ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 307, 1995-02-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, א' באדר א' התשנ"ה, 1 בפברואר 1995.

שבח וייס: יש לנו הודעה על שאילתות שהונחו על שולחן הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, במשך הקדנציה הזאת עשיתי מאמץ עליון שלא להניח שאילתות על שולחן הכנסת ולדרבן את השרים ואת הממשלה להשיב במועד.

שבח וייס: הצלחנו במידה רבה, אבל לא במידה מספקת.

שבח וייס: בחודשים האחרונים אנו חוזרים אל הסדר התקין על-פי התקנון ומניחים על שולחן הכנסת שאילתות שלא נתקבלו עליהן תשובות במועד, עם כל המשמעות הפרלמנטרית והציבורית הכרוכה בכך.

שבח וייס: אם כן, שאילתות שהונחו על שולחן הכנסת ולא נענו תוך 49 יום, נכון לתאריך א' באדר א' התשנ"ה, 1 בפברואר 1995:

שבח וייס: לשר הביטחון – שאילתא מס' 3866, של חבר הכנסת דוד צוקר, בנושא: גיוסו של עוזי שרבף לשירות מילואים; שאילתא מס' 3891, של חבר הכנסת יעקב שפי, בנושא: שירות המילואים של עוזי שרבף.

שבח וייס: לשר הפנים – שאילתא מס' 4132, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא:

שבח וייס: אכיפת חוק התכנון והבנייה בטבריה; שאילתא מס' 4133, של חבר הכנסת אברהם בורג, בנושא: יישום המלצת ועדת-סוארי; שאילתא מס' 4134, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: המועצה המקומית משהד.

שבח וייס: זה מה שעשינו ונמשיך לעשות כך כמתחייב מתקנון הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק א'תתקמז.

שבח וייס: ישיב – שר האוצר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אני מתחיל למנות עכשיו את הזמן, ויש לך עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מתייחסת לפקודת הקרקעות אשר נחקקה בשנת 1943.

טלב אלסאנע: זוהי פקודת חוק מנדטורית המתייחסת לסוגיית הקרקעות.

טלב אלסאנע: היא מנוסחת בצורה מסורבלת ומסובכת ויש בה ליקויים ולקונות רבים.

טלב אלסאנע: מתוך רצון להכניס סדר ל"בלגן" הקיים בתוך הפקודה הזאת, ראיתי לנכון להגיש תיקון לפקודה בשני נושאים מהותיים וחשובים.

טלב אלסאנע: התיקונים אינם באים לשלול את סמכותו של שר האוצר או לגרוע בצורה זו או אחרת, או בצורה כלשהי, מסמכותו להכריז על מקרקעין כעל מקרקעין הדרושים לצורכי ציבור או לגבי נפקות ההכרזה.

טלב אלסאנע: שר האוצר נשאר הסמכות הקובעת את ייעוד המקרקעין.

טלב אלסאנע: באותו מעמד שהוא מכריז על קרקעות שהן דרושות לצורכי ציבור – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ממליץ על כך שמי שנמצא באולם ישב ואת ההתייעצויות תעשו מאחורי הקלעים; יש שם כורסאות וכיסאות נוחים ואפשר לעשות זאת ביישוב הדעת.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, תעשו את ההתייעצות, אם אפשר, בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, זה מפריע לנו.

טלב אלסאנע: אומנם, על-פי הפקודה הזאת צורך ציבורי פירושו – כל צורך שאישר שר האוצר כצורך ציבורי.

טלב אלסאנע: זה לא חשוב ולא משנה את מהות הצורך – ברגע ששר האוצר מכריז שהמקרקעין דרושים לצורכי ציבור, אי-אפשר לערער על קביעה זו.

טלב אלסאנע: אבל, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רגע, אי-אפשר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, הוא פונה אל שר האוצר ושר האוצר צריך להשיב ואתה מדבר אתו.

שבח וייס: יש לנו מינימום של יחסים בין חברים פה במליאה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: בסעיף 12 של הפקודה נאמר בקשר לתרופה הניתנת לבעלי אותן קרקעות, כי חישוב התרופה יהיה בזמן פרסום הודעת שר האוצר ברשומות.

טלב אלסאנע: זו הלשון המפורשת של סעיף 12: "בכפיפות למותנה" ייקבע שוויה של הקרקע כפי שהיה "בזמן ששר האוצר פרסם ברשומות את ההודעה על כוונתו לרכוש אותה, ובלי להביא בחשבון כל השבחה או עבודות שנעשו או נבנו או שתיעשנה או שתיבננה על אותה קרקע".

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שבעל המקרקעין לא ייהנה מטובות הנאה שיצמחו עקב שינוי הייעוד של המקרקעין או עקב כל השבחה שבאה עקב הפקעה.

טלב אלסאנע: אומנם, אינני בא להגיד שבעל המקרקעין יהיה שותף להשבחה שחלה בקרקעות אלה עקב ההפקעה.

טלב אלסאנע: אבל לעומת זאת, אין שום סיבה שקרקעות אשר הופקעו לפני כ-20 שנה או 30 שנה, יבואו היום ויעשו את החישוב של שווי הקרקע כפי שהיה שוויה אז.

טלב אלסאנע: יוצא שאותו אדם שהמדינה הפקיעה ממנו את זכויותיו במקרקעין מקופח פעמיים: פעם אחת עקב נישולו, או הפקעת זכויותיו במקרקעין; ופעם שנייה כשבאים לחשב את התרופה או הפיצוי המגיע לו, ומחשבים אותה באותו זמן, היינו, זמן פרסום ההודעה, באותו מעמד.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא שלגבי בעלים רבים – ואני יודע על מקרים רבים, בייחוד בנגב – הכריז שר האוצר לפני 30 שנה, בשנות ה-60, שקרקעותיהם דרושות לצורכי ציבור.

טלב אלסאנע: הקרקעות הופקעו, אבל לא נוצלו בפועל למטרה ציבורית

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש לנו עניין ששר האוצר יקשיב.

טלב אלסאנע: הקרקעות המשיכו להיות בבעלות פרטית.

טלב אלסאנע: המדינה באה והכריזה על שטחים ענקיים שם שהם דרושים לצורכי ציבור, כאשר בפועל לא היתה תכלית ציבורית לאותה הפקעה.

טלב אלסאנע: הם לקחו את הקרקעות מפלוני פרטי, העבירו אותן לאלמוני פרטי, ובמשך 20 שנה או 30 שנה הקרקעות האלה לא שימשו לתכלית ציבורית כלשהי.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שאני מציע אומרת שקרקעות אלה – אדוני שר האוצר, בעניין הזה אני רוצה לפנות – – –

אסעד אסעד: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מדבר אל הקירות.

טלב אלסאנע: מה שמדאיג אותי הוא, שהממשלה באה לכאן עם דעה קדומה, עם החלטה מראש להתנגד להצעת החוק.

טלב אלסאנע: אפילו לא באים עם פתיחות לשמוע את הנימוקים.

טלב אלסאנע: וייתכן שב-1943 היתה טעות ואנחנו צריכים לשנות את דעתנו ולשנות סעיפים בחוק.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על חוק שחוקקנו לפני חודשיים, שלושה חודשים, שנפלה בו טעות.

טלב אלסאנע: אני מדבר על חוק שחוקק ב-1943.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהבריטים שחוקקו את הפקודה הזאת טעו, ואנחנו, אחרי 50 שנה, אחרי 52 שנה, מותר לנו לבוא ולהרהר אחר הנכונות והאמיתות של השיקולים של המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: הרי הבריטים לא היו צדיקים בכל מה שעשו, ויכול להיות שהם עירבו בפקודה שיקולים של שרירות.

טלב אלסאנע: אני בא ומבקש היום שהממשלה תגלה פתיחות בשתי סוגיות מהותיות.

טלב אלסאנע: תיקון ראשון – בעניין ייעוד ההפקעה.

טלב אלסאנע: תסכים אתי, שר האוצר, שאם לפני 30 שנה הכרזת על שטח X כעל שטח הדרוש למטרה ציבורית, אבל מאז ועד היום השטח לא משמש לשום מטרה ציבורית, לשום אינטרס ציבורי, והוא ממשיך להיות מעובד ומוחזק על-ידי יזמים פרטיים – מדוע אותו יזם פרטי זכויותיו עדיפות מזכויות הבעלים שהופקעו ממנו הזכויות?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לבטל את ההפקעה ולהחזיר את המצב לקדמותו, כפי שהיה לפני 30 שנה?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להמשיך ולנשל את האדם, כשהוא רואה שהקרקעות שלו הופקעו ממנו אבל לא הועברו למדינה אלא הועברו ליזמים ולאנשים פרטיים?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לתקן עוול שנעשה לאותו אדם?

טלב אלסאנע: הרי הפקודה הזאת מנסה לתת תרופה, בסעיף 14, האומר שסמכותו של שר האוצר לחזור בו מרכישת המקרקעין לצורכי ציבור.

טלב אלסאנע: סעיף 14 אומר, ששר האוצר רשאי בכל זמן לחזור בו, בין לגמרי ובין במקצת, מרכישת כל קרקע שתוארה בהודעה על כוונה לרכוש אותה, כפי שנמסר לפי סעיף 5, וההודעה שהוא חוזר בו צריכה להתפרסם ברשומות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, רק שנייה, ברשותך.

שבח וייס: אני מבקש לסגור שם את הדלת, כי יש התייעצויות שנשמעות כאן ומהדהדות ברחבי האולם כולו.

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אבל בפועל רציתי לשאול כמה פעמים השתמש שר האוצר בסמכותו זו; כמה פעמים חזר בו מהודעה על הפקעת מקרקעין לצורכי ציבור, במיוחד במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: כמעט אף פעם לא.

טלב אלסאנע: ולכן אני בא היום ומבקש תיקון הקובע, שבין שהחזיק שר האוצר בקרקע שנרכשה ובין שלא החזיק – היינו, בין שעברה החזקה בפועל למדינה ובין שלא עברה בעקבות ההפקעה – אם במשך 20 שנה מיום הרכישה לא נעשה שום שימוש לצורכי ציבור מטעמו בקרקע, תחזור הקרקע למי שנרכשה ממנו או לנציגיו החוקיים, היינו – היורשים, ובלבד שיחזירו את הפיצויים ששולמו, אם שולמו, והם יוחזרו למשרד האוצר כשהם צמודים הצמדה מלאה.

טלב אלסאנע: במקרים רבים אנשים שהופקעו מהם הקרקעות האלה אינם מקבלים את הפיצוי.

טלב אלסאנע: לכן זה יותר קל.

טלב אלסאנע: אם חלפו 20-30 שנה – פרק הזמן שחלף צריך להיות בעל נפקות לעניין ההפקעה.

טלב אלסאנע: היתה הפקעה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שההפקעה תימשך מהיום ולעד, ולא משנה אם השתמשו או לא השתמשו במקרקעין לצורכי ציבור.

טלב אלסאנע: אם חלף זמן רב והמקרקעין לא שימשו לצורכי ציבור, לא שירתו את הייעוד, לא שירתו את התכלית של ההפקעה, מן הדין להגיד אחרי 30 שנה, שיש לבטל את ההפקעה ולהחזיר את הזכויות לבעלים המקוריים.

טלב אלסאנע: זה תיקון ראשון.

טלב אלסאנע: תיקון שני: שווי המקרקעין צריך להיות מוערך לא לפי השווי ביום פרסום ההודעה על ההפקעה אלא לפי השווי ביום קביעת ההערכה.

טלב אלסאנע: כי קורה לפעמים שמפרסמים הודעה על הפקעה ואחרי 30 שנה באים לבקש תפיסה וחזקה ועושים את ההערכה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד: אנחנו רוצים לעשות את החישוב רטרואקטיבית, לתקופה שלפני 30 שנה.

טלב אלסאנע: צריך להכניס סדר בפקודה, צריך להכניס היגיון בסעיפים האלה.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש, שלמרות עמדת הממשלה, למרות התנגדות הממשלה, נחזור ונשקול עניינית את הסעיפים האלה.

טלב אלסאנע: התיקונים האלה לא באים לשלול את סמכות ההפקעה, לא באים ליטול משר האוצר את סמכויותיו, אלא להכניס סדר בשתי הסוגיות שציינתי.

טלב אלסאנע: יש בזה היגיון וטעם רב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תגובתך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע לשנות את שיטת הערכת התשלומים המגיעים כפיצויים בגין הפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הצעתו, יוערך שווי המקרקעין לפי ערכו ביום שהוא משולם בו בפועל, ולא לפי ערכו ביום שפורסמה בו הודעת ההפקעה, כפי שקבוע בחוק היום.

אברהם-בייגה שוחט: הפקעה לצורכי ציבור היא "רכישה מאולצת".

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לעסקה רגילה הנעשית על דעת שני הצדדים, רכישה על-ידי שר האוצר בהתאם לפקודת הקרקעות נעשית בהסכמה של צד אחד בלבד – הצד הרוכש.

אברהם-בייגה שוחט: ההצדקה לביצוע העסקה שלא על דעת שני הצדדים הינה הצורך הציבורי שבשבילו דרושה הקרקע הספציפית.

אברהם-בייגה שוחט: מועד הרכישה הינו מועד פרסום ההודעה על ההפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן מועד ההערכה של הנכס המופקע הוא מועד פרסום ההודעה על ההפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: מאותו רגע חלות על הפיצויים המגיעים לבעל הזכויות המופקעות ריבית והצמדה לפי חוק.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין, כי לאחרונה תוקן החוק, ביוזמת משרדי, לשיטת הצמדה המיטיבה יותר עם בעל הזכויות: בוטלה ההצמדה החלקית שהיתה נהוגה בהפקעות המבוצעות על-ידי הרשויות המקומיות ובמקומה הונהגה הצמדה מלאה; כמו כן יש מעתה תוספת של ריבית צמודה לסכומים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: פקודת הקרקעות בסעיף 12 מוציאה במפורש מכלל ההערכה את ההשבחה שנעשתה לקרקע אחרי ההודעה וכן את עליית השווי בגין הפעולות המתוכננות על-ידי הממשלה ולשמן בוצעה הפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: אם תבוצע ההערכה כפי שמוצע בהצעת החוק, יקבל מי שהקרקע מופקעת מידיו יותר ממה שהיה מקבל לו היה מוכר אותה מרצון לקונה מרצון.

אברהם-בייגה שוחט: אין הצדקה שבעל הזכויות יקבל, מעבר לשווי זכויותיו, גם תשלום בגין ההשבחה הנובעת מפעולות הממשלה בנכס, אשר השביחו את ערכו מעבר לערכו ביום ביצוע ההפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: קבלת הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע תגרור עלות תקציבית גבוהה ובלתי מוצדקת.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך מציע חבר הכנסת אלסאנע להגביל את המועד למימוש המטרות הציבוריות שבגינן בוצעה הפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: המועדים למימוש מטרות הפקעה כפופים לנתונים ספציפיים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לעתים ההפקעה מהווה תנאי מוקדם לתחילתו של הליך תכנוני, שאפשר שיהיה ממושך.

אברהם-בייגה שוחט: מטרות הפקעה יכולות להתבצע שלבים שלבים, כאשר הצורך הכללי ברור מתחילתו והוא תנאי שבלעדיו אין תהליך.

אברהם-בייגה שוחט: כך, לדוגמה, תחילת ביצועו של פרויקט אפשר שיצריך תכנון מקיף של שטח נרחב, אף שברור כי אין הוא יכול להתבצע בבת-אחת, אלא תוך התפתחות לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, בלי עתודת הקרקע אי-אפשר להתחיל תכנון של השטח בכללותו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הקרקע אינה נחוצה עוד לצורכי ציבור, שר האוצר יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף 14 לפקודה ויבטל את ההפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אלסאנע, שאלת אם אני זוכר כמה מקרים כאלה היו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה, אינני זוכר, אבל אם תרצה, ברשותך, אבקש במשרד שיבדקו את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: השימוש שעושה שר האוצר בסמכויותיו נתון, כדבר מובן מאליו, לביקורת בג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: ואולם ברור מהדוגמאות שהבאתי לעיל, ובלי להיכנס לפירוט של כל הנסיבות השונות בתכלית זו מזו, המצדיקות שימוש בסמכויות שר האוצר לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), שהזמן הדרוש למימושה של מטרה ציבורית משתנה ממקרה למקרה, ואין כל אפשרות לקבוע מועד אחיד לביצוען של כל המטרות הציבוריות הקיימות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי להציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום, אך שוחחנו, חבר הכנסת רענן כהן ואני, עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, ועל-פי סעיף שאינני יודע את מספרו אני מציע לחבר הכנסת לא לקיים עכשיו הצבעה, כדי שנוכל להתדיין על הצעתו ברמה המקצועית, ולדחות כרגע את ההצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אם תסכים, אני מניח שהיושב-ראש יסכים לעניין.

שבח וייס: יש לנו גיבוי תקנוני לכך, והשאלה היא אם יש הסכמה.

שבח וייס: סעיף 137א.

שבח וייס: כן?

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם כך תיידעו אותנו, בעתיד, מתי תהיה ההצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994 – הצעת חוק ב'שסד, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ינמק בשמם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: יש היום התייעצויות סוערות בפרוזדור – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, חברי הכנסת, אני מכריז בזאת על ביטולו של המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: גם אם אתם, חברי הקואליציה, תצביעו היום נגד הצעת החוק, המס הזה שטרם נולד – מת.

אריאל ויינשטיין: זהו ניצחונם של חברי ושלי, ניצחון פוליטי ומקצועי.

אריאל ויינשטיין: ראינו את הנולד.

אריאל ויינשטיין: עמדנו, כאן, על במה זו, לילות ארוכים ונאבקנו לביטולו של החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לשכת הליכוד, המונה מאות חברים, הצביעה פה אחד נגדו.

אריאל ויינשטיין: ניצחנו, אבל בקרב הממושך הזה נותרו פצועים מאות אלפי חוסכים שחסכונותיהם נוסרו בעשרות מיליארדי שקלים, וכל פצוע, כל חוסך, נפגע מחציה הבלעדיים של הממשלה הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

אריאל ויינשטיין: זוהי אחריותה הישירה – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, זה קצת מפריע.

שבח וייס: אנא.

אריאל ויינשטיין: – – של הממשלה הפוגעת.

אריאל ויינשטיין: שומה עליה לאחות את הקרעים, לרפא את הפצעים,ולעשות כל שניתן כדי להחזיר חסכונות של עשרות שנים שנמחקו בחלקם.

אריאל ויינשטיין: ראיתי את שר האוצר גם היום מחייך, מדושן עונג; ראיתי את החוסכים בדמעותיהם.

אריאל ויינשטיין: הייתי מעדיף שאתה, שר האוצר שוחט, תהיה עצוב והחוסכים יהיו שמחים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, היכן האחריות המיניסטריאלית לכישלון, לנזק, לתעתוע ולבלבול?

אריאל ויינשטיין: מיניסטרים יש לנו?

אריאל ויינשטיין: לא. "מיני מיניסטרים" יש לנו.

אריאל ויינשטיין: עליך להתפטר, אדוני שר האוצר, בגלל טעות חמורה שעשית, בגלל פגיעתך בחסכונות בני שנים, בגלל התעקשותך להטיל את המס הזה גם לאחר שהוזהרת חזור והזהר כאן, מעל במת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: עליך להתפטר בגלל מידע מוטעה שהפצת בצר לך; משום שמיאנת לשמוע לחוות דעתם של מומחים שאתה שכרת; משום שהעלמת מראש הממשלה מידע שהגיע אליך מהם בדבר העדר אפשרות לבצע את החוק הזה כלשונו ולגבותו רטרואקטיבית מ-1 בינואר.

אריאל ויינשטיין: עליך להתפטר משום ששלחת, לפני ימים אחדים – –

דן תיכון: שר האוצר – – –

אריאל ויינשטיין: – – לוועדת הכספים בקשה שהחוסכים בבורסה יישאו באחריות לתשלום המס רטרואקטיבית מ-1 בינואר, אף-על-פי שידעת שאפילו הבנקים והמומחים לא מסוגלים – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש לא לעמוד עם הגב לנואם.

אריאל ויינשטיין: – – לחשב את המס הזה רטרואקטיבית.

אריאל ויינשטיין: מה לא עשית כדי להציל את עורך, אדוני השר, ובכך הפכת ל"מקסי מיני" מבין ה"מיני מיניסטרים".

אריאל ויינשטיין: מעל במה זו טענת חזור וטעון שהמשבר בבורסה פרץ הרבה לפני שהטלת את המס, והדבקת בטיעון הזה – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת סאלח טריף ושלמה בוחבוט, אנא – התייעצויות לא כאן.

אריאל ויינשטיין: – – – אבל התפרסם בכותרת ראשית ב"מעריב", לפני שבוע, שאמרת שבמצבה המשברי של הבורסה לא ניתן לגבות את המס הזה.

אריאל ויינשטיין: אם המשבר פרץ לפני הטלת המס, כדבריך, ואם במצב של משבר לא ניתן לגבותו, מדוע הטלת את המס באמצע המשבר, במציאות שאיננה מאפשרת, כדבריך, את גבייתו?

אריאל ויינשטיין: את מי אתה רוצה לטמטם, אדוני השר?

אריאל ויינשטיין: רוצה אתה להדביק אותנו במחלת הטמטום שנדבקה בכם?

אריאל ויינשטיין: הציבור הישראלי דחה במשך שתי שנות דור ניסיון להטיל מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: תבענו, התחננו, תבענו חזור ותבוע: אל תחזור על הניסיון הזה, הגורם נזק אדיר לחוסכים, למשק, לצמיחה, לגיוס ההון, לענפי הייצור והבנייה, כל אלה שזקוקים כל כך לחסכונותיהם של האזרחים.

אריאל ויינשטיין: אך אתה אטמת אוזניך, עצמת עיניך וסירבת ללמוד מניסיונם של אשכול וספיר, זיכרונם לברכה.

אריאל ויינשטיין: במסכת השקרים שעטפת בה את פניך טענת השבוע חזור וטעון, שבעלי עניין, אינטרסנטים, הם שניצחו, הם שהכריעו אותך ואת ממשלתך.

אריאל ויינשטיין: יודע אני שאתה נוח, אדוני שר האוצר, להיענות לתביעותיהם של חוגי המשק המקורבים למפלגתך – לקיבוצים ולקופת-החולים של ההסתדרות הכללית.

אריאל ויינשטיין: אבל במקרה הזה אתה טועה, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: לא בעלי העניין, לא בעלי ההון והאינטרסנטים המסתופפים בגנו של ראש הממשלה והמקורבים למפלגתך ותומכים בה – לא הם הכריעו את הכף.

אריאל ויינשטיין: הכריעו אותה ואת ממשלתך מאות אלפי אזרחים, עמך, חוסכים מן השורה, ובהם גמלאים בכוח ובפועל המקבלים בימים אלה את תוצאות חסכונותיהם, המראות על הפסדים כבדים, ריאליים, שנגרמו להם בקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: הכריע אותך ציבור רחב ומקיף של זוגות צעירים, של בני המעמד הבינוני, של חוסכים מן השורה שנתנו אמונם בך ובבורסה.

אריאל ויינשטיין: ואתה, לאחר ליל הטלפונים הידוע, טענת שהטלפונים שנשמעה מהם בכייתם של רבים – וחבריך שמעו אותם – הטלפונים האלה, טענת, אורגנו על-ידי בעלי הון ועניין.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בכך, אדוני השר – בהחלטתך לבטל את המס, החלטה שבאה, לדאבוננו, באיחור רב.

אריאל ויינשטיין: לכן קורא אני לכם, חברי הבית, להצביע בעד החלטתו המאוחרת של שר האוצר ובעד הצעת החוק של חברי הכנסת מאיר שטרית, סילבן שלום, דן תיכון ושלי, שהוגשה לבית עוד לפני שהחוק הזה אושר על-ידה.

אריאל ויינשטיין: חברי הקואליציה, הביאו את החוק הזה לקבורה יחד עמנו מייד, ללא דיחוי, כדי שלא ימשיך להדביק בריקבונו את המשק ואת שוק ההון.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אדוני שר האוצר – תשובתך.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פה כמה הצעות לסדר-היום שירדו ביוזמת חברי הכנסת בעלי הצעות החוק, כך שאחרי הסעיף הזה נעבור להצעת חוק שליטה על מקורות המים של חבר הכנסת בן-אלישר, הצעת חוק המים של חבר הכנסת רפאל איתן, הצעת חוק הרתעת מרצחים של חבר הכנסת צחי הנגבי, וכן הלאה.

שבח וייס: אני מודיע, כדי שלא תהיינה, אחר כך, איזשהן אי-הבנות, כאילו שעושים פה טריקים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הוא לקח על עצמו להודיע על ביטול המס כאילו לא ידע מה היתה החלטתי.

אברהם-בייגה שוחט: ביום שני הודעתי על החלטתי בפומבי, במסיבת עיתונאים, ואני רוצה לחזור על כמה דברים שאמרתי באותה מסיבת עיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: הודעתי שהחלטתי להמליץ לממשלה, ביום א' הקרוב, לבטל כליל את המיסוי על הבורסה, ואני מעריך ומקווה שהממשלה והכנסת יאשרו זאת.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, המס היה ונשאר נכון וצודק מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, במגמה להרחיב את בסיס המס ולהטיל מס על הון ולא רק על עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: דעתי העקרונית בעניין זה לא השתנתה כהוא זה.

אברהם-בייגה שוחט: דעתי היא, שכמו שהדבר הזה קיים בכל המדינות המפותחות, הוא צריך להיות קיים גם כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה כל הצדקה לחבר בין מצב שוק ההון לבין הטלת המס, שכן כל אחד יודע מתי היתה הירידה הגדולה בשוק ההון – שישה חודשים לפני הטלת המס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי, מסתבר שמבחינה פסיכולוגית ופוליטית נקשר מצבה של הבורסה למס.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, מצב הבורסה לא נגזר מהמס אלא בעיקר ממשתנים רבים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה ומאמין, כי הבורסה תתאושש ותבטא את עוצמתו וצמיחתו של המשק, ללא כל קשר לקיום המס או לביטולו.

אברהם-בייגה שוחט: שוק ההון חשוב לכלכלה ולמשק כולו.

אברהם-בייגה שוחט: החלטתי להמליץ על ביטול המס נגזרה מהעובדה שבממשלה, בכנסת ובמפלגתי התקשו לעמוד אל מול לחצים מופרזים ותחושות מוטעות כי המס גרם למשבר וכי המחיר הפוליטי המשולם הוא גבוה מדי.

אברהם-בייגה שוחט: המס על הבורסה הפך, לא בצדק, לסמל ולכלי ניגוח, ואיבד כל פרופורציה בהתייחסות המערכת אליו.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, משהוברר לי בימים אלה, כי ביצוע הגבייה בפועל, בגלל השינויים שהוכנסו, יתחיל רק בעוד כמה חודשים, ובגלל הרגישות העצומה כלפי החוק, הגעתי למסקנה, שעלי לסיים את המבוכה ולהביא למודעות ולבהירות בשוק ההון ובמשק כולו.

אברהם-בייגה שוחט: והדרך היחידה לעשות זאת היתה הצעת חקיקה שתבטל את המס.

אברהם-בייגה שוחט: בנקודת הזמן הזאת של המפגש בין פוליטיקה, כלכלה ופסיכולוגיה אני מרגיש שלם עם המלצתי על ביטול המס, אבל עם זאת אני חוזר ואומר שעמדתי העקרונית לא השתנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לכל אלה שתמכו בי במאבק הצודק הזה – שרים, חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אנשי משק ואלפי אזרחים שכתבו, טלפנו, דיברו ונתנו תמיכה.

אברהם-בייגה שוחט: אשתדל שכבר ביום ראשון הקרוב תאושר החלטתי על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכנסת למחוק את הצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה באה לכנסת עם חוק, והממשלה תבוא עם חוק לביטולו של המס על כל המשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: הניסיון להעמיד את זה עכשיו להצבעה אל מול הצעת הממשלה, לאחר שהחוק שכב מחודש נובמבר, אין בו שום משמעות אלא כתרגיל פוליטי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית ישיב בשם היוזמים.

שבח וייס: חמש דקות לרשותו.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות – כבר צלצלנו לפני חמש דקות.

שבח וייס: לאחרונה יש טענות לגבי צלצולים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר – – –

דן תיכון: למה הם יצביעו נגד הצעת החוק?

דן תיכון: יש להם כוונות נסתרות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דן תיכון, אני אגיע לזה.

שבח וייס: רבותי, נדמה לי שהעניינים ברורים פה מאוד.

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת שטרית לטעון את טענותיו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ואדוני שר האוצר, אני מבקש להעיר לך, שהצעת החוק שלנו הונחה לא כאשר אתם החלטתם לבטל את המס אלא לפני חודשים אחדים.

דן תיכון: ביום אישור החוק, כאשר נכנסנו למשפחת העמים.

שבח וייס: תחליטו מי משיב – דן תיכון או מאיר שטרית.

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: שלחתם שליח, תנו לו לבטא את העמדות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין אמר שהגשתם את החוק לפני המשבר בשוק ההון.

מאיר שטרית: הנחנו את הצעת החוק, אדוני שר האוצר, ביום שאושר החוק בכנסת.

מאיר שטרית: כידוע לך, אנחנו – לפחות אני וגם חברי – התנגדנו באופן עקרוני לחוק מהיום הראשון.

מאיר שטרית: לא מסיבות פוליטיות התנגדנו לו, אלא מסיבות ענייניות, שפירטתי אותן בפניך בוועדת הכספים וחזרתי עליהן במליאה.

מאיר שטרית: התחננתי בפניכם, חברי הקואליציה, כאשר החוק הונח על שולחן הכנסת והיה הפיליבסטר שלנו, ודיברתי אז שעתיים ברציפות: תרדו מהחוק הזה.

מאיר שטרית: אדוני השר, החוק לא רק שאיננו נכון, הוא גם לא היה משיג את היעדים שלו.

מאיר שטרית: אינני רוצה לחזור על הדברים, רק דבר אחד אני מוכרח להגיד לך, אדוני השר.

מאיר שטרית: גם אילו החוק היה נכון – ואני חושב שהוא לא נכון בכל תנאי, אבל גם אילו היה החוק נכון, השגיאה שלך, אדוני השר, היא חוסר רגישות לרחשי לב הציבור.

מאיר שטרית: אתה הבאת את החוק הזה בתקופה שאנשים איבדו בבורסה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אני מעריך שבעוד שתי דקות תהיה הצבעה.

שבח וייס: זה יהיה עם תום נאומו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: הבאת את החוק הזה בתקופה שאנשים איבדו בה בבורסה עשרות רבות של אחוזים מערך התיקים שלהם.

מאיר שטרית: חלק באשמתם האישית, כי השקיעו בעצמם, וחלק באשמת קרנות נאמנות וקופות גמל, שגם הן הפסידו עשרות אחוזים.

מאיר שטרית: נוצר בציבור הרושם, שאם החוק הזה יופעל, גם אם עכשיו הם ירוויחו, הם בעצם ישלמו מס על הפסדים.

מאיר שטרית: לכן ודאי שהחוק לא בא בשעה הנכונה, אפילו הוא היה צודק; על אחת כמה וכמה שהוא איננו צודק.

מאיר שטרית: אתה טענת בזמנך, שהחוק יוצר צדק חברתי.

מאיר שטרית: ואני התנגדתי לטענה הזאת משתי סיבות.

מאיר שטרית: הראשונה, גם היום בעלי ההון משלמים מס על רווחים בבורסה – – –

שבח וייס: יש לך עוד דקה וחצי.

מאיר שטרית: אני מדבר בקושי דקה.

שבח וייס: אל תתמקח, תאמין לי שאתה מסובסד.

מאיר שטרית: אדוני השר, החוק לוקה בחסר.

מאיר שטרית: אם אתה טוען לצדק חברתי, הרי גם היום 80% מהיקף הפעילות בבורסה ממוסה.

מאיר שטרית: גם היום משלמים מס בגין רווחים של חברות.

מאיר שטרית: היחיד שאינו ממוסה הוא דווקא האזרח הקטן, ועליו הלכת להחיל את החוק.

מאיר שטרית: לכן החוק הזה הוא חוק מוטעה מההתחלה ועד הסוף.

מאיר שטרית: דבר אחד – אני יכול לברך אותך, אדוני השר: טוב תמיד להודות בטעות ולבטל את החוק.

מאיר שטרית: זו לא בושה, מותר להגיד: טעינו.

זאב בנימין בגין: כמו באוסלו.

מאיר שטרית: כן, מותר.

מאיר שטרית: מותר להגיד: טעינו; לחזור בך, לבטל את החוק.

מאיר שטרית: אני שמח שגם היה לך האומץ הציבורי לעשות את זה בלי חשש.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני נגד זה שתתפטר.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: לא דיברתי אפילו שתי דקות.

שבח וייס: מה ההתמקחות הזאת.

שבח וייס: רבותי, לא טוב שתתמקחו.

שבח וייס: הוא דיבר שבע דקות.

שבח וייס: ניכיתי לו שתי דקות על זמן פציעות.

שבח וייס: תסכם במסגרת דקה, ולא נעשה מזה עניין.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני נגד זה שתתפטר, כי אני דווקא חושב שזה אומץ ציבורי לקום ולהגיד: טעיתי, אני מסיר את החוק.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שהבקשה שלך מהכנסת ומחברי הקואליציה עכשיו להתנגד להצעת החוק הזאת היא לא במקומה.

מאיר שטרית: מה יש לך להפסיד?

מאיר שטרית: אם הממשלה תביא הצעת חוק משלה, אדרבה – היא תעבור לוועדה יחד עם זו.

מאיר שטרית: אם כוונתך באמת לבטל את החוק, הרי החוק יתאחד ויבוטל.

מאיר שטרית: למה לך להתנגד לחוק שאתה מסכים לו היום, שהממשלה מסכימה לו?

מאיר שטרית: ההצבעה שלכם נגד החוק, אדוני השר, תתפרש אולי שיש איזו כוונה לחשוב מחדש, לשנות את החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הקואליציה לתת תמיכה לחוק שהוא הוגן, שהממשלה עומדת להציע אותו, לדבריך, בעוד שבוע.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם להתנגד לו.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת איש איש במקומו, שלא תהיינה טענות שלא ידעתם וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 35 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעת חוק שליטה על מקורות המים בארץ-ישראל המערבית והגולן, הצעת חוק א'תתקא, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: אני רוצה להודיע מראש ששר המשפטים ישיב על שתי ההצעות יחדיו.

שבח וייס: לאחר מכן יש הצעה של חבר הכנסת רפאל איתן ושר המשפטים יתייחס לשתיהן בנאום אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה פרופסור למדעי המדינה ויש כאן אנשים שיודעים פרלמנט מה הוא.

נדמה לי, שלו בפרלמנט דמוקרטי כלשהו בעולם היה מבקש חבר פרלמנט להציע הצעת חוק על שמירת מקורות המים של המדינה שאותו פרלמנט קיים בה, היו מסתכלים עליו כמו על מטורף.

זאת אומרת: מה פתאום?

איזה מין דבר זה?

האם זה יכול להיות לא ברור מאליו?

לא, נראה שאצלנו, במדינת ישראל, מה שברור במקומות אחרים, מה שברור לכל אורך ההיסטוריה, אצלנו לא ברור.

אני מרגיש איזה מין הרגשה של נחיצות כמעט להתנצל על כך שאני חייב להעלות את הצעת החוק הזאת.

אחרי גם יבוא חבר הכנסת רפאל איתן, וגם הוא יציע הצעת חוק דומה על דבר שהיה חייב להיות כל כך מובן מאליו ואיננו מובן מאליו.

אין עם, אין אומה, אין מדינה, לכל אורך ההיסטוריה, שבשביל מה שלא יהיה, מסיבה כלשהי, יהיו מוכנים לוותר על מקורות המים.

בכלל, אין מוותרים על חומרי גלם, ומים אינם חומר גלם, אזי ודאי שאין מוותרים עליהם.

אני יודע שיש כאלה שבאים ואומרים: הממשלה שאתה עבדת למענה, ממשלת הליכוד בראשות בגין, ויתרה על מקורות הנפט כאשר ויתרו על סיני.

נכון.

אגב, למיטב ידיעתי אנחנו המדינה היחידה בעולם שוויתרה על מקורות הנפט שלה.

נפט אפשר לקנות בשוק.

עולה יותר, עולה פחות, אפשר להבריח, אפשר לא להבריח – אפשר לקנות בשוק.

יש, אגב, חברות שיכולות להתקיים גם בלי נפט או עם מעט נפט, אפילו בימים המודרניים האלה.

מים אי-אפשר אפשר לקנות בשוק, אין למכירה, ואגב גם אין לקנייה.

עוד לא קמו לא המדינה, לא העם ולא האומה שירשו לעצמם את הלוקסוס הזה של מסירת מים, כשאולי מחר יתעורר הצורך לחפש אותם במקום אחר.

מה עוד, שמדינת ישראל מתקיימת באזור מדברי, צחיח, שבעבר פרצו בו מלחמות על מים.

היום עומד שר החוץ של הממשלה המוזרה הזאת, שהביאה אותנו הלום ואותי לכך שאצטרך להילחם על מקורות המים של ישראל – עומד שר החוץ לבקר במצרים.

אני מציע לו שישאל את נשיא מצרים חוסני מובארק מה דעתו הוא ומה דעת כל אזרחי מצרים על הנילוס ומה הם היו עושים לו היו מקורות הנילוס עומדים בסכנה הקטנה ביותר.

אני יודע מה תשובתו, כי שמעתי אותה גם במו אוזני.

תשובתו שלו, תשובת קודמו ותשובת המצרים – היו לוחמים על המים לו אחוז אחד של מי הנילוס, שהיום מגיעים למצרים, היה עומד בסכנה.

אבל לא כן עם ישראל ולא כן מדינת ישראל.

על חשיבות הדבר, ותיכף גם על הסכנה, אני מבקש לעמוד במלה אחת, כי אני חושב שכל חברי הבית יודעים זאת.

פוטנציאל המים שעומד היום לרשותה של מדינת ישראל הוא – – –

סאלח טריף: יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: אתה מוכן להשיב?

אני מוכן להשיב, ברצון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: הרי ממימי הנילוס לוקחים הסודנים.

סאלח טריף: המצרים עושים מלחמה נגד הסודנים בגלל זה?

סאלח טריף: הרי יש שם פרויקטים.

מי הנילוס מתחלקים בין תושבי קניה, אתיופיה, סודן ומצרים לפי חלוקה מסוימת והסכמים בין האומות.

תנסה היום לעשות איזה שינוי הקטן ביותר בהסכם הזה.

סאלח טריף: יש הסכמים, חבר הכנסת בן-אלישר.

תנסה.

בשלב מסוים בתולדות העמים קרה מקרה ובאמת באתיופיה קם משטר מסוים עם אמביציות אימפריאליות וניסה להעלות רעיון שהיה מסכן את ההסדר שהיה.

סאדאת – אז הנשיא, היום המנוח – מייד איים במלחמה, מייד, במקום.

מה זה אומר?

אתה לא יכול לדעת מה יביא המחר, בשום פנים ואופן לא.

אם כך, מייד אומר מה כאן הסכנה.

הסכנה היא שיש בידינו היום מקורות שבסך הכול הם מועטים מאוד.

הפוטנציאל הכללי של מדינת ישראל היום הוא של מיליארד ו-900 מיליון מטר מעוקב; מזה, מהאקוויפר בשומרון קרוב ל-700 מיליון, מהמקורות שנמצאים ברמת-הגולן – כ-300 מיליון.

זהו, לא יותר מזה.

אבל ביחד זה למעלה ממחצית מקורות המים של מדינת ישראל שנמצאים היום בידינו.

אין שום צורך להתחלק בהם עם מדינות אחרות ועם אומות אחרות.

מה באה הממשלה המשונה הזאת ואומרת?

אנחנו נישא וניתן עם הרשות הפלשתינית על מי השומרון, ומתוכנן גם על מי רמת-הגולן עם הסורים.

אם אתה לא מאמין לי, או איזה חבר של הבית איננו מאמין לי, לא נותר לי אלא לצטט במהירות רבה מאוד חלק מן הסעיף הראשון בנספח 3 של פרוטוקול על שיתוף פעולה ישראלי-פלשתיני בתוכניות כלכליות, בתוכניות פיתוח, וכך כתוב:

שיתוף פעולה בנושא מים – למי שלא מבין את הכתוב אני רוצה להזכיר, זה ממשלת ישראל ואש"ף – שיתוף פעולה בנושא מים כולל תוכנית לפיתוח מים שתוכן על-ידי מומחים משני הצדדים ושתפרט גם את אופן שיתוף הפעולה בניהול מקורות מים בגדה המערבית וברצועת-עזה ושתכלול הצעות למחקרים וכו' וכו' על זכויות מים של כל צד.

זאת אומרת, ניהול משותף, זכויות מים של כל צד.

ואם זה לא מספיק, בהסכם קהיר על האוטונומיה, על רשות המינהל הזאת, רשום בסעיף 7 תת-סעיף 4: המועצה – זאת אומרת מועצת הרשות, אש"ף שוב – תקים עם כינונה בין היתר את רשות המים הפלשתינית.

אני רוצה להזהיר את הבית, שמדובר כאן בחלוקה של מקורות המים, בפיקוח משותף, בניהול משותף.

חס ושלום, אין איש בא ואומר שאנחנו נשאיר את הערבים הפלשתינים בלי מים.

איפה פה החשד?

ברור שזה בלתי אפשרי וזה גם לא יהיה צודק, לא יהיה חכם ולא יהיה אנושי.

כל אחד יקבל את המים שהוא זקוק להם, אבל הניהול, הפיקוח, הפיתוח יהיו בידינו.

לסוריה חסרים מים היום?

אנחנו צריכים לתת להם את המים שנמצאים ברמת-הגולן?

במלים אחרות: לא חלוקה על-פי הסכם בין-לאומי כאשר המקורות נמצאים במדינה אחת והמים בנהר זורמים במדינה אחרת ואז אין ברירה אלא בעצם להגיע לחלוקה, אלא המקורות אצלנו.

ואלה המקורות היחידים כמעט אשר מספקים לנו את מה?

לא חומר גלם, לא נפט, לא זהב.

אלה המקורות שמספקים לנו את החיים, את החיים.

כפי שהיה מי שאמר פעם שמוטב שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח', יש היום כאלה שאומרים את זה על מקומות אחרים.

אני רוצה לראות את מדינת ישראל חיה בלי מים.

או שמא יש הפנטזיונרים האלה אשר מפנטזים על מזרח תיכון חדש ועל עולם ערבי שהשתנה ועל עוד כל מיני דברים מהסוג הזה ואומרים: אין בעיה, מה חסר?

חסרים מים?

– ניצור מים, נעשה מים.

אני רוצה לראות את המדינה הנורמלית היחידה בעולם שעשתה תקדים ונתנה את המים שלה למישהו אחר.

אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אני חושב – מבלי לדבר כאן לא על הציונות ולא על היהדות אלא על החיים עצמם – שממשלת ישראל היתה צריכה להזמין שחבר כנסת מן הקואליציה יעלה את הצעת החוק הזאת, על מנת לקשור את ידיה.

מה אני מבקש בסך הכול?

ששני-שלישים מחברי הבית יאשרו או יאשררו כל הסכם שיביא לניגוד אינטרסים בעניין המים.

הם יצביעו – יצביעו, אין לי ברירה, אז יחליטו להתאבד.

אבל להחליט את זה ברוב מקרי, אולי אוטומטי, בלי לדעת מה יהיה בעתיד?

מבלי להביא בחשבון מה יהיה בעתיד?

להתנדב להתאבד?

זה באמת צריך להיות מוזר מאוד.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן יביא לפנינו הצעת חוק המים (תיקון – איסור ויתור על מקורות המים), התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'כא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, השליטה במקורות מים, בכל מדינה שחונה, פירושה קיום, שפירושו אספקה עצמית של מזון ויכולת של הציבור להתקיים פיסית.

רפאל איתן: בלי מים אין קיום.

רפאל איתן: כמעט כל המלחמות באזור שלנו פרצו בגלל מקורות מים, מתחילת ההיסטוריה הידועה עד היום.

רפאל איתן: העילה הזו תימשך, כי מקורות מים – אין אחרים ממקורות טבעיים.

רפאל איתן: בינתיים אין נהרות ומשקעים.

רפאל איתן: ברמת-הגולן נמצאים מקורות מים חיוניים שמהווים חלק נכבד מאוד ממקורות המים שמוליכים מהצפון דרומה.

רפאל איתן: יהודה ושומרון – בשטח הזה ומתחתיו נמצאים מי התהום שמזינים אותנו בשפלת החוף מהעמקים בצפון ועד באר-שבע בדרום.

רפאל איתן: כאשר מטרתם של הערבים לא השתנתה ונשארה השמדת מדינת ישראל, המים האלה הם אמצעי נוסף וחיוני ביותר ליכולתה של המדינה להתקיים וליכולתם של הערבים לפגוע בנו, בעצם הקיום שלנו, על-ידי מניעת מקורות מים מהמדינה כאשר הצרכים במים הולכים וגוברים וגדלים עם גידול האוכלוסייה ועם העלייה ברמת החיים.

רפאל איתן: מטרת החוק הזה היא למנוע תהליך של העברת מקורות מים לידי אויב.

רפאל איתן: כל ויתור – מלא או חלקי, במישרין או בעקיפין – על השליטה בשטח שנמצאים בו מקורות המים טעון אישור של רוב מכריע של חברי הכנסת, 75 חברי כנסת.

רפאל איתן: בסעיף זה, אני מצטט מהצעת החוק: "'ויתור' – ויתור על בעלות, שליטה, פיקוח, שאיבה, ההפקה והחלוקה של מקורות מים.

רפאל איתן: 'שטח' – לרבות שטח שבריבונות מדינת ישראל, שטח שעליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, ושטחים המוחזקים על-ידיה".

רפאל איתן: כלומר, בכל ארץ-ישראל המנדטורית של היום ורמת-הגולן.

רפאל איתן: ויתור על מקורות המים הוא ויתור על יכולת קיום ואפילו על ריבונות.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים מכיוון שאיננו יודעים מה אורך התשובה.

שבח וייס: הנה הצלצול.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, גם אני אינני יודע מה אורך התשובה, אני אביט לפני ואתרשם.

שבח וייס: אתה אפילו לא צריך להצהיר על זה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-אלישר הנכבד אמר שהוא חש אי-נוחות מסוימת כאשר הוא צריך להעלות בכנסת הצעת חוק מעין זו משום שלדעתו הדברים ברורים מאליהם: מדינה שומרת על מקורות המים שלה.

דוד ליבאי: ונכון אמר חבר הכנסת בן-אלישר, מדינה שומרת על מקורות המים שלה.

דוד ליבאי: נראה לי שכל ממשלה שתיבחר בישראל במשטר דמוקרטי תעשה כן.

משה פלד: לא בטוח כלל.

דוד ליבאי: לכן נראה שהצעת החוק הזו איננה דרושה ולא באה לענות על צורך ממשי.

דוד ליבאי: היא באה ליצור חששות שמא תהיה איזו ממשלה שלא תעשה כן.

דוד ליבאי: אנחנו עברנו מבחנים מסוימים.

דוד ליבאי: חתמנו הסכמים עם הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: אני לא חושב – וגם לא שמעתי שהיתה טענה מטעם חבר הכנסת איתן או מטעם חבר הכנסת בן-אלישר כאילו ויתרנו לרשות הפלשתינית על איזה מקורות מים מיוחדים שהם בריבונותנו ובשליטתנו.

משה פלד: נכשלתם במבחנים האלה.

משה פלד: אפילו פואד אמר.

דוד ליבאי: אני לא שמעתי שהעברנו להם מקורות מים.

דוד ליבאי: אני גם אינני יודע על איזה נהרות שזורמים עכשיו והטו אותם לכיוון עזה או יריחו.

דוד ליבאי: לכן ודאי וודאי שהמשא-ומתן עד עכשיו, ההסכמים שנעשו עד עכשיו אינם מצדיקים שנביע איזו דאגה של ממש ונראה שממשלת ישראל הקלה ראש ולא הבינה היטב את חשיבות מקורות המים.

משה פלד: למה פואד הביע דאגה?

דוד ליבאי: והנה חתמנו הסכם נוסף, עם ירדן.

דוד ליבאי: יש לנו מקורות מים משותפים – נהר הירמוך – והיה דיון רציני בשאלה איך לחלק מים שהם בשליטת שתי המדינות, או באופן חלקי בשליטת שתי המדינות.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשותך.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני מבקש לנהל את הרב-שיח הזה בקולות יותר נמוכים.

משה פלד: שר המשפטים אומר שהממשלה עמדה במבחנים.

משה פלד: אבל השרים שלה עצמה אומרים שהיא נכשלה במבחנים.

תמר גוז'נסקי: שילכו הביתה השרים האלה.

משה פלד: הממשלה צריכה ללכת הביתה.

שבח וייס: רבותי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עכשיו שר המשפטים מדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני אצטרך לקרוא לך לסדר וזה לא נעים.

דוד ליבאי: אני מדבר עכשיו ואשתדל לדבר בדרך כלל לעניין.

דוד ליבאי: העניין הנדון עכשיו הוא מקורות המים.

דוד ליבאי: אני לא שמעתי חבר ממשלה שאומרים שאמר משהו בחוץ-לארץ ואינני יודע בדיוק מה הוא אמר.

דוד ליבאי: דרכי שלא להגיב על דברים שידועים לי רק מתוך קריאה.

דוד ליבאי: כשאדע בדיוק מה הוא אמר, אם תרצה אתן לך תגובה.

דוד ליבאי: לכן, בשלב זה, מה שמדבר בעד הממשלה – אלה העובדות, כאשר אתם מנסים להטיל ספק ביכולתה לשמור על ריבונותנו בעניין המים.

דוד ליבאי: ובכן, תארו לעצמכם שבירדן היה חוק, כפי שחבר הכנסת בן-אלישר או חבר הכנסת איתן מבקשים לחוקק בישראל.

דוד ליבאי: הרי אתה יכול לצפות ממדינות שחותמות על שלום שתהיה ביניהן הדדיות, ומה שאנחנו נרשה לעצמנו בכנסת אולי גם הם ירשו לעצמם בפרלמנט.

דוד ליבאי: אנחנו ביקשנו מירדן שיאפשרו לנו לעבד שטחי חקלאות שנמצאים בידי חקלאים ישראלים ממקורות מים שהם בשליטת ירדן, והירדנים נענו.

דוד ליבאי: תארו לעצמכם שגם ממשלת ירדן היתה צריכה לחזור לפרלמנט הירדני, ולקבל שם ברוב של שני-שלישים מחברי הפרלמנט אישור מראש לוותר על איזו שהיא כמות מים כדי שהחקלאים הישראלים יוכלו להשתמש בהם.

דוד ליבאי: הרי צריך להבין גם מה הן התוצאות כאשר אתה מחוקק חוק שמגביל את הממשלה בישראל, ואתה יכול לצפות שמישהו יחוקק חוק כזה שיגביל גם את הממשלה במדינה אחרת.

דוד ליבאי: לכן, נראה לי שגם בהסכם עם ירדן כל הנושא של המים נבחן ביסודיות ובזהירות.

דוד ליבאי: והראיה היא, שהכנסת ראתה לאשר את הסכם השלום אשר נחתם עם ירדן ברוב עצום, והעניין הזה נחתם גם בהסכמת רוב רובה של האופוזיציה.

דוד ליבאי: לכן קשה לראות איך ניתן להסיק שיש צורך להגן ברוב מיוחד בכנסת על נושא המשא-ומתן בקשר למים, או חתימת הסכמים בין-לאומיים בקשר למים, כאילו יש יסוד לדאגה הזאת.

דוד ליבאי: עד כמה בעניין המים, והרי ידוע שבעניין מקורות המים – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, רק שנייה בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו כבר צלצלנו פעמיים.

דוד ליבאי: והרי ידוע שבאשר למקורות המים העיקריים שלנו, אותם מקורות מים נובעים בתוך גבולות ישראל הריבונית, ולא עולה בדעתו של איש להתמקח על מקורות המים שנמצאים בשליטתנו ובריבונותנו.

דוד ליבאי: עכשיו אפשר להעיר הערות מספר לגבי הטכניקה המתבקשת כאן, טכניקת השריון – דהיינו, שהכנסת תזדקק לרוב של 90, לפי הצעה אחת, או 75, כדי לאשר הצעות או הסכמים בנושא המים.

דוד ליבאי: ובכן, חזרתי ואמרתי וחזרתי ואמרתי, שאינני יודע אח ורע באיזה פרלמנט ובאיזו חוקה או באיזה חוק שנושא שהוא נושא מדיני, נושא בתחום יחסי שתי מדינות או יותר, מעגנים אותו, משריינים אותו בחוקה, כדי לשלול לא רק מהממשלה, אלא גם מהרוב בכנסת, את האפשרות לאשר אותו או להביע דעה ביחס אליו.

דוד ליבאי: כי כאשר אומרים שיידרש רוב של 90 חברי הכנסת כדי לאשר, אומרים למעשה כי ל-31 חברי כנסת יש זכות וטו, והם יכולים למנוע מכל שאר חברי הכנסת, מרוב חברי הכנסת, את זכות ההכרעה וזכות ההחלטה בנושא רציני שעומד על סדר-היום.

דוד ליבאי: יש להבדיל בין שריון הוראות יסוד באשר למבנה המשטר, שריון הוראות באשר לזכויות אדם בסיסיות לבין ניסיון למנוע מממשלה ומהכנסת, ומהרוב בכנסת, את הזכות להכריע בנושאים שעומדים על סדר-היום ברוב, או רוב רגיל או רוב מסוים מינימלי, כמו 61 חברים.

דוד ליבאי: אינני מכיר אח ורע באיזה פרלמנט לכך שהפרלמנט שולל מרוב רובם של חבריו את יכולת ההכרעה ואומר: ניתן למיעוט, ל-31 חברי כנסת במקרה שלנו, את הזכות להטיל וטו על רצון הרוב.

דוד ליבאי: זהו אבסורד.

דוד ליבאי: לכן אני מציע שחברי הכנסת, גם החברים באופוזיציה, לא יבואו עם התרגילים האלה, משום שהם לא מכובדים, משום שהם לא דמוקרטיים.

דוד ליבאי: יש הבדל בין נשיאת נאום ובין הבאת הצעת חוק באותו נושא.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, יש לך זכות לדבר חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, יש לך זכות לדבר חמש דקות.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בן-אלישר מבקש לשכנע אותנו שכנוע חוזר.

שבח וייס: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לא דמוקרטי, לא מכובד.

אנחנו מטילים ספק ביכולתה של הממשלה הזאת וברצונה להגן על מקורות המים.

לא ספק אנחנו מטילים.

יש לי ביטחון מוחלט – מוחלט, אדוני שר המשפטים – שהממשלה הזאת איננה מסוגלת, ואולי אפילו איננה רוצה, להגן על מקורות המים.

את הנאומים אתם נושאים, לצערי הגדול.

ובעקבותיהם אתם חותמים על הסכמים אשר מקריבים את מקורות המים.

אינני רוצה לחזור פעם נוספת על שני הסכמים שעליהם חתומה הממשלה הזאת של יצחק רבין, גם הסכם אוסלו וגם הסכם קהיר.

חבר הכנסת יוסי ביילין, סגן שר החוץ, ישב בוועידה אשר הוחלט בה על מתן היתר להקמתה של רשות מים פלשתינית.

בעבר קיווינו שרשות כזאת לא תוקם, ולא סתם קיווינו, אלא כך פחות או יותר נרמז מחוגי הממשלה.

הרמזים האלה לא קוימו.

רשות המים קמה, ואתם רוצים לשתף אותה במה?

בפיקוח ובניהול של מקורות המים.

זה לא ויתור?

ספק יש לנו?

ביטחון יש לנו שאתם לא מסוגלים, אולי גם לא רוצים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה עונה אחריו?

שבח וייס: בעוד שתיים וחצי דקות הצבעה, שלא תהיינה אי-הבנות.

אדוני היושב-ראש, כן מכובד וכן דמוקרטי – –

שבח וייס: צלצלו שלוש פעמים.

– – להצביע על הסכם כל כך מרחיק לכת ברוב של 61 מתוך 120 חברי כנסת, על הסכם אוסלו?

כשאתה, אדוני שר המשפטים, מדבר על חוזה השלום עם ירדן, תזכור שהוא אושר כאן ברוב של 105 חברי כנסת, כך שכולם לקחו בחשבון גם את עניין המים בנושא חוזה השלום עם ירדן.

ואגב, כאן לא הם הנותנים לנו ולא אנחנו התלויים בהם.

כאן אנחנו נותנים להם.

רוצים, נותנים; לא רוצים, לא נותנים.

לא כן בהסכם הזה שאתם חתמתם עם הפלשתינים, עם אש"ף, ההסכם הנלוז הזה.

אני חוזר ואומר, מובן שרוב טכני יכול בהחלט להצביע ולאשר חוק על התאבדות המדינה.

יכול.

השאלה היא אם זה מותר.

זה דמוקרטי, זה לא מכובד.

כך שבל יבוא שר המשפטים אלינו ויטיף לנו מוסר מה מכובד, מה טוב לחוקים ומה לא טוב לחוקים.

מים יותר חשובים מהמכובדות הזאת שאתם מציעים.

יהיה לנו שלום, לא יהיו לנו מים.

אוי לה לממשלה הזאת, אוי לו לרוב הזה שיצביע בהתאם להוראות המוזרות האלה, המשונות האלה.

חנן פורת: אני יכול לשאול שאלה?

שבח וייס: הוא מבקש לשאול שאלה, יש לך עוד דקה.

כן, אני מוכן.

בבקשה.

חנן פורת: האם ידוע לך, שלא רק שהיו הסכמים בנדון, אלא שהם כבר מבוצעים בשטח על-פי הוראת "מקורות" – לחבר את כל היישובים היהודים, כולל גוש-עציון, מעלה-אדומים, אל השפלה כדי למנוע מהם את המים של ההר – – – זה מבוצע כבר עכשיו בשטח.

חבר הכנסת פורת, אותי שום דבר לא יפתיע.

היד אשר לחצה את ידו של ערפאת, היד הזאת שחתמה על הסכם עם ערפאת, האדם הזה אשר אומר: אל תטעו, הם הפרטנר שלנו, מסוגל לכל דבר, גם למה שאתה אומר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות חוק, כמובן בנפרד.

שבח וייס: לא צריך לצלצל, צלצלנו כבר שלוש פעמים.

שבח וייס: הצעת חוק שליטה על מקורות המים בארץ-ישראל המערבית והגולן, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שליטה על מקורות המים בארץ-ישראל המערבית והגולן, התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 34 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת רפאל איתן, הצעת חוק המים (תיקון – איסור ויתור על מקורות המים), התשנ"ד–1994 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המים (תיקון – איסור ויתור על מקורות המים), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 35 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תישארו רגע, יש לנו איזה עניין שאני צריך להעביר לידיעתכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה קצרה, לא כל כך חשובה, אבל לסדר-היום היא חשובה.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון דנה בהצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית וכן הלאה.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה להניח אותה היום על שולחן הכנסת לדיון.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה גם קצת בתהליך מזורז מכיוון שהשבוע היה לנו בירור שקיימנו ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל איתן וביוזמתי – תשובת ראש הממשלה וכן הלאה.

שבח וייס: ועדת הכנסת, כך נמסר לי, החליטה.

שבח וייס: שימו לב להחלטתה.

שבח וייס: אינני רשאי, על-פי התקנות, לשלב דיון בחוק ביום רביעי אלא בסוף סדר-היום הקבוע.

שבח וייס: זה כלל ברזל תקנוני.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: אלא אם כן מפעילים את הסידור שהפעלנו בענייני תקציב וכדומה.

שבח וייס: ומה הוא הסידור?

שבח וייס: – שוועדת הכנסת מגיעה להסכמה ומלבישה עליה את סעיף 148.

שבח וייס: כך עבדנו בענייני תקציב.

שבח וייס: איש מכם לא יצפה ממני שאני אפר את כללי התקנון, אני גם לא אעשה זאת.

דן תיכון: או סעיף 147, רק כאשר יש הסכמה.

שבח וייס: או סעיף 147.

שבח וייס: מכיוון שנאמר לי שזה בהסכמה – עכשיו מופיעים שלושה-ארבעה חברי כנסת מוועדת הכנסת ואומרים שלא היתה הסכמה.

שבח וייס: במהלך הדיון בהצעת החוק הבאה תבררו אם היתה הסכמה או לא ותודיעו לי.

שבח וייס: פשוט – לידיעתכם.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: ודאי, אפשר לעשות את זה גם ביום שני, אם הכנסת לא ממהרת.

שבח וייס: רבותי, הבירור הוא לא אתי, תעשו בירור ואחר כך תודיעו לי.

שבח וייס: לא בירור קולני, בירור בנחת.

שבח וייס: חברי הכנסת, תעשו, בבקשה, את הבירור בחוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הרתעת מרצחים, התשנ"ה–1994, הצעת חוק ב'תיג, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, דיונים והתייעצויות מחוץ לאולם המליאה, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, מי שביקש לזרז רוצה עכשיו לדחות.

שבח וייס: יש לכם אמצעים תקנוניים כדי להתלבש על הנושא הזה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר שלכם מעלה הצעה חשובה, אל תפריעו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן ומיכאל איתן, בירור בחוץ, אי-אפשר ככה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה להתחיל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שהגדיר היושב-ראש את הצעת החוק – – –

לימור לבנת: אין שומעים.

שבח וייס: מה הבעיה עם הרמקול?

שבח וייס: אני אשאיל לך את שלי.

עבד-אלוהב דראושה: זה קול חלוש כי הנושא חלש.

עבד-אלוהב דראושה: ..

צחי הנגבי: על זה לא חשבתי.

שבח וייס: זה רעיון.

עבד-אלוהב דראושה: כל ההצעות הקנטרניות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הוא עוד לא התחיל לנאום, תשמור את האנרגיה להמשך.

צחי הנגבי: אני מבין שהרוגים יהודים נותנים לך מצב רוח להלצות, חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: יש לך זמן להתבדח.

תמר גוז'נסקי: איזה דיבור נלוז, איך אתה לא מתבייש, איך אתה מעז?

עבד-אלוהב דראושה: אתה אדם שפל, שיא השפלות.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה, יש לנו מספיק מתח כאן, בואו לא נייצר התגרויות מיוחדות ופרובוקציות.

שבח וייס: אני מבקש להתחיל מחדש, ולטובת העניין אני מציע שאת הקטע הזה – – –

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, שיחזור בו מדבריו.

צחי הנגבי: אני לא חוזר בי.

צחי הנגבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, שמדברת על העזה, סטרה על לחיה של חיילת צה"ל רק לפני תקופה קצרה – –

תמר גוז'נסקי: עוד שקר ממחסן השקרים שלך.

צחי הנגבי: – – ולא את תלמדי אותנו נימוס.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה מוצא לנכון להתלוצץ ולהתבדח בסוגיה כל כך חשובה, שאפילו היושב-ראש הגדיר אותה כסוגיה חשובה.

צחי הנגבי: תבוש לך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתחיל עם דראושה וגוז'נסקי – – –

שבח וייס: אנחנו מתחילים.

שבח וייס: זה היה פרולוג.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, שר בכיר בממשלת ישראל, לא סתם שר בכיר, מי שעמד בראש מערכת ההסברה של מפלגת העבודה, מי שהיה הדובר המרכזי שלה בתחומי ביטחון לאור ניסיונו הצבאי המפואר במשך תקופה ארוכת שנים, השר בן-אליעזר, מצא לנכון להגדיר לפני שעות לא רבות את תחושתו של הציבור במלים הנוקבות והמשקפות את האמת כדלקמן:

צחי הנגבי: רוב הציבור מתנגד לתהליך השלום מכיוון שתחושת הביטחון שלו ירדה לאפס.

צחי הנגבי: כאשר שר בכיר בממשלה מביע עמדה כל כך חד-משמעית, ראש הממשלה, כל ראש ממשלה, היה ראוי שיתעמת עם הדברים הללו באופן רציונלי, ינמק אם דעתו הפוכה, ינמק את גישתו.

צחי הנגבי: וראש הממשלה, כדרכו בשנה האחרונה, במין ירידה לפסים אישיים, במין רצון לנאץ את זה שחושף את קלקלת ממשלתו, כפי שעשה לשר האוצר, כפי שבעבר עשה לשר המשפטים בנושא שלטון החוק, גם בנושא הזה, הרגיש, החיוני, הביטחוני – "מכניס לו": ברור ששר רשאי לומר דברי הבל.

צחי הנגבי: אני מצר על כך שדיון בנושא כל כך מהותי צריך להיחתך על-ידי מי שעומד בראש הפירמידה השלטונית תוך השמעת גידופים אישיים.

צחי הנגבי: זה איננו ראוי לא לראש ממשלה, ודאי שלא לשר בן-אליעזר, וודאי שלא לנושא הכאוב והרגיש שהועלה לדיון ציבורי על-ידי השר.

צחי הנגבי: זה בדיוק הנושא, אדוני היושב-ראש, שאנחנו דנים בו היום, איך לחזק בציבור את תחושת הביטחון, איך לתת מענה לתופעה האיומה, המופרעת אבל הנפוצה יותר ויותר, של פצצות אדם, של אנשים חסרי כל לב אנושי שגורמים לכל כך הרבה חללים בקרבנו, למן תחילתו של תהליך הקרוי – אפילו תהליך השלום לא הייתי קורא לו – תהליך פרס נובל לשלום.

צחי הנגבי: זה מה שנשאר מהתהליך הזה.

צחי הנגבי: קריקטורה של הענקת פרס כאשר היקף הקורבנות עולה ומתעצם והגיע כבר לממדים חסרי תקדים.

צחי הנגבי: לאחר הפיגוע בבית-ליד מצא לנכון ראש הממשלה יצחק רבין להופיע בפני האומה ולשטוח את הפתרונות המצויים בכיסו ובאמתחתו.

צחי הנגבי: עקבתי, אני מאמין שכמו רבים מאזרחי ישראל – לאחר שבמשך יממה שלמה שמעתי על הדרמה המתרחשת, עקבתי בלילה אחר ההודעה החשובה של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: שמעתי את הדברים, ונדמה לי שאם בכלל ראוי להעניק לאמירה כלשהי את הביטוי העוקצני והמעליב "דברי הבל", הרי לא לדבריו של בן-אליעזר הייתי מעניק אותו, אלא לנאומו חסר המשמעות של מר רבין.

צחי הנגבי: מה היה בנאום הזה?

צחי הנגבי: הרי כל אחד מאנשי ה"חמאס" שצפה בו יכול היה לנשום לרווחה בתום הדברים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה אומנם הבטיח נחרצות: נחסל אתכם, נהרוג אתכם, נרדוף אתכם, אבל זאת הוא אמר גם אחרי הפיגוע ברחוב דיזנגוף, אחרי הפיגוע בחדרה ואחרי הפיגוע בעפולה, ומי יודע אחרי כמה פיגועים הוא עוד יאמר את הדברים, חס וחלילה.

צחי הנגבי: מה שהציבור ציפה לשמוע היו הצעות מעשיות, צעדים אופרטיביים, ניסיון אמיתי להתמודד עם פרץ של טירוף ושל טרור, אשר תקף אותנו ופוגע בנו כמעט על כל צעד ושעל.

צחי הנגבי: לא, ראש הממשלה לא נתן מענה, לא ניסה לתת מענה, וכאשר באה האופוזיציה היום בהצעת החוק הזאת ומציעה לגבש בחקיקה הצעה שזרועות הביטחון לגוניהן שוקלות, חלקן מצדדות בה, רואות בה את הצד החיובי ואת הצד השלילי, ובסופו של דבר אומרים שיש בה ממש – לגרש את משפחותיהם של המתאבדים, כצעד שאולי ירתיע את המתאבדים הפוטנציאליים – ראש הממשלה מכריז על גיוס.

צחי הנגבי: פתאום הוא מגלה מנהיגות ותקיפות, והוא מגייס לכאן את תומכיו מן המפלגות הערביות, את תומכיו מן השמאל הקיצוני ואת כל שיירי הקואליציה המתפוררת הזו, כדי למנוע ולסכל צעד אקטיבי-מעשי, ולדעתנו אפקטיבי, במאבק בטרור.

צחי הנגבי: את המתאבדים אנו לא יכולים באמת להרתיע באמצעות גזרי דין מוות.

צחי הנגבי: זה ברור.

צחי הנגבי: האנשים האלה פותו, סוממו, הופנטו עם איזה גן-עדן שממתין להם, בעקבות שפך הדם היהודי.

צחי הנגבי: אבל אני רוצה שאותם מתאבדים פוטנציאליים, אדוני שר המשפטים, ידעו, שבבואם לאמלל את בני העם היהודי, הם ממיטים אסון ממש על משפחתם, על היקרים להם יותר מכול – על הילדים, על הרעיה, על ההורים, על הדודים, על האחים ועל האחיות.

צחי הנגבי: כל אלה יילקטו תוך 24 שעות ממועד חשיפת מבצעי הפיגוע, יוכנסו לכלי רכב ויגורשו מן הארץ לצמיתות.

צחי הנגבי: זו צריכה להיות עמדתה של כנסת ישראל, של הקואליציה והאופוזיציה כאחת.

צחי הנגבי: אדם רוצה להתאבד – מאה אחוז – ידע שכל אותם יקרים ללבו, אלה שחשובים לו יותר כנראה מהצנחנים בבית-ליד או מנוסעי האוטובוס בקו 5 ברחוב דיזנגוף, עליהם הוא גוזר את העונש הכבד ביותר שאנחנו יכולים להמיט על אויבינו.

צחי הנגבי: אולי יבוא שר המשפטים, הידוע בזיקתו לשלטון החוק, ולערכים ההומניים, הליברליים והאוניברסליים שכולנו מחויבים בהם, ויאמר: למה להעניש חפים מפשע?

צחי הנגבי: האיש האחד חטא – ועל העדה כולה תקצוף?

נעמי בלומנטל: ועל כל העדה תקצוף.

צחי הנגבי: ועל כל העדה תקצוף?

צחי הנגבי: ואנחנו אומרים: רק רגע, כאשר הממשלה הזאת הלכה והטילה סגר על כלל הפועלים הערבים, על עשרות אלפים הרעבים היום ללחם, שאינם מביאים משכורת הביתה – אתם לא אמללתם רבבות על גבי רבבות, בגלל מעשה של אדם אחד?

שאול יהלום: ומה עם מבצע דין-וחשבון?

צחי הנגבי: מבצע דין-וחשבון, מזכיר לנו חבר הכנסת שאול יהלום.

צחי הנגבי: הפצצתם ללא הבחנה כפרים בלבנון, הברחתם מאות אלפים אל מעבר לרצועת הביטחון, גרמתם למותם של חפים מפשע.

צחי הנגבי: קיבלתם את תמיכתנו, מכיוון שבמלחמה כמו במלחמה.

צחי הנגבי: אז מה עדיף?

צחי הנגבי: להעניש אלפים, מאות אלפים ורבבות, או את בני המשפחה הקרובה לאותו מחבל, דבר שאולי יגרום להרתעתו?

צחי הנגבי: ויש נימוק נוסף, מעלים אותו בזרועות הביטחון, ואנחנו מצדדים בו ומאמינים בתקפותו:

צחי הנגבי: הרי האדם הזה שיוצא לפיגוע התאבדות, אדוני שר המשפטים, איננו קם בבוקר, פותח את הארון, מוציא חבילת נפץ, נוסע לשטח, מגיע באקראי לאיזה מקום, מתפוצץ ועולה אל ענני גן-עדן.

צחי הנגבי: מאחורי העסק הזה יש תכנון וביצוע של תקופה ארוכה.

צחי הנגבי: האיש הזה עובר בהתחלה תהליך של אסלאמיזציה קיצונית, הפנאטיות המשתלטת עליו ניבטת מעיניו, האנשים מסביבו – בני המשפחה ואחרים – רואים שהאדם מתחיל להתערער, מתחיל לדבר על רצון להקריב את נפשו ולחבור לגורמי האסלאם הקיצוניים.

צחי הנגבי: הוא נהיה פעיל בגורמי ה"חמאס".

צחי הנגבי: הם כבר מבינים כי האיש הזה הוא פוטנציאל להתאבדות.

צחי הנגבי: וכאשר הם ידעו, אדוני שר המשפטים, שבעקבות הפעולה הזאת שהוא יבצע הם ישלמו את המחיר הכבד מכול, את הגירוש מן האדמה, אזי יש סיכוי סביר שחלק מהם, די באחד מהם, יביאו את דבר הפיגוע המתוכנן לידיעת גורמי הביטחון.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, אדוני שר המשפטים, אנחנו מצויים בתקופה שבה כל הכוחות הלאומיים והפטריוטיים, אנשי השמאל ואנשי הימין כאחד, צריכים לעשות מעשה.

צחי הנגבי: חדל עם דברי הלהג והקלס על "לגדוע את יד הטרור", "לרוצץ את ראש הנחש".

צחי הנגבי: שמענו זאת גם בתקופת הליכוד, לצערי יותר מדי, ואנחנו שומעים זאת בשנים האחרונות ללא פעולה מעשית.

צחי הנגבי: אם יש לך מעשה שלדעתך יעיל יותר במלחמה בטרור, אוזנינו כרויות.

צחי הנגבי: אבל אם תעלה לכאן, אדוני שר המשפטים, וכהרגלך בתקופה האחרונה תתחיל להסביר, שלא צריך לנקוט אמצעי ביטחון בחקיקה – – – לא צריך חקיקה, תקבלו אתם החלטה ונעמוד לצדכם.

צחי הנגבי: תמשיכו באפס מעשה – אנחנו נגרום להפלתה של הממשלה הרעה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: עכשיו שר המשפטים ישיב.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים, אף-על-פי שאיננו יודעים מה אורך הנאום, כדי למנוע אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אומנם מדבר בפני אלה שהם תושבי המליאה הקבועים, אך נדמה לי שאין זה נורא אם ביום רביעי אנשים ישבו במליאה.

שבח וייס: כל פעם יש בירורים, צלצלו או לא צלצלו.

שבח וייס: זה לא אסון לשבת במליאה לפעמים, זהו חלק מעבודת הבית.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: יש כאן אנשים שהם סרבני מליאה, עולה להם בבריאות להיכנס לאולם הזה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העליתי בדעתי, שכאשר יעלה חבר הכנסת צחי הנגבי את הצעת החוק הפרטית הזאת, אראה לפני באולם את חבר הכנסת רחבעם זאבי – והוא כאן, את חבר הכנסת צחי הנגבי – והוא כאן, את חבר הכנסת יהלום – והוא כאן, את חבר הכנסת מיקי איתן – והוא כאן.

דוד ליבאי: תמהתי אם אראה באולם את חבר הכנסת דן מרידור, שר המשפטים לשעבר, ואת חבר הכנסת בנימין זאב בגין – ואכן הם אינם כאן.

דוד ליבאי: אתמה מאוד אם הם ייכנסו ויצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: הרי הדברים מדברים בעד עצמם: כולנו רוצים להילחם בטרור, ואנו משאירים לצבא, למשטרה, לשב"כ ולכל גורמי הביטחון לעשות את שלהם.

דוד ליבאי: אנחנו מאפשרים להם לעשות את מה שהם מבקשים לבצע.

דוד ליבאי: אנו יודעים שהטרור מכאיב, פוגע ומזעזע.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים שצריך לעשות הכול כדי לסכל את הטרור ולהילחם בו.

דוד ליבאי: עם זאת, אנחנו יודעים שהטרור, עם כל חומרתו, איננו מהווה סכנה לקיום המדינה שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין הגיע.

דוד ליבאי: אמרתי שאראה.

דוד ליבאי: הרי הזמנתי אותם.

דוד ליבאי: האחד בא, השני עדיין לא בא.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הרי מבקשים כאן להרתיע אנשים פנאטיים, המוכנים לאבד את עצמם לדעת.

דוד ליבאי: תופעה מוזרה, תופעה חולנית – להביא על גופם את חומר הנפץ ולרסק את גופם ואת עצמם.

דוד ליבאי: אנשים כאלה הם כרגע האובייקט להרתעה.

דוד ליבאי: אומרים לנו ברצינות – אם כי אומרים לנו בספק, ומוסיפים לנו אולי ושמא – שאם הם ידעו דין וחוק, אם הם יקראו בחוק שמישהו מבני משפחתם צפוי לגירוש על המעשה שעשו, זה כן ירתיע אותם.

דוד ליבאי: המוות לא, סכנת הרחקה של קרוב מביתו – כן.

דוד ליבאי: השאלה היא, עד כמה הדברים האלה משכנעים את אלה אשר מבקשים עכשיו להכניס את הנושא לספר החוקים, כאשר ספר החוקים שלנו כולל את תקנות ההגנה לשעת-חירום, 1945 – ואלו התקנות שמאז ומתמיד ביקרנו אותן כדרקוניות ביותר, גם כאמצעי דרקוני ובלתי מקובל במלחמה בטרור.

דוד ליבאי: אנחנו אימצנו אותן, ואנו מסגלים את כל האמצעים הדרקוניים האלה למלחמה בטרור.

דוד ליבאי: אבל עכשיו הם לא מספיקים, ורוצים ליצור אמצעי עוד יותר דרקוני, ואינני יודע מה הם עצמם יאמרו על האמצעי הזה כאשר יעבור זעם והם יבחנו אותו בצורה רצינית.

דוד ליבאי: אנחנו כבר התנסינו בגירושים ואנחנו יודעים איך ייראו הדברים לאחר הגירוש.

דוד ליבאי: אנחנו גם יודעים את מי אתה מבקש לגרש.

דוד ליבאי: הפעם כבר לא מדובר בגירוש מחבלים.

דוד ליבאי: והרי אתה לא עומד לגרש הפעם את המתאבדים כי הם כבר התאבדו.

דוד ליבאי: הפעם אתה מדבר במפורש על בני משפחה.

דוד ליבאי: בני המשפחה אלה ההורים, וההורים יכולים להיות זקנים; האשה הזאת תצא עם ילדיה ובין ילדיה יכולים להיות תינוקות, אחים, אחיות, קרובים והילדים של הקרובים האלה – כל אלה, כל המשפחה, תהיה מובלת לגירוש כאשר רק יאמרו לך דבר אחד – – –

ממש נורא.

רק על חיינו אתה לא נלחם.

דוד ליבאי: סלח לי.

דוד ליבאי: אני נאבק גם על צלמנו וגם על דמותנו כאשר אני רוצה מלחמה מכרעת בטרור אבל מלחמה אפקטיבית.

דוד ליבאי: לאן תגרש אותם?

דוד ליבאי: לירדן לא תוכל לגרש אותם, לרשות הפלשתינית לא תרצה לגרש אותם, הם גם לא ירצו להיות שותפים לגירוש.

דוד ליבאי: האם אתה מתכוון לגרש אותם לישראל כי הצעת החוק שלך מדברת על זה שהם יגורשו מן האזור?

דוד ליבאי: אתה רוצה לגרש אותם לתוך גבולות ישראל?

צחי הנגבי: ללבנון.

דוד ליבאי: או שנשארה לך לבנון?

דוד ליבאי: אתה רוצה לחזור על אותם מראות בלבנון, כשבאותם חודשים, ואולי שנים, ישבו שם הזקנים והתינוקות והם ישאירו אותם שם וינציחו את התמונה הזאת ויגידו לך: הרי כל אלה אנשים חפים מפשע, אז היה להם איזה קרוב משוגע שהתאבד, איזה רוצח, איזה מטורף, אבל מה חטאו כל התינוקות, הנשים והילדים האלה?

דוד ליבאי: ישאלו אותך את זה בעולם, במועצת הביטחון, באו"ם, בקהילות היהודיות, וישאלו אותך אם זה מתיישב עם המוסר שלך, ואתה תגיד: אני צריך להרתיע.

דוד ליבאי: ואחרי זה יהיה עוד פיגוע ועוד פיגוע ועוד פיגוע, כי זה לא הרתיע.

דוד ליבאי: אבל בינתיים הם שם.

דוד ליבאי: צריך לשקול מראש את כל הדברים.

דוד ליבאי: אני כבר לא מדבר על כך שהדברים האלה באופן מפורש אינם מתיישבים עם הפסיקה וההלכות של בג"ץ.

דוד ליבאי: הרי כבר התנסינו בזה, הדברים פורסמו והם ידועים.

דוד ליבאי: היתה זכות שמיעה לפני גירוש ואמרו בבג"ץ שלעתים יכולה להיות זכות שמיעה לאחר הגירוש אבל כאשר ביקשו במעשה חקיקה – – –

זאב בנימין בגין: הטעיתם את בג"ץ ושלחתם את ראש המטה הכללי להטעות את בג"ץ באותו עניין בדבר שאתה התנגדת לו.

זאב בנימין בגין: אני מציע שלא להתהדר בבג"ץ בגלל זה.

זאב בנימין בגין: היחס של הממשלה שאתה חבר בה אל בג"ץ וגם יחסו של – – –

דוד ליבאי: נכבדי, אני מחזיק את פסיקת בג"ץ בידי.

דוד ליבאי: תמיד אתהדר בבג"ץ, ואני מבקש גם ממך שתנהג כבוד בבג"ץ, כי אתה רוחש כבוד לפסיקת בג"ץ.

דוד ליבאי: פסיקת בג"ץ בחנה מעשה חקיקה כמו שמבקשים לעשות כאן.

דוד ליבאי: אלא שמה שמבקשים לעשות כאן אינו אפקטיבי, כי מה שמבקש חבר הכנסת צחי הנגבי הוא לתקן את חוקי ישראל.

דוד ליבאי: מה שהוא מצפה לעשות הוא להחיל אותם על תושבי השטחים, וכדי להחיל אותם על תושבי השטחים אין נפקא מינה אם הוא יתקן את החוק גם אם תעבירו אותו היום בשלוש קריאות, משום שהחוק הזה לא חל על השטחים.

דוד ליבאי: כדי שהוא יחול על השטחים צריכה להיות תחיקת ביטחון, ואת זה יכול לעשות המפקד הצבאי.

דוד ליבאי: הממשלה הזאת הביאה לתיקון דרך תחיקת ביטחון בשטחים כאשר היא גירשה את 415 אנשי "חמאס", והנושא של תחיקת הביטחון הזאת נבחן על-ידי בג"ץ והוא קבע מה שקבע.

דוד ליבאי: כיוון שכך, אני מציע לחזור ולקרוא את זה לפני שמביאים לכאן הצעות חוק.

דוד ליבאי: בג"ץ קבע: "אם הצו התיימר לקבוע הסדר נורמטיבי חדש ללא זיקה או תלות בנסיבות קונקרטיות מיוחדות שקיומן חייב להיבחן מראש בכל מקרה, הרי חרג בכך ממתחם הסמכויות המוקנות למפקד צבאי.

דוד ליבאי: תחיקת ביטחון אינה יכולה להביא לשינוין של נורמות כלליות ומושרשות של המשפט המינהלי, אשר אותן רואה משפטנו כעקרונות של הצדק הטבעי.

דוד ליבאי: אם הוראת השעה ביקשה לקבוע ככלל כי ניתן יהיה לבצע מעתה ואילך כל צו גירוש לתקופה מוגבלת ללא הענקת זכות שמיעה מראש, הרי אין בכך כדי להקנות חוקיות להסדר החדש האמור".

דוד ליבאי: כאן חבר הכנסת צחי הנגבי מרחיק לכת, הוא סוגר שערי בית-משפט ושערי בג"ץ ל-90 יום.

דוד ליבאי: לכן, רבותי, עם כל ההכרה בצורך ובנחישות להילחם בטרור עד חורמה, לא במלים גרידא – ויש מי שעושה זאת – לא הצעת החוק הזאת תסייע לנו.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אתה רוצה להשתמש בזכותך?

שבח וייס: עד חמש דקות לרשותו של חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: צלצלנו שלוש פעמים כדי שלא תהיינה טענות שלא צלצלו.

צחי הנגבי: לאן הלך ראש הממשלה?

שבח וייס: זכותו ללכת לכל מקום שיחפוץ.

צחי הנגבי: ראש הממשלה אולי לא רוצה לשמוע דברים קשים, זה יכול להיות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: יש פולחן של חמש דקות, נסגור את השערים כדי שראש הממשלה לא יוכל להתחמק משמיעת דברים קשים, כי זה מנהג שבדרך כלל ממיט אסון על זה שמקיים אותו.

שבח וייס: שערי הבית פתוחים לפני הכול, בוודאי לפני ראש הממשלה.

סאלח טריף: הוא מעשן סיגריה.

צחי הנגבי: רבותי, לא תעשו צנזורה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה ברח מהאולם, זו עובדה.

שלמה בוחבוט: ראש הממשלה הקודם, שלך – – –

צחי הנגבי: אבל אני לא מדבר אל ראש הממשלה, אני גם לא מדבר אל סיעת המטומטמים ולא אל ממשלה של טעויות – כמו שאומר שר האוצר – אני מדבר אל הציבור שיבעט אתכם ממקומותיכם בעוד תקופה לא קצרה.

צחי הנגבי: כמו שאומר השר בן-אליעזר, לא נשאר אדם אחד במדינה – – –

קריאות: צדקת.

קריאה: תקופה ארוכה.

קצרה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אנכה את הזמן.

שבח וייס: רבותי, אתם רוצים שחבר הכנסת הנגבי ינאם כאן שעה, תלוו אותו במקהלה.

צחי הנגבי: האם אפשר לקבל עוד מים מאחד הסדרנים?

צחי הנגבי: תודה רבה.

שבח וייס: היה היום חוק המים.

שבח וייס: אני מבקש לספק מים לנואם.

קריאה: – – – חוק המים.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, כפי שאתה רואה, סיעת העבודה משתפת אתך עכשיו פעולה.

שבח וייס: תמשיכו.

צחי הנגבי: עלה לכאן שר המשפטים להשיב על הצעת חוק שעניינה: איך מרתיעים מתאבדים פוטנציאליים.

צחי הנגבי: בהנחה שכל מה שהוא אמר נכון והצעת החוק הזאת אינה יעילה דיה, מן הראוי, שר המשפטים, לפרוס בפני הציבור מה בכל זאת כן יעיל, מה אתם כן מתכננים.

אוסלו.

צחי הנגבי: על-ידי איזו פעולה אתם שוקלים בדעת

צחי הנגבי: כם לשים קץ למסכת של מעשי טרור הולכת ומתגברת, אשר הביאה אתכם אל עברי פי-פחת מבחינת דעת הקהל, אבל מביאה פעם אחר פעם משפחות אל בית-הקברות ללוות את יקיריהן?

צחי הנגבי: אדוני שר המשפטים, אלה המשפחות שצריך לדאוג להן, לא משפחות המתאבדים.

צחי הנגבי: איך תיארת לנו?

צחי הנגבי: מצב סוריאליסטי אם הילדים הקטנים ילכו אל הגבול מלווים במצלמות הטלוויזיה.

צחי הנגבי: זה צריך לעניין אותנו?

צחי הנגבי: אתם נבחרתם לשבת על הכיסאות האלה כדי לדאוג לתינוקות הקטנים של משפחות המתאבדים?

צחי הנגבי: מה עם התינוקות הקטנים של 127 משפחות ששכלו את בניהן בעקבות מעשי הטרור שנגרמו בגלל אוסלו?

דוד ליבאי: תתבייש לך, חצוף.

בנימין טמקין: תתבייש לך.

צחי הנגבי: אין גבול לחוצפה שלך.

צחי הנגבי: שיתוק מוחלט אחז בכם ואין בכם אחד מלבד השר בן-אליעזר שיש לו העוז לומר שהמדינה הזאת מידרדרת.

שלמה בוחבוט: דמגוג.

שבח וייס: נא להירגע.

צחי הנגבי: תחושת הציבור היא שהביטחון שואף לאפס וראש הממשלה בורח מן האולם.

עבד-אלוהב דראושה: פאשיסט.

עבד-אלוהב דראושה: כל הפאשיסטים בעולם דיברו בשפה שלך.

צחי הנגבי: ראש הממשלה נתן לנו את הפתרון.

צחי הנגבי: הפתרון האמיתי הוא להבריח אותו מן האולם, להבריח אתכם מן הממשלה.

צחי הנגבי: זה הפתרון, לגרש אתכם מן הממשלה, והציבור יעשה את זה הרבה יותר מהר כפי שאתם חושבים.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה, נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: כולם יושבים?

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרתעת מרצחים, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הרתעת מרצחים, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, 48 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם משהו.

שבח וייס: יש הסכמה בעניין הצעת חוק יישום חוזה השלום בין ישראל לירדן.

שבח וייס: מוסכם על דעת כל הבית שהדיון יהיה עכשיו; לא מספיק הליכוד, כל הבית.

שבח וייס: אני לא מבין מה הוסכם – שחבר הכנסת משה קצב ימסור הודעה אישית, ובאיזה נושא?

שבח וייס: באיזה עניין?

דן תיכון: כמה הסתיגויות יש?

שבח וייס: רבותי, החוק יגיע עוד מעט.

שבח וייס: אם תהיה הסכמה, יהיה דיון סמוך מאוד לזמן הזה.

שבח וייס: אני מציע שחברי הכנסת יישארו בבניין, כי אני רואה שמתבשלת הסכמה באוויר.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק א'תשנז – הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הלכת השיתוף), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: הנמקה מהמקום – בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סעיף 15 בחוק יחסי ממון בין בני זוג קובע, שעל יחסי הממון בין בני זוג יחול חוק מקום מושבם בשעת עריכת הנישואין, אולם רשאים הם בהסכם לקבוע ולשנות יחסים אלה בהתאם לחוק מקום מושבם בשעת עשיית ההסכם.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, על-פי המצב המשפטי הקיים, על-פי אותו סעיף שקראתי לחוק יחסי ממון, הלכת השיתוף שהתפתחה במשפט הישראלי לגבי חלוקת רכוש בין בני זוג לא חלה על זוגות שנישאו בחוץ-לארץ, בארצות שבהן הלכת השיתוף איננה מקובלת.

לימור לבנת: בשעתו, העיר בית-המשפט העליון פעמים רבות על הצורך לתקן.

לימור לבנת: קרו מקרים, ואחד מהם היה רק לאחרונה, שבהם נושלה אשה מכל הרכוש שהיה משותף לה ולבעלה במשך 30 שנות נישואין, מאחר שהנישואין ביניהם נערכו באירן, ועל-פי אותו חוק בית-המשפט לא רשאי היה לפסוק אחרת, ולכן הלכת השיתוף לא חלה עליהם ולמעשה נושלה האשה מכל רכושה בלי שבית-המשפט יכול היה להושיע.

לימור לבנת: מאחר שהנושא הזה כבר זכה להערות רבות של בית-המשפט העליון, שהעיר על הצורך בתיקון חקיקה, באתי להציע היום לתקן את החקיקה כך שתקבע שעל יחסי ממון בין בני זוג יחול חוק מקום מושבם בזמן הדיון המשפטי הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: וכעת אנחנו עוברים להצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת ענת מאור – הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור איננה באולם.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את כבוד שר המשפטים להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בסעיף 15 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג–1973, והסעיף הזה שימש בעבר, וגם לאחרונה, מטרה לביקורת שיפוטית חריפה, וזאת מכמה טעמים.

דוד ליבאי: עיקר הביקורת מכוון נגד הנוקשות שבכלל הקובע כי דין מושבם של בני הזוג בשעת נישואיהם ימשיך לחול גם עם שינוי מושבם, והדבר גרם לפי הפסיקה לאי-צדק ולקיפוח מצבן של נשים באותם מקרים שחל דין מדינה שאין מכירים בה בשיתוף נכסים או בזכות קניינית כלשהי של נשים נשואות, ואותו דין מפלה חל גם שנים רבות אחרי עליית בני הזוג לישראל.

דוד ליבאי: יתר על כן, לשון הסעיף לוקה בחסר, שכן אין זה ברור מה טיב ההסכם שבאמצעותו ניתן לשנות יחסי ממון ואם הוא יכול להיות גם הסכם מכללא.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה נערכת לתיקון החוק.

דוד ליבאי: משרד המשפטים מכין תזכיר חוק, והדבר נמצא אצלנו בדיון.

דוד ליבאי: בינתיים שתי חברות כנסת יזמו הצעות חוק משלהן.

דוד ליבאי: אנחנו לא נוקטים כאן עמדה לגבי הצעות החוק, אבל מסכימים שהדבר טעון בירור ולימוד, ולכן, אדוני היושב-ראש, מסכימים להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נערוך עכשיו הצבעה רק על הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור לא הספיקה להגיע.

ענת מאור: אני פה.

שבח וייס: הגיעה, יופי.

שבח וייס: אף-על–פי שיש הסכמה, תשמיעי את דברך ונעשה את ההצבעה במשותף.

שבח וייס: זה באותו נושא.

שבח וייס: הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה על האישור.

ענת מאור: הנושא הוא אכן נושא של קיפוח בשלב הגירושין בגין מקום הנישואין – ולא המקום שבו מתבצעים הגירושין.

ענת מאור: אני נעניתי גם לפנייה שנחכה להצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את חצי הדקה שנותרה לי על מנת להעלות, אדוני שר המשפטים, נושא אקטואלי.

ענת מאור: מתברר שבנושא נקודת הזיכוי במס הכנסה בגין מס הבריאות, הזיכוי הוא רק לנשים עובדות נשואות.

ענת מאור: יש כאן הפליה של נשים עובדות שהן חד-הוריות או רווקות.

ענת מאור: אני מקווה שהממשלה תתקן זאת במהרה ולא שהנושא יבוטל על-פי תביעה של האגודה לזכויות האזרח.

ענת מאור: תודה רבה לשר ולכנסת על האישור של הצעת החוק החשובה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להסיר את הצעות החוק הללו משתי סיבות.

אברהם רביץ: סיבה אחת, אני לא חושב שזה נכון באופן גורף לעשות השוואה בין מה שקורה בחברה הישראלית – שיש בה בדרך כלל הסכמה בין בני זוג ומשום כך נוהגת החברה הישראלית ביחסי ממון בשיתוף – לבין מה שקרה באיזו מדינה אחרת ששם ההתקשרות בין שני בני הזוג היתה מלכתחילה לפי התנאים שהוסכמו שם בין בני הזוג.

אברהם רביץ: ולכן, השוואה גורפת כזאת, אני חושב שאין לה מקום.

אברהם רביץ: אבל ההתנגדות שלי נובעת בעיקר מהסיבה הבאה.

אברהם רביץ: המציעות הנכבדות יודעות היטב, שבסוגיה הזאת יש להלך בזהירות בלתי רגילה ולתאם את המהלכים עם מועצת הרבנות הראשית ועם בתי-הדין בישראל.

אברהם רביץ: על-ידי הצעת חוק מעין זו, שנשמעת אולי אפילו צודקת ותמימה, שעניינה יחסי ממון בין בני זוג, אנחנו עלולים לטרפד את האפשרות של עריכת גט בין השניים; על-ידי הצעת חוק כזאת אנחנו עלולים להחטיא את המטרה ולפגוע בנשים יותר מאשר להועיל להן.

אברהם רביץ: לכן אני שמח שהממשלה גם כן מציעה הצעה, אבל אני בטוח שכאשר היא עושה זאת הרי היא, כפי שהיא נוהגת תמיד, תתאם גם עם מועצת הרבנות הראשית, גם עם בתי-הדין – כפי שהיא נוהגת בכל מערכת החוקים שהיא מביאה.

אברהם רביץ: אני מציע שנסיר את הצעות החוק הללו ונמתין להצעת החוק הממשלתית, שתהיה הרבה יותר אחראית וגם תתקן, אם יש צורך לתקן, באופן אחראי.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו יכולים לעבור להצבעות, חברים?

דן תיכון: לא, חמש דקות.

שבח וייס: צלצלנו גם צלצלנו.

שבח וייס: צלצלנו או לא?

שבח וייס: אתמול היה איזה אי-צלצול שהודיעו שהיה צלצול ויהיה לנו בירור על זה בוועדת הפירושים.

שבח וייס: מישהו שמע צלצול?

קריאות: כן, כן.

רחבעם זאבי: אני לא שמעתי, ואני ארוץ לדוכן.

שבח וייס: נהדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הלכת השיתוף), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הלכת השיתוף), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 24 תומכים, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה נתקבלה ותעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: עכשיו כנ"ל לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, שאם תתקבל תעבור גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: ח"י תומכים, כלומר – 18 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעה זו עוברת לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי בירור קל שקיימנו ואי-הבנות שיושבו, אני רוצה להודיע את ההודעה הבאה: אנחנו אכן נקיים בקרוב, מייד כאשר מחלקת הדפוס של הכנסת תכין את הצעות החוק לדיון בקריאה שנייה ושלישית, אחרי הצעות החוק הפרטיות – נקיים דיון בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית, התשנ"ה–1995.

שבח וייס: בהסכמה, לא לפי סעיף 148 – אנחנו לא עובדים לפי סעיף 148, אנחנו עובדים רק על-פי הסכמות.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת תמיד נוהג לציין שמגיעים להסכמה ולא רוצים להפעיל את סעיף 148.

שבח וייס: יש פה הסכמה רחבה של הבית כולו, ואם יש הסכמה רחבה של הבית כולו, אני פועל על-פי ההסכמה, אף-על-פי שזה לא פועל בדיוק לפי התקנון.

שבח וייס: אם מישהו יקום ויעיר לי שהוא רוצה על-פי התקנון, אחזור לתקנון.

דן תיכון: אבל שיפרסמו הודעה על כך.

שבח וייס: בוודאי, עכשיו נפרסם הודעה על הלוח, נניח את הצעת החוק על שולחנות חברי הכנסת, זה דיון בחוק רציני.

אריאל ויינשטיין: הדיון יתקיים עוד פעם?

שבח וייס: הדיון יתקיים בתום הצעות החוק הפרטיות.

שבח וייס: הוא יתחיל.

שבח וייס: עד אז אני מקווה שנצליח להדפיס ולשכפל את ההצעות עם ההסתייגויות וכן הלאה.

שבח וייס: הכול מובן?

שבח וייס: הכול מוסכם?

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש מחברתי, חברת הכנסת ענת מאור, לבוא ולנהל את הישיבה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין להנמקה מן המקום של הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'שעז.

ענת מאור: בבקשה.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין לגבי הצעת התיקון שאני מציעה כאן, שאינני משתגעת עליה.

יעל דיין: כלומר, אנחנו מציעים כאן לקצר הליך במקרה של אלימות בתוך המשפחה.

יעל דיין: יש אלימות, יש איום, ונוצר מצב שעד שמקיימים את ההליכים להגיע לצו מעצר, לצערי הרב לפעמים האשה כבר מתה, לפעמים הילד כבר חבול עד בלי הכרה.

יעל דיין: אנחנו כאן, בעצה אחת עם מומחים וגם עם אנשי המשטרה ואנשי משפט, אף-על-פי שזה לא מרנין את לבי, כפי שאמרתי, ואולי יש כאן משום איזו שלילת זכות של האלים במקרה הזה, אבל הנורמות החברתיות של הגברת האלימות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יעל דיין: הכול במסגרת ההגבלה של חוק קיים למניעת אלימות, אבל זה מאפשר אולי, אולי, להקטין במעט את המצב המחריד שאנחנו נמצאים בו, של נשים שנרצחות, של נשים שמוכות, נשים שמאוימות.

יעל דיין: אולי האמצעי הזה שניתן בידי המשטרה, לעצור "על המקום" במקרה של אלימות, יקטין קצת, ירתיע יותר וייתן עוד כלי כדי לתקן את המצב הזה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

ענת מאור: הצעת חוק ב'שפא – הצעת חוק באותו נושא, של חברת הכנסת דליה איציק ושלי, הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק תנמק מן המקום, בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מאוד שמחה שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק.

דליה איציק: חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי הגשנו את הצעת החוק הזאת מפני שחשבנו שלאחרונה התופעה של גברים שמכים את נשותיהם הולכת וגוברת.

דליה איציק: חשבנו שצריך לעשות משהו דרסטי.

דליה איציק: אכן, אני מודה שלכאורה יש כאן הצעת חוק הכוללת מיידיות של תגובה.

דליה איציק: נדמה לי שחלק מן הטיפול הוא גם מיידיות.

דליה איציק: יש גם מחקרים שבדקנו ולמדנו אותם שמוכיחים שכאשר התגובה היתה מיידית, נמרצת ודרמטית, הופחתה עוצמת מקרי האלימות והופחת מספרם.

דליה איציק: לכן, אדוני השר, אני מודה לך על התמיכה ואני מודה לחברי הכנסת.

דליה איציק: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובתו של שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הכינה הצעת חוק מסודרת ומפורטת חדשה לגבי דיני המעצר.

דוד ליבאי: זו תונח בימים אלה על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: אבל לפי הצעתנו, היא תיכנס לתוקף רק כעבור זמן.

דוד ליבאי: לכן, במצב הביניים נראה לנו שיש ליקוי מסוים בחוק לגבי סמכויות מעצר בלא צו של שוטר במקרה של אלימות בתוך המשפחה, ולא אפרט.

דוד ליבאי: לכן ראינו לתמוך בהעברת שתי ההצעות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתלמד את הנושא, והגורמים השונים והמקצועיים יעירו בוועדה את הערותיהם.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את שתי ההצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מזכירה שתהיינה שתי הצבעות נפרדות – על כל אחת מהצעות החוק.

ענת מאור: האם עברו חמש דקות מהצלצול?

קריאות: כן.

ענת מאור: אם כך, החלה ההצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 17, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור – בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את את הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 18 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שגם הצעת חוק זו אושרה.

ענת מאור: בזה מועברות שתי הצעות החוק בנוגע לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה–1994, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מקווה שבזה תהיה תרומה רצינית למאבק החשוב והנחוש של הכנסת כולה, עם הממשלה, עם הציבור כולו, להפחתת התופעה החמורה של אלימות במשפחה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד להביא את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ה–1994 – הצעת חוק ב'תב.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (מינוי קאדי מד'הב) באה לתקן מצב שנוצר בשנות ה-50, בתקופת הקמת המדינה.

אסעד אסעד: עד 1957 היתה העדה הדרוזית עדה לא מוכרת כעדה נפרדת במדינת ישראל, וכל נושא השיפוט הדתי בתוך גבולות מדינת ישראל – – –

אברהם רביץ: לא שומעים אותך.

אברהם רביץ: אולי תגביה את הדוכן.

אסעד אסעד: תודה על ההערה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת רביץ, עד 1957 העדה הדרוזית היתה עדה שאינה מוכרת כעדה נפרדת.

אסעד אסעד: כל נושא הטיפול במשפט הדתי הדרוזי התנהל כאן, בתקופת המנדט הבריטי, על-ידי בתי-הדין השרעיים, ואילו בסוריה ובלבנון המצב היה הפוך.

אסעד אסעד: שתי הקבוצות של העדה הדרוזית בסוריה ובלבנון היו עדות מוכרות, והיתה להן מערכת של שיפוט דתי נפרד.

אסעד אסעד: ב-1957, אחרי שחל גם על בני העדה הדרוזית חוק שירות חובה, החליטה ממשלת ישראל דאז להכיר בעדה הדרוזית כעדה נפרדת, ואני קורא מתוך תקנות העדות הדתיות (ארגונן) (העדה הדרוזית), התשי"ז–1957.

אסעד אסעד: כך כותב שר הדתות דאז, משה שפירא, זכרו לברכה: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לפקודת העדות הדתיות (ארגונן) והסעיפים 14(א) ו-2(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, אני מתקין תקנות אלה: 1.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית תהא עדה דתית מוכרת בישראל (להלן – העדה)".

אסעד אסעד: זה הסעיף הדן בהכרה בעדה כעדה נפרדת.

אסעד אסעד: ומה קרה בעדה?

אסעד אסעד: חשוב לדעת, שהעדה הדרוזית באותה תקופה, היו בה בסך הכול 20,000-15,000 תושבים.

אסעד אסעד: היום מונה העדה הדרוזית קרוב ל-80,000 תושבים בגבולות מדינת ישראל.

אסעד אסעד: בעקבות ההכרה בעדה גם במסגרת התקנות, הוקמה מועצה דתית בת שלושה אנשים: כיושב-ראש המועצה הדתית מונה השיח' אמין טריף, זכרו לברכה, שיח' נערץ על כל תושבי מדינת ישראל וגם בקרב הדרוזים בסוריה ובלבנון, והיו בה שני חברים, השיח' כמאל מעדי והשיח' אחמד ח'יר.

אסעד אסעד: הם מונו כמועצה דתית.

אסעד אסעד: ב-1962 קיבלה הכנסת את חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, ואדוני שר המשפטים, בחוק שהתקבל בכנסת שתי ערכאות: ערכאה עליונה של שלושה שופטים, בית-הדין הדתי לערעורים, וגם ערכאה ראשונה שאף היא מורכבת משלושה שופטים.

אסעד אסעד: כפי שאמרתי, באותה תקופה היתה העדה הדרוזית עדה קטנה, מרבית התושבים חיו בכפרים, מסוגרים, מבודדים.

אסעד אסעד: מספר המשכילים בעדה הדרוזית באותה תקופה היה ממש קטן מאוד.

אסעד אסעד: לפי הנתונים שבידי, את האקדמאים אפשר היה למנות על אצבעות יד אחת.

אסעד אסעד: אני יודע שהיו שני עורכי-דין בתקופה שנתקבל חוק בתי-הדין הדרוזיים בכנסת.

אסעד אסעד: אחד מעורכי-הדין מונה כמנהל בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

אסעד אסעד: עם קבלת החוק ב-1962, הפכה המועצה הדתית – שהיתה מורכבת מהמנהיגות הרוחנית, ואפשר לומר על בסיס משפחתי, כי בכל אופן השיח' אמין טריף, זכרו לברכה, היה מהמנהיגות הגדולה ביותר שקמה לעדה הדרוזית, וגם שני המנהיגים האחרים הם ממשפחות מכובדות, משפחת מעדי ומשפחת ח'יר – אוטומטית, על-פי מינוי, להרכב של בית-הדין הדתי לערעורים.

אסעד אסעד: זאת אומרת, הפכו להיות שופטים בערכאה העליונה, כאשר הנשיא היה השיח' אמין טריף, יושב-ראש המועצה הדתית, ושני החברים האחרים היו אלה שהזכרתי.

אסעד אסעד: שלושה אלה עברו מהעולם הזה ונמצאים בעולם האמת.

אסעד אסעד: ב-1962 מונו גם שלושה שופטים אחרים בערכאה הראשונה, והמינוי היה הרבה יותר על בסיס משפחתי.

אסעד אסעד: וברור שבאותה תקופה, באותה עת, זו היתה הדרך היחידה, ולא היתה אפשרות אחרת.

אסעד אסעד: כי, כפי שאמרתי, העדה היתה קטנה, היו פחות משכילים, העדה היתה מסוגרת בתוך הכפרים, לא הבינה הרבה בסדרי השלטון, וזה היה מקובל.

אסעד אסעד: היום, ב-1995, כשאנו מתקרבים לשנת 2000, ברוך השם, יש בקרב בני העדה הדרוזית גם משכילים – אומנם לא מספיק, יש עורכי-דין, יש אנשי מדע, יש אקדמאים ויש אנשי דת שהם גם אקדמאים וגם אנשי מדע.

אסעד אסעד: אחת הדוגמאות היא של פרופסור פאדל מנצור מעספיא, שהוא פרופסור למדע במדינת ישראל וגם אחד מאנשי הדת המובהקים והוא מבין בשני העולמות.

אסעד אסעד: יתר על כן, פרופסור פאדל מנצור – במקרה, כי הרי יש כאלה שמנסים לומר שהחוק הזה פוליטי, מפלגתי, שאני רוצה להעביר אותו, שזה עניין של ליכוד ומערך – זה לא ליכוד ולא מערך; לדוגמה, פרופסור פאדל מנצור אינו איש ליכוד, הוא איש מפלגת העבודה וחבר מרכז מפלגת העבודה.

אסעד אסעד: אני גם שוחחתי עם שר המשפטים.

אסעד אסעד: אמרתי לו שאי-אפשר להמשיך לנהוג בעדה הדרוזית כמו בשבט.

אסעד אסעד: ומה שרוצים היום – בלחצים מפה ומשם – רוצים להמשיך לראות אותנו, אדוני שר המשפטים, כשבט, כרכוש פרטי של משפחה זאת או אחרת.

אסעד אסעד: אנחנו לא שבט, אנחנו עדה קטנה, גאה, ייחודית, פלורליסטית, שיש בה גם אנשים שרוצים לחשוב.

אסעד אסעד: אני הגעתי לכל מה שהגעתי בחיים שלי בזכות עצמי, לא בזכות המשפחה שלי.

אסעד אסעד: הלכתי לצבא, חבר הכנסת רפאל איתן היה הרמטכ"ל שלי, הגעתי להיות מפקד חטיבה לא בזכות העיניים הכחולות שלי; אחר כך נבחרתי לכנסת.

אסעד אסעד: ואני רוצה, שאל כל אדם דרוזי יתייחסו כאל אזרח קודם כול, כאל אדם; ואל תשפטו אותו על בסיס המשפחה שלו.

אסעד אסעד: מאות אלפי קצינים דרוזים הגיעו לתפקידים הבכירים ביותר, לרבות מפקד אוגדה שאתמול היה על הגדר בירדן, ובמשפחה, אולי בודדת, הוא בן יחיד.

אסעד אסעד: הוא הגיע לזה בכוחות עצמו, לא כי המשפחה דחפה אותו.

אסעד אסעד: הגיע הזמן לעסוק בענייני העדה הדרוזית לא דרך הפוליטיקה ולא דרך העסקנות.

אסעד אסעד: לא יכול להיות היום, בשנות האלפיים – –

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד – – –

אסעד אסעד: – – שתמשיכו לנהוג בעדה הדרוזית כמו שנוהגים בה היום.

אסעד אסעד: אני רוצה לחזור להיסטוריה – – –

ענת מאור: לא, חבר הכנסת אסעד, אני מצטערת.

אסעד אסעד: – – – חבר הכנסת רביץ.

אסעד אסעד: משפט אחד.

ענת מאור: בבקשה, משפט.

אסעד אסעד: גם בתקופת משה רבנו, בתקופה שלפני 4,000-3,500 שנה – גם שם בא אליו יתרו, שהוא הנביא שועיב של הדרוזים.

אסעד אסעד: איך זה יכול להיות שהנביא שועיב של הדרוזים הוא יתרו?

אסעד אסעד: כי אלה דברים שאני אוכל לומר מעל הבמה הזאת.

אסעד אסעד: גם שם ראה יתרו איך משה רבנו שופט מהבוקר עד הערב את עמו, ואמר לו: לא יכול להיות דבר כזה.

אברהם רביץ: אמר לו: נבול תיבול.

אסעד אסעד: "ויאמר חתן משה", יתרו, "לא טוב הדבר אשר אתה עשה.

אסעד אסעד: נבל תבל גם אתה גם העם הזה – – – כי כבד ממך הדבר, לא תוכל עשהו לבדך"; אני קורא מהתנ"ך לפני 4,000 שנה – – –

ענת מאור: משפט מסכם.

אסעד אסעד: "עתה שמע בקלי, איעצך ויהי אלוהים עמך"; אתה תבחר מכל העם "אנשי חיל יראי אלוהים, אנשי אמת, שונאי בצע, ושמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, ושרי חמשים, ושרי עשרות, ושפטו את העם בכל עת והיה כל הדבר הגדל יביאו אליך וכל הדבר הקטן ישפטו הם".

אסעד אסעד: לכן מה שרוצים לעשות היום, שכבר עשו לפני 4,000 שנה עם העדה הדרוזית – להמשיך לשלוט בנו ולשפוט אותנו כמו שהיה לפני 50 שנה.

אסעד אסעד: לכן, אדוני שר המשפטים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד – – –

אסעד אסעד: – – – כבוד לממשלה הזאת, כבוד לעדה הדרוזית – לקבל את החוק הזה, ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשבת יחד כדי לתקן את העוול, ולהפסיק להסתכל עלינו כמו שאתם חושבים שאנחנו, עדיין, בשנות ה-50.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שכל הבית הזה רוחש כבוד רב לעדה הדרוזית, ועל כך לא צריך להכביר מלים.

דוד ליבאי: נראה לי גם שלא הממשלה, בעזרת הרוב הקואליציוני, באה עכשיו להתערב בחיי העדה הדרוזית, ולא היא מציעה לחוקק חוק כדי להביא לסדרים שונים מהמקובלים עד עתה.

דוד ליבאי: מי שמבקש, עכשיו, לקבוע דברים באמצעות חקיקת חוק הוא חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד ליבאי: אמרתי לך, חבר הכנסת אסעד, שאנחנו במצב לא נוח במידה מסוימת, משום שענייני העדה הובאו בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, והעתירות שם מרובות, ונראה שהדעות שונות מן הקצה אל הקצה, וכולן באו, כרגע, בפני בית-המשפט הגבוה לצדק שדן בעניין.

דוד ליבאי: לכן יש זהירות רבה גם מצדנו, מצד הממשלה, להתערב בשלב זה, כשהעניינים בפני בג"ץ, ולחתוך דברים לפי רצון אחד הצדדים, יהיה מי שיהיה, בעתירות בבג"ץ.

דוד ליבאי: המשרד לענייני דתות, האחראי לנושא, התנגד להצעת החוק שלך מהנימוקים הבאים: אשר לסעיף 1 בהצעת החוק – רמת השיפוט הדתית צריכה להיקבע, בראש ובראשונה, על-פי השכלתו הדתית של נושא המשרה.

דוד ליבאי: ועדת המינויים, בשיקוליה אם להעדיף מועמד אחד על משנהו, תתחשב גם בהשכלתו הכללית של המועמד.

דוד ליבאי: התנאי המוצע לא קיים לגבי נושאי משרה שיפוטית.

דוד ליבאי: בערכאות הדתיות האחרות, בבתי-הדין הרבניים ובבתי-הדין השרעיים, אין אותה אמת-מידה שאתה מבקש להכניס, כרגע, בחוק, וראשי הערכאות האמורות התנגדו בעבר להצעה דומה.

דוד ליבאי: אשר להרכב ועדת המינויים.

דוד ליבאי: בשים לב לייחודה ולהרכבה של העדה, נקבע מה שנקבע, ושינוי בדרכי בחירת חברי הוועדה עלול לגרום לפגיעה באיזון שקיים, כרגע, בוועדה.

דוד ליבאי: לכנסת יש אפשרות, גם לפי החוק הקיים, לבחור בנציג שני שהוא חבר כנסת לוועדת המינויים, ויש להניח שהיא תנהג כך כאשר או אם המועמד מתאים.

דוד ליבאי: בעניין בחירת עורך-דין דרוזי נוסף לוועדה מציין המשרד לענייני דתות, שעורך-הדין נבחר כדי לייצג את הלקוחות של הערכאה השיפוטית, ותרומתו לוועדה היא בהערכת המועמד, בשים לב למעמדו, למזגו, לכושרו, וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: משקלה של העדה הדרוזית בוועדת המינויים, בהתאם לחוק הקיים, הוא חמישה חברים דרוזים מתוך שמונה, ולדעת המשרד לענייני דתות תגרום הוספת חבר דרוזי נוסף, כמוצע, לחוסר איזון בולט בוועדה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של בתי-הדין – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד רוצה להשיב?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד, האם אתה רוצה להשיב?

ענת מאור: בבקשה, רק היית צריך לפנות אלי בעוד מועד.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: הוא לא צריך לפנות אלייך על-פי התקנון – – –

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

דן תיכון: את צריכה לשאול אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד, הזמן לרשותך.

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, גברתי היושבת-ראש, אני מצטער לומר לך, בעניין נושא שנמצא בערכאות, בבג"ץ, אני חושב שאתה מערב מין בשאינו מינו.

אסעד אסעד: אני מדבר על מינוי שופטים, מדוע רק עכשיו?

אסעד אסעד: אתה יודע שבתי-הדין הדתיים הדרוזיים משותקים כבר מעל 20 שנה, לא כי אני רוצה כך אלא כי אותה קבוצה – אני לא רוצה לרדת לפרטים – אותה משפחה עדיין ממשיכה באותה דרך שהיתה לפני 50 שנה, ורוצה להמשיך ולשלוט באותה דרך.

אסעד אסעד: מדוע רק לפני פחות משנה מונה נשיא בית-הדין לערעורים של בתי-המשפט השרעיים המוסלמיים?

אסעד אסעד: שופט שהוא גם עורך-דין וגם אקדמאי, יש לו M.a, וגם שני השופטים בערכאה עליונה.

אסעד אסעד: סך הכול אני אומר ללכת יחד לקבוע קריטריונים.

אסעד אסעד: לא מספיק שיהיה אדם – אני יודע שלהשכלה הדתית של אנשי הדת הדרוזית אין בית-ספר דתי, אין הכשרה דתית מתאימה.

אסעד אסעד: הוא יכול לרכוש את זה בעצמו.

אסעד אסעד: והוא צריך להיות בעל השכלה אקדמית או משפטית.

אסעד אסעד: מדוע לא להעביר?

אסעד אסעד: נקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית, נלך יחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם נדון על הסעיפים.

אסעד אסעד: אני בטוח שבלבך, כעיקרון, אתה אתי.

אסעד אסעד: אבל קיבלת החלטה בגלל הלחצים שהופעלו עליך.

אסעד אסעד: לכן אני מציע עוד הפעם ומבקש – חבל לדחות את הצעת החוק.

אסעד אסעד: נלך יחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונשב על הנושא הזה יחד.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מבקשת לשבת.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

ענת מאור: בבקשה, אני מפעילה את המערכת.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

ענת מאור: 19 בעד, 30 נגד, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת להציג את הצעת חוק ב'תקלח – הצעת חוק הגדרת בן זוג בחקיקה ובהסכמים קיבוציים, התשנ"ה–1994.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי פשוטה בתכלית, לכאורה טריביאלית ומיותרת.

חנן פורת: כל עניינה לומר בחוק הפרשנות שקובע הגדרות למושגים שמופיעים במערכת שלמה של חוקים, שהגדרת בן זוג הינה גבר או אשה שנישאו כדין על-פי חוקי מדינת ישראל.

חנן פורת: והוא הדין גם בהסכמים הקיבוציים.

חנן פורת: בכל מקום שבו נאמר או שישנן איזה שהן הטבות לבן זוג, ההגדרה בחוק זה ובכל הסכם קיבוצי שנעשה על-פיו: בן זוג או בני זוג – גבר או אשה שנישאו כדין לפי חוקי מדינת ישראל.

חנן פורת: לא הייתי נזקק להצעת החוק הזו, אלמלא ניתן פסק-הדין שגרם לשבר ולזעזוע בישראל, פסק-הדין של הבג"ץ, שלפיו בהסכמים הקיבוציים של "אל על" תינתן הטבה לבן זוגו של הומוסקסואל לגבי כרטיסי טיסה ושאר דברים שנותנים לבני זוג.

חנן פורת: למען האמת, מי שבוחן היטב את פסק-הדין של הבג"ץ יודע, שגם שם היו חילוקי דעות, והשופט יעקב קדמי קבע בפסק-הדין שלו, שבני זוג מוגדרים על-פי המורשת בישראל מדור דור כזוג של גבר ואשה, ככתוב: "על כן יעזב את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד".

חנן פורת: לא זו בלבד, אלא שמפסוק זה למדים – – –

יוסף עזרן: – – –

חנן פורת: על-ידי הבן שנולד ביניהם.

חנן פורת: ומכאן למדים גם איסורי עריות, ודאי.

חנן פורת: אומר רש"י: על-ידי הוולד שבא ביניהם.

חנן פורת: והרי מכאן למדים איסורי עריות גם לבן נח, דבר שהיה מקובל בכל המסורת לא רק של ישראל, אלא בעולם המתוקן.

חנן פורת: ולא בכדי זועקת התורה: "וכמעשה ארץ כנען אשר אני מביא אתכם שמה לא תעשו ובחקתיהם לא תלכו".

חנן פורת: ומהם מעשי ארץ כנען?

חנן פורת: משכב זכור.

חנן פורת: אינני בא לדון היום בהצעת החוק בסוגיית משכב הזכור.

חנן פורת: התועבה שבדבר היא תועבה קשה, וגם ההתמודדות עם הנטיות המיניות, עם הסטיות המיניות היא סוגיה בפני עצמה.

חנן פורת: אבל אין ספק שאסור לקבוע נורמה, ועל אחת כמה וכמה אסור לעודד מציאות שתאפשר לבני זוג כביכול, בני אותו מין, שני גברים או שתי נשים וכדומה, להיות מוגדרים כבני זוג על כל ההטבות הנובעות מכך.

חנן פורת: מחר יבואו אלה בענייני אימוץ, מחרתיים – ירושה, ובעוד שלושה ימים – נישואים כדת משה וישראל, ואנה אנו באים?

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, הצבעה על החוק הזה אינה עומדת בסתירה לבג"ץ.

חנן פורת: הבג"ץ נכנס למקום שהיתה בו לאקונה, שהיה בו איזה חלל ריק, מפני שלא היתה הגדרה של בני הזוג.

חנן פורת: אבל ברגע שאנחנו מגדירים בני זוג על-פי החוק, ממילא גם הבג"ץ יצטרך להתיישר על-פי קביעה חוקית זו, ולא יהיה לך דבר נורמלי מזה.

חנן פורת: אני רוצה לומר יותר מזה, אף-על-פי שיש פה שטר ושוברו בצדו.

חנן פורת: אם תהיה תעוזה של כנסת או של הסכם קיבוצי, שיעז להוסיף במפורש בני זוג ו/או כאלה ואחרים, יעלה על דעתו אשר יעלה, אין החוק הזה בא למנוע אותו.

חנן פורת: הוא רק בא לתבוע את העלבון של המושג בני זוג, שלא יוגדר ששני גברים החיים זה עם זה הם מוגדרים כבני זוג, שלא תהא התועבה הזאת בישראל בצורה מוגדרת ורשמית.

חנן פורת: יש לי רושם, שגם בית-המשפט העליון לא היה ער לזעזוע הנורא שנגרם כתוצאה מהפסיקה שלו.

חנן פורת: ומאחורי הקלעים שמעתי דברים שנאמרו בשמם של שופטי בית-המשפט העליון, שאילו היו ערים לכך, ייתכן שהיו שוקלים דבר פעם נוספת.

חנן פורת: מכל מקום, הצעת החוק הזאת בוודאי יכולה לתקן פרצה נוראה בישראל.

חנן פורת: אני רוצה להחריף יותר מזה ולומר: שוו בנפשכם אם הצעת החוק הזאת לא תתקבל – יכול להיות מצב שבו אנחנו מעודדים, לא רק נותנים לגיטימציה, אלא מעודדים נטייה מינית מסולפת.

חנן פורת: שהרי אם יש שני חברים, שני ידידים שחיו יחדיו בדירה אחת ללא יחסי מין, כמובן, בדרך שחברים גרים זה עם זה, או אפילו אב ובנו, אשה ובתה חיים יחדיו, הם, על-פי הפסק של בית-המשפט העליון לא יוכלו לזכות בהטבות, שהרי הם לא בני זוג.

חנן פורת: נמצא שכדי שיהיו בני זוג כאילו כופים עליהם או מעודדים אותם לקיים יחסי מין שלא כדרך הטבע.

חנן פורת: הכיצד?

חנן פורת: הכסדום היינו?

חנן פורת: לעמורה דמינו?

חנן פורת: חוקים לא טובים, משפטים לא ילכו בם.

חנן פורת: אני הייתי רוצה לבקש – אף שאיני רואה לנגד עיני את חברי מפלגת העבודה – שללא הבדל בין ימין לשמאל, נתלכד כולנו סביב הצעת חוק זו, שבאה לחזק את התא המשפחתי בישראל ובאה לקבוע דברים שמקובלים במורשת ישראל מדור דור.

חנן פורת: היא לא פוגעת לא בבית-המשפט ולא בחוקים קיימים.

חנן פורת: היא באה פשוט לעשות צדק ויושר למשפחה הישראלית, לתא היהודי ולבניין מורשת ישראל מדור דור.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת כפי שהיא מונחת לפנינו באה להגדיר בן זוג למעשה בכל החקיקה הישראלית, כגבר או אשה שנישאו כדין על-פי חוקי מדינת ישראל.

דוד ליבאי: הוא מבקש להעביר את ההגדרה ותחולתה לא רק על המושג בן זוג בחקיקה, אלא שגם בכל ההסכמים הקיבוציים יבוא סעיף הגדרה שיאמר אותו דבר – שבן זוג הוא גבר או אשה שנישאו כדין לפי חוקי מדינת ישראל.

דוד ליבאי: מובן מאליו שהפועל היוצא מהצעת חוק זו בא לבטל את מוסד הידועה בציבור שכבר זכה לעיגון בדברי חקיקה וגם להכרה בפסיקה.

דוד ליבאי: אולי יש להצטער שהמוסד הזה קיים, אבל לעתים החיים חזקים מרצונם של אלה שיחיו לפי דין תורה ולפי ההלכה.

דוד ליבאי: הרבה זוגות מבקשים להינשא ומשום מה אינם יכולים, ולעתים לבתי-הדין הרבניים פתרונים, והתוצאה היא שלמרות רצונם הם נאלצים לחיות כידועים בציבור במקום כבעל ואשה.

דוד ליבאי: חברי הנכבד חבר הכנסת חנן פורת, לפני ולפני ועדת השרים לחקיקה באו גם שורה של הצעות חוק מכיוון נגדי, ועל-פי רוב היוזמת היא חברת הכנסת יעל דיין.

דוד ליבאי: והיא מבקשת להרחיב את הגדרת בן זוג לא רק לזוג נשוי כמקובל עליך, לא רק לזוג שאחד ממרכיביו או שניהם הם ידועים בציבור, אלא גם לבן זוג מאותו מין או הידוע בציבור כבן זוג מאותו מין.

יגאל ביבי: או בן זוג עם כלב.

דוד ליבאי: ועדת השרים התנגדה להרחבה זו ולחקיקה חדשה בנושא ביודעה את הרגישות הרבה וביודעה גם את ההשלכות שיש לחקיקה מעין זו.

דוד ליבאי: למה אני אומר זאת?

דוד ליבאי: משום שנראה לי שאי-אפשר לעשות בנושא הזה לא תיקון חד-צדדי ולא מחטף.

דוד ליבאי: בנושאים האלה יצטרכו להגיע להבנה לאומית רחבה עד כמה שניתן ולא לכפות היום בתחום רגיש זה מושגים של אחד על המחנה השני.

דוד ליבאי: לכן אנחנו לא יכולים להסכים גם להצעת החוק שלך, שמוציאה היום מהגדרת בן זוג את כל הידועים או הידועות בציבור ומקפחת את כל הזכויות שניתנו להם על-פי חוקים קודמים ולפי הסכמים קיבוציים.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, יש לך רמז להמשיך.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אני גלוי ופתוח לפניך.

שבח וייס: רבותי, זו לא המצאה מהיום, זה מראשית הפרלמנטריזם קיים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ורדיגר, קיבלתי הנחיה שאני יכול להסתפק במה שאמרתי, ואני מודה לך על העזרה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מציע שלא להשתמש בהנחיה אלא בהצעה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, יש לך חמש דקות לשכנוע חוזר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני עולה לכאורה לדון בסוגיות שקשורות לארץ-ישראל, להתיישבות, לביטחון.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, שהשאלה הזאת שעומדת לפנינו כאן נוגעת לארץ-ישראל, נוגעת לביטחון, נוגעת להתיישבות, מפני שזהו דברה של תורה: ולא תקיא הארץ אתכם כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם, כי את כל התועבות האלה עשו גויי הארץ אשר לפניכם ואקוץ בהם.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: טעות בידך, ואם יהיה יושר בינינו, תודה בטעות.

חנן פורת: אני בחנתי, בכל המקומות שיש בהם הגדרה של בן זוג בחוקים, במקום שהיה הנושא של ידועה בציבור נוסף ו/או הידועה בציבור.

חנן פורת: זאת אומרת, חוקי המדינה שהוסיפו את הידועה בציבור לכל מיני הטבות, טרחו לציין את הידועה בציבור כדבר נוסף.

שבח וייס: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יוסף עזרן, יש לך רשות, בבקשה דבר.

יוסף עזרן: אדוני המציע, לידיעתך ולידיעת כל עם ישראל השומע אותנו, הגדרת בן זוג לאותו מין, זאת אומרת שני גברים, הביאה את הדבר לאבסורד מוחלט ולקריקטורה של החברה שלנו.

יוסף עזרן: לפני שבועיים ישבו חמישה בנים בראשון-לציון שבעה על אבא שלהם, ובתוך השבעה בא בן זוג, לצערי הרב, של הנפטר, והוא טוען שהוא אשתו, בן זוגו, ויורש אותו לפני הבנים.

יוסף עזרן: לאן אתם הולכים?

יוסף עזרן: מה אתם רוצים לעשות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זכות הזעקה.

חנן פורת: אני הבהרתי שהדבר הזה עלול להביא לאבסורד נורא בכל מערכת היחסים ובכל בניין התא המשפחתי בישראל.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי מפלגת העבודה, זאת לא שאלה שצריכה להיות שנויה במחלוקת.

חנן פורת: ירצו לתקן במקומות מיוחדים לעניין בני זוג מאותו המין, יכתבו זאת במפורש.

חנן פורת: אבל בואו לא נטמא, בואו לא נשפיל את המושג זוג שקיים במורשת ישראל מדור דור ונהפוך אותו לפארסה, נהפוך אותו לתועבה.

חנן פורת: אין בדבר הזה שום עניין שנוגד את פסיקתו של הבג"ץ, אין בדבר הזה שום עניין שנוגד את החוקים הקיימים עד כאן.

חנן פורת: הוא בא לתת הגדרה סבירה, נורמלית, למושג בן זוג כמקובל במורשת ישראל מדור דור.

חנן פורת: אני חושב, שמי שירים ידו נגד הצעה כגון זו פשוט יוצר מצב שבו כנסת ישראל מרימה ידה כנגד המורשת, לא רק היהודית, התרבותית, האנושית המקובלת בעולם כולו.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נאפשר לחבר הכנסת חנן פורת לשבת ואז נערוך את ההצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הגדרת בן זוג בחקיקה ובהסכמים קיבוציים, התשנ"ה–1994 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר הצעת חוק הגדרת בן זוג בחקיקה ובהסכמים קיבוצים, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, 36 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם פורז להביא לפנינו את הצעת חוק ב'שכו – הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול ההגבלות על מודעות תעמולה המתפרסמות בעיתונות), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) מגביל את תעמולת הבחירות באמצעות מודעות מודפסות המתפרסמות בעיתונות היומית באופן שמודעה לא תהיה יותר גדולה מ-40 אינץ'.

אברהם פורז: מפלגה אינה רשאית לפרסם יותר ממודעה אחת ביום בעיתון אחד והיא לא רשאית לפרסם יותר מ-10,000 אינץ' במשך שלושת החודשים שלפני הבחירות.

אברהם פורז: ההוראות האלה נקבעו בשעתן מתוך הנחה שעל-ידי זה יצומצמו הוצאות המפלגות ולא תהיה חריגה.

אברהם פורז: בינתיים, למרבה השמחה, הוצא נושא גובה יחידת המימון מידי הכנסת – לפי יוזמה של כמה חברי כנסת, שגם אני הייתי שותף לה – ונקבר היום בידי ועדה ציבורית בראשות שופט.

אברהם פורז: אני חושב, שאין זה ראוי שהמחוקק, שהכנסת תתערב בשאלה כיצד מפלגה מחליטה להוציא את משאביה לתעמולת בחירות.

אברהם פורז: כאשר מגבילים את שטחי הפרסום בעיתון, התוצאה היא שהכסף הולך בדרך כלל למטרות אחרות, בין היתר להדבקה פרועה של מודעות.

אברהם פורז: על זה אין הגבלה.

אברהם פורז: אפשר להדביק מודעות על כל לוח ועל כל עץ ועל כל בית ועל כל גדר, דבר שמכער מאוד את הסביבה.

שאול יהלום: יש הגבלה על גודל ועל הצבעים.

אברהם פורז: נכון, אבל אין הגבלה על מספר המודעות.

אברהם פורז: אני חושב שאין זה תפקידה של הכנסת לקבוע למפלגה את הכמות של המודעות.

אברהם פורז: מפלגה אחת רוצה יותר מודעות בעיתונים, אחת רוצה יותר מודעות רחוב, אחת רוצה פרסום כזה, אחת רוצה פרסום אחר.

אברהם פורז: בהוראה הזאת יש גם משום פגיעה מיותרת בעיתונות, ואני חושב שהגיע הזמן להסיר את ההגבלה הזאת.

אברהם פורז: כל מפלגה תחליט לפי ראות עיניה איך היא מוציאה את הכסף שלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנושא זה של הגבלות על תעמולת בחירות – – –

אברהם רביץ: אין הממשלה מתערבת.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: לגבי גודלן של המודעות וכיוצא באלו, אין עמדת ממשלה.

דוד ליבאי: זה עניין לסיעות, לחברי הכנסת, ולכן אין התנגדות להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אני מבקשת להפעיל את הצלצול.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז, שמעתי כאן את תגובתו של שר המשפטים שדיבר בשם הממשלה, ואכן נאה דרש וגם נאה נהג כאשר אמר שבנושאים שנוגעים לחוקי בחירות ולתעמולת בחירות הממשלה כממשלה איננה מתערבת והיא משאירה את החקיקה לתהליך של הידברות בין המפלגות.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר ברגע זה לחבר הכנסת אברהם פורז: אל תגייס אנשים.

מיכאל איתן: תפסיק עם השטויות שלך.

מיכאל איתן: זה לא עניין של רוב ומיעוט.

מיכאל איתן: כך לא מנהלים מדינה.

מיכאל איתן: נושאים שנוגעים לתעמולת בחירות ולמפלגות – מקיימים עליהם תהליך של הידברות, מנסים להגיע להסכמה, ולא עושים את זה בשיטה של רוב כזה או אחר.

מיכאל איתן: פשוט בושה מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: לא מגישים הצעת חוק כזאת.

מיכאל איתן: יש מוסדות שבהם נפגשים נציגי המפלגות, יש ועדת הבחירות המרכזית, יושבים בה נציגים של כל המפלגות, גם של מפלגתך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איתן, זה מובן.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שטוב תעשה אם תמשוך את הצעת החוק.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: יש לך זכות התשובה על הבקשה להסיר.

ענת מאור: לרשותך חמש דקות.

צחי הנגבי: זו היתה הנמקה מהמקום?

ענת מאור: כן, הנמקה מן המקום.

ענת מאור: התביעה של חבר הכנסת איתן להסיר את ההצעה מקנה למציע זכות תשובה.

ענת מאור: חמש דקות נוספות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה למחות על הביטוי של חבר הכנסת איתן – שטויות וכל זה.

אברהם פורז: אבל כל אחד וסגנונו.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל את דעתי.

אברהם פורז: לדעתי אפשר לדבר בנימוס.

אברהם פורז: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: – – –

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הגשתי את הצעת החוק מזמן.

אברהם פורז: היא היתה מונחת על שולחן הכנסת מזמן.

אברהם פורז: לדעתי, אין זה מתפקידו של המחוקק להיות בייבי סיטר של המפלגות.

אברהם פורז: כל מפלגה יש לה תקציב.

אברהם פורז: יש היום פיקוח על-ידי גוף ציבורי שמונע פריצת תקציב.

אברהם פורז: מפלגה אחת רוצה יותר לפעילים, אחת רוצה יותר למודעות, אחת רוצה יותר לתשדירים.

מיכאל איתן: – – –

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: לא קרה כלום.

אברהם פורז: גם אם זה לא יעבור, לא קרה שום דבר.

אברהם פורז: אני חושב שההצעה הזאת סבירה.

אברהם פורז: היא מאפשרת למפלגה, במסגרת הכספים שיש לה, החופש לעשות מה שהיא מבינה.

אברהם פורז: אני מעדיף מודעות בעיתונות על פני מודעות שמודבקות על כל עץ ועל כל גדר ומלכלכות ומטנפות את הגשרים ואת הכבישים.

אברהם פורז: אבל כל אחד כרצונו.

אברהם פורז: אתם בליכוד תרצו פחות מודעות בעיתונים ותרצו יותר לפעילים או תרצו יותר לאספות – זכותכם.

אברהם פורז: אני חושב שגישה ליברלית אומרת: אל תיכנס לנשמה של מפלגה.

אברהם פורז: תגביל את דרכי התעמולה, אבל אל תגביל אותם למודעה אחת ביום ולגודל של 40 אינץ'.

אברהם פורז: לדעתי אלה הגבלות בלתי סבירות.

אברהם פורז: הם היו בתקופה שהנושא היה פרוץ.

אברהם פורז: אני חושב שגישה ליברלית אומרת שלא כך צריך לנהוג.

אברהם פורז: לא קרה כלום.

אברהם פורז: ההצעה הזאת מוגשת לקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אם היא תעבור – היא תעבור ונדון בה.

אברהם פורז: לא ירצו – לא ירצו.

אברהם פורז: היא תיפול היום – תיפול.

אברהם פורז: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו, שאנחנו פעילים במפלגות, נהיה אנשים אחראיים.

אברהם פורז: יש לנו תקציב – נשתמש בו לפי שיקול דעתנו, בחוכמה ולא על-פי מגבלות חיצוניות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול ההגבלות על מודעות תעמולה המתפרסמות בעיתונות), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול ההגבלות על מודעות תעמולה המתפרסמות בעיתונות), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

מאיר שטרית: אני מבקש לבטל את הצבעתי בעד.

ענת מאור: אני מוחקת אחד מן המצביעים בעד, והתוצאה היא: שישה בעד, 17 נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: הצעת החוק לא אושרה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי להציג את הצעת חוק ב'תרפה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: הנמקה מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות התגלו כמה תקלות שהצעת חוק זו באה למונען.

אבנר-חי שאקי: תקלה אחת קשורה בערעור בחירות בטענת שוחד, כשהתברר כי ברוב המקרים לא ניתן להוכיח טענות אלה במסגרת ערעור בחירות שבו בית-המשפט חייב ליתן פסק-דינו תוך 30 יום מיום הגשתו.

אבנר-חי שאקי: התקלה השנייה קשורה ברישום שלא כדין של בוחרים ביישוב שאין להם זיקה אליו, לצורך הצבעה בבחירות, כדי לגרום לעיוות בחלוקת המנדטים או בבחירת ראש הרשות.

אבנר-חי שאקי: בהצעת החוק הזאת ניתנו פתרונות לשתי הבעיות הנ"ל כדלקמן: א.

אבנר-חי שאקי: נקבע במפורש כי שינוי מען כאמור והצבעה בבחירות הוא עבירה חמורה; ב.

אבנר-חי שאקי: נקבע כי מעשים כאלה הם עילת ערעור בפני עצמה; ג.

אבנר-חי שאקי: נקבע כי המועד למתן פסק-דין בעילות שוחד ושינוי מען כאמור הוא תוך שנה במקום 30 יום, ובלבד שהוגשה קובלנה בגין המעשים.

אבנר-חי שאקי: הצעת חוק זו גובשה תוך תיאום עם עורך-דין יצחק שילת, המפקח הארצי על הבחירות מטעם משרד הפנים.

אבנר-חי שאקי: אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר דוד ליבאי להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר המציע הנכבד, הצעתו אכן תואמה עם הממונה על הבחירות במשרד הפנים, והממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת, עם הסתייגות אחת, והיא: נראה לנו שהעונש המרבי המוצע בסעיף 85א – 14 שנות מאסר – גבוה מדי.

דוד ליבאי: נבקש מהמציע ומהוועדה לשקול זאת היטב פעם נוספת.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים בהחלט עם עמדת השר.

ענת מאור: אתה מסכים עם עמדת השר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הסכמתך תירשם בפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חמש דקות.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מכובדי המציע פרופסור שאקי, אני מתנגד לחלק אחד בהצעת החוק שלך, לאותו חלק המדבר על אזרחי מדינת ישראל שעומדים לעבור ולגור בעיר אחרת ועדיין גרים במקום מושבם הקודם.

אברהם רביץ: אזרחים אלה כבר ניתקו עצמם מהאינטרס של מקום מושבם, כי הם מתכוונים לעבור ולגור בעיר אחרת, ומה שמעניין אותם הוא כיצד תיראה הרשות המקומית בעיר החדשה שאליה הם מתכוונים לעבור, ובגלל זה הם מעתיקים במרשם התושבים, לפני הבחירות, את מקום מגוריהם החדש.

אברהם רביץ: אני לא חושב שאנחנו רשאים למנוע מאזרח מדינת ישראל לעשות את הדבר הזה אף-על-פי שבפועל עדיין יש לו דירה בעיר שהוא גר בה קודם.

אברהם רביץ: הוא כבר רכש דירה בעיר החדשה.

אברהם רביץ: אולי הדירה עדיין איננה מוכנה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שמתפתחות ערים כאלו בישראל.

אברהם רביץ: לפי דעתי, אנחנו לא יכולים למנוע מאזרחי מדינת ישראל להחליט באופן חופשי היכן הם יגורו בארבע או בחמש השנים הבאות ולקבוע את דמותה של החברה בעיר החדשה.

אברהם רביץ: צריך שתהיה להם האפשרות לבחור באופן חופשי את הרשות המקומית החדשה.

אברהם רביץ: משום כך אני מתנגד להצעת החוק שלך.

אברהם רביץ: כמובן, החלק הראשון שאמרת – שיש למנוע את כל אותם מרעין בישין בבחירות – בזה אני תומך בכל לב, אבל אני מתנגד להצעת החוק בגלל הסעיף השני בהצעת החוק שלך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, זה מקנה לך זכות להשיב להתנגדות.

ענת מאור: חמש דקות.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל איתן: למה אתה צריך לענות?

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: חבל על הזמן.

אבנר-חי שאקי: דקה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי זכאי להשיב על ההתנגדות.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מדובר באדם שאיננו גר ואיננו מתכוון לגור באותו מקום.

אבנר-חי שאקי: הגדרתו של המושג "תושב" היא אדם שגר ומתכוון להוסיף ולגור.

אבנר-חי שאקי: הכוונה מכרעת.

אבנר-חי שאקי: אם יתברר שאכן הוא עובר לשם ואת ילדיו הוא מעביר לחינוך שם – איש לא יפגע בו וכוונותיו טובות.

אבנר-חי שאקי: אבל כשכוונותיו רעות, כשדירתו נשארת במקום הקודם, כשהוא מתכוון לחזור למקום הקודם, ורק כדי להביא לתוצאה שונה – זה לא.

אבנר-חי שאקי: כי זה קרה במקום מסוים.

אברהם רביץ: אין במדינת ישראל סולם ריכטר שיודע לבדוק כוונות של בני אדם.

אבנר-חי שאקי: רואים איפה הילדים לומדים, לאיזו שנה נרשמו, לאיזה גן ולאיזה בית-ספר וכו'.

אבנר-חי שאקי: הדברים ברורים.

אברהם רביץ: עדיין אין לו ילדים.

אבנר-חי שאקי: המשפט עוסק הרבה בנושא ויש פתרונות ברורים וחד-משמעיים.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש בכל זאת לתמוך בהצעה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: אני מפעילה את ההצבעה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה טרומית, ומועברת בזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, כפי שבוודאי שמתם לב, יש תוספת לסדר-היום – דיון על הצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995, והצבעה עליה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: מי מציג את הסכם השלום?

ענת מאור: את הצעת החוק יציג יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שבוודאי ייכנס למליאה, שכן הצעת החוק הונחה על השולחן בדקות אלה.

רחבעם זאבי: אפשר להתחיל בהסתייגויות.

ענת מאור: אחר כך נשמע את ההסתייגויות – ארבע הסתייגויות לחבר הכנסת מיכאל איתן, ארבע הסתייגויות לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שתי הסתייגויות לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: ולאחר מכן תהיה הצבעה.

ענת מאור: אנחנו מחכים עכשיו ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, שישכיל אותנו בהצעת החוק.

אברהם ורדיגר: גם המסתייגים אינם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאבי ישנו.

ענת מאור: אם המסתייגים לא נוכחים, זמנם הולך לאיבוד.

ענת מאור: נעשה הפסקה קלה עד לבואו.

אברהם רביץ: האם זה הסעיף האחרון בסדר-היום, גברתי?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: יש לנו עוד סעיפים רבים, ועוד רבה הדרך.

ענת מאור: בכל מקרה, זה לא יהיה יום רביעי שיימשך עד חצות הליל.

ענת מאור: נקווה שניקח מזה דוגמה גם בימי רביעי אחרים.

ענת מאור: כדי לנצל את ההפוגה הקלה הזאת אציין, שבוועדת הכנסת נשמעו בזמן האחרון ערעורים על השעות הארוכות.

ענת מאור: לאחרונה עובדים בשעות סבירות, דבר שבהחלט מקל על כולם.

ענת מאור: תמשיכו כך, חברי ועדת הכנסת.

ענת מאור: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ליישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995.

ענת מאור: חבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יציג את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995.

אורי אור: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בכנסת בשבוע החולף, ונדונה אתמול והיום בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני חקיקה בראשות חבר הכנסת משה נסים ובמליאת הוועדה, ואנו מבקשים כי תאושר היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אור: זאת כדי לעמוד בהתחייבותה של מדינת ישראל בחוזה השלום, כי תיקוני החקיקה הדרושים ייעשו תוך שלושה חודשים ממועד כניסתו של חוזה השלום לתוקף, קרי – עד 10 בפברואר 1995.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אציין, כי נתעוררה השאלה אם לא היה ראוי שהיערכות על קו הגבול החדש תיעשה רק לאחר השלמתה של החקיקה הבאה ליישם את חוזה השלום.

אורי אור: דעתי היא כי אכן עדיף שכך ייעשה.

אורי אור: אם כי למען ההגינות אציין, כי נמסר לנו שהממשלה החליטה על עצם החקיקה שתיתן תוקף גם לחילופי השטחים, אף שהיו דעות שאין בכך צורך נוכח אישור חוזה השלום בכנסת.

אורי אור: אבל אחרי שהובאו לידיעתה חילופי שטחים אלה, כדי להסיר ספק, ובעיקר משום חשיבותו של נושא שטחי המדינה בחוזה השלום, היתה לתהליך היערכות כזאת, וראש הממשלה הבטיח למלך ירדן כי היא תחל עד סוף החודש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אור, אמרת "חילופי שטחים".

אברהם רביץ: האם גם אנחנו קיבלנו שטח?

אורי אור: בוודאי.

רחבעם זאבי: את מנהטן.

אברהם רביץ: מתי?

אורי אור: רבותי, אני מתפלא על השאלה, ואענה עליה בסוף דברי.

אורי אור: אתייחס לזה בסוף דברי.

אברהם רביץ: אתמול קיבלנו שטח?

אורי אור: שטח שקיבלת עוד קודם, ואתה מעבד אותו, ועכשיו הוא כבר שלך.

אורי אור: חבר הכנסת רביץ, אני אתייחס לכך בהמשך דברי.

אורי אור: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי.

אורי אור: כדי להסיר ספק, ובעיקר מחמת חשיבותו של נושא שטחי המדינה, הוחלט על חקיקה.

אורי אור: עוד יוזכר, כי התחייבותה המשפטית הבין-לאומית של המדינה בחוזה השלום היתה להיערכות דינמית, וראש הממשלה הבטיח – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אורי אור: חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה לאפשר ליושב-ראש הוועדה להמשיך בדבריו.

אורי אור: ראש הממשלה הבטיח למלך חוסיין, כי הפריסה תחל עד סוף החודש.

אורי אור: מצאתי לנכון לציין זאת, וכן להביע את הדעה כי טוב היה אילו הסתיימה החקיקה לפני תחילת ההיערכות הכוללת חילופי שטחים.

אורי אור: אוסיף ואומר כאן, כי אנו מציעים שגם ממשלת ירדן תעמוד – – – חבר הכנסת גנדי, תקשיב.

אורי אור: זה חשוב, כי אתה תתייחס לזה בהסתייגויות שלך.

אורי אור: אוסיף ואומר כאן, כי אנו מציעים שגם ממשלת ירדן תעמוד בהתחייבות שלה לחוקק את החקיקה הפנימית הנחוצה עד 10 בפברואר 1995.

אורי אור: נמסר לי כי נציגי ממשלת ישראל מעלים נקודה זו בשיחות עם הירדנים.

אורי אור: הערה נוספת: לא למותר להזכיר את ההישג הגדול של חוזה השלום, שלפיו חילופי השטחים מקבעים בריבונות ישראל את הקרקעות המעובדות של כלל יישובי הערבה – בין 30 ל-40 קילומטר שמוחלפים.

אורי אור: ברשותכם, אעבור עתה לאזכור התיקונים שהוכנסו בהצעת החוק בדיוני הוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אורי אור: בסעיף 2, שהוא סעיף מרכזי בחוק, שמתוכו עולה האישור המשפטי לנושאים כמו חילופי הקרקעות, או ככל שהדבר נדרש בעניינים אחרים, נקבע כי "רואים את חוזה השלום כבר-תוקף לכל דבר ועניין", במקום "לכל מטרותיו", כפי שנאמר בהצעה.

אורי אור: זאת כדי להבהיר ולחזק את תקפותם של הנושאים הרלבנטיים במשפט הפנימי.

אורי אור: בסעיף 3(א) בהצעה חסרה, בגלל טעות דפוס, אות אחת בשורה הראשונה.

אורי אור: צריך להיות: "באזורים שבתחום הממלכה הירדנית ההאשמית", במקום: "באזורים שתחום".

אורי אור: טעות סופר לעולם חוזרת.

אורי אור: מדובר כאן, כמובן, באזורי צופר ונהריים.

אורי אור: בסעיף 3(ד) הוספנו, כדי להבהיר, כי קביעת ההוראות בקשר ליציאה מישראל לאזורי צופר ונהריים והכניסה מהם לישראל תהיינה על-פי תקנות שיקבע שר הפנים.

אורי אור: בסעיף 3(ו) הוכנסו שני תיקונים.

אורי אור: האחד, לאחר המלים "לגבי מי שנזכר בסעיף קטן (א)" הוספנו "לרבות אזרח ישראלי בהגדרתו בסעיף 3א לפקודת מס הכנסה", כדי למנוע אי-בהירות בנושאי מס.

אורי אור: התיקון השני בא כדי להבטיח שלא יחול כפל מס, ירדני וישראלי, בהקשר של נהריים וצופר, ולכן הוספו המלים: "וכן לקבוע בצו האמור הסדרים למניעת כפל מסים".

אורי אור: בסעיף 3(ז), במקום "שר העבודה והרווחה רשאי בצו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע", כתבנו: "יקבע בצו", כדי להבטיח שזכויות וחובות לפי חוקי הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות אכן יובטחו באזורי נהריים וצופר.

אורי אור: ועדת החוץ והביטחון גורסת, כי גם אם לא בכל הנושאים הקשורים בנהריים ובצופר, והעתידים אף להתעורר בעתיד, אפשר לטפל כאן ועכשיו ובחקיקה, יש מקום לעשות ככל האפשר להבטיח את זכויותיהם של החקלאים שם, וזאת בלי לפגוע בריבונות ירדן.

אורי אור: הואיל ובאזורי נהריים וצופר מדובר בהסדר מיוחד וחסר תקדים בתולדותיה של מדינת ישראל, הרבה מכל הקשור בו ייבחן בשטח במהלך התקופה הבאה.

אורי אור: הועלתה, למשל, שאלה של נזקים לא צפויים העלולים להיגרם לחקלאים ישראלים באזורים אלה, ולגבי חקלאים בישראל הם בקטגוריות שממשלת ישראל מטפלת בהם.

אורי אור: ראש הממשלה מילא את ידי לומר, כי במקרים כאלה ייעשה מאמץ ככל האפשר כי לא ייגרע חלקם של החקלאים הללו רק בשל העובדה שהם מעבדים אדמות שמחוץ לתחומי מדינת ישראל.

אורי אור: אני חוזר שוב על הניסוח המדויק, משום שחשוב לי שיירשם כדברי ראש הממשלה.

אורי אור: ראש הממשלה אמר, כי במקרים כאלה ייעשה מאמץ ככל האפשר כי לא ייגרע חלקם של החקלאים הללו רק בשל העובדה שהם מעבדים אדמות שמחוץ לתחומי מדינת ישראל.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש אפוא לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אור: אנו מקווים, כולנו, שחוק זה יתרום לעיצובם ולחיזוקם של יחסי השלום עם ירדן, הישג חשוב של מדינת ישראל במעגל השלום עם שכניה.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

ענת מאור: אני מציעה את הנוהל שכל מסתייג יעלה שתי הסתייגויות, חבר הכנסת מיכאל איתן ראשון, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: ואחר כך עוד סבב אחד, אלא אם כן תסתפקו בהנמקה רצופה.

רחבעם זאבי: אני מבקש לנמק ברצף, זה לא יימשך 20 דקות.

ענת מאור: גם לקצר וגם ברצף.

מיכאל איתן: אני לא אנצל את כל הזמן שהוקצה להסתייגויות, אבל לא אנמק ברצף.

מיכאל איתן: אני רואה שחבר הכנסת זאבי רוצה לדבר ברצף.

מיכאל איתן: אני אדבר עשר דקות – – – איך קוראים לחילופין כאלה של יושבות-ראש, חילופי גברי?

רחבעם זאבי: חילופי גברות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני יודע מדוע החליטה ממשלת ישראל להזדרז ולהעביר לירדן על-פי מחויבותה את השטחים כבר לפני יומיים, כאשר אנחנו יודעים שעל-פי ההסכם היתה לישראל זכות למשוך את התקופה הזאת עד תום שלושה חודשים מיום אשרור ההסכם עם ירדן.

מיכאל איתן: תשאלו: מיכאל איתן, מה זה משנה, עוד כמה ימים, פחות כמה ימים?

מיכאל איתן: ואני שואל אתכם בתשובה – – –

אברהם ורדיגר: למה אתה לא יודע מדוע?

אברהם ורדיגר: בעוד שבועיים הם לא היו רוצים לקבל את השטחים.

אברהם ורדיגר: הם היו מתנגדים.

אליעזר זנדברג: סוף העונה.

אברהם ורדיגר: קבעו תאריך מסוים ולמחרת הם כבר לא רצו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת איתן, אתה מנמק ברצף?

מיכאל איתן: לא, רק שתיים.

מיכאל איתן: אבל היתה אפשרות והיה ויכוח אם מונים את שלושת החודשים מיום חתימת ההסכם או מיום אשרורו.

מיכאל איתן: על-פי הדין היה צריך למנות שלושה חודשים מיום האשרור, וממשלת ישראל חשבה, אולי בצדק, שלא כדאי לעשות מזה עניין גדול והתקפלה פעם נוספת בעניין לא הכי משמעותי בעולם והסכימה כבר שזה יהיה על-פי הגרסה הירדנית.

מיכאל איתן: אבל אני שואל שאלה: אם זה עניין כל כך קטנוני, למה לירדנים זה היה כל כך חשוב?

מיכאל איתן: למה כל פעם אנחנו צריכים להגיד, בכל דבר ועניין: אה, זה עניין קטן, נוותר להם; מדוע אנחנו לא עומדים על כל דבר כפי שנקבע בהסכמים?

מיכאל איתן: אז כאן זה באמת עניין של כמה ימים.

מיכאל איתן: תיכף נראה מה ההשלכות.

מיכאל איתן: יש לנו הסכם עם ערפאת, ערפאת לא מקיים התחייבויות גורליות לעם ישראל.

מיכאל איתן: הוא איננו נלחם בטרור, איננו מבער את חומרי הנפץ מהרצועה, נותן לאנשים להסתובב חמושים, נותן למיליציות לפעול שם – הכול בניגוד מפורש להסכם.

מיכאל איתן: אז אומרים: נוותר לו.

מיכאל איתן: נפגש אתו רבין במחסום ארז, והוא אומר לו: תראה, לנו יש תלונות אליכם, לכם יש תלונות אלינו, בואו נוותר.

מיכאל איתן: אנחנו מוותרים לכם.

מיכאל איתן: אחרי כמה ימים היה פיגוע בבית-ליד.

מיכאל איתן: אבל בואו נשאל את עצמנו מה קרה עכשיו כתוצאה מהוויתור הזה.

מיכאל איתן: כתוצאה מהוויתור הזה העבירה ממשלת ישראל בניגוד לחוק אנשים שהיו ממונים על ביצוע פעולות מסוימות במסגרת המשפט הישראלי, שפעלו בניגוד לחוק, על מנת לקרוע שטחים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: עוד הפעם אפשר להגיד, מה אתה רוצה, אז זה היה קורה בעוד כמה ימים.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר בדבר הכי פורמלי שיכול להיות.

מיכאל איתן: שטח המדינה ופעולה של פקידים שמביאה לכך שחלק מהמדינה הזאת הופך להיות לא שייך עוד למדינה שלך.

מיכאל איתן: וכל זה בלי שהחוק נותן להם סמכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: מנין הם לוקחים את הסמכות לעשות דברים כאלה?

מיכאל איתן: הרי לא מזמן התרעתי ופניתי ואיימתי, והיה לי פה ויכוח גדול עם שר החוץ, אמרתי להם: מי נותן לכם סמכות להעביר כסף לאש"ף?

מיכאל איתן: פקידים לוקחים כסף מאוצר המדינה ומעבירים לאש"ף ללא אסמכתה בחוק.

מיכאל איתן: והוא אמר: זה לא עניין לחוק, תלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: כשהלכתי ליועץ המשפטי ואמרתי לו: דע לך, אם לא תפסיק את זה מייד, אני באמת אלך לבג"ץ ותיפלו על הפנים.

מיכאל איתן: אז היועץ המשפטי הודיע לממשלה: נא להפסיק מייד את העברת הכספים.

מיכאל איתן: וגם הפעם היועץ המשפטי לממשלה אמר לממשלה: אתם לא יכולים לעשות את זה ללא חקיקה מוקדמת.

מיכאל איתן: מדוע הממשלה שלנו עושה צחוק מהחוק פעם אחר פעם?

מיכאל איתן: אחר-כך ראש הממשלה שולח את יושב-ראש הכנסת, ואומר: טעינו, סליחה, אני מתנצל.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים מה אתם עושים?

מיכאל איתן: למה כל כך הרבה התנצלויות?

מיכאל איתן: לא רוצים התנצלויות, אל תעשו טעויות, ואל תתנצלו.

מיכאל איתן: כל פעם הוא בא ואומר: טעיתי, האחריות שלי.

מיכאל איתן: טעיתי, האחריות שלי.

מיכאל איתן: טעיתי, האחריות שלי.

מיכאל איתן: מה המשמעות של הביטוי: האחריות שלי?

מיכאל איתן: אם הוא לא מסוגל להפסיק את הטעויות, שילך הביתה.

מיכאל איתן: זו בוודאי לא תהיה טעות, נכון חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: זו תהיה הצלחה.

חנן פורת: מודה ועוזב – ירוחם.

מיכאל איתן: כך יכלה הממשלה, גם אם רצתה לעמוד בתאריך שנקבע, להביא את החוק שבוע קודם, בלי לבזות את הכנסת.

מיכאל איתן: הרי הכנסת ישבה על החוק הזה, לדעתי, עשר שעות.

מיכאל איתן: עשר שעות עבודה היא השקיעה בזה.

מיכאל איתן: האם אני טועה, חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: ועדת החוץ והביטחון ישבה בערך עשר שעות.

מיכאל איתן: היה דיון מוקדם שנמשך, כאן במליאה, לדעתי, 20 דקות.

מיכאל איתן: לא יכלו – אפילו בשבוע שעבר, כאשר ידעו שעומדים לקיים השבוע את זה – להשקיע אותה כמות זמן ולגמור את זה?

מיכאל איתן: אבל האבסורד הכי גדול במה שקורה היום במדינה הוא הסיפור הבא: כאשר שמעתי ברדיו ביום שני בבוקר שעומדים למסור את השטחים, וידעתי שעדיין אין חוק, צלצלתי ליושב-ראש הכנסת ושאלתי: הכיצד?

מיכאל איתן: אני מצלצל ליועץ המשפטי לממשלה, והוא היה חולה.

מיכאל איתן: אמר לי יושב-ראש הכנסת: אתה צודק, אני אברר מייד, לא ייעשה מעשה כזה.

מיכאל איתן: כעבור שעה הוא מצלצל אלי בחזרה ואומר לי: מיכאל איתן, טעות בידך.

מיכאל איתן: אני שואל: הכיצד?

מיכאל איתן: והוא אומר: צלצלתי ללשכת ראש הממשלה, והם אומרים לי שהם לא יודעים שום דבר על טקס ועל מסירת השטחים היום.

מיכאל איתן: אומר לי יושב-ראש הכנסת: אני לא מאמין שמישהו מטעה אותי שם.

מיכאל איתן: אני חשבתי שהוא צודק.

מיכאל איתן: אמרתי: אצלצל לרדיו ואעמיד אותו על טעותו, כי שמעתי את זה ברדיו, ב"קול ישראל".

מיכאל איתן: צלצלתי לרדיו ואמרתי: אתם שידרתם הבוקר ידיעה, שעומד להתקיים טקס, ועומדים למסור לירדן מאות קילומטרים של שטח, חלקו שטח של מדינת ישראל; זה לא דבר של מה בכך, ואתם מטעים את הציבור.

מיכאל איתן: הנה, מלשכת ראש הממשלה אומרים שלא יודעים שום דבר על העניין.

מיכאל איתן: אומר לי העורך, אני שומע את הצחוק המתגלגל שלו בטלפון: מה, אתה עושה ממני צחוק?

מיכאל איתן: הכתב שלנו כבר בדרך לטקס, ואתה אומר לי שאין טקס?

מיכאל איתן: אמרתי לו: תשמע, תבדוק עוד פעם, אולי יש כאן איזו טעות.

מיכאל איתן: הוא התחיל לבדוק את עצמו ואמר: רגע אחד, אולי אתה צודק.

מיכאל איתן: כעבור שעה הוא חוזר אלי ומשדר לי בטלפון את הכתבה על הטקס, על לחיצות הידיים בין הקצינים, על העברת השטחים.

מיכאל איתן: אני מצלצל ליושב-ראש הכנסת ואומר לו: אדוני, יושב-ראש הכנסת, שמעתי במו אוזני כתבה משודרת.

מיכאל איתן: אמר לי יושב-ראש הכנסת: אצלצל פעם נוספת ללשכת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הוא חזר אלי פעם נוספת בטלפון – בצהריים, אחרי שהטקס התקיים – ואמר כי נמסר לו שלא יודעים שום דבר.

מיכאל איתן: לשכת ראש הממשלה לא יודעת.

מיכאל איתן: תגידו, מה קורה פה?

מיכאל איתן: מגיעה השעה 16:00, אני מבקש להגיש הצעה לסדר, ויושב-ראש הכנסת בהגינותו נותן לי את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני מעלה את העניין פעם נוספת והוא פונה לשר המתאם מטעם הממשלה ואומר לו: כבוד השר שחל, מה שמיכאל איתן טוען ומספר פה, הוא דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: בוא ותן לכנסת הבהרה.

מיכאל איתן: עולה השר המתאם ואומר: אני שומע את הדברים בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: תגידו לי, זה לא מעורר אצלכם איזו דאגה?

מיכאל איתן: באמת, אני שואל, מה בדיוק מתרחש היום בממשלת ישראל ואיך היא מתפקדת?

מיכאל איתן: אני מסכים, בסדר, תגידו לי שזה עניין פורמלי של כמה ימים – הנה עכשיו אנחנו מחוקקים את החוק והחוק עובר.

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים שזה תפקוד עם ציון מתחת לאפס.

אברהם רביץ: אולי משרד החוץ עשה את כל העסק.

מיכאל איתן: אפרופו משרד החוץ, היום יוצא שר החוץ למצרים.

מיכאל איתן: לפני 12 יום, אוסמה אל-באז ממצרים – על-פי ידיעה שנכתבה כאן, ואני מקווה שהיא לא נכונה – אמר שישראל מתכוונת לשקול שינוי במדיניותה בנושא ביטחוני חשוב.

מיכאל איתן: סגן שר החוץ – – –

אורי אור: הוא הכחיש זאת.

מיכאל איתן: סגן שר החוץ, בתשובה על שאילתא שלי – תקשיב טוב לפני שאתה עושה תנועות כאלו, חבר הכנסת אורי אור, זה לא מתאים לך – אמר שהידיעה בעיתון לא היתה נכונה, והודיע שלא יהיה שינוי במדיניות.

מיכאל איתן: אתמול התפרסמה בעיתון ידיעה נוספת, המדברת על אפשרות של פשרה שיציג שמעון פרס במצרים.

מיכאל איתן: הבוקר שמעתי את שמעון פרס מבהיר שלא תהיה שום פשרה בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שבנושא הזה אתם לא נוהגים כמו שנהגתם במקרה שדיברתי עליו, וכמו בהרבה מקרים אחרים, כמו, למשל, מס הבורסה.

מיכאל איתן: אני מודאג, ואני חושב שכל אדם ששומע ורואה את הדוגמאות האלה צריך להיות מודאג מאוד היום ממה שקורה במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה.

אברהם רביץ: זהו סיפור טרגי-קומי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בראשית דברי אני רוצה להגיד שאנחנו, סיעת מולדת, בעד שלום עם כל הערבים, ובוודאי עם ממלכת ירדן.

רחבעם זאבי: למעשה, יש לנו שלום עם ירדן, שלום לא פורמלי: לא יורים בגבול, טובין ואנשים עוברים על הגשרים, אבל אין שגרירים, ולא היתה לנו יכולת להגיע לפטרה ולמקומות נוספים.

אברהם רביץ: גם אחרי השלום אין שגרירים.

רחבעם זאבי: אבל יבואו.

רחבעם זאבי: למעשה היה לנו שלום, גם אם לא שלום פורמלי.

רחבעם זאבי: אנו בעד שלום עם ירדן, חרף כל חטאיה של עמון המודרנית, של ממלכת ירדן.

רחבעם זאבי: אנחנו לא שכחנו, שב-1948, כאשר נולדה המדינה שלנו, הם פלשו אלינו, כבשו את העיר העתיקה בירושלים, הרגו בתושביה ושבו את חלקם, הרסו 30 בתי-כנסיות בירושלים, חיללו 60,000 מצבות בהר-הזיתים, כבשו את גוש-עציון, וגם כאן הרגו בתושביו וחלקם הלכו בשבי.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים שבמשך שנים עמדו חיילי הלגיון הערבי – מה שנקרא היום הצבא הערבי הירדני – על חומות העיר העתיקה, צלפו עלינו והתאנו לנו בגבולות, חיפו על מסתננים, על רוצחים ועל פדאיון, ואפשרו לארגוני טרור לפעול מבסיסם; עד ספטמבר 1970, שאז כבר הם עצמם עמדו בסכנה.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים שהם מנעו מאתנו גישה לכותל המערבי במשך 19 שנה, למרות המוסכם והכתוב בהסכם רודוס.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים שבמלחמת ששת הימים הזהרנו אותם שלא להשתתף במתקפה על ישראל, והם לא שעו לעצותינו והצטרפו ל"חגיגה", ושחררנו את יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים גם לשכוח דבר טרי: לפני שלוש-ארבע שנים, במלחמת המפרץ, היה המלך חוסיין בעל הברית היחיד של סדאם חוסיין, הקצב מבגדאד, שביקש את נפשנו.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים את כל זה.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן, אני אומר: שלום עם ירדן, אבל שלום מכובד לשני הצדדים, ולא רק לצד הירדני.

רחבעם זאבי: אנחנו לא הפסדנו במלחמה נגדם, אף לא במלחמה אחת נגדם, ואין שום סיבה שנקבל שלום מוכתב, שלום של נכנעים, של מתרפסים, של מזדנבים.

רחבעם זאבי: אנחנו ניצחנו, ובדרך כלל מקובל שהמנצח מכתיב את תנאי השלום.

רחבעם זאבי: אני מבין שהכבוד הוא דבר חשוב אצל הערבים, ואני לא רוצה לפגוע בכבודם.

רחבעם זאבי: לא נכתיב להם, אבל שהם גם לא יכתיבו לנו, ובשלום הזה – שאתה, חבר הכנסת אורי אור, הצגת פה וראש הממשלה הציג לפני כמה חודשים – אנחנו מקבלים תכתיב של שלום, תוך כניעה וזנב בין הרגליים של ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: חוסיין היה מנודה בעולם המערבי בגלל היותו שותפו של סאדם חוסיין, בגלל זה שהוא פתח את נמל עקבה להברחת חומרים אסטרטגיים לעירק.

רחבעם זאבי: מי עשה אותו פרסונה גראטה בעולם?

רחבעם זאבי: מי פתח לו את טרקליני העולם?

רחבעם זאבי: יצחק רבין עשה לו הנשמה מלאכותית, והוא כבר מומחה בזה.

רחבעם זאבי: הוא גם עשה הנשמה מלאכותית ליאסר ערפאת, שגם הוא היה מנודה ושוקע ונובל.

רחבעם זאבי: הוא נהיה מומחה להנשמות מלאכותיות, אבל בעצם, גם הם הנשימו אותו, כי גם הוא עמד לעבור מן העולם מבחינה פוליטית.

רחבעם זאבי: הוא נתן לשניהם במות וסימפתיה, ואנחנו משלמים קנסות על כך.

רחבעם זאבי: מדוע הביאו לנו שלום של השפלה, של כניעה, של התרפסות?

רחבעם זאבי: מה ישראל נותנת בשביל השלום הזה?

רחבעם זאבי: דבר ראשון, 386 קילומטרים רבועים בערבה.

רחבעם זאבי: אדמות שאנחנו מעבדים, אדמות שאנחנו טייבנו אותן, יישרנו אותן, רישתנו אותן – – –

אורי אור: לא נכון.

רחבעם זאבי: אל תגיד לי לא נכון.

רחבעם זאבי: אני מכיר שם כל דונם.

אורי אור: שום אדמה מעובדת לא עוברת לירדן.

רחבעם זאבי: באמת?

אורי אור: בדרום?

רחבעם זאבי: בוודאי, בערבה.

אורי אור: לא מעובדת.

רחבעם זאבי: חסר לירדן שטח?

רחבעם זאבי: הרי ירדן גדולה פי-שלושה מארץ-ישראל המערבית כולה, לרבות יהודה, שומרון ועזה.

רחבעם זאבי: וממלכת ירדן קמה על 76% מהשטחים שיועדו לבית היהודי הלאומי.

רחבעם זאבי: וכמה תושבים יש בירדן, 3-2.5 מיליונים?

רחבעם זאבי: שטח פי-שלושה מכל ארץ-ישראל המערבית, ואנחנו נתרום להם 386 קילומטרים רבועים כדי שיהיה להם יותר, כדי שיהיה להם טוב.

רחבעם זאבי: אחר-כך אנחנו מוותרים על 100 מיליון מטר מעוקב מים.

רחבעם זאבי: האם הארץ עשירה במים?

רחבעם זאבי: ארץ צחיחה, ארץ דלת-מים, ארץ יבשה, ארץ עם מי לחץ.

רחבעם זאבי: לפני שלוש, ארבע שנים הפסקנו להשקות דשאים ומטעים נשירים מפני שהיו שתי שנות בצורת.

רחבעם זאבי: עכשיו אנחנו נותנים להם כל שנה 100 מיליון מטר מעוקב.

רחבעם זאבי: לא שנה אחת כדי לרצות אותם, לחלות את פני המלך.

רחבעם זאבי: עד קץ הימים, הנינים של הנינים שלנו ייתנו כל שנה 100 מיליון מטר מעוקב מים, שאין לנו, למי?

רחבעם זאבי: לירדן.

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: ובתוך זה 10 מיליון מטר מעוקב מים מליחים, שאנחנו, העשירים המופלגים, נמתיק אותם עבור ירדן, כדי שהם יוכלו לבזבז את המים האלה.

רחבעם זאבי: נוסף על כך, בהסכם הזה לא מצוין הגבול בין טירת-צבי לבין ים המלח.

רחבעם זאבי: תשאלו, למה?

רחבעם זאבי: מפני שירדן לא רוצה לקבוע גבול עם ישראל במקום הזה, שם היא עתידה להיות שכנה של הממלכה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: ואנחנו בולעים את זה וחותמים על הסכם כזה.

רחבעם זאבי: והחמור מכול – את הריבונות בהר-הבית, שריד תפארת בית-מקדשנו, אנחנו נותנים שם.

רחבעם זאבי: למי? לירדן.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: מנומק גם למה: "בגלל הזכויות ההיסטוריות של ירדן בירושלים".

רחבעם זאבי: אולי תלמדו אותי מה הן הזכויות ההיסטוריות של ירדן בירושלים?

רחבעם זאבי: הם באו ככובשים, ישבו 19 שנה, תקפו אותנו, עפו משם.

רחבעם זאבי: יש להם זכויות היסטוריות.

רחבעם זאבי: בכלל, ירושלים לא מוזכרת בקוראן המוסלמי אפילו פעם אחת.

רחבעם זאבי: אבל ירדן כבר גילתה את הקלפים.

רחבעם זאבי: הם אמרו: אנחנו מקבלים את ירושלים רק כפיקדון, ונמסור אותה בבוא הזמן לפלשתינים, כאשר הם יקבלו את הריבונות בירושלים.

רחבעם זאבי: כלומר, אנחנו, ישראל, מוסרים את הר-הבית בירושלים, את מזרח-ירושלים, לערפאת ולרוצחים שלו באמצעות המתווך שנקרא ירדן.

רחבעם זאבי: לא יכולנו למסור אותה ישירות אלא יש לנו מתווך מרבת-עמון.

רחבעם זאבי: כל ההסכם נעשה עם המלך חוסיין, והמלך חוסיין הוא רק בשר ודם.

רחבעם זאבי: מחר-מחרתיים הביולוגיה תעשה את שלה, או איזה מורד, או קבוצת קצינים, פלשתינים או שכן ממזרח, וירדן תעבור מן העולם כממלכה ההאשמית.

רחבעם זאבי: מה יהיה גורלו של ההסכם עם הזכויות ההיסטוריות בירושלים, עם 100 מיליון המטרים המעוקבים מים ועם האדמה שמסרנו וכן הלאה?

רחבעם זאבי: כמו שאמרתי, אנחנו בעד שלום עם ירדן, אבל שלום מכובד, בלי התרפסות, בלי זחילה ובלי ויתורים כואבים.

רחבעם זאבי: כיצד נקבע הגבול בערבה?

רחבעם זאבי: מדוע אימצתם מפה מסוימת מכל ההגדרות שיש על גבולות בערבה?

רחבעם זאבי: יש מפות שונות והגדרות שונות, אבל ההגדרה הקלסית הטובה היא אמצע הערבה, והיא לטובתנו, ואם היינו מאמצים אותה והיינו הולכים על הנוסחה הזאת, היינו מתקדמים אפילו מזרחה, גם מהגבול ששימש אותנו כל השנים.

רחבעם זאבי: זו הגדרה שהיתה מקובלת על הרבה מדינות בעולם.

רחבעם זאבי: מדוע ברחו מזה?

רחבעם זאבי: כי אצה הדרך, מהר-מהר שלום, חש-בז.

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו צריכים להיות שותפים ואחראים לשיקום הפליטים?

רחבעם זאבי: גם זה כתוב בחוזה הזה.

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: בעיית הפליטים נוצרה על-ידינו או על-ידי מדינות ערב שתקפו אותנו ועל-ידי הוועד הערבי העליון שציווה אותם לברוח מכאן?

רחבעם זאבי: ומדוע אין הגדרה על היקף הכוחות של מדינה שלישית שתיכנס לירדן ותסכן בכך את ביטחונה של ישראל?

רחבעם זאבי: מה זה?

רחבעם זאבי: פלוגה?

רחבעם זאבי: גדוד?

רחבעם זאבי: חטיבה?

רחבעם זאבי: אוגדה?

רחבעם זאבי: שלוש דיביזיות?

רחבעם זאבי: מדוע ברחתם מההגדרה הזאת?

רחבעם זאבי: בזמנו שאלתי את ראש הממשלה מדוע אין הגדרה כזאת, והוא ענה לי תשובה-לא-תשובה: זה נושא לפרשנות.

רחבעם זאבי: נו, אז עושים היום, בשנת 1995, הסכם עם פרשנויות?

רחבעם זאבי: לא הספיקו לנו כל הפרשנויות של הסכמי רודוס והסכמים אחרים?

רחבעם זאבי: ומדוע ממלכת ירדן צריכה לדחוף את האף שלה לחימוש המיוחד של מדינת ישראל?

רחבעם זאבי: הרי האויבים הפוטנציאליים שלנו בנושאים אלה הם אירן, עירק, לוב וסוריה.

רחבעם זאבי: מדוע ירדן צריכה להיות קשורה בעניין הזה?

רחבעם זאבי: מדוע יש לה לפי ההסכם הזכות לבדוק ולבחון מה קורה בדימונה או מה קורה בכל מקום אחר?

רחבעם זאבי: – ואני לא יודע מה יש שם, אני רק קורא עיתונים.

רחבעם זאבי: מדוע בשביל שלום פורמלי עם ירדן אנחנו נותנים לה את הכוח הזה, ומעקרים בכך את יכולת ההרתעה שלנו כלפי האויבים שמניתי?

רחבעם זאבי: ירדן לא הפסידה דבר מההסכם הזה, היא רק הרוויחה מארצות-הברית הרבה כסף וגם מטוסי קרב.

רחבעם זאבי: אולי תגלו נגד איזה אויב?

רחבעם זאבי: הלוא זה הסכם שלום.

רחבעם זאבי: מצפון יש לה שכנים ערבים, ממזרח יש לה שכנים ערבים, מדרום שכנים ערבים – למה הם צריכים לקבל מטוסי קרב חדשים?

רחבעם זאבי: והיא מקבלת סיוע ישראלי בתחומים רבים.

רחבעם זאבי: ודבר לא-פחות חשוב הוא השגת לגיטימציה בעולם המערבי או בעולם הפתוח, שבו היא היתה פרסונה נון-גראטה בגלל שותפותה עם סדאם חוסיין.

רחבעם זאבי: ירדן היא יצירה אימפריאליסטית מלאכותית.

רחבעם זאבי: אין לדעת מה צופן לה העתיד, מי ישלוט בה ומי יטרוף אותה.

רחבעם זאבי: לנו כדאי לשמור על ירדן עצמאית, אבל לא תוקפנית ולא מאיימת על ישראל, ולא שותה את מימינו ולא רוקדת על אדמותינו – וראינו השבוע את התמונות שחיילי הצבא הערבי רוקדים בהן על האדמות שנגזלו מאתנו.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה בכלל אומר דברים כאלה?

רחבעם זאבי: אם אגמור ויהיה לי זמן והיושבת-ראש תרשה, תשאל שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאלה אדמות ירדניות.

עבד-אלוהב דראושה: עשו חילופין, זה הסכם שלום.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דראושה, אם תפריע לי אני מבטיח להפריע לך עד קץ הימים.

רחבעם זאבי: תן לי את 20 הדקות שלי בלי הפרעה.

רחבעם זאבי: את זה לא הבינו בממשלת השלום המזויף של רבין ושותפיו, והם אצו-רצו לחתום ולהפריח בלונים בערבה ולחפש איזה סיכה אבודה.

רחבעם זאבי: בשיטה הזאת אפשר להביא עוד מדינות ערביות לשלום כביכול עם ישראל.

רחבעם זאבי: תנו לסוריה את רמת-הגולן ואת מקורות המים, ויהיה לכם שלום עם סוריה.

רחבעם זאבי: היום.

רחבעם זאבי: מחרתיים הם ירצו גם את חיפה.

רחבעם זאבי: תנו לקדאפי את ירושלים ולרפסאנג'ני את תל-אביב, ויהיה לכם גם שלום אתם – ליום, יומיים, לחודש, לשנה.

רחבעם זאבי: אין לנו עתה יותר שלום עם ירדן משהיה לנו לפני הסכם השלום אתה.

רחבעם זאבי: אבל יש לנו התפרקות מנכסים, כרסום של עוד נתח ועוד נתח מכבשת הרש, עד שתחוסל מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: אתמול-שלשום התבשרנו מפיו של רבין, שהטרור הוא סיכון אסטרטגי.

רחבעם זאבי: בוקר טוב.

רחבעם זאבי: מה אמרת כל הימים, מר רבין?

רחבעם זאבי: שהטרור לא מהווה בעיה קיומית.

רחבעם זאבי: פתאום מאתמול גילית דבר חדש – שזה סיכון אסטרטגי.

רחבעם זאבי: מה השתנה?

רחבעם זאבי: זעם הציבור על 21 החללים בצומת-השרון, זה מה ששינה את דעתך?

רחבעם זאבי: או הסקרים שינו את דעתך?

רחבעם זאבי: מה עוד צריך לקרות כדי שתתפכח בכל התחומים?

רחבעם זאבי: הביטחון האישי שואף לאפס, כדברי השר בן-אליעזר.

רחבעם זאבי: חברי כנסת וממשלת מטומטמים, כדברי העומד בראשם.

רחבעם זאבי: הסכמי השלום של קבלן השלום שמעון פרס אינם רציניים.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו עם הפלשתינים מת עוד לפני שהוא נולד; השקרן והמתעתע ערפאת המצרי, שמתחזה לפלשתיני, צוחק מכם; "שוטריו" יורים בנו ככל שיחפוצו, הם מחפים על רוצחים שנמלטים לערי המקלט בעזה וביריחו; ג'יבריל רג'וב חוטף אנשים ומענה אותם למוות; מוחמד דחלאן משתולל נגד אוטובוס של תלמידים בנצרים; רוצחים מגויסים בגלוי למשטרה הפלשתינית; כלי נשק בהיקף אדיר מועברים לתוככי הרצועה; מתעמרים ומתעללים בתושבים היהודים ברצועה; מקימים משמרות של פלשתינים ביהודה ובשומרון; הם אינם משלמים חובות לישראל; מזייפים תוצרת ישראלית; ממנים נציגים דיפלומטיים ועושים הסכמים עם מדינות אחרות בניגוד להסכם.

רחבעם זאבי: אילו היה לי זמן הייתי מפרט עוד הרבה חטאים, גם את ההסכמים האלה – מנפקים רשיונות נהיגה בין-לאומיים עם השם "פלשתין" בניגוד למוסכם – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאמין בשלום ולא רוצה כלל בשלום.

רחבעם זאבי: – – מחליפים לוחיות זיהוי לרכבים בלי תיאום עם ישראל; מדפיסים דרכונים לא לפי המוסכם; מפעילים משרדים ומוסדות בירושלים, לרבות משרד חוץ ב"אוריינט האוס"; מקימים משרד דתות פלשתיני כאן בירושלים בירת ישראל; והחמור מכול – הרשות הפלשתינית אינה פועלת נגד הטרור של ה"חמאס" ו"הג'יהאד" מפני שהם רואים בהם שותפים לדרך וערפאת מברך בגלוי את המתאבדים.

רחבעם זאבי: זהו שלום?

רחבעם זאבי: זהו ביטחון?

רחבעם זאבי: עבור הרשות הזאת פרס אוסף כספים בעולם.

רחבעם זאבי: אני רוצה לגלות את אוזנכם: שגרירות ישראל בוושינגטון עוסקת באיסוף כספים למען הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: האם זה תפקיד של השגרירות שלנו?

רחבעם זאבי: יושבים בוושינגטון שליחים רשמיים שלנו בכספי משלם המסים ועוסקים באיסוף כספים – למי?

רחבעם זאבי: לרשות המרצחים והמחבלים.

רחבעם זאבי: שלום-אמת וסוף לטרור יושגו רק כאשר יופרדו העמים באמת, לא עם הגדר המצחיקה שיוזמים כעת בממשלה.

רחבעם זאבי: השלום האמיתי יושג כאשר יועברו הפלשתינים לארצות אבותיהם.

רחבעם זאבי: רק אז ייפסק הטרור ונחיה בשלום בארץ השלום.

עבד-אלוהב דראושה: להחזיר את הפלשתינים הביתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון, מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית, ולא טרנספר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: עכשיו אני מוכן לענות לך: מדינה פלשתינית בירדן.

רחבעם זאבי: ירדן היא פלשתין; 80% מתושבי ירדן הם פלשתינים.

יוסף בא-גד: למה לא טרנספר?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: אין שני עמים חיים יחד.

רחבעם זאבי: זה לא עובד, זה לא מצליח.

רחבעם זאבי: ניסינו את זה 100 שנים – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: – – זה לא הצליח כי אתם באתם אלינו עם סכינים, עם פצצות, עם מטענים ועם מתאבדים.

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים אתה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: אנחנו עייפנו מכל הניסיונות האלה לחיות אתכם בדו-קיום.

עבד-אלוהב דראושה: תגידי לו – – – אתה תגמור לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה לא מנהל פה את הישיבה.

רחבעם זאבי: אני גומר כשהיושבת-ראש אומרת לי, לא כשנציגו של ערפאת אומר לי.

רחבעם זאבי: אתה תגיד לערפאת מתי הוא יגמור לדבר, הוא חבר שלך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: אתה תגיד לאחמד יאסין מתי הוא יגמור לדבר, אתה לא תגיד לי; לי תגיד היושבת-ראש, והזמן הוא שלי.

רחבעם זאבי: יש לי ארבע הסתייגויות – 20 דקות.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מנהל פה את הישיבה, חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: שב בשקט.

עבד-אלוהב דראושה: אל תעירי בצורה כזאת.

אסתר סלמוביץ: אני הערתי לך לא פעם אחת ולא פעמיים.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דראושה הוא חבר של טרוריסטים ערבים והוא מביא את הטרור שלהם אל הבית הזה, כאן, לתוך כנסת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה טרוריסט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: לתוך כנסת ישראל הוא מביא את האלימות המילולית שאיננה שונה מהאלימות שהוא לומד מחבריו ערפאת ואחמד יאסין.

רחבעם זאבי: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: תלמד את אחמד יאסין, את החבר שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאמין בזכות בני-האדם לחיות בשלום, אתה לא רוצה שלום, אז נצפה ממך לשלום עם הפלשתינים?

רחבעם זאבי: אתה לא הקשבת.

עבד-אלוהב דראושה: הקשבתי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאמין שיש ממלכה ירדנית.

אסתר סלמוביץ: די, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאה: נכבדה מאוד.

יוסף בא-גד: – – – נכבדה מאוד, ריקה ונלחמת, נאבקת.

יוסף בא-גד: אני מבקש מחבר הכנסת דראושה, שהוא שכן שלי: צריך להתנהג בצורה מקובלת בין שכנים, שכנים טובים.

עבד-אלוהב דראושה: אל תטיף לי מוסר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה האחרון שיכול להטיף לי מוסר עם כל הפעלולים שלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, להזכירך שאתה מדבר ללא רשותי.

יוסף בא-גד: למה אני האחרון?

יוסף בא-גד: כי אומרים לך את האמת ולא נעים לך?

יוסף בא-גד: ובכן, כפי שציין יושב-ראש תנועת מולדת, חבר הכנסת זאבי, תנועתנו לא התביישה ללכת נגד הזרם ולהצביע נגד ההסכם עם ירדן.

יוסף בא-גד: אף-על-פי שיש חלק שחושבים שזה לא פופולרי והסכם עם ירדן, עם חוסי הנחמד, לא יפה להתנגד לו, עשינו דבר לא פופולרי, כי אנחנו נאמנים לשמור על ארץ-ישראל במקורותיה.

יוסף בא-גד: וכך אומרת התורה בפרשת מסעי: "וידבר ה' אל משה לאמר: צו את בני ישראל ואמרת אלהם כי אתם באים אל הארץ כנען זאת הארץ אשר תפל לכם בנחלה ארץ כנען לגבלתיה".

יוסף בא-גד: יש לי כאן מפה שלא תראו אותה בגלל קטנותה, והמפה הזאת מביאה את גבולות התורה של ארץ-ישראל, ולאיש בעולם אין רשות לוותר כהוא זה על משהו – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף בא-גד: אני אומר לחברי הכנסת דראושה ואלסאנע – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

חיים דיין: עד הפרת והחידקל.

יוסף בא-גד: אני אומר, תשמעו בעיון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: אם אתם – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: לא תורת מלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: – – – בקוראן.

רחבעם זאבי: רק בקוראן, שארץ-ישראל שייכת ליהודי ישראל.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם:

יוסף בא-גד: אם תקפידו לשמור מה שכתוב בתורה שלנו, אנחנו נקפיד לשמור מה שכתוב בקוראן שלכם, להבדיל.

יוסף בא-גד: בואו נכבד זה את זה.

יוסף בא-גד: בקוראן שלכם אין אף לא מלה על כך שארץ-ישראל שייכת לכם.

יוסף בא-גד: תהיו גלויי לב.

יוסף בא-גד: בתנ"ך המקובל על כל העולם, ב-bible המפורסם, כתוב שאלה גבולות הארץ.

יוסף בא-גד: בואו נכבד זה את תורתו ומורשתו של זה, ואז יהיה טוב לכולנו.

יוסף בא-גד: לכן אתם צריכים לתמוך בנו ולומר: מה שכתוב נכבד, אבל בתנאי שאתם תכבדו את זכויותינו.

עבד-אלוהב דראושה: ירדן היא חלק מישראל?

יוסף בא-גד: לא כל ירדן.

יוסף בא-גד: אני מבקש – שאלות בסוף; זה זמני.

יוסף בא-גד: אני אומר בגלוי שלא כל ירדן כתובה לזכותנו בתורה, כך שאין לנו ויכוח.

יוסף בא-גד: ממלכת ירדן תישאר במקומה בגבולותיה, ממילא היא מדינה ריקה, יש לו מספיק מקומות גם בלי מה שכתוב בתורה.

יוסף בא-גד: חבל שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יצא.

מיכאל איתן: הוא ראה שאתה משכנע את חברי הכנסת דראושה ואלסאנע והלך להביא עוד חברים שמא ההסכם ייפול עכשיו.

יוסף בא-גד: אני מבין, הוא פוחד מהצבעה.

יוסף בא-גד: אבל ממילא הם מקיימים הסכמים בלי הצבעה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת מיכאל איתן, הזלזול בנו, הצחוק מאתנו – אנחנו דנים פה והם כבר מסרו את החלקים של ארץ-ישראל ועוד אומרים שלא מסרו.

טלב אלסאנע: הם יודעים שזה ממילא לא שייך לכם.

יוסף בא-גד: לכן בצדק קרא לזה יושב-ראש תנועתנו "חוזה כניעה והתרפסות".

יוסף בא-גד: לכן העליתי הסתייגות.

יוסף בא-גד: טוב שהגיע יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אורי אור.

יוסף בא-גד: רציתי להודות לך על כך שעל אף הטעות שהיתה אפשרת לי להעלות את ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: תודה רבה, זה יחס מאוד הגון.

יוסף בא-גד: בהסתייגויות ביקשתי דבר אחד.

יוסף בא-גד: החלטתם לעשות הסכם – הממשלה שלכם זמנית, אתם בשלטון; אנחנו דמוקרטיה, לא נפגע.

יוסף בא-גד: אנחנו לא מקימים מחתרות ומורידים מחתרות כפי שאתם עשיתם עם אורן אדרי.

יוסף בא-גד: קיוויתי שתעלו פה ותבקשו סליחה לפחות היום.

יוסף בא-גד: אתם הממליך ממלכות והמוריד מחתרות, עד שמתברר שעשיתם דבר שלא ייאמן.

יוסף בא-גד: ועוד נדבר על זה.

יוסף בא-גד: אתם הממשלה, אתם הריבונים כעת, אתם דמוקרטים.

יוסף בא-גד: חתמתם הסכם – בסדר.

יוסף בא-גד: אבל אני מבקש שהוא יהיה לפחות לתקופת ניסיון.

יוסף בא-גד: אל תכריחו את עם ישראל לכל הדורות.

יוסף בא-גד: לכן הוספתי פה הסתייגות: חוק זה הינו לתקופת ניסיון של חמש שנים, ולאחר מכן ידונו מחדש בהארכתו בהתחשב בנסיבות המשתנות.

יוסף בא-גד: למה לכם לראות – כמו בהסכם עם ערפאת – שטעיתם בהסכם, ואז אתם מסתבכים ואין דרך נסיגה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מציע לעשות שלום לחמש שנים?

יוסף בא-גד: כן.

עבד-אלוהב דראושה: איזו חוכמה.

יוסף בא-גד: לא, חבר הכנסת דראושה, בכל העולם מקובל כך.

עבד-אלוהב דראושה: והמלך חוסיין יסכים לחוזה שלום לחמש שנים?

יוסף בא-גד: המלך חוסיין יסכים, כי אנחנו עושים לו טובה.

יוסף בא-גד: ואם הוא לא יסכים, עוד יותר טוב – שיישאר שם.

יוסף בא-גד: אנחנו פה בישראל לא נוותר.

יוסף בא-גד: הסתייגות שנייה: ובלבד שלא יוחזרו הפליטים והעקורים מהמלחמות הקודמות.

טלב אלסאנע: על-פי חוק השבות, אני מבין.

יוסף בא-גד: חוק השבות לערבים?

טלב אלסאנע: חוק השבות לפלשתינים.

יוסף בא-גד: חוק השבות הוא ליהודים, למדינת ישראל, כך כתוב במפורש.

יוסף בא-גד: לזה מסכים כל הבית.

עבד-אלוהב דראושה: חוק השבות – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אורי אור, תראה מי השותפים שלך.

רחבעם זאבי: תראה מה הוא אומר על חוק השבות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת אם יש עד היום הגדרה סופית ל"מיהו יהודי".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, נא להפסיק.

יוסף בא-גד: ובכן, לא יוחזרו פליטים ועקורים.

יוסף בא-גד: זאת מדינת ישראל, הם לחמו בנו.

יוסף בא-גד: לא מקובל בעולם שהם לחמו בנו ואנחנו ניצחנו, ועכשיו אנחנו צריכים להחזיר אותם, בה בשעה שהחזרנו פליטים ועקורים מכל ארצות ערב; מעירק, ממצרים, החזרנו אותם לכאן – אנחנו מילאנו את חובתנו.

יוסף בא-גד: הם עוד לא שילמו פיצויים, גם לכך עוד יבוא היום ונדרוש זאת.

יוסף בא-גד: דבר נוסף, ועל זה נלחמנו מראש: לא תימסר הבעלות על הר-הבית לשלטון זר.

יוסף בא-גד: חוסיין מוותר לערפאת, ערפאת מוותר לחוסיין.

יוסף בא-גד: הר-הבית בידינו, הר-הבית הוא של אברהם אבינו.

יוסף בא-גד: עקדת יצחק.

יוסף בא-גד: איזו חוצפה יש לכם בכלל לחשוב?

יוסף בא-גד: הר-הבית הוא בידי ישראל באופן בלעדי.

טלב אלסאנע: אברהם הוא גם אבינו.

עבד-אלוהב דראושה: אברהם אבינו הוא לא רק שלך, אלא גם של הערבים.

יוסף בא-גד: אברהם אבינו גירש את ישמעאל.

רחבעם זאבי: את הטרנספר הראשון עשתה שרה אמנו.

חיים דיין: כבד את אביך ואת אמך – – –

טלב אלסאנע: צדק תמיד ניתן לעשות.

יוסף בא-גד: הגשתי הסתייגות נוספת – שאין לראות בחוק הזה ויתור על דרישת ישראל לבעלות על עבר הירדן המזרחי, באותם גבולות המוזכרים בתנ"ך, גם אם יש חולשה רגעית וזמנית.

יוסף בא-גד: וכאן אני קורא לחברי הכנסת מהליכוד: אל תשכחו את השיר שעליו התחנכנו בילדותנו: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן".

עבד-אלוהב דראושה: אין, אין.

עבד-אלוהב דראושה: השיר הזה מת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, מספיק כבר.

טלב אלסאנע: אתה חי בהיסטוריה.

מיכאל איתן: למה מת?

מיכאל איתן: אין שתי גדות לירדן?

מיכאל איתן: יש לו שתי גדות או אין לו שתי גדות?

טלב אלסאנע: אתה חושב שחבר הכנסת בא-גד מדבר על הבחינה הגיאוגרפית?

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שם שקט?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

יוסף בא-גד: אני פונה אל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: יש לנו תפילה ברגע המרגש ביותר: "פתח לנו שער בעת נעילת שער".

יוסף בא-גד: ביום הכיפורים, בתפילת נעילה, אנחנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא, ברגע האחרון, ממש בדקה האחרונה: פתח לנו שער בעת נעילת שער.

יוסף בא-גד: אני מבקש: קבל את ההסתייגויות המוצעות ברגע האחרון, כדי שלא תהיה, חלילה, בכייה לדורות.

יוסף בא-גד: ואני רוצה להוסיף משפט אחד.

יוסף בא-גד: אתמול שמענו על שחרורו של אורן אדרי.

יוסף בא-גד: למה אני מדגיש זאת?

יוסף בא-גד: יש בידי פרוטוקול, חבר הכנסת אורי אור, שכתוב בו שאני צעקתי: "היה שק".

יוסף בא-גד: אתה אמרת: "לא היה שק.

יוסף בא-גד: לשאלתך זו – לא היה שום שק בחקירת השב"כ".

אורי אור: לא, אדוני – – – אני נותן לו אפשרות להסתייג והוא תוקף אותי – – –

יוסף בא-גד: תן לי, אני אעשה את מלאכתך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורי אור, אם תרצה להגיב, תגיב אחר כך.

יוסף בא-גד: למען ההגינות, כאשר שלחתי לחבר הכנסת אורי אור את קטע העיתון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אפשר לדעת ממה אתה מצטט?

יוסף בא-גד: מהפרוטוקול של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: של המליאה או של הוועדה?

יוסף בא-גד: של המליאה, מהוועדה לא נותנים לי את הפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: אם כך, בסדר.

אברהם ורדיגר: מה זה שייך להסכם עם ירדן?

יוסף בא-גד: כאשר אני שלחתי לחבר הכנסת אורי אור את הכתבה האומרת: "חוקר השב"כ הודה: 'שמנו שק על ראשו של סגן אורי אדרי'", שלח לי חבר הכנסת אורי אור מכתב ואמר: "זו טעות, לא השב"כ, המשטרה".

יוסף בא-גד: התברר שזה נכון – זו היתה המשטרה, לא השב"כ.

יוסף בא-גד: אתה רואה?

יוסף בא-גד: למען ההגינות אני מצטט.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה לומר לך, אצלי אין הבדל.

יוסף בא-גד: שב"כ, משטרה – יש אחריות מיניסטריאלית של ראש הממשלה, והוא היה צריך לעוף, לא רק על המחדל האיום של הבורסה אלא גם על דבר כזה.

יוסף בא-גד: במו פיכם הקמתם מחתרת, קראתם לה "מחתרת נקם", ועשיתם דברים איומים.

יוסף בא-גד: שמו שק על ראשו, התעללו בבן אדם, לא נתנו לו תפילין, אין ברז, עכברושים, שלושה ימים ללא אוכל.

יוסף בא-גד: אני הבאתי פה פעם את שמות אנשי השב"כ שעשו את זה, וצעקו עלי: זה חוסר אחריות, אין לך רשות להזכיר שמות של אנשי שב"כ.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך דבר אחד.

יוסף בא-גד: אני מכיר אותך כאיש מצפון, חבר הכנסת אורי אור.

יוסף בא-גד: תדאג אצל ראש הממשלה, שסגן ראש השב"כ שצריך להתמנות לראש השב"כ – – –

רחבעם זאבי: לא סגן, ממלא-מקום.

יוסף בא-גד: שממלא-המקום, שצריך להתמנות כראש השב"כ, לא יתמנה.

יוסף בא-גד: צריך להקים ועדת חקירה.

יוסף בא-גד: אם יתברר שהוא אחראי לכל המחדל הזה של אורן אדרי, אסור שבידי אדם כזה נפקיד את הביטחון.

יוסף בא-גד: אדם שאין לו גבולות של צדק ויושר ורוצה לקדם את מעמדו בזכות הקמת מחתרת מדומה, אסור שיעמוד בראש השב"כ של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה שוב את חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: מתי תהיה הצבעה?

אסתר סלמוביץ: בתום הנמקת ההסתייגויות.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסעיף האחרון?

מיכאל איתן: עוד כמה דקות.

מיכאל איתן: לא אאריך בדיבור.

מיכאל איתן: יש לי כמה דקות בלבד.

מיכאל איתן: סעיף 1 לחוק שאנחנו מבקשים לחוקק היום מדבר על מטרת החוק וקובע את הדברים הבאים: "חוק זה מטרתו ליישם את חוזה השלום, שנחתם בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדית ההאשמית ביום כ"א בחשוון התשנ"ה (26 באוקטובר 1994) והמסמכים שנלוו אליו (להלן – חוזה השלום)".

מיכאל איתן: ההסתייגות שאני מציע, חבר הכנסת דראושה, היא להוסיף שהחוק הזה אכן יתקבל, ייכנס לתוקף, אבל בסופו יבוא: "וזאת עד להסדר המלא של הסכסוך בין היהודים לבין הערבים בארץ-ישראל".

מיכאל איתן: מדוע אני מבקש להוסיף את ההסתייגות הזאת?

מיכאל איתן: משום שהסכם השלום בין ישראל לבין ירדן הוא הסכם שלום מאוד מאוד יוצא דופן במובן אחד: שתי המדינות לא מסכימות על גבול ביניהן.

מיכאל איתן: איך זה שהסכם שלום אינו נוגע בפרט מהותי הנוגע לקו הגבול ביניהן ועוברים על זה בשתיקה?

עבד-אלוהב דראושה: קבעו גבול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, שמעתי אותך קודם מגן בלהט על מסירת שטחים והעברת שטחים ואמרתי לך: תראה, דווקא אתה, כאדם שמדבר במושגים של זכויות פלשתיניות בארץ הזאת, ואמרתי – אני שואל אותך: מה, זאת לא פלשתין?

עבד-אלוהב דראושה: ירדן לירדנים – – –

מיכאל איתן: לא, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: הגדה המערבית – – –

מיכאל איתן: לא, אדוני, אתה טועה.

מיכאל איתן: אני מציע לך ללכת אל כל האידיאולוגים של כל התנועות שאתה כל כך מצדד בהן, וכולם יאמרו לך מה הם חושבים.

עבד-אלוהב דראושה: אז אני אומר לך – – –

מיכאל איתן: בשנת 1964, כשהקימו את אש"ף ודובר על שחרור פלשתין – לאיזו פלשתין התכוונתם אז?

מיכאל איתן: תגיד, שעם ישראל ישמע.

עבד-אלוהב דראושה: על פלשתין – – –

מיכאל איתן: על איזו פלשתין דיברתם ב-1964?

עבד-אלוהב דראושה: המועצה הלאומית הפלשתינית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת.

מיכאל איתן: לא, אני שואל אותו, והוא מגיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – – מדינה פלשתינית בגדה המערבית.

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה, לא יעזור לך שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: לא יעזור לך, אתה חייב תשובה, אתה חייב להסביר לכל אדם לאיזו פלשתין התכוונתם כאשר הקימו בשנת 1964 את הארגון, שאתה טוען שהוא הארגון היציג של כל הפלשתינים – שגם מייצג אותך במידה מסוימת.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, אני לא אמרתי את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אומר את זה – – –

מיכאל איתן: הארגון לשחרור פלשתין, איזו פלשתין – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, די.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, על איזו פלשתין מדובר?

מיכאל איתן: מה גבולות פלשתין שהארגון לשחרור פלשתין התכוון לשחרר בהקמתו?

מיכאל איתן: תגיד לכולם.

עבד-אלוהב דראושה: מאז זרמו הרבה מים בירדן.

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: אה, מאז עברו הרבה מים בירדן.

מיכאל איתן: תירוצים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, גם הליכוד בהצבעתו על הסכם השלום עם ירדן ויתר על שתי גדות לירדן.

נואף מסאלחה: אנחנו לא באים להגיד לך למה ויתרת.

נואף מסאלחה: אנחנו לא הסכמנו – – –

מיכאל איתן: סגן השר מסאלחה, אתה נכנסת באמצע דברי.

מיכאל איתן: אמרתי שאני תומך בחוק הזה, אבל ביקשתי להוסיף הסתייגות: שהחוק הזה יהיה בתוקפו עד להסדר של כל הסכסוך בין כל היהודים לערבים בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: מדוע הכנסתי את ההסתייגות הזאת?

מיכאל איתן: כי לטענתי ההסכם בין ישראל לבין ירדן עדיין לא פתר את הבעיה המרכזית של היהודים והערבים בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: ארץ-ישראל או פלשתין או פלסטיין, זאת אותה ארץ הכוללת היום את מדינת ישראל, את יהודה ושומרון וחבל-עזה ואת מדינת ירדן, ואם מדברים על כך שארץ-ישראל, פלשתין או פלסטיין צריכה להיות המקום שבו פותרים את הסכסוך בין היהודים של ארץ-ישראל לבין הערבים של ארץ-ישראל, ההסכם הזה עדיין לא מביא אותנו אל המנוחה ואל הנחלה.

מיכאל איתן: להיפך, יש לנו בעיות.

מיכאל איתן: יש 90,000 קילומטר רבוע במדינת ירדן, שבלעדיהם אין אפשרות לפתור את הסכסוך בין יהודים לערבים בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אני שומע עכשיו שאש"ף רוצה להביא 800,000 ערבים שיגורו ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: יש בירדן מקום בלי סוף, 90,000 קילומטר רבוע.

מיכאל איתן: חוסיין אמר לא פעם על עצמו – – –

נואף מסאלחה: לא 90,000 אלא יותר מ-100,000 קילומטר רבוע.

מיכאל איתן: אולי 100,000.

מיכאל איתן: אני מודה לך על התיקון.

מיכאל איתן: יש בירדן אוכלוסייה פלשתינית – הם הרוב בירדן.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר שהרוב הפלשתיני בירדן – ומלך ירדן קרא לעצמו לא פעם, לא אני כיניתי אותו כך, "מלך הפלשתינים" – – –

נואף מסאלחה: הוא אמר.

מיכאל איתן: הוא אמר:

מיכאל איתן: אני מלך הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: במדינה שלו הרוב הם פלשתינים.

מיכאל איתן: אם הוא אומר: אני מלך הפלשתינים, ובמדינה שלו הרוב הם פלשתינים, מדוע אי-אפשר לקלוט 800,000 פליטים ב-100,000 קילומטר רבוע, ואתם רוצים להביא את 800,000 הפליטים האלה לכאן, ל-30,000 קילומטר רבוע?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה בומרנג נגד חוק השבות?

מיכאל איתן: זה לא "עושה שכל".

מיכאל איתן: זה רק מלמד על כך שבלי ירדן לא תיפתר הבעיה, והבעיה עדיין שרירה וקיימת.

מיכאל איתן: תזכרו היטב מה שאני אומר כאן מעל הדוכן: אם יום אחד יהיה לנו סיכוי לפתור את הבעיות ואת הסכסוך בין היהודים לערבים בארץ-ישראל, זה יכול להיות רק, אך ורק, בתנאי שירדן תהיה המדינה הפלשתינית שבה ישוקמו הפליטים.

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ירדן לירדנים.

מיכאל איתן: כל רצון שלכם לשלוח לכאן מאות אלפי פליטים – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה "לשלוח"?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל איתן: כל טעות שתעשה הממשלה הזאת, אם היא תסכים, חלילה, לקלוט בארץ-ישראל המערבית אותם מאות אלפי פליטים שאתם רוצים לשלוח – המטרה היא לא מטרה של שלום.

מיכאל איתן: אתם רוצים לשלוח מאות אלפי פליטים, כי בתוכם, אתם יודעים, שתתעורר תנועה של טרור.

טלב אלסאנע: מה זה "פליטים"?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אתם רוצים לקרב אלינו מתאבדים נוספים, ארגוני טרור קיצוניים.

מיכאל איתן: אין לכם שום רצון להגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת דראושה, די.

מיכאל איתן: אם היה לכם רצון מינימלי לפתור בעיות, רצון לעשות שלום אמיתי, לפתור בעיות של פליטים, לא הייתם אומרים: בואו ניקח את הפליטים ממדינת ירדן, שיש בה למעלה מ-100,000 קילומטר רבוע, ונביא אותם ונשקם אותם פה, במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: לא הייתם מציעים דבר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אז מדוע אתם רוצים להביא למדינת ישראל עוד מיליוני יהודים?

מיכאל איתן: רק טיפש – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, די.

מיכאל איתן: רק טיפש יכול לקבל צעד כזה כצעד לשלום.

מיכאל איתן: אילו האמנתם בשלום, הייתם אומרים: נשקם אותם פליטים במקומותיהם.

מיכאל איתן: אבל אתם רוצים להביא את הפליטים הנה, וכפי שאמרתי: רק טיפש יכול להסכים לכך.

מיכאל איתן: לצערי הרב, לממשלה הנוכחית יש מעט מאוד שכל, והם התחייבו לקיים אתכם משא-ומתן על העניין הזה.

מיכאל איתן: הם נותנים לכם תקווה להגשים את זכות השיבה,והם מעוררים אצלכם ציפיות שאפשר יהיה לעשות שלום עם היהודים כאשר אתם מציפים אותנו במאות אלפי פליטים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם את דברו של עם ישראל, לא את דבריה של הממשלה.

מיכאל איתן: אתם יודעים שלממשלה הזאת אין רוב בעם.

מיכאל איתן: עם ישראל לא יסכים לעולם לשלום שיהיה כרוך בהבאת מאות אלפי פליטים הנה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: לכן אני מציע לכם, תראו – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מה הבעיה, חבר הכנסת רענן כהן?

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: די.

בנימין טמקין: – – – להציע משהו.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בנימין טמקין, אני מציע לך להצטרף להצעתי ולהוסיף את ההסתייגות שעל-פיה – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: תנו לי לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, די.

מיכאל איתן: אני מציע לכם לתמוך בחוק, אבל להוסיף את ההסתייגות ולומר, שהחוק הזה יהיה תקף, ובלבד שיהיה עד למועד שבו נגיע להסדר האמיתי של השלום בין היהודים לערבים.

מיכאל איתן: עד הרגע הזה הכיוון שאתם הולכים אליו הוא כיוון שיוביל, חס וחלילה, למלחמה ולמאות אלפי פליטים נוספים – – –

שאול גוטמן: אז תצביע נגד.

מיכאל איתן: היזהרו, היזהרו לכם.

מיכאל איתן: במקום ללכת בדרך הזאת – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתם רוצים לאפשר לנואם לסיים את דבריו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: די.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: הצעקות – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: הצעקות לא יועילו – –

קריאה: ודאי שלא.

מיכאל איתן: – – המסמכים האלה לא הם שיקבעו, המציאות יותר חזקה מכל החלטה שנקבל כאן היום, ולא יהיה שלום בין יהודים לערבים בארץ-ישראל, בפלשתין או בפלסטיין, בלי שירדן או ארץ-ישראל המזרחית או התחום שהיום אנחנו מכירים בו כירדן יהווה בסיס לקליטת הפליטים הפלשתינים ולמדינתם של ערביי ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי עולה לענות, אבל כשאני שומע את חבר הכנסת מיכאל איתן ואת סיעת מולדת, אני לפעמים נדהם ואני חושב שאני לא יודע על איזה הסכם מדובר פה.

אורי אור: פעם ראשונה בהסכמי השלום, וזה הסכם השלום השני, שנוצר פה תקדים של חילופי מקרקעין.

אורי אור: תושבי הערבה, כולם, נשארו עם אדמותיהם, ממשיכים לעבד את אדמותיהם, אף אחד מכם אפילו לא מציין את ההישג הזה.

אורי אור: מרבית סעיפי ההסכם עוסקים בתושבים שהולכים לעבד קרקעות בתוך שטח ירדן, לכן נדרש הפירוט שעמדתי עליו בהצעתי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אור: הלוואי שבהסכמי קמפ-דייוויד היה נוצר תקדים כזה של חילופי מקרקעין.

אורי אור: פה אף אחד מכם לא מזכיר את המלים: חילופי מקרקעין, והוא מדבר על שטחים שממשלת ישראל ויתרה.

אורי אור: אני חושב שזאת צביעות, שזה איננו נכון.

אורי אור: כל תושבי הערבה, כולם, תומכים בהסכם, מברכים עליו, לרבות תושבי צופר ואשדות-יעקב.

אורי אור: דבר נוסף שברצוני להעיר.

אורי אור: אני חושב שחברי הכנסת מיכאל איתן ורחבעם זאבי עושים שגיאה כשבכל פעם ובכל הזדמנות הם מעלים את נושא ירושלים – – –

מיכאל איתן: איזו ירושלים?

אורי אור: חבר הכנסת זאבי העלה את נושא ירושלים, והעלו, פה, את נושא ירושלים.

אורי אור: נושא ירושלים יועלה בחוק, ואין ויכוח בינינו בכל נושא ירושלים.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצביע ולאשר את ההסכם.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש.

רענן כהן: אני רוצה לפנות, אישית, למסתייגים, לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רענן כהן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אישית, הודיע לי שאכן לא יבקש הצבעה על ההסתייגות שלו.

רענן כהן: אותו דין לגבי חבר הכנסת בא-גד.

רענן כהן: אם אפשר, היות שכולנו מסכימים לחוק הזה, כולנו נהיה מאוחדים, כל הכנסת, להסיר את ההסתייגויות ולהצביע על החוק – אם אפשר.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים להסיר את ההסתייגויות שלך?

רחבעם זאבי: מסכים גם בשמו של – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מסכים?

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד שאני מסכים עניינית להסרת ההסתייגויות – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מאוד.

מיכאל איתן: מאחר שההסתייגות שלי תישאר ממילא מכורח המציאות, אני מוכן, מבחינה טכנית שלא תצביעו – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק ישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995, סעיפים 1 עד 8, כהצעת הוועדה, לרבות התוספת, ללא ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בשעת ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 8-1 – 52 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 8-1 כהצעת הוועדה, לרבות התוספת, נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 52 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 52 נגד – 2 נמנעים – אין חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 52 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995, התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: מס הבורסה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6002, 6016 ו-6027 בנושא: מס הבורסה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ורדיגר ביקש לדבר לפני.

אסתר סלמוביץ: אם זה בהסכמה, אני מזמינה את חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הטלת מס על הבורסה – צעד אשר התחיל בדרמטיות והסתיים בהודעה הדרמטית של שר האוצר על ביטולו.

אברהם ורדיגר: לבי לבי לשר האוצר, שכן אין לי ספק שלדעתו הטלת המס היא צעד נכון ולטובת כלכלת המדינה.

אברהם ורדיגר: אבל עצם החלטתו לבטל את החוק – כאשר החתימה עליו עדיין לא יבשה – הוא צעד מלא אומץ לב.

אברהם ורדיגר: טוב עשה השר בייגה שוחט – היה לו האומץ להחליט ולהודיע על כך בפני קהל ועדה.

אברהם ורדיגר: ייתכן – וכך גם מקובל במדינות מתקדמות – שמצב זה יגרום להתפטרותו של השר; ויש מדינות אשר הממשלה היתה מתפטרת בהן.

אברהם ורדיגר: אבל, כידוע, אין מדינתנו נוהגת בכול כמדינות מתוקנות, ויש לנו כנראה שולחן-ערוך משלנו.

אברהם ורדיגר: אנו שואבים ולומדים ממדינות מערביות רק מה שנוח לנו, אבל לאו דווקא במה שנוגע להסקת מסקנות קיצוניות ואישיות.

אברהם ורדיגר: מובן שבאותו יום ולמחרתו כבר הורגשה העלייה הקוניונקטורלית של המניות בבורסה.

אברהם ורדיגר: אבל טועה מי שחושב שמהיום והלאה נהיה עדים לעליות בלבד.

אברהם ורדיגר: המצב המתהווה בבורסה, על העליות והירידות, אינו אך ורק פרי שיטת הזיגזגים הכלכליים שעשתה הממשלה.

אברהם ורדיגר: יש עוד גורמים כלכליים חשובים אשר גרמו ויגרמו לתנודות בבורסה בתל-אביב.

אברהם ורדיגר: כך דרכן של הבורסות בעולם.

אברהם ורדיגר: מדיניות הזיגזגים של ממשלת רבין איננה רק בשטח הכלכלי, ומעניינים חילופי הדברים הקשים בין ראש הממשלה לבין שר האוצר.

אברהם ורדיגר: כאשר אמר רבין: "טעינו" – כך קראנו בעיתונות – השיב לו בייגה שוחט: "כמו שטעינו באוסלו".

אברהם ורדיגר: ואומנם הולך ומתברר יותר ויותר, כי באוסלו אכן טעינו.

אברהם ורדיגר: ומעניינת הידיעה שמתפרסמת היום בעיתונות על דבריו של השר פואד בן-אליעזר בחוץ-לארץ, כי רוב העם כבר אינו מאמין בשלום הזה.

אברהם ורדיגר: ואומנם אין לזלזל באמירה הזאת של שר בכיר בממשלה.

אברהם ורדיגר: ונשאלת השאלה, האם הממשלה עדיין לא הגיעה למסקנה כי תמיכת העם הולכת ואוזלת.

אברהם ורדיגר: אם אומנם מסיבה זו או אחרת עדיין יש לה רוב בכנסת, אין לה תמיכה אצל רובו של העם, והסיבות מובנות ואין צורך להרחיב את הדיבור.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בחזרה לבורסה.

אברהם ורדיגר: המס על הבורסה אינו המצאה של השר בייגה שוחט.

אברהם ורדיגר: דעות, רעיונות והחלטות בנושא זה התקבלו בעבר על-ידי פקידים בכירים ושרי אוצר – ונגנזו.

אברהם ורדיגר: למעשה אין לשלול את הרעיון על הסף, כי במדינה שמוטל בה מיסוי כה כבד על ההכנסות מעמל כפיים, יש בהחלט הצדקה שגם על הבורסה יוטל מס; מובן שלא על ההפסדים, אלא נטו על הרווחים.

אברהם ורדיגר: אבל העיתוי וצורת קבלת ההחלטות, מדיניות של הן ולאו, הזיגזגיות, הבלגן המתלווה, אינם מחמיאים לא לראש הממשלה ולא לשר האוצר.

אברהם ורדיגר: על כן אני מברך את השר על החלטתו האמיצה.

אברהם ורדיגר: כמו חוק הבריאות, אשר בעת חקיקתו נתקבל באהדה כביכול בציבור, ובמיוחד עקב התמיכה בכלי התקשורת המלווה בדמגוגיה של יוצריו, ועל-פי נתונים לא מדויקים – כעת רוב העם בוכה ועוד יבכה על חוק הבריאות החדש ויתחרט על לידתו – כך גם נושא מס על הבורסה שנולד בשלומיאליות.

אברהם ורדיגר: טוב שעבר מן העולם.

אברהם ורדיגר: ומלה לגבי האמינות של ראש הממשלה – אשר נפגעה.

אברהם ורדיגר: זה לא מקובל, רבותי חברי הכנסת, גם על הקרובים ביותר בסביבתו של מר רבין.

אברהם ורדיגר: בתקופת כהונתי, הוא אמר, לא יוטל מס.

אברהם ורדיגר: אחרי ימים מספר הוא הכריז: אל תצפו מראש הממשלה שיאמר את כל האמת.

אברהם ורדיגר: זוהי אולי שיטה שגם עליה יש עוררין.

אברהם ורדיגר: בנושא פיחות אולי זה מקובל; אולי בנושאים ביטחוניים ממדרגה ראשונה.

אברהם ורדיגר: אבל בנושא כזה להגיד – אמרתי, כן אמרתי, לא אמרתי?

אברהם ורדיגר: העם רוצה לשמוע מראש הממשלה דברים ברורים, ובעיקר מבוססים על אמת.

אברהם ורדיגר: אין זה יאה לראש הממשלה להשתמש בהתבטאויות שמקומן אולי אצל פקידים בכירים, אולי.

אברהם ורדיגר: אין זו מדיניות נבונה ונכונה.

אברהם ורדיגר: עד כמה שאנחנו שואפים לשינויים בהרכב הממשלה, אדוני השר, פנייתי הכנה אליך: אם נגזר עלינו לסבול עוד את הממשלה והרכבה, על צעדיה ועל הכניעה המומרצת, אתה, בייגה, אל תתפטר.

אברהם ורדיגר: אני יודע שאתה לא חושב על כך, אבל בכל זאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אתה צריך לסיים.

אברהם ורדיגר: אני מסיים.

אברהם ורדיגר: בהזדמנות זו ברצוני לברך את סרן אורן אדרי, אשר זוכה ברוב סעיפי האישום ויצא לחופשי.

אברהם ורדיגר: דבריהם של השופטים, כי "מדובר בקצין מצוין ואיכותי, לא נפגע בדרגתו כדי לאפשר לו להמשיך בשירותו", הם דברים מעודדים ומחפים במקצת על הכאב וההשפלה של קצין ירא שמים אשר גם בקיום המצוות הפריעו לו חוקריו, ועכשיו על חפותו כולנו שמחים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי בראשית דברי לחזק קודם כול את ידי שר האוצר.

סאלח טריף: עברו עליו ימים לא קלים, הוא היה נתון ללחצים רבים ביותר.

סאלח טריף: בסוף החלטת החלטה שיש בה גילוי של אומץ לב ציבורי.

סאלח טריף: ולפי הערכתי, אכן תיקנת טעות.

סאלח טריף: אתה טוען שהמס צודק, ואתה צודק.

סאלח טריף: אבל אולי הטעות היתה בכך שהמס הזה הביא בדרך שבה הוא הביא למשמעות כאילו שהבורסה ירדה ושקעה ושקעה בגלל המס.

סאלח טריף: לכן, ראשית כול אני מברך אותך על ביטול המס הזה ועל החלטתך האמיצה.

סאלח טריף: אני מחזק את ידיך ואני מאוד מקווה שמהיום והלאה הבורסה אכן יצאה לדרך חדשה.

סאלח טריף: אני אומר זאת אף שאני חושב שיש דברים נוספים שצריך לתקן בבורסה.

סאלח טריף: יש דברים הטעונים תיקון, בתחום המסחר – שיטות המסחר ופעילות המשקיעים השונים, ובעיקר המשקיעים הגדולים.

סאלח טריף: אני חושב שלא היתה ברירה אלא לבטל את המס.

סאלח טריף: אם היינו עושים בזמן תיקון כלשהו, אולי עוד אפשר היה להציל.

סאלח טריף: אבל, חבר הכנסת פיני בדש, לא היה זמן ולא היה שום סיכוי לבוא ולגבות את המס הזה, ולכן ההחלטה במקומה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהבורסה, שהיא מכשיר חשוב ביותר לגיוס הון לצורך השקעות, אכן תתנהל כמו שצריך ונוכל להביא אותה לימים טובים יותר.

פיני בדש: צריך למסות את ההון.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לשר האוצר: אני טוען שצריך לחזק את הבורסה.

סאלח טריף: צריך לחזק את המכשיר החשוב הזה, צריך להבריא את הבורסה וצריך לעשות כמה פעולות.

פיני בדש: היא נפלה הרבה לפני שעלתה הצעת החוק.

סאלח טריף: הרבה לפני החוק, אתה צודק.

סאלח טריף: בתחילת השנה היתה בעיה.

סאלח טריף: אבל במצב שהבורסה היתה נתונה בו היא לא יכלה לקום מהנפילה.

סאלח טריף: זה המצב שהגענו אליו.

סאלח טריף: אני רוצה לקרוא לשר האוצר ולבקש להתחיל לבצע את ההפרטה של החברות הממשלתיות הגדולות.

סאלח טריף: זה פשוט יזרים דם חדש לבורסה ויחיה אותה.

סאלח טריף: זה גם צעד נכון; זה תהליך שהתחלתם בו וצריך לעשות כמו שהתחייבנו – להמשיך בתהליך ההפרטה.

סאלח טריף: הפעם אנחנו צריכים לבוא ולהציג גם חבילה של צעדים, שלפי דעתי והערכתי אתה מתחיל לגבש.

סאלח טריף: תעשה את זה באומץ לב ובנחישות.

סאלח טריף: אנחנו נעמוד מאחוריך.

סאלח טריף: תביא הצעה לקיצוץ תקציב הממשלה.

סאלח טריף: ויש מה לקצץ.

סאלח טריף: אנחנו נגבה אותך.

סאלח טריף: אנחנו נעמוד מאחוריך.

סאלח טריף: כולנו קיבלנו היום את ה"לוקש".

סאלח טריף: אומנם העשירון העליון ישלם יותר, ובצדק, והאנשים שיש להם פחות הכנסות ומעוטי יכולת ישלמו פחות.

סאלח טריף: אבל אני אומר, בסך הכול יש מקום, אדוני שר האוצר, לצמצם את נטל המסים המוטל על האזרח, ואתה יודע על מה אני מדבר.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שעם ההסכמה שלך נוכל להביא בשורה לציבור, שבשנת 1995 תהיה עוד הורדה בנטל המסים.

פיני בדש: המבחן האמיתי יהיה בשבוע הבא.

פיני בדש: נראה איך תתנהג.

סאלח טריף: אני יותר אופטימי ממך, מה לעשות.

סאלח טריף: אנחנו יודעים היום שיש האטה באינפלציה, ועם האחוז האינפלציוני המשוער לחודש ינואר נגיד בנק ישראל אכן יוריד את הריבית.

סאלח טריף: זו שעה יפה לקרוא לנגיד, שגם הוא יצטרף למעשים שעכשיו עושה שר האוצר כדי לגרום לכך שהריבית תרד.

סאלח טריף: היום האזרח משלם ריבית גבוהה מאוד.

סאלח טריף: המכרז המונטרי, חבר הכנסת בדש, 17%.

סאלח טריף: הריבית מגיעה עד 24%-25%, ואין שום הצדקה לכך.

סאלח טריף: הריבית החריגה – עד 28%, וזאת ריבית קטלנית והרסנית שלא תורמת להמשך הצמיחה, להשקעה.

סאלח טריף: אנחנו לא ביצענו שום פיחות, ובצדק עשית.

סאלח טריף: אבל כנגד זה לא נוכל להרשות לעצמנו לחיות במשק שיש בו ריבית כל כך גבוהה.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לך ולכל האנשים, שאנחנו כבר לא מדברים על האבטלה.

סאלח טריף: השגת הישג גדול בעניין הזה.

סאלח טריף: אני רוצה לאחל לך ולעצמנו, שבעוד שנה לא נדבר על האינפלציה והכלכלה הישראלית תעלה על הפסים הנכונים בהנהגתך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, את ההצעה הדחופה לסדר-היום הגשתי בשעה שהתפרסמו הידיעות על הכוונה לבטל את המס אבל לא היה ברור מה הממשלה תחליט.

אליעזר זנדברג: בראשי עברה המחשבה לעלות לכאן ולדבר על הגמגומים, על ההיסוסים ועל שיטת ה"כן ולא" שהממשלה עובדת ועבדה בה לגבי מס הבורסה, אבל גם לגבי דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: כן ולא.

אליעזר זנדברג: פעם ראש הממשלה אומר: לא אטיל מס בתקופתי, אחר כך הוא כן מטיל.

אליעזר זנדברג: אחר כך אומרים מיפן: אולי נבטל; אחר כך הוא חוזר ואומר: אני אישן עוד לילה על זה, ומחליט לעשות אחרת.

אליעזר זנדברג: אחר-כך אומרים יבוטל ולא יבוטל, ועוד ויכוח ועוד דיון.

אליעזר זנדברג: בינתיים כבר החליטה הממשלה לבטל את המס.

אברהם-בייגה שוחט: החליטה ביום ראשון.

אליעזר זנדברג: כן, ואז בעצם נותר לנו היום לבוא ולבדוק מה קרה בדרך, או מה קרה מהרגע שהחלטתם להטיל את המס בפעם הראשונה ועד היום.

אליעזר זנדברג: התשובה על כך ברורה.

אליעזר זנדברג: בדרך אזרחים במדינת ישראל הפסידו המון כסף בגלל מדיניות של ממשלה שהיתה הססנית, בגלל מדיניות של ממשלה שבה אחד אומר כך והשני אומר אחרת – אחד אומר צריך לבטל, אפילו עושה איזה פורום ומכנס אנשים על מנת להתאגד ביחד למאבק לביטול; ומנגד שר אחר, שר האוצר, אומר: לא נבטל.

אליעזר זנדברג: פעם יוצא שר האוצר וידו על העליונה, ופעם יוצא שר אחר או גורמים אחרים וידם על העליונה.

אליעזר זנדברג: בינתיים הציבור בישראל ממשיך להפסיד כסף.

אליעזר זנדברג: לדעתי, מי שמשקיע במניות בבורסה, צריך לקחת את הסיכון ולדעת, שאם הוא משקיע הוא יכול להרוויח הרבה מאוד, אבל גם להפסיד.

אליעזר זנדברג: אבל היתה כאן תופעה חמורה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הממשלה לא תוכל להתחמק מכך, וקללת מס הבורסה תרדוף אותה בשל התופעה הזאת.

אליעזר זנדברג: האנשים קיבלו אשראי בסכומים אדירים, בלי כל פרופורציה להכנסות שלהם, בלי כל פרופורציה לנכסים שלהם.

אליעזר זנדברג: אם אדם שמשתכר 3,000 שקלים בחודש – זאת הכנסתו – מקבל אשראי לרכוש מניות בבורסה ב-70,000 שקלים, כאשר הביטחון לאשראי הזה הוא המניות שהוא ירכוש, דהיינו – ישתמש בזה לרכישת מניות, הרי זה בדיוק דוח ועדת-בייסקי; זה בדיוק המצב שהיה צריך להימנע ממנו; זה בדיוק פיקוח על הבנקים שהממשלה היתה צריכה לדאוג לו.

אליעזר זנדברג: ואם כל זה לא נעשה, ולצד זה יש היסוסים, גמגומים של הממשלה, החלטות דו-משמעיות, החלטות סותרות, ובסוף ביטול – את זה צריך לחקור ואת זה צריך לבדוק.

אליעזר זנדברג: אני מאמין ואני יודע – אני קורא בכלי התקשורת על התארגנויות שונות של נפגעים וקרובים של אנשים שהתאבדו, ואנשים שסתם הפסידו את הכסף.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה מחייב בדיקה מעמיקה.

אליעזר זנדברג: ואכן, האצבע המאשימה הזאת תופנה חזרה לממשלה.

אליעזר זנדברג: גם הביטול של מס הבורסה – הממשלה לא תוכל להתחמק מנקודה זו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים בהערה אחת.

אליעזר זנדברג: היום עלתה כאן הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ויינשטיין מן הליכוד, והוא מציע בה לבטל את מס הבורסה.

אליעזר זנדברג: אני מדבר עכשיו אל חברי הקואליציה, אל שר האוצר שנאלץ לעמוד ולהשיב על הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: מדוע התנגדתם?

אליעזר זנדברג: מדוע אתם ממשיכים לגרור את עצמכם לביזיון פעם אחרי פעם?

אליעזר זנדברג: מה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: מה ההתעקשות?

אליעזר זנדברג: הרי אתם הטלתם את המס הקטסטרופלי, אז אתם תבטלו?

אליעזר זנדברג: הכי טוב היה אם לא הייתם נכנסים בכלל לאולם והייתם נותנים לעסק הזה לזרום.

אליעזר זנדברג: תביאו בשבוע הבא הצעה שלכם, והכנסת תדון גם בהצעה של ויינשטיין וגם בהצעה שלכם.

אליעזר זנדברג: אבל תראו מה לומד הציבור היום מהחדשות, כשהוא שומע שהצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין נדחתה.

אליעזר זנדברג: הוא לומד שהכנסת ביטלה את ההצעה לבטל את המס על הבורסה.

אליעזר זנדברג: זה יוצא עוד יותר מבולבל.

אליעזר זנדברג: בשביל מה אתם צריכים את זה?

אליעזר זנדברג: היה מכובד יותר לעלות לדוכן, להתמודד עם חבר הכנסת ויינשטיין ולהגיד: בכל מה שאתה אומר, חבר הכנסת ויינשטיין, אתה צודק.

אליעזר זנדברג: כל מה שאתה אומר, אני אעשה ביום ראשון.

אליעזר זנדברג: אבל היות שהיום יום רביעי – שלושה ימים קודם – אני חושב הפוך.

אליעזר זנדברג: רבותי, אתם בעצמכם מביאים את הקטסטרופות האלה עליכם.

אליעזר זנדברג: קצת רגישות, קצת תבונה פוליטית, קצת הבנה.

אליעזר זנדברג: אתם עושים דברים לא הגיוניים.

סאלח טריף: כל הכבוד לדאגה שלך.

אליעזר זנדברג: אני לא דואג לכם, חבר הכנסת סאלח טריף.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה כי הציבור שומע.

אליעזר זנדברג: כשהציבור שומע הוא יודע אחר כך מה לבחור.

אליעזר זנדברג: זה לא מאהבתכם, זה מתוך דאגה לציבור.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, התייחסותך, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר לחבר הכנסת זנדברג, ובאמצעותו לכל עם ישראל, שהכוונה בדחיית הצעתו של אריאל ויינשטיין לא היתה לזרוע איזה שהם היסוסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, כמעט בטוח, שבישיבת הממשלה הקרובה ביום ראשון יאושר חוק ביטול והתיקון למס הכנסה, מה שנקרא המס על הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יובא במהירות לשולחן הכנסת, יובא לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לקחה על עצמה אחריות בהטלת החוק, אני לקחתי אחריות בעניין זה, והממשלה תיקח אחריות לביטולו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להקדים ולומר כמה מלים ברמה העקרונית, ואני אומר את זה גם לחברי בקואליציה, שחלקם חושב אחרת ממני.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שספר חוקים של מדינה מפותחת צריך לכלול מס על רווחי הון, בעיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה קיים בכל המדינות המפותחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה סיבה למה בעם ישראל, במדינת ישראל, ימוסה רק השכר של העובדים השכירים ולא ימוסה רווח ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר הבאתי את החוק, אכן חשבתי שהוא צודק, שהוא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ספר החוקים של מדינת ישראל צריך לכלול חוק כזה.

אברהם-בייגה שוחט: דעתי בעניין הזה לא השתנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר את הדברים שאמרתי כאן בעת הבאת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להבין למה מסגר מקריית-שמונה וחקלאי בבית-שאן או בעמק יזרעאל, ומורה בתל-אביב, ופקיד ברחובות, ואיש משטרה בבאר-שבע צריכים לשלם מס על הכנסתם מעבודתם, ואילו רווחים בשוק ההון, שהמיסוי עליו היה מינימלי – 10% מהרווחים הריאלי – זה דבר בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי העקרונית לא השתנתה, ואני אסביר גם למה אני מציע את מה שאני מציע.

אברהם-בייגה שוחט: הרגשתי שברגע שהחוק יבוטל הפעם, יעברו לא מעט שנים עד שהמערכת הפוליטית תעז לחוקק חוק חדש.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא עמדנו בלחץ מבחינה פוליטית, מבחינה פסיכולוגית.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אגיד כמה מלים על כל מה שהתרחש מסביב.

בנימין טמקין: יש לך מדינה שבה הלובי החברתי הוא נגד מס הבורסה?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלק מהתופעה שקרתה.

בנימין טמקין: זה משונה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה הוא שחיברו פסיכולוגית ופוליטית את המצב של שוק ההון עם המס; דבר שאין לו שחר, אין לו רגליים וידיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהירידות הדרמטיות בשוק ההון היו שישה חודשים לפני שהודעתי על המס.

אברהם-בייגה שוחט: שוק הון חי וקיים כשיש רווחיות גדולה במשק, כשהריבית נמוכה, כשיש תנאים משתנים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן משכתי את החוק, או הצעתי לבטלו, רק בגלל מצב הרוח שנוצר.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמר חבר הכנסת טמקין, אין מדינה בעולם שהמשקיעים הקטנים בשוק ההון חושבים בה שהם נפגעו, בה בשעה שהפגיעה הגדולה היתה בעצם במחזיקי רוב הרכוש בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם יודעים איזו מלחמה ואיזה מאבק התנהלו בששת החודשים האחרונים, באמצעים כאלה ובאמצעים אחרים, כדי להביא לביטול המס.

חיים דיין: אני יכול לשאול שאלה?

חיים דיין: האם יש לכם נתון על מספר השכירים שהיו מושקעים בבורסה?

אברהם-בייגה שוחט: השכירים שהיו מושקעים בבורסה – חלקם נכנסו בצורה בלתי אחראית, כמו שהוזכר פה – חלקם מושקעים בקופות הגמל שערכן ירד בגלל ירידה בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חבר הכנסת דיין, צריך להסתכל באמת ולא במה שנוצר מסביב, אף-על-פי שמה שנוצר מסביב הוא דבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: האמת היא ששוק ההון התמוטט מפני שהוא היה גבוה מדי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא התמוטט שישה חודשים לפני ההחלטה על המס.

אברהם-בייגה שוחט: אין לאיש ביטחון שביטול המס ישנה את מצב שוק ההון, אם הדברים האחרים לא ישתנו, שתהיה לביטול רבותא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הטלת האחריות למה שקרה בשוק על המס היא פשוט לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להודות, שגם פסיכולוגית הצליחו אותם גורמים, גם פוליטיים וגם מעוניינים, ליצור הרגשה כאילו השוק נפל בגלל המס.

אברהם-בייגה שוחט: ואז, מובן שכל מי שיש לו קופת גמל שערכה הריאלי ירד מפנה אצבע מאשימה כלפי המערכת הפוליטית, שכאילו קיבלה חוק לא נכון ועשתה מעשה לא אחראי.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, החוק במתכונתו הראשונה, כפי שהוגש לממשלה בחודש אוגוסט, היה חוק מושלם מבחינת הביצוע, מבחינת היכולת לבצע את הפעולה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שלא היה קיזוז הפסדים בין מניה למניה, אבל לו היו מפעילים את החוק רק על הרווחים הריאליים בהיקף של 10%, החוק היה מיושם מזמן ולא היתה בעיה.

חיים דיין: למה היועצים לא עשו את העבודה לפני כן?

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה, כי הייתי מעורב בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, לו היו מקבלים את החוק במתכונתו, ללא צורך בקיזוז, אפשר היה להפעיל את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת המחשבית היתה נותנת תשובה מהירה ולא היתה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אותם גורמים שהיו נגד החוק אמרו שהם בעד מס מחזור.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה מס מחזור?

אברהם-בייגה שוחט: מס מחזור הוא פי אלף יותר חמור, כי מס מחזור לא רק שהוא לא מאפשר קיזוז בין מניות, אלא שהוא ממסה גם הפסדים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם ידעו מה שהם רצו, כי במס מחזור משלמים פחות על הרווחים ואין קשר בין הרווח לבין מה שקורה עם התשלום.

אברהם-בייגה שוחט: במס מחזור זה דבר טכני, ואילו במס כמו שאני הצעתי היה מיסוי אמיתי, מיסוי ריאלי של 10%.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה שמאזנים את העניין ועושים קיזוז מס, נכנסה המערכת הטכנית לבעיה קשה מאוד, וביום שני ב-10:00 היתה לי ישיבה – דרך אגב, היא נקבעה מזמן – עם מערכת הייעוץ של המחשבים ועם אנשים שעסקו בחברה שהיתה צריכה לעשות את האפיון ואחרי זה את התוכנה, והתברר לי שהבעיות הן רבות והכנסת התוכנית תהיה ממושכת.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שכך, בנסיבות הפוליטיות שנוצרו – כשגם בתוך הממשלה הביעו חלק מן השרים שתמכו במס ספקות וגם בתוך סיעתי בכנסת הועלו ספקות וגם בתוך הציבור נוצר הקשר הפסיכולוגי הלא-נכון בין נפילת שוק ההון לבין המס – חשבתי שלא נכון להשאיר את העניין חשוף לכמה חודשים נוספים, כאשר כל יום או יומיים עולה הצעה חדשה; הדבר יפגע ביציבות של שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן החלטתי את אשר החלטתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, לא נסוגתי כהוא זה מהצד העקרוני ומההערכה שמדינה מתוקנת צריכה למסות שוק הון כפי שהיא ממסה עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שיגיע היום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מתי הוא יגיע.

אברהם-בייגה שוחט: ברור לי שהכישלון הפעם ידחה את הגעתו לפרק זמן ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, רוב חברי הכנסת אומרים לי, שצריך להיות מס אלא – הם אומרים – זו לא השיטה הנכונה, זה לא הזמן המתאים וכו' וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבספר החוקים שלנו עוד יופיע מיסוי כזה או אחר על שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולהודות לאותם חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה, שאמרו לי, שלמרות מה שקרה הם חושבים שאני צריך להישאר בתפקידי כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לא התכוונתי אף לא לרגע להתפטר בגין העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את תפקידי כמכלול של החלטות וכמאזן של סך כל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: בחלק גדול מהדברים יש תוצאות חיוביות.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שכרוכים בבעיות וצריך לתקן אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מרגיש שלם עם עצמי, גם עם החלטת הטלת המס וגם עם ההחלטה שהייתי צריך לקבל – שלא היתה קלה – בעניין הסרתו, וגם עם סך כל התוצאות של הפעילות הכלכלית.

פיני בדש: אדוני השר, לגבי הבנקים.

פיני בדש: הבנקים נתנו הלוואות מרחיקות לכת לאנשים שהם לא היו מוכנים לתת להם משכנתה בסכום של 10,000 שקל.

פיני בדש: הם נתנו להם סכומים אדירים – מאות אלפי שקלים למניות.

פיני בדש: מה מתכוון האוצר לעשות בעניין זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לדיונים שהיו בשעתו בינינו לבין בנק ישראל כאשר התופעה התפתחה לממדים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתדע: האחריות בנוהל הבנקאי היא על המפקח על הבנקים ועל בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמה שעשו הבנקים אז זה מעשה חמור מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש לאירוע שני צדדים: מובן שאותם אזרחים, שבדרך כלל מתמצאים בדברים, שחשבו שירוויחו הרבה מאוד כסף וסיכנו הרבה מאוד – את כספם ואת כספי ההלוואה שלקחו, והבנקים מצדם שלא ריסנו את העניין.

אליעזר זנדברג: ידעתם על זה.

אברהם-בייגה שוחט: ידענו.

אברהם-בייגה שוחט: למישהו יש סמכות לעשות את זה, וזה לא האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא עלה בהצעה לסדר-היום בישיבה בשבוע שעבר, ואני לא התנגדתי שהוא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לשם צריך להזמין גם את האוצר וגם את בנק ישראל וגם את ראשי הבנקים, כדי לטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אכן יש תופעות קשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

חיים דיין: איך אתם מתכוננים להתמודד עם חצי מיליארד גירעון שנוצר לכם בתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: תוך מספר שבועות לא גדול נבחן את נתוני התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: סכום של 400 מיליון הוכנס בתקציב כאפשרות גבייה מהמס.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי על כל מיני הצעות שמתפרסמות בעיתונים, שהאוצר שוקל אותן כביכול.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמה אמצעים שבאמצעותם אפשר להתמודד עם הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר ראשון, לראות אם הפעילות במשק מכניסה מסים אחרים, ואם הדבר מאוזן הרי שאין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, הטלת מסים נוספים – לא בא בחשבון מבחינתי.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי, לקיחת איגרות חוב מאזרחים כחובה – לא בא בחשבון מבחינתי.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך יהיה המצב אז, האלטרנטיבה היחידה היא קיצוץ בתקציב המדינה, ואת זה יצטרכו לעשות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר, עוד מעט אני עולה לדוכן לנאום.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, אני מקצר ואומר בהקשר זה רק דבר אחד, ואמרתי אותו בקריאת ביניים.

בנימין טמקין: אין זה פלא שבמדינת ישראל בוטל אחד המסים הצודקים ביותר והחשובים ביותר.

בנימין טמקין: אני מרגיש גאווה על שהצבעתי בשבילו.

בנימין טמקין: הוא עוד יחזור.

בנימין טמקין: אין זה פלא שהוא נפל, בין היתר, מפני בכנסת יש לובי חברתי שאמור לייצג את השכבות הנמוכות, שבא לכאן ותוקף את מס הבורסה ותומך בביטולו.

בנימין טמקין: מדינה שלובי חברתי כזה יש לה בכנסת, כנראה מגיע לה שיורידו את מס הבורסה.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, גם אני, כמו חבר הכנסת טמקין, חשבתי שהגיע הזמן שלא לפתח במדינת ישראל תרבות בורסאית, ולפתח דבר שהיה כל כך חשוב – ערך העבודה.

דליה איציק: חשוב שלאנשים יהיה בשביל מה לקום מחר בבוקר, לקום לעבודה.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני השר, שהרבה אנשים הפסיקו לעבוד, השקיעו כסף והרוויחו, והגיעו לידי כך שרווח קל עדיף בעיניהם מעבודה.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, אדוני השר, ימים יגידו אם צדקת או לא צדקת.

דליה איציק: אבל זו לא בושה, ואני גאה בזה שעמדת קבל עם ועדה ואמרת: אני מוכן להיות קשוב לרחשי הציבור, נראה מה נעשה סביב המכשיר הכלכלי שקוראים לו בורסה, ולא להתבייש גם פעם, פעמיים ושלוש לשקול מחדש אם צריך.

דליה איציק: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

סאלח טריף: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מסכים?

אליעזר זנדברג: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני מקוזז ובטעות הצבעתי בעד.

אסתר סלמוביץ: טוב, הדבר יירשם בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להסיר את הצבעתו של חבר הכנסת חיים דיין, שטוען שהוא מקוזז.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תלושי המשכורת של חודש ינואר

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6007 ו-6029 בנושא: תלושי המשכורת של חודש ינואר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, היום אמור היה להיות כאן בכנסת יום שמח לכל מי שמאמין בצדק חברתי, לכל מי שאינו עוסק בדמגוגיה חברתית אלא עוסק בצדק חברתי.

בנימין טמקין: הרפורמה הברוכה בתשלומי הביטוח הלאומי ומס הכנסה, החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכל השינויים שמתרחשים היום ובאים לידי ביטוי בתלוש המשכורת, שעליו אדבר עוד מעט.

בנימין טמקין: בעקבות השינויים האלה היתה הכנסת צריכה לגרום, ואומנם גורמת, שינוי לטובה בתחום הצדק החברתי במדינת ישראל – שיפור ניכר אצל האנשים שמרוויחים פחות, עם פגיעה כלשהי באלה שמרוויחים הרבה הרבה יותר.

בנימין טמקין: עם זאת, אני מוכרח לומר, חבר הכנסת דדי צוקר, ידידי – –

דוד צוקר: נכון.

בנימין טמקין: – – שהחגיגה הזאת נפגמה קצת, ואולי יותר מאשר קצת, בגלל ניצחון בעלי העניין, האינטרסנטים למיניהם, הקומפלקס הכלכלי-העסקי-הפוליטי-המפלגתי-התקשורתי, שקם נגד אחד המסים הצודקים ביותר שחוקקו אי-פעם במדינת ישראל, חוק שמעבר לכל המלים ולכל ההתקפות – –

רון נחמן: אז למה ביטלו אותו?

בנימין טמקין: – – בא לעשות צדק במובן היסודי ביותר – שלא רק השכירים ישלמו מס במדינת ישראל, אלא גם אלה שמרוויחים רווחי הון בבורסה ישלמו מס.

בנימין טמקין: את זה הצליחו לבטל בניצחון גדול.

בנימין טמקין: משורר ספרדי מפורסם כתב פעם את המלים הבאות – אני אומר אותן בספרדית, באנגלית ובעברית, ומי שיבין יבין.

בנימין טמקין: כתב קבדו, משורר באמת גדול בזמנו: caballero poderoso es don dinero; ובאנגלית: ובעברית: ג'נטלמן רב-עוצמה הוא מר כסף.

בנימין טמקין: בהתקפה חזיתית פוליטית והפעלת לחץ קשה, שאליו הצטרפו אנשים שאמורים לייצג את השכבות החלשות ומדברים לפעמים בשמן, יצאו כולם נגד שר האוצר ויצרו מצב בלתי אפשרי, עד ששר האוצר היה צריך לקבל את הדין הפוליטי הזה שהוכתב לו.

בנימין טמקין: וחבל, חבל שזה קרה.

בנימין טמקין: עם זאת, אי-אפשר לרמות את הציבור כל הזמן – – –

פיני בדש: אני מבין שאתה בא בטענות אל ראש הממשלה.

בנימין טמקין: אי-אפשר לרמות את הציבור כל הזמן, ולא יהיה אפשר לאורך זמן להפוך את השכירים לשק האגרוף של מערכת המסים בישראל, כאשר הם נשארים משלמי עיקר המסים.

בנימין טמקין: צדק שר האוצר כאשר דיבר על השמחה של בעלי העניין.

בנימין טמקין: ועם זאת, צריך להזהיר את בעלי העניין: מהמשבר הזה יצאתם מסומנים כקבוצה, והעם וכולנו נשפוט אתכם בעתיד.

בנימין טמקין: ואם וכאשר יתחדשו הירידות בבורסה, האנשים שמריעים לכם היום יבקשו את ראשיכם בעתיד.

בנימין טמקין: אחרי הכול, המשבר של הבורסה לא נולד עם הטלת המס, והוא לא יסתיים בהכרח עם ביטולו של המס.

בנימין טמקין: אני חוזר לעניין המשכורות, כי גם סביב התלוש הזה, המפורסם, יש מערכת אדירה – תקשורתית ואחרת, פוליטית, מפלגתית – של ניסיון לנגח את הממשלה ואת שר האוצר.

בנימין טמקין: ניסו להפחיד את עם ישראל, את אזרחי ישראל, בנושא תלושי המשכורת.

בנימין טמקין: וחייבים לומר את הדבר הפשוט המשתקף מהתמונה הזאת.

בנימין טמקין: התמונה הזאת אומרת שיותר מ-90% מהאוכלוסייה בישראל ירוויחו מן השינויים האלה – מבחינת האפקט השלם של כל השינויים שמתרחשים גם במס ביטוח הבריאות וגם במס ההכנסה, וכל מה שכרוך בזה; אלה שמרוויחים – תשמעו טוב – פחות מ-13,500 שקל לחודש, ירוויחו בנטו שלהם מן השינויים האלה.

בנימין טמקין: אני שומע אנשים מדברים על מס ביטוח הבריאות ועל השינויים במס ארגון המתבקשים מהשינוי במס ביטוח הבריאות.

בנימין טמקין: מדינות נכשלו, ארצות-הברית נכשלה בהעברת חוק שיבטיח ביטוח בריאות לכל אזרחי המדינה, ובישראל הצליחו להעביר חוק כזה, וחלק מן הציבור ישלם יותר עבור כל האנשים האלה שלא היה להם ביטוח לפני כן.

בנימין טמקין: והאנשים האלה אינם האנשים שהלובי החברתי צריך לייצג אותם, אלא העשירים ביותר, וזה כולל, בין היתר, גם את חברי הכנסת.

בנימין טמקין: וטוב שזה כולל את חברי הכנסת, כי אנחנו נשלם קצת יותר על מנת שהאנשים העניים יותר ישלמו פחות.

בנימין טמקין: אני מבקש מחבר הכנסת דוד לוי, שזועק למען העניים, שיבוא ויאמר אם זה לא נכון שהחבילה של מערכת השינויים שקיימת החודש משפרת את מצבם של האנשים שמשתכרים הכי פחות במדינת ישראל.

בנימין טמקין: איפה קולו?

בנימין טמקין: בתקופת הליכוד – לא יעזור לאיש – הלך הפער החברתי והתרחב יותר ויותר באופן מסיבי, ולא שמענו את הצעקות האלה.

בנימין טמקין: לא שמענו את המחאות האלה.

בנימין טמקין: האם חבר הכנסת אפרים גור, נציג העולים עלי אדמות בליכוד, יאמר פה שציבור העולים מברית-המועצות וציבור העולים בכלל יהיה אחד הציבורים שהכי ייהנה מחבילת השינויים שהוכנסו היום במערכת המסים בישראל ובתלוש המשכורת במדינת ישראל?

בנימין טמקין: האם העובדה שנשים עובדות – – –

אברהם ורדיגר: תגיד לי מאין אתה יודע.

אברהם ורדיגר: הלוא כמעט אף אחד עוד לא קיבל את התלוש.

אברהם ורדיגר: איך אתה כבר יודע לקבוע – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת ורדיגר, יש שני דברים שאני רוצה לומר לך.

בנימין טמקין: ראשית, לא מדובר פה בסודות גרעיניים.

בנימין טמקין: הרי אנשים קיבלו את התלוש הקודם, ואנחנו יודעים את השינויים במס.

בנימין טמקין: שנית – – –

רון נחמן: זה לא נכון.

בנימין טמקין: תסלח לי, באקדמיה אני עוסק הרבה פעמים בחיזויים לעתיד, ואני מדבר על חמש, שש שנים.

בנימין טמקין: פה מדובר על היום.

בנימין טמקין: מחר נדע, לא? אז אין לך בעיה.

אברהם ורדיגר: אתה מדבר כאילו אתה כבר יודע.

בנימין טמקין: חבר הכנסת ורדיגר, כמה פעמים אתה עולה לכאן ונוקט חיזוי כזה שאפשר למחרת להגיד לך: לא צדקת, טעית, שיקרת.

בנימין טמקין: ביום שני תעלה לדוכן ותהיה לך הזדמנות.

בנימין טמקין: אני מזמין אותך לבוא לפה ולומר לאשה העובדת שמרוויחה עד 6,000 שקל – אתה שומע אותי טוב?

בנימין טמקין: – אשה עובדת שמרוויחה 6,000 שקל, מרוויחה בנטו עוד 4% עד 5%.

בנימין טמקין: הרי אפשר יהיה לבדוק את התלוש היום ולדווח על כך מחר.

בנימין טמקין: אין שום בעיה.

רון נחמן: הכול אחיזת עיניים.

אברהם ורדיגר: – – –

בנימין טמקין: אתה תוכל לומר שזה לא נכון שמשפחה שמרוויחה נטו עד 7,000 שקל – משפחה, אתה שומע?

בנימין טמקין: שמרוויחה נטו עד 7,000 שקל.

בנימין טמקין: נדמה לי שיש כמה משפחות כאלה בישראל; יש לי רושם כזה.

בנימין טמקין: לצערי הרב, הן לא מיוצגות על-ידי הלובי החברתי; הן צריכות להיות מיוצגות על-ידי מישהו.

בנימין טמקין: אז אני אומר עכשיו בשמן, שמצבן ישתפר בכ-3% בסך הכול מכל השינויים שהתרחשו.

בנימין טמקין: אבל יש עוד דבר שאנשים שוכחים.

בנימין טמקין: בתוך המערכת הזאת שהוכנסה עכשיו יש מערכת שסוף סוף מתחילה להתמודד עם הבעיה של משפחות שנמצאות מתחת לקו העוני.

בנימין טמקין: יש שינוי.

בנימין טמקין: יש אנשים מסוימים שיקבלו קצת פחות מהביטוח הלאומי – – –

תרופות?דוד צוקר: אם תבשר לו שיהיה מישהו במצב יותר טוב, זה חמור...

בנימין טמקין: מה שאני מתפלא – חבר הכנסת ורדיגר, בניגוד לחברים אחרים, באמת מייצג גם ציבור שיש לו רמות הכנסה נמוכות.

בנימין טמקין: אני מודיע לך, חבר הכנסת ורדיגר, בכל זאת יש איזה יושר פוליטי ומוסרי.

אברהם ורדיגר: – – –

רון נחמן: מה עם המס?

בנימין טמקין: חבר הכנסת ורדיגר, אתה מייצג ציבור גדול של משפחות – חלק ממנו אולי שומע אותי עכשיו, בבני-ברק – ברמות הכנסה הכי נמוכות.

בנימין טמקין: הם הנהנים העיקריים מהשינויים האלה.

בנימין טמקין: אז תייצג אותם.

דוד צוקר: אתה צריך להבין שהוא מייצג עוד דבר.

דוד צוקר: משפחות שבפעם הראשונה ישלמו ממש בעד בריאות לא במסגרת ההנחות שקיבלו מקופת-חולים.

דוד צוקר: משפחות אלה ישלמו פחות.

דוד צוקר: אתה שילמת פחות ממני, חבר הכנסת ורדיגר, אתה יודע את זה?

אברהם ורדיגר: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: עומד פה נואם על הדוכן, ואתם לא נותנים לו לדבר.

בנימין טמקין: אני רוצה לברך את שר האוצר על כך שממשלת ישראל, בסך בכול – הרי אי-אפשר להסתכל בכל חבילה על איזה מרכיב קטן בתוכה, זו חבילה שלמה של שינויים.

בנימין טמקין: אי-אפשר לדבר רק על מס ארגון ולא לדבר על העובדה שעכשיו יש מאות אלפי אזרחים שיקבלו ביטוח בריאות בזכות ויהיו חברים בקופה מבטחת – וקודם הם לא קיבלו זאת – ובדבר הזה נכשלו מדינות שלמות בעולם.

בנימין טמקין: ריבונו של עולם, הרי מישהו חייב להגיד אם זה טוב או לא טוב שבמדינת ישראל יש היום ביטוח בריאות אוניברסלי.

בנימין טמקין: מישהו צריך לומר אם זה לא טוב שאנשים שמרוויחים יותר מ-14,000 שקל בחודש ישלמו קצת יותר.

בנימין טמקין: אז הצליחו פה לבטל את המס על הבורסה.

בנימין טמקין: אגב, עכשיו אותם אנשים שעקבתי אחרי מה שהם עושים באמצעות מחקר שעשיתי, כאשר הבורסה ירדה, אני מדבר על בעלי עניין, אני אומר לך שעכשיו מי שירוויחו מביטול המס על הבורסה הם שוב בעלי העניין.

בנימין טמקין: אני מזהיר את אזרחי מדינת ישראל: אל תמכרו במאסות בירידות, ואל תקנו במאסות בקניות; מי שמרוויחים מהעניין הזה הם אלה שיוצרים כל פעם את האווירה הציבורית ויש להם שותפים ונציגים פה – אלה שאמורים לייצג את השכבות הנמוכות והם מייצגים רק את בעלי העניין בכל מקרה.

אברהם ורדיגר: אתה בקואליציה.

בנימין טמקין: את אזרחי מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, אני מברך על כך שמדינת ישראל קמה הבוקר והיא מדינה שיש בה יותר צדק, יותר יעילות, ובסופו של דבר העם בישראל יבין זאת.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמי שרוב ימיו עסק רק בנתונים, כאיש מדע, אני רוצה לדבר קודם כול על נתונים – לא לומר משפטים, פראזות.

יורם לס: אנחנו עוסקים בכסף; כסף זה גודל כמותי.

יורם לס: צריך להבין, שמחודש ינואר אדם בישראל משלם למעשה שלושה מסים חדשים: המס הראשון הוא מס הבריאות.

יורם לס: המס השני הוא מס הארגון.

יורם לס: זה שחי עם הישן היה לוקח בכוח, וזה שחי עם החדש גם כן לוקח בכוח.

יורם לס: המס השלישי הוא הביטוח המשלים.

יורם לס: אני ממליץ לחברי חברי הכנסת לעשות את הביטוח המשלים, כי מי שלא יעשה ביטוח משלים לא יקבל את מלוא השירות הרפואי, וזה יעלה כסף.

יורם לס: שלושה מסים חדשים הוטלו על עם ישראל: מס הבריאות, מס הארגון בכפייה, ומס הביטוח המשלים.

יורם לס: כדי להביא נתונים, מה יותר מאשר דוגמה אישית.

יורם לס: לקחתי את תלוש המשכורת שקיבלתי בחודש דצמבר ואת תלוש המשכורת שקיבלתי היום, בחודש ינואר.

יורם לס: אני יודע שקשה לעקוב בעל-פה, אבל אני אשתדל לפרט.

יורם לס: עבדכם הנאמן שילם בחודש דצמבר 1994 מס אחיד, ומי ששכח – הוא כולל בתוכו את מס הארגון; רבים שוכחים זאת.

יורם לס: אני שילמתי בחודש דצמבר 414 שקלים מס אחיד לחודש.

יורם לס: החודש שילמתי מס בריאות ללא מס ארגון – 749 שקלים.

יורם לס: תוסיפו על זה – – –

רפאל אלול: אתה לא חתך מייצג של מדינת ישראל, עם כל הכבוד.

יורם לס: אני מדבר על עצמי, אני יודע.

יורם לס: אני אגיע – – –

רפאל אלול: אתה נותן לעם ישראל דוגמה, אבל לא כל האזרחים כמוך.

יורם לס: חבר הכנסת אלול, אני מדבר על עצמי, ועוד אגיע לחתך המייצג.

יורם לס: ידידי, חבר הכנסת אלול, כמי שמופיע הרבה בציבור בנושאים האלה, דע לך שרבים חושבים שחברי כנסת פטרו עצמם בכלל ממס הבריאות, ואני מנסה, קודם כול, לעשות צדק עם חברי הכנסת, כדי שעם ישראל ידע כמה הם משלמים.

יורם לס: זה הכול, אני לא אומר שאני מייצג.

יורם לס: אנחנו, ללא ספק, העשירון העליון.

רפאל אלול: יש עוד אלפי אנשים בעשירון העליון.

יורם לס: עוד אגיע אליהם, הרי אנחנו עובדים עליהם ביחד.

יורם לס: אם רק תרשה לי, אגיע אליהם.

יורם לס: אבקש שזה לא יהיה על חשבון זמני.

יורם לס: אני העשירון העליון, אני אומר את זה, ואני מביא נתונים – כמה אני משלם.

יורם לס: רבים חושבים שחברי כנסת לא משלמים בכלל.

יורם לס: אני מביא את הנתונים: אם אני מוסיף למס הבריאות שנקבתי בו את מס הארגון המקסימלי – 55 שקלים, בסך הכול אשלם החודש 804 שקלים.

יורם לס: שילמתי 414.

יורם לס: התוספת לכל חבר כנסת היא 389 שקלים כפול 12 חודשים.

יורם לס: כל חבר כנסת ישלם בשנת 1995 תוספת של 4,676 שקלים, שהיא תוספת של 94%.

יורם לס: למעשה – הכפלה.

רפאל אלול: מצוין.

רפאל אלול: זה תפקידנו.

יורם לס: בבקשה, אני רק מביא נתונים, כי תיכף אגיע לצבא הקבע.

יורם לס: לא נותנים לי להעלות כאן את החוק.

יורם לס: סגן-אלוף בצה"ל מרוויח כמוני, אך במקום לשלם 10,000 שקל בשנה מס בריאות ומס ארגון, הוא לא משלם.

יורם לס: והממשלה לא נותנת לי להעלות את החוק.

יורם לס: אני צריך להעלות ולהוריד, להעלות ולהוריד, להעלות ולהוריד.

יורם לס: הוא לא ישלם 10,000 שקל בשנה, סגן-אלוף בצה"ל, ואילו אני צריך לשלם.

יורם לס: גם הוא עשירון עליון.

רחבעם זאבי: אולי בצדק.

רפאל אלול: אולי בצדק.

יורם לס: אולי בצדק?

יורם לס: אתה, שמתיימר להיות מפא"יניק, יודע שעוד יש לנו ערכים של עזרה הדדית, ואין שום צדק בכך שאדם צעיר ובריא בצבא – – –

רחבעם זאבי: הוא רואה קורבנות, שאתה לא רואה.

רחבעם זאבי: הוא עובד שבעה ימים ושבעה לילות.

יורם לס: ידידי חבר הכנסת זאבי, מדבר אליך מ"פ בצנחנים; אני לא צריך קבלות ממך.

יורם לס: עד 04:00 הסתובבתי אתמול בתל-אביב עם הומלסים, ודיברתי אתם.

יורם לס: עשיתי עבודה בחזית אחרת.

בנימין טמקין: אפשר לחשוב שהיית שם לבד.

יורם לס: ידידי טמקין היה אתי, ורבים מהלובי החברתי.

רחבעם זאבי: ואף-על-פי-כן, לקצין מגיע יותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין טמקין: אתה צודק בנקודה זו, אך במדינה יש לא רק סגני-אלופים וחברי כנסת.

בנימין טמקין: יש עוד כמה אנשים.

יורם לס: אחרי שאגמור, אגיע לאן שאתה רוצה.

בנימין טמקין: אתה מדבר בשם הלובי החברתי של חברי הכנסת.

יורם לס: אבל אני לא יכול לדבר על הכול בבת-אחת, אני לא מולטי-פלקסר של מחשב.

יורם לס: אני לא מולטי-פלקסר, אני יכול לדבר רק בטור.

יורם לס: מה לעשות, המחשב שלי עובד בטור.

רון נחמן: אם אתה רוצה לגמור את ההרצאה שלך, אל תענה להם.

יורם לס: לגבי הביטוח הלאומי, חברי הכנסת, שילמנו בחודש דצמבר 570 שקל לחודש, והפעם נשלם בגלל הרחבת הבסיס 676 שקל – תוספת של 106 שקלים בחודש, שהם 1,272 שקלים בשנה.

יורם לס: בסך הכול, רבותי, בסעיף מס הבריאות, מס הארגון והביטוח הלאומי, כל חבר כנסת ישלם בשנת 1995 6,000 שקל יותר מאשר שילם ב-1994; הסכום המדויק הוא 5,948 שקלים.

יורם לס: זה המצב לגבי הצעד שאני מקבל, כלפי העשירון העליון.

יורם לס: לגבי צבא הקבע, לא אפסיק לדבר על העניין הזה, עד שהכנסת תחוקק את החוק ותפסיק את השערורייה הזאת, אשר עולה למערכת הבריאות בערך 400 מיליון שקל.

יורם לס: לו היו 400 מיליון השקל האלה, לא היו עכשיו קיצוצים באשפוז, לא היו קיצוצים כפי שהם מתוכננים באשפוז הסיעודי, אבל זהו נושא שכבר דיברתי עליו הרבה.

יורם לס: אגיע עכשיו לצד השני של המפה: באה הממשלה, לוקחת נכה אשר מקבל גמלת נכות של 980 שקל, ומורידה ממנו 49 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יורם לס: אתי שמעת, בייגה, כמה שילם קודם – 50 וכמה שקלים.

אסתר סלמוביץ: שר האוצר.

יורם לס: שמעת אתי.

יורם לס: היינו באותו פורום, ישבנו יחד, ואתה ואני שאלנו את הנכים.

יורם לס: שמעת שיחיד שילם 50 פלוס, ועכשיו 49 שקלים.

יורם לס: 5% מהגמלה שלו; אפילו יותר מ-4.8%.

יורם לס: זה אפילו בלתי חוקי, כי גובים ממנו יותר מ-4.8%.

יורם לס: ברוח הדברים של ידידי, חבר הכנסת טמקין, לפני כן, אם אנחנו רוצים באמת לעשות צדק חברתי, אנחנו יכולים לגבות מ-180,000 גמלאים המקבלים השלמת הכנסה, שהמדינה אומרת שהם חלשים?

יורם לס: אין להם רכוש, אין להם פנסיה.

יורם לס: לא כל הגמלאים חלשים.

יורם לס: ארנסט יפת חזק מאוד, והוא ישלם איזה 120 שקל עלובים.

יורם לס: אבל יש גמלאים – 180,000, שהמדינה אומרת שהם חלשים; לא, חלילה, מועצת הפועלים.

יורם לס: אין להם פנסיה, אין להם רכוש, נותנים להם השלמת הכנסה.

יורם לס: כל השלמת ההכנסה וקצבת הזיקנה מגיעות ל-1,090 שקל, והולכים לקזז להם 49 שקלים מהגמלה.

יוסף בא-גד: כמה שילמו קודם?

יורם לס: עוד פעם, כמה שילמו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין טמקין: יש גבול, אתה מקצץ את התשלום לחצי, אך בכך אתה מוצא את השלילה.

יורם לס: אענה לך בדרך אחרת: אתה העזת – אני לא רוצה להגיד מי זה אתה – להוציא את זה ממדד המחירים לצרכן.

יורם לס: זה הפסיק להיות אפילו הוצאה של משק בית.

רון נחמן: אתה צודק במאה אחוז.

יורם לס: ברגע שהוציאו את מס הבריאות ממדד המחירים לצרכן, זה אומר שאפשר להכפיל את המס, אפשר לשלוש את המס, ואין שום מנגנון לפצות את המשפחה על מה שעושים.

יורם לס: כמו שמס הכנסה לא משפיע על המדד היום, גם מס הבריאות לא משפיע על המדד.

יורם לס: אני לא אומר שזה היה ביוזמת הממשלה.

יורם לס: אני יודע מי עשה את זה, ואולי היו לו שיקולים מקצועיים.

יורם לס: אני לא מאשים אף אחד, אבל זוהי העובדה.

יורם לס: הצעתי הפשוטה היא לבטל את מס הבריאות; לקרוא לילד בשמו: מס הבריאות הזה הוא בלוף של רשימת "רם", שעבדה על האנשים בעיניים, והשתמשה בו למטרות אחרות לגמרי; בלוף מארץ הבלופים.

יורם לס: אין שום קשר בין כמות הכסף שאנשים משלמים לבריאות לבין הבריאות שהם מקבלים.

יורם לס: עובדה היא, שבתקופה שמשלמים יותר, הולכים לקבל פחות.

יורם לס: לכן צריך להפוך את זה למס הכנסה.

יורם לס: צריך לקרוא לילד בשמו: לבטל את המס ולהכניס אותו למס הכנסה.

יורם לס: איש עוד לא העז להטיל מס הכנסה על קצבאות של נכים.

יורם לס: אני לא מכיר את האיש שהעז לעשות את זה.

יורם לס: לעומת זאת, מי שיש לו – ואני לא חושב שתתנגד לזה – שישלם מס הכנסה.

יורם לס: ממילא הכסף לא הולך לבריאות.

יורם לס: ממילא רצו להשתמש בו כדי לא לשלם את תוספת היוקר.

יורם לס: הרי אנחנו יודעים את התרגילים שעשו עם הכסף הזה.

יורם לס: זה הולך לאוצר המדינה; הכסף הזה הולאם, קופות-החולים הולאמו, כפי שאמרתי לאורך כל הדרך.

יורם לס: לצערי, זה מה שקרה וזה מה שצריך לעשות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעות.

בנימין טמקין: אתה הברפלד השני.

יורם לס: אתה גובה מס ארגון בכפייה, מה אתה רוצה.

בנימין טמקין: אדון הסתדרות ישנה.

בנימין טמקין: אתה התחלת את המלחמה הזו.

יורם לס: כבר לא אכפת לי מזה.

בנימין טמקין: שום דבר לא אכפת לך.

בנימין טמקין: כאילו אין הבדל בין חיים הברפלד לחיים רמון.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי, לפני שאומר איך אני רואה את השינויים שיהיו החודש במערכת התשלומים של מס הכנסה, ביטוח בריאות וביטוח לאומי, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת לס.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לס, אתה התנגדת לחוק, וזו זכותך, אך בסופו של דבר התקבל החוק בניגוד לעמדתך, עם כל הקונוטציות, שהן מקצועיות ופוליטיות, בתוך העניין הזה.

יורם לס: אתה מדבר על חוק ביטוח בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: חוק ביטוח בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: לומר מעל דוכן הכנסת, שבעצם הטלנו שלושה מסים חדשים – זה פשוט דבר שאיננו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי רובנו שילמנו ביטוח בריאות בדרך כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאתה נמצא לא בראש העשירון העליון; אתה נמצא באמצע העשירון העליון על-פי השכר הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אתה – 5% העליונים של מדינת ישראל – תשלם במשהו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל להגיד שלא שילמו קודם ביטוח בריאות ועכשיו פתאום נפל עונש כזה?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מס חדש, הוא לבש צורה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יותר צודק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לוקח הרבה פחות מ-70%, מ-80%, מ-90% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לוקח פחות מהפנסיונרים.

אברהם-בייגה שוחט: פנסיונר שילם 90 וכמה שקלים ועכשיו הוא ישלם 40 וכמה שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: השכבות החלשות שילמו מס קצוב גבוה, והיום מי שמשתכר את השכר הממוצע, שהוא 4,000 שקל – ו-65% מהאוכלוסייה משתכרים את השכר הממוצע ומטה – ישלם פחות.

אברהם-בייגה שוחט: גם אלה שמרוויחים 7,000 שקל ישלמו פחות.

אברהם-בייגה שוחט: לתאר את שני הדברים הקיצוניים האלה כמס חדש?

אברהם-בייגה שוחט: – ביטוח משלים שולם גם קודם לקופות-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא דבר חדש וזה לא מס חדש.

אברהם-בייגה שוחט: ומס ארגון גם הוא שולם דרך התשלום לקופות-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הצגת העניין שלך, גם ברמה של ההצגה של ה-5% העליונים במשק כדבר טרגי שקרה להם, וגם ההשתלחות שלך בנושא התשלום של פנסיונרים ומקבלי הבטחת הכנסה, כאשר אלה ישלמו פחות באופן משמעותי – לצערי הרב, הדברים האלה הם לא ממין העניין.

אברהם-בייגה שוחט: נושא צבא הקבע נמצא בדיון, ולכן לא אתייחס אליו.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה בתלוש חודש ינואר השנה הוא לא דבר שבשוליים, שמנהלים ויכוח אם לתת 50 שקל או מיליון שקל לנושא כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זו מהפכה בתחום המיסוי במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני בפילוסופיה שלי בעד הורדת מסים ככל האפשר – כקו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין, שאם נעשה את זה יהיה יותר טוב למשק ויותר טוב לאנשים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת, מאז הקמתה, בעיקר כעת, אחרי ביטול מס הבורסה, רק הורידה את שיעורי המס.

אברהם-בייגה שוחט: היא הורידה אותם במס הכנסה האישי בשלוש תוכניות.

אברהם-בייגה שוחט: היא הורידה במס הכנסה לחברות מ-40% ל-36% תוך ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: היא ביטלה את היטל הנסיעות, היא ביטלה את היטל קניית מטבע-חוץ, היא הורידה 1% במע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתדעו מה זה אומר לזוג צעיר שקונה דירה זולה, ב-100,000 דולר – 300,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 1% במע"מ זה 3,000 שקל פחות.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שמה שקורה בחודש הזה הוא דבר מהפכני.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, ואמרתי את זה מעל דוכן הכנסת, שיש 10%, 5% בעלי הכנסות גבוהות, שכנראה הכנסתם נטו תרד בסכומים שלפי הערכתי אינם משמעותיים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולים להיות גם מקרים שזה יקרה ברמת שכר יותר נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: מתי זה יקרה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהכנסנו לבסיס הביטוח הלאומי גם את הדברים שלא חויבו בביטוח לאומי בעבר – כשמעסיק רצה לשלם מעט מאוד לפנסיה של העובד, הוא שילם לו 2,000 שקל שכר ועוד 4,000 שקל החזקות והוצאות, וכשהעובד הלך למילואים הוא לא קיבל תשלום על-פי 6,000 שקל אלא על-פי 2,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: במקרים אלה יכול להיות שמשלמים עכשיו יותר ברמות השכר הנמוכות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פלא, חבר הכנסת לס.

אברהם-בייגה שוחט: נכנסתי היום לאולם, וסדרני הכנסת אמרו לי: קיבלנו את התלושים וכולנו שבעי-רצון, והם לא נמנים עם אלה שמקבלים שכר מינימום.

בנימין טמקין: אין להם מי שינאם שם למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: הם משתכרים בין 5,000 ל-6,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: והם אמרו: חברנו שר האוצר, קיבלנו תלושים שיש בהם יותר בנטו.

אברהם-בייגה שוחט: ואני שמחתי על זה.

אברהם-בייגה שוחט: הדוגמה שלך היא שולית, והדוגמה שלהם היא 80%–85% של עם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מה עשינו?

אברהם-בייגה שוחט: הרחבנו את בסיס התשלום לביטוח לאומי והורדנו את שיעור הביטוח הלאומי לא רק עד 2,000 שקל, לחצי.

אברהם-בייגה שוחט: כי גם מי שמשתכר 3,000 ו-4,000 שקל, בתחום של מאפס עד 2,000 משלם חצי.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את זה מ-5.3% ל-2.7%.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו 0.9% לביטוח הלאומי, חציו מהמעסיק וחציו מהעובד.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם ההגדלה והכנסת הרכיבים קבענו כמה דברים בביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: נקבעו הדברים שיגידו את הדבר הבא: על כל המרכיבים שמוגדרים כגמלאות מחליפי שכר, בעצם הזכאים יקבלו יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם, חלקם הגדול בעשירון העליון, אבל חלקם לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בדמי אבטלה, בדמי לידה, בדמי פגיעה ובתגמולי מילואים.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: נחזור לאותה דוגמה של מעביד ששילם 2,000 שקל שכר ו-4,000 שקל רכיבים שלא היו בביטוח לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: עובד שנפגע קיבל על-פי 2,000 שקל; היום הוא יקבל על-פי 6,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, קבוצה שלמה באוכלוסייה שקיבלה ביטוח לפי חלק מרכיבי השכר תקבל היום הרבה יותר, שכן כל הרכיבים נכנסו פנימה.

אברהם-בייגה שוחט: גם ביטוח הבריאות יש לו משמעות חברתית ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: התשלום לביטוח בריאות קודם היה בחלקו תשלום קצוב, והאוכלוסיות החלשות שילמו באופן יחסי לשכרן הרבה יותר מהחזקות.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו קורים שלושה דברים: הכנסנו לתחום מבוטחי הבריאות מאות אלפי אנשים שהתגוללו ברחובות ולא הגיעו לבית-חולים, ואתה יודע את זה כמוני.

יורם לס: אתה יודע שזה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לך את זה: מהיום המדינה, על-פי חוק – – –

יורם לס: העם היהודי מטפל בחולים שלו, תאמין לי.

אברהם-בייגה שוחט: היום, על-פי חוק, כל מי שחולה זכאי לקבל טיפול רפואי, ורק אחר-כך בודקים אם שילם או לא שילם.

יורם לס: זה מה שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני.

אברהם-בייגה שוחט: קבוצות באוכלוסייה – חלקן פוליטיות, חלקן ממגזרים שונים, כמו המושבים – לא שילמו את מס הבריאות המלא.

אברהם-בייגה שוחט: היו להן הנחות וקונצסיות.

אברהם-בייגה שוחט: ומי אתה חושב שילם את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שילמנו את זה דרך הגירעונות בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד היום שהעברנו כספים לא רק לקופת-החולים הכללית; העברנו עשרות מיליוני שקלים לקופת-חולים "לאומית", שגם היא נקלעה למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, צריכים לשמר קונצסיות והסכמים, שבעצם כל הציבור שילם אותם במקום אלה שחייבים לשלם?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה צדק, האם זה בסדר, האם המחוקק לא הבין שיחסית לשכר זה מה שאתה משלם?

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר השני.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר השלישי – עשינו רפורמה במס הכנסה, ומעבר לעדכון שמתחייב בחודש ינואר הורדנו כ-800 מיליון שקל במס הכנסה, כדי שאותן שכבות עליונות ובינוניות שהיו צריכות לשלם יותר, לא ישלמו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: הוספנו 330 מיליון שקל לקבוצת אוכלוסייה מסומנת שהיתה נפגעת יותר – נשים עובדות נשואות, להן נתנו נקודת זיכוי – זה 330 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מה נקבל היום?

אברהם-בייגה שוחט: נקבל היום מצב שרוב האוכלוסייה, ואני לא יכול לומר באיזה אחוזים – אמרתי את זה לגבי עובדי המדינה שלהערכתי 90% יקבלו יותר ו-10% יקבלו פחות.

אברהם-בייגה שוחט: לפי תוצאות חלקיות שיש לנו אחרי הביצוע בפועל, מה שאמרתי אכן התקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אין זה אומר שזה כך בכל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שעובדי התעשייה לא מקבלים החזקת רכב, עובדי המלונאות לא מקבלים החזקת רכב, ולכל האוכלוסיות האלה יהיה יותר בנטו.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו משנים את מס הכנסה ונותנים הקלות, 50% מהאוכלוסייה לא נהנים מהן כלל, כי הם לא הגיעו לסף המס.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כל שינוי במס הכנסה מתייחס רק לקטע העליון.

אברהם-בייגה שוחט: זו הפעם הראשונה שיקבלו תוספת דרך הביטוח הלאומי ומס בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני לא מדבר רק על אוכלוסיות חלשות – לא מי שמשתכר 4,000 שקל ומטה; לפי דעתי, מדובר במי שמשתכר עד 8,900 שקל ברוטו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולומר, שכאשר הצגתי את המודל ש-85%–90% יקבלו יותר, הצגתי מודל של כל עובדי המדינה, שחלקם הם אנשים ברמת שכר גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע את זה, חבר הכנסת לס – אלה רופאים ואחיות שיש להם משכורות גבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: נכנס לזה גם העדכון האוטומטי של מדרגות המס, מעבר לרפורמה שעשינו; נכנסים לזה גם עדכוני שכר שיש בחודש ינואר.

אברהם-בייגה שוחט: לא הוכנסו לזה 3% בערך שישלמו לכל המשק בחודש פברואר בגין תוספת היוקר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לדבר על הרמה האישית, אבל אני חושב ש-10%, 200,000 איש ישלמו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לזכור ש-1,800,000 איש ישלמו פחות ויקבלו את זה בתוך התקציב שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מהלך לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שכוח הצעקה, ההשפעה והתקשורת נמצא כולו בעשירון העליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם את זה, ואני יודע שהם יתחילו את המהומה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מזכיר לי משהו שעסקתי בו קודם בעומדי על הבמה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיישרנו קווים ועשינו פעולה נכונה גם במס הבריאות, גם בחיזוק החלשים, גם בנטל מסוים – לא גדול בצורה מופרזת – על היותר חזקים.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי נצטרך לבדוק את עצמנו במהלך החודש הבא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים ואומר שאני, כשר האוצר, אעשה כמיטב יכולתי בשנתיים שנשארו לממשלה הזאת – בהנחה, שאני מקווה שתתקיים, שהיא אכן תכהן – להוריד את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין, שמדינה שנטל המס בה יותר נמוך ושיעורי המס בה יותר נמוכים, בסיכומו של דבר טוב לכל אזרחיה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת טמקין, חודש ינואר הוא חודש של רפורמות גדולות, החלטות נתקבלו על-ידי הממשלה, על-ידי ועדות הכנסת, על-ידי מליאת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם אנחנו צפויים לתלונות מסוימות, אבל ודאי לא נשמע אותן מאותם 85%–90% שיקבלו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול נעשה צדק גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מתנגד שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

סאלח טריף: יש הצעות אחרות – להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אלול איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: דקה, וכמו שאני מכיר אותך דקה זו דקה.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אני חייב להצטרף לדבריו של חבר הכנסת יורם לס אשר אמר את הדברים בבהירות הגדולה ביותר והסביר שאי-אפשר לרמות את כל הציבור כל הזמן.

רון נחמן: בדיון על ההצעה לסדר-היום שהעליתי בעניין המדד שמענו את ההסברים המלומדים והמשפטיים.

רון נחמן: התוצאה המשמעותית שנוגעת לכיסו של האזרח היא, שמס הבריאות ייכנס בסעיף ההוצאה, ואילו המדד לא יכלול את הפיצוי שצריך לקבל בסעיף ההכנסה.

רון נחמן: השירות שנקבל יהיה פחות טוב, אמר את זה כל מי שהוא מומחה בענייני בריאות, והדברים הם קשים ביותר.

רון נחמן: לא נותר לי אלא לומר שהעברת הנושא לוועדה לא תפתור את הבעיה.

רון נחמן: צריך לקיים דיון פומבי רציני בכל הנושאים הללו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורם לס.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורם לס כדי להדוף את התקפתו הלא-צודקת על משרתי הקבע בצה"ל.

רחבעם זאבי: אנשי הקבע בצה"ל, וכמוהם השוטרים, אנשי משמר הגבול ושאר אנשי קהילת הביטחון והמודיעין צריכים להיות מתוגמלים ומועדפים, מפני שהם עובדים קשה, תוך סיכונים, על חשבון משפחותיהם ועל חשבון מנוחה ובריאות.

רחבעם זאבי: הם מסתכנים כשהם מסוככים בגופם על העם הזה, הם נמצאים במלחמה מתמדת.

רחבעם זאבי: גם כאשר יש רגיעה, היא באה בזכות זה שהם נמצאים במחנות, בקווים ומעבר לקווים, לעתים ללא שינה, לעתים בסכנת נפשות, לעתים הם גם לא חוזרים או שהם חוזרים פגועים.

רחבעם זאבי: ההיטפלות אליהם והרצון של חבר הכנסת לס לפגוע בשכרם אינם במקומם ויש בהם סכנה שלא יבואו הטובים לשורות הקבע, המשטרה, השב"כ וכיוצא באלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין ולס, אתם מסכימים להעביר לוועדה?

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

יורם לס: לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, אחד מתנגד.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה.

סאלח טריף: השר משה שחל ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 430, שהופנתה לשר לענייני דתות, בנושא: קברים עתיקים בבית-העלמין ביפו.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, נמסר לי, כי חברת "אילן גת" הורסת קברים עתיקים באתר הבנייה ברחוב יפת 38 ביפו, וכי העפר נלקח כתשתית לאתרי בנייה אחרים.

אברהם ורדיגר: רצוני לשאול: 1.

אברהם ורדיגר: האם הדברים נכונים?

אברהם ורדיגר: 2.

אברהם ורדיגר: אם כן – מה יעשה המשרד לענייני דתות להפסקה מיידית של הרס הקברים?

אברהם ורדיגר: 3.

אברהם ורדיגר: מה יעשה להבאת העצמות שנמצאו במקום לקבורה כדין ישראל?

סאלח טריף: אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ורדיגר.

משה שחל: 1.

משה שחל: לפי המידע שברשותנו, מדובר באתר עתיקות מוכרז אשר בשנים 1994-1993 נערכו בו חפירות.

משה שחל: ככל הידוע לנו, חלק מהעצמות בקברים שנחשפו הועברו לקבורה באמצעות משרד הדתות.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משרד הדתות פועל עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי להסדיר את הפרשה.

משה שחל: אני רוצה להוסיף.

משה שחל: על רקע האירועים האלה יזמתי באופן אישי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, לאחר ויכוח די מלומד ביני לבין ראש אגף העתיקות על בעיית העצמות.

משה שחל: אני טענתי, שעצמות של בני אדם אינן עתיקות, ולכן אין לאגף העתיקות מה לעשות בעצמות האלה, ומהרגע שנתגלו הוא חייב להעביר אותן לקבורה בהתאם להערכה של מי הקברים ולמי שייכות העצמות.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

סאלח טריף: אין שאלות צדדיות.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, ראשית, אני מעריך את העובדה שנפגשת עם היועץ המשפטי לממשלה ושוחחת אתו על כך, ואני חושב כי הנקודה שהדגשת חשובה.

אברהם ורדיגר: הרשה לי לשאול אותך שאלה.

אברהם ורדיגר: בערך באותה תקופה – לפני שבועיים, אולי פחות – היו חפירות בבית-הקברות המוסלמי, ונזעק לשם השר לאיכות הסביבה.

אברהם ורדיגר: הוא הגיע והורה להפסיק.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, אני שואל: מדוע ייגרע חלקן וזכותן של עצמות היהודים?

אברהם ורדיגר: כפי שאמרת נכון, עצמות הן לא ארכיאולוגיה; יש כאן עכשיו עניין עם קבלנים, והם עושים בזה כבתוך שלהם.

אברהם ורדיגר: אבל עובדה היא שהארכיאולוגים פתחו את הפתח הרחב לחפירות בקברים ובמערות בכל פינות הארץ.

סאלח טריף: אדוני, זה לא נאום.

סאלח טריף: זו היתה שאלה, ונתתי לך כבר שתי דקות.

אברהם ורדיגר: לכן אני חושב, שגם על-פי החקיקה היבשה כל מה שנעשה הוא בלתי חוקי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בקיצור.

משה שחל: אני שומע ביומיים האחרונים – יותר נכון, נדמה לי שאמרת לי אתמול, חבר הכנסת ורדיגר, כי השר לאיכות הסביבה התערב, וראה זה פלא, הוא היה אפקטיבי מאוד.

משה שחל: אני באמת רוצה לבדוק, אולי נשת

משה שחל: מש בו באירועים כאלה כדי לעזור ולסייע.

משה שחל: דבר אחד ברור: לא צריכה להיות כל הבחנה בין עצמות לעצמות.

משה שחל: צריך להתייחס בכבוד לעצמותיו של כל אדם בהיותו אדם, בלי הבחנה.

משה שחל: בעניין הזה אין לכם ויכוח אתי.

משה שחל: אני חושב שאני מייצג את התפיסה הזאת בכל השכנוע הפנימי הקיים.

משה שחל: אני אעשה כן בכך שאעביר אליכם חוות דעת.

משה שחל: זו לא היתה שיחה, מדובר בוויכוח שנמשך כמה זמן וכתוצאה ממנו נכתבה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאכן אוששה את הפרשנות שלי לחוק – שעצמות אינן עתיקות.

משה שחל: יש ויכוח.

משה שחל: אגף העתיקות טוען, שצריך לברר אם אלה עצמות אדם או לא, והוא צריך לבדוק.

משה שחל: בכל הכבוד, יש אפשר לדעת על איזה עצמות מדובר.

משה שחל: אני אביא דוגמה שנייה: הגבעה הצרפתית.

משה שחל: היה לי חלק בפתרון המכובד לבעיה, ואין ספק שהיא מרגשת.

משה שחל: אני אבדוק את הנושא ואעביר אליכם את חוות הדעת.

משה שחל: ואני לא מכחיש שיש ויכוח.

משה שחל: אולי אגף העתיקות עדיין אינו משלים עם חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן, הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, השר שחל, אודה לך אם תעלה לדוכן.

סאלח טריף: אנחנו נעבור לשאילתות שהוגשו לשר לענייני דתות, ובשם השר לענייני דתות ישיב השר משה שחל.

יוסף בא-גד: מה הקשר של דתות למשטרה?

סאלח טריף: השר שחל הוא השר הבכיר המתאם, חבר הכנסת בא-גד, בין הממשלה לכנסת, וכדאי שאדוני ידע את זה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

יוסף בא-גד: השר הבכיר, אני יודע.

סאלח טריף: השר הבכיר המתאם.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, נדמה לי שנאמר: "שופטים ושוטרים" עוד לפני שמשרד הדתות היה קיים.

רון נחמן: את זה אתה אומר עכשיו בתור שר ההסברה?

משה שחל: אני באמת כבר הייתי שר ההסברה בעבר.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לעניני דתות ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): פורסם, כי רב הכותל הודיע על השבתת השירותים ליד הכותל המערבי, בגלל אי-תשלום שכרם של עובדי חברות השמירה, קבלני הניקיון והסדרנים המועסקים במקום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה ייעשה כדי להביא לתשלום שכר העובדים ולמניעת ההשבתה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הועבר סכום של 2 מיליוני ש"ח מתקציב המקומות הקדושים לתקציב המועצות הדתיות, בעוד תקציב זה היה עשוי לפתור את הבעיה?

משה שחל: 1.

משה שחל: לא התקיימה כל שביתה.

משה שחל: העניין הוסדר בו ביום.

משה שחל: 2. אין בעיה של תקציב.

משה שחל: הבעיה נבעה מחילוקי דעות משפטיים על ניסוח החוזה בין משרד הדתות למרכז למקומות הקדושים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא הזאת נשאלה ב-7 בדצמבר, ואני בטוח שהעניין הזה סודר מאז ועד היום.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: מקובל עלינו, שלכל משרד ממשלתי יש אותו כוח חוקי, אותו תוקף ואותה עוצמה.

אברהם רביץ: והנה אני רוצה לומר לך בהקשר של השאילתא הקודמת: משרד הדתות אמור לפקח, באמצעות מפקחים שלו, על מה שנעשה במקומות שמוצאים בהם בית-קברות או קברים בישראל.

אברהם רביץ: והנה אנשים ששייכים למשרד אחר פשוט מונעים בעד הפקידים שלך, של משרד הדתות, מלהיכנס לשטח על מנת לראות בעיניהם ולפקח על הנעשה שם.

אברהם רביץ: אני חושב שיש איזו חולשה של משרד הדתות, אף שהשר שלו הוא בעצם ראש הממשלה והמשרד היה צריך להיות עם הרבה מאוד עוצמה וחוזק.

אברהם רביץ: לא ייתכן שיבוא מישהו מרשות העתיקות או מאיזה משרד אחר, כמו משרד השיכון, ויאמר: כוחי רב מכוחך, ואתה, המפקח, אל תיכנס לשם.

אברהם רביץ: האם תוכלו להסדיר את העניין הזה?

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: כיאה למשרד הדתות, אני מניח שהעובדים שם עושים את מלאכתם בדרכי נועם, ולכן הדברים מסתדרים לאו דווקא בכוח.

משה שחל: אבל אני מקווה שהתוצאה משביעה רצון.

אברהם רביץ: אבל לא נותנים להם להיכנס.

אברהם רביץ: אדוני השר, באמת לא מגיע לך לתת את התשובות – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לעניני דתות ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נודע לי שהמשרד לענייני דתות לא חידש השנה את ביטוח התאונות האישיות לתלמידי ישיבות.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הידיעות נכונות?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מה ייעשה בנדון?

משה שחל: בעבר נהג משרד הדתות לנכות, על דעת עצמו, סכומים עבור פרמיה לביטוח תאונות אישיות מן התקציבים שהגיעו למוסדות.

משה שחל: נוהג זה הופסק.

משה שחל: המשרד פנה למוסדות וביקש את רשותם לניכוי הפרמיה, ומשנתקל בקשיים, הפסיק את הסדר הביטוח.

משה שחל: ברור כי כל מוסד רשאי לעשות ביטוח מתקציבו אם ירצה בכך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת?

סאלח טריף: לא חייבים.

סאלח טריף: יש?

סאלח טריף: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה שאין שר במשרד הדתות וכאן במליאת הכנסת יש שר הסברה יוצא מן הכלל, בזה אין ספק.

משה גפני: אבל לגבי השאילתא שהעליתי – זה היה הנוהג כל השנים.

משה גפני: אם תלמיד ישיבה נפגע, היה מי ששילם את ההוצאות.

משה גפני: היה ביטוח כמו במשרד החינוך, וזה פסק.

משה גפני: אני לא יכול לבוא אליך בטענות, אבל אני רוצה לומר שהשאילתות שהוגשו כאן הוגשו על-ידי הרוב המוחלט של סיעת יהדות התורה.

משה גפני: הנושא של החפירות הארכיאולוגיות, שהעלה חבר הכנסת רביץ – שמונעים מהעובדים שלך להיכנס לשטח החפירות.

משה גפני: אתה מייצג את משרד הדתות, וכשר המשטרה אתה יודע שלא נותנים לפקח של משרד הדתות להיכנס, והוא חוטף מכות מהארכיאולוגים שהם עובדי משרד החינוך.

משה גפני: אתה יכול לשאול את מפקד משטרת יפו, ואתה יודע זאת; ודע לך שזה פוגע בכל יהודי באשר הוא.

משה גפני: הפקח של משרד הדתות עושה את עבודתו, תפקידו הוא לפקח.

משה גפני: יפה אמרת שגם ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא כזאת.

משה גפני: תפקידו לפקח ולראות אם יש עצמות, אבל הוא מקבל מכות.

משה גפני: אתה יכול לשאול את השוטרים.

משה גפני: זאת שערורייה שאין דוגמתה, ואני שואל אותך את השאלה הזאת כשר המשטרה.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: קודם כול, אני באמת אברר את מה שנאמר כאן.

משה שחל: רק הייתי ממליץ שאם הפקיד שאתה מכיר באמת קיבל מכות, שיגיש לי תלונה, ואנחנו נפתח בחקירה בנושא הזה.

משה גפני: הוא הגיש תלונה במשטרת יפו.

משה שחל: אני אדאג לברר את הסוגיה הזאת, לא כשר לענייני דתות או כמשיב בשם השר לענייני דתות, אלא כשר המשטרה.

סאלח טריף: תודה לשר משה שחל.

סאלח טריף: קו הפרדה בין יש"ע ובין מדינת ישראל

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 5974, 5988, 6004, 6005, 6006 ו-6023.

סאלח טריף: הנושא: קו הפרדה בין יש"ע ובין מדינת ישראל.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אני מדגיש: שלוש דקות לכל דובר, ואני מבקש מהדוברים להקפיד.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת חיים רמון.

רחבעם זאבי: ואם הוא לא יהיה?

סאלח טריף: אם הוא לא יהיה, יבוא אחריו חבר הכנסת רחבעם זאבי הנכבד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הממשלה הזאת – וכבר הגדרנו את התנהגותה כאשר דנו בכלכלה ובמס הבורסה כממשלת הקריקטורה הראשונה במדינת ישראל – ממשלה זו רואה שהנושא שהיא קמה למענו, התאחדה למענו, ולמענו היא עושה את מירב המאמצים, הנושא שבזכותו קיבלו ראש הממשלה ושר החוץ שלה פרס נובל לשלום, הנושא המדיני – הכול הולך ומתפורר בו.

שאול יהלום: כל הבסיס שהממשלה הקימה עליו את התהליך הנקרא "אוסלו את קהיר", והקרוי בלשון הממשלה "שלום", הולך ומתפורר.

שאול יהלום: הוא הולך ומתפורר עד כדי כך, שלא האופוזיציה צריכה לומר זאת – אף-על-פי שהיא אומרת זאת – לא העם צריך לומר זאת, אלא נשיא מדינת ישראל.

שאול יהלום: האיש שלא רק שכל המדינה מאמינה בו, אלא הוא האיש שאמר כי צריך ללכת ולדבר עם הפלשתינים, הוא האיש שנתמך והוצע על-ידי כל מפלגת העבודה והשמאל, והוא אומר: הפסיקו את השיחות; אין לכם שלום עם העם בישראל, ואתם עושים שלום עם עמים אחרים.

שאול יהלום: והנה אתמול בלילה אומר שר בממשלת ישראל, שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, קבל כל העולם, בארצות-הברית, קבל הכתבים הישראלים הנמצאים שם: הביטחון האישי שממשלת ישראל מופקדת עליו, ששר הביטחון מופקד עליו במסגרת הביטחון, ששר המשטרה מופקד עליו במסגרת היותו ראש משטרת ישראל – הביטחון האישי הוא אפס.

שאול יהלום: לא אומר את זה ראש האופוזיציה, לא אומר את זה חבר כנסת מן האופוזיציה.

שאול יהלום: אומר את זה תת-אלוף במילואים פואד בן-אליעזר: הביטחון שלך, אזרח ישראל, שהממשלה הזאת מופקדת עליו, הוא אפס.

שאול יהלום: נוכח דברים כאלה שהממשלה רואה ויודעת ומבינה, מה היתה צריכה לעשות כל ממשלה נורמלית במדינת ישראל?

שאול יהלום: ברור – להתפטר.

שאול יהלום: ראש הממשלה היה צריך לגשת לנשיא ולומר: נכשלתי.

שאול יהלום: אולי הוא לא עושה את זה משום שאז היתה קמה מחאה גדולה בכל העולם.

שאול יהלום: אנשי רוח היו אומרים: תחזיר את פרס נובל לשלום.

שאול יהלום: היו באים לשמעון פרס ואומרים: תחזיר את הפרס.

שאול יהלום: וזה אולי קצת מבייש – על זה קיבלנו פרס; מה, נחזיר את הפרס?

שאול יהלום: אז אומרים ראש הממשלה והממשלה: יש לי פתרון.

שאול יהלום: נוכח כל המבוכה, נוכח כל הכישלון, נוכח כל החידלון, נוכח הקריקטורה – יש לי פתרון.

שאול יהלום: מה הפתרון?

שאול יהלום: הפרדה.

שאול יהלום: הפרדה – וייפרדו.

שאול יהלום: הפרדה.

שאול יהלום: הוא נואם נאום לאומה בתוקף סעיף 46 ואומר: הפרדה, הפרדה.

שאול יהלום: רק אם ניפרד, יבוא השלום.

שאול יהלום: וכולם באים ורוחשים, והנה קם פתאום שר המשטרה, היושב כאן, ואומר: יש לי בכלל תוכנית: מגדלים, כלבים וסיורים; והכול מקבל מין אווירה של ביטחון, כמו חומה ומגדל בראשית ימי המדינה, והולכים לעשות הפרדה.

שאול יהלום: רבותי, הרי כל המומחים באים ואומרים, שההפרדה היא לא הפרדה, שאי-אפשר להפריד, שהכול שטויות.

סאלח טריף: אבקש לסיים.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: הולכת הממשלה ורוצה ליצור קו על המפה.

שאול יהלום: זאת הבעיה – לא ההפרדה, אלא התכסיס הביטחוני, ההונאה והתרמית המי-יודע-כמה של הממשלה הזאת; כי בהסוואה, בתחפושת – מתקרבים לפורים – של נושא ביטחוני הולכים לצייר על המפה קו מדיני, הולכים לשים את העגלה לפני הסוסים, הולכים לומר: אני מצייר עכשיו את הסדר הקבע, אני מצייר עכשיו את הקו שבו צריכה להיות מדינת פלשתין בראשות יאסר ערפאת, היושב-ראש שהורס לנו ולא עושה שום דבר נגד הטרוריסטים.

סאלח טריף: תודה.

שאול יהלום: אני מסיים במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: ולכן צריך לחשוף את פני הממשלה ולומר: בהפרדה שאתם מדברים עליה אתם רוצים שוב ללכת בהונאה ובתרמית, להקדים את הסדר הקבע להסדר הביניים.

שאול יהלום: והיה לא תהיה.

שאול יהלום: נחשוף את תרמיתכם, נגלה לעם את תרמיתכם, נהרוס כל מגדל וכל אבן שתעמידו באופן בלתי חוקי; ולא תהיה הפרדה מדינית, אלא תבוא קודם כול מערכת בחירות, ונראה בה את כוחכם, שאין לי ספק שירד.

שאול יהלום: ואז נחזור לאותם ימים שהביטחון בהם לא יהיה אפס, כמאמר השר פואד בן-אליעזר, השר שלכם, אלא נחזור לימים שבהם אזרח ישראלי יוכל להסתובב ברחובות ובצומתי מדינת ישראל ללא פחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: לחבר הכנסת חיים רמון יש ניסיון טוב בהפרדות.

סאלח טריף: האמת היא שהפנייה שלו היא במקום.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: הוא עשה הפרדה טובה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיארתי לעצמי, שרעיון ההפרדה או הסגר יקים עליו בראש ובראשונה את המתנחלים; לא את אזרחי מדינת ישראל שרוצים בביטחון, אלא את המתנחלים, וזאת למה?

חיים רמון: מכיוון שהמדיניות – – –

רון נחמן: למה, הם לא אזרחים?

רון נחמן: הם לא אזרחי מדינת ישראל?

שאול יהלום: רק 2%.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, רק עכשיו ירדת מהדוכן.

חיים רמון: מכיוון שהמדיניות של המתנחלים היא ליצור במדינת ישראל ובארץ-ישראל בוסניה חדשה, ליצור על יד כל יישוב ערבי ובתוך כל יישוב ערבי דו-קיום של מוות אשר יתמשך שנים.

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: זה הרעיון של המתנחלים, ליצור פה מציאות בלתי אפשרית, שלא ניתן לחיות בה.

חיים רמון: העובדה היא, שכאשר אותם מתנחלים מגיעים למקום הזה, כעבור זמן קצר מאוד הם עצמם רוצים להיפרד.

חיים רמון: מה עם כל הרעיונות של כביש עוקף?

חיים רמון: באים לחיות בסמוך לאוכלוסייה הערבית, ואחרי שנה, שנה וחצי מה מחפשים?

חיים רמון: כביש עוקף.

רון נחמן: מתי ביקרת שם בפעם האחרונה?

רון נחמן: מספיק עם הבלופים.

רון נחמן: מתי ביקרת שם?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אל תפריע, בבקשה.

חיים רמון: תן לי לדבר.

רון נחמן: מתי ביקרת?

חיים רמון: יש לי שלוש דקות.

סאלח טריף: אני אוסיף לך, אל תדאג, אדוני.

סאלח טריף: זה כלול בתוספות.

רון נחמן: "זה כלול בתוספות".

סאלח טריף: כן, אתה מפריע לו.

חיים רמון: כל אזרח ישראלי הדואג לביטחונו האישי, וחזון בוסניה של המתנחלים הוא סיוט עבורו, צריך לתמוך ברעיון של הפרדה ובהקמת גדר טובה במקום קיום-יחד של מוות, שנאה ואלימות.

יוסף בא-גד: יש גדר טובה.

חיים רמון: יש גדר טובה.

רון נחמן: ליד הוועד הפועל.

חיים רמון: יש גדר טובה, ואנחנו אפילו מתגאים בה, ויש מציאות שהיא סיוט, מציאות שבה באים 100,000 ערבים בוקר בוקר, ואנחנו פוחדים והאזרחים פוחדים מכל אחד מהם; לא בצדק ולא בדין, אבל פוחדים בכל אתר ובכל סביבה.

חיים רמון: וזו המציאות.

חיים רמון: ומי שרוצה את החזון של המתנחלים יביא לפה לא 100,000, אלא 200,000 ו-300,000 – אלימות, דם וסיוט לאורך כל ההיסטוריה שלנו.

חיים רמון: וזה בשם חזון ארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: זה מחירה.

רון נחמן: – – –

חיים רמון: מה קורה כאשר יש פיגוע?

חיים רמון: כיצד מגיבים אנשי ליכוד כשיש רצח באיזה מקום?

חיים רמון: מה הדבר הראשון שהם אומרים?

חיים רמון: הפרדה; אנחנו לא רוצים פה פלשתינים – זה מה שהם אומרים.

חיים רמון: כאשר זה קורה בתל-אביב ובאשדוד ובכל מקום, האנשים שמצביעים עבורך, מה הם אומרים?

חיים רמון: – לא רוצים שהפלשתינים יבואו לפה.

רון נחמן: – – –

חיים רמון: זה מה שהם רוצים.

חיים רמון: ולכן מי שבאמת רוצה דו-קיום בשלום, קודם כול צריך להיפרד.

חיים רמון: וצריך להיפרד באופן כזה שלא תהיה נוכחות פלשתינית יומיומית בתנאים הנוכחיים במדינת ישראל, של "הקו הירוק", בלי שום קשר לפתרון הקבע.

חיים רמון: מה מפחיד אתכם?

חיים רמון: – שזה יצליח.

חיים רמון: זה הכי מפחיד אתכם.

חיים רמון: כי לולא זה היה מצליח, לא הייתם מודאגים.

חיים רמון: הייתם אומרים: הנה, הקימו גדר וכו', זה לא מצליח, סימן שכל התיאוריה לא נכונה.

רון נחמן: איזה שחקן זה.

חיים רמון: אבל אם זה יצליח, וזה הכי מפחיד אתכם, כי אז יתברר שכל הסיפור המתעתע שלכם – שההתנחלויות מוסיפות ביטחון – לא היה ולא נברא.

חיים רמון: זה מה שמפחיד אתכם – ההצלחה.

חיים רמון: וזה כבר הצליח בעבר.

מיכאל איתן: אז למה אתם לא עושים?

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: למה אתם לא עושים?

מיכאל איתן: מי מפריע לכם?

רון נחמן: בלבנון זה הצליח?

מיכאל איתן: כמה שנים אתם צריכים להיות בשלטון כדי להצליח?

מיכאל איתן: רעיון גאוני, לקח לכם שנתיים להמציא אותו.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: תודה על קריאת הביניים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תראה לי דבר אחד טוב שאתם יודעים לעשות.

רון נחמן: עושים הפרדה בהסתדרות.

חיים רמון: במרס 1993 – למי שלא זוכר, לפני אוסלו, לפני הכול – היה גל של פיגועים במדינת ישראל.

חיים רמון: נדמה לי ש-15 אזרחים נרצחו כתוצאה מפיגועים של סכינאים וכדומה; לא מתאבדים, זה היה סוג אחר.

מיכאל איתן: כמה?

חיים רמון: נדמה לי ש-15.

מיכאל איתן: השנה.

חיים רמון: לא, בחודש מרס, בחודש מרס השחור.

חיים רמון: זה היה בזמן ממשלת העבודה, אז תירגע, זה בסדר.

מיכאל איתן: אבל זה היה לפני ההסכמים.

חיים רמון: לפני ההסכם.

מיכאל איתן: אחרי ההסכם היה כפול.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, תן לו להסביר את עצמו לשיטתו.

חיים רמון: והוחלט על סגר, והסגר החזיר את הביטחון הפנימי במדינת ישראל לתקופה ארוכה.

חיים רמון: לצערי – אמרתי את זה כשהייתי שר בממשלה – הממשלה לא התמידה בסגר הזה, והיא עשתה טעות.

מיכאל איתן: עוד טעות?

חיים רמון: אמרתי אז, נלחמתי בממשלה – – –

שאול יהלום: כמה טעויות בממשלה אחת?

חיים רמון: לו הייתי דובר פה בשם הממשלה, הייתי יכול למנות הרבה יותר טעויות של ממשלת הליכוד.

חיים רמון: אני בטוח שהשר שחל בזמנו החופשי ימנה אותם אחד לאחד, אבל מובן שאני אינני עושה את זה – – –

רון נחמן: הו, איזה סיוע אתה מקבל היום, השר שחל.

משה שחל: לא יספיק לי הזמן.

חיים רמון: לא יספיק לך הזמן?

חיים רמון: ייתנו לך זמן מיוחד כשר, אדוני השר.

רון נחמן: איזה שיתוף פעולה.

חיים רמון: אבל אני יכול לומר, שהיה אז ויכוח בממשלה, וכל חודש העלו ב-10,000 את מספר הפלשתינים שהורשו להיכנס; ואני טענתי שזו טעות ואמרתי: תנו לפלשתינים להתפרנס במקום יישובם, בעבודות ציבוריות.

חיים רמון: אמרו: אז מה יעשו?

חיים רמון: אמרתי: ינקו את מחנה ג'באליה.

חיים רמון: ומה יעשו כשיסיימו לנקות את המחנה?

חיים רמון: ינקו אותו שוב מהסוף להתחלה.

מיכאל איתן: מי ישלם להם?

חיים רמון: אנחנו.

חיים רמון: עדיף זה – – –

רון נחמן: – – –

חיים רמון: עדיף התשלום הזה ממה שקורה מבחינת הביטחון, אפילו כלכלית, בלי שום קשר לדמים.

חיים רמון: זה עדיף מכל חשבון שהוא.

רון נחמן: כל מה שאתה אומר אלה רעיונות של ז'אק נריה?

חיים רמון: כל מה שאני טוען כאן אמרתי ב-1987, לפני האינתיפאדה, וחזרתי על זה ב-1989.

מיכאל איתן: מה אתה אומר היום?

חיים רמון: היום אני אומר אותו דבר, מה לעשות.

רון נחמן: אז אין שינוי.

חיים רמון: כי עד היום, לצערי, לא ניסו סגר והפרדה מוחלטים עם פתרון בעיות הפרנסה של הפלשתינים במקום יישובם, וזה מה שצריך לעשות.

חיים רמון: כשניסו והיו נחושים בכך – ואני מדבר על תקופת אפריל–מאי–יוני – הפיגועים בישראל ירדו לאפס, ולדעתי, אין דבר שמפחיד יותר את הימין ואת המתנחלים מאשר הצלחת הסגר.

חיים רמון: אני קורא לממשלה לעשות את זה מהר ככל האפשר.

חיים רמון: אני יודע שזה מסובך, אני יודע שיש קשיים – –

סאלח טריף: תן לו לסיים, בבקשה.

חיים רמון: – – אבל אני אומר שאם לא יהיה ביטחון פנימי לא יהיה אפשר ליישם את הסכם אוסלו; וגם מי שרוצה התקדמות בתחום המדיני צריך להבין, שהוא חייב ללכת ולנקוט צעדים ביטחוניים קשים, בעייתיים, שיוצרים בעיות גם עם הפלשתינים, אבל להערכתי זה תנאי להגעה להסדר.

חיים רמון: אני מקווה שהממשלה תעשה זאת בנחישות, ורק כך היא גם תשמור על הביטחון וגם תוכל להתקדם בתהליך השלום.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש הממשלה מגלה לאחרונה גמישות רעיונית, והוא מחליף עמדות בנושאים חשובים כלאחר יד.

רחבעם זאבי: כך הוא אימץ את רעיון ההיפרדות – היפרדות העמים, וכך הוא גילה שהטרור הוא סיכון אסטרטגי.

רחבעם זאבי: נכון הוא שרעיון ההיפרדות במשמעו כטרנספר של ערביי ארץ-ישראל והעברתם אל מחוצה לה איננו חדש בשביל ראש הממשלה רבין.

רחבעם זאבי: כל הקריירה הצבאית שלו שזורה בפעולות טרנספר כאלה.

רחבעם זאבי: כך היה בתש"ח, בכפרי שער-הגיא והדרך לירושלים, וכך בגירושם של ערביי לוד ורמלה, וכך היה ב-1956, במבצע "קדש", כאשר גירש את תושבי הכפרים הערביים מהאזור המפורז המרכזי בצפון, בעוד המלחמה היתה אז כולה בדרום, בסיני.

רחבעם זאבי: כך היה ב-1967, במלחמת ששת הימים, כאשר אישר את גירוש כל הערבים מרמת-הגולן, וכאשר אישר את הגירוש מכפרי מובלעת לטרון ואת גירוש 85,000 הפליטים ממחנות יריחו.

רחבעם זאבי: היפרדות עמים אמיתית, במשמעות של העברת אוכלוסין, איננה חדשה לראש הממשלה רבין, אבל מה שהוא מציע היום איננו היפרדות העמים.

רחבעם זאבי: הוא לא ייפרד מהפלשתינים אלא הוא חותר להיפרדות מארץ-ישראל, מלב לבה של הארץ הזאת, מהשטחים הגבוהים והשולטים שבה, וכן להיפרדות מ-140,000 המתיישבים היהודים החיים ביש"ע.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה רבין לא ייפרד מהפלשתינים בג'נין, בקלקיליה, בדהריה ובקבטיה.

רחבעם זאבי: הם ימשיכו לבוא לכפרינו ולערינו, לרחובותינו ולצומתינו ככל שיחפצו, כפי שקרה לנו עם עזה.

רחבעם זאבי: יצאנו מעזה, אבל עזה באה אלינו לכל מקום עם סכינים ועם מטענים ועם מתאבדים.

רחבעם זאבי: חולמי החלומות בחצרו של ראש הממשלה רבין כבר מתכננים גדר חוצצת, ואין איוולת גדולה מזאת.

רחבעם זאבי: גדר איננה חוצצת ואיננה חוסמת אם היא איננה משולבת במערכת; ולמערכת אין משמעות אם היא איננה מאוישת.

רחבעם זאבי: יש לנו צבא ומג"ב לשמור על גבול ארוך כל כך?

רחבעם זאבי: הרי הבטחתם לעם שהשלום יביא ביטחון, יקצר את השירות הצבאי ויקצר את השירות הפעיל במילואים.

רחבעם זאבי: יש רק פתרון אחד ותשובה אחת לסכסוך הישראלי-הערבי, פתרון שיביא גם להפסקת הטרור, והוא היפרדות העמים על נהר הירדן, כאשר כל עם שב לארץ אבותיו: אנחנו – למולדתנו האחת והיחידה, והפלשתינים – ל-21 מדינות ערביות שאבותיהם ואבות אבותיהם באו מהן.

רחבעם זאבי: כאשר נעשה היפרדות כזאת – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: תמשיך בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: הוא צריך לסיים.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

רחבעם זאבי: כאשר נעשה היפרדות כזאת, יבוא שלום אמת לאזור, ייפסק הטרור ויחדלו החרב והפצצות מיישובינו.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניין איך ממשלת ישראל מקבלת החלטות.

מיכאל איתן: איך הם מגבשים תוכניות ומקבלים החלטות?

מיכאל איתן: בתחום הכלכלי – שמענו.

מיכאל איתן: שר האוצר מספר לנו, שראש הממשלה מקבל החלטות לא בממשלה, לא על סמך עבודת מטה באוצר; יש לו כמה חבר'ה, לוחשים לו באוזניים, אינטרסנטים, בעלי הון, ואז הוא מחליט פעם ככה, פעם ככה: כן מס, לא מס; מבטלים חצי מס, שני מסים; עם קיזוז, בלי קיזוז – כל יום שליפה חדשה.

מיכאל איתן: חשבנו שאולי בענייני ביטחון לממשלה הזאת יש יותר שיקול דעת.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: יום אחד יש סקר גרוע לרבין.

מיכאל איתן: הוא יושב – יש לו פתרון: הפרדה.

מיכאל איתן: מי הביא לו את הרעיון הגאוני הזה?

מיכאל איתן: לא הרמטכ"ל, לא שירותי הביטחון, לא גאון התקשורת, השר יוסי שריד.

מיכאל איתן: הגדר הזאת נולדה בסקר.

מיכאל איתן: גדר שנולדה בסקר, מה המשמעות שלה?

תמר גוז'נסקי: גדר – גימ"ל בקמץ, לא בסגול.

מיכאל איתן: בדיחה אחת גדולה, בדיחה אחת גדולה.

מיכאל איתן: אין לכם שום תשובה הגיונית.

מיכאל איתן: אתה יודע למה, אדוני השר?

מיכאל איתן: – אל תגן פה על העניין של הגדר, כי השר יוסי שריד אמר לראש הממשלה רבין: הגדר היא לא נגד הטרור, הגדר היא לא לחסימה, הגדר היא לא נגד הערבים, הגדר היא נגד הליכוד.

מיכאל איתן: לא יהיה לליכוד מה להגיד אם נגיד שאנחנו רוצים את הגדר.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך מה יש לליכוד לומר.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: עמד פה השר לשעבר רמון, ז"ל מבחינת היותו שר – – –

תמר גוז'נסקי: למה ז"ל?

סאלח טריף: סליחה.

מיכאל איתן: מבחינת היותו שר.

רון נחמן: – – –

מיכאל איתן: השרות זיכרונה לברכה נגוזה ומתה גם בגלל זיגזג של ראש הממשלה רבין.

מיכאל איתן: פעם אמר בעד, פעם נגד; בעד, נגד, בעד, נגד – בסוף הוא היה בחוץ.

מיכאל איתן: הוא עומד כאן ואומר: אני מציע להטיל סגר בעזה, לא לתת לאף אחד לצאת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: – הליכוד אומר: תעשו את זה, אל תשקרו לעם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון עומד כאן ואומר: תעשו את זה.

מיכאל איתן: הוא רק שוכח שזאת הפרת התחייבות כפי שערפאת מבין אותה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע תיכף יגיד: בשום פנים ואופן לא אתמוך בממשלה שתקיים סגר על עזה.

מיכאל איתן: לכן אתם לא תעשו את זה, אף-על-פי שחבר הכנסת רמון אומר שזה עולה במחיר דמים, אף-על-פי שחבר הכנסת רמון אומר שזה מביא לטרור, שיהודים נהרגים בגלל זה.

מיכאל איתן: תעשו את זה.

מיכאל איתן: יש לכם מקום סגור – עזה; נראה אתכם עושים, לא בוורסיה של חבר הכנסת רמון, דרך אגב.

מיכאל איתן: אני מבין שהוא רוצה להשאיר אותם שם והוא יממן אותם ממס הארגון.

מיכאל איתן: יעלו את מס הארגון, וחבר הכנסת רמון ישלח להם כסף – שיצבעו גדרות ויקבלו כסף.

מיכאל איתן: אני חושב דבר פשוט.

מיכאל איתן: תסגרו את עזה ותגידו להם, שכל זמן שאין הפסקת טרור – אין פרנסה בישראל.

מיכאל איתן: אבל אתם לא מסוגלים, אתם לא תעשו את זה, כי אתם כנועים.

מיכאל איתן: ההבנות עם ערפאת יותר חשובות לכם, כרגע, מעניין הסגר, אז מה אתם ממציאים סיפור על גדר?

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: הרי אתם מבטיחים לנו שלום.

מיכאל איתן: אם יהיה שלום למה צריך גדר?

מיכאל איתן: ואם יש מלחמה – למי תעזור הגדר הזאת?

מיכאל איתן: רק לטרוריסטים שמאחוריה יוכלו להתארגן.

מיכאל איתן: נקודה שלישית.

מיכאל איתן: אתם, עכשיו, הולכים לקיים מעבר פתוח.

מיכאל איתן: לא רק שלא יהיה סגר, אתם נותנים לכל עזתי שירצה לנסוע ליריחו לנוע במדינת ישראל בכבישים, חופשי, עם בדיקה חלקית, כשיש לו חסינות לאורך כל הכביש.

מיכאל איתן: אתם מדברים על הפרדה?

מיכאל איתן: אתם מרמים את העם.

מיכאל איתן: על איזו הפרדה אתם מדברים?

מיכאל איתן: אתם עושים בדיוק ההיפך.

מיכאל איתן: אתם הולכים לתת להם לנוע חופשי.

מיכאל איתן: מכוניות ממולכדות ייסעו, לא תדעו איפה הן ירדו מהמסלול.

מיכאל איתן: תיכף תספר לנו כאן, יהיו בדיחות – לא בדיקות, אני קורא לזה: בדיחות – עם הכלבים.

מיכאל איתן: סיפרת לנו, איך אמרת לי אז?

מיכאל איתן: יהיו כלבים קטנים, כאלה קטנים.

מיכאל איתן: בינתיים הכלבים האלה גדלו; שמעתי הודעה שלך שהם כבר גדלו, והם גדולים, הקטנים האלה.

סאלח טריף: הם גדלים מהר.

מיכאל איתן: זה לא שלום של אמיצים כמו שאמר ערפאת, זה נהיה שלום של כלבים.

מיכאל איתן: שלום של כלבים.

מיכאל איתן: הכלבים ישמרו על השלום.

מיכאל איתן: ערפאת לא מילא את התקוות שתליתם בו – יבואו הכלבים.

מיכאל איתן: מה יהיה עם המעבר הפתוח, תסביר לי.

מיכאל איתן: יעשו גדר, חצי מדינת ישראל תהיה בצד אחד וחצי בצד השני.

מיכאל איתן: חברים יקרים, אנחנו לא רוצים לחיות מסביב לגדרות.

מיכאל איתן: הגדרות לא ימנעו את הטרור.

מיכאל איתן: מלחמה בטרור תמנע את הטרור.

מיכאל איתן: תראה דבר פשוט, היישובים ביש"ע הם על יד אוכלוסייה ערבית.

מיכאל איתן: אין שם גדרות ואין שם פיגועים בתוך היישובים.

מיכאל איתן: הם נזהרים מלהתקרב ליישובים.

מיכאל איתן: בבית-ליד ובדיזנגוף לא היו גדרות.

טלב אלסאנע: אתה נותן להם רעיון טוב.

מיכאל איתן: אה, אני נותן להם רעיון?

מיכאל איתן: אל תדאג.

מיכאל איתן: יש פעם אחת מקרה כזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לסיים ולומר כך: רבותי, ביטחון לא משיגים על-ידי גדרות.

מיכאל איתן: ביטחון משיגים על-ידי מדיניות כוללת, ובין השאר זו רדיפה מתמדת אחרי מחוללי הטרור.

מיכאל איתן: אתם עשיתם מעשה אחד חמור, ואני אומר באחריות – בעקבות ההסכם עם ערפאת נתתם חסינות למפקדות הטרור בעזה.

מיכאל איתן: היום אתם הולכים להקיף בגדר – רעיון כזה שהטרור יוכל לקדם מאחוריו את כוחותיו ואת מפקדותיו.

מיכאל איתן: לא תהיה גדר.

מיכאל איתן: הרעיון הזה הוא רעיון טיפשי.

מיכאל איתן: הרעיון הזה לא יעזור לכם, גם לא לביטחון ישראל.

מיכאל איתן: אבל הוא גם לא יעזור להשיג את המטרה הפוליטית.

מיכאל איתן: יש לכם שנתיים.

מיכאל איתן: אנחנו נתמודד בבחירות.

מיכאל איתן: אני מקווה שהרבה פחות משנתיים.

מיכאל איתן: הגדר הזאת שנולדה בסקר תגווע כאשר העם יאמר את דברו.

מיכאל איתן: גורלה של הממשלה יהיה כגורלה של הגדר הזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המושג הפרדה איננו משקף תוכנית לביטחון שוטף.

דוד צוקר: לא מדובר בגדר.

דוד צוקר: כלומר, אפשר לעשות עבודה קלה, חבר הכנסת איתן, ולכווץ את כל המושג הזה למושגים של תיל וגדר, ואז באמת תוכנית כזאת ראויה לגיחוך.

דוד צוקר: הפרדה, חברי הכנסת, היא היא שמו של הפתרון הביטחוני, המדיני, הפוליטי, הצבאי היחיד שישים קץ למריבת הדמים הזאת במזרח התיכון.

דוד צוקר: הפרדה איננה רק מערך של גידור או דרכי טשטוש וסיורי בט"שיות.

דוד צוקר: הפרדה איננה רק תיל.

דוד צוקר: הפרדה, חברי הכנסת, היא האופציה היחידה של חפצי החיים.

דוד צוקר: היפוכה של ההפרדה הוא השליטה.

דוד צוקר: היפוכה של ההפרדה הוא הכיבוש.

דוד צוקר: היפוכה של ההפרדה הוא החיים של סוס ורוכבו.

דוד צוקר: אני הייתי משנה חלק גדול מתפיסת עולמי, לו היה עולה פה מישהו מטעם הימין ואומר מה כן עושים.

דוד צוקר: הבנתי שזאת ממשלה שלא מסוגלת לכלום.

דוד צוקר: או.קיי., בסדר.

דוד צוקר: תבואו ותגידו, למען השם, מה כן עושים; תציעו תוכנית רצינית.

דוד צוקר: כולנו חפצי חיים, כולנו לא רוצים לחיות בצל טרור.

דוד צוקר: אתם אומרים אפילו שכולכם בעד שלום.

דוד צוקר: איך עושים את זה?

מיכאל איתן: סוגרים את עזה.

דוד צוקר: יפה, נסגור את עזה.

דוד צוקר: ברגע שנסגור את עזה, הרי זה יהפוך ללונה-פארק, לפיקניק המוני של מיליון אנשים.

דוד צוקר: נפלא, ומשם רק יצאו אוהבינו.

דוד צוקר: מי שמבקש – ויש לי פה ויכוח בתוך המחנה, נקרא לו עכשיו השמאל – מי שמבקש להפריד בין העמים, צריך להבין שהפרדה, אדוני השר, היא קץ השליטה; קץ השליטה בעם אחר.

דוד צוקר: אין פירושה, כפי שרוצים כמה מתומכיה – וזה אולי ויכוח שיש לי גם עם חיים רמון – לסגור את הפלשתינים בסואטו או בבנטוסטן; כאשר אנחנו בפנים, בתוך השטח התחום, על נשקנו ועל חיילינו וצבאנו.

דוד צוקר: הפרדת אמת, אני אומר את זה באופן הכי מפורש – אולי פה אני חלוק על השר שיעלה לענות; אולי, אינני בטוח – צריכה להיות תחילת סופו של הכיבוש.

דוד צוקר: היא צריכה לסמן, גם אם לא במדויק, את גבולותיה של הישות הפלשתינית, שבשלב פתרון הקבע תהפוך למדינה פלשתינית.

דוד צוקר: הפרדה פירושה מערך ביטחוני, לא איזה גדר, לא איזה תיל, שמסמנת כיוון לפתרון המדיני, לפתרון הקבע.

דוד צוקר: יש להיזהר מראיית ההפרדה הזאת רק כפתרון או כדרך להתמודד עם שאלת הטרור.

דוד צוקר: זאת קונצפציה שלמה שנועדה להרגיל את כולנו – פלשתינים, ישראלים, מתנחלים, תושבי "הקו הירוק" – לכך, שאם אנחנו חפצי חיים, אם אנחנו מבקשים לחיות כבני-חורין, אנחנו מפסיקים לחיות כסוס ורוכבו.

דוד צוקר: יש בהפרדה הפיסית הזאת חיוב, משום שהיא עשויה להועיל.

דוד צוקר: היא איננה חזות הכול – בכך אני מסכים עם חלק מדוברי הליכוד, ואני מניח שגם השר יסכים לכך.

דוד צוקר: היא איננה חזות הכול במלחמה בטרור, ואיש לא מציב אותה ככזו.

דוד צוקר: מישהו חושב שבעזרת הפרדה כזו או פתחי כניסה ויציאה עם ויזות פותרים את בעיית הטרור?

דוד צוקר: אבל ודאי שלא הפתרונות שאתם מציעים.

דוד צוקר: ודאי שבלי פתרון לניקוז הביצה, לחיים בנפרד, אוטונומיים, עצמאיים, אין פתרון לשאלת הטרור.

דוד צוקר: הפרדה היא חלק מן הדרך, היא התפיסה שתוביל לפרידה הסופית בין שני העמים.

דוד צוקר: גדר – בהשאלה, חבר הכנסת איתן – גדר גבוהה עושה שכנים טובים.

דוד צוקר: הפרדה טובה עושה שכנים טובים ותעשה שכנים טובים.

דוד צוקר: הגדר הזאת בסופה של הדרך – – –

מיכאל איתן: זה מה שגנדי אומר כל הזמן.

דוד צוקר: כל זה יהיה בתחומי ארץ-ישראל המערבית ובחלוקת ארץ-ישראל המערבית בין שני העמים.

דוד צוקר: הגדר הזאת אמורה להוציא את ישראל מן השטחים התחומים באותה הפרדה, ולא לסגור שם עם שלם, שנמשיך לשלוט עליו עם המתנחלים ועם הצבא.

דוד צוקר: הפרדה, אם אתם רוצים, פירושה דבר אחד פשוט, זה הרעיון הציוני בהתגלמותו – יהודים שולטים ביהודים במדינה יהודית ודמוקרטית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אחרון הדוברים.

סאלח טריף: אחריו ישיב השר משה שחל בשם הממשלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל את עצמי, מה בדיוק אתם רוצים מהעם הפלשתיני?

טלב אלסאנע: מה אתם רוצים מהם?

טלב אלסאנע: להם נמאס מהכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: להם נמאס מהדיכוי הישראלי.

רחבעם זאבי: שילכו לארצותיהם.

טלב אלסאנע: להם נמאס מהשליטה הישראלית.

טלב אלסאנע: מה אתם רוצים מהם?

טלב אלסאנע: הרי הם קורבן של הכיבוש.

טלב אלסאנע: אתם צריכים לעזוב אותם לנפשם.

טלב אלסאנע: אתם צריכים לעזוב אותם, לתת להם לחיות את חייהם כעם עצמאי גאה, כפי שאתם רוצים שהיהודים יחיו במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הרי באותה מידה שיש לכם הזכות, יש לעם הפלשתיני הזכות.

טלב אלסאנע: באותה מידה שאתם מבססים את הזכות הזו מכוח החלטת מועצת הביטחון, הרי אותה החלטה שנתנה זכות לעם היהודי במדינת ישראל, נתנה זכות ריבונית לעם הפלשתיני גם במדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אז למה הם לא אוהבים אותנו?

טלב אלסאנע: מדוע אתם חושבים שמותר לכם להמשיך ולשלוט בהם?

טלב אלסאנע: מאיפה?

רחבעם זאבי: למה הם הורגים אותנו?

רחבעם זאבי: זו השאלה.

טלב אלסאנע: מאין לכם הסמכות הזאת?

מיכאל איתן: בך שולטים?

טלב אלסאנע: מנין לכם הסמכות הזאת?

טלב אלסאנע: מי נותן לכם את הזכות הזאת לשלוט בעם אחר?

טלב אלסאנע: מי נותן לכם את הלגיטימציה לבוא ולהגיד: הם מדכאים אותנו, הם רודפים אותנו?

טלב אלסאנע: הרי אתם שולטים בהם.

מיכאל איתן: מישהו שולט בשבט שלך?

טלב אלסאנע: אתם כובשים אותנו.

טלב אלסאנע: אתם מנסים לדכא אותם.

טלב אלסאנע: ומה אתם רוצים שיעשו?

טלב אלסאנע: שימחאו כף לכיבוש?

מיכאל איתן: מישהו שולט בכם?

טלב אלסאנע: מיקי איתן, אני חושב שאתה מדבר בדמגוגיה זולה, לא עניינית.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאתה מנסה כל הזמן לזרוק ססמאות שאתה בעצמך לא מאמין בהן, ואתה יודע שהן הבל הבלים.

טלב אלסאנע: הרי מה בין השבט שלי, בתור אזרח מדינת ישראל, שזכותו לחיות כאן ורוצה להמשיך ולחיות כאן, והסבא של הסבא שלי היה כאן לפני שחלמת לבוא לכאן, לבין אותו עם פלשתיני הנתון תחת כיבוש, המשולל זכויות, שאין לו שום זכות.

מיכאל איתן: ב-1948 כבשו אותך?

רחבעם זאבי: הוא ברח לחברון ואחר כך החזירו אותו.

טלב אלסאנע: אתה צריך להבין דבר אחד: כל פעם אתה מנסה להסיט את הוויכוח מהבעיה הקונקרטית – שמדינת ישראל שולטת בעם אחר בניגוד לרצונו.

טלב אלסאנע: הוא לא מעוניין לראות את צה"ל שם, הוא מעוניין בדו-קיום.

טלב אלסאנע: מחר אתה יכול לבקר במדינה הפלשתינית עם ויזה; אתה יכול לאכול חומוס בגדה המערבית וגם במזרח-ירושלים, והם יקבלו אותך בתור אורח, כפי שאתה הולך למצרים וכפי שאתה הולך לכל מקום אחר.

טלב אלסאנע: אבל הם לא יקבלו אותך בתור כובש; הם לא יקבלו אותך בתור מדכא, כי הם חושבים שהם בני אדם כמוך, אם לא יותר טובים.

טלב אלסאנע: למה הם יותר טובים?

טלב אלסאנע: כי הם מאמינים בזכותך להיות עצמאי כמו שהם מאמינים בזכותם למדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: אבל אתה לא מאמין בזכותם, כי אתה חושב שאתה מגזע אחר, שייך ללאום אחר, שמגיעות לך זכויות יתר ומותר לך לדכא עם אחר.

טלב אלסאנע: לדעתי, שעבוד נוצר כשאתה מתנכל לעם אחר, כשאתה מתעלל בו.

טלב אלסאנע: אני מאוד מצטער שזו מחשבה של יהודי שסבל בשואה וסבל רדיפות.

טלב אלסאנע: הרדיפות אף פעם לא היו מצד מדינות ערב.

טלב אלסאנע: היהודים במרוקו, במצרים ובכל מדינות ערב חיו לתפארת.

טלב אלסאנע: רדיפות היהודים היו בצרפת בתקופת האמנציפציה, בגרמניה ובמדינות שונות במערב אירופה, אבל לא במדינות האסלאמיות והערביות.

טלב אלסאנע: לכן אתה צריך לחשוב פעם אחת, שלעם הפלשתיני הזכות לחיות כמוך במדינה עצמאית, אבל זכותך לבקר שם בתור תייר, בתור אורח ולא בתור משעבד.

מיכאל איתן: בירדן.

רחבעם זאבי: יש לו 21 מדינות.

טלב אלסאנע: אתה יכול להמשיך ולחזור על המנגינה של הטרנספר.

רחבעם זאבי: תחזרו ל-21 המדינות.

טלב אלסאנע: אנחנו היינו כאן; הערבים הפלשתינים היו כאן ואברהם אבינו, שיכול להיות שאתה לא מכיר בו, אתה לא יודע מיהו בכלל, כי הוא הגיע מעירק – השר שחל יודע מיהו – – –

רחבעם זאבי: אתה יודע, אנחנו לא יודעים.

רחבעם זאבי: אתם באתם מחיג'אז.

טלב אלסאנע: אנחנו אירחנו אותו בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע את זה.

טלב אלסאנע: הוא היה אורח של שבט אלסאנע בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אנחנו שחטנו לו כבש.

טלב אלסאנע: אנחנו היינו בבאר-שבע לפני שאבר

טלב אלסאנע: הם אבינו הגיע לשם, והוא היה אורח שלנו שם.

טלב אלסאנע: לכן אני רוצה לומר שהפתרון הוא לא במסגרת של גדר.

טלב אלסאנע: על-ידי גדר אולי אפשר לפתור את הבעיה של עצורים בכלא באר-שבע או קציעות.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא הכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני; הפתרון הוא מדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל; הפתרון הוא מימוש זכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני כמו שיש מימוש הגדרה עצמית לעם היהודי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

סאלח טריף: אם כן, עכשיו נזמין את השר שחל להשיב לדוברים הנכבדים.

סאלח טריף: אני מבקש את איפוק

סאלח טריף: כם אחרי הקרב המילולי הזה.

רחבעם זאבי: הם באו מחיג'אז ויש לו טענות.

רחבעם זאבי: שיחזור לחיג'אז.

תמר גוז'נסקי: תחזור לפולין.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אולי תעזור לי שם באגף הזה.

משה שחל: אני לא יודע על מה הריב.

משה שחל: דיברו בשם אברהם אבינו שבא מעירק.

משה שחל: אני חושב שהבדואי הראשון היה אברהם אבינו.

משה שחל: הוא גר באוהל, הוא נדד ממקום למקום.

משה שחל: נדמה לי – לפחות לפי המסורת זה כך – שהוא היה האבא גם של ישמעאל וגם של ישראל.

רחבעם זאבי: הוא עשה את הטרנספר הראשון.

רחבעם זאבי: הוא אמר לישמעאל: החוצה.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: אני לא רוצה להיכנס לבעיות של אברהם אבינו.

סאלח טריף: היו לנו מספיק בעיות עם דוד המלך.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אחר כך נלמד אצלך שיעורים בתנ"ך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל, בישיבתה ביום א', 29 בינואר 1995, החליטה להטיל על שר האוצר ועל שר המשטרה לרכז צוותים אשר יבחנו את הדרכים והתהליכים שיביאו לידי הפרדה בין אוכלוסיית ישראל ובין האוכלוסייה הפלשתינית באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

משה שחל: כמו כן, הוטל על הצוותים לבדוק ולבחון את המשמעויות וההשלכות שיש לכך בתחום הכלכלי ובתחום ביטחון הפנים.

משה שחל: הבוקר, לאחר שראש הממשלה ביקש ממני להציע את הרכב הצוות, הוא חתם על כתב מינוי האומר את הדברים הבאים: בהתאם להחלטת הממשלה מיום 29 בינואר 1995, אני ממנה אתכם כצוות בראשות שר המשטרה, מר משה שחל, לבחינת דרכים ותהליכים אפשריים ליצירת הפרדה בין האוכלוסייה של ישראל במדינת ישראל לבין האוכלוסייה הפלשתינית באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

משה שחל: בצוות אנשים אלה: מפכ"ל המשטרה, ראש השב"כ, סגן הרמטכ"ל, המנהל הכללי של משרד החוץ, ראש מטה משטרת ישראל, ראש אגף התכנון בצה"ל, מפקד משמר הגבול, אלוף פיקוד העורף, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור ומתאם הפעולות בשטחים.

מיכאל איתן: זה מטה הבחירות של המערך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדעתי להגיש בתוך חודש ימים המלצות, כי באותה ישיבה של הממשלה הכרזתי, שלא ייתכן שאמהות תחשושנה לחיי בניהן במרכז הארץ, וכן שההסדר בין ישראל לפלשתינים לא יוכל להימשך אם לא יובטח הביטחון האישי של האזרחים הישראלים.

משה שחל: כמו כן, הדגשתי בדברי כי ישראל חייבת לפתח יכולת מעשית למניעת כניסה בלתי מבוקרת של פלשתינים לשטחה הריבוני.

משה שחל: היכולת לווסת את הכניסה לתחומי ישראל נמצאת ביחס ישר למידת הביטחון האישי.

משה שחל: אני מסכים בהחלט לדבריו של חבר הכנסת חיים רמון וגם מאשר, שמלכתחילה היתה דעתו בנושא הסגר שצריך להפריד ולהבטיח תעסוקה בתוך עזה עצמה על מנת למנוע חיכוך ועל מנת שיהיה ביטחון בתוך ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, נטענו כאן כמה טענות ואני רוצה להתייחס אליהן.

מיכאל איתן: זה טוב או לא טוב?

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת חיים רמון אמר שמענו.

מיכאל איתן: מה עמדתך?

סאלח טריף: סבלנות, חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: שמע את השר עד הסוף.

משה שחל: נטענה הטענה שהרעיון הזה נולד פתאום.

מיכאל איתן: – – – מה רבין אומר – זה לא חשוב.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים באחת הבעיות הכי רציניות.

משה שחל: אתם הופכים את זה לאיזשהו סיפור או בדיחה.

משה שחל: אולי זה היחס שלכם.

משה שחל: לבי עליך, חבר הכנסת מיכאל איתן, כי האמת היא, שאנחנו מגיעים לרגע האמת בשאלה שאעמיד לך, ואני אשאל אותה כאן.

משה שחל: לכן, תקשיב בשקט.

משה שחל: נטענה כאן טענה – על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן – שהנה נולדה פתאום ההצעה על ההפרדה.

משה שחל: זאת לא אמת; זה חוסר דיוק; זאת הטעיה מכוונת.

משה שחל: אין בזה אמת אפילו בדבריך מלפני שנה ומעלה, ותיכף אצטט אותם.

משה שחל: אני אומר מראש, כי כבר למעלה משנה הטלתי על משטרת ישראל להכין תוכנית ברוח זו.

משה שחל: משטרת ישראל מפעילה מערך גדול למניעת הסתננות של תושבי שטחים לישראל על-ידי קיום סיורים ממונעים ורגליים לאורך קו התפר, קיום מחסומי ביקורת בדרכים המובילות מיהודה ושומרון לארץ.

משה שחל: נוסף על כך המשטרה מקיימת מבצעים מיוחדים לאיתור שוהים בלתי חוקיים בתחומי המדינה.

משה שחל: אולם למרות כל הפעילות הענפה הזאת, הנקודה הקשה והפגיעה ביותר היא קו התפר.

משה שחל: כל מי שעוסק בנושא יודע שקו התפר פרוץ ואין כל בעיה לעקוף את המחסומים הקיימים.

משה שחל: התוכנית שגובשה כוללת מערך משולב של שוטרים ושל משמר הגבול ומשטרה כחולה, מערך שיתבסס על אמצעים טכנולוגיים, על שיטות למניעת הסתננות וכניסה לישראל של מי שאין לו אישור להיכנס אליה.

משה שחל: לא מדובר בגדר.

משה שחל: אני אינני מומחה גדול בעניין זה, אבל התבונה וההבנה אומרות, שאם יש גדר צריך לפטרל, צריך שביל פטרולים על כל המשתמע מזה, וצריך לשמור כל הזמן שהגדר תהיה שלמה.

יגאל ביבי: – – –

משה שחל: לא, אני מבקש ממך, תן לי לומר את דברי עד הסוף.

יגאל ביבי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, באמת.

משה שחל: אי-אפשר.

משה שחל: תן לי לדבר עד הסוף.

משה שחל: אני מקשיב לך בשקט.

סאלח טריף: אולי בסוף, חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, סבלנות.

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: סבלנות, חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, תקשיב לדברי בלי הפרעה; בלי הפרעה.

משה שחל: אין מדובר על מתיחת גדר באורך של 350 קילומטר.

משה שחל: יכול להיות שבקטע מסוים – אני יודע גם איפה, קטע קטן – תידרש, מטעמי ביטחון, איזו הפרדה פיסית.

משה שחל: מדובר בשימוש באמצעים חכמים יותר, כדי להבטיח שלא ייכנס לישראל איש שאיננו מורשה להיכנס אליה.

משה שחל: אמסור נתון אחד מביקורת שעשינו אתמול במקומות עבודה.

משה שחל: 258 איש תושבי שטחים נתפסו ללא אישורי כניסה לישראל, למרות הסגר.

משה שחל: שמונה מהם – מנועי כניסה מטעמי ביטחון – הועסקו על-ידי ישראלים אך ורק מטעמי נוחות כספית, וגם בניסיון להעלים ממס הכנסה את העובדה שהם מועסקים על-ידם.

משה שחל: הדבר הזה יוצר בעיה אמיתית מכל בחינה שהיא.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני יכול להבין את הדאגה, את המתח, את ההתרגשות של אנשי הליכוד ואנשי המפד"ל.

משה שחל: התפיסה שאתם הטפתם לה – ערבוב של שתי האוכלוסיות – התפיסה הזאת קרסה.

משה שחל: התפיסה הזאת סטרה על פניכם.

משה שחל: אם אתם רוצים להיות הוגנים והגונים כלפי העם הזה, תקומו ותציעו תוכנית מפורטת לפתרון הבעיה.

משה שחל: אני רוצה לומר: אני חולק על דעתו של חבר הכנסת זאבי – חולק ממש; תפיסתו שונה מהקצה עד הקצה מתפיסת העולם שלי.

משה שחל: אבל אני מכבד אותו.

משה שחל: הוא ישר והגון בהשוואה אליכם, מפני שאתם צבועים; אתם אינכם אומרים את האמת.

משה שחל: מה הפתרון שיש לך?

משה שחל: אם באמת נספח את השטח ויהיו בתוכו 2.5 מיליוני פלשתינים שלא רוצים אותנו – תן לי אתה מתכון לטיפול בבעיה.

משה שחל: לכן, מה שאתם אומרים זו אשליה, זה תעתוע, זו גנבת דעת, זה חוסר אחריות.

משה שחל: אתם באים היום, גיבורי הדיבורים, גיבורי המלל, מדברים על הצעות, תוקפים את הממשלה שמנסה למצוא פתרון.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מיכאל איתן: די לי להראות לך מה שאמר אחד המצביאים – לדעתי, אחד המפקדים הטובים בצה"ל, שאני מעריך אותו אישית – חבר הכנסת אריק שרון; מה הוא אמר על הממשלה שכיהנתם בה שניסתה לטפל בבעיה?

משה שחל: תקרא מה שהוא כתב: המנהיגים לא ראויים לשלטון.

משה שחל: המנהיגים שלך, שמיר וחבריו, לרבות ביבי נתניהו.

משה שחל: הוא אמר במפורש – – –

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: הוא אמר, תסלח לי – – –

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: סליחה, סליחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן – שלוש פעמים.

סאלח טריף: די.

סאלח טריף: מספיק.

משה שחל: הוא אמר באוקטובר 1991 – – –

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: הוא אמר שהממשלה איננה מסוגלת לקיים שלטון ואינה מסוגלת להעניק ביטחון ליהודים.

משה שחל: את זה הוא אמר על הממשלה שלך; על הממשלה שלך.

רון נחמן: לכן היא באופוזיציה.

מיכאל איתן: ומה אמר פואד אתמול?

מיכאל איתן: מה פואד אמר אתמול?

מיכאל איתן: מה אמר פואד אתמול?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

משה שחל: אתה אומר שבפעם הראשונה – – –

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, השר ישב ושמע אותך בלי לומר מלה.

סאלח טריף: תשמע אותו.

סאלח טריף: זכותו לומר את אשר הוא חושב לומר.

מיכאל איתן: מקבל.

משה שחל: אני רוצה לומר: קודם כול, לא היה קשה לך – אם באמת אתה רוצה שאתייחס אליך ברצינות – ללכת ולבדוק דברים לפני שאתה קם לדבר.

משה שחל: ב-18 באפריל 1994, כמעט לפני שנה, אמר ראש הממשלה יצחק רבין את הדברים האלה כאן בכנסת: "אין סוף למטרות של הטרור ה'חמאסי' והאחר בתוכנו.

משה שחל: כל אזרח, כל ישראלי בשטחים ובתוככי ישראל הריבונית, לרבות ירושלים המאוחדת – – –

חיים דיין: למה אתם משחררים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש.

חיים דיין: יש אסירים שפגעו בביטחון המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, קצת רגיעה.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מפריע.

משה שחל: "– – – כל בית הוא יעד לכוונותיו הרצחניות.

משה שחל: ובאין הפרדה בין שתי האוכלוסיות, המצב הנוכחי יוצר אין-סוף אפשרויות למרצחי ה'חמאס' והארגונים האחרים" – את זה אמר יצחק רבין ולא בגלל הסקר ולא בגלל מה שהיה אלא בגלל עמדה שאין מנוס ממנה.

משה שחל: אומר חבר הכנסת זאבי: הפרדה – כן.

משה שחל: בידי הדברים שאמר בכנסת.

משה שחל: אני חייב לומר: הוא עקבי.

משה שחל: הוא אומר את הדברים לשיטתו בלי גמגום ובלי הטעיה.

משה שחל: הציבור לא יכול שלא לדעת ולא להבין למה הוא מתכוון בדבריו.

משה שחל: הוא אומר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון על היפרדות העמים.

משה שחל: אתה תסכים אתי, אני לא צריך בשביל זה את בעלי המקצוע.

משה שחל: מוטה גור עונה לך וגנדי אומר: כל עוד לא תיעשה הפרדה בין העמים, הטרור יחגוג וישראל תהיה כמו לבנון, כמו ביירות וכמו בלפסט.

משה שחל: השלום האמיתי יושג רק בהיפרדות העמים, כאשר אנחנו כאן והם שם, ושלום על ישראל.

משה שחל: את זה אמרת באוקטובר 1994; ב-19 באוקטובר.

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: כל השנים.

רחבעם זאבי: אבל אתם לא מאמצים את זה אלא לחלקים, לשיעורין.

רחבעם זאבי: אתם תגיעו בסוף – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אתה לא צריך להתלהב מזה שאני מצטט אותך.

משה שחל: אני לא מסכים אתך אבל – – –

רחבעם זאבי: אני שמח.

רחבעם זאבי: אתה נותן לי הזדמנות לענות לך.

סאלח טריף: תן לשר להתבטא.

רחבעם זאבי: כשאני דיברתי אמרתם שזו גזענות.

רחבעם זאבי: היום אתם מאמצים חלקים-חלקים.

רחבעם זאבי: יגיע היום שתבצעו את הכול.

רחבעם זאבי: זה יצא מכם.

רחבעם זאבי: זה יצא מבן-גוריון.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: בדצמבר 1993 אמר השר אמנון רובינשטיין – – –

רחבעם זאבי: מה שאני אומר יצא מכם, מבן-גוריון.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני לא מסכים לזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: הדיבוק הזה נכנס בך אחרי שהוא, ברוך השם, יצא מאתנו.

חיים רמון: הוא חזר אליך.

קריאה: ועכשיו הוא חוזר אליכם.

סאלח טריף: אני מבקש – עד כאן.

סאלח טריף: אני מבקש – עד כאן.

סאלח טריף: אני מבקש מכולם להירגע, אחד אחד.

חיים דיין: כולם מתאבדים היו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, את הפנינים שלך תשמור לנו לסוף.

סאלח טריף: עד כאן.

חיים דיין: – – –

משה שחל: חיים, תעשה לי טובה.

משה שחל: כל פעם אתה אומר שורה ומתחיל לצעוק.

משה שחל: תן לי לגמור בלי הפרעה, בחייך.

סאלח טריף: לפחות זה לא מהדוכן.

משה שחל: אבל הוא הולך אחורה.

משה שחל: חברים שלו הגיעו אפילו לשולחן הממשלה.

משה שחל: תשב רגע בשקט.

חיים דיין: עוד חברים כאלה ואבדנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין.

משה שחל: שר החינוך והתרבות, אמנון רובינשטיין, דיבר כאן בכנסת בדצמבר 1993.

משה שחל: הוא אמר: "מה שקרוי סגר, ומה שאני קורא: ההפרדה והכניסה המבוקרת לישראל".

משה שחל: אורי אור, בדצמבר 1993: "בסוף תהיה הפרדה, הפרדה שאני אומר שצריך להתחיל בה היום".

משה שחל: וחבר הכנסת מיכאל איתן, בדצמבר 1993 הוא אומר: "עכשיו יש, כתוצאה מזה, שתי גישות, חבר הכנסת דוד מגן: גישה אחת שאומרת – אם החקלאות שלנו תהיה בבעיה קשה, במקום ללכת לאוטונומיה פתוחה, שיש בה משק פתוח, שיש בה גבולות פתוחים, שיש בה איזה אלמנט אמיתי של שיתוף פעולה כלכלי, אנחנו נקים גדרות, נקים חומות ויהיו משקים נפרדים.

משה שחל: המשקים הנפרדים הם אסון מדיני וכלכלי לשני הצדדים".

משה שחל: גדר שמפרידה בין שני משקים כלכליים; כלומר, מטעמים כלכליים הכול יהיה פתוח – גן עדן; שווייץ בישראל.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, באמת, לך לציבור הישראלי ותסביר לו את זה ואחרי זה תגיד לו שלא יבואו אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" כדי לפגוע בילדים שלו.

משה שחל: ואתה אומר דבר נוסף: הנה, זה לא קורה בתוך ההתנחלויות בשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: אתה יודע למה?

משה שחל: 120 פלוגות של צה"ל שומרות עליהם.

משה שחל: זו האמת, ואתה יודע אותה.

משה שחל: אתה לפחות יודע את האמת.

רון נחמן: וכמה יושבים בלבנון?

סאלח טריף: אל תפריע.

סאלח טריף: אל תפריע.

משה שחל: ואתה צריך להבין שצריך לתת תשובה ל-4.5 מיליוני תושבים ישראלים.

משה שחל: מהי התשובה שאתה נותן להם?

רון נחמן: כמה יושבים בלבנון, השר שחל?

סאלח טריף: אני חוזר ומבקש, אל תפריע.

משה שחל: אני אומר לך איך אני חי.

משה שחל: אני חי כמו קפיץ מתוח כדי לדאוג לביטחון.

משה שחל: אני חוזר ואומר לך, יש לכם אשליה אם אתם חושבים שאפשר לחיות בגבול פתוח, בטשטוש הגבולות בין שני עמים.

משה שחל: ישבו שם 2.5 מיליוני פלשתינים, ופה, בישראל, ישבו 5 מיליוני תושבים, מיליון מהם ערבים, ואנחנו נחיה בלי בעיה, ואתה תמכור סיפור של ביטחון לאמהות, לילדים, לנשים – שלא יהיו פיגועים.

משה שחל: זו אשליה, זה חוסר אחריות.

משה שחל: ואני אומר לך עוד הפעם שהעניין רציני מכדי שישאירו אותו כאן לחיוך – הנה אנחנו באים לבקר.

משה שחל: הייתם בשלטון, ראינו אתכם.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שיש פיגועים, וקרה משהו לפיגועים.

משה שחל: האיכות שלהם השתכללה.

משה שחל: עוצמות הפיגועים נהיו קשות יותר, והן נהיו קשות יותר – –

מיכאל איתן: למה זה השתכלל?

אברהם הירשזון: בגלל החולשה שלכם.

אברהם הירשזון: החולשה שלכם הביאה לזה.

משה שחל: – – מפני שיש בעיה אמיתית גם בקרב הפלשתינים.

רחבעם זאבי: מפני שוויתרתם, מפני שנכנעתם לטרור – – –

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, גם בקרב הפלשתינים יש בעיה אמיתית וקשה של אלה שמוכנים להשלים ורוצים חיי שלום ושכנות מול אלה – – –

רחבעם זאבי: אשליה חדשה.

משה שחל: תסלח לי, חבר הכנסת זאבי, תן לי לדבר עד הסוף.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

משה פלד: מי הם אלה שרוצים בכל זה?

משה שחל: הבעיה קיימת כאן עם אותן קבוצות שקיימות באלג'יריה, שקיימות במצרים וקיימות גם כאן.

משה שחל: ואנחנו אומרים: רבותי, אנחנו רוצים חיי שלום, אנחנו רוצים ביטחון.

משה שחל: אנחנו רוצים ביטחון לאזרחינו, זו חובתה של כל ממשלה.

משה שחל: אנחנו רוצים לדאוג לאמהות ולילדים – –

מיכאל איתן: אבל לא מסוגלים.

משה שחל: – – שיחיו בשלום.

משה שחל: וכל עוד העם הפלשתיני איננו מוכן – ואומר לך מהי הטענה הגדולה שלי גם כלפי הרשות וגם כלפי העם עצמו, הציבור הפלשתיני עצמו: מבחינה מוסרית, אין שם קבוצה קטנה או קבוצה גדולה שתקום ותגנה רצח, אלא הם חוגגים.

משה שחל: זו הבעיה.

מיכאל איתן: נו?

משה שחל: וכל עוד המצב הזה קיים, אין ברירה אלא להיפרד.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, אין ברירה אלא להיפרד.

משה שחל: אתה לא תוכל לשנות 2.5 מיליוני תושבים.

משה שחל: תן לי את המתכון; קומו ותגידו לעם איך תעשו זאת.

משה שחל: אז זורקים כאן מלים, מלים ריקות מתוכן – – –

מיכאל איתן: אתה פותח להם את השער.

משה שחל: בעוצמה נטפל, אומרים לנו.

משה שחל: היכן הייתם?

משה שחל: שמענו מה אמר אריק שרון על העוצמה שלכם בממשלה, על אוזלת-היד.

משה שחל: שמענו מה הוא אמר על ארנס כשהיה שר הביטחון.

משה שחל: לכן, אל תשקרו לעם, אל תטעו אותו, גם אל תטילו פחד ואימה.

משה שחל: אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה ברצינות.

משה שחל: אנחנו אף פעם לא הסתרנו את דעתנו – שאין פתרון אלא על-ידי פשרה טריטוריאלית עם גבול ביטחון, והגבול נחוץ ודרוש כדי להבטיח שלא ייכנסו אלינו הפלשתינים.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת מיקי איתן, שאני מוכן ללכת לכל סקר ולשאול את האוכלוסייה בישראל מה דעתה על התפיסה שלך, שיש בה טשטוש, שמדברת על הכנסת 2.5 מיליוני פלשתינים לתוכנו, ומה דעתה על הגישה שאנחנו מייצגים כשאנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים אתכם, אנחנו רוצים להיפרד מכם – איננו רוצים שתהיו בקרבנו.

מיכאל איתן: שוחט צדק, שוחט צדק.

סאלח טריף: תנו לשר לסכם את דבריו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, שום לעג, שום דיבור זול, שום דיבור חסר תרבות ולעגני לא יפתרו את הבעיה.

משה שחל: אנחנו מדברים על חיי בני אדם, והגישה שלי היא גישה של אדם שמתייחס לחייו של כל אדם במלוא הרצינות.

משה שחל: אני חי עם זה, לעתים אני לא ישן עם זה.

משה שחל: בשבילך זה אולי לעג, איזה שהוא ניסיון, גימיק פלרמנטרי לתקשורת, חוסר אחריות.

משה שחל: וכל הבאים ואומרים שיש אפשרות לחיות יחד וגם לתת ביטחון, זורים אשליה, אשליה שאין לה על מה להתבסס.

רון נחמן: גם בוואדי-ניסנס בחיפה תהיה הפרדה?

סאלח טריף: חברי הכנסת, ככל שתמשיכו להפריע, השר ימשיך לדבר.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אני מכיר את התזה שלכם.

משה שחל: אני רוצה לומר לך: מבחינת העובדות והמציאות – – –

רון נחמן: אני שואל שאלה פשוטה: גם בוואדי-ניסנס תהיה הפרדה?

סאלח טריף: תנו לשר לסכם את דבריו.

משה שחל: כל שנות קיומה של מדינת ישראל, האזרחים הערבים של המדינה התנהגו ומתנהגים כאזרחים.

משה שחל: הרוב המכריע התנהגו כאזרחים שומרי חוק מכל בחינה שהיא, בחמש המלחמות.

משה שחל: ואל תביא לי את תושבי ואדי-ניסנס.

משה שחל: הם אזרחים ישראלים שחיים בשלום ובלי בעיה.

משה שחל: אתה לא תכפה את עצמך על 2.5 מיליוני אנשים שלא רוצים אותך.

משה שחל: זו אשליה, זו הטעיה, זה תעתוע.

משה שחל: על זה שילמנו מחיר דמים, ואנחנו משלמים אותו.

משה שחל: ואל תבואו אלי ותגידו לי את הדברים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – מה אתה משווה בכלל?

מיכאל איתן: מה עם עזה?

מיכאל איתן: מה עם הסגר בעזה?

מיכאל איתן: לא נתת תשובה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, השר שמע אותך.

סאלח טריף: תן לשר לסיים את דבריו, ריבונו של עולם.

משה שחל: אני מאמין שאנחנו מגיעים לרגעים אולי החשובים ביותר בחיינו מאז ההחלטה על קבלת תוכנית החלוקה והקמת מדינת ישראל.

משה שחל: היה זה בן-גוריון שקיבל – בניגוד לדעתכם – את ההכרעה לחלק את הארץ על אף הזיקה ההיסטורית שלנו אליה, והוא הקים את מדינת ישראל.

משה שחל: וזאת לדעתי העת לבוא ולהחליט – – –

רחבעם זאבי: הוא אמר עוד כמה דברים – – – שיש חובה היסטורית להוציא אותם.

משה שחל: – – – רוצים לקיים מדינה יהודית דמוקרטית החיה בביטחון על-ידי הינתקות – – –

מיכאל איתן: מה עם עזה?

מיכאל איתן: מה עם הסגר בעזה?

מיכאל איתן: תפסיק לספר סיפורים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: – – – על-ידי הינתקות והיפרדות מ-2.5 מיליוני פלשתינים שאינם רוצים אותנו ואין אנו רוצים לשלוט בהם.

מיכאל איתן: מה נעשה עם עזה?

סאלח טריף: כמה אתם יכולים להפריע?

מיכאל איתן: שיגיד שהוא לא יודע.

סאלח טריף: שאלת את השאלה, אי-אפשר להמשיך כך, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: לא ייתכן – מה שאתה עושה.

סאלח טריף: באמת, אני מכבד אותך, אבל אי-אפשר כך.

מיכאל איתן: זו לא בושה?

טלב אלסאנע: אתה מתגעגע לסמטאות ח'אן-יונס?

סאלח טריף: מספיק, חבר הכנסת אלסאנע.

משה שחל: אם הייתי זקוק להוכחה שאין לימין, ובמיוחד לליכוד, מה להציע, הצעקות ששמענו כאן הן ההוכחה הטובה ביותר.

משה שחל: כשיש נימוק חלש, מרימים את הקול.

משה שחל: וכשאין מה לומר, מדברים גם בחוסר תרבות.

מיכאל איתן: אתה לא דיברת בשקט, יש לי הודעה בשבילך.

מיכאל איתן: תבדוק זאת.

סאלח טריף: כדי להתגבר על ההפרעות שלך הוא דיבר כך.

משה שחל: אחד מבכירי חבריך לסיעה אמר לי אתמול דבר אחד נכון: אוי לנו, אנשי הליכוד, אם נצטרך להציג תוכנית מפורטת על מה שאנחנו נעשה.

משה שחל: אין לכם מה להציע.

מיכאל איתן: מה עם עזה?

משה שחל: אנחנו מנסים להתמודד עם בעיה קשה, ובהיפרדות שלנו, חבר הכנסת זאבי, ולא שלך, נביא לכך שהעמים ייפרדו, ונוכל לחיות בביטחון.

מיכאל איתן: מה עם הסגר בעזה?

מיכאל איתן: תגיד לנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

מיכאל איתן: בכל זאת אולי תגיד לנו מה עם עזה?

משה שחל: הדיון הזה יכול להתקיים במליאת הכנסת.

משה שחל: אני חושב שהוא חשוב דיו כדי שהכנסת תיתן דעתה עליו.

משה שחל: הוא חשוב גם כדי שהציבור יראה וישמע את הקולות כדי להיווכח מי מספר לו סיפורים, מי מטעה אותו, מי משלה אותו ומי מנסה לתת לו ביטחון של אמת.

משה שחל: תודה.

רחבעם זאבי: גדר ביטחון יש בלבנון, היפרדות עמים יש בלבנון; שלום יש שם?

רחבעם זאבי: לבנון כזאת תהיה לך לאורך כל הגדרות – – –

סאלח טריף: סליחה, סליחה.

סאלח טריף: מה קורה כאן?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: בלבנון יש גדר ביטחון, בלבנון יש היפרדות העמים, אך האם יש שלום בלבנון?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, מה קורה לך היום?

סאלח טריף: גנדי, מה קורה לך? תירגע, מספיק.

סאלח טריף: די, בחייך.

סאלח טריף: עכשיו חבר הכנסת בא-גד, חבר סיעתך צריך לדבר.

סאלח טריף: דקה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפתיע אתכם ולהודיע, כבוד השר, שאני מסכים להפרדה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני מסכים להפרדה, אבל הנה: "וה' אמר אל אברם אחרי הפרד לוט מעמו שא נא עיניך וראה מן המקום אשר אתה שם צפנה ונגבה וקדמה וימה; כי את כל הארץ אשר אתה ראה לך אתננה ולזרעך עד עולם – – – קום התהלך בארץ לארכה ולרחבה כי לך אתננה".

יוסף בא-גד: אחרי שהם ילכו מכאן – –

סאלח טריף: מלים כדרבונות, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף בא-גד: – – כל הארץ תישאר אצלנו.

משה שחל: – – –

רחבעם זאבי: כתוב שארץ-ישראל היא של בני ישראל.

סאלח טריף: אי-אפשר להפריע לדברי תורה.

יוסף בא-גד: זאת אומרת שארץ-ישראל – כך כתוב – היא שלנו.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אז למה אתם מפריעים לארץ-ישראל שלנו?

רפאל פנחסי: – – –

סאלח טריף: אי-אפשר, חבר הכנסת פנחסי.

סאלח טריף: הוא סיים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, תודה רבה.

סאלח טריף: הבא בתור, חבר הכנסת רון נחמן, מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רמון.

סאלח טריף: דקה, בבקשה.

חיים רמון: הוא טעה.

רון נחמן: לא טעיתי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, כמי שגר באותם אזורים ששם אמורים להיות מופרדים, אני מבקש, אדוני השר, להפסיק להשתמש בביטוי של 2% מהאזרחים של מדינת ישראל מול 98% – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רון נחמן: אני ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר, שהוא עושה הבחנה בין 98% לבין 2%.

רון נחמן: אני מבקש ממך שתפסיקו להשתמש בנימוק הזה כדי להכניס שנאה והפרדה ופירוד בקרב אזרחי מדינת ישראל שווי הזכויות.

עבד-אלוהב דראושה: לא תהיו יותר מ-2% אף פעם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בעזה ערפאת קיבל את הטריטוריה כולה, ומהטריטוריה הזאת יוצאים מחבלים.

רון נחמן: חוסיין אחראי לכל הטריטוריה שלו – –

סאלח טריף: אל תפתח עכשיו תזה, כבר סיימת, תודה רבה.

רון נחמן: – – ומשם לא יוצאים מחבלים.

רון נחמן: פירוש הדבר ששטחים תמורת שלום זו ססמת שווא.

רון נחמן: כנ"ל גם בלבנון.

סאלח טריף: הבנו את הרעיון.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה להסיר את הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: דקה בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רעיון ההפרדה במובן של הקמת מדינה פלשתינית בצד ישראל הוא הרעיון שממשלה זו היתה צריכה ללכת אליו במלוא המרץ.

תמר גוז'נסקי: אבל במקום זה היא מציעה פתרון ביניים, שמכיל בתוכו שני גרעינים של אסון.

תמר גוז'נסקי: אחד זה עניין הסגר, שגורם למצוקה כלכלית בלתי רגילה, וכתוצאה מכך דווקא הגורמים הקיצוניים ימצאו שם את האפשרות להסית.

מיכאל איתן: אדוני שר המשטרה, אתה שומע...

תמר גוז'נסקי: והנקודה השנייה היא, שהסגר הזה משאיר בתוך השטחים את כל המתנחלים, עם כל ההתנחלויות, ויוצר על-ידי כך מצב בלתי אפשרי, כאשר ישראלים יוכלו לחצות את הקו הזה ללא שום הפרעה בעוד הפלשתינים לא יוכלו לחצות את הקו, ובכך בעצם אתם רוצים לחזק את השורשים של הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: לכן, הפרדה בלי שתי מדינות – זה לא פתרון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

סאלח טריף: אני נאלץ להפריע לכם דרך המיקרופון, לצערי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי קודם הערה הנוגעת לכבוד הכנסת.

האשם מחאמיד: יושבים פה אנשים ביציע המכובדים ועושים כל מיני תנועות כלפי חברי הכנסת, דבר שהוא לא מקובל ובהחלט לא מכובד.

סאלח טריף: למה אתה מתכוון?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לשמאלי יושבים אנשים ביציע ועושים תנועות מגונות כלפי חברי הכנסת שיושבים כאן.

האשם מחאמיד: אני פשוט מבקש להפסיק זאת.

האשם מחאמיד: לפני שנה מישהו קפץ מפה.

סאלח טריף: קצין הכנסת יושב פה והוא יטפל בעניין.

סאלח טריף: לא נאפשר את העניין הזה.

סאלח טריף: חבל על כל דיבור.

סאלח טריף: אני לא שמתי לב, אני מצטער.

סאלח טריף: יש לך עכשיו דקה להנמקת הסרת ההצעה, וקצין הכנסת יטפל בזה.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

משה פלד: – – –

האשם מחאמיד: תגיד לי, אלה אנשים שלך?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת פלד, אנשיך שם למעלה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הפרדה פירושה נסיגה כוללת – תיכף יעשו לי תנועות – – –

תמר גוז'נסקי: הנה הוא הולך.

תמר גוז'נסקי: ברוך שפטרנו.

האשם מחאמיד: – – – סילוק ההתנחלויות והמתנחלים מהשטחים, מעזה, מיריחו, ומחברון תחילה, והכרה מיידית במה שכולנו יודעים שסוף סוף יקרה ומתממש – מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אחרת, אדוני, ההפרדה כפי שחברי כנסת ימניים רוצים פירושה פצצה, אשר אם תתפוצץ, חס וחלילה, תרים את שני העמים.

האשם מחאמיד: הפרדה פירושה הפסקת שלטון הכיבוש בשטחים ומתן הזכות לעם הפלשתיני לחיות את חייו.

סאלח טריף: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רק משפט לגבי ואדי-ניסנס, אני רוצה למחות על כך – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר כך, חברי הכנסת הערבים דווקא מפריעים לי במשפט – – –

סאלח טריף: מה הלחץ הזה?

סאלח טריף: חבר הכנסת מחאמיד, אתה סיימת לדבר.

סאלח טריף: אני מבקש.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני, רק משפט אחד.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אני כבר נתתי לך דקה וחצי ואפילו שתי דקות.

האשם מחאמיד: הם אזרחים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, אדוני, גם אתה כיושב-ראש, לתת פה לחבר כנסת לומר על חלק מהאוכלוסייה הישראלית, ערבים שחיים בחיפה, למה הם בוואדי-ניסנס, ולהשוות אותם לאריאל, ולהשוות אותם להתנחלות בקריית-ארבע.

האשם מחאמיד: זו בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: זה רק איש טרנספריסט שאין כמוהו בכנסת מלבד אדם אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת מחאמיד, תודה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, אנחנו מדינה חופשית, כל אחד מעל הדוכן הזה בבית הזה אומר את אשר הוא חושב, ואתה יודע את זה.

סאלח טריף: הוא אמר את דעתו, אתה תאמר את דעתך, בוא נכבד זה את דעתו של זה.

סאלח טריף: הוא יאמר את זה, הוא אומר את זה, השר השיב לו, אתה יכולת להשיב והשבת.

סאלח טריף: אני מבקש מקצין הכנסת לבדוק את כל עניין התנהגות האורחים כאן.

סאלח טריף: לא נסבול התנהגות בזויה של מישהו כאן.

סאלח טריף: אף אחד מחברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: אני מבין, אני מודה לך, לכן אני מציין זאת ומרגיע את חברי הכנסת.

סאלח טריף: נפסיק את הוויכוח ונמשיך בסדר-היום, לא לפני שחבר הכנסת עובדיה עלי יציע את הצעתו האחרת להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, אם אתה מדבר על הפרדה ביטחונית והכוונה היא להקים גדרות שימנעו חדירה של מחבלים, אני בעד.

עובדיה עלי: אם הנושא של גדרות כאלה ואחרות יכול לסייע לפתור את הבעיה הביטחונית, אני לא מתנגד לכך.

עובדיה עלי: אולי זה מפתיע אותך.

עובדיה עלי: כל אמצעי שיכול לשפר את הנושא הביטחוני, אני לא חושב שכאן אפשר להתנגד לו.

עובדיה עלי: הבעיה היא שיש לי הרושם, שאתם הדפסתם איזו ססמה, ובכך יכולה להיות אשליה לציבור מצד אחד, ומצד אחר אני לא מאמין שבאמצעים הגנתיים אפשר להיאבק בטרור.

עובדיה עלי: בטרור נאבקים באמצעים התקפיים, עם הרבה מודיעין מכל הסוגים, בכל דרך אפשרית, עם הרתעה שלנו ועם מניעת אמצעי לחימה, מניעת הגעתם לידי הטרוריסטים הבזויים האלה.

עובדיה עלי: אם אתם משנים את תפיסת הביטחון בעצם ההגדרות האלה ומדברים כעת על תפיסת ביטחון חדשה, אני רואה בכך סכנה גדולה לעצם המאבק בטרור והדברתו.

עובדיה עלי: זה מה שמפחיד אותי בכל הססמה הזאת שמדברים עליה.

עובדיה עלי: הדבר השני שאני מבקש לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הוא, שאחד הנושאים המרכזיים שבאמצעותם אפשר להיאבק ולמנוע טרור הוא מניעת כניסת הטרוריסטים הנבזים האלה למדינת ישראל.

עובדיה עלי: אתם יכולים לעמוד בסגר ולא לאפשר לפלשתינים להיכנס למדינת ישראל?

עובדיה עלי: לא נראה לי שהדבר הזה אפשרי.

עובדיה עלי: לכן כדאי לטפל בעניין הזה בצורה הרבה יותר מקיפה ולבחון אותו בצורה יסודית.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה אחרת במסגרת של דקה או אפילו חצי דקה, ונעבור להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני שר המשטרה, אתה הגדול מכולם, אין מה לדבר.

מיכאל איתן: 25 דקות מדבר על הפרדה, על הקמת גדרות, ולא עונה על שאלה אחת פשוטה: למה אתה לא מתחייב לקיים סגר בעזה מסביב לגדרות הקיימות ולא לתת לאוכלוסייה משם לצאת לישראל?

מיכאל איתן: למה אתה לא מודיע לנו שממשלת ישראל תקיים הפרדה בעזה?

מיכאל איתן: שעה מדבר על הפרדה – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: דקה עברה, ואני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: נצביע רק על ההצעות של חברי הכנסת הנוכחים באולם.

סאלח טריף: חברי הכנסת שאול יהלום, חיים רמון ודוד צוקר אינם נוכחים באולם.

סאלח טריף: אנחנו נצביע רק על שלוש הצעות, של חברי הכנסת רחבעם זאבי, מיכאל איתן וטלב אלסאנע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפריד בהצבעות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לא מצביעים על ההצעות של חברי הכנסת שלא נוכחים באולם.

סאלח טריף: אני מדגיש וכבר אמרתי שלא מצביעים על ההצעות של חברי הכנסת שלא נוכחים באולם.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים רק על שלוש ההצעות של חברי הכנסת הנוכחים.

סאלח טריף: נא להצביע, מי בעד ומי נגד קיום דיון במליאה, כהצעת השר והמציעים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, מ' איתן וט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 19 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהדיון בנושא יתקיים במליאה.

סאלח טריף: מעמדם של המתנדבים לזיהוי חללים ולהבאתם לקבורה

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל פנחסי, הצעה לסדר-היום מס' 5999, בנושא: מעמדם של המתנדבים לזיהוי חללים ולהבאתם לקבורה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: מי משיב לנו בשם הממשלה?

סאלח טריף: השר שחל.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו ראינו את מחזות הזוועה, כולנו היינו עדים לאחרונה לכמה פיגועי תופת איומים ונוראים.

רפאל פנחסי: העם כולו חש לפתע מאוחד נוכח הכאב המשותף, מול עוד מעשים נפשעים, המכוונים נגד יהודים רק בגלל היותם יהודים ורק מפני שהם יושבים על אדמתם.

רפאל פנחסי: מטבע הדברים, התקשורת עסקה בנושאים הללו בהרחבה ובהבלטה.

רפאל פנחסי: מי שצפה, קרא או האזין בוודאי שם לב לתופעה שאנו עדים לה במקרים כאלו, והכוונה לפעילותם של עשרות מתנדבים, שמגיעים כמעט בלי שקוראים להם, ועושים עבודת קודש, שתכליתה להביא את החללים לקבר ישראל, למנוע פגיעה, חס ושלום, בגופות החללים, ולמנוע תקלות וסבל בכל הקשור לזיהוי החללים.

רפאל פנחסי: כל מה שנאמר כאן לא ימצה את מה שיש לומר כלפיהם.

רפאל פנחסי: הם צדיקים, הם עושים עבודה שאין קשה הימנה, והכול מתוך אמונה תמימה ויוקדת ותחושת שליחות ומחויבות של יהודי ליהודי.

רפאל פנחסי: אתם אולי לא יודעים, אבל מדובר באותם אנשים שגם מפגינים ביפו, בירושלים ובטבריה.

רפאל פנחסי: אלה אותם אנשים ומניע אותם אותו מניע.

רפאל פנחסי: אנא, תעריכו אותם גם שם וגם שם.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי הפיגוע בקו 5 בתל-אביב פורסמה כתבה בנושא בביטאון המשטרה, שם שיבח הכותב את המתנדבים הללו מהארגונים השונים וכן את המתנדבים החרדים מארגוני החסד השונים.

רפאל פנחסי: באותה כתבה גילה רב המשטרה, הרב שלמה ניימן, כי כל העבודה הזו של המתנדבים אינה מעוגנת בשום נהלים מחייבים, אלא הכול מתוך רצון והבנה.

רפאל פנחסי: דבר זה, רבותי, הוא בלתי אפשרי.

רפאל פנחסי: הרי זו חובת המשטרה וגורמי הביטחון למשפחות ולחללים.

רפאל פנחסי: מדוע יישאר תחום זה תלוי ועומד בערפל?

רפאל פנחסי: לדעתי, הוא חייב להיכלל בפקודות ובנהלים, גם של המשטרה וגם של משרד הביטחון וגורמי ביטחון אחרים.

רפאל פנחסי: בכל מקרה של פיגוע, חס ושלום, ואפילו אולי גם תאונות, ייכנסו לפעולה גם גורמים שיודעים מה תובעת ההלכה.

רפאל פנחסי: זה אך ורק לטובת הנפגעים, חס ושלום, ובני משפחותיהם.

רפאל פנחסי: תרשו לי להעיר, כי ייתכן שהנושא מצדיק הצעת חוק.

רפאל פנחסי: אני יודע שבעבר פנה ידידי, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, בנושא לשר המשטרה.

רפאל פנחסי: הוא טרם קיבל תשובה, ובינתיים אירע הפיגוע הנוסף, השם ישמור.

רפאל פנחסי: אני חושב, שכדאי שהנושא יידון באחת מוועדות הכנסת, שם ילובן, וייתכן שבסוף הדיונים נגיע למסקנה, שיש לנסח הצעת חוק.

רפאל פנחסי: לדעתי, די בשינויים בתקנות המשטרה ובפקודות מטכ"ל, בגיוס משאבים לתקנים ובגיוס עובדים מספר בתחום זה.

רפאל פנחסי: אני לא יכול לסיים בלא שאשלח תנחומים לכל משפחות הנפטרים, השם ייקום דמם, ותפילת החלמה לכל הפצועים.

רפאל פנחסי: ישלח הקב"ה להם רפואה שלמה, ויאמר די לצרותינו.

רפאל פנחסי: אני מבקש לקיים דיון במליאה בעניין זה.

סאלח טריף: אני מודה מאוד לרב חבר הכנסת רפאל פנחסי.

סאלח טריף: אני מזמין את שר המשטרה, השר משה שחל, להשיב.

סאלח טריף: העלאת הנושא חשובה בהחלט.

סאלח טריף: תבורך, חבר הכנסת פנחסי, על העלאת הנושא החשוב הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראוי חבר הכנסת פנחסי לתודה, ואני חושב שהוא זכה במצווה וזיכה גם אותי במצווה.

משה שחל: הוא קיים מצווה בכך שהביא למודעות הציבורית נושא שלדעתי ראוי לכל מלת שבח.

משה שחל: עם ישראל כולו מוקיר ומעריך את פעולת האברכים המתנדבים, העוסקים במלאכת הקודש, שאין מלים כדי לתאר את הקושי העצום הכרוך בה, זיהוי חללים והבאתם לקבר ישראל.

משה שחל: אנשים אלה רואים בתפקיד זה שליחות ומצווה.

משה שחל: לצערי, לאחר הפיגוע בבית-ליד, הייתי בין הראשונים שהגיעו למקום.

משה שחל: ראיתי המחשה קשה מאוד של העבודה שעושים אברכים אלה.

משה שחל: אין מלים, קשה לתאר את המסירות, את תחושת השליחות של אנשים שבאו ברגע שהגיעה אליהם הידיעה.

משה שחל: אחד מהם, אגב, היה עצור או עמד להיות עצור ביפו, והמשטרה נתנה לו להגיע למקום.

משה שחל: לצערנו הרב, בפיגועים המחרידים שאירעו לאחרונה נדרשה עבודת נמלים באיסוף ובזיהוי שיסייעו בהבאת חללי הפיגוע לקבורה.

משה שחל: נפגשתי עם האנשים שעסקו במלאכת הקודש אחרי הפיגוע הנורא בבית-ליד, ואכן התרשמתי מעבודתם.

משה שחל: התרשמתי שהם עושים אותה לשם שמים ובהתנדבות.

משה שחל: מנהל יחידת פינוי, סעד וחללים – פס"ח – מינה ועדה לבדיקה מיסודן של יחידות המתנדבים הפועלות במסגרת פס"ח.

משה שחל: בכתב המינוי התבקשה הוועדה לגבש ולמסד נוהלי עבודה, שליטה, בקרה ופיקוח של יחידות המתנדבים ברחבי הארץ.

משה שחל: בוועדה היו נציגי משטרת ישראל, נציג פיקוד העורף, נציג משרד הדתות, נציגי חברות-קדישא ונציג הרשויות המקומיות.

משה שחל: ביום 30 בינואר 1995 הגישה הוועדה את המלצותיה למנהל יחידת פס"ח ארצית.

משה שחל: הוועדה ממליצה למסד את פעילות המתנדבים במסגרת רשמית, שתבטיח ביטוח לנפגעים וטיפול רפואי אחר ככל שיידרש.

משה שחל: הוועדה גם המליצה לקבוע מבנה ארגוני ליחידת המתנדבים, והציעה להעמיד בראשה את מנהל שירותי החירום של הרשות המקומית.

משה שחל: הגורמים שהומלץ כי יפעילו את היחידה הם: ברגיעה – משטרת ישראל, המחלקה לזיהוי פלילי; בזמן חירום – רשות פס"ח עליונה.

משה שחל: ידוע לי, שהיום עומד ראש הממשלה להיפגש עם אותם מתנדבים, כדי להביע באופן אישי את הערכתו לפועלם.

משה שחל: ואכן אמרתי, שזכה חבר הכנסת פנחסי במצווה, וזיכה אותי במצווה.

משה שחל: אני חושב שראויים אנשים אלה להערכה.

משה שחל: גם אני מצטרף לניחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

משה שחל: אני חושב שמן הנכון שהסוגיה הזו תוסדר, והיא הוסדרה, אך כדי ללבן את הבעיה באופן מלא ומקיף, אני מציע שאישור ההמלצות יעוגן בהנחיות מתאימות, וראוי שהדבר יתברר בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: נדמה לי שהיא הוועדה הראויה.

סאלח טריף: תודה רבה לשר שחל.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה; מהמקום, דקה אחת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר רק מחמת הפרוצדורה, אבל ודאי שאני מצטרף לדברי חבר הכנסת המציע הרב פנחסי ולדברי השר שחל.

משה גפני: המתנדבים שעושים את העבודה הזאת עושים עבודת קודש, וכולם רואים את זה.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לכם – שוחחתי עם חלק מהם, והם אמרו לי שבועות אחרי כן יש להם סיוטים ממראות הזוועה שהם רואים.

משה גפני: הם חייבים לעשות בהתנדבות את עבודת הקודש הזאת, שהיא מעל ומעבר לתיאור, והשר וחבר הכנסת המציע כבר אמרו זאת.

משה גפני: שמעתי גם את התלונות של האנשים על חוסר התיאום – יש להקים לפי החוק גוף שיכלול בתוכו מתנדבים ויהיה בעל סמכויות.

משה גפני: נקווה שבעזרת השם לא יהיו עוד פיגועים, אבל אם חלילה זה קורה, לפחות החלק הזה יבוא לידי פתרון.

משה גפני: אני חושב שבאמת נכון יהיה אם הוועדה לא רק תדון בזה אלא גם תסיק מסקנות שייושמו על מנת שהנושא הזה יתבצע, ולפחות בחלק הזה נדע שעשינו את שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים?

רפאל פנחסי: כן.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.

סאלח טריף: השב"כ הפלשתיני מגייס משת"פים ישראלים

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לעשות שינוי קטן, ולאפשר לחבר הכנסת רפאל איתן, בהסכמתו של סגן שר הביטחון, להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 5982: השב"כ הפלשתיני מגייס משת"פים ישראלים, לפני השאילתות לסגן שר הביטחון, והתשובה תינתן במועד המתאים.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: אתה יכול לא לרצות, זה לא תלוי בך.

רון נחמן: אין לי בעיה.

רון נחמן: אני רק אומר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

לימור לבנת: עושים סידורים ללא ידיעתי?

עובדיה עלי: זה יעכב את העלאת ההצעה הבאה לסדר-היום בחמש דקות בסך הכול.

עובדיה עלי: ברשותכם, הוא צריך לנאום בכנס גדול.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הנושא מועלה שלא לפי הסדר, אבל סגן שר הביטחון ישיב עליו בתורו, למרות החילופין.

רפאל איתן: מדובר בידיעה שהשב"כ הפלשתיני מגייס תומכים ומשת"פים – משתפי פעולה – בקרב ערבים נושאי תעודות זהות ישראליות.

רפאל איתן: כנראה מצעד האיוולת הוא תהליך אין-סופי של צעידה מדשדשת במדמנה של אשליות.

רפאל איתן: החשש הכבד מפני גילוי "בגדי המלך החדשים" מהווה את הדחף העיקרי להמשיך במצעד הזה, באיוולת החלמאית הזו של שיתוף טרוריסטים, רוצחים, בסודותינו הביטחוניים.

רפאל איתן: פורסם על ניסיונות חדירה של השב"כ הפלשתיני לגיוס סוכנים בקרב ערבים נושאי תעודות זהות ישראליות, שישמשו סוכנים כפולים, ובאמצעותם ילמד שב"כ הטרור את שיטות עבודתם של גורמי הביטחון.

רפאל איתן: זה טבעי, זה לגיטימי ומובן מאליו, אבל מדוע אנחנו צריכים לשתף פעולה עם אנשי רג'וב הרוצח?

רפאל איתן: מישהו מעלה על דעתו שהם יילחמו ב"חמאס" וב"ג'יהאד", כשכל מטרתם היא רצח יהודים?

רפאל איתן: האם יש מישהו שפוי המתעלם מכך שאולי כולם "חמאס" ו"ג'יהאד", אבל מסתתרים בערפל שהם עצמם מפזרים, לפעמים בסיוע מטופש של כוחותינו?

רפאל איתן: ואולי ערפאת אישית פוקד עליהם לפעול, כפי שפורסם בנוגע לצעירי ה"פתח" לפני עשרה ימים?

רפאל איתן: עוד לא שככו ההדים של החלמאות הזו, וכבר התבשרנו שישראלים מאמנים, יאמנו מאבטחים פלשתינים.

רפאל איתן: גם אם שמותיהם נסרקו, מי מבטיח שלא ישמשו מדריכים ומפקדים לחוליות רצח וחבלה נגדנו?

רפאל איתן: האם יהיו נאמנים למדריכיהם היהודים?

רפאל איתן: מי האידיוט שהסכים לאפשר להם זאת, אם נכונה הידיעה?

רפאל איתן: מופעלים עלינו לחצים כבדים בתחומים שונים, ובעיקר בשיטה של "פגיעה בתהליך השלום" – המזויף, השקרי, המלא בחורים של אשליות וכולו סדק אחד גדול.

רפאל איתן: אבל הפחד מפני רגע האמת, שבו ייחשפו מערומיהם של הטועים, מספק דחפים לעוד מחוות, לעוד ויתורים, לעוד חנופה והתרפסות.

רפאל איתן: רעיון ההפרדה, משרים לפקידים, לגדרות, לקווים – כל אלה שהפליגו על ספינת ההפרדה הטובעת מצאו קרש הצלה מטופש, חלמאי ואווילי.

רפאל איתן: "ישראל שוקלת מחווה בנושא החתימה על האמנה בדבר אי-הפצתו של נשק גרעיני", כך נמסר בתקשורת; "ישראל תציע לגורמים ערביים ביקור בכור הגרעיני בנחל שורק".

רפאל איתן: פרס מציע מחשוב מערכת החינוך הערבי במזרח התיכון – לשם מה?

רפאל איתן: עד כאן "התהליך" תקוע, ולדברי שר האוצר, מיקח של טעות.

רפאל איתן: אילו מאמצים וצעדים נקטו הערבים למיניהם כדי לקדם את "התהליך", חוץ מרצח, השמצות, עלילות, הפעלת לחצים והטלת האשמות?

רפאל איתן: את "התהליך" יש להפסיק עכשיו, גם אם ראש הממשלה מנסה ליצור את הרושם, שאם זה יקרה, ואולי כבר קרה – שלא יאשימו אותנו.

רפאל איתן: ואם יאשימו, אז מה?

רפאל איתן: עם כל ההפרות של סעיפי ההסכם על-ידי הערבים?

רפאל איתן: מה החשש?

רפאל איתן: שיתגלה טמטומנו, שמשכנו "תהליך" על ריק?

רפאל איתן: עכשיו צריך לחזק יישובים ולעודד מתיישבים בכל מקום.

רפאל איתן: לא לוותר על שליטה, בשום מקום, על שום דבר.

רפאל איתן: להילחם בטרור ולהפסיק מחוות, ויתורים, פשרות וזחילות לארמונות הדיקטטורים.

רפאל איתן: זה מה שצריך לעשות עכשיו.

רפאל איתן: ולפני כל אלה, לפנות אל העם, לזכות באמונו, או לקבל את עונשו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אני גם מודה לחברי הכנסת על ההסכמה שלהם לאפשר לו לדבר לפניהם.

עובדיה עלי: דברי מפקד חטיבה-7 בפני תלמידים בגימנסיה בירושלים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: דברי מפקד חטיבה-7 בפני תלמידים בגימנסיה בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 5968, 5969, 5970, 5976, 5986, 5990, 5995, 6003, 6026 ו-6032.

עובדיה עלי: ראשונת המציעים, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

עובדיה עלי: כשתענה לחבר הכנסת רון נחמן, תענה גם על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אני טעיתי, לא חשוב.

עובדיה עלי: אחר כך נעבור לשאילתות.

יגאל ביבי: היא התחלפה אתי.

עובדיה עלי: אני מבקש להבא להודיע לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

מרדכי גור: – – – אני אהיה בוועדת האתיקה.

עובדיה עלי: אני כאן טעיתי בעניין אחד.

עובדיה עלי: קודם היו צריכות להיות השאילתות לשר הביטחון.

עובדיה עלי: אבל עלית כבר, אז תגמור.

עובדיה עלי: קצת שיבשתי את הסדר.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל הדיונים והפרסומים שהיו על התבטאותו של אלוף-משנה גרשון הכהן ציינו כולם את העובדה, שהוא אחד הקצינים המבריקים והכשרוניים בצה"ל.

יגאל ביבי: הוא קצין מקצועי המשמש דוגמה לחייליו, הוא בעל השכלה רחבה, הוא בן למשפחה שהוא ספג ממנה ערכים רוחניים ומוסריים.

יגאל ביבי: טוב עשה אלוף-משנה הכהן שהתנצל ואמר שהדברים שנאמרו מפיו פסולים ואינם ראויים בכל הקשר, אף שייתכן שדבריו יצאו מהקשרם.

יגאל ביבי: הוא מודיע מפורשות, שתפיסת עולמו רחוקה ומנוגדת לרושם שהדברים יצרו בסוגיית מעמדן של נשים בחברה בכלל ובצה"ל בפרט.

יגאל ביבי: מה רצה לומר אלוף-משנה הכהן בהרצאת ההכנה לשירות צבאי לתלמידי התיכון?

יגאל ביבי: הוא פלט דברים אשר קציני צה"ל חושבים ואומרים אותם בארבע עיניים, אך משום-מה עדיין לא קמו כדי לומר את האמת על גיוס בנות לצבא.

יגאל ביבי: ייתכן שהעלאת הנושא הזה על-ידי אלוף-משנה גרשון הכהן תרמה ותתרום להעלאת הנושא החשוב הזה לדיון ציבורי.

יגאל ביבי: שירות הנשים בצה"ל כפי שהוא מתבצע היום זקוק לרביזיה ולשינוי מהפכניים.

יגאל ביבי: הצבא סובל מעודף בנות בגיוס.

יגאל ביבי: חלק מהבנות הוא לא מגייס.

יגאל ביבי: בפועל, כל בת שלא רוצה היום להתגייס לצה"ל, יכולה לא להתגייס לצבא.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, התקשרתי עם המח"ט, אני לא מכיר אותו – – –

לימור לבנת: מי משיב על ההצעה?

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון.

לימור לבנת: שיגיד את הדברים כשישיב.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: ראשית, עם כל הכבוד, אני מנהל עכשיו את המליאה.

עובדיה עלי: שנית, אני חושב שההערה שלו יכולה להיות במקומה, כדי למנוע התייחסות של חברי כנסת אחרים בנושא מאוד רגיש, שנמצא בעין הסערה; עוסקים כאן בדיני נפשות, נושא שהוא על סדר-היום הציבורי.

עובדיה עלי: תנו לו לדבר דקה.

מרדכי גור: מה עוד שיש אפשרות לזוג המכובד לפנות לוועדת האתיקה, כך שאין שום בעיה.

מרדכי גור: התקשרתי עם המח"ט, ויש לי תשובה די מפורטת.

מרדכי גור: אני חושש, אם אני מבין נכון את כיוון הדברים שאתה עומד לומר, שזה עלול לא לשרת אותו וחלק מהדברים שיכולתי להבין מהתשובה שלו.

מרדכי גור: לכן, כדי למנוע סיבוכים נוספים שלו, הייתי מציע שכולנו פה ניזהר בדברים.

יגאל ביבי: אני לא מדבר נגדו, להיפך, אני החמאתי לו.

יגאל ביבי: התסבוכת היא לא בו אלא בצה"ל ובנושא גיוס הבנות.

יגאל ביבי: אני לא מדבר עכשיו עליו ועל הבעיה שלו; טוב שהוא העלה את הנושא הזה, לא טוב שהוא אמר את הדברים בסגנון הזה.

יגאל ביבי: אני טוען ודורש לעשות גיוס רשות של הבנות לצבא.

יגאל ביבי: לא יכול להימשך המצב הקיים היום, שבו הבנות מתגייסות כי צריך לגייס אותן.

יגאל ביבי: זה בזבוז כסף.

יגאל ביבי: הן לא מתפקדות כמו שצריך, הן לא תורמות מה שהן יכולות לתרום, הערך שלהן בעיני עצמן יורד.

יגאל ביבי: נשווה ונראה מה תורמות בנות השירות הלאומי לחברה ומה תורמות החיילות לחברה.

יגאל ביבי: בחלקים מסוימים יש חיילות שתורמות, אבל חלק גדול מהחיילות לא תורמות.

יגאל ביבי: בנות השירות הלאומי – הבנות שלי היו בשירות לאומי – עושות עבודה נפלאה, במסירות, כי הן אוהבות את זה, הן משובצות נכון, יש להן הדרכה ויש להן מוטיבציה.

לימור לבנת: כל החיילים תורמים?

לימור לבנת: יש חיילים שתורמים יותר ויש חיילים שתורמים פחות.

לימור לבנת: למה אתה עושה הבחנה?

יגאל ביבי: לא הבנת אותי.

יגאל ביבי: עושים עוול לחיילות.

יגאל ביבי: צריך שזה יהיה רשות.

יגאל ביבי: יש הרבה נושאים רציניים שלדעתי היו צריכות לטפל בהן החיילות ולא נותנים להן, כי הדימוי של החיילות בצבא הוא שהן פקידות, שהן צריכות להגיש קפה.

יגאל ביבי: הייתי מטיל עליהן דווקא הרבה נושאים, אבל במסגרת של רשות ולא כחובה.

יגאל ביבי: הייתי מאפשר לבנות שרוצות לשרת בצבא להיות בכל לילה בבית, הייתי עושה מסגרות מיוחדות.

יגאל ביבי: הסוגיה הזאת לא צריכה לרדת מסדר-היום, צריך להעלות אותה ולטפל בה.

יגאל ביבי: זה יהיה לטובת הבנות, לטובת עם ישראל ולטובת צה"ל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאלוף-משנה גרשון הכהן רצה לומר, שהחיילות בצבא אינן מממשות את עצמן – כך הוא אמר, כך פירשו אותו – ואינן ממלאות תפקידים בעלי משמעות.

יגאל ביבי: אם הוא רצה לבטא את הטענה הזאת כך, היא נכונה וצריכה בדיקה.

יגאל ביבי: לסיום, אני חושב שהדברים שנאמרו יכלו להיאמר בצורה אחרת, אבל אני נגד הגישה – תסלחי לי, חברת הכנסת לבנת – שלפיה אומרים מייד שהוא צריך לפרוש מצה"ל.

יגאל ביבי: תיארו את עברו, ניסיונו, התנהגותו ורמתו, ולדעתי הוא התנצל.

יגאל ביבי: קצינים כאלה חייבים להמשיך בתפקידם.

יגאל ביבי: צריך לפתור את הבעיה במקום להעניש אדם שיכול לשרת בכבוד בצה"ל, כפי שבדקתי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: יש לך שלוש דקות, חברת הכנסת לבנת, אם לא יהיו לך הפרעות.

עובדיה עלי: אם יהיו לך הפרעות – נוסיף.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי הקצרים – רק שלוש דקות, אומר לי היושב-ראש, וחזקה עלי מצוותו – הייתי רוצה לעשות הבחנה והפרדה בין שני עניינים.

לימור לבנת: לפני הכול, שמעתי הערב ברדיו ידיעה, ואם היא נכונה, אני רוצה לברך על כך.

לימור לבנת: לפי ידיעה זו, הוחלט שלא לקצר את שירות החיילות ל-19 חודש ולהשאיר אותו, כפי שהוא עומד כרגע, על 21 חודש.

לימור לבנת: החלטה זו תאפשר לחיילות להמשיך ולמלא אותו מגוון תפקידים ומקצועות חשובים ביותר שהן ממלאות בצבא, ואולי אפילו להרחיב את מגוון המקצועות הצבאיים שחיילות יכולות למלא; אני מקווה, כי כך צריך להיות.

לימור לבנת: הדיון על שירות החיילות בצה"ל הוא דיון חשוב, אבל לא זה הדיון כאן היום.

לימור לבנת: אני מצטערת על שחבר הכנסת ביבי כבר עזב את האולם ולא יוכל לשמוע את הדברים.

לימור לבנת: הדיון היום הוא על התבטאויות של מפקד חטיבה-7 – זה הדיון כפי שאני ביקשתי להעלות אותו – כלפי החיילות המשרתות בצבא, אבל כלפי נשים בכלל.

לימור לבנת: אילו היה חבר הכנסת ביבי באולם הייתי אומרת לו, שמפקד חטיבה-7 לא אמר שצריך לבדוק מחדש את עניין שירות החיילות בצה"ל.

לימור לבנת: הוויכוח על זה, שהוא לגיטימי כשלעצמו, אני לא רוצה להתייחס אליו כרגע, ואף לא אל הנושא של השירות הלאומי וחשיבותו בהשוואה לשירות החיילות.

לימור לבנת: לא זאת השאלה כאן.

לימור לבנת: ואני חושבת, שהשירות הצבאי לא צריך להיקבע על-פי מינו של החייל אלא בצורה שונה לחלוטין, על-פי צורכי הצבא וכישוריהם של כל חייל וכל חיילת; לא על-פי מין, לא על-פי חלוקה סכמטית של חייל, חיילת, ותפקידים שמתאימים לחייל או לחיילת.

לימור לבנת: מה שאמר אלוף-משנה גרשון הכהן, מפקד חטיבה-7, היה – אני רוצה להזכיר – שמשחר ההיסטוריה הגברים עסקו תמיד בלחימה כמו שהנשים עסקו תמיד בזנות.

לימור לבנת: אלה היו הדברים שאמר מפקד חטיבה-7.

לימור לבנת: איך אפשר לעלות אחרי זה לדוכן ולומר שהוא העלה נושא שראוי לחשוב עליו?

לימור לבנת: אני רוצה לומר, אני לא דרשתי את פיטוריו, גם לא דרשתי את השעייתו.

לימור לבנת: הייתי הראשונה שפנתה לרמטכ"ל.

לימור לבנת: קיבלתי תלונה אנונימית מאם של אחת הבנות, אחת השמיניסטיות בתיכון רחביה, ופניתי אל הרמטכ"ל במכתב עם פירוט הדברים, לאחר שבדקתי אותם, וביקשתי ממנו לבדוק את הפרשה הזאת ולהסיק את המסקנות המתבקשות.

לימור לבנת: לא נתתי לרמטכ"ל עצות איך לנהוג במפקד חטיבה-7 אלא ביקשתי ממנו לבדוק את העניין ולטפל בו; לא דרשתי את השעייתו או את פיטוריו של המח"ט.

לימור לבנת: זו שאלה מרתקת מאוד האם צריך להשעות אותו או לא, האם אדם כזה יכול להיות מפקד חטיבה, מחנך, מנהיג, מורה דרך, דמות להזדהות ומודל לדוגמה אישית.

לימור לבנת: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, באותו שבוע ממש, ונראה שלא במקרה, עמד כאן סגן שר הביטחון, ניגש אל סגנית יושב-ראש הכנסת לאחר סערה שהיתה באולם – וגם עניינה של הסערה איננו רלבנטי כרגע לשום דבר ממה שאני עומדת לומר, גם לא השאלה מי היה נגד מי, מי צדק ומי שגה, אף שיש לי דעה, כמו לכל אחד אחר, אני רוצה בכוונה להרחיק את הנושא שהיה כאן.

לימור לבנת: סגן שר הביטחון ניגש אל חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, סגנית היושב-ראש, ואמר לה – הדברים לא הוכחשו אחר כך על-ידו, הלוואי שהיו מוכחשים – הוא אמר לה: את התנהגת באופן זנותי; או השתמש בביטוי דומה מאוד, אני לא מתחייבת על המינוח המדויק.

מרדכי גור: אם הגשת תלונה לוועדת האתיקה, את בוודאי יודעת בדיוק מה כתבת.

לימור לבנת: אני יודעת בדיוק.

לימור לבנת: הנוסח איננו מונח כאן לפני, ולכן – – –

מרדכי גור: הציטוט שלך לא היה נכון.

לימור לבנת: אדוני סגן שר הביטחון, היתה לך כל ההזדמנות לחזור בך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך לאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: אני לא אפסיק אותך, אני מנכה לך את הזמן הזה.

מרדכי גור: אני לא ביקשתי ממך דבר.

מרדכי גור: אני רק הערתי, שאם הגשת תלונה את יודעת על מה הגשת.

מרדכי גור: הציטוט שלך לא היה נכון.

מרדכי גור: הציטוט לא היה נכון.

לימור לבנת: אני רק מבקשת לאפשר לי להשלים את דברי.

רון נחמן: מאחר שאני יוצא, אדוני היושב-ראש, זה ייתן עוד חמש דקות גם לסגן שר הביטחון וגם לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: ניתנו לסגן שר הביטחון כל ההזדמנויות, לפי דעתי, בכל אמצעי התקשורת למחרת, להכחיש, לתקן, להסביר את הדברים.

לימור לבנת: אבל סגן שר הביטחון לא הסביר, לא הכחיש; להיפך, זה נחשב כנראה למשהו חבר'מני כזה להשתמש בביטויים מהסוג הזה, שלא היו משתמשים בהם לעולם כלפי יושב-ראש או סגן יושב-ראש גבר.

לימור לבנת: אפשר היה להגיד דברים רבים, אפשר היה להתווכח, מותר לחלוק על לגיטימיות של החלטה.

לימור לבנת: כל הדברים האלה הם בתחום המותר, כל עוד הם לא נעשים בצורה אלימה כפי שהם נעשו כאן, וכל עוד לא משתמשים בביטויים פוגעים כאלה כלפי נשים כפי שזה נעשה כאן על-ידי סגן שר הביטחון, ונכון שעל כך אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אין זה, כנראה, מקרה שבאותו שבוע ממש התברר ששני גברים, סגן שר הביטחון, שהיה רמטכ"ל והתחנך בצה"ל, ומפקד חטיבה-7 – שלפי כל מה שאני שומעת הוא בחור יוצא מן הכלל, מוכשר מאוד, אולי הוא לוחם מופלא, אולי הוא פילוסוף יוצא מן הכלל, ויכול להיות שהוא גם בחור טוב, אני לא יודעת.

לימור לבנת: קראתי בעיתון שהוא עוזר לחברתו לחיים להדיח כלים.

לימור לבנת: באמת כל הכבוד.

לימור לבנת: אבל על מה שהוא אמר לא יסולח – גם אם הוא בחור מצוין.

לימור לבנת: לא זו השאלה.

לימור לבנת: לכן, הדברים שרציתי לומר כאן היום, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה בניזרי: חברת הכנסת לבנת מדברת כבר שש דקות.

לימור לבנת: סליחה, אני מסיימת את דברי, לא התכוונתי לדבר מעבר לזמן שהוקצב לי.

לימור לבנת: היו לי הפרעות והשעון צלצל רק עכשיו.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה אתה רוצה.

תמר גוז'נסקי: הטענה לא היתה אלייך.

לימור לבנת: אני מסיימת את הדברים.

לימור לבנת: מה שרציתי להעלות כאן היום הוא לא עניין שירות הבנות בצה"ל, אף שהוא ראוי לדיון בפני עצמו, וזה סיפור אחר לגמרי, אלא התבטאויות שמקומן לא יכירן בתוכנו, שבאות מבית-המדרש של צבא-הגנה לישראל, ושאנחנו ככנסת מצווים לעשות כל מאמץ כדי לעקור אותן מן השורש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מזכיר לכם, שחברי הכנסת שמעלים הצעה לסדר-היום ואינם נוכחים באולם המליאה בשעת ההצבעה – לא אוכל להצביע על הצעותיהם.

עובדיה עלי: חבר כנסת שרוצה שתהיה התייחסות להצעתו ויצביעו עליה, בלאו הכי צריך להישאר כאן עד תום הדיון; כך שאתם לא חוסכים שום זמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שבוע קשה עבר על כוחותינו, וכאשר אני אומרת "כוחותינו" אני מתכוונת לחברה הישראלית.

נעמי חזן: בשבוע האחרון היו יותר מדי התבטאויות בעלות אופי סקסיסטי.

נעמי חזן: למעשה התהליך החל בצורה הבוטה ביותר, לדאבוני הרב, על-ידי מפקד חטיבה-7 בהופיעו בפני תלמידי י"ב בגימנסיה רחביה בירושלים.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, כל הדברים החמורים וכל דברי הביקורת בעניין ההתבטאויות של מפקד חטיבה-7 כבר נאמרו.

נעמי חזן: הם נאמרו בתקשורת, הם נאמרו על-ידי חברי וחברות כנסת ועל-ידי אישי ציבור במשך השבוע האחרון.

נעמי חזן: כמעט אי-אפשר למצוא במילון העברי מלים מתאימות כדי לגנות את מה שנאמר ואת תפיסת העולם שעומדת מאחורי מה שנאמר.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס בדברי הקצרים לשתי נקודות מרכזיות, והן אינן אישיות.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה נוגעת לכל היחס כלפי נשים, כלפי שוויון בין המינים, שיוצא, לדאבוני הרב, מחלק ניכר מן הקצונה הבכירה בצבא.

נעמי חזן: אני אומרת – לדאבון לבי בעניין הזה, משום שיש פה נורמה שאולי צריך לשרש אותה בצורה חד-משמעית, תפיסת עולם שאיננה מקובלת במאה ה-20.

נעמי חזן: אין מקום לעמדות כאלה ולתפיסות כאלה, כי, הפלא ופלא, אנו רואים בעצם תופעה מאוד מאוד מעניינת של השבוע האחרון – שנוצר קונסנסוס, הייתי אומרת מקיר לקיר, נגד שימוש בביטויים כאלה ונגד מה שעומד מאחוריהם, דעות ועמדות שאינן מקובלות על כל חלקי החברה הישראלית.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שבדברי התשובה שלך אתה תתייחס גם לדחייה המוחלטת שאני יודעת שאתה מרגיש כלפי אמרות מהסוג הזה.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שני, צה"ל היום אינו יכול, חד-משמעית, לתפקד ללא שירות נשים.

נעמי חזן: הנשים חיוניות בצה"ל.

נעמי חזן: קידום נשים בצבא הוא חלק חיוני לא רק במילוי צורכי צה"ל אלא גם, לפי דעתי, בקיבוע אותו ערך של שוויון שהוא חשוב לכולנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להתחיל את דברי בתיאור שידור בטלוויזיה שראיתי והוא נגע מאוד ללבי.

תמר גוז'נסקי: באותו יום נורא וקשה של הפיגוע בבית-ליד התקיים מפגש של תלמידים יהודים וערבים בחיפה.

תמר גוז'נסקי: במפגש הזה נפגשו התלמידות והתלמידים, והראו את התמונות, והקריין שליווה את התמונות אמר, שאצל התלמידות הקשר נוצר מייד ואילו אצל התלמידים הקשר נוצר כעבור איזה זמן.

תמר גוז'נסקי: הכתבה הזאת הסתיימה בתמונה נוגעת מאוד ללב, שתלמידה יהודייה ותלמידה ערבייה אוחזות זו בידה של זו והן מתרחקות והולכות מהמצלמה.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את הסיפור הזה כדי לציין את היתרון הגדול שיש בחברה הישראלית – לא רק בה, אבל גם בה – למה שאנחנו קוראים אורח חיים נשי, אורח מחשבה נשי, או גישה נשית לחיים.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הזה רק מלמד עד כמה – כאשר קבוצה באוכלוסייה משוחררת מאותו מצ'ואיזם ששולט, לדאבוני הרב, בחברת הגברים, עד כמה זה מקל ועד כמה זה מאפשר ליצור יחסי אנוש מיידיים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדבר הזה בהקשר של הדיון שלנו כדי לציין, שמה שנחוץ, לדעתי, לחברה הישראלית הרי זה החלשת ההשפעה של הצבא, על כל מה שמתלווה לזה – לא באשמת החיילים והקצינים אלא באשמת כל מה שצבא כשלעצמו בחברה כמו שלנו משדר לאוכלוסייה – וחיזוקו של הממד הנשי בחברתנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר התבטא מפקד חטיבה-7 כפי שהתבטא כלפי נשים, הוא עשה עוול לחברה כולה.

תמר גוז'נסקי: הוא עשה עוול לחברה כולה, כי מה שצריך בחברה הישראלית זה להעלות על נס את אורח המחשבה ואת אורח החיים של נשים במובן ההומני, לציין שהן תורמות לחברה הישראלית בגישה שלהן לחיים, בגישה שלהן לפתרון בעיות, בגישה שלהן לשוויון, מפני שהן חלק מקופח באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מפקד חטיבה-7 עשה עוול גדול מאוד לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: על זה אני רוצה להוסיף ולומר, שההתבטאות שלו היתה התבטאות סקסיסטית משפילה, וההסברים, טובים ככל שיהיו, לא משנים את העובדה כשלעצמה.

תמר גוז'נסקי: להופיע ולומר את הביטוי שהוא אמר – ואני לא אחזור עליו – מתבטא בכך משהו עמוק מאוד שקיים, כנראה, לא רק אצלו.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר את הדברים בצורה מוקצנת, אולי משום שהוא אדם ישר ואולי משום שהוא גלוי לב, אבל מעמדן של הנשים בצה"ל נחות משום שמעמדן של הנשים בחברה נחות.

תמר גוז'נסקי: לא צה"ל המציא את הנחיתות, אבל צה"ל מקבע את הנחיתות הזאת, ולצה"ל יש היום עודף של חיילות שהוא איננו יודע מה לעשות אתן.

תמר גוז'נסקי: חלקן משוחררות וחלקן מועסקות בתפקידי סרק, ואז הן מועסקות ברובן, לצערי הרב, בתפקידי שירות, ולא בתפקידים שיש בהם יוקרה.

תמר גוז'נסקי: אין הזדמנויות, וכנראה גם קשה בצבא להמציא הזדמנויות לשירות החיילות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, וזו המסקנה שלי: בהבדל תהומי מהגישות של החוגים החרדיים, ואני מניחה שנציגיהם יבואו וידברו אחרי ויאמרו את דעתם, אני סבורה שכדי לחזק את הממד הנשי בחברה, הממד שעליו דיברתי, היה טוב לחברה כולה אילו צה"ל, בהתחשב במספר הגדול של המשרתים ובגודלן של קבוצות הגיל שישנן, של הצעירים וכו', היה הופך את שירות הנשים בצבא לשירות בהתנדבות, ואותן נשים שרוצות בכך היו מתנדבות והולכות לשרת בצבא.

תמר גוז'נסקי: וכשמספר הנשים המשרתות בצבא יהיה מצומצם יותר, וכשכל קצין ידע שהחיילת באה בהתנדבות ובעצם היא יכולה לקום וללכת, גם היחס שלו ישתנה, גם היחס של כל המערכת ישתנה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לאחל לעצמנו, שנצטרך פחות ופחות שירות צבאי, גם של חיילים וגם של חיילות, ואני מאוד מצטערת על שצה"ל ביטל, אם אכן נכונה הידיעה, את קיצור שירות של הבנות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי רשום כאן אצלי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: לך יש הצעה רגילה.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר יותר.

שלמה בניזרי: אני אשתדל לקצר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לחברי הכנסת שלפני ברשימה אני רק רוצה להגיד, שעשיתי איזה סידור.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להביע פליאה על כל המתקפות על המח"ט גרשון הכהן.

שלמה בניזרי: לא שאני מסכים אתו.

שלמה בניזרי: ודאי שדבריו אין להם שחר ואין לעשות הכללות.

שלמה בניזרי: בכל חברה יש יוצאים מן הכלל, אך לבוא וליצור הכללה כזאת לגבי כל החיילות, או לגבי הנשים בכללן, ולומר עליהן דברים מגונים כאלה – ודאי שהדברים ראויים לכל גינוי.

שלמה בניזרי: והדברים ראויים לכל גינוי כל עוד לא הוכחשו, כל עוד לא חזרו בהם אנשים מדבריהם, כל עוד לא התנצלו.

שלמה בניזרי: לאחר שאדם בא ומפרסם, מתנצל ומתכחש ואומר את כל הדברים היפים שהוא רק יכול להגיד אחר כך, והוא היה מוכן לבוא לבית-הספר ולהגיד: הריני מתנצל ומוכן להבהיר את דברי – אני לא מבין מה כל המלחמה הזאת, כל המסע, וכל האנטי-שוביניסטים מתעוררים פתאום והחליטו לקדש השבוע מלחמה נגד המח"ט ונגד סגן שר הביטחון, שכולנו מכירים אותו בתור אדם הגון ביותר, בתור אדם בעל דרך-ארץ ותרבות דיבור שאין כדוגמתה.

שלמה בניזרי: פעמים רבות קורה לנו, שכאשר יש "התחלקות" בדיבור, או שרוצים לבטא דבר מסוים, אנחנו מקצינים ואחר כך חוזרים ומתנצלים.

שלמה בניזרי: לא צריך לבוא ולתפוס טרמפ.

שלמה בניזרי: אם אנחנו כבר מדברים על התייחסות וחושבים שזו רק התבטאות אומללה של המח"ט גרשון הכהן, זכורני שכאשר התגייסתי, בשנת 1979 – אומנם לא נעים לי להגיד את זה – והגעתי לבקו"ם – בסיס קליטה ומיון – צעקו לי כולם: בשר טרי.

שלמה בניזרי: ולמחרת, כשהיה מחזור גיוס של נשים, צעקו כולם לעברן: מזרון טרי; ואלה מלים שאנחנו שומעים אותן כל יום בצה"ל, אלה מושגים שמשתמשים בהם כלפי חיילות.

שלמה בניזרי: איך היו אומרים לנו?

שלמה בניזרי: – "הטובים לטיס והטובות לטייסים".

שלמה בניזרי: כולנו שכחנו את זה, כולנו שכחנו פתאום את ההתנהגות בצה"ל ואת צורת ההתייחסות.

שלמה בניזרי: רבותי, זו מציאות.

שלמה בניזרי: בצבא, פעמים רבות בתוך חברה סגורה, בתוך – – –

אברהם ורדיגר: זה החינוך.

שלמה בניזרי: שם כולם מדברים ומתייחסים כך.

שלמה בניזרי: תהיה נוכח בשיחות בארבע עיניים ובחברה ותראה את ההתייחסות שם, ואנחנו לא שומעים קול זעקה, איש לא מרים קול ומגיש הצעה לסדר-היום מדוע מתייחסים כך לחיילות צה"ל; איש לא מדבר.

שלמה בניזרי: אלא שאת המח"ט גרשון הכהן תפסו פתאום באיזו מלה אומללה, ואז צריך לבוא ולהרעיש את כל המדינה.

שלמה בניזרי: רבותי, אני לא הייתי מעלה את ההצעה לסדר-היום אלמלא חשבתי שזו הזדמנות טובה להעלות עכשיו לדיון ציבורי את כל הנושא הזה של גיוס בנות, וכבר הקדים אותי בכך חבר הכנסת יגאל ביבי, ובהצעת החוק הקדים אותי גם חבר הכנסת משה גפני.

שלמה בניזרי: במשך השבוע כבר ישבתי עם היועץ המשפטי צבי ענבר ודנו בנושא של חקיקה לביטול החוק בדבר חובת גיוס של בנות לצה"ל.

שלמה בניזרי: אבל לפני שנגיע להצעת החוק אני רק רוצה לדון בנושא הזה של חשיבות החיילות בצה"ל.

שלמה בניזרי: אתם יודעים שבתחילה, עם קום המדינה, היו בבה אידלסון ואחרות, שבשבילן, הנשים, זה היה אידיאל לראות אשה הולכת לצבא.

שלמה בניזרי: לכן הן לחמו שיגייסו נשים.

שלמה בניזרי: ואחרות טענו: לא, המצב קשה מאוד מבחינה ביטחונית, לכן צריך לגייס אותן.

שלמה בניזרי: מבחינה ביטחונית, ברוך השם, אני חושב שמצבנו הרבה יותר שפיר, וחיילים כבר לא מגייסים לצה"ל.

שלמה בניזרי: יש מחזורים רבים שבהם משחררים חיילים רבים.

שלמה בניזרי: לכן אני חושב שאת הטיעון הזה בוודאי אפשר להוריד.

שלמה בניזרי: אבל יכול להיות שזה טיעון שלי בתור אדם שאולי אינו שש כל כך שיהיו נשים בצה"ל.

שלמה בניזרי: חשבתי שאולי רק אני חושב כך.

שלמה בניזרי: אבל השגתי היום איזה מסמך, שבו קצינת ח"ן ראשית מודה: אין לנו צורך ב-50% מהמתגייסות.

שלמה בניזרי: וכך כותבת תת-אלוף אמירה דותן, ואומרת, כי "לפחות מחצית מהמתגייסות מופנות לעבודת פקידות, אך בשל ההתפתחות הטכנולוגית אין כלל צורך במספר כה רב של פקידות".

שלמה בניזרי: אם כן, בדבריו של אלוף-משנה הכהן היו שני דברים: הראשון, הוא ביזה בצורה באמת מבישה אותו ציבור של נשים; אבל, כנגד זה, כאשר הוא דיבר על החיילות ואמר שאפשר להחליף אותן היום בפקס ובדברים אחרים, הוא אכן צדק.

שלמה בניזרי: בפירוש אומרת תת-אלוף אמירה דותן, שחלק גדול מהנשים אינן רצויות בצבא.

שלמה בניזרי: אם כן, למה ממשיכים להשאיר אותן בתוך הצבא?

שלמה בניזרי: היא אומרת באותו מאמר: מדוע משאירים אותן?

שלמה בניזרי: כי כל מפקד רוצה ביחידתו יותר ויותר פקידות, גם אם אין בהן צורך.

שלמה בניזרי: ואני רוצה לקרוא לכם דברים נוספים, של אלוף-משנה נאוה פלס, קצינת מילואים בכירה.

שלמה בניזרי: רבותי, היא בעצמה מדברת על ביטול שירות החיילות בצה"ל: צריך לבטל את כל מערך הנשים, כי אין בו צורך.

שלמה בניזרי: צריך לעבור למערך של שירות נשים מתנדבות בשכר.

שלמה בניזרי: כל נושא שירות החיילות בצה"ל הוא אנכרוניסטי ולא כלכלי.

שלמה בניזרי: יש עודף בבנות, ואתה רואה את זה ברחוב אבן-גבירול כל יום בצהריים.

שלמה בניזרי: לפיכך, רבותי, אומנם הקדים אותי חבר הכנסת גפני, אבל אני חושב שהמטרה של שנינו ברורה: אנחנו היינו מעדיפים לראות במדינת ישראל – ותאמינו לי, תמיד יוצא שאם אנחנו הדתיים צריכים לדבר בנושא מסוים, כולם אומרים: בוודאי, יש להם שיקולים דתיים.

שלמה בניזרי: רבותי, בואו נעשה בדיקה.

שלמה בניזרי: כבר ב-1967 כתב ברוך נדל מאמר ב"ידיעות אחרונות", שדיבר על הנושא הזה של גיוס בנות לצה"ל; וראיתי מאמרים רבים בנושא הזה.

שלמה בניזרי: הוא אומר: לתפקידים המעטים שלהם דרושות בנות, יש כמה אלפים.

שלמה בניזרי: ניתן יהיה לגייס מתנדבות שיקבלו שכר כמשרתי קבע, ושירותן יהיה זול הרבה יותר למשלם המסים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הוא אומר: צה"ל סובל מעודף כוח-אדם לא מתאים.

שלמה בניזרי: את כל אלה אפשר להתחיל לתקן על-ידי ביטול הצביעות של חוק גיוס בנות.

שלמה בניזרי: לא אני אומר את הדברים, ואני יכול להביא עוד המון המון מאמרים של קצינים בצה"ל, וכולם מדברים על הבזבוז הגדול הזה, שמגייסים כל כך הרבה בנות ומשקיעים בהן.

שלמה בניזרי: חלקם כותבים שהן בסך הכול מחלקות תה וקפה; יכול להיות שחלקן עושות תפקידים חשובים.

שלמה בניזרי: את כל המצב הזה אפשר פשוט לבטל וליצור חיל של מתנדבות או אזרחיות עובדות צה"ל, להשקיע במקום אחר כל אותו כסף שאנחנו משקיעים באותן בנות.

שלמה בניזרי: אלה ילכו ללמוד, ילכו לעשות קריירה.

שלמה בניזרי: לנו הגברים לא מפריע שהן יעשו מה שהן מבינות, אבל על-ידי כך נוכל גם לייעל את צה"ל.

שלמה בניזרי: לפיכך, מצאתי היום במה מכובדת, או לא מכובדת, בעקבות דבריו של אלוף-משנה גרשון הכהן, מצד אחד לגנות ומצד אחר לבוא ולנסות לרכך.

שלמה בניזרי: אדם שתרם באמת רבות למדינת ישראל, על התבטאות אחת שלו לא צריך לבוא ולהרעיש עולמות ולדרוש את פיטוריו.

שלמה בניזרי: אפשר לקבל את התנצלותו ולהגיד: להבא לחושבנא טבא.

שלמה בניזרי: ואולם, "נעשה חושבים" לגבי המשך שירותן של הבנות בצה"ל, ואנחנו מעדיפים לנצל אותן לאפיקים הרבה יותר חשובים מאשר לבזבז את זמנן בתוך צה"ל.

שלמה בניזרי: אני מצטער, אדוני סגן השר, שלא אוכל להיות פה כשתשיב.

שלמה בניזרי: לכן ביקשתי לדבר לפני אחרים.

שלמה בניזרי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אני מזכיר: לכל חבר כנסת שלוש דקות בלבד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, קודם כול, כבוד היושב-ראש, על כך שאפשרת לשני ראשי הסיעות, של המפד"ל ושל צומת, לדבר מוקדם יותר בסדר-היום ולרדת לעצרת.

משה פלד: זה חשוב מאוד, לטובת העצרת ולטובת המחנה הלאומי.

משה פלד: אני רוצה לגשת לעניין.

משה פלד: שמעתי את החדשה המרעישה על דברי גרשון הכהן בדיוק היום לפני שבוע בעוד שעה ו-20 דקות, בשעה 20:00 – בטלוויזיה.

משה פלד: הייתי בדרכי מהכנסת דרך הבקעה הביתה, לצפון.

משה פלד: מייד עצרתי את האוטו; מכיוון שגרשון היה פקוד שלי בחטיבה-7, עצרתי והתקשרתי אליו מייד.

משה פלד: אמרתי לו: גרשון, איך קורה לך דבר כזה?

משה פלד: גרשון, האמינו לי, אין מלים להתנצלות ולהסברים של ההתחלקות הנוראה הזאת, אמר את כל ההתנצלויות שאפשר לומר – – –

עובדיה עלי: החלקה, לא התחלקות.

משה פלד: החלקה.

משה פלד: אני באמת חושב שהאמירה האומללה של גרשון היתה פשוט תאונה, תאונה קטלנית.

משה פלד: גרשון לא רק ביזה את עצמו – – –

אברהם ורדיגר: זה, אפילו, יותר גרוע מ – – –

משה פלד: גרשון ביזה לא רק את עצמו, גם לא רק את הנשים המשרתות בצבא, את החיילות, גרשון גם ביזה את המפקדים של הצבא.

משה פלד: היו כאלה שאמרו: אם זה הקו השולט בצבא – ואני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, שלא אלה הנורמות וזה לא הקו של הצבא.

משה פלד: אני רוצה לציין לשבח את הטיפול של הצבא, כבוד סגן השר.

משה פלד: אני חושב שהטיפול היה מהיר, יעיל, תכליתי – אלוף פיקוד הצפון, הרמטכ"ל, ראש אכ"א, קצינת ח"ן ראשית – אני חושב שהטיפול של הצבא היה ראוי לכל שבח, גינוי מוחלט ונזיפה וכו'.

משה פלד: אבל אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, דקה אחת – – –

עובדיה עלי: דקה.

משה פלד: אני חושב, שבעשר השנים האחרונות חלה מהפכה בשירות הבנות בצבא, מהפכה מהבחינה החיובית.

משה פלד: מתי היתה אי-פעם בת מדריכת טנקיסטים – במקצועות טנקים או במקצועות תותחנים?

משה פלד: אני חושב שהבנות הן אחת מנקודות האור של הצבא.

משה פלד: שירות הבנות ראוי לכל שבח, לא רק לבנות אלא גם לאלה שהובילו את המהפך הזה, מהפך המתבטא בכך שבנות עוסקות במקצועות המשמעותיים והחשובים ביותר בצבא.

משה פלד: כאיש מילואים, כמפקד חטיבת טנקים במילואים, אני יכול לומר, שאנשי המילואים נהנים ואוהבים של השיעורים המקצועיים של הבנות בבתי-הספר הצבאיים, בבית-הספר לחי"ר, לתותחנים, לטנקים, לחבלה וכו' וכו'.

משה פלד: אני חושב שעם ישראל יכול להיות רגוע.

משה פלד: אלה לא הנורמות, זה לא הקו של הצבא; הבנות עושות עבודה נהדרת וראויה לכל שבח.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: אחרון אחרון חביב.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לחבר הכנסת משה פלד – אף אחד לא מכחיש את תרומתן של הבנות, אבל שיעשו זאת בהתנדבות.

יוסף בא-גד: הכמות היא כל כך קטנה, אנחנו לא מתנגדים שיעשו זאת בהתנדבות, אבל יש להפסיק את שירות החובה של הבנות בצה"ל.

יוסף בא-גד: אמרו זאת קודמי, ואני אומר: יהיה הרבה יותר זול ויותר יעיל, כשבת שמרגישה שהיא יכולה להיות מדריכה וכו', שתעשה זאת בהתנדבות.

יוסף בא-גד: אני יודע שגם באנגליה יש התנדבות של בנות, ככל מקצוע.

יוסף בא-גד: למה צריך את שירות החובה?

יוסף בא-גד: הרבה התריעו, אני לא רוצה עוד לדבר על זה, נזכור: כבודה בת מלך פנימה.

יוסף בא-גד: זו גדלותה של הבת.

יוסף בא-גד: עכשיו אני רוצה לומר: מה לכם כי תלינו על אלוף-משנה גרשון הכהן?

יוסף בא-גד: באותו שבוע, אל ייפגע אף אחד, השרה אורה נמיר קראה כינוי דומה לסגנית יושב-ראש הכנסת שהיתה כאן, ויסלח לי כבוד סגן השר – – –

עובדיה עלי: מה היא קראה?

מרדכי גור: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

מרדכי גור: היא קראה לה: מנוולת.

יוסף בא-גד: מנוולת?

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, לא צריך כאן – – –

תמר גוז'נסקי: לא לערבב – – –

עובדיה עלי: אולי תרשי לי רגע?

יוסף בא-גד: טוב, טוב, אז – – –

עובדיה עלי: אתה פשוט חשדת בכשרים – – –

יוסף בא-גד: לא, אני אומר שהביטוי הזה הסתובב באולם הזה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אולי תרשה לי, שלא תהיה אי-הבנה.

עובדיה עלי: אני לא חושב שההתבטאות שלה היתה, אם אכן היתה, פרלמנטרית, אבל לא התבטאות מהסוג שעליו אתה מדבר.

יוסף בא-גד: סליחה, אני מתנצל – – –

מרדכי גור: אני יודע איך התבלבלת, כי חברת הכנסת לימור לבנת קראה לחבר הכנסת המועמד לשר, שגב, זונה פוליטית.

יוסף בא-גד: או, סליחה.

יוסף בא-גד: מה שאני רוצה לומר, אני אתקן ואומר: מה לנו כי נלין רק על אלוף-משנה גרשון הכהן – ואני לא מצדיק את דבריו, אני מוחה עליהם בתוקף – אם באותו שבוע, במליאת הכנסת, המלה ריחפה באוויר, בכמה ביטויים, אם אהיה זהיר.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת בבא בתרא, דף קכ"ג עמוד א': וירא ה' כי שנואה לאה – שואלת הגמרא, מאי שנואה?

יוסף בא-גד: אילימא שנואה ממש, אפשר בגנות בהמה טמאה לא דיבר הכתוב בגנות צדיקים דיבר הכתוב?

יוסף בא-גד: הגמרא לא משתמשת במלים: הבהמה הטמאה – – –

עובדיה עלי: היות שהיו קריאות ביניים, אני אתן לך עוד דקה.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: – – – הבהמה אשר איננה טהורה.

יוסף בא-גד: אומרים: עיקם הכתוב שמונה אותיות כדי שלא לומר בהמה טמאה, והכתוב אומר: בהמה אשר איננה טהורה.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים ששמירת הלשון ביהדות – יש מימרה חריפה: מי שפרע מדור המבול הוא ייפרע ממי שאינו עומד בדיבורו.

יוסף בא-גד: יש עניין של נדר.

יוסף בא-גד: מה זה נדר?

יוסף בא-גד: – לא יחל דברו, ביטוי שפתיים – לא תישא את שם ה' אלוקיך לשווא.

יוסף בא-גד: שואל האבן-עזרא: למה היה צריך להכניס את זה לעשרת הדיברות?

יוסף בא-גד: לא תרצח – מובן; לא תגנוב, לא תגזול.

יוסף בא-גד: למה להכניס את לא תישא את שם ה' אלוקיך?

יוסף בא-גד: מה יש?

יוסף בא-גד: והאבן-עזרא מסביר, שעל-ידי זה מגיעים לדברים החמורים ביותר.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר לכם, שאשמים אנחנו, כולנו, שלשוננו אינה נקייה.

יוסף בא-גד: אין לשון נקייה.

יוסף בא-גד: אני אומר משהו, ואני חוזר ומבקש מסגן שר הביטחון: מחנות צה"ל, התמונות מעל המיטות, בחדרים, אני יודע שאי-אפשר לעשות צנזורה, אבל היה צריך לתת את הדעת כדי שמחנה צה"ל, שמשמש את כלל החיילים, יהיה יותר טהור, יותר נקי, יותר קדוש מבחינת המבנה, מבחינת התוכניות, ואני מכיר את הדברים מקרוב.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, שאלוף-משנה גרשון הכהן טעה, חטא, התנצל, אין להענישו; אם להעניש – להעניש את כולנו.

יוסף בא-גד: ואם אנחנו נשפר את לשוננו, לא נגיע לידי התבטאויות כאלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, דבריו של מפקד חטיבה-7, אלוף-משנה גרשון הכהן, הם דברים חמורים, ואני מגנה אותם בכל לשון של גינוי.

משה גפני: הדברים שלו הם נגד המוסר ונגד היהדות – היהדות מתייחסת לאשה במידת כבוד וזהירות רבה יותר מלגבר.

משה גפני: הדברים שלו הם דברים פוגעים, ויש לגנות אותו עליהם.

משה גפני: מאז נחקק חוק גיוס בנות חובה לצבא, עולה הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

משה גפני: היות שזמני קצר, אני רוצה לקרוא בקצרה מה שהתפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום ראשון השבוע תחת הכותרת "שקר החן".

משה גפני: אני אדלג על כל מיני קטעים משום "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו".

משה גפני: גם בכתבה, כאשר ביקשתי מעוזרי לצלם לי – – –

עובדיה עלי: גם בספר משלי נאמר: שקר החן והבל היופי.

משה גפני: אני ביקשתי לצלם את המאמר בלי התמונות של חיילות, שחלקן נאסרו לפרסום על-ידי דובר צה"ל, וחלקן כן פורסמו, משום "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו".

משה גפני: ביקשתי ממנו לצלם את המאמר בלי התמונות, ואני רוצה לקרוא לכם קטעים.

משה גפני: לאחר שמדברים על הנושא של גיוס בנות נכתב:

משה גפני: למרות ה"הו-הא" הגדול שעשתה ישראל מעניין גיוס הבנות התברר, שדווקא בארץ הפכו החיילות במידה רבה לקישוט ושובצו בעיקר לתפקידים פקידותיים.

משה גפני: זאת לעומת ארצות המערב האחרות, שבהן בלי חוק גיוס חובה לנשים נשלחו נשים לקורסי טיס, השתתפו במלחמות, ואפילו, למרבה הפלא, הורשו לנהוג במשאיות.

משה גפני: לחיילות צה"ל זה אסור.

משה גפני: ההתייחסות המקצועית בארצות אלה לנשים חיילות היטיבה מאוד עם אלה מהן שבחרו לקשור את עתידן המקצועי עם הצבא.

משה גפני: אף שבשנות ה-80 וה-90, מול מגוון התפקידים המוצעים לבנות בצה"ל, חל במקביל גם פיחות במעמדן.

משה גפני: כאן מתייחסים לאלוף משנה גרשון הכהן, כבר אמרתי – ואינני מתייחס לזה.

משה גפני: אלוף-משנה במילואים נאוה פלס, מפקדת בה"ד-12 לשעבר, שפרשה מהצבא לפני כחמש שנים, כבר אמרה שאין צורך בכל מערך הח"ן – חיל נשים.

משה גפני: הגיוס – אמרה – צריך להיות ענייני.

משה גפני: פלס דיברה על גיוס מתנדבות בשכר על-פי צורכי הצבא.

משה גפני: תת-אלוף אמירה דותן – הזכיר זאת קודם חבר הכנסת בניזרי – לשעבר קצינת ח"ן ראשית, התבטאה ברוח דומה בעקבות ההחלטה האחרונה על קיצור שירות הבנות.

משה גפני: היא אמרה, כי צה"ל אינו זקוק לכל כך הרבה פקידות, כי הטכנולוגיה השתכללה – – –

עובדיה עלי: אתה צריך לסיים.

משה גפני: כבר עברו שלוש דקות?

עובדיה עלי: קח עוד דקה, בסדר.

משה גפני: רבותי, בהמשך הכתבה נאמר, שבכל העולם אין גיוס בנות שהוא חובה.

משה גפני: לפי דעתי, הכתבת טועה.

משה גפני: ברוב המדינות בעולם הגיוס איננו חובה, מלבד אולי לוב של מועמר קדאפי.

משה גפני: בסין זה לא חובה.

משה גפני: בקובה של פידל קסטרו, שם גיוס הבנות הוא חובה.

משה גפני: בכל מדינות העולם, להוציא את המדינות שמניתי, גיוס הבנות איננו חובה, גם במדינות שנמצאות במצב של מלחמה.

משה גפני: אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שאומרת, שגיוס בנות לצבא יהיה גיוס שירות, בהתנדבות, ברשות.

משה גפני: גיוס בנות חובה, לדעת הגורמים המוסמכים ביותר – אלא אם כן יבואו ויצעקו על ערכים ועל דברים מהסוג הזה, ומי שצועק עושה עוול לנשים, אין צורך בכך.

משה גפני: ולא אמרתי מלה אחת בנושא של היהדות – האם מותר בכלל לעשות גיוס חובה לבנות.

משה גפני: אני מדבר רק מהבחינה הזו של דברי גורמי הביטחון – מה טובת העניין, מה הצורך האמיתי, מה טובת הנשים.

משה גפני: ולכן אני מקווה, שהצעת החוק שלי תובא לדיון ותאושר, ובכך נמנע התבטאויות חמורות כאלה, וכפי שאמרתי קודם – אני מגנה אותן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן תהיינה שאילתות ותשובות, ונמשיך בסדר-יומנו הרגיל.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הועלו פה היום ציטטות שונות בנוגע לשירות נשים.

מרדכי גור: אין לי שום ספק שיש עוד רבות כמותן, גם כמו הנשים וגם כמו הציטטות.

מרדכי גור: כמו כל נושא רציני בצה"ל – אפשר למצוא ויכוחים על השריון, אפשר למצוא ויכוחים על ניהול מלחמות.

מרדכי גור: אנחנו צבא פתוח וחברה פתוחה.

מרדכי גור: התקשורת בוודאי פתוחה.

מרדכי גור: בין שאר הנושאים הנדונים ללא הפסק, כל שנה מחדש באופן מעמיק, נמצא גם שירות נשים.

מרדכי גור: זה לא אומר שאפשר היה לבטל אותו כבר לפני 40 שנה.

מרדכי גור: זה אומר ש-40 שנה הנושא בדיון.

מרדכי גור: אף שעברו דורות ואף שהשתנו תנאים עדיין אף מטה כללי אחד לא הגיע למסקנה שאפשר לוותר על שירות נשים בצה"ל.

תמר גוז'נסקי: שירות חובה.

מרדכי גור: אני מדבר על שירות חובה.

מרדכי גור: מיותר לומר, גם שום ממשלה בישראל ושום כנסת בישראל לא הגיעה למסקנה הזו.

מרדכי גור: זה לא אומר שלא יגיעו.

מרדכי גור: אבל אנחנו נמצאים עתה בעיצומה של תקופה חדשה מהרבה מאוד בחינות – שלום או לא שלום, מלחמה קונבנציונלית או לא, אופי הצבא לעתיד, מי הם האויבים.

מרדכי גור: כל הגדרה כזאת טמון בה עולם ומלואו, גם מבחינת עתיד המדינה ואופיה וגם מבחינה כספית וגם מבחינת ההשפעה האישית שיש לכל קביעה כזאת על כל בן ובת בישראל.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות, יש לי נוהג, אני לא עונה על דברים בלי שאני לומד אותם לעומק.

מרדכי גור: הערכתי שהנושא יכול לעלות וביקשתי לשוחח עם המח"ט.

מרדכי גור: אני לא מכיר אותו.

מרדכי גור: עד עכשיו אני לא שאלתי – הוא חובש כיפה?

לימור לבנת: הוא בא מבית דתי, הוא קיבל חינוך דתי.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, הוא לא רק בא מבית דתי, הוא בוגר ישיבה תיכונית, "נתיב מאיר", בירושלים.

עובדיה עלי: משפחה דתית.

מרדכי גור: למה אני אומר את זה?

מרדכי גור: כי לפי ההגנה החלקית שהוא קיבל פה, מחלק מהדוברים, אני יכולתי להבין שבאיזה אופן הוא קשור לציבור דתי.

מרדכי גור: הלוא אני לא בדקתי קודם, אני שומע מכם זאת בפעם הראשונה.

מרדכי גור: ממה צריך להיזהר?

מרדכי גור: אני מציין מה זה סטיגמות.

מרדכי גור: אני לא מאשים אף אחד.

מרדכי גור: הוא כבר מסכן, הוא כבר קיבל די והותר בשביל קצין וג'נטלמן.

מרדכי גור: הוא קיבל והוא הסכים.

מרדכי גור: הוא מודה שהוא עשה שטות קשה.

מרדכי גור: למה אני מזכיר את הסטיגמה?

מרדכי גור: כדי שלא נשלב, חס וחלילה, אירוע חולף בנושא המרכזי הזה של שירות בנות בצה"ל.

מרדכי גור: אני לא אענה בשליפה מהמותן.

מרדכי גור: עניתי בשנה האחרונה בנושא הזה כמה פעמים.

מרדכי גור: בוועדת-שפיר נדון הנושא לעומק.

מרדכי גור: עכשיו הוא עובר דיונים במטכ"ל – לעומק.

מרדכי גור: אנחנו נחכה כמה זמן ונראה לאן מובילות האופציות השונות שבפניהן אנו עומדים.

מרדכי גור: אבל אני כן רציתי לדעת בשיחת הטלפון, האם גם בפועל, בחיי היום-יום, הוא, חס וחלילה, נוהג כך.

מרדכי גור: אני לא אקום בכנסת להגן על משהו כשאני לא יודע על מה מדובר.

מרדכי גור: אני לא אצטט דברים שהוא אמר באופן כללי על הנושא, אבל אני שאלתי במיוחד, האם בחטיבה שלו משרתות תחת פיקודו, באופן מיוחד, נשים.

מרדכי גור: ויש כאלה: עוזרת קצין תחזוקה, אשר מנהלת את כל המערך הלוגיסטי של החטיבה יום יום; קצינת אספקה ראשית של החטיבה אחראית לכל תיאומי ההובלות, תנועה ללבנון, אימונים ומבצעים.

משה פלד: בגלל זה הוא גם הציע לבנות בבית-הספר ללכת להיות קצינות תחזוקה, כי הוא מאוד מרוצה מהן.

מרדכי גור: יכול להיות.

מרדכי גור: ראשית כול אני מציין מה קורה בפועל.

מרדכי גור: עד לא מזמן היתה גם אשה עוזרת קצין שלישות חטיבתי.

מרדכי גור: יש מדריכות לטנקים ויש אשה בתפקיד של תחמושתנית, אחראית לתחמושת, ביקורת על התחמושת, והיא מיועדת לצאת לקורס חבלה.

מרדכי גור: מעבר לנ"ל יש לו קצינת תנאי שירות, קצינת חינוך, מש"קית תנאי שירות.

מרדכי גור: המח"ט ניהל מאבק על מנת שעוזרת קצין התחזוקה תוכל לצאת לתרגילים על נגמ"ש, מכיוון שעל-פי החוק לאשה אסורה נסיעה על נגמ"ש בתרגילים.

מרדכי גור: במלחמה לא לוקחים אותה.

מרדכי גור: פה הוא מוסיף מה הוא הסביר וכדומה, זה בתחום התיאורטי.

מרדכי גור: רציתי פשוט לחבר את החוליה.

מרדכי גור: בפועל, בחטיבה שלו משרתות נשים בתפקידים ממדרגה ראשונה.

מרדכי גור: מה שהוא אמר היה שטות גדולה, ואני לא יכול להוסיף על זה.

מרדכי גור: כבר נאמר מספיק וגם הוזכר שהצבא הגיב על זה באופן מיידי וחד-משמעי.

מרדכי גור: לא שאני לא מתייחס בכבוד וברצינות, אני פשוט אומר שכדאי שנחכה עד שתסתיים עבודת המטה המפורטת, מכיוון שיש כאן השלכות חברתיות עצומות.

מרדכי גור: על חלק מהן דיברנו בשנה האחרונה.

מרדכי גור: אני לא חושב שהיום זה הנושא.

מרדכי גור: זאת אומרת, הוא לא הועלה, ולכן אני לא מוצא לנכון לעסוק בו יתר על המידה.

מרדכי גור: אני הייתי היום אחר-הצהריים אורח בתוכנית ילדים – "זפטה"; לא ידעתי שיש תוכנית כזאת.

מרדכי גור: הזמינו אותי, יש לי נכדים, אמרתי, אלך לתוכנית, תוכנית ילדים בשידור חי אחר-הצהריים.

מרדכי גור: מי מגיע בשעות האלה לראות תוכנית?

משה גפני: למה קוראים לזה "זפטה"?

מרדכי גור: אתה שואל אותי?

מרדכי גור: שאלתי את הנכדים שלי: אתם מכירים את התוכנית?

מרדכי גור: הם אמרו: כן.

מרדכי גור: אמרתי: אני הולך.

מרדכי גור: הם הכינו שאלות, באמת היה נחמד מאוד, הם שאלו כל מיני שאלות, וכמובן גם שאלו אותי האם אומנם, אני לא זוכר בדיוק את המלים שהם אמרו, אבל לחשתי לאוזנה או אמרתי ליושבת-ראש.

מרדכי גור: אמרתי להם: תראו, בגיל שלכם עוד מותר להתרגש ממלים גסות.

מרדכי גור: בכנסת הבעיה העיקרית היא במה מדובר.

מרדכי גור: שאל אותי אחד מהם: אבל תגיד, אמרת או לא אמרת?

מרדכי גור: אמרתי לו: אני לא בחקירה.

מרדכי גור: מדובר היה בגנבת הצבעה.

מרדכי גור: בכנסת זה דבר שלא ייעשה.

מרדכי גור: ועכשיו לשאלתכם: כשנגמרה הסערה וכאשר השתרר שקט מוחלט, אז ניגשתי, בקצה הבימה, כשאף אחד, אולי חוץ מהמצלמה, לא יכול היה להבחין, ושם ניהלתי אתה בשקט את השיחה.

מרדכי גור: לא קראתי קריאת ביניים, כפי שעשו חברי כנסת.

אברהם ורדיגר: וזה לא היה בפרוטוקול.

מרדכי גור: וזה לא היה בפרוטוקול.

מרדכי גור: מפי לאוזנה.

מרדכי גור: מה, אנחנו איבדנו את הצפון?

מרדכי גור: מה זה קשור לאיש ואשה?

מרדכי גור: עכשיו אני יכול לומר לכם, כיוון שהשאילתות היו לגבי מח"ט בצבא, מבחינתי זה בכלל נראה כאבסורד, כי בשנים האחרונות, מאז מלחמת יום הכיפורים, פתחנו את הצבא, הייתי אומר כמעט בכל המקצועות, והן באמת יכולות לשרת באופן חופשי כמעט בכול.

מרדכי גור: יש עוד דברים שניתן לשנות או להיטיב, אני מניח.

מרדכי גור: על זה יושבים ובודקים ועל זה אני מקווה שניתן את התשובה המתאימה, העיקר שהיא תהיה המאוזנת ביותר גם מבחינה חברתית כוללת וגם מבחינת היעילות הצבאית.

מרדכי גור: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה שלי בעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, את מסתפקת בתשובת סגן השר?

לימור לבנת: מאחר שהנושא הועלה בוועדה לחינוך בצה"ל, אני מסתפקת בתשובת סגן השר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי לא נמצא – אין מה לשאול.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן לא נמצאת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסתפקת בתשובת סגן השר?

תמר גוז'נסקי: כן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן לא נמצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד מסתפק?

משה פלד: כן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד לא נמצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני מסתפק?

משה גפני: כן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי לא נמצא.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מסתפקים בתשובת סגן השר.

מרדכי גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מציע לעבור לשאילתות.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על השאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): נודע לי, כי ב-5 באוקטובר 1994 נורה למוות זיאד ח'ליל נאצר אל-אומרין, וכי ביום 23 באוקטובר 1994 נורה למוות נידאל סעיד אחמד באיוד אל-תמימי, תושב חברון, על-ידי כוחות צה"ל בנסיבות אשר אינן מצדיקות, כפי שנודע לי, את הירי.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה היו נסיבות מותם של השניים הנ"ל? 2.

עובדיה עלי: האם יש ממש בטענה, כי היה באפשרות כוחות צה"ל לעצור את השניים בלי להזדקק לירות בהם למוות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה הן הוראות הצבא בנוגע "לאנשים מוגנים", ואיך מעביר צה"ל הוראות אלה לידיעת החיילים בשטח?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: ביום ל' בתשרי התשנ"ה, 5 באוקטובר 1994, פנה המחבל ח'ליל נאצר באיוד לעבר חייל צה"ל במרכז חברון וניסה לדוקרו ולרוצחו.

מרדכי גור: חייל נוסף שהיה במקום ירה לעברו של התוקף על מנת למנוע דקירת החייל.

מרדכי גור: שני חיילים נוספים שהיו במקום ירו גם הם, ואחד מהם הסביר כי ירה "לוודא הריגה", מחשש פן המחבל ממולכד, וחלילה עלולים להיפגע חיילים אחרים.

מרדכי גור: יצוין כי אין בצה"ל הוראות, נהלים או פקודות לווידוא הריגה.

מרדכי גור: ההנחיות בעניין זה, ובאשר להוראות הפתיחה באש בכלל, הן חד-משמעיות.

מרדכי גור: במקרה דנן ירה החייל, מתוך החששות האמורים, על מנת להרוג, והגדיר זאת בטעות כ"וידוא הריגה".

מרדכי גור: הנושא עודו בחקירת מצ"ח, ולאחר שיועבר החומר לעיון הפרקליט הצבאי יוחלט אם יש מקום לנקוט צעדים משפטיים נגד מאן דהוא.

מרדכי גור: ביום י"ח בחשוון התשנ"ה, 23 באוקטובר 1994, הגיע המחבל נידאל באיוד אל-תמימי לטווח מטר אחד מחייל צה"ל במרכז חברון, שלף סכין, התנפל על החייל, הפילו וניסה לדוקרו בראשו ובצווארו כדי לרוצחו.

מרדכי גור: חיילים נוספים שהיו במקום פעלו מייד בכוח להפריד בין המחבל לחייל, ואכן החייל הצליח להשתחרר מאחיזת המחבל.

מרדכי גור: באותו רגע בוצע ירי לעבר המחבל, כדי למנוע ממנו המשך התקיפה ופגיעה בחיילים נוספים.

מרדכי גור: יצוין, כי בשני המקרים מדובר באירועים חמורים ביותר, שבהם נשקפה סכנת חיים גם לחיילים נוספים.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הביטחון ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נמסר לי, כי קבוצה גדולה של בני ישיבות שהתגייסו לצה"ל במסגרת שלב ב', המשרתים כעת בטירונות, מתלוננים על התנהגות קשה כלפיהם מצד מפקדיהם הזוטרים.

מרדכי גור: התלונות מתייחסות לאי-הקצאת זמן תפילה ולמיעוט אוכל ושעות שינה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נערך בירור בצה"ל בעקבות תלונות החיילים, ומה היו תוצאותיו?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם שונה היחס כלפי החיילים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה למניעת מקרים דומים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: נערך בירור של התלונה, וממנו עולה כי לא היה מחסור באוכל וכי בעיית שעות השינה היתה ספציפית ליום מסוים במהלך הטירונות.

מרדכי גור: ניתן זמן להשלמת שעות שינה, והבעיה לא חזרה על עצמה לאורך כל הטירונות.

מרדכי גור: כמו-כן נתגלה ליקוי באשר לזמני תפילה, והוא תוקן ולא נשנה.

מרדכי גור: קיימת מודעות ורגישות באשר לאופי הייחודי של החיילים הדתיים.

מרדכי גור: אי לכך, במסגרת הכנות סגל מתבצעים תדריכים מיוחדים לסגל בליווי צמוד של הרב הפיקודי.

מרדכי גור: כמו-כן מקיים מפקד בסיס הטירונות שיחה עם החיילים על מנת להגיע להבנה הדדית של צורכיהם וצורכי מערכת הצבאית.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): בעקבות הפרסומים כי קיימת תופעה של שימוש בפלאפונים על-ידי מתגייסים לצה"ל והידיעות כי הוחלט על-ידי קצינים בכירים, ביניהם קצין חינוך ראשי, להתיר שימוש זה – ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם צה"ל אכן מתיר למתגייסים שימוש בפלאפונים בטירונות?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם יש בעיה לאכוף זאת?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם אין בכך יצירת נורמות של אפליה בקרב המתגייסים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: להלן הגבלות השימוש הצבאיות לפלאפון, שהינו מכשיר טלפון סלולרי ומכשיר קשר אלחוטי סלולרי, שאינו רכוש צבאי ואינו בחזקתו של צה"ל: א.

מרדכי גור: אין לשוחח בפלאפון על מידע צבאי מסווג; ב.

מרדכי גור: חל איסור על נשיאת פלאפון ועל השימוש בו בזמן פעילות צבאית, כפי שהוגדרה על-ידי מפקד היחידה.

מרדכי גור: בזמן זה יימצא הפלאפון בציודו האישי של החייל ולא יינשא עמו; ג.

מרדכי גור: לא ייעשה שימוש בפלאפון במקומות הפעילות והעבודה, אלא במגורים, בשק"ם, במועדון ובמקומות אחרים, כפי שיוגדרו על-ידי מפקד היחידה; ד.

מרדכי גור: בלי לגרוע מן האמור לעיל, מפקד שדרגתו רב-סרן לפחות או קצין ביטחון שדה רשאים להורות לחייל שלא לשאת פלאפון ולא להשתמש בו מטעמי ביטחון שדה, ביטחון קשר ומשטר היחידה.

מרדכי גור: הגבלות אלו הופצו בכתב ליחידות צה"ל בתאריך 30 בדצמבר 1994.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לאחר שיקול הגיעו גורמי הצבא למסקנה, שלא ניתן לפקוד פקודות ש"אינן עומדות במבחן המציאות", וכי יש לזכור שהשימוש בפלאפונים במסגרת החברה המודרנית הינו רחב ונפוץ, ולא ניתן למנוע באופן מוחלט שימוש באמצעי תקשורת שאין בעיה להשתמש בו גם לא בצורה גלויה.

מרדכי גור: עם זאת, בלי לגרוע מההגבלות, רשאים מפקד שדרגתו רב-סרן לפחות או קצין ביטחון שדה להורות לחייל שלא לשאת פלאפון ולא להשתמש בו מטעמי משטר היחידה, ויכולה להיות, בין השאר, קביעה שיש להגיע לאחידות ביחידה ולאסור את השימוש.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): ב"מעריב" מיום 2 בדצמבר 1994 נחשפה פרשה של היעלמות אמצעי לחימה ממחסני יחידות צבאיות במחנות צה"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידוע על כך למשרד הביטחון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אילו אמצעים יינקטו למניעת מעשים אלו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: הנושא נחקר על-ידי המשטרה הצבאית ודווח למפקדים בכל הרמות על מנת למנוע מקרים דומים בעתיד וכדי להפיק את הלקחים הנדרשים.

מרדכי גור: המשטרה הצבאית ממשיכה בפעולות מניעה ואכיפה על מנת לצמצם, עד כמה שניתן, הוצאת אמל"ח מרשות הצבא.

מרדכי גור: במקביל נערכות ביקורות פנימיות בצבא לבדיקת רמת האבטחה ביחידות, בדגש על אבטחת נשקיות, ומתבצעות עבודות לשיפור רמת אבטחת הנשקיות.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): חמיס ג'מיל עליאן חאדר נידון למאסר עולם בפברואר 1970, לאחר שניסה להסתנן מירדן עם חוליה חמושה, שנתפסה לפני שפעלה.

מרדכי גור: ארבע שנים לאחר מכן הוצא נגדו צו גירוש ומאסרו הופחת ל-22 שנים.

מרדכי גור: לפני שנתיים הוא סיים לרצות את עונשו, אך אינו משוחרר משום ששום מדינה אינה מוכנה לקבל אותו אליה.

מרדכי גור: משפחתו מתגוררת ביריחו, והרשות הפלשתינית מוכנה לקבל אותו שם.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע עדיין נמצא חאדר במאסר?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע לא מאפשרים לו לעבור לרשות הפלשתינית, לחיק משפחתו?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: מר חמיס ג'מיל עליאן חאדר מוחזק במעצר מכוח צו גירוש שהוצא נגדו.

מרדכי גור: מערכת הביטחון בחנה את אפשרות שחרורו לאזור יריחו והחליטה כי אין לעשות כן מטעמי ביטחון ומטעמים אחרים.

מרדכי גור: בכוונת מערכת הביטחון לפעול בתוך זמן קצר לגירושו של מר חאדר מישראל.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): חרף הפיצוץ שאירע בתע"ש נוף-ים ממשיך המתקן לעבוד, וזאת למרות מסקנות ועדת-חורב וההתחייבות, שהוכרזה מעל בימת הכנסת, בדבר סגירת המתקן.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ייושמו מסקנות ועדת-חורב?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע זכה האחראי מטעם המערכת הממשלתית בתפקיד בכיר?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: מסקנות ועדת-חורב יושמו במלואן, למעט העברת מפעל התע"ש לנגב.

מרדכי גור: מתקן התע"ש בנוף-ים פועל במתכונת מצומצמת.

מרדכי גור: המתקן מיועד להיסגר במהלך שנת 1995, וברגע שיועמד התקציב לפינויו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בשאילתא לא צוין למי התייחס השואל, ולכן אין תשובה.

מרדכי גור: אני מציע, אם אכפת לך מהדבר, שתאמר לי את השם, ואני אבדוק ואתן לך תשובה לעניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר כדי למנוע אי-הבנות.

עובדיה עלי: אחרי השאילתות לסגן שר הביטחון אנחנו נעבור לנושא: השב"כ הפלשתיני מגייס משת"פים ישראלים.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת רון נחמן לא נמצא, ואם הוא לא יימצא, סגן השר ישיב על דבריו של חבר הכנסת רפאל איתן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, בתשובה שלך אמרת: המתקן יועבר לנגב במהלך 1995.

משה פלד: אבל הוספת ואמרת: אם יועמד התקציב לכך.

משה פלד: אני חושב, שהמתקן הזה באזור הצפוף הזה הוא מפגע לכל הדעות, ואי-אפשר לומר שההעברה תהיה כשיועמד התקציב לעניין הזה.

משה פלד: זה בפירוש מפגע בטיחותי אולי מספר אחת באזור הזה.

משה פלד: אני חייב לומר משפט נוסף:

משה פלד: נהניתי מההופעה הראשונה של שר האנרגיה החדש בפי-גלילות, כשהוא אמר שהוא יועבר לנגב בגלל סוגיית הבטיחות לתושבים.

משה פלד: זו בהחלט בעיה דומה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

עובדיה עלי: בבקשה, סגן השר.

מרדכי גור: אני מסכים למה שהוא אומר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השב"כ הפלשתיני מגייס משת"פים ישראלים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5982 ו-2992, בנושא: השב"כ הפלשתיני מגייס משת"פים ישראלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן לא נמצא.

עובדיה עלי: אני מבקש שתשיב על ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן, שנומקה קודם לכן.

עובדיה עלי: נוכל להסתפק בתשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש לנו פה בעיה.

מרדכי גור: הבעיה עם המשטרה הפלשתינית היא בעיה, הבעיה עם משתפי הפעולה היא בעיה.

מרדכי גור: כל אחת מהן – עולם מאוד מסובך.

מרדכי גור: אין טעם להתעלם מכך.

מרדכי גור: לא לילד הזה ציפינו.

מרדכי גור: זו עובדה.

מרדכי גור: אומנם אני צריך לציין – אם כי אני לא יכול להסיק מזה מסקנות ארוכות טווח – שבשבועות האחרונים הטיפול היה קצת יותר יעיל.

מרדכי גור: אבל תקופה ארוכה מאוד הבקשות שלנו, הפניות שלנו, התלונות שלנו לא זכו לתשומת לב מספקת.

מרדכי גור: תופעה זו היא – א.

מרדכי גור: פגיעה בהסכם; ב.

מרדכי גור: פוטנציאל לטרור.

מרדכי גור: אלה שני דברים שאנחנו לא יכולים לעבור עליהם לסדר-היום.

מרדכי גור: אני מקווה שמה שהתפתח לטובה בשבועות האחרונים אומנם יימשך.

מרדכי גור: אתמול ביליתי חצי יום ברצועה, ושוחחתי עם קצינים שלנו שיושבים עם הקצינים הפלשתינים לתיאום מכלול הפעולות, מהתיאום הכולל ועד התיאום המפורט.

מרדכי גור: יש עליות וירידות, זה תלוי במקרים, אבל זה תחום שאנחנו מאוד רחוקים מלהיות בו שבעי רצון.

מרדכי גור: אני יכול להבטיח לחברי הכנסת, שהנושא נמצא אצלנו בבחינה מתמדת, הוא עולה בכל המפגשים, ואם לא נבוא על סיפוקנו מהתשובות, זאת אומרת מהמעשים, נצטרך לבחון אילו מעשים עומדים לרשותנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מבקש שיסתפקו בתשובתך.

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: אני חושב כך.

מרדכי גור: זה לא נושא שיש טעם לדון בו כבר.

מרדכי גור: אבל אם הוא רוצה ועדה, בבקשה.

עובדיה עלי: הוא לא יכול לבקש, מפני שהוא לא נמצא כאן.

עובדיה עלי: אם כך, אנחנו מסתפקים בתשובת סגן השר.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת לנושא: 50 שנה לשחרור אושוויץ.

עובדיה עלי: נבקש מיושב-ראש הכנסת לומר דברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, היום אמורה היתה הכנסת לדון בהצעה לסדר-היום בנושא של מלאות 50 שנה לשחרור מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו.

שבח וייס: היתה הצעה לסדר-היום, ומשום-מה היא לא נדונה.

שבח וייס: כאשר ראיתי שבסדר-היום של הכנסת מופיעה הצעה כזו, חשבתי שבאמצעות אותה הצעה לסדר-היום אנחנו, כבית-הנבחרים של מדינת ישראל, נקדיש לנושא הזה את תשומת הלב הראויה.

שבח וייס: מכיוון שההצעה לסדר-היום ירדה, אני נוטל לעצמי את רשות הדיבור ומקווה שאתם תקבלו את זה בהבנה.

משה גפני: היה דיון.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: דווקא בעקבות הוויכוח הציבורי שהתעורר, על הטקסים, על סיקורם וכן הלאה.

שבח וייס: ואני רוצה להפנות קריאה לכל הגורמים שמשתתפים בשבוע האחרון בוויכוח בנושא הזה.

שבח וייס: העצרות לזכר קורבנות אושוויץ התקיימו בפולין.

שבח וייס: היו שתי עצרות.

שבח וייס: היתה עצרת יהודית, ביום חמישי שעבר.

שבח וייס: למחרת, ביום שישי, היתה עצרת אוניברסלית.

שבח וייס: את העצרת האוניברסלית ארגנה ממשלת פולין, הייתי אומר בעצם נשיא פולין, לך ואלנסה, ואילו את העצרת היהודית ארגן הקונגרס היהודי העולמי.

שבח וייס: נשיא מדינת ישראל, הנשיא עזר ויצמן, התבקש לייצג את מדינת ישראל בעצרת האוניברסלית.

שבח וייס: זה היה עוד בשלב שלא היה ברור שתהיה גם עצרת יהודית, וזה היה גם בשלב שבו היו, לדאבון לב, חיכוכים בדבר אופי העצרת האוניברסלית.

שבח וייס: הנשיא ויצמן פנה אלי וביקש שאני אייצג את מדינת ישראל כממלא-מקומו.

שבח וייס: גם הממשלה וראש הממשלה הפנו אלי את הבקשה הזאת.

שבח וייס: בשיחות שקיימתי עם האישים המכובדים האלה, ניסיתי להשפיע עליהם שהם ייצגו את מדינת ישראל בטקס האוניברסלי.

שבח וייס: בכל זאת נפלה החלטה שאני אעשה את זה.

שבח וייס: אני בטוח שזאת היתה החלטה תמימה לחלוטין, אולי היא גם הביאה בחשבון במידה זו או אחרת את הרקע שלי בתחום הזה.

שבח וייס: אנחנו הרכבנו משלחת מצומצמת, כי ההזמנה היתה למשלחות מצומצמות.

שבח וייס: המשלחת שאני הרכבתי, שתצא אתי, מנתה ארבעה חברים: סגן יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי, יושב-ראש הארגון העולמי של "יד ושם", הד"ר בורג, מנהל "יד ושם", מר אבנר שלו, ופרופסור ישראל גוטמן, בעצמו ניצול אושוויץ, היסטוריון וחוקר אולי החשוב ביותר בישראל בעניין זה.

שבח וייס: אנחנו יצאנו לפולין בידיעה ברורה שנשתתף בשני הטקסים, נשתתף בטקס היהודי ונשתתף בטקס האוניברסלי.

שבח וייס: ואכן כך היה.

שבח וייס: ביום חמישי, יום לפני הטקס האוניברסלי, קיימה ממשלת פולין שני כנסים, אחד באוניברסיטת יגילוניץ שבקראקוב, והשני בארמון ואוול בקראקוב, שיועדו לדיון ציבורי חשוב מאוד על אושוויץ, על בירקנאו בשואה, על הרצח ההיטלראי ועל המסקנות האנושיות המתחייבות מן המאורע הנורא הזה.

שבח וייס: אנחנו הקפדנו להשתתף בכל האירועים.

שבח וייס: ביום חמישי לא יכולנו להשתתף בדיון שנערך באוניברסיטת יגילוניץ, מכיוון שרצינו להיות בטקס היהודי שהיה באותה שעה.

שבח וייס: למרות הכול התחלקה הקבוצה – דב שילנסקי ואני ויוסף בורג נסענו לאושוויץ להיות עם אחינו שם, ופרופסור ישראל גוטמן ייצג אותנו בדיון החשוב באוניברסיטת יגילוניץ, ייצג אותנו בכבוד רב.

שבח וייס: ביום חמישי אחרי הצהריים אסף נשיא פולין, לך ואלנסה, את נציגי האומות – היו 32 נציגים של של אומות אירופה, נשיאים, מלכים, יושבי-ראש פרלמנטים, שליחים מיוחדים וכיוצא באלה.

שבח וייס: נשיא פולין הציג שם טיוטה של הצהרה לכל באי העולם, שהבסיס שלה היה גינוי הרצח, גינוי הזוועה, גינוי התופעות שקדמו לביצוע הזוועה, וקריאה לעולם לנקוט צעדים נגד תופעות של גזענות, של שנאת זרים, של אנטישמיות וכיוצא באלה.

שבח וייס: ראיתי שבמסמך החשוב הזה לא מוזכרים באופן ישיר הקורבנות העיקריים של אותה זוועה, היהודים.

שבח וייס: אני ביקשתי רשות דיבור, גם אלי ויזל עשה את זה, ואנחנו תבענו שההצהרה תיפתח בכך שבמקום הזה, באושוויץ ובבירקנאו, נרצחו מיליוני בני אדם, ברובם יהודים בשל היותם יהודים ובמסגרת "הפתרון הסופי".

שבח וייס: התביעה שלנו התקבלה פה-אחד, וההצהרה יצאה כשהיא כוללת את היסודות האוניברסליים, שהם מאוד חשובים, כי יש לנו עניין שלכל העולם יהיה עניין בנושא הזה, עם הפתיח המזכיר את העובדות ההיסטוריות הנחרצות האלה של מקומו הייחודי של העם שלנו, במידה מסוימת גם של הצוענים, שנגדם הוצא פסק-דין טוטלי של השמדה סופית.

שבח וייס: למחרת נסענו לטקס האוניברסלי.

שבח וייס: בטקס האוניברסלי נאם הנשיא ואלנסה, נאם האסיר הפולני הראשון במחנה הריכוז אושוויץ, נאם הברון גולדשטיין, שהוא יהודי מבלגיה, יושב-ראש ארגון ניצולי אושוויץ, נאם אלי ויזל, ואני אמרתי דברים בשם מדינת ישראל.

שבח וייס: אני נאמתי בעברית, אף שפתחתי בפולנית, שילבתי קטעי יידיש וגם משהו באנגלית.

שבח וייס: דיברתי עברית ויידיש, קצת פולנית, כיוון שזו היתה השפה העיקרית באותו "חור שחור" באושוויץ ובבירקנאו.

שבח וייס: בטקס האוניברסלי נערכו תפילות של הדתות שיש להן – הייתי אומר – מקום במבנה הכנסייתי של פולין, אבל בראש התפילות נישאה תפילה יהודית.

שבח וייס: היה "קדיש", היה "אל מלא רחמים".

שבח וייס: אחר כך היו תפילות של כוהני דת נוצרים, היתה גם תפילה של כוהן דת מוסלמי.

שבח וייס: מסתבר שיש קהילה מוסלמית קטנה בפולין.

שבח וייס: אמר לי הנשיא ואלנסה, שמנהיג אותה קהילה ביוזמתו ביקש לשאת תפילה לזכר הקורבנות ולעילוי נשמותיהם.

אברהם ורדיגר: – – –

שבח וייס: טטרים ואחרים.

שבח וייס: ואני חושב שההחלטה היתה נכונה.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו כללי וקצר לגבי אופי הטקס.

שבח וייס: בעקבות הטקסים האלה, לקראתם ובזמנם, כל אירופה, כל העולם עקב בדריכות אחרי הזיכרון הנורא של הזוועה הזאת.

שבח וייס: היו אין-ספור דיווחים בעיתונות הכתובה, אין-ספור דיווחים, בהיקף מלא או חלקי, בעיתונות האלקטרונית בפולין, בכל אירופה, בכל רחבי העולם.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו באופן שיטתי לוחמים נגד כל תופעות הכחשת השואה, אני חושב שאפשר לראות בשביעות רצון את העובדה, שהעולם עמד שוב, כשהוא הלום בהלם של הזוועה הנוראה, מול התופעה הזאת.

שבח וייס: אני חושב שזאת היתה, בין היתר, מכת מחץ למכחישי השואה למיניהם.

שבח וייס: התעורר בארץ לאחר מכן ויכוח לגבי הסיקור וכיוצא בזה.

שבח וייס: אני רוצה להפנות קריאה נרגשת לכל השותפים בוויכוח, רשות השידור, "יד ושם", אם אפשר גם לפובליציסטים, לסופרים ולכל מי שעוסק בזה.

שבח וייס: גם אם הוויכוח הזה הוא במקומו, גם אם יש אולי טעם בטענה שהסיקור לא היה מספיק – אינני עוסק בזה.

שבח וייס: אני יודע שהוכנו רשימות כמה פעמים זה סוקר, או לא סוקר.

שבח וייס: אני הודעתי עכשיו לאנשי רשות השידור, שאני מבקש שלא לקבל את הרשימה הזאת.

שבח וייס: הנושא קדוש מדי, חשוב מדי, עילאי מכדי שאנחנו נפרוט אותו, חלילה, לפרוטות של פנקסנאות.

שבח וייס: כל רשות שידור וכל עיתון דיווחו על-פי השקפתם ועל-פי שיקוליהם.

שבח וייס: אנחנו בעד עיתונות חופשית, והציבור ישפוט, כל אחד על-פי רגשותיו ועל-פי השקפתו.

שבח וייס: יש לי חרדה שהנושא הגדול הזה יתגלגל, חלילה, לפסים של רכילות אישית או עניינים אחרים.

שבח וייס: לכן, אחת הסיבות המרכזיות לכך שעליתי לכאן היא כדי לומר: מספיק.

שבח וייס: שבוע התעסקו בזה, מספיק.

שבח וייס: אנחנו צריכים להתנהג לפי גודל הנושא.

שבח וייס: לא תהיינה לנו עוד הזדמנויות רבות להזכיר לעולם כולו את הזוועה המחרידה, את שבר התרבות.

שבח וייס: ברשותכם, כדי שהדברים ייכנסו לפרוטוקול הכנסת, אני רוצה לצטט עכשיו שניים-שלושה דברים מתוך הנאום שלי שם, ואני אבקש גם רשות תקנונית כדי שדבריו של חברי הטוב דב שילנסקי, שייצג אותנו שם ודיבר ונאם והתפלל, ודיבר ביידיש ובעברית, וד"ר יוסף בורג, שדיבר ביידיש ובעברית, והדברים נשמעו בכל רחבי תבל ופורסמו בכל העיתונות העולמית – כשיעביר אותם, נוכל להכניסם בדרך זו או אחרת לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: אני עמדתי בנאומי הקצר על כך, שהזוועה הזאת בוצעה בעיקר נגד העם היהודי, אבל לא רק העם היהודי.

שבח וייס: הושמדו מיליוני בני אדם חוץ מיהודים.

שבח וייס: הייחוד שלנו הוא בכך שנגדנו הוצא פסק-דין מוות סוחף.

שבח וייס: תיארתי בפני המאזינים והצופים, הבאתי כמה דוגמאות כדי לסמל באמצעותן את גודל הזוועה, ציטטתי באוזניהם אמירה ששמעתי מפי המשורר והסופר חיים גורי, אשר התבקש לסכם את הנושא הזה, אם בכלל אפשר לסכמו, לתמצת אותו, אם בכלל אפשר לתמצת אותו.

שבח וייס: הוא אמר שאנחנו למדנו מהניסיון האיום הזה שני דברים: לא לחנך עוד את בנינו להיות, חלילה, קורבנות; ובשום פנים ואופן לא לחנך אותם להיות רוצחים.

שבח וייס: אני חושב שזו תמצית המסר.

שבח וייס: קראתי בפניהם את שירו בן האלמוות של דן פגיס, משורר ניצול שואה, שכבר נפטר: "כאן במשלוח הזה/ אני חווה עם הבל בני/ אם תראו את בני הגדול/ קין בן אדם/ תגידו לו שאני ...".

שבח וייס: אני חושב שזה מתמצת את גודל הזוועה היהודית והאנושית.

שבח וייס: בסוף הדברים קראתי למאבק נחרץ של העולם כולו נגד כל תופעה של אנטישמיות, גזענות, שנאת זרים, טוטליטריות, פאשיזם וכיוצא באלה.

שבח וייס: וסיימתי בפסוקים מן התורה שלנו, מן התנ"ך: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

שבח וייס: ואולי הערת סיכום אחת, חברי הכנסת.

שבח וייס: קטע שאני רוצה לקרוא בפניכם, ובזה לסיים: בתוך הבור השחור הזה נתגלו גם גיבורים.

שבח וייס: לעולם לא נשכח את חסידי אומות העולם, אשר במעשי גבורה נשגבת חירפו נפשם והצילו רבבות יהודים.

שבח וייס: אחרי השחרור חתרו האודים המוצלים מאש לחוף המבטחים של ארץ-ישראל, וגם דרך זו היתה זרועה באבני מכשלה של אטימות, ערלות-לב וזדון.

שבח וייס: ניצולי השואה באו לארץ-ישראל לבנות ולהיבנות בה.

שבח וייס: ועוד אמרתי להם: חברים במשלחת של מדינת ישראל גם סגן יושב-ראש הכנסת ניצול גטו שבלי, בוגר שטוטהוף ודכאו, דב שילנסקי, וניצול אושוויץ פרופסור ישראל גוטמן, שניהם אבות שכולים.

שבח וייס: בניהם נפלו על הגנת מולדתם הריבונית והדמוקרטית, יחד עם כשתי רבבות של בנים ובנות יפי בלורית ותואר, שהם מגש הכסף והדם שעליו ניתנה לנו מדינת היהודים.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההקשבה, פונה שוב לכל הנוגעים בדבר, עד כמה שאפשר לפנות, להרפות מן הוויכוח לגבי היקף הרייטינג וכיוצא בזה.

שבח וייס: הוא בוודאי חשוב, אבל אני הייתי רוצה שנשאיר את הנושא בנשגבותו, בקדושתו היהודית והאנושית.

שבח וייס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: ברשותכם, אני אבקש להוסיף מלים מספר בשמי.

עובדיה עלי: אשתקד היתה לי הזכות להשתתף בטקס שהתקיים באושוויץ לציון יום השנה ה-49 לשחרור אושוויץ מידי הצוררים הגרמנים.

עובדיה עלי: בראש המשלחת שיצאה לשם עמד, כמובן, יושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס.

עובדיה עלי: היו שם פגישות מרתקות מאוד, מאוחר יותר גם עם נשיא פולין לך ואלנסה ועם אישים נוספים.

עובדיה עלי: בטקס עצמו השתתפו יושבי-ראש פרלמנטים מהעולם כולו.

עובדיה עלי: בעצם היו שם כל המנהיגים המרכזיים של כל אירופה כולה.

עובדיה עלי: מעדות אישית אני רוצה לומר לכם, שיושב-ראש הכנסת באמת ייצג את מדינת ישראל בכבוד רב.

עובדיה עלי: הוא הוסיף כבוד גדול גם למדינה וגם לכנסת ישראל.

עובדיה עלי: מעבר לכך, לאירוע עצמו היתה חשיבות גדולה מאוד מבחינת הפצת נושא השואה, המודעות לשואה, הסברת השואה ומשמעות השואה לבני העם היהודי, למדינת ישראל ואולי לעולם כולו.

עובדיה עלי: המאבק באנטישמיות, בתופעות של גזענות – זה היה אירוע מאוד מאוד חשוב מכל הבחינות.

עובדיה עלי: התעניינות אמצעי התקשורת בעולם – במיוחד באירופה – היתה גדולה מאוד, מקיפה, היתה ממש התנפלות של אמצעי התקשורת כולם כדי לסקר את האירוע הזה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת הוזמן, בין היתר, ביום חמישי בלילה למפגש עם העיתונות ולשיחה בטלוויזיה הפולנית, לענות על שאלות של הקהל, של הציבור, והוא זכה להרבה מאוד אהדה ולהרבה מאוד שבחים.

עובדיה עלי: מה שמעניין, רבותי חברי הכנסת, אולי בניגוד להתעניינות ולסיקור של אמצעי התקשורת העולמיים, של האירוע עצמו, שכמובן יש לו חשיבות גדולה, ואנחנו עדיין לא עברנו את התקופה הזאת, תופעות של אנטישמיות מתגלגלות היום בעולם.

עובדיה עלי: עדיין יש תופעות איומות של אנטישמיות, יש שנאה גדולה ליהודים, יש שנאה גדולה לזרים, יש בעיות של גזענות בעולם כולו, אסור לנו בשום פנים ואופן להתעלם מהנושא הזה – יש בעיה קשה מאוד של הכחשת השואה.

עובדיה עלי: לאמצעי התקשורת יש תפקיד מרכזי בנושא הזה בעצם החדרת הנושא למודעות, העלאת הנושא, סיקור הנושא.

עובדיה עלי: מאוד הצטערתי שדווקא אמצעי התקשורת בארץ לא מצאו לנכון לסקר את האירוע הזה בצורה נאותה.

עובדיה עלי: אני מדבר בעיקר על אמצעי התקשורת האלקטרוניים.

עובדיה עלי: הטלוויזיה הממלכתית שלנו נתנה מעט מדי סיקור לנושא.

עובדיה עלי: לדעתי, צריך להעיר להם על כך.

עובדיה עלי: הנושא עלה גם בפגישה עם ראשי רשות השידור שלשום בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אני מקווה שהם לקחו זאת לתשומת לבם ובעתיד ימצאו את הדרך לתקן את המעוות הזה, שכן יש לכך חשיבות גדולה מאוד גם מבחינה יהודית וגם מבחינת מדינת ישראל וההשלכות של העניין הזה למיגור האנטישמיות, למאבק עמה ולהבאתה לידיעת בני הנוער ולידיעת העולם כולו, על כל מה שמשתמע ממנו.

עובדיה עלי: רבותי, בכך אולי נסיים את העניין, אלא אם כן סגן שר החוץ גם מבקש להוסיף את הערותיו, בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך נעבור לנושא הבא שלנו: מצוקת התושבים בשכונת-הרכבת בלוד.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי רוצה להוסיף על דבריו המרגשים מאוד של יושב-ראש הכנסת ועל התוספת של סגן יושב-ראש הכנסת.

יוסי ביילין: אני רק יכול לומר, שהקטע הזה שבו בטיוטה הראשונית לא היתה התייחסות לפגיעה ביהודים באושוויץ ולחלק העצום שלהם בקורבנות – אף שכנראה לא היתה שם כוונת מכוון, ועובדה היא שהדבר מייד תוקן, על דעת הכול – היא מסוג הדברים שצריכים להזכיר לנו את המאמץ העצום שעלינו להשקיע בדורות הבאים, שלא יהיה להם מגע ישיר עם אותו עבר שמוכר טוב יותר לנו, כדי להנציח את הידיעה הזאת של השואה והיקפה, היקף שכנראה קשה מאוד לאנשים להבין שאכן הוא היה.

יוסי ביילין: זה נושא שחוזר מדי פעם – הכחשת השואה ואי-הבנת ההיקפים שלה, ויכול להיות שעדיין לא מצאנו את הדרך כיצד להנחיל לעולם את הידיעה הזאת, שהיא קשה מאוד להבנה.

יוסי ביילין: הערה שנייה באשר לתקשורת.

יוסי ביילין: אני בדקתי את הנושא וקיבלתי את הערותיהם של אנשי רשות השידור, הן לגבי שידורים שהם עשו לקראת הטקס ביום רביעי, הן לגבי כיסוי הטקס ביום חמישי ושידורו ביום שישי.

יוסי ביילין: אני גם מוכרח לומר, שכצופה התיאורים משם והשידורים משם היו מרגשים מאוד.

יוסי ביילין: יכול להיות שהיה מקום לשדר שידור מקיף יותר, אבל לא הייתי אומר שהשידור שהיה לא הציג את הטקסים בכל החשיבות והריגוש שלהם.

יוסי ביילין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: רבותי, הנושא הבא שלנו הוא: מצוקת התושבים בשכונת-הרכבת בלוד – הצעות לסדר-היום מס' 5977, 5987 ו-6010.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבין שהחילופין נעשו בהסכמה.

עובדיה עלי: כל דובר – שלוש דקות בלבד.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעבר מהדברים שנאמרו כאן הוא אולי חד, אבל אני חושב שזה לכבוד לכנסת שיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הישיבה, כפי שציין בעניין הזה, מוסיף כבוד ונלחם על שמה של ישראל, שכן בזכותם של אותם אנשים שהלכו יש לנו מדינה.

רפאל אלול: על כך אני מודה להם.

רפאל אלול: אכן כואב לי שרשות השידור לא מצאה לנכון להציג את הנושא במלואו.

רפאל אלול: כבר ציין יושב-ראש הישיבה, שהערנו את תשומת לבם בוועדת הכספים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר ביקר חלק ניכר מעם ישראל בביקור מאורגן בסווטו.

רפאל אלול: לא סווטו המפורסמת שבדרום-אפריקה, שכונת העוני המחרידה שממנה פרצה צעקת הדיכוי והדלות של השחורים ושטפה את דרום-אפריקה, אלא סווטו של ישראל, שכונת-רכבת בלוד.

רפאל אלול: הביקור נעשה בשלט-רחוק, באמצעות התוכנית "עובדה" של הערוץ השני, וגם אם מאות אלפי הצופים ישבו אותה עת בחמימות בתיהם, רחוקים מהמקום ומאווירת הייאוש והזעם שבו, עדיין יכלו לחוש מבעד לעיני המצלמה את הדלות הנוראה, הסחי והניוון שבהם מתגוררים מאות אזרחים ישראלים זה 40 שנה ויותר.

רפאל אלול: השכונה הזו ומראותיה מהווים כתם ואות קין זועק למרחקים על מצחה של החברה הישראלית, ושום דבר לא יועיל להסתירו, אלא אם וכאשר תימחה השכונה הזו מעל פני האדמה.

רפאל אלול: מדינתנו היא מדינה רווחה והיא מסייעת בדרך כלל לחלשים, גם אם לא בהיקף ובצורה שלהם מייחלים אני ועמיתי בלובי החברתי ובעמותה למלחמה בעוני.

רפאל אלול: אך לעתים אנו נתקלים באיי מצוקה שכאילו נשכחו מלב, או נפלו קורבן למלחמת פקידים, לשרירות לב ולעיוורון, לאטימות ולמאבקי כוח.

רפאל אלול: אי כזה, כתם שחור זה, בולט שבעתיים על רקע המהפכה שעברה העיר לוד בשנים האחרונות, בהנהגת ידידי מקסים לוי ראש העיר וסגנו בני רגב, ושותפיו ממפלגת העבודה, שידעו לאחד כוחות למען עירם.

רפאל אלול: מסביב שכונות חדשות ומטופחות, לא הרחק מוקמת שכונת ענק – גני-אביב – על שטחים חקלאיים לשעבר, וממרומי דירותיהם יוכלו מאות משתכניה לצפות במדמנה הזו, לצפות אך גם להיראות; לצפות ולשאול את עצמם מתי יתפרצו הכעס, החרון, הקנאה והתסכול של שכניהם ויופנו לעברם.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, מאז הסכם אוסלו פועלת ממשלת ישראל, ובמיוחד שר החוץ, לשכנע את מדינות המערב – – –

עובדיה עלי: תסכם בבקשה.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו עוזרים לפנות את מחנה הפליטים בעזה, אפשר לפנות את מחנה הפליטים הזה בלוד.

רפאל אלול: אולי לי יש קשר במיוחד לעיר הזאת.

רפאל אלול: אשתי נולדה שם.

רפאל אלול: אתה רואה את העיר מתפתחת, ואני אומר שאפשר לשנות בהפרש קטן אם מוכרים את הקרקע ומשנים את הייעוד שלה לתעשייה.

רפאל אלול: מה שאני מציע, אדוני סגן השר – אשמח מאוד אם תוקם ועדה בין-משרדית שתלווה את הטיפול בשכונה הזאת.

רפאל אלול: אם הנושא יובא לוועדת הכספים, לדעתי באיחוד הכוחות ובמעקב מתמיד נוכל להצליח, כולנו, להסיר מעלינו את הכתם השחור הזה.

רפאל אלול: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכולתי לדבר על מצוקתם של הערבים במדינה, בערים המעורבות, ואכן העליתי את הנושא לפני כמה חודשים, אך אתמקד בעיר לוד, במצוקה ובכאב של האזרחים הערבים בעיר, כפי שהתבטא הדבר בערוץ-2, בתוכנית "עובדה" של אילנה דיין ביום שלישי שעבר.

האשם מחאמיד: מי שראה את התוכנית הזו לא יכול היה שלא להזדעזע.

האשם מחאמיד: במדינת ישראל של סוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21, בני אדם – כן, הם בני אדם – חיים בתנאים נוראים ומחרידים.

האשם מחאמיד: ביקרתי שם וראיתי.

האשם מחאמיד: אולי חברי כנסת נוספים יבקרו במקום וידברו עם האנשים במקום.

האשם מחאמיד: אולי אז יבינו במה מדובר, יבינו יותר את חומרת המצב.

האשם מחאמיד: מובטח לכם, רבותי, מראה קשה, שיכול לקומם כל אדם בעל רגש אנושי: זוהמה, לכלוך, סמים, אלפי עכברים השורצים בכל פינה, אלפי חולדות בגודל חתולים העטות על אשפה, על זבל, על פחונים וגם על בני אדם, ואפילו מונעות מהם שינה.

האשם מחאמיד: מול השכונות הערביות מזדקרים בתי-דירות יפים, כבישים ומדרכות, עצים, ירק ופינות משחקים.

האשם מחאמיד: בבתים אלה מתגוררים גם יהודים, אבל גם משתפי פעולה.

האשם מחאמיד: כאשר היופי מגיע לגבול השכונות הערביות, הוא נמחק פתאום, ובמקומו מופיע הכיעור במלואו.

האשם מחאמיד: למה אנו מצפים, אדוני סגן השר?

האשם מחאמיד: למה מצפים קובעי המדיניות?

האשם מחאמיד: ליחסי שכנות טובה?

האשם מחאמיד: לאיזה סוג של אזרחים הם מצפים?

האשם מחאמיד: לאיזה חיים משותפים ולאיזה דו-קיום בכבוד הם מצפים מאזרחים כאלה?

האשם מחאמיד: ראש עיריית לוד, מר מקסים לוי, מטיל את האשמה והאחריות על התושבים.

האשם מחאמיד: אף אחד לא מאמין לו – אף אדם אינו רוצה לצאת מהשכונה, מהמחנה הזה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור מרפי אלול אל רפי סויסה, חבר הכנסת לשעבר, אשר העלה את הנושא של השכונות הערביות בלוד וברמלה ב-29 בנובמבר 1983, בשעה 16:04.

האשם מחאמיד: יכולתי לקרוא את נאומו במלואו, כי הוא מדויק ונכון גם כיום.

האשם מחאמיד: מאז הובטח והובטח, אך עד היום לא השתנה דבר, למעט תוספת עכברים, חולדות ומחלות, ואתם הכאב המר והתסיסה בקרב האוכלוסייה הערבית, שאינני יודע לאן תגיע.

האשם מחאמיד: ראינו בטלוויזיה את סמיר לולו מזריק לעצמו זריקה.

האשם מחאמיד: רצו ממנו שיינשא, אחר כך יתגרש, ואז יקבל זכאות לדיור, אך עד עצם היום הזה הוא לא קיבל.

האשם מחאמיד: השכונות האלו, אדוני, הן פצצות זמן, ואין להתעורר רק לאחר שתתפוצצנה.

האשם מחאמיד: צריך לדאוג לכך שלא תהיה התפוצצות.

האשם מחאמיד: אין הדעת סובלת שמצב זה ימשיך להתקיים.

האשם מחאמיד: יש לבנות שכונות חלופיות ולאפשר לאנשים אלה לחיות כאזרחים במדינת ישראל, ובכך למחוק אחת ולתמיד כתם שחור זה מעל מצחה של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1984 הייתי עדיין חבר כנסת חדש, והנושא הראשון שהעליתי במסגרת הצעה רגילה היה הנושא של שכונת-הרכבת בלוד.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת דב שילנסקי, סיירה בשכונה והוציאה המלצות, אבל מאז לא השתנה דבר.

עבד-אלוהב דראושה: כל הקידום במדינה, כל ההתקדמות פסחה על השכונות הערביות בערים המעורבות, ובמיוחד על שכונת-הרכבת בלוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה כאן את אחד הנציגים של השכונה הזו, מר מוחמד אבו-מטר, ומברך אותו ואת אנשי השכונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא איך אנשים מחזיקים מעמד ואיך הם יכולים לחיות בשכונה כזו.

עבד-אלוהב דראושה: היא הרבה יותר גרועה מגטו בכל מדינה מפגרת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל השכונה הזו קיימת בלוד, בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: היא בושה וחרפה לעירייה ולממשלה, בושה וחרפה שיש במדינת ישראל גטו ברמה הזו.

עבד-אלוהב דראושה: יושב כאן סגן שר הבינוי והשיכון.

עבד-אלוהב דראושה: הגישו לכם תוכנית שתעלה 14 מיליון שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: נדרשתם לשלם 2 מיליוני שקלים מתקציב משרד הבינוי והשיכון, והשאר היו משלמים האנשים שיפונו, תמורת הפינוי והדירות שירכשו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל משרד הבינוי והשיכון לא עשה שום דבר מעשי כדי לפתור את בעיית השכונה הזו, המורכבת מפחונים ומצריפי עץ.

עבד-אלוהב דראושה: מי הביוב זורמים בשכונה ברחובות, יש בה בעיות סוציו-אקונומיות קשות ביותר, היא מוקד לסמים ולזנות ולבעיות חברתיות של אלימות ועבריינות נוער, ברמה הגבוהה ביותר במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזעקות של האנשים הללו נתקלות באוזניים אטומות, קודם כול אצל ראש העיר – ואני מאוד מעריך אותו במישור האישי.

עבד-אלוהב דראושה: מה טוען ראש העיר כל הזמן?

עבד-אלוהב דראושה: – אני לא מקבל תקציבים לערבים בלוד, לכן אני לא יכול להבטיח פתרונות דיור ופתרון בעיות חברתיות.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי תקציבים, המשרדים הממשלתיים לא נתנו לי תקציבים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זו אפליה, זה קיפוח, זה מקור לבושה וחרפה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להנהיג מדיניות של אפליה מתקנת, ומייד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשמוע זאת ממך, סגן שר הבינוי והשיכון.

עבד-אלוהב דראושה: גם אתה באת מעיירת פיתוח, משכונת עוני, ואתה מכיר את הבעיות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שתציג תוכנית שתפתור את הבעיות, ולא רק תבטיח הבטחות שלא תמומשנה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששכונת-הרכבת, הערבים בלוד והערבים בערים המעורבות זקוקים למדיניות אחרת ולביצוע אחר, אשר יפתרו את הבעיות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא, המוקדים הבעייתיים הללו והבעיות הסוציו-אקונומיות יגברו, ויביאו להקצנה בכל המישורים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו צריכים לבקש מהממשלה שתנהיג מדיניות אחרת כלפי השכונות הללו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אפשר לדבר בקצרה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח תשובתי הנני מבקש, ברשותך, לקבוע כי מרבית הנתונים המיוחסים למשרדנו אינם נכונים, ועל כן אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אלי בן-מנחם: יתירה מזאת, כדי להבין את העניין לאשורו ובראייה נכונה, חובה לדעת כי תחילתה של הבעיה עוד בתקופת הממשלה הקודמת; אני מוסיף: הקודמת, הקודמת והקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: בזה אתה צודק.

עבד-אלוהב דראושה: כולם הפלו.

אלי בן-מנחם: פה נאמר הממשלה הקודמת, אך יש עוד ממשלות.

אלי בן-מנחם: הבעיה אינה רק של הממשלה הקודמת, הבעיה קיימת מאז קום המדינה, ואני יודע את זה.

אלי בן-מנחם: כאשר לא כתוב לי, אני אגיד את האמת.

דוד מגן: יש מי ששומר על הממשלה הקודמת, ואתייחס לעניין.

אלי בן-מנחם: אתה רואה, אפילו לא שמתי לב לכך שאתה יושב כאן, ואמרתי כי זו לא רק הממשלה הקודמת.

אלי בן-מנחם: אלו כל הממשלות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מגן, מי שומר על הממשלה הנוכחית?

דוד מגן: על הקודמת יש מי ששומר.

רפאל אדרי: אני שואל על הנוכחית.

אלי בן-מנחם: הממשלה הקודמת, אשר לא בדקה את הרגליהם ורצונותיהם של תושבי שכונת-הרכבת בלוד, ולפיכך גם שגתה בדרך שבה ניסתה לפתור את מצוקתה של אותה שכונה – שכונת-הרכבת.

אלי בן-מנחם: בדיקה לא-מעמיקה היתה מגלה, כי בני מיעוטים, ובמיוחד אוכלוסייה בדואית, איננה מוכנה להתגורר בבנייה רוויה, אלא רק בבנייה נמוכה, צמודת קרקע, וגם זה לא בכל מקום, כי עדיין יש לנו בעיות בדרום הארץ – יש להם אורח חיים מסוים – והממשלה הקודמת החליטה אז לשכן את מפוני שכונת-הרכבת בלוד בשלושה בניינים רבי-קומות, בפרויקט המכונה "נווה-ורדה"; הפרויקט הזה מראש נועד לכישלון.

אלי בן-מנחם: לנוכח הכישלון בפתרון בעיית שיכונם של התושבים ועל-פי הנחיות השר, הכינה חברת "צמרת", באמצעות חברה לפיתוח אזור לוד-רמלה, בקיצור חברת "לור"ם", תוכנית יסודית ומקיפה לבניית 250 יחידות דיור צמודות קרקע, התואמות את רצונותיהם ואת אורח חייהם של תושבי שכונת-הרכבת.

אלי בן-מנחם: המשרד השקיע בשלב הראשון בתוכנית זו ובעבודות תשתית לביצוע הפרויקט כ-2 מיליוני שקלים.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת דראושה, השקענו עד היום 2 מיליוני שקלים, כאשר בעתיד מתוכננת הוצאה נכבדה נוספת של מיליון שקלים.

אלי בן-מנחם: אילו ננקטה – – –

עבד-אלוהב דראושה: של כמה?

אלי בן-מנחם: של מיליונים נוספים, כי זה עכשיו בבדיקה, ותיכף אומר באילו משרדים.

עבד-אלוהב דראושה: שר הבינוי והשיכון דיבר עוד על 8 מיליונים, אבל אף אגורה עדיין לא ראינו שהגיעה.

אלי בן-מנחם: השקיעו במקום בשכונת נווה-שלום, אני תיכף אגיע לזה, שכונה חדשה שמתכוונים להקים.

אלי בן-מנחם: אילו ננקטה מלכתחילה הדרך שנבחרה על-ידי המשרד, היתה נפתרת בעיית תושבי שכונת-הרכבת.

אלי בן-מנחם: כלומר, אילו היו בונים מהתחלה בשיטה של "בנה ביתך", יכול להיות שלא היינו מגיעים לבעיה הזו שקרתה לנו.

אלי בן-מנחם: ברשותכם, אפרט בקצרה את השתלשלות הטיפול בעבר.

אלי בן-מנחם: אתה דיברת על שנת 1984.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סויסה, ואני מעריך ומוקיר את רגישותו, היה באמת חבר כנסת רגיש מאוד.

האשם מחאמיד: שנת 1983.

אלי בן-מנחם: אצלי ההתייחסות היא משנת 1989.

אלי בן-מנחם: ב-1989 החלה החברה הקבלנית "בן-יקר–גת", אתם ודאי מכירים, בבניית הפרויקט "נווה-ורדה", שכלל 54 יחידות דיור של שלושה-ארבעה חדרים כל אחת בשלושה בניינים של שלוש קומות.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את המקום.

אלי בן-מנחם: הבנייה שבוצעה במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון הסתיימה בשנת 1991, והיא יועדה למפוני שכונת-הרכבת.

אלי בן-מנחם: התנאים לרכישת הדירות בפרויקט היו חסרי תקדים.

אלי בן-מנחם: לרשות הרוכשים הפוטנציאליים הועמדו מענקים והלוואות, שהסתכמו בממוצע ב-125,000 ש"ח, ואשר היוו כ-97% ממחירי הדירה דאז, כאשר ההחזר החודשי הממוצע נקבע לכ-231 שקלים.

אלי בן-מנחם: למרות התנאים הנ"ל לא הצליחה חברת "בן-יקר–גת" לשווק את הדירות בפרויקט "נווה-ורדה".

אלי בן-מנחם: בסיכומו של דבר, רק 11 משפחות הסכימו לתנאים שהוצעו ועברו לדירות החדשות, ואני מתכוון ל-11 משפחות משכונת-הרכבת.

אלי בן-מנחם: בשל אי-יכולתה של חברת "בן-יקר–גת" לשווק דירות לפרויקט, הועברו 40 דירות לחברת "עמידר", והושארו בידי החברה שלוש דירות בניסיון לשווקן למפונים ולזוגות צעירים בני מיעוטים.

אלי בן-מנחם: מאחר שחברת "בן-יקר–גת" לא הצליחה לשווק גם דירות אלו, על-פי דרישת משרד הביטחון הועברו אליו שלוש הדירות.

אלי בן-מנחם: במרס 1991 החליט משרד הבינוי והשיכון לאכלס את הדירות בשכירות לזכאים שאינם מפונים באמצעות חברת "עמידר" ובפיקוח אגף האכלוס.

אלי בן-מנחם: המשרד הציע בשלב זה את הדירות בשכירות ציבורית לכל המשפחות שהתגוררו בשכונת-הרכבת, וזאת ללא המבחנים המקובלים לגבי מתן דירות בשכירות, כגון בחינת ההכנסה ומספר הילדים.

אלי בן-מנחם: על אף כל ההקלות, מספר הפונים לקבלת דירה במסגרת זו היה קטן, ועל כן הוצעו הדירות גם למפונים מהערים לוד ורמלה, ומקרב אוכלוסיית המיעוטים.

אלי בן-מנחם: במאי 1991 הוחל באכלוס הדירות בפרויקט "נווה-ורדה" בשכירות מסובסדת לבני מיעוטים על-פי הקריטריונים בסדר העדיפויות דלהלן: א.

אלי בן-מנחם: מפוני שכונת-הרכבת בלוד; ב.

אלי בן-מנחם: מפוני הערים לוד ורמלה; ג.

אלי בן-מנחם: תושבי רמלה-לוד; ד.

אלי בן-מנחם: משפחות חסרות דירה שלהן שני ילדים ויותר.

אלי בן-מנחם: בעדיפות ראשונה הוחלט לאכלס את הבניין שבו נמכר מספר הדירות הרב ביותר.

אלי בן-מנחם: בהתאם להחלטות המשרד ולקריטריונים שנקבעו, אוכלסו 27 יחידות דיור מתוך הקבוצות שהזכרתי כרגע.

אלי בן-מנחם: אחת הדירות נמסרה לקופת-חולים.

אלי בן-מנחם: בתקופה שבין 1991 ל-1993 דרש משרד הביטחון מדי פעם לקבל דירה לרשותו, ובסך הכול נמסרו לו שש דירות.

עבד-אלוהב דראושה: למשת"פים.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שזה להם ולא לאחרים.

אלי בן-מנחם: כי פשוט איננו יודעים את מי הם משכנים.

אלי בן-מנחם: הם פשוט מבקשים ומקבלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע.

אלי בן-מנחם: ב-23 בנובמבר 1993 החליטה הנהלת משרד הבינוי והשיכון להקפיא את אכלוס הדירות, בין היתר עקב הפעלת התוכנית לבניית דירות צמודות-קרקע למפוני שכונת-הרכבת, בפרויקט נווה-שלום.

אלי בן-מנחם: יתרת הדירות הועברה למשרד הביטחון.

אלי בן-מנחם: אין שחר לטענה כאילו רוב הדירות נמסרו למשתפי פעולה.

אלי בן-מנחם: נהפוך הוא – כפי שהסברתי והבהרתי, רוב הדירות נמסרו לבני מיעוטים, בדרך של מכירה או של שכירות מסובסדת.

אלי בן-מנחם: רק מיעוטן של הדירות נמסרו למשרד הביטחון, על-פי דרישתו.

אלי בן-מנחם: אם אני עושה את החשבון, למשרד הביטחון הועברו בערך שליש מתוך 54 הדירות הראשונות שעליהן דיברתי.

אלי בן-מנחם: גם זה הרבה.

עבד-אלוהב דראושה: האוכלוסייה הערבית לא רוצה לגור עם המשת"פים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: בהיותם משת"פים, עם כל הבעיות שיש להם – סמים וזנות – הם מרחיקים את המשפחות הערביות.

אלי בן-מנחם: לנוכח כל זאת, אני דוחה את הטענה שיש קשר בין הקושי באכלוסם של הבניינים בפרויקט "נווה-ורדה" לבין אכלוס מיעוטן של הדירות על-ידי משרד הביטחון.

אלי בן-מנחם: זהות המשפחות שהופנו על-ידי משרד הביטחון היא באחריות הבלעדית של משרד הביטחון.

אלי בן-מנחם: הם לא מתאמים את זה עם אגף האכלוס ולא עם ישראל שוורץ.

אלי בן-מנחם: יש להם אנשים, הם קובעים, זו המדיניות.

האשם מחאמיד: זו עובדה קיימת.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להביא לידיעת

אלי בן-מנחם: כם שזה לא רק שם.

אלי בן-מנחם: זה קורה בכל המקומות.

אלי בן-מנחם: פשוט יש לנו בעיה, ואנחנו צריכים לפתור גם את הבעיות האלה.

אלי בן-מנחם: אין מה לעשות, אי-אפשר להשאיר את הבעיה הזאת באוויר.

אלי בן-מנחם: אלה אנשים שעזרו ותרמו למדינה.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר להשאיר אותם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא להם פתרונות במקומות שהם יוכלו לחיות בהם.

אלי בן-מנחם: לנוכח המתואר, ברור כי מעולם לא היה כל תכנון מוקדם במשרד הבינוי והשיכון לשכן משתפי פעולה בפרויקט "נווה-ורדה", ולפיכך לא היתה כל סיבה לומר למשתכני הפרויקט כי הם הולכים להתאכלס עם משתפי פעולה.

אלי בן-מנחם: על כן אין לייחס למשרד הבינוי והשיכון את העילות לאי-שביעות הרצון של דיירי פרויקט שכונת "נווה-ורדה".

אלי בן-מנחם: רבותי, אני סיירתי לא אחת במקום, ובפעם האחרונה שסיירתי הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה וסיירתי בשכונה עם ידידי מוחמד אבו-מטר, שיושב ביציע ועושה רבות למען האוכלוסייה של שכונת-הרכבת וגם במקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: אם אני לא טועה, אתה גם חבר מועצת העיר לוד.

עבד-אלוהב דראושה: סיירת.

עבד-אלוהב דראושה: מה עשית כסגן שר הבינוי והשיכון?

אלי בן-מנחם: אני מגיע לזה.

אלי בן-מנחם: אתם צודקים.

אלי בן-מנחם: התיאורים שלכם נכונים.

אלי בן-מנחם: גם אני הזדעזעתי.

אלי בן-מנחם: ראיתי אותם עכברים וחתולים, את מערכות הביוב בחוץ זורמות בתוך השבילים הצרים; דירות ללא חלונות, טחב.

אלי בן-מנחם: ראיתי והזדעזעתי.

אלי בן-מנחם: אני מסתובב רוב זמני בעיקר במקומות החלשים.

אלי בן-מנחם: אני לא נמצא בסוויטות ולא מסתובב בבתי-מלון.

אלי בן-מנחם: פשוט הזדעזעתי.

אלי בן-מנחם: אני שמח להודיע, שיש לנו סוג של פתרונות, שתיכף אתייחס אליו, לשכונת-הרכבת.

אלי בן-מנחם: ביחס לפתרון בעיית תושבי השכונה, כפי שהסברתי לעיל, משרד הבינוי והשיכון מצוי בעיצומו של ביצוע פרויקט נווה-שלום, אשר ייתן פתרון רדיקלי, אמיתי ויסודי לתושבי השכונה.

אלי בן-מנחם: בימים אלה דן צוות משותף של משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון באמות המידה לתשלום גובה הפיצויים שיינתנו למשפחות, כאשר האינטרס הוא לעזור כדי להביא אותם למצב שיוכלו לקנות את ביתם החדש.

אלי בן-מנחם: במטרה לשמור גם על אחידות הבנייה, הכינה חברת "לור"ם" שלוש חלופות לבניית דירות שגודלן עד 160 מטר רבוע.

אלי בן-מנחם: כלומר, דירות מרווחות, גדולות, כאשר בניית השלד לכל הדירות תבוצע על-ידי חברת "לור"ם", שהוכיחה את עצמה והוכיחה שתעשה את העבודה במהירות.

אלי בן-מנחם: מימון הבנייה יהיה מכספי הפיצויים.

אלי בן-מנחם: לכן אנחנו צריכים גם את הוועדה המשותפת הבין-משרדית כדי לקבוע את גובה הפיצויים, כדי להביא למצב שהם יוכלו להתמודד עם הבנייה החדשה.

אלי בן-מנחם: לפי התחזית של חברת "לור"ם", שיווק המגרשים בנווה-שלום יחל עוד השנה, שנת 1995, חברי הכנסת דראושה ומחאמיד, לאחר שנסיים את עבודות הפיתוח שיאפשרו את השיווק.

אלי בן-מנחם: כלומר, אנחנו מכינים עבודות פיתוח, תשתיות וכל השאר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, התוכנית של נווה-שלום תתבצע ב-1995?

אלי בן-מנחם: אני מודיע כאן בצורה הכי מוסמכת, שבהתאם לתחזית של חברת "לור"ם", שהיא החברה המייצגת אותנו במקום, שיווק המגרשים יחל כבר בשנת 1995.

אלי בן-מנחם: עבודות הפיתוח מבוצעות.

אלי בן-מנחם: נכון שזה נמשך.

אלי בן-מנחם: זה מה שיש לי לומר.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שאנחנו גם נעקוב אחרי זה.

אלי בן-מנחם: כי, כפי שאמרתי, אמרתם דברים צודקים.

אלי בן-מנחם: מי שאשם הוא הממסד מקום המדינה ועד היום, כל הממשלות, ואנחנו משתדלים להוציא את העגלה מהבוץ.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אני מוכן גם לקבל את בקשתכם להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: ברשותך, שמעתי מספרים והבטחות.

האשם מחאמיד: אני רוצה הבטחה בכנסת מסגן השר, שאכן ביום אחד בשנה מסוימת נלך לאותו מקום ולא נמצא שום פחון, לא נמצא אנשים שחיים בלכלוך הזה.

האשם מחאמיד: האם אתה יכול לציין מועד?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

אלי בן-מנחם: במה שתלוי בנו, במשרד השיכון, אמרתי שהשנה נתחיל בשיווק של המגרשים.

אלי בן-מנחם: מתוך ניסיון שלי באזורים כאלה, אני מקווה שלא נגיע למצב שהשכונה תמשיך להיראות כפי שהיא, לא בגללנו אלא בגלל התושבים, ואתה יודע למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: זה קורה לי בכפר-שלם, זה קורה לי בשכונת-הארגזים ובכל השכונות; כשסוף-סוף אתה בא ורוצה לעזור לאנשים, לפעמים האנשים אומרים: לא טוב לי פה, אבל למרות כל זה אני לא מוכן לזוז; בעיקר אנשים מבוגרים.

אלי בן-מנחם: אמרתי, שכל עוד זה תלוי בנו, נעזור להם לעזור לעצמם.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהשנה כבר נשווק את המגרשים, ובעוד שנה-שנתיים נגיע למצב ששכונת-הרכבת תיעלם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אלול.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס דווקא להצעה של חבר הכנסת דראושה.

דוד מגן: אני רוצה לומר, כי הצעתו להטיל את האחריות לשיקום על עיריית לוד ולא על הממשלה איננה הצעה ריאלית, כי הפרויקט הזה כבד על כתפיה של רשות מקומית.

דוד מגן: הממשלה היא זו שיש לה סיכוי כלשהו לשקם את השכונה הקשה הזאת.

דוד מגן: אני מבקש להוסיף ולומר: מי שמשלה את עצמו, אדוני סגן השר, שמשרד הבינוי והשיכון יצליח לעמוד באתגר גם בתוכנית רב-שנתית, טועה.

דוד מגן: צריך להיות כאן מאמץ משולב של כמה משרדי ממשלה – אתם מובילים בתחום הפיסי, משרדים אחרים בתחום החברתי – מאמץ מרוכז בתוכנית הפרוסה על פני שנתיים ושלוש שנים.

דוד מגן: אם לא תבצעו את הדברים בשיטה הזאת, אולי נתפור טלאי או נשפץ חזית כלשהי בשכונה, אבל לא יותר מכך.

דוד מגן: אם אנחנו מבקשים למצוא פתרון יסודי, צריך לנקוט פעולה בין-משרדית בתוכנית רב-שנתית עם תקציב מיוחד לנושא הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: לא, הוא ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אדרי: קיבלתי פתק שזה נוגע להצעה של חבר הכנסת אלול, וכך הודעתי.

רפאל אדרי: בבקשה.

עובדיה עלי: אם יש בעיה פורמלית וחבר הכנסת דוד מגן ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה, אשמח להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מחאמיד, או של חבר הכנסת רפי אלול, לצורך העניין.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, שמעתי את הדברים ולא נעמו לאוזני כל התיאורים על הקשיים שבהם נתקלים תושבי שכונת-הרכבת בלוד.

עובדיה עלי: אין ספק שיש לעשות הכול כדי לשפר את מצבם של התושבים האלה ואת התשתיות המתבקשות בשכונה עצמה.

עובדיה עלי: מכאן ועד להאשמות שהוטחו בראש העיר הדרך ארוכה.

עובדיה עלי: נדמה לי שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה.

עובדיה עלי: ראש עיריית לוד הוא מראשי הערים הטובים שיש בארץ, רגישותו לאוכלוסייה הערבית ידועה, ידועה לכול תרומתו לאוכלוסייה הערבית, לא רק בלוד אלא גם בתחומים אחרים, במסגרת תפקידו בעבר כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי וכיום כממלא-מקומו של יושב-ראש המרכז ויושב-ראש החברה למשק ולכלכלה של מרכז השלטון המקומי, וגם ידועה לרוב תושבי ישראל התמיכה שהוא זוכה לה במגזר הערבי.

עובדיה עלי: ביקשתי את רשות הדיבור כדי למחות על כל הביטויים שנזרקו לעברו של ראש עיריית לוד, ידידי מקסים לוי.

עובדיה עלי: אני מקבל את טענתו של חבר הכנסת דוד מגן, שרק במאבק משותף במסגרת תוכנית רב-שנתית משולבת של כל משרדי הממשלה אפשר להתמודד עם האתגר החשוב הזה.

עובדיה עלי: אני מציע לממשלה: מספיק לדבר על התקופה הקודמת, הרי אתם כבר שנתיים וחצי בשלטון, דברו על עצמכם, על מעשיכם ועל תוכניותיכם.

עובדיה עלי: לתלות את הקולר בממשלות הקודמות – זו לא תשובה על הבעיה עצמה.

עובדיה עלי: אם באמת אתם חפצים להתמודד עם הבעיה, תכינו תוכנית משולבת בין-משרדית יחד עם העירייה, ואני משוכנע שכך אפשר יהיה לטפל בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אדוני מסכים שהצעתו תעבור לוועדת הכספים?

האשם מחאמיד: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלול איננו, ולכן הצעתו לא תובא בחשבון.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מסכים שהצעתו תעבור לוועדת הכספים?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעות לוועדת הכספים?

רפאל אדרי: מי בעד הסרתן?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד וע' דראושה לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת האשם מחאמיד ועבד-אלוהב דראושה בדבר מצוקת התושבים בשכונת-הרכבת בלוד עוברות לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: התבטאות אנטישמית של שופט באוזבקיסטן – הצעות לסדר-היום מס' 5994 ו-6031.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ, שלוש דקות לרשותך.

אברהם רביץ: לפני שאני מתחיל לדבר – אני לא רואה את סגן שר החוץ.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שהוא ישמע את הדברים, כי הוא יצטרך להשיב.

אברהם רביץ: אולי אפשר לזמן אותו.

רפאל אדרי: כבר אבדוק.

רפאל אדרי: הנה הוא, בזמן ובמועד, כרגיל.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החוץ, חיכינו לך, אבל לא הצטרכנו להמתין הרבה זמן אלא כמה שניות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני חושב שאנחנו עומדים בפני תופעה קשה מאוד, ולא אברור במלים, אשתמש במלים שידועות לנו ומצמררות אותנו.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בסוגיה, שאני חושש שהיא עלילת דם שחוזרת על עצמה ומזכירה לנו תקופות נשכחות מן ההיסטוריה.

אברהם רביץ: ובכן, העובדות הן אלו.

אברהם רביץ: מדובר ביהודי ששמו יוסף כהנוב, אדם בן 75 מהעיר טשקנט אשר באוזבקיסטן, אדם המעורה בחיי הקהילה ופעיל מאוד שם.

אברהם רביץ: בחג שמחת תורה הוא שהה בעיר מרגלן הרחוקה מטשקנט.

אברהם רביץ: כאשר יוסף כהנוב לא היה בטשקנט – יש לו עדויות על כך, אליבי – באותה שעה נרצח בחור בן 17 שהיה דייר-משנה של כהנוב.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, לכהנוב יש אליבי.

אברהם רביץ: המשטרה תפסה אותו, לאחר שהיא תפסה קודם את אשתו ושחררה אותה, ואחר כך עצרה אותו, והוא עבר עינויים קשים מאוד.

אברהם רביץ: החתימו את כהנוב על הודאה שנכתבה בשפה האוזבקיסטנית, שפה שכהנוב איננו מדבר בה, איננו מכיר אותה, איננו יודע לקרוא אותה, והוא חתם על ההודאה.

אברהם רביץ: כהנוב מדבר רק בוכרית ורוסית.

אברהם ורדיגר: אוזבקית.

אברהם רביץ: אוזבקית, גם אני לא מתמצא בשפה האוזבקית ולכן עשיתי את הטעות.

אברהם רביץ: מובן שמן המקום הזה אני לא יכול להתערב בהליכי המשפט והחקירה שם.

אברהם רביץ: אבל אנחנו יודעים שלפני כשבועיים נערך ליוסף כהנוב משפט, כנראה קדם-משפט, למשך חמש דקות.

אברהם רביץ: ובמשפט הזה, שנערך לפני שבועיים, אמר לו השופט: אני יודע שבחגים של העם המוסלמי שוחטים כבשים, אצל הנוצרים עושים דברים אחרים.

אברהם רביץ: האם אצל היהודים נהוג לשחוט בני אדם בחג הסוכות?

אברהם רביץ: זה ציטוט מדברי השופט.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני יכול לתאר לעצמי שלנו, כמדינה המתנהגת לפי נימוסי החברה של מדינות, יש קושי כיצד להתייחס למה שקורה במדינה אחרת.

אברהם רביץ: אבל מדינת ישראל לא קמה באופן נורמלי, לא קמה לפי הכללים הרגילים, והיא קיימת גם למטרות אחרות, למטרות של הגנה על העם היהודי כולו.

אברהם רביץ: אנחנו פונים אל העם היהודי, אנחנו קוראים לעם היהודי כולו, אנחנו משתמשים בסיוע של העם היהודי כולו.

אברהם רביץ: אנחנו עם אחד, וכאן יש לנו מדינה עצמאית.

אברהם רביץ: נכון שלפי הכללים הדיפלומטיים לא מקובל להתערב.

אברהם רביץ: אבל אנחנו לא קמנו לפי כללים דיפלומטיים.

אברהם רביץ: יש לנו תפקיד מעל ומעבר להיותנו מדינה עצמאית של אזרחים הגרים כאן במדינה.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לשמש מגן לכל צרה שלא תבוא עלינו.

עובדיה עלי: ברשות היושב-ראש – אני חושב שלא רק זכותנו להתערב אלא חובתנו להתערב.

אברהם רביץ: חובתנו להתערב, בהחלט כך.

אברהם רביץ: לכן, מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה לומר לידידי סגן שר החוץ ד"ר ביילין.

אברהם רביץ: אנחנו אולי נמצאים עכשיו לפני משפט בייליס נוסף במה שהיה פעם ברית-המועצות.

אברהם ורדיגר: לא ברית-המועצות, אלא רוסיה.

אברהם ורדיגר: משפט בייליס היה ברוסיה.

אברהם רביץ: בסדר, ברוסיה, אבל אני מתכוון שמה שקורה עם כהנוב הוא בברית-המועצות לשעבר.

אברהם רביץ: אני חושב שמותר למדינת ישראל, גם לפי הכללים; ואם זה יהיה בניגוד לכללים, אז בניגוד לכללים, לומר לשלטונות אוזבקיסטן – ויש לנו קשרים אתם, ונראה שהם מעוניינים בקשרים או ביחסים כלשהם אתנו; מותר לנו לומר להם, שאנחנו דורשים קודם כול את החלפתו של השופט האנטישמי הזה, שהתבטא כפי שהתבטא נגד היהודי העומד לפניו למשפט.

אברהם רביץ: תאר לך שהמשפט יימשך אצל השופט הזה, מי יודע למה הוא ידון אותו בסופו של דבר.

אברהם רביץ: מי יודע מה יהיה גורלם של כל יהודי אוזבקיסטן במקרה כזה.

אברהם רביץ: לכן אני דורש ממשרד החוץ וממך, ומבקש מאוד – אני יודע שיהדות העולם התארגנה והתגייסה לעזרתו של היהודי הזה.

אברהם רביץ: ארגונים יהודיים במדינות שונות בעולם, לרבות בארצות-הברית, התארגנו כדי להציל אותו.

אברהם רביץ: מותר לנו לדרוש שתהיה נציגות שלנו בכל מהלך המשפט; מותר לנו לדרוש לפטר את השופט שהתבטא בביטויים אנטישמיים כאלה.

אברהם רביץ: אני חושב שהפנייה תיקלט במיוחד אצלך.

אברהם רביץ: אתה הרי רוצה לקדם את הערבות ההדדית של בית ישראל כולו.

אברהם רביץ: בוודאי שצריכה להיות ערבות של בית ישראל כאן

אברהם רביץ: בארץ כלפי כל יהודי בכל מקום בעולם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי באותו נושא: התבטאות אנטישמית של שופטים באוזבקיסטן.

רפאל אדרי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העובדות תוארו על-ידי חבר הכנסת רביץ, ובשל צו הזמן אני מבקש לדלג על הקטע הזה.

עובדיה עלי: ברצוני קודם כול לברך את חבר הכנסת רביץ על פעילותו בסוגיה החשובה הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש להאיר פן אחד של הנושא.

עובדיה עלי: מסתבר שגם כיום יש עלילות דם.

עובדיה עלי: מי שקרא את הידיעה שהופיעה דווקא בעיתון "יתד נאמן", מתוארים שם עינויים קשים מאוד שכהנוב, היהודי הקשיש הזה, בן ה-75, עבר בכלא ועדיין עובר.

עובדיה עלי: אני מבקש להדגיש, שלא רק זכותנו להתערב במקרה כזה, אלא חובתנו כמדינת ישראל להתערב ולמנוע את הדבר הנורא הזה.

עובדיה עלי: ברצוני להדגים את הנושא הזה של עלילת הדם, שנובעת גם מ"הפרוטוקולים של זקני ציון", אם כי מסתבר שהשופט הזה גם לא מכיר אותם לאשורם.

עובדיה עלי: אני רוצה לקשר את הנושא הזה לאירוע של ציון 50 שנה לשחרור אושוויץ ולרצח המזוויע בבית-ליד.

עובדיה עלי: כדי לציין את המשותף בכל אלה, אולי תספיק עובדה אחת שאתה ער לה.

עובדיה עלי: המתאבדים שבאו לבית-ליד היו חברים בחוליה של הישאם חאמד, השהיד הרוצח, שפוצץ עצמו על אופניו בצומת-נצרים.

עובדיה עלי: באחד הימים נערכה פגישה של אנשי "חמאס", שבה השתתף גם עיתונאי ששמו צימרמן.

עובדיה עלי: בפגישה הסמי-סודית הזאת דובר על השמדת היהודים עד האחרון שבהם.

עובדיה עלי: כך לפי התיאור של אותו עיתונאי, צימרמן.

עובדיה עלי: כאשר נשאל הרוצח, שלאחר מכן התאבד, מדוע הוא מבקש להשמיד את היהודים עד האחרון שבהם, הוא שלף את "הפרוטוקולים של זקני ציון" ואמר לעיתונאי: הנה, תקרא, זה מה שהיהודים זוממים לעשות לעולם, זאת הסכנה שהם מהווים לאנושות כולה.

עובדיה עלי: לכן, כל מי שעיניו בראשו – כך ממשיך ואומר אותו רוצח – חייב לפעול להשמדתם המוחלטת מעל פני האדמה.

עובדיה עלי: אני מזכיר עוד אירוע אחד, שגם הוא קשור ל"פרוטוקולים של זקני ציון".

עובדיה עלי: כזכור, לפני כשנתיים-וחצי באו כמה רוצחים למאהל של טירונים צנחנים ליד קיבוץ גל-עד שבהרי-מנשה ושחטו את הטירונים, גזלו את נשקם, וכאשר הנשק נתגלה באיזה מסתור, הסתבר שליד הנשק היה גם עותק של "הפרוטוקולים של זקני ציון".

עובדיה עלי: עכשיו צאו וראו, זה הקשר בין האירוע של ציון מלאות 50 לשחרור אושוויץ לבין המתאבדים הרוצחים השפלים בצומת בית-ליד, ובין רוצחי החיילים בגל-עד, כמו גם בין התבטאותו הנבזית, אם אכן היתה ולפי כל התיאורים היתה, של השופט באוזבקיסטן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, "הפרוטוקולים של זקני ציון", שהיו בכליהם של המחבלים ברמות-מנשה, שרצחו בדם קר, בגרזנים, את טירוני צה"ל שם, ובכליו של המחבל המתאבד בצומת-נצרים, עמדו מן הסתם לנגד עיניו של השופט האנטישמי היושב על כס המשפט במשפטו של ר' יוסף כהנוב בטשקנט.

עובדיה עלי: שכן, שנאת היהודים היא היא המזינה את נפשותיהם החולות והמורעלות של אלה שמסביבנו, כמו גם של אלה הנמצאים רחוק מאתנו.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, מתפקידנו קודם כול לדון בסוגיה זו במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: שנית, אני מציע שהפרוטוקול של הישיבה הזאת יישלח לנשיא אוזבקיסטן, ליושב-ראש הפרלמנט שם ולשגרירים, כדי שישמעו שם את קול הזעקה מכאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, יש פעמים ששקט הוא רפש.

עובדיה עלי: לבוא בצורה דיפלומטית ולומר להם שצריך לנהוג כך או אחרת – לא זה המקרה.

עובדיה עלי: מה שקורה עכשיו – צריך לעשות הפוך.

עובדיה עלי: מכל מקום אני מבטיח לכם, שבקבוצה הפרלמנטרית שאני עומד בראשה יעלה הנושא הזה לדיון, ותיאור הדברים והמסקנות מאותה ישיבה יועברו גם לידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.

עובדיה עלי: כאן מדובר על פדיון שבויים, יכול להיות שמדובר על פיקוח נפש.

עובדיה עלי: אסור לנו בשום פנים ואופן לעמוד מנגד ולהישאר דוממים ולשתוק במקום שצריך לזעוק.

עובדיה עלי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: עכשיו אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם רביץ ועובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע הערכה לפעולה החשובה מאוד שעושה חבר הכנסת עובדיה עלי בוועדה המיוחדת שהוא עומד בראשה.

יוסי ביילין: אני גם רוצה להביע תודה על כך שהנושא הספציפי של משפט כהנוב הועלה על-ידי חבר הכנסת רביץ.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, מדובר כאן באירוע שהתרחש בספטמבר, במשפט שנפתח ב-5 בינואר, בהתחדשות המשפט ב-17 בינואר, ואז אמר השופט דברים שאמר.

יוסי ביילין: אכן הנאשם הודה, ואחר כך הודיע שלא הבין במה הודה, והשופט שאל אותו את השאלה הבאה: איזה חג זה סוכות?

יוסי ביילין: האם יהודים מקריבים קורבנות בחג זה?

יוסי ביילין: לדוגמה, אוזבקים מקריבים כבש, ואת מי מקריבים היהודים?

יוסי ביילין: כלומר, גם אם הציטט המדויק הוא זה, ולא מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת רביץ, ברור שיש כאן אינסינואציה מאוד מאוד בעייתית.

יוסי ביילין: ואכן על רקע זה נזעקנו כולנו, גם השגרירות באוזבקיסטן וגם ארגונים יהודיים שונים.

יוסי ביילין: הוא קיבל הגנה טובה מאוד.

יוסי ביילין: המשפט עצמו יתחדש במחצית השנייה של חודש פברואר.

יוסי ביילין: הנציג שלנו, נציג השגרירות, נכח בכל הישיבות של המשפט.

יוסי ביילין: הוא עומד, כמובן, בקשר רצוף עם המשפחה, עם הסניגוריה, גם התביעה, ועם השלטונות, והוא בקשר עם ארגונים יהודיים בין-לאומיים שמגלים עניין בנושא.

יוסי ביילין: נציגנו ימשיך בכל הקשרים הללו גם בעתיד.

יוסי ביילין: הוא יהיה נוכח בכל ישיבות בית-המשפט, ואני מצטרף להצעה של חבר הכנסת עלי, שאנחנו נעביר את הפרוטוקול של הדיון כאן בכנסת אל השגרירות שלנו כדי שיתרגמו אותו לשפת המקום ויעבירו אותו לשלטונות, על מנת שידעו את דאגתנו המוצדקת וידעו שזו גם זכות וגם חובה של המדינה היהודית לדאוג לאחיה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

יוסי ביילין: הדיון במליאה יכול אולי להתקיים על הנושא הרחב יותר, אבל אין טעם לקבוע דיון במליאה כאשר המשפט מתחדש באמצע פברואר, כלומר בעוד פחות משבועיים.

יוסי ביילין: אני מציע כרגע להסתפק בדברים האלה, אלא אם כן יש הצעה לקיים דיון בהיקף רחב יותר במליאה ולהעביר את הדברים – – –

אברהם רביץ: אם הבעיה הזאת תיפתר, נעשה את זה בהיקף רחב, אבל יש מסר בעובדה שאנחנו מחליטים על דיון במליאה.

יוסי ביילין: בבקשה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שכולנו בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: אכן יתקיים דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם רביץ ועובדיה עלי בנושא: התבטאות אנטישמית של שופט באוזבקיסטן.

רפאל אדרי: תודה למציעים, תודה לסגן שר החוץ.

רפאל אדרי: הפרות הסכמי אוסלו וקהיר על-ידי אש"ף

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הפרות הסכמי אוסלו וקהיר על-ידי אש"ף – הצעה לסדר-היום מס' 5956.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר החוץ ד"ר יוסף ביילין, ממשלת הליכוד בראשותו של מר יצחק שמיר הלכה למשא-ומתן במדריד בסתיו של שנת 1991 על יסוד האיזון הקיים בנוסחת קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: מצד אחד, ההכרח, כמובן, להושיט את היד ולבוא בהצעות סבירות לשכנים הערבים שלנו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שתמיד יהיו השכנים הערבים שלנו בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, ומצד אחר, ההכרח לאזן את הושטת היד על-ידי ההקפדה על הצירוף של זכות היהודים לארצם, המשולבת בזכות מדינת היהודים לביטחון לאומי, ועל כן העמידה על הדרישה שהביטחון והדאגה לביטחון יישארו באופן בלבדי, בלעדי, בידי ממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: זה נכון שלאחר ניהול משא-ומתן במשך חודשים אחדים לא הגיעו הצדדים להסכם.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים היום, שאש"ף לחץ על המשלחת במדריד ובוושינגטון לא לבוא לכלל הסכם, אבל אפשר אולי לומר בדיעבד, שהברירה שעמדה בפני ממשלת הליכוד לפני שלוש שנים היתה: מה מוטב, חוסר הסכם או הסכם גרוע.

זאב בנימין בגין: ממשלת הליכוד בחרה לעמוד על עקרונותיה והעדיפה חוסר הסכם על הסכם גרוע ומסוכן.

זאב בנימין בגין: ממשלת השמאל בראשות רבין, שאדוני משרת בה כסגן שר החוץ, הפרה את האיזון העדין של נוסחת קמפ-דייוויד והעבירה את הסמכות על השטח לידי אש"ף ואת הסמכות ללוחמה בטרור לידי אש"ף, כי ממשלת השמאל בראשות רבין חשבה, שמוטב הסכם גרוע על חוסר הסכם.

זאב בנימין בגין: הסכם בכל מחיר חתמתם, אנחנו את המחיר משלמים.

זאב בנימין בגין: לאחר 17 חודש התוצאות לעינינו, חלק מן התוצאות למרגלותינו.

זאב בנימין בגין: ושוב, כהרגלה של הממשלה הזאת, נעשה ניסיון בשבועות האחרונות להכחיש את דבר קיומם של דוחות, אשר הוכנו על-ידי גורמים ממשלתיים ומסכמים את כלל ההפרות, עשרות עשרות של הפרות ההסכם על-ידי אש"ף בכל תחום.

זאב בנימין בגין: גם הפעם לא עלה בידם להעלים את הדוחות האלה, אבל האמת שאין צורך בסקירות סודיות.

זאב בנימין בגין: העובדות בעיקרן ידועות לציבור.

זאב בנימין בגין: אבקש הערב הזה לנסות לסכם את עיקרן.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מביא בשבועות האחרונים מספרים שונים, סטטיסטיקה של נפגעים, של הרוגים, בניסיון נואש להוכיח, כך אני הבנתי, שאולי המצב לא כל כך גרוע.

זאב בנימין בגין: אינני מחבב הסתכלות על אנשים כעל מספרים, אבל נוכח המשחק הזה מצד ראש הממשלה ושר הביטחון במספרים של נפגעים, צריך להביא את העובדות, והטרור איננו מתבטא רק בהרוגים – גם בפצועים, כלומר, בסך-הכול הנפגעים.

זאב בנימין בגין: ובכן, אדוני סגן שר החוץ, ב-16 החודשים אשר קדמו להסכם אוסלו מספר הישראלים אשר נפגעו בפעולות טרור בין הירדן לבין הים היה כ-300; ב-16 החודשים אשר חלפו מאז חתימת אוסלו מספר הנפגעים מתקרב ל-600.

זאב בנימין בגין: הסכמי אוסלו וקהיר מתמוטטים לנגד עינינו.

זאב בנימין בגין: הנה, כדוגמה, ההתחייבות שנטל על עצמו יאסר ערפאת כנציג העם הפלשתיני, בברכתכם, לבטל את האמנה של אש"ף, אמנת הפשע הקוראת בגלוי להשמדת ישראל.

זאב בנימין בגין: חלפו 16 חודש, האמנה הזאת לא בוטלה.

זאב בנימין בגין: בתחילה, בעידודם של גורמים ישראליים, אמרו אנשי אש"ף: היינו רוצים, אבל איננו יכולים.

זאב בנימין בגין: עכשיו הם אומרים את האמת: איננו מעוניינים.

זאב בנימין בגין: ונביל שעת', האיש הנחמד, המתון, החייכן, שהיתה לך הזדמנות להיפגש אתו לא פעם אחת ולא פעמיים, אמר בעיתון ערבי בלונדון לפני כשבועיים: "האינתיפאדה בגדה המערבית נמשכת והיא לא תיפסק כל עוד יימשך הכיבוש.

זאב בנימין בגין: אין בכוונת אש"ף לבטל את הסעיפים באמנה הלאומית הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הגיע הזמן לתיקון בשעה שאנחנו רואים מצד הישראלים סחבת וניסיון לחבל בהסכם".

זאב בנימין בגין: על זאת חשבתם כשחתמתם על ההסכם, אדוני סגן שר החוץ?

זאב בנימין בגין: ירושלים.

זאב בנימין בגין: אש"ף בונה בירושלים מרכזי שלטון לא רק ב"אוריינט האוס", גם במרכז הלאומי לסטטיסטיקה, וגם במרכז הלאומי לאנרגיה.

זאב בנימין בגין: ג'יבריל רג'וב ואנשיו, ראשי המודיעין המסכל של אש"ף ביריחו, משתוללים בירושלים, ואתם, אדוני, כפותים בהתחייבות שמסרתם לערפאת באמצעות שר החוץ הנורבגי, מר הולסט, שעל-פיה אתם תעודדו את פעילותם של כל המוסדות הפלשתינים בירושלים, ללא הגבלת זמן, משמע עידוד כל מוסדות אש"ף בירושלים.

זאב בנימין בגין: אביא עכשיו דוגמאות אחדות מתוך הסכם קהיר,ואקרא סעיף אחד: שני הצדדים ינקטו את כל האמצעים הנחוצים כדי למנוע מעשי טרור, פשע ועוינות, המכוונים נגד כל אחד מהם, נגד יחידים המצויים בסמכות הצד האחר ונגד רכושם, וינקטו אמצעים משפטיים נגד עבריינים.

זאב בנימין בגין: ניסוח מצוין.

זאב בנימין בגין: מהי המציאות?

זאב בנימין בגין: – האם הם נקטו כלפי אש"ף אמצעים כאלה?

זאב בנימין בגין: ידענו את האמת, אבל הנה אותו נביל שעת', המתון, החייכן, הנחמד, אמר בלונדון בשבוע שעבר: הפעם לא נעשה הצגה ונעצור את האחראים לפיגועים.

זאב בנימין בגין: זה היה אחרי הרצח ההמוני בבית-ליד.

זאב בנימין בגין: הפעם לא נעשה הצגה, גם הפעם עשו ועושים הצגה.

זאב בנימין בגין: בכל החודשים האלה לא הוסגר, למרות דרישות הממשלה שאתה משרת בה, אדוני סגן שר החוץ, אפילו לא מחבל אחד על-פי דרישותינו.

זאב בנימין בגין: בעזה, ביריחו, כ-150 מבוקשים אשר מצאו בה מקלט.

זאב בנימין בגין: בניגוד לשמועה המהלכת ומופצת בעיקר על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון ואחרים, ארגון ה"פתח" לא יצא ממעגל פיגועי הטרור.

זאב בנימין בגין: רק בשבוע שעבר, ברשת NBC, אמר ראש "פתח" באזור רמאללה, מרוואן ברגותי, את הדברים הבאים: התחייבותנו להפסקת המאבק המזוין תופסת רק לגבי שטחי שלטון הרשות הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: בשאר השטח – זאת היא זכות לגיטימית, והם מנצלים את הזכות הלגיטימית הזאת.

זאב בנימין בגין: עובדה, בשנת 1993 היו 3,100 פיגועים על-ידי כל ארגוני הטרור.

זאב בנימין בגין: נאמר לנו אז, כי שני-שלישים מהם הם של ה"פתח".

זאב בנימין בגין: אם ה"פתח" יצא ממעגל האלימות הזה היינו צריכים לצפות שבשנת השלום, 1994, מספר הפיגועים יהיה בערך 1,000; נו, אז ה"חמאס" ו"הג'יהאד" הגבירו את פעילותם – 1,200, 1,400.

זאב בנימין בגין: מספר הפיגועים בשנת השלום 1994 – 2,200.

זאב בנימין בגין: "פתח" לא יצא ממעגל האלימות, והדברים האלה תואמים את דבריו של הברנש הרוצח המסוכן, ג'יבריל רג'וב, ראש המודיעין המסכל של אש"ף ביריחו, אשר אמר ב-25 במאי באוניברסיטת בית-לחם: הסכם קהיר אינו עונה על המינימום של דרישות עמנו; אם יש כאלה המתנגדים להסכם – השערים פתוחים בפניהם להסלים את המאבק המזוין.

זאב בנימין בגין: זה אחד מעמודי התווך שעליהם אתם משתיתים את הסכם האסון שלכם עם אש"ף.

זאב בנימין בגין: מר רבין הבטיח בכנסת ביום 7 בדצמבר 1993: אם לאחר נסיגת צה"ל מאזורי עזה ויריחו יהיה בידי ישראל מידע כי מתארגנת שם חוליית טרור לפעולה נגד ישראלים, ישראל תעמוד על זכותה למרדף חם, ומרדף חם אצלנו זה לא רק לעת אירוע אלא לסיכול אירוע.

זאב בנימין בגין: ישראל עמדה על זכותה?

זאב בנימין בגין: ישראל מבצעת מרדף חם?

זאב בנימין בגין: ישראל מבצעת סיכולי אירועים בערי המקלט של עזה ויריחו?

זאב בנימין בגין: אין מודיעין מספק בערי המקלט האלה, אין מרדף חם, אין סיכול.

זאב בנימין בגין: ראו נא את ההבדל.

זאב בנימין בגין: אכן שירותי הביטחון עושים רבות, תוך סיכון עצמי, בחודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: לאחר פיצוץ האוטובוס בקו 5 ברחוב דיזנגוף בתל-אביב נעצרו למעלה מ-1,500 חשודים בטרור, וכתוצאה מן המעצרים והחקירות הנלוות למעצרים נמנעו פיגועי טרור חמורים, בהם שתי פצצות תופת, אחת באוטובוס בקו 86 בחוצה-שומרון, האחת בשוק בפתח-תקווה.

זאב בנימין בגין: מי יחשב וידע כמה נפגעים, כמה הרוגים, כמה פצועים, כמה שכולים, כמה אלמנות, כמה יתומים נחסכו על-ידי פעולת המניעה הברוכה הזאת?

זאב בנימין בגין: איפה נעצרו ה-1,500?

זאב בנימין בגין: בשומרון וביהודה, שם יש לנו רגל על הקרקע, שם הדבר בסמכות כוחות הביטחון.

זאב בנימין בגין: בעזה?

זאב בנימין בגין: ביריחו?

זאב בנימין בגין: לא אנחנו עוצרים ולא אש"ף עוצר.

זאב בנימין בגין: הסכם קהיר אומר: לבד מן המשטרה הפלשתינית וכוחות צבאיים ישראליים, לא יוקמו ולא יפעלו כוחות מזוינים אחרים ברצועת-עזה ובאזור יריחו.

זאב בנימין בגין: ראש אמ"ן, אלוף אורי שגיא, הזהיר את הממשלה לפני שבועות אחדים באומרו, שעזה עוברת תהליך של לבנוניזציה.

זאב בנימין בגין: באיזה מובן?

זאב בנימין בגין: במובן של בניית מיליציות מזוינות המשתוללות בעזה.

זאב בנימין בגין: לא יהיו ארגונים אחרים זולת המשטרה הפלשתינית?

זאב בנימין בגין: אתם עשיתם משהו בעניין זה?

זאב בנימין בגין: אתם מסוגלים לעשות משהו בעניין זה?

זאב בנימין בגין: אתם רוצים לעשות משהו בעניין זה?

זאב בנימין בגין: אמר מר רבין במליאת הכנסת, ביום 18 באפריל 1994: אם יהיה הסכם בין אש"ף ל"חמאס", לא יהיה הסכם עם ישראל.

זאב בנימין בגין: אתה יודע כמוני, אדוני סגן שר החוץ, יש הסכם הבנות בין אש"ף ל"חמאס", ואתם ממשיכים לשחק בכאילו, בנדמה לי, עם ההסכם שלכם בין אש"ף לישראל.

זאב בנימין בגין: אומר הסכם קהיר: פרט לנשק, לתחמושת ולציוד של המשטרה הפלשתינית, ולאלה של הכוחות הצבאיים הישראליים, שום ארגון ושום פרט ברצועת-עזה ובאזור יריחו – הקשיבו – לא ייצר, ימכור, ירכוש, יחזיק, ייבא או יכניס בכל דרך שהיא לתוך רצועת-עזה או לאזור יריחו כלי ירי, תחמושת, נשק, חומרי נפץ, אבק שרפה או כל ציוד קשור.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, זה לא ניסוח משפטי בלבד, זה לא סתם ניסוח מהוקצע, זאת ספרות משפטית, זאת כמעט שירה משפטית, המשתפכת מעבר למלים.

זאב בנימין בגין: איזה מלים נרדפות.

זאב בנימין בגין: שום ארגון ואף פרט לא ייצר, ימכור, ירכוש, יחזיק, ייבא או יכניס כלי ירי, תחמושת, נשק, חומרי נפץ.

זאב בנימין בגין: נו, ריבונו של עולם, מה יוצא מכל הסעיפים האלה?

זאב בנימין בגין: מהי המציאות?

זאב בנימין בגין: מאות כלי נשק, אולי יותר, הוברחו לחבל-עזה בחודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: מאות קילוגרמים של חומר נפץ מוברחים לתוך חבל-עזה, מפורקים ומיוצרים בכל חבל-עזה.

זאב בנימין בגין: המציאות מוכיחה בביטוי שאתה מכיר אותו, שהסכם-קהיר איננו אלא מושג ספרותי.

זאב בנימין בגין: אומר ההסכם: המשטרה הפלשתינית תמנה 9,000 שוטרים לכל היותר, על כל ענפיה.

זאב בנימין בגין: רשימת הפלשתינים שגויסו, מקומית או בחוץ-לארץ, תסוכם על-ידי שני הצדדים.

זאב בנימין בגין: הגיעו מחוץ-לארץ על-פי רשימות מאושרות 5,800 אנשים, אנשי צבא אש"ף, המכונים על-ידיכם שוטרים.

זאב בנימין בגין: אבל מה עם האחרים?

זאב בנימין בגין: כמה יש אחרים?

זאב בנימין בגין: – איש איננו יודע.

זאב בנימין בגין: יאסר ערפאת ביקש לאחרונה מארצות-הברית מימון עבור 11,400 חמושים שהוא קורא להם: שוטרים.

זאב בנימין בגין: משרד האו"ם בעזה מסר בשבוע שעבר, שעל-פי הנתונים שבידו מדובר ב-15,000, ומבין המגויסים המקומיים לא נמסר לכם אפילו שם אחד.

זאב בנימין בגין: קיבלתם אפס שמות, ואתם ממשיכים להשלים עם ההפרות האלה.

זאב בנימין בגין: בשבוע שעבר הודו אנשי אש"ף באופן רשמי, שעשרות מי שמכונים "שוטרים", אנשי "חמאס", התגלו.

זאב בנימין בגין: אומנם פורק מהם נשקם, אך הם לא פוטרו מן השירות, הם לא נכנסו לבתי-הכלא; הם עברו, על-פי הודעת אש"ף, לעבודה משרדית במשרדיהם.

זאב בנימין בגין: הסכם קהיר אומר: ישראל והרשות הפלשתינית תנקוטנה אמצעים משפטיים כדי למנוע הסתה על-ידי ארגונים, קבוצות, או יחידים כלשהם בתחומי סמכותן.

זאב בנימין בגין: ניסוח קצר, קולע, בהיר, ברור, מצוין.

זאב בנימין בגין: אומר לנו השמאל הישראלי: מקור ההסתה הוא מנהיגים ערבים מוסלמים קיצוניים.

זאב בנימין בגין: אני יכול לאשר את זה, זהו מקור ההסתה – מנהיגים ערבים מוסלמים קיצוניים.

זאב בנימין בגין: שאלה לכבוד סגן שר החוץ: שנה לאחר חתימת הסכם אוסלו, מי כינה את ישראל "האויב הציוני"?

זאב בנימין בגין: מי קרא בפתיחת שנת הלימודים בעזה "ברוח ובדם נפדך פלשתין"?

זאב בנימין בגין: היה זה מנהיג ערבי קיצוני מוסלמי, יושב-ראש אש"ף, יושב-ראש הרשות הפלשתינית מר יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: לאחר אירוע הדמים בבית-ליד דיבר אל מול קהל בעזה בשידור, שאני ראיתי במו עיני בטלוויזיה שלנו, אדם בערבית, אם הוא אדם, ואמר לקהל שומעיו: אני פונה לממשלת ישראל ואני אומר אליה: אי-אפשר לסגור את עזה על כל דבר קטן.

זאב בנימין בגין: במקור הביטוי הערבי המקובל שהוא השתמש בו: אי-אפשר לסגור את עזה בכל פעם שכוס נשברת על כד.

זאב בנימין בגין: מעשה של יום יום.

זאב בנימין בגין: מיהו המנהיג הערבי המוסלמי הקיצוני אשר אמר על אירוע הדמים בבית-ליד עניין קטן?

זאב בנימין בגין: הלוא הוא חתן פרס נובל לשלום, יושב-ראש אש"ף, יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: לפני שבועות אחדים, אדוני היושב-ראש, כזכור לך, הצליחו כוחותינו להרוג קבוצת מחבלי "חמאס", שלושה, ליד בית-לחם, בבית-סאחור, בדרכתם לפיגוע רצח המוני בירושלים.

זאב בנימין בגין: במכוניתם נמצאו כלי נשק, רימוני יד ומפת ירושלים שעליה מסומן נתיב ההרג המתוכנן.

זאב בנימין בגין: הם נהרגו.

זאב בנימין בגין: יש להם משפחות.

זאב בנימין בגין: באו לנחם את המשפחות.

זאב בנימין בגין: בין המנחמים, כפי שהערבים קראו לפני שבועיים ביום שישי בעיתון הערבי "אל-קודס", היה גם תת-אלוף, איש צבא, גנרל – עמיד – ששמו לאחם, אשר בא במיוחד לנחם, אני מצטט מן העיתון, את השהידים, את הקורבנות המקריבים את עצמם במאבק מלחמת הקודש, הג'יהאד.

זאב בנימין בגין: שליח של איזה מנהיג ערבי מוסלמי קיצוני היה אותו עמיד לאחם?

זאב בנימין בגין: הוא היה, על-פי העיתון, השליח האישי של שותפו של מר רבין לפרס נובל לשלום, יושב-ראש הרשות הפלשתינית הלאומית יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: ידוע לנו היום, כי ביום ה"פתח", ב-1 בינואר, לפני חודש ימים בדיוק, עמד מנהיג ערבי בעזה וקרא לצאן מרעיתו בנאום מתלהם כשעיניו מתרוצצות: כולנו תוכניות של מקריבי חייהם, שהדאת – מתאבדים.

זאב בנימין בגין: ואני – כך הוא אמר – אומר לחללים המתאבדים שכבר מתו בשמם של החללים המתאבדים שעודם חיים: שבועתנו בעינה עומדת והתחייבותנו בתוקפה להמשיך במהפכה.

זאב בנימין בגין: מיהו זה ואיזה הוא שקרא שלושה שבועות לפני פיגוע ההתאבדות בבית-ליד "כולנו מתאבדים"?

זאב בנימין בגין: מיהו המנהיג הערבי המוסלמי הקיצוני?

זאב בנימין בגין: הלוא הוא שותפו של מר פרס לפרס נובל לשלום, יושב-ראש אש"ף ויושב-ראש הרשות הפלשתינית מר יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: ב-23 בחודש מאי 1994, מר רבין, בהודעה שהוא הכתיב, הביא לידיעת הכנסת באמצעות השר המקשר בין הממשלה לכנסת, מר שחל, את ההודעה הנחרצת הבאה: לא נממש את השלבים הבאים לפני שתוכח יכולתו של אש"ף לשלוט בעזה וביריחו בצורה יעילה תוך מילוי התחייבויותיו כלפינו כולן.

זאב בנימין בגין: לא נוותר על יישום כל סעיף וסעיף בצורה חד-משמעית ובלתי מתפשרת.

זאב בנימין בגין: כל הפרה של ההסכם מצדם ועל-ידם תחזיר את המצב לקדמותו.

זאב בנימין בגין: איזה אומץ, איזו נחרצות, איזו נחישות של ראש הממשלה, איזו בהירות.

זאב בנימין בגין: מי יכול היה לטעות בדברים האלה?

זאב בנימין בגין: את האמת אנחנו יודעים.

זאב בנימין בגין: חזרנו, אדוני סגן שר החוץ, לנקודת ההתחלה, לא רק נקודת ההתחלה של נאומי.

זאב בנימין בגין: אתם בחרתם לפני 17 חודש בין חוסר הסכם להסכם גרוע, בחרתם בהסכם גרוע ומסוכן.

זאב בנימין בגין: אחרי 17 חודש אנחנו מצויים שוב במצב של חוסר הסכם בתנאים הרבה יותר גרועים.

זאב בנימין בגין: אין מסקנה אחרת מן האוסף הזה של ההפרות החמורות, היסודיות, המהותיות, אלא שהסכמי אוסלו וקהיר אינם עוד, מתו, התפגרו, התאדו, אינם.

זאב בנימין בגין: ועל כן לא פלא, ואפשר לקבל את מסקנת המומחים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדין-וחשבון שיש לי יסוד להניח שאתה מכיר אותו, שהונח על שולחנכם במשרד החוץ לא מזמן, לפני שבועות אחדים, וזוהי מסקנתם: "את מילוי ההסכם על-ידי הרשות הפלשתינית מאפיינת גישה, שאם יש הוראות בהסכם שהם קיבלו עליהם למורת רוחם בגלל שהיו בעמדת חולשה, אין חובה למלא אותן אלא במקרים שלישראל יש אמצעי אכיפה ישיר".

זאב בנימין בגין: להיכן הובלתם את מדינת ישראל?

זאב בנימין בגין: יש כאלה, כמובן, אדוני היושב-ראש, שאומרים לנו בימים אלה: ערפאת רוצה, הוא לא יכול.

זאב בנימין בגין: לולא היו התנחלויות יהודיות בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, הכול היה יותר פשוט.

זאב בנימין בגין: כך מספרים לנו.

זאב בנימין בגין: היה באמת יותר פשוט.

זאב בנימין בגין: השבח לאל בורא עולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיש אמהות יהודיות שמוכנות שנים רבות לקבל על עצמן ועל משפחותיהן סיכונים נוראים יומיומיים, מתישים, מפחידים, בכפרים, ביישובים, בעיירות, בערים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, ולהיאחז בחבלי מולדתנו אלה.

זאב בנימין בגין: לולא הן, לולא האמהות האלה ובני משפחותיהן, כבר לפני 16, אולי 13 חודש, לא רק עזה ויריחו היו ערי מקלט – כל יהודה, כל שומרון, כל חבל-עזה, כולם היו אזורי מקלט לרוצחים.

זאב בנימין בגין: ולא היתה לכם שום תשובה.

זאב בנימין בגין: לא היה לכם שום מענה במקרה הזה.

זאב בנימין בגין: אבל אומרים: אולי.

זאב בנימין בגין: לאלה שעדיין טוענים שהמכשול להסדר הן ההתנחלויות אביא, אדוני היושב-ראש, לקראת סיום את הדברים החשובים מאוד אשר משום-מה אצר בלבבו ובמוחו סגן שר הביטחון מר מרדכי גור שבועות ואולי חודשים אחדים, וגילה אותם בריאיון בעיתון "הארץ" שלשום, בעמוד פנימי, באחת השורות החבויות.

זאב בנימין בגין: וכך אמר סגן שר הביטחון, מר מרדכי גור: "מאוד לא נעים לשמוע את מה שאני שומע מן הפלשתינים.

זאב בנימין בגין: הם לא מדברים על הבית בחברון או על גבעת-התמר.

זאב בנימין בגין: הם מדברים על גבעת האוניברסיטה בתל-אביב".

זאב בנימין בגין: על איזה פלשתינים הוא מדבר?

זאב בנימין בגין: סגן שר הביטחון לא מדבר עם ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: הוא לא שומע דברים מן "הג'יהאד האסלאמי".

זאב בנימין בגין: הוא בא בדברים עם מתוני אש"ף, עם אנשי "פתח".

זאב בנימין בגין: ואכן הוא מספר באותו ריאיון: "פעם באחת הישיבות קראתי לראש המשלחת שלהם ואמרתי לו: אילו הייתי מקליט את הדיון ומשמיע אותו לחברי במפלגה, לא באופוזיציה, 90% מהם היו אומרים 'תפסיקו את השיחות מייד'".

זאב בנימין בגין: הוא היה זהיר, עמיתך סגן שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: הוא השאיר לו 10%.

זאב בנימין בגין: אני מניח שאתה, סגן שר החוץ, ושר החוץ עצמו תהיו כלולים באותם 10%, שלמרות הדיבורים האלה, למרות הידיעה ש"פתח" ואנשי "פתח" המתונים רואים כיעדם במהלך המשא-ומתן עם סגן שר הביטחון של ישראל את שיח'-מוניס, גבעת האוניברסיטה בתל-אביב, אתם לא הייתם דורשים: תפסיקו מייד.

זאב בנימין בגין: 90% מחברי מפלגת העבודה צריכים לדעת את הדברים האלה, לא רק מריאיון חבוי בעיתון "הארץ".

זאב בנימין בגין: אדוני סגן שר החוץ, 16 חודשים ועוד עשרה ימים לאחר הסכם אוסלו, ביום 23 בינואר 1995, בשבוע שעבר, אמר מר רבין בשידור מיוחד בטלוויזיה, בדקלום עלוב ומביך, את הדברים הבאים: "כל העם צבא וכל הארץ חזית".

זאב בנימין בגין: אחרי כל התקוות, אחרי כל האשליות, אחרי כל ההזיות, אחרי כל היונים המופרחות, "כל העם צבא, כל הארץ חזית", דברי ראש הממשלה ושר הביטחון.

זאב בנימין בגין: מר רבין, אדוני היושב-ראש, הוא אדם בעל זכויות רבות בכינונה, בקימומה, בשמירה על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אין לפגוע בו, וכאשר הוא נפגש עם הציבור, עם תלמידי בתי-ספר, עם קהל אחר, יש לנהוג בו בנימוס הראוי.

זאב בנימין בגין: באותה מידה של נימוס, ללא פגיעה, חלילה ללא גידוף, אני פונה לאזרחי ישראל: בכל הזדמנות שבה אתם נפגשים מקרוב או קצת מרחוק עם ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, רק זאת, בנימוס תשאלו אותו – ראש הממשלה ושר הביטחון, קיבלת, היה בך העוז לקבל, את פרס נובל לשלום.

זאב בנימין בגין: הפרס בידך, איפה השלום?

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האזנתי בהתרגשות לנאום הארוך משהו, אבל בנוי לתלפיות, של חבר הכנסת בגין.

יוסי ביילין: כמעט הרגשתי לא נוח שזה הוכן כמעט רק עבורי, ואני שמח שיש כאן עדשות כלשהן שיכולות להעביר אותו להמוני בית ישראל.

יוסי ביילין: ובשומעי אותך, חבר הכנסת בגין, מצטט בהתלהבות גדולה כל כך את הסכמי קהיר ואוסלו, חוזר על משפטים, חוזר על סעיפים, חשבתי: באמת עומד כאן אדם שאילו רק יכולה היתה משאת נפשו להתממש וההסכמים האלה כמות שהם היו הופכים למציאות, הוא היה המאושר באדם.

יוסי ביילין: ואז נזכרתי בנאומיך המתלהמים דווקא אז, בעקבות אוסלו, בעקבות קהיר, ונוצר אצלי דיסוננס קוגניטיבי קשה ביותר, שאני מנסה עד עכשיו לפתור אותו.

יוסי ביילין: יש לי איזה חשד, אני לא בטוח, אבל אני חושד שגם אילו היו ההסכמים האלה מתמלאים באופן באמת מלא, ללא כחל וסרק, גם אז היית נואם כאן נאום בנוי לתלפיות.

יוסי ביילין: ומדוע?

יוסי ביילין: משום שאתה צודק, אתה צודק בדבר אחד.

יוסי ביילין: ההבדל בינינו הוא ההבדל שבין מי שחושב שהמחדל הוא הדבר הנכון ביותר בכל נקודת זמן נתונה, כאשר מדובר בתהליך מדיני, ובין מי שחושב שיש לעשות מעשה.

יוסי ביילין: וזה נכון שמי שמחליט לעשות מעשה יודע שהמעשה הזה איננו יכול להיות מושלם.

יוסי ביילין: האם באמת השאלה של נפגעי טרור, של מספר נפגעי פעולות איבה הוא הדבר שמשנה באופן אסטרטגי את ההחלטה המדינית שלנו?

יוסי ביילין: מישהו מאתנו היה מציע, ודאי לא אתה, ובצדק, לחזור לתקופת הזוהר הזאת שבין 1957 ל-1967, כאשר נהרגו בפעולות איבה 12 חיילים ו-27 אזרחים?

יוסי ביילין: עשר שנים; לא יום אחד, עשר שנים.

יוסי ביילין: ומה היית אומר על כך, הבה נחזור לגבולות 1967 כי אז לא נהרגו יהודים בפעולות איבה מלבד המספר הזה?

יוסי ביילין: הרי זה בוודאי לא שיקול של ממש בהכרעה אסטרטגית שכזו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לגבי ההסכמים עצמם.

יוסי ביילין: אנחנו עשינו מעשה היסטורי, שייבחן, ואני בטוח, על-ידי שר ההיסטוריה, כאחד המעשים הנועזים, החשובים, הצודקים ביותר של ממשלות ישראל.

יוסי ביילין: אנחנו הולכים בדרך שתסיר מאתנו את אימת המלחמה, ואוסלו היא הדרך לכך, משום שלא היתה דרך אחרת, וראינו ששום גורם אחר, מאז ההסכם עם מצרים, לא היה מוכן לפתוח אתנו באותו משא-ומתן שבו מצאנו את עצמנו, לשמחתנו, עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: אתה, חבר הכנסת בגין, הפכת את עצמך לבלש של הפרות ההסכמים.

יוסי ביילין: מסמך כזה, מסמך אחר, מסמכים כאלה אכן קיימים משום שיש הפרות של הסכמים, והמערכת הצבאית והאזרחית צריכה וחייבת להציג את כל ההפרות האלה בפני מקבלי ההחלטות.

יוסי ביילין: כפי שאתה אולי יודע, יש טענות על הפרות ההסכם לשני הצדדים.

זאב בנימין בגין: אכן?

יוסי ביילין: הטענות האלה הן טענות קשות שלנו בהקשרים שאתה התייחסת אליהם, בהקשרים נוספים.

יוסי ביילין: ודאי שהנושא המרכזי הוא טיפולה של הרשות הפלשתינית בתופעת הטרור.

יוסי ביילין: וגם אם נאמר היום על-ידי סגן שר הביטחון, שבשבועות האחרונים יש שינוי לא מבוטל בנקודה הזאת, וגם אם דברים שאמרת בהקשר של ה"פתח" אינם מדויקים באשר לא הארגון לא יצא ממעגל הטרור אלא מדובר בשבעה מקרים של אנשים שיצאו מתוך ה"פתח" ופעלו פעולות טרור – יש כאן שינוי אבל בסך הכול, אכן הטענה העיקרית היא בהקשר הזה של טיפולם בנושא הטרור.

יוסי ביילין: כל הטענות, הטענות שלהם על הפרות לכאורה שלנו והטענות שלנו על הפרות שלהם, נדונות בפורומים משותפים לשני הצדדים.

יוסי ביילין: אני מניח שגם מחר תהיה הזדמנות נוספת בפסגה, שלדעתי היא פסגה חשובה ביותר בקהיר, באירוחו של נשיא מצרים, הנשיא מובארק, ובהשתתפות ראש הממשלה רבין, יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת והמלך חוסיין – גם שם אני מניח שניתן יהיה להעלות את הנושא הזה; הטענות שלנו, הטענות שלהם, וודאי שהחומרה מבחינתנו איננה מבוטלת ואינני רוצה להקל בה ראש.

זאב בנימין בגין: סליחה, כבודו, מה זה נדונות?

יוסי ביילין: אדוני, אני לא הפרעתי לך.

זאב בנימין בגין: צריך לדעת מה זה נדונות.

זאב בנימין בגין: 16 חודש הן נדונות.

יוסי ביילין: אנחנו נמצאים במסגרת לא פשוטה, באזור לא פשוט.

יוסי ביילין: אוסלו הוא לא ההסכם של אבא שלי, אבל נחתם הסכם אחר, הסכם קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: נחתם חוזה השלום עם מצרים.

זאב בנימין בגין: גם הוא לא של אבא שלך.

יוסי ביילין: גם הוא לא של אבא שלי.

יוסי ביילין: נחתמו 61 הסכמים עם מצרים בעקבות החוזה הזה.

יוסי ביילין: אני לא צריך לומר לך, שניתן היה לנאום כאן גם נאום אחר.

יוסי ביילין: היתה ראס-בורקה, היה עין-נטפים, והיחסים עם מצרים הם יחסים טובים.

יוסי ביילין: הביקור מחר, הפסגה מחר היא פסגה חשובה.

יוסי ביילין: אנחנו גאים מאוד בהסכם השלום הזה.

יוסי ביילין: אנחנו חושבים שהוא היה דבר מרכזי, הוא אבן פינה בתהליך השלום.

יוסי ביילין: מה, זה עבר ככה בלי שום הפרה?

יוסי ביילין: בלי שום בעיה?

יוסי ביילין: בלי שום טענה?

יוסי ביילין: הרי אפשר לעמוד פה שעות, אולי גם כן משני הצדדים, ולהציג את ההסכם הזה על כל הבעייתיות שבו.

יוסי ביילין: מה, זה הסכם חלק?

יוסי ביילין: פשוט?

יוסי ביילין: עם פוליטורה?

יוסי ביילין: טוב, מצוין, עם הרבה מאוד בעיות, עם הרבה דיו שנשפך, עם הרבה מאוד מלים שלא התממשו.

יוסי ביילין: אנחנו מנסים כאן ללכת נגד הזרם.

יוסי ביילין: הציטוטים האלה נמצאים, לצערי הרב, במצרים, בירדן, במקומות אחרים.

יוסי ביילין: במו אוזני שמעתי דברים שהיה לי קשה מאוד לשמוע אותם, מפי אנשים שמאמינים בדברים קשים מאוד עלינו אף שהם עושים אתנו שלום.

יוסי ביילין: הם עושים שלום אתנו לא מתוך התלהבות ולא מתוך אהבת ישראל, ואת זה אמרנו אלפי פעמים.

יוסי ביילין: הם עושים את זה משום שהם הגיעו למסקנה הפרגמטית, שזו הדרך הטובה ביותר מבחינתם, שזה גם האינטרס הלאומי שלהם.

יוסי ביילין: מי שקורא את העיתונות הערבית, לא רק את העיתונות של אלה שעדיין לא עשו אתנו שלום – אתה יושב וקורא דברים כאלה ואתה אומר לעצמך: איך זה יכול להיות?

יוסי ביילין: לא פשוט הדבר.

יוסי ביילין: מה המסקנה מכל זה?

יוסי ביילין: ללכת לאיזה מקום?

יוסי ביילין: יש לנו מקום אחר?

יוסי ביילין: לעשות שלום עם מישהו אחר?

יוסי ביילין: יש לך מישהו אחר לעשות אתו שלום?

יוסי ביילין: יש לך יאסר ערפאת.

יוסי ביילין: אם אתה רוצה מישהו במקומו, תקבל את ה"חמאס", לצערי הרב.

יוסי ביילין: אילו במקום יאסר ערפאת היה איזה עלם כחול עיניים, אוהב שלום, הייתי הולך אתך, שלובי זרוע, לעשות אתו שלום.

יוסי ביילין: השאלה היא לא אם יאסר ערפאת הוא בדיוק מנהיג חלומותינו.

יוסי ביילין: השאלה היתה, היא הווה והיא תמיד תהיה: מה החלופה?

יוסי ביילין: לצערי הרב, כאשר אנחנו מגיעים לחלופה, זאת הבעיה הגדולה שלכם.

יוסי ביילין: היית חוזר לעזה, היית מוותר על השלום עם ירדן, היית מוותר על ההסכמים שלנו עם מרוקו, עם תוניסיה.

יוסי ביילין: היית חוזר לחרם הערבי, היית באמת יכול להגיע לכל הדברים האלה בלי אוסלו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בגין, אני מאוד מעריך אותך ואני בטוח שאתה אומר את הדברים האלה במלוא האמונה שלך.

יוסי ביילין: אתה עקבי כפי שאני עקבי בדרכי.

יוסי ביילין: כנראה אני לא אוכל לשכנע אותך וכנראה אתה לא תוכל לשכנע אותי.

יוסי ביילין: רק דבר אחד הייתי מעלה לפניך.

יוסי ביילין: אנחנו מדברים עכשיו והדברים נרשמים ויהיו רשומים ב"דברי הכנסת" וחקוקים באיזה צלולואידים.

יוסי ביילין: כמי שמייצג תנועה שדחתה את תוכנית החלוקה, שהתנגדה לשביתת הנשק, שהתנגדה להסדרי הביניים, שהתנגדה ליציאה מלבנון – הייתי נזהר יותר.

יוסי ביילין: אני לא מתנגד להעברת הנושא הזה לדיון, הוא הדיון הנצחי שלנו, עד שגם הוא יסתיים בשלום.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בגין, אתה מבקש דיון במליאה?

זאב בנימין בגין: דיון יסודי כזה, שיהיה במליאה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מותר לי להעיר הערה?

עובדיה עלי: את יכולה לגשת למיקרופון.

עובדיה עלי: יש לך זכות להציע להסיר את הנושא, יש לך זכות להציע להעביר את הנושא לוועדה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חבל שהבית הזה לא שומע נאומים מהסוג שהושמע עכשיו גם על-ידי חבר הכנסת בני בגין וגם על-ידי סגן שר החוץ יוסי ביילין.

דליה איציק: אני חושבת שאלה היו נאומים מרשימים ומעמיקים.

דליה איציק: חבל שהם הושמעו בשעות מאוחרות כל כך.

דליה איציק: טוב שמחליטים שיהיה דיון במליאה.

דליה איציק: אני עצמי נהניתי מכל מלה, והסכמתי כמובן במיוחד לדבריו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

דליה איציק: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין בנושא:

עובדיה עלי: הפרות הסכמי אוסלו וקהיר על-ידי אש"ף?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד, חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הוחלט לקיים דיון במליאה על הצעתו של חבר הכנסת בגין.

עובדיה עלי: אני בהחלט מסכים שזה היה נאום מרתק, מעניין וחשוב.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ו' באדר א' התשנ"ה, 6 בפברואר 1995, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.