה אתה תומך בהם?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא משנה אם זה יהיה סאלח טריף, נואף מסאלחה, עבד-אלוהב דראושה, או אחר.

דן תיכון: כבר הגשת אולטימטום פעם אחת.

דן תיכון: מה קרה אתו?

עבד-אלוהב דראושה: נושא השלום יותר חשוב מהנושא של שר ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אז כל עוד יש תהליך שלום – תירגע, אני לא אפעל להפלת הממשלה הזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, השאלות שלך לא עוזרות.

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: אתה גורר אותו.

סאלח טריף: אני מוסיף זמן לחבר הכנסת דראושה על-חשבונך, תדע לך.

רון נחמן: אבל העוני יימשך.

רון נחמן: את הכסף נותנים לעזה.

רון נחמן: שר החוץ הולך לעשות שיפור במצב הכלכלי בעזה, במקום לדאוג לכפרים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: שר החוץ לא משפר את המצב בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: עד עכשיו מדינת ישראל לא סייעה לעזה.

עבד-אלוהב דראושה: עזה שוקעת בבוץ של העוני, של הכולירה ושל המחסור.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, מדינת ישראל לא מושיעה, לא עוזרת ולא מסייעת.

עבד-אלוהב דראושה: היא אפילו מקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לך למחסום ארז ותראה איך הם מענים את הפלשתינים, באיזה מצב נמצאים הפלשתינים בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: מפני שאני רואה שיש כאן סיכוי לשלום, סיכוי לקדם את התהליך, בעוד אתם רציתם לקבור את מדריד, לקבור את הסכם השלום, למנוע כל התקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמר שמיר: אני רציתי לעכב את זה עשר שנים לפחות.

מיכאל איתן: מי יזם את מדריד?

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמר שמיר, ראש הממשלה הקודם שלך.

עובדיה עלי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יזמתי את מדריד, ואתה לא יזמת את מדריד.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה יזמה את מדריד – –

עובדיה עלי: איזו ממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: – – אבל אנחנו תמכנו גם במדריד.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה שהיתה לפני הממשלה הזאת, בראשות שמיר, אבל שמיר הלך למדריד כדי לקבור כל סיכוי לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שהוא אמר.

עבד-אלוהב דראושה: כי מי שלא מוכן לוותר על אינץ' אחד של קרקע, לא יעשה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מוכן לפשרה טריטוריאלית, לא יעשה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מוכן להכיר בעם הפלשתיני כעם ובאש"ף כנציגו, לא יעשה שלום.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את השלום הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם אמרתם וממשיכים לומר: לא נכיר באש"ף, לא נכיר בעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו עד עכשיו רבים מביניכם אומרים: ערביי ארץ-ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא מוכנים להודות שיש עם פלשתיני; לא מוכנים לומר: עם פלשתיני.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

עבד-אלוהב דראושה: לא מוכנים לומר – עם פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ויש עם פלשתיני, ויש לו נציגות לגיטימית.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים לעצמנו יהודי ארץ-ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול להיות יהודי של ארץ-ישראל, אבל הם פלשתינים שלא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל, ואף אחד לא מציע להם זאת.

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים להיות אזרחים פלשתינים גאים במדינה עצמאית שתחיה ליד מדינת ישראל, וזכותם להקים את מדינתם העצמאית.

מיכאל איתן: שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, ליד מדינת ישראל, תחיה בשלום עם מדינת ישראל.

דן תיכון: מה קיבלת היום תמורת ההצבעה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מודע לכך שלשני המנדטים שלנו יש משקל.

עבד-אלוהב דראושה: שני המנדטים של מד"ע יכולים להציל את הממשלה או להפיל אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מתוך אחריות כלפי יהודים וערבים, מתוך אחריות לתהליך השלום באזור הזה, אנחנו נתמוך בממשלה ונמנע את הצלחת הימין הישראלי להפיל את הממשלה הזאת, כי אני חושב שזה יותר טוב ליהודים, יותר טוב לערבים, טוב יותר לישראלים, טוב יותר לפלשתינים.

דוד צוקר: ויותר טוב לעניים.

עבד-אלוהב דראושה: ויותר טוב לעניים.

עבד-אלוהב דראושה: בדיוק, כי כאן יש סיכוי להתגבר על הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: בעוד שאתם אין שום סיכוי.

עבד-אלוהב דראושה: הם רק סייעו למתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא סייעתם לעניים.

עבד-אלוהב דראושה: הרי העוני בתקופת ממשלת הליכוד גבר, לא רק עכשיו.

רון נחמן: אבל הפסיקו לתת למתנחלים והעוני גבר.

רון נחמן: לאן הלך הכסף?

רון נחמן: לקיבוצים, לקופת-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות יש היום סיכוי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבקש מהממשלה, כפי שאמרתי, שום תפקידים, שום תקנים ושום כספים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאני מבקש – שהממשלה הזאת תמשיך בתהליך השלום ותפעל כדי להתגבר על הבעיות האמיתיות של המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: העוני הוא בעיה אמיתית של כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני לא חושב שעל-ידי הפלת הממשלה נוכל לקדם את העניינים של העניים או לפתור את הבעיות של המדינה.

מיכאל איתן: יש פה רק טעות אחת.

מיכאל איתן: זה לא תהליך שלום.

מיכאל איתן: זה עלול להוביל למלחמה.

מיכאל איתן: הליכוד היה מביא שלום.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו ניסינו את הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הפלשתיני לליכוד יש עמדה ברורה: לא נוותר על אף אינץ', על אף שעל.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן לא היה לכם פרטנר ערבי או פלשתיני שהיה מוכן לשבת אתכם על העקרונות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא הייתם מוכנים אפילו להכיר בעם הפלשתיני, ועד היום מתנכרים.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו הצבעתם נגד הסכם אוסלו.

מיכאל איתן: ירדנים פלשתינים.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, חבר הכנסת דראושה, שיהודה ושומרון וחבל-עזה, אפילו אם הפלשתינים יקבלו אותם, זו לא מדינה, זו התחלה של משהו.

מיכאל איתן: אם היה הסדר ירדני-פלשתיני, זה הכיוון, וכל החלטה אחרת – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת איתן, הנושא ברור.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה יפה מאוד.

מיכאל איתן: בירדן יש יותר פלשתינים מאשר בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: העם הפלשתיני רוצה בעצמאותו כשאר העמים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לממש את זכותו להגדרה עצמית – לא רוצה להיות תחת שלטון ירדני ולא תחת שלטון ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בעיקרון אני בעד שותפות בכל הנושאים בין ישראל לפלשתינים, בין ישראל לירדנים, ולכן הצעתי מעל הבמה הזאת הקמת קונפדרציה משולשת בין שלוש מדינות: ישראל, פלשתין וירדן.

מיכאל איתן: שתיים, מספיק שתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני העליתי את ההצעה הזאת מעל במת הכנסת.

מיכאל איתן: מה זה, משלוש יוצא אחד?

מיכאל איתן: פדרציה בין שתי המדינות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הקמת מדינה פלשתינית, שתשתלב בקונפדרציה ירדנית-ישראלית-פלשתינית, ושוק מזרח-תיכוני משותף, שיפתור את הבעיות של המדינה הזאת.

מיכאל איתן: שתי מדינות לשני עמים, משני עברי הירדן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך על הדאגה גם במישור האישי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אותי היום – – –

דן תיכון: מה קיבלת תמורת ההצבעה הזאת?

דן תיכון: מה הבטיח לך רבין?

עבד-אלוהב דראושה: אתה כבר שאלת את השאלה הזאת כמה פעמים ואמרתי לך – לא ביקשנו הבטחות ולא קיבלנו הבטחות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו ביקשנו את הישיבה הזאת לפני שבועיים, ובכלל לא דיברו על הצעת אי-אמון לממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מבטיח לך, חבר הכנסת דן תיכון, שגם להבא נצביע אמון לממשלה, כל עוד יש תהליך שלום וכל עוד הממשלה הזאת מנסה לגשר על פערים ולקדם את העניינים של האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל.

דן תיכון: מה אמר לך רבין?

דן תיכון: הוא גירש אותך מהלשכה היום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאף אחד לא יכול לגרש אותי.

עבד-אלוהב דראושה: גם שמיר לא גירש אותי, וגם אתה לא יכול לגרש אותי.

עבד-אלוהב דראושה: כי חבר כנסת רבין לא מגרש – – –

דן תיכון: גם ירק עליך וגם – – –

עבד-אלוהב דראושה: להיפך, אתה יודע שהוא מתייחס במלוא הכבוד.

סאלח טריף: הוא קיבל אותו בסבר פנים יפות היום.

סאלח טריף: אין אפס.

סאלח טריף: כל הזמן.

מיכאל איתן: מה עם שלום בין ה"חמאס" לבין אש"ף?

מיכאל איתן: מה יהיה?

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא תצליחו ליצור שום פרובוקציה שתשנה את דעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אמשיך, בצורה איתנה – –

דן תיכון: קפה לא נתן לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – לתמוך בתהליך השלום, אמשיך לתמוך בתהליך של דו-קיום יהודי-ערבי, חיים ביחד ושותפות יהודית-ערבית, כדי להביא להשגת שלום שיביא קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: אולי זה יכעיס אתכם, אבל אמשיך לתמוך בממשלה הזאת כל עוד השלום שאנחנו מקווים להשיג מתקדם – לאט לאט אבל הוא מתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אם זה מרגיז אתכם – תתרגזו, אבל יושג שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאכן יהיה הסכם שלום מלא וכולל במזרח התיכון.

סאלח טריף: אמן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להחליף יותר קריאות ביניים.

דן תיכון: הוא אמר לך: אטלע מן ברא.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, זה טוב.

סאלח טריף: אטלע מן ברא, יעני: היכנס פנימה.

סאלח טריף: אתה פשוט טעית.

דן תיכון: מה זה "ברא"?

סאלח טריף: "ברא" זה בחוץ.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: אי-אפשר לדבר כך, חבר הכנסת דראושה יכול, אני לא יכול.

סאלח טריף: חבר הכנסת דרעי, אדוני השר לשעבר, תואיל לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, תואיל לשבת.

אביגדור קהלני: החוק אוסר להפנות גב לבמה.

מיכאל איתן: הוא שואל מתי יהיה שלום קודם, בין מרצ לליכוד או בין "הג'יהאד" ל"חמאס".

סאלח טריף: כשישב לידך תלבנו את הבעיה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע צער על נפילתם של החיילים הקצינים ביום שישי ולהשתתף באבלן של המשפחות של סרן דרור אלעד, זיכרונו לברכה, סרן חזי ספיר, זיכרונו לברכה, וסגן יותם רהט, זיכרונו לברכה.

אביגדור קהלני: אנחנו עומדים כרגע בתהליך של הסכם אוסלו, ועלינו לבחון את עצמנו – האם אנחנו הולכים בדרך הנכונה?

אביגדור קהלני: האם אנחנו בכיוון הנכון?

אביגדור קהלני: האם לא טעינו בדרך?

אביגדור קהלני: האם אנחנו לא רצים מהר מדי?

אביגדור קהלני: בעיקרון, קבע ההסכם שתהיה הפרדה בין שני העמים, הפרדה עם שמירת הביטחון לעם היהודי ולא הפרדה שהיא בריחה של העם היהודי משטחים שנותנים לו ביטחון ומשליטה על כאלה הרוצים להרוס אותנו.

אביגדור קהלני: חשבנו על מתן אוטונומיה לעם הפלשתיני, ומסתבר שמתן אוטונומיה כזאת הוא פגיעה בביטחון של עם ישראל, כפי שראינו ביום שישי בטלוויזיה את התמונות מעזה.

אביגדור קהלני: ראינו תמונה שעד כה היינו רגילים לראות אותה במערכת האירנית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צוקר, בדרך כלל אתה מפריע לי – – –

דוד צוקר: אני מתקן אותך: רק בענייני הגולן.

אביגדור קהלני: עוד מעט אגיע לגולן, אז תיכנס לדריכות וכוננות.

אביגדור קהלני: אני לא יכול להתרכז, אני לא ותיק כמוך שמסוגל גם להאזין, גם לעמוד על הבמה ולדבר, אני חבר כנסת צעיר.

דן תיכון: צעיר אבל מבטיח.

אביגדור קהלני: קרה לנו משהו בתקופה האחרונה.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, אני לא יודע אם ביום שישי ראיתם את החדשות, את מה שקורה בעזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם: כשראיתי אחרי הפיגוע את התמונות מעזה, חשבתי שאני רואה את אירן.

אביגדור קהלני: מזעזע לראות מה קורה מעבר לגבול, בעזה, אחרי העזיבה שלנו.

אביגדור קהלני: אני קורא לראש הממשלה מעל במה זו: היזהר לך במתן אוטונומיה לערים נוספות, מכיוון שזה יביא את התמונה שראינו ביום שישי בעזה לכל הערים האחרות שאתה מתכוון לעזוב אותן.

אביגדור קהלני: אני קורא לראש הממשלה: היזהר לך מהריצה הזאת.

אביגדור קהלני: החיפזון הוא מן השטן.

אביגדור קהלני: אל לנו למהר, עד שיהיה לנו ביטחון.

אביגדור קהלני: לא נפקיר את הביטחון של מדינת ישראל בידיים של פלשתינים שאינם מאמינים בזכות שלנו לחיות כאן.

אביגדור קהלני: תעשה את הדברים יותר לאט, תן לערפאת לעכל את מה שנתנו לו, תן לו לעכל את הדברים; זה מהר מדי.

אביגדור קהלני: אני מאמין שעם הזמן הוא יוכל להשתלט על העניינים, אבל לא כרגע.

אביגדור קהלני: הסימנים מראים שיש לנו בעיה עם ה"חמאס", עם "הג'יהאד האסלאמי", וערפאת צריך זמן.

אביגדור קהלני: כל זמן שהוא לא ייתן לנו את הביטחון שהוא באמת יכול להשתלט על השטחים, צריך להאט את הקצב; דבר לא בוער.

אביגדור קהלני: צריך לעודד אותו לעשות בחירות, שהן תהליך דמוקרטי – זה רק יחזק אותו.

אביגדור קהלני: צריך לעודד ולחזק אותו, אבל לא צריך לתת לו סמכויות מתוך שיקול שלנו להעביר את הדברים לידיו במהירות ולהיפטר, כי לאחר מכן נמצא את עצמנו פוגעים בביטחון שלנו.

אביגדור קהלני: הצעד שנכון לעשות היום הוא להמשיך את תהליך הסכם אוסלו.

אביגדור קהלני: אני מעודד את ראש הממשלה בכך, אבל אני מצטט את דבריו של הרמטכ"ל, שאמר לא מזמן: אני לא יודע מה יקרה לנו אם נעזוב את הערים הנוספות בדרך, מי ישמור על הביטחון של התושבים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מזהיר את עצמנו כאן מפני בעיה קשה מאוד, כאשר הרחוב הפלשתיני ישתלט על אותו שלטון שמנסה ערפאת לבנות יום יום.

אביגדור קהלני: ביום שלישי שעבר היתה התקפה רבתי על ראש חטיבת מחקר, עמידרור.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שחלק מהם דאג להוציא את זה החוצה:

אביגדור קהלני: אבוי לנו אם נפגע בקצינים כמו יעקב עמידרור.

אביגדור קהלני: מה אנחנו אומרים להם?

אביגדור קהלני: מה המסר?

אביגדור קהלני: הוא אומר את האמת, את אשר על לבו, הוא מזהיר מפני סכנות מסוימות, ולאחר מכן הוא מוצא את עצמו מותקף.

אביגדור קהלני: על מה?

אביגדור קהלני: על זה שהוא מתריע.

אביגדור קהלני: מה אנחנו צעקנו לאותם קצינים במלחמת יום הכיפורים?

רון נחמן: הוא לא הותקף על זה.

רון נחמן: הוא מותקף מפני שהאמא שלו היתה בלח"י.

אביגדור קהלני: מי שהתקיפו אותו היו אנשים מהמחנה שלך, וצר לי.

אביגדור קהלני: אני יצאתי להגנתו של אותו קצין אמיץ, קצין מבריק, קצין מודיעין חשוב מאוד.

רון נחמן: אתה בסדר, אבל אותך משאירים חשוף בצריח.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, ראיתי שהיום קראו אותך פעם אחת לסדר.

סאלח טריף: סיכמנו למטה שמספיק.

אביגדור קהלני: אותו קצין אמר שאסד פועל על-פי האינטרסים שלו.

אביגדור קהלני: אני מכיר בעובדה הזאת, אותי לא צריך לשכנע שאסד דואג לסוריה ולא לשלום העם היהודי בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: אני גם מאמין שהוא לא מסכים לזה ועוד לא מעכל שאנחנו נמצאים כאן.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה ולומר לו – – –

סאלח טריף: בקיצור.

אביגדור קהלני: למה אתה מפלה בין יהודים לערבים?

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת דראושה נתת חמש דקות יותר.

סאלח טריף: אם היו מפריעים לך, הייתי נותן לך עוד חמש דקות.

סאלח טריף: חוץ מזה, חבר הכנסת דראושה נהיה צרוד בסוף ורציתי לתת לו לשפר את קולו, קולך בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי דובר יחיד מהמפלגה שלי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דראושה, הוא רצה לתת לך יותר זמן, כדי שתצביע עם הקואליציה.

אביגדור קהלני: הוא ידע מראש שאתה הולך להצביע עם הקואליציה.

דן תיכון: שמעת?

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא מעל במה זו לראש הממשלה להאט את הקצב; להמשיך בכיוון השלום במלוא העוצמה, אבל להיזהר במתן סמכויות שלאחר מכן לא נוכל לקחת אותן בחזרה; להיזהר במתן הביטחון שלנו ושל הילדים שלנו בידי ערפאת, שעדיין לא מצליח לעכל את הדברים.

אביגדור קהלני: המצב שנוצר כרגע הוא שרצנו מהר מדי.

אביגדור קהלני: עלינו להאט את הקצב, לבחון כל תהליך בראייה של האינטרס של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: והאינטרס שלנו הוא הביטחון הלאומי שלנו, הפרדה בין שני העמים – אני מאמין בזה – ושמירה על הכבוד ההדדי של שני העמים.

אביגדור קהלני: ככל שנאט ונבדוק את עצמנו, כן ייטב לעם היהודי.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

רון נחמן: יישר כוח.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני סבור, שבדיון מן הסוג שאנו מקיימים כעת, ראוי שיהיה נוכח נציג הממשלה בדרג של שר; במקרה זה, שמדובר על דוח הביטוח הלאומי בנושא העוני בישראל, שתהיה נוכחת שרת העבודה והרווחה.

אפרים גור: אני מבקשך, אולי תוך כדי הדיון, לדאוג שהיא תהיה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: אעביר את בקשתך.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, עמיתי התייחסו בדבריהם לממדי העוני בכלל האוכלוסייה, ואני אתייחס לבעיה הזאת בקרב העולים החדשים.

אפרים גור: נתוני הביטוח הלאומי מאששים את אשר אני יודע, את אשר העולים החדשים יודעים על ההחרפה במצוקתם של העולים החדשים.

אפרים גור: כמעט כל הקשישים העולים, כ-96.2%, מוגדרים כעניים.

אפרים גור: שיעור זה גדול כמעט פי-שלושה מאשר בכלל האוכלוסייה, שבה קיבלו 33.7% מן הקשישים השלמת הכנסה, והוא גדול כמעט פי-ארבעה מאשר בקרב הקשישים הוותיקים, שרק 25% מהם קיבלו הבטחת הכנסה.

אפרים גור: 28,700 משפחות, כ-16% מכלל המשפחות העניות בישראל הן משפחות עולים חדשים – כ-100,000 נפש, למעלה מ-60,000 ילדים; ילדים שחלקם נמצאים על סף חרפת רעב.

אפרים גור: הירידה לכאורה – של 14% – במספר המשפחות העניות בקרב העולים, שבה משתבח הדוח ומשתבחת השרה נמיר, היא ברובה ירידה קוסמטית, שנובעת מכך שהעולים התחילו לקבל גמלת הבטחת הכנסה בשיעור גבוה יותר מזה שקיבלו מהמשרד לקליטת העלייה בשנתיים הראשונות לעלייתם, ומן העובדה שהביטוח הלאומי התחיל לשלם להם את הבטחת ההכנסה שנה לאחר עלייתם לישראל ולא שנתיים לאחר העלייה, כפי שהיה קודם לכן.

אפרים גור: אני מבין שזמנם של הדוברים, ובכלל זה זמני, מוגבל כאן לכדי חמש דקות, ואני מניח שמחצית כבר ניצלתי, אם לא יותר מכך.

אפרים גור: אנסה להמחיש בכמה דוגמאות, מדוע המצוקה בקרב העולים החדשים בשנים הראשונות בישראל חריפה כל כך.

אפרים גור: הממשלה מסייעת בידי העולים בשנה הראשונה לעלייתם באמצעות מה שנקרא – סל הקליטה.

אפרים גור: סל הקליטה בא לענות על צרכים מספר: הוצאות שכר דירה בשנה ראשונה, הוצאות כלכלה וקיום במשך המחצית הראשונה של השנה הראשונה, הוצאות אגרת חינוך, תחבורה, הוצאות רפואיות מעבר למה שהממשלה מכסה, ביטוח רפואי וכיוצא באלה.

אפרים גור: הסכום שניתן למשפחות העולים בקושי מספיק לכסות רק את הוצאות שכר הדירה בשנה הראשונה בישראל.

אפרים גור: בעצם, ליתר הצרכים של משפחות העולים לא נשארת שום הכנסה פנויה.

אפרים גור: במצב עניינים שכזה לא קשה להבין מדוע בשנתם הראשונה הם מוגדרים כעניים.

אפרים גור: זה דבר ראשון.

אפרים גור: מה קורה בשנה השנייה?

אפרים גור: בהעדר פתרונות דיור ציבוריים, סוציאליים, כפי שזה מכונה, אדוני סגן שר השיכון, גם בשנה הראשונה העולים נזקקים לשכור דירה בשוק הפרטי.

אפרים גור: והמחיר לחודש לדירה הוא 500-400 דולר.

אפרים גור: למעשה, גם אם הם התחילו לעבוד בשוק הפרטי – ואני שמח שרובם הגדול התחילו לעבוד – רוב ההכנסה שלהם מן המשכורת הולך לכיסוי הוצאות שכר דירה בשוק הפרטי.

אפרים גור: ואז לא נותר להם כסף בשביל לקנות ספרים לילדיהם.

אפרים גור: סגן שר החינוך, הממונה על קליטת העלייה במשרדו, אומר בפני ועדות של הכנסת, ש-2,000 תלמידים עולים מחבר-המדינות אינם יכולים לרכוש ספרי לימוד, ושמשרדו ביקש כ-15 מיליוני שקלים ממשרד האוצר למטרה זאת, ומשרד האוצר מסרב.

אפרים גור: מה אני יכול לומר על כל ממשלה בישראל – במקרה זה אני מדבר על הממשלה הזאת – שהיא יודעת, והמשרדים הממונים יודעים, שלילדי עולים אין ספרי לימוד; שלא לדבר על ההעשרה; שלא לדבר על הזנה, כפי שהשרה אורה נמיר אומרת; שלא לדבר על חוגים במתנ"סים; שלא לדבר על חוגי מוסיקה ודברים אחרים.

אפרים גור: היא יודעת שלילדי העולים אין ספרי לימוד, ובעצם מתכסה בהסברים, שמשרד האוצר מסרב לתת את הכסף הדרוש לצורך רכישת ספרי לימוד.

אפרים גור: אסיים במשפטים הבאים, גברתי היושבת-ראש.

אפרים גור: בדיוני התקציב ודאי תינתנה לכולנו אפשרויות להקיף את התקציב על היבטיו השונים ולתקוף את הבעיות שאנחנו מדברים עליהן במלוא חריפותן.

אפרים גור: אני רק אומר שאסור לנו, למדינה, לממשלה, לחברה, לחזור על טעויות הקליטה של שנות ה-50, שעד עצם היום הזה אנחנו מבכים אותן.

אפרים גור: אסור לנו לדרדר במו ידינו את ילדי העולים – שהם ילדים בעלי רמת משכל גבוהה מאוד – לדרדר אותם למה שאנחנו לא רוצים שיגיעו: פשע, סמים, זנות, עבריינות וכיוצא באלה.

אפרים גור: אם הם לא יהיו במסגרות החינוך, לאן ילכו?

אפרים גור: הם ינוצלו בשווקים או, בעבודות כפיים קשות מאוד, או שידורדרו באמצעות כל מיני גורמים פליליים – שלא חסרים לנו, לצערנו, במדינה – אל הפשע.

אפרים גור: והחברה שלנו, הישראלית, תשלם בריבית דריבית על הטעויות של היום.

אפרים גור: אנו יכולים לדאוג לקליטה יותר מוצלחת באמצעים מצומצמים יותר, אך החברה תשלם באמצעים רבים יותר אם לא נדאג עוד היום לפתרון הולם לבעיה.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עומד כאן היום ואומר, שקשה לי שלא לכאוב את הכאב של 648,000 איש שחיים מתחת לקו העוני.

רפאל אלול: דוח העוני מתפרסם אחת לשנה.

רפאל אלול: אך לצערי הרב, אותם 648,000 עניים, יש להם דוח עוני כל יום – 365 ימים בשנה.

רפאל אלול: כל יום יש להם דוח עוני.

רפאל אלול: נכון שעוני לא צומח ביום אחד ולא בשנה אחת אלא זו תופעה מתמשכת.

רפאל אלול: עוני הוא בעיה משותפת לכל היושבים בבית הזה.

רפאל אלול: מעוני אי-אפשר לעשות רווח פוליטי.

רפאל אלול: זו בעיה קשה, וצריך להתמודד אתה, עם כל הכאב שבכך.

רפאל אלול: יש לי טענות לממשלות קודמות, אבל גם לממשלה הזאת.

רפאל אלול: אפשר למצוא תמיד אלף צידוקים, אלף רעיונות – יש נושאים חשובים יותר, נושאים חשובים פחות.

רפאל אלול: אבל צריך להודות: לא עשינו די למגר את תופעת העוני.

רפאל אלול: אני אומר לכם: הבטחנו שינוי סדרי עדיפויות; ביניהן היו מיגור תופעות העוני, טיפול בנושא הדיור.

דן תיכון: מה אתה מדבר אלינו?

דן תיכון: תדבר אליהם.

רפאל אלול: אני מדבר אל כולנו.

רפאל אלול: זו לא פוליטיקה.

רפאל אלול: אתה אשם בזה ואני אשם בזה באותה מידה.

רון נחמן: כולנו אשמים, יעני.

רפאל אלול: כולנו, תאמין לי.

רפאל אלול: 600,000 איש לא נהיו עניים בשנתיים, תאמין לי.

רון נחמן: מה עם הדיור?

רון נחמן: הקפיאו אותו בהחלטה ביוני 1992.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אלול: קראתי בעיתונים שאצלך הוסיפו דירות.

רון נחמן: אצלי מוסיפים עכשיו 2,000 דירות.

אלי בן-מנחם: אין קליינטים לדירות האלה.

אלי בן-מנחם: זו הבעיה.

רון נחמן: כל אנשי כפר-שלם באים אלינו.

רון נחמן: מה שאתה לא דואג להם, אני דואג להם.

דן מרידור: הוא מדבר אליך, חבר הכנסת בן-מנחם, רק אליך.

אסתר סלמוביץ: סגן השר בן-מנחם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: סגן השר לא מקשיב.

רון נחמן: יש לו בעיה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע לנואם.

רפאל אלול: ברשות

רפאל אלול: כם, אני רוצה להביא שתי דוגמאות שיסברו את האוזן.

רפאל אלול: מי שמרוויח עד 2,200 שקל, משלם לחברות הממשלתיות 140 שקל שכר דירה.

רפאל אלול: מי שמרוויח 2,201, משלם 750 שקל.

רפאל אלול: אוטומטית זה מוריד אותו על הפנים.

רפאל אלול: ניתן לתקן את זה.

אריאל ויינשטיין: ב"עמידר"?

רפאל אלול: בחברות הממשלתיות.

רפאל אלול: את זה ניתן לתקן.

רפאל אלול: פנינו, ואני מקווה מאוד שהנושא יבוא לדיון בוועדת הכספים, בדיון על תקציב משרד השיכון.

רפאל אלול: זה בר תיקון.

רפאל אלול: אתה הופך בהכרח 40,000 משפחות לעניות.

דן תיכון: מה עם מחירי הדירות?

דן תיכון: מה קרה למחירי הדירות?

רפאל אלול: גם אתן יש לנו בעיה.

רפאל אלול: בכנות.

רפאל אלול: אבל העניים הם לא אלה שקונים את הדירות.

רפאל אלול: על מחירי הדירות אני לא מדבר.

רפאל אלול: העניים שוכרים דירות, רובם לא קונים דירות.

דן תיכון: תדבר גם על אלה שקונים.

רפאל אלול: רוב העניים שוכרים דירות, מי כמוך יודע.

רפאל אלול: אני אומר, רבותי, שלהערכתי, בתקציב המדינה יש כסף לטפל בתופעה.

רפאל אלול: אלא שלא עשינו את הסידור המתאים בתוך התקציב.

רפאל אלול: יש פיזור בתוך התקציב.

רפאל אלול: צריך יד מכוונת.

רפאל אלול: צריך לייעד את הכסף למטרה אחת.

רפאל אלול: בתקציב 1994 יש 17 מיליארד שקלים לנושא של קבוצות חלשות.

רפאל אלול: לו היו 17 מיליארד השקלים האלה מגיעים ליעדים שלהם, תופעת העוני היתה קטנה באופן משמעותי.

רפאל אלול: לו היה מבוצע שינוי בתוך הביטוח הלאומי, תופעת העוני היתה קטנה באופן משמעותי.

רפאל אלול: אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק – היא תעלה בקרוב לדיון – להקמת רשות למלחמה בעוני.

אברהם רביץ: מה לבטל?

רפאל אלול: לאסוף את הכול, את כל תקציב הממשלה שעוסק באוכלוסיות חלשות ועניות, תחת קורת גג אחת.

רפאל אלול: ואז יד אחת תדע מה יד שנייה עושה.

רפאל אלול: עכשיו אחד לא יודע מה הוא נותן, והשני לא יודע מה הוא מקבל.

רפאל אלול: לא תמיד מי שצריך לקבל אומנם מקבל.

רפאל אלול: אפשר להביא דוגמאות למכביר.

רפאל אלול: נמצאים פה הרבה אנשים במטפלים בנושא הזה.

רפאל אלול: יושב כאן סגן השר אלי בן-מנחם והוא יגיד לך בכמה תופעות הוא נתקל בכל בוקר.

רפאל אלול: אם תהיה יד מכוונת, והכול יהיה תחת קורת גג אחת, יהיה הרבה יותר קל.

אלי בן-מנחם: אז יהיה מספיק כסף ואז לא יהיו עניים.

אלי בן-מנחם: ..

רפאל אלול: לא אמרתי שלא יהיו עניים.

רפאל אלול: את זה לא אמרתי.

אלי בן-מנחם: אתה אומר שאם כל התקציבים המיועדים יהיו תחת גג אחד, המספר ירד לחצי.

רפאל אלול: אני מאמין שכן.

רפאל אלול: לפחות יקטין את התופעה.

רפאל אלול: בהחלט יקטין את תרבות העוני.

מיכאל איתן: איזו יד תדאג לקיבוצים המסכנים?

דן תיכון: מה תעשה כשיגיעו המיליארדים לקיבוצים?

רפאל אלול: אני רוצה שהעניים יהיו באותה רמה.

רפאל אלול: כמו שיש כסף לקופת-חולים ולקיבוצים, תחלק את זה לחמישה נושאים.

דן תיכון: גם אני רוצה.

דן תיכון: מה זה עוזר לשנינו?

רפאל אלול: בוא נתווכח על זה.

רפאל אלול: אני הצעתי את זה לשר האוצר, מי כמוך יודע.

רפאל אלול: שמעת אותי מציע את זה לשר האוצר.

רפאל אלול: היית אתי בוועדת הכספים.

דן תיכון: לא הייתי אז.

דן תיכון: תדבר מחר ליד הכפתורים.

דן תיכון: מחר ליד הכפתורים נשיר שנינו.

דן תיכון: אתה בבית ואני כאן.

רפאל אלול: חבר הכנסת תיכון, אתה מתווכח אתי כאן, ואני מציע שני דברים.

רפאל אלול: שנינו נפעל לתקן את התופעה.

דן תיכון: אני לא עני.

דן תיכון: אבל אני מוכן לתרום את הכפתורים האלה שלי.

רפאל אלול: בהצבעת אי-אמון פתרת את הבעיה?

דן תיכון: איפה אתה תהיה מחר?

רפאל אלול: בהצבעת אי-אמון פתרת את הבעיה?

דן תיכון: לא היום, מחר, בתקציב הנוסף, איפה תהיה מחר?

רפאל אלול: בוא נבדוק אותו.

רפאל אלול: אני הגשתי הסתייגויות כמוך.

דן תיכון: בהבדל אחד – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, הזמן מוגבל.

מיכאל איתן: אני אשאל אותך שאלה יותר קשה.

מיכאל איתן: איפה אתה תהיה כאשר יצביעו כאן על הוצאה של מיליארדי שקלים לטובת הקיבוצים, שאין בהם משפחה אחת מתחת לקו העוני?

רפאל אלול: עם כל הכבוד, הקיבוצים הם עדיין אזרחי מדינת ישראל.

רפאל אלול: אי-אפשר לעשות גזירה שווה.

מיכאל איתן: אין שם עניים.

רפאל אלול: תטפל בהם וגם בתופעה של העניים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: כבר הוספתי לך זמן מעל ומעבר.

רפאל אלול: אולי נתאחד פעם כולנו למגר את התופעה?

רפאל אלול: צריך אולי להתחיל לעשות.

רפאל אלול: אולי טוב שהדיון הזה מתקיים היום, כדי להאיץ בממשלה.

רפאל אלול: יש לה מספיק זמן לטפל במיגור העוני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת – – –

דן תיכון: אני אצביע בעד כל ההסתייגויות.

דן תיכון: אל תוריד אותן.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: אפשר לאפשר לדובר לדבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנתיים וחצי האחרונות, מאז הקמת הממשלה, שמענו מדובריה, בכל מקום ובכל עת, על סדר עדיפויות חדש בחברה הישראלית.

אסעד אסעד: הממשלה הזאת קבעה בקווי היסוד שלה, שהיא תשנה סדר עדיפויות לאומיות בכל הקשור להקצאת משאבים בתקציב המדינה וגם בתקציבים שתקבל מחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: ראש הממשלה קבע והצהיר בכל הזדמנות, שהממשלה תעדיף סדר עדיפויות חדש לצורכי המלחמה באבטלה ובעוני ותחזק את המערכות החלשות בישראל.

אסעד אסעד: מדיניות זו, גברתי היושבת-ראש, וסדר עדיפויות זה הביאו במשך השנתיים וחצי האחרונות להעלאת מחירי הדיור, חבר הכנסת רפי אלול, יושב-ראש הלובי החברתי.

אסעד אסעד: היום זוג צעיר שמשתחרר מצה"ל אינו יכול להשיג דירה, כי הוא לא יכול לקנות את הדירה.

אסעד אסעד: גם המשכנתה שנותנים לו לא תפתור את הבעיה.

אסעד אסעד: סדר עדיפויות זה הביא להעלאת מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, חבר הכנסת רפי אלול, באחוזים רבים.

אסעד אסעד: בתחבורה הציבורית לא משתמשים אלה שיש להם רכב פרטי, אלא אותם חלשים, אותם עניים, במרכז הארץ, בעיירות הפיתוח, ביישובים.

אסעד אסעד: בשנתיים וחצי האחרונות עלו מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית באחוזים רבים; אני לא זוכר בדיוק בכמה, ולכן אני לא רוצה לומר.

אסעד אסעד: כולנו יודעים מה מחירי המזון הבסיסי לאותן משפחות עניות, וכאן מדברים על סדר עדיפויות חדש.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה קבעה שתעשה הכול – ואני מצטט – לחיסול מוקדי המצוקה ותצמצם את הפערים החברתיים.

אסעד אסעד: אני שואל את הממשלה שיושבת לידינו, ומולה יושבים זה יותר משנה מחוסרי הדיור, מאיפה הם באו?

אסעד אסעד: מאיפה הם באו כדי להתיישב מול משרד ראש הממשלה?

אסעד אסעד: והיום אנחנו נכנסים לחורף.

אסעד אסעד: יש שם משפחות מרובות ילדים ללא חינוך, ללא בריאות וללא מגורים.

אסעד אסעד: איפה נשמע דבר כזה?

אסעד אסעד: זה מחנה פליטים?

אסעד אסעד: זה צמצום העוני שהממשלה מדברת עליו?

אסעד אסעד: לממשלה הזאת יש קיהות חושים, היא אינה שומעת ואינה רואה מה קורה במדינה.

אסעד אסעד: היום שובתים מול משרד ראש הממשלה ראשי הרשויות הדרוזיות.

אסעד אסעד: המצב ביישובים הדרוזיים הוא בכי רע.

אסעד אסעד: לפני כן היו שם ראשי הרשויות מעיירות הפיתוח, ולפניהם שבתו מול משרד ראש הממשלה ראשי הרשויות הערביות.

אסעד אסעד: זה סדר העדיפויות שהממשלה דיברה עליו?

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דוח המוסד לביטוח לאומי קובע שבישראל חיים 648,000 בני אדם, שהם 184,000 משפחות, בתוכן כ-280,000 ילדים, מתחת לקו העוני.

אסעד אסעד: משמעות המחסור בשביל ילדים אלה אינה רק כלכלית, אלא היא מתבטאת, כפי שאומרת שרת העבודה והרווחה, גם בחינוך ירוד, וגם בשירותי בריאות שידם אינה משגת.

אסעד אסעד: אני יודע, חבר הכנסת רפי אלול, שבאזור עכו שיעור תמותת התינוקות כפול מזה שבאזורים אחרים במדינת ישראל, כי שם הוריהם של הילדים לא מסוגלים לקחת אותם לרופא.

אסעד אסעד: לכן שיעור תמותת התינוקות שם כפול.

אסעד אסעד: אם במרכז הארץ שיעור התמותה הוא 7%, שם הוא מגיע ל-13%–14%.

אסעד אסעד: ואיני רוצה לנקוב בשמן של העדות השונות שאצלן תמותת התינוקות גבוהה.

אסעד אסעד: הגידול המתמשך במספר הילדים החיים מתחת לקו העוני הוא תעודת עניות לחברה הישראלית, כך אמר ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, מספר המשפחות העניות גדל השנה ב-5.7%, לעומת 14.2% בשנה הקודמת.

אסעד אסעד: היקף העוני בקרב המשפחות מרובות הילדים, שבהן ארבעה ילדים ויותר, גדל ב-13% השנה, לעומת השנה הקודמת.

אסעד אסעד: בשנת 1992 חיו בישראל יותר מ-26,000 משפחות עניות ברוכות ילדים, והשנה מספרן עולה על 30,000.

אסעד אסעד: כולנו יודעים מי הן המשפחות ברוכות הילדים האלה.

אסעד אסעד: אלה הדתיים שחיים בבני-ברק, בשכונות של ירושלים, בעיירות הפיתוח, למשל בשלומי, חבר הכנסת רפי אלול – יותר משלושה שבועות שבתה העיירה הזאת.

אסעד אסעד: ביקרתי באזור הזה וראיתי, לא השתנה כלום.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, שמענו את שרת העבודה והרווחה מדברת על תוכנית לצמצום ממדי העוני.

אסעד אסעד: אני אומר, גברתי היושבת-ראש, התוכנית הזאת היא טיפה בים, כי בפועל הדוח של הביטוח הלאומי אינו נכון – הוא אינו משקף את המציאות של ממדי העוני במדינת ישראל.

אסעד אסעד: לדוגמה, במגזר הערבי הדוח הקיף רק 45% מהמשפחות, ומתוכן מצאו 35% עניים.

אסעד אסעד: יותר מזה, הדוח הזה אינו כולל את היישובים החקלאיים ואינו כולל את העצמאים העניים.

אסעד אסעד: ויותר מכך – וזו הבדיחה האחרונה של התוכנית הממשלתית לצמצום העוני, חבר הכנסת רפי אלול.

אסעד אסעד: אתה יודע שכל שקל שהמוסד לביטוח לאומי משלם למשפחה שהיא מתחת לקו העוני, מעלה אותה אוטומטית וסטטיסטית והופך אותה למשפחה מעל קו העוני.

אסעד אסעד: תבדוק כמה מדברים על כך, שהשנה תצמצם התוכנית את המספר ל-11,500 משפחות.

אסעד אסעד: בעצם זה בלוף אחד גדול, כי אם מוסיפים מהביטוח הלאומי עוד 50 שקלים, עוד 100 שקלים, זה לא פותר את הבעיה של המשפחה.

אסעד אסעד: זה אולי פותר את הבעיה הסטטיסטית של הממשלה.

אסעד אסעד: לכן אצביע אי-אמון בממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על שני נושאים, על זוועת העוני ועל חלק ב' של הסכם אוסלו, הסכנה שבפינוי צה"ל מיהודה ומשומרון.

יוסף בא-גד: דבר ראשון, על החוצפה הנוראה שבהצעה לפינוי נצרים.

יוסף בא-גד: אני שואל אתכם, כל אדם בעל היגיון: למה לא פינוי דיזנגוף?

יוסף בא-גד: בדיזנגוף נהרגו 22, בנצרים שלושה קדושים, סרנים.

יוסף בא-גד: למה לא פינוי נחלת-שבעה?

יוסף בא-גד: הרי גם בנחלת-שבעה היה פיגוע.

יוסף בא-גד: קודם אמרו לנו: הפסקת נסיעות בטרמפים בגלל חטיפת הקדוש נחשון וקסמן, השם ייקום דמו.

יוסף בא-גד: עכשיו מה תציעו?

יוסף בא-גד: הפסקת נסיעה בקו 5 בתל-אביב?

יוסף בא-גד: אם נלך בדרך זו, אז נפנה את כל מדינת ישראל, וייגמרו הבעיות.

יוסף בא-גד: זה מזכיר לי סיפור, שחזרתי עליו כמה פעמים.

יוסף בא-גד: לצערי זה מסיפורי חלם.

יוסף בא-גד: בעיירה חלם נשבר הגשר, ומכוניות שנסעו עליו נפלו.

יוסף בא-גד: התכנסו חכמי חלם והחליטו לבנות בית-חולים מתחת לגשר, שכל אלה שנפצעים בגלל הנפילה מהגשר, יהיה להם בית-חולים מייד.

יוסף בא-גד: בא אחד ואמר: אולי נתקן את הגשר.

יוסף בא-גד: על זה לא חשבו.

יוסף בא-גד: במקום לפנות את נצרים, את דיזנגוף, את נחלת-שבעה, ו– – ו – – ו – –, אולי סוף סוף נפנה את הממשלה הזאת.

יוסף בא-גד: אולי נשנה את המדיניות.

יוסף בא-גד: צה"ל הוא צבא נפלא, צבא העם.

יוסף בא-גד: תנו לצה"ל יד חופשית ותראו איך הוא מחסל את הכול.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אריק שרון הציע הצעה.

יוסף בא-גד: יש לו פתרון.

יוסף בא-גד: אתם לא מסוגלים – תנו לו; נראה, אולי הוא יפתור את הבעיות.

תמר גוז'נסקי: ראינו אותו בלבנון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: יום אחד אני לוקח עיתון וקורא בו: רוצחת שלושה ישראלים נבחרה להנהגת ה"פתח" ברמאללה.

יוסף בא-גד: מתנה.

יוסף בא-גד: מדינת פלשתין, כך נכתב על מסמכי שר הדתות הפלשתיני.

יוסף בא-גד: אצלם יש כבר מדינת פלשתין.

יוסף בא-גד: פארוק קדומי קורא להגביר את הפיגועים נגד ישראל.

יוסף בא-גד: רבותי, אני שואל אתכם: אנחנו מטומטמים?

יוסף בא-גד: הם אומרים בגלוי להשמיד אותנו, ואנחנו מדברים על פינוי נצרים.

מיכאל איתן: הם מרמים.

מיכאל איתן: הם לא רוצים להשמיד, הם רק אומרים.

מיכאל איתן: לא שמעת מה אמר שמעון פרס?

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: כך אומרים לנו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול על ההסכם המהולל עם ירדן, שאף אחד לא מבין מדוע רק שלושה חברי סיעת מולדת הצביעו נגדו.

יוסף בא-גד: בסעיף 4 נאמר: להימנע מאיום או משימוש בנשק קונבנציונלי ולא-קונבנציונלי.

יוסף בא-גד: שמעתם?

יוסף בא-גד: לירדן יש נשק לא-קונבנציונלי?

יוסף בא-גד: אולי תגלו לי.

יוסף בא-גד: אני לא מומחה.

יוסף בא-גד: יש להם דבר כזה, אז מה עושים הסכם?

יוסף בא-גד: אין לו דבר כזה, ואתה עושה אתו הסכם, אז ההסכם הוא רק על מדינת ישראל, על הנשק הגרעיני שלנו, שאני לא יודע אם יש או אין, ולא נדון כאן.

יוסף בא-גד: ויש סעיף 8 – פליטים ועקורים.

יוסף בא-גד: תראו מה כותבים – אני פשוט נדהם.

יוסף בא-גד: הכרה בבעיות האנושיות של הפליטים והעקורים.

יוסף בא-גד: ביידיש אומרים: רחמנות, אז אך און ויי.

יוסף בא-גד: מי יכיר בזכויות של רחל וייס ושלושת ילדיה שהם בקבר?

יוסף בא-גד: מי יכיר בזכויות של 22 חללי דיזנגוף?

יוסף בא-גד: על מה מדברים פה?

יוסף בא-גד: הם רוצחים ושוחטים אותנו, ואנחנו מכירים בזכויות.

יוסף בא-גד: הר-הבית.

יוסף בא-גד: ישראל תעניק עדיפות לתפקיד הירדני ההיסטורי במקומות קדושים.

יוסף בא-גד: לנו אין היסטוריה.

יוסף בא-גד: לנו אין תפקיד.

יוסף בא-גד: להם יש תפקיד היסטורי, ואנחנו נעניק להם עדיפות.

יוסף בא-גד: אני לא יודע, אני לפעמים חושב שנסתרה דעתם.

יוסף בא-גד: מכאן, הפקרת העניים.

יוסף בא-גד: מה קורה?

יוסף בא-גד: התקציב החדש, אני קורא מעיתון, זה לא אני: תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית יעלו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול את השרים, את חברי הכנסת, אותנו: מתי בפעם האחרונה נסעתם עם שישה, עם שמונה ילדים באוטובוס?

יוסף בא-גד: ניסיתם את זה?

יוסף בא-גד: כמה זה עולה?

יוסף בא-גד: איך משפחה יכולה לעשות את זה?

יוסף בא-גד: כאשר אני הצלחתי להעביר פה הצעת חוק בקריאה טרומית – הנחה על טרנספורטרים – לא נותנים; חבר הכנסת גדליה גל, בוועדת הכספים, לא נותן להעביר את זה.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף בא-גד: התחננתי: לפחות תנו הנחה במחירי הנסיעה.

יוסף בא-גד: אז מעלים את המחיר.

יוסף בא-גד: תקציב החינוך קוצץ.

יוסף בא-גד: המים יעלו יותר.

יוסף בא-גד: מה אתכם?

יוסף בא-גד: היות שמאיצים בי, אני יכול רק לסיים בסיפור קצר אחד, דברי תורה מעל לחשבון – – –

אסתר סלמוביץ: תסכם בקיצור.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: מעשה בנחום איש גמזו, אתם יודעים שהוא נקרא: גם זו, גם זו לטובה – אופטימיסט הכי גדול בעולם.

יוסף בא-גד: ביקשו תלמידיו לפנות מיטתו ואחר כך לפנות את הכלים, אמר להם: בני, פנו את הכלים, ואחר כך פנו את מיטתי, שמובטח לכם: כל זמן שאני בבית, אין הבית נופל.

יוסף בא-גד: פינו את הכלים, ואחר כך פינו את מיטתו, ונפל הבית.

יוסף בא-גד: והוא שכב שם סומא בשתי עיניו, גידם בשתי ידיו, קיטע בשתי רגליו, וכל גופו מלא שחין.

יוסף בא-גד: אמרו לו תלמידיו: רבי, מאחר שצדיק גמור אתה, למה עלתה לך כך?

יוסף בא-גד: אמר להם: בני, אני גרמתי, תקשיבו לסיפור.

יוסף בא-גד: פעם אחת הייתי מהלך בדרך לבית חמי, והיה עמי משא שלושה חמורים – מאכל, משתה, מגדים.

יוסף בא-גד: בא עני אחד, עמד בדרך, ואמר לי: רבי, פרנסני.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: המתן עד שאפרוק מן החמור.

יוסף בא-גד: בסדר, הוא מבקש שתמתין רגע, אני פורק.

יוסף בא-גד: לא הספקתי לפרוק מן החמור עד שיצאה נשמתו.

יוסף בא-גד: הלכתי ונפלתי על פניו ואמרתי: עיני שלא חסו על עיניך יסתמאו.

יוסף בא-גד: ידי שלא חסו על ידיך יתגדמו.

יוסף בא-גד: רגלי שלא חסו על רגליך יתקטעו.

יוסף בא-גד: ולא נתקררה דעתי עד שאמרתי: כל גופי מלא שחין.

יוסף בא-גד: אמרו לו: אוי לנו שראינוך בכך.

יוסף בא-גד: אמר להם: אוי לנו אם לא ראיתוני בכך.

יוסף בא-גד: שרי ישראל, אני שואל אתכם, אתם מוכנים ליפול על עני ולהגיד: העיניים שלי במקום העיניים שלו, הידיים שלי במקום הידיים שלו, הרגליים שלי במקום הרגליים שלו?

יוסף בא-גד: כל עוד לא תבינו מה זה להיות עני, עני חשוב כמת חס וחלילה – אין תקנה לממשלה ולמדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע; אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעה קשה זו, כשאנו מבכים, עדיין בשבעה לחללינו שנפלו בצומת נצרים, קציני צה"ל, השם ינקום דמם, אין לבי לא להתנצחות ולא למריבה.

חנן פורת: אני מבקש להתמקד בדבר אחד, שנראה לי כל-כך פשוט, כל-כך אלמנטרי, כל-כך מתבקש, עד שבאמת אני תוהה לעתים כיצד זה ממשלת ישראל הגיעה לסמיות עיניים כזאת, שאין היא רואה את אשר לפניה?

חנן פורת: לפני שנה היה זה, ממש לפני שנה, ישבתי על פתח לשכתו של ראש הממשלה יצחק רבין, אני וחברי מן המפד"ל, ובידי שלט ועליו ציון של תמרור עצור, וכתוב עליו לאמור: על סף תהום של חורבן וטרור עצור.

חנן פורת: בפגישה שהיתה לי אתו מאוחר יותר, בלשכתו, תוך כדי אותה שביתה, אמרתי לו: האם אינך רואה לאן יביא הסכם אוסלו האומלל הזה?

חנן פורת: האם אינך רואה שהוצאת צה"ל ממרכזי האוכלוסייה בחבל-עזה, ובראש ובראשונה מעזה, ובעיקר הוצאת המודיעין, מערכות ההתראה, השב"כ, המסתערבים, משתפי הפעולה, תביא לידי כך שהמקום הזה יהפוך להיות מצבור של טרור?

חנן פורת: האם אינך מבין מה שגם לי ברור?

חנן פורת: ואתה כרמטכ"ל לשעבר, כשר הביטחון דהאידנא, האם אינך מבין שהיכולת לעצור פיגועים וטרור, בעיקר של אותם ארגוני "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" – והרי אתה יודע שהם שוללים את ההסכם, גם לו יצויר שאש"ף חזר בתשובה – שהיכולת לעצור אותם מותנית באותן מערכות התראה מוקדמת?

חנן פורת: 90% מכלל היכולת לעצור טרור נעוצים בהתראה המוקדמת, לא בעצירה ברגע האחרון.

חנן פורת: אמר לי יצחק רבין, אני זוכר עד היום את המלים הללו: אני נוטל על עצמי סיכון מחושב.

חנן פורת: אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, זה לא סיכון מחושב, זה הימור מופקר.

חנן פורת: לא נביא אני ולא בן נביא אבל משתדל איכשהו לראות את הנולד.

חנן פורת: היום אני שומע את השר יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה, מדווח לנו על כך שיש צורך לפרוס את מערכת המודיעין וההתראה, ואת שר החוץ שלנו, שמעון פרס, אומר, שאילו היו בידינו התראות, היינו יכולים לעצור גם מקרים כגון אלה שהיו, של המתאבד על האופניים.

חנן פורת: אבל לך תעצור – זאת לשונו – לך תמצא מחט בערימת שחת.

חנן פורת: רבותי, המתאבד הזה לא עשה מעשה ספוראדי.

חנן פורת: הוא לא החליט בוקר אחד: אני יוצא לדרך.

חנן פורת: הוא נשלח על-ידי "הג'יהאד האסלאמי".

חנן פורת: הם חיכו לו בכיכר העיר, אלפי אנשים, לשמוע את הבשורה, ואז הם יצאו בקריאות "פזעה", בהשתוללות שכולנו ראינו אותה על פני המרקע.

חנן פורת: אינני יכול לומר בוודאות, אבל אילו היתה פרוסה לנו מערכת מודיעין והתראה היינו יכולים גם לאתר דברים כגון אלה.

חנן פורת: למה נבכה על העבר?

חנן פורת: אני שואל את ראש הממשלה, הנה יושב כאן חבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון: האם אתם מבקשים לעשות ברמאללה, בשכם, בג'נין, בחברון, בבית-לחם, בטול-כרם ובקלקיליה את מה שמתרחש היום בעזה?

חנן פורת: אני באמת אינני אומר את הדברים האלה כדי לזעוק חמס, אלא כדי לנסות ולהבין מה עובר בראשם, מה עובר במוחם של אלה שרואים את השכול ואת הטרור לנגד עיניהם ואומרים: נמשיך.

חנן פורת: כל בר-דעת מבין, שמציאותם של ארגוני ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בשכם וברמאללה, שיוכלו לפעול באין מפריע תחת המטרייה של ערפאת, משמעותה לא פגיעה בהתיישבות רק בבית-אל ובגוש-עציון ובקריית-ארבע, אלא בירושלים, בתל-אביב, ברמת-גן ובפתח-תקווה.

חנן פורת: איזה הוא חכם – בעל ניסיון.

חנן פורת: אני באמת שואל את עצמי.

חנן פורת: יושב כאן, מולי, יהודי פיקח, הרב רביץ – אתה מבין מה קורה פה?

חנן פורת: אתה יכול להבין, איך אנשים רואים את הדברים לנגד עיניהם ואינם עושים חושבים ואינם מבינים?

חנן פורת: בין תבין את אשר לפניך.

חנן פורת: או האם הם שקועים עד כדי כך?

חנן פורת: כן, חבר הכנסת אורי אור, אתה יכול ללגלג ואתה יכול לחייך, לא שמעתי מאף אחד תשובה סבירה על השאלה הנוראה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אין להם תשובה.

חנן פורת: אין להם תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, ראו נא – – –

אורי אור: יש לך תשובה?

חנן פורת: כן, ודאי שיש לי תשובה.

אורי אור: – – –

חנן פורת: יש לי תשובה על מה שצריך לעשות; ודאי שלא בדרך הזאת – להוציא את צה"ל ממרכזי האוכלוסייה ולאפשר שם חממות של טרור, ואחר כך לומר: אלה הם קורבנות השלום.

חנן פורת: שאלתי גם את האנשים שמופקדים על כך מה תשובתם; לא שמעתי, ולא מצאתי תשובה.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שאפשר שהממשלה שבויה עד כדי כך, ולכודה בקורי העכביש הללו כדגים שנאחזו במצודה רעה, עד שאין לנו מנוס אלא לחלץ אותה מן המציאות הזאת.

חנן פורת: זה איננו דומה לקונצפציה של ערב יום הכיפורים, ששם אפשר לומר שהיתה טעות.

חנן פורת: פה הדברים גלויים לכל פקוח עיניים.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר מימרה חסידית חריפה.

חנן פורת: אומר רבי מנדל מקוצק, החריף שבחסידות: יעזוב רשע דרכו ואיש אוון מחשבותיו.

חנן פורת: שואל רבי מנדל מקוצק: וכי רשע דרך יש לו? בוץ יש לו ולא דרך.

חנן פורת: אלא הוא אומר: יעזוב את המחשבה שיש לו דרך.

חנן פורת: הגיע הזמן להיחלץ מהמחשבה הזאת, שהולכים כאן באיזו שהיא דרך – לא דרך מלך ולא דרך חתחתים, בוץ ולא דרך.

חנן פורת: ואם הממשלה איננה מסוגלת להיחלץ בכוחות עצמה – ואין חבוש מתיר עצמו מבית-האסורים – אנחנו צריכים לעשות את המעשה ולחלץ אותה.

חנן פורת: על כן נביע אי-אמון בממשלה.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בבואי לכנסת שמעתי בחדשות ציטטה מדבריו של סגן השר ביילין, שקרא לישראל להכיר בעצמאות של מזרח טימור.

דוד מנע: איפה זה טימור?

דוד מנע: טימור הוא אי, 2,000 קילומטר מג'קרטה, וסגן השר ביילין קרא להכיר באי הזה.

דוד מנע: אני שואל אותך, סגן השר ביילין, לפני שהגעת להכיר בטימור – בשלומי כבר היית?

דוד מנע: הרי אתה נוסע לבחריין, לוושינגטון, בחזרה למזרח אירופה, חניית ביניים בבן-גוריון, עוד הפעם בחריין ועוד הפעם מדינות המפרץ.

דוד מנע: באופקים היית?

דוד מנע: בשלומי היית?

דוד מנע: אתה מכיר את מצב העוני בשלומי, לפני שאתה מגיע לפוליטיקה כל כך גבוהה – להכיר בטימור?

דוד מנע: אתם אטומים, אתם חסרי בושה, אין לכם רגש.

דוד מנע: אתם ממשלה שבאה ואמרה: סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: מסכן יצחק רבין.

דוד מנע: היתה לו חגיגה בכינרת, בטבריה – חוסיין, אשרור שלום ועוד חגיגה, ועוד חגיגה.

דוד מנע: והנה עובדי התעשייה הצבאית, שעומדים להיות מפוטרים באלפיהם, מפגינים מול הקריה בהפגנה מלאת זעם.

דוד מנע: הרסו לרבין את החגיגה.

דוד מנע: אמרו פה שגם ממשלות קודמות היו כך.

דוד מנע: לא.

דוד מנע: ממשלת הליכוד לא היתה כך.

דוד מנע: העם הזה עוד יתגעגע לממשלת הליכוד מבחינת רגישותה לאזרח, רגישותה לפרט.

דוד מנע: חוץ מזה, הרי אתם באתם לשנות.

דוד מנע: אמרתם: סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: נפסיק את ההתנחלויות, נזרים כספים למשק, נשנה את החברה הישראלית.

דוד מנע: איזה סדר עדיפויות חדש?

דוד מנע: הקיבוצים?

דוד מנע: קופת-חולים?

דוד מנע: מיליארדים הזרמתם לקופת-החולים ולקיבוצים.

דוד מנע: דרך אגב, מה מספר העניים בקיבוצים?

דוד מנע: אני יודע מה מספר העניים בשלומי, באופקים, בקרב העולים, בקרב הקשישים, בקרב משפחות חד-הוריות?

דוד מנע: מה מספר העניים בקיבוצים, שמזרימים להם 7 מיליארדי שקלים?

דוד מנע: באתם לשנות, לקבוע סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: עגבנייה – 11 שקל לקילוגרם.

דוד מנע: זו הממשלה, זה פרצופה.

דוד מנע: העוני עלה ב-5.1%.

דוד מנע: מספר הילדים העניים עלה ב-6.7%.

דוד מנע: סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: שכר המינימום המסכן ירד ב-2.5%.

דוד מנע: השכר הממוצע במשק עלה ב-1% בלבד.

דוד מנע: גמלאות וקצבאות נשחקו.

דוד מנע: היום הפגינו משפחות נפגעי טרור מעפולה, שנפגעו ממכונית התופת – 236 שקל לחודש מקבלת משפחה שבתה נהרגה – – –

מיכאל איתן: אחרי שהורידו לה את הקצבה שקיבלה בגין הילד הנפטר.

דוד מנע: אחרי שהורידו לה קצבה בגין הילדה שנרצחה במכונית התופת.

דוד מנע: ממשלה של סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: אומרת שרת העבודה והרווחה: יש לי פתרון – שינוי מערך הקצבאות.

דוד מנע: בואו נתחיל למסות קצבאות לעשירים.

דוד מנע: משרד האוצר אומר: לא, לעולם לא.

דוד מנע: אבל אף אחד לא חושב על הזרמה תקציבית לפתרון בעיית העוני.

דוד מנע: תמיד העברות תקציביות מסעיף לסעיף, ממשרד למשרד, אבל הזרמה תקציבית – יוק; אף אחד לא יזרים כספים.

דוד מנע: הכול ממימון של שינויים בסעיפי תקציב ולא, חלילה, הזרמה.

דוד מנע: לאן מופנית ההזרמה?

דוד מנע: לקופת-החולים, לסבסוד גירעונות הקיבוצים, להסתדרות – לשם הולך הכסף של ממשלת "סדר העדיפויות החדש"; אליהם הולך הכסף, לא לעניים.

דוד מנע: וזו ממשלה שחרתה על דגלה עזרה לשכבות החלשות.

דוד מנע: אלה שהצביעו עבורה, אלה שתמכו בה – מה מצבם, מה מצב העולים?

דוד מנע: העולים החדשים כבר לא נוברים בפחי הזבל?

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעוני יש להילחם על-ידי שילוב של משרדי ממשלה שונים, המשלימים זה את פעולתו של זה.

דוד מנע: אי-אפשר להיאבק בעוני בלי שמשרד אחד יסייע למשרד אחר.

דוד מנע: המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה הם מרכיבים מרכזיים בהתמודדות עם העוני, אך הם לבדם אינם יכולים להילחם בעוני.

דוד מנע: להיפך.

דוד מנע: אני בא ומציע פה דברים מסוימים שיכולים לעזור לפתור את בעיית העוני.

דוד מנע: אני מציע להנהיג יום לימודים ארוך בכל עיירות הפיתוח, שכונות המצוקה ומוקדי האבטלה שאינם ערי פיתוח.

דוד מנע: אני מציע לחדש את מפעל ההזנה בבתי-ספר בכל עיירות הפיתוח ובכל שכונות המצוקה.

דוד מנע: אני מציע להנהיג שכר לימוד חינם בכל בתי-הספר ולבטל את עקיפת החוק על-ידי הטלת היטלים שונים על הורים בעיירות הפיתוח ובשכונות שיקום.

דוד מנע: משלמים סכומים גבוהים מאוד עבור מסיבות בבתי-הספר, עבור טיולים ועבור אירועים שוטפים, ולפעמים אין להורים כסף לשלם עבור ההוצאות האלה.

דוד מנע: אני מציע להשלים השכלה לתלמידים בעיירות הפיתוח, במתנ"סים.

דוד מנע: אני מציע להכיר בהחזרי משכנתאות לזוגות צעירים, למשפחות חד-הוריות ולמשפחות ברוכות ילדים כהוצאה מוכרת לצורכי מס הכנסה.

דוד מנע: אני מציע להגדיל את שכר המינימום ולהעמידו על 50% מהשכר הממוצע.

דוד מנע: זה יחלץ ממעגל העוני קרוב ל-150,000 משפחות.

דוד מנע: אני מציע לבטל את ההפרשה לביטוח הלאומי של מקבלי שכר מינימום.

דוד מנע: אני מציע להגדיל את קצבת הזיקנה ב-7% או 8%, ולא ב-4%, כפי שמציעים היום, כי קצבת הזיקנה נשחקה.

דוד מנע: אני מציע להעלות את סף מס ההכנסה.

דוד מנע: אני מציע לבטל תקרות לשכירים בביטוח הלאומי.

דוד מנע: אני מציע להנהיג מס הכנסה שלילי.

דוד מנע: מי שאין לו, יקבל מהמדינה השלמת שכר עד לגובה השכר הפטור מסף מס ההכנסה.

דוד מנע: הממשלה הזאת נכשלה בטיפולה בעוני.

דוד מנע: הממשלה הזאת נכשלה בכל נושא של רווחה ועבודה, ואני מביע לה אי-אמון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור, בבקשה, אחרון הדוברים.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודע לקושי להיות אחרון הדוברים, אבל אני רוצה לתקן עוול שנעשה גם לראש אמ"ן וגם לראש חטיבת המחקר, גם מעל במה זו.

אורי אור: שמעתי היום את ראש צומת מטיל דופי בראש אמ"ן, על דברים והערכות שלו, על מה חושב אסד או מה מעריך אסד.

אורי אור: הצעת האי-אמון מטילה דופי גם בעוזר ראש אמ"ן למחקר, אצל חלק מהאנשים בשל שיוכו הפוליטי, כזה או אחר, שאינו קיים, ובשל איזה קשר משפחתי שאיננו משנה לצורך העניין.

אורי אור: רבותי, חשוב לצטט ולהזכיר לכולם, שעוזר ראש אמ"ן למחקר אמר מה שכל אחד מאתנו מעריך וחושב.

אורי אור: חשוב רק לצטט במדויק את מה שאמר עוזר ראש אמ"ן למחקר.

אורי אור: הוא אמר: אסד הוא אדם, כמו רוב המנהיגים בעולם, ששומר על ההסכמים שהוא חתם עליהם, כל עוד הוא פוחד מהעונש אם הוא לא יקיים את ההסכם – או שיש משהו להרוויח מאי-קיום ההסכם.

אורי אור: ובנושא זה, הוא מוסיף, דומה הוא לכל מנהיג אחר בעולם, שמייצג את האינטרסים של הארץ שלו.

אורי אור: לכן, רבותי, היתה פה סערה גדולה, שהיתה סערה בכוס מים.

אורי אור: גם מנהיגי ממשלת ישראל לא יקיימו הסכם, אם יום בהיר אחד הוא יעמוד בניגוד לאינטרסים של עמם.

אורי אור: וזה בעצם מה שנאמר על-ידי עוזר ראש אמ"ן למחקר.

אורי אור: והסערה שהיתה לא היתה במקומה ונוצלה למטרות פוליטיות – גם להביך את ראש אמ"ן, וגם לפגוע בעוזר ראש אמ"ן למחקר.

אורי אור: הקשבתי היום לדבריו של מנהיג צומת.

אורי אור: שמעתי היום ברדיו את חבר הכנסת נתניהו, ושמעתי את חבר הכנסת רפאל איתן מדבר פה היום על הקו הישר שיש בין נצרים לחניתה למנרה ולתל-אביב.

אורי אור: אני רוצה להזכיר, שהיו ראש ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל, שהרסו עם דחפורים גם את ימית, גם את שדות, ולא חשבו שיש קו ישר אחד בין תל-אביב לשדות ולשרם-אל-שיח'.

אורי אור: הם הבינו, שכאשר רוצים להגיע לשלום, ולעתים לפשרה, גם דחפורים עולים על יישובים.

אורי אור: אינני מציע היום לעלות עם דחפורים על נצרים.

אורי אור: אינני אומר שצריך לעלות מחר עם דחפורים על נצרים.

אורי אור: אבל כל אלה שאומרים, שקו ישר עובר בין נצרים למנרה ולתל-אביב מטרידים אותי.

אורי אור: הם אמרו את זה בעבר, והם שהעלו דחפורים על שדות, על ימית ועל כל היישובים שהיו בפתחת סיני.

אורי אור: אני שומע רבים שאומרים, ביניהם ידידי חבר הכנסת בגין: בואו נשמור לנו את הזכות להיכנס לעזה מתי שנרצה, מתי שהמערכת תחליט, או מתי שיהיה לנו מידע מודיעי שיחייב להיכנס.

זאב בנימין בגין: את זה אומר שר החוץ.

זאב בנימין בגין: את זה שמעתי הבוקר משר החוץ דווקא.

אורי אור: שמעתי היום גם את חבר הכנסת רפאל איתן, או את חבר הכנסת פורת, שאומר שבכלל צריך להישאר בעזה, שלא צריך היה לצאת מעזה.

אורי אור: אני מציע לכל אלה שאומרים שהם רוצים להיכנס לעזה בכל יום, בכל שעה, לפתור כל בעיה, שיגידו את האמת: שהם רוצים להישאר בעזה, ומבחינתם להישאר בעזה, זה הפתרון לטרור.

אורי אור: מאחר שהיה טרור גם לפני כן, והוא לא התחיל רק אתמול, כולנו יודעים שזה לא הפתרון הנכון.

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת חנן פורת מדבר, מאשים את הממשלה בשכול, ועוד אומר:

אורי אור: הממשלה הזאת לא הולכת ולא מתכוונת להפסיק את השכול במדיניותה הנוכחית; במדיניותה הנוכחית היא איננה מתכוונת ואיננה מפסיקה את השכול.

אורי אור: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת חנן פורת: האם הפתרון של ארץ-ישראל השלמה הוא שיפתור את שאלת השכול?

אורי אור: אל תעשה עם היד ככה.

אורי אור: אתה אמרת, שהממשלה הזאת איננה פותרת את שאלת השכול, ושהיא מתמודדת עם השכול בחוסר הצלחה.

אורי אור: אמרת את זה פה, מעל במה זאת.

אורי אור: האם הפתרון שלך, של ארץ-ישראל השלמה והישארות בעזה, הוא יפתור את שאלת השכול?

אורי אור: האם זה יפתור את השאלה?

אורי אור: לא הצגת פתרון, כי אין לך פתרון.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שלא שמענו פה היום שום פתרון לשאלת הטרור, פרט להצעות לחזור לעזה, פרט להצעות בדבר ארץ-ישראל השלמה.

אורי אור: לא שמענו שום דבר אחר.

אורי אור: אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון.

אורי אור: ואני רוצה לומר, שלכל מה שנאמר בוועדת חוץ וביטחון אין שום קשר לאי-אמון, ושזאת סערה בכוס מים.

אורי אור: רק המשך המדיניות של הממשלה, של יצירת קואליציה עם גורמים נוספים שנלחמים בטרור, כמו אש"ף, כמו ירדן וכמו אחרים בעתיד, יכולה להביא את הפתרון.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: האם אני יכול להצביע על שתי הצעות אי-האמון יחד, או להצביע בנפרד?

קריאות: על כל אחת בנפרד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצעת אי-אמון שהגישה סיעת הליכוד בנושא: העמקת העוני בישראל ומצוקתם הגדולה של 270,000 ילדים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: שימו לב, שלא תהיינה טענות.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה – 54 נגד – 57 נמנעים – 1 ההצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 54 תומכים בהצעה, 57 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע – – –

אלי בן-מנחם: היתה טעות.

אלכס גולדפרב: – – –

שבח וייס: הוא יושב במקום, ומותר לנו לתקן.

דוד מנע: אתה אפילו לא יודע להצביע, איך אתה רוצה להיות סגן שר?

שבח וייס: רבותי, 53 – – – חבר הכנסת גולדפרב, מה היא טענתך?

שבח וייס: ומהר.

אלכס גולדפרב: – – –

שבח וייס: סליחה, אני רוצה לשמוע מה קורה.

אלכס גולדפרב: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: רבותי, זה מותר, הוא ישב במקום.

שבח וייס: רבותי, בעד הצעת האי-אמון הצביעו – 53, נגד – 58, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון שהגישה סיעת הליכוד נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה שנייה.

שבח וייס: רבותי, הצעת אי-אמון של סיעות צומת ומפד"ל – ואני מבקש להימנע מטעויות – הסכם השלום עם סוריה והתוכנית לביצוע חלק ב' של הסכם אוסלו.

שבח וייס: אני מודיע שההצבעה החלה.

יהושע מצא: מה עם הרוב החוסם?

שבח וייס: לא לדבר בזמן ההצבעה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה של סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 48 נגד – 59 נמנעים – 5 ההצעה של סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 48 חברי כנסת תומכים בהצעת האי-אמון, 59 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה.

שבח וייס: תודה רבה לכם, ואנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: רבותי, הסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק הסדר העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה – גמר דיון והצבעה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דב שילנסקי להשתתף בדיון.

שבח וייס: רבותי, תירגעו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, זה סוג של תקשורת אסורה, אפילו עם חברים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת, ומי שלא יושב – החוצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אתה עומד עם הגב אל הנואם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, או לשבת או החוצה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מהסדרנים לעזור להשתלט פה על אי-הסדר הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסגור את הדלתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רמון.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר האוצר, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר, או לשבת או לצאת.

אסתר סלמוביץ: אתם עדיין מפריעים פה לנואם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז 1977, כשהיה המהפך ומפא"י ירדה מן השלטון ובא שלטון הליכוד, השתנו תנאי החיים של ההמונים הנרחבים של העם.

דב שילנסקי: ראש הממשלה מנחם בגין המנוח ביקש ואמר: תנו לנו להיטיב עם העם.

דב שילנסקי: והיו הרבה שלעגו.

דב שילנסקי: אבל המציאות הוכיחה שלא היה מה ללעוג, אלא להביע הערכה והוקרה.

דב שילנסקי: המוני העם, ובפרט השכבות החלשות, זקפו את הגב בהרבה שטחים, אמצעי המחיה נהיו יותר רבים אצל האנשים, והאנשים התחילו – – –

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: האנשים התחילו להרוויח יותר כסף, נהיה להם יותר כסף פנוי, והתחילו לחשוב גם על חיסכון והשקעות.

דב שילנסקי: אז התפתחה גם הבורסה, שגלגלה את התעשייה והרחיבה את התעסוקה, והאנשים התחילו לחשוב היכן להשקיע את כספם גם כחיסכון וגם על מנת שהשקעתם תהיה בטוחה.

דב שילנסקי: החוק הזה, המובא לפנינו, נועד להסדיר את העיסוק בניהול תיקים ובייעוץ השקעות.

דב שילנסקי: החוק הזה – ואגיד לזכותו – קובע גם את הכישורים של כל האנשים שיוכלו לעסוק בייעוץ בהשקעות ובניהול תיקים בהשקעות, והוא גם קובע את היחסים בין יועצי ההשקעות, מנהלי התיקים, לבין האנשים אשר משקיעים את הכסף, היינו הלקוחות.

דב שילנסקי: הוא גם קובע את דרכי הפעולה – איך העניין ינוהל, הוא קובע גם מה הנאמנות של מנהלי התיקים כלפי המשקיעים, והוא גם צריך לקבוע את הזהירות של המשקיע לגבי מי שמנהל את התיק.

דב שילנסקי: מנהלי התיקים וכל היועצים יצטרכו מעתה לקבל רשיונות, ואפשר לחשוב שהנה בא כבר ההסדר.

דב שילנסקי: אבל, חברי הכנסת הנכבדים, היתה ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון משה בייסקי, שהוא עכשיו בדימוס, והיא קבעה כל מיני דברים.

דב שילנסקי: ישבה ועדה ודנה, אבל לצערי החוק הזה אינו עונה על כל התנאים של ועדת-בייסקי.

דב שילנסקי: השעון כבר צלצל?

אסתר סלמוביץ: כן.

דן תיכון: תני לו, תני לו עוד כמה דקות, הוא מדבר לעניין.

דב שילנסקי: רק עכשיו התחלתי, נדמה לי.

דב שילנסקי: ככה זה, אותו דבר כשאני מנהל ישיבה וגם המרצה אומר – – –

דן תיכון: היא תיתן לך בונוס.

דב שילנסקי: אסכם מהר על מנת שלא תהיה דוגמה הפוכה כשאני מנהל את הישיבה, ואגיד רק זאת: פה לא הוסדר המצב במלואו עם הבנקים, פה לא סוגרים את הפתח.

דב שילנסקי: המצב היום הוא כזה: אדם שמתמצא בעניינים, בא ושומע מה הפקיד בבנק מייעץ לו ועושה את מה שהוא רוצה; אבל אדם שאיננו בקיא, אדם שעובד עבודה פיסית, כשהוא מגיע, מציע לו היועץ בבנק איך להשקיע את הכסף – היועץ מקבל את ההוראות מהבוס, והבוס מעוניין שישקיעו אצלו – והייעוץ שהוא מקבל בבנקים אינו הייעוץ הנכון.

דב שילנסקי: הייעוץ שהוא מקבל בבנקים אינו הייעוץ הנכון.

דב שילנסקי: הייעוץ של הבנקים הוא מה שטוב לבנק הזה ולא מה שטוב למשקיע.

דב שילנסקי: לכן, טוב שהחוק בא, אבל יש בו פגמים רבים, והפגם העיקרי הוא באותה שאלה של ייעוץ הבנקים.

דב שילנסקי: ועדת הכספים תצטרך לחפש ולמצוא את הפתרון הנכון לנקודה זו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, שהוא אחרון הנואמים.

אסתר סלמוביץ: אחריו, כמובן, אני מתארת לעצמי, שירצה גם שר האוצר להתייחס.

דן תיכון: גברתי, אני לא מופיע?

אסתר סלמוביץ: אני קוראת לך, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: קראתי בשמך.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במזל טוב יהיה לנו בקרוב חוק שיעסוק בניהול תיקים ובייעוץ בניירות ערך; לא כל-כך בייעוץ בניירות ערך, אלא יותר בניהול תיקים.

דן תיכון: אבל לא תהיה לנו בורסה, חבר הכנסת שגיא.

דן תיכון: הממשלה מצליחה לחסל את הבורסה.

דן תיכון: היא עושה כל מאמץ, והבורסה יורדת, ויורדת, ויורדת.

דן תיכון: צריך היום מנהיג בתחום הכלכלי, קברניט, שיבוא ויאמר: החוק למיסוי הבורסה, מס רווחי הון על הבורסה – הוא חוק צודק; אינני יודע אם במתכונת הזאת הוא צודק, אבל ברור שהמשבר בבורסה הולך ומעמיק, הולך ומחריף.

דן תיכון: ולא יעזור אם מחר תהיה עלייה בכמה נקודות.

דן תיכון: המגמה היא כלפי מטה, הציבור מצביע ברגליים ואומר: אין לנו יותר אמון במכשיר הזה.

דן תיכון: לכן, מה יעזור לנו החוק?

דן תיכון: אז יהיה לנו חוק בסופו של דבר, לאחר 12 שנות בייסקי.

דן תיכון: נכון, צדק חבר הכנסת שילנסקי כשאמר, שבעצם לא מיישמים את מסקנות בייסקי בנושא הזה.

דן תיכון: אבל מה זה משנה?

דן תיכון: יהיה לנו חוק ועל החוק יהיה כתוב:

דן תיכון: חוק מיסודו של חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת שגיא – אם הוא יסכים להתפשר.

דן תיכון: החוק של הממשלה, שמוצע כאן, דומה מאוד לחוק של חבר הכנסת דן תיכון, שהרי אני מעולם לא התיימרתי לומר אחרת, מלבד כמה רעיונות.

דן תיכון: החוק הוצע אז על-ידי ועדה ממלכתית בראשותו של מר גבאי, שהיה אז יושב-ראש הרשות לניירות ערך והיה מנכ"ל משרד המשפטים, וכולו תוצאה של ועדת-בייסקי, שרצתה להפריד ולהוציא את עניין הייעוץ בניירות ערך מן הבנקים אל מחוץ לבנקים, ובצדק.

דן תיכון: הנושא הזה הלך ונעלם, נעלם והלך.

דן תיכון: אבל מה זה משנה היום, חבר הכנסת שגיא?

דן תיכון: מה זה משנה?

דן תיכון: הבורסה נמצאת במצב משברי.

דן תיכון: לפני שבועיים עליתי לדוכן ואמרתי שהלכו לאיבוד 40 מיליארד שקלים, כתוצאה מהתכווצות הבורסה.

דן תיכון: זה ישפיע על כלכלת ישראל, ללא ספק.

דן תיכון: אבל בינתיים זה כבר 50 מיליארד שקלים, או אולי יותר מ-50.

דן תיכון: והמשבר הולך ומעמיק, הולך ומעמיק.

דן תיכון: המחזורים הלכו והתכווצו.

דן תיכון: הממשלה אומרת, שההכנסות שלה ממס רווחי הון יגיעו ל-500-400 מיליוני שקלים בשנה.

דן תיכון: איזה קשקוש.

דן תיכון: הבורסה לא קיימת.

דן תיכון: איזה הכנסות יהיו לה?

דן תיכון: אבל הנזק המיידי בהפרטה נגרם.

דן תיכון: על-פי תחזיות הממשלה, היא היתה אמורה לקבל הכנסות מהפרטה בהיקף של 4.6 מיליארדי שקלים השנה.

דן תיכון: מ-4.6 מיליארדי שקלים, אם היא תקבל מיליארד אחד, זה יהיה טוב.

דן תיכון: החוק הזה כבר גרם לאובדן של 3 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: על מה מדברים אתנו כאן?

דן תיכון: אין היגיון, אבל הממשלה בשלה.

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת שגיא: הם יאשרו את החוק שמטיל מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: אבל בתוך שנה אחת הם יחזרו אל הבית הזה ויבטלו אותו.

דן תיכון: הציבור שואל: למה?

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: האם אין שם אדם אחד שחושב כהלכה, שחושב נכון, שמבין מה קורה היום במשק הישראלי?

דן תיכון: לדעתי, לא.

דן תיכון: לכן, כל שאני יכול לומר הוא, שאנחנו נחוקק את החוק, אבל קרוב לוודאי שניהול תיקים לא יהיה אז, כי כל מנהלי התיקים בעצם יושבים היום, אינם עושים דבר, ושואלים את עצמם, ממה הם יתפרנסו בעתיד; שהרי הציבור מושך מדי יום ביומו את אחזקותיו בשוק ההון, והן, כאמור, הולכות ומצטמצמות מדי יום ביומו.

דן תיכון: נשאלת השאלה: שוק ההון לאן?

דן תיכון: הבורסה לאן?

דן תיכון: האם יש מנהיג לכלכלת ישראל?

דן תיכון: האם יש מנהיג במשק הישראלי?

דן תיכון: תמהתי היכן הוא נמצא.

דן תיכון: אבל הוא יעלה לכאן בעוד כמה דקות, יסכם, יספר לנו על התל"ג שגדל ועל השנה הטובה שהיתה.

דן תיכון: מובן שאפשר להמשיך עוד כמה שבועות לעבוד על הציבור בעיניים.

דן תיכון: הבורסה לאן?

דן תיכון: כל אזרח שלישי במדינת ישראל שואל.

דן תיכון: כל אזרח שני משקיע בקופת הגמל, והתשואה בקופת הגמל הגיעה ל-5.8%– בשלושת רבעי השנה הראשונה.

דן תיכון: והציבור שואל, מה קורה לחסכונות שלו.

דן תיכון: 8 מיליארדי שקלים יצאו מקרנות הנאמנות.

דן תיכון: אז הוא יביא לנו חוק, שיעסוק בקרנות נאמנות.

דן תיכון: כבר חוקקנו לפני חודשיים-שלושה חודשים חוק.

דן תיכון: תקנות אישרנו לפני שבוע, ובעוד שבוע נאשר אותן.

דן תיכון: אבל אין לנו קרנות.

דן תיכון: לכן, יהיו לנו חוקים ולא יהיה לנו שוק הון, ועל כך אני מצטער.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת שאול יהלום.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, מי כמוך יודע כמה קשה לי להסכים אתך.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, אני מוצא את עצמי היום מסכים אתך לחלק לא קטן מהדברים.

גדעון שגיא: ואתה יודע שזה קשה לי.

גדעון שגיא: החוק המוצע הוא חוק טוב, ואני מסכים שהוא בא לעולם באיחור גדול.

גדעון שגיא: זה חוק שהוצע לפני כמה כנסות, כפי שאמרו קודמי.

גדעון שגיא: מן הראוי היה, בימים שבהם גאתה הבורסה, שהחוק הזה יהיה קיים; ולו הוא היה קיים, אין לי צל של ספק, שהוא היה מונע חלק מהתקלות הגדולות ומהמשברים הגדולים, שעברו על שוק ההון בשנה הזאת – המשבר הגדול של הבורסה בפברואר והמשברים שבאו אחריו באמצע השנה ויותר מאוחר.

גדעון שגיא: השאלה אם יש מנהיג לכלכלה בישראל איננה רלבנטית.

גדעון שגיא: זה איננו העניין.

גדעון שגיא: שוק ההון, חשיבותו ידועה.

גדעון שגיא: אי-אפשר להמעיט מערכו ומחשיבותו.

גדעון שגיא: שוק ההון הפך, על-פי המדיניות הנקוטה על-ידי הממשלה הנוכחית, ובמידה מסוימת גם על-פי המדיניות שהיתה נקוטה בממשלות הקודמות, למסלול עיקרי להשקעות.

גדעון שגיא: מבחינת המשק זה כלי חשוב ביותר לפיתוח, לקידום ההשקעות, לפיתוח התעשייה והמשק.

גדעון שגיא: אבל מבחינת הפרט זה כלי לחיסכון.

גדעון שגיא: זה המכשיר העיקרי, שהפרט ראה שיש ביכולתו להשקיע בו כספים לתקופה יותר קשה, כאשר הוא יזדקק להם מסיבות כאלה או אחרות.

גדעון שגיא: אבל בהעדר כלים לפיקוח ולשליטה על השוק, על מנהלי השוק, על מנהלי התיקים, על היועצים וכדומה, גאתה הבועה וצמחה, עד שהתפוצצה.

גדעון שגיא: היא גאתה עד כדי כך, שהשוק המשני, שגלגל כספים, שמכר אותן מניות והעביר אותן מיד ליד, העלה את ערכן באופן מלאכותי עד לרמה הזאת, שבסופו של דבר הגיעה ההתפרצות, הגיע המשבר, וכולנו, הציבור הרחב, משלמים היום את מחירו.

גדעון שגיא: אין שום ספק, כפי שציינתי, וכפי שציינו קודמי, ייתכן מאוד, שאילו החוק הזה היה קיים בעבר, הוא היה מונע תקלות רבות שנובעות מניגודי העניינים הקיימים היום לעתים קרובות בין מנהלי התיקים לבין הלקוחות שהם מייצגים.

גדעון שגיא: החוק קובע כללים של רישוי ושל סנקציות נגד מנהלי תיקים המנצלים את מעמדם לרעה.

גדעון שגיא: אני סבור שאנחנו מקבלים היום חוק חשוב, ואני מקווה שבקרוב הבורסה תתאושש והכלי הזה ישמש לטובת המשקיעים, לטובת המשק, לטובת החוסך הקטן, וישרת את ציבור המשקיעים בישראל.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, לכאורה החוק חיובי.

שאול יהלום: אנחנו דנים בהפרדה בנושא של ייעוץ השקעות.

שאול יהלום: יש כמה הערות – שלגבי הבנקים לא התקבלה במלואה המלצת ועדת-בייסקי.

שאול יהלום: אבל מי שעוסק כיום בקבלת החוק הזה ולא דן בעצם התופעה שהחוק הזה, לכאורה, הוא רק מכשיר לקבלתה, הרי הוא מתעלם מהמציאות.

שאול יהלום: כל הנושא של ייעוץ השקעות, כל הנושא של השקעות נועד לפתח את המשק.

שאול יהלום: חברות מקבלות השקעה מאזרחים, האזרחים קונים את מניות החברות, לחברות יש כסף, הן משקיעות במשק, יש יותר תעסוקה, החברות משגשגות, עולה יותר התוצר הלאומי הגולמי.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: שיש אמון בבורסה, שיש אמון בהשקעות.

שאול יהלום: לא אמון ביועץ – אמון בעצם התהליך, בהשקעות.

שאול יהלום: אבל היום אנחנו נמצאים, רבותי חברי הכנסת, במצב שכל המכשיר של השקעות לא קיים יותר.

שאול יהלום: האנשים בורחים מהבורסה, אנשים – בהשקעות חיוביות – לא משקיעים, לא בספקולציה, לא בספקולנט שמציע מניה שהיום כאן ומחר שם.

שאול יהלום: בהשקעות של החברות הכי חשובות לכלכלת מדינת ישראל, אנשים לא משקיעים.

שאול יהלום: למה הם לא משקיעים?

שאול יהלום: בגלל האמינות של ממשלת ישראל, ובראשה ראש הממשלה, שאמר, בלי שהוא נשאל, ביוזמתו: אני לא אפגע בבורסה, אני לא אטיל מסים על הבורסה.

שאול יהלום: לו זה היה המצע שלו, להטיל מס על הבורסה, ניחא.

שאול יהלום: אבל הוא אמר: אני לא אטיל מסים, והטיל מס על הבורסה.

שאול יהלום: זה מביא לכך, שהאנשים היום כבר לא מאמינים לראש הממשלה, לא רק בנושאים המדיניים, שברור שהם לא מאמינים, ואין צורך להאמין, כי הכול עיוותי מצעים ודברים שהובטחו ולא מקיימים; אבל בנושאים כלכליים – אנשים הפסידו את כל כספם, או 80% מכספם, שהם חסכו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: משום שהאמינו לראש הממשלה שלא יהיו מסים, וברגע שראש הממשלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהבורסה נפלה קודם.

שאול יהלום: היא לא מתאוששת.

אברהם-בייגה שוחט: כל דבר מותר?

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, הבורסה נפלה גם מפני שהאינפלציה עולה.

שאול יהלום: ברגע שהאינפלציה עולה, האנשים לא משקיעים.

שאול יהלום: האינפלציה עולה, הריבית עולה, המשק ללא השקעות בגלל מחיר הריבית, שנובעת מהגדלת האינפלציה.

שאול יהלום: אתם קיבלתם את הממשלה הזאת בשנה שבה היתה אינפלציה חד-ספרתית, והיום אתה מגיע לאינפלציה דו-ספרתית.

שאול יהלום: ואתה יודע שזה שאתה מצרף את העניין או לאי-אמינות שלכם בנושא מס על הבורסה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתם ישבתם בממשלה שהאינפלציה בתקופתה הגיעה ל-400%.

שאול יהלום: אנחנו ישבנו בממשלה כשהאינפלציה בשנת 1992 היתה באחוז חד-ספרתי, 8%–9%; והיום אתה מכפיל את האינפלציה.

שאול יהלום: ואתה יודע שמי שהוריד את האינפלציה היה שר האוצר יצחק מודעי, שהיה חלק מממשלת הליכוד.

שאול יהלום: אתה יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: עזות מצח.

שאול יהלום: ואתם היום מכפילים את האינפלציה ומשלשים את הריבית, ובריבית גבוהה אין השקעות במשק.

שאול יהלום: אתה יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אין השקעות.

שאול יהלום: אין השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה מדבר אמת.

שאול יהלום: אין השקעות.

שאול יהלום: תוסיף על זה את חוסר האמינות של ראש הממשלה – שאנשים מפסידים כספים.

שאול יהלום: אז מי ישקיע?

שאול יהלום: ואתה עוסק פה באיזה חוק, איך יתנהג יועץ ההשקעות.

שאול יהלום: אבל אתם הורסים את ההשקעות.

שאול יהלום: אתם מביאים משק חסר השקעות, אתם מובילים בסופו של דבר למיתון.

שאול יהלום: עוד כמה חודשים אתם מביאים לאינפלציה, עם חוסר השקעות ועם מס על הבורסה – למיתון.

שאול יהלום: אתה תראה את זה.

שאול יהלום: לכן אני אומר: החוק כשלעצמו חיובי.

שאול יהלום: אפשר לתקן אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: אבל מה שעושה הממשלה כלפי שוק ההון, כלפי האינפלציה, הוא הרס גמור של מדיניות ההשקעות.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, אתה רוצה להשיב?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הסדר העיסוק בייעוץ ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1994, ועל העברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדר העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת, שהצעת חוק הסדר העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון שגיא: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה, אתה לא ישבת במקומך.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: החוק עבר, ויש לנו הוראה מפורשת בנשיאות, שאנחנו לא מצרפים הצבעות למי שהצבעתו לא נקלטה שלא מסיבות טכניות.

אסתר סלמוביץ: רק אם ההצבעה לא היתה נקלטת מסיבות טכניות היינו מצרפים את קולך.

אסתר סלמוביץ: מכירת איגרות חוב של הבונדס

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 5220, בנושא: מכירת איגרות חוב של הבונדס – מאת חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, דאגתי למעשה להצעה דחופה לסדר-היום בנושא מפעל הבונדס, ובוודאי תמוה בעיני חברים, שעומד כאן איזה גוי ומדבר על מפעל ציוני-יהודי שאמור לאסוף כספים למען מדינת ישראל, ויש בלבו טענות.

סאלח טריף: אני משוכנע שרבים מחברי הכנסת יודעים, שמפעל הבונדס, אשר הוקם ב-1951, ומייד לאחר שהוקמה המדינה, עוד בתחילת דרכה, נועד בעיקר לגייס הון ולסייע בפיתוחה של מדינת ישראל.

סאלח טריף: כפי שהבנתי, המפעל הזה היה חיוני מאוד וחשוב, אדוני שר האוצר, עם הקמת המדינה, ועזר מאוד בפעולות שהוא עשה אז לפיתוח המדינה בכל התשתיות, ואין ספק שמעבר לסיוע הזה הוא גם פעל כדי לחזק את הקשר – כך אני מבין – עם הקהילות היהודיות בעולם, אשר ראו במפעל הבונדס גם קשר חשוב מאוד עם מדינת ישראל, שהיתה בראשית דרכה.

סאלח טריף: היום, כ-43 שנה לאחר שהוקם המפעל הזה, נשאלת שאלה נוקבת: האם המפעל הזה נחוץ?

סאלח טריף: האם יש יעילות באותו מנגנון ובדברים שהוא צריך לבצע?

סאלח טריף: האם אנחנו זקוקים לו?

סאלח טריף: האם אנחנו משיגים את המטרות והיעדים של חיזוק הקשר עם העם היהודי ופיתוח המדינה?

סאלח טריף: כאשר אנחנו בודקים את הדברים היום אנחנו מגיעים למסקנה, שאכן הבונדס מצליח לגייס כספים יופי.

סאלח טריף: רק בשבוע האחרון התפרסמה ידיעה על גיוס של קרוב ל-200 מיליוני דולרים במכה אחת על-ידי איש עסקים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון.

סאלח טריף: אשמח לשמוע תיקונים.

סאלח טריף: שמענו על נתונים, שהבונדס אכן מצליח לגייס כספים בשיעור רב – תיכף נפרט, ולשר האוצר בוודאי יהיו נתונים.

סאלח טריף: השאלה היא, איך בשנת 1992, שנה שבה הכלכלה האמריקנית היתה בשפל חסר תקדים, הצליח הבונדס לגייס מעל מיליארד שקל – ממש שבר שיאים.

סאלח טריף: למה המפעל הזה כל כך אטרקטיבי למשקיע?

סאלח טריף: האם הסיבה לכך שרוצים כל כך לתת כסף למדינה ולקחת הלוואות של מדינת ישראל היא ציונות, יהדות?

סאלח טריף: שמעתי הסברים, שהבונדס הוא תופעה שנובעת מהרצון של העם היהודי לשמור על המדינה, להשקיע בה, לתרום למענה.

סאלח טריף: זו נטייה טבעית, ואכן איגרות החוב נרכשות על-ידי יהדות העולם.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, מתברר שאלה נתונים שרחוקים מאוד מהאמת ומהמציאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, הבטחת להקשיב לי, וודאי יש לך נתונים מעניינים.

סאלח טריף: בפועל, מי רוכש היום את הבונדס?

סאלח טריף: איך אמרת פעם – "צ'ייס מנהטן".

סאלח טריף: זה נמשך: בנקים, מוסדות פיננסיים, קרנות גמל, וסתם כל מיני משקיעים, אפילו מקרב הגויים, שזה כדאי להם.

סאלח טריף: השאלה היא, האם זה בגלל ציונות שזורמת בעורקיהם, או שזה בגלל כדאיות כלכלית, מפני שהיום כדאי להשקיע באיגרות החוב האלה.

סאלח טריף: שלא תהיה לכם טעות: זו הלוואה שרובצת על כתפי אזרחי מדינת ישראל, ובני-בנינו יצטרכו להחזיר אותה.

סאלח טריף: השאלה היא: האם אנחנו צריכים לממן את ההשקעות של גופים פיננסיים בעולם, אפילו מגרמניה ולא רק "צ'ייס מנהטן"?

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בשנת 1992 גויס סכום שיא, הגיעו למיליארד ו-167 מיליוני דולר, למרות כל השפל.

סאלח טריף: הריבית הניידת של איגרת הבונדס, שניתנה אז, היתה 7.5%.

סאלח טריף: אם משווים זאת עם ה"פריים", שהיה בארצות-הברית – ל-12 שנים אותה ריבית היתה כ-6% – פער של 1.5%.

סאלח טריף: ההלוואה הזאת, שנצטרך לשלם אותה, מחייבת אותנו לשאול הרבה שאלות.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, כידוע לך, מי שמגייס את ההלוואות האלה הוא מנגנון לא פשוט, שפרוס בעיקר בארצות-הברית.

סאלח טריף: יש לו משרדים מפוארים, יש לו כרטיסי טיסה, יש לו סעיפי אירוח של אישים, יש לו כל מיני תנאים; למנגנון הזה יש תנאי שכר לא מבוטלים, טובים מאוד, עם תנאים נלווים.

סאלח טריף: אני יודע גם על אישים, אפילו חברי כנסת או נשות ציבור, שטסו על חשבון הבונדס לחוץ-לארץ, בילו שם, ואולי ניסו לגייס כספים מיותרים בעולם.

סאלח טריף: כל זה עולה לנו מדי שנה עשרות מיליוני דולרים, 50-40 מיליוני דולרים.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, פעם אחת אנחנו צריכים לשלם ריבית יותר גבוהה מאשר המשק האמריקני; פעם שנייה אנחנו צריכים להחזיק מנגנון ולשלם את הוצאותיו במשך כל השנים כל ימות השנה; פעם שלישית – מה אנחנו עושים בכסף הזה בתקופה הזאת?

סאלח טריף: מה אנחנו עושים במאות מיליוני דולרים שמגייסים אותם מדי שנה?

סאלח טריף: האם אין לנו אלטרנטיבה לגייס כסף יותר זול?

סאלח טריף: זה שנה או שנתיים שיש לנו ערבויות אמריקניות, יש לנו כסף שאפשר לקבל אותו בארצות-הברית הרבה יותר בזול, אבל אנחנו לוקחים כסף יקר, מחזיקים מנגנון, מסתבכים בהלוואות להרבה זמן.

סאלח טריף: השאלה שנשאלת קשה ונוקבת, ואני מקווה שיש לך תשובות טובות, אדוני שר האוצר.

סאלח טריף: במצב של המשק היום – היום עמדנו בהצעת אי-אמון, כמעט עד להפלת הממשלה, כאשר המצב בנושא קו העוני הוא לא קל לכל מדינת ישראל – כשאנחנו מחפשים עשרות מיליוני שקלים כדי להשקיע אותם בשכונות של חיילים משוחררים – – –

דן תיכון: להיפך, זה טוב שמגייסים כסף בחוץ-לארץ.

סאלח טריף: כסף יקר, שגם מבזבזים אותו על מנגנון.

דן תיכון: זה שאתה אומר שהוא יקר, עדיין לא הופך אותו ליקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, דיברנו קודם.

סאלח טריף: אני מכיר אותך כאחד האנשים המומחים בבית הזה לענייני כספים.

סאלח טריף: לכן אני רוצה להביא לידיעתך, שהריבית שמשלמים היום לבונדס היא 8.1%, כאשר בארצות-הברית היא 7.8% – אפילו אם היא ריבית ניידת.

סאלח טריף: איך אמרת לי?

סאלח טריף: – משלמים עוד 0.75% על החזקת המנגנון.

דן תיכון: אמרתי לך, שנניח שמשלמים.

דן תיכון: גם אמרתי לך, שטוב שיהיה למדינת ישראל מנגנון כזה לעת צרה.

דן תיכון: צר לי שלא קראת את העיתונים בשבוע האחרון, על מה שקרה בארצות-הברית ואילו סכנות נשקפות לסיוע החוץ לישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, עד שנת 1984 לא הצליחו לגייס כספים, היו בעיות, אבל בשנת 1984 היתה עלייה דרסטית בגיוס הכספים של הבונדס.

סאלח טריף: הכול נבע משיקולים כלכליים.

סאלח טריף: השאלה הנשאלת היא: האם יש הצדקה לכך שנחזיק מנגנון ענק, שעולה עשרות מיליוני דולרים כל הזמן, כל ימות השנה?

סאלח טריף: נניח שיש זמן יותר קשה, ואתה תציג יכולת לשלם ריבית יותר גבוהה – לא יבואו משקיעים וישקיעו אצלך?

סאלח טריף: הכול שאלה של אטרקטיביות.

דן תיכון: לא יבואו.

סאלח טריף: למה לא?

סאלח טריף: מפני שהם יכירו את הפעילים שיש לך בארצות-הברית, או שיש למדינה שלנו?

סאלח טריף: מפני שהם מכירים את אנשי המגבית המאוחדת ואת אנשי הבונדס שם?

סאלח טריף: זו הסיבה היחידה?

סאלח טריף: בגלל אירוח?

סאלח טריף: מה הסיבה האמיתית לכך שבשנה של שפל, בשנת 1992, אנחנו מגייסים מיליארד ו-167 מיליוני דולרים?

סאלח טריף: התשובה היא אחת ויחידה, חבר הכנסת תיכון, שאכן, לפעמים אנחנו עושים שטויות: אנחנו מגייסים כספים שאין לנו מה לעשות בהם, כשבו בזמן אנחנו יכולים לגייס כסף יותר זול בשוק האמריקני, ואז – פעם אחת אנחנו משלמים ריבית יותר גבוהה; פעם שנייה – עבור המנגנון הזה; ובפעם השלישית – כשאין לנו אפשרות לנצל את הכסף הזה בצורה אמיתית, כנה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, כשאנחנו פונים אליך היום בבעיות אקוטיות של החברה, בבעיות קשות של חלקים חשובים באוכלוסייה של מדינת ישראל – אין תשובות תקציביות.

סאלח טריף: לכן אני מקווה שנשמע ממך: האם אין הצדקה לבדוק את המנגנון הזה מחדש?

סאלח טריף: האם אין הצדקה לבדוק את הכדאיות של עבודת הבונדס ואת כל המערכת הפיננסית הזאת שפועלת בחוץ-לארץ?

סאלח טריף: האם יש הצדקה להמשיך בכך, או שצריך לעשות שידוד מערכות ולשנות גם דברים כאלה?

סאלח טריף: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד לא מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהוא טעה גם בהערכת התפקיד של הבונדס, גם בחיוניות הארגון, גם בנתונים וגם במספרים.

אברהם-בייגה שוחט: ארגון הבונדס נוסד בשנת 1951.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת הארגון לסייע בהגדלת המקורות הכלכליים של מדינת ישראל לצורכי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת פעילות הארגון גויס עד כה סכום העולה על 13 מיליארדי דולרים.

אברהם-בייגה שוחט: הארגון מוכר היום שבעה סוגים שונים של איגרות, המיועדים לפלחי אוכלוסייה שונים ובעלויות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהאיגרות הוא בריבית נמוכה מאוד – 4%, וחלקן בריבית גבוהה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהאיגרות הוא בריבית קבועה וחלקן בריבית ניידת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שחלק מאותן איגרות – והכוונה בעיקר לשטרות, הכוונה ל-notes – היה בעבר בריבית גבוהה יחסית לריבית השוק.

אברהם-בייגה שוחט: אולם, החל מספטמבר 1992 קיימת ירידה רצופה ומשמעותית בשיעור הריבית שנותנות איגרות הבונדס ביחס לשוק.

אברהם-בייגה שוחט: האיגרות שהן בריבית קבועה אינן יקרות בהשוואה לאיגרות חוב דומות הנמכרות בחוץ-לארץ בריבית קבועה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה מתמקדת אפוא בשטרות שהם בריבית ניידת.

אברהם-בייגה שוחט: באוגוסט 1992 היתה הריבית הנקובה בשטרות 3.6% מעל לריבית הליבור.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1993 היתה התוספת 2.13%, ולגבי הגיוסים מתחילת שנת 1994 היתה העלות הממוצעת גבוהה רק ב-1.7% מעל הבסיס; ואילו בשלושת החודשים האחרונים ירדה ריבית זו ל-1.46%.

אברהם-בייגה שוחט: ריבית הגיוס האלטרנטיבית העומדת בפני ממשלת ישראל, שלא באמצעות כספי הערבויות האמריקניות, המשקפים למעשה את עלות הגיוס של ממשלת ארצות-הברית – אתה טענת מדוע אנחנו לוקחים כסף מעבר לערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנצלים את מלוא סכום הערבויות, ומובן שאיגרות חוב שנמכרות בערבות ממשלת ארצות-הברית הן כאילו שטרי הון של הממשל האמריקני, ולכן הן מאוד מאוד זולות.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, עלות הגיוס נמוכה היום אך במעט בהשוואה לעלות הגיוס הממוצעת של ארגון הבונדס, שגם היא מעל לריבית הליבור.

אברהם-בייגה שוחט: הבעייתיות בעלות הגיוס נובעת בעיקר מהעובדה, שהשטרות שמוכר הארגון נקבעים על-פי נוסחה ביחס לריבית הפריים בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: השטרות נמכרים ב-0.5% פחות מריבית הפריים.

אברהם-בייגה שוחט: החל מאמצע 1992 עד לסוף מרס 1994 ירדה הריבית בשוק הבין-לאומי, ואילו ריבית הפריים בארצות-הברית לא שונתה.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מכך נפתח פער בין ריבית הליבור, המהווה את נקודת ההתייחסות, לגיוסים אחרים של ממשלת ישראל לעומת ריבית הפריים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן החלטנו על מדיניות של הקטנה בעלות הגיוס, אשר את תוצאותיה ראינו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות זו תימשך גם בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: הפרסומים בדבר מכירת איגרות חוב יקרות, בסכום של 250 מיליוני דולרים, בשבוע שעבר לאיש העסקים ספרא, משוללים כל יסוד עובדתי.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, במסגרת המדיניות הכוללת להקטנת העלות, הופסק קידום מכירות השטרות החל מספטמבר שנה זו.

אברהם-בייגה שוחט: השנה קבעתי לארגון יעד של 400 מיליוני דולרים לסוג איגרות זה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שגייס הארגון סכום שמתקרב ליעד שנקבע, הופסקו המכירות, פרט למקרים בודדים של חידוש שטרות שהגיע מועד פירעונם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן לא ברור מהו המקור לקביעתו של חבר הכנסת סאלח טריף שמועלית היום.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1993, לא השנה, רכשו איש העסקים ספרא או בנק "ריפבליק" שטרות בסך 178 מיליוני דולרים, ובתחילת 1994 – 24.25 מיליוני דולרים.

אברהם-בייגה שוחט: כזכור, התחלף נשיא הארגון בינואר 1994, ומאז פעילות הארגון מתואמת הרבה יותר עם היעדים והמטרות של המדיניות הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזכור, כי יתרת החוב של ממשלת ישראל בגין גיוסים שהיו בעבר באמצעות הארגון מגיעה היום לכ-6.5 מיליארדי דולרים, שהם כשליש מסך חובות החוץ של ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: החשיבות הרבה של ארגון הבונדס למשק הישראלי היא בעצם קיומו של מנגנון גיוס כספים בחוץ-לארץ ממקורות שאינם המקורות המסורתיים לגיוס כספים, קרי – בנקים ומשקיעים מוסדיים.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, ההיסטוריה מלמדת, כי דווקא בשנים שהיו בהן קשיים בגיוס כספים ממקורות פיננסיים, בעיקר בימי מלחמת יום הכיפורים והמלחמה במפרץ, הגביר ארגון הבונדס את כמות המכירות והיה מקור חשוב בימים קשים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש לעשות הכול כדי לשמר את הארגון, מתוך בקרה ותיאום באשר לכמות הכספים המגויסת על-ידו ולעלותם.

סאלח טריף: כמה עולה לנו החזקת הארגון לשנה?

אברהם-בייגה שוחט: בערך 38 מיליוני דולרים, למיטב ידיעתי.

אברהם-בייגה שוחט: הארגון פועל לא רק בארצות-הברית אלא גם בקנדה, באירופה ובדרום-אמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מהווה נדבך חשוב בשמירת הקשר בין מדינת ישראל ובין הקהילות היהודיות.

אברהם-בייגה שוחט: במקומות מסוימים מהווה הארגון את הקשר היחיד עם מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היעדים שהצבנו לארגון בשנת 1994 ובתכנון לשנת 1995 מנסים למצוא את שביל הזהב בין היקף המכירות של הארגון, על-פי הצרכים התקציביים, ובין שימורו וטיפוחו לעת מצוקה, אם ניקלע אליה.

אברהם-בייגה שוחט: המדיניות הננקטת מאז תחילת 1994 הינה צמצום הדרגתי בהיקף המכירות, תוך הקטנת העלות למדינת ישראל, בעיקר לבנקים ולמוסדות פיננסיים, תוך הגדלה של מספר רוכשי איגרות הבונדס.

אברהם-בייגה שוחט: אין לבחון את תרומתו של הארגון – הפועל זה למעלה מ-40 שנה, הן כמקור יציב ואמין למקורות מטבע חוץ למשק הן במשימתו הציונית והלאומית בשמירת הקשר עם הקהילות היהודיות בתפוצות – אך ורק על-פי מצב שוק מקרי, שנוצר מאי-שינוי בריבית הפריים בארצות-הברית בהשוואה לשווקים הבין-לאומיים, או על-פי נהנים אלו או אחרים ממצב מקרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סאלח טריף, אני חושב שהארגון חיוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהארגון עושה עבודה חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם תהליך של שינוי והפניה של יותר משאבים ליותר רוכשי איגרות בקרב הקהילות.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב הקשר למדינת ישראל, וחשוב שיהיה לנו מקור כספי ליום סגריר.

אברהם-בייגה שוחט: על כן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, אני לא מתנגד.

דן תיכון: אם כך, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הוא ביקש את שתי החלופות, מה לעשות.

דן תיכון: ביקשתי להסיר את הנושא, אבל שיניתי ברגע האחרון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, מטעמים פרוצדורליים אני מבקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: שמעתי את דברי חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: בדרך כלל אני מעריך מאוד ומוקיר את עבודתו בכנסת.

דן תיכון: חבל שלא למד את הנושא, חבל שלא התעניין קצת יותר.

דן תיכון: אני אספר לך, שיש איגרות חוב, תעודות של הבונדס – מה שנקרא בר-מצווה – שנמכרות בריבית של 4%, 4.5%.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: נסעתי גם לפני עשר שנים ולפני 30 שנה, ואסע בעוד 20 שנה, בלי הבונדס.

דן תיכון: ברוך השם, אני יכול לנסוע.

דן תיכון: אני לא צריך את הבונדס כדי לנסוע.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך.

דן תיכון: ודאי שמעת שלפני שבוע היו בחירות בארצות-הברית; כמה מידידי ישראל לא נבחרו.

דן תיכון: אזכיר לך כמה שמות, למשל, הסנטור רוברט דול, שמתנגד לסיוע הענקי שניתן לישראל.

דן תיכון: שמעת את ג'סי הלמס, שיש לו מחשבות באשר לסיוע החוץ שמעניקה אמריקה לכל העולם ולא לארצות-הברית.

דן תיכון: דווקא בשבוע כזה אתה עולה כאן ואומר: אנחנו צריכים לקצץ גם בהכנסות הנוספות שיש לישראל באמצעות מפעל הבונדס.

דן תיכון: כבר אמרתי לך, היו שנים, לא כל כך רחוקות – לא עברו שנים רבות מאז לא היה לנו כסף לשלם עבור אוניית נפט שהגיעה לארץ.

דן תיכון: כשרע לך, אתה לא יכול ללכת ל"צ'ייס מנהטן" ולקבל כסף, כמו שאתה הצגת כאן: דופקים על הדלת, רוקפלר מכניס אותך ונותן לך שיק של מיליארד דולר.

דן תיכון: זה לא קיים.

דן תיכון: יש לנו 40 סניפים של הבונדס בארצות-הברית.

דן תיכון: אל יהיה קל העניין בעיניך.

דן תיכון: מדובר ב-40 קונסוליות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: 40 קונסוליות.

דן תיכון: אני בעד קיום דיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אני בעד הזמנת מנכ"ל הבונדס בארצות-הברית או בעולם; אני לא יודע איך קוראים לו, נשיא הבונדס או מנכ"ל הבונדס.

דן תיכון: אני מבקש רק דבר אחד: כשיתקיים הדיון הזה, תבואו ותשתתפו.

דן תיכון: במקרים כאלה, דווקא המבקש, כמו חבר הכנסת אדרי וחבר הכנסת מאיר שטרית, שהעלו את ההצעה הזאת לפני כחצי שנה – הרי כל חצי שנה יש חבר כנסת שמרגיש עצמו "דפוק" – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: לכן, למען הכבוד, אני מציע, חבר הכנסת סאלח טריף – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת לסיים.

דן תיכון: אני מתחייב שוועדת הכספים תקיים דיון בנושא הזה, ואתה תסתפק בתשובת השר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון בנושא בוועדת הכספים?

סאלח טריף: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אני בעד, אבל לא הספקתי להגיע למקומי.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים – אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון) (מינוי שופט בקצבה), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27) (ועדה משותפת לתקציב), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28) (פומביות דיוני הכנסת), של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת א' דיין וא' בורג; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי והחמרת עונשים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96) (החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת חגי מירום.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), בקריאה ראשונה.

אלי דיין: כזכור, בחוק-יסוד: הכנסת הסדירה הכנסת באופן כולל ומקיף את התוצאות הכרוכות בפרישה של חבר כנסת מסיעתו ובהתפלגות סיעה.

אלי דיין: בכנסת הקודמת נעשתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הבחנה ברורה, לאחר שנשמעו דעות שונות.

אלי דיין: הסיכום שאושר בקריאה שנייה ושלישית היה, שיש להבחין בין חבר כנסת שפורש לבין פילוג שחל בסיעה.

אלי דיין: כשיש פילוג לפי התנאים הקבועים בחוק, אזי הסיעה הזאת מוכרת כסיעה לכל דבר ועניין, והיא יכולה גם להצטרף לממשלה ולקבל על עצמה תפקידים של שר וסגן שר.

אלי דיין: התיקון בא לאזן בין האינטרס הציבורי למנוע פרישות פסולות לבין האינטרס הציבורי לאפשר חופש פוליטי לחבר הכנסת במקרים שבהם נוצרת התפלגות סיעה.

אלי דיין: בית-המשפט הגבוה לצדק פסק לאחרונה, בבג"ץ 403/94, ברוב דעות, כי לעניין חוק-יסוד: הממשלה, מקרה של התפלגות הוא מעשה של פרישה.

אלי דיין: דעת המיעוט קבעה, כי יש להבחין בין פרישה לבין התפלגות, וכל זה לעניין קבלת התפקידים בממשלה.

אלי דיין: לכן, בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים להחזיר את כוונת המחוקק למשמעותה המקורית, שמבחינה בין פרישה להתפלגות, ובפרישה של חבר כנסת היא אוסרת עליו לקבל מעמד של סיעה – להיות מוכר כסיעה לעניין מימון הבחירות וגם לקבל תפקיד של שר או סגן שר – ואוסרת עליו בעצם גם להיות באחת הרשימות של הכנסת בבחירות שלאחר מכן.

אלי דיין: במקרה של סיעה שהתפלגה, רצינו לאפשר גם ויכוח פוליטי.

אלי דיין: יכול להיות מצב שסיעה מתפלגת, ואז לא חלים עליה כל המגבלות האלה.

אלי דיין: לעניין זה אין נפקא מינה אם הפרישה או ההתפלגות היו לפני תחילת החוק הזה או לאחריה.

אלי דיין: אנחנו רוצים להבהיר בסעיף 3 באופן ברור, שהחוק הזה מחזיר את כוונת החוק שחוקק בכנסת הקודמת לכוונתו המקורית.

אלי דיין: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, כדי להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, תגידו את האמת, אתם לא מתביישים?

יוסף בא-גד: כל רגע מסובבים את החוקים איך שנוח לכם, ובלבד שיעזור לכם.

גונן שגב: זה טראומה מהשופר.

יוסף בא-גד: כך תענה, אבל הכיסאולוגיה היא מפורסמת.

יוסף בא-גד: תטהר את השרץ בק"ן טעמים.

אברהם יחזקאל: נכון שהיית פעם במפד"ל?

יוסף בא-גד: הייתי חבר.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע הסתייגות לשם.

יוסף בא-גד: נקרא לזה לפי האמת – הצעת חוק-יסוד: עקיפת הכנסת והבג"ץ על-ידי הממשלה.

יוסף בא-גד: איך מרמים את הבג"ץ כדי להתאים את זה, ובלבד שהכיסאות יגיעו?

יוסף בא-גד: היות שאני ממש נגעל מהחוק, אני רוצה לקרוא לכם פרק תהילים שמתאים לרמאות שעושים כאן.

יוסף בא-גד: תהלים נ"ג: "למנצח על מחלת משכיל לדוד.

יוסף בא-גד: אמר נבל בלבו אין אלהים השחיתו והתעיבו אבל אין עשה טוב.

יוסף בא-גד: אלהים משמים השקיף על בני אדם לראות היש משכיל דורש את אלהים.

יוסף בא-גד: כלו סג יחדו נאלחו אין עושה טוב אין גם אחד.

יוסף בא-גד: הלא ידעו פעלי און אכלי עמי אכלו לחם אלהים לא קראו – – – מי יתן מציון ישעות ישראל בשוב אלהים שבות עמו יגל יעקב ישמח ישראל".

יוסף בא-גד: אין תקנה לממשלה אלא פירוקה, ואז אולי נצליח לתקן את השקר הגדול שהחוק הזה עושה הלילה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי שאני קורא את שמו ולא נמצא באולם, מאבד את תורו.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדמשידט, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת סילבן שלום, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת בנימין טמקין; חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, אני מביע התנגדות נמרצת לחוק הזה, ואני לא מתכוון בשום פנים ואופן להצביע בעדו.

יורם לס: אני אומר את דברי לאחר שקראתי את דברי ההסבר לפסק-הדין של בית-המשפט העליון, במיוחד את דברי השופטים שמגר וגולדברג.

יורם לס: החוק הזה נותן תמריץ חיובי – אני אומר שנית: תמריץ חיובי – לפרישה תמורת כיסא, ואילו כל החקיקה שהחוק הזה בנוי סביבה, שנולדה ב-1991, לאחר אירועים שהיו בשנת 1990 וזכו לשם "התרגיל המסריח", כל החקיקה מתכוונת לתת תמריץ שלילי – אני מדגיש: תמריץ שלילי – לתופעות של פרישה.

יורם לס: אני לא אכנס להבדלים הסמנטיים בין פרישה להתפלגות.

יורם לס: אני אקרא את דבריו של חבר הכנסת ליבאי.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, זו פעם ראשונה שאני קורא מפרוטוקול של הכנסת – בדרך כלל אני לא בונה נאומים כתובים.

יורם לס: דבריו של חבר הכנסת ליבאי ב-12 בפברואר 1991.

סאלח טריף: זה מוועדה?

יורם לס: אלה דברים שהוא אמר במליאת הכנסת.

יורם לס: הוא דיבר אל חבר כנסת מסוים, שלא אנקוב בשמו.

יורם לס: אומר חבר הכנסת ליבאי, שלימים נעשה שר המשפטים: "העם כולו רואה שחברי הכנסת נקנים, מוכרים את עצמם ואת מפלגתם בעבור מה אם לא בצע ממש, אם לא כספים ייחודיים, בעבור מקומם – מקומם בממשלה, בסגנות בממשלה".

יורם לס: וגומר חבר הכנסת ליבאי, ב-12 בפברואר 1991: "ואתה יודע את התופעות המכוערות שבהן אנחנו באים להיאבק".

יורם לס: אדוני היושב-ראש, תרשה לי אולי עוד קצת.

סאלח טריף: לא, לא, אני מבקש שתסיים.

יורם לס: אני אסיים מייד.

יורם לס: כוונת המחוקק היתה לצמצם את התופעה.

יורם לס: במסגרת הצמצום, המחוקק הכיר בהתפלגות על רקע אידיאולוגי.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, אני מבקש שתסיים.

יורם לס: הואיל וכך, הואיל ואני חושב שאני מבין את רצונו של הבוחר ולא רק של המחוקק, אני לא אצביע בעד החוק הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת יורם לס, בעידן של פריימריס – ואני עברתי אתך כמה תהליכים אידיאולוגיים – לא קל להצביע – – –

יורם לס: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: לא, לא.

סאלח טריף: אני מבקש ממך סבלנות.

סאלח טריף: אני מבקש ממך סבלנות ולתת לדובר לומר את דברו.

סאלח טריף: בבקשה.

יורם לס: אני מדבר על עניין מאוד אידיאולוגי.

יורם לס: אל תתחיל אתי עם פריימריס.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש שלא להפריע עכשיו.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אני אתחיל ואומר איך אני אצביע.

אברהם יחזקאל: אני אצביע בעד.

אברהם יחזקאל: כי מה שהיה פה לפני שעתיים – הפרש של שלושה או ארבעה – יגרום לכך שממשלת רבין תמצא את עצמה באופוזיציה, ואתה, כמוני, בקואליציה.

אברהם יחזקאל: שנית, עדיין התרגיל של סיעת יעוד והשותפים שלה, קרי – אנחנו, הינו בחזקת כשר אבל מסריח.

חנן פורת: יפה.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שבין הברירה הזאת – וזו האמת וזו ההגינות – שאני צריך לקיים את הממשלה שלי בגין נושא השלום ובגין נושאים אחרים, אני בא ואומר שאני מצביע בעד, אבל לא בחדווה.

אברהם יחזקאל: אני מצביע בעד, וללא ברכה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שלצורך העניין הזה – – –

סאלח טריף: אתה צריך לסיים.

אברהם יחזקאל: עדיין לא עברו שלוש דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם יחזקאל: עברתי ימים, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת פורת, אמרתי לך, אני כמו יורם לס, לא הייתי מצביע בעד.

אברהם יחזקאל: אבל דווקא מה שקרה הערב, בין הסחטנות שעושה ש"ס לאנשי יעוד, אני מעדיף את אנשי יעוד.

אברהם יחזקאל: הם פשוט נחמדים יותר, ואני משער שהם יהיו גם ממושמעים יותר.

שאול גוטמן: אבל תיקח גם את ש"ס.

אברהם בורג: יעוד, הם פשוט מנוסים פחות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, בלי הערות עכשיו.

סאלח טריף: בלי הערות מהמותן.

אברהם יחזקאל: אני מקווה, שאנשי יעוד ירכשו את ניסיונם בקואליציה.

אברהם יחזקאל: ניסיון קואליציוני הוא הרבה יותר אפקטיבי ונוח מניסיון באופוזיציה.

אברהם יחזקאל: ולכן אני מקבל אתכם בברכה, ואני מקווה שתחזקו את ממשלתנו שתמלא את מטרותיה, ואני מקווה שבעוד שנתיים תהיו גם חברי כנסת בשם סיעת יעוד, שתגדלו ותפרחו, אבל אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: לא על חשבון צומת.

אברהם יחזקאל: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת מיכאל איתן ויהושע מצא – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתו של התיקון בחוק היא להבחין בין פרישה של חבר כנסת או קבוצת חברי כנסת ממפלגה מתוך מניעים לא אתיים, לבין התפלגות בתוך סיעה, שהיא לעתים הכרח בל יגונה.

יעקב שפי: תיקון מס' 12 לחוק-יסוד: הכנסת מבקש למנוע הישנות תופעות מכוערות שחזרו ונשנו בפוליטיקה הישראלית ותפסו תאוצה החל מהכנסת התשיעית, כאשר קואליציות עמדו על כרעי תרנגולת וקולו של כל חבר כנסת היה לשון המאזניים.

יעקב שפי: בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90 היו בכנסת תופעות מסלידות, שנראה שהיו לקוחות משוק ההעברות של כדורגלנים, כאשר חברי כנסת ניצלו לרעה את השוויון בין שני הגושים על מנת להבטיח את עתידם הפוליטי.

יעקב שפי: זכור לי המקרה של חבר הכנסת משה דיין, זיכרונו לברכה, שנטש ב-1977 את המערך לטובת תיק החוץ.

גדעון פת: באמת, משה דיין ושגב?

יעקב שפי: אני יודע שיש הבדל.

יעקב שפי: ב-1981 נקנו חברי הכנסת אמנון לין ויצחק פרץ על-ידי מפלגתי, ובתמורה שוריין מקומם בכנסת העשירית.

יעקב שפי: חבר הכנסת אפרים גור חובש כיום את ספסלי הליכוד הודות לשריון מהקדנציה הקודמת – אז נכנס לכנסת מטעם סיעת העבודה.

יעקב שפי: חברי הכנסת, לדעתי, המקרה של חברי הכנסת שגב, סלמוביץ וגולדפרב, פורשי צומת, שונה לחלוטין מהתופעות שמניתי, היות שחברי יעוד לא רק שלא הבטיחו בפרישתם את עתידם הפוליטי, אלא להיפך – שמו את הקריירה הפוליטית שלהם על קרן הצבי.

יעקב שפי: הסקרים אינם מבטיחים, מבחינת סיעת יעוד, והסיכוי של חברי הכנסת שגב, גולדפרב וסלמוביץ לעבור את אחוז החסימה לא ברור.

יעקב שפי: אם שיקול פוליטי קר היה מנחה את חברי יעוד, הם לעולם לא היו עוזבים את סיעת צומת; שם היו סיכוייהם להיבחר שוב לכנסת גבוהים יותר.

יעקב שפי: לכן בשום אופן – – –

חנן פורת: מה המניע?

חנן פורת: אידיאולוגי?

סאלח טריף: אני מבקש, אני מבקש.

יעקב שפי: כן.

סאלח טריף: תנו לחבר הכנסת שפי לסיים.

יעקב שפי: אני חושב שהמניעים ברורים.

יעקב שפי: היו כאן ויכוחים שעות על גבי שעות – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: – – – ואתה יודע בדיוק את המניעים.

יעקב שפי: לכן בשום אופן אין להשוות בין חברי הכנסת של יעוד לבין חבר הכנסת גור ואחרים – הפילוג בצומת היה מעשה פוליטי לגיטימי, ואין לראות בו יסוד לא-אתי מבחינה ציבורית.

סאלח טריף: תודה.

יעקב שפי: אני אתמוך בחוק.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת יצחק לוי; בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבין תומכי החוק – שאני לא נמנה עמם, אני ודאי אתנגד – אני מעדיף את חבר הכנסת אבי יחזקאל ולא את חבר הכנסת שפי, שהופך את אנשי יעוד לאידיאולוגים.

יצחק לוי: הרי זה דבר, שמעיקרו – לדעתי, זאת תופעה שצריך לגנותה.

יצחק לוי: מה קרה ביעוד?

יצחק לוי: האידיאולוגיה היתה טוהר המידות, האידיאולוגיה היתה אי-סדרים כספיים; זאת היתה האידיאולוגיה.

יצחק לוי: אנחנו אנשי ימין, אנחנו לא נבגוד בארץ-ישראל, אנחנו לא נשנה מעמדתנו, אלא מה?

יצחק לוי: – רפול גונב כסף.

יצחק לוי: זאת היתה הסיבה, זאת היתה העילה.

יצחק לוי: יש אי-סדרים.

יצחק לוי: מנכ"ל צומת גונב כסף, בגלל זה אנחנו פורשים.

יצחק לוי: לא ששינינו מעמדתנו; נשארנו נאמנים לארץ-ישראל.

יצחק לוי: פתאום התבשרנו על תפנית שחלה אצל שניים מחברי יעוד – אפילו לא אצל שלושתם – שהנה הם החליטו להציל את המולדת על-ידי הצטרפות למפלגת העבודה ולמפלגת מרצ.

יצחק לוי: רבותי חברי יעוד, לו עמדה לרשותי שעה, הייתי מביא ציטוטים מנאומיכם חוצבי הלהבות נגד הממשלה הזאת – לא מזמן.

יצחק לוי: אז לבוא ולהעז ולומר שפה מדובר במעשה אידיאולוגי?

יצחק לוי: – רחוק רחוק.

יצחק לוי: מה תצילו בממשלה?

יצחק לוי: אתם נבחרתם בקולות שניתנו למצע מסוים, ואתם לא נאמנים לו; אתם בוגדים במצע הזה.

יצחק לוי: מה תצילו בממשלה?

יצחק לוי: למה תביאו?

יצחק לוי: האם תעצרו את הנסיגה בגולן?

יצחק לוי: האם תעצרו את הוצאת כוחות צה"ל מהגדה?

יצחק לוי: למה אתם הולכים?

יצחק לוי: על-פי איזה מצע?

יצחק לוי: על איזה עניין אתם הולכים?

יצחק לוי: לדעתי, הדבר היחיד שיכול להצדיק את מעשיכם הוא פשוט, אם נשארו לכם שנתיים לבלות בעולם הפוליטי, הרי נעים יותר לבלות אותן בתוך "וולבו" מאשר בתוך מכונית פחות נוחה – – –

חיים אורון: זה נימוק רציני.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן אני אומר, שזה בהחלט נימוק שמצדיק את העניין.

יצחק לוי: אין כאן נימוק אידיאולוגי, אין שום נימוק אחר.

יצחק לוי: מפלגה כמו יעוד נידונה להיעלם מהמפה הפוליטית; אין לה שום ביסוס אידיאולוגי, בשום עניין.

יצחק לוי: אז אם כבר להיעלם מהמפה הפוליטית, למה לא לעשות כיף חיים בשנתיים שנשארו?

יצחק לוי: למה לא לנסוע ב"וולבו"?

יצחק לוי: למה שלא תהיה מזכירה?

יצחק לוי: למה שלא יהיה טלפון?

יצחק לוי: הרבה יותר נעים, אני מודה; באמת נעים לגמור כך את הקריירה הפוליטית המזהירה של חברי יעוד.

יצחק לוי: ואגב, תיזכרו בספר דברי הימים באמת.

סאלח טריף: תודה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא נימקתי מדוע אני נגד, אני רק אמרתי למה הם – – –

סאלח טריף: לא, לא, אני מצטער, הזמן שעמד לרשותך – זה – – –

יצחק לוי: רק משפט אחד.

דוד צוקר: בין קריאה שנייה וקריאה שלישית תעשה את זה.

סאלח טריף: עכשיו הוא יעשה את זה במשפט אחד.

יצחק לוי: אז אני אעשה את זה שעות.

סאלח טריף: בלי קריאות ביניים זה יארך פחות זמן.

סאלח טריף: בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משפט אחד.

יצחק לוי: עד עכשיו פניתי אל חברי יעוד, ואני פונה אל חברי מפלגת העבודה.

יצחק לוי: תראו, אתם – – –

סאלח טריף: באמת משפט.

יצחק לוי: אתם לימדתם אותנו, חבר הכנסת זוילי, שלא מחוקקים חוקים על בסיס אישי ולא עוקפים בג"ץ על בסיס אישי.

יצחק לוי: הרי כאשר רצינו כמה וכמה פעמים לשנות חוקי חסינות, למשל, אמרו: לא ייתכן, הרי חבר כנסת אלמוני בהליכים אלה, וחבר כנסת פלוני בהליכים אלה, לא עושים חקיקה אישית, ולא עושים חוק כדי לגמור איזה עניין שעומד על הפרק, ולפתור בעיה אישית.

יצחק לוי: זה מה שאתם הולכים לעשות.

יצחק לוי: בכל אופן, אם חלילה החוק יעבור, אני אציע – – –

נסים זוילי: – – –

יצחק לוי: אני מרשה לך, אם היושב-ראש מרשה.

סאלח טריף: לא, לא, הוא צריך לסיים.

סאלח טריף: אני לא מרשה.

סאלח טריף: הוא צריך לסיים, ואחר-כך אולי אני ארשה לך.

יצחק לוי: אם, חלילה, החוק יעבור היום בקריאה ראשונה, אנחנו נסתייג הסתייגויות רבות, אבל הסתייגות אחת מרכזית תהיה, שהחוק יחול על הכנסת הארבע-עשרה – – –

סאלח טריף: אז יהיה לך זמן לדבר עם חבר הכנסת – – –

יצחק לוי: אם עושים חקיקה – אז בואו נעשה חקיקה כמו שצריך.

סאלח טריף: תודה.

יצחק לוי: אני מבין שחבר הכנסת אורון יתמוך, ואז אני בטוח שכך החוק יעבור.

יצחק לוי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת זוילי, אתה רוצה, בכל זאת, להשמיע הערה?

נסים זוילי: אני רוצה לומר רק הערה אחת, שמתייחסת לדבריו האחרונים של – – –

יצחק לוי: אני שומע.

סאלח טריף: לא, אני לא מבקש שתגיב.

נסים זוילי: הצעת החוק המקורית לא נועדה למצב שנוצר עם יעוד.

נסים זוילי: חבר הכנסת לוי יודע את זה.

נסים זוילי: והמחוקקים, אלה שתמכו וגיבשו את ההצעה, טענו – – –

סאלח טריף: הוא יודע את זה.

נסים זוילי: אנחנו רק מתאימים את החוק לרוח המחוקק – – –

חנן פורת: לרוח הזמן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר; בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צדק חבר הכנסת זוילי כאשר הוא ציין עובדה, שכרונולוגית והיסטורית היא נכונה, ואיש לא יכחיש אותה.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים פה בתיקון חקיקה שתחילתה, יסודותיה, לפני ארבע שנים – כאשר הכנסת, בעקבות אירועי "התרגיל המסריח", ביקשה למנוע – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, עכשיו זאת לא ישיבת צומת.

סאלח טריף: אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן.

משה פלד: אתה מדבר במליאה על בגידה.

סאלח טריף: סליחה?

משה פלד: זאת לא ישיבת סיעת צומת, אבל זאת בגידה בצומת – – –

סאלח טריף: סליחה, זה לא נושא לדיון עכשיו.

משה פלד: זאת גנבת דעת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, אל תפריע לנואם.

סאלח טריף: יהיה לך זמן ותוכל לדבר.

סאלח טריף: בבקשה.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, מה עכשיו?

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

סאלח טריף: לא התעייפתם?

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני קורא לך.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: אני אתחיל מההתחלה.

דוד צוקר: חבר הכנסת זוילי צדק כאשר קבע, שאנחנו עוסקים היום בתיקון עיקרון שיסודותיו ותחילתו ומקורו בחקיקה שהחלה ב-1990 סביב אירועי "התרגיל המסריח".

דוד צוקר: אכן, אז קבעה הכנסת עיקרון חשוב, שבית-המשפט העליון לא קיבל אותו לפני כחודשיים.

דוד צוקר: הכנסת קבעה עיקרון שאמר, שיש לעשות הבחנה יסודית מפורשת וחד-משמעית בין פרישה ממפלגה, שהיא פסולה, לבין התפלגות, שהיא תמצית החיים הדמוקרטיים.

דוד צוקר: פילוג, גם אם הוא על רקע של מחלוקת על יושרו של ראש התנועה, הוא פילוג, התפלגות; והאירוע של צומת-יעוד היתה בו בלי ספק התפלגות אותנטית, כאשר מפלגה התפצלה.

דוד צוקר: לא מדובר פה בפרישה של כמה חברי כנסת מסיעה.

דוד צוקר: מפלגה שלמה התפצלה, נשברה, מטעמים מהותיים, אמיתיים, במקרה הזה מחלוקת על אופיו של ראש המפלגה.

פיני בדש: ממש.

סאלח טריף: אל תפריע.

פיני בדש: ממש.

סאלח טריף: תן לו.

דוד צוקר: בא בית-המשפט העליון וקבע – – –

חנן פורת: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת.

פיני בדש: שליש מהם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש.

דוד צוקר: בא בית-המשפט העליון וקבע קביעה, שלא היתה מקובלת אף על אחד מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: כל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעבודה על הכנת החוק לקראת הקריאה הראשונה, הסכימו שיש לשמור מכל משמר על ההבחנה בין פרישה לבין התפלגות.

דוד צוקר: הוויכוח היה כפול, ושמעתם את חבר הכנסת יצחק לוי: 1.

דוד צוקר: האם העיקרון הזה יחול מהכנסת הבאה?

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: האם העיקרון הזה תופס לגבי סיעת יעוד או לא?

דוד צוקר: אבל יש פה עניין עקרוני מאוד במערכת היחסים שבין הכנסת לבין בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

דוד צוקר: באנו ואמרנו להם: סליחה, גם אם היתה טעות סופר, גם אם היתה טעות, ושגגה נפלה לפנינו כאשר חוקקנו את החוק, ושגגה בלבד, בכנסת השתים-עשרה, הקביעה הזאת מקובלת עלינו – על כולנו, כל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אופוזיציה וקואליציה – שיש להמשיך בהבחנה בין "פורשת" לבין "מתפלגת".

דוד צוקר: זאת אחת השאלות החשובות שעומדות כאן על סדר-היום: האם נמשיך לאפשר לחברים להתפלג על רקע אידיאולוגי, על רקע אישי, אבל התפלגות של אמת, או נקבל את קביעתו של בית-המשפט – שנדמה לי שאין תומכים בה – שאומרת שכל עזיבה של סיעה פסולה?

דוד צוקר: לפי זה, עזיבה, נניח של חבר הכנסת חנן פורת לפני שתי כנסות, שהיתה על רקע אידיאולוגי ברור, היא על-פי דעת – – –

חנן פורת: – – –

דוד צוקר: תקשיב, אני תומך בך.

חנן פורת: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת.

דוד צוקר: אני תומך בך.

דוד צוקר: אולי תקשיב?

חנן פורת: – – –

דוד צוקר: תקשיב לי.

סאלח טריף: אני לא ארשה לך לדבר, חבר הכנסת פורת.

דוד צוקר: יש, לעתים, אפילו בעזיבה של חבר אחד או שניים את הסיעה משום התפלגות אותנטית, אמיתית, לא לטובת קבלת דבר-מה, לא לשם קבלת טובת הנאה אישית.

דוד צוקר: ולכן, את ההבחנה הזאת צריך להמשיך ולעשות.

חנן פורת: ואף-על-פי-כן, החזרתי את המנדט לתנועה.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: חבר הכנסת חנן פורת, אני אומר יותר מזה – שלא היית צריך, לפי דעתי.

גדעון פת: אני רוצה לשאול אותך.

גדעון פת: הרי לא מדובר בפרישה או בהתפלגות.

גדעון פת: מדובר על תמורה.

גדעון פת: מה משנה הדבר אם ניתנת תמורה מלוכלכת עבור התפלגות או אם ניתנת תמורה מלוכלכת עבור פרישה?

דוד צוקר: שאלת התמורה עלתה גם בדיוני הכנסת הקודמת וגם בדיוני הוועדה בכנסת הזאת.

דוד צוקר: הכנסת לא יכלה להגדיר מה היא תמורה.

דוד צוקר: גם בכנסת הקודמת – תקן אותי אם אני טועה – גם בכנסת הזאת לא הצלחנו להגדיר מה היא תמורה, ולכן נקבעה הגדרה מספרית, שבינינו, היא הגדרה שרירותית.

דוד צוקר: לא הגדרה שאומרת – שלושה.

דוד צוקר: למה שלושה או שליש?

דוד צוקר: לעתים – אמרתי במקרה של חבר כנסת בודד – ייתכן שזו התפלגות לגיטימית.

דוד צוקר: עניין התמורה הוא בעייתי ביותר.

דוד צוקר: לא הצלחנו לקבוע הגדרה, מה היא תמורה.

דוד צוקר: אפשר לומר במקרה של יעוד – אם אני מבין משהו – שההתפלגות שלהם מסיעת צומת לא נעשתה על רקע כזה, שברקע או בעורף כבר חיכתה התמורה.

דוד צוקר: להיפך, אני שמעתי כל מיני שמועות – – –

פיני בדש: חברת הכנסת מיעוד עוזבת כדי לקבל טובות הנאה...

דוד צוקר: חבר הכנסת בדש הולך ומגבעת וחמאה על ראשו באמצע יום קיץ, ועכשיו פותח את הפה.

דוד צוקר: מדוע?

דוד צוקר: שאגיד לחבר הכנסת בדש, כמה מגעים וכמה משאים-ומתנים הוא ניהל עם מפלגת העבודה לפני הפרישה?

דוד צוקר: שאני אשאל את חבר הכנסת זוילי, כמה מגעים הוא ניהל?

דוד צוקר: אני אומר לך, ביום קיץ לא הולכים בחוץ עם חמאה על הכובע – זה מאוד מסוכן, זה נוזל.

פיני בדש: – – –

דוד צוקר: לכן, חבר הכנסת בדש, אני מציע לך, בתור חבר קרוב שלך: תמצא לך איזה עיסוק, ועשה עצמך כאילו אתה מדבר עכשיו עם מישהו, כי נוזלת לך חמאה.

פיני בדש: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת בדש, לא יעזור לך שום דבר, גם הקצרנית לא שומעת אותך.

דוד צוקר: אני אמשיך ואומר לך, שאתה ניהלת משאים-ומתנים עם מפלגת העבודה על פרישה והצטרפות אל הקואליציה הזאת.

דוד צוקר: אני לא האשמתי אותך בשום דבר בעניין הזה.

דוד צוקר: זאת עובדה שאי-אפשר להכחיש אותה.

דוד צוקר: כל מי שדיברתי אתו ממפלגת העבודה ומתמצא בזה, או מיעוד ומתמצא בזה, מעיד על כך.

דוד צוקר: זה לא נושא הדיון.

פיני בדש: פשוט קשקשן.

דוד צוקר: אני מבקש לסיים.

דוד צוקר: לכן, אם אנחנו מבקשים, ואנחנו מבקשים לומר היום לבית-המשפט העליון, שאיננו מקבלים את מסקנותיו – אנחנו צריכים להצביע בעד הצעת החוק, כפי שוועדת החוקה הניחה לפניכם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת משה גפני, אסעד אסעד, סאלח סלים, יוסף עזרן, חיים קופמן; חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש, ניהול משא-ומתן – בחוץ, לא פה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, שלוש דקות – בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת הקואליציה מעלה היום כחוק-יסוד: הממשלה ריח של ביזיון לכנסת ולבית-הדין הגבוה לצדק.

חיים דיין: חברי הכנסת גונן שגב, אלכס גולדפרב ואסתר סלמוביץ פרשו מסיעת צומת, לאחר שקיבלו את המנדט מאותם חברים שתמכו בהם, לאחר שהם הציגו תמיכה מלאה במצע שהם דבקו בו.

חיים דיין: חבר הכנסת גונן שגב, אני רוצה להזכיר לך דבר אחד מתחילת הדרך.

חיים דיין: היום שמעתי את הריאיון שלו ברדיו, והוא אמר שיושב-ראש סיעת צומת, חבר הכנסת רפאל איתן, היה מוכן להצטרף לממשלה, ואם לא היתה מרצ, שזרקה את צומת מהקואליציה ולא היתה מוכנה לצרף אותה, אז אולי צומת היתה מצטרפת לממשלה.

חיים דיין: אני רוצה להזכיר לך פה, חבר הכנסת גונן שגב, שמי שניהל את המשא-ומתן של צומת היית אתה.

חיים דיין: מי שרצה להצטרף לקואליציה מההתחלה, זה היית אתה, ושבעת החברים לא תמכו ברעיון הזה.

חיים דיין: באיזה תקציב נבחרת?

חיים דיין: בתקציב צומת, שבו אני ואתה חתומים על ערבות של חצי מיליון שקל בבנק הפועלים בעפולה.

חיים דיין: אתה ואני אמורים לכסות אותו תקציב.

חיים דיין: שלא תחשוב שאתה יכול להתנער מזה.

חיים דיין: את הטענות שלך הפנית ליושב-ראש הסיעה, כשבאת ואמרת לו – וזה היה בנוכחות כמה חברים – שאתה מבקש לשריין מקום לכנסת הארבע-עשרה.

חיים דיין: אתה זה שהתנגד, שחבר הכנסת יואש צידון יקבל שריון בכנסת שעברה.

חיים דיין: מה קרה היום?

חיים דיין: על איזה תקציב אידיאולוגי, על איזה נושא תקציבי נלחמת?

חיים דיין: באת ואמרת שצומת מעלה באמון.

חיים דיין: העלית טענות קשות, שמנכ"ל התנועה לקח כספים.

חיים דיין: מבקרת המדינה בדקה את הדברים האלה.

חיים דיין: יש מסמך שמראה, שאכן צומת נקייה מכל רבב.

חיים דיין: אבל אתה לא יודע באיזו שמיכה להתכסות.

חיים דיין: באת ואמרת לי, חבר הכנסת חיים דיין – – –

סאלח טריף: חברי סיעתך שומעים – הם ודאי יוסיפו דברים.

סאלח טריף: לסיכום.

חיים דיין: ברשותך.

חיים דיין: באת ואמרת לי – כקצין משטרה לשעבר, שיש ראיות מפלילות, וביקשתי ממך תביא הוכחות, למען נוציא חוליים רעים מקרבנו.

חיים דיין: היום אני שמח שהחוליים הרעים יצאו מקרבנו, כי האמת, בסופו של דבר, תתגלה.

חיים דיין: הרי ברור, ללא צל של ספק, שאני לא אתמוך בהצעת החוק הזאת.

חיים דיין: אני רק שואל שאלה: איפה התמיכה שלך ברמת-הגולן?

חיים דיין: איפה התמיכה שלך בעניין ה"אוריינט האוס"?

חיים דיין: כל האידיאולוגיה שלך נמחקה ביום אחד.

חיים דיין: הכיסא – זה שמריץ אותך ומשבש לך את קווי החשיבה; לרוץ ולהצטרף לממשלה.

חיים דיין: ולך, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, הרי אני ואתה יודעים, שבאת ואמרת שלי ולך ולאסתר אין סיכוי בכנסת הבאה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי ידידי המנכ"ל, דורון שמואלי, ייקח לנו את הכיסאות.

חיים דיין: אף אחד לא ייקח את הכיסאות.

חיים דיין: במו ידיך תבנה את הפוליטיקה.

חיים דיין: אבל אתה הרסת אותה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

סאלח טריף: יש רשימה ואתה רשום.

סאלח טריף: אתה מתנגד?

משה פלד: אמרו לי שאדבר בעוד שעתיים.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, כל הדיון בנושא זה יסתיים בעוד רבע שעה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המובא להצבעת הכנסת ועוסק בכניסת שני חברי הכנסת מסיעת יעוד לממשלה, הוא חוסר ניקיון כפיים משווע.

משה פלד: סיעת יעוד פרשה מצומת נושאת את דגל ניקיון הכפיים הפוליטי, והיום היא עושה לדגל הזה מה שראינו בליל שישי בטלוויזיה, מה שעושים לדגל שלא חפצים ביקרו – פשוט שורפים אותו.

משה פלד: זוהי התגלמות הכלנתריזם הצרוף.

משה פלד: זוהי גנבת דעת.

משה פלד: זוהי גנבת קולות המצביעים שהצביעו צומת, על-פי מצע ברור מוגדר וחד-משמעי.

משה פלד: לפי מילונו של אבן-שושן – זוהי בגידה במלוא משמעותה של המלה.

משה פלד: חבר הכנסת גונן שגב מפזר הודעות בתקשורת, כאילו הוא מחוזר פעם על-ידי העבודה ופעם על-ידי הליכוד.

משה פלד: ואני קובע מעל דוכן זה: כל החיזורים האלה הם עורבא פרח אחד גדול.

משה פלד: איש איננו מחזר אחריך, חבר הכנסת גונן שגב, לא בציבור ולא בממשלה; רק את אצבעותיכם הבוגדניות והשקריות צריכה הממשלה, כי זו דרכה, הבנויה על קונצפציה שגויה ושקרית, ולא בכל יום נופלים לידיה בוגדנים שכמותכם.

משה פלד: שני חברי הכנסת של יעוד הרצים אל חיקה החם של הממשלה אינם מייצגים אפילו 80 קולות בציבור.

משה פלד: זאת אתם יודעים בסתר לבכם, ויודעים זאת גם שרי ממשלת ישראל.

משה פלד: בידי נמצא ההסכם הקואליציוני שנחתם בין העבודה לבין סיעת יעוד.

משה פלד: הנה, למשל: יעוד נכונה להצטרף לממשלה על בסיס קווי היסוד שלה.

משה פלד: או, למשל: על בסיס הסכמי אוסלו, וושינגטון, קהיר.

משה פלד: או, למשל: הצדדים יישארו נאמנים למצעיהם.

משה פלד: ואני שואל אתכם, חברי הכנסת אלכס גולדפרב וגונן שגב: לאיזה מצע מפלגתי אתם נשארים נאמנים?

משה פלד: אתם עוד זוכרים בכלל על-פי איזה מצע נבחרתם לכנסת?

משה פלד: כיצד תוכלו להיכנס לממשלה על בסיס קווי היסוד של מרצ?

משה פלד: כיצד תוכלו לשבת בממשלה על בסיסי הסכמי אוסלו, וושינגטון או קהיר?

משה פלד: האין כאן לדעתכם בוגדנות בבוחריכם?

משה פלד: האין כאן יריקה אחת גדולה בפניו של הציבור ששלח אתכם לכנסת?

משה פלד: זו ציניות איומה וזלזול בציבור אדיר של ציונים, חלוצים ואוהבי ארץ-ישראל.

משה פלד: ועל כך תיענשו, חבר הכנסת גולדפרב, עם ממשלת ישראל כולה ביום פקודה.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שמובאת כאן היום, היא הצעת חוק מופקרת, צינית.

לימור לבנת: זו הצעת חוק ששמה ללעג ולקלס – אם היא תתקבל היום – את הכנסת הזאת, את החיים הפוליטיים, את חברי הכנסת, וכל-כולה נועדה לרצות שני עריקים שערקו מהמנדט שנתן להם הבוחר, ומנסים, כדי להשיג לעצמם טובות הנאה אישיות, ללכת לממשלה שלא על-פי מצעה נבחרו, אלא על ההיפך הגמור.

לימור לבנת: אני מסתכלת פה ורואה מולי את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

לימור לבנת: ואני רואה לידו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

לימור לבנת: ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולציבור כולו, שאני חושבת שחברת הכנסת סלמוביץ הוכיחה ומוכיחה כל יום שהיא נאמנה, למרות הקושי שהיא נמצאת בו.

לימור לבנת: הנה הגיע עוד עריק, חבר הכנסת גונן שגב.

לימור לבנת: שלום לך, העריק גונן שגב.

לימור לבנת: איך אתה יכול להסתכל בעיניים של הבוחרים?

לימור לבנת: תסתכל אחורה, תסתכל בעיניים של אסתר סלמוביץ, תראה שיש כאן חברת כנסת שמסוגלת להתגבר על כל הקשיים, על כל הבעיות, על העובדה שהיא כלואה יחד אתכם בתוך סיעה, ולהצביע בהתאם למצפונה פעם אחר פעם אחר פעם, כי היא יודעת על-פי איזה מצע היא נבחרה.

לימור לבנת: איך הצבעתם היום?

לימור לבנת: איך העזתם להצביע נגד האי-אמון לממשלה הזאת בעניין רמת-הגולן, בעניין המשך יישום הסכם אוסלו?

לימור לבנת: איך אתם ישנים בלילה?

לימור לבנת: איך אתם הולכים לישון בלילה ויכולים לעצום את העיניים ולקום בבוקר?

לימור לבנת: הרי אתם זונות פוליטיות.

לימור לבנת: אין לזה הגדרה אחרת.

לימור לבנת: אתם בגדתם בבוחרים, באלה שנתנו לכם את המנדט, באלה שנתנו לכם את הקולות שלהם.

לימור לבנת: תתביישו.

לימור לבנת: אני מתביישת בכם, אני מתביישת בחברי הכנסת ממפלגת העבודה, בכל יפי הנפש.

לימור לבנת: הייתי קודם בחדרי ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת יורם לס כאן.

לימור לבנת: אני רוצה לברך אותו, כי הוא אמר דברים אמיצים.

לימור לבנת: לא קל להיות בקואליציה ולומר את מה שהוא אמר כאן.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להגיד, שאני מתביישת גם בחברי הכנסת ממרצ, ביושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעמד כאן – איך הוא התפתל ואיזה הצדקות הוא מצא, ואיזה קשקושים הוא אמר.

לימור לבנת: בושה, חרפה.

לימור לבנת: ואם הכנסת תקבל היום את הצעת החוק הזאת, זו תהיה בושה לא רק לכם, אלא לכנסת כולה.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר יפה הנפש עמד כאן והשמיץ, גמר וברח.

פיני בדש: הייתי רוצה לראות היום ששלושה חברי כנסת ממרצ פורשים ועוברים לליכוד, והייתי רוצה לראות אותו עומד פה ותומך בהצעת חוק כזאת, שהם מצטרפים לממשלת הליכוד לאחר שפרשו ממרצ.

פיני בדש: הוא עמד פה והאשים אותי בהאשמה חמורה.

פיני בדש: הוא אמר, שאני אישית ניסיתי לקיים מגעים עם מפלגת העבודה, כדי לערוק מצומת ולהצטרף למפלגת העבודה.

פיני בדש: שקר וכזב.

פיני בדש: כשתפסתי אותו פה למטה ואמרתי לו שהוא משקר, הוא אמר לי: מה זה חשוב, אכלת אותה.

פיני בדש: זו ההתנהגות של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמנסה להצדיק את עצמו על המהלך הנפשע שהוא עושה ומנסה להאשים בו אחרים.

פיני בדש: ובתשובה שלו הוא מוצא את כל התירוצים בעולם כדי – – –

גונן שגב: אתה ניהלת משא-ומתן עם עיני על כניסה לקואליציה, והצבתם תנאי לרבין, שאחרי הפילוג לא ידבר עם יעוד.

פיני בדש: שקר וכזב.

גונן שגב: לא היה דבר כזה?

פיני בדש: אתה ישבת שם במשא-ומתן?

פיני בדש: אתה יודע על מה אתה מדבר?

פיני בדש: מאיפה אתה ממציא את ההמצאות האלה?

גונן שגב: – – –

פיני בדש: ההיפך הוא הנכון.

פיני בדש: אני ניהלתי משא-ומתן בשם התנועה, בידיעת התנועה.

גונן שגב: שקרן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך.

פיני בדש: וברגע שאתם ערקתם, אני הפסקתי את המשא-ומתן, כדי שזה לא ייראה שאנחנו מנסים להקדים אתכם.

גונן שגב: יש קטעי טלוויזיה.

גונן שגב: אני יכול להביא לך מחר קלטות וידיאו.

פיני בדש: על מה אתה מדבר?

פיני בדש: חבר הכנסת שגב, הרי אתם כולכם חתמתם לפני הבחירות לכנסת – אני הייתי היחיד שלא חתם – שאחרי שנתיים אתם עומדים לבחירה חוזרת, ואתם משאירים את המנדט אם – – –

חיים אורון: באיזו תנועה קרה כל הסיפור הזה?

פיני בדש: גם במרצ.

פיני בדש: אז לפחות תעמדו מאחורי ההתחייבות שלכם.

פיני בדש: יש פה שלושה חברי כנסת שפרשו.

פיני בדש: אחת ממשיכה לעמוד על העקרונות שלה; היא ממשיכה לעמוד מאחורי המצע שעל-פיו היא נבחרה.

פיני בדש: חברת הכנסת סלמוביץ עומדת בכל הלחץ של התנועה, מסרבת לקבל את כל טובות ההנאה שמציעים לה, ועומדת על העקרונות למען הגולן, למען ארץ-ישראל, למען המצע שעל-פיו היא נבחרה.

פיני בדש: אבל לא כך הדבר לגבי שני חברי הכנסת האחרים.

פיני בדש: בהצבעות קשות מאוד היום נגד הממשלה, נגד כל המהלכים המתבצעים, הם קמו והצביעו אחרת.

פיני בדש: וזה רק בעד טובות הנאה.

פיני בדש: אין לזה שום הסבר אחר.

פיני בדש: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנה האחרונה למדתי לעומקם את סעיפי החוק הקשורים בפרישה ובהתפלגות.

שאול גוטמן: הפכתי ממש למומחה בתחום.

שאול גוטמן: אין פרוטוקול של מליאת הכנסת או של הוועדה המתאימה שלא למדתי.

שאול גוטמן: ברור לי, כי כוונתו המקורית של המחוקק היתה, כי חברי קבוצה שהתפלגה כחוק, רשאים לכהן בממשלה בתקופת הכנסת הנוכחית.

שאול גוטמן: ברם, בג"ץ קבע את ההיפך, תוך הסתמכות על שיבוש בנוסח החוק.

שאול גוטמן: לכן הצעת החוק המונחת לפנינו נכונה, וראוי היה שנתמוך בה.

שאול גוטמן: ברם, העלאת הצעת החוק סמוכה מדי להחלטת בג"ץ, כשם שמעבר יעוד אל חיקה של הממשלה סמוך מדי להתפלגות מצומת.

שאול גוטמן: אינני נכנס בכלל לחלק המוסרי שקודמי דיברו עליו.

שאול גוטמן: לכן, אף-על-פי שהחוק צודק וראוי, לא אתמוך בו בשעה זו.

שאול גוטמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, וחבר הכנסת רפאל איתן מייד אחריה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מוותר.

סאלח טריף: מייד אחריה – חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להציג בפניכם כמה עובדות, שכדאי שתדעו אותן.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, הפרישה שלנו היתה על בסיס חילוקי דעות בנוגע לטוהר מידות, יושר ציבורי, מינהל תקין, וחברי אמרו במפורש בוועדת הכנסת בעת הדיונים, שהפרישה היא על בסיס של עקרונות ובמפורש לא על בסיס אידיאולוגי.

אסתר סלמוביץ: אלמלא כן, הייתי שוקלת אחרת לחלוטין את צעדי.

אסתר סלמוביץ: היום אני חשה עצמי מרומה, משום שכדי לפרוש, היו צריכים את האצבע שלי, אבל כדי להצטרף לממשלה, לקואליציה, לאידיאולוגיה הפוכה מהאידיאולוגיה שבהסתמך עליה נבחרו לכנסת, פתאום לא צריכים את האצבע שלי.

אסתר סלמוביץ: פרשנו ודי.

משה פלד: אבל ידעת שהם בוגדים, למה הלכת אתם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני חושבת שנעשה פה מעשה הונאה.

אסתר סלמוביץ: גם לפני שעליתי, לכאן, לדוכן, הוזהרתי על-ידי חברי לסיעה, חבר הכנסת גולדפרב, שאני לא אגרר.

אסתר סלמוביץ: אני נמצאת היום במצב של איומים בסנקציות מסנקציות שונות, משום שנוצר פה מצב שבו רוב מקרי של שני חברי כנסת, שמתלכד סביב אינטרס משותף, דהיינו כיסאות – כי מלבד הכיסאות הם לא קיבלו דבר וחצי דבר – רוצה להכתיב לי ורוצה לקבוע לי, והמיעוט שנשאר נאמן לאידיאולוגיה שבהסתמך עליה הוא נבחר לכנסת, לא יכול יותר להשפיע ולא יכול לעשות דבר וחצי דבר, והוא עוד מאוים בסנקציות מסנקציות שונות.

אסתר סלמוביץ: זה המצב.

יעקב שמאי: זה נשמע חמור: מאיימים עלייך בסיעה?

אסתר סלמוביץ: נכון.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, זה חמור מאוד, מאיימים – – –

סאלח טריף: עכשיו לא הדיון באיומים.

דוד צוקר: יש לו חסינות, זה נעשה במסגרת מילוי תפקידו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך: אתה שומע שמאיימים עליה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אל תפריע עכשיו.

דוד צוקר: יש לו חסינות, זה נעשה במסגרת מילוי תפקידו.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: תתביישו לכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר לכם, שגם החתימה על ההסכם הקואליציוני נעשתה בדרך לא דרך.

אסתר סלמוביץ: למעשה ראש הממשלה הצהיר ואמר במפורש, שאנחנו שלושה חברי כנסת – שלושתנו צריכים לחתום על ההסכם הקואליציוני, אחרת לא תהיה חתימה.

אסתר סלמוביץ: וכשהתברר שאני לא עומדת לחתום על ההסכם הזה, שבו לא קיבלנו דבר וחצי דבר מלבד כיסאות, שום דבר אחר לא היה בו – כשהתברר שאני לא הולכת לחתום על ההסכם הזה, פשוט עקפו אותי והחליטו שרק יושב-ראש הסיעה יחתום.

אסתר סלמוביץ: ובדרך זו, כדרכה של הממשלה הזאת – עקיפה אחרי עקיפה, כמו שנעשה גם בשבוע שעבר בוועדת הכנסת, ואני רוצה שהציבור בישראל ידע: כשלא היה רוב בוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, החליפו את חבר הכנסת עזרן והביאו במקומו חבר כנסת אחר מש"ס.

אסתר סלמוביץ: למחרת עשו רביזיה בהצבעה, וכך עברה הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: זו שיטתה של הממשלה הזאת, מלבד קניית שני קולות של חברי כנסת תמורת שני תיקים.

אסתר סלמוביץ: המבחן, חברי הכנסת, לא צריך להיות בכמויות – לא שליש סיעה ולא שני חברי כנסת; המבחן צריך להיות שונה לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: צריך לבדוק את הנאמנות לאידיאולוגיה ולמצע שבהסתמך עליהם נבחרו אותם חברי כנסת, ואם אין נאמנות כזאת, אם אין נאמנות לאותו מצע, שמהווה בעצם הסכם בין הבוחר לנבחר, אין יותר מקום לאותו חבר כנסת, ואז צריך להכריז עליו כעל פורש.

אסתר סלמוביץ: אין פה שום מבחן של כמויות, של שניים או שלושה או יותר.

אסתר סלמוביץ: לכן, חשתי צורך לשתף אתכם במצב הנורא שנקלעתי אליו כתוצאה ממה שקורה כאן, כתוצאה מן החקיקה הזאת, ואני חושבת שאם כבר מחוקקים ומשנים את החוק, צריך לתת את הדעת להערות האלה שאני מעירה כאן ולשנות את החוק, שהוא באמת יהיה חוק טוב ולא חוק כזה שמשרת אינטרס של ממשלה כזאת או אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רענן כהן: איך את תצביעי?

אסתר סלמוביץ: אני, כמובן, אצביע נגד.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, ומייד אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יעקב שמאי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, תגישי תלונה למשטרה, מאיימים עלייך.

סאלח טריף: אני מבקש: בלי קריאות ביניים מיותרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, תדבר אתה שם בשקט.

משה פלד: הוא רוצה להגן עליה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדפרב מאיים עליה.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת שמאי – פעם ראשונה.

יעקב שמאי: מושחתים.

סאלח טריף: אני קורא אותך פעם שנייה.

חיים דיין: אנחנו נעשה הכול כדי להחזיר אותה.

סאלח טריף: אני אוציא אתכם מהאולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, תחזור למקום שלך.

יעקב שמאי: – – – נשים מוכות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לומר, בשם כל חברי הבית, אני מאמין, מימין ומשמאל, להוציא אולי שני חברי כנסת מופקרים: אסתר סלמוביץ, כל הכבוד לך.

חנן פורת: כל הכבוד לאדם, כאן לאשה, שיכלה לעמוד במבחן הזה ולהגיע ולומר דברים ביושר.

חנן פורת: רבותי חברי הכנסת, השעה הזאת לא תירשם כשעה יפה בתולדות הכנסת; זו שעה של שפל וחרפה כמעט ללא תקדים.

חנן פורת: אבל יש לה תקדים בימים מקדם.

חנן פורת: אני רוצה להציג כאן תקדים מימי קדם לאותה שותפות טמאה שנרקמת בין מפלגת העבודה לבין אנשי יעוד; עוד איזה שם – יעוד.

חנן פורת: כן, כך אומרת איזבל לאחאב בשעה שהם רוצים לרשת את כרם נבות.

חנן פורת: אומרת לו איזבל: "אתה עתה תעשה מלוכה על ישראל.

חנן פורת: קום אכל לחם ויטב לבך, אני אתן לך את כרם נבות היזרעאלי".

חנן פורת: ואז מה הם עושים?

חנן פורת: נוטלים שני אנשים, שהם קוראים להם "אנשי בליעל", ובעזרתם הם מצליחים לרשת את כרם נבות.

חנן פורת: אומרת על זה הגמרא במסכת סנהדרין, וכדאי שאלכס גולדפרב ישים את הדברים על לבו: מסכנים ובזויים הם אלה שאפילו שעה שנצרכים להם הם קוראים להם – אלה שזוכרים אותם – "אנשי בליעל".

חנן פורת: אתה שמעת כיצד הגדירו את העסקה הזאת האנשים ממפלגת העבודה: כשר, אבל מסריח.

חנן פורת: ואנחנו אומרים: זה לא כשר, אבל זה מסריח.

חנן פורת: ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ובעיקר לכם, אנשי מפלגת העבודה: אם אתם סבורים שבשיטה הזאת תוכלו לקנות שלטון ולעשות מלוכה על ישראל, החרפה הזאת תשוב על ראשכם.

חנן פורת: יש לך, אלכס, גם ברגע האחרון, אפשרות לשנות כיוון.

חנן פורת: זו יכולה להיות גם שעתך היפה, כשעתה של אסתר – יש קונה עולמו בשעה אחת.

חנן פורת: אבל אם הכנסת הזאת תצביע בעד החוק הזה בסיטואציה הזאת, אני שואל את כולנו, את חברי הכנסת: אנה נוליך את החרפה?

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: אייכה?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת פורת, דברים אמיתיים, נכונים וכנים.

אלי דיין: אתה מאמין בזה?

אליעזר זנדברג: אני מאמין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שחבר הכנסת פורת – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורת, כאשר הוא בחר לפרוש, הוא התפטר מן הכנסת.

אליעזר זנדברג: זאת הדרך.

יעקב שמאי: תתביישו לכם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, פעמיים קראתי אותך לסדר.

סאלח טריף: תזכור.

פיני בדש: יש לו חסינות.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג הוא חבר סיעתך.

סאלח טריף: תשתוק ותשמע אותו.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחר לגמרי.

אליעזר זנדברג: החוק הזה – – –

קריאות: – – –

משה פלד: בן בליעל אתה.

משה פלד: בן בליעל אתה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, שב.

סאלח טריף: שב, ובלי ביטויים כאלה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הוא יצא מדעתו, צריך לאשפז אותו.

סאלח טריף: הכול יכול להיות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אולי תעשו חוק לעניין הזה, אם זה טוב לקואליציה.

אלי דיין: אני קובע שהוא יצא מדעתו.

משה פלד: בן בליעל אתה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה, שאנחנו דנים בו היום, הוא אחד מהחוקים המהירים ביותר שעברו בכנסת ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, אני קורא אותך לסדר בפעם האחרונה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שחוק אחר, שעניינו ירושלים – – –

לימור לבנת: לא שומעים אותך, מודי.

סאלח טריף: לא שומעים אותו, כי כל חברי הכנסת הנכבדים שם מפריעים לו, וזה לא מוסיף לדיון הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת רפאל איתן, סלמוביץ, מיקי איתן.

סאלח טריף: אני מבקש שתשבו.

סאלח טריף: זה מפריע לנואם, והוא לא יכול לדבר.

סאלח טריף: הוא גם לא יכול לצעוק כמוכם.

מיכאל איתן: אל תצעק עלינו.

סאלח טריף: הוא לא יכול לדבר.

סאלח טריף: הוא לא מצליח לדבר.

סאלח טריף: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר לבית, שמדובר פה באחת מהצעות החוק שעברו הכי מהר; הכי מהר.

אליעזר זנדברג: תוך זמן קצר ביותר אנחנו כבר מסיימים פה קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: חוקים אחרים תקועים, שוכבים; למשל, חוק ירושלים.

אליעזר זנדברג: חוקים אחרים שוכבים תקופה ארוכה ביותר.

אליעזר זנדברג: אבל פה, ברגע אחד, בהינף יד, אנחנו עומדים לסיים את החקיקה לפחות בקריאה הראשונה.

אליעזר זנדברג: מדוע אני מעיר את ההערה הזאת?

אליעזר זנדברג: כי שמעתי חברי כנסת אומרים: רבותי, תוך חודש ימים.

אליעזר זנדברג: חברי כנסת ששייכים לקואליציה אומרים: רבותי, זה עניין ערכי, אנחנו לא מתקנים פה חוק בשביל יעוד, אנחנו מתקנים פה חוק בצורה ערכית.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב ששמעתי דברי הבל, עבודה בעיניים כזאת.

אלי דיין: איך אפשר לדבר כך כשאתה נתת חוות דעת ליעוד?

אלי דיין: אתה נתת להם חוות דעת.

אליעזר זנדברג: אני לא נתתי להם חוות דעת.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דיין, לא נתתי חוות דעת לאף אחד.

אליעזר זנדברג: עבודה בעיניים כזאת לא ראיתי.

אליעזר זנדברג: הם באים ומספרים לנו שהם דנים בנושא ערכי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לחברי הבית ולכל מי ששומע, שהלוא אנחנו אמרנו: בסדר, צריך לתקן את החוק, אבל בואו נתקן אותו כמו שצריך.

אליעזר זנדברג: בואו נעשה זאת מהכנסת הבאה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים לתקן חוק ואנחנו חושבים שצריך לתקן – – –

אלי דיין: אוהו, עכשיו מבינים את ההיגיון של החוק.

אליעזר זנדברג: – – – לא פרסונלי, לא אישי.

קריאות: – – –

סאלח טריף: לא להפריע, בבקשה.

סאלח טריף: אתם כולכם מפריעים.

אליעזר זנדברג: אבל הבעיה שהחקיקה הזאת – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: תסתכלי שם.

סאלח טריף: כולם מפריעים.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, את לא מוסיפה לדיון עכשיו.

סאלח טריף: בבקשה.

לימור לבנת: אני כל הזמן מוסיפה לדיון.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא, שהחקיקה הזאת לא נועדה לפתור בעיה ערכית.

אליעזר זנדברג: היא נועדה לפתור בעיה קואליציונית ובעיית תחבורה של שני חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: אחד יקבל "וולבו" והשני "מיצובישי".

אליעזר זנדברג: אולי ישנו את זה, וזה לא יהיה "מיצובישי" אלא משהו אחר.

אליעזר זנדברג: זה כל מה שאנחנו מדברים עליו פה – מדברים על הטבה אישית לשני חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: שמעתי גם את חברת הכנסת סלמוביץ מדברת ומספרת על האיומים שאיימו עליה.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שגם על זה אסור לעבור בשתיקה, כי אם מאיימים על אדם בנסיבות כאלה רק על מנת לקבל טובת הנאה אישית, איפה אלה שמוכנים באמת לשקול שיקול ערכי כאן?

אליעזר זנדברג: אני מברך את חבר הכנסת של מפלגת העבודה, חבר כנסת אחד שקם ואמר את דעתו – חבר הכנסת יורם לס.

אליעזר זנדברג: אני קורא לכל יתר חברי הכנסת של מפלגת העבודה: אל תבזו את עצמכם, תנסו להתקזז ולהסתלק מפה, כי אתם פשוט מבזים את עצמכם.

אליעזר זנדברג: בשנת 1990 עשיתם תרגיל מסריח, בשנת 1994 אתם עושים תרגיל מסריח, והציבור לא שכח ולא ישכח.

אליעזר זנדברג: בבוא היום אתם תשלמו את החשבון.

אליעזר זנדברג: אתם תשלמו את החשבון על שני הכיסאות שאתם סוחבים אליכם היום.

אליעזר זנדברג: תאבדו כיסאות רבים.

מיכאל איתן: הם לא ישלמו.

מיכאל איתן: הציבור ישלם.

מיכאל איתן: הם ייסעו ב"וולבו".

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שמאי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון המר, תואיל בבקשה.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: אודה לכם אם לא תפריעו לנואמים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, באמת.

יעקב שמאי: בכנסת ובתוך סיעות בכנסת לא פעם קיימים חילוקי דעות רעיוניים.

יעקב שמאי: לא פעם גם בתוך סיעה יש ויכוח שכבר יוצא מהתחום הרעיוני והופך לעניין של כדאיות.

יעקב שמאי: מה קרה בסיעת צומת?

יעקב שמאי: זו סיעה יחסית חדשה, שבעצם קיבלה את כוחה על-ידי המנהיג רפול.

יעקב שמאי: אפילו העיתונות שאלה, מי הם שבעת חברי הכנסת אחרי רפול.

יעקב שמאי: אבל קם חבר הכנסת שגב, שחבר לגולדפרב – ואגב, עד היום אני לא יודע כמה אנשים בציבור מכירים אתכם, ובאמת אני אומר את זה – והם החליטו לעשות כותרות.

יעקב שמאי: איך?

יעקב שמאי: בהשמצות.

יעקב שמאי: הם תפסו את מנכ"ל צומת והאשימו אותו בשחיתות.

יעקב שמאי: אותו דבר עשו למנהיג, שבעצם בלעדיו, אדוני היושב-ראש, הם לא היו בכנסת.

יעקב שמאי: מתברר שבזה גם הולכתם שולל את חברת הכנסת סלמוביץ, ולצורך העניין היא האמינה לכם.

יעקב שמאי: דורון שמואלי, מנכ"ל צומת, יצא נקי מכל רבב על-ידי מבקרת המדינה.

יעקב שמאי: תדע זאת, גולדפרב; יודע זאת אלכס.

יעקב שמאי: כנ"ל רפול – יצא נקי מכל רבב על-ידי מבקרת המדינה.

יעקב שמאי: מה עשיתם?

יעקב שמאי: פיתיתם את סלמוביץ, והיא נכנסה אתכם לסיעה.

יעקב שמאי: באו אנשי סיעת המערך – שהאשימו את האחרים בשחיתות, והרי הם באמת מושחתים, והיום אתה, גולדפרב, רואה איזה גילויים מגלים בהסתדרות על השחיתות שלהם – והם בעצם החליטו לקנות אתכם.

יעקב שמאי: איך?

יעקב שמאי: הם הבטיחו משרת שר לשגב וסגן שר לך, גולדפרב.

יעקב שמאי: בעצם, הכנסתם לחבילה של הסיעה את סלמוביץ.

יעקב שמאי: אבל היא טוענת שהיא נכנסה על רקע אידיאולוגי, וככזאת היא לא רוצה לשנות את דעתה האידיאולוגית.

יעקב שמאי: אבל היא כלואה בסיעה.

יעקב שמאי: באו סיעת המערך ויושב-ראש ועדת החוקה, והם מנסים לתת הסבר למה שקרה בכנסת הקודמת.

יעקב שמאי: גם אם הכנסת הקודמת התכוונה לסיעה בת שלושה חברים, היא לא התכוונה לכך שראש הממשלה יקנה אותה.

יעקב שמאי: רק סיעה של מושחתים נוהגת כך.

יעקב שמאי: אני אומר לכם, רבין, ראש הממשלה, דיבר על התרגיל המסריח, שאז היה כשר.

יעקב שמאי: היום התרגיל המושחת שלכם מסריח פי כמה.

יעקב שמאי: קניתם שני חברי כנסת וכלאתם את השלישית.

יעקב שמאי: שמעתם אותה כאן, בהתרגשות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להפסיק את הישיבה ולקיים דיון באיומים.

יעקב שמאי: אנחנו צריכים לשמוע על מה מאיימים עליה.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שקיימת סכנה מהאיומים.

יעקב שמאי: ראה מה קרה לנשים מוכות; ראה מה קרה לילדים מוכים.

יעקב שמאי: עכשיו יש לנו אשה מאוימת בכנסת.

יעקב שמאי: אתם, סיעת המערך, עם החוצפה של גונן שגב, שרוצה להתענג במשך שנתיים עם רכב ממשלתי, אתם בעצם הופכים להיות המאיימים עליה.

יעקב שמאי: אני אומר לכם: תחשבו פעמיים.

אלי דיין: מי מאיים עליה?

יעקב שמאי: תתביישו לכם, מושחתים.

סאלח טריף: אתה צריך לסיים.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אתם תורמים לכך שהם מאיימים עליה.

יעקב שמאי: תנו לה חופש, תשחררו אותה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, תודה.

יעקב שמאי: תאמרו להם: אתם גנבתם את המנדטים מרפול.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, הפסקתי אותך.

יעקב שמאי: אתם רוצים להביא את המדנטים לרבין, לרבין שאמר: תרגיל מסריח.

יעקב שמאי: היום הסירחון צועק.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אני קורא לכל הציבור: ראו מה קורה לחברת הכנסת סלמוביץ.

יעקב שמאי: היא מאוימת.

יעקב שמאי: תראו מה שעושה לה רבין מסיעת המערך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, עכשיו אתה שומע רק את עצמך.

סאלח טריף: זהו.

סאלח טריף: תודה.

קריאות: יישר כוח, יישר כוח.

סאלח טריף: לא היה אפשר להפסיק אותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ נמצא באולם?

סאלח טריף: – איננו.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש: אל תדברו.

סאלח טריף: שכל אחד ישב.

סאלח טריף: מה החגיגה הזאת?

סאלח טריף: למה עומדים?

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת הנכבדים שיואילו לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, תעמוד, אבל לא פה.

סאלח טריף: לך תעמוד על רגל אחת בחוץ.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: תתאבל, מה אני אגיד לך?

סאלח טריף: אבל פה יש כנסת, גם אם זה בניגוד לדעתך.

משה פלד: מותר לעמוד בכנסת.

סאלח טריף: תתאבל בחוץ.

סאלח טריף: אל תפריע לי כאן.

סאלח טריף: מה אתה רוצה ממני?

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת ולא לדבר.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להפריע.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, כן, גברתי, מה רצית להעיר?

לימור לבנת: רציתי לשאול: האם סגרת לחבר הכנסת שמאי את המיקרופון?

סאלח טריף: חיפשתי את הכפתור, גברתי, כן, ולא מצאתי.

סאלח טריף: מה קרה?

לימור לבנת: סגרת לו את המיקרופון?

סאלח טריף: סגרתי איזה כפתור.

סאלח טריף: אני לא יודע אם סגרתי את המיקרופון.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: יש בעיה?

לימור לבנת: לא, שמעתי שסגרת את המיקרופון.

סאלח טריף: ניסיתי להפסיק אותו.

סאלח טריף: לא הבין, לא הלך.

סאלח טריף: חיפשתי כל דרך אפשרית, חברת הכנסת לבנת, והכול נגמר בשלום.

סאלח טריף: בואו נמשיך.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: הכול בסדר.

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, הכול התנהל כשורה עד שבאת.

סאלח טריף: אני מקווה שגם עכשיו – – –

יהושע מצא: אני מברך אותך שזה היה הכפתור הנכון.

סאלח טריף: כן, חד-משמעית.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הנואמים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שחברים רבים ביקשו ממני שלא לומר היום דברים, אבל אני חייב לומר מה מעיק על לבי.

דן תיכון: איך תצביע?

דן תיכון: מה זה חשוב מה מעיק עליך?

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, כשארצה את עזרתך, אשאל אותך.

רענן כהן: ראיתי איך הצבעת במצבים אחרים.

דן תיכון: אני גא בהצבעות שלי.

דן תיכון: הצבעתי כמו שחשבתי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד החוק, אבל אני אגיד מה שאני חושב.

רון נחמן: אמרת הכול.

רענן כהן: אמרתי הכול.

רענן כהן: אתה האדם האחרון שיטיף לי מוסר.

רענן כהן: עוד אחד, עוד צדיק.

רון נחמן: כבר אמרת הכול.

רון נחמן: אתה חושף את הנאום שלך.

רענן כהן: עוד צדיק אחד שיכול להטיף מוסר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני האמנתי שהתקופה של "אברהם שריר שב הביתה" נסתיימה.

רענן כהן: אני לא שמח על החוק הזה.

רענן כהן: אני חושב שבקדנציה הקודמת נחקקו חוקים שונים כדי שלא נגיע לזה.

לימור לבנת: אבל מאברשה עברנו לסאשה.

רענן כהן: אין מפלגה צדיקה.

רענן כהן: לא הליכוד צדיק ולא המערך צדיק.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רענן כהן, תתייחס לזה שאיימו על חברת הכנסת סלמוביץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אתה קרוב לקריאה שלישית.

רענן כהן: אם הכנסת רוצה לשמור על כבודה, אדם שנבחר בסיעה מסוימת, חייב את המנדט רק לסיעתו.

רענן כהן: וברגע שהוא לא מוצא את עצמו בתוך סיעתו, הוא מחזיר את המנדט אך ורק לסיעתו.

יהושע מצא: תגיד לי, אתה מאמין במה שאתה אומר?

רענן כהן: חבר הכנסת מצא, אתה האחרון שתטיף לי מוסר כאן.

יהושע מצא: אבל אתה מאמין?

רענן כהן: אני מאמין בכל מלה שאני אומר.

רענן כהן: אני אומר את האמת שאתה אומר.

רענן כהן: אני יותר כן ממך.

רענן כהן: אני יודע בדיוק מה שאני אומר.

יהושע מצא: אתה בעצמך יודע שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.

רענן כהן: אני יודע בדיוק מה שאני אומר.

רענן כהן: אני לומד מהדברים האלה דבר אחד.

רענן כהן: אנחנו חייבים ללכת לשינוי שיטת הבחירות.

רענן כהן: רק שינוי שיטת הבחירות יכול להביא לשינוי אמיתי, כי המבנה הקיים הוא מבנה שמבייש את הכנסת; הוא פוגע באיכותה.

רענן כהן: עם זאת, היות שהמבנה איננו מושלם וצריך לקיים ממשלה – ואני חושב שניתן היה לקיים ממשלה גם בלי להגיע לחוק הזה – אני אצביע בעד החוק הזה.

רענן כהן: אבל אני אומר, שאני מצביע בעדו לא בלב שלם, כי אני חושב שהוא מזיק לדימוי, מזיק לכנסת ונותן ביטוי לא נכון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: קול כפול תקבל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, חבר הכנסת רענן כהן, היא הצעת החוק למיסוד הזנות הפוליטית במדינת ישראל.

קריאות: אההה.

רון נחמן: אההה.

רון נחמן: הצעת חוק למיסוד הזנות הפוליטית במדינת ישראל.

רון נחמן: יש גבול לכל תעלול.

רון נחמן: ומה שאתם עושים כאן היום במליאת הכנסת, כאשר אתם מבקשים להביא לצירופה של סיעת יעוד, שפרשה כמו אמבה ממפלגת צומת ומנסה להיכנס למפלגת העבודה בדלת האחורית – אם הדבר הזה איננו זנות פוליטית, אינני יודע איך אפשר להגדיר אותו.

רון נחמן: לכן, שעם ישראל ידע.

רון נחמן: את חוק הבשר עקפתם באמצעות בג"ץ.

רון נחמן: את החוקים האחרים – חוקי יסוד – אתם עוקפים.

רון נחמן: אין חוק, אין דין, אין דיין, יש רק קונה.

רון נחמן: וחשוב שהציבור ידע את זה.

רון נחמן: כל אלה שדיברו על טוהר המידות, על פוליטיקה נקייה, על מפלגה שרוצה לחרות על דגלה את סמל היושר, הנה היום אתם מראים דוגמה של שחיתות – שחיתות ציבורית, שחיתות מפלגתית, שחיתות פוליטית; שחיתות כזאת, שהעם שבחר והעלה את שני המנדטים האלה, יוריד אותם, וכמה שיותר מהר.

רון נחמן: לכן, ידידי חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא לך, שיהיה לך האומץ להצביע נגד התופעות שאתה מגנה.

רון נחמן: תצביע עם החברים שלך נגד שחיתות פוליטית.

רון נחמן: תקום ותגלה אומץ לב ציבורי.

רון נחמן: כמו שאנחנו תמכנו בך בחוקי החיילים, תנקה אתה את האווירה הציבורית מהלכלוך הפוליטי הזה.

רון נחמן: כאדם המוכר כבעל אינטגריטי, תעשה היום את הדברים האלה.

רון נחמן: אני פונה גם לחברי הכנסת מסיעת העבודה.

רון נחמן: החוק הזה לא יוסיף לכם כבוד.

רון נחמן: החוק הזה בא להכשיר את השרץ.

רון נחמן: אני קורא לחברי העבודה: אל תיתנו יד להכשיר את השרץ.

רון נחמן: מספיק יש לכם מרצ, אל תכשירו את השרץ.

רון נחמן: וקצת אינטגריטי, יושר ציבורי והגינות.

רון נחמן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להסביר את הימנעותי בהצבעת האי-אמון בנושא הכלכלי.

טלב אלסאנע: עמדה זו נועדה להביע את מחאתי על המצב העגום השורר במגזר הערבי בנגב – נמשכת שם מדיניות הריסת הבתים, ורק אתמול נהרסו חמישה בתים; על בעיית היישובים הלא-מוכרים, וכן על האבטלה הגואה.

טלב אלסאנע: לכן נמנעתי – בתור מחאה ואיתות לממשלה, שאם תמשיך במדיניותה, אנחנו נפסיק את האמון שלנו בה בהיבט הכלכלי.

טלב אלסאנע: בעניין הצעת החוק המונחת לפנינו אני רוצה לומר, שיש להבחין.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו מגמה נכונה של המחוקק, שמצאה את ביטויה אפילו בדעת המיעוט בבג"ץ – שיש הבחנה בין פרישה לבין התפלגות.

טלב אלסאנע: לעומת פרישה – כאשר אדם אכן גונב קולות שניתנו לסיעה או למפלגה על-פי מצע ברור, הרי ההתפלגות נובעת מקיטוב על רקע מדיני, פוליטי, חברתי או כלכלי.

טלב אלסאנע: מאחר שהמפלגה לא יכולה להמשיך ולהתקיים עם הקיטוב, גם המחוקק נותן לגיטימציה לפרישה של יותר משליש מחברי אותה סיעה.

טלב אלסאנע: מכאן שיש לתת לאותה קבוצה של חברי הכנסת, שהתפלגה, את הזכות להמשיך ולבטא את העמדות הפוליטיות שלה, שבגינן התפלגה ועל בסיסן פרשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאינני מבין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שבאה כאן בטענות כלפי חבריה בסיעת יעוד.

טלב אלסאנע: בשלב זה אני לא יודע כנגד מי היא טוענת – האם נגד צומת, נגד חבר הכנסת רפאל איתן, או נגד יעוד?

טלב אלסאנע: אני אפילו לא יודע אם יש כאן התפלגות כפולה – כשיעוד התפלגה מצומת וכשחבר הכנסת אלכס גולדפרב יתפלג עכשיו שנית מיעוד, או שחברת הכנסת סלמוביץ פורשת מיעוד.

טלב אלסאנע: המצב הוא קצת מעבר למה שאנחנו מנסים לתקן על-פי החוק.

טלב אלסאנע: בנסיבות הקיימות, מאחר שחברי הכנסת ביעוד אכן מתיישרים עם הקו המדיני, וחברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב, בגישה הנכונה שלהם, נותנים יד לתהליך השלום, לאפשרות לפתוח דף חדש באזור ולאפשרות של דו-קיום לשני העמים, הפלשתיני והישראלי – מכאן שאנחנו צריכים לסייע להם, על מנת שיבטאו את העמדות הנכונות האלה.

טלב אלסאנע: לכן אני אצביע בעד הצעת החוק.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת דיין?

אלי דיין: אני רוצה להשיב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין – בתור בעל ההצעה, יש לך זכות להשיב.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: כל פעם זה האחרון?

שבח וייס: הוא בעל ההצעה – זה ממש על-פי התקנון.

שבח וייס: הוא אחרון האחרונים; נביאים אחרונים.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, יש לך זכות להשיב בלי הגבלה, אבל תגביל את עצמך.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על טענה אחת.

אלי דיין: הקשבתי קשב רב לכמה דוברים כאן, ואני לא מסוגל להבין דבר אחד: איך חברי כנסת מצומת נתנו חוות-דעת משפטית, שאם יש פילוג זה שונה מפרישה, והם באים לכאן ומדברים על ערכים ועל נורמות?

אלי דיין: כל הנושא של ערכים ונורמות כבר נקבע בכנסת הקודמת, שקבעה הבחנה ברורה.

מיכאל איתן: בכנסת הקודמת הנורמה היתה שני משרדים בשתי קדנציות לחבר כנסת אחד.

אברהם בורג: השתפרנו.

אלי דיין: קבענו, ואתה היית שותף לזה, שיש להבחין בין פילוג לבין פרישה.

אלי דיין: נכון?

אלי דיין: אפילו ביום פרסום פסק-הדין של בג"ץ אמרת, שלא יעלה על הדעת שבג"ץ קובע כאן נורמה של הבדל בין סיעה לבין סיעה נכה.

אלי דיין: קבלת תפקידים בממשלה זו טובת הנאה?

מיכאל איתן: נותנים שוחד.

אלי דיין: זו טובת הנאה?

אלי דיין: זה עול, זה מילוי תפקיד.

אלי דיין: מה קורה כאן?

שבח וייס: זה דין התנועה.

גדעון פת: למה הצטרפת למפלגת העבודה?

אלי דיין: לכן, לומר שהחוק הוא לא נורמטיבי, זה עיוות הערכים.

רון נחמן: – – –

אלי דיין: אתם מתנגדים פה לחוק הזה, כי הוא עשוי לחזק את הקואליציה, וזה כואב לכם.

אלי דיין: אני מבין אתכם, אבל לא יעזור מאומה.

אלי דיין: הקואליציה הזאת תהיה עד 1996.

אלי דיין: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שאלה.

שבח וייס: עכשיו הצבעה, אחר-כך כל ההצעות לסדר.

מיכאל איתן: תקשיב רגע.

שבח וייס: אקשיב אם ארצה.

שבח וייס: אתה תורה לי להקשיב?

שבח וייס: נגמר הדיון והיתה תשובה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תחליטו: חבר הכנסת איתן או חבר הכנסת זנדברג?

שבח וייס: רבותי, אחרי שהובהר לי, אני מבין.

שבח וייס: על-פי התקנון יש הודעה במסגרת הדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 36 לתקנון, בסיום הדיון בכל סעיף העומד על סדר-היום רשאית סיעה להציע הבעת אי-אמון לממשלה; ההצבעה על ההצעה תהיה בישיבה הרגילה הקרובה, שלא באותו יום שהוצעה, ולפני כל הצבעה אחרת באותו סעיף של סדר-היום.

אליעזר זנדברג: סיעות צומת ומפד"ל החליטו לעשות שימוש בסעיף 36 בתקנון לצורך הדיון בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אנחנו סבורים, שהחוק הזה כולו הוא אי-אמון בכנסת, ואנחנו אומרים: נהפוך אותו לאי-אמון לממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נפעל כמובן על-פי התקנון.

שבח וייס: כאשר חבר הכנסת איתן אמר לי מה שאמר, ראיתי לנגד עיני את ההצעה של צומת והמפד"ל, לכן לא ידעתי מה עניינו כאן.

שבח וייס: עכשיו אני מבין.

שבח וייס: כמתבקש על-פי התקנון, למען הסדר הטוב, מכיוון שגם המפד"ל מצטרפת כאן, אני מבקש למסור זכות הודעה קצרה לחבר הכנסת יצחק לוי; על הצבעה בלבד, כמובן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת זנדברג.

יצחק לוי: מובן שמדובר פה באי-אמון לא רק בממשלה אלא באי-אמון בעם.

יצחק לוי: על כן ראוי שההצעה הזאת תיהפך להצעת אי-אמון.

יצחק לוי: אני מבקש לומר, שעל-פי התקנון – –

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: – – ההצעה הזאת תעלה לדיון ביום שני הבא, כי כך קבענו לגבי הצעות אי-אמון.

שבח וייס: לא לדיון, להצבעה.

יצחק לוי: להצבעה.

יצחק לוי: מכיוון שראש הממשלה לא יהיה, אנחנו מוכנים לדחות את זה בשבוע נוסף, כדי שההצבעה תהיה בעוד שבועיים.

יצחק לוי: מבחינתנו אין שום מניעה לכך.

שבח וייס: אני מציע: לקדנציה הבאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נפעל על-פי התקנון.

שבח וייס: אם תהיה הידברות והסכמה בין הסיעות לגבי מועד ההצבעה – אנחנו אף פעם לא נגד זה.

שבח וייס: לפיכך, לפי שעה, ההצבעה בלבד נדחית ליום שני הבא, אלא אם כן תהיה הסכמה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אין מה לעשות, זה חלק מהכללים, ואנחנו פועלים לפי הכללים.

שבח וייס: אני רואה שהוא מלא צער.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, קח את הפיקוד.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: מי שרוצה להישאר, יישאר.

סאלח טריף: מי שרוצה לצאת, יצא.

סאלח טריף: אני מבקש מהנוכחים לשבת.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 19) (שינוי הרוב הדרוש לשינויים ברכוש משותף), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה – הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להציע בקריאה ראשונה את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 19) (שינוי הרוב הדרוש לשינויים ברכוש משותף).

גדעון שגיא: מעניינים שהם ברומו של עולם אנחנו עוברים, לכאורה, לנושא חולין.

גדעון שגיא: אבל אני רוצה לומר לכם, שקיבלתי מאות תגובות מציבור רחב, מאנשים שהעניין בוער בעצמותיהם.

גדעון שגיא: אם אנחנו יכולים לעשות היום שירות לציבור הרחב, נאשר את הצעת החוק המונחת לפנינו.

גדעון שגיא: ברשותכם, מתוך שפע מכתבים ופניות וטלפונים שהגיעו אלי, אני רוצה לקרוא לכם שניים או שלושה מכתבים.

גדעון שגיא: המכתב הראשון נשלח מרמת-גן, וזו לשונו: "הננו זוג גמלאים" – כותבים בני משפחת אסיו – "פנינו לעיריית רמת-גן, עקב מצוקת דיור, לאפשר לנו הרחבה של 7.40 מטרים בלבד בקומת הקרקע, לפינת אוכל, שתשמש את המשפחה במפגשים בשבתות, חגים וכו'.

גדעון שגיא: לא נלאה אותך בסיפור ארוך, בתלאות שעברנו עד שקיבלנו את האישור המיוחל מהעירייה – אישור בנייה חתום וחוקי, לאחר ששמונה מתוך תשעה דיירים חתמו לנו על הסכמתם להרחבה.

גדעון שגיא: באושר גדול התחלנו לבנות, למרות ההוצאות הכרוכות בכך, כשהשמחה בלב מחממת אותנו, וזאת בתום לב ולפי כל ההנחיות שקיבלנו מן הרשויות הנוגעות בדבר.

גדעון שגיא: ואז קיבלנו את ההנחתה הראשונה.

גדעון שגיא: שכנה אחת הגישה תביעה משפטית על שימוש ברכוש המשותף ללא הסכמתה, דבר שלא הוזהרנו מפניו על-ידי שום גורם שפעל לתת לנו את הרשיון.

גדעון שגיא: למותר לציין, שההרחבה לא פוגעת בשום צורה שהיא לא בבניין, לא בשכנים.

גדעון שגיא: נהפוך הוא" – – – סליחה, חבר הכנסת פורז, אני מבקש שלא להפריע לי.

גדעון שגיא: "נהפוך הוא, חשבנו לשפר את חזות הכניסה.

גדעון שגיא: החוק הקיים מאפשר זכות וטו גם לשכן אחד בלבד.

גדעון שגיא: " אחר-כך הם מתארים את ההליך המשפטי המייגע וההוצאות העצומות שהם נקלעו אליהם, זוג הגמלאים האלה.

גדעון שגיא: קיבלתי מכתב מזוג אחר – משפחת עמירם ורדה משדרות השושנים ברמת-גן – ובין היתר הם כותבים: "בראשית דברינו אנחנו רוצים להצביע על החשיבות של הצעת החוק בגין תוספת בנייה לבניינים קיימים שיש בהם פוטנציאל אדיר להרחבה.

גדעון שגיא: הננו זוג עם שני ילדים.

גדעון שגיא: התחלנו בתוספת בנייה, ולאחר קבלת האישורים מהעירייה.

גדעון שגיא: בגלל גברת אחת בלבד, שגרה בקצהו השני של הבניין, מצאתי את עצמי במערבולת של משפטים, וכן הוצאות כספיות שלא חשבתי עליהן.

גדעון שגיא: וכל זאת בגלל החוק היבש אשר נקרא רכוש משותף".

גדעון שגיא: מכתב אחר משני זוגות מבני-ברק: יהודה וולדר וישראל ויינגרטן.

גדעון שגיא: הם כותבים, בין היתר: "כיוון שיש בינינו כאלה שיש להם שבעה ילדים בשני חדרים, והם תלמידי 'כולל', ומובן שאין באפשרותם לקנות דירה אחרת, מרווחת יותר, הדבר הכי אפשרי היה לבנות חדר נוסף על הגג.

גדעון שגיא: ניסינו בכל דרך חוקית אפשרית להשיג זאת, ואכן מצאנו פסק-דין של בג"ץ ובו השופט תיאודור אור כותב בפסק-דין לאשה שתבעה את הוועדה המחוזית, שלא רצתה לעיין בבקשתה לבנות על הגג כיוון שחתמו לה כמעט כל השכנים.

גדעון שגיא: איך לא" – כותב הפונה – "תמיד יש אחד או שניים שרוצים לסחוט את יתר השכנים, ממש כפי שמוצע בתיקון.

גדעון שגיא: וזה לשון הפסיקה של השופט תיאודור אור: במקרים של בתים משותפים שבהם יש יחידות דיור רבות, יש בפירוש שבו דוגלים המשיבים כדי להקנות אמצעי סחיטה לבעלי דירות אחרים, ובמקרים רבים אין לכך הצדקה".

גדעון שגיא: ודבר אחרון.

גדעון שגיא: מכתב מנחום פומרנץ מירושלים, שכותב, בין היתר: "אנו משפחה בת תשע נפשות, שגרה בדירת שלושה חדרים בקומה האחרונה.

גדעון שגיא: הוצאנו רשיון לבנות תוספת לדירה על הגג.

גדעון שגיא: קיבלנו חתימות של כל השכנים, מלבד שכן אחד, שמסרב לחתום, בלי שום סיבה הגיונית, אף-על-פי שהגג אינו משמש לשום דבר, מאחר שאין אליו מדרגות.

גדעון שגיא: יתירה מזו, הגג שטוח, ויש צורך מדי פעם בפעם לזפת ולסייד אותו.

גדעון שגיא: קיבלנו זכות לעשות גג רעפים על חשבוננו, וכן הצענו סכום כסף גבוה לאותו שכן.

גדעון שגיא: למרות זאת, הוא מסרב גם לסכומים הגבוהים שהצענו.

גדעון שגיא: ומיותר להסביר כמה קשה לנו, לתשע נפשות, לגור בשלושה חדרים ולפצות בכל מחיר שאנחנו נדרשים לפצות".

גדעון שגיא: חברי הכנסת, על-פי הצעת התיקון, רוב של בעלי הדירות – במקרה זה, שני שלישים – רשאים למצוא פתרונות לבעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע.

אברהם פורז: אני מנסה לארגן רוב בעד החוק.

סאלח טריף: לא יכול להיות יותר טוב משקט.

דן תיכון: – – –

גדעון שגיא: החוק איננו עומד בסתירה.

גדעון שגיא: הוא נבחן, חבר הכנסת דן תיכון, בכל המבחנים וקיבל את התמיכה של כל החברים בוועדת החוקה.

גדעון שגיא: והאמן לי – – –

עובדיה עלי: מה זה אומר?

דן תיכון: אז מה?

דן תיכון: היו שם בוודאי שני אנשים שלא הבינו מה זה.

גדעון שגיא: לא שני אנשים, היו שם אנשים שמקפידים – – –

דן תיכון: החוק הזה נפל במושב הקודם.

גדעון שגיא: הוא לא נפל בשום מושב, הוא לא נפל בקדנציה הזאת, הוא לא עלה בקדנציה הזאת.

גדעון שגיא: זה חוק שבא לסייע לעמך ישראל – – –

דן תיכון: לא נכון.

גדעון שגיא: לאפשר לאנשים להרחיב ולגור בתנאים אנושיים, ולא להיות כפופים לסחיטה של מאן-דהו, שנמצא בארץ או במקום אחר.

גדעון שגיא: בחוק הזה נמצאה דרך לפצות את היחיד, וכל מי שרואה עצמו נפגע, פתוחה לפניו הדרך ללכת לבית-המשפט.

גדעון שגיא: אין פה שום עושק של המיעוט.

גדעון שגיא: אבל זה מונע את העושק ואת הסחיטה של היחיד את הרוב.

דן תיכון: עושק של המיעוט.

גדעון שגיא: אנחנו באים להציע בהצעת החוק הזאת אפשרות לרוב הדיירים לקבל החלטה – בלי שהדרך תהיה סגורה בפני היחיד לעתור לבית-המשפט – לאפשר הרחבה – – –

דן תיכון: זה רכוש שלהם.

גדעון שגיא: לאפשר שיפוץ של דירה, הרחבת דירה – – –

דן תיכון: מה זה הרחבת דירה?

גדעון שגיא: תסתובב בירושלים, תראה את כל הזוגות הצעירים, בעיקר אנשים חרדים, בעיקר משפחות מרובות ילדים, שנמנעת מהם אפשרות להרחיב דירה בחדר נוסף.

גדעון שגיא: תראה את הסבל של עשרות אלפי משפחות.

גדעון שגיא: אתה עוצם עיניים ולא רואה מה שקורה.

דן תיכון: אני עוצם עיניים?

גדעון שגיא: אתה עוצם עיניים, אתה לא רואה מה קורה.

גדעון שגיא: אראה לך את מאות המכתבים שהגיעו אלי בנושא זה וגם מאין הם הגיעו.

דן תיכון: אראה לך מאות מכתבים הפוכים.

גדעון שגיא: אתה לא תראה לי מאות מכתבים הפוכים.

דן תיכון: – – – חוק-יסוד.

גדעון שגיא: אם זה איננו עומד במבחן חוק היסוד הוא לא יעמוד.

דן תיכון: הוא יעמוד.

גדעון שגיא: זו הצעת חוק שנדונה מאוד ביסודיות, לא על-ידי שניים, שלושה חברים; לא בוועדת הכלכלה, ששוקלת שיקולים כלכליים; לא בוועדת הכספים, ששוקלת שיקולים גם כלכליים – אלא בוועדת החוקה, על-ידי אנשים מאוד רגישים.

קריאה: ואין לה מושג בכלכלה.

גדעון שגיא: נכון.

גדעון שגיא: השיקולים הכלכליים-החברתיים פה ברורים באופן חד-משמעי.

גדעון שגיא: אבל הערעור שיש כאן, שמא הדבר הזה סותר את חוק היסוד, נבחן בצורה מאוד יסודית על-ידי אנשים רגישים לחוק.

דן תיכון: – – –

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לכם, שאני שמח שכל החברים בוועדת החוקה – בלי יוצא מן הכלל, בלי הבדל מפלגות – הציעו את ההצעה שמונחת לפניכם, ואני מבקש לאשר את גרסה ב', שלפיה יש אפשרות גם להוסיף דירות לפי בקשה או על-פי אישור רוב הדיירים בבית משותף.

גדעון שגיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מדגיש שוב – שלוש דקות לכל נואם; מי שאנחנו קוראים בשמו ולא נמצא באולם, מאבד את תורו.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל ונמנע ממני לעסוק בחוק הקודם, אני מבקש להביא את עמדתי בכמה משפטים.

עובדיה עלי: אני מצטרף לאלה שמתנגדים לחוק שמאפשר מתן לגיטימציה לעריקים, אנשים שמשתמשים במנדט לא להם, אנשים שבעצם גונבים דעת.

עובדיה עלי: אין איש מבין חברי הכנסת, ואולי אין אדם במדינת ישראל, שיכול לומר שנתן קולות לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, ובזכות עצמו הוא נכנס לכנסת.

עובדיה עלי: כל שבעת חברי הכנסת אחרי חבר הכנסת רפאל איתן נכנסו בזכותו בלבד, בשל המוניטין והפופולריות שלו.

עובדיה עלי: היום באים חברי כנסת, ובלי בושה נוטלים את המנדט ועושים בו כבתוך שלהם.

עובדיה עלי: אני מתפלא על מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: היא לא זקוקה למנדטים האלה.

עובדיה עלי: גם בלעדיהם יש לה רוב.

עובדיה עלי: אני לא מבין בשביל מה היא צריכה לבוא ולהכשיר את השרץ הזה בתרגיל שהוא יותר ממסריח.

עובדיה עלי: אני מציע שברגע האחרון, מעבר לכל שיקול פוליטי, כדאי שמפלגת העבודה תתעשת ולא תעשה את המעשה החמור הזה.

עובדיה עלי: עד שחוקקנו את החוק הזה, בעקבות תרגילים מסריחים שהיו בקדנציה הקודמת – זה עלה במאמצים גדולים.

עובדיה עלי: ועכשיו, בהינף יד, באים ומחזירים את הגלגל אחורה.

עובדיה עלי: נדמה לי, שזה מעשה חמור, שישפיע על האווירה ועל טוהר האוויר בכנסת ובמדינת ישראל, וכדאי שיהיה הרהור נוסף בסוגיה זו.

עובדיה עלי: אשר לחוק שלפנינו, אני סבור שהחוק הזה הוא חוק לא טוב.

עובדיה עלי: הוא פוגע בשני יסודות חשובים מאוד.

עובדיה עלי: ראשית, הוא פוגע בצורה משמעותית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בכל מה שקשור בזכות הקניין.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שבאים לכאן וברוב ומיעוט נוטלים מהרכוש המשותף של המיעוט ואומרים לו: לך לבית-משפט.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים שילך לבית-משפט, תפתחו את הפתח הזה למי שדורש להרחיב את הדירה.

עובדיה עלי: מדוע להעמיס את הנטל הכספי ולטלטל אזרחים, שבסך הכול רוצים לשמור על זכות הקניין שלהם, על הרכוש המשותף שלהם?

עובדיה עלי: אותם אתם שולחים לבתי-המשפט?

עובדיה עלי: שייקחו עורכי-דין, שיתרוצצו.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: הנושא השני, שלדעתי הוא חמור: יש כאן משום עושק המיעוט.

עובדיה עלי: בכל מה שקשור לרכוש המשותף, ונכון שלא אחת אנשים מנצלים לרעה את זכות הסירוב שעומדת להם – – –

אברהם פורז: אתה מוכן לתת לכל בעל דירה זכות וטו?

אברהם פורז: 19 רוצים ואחד לא רוצה – – –

דן תיכון: הם עושים את זה על חשבון האחד.

אברהם פורז: לא.

גדעון שגיא: ואם האחד יושב בדרום-אמריקה, ו-20 דיירים לא יכולים לשפץ בניין?

דן תיכון: עזוב את השיפוץ.

גדעון שגיא: אני מדבר על הרחבה, על תוספת.

דן תיכון: מה אתה מדבר?

דן תיכון: זה בלוף של עורכי-דין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, שאלת שאלה נכונה ובמקומה.

עובדיה עלי: יש מקרים שדייר בודד מנצל לרעה את הזכות שהחוק מעניק לו.

עובדיה עלי: יכול להיות שיש גם מקרים של סחיטה.

עובדיה עלי: זה קורה.

עובדיה עלי: בחיי היום-יום התופעות האלה הן תופעות קיימות.

עובדיה עלי: אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות עוול כל כך גדול לציבור גדול כדי לתקן את המקרים שהם עוול.

עובדיה עלי: לא מתקנים עוול על-ידי עוול.

עובדיה עלי: אם יש בעיה קונקרטית מסוג זה, צריך לתת את הדעת, איך פותרים אותה.

עובדיה עלי: אבל אתה לא יכול – בגלל העובדה שיש סחטנים אחדים, בגלל העובדה שפה ושם יש מקרה בודד כזה או אחר, שמנצל לרעה את הזכויות שמוענקות לו – ליצור תקדים ולחוקק חוק שהוא פגיעה בחוק-יסוד.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר משהו.

דן תיכון: תסביר, חבר הכנסת פורז, תסביר.

דן תיכון: תתבייש לך עם החוקים האלה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר משהו.

סאלח טריף: אתה תעלה ותדבר.

עובדיה עלי: אני סבור, שהואיל והחוק הזה פוגע בשני עקרונות חשובים מאוד – שלא לעשוק את המיעוט ולא לפגוע בזכות הקניין, שמוענקת בחוק-יסוד חשוב מאוד של זכויות האדם, של כבוד האדם וחירותו – החוק הזה לא טוב.

עובדיה עלי: אם מבקשים לתקן את המקרים שחבר הכנסת פורז הצביע עליהם – שדייר בודד מנצל לרעה את הזכות הזאת – צריך לאפשר למי שמעוניין להרחיב את הדירה לפנות לבית-המשפט.

עובדיה עלי: מי שמתכוון להשתמש ברכוש המשותף, ייגש הוא לבית-המשפט.

עובדיה עלי: אין להטיל את המעמסה הזאת על המיעוט, שבסך הכול רוצה לשמור על זכויותיו.

עובדיה עלי: אין תקדים לעניין הזה.

עובדיה עלי: ההיגיון אומר, שמי שרוצה לממש זכויות שיש לו או שאין לו, יפנה לבית-משפט.

עובדיה עלי: צריך להפוך את הקערה על פיה, לחשוב בצורה הפוכה.

עובדיה עלי: אם אתם תאפשרו למי שמבקש להרחיב את הדירה לגשת לבית-המשפט, תתקנו עוול.

עובדיה עלי: אם תטילו את העול הזה, את המעמסה הזאת – גם הכספית וגם הארגונית – על מי שמבקש לשמור על זכות הקניין שלו, אתם יוצרים תקדים רע מאוד ופוגעים בחוק חשוב ביותר – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עובדיה עלי: אני מציע שלא לאשר את החוק הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש, אולי לא אכפת לך לשבת במקומי?

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בחוק, כי אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שכל חוקי מדינת ישראל יקלו על האזרח ולא יכבידו בלי סוף.

יוסף בא-גד: אני מרחיק לכת ואומר: על אף האמור בסעיף, רשאים מחצית מבעלי דירות בבית משותף.

יוסף בא-גד: למה צריך רוב?

מיכאל איתן: חה, חה, חה, מה זאת אומרת: למה צריך רוב?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת מיקי איתן, אני שמח ששימחתיך בשעה מאוחרת כזאת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת: למה צריך רוב?

יוסף בא-גד: אני אסביר למה לא צריך רוב.

יוסף בא-גד: אני נותן פיצוי למחצית האחרת שלא מעוניינת.

יוסף בא-גד: למה למנוע מאדם לפתח את דירתו, להוסיף דירת גג?

דן תיכון: תרשה לכל דייר לעשות ככל העולה על רוחו?

יוסף בא-גד: זה לא כל דייר – יש ועדה לבניין ערים, צריך לקבל אישור.

יוסף בא-גד: אבל למה לא ניתן לאנשים להתפתח, להתרחב?

מיכאל איתן: איפה אתה גר?

יוסף בא-גד: אני גר בפתח-תקווה.

מיכאל איתן: האם היית מסכים שרוב הדיירים בבניין שלך יחליטו, שממחר בבוקר המטבח שלך אינו שלך?

מיכאל איתן: הם החליטו, ויגידו שהמטבח שלך לא שלך.

דן תיכון: המטבח שלך הוא שלך, אבל על פני הסלון שלך יחליטו להקים מעלית, שתחסום לך את הסלון; יחליטו ברוב של שני שלישים.

אריאל ויינשטיין: ואותה מעלית תיסע בשבת.

יוסף בא-גד: אני מאוד שמח שאתם דואגים לכבוד השבת.

יוסף בא-גד: זה מאוד מעודד אותי.

יוסף בא-גד: אני אומר, בשביל זה יש בתי-דין, ומי שנפגע, צריך יהיה להוכיח בעליל לשופט, שהמעלית נוסעת בדיוק ליד הסלון שלו.

יוסף בא-גד: אבל אני שואל אותך שאלה אחרת.

יוסף בא-גד: יש צד שלא מפריע לאף אחד.

יוסף בא-גד: חמישה או שלושה מבין שישה רוצים להוסיף חדר.

מיכאל איתן: בשטח שלי?

יוסף בא-גד: לא שלך.

יוסף בא-גד: אצלם.

עובדיה עלי: כאן מדובר על רכוש משותף.

יוסף בא-גד: אני מבין.

יוסף בא-גד: הם רוצים בצד שלהם, זה יעבור גם אצלך – אתה לא רוצה.

יוסף בא-גד: לפי הצעת החוק, יצטרכו לפצות את מי שניזוק.

דן תיכון: מה זאת אומרת לפצות.

דן תיכון: מחסלים את שווי הדירה שלו.

גדעון שגיא: נהפוך הוא.

יוסף בא-גד: לא מחסלים.

יוסף בא-גד: בשביל זה יש בתי-דין, אם אדם נפגע.

דן תיכון: ברגע שיש חוק – – –

יוסף בא-גד: יש פה שתי גרסאות לגבי עליית גג – לבנות על הגג.

יוסף בא-גד: זה שעל הגג יהיו חבלים שאיש לא משתמש בהם, כי יש היום מכונות ייבוש – זה חשוב.

יוסף בא-גד: אם מישהו רוצה לבנות ומוכן לשלם עבור זה – למה לא לתת לו אפשרות להשתמש בגג המשותף של כולנו?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, אדם הולך לבית משותף.

מיכאל איתן: הבית המשותף מקנה זכויות לפרט, שיהיה לו ביטחון מסוים.

מיכאל איתן: עכשיו יהיו שם כל מיני אינטריגות – יעשו בחירות כאלה, וההוא יפצה אותו כך, ויקנו את סיעת יעוד, ויבטיחו לו את זה ואת זה.

מיכאל איתן: אתה תהפוך בתים משותפים, שיהיו מהיום והלאה למקומות שיהיה מסוכן לחיות בהם, שלא יהיה נעים לחיות בהם.

מיכאל איתן: היום יודעים שצריך הסכמה של כולם.

מיכאל איתן: אין הסכמה – לא עושים.

יוסף בא-גד: ואם יש שם רשע אחד, שהוא שונא בגלל דבר אחר?

יוסף בא-גד: תן לי פתרון לזה.

יוסף בא-גד: הוא שונא אותי בגלל נושא אחר לגמרי.

דן תיכון: כשקנו את הדירה, קנו אותה במצב נתון.

דן תיכון: אילו ידעתי שיש למישהו זכות לשנות, לא הייתי קונה דירה באותו בית.

דן תיכון: באתי וקניתי, כי ידעתי שיש שם גג.

יוסף בא-גד: מה מפריע לך שעל הגג שלא משמש לך לכלום – – –

דן תיכון: אני לא רוצה שעל הגג שלי יבנו דירה.

יוסף בא-גד: למה?

דן תיכון: כך קניתי את הדירה.

יוסף בא-גד: אתה תקבל פיצוי כספי.

יוסף בא-גד: אתה לא תפסיד מזה.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: כל דבר קונים בכסף?

מיכאל איתן: אני מתפלא עליך.

יוסף בא-גד: חברי המלומדים, מה לעשות שאני חושב אחרת מכם?

יוסף בא-גד: אני חושב אחרת לא מפני שמישהו קנה אותי וביקש.

יוסף בא-גד: כאשר ניגש אלי חבר הכנסת שגיא, לפני שהוא דיבר, אמרתי לו שאני תומך בגרסה ב' ולא בגרסה א'.

יוסף בא-גד: הוא נדהם, שאני כבר מכיר מה זה גרסה א' ומה זה גרסה ב'.

יוסף בא-גד: מה לעשות?

יוסף בא-גד: דעתי היא לתמוך, ואני אתמוך.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת חיים דיין; חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שפעמים רבות אני מתלבט במאבק בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, ולא פעם אני מתריע על תופעות שהכנסת הביאה אותן על עצמה – שבית-המשפט יכול להתערב ולפסול חוקים של הכנסת.

מיכאל איתן: וכאשר מביאים לי חוקים כאלה, פתאום אני שואל את עצמי: רגע אחד, אם כנסת ישראל מרשה לעצמה לחוקק חוקים כאלה, אז אולי באמת צריך לשים עליה רסן.

מיכאל איתן: עד אנה אנחנו מגיעים?

מיכאל איתן: לוקחים חוק ומנסים לשלול זכויות, רטרואקטיבית, מאנשים – את קניינם הפרטי.

מיכאל איתן: אדם קנה בית בתנאים מסוימים, שילם במיטב כספו.

מיכאל איתן: הוא ידע כשהוא קנה את הבית שללא הסכמתו אי-אפשר לעשות שינוי.

מיכאל איתן: ועכשיו, הכנסת הזאת מחוקקת חוקים ואומרת לו: כל מה שקנית, כל מה שעשית וכל מה שחשבת – הכול מת.

מיכאל איתן: עכשיו יש שינויים, יש כללים חדשים.

מיכאל איתן: הרוב בבית יכול לשנות לחלוטין את פני הבית.

גדעון שגיא: רוב השופטים שמתריעים על המצב האומלל הזה, כולם יחד טועים ואתה צודק.

מיכאל איתן: אני אומר לך, חבר הכנסת גדעון שגיא: מי שמסוגל לחוקק חוקים כאלה, הוא פאשיסט; פאשיסט.

מיכאל איתן: זה חוק פאשיסטי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: זה חוק פאשיסטי.

מיכאל איתן: אני אסביר למה.

יוסי כץ: למה אתה עושה צחוק מכל דבר?

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, נא לשבת.

מיכאל איתן: זה חוק פאשיסטי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, אם תמשיכו להפריע, אני אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: למה לכם?

מיכאל איתן: החוק הזה בא ואומר כך: בהתנגשות בין הקניין הפרטי לבין איזו שהיא טובה ערטילאית, אנחנו פוגעים בזכויות היסוד.

מיכאל איתן: אתם אומרים כאן במפורש.

מיכאל איתן: אתם כותבים בדברי ההסבר, שיש כאן פגיעה בזכויות היסוד, אבל היא לתכלית ראויה.

מיכאל איתן: כלומר, רומסים זכויות של הפרט למען איזו שהיא תכלית.

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: כשאנחנו מציעים לפעמים הצעה לשם תכלית של שמירת ביטחון המדינה, לשם הגנה על הפרט מבחינה פיסית, אתם, מספסלי השמאל, זורקים לנו כל מיני הערות ואומרים שאלה חוקי פאשיסטיים; כשאנחנו פוגעים לפעמים בזכויות הפרט על מנת להגן על ביטחון המדינה ולהגן בסופו של דבר על הביטחון הפיסי של בני אדם.

מיכאל איתן: אבל כאן, בשביל איזה שהוא דבר כלכלי ערטילאי, בגלל מחדלים של הממשלה – – –

גדעון שגיא: בגלל רוב הציבור.

מיכאל איתן: אין רוב ומיעוט.

מיכאל איתן: הרוב לא יכול לעשות נגד מיעוט מעשים רטרואקטיביים ולנשל אותו מרכושו.

מיכאל איתן: לי יש זכות.

מיכאל איתן: הרוב יכול לבוא מחר בבוקר ולהחליט שהוא לוקח ממני את הבית?

מיכאל איתן: מה זה?

גדעון שגיא: תקרא את הצעת החוק.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: איפה למדנו את כללי היסוד של הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: יש זכויות יסוד, שגם רוב לא יכול לקחת, בהצבעה, ממיעוט.

גדעון שגיא: אתה מדבר על חוק אחר ולא על החוק הזה.

מיכאל איתן: אני חוזר ופונה אליך, חבר הכנסת שגיא – – –

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שגיא, אני פונה אליך, יש לנו בעיה של מצוקת דיור.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת היא בעיה לאומית.

מיכאל איתן: אל תחפה על המחדלים של הממשלה שלא הצליחה – במשך שנתיים – לבנות.

מיכאל איתן: יש בארץ אפשרויות לבנות מאות אלפי יחידות דיור.

מיכאל איתן: לא צריך, משום שרוצים לחפות על מחדלי הממשלה, ללכת למאות-אלפי אזרחים במדינה הזאת, שקנו במיטב כספם וחסכונותיהם דירות, ולומר להם היום: מה שקניתם, מה שיש לכם בו זכויות, מה שקיבלתם בחוזים, ומה שחשבתם ששלכם – ממחר בבוקר זה לא שלכם.

מיכאל איתן: החוק הזה נותן פתח לקחת לכם את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, שמה שאתם תעשו – עוד לפני שתיקחו את הבית הראשון, את הזכויות הראשונות – זה יהיה מחול שדים.

מיכאל איתן: כל הבתים המשותפים יהפכו, כעת, עם החוק הזה, למה שקורה אולי כאן בכנסת.

מיכאל איתן: שלושה נגד ארבעה.

מיכאל איתן: יקנו, אחד יעבור לצד הזה, אתה תעבור לצד הזה, ניתן לך טובות הנאה, ננשל את ההוא ונחלק בינינו.

מיכאל איתן: אתם תהפכו אלפי בתים לאיזה מין קנוניות, פוליטיקה, מלחמות על רכוש ומריבות.

מיכאל איתן: בשביל מה כל זה – גם לפגוע בחוק-יסוד, גם לפגוע רטרואקטיבית בקניין של אנשים וגם לגרום למהומות?

מיכאל איתן: יש דרכים נורמליות, חוקיות, מקובלות, לפתור את מצוקות הדיור.

מיכאל איתן: לכו בדרך הישר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – יעלה ויבוא.

אריאל ויינשטיין: אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת רון נחמן ואחרים.

עובדיה עלי: תורך עוד רחוק.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק, ואני רוצה להסביר מדוע אני תומך בו.

אברהם פורז: הדבר הראשון – בית משותף הוא מעין שיתוף כפוי שלא ניתן לפירוק.

אברהם פורז: להבדיל ממקרים אחרים, שבהם יש כמה אנשים ששותפים בנכס, ויש דרכים שקבועות בחוק כיצד מפרקים שיתוף, מגורים בבית משותף – זאת חתונה קתולית.

אברהם פורז: אתה יכול, כמובן, למכור את הדירה לאחר וללכת למקום אחר, אבל אינך יכול לפרק את השיתוף.

אברהם פורז: זה הדבר הראשון.

אברהם פורז: הדבר השני – באותה מידה שיש זכות קניין ויש זכויות יסוד וזכות בעלות, יש גם זכות להימנע מעריצות של יחיד, שרוצה לכפות את העריצות שלו על הכלל.

אברהם פורז: מה החוק הזה אומר?

אברהם פורז: לפעמים כדאי לקרוא אותו.

אברהם פורז: החוק הזה אומר, שברוב של שני שלישים אפשר להחליט על הצמדת חלקים מהרכוש המשותף לדירה מסוימת או לגרום להרחבת דיור לכל הדיירים – אגף חדש או משהו מעין זה.

אברהם פורז: החוק גם קובע שיטה של תשלומי איזון ופיצוי לאלה שנפגעו.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, לך אני רוצה לומר דבר פשוט, ואני קורא בפניך את סעיף 71ג(א): "בעל דירה המתנגד להחלטה שנתקבלה כאמור בסעיף 71ב, וטוען לפגיעה מהותית בזכויותיו (להלן – המתנגד), רשאי לפנות לפי בחירתו לבית-המשפט המוסמך או למפקח, בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה שנתקבלה כאמור".

אברהם פורז: ו-71ג(ב) – בית-המשפט רשאי, נוסף על כל פיצוי, "אם מצאו כי יש ממש בטענותיו של המתנגד, להורות על ביטול ההחלטה שנתקבלה או להתנותה בתנאים כפי שימצא לנכון, לרבות לעניין הפיצוי שיינתן, בין בדרך של תשלומי איזון כמשמעותם בסעיף 39(ב) ובין בדרך אחרת, וכן רשאים הם ליתן הוראות לעניין הסדר הרישום בלשכת רישום המקרקעין".

אברהם פורז: לשון אחר, אם, לשיטתכם, יש איזה דייר או קבוצת דיירים – נקרא לה: קבוצת מיעוט – שהם הצדיקים האמיתיים, הם המקופחים, והרוב הוא הרוב הדורסני – הם יפנו לבית-המשפט ויוכיחו שהרוב הדורסני הזה הולך לפגוע פגיעה מהותית בזכויותיהם.

אברהם פורז: אז יבטל בית-המשפט את החלטת הרוב.

דן תיכון: מה זה בית-המשפט?

אברהם פורז: ודאי, בית-המשפט לא קיים.

דן תיכון: יש מצב קיים – – –

אברהם פורז: כולנו הבנו שקנו את הרכוש כך, אבל אני חושב שזה לא סביר, בבניין שיש בו, נניח, 20 דירות, ולפי תוכנית בניין ערים ולפי דיני התכנון והבנייה ניתן להוסיף אגף, ורוצים 19 מבעלי הדירות להרחיב, או 18 – – –

דן תיכון: אלה שגרים – – –

אברהם פורז: יהיה דייר אחד – – –

דן תיכון: – – – באגף השני.

אברהם פורז: אם יש קיפוח, יש גם תשלומי איזון, אבל בית-המשפט רשאי – אתה יודע מה?

אברהם פורז: אתה יכול להתעלם מהעובדות.

אברהם פורז: לא מעניין.

אברהם פורז: לך יש נאום מוכן, החוק לא מעניין אותך.

אברהם פורז: לא מעניין אותך מה שכתוב כאן, יש לך טקסט – החלטת לצעוק: בושה, בושה, כל חמש דקות.

אברהם פורז: אז תצעק כל חמש דקות: בושה, בושה.

אברהם פורז: אני אומר לך, שהמיעוט צריך להיות פחות משליש, כי צריך שני שלישים ברוב.

אברהם פורז: ולשיטתי, אם תבוא ותגיד בוועדה, שהרוב לא יהיה שני שלישים אלא שלושה רבעים – אני מוכן להסכים אתך; אם תגיד ארבע חמישיות – גם עם זה אני מוכן להסכים.

אברהם פורז: אבל אני לא מוכן להסכים למצב, שבו יש יחיד שכופה את דעתו על 80% מהדיירים.

אברהם פורז: 80% רוצים להרחיב – – –

אריאל ויינשטיין: מה זה רוב דורסני?

אברהם פורז: אתם תיארתם את הרוב כרוב דורסני במובן שמקפח את זכויות היחיד.

אברהם פורז: יש לי עוד ידיעה מעניינת מאוד בשבילכם.

אברהם פורז: החוק הזה – – –

מיכאל איתן: מה שאתה מספר זה מקרה פרטי ממכלול גדול של מקרים שכתובים בו.

מיכאל איתן: זאת היתה דוגמה יחידה, וגם לא רטרואקטיבית – – –

אברהם פורז: בסדר, הבנתי.

מיכאל איתן: – – – את זה אפשר לנצל לים של דוגמאות.

אברהם פורז: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יכול להגיד לך רק דבר אחד.

אברהם פורז: כדי להפעיל את החוק הזה צריך שני דברים מצטברים: צריך, דבר אחד, שיהיה רוב של שני שלישים מבעלי הדירות; וצריך, דבר שני, שבית-המשפט גם יאשר את זה במקרה שהצד הנפגע פונה לבית-המשפט; מי שתובע וטוען שיש פגיעה מהותית בזכויותיו, כגון שהרחיבו רק אגף אחד ולא אגף אחר, או הרחיבו רק אגף אחד ועושים צל, או גרמו הפרעה אחרת.

אברהם פורז: אבל יש עוד משהו, ואני רוצה שתדעו אותו: כל הדברים האלה נכונים רק בבית משותף שהוא בבעלות מלאה.

אברהם פורז: כאשר מדובר, למשל, בקרקעות המדינה, והבעלות היא בידי המדינה והדיירים הם רק חוכרים, די בהסכמת מינהל מקרקעי ישראל כדי להוסיף אגפים שלמים.

אברהם פורז: איך, אתם חושבים, עושים היום תוספות דיור ב"בנה ביתך", בשיקום שכונות – בכל הדברים האלה?

אברהם פורז: איך עושים את זה?

אברהם פורז: אתם חושבים שאפשר היה לעשות שיקום שכונות על-ידי הרחבת אגפים שלמים, אילו היו הבתים בבעלות פרטית?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אבל מאחר ששם אלה קרקעות המדינה, מינהל מקרקעי ישראל, משום שהוא הבעלים, נותן הסכמה בשם כולם – זה בסדר.

אברהם פורז: אבל אנחנו רוצים לעודד את הסיטואציה הזאת, שאנשים משועבדים למינהל מקרקעי ישראל?

אברהם פורז: לא רוצים.

אברהם פורז: אז אני יוצר פה מודל עם חבר הכנסת שגיא.

אברהם פורז: אני הייתי יושב-ראש ועדת המשנה שטיפלה בחוק הזה, לכן אני מגן עליו – – –

דן תיכון: עכשיו אני מבין.

אברהם פורז: אני אומר לך, שאני מגן עליו.

אברהם פורז: לי אין דירה להרחבה, חבר הכנסת דן תיכון, אין לי עניין – – –

דן תיכון: יש לך עניין.

דן תיכון: אני יודע שיש לך עניין.

אברהם פורז: אין לי עניין אישי בזה.

אברהם פורז: אני חושב שהחוק הזה חוק צודק.

אברהם פורז: זה חוק שיוצר את האיזון המתאים בין האינטרס לבנות ולתת תשובה לרוב לבין שמירה על זכויות המיעוט, שכמובן יכול לפנות לבית-המשפט בקשר לפגיעה בזכויותיו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת דוד מנע – אינם; חבר הכנסת אברהם בורג, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת רענן כהן, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, באמת.

עובדיה עלי: נא לשבת במקום.

אלכס גולדפרב: הצביעות של כמה מחברי הכנסת הגיעה הערב לשיא.

אלכס גולדפרב: חברת כנסת מסוימת דיברה על חברי כנסת שבלילות הולכים לישון במיטות אחרות.

אלכס גולדפרב: כדאי שהיא תחשוב על זה.

עובדיה עלי: מי?

דן תיכון: מה?

אלכס גולדפרב: חברת הכנסת דיברה פה על זונות, ואמרה שחברי כנסת הולכים לישון בלילות במיטות אחרות.

אלכס גולדפרב: כדאי לה לחשוב טוב טוב מה היא אומרת.

אלכס גולדפרב: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: אז מה – שיישנו על הרצפה?

אלכס גולדפרב: דבר שני.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת שמאי דיבר מאוד יפה כשהזדהה עם השחיתות בצומת.

אלכס גולדפרב: נראה שיש לו איזו הזדהות עם העניין הזה, מאחר שהוא וחבר נוסף – שאני מכבד אותו ולכן לא אזכיר את שמו – כאשר ניהלתי משא-ומתן על נושא ההסתדרות מטעם מפלגה אחרת, אמרו לי שהם "יושבים על" משהו בסביבות 30 מיליוני שקלים.

אלכס גולדפרב: הם מעזים לדבר על עוני ולא מעלים על דעתם מה אפשר לעשות ב-30 מיליוני שקלים.

אלכס גולדפרב: ואולי לא אמרו את כל האמת.

אלכס גולדפרב: משפט אחד, שניים או שלושה, ברשותכם, לחברתי לסיעה.

אלכס גולדפרב: אני מאוד מצטער על מה שקרה כאן.

אלכס גולדפרב: אני רוצה לנקות את חברי, חבר הכנסת גונן שגב.

אלכס גולדפרב: אם זה נקרא איום – אני הוא המאיים.

אלכס גולדפרב: ומה בסך הכול אמרתי לה?

אלכס גולדפרב: אמרתי לה: גברתי, אל תושפעי מאנשי האופוזיציה, הם צוחקים ממך ומשתמשים בך.

אלכס גולדפרב: תתפכחי.

מיכאל איתן: ומה אתה?

מיכאל איתן: איש האופוזיציה הגדולה?

אלכס גולדפרב: זה מה שנקרא – האיום.

אלכס גולדפרב: חברי, לא נעים להגיד, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מאוד מכבד אותך: אתה עושה פה, בבית הזה, תרגילים מבריקים, וזה אחד התרגילים.

אלכס גולדפרב: היא תבין את זה במוקדם או במאוחר.

אלכס גולדפרב: חברתי היתה שותפה מלאה להסכם הקואליציוני.

אלכס גולדפרב: מה לעשות?

אלכס גולדפרב: אם אנחנו מדברים על כיסאות, היו רק שני כיסאות.

אלכס גולדפרב: העניין לא הכיסאות.

אלכס גולדפרב: זו צביעות מצדכם.

אלכס גולדפרב: כל אחד מכם אמר שצריך לשנות את החוק.

אלכס גולדפרב: זאת צביעות.

אלכס גולדפרב: זה משחק פוליטי צבוע, וטוב שהציבור ידע את הדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן מצב כזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנכבד, אתה מדבר פה על חברת כנסת שאיננה נוכחת.

דב שילנסקי: היא לא יכולה להשיב לך, כשהיא כרגע איננה.

ענת מאור: אני מסכימה אתך.

דב שילנסקי: אני חושב שצריך להיות יחס חברי והוגן מעל הכול.

דב שילנסקי: זה לא הוגן, שאתה מתקיף אותה ואתה אומר שכאילו – – –

אלכס גולדפרב: אדוני, אני לא מתקיף אותה, אני אומר שהיתה שותפה מלאה למשא-ומתן.

דב שילנסקי: אתה אומר עכשיו, שהיא לא הלכה אתכם מפני שלא היה לה תפקיד.

דב שילנסקי: אתה אומר שהיו רק שני כיסאות.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה הלכת עבור הכיסא והיא לא הלכה עבור הכיסא.

אלכס גולדפרב: אני לא אומר: עבור הכיסא.

דב שילנסקי: אני מציע לך: אני לא אגן פה עליה ואתה אל תתקיף אותה.

דב שילנסקי: לגיטימי שתמתח עליה ביקורת, אבל רק כשהיא נמצאת פה ויכולה לענות לך.

דב שילנסקי: מסכימים?

דב שילנסקי: חברית, ג'נטלמנית?

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת שילנסקי, אני מאוד מכבד אותך – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע, אדוני.

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת גולדפרב, כדי שלא תהיה טענה, הרגשה או תחושה שאנחנו מנצלים את כס היושב-ראש לסתום פיות, ולסתום פה של חבר כנסת שאני לא מסכים עם הדרך ועם הדברים שהוא מדבר, אפשרתי לך להתייחס לנושא הזה אף שהוא שלא ממין העניין.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים כעת בחוק של חבר הכנסת שגיא על דירות בבית משותף, על רכוש משותף, אם קראת את החוק.

עובדיה עלי: אבל בכל זאת ניצלת את הבמה הזאת.

עובדיה עלי: אני לא מפריע לך – דבר ככל העולה על רוחך.

עובדיה עלי: אבל אני בהחלט מצטרף להערה של חבר הכנסת שילנסקי: אנא ממך, הימנע מלבקר חבר כנסת שאינו נוכח באולם.

עובדיה עלי: הדברים נכונים גם לגבי חבר הכנסת שמאי וגם לגבי חברת הכנסת סלמוביץ.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, היות שאנחנו מדברים על דיור משותף, אני אתייחס לדיור המשותף בבית הזה.

אלכס גולדפרב: אנחנו היינו חלק מהמחנה הזה.

אלכס גולדפרב: המחנה הזה לא מקבל את מנהיגותו של חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אלכס גולדפרב: כמעט כל חבר כנסת בצד הזה חושב שהוא יותר טוב מחבר הכנסת ביבי נתניהו.

אלכס גולדפרב: תעשו אצלכם סדר, תחליטו על מנהיג אחד ואחר כך תבואו בטענות אלינו.

אלכס גולדפרב: זאת היתה התחלה של התפוררות של האופוזיציה מבחינתנו.

דב שילנסקי: אינני חושב שאני יותר טוב מחבר הכנסת ביבי נתניהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי נתניהו יותר טוב ממני.

אלכס גולדפרב: אנחנו נבחרנו כדי לפעול למען הציבור.

אלכס גולדפרב: אתם מחליטים החלטות.

אלכס גולדפרב: עם כל הכבוד – לא אתה.

אלכס גולדפרב: אני הייתי מראשי האופוזיציה.

אלכס גולדפרב: התקבלו החלטות שהאופוזיציה לא כיבדה אותן.

אלכס גולדפרב: קודם כול, תעשו סדר אצלכם בבית, ואחר כך תבואו בטענות לאחרים.

אלכס גולדפרב: חבל שאני אומר את הדברים האלה.

אלכס גולדפרב: אל תחשבו שהדברים לא כואבים לי.

מיכאל איתן: מתי אתה חוזר הביתה?

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מיכאל איתן, ברגע שיהיה פה בית.

אלכס גולדפרב: כרגע אפילו אורווה אין – אין פה גג, אין פה שום דבר.

אלכס גולדפרב: ברגע שתתאחדו ותבנו בית – יש אולי על מה לדבר.

מיכאל איתן: מתי אתה חוזר לאורווה?

אלכס גולדפרב: אני לא חוזר לאורווה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, מה עמדתך לגבי החוק?

עובדיה עלי: לא שמענו.

אלכס גולדפרב: אני תומך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: נדמה לי שאחריו חבר הכנסת ויינשטיין, כי כל הקודמים לך אינם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לס הציל היום אדם שהתמוטט בסיעת העבודה.

אריאל ויינשטיין: ספר מה היה שם.

יורם לס: אנחנו עכשיו במועדון.

יורם לס: אולי נחלק קפה בכנסת ונשב עד אור הבוקר?

דב שילנסקי: כאשר אתה עושה דבר טוב, אנשי האופוזיציה מציינים זאת.

דב שילנסקי: מהקואליציה אף אחד לא ציין זאת.

יורם לס: אני מודה.

יורם לס: בנושא בריאות אין קואליציה ואין אופוזיציה, כי יש ערכים.

אברהם פורז: הוא מבטיח טיפול אישי לכל אחד בעת הצורך.

אברהם פורז: טוב לדעת שבשעה מאוחרת זאת, אם מישהו לא חש טוב, יש רופא בתורנות.

עובדיה עלי: לא רק רופא, גם רופא טוב.

יורם לס: הייתי.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אדבר בעניינים שברומו של עולם אלא בנושא של – – –

אריאל ויינשטיין: שאלה לחבר הכנסת לס – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש – אתה מדבר אחריו ותגיד מה שאתה רוצה.

יורם לס: חבר הכנסת ויינשטיין, מסתבר שבעסקי ציבור יש גם בני אדם ויש להם נפש, וכאשר הנפש פגועה, היא משפיעה על הגוף.

יורם לס: אני אחזור, ברשותכם, לעניין, ואני מבקש, באמת, שלא להאריך.

יורם לס: בעניין החוק אני מבקש לומר לחברי הכנסת, ראשית – גם על-פי כללי האתיקה – שיש לי בזה עניין אישי.

יורם לס: לי יש בנושא שעל סדר-היום עניין אישי, ואני מניח את העובדה הזו על השולחן.

יורם לס: כמו רבים בעם ישראל, אני חי בבית משותף בתל-אביב; יש שם 48 דירות ב-12 קומות.

דב שילנסקי: באיזה רחוב?

יורם לס: ברחוב לויטן מס' 6.

יורם לס: הבית הוא בן למעלה מ-30 שנה.

יורם לס: הטיח נפל על ראשם של האנשים.

יורם לס: פאנלים מפלסטיק, שציפו שם בין הקומות, נפלו – – –

רון נחמן: אתה על קו העוני, לפי התיאור הזה.

יורם לס: אני מוכרח להגיד לך, שאם תסתכל על הבית מבחוץ, זה באמת נראה כמו שפעם נראתה מעברה.

יורם לס: אני רוצה לספר לחברי הכנסת – בבחינת עניין אישי – ששנים אנחנו מנסים לשפץ את הבית הזה תמורת הגג, שהוא סתם גוש של זפת ואף אחד לא משתמש בו.

יורם לס: מי שעומד, למשל, על "מגדל שלום" בתל-אביב ומסתכל על כל הגגות של תל-אביב, יראה עיר מתפוררת, נופלת, ואין כוח בעולם שישפץ אותה.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי תמיד יהיה אחד – ואני הרי עובר את זה מניסיון אישי – או שניים, או שלושה שיגידו.

יורם לס: למה?

יורם לס: ככה – אני לא רוצה שליהודי הזה יהיה טוב.

יורם לס: וזו הנימה שאני שומע: שלא יהיה לך טוב.

יורם לס: זה הכול.

יורם לס: למה?

יורם לס: ככה.

יורם לס: זכויות קניין.

יורם לס: אתם יודעים למי אני מתכוון.

יורם לס: זה בלי קשר לעדות.

יורם לס: אומרים: הפולני.

יורם לס: שלא יהיה לך טוב.

יורם לס: "נא באוזן".

רון נחמן: כמה אתה משלם ארנונה?

יורם לס: והנקודה האחרונה, כי אני שומע את הצפצוף – – –

אריאל ויינשטיין: זו פגיעה ברכוש משותף.

יורם לס: ודאי.

יורם לס: גוש של זפת.

יורם לס: תנסה להיכנס לשם ותיתקע לתוך הזפת ולא תצליח לצאת.

יורם לס: אתה תישאר שם מיובש עד הסוף.

רון נחמן: כמה ארנונה אתה משלם בעד הדירה הזאת?

רון נחמן: יש לך הנחות בגלל הטיח שנופל, בגלל גוש הזפת?

רון נחמן: איפה זה, בתל-אביב?

יורם לס: אני מזמין אותך לבוא ולראות.

יורם לס: הרי אתה היית בסביבה, פגשתי אותך בהפגנה ליד ביתו של רבין.

רון נחמן: מהבית של רבין זרקו עלינו ביצים על הראש.

יורם לס: אני חוזר עכשיו לעניין הקונסטיטוציוני שאנחנו עוסקים בו.

יורם לס: השאלה היא, מי יפנה לבית-המשפט.

יורם לס: וזאת הנקודה שאני מבקש מחברי הכנסת לשקול בכל זאת.

יורם לס: החוק הזה נותן למיעוט אפשרות לגשת לבית-משפט.

יורם לס: וזה אחרי ששני שלישים, שחזקה עליהם שהם רוצים מבחינת הרוב שיהיה טוב לבית, קבעו משהו.

יורם לס: המצב היום הוא, שהרוב איננו יכול לגשת לבית-משפט.

יורם לס: זה התיקון של החוק הזה.

יורם לס: יש היום חוסר סימטרייה.

יורם לס: המיעוט תמיד יוכל לגשת לבית-משפט ולתקן כל עוולה שנגרמה לו, אם החוק יתקבל; ואני תומך בו.

יורם לס: אבל הרוב, באיזו דרך הוא ייגש היום לבית-משפט?

יורם לס: אם יש דייר אחד בבית של 48 דירות, שמתנגד למשהו, כלומר – אם 47 דיירים רוצים, ואחד מתנגד, מה יעשו 47 דיירים?

יורם לס: לאיזה בית-משפט הם ייגשו?

יורם לס: אין להם בית-משפט, כי אין להם שום חוק שלפיו בית-משפט יכול לפסוק.

יורם לס: לכן, אני מבקש, החוק הזה לא עושק אף אחד – הוא יוצר סימטרייה.

יורם לס: המיעוט יוכל לתבוע לדין את הרוב, אם קרה משהו, והרוב יוכל לתבוע לדין את המיעוט, אם קרה משהו.

יורם לס: היום הרוב הוא חסר אונים.

יורם לס: תסתכלו על תל-אביב, עיר מתפוררת לחלוטין, כי תמיד יהיה אחד שלא נותן.

גדעון שגיא: גם בני-ברק מתפוררת, גם מקומות אחרים.

יורם לס: בוודאי, כי תמיד יהיה אחד שלא נותן.

יורם לס: ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בחוק הזה.

יורם לס: הוא לטובת הציבור והוא יביא פתרון להרבה מאוד בעיות אורבניות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת שאול גוטמן, חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת יוסף עזרן, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – כל אלה אינם; איבדו את זכות הדיבור שלהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שקראת בשמי ולא הייתי, האם בכל זאת אוכל לקבל את רשות הדיבור?

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, הכרזנו בתחילת הישיבה, שחבר כנסת שאקרא בשמו ולא יימצא באולם, יאבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: אבל אני אשקול את בקשתך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כדאי שחבר הכנסת רון נחמן ידבר.

דב שילנסקי: חשוב לנו לדעת אם גם באריאל יש אותה בעיה.

גדעון שגיא: ודאי שיש.

רון נחמן: יש גם בקדומים ובמקומות אחרים.

דב שילנסקי: כדאי שהוא ידבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני מכבד את דעתך, ולכן אאפשר לו לדבר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שסטינו מהנושא עצמו, והייתי רוצה לחזור ולהזכיר במה מדובר כאן.

אריאל ויינשטיין: מדובר באנשים שיש להם רכוש משותף, ובאה הצעת החוק ואומרת: אף שהרכוש משותף, הרי רוב של הדיירים יוכל להחליט מה ייעשה ברכוש הזה, אף-על-פי שהוא לא שייך רק להם.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, בהצעת החוק יש מעין הפקעת רכוש.

אריאל ויינשטיין: אני לא אשתתף בהצבעה, כי אני בעל עניין.

אריאל ויינשטיין: בשעה זו יש לי דיון עם דיירים.

אריאל ויינשטיין: במקרה, אני מעוניין להוסיף חדר ברכוש שיש למשפחה.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שחלק מהדיירים צופים בנו כרגע.

אריאל ויינשטיין: וכדי שלא יתפרש לא נכון, אני לא אצביע.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רוצה לומר לכם, שאני מתנגד לחוק הזה בתכלית.

אריאל ויינשטיין: כי הדיירים שמתנגדים היום להצעה שלי – ולא כולם מתנגדים – לכל אחד מהם יש הסיבות שלו.

אריאל ויינשטיין: וגם אם אני חושב שהם אינם צודקים, יש להם הזכות ברכוש הזה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שגיא, אני מאוד מעריך את עבודתך ואת רצונך להעביר את החוק.

אריאל ויינשטיין: אבל לפי הצעת החוק הזאת, אם יש בית משותף ובו שלושה דיירים, ואחד רוצה להרחיב, מספיק לו שיהיה עוד קול אחד – אפשר לקנות אותו – והדייר השלישי יחיה בגיהינום.

אריאל ויינשטיין: הוא תמיד יחשוש שהרוב, השניים, כפו את דעתם עליו, משום שהם עשו קנוניה.

אריאל ויינשטיין: ופה מדובר בבית משותף של שלושה.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו מדברים על חוק לדורות.

אריאל ויינשטיין: דבר שני.

אריאל ויינשטיין: בכך שאתה מאלץ מישהו לאפשר להשתמש ברכוש שלו, יכול להיות שאתה סותם לו אוויר, אתה סותם לו גישה, אתה סותם לו רחבה, אתה מוריד עץ שהוא נהנה ממנו, והוא ברכושו.

אריאל ויינשטיין: אם הייתם באים ואומרים, שמרגע זה, כל מי שקונה רכוש יודע שהרכוש המשותף הוא בעירבון מוגבל – הייתי יכול להתווכח.

אריאל ויינשטיין: אבל לבוא היום לאנשים שגרים בבתים שהם קנו אותם בידיעה שזה רכוש משותף, בידיעה שהם בעלים על אותה חלקת קרקע, ולומר לפתע: אני מפקיע את רכושך – באיזו זכות?

אריאל ויינשטיין: גם אם זה בתמורה.

אריאל ויינשטיין: הוא קנה רכוש, זה שלו.

אריאל ויינשטיין: מה ההבדל בין זה לבין מקרה שלאנשים יש חלקת מגרש, או יורשים, והם רבים על זה?

אריאל ויינשטיין: לפי הגישה הזאת, לפי ההיגיון הזה, אם יש שישה יורשים, אלמנה וחמישה ילדים, אנחנו נבוא ונאמר:

אריאל ויינשטיין: מאחר שחמישה יורשים רוצים משהו, אף-על-פי שהשישי אינו מוכן – – –

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: אם יש יורשים ויש להם רכוש, ואחד מהם מתנגד, אז לפי ההיגיון הזה נאמר שחמישה גוברים על השישי.

אריאל ויינשטיין: מה זה?

אריאל ויינשטיין: לאן נגיע?

אריאל ויינשטיין: והאם זה רק יורשים?

אריאל ויינשטיין: רק רכוש משותף?

אריאל ויינשטיין: זה גם בחברה.

אריאל ויינשטיין: מה ההבדל בין רכוש משותף שהוא בית לבין חברה שיש לי בה מניות, ויגידו שאפשר לקבל הכרעות מסוימות, אף שיש לי זכות בחברה הזאת?

אריאל ויינשטיין: זו הריסת סדרי ממשל, זו פגיעה בזכות הפרט, זה לא תקין, זה שרירותי, זה כל אותם הדברים שאנחנו לא רוצים שיהיו בחוק.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, אני כרגע בעל עניין ונמצא במשא-ומתן.

אריאל ויינשטיין: ואגב, במקרה כזה יש לי עניין להצביע בעד החוק, אבל אינני רוצה לא להצביע בעדו ולא להצביע נגדו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להתנגד לו, אבל מאחר שאני נמצא כרגע באותו משא-ומתן, שלדאבוני מתמשך כבר למעלה משנה, שנה וחצי, ללא הצלחה – אני לא אשתתף בהצבעה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני בעל עניין, אבל אני מתקומם.

דן תיכון: ראשית, הצעת חוק כזו, דומה מאוד לזו של חבר הכנסת פורז, עלתה לפני תקופה מסוימת – דומני, לפני פחות מחצי שנה – ונפלה.

דן תיכון: אני חושב שיש למיעוט זכויות.

דן תיכון: אתן כמה דוגמאות.

דן תיכון: מעשה בדייר או בבעל דירה, שקנה דירה בתנאי שמעל לגג שלו לא יבנו דירה נוספת, ורשם את הגג על שמו; אם כי היום זה כבר לא מוכר.

דן תיכון: אבל היום לקונה הדירה היה ברור: מעלי לא יגורו ולא תיבנה דירה נוספת.

גדעון שגיא: אם הגג על שמו, אין בעיה.

דן תיכון: לימים החליטה מועצת העיר להגדיל את אחוזי הבנייה, וקיימת אפשרות לבנות דירה נוספת על הגג הזה.

דן תיכון: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת שגיא, יבואו רוב בעלי הדירות ויחייבו את האדם שקנה דירה בתנאי שהגג יישאר ריק, כי הוא לא רוצה שידפקו לו על הראש.

דן תיכון: הוא רגיש, הוא קנה את הדירה הזאת בהנחה שמעליו לא יגור איש.

דן תיכון: לא היו אז אחוזי בנייה.

מיכאל איתן: הוא אלרגי לדפיקות על הראש.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הרוב – תמורת כסף – יכריח אותו לקבל מצב חדש, שבו תיבנה דירה נוספת, כי הרוב מרוויח.

דן תיכון: כל אחד יקבל את האחוזים שלו, והא לך מצב שבו הרוב מכריע נגד המיעוט והמיעוט נדפק, פשוט נדפק – זכויותיו מקופחות.

דן תיכון: עוד מקרה ראיתי השבוע.

דן תיכון: יש היום איזו מודה חדשה – בונים מעליות מזכוכית, והמעלית היא חיצונית.

דן תיכון: זאת אומרת, השלד קשיח, אבל יש חלקים שעליהם מרכיבים זכוכית, כדי שכאשר אתה עולה למעלה, תוכל ליהנות מהנוף.

דן תיכון: יחליט הרוב שהמעלית הזאת תחסום, למשל, את הסלון של חלק מהדיירים האחרים, והדיירים האחרים הם במיעוט.

יורם לס: יש בית-משפט.

דן תיכון: לא, אדוני, אין בית-משפט.

דן תיכון: יש רוב, יש חוק.

יורם לס: תקרא את החוק, יש בית-משפט.

דן תיכון: בשביל ללכת לבית-משפט לא צריך חוק.

יורם לס: לרוב אין בית-משפט.

דן תיכון: שמע, תן לי לגמור.

דן תיכון: פשוט, אתה לא צודק.

יורם לס: מה הרוב יעשה?

דן תיכון: הרוב יחליט לבנות את המעלית בצמוד לסלון של דיירי אגף אחד, שהם במיעוט, ויקבל את האישור של העירייה.

דן תיכון: רבותי, הרוב צריך לשמור על זכויות המיעוט.

דן תיכון: כשהרוב רומס בחוק את זכויות המיעוט, הדמוקרטיה עוברת מן הארץ.

דן תיכון: וכשמדובר בזכויות קניין ובחוקי יסוד, צריך להיות רגישים, גם כשמישהו מכריז על עצמו כבעל עניין או נראה ככזה.

דן תיכון: טוב יעשה חבר הכנסת פורז אם לא ישתתף בהצבעה הזאת.

דן תיכון: אני מייעץ לו שלא להשתתף.

גדעון שגיא: למה לא?

דן תיכון: שהרי אני יודע מה הניע אותו בעבר, ואינני רוצה לרמוז.

דן תיכון: אני רק אומר: טוב שלא ישתתף.

דן תיכון: יפה עשה חבר הכנסת ויינשטיין, שהכריז על עצמו כבעל עניין; יפה עשה חבר הכנסת לס, שהכריז על עצמו כבעל עניין.

דן תיכון: משעה שאתה מכריז על עצמך כבעל עניין, אינך יכול להצביע, חבר הכנסת לס.

יעקב שפי: למה?

יעקב שפי: כל אזרח הוא בעל עניין.

דן תיכון: כך קובע התקנון, מה לעשות?

דן תיכון: מה לעשות שהתקנון קובע, שמי שהכריז על עצמו כבעל עניין, לא יוכל להשתתף בהצבעה; יוכל לדבר, יוכל לשאת את דבריו, יוכל להשתתף בדיון, אבל לא יוכל להצביע.

דן תיכון: יכול להיות, שחבר הכנסת לס יכריז על עצמו שאיננו עוד בעל עניין; יכול להיות שבינתיים הוא כבר לא בעל עניין.

דן תיכון: אבל, רבותי – וכאן אני פונה לחבר הכנסת שגיא – לכולנו מאוויים, כולנו רוצים להעביר חוקים, יש כאלה שרוצים להעביר יותר, יש כאלה שרוצים להעביר פחות.

דן תיכון: החוק הזה, אף שאתה יכול להביא מאות – – –

גדעון שגיא: אני רוצה לשים קץ לסחיטה של הבודדים, שמנצלים את זכות הווטו שלהם.

דן תיכון: יכול להיות שתוכל להביא אלף דוגמאות שיצדיקו את חקיקת החוק, אבל כנגד האלף יכול כל אחד להביא עשרת אלפי דוגמאות שבהן החוק הזה הוא בבחינת עושק המיעוט.

דן תיכון: יכול להיות שאתה צודק, אבל פרלמנט שמאבד את הרגישות שלו ומחוקק חוקים פרטניים – חקיקה זו מן השטן היא.

גדעון שגיא: זה חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה: לשים קץ לסחטנות – – –

דן תיכון: חקיקה זו היא לרועץ, חקיקה זו היא בבחינת עוולה.

דן תיכון: גם כשאתה רוצה מאוד, אתה צריך לשאול את עצמך אם אתה עושה צדק או עוול.

דן תיכון: אין לי עניין, אני פשוט לא בעל עניין – לצערי או לשמחתי, אני כבר לא יודע – אבל חוקים שרוצים להעביר אותם על חוד החנית, על חוד הכידון, מעוררים בי ספקות.

דן תיכון: ואני אומר לך בוודאות: לא הייתי בעת שנערך הדיון בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת פורז – – –

גדעון שגיא: איזו ועדת משנה?

דן תיכון: כך הבנתי מחבר הכנסת פורז, כך הוא אמר.

דן תיכון: הוא עמד בראש הוועדה שדנה בעניין הזה.

דן תיכון: כך הוא אמר.

גדעון שגיא: זה נדון במליאת ועדת החוקה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך מה שאמר חבר הכנסת פורז כאן, מעל הדוכן.

דן תיכון: הרי שמעתי, לא בדיתי זאת, גם לא הייתי שם.

דן תיכון: אבל אני מציע שלא למהר ולומר – כל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט היו בעד.

דן תיכון: וגם זה לא משכנע אותי.

דן תיכון: אנחנו מצווים לבחון את החוק על-פי עקרונות הצדק ולא על-פי עקרון האינטרסנטיות של כל אחד מאתנו.

דן תיכון: אנחנו מחוקקים חוקים לעם ישראל, ולא לטובתנו כחברי כנסת ולא לטובת חברינו, שהם עורכי-דין, כשיש להם אירוע כזה או אחר.

דן תיכון: חלק מהתמונה שנוצרה כנגד הכנסת – הבוז לכנסת – נובע מחקיקה מהסוג הזה.

דן תיכון: לכן אני אומר לכם במלוא האחריות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: אני כבר מסיים.

עובדיה עלי: אני לא מגביל אותך, אתה מדבר לעניין, אבל הואיל והתייחסת לנושא של בעל עניין – – – חבר הכנסת גולדפרב, אני מבקש ממך שתקשיב, יש לך מה ללמוד.

רון נחמן: סגן השר, אדוני, סגן השר.

יורם לס: מותר להצביע במליאה, אסור ליזום.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע?

עובדיה עלי: בתקנון הכנסת, בכללי האתיקה לחברי הכנסת, בסעיף 6 בפרק ג', כתוב כך: "היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה וכן ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הוועדה, לפי העניין; חבר הכנסת האמור לא ייזום, בין במישרין ובין בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא, ולא ישתתף בדיון בו, אלא לאחר שהודיע בכנסת או בוועדה, לפי העניין, במעמד הדיון, על עניינו האישי; היה הדיון בוועדה – לא ישתתף חבר הכנסת בהצבעה על אותו נושא".

עובדיה עלי: מכלל ה"לאו" אתה שומע "הן".

עובדיה עלי: כלומר, מה שמשתמע – שבוועדת הכנסת לא יצביע; במליאת הכנסת רשאי להצביע.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע לשאלה – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר לך – – –

עובדיה עלי: תרשה לי רק להשלים את דברי.

עובדיה עלי: אני לא מתווכח לגבי הצד המוסרי שבטיעון שלך, לגבי הצד האתי שבטיעון שלך.

עובדיה עלי: אבל מבחינה תקנונית – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: מכלל הלאו משתמע קל וחומר כשמדובר במליאה.

דן תיכון: שהרי ממה נפשך?

דן תיכון: אילו רצה המחוקק לאפשר השתתפות בהצבעה, היה מאשר זאת גם בוועדה וגם במליאה.

דן תיכון: אתה צריך לשקול את עניין האינטרס האישי, שהרי אם אתה מאשר במליאה, לשם מה להתנגד בוועדה?

דן תיכון: בוועדה הוא בעל עניין ובמליאה הוא חדל להיות בעל עניין?

יורם לס: במליאה יש עניין ציבורי.

דן תיכון: לכן אני בא ואומר: בעל עניין הוא תמיד בעל עניין, ומניסיוני האישי אני יכול לומר לך, שאני לעתים קרובות מכריז על עצמי – ואתה יודע – כבעל עניין ומסרב להצביע גם כשיש ספק ספקא – –

עובדיה עלי: אמת.

דן תיכון: – – כי אני מקפיד.

דן תיכון: אני חושב שאנחנו צריכים לשמש דוגמה.

דן תיכון: כשאנחנו רומסים את הצדק, את עקרונות הצדק האלמנטרי, אנחנו פוסלים עצמנו מלשמש כמחוקקים בבית-המחוקקים.

דן תיכון: וזה עדיין בית-המחוקקים.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שאנחנו נתחיל להעביר חוקים כשאנחנו מצהירים, וביודעין, שאנחנו בעלי עניין.

דן תיכון: מכל מקום, אני יכול לומר לך: כל אחד יכול להצביע כפי שהוא מבין, ואני מבטיח לך שאני לא אפנה לוועדת האתיקה.

דן תיכון: אבל אני משאיר את זה למוסר ולהיגיון של כל חבר כנסת.

דן תיכון: מאחר והצהרתי על עצמי כמי שהוא לא בעל עניין, אני לא יכול להרוויח ואני לא יכול להפסיד – – –

יורם לס: אין לך בית?

יורם לס: אין עץ שמישהו ישתול לך?

דן תיכון: אין, אין.

יורם לס: אני גר בבית, לכן אני בעל עניין.

יורם לס: מה זה לא בעל עניין?

יורם לס: אין לך שכנים?

יורם לס: לא יבנו לך בית?

דן תיכון: חבר הכנסת לס, מה לעשות?

דן תיכון: אילו הכרת את הבית שאני גר בו, היית מבין שלא יכול להיגרם לי נזק.

יורם לס: אשריך.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: מה לעשות שאני דאגתי במפורש לגור – – –

יורם לס: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת לס, מאחר שמדאיג אותך היכן אני גר, אומר לך שאני גר בקוטג', שמשני צדדיו יש קוטג'ים, ומצד ימין שלי יש שביל מעבר.

דן תיכון: אין אפילו מקום לטעת עץ.

יורם לס: אשריך וטוב לך.

דן תיכון: אתה שומע?

דב שילנסקי: אני מוכן לאשר שהוא מציע לכם לבוא לבקר, כי לודמילה אשתו מארחת – – –

דן תיכון: כן, ותקבל אפילו כיבוד.

דן תיכון: תקבל אפילו כיבוד, אם תרצה לדעת.

יורם לס: – – –

דן תיכון: – – – אם תרצה לדעת.

דן תיכון: אבל, רבותי, אני חוזר, רבותי, אני מקווה שזה עדיין איננו עניין פוליטי וגם איננו עניין חברי.

דן תיכון: שקלו, לפני שהכנסת מרחיקה לכת בחוקים, שכביכול אינם חשובים ואינם עומדים ברומו של עניין.

דן תיכון: אבל יש אנשים שייפגעו, וייפגעו אנושות, שלא בצדק.

דן תיכון: יש כאלה שקרוב לוודאי תהיה להם תועלת שלא בצדק ושלא כדין.

דן תיכון: כבר הציע חבר הכנסת איתן, שיכול להיות שאתם יכולים לבוא ולומר: החוק הזה יחול רק על דירות חדשות, מעתה ואילך.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אז אולי נסכים לתמוך – אבל שכל דייר, שכל בעל דירה ידע בדיוק מה הן זכויותיו.

דן תיכון: אבל לזה אתם תתנגדו, בוודאי.

גדעון שגיא: נהפוך הוא.

גדעון שגיא: זה חוק הבתים המתפוררים.

דן תיכון: עזוב, אין קשר לבתים המתפוררים ואין קשר לדוגמה שנתן חבר הכנסת לס.

גדעון שגיא: זה עניינו של חוק.

דן תיכון: יש כאן מה שנקרא שמירה על זכויות קניין.

דן תיכון: מי שרומס בקלות כזאת את זכויות הקניין, אבדה לו התבונה, להערכתי, ואני לא פוגע באיש.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: אתה, חבר הכנסת רון נחמן, אחרון חביב.

עובדיה עלי: מאוד רצית להיות אחרון חביב ותהיה אחרון חביב – – –

דן תיכון: זה חוק שמעורר דווקא דיון מעניין.

דן תיכון: מה לעשות?

עובדיה עלי: זה יהיה עוד היום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה משפטים בקשר לבעל עניין.

יעקב שפי: אני חושב, שכל אזרח הוא פוטנציאל לבעל עניין.

יעקב שפי: היום הוא גר בבית משותף, הוא בעל עניין.

יעקב שפי: יכול להיות שאין לו היום בעיה, אבל אולי בעוד שבוע, חודש או שנה תתעורר הבעיה.

יעקב שפי: בין שהוא בצד שרוצה או תומך, בתוך שני השלישים, ובין שהוא בצד השני – הוא בעל עניין.

יעקב שפי: גם מי שגר היום בקוטג' יכול להיות בעל עניין, כי הבנים שלו, הילדים שלו גרים בבית משותף.

יעקב שפי: כלומר, כל אזרח הוא בפוטנציה בעל עניין.

יעקב שפי: אני חושב שצריך להוריד זאת כרגע מסדר-היום ולהתווכח – – –

דן תיכון: – – –

יעקב שפי: אתה יכול שלא להסכים אתי.

יעקב שפי: אבל אני חושב כך.

יעקב שפי: אני לא רוצה לדבר לא על כיסאות ולא על מיטות, כמו שקודמי דיברו.

יעקב שפי: אני רוצה לדבר על רווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, מבחינת המונח המשפטי לבעל עניין – מה שקשור לפוטנציה זה לא בעל עניין.

יעקב שפי: או.

יעקב שפי: קיי., בסדר.

עובדיה עלי: זה רק באופן מעשי.

יעקב שפי: אני חושב, שאפשר להביא רווחה לתושבים על-ידי החוק הזה.

יעקב שפי: אביא דוגמה, ולאו דווקא של בנייה על הגג.

יעקב שפי: נניח שרוצים לעשות במרתף או במקלט חדר כושר, ואחד הדיירים, שמעולם לא היה שם, מתנגד.

יעקב שפי: מדוע לא? מדוע שלכל הילדים לא יהיה חדר פינג-פונג?

דן תיכון: אלה היו התנאים של הבית המשותף.

דן תיכון: מה לעשות?

גדעון שגיא: או.

גדעון שגיא: קיי.

גדעון שגיא: , אבל החוק בא לשנות את זה.

דן תיכון: אי-אפשר לקבל את אישורו – – –

יעקב שפי: אני לא חושב שצריך למנוע זאת.

יעקב שפי: אם שני שלישים מהדיירים מסכימים, יש להניח שהרוב צודק והמיעוט טועה.

דן תיכון: זה אסור לפי תוכנית בניין ערים.

יעקב שפי: דן, יש להניח שהרוב צודק והמיעוט טועה.

יעקב שפי: אבל נניח שזה לא כך.

יעקב שפי: יש אפשרות לפנות לבית-המשפט, ואנחנו סומכים על בית-המשפט.

יעקב שפי: אם השופט יראה שעושים עוול לדייר אחד, או למיעוט הדיירים, הרי שהוא ישנה את זה.

יעקב שפי: לכן, אני חושב שהחוק הוא צודק ובמקום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה, יעלה ויבוא.

דב שילנסקי: לא רון נחמן?

עובדיה עלי: רון נחמן רוצה להיות אחרון חביב.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה זו, קרוב לחצות, אני רואה שכל אחד מתוודה ואומר: אני בעל עניין, אני לא בעל עניין.

דב שילנסקי: אם כולם מתוודים, גם אני חייב להתוודות.

דב שילנסקי: היתה לי דעה לכאן ולכאן.

דב שילנסקי: יודע זאת גם ידידי, דן תיכון, ואמרתי לו את דעתי.

דב שילנסקי: התלבטתי, החלטתי שלא אצביע והכי טוב שאלך.

דב שילנסקי: ביציאה טלפנתי לאשתי להגיד לה שאני הולך.

דב שילנסקי: היא צופה בטלוויזיה.

דב שילנסקי: יש אנשים שצופים עכשיו.

דב שילנסקי: היא שכנעה אותי שאני לא צודק, שאסור להתלבט, ושאני חייב לקחת עמדה.

דב שילנסקי: אשתי שכנעה אותי.

דב שילנסקי: כולם מתוודים וגם אני מתוודה.

דב שילנסקי: רבותי, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות – – –

יורם לס: חברת הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: כן, חברת הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מדבר לא מפני שהיא אמרה לי את דעתה.

דב שילנסקי: היא שכנעה אותי, בכל הרצינות.

דב שילנסקי: עכשיו אני חוזר לעניין, ואני רוצה להגיד לכם את דעתי, כולל ההתלבטויות וכולל השכנוע.

דב שילנסקי: יש בבית תשעה דיירים.

דב שילנסקי: לפי החוק, כדי לעשות את כל הדברים שקבועים בחוק, צריך הסכמה של שישה בלבד.

דב שילנסקי: חמישה מסכימים.

דב שילנסקי: הולכים אלה שמסכימים, נותנים כסף לשישי וקונים אותו לגלית.

דב שילנסקי: כך יש שני שלישים.

דב שילנסקי: אז נשארים שלושה מקופחים.

דב שילנסקי: אני יכול להגיד עוד דבר.

גדעון שגיא: הוא יכול לשלם גם לשישה, או לעשרה.

דב שילנסקי: הוא לא צריך לשלם לשישה.

דב שילנסקי: מספיק שהוא משלם לאחד.

דב שילנסקי: דווקא אלה שלא מסכימים.

דב שילנסקי: ואני מתכוון לדרכם ההגונה של אלה שלא מסכימים.

דב שילנסקי: ולא שהם רוצים לסחוט כסף, או משהו כזה, הם לא מסכימים משום שזה מפריע להם אישית; חסימת אוויר וכדומה.

דב שילנסקי: מה לעשות, רבותי?

דב שילנסקי: בדרך כלל יצא, שאלה שמפריע להם הדבר ריאלית, יהיו העניים.

דב שילנסקי: העשיר תמיד בוחר לו את הדירה, ובצדק.

דב שילנסקי: יש לו כסף והוא בוחר לו דירה עם כל הנוחיות, שאף פעם לא יסתירו לו וכו'.

דב שילנסקי: פה תהיה פגיעה באנשים החלשים.

דב שילנסקי: אחד הדברים שאשתי שכנעה אותי בו היה על-ידי כך שהיא הזכירה לי מקרה שאני טיפלתי בו.

דב שילנסקי: זה היה מקרה של נכה, שנהיה נכה כתוצאה מזה שהוא הלך להציל אנשים מפגיעת טרור, ותוך כדי כך הוא נפצע ונפגע.

דב שילנסקי: הוא אדם זקן, אדם חלש, ולא היה מי שיגן עליו.

דב שילנסקי: אחרים רצו יותר רווחה וכדומה, ועשו הכול על חשבונו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לנסות לשכנע את החברים.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך ההנחה שאנשים תומכים בכנות בחוק, כפי שהוא.

דב שילנסקי: אותו נכה נשאר בדירת קרקע בלי אוויר.

דב שילנסקי: היות שצריך היה לתקוע עמודים במרפסת, כיסו לו את המרפסת – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שילנסקי, במקרה כזה מותר לו לפנות לבית-המשפט או למפקח.

דב שילנסקי: אדוני, לו הכרת את היהודי הזה היית יודע, שהוא לא יודע מימינו ומשמאלו כשמדובר בדברים אלה.

דב שילנסקי: הוא לא יודע איך לפנות לבית-המשפט.

דב שילנסקי: במקרה שצריך עורך-דין, אין לו כסף לעורך-דין, והוא לא יודע איפה גר עורך-דין.

דב שילנסקי: אני אומר שהחוק הזה יפגע בחלשים, באותם מסכנים.

אברהם פורז: אחד כזה – – –

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת פורז, תיכף יתחיל השעון לצלצל, ואני לא אוכל להספיק לשכנע אתכם.

דב שילנסקי: אני רוצה לשכנע אתכם.

מיכאל איתן: אני מציע להם לרשום כמה סכסוכים יהיו, מפרוטוקול הכנסת – – –

גדעון שגיא: צריך לרשום כמה סכסוכים יש היום.

מיכאל איתן: כמה יהיו.

מיכאל איתן: מה שיש היום זה כאין וכאפס לעומת מה שיהיה.

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני חוזר על דוגמאות.

דב שילנסקי: בתוך עמי אני יושב.

דב שילנסקי: אני רוצה לחזור ולתת דוגמאות.

דב שילנסקי: אני מכיר בית – – –

מיכאל איתן: שהוא יעשה שני שלישים – – –

דב שילנסקי: אני מכיר בית מסוים – – –

יורם לס: לעסוק בשיפוץ דירות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נא למנוע אי-נעימות.

עובדיה עלי: אני לא רוצה, בשעה כזאת, להתחיל לקרוא לסדר.

דב שילנסקי: רבותי, בתוך עמי אני יושב.

דב שילנסקי: אני נתקל בהרבה בעיות, ואני לוקח דוגמאות מהחיים.

דב שילנסקי: אני מכיר בית, דווקא ברחוב הירקון; הדירות שם עכשיו מאוד יקרות, שם המחיר עולה מיום ליום – כך אומרים.

דב שילנסקי: והנה, יש שם בית שגרות בו כמה אלמנות, והגיעו כמה אנשים מאוד אמידים, שכללו את הדירות שלהם.

דב שילנסקי: אחד קנה את הדירה בקומה העליונה, והוא רוצה לבנות על הגג ולפתוח פתח, שיהיה לו קוטג' בבית – פנטהאוז, כפי שזה נקרא היום.

דב שילנסקי: אני מאוד מפרגן לו, יש לו כסף.

דב שילנסקי: אבל אותן אלמנות שגרות שם אינן צעירות, והן טוענות ואומרות: ייקח שנתיים, שלוש שנים – נחיה בגיהינום; מה יהיה אתנו בעוד שנתיים, שלוש שנים – מי יודע?

דב שילנסקי: הוא רוצה באמת לתת להן כסף, הוא מוכן אפילו לתת להן כסף ביד רחבה.

דב שילנסקי: אבל הן אומרות: את מעט השנים שנותרו לנו לחיות, אנחנו צריכות בשביל ירושה?

דב שילנסקי: לחיות את מעט השנים בגיהינום?

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: אני חושב שגם את הקול שלהן מותר לשמוע.

דב שילנסקי: ואני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת.

דב שילנסקי: הדוגמאות שנתתי קודם הן מהחיים.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה לתת דוגמה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, אתה דיברת אולי חצי שעה.

עובדיה עלי: אל תגיד לי להסתכל על השעון.

דב שילנסקי: תראו כמה דיברתי נטו.

דב שילנסקי: הרי אתם הפסקתם אותי.

דב שילנסקי: זה לא עניין פוליטי, אבל אינני יודע, במקרה יצא שדווקא הצד הזה, הסוציאליסטי, שצריך לדאוג, שבמקרה יצא שהוא שדואג להמונים, חושב להיפך; ודווקא הצד הזה, כאילו הבורגני, דואג בדיוק להיפך.

אברהם פורז: אני לא סוציאליסט.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה לתת את הדוגמה התיאורטית, האחרונה.

דב שילנסקי: אני מדגיש שקודם נתתי דוגמאות מהחיים, ועכשיו אתן דוגמה תיאורטית.

דב שילנסקי: יש בית; נניח שיש בו שש דירות.

דב שילנסקי: נכנס אדם, ולאט לאט קונה דירה אחרי דירה ומשתלט על ארבע דירות.

דן תיכון: – – – חוק שאסור לו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ידידי, תיכף יגידו לי שאני גמרתי את הזמן, ולכן קריאות הביניים מקשות שוב.

דב שילנסקי: הוא רכש ארבע דירות מתוך השש, והוא מצפצף על שני הדיירים הנוספים.

דב שילנסקי: הוא בונה על הגג, והוא עושה מה שהוא רוצה, ואין מי שיעצור אותו.

יורם לס: יש בית-משפט.

דב שילנסקי: רבותי, זה עושק המיעוט במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: זה מונח משפטי – עושק המיעוט – שנכלל במערכת השיפוט אצלנו.

דב שילנסקי: ואני רוצה להגיד דבר נוסף.

דב שילנסקי: זו פגיעה בזכות מוקנית.

דב שילנסקי: ונכון אמר דן תיכון – אולי תציעו את החוק להבא.

דב שילנסקי: אז יש חוק, אולי יש מקום לתמוך.

דב שילנסקי: אבל כרגע, אם זה ישנו, זה גם עושק המיעוט וגם פגיעה בזכות מוקנית.

דב שילנסקי: לנוכח כל זאת קבעתי את עמדתי להצביע נגד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה – אחרון הדוברים.

גדעון שגיא: אני מבקש רשות להתקשר הביתה.

עובדיה עלי: יש לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: אם הזמן מספיק לך, בסדר.

עובדיה עלי: אם לא יספיק לך, אני אאפשר לחבר הכנסת רון נחמן לדבר חמש דקות.

עובדיה עלי: ודאי יש לו מה להשמיע.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: למציע בכלל יש זכות מוקנית מסוימת.

עובדיה עלי: זכות נוספת, עודפת על כל האחרים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד מעט נגיד בוקר טוב.

רון נחמן: ודאי יש כל מיני דיירים שרואים אותנו עכשיו.

דן תיכון: מחר נמשיך עד הבוקר.

רון נחמן: מחר נמשיך עד הבוקר.

רון נחמן: בוודאי צופים בנו כמה דיירים אשר מבקשים שיאושר תיקון החוק, ואחרים אשר מבקשים שיימנע תיקון החוק.

רון נחמן: דיברתי אתך, חבר הכנסת שגיא, קודם, ואמרתי שאני בעד שינוי במצב הקפוא, המוקפא, שהיום קיים ברכוש משותף.

רון נחמן: אחר כך דיברתי עם חברי המתנגדים לחוק.

רון נחמן: נתנו לי נימוקים ושמעתי מעל הדוכן אנשים מדברים ומעלים ארגומנטים, מעלים סיבות שאין לשנות את החוק.

רון נחמן: והדילמה לא פשוטה.

רון נחמן: חבר הכנסת יורם לס אמר שהוא בעל עניין, וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין בעל עניין.

רון נחמן: ועוד הוסיף ואמר חבר הכנסת שפי, שכל עם ישראל בעלי עניין.

רון נחמן: אני, כראש מועצה, נתקל בתופעות האלה יום יום.

רון נחמן: אתה נתקל בתופעות, ומצד אחד מתחשק לך לתמוך בחוק כדי למנוע מצב ששרלטן אחד מתוך שישה דיירים בכניסה, שמונה דיירים בכניסה, שמשתלט על שטח לא לו, רוצה לעשות ברכוש המשותף כבתוך שלו, ואתה עומד חסר אונים כאשר כל שאר הדיירים אומרים – לא, והוא, בכוח, מנסה לעשות, והוא הולך לאגודה לתרבות הדיור, והאגודה מתחילה בסדרה של משפטים.

רון נחמן: במקרה הטוב זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש שנים.

רון נחמן: אין לך שום פתרון.

רון נחמן: מצד שני, יש דברים שצריך לבצע אותם לטובת הכלל, ואתה לא יכול לעשות את זה, כי הדיירים מתנגדים, ובצדק.

רון נחמן: יש לנו, בעצם, מבחינת ההיגיון, דילמה בין שני תחומים שצריך להגן עליהם.

רון נחמן: מצד אחד – זכות הקניין של האיש שרכש דירה ויש לו חלק ברכוש המשותף, ומצד שני – הדיירים שאומרים: נכון, כולנו שייכים לאותו מבנן, לאותו בית, ורוצים ליהנות מהרכוש המשותף, ולא ניתן, משום שיש בעצם זכות וטו לאדם אחד למנוע בעדנו את השימוש בנכס הזה לטובתנו ולרווחתנו.

רון נחמן: יש פה דילמה רצינית ביותר.

רון נחמן: אגיד לך, חבר הכנסת שגיא, שכאשר ראיתי, חד וחלק, את ההיגיון שטמון בהורדת הרוב הדרוש לשינויים ברכוש לשני שלישים, אמרתי לך, אפילו בוא נוריד אותו ל-51%, שילך יותר מהר.

רון נחמן: אבל במחשבה שנייה, אני חושב שזה לא היה נכון, לא יהיה נכון, ויש בעיה.

רון נחמן: שאלתי, מה יקרה אם נעביר את החוק בקריאה ראשונה ונעשה תיקונים בקריאה שנייה ושלישית, כי צריך לעשות כאן את החשבון הטוב ביותר של מאזן האינטרסים.

רון נחמן: וצודק חבר הכנסת איתן, שאומר: אם עד היום היה ים של תביעות, מחר יכול להיות שיהיה אוקיינוס.

רון נחמן: התשובה, שבית-המשפט יפסוק – אני לא בעד הדבר הזה.

רון נחמן: בוררות יותר טובה מבית-משפט, חבר הכנסת יורם לס; יותר מהר, יותר יעיל.

רון נחמן: אנחנו לא צריכים להזדקק לבית-משפט.

רון נחמן: ואני פשוט אומר כאן מעל הדוכן: קשה לי לקבל החלטה אם לתמוך או לא לתמוך, ואני אראה – – –

גדעון שגיא: מדובר בהסכמה של דיירים לאשר על-פי תוכנית – – –

רון נחמן: אני קיבלתי את ההערה שלך, חבר הכנסת שגיא, ואני חוזר ואומר: יש משקל רב לטיעונים שהעלית, ואלו שהועלו בהצעת החוק.

רון נחמן: אבל יש משקל רב לשוללים.

רון נחמן: זה לא פשוט.

רון נחמן: אני לא יודע – ואני אומר כרגע – עד שאשב בכיסא, אם אני מצביע בעד או נגד.

רון נחמן: ייתכן שאמנע.

רון נחמן: אני לא יודע.

רון נחמן: אבל הדברים צריכים להירשם גם בפרוטוקול, ודיברתי למען הפרוטוקול – לפחות שיירשמו ההערות האלה.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: האם המציע מבקש להשיב?

גדעון שגיא: אני חושב שהדיון מוצה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 19) (שינוי הרוב הדרוש לשינויים ברכוש משותף), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק – יצביע בעד, מי נגד ההצעה – יצביע נגד; כמובן, להעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 19) (שינוי הרוב הדרוש לשינויים ברכוש משותף), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, ארבעה נגד, שני נמנעים – ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון ולהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, י"ב בכסליו התשנ"ה, 15 בנובמבר 1994, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.