ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 258, 1994-10-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, י"ב בחשוון התשנ"ה, 17 באוקטובר 1994.

שבח וייס: נקלענו ליום שיש בו גם התרחשות של אירוע חשוב וגם תחושה של מועקה קשה מאוד.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום שנקבע עוד לפני שנחתם הסכם השלום עם ירדן – הסכם שיעבור כמובן פרוצדורה פרלמנטרית – סדר-יום שמשקף את הצער, היגון, את תחושת הזעם וכל הנלווה אליה על אירועי השבוע שחלף, בעיקר על סוף השבוע הנורא, שבו בנסיבות של פיגוע טרור סחטני חמור, נפלו שני בחורים שלנו, נחשון וקסמן וניר פורז.

שבח וייס: אנחנו עוסקים גם באירוע וגם בטרגדיה האישית הנלווית לו.

שבח וייס: העברתי בשם הכנסת את רגשות התנחומים למשפחות.

שבח וייס: חלק מחברי הכנסת גם השתתפו בהלוויה של נחשון וקסמן, וחלק בהלוויה של ניר פורז.

שבח וייס: נתרומם גם אל הרמה של האירועים ההיסטוריים הגדולים.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים למלא את תפקידנו כבית-חוקקים המלווה את האירועים הקשים והמייסרים הפוקדים אותנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, רצית הצעה לסדר?

שבח וייס: בבקשה, באופן ספונטני, כי זה לא במסגרת סדר-היום.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, התבשרנו שישראל חתמה היום בראשי תבות על הסכם שלום עם ירדן.

דוד מנע: לפחות כל הסיעה שאני מייצג אותה תמכה בכל המהלכים הקשורים לירדן.

דוד מנע: אני מקווה שבמהרה תוכל הכנסת לברך על כך ולקיים דיון, ומהר ככל האפשר נשמע מראש הממשלה פרטים בנושא הזה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה, נעשה זאת מהר כי יש לנו סדר-יום דחוס וחשוב מאוד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בשביל לברך, או לא לברך על ההסכם הזה, העם בישראל צריך לדעת את המחיר, ואת המחיר אנחנו לא יודעים.

סאלח טריף: אין מחיר.

רחבעם זאבי: אני לא יודע אם הר-הבית נמסר לשלטון זר, אם הר-הבית ימשיך להיות חלק מירושלים שחוברה לה יחדיו במדינת ישראל.

שבח וייס: חברים, זה נגמר.

רחבעם זאבי: איך זה שסגן יושב-ראש הכנסת מפריע?

רחבעם זאבי: הוא צריך להיות דוגמה להתנהגות יפה.

שבח וייס: סגן יושב-ראש ביושבו פה יש לו גם זכות הספונטניות; זה היה ספונטני.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד כמה שאני יודע מתקיימת ישיבת ממשלה בשעה 17:00.

שבח וייס: האומנם, אדוני שר התיירות?

שבח וייס: הנה, יש לנו אישור לכך מן השר, שעוד מעט יופיע כאן וגם ייצג את הממשלה.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שאם הממשלה תאשר את ההסכם, וכאשר תאשר אותו, לפי המסורת המקובלת על הבית הזה, מסורת המתקיימת שנים הרבה, ההסכם יובא לדיון ולאישור הכנסת ושם יובאו כל הפרטים.

שבח וייס: מתקבל על הדעת שהדיון יהיה השבוע, אולי מחר, בעניין זה נשמור כמובן על קשר עם הממשלה, ואז נלבן את הסוגיות שהעליתם כאן.

שבח וייס: אני מודה לשני חברי הכנסת, שהעירו את הערותיהם ספונטנית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – מעמד היועץ וחובותיו), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – לינה בבית-מלון) (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק רשות כבאות והצלה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת ד' מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המינויים למשרות בכירות, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הבזק (תיקון), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת רע' כהן וצ' הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (מקדמה בשל הוצאות עודפות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – סייג לפעולות מחוץ לישראל), מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תגבור משטרת התנועה הארצית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – ייבוא בשר שאינו קפוא), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק איסור שימוש בנגב כבאתר פסולת ארצי, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין ילדים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת גדעון פת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – עידוד הון אנושי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – ביטול סעיף 9), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מאושרת), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פגישה עם עורך-דין), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק משאל עם (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת ז' המר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שמירת מעמדה הריבוני של ירושלים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי;

ש' יעקבסון: הצעת חוק-יסוד: שטח ריבונות מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרישת המפקח על הבנקים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וא' ויינשטיין; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בתי-קברות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועד נאמנים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק הדיור (בנייה ציבורית), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי וס' סלים; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – השתתפות מסיימי שירות קבע בצבא-הגנה לישראל במכרז), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק קרן שביתה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חלוקת מלגה), התשנ"ה–1994 – מאת חברי הכנסת ר' נחמן וס' שלום; הצעת חוק סמכות המפקד הצבאי ביהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הסיוע המשפטי הפלילי והאזרחי, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד אותו פרק זמן), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – פטור מלכ"ר), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק בחירת ראש שירות הביטחון הכללי וכהונתו, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק רשות איכות הסביבה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש משר התיירות להשיב על ארבע שאילתות רגילות, ואני מזמין אותו לבמה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התיירות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): מפרסום בעיתון "מעריב" (5 ביולי 1994) מתברר, שלמרות פיתוח התיירות הנרחב באילת אין בעיר הזאת תשתית ראויה לעיר נופש.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרד התיירות לצורך הדחוף בפיתוח התשתית העירונית בעיר לטובת התיירות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יותקנו תקנות המחייבות כל יזם ומשקיע בפרויקט תיירותי להשקיע במקביל בפיתוח התשתית העירונית הסמוכה לאותו פרויקט?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם פועל המשרד בנושא זה בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון, ואם כן – מדוע אין שיתוף הפעולה מתבטא בתשתית העירונית?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות מודע לבעיית התשתית באילת, ובשל כך מינה זה כבר צוות תכנון, אשר בדק את הנתונים והתחזיות ובהתאם להם הכין שורת המלצות לתכנון תיירות לאזור אילת.

עוזי ברעם: בימים אלה שוקד משרד התיירות על גיבוש ההמלצות ועל פרסומן.

עוזי ברעם: המלצות אלה יהוו בסיס לפיתוח התשתית באילת.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: התשתית באזור התיירות מבוצעת על-ידי החברה הממשלתית לפיתוח חוף אילת, שהינה חברה ממשלתית באחריות משרד התיירות.

עוזי ברעם: כל יזם המקבל זכויות על קרקע באזור התיירות משלם דמי פיתוח עבור פיתוח התשתיות הציבוריות עד לגבולות מגרשו, וזאת במסגרת חוזה ההתקשרות שלו עם החברה הממשלתית.

עוזי ברעם: פיתוח התשתיות מקדים בדרך כלל את הקמת הפרויקט, ובכל מקרה, אין כיום חוסר בנושא זה.

עוזי ברעם: עם זאת, קיימת בעיה של תחזוקת התשתיות הללו, אשר לאחר השלמתן הן בתחום טיפולה של עיריית אילת.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: משרד התיירות פועל בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון באילת, כפי שהוא פועל בשאר המקומות בארץ.

עוזי ברעם: רק לאחרונה התקיים סיור משותף של מנכ"ל המשרד ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לדיון משותף בצורכי הפיתוח של העיר.

עוזי ברעם: שני השרים סיכמו ביניהם על ביקור משותף באילת, ולשכותיהם מתאמות את הביקור לעתיד הקרוב ביותר.

עוזי ברעם: אנו רואים במפורש כחלק מחובותינו לטפל טיפול כולל בעיר, הן בחלק התיירותי והן בחלק העירוני.

עוזי ברעם: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התיירות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): בעקבות ניסיוני האישי במלונות שונים, עתירי כוכבים, מצאתי שהמחירים (כשלעצמם גבוהים ביותר) בתפריט נקובים רק בדולרים.

עוזי ברעם: כמו-כן, ההוראות במענה הקולי ניתנות רק באנגלית.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: מדוע במדינת ישראל אין שימוש בשפה הרשמית ובמטבע המקומי במקומות תיירות, דבר שמזיק לתיירות פנים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה ייעשה כדי שגם ישראלים שאינם דוברי אנגלית יוכלו ליהנות מהשירותים השונים?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מה הוא הפיקוח הנהוג על מחירי פריטי מזון במלונות אלה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: מאז מאי 1992 בוטל דירוג בתי-המלון בארץ, שהיה על-פי כוכבים, וכיום המלונות העומדים בקריטריונים של משרד התיירות מקבלים תעודת מלון רשום.

עוזי ברעם: על-פי תקנות שירותי תיירות, על כל בית-מלון רשום חלה חובת הצגת פירוט השירותים הניתנים בו – בעברית.

עוזי ברעם: לעניין המחירים בדולרים, התקנות קובעות כי מלון רשאי להציג את המחירים בדולרים, ובלבד שלצדם יופיעו המחירים בשקלים.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: כאמור, פירוט שירותיו של בית-המלון חייב להופיע בעברית, כך שגם ישראלים שאינם דוברי אנגלית יכולים ליהנות משירותים אלו, גם אם לצדם מופיע הפירוט באנגלית.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: החל ממאי 1992 הפיקוח על מחירי פריטי המזון במלונות מתבטא בחובת נקיטת מחירים והצגתם, בכל מקום שבו ניתן השירות – בשקלים (עם היתר להציגם גם בדולרים).

עוזי ברעם: מאז 1992 משרד התיירות אינו קובע את מחירי פריטי המזון.

שבח וייס: שר התיירות יואיל להשיב על שאילתא מס' 3559, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: בינתיים אבקש להודיע לוועדת החוץ והביטחון היושבת עכשיו, שבעת קיום המליאה אין ישיבות ועדה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים את הישיבה שם כדי שהם יוכלו לעלות לכאן.

שבח וייס: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר התיירות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): בתאריך 15 במאי 1994 נהרג יעקב נפוסי כאשר טייל בנחל-ערוגות, טעה בדרכו ונפל.

שבח וייס: חבריו הודיעו מייד על היעדרו לאנשי שמורת עין-גדי, אך מאחר שהחיפושים הופסקו עם חשכה, נמצאה גופתו למחרת על-ידי מטיילים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: כיצד ניתן לצמצם או אף למנוע אסונות במסלול התיירותי הזה?

עוזי ברעם: בנחל-ערוגות מצוי שביל טיול מוסדר ובטוח.

עוזי ברעם: לצערי הרב, לעתים סוטים ממנו מטיילים ונוטלים סיכונים מיותרים, כפי שאכן קרה במקרה המצער שבו נפטר יעקב נפוסי, זיכרונו לברכה.

עוזי ברעם: בעין-גדי יש תחנת מגן-דוד-אדום וצוות חילוץ מעולה.

עוזי ברעם: כל מבקר מקבל חומר הדרכה והסבר בדבר כללי ההתנהגות בשמורה.

עוזי ברעם: שילוט מנחה מדריך ומזהיר לאורך המסלול, ויש במשך שעות היום נוכחות מתמדת של פקחים.

עוזי ברעם: בהתחשב באופי השטח מה שנעשה הינו סביר ביותר, אך תמיד קיימת האפשרות לעשות יותר, בעיקר בתחום ההסברה וההכוונה המונעת.

עוזי ברעם: במקרה זה לא נערך חיפוש בשעות החשכה, על מנת שלא לסכן את צוות החילוץ.

עוזי ברעם: חילוצים בשעות חשכה מתנהלים אך ורק כאשר המידע המצוי בידי המחפשים קונקרטי ומתייחס למקום נתון ולמצב נתון, דבר שלא היה במקרה המדובר.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה ועל המהירות בתשובה.

אריאל ויינשטיין: בכל זאת, נמסר לי לגבי שילוט וסימון, שבמידה שהאמצעים האלה קיימים הרי הם נשחקים ולא מחדשים אותם.

אריאל ויינשטיין: האם אתה מוכן להורות למנכ"ל משרדך שיטפל בעניין הזה בצורה פרטנית וללא דיחוי ויבחן את השילוט והסימון הקיימים בשטח וכאמור נשחקים?

עוזי ברעם: בהחלט כן.

עוזי ברעם: היות שהנושא של השמורה קשור גם למשרדים ממשלתיים אחרים, אבוא גם אתם בדברים ואעשה הכול על מנת להיטיב את המצב.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר התיירות ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): זוג צעיר שנסע לנופש לטורקיה סיפר לי שהטיסה לשם, אירוח מלא במלון חמישה כוכבים עבור ארבעה לילות (חמישה ימים), העברות והסעות עלו להם 440 דולר לאדם.

אריאל ויינשטיין: הם סיפרו לי, שמקום הנופש מלא בישראלים, שבחנויות יש שלטים "כאן מדברים עברית", ושישראלים משאירים שם הרבה דולרים.

אריאל ויינשטיין: ברצוני לשאול: מדוע אין המדינה מסבסדת נופש זול יותר בארץ, ובצורה זו חוסכת הוצאת מטבע חוץ וגם נותנת תמריץ לתיירות פנים?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התופעה של בחירת טורקיה כיעד נופש של ישראלים רבים מוכרת לי היטב.

עוזי ברעם: ענף התיירות הטורקי הצליח להעמיד בפני התייר הישראלי חבילות נופש זולות במיוחד, שלצערי, נמוכות בהרבה ממחירי הנופש הנהוגים בישראל.

עוזי ברעם: משרד התיירות מסייע לענף התיירות בארץ להתמודד עם התופעה הנ"ל על-ידי סיוע בשיווק ובפרסום ישראל כמוצר תיירותי לתיירות הפנים.

עוזי ברעם: לעומת זאת, אין ביכולתו של משרד התיירות בשום מקרה להתערב ישירות בשוק על-ידי סבסוד מוצרי הנופש השונים בארץ.

עוזי ברעם: מעצם היותו של משרד התיירות משרד כלכלי, מדיניותו מכוונת להקטנת רמת הסיכון של היזם הפרטי לטווח הקצר, לסיוע בבניית תדמית כללית של המוצר התיירותי בארץ ולסיוע לענף במוצרים ציבוריים.

עוזי ברעם: כמשתמע מהאמור, סבסוד מוצרי הנופש בארץ לא נכלל במסגרת מדיניותו של משרד התיירות.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שילנסקי איננו באולם, אני מציע שהשר ייתן לנו תשובה.

רחבעם זאבי: בשל חשיבות השאלה, האם השר מוכן להשיב?

שבח וייס: אין לנו יותר מנהגי אימוץ, היו לנו פעם מנהגי אימוץ של שאלות.

שבח וייס: השר יכול לענות ביוזמתו.

שבח וייס: זה תלוי בך, אדוני השר, האם אתה נעתר?

שבח וייס: בבקשה.

עוזי ברעם: לא אענה על השאילתא.

עוזי ברעם: היות שאתה חורג מהנוהל אחרוג גם אני מהנוהל הרגיל ולא אסתכל בתשובה.

שבח וייס: זה לא אימוץ, אתה עושה זאת ביוזמתך.

עוזי ברעם: אני מבין.

עוזי ברעם: הבעיה של תיירות לטורקיה היתה השנה חריפה יותר מאשר בעבר.

עוזי ברעם: התיירות לטורקיה מוציאה מטבע חוץ רב מהארץ.

עוזי ברעם: התשובה על כך לא יכולה להיות סבסוד שלנו, אלא חיזוק רציני של אתרי התיירות והקמת בתי-מלון של שניים, שלושה וארבעה כוכבים, בעיקר באזור החוף.

עוזי ברעם: המשרד שלי עסוק בעניין זה באופן רציני.

עוזי ברעם: אנחנו לא מסבסדים, במסגרת חוק עידוד השקעות הון, אפילו באילת שום מלון של חמישה כוכבים, אלא רק מלונות של ארבעה כוכבים, שלושה כוכבים ומטה, כי זו המדיניות שבסופו של דבר תביא, לדעתי, לצמצום הנסיעות המיותרות לטורקיה.

אריאל ויינשטיין: שאלה נוספת.

שבח וייס: אין חריג על חריג, יש גבול.

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: אף שאתה לא השר התורן, האם תוכל להישאר אתנו כדי שנוכל להתחיל בדיון?

שבח וייס: אנחנו רוצים נציגות של הממשלה בדיון הזה.

עוזי ברעם: מי השר התורן?

שבח וייס: השר התורן?

שבח וייס: – שמעון שטרית ואברהם שוחט.

שבח וייס: השר שצריך להשיב על ההצעות לסדר-היום הוא השר אפרים סנה.

שבח וייס: עד שנארגן אותם תסייע לנו כאן.

שבח וייס: חטיפתו של החייל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, בידי ה"חמאס"

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון ב-11 הצעות לסדר-היום – מס' 4994, 4995, 4996, 4997, 4998, 4999, 5000, 5001, 5024, 5047 ו-5064 – בעניין חטיפתו של החייל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, בידי ה"חמאס" והפעולה הצבאית לחילוצו.

שבח וייס: שבע דקות לכל בעל הצעה.

שבח וייס: הראשון – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מבקש שוב להפנות את תשומת לבה של ועדת החוץ והביטחון לכך שאין מקיימים ישיבות בזמן דיוני המליאה בלי רשותי, ואני לא מאשר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעות אלה בני משפחות פורז ווקסמן יושבים שבעה על יקיריהם ניר ונחשון, השם ייקום דמם, ועמם אבל כל עם ישראל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום נחתם בראשי תבות הסכם שלום בין ישראל לירדן, משאת נפשם של אזרחי ישראל זה שנים רבות.

מיכאל איתן: היום השלום שכולנו חפצים בו אולי מתקרב צעד קטן אחד קדימה.

מיכאל איתן: אני משוכנע, שכל אזרחי ישראל בוחנים היטב את ההסכם, שמחים על חתימתו, ואולי אף מותר לי לומר שבחתימת הסכם זה יהיה משום ניחום-מה גם למשפחות הנופלים, ובכללן משפחות פורז ווקסמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נחשון וקסמן וניר פורז, השם ייקום דמם, נפלו על משמרתם במלחמה עקובה מדם נגד אויב מר ואכזר.

מיכאל איתן: בימים אלה לכאורה מדברים על שלום, אנחנו עדים לסימנים מסוימים של שלום, אבל המציאות של המלחמה חוזרת וטופחת על פנינו במלוא חומרתה.

מיכאל איתן: מעשי רצח, מפקדות טרור, איומים לחסל את קיומנו כאן כמדינה ריבונית הם עניין של יום יום, שעה שעה.

מיכאל איתן: וכך אנחנו צריכים להסתכל היום על התהליך המדיני, לרבות אותו הסכם בראשי תבות.

מיכאל איתן: אם ההסכם הזה יוביל לכך שאנחנו ננצח במלחמה על קיומנו כאן בארץ-ישראל, על זכותנו הלגיטימית לקיים את חייו של העם היהודי במסגרת דמוקרטית יהודית כאן בארץ-ישראל, ההסכם הזה הוא הסכם טוב.

מיכאל איתן: אבל אם ההסכם הזה הוא פתח לוויתורים נוספים, לסיכון ביטחוננו, לקריעת ארצנו – זה הסכם גרוע.

מיכאל איתן: ההסכם עם ירדן לא ייבחן במה שקורה בגבול הבקעה או בגבול נהריים, שם חיינו בשלום דה-פקטו גם בעבר.

מיכאל איתן: ההסכם עם ירדן ייקבע וגורלו ייחרץ לשבט או לחסד אם הוא יהיה הסכם שיבטיח את חלוקת ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: כן, את חלוקת ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: ירדן – מי זאת ירדן?

מיכאל איתן: השם מעיד על מקורה של ארץ זו – חלק מארצנו, ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: 90,000 קילומטרים, שלושה-רבעים מכל שטחה של ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: הסכמנו לוותר ויתור גדול, למסור את השטחים הללו.

מיכאל איתן: למי מסרנו את השטחים הללו?

מיכאל איתן: רוב האזרחים בשטחים הללו הם פלשתינים.

מיכאל איתן: המלך שם מתהדר לא אחת בתואר "מלך הפלשתינים".

מיכאל איתן: ירדן, המדינה הפלשתינית, על חלק נכבד מארץ-ישראל, על שלושה-רבעים ממנה, תמורת הפשרה הזאת אנו זכאים וחייבים להילחם על כך שמה שמוגדר על-ידי 80% מהבית הזה כגבול הירדן הוא יהיה גבול הביטחון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איש מאתנו לא חולק על כך שניר פורז ונחשון וקסמן נפלו במלחמה מול אויב.

מיכאל איתן: זאת המלחמה האמיתית של עם ישראל, במלחמה הזאת ניבחן.

מיכאל איתן: לא היו לנו בעיות בגבול הירדני, אין לנו בעיות גם בגבול הסורי, למרות היחסים הקשים.

מיכאל איתן: יש לנו בעיות בבית יום יום.

מיכאל איתן: כאן יש מנסים לומר: זה לא אותו אויב, יש "חמאס", יש אש"ף.

מיכאל איתן: ניר פורז ונחשון וקסמן נלחמו נגד אלה שמאיימים לחסל אותנו.

מיכאל איתן: גם ה"חמאס" וגם אש"ף חרתו על דגלם את חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: האמנה הפלשתינית והאמנה ה"חמאסית", אין ביניהן הבדל.

מיכאל איתן: במטרה הסופית אין הבדל בין זו לבין זו, יש הבדל בטקטיקה, יש הבדל בדרך.

מיכאל איתן: יש שמנסים לומר לנו: תסתכלו, יש הבדלים, לערפאת אין ברירה, ערפאת חייב לשלוח מכתב הזדהות עם ה"חמאס", ערפאת חייב לחלוק מס שפתיים לשיח' יאסין, ערפאת עובד עליהם, הוא מרמה אותם, הוא רוצה ללכת אתנו, אבל הוא עובד עליהם.

מיכאל איתן: מה אומרים שליחיו של ערפאת שם לאנשי ה"חמאס" בהידברויות ביניהם: אל תדאגו, אנחנו עובדים על הישראלים, אנחנו מקבלים בינתיים את מה שניתן לקבל, אנחנו יכולים בינתיים להשיג עמדת פתיחה יותר טובה להשלים את המלאכה שהיא זהה אצל שנינו, באמנה ה"חמאסית" כמו באמנה הפלשתינית, קרי חיסול קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בקרב הזה נפלו השניים, היקירים הללו, נפלו רבים בעבר, ולצערי הרב ימשיכו ליפול, כי עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

מיכאל איתן: לא הגענו אל השלום האמיתי.

מיכאל איתן: יש כאן חגיגות, יש פסטיבלים.

מיכאל איתן: היום אני בא מגבול רצועת-עזה, שם ראיתי – מתחום רשות האוטונומיה יוצאים אוטובוסים עם פרצופים שרק אתמול ראיתי בטלוויזיה מרקדים במסגדים וצועקים: נשמיד את ישראל.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מזלזלת ביריב הזה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל פותחת שערים לאלפי אנשים שבתוכם יש מאות מרצחים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: משום שהיא רוצה ליצור מצב ואווירה שכביכול יש לנו שלום, שלום על ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

שבח וייס: לא מייד.

שבח וייס: כבר לפני דקה צריך היית לסיים.

שבח וייס: תסיים במשפט אחד חזק.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עדיין אין שלום על ישראל, ואולי הלקח שאנחנו יכולים להפיק מהפרשה האחרונה הוא, שבעתות משבר, בזמן מאבק, יש אחדות לאומית בעם הזה.

מיכאל איתן: דוחקים הצדה את הוויכוחים הציבוריים.

מיכאל איתן: אנחנו עם גדול, עם היסטוריה גדולה, עם ערכים, עם קשר לארץ הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיות מלוכדים.

מיכאל איתן: לקחנו דוגמה משתי המשפחות הנפלאות הללו.

מיכאל איתן: בואו ניישם אותה במאבק האמיתי גם הלאה, בואו נלך על בסיס האחדות הלאומית להגן, לא להיכנע, לא להתפלג, לא להרגיש את עצמנו חלשים, לא להיכנע לטרור, לא לברוח מהטרור, לא להמשיך לתת לטרוריסטים שרוקדים בעזה בחגיגות הג'יהאד לצאת לארץ רק כי אנחנו מפחדים מה יהיה אם נסגור בפניהם את השערים.

מיכאל איתן: נהיה מלוכדים.

מיכאל איתן: נרים את הדגלים המשותפים והמלוכדים לכולנו, אותם דגלים שלמענם לחמו ונפלו נחשון וקסמן וניר פורז, יהי זכרם ברוך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים.

שבח וייס: שבע דקות.

שבח וייס: בשבע דקות אפשר לומר הכול פלוס.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שעה זו שבה אנו מרכינים את ראשינו בכאב ובגאון, בעיצומם של ימי השבעה על נחשון וקסמן וניר פורז, השם ייקום דמם, השעה הזאת אינה שעה של התנצחות וריב אחים, שמאפיינים כל כך את הכנסת, מפני שאותם מחבלים-מרצחים ארורים שחטפו ורצחו את נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, לא התכוונו אליו דווקא.

חנן פורת: הם ביקשו לרצוח סתם יהודי בארץ אבותיו.

חנן פורת: הם התכוונו אלינו, ספרדים כאשכנזים, אנשי ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

חנן פורת: על כן, גם עלינו לעמוד כתף אל כתף בהכרה שאנחנו עומדים על הנפש, והדם הוא הנפש.

חנן פורת: זו היתה הסיבה שבשלה, גם אם היו לנו שאלות קשות מאוד כל אותם ימים, התאפקנו ונשאנו כמעט בנשיכת שפתיים את זעקותינו ואת שאלותינו, את הביקורת שיש לנו.

חנן פורת: ואם ייאמרו דברי כאן, הם לא ייאמרו מתוך רצון להתנצח ולא מתוך רצון לנגח.

חנן פורת: אלה שאלות שבכאב, שמאחוריהן לפחות בקשה אחת: הבה נפיק לקחים, או אם נאמר זאת בלשונו של שלונסקי, שאומנם נאמרה באשר לשואה בכללה, אבל הרי הרצון לשפוך דמם של יהודים עדיין קיים: "על דעת עיני שראו את השכול / ועמסו זעקות על לבי השחוח, / על דעת רחמי שהורוני למחול, / עד באו ימים שאיימו מלסלוח, / נדרתי הנדר לזכור את הכול, / לזכור – ודבר לא לשכוח".

חנן פורת: וסיומם של דברים: "קונם אם לריק יעבור ליל הזעם, / קונם אם לבוקר אחזור לסורי / ומאום לא אלמד גם הפעם".

חנן פורת: ואני שואל, מה עלינו ללמוד?

חנן פורת: אילו לקחים אפשר להפיק ממה שהתרחש?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שאלה שביצעו את הרצח בליל הדמים בירושלים, שבנס לא הגיע לכלל טבח גדול, וחלק מאלה שחטפו ורצחו את נחשון, השם ייקום דמו, היו אלה ששוחררו במסגרת המחוות הגדולות, נדיבות הלב שלנו; שכלי הנשק, אותו קלצ'ניקוב ואותו 16-M – היו כלי נשק שבנדיבות לב ניתנו להם חרף זעקותינו "אל תיתנו להם רובים".

חנן פורת: אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שביציאתנו מרצועת-עזה הוצאנו משם גם את התשתית הבסיסית, התשתית של המודיעין, התשתית של השב"כ, התשתית של המסתערבים ומשתפי הפעולה, שבאמצעותם יכולנו למנוע את מירב הפיגועים.

חנן פורת: אני יכול כאן להעיד, אמר לי קצין בכיר ביותר במערכת המודיעין, 90% מפעולות הטרור נמנעו באמצעות סיכול מוקדם.

חנן פורת: כשאינך עושה זאת, מה לך עוד הצדקה לזעוק?

חנן פורת: אני רוצה למקד את הדברים גם בצורה מצומצמת יותר.

חנן פורת: התקשורת, העיתונות דיווחה לנו, עוד יום לפני שנתבשרנו על חטיפתו, עוד לפני הקלטת הנוראה, על כך שחבריו של נחשון, השם ייקום דמו, סובבו ושוטטו לחפשו.

חנן פורת: הם מצאו את כיפתו זרוקה לא הרחק ממקום החטיפה.

חנן פורת: יום ויומיים כמעט עברו והם חיפשו לבדם.

חנן פורת: המשטרה, בעניין הזה אי-אפשר לנקות אותה, היא נתנה ליומיים יקרים לחלוף בלי שעשתה את מה שמוטל עליה.

חנן פורת: וכאן ניתן לגלות היום, לאחר שבחנתי את הדבר מפי עדות של אנשים: אותם מחפשים, חלקם אנשי המכינה, הלכו למשטרה ואמרו לה: ראו, אנחנו חרדים מאוד, ההורים לוחצים עלינו, בואו ועזרו לנו, לפחות תשלחו מברקים לכל תחנות המשטרה כדי שיחפשו אותו.

חנן פורת: הרגיעו אותם, ובסופו של דבר בלחץ אמרו: שלחנו מברקים.

חנן פורת: נבדקו הדברים.

חנן פורת: המברקים לא נשלחו.

חנן פורת: אני אומר את הדברים האלה עכשיו לא כדי לבקש עריפת ראשים אלא בתור לקח להבא.

חנן פורת: רבותי, אם יש במצב המתוח הזה התרעה – לא להתייחס אליה בשלוות רוח.

חנן פורת: הלוא בנפשנו הדבר.

חנן פורת: אבל – מעבר לזה.

חנן פורת: השאלה הגדולה העומדת לפנינו היא – ומה לעתיד?

חנן פורת: ננקטה כאן פעולה נועזת, רבותי חברי הכנסת, שבאמת יהיו כאלה שיאמרו – ולא אני, קטונתי מלומר זאת – שהיתה על גבול הסיכון הבלתי-מחושב, על גבול הטירוף.

חנן פורת: לא אבקר אותה.

חנן פורת: אבל פעולה כזאת יכולה להיעשות אם אתה מגיע למסקנה נחרצת, כפי שנאמרה באותם ימים: אין נושאים ונותנים עם אנשי טרור, אתם אנחנו יכולים לדבר בסופו של דבר רק באמצעות מיגורם.

חנן פורת: אבל אינך יכול לנקוט פעולה כזאת אם אתה הולך בקו של זיג-זג, אם אתה שומע יום למחרת את אנשי ה"חמאס" מתפארים, והחוליה הצבאית המשוטטת חופשי היא וחברותיה מודיעות לנו שהפיגוע הבא עומד על הכוונת.

חנן פורת: ומה אנחנו עושים?

חנן פורת: האם נמשיך ונאמר רק: אנחנו מטילים על יאסר ערפאת ירום הודו את כל האחריות?

חנן פורת: היכן האחריות שלנו, למען השם?

חנן פורת: שמחתי לשמוע את דבריו של הרמטכ"ל, שאמר: אם הם לא ינקטו את האחריות – האחריות היא עלינו.

חנן פורת: אבל, כמה פיגועים עוד יצטרכו להיות כדי שנבין שהאחריות עלינו?

חנן פורת: אני שואל שאלת תם, שאותה בוודאי שואל היום כל אזרח במדינת ישראל, שחושש שמא מכונית התופת הבאה או החטיפה הבאה או הפיגוע הרצחני הבא אורב מאחורי כתפו:

חנן פורת: האם ממשלת ישראל לא תורה ליחידות המובחרות שלה לא רק לעמוד בשעה נוראה כזאת, שעה של דמדומים, ולעשות פעולה שהיא כמעט פעולת התאבדות, אלא בעוד מועד לסמן ולאתר ולומר: חוליות אלה של עז אל-דין אל-קסאם, אחד דינן – מיגור; אחד דינן – מוות.

חנן פורת: ולעשות זאת באותו תחכום ובאותה העזה שאנחנו יודעים.

חנן פורת: הוצע כאן על-ידי חברי הליכוד, ואני מזדהה עם הדברים, שאין לבטל ואין להסיר את הסגר שהוטל על רצועת-עזה.

חנן פורת: סגר אינו יכול להיות פתרון ארוך טווח.

חנן פורת: סגר יכול להיות במסגרת מבצעית; אם אתה מחליט שאתה נוטל, ויש לך סמכות לכך, את האחריות לחיסולן של אותן כנופיות טרור, במסגרת זאת אתה מטיל סגר.

חנן פורת: לא סגר כשלעצמו.

חנן פורת: אבל, בינתיים, לא כך נעשה הדבר, מורי ורבותי.

חנן פורת: עדים לכך אנשי נצרים ואנשי כפר-דרום – הגיע אלי מברק שנשלח מאנשי כפר-דרום, שמציין שנמסרה ידיעה, על-ידי מפקד המשטרה הפלשתינית, על פיגוע מתוכנן בכניסה לכפר-דרום.

חנן פורת: ההתרעה התייחסה לפיגוע של ירי ורימונים.

חנן פורת: מחר או מחרתיים אנחנו עלולים להיות עדים לפעולות כאלה.

חנן פורת: מי ייתן אז את הדין-וחשבון על מה שיתרחש?

חנן פורת: אני קורא לממשלה הזאת: התחלתם בכך בהעזה של מיגור הטרור.

חנן פורת: המתחיל במצווה אומרים לו גמור, אם אנחנו מבקשים לכפר על הדם הנורא שנשפך.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה מסמלת את אופי חיינו במדינה הזאת ואת מצבנו הלאומי העובדה, שביום זה שבו הכנסת מקיימת דיון בעניין חטיפתו והריגתו של נחשון וקסמן, ובו משתקף באופן מלא הכאב הצורב, האישי והקולקטיבי, על מותם של שני הצעירים, נחשון וקסמן וניר פורז, זיכרונם לברכה, ועל סבלן ויגונן של המשפחות השכולות, ביום זה השמחה גדולה על חתימת הסכם השלום עם מדינה ערבית שנייה.

בנימין טמקין: כמה חשוב להדגיש את זה, כי אולי זה ינחם במקצת, ואין נחמה.

בנימין טמקין: אולי זה ינחם במקצת את המשפחות השכולות ואת כל אזרחי ישראל, שיש תקווה גדולה; גם ביום זה יש תקווה גדולה.

בנימין טמקין: יש לנו שלום עם שתי מדינות ערביות, ויכול מאוד להיות שאנחנו בדרך לשלום עם מדינה שלישית.

בנימין טמקין: היום אנחנו עדים לפשיטת הרגל הסופית, לסוף החלום והאידיאולוגיה של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן".

בנימין טמקין: כמו שנפל ונשבר החלום הקומוניסטי, כמו שנשבר החלום של פלשתין כולה לפלשתינים, כמו שנשבר החלום של ארץ-ישראל השלמה, גם החלום הזה, היום, נגמר.

בנימין טמקין: יש לנו שלום עם מדינה שנייה.

בנימין טמקין: אני רוצה להדגיש היום, שלא צריך להיכנס, ודאי לא במסגרת של דיון במליאה, לפרטים המבצעיים אלה או אחרים שהיו קשורים לחטיפה ולתגובה שלנו.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר כמה דברים בגדול, כי אני מניח לצערי הרב שעוד נעמוד במצבים דומים לאלה שעמדנו בהם שבוע האחרון, ואולי, חס וחלילה, נעמוד מול מצבים קשים עוד יותר.

בנימין טמקין: ישראל והפלשתינים קיבלו החלטה אסטרטגית, וההחלטה האסטרטגית הזאת אומרת, שההצלחה של מדינת ישראל לעשות שלום קשורה להצלחה של אש"ף להשתלט, להכתיב את המשמעת ולקבל את הסמכות בשטחים שבשליטתו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע לי, אני מצטער.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לעודד – – –

בנימין טמקין: תודה רבה לך.

בנימין טמקין: ההחלטה האסטרטגית היא, שאנחנו צריכים לייחל להצלחתו של אש"ף להתמודד עם האתגרים שהוא מתמודד אתם, והם אתגרים קשים ביותר; בחלקם ירושה של אותו מצב מתמשך של 20 וכמה שנים של שליטה של עם אחד בעם אחר, והקיצוניות והשנאה הבלתי נמנעות הנובעות מכך.

בנימין טמקין: מצד שני, על אש"ף להבין, שיש צורך שתומכי השלום והממשלה הזאת יצליחו במשימתם לבסס את השלום גם עם מדינות ערב וגם בדעת הקהל בישראל.

בנימין טמקין: זאת המשימה בגדול, ועל שני הצדדים להקל זה על זה, וגם באותם רגעים שבהם אנחנו תובעים אחריות מערפאת ומהרשות הפלשתינית לשטחים שבשליטתם, אנחנו צריכים לזכור שגם עלינו נופלת האחריות להקל את משימתם בתחום הכלכלי ובתחום הפוליטי.

בנימין טמקין: בתחום הכלכלי – שמעתי עכשיו את חבר הכנסת מיכאל איתן מדבר על כך שהוא זיהה זיהוי מוחלט את הערבים שהפגינו לפני כמה ימים והערבים שנסעו היום באוטובוסים לעבוד לפרנסת משפחותיהם.

בנימין טמקין: בשביל חבר הכנסת מיכאל איתן פרצוף ערבי הוא פרצוף ערבי הוא פרצוף ערבי.

בנימין טמקין: הוא בכלל לא מבדיל בין פרצופים, כי אצלו כל פרצוף ערבי הוא פרצוף של רוקד בשנאה נגד מדינת ישראל.

בנימין טמקין: המסר לכל אזרחי ישראל הוא מסר פשוט: יש ערבים שרוצים שלום אתנו, ויש ערבים שאינם רוצים שלום; יש יהודים שרוצים שלום, ויש יהודים שלא מוכנים לשלם את מחיר השלום.

בנימין טמקין: צריך פה שיתוף פעולה בין תומכי השלום בשני הצדדים, גורלנו כרוך בכך.

בנימין טמקין: ברגעים הכי קשים צריך לזכור את זה, וגם על ממשלת ישראל לזכור שאין לנו פרטנר יותר טוב.

בנימין טמקין: שמעתי את הנאום של חבר הכנסת חנן פורת, ואני אתרגם אותו לעברית פשוטה.

בנימין טמקין: אתה מציע לחיילי ישראל לחזור לעזה – – –

רענן כהן: – – –

בנימין טמקין: – – ואתה מבטיח – – –

קריאה: – – –

בנימין טמקין: מהצד הזה לא ציפיתי לצעקה, באמת.

שבח וייס: היכון להפתעה מכל צד.

חנן פורת: בארצות חוץ גם פעלו כך.

בנימין טמקין: לא הפרעתי לך.

חנן פורת: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה בא אל אזרחי מדינת ישראל ואומר להם, מול עיניהם, שאם אתה תחזור לשם כבר לא תהיינה משפחות שכולות?

בנימין טמקין: כבר לא יהיה רצח ולא תהיה שנאה ולא יהיה טרור?

בנימין טמקין: זה מה שאתה אומר?

בנימין טמקין: היום, כאשר השגנו שלום עם מדינה ערבית שנייה, אתה רוצה להחזיר אותנו לסיוט הזה, שאין לו מוצא?

בנימין טמקין: אין לו מוצא.

בנימין טמקין: על מה תשלוט?

בנימין טמקין: על 800,000 ערבים פלשתינים בעזה – – –

חנן פורת: – – –

בנימין טמקין: – – – שאחר כך – – –

חנן פורת: – – –

קריאות: – – –

רענן כהן: – – –

חנן פורת: אני דיברתי על 800,000?

חנן פורת: אני דיברתי על – – –

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, שיוציאו את המרץ.

שבח וייס: אני מנכה לך את הזמן.

שבח וייס: אני מקווה שהגל הזה של חילופי דברים מסודרים תם.

שבח וייס: נחזור לדיון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אנשים אטומים.

עבד-אלוהב דראושה: לא רוצים שלום – – –

שבח וייס: אחד מכם ינאם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אחד מאנשי סיעתך – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: – – ינאם כאן ויגיד את דברו באופן מסודר.

בנימין טמקין: המסר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנשים אטומים.

שבח וייס: שמענו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דראושה, עשה לי טובה – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: – – אתה לא עוזר לנואם למרות רצונך העז לעודד אותו; אתה מפריע.

בנימין טמקין: המסר, גם ברגעים הכאובים ביותר, ועל מנת למנוע עוד ועוד רגעים כאובים, המסר ממשיך להיות: אסור לתת פרס לאויבי השלום, אסור לעשות מה שהם מצפים מאתנו, שזה הפסקת תהליך השלום.

בנימין טמקין: צריך להמשיך אותו תהליך שלום, עם השותפים היחידים שאתם אפשר אומנם לעשות שלום.

בנימין טמקין: עמדתי כאן אחרי הרצח הנוראי שבוצע על-ידי ברוך גולדשטיין ופניתי מכאן לפלשתינים ואמרתי להם: גם ברגעים הקשים והנוראים האלה, גם ברגעים האלה אתם צריכים לחדש מייד את המשא-ומתן לשלום עם ישראל, כי אלה שעושים את המעשים האלה רוצים, בדיוק, להפסיק את המשא-ומתן.

בנימין טמקין: אף אחד לא אומר – ואני אומר את זה לאזרחי מדינת ישראל כולם, מי ששומע – אף אחד לא אומר שאין סיכונים בתהליך השלום, אף אחד לא אומר שאין כאב בתהליך השלום, ואף אחד לא אומר שמעשי הטרור נגמרו עם תהליך השלום.

בנימין טמקין: אני אומר, שרק תהליך השלום נותן תקווה לכל אזרחי ישראל ולאזרחי האזור לשנות את מצבנו ולהיכנס לעידן חדש של תקווה; לא עידן שאין בו בעיות, אבל עידן של תקווה.

בנימין טמקין: זאת הנחמה האמיתית לכל אחד מאתנו, התקווה לשלום, וביום זה שבו אנחנו מתקרבים לשלום עם כל המדינות הסובבות אותנו, מוטלת עלינו המשימה להגיע לפיוס ולהשלמה גם עם העם הפלשתיני, דרך אותם אנשים שתומכים בתהליך השלום, ואסור בשום פנים ואופן לתת את הפרס למבצעי הפעולות הנוראיות האלה, אותו פרס שהם מבקשים לקבל, הפסקת תהליך השלום.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן היה בישיבה, נדחה אותו קצת, אחרי חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: מתי תעשו שלום עם יהודים?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מה שאני הולך לומר עכשיו יהיה במסגרת החוק ומוסר הלחימה שלנו, ויותר לא אוסיף בנושאים האלה בהמשך שום דבר.

רפאל איתן: המלחמה בטרור יש לה פנים, אין לה כללים, אין לה מוסר לחימה, לחימה של טרור.

רפאל איתן: ולכן צריך לשקול היטב אילו צעדים נוקטים.

רפאל איתן: חטפנו סורים פעמיים כדי להחליף שבויים – הוחלפו.

רפאל איתן: המחתרת תלתה סרג'נטים אנגלים, ולאחר התלייה לא הוצא אף אחד להורג עד שפינו האנגלים את הארץ.

רפאל איתן: פגעו בתחבורה אווירית – פוצצנו מטוסים.

רפאל איתן: יירטנו מטוסים והנחתנו אותם בארץ, כי חשבנו שיש בהם אנשים שאנחנו רוצים בהם.

רפאל איתן: פגענו בהרבה פושעים גם בגבולות הארץ וגם בחוץ-לארץ, והטרור היה תחת לחץ בלתי פוסק, והמארגנים והמבצעים עצמם היו תחת מרדף בלתי פוסק, אלים, והרבה מהם שילמו בחייהם, והטרור כך נראה.

רפאל איתן: ברגע שהפסקנו, ברגע שהקלנו, ברגע שחשבנו שיש דרך אחרת, הטרור צץ על פני השטח בעוצמה מחודשת.

רפאל איתן: הטרור לא מבחין בקורבנותיו, ואנחנו צריכים לאתר נקודות תורפה וחולשה של המארגנים, של המבצעים, של התומכים, של המאמנים, ולפגוע בהם בכל מקום בעולם.

רפאל איתן: אפשר לומר "אילו" על הרבה דברים.

רפאל איתן: אבל יכול להיות שאילו, אילו היינו אומרים שאם פוגעים בוקסמן, זיכרונו לברכה, מוציאים להורג את השיח' יאסין אחרי משפט צבאי, בית-דין צבאי מהיר, יכול להיות שהיינו מצילים את חייו ויכול להיות שלא.

רפאל איתן: אבל לא להירתע גם מאפשרות כזאת.

אלי דיין: לפי איזו פרוצדורה?

רפאל איתן: מנסים.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל איתן: אתה שב בשקט.

רפאל איתן: אתה רימית ואמרת שאתה מייצג – – – אתה רימית, שיקרת.

משה פלד: – – –

שבח וייס: יש ספר של תומאס מורוס – – – אחר כך אגיד.

רפאל איתן: לוחמה פסיכולוגית, בין האמצעים, תחכום והתמדה, לא להרפות, ללחוץ בכל מקום, בצורה חכמה ומתוחכמת, שירגישו בכל העולם שהם נרדפים, שהם לא בטוחים, שאפשר לפגוע בהם ואם רוצים אז פוגעים בהם.

רפאל איתן: פעולת החילוץ – נשמעות עליה דעות שונות.

רפאל איתן: במלחמה בטרור יש שני גורמים שבלעדיהם אי-אפשר להוציא לפועל שום דבר.

רפאל איתן: האחד הוא המודיעין והשני הוא היוזמה.

רפאל איתן: מודיעין בלי יוזמה – בזבוז מאמץ לשווא.

רפאל איתן: יוזמה בלי מודיעין – יכולה שלא לקלוע למטרה.

רפאל איתן: במקרה של וקסמן, זיכרונו לברכה, גם המודיעין היה מצוין וגם היוזמה היתה במקומה.

רפאל איתן: אפשר למדוד את ההצלחה על-פי כמה קריטריונים: לחלץ ולהרוג את החוליה.

רפאל איתן: אפשר לומר שהחילוץ לא הצליח, והריגת החוליה כן הצליחה.

רפאל איתן: אני זוכר, בתקופות קודמות כשהיה לחץ גם של פיגועי מיקוח וגם של חדירות, בעיקר בצפון, הטרוריסטים ידעו שהם לא יוצאים בחיים לא ככה ולא ככה.

רפאל איתן: אף פעם לא הצלחנו לחלץ חטופים בחיים.

רפאל איתן: או שהרגו אותם קודם או שהרגו אותם תוך כדי, או שהרגו אותם לפני, כמו בשמיר, כמו בנהרייה.

רפאל איתן: אבל תמיד היתה יוזמה ללכת בכוח ולהרוג אותם במקום.

רפאל איתן: לאט לאט ירדה הרמה והם שלחו ילדים, כי המבוגרים ידעו מה יהיה גורלם, עם מפתחות פלסטיק לגן-עדן, עם מכתבים ליושב במרומים, שלחו אותם ומתו כולם.

רפאל איתן: חילוצים רחוקים היו שניים: אנטבה והניסיון בביר-נבאלה.

רפאל איתן: כל היתר היו בתחומנו, יכולנו להיות בתצפית, יכולנו לדבר אתם, יכולנו להטעות אותם, יכולנו לרמות אותם ובסוף להרוג אותם.

רפאל איתן: וזה מה שהיה.

רפאל איתן: אם השיגו מודיעין כל כך מהיר על ביר-נבאלה, זה ציון לשבח יוצא מן הכלל.

רפאל איתן: אל נשפוט את המבצעים בלי לדעת את כל הפרטים.

רפאל איתן: כמעט שלא היה חילוץ שלא עלה בקורבנות.

רפאל איתן: יש טענות והפגנת ידע על שיטת קבלת ההחלטות.

רפאל איתן: אני חושב שלראש הממשלה היו שתי בעיות, והוא קיבל את ההחלטות נכון ומהר.

רפאל איתן: הבעיות שלו היו, האם הוא מקיים דיון בממשלה או לא.

רפאל איתן: ייתכן מאוד שדיון בממשלה היה מטרפד את הניסיון לחלץ בכוח.

רפאל איתן: היו מתחילים ויכוחים והיו מצביעים והיו מבקשים דיון נוסף והיו מבקשים התייעצויות.

רפאל איתן: אנחנו יודעים מי היה מבקש את זה.

רפאל איתן: הנושא השני הוא ההדלפות.

רפאל איתן: ראש הממשלה הצליח להימנע משני הדברים האלה והחליט לבצע.

רפאל איתן: אי-אפשר לדעת אם את וקסמן, זיכרונו לברכה, היו הורגים קודם או תוך כדי או אחרי.

רפאל איתן: לא היה אפשר לדעת, אולי היה מת קודם, אולי הרגו אותו קודם.

רפאל איתן: לכן, צריך לזכור שזאת השפה שהטרור מבין.

רפאל איתן: שפה של משא-ומתן, של דיבורים, של מחוות היא שפה שמדרבנת את הטרור, נוסכת בו ביטחון ומאפשרת לו לפעול בהפתעה במקומות נוספים.

רפאל איתן: כאשר נחתם הסכם העקרונות עם הפלשתינים היו הרבה נביאים, חלקם חכמים, שאמרו שעכשיו המשטרה הפלשתינית תבצע את העבודה במקומנו.

רפאל איתן: הם יודעים, הם נוהגים כמו הערבים והם בסדר.

רפאל איתן: אבל אני חושב שזאת היתה טעות לחשוב שערפאת יכול, אם הוא רוצה, להילחם ב"חמאס", הוא יכול לפרוק מהם את הנשק, הוא יכול להשליט את מרותו עליהם.

רפאל איתן: לדעתי, הוא גם לא רוצה והוא לא צריך.

רפאל איתן: מה הוא אומר לנו?

רפאל איתן: אתם שלטתם בשטח הרבה שנים ולא הצלחתם, אז מה אתם רוצים ממני?

רפאל איתן: אבל אלה הצגות, ואנחנו יודעים מה עלולות להיות התוצאות לגביו.

רפאל איתן: לא צריך להזיל על זה דמעות תנין.

רפאל איתן: אבל זה מה שהוא חושב.

רפאל איתן: היום התבשרנו שאסרו את ראש המשטרה, איזה גנרל, אני לא יודע מה שמו, על כך שהוא ירה באוויר לכיוון ה"חמאס" או לעבר מפגיני ה"חמאס".

רפאל איתן: אבל לנו לא צריך להיות אכפת מה קורה ביניהם.

רפאל איתן: אתמול, שלשום, ממשלת ישראל היתה צריכה להחליט להתנפל על ה"חמאס" בכל הארץ בכל הכוח בכל מקום ולהכרית אותם מעל פני האדמה.

רפאל איתן: לערפאת יש עוד בעיה והיא, שאם הוא נלחם במי שהם מכנים "לוחמי החופש" – ה"חמאס" – הוא עלול לחטוף מהעולם הערבי כמו שהוא חטף פעם כשהוא אולץ לעזוב את ביירות תחת אולטימטום שלנו.

רפאל איתן: לא תמיד יש קשר בין ערבים חשובים, בין תופסי עמדות, בין ממלאי תפקידים, לבין הטרור.

רפאל איתן: אבל, לעתים די קרובות יש קשר בין זה לבין יכולתם להשפיע על מבצעי מעשי טרור, על ארגונים ועל מי שנותן להם מחסה.

רפאל איתן: גם הם צריכים להרגיש נרדפים.

רפאל איתן: זה יכול להיות באוסטרליה, זה יכול להיות בצפון-אפריקה, זה יכול להיות בדרום-אמריקה.

רפאל איתן: חוץ מהלחימה הזאת בטרור, בכוח, בתחכום, בהתמדה, אנחנו צריכים לחזק את היישובים, ליישב נקודות מפתח במלחמה הזאת בטרור ועל צירי תנועה.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מבקש לנחם את משפחות וקסמן ופורז על נפילתם של יקיריהם ולהצדיע לסמל נחשון וקסמן ולסרן ניר משה פורז, השם ייקום דמם, ולאחל החלמה לפצועים.

רחבעם זאבי: ניר ונחשון מצטרפים לשורה הארוכה והאין-סופית של מסדר חללינו במערכות ישראל, שמניינם מתש"ח ועד היום מגיע לח"י אלפים.

רחבעם זאבי: תמכנו בהחלטת ראש הממשלה לצאת למבצע החילוץ בביר-נבאלה, כדי להבהיר לאויבינו הערבים, שאפילו הממשלה הזאת איננה מוכנה להיכנע לתכתיבי הטרור; שאפילו הממשלה הזאת, הנכנעת והתבוסנית, התעשתה מול איומי ה"חמאס" המטורף וציוותה את צה"ל לעשות את המתבקש.

רחבעם זאבי: הגם שנחשון וניר נפלו, המבצע הזה הצליח.

רחבעם זאבי: הוא הצליח בכך שאיננו נכנעים לחוטפים.

רחבעם זאבי: הוא הצליח בכך שהיה בו ניסיון להציל את החטוף, גם כאשר מראש הסיכויים היו מעטים.

רחבעם זאבי: הוא הצליח בכך ששבנו להחזיק בנורמה הצה"לית הישנה, שלפיה אנחנו מוכנים להקיז עוד ועוד מדמנו כדי להציל עוד אחד משלנו.

רחבעם זאבי: עכשיו באים כל מיני "מומחים", פוליטיקאים, שדרנים ועיתונאים, זבי חוטם וזבי קולמוס, והם משיאים לנו עצות מלומדות בנושאי נוהל קרב, טקטיקה, חומרי נפץ ודלתות, וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: לפי מדברותיהם – הם המומחים, וצה"ל עתיר הניסיון הוא חובבני ושוגה.

רחבעם זאבי: השחקן חיים טופול הגדיר פעם מיהו מבקר תיאטרון: זה אותו אדם מתוסכל שלא הצליח כשחקן.

רחבעם זאבי: הגדרה זו יפה גם לכל המבקרים-בגרוש ששוטפים אותנו בימים האלה.

רחבעם זאבי: צה"ל איננו זקוק לייעוץ מבצעי מפיהם של אלה.

רחבעם זאבי: צה"ל הוכיח בעבר, שאם רק מאפשרים לו, הוא יודע את המלאכה ואין עוד צבא כמותו.

רחבעם זאבי: הוא הוכיח זאת בשדות הקרב, ביבשה, באוויר ובים; הוא הוכיח זאת בגבולות ומעבר לגבולות; הוא הוכיח זאת בארץ המרדפים ובפשיטות.

רחבעם זאבי: הוא הוכיח זאת, והוא איננו זקוק לעצות שכוונתן רעה.

רחבעם זאבי: המבקרים יוצאים להגנת ערפאת, שנלחץ על לא עוול בכפו, כביכול.

רחבעם זאבי: גם ביקורת זו איננה במקומה.

רחבעם זאבי: אש"ף ו"חמאס" הסכימו ביניהם על שלום-בית וחלוקת עבודה, שלפיה ה"חמאס" יהרוג יהודים בגלוי, ואש"ף יסייע לו בהעלמת עין, ותפקידו יהיה לקבל חלקים מארץ-ישראל מידי היהודים.

רחבעם זאבי: אין הבדל בין ה"פתח" ל"חמאס": אלה גם אלה רוצים בחורבנה של ישראל, והם חלוקים רק באשר לטקטיקה שתוביל למטרה הנכספת הזאת.

רחבעם זאבי: אז מה רע בכך שאש"ף נלחץ וקצת הסתבך במעצרי "חמאס"?

רחבעם זאבי: נכון שהחטוף נחשון לא הוסתר ברצועת-עזה אלא בארץ בנימין, בצפון-ירושלים.

רחבעם זאבי: ואני אמרתי זאת למי שרצה לשמוע כבר ביום ה' בבוקר.

רחבעם זאבי: אמרתי אז שנחשון מוחזק באזור ירושלים או בכפרי המשולש הישראלי.

רחבעם זאבי: אין בדברים האלה משום ביקורת על המודיעין, שעשה עבודה טובה, כמעט בבחינת גילוי מחט בערמת שחת.

רחבעם זאבי: יש לי ביקורת אחת על דברי ראש הממשלה, שסיפר במסיבת העיתונאים כי הוא שקל את האפשרות להחליף את נחשון בשיח' יאסין, אלא שהצעה כזאת לא הגיעה.

רחבעם זאבי: כלום לא הבין ראש הממשלה שבאמירה כזאת הוא מעודד או מזמין את החטיפה הבאה?

רחבעם זאבי: מה תבונה מדינית היתה באמירה כושלת זאת?

רחבעם זאבי: הזדרזותה של הממשלה בהסרת הסגר מרצועת-עזה היא פזיזות וטעות.

רחבעם זאבי: בהסרת הסגר חשבתם שאתם מסייעים לערפאת, אבל האמת היא הפוכה מכך.

רחבעם זאבי: ערפאת, שלא רצה להתעמת עם ה"חמאס", נכנס לכך בעל כורחו.

רחבעם זאבי: ואילו היה נמשך הסגר, היה נוצר מצב של כאוס בתוככי הרצועה, היתה נוצרת התנגשות חזיתית בין אש"ף ל"חמאס", וזה היה בסופו של דבר טוב לאש"ף וטוב ליהודים.

רחבעם זאבי: עד היום, כמעט שלוש יממות לאחר הפעולה בביר-נבאלה, לא שמענו על הענשה של הכפר הזה, שהוא מעוז של ה"חמאס", אפילו לא על הריסת הבית שבו החזיקו החוטפים.

רחבעם זאבי: מה נכון יותר ומה צודק יותר מפינוי הכפר הזה מיושביו והפיכתו לבסיס צבאי?

רחבעם זאבי: לבו של כל העם פעם בפעימה אחת עם נחשון החטוף, השם ייקום דמו, עם מבצע החילוץ, ועם ניר, השם ייקום דמו.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה זכה לתמיכה מכל חלקי העם, מפני שהוא שינה מדרכו בעת האחרונה ונתן פקודה שהחזירה את הכבוד לעם ולצבאו.

רחבעם זאבי: כעת מנסים לכרסם ולנגח את השעה היפה הזאת, אבל היא נשארת כקרן אור בימים הקודרים של הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: מה נעשה בחטיפה הבאה, אם חלילה תבוא עלינו?

רחבעם זאבי: שוב חוסר ידיעה?

רחבעם זאבי: שוב עם שלם נקרע בהזדהות עם היחיד ומשפחתו?

רחבעם זאבי: שוב מבצע חילוץ, או גרוע מזה?

רחבעם זאבי: האם שוב יהיה חייל של צה"ל כבול באזיקים במרחק פסיעה מביתו?

רחבעם זאבי: וכל זה בישראל החזקה, שיש לה "מרכבות" ומטוסים, סיירות ואוגדות?

רחבעם זאבי: האם אנחנו יכולים להסכים לכך שחטיפות חיילים הן נורמה?

רחבעם זאבי: כדי שזה לא ישוב להיות במחוזותינו, וכדי שהמוות והשכול לא יהלכו אימים במושבותינו, יש רק מתכון אחד: היפרדות העמים על נהר הירדן.

רחבעם זאבי: הם – שם, אנחנו – כאן, ושלום על ישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מבקש למחוק מן הפרוטוקול הערה שלי קודם בקשר לתומאס מורוס.

שבח וייס: אני טעיתי.

שבח וייס: זה תומאס אקווינס.

שבח וייס: אבל נא למחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהסיומת של חבר הכנסת שקדם לי – הם שם ואנחנו פה, הם שם ואנחנו פה – – –

שבח וייס: אתה פה.

האשם מחאמיד: אני פה.

רחבעם זאבי: גם לא הצעתי שהוא לא יהיה פה.

רחבעם זאבי: אם הוא רואה את עצמו "חמאס", מקומו לא פה.

האשם מחאמיד: לא, אני לא "חמאס".

רחבעם זאבי: הצעתי שערביי יש"ע ילכו ל-21 מדינות ערביות, ששטחן גדול פי 500 משטחה של ארץ-ישראל הגדולה.

האשם מחאמיד: אם הכוונה היא שהם שם, אז הם פה בשטחים הכבושים – – –

רחבעם זאבי: אבל הם ילכו מפה – – –

האשם מחאמיד: הם בגדה המערבית, הם בירושלים המזרחית, הם ברצועה.

רון נחמן: הוא מסתמך עכשיו על ההסכם עם ירדן, על הפשרה וחילופי השטחים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת האשם מחאמיד מתחיל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני, ראשית כול, להביע את תנחומי למשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

האשם מחאמיד: כפי שכבר הודענו – וזה לא חדש, כי זוהי עמדתה העקרונית של סיעת חד"ש – אנחנו גינינו ומגנים ונמשיך לגנות כל פעולה של חטיפה או רצח, אפילו, אדוני היושב-ראש, אם המטרות נשגבות הן.

האשם מחאמיד: אפילו כך אין המטרה מקדשת את האמצעים.

האשם מחאמיד: אמצעי החטיפה הוא אמצעי ששום מטרה אינה מצדיקה אותו.

האשם מחאמיד: אינני רוצה, אדוני היושב-ראש, לחטט ולבחוש – מספיק אנשים בחשו בנושא – אם הזיקו או לא הזיקו, אם הועילו או לא הועילו; אני לא אבחש, אני לא רוצה להיכנס בעובי הקורה בנושא הזה – אם שחרור אחמד יאסין, שבלאו הכי עומדים לשחררו, אולי היה מסייע.

האשם מחאמיד: אינני יודע.

האשם מחאמיד: אך עם שוך הסערה ועם סיומה של הטרגדיה הנוראה כדאי לבחון היבטים מספר, שלדעתי הם חשובים.

האשם מחאמיד: ראשית כול, טיב היחסים בין ממשלת ישראל ובין הרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד: ממשלת ישראל לא בדיוק שיתפה פעולה עם הרשות הפלשתינית אלא הורידה והנחיתה לה הוראות, נזפה בה וגערה בה, הודיעה לה, הזהירה אותה, התריעה ואיימה, אף שהחייל החטוף, זיכרונו לברכה, נחטף בשטח ישראל, אולי, והטרגדיה קרתה בשטח שהוא בשליטת ישראל.

האשם מחאמיד: ואף-על-פי-כן, הרשות הפלשתינית עשתה מעבר למה שרבים ציפו.

האשם מחאמיד: ואגב, לפלשתינים אין נוכחות במעברים, אז מה מצפים מהם לעשות?

האשם מחאמיד: איך מצפים מהם שיישאו באחריות לנכנסים וליוצאים?

האשם מחאמיד: ואף כאשר ישראל היתה בעזה עם צבא גדול, גם אז לא קל היה, כמדומני, למנוע את פעולות ה"חמאס".

האשם מחאמיד: וכאן פתאום מצפים מהרשות הפלשתינית, עם משטרה שעודנה בחיתוליה, שציודה ומספרה נקבעו על-ידי ישראל, מצפים ממנה להיות אפילו אחראית לאזורים שאינם בשליטתה.

האשם מחאמיד: ולכן ממשלת ישראל גערה ואיימה והטילה סגר על עזה והשהתה את השיחות, וזה בדיוק, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שרצו החוטפים, זה מה שהם רוצים בדיוק: להרתיע את הצדדים מיישומם של ההסכמים שנחתמו.

האשם מחאמיד: ואם נדבר בכנות, אל מי ולידי מי שיחקה המדיניות הזאת?

האשם מחאמיד: היא שיחקה לידי מתנגדי תהליך השלום הימניים משני הצדדים.

האשם מחאמיד: סגר פירושו רעב ועוני, ואלה בהכרח מובילים אל היעד שאין אנו חפצים בו.

האשם מחאמיד: ענישה קולקטיבית משחקת לידי אלה אשר מואסים ובועטים בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: ואם כל זה נקרא שיתוף פעולה, הרי יש כאן התנהגות שיש בה התנשאות, או מערכת יחסים של סוס ורוכבו במהדורה חדשה, אותה התנשאות שהיתה בימי הכיבוש או כיבוש במהדורה חדשה, באמצעים אחרים.

האשם מחאמיד: מי שינסה לדחוק את הרשות הפלשתינית לפינה או ירצה להפוך אותה או את המשטרה הפלשתינית לצד"ל, גוזר עליה ועל מנהיגותה כליה.

האשם מחאמיד: וחשוב מאוד לזכור זאת, כי המשטרה הפלשתינית איננה מקבילה לצד"ל ואל יצפו ממנה להיות צד"ל, וערפאת בוודאי איננו אנטואן לאחד ואל יצפו ממנו להיות כזה.

האשם מחאמיד: כדאי שהממשלה וראשה ימירו את התייחסותם הפטרונית והנזפנית ביחס של כבוד וענייניות.

האשם מחאמיד: חובה שיראו בערפאת מנהיג של עם וראש מדינה שבדרך, ולא איש שממלא פקודות.

האשם מחאמיד: ואשר לשיח' אחמד יאסין.

האשם מחאמיד: האיש הפך לבעל מעמד מיתולוגי, לאיש מעונה בגלל מחלותיו ושהותו הממושכת בכלא.

האשם מחאמיד: מזמן כבר אין מדובר בסוגיה ביטחונית, כי אם הומניסטית.

האשם מחאמיד: זהו איש זקן וחולה, רק ראשו מתפקד, שום דבר בגופו לא מתפקד, והוא הסתייג באופן חד-משמעי מחטיפה ורצח.

האשם מחאמיד: באורח פרדוקסלי ניתן לומר שדווקא הישארותו בכלא הופכת להיות בעלת השלכות ביטחוניות קשות, ודומני שהדברים ברורים ונהירים.

האשם מחאמיד: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שעדיין יש יותר מ-6,000 אסירים פלשתינים, נושא רגיש במיוחד בקרב העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: זהו מיתר רגיש, ולכן יש צורך לשחררם, ומכל הפלגים, כי עוד הפעם אני אומר: זוהי עובדה שלאחרונה סוגיית האסירים הפלשתינים – במיוחד יותר מ-150 ילדים מתחת לגיל 18, שצריכים לחזור לספסל הלימודים, ונשים ואמהות ובנות, כ-40 במספר – הפכה לנושא העומד בראש סדר-היום הציבורי הפלשתיני.

האשם מחאמיד: העניין הציבורי הגובר משקף את דרישתם של האסירים, משפחותיהם וקרוביהם, לפרוץ את הסחבת בדיון בעניינם.

האשם מחאמיד: שחרורם של האסירים, ומכל הפלגים, ימנע ניסיונות מניפולטיביים שונים אשר באים לנצל סוגיה זו.

האשם מחאמיד: אני מברך, אדוני היושב-ראש, על ההסכם עם ירדן ומקווה שייעשה כמותו גם עם סוריה ולבנון ועם העם הפלשתיני – אשר יתבסס על נסיגה מלאה מהשטחים הכבושים תמורת שלום מלא.

האשם מחאמיד: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב, ואני מודה לסגנית יושב-ראש הכנסת, אסתר סלמוביץ, שעושה לנו מפעל ניהול חירום.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית ברצוני להביע תנחומי למשפחת וקסמן ולמשפחת פורז ולאחל החלמה לפצועים.

גונן שגב: היום העצוב הזה, שבו נהרגו שניים מטובי בנינו, ניר ונחשון, היה מלווה, נוסף על העצב העמוק, גם בתחושת גאווה לאומית.

גונן שגב: רובנו אולי שכחנו, לצערי, את משמעות המלים "גאווה לאומית", אבל אני חושב שהחשיבות של הפעולה הזאת, למרות תוצאותיה העצובות, שהיו די ברורות מראש, הפעולה הזאת, עצם הפעולה ואי-כניעה לטרור, כמו שעשינו לצערי בעבר, החזירה, אני חושב, גם לצה"ל וגם לנו כאזרחי מדינת ישראל, אותה גאווה לאומית שכל כך חסרה לנו בשנים האחרונות.

גונן שגב: לנושא הפוליטיקה ומעורבות הפוליטיקאים בפעולה ובהחלטות צבאיות אני חייב לומר: ברגע הראשון, מייד לאחר הפעולה, שמחתי שהשתנו הדברים, שמחתי שכל חלקי הבית, גם מימין וגם משמאל, תמכו בראש הממשלה על החלטתו האמיצה, תמכו בצה"ל, שיבחו את צה"ל.

גונן שגב: לצערי, "שמחתי" ארכה אולי 24 שעות, ואז החלו להיווצר הבקיעים הרגילים וכל אחד ניסה לרכב על גבי אותה פעולה אמיצה, על גבי אותם חללים של צה"ל ושל כולנו והתחילה הביקורת.

גונן שגב: בין שהביקורת היתה מתוך הממשלה, האם ראש הממשלה ושר הביטחון צריך להחליט החלטה כזו לבדו, ובין מצדו האחר של הבית, דהיינו מהאופוזיציה, ביקורות כאלה ואחרות – אני חושב שמן הראוי שביקורות כאלה לא תישמענה, ובוודאי לא כה סמוך לפעולה כל כך חשובה וכל כך אמיצה.

גונן שגב: לא ייאמן, אבל כחצי יום אחרי הפעולה, הפוליטיקאים שלנו נעשים מפקדי סיירת מטכ"ל בדימוס, כולם או רובם, בלי לדעת את העובדות המלאות בשטח – גם אם מישהו היה קודם רמטכ"ל או אלוף, ואינני מזלזל בידע הצבאי העצום שצברו אותם אנשים במשך שנותיהם בצבא; לא ייתכן שאותם אנשים, בלי ידע מלא מהשטח, בלי מודיעין, בלי הכרת השטח, בלי הכרת העובדות לאשורן, יוצאים בביקורת כזו או אחרת על אותה פעולה צבאית.

גונן שגב: לגבי ה"חמאס", ה"חמאס" היה ונשאר כ-30% ואולי יותר מתושבי יהודה, שומרון ובעיקר עזה.

גונן שגב: המלחמה ב"חמאס" לא הסתיימה כאשר חיילי ישראל שלטו בעזה, וכנראה לא תסתיים גם כאשר המשטרה הפלשתינית היא אחראית לסדר ביהודה ובשומרון.

גונן שגב: אבל אנחנו כמדינת ישראל, כעם ישראל, איננו צריכים להמשיך ולתת אותו סיכוי בלתי מחושב, או סיכון בלתי מחושב, לאותם אנשי "חמאס" ולהקל עליהם כניסה לתחומי מדינת ישראל שמחוץ לעזה.

גונן שגב: אני חושב שהגיע הזמן שהסגר יהיה סגר אמיתי.

גונן שגב: למה אני מתכוון?

גונן שגב: הסגר איננו סגר כאשר לפחות צפון הרצועה וגם חלקים שונים מצפון-מזרח לרצועה אינם מגודרים.

גונן שגב: ברור שאין שרשרת חיה של חיילים אשר יכולה להגן או למנוע חדירה של מחבלים, בין "חמאס", בין עז אל-דין אל-קאסם ובין מזרועות אחרות.

גונן שגב: ראשית, יש לסגור את כל הרצועה.

גונן שגב: יש בזה השקעה כספית, אבל המדינה צריכה לעמוד בזה.

גונן שגב: צפון הרצועה וצפון-מזרח הרצועה צריכים להיות סגורים בגדר מערכת בדיוק כפי שאזור ה"פתח-לנד" נסגר בזמנו, ועד היום הוא סגור בגדר מערכת.

גונן שגב: עזה היום היא "פתח-לנד" קטנה ומסוכנת לא פחות מאותו "פתח-לנד" של דרום-לבנון לפני מלחמת "שלום הגליל".

גונן שגב: אותה גדר מערכת איננה מספיקה, כיוון שמעברי הגבול או מעבר הגבול היחיד במחסום ארז לא רק שאיננו סגור הרמטית, אלא הייתי קורא לו פתוח הרמטית.

גונן שגב: במעבר הגבול במחסום ארז עוברות מדי בוקר אלפי מכוניות של תושבי עזה, חלקם חוזרים בערב וחלקם גם, לצערנו, משתכנים בתחומי מדינת ישראל למשך לילה או למשך לילות השבוע.

גונן שגב: אני לא בעד הנוסחה שאומרת לסגור את הרצועה באופן ששום פועל ערבי לא יוכל לצאת מעזה למדינת ישראל, כיוון שברור לגמרי שחניקה כלכלית מוחלטת של הרצועה תתרום רק לצמיחת הטרור שם.

גונן שגב: קיימת בפירוש אפשרות לסגור את הרצועה, או לפחות לסגור אותה היטב מהיום ליציאת אמל"ח – אמצעי לוחמה – וליציאת מחבלים.

גונן שגב: השיטה פשוטה, כמו שאמרתי – גדר מערכת מחד גיסא; מחסום גבול עם מיגון אלקטרוני, כאשר ברור לחלוטין שמכוניות מכל סוג שהוא אינן יוצאות מתחומי הרצועה לתחומי מדינת ישראל.

גונן שגב: הפועלים עולים על אוטובוסים של חברות הסעה ישראליות, ואם קבלן הזמין עשרה פועלים, והיום ניתן לעבור רק באישורי הגדה – זה לא מה שהיה פעם "שוק העבדים" בעזה או בפתח-תקווה או בכל מקום אחר – אותה קבוצה שצריכה להגיע לאתר בנייה X, מצוידת באישורים, אותם עשרה עולים על מיניבוס ובסוף יום עבודה בודקים במחסום שהנהג שלקח עשרה פועלים החזיר עשרה פועלים.

גונן שגב: אם אחד לא חזר, אותם תשעה לא יוצאים למחרת לעבודה.

גונן שגב: הקבוצה הקטנה הזאת אחראית אחריות הדדית לאותם פועלים בקבוצה.

גונן שגב: נושא האמל"ח גם הוא ייפתר, כי כאשר אדם עובר במתקן אלקטרוני, כמו בשדות התעופה, הבדיקה קלה הרבה יותר מאשר להתחיל לחטט בכלי רכב; מקומות המחבוא מעטים, ולא ניתן להכניס נשק בצורה כזאת.

גונן שגב: נכון שניתן להתחבר אל חוליות בתוך הארץ ולקבל נשק.

גונן שגב: אבל, כמו שאמרתי, אם אדם מגיע רק לאתר הבנייה ולאחר העבודה חוזר בערב הביתה, הסיכוי שהוא יתקשר ויקבל נשק הוא אפסי או לפחות מינימלי.

גונן שגב: לפיכך, אני קורא לוועדת החוץ והביטחון – ואני מבקש להעביר את הצעתי לדיון בוועדת החוץ והביטחון, בעיקר בנושא עזה, כי אני חושב שבנושא הפעולה לא אני ולא רבותי ומורי מהצבא, אלופים ורב-אלופים, מוסמכים לקבוע עמדה כאשר אינם מכירים את כל העובדות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ראשית, כמו כולם, אשלח ואביע את תנחומי למשפחות וקסמן ופורז, שאיבדו את יקיריהן, לאחר ששוב גברה ידו של ה"חמאס" עלינו.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין את אומץ לבו של מר וקסמן ואת הדרך שבה הוא העביר את המסרים שלו אל העם, את העובדה שלא נתפס לדמגוגיה, שלא נתפס להסתות, אפילו שבנו נחטף ונרצח; הוא שמר על קור רוח ואורך רוח ועודד את העם במקום שיעודדו אותו.

שלמה בניזרי: כפי שאנשים מעידים, מי שהולך לביתו של מר וקסמן, הוא מעודד את האנשים.

שלמה בניזרי: באים לנחם אותו, באים לעודד אותו, הוא מעודד אותם ואומר להם: רבותי, מה חשבתם?

שלמה בניזרי: ימות המשיח הם ימים פשוטים?

שלמה בניזרי: אנחנו עומדים לפני הגאולה וצריכים לעבור את השלב הזה.

שלמה בניזרי: לא שאנחנו מזמינים, לא שאנחנו מבקשים – אבל הוא מעודד אותם ואומר, כמו שהגמרא במסכת תענית מספרת: לא הערווד ממית אלא החטא ממית.

שלמה בניזרי: מי שגורמים לנו את הייסורים ואת הצרות הם מעשינו.

שלמה בניזרי: מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחיקוך.

שלמה בניזרי: רבותי, בדברים אלה של עידוד ונחמה, הוא זה שמעודד את האנשים.

שלמה בניזרי: ההיסטוריה של העם היהודי במאבקים שלו עם העם האסלאמי, העם הערבי, לא התחילה היום אלא בפרשת השבוע, כאשר ישמעאל לקח את קשתו והיה מכוון אותה כנגד יצחק להרוג אותו.

שלמה בניזרי: אז הקדוש-ברוך-הוא אומר לאברהם אבינו: כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקולה, גרש את ישמעאל.

שלמה בניזרי: הוא מגרש אותו, ובאים מלאכי השרת ורוצים להמית את ישמעאל, אבל הקדוש-ברוך-הוא אומר: לא.

שלמה בניזרי: וישמע ה' אל קול הנער באשר הוא שם.

שלמה בניזרי: נכון שהוא עושה דברים נוראים, נכון שהוא עתיד לפגוע בבני, אבל עכשיו הוא בסדר.

שלמה בניזרי: רבותי, לאורך כל ההיסטוריה היו מאבקים קשים בינינו לבין האומה הערבית.

שלמה בניזרי: אבל תמיד ידענו להתגבר על אותם קשיים, על אותם מאבקים.

שלמה בניזרי: והנה, בדורנו, בדור של שיא המאבקים, פתחנו לנו מסלול חדש, מסלול של חיים, מסלול של תקווה, שבאמת רוב העם הפלשתיני או הערבי שואף ורוצה אותם קשרי שלום.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות שקם עלינו אותו ארגון של רשע, שלא מצא לעצמו שם יותר מדליק מאשר "חמאס".

שלמה בניזרי: נאמר: "כי מלאה הארץ חמס".

שלמה בניזרי: אנשי חמסים – זה הדבר הכי נורא ואיום; בחרו לעצמם את השם הזה.

שלמה בניזרי: רבותי, שיא השפלות שלהם, לאחר שהם רוצחים אנשים, לאחר שהם רוצחים ילדים, לאחר שהם רוצחים חייל שכפות בידיו ורגליו, והם מתים בסוף, איזה תואר מעניקים להם – תואר של שהיד; קדוש, קדוש מעונה.

שלמה בניזרי: אני הייתי קורא לו שד ולא שהיד.

שלמה בניזרי: רשעות כזו של אנשים, לבוא ולהרוג אנשים חפים מפשע.

שלמה בניזרי: האומה הערבית צריכה להקיא אנשים כאלה ולהוקיע אותם ולומר: אנחנו לא חפצים, אנחנו מגנים.

שלמה בניזרי: רבותי, כאשר היה כאן הרצח של נסים טולדנו, השם ייקום דמו, קמו כל חברי הבית, אבל לא רק כל חברי הבית.

שלמה בניזרי: ראיתי כי גם חברי הכנסת הערבים עשו את זאת, ועל כך מגיעה להם ברכה.

שלמה בניזרי: הם לא פחדו מן הרחוב שיאמר להם: מדוע גיניתם מעשה, שלכאורה יש כאלה שיוכתרו בגללו בתואר שהיד.

שלמה בניזרי: גם הם גינו את המעשים האלה.

שלמה בניזרי: אבל הייתי מצפה מכל המנהיגים, מנהיגי הדת בעיקר, לגנות את המעשה, כפי שהיה ברצח במערת-המכפלה על-ידי ברוך גולדשטיין.

שלמה בניזרי: כולם קמו והוקיעו אותו מעשה נתעב, בכל רובדי החברה הישראלית.

שלמה בניזרי: מי שניסה לומר עליו קדוש, הוקע מתוך החברה הישראלית.

שלמה בניזרי: היינו מצפים שאותו דבר ייעשה גם על-ידי אותם אנשים התומכים בטרור ועורכים מצעדי כבוד לזכרם של אלה שרצחו.

שלמה בניזרי: בכך הם נעשים בדיוק כמותם.

שלמה בניזרי: אני רוצה להבהיר דבר אחד לראש הממשלה: תמכנו ואנו תומכים בתהליך השלום.

שלמה בניזרי: את הדברים לא הצלחנו להבהיר, כי רק היום גיבשנו אותם.

שלמה בניזרי: קורבנות השלום ואויבי השלום, אלה מושגים שהורגלנו אליהם במשך השנה האחרונה.

שלמה בניזרי: נכון, בזמן שקיימת הרצה של תהליך השלום, אלה דברים טבעיים, ואי-אפשר לעבור למצב של שינוי יחסים ושינוי אווירה ביום אחד.

שלמה בניזרי: יש תהליך של מעבר.

שלמה בניזרי: אבל, אדוני ראש הממשלה, לקורבנות השלום ולאויבי השלום צריך לעשות סוף, ואנו לא רואים שמספרם הולך ומתמעט.

שלמה בניזרי: תמכנו בתהליך השלום אף שהיו דברים שקשה מאוד לתמוך בהם, דברים הכרוכים בסיכונים רבים, משום שהובטח כי ביטחון היהודים יישמר על-ידי ערפאת, הובטח שהוא יטפל ב"חמאס" ובמתנגדי השלום ואויביו.

שלמה בניזרי: והנה, חלפה יותר משנה מאז הסכם השלום וחצי שנה מאז תחילת יישום ההסכם, ולמרות זאת אנו מגיעים למצבים נוראים: אנשים יושבים לתומם במדרחוב, ובאים אנשי ה"חמאס" האכזריים, ללא כל רגש אנושי, ורודפים אחרי חיילת בת 19.

שלמה בניזרי: עומדים עליה ומרססים אותה.

שלמה בניזרי: אם ערפאת לא מסוגל להתגבר על אותם אנשים, תהליך השלום עלול להגיע למצב מסוכן, לאבד את הכיוון שלו, ואיני יודע להיכן נגיע אחר כך.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה צריך להבין, כי אם הפקיד בידי ערפאת את ביטחוננו, על ערפאת לדאוג כי הביטחון ייושם.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שלא חלף אפילו לילה מאז קברנו את מתינו, ואפילו לפני שקברו את סרן ניר פורז, השם ייקום דמו, ומייד יוצאת שרת התקשורת כדרכה – היא הרי לא יכולה לעבור יומיים בלי הצהרה פרובוקטיבית – ודורשת לפתוח את הסגר ולחדש את תהליך השלום.

שלמה בניזרי: גברתי, הדם עדיין מפעפע.

שלמה בניזרי: תסתובבי ברחוב ותראי מה קורה, תסתכלי מה העם חושב.

שלמה בניזרי: העם רוצה שלום, העם היהודי תמיד רדף שלום.

שלמה בניזרי: העם היהודי היה מוכן לבלוע את הגלולה המרה של החזרת שטחים – חלק ממנו, לא כולם – אבל, כאשר הדם עדיין מפעפע מתוך הקרקע, את מייד צועקת: לא ייתכן כי נשאיר אותם אלפי פלשתינים מורעבים, כי זה מתכון בטוח להתפרעויות ולפיגועים.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, מה את רוצה?

שלמה בניזרי: האם את רוצה שכדי שהם לא יהיו מורעבים, אנו נקבור את מתינו במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: האם אי-אפשר להפעיל קצת היגיון?

שלמה בניזרי: אז הם פוגעים.

שלמה בניזרי: הייתי מציע לראש הממשלה, כי לאחר כל פיגוע יסגור לפחות לחודש את הרצועה.

שלמה בניזרי: ברגע שידעו כי העונש יפגע בבטנם ובבטן הילדים שלהם, הם ידאגו לרסן את כל אותם רודפי עם ישראל.

בנימין טמקין: אז מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: אמרתי שאנחנו באותו מחנה, מחנה תומכי השלום, אבל יש גבול.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לקבוע את הגבולות.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שרק כמה שעות חלפו, ומייד חזרנו לשגרה, לשגרה, כאילו חלילה איזו חתולה מתה.

שלמה בניזרי: כאן מדובר על יהודים אשר נרצחים ללא הפסקה.

שלמה בניזרי: לכן ראש הממשלה צריך לדעת, כי אם לא ינקוט צעדים חמורים כדי לבלום את תופעת ה"חמאס", ולהנחית על ערפאת בקשה אחת מיוחדת: דאגה לביטחון הישראלים – איני יודע כמה זמן יהיה לנו אורך רוח להמשיך ולתמוך בתהליך השלום.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע להסביר מהם המקורות שלו, איזו אינפורמציה היתה לו כאשר פנה לעם ישראל מעל מסך הטלוויזיה.

טלב אלסאנע: אל תבוא בטענות.

טלב אלסאנע: יש חברי הכנסת – ואני רוצה לציין זאת – שבירכו על היוזמה.

טלב אלסאנע: להיות חסר ישע ולהטיח האשמות, את זאת ניתן לעשות תמיד.

טלב אלסאנע: כאן זה בית-נבחרים, לא בית זקנים כמוך.

רענן כהן: – – –

טלב אלסאנע: אתה גילית חידלון ולא עשית מאומה.

טלב אלסאנע: לא נקטת שום יוזמה.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך להתאזר בסבלנות.

רפאל אדרי: עוד מעט אתה נואם, ותוכל לומר את כל אשר על לבך.

אלכס גולדפרב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדפרב, לא קיבלת רשות דיבור.

רפאל אדרי: יש כאן סדר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי ברצוני לברך על הסכם השלום, אשר קורם עור וגידים, בין ממשלת ישראל לבין המלך חוסיין.

טלב אלסאנע: לדעתי, זוהי התשובה וזהו הפתרון אשר יכולים להבטיח כי בעתיד לא נדע צרות וטרגדיות כפי שהיינו עדים להן לאחרונה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהסכם השלום הזה ייתן תמריץ להמשך קידומו של תהליך השלום, על מנת שיוביל להסכם שלום מלא עם סוריה ולבנון ועל מנת שיקדם וייתן תנופה לתהליך השלום עם הפלשתינים.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, עם כל הצער על הקורבנות, ועם איחולי ההחלמה לפצועים, כי אני מאמין שניתן היה לסיים את הפרשה הטרגית בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כי החלטתי להירתם למאמצים לשחרור החטוף נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, נבעה מן האמונה שלי כי חיי אדם הינם ערך קדוש, מתוך רצוני לתרום לשחרורו ולחזרתו בריא ושלם למשפחתו ולהוריו, ומתוך ידיעה ודאית כי מאמצים אלה משרתים את תהליך השלום שהחוטפים התכוונו לפגוע בו על-ידי מעשם הנפשע.

טלב אלסאנע: עשיתי זאת מתוך אמונה כי מאמצים אלה וסיום חיובי של הפרשה יחזקו את הדו-קיום ויעניקו הלכה למעשה משמעות למושג אחווה בין יהודים לערבים במדינת ישראל; מתוך אמונה כי אנו כנבחרי ציבור צריכים לנצל את מעמדנו ויכולתנו כדי לתרום ל"אני מאמין" שלנו, שעל-פיו נבחרנו, ולא להסתפק בגינויים.

טלב אלסאנע: כל אדם חסר ישע יכול לעשות יותר מאתנו.

טלב אלסאנע: אם לא נעשה כן, נמעל בשליחות שלנו ובאמון שהוענק לנו על-ידי בוחרינו.

טלב אלסאנע: נרתמתי למאמצים אלה יחד עם חברים נוספים, ראשי מועצות מקומיות מהתנועה האסלאמית, בהם השיח' ראאד סלאח והשיח' כמאל ריאן, אשר נתבקשו על-ידי שר בממשלת ישראל להירתם ולסייע.

טלב אלסאנע: אני מאמין שזו היתה חובה ומצווה, וכל מי שיכול היה לתרום היה חייב באותם רגעים קשים לא לחסוך כל מאמץ כדי להבטיח את חזרתו של החייל החטוף בריא ושלם.

טלב אלסאנע: אני מאמין כי כל תרומה, ולו קטנה ביותר, בכיוון זה, הינה מוערכת.

טלב אלסאנע: אם קיימת אפשרות שלא נוצלה, מי שאחראי לכך צריך להרגיש כי מעל בתפקידו.

טלב אלסאנע: למטרה זו הסתמכתי על מערכת היחסים שהיתה עם השיח' אחמד יאסין, במהלך המאמצים שנעשו לשחרורו.

טלב אלסאנע: אני מאמין גם עכשיו כי מקומו מחוץ לבית-הכלא.

טלב אלסאנע: הדברים הכנים שאמר לחוטפים, שאסור לפגוע בשבוי, כי פגיעה בו נוגדת את ערכי האסלאם, מחזקים את דעתי זו.

טלב אלסאנע: בדברים אלה אני מצטרף לדבריו של שוחר השלום עמוס קינן, בכתבתו מהיום ב"ידיעות אחרונות".

טלב אלסאנע: הוא מציין שם כי יש לשחררו באופן מיידי, ולא רק בשל פנייתו אל מאמיניו לשחרר את בן הערובה, ולא רק בשל מה שאמר, כי על-פי דיני האסלאם אין להרוג שבוי.

טלב אלסאנע: זאת להבדיל ממחרחרי מלחמות ומדון, כמו רפאל איתן אשר רוצה לאמץ את המוסר של החוטפים ולהתנהג באותו קנה מידה, אף שמדובר במעשה שגינינו.

טלב אלסאנע: הוא מציע להוציא את אחמד יאסין להורג.

טלב אלסאנע: הצדיק הגדול, יושב-ראש תנועה במדינת ישראל הדמוקרטית, אשר לא מכיר במושגי יסוד בחוק ובערכים אנושיים.

טלב אלסאנע: צריך שתתבייש לך.

רפאל איתן: – – –

טלב אלסאנע: ביום רביעי, לאחר ששמעתי סקירה על החטיפה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה קורא להרג בני-אדם.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה.

משה פלד: איזה בני-אדם אלה?

משה פלד: אלה חיות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד.

עבד-אלוהב דראושה: – – – להשתחרר מהכיבוש.

משה פלד: אלה בני-אדם?

משה פלד: אלה חיות, טרוריסטים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אני מבקש גם מחבר הכנסת פלד.

רפאל אדרי: אני מבקש משניכם לא להפריע.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש רוצחים יהודים שאתה מגן עליהם כל הזמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך, אתה לא נותן לי להעיר לאחרים.

רפאל אדרי: אתה כל הזמן מדבר.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לנואם.

שאול יהלום: שלום עם 72 הרוגים.

עבד-אלוהב דראושה: שלום זה לא כיבוש, זה לא התנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: שלום זה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה השלום שלנו.

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהלום, אתה האחרון שצריך לדבר על תהליך שלום כשהצבעת נגדו, נגד הסכם אוסלו, נגד הסכם קהיר; אתה האחרון שמותר לך לנגח ולהתנגח.

טלב אלסאנע: אולי תשתוק ותקשיב?

שאול יהלום: זה שקר.

שאול יהלום: אין כאן שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל רוצה שלום?

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה כיבוש.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: יש טעם לקריאת ביניים אחת.

אברהם ורדיגר: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ורדיגר, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אתה לא עוזר לי, אדוני.

רפאל אדרי: אודה לך אם תאפשר לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת, לאחר שהוחלפו קריאות ביניים, לאפשר לנואם לסיים את דבריו.

רפאל אדרי: תודה לכם.

משה פלד: אתה צריך להעיר לו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אמרת מה שאמרת.

רענן כהן: מה קרה לכם היום?

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת פלד ודראושה, אם אתם חושבים שמישהו מקשיב לכם ומכבד את הצורה שבה אתם מנהלים את הדיון, אתם טועים.

רפאל אדרי: הציבור לא מעריך את הדרך הזאת.

רפאל אדרי: הציבור גם מסתכל עליכם.

רפאל אדרי: הוא בסך הכול שומע צעקות.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אציין את השתלשלות המעורבות שלי.

טלב אלסאנע: הודעתי גם לאמצעי התקשורת שאני דורש הקמת ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של שופט, שתבדוק את הנסיבות ואם לא ניתן היה לסיים את הפרשה אחרת, וכן את כל הדברים שאציין.

טלב אלסאנע: עוד ביום רביעי, לאחר ששמעתי סקירה על החטיפה מפי סגן שר הביטחון, שעל-פי גרסת גורמי הביטחון החטוף מצוי בעזה, הודעתי על רצוני להירתם למאמצים להביא לשחרורו, ואכן פניתי בבקשה בכתב ובעל-פה לשר המשטרה לאפשר ביקור אצל השיח' יאסין; בקשה אשר נדחתה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן התברר שנערך ריאיון, שלדעתי היה צעד חיובי, במהלכו פנה השיח' אחמד יאסין כפי שפנה אל החוטפים.

טלב אלסאנע: לאחר מכן היתה לי שיחה עם נציגי ה"חמאס" ברצועת-עזה, ולמחרת, דהיינו ביום חמישי בשעות הצהריים, הייתי ברשות הפלשתינית, שם נפגשתי עם יאסר ערפאת ותיארתי לו את ההשלכות שיכולות להיות לדבר, וכן קיבלתי את אישורו לפנייה שלי, למאמצי התיווך וליוזמה אצל המקורבים, או אצל נציגי ה"חמאס" ברצועת-עזה, מאחר שאינני מוכן שכל פעולה שתהיה ברצועת-עזה, אפילו מאמצי תיווך, יהיו שלא דרך הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: פנייה זו קיבלה אור ירוק מיאסר ערפאת, ובליווי של קצין מלשכתו של יאסר ערפאת פניתי למנהיגי ה"חמאס" ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: הישיבה התקיימה בשעה שלוש, במשך כשעתיים.

רחבעם זאבי: הוא לא מוגבל בזמן?

טלב אלסאנע: אתה מוגבל מכל הבחינות.

טלב אלסאנע: אני עדיין מדבר במסגרת הזמן שלי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיחזור בו מדבריו.

רפאל אדרי: אתה עוזר לי, אדוני?

רפאל אדרי: לא שמעתי.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: שיחזור ממה?

שאול יהלום: מהשטויות שהוא אמר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברת את הזמן ואפשרתי לך להמשיך מפני שהפריעו לך.

רפאל אדרי: אבל התשובה שלך היתה לא במקום, ואני מבקש למחוק אותה מהפרוטוקול.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים בשני משפטים.

רחבעם זאבי: לא, אדוני, אני עומד על כך שהוא יחזור בו מדבריו.

רחבעם זאבי: אני אפריע לו עד הסוף, עד שיחזור בו.

רפאל אדרי: תחזור בך.

טלב אלסאנע: הוא דיבר על מוגבל.

טלב אלסאנע: אני דיברתי על מוגבל מבחינה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, לא נתבקשת לסייע, לא לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולא לי.

רפאל אדרי: אנא ממך, חבר הכנסת טלב אלסאנע יודע להסתדר יפה מאוד, וזה יהיה מכובד מאוד אם יחזור בו מדבריו ויראה בכך שהוא מכבד את הכנסת.

רפאל אדרי: תן לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, זה יהיה מכובד לבית וגם לעצמך.

טלב אלסאנע: אדוני, הוא הפריע לי במהלך הנאום שלי.

טלב אלסאנע: אין לו שום זכות להפריע.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

טלב אלסאנע: אתה היושב-ראש, אתה מנהל את הישיבה, לא הוא.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך לפנות אלי, הוא לא צריך להפריע לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי פנה אלי.

רפאל אדרי: זכותו לפנות אלי, מפני שאתה עברת את הזמן המוקצב לך.

רפאל אדרי: אני אפשרתי לך עוד דקה וחצי מעל הזמן שהוקצב לך, בגלל ההפרעות.

רפאל אדרי: התשובה שלך היתה לא במקומה, וזה יהיה מכובד מאוד אם תחזור בך.

רפאל אדרי: אני מודה לך אם תעשה זאת.

רפאל אדרי: זה יהיה לכבוד לך ולכנסת.

טלב אלסאנע: כן, אדוני, בסוף הנאום שלי.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: אדוני, הוא יחזור בו עד סוף הנאום.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, ואני מבקש להמשיך.

טלב אלסאנע: ביום חמישי, לאחר השיחה, התרשמתי שתהיה יוזמה חיובית והעליתי זאת כרעיון, ששחרורו של השיח' אחמד יאסין יכול לתרום לאווירה יותר חיובית ולדחיית האולטימטום.

טלב אלסאנע: ואכן, מסר טלפוני ברוח זו העברתי לחבר הכנסת הרב רביץ, ולאחר מכן, בשעות הלילה המאוחרות, שוחחנו בטלפון, והוא אמר שהמסר הזה הועבר למשרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: היינו, שאפשרות שחרורו של שיח' אחמד יאסין יכולה לתרום ליצירת אווירה חיובית יותר.

טלב אלסאנע: ביום שישי בבוקר ציינתי באמצעי התקשורת – מאחר שחבר הכנסת רענן כהן ציין מה שציין – ברשותך, אבקש לאפשר לי לומר זאת.

טלב אלסאנע: אנסה לקצר ולתמצת.

רפאל אדרי: לא לקצר, אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: אני לא יכול להפלות בין האחד לשני.

רפאל אדרי: אפשרתי לך דקה וחצי מעל הזמן המוקצב לך, מפני שהפריעו לך.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אשתדל.

טלב אלסאנע: עוד ביום חמישי ציינתי, גם על-פי כרוז של ה"חמאס" ומה שקיבלתי מהרשות הפלשתינית, שהחטוף לא נמצא ברצועת-עזה ושכל ההאשמות כלפי הרשות הפלשתינית, שנעשו בצורה שחצנית ומתנשאת, לא היו במקום.

טלב אלסאנע: ואכן, ביום שישי – אני רוצה לדלג על כמה שלבים – בשעה חמש-וחצי, בשיחה טלפונית עם איתן הבר, מנהל לשכתו של שר הביטחון – בין השעות אחת-עשרה ושתים-עשרה היתה לי שיחה עם חיים ישראלי, אבל אני מדגיש את השיחה עם איתן הבר ממשרד ראש הממשלה – אמרתי לו שאם ישוחרר שיח' אחמד יאסין תהיה אפשרות לדחות את האולטימטום.

טלב אלסאנע: הוא אמר לי: לא יכול להיות שנסכים לשחרור ונחכה לאפשרות שיידחה האולטימטום.

טלב אלסאנע: הוא לא יידחה.

טלב אלסאנע: אמרתי לו: בשלב הזה תהיה הכרזה כנגד הכרזה.

טלב אלסאנע: היינו, יוכרז על-ידי ממשלת ישראל על נכונותה לשחרר את השיח' יאסין כנגד ההכרזה על דחיית האולטימטום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: הסברת גם בתקשורת.

רפאל אדרי: זה ידוע.

טלב אלסאנע: אני מסיים בשני משפטים, ברשותך, אדוני.

טלב אלסאנע: לאחר חצי שעה הוא חזר אלי והכתיב לי את המשפט: אם נציג "חמאס" יכריז בפומבי על דחיית האולטימטום, הממשלה תשקול ברצינות את ההצעות שלהם.

טלב אלסאנע: העברתי את המסר הזה, ובשעה שבע-וחצי קיבלתי תשובה על דחיית האולטימטום למשך 24 שעות כנגד שחרור השיח' אחמד יאסין והאסירות הפלשתיניות בתוך 24 שעות; כן צוין גלויות, כי ההסכמה הזאת באה עקב פניית שיח' אחמד יאסין וסאלח שחאדה.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, כי טוב תעשה הממשלה אם תנקוט יוזמה של חיזוק הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אם היא תנקוט צעדים של שחרור האסירים הפלשתינים ותשחרר את השיח' יאסין, לדעתי זה יחזק הן את הגורמים התומכים בתהליך השלום והן את השלום במזרח התיכון.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: תחזור בך.

שאול יהלום: הוא לא חזר בו.

רפאל אדרי: אנא ממך, ההבטחה שלך לחזור בך מהדברים.

טלב אלסאנע: לא, אמרתי שאני אשקול את זה.

טלב אלסאנע: לא התכוונתי לפגוע – – –

רפאל אדרי: לא, הבטחת לי שתחזור בך, אדוני.

טלב אלסאנע: אין לי כוונה לפגוע בתשובתי בחבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: ואתה חוזר בך מהדברים?

טלב אלסאנע: אין לי כוונה לפגוע.

רפאל אדרי: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני, הוא לא חזר בו.

רחבעם זאבי: הוא שקרן.

רחבעם זאבי: הוא מעמיד את עצמו מתווך.

רפאל אדרי: תן לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה התחייבת ואמרת שתחזור בך מדבריך.

רפאל אדרי: אנא ממך, קיים את ההתחייבות שלך לכבודך ולכבוד הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: ממה הוא יחזור בו?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דראושה, היתה הערה לא במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה, אדוני, לא צריך – – –

רפאל אדרי: אל תסייע לי, אנא ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, הוא לא צריך את הסיוע שלך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא צריך, הוא לא יחזור בו מדברים צודקים.

רפאל אדרי: אנא ממך, אני מבקש ממך, חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: – – – מה שהוא הבטיח.

טלב אלסאנע: אף אחד לא זקוק לעצות שלך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: אתה שונא את השלום, שונא בני-אדם, תפסיק להטיף מוסר, ראינו אותך.

טלב אלסאנע: אתה האחרון שצריך לדבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול יהלום: אתה שונא יהודים, תתבייש לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: תתבייש לך, פאשיסט אומלל.

שאול יהלום: שונא יהודים.

טלב אלסאנע: פאשיסט אומלל, אין לך ערכים.

תמר גוז'נסקי: איזו רמה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם פוגעים גם בתדמית של הכנסת.

רפאל אדרי: מי שחושב שבדרך שבה אתם מחליפים דברים וקריאות ביניים מישהו מכבד אתכם – טעות בידו.

רפאל אדרי: הציבור צופה בכם, ולא רק שהוא לא שומע מה אתם אומרים, אלא הוא לא מעריך אותנו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע – אני מבקש שאף אחד לא יעזור לי – אנא ממך, התחייבת בפני, חזור בך מדבריך, לכבודך ולכבוד הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: מה הוא אמר?

רפאל אדרי: אדוני, אתה תיכף תשמע מה שהוא אמר, אל תסייע לי, בבקשה.

רפאל אדרי: אנא ממך, אתם מסבכים את העניין.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני, במהלך הנאום התפרץ חבר הכנסת זאבי לדברי ושאל אם אני מוגבל מבחינת הזמן.

טלב אלסאנע: עניתי לו שהוא מוגבל – – –

רפאל אדרי: הוא לא אמר לך, הוא אמר לי.

טלב אלסאנע: הוא התפרץ לדברים שלי במהלך הנאום שלי.

טלב אלסאנע: זה לא תפקידו, זה תפקיד היושב-ראש להגביל אותי מבחינת הזמן.

טלב אלסאנע: עניתי לו כפי שעניתי, לדעתי בצורה פרלמנטרית.

טלב אלסאנע: הבטחתי לאדוני שאני אענה.

טלב אלסאנע: אדוני פנה אלי לחזור בי מדברי – –

רפאל אדרי: תחזור בך, לא לענות לי.

טלב אלסאנע: – – אמרתי לאדוני: אשקול ואענה בסוף דברי.

טלב אלסאנע: בסוף הנאום שלי אמרתי:

טלב אלסאנע: אין לי כוונה לפגוע בחבר הכנסת – – –

רחבעם זאבי: הוא היה שקרן ונשאר שקרן – – –

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לפגוע בו – – –

רחבעם זאבי: ההבטחות שלו שוות – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: הוא בעל ברית של ה"חמאס".

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אתה לא מסייע לי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: הוא לא ראוי – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא ממך.

רפאל אדרי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואנחנו עוברים לנואם הבא, חבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: את כל הנאום שלו למחוק – – –

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

קריאה: אתה דואג ל"חמאס".

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: גזען.

עבד-אלוהב דראושה: הוא בעל מצפון טהור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, מאז אני מנהל ישיבות – – – חבר הכנסת קופמן.

שאול יהלום: – – – משתף פעולה עם ה"חמאס".

טלב אלסאנע: פעלתי יותר טוב.

טלב אלסאנע: מאפיונר.

רחבעם זאבי: לך לעזה.

קריאות: – – –

רענן כהן: אף אחד לא שומע אתכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

שאול יהלום: הוא לא קיים את ההבטחה, אז אתה קורא אותי לסדר?

רפאל אדרי: כן, אותך, קראתי לסדר גם אותו וגם אותך.

רפאל אדרי: אם תפריעו עוד הפעם אוציא את שניכם.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אתה מפריע לישיבה, אתה לא מסייע לי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, קראתי אתכם לסדר ואיאלץ לנהוג אחרת.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לאפשר המשך דיון תקין ושקט.

רפאל אדרי: עד עכשיו היה הכול בסדר.

חיים קופמן: מה אתה עושה?

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה קורה כאן?

בנימין טמקין: עכשיו יש שלום עם ירדן.

בנימין טמקין: אולי תשלח אותם לשם ביחד, אחד בתור פרס ואחד בתור עונש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הדיון רציני מדי, הרי הציבור צופה בכולנו ומקשיב למה שאנחנו אומרים.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מודה לך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני חושב שנכון היה לבקש משר הבריאות להשיב, כי לאור מה שקורה בדיון הזה אנחנו בהחלט זקוקים לבריאות.

רענן כהן: אני מברך, כמובן, את ראש הממשלה ואת הממשלה על שהגיעו להישג כזה עם מדינה ערבית כמו ירדן, המדינה השנייה מתוך המדינות שהיו אתנו במצב מלחמה.

רענן כהן: אני מקווה שנפתח פתח חדש במזרח התיכון.

חיים קופמן: אתה יודע את האמת, היינו אתם בקשרי שלום.

חיים קופמן: 25 שנה כבר היינו בקשרים, שמרנו עליהם.

חיים קופמן: זה לא דבר חדש.

רענן כהן: אני יוצא עכשיו מוועדת החוץ והביטחון, ולכן הגעתי לתור הזה באיחור.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע כאן בצורה חד-משמעית, שהרשות הפלשתינית לא ידעה שום אינפורמציה לפני זה, ולכן כל מי שדיבר בשמה, או מאינפורמציה שיש לו, מטעה את הציבור.

רענן כהן: אני חושב שעם ישראל צריך לדעת זאת.

רענן כהן: אני מבקש להשתתף באופן אישי, בטוחני שגם באופן כולל ובשם הבית הזה, באבל של משפחת וקסמן ובאבלה של משפחת סרן ניר פורז, זיכרונם לברכה.

רענן כהן: אני מבקש לומר דברים של הזדהות והשתתפות בצערה ובאבלה של מדינה שלמה על אובדנם של שני בנים יקרים.

רענן כהן: אני רוצה לומר למשפחת וקסמן ולמשפחת פורז: בימים הקשים הללו ובשעות הנוראות הללו, הקשות משאול, כולנו מרגישים שנפשנו קשורה בנפש כל אחת מהמשפחות, והנפשות כואבות עד מאוד.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר, כי כולנו שותפים לא רק בצער ובאבל, אלא גם בזעם הכבוש.

רענן כהן: כן, כולנו זועמים.

רענן כהן: בהמשך אטפל בשאלה מה עושים עם הזעם הזה, לאן מפנים אותו.

רענן כהן: אין כל ספק, כי תפילת ההמונים בכותל ביטאה את האחדות, את היכולת של העם שלנו, שבע המאורעות והמלחמות, להתאחד שוב בשעה קשה.

רענן כהן: מחבלי השלום נקטו צעד אחרון של ייאוש שעה שחטפו את החייל וקסמן, זיכרונו לברכה.

רענן כהן: אין ספק שצעדים מיואשים אלו מכתיבים למזרח התיכון, המתעורר בימים אלו לעידן של שלום והבנה, את חוקי הג'ונגל האכזרי.

רענן כהן: המחבלים הפועלים בשם האסלאם נוהגים בניגוד לאסלאם ומתעלמים מקריאותיהם של שיח' אחמד יאסין ומנהיגים אסלאמים אחרים, שקראו להם לחדול ממעשה המוות הנפשע הזה.

רענן כהן: אינני רוצה מעל במה זו לנהל ויכוח פוליטי, ואינני מתכוון להזכיר דוגמאות מפיגועי מיקוח מהעבר.

רענן כהן: להיפך, אני מבקש לחלוק שבחים לאופוזיציה ולמנהיגיה על האחריות הלאומית שגילו במהלך הפעולה ועם היוודע התוצאות.

רענן כהן: כן, גם תודה צריך לדעת לומר, ואני שמח שאני אומר אותה כאן.

רענן כהן: אנשי הליכוד והאופוזיציה הבינו, שאנשי ה"חמאס" רוצים רק דבר אחד: לקעקע ולשבור את תהליך השלום.

רענן כהן: הם הבינו שיש כאן עסק עם חוטפים המשתייכים לארגון קנאי, קיצוני, פנאטי, רצחני, שמשתייך לקצה הדתי האסלאמי שאנחנו נלחמים בו מלחמת חורמה.

רענן כהן: אני מבקש לחזק את ידיה של היחידה שביצעה את הפעולה הקשה והתובענית הזאת, על אומץ הלב שהפגינה, על ההתארגנות המהירה בזמן כה קצר ועל נחישות חייליה להוציא את נחשון חי מידי חוטפיו, מתוך אמונה שבשביל חייל ישראלי או אזרח כלשהו השרוי במצוקה נחצה ימים ויבשות, נשתמש במיטב התחבולות שבידינו והכוחות שבידינו כדי להצילו.

רענן כהן: היתה תגובה של הרשות הפלשתינית.

רענן כהן: צדק ראש הממשלה שהעביר מסר בטלפון לערפאת, וזה הוציא 9,000 שוטרים פלשתינים לרחובות כדי לחפש אחר חייל ישראלי שנחטף.

רענן כהן: לאור הדברים שנאמרו כאן, אני מבקש לומר כי ה"חמאס" הוא האויב הגדול ביותר של הפלשתינים.

רענן כהן: ביחד עם המנהיגות הפלשתינית המתונה, אנחנו מוכרחים לעשות כל שבידינו כדי לבער ולעקור מן השורש את עשב הבר הנקרא "חמאס".

רענן כהן: אנחנו מוכרחים להמשיך לדרוש מהרשות הפלשתינית למגר את ה"חמאס", הניזון ומנוהל מאירן, מדמשק ומביירות.

רענן כהן: כי אם לא ייעשה הדבר, יקשה עלינו להמשיך בתהליך השלום.

רענן כהן: אני בטוח כי בימים האחרונים עברו על ראש הממשלה ימים ולילות קשים, והוא גילה אומץ לב המאפיין אותו עוד מימי פיקודו בפלמ"ח, דרך הרמטכ"לות ותוך עיסוק בן עשרות שנים בביטחון המדינה.

רענן כהן: רבין שמר בעקשנות על העיקרון, שלפיו אין מנהלים משא-ומתן עם טרוריסטים ואין נכנעים לתכתיביהם.

רענן כהן: המבצע הוכיח מעל לכל ספק, כי עינינו רואות וכי אוזנינו שומעות וכי היד המייחלת ללחוץ בחמימות את ידי אויבינו יודעת גם ללחוץ על ההדק ולפגוע, ופגיעתה כואבת.

רענן כהן: עם הזעם שאנחנו מרגישים כלפי ה"חאמס" אפשר לעשות רק דבר אחד – להמשיך ביתר שאת ובכל הכוח כדי להביא בסופו של דבר את תהליך השלום לסיומו המוצלח, כי אין בלתו ואין דרך אחרת.

רענן כהן: זהו גזר-דין מוות עבור ה"חמאס".

רענן כהן: ואין נקמה מתוקה יותר משלום כולל כדי ללחום ב"חמאס".

רענן כהן: משפט אחרון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שזו צריכה להיות מדיניות הממשלה, אנשי הרשות הפלשתינית חייבים להבין שעזה אינה יכולה לשמש מקלט לרוצחים ולטרוריסטים.

רענן כהן: כפי שאיננו נמנעים מלתקוף מעוזי מחבלים בארצות ערב אחרות, כמו את ה"חיזבאללה" בלבנון, כך גם לא נימנע מלתקוף את בסיסי המחבלים, אני מתכוון ל"חמאס" בעזה, אם הרשות הפלשתינית לא תדאג לחיסולם ולביטחון האזור – הסכמי אוסלו אינם מונעים זאת בעדנו, מדינת ישראל תעשה זאת.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במוצאי שבת הובלנו כולנו, כל עם ישראל, למנוחת עולמים את הקדוש החייל נחשון בן יהודה ואסתר וקסמן.

אברהם שפירא: אנשי ה"חמאס" ביצעו את מאוויי הרשע שלהם, ולאחר שטמנו לו פח ופרסו מוקשים, נטלו את חייו, כשהוא כבול וכפות, ובראשו חולפת בוודאי תודעת השבת – הוא נעקר וחייו נטלו ממנו.

אברהם שפירא: לא זכינו לשמוע את קריאת המלאך לאברהם אבינו בשעה שעקד את יצחק בנו: "אל תשלח ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה".

אברהם שפירא: אני אומר את זה כי שמעתי מהרב רביץ שביום שישי, בחצות היום, אמר האב יהודה שהוא עבר הרבה ניסיונות בחיים, נשאר באמונה, וכנראה הוא צריך עוד לעבור את הניסיון של עקדת יצחק.

אברהם שפירא: בימים שחלפו מאז חטיפתו, אנחנו רואים שעם ישראל כולו התאחד וכאחד היינו יראי אלוקים, התייחדנו בתפילותינו על-יד הכותל וציפינו להצלתו.

אברהם שפירא: אך שערי השמים היו נעולים, וכביטויו העז של האב המקדש שם שמים ומלא האמונה, של האב השכול: קיבלתי תשובה מהשמים – לא.

אברהם שפירא: לאבא מותר להגיד לא.

אברהם שפירא: כל אלה היושבים כאן בכנסת ולא מתביישים להגיד שזו פגיעה בשלום, אם הם יחטפו פעם שני אש"פיסטים ויהרגו אותם, גם אני אגיד פגיעה בשלום.

אברהם שפירא: בינתיים הורגים רק יהודים.

אברהם שפירא: ואין דבר יותר חמור מאשר זה שבתוך השבעה פתחו את הסגר בעזה, ובתוך השבעה חוזרים לנהל משא-ומתן עם הרוצחים האלה.

אברהם שפירא: לא חיכו אפילו שבעה.

אברהם שפירא: למה?

אברהם שפירא: כי בממשלה יושבת שרה, שהיא מבינה שכל מה שנגד הקדוש-ברוך-הוא, את זה צריך לעשות.

אברהם שפירא: רבין היה עוד צריך להתייעץ אתה, גם בביטחון היא מבינה.

אברהם שפירא: ואחרי שקרה האסון הזה היא עוד מבקשת לשחרר את השיח' הזה.

אברהם שפירא: היום הזה, כאשר שתי משפחות בישראל אבלות ועדיין לא יצאנו מגדר האבלות מדאורייתא שחלו על שלושת הימים הראשונים – נתבשרנו על חתימת הסכם השלום עם ירדן.

אברהם שפירא: אני מברך על זה, ועל עוד דבר ש"קול ישראל" הודיע עכשיו, שאסד הודיע שהוא מוציא מחר 300 יהודים מסוריה בטיסה ישירה לישראל.

אברהם שפירא: אלה דברים גדולים.

אברהם שפירא: זה גורלנו מאז ומעולם.

אברהם שפירא: בשמחת-תורה אנו רוקדים לכבודה של תורה ושמחים בשמחתה.

אברהם שפירא: אך כעבור זמן קצר אנו מזכירים נשמות ומתייחדים עם זכר יקירינו.

אברהם שפירא: זה מלמד אותנו מה כובד משמעות הקיום היהודי הנצחי, בבחינת "בדמייך חיי".

אברהם שפירא: מאז סיומה הטרגי של הפרשה, עת נשפך כמים דמם של נחשון וקסמן וניר פורז, השם ייקום דמם, הושמעו דעות מדעות שונות בדבר הדרך שהלך בה ראש הממשלה.

אברהם שפירא: אפשר לציין באמת לשבח את האופוזיציה, שדיברה בצורה לגיטימית, שאפשר לבקר את דרך קבלת ההחלטות, התבונה באי-שחרורו של השיח' יאסין, סיכויי ההצלחה של הפעולה הצבאית ועוד היבטים כאלה ואחרים.

אברהם שפירא: רבות מחשבות בלב איש.

אברהם שפירא: תולדות האנושות גדושות בחכמים שלאחר המעשה.

אברהם שפירא: אני אינני מומחה צבאי, אין לי גם הנתונים הדרושים להערכת מצב ולגיבוש עמדה חד-משמעית.

אברהם שפירא: אך דבר אחד ברור, את חטיפת וקסמן על כל ההיבטים אי-אפשר להשוות לשום מקרה שאירע בעבר.

אברהם שפירא: אי-אפשר להגיד: כך נהגו ממשלות בעבר.

אברהם שפירא: במקרה זה היתה הממשלה צריכה להרגיש את עצמה משוחררת מכללים שהיו נהוגים בעבר, במיוחד ממשלה שמחקה כל כך הרבה לאווים.

אברהם שפירא: אם אפשר היה פתאום להתיר נדר ולנהל משא-ומתן עם אש"ף ולנהל משא-ומתן עם כל דבר טמא, היו צריכים להביא בחשבון שבטיפולה בסוגיה זו תשתחרר מתפיסות של אתמול.

אברהם שפירא: ייתכן שאילו היתה הממשלה הולכת בדרך זאת, לא היתה זוכה לגיבוי של האופוזיציה, אבל אני מאמין שאולי כל מפלגה היתה מברכת בסופו של דבר על כל החלטה שהיתה מביאה להצלתו של נחשון, זיכרונו לברכה.

אברהם שפירא: כיהודי מאמין אין אני דוגל באשליית כוח הזרוע ובהסתמכות יתירה על יחידות מובחרות.

אברהם שפירא: תופעת ה"סמוך עלי", הייחודית כל כך לדמותו של הישראלי, נוגדת מכול וכול את אמונת היהדות.

אברהם שפירא: ההסתמכות על יכולת האנושות וכוח הזרוע, כשאינה מלווה באמונה איתנה בצור ישראל וגואלו, בעזרת ה', היא פתח לאסונות ולכישלונות.

אברהם שפירא: תחושה של "כחי ועצם ידי עשה לי את החיל הזה" הובילה מאז ומעולם לטרגדיות, לאסונות ולמחדלים נוראים.

אברהם שפירא: אנו מאמינים באמונה שלמה, כי הכול בידי שמים, וכי כל האמצעים האחרים הם שלוחיו.

אברהם שפירא: אני רוצה לצטט מתלמוד ירושלמי, מסכת פאה, פרק א'.

אברהם שפירא: המסכת הזאת מעלה לדיון שאלה מאוד מהותית: כיצד ייתכן – כך שואלים רבותינו – שצבאו של דוד המלך, שבדורו כולם צדיקים היו, יצא למלחמות ונחל תבוסות, ואילו צבאו של אחאב, שהיה חוטא ומחטיא את הרבים, דווקא הוא נחל ניצחונות במלחמות?

אברהם שפירא: אומר הירושלמי: "דורו של דוד כולם צדיקים היו, אבל היה בהם דילוטרין".

אברהם שפירא: בגללם היו נופלים במלחמה.

אברהם שפירא: היו אנשים לא הגונים בשלטון.

אברהם שפירא: אבל דורו של אחאב, על-ידי שלא היו בהם דילוטרין, היו יורדין למלחמה ומנצחים בה.

אברהם שפירא: אלפיים שנה לאחר מכן ומאות שנים לאחר חתימת הירושלמי, באה ועדת-אגרנט ובמסקנותיה הגלויות תרגמה לעברית את דברי הירושלמי.

אברהם שפירא: הוועדה קבעה, כי הצבא אינו מנותק מהלך הרוחות בעם, בחברה.

אברהם שפירא: כאשר יש רפיון רוח בחברה, הרי זה עובר את הש"ג וחודר גם לצבא.

אברהם שפירא: "והיה מחנך טהור", זה לא רק סימן ההיכר של צבא ישראל אלא גם המתכון העיקרי להצלחתו.

אברהם שפירא: צר לי לומר, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את הדברים בכאב, בממשלת ישראל יש דילוטרין.

אברהם שפירא: כאשר יש בממשלה חברה שמרשה לעצמה לחרף ולגדף ערכים קדושים, זהו ביטוי קלסי למה שהירושלמי קורא דילוטרין.

אברהם שפירא: אין זה חשוב כלל אם הדברים הוצאו מהקשרם או לא, מה גם שלדובר יש רקורד מרשים בתחום זה.

אברהם שפירא: חמורים הדברים, כי כמה פעמים היא כבר – אני לא רוצה להזכיר את שמה – דיברה נגד ה', נגד התורה.

אברהם שפירא: היא מרשה לעצמה להגיד על גדולי התורה בורות.

אברהם שפירא: בורות היא אמרה.

אברהם שפירא: כל עוד היא תשב בממשלה, בכל מה שהממשלה תעשה, יהיו, לא עלינו, מפלות.

אברהם שפירא: תוציאו אותה.

אברהם שפירא: כמו שיונה צעק באונייה, שצריך להוציא אותו ואז לא יהיה הים סוער.

אברהם שפירא: תוציאו אותה מהממשלה הזאת.

אברהם שפירא: עוד היו צריכים להתייעץ אתה על הפעולה הצבאית.

עוזי לנדאו: – – – וישקוט הים מזעפו.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כאשר הולך לעולמו יהודי, נוהגים אנו לומר קדיש.

אברהם שפירא: המתבונן במלים של הקדיש ימצא שלכאורה אין כל קשר בין המוות והאבל ובין הקדיש.

אברהם שפירא: הקדיש הוא תפילה שעיקרה מתן כבוד לה' ובקשה שיתגלה ויתגדל כבוד ה' בעולם.

אברהם שפירא: אולם, באמירת הקדיש על-ידי האבלים יש ביטוי נעלה של צידוק הדין.

אברהם שפירא: כאשר יהודי נפטר, נוצל חלל ריק בעולמו של הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם שפירא: כדי להשלים את החיסרון צריכים אנו להכריז "יתגדל ויתקדש שמיה רבה".

אברהם שפירא: שני חיילים מלגיונו של מלך, מלך מלכי המלכים, אבדו לנו בימים אלה.

אברהם שפירא: והכול בשם השלום.

אברהם שפירא: וכשאנו צועדים אחר מיטותיהם של הקדושים ומשתפים עצמנו באבל המשפחה, אנו איננו מאבדים את אמונתנו וביטחוננו בבורא עולם ומכריזים קבל עם ועולם: יתגדל ויתקדש שמיה רבה.

אברהם שפירא: זה מה שעשה יהודה וקסמן כל רגע ורגע.

אברהם שפירא: כל רגע ורגע הוא קיבל את הדין על עצמו.

אברהם שפירא: הוא הביא בן לעקדה, על-ידי רוצחים שאומרים לעצמם שהכול זה בשם השלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר אפרים סנה, שישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא חטיפתו של החייל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, בידי ה"חמאס".

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בערב שבת הסתיימה באקורד נורא של גבורה ומוות פרשת חטיפתו של נחשון וקסמן, איש חטיבת גולני, זיכרונו לברכה.

אפרים סנה: חמישה ימים היה העם כולו עם משפחת וקסמן, משפחה שהרשימה באצילותה, באמונתה בצור ישראל.

אפרים סנה: היום כולנו עם משפחת סרן ניר פורז, משפחה שגורלה בבואה לגורלנו.

אפרים סנה: סרן ניר פורז, קצין הסיירת, לוחם בן לוחם, בן לספרטה העברית הבלתי-מנוצחת.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, הרבה מלים וססמאות הושמעו מעל הדוכן הזה ובמקומות אחרים על חשיבותה של המלחמה בטרור, על נחישות העמידה מול הטרור.

אפרים סנה: אבל יש רגע שבו מי שבידו האחריות צריך לתרגם את המלים ואת העקרונות להחלטה אמיצה וקשה.

אפרים סנה: על כן, ברגע שנוצרה אופציה לעשות כן ניתנה הפקודה לצה"ל לפעול ולנסות לשחרר את סמל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה.

אפרים סנה: זו המדיניות מאז ומעולם, שכל אימת שיש אפשרות לפעול בכוח, לשחרר בני ערובה, זה הדבר שאנחנו עושים.

אפרים סנה: מדובר הפעם בפיגוע-מיקוח המסובך אולי יותר מכל פיגועי המיקוח הקודמים: המקום שבו הוחזק בן הערובה, זהותם של החוטפים, אנשים שבדרך כלל במקרים הקודמים מיהרו ורצחו את בן הערובה עוד לפני כל משא-ומתן, והעובדה שבניגוד למקרים קודמים לא הם היו אלה שניהלו את המשא-ומתן אלא הותירו את זה ביד איזה גורם נעלם ובלתי ברור.

אפרים סנה: זה היה ניסיון חילוץ בתנאים קשים באופן מיוחד.

אפרים סנה: ועל כן, כבוד ליחידה המבצעת ותודה לשירות הביטחון שסיפק את המודיעין הנכון והמדויק.

אפרים סנה: הקרב עם ה"חמאס" לא הסתיים, הוא נמשך והוא יימשך.

אפרים סנה: הממשלה הזאת הוכיחה, שבמלחמתה בטרור היא מסוגלת לקבל החלטות גורפות, נועזות, חסרות תקדים בתקיפותן, כאשר יש בכך צורך מבצעי.

אפרים סנה: כך גם יהיה.

אפרים סנה: אבל זו טעות לראות במלחמה ב"חמאס" רק את הפן הצבאי.

אפרים סנה: ה"חמאס" צומח על רקע מסוים, על רקע העוני והבערות והמצוקה בחברה הערבית בכלל ובמקרה זה בחברה הפלשתינית.

אפרים סנה: לכן, מי שקורא להמשיך את הסגר על הרצועה אינו נותן עצה טובה למלחמה בטרור הפונדמנטליסטי.

אפרים סנה: זהו בדיוק הרקע שעליו הוא גדל ובו הוא מתחזק.

אפרים סנה: דווקא שינוי המצב בתוך עזה נותן פתח לכך שה"חמאס" ילך וייחלש.

אפרים סנה: חבל שחבר הכנסת בניזרי איננו פה, כדי שאשיב לו ישירות: לא הפקדנו את ביטחון ישראל בידי ערפאת.

אפרים סנה: אין טעות גדולה מזו.

אפרים סנה: נכון הוא, ה"חמאס" הוא אויב משותף לנו ולרשות הפלשתינית, אבל את ביטחון ישראל אנחנו מפקידים בידי צה"ל ובידי שירותי המודיעין שלנו ובהם אנחנו בוטחים, לא באף אחד אחר.

אפרים סנה: היום הוא יום רע לאויבי השלום, ולרוצחי ה"חמאס" בכלל זה.

אפרים סנה: היום נחתם הסכם שלום עם המדינה הערבית שגבולה אתנו הוא הארוך ביותר, עם המדינה ששליש מבניו של העם הפלשתיני הם אזרחיה.

אפרים סנה: זו מכה קשה לאויבי השלום.

אפרים סנה: זו אולי איזו נחמה פורתא, שאין בה בימים הקשים האלה לנחם ולפצות על אובדן חיי החיילים היקרים.

אפרים סנה: בשם הממשלה אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון את 11 ההצעות שהוצעו פה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעות אחרות של חברי הכנסת המבקשים להסיר הצעות של חברי כנסת אחרים.

רפאל אדרי: ראשון המציעים להסיר הוא חבר הכנסת סאלח טריף; איננו.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת יוסף בא-גד, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורת, שינמק את הצעתו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, דקה אחת.

רפאל אדרי: אני מבקש לעמוד בזמן.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני לא יודע אם תהיה לך אפשרות לתת לי תשובה, אבל אנא רשום לפניך, אני לא דן על הפעולה, כי החלטנו, היה מה שהיה.

יוסף בא-גד: אבל יש דבר שאין לו תשובה: למה חיכו 48 שעות עד לתחילת החיפושים?

יוסף בא-גד: הידיעה נמסרה לצבא על-ידי ההורים ביום ראשון בשעה 24:00.

יוסף בא-גד: ביום שני בשעה 10:00 הם התלוננו לפי הבקשה במשטרת נווה-יעקב.

יוסף בא-גד: בימים שני ושלישי לא חיפשו, אלא רק חברים מתנדבים שפנו גם אלי בישיבת "נחלים", וגייסתי תלמידים ומזון.

יוסף בא-גד: לא חיפשו.

יוסף בא-גד: כאשר עליתי לדוכן ביום שלישי והתרעתי על כך, שר המשטרה כעס עלי.

יוסף בא-גד: אבל לשר המשטרה היתה גדלות לקרוא אותי אליו בשעה 22:00 ולומר לי: הרב בא-גד, אני מבקש סליחה, אתה צדקת.

יוסף בא-גד: מה היתה חשיבות החיפושים?

יוסף בא-גד: יש לי פה סקופ, אני מבקש שתבדוק את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, מה הצעתך?

רפאל אדרי: הרי השר לא ישיב על השאלות שלך.

רפאל אדרי: אנחנו לא בשאלות ותשובות.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

יוסף בא-גד: יש משהו שחייבים לדעת.

יוסף בא-גד: בטרמפיאדה היתה עוד בחורה.

יוסף בא-גד: היא לא נכנסה למכונית, כי היה שם רק מקום אחד.

יוסף בא-גד: היו ארבעה מחבלים עם כיפות והיה מקום לגבר.

יוסף בא-גד: הוא נכנס.

יוסף בא-גד: היא לא שמה לב, זה טבעי.

יוסף בא-גד: היא לא היתה אתו, היא היתה בנפרד.

יוסף בא-גד: ברגע שהיא שמעה את ההודעה שהוא נעדר, באיחור של 48 שעות, היא רצה והודיעה ועזרה לזהות.

יוסף בא-גד: לו היא היתה שומעת קודם, היא היתה מזהה קודם וייתכן שהדברים היו קורים אחרת.

יוסף בא-גד: אני אודה לך אם תואיל לבדוק את האינפורמציה ולהסביר למה חיכו 48 שעות.

יוסף בא-גד: אגב, הגשתי היום הצעת חוק או תקנון, שלהבא בכל מקרה יש לחפש מייד, אלא אם כן זה סכסוך משפחתי.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני – – –

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מבקש להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: אתה לא אמרת.

יוסף בא-גד: הדברים ברורים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הקריאה להריגת השיח' אחמד יאסין היא קריאה מרושעת, אכזרית, שתפגע קודם כול באינטרסים של מדינת ישראל ובתהליך השלום כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מעשה נפשע כזה יבעיר את הגדה והרצועה, ויהיו לו השלכות חמורות לגבי מערכת היחסים בין שני העמים – ואולי עם העולם המוסלמי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלה לשחרר את השיח' אחמד יאסין מייד, כיוון שהשארתו בבית-הכלא תדרבן את תומכיו למעשי חטיפה נוספים בניסיון לשחררו, דבר שעלול להביא לפגיעה בחיי בני-אדם נוספים.

עבד-אלוהב דראושה: שחרורו יביא לרגיעה ויהיו לו השלכות חיוביות לגבי תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רפאל איתן חייב לחזור בו מהקריאה המטופשת להריגת השיח' אחמד יאסין.

עבד-אלוהב דראושה: כן, ישוחרר השיח' יאסין, מייד.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן מסדר-היום של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב; איננו.

רפאל אדרי: זה גם לא מקובל שחבר הכנסת המציע, שמעלה הצעה לסדר, גם יבקש להסיר.

רפאל אדרי: נצטרך לתקן את התקנון בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את בקשתו של חבר הכנסת זאבי משום שאנחנו נמצאים בשלב שבו צריך למצוא דרכים להאיץ את התהליך הקיים עם הפלשתינים ולעבור, מייד, למשא-ומתן על הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, חבר הכנסת זאבי נתן היום שיעור מגעיל בגזענות, בתוקפנות, בהשמעת גידופים כלפי חבר כנסת ערבי שפעל לפי מיטב שיקולו, ואני חושבת שהכנסת צריכה להסיר את הצעתו מעל סדר-יומה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו.

עוזי לנדאו: אני יכול להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

רפאל אדרי: לא, אדוני, עוד מעט יש לך רשות הדיבור – – –

עוזי לנדאו: – – –

רפאל אדרי: נרשמת לדבר אחר, אדוני, ואני חייב לכבד את הרשות – – –

עוזי לנדאו: – – –

רפאל אדרי: אתה תדבר עוד מעט, ותגיד מה שאתה חושב לנכון.

רפאל אדרי: אתה הרי יודע, אני לא צריך להעיר לך ולא צריך לומר לך זאת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, אחרון המציעים להסיר את ההצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: לאחר מכן ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן בפרשת חטיפתו ורציחתו של – –

רענן כהן: – – –

רחבעם זאבי: מסיבה טכנית – – –

עוזי לנדאו: – – החייל וקסמן, השם ינקום דמו.

עוזי לנדאו: יש בפנינו מקרה מסוים, אבל יחד עמו יש מדיניות שלמה שהובילה אל המקרה הזה, והובילה אל אותו ניסיון רצח בלבה של ירושלים בתחילתו של השבוע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בשני המקרים האלה מדובר באסירים משוחררים שממשלה זאת שחררה, כאילו אין דם על ידיהם.

עוזי לנדאו: עכשיו יש דם על ידיהם ויש נשק של המשטרה הפלשתינית, ואם הממשלה לא תשנה את מדיניותה, מקרים אלה של רצח, חטיפות ומעשי טרור בלב יישובים עבריים יישנו.

עוזי לנדאו: אני שותף לדברי השבח של חבר הכנסת רענן כהן למדיניותה העקרונית של הממשלה בפרשה הזאת, אבל אני חולק עליך, חבר הכנסת כהן, לגבי שיקול הדעת של ראש הממשלה בביצוע המדיניות הזאת; הוא נתגלה כשגוי.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה, כמו במקרים רבים, מגלה תחת לחץ שיקול דעת מוטעה.

עוזי לנדאו: צריך היה לצפות מראש הממשלה, לאחר ארבעה ימים של חוסר שינה, של תנאים מורטי עצבים, כי ייוועץ בחבריו, כי יאזין, כי ישמע.

עוזי לנדאו: צריך היה לצפות מראש הממשלה, למשל, שיאפשר שלא להטיל צנזורה על שידורי ישראל שעה שבכל העולם משדרים את הידיעות כמעט בזמן אמיתי.

עוזי לנדאו: יש דוגמאות נוספות.

עוזי לנדאו: על כן, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש להסיר את ההצעה של – – –

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אדוני.

עוזי לנדאו: אני מציע להסיר – – –

רפאל אדרי: עוד משפט אחד.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: עוד משפט אחד, הוא היה כבר מסיים.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מציע – –

בנימין טמקין: – – –

עוזי לנדאו: – – להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לפני כן, חברי הכנסת, לפני שנצביע, אני מבקש בשמי ובשם הכנסת, בשם הבית, להביע את תנחומינו והשתתפותנו בצער המשפחות וקסמן ופורז על אובדן יקיריהן-יקירינו.

רפאל אדרי: מי ייתן ולא ידעו דאבה עוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הסרה?

רפאל אדרי: אבל לפני כן אני מבקש לשאול את חברי הכנסת המציעים, אם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה על-פי הצעת השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן?

רפאל אדרי: איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, אדוני, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

רענן כהן: מה שהשר יחליט – אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין, אדוני, האם אתה מסכים?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אדוני מסכים?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אדוני מסכים?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: מסכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעות בדבר חטיפתו של החייל נחשון וקסמן עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: מעצרה של הגברת ענת כהן מחברון ופעולות השב"כ, מצ"ח והמשטרה כלפי אנשי קריית-ארבע – הצעות לסדר-היום מס' 4935, 4936, 4938, 4944, 4968 ו-4978.

רפאל אדרי: ראשון הנואמים, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מחכה לשרים – – –

רפאל אדרי: אני אודה לכם אם חברי הכנסת והשרים יואילו לתפוס את מקומותיהם על מנת לאפשר לחבר הכנסת זאבי לשאת את דברו.

רפאל אדרי: אודה לכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, השרים הקשיבו, וחברי הכנסת טרם הקשיבו.

רפאל אדרי: אני מודה, תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, תפקידיה של משטרת ישראל הם כבדים וחשובים, והם נוגעים לביטחוננו ולאיכות חיינו.

רחבעם זאבי: השוטרים והקצינים, כמו גם חיילי משמר הגבול, עושים את עבודתם בתנאים קשים ולעתים תוך סיכונים.

רחבעם זאבי: לא תמיד יודע הציבור להעריך את העבודה שעושה המשטרה, אבל לעתים בכל זאת הם זוכים להערכה ולהוקרה, כפי שהיה בשבוע שעבר בהתקפת הדמים על נחלת-שבעה, שבה הוכיחו השוטרים אומץ לב ומיומנות והצילו חיי אדם.

רחבעם זאבי: אלא שכל זה כאילו מתגמד ואולי מתבטל ויורד לתהום הנשייה כאשר שוטר אחד או קבוצת שוטרים עושים פלסתר את תפקידם, מועלים בשליחותם, מפעילים את כוחם וסמכותם בלי טעם ובלי הצדקה ומתעמרים באזרח הקטן.

רחבעם זאבי: כך זה היה ביום ה', 6 בחודש אוקטובר, בחברון, כאשר שוטרי משטרת ישראל חטפו בכוח ובאלימות את תושבת חברון, הגברת ענת כהן, אם לשמונה ילדים, שהצעיר בהם הוא תינוקה דוד, בן החודשיים.

רחבעם זאבי: העדויות שהובאו בפני על דבר מעצרה של ענת כהן מצטרפות לסיפור זוועה ולכתב אשמה ציבורי נגד משטרת ישראל בחברון.

רחבעם זאבי: יש בהם התאנות, שררה, אלימות, שקרים, התעמרות, אובדן צלם אדם, חוסר אנושיות, סאדיזם, פראות וביוש המדים של משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: יקצר המצע מלתאר את כל ההתחכמויות וההתעללות של השוטרים באזרחית אחת, שהעזה בעבר להגיש תלונה על שוטר שדרס אותה במזיד ברכבו, בעוד הוא הציע לה לבקש ממנו סליחה ואז הוא לא יגיש תלונה נגדה על הפרעה לשוטר, כביכול.

רחבעם זאבי: בהמשך הדברים, אותה גברת, ששמה ענת כהן, העזה להנציח במצלמת וידיאו את התקריות שבהן שוטרים היו אלימים ופעלו באלימות.

רחבעם זאבי: הם תבעו ממנה שתפסיק לצלם, ומאחר שהיא עמדה בסירובה והמשיכה לצלם, היא הפכה יעד מבוקש.

רחבעם זאבי: הם עושים לה "סדרת חינוך" ו"פעולות תגמול".

רחבעם זאבי: אותו שוטר שדרש ממנה להפסיק לצלם הזהיר אותה בעלילת שקר: "את תקפת אותי ואני אתלונן עלייך".

רחבעם זאבי: היא השיבה לו, שלצלם זה לא תקיפה.

רחבעם זאבי: בהמשך הוא קרא לעברה: "את ידועה בציבור", וצחק מהבדיחה התפלה שלו.

רחבעם זאבי: אפילו החיילים ששמעו זאת נפגעו מההתבטאות הזאת והעירו לו.

רחבעם זאבי: אולי במשטרה "ידועה בציבור" זו בדיחה, אבל בקהילת היהודים שומרי המצוות בחברון זוהי חרפה ונאצה, ומן הדין שלשוטר יהודי בחברון בתקופה עמוסת מתח יהיה חינוך שונה ויהיו נימוסים שונים.

רחבעם זאבי: חטיפתה של ענת כהן בכביש העולה לתל חברון, הנקרא גם תל-רומיידה או אדמות ישי, היא גם כן תעודת קלון למשטרת חברון.

רחבעם זאבי: אפשר היה לעצור את ענת בביתה.

רחבעם זאבי: משמר עומד בפתח ביתה כל הימים.

רחבעם זאבי: לא צריך לביים מרדף אחרי אשה, אם לשמונה, ברחובות חברון, אל מול פניהם העולצות של הערבים.

רחבעם זאבי: לא צריך להפעיל כוח פיסי כדי לעוצרה, ובוודאי לא בידי שוטרים ממין זכר.

רחבעם זאבי: השוטרים שברו את אצבעה של ענת כהן, אולי מפני ששמעו שרבין אמר פעם לשבור ידיים ורגליים.

רחבעם זאבי: המשטרה לא פעלה כך נגד נשים ערביות שסיכנו אותה בכל שנות האינתיפאדה, ואל לה להראות את גבורתה על אשה יהודייה קטנה.

רחבעם זאבי: תמוה הדבר, שסירבו לצרף לה את תינוקה, שזקוק להנקה.

רחבעם זאבי: תמוה הדבר, שסירבו להעביר לרופאה דוח רפואי תוך שימוש נפסד במסירת מספרים שגויים של הפקס.

רחבעם זאבי: מוזר הדבר, ששוטרים רצו להסיעה לירושלים עם תינוק לא חגור בניגוד לחוק.

רחבעם זאבי: חמור הדבר, ששוטרת תדרכה כל גורם רפואי בחברון ובירושלים בהיחבא ובסוד.

רחבעם זאבי: חרף כל הצהרותיו של שר המשטרה בבית הזה, המשיכו להופיע השוטרים בלי תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: כך היה ליד מערת-המכפלה לפני שבועות אחדים, והתלוננתי על כך בפניהם ובפני השר, וכך היה ביום מעצרה של ענת.

רחבעם זאבי: יש שוטרים שאינם רוצים להזדהות ואינם רוצים כי יצלמו אותם.

רחבעם זאבי: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת תיקון לפקודת המשטרה, שלפיה הסמכויות הנתונות לשוטר תהיינה לו רק כאשר הוא עונד תג זיהוי הנושא את שמו.

רחבעם זאבי: אני מקווה שהתיקון הזה יתקבל בהקדם ולא ניאלץ להתחנן שוב ושוב על תיקון הקלקול הזה.

רחבעם זאבי: מדוע צריך היה לדחוף נשים, להכות ילדים קטנים שבאו לראות את אמם במעצר, לנסות לחטוף מצלמות ולשבור אותן, לגלגל אשה אחרת במורד המדרגות כשהיא נפגעת בראשה?

רחבעם זאבי: מדוע מנעו מענת שיחה עם עורך-דינה במשך שעות?

רחבעם זאבי: ההתנהגות הזאת של המשטרה אינה מוסיפה לה כבוד ואינה פותרת את הבעיות.

רחבעם זאבי: אנחנו רק בתחילתו של המאבק על ארץ-ישראל, ונכונו לנו עוד ימים קשים, ימים שבהם נפגין ונמחה ונתנגש במשטרה.

רחבעם זאבי: שני הצדדים צריכים להיות מאופקים, מכבדי חוק ושקולים.

רחבעם זאבי: אבל מסופקני אם דבר זה יצלח בהרכב הנוכחי של משטרת חברון.

רחבעם זאבי: אני קורא לשר המשטרה, שאיננו פה, ואין פה בכלל שום שר – הנה נכנס כרגע שר והוא לא שמע על מה אני מלין ועל מה אני כואב ועל מה אני זועק – – –

שמעון שטרית: אני מתנצל.

שמעון שטרית: כרגע נגמרה ישיבת הממשלה.

רחבעם זאבי: אני קורא לממלא-מקום שר המשטרה לחקור את תלונתנו בצורה יסודית וישרה, ולא באמצעות קציני משטרת ישראל, להסיק את המסקנות המתבקשות, ולהרחיק ולהעניש את הראויים לכך.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: לפנינו שש הצעות לסדר-היום בנושא הזה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלפנינו עוסק בשלטון החוק ובזכויות האזרח.

אברהם רביץ: גם בכבוד האשה.

נעמי חזן: בזכויות האזרח שכוללות גם את זכויות האשה, חבר הכנסת רביץ.

יוסף בא-גד: את לא מכירה בזכויות הנשים.

אברהם רביץ: כבוד הנשים.

אברהם רביץ: יש לנו כבוד לנשים.

נעמי חזן: הגברת ענת כהן, שנעצרה לפני כעשרה ימים, חשודה בסדרה של מעשים קשים נגד שוטרים.

נעמי חזן: היא חשודה בכך שהיא מנעה מעצר יהודים שיידו אבנים על ערבים.

נעמי חזן: היא חשודה בכך שבעטה בשוטר בעת שניסה לעצור שתי נשים.

נעמי חזן: היא חשודה בקללות ובגידופים.

נעמי חזן: השקפת עולמה של הגברת ענת כהן רחוקה מרחק רב מהשקפת עולמי.

נעמי חזן: אבל, משום שאינני מסכימה עם דבר אחד שהגברת ענת כהן אמרה, מותר לי לעלות על דוכן הכנסת ולומר, שאף שהיא לא מכבדת את שלטון החוק, אני חייבת להגן על הזכויות שלה כאזרחית במדינת ישראל.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהשתמשו באלימות יתר בעת מעצרה של הגברת ענת כהן.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהשתמשו בכוח מיותר.

נעמי חזן: כאשה קשה לי להבין עד עצם היום הזה כיצד הפרידו בינה לבין תינוקה בן החודשיים; עד כדי כך שבסופו של עניין זה הביא לאשפוזה.

נעמי חזן: כן, הגברת ענת כהן, אני קמה פה עכשיו ומגינה על זכויותייך אף שאינני מסכימה אתך כלל ועיקר בנושאים המדיניים.

נעמי חזן: אני חושבת שהיה צריך מייד בעת המעצר להביא לך את תינוקך.

נעמי חזן: אני חושבת שיש לך זכות מוחלטת להתייעץ עם עורך-דין.

נעמי חזן: אני בעיקרון כבר שנים נאבקת נגד מעצרים מינהליים.

נעמי חזן: אלה זכויותייך כאזרחית מדינת ישראל, וחובתי לקום כאן ועכשיו ולהגן על הזכויות הללו.

נעמי חזן: אבל, מותר לי גם לשאול אותך ואת חברייך בקריית-ארבע ובחברון, איפה הייתם לפני חמש שנים כשהתלוננו על מעשי אלימות נגד פלשתינים?

נעמי חזן: איפה הייתם לפני חמש שנים ולפני שנתיים ולפני חצי שנה כשהתלוננו על מעצרים מינהליים של פלשתינים?

נעמי חזן: האם אתם עושים איפה ואיפה?

נעמי חזן: אתם רוצים שאנחנו נגן על זכויותיכם, ואנחנו עושים זאת, אבל אינכם מוכנים להבין דבר בסיסי אחד לגבי שלטון דמוקרטי באופן כללי, והוא ששלטון החוק הוא עיוור; הוא לא מבחין בין אשה לבין גבר, חבר הכנסת רביץ.

עוזי לנדאו: אל תגני.

נעמי חזן: שלטון החוק איננו מבחין בין ערבי ליהודי.

נעמי חזן: שלטון החוק צריך להיות מיושם לגבי כולם.

נעמי חזן: אז איפה הייתם?

נעמי חזן: אתם מצפים שאני וחברי נהיה אתכם?

נעמי חזן: ואנחנו אתכם בעניין של הגנה בסיסית על זכויות האזרח.

נעמי חזן: אבל אתם נאלמתם לחלוטין.

נעמי חזן: אתם רוצים רק זכויות של יהודים ולא זכויות של ערבים.

עוזי לנדאו: לא מצפים מכם לשום דבר.

עוזי לנדאו: מצפים ממי שראויים לעסוק בכל מיני נושאים ביושר.

עוזי לנדאו: לא ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, אפשרתי לך קריאת ביניים אחת.

רפאל אדרי: יש טעם בזה.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להוסיף.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: תודה על ההגנה.

נעמי חזן: אני מצטטת מפיו של צבי קצובר, ראש מועצת קריית-ארבע: "האם מותר לאפשר לאלוף בירן להשתמש בסמכויותיו על-פי חוק?

נעמי חזן: " אני מצטטת עוד הפעם מפיו של צבי קצובר: "אילן בירן, אלוף פיקוד המרכז, הוא עלוב הפיקוד".

נעמי חזן: אני מצטטת מפיו של אליקים העצני: "אנחנו נמצאים תחת שלטון צבא כיבוש של ממשלה זרה".

נעמי חזן: אותו אדם שטוען פה שיש ממשלה זרה בא ודורש את ההגנה של אותה ממשלה על זכויותיו כאזרח.

נעמי חזן: וחבר הכנסת הנכבד שאול יהלום: "הצבא והמשטרה הפכו להיות זרוע אכזרית וברוטלית בידי השלטון".

נעמי חזן: אז הגנה על זכויות האזרח – לכולם, בכל עת.

נעמי חזן: וזאת הגנה גם על שלטון החוק, שאותו מבצעים יום יום, 24 שעות ביממה, חיילי צבא-הגנה לישראל ומשטרת ישראל וכוחות הביטחון של ישראל.

נעמי חזן: מי שרוצה ששלטון החוק יחול עליו, חשוב מאוד שלא יערער את שלטון החוק במדינת ישראל.

נעמי חזן: וצריך להגיד "לא" לפוליטיזציה ולניסיונות לפוליטיזציה של הצבא; "לא" להאשמות שווא מהסוג הזה; ו"כן" לזכויותיה של ענת כהן, ושל שכנתה הערבייה בחברון, להגנה מלאה על זכויות יסוד ועל כבוד האדם והאשה.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אי-אפשר לעלות לדוכן השבוע, היום, בלי להזכיר שוב את פרשת חטיפתו של החייל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, ואת פעולת צה"ל שבה נהרג קצין ביחידה מובחרת ונפצעו עשרה חיילים.

רענן כהן: מעל במה זו רצוני לשלוח ניחומים למשפחת וקסמן ולמשפחת פורז ולאחל החלמה מלאה לפצועים.

רענן כהן: כמו-כן אני רוצה לציין את התגובה האמיצה של ראש הממשלה, שהחליט על הפריצה לבית בביר-נבאלה.

רענן כהן: ואני רוצה לברך על תהליך השלום עם ירדן, כשהיום הוא אולי רגע היסטורי, יום חדש במזרח התיכון, אולי עידן חדש.

רענן כהן: אסור לנו להיכנע לדרישותיהם של אנשי ה"חמאס" הקיצונים ולטרור, כי כניעה כזאת רק תביא לפעולות טרור נוספות.

רענן כהן: מוכרחים להודות שפעולות הרצח של אנשי ה"חמאס" הקיצונים מגמדות את פעולותיהם של אנשי הימין הקיצוני, דוגמת חלק מהמתנחלים בקריית-ארבע.

רענן כהן: עם זאת, ממשלת ישראל אינה יכולה להסכים להפרת החוק ולפעולות הקיצוניות של מתנחלים קיצונים הלוקחים את החוק לידיהם.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, ביוני השנה פלשו מתנחלים לשכונת אשמורת-יצחק בקריית-ארבע ואיימו להתנגד בכל כוח ובכל תוקף לפינוים על-ידי צה"ל.

רענן כהן: המתנחלים קראו לאלוף פיקוד המרכז, אילן בירן, בוגד ורוצח.

רענן כהן: ולניצב אריה עמית הבטיחו: אנחנו עוד נטפל בך.

לימור לבנת: אריה עמית אמר את זה למתנחלים אחרי ההפגנה.

לימור לבנת: התבלבלת.

רענן כהן: לא, לא התבלבלתי.

לימור לבנת: אריה עמית אמר את זה למתנחלים.

לימור לבנת: אני הגשתי על זה שאילתא בשבוע שעבר לשר המשטרה, וזה לא הוכחש.

רענן כהן: אני מוכן לבדוק, ואם אכן את צודקת – – –

לימור לבנת: אחרי ההפגנה הגדולה שהיתה כשערפאת ביקר בעזה, אריה עמית אמר:

לימור לבנת: אני עוד אסגור אתם חשבון.

רענן כהן: אני מדבר על מקום אחר, על אירוע אחר, בזמן אחר.

רענן כהן: זה הציטוט שאני ראיתי.

רענן כהן: אנחנו ניזונים ממערכת העיתונות.

רענן כהן: אם הציטוט הזה איננו נכון, אני אבוא ואתנצל.

רענן כהן: אבל אני מעריך שכך נאמר.

רענן כהן: ההצעה המועלית כאן היום לסדר-היום באה לדבר על יחס לא הוגן כביכול של המשטרה, צה"ל, מערכת הביטחון והשב"כ כלפי המתנחלים.

רענן כהן: ואילו אני בא ומתריע, שיש להילחם נגד פורעי חוק הפולשים לדירות לא להם ומכנים בשמות גנאי אלופים בצה"ל העושים תפקידם נאמנה.

רענן כהן: ביוני גינה גם חבר הכנסת בנימין נתניהו בחריפות את התבטאויותיהם של תושבים מקריית-ארבע נגד האלוף בירן, ואמר כי "מי שמכנה קצינים בצה"ל בתואר רוצחים ובוגדים, מוציא עצמו מן המחנה הלאומי".

רענן כהן: אני חושב שתקיפת חיילים וקצינים והעלבתם מנוגדות לחוק.

רענן כהן: לדעתי, אסור לממשלת ישראל להיקלע למצב שבו קבוצת אנשים מהשוליים מצליחה לכוון, ולמעשה להכתיב את מדיניותה.

רענן כהן: הממשלה צריכה להילחם בפורעי חוק אלה.

רענן כהן: היא צריכה לקבוע מדיניות ולאכוף אותה במלואה, כל עוד היא מכהנת בשלטון.

רענן כהן: הזכרתי את המקרה מיוני האחרון, משום שבשבוע שעבר חזר התסריט על עצמו, אדוני היושב-ראש, ושוב תקפו מתנחלים בקריאות גנאי את האלוף בירן, הממלא את חובתו כקצין.

רענן כהן: הדבר מיתוסף על פסקי הלכה שונים של רבנים מקריית-ארבע, המורים על התנגדות לכל פקודה לפנות מתנחלים מבתיהם בחברון ושאר דיבורים על התקוממות וסירוב פקודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל מושתתת על עקרונות דמוקרטיים, שעל-פיהם מפלגה שקיבלה רוב בבחירות מנהלת את המדינה כל עוד מפלגה אחרת לא עלתה לשלטון.

רענן כהן: על-פי עקרונות אלה, הצבא אינו מעורב במדיניות אלא רק ממלא אחר המדיניות הנקבעת על-ידי הממשלה.

רענן כהן: על כן, אסור שאזרחי המדינה יסיתו נגד חיילים, ואסור לרבנים לקבוע פסקי הלכה החותרים תחת אושיות המדינה.

רענן כהן: במשך 45 שנים הצלחנו לקיים כאן מדינה דמוקרטית, היחידה באזור עד כה, ובמשך 25 השנים מאז נכנס צה"ל ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה נשמעו חיילי צה"ל תמיד להוראות מפקדיהם ולמדיניות הממשלה.

רענן כהן: אולם, בשנה האחרונה יש ניסיונות לחבל בכללי המשחק שנקבעו.

רענן כהן: הקיצונים מקריית-ארבע מנסים לטעון, כי הצבא הולך כעיוור ומבצע את מדיניות הממשלה, המוליכה לדעתם לאסון לאומי.

רענן כהן: בפני אנשי הימין פתוחות כל הדרכים הדמוקרטיות למחאה, להפגנה, לגיוס דעת קהל.

רענן כהן: אבל, אסור להם – ואני חוזר: אסור להם להמריד את הצבא נגד המדינה.

רענן כהן: אסור להם לפגוע בחיילי צה"ל ובקציני צה"ל אשר מבצעים את עבודתם, כי זה תהליך הרסני למדינה, וחובת כולנו לעשות הכול כדי לעצור תהליך מסוכן זה.

רענן כהן: כאשר אנשים במועצת יש"ע קוראים למאבק בממשלה בכל האמצעים, ואף טוענים כי הממשלה איבדה את הלגיטימציה שלה, אין מקום לתמיהה על התנהגותה של ענת כהן מקריית-ארבע, שנעצרה על הכשלת פעולת שוטרים.

רענן כהן: רבני יש"ע מזהירים כל העת ממלחמת אחים, ובה בעת הם משלהבים את התושבים למלחמת אחים.

רענן כהן: וכך מגיע המצב שבו שוטרים נאלצים לנקוט – – –

לימור לבנת: איך אתה מעז להגיד שרבני יש"ע משלהבים את התושבים למלחמת אחים?

לימור לבנת: איך אתה לא מתבייש להגיד את זה?

רענן כהן: זה בדיוק מה שקורה.

רענן כהן: אני אומר את האמת.

רענן כהן: כך זה מצטייר, כך הם עושים, כך הם פועלים.

לימור לבנת: רבני יש"ע משלהבים את התושבים למלחמת אחים?

לימור לבנת: תתבייש לך.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל במה זו גם למתנחלים וגם לצבא.

רענן כהן: אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד מבחינה פוליטית פנימית.

רענן כהן: הקיטוב שהיה קיים תמיד בין ימין ובין שמאל התחדד כיום בצורה שכמעט לא היה כמוה בתולדות מדינת ישראל, וזאת בגלל, אולי, תהליך השלום, ואסור להסתיר זאת.

רענן כהן: המתנחלים יכולים לאבד, בעקבות תהליך השלום, את ביתם, וחייבים להבין את עומק ההתנגדות שלהם לתהליך, כמו גם את עומק ההתנגדות של מתיישבי רמת-הגולן.

רענן כהן: לכן הצבא חייב לנהוג כלפי המתנחלים בהתחשבות ובהבנה.

רענן כהן: אבל, מצד שני, אסור למתנחלים לשכוח שאין בשום אופן לערב את הצבא בתהליך הפוליטי, כי הדבר בנשמתה של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת שחברת הכנסת נעמי חזן לא נמצאת כרגע באולם, מפני שהדברים שהיא אמרה קודם בהחלט ראויים לתגובה, מצריכים תשובה.

לימור לבנת: אני מצטערת לא פחות שחבר הכנסת רענן כהן יוצא ממש ברגע זה מהאולם, ולכן גם הדברים שהוא אמר יזכו לתשובה רק לצורך הפרוטוקול, אבל כנראה לא כדי שהוא ישמע אותם.

עוזי לנדאו: צונחים להם זלזלים – יש שיר כזה.

לימור לבנת: "צנח לו זלזל".

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת, נסב את תשומת לבם לפרוטוקול.

לימור לבנת: הם יעיינו בפרוטוקול, אין לי שום ספק, כמובן, כמובן.

לימור לבנת: הבעיה היא שהממשלה צריכה לעיין בפרוטוקול לפעמים, וחברי הכנסת, אם יעיינו בפרוטוקול או לא, זה כבר פחות חשוב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חשבתי להתחיל אולי בעניין אחר או מזווית אחרת, אבל הדברים שנאמרו כאן מחייבים תגובה, ואני רוצה לומר כמה דברים.

לימור לבנת: דיברה כאן חברת הכנסת נעמי חזן בכשרון רב ובלהט רב על שלטון החוק, והסבירה מה זה שלטון החוק.

לימור לבנת: היא דיברה על כינויים – הנה חברת הכנסת נעמי חזן, ואני שמחה על זה מאוד – היא אמרה איך כינו, וגם חבר הכנסת רענן כהן ציטט כאן מה אמרו על מי, ואיך כינו בכל מיני כינויי גנאי כאלה ואחרים, שאם הם נאמרו אני בוודאי מגנה אותם מכול וכול.

לימור לבנת: חברת הכנסת נעמי חזן אמרה, ששלטון החוק אינו מבדיל בין גבר לאשה, ושלטון החוק לא מבחין בין יהודי לערבי, וזה נכון.

לימור לבנת: אבל שלטון החוק, או מה שנקרא שלטון החוק עכשיו תחת הממשלה הזאת, מבחין בין מי שדעתו כדעת הממשלה לבין מי שדעתו אחרת.

לימור לבנת: ופה עוצרים אנשים על דעות, לא על מעשים, וכאן עוצרים אנשים כי הם חושבים אחרת, כי יש להם החוצפה והעוז לחשוב שמה שהממשלה הזאת עושה הוא חמור, שמה שהממשלה הזאת עושה איננו מקובל.

לימור לבנת: על זה עוצרים פה אנשים.

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן עומד כאן קודם ומדבר על כך – בחוצפה בלתי רגילה – שרבני יש"ע מסיתים למלחמת אחים, דבר שהוא חסר כל שחר, מפני שרבני יש"ע, כמו רבנים אחרים, כמו כולנו, נלחמים כדי שחלילה לא תהיה מלחמת אחים אצלנו.

לימור לבנת: אבל כאשר הוא אומר את הדברים האלה, הוא יודע שבדיוק הדיבורים האלה הם שיובילו בסופו של דבר, חלילה וחס, למלחמת אחים, והמעצרים האלה, שמבצעים כאן כל יום.

לימור לבנת: מה קרה מכל הפרשה הגדולה של המחתרת, מכל המעצרים האלה של השב"כ?

לימור לבנת: ההר הוליד עכבר.

רון נחמן: ההר הוליד עכברוש.

לימור לבנת: אפילו לא עכברוש – עכברון, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: עכברוש.

חיים קופמן: במקום להתעסק עם זה, אילו התעסקו ב"חמאס", אולי לא היו קורות כל הפרשיות האלה.

לימור לבנת: נכון שצריך שיהיה שלטון חוק, אין שום מחלוקת בינינו על כך שצריך שיהיה שלטון חוק, אבל שלטון חוק זה שלא עוצרים אדם על דעותיו, ושלטון חוק זה שמותר להפגין גם בלי לקבל מכות – כמו שקיבלו היום ראשי הערים, ראשי ערי הפיתוח, שהלכו ללשכה של בייגה שוחט וחטפו מכות רצח, ושלטון חוק הוא ששוטרים שבאים להפגנות יענדו תגי זיהוי תמיד, בכל הפגנה.

לימור לבנת: והם אינם עונדים, אדוני השר.

לימור לבנת: אני יודעת, אדוני השר, שאתה ממלא את מקומו של שר המשטרה, אז אני בוודאי לא באה בטענה הזאת אליך, אבל אני באופן אישי, ואני יודעת שגם חברי, כתבנו אין-סוף מכתבים עם תאריכים, עם שמות של שוטרים שלא עונדים תגי זיהוי כפי שצריך.

לימור לבנת: אנחנו הבאנו את זה לוועדה לביקורת המדינה, היה דיון, וזה ממשיך.

לימור לבנת: עוד הפגנה ועוד שוטרים ללא תגי זיהוי, ושוב, ושוב, ושום דבר לא נעשה כמו שצריך בעניין הזה.

לימור לבנת: שלטון החוק, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן, משמעותו הגנה על זכויות האזרח – כן, על זכותו של אזרח לחשוב אחרת, על זכותו של אזרח להפגין נגד הממשלה הרעה הזאת.

לימור לבנת: וזכותו של אזרח, חברת הכנסת נעמי חזן – – –

נעמי חזן: – – – תחילי אותן זכויות על אזרחי מדינת ישראל הערבים.

לימור לבנת: נעמי, אני לא הפרעתי לך.

רפאל אדרי: גברתי, אני מודה לך על הערת הביניים, אני רק מבקש להזכיר שחברת הכנסת לימור לבנת גם היא העירה הערה אחת, ואני מבקש להסתפק בזה.

רפאל אדרי: עכשיו זה תיקו בין שתיכן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: שלטון החוק, חברי, הוא גם לשבות שביתת רעב כדי שלא ימסרו את רמת-הגולן לסורים, אבל ראש הממשלה חושב שזאת אנרכיה, כך הוא התבטא.

לימור לבנת: הוא אמר: זה לא דמוקרטי לשבות שביתת רעב.

לימור לבנת: שלטון החוק זה גם לפעול כך שבג"ץ לא יפסול החלטה אחר החלטה, הסכם אחר הסכם שהממשלה הזאת עושה.

לימור לבנת: זה גם שלטון חוק.

לימור לבנת: צריך לזכור את הדברים האלה, לא לבוא אלינו פה ולהגיד מה זה שלטון חוק.

לימור לבנת: כולנו יודעים מה זה שלטון חוק.

לימור לבנת: אל תטיפו לנו מוסר, אל תנסו לחנך אותנו, כי אנחנו תחת הממשלה הזאת רואים דברים שלא ראינו מתחילת שנות ה-50, אולי מה"סזון".

לימור לבנת: כך רודפים אנשים כל הזמן על דעותיהם.

לימור לבנת: שלטון חוק זה לא לקרוא לחברי כנסת – – –

חגי מירום: – – –

לימור לבנת: אדוני, חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה להגיד לך: שלטון חוק זה לא לקרוא לחברי כנסת כמוך וכמוני "מטומטמים".

לימור לבנת: גם זה שלטון חוק: לכבד את הרשות המחוקקת, לכבד את הרשות השופטת – –

חגי מירום: אני מזכיר לך את ההפגנות של "שלום עכשיו".

לימור לבנת: – – לא להגיד "בלי בג"ץ", לא להגיד "מחוקקים מטומטמים".

לימור לבנת: גם אותך הוא העליב, לא רק אותי, ראש הממשלה הזה.

רון נחמן: הוא באמת כזה מחוקק.

חגי מירום: אני סולח לו, הוא מביא שלום עם ירדן.

חגי מירום: אני סולח לו על ההערות האלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אני מבקש שתקשיב על מנת שתוכל להעיר הערות.

רון נחמן: הוא עובר לאופוזיציה לראש הממשלה.

רפאל אדרי: לא, אני לא בטוח.

רפאל אדרי: זה נכון שהוא עבר לאופוזיציה?

לימור לבנת: חבר הכנסת מירום?

לימור לבנת: לדעתי הוא עבר לאופוזיציה, אבל זו בעיה שלכם במפלגת העבודה.

לימור לבנת: הוא עבר מזמן.

רון נחמן: מאז שהוא נסע ללבנון.

לימור לבנת: בדיוק לזה התכוונתי.

לימור לבנת: אני רוצה עכשיו לצטט דברים שאמר חבר הכנסת חגי מירום, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, פה, מעל הדוכן הזה.

חגי מירום: לאות מחאה אני עובר לספסל שלי, אני לא מוכן לשבת כאן.

לימור לבנת: תעבור ספסל, אבל תיכף תראה.

לימור לבנת: אני רוצה לצטט, למעשה לא לצטט אלא לומר מהזיכרון – לא הכנתי את זה, לא הלכתי לספרייה, כי לא ידעתי שלכך זה יתגלגל – אבל, חבר הכנסת חגי מירום, אם אני לא טועה, עמד כאן מעל הדוכן הזה ואמר שרע מאוד שהממשלה הזאת מערבת את קציני הצבא בתהליך המדיני.

לימור לבנת: נכון?

לימור לבנת: לא טעיתי.

חגי מירום: לא.

לימור לבנת: לא טעיתי.

לימור לבנת: זה שלטון חוק – לא לערבב בין צבא לבין תהליך מדיני, מה שנעשה כל הזמן על-ידי הממשלה הזאת.

לימור לבנת: זה שלטון חוק, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: – – – זאת לא פוליטיזציה.

לימור לבנת: עירוב הצבא, חברת הכנסת חזן, על-ידי הממשלה, הוא הרסני.

לימור לבנת: זה מה שהרסני לשלטון החוק.

לימור לבנת: וכאשר העילה לדיון הזה כאן היא מעצרה האלים של ענת כהן בחברון, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרו לפני.

לימור לבנת: אמר חבר הכנסת רחבעם זאבי – והכול נכון, העדויות מונחות לפנינו – איך היא נעצרה, ואני ראיתי אותה, וראיתי את החבלות על גופה, וראיתי לא רק איך הפרידו אותה מתינוקה, אלא איך לקחו אותה לניידת, ללא נעליים.

לימור לבנת: ועוד כהנה וכהנה, ולא על-ידי שוטרות, אף שהיתה שם שוטרת, אלא על-ידי שוטרים ובניגוד להנחיות.

לימור לבנת: ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אבל כאשר הביאו אותה לשחרור, אמרו לה: אנחנו נשחרר אותך, אם תתחייבי שלא תתקרבי למערכת-המכפלה במשך 30 יום.

לימור לבנת: וענת כהן אמרה, ובצדק: אני לא מוכנה.

לימור לבנת: מה פתאום, מה הקשר?

לימור לבנת: האירועים שבהם היא חשודה – רק חשודה, חברת הכנסת חזן – לא התרחשו במערת-המכפלה.

לימור לבנת: למה להגביל את כניסתה למערת-המכפלה?

לימור לבנת: עוד מעט לא ירשו לה לנסוע לכותל.

לימור לבנת: ובכן, היא סירבה, ואז הביאו אותה בפני שופט, והשופט פסל את הדרישה הזו של המשטרה.

לימור לבנת: לא במקרה אמרתי זאת, כי השופט הוא שלטון החוק, אך הממשלה אינה נוהגת כחוק.

לימור לבנת: אלו זכויות האזרח, לא לדרוש מאדם להתחייב – ורק בתנאי זה לשחררו – שהוא לא יתקרב למערת-המכפלה – איזה מין דרישה היא זו?

לימור לבנת: באיזו מדינה אנחנו חיים?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בידי עדויות רבות שאני מוכנה להעביר לשר.

לימור לבנת: חשבתי לקרוא חלק מהן, אך זמני לא יספיק לי.

לימור לבנת: לכן לא אקרא את העדויות על הכאת ילדיה של ענת כהן, על התפרעויות של שוטרים, עם שמות ופרטים, על התבטאויות חמורות של מפקד התחנה, לרבות עדויות של חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן, אשר היתה נוכחת באירוע.

לימור לבנת: אשמח להעביר לכם את החומר הזה.

לימור לבנת: אינני בטוחה, לצערי, שגם כאשר אעביר את החומר, הבדיקה תיעשה כפי שצריך, כי בידי תכתובת שלמה עם גופים ועם מוסדות במדינה, על תלונות נגד אלימות של שוטרים, שכולן נענו ב"לא היו מספיק עובדות", וזאת גם כאשר מביאים תאריכים ושמות של שוטרים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חזקה עלי מצוותך, מצוות השעון, לסיים את הנאום שלי בזמן.

לימור לבנת: לכן אסתפק בכך שאומר, כי כאן מדובר לא רק בזכויותיה של אשה, כאן מדובר בזכויותיהם של האזרחים כולם, וכרגע תחת הממשלה הזו כולנו – גם אני – ענת כהן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת חנן פורת, שהוא האחרון ברשימה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקשת להביע את השתתפותי בצערה של משפחת וקסמן על רצח בנה, רב"ט נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, ובצערה של משפחת פורז, על נפילת הבן, סרן ניר פורז, השם ייקום דמו, ולשלוח איחולי החלמה לפצועים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני דווקא בוחרת להמשיך מן הקטע שבו הפסקת.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שיש חשיבות רבה בקריאת חלק מן העדויות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לקרוא את עדותה של מלי אוריאל, אשר היתה יחד עם ענת כהן בעת מעצרה, וכך אומרת מלי: פגשתי את ענת בקריית-ארבע, היא אמרה לי שהיא יורדת לחברון, וביקשתי לרדת אתה ברכב שלה.

אסתר סלמוביץ: בבית-הדסה ענת אמרה לי שהיא תקפיץ אותי רגע לתל-רומיידה, שם אני גרה, ומייד תחזור, כי היא צריכה להיניק את דוד.

אסתר סלמוביץ: בדרך ראינו ניידת נוסעת לפנינו לכיוון תל-רומיידה.

אסתר סלמוביץ: באמצע העלייה החדה קראה הניידת: ענת, תעצרי בצד הכביש.

אסתר סלמוביץ: ענת חששה לעצור באמצע העלייה החדה, המשיכה לנסוע ועצרה בסוף העלייה.

אסתר סלמוביץ: שם פנה אליה שוטר ואמר לה: ענת, יש לנו צו מעצר נגדך.

אסתר סלמוביץ: היא אמרה: בסדר, תעצור אותי, רק תנו לי לקחת את התינוק מהבית.

אסתר סלמוביץ: הוא תפס אותה והתחיל לגרור אותה.

אסתר סלמוביץ: הלכתי מהר לקרוא לאנשים של תל-רומיידה, להגיד להם שעוצרים את ענת.

אסתר סלמוביץ: כאשר חזרתי, ראיתי שהיא נתפסת בגדר, בוכה, והשוטרים גוררים אותה בכוח.

אסתר סלמוביץ: עדותו של חייל ששמו דורון כהן: הייתי בשמירה, ש"ג, ולפתע אני שומע מתוך רמקול: תעמידי את האוטו בצד.

אסתר סלמוביץ: האוטו עמד לפני הש"ג, ומתוכו יצאה ענת כהן כשהיא צועקת: תעזבו אותי, אני צריכה להיניק את התינוק, ורצה לכיוון הגדר.

אסתר סלמוביץ: השוטרים רצו אחריה, ניסו למשוך אותה, כאשר ענת צועקת: אין לכם זכות לגעת בי.

אסתר סלמוביץ: השוטרים הזמינו תגבורת.

אסתר סלמוביץ: התגבורת הגיעה בתוך חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: יצאו משם עוד שוטרים ושוטרת אחת, אך מה שקרה בפועל ומי שהוציא את ענת בכוח מהגדר, היו השוטרים.

אסתר סלמוביץ: משכו בה בידיים וברגליים, היא הועלתה לניידת בלי נעליים, בלי התינוק, לכיוון בית-המעצר.

אסתר סלמוביץ: עדותה של ענת כהן: כל הדרך לתחנת המשטרה בכיתי שאני רוצה את הילד שלי.

אסתר סלמוביץ: הנהג איים עלי: תשתקי, או שאני אעצור ואראה לך מה זה.

אסתר סלמוביץ: בדרך למשטרה השוטרים התגרו בי, צחקו עלי בגסות, ורק השוטרת ניסתה כל הדרך להשתיק אותם.

אסתר סלמוביץ: כשהגענו אמרתי שאני לא יורדת לפני שמביאים לי את בני.

אסתר סלמוביץ: הגיע לניידת שוטר ששמו ירון, ובחיוך אמר: ענת כהן בוכה, איזה יופי.

אסתר סלמוביץ: אמרו לי ולא האמנתי: מה קורה שאת בוכה?

אסתר סלמוביץ: עניתי: גם כלבה בוכה כשלוקחים לה את התינוק שלה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן: הייתי יחד עם רונן, בעלה של ענת, בשער הכניסה לקריה.

אסתר סלמוביץ: ראינו את ענת בתוך הניידת, בוכה בכי מר ואומרת: תנו לי את הילד, אני רוצה את הילד, אני לא מוכנה שאמא אחרת תיניק אותו.

אסתר סלמוביץ: ביקשתי מאחד השוטרים, קצין החקירות רפי יפה, שיאפשר לי להיכנס לדקה, כדי להרגיע את ענת.

אסתר סלמוביץ: הוא חסם אותי בגסות.

אסתר סלמוביץ: הוא התיישב בכיסא שליד הנהג.

אסתר סלמוביץ: נשענתי על מסעד הכיסא, והוא סגר את הדלת על היד שלי.

אסתר סלמוביץ: ברגע האחרון הזזתי אותה.

אסתר סלמוביץ: הגשתי תלונה בנושא זה למשטרה.

אסתר סלמוביץ: שני הורוביץ: ביום חמישי עלינו קבוצת נשים וילדים לממשל, לאחר שנעצרה ענת כהן.

אסתר סלמוביץ: הבאנו לה את הנעליים שלה, כי כאשר גררו אותה נפלו לה הנעליים, ולא נתנו לה לנעול שוב.

אסתר סלמוביץ: בשלב מסוים נכנסו הילדים של ענת לבניין המשטרה, והנשים עם הנעליים אחריהם.

אסתר סלמוביץ: כאשר הגעתי לשם, ראיתי שהשוטרים דוחפים את הילדים של ענת בפראות ובכוח גדול.

אסתר סלמוביץ: הילדים בכו בכי היסטרי, שהם רק רוצים לראות את האמא שלהם.

אסתר סלמוביץ: אבל השוטרים ללא רחמנות, חלק בהנאה, החזיקו בראשיהם בחוזקה, דחפו והכאיבו לילדים הקטנים.

אסתר סלמוביץ: יחד אתם השוטרים התחילו להרביץ ולדחוף את הנשים.

אסתר סלמוביץ: היה אחד עם שפם, יעקב איזון, שממש השתולל כמו חולה נפש: דחף, הרביץ והתנפל על הילדים והנשים.

אסתר סלמוביץ: עדויות של שני הבנים של ענת, ובכך אני מסיימת את קריאת העדויות.

אסתר סלמוביץ: בניה כהן, בן עשר: עלינו לממשל, נכנסנו לתחנת המשטרה וביקשנו את אמא שלנו.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן יצאנו מן התחנה, אחר כך נשים מחברון הביאו את העגלה של התינוק ואת הנעליים של אמא, ונכנסנו שוב לתחנה כדי להביא לאמא שלנו.

אסתר סלמוביץ: יצא השוטר יעקב איזון מתוך אחד החדרים, חנק אותי בצוואר ואת אחי אביעד – מדובר בילד בן עשר – הרים אותנו מעל הרצפה והפגיש אותנו ראש בראש בחוזקה.

אסתר סלמוביץ: עדותו של אביעד כהן בן ה-11: יעקב איזון הכניס לי את האצבע עמוק-עמוק לבטן.

אסתר סלמוביץ: מרוב פראות הוא הפיל את מגלה המתכות שהיה שם על שלומי – על אחיו בן התשע.

אסתר סלמוביץ: ויש עוד כהנה וכהנה עדויות, ואיני רוצה להלאותכם יותר.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהעדויות האלה נותנות את התמונה השלמה והמלאה של מה שקרה שם.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, איך קורה שכאשר מדובר באשה יהודייה, התקנות הקיימות במשטרה, ששוטרים גברים לא יכולים לגעת בנשים, פתאום לא עובדות?

אסתר סלמוביץ: איך קורה שיש שוטרת במקום, ובמקום שהיא תעשה את עבודתה, שוטרים גברים מרשים לעצמם להתנפל על אשה, גם כאשר היא לא מתנגדת למעצר, להכות אותה לעיני ילדיה, לגרור אותה על הרצפה, לקרוע את שמלתה, לשבור את אצבעה ולהתייחס אליה בשפלות הכי גדולה שאפשר?

אסתר סלמוביץ: איך יכול להיות דבר כזה, ואין פוצה פה?

אסתר סלמוביץ: איך ייתכן שהמשטרה מנסה לכפות חתימה על התחייבות בלתי חוקית?

אסתר סלמוביץ: איך יכול להיות דבר כזה?

אסתר סלמוביץ: איך יכול להיות שמשטרה מנסה למנוע קבלת טיפול רפואי בבית-החולים?

אסתר סלמוביץ: איך יכול לקרות שמשטרה מעלילה על רופאים שהם אינם אובייקטיבים?

אסתר סלמוביץ: איך יכול להיות דבר כזה, אדוני השר?

אסתר סלמוביץ: עובדה היא, שכל ההאשמות הופרכו למחרת ובית-המשפט פסק וציווה לשחרר אותה מייד.

אסתר סלמוביץ: לו זה היה קורה לאשה ערבייה, חברי מהשמאל היו מרימים קול זעקה גדולה.

אסתר סלמוביץ: אבל כשמדובר באשה יהודייה, גופה הפקר ומותר לעשות אתה ככל העולה על רוחם של השוטרים.

אסתר סלמוביץ: כיוון שזמני תם, אני חושבת שמיציתי את הנושא, ואני מאוד מאוד מקווה שהשיטה הזאת, שהפכה עניין שבשגרה, לא נעבור עליה לסדר-היום, ושהכנסת תדון בדחיפות בבעיה הכאובה הזו על מנת למצוא לה פתרונות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בסוגיה הזאת – חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שמעון שטרית, איוב בעת מצוקתו זועק כלפי שמיא: שמא נתחלף לך בין איוב לאויב, או שמא נתחלף לך בין אוהב לאויב?

חנן פורת: דווקא ביום הזה, שבו אנחנו מתבשרים על הסכם שלום, מן הדין לשאול את ממשלת ישראל ואת המשטרה, את מצ"ח, את השב"כ: שמא נתחלף בין אויב לאוהב?

חנן פורת: שאם לא כן – – –

דב שילנסקי: מה ה"שמא"?

דב שילנסקי: ברור שהם בבלבול חושים.

דב שילנסקי: לא מבחינים בין ימין לשמאל.

חנן פורת: אני משתמש באותה לשון של המדרש, שמא נתחלף.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, כשאתה קורא ומצרף את העדויות זו לזו, עם כל הרצון שלך ללמד סניגוריה על אותן זרועות ביטחון, שכולם משתבחים בהן – באמת, גם המשטרה הלוא חיונית היא לנו, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ובוודאי השב"כ, שנחוץ וחיוני לנו ויקר לכולנו, וגם משטרה צבאית חוקרת נחוצה כדי שיהיה סדר בתוככי הצבא.

חנן פורת: אבל, ריבון העולמים, כשאתה רואה את העדויות, כשאתה שומע את האנשים, אתה מתחלחל.

חנן פורת: אני מתכוון, בעזרת השם, בשבוע הבא או בתוך עשרה ימים להציג מסמך מפורט עם עדויות מתועדות, שלפי דעתי יעוררו זעזוע בתוככי מדינת ישראל, עד כמה הגיעו הדברים לידי כך שלא היינו מאמינים שמדינת ישראל וזרועותיה יגיעו אליהם.

חנן פורת: לא שמעתי, לצערי, את דברי קודמי, אבל מונח לפני מסמך עדויות שקשור לפרשה של ענת כהן.

חנן פורת: אצטט מתוכו רק כמה משפטים, בלי קשר לשאלה על מה היא נאשמה ומה היתה המשמעות החוקית של הדברים.

חנן פורת: מספרת ענת כהן, שכל מי שמכיר אותה יודע עד כמה אשה חזקה, גיבורה: כל הדרך לתחנת המשטרה בכיתי, אני רוצה את הילד שלי.

חנן פורת: הנהג איים עלי: תשתקי או שאני אעצור ואראה לך מה זה.

חנן פורת: בדרך למשטרה השוטרים התגרו בי, צחקו עלי בגסות, ורק השוטרת ניסתה כל הדרך להשתיק אותם.

חנן פורת: כשהגענו אמרתי: אני לא יורדת לפני שמביאים לי את בני, ילד בן חודשיים.

חנן פורת: הגעתי לניידת.

חנן פורת: שוטר ששמו ירון אמר לי בחיוך – הכול פה מתועד עם שמות ועם פרטים – ענת כהן בוכה, איזה יופי, סוף-סוף הצליחו להביא את זאת שצילמה ותיעדה את המעשים החמורים שעשתה, איזה יופי.

חנן פורת: אמרו לי ולא האמנתי: מה קרה שאת בוכה?

חנן פורת: עניתי: גם כלבה בוכה כשלוקחים לה את התינוק שלה.

חנן פורת: ואחר כך כך נמשכים הדברים.

חנן פורת: געוואלד, געוואלד.

חנן פורת: אין מלה אחרת.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר שטרית, ודווקא אצלך אני מקווה למצוא אוזן קשבת.

חנן פורת: הדברים אינם מתחילים מאותם שוטרים, באמת לעתים ירודי רמה, שנמצאים בחברון ולפעמים נדמה לך שגייסו אותם במכוון כדי שהם יטפלו באותם מתיישבים ויוכלו "להראות להם מה זה", כפי שהם אומרים.

חנן פורת: צר לי לומר אולי ביטוי חריף.

חנן פורת: מבחינות מסוימות הדג מסריח מהראש.

חנן פורת: ואני לא אחסוך כאן שבטי ממי שלאחר בחינה ובדיקה של הדברים אני יכול לומר שבמידה מסוימת אני רואה אותו כאחראי, לא פחות כנותן השראה, למסע השיסוי.

חנן פורת: איני מתכוון עכשיו לדרג הפוליטי, אבל אני מתכוון בהחלט לדרג הבכיר במערכת של זרועות הביטחון, וכוונתי לממלא-מקום ראש השב"כ.

חנן פורת: אני שם כאן את האצבע, על הדוכן הזה, בלא כחל וסרק.

חנן פורת: לפני, רבותי חברי הכנסת, מונחת העבודה, אותה עבודת בי.

חנן פורת: איי.

חנן פורת: שעשה ממלא-מקום ראש השב"כ, ומי שקורא אותה ומצרף אחד לאחד את התזה שלפיה אלה שעלו להתנחלות בסבסטיה הם אלה שזרעו את זרעי הפורענות של המחתרת היהודית, ושהם אחראים לשפיכות הדם של ערבים והם המוגדרים אצלו כימין קיצוני, כשהוא מותח ביקורת, אתה יודע על מי?

חנן פורת: על היועץ המשפטי לממשלה שמגר, שבשעתו המליץ לממשלה שלא להעמיד את כולם לדין.

חנן פורת: בניסוחו שלו, הם הם, הוא קורא להם האחראים והם הסכנה הגדולה.

חנן פורת: אקרא בלשונו: הם, ראשי ההתנחלות היהודית, הם האחראים והמהווים סיכון להפיכתה של מדינת ישראל ממדינה דמוקרטית חופשית למדינת הלכה וממדינת הלכה, איך לשונו שלו, הריהם סכנה לקיומה של מדינת ישראל.

חנן פורת: ארגון הטרור היהודי צומח על רקע ההתנחלויות הבלתי-חוקיות של "גוש אמונים" ומאבק תנועתם נגד הפינוי בימית, והם הם האחראים, המהווים איום ישיר על שלטון החוק, על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וחופשית.

חנן פורת: יתר על כן, יש לו לא רק דיאגנוזה אלא גם פרוגנוזה לעתיד לבוא.

חנן פורת: הדבר הזה יחזור על עצמו, הוא קובע.

חנן פורת: ולכן, מפני שהמודל הזה יחזור על עצמו, חובה לשרש אותו בעודו באבו.

חנן פורת: הנה, מצא אותו ממלא-מקום ראש השב"כ כעת, לאחר שהוסרו הכוחות מחבל-עזה, לאחר שהשב"כ כבר באמת קיצץ את כנפיו, את המקום ואת הבקע שבו הוא יוכל להתגדר כדי למצוא את אויביה של מדינת ישראל.

חנן פורת: אני מרשה לעצמי לשאול שאלת תם, ואני אומר לך את הדברים האלה, אדוני השר, לא כדי שתהא מליץ יושר, כי אני יודע שלא כל ההכרעות האלה בידך.

חנן פורת: אני יכול לספר כאן באופן אישי.

חנן פורת: הגשתי מכתב אישי לראש הממשלה.

חנן פורת: יצאתי מגדרי, אמרתי: אני חייב ללכת אליו, אף שיש בינינו ויכוח אידיאולוגי עמוק, בבקשה אישית, עם מכתב של אבא, שנכתב בלב קרוע ושותת, אביו של אורן אדרי.

חנן פורת: אמרתי לראש הממשלה: ריבונו של עולם, הרי כבר ראיתם שההר הוליד עכבר, ולו יצויר שאתם הצלחתם להגיש כתב אישום על כך שאולי הוא נתן לפני שלוש שנים לבנת חבלה, שייתכן גם שהיתה לא פחות מאשר חתיכת סבון, אבל הרי זו כל האשמה כלפיו.

חנן פורת: אין מחתרת, אין שפיכות דם של ערבים, אין התנגשות.

חנן פורת: קצין מצטיין שמסר נפשו במשך השנים האלה.

חנן פורת: אני לא אומר לך לא להעמיד אותו למשפט.

חנן פורת: העמד אותו למשפט, האמת תתגלה.

חנן פורת: אבל, ריבון העולמים, האם לפניך כאן איש מסוכן?

חנן פורת: בעוד שלושה שבועות הבחור הולך להתחתן.

חנן פורת: שחרר אותו בערבות, למען השם.

חנן פורת: אני מוכן להיות לו ערב.

חנן פורת: מה אתם פוחדים מפניו?

חנן פורת: מדוע לא יוכל להתחתן כשצלם אנוש על פניו ולא כסמרטוט.

חנן פורת: אתה יודע מה הציע קצין מצ"ח ראשי לרב הראשי לישראל שפנה אליו בעניין הזה?

חנן פורת: – שיתחתן בבית-הכלא.

שאול יהלום: הם היו מוכנים לשחרר אותו אם הוא יחתום שאין לו תלונות כלפי השב"כ.

חנן פורת: את זה אמרו לו מאחורי הקלעים: אנחנו מתעללים בך מפני שפרסמת ברבים את עניין ההתעללויות.

חנן פורת: הדברים האלה פורסמו.

חנן פורת: אני אומר שיש גבול לכל תעלול, באמת.

שאול יהלום: לממשלה הזאת אין גבול.

חנן פורת: הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

חנן פורת: יש כאן דבר כל כך פשוט.

חנן פורת: גם מי שתהא דעתו אשר תהא, האם במצב כזה לא מן הנכון לעשות איזו מחווה של רצון טוב?

חנן פורת: לשחרר בחור שהוא קצין בצה"ל?

חנן פורת: אם תלויה נגדו אשמה כלשהי על כך שהוא לקח אי-פעם לבנת חבלה – נכון או לא נכון – שפוט אותו, אבל תן לו להתחתן כמו בן-אדם.

חנן פורת: ומה התשובה?

חנן פורת: – אני אשקול את זה.

חנן פורת: מאז פניתי ארבע פעמים לאיתן הבר ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, אבל טוב, הם עסוקים בלעשות שלום, אז מה אכפת להם אם עוד איזה בחורצ'יק כזה הופך להיות סמרטוט?

חנן פורת: אני אומר את הדברים האלה בכאב.

חנן פורת: אתם יודעים את יחסנו למדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, אבל יש לי תחושה שכאן הולכות ונשחתות מערכות, המערכות של השב"כ, של המשטרה, של מצ"ח.

חנן פורת: למען השם, אנחנו רוצים להציל את המערכות האלה מידיכם, אנחנו רוצים להציל אותן מיד עצמן כדי שידעו את תפקידן, כדי שלא יתחלף להם שוב בין אויב לאוהב.

חנן פורת: אני מקווה שהדברים שנאמרו כאן – שמעתי את גברתי היושבת-ראש אומרת את הדברים מתוך תמצית לבה – שיוצאים מן הלב גם ייכנסו אל הלב.

חנן פורת: אנא, אל תהפכו את מתיישבי חברון, את הציבור האידיאליסטי הזה לאויבי המדינה.

חנן פורת: אם תעשו זאת, סופו של מי שעושה את הסילוף והעיוות הזה שגמולו ישוב בראשו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שמעון שטרית להתייחס להצעות.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני מבקש להצטרף לקודמי בהבעת תנחומים למשפחות וקסמן ופורז ולאחל החלמה לפצועים במבצע ניסיון החילוץ.

שמעון שטרית: היום מתערבבת תחושת העצב על האירוע הקשה של החטיפה של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, ונפילתו של ניר פורז, זיכרונו לברכה, במבצע של סיירת מטכ"ל, עם תחושת השמחה על חתימת הסכם השלום עם ירדן.

שמעון שטרית: היום יום היסטורי, הסכם שלום נחתם בראשי תבות והוא פותח דף חדש עם שכנה שתהיה אבן יסוד במערכת יחסים חדשה במזרח התיכון.

שמעון שטרית: לעניין ההצעות שהועלו היום על-ידי חברי הכנסת בפרשת מעצרה של הגברת ענת כהן ובנושאים נוספים הקשורים בפעילות גורמי הביטחון בקריית-ארבע, ראשית אני מבקש לומר, שבנושא של מעצר הגברת כהן שלא על-ידי שוטרות – אין אומנם חובה חוקית לבצע מעצר של נשים על-ידי שוטרות, אבל בדרישה שמעצר כזה יבוצע על-ידי שוטרות יש הרבה היגיון.

שמעון שטרית: למשל, חיפוש ביטחוני בנשים בשדה התעופה מבוצע על-ידי נשים.

שמעון שטרית: יש היגיון רב בכך שגם הסוגיה של ביצוע מעצר של נשים בידי נשים תיבדק.

שמעון שטרית: אני יכול למסור בשם שר המשטרה הודעה לכנסת, שבקרוב הוא יקיים דיון על הנושא הזה עם מפכ"ל המשטרה, במגמה להקים יחידת שוטרות שתהיה מופקדת על ביצוע מעצר נשים, כדי שתופעות מסוימות שהתרחשו בהקשר זה, כפי שצוטטו – אני עדיין לא מתייחס לגוף הדברים – לא יתרחשו והיחידה הזאת תטפל במעצר נשים.

שמעון שטרית: שנית, ביום 9 באוקטובר 1994 הופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה – גברתי היושבת-ראש, כשדיברת כאן אני מבין שציטטת מתוכה, גם חבר הכנסת פורת ואחרים – ומכיוון שבאותה כתבה הובאה גרסתה של הגברת כהן, שהיא הוכתה, פנתה המשטרה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים וסוכם עמה, שאף שלא הוגשה תלונה פורמלית בגין שימוש בכוח ובגין התנהגות המשטרה, המשטרה תשלח למחלקה לחקירות שוטרים את צילום הכתבה להמשך טיפולם.

שמעון שטרית: אני מניח שכל הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת בקטע העובדתי יונחו גם הם בפני אותה יחידה, כדי שהם ייבדקו.

שמעון שטרית: אם יש לנו טענות – – –

חנן פורת: יש לנו הרבה.

אסתר סלמוביץ: אפשר לשלוח את העדויות, הן מדברות בעד עצמן.

שמעון שטרית: כל נתון רלבנטי שקשור לחקירה של הפרשה הזאת יעמוד לרשות אותה מחלקה, כל ציטוט ישיר מהדיון כאן יבוא לידיעתה.

שמעון שטרית: אני מציע שכל חומר שיש בידי חברות הכנסת שיכול להביא לבדיקת הנושא יועבר לשר המשטרה, כדי שהוא יעביר אותו למחלקה לחקירות שוטרים.

שמעון שטרית: מחלקה זו נפרדת מהמשטרה בעקבות הרפורמה שבאה לאחר לחץ שהפעיל הבית הזה לגבי טיפול נאות והוגן באלימות של שוטרים, וצריך להודות שהתופעה של אלימות שוטרים קיימת.

שמעון שטרית: אם לאחר בדיקה יימצא שהטענות נכונות – יש פרוצדורה מקובלת במישור המשמעתי או במישור המשפטי, כי לפעמים התנהגות שוטר יכולה לעלות כדי עבירה – אני מאמין באמונה שלמה שאותה יחידה במשרד המשפטים תיתן את ההמלצות המתאימות כדי לטפל בתופעה.

שמעון שטרית: אינני רוצה לפרט באריכות רבה לפי התשובה שהכינו לי ביד אמן עובדי הציבור; אני רוצה להסתפק בהדגשה שהנושא יטופל וייבדק, ואם יש טענה על אלימות, היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים תעשה מלאכתה נאמנה ותבדוק את העניין.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, בשביל מקרה חמור כזה, לפי כל מה שהשר תיאר, לא צריך את השר, ברור שיכולנו להגיש תלונה למחלקה.

שאול יהלום: השאלה היא, האם השר מוכן להצהיר, שאם אכן יתברר שאלה העובדות, אותו אדם יסולק מהמשטרה.

שאול יהלום: ברור שזה ייחקר, בייחוד ששר המשפטים עומד מול הדורסנות של ראש הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו עדיין חיים בדמוקרטיה.

שמעון שטרית: אם מישהו כאן טוען שהמחלקה לחקירות שוטרים תנהג במשוא פנים, הוא מטעה את הציבור.

שמעון שטרית: המחלקה לחקירות שוטרים היא הפורום הרלבנטי בעניין טיפול באלימות שוטרים.

שמעון שטרית: רציתי להמשיך ולדבר על התרעומות והקובלנות שנשמעו כאן במישור הכולל ביחסנו כלפי שלטון החוק, או כלפי יחס הממשלה, כאילו יש איפה ואיפה לפי דעות, בזה רציתי לשים דגש.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר בצורה ברורה: מבחינת המדיניות אמורה הגישה של הממשלה ורשויות אכיפת החוק – המשטרה, התביעה וגורמי הביטחון – לשקף מגמה של שוויון ועמידה על קוצו של יו"ד לגבי זכויות האזרח וכבודם של אנשים, נשים וגברים.

שמעון שטרית: האם אני כאן נותן הצהרות על מה יעלה בגורלו של פלוני, אם תתקבל הגרסה שהוא פגע בזכויות של הגברת כהן?

שמעון שטרית: אני חושב שאתה תסכים אתי, שאם אנחנו מסכימים שהבדיקה צריכה להיעשות על סמך עובדות ועל סמך החוק, כשם שגברת ענת כהן דינה לעניין אותן עבירות שמיוחסות לה, חשדות לעבירות המיוחסות לה – מנו אותן כאן:

שמעון שטרית: תקיפת שוטר, הפרעה במילוי תפקידו של שוטר, מניעת יציאת ניידת עם ילדים שזרקו אבנים על ערבים; יש חשדות בעבירות שמיוחסות לה, והפורום המוסמך הוא הפורום המשפטי.

שמעון שטרית: הוא הדין לגבי חשד שיוחס לשוטרים לגבי התנהגותם כלפי הגברת ענת כהן.

שמעון שטרית: לכן, מה שאני יכול לומר הוא רק, שאין שום שחר לטענות שכביכול יש התנהגות מכוונת מצד המשטרה או מצד שוטרים להתנכל או לפגוע או להפליל או להכביד או להטריד תושבים יהודים בקריית-ארבע.

שמעון שטרית: לא היה כדבר הזה.

שמעון שטרית: ואם יש מעשים מהסוג הזה, אני מניח שהם בגדר חריגה, כשם שבכל תפקיד יש אנשים שחורגים, יש אנשים שעוברים על ההוראות, יש אנשים שסוטים מן השורה.

שמעון שטרית: ואם יש מי שנהגו באופן לא הוגן, באופן אלים כלפי מתיישבים בקריית-ארבע, אני מודיע שהם אינם בשום פנים ואופן משקפים, חס ושלום, שום מדיניות.

שמעון שטרית: אני דוחה את הטענה, שכביכול הדג מסריח מן הראש.

שמעון שטרית: אני מציע שלא לצטט עבודות של אנשים הלומדים באוניברסיטה.

שמעון שטרית: אין אדם נתפס בשעת צערו כשהוא כותב עבודה באוניברסיטה.

שמעון שטרית: אל תתפוס אותו בשעת צערו.

שמעון שטרית: אתה באמת מחייב אותו?

שמעון שטרית: אז הוא קיבל בי.

שמעון שטרית: איי.

שמעון שטרית: אנחנו שופטים אנשים לפי מה שהם כותבים באוניברסיטה?

שמעון שטרית: אני אומר לך את זה כפרופסור.

לימור לבנת: זאת היתה עבודה לתואר שני, אדוני השר.

שמעון שטרית: אני אמרתי עבודה באוניברסיטה.

שמעון שטרית: הוא אמר עבודת בי.

שמעון שטרית: איי.

שמעון שטרית: את אומרת עבודת אם.

שמעון שטרית: איי.

שמעון שטרית: אני אומר עבודה באוניברסיטה.

שמעון שטרית: אין אדם נתפס על כתיבת עבודה באוניברסיטה.

שמעון שטרית: תפוס אותו על מה שהוא עושה במילוי תפקידו.

שמעון שטרית: אני מודיע לך, בכל האחריות, אינני סבור שרשאי אתה, ויש לך ראיות – לא הצגת אותן, כל מה שהצגת לפנינו זו עבודה שאדם כתב באוניברסיטה.

שמעון שטרית: מכאן להסיק שכך הוא נוהג בצורה שלילית?

חנן פורת: ההתנהגות שלו, ההתנהגות של השב"כ כלפי אורן אדרי מעידה כמאה עדויות על המגמה – – –

שמעון שטרית: אני מבקש לומר לך, מכיוון שאני משפטן וקצת עסקתי בעניינים אלה, כשאדם עומד מול המערכת הזאת הוא באמת במצב קשה.

שמעון שטרית: אבל אם לא תהיה לנו מערכת כזאת, כדי לאכוף את החוק כלפי עבריינים וכלפי חשודים, וכרגע אני לא אומר מי – – –

יוסף בא-גד: אבל לא התעללות.

שמעון שטרית: כמו שאתה אמרת, איש את רעהו חיים בלעו, אם לא תהיה לנו מערכת אכיפת חוק.

שמעון שטרית: לולא מוראה של מלכות – אתה ציטטת את זה.

יוסף בא-גד: יש קווים אדומים.

שמעון שטרית: יש קווים אדומים.

שמעון שטרית: מי קובע שנעברו הקווים האדומים האלה?

שמעון שטרית: אמרנו, יש מערכת משפטית, ואם מישהו אומר שהיתה אלימות שוטר, היתה חריגה, יבוא לפני בית-משפט.

שמעון שטרית: אני חייב לציין שבית-המשפט לא מנע ממנה להגיע למערת-המכפלה, בניגוד למה שנכתב.

שמעון שטרית: זה ברור.

אסתר סלמוביץ: אבל רצו לכפות עליה, אדוני השר.

שמעון שטרית: מי שניסה הפר את זכויותיה, והדברים ברורים.

שמעון שטרית: מה שנכון וברור ונהיר, נהיר.

שמעון שטרית: אבל לא כדאי לנו, כדי לגנות בהחלט את הסטיות והחריגות, לבוא ולהגיד שכביכול קיימת מדיניות שבאה להפלות אדם בשל דעתו או אדם בשל עמדתו הפוליטית.

שמעון שטרית: בעניין הזה אני רוצה להוסיף.

שמעון שטרית: לא היתה לשב"כ שום מעורבות במעצרה של הגברת ענת כהן.

שמעון שטרית: העניין היה כולו פעולה של המשטרה.

יוסף בא-גד: נוצרה אווירה נגד המתנחלים.

לימור לבנת: – – –

שמעון שטרית: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אנחנו צריכים לשמוע היטב את הזעקה שאתם השמעתם.

שמעון שטרית: אני מאמין שנכון הוא, שאורן אדרי באופן סובייקטיבי חש שאולי פגעו בו.

שמעון שטרית: בית-המשפט יכריע.

שמעון שטרית: הוגש כתב אישום.

שמעון שטרית: האם לבנת חבלה היא סבון?

שמעון שטרית: כמו שאומר לנו חבר הכנסת חנן פורת, בית-המשפט יכריע.

שמעון שטרית: מקובל עלינו שעלינו לתת אמון בבית-המשפט בהכרעה בסוגיות האלה.

שמעון שטרית: יש לנו אמון בו, האנשים מתמנים והם בלתי תלויים.

שמעון שטרית: במשרד המשפטים יושבים אנשים שמחליטים להגיש כתב אישום לאחר שהם שקלו את העניין.

שמעון שטרית: נחכה להכרעת בית-המשפט.

שמעון שטרית: לשאלה אם נותנים או לא נותנים לשחרר אותו לפני המשפט, לפני חתונה – – –

חנן פורת: אילו היתה ההאשמה ברצח או בניסיון לרצח, או אפילו בשותפות בהתארגנות, הייתי יכול להבין.

חנן פורת: כל ההאשמה שהוגשה לבית-המשפט היתה שהוא החזיק לפני שנתיים-וחצי לבנת חבלה.

חנן פורת: על דבר כזה אי-אפשר לשחרר אדם בערבות שלושה שבועות לפני חתונה?

שמעון שטרית: חבר הכנסת פורת, אני האזנתי לדבריך, הבנתי אותם היטב, ואף-על-פי-כן אני אומר, יש הליכים, ההליכים קוימו.

שמעון שטרית: הרשו לי לסכם בשני משפטים קצרים, לפנות אליכם.

שמעון שטרית: אם יש טענה שנוצרת אווירה של "עליהום" כלפי המתיישבים, אני מציע לכם לרסן אותם, שלא יאמרו דברי בלע על אלוף בצה"ל.

רון נחמן: מי אמר?

שמעון שטרית: שלא יבזו, שלא ינבלו את פיהם כלפי חיילים.

שמעון שטרית: אם אתם תוכלו לרסן אותם – – –

חנן פורת: אמרנו את זה.

שמעון שטרית: אתם תרסנו אותם באותה נשימה שאתם באים וטוענים שכביכול – – –

רון נחמן: שראש הממשלה יפסיק לדבר אליהם כמו שהוא מדבר, שיבוא לבקר.

רון נחמן: הוא לא ביקר אצלם מאז 1981.

רון נחמן: ראש ממשלה של כל עם ישראל עושה דה-לגיטימציה של ציבור שלם.

רון נחמן: שיבוא לבקר – – –

שמעון שטרית: ראש הממשלה השיב שהוא איננו רוצה לבוא – – –

רון נחמן: שיבוא לבקר את היהודים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון שטרית: ראש הממשלה כבר נתן תשובה.

שמעון שטרית: אני נותן את התשובה שהוא נתן.

רון נחמן: לא תשובה.

רון נחמן: שיבוא לבקר.

רון נחמן: גם שר החוץ – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון שטרית: ראש הממשלה כבר נתן תשובה.

שמעון שטרית: כאשר אנחנו שומעים קריאות "בוגד" כלפי ראש הממשלה מצד אותם אנשים – – –

רון נחמן: חס וחלילה.

רון נחמן: אסור.

שמעון שטרית: הם אינם ראויים שיבקרו אותם.

רון נחמן: נכון.

לימור לבנת: מי אינו ראוי?

שמעון שטרית: אותם אנשים שאמרו "בוגד".

רון נחמן: היה ראש מועצה אחד שאמר שהוא בוגד, או ראש רשות אחת?

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת לימור לבנת ורון נחמן.

רון נחמן: יושבים עכשיו ראשי ערים ביציע.

רון נחמן: הרביצו להם מכות – – –

שמעון שטרית: אנחנו רוצים עכשיו לדבר בנושא שלהם ואתם ממשיכים בדיון הזה.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת נחמן, אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רון נחמן: סליחה, גברתי היושבת-ראש.

שמעון שטרית: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

שמעון שטרית: חבר הכנסת נחמן, זכור, אני מסכים שאין לעשות הכללות כלפי המתיישבים, ואם היו אנשים שאמרו את זה, הם באמת ראויים לכל גינוי, אבל לא התייחסות כוללנית כלפי המתיישבים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר את זה כדי שיהיה ברור לך מה דעתי בעניין הזה.

רון נחמן: תודה רבה.

שמעון שטרית: אבל, אם אתה מבקש מראש ממשלה, שלצערנו לא מעט אנשים בהרבה הקשרים קראו לו מה שקראו, ואני לא רוצה לחזור על כך שוב, אני חושב שבהגינות אנחנו צריכים קודם לרסן את הרוחות שם, שלא יהיו ביטויים מהסוג הזה, ואז לבוא אל ראש הממשלה בטענות.

שמעון שטרית: אני רוצה לסכם.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע להעביר את כל הנושאים האלה לדיון בוועדה.

שמעון שטרית: בהקשר זה יוכלו גם לקבל דיווח על תוצאות הבדיקה שתיערך באותה יחידה במשרד המשפטים ולעקוב אחרי העניין.

שמעון שטרית: אני מודה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שמעון שטרית.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה להעביר את ההצעות?

לימור לבנת: לוועדת הפנים.

שמעון שטרית: לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, שמציע להסיר מסדר-היום את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: יש לך מסגרת של דקה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, הדברים של חברי הכנסת אסתר סלמוביץ וחנן פורת חייבים לזעזע.

יוסף בא-גד: הם יצאו ממעמקי הנפש.

יוסף בא-גד: אני חושב שהתשובה צריכה להיות פיטורי מפקד משטרת חברון, שהוא הגורם לכל העניינים האלה.

יוסף בא-גד: אין להתחמק ואין להסתיר.

יוסף בא-גד: אילו היו הדברים נגמרים, ניחא.

יוסף בא-גד: הבוקר התעללו באנשי הרב עוזי משולם בתל-אביב, מכות, מעצרים.

יוסף בא-גד: אני לא אתם, אבל לא ייתכן שהמשטרה תכה, תעצור, תשבור איברים.

יוסף בא-גד: אלה דברים שחייבים להיפסק במדינה דמוקרטית מתוקנת.

יוסף בא-גד: גם אתה וכל אדם בישראל חייבים להילחם על כך.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר נתתי את רשימת אנשי השב"כ שהתעללו.

יוסף בא-גד: צעקו עלי שאין לי רשות.

יוסף בא-גד: אחר כך השר התנצל בפני, שהוא מצטער, אבל לאחר בירור מסתבר שצדקתי.

יוסף בא-גד: אנחנו לא מוצצים מהאצבע.

יוסף בא-גד: הדברים חמורים, ואם לא רוצים שזו תהיה מדינת משטרה, חייבים לפטר את מפקד המשטרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן מסדר-היום.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אם אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני על דבר ענת כהן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, לפני זמן כולנו עלינו לבמה וגינינו מעשה שחשבנו שיש לגנות אותו.

אברהם רביץ: אבל, הסברנו רקע למעשה.

אברהם רביץ: ואז כולם אמרו: בלי "אבל", כאשר יש מעשה מגונה, צריך פשוט לגנות אותו.

אברהם רביץ: אני מכוון את דברי לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם רביץ: הרי את מורה בישראל.

אברהם רביץ: כאשר מצד אחד את כן מגנה, אבל את מעלה בנשימה אחת את כל מעשיה הנפשעים של ענת כהן, מה נשאר מכל הגינוי שלך?

אברהם רביץ: הרי אנחנו שמענו כאן דברים שלא היו עליהם חילוקי דעות.

אברהם רביץ: שמענו תיאורים מהיושבת-ראש ומחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: אני דורש ממך שתגני את המעשה הזה בלי "אבל".

אברהם רביץ: לא במקרה קראתי קריאת ביניים כשאת דיברת מעל הדוכן על כך שצריך לכבד זכויות כל אדם.

אברהם רביץ: אמרתי לך: את כבודה של האשה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה הוויכוח האמיתי.

אברהם רביץ: אנחנו שייכים לתרבות שבה אנחנו מחויבים לא רק בשמירת זכויות האשה או בשוויוניות עם האשה – בזה יש לנו אולי ויכוחים – אבל אנחנו חייבים לשמור על כבודה של האשה.

אברהם רביץ: לא ייתכן, לא ייתכן, גם אם יש לעצור אותה – ואף אחד לא יתווכח על הדבר הזה – לא ייתכן שבמדינה תרבותית, במדינה של יהודים, יפגעו בכבודה של האשה בצורה של המעצר כפי שעצרו אותה.

אברהם רביץ: על כך אני דורש ממך גינוי חד-משמעי, בלי "אבלים"; לגנות את דרך המעצר של ענת כהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן מציע להסיר מסדר-היום את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהבעיה היא לא במשטרה, לא במפקד תחנת חברון ולא בתחנת משטרה כלשהי.

רון נחמן: הבעיה היא במדיניות שמוכתבת לכוחות הביטחון על-ידי ראש הממשלה והממשלה, כפי שאמרתי לגבי צה"ל.

רון נחמן: המדיניות שמוכתבת היום על-ידי הממשלה דרך ההנחיות של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, מכניסה את הצבא ואת המשטרה לסיטואציה בלתי אפשרית.

רון נחמן: שום תושב של מדינת ישראל, אדוני השר, לא ייקלע בהסתברות כל כך גבוהה להתנגשות עם משטרה או עם הצבא כמו אותם תושבים שגרים ביהודה ובשומרון, בגלל הסיטואציה האובייקטיבית.

רון נחמן: לכן, כשאתה אומר חוק אחד לגבי כולם, אתה אומר אי-שוויון של החוק לגבי אלה שנמצאים שם, מכיוון שההסתברות שהם ייקלעו לסיטואציה כזאת היא הרבה יותר גדולה.

רון נחמן: על כן, מי שמדבר גבוהה-גבוהה על שלטון החוק ואכיפת שלטון החוק, מוטב שייטול קורה מבין עיניו.

רון נחמן: משום כך צריך לבחון את הדברים הללו בהתאם לפרספקטיבה ולמציאות בשטח.

רון נחמן: אני הייתי מעורב בעניין של ענת כהן מהרגע הראשון, אדוני השר.

רון נחמן: קיבלתי אינפורמציה גם ממשטרת חברון.

רון נחמן: אני לא יכול לבוא בטענות לא למפקד המשטרה, לא למפקד המרחב, לא למפקד המחוז וגם לא לשר המשטרה, כי אתם כולכם, ממשלת ישראל, אתם אחראים לכך שהשוטרים המסכנים האלה נכנסים לסיטואציה שאין להם ברירה.

רון נחמן: אם יסרבו פקודה, יודחו; אם ימלאו פקודה, נכנסים לאותם דברים שהיום עלו לדיון.

רון נחמן: אני ביקשתי להסיר מסדר-היום את ההצעה, ולא להעביר לוועדה, כי אני לא מאמין בדיונים הללו.

רון נחמן: המחיר שאתם גובים עבור השלום הוא מחיר יותר גבוה, יותר מדי גבוה – זה קורבנות, זה חטופים, זה מכות והתנגשויות.

לימור לבנת: אתה קורא לזה שלום?

רון נחמן: אני מציע לכם, תקיימו דיון רציני באכיפה של שלטון החוק ובאמצעים שכוחות המשטרה צריכים לפעול בהם כלפי יהודים שנמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית, שאתם מכניסים אותם לתוכה.

רון נחמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ מסדר-היום.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני פונה אליך, כבוד השר.

סאלח סלים: זה כמה ימים שובתים ראשי רשויות, ערי הפיתוח, ויש להם בקשות ודרישות לגיטימיות.

סאלח סלים: הם משרתים ציבור.

סאלח סלים: אני פונה בבקשה לשמוע אותם ולכבד את דרישותיהם.

סאלח סלים: הם משרתים, הם במצוקה והם צודקים.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אני מגנה בתוקף את ההתנהגות האלימה של השוטרים נגד הגברת ענת כהן.

סאלח סלים: חברת הכנסת לימור לבנת שואלת באיזו מדינה אנחנו חיים.

סאלח סלים: אני אומר לך, באותה מדינה שאנו חיים בה עשרות שנים, במדינת ישראל, באותו שלטון חוק.

סאלח סלים: אני רוצה לומר לך: ברוך בואך למועדון מקבלי התשובות הלקוניות מהמשטרה, שתמיד אמרו שהשוטרים נהגו כחוק.

סאלח סלים: לחברת הכנסת סלמוביץ, לפני שתשאלי איפה השמאל, אולי תשאלי את עצמך איפה הייתם את וחברייך, שמוחים היום, ובצדק, על האלימות נגד הגברת ענת כהן, איפה הייתם כאשר הקורבן לאלימות היו אנשי שמאל וערבים?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, שמציע להסיר מסדר-היום את ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, מובן שאני משתמש בזכות הפורמלית בלבד.

שאול יהלום: אני מצדיק את דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שאול יהלום: אף אני, גברתי היושבת-ראש, רוצה להזדהות כקודמי עם מאבקם של ראשי עיירות הפיתוח, שחלקם נמצא ביציע.

שאול יהלום: הם מדברים על סדר עדיפויות אמיתי שצריך להיות במדינת ישראל, עזרה לחלש על חשבון החזק, ולא כפי שזה נעשה היום – עזרה לחזק על חשבון החלש.

שאול יהלום: מי שרואה את ראשי עיירות הפיתוח, מכל גוני הקשת הפוליטית במדינת ישראל, מבין שלא מדובר כאן במאבק פוליטי אלא במאבק מקיר אל קיר נגד סדר עדיפויות מוטעה של הממשלה.

לימור לבנת: – – – עוד לא היה כדבר הזה, שראשי ערי פיתוח נבחרי ציבור יקבלו מכות בפתח משרד האוצר.

לימור לבנת: עוד לא היה כדבר הזה.

שאול יהלום: הוא הדבר אשר אמרתי לך, אדוני השר, אנחנו עוסקים במשטרה שיש בה אלימות.

שאול יהלום: לפי בית-המשפט העליון, בדונו לא במקרה אחד של אלימות, הודתה הפרקליטות שהורשעו בשנה אחת 200 שוטרים בשל אלימות.

שאול יהלום: אילו סולקו 200 השוטרים האלה, או הקצינים, ממשטרת ישראל, היה המספר פוחת.

שאול יהלום: הם מקבלים עונשים מצחיקים ומגוחכים, ולכן המספר הולך וגדל ומפעילים אלימות, כפי שאמרה חברת הכנסת לבנת, גם נגד ראשי ערים, וגם נגד אזרחים, וגברים נגד נשים, כפי שנעשה במקרה של ענת כהן.

שאול יהלום: אדוני, ההרגשה היא שממשלת ישראל הוציאה חוזה על אנשי חברון וקריית-ארבע.

שאול יהלום: זה מתחיל בכך ששר החוץ אומר שצריך לסלק את היישוב היהודי בחברון, כל שבוע יש הצהרה כזאת בעיתון, זה ממשיך במעצרים מינהליים, זה ממשיך ב-18 מעצרים חצי-מינהליים שאוסרים ללכת במקום זה או אחר, וזה ממשיך בכך – ואדוני כפרופסור למשפטים מבין את הבעיה – שאלוף הפיקוד אומר לפרקליטות הצבאית: זרזי את הטיפול ב-88 תיקים של אנשי קריית-ארבע.

שאול יהלום: אם יש בעיה של איחור, זו בעיה של מאות תיקים, למה הוא בוחר רק את קריית-ארבע?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אבקש שתסיים.

שאול יהלום: מה פירושו של דבר זה, אדוני השר, שר שמבין במשפטים מעבר להיותו שר התכנון והכלכלה, מה פירושו של דבר שהרשות המבצעת, אלוף הפיקוד, שדרגתו גבוהה בדרך כלל מזו של פרקליטיו, מזרז פרקליטים?

שאול יהלום: האם זו התערבות בהליכי משפט או לא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, זמנך תם.

שאול יהלום: למה אנחנו צריכים לדבר כך לאלוף?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שתסיים.

שאול יהלום: מדוע לא יקום השר שטרית, או שר המשפטים או שר הביטחון, וינזוף באלוף הפיקוד אחרי דבר כזה?

שאול יהלום: זאת השאלה, ועל זה לא קיבלנו היום תשובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, האם את מסכימה להצעת השר להעברת הנושא לדיון בוועדת הפנים?

אסתר סלמוביץ: – מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי איננו.

אברהם רביץ: הוא אמר שהוא מסכים.

אסתר סלמוביץ: הוא אמר שהוא מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מסכימה להעברת הנושא לוועדת הפנים?

אסתר סלמוביץ: – כן.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, האם אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: – מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4942 בנושא: התארגנותן של רשויות חזקות במסגרת השלטון המקומי – של חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יחד עם חברי הבית אנחנו משתתפים בצערן של משפחת וקסמן ומשפחת פורז על נפילתם של בניהן.

דוד מנע: בתקופה זו שבתו ראשי הרשויות מול משרד ראש הממשלה, אבל לא עשו דבר, היות שהממשלה ניהלה מאבק עיקש על מנת להציל את החייל.

דוד מנע: אבל היום, היום קרה דבר חמור, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת.

דוד מנע: הדבר החמור שקרה היום הוא דבר שאין לו תקדים, משום שכל ראש רשות הוא כמונו, הוא נבחר, נבחר על-ידי הציבור שלו.

רון נחמן: הוא נבחר יותר ממך, כי הוא נבחר בבחירה אישית.

דוד מנע: הוא נבחר, ויש לו כמונו כמעט חסינות סמלית.

דוד מנע: הוא נציג של יישובו, נציג תושביו, נציגם של אלו שבחרו בו.

דוד מנע: אדוני השר, היום, כשראשי הרשויות באו לבקש פגישה עם שר האוצר, לצערי ולצער כולנו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הם הוכו על-ידי פקידי ממשלה.

דוד מנע: אלה הם נבחרי העם.

דוד מנע: ראש מועצת נשר, אדוני השר, וראש מועצת שלומי הלכו היום לייצג את תושביהם, אלה שבחרו אותם בבחירה אישית.

דוד מנע: הם הלכו לייצג את האינטרסים של נשר, של שלומי, של בית-שאן, של כל עיירות הפיתוח, בפני שר האוצר.

דוד מנע: הם הוכו על-ידי פקידי מדינה, על-ידי נהגים, על-ידי קציני ביטחון.

דוד מנע: אלה נבחרי ציבור.

דוד מנע: לא מספיק שהם שובתים, לא מספיק שהם סובלים, הם מקבלים מכות מפקידי ממשלה זוטרים שבזוטרים.

דוד מנע: נבחרי ציבור, ראשי רשויות שנבחרו על-ידי הציבור שלהם, מקבלים מכות מפקידי ממשלה.

דוד מנע: ומי שחושב כאן, בבית הזה, שיוכל להתעלם מהשביתה הזו, מהפגיעה הזאת בעיירות הפיתוח, אני מציע לו להתחיל לחשוב אחרת, משום שהשביתה הזאת תלך ותחמיר, אם לא יעבירו להם את התקציבים המגיעים להם.

דוד מנע: אני רוצה לתת לכם דוגמה, בית-שאן.

דוד מנע: ראיתם את בית-שאן, איזה פיתוח חל שם בשנים האחרונות.

דוד מנע: סיפר לי ראש המועצה של בית-שאן: ההוצאה לנפש בבית-שאן, אדוני השר, היא 3,000 שקל.

דוד מנע: תקדם לשנה הזאת – 3,300 שקל.

דוד מנע: ראש המועצה של בית-שאן, שלמה בן-לולו, אשר נמצא פה ושובת בין ראשי ערי הפיתוח, קיבל 2,300 שקל, כלומר כ-1,000 שקל פחות ממה שמגיע לו, ירידה של 1,000 שקל.

דוד מנע: תכפיל ב-16,000 תושבי בית-שאן, יש לך ירידה של 16 מיליון שקל בהוצאה.

דוד מנע: בכוח אדם, המועצה המקומית בית-שאן הפחיתה בתקן?

דוד מנע: – כן.

דוד מנע: האם תקציב הפעולות של המועצה פחת?

דוד מנע: – כן.

דוד מנע: אף שמצבה של בית-שאן קשה, יש אבטלה, אנשים משלמים ארנונה.

דוד מנע: האם נכון שהגבייה של הארנונה גדלה מעל 50%?

דוד מנע: – כן.

דוד מנע: כלומר, ראש עיר שעשה דברים טובים למען העיר ועשה מה שביקשו ממנו, למה הורדתם לו את התשלומים?

דוד מנע: כמה עולה לכסות את כל הגירעון של היישובים הללו, אדוני שר הכלכלה?

דוד מנע: 375 מיליון שקל בסך הכול.

דוד מנע: כמה שילמתם לקיבוצים, למחוק את החובות של הקיבוצים?

רון נחמן: 5.4 מיליארדים ועוד 4.7 ב-1989, 50,000 קיבוצניקים – – –

דוד מנע: יותר מ-5 מיליארדי שקל שילמו על מנת למחוק את חובות הקיבוצים, את גירעונות הקיבוצים.

דוד מנע: ומה מבקשים ראשי ערי הפיתוח?

דוד מנע: 375 מיליון שקל על מנת לכסות את כל הגירעונות שלהם.

יהושע מצא: יושב-ראש ועדת הכספים, שיושב פה, עושה דברו של שר האוצר.

דוד מנע: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הכנסת כולה, רבים מחברי הכנסת ביקרו באוהל המחאה של ראשי עיירות הפיתוח.

דוד מנע: אני מצפה ממך ללכת יחד לשר האוצר, קואליציה ואופוזיציה כאחת, היות שראשי עיירות הפיתוח נמצאים פה כולם, כולם נמצאים פה בכנסת: שלמה בן-לולו מבית-שאן, דוד בוסקילה משדרות, דוד עמר מנשר ועדי אלדר מכרמיאל, יוסי אלול מחצור-הגלילית וגבי ללוש מדימונה, מכל המפלגות, בית-שאן ושלומי, טבריה ודימונה, כל היישובים.

דוד מנע: לכן הקונסנסוס בבית הזה הוא ללכת ולסייע לאותם ראשי עיירות הפיתוח.

דוד מנע: אני חושב שהיום כולנו חייבים לתת את הדעת על מה שקורה שם.

דוד מנע: ראינו את "מבט שני" על שלומי, על מגדל-העמק, וראש המועצה של שלומי הוכה פעמיים במשך השבוע, פעם אחת ב"מבט שני" ופעם אחת היום, בכניסה למשרד האוצר.

דוד מנע: היום מתארגנים במרכז השלטון המקומי ראשי רשויות חזקות שתקציבן מאוזן, ואני קורא לך, אדוני השר, למנוע את התופעה הזאת.

דוד מנע: אין דבר כזה, ראשי רשויות חזקות מול ראשי רשויות חלשות.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני שר הכלכלה והתכנון, לסייע לבטל את שיטת ה-matching.

דוד מנע: לא יכול להיות שיפעילו שיטה כזאת בעיירות הפיתוח.

דוד מנע: עיירות הפיתוח הן לא יישובים כמו רמת-גן, או תל-אביב, יש בהן אוכלוסייה קשה והן מתמודדות בהצלחה, כי כל ראש רשות שנבחר בבחירה ישירה על-ידי תושבי עירו פיתח מאוד את היישוב.

דוד מנע: לך תראה את עיירות הפיתוח היום, איך הן פרחו בשנים האחרונות, כולן יחד.

דוד מנע: אין דבר כזה שבאים אל ראש רשות ואומרים לו: קח מיליון, תביא אתה חצי מיליון, או תביא מיליון, כל אחד לפי המכסה שלו.

דוד מנע: את שיטת ה-matching צריך לבטל ולהעביר מן העולם.

דוד מנע: דבר שני, דוח-סוארי, טוב, לא טוב, יש המון דעות לגבי הדוח הזה, אבל לא יכול להיות שהממשלה תמנה את סוארי למסור לה דוח, הוא ימסור לה דוח, שר האוצר יגיד שהוא צודק, זה נכון, שהוא מקבל זאת, אבל אין לו תקציב לתקצב זאת.

דוד מנע: אדוני השר, הנחתי היום הצעת חוק על שולחן הכנסת, פשוט לקחת את דוח-סוארי ולהעביר אותו כהצעת חוק, לפחות את הדברים הטובים, לרשויות המקומיות, וכמובן לעיירות הפיתוח.

דוד מנע: לפחות לברור את הדברים הטובים, כדי שיפסיקו את שיטת החאפ-לאפ, שהכול יהיה מסודר והכול יהיה מתוכנן.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני שר הכלכלה והתכנון, להביא את הדברים האלה של ראשי עיירות הפיתוח אל שולחן הממשלה, ואני יודע שאין אדם כמוך שמבין ללבם של אותם תושבים.

דוד מנע: אני קורא לך לפעול לכיסוי הגירעון במלואו של כל עיירות הפיתוח.

דוד מנע: אני אומר לך על סמך שיחות שלי ושל חברי – ואני רוצה לציין שחבר הכנסת דוד לוי יעלה את הנושא הזה ביום רביעי במליאת הכנסת – אני אומר לך שהפעם לא יהיו ויתורים.

דוד מנע: הלכנו לבקר את ראשי עיירות הפיתוח, חברי כנסת מכל הסיעות, כי אנחנו פשוט רואים את עיירות הפיתוח, רואים את ההתפתחות של עיירות הפיתוח, ורוצים לסייע לראשיהן.

דוד מנע: ראשי הרשויות השובתים מול משרד ראש הממשלה, ראשי הרשויות הנמצאים שם יומם וליל, הם נציגינו, אנחנו אתם, כל סיעות הבית אתם, ואני רוצה לציין במיוחד, הרב מאיה ביקש ממני – – –

גדליה גל: אם תשאל את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הוא ייתן לך אינפורמציה על הקיבוצים.

דוד מנע: יכול להיות.

דוד מנע: אתה יודע מה?

דוד מנע: אם חבר הכנסת ויינשטיין ייתן לי אינפורמציה על הקיבוצים, מה שאני אבקש ממך הוא שכל אינפורמציה שייתן לי חבר הכנסת ויינשטיין על הקיבוצים, אני רוצה בדיוק אותו דבר לגבי עיירות הפיתוח.

דוד מנע: אתה מסכים, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים?

אברהם רביץ: – – –

דוד מנע: לא חשוב.

דוד מנע: מה שנתנו.

דוד מנע: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מסכים?

דוד מנע: חבר הכנסת גל, אתה מסכים שמה שקיבלו הקיבוצים יקבלו גם עיירות הפיתוח, ולא חשוב, כרגע, מה אמרו?

רון נחמן: יישוב פיתוח דגניה.

דוד מנע: אתה מוכן ללכת לקראתם יחד, אופוזיציה וקואליציה יחד?

דוד מנע: בואו נלך אנחנו מעל שר האוצר – – –

רון נחמן: יישוב פיתוח דגניה.

דוד מנע: בוא נלך מעל שר האוצר.

דוד מנע: הרי הכנסת צריכה לאשר את התקציב.

דוד מנע: בוא נגדיל את תקציב עיירות הפיתוח בוועדת הכספים של הכנסת, בוא נסייע להן כמו שסייעתם לקיבוצים.

אברהם רביץ: – – –

דוד מנע: הכנסת כולה.

דוד מנע: ואני חייב לציין את הרב מאיה ואת נציגי תנועת ש"ס, הוא ביקש ממני במפורש לומר, הם החזיקו בתיק הזה בעבר, והם אמרו שכולם, יחד, יסייעו, אם הם ייכנסו לממשלה, בנושא הזה.

דוד מנע: אנחנו, אנשי הליכוד – – –

אברהם רביץ: – – –

משה גפני: איפה הם עכשיו?

משה גפני: למה הם לא פה?

דוד מנע: אני רק שליח לדבר מצווה.

אברהם רביץ: – – –

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, נרשמת להסיר, תוכל לדבר.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

דוד מנע: בנושא הזה – – –

משה גפני: – – –

דוד מנע: בנושא הזה הכנסת כולה – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים, הזמן תם.

דוד מנע: – – על סיעותיה מאוחדת סביב ראשי עיירות הפיתוח, מלווה אותם במאבקם, מחזיקה להם אצבעות ורוצה שיצליחו.

דוד מנע: אדוני השר, אני קורא לך לקרוא – – –

רון נחמן: לקחו ממנו את – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה וועדת המנכ"לים הפקיעו את הסמכויות של השר שטרית, שעל-פי חוק ערי ואזורי פיתוח הוא השר המופקד על ביצוע חוק ערי ואזורי פיתוח במדינת ישראל.

רון נחמן: בעקבות בג"ץ שאני הגשתי מנעו מהשר שטרית ליישם את החוק.

רון נחמן: אתה פונה אל השר שהפקיעו ממנו את הסמכויות.

רון נחמן: ממשלה כזאת, שנתנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה את סמכויותיו של השר שטרית.

רון נחמן: הרי יש כאן מצב אנומלי מבחינה קונסטיטוציונית, של – – –

דוד מנע: אני קורא לך – – –

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

דוד מנע: אני מודה לך – – –

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

דוד מנע: אני מודה לך, חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני השר, לדאוג לכך שימונה קצין בודק, היום, שיבדוק את התלונה של שני ראשי עיירות הפיתוח, ראש מועצת נשר וראש מועצת שלומי, שטענו שהכו אותם היום מול משרד האוצר.

דוד מנע: ציינתי בתחילת דברי, שלא ייתכן שראש עיר שנבחר על-ידי הציבור שלו, שמייצג את הציבור שלו, יוכה על-ידי פקיד ממשלתי זוטר.

דוד מנע: הם נבחרים בדיוק כמונו – – –

אסתר סלמוביץ: גם לא על-ידי בכיר, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: הם בדיוק כמונו.

דוד מנע: אנחנו חברי הכנסת נבחרי העם, והם נבחרי הציבור שלהם.

דוד מנע: אני קורא לך לסייע להם, לבדוק את הדברים האלה, ולכל הכנסת יחד, משום שראשי עיירות הפיתוח הם מהליכוד ומהמערך, מכל המפלגות יחד, והם כולם מאוחדים במאבקם זה.

דוד מנע: לכן הכנסת כולה צריכה להתאחד סביבם, לסייע להם, להיות להם לפה; ולך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בך תלוי הרבה.

דוד מנע: אפילו אם שר האוצר ישיב את פניהם ריקם, יש להם פגישה עמו בדקות הקרובות.

דוד מנע: אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, יחד עם האופוזיציה והקואליציה, בואו ננסה להעביר כמה חוקים, בואו ננסה להעביר כמה סעיפי תקציב, בואו נגדיל את תקציבי עיירות הפיתוח, בואו נכסה את הגירעון שלהם, בואו נלך לקראתם, כי כולנו יחד אתם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: גברתי, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לברך, בשם הכנסת, את ראשי עיירות הפיתוח שיושבים כאן אתנו ביציע האורחים.

רון נחמן: במקום נשים מוכות יש אנשים מוכים.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר שמעון שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

רון נחמן: חבר הכנסת רביץ אמר, שבמקום נשים מוכות יש אנשים מוכים, אבל הם צריכים לשלוח פקידים בכירים להכות אותם, לא זוטרים.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני מברך את ראשי ערי הפיתוח שיושבים כאן, ביציע, וברשותכם, אני אסתפק בדברים קצרים – – –

יהושע מצא: אדוני השר, תסלח לי, מכיוון שפתחת בדברי ברכה לראשי ערי הפיתוח, אולי גם מלה אחת של התנצלות על כך שהם הוכו היום בפרוזדורי משרד האוצר?

יהושע מצא: הייתי מצפה ממך, כשר הכלכלה והתכנון, שדבר כזה לא יקרה.

רון נחמן: הוא שלח להם ברכת החלמה – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא, אני מודה לך מאוד על ההצעה המדריכה.

שמעון שטרית: אתה יודע שאני, תמיד, שמח לקבל עצות מדריכות מחברי כנסת ותיקים – – –

יהושע מצא: וירושלמים.

שמעון שטרית: וירושלמים.

שמעון שטרית: אני כאן רק קדנציה שנייה, אתה, חברי חבר הכנסת יהושע מצא, לא מעט כהונות, ואני שמח שנתת לי את העצה הזאת, במיוחד כשאני בא ממדבר סהרה, שם נולדתי.

שמעון שטרית: חבר שיושב לשמאלך, ידידי הטוב חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ביקר לא מזמן שם, ואתה יודע שאנשי המדבר רגישים מאוד, במיוחד שכמה מהם באו מאותה ארץ בדיוק; במיוחד.

שמעון שטרית: זה לא משנה לגבי אחרים שלבי להם, אף שהם לא נולדו באותו אזור ובאותה ארץ.

שמעון שטרית: אבל ברצינות, אני בהחלט חושב שחבל שכך התרחש במדינת ישראל.

שמעון שטרית: חבל שנציגי ציבור ושליחי ציבור נקלעו למצב המביך שנקלעו אליו היום, ומוטב שכל האירוע הזה לא היה קורה.

משה גפני: אולי כדאי שתגישו הצעת חוק.

שמעון שטרית: חבר הכנסת גפני, בזמן כהונתי כשר אני מנוע מלהגיש הצעות חוק פרטיות.

שמעון שטרית: אם אני אגיש את ההצעה – וזו סוגיה של חסינות – יגידו לי: אל תתערב בענייני הכנסת.

שמעון שטרית: אני מציע לך: תגיש הצעת חוק פרטית בעניין החסינות, שהיא פקודת העיריות, כי אם רוצים להעניק חסינות בחוק – זה בסמכותו של שר הפנים.

שמעון שטרית: עד שאני אקבל תגובה משולחן ועדת השרים לענייני חקיקה זה ייקח חודשים, כמו שיש הרבה הצעות שלי, שתקועות אף שהן טובות.

שמעון שטרית: לכן אני מציע לך: אם אתה חושב שזה דרוש, לך למסלול של הצעת חוק פרטית.

שמעון שטרית: זה ילך הרבה יותר מהר.

אברהם רביץ: אולי עד אז שלא יכו אותם.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר שחבל שזה קרה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שחבל וחמור שהמצב הוא כזה שזה היה צריך לקרות.

אריאל ויינשטיין: אם זה קרה ומגיעים לזה – יש משהו חמור במציאות.

אריאל ויינשטיין: צריך לבדוק ולחקור איך מגיעים למצב כל כך חמור, שאנשים יושבים בגשם ימים ולילות כאן בירושלים – אתה ביקרת אותם, אני יודע, גם אני הייתי שם – איך מגיע המצב לידי כך שראשי ערים נמצאים כאן והתוצאה היא מכות.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ויינשטיין, ראשית כול, זה שהם נמצאים באוהל המחאה זה משום שהשיטה לימדה אותם שבשביל לזכות בדמוקרטיה, גם אם הם ראשי ערים, באותו נתח של תשומת לב ושל משאבי זמן ושל התייחסות לענייניהם, הם גם מוכנים ללון בלילה – ואני יודע שהם לנים שם בלילה, כולם באוהל – ולהפגין – – –

יהושע מצא: כאשר אתה מדבר על שיטה, מה הכוונה שלך?

יהושע מצא: מה סדר העדיפויות של ממשלת ישראל?

שמעון שטרית: זו שיטה דמוקרטית.

שמעון שטרית: זה סדר העדיפויות של השיטה הדמוקרטית שהמפלגה שלך ושלי בנתה כאן.

תמר גוז'נסקי: מה היה קודם?

יהושע מצא: סדר עדיפויות שהוביל אותם לשבת באוהל ולקבל מכות.

יהושע מצא: אתה איש הגון, אני מצפה שתאמר מלת התנצלות על שבאוצר הכו אותם.

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

שמעון שטרית: בשמי, כשר בממשלת ישראל וכאזרח מדינת ישראל, אני מתנצל על הנסיבות שגרמו לכך שהם נקלעו למצב זה.

תמר גוז'נסקי: על הנסיבות, לא על המכות.

שמעון שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי אני לא הייתי שם.

יהושע מצא: הוא מתנצל על סדר העדיפויות של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

שמעון שטרית: אני לא אשים את עצמי שופט, זה לא הגון מצדכם לצפות ממני שאני אשפוט.

שמעון שטרית: אני אמרתי שחבל שנקלענו והגענו למצב הזה.

שמעון שטרית: ואני אומר, חבל שמי שהיה צריך להפעיל שיקול דעת ולתת להם להיכנס, ולא להפעיל כוח כדי למנוע כניסתם – מי שעשה את זה נהג בשיקול דעת מוטעה בכל טיעון שהוא.

שמעון שטרית: מה כבר יכלו לעשות ראשי הערים, שכולכם מכירים אותם?

שמעון שטרית: מה הם היו עושים במשרד האוצר?

שמעון שטרית: מקסימום מבקשים כוס מים.

אברהם רביץ: או כסף.

שמעון שטרית: נו, ואם היו מבקשים, מה היה קורה?

שמעון שטרית: לכן, בכל הכבוד אני אומר, חבל שהגענו למצב הזה.

שמעון שטרית: באמת לא ראוי שאנחנו כמדינה, ולא משנה מי האיש שקיבל את ההחלטה, אומר חבר הכנסת מנע שזה היה אדם זוטר, גם אדם בכיר – – –

דוד מנע: אלמליח, במשרד האוצר, נהג בלשכת השר.

שמעון שטרית: גם אדם בכיר כמו ראש עיר ראוי לכבוד מאדם זוטר במשרד האוצר.

שמעון שטרית: אבל אני לא רוצה לשפוט את האירוע הספציפי.

שמעון שטרית: אני, כאזרח מדינת ישראל וגם כשר יכול לומר לכם, שאני אינני מרגיש בנוח ואני נבוך על שהגענו למצב כזה שראש עיר רוצה להיכנס ולא מאפשרים לו להיכנס ומשתמשים בפורמליות כדי למנוע את כניסתו.

שמעון שטרית: אבל, אני לא רוצה לשפוט את הנסיבות.

שמעון שטרית: לגוף העניין.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, אני ער לקשיים.

שמעון שטרית: הרי לא באתי לכאן להשיב תשובה מוסמכת, הנה הפקיד של משרד הפנים.

יהושע מצא: שר הפנים.

יהושע מצא: חוץ ממנו אין שר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא, תן לי להשיב את תשובתי ואת תשובת הממשלה.

שמעון שטרית: תשובת הממשלה, כפי שהכתיב לי בפתקה עובד הציבור שממלא את תפקידו בנאמנות, אומרת כך: מחר תתקיים ישיבה של ועדת הפנים אצלך, חבר הכנסת מצא, ושם זה יידון.

רון נחמן: השר יגיע לישיבה הזאת?

דוד מנע: לא פקידים זוטרים.

שמעון שטרית: שר הפנים עסוק בהרבה מאוד תפקידים.

שמעון שטרית: בין השאר הוא השיג היום הישג יוצא מן הכלל למדינת ישראל וחתם על הסכם שלום עם ירדן, ואפילו חבר הכנסת רון נחמן יגיד שזה הסכם טוב, כי הוא הסכם מאוזן.

יהושע מצא: אל תסטה מן הנושא.

יהושע מצא: אנחנו מדברים כעת על ערי הפיתוח.

שמעון שטרית: אני אסטה מן הנושא כי הוא אמר בהצעה אחרת: זכויות האזרח נפגעות ואתם עוסקים בשלום?

שמעון שטרית: דבר קטן זה להשיג שלום עם ירדן?

רון נחמן: שיעשה שלום עם הישראלים.

שמעון שטרית: לפתוח דף חדש עם ירדן?

שמעון שטרית: ביום היסטורי כזה אתה ככה מתייחס?

דוד מנע: מה עם ערי הפיתוח?

דוד מנע: זה יותר חשוב כרגע.

שמעון שטרית: ברשותכם, תנו לי לומר שמחר – – –

משה גפני: בגלל ההסכם עם ירדן אין שר פנים?

שמעון שטרית: כידוע לך, שר הפנים עוסק גם בעשיית שלום.

גדליה גל: תסביר להם עד שהם יבינו את העניין הזה.

דוד מנע: שר הפנים כל הזמן עוסק בפנים.

דוד מנע: בשעות הפנאי הוא עוסק בשלום עם ירדן.

שמעון שטרית: חבר הכנסת גפני, אני רוצה באמת לשאול אותך, עם יד על הלב, הרימותי ידי, ואני לא אמשיך, כי אין לי כיפה כרגע, אתה באמת חושב שביום המיוחד הזה, ביום ההיסטורי הזה, מותר לומר שזה מילתא זוטרתא שנחתם הסכם שלום בראשי תבות, שפתחנו עידן חדש?

משה גפני: לא, זה דבר חשוב, מצוין, לא רגיל.

משה גפני: הכול טוב ויפה.

משה גפני: זה שאין שר פנים כל הזמן – זו בושה וחרפה.

שמעון שטרית: נשאלה שאלה: האם שר הפנים יבוא מחר?

שמעון שטרית: כדי להיות רציני, אני נתתי תשובת אמת:

שמעון שטרית: מחר הוא עסוק בהישג הגדול שהשיג בארבעת השבועות האחרונים – – –

תמר גוז'נסקי: מחרתיים הוא יבוא להציג את הסכם השלום?

שמעון שטרית: אני לא בטוח שזה יהיה מחרתיים, אלא כנראה ביום שני.

אברהם רביץ: אפשר להתפשר שיבוא שר האוצר.

שמעון שטרית: אני אעביר את המשאלה ששר האוצר יבוא, ואני חושב שזה נושא מספיק חשוב.

שמעון שטרית: אני אעביר את המשאלה.

שמעון שטרית: שיקול הדעת הוא כמובן שלו.

שמעון שטרית: לגופו של עניין אני רוצה לומר לכם, שהגירעון שממנו סובלות הרשויות המקומיות, ערי הפיתוח, הוא תופעה ידועה במקומותינו.

שמעון שטרית: הוא נובע גם משיטת ה-matching וגם משיטת חלוקת האחריות, אם זה בחינוך ואם זה ברווחה.

שמעון שטרית: הוא נובע מסיבות נוספות, שפירט אותן חבר הכנסת דוד מנע.

שמעון שטרית: כאן במליאה כל מה שנוכל לומר הוא, שהנושא הזה הוא נושא כבד, הוא ראוי לטיפול ולתשומת לב.

שמעון שטרית: אין לי תרעומת על ראשי ערי הפיתוח – – –

אריאל ויינשטיין: זו תשובה?

אריאל ויינשטיין: שזה ראוי לטיפול?

אריאל ויינשטיין: אחרי שהם שובתים שמונה ימים כאן?

אריאל ויינשטיין: ראוי לטיפול?

אריאל ויינשטיין: שר בממשלה, ידידי הטוב, באמת.

אריאל ויינשטיין: ..

שמעון שטרית: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הרי אתה יודע שההצעה לסדר-היום שהציג חבר הכנסת דוד מנע נושאת כותרת של הצעה לסדר-יום שונה לחלוטין.

שמעון שטרית: ולכן, אם אתה רוצה תשובה מוסמכת מאדם זהיר כמוני, אתה תצטרך להסתפק בנוסח שאני נותן, ולא בעצה של ותיק ממני בכנסת, עם הפסקה קטנה, כפי שאמרתי לחבר הכנסת מצא.

שמעון שטרית: כי אני לא אגיד דבר שלא אוכל לקיים אותו.

שמעון שטרית: אז אני אומר: הסימפתיה – – –

אריאל ויינשטיין: אבל כאן עומדת הממשלה, ועם כל הכבוד, צריך להיות שר שבקיא בפרטים.

אריאל ויינשטיין: אתה בקיא בהרבה נושאים.

אריאל ויינשטיין: הנושא מורכב.

אריאל ויינשטיין: צריך להיות כאן שר האוצר או שר הפנים, מישהו שבקיא.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר זאת כדי לפגוע, כי כולם יודעים שאתה בקיא במאות נושאים ואתה עוסק במגוון נושאים.

שמעון שטרית: אתה רוצה שאני אתן לך הרצאה על הנושא הזה?

שמעון שטרית: הרי לא זו הנקודה.

אריאל ויינשטיין: איזו תשובה זאת?

שמעון שטרית: חבר הכנסת ויינשטיין, אם תסתכל על סדר-היום תראה שהנושא הזה איננו על סדר-היום.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מנע החליט, לפי המסורת הפרלמנטרית המקובלת, מפאת כבודם של ראשי ערי הפיתוח ומפאת האירוע שהיה היום, להעלות את הנושא הזה.

שמעון שטרית: הוא דיבר על נושא אחר, תחת נושא אחר.

שמעון שטרית: אז אתה צריך להגיד לי: כל הכבוד לך שאתה לא נוזף בו, לא גוער בו, לא מתרעם עליו שהוא מדבר על נושא אחר.

יהושע מצא: איזה נאום הכין לך שם השר?

יהושע מצא: נראה שהוא הכין לך נאום אחר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שלי לא מכינים נאומים.

רון נחמן: השר שטרית, מתוך ההן אתה שומע את הלאו.

רון נחמן: הוא דיבר על דרך ההיפוך.

רון נחמן: נכון שהנושא של ההצעה לסדר-היום הוא הרשויות החזקות.

רון נחמן: אבל הוא רצה להדגיש כמה הן חזקות לעומת החלשות האלה, ומה שהוא אמר כאן מדגיש את האבסורד של החזקות.

שמעון שטרית: אני רוצה לסכם את העניין ולומר לחברי מרכז השלטון המקומי, ראשי ערי הפיתוח, שבממשלה יש לנו אוזן קשבת למצוקה של ערי הפיתוח.

שמעון שטרית: כאשר אמרתי לך, חבר הכנסת ויינשטיין, שהנושא ראוי לטיפול, התכוונתי לכך שהוא ראוי לטיפול חיובי, התכוונתי לכך שהוא ראוי להסתכלות חיובית ולבדיקה יסודית במגמה לראות באיזו מידה ניתן לסייע לא לראשי ערי הפיתוח, אלא לאזרחים שלהם.

שמעון שטרית: כי כשאנחנו מדברים על ערי הפיתוח, לא מדברים על הבעיות שלהם אישית, אלא על מי ששלח אותם, על מי שבחר אותם.

שמעון שטרית: ובכן, אני מקווה שמחר בדיון, והיום אצל שר האוצר, ויש גם מגעים עם יושב-ראש ועדת הכספים, הנושא הזה יזכה באמת לטיפול אוהד, ושהבעיות והמצוקות של ערי הפיתוח ייפתרו לטובת תושביהן.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר רק מלה אחת לחבר הכנסת מנע בעניין של רשויות חזקות ורשויות חלשות.

שמעון שטרית: אני מודה שאסור שייווצר מצב של הפרדה בין ראשי רשויות חזקות לבין ראשי רשויות חלשות, בין רשויות שמקבלות מענק לבין רשויות נטולות מענק.

שמעון שטרית: למה הן נטולות מענק?

שמעון שטרית: כי הן לא זקוקות, כי מס ההשבחה שלהן והארנונה שלהן נותנים להן הרבה יותר מאשר המסים של כרמיאל, או המסים של נשר, או המסים של טבריה, או המסים של עפולה – – –

עובדיה עלי: עפולה נטולת מענק, מזמן.

שמעון שטרית: אם כך, מצבה טוב.

רון נחמן: איך אני אגבה מסים עכשיו?

רון נחמן: לפי החוק הירדני?

שמעון שטרית: אתה שואל אותי כפרופסור למשפטים?

רון נחמן: כן, כפרופסור למשפטים.

שמעון שטרית: אתה יכול להמשיך לגבות את המסים כפי שגבית עד עכשיו, כי ההסכם לא חל עליך.

עובדיה עלי: אדוני השר, למה לקיבוצים מוכנים לתת מיליארדים, ולא מוכנים לתת לערי הפיתוח?

שמעון שטרית: אני לא חושב שאנחנו הקלנו ראש בצרכים של ערי הפיתוח.

שמעון שטרית: ואינני בטוח שתמיד אפשר וצריך להציב אלה מול אלה את ערי הפיתוח ואת הקיבוצים.

שמעון שטרית: צריך לעזור לקיבוצים, כי יש להם הצרכים שלהם מבחינת הבראה כלכלית, ולא צריך להקל ראש בתרומה שלהם, לא לכלכלה ולא לחברה ולא להתיישבות.

שמעון שטרית: וצריך גם צריך לסייע לערי הפיתוח.

שמעון שטרית: אינני סבור שאני חייב להציב ולעמת את הצורך לסייע לקיבוצים – ואני בעד – עם הצורך לסייע לערי הפיתוח, וגם פה אני בעד.

שמעון שטרית: אני סבור שצריך לסייע גם לערי הפיתוח וגם לקיבוצים.

שמעון שטרית: אינני סבור שיש מקום להציב את זה כנגד זה, או זה מול זה.

שמעון שטרית: אני יודע שאתה המטיף הגדול של חיים ביחד, בצוותא, עם שיתוף פעולה, ולכן אני מניח שלא התכוונת לתת לערי הפיתוח ולא לתת לקיבוצים.

עובדיה עלי: בתיאוריה זה נכון.

עובדיה עלי: אבל כולנו יודעים שיש עוגה אחת.

עובדיה עלי: השאלה היא איך מחלקים את הנתחים של העוגה ומה סדרי העדיפויות הלאומיים.

עובדיה עלי: אם כאן נותנים מיליארדים, ברור שלא נשאר לאחרים.

אריאל ויינשטיין: – – –

שמעון שטרית: אני יודע שעכשיו מתחילים לפתח אזורי תעשייה משותפים, גם למועצות אזוריות, גם לעיריות – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, זה בלתי אפשרי לנהל כך דיון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אריאל ויינשטיין: יש שם דברים זועקים לשמים.

אריאל ויינשטיין: לקופת-חולים היו קשיים – – –

שמעון שטרית: מה עוד?

שמעון שטרית: אולי אתה רוצה להחריב את קרתגו?

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, זה לא מקובל עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, מה אתה מציע?

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מנע: אדוני השר, האם אכפת לך שיהיה על זה דיון במליאה?

שמעון שטרית: אין לי התנגדות.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, חבר הכנסת מצא, שהוא יושב-ראש ועדת הפנים, רוצה להעיר הערה, מכיוון שוועדתו הוזכרה פה מספר רב של פעמים במהלך הדיון הזה.

שמעון שטרית: בבקשה.

שמעון שטרית: אני סיימתי את דברי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני השר, פעמים אחדות הזכרת שאני הולך לקיים מחר את הדיון בוועדת הפנים.

יהושע מצא: אדוני השר, היום קיימתי דיון בנושא של ערי הפיתוח, והיום נאלצתי להפסיק את הישיבה משום ששר האוצר, שהיה בארץ, לא מצא לנכון לבוא לפגישה הזאת.

יהושע מצא: אינני יכול לבוא בטענות לראש הממשלה, שהיום לא הגיע, אבל ניסיתי לקבוע אתו פגישה, שיבוא לדיון כזה.

יהושע מצא: זאת אחרי ששוחחתי עם המנהל הכללי של משרדו, שמעון שבס, והוא אמר לי שלישיבה הזאת על ערי הפיתוח מחובתו של ראש הממשלה לבוא בתוקף תפקידו.

יהושע מצא: כתבתי מכתב, פניתי לשר האוצר.

יהושע מצא: מאום לא הועיל.

יהושע מצא: יש פקידים שעם כל חשיבותם אינם מסוגלים לפתור את הבעיה, והדיון הופך עקר, ובעקבות זה הוא הופך אלים.

יהושע מצא: בסופו של דבר זה מגיע עד כדי רוגז אצל אנשי ערי הפיתוח; העניין מתגלגל עד לפרוזדורים של שר האוצר, ושם זה הופך לאלימות ולמכות, ושמחתי שהתנצלת על כך.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך משפט אחד נוסף, אדוני השר.

יהושע מצא: במהלך דבריך אמרת שהיום הוא יום היסטורי.

יהושע מצא: אני רוצה שתזכור דבר אחד, ואתה יודע זאת: נכון, זה יום היסטורי.

יהושע מצא: עם זאת, ביום ההיסטורי הזה שובתים כאן ראשי ערי הפיתוח על כך שעריהם אינן מסוגלות להתקיים.

יהושע מצא: ביום ההיסטורי הזה, אדוני השר, בגבעה שמול לשכת ראש הממשלה, ניתן למצוא בשעות אלה, כבר שלושה-ארבעה חודשים, לרבות הלילה הזה, בקור ובצינה הירושלמית, חסרי בית וחסרי דיור על ילדיהם.

יהושע מצא: וביום ההיסטורי הזה, אדוני השר, הוכו ראשי ערי פיתוח.

יהושע מצא: תזכור זאת, ביום ההיסטורי הזה.

יהושע מצא: כי אנחנו הולכים עכשיו לסדרה של חינגות ופסטיבלים.

יהושע מצא: עכשיו יהיה לנו פסטיבל ירדן, שבועיים; אחר כך פסטיבל קזבלנקה, עוד שבועיים; אחר כך פסטיבל פרס נובל לשלום, עוד שבועיים.

יהושע מצא: ולשר הפנים, שהוא ראש הממשלה, אין הכוח או הזמן להופיע בפני ועדת הפנים של הכנסת.

יהושע מצא: אז אתה צודק, זה יום היסטורי, הוא עסוק מאוד, אבל הוא גם עסוק בפסטיבלים.

יהושע מצא: אתה צריך לומר לו: תוריד לך מהפסטיבלים שעות מספר כדי להוציא ממצוקתן את ערי הפיתוח.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לבי לבי עליך, ידידי שר הכלכלה והתכנון, השר שטרית.

משה גפני: אני הרי יודע את עמדתך בעניין הזה.

משה גפני: אני הרי הייתי יחד אתך, אתה היית יושב-ראש הלובי החברתי, כמה אתה צעקת על מה שעשתה הממשלה הקודמת בנושא של ערי הפיתוח; כמה צעקת על העוול שנגרם.

משה גפני: מה שנעשה היום אין לו אח ורע, הוא ללא תקדים, פשוט ללא תקדים, לא היה מצב כזה.

משה גפני: יש דוח-סוארי, צריך לעזור לערי הפיתוח על-פי הדוח הזה.

משה גפני: בא שר האוצר ואומר: אין לי כסף.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על הנושא של הקיבוצים.

משה גפני: זאת ממשלה, ואתה צדקת: יש יום היסטורי.

משה גפני: כל היום מדברים על הנושא המדיני: הסכם עם ירדן, הסכם עם סוריה, הסכם עם הפלשתינים.

משה גפני: אתם לא מבינים, שכאשר לעם אין חוסן פנימי, כשהוא לא יכול לדאוג לערי הפיתוח, הוא לא יכול לדאוג לשכבות החלשות, הוא לא יכול לדאוג לאלה שהממשלה באמת צריכה לדאוג להם, הוא לא יכול ללכת גם לתהליך מדיני.

משה גפני: מה אתה אומר "יום היסטורי"?

משה גפני: זה נכון, אבל מי עומד מאחוריך, מי עומד מאחורי הממשלה הזאת – ראשי ערי הפיתוח, שמקבלים מכות?

משה גפני: אחרי זה עולה הרב שפירא לדבר על הנושא של עיריית בני-ברק, עירייה חלשה.

משה גפני: אתם מזניחים את החלשים.

משה גפני: השר שטרית, אתה הרי יודע שהממשלה הזאת נכשלה בכל הנושא החברתי, אתה יודע שאתה היית צריך להיות שר הפנים.

משה גפני: במקום לתת לך את תפקיד שר הפנים, הם מחזיקים את זה שנתיים בכיס הקטן כדי שאולי יביאו את ש"ס, ועוד עולה פה חבר הכנסת, ידידי דוד מנע, ואומר: ש"ס דואגת לערי הפיתוח.

משה גפני: היא לא דואגת לשום דבר.

דוד מנע: חבר הכנסת גפני, לא אמרתי.

דוד מנע: אמרתי שהרב מאיה, מי שאמור להיות שר הפנים – ואני מקווה שהוא לא יהיה – ביקש למסור שהוא תומך – – – אני נגד צירופם לממשלה – – –

משה גפני: אני לא נגד תנועת ש"ס, אני רק אומר שתנועת ש"ס, בזה שהיא מחזיקה את משרד הפנים כל כך הרבה זמן יחד עם מפלגת העבודה, ללא שר שיטפל בבעיות של ערי הפיתוח, שיטפל בבעיות של העיריות החלשות, בזה הם הולכים ועושים פוליטיקה.

משה גפני: ועוד באים ואומרים: נכניס את זה בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: הממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ בנושא הטיפול בערי הפיתוח, ואני מציע שהיא תתפטר ולא תדבר על הסכמים מדיניים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להצעת השר?

דוד מנע: אני רוצה דיון במליאה.

אריאל ויינשטיין: היתה הצעה לדיון במליאה, היתה הצעה לדיון בוועדה, ואני מבקש להסיר את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: אני לא שמעתי שהשר שינה את הצעתו.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני הציע?

שמעון שטרית: אם רוצים שזה יהיה במליאה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: לא, עכשיו היתה הצעה להסיר.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש רק ועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, בימים האחרונים אנחנו שומעים זמירות חדשות מאנשי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: הם אומרים: ממשלת הליכוד נתנה ליהודה ושומרון, אנחנו נותנים לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתדע, אדוני השר: כשאנחנו נתנו ליהודה ושומרון ולבקעת-הירדן, אמרנו – גם קיבוצים של השומר-הצעיר, גם קיבוצים של התק"ם, גם מושבים.

אריאל ויינשטיין: לא אמרנו: אם אתה שייך אלי.

אריאל ויינשטיין: אתם נותנים לקיבוצים ומפלים אותם לטובה בהשוואה למשתמשים אחרים בקרקע, אתם נותנים לקופת-חולים כללית ומפלים לרעה אזרחים אחרים, שהם אזרחים כמו חברי קופת-חולים, וזה ההבדל הגדול.

אריאל ויינשטיין: ובחורף הזה עוד יהיה חם מהטיעונים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: ובכן, חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: מליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הודעה למזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר כנסי הכנסת במושב הרביעי של הכנסת השלוש-עשרה.

ש' יעקבסון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שביתת עובדי עיריית בני-ברק

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה מס' 4987.

אסתר סלמוביץ: משום-מה החליפו את הנושא האחרון שעל הדף הזה עם הנושא שלפניו, אבל אני לא רואה פה את חבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא, שהוא הצעה לסדר-היום מס' 4987, בנושא: שביתת עובדי עיריית בני-ברק – של חבר הכנסת אברהם שפירא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם שפירא: גברת היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה למעלה משבועיים ימים סובלים אלפי תושבי העיר בני-ברק, דהיינו 141,000 תושבים, בלי עין רעה, סבל בל יתואר.

אברהם שפירא: עובדי העירייה הכריזו בתחילת החודש על שביתה כללית, וכל שירותי העירייה מושבתים.

אברהם שפירא: זו השביתה השלישית של עובדי העירייה בתשעת החודשים האחרונים.

אברהם שפירא: העובדים שובתים משום ששולמה להם רק מחצית משכורתם בחודש אוגוסט, ואילו משכורת ספטמבר כלל וכלל לא ניתנה להם.

אברהם שפירא: כנסת נכבדה, עיריית בני-ברק נתונה בגירעון גדול של 103 מיליון שקל.

אברהם שפירא: החשב המלווה, שמונה על-ידי משרד הפנים, מר אריה הכט, שבעבר היה מפקידי משרד הפנים הבכירים וממעצבי הניהול ברשויות המקומיות, בדק ומצא והמליץ להעביר לעירייה מיידית 73 מיליון שקל.

אברהם שפירא: עד היום לא נעשה דבר.

אברהם שפירא: עיריית בני-ברק איננה העירייה היחידה הנתונה במצוקה תקציבית חמורה.

אברהם שפירא: עובדי עיריות נתניה ובאר-שבע ועכו אף הם שבתו.

אברהם שפירא: למה?

אברהם שפירא: כי לא שולמה משכורתם.

אברהם שפירא: אך ראו זה פלא, עיריות אלה זכו מייד להזרמה תקציבית נאותה, שאפשרה את חידוש העבודה ומנעה את השתקת השירותים העירוניים.

אברהם שפירא: לא כן עיריית בני-ברק.

אברהם שפירא: שבועיים ימים סובלים תושבי העיר סבל קשה, ולאיש לא אכפת.

אברהם שפירא: כאן המקום להעלות על נס את מעורבותם ופעילותם של מנכ"ל משרד הפנים ושל השר יוסי שריד, שהוא השר לאיכות הסביבה.

אברהם שפירא: שניהם יחד הפעילו רכב כדי להקל כלשהו את מצוקתם של תושבי העיר בכל הקשור לפינוי ערמות האשפה.

אברהם שפירא: לעיריית בני-ברק, בגלל ההרכב המיוחד של האוכלוסייה – ואני מבקש את תשומת לב הכנסת – יש צרכים ייחודיים, שונים מצורכי כל עירייה אחרת בארץ.

אברהם שפירא: על-פי נתוני הביטוח הלאומי, בני-ברק צריכה תוספת.

אברהם שפירא: אני אישית כבר דיברתי על זה אולי עשרים פעם עם שר האוצר, עם ראש הממשלה כשר הפנים: בני-ברק תופסת את המקום הראשון ברשימת הערים שתושביהן מצויים מתחת לקו העוני.

אברהם שפירא: בני-ברק נתברכה ב-63,500, בלי עין רעה, ילדים ובני נוער, המהווים 46% מאוכלוסיית העיר.

אברהם שפירא: 46% מכלל ילדי העיר מצויים מתחת לקו העוני.

אברהם שפירא: למעלה מ-11% מכלל האוכלוסייה בעיר היא אוכלוסייה של קשישים ומבוגרים.

אברהם שפירא: נתונים אלה משפיעים השפעה מכרעת על מיעוט ההכנסות העצמיות, בעיקר הכנסות מארנונה.

אברהם שפירא: אדוני השר, הרי יש היום דברים שצריכים למצוא תמיד איך מתירים נדר.

אברהם שפירא: צריך להבין, שאם עוזרים לבני-ברק, זה לא לעירייה.

אברהם שפירא: הכט הוכיח, שרק ברווחה ובחינוך, בגלל המצב המיוחד של 46% ילדים בבני-ברק, חסרים 60 מיליון שקל.

אברהם שפירא: הם מקבלים 60 מיליון ומוציאים 120 מיליון.

אברהם שפירא: אי-אפשר לראות שעיר התורה היחידה בעולם, ולא רק בארץ, מושפלת עד שאול תחתית.

אברהם שפירא: למרות זאת, יש לציין כי הנהלת העיר עושה מאמצים רבים – ובהצלחה – להעמיק את הגבייה.

אברהם שפירא: השנה בלבד העמיקה העירייה את הגבייה ב-22%, שיעור גבוה בהשוואה לערים אחרות בארץ.

אברהם שפירא: זכתה בני-ברק, והיא ידועה בארץ ובעולם כולו כעיר התורה והחסידות, כעיר שהוקמו בה מרכזים גדולים ללימוד תורה וכעיר שעשו אותה למושב בעיקר גדולי התורה וחסידים.

אברהם שפירא: אם תל-אביב מעניקה שירותים רבים לפוקדים אותה, בהיותה מרכז עסקים, הרי בני-ברק משרתת רבים-רבים הפוקדים אותה כדי להתבשם מריחה של תורה וכדי לחסות באוהלי התורה והחסידות שבעיר.

אברהם שפירא: הרכבה המיוחד של אוכלוסיית העיר מחייב התחשבות מיוחדת של האוצר.

אברהם שפירא: לא ייתכן לנהוג כלפיה בשרירות לב, כאילו אין מצוקתה נוגעת ללב השלטון.

אברהם שפירא: אני מדבר על בני-ברק כבר חצי שנה.

אברהם שפירא: הסברתי לשר האוצר: מה אתה רוצה, ועדה קרואה?

אברהם שפירא: ועדה קרואה תצטרך לשים מייד 120 מיליון שקל.

אברהם שפירא: ראש העיר, הגמל הזה, הוא יסחוב את המשא הזה אם תיתן לו 30 מיליון שקל.

אברהם שפירא: האשפה בעיר יכולה להביא, לא עלינו, מחלות.

אברהם שפירא: כולנו לא נוכל לצאת לרחוב, נתבייש ונשאל איפה היינו, שאף אחד לא שם לב למצב זה.

אברהם שפירא: בני-ברק איננה עיר חורגת בישראל, תושבי העיר אינם אזרחים ממדרגה שנייה.

אברהם שפירא: הם אזרחים כמו כל אזרחי ישראל, והם ראויים משום כך למלוא השירותים העירוניים.

אברהם שפירא: הוצאותיה של בני-ברק בתחומי החינוך והרווחה, דבר הנגזר כאמור מהרכב האוכלוסייה, מסתכמות היום ב-46% מסך כל התקציב העירוני.

אברהם שפירא: בשום עירייה בארץ נושאי הרווחה והחינוך אינם תופסים נתח גדול כמו בעיריית בני-ברק.

אברהם שפירא: ראש עיריית בני-ברק, ממלא-מקומו וסגניו, כמו גם אנשי הפקידות הבכירה בעירייה, מוכרים לי אישית היטב.

אברהם שפירא: אלה הם עסקני ציבור מסורים ונאמנים, אשר טובת תושבי העיר לנגד עיניהם.

אברהם שפירא: אבות העיר נקטו שורה של צעדים דרסטיים לקיצוץ ההוצאות, לצמצום צוות העובדים ולחיסכון בסעיפי תקציב רבים.

אברהם שפירא: הם נכונים לקבל על עצמם עול כבד, ובלבד שיוכלו לספק לתושבי העיר את השירותים המינימליים החיוניים, המגיעים להם בזכות ולא בחסד.

אברהם שפירא: נכון, אין בבני-ברק קזינו.

אברהם שפירא: מה יש בה?

אברהם שפירא: רוחניות ותורה, אך מי צריך את זה בארץ?

אברהם שפירא: מדברים כל היום על השלום.

אברהם שפירא: אין עיני צרה בקיבוצים, אבל רק לפני שבוע ישבתי בוועדת הכספים, כאשר רצו להעביר 231 מיליון שקל לקיבוצים, רק כדי לעזור להם בדיור.

אברהם שפירא: סעיף קטן.

יעקב שמאי: 231 מיליון ש"ח לקיבוצים, כאשר בבני-ברק שובתים בגלל אי-תשלום משכורות.

אברהם שפירא: בבני-ברק לא רק שובתים.

אברהם שפירא: זו קטסטרופה.

אברהם שפירא: מחר, חלילה וחס, בגלל הזבל, יכולה לפרוץ מגפה.

יעקב שמאי: כמה תושבים יש בקיבוצים?

רון נחמן: 50,000.

יעקב שמאי: בבני-ברק יש פי כמה תושבים מאשר בכל התנועה הקיבוצית.

אברהם שפירא: העיר בני-ברק היא אחת הערים הצפופות ביותר בישראל.

אברהם שפירא: 141,000 תושבים גרים בשטח של 7,200 דונם, כאשר השטח המנוצל הוא מעבר ל-6,000 דונם.

אברהם שפירא: הייתי רוצה לשאול שרים אשר נוסעים בעולם כדי לאסוף כסף עבור ה"חמאס" ואש"ף, אולי אפשר לגייס קצת כספים גם עבור בני-ברק.

אברהם שפירא: אני מביא נתון זה, כדי להמחיש בפניכם עד כמה גדול סבלם של תושבי העיר.

אברהם שפירא: איך אנחנו יכולים להסתכל בפניו של אזרח או ילד בבני-ברק, כאשר האשפה נערמת ברחובות העיר?

אברהם שפירא: אני פונה למשרד הפנים ולמשרד האוצר, ולכם, חברי הכנסת, לאשר מיידית את ההמלצה של מר הכט, החשב המלווה, על 73 מיליון ש"ח, כדי לאפשר את חידוש השירותים העירוניים, ובמקביל להתחיל בתהליך של הידברות עם עיריית בני-ברק, כדי למנוע בעתיד מצבים דומים.

אברהם שפירא: אם ניתן היה להגיע להסכם שלום עם ירדן בתוך 24 שעות, אני מאמין שנוכל להגיע גם להסדר עם בני-ברק, לרווחתם של 141,000 – בלי עין רעה – תושבי העיר.

אברהם שפירא: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

אסתר סלמוביץ: אדוני, השר שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז 1992, מדי כמה חודשים, באדיבותו של אחד מחברי הכנסת, אנחנו מקיימים כאן דיון על מצבה ומצוקתה התקציבית והכספית של העיר בני-ברק.

שמעון שטרית: אני מסכים ומודה שהיא עיר ואם בישראל, עיר תורה, עיר המטופלת בהרבה אלפי תלמודי-תורה עם הרבה תלמידים, ואני מסכים שיש בה הרבה רוחניות והרבה חצרות של גדולי תורה, אבל יש לה גם קשיים בניהול, במימון ובגביית מסים, ולכן גם גירעונות.

שמעון שטרית: התקיימה היום ישיבה בנושא זה עם מנכ"ל משרד הפנים וראש העיר בני-ברק, והם ניסו למצוא פתרון למצוקה הכספית, אבל נמסר לי על-ידי נציגי משרד הפנים, שההצעות שהועלו על-ידי מנכ"ל משרד הפנים בפני ראש העיר נדחו על-ידו.

שמעון שטרית: אני מקווה שתהיינה עוד פגישות ועוד ישיבות, אולי בעידודך, ידידי, חבר הכנסת הרב שפירא.

אברהם שפירא: הוא לא נתן לראש העיר הצעה שיכולה לפתור את הבעיה.

שמעון שטרית: אני מניח, שאם הוא היה נותן לו את הסכום שאתה הזכרת, 73 מיליון ש"ח או יותר, אולי הוא היה מסכים.

שמעון שטרית: הוא נתן לו סכום קטן יותר.

אברהם שפירא: זה הסכום שהחשב המלווה ממליץ עליו.

חנן פורת: מה הוא הציע לראש העיר?

שמעון שטרית: אין לי פרטים נוספים.

שמעון שטרית: בעניין זה אני חי מתוקף העובדה שאני ממלא-מקום של ממלא-מקום.

שמעון שטרית: אני ממלא-מקומו של השליח שעונה לכם, ולכן המידע אינו מלא.

שמעון שטרית: אם יש למר לביא, המסייע היום בידי להשיב, פרטים נוספים, יעביר לי בפתק.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחברי הבית, מה היתה ההצעה שניתנה לראש העיר.

שמעון שטרית: אם לא, אשמח להעמיד לרשותכם את המידע לאחר שאבררו.

אברהם שפירא: – – – 9 מיליוני ש"ח.

שמעון שטרית: 9 מיליונים.

שמעון שטרית: אולי באמת כדאי שאציג בפניכם את הנתונים הכספיים.

שמעון שטרית: מדובר על כך שב-1992 הגירעון המצטבר של עיריית בני-ברק היה 52 מיליון שקל.

שמעון שטרית: אחרי מאמץ גדול סוכם על תוכנית הבראה לעיריית בני-ברק.

שמעון שטרית: הסיכום היה חוב מתגלגל של 11 מיליון, גביית פיגורי ארנונה ומים – 15 מיליון – את זה הטילו עליהם.

שמעון שטרית: הלוואות לשעה שנתנו להם, משיכת יתר מאושרת – 11 מיליון שקל.

שמעון שטרית: נתנו להם הסדר פריסת חובות של 5 מיליונים, מענק משרד הפנים עוד 5 מיליונים, וגם משרד האוצר נתן להם מענק של 5 מיליוני שקלים.

שמעון שטרית: זאת היתה תוכנית ההבראה של בני-ברק ב-1992.

שמעון שטרית: למרבה הצער, בפועל קרה שתוכנית ההבראה לא הוגשמה כפי שתוכנן.

שמעון שטרית: העירייה לא עמדה בתוכנית ההבראה והגירעון השוטף גדל והגיע ל-40,525 מיליון שקל.

שמעון שטרית: הגידול הזה בגירעון נבע מסיבות מספר.

שמעון שטרית: הראשונה, גידול בכ-85 משרות.

שמעון שטרית: מכיוון שרמת השכר בעיריית בני-ברק גבוהה בכמעט 15% מהרמה בשירות המוניציפלי, גרם הדבר לעלייה משמעותית בגירעון.

שמעון שטרית: נוסף על כך, לא נגבו חובות של מים וארנונה ב-200 מיליון שקל.

שמעון שטרית: אני מניח שהם לא נגבו כי האנשים לא יכלו לשלם את הכסף, כי הם מטופלים בהרבה ילדים.

שמעון שטרית: אינני אומר שהם עשו זאת ברוע לב, אולי עשו זאת דווקא מטוב לב, אבל עובדה היא שאותם סכומים שהיו צריכים להיגבות לא נגבו.

שמעון שטרית: מצד שני, ניתנו לעירייה מטעם הממשלה ב-1992 39,400,069 שקל.

שמעון שטרית: זה לא מעט כסף.

שמעון שטרית: לכן אני רוצה לומר: לא רק הקיבוצים מקבלים כסף.

שמעון שטרית: אם למעלה מ-200,000 אזרחי מדינת ישראל שגרים בקיבוצים מקבלים סיוע בדיור, שחלקו מענק וחלקו הלוואה, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, אין סיבה לומר שאין להם זכות לזה.

שמעון שטרית: נכון שכדי לתת להם את זה צריך לעשות סידור מיוחד, כי הם לא הולכים לבנק לבקש זכאות, כי ההסדר שלהם שונה, אבל העובדה שעושים להם סיכום מצטבר ומביאים אותו לוועדת הכספים, אין זאת אומרת שאין להם זכות לקבל סיוע בדיור.

שמעון שטרית: הם אומנם לא צריכים לטעון לזכויות יתר, אבל הבה נסכים כולנו, והקיבוצים הוזכרו פה יותר מפעם אחת, שאין הצדקה לקפח אותם.

שמעון שטרית: ואם יש לתושבי בני-ברק ולתושבי אריאל זכות לקבל משכנתה, ואני בעד שתינתן להם משכנתה, גם לקיבוצים יש זכות לקבל משכנתה.

רון נחמן: לא מקבלים את זה, הקפאתם אותנו.

רון נחמן: אי-אפשר לקבל משכנתה.

רון נחמן: יש 500 דירות.

רון נחמן: יש לי מסמך ששר השיכון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני לא אפשרתי לך לדבר.

רון נחמן: אבל הוא הזכיר אותי כאן.

אסתר סלמוביץ: אבל אתה לא יכול לעשות את זה כל הזמן.

רון נחמן: הליכוד בנה 90,000 דירות.

רון נחמן: המערך בנה 15,000 דירות.

רון נחמן: 90,000 מול 15,000.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, יש פה סדר או אין פה סדר.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: השר עומד על הדוכן ומנסה לשאת את דברו ואתה מפריע.

רון נחמן: אני לא מפריע.

רון נחמן: אבל הוא הזכיר אותנו.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל לא אפשרתי לך לדבר.

אסתר סלמוביץ: הוא יכול להזכיר את מי שהוא רוצה.

רון נחמן: אפשר לקבל את רשות הדיבור?

אסתר סלמוביץ: לא כרגע.

יעקב שמאי: השר שטרית אומר שמגיע לקיבוצים לקבל משכנתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אתה ביקשת את רשות הדיבור?

יעקב שמאי: אני ויתרתי.

שמעון שטרית: אני רוצה רק לסיים את הנקודה הזאת.

שמעון שטרית: 231 מיליון שקל מחולקים לשניים, למענק ולהלוואה לדיור.

שמעון שטרית: זה בדיוק משכנתה.

שמעון שטרית: אני יודע שידידי חבר הכנסת הרב שפירא בהגינותו, לפי מנוד ראשו, מסכים שאי-אפשר לשלול מחברי קיבוצים את הזכות לקבל סיוע לדיור.

שמעון שטרית: נכון שאם מצרפים את כל הסכומים זה נראה הרבה, אבל בשביל למעלה מ-200,000 תושבי הקיבוצים, שגם הם אזרחי מדינת ישראל, אני אומר גם הם, מפני שכאן הושמעו דברים כאילו – – –

רון נחמן: מה מספר חברי הקיבוצים?

שמעון שטרית: למעלה מ-200,000, כולל הילדים.

יעקב שמאי: אדוני השר, כדאי לבדוק.

יעקב שמאי: זה 50,000 חברים.

שמעון שטרית: רגע, אתה רוצה להגיד לי שאין שם אנשים?

שמעון שטרית: להם אין ילדים?

שמעון שטרית: אני רוצה לספור את כולם: גברים, נשים, טף וזקנים.

רון נחמן: 3% מהאוכלוסייה.

שמעון שטרית: נו, תחשב כמה זה 3% מ-5.3 מיליונים?

רון נחמן: זה 150,000.

שמעון שטרית: בסדר, זה כ-200,000.

שמעון שטרית: אני רוצה לחזור לסכום שהועלה היום בישיבה.

שמעון שטרית: נמסר לי שמדובר על 9 מיליוני שקל לתשלום משכורות חודש אוגוסט ותשלומים נלווים, ו-5 מיליונים לחודש ספטמבר.

שמעון שטרית: זאת אומרת, בסך הכול הוצע להם כבר סכום של 14 מיליון שקל.

שמעון שטרית: אני חושב שלאור העובדה שב-1992 הם קיבלו 39 מיליון, ב-1993 הם קיבלו 41,960 מיליון שקל וב-1994 הועברו להם 35,222 מיליון שקל, וגם החליטו להקצות להם 16 מיליון שקל כהלוואה – אם כי הם עדיין לא מימשו מתוך הסכום הזה אלא 6 מיליוני שקל; זאת אומרת, 10 מיליון שקל הם לא מימשו.

שמעון שטרית: הממשלה כן עשתה דברים, אבל לעירייה היה קשה לעמוד בתוכנית ההבראה, ולכן גדל הגירעון וכרגע הוא עומד על 75 מיליון שקל.

שמעון שטרית: בעקבות המצב הזה התמנה החשב המלווה, שנובע מהפרקטיקה המקובלת, וכל הוצאה כספית כיום על-ידי העירייה מחייבת את אישורו של החשב המלווה.

שמעון שטרית: הפתק שהועבר אלי לא היה ברור לגמרי.

שמעון שטרית: 9 מיליונים בסך הכול; 5 ו-4.

שמעון שטרית: אתה צדקת, חבר הכנסת שפירא, ואני לא הבנתי נכון את הפתק.

שמעון שטרית: הציעו להם 9 מיליוני שקל בסך הכול, וזאת נוסף על כל הסכומים שניתנו להם ב-1994.

שמעון שטרית: אני רוצה לקוות שהנושא הזה יטופל, וכדי שיטופל אני מציע להעביר אותו לוועדה של הכנסת, כדי שיתקיים דיון בנושא הזה ותוכלו לעקוב אחרי הטיפול, כי דיון במליאה לא יועיל.

אסתר סלמוביץ: ועדת הפנים?

שמעון שטרית: אני מציע שתהיה ועדה.

שמעון שטרית: אם אתם רוצים, מצדי אפשר לדון בזה במליאה.

שמעון שטרית: מה שאתם רוצים, שם זה יידון.

אברהם שפירא: ועדת הפנים.

שמעון שטרית: ועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

אברהם רביץ: ראה בבקשה מה קרה כאן.

אברהם רביץ: אתה הצגת לפנינו דין-ודברים, אולי ויכוח, אולי משא-ומתן בין הממשלה שיש לה אחריות לכל מה שמתרחש במדינה לבין העירייה.

אברהם רביץ: כמה מילדי גרים בעיר בני-ברק ואני מבקר אותם.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר אתך כנציג התושבים, כנציג האשפה, כנציג הריחות הקשים, פשוט לדבר אתך בתור תושב בני-ברק, שכלל לא מעניין אותו הדין-ודברים שיש לך עם העירייה.

אברהם רביץ: אני מוכן לסבול זאת פעם אחת בשנה.

אברהם רביץ: אבל אני מדבר אתך כאחד מ-141,000 תושבי בני-ברק, כפי שהזכיר זאת חבר הכנסת הרב שפירא.

אברהם רביץ: אני אומר זאת כאזרח.

אברהם רביץ: אני משלם מסים גם לעירייה, גם לממשלה.

אברהם רביץ: כאזרח אני מבקש את הטיפול המינימלי.

אברהם רביץ: אם העירייה איננה יכולה לעשות זאת, זה לא כל כך מעניין אותי.

אברהם רביץ: לי זה מגיע, ובסופו של דבר אני מגלגל את הכדור לממשלה.

אברהם רביץ: תעשו מה שאתם צריכים לעשות, זה בכלל לא מעניין אותי כאזרח העיר בני-ברק כיצד תפתרו את הבעיה, ובלבד שתמורת הכספים שאני משלם כאזרח, תמורת היותי אזרח במדינה הזאת ובעיר בני-ברק אני מבקש לקבל באופן מסודר את השירותים המינימליים, שהם בריאות, חינוך, כמו כל שאר אזרחי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: תעזבו אותי עם הוויכוח הזה שיש לכם עם עיריית בני-ברק.

אברהם רביץ: הוא לא מעניין אותי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום – – –

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: בעד – זו העברה לוועדה, נגד – פירושו להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

יוסף עזרן: מצב האתרים הקדושים לאסלאם בארץ

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4925, של חבר הכנסת סאלח סלים: מצב האתרים הקדושים לאסלאם בארץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב השר שמעון שטרית.

יוסף עזרן: זה לא הנאום הראשון שלך?

סאלח סלים: לא.

יוסף עזרן: לא הייתי אז ורציתי לברך אותך.

יוסף עזרן: בכל זאת אני מברך אותך גם אם זה לא הנאום הראשון שלך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז ילדותי אני זוכר שהנושא שאני עומד לדבר עליו עולה לא רק בכל שנה אלא בכל הכנסות; כנראה זה התחיל לעלות על סדר-היום עם קום המדינה.

סאלח סלים: לצערי, היום אני עוד מעלה את הנושא של האתרים הקדושים האסלאמיים במדינת ישראל, זאת אומרת, הכול אותו דבר, בפועל המצב הוא כמו שהיה.

סאלח סלים: לפני שבועיים-שלושה שבועות, וגם לפני זה, סיירתי בכמה מקומות, ונראים שם דברים מדהימים גם בבתי-קברות וגם במסגדים.

סאלח סלים: לצערי הרב, בכל הפעמים שעלה הנושא לא היתה שום תזוזה בעניין הזה, במשך עשרות שנים, בכל ממשלות ישראל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, מדובר פה בבתי-קברות ובמסגדים, בדברים שקשורים לאלוהים, שמעניינים אותך לא פחות ממני – –

יוסף עזרן: זה נכון.

סאלח סלים: – – וכל האנשים הדתיים, לפי דעתי, צריכים להיות אתנו ואתי בנושא הזה, כי זה דבר רגיש.

יוסף עזרן: כשהייתי באוצר עזרתי כמה שיכולתי.

סאלח סלים: אני חושב שאתה צריך לעזור בגלל אמונתך באלוהים.

יוסף עזרן: בכל זאת שיפצו כמה מסגדים.

יוסף עזרן: אני מודה שיש הרבה לעשות, אבל אי-אפשר לומר ששום דבר לא נעשה.

סאלח סלים: אתן כמה דוגמאות בעניין בתי-הקברות המוסלמיים.

סאלח סלים: עד שנת 1948 היו ביפו ובסביבתה 16 בתי-קברות.

סאלח סלים: מאז חלק נהרס, ובחלק נאסר על העדה לקבור את מתיה.

סאלח סלים: בית-הקברות טאסו ביפו הוא בית-הקברות היחיד ביפו שמותר למוסלמים לקבור בו את מתיהם.

סאלח סלים: נמכרו מבית-הקברות הזה 40 דונם.

אברהם רביץ: מי מכר?

סאלח סלים: הווקף האסלאמי.

סאלח סלים: האחראי לזה הוא האפוטרופוס, המדינה.

תמר גוז'נסקי: המדינה מכרה לעצמה, יד ימין מכרה ליד שמאל.

יוסף עזרן: סליחה, המדינה לא מכרה שום דבר.

יוסף עזרן: עקבתי שלוש שנים אחרי הנושא הזה.

יוסף עזרן: לצערי הרב, יש חלקים שנמכרו, זה נכון, בעיקר על-ידי ועד מנהל.

סאלח סלים: אין הוכחות, יכול להיות.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: כי הממשלה בעצמה ממנה את האחראים לווקף וזו הבעיה, הם ממנים אנשים לא נאמנים שיכולים למכור גם את הקבר של אבא שלהם.

סאלח סלים: אנחנו דורשים שבווקף האסלאמי יהיו אנשים נבחרים מהעדה האסלאמית.

רון נחמן: חברי כנסת ימנו את האנשים האלה?

תמר גוז'נסקי: ייבחרו.

סאלח סלים: לא, הם ייבחרו.

סאלח סלים: הממשלה ממנה אנשים, האנשים האלה לא נבחרו מטעם האוכלוסייה, לכן הם לא נאמנים, יש הוכחות שהם מכרו.

רון נחמן: מה אתה מבקש, שהממשלה לא תמנה?

יוסף עזרן: תפסיק להתערב בנושא, זה מה שהוא אומר.

סאלח סלים: אני מבקש בשורה האחרונה, שאת הווקף האסלאמי ינהלו מוסלמים שייבחרו על-ידי העדה האסלאמית.

סאלח סלים: זו בקשה ברורה, קלה, דמוקרטית.

יוסף עזרן: ברשותך האדיבה, אבהיר לך איזו נקודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יש פה בעיה קשה.

שמעון שטרית: אני מאוד שמח שאתה כאן ואתה עוזר לנו.

יוסף עזרן: אגיד לך מה הבעיה הכאובה בנושא הזה.

יוסף עזרן: ברמלה, ביפו ובכמה מקומות פשוט אין גידור, חוץ מזה שיש ביזיון חמור מפני שלצערי הרב חמורים רועים שם, עובדה היא שאין גדר.

יוסף עזרן: גם המנהלים עשו טעויות חמורות, לפעמים לקחו להם משטח בית-העלמין – אני מודה – לפעמים הם לקחו לאחרים ויש משפטים, בל ידעום, הללויה, עד סוף הדורות.

יוסף עזרן: כיוונו את הגבולות של ירדן וישראל, אבל אם לא יאתרו את הגבולות של בתי-העלמין יהיה פה מצב כרוני של צרות צרורות.

סאלח סלים: אני מקווה שזה לא על חשבוני.

יוסף עזרן: לא, חס וחלילה.

סאלח סלים: כבוד הרב רביץ, קח דוגמה.

סאלח סלים: למשל, בבית-הקברות אל-אסתיקלאל בחיפה יש 3,000 קברים.

סאלח סלים: ב-7 באוגוסט 1984 פרסמה ההוצאה לפועל בחיפה מכרז למכירה פומבית של בית-הקברות, וזאת בשל חובות קודמים מהווקף לעירייה, בדיוק כמו שמפרסמים מכרז למכור עז, או פרה, או אוטו.

סאלח סלים: מכרז למכור קברות, למכור קברים?

אברהם רביץ: עם הקברים?

סאלח סלים: כדי לפרוע את החוב.

אברהם רביץ: מה יעשה עם זה מי שקונה את זה?

סאלח סלים: הוא יבנה שם בתי-מלון.

רון נחמן: כמו "הילטון" בתל-אביב.

סאלח סלים: זה דבר שפורסם ב-7 באוגוסט 1994, מכרז למכור בתי-קברות בגלל חוב.

סאלח סלים: האם זה ייתכן במדינה דמוקרטית?

יוסף עזרן: אני לא מבין בכלל איך יש להם חובות, העסק המכניס ביותר זה בתי-קברות.

רון נחמן: איך זה מגיע לידי כך שמוכרים את זה?

גונן שגב: היה מכרז על פושטי רגל, לא על פושטי יד.

תמר גוז'נסקי: אין לו כסף, יש לו רכוש.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני שבועיים הוזמנתי לבית-קברות בהרצלייה-פיתוח, שנהפך לאחד המקומות היקרים ביותר.

סאלח סלים: מה עושים שם?

סאלח סלים: כל שבועיים מתקרבים עוד מטר וחופרים.

סאלח סלים: משנים את השטח.

סאלח סלים: יש שם תוכניות של העירייה, זה לא עניין פרטי.

סאלח סלים: ראיתי שם עצמות של אנשים שנתגלו בחפירות של קבלנים מטעם העירייה.

סאלח סלים: אני ראיתי את זה.

אברהם רביץ: כדי שתרגיש יותר טוב, דע לך שזאת צרת רבים.

אברהם רביץ: עושים את זה גם בקברים של יהודים.

סאלח סלים: גם את זה אני מגנה.

סאלח סלים: צריך להיות כבוד לקבר של בן-אדם, אם הוא יהודי, נוצרי או מוסלמי.

סאלח סלים: כשהרב גפני דיבר על זה לפני שבוע, זה כאב.

סאלח סלים: אני רוצה כבוד לבית-קברות יהודי לא פחות מאשר לבית-קברות נוצרי או מוסלמי.

יוסף עזרן: רבותי, לא נהפוך את זה לדיון על בתי-קברות.

סאלח סלים: אני אתן כמה דוגמאות.

סאלח סלים: בהרצלייה מתכננים להקים פארק באדמות של בית-הקברות.

סאלח סלים: יש שם מסגד.

יוסף עזרן: פנית לעירייה?

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: העירייה הראתה את התוכניות.

סאלח סלים: יש תוכניות להקים פארק מסביב, לקחת את בית-הקברות ומסביב למסגד.

סאלח סלים: זאת אומרת, יתחילו ריקודים, שתייה, חמישה מטרים מהמסגד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מסגדים שנהפכו לדיסקוטקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לך לקיסריה ותראה.

סאלח סלים: במסגד בקיסריה יש ממש דיסקוטק.

סאלח סלים: כבוד הרב רביץ, רוקדות שם בחורות במיני, ויותר גרוע, בתוך מסגדים שנהפכו לבארים.

סאלח סלים: זה דבר מביש.

יוסף עזרן: הוא צודק.

יוסף עזרן: בקיסריה.

יוסף עזרן: אבל שם גם יש עניינים פוליטיים.

סאלח סלים: אני מזמין אתכם לבקר.

סאלח סלים: מסגד שבו רוקדים ושותים – – –

יוסף עזרן: סליחה, הדרישות הן גם פוליטיות.

סאלח סלים: ועוד דברים אחרים שאי-אפשר להגיד אותם.

אריאל ויינשטיין: ראינו במרוקו בית-כנסת שהפך לזירת איגרוף.

סאלח סלים: ראשית, אנחנו מגנים את זה.

סאלח סלים: שנית, מרוקו – – –

יוסף עזרן: חבל שאני לא יושב באולם.

יוסף עזרן: הייתי משיב לך, חבר הכנסת ויינשטיין, תשובה ניצחת.

יוסף עזרן: שם לא נשארו יהודים, פה יש ערבים.

סאלח סלים: שנית, אנחנו לא אומרים שמרוקו היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

סאלח סלים: אנחנו אומרים שישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

רון נחמן: זאת אתם אומרים.

רון נחמן: אבל יש כאלה שאומרים שנהיינו דיקטטורה.

רון נחמן: דיקטטורה של הפרולטריון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי.

סאלח סלים: בתי-קברות בכמה מקומות, יש לי רשימה ארוכה.

יוסף עזרן: אדוני, זמנך תם.

יוסף עזרן: השעון כבר צלצל שלוש פעמים.

סאלח סלים: אני רוצה להגיד עוד משהו.

סאלח סלים: היו הפרעות.

סאלח סלים: אתה היית לצדי, אני מאוד מודה לך.

יוסף עזרן: את הזמן שלי קיזזתי לך, הזמן שלהם על חשבונך.

יוסף עזרן: אתה לא חייב לענות להם.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, יש לי רשימה ארוכה של מסגדים שחוללו, שהפכו למסעדות, לבארים, המסגד בקיסריה, המסגד באכזיב.

סאלח סלים: אני מזמין את כולכם על חשבוני לראות את זה.

סאלח סלים: יש לי רשימה של 120 מסגדים שחוללו ונהפכו לדברים בלתי סבירים.

סאלח סלים: בעיית ההקדש המוסלמי אינה נוגעת רק לעניין בתי-הקברות, היא גם בעיה כללית, שנוגעת לכל הקשור לניהול ענייני הדת של הערבים אזרחי המדינה, נוצרים ומוסלמים, ואנחנו מגנים גם כל חילול קבר של יהודים, כי זה נוגע לנו מבחינה אנושית.

סאלח סלים: לפי חוק האפוטרופוס על נכסי נפקדים, כל אדמות הווקף המוסלמי בשליטת האפוטרופוס הכללי.

סאלח סלים: הכנסת קיבלה בשנת 1967 את חוק השמירה על המקומות הקדושים, שאסר חילולם של המקומות הקדושים וכל פגיעה ברגשות של בני הדתות עקב כך.

סאלח סלים: סיעתנו, סיעת חד"ש, כבוד השר, הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לניהול ההקדש המוסלמי על-פי סעיף ג(5) למכתב ההבנה שנשלח מטעם סיעת העבודה לסיעת חד"ש.

סאלח סלים: בהסכם שנעשה כדי שנהיה אנחנו בגוש החוסם, היו לנו דרישות.

סאלח סלים: לגבי הדרישה הזאת נאמר כדלקמן: תוקם ועדה מיוחדת לענייני ההקדש המוסלמי, שתפעל לתיקון החוק המגדיר את רכוש הווקף המוסלמי כרכוש נפקדים ותביא לניהולו על-ידי בני העדה המוסלמית, כפי שמתנהל רכושן של עדות אחרות.

סאלח סלים: זה נכתב במכתב הבנה בין סיעת חד"ש ובין מפלגת העבודה, בהסכם שנעשה.

סאלח סלים: עד עצם היום הזה שמענו רק הבטחות, כבוד השר, מצד הממשלה הנוכחית.

סאלח סלים: הגיע הזמן שהממשלה תתחיל ביישום הבטחות אלה.

סאלח סלים: הרי מדובר בהזנחה שנמשכת מאז קום המדינה, ואת הקיפוח הזה צריך להפסיק לאלתר על-ידי מסירת ההקדש המוסלמי לניהול בידי העדה האסלאמית.

סאלח סלים: כבוד היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחרון.

סאלח סלים: נחתם היום חוזה שלום בין ישראל לירדן.

סאלח סלים: אנחנו מברכים על כך.

סאלח סלים: אבל חשוב מאוד לעשות שלום פנימי, שלום פנימי שמתקיים על כבוד הדדי, כבוד לכל בני האדם, גם יהודים וגם ערבים מכל העדות.

סאלח סלים: כדי שיתחזק השלום עם ירדן ואף עם הפלשתינים ועם מצרים, חשוב לנו מאוד שיהיה שלום ביתי עם כבוד לכל העדות.

סאלח סלים: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת סלים.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד השר.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש היום כמו צדיק, חבר הכנסת עזרן, כי מלאכתי נעשית בידי אחרים.

שמעון שטרית: ולא סתם בידי אחרים, אלא בידי צדיקים שיושבים על הדוכן.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ענוותו תרבני.

יוסף עזרן: תודה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת סלים היא אכן סוגיה נכבדה הראויה לבדיקה רצינית.

שמעון שטרית: אנחנו כממשלה חייבים לנהוג בכל ההקפדה כדי למנוע פגיעה במקומות קדושים לסוגיהם, אם זה בית-קברות, אם זה בית-תפילה וכיוצא באלה.

אברהם רביץ: גם של יהודים?

שמעון שטרית: של יהודים, של מוסלמים, של נוצרים ושל בני כל דת אחרת.

שמעון שטרית: אין ספק שהדוגמאות שהובאו כאן מעוררות דאגה ומחייבות טיפול מצד הנוגעים בדבר.

שמעון שטרית: אני רוצה רק להתייחס בתשובתי, וכל זאת משום שאני, כפי שאמרתי, ממלא-מקום של הממלא-מקום של השליח.

שמעון שטרית: אתם יודעים שהשר שחל נמצא מחוץ לגבולות המדינה, הוא השר המתאם והוא בדרך כלל מרותק כאן שעות על שעות.

שמעון שטרית: כנראה הוא מתרגל את זה בשיטות אחרות, כנראה הוא יוצא מדי פעם.

שמעון שטרית: אני נשארתי כאן צמוד מרגע שנכנסתי, בסביבות השעה 18:00, עד הדקה הזאת.

שמעון שטרית: השר שחל אמור לתת תשובה מטעם שר הדתות.

שמעון שטרית: ואני אמור עכשיו לתת תשובה מטעמו.

שמעון שטרית: זאת אומרת שאנחנו פה נמצאים בשרשרת של שליחויות.

שמעון שטרית: לכן, חבר הכנסת סלים, אני רוצה לבקש ממך שתהיה סלחן, משום שאתה אומנם סאלח – שבערבית זה "סולח" – אבל אתה גם סלים – – – אני רוצה לבקש ממך שתנהג בתשובה שלי במידת הסלחנות, כי אתה גם סאלח וגם סלים.

שמעון שטרית: אני אומר לך את זה משום שהתשובה שלי לא יכולה לתת תשובה על כל הנקודות שאתה עוררת.

שמעון שטרית: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ולגבי יתר הדברים, אני אקח לעצמי את הרשות לבקש שישיבו לך.

שמעון שטרית: לגבי בית-הקברות אסתיקלאל בחיפה, אתה יודע ששם היה דיון משפטי על אותו מישור שאתם דיברתם עליו, על עסקת המכירה שהיתה.

שמעון שטרית: לכאורה ומעבר ללכאורה, היא בוצעה לפי הכללים המקובלים במשפט, ובית-המשפט אישר את המכירה.

שמעון שטרית: מכאן, כאשר אתה אמרת שהוצא המכרז, זה הוצא משום שבית-המשפט אישר.

שמעון שטרית: אבל אני מבקש להזכיר, שבדרך כלל העצמות מועברות למקום אחר, וההעברה נעשית בכל הכבוד הראוי.

שמעון שטרית: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של מעמד בית-קברות בדין המוסלמי, האם מותר או אסור למכור.

שמעון שטרית: הדברים נדונו בבתי-משפט.

שמעון שטרית: נמסר לי שמינהל מקרקעי ישראל גידר את השטח.

שמעון שטרית: כבוד היושב-ראש דיבר על הצורך לגדר, ובעניין בית-הקברות אסתיקלאל, השטח גודר.

שמעון שטרית: העניין עצמו עדיין לא מצא הסדר שמקובל על דעת כל הצדדים.

שמעון שטרית: זה המצב לגבי בית-הקברות אסתיקלאל.

שמעון שטרית: לגבי בתי-הקברות ביפו, בית-הקברות בכפר-שלם נחפר, לצערי, על-ידי חברת "חלמיש" לצורך בניית מגורים, לאחר שבית-המשפט לא קיבל את ההתנגדות שהוגשה על-ידי המוסלמים.

שמעון שטרית: אם אתה זוכר, אני השתתפתי בהפגנה נגד חפירת בית-הקברות הזה, כי גם לי זה כאב.

שמעון שטרית: אבל יש דין ויש משפט.

שמעון שטרית: אם בית-המשפט קובע, גם הפגנה שלי וגם דברים שאני אומר עכשיו, שזה מצער אותי, לא ישנו את העובדה שאנחנו מדברים על עניין שהוא בדיעבד, אחרי שהוא כבר טופל.

יוסף עזרן: אדוני השר, הוא מתכוון לחוק עוקף בתי-קברות.

שמעון שטרית: אתה יודע שהשם זה, חוק עוקף, בג"ץ, בתי-קברות וכו' – – –

יוסף עזרן: מעקפים.

שמעון שטרית: מעקפים – זו בכלל מחלקה של הבריאות, לא עלי ולא עליך ולא על אזרחי ישראל.

שמעון שטרית: אבל גם שם היתה עסקת מכר, כפי שהזכרת, חבר הכנסת סלים, וזה היה באישור בית-הדין השרעי.

שמעון שטרית: לא רק שעשו את העסקה, אלא שבית-הדין השרעי אישר.

סאלח סלים: אתה רואה מה הבעיה?

סאלח סלים: עסקת מכר.

סאלח סלים: מי מינה את האנשים שמכרו?

סאלח סלים: הממשלה.

שמעון שטרית: בבית-הדין השרעי השופט בלתי תלוי.

שמעון שטרית: יש לו אותם תנאים ואותם תנאי כהונה כמו שופט רגיל.

סאלח סלים: השופט תלוי, והוא מקבל משכורתו מהממשלה.

יוסף עזרן: אם כך, עם כל הכבוד, כל שופט תלוי.

שמעון שטרית: חבר הכנסת סלים, מותר לי להשתמש בסמכות שלי כפרופסור למשפטים ולומר לך, שהוא לא מקבל את זה מהממשלה.

שמעון שטרית: הוא מקבל מהמדינה, לא מהממשלה.

שמעון שטרית: העצמאות שלו, של השופט, גם של השופט השרעי וגם של השופט הרבני וגם של השופט הרגיל, היא זהה.

שמעון שטרית: אומנם, מונחת הצעה שלי מלפני שלוש-ארבע שנים לרפורמה בבתי-הדין השרעיים.

שמעון שטרית: אגב, היתה לכך הסכמה של שר הדתות, אבל חיכיתי להסכמה בקרב כמה חברי מנהיגות אסלאמית, שיסכימו לחלק מן הסעיפים.

שמעון שטרית: בגלל זה הדבר התעכב.

שמעון שטרית: אני מציע לך לאמץ את ההצעה ולטפל בה.

שמעון שטרית: אבל לא זו הבעיה לגבי בתי-הדין השרעיים.

שמעון שטרית: השופטים השרעיים הם עצמאים באותה מידה שהשופטים הרגילים עצמאים, כי השכר ניתן על-ידי המדינה ולא על-ידי הממשלה.

שמעון שטרית: יש הבדל.

שמעון שטרית: שר האוצר לא יכול לעכב את התשלום, הוא לא יכול להגדיל אותו והוא לא יכול להקטין אותו.

שמעון שטרית: הכנסת עושה את זה, ועדת הכספים עושה את זה.

שמעון שטרית: לכן הייתי מציע לך להתייחס גם לבתי-הדין השרעיים כמו שמתייחסים לבתי-הדין הרבניים או לבתי-המשפט.

שמעון שטרית: אני חושב שהנושא שהעלית ראוי שתינתן לו תשומת לב קרובה ותשומת לב מדוקדקת, ואני מציע שזה יעבור לדיון, כנראה לוועדת הפנים, כי זו הסמכות של ועדת הפנים, אלא אם כן אתה רוצה שיהיה דיון במליאה.

שמעון שטרית: אני לא אתנגד אם תציע דיון במליאה.

שמעון שטרית: אני חושב שפרקטית, אם רוצים לסייע לנושא, עדיף שהוא יידון בוועדת הפנים.

שמעון שטרית: אני בטוח שהממשלה תיתן את תשומת הלב, באותם מקרים שניתן לשמור על כבוד המת ולשמור על קדושתו של מקום קדוש, ושהיא תעשה ככל יכולתה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן רוצה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: אני מבקש, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: אנא ממך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הבעיה שהועלתה היא בעיה רצינית ביותר, היא בעיה שנוגעת למגזר הערבי, ואני חושב שצריך לטפל בה באופן הרציני ביותר.

רון נחמן: אני חושב שהבעיה בחומרתה קיימת גם במגזר היהודי בנושא בתי-הקברות, תכנון של בתי-קברות, חוסר מקום בבתי-קברות.

רון נחמן: הנושא הועלה גם על-ידי בוועדה לביקורת המדינה וכאן בכנסת.

רון נחמן: אני חושב שהמדינה חייבת להכין תוכניות, לטפל ולתחזק אותם בתי-קברות.

רון נחמן: צר לי לומר שהממשלה היום, בריצת האמוק שלה בנושא תוכניות הבינוי, כשהיא רצה להוסיף 20% לגובה, היא שוכחת שצריך להוסיף 20% על פני הקרקע ולתכנן את התוכניות כפי שמהנדסים בוני ערים מכינים אותן.

רון נחמן: לכן, צריך לפתור את הבעיה הקיימת.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

יוסף עזרן: טכנית אתה מציע להסיר.

יוסף עזרן: אבל – – –

רון נחמן: טכנית להסיר, אבל חייבים לקיים דיון רציני בעניין.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, והצעת המציע והשר המשיב להעביר לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד, מצביע עבור העברת הנושא לוועדה, ומי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה אכן תעבור לוועדת הפנים לשם דיון וליבון.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום.

יוסף עזרן: יש רשימה ארוכה מאוד של דוברים ואני אקפיד, בלי נדר, על הזמן.

יוסף עזרן: שלוש דקות לכל דובר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אני מזמין את שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להניח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה את החוק המקובל אולי בשם הפופולרי והבלתי פורמלי – החוק למיסוי שוק ההון, או החוק למיסוי הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מס פשוט צודק.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמכיר ויודע עד כמה הנושא הזה עלה על סדר-היום הכלכלי של מדינת ישראל, כמה פעמים דובר בו, עד כמה אנשים חשבו שיש צורך למסות גם את ההון, מלבד את השכר – והנה הגענו לרגע שמונח על שולחן הכנסת חוק צודק, ברור, חוק שמביא לכך שלא רק העובד ישלם מס על שכרו, כאשר די מהר הוא מגיע לשיעור של 50%, אלא גם מי שמרוויח רווחים ריאליים בשוק ההון, גם הוא ישלם מס מסוים בהיקפים לא גדולים בשני מסלולים אלטרנטיביים, כפי שרצו גם חברי כנסת רבים כאשר הנושא עלה בהצעה לסדר-היום, כאשר הצגתי את העניין ועניתי על הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: המס הזה הוא מס שיש בו הרבה מאוד צדק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מס שלמציעו יש הרבה מאוד סיכון פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מס שיש כוחות גדולים מאוד שמתנגדים להטלתו, אבל הוא מס שעושה את הרפורמה הנכונה במדיניות המיסוי הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושש להתמודד עם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: היו לי דאגות לא מעטות.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי בהתקפות לא פשוטות.

אברהם-בייגה שוחט: רבים חיכו בפינה ורצו לראות כיצד הבורסה מתמוטטת וקורסת כתוצאה מההודעה על הטלת המס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לשמחתי הרבה שוק ההון נהג בתבונה.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי עידוד רב מהרבה מאוד גורמים מעוניינים בשוק ההון, שבאו ואמרו: צדקת, לא היתה שום סיבה שבעולם שלא יהיה מס כזה על שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי מכתבים מחוץ-לארץ, ממשקיעים שמשקיעים בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ברוב כמעט מוחלט של המדינות המפותחות שוק ההון ממוסה בדרך כזאת או אחרת, כמובן כולל ארצות-הברית, ששם ההכנסה משוק ההון מצטרפת להכנסה האישית.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי מכתבים ממשקיעים שמשקיעים בארץ, שאמרו לי: כל הכבוד על כך שיכולת, העזת והבאת את העניין לממשלה ולכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, הנושא הזה הוא לא נושא מפלגתי.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה הוא נושא שיורד לשורש ולאמת המוסר של החברה הישראלית בגביית המס.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מאחד את הצורך לשלם מס בין אותו פועל שעובד, אם הוא גר באריאל, בגבעת-עדה או בתל-אביב או בכפר-ויתקין או בראשון-לציון או בכל מקום אחר, והוא צריך לשלם מס על עבודתו – ואילו אנחנו נהגנו לפטור אותו מרווחים, לפעמים מאוד קלים, בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לא שפכנו את התינוק יחד עם המים.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו שיעורי מס, ואני אעמוד עליהם, סבירים לחלוטין, על רווחים ריאליים, והחזרנו את המס הזה לאוכלוסייה הישראלית דרך הקלות אחרות במס.

אברהם-בייגה שוחט: נשאלתי כמה פעמים, למה דחיתי את עניין מס המחזור?

אברהם-בייגה שוחט: מס המחזור הוא מס מאוד לא צודק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מס אשר מוטל על מחזור כאשר אין יכולת להתקזז.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעה שהצענו שיפרנו את ההודעה הראשונית, ואנחנו יוצרים פה מסלול של התקזזות למי שירצה בזה.

אברהם-בייגה שוחט: מס המחזור היה אולי יותר קל, אבל הוא הרבה פחות צודק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשבתי, והממשלה אישרה ווועדת השרים לחקיקה אישרה, ואני מקווה שהכנסת תאשר וועדת הכספים תאשר מס קצת יותר מורכב אבל יותר צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח שהגעתי לרגע הזה של הצגת המס הזה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח, שכן אני יודע איזו דרך קשה וארוכה עברתי גם בהחלטה, גם במהומה הציבורית, גם בביקורת, גם בלחצים וגם בתהליך של קבלת המסלול החלופי, אשר השקיעו בו הרבה מאוד אנשים באוצר: נציב המס, אנשי שוק ההון, מנכ"ל האוצר, המחלקה המשפטית, אנשים רבים אחרים מבחוץ, שנתנו ייעוץ, וגובשה הצעת חוק אשר לפי דעתי היא נכונה, היא טובה, היא עושה צדק.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה הופיע בעיתונות בקטעים מסוימים, וגם בסימפוזיונים מסוימים נאמר, כאילו החוק הזה לא יעמוד במבחנו של בג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: בג"ץ כמובן סוברני להחליט את החלטותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר פה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, אשר הוא נותן עצה – – –

רון נחמן: יש לנו בעיה עם זה בזמן האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: – – – אשר הוא נותן עצה לממשלה, שהחוק לא סותר שום חוק אחר, והחוק, לדעתו כמובן, אם חס וחלילה תהיה פנייה לבג"ץ, הוא יגן עליו.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתו החוק עומד בכל הכללים הנדרשים, והוא הביא בחשבון את כל החוקים האחרים הקיימים, ולכן אין הוא רואה בעיה בהגשת החוק לכנסת ובדיון בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהדיון בכנסת ובוועדת הכספים יהיה מהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קבענו שהחוק, על-פי ההצעה, תחילתו תהיה בראשית שנת המס הבאה, קרי ב-1 בינואר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד הייתי רוצה שמהר מאוד הוא יוחזר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בהנחה שהוא יאושר ויועבר לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד רוצה שהמערכת תצליח להתארגן כך שאכן שב-1 בינואר אנחנו נהיה ככל מדינות העולם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעשה צדק, אנחנו נשווה בין שכר לבין הון, אנחנו נאפשר לשוק ההון להתפתח בלי לפגוע בו, ואנחנו נעשה מה שכל מדינות העולם עושות.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מלים, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, רק על העקרונות הראשיים של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: החוק יפעל בשני מסלולים, לבחירת האזרח או החברה אשר פועלים בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: יש מסלול עם קיזוז הפסדים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כל הפעולות בשוק ההון, בלי להתייחס לפעולות אחרות, יוכלו להתקזז, במידה שיש הפסדים, אל מול הרווחים.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הזה שיעור המס יהיה 20% על הרווחים הריאליים לאחר פעולת הקיזוז.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול השני שיעור המס נמוך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יהיה בשיעור של 10%, וזה במקרה שבו ימוסו אך ורק הרווחים הריאליים ולא תהיה אפשרות של קיזוז.

אברהם-בייגה שוחט: שני המסלולים קיימים, בשניהם אפשר לפעול, והנישום או הפועל בשוק ההון יוכל להחליט באיזה מסלול הוא רוצה לפעול וכיצד הוא יעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול של ה-10% – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, האם הקיזוז יהיה רק שנתי?

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה של קיזוז של 10%, בקרנות הנאמנות ששם נעשית פעולת קיזוז פנימית, שיעור המס יהיה 15%.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שבשני המקרים ינוכה במקור שיעור של 10% מהפעולות הרווחיות הריאליות.

אברהם-בייגה שוחט: לדוגמה, אם מישהו קנה ב-1,000 ומכר ב-1,500, האינפלציה היתה 220%, נשאר רווח ריאלי של 200, מתוך ה-200 ישלם 10%, כלומר הוא ישלם 20.

רון נחמן: כמה כסף יהיה המס הזה בסך הכול?

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אגיד.

אברהם-בייגה שוחט: על מי חל החוק?

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שגם היום משלמים מס מלא על רווחיהם בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: הגופים האלה נשארים כמובן באותו סטטוס כפי שהיה קודם – מי שעיסוקו מסחר בניירות ערך, מי שחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) מחייב במס את ניירות הערך שבידו, בעיקר אלה רוב החברות או כל החברות במגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: ניירות ערך זרים ממסים כבר היום.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה משלמים גם היום מס מלא וימשיכו לשלם, והמסלולים שבהם מדובר אינם שייכים אליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמשיך בפטור לגבי קופות גמל, קרנות השתלמות, פק"מים, מלוות שקליים לתקופה קצרה משנה וקרנות הפנסיה.

אברהם פורז: – – – קרנות השתלמות פטורות?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאנחנו חשבנו שהסכומים בקופות הגמל ובקופות הפנסיה הם סכומים של חיסכון לטווח ארוך – – –

אברהם פורז: את זה אני מבין – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אענה.

אברהם-בייגה שוחט: ניכוי מס במקור – – –

אריאל ויינשטיין: הם לא הלכו לתת פטור לכל מי – – –

יוסף עזרן: רגע, חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: אדוני, הוא רשום.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ידעתי שרק חברי מפלגת העבודה מקבלים קרנות השתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שקרנות השתלמות פועלות על כל מי שבמשק, על כל מי שעובד במשק, והסכמי עבודה – – –

גדעון שגיא: יש מידע, אדוני השר, שכל העמיתים – – –

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו – ניכוי מס במקור, כפי שאמרתי, המס ינוכה במקור מהרווח הריאלי בשיעור של – – –

יוסף עזרן: רק רגע.

אברהם-בייגה שוחט: – – – 10% או 15 יחידות השתתפות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שפועל במסגרת הקיזוז יגיש דוח, הדוח הזה איננו דוח כולל של הכנסותיו במשך שנת המס, אלא הוא דוח מיוחד, מקוצר, שיתייחס אך ורק לפעילות בשוק ההון, והוא יוכל להתקזז ולקבל החזרים אם אכן הוא שילם מעבר למה שהיה צריך לעשות, בהביאנו בחשבון את ההפסדים שהיו לו, כדי להקטין את הסכום.

יעקב שמאי: – – – 10% הפסדים על אותו סכום, רווח של 10%, הוא לא ישלם שום דבר?

אברהם-בייגה שוחט: כן, אם הוא בוחר במסלול.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא בוחר במסלול והורידו לו – – –

יעקב שמאי: תבהיר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו שבחר במסלול הזה שילם 10%, שילם מקדמה של 10% על הרווח, במקרה של הפסד לא שילם שום דבר, אבל היה לו הפסד.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף השנה הוא יגיש דוח מקוצר רק בשוק ההון ויגיד: הפסדתי בפעולה הזאת כך וכך, הורדתם לי מס כך וכך, אנא תזכו אותי חזרה, והוא יקבל חזרה את הזיכוי.

יעקב שמאי: זאת אומרת שאם הכניס 1,000 שקלים והרוויח 10%, זה 100 שקל.

יעקב שמאי: על 1,000 שקל אחרים שהוא הפסיד 10% הוא יקבל בחזרה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יקבל החזר על מה שהורידו לו, אם הוא בחר במסלול הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק איננה ממסה או פוגעת בנכסים מוגנים במישרין או בעקיפין.

אברהם-בייגה שוחט: כך לא ימוסה הרווח הריאלי שנוצר ממכירת ניירות ערך המוגנים על-ידי חוק ההגנה על נכסי הציבור, בין שההשקעה הינה ישירה באג"ח, או בעקיפין, באמצעות קרן נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: הקפדנו לשמור על החוק ששומר על נכסי הציבור, ולא עשינו שום פעולה לפגוע בחוק הקודם שנתן את ההגנה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הבסיס לחישוב של הערך יהיה שווי ניירות הערך ב-1 בינואר 1995, כלומר אנחנו לא הולכים אחורה, אלא קובעים בסיס שממנו ואילך, אם יהיו רווחים ריאליים, ישולם המס.

אברהם-בייגה שוחט: תושבי חוץ ישלמו כמו תושבי הארץ, אבל, כמובן, בהתחשב באמנות של כפל מס, ולפיכך תהיה זאת הוצאה של תושב חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אין חיוב רווח הון בישראל, ואנחנו נתחשב באמנות הקיימות.

אברהם-בייגה שוחט: יש נקודה של עיתוי בבחירת המסלול.

אברהם-בייגה שוחט: באופן רגיל המסלול צריך להיבחר אחת לשנה על-ידי מי שפועל בשוק ההון בתחילת השנה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך להחליט אם הוא בוחר את המסלול עם הקיזוזים, או את המסלול אשר בו אין קיזוזים ומשלמים 10% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון שהתהליך כולו חדש, נתנו בשנתיים הראשונות הזדמנות לבחור את הטוב בין השניים בתום שנת המס.

אברהם-בייגה שוחט: גם בתום שנת המס 1995, גם בתום שנת המס 1996, יוכל הפועל בשוק ההון להחליט באיזה מסלול הוא בוחר, מה עדיף לו, ולאחר מכן יצטרך לעשות את זה בתחילת השנה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נעשו בתיאום עם הבנקים ועם קרנות הנאמנות, ויש אפשרות טכנית לעשות את הדבר תוך כדי ביצוע די מהיר, שאנחנו חושבים להגיע אליו ב-1 בינואר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שהחוק נראה, אולי, מורכב, אבל בסיכומו של דבר, כמי שלמד אותו בדרך הארוכה של התדיינות – וכולם יודעים שכאשר באתי בהצעה לממשלה לא היה המסלול החלופי.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהיה קשה מאוד לעשות אותו, לקח הדבר שבועות מספר, עם מומחים, כפי שאמרתי, גם בתוך האוצר, וגם מומחים משוק ההון, מומחים מהאקדמיה, יועצי מס, רואי-חשבון, יחד נבנה הדבר, אומת ונבחן אל מול המערכות, כדי שנוכל לדעת שהחוק ישים והביצוע אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לחברי הכנסת, שאני חושב שההצבעה על החוק הזה היא הצבעה ערכית ולא הצבעה על חוק של מיסוי רגיל.

אברהם-בייגה שוחט: היא הצבעה ערכית, שכן היא קובעת שמדינת ישראל נכנסת למשפחת העמים, שרובה ככולה לא משחררת את ההון ממס ולא מטילה מס על עבודה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי הכנסת לעשות את השיקול האמיתי, המוסרי, הנכון, ולא להתייחס לבעיה הזאת כאל בעיה פוליטית, אלא לאפשר לעם ישראל להגיע למצב שבו יש לנו חוק שמכניס אותנו למשפחת העמים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

שאול יהלום: סליחה, אדוני השר, היום יצביעו?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכן.

יוסף עזרן: נקווה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון ארוך מאוד.

יוסף עזרן: הרשימה מתארכת ואני אקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, ראשון הדוברים – שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: שלוש דקות תמימות?

יוסף עזרן: שלוש דקות וזהו.

יוסף עזרן: אם לא – יהיה על שלוש הדקות מיסוי.

שאול יהלום: תלוי באיזה מסלול בוחרים.

יוסף עזרן: אני אקזז; אני אלך לפי רוח החוק.

יוסף עזרן: גם קיזוז וגם עידוד 10%, לא יותר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, סליחה, אני רק רוצה לקחת את הפתק; שכחתי אותו.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הוא דיבר עם אדוני השר ושכח את פתקו.

יוסף עזרן: אני מקווה שלא הבאת את הנייר של כביש חוצה-שומרון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרת וצדקת, הבעיה היא לא להתייחס לסעיף זה או אחר בחוק שמובא בפנינו היום, אלא העניין של ההתייחסות הערכית.

רון נחמן: הייתי מקבל את הדברים שלך גם כחבר ועדת הכספים בלי שום בעיה מבחינה ערכית, אבל מפריעה לי הדרך שבה אתם פועלים.

רון נחמן: אני מדבר על אמינות.

רון נחמן: לפני שנה בעת הזאת בוועדת הכספים שאלתי אותך: האם יוטל מס על הבורסה?

רון נחמן: השבת: לא.

רון נחמן: שאלתי: האם זה על דעת ראש הממשלה?

אברהם פורז: זה לא מס על הבורסה אלא על ניירות ערך.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה, הלאה.

רון נחמן: שאלתי האם זאת תשובתו של ראש הממשלה, ואמרת: כן, על דעת ראש הממשלה.

רון נחמן: אחרי שמסרת את מה שמסרת לוועדה, אדוני שר האוצר, הגשתי הצעת חוק שבה, באמצעות תיקון בסעיף אחד מסעיפי מס הכנסה, אם אינני טועה סעיף 2, ביקשתי למנוע בחקיקה הטלת מס על הבורסה, כי ניתן היה להתחיל להתקין תקנות שמטילות מס על רווחים בבורסה באמצעות פקודת מס הכנסה.

רון נחמן: אחרי שנמסרה הודעה בוועדת הכספים לא האמנתי אז, ובדצמבר 1993 הגשתי בקשה, הצעת חוק, שבאה למנוע הטלת מס על הבורסה.

רון נחמן: ראש הממשלה, לפני חודשים מספר, אמר לכל עם ישראל ברדיו ובטלוויזיה, שכאשר מדובר בבורסה ובמיסוי מותר לראש ממשלה לשקר, לא לומר את האמת.

רון נחמן: הסתמכת בדבריך על חוות הדעת של היועץ המשפטי, אדוני שר האוצר, לא אני אמרתי.

רון נחמן: בג"ץ פסל לאחרונה כמה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

רון נחמן: ההסכם של ש"ס, הסכם יפה, עוקף בג"ץ – נפסל.

רון נחמן: לפחות זה צו על תנאי.

רון נחמן: יש הכרעה זמנית.

רון נחמן: אז ימצאו סעיף אחר.

רון נחמן: יש עוד חוקים אחרים שביקשו לשנות ובג"ץ פסק שהדבר לא טוב.

רון נחמן: כלומר, לא אני אמרתי שחוות דעתו של היועץ המשפטי לא טובה במקרה דנן.

רון נחמן: זה בוודאי יעמוד למבחן בג"ץ.

רון נחמן: במאה אחוז, אני אומר לך.

רון נחמן: כי אתם הולכים לפגוע בזכות הקניין.

רון נחמן: אתם, לפי חוות דעת משפטיות שיש לי, כמו שאתה לקחת חוות דעת משפטיות של משפטנים ידועי שם, גם אני עשיתי עבודה והכנתי שיעורי בית, ולקחתי חוות דעת של משפטנים ידועי שם לא פחות.

רון נחמן: כאשר יגיע החוק לחקיקה, כי עכשיו זה עדיין מוקדם מדי, עדיין בקריאה ראשונה, אינני יודע מה יצא הנוסח הסופי של החוק, אבל, כפי שהמצב הוצג היום, לפי דעתי יש סיכוי סביר שבג"ץ לא ייתן להעביר את החוק כפי שהוא.

רון נחמן: אני רוצה לסיים, כי היושב-ראש אמר לי שזמני תם – – –

אברהם פורז: כל חקיקה פיסקלית – – –

יוסף עזרן: תנו לו לסיים.

יעקב שמאי: אם נותנים 30 דקות לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי, כדאי לתת לו לדבר על הבורסה.

רון נחמן: היות שאני לא משיב בשם הממשלה, חבר הכנסת פורז, אני רוצה לומר, אדוני השר, אני רוצה לסכם איך נראית לי הצעת החוק הזאת: 1.

רון נחמן: שאלה של אמינות; 2.

רון נחמן: שאלה של חוות דעת, שלפי דעתי עלולה ליפול בבג"ץ; 3.

רון נחמן: שאלת סדר העדיפויות במדינת ישראל.

רון נחמן: 500 מיליון השקל שתגבו מהמיסוי הזה, אני רוצה לדעת לאן ילכו.

רון נחמן: האם יוחזר לאלה שנמצאים מול משרד ראש הממשלה, ותבנו להם את הדירות?

רון נחמן: אלה שמפגינים מול משרד ראש הממשלה.

רון נחמן: האם 500 המיליון ילכו למערכת החינוך?

רון נחמן: לחיילים משוחררים?

רון נחמן: אולי אפשר לקבל מכבוד השר ידיעה – –

יוסף עזרן: איפה 500 המיליון האלה?

יוסף עזרן: אתה בטוח שכולם ירוויחו בבורסה?

רון נחמן: – – לאן ילך המיסוי בסך 500 מיליון שקל, מה היעדים שלו בהכנסות האלה, כדי שלי לפחות כחבר כנסת יהיה קל להתייחס ברצינות למה שאתם מציעים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: שאלת כהוגן, תקבל תשובות הוגנות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אני כמובן לא קורא את שמות הבלתי נוכחים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כגנבים בלילה מביא לנו היום שר האוצר את הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: הבוקר התחננו בוועדת הכנסת לתת לנו אפשרות ללמוד את החוק.

אריאל ויינשטיין: אמרו: לא, ובכוח הקואליציוני קיבלו החלטה שהיום זה יונח על שולחן הכנסת והיום נדון בכך.

אריאל ויינשטיין: לא הצלחנו ולא הספקנו ללמוד את החוק.

אריאל ויינשטיין: איננו יודעים מה יש בו.

אריאל ויינשטיין: זה חוק מורכב.

אריאל ויינשטיין: בעזרת הכוח הקואליציוני הביאו את החוק לכאן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נפעיל את הכוח האופוזיציוני בוועדת הכספים, נגיש מאות ואלפי הסתייגויות, כל עניין ילך כנושא חדש לוועדת הכנסת, ואנחנו נשיב במלחמה פוליטית על מה שנעשה היום.

אריאל ויינשטיין: החוק לידתו בחטא.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה הבטיח שלא להטיל מס.

אריאל ויינשטיין: אנשים לא מימשו נכסים פיננסיים שהיו בידיהם, לא מכרו והתרוששו.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה רושש אותם.

אריאל ויינשטיין: מה עושה שר האוצר כדי לצאת נקי ולהשאיר את ראש הממשלה יצחק רבין לבד עם אמינותו שנפגמה?

אריאל ויינשטיין: בראיונות ראש השנה רמז מר שוחט, שמנהל משרד ראש הממשלה מר שבס משך את רבין להכריז את הכרזת הרמייה, והוא, שר האוצר, עמד כאילו בפני עובדה מוגמרת.

אריאל ויינשטיין: שטויות.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה הבטיח פעמיים, ב-15 ביוני וב-27 ביוני, עם שבס, הוא משך אותו להכרזה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: מדוע שר האוצר לא מנע מראש הממשלה את ההכרזה השנייה?

אריאל ויינשטיין: שר האוצר יכול היה לבוא לראש הממשלה ולומר לו: הרף.

אריאל ויינשטיין: הוא לא עשה זאת.

אריאל ויינשטיין: הוא עמד בזריקת בוץ.

אריאל ויינשטיין: ויש מקרים נוספים.

אריאל ויינשטיין: בשעה השתים-עשרה אני מפציר לבטל את ההחלטה הזו להטיל מס משום שהבורסה הולכת ונהרסת לנגד עינינו כמקור לגיוס הון ולחיסכון.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה ייצור אבטלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים היום במצב שאנשים ברחו מהבורסה.

אריאל ויינשטיין: מחזור העסקות היומי נע – 130, 140, 150 מיליון שקל ליום, לעומת 400, 450 מיליון שקל בתחילת השנה.

אריאל ויינשטיין: גיוס על-ידי חברות, שהוא תנאי לצמיחתן, לרכישת ציוד, להגדלת התעסוקה, ירד ירידה תלולה בהיקפו, דבר שמתבטא במספר הנפקות.

אריאל ויינשטיין: זה יוצר אבטלה כשאין צמיחה.

אריאל ויינשטיין: לא מגייסים הון בבורסה.

אריאל ויינשטיין: ההכנסות לא תהיינה 500 מיליון שקל ולא 200 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: ההכנסות תהיינה מינוס, משום שמשרד האוצר ציפה לקבל השנה הכנסות של 4.6 מיליארדי שקל במכירת חברות ממשלתיות, הוא גייס עד כה, לקראת סוף השנה, פחות מחצי מיליארד.

אריאל ויינשטיין: בשל כך גדל הגירעון בתקציב המדינה והאינפלציה מואצת.

אריאל ויינשטיין: והאינפלציה הזאת היא המס הכי גדול על ציבור המפרנסים במדינה, שכירים מקבלי הכנסות בשכר קבוע.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול יהיה הפסד מהמס הזה.

אריאל ויינשטיין: מדד המשתנים של המניות, שהיה בשיא 258 נקודות, ירד, עומד עתה על 190-180 נקודות.

אריאל ויינשטיין: ואולם הפסדי המשקיעים החוסכים במניות גדולים הרבה יותר בהתחשב באינפלציה.

אריאל ויינשטיין: נמצאים פנסיונרים כיום בבתים, ואחרים, שהם לא יודעים שכספם מושקע בקרנות שונות, בכספי מניות, והם הפסידו הפסד ריאלי כתוצאה מהמשבר בבורסה.

אריאל ויינשטיין: והבורסה לא מתאוששת, ושלא יספרו לי מעשיות – עלה באחוז, ירד באחוז.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול ההיקפים קטנים ואין הנפקות.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, עבר זמנך בדקתיים.

אריאל ויינשטיין: עוד דקה וחצי.

אריאל ויינשטיין: אין צדק במס הזה, ומדברים כאן על צדק שבגללו לא תהיינה הכנסות למדינה, ואז יהיה גירעון ותהיה אינפלציה שתביא לאבטלה.

אריאל ויינשטיין: איזה צדק זה שלא מאפשר לחברות לצאת בהנפקות ולגייס הון כדי שהן יקנו ציוד להעסקת מובטלים?

אריאל ויינשטיין: איזה צדק זה להטיל מס אחרי הבטחה של ראש הממשלה שאיננו יודע מה קורה אתו ומאשימים אותו אחר כך, שאותו פקיד הוא משך אותו לזה כדי לצאת נקי?

אריאל ויינשטיין: איזה צדק זה כשלא אומרים, אני לא אגבה מס ממי שחוסך לטווח ארוך, אלא אומרים, אני לא אטיל מס על קרנות השתלמות משום שהם חוסכים לטווח ארוך?

אריאל ויינשטיין: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אריאל ויינשטיין: בג"ץ היום, בחוקים החדשים, לא יאפשר שאנשים שחוסכים חיסכון לטווח ארוך חלקם יהיו פטורים וחלקם לא.

אריאל ויינשטיין: זה חוק מורכב ומסובך.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שהבנקים והעוסקים בכך יצטרכו להתדיין עם שלטונות המס גם אם מבטיחים לנו מסלולים קצרים.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שלא עומד בהרבה מבחנים.

אריאל ויינשטיין: אבל יש היום מאבק על פרסטיז'ה.

אריאל ויינשטיין: הבטחתי להטיל מס, הבטחתי צדק, והנה מה שקורה בבורסה לא מעניין אותי, מה שקורה עם הגמלאים לא מעניין אותי, מה שקורה לאלה שהפסידו לא מעניין אותי.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה היום בבורסה לא מעניין אותי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה מס.

אריאל ויינשטיין: צדק.

אריאל ויינשטיין: לא מטילים מס בשם הצדק, כאשר יודעים שהכלכלה נהרסת ותיהרס.

אריאל ויינשטיין: לכן לא מטילים מס הכנסה.

יוסף עזרן: בבקשה לסיים.

אריאל ויינשטיין: מגבילים אותנו, לא אפשרו לנו ללמוד, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד כאן בקרוב ונדבר שעות רבות, יש הזדמנויות לכך, על כל מה שקרה בתהליכי קבלת ההחלטה, באמינות שאבדה ובהטלת האשמות כדי לצאת נקי.

יוסף עזרן: תודה רבה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד, אנא אל תטילו עלי מס.

יוסף עזרן: שלוש דקות הופכות לשש דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה אשם.

יוסף עזרן: נכון, אני לא רוצה להפריע.

יוסף עזרן: הוא דיבר בשטף גדול, לא רציתי להפריע.

אברהם פורז: תפקידך להפריע.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: מה לעשות.

יוסף עזרן: צריך סם, לא מס, בשביל להחזיק מעמד.

תמר גוז'נסקי: מחסום.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את פנייתך, בוודאי בשעה המאוחרת הזאת, ואני אשתדל – – –

יוסף עזרן: לי לא אכפת, אין עיני רעה באף אחד, אבל יש נוהל פשוט ומגבילים אותי בזמן.

יוסף עזרן: צריך להיצמד לזה.

גדעון שגיא: אדוני צודק.

גדעון שגיא: אני מבקש מחבר הכנסת ידידי אריאל ויינשטיין לבדוק באמת כמה הפסידו האזרחים מיום ההחלטה על המיסוי בבורסה עד היום.

גדעון שגיא: אשמח מאוד לקבל נתונים בדוקים – – –

אריאל ויינשטיין: מאז ההבטחה של ראש הממשלה.

גדעון שגיא: לא מאז ההבטחה, אלא מיום ההודעה על המס ועד היום.

גדעון שגיא: ואשמח מאוד אם הוא יעלה על הדוכן ויבהיר את הדבר הזה, אחרי שהוא דיבר על כבשת הרש.

גדעון שגיא: היתה אנומליה במדינה מיום הקמתה.

גדעון שגיא: מדינה שבה רמת ההוצאות היתה מעל ומעבר למקובל, הוצאות ביטחון והוצאות אחרות, מדינה שהכבידה את עולה במסים על הכנסות מעבודה, פטרה את אזרחיה מרווחי הון.

גדעון שגיא: המבקרים למיניהם דיברו על נורמה פסולה בחברה שמראשיתה קידשה את ערך העבודה, ובפועל, במשך שנים, העבירה מסר הפוך.

גדעון שגיא: המבקרים טענו שהמצב שבו יש פטור ממס על רווחי הון הוא דבר אנטי-כלכלי, שזה אנטי-תמריץ לעבודה, שהעובדה הזאת פוגעת בתפוקה.

גדעון שגיא: המבקרים אמרו שהדבר הזה תורם לעסקאות הסיבוביות שמתקיימות בבורסה, לפגיעה בהשקעות הריאליות, פגיעה בהכנסה מעבודה, וכתוצאה מכך עידוד של גלגול כספים, שהם בסופו של דבר גרמו למשבר בבורסה.

גדעון שגיא: אמרו שפתרון נכון לבורסה, שיבטיח את יציבותה בגלל הגברת התפוקה, הוא החוק הזה שהוצע, למסות את הרווחים מהבורסה, כפי שהדבר הזה נמסר על-ידי שר האוצר בזמנו, דבר שיעודד את הכדאיות להשקיע.

גדעון שגיא: תמיד הסכימו המומחים שזה הדבר הנכון לעשותו, שצריך למסות את ההכנסות מהבורסה.

גדעון שגיא: ותמיד הבהירה ההנהגה, כל השנים ובכל הממשלות, שהזמן איננו נכון לעשות את זה, שהזמן לא מתאים.

גדעון שגיא: הדבר נחוץ, אך הזמן איננו מתאים.

גדעון שגיא: לכן, עם כל ההערכה שיש לי אל שר האוצר – ויש לי אליו הערכה רבה – אני אישית הופתעתי מאומץ הלב ומהנחישות להחליט ולקבוע את המס הזה.

גדעון שגיא: לפי דעתי, זה אחד התיקונים החשובים מבחינה כלכלית.

גדעון שגיא: זה אחד התיקונים החשובים מבחינה חברתית.

גדעון שגיא: לכן אני מברך את השר על ההחלטה האמיצה הזאת.

גדעון שגיא: אין לי ספק שהיא תתרום תרומה חשובה מאוד למשק.

גדעון שגיא: ואני מוכרח להודות שהופתעתי, שעם ההחלטה הזאת פתאום צצו כל המבקרים שביקרו במשך שנים את העובדה שאין חוק, שהנה מוצע חוק בתחום הזה.

גדעון שגיא: אני חוזר על בקשתי אל חבר הכנסת ויינשטיין, אנא תבחן בעיניים פקוחות אם אכן נפגעה הבורסה ואם אכן נפגעו המשקיעים בה.

גדעון שגיא: לי אין ספק שהחוק הזה יתרום, בין היתר, גם ליציבות בבורסה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת שגיא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יוסף עזרן: יש פה בעיה ריאלית, אדוני השר, למרות כל הנקודות החיוביות, והיא לגבי החוסך הקטן, הפנסיונר.

יוסף עזרן: זו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: איזו בעיה?

יוסף עזרן: אין שום בעיה?

יוסף עזרן: אם הוא חוסך בקופת גמל, והוא שילם מסים – – –

אברהם-בייגה שוחט: הוא פטור.

יוסף עזרן: אם כך, חבר הכנסת ויינשטיין, על-ידי ההבהרה הזאת הוא השיב לך בנקודה הזאת.

יוסף עזרן: הנקודה הזאת תפסה אותי, והנה השר אומר לך דבר חשוב.

אריאל ויינשטיין: כל הפנסיונרים כבר הפסידו ריאלית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כדי להציע את חוק המיסוי על הבורסה, היית צריך הרבה אומץ לב.

יעקב שמאי: אני חייב לומר לך שהיה לך אומץ לב לבוא ולהציע הצעת חוק שנראית צודקת, אם מתייחסים נכון לבורסה.

יעקב שמאי: אבל, אדוני השר, אתה הרי ידעת שראש הממשלה שאתה בחרת, אשר מינה אותך לשר אוצר, אמר כמה חודשים קודם לכן: כל עוד אני ראש הממשלה, לא יהיה מס על הבורסה.

אברהם פורז: אבל זה לא מס על הבורסה.

אברהם פורז: זה מס על ניירות ערך הנסחרים בבורסה.

אברהם פורז: על הבורסה אין שום מס.

יעקב שמאי: על רווחי הבורסה.

יעקב שמאי: מה בעצם עשית, שר האוצר?

יעקב שמאי: באת אל ראש הממשלה ותפסת אותו בתפר זמנים: האינפלציה עולה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יעקב שמאי: את לא תומכת במיסוי?

תמר גוז'נסקי: תומכת מאוד.

יעקב שמאי: יפה מאוד.

יעקב שמאי: שר האוצר, בעצם תפסת את ראש הממשלה בתפר זמנים, ותפסת אותו בחולשתו.

יעקב שמאי: שכנעת אותו שהאינפלציה שעולה, כתוצאה מהמיסוי על הבורסה היא תרד.

יעקב שמאי: ראש הממשלה נתן לך את האישור.

יעקב שמאי: קיבלת את ברכתו.

יעקב שמאי: מה אמר ראש הממשלה לאחר מכן, אדוני שר האוצר?

יעקב שמאי: הוא אמר שמותר לשקר.

יעקב שמאי: האם מותר לשקר לעם במודע או במכוון, כאשר אתה יודע שמעבר לספקולנטים הגדולים, בעלי החסכונות משחקים בבורסה גם עם 10,000 שקלים, גם עם 20,000, וגם עם 30,000 שקלים, ואולי עם כל החסכונות שלהם?

יעקב שמאי: מה בעצם קרה?

יעקב שמאי: אני אומר שהחוק טוב, שלא תהיה טעות.

יעקב שמאי: אבל מה קרה?

יעקב שמאי: הבורסה נפלה ב-10%.

יעקב שמאי: מי ברח מהבורסה?

יעקב שמאי: האם בדקת?

יעקב שמאי: חבר הכנסת שגיא דיבר על ההישגים.

יעקב שמאי: בין ה-10% האלה ברחו המשקיעים הקטנים, שיש להם 10,000 שקלים, 20,000, 30,000, 40,000 שקלים.

יעקב שמאי: ואילו האריות הגדולים טרפו אותם, ואמרו: אנחנו קונים את זה בשער נמוך.

יעקב שמאי: מה קרה באותו יום של הירידה?

יעקב שמאי: פורסם שהבורסה איבדה 2 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: הציבור החלש, המשקיעים הקטנים שרצו לבורסה בגלל ההודעה של ראש הממשלה, איבדו באותו יום 2 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: מי הרוויח את זה למחרת?

יעקב שמאי: מי הרוויח את זה במשך השבוע?

יעקב שמאי: הרוויחו את זה הספקולנטים הגדולים, שאתה, אדוני שר האוצר, העשרת אותם מייד ב-2 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: ומה אתה מספר לנו?

יעקב שמאי: שהבורסה תכניס 500 מיליון שקלים.

יעקב שמאי: אבל היה קשה לך לבוא בבת אחת עם ההצעה של הקיזוז, והחלטת שאין קיזוז, הפחדת את כולם, הרעדת את הבורסה, כמעט מוטטת אותה, סגרת אותה, הקטנים הפסידו וברחו, הגדולים נכנסו והרוויחו באותו יום.

יעקב שמאי: אבל מה קורה?

יעקב שמאי: מאוחר יותר הסכמת גם לקיזוז.

יעקב שמאי: אדוני השר, אילו היית בא מראש עם ההצעה הזאת, בצורה מסודרת ומתוקנת ומתוכננת, אילו היית מדבר מייד על הקיזוז, לא היית גורם להפסדים של מיליארדי שקלים למשקיעים קטנים.

יעקב שמאי: המשקיעים הקטנים שהפסידו את 2 מיליארדי השקלים, לא תחזיר להם, לא תפצה אותם ולא תביא להם, כי הם כבר נעלמו מהבורסה, הם אינם שם.

יעקב שמאי: הספקולנטים הגדולים, האריות שאתה מדבר עליהם, הם נכנסו והם מרוויחים.

יעקב שמאי: אחר כך תיקנת והכנסת את הקיזוז.

יעקב שמאי: טוב שהכנסת את הקיזוז.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, אני מציע לך שתתחשב גם במשקיע הקטן.

יעקב שמאי: אני מציע לך לעלות כאן היום ולתקן עוד דבר ולומר: המשקיע הקטן, עד סדר גודל של 30,000, 40,000, 50,000 שקלים – ואם זה הרבה, תאמר:

יעקב שמאי: עד 25,000 שקלים – המשקיע הקטן פטור מתשלום מס, פטור מדיווח על קיזוז, פטור מכל דבר אחר.

יעקב שמאי: אם היית מציע גם את זה, או חלק מזה, או אפילו להגדיל את ה-25,000 ל-30,000, 40,000 או 50,000, באמת היית עושה צדק: מצד אחד הספקולנטים הגדולים ישלמו באמת, והם צריכים לשלם; מצד שני, אתה מתאים את זה עם קיזוז, וזה לא "פייר" לקחת את זה בצורה חד-צדדית, בלי קיזוז; ומצד שלישי תאפשר גם למשקיע הקטן שרוצה להגיע וצריך להגיע – להגיע לבורסה, כי זה מחזק את הבורסה.

יעקב שמאי: אחרת היא תתמוטט.

יעקב שמאי: אדוני השר, אם לא תתקן גם את זה, אין ערך להצעה.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה ראויה לברכה על הצעת החוק המובאת היום, על כל מרכיביה.

אברהם פורז: זה לא סוד, משפורסמה ההצעה במקורה, אמר שר האוצר שהמיסוי הוא על רווחים ריאליים, אך הסתבר שבפועל המיסוי הוא גם על רווחים לא ריאליים, משום שמי שיש לו תיק והוא מפסיד בחלק מניירות הערך ובחלק הוא מרוויח ומשלם מס על הניירות שבהם הרוויח, סך הכול זה איננו רק מיסוי ריאלי.

אברהם פורז: אבל משנתקבלה ההצעה להטיל את המיסוי ולאפשר מסלול חלופי, שלפיו מי שרוצה לקזז הפסדים יוכל לעשות זאת, ראיתי בזה פתרון ראוי.

אברהם פורז: אגב, אני חושב שאחת הסיבות לכך שלא היתה מפולת אמיתית בבורסה – ואני חוזר ואומר, לא היתה מפולת אמיתית – היא שתוך כדי המסחר באותו יום ראשון, התקבלה החלטת הממשלה לאפשר את קיזוז ההפסדים.

אברהם פורז: לדעתי, הדבר הזה גרם לרגיעה.

אברהם פורז: בורסה, עם כל הכבוד, היא מקום שבו אנשים מבוגרים מקבלים החלטות, אם על סמך ידיעתם האישית ואם על סמך התייעצות עם יועצים, ועלי לא מקובל שמישהו צריך לשמש בתפקיד הגננת הלאומית.

אברהם פורז: לבי לבי לכל אלה שנכנסו לפאניקה והחליטו באותם ימים למכור במחיר הפסד.

אברהם פורז: אגב, זה בסדר גמור מבחינתי.

אברהם פורז: כאשר אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, כל אחד יכלכל את צעדיו.

אברהם פורז: אילו יכולתי, הייתי תמיד משתדל למכור נייר ערך שברשותי במחיר מקסימום ולרכוש נייר ערך במחיר מינימום.

אברהם פורז: מי שנכנס לפאניקה ומוכר בכל מחיר ואחרים קונים, אין לו להלין אלא על עצמו, ולא מדובר לא בחולי נפש ולא בקטינים ולא בכל מיני אנשים כאלה.

אריאל ויינשטיין: מה עם אלה שלא מכרו בגלל הבטחת ראש הממשלה ואחר כך התרוששו?

יוסף עזרן: צריכים ללמוד לקח שלא לסמוך על הבטחות וזהו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושב שראש הממשלה שגה בזה שבאותו כנס בקיסריה הוא הצהיר, שכל עוד הוא מכהן בתפקידו, לא יוטל מס.

אריאל ויינשטיין: פעמיים, בהפרש של שבועיים.

אברהם פורז: אני חושב שהוא שגה, אבל זה לא משנה.

אברהם פורז: בסופו של דבר, מבחינה ערכית ומוסרית, גם אני, שאין לי השקפת עולם של הלובי החברתי, חושב שאין שום הצדקה עיונית, פילוסופית, מבחינת צדק של מיסוי, לפטור רווחים בבורסה מתשלום מס, בעוד כל יתר הרווחים חייבים במס.

אריאל ויינשטיין: יש הצדקה למס שולי של 50%?

אברהם פורז: יש לנו עוד כמה מפלטי מס, אבל על זה – בפעם אחרת.

אברהם פורז: אני מציע שהצעת החוק תאושר ותועבר לוועדת הכספים, ובמידת הצורך נכניס בה את התיקונים הדרושים.

אריאל ויינשטיין: אני שואל אם יש הצדקה למס שולי של 50%.

אריאל ויינשטיין: אין הצדקה ולא עושים את זה, כי זה פוגע בכלכלה.

יוסף עזרן: אחרי חברת הכנסת מאור יבואו חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להביע את מלוא ההערכה והברכה לשר האוצר ולממשלה על הצעת החוק.

ענת מאור: ממשלות רבות ושרי אוצר רבים סברו שזו הצעה ראויה, אלא שלא היה להם האומץ הפוליטי והיושר הציבורי להביא אותה בפני הכנסת והעם.

ענת מאור: ביום שבו אנחנו עדים לפריצת דרך כל כך משמעותית בנוגע להסדר השלום והחתימה בראשי תבות של ראש ממשלת ישראל וראש ממשלת ירדן, גם הנושא של מסי הבורסה הוא בהחלט פריצת דרך מול סטריאוטיפים וטבו, ויש לברך על כך מאוד.

ענת מאור: גם אם היו טעויות בתהליך, וטוב שתוקן והוכנס נושא הקיזוז – הרי הם בטלים בשישים כנגד חשיבות ההחלטה.

ענת מאור: לטענה המוזרה בדבר חופש הקניין, שאני לא יודעת על מה חבר הכנסת רון נחמן מבסס אותה: בכל מדינה מתוקנת, דמוקרטית, יש מס הכנסה, יש חוקי חובה אחרים, וזכות הקניין איננה עומדת מעל הכול.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לבית, שבדמוקרטיות מודרניות יש חוקה, שבה יש אומנם זכות הקניין, אבל יש גם חוקי-יסוד אחרים.

ענת מאור: לדאבון הלב, במדינת ישראל לא העברנו חוקה.

ענת מאור: הזדרזנו להעביר את חוק חופש הקניין, עשינו זאת בצורה קיצונית שכמעט לא מצויה בשום מדינה דמוקרטית, ועכשיו אסור לנו לראות בזה ערך עליון ומקודש, בעוד חוקי-יסוד אחרים שמגינים על זכויות האדם, על חופש הביטוי, על שוויון כל האזרחים, לא קיימים בחוקי-היסוד שלנו.

ענת מאור: אדוני השר, אני אשמח אם תמשיך את התהליך הזה בשלושה כיוונים נוספים.

ענת מאור: ראשית, בנושא רף המיסוי.

ענת מאור: יש פרקים ברפורמות במיסוי שאני מברכת עליהם.

ענת מאור: עם זאת, העובדה שדרגת המס העליונה בישראל היא 50.5%, להבדיל ממדינות באירופה, שם זה 55% עד 60% – – –

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו זה 50% בדיוק.

ענת מאור: זה לא 50.5%?

אברהם-בייגה שוחט: היה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני חושבת שעל מנת להגיע ליעד של צמצום פערים, אין ספק שניתן ואפשר להגיע גם בישראל לכך שבעשירונים העליונים והגבוהים רמת המס תהיה גבוהה יותר, שכן למדינת רווחה מודרנית יש צרכים לקידום כמו שכר לנשים, עיירות הפיתוח, תוכנית הבראה לקיבוצים, מקלטים לנשים מוכות, יישום חוק הבריאות ועוד.

ענת מאור: אלה נושאים שדורשים את התקציבים הממשלתיים הראויים.

ענת מאור: הגבלת שכר לבכירים.

ענת מאור: אדוני השר, השתכנעתי שהצעת החוק שהגשתי בנדון ראויה לתיקונים.

ענת מאור: לעומת זה, התשובה שהשכר בשירות הציבורי מוגבל, אינה עומדת בביקורת המציאות.

ענת מאור: את השכר הגבוה בחברות הציבוריות צריך לתקוף דרך הצעת חוק שונה, שבה לבעלי המניות תהיה אפשרות להחליט על השכר לבכירים ולא להנהלות עצמן, שכן כיום בעלי האינטרסים הם אלה שקובעים את השכר לבכירים, ואנחנו עדים לקיטוב אדיר בשכר.

ענת מאור: ולבסוף, הסעיף הידוע של עלות העבודה, שהמדינה מקדישה לו יותר מ-4 מיליארדי שקל, והסכום יגיע כנראה ל-5 מיליארדים ב-1995.

ענת מאור: אנחנו חייבים למצוא את הדרך להקטין זאת, על מנת שהיעד של צמצום הפערים, שבו יש תרומה גדולה מאוד להטלת מיסוי על הבורסה, יימשך.

ענת מאור: ולגבי הצעת החוק, אני חוזרת: הרבה ברכה, קודם כול לשר האוצר על האומץ, ולממשלה כולה.

ענת מאור: כמובן, נשמח לאשר אותה ולהכינה להמשך הקריאות.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וזהו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, שעבדת קשה היום עם ראשי ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: שוק ההון בכלל והבורסה בפרט הפכו להיות אמצעים פיננסיים גם של הבית הקטן ושל המשק הקטן, ולכן יש להיזהר שלא לפגוע שלא לצורך באלפי אזרחים ובתי-אב.

שלמה בוחבוט: הטלת המס על הבורסה השאירה הרבה נושאים פתוחים מבחינה משפטית ומקצועית, וזאת אנחנו לומדים מכלי התקשורת כאן במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: חובת האוצר והממשלה לקחת זאת לתשומת לבם.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבורסה הפכה להיות מכשיר השקעה רב-תשואות במשק פתוח ודינמי.

שלמה בוחבוט: הדיונים הצפויים על הצעת החוק למיסוי הבורסה נוטעים רושם בציבור, שעדיין אין עמדה מגובשת והחלטית ביחס לגובה המס.

שלמה בוחבוט: אני קורא מכאן לממשלת ישראל לומר לציבור באופן גלוי וחד-משמעי, שאין בכוונתה לשנות את החלטתה ביחס לשיעורי המס המקוריים.

שלמה בוחבוט: הכוונה היא לחזק את הבורסה, שהיא הכלי לגיוס כספים לפיתוח התעשייה.

שלמה בוחבוט: אסור לנו לגמגם.

שלמה בוחבוט: דווקא היום, כאשר אנו מדברים על שלום, ומדברים בצורה החלטית, חשוב שהממשלה תאמר גם את הדברים האלה בצורה החלטית.

שלמה בוחבוט: שלא תהיינה לה שום כוונות לשנות את שיעורי המס.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, לפעמים אני שואל את עצמי, מדוע לממשלה כזו, אשר עושה דברים רבים, אין הסברה מקיפה.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, נבחרי העם, עולים על דוכן זה ואינם יודעים שהמשקיע הקטן בקרנות הגמל, בקרנות ההשתלמות ובקרנות הפנסיה אינו נפגע.

שלמה בוחבוט: חשוב שאותו אדם שעבד כל חייו והשקיע בקרנות האלה ידע את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: לפעמים חוסר ההסברה הוא בעוכרינו.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולומר: אדוני שר האוצר, אני רוצה לקרוא לך מעל במה זו.

שלמה בוחבוט: ראשי ערי הפיתוח נמצאים בבית הזה, ואני יודע שאתה כשר האוצר עשית ועושה הרבה למען עיירות הפיתוח, כפי שראש הממשלה עשה היום יחד עם שר החוץ – הם לא חזרו למדינה עד שחתמו הסכם עם ירדן.

שלמה בוחבוט: גם אתה צריך לשבת עד שיצא עשן לבן, ולסיים את הפרק הזה של ערי הפיתוח.

יוסף עזרן: השר עצמו בא מעיר פיתוח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני שולל את החוק הזה משום שאינו צודק.

שאול יהלום: זהו חוק שכל-כולו אפליה, לרעת המשפחה הפשוטה, לרעת המשקיע הקטן שהכנסותיו אינן גדולות.

שאול יהלום: זהו חוק אשר נותן מפלטים לאנשים עשירים אשר יעקפו את החוק, ולכן אין בו שום צדק חברתי.

שאול יהלום: אני עוסק במשפחה פשוטה, שיש לה בן או בת בני עשרים פלוס.

שאול יהלום: המשפחה הזו מרוויחה לא מי יודע מה.

שאול יהלום: בחודש אחד היא יכולה לחסוך 200 ש"ח, בחודש הבא 500 ש"ח או 600 ש"ח.

שאול יהלום: משפחה אשר רוצה לנסוע בפעם הראשונה לחוץ-לארץ, לא מאותן משפחות אשר נוסעות יום ולילה, עד שכאשר הן נמצאות בשדה התעופה אין הן זוכרות אם חזרו או שהן צריכות לצאת.

שאול יהלום: משפחה אשר חוסכת שנתיים-שלוש שנים כדי לצאת לחוץ-לארץ.

שאול יהלום: היא לא יכולה להתחייב שתחסוך מדי חודש.

שאול יהלום: יש חודש שבו המדד עולה, חודש של תשלומים לבית-הספר, ובו אין המשפחה יכולה להשקיע, אבל יש חודש שבו היא יכולה לחסוך כמה מאות שקלים.

שאול יהלום: מה עושה משפחה כזו, איפה היא תחסוך?

שאול יהלום: היא לא יכולה להתחייב על תוכנית חיסכון עם סכום קבוע כל חודש.

שאול יהלום: היא גם לא יודעת מתי תרצה את הכסף, כי יכול להיות שהבן או הבת יתחתנו בעוד שנה וחצי או שנתיים וחצי.

שאול יהלום: ממשלת ישראל קוראת לציבור לקנות איגרות חוב ממשלתיות, לא מניות ספקולטיביות, לא משתנים, לא מעו"ף ולא כר"ם אלא איגרות חוב, מעשה חלוצי, כדי לעזור לממשלה.

שאול יהלום: אומרת המשפחה: כל פעם שיהיה לי כסף, אשקיע אותו בהשקעה סולידית של איגרות חוב של ממשלת ישראל.

שאול יהלום: לא בקופות גמל ל-15 שנה לפחות, ולא בקופות פנסיה, שאותן ניתן למשוך רק בגיל 55, ובוודאי לא בקרן השתלמות, שעבורה יורד סכום קבוע מן המשכורת, אך אין היא פתוחה למי שרוצה להשקיע מעבר לכך.

שאול יהלום: אותה משפחה אומרת: אשקיע באיגרות חוב לא ספקולטיביות של הממשלה – מעשה חלוצי.

שאול יהלום: איזה כסף היא משקיעה?

שאול יהלום: זהו כסף שכבר שילמה עבורו מס.

שאול יהלום: זהו כסף ששילמה עליו לפעמים עד 50%, לפעמים אולי 40%.

שאול יהלום: אם היא קונה טלוויזיה או וידיאו, אם היא מבזבזת את הכסף על תיאטרון וסרטים, אין שום מס.

אברהם-בייגה שוחט: על טלוויזיה ווידיאו אין מס קנייה?

שאול יהלום: איני מדבר על כך.

שאול יהלום: אדוני השר, כאשר תערוך חתונה לבת, היא תשלם מס קנייה ומס על האולם.

שאול יהלום: על שמלת הכלה היא תשלם מס קנייה.

שאול יהלום: מדובר על כך, שאם היא מבזבזת את הכסף מייד, אין מס מעבר למס על המצרך, אבל אם היא רוצה לחסוך – ומי כמוך יודע כמה החיסכון חשוב למשק למען ההשקעות בו – על כך יאמרו להם, שאם ירוויחו 10% או 15%, יקבלו רק 90% מהרווח.

שאול יהלום: העשירים יברחו מן העניין, הם יקנו דירה.

שאול יהלום: אם יש לי 300,000 דולר, אני לא הולך לבורסה, אני קונה דירה.

שאול יהלום: הדירות הורסות את המדינה.

שאול יהלום: יהיה ביקוש לדירות גם בגלל החוק הזה, ומחירי הדירות יעלו עוד יותר.

שאול יהלום: דירת מגורים, דירה בודדת, פטורה ממס.

שאול יהלום: כעבור כמה שנים אמכור את הדירה וארוויח 30%–40% ואקנה דירה נוספת, בסכום הגדול יותר.

שאול יהלום: לאחר כמה שנים, כאשר אהיה שוב פטור ממס, שוב אקנה דירה.

שאול יהלום: בכך הממשלה לא נוגעת, כי אני פטור ממס שבח על דירת יחיד כעבור כמה שנים.

שאול יהלום: אבל אדם שאינו יכול לקנות דירה, מי שיש לו 1,000 ש"ח או 2,000 ש"ח, או מי שרוצה לחסוך 20,000-10,000 ש"ח, לאחר ששילם על הכסף הזה מס הכנסה, יצטרך לשלם מס נוסף.

שאול יהלום: איזה מין צדק הוא זה?

שאול יהלום: מהם שני המסלולים?

שאול יהלום: השנתיים הראשונות הן שנות מעבר.

שאול יהלום: לאחר מכן אתה אומר שלא יהיה אפשר להחליט בסוף מה יהיו שני המסלולים.

שאול יהלום: אתה לא יודע מה יהיה, יש לך נעלם, אבל אתה צריך להחליט מראש.

שאול יהלום: אם החלטת מראש, אתה לא יכול לעבור ממסלול למסלול.

שאול יהלום: מי שבחר במסלול הראשון והתברר לו שברוב הדברים הפסיד, ורק בדבר אחד הרוויח – מבחינה ריאלית ומבחינה נומינלית הוא בהפסד, אבל הוא לא הודיע מראש שהוא רוצה את המסלול של 20% – הוא ישלם על הרווח שאינו רווח.

שאול יהלום: על אותה איגרת חוב שהרוויח עליה, הוא ישלם 10%, אף שהיא נבלעת בהפסדים העצומים שלו.

שאול יהלום: כך אומר החוק, ואין בכך כל צדק.

שאול יהלום: יוצא שאדם מפסיד ומשלם, רק משום שלא ידע מראש שכך יקרה.

שאול יהלום: למי זה קורה?

שאול יהלום: לא למתוחכמים המכירים את תחזיות הבורסה לחמש שנים מראש, אלא לאותו אדם מסכן, לאותו חסכן קטן שכל כספו בא מעבודה.

שאול יהלום: לסיכום, אדוני השר, החוק הזה מסדר את החוסך הקטן, ששילם מס עבור הכנסתו מעבודה.

שאול יהלום: אתה מגדיל את המס מעבודה, ואין בכך שום צדק כלפי האנשים העניים.

חגי מירום: אפשר להצביע.

יוסף עזרן: אם החברים הנוכחים פה מוכנים לוותר, אני מוכן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק לא נמצאת באולם.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, רציתי להתחיל אחרת, אבל אחרי ששמעתי שחבר הכנסת שאול יהלום מציע שמשפחה שלה שבעה ילדים ובבעלותה דירה שערכה 70,000-60,000 דולר והיא משלמת עליה משכנתה, אותה משפחה שתמכור את דירתה תשלם גם מס שבח, זאת הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, כי הוא לא מבין – – –

שאול יהלום: אני אמרתי את זה?

שאול יהלום: רגע, חבר הכנסת גולדשמידט, מה אתה מסלף את דברי?

יוסף עזרן: אני לא שמעתי דבר כזה.

שאול יהלום: תסלח לי מאוד, אל תסלף את דברי.

שאול יהלום: אני מדבר על דירה שנייה של משפחה עשירה.

יוסף עזרן: גם אני לא שמעתי.

יוסף עזרן: אנא ממך, תירגע.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את נאומו של חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי גולדשמידט: אחת הטענות שהוא הטיח בפני שר האוצר היתה, הכיצד אתה מטיל מס על 1,000 שקל מסכנים של האדם שמשקיע בבורסה, בזמן שאדם שמוכר דירת יחיד פטור ממס שבח.

שאול יהלום: דירת יחיד שנייה.

יוסף עזרן: לא, לא.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה מצנזר אותי?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין.

אלי גולדשמידט: זו דעתי.

אלי גולדשמידט: כך אני הבינותי אותו וזהו.

שאול יהלום: הוא לא יכול לסלף את דברי.

שאול יהלום: תסלח לי מאוד, אני מתפלא עליך על שאתה מגן על סילוף דברים.

אלי גולדשמידט: אני יכול להתחיל את הנאום שלי בנושא המיסוי על הבורסה?

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוקטור גולדשמידט, זכותו לומר מה שהוא רוצה.

אלי גולדשמידט: אחרי שכינית אותי דוקטור והעלית אותי בדרגה, אני מוחל ולא ממשיך בעניין.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לומר.

אלי גולדשמידט: אני כמובן פיתחתי את הדברים שאמרת.

אלי גולדשמידט: תרשה לי, אני אסביר איך אני הבינותי אותך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אם אני טועה אני מראש מתנצל.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת שיש מסלול של מכירת דירות יחיד, שבו יש פטור ממס שבח.

אלי גולדשמידט: אמרת, אדם קונה דירה, מוכר דירה, קונה דירה, מוכר דירה אחרי שנים מספר – – –

שאול יהלום: דירה שנייה.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: – – – אחרי שנים מספר הוא פטור ממס שבח.

אלי גולדשמידט: אגב, הגדרת דירת יחיד, זה מופיע בפרוטוקול, אני שמעתי את דבריך; אז לא דירה שנייה, דירת יחיד.

שאול יהלום: דירת יחיד שנייה.

שאול יהלום: לא דירה יחידה.

שאול יהלום: בחוק כתוב: דירת יחיד.

אלי גולדשמידט: יש לנו ויכוח על ההגדרה המשפטית.

אלי גולדשמידט: מה שאני אומר, אתה לא יכול לתקוף את המס על הבורסה ולציין נושא שהוא לא ממין העניין, וזה נושא של מס על הרכוש.

אלי גולדשמידט: ברוך השם, במדינת ישראל, אנחנו צריכים לברך על כך, בנושא דירות הקטנו את נטל המס ולא הגברנו אותו, ולא צריך בהזדמנות זו – ואני מבין את ההתנגדות למיסוי על הבורסה, והיא לגיטימית – להביא את הדוגמה של הפטור ממיסוי על דירות, גם לשיטתך אם זה מיסוי על דירות שניות, אחת לארבע שנים.

אלי גולדשמידט: לפעמים מישהו קונה גם דירה לילדו ולבנו בתור דירה שנייה, אז הוא צריך לשלם מס על המכירה שלה?

שאול יהלום: למה על 1,000 שקל כן ועל דירה להשקעה לא?

אלי גולדשמידט: בוא נסיים את הפרק הזה.

אלי גולדשמידט: לגבי העניין עצמו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהמבחן המרכזי של הטלת המס על הבורסה הוא בשני תחומים.

אלי גולדשמידט: תחום אחד, האם באמת הבורסה או הפעילות בבורסה ייפגעו כתוצאה מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: הוכח שלא.

אלי גולדשמידט: הציבור, בסופו של דבר – – –

אריאל ויינשטיין: טעות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין, הדיון היה מאוד נינוח, למה אתה לא נותן לי להמשיך?

אלי גולדשמידט: הציבור הוכיח בגרות.

אלי גולדשמידט: היום הבורסה עלתה באחוזים ניכרים, מפני שיש אופטימיות לגבי המשק כתוצאה מהסכם השלום עם ירדן.

אלי גולדשמידט: זאת הזדמנות גם לברך את הממשלה בעניין זה.

אלי גולדשמידט: זה המבחן האחד, האם הבורסה תמשיך לפעול ולשמש מקור אמיתי להשקעות במשק הישראלי ולצמיחתו של המשק.

אלי גולדשמידט: זה מבחן מאוד מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: המבחן השני, האם המס על הבורסה לא ישמש מכשול, ואני מקווה מאוד שלא, לרפורמה הכללית במיסוי במשק, והדבר החשוב ביותר – להקטנה של נטל המס, בעיקר על הכנסה מעבודה, בעיקר על ההכנסות של אותו ציבור שאנחנו קוראים "הציבור שהוא מדרגת הפטורים", מאותם 2,000 או 2,500 שקל פטור ממס ועד 10,000 או 9,000 שקל משכורת, שאותו ציבור נושא בנטל מס כבד מאוד, והכנסתו הפנויה כתוצאה מזה היא הכנסה נמוכה מדי, משום שהוא צריך לשלם באמצעות ההכנסה הזאת את המשכנתה, את החינוך האפור ואת כל תשלומי החובה.

אלי גולדשמידט: מה שנותר לו לחיסכון הוא מעט.

אלי גולדשמידט: ואם כוונתו של שר האוצר, ואני יודע שזו כוונתו, להפחית באופן כללי את נטל המס על האוכלוסייה במדינת ישראל, המחיר של המס על הבורסה הוא זעום, כמובן אם הבורסה תעמוד ותישאר חסונה ותישאר מקור אמיתי להשקעות במשק.

אלי גולדשמידט: נושא שני שחייב להיות משלים לנושא המיסוי על הבורסה הוא השלמת הרפורמה בשוק ההון.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בזה בוועדת הכספים, אנחנו מטפלים בחוק השקעות משותפות בנאמנות.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להביא לכך שבשוק ההון הישראלי לא יהיו כמה גורמים חזקים שינהלו אותו.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לבזר את השוק בין גורמים רבים.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים למנוע ניגוד עניינים.

אלי גולדשמידט: יש הרבה ונעשה הרבה עד כה.

אלי גולדשמידט: צריך עוד לעשות הרבה, ואז נושאים כמו הרצת מניות, כמו שימוש באמצעים פסולים כדי להשיג רווחים קלים בבורסה, הדברים האלה – אם לא ייעלמו לחלוטין, כי אתה לא יכול לתקן את כל העולם ביום אחד, אבל אם הם יופחתו הדבר יוסיף ליציבות של הפעילות בבורסה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים גם לתת שיניים חזקות יותר לרשות לניירות ערך, מבחינת אכיפת החוקים הקשורים בניירות ערך, על מנת למנוע מצב שבו יהיה כדאי לספקולנטים ולגורמים שיש להם נגישות קרובה מאוד לשוק ההון ליצור מצב שבו, נוכח השליטה הגדולה שלהם בכספים, יוכלו לשלוט בתנודות בשוק המניות הישראלי בצורה לא מבוקרת.

שאול יהלום: הם יקנו דירות, אל תדאג.

אלי גולדשמידט: עוד הפעם אתה עם הדירות.

אלי גולדשמידט: תראה, שאול, אם התכוונת לדירות מיד שנייה, אני חוזר בי ממה שאמרתי.

אלי גולדשמידט: הן דירות שניות, בסדר?

אלי גולדשמידט: נגמור את הוויכוח בינינו.

אלי גולדשמידט: רק אמרתי שטוב שלא משלמים מס שבח על דירת יחיד.

יוסף עזרן: בהחלט.

אלי גולדשמידט: אני מברך את שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אתמול התגעגענו אליך, גדליה גל ואני היינו תלויים בסנפלינג במצוקי דרגות במסגרת סיור בצפון ים-המלח, ושקלנו האם החבל שהחזיק את שנינו היה מחזיק גם אותך.

אלי גולדשמידט: אבל בכל אופן, הם מזמינים אותך ורוצים לראות אותך שם, כמובן בתנאי שתתרום מתקציב המדינה לכספי השקעות בצפון ים-המלח.

אלי גולדשמידט: הם זקוקים לזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט, גם על ההצעה הנבונה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אם הוא לא נמצא, אנחנו סוגרים את הרשימה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, היה מי שניסה ללבות היסטריה לאומית כאשר שר האוצר הודיע על הכוונה להטיל מס על רווחי הון בבורסה.

תמר גוז'נסקי: את ההדים לאותה היסטריה שמענו גם היום בדיון מפיהם של כמה חברי כנסת שניסו לתאר, לדעתי ללא הצלחה, את הטלת המס על הבורסה כעוול שאין כדוגמתו.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה על כך שחברי כנסת שבדרך כלל מופיעים מעל הדוכן הזה בנושאים חברתיים ודואגים למעוטי הכנסה וכן הלאה מצאו היום לנכון לשאת נאומים תקיפים נגד המס הזה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה שהחוק הזה יעבור – אני מקווה – ואז יסתבר שההיסטריה הזאת נכשלה וניצור מאותו רגע היסטוריה חדשה.

תמר גוז'נסקי: ההיסטוריה תהיה שלא יהיה במדינת ישראל מפלט-מקלט שבו רווחים שהושגו בדרך של מסחר בניירות ערך לא יהיו ממוסים, לא יהיה עליהם מס.

תמר גוז'נסקי: הטענה של רווח כפול, או של מיסוי כפול, היא כמובן טענה שכלל אינה תופסת, משום שגם מי שמשלם מס הכנסה הולך אחר כך למכולת ומשלם מס ערך מוסף.

תמר גוז'נסקי: עוד לא שמעתי מישהו שטוען כי הוא כבר שילם מס הכנסה ושואל מדוע הוא משלם מס ערך מוסף.

תמר גוז'נסקי: מסים על הכנסה מעבודה אין בהם שום סתירה למסים על הכנסה מהון.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום עומדת השאלה מהו המס הצודק שצריך לגבות.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה אני חולקת על ההצעה הכלולה בחוק, אף שאני מקבלת את העיקרון שלו.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, אני חושבת שצריך היה שההכנסות מהמסחר בניירות ערך, הרווחים שיש למי שסוחר ולמי שמושקע בבורסה לניירות ערך צריכים להיות מצורפים להכנסתו השנתית של הנישום, של האזרח, ועליה הוא צריך לשלם מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כוונתי ברורה.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר על כך – היו דוברים שציינו זאת – שבין המשקיעים בבורסה יש לווייתנים ודגי רקק, כאלה שהכנסותיהם גבוהות מאוד וכאלה שהכנסותיהם נמוכות, כדי להביא לצדק בתחום הזה צריך לצרף את ההכנסות מהבורסה, מהמסחר בניירות ערך, לאחר קיזוז להכנסותיו של הנישום.

תמר גוז'נסקי: מי שחייב בהכנסה בשיעור מס שולי של 20% ישלם 20%, מי שחייב במס של 40% ישלם 40%, ועל-ידי כך ההכנסה מהמסחר בניירות ערך תמוסה יחסית לגובה ההכנסה הכוללת של אותו אזרח, אותו נישום.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להרחיב פה ולדבר על הבורסה ואיך היא מתנהלת, כי זה נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: רמת המיסוי שנדרשת בחוק, של 10% ו-20%, היא נמוכה, להערכתי, ולכן לדעתי צריך להגדיל גם את שיעור המס.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת בני טמקין, אחרון הדוברים, סגרנו את הרשימה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר, מכיוון שרצתי מהבית לכאן כדי לדבר – במיוחד כשראיתי אתכם בטלוויזיה, לא ידעתי שיש כאן דיון בנושא זה – וסיפרתי לך משהו קודם, אני רוצה לספר לכל חברי הכנסת על דוח מחקר שערכתי אחרי הוויכוח הציבורי שהתעורר בעקבות הדיונים על הטלת מס רווחי הון בבורסה.

בנימין טמקין: אדוני שר האוצר, אתה בוודאי זוכר איך הותקפת על ההחלטה האמיצה של הממשלה, ואתה גם זוכר שדווח בעיתונות שכמה בעלי עניין יצאו בהתקפה ובאזהרה שהבורסה הולכת להתמוטט, שלא יהיה אפשר להשתמש עוד בבורסה בתור מגייסת הון להשקעה.

בנימין טמקין: שמענו גם את דוברי האופוזיציה שהצטרפו ליצירת הפאניקה הנוראה שהיינו עדים לה אחרי הדיבורים על הטלת המס.

בנימין טמקין: אתה זוכר שהבורסה נסגרה לכמה ימים, ובאותם ימים היתה פאניקה בלתי רגילה, שאנשי האופוזיציה תרמו לה.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד מה הן התוצאות של אותה פאניקה.

בנימין טמקין: בדקתי בדוח מפורט את כל הפעולות של בעלי העניין ושל הציבור ביום של פתיחת הבורסה, בדקתי את כל הפעולות של בעלי העניין לגבי המניות של עצמם – הם מוכרחים לדווח על הפעולות שהם עושים לגבי המניות ששייכות להם, הם לא מדווחים על פעולות שהם עושים לגבי מניות של אחרים.

בנימין טמקין: אני רוצה לדווח לאדוני שר האוצר, שכל בעלי העניין, בלי יוצא מן הכלל, כולם, רק קנו מניות באותו יום, את המניות של עצמם.

בנימין טמקין: הם לא מדווחים על המניות של החברים האחרים שלהם, אבל אני מניח שאם הם קנו מניות של עצמם וידעו שאחרים קונים את המניות של עצמם, הרי שכולם רק קנו מניות.

בנימין טמקין: מתברר שקרנות הנאמנות, על-פי פקודות הציבור, כולן כמעט בלי יוצא מן הכלל מכרו באותו יום, והציבור הרחב הפסיד הרבה מאוד כסף – כמובן, הם מכרו בירידת מחירים, בהפסד נורא – מאותו יום בעלי העניין רק הרוויחו מאותה פעולה עצמה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מי עשה את ההיסטריה.

שאול יהלום: זה נגד האדם הקטן.

בנימין טמקין: ההיסטריה נעשתה על-ידי אנשים מקורבים – – –

תמר גוז'נסקי: לבעלי העניין.

בנימין טמקין: גם על-ידי חלק מאמצעי התקשורת, וגם האופוזיציה הצטרפה לחגיגה ויצרה פאניקה, שבה הציבור הרחב הפסיד כסף.

בנימין טמקין: המסר לאזרחי מדינת ישראל צריך להיות ברור: אסור להיכנס להיסטריה, לא של קניות ולא של מכירות.

בנימין טמקין: מי שמנצלים את העניין הזה הם אותם אנשים שיותר מקורבים לעניינים.

בנימין טמקין: אני רוצה לסיים בברכה לשר האוצר, ואני מבטיח להעביר לו את התוצאות של הסקר, הוא בוודאי ימצא אותן מעניינות ביותר.

יוסף עזרן: ההודעה שהאופוזיציה אשמה בהיסטריה זו באמת הודעה מקורית.

בנימין טמקין: אתה רואה פה כל פעולה ופעולה.

בנימין טמקין: אעביר לך את זה עוד מעט.

אברהם-בייגה שוחט: אשמח מאוד אם תעביר לי זאת.

בנימין טמקין: אתה לא תיהנה מהקריאה, כי משמעותה רווח אדיר מצד אחד והפסד אדיר לציבור הרחב.

בנימין טמקין: אני מברך את הממשלה ואת שר האוצר על האומץ להטיל אותו מס, שמזמן היה צריך להטיל אותו.

יוסף עזרן: אני מברך אותך, מכובדי, על כך שסיימת.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: כל אחד במקומו, מי שלא ישב על מקומו יסומן כמפסיד בבורסה של ההצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת החוק כפי שהובאה בפנינו לוועדת הכספים?

תמר גוז'נסקי: איפה הליכוד?

רן כהן: הליכוד הצביע ברגליים.

רן כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 17 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994, תעבור לוועדת הכספים לשם דיון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תיפתח, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: הישיבה הזאת נעולה.