ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 294, 1995-01-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ב' בשבט התשנ"ה, 3 בינואר 1995.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת רן כהן, יש לך משהו?

שבח וייס: קצר מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר קצרה.

שבח וייס: אין הצעות לסדר.

שבח וייס: אתה פשוט תדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברצוני להביע מחאה ואפילו תמיהה על העובדה שלא אושרה הצעתי הדחופה לסדר-היום שהגשתי בנושא העימות וההיתקלות שהיתה הלילה עם השוטרים הפלשתינים, שבצדק נפגעו על-ידי חיילי צה"ל.

רן כהן: מדובר בנושא חמור מאין כמוהו, שיש להעמיד את הרשות הפלשתינית על חומרתו ולדרוש מיון ובדיקה מדוקדקים של המתגייסים למשטרה.

רן כהן: אילו ניתנה לי האפשרות, כפי שציפיתי שיהיה, הייתי מעלה את הנושא בהרחבה ובמלואו.

רן כהן: הייתי מברך את חיילי צה"ל על מה שהם עשו שם, על העירנות, על הדיוק, על הפגיעה, והייתי בהחלט גם מטיף להמשיך את תהליך השלום, עובדה שאנחנו יכולים – – – אולי תוכל להסביר לי מדוע הצעה בהולה כל-כך לא אושרה?

רן כהן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני נתתי לך להתבטא כי הרגשתי שזה כאש בוערת בעצמותיך.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה מדי פעם, לא פורמלית, בעיקר בפורום אינטימי כזה, כפי שאנחנו נמצאים בו.

שבח וייס: הצעות דחופות לסדר-היום מוגשות עד יום שני.

שבח וייס: נכון שלפעמים קורה משהו ביום שלישי.

שבח וייס: אנחנו עושים משאל.

שבח וייס: חברי הנשיאות, באופן לגמרי אובייקטיבי, ב-99% מהמקרים, לא על רקע של התפלגות מפלגתית, שוקלים לגופו של עניין.

שבח וייס: אני מנחש שחברי הנשיאות היו סבורים שבמדינה שכל שעה קורה בה משהו – אם אנחנו כל שעה נאשר הצעה דחופה, לא נוכל לקיים סדר תקין של הכנסת.

שבח וייס: אבל התבטאת, ואני מניח שחברים התבטאו בכלי התקשורת.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון ודאי תדון בנושא.

שבח וייס: אם הנושא והטיפול בו יתמשכו עד לראשית השבוע הבא, אפשר יהיה להגיש הצעה דחופה בשבוע הבא.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96), התשנ"ה–1995, והצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: ההצעה היא של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, דוד מנע, יהושע מצא ואביגדור קהלני.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: כבודו, הבמה שלך.

שבח וייס: אני מודיע שהשרים התורנים היום הם השרה שולמית אלוני והשר שמעון שטרית.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת או מסגנית המזכיר להואיל להזמין אותם, או לפחות אחד מהם, להסב עמנו כאן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען ההגינות, אני לא היחיד שיציג את הנושא.

יהושע מצא: כיושב-ראש הוועדה אני מציג, אבל גם המציעים האחרים יציגו את הנושא.

יהושע מצא: הם בעלי ההצעה בדיוק כמוני, ובוודאי יש להם מה לומר בנושא.

שבח וייס: הם רשומים פה בראשית הדברים.

שבח וייס: אני אתן להם קצת יותר זמן.

יהושע מצא: הערה אחת קטנה, אדוני היושב-ראש, כפתיחה.

יהושע מצא: אולי טוב שחבר הכנסת רן כהן איננו פה – כך לא תהיה מהומה.

יהושע מצא: אותם חברים החושבים כמו רן כהן, שהיום המצפון והמוסר מעיקים עליהם בגלל הקמת הרשות הפלשתינית והמשטרה הפלשתינית, הנוהגת כפי שנוהגת, לא ינקו את מצפונם ולא יפטרו את עצמם ממוסר הכליות שמעיק עליהם בהצעות לסדר.

טלב אלסאנע: אין להם מצפון.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין קריאות ביניים מהקטע הזה של האולם.

שבח וייס: בשביל זה אתה צריך להיות במקומך.

שבח וייס: הנה השר צבן אתנו.

שבח וייס: בינתיים הממשלה מיוצגת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לפני שעה קלה כולנו נכחנו באירוע, צפינו בסרט "אלטלנה".

שבח וייס: הוא עוד נמשך.

יהושע מצא: עוד נמשך הדיון.

יהושע מצא: פרק היסטורי בחיינו.

יהושע מצא: עדיין האולם היה מלא אנשים שלקחו חלק בו.

יהושע מצא: ראיתי את הסרט ויצאתי ממנו ברגשות די נסערים.

יהושע מצא: לא אפתח פה את הוויכוח, אבל זו תקופה בראשית ימיה של המדינה.

יהושע מצא: הנה היום, באופן מקרי לחלוטין, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים לדון כמעט באותה תקופה של הקמת המדינה.

יהושע מצא: שנה-שנתיים לאחר מכן היתה פרשת העלייה המפוארת של "מרבד הקסמים", עלייה של אחינו מתימן, עלייה אדירה בממדיה באותם ימים.

יהושע מצא: כולנו הסתכלנו עליה בהערצה ובאהדה.

יהושע מצא: אחרי 50-40 שנה כולנו קוראים לה "עלייה מפוארת".

יהושע מצא: זה השם שדבק באותם אחים שעלו מארץ תימן בהמוניהם, על בני משפחותיהם.

יהושע מצא: לעלייה של עולי תימן הצטרפה פרשייה של ילדי תימן, היעלמותם של ילדי תימן באותה תקופה.

יהושע מצא: נעלמו ילדים רבים.

יהושע מצא: כאשר בני אותה עלייה ידעו לעמוד על דעתם, התחילו לחקור ולשאול מי הם, איפה הם אותם ילדים שנעלמו, מי לקח אותם, לאן נעלמו הילדים.

יהושע מצא: ממשלות ישראל נדרשו לנושא הזה.

יהושע מצא: בשנת 1967 קמה ועדה ראשונה לבירור גורל ילדי תימן, ועדה שמינה שר המשפטים דאז ועמד בראשה השופט המחוזי בנצרת יוסף בהלול, זכרו לברכה.

יהושע מצא: הוועדה עשתה עבודה רבה, חקרה כ-300 מקרים.

יהושע מצא: בחקירות שלה היא הגיעה לדברים סתומים.

יהושע מצא: לא כל התשובות היו בידיה.

יהושע מצא: עוגמת הנפש הלכה והתגברה.

יהושע מצא: בתקופה הרבה יותר מאוחרת, בספטמבר 1988, מונתה ועדה נוספת על-ידי ראש הממשלה דאז יצחק שמיר.

יהושע מצא: שמה היה: הוועדה לבירור גורל ילדי תימן.

יהושע מצא: בראשה עמד השופט בדימוס ד"ר משה שלגי.

יהושע מצא: הוועדה עבדה במשך שנים רבות.

יהושע מצא: גם היא מתנצלת ומצטערת, וכולנו הצטערנו וציינו זאת בוועדת הפנים.

יהושע מצא: העבודה שלה נמשכה מ-1988 עד 1994, שש-שבע שנים, תקופה ארוכה מאוד.

יהושע מצא: בגלל מורכבות הנושא, בגלל קשיים בחקירה, בגלל תקציבים, בגלל התפטרויות ונפשות פועלות משתנות, הלכה והתארכה והתארכה עבודת הוועדה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר כבר בשלב זה, שוועדת הפנים, בראשותי, קיימה לפחות שלושה-ארבעה דיונים בעניין זה בשלוש השנים האחרונות.

יהושע מצא: השופט שלגי הופיע בפנינו פעמים רבות, ואני חייב לומר דברי תודה וברכה לוועדה שבראשה עמד השופט שלגי.

יהושע מצא: שלא יהיה כל ספק, היא עשתה עבודה מעמיקה ביותר, תחקיר יסודי, בדקה מאות שמות, ובסופו של דבר, בנובמבר 1994, הניחה על שולחן ראש הממשלה את הדוח שבו היא קובעת, שלהערכתה ילדים לא נעלמו, לא נחטפו ולא הועברו לארצות חוץ.

יהושע מצא: היא הגיעה לחקר גורלם של כ-600 ילדים, ולגבי גורל 50 מהם אין לה תשובה.

יהושע מצא: אבל היא אומרת בדבריה, שאילו היה נחקר גם גורל 50 אלה – זה חתך של אותם ממצאים של הוועדה, והוועדה אינה סבורה שילדים נעלמו בצורה בלתי חוקית.

יהושע מצא: אבל צריך לדעת, שגם ועדת-בהלול וגם ועדת-שלגי לא הסירו את הספקות שהיו קיימים אצל משפחות רבות, למרות העבודה היסודית, הפתוחה והמבורכת.

יהושע מצא: להיפך, אפשר לומר, שעם כל שנה שחלפה, הלכו הספקות וגברו.

יהושע מצא: ואני רוצה לקרוא שני קטעים מהדוח, גם כדי לעשות צדק עם השופט שלגי.

יהושע מצא: הקטע האחד הוא לגבי הספקות.

יהושע מצא: אומר השופט שלגי בדוח: "במשך הזמן בגרו ילדי המשפחות, אחי הנעדרים ואחיותיהם, ואף הם נקטו יוזמה לבירור גורל נעדריהם".

יהושע מצא: כלומר, זה כבר עבר מהאבות והאמהות אל הבנים, ומהבנים זה כבר עבר היום לנכדים אשר תובעים את החקירה הזאת, הם אינם משלימים עם המצב הקיים.

יהושע מצא: היה לנו מקרה מזעזע של אחד האישים המפורסמים בארץ הזאת, שידע שאחותו נעלמה.

יהושע מצא: הוא הגיע עד לוועדה שלנו, לפני שישה חודשים.

יהושע מצא: ואל הוועדה הגיע לפתע הממצא.

יהושע מצא: זה היה מאוד דרמטי.

יהושע מצא: מדובר בראש עיר בארץ הזאת, שהיה גם חבר ועדה.

יהושע מצא: בצורה דרמטית הגיע הממצא שאחותו נפטרה על שולחן הניתוחים.

יהושע מצא: והוא חי כל השנים עם הדרמה הזאת שאחותו נחטפה ונעלמה.

יהושע מצא: אבל צריך לדעת על איזו תקופה אנחנו מדברים.

יהושע מצא: אקרא עוד קטע מהדוח: "גורם לא מבוטל שעורר את רגשות בני עדת עולי תימן וחרדתם לגורל הילדים הנעדרים היה פרסומים רבים בתקשורת ובכתב, לרבות ספרים אשר טענו כי הילדים הללו או חלק ניכר מביניהם נמסרו לאימוץ של משפחות אחרות, שלא ברצון הוריהם הטבעיים ושלא בידיעתם".

יהושע מצא: חובה גם לציין איזו תקופה זו היתה.

יהושע מצא: העיתון "בהיקלט עם", פרסום של "הקיבוץ המאוחד", כותב: "כל האזור שמסביב לראש-העין היה מוצף, בכל מחלקות הילדים שהיו בנמצא, בילדים עולי תימן.

יהושע מצא: אך למגינת לבנו היתה התמותה גבוהה מאוד, על אף כל המאמצים.

יהושע מצא: לעתים אי-אפשר היה להודיע על האסון להורי הילדים, כי אי-אפשר היה לאתר אותם במחנה הגדול שהאוכלוסייה בתוכו נמצאה בתנועה בלתי פוסקת.

יהושע מצא: לעתים גם חלו טעויות בהודעה ונגרמו עוגמת נפש וצער בלתי מוצדקים".

יהושע מצא: אני רוצה לומר, שמשפחות המשיכו לקבל הודעות גיוס לצבא לאותם ילדים שנעלמו, וזה הוסיף דרמה במשפחה.

יהושע מצא: אחרי 20 שנה משפחה מקבלת הודעה על גיוס בנה; היא מקבלת הודעה על כך שבנה משתמט מצה"ל; היא מקבלת הודעות מהביטוח הלאומי.

יהושע מצא: והדרמה הלכה וגברה בקרב המשפחות האלו של העלייה המפוארת הזאת, המשפחות של ילדי תימן.

יהושע מצא: אני מספר את כל זה כדי להבהיר שני דברים.

יהושע מצא: האחד, עובדתי.

יהושע מצא: השמעתי דברי תודה לוועדת-שלגי.

יהושע מצא: אין לי ספק שהיא עשתה עבודה נאמנה, ביושר, עבודה נאמנה מבחינת הבדיקה שלה.

יהושע מצא: עם זאת, אנחנו עדים לתופעה, לא אומר מוזרה, שככל שהשנים חולפות, הסיפורים הדרמטיים על אוכלוסיית ילדים שנעלמה הולכים ומתרבים, והממדים של האוכלוסייה הולכים וגדלים.

יהושע מצא: והמספרים עולים מעשרות למאות, ולאחרונה היינו עדים לכך שמדברים על מאות רבות.

יהושע מצא: ואין הדבר כך.

יהושע מצא: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, להערכתי, גם ממשלת ישראל הגיעה להכרה, שאין מנוס מהכרעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: וזאת משום שהציבור הזה של עולי תימן אומר, שהם רוצים גם לראות את הצדק.

יהושע מצא: הם כבר מדברים לא רק על עשיית צדק על-ידי ועדה, הם רוצים גם לראות את הצדק שייעשה על-ידי ועדה, כלפי חוץ.

יהושע מצא: וכדי שהצדק ייעשה וייראה כלפי חוץ – זה יכול להיעשות רק על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, פתוחה, גלויה, לעיני הציבור, לעיני הכול, לעיני התקשורת.

יהושע מצא: אני יודע, אדוני, שוועדה כזאת תפתח פצעים.

יהושע מצא: אבל מה אפשר לעשות כאשר פצעים רבים יותר פתוחים בקרב אלפים רבים של אנשים מבני עדת עולי תימן, מפני שבינתיים המשפחות התרחבו, גדלו.

יהושע מצא: כבר אמרנו שמדברים על הדור של הנכדים ובני הנכדים.

יהושע מצא: כלומר, אנחנו מדברים על התעניינות של אלפים רבים מאוד בנושא הזה.

יהושע מצא: על כן, אדוני, בסיום הבדיקה של ועדת-שלגי, כשידעתי שהשופט שלגי עומד לקבל הכרעה ולפרסם את הדוח שלו, שבו הוא לא יתייחס להקמתה של ועדת חקירה, הוא לא יאמר הן ולא יאמר לאו – החלטנו בוועדת הפנים להמליץ על הקמת ועדת חקירה.

יהושע מצא: וכך אמרנו בהחלטה: "ועדת הפנים קוראת לממשלת ישראל למנות ועדת חקירה ממלכתית לחקירת היעלמותם של ילדי תימן בשנים הראשונות לקום המדינה.

יהושע מצא: חברי הוועדה מבקשים להדגיש שאין בהחלטה זו כדי לפגוע בוועדה בראשותו של השופט משה שלגי ולהביע הערכה מלאה לעבודתה".

יהושע מצא: על כן, ביוזמה שלי, וביוזמתם של חברי הכנסת אביגדור קהלני, דוד מנע ואליעזר זנדברג, כל אחד בנפרד, בדרכו שלו, וגם של חבר הכנסת רון נחמן, שאיחר את המועד ונכנס לסבב מאוחר יותר, והיום נדונה ההצעה שלו בוועדה, אחרי הקריאה הטרומית, אבל אלה הסדרים – כל אחד מאתנו הגיש הצעת חוק, כל אחד בנפרד, להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: ההצעות האלו הובאו לדיון בוועדת הפנים, ואנחנו החלטנו, כפי שהתקנון מאפשר, לאחד את ארבע ההצעות לאחת.

יהושע מצא: ואומנם ארבע ההצעות, שהוגשו כל אחת בנפרד, אוחדו להצעת חוק אחת, שמבקשת מממשלת ישראל להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: ולצורך זה היא נותנת את האפשרות לממשלת ישראל להכריז ולהחליט בתוך 60 ימים על הקמת הוועדה הזאת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול אני קובע שרשימת המשתתפים בדיון נסגרה.

שבח וייס: יש לנו 43 רשומים.

שבח וייס: שנית, יש שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: לגבי בעלי ההצעה נהיה קצת גמישים.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואחריו – את חבר הכנסת דוד מנע, שהם מיוזמי הצעת החוק.

שבח וייס: מי שלא יהיה באולם בזמן שאקרא בשמו יאבד את תורו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, קודם כול, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים יהושע מצא על שהביא את הצעת החוק אל שולחן הכנסת במהירות, ואני מניח שגם ידאג להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אביגדור קהלני: יישר כוח על כל הדיונים שעשינו, שנעשו במשרדו.

אביגדור קהלני: הוא נתן אפשרות לאנשים להתבטא, והצדק יצא לאור.

אביגדור קהלני: אני רוצה להודות מעל במה זו לשופט שלגי, שעשה את הדוח, הדוח הנמצא כאן לפנינו, ספר גדול מאוד, שמפורטים בו כל המקרים, כל מקרה ומקרה.

אביגדור קהלני: מובן שמאחורי כל מקרה וכל בן-אדם שנעלם יש סיפור, יש עולם ומלואו.

אביגדור קהלני: אני רוצה להודות לחוקר עמי חובב, שיושב כאן אתנו, שעוסק בנושא שנים רבות.

אביגדור קהלני: כל הממצאים נמצאים ברשותו.

אביגדור קהלני: הוא רשם, כתב ונפגש עם אלפי אנשים.

אביגדור קהלני: יישר כוח.

אביגדור קהלני: אני מניח שהחומר שלך ישמש אותנו בהמשך.

אביגדור קהלני: ותודה לממשלה שהסכימה לקבל את הצעת החוק ולא יצאה נגדנו, כל ארבעת המציעים.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על היעלמותם של ילדי תימן בשנים 1950-1949.

אביגדור קהלני: מדובר פה על שתי ועדות חקירה שהוקמו לצורך בדיקת הנושא הזה, ועדיין יש כאב עצום בעדה התימנית במדינת ישראל על היעלמותם של הילדים.

אביגדור קהלני: נכון שיש תשובות על חלק גדול מאוד מהמקרים שעלו.

אביגדור קהלני: בדרך כלל ניתן לומר שהתשובות משביעות את רצון אלה שמכירים את החומר, אבל כל אותן תשובות שאנחנו שומעים אינן משביעות את רצון העדה התימנית, וחלק גדול מההורים אינם שלמים עם התשובות.

אביגדור קהלני: יכול להיות שהם כואבים את המקרה, וקשה לשפוט אותם בצורה אובייקטיבית, אבל הכאב הוא עצום וזועק וכל הזמן מבקשים איזה גוף רשמי שיעשה את הפעולה, שישמש להם אוזן קשבת.

אביגדור קהלני: אשר לנתונים, כדי שנדע אותם: לוועדת בהלול-מינקובסקי הוגשו 342 תלונות.

אביגדור קהלני: 22 תלונות היו ללא ממצאים.

אביגדור קהלני: ארבעה מאלה ששמותיהם הוגשו נמצאו מאומצים כחוק; מובן שההורים יודעים על זה היום.

אביגדור קהלני: לאחר הניפוי שעשתה ועדת בהלול-מינקובסקי, בדקה ועדת-שלגי 450 תלונות.

אביגדור קהלני: 65 מתוכן – ללא ממצאים; 15 נעלמו בתימן ובעדן, שלושה – נפטרו.

אביגדור קהלני: כלומר, כ-400 אנשים נפטרו, על-פי המידע שנמצא כרגע ברשותנו.

אביגדור קהלני: מה בעצם הבעיה, אדוני היושב-ראש, בנושא הזה?

אביגדור קהלני: אני לא יכול לבוא ולומר שוועדת-שלגי וועדת-בהלול לא עשו עבודה נכונה וטובה, אבל יש פה בעיה של רצון של הורים לבוא לפני ועדה מסוימת, קודם כול כדי שיאזינו להם.

אביגדור קהלני: זו בעיה קשה מאוד, אני לא מניח שזו בעיה קלה, שוועדה תאזין לכל ההורים, אבל אפשר להקים ועדת משנה כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: דבר שני: גם לדעת מומחים, במדינת ישראל מסתובבים עשרות ילדים מאומצים שקשה היום לאתר את הוריהם.

אביגדור קהלני: לא ניתן לומר לאדם בגיל 45: תשמע, אתה שייך למשפחה כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: קשה לאתר את הילדים האלה, הם גם לא מעוניינים היום לגלות את ההורים הביולוגיים שלהם.

אביגדור קהלני: אני חושב שהוועדה הזאת יכולה, קודם כול, להיות אוזן קשבת.

אביגדור קהלני: דבר שני – לגלות רגישות.

אביגדור קהלני: דבר שלישי, צריכה להיות לוועדה הזאת מוטיבציה לפעול בעניין הזה ולהוציא את האמת לאור.

אביגדור קהלני: אני לא מניח שהיו מעשים פליליים, ואני מקבל את מה שנאמר במסקנות ועדת השופט שלגי, אבל אני מניח שעדיין יש תחושה שילדים נעלמו, נקברו ללא תעודות, נותחו לאחר המוות בלי ידיעת ההורים.

אביגדור קהלני: בכל אותם מקרים חייבים לתת להורים, או לציבור עצמו, להיפגש עם הנפשות הפועלות, אלה שפעלו באותו זמן.

אביגדור קהלני: לאור זאת, אני רוצה לומר מה הן ציפיותי מהוועדה: א.

אביגדור קהלני: להיות אוזן קשבת לכל המשפחות; ב.

אביגדור קהלני: להוציא את האמת לאור; ג.

אביגדור קהלני: ליצור מצב שכל מי שירצה להתלונן יוכל לעשות זאת; ד.

אביגדור קהלני: לבחון מה קרה בגלל סידורי הקבורה של אותם ימים; ה.

אביגדור קהלני: לבחון מה היו סידורי האימוץ של אותם ימים; ו.

אביגדור קהלני: לבחון את סידורי הניתוחים שנעשו לאחר המוות; ז.

אביגדור קהלני: לספק להורים סיכום ברור, ממשלתי, של ועדה מוסמכת, על גורל ילדיהם; ח.

אביגדור קהלני: להפיק לקחים לעתיד.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שהוועדה הזאת תהיה ועדה טובה, תהיה ועדה אמונה, תקל את הכאב, ואולי תרפא חלק מהפצע הקיים בתוך העדה התימנית.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים לתפילה הזאת.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעת החוק אני מבקש לומר: נפגשתי היום כאן, במשכן הכנסת, עם נציגים של הורי הנעדרים, נעדרי מלחמת לבנון.

אליעזר זנדברג: אני מבקש בשמם כאן, מעל הדוכן הזה, מממשלת ישראל לפעול בדחיפות ובנמרצות לבירור גורל הנעדרים, שכן יש אצל המשפחות, כך התרשמתי – וזה מסר שהם ביקשו להעביר גם דרכי – תחושה קשה מאוד, שהממשלה שכחה וזנחה אותם ואינה עושה די ואינה עושה את מה שאפשר לעשות על מנת לברר מה עלה בגורל בניהן.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני אחד מיוזמי הצעת החוק, ואני יכול לומר שהתוודעתי לנושא לפרטיו במסגרת ביקורים שערכתי ביישובים שונים, בעיקר בראש-עין.

אליעזר זנדברג: ראיתי, כפי שציין חבר הכנסת מצא, דור שני ודור שלישי של אנשים, ולא הייתי אומר רק משפחות, זו קהילה שלמה שמוטרדת, שמודאגת, שחשה שיש דבר שחייבים לברר אותו עד תום.

אליעזר זנדברג: איני בא לטעון שוועדות שפעלו עד היום לא עשו מלאכתן נאמנה; איני מעביר ביקורת, אפילו איני יודע לפרטי פרטים מה קרה באותן ועדות.

אליעזר זנדברג: אבל יש תחושה ציבורית שאי-אפשר להתעלם ממנה והיא פצע פתוח ופעור, וצריך לברר את העניין בדלתיים פתוחות, קבל עם ועדה, ולאפשר לכל אחד לא רק להשמיע את טענותיו ואת אשר על לבו אלא גם להיות נוכח ולשמוע את האחרים אומרים את הדברים.

אליעזר זנדברג: אני אישית הגעתי למסקנה, שאם לא יתקיים דיון פומבי כזה באמצעות ועדת חקירה, שיש לה כל הסמכויות לבדוק ולשאול שאלות, אם רק תרצה, תישאר פצצת זמן מתקתקת, שלא נוכל להתעלם ממנה מבחינה חברתית.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה מצריך, לדעתי, בירור מקיף, ממצה ופומבי של כל הסוגיות, כל השאלות.

אליעזר זנדברג: כל אדם שרוצה יוכל לבוא, לומר את דברו.

אליעזר זנדברג: כל אדם שרוצה, יוכל לבוא ולשמוע את הדברים שאחרים מבקשים לומר.

אליעזר זנדברג: אינני מתייחס כרגע לשאלה מה תהיה התוצאה, כי אינני יודע אותה, ואינני בא לא להפנות אצבע מאשימה ולא לומר – אין דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: צריכים לעשות את הבירור הזה; הוא חיוני.

אליעזר זנדברג: זו הסיבה לכך שאני פעלתי והגשתי את הצעת החוק הזאת, ואני שמח ומברך גם את יושב-ראש הוועדה, שכרגע יוצא מהאולם, על הפעילות המהירה – –

יהושע מצא: הוא פה, הוא פה.

אליעזר זנדברג: – – שלו במסגרת הוועדה, וגם את החברים האחרים, שהסכימו לאחד כוחות ולאחד את הצעות החוק על מנת שנפעל יחד, במשותף, במהירות.

אליעזר זנדברג: אומנם הממשלה לא התנגדה, אבל אי-אפשר בלי מלה של ביקורת וצער – –

שבח וייס: אפשר.

אליעזר זנדברג: אני אוכיח שאי-אפשר.

אליעזר זנדברג: – – שכן במדינת ישראל יש חוק שקוראים לו חוק ועדות חקירה, שמאפשר לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אליעזר זנדברג: והנה אנחנו כאן בכנסת מחוקקים חוק ספציפית, לוועדה ספציפית שתפעל על-פי אותו חוק.

אליעזר זנדברג: הממשלה, לו רצתה באמת, היתה יכולה כבר למנות ולהקים את הוועדה הזאת, ולא להגיע למצב שבעיני הוא לא מכובד לממשלה, שכנסת ישראל מחייבת בחוק את הממשלה להפעיל סמכות שיש לה ממילא על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: אולי הממשלה, באמצעות נציגה היושב כאן, תשמע את הדברים, ולפני שחבר הכנסת מצא יספיק, בזריזותו בדיוני ועדת הפנים, להעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית – הממשלה תמנה ועדה.

יהושע מצא: אל תזיק להעברתו של החוק.

אליעזר זנדברג: אני לא מזיק, אני אומר כאן מלים של היגיון וטעם לממשלה.

יהושע מצא: אנחנו נעביר חוק שלנו בקריאה השלישית, והממשלה תקים את ועדת החקירה בזמנה, כי היא עוד לא הספיקה להגיע לדיון.

אליעזר זנדברג: ואני מצטער על כך שהיא טרם הספיקה לדון בעניין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זמני תם.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת, על מנת שכולנו יחד נעשה משהו לריפויו של פצע חברתי פתוח ופעור שמטריד יום ולילה קהילה שלמה בישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חברי הכנסת עוזי לנדאו, אריה גמליאל, חגי מירום, יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, תורך; שלוש דקות בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו עכשיו תחת הטראומה של ועדת-אגרנט, של אסון מלחמת יום הכיפורים.

יוסף בא-גד: אף שחלפו שנים, דנים על עבודתה של הוועדה, וכל העיתונות מלאה בדיונים – האם הוועדה שגתה, האם הוועדה צדקה, מה היו מסקנותיה, וזאת אף שהיו שם חמישה שופטים נכבדים.

יוסף בא-גד: הטרגדיה שקרתה ליהודי תימן חייבת לזעזע את כולנו.

יוסף בא-גד: אין זה עניין של יהודי תימן בלבד.

יוסף בא-גד: יהודי תימן הם שבט מפואר בעם ישראל.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר כאן מלה שאולי תתקבל באי-הבנה בהתחלה, אבל כדאי שכולנו נבין.

יוסף בא-גד: אם יש שבט שוודאי שהוא יהודי, מקורי, גזעי, זה השבט התימני.

יוסף בא-גד: לא אשכנזים, לא עדות המזרח, ואת זה אומר לכם אדם שהוא אשכנזי.

יוסף בא-גד: השבט היחיד שגלה לפני כ-3,000 שנה ומאז ישב במקום אחד, בלי להתגלגל ממקום למקום – אלה יהודי תימן.

יוסף בא-גד: האשכנזים, אלה הנקראים היום אשכנזים, גלו בגלות רומא ומרומא הגיעו לספרד ומספרד לאירופה.

יוסף בא-גד: גלגולי סיבתם.

יוסף בא-גד: היו להם גלגולים-גלגולים.

יוסף בא-גד: יהדות צפון-אפריקה, יהדות עדות המזרח, גלתה ממקום למקום.

יוסף בא-גד: השבט הוודאי ביותר הוא השבט התימני, שגם המקורות היהודיים שלו הם המבוססים ביותר, כי הם שמרו על יהדותם.

יוסף בא-גד: לא בכדי אימץ הרמב"ם את יהדות תימן; הוא ידע את שזה שבט אותנטי עם מקורות אותנטיים מדויקים.

יוסף בא-גד: והנה קרתה להם טרגדיה.

יוסף בא-גד: הם הצליחו להחזיק מעמד כיהודים, עם סימנים לכך, עם לבוש יהודי, עם מסורת יהודית, במשך 3,000 שנה.

יוסף בא-גד: דווקא כאן קרתה להם טרגדיה, כאשר הם ירדו מן המטוסים, כי חתכו להם את הפיאות והעלימו את ילדיהם.

יוסף בא-גד: לכן, אסור לנו לתת יד לכל העלמה של העניין.

יוסף בא-גד: יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית.

יוסף בא-גד: אומנם אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת יהושע מצא, לאשר כרגע את הצעת החוק הזאת בעניין ועדת החקירה.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל בעל מצפון לאשר זאת.

יוסף בא-גד: אם הממשלה תרצה להחליט אחרת, אנחנו בוודאי נתמוך.

יוסף בא-גד: אני לא מזדהה עם מה שעשה הרב עוזי משולם.

יוסף בא-גד: אבל יבורך הרב עוזי משולם שגרם לכך שהנושא עלה על סדר-היום.

יוסף בא-גד: ועדת-שלגי עסקה בכך במשך שש שנים, ולא גמרה את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה כבר בתנופה של הנואם השלישי.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: והנה, הרב עוזי משולם הקריב את עצמו למען העניין.

יוסף בא-גד: הבה נתמוך בהצעת החוק, תקום ועדת חקירה, כדי שמצפון כולנו יהיה שלם עם השבט המפואר ביותר בעם ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בכל לב בהצעת החוק להקמת ועדת חקירה שתבדוק מה קרה באותם ימים ברמה של הממסד.

יורם לס: ועדת-שלגי, על-פי הודאתה, למעשה לא נכנסה לשאלה מי אחראי מבחינת הממסד שטיפל בעולים בני תימן.

יורם לס: היא כותבת בעמוד 19 בדוח: לא היה זה במסגרת עבודתה של הוועדה לבדוק את התנהגות הממסד, ואלה אשר טיפלו בילדים באורח כללי.

יורם לס: הוועדה יצאה ידי חובתה בבדיקת כל אחד ואחד מ-643 המקרים – וזה עצמו מספר מזעזע.

יורם לס: שהרי כל ילד שנעלם במשפחה זה עולם ומלואו, ומדובר כאן במאות רבות של מקרים.

יורם לס: הוועדה בדקה תיק תיק, סגרה או פתחה או אמרה שהיא לא יודעת.

יורם לס: אבל לא היה חקר התנהגות הממסד באותה תקופה.

יורם לס: אין ספק שזו היתה תקופה קשה.

יורם לס: הוועדה מביאה ציטטה מדבריו של ד"ר אברהם שטרנברג, שהיה פעיל בקליטת העולים ובטיפול הרפואי בהם.

יורם לס: דבריו מראים שבאמת היתה אנדרלמוסיה לא קטנה גם במערכת הרפואית, גם ברישום, גם בהעברת הילדים למעונות ילדים של ארגוני נשים, גם בערוצי התקשורת.

יורם לס: את כל הדברים האלה חייבת ועדה ממלכתית לשים על השולחן, כדי שאנו נוכל להפיק לקחים, לשמור מכל משמר על הזהות של הילד, על הקשר שלו למשפחתו, ולדאוג שחקר האמת ייעשה, שהדברים יצאו לאור, שמשפחות יקבלו הודעה מוסמכת וברורה מה קרה, ושנפיק לקראת העתיד ולקראת גלי עלייה רבים ונוספים, שלהם אנחנו מייחלים, נפיק לקחים כדי שדברים אלה לא יקרו, וחבל מאוד שקרו.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פרשת ילדי תימן מהדהדת בציבוריות הישראלית בגלים יותר קטנים, יותר גדולים, במשך תקופה ארוכה מאוד.

אברהם הירשזון: אמהות, אבות, לא יודעים מה קרה לבנותיהם ולבניהם ומתהלכים בהרגשה קשה מאוד, אולי לגבי החלק החשוב ביותר של חייהם.

אברהם הירשזון: חשוב שהדבר הזה, שמעיק ורובץ כצל על הציבור הישראלי, וכולנו שותפים לו, אם אנחנו בני עדה זו או עדה אחרת, כולנו שותפים לו באותה מידה, חשוב שהנושא הזה יצא לאור אחת ולתמיד, וציבורית ייחקר עד תום.

אברהם הירשזון: המשפחות שבמשך שנים רבות לא ידעו מנוח, חשוב שידעו אחת ולתמיד את האמת, את מה שקרה באותו זמן, יקבלו את זה, יוכלו לחיות עם זה, יוכלו לקרוא את הנושא.

אברהם הירשזון: להערכתי, זה יקל על כל החברה במדינת ישראל וישמש כתמרור דרך לעתיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, במסגרת של שלוש דקות, עד שלוש דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת של חברי הכנסת היא הצעה נכונה, אני תומך בה בכל לבי, ולדעתי היא חייבת לשים קץ לפרשה הזאת.

סילבן שלום: יכול להיות שגם מסקנות הוועדה הזאת לא ימצאו חן בעיני מישהו כזה או אחר, אבל עצם העובדה שבמשך 47 שנים יש גופים רבים המתחמקים מהצורך להקים את הוועדה הזאת יוצרת חרושת של שמועות, חרושת של ניחושים.

סילבן שלום: מי שמסתובב בראש-העין ומגיע למקומות שיש בהם ריכוז גדול של תימנים – יוצא מתוך נקודת מוצא שהאנשים האלה אולי לא יקבלו, גם אם תהיה ועדת חקירה ממלכתית שתאמר שלא היה שום דבר.

סילבן שלום: אבל מאחר שוועדה זו תהיה ועדה שתדון בכל הפרשה, ומאחר שהוועדה הזאת תהיה ועדה שלדעתי תחקור יותר לעומק, וגם הסמכויות שלה מבחינה משפטית, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הן הרבה יותר רחבות, כי זכותה לזמן ולחקור עדים בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר ועדה כמו ועדת השופט שלגי, אני חושב שכולנו חייבים להתאחד סביב העניין.

סילבן שלום: אני יודע שיש פה ושם גיחוך, והפרשה של עוזי משולם לא בדיוק הוסיפה לעניין הזה, אבל אם הממשלה והכנסת היו מתאחדות פה-אחד סביב הדבר הזה, אני חושב שזה היה מסר חשוב מאוד, מסר מכובד מאוד, לציבור עדת יוצאי תימן, שאנחנו כמותם כואבים את הפרשה הזאת, אנחנו כמותם רוצים לדעת את האמת, אנחנו כמותם רוצים לברר מה עלה בגורלם של עשרות או מאות ילדים שאיננו יודעים היכן הם נמצאים.

סילבן שלום: אולי נמצא פתרון לחלק מהבעיות, אבל אם יהיו מקרה אחד, שניים או שלושה מקרים שבהם נגלה שנעשו דברים שלא כדין, זה יאפשר גם לנו למצות את הדין עם אותם אשמים, עם אותם אחראים, אם היו בכלל כאלה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הכנסת, ואני לא יודע מה עמדת הממשלה בעניין הזה – השר צבן, הממשלה תומכת?

יהושע מצא: תומכת, תומכת.

סילבן שלום: אם הממשלה תומכת בהצעת החוק, אני מברך אותה על כך.

דוד מגן: זה לא מדויק.

דוד מגן: הממשלה אדישה.

דוד מגן: לו היתה הממשלה תומכת, היא היתה גם יוזמת.

דוד מגן: צריך להגיד שהממשלה אדישה.

סילבן שלום: הממשלה אדישה, היא לא יוזמת, אבל חבר הכנסת יהושע מצא וחבריו – – –

יוסף עזרן: – – –

תמר גוז'נסקי: היא קיבלה החלטה.

שבח וייס: לקראת הצבעה אנחנו נאפשר לשר צבן לומר דברים בעניין זה.

סילבן שלום: יכול להיות שזה יהיה חשוב.

שבח וייס: בשלב מאוחר יותר.

סילבן שלום: גם בתור שר הקליטה; על אחת כמה וכמה יש משמעות לעניין, כי זו היתה תקופת קליטתם בארץ, ואני חושב שאתה בדיוק השר המתאים לענות על העניין הזה.

סילבן שלום: הייתי רוצה לומר לסיכום, שאני מבקש שהממשלה תתמוך תמיכה מוחלטת ובלתי מסויגת בהצעת החוק, ושהכנסת כולה תתאחד למען הסר צל צלו של ספק לגבי האירועים הכאובים בפרשה זו.

סילבן שלום: כולם כואבים את הפרשה הזאת, כולם רוצים לדעת את האמת, ורק ועדת חקירה ממלכתית תוביל לפתרון הבעיה ולגילוי האמת כולה.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי דיין, חיים אורון ורפאל אלול – אינם באולם.

שבח וייס: רבותי, מי שאיננו כאן כשקוראים את שמו מאבד את תורו.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני הזכרתי בדברי שחבר הכנסת רון נחמן הגיש הצעת חוק, אלא שתקנונית הוא לא הספיק להדביק את המירוץ הזה.

שבח וייס: הוא בתוך העניין, הצעתו בתוך החבילה.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: זכויותיו יישמרו לו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב כאן ביציע עמי חובב, אחיו של משה חובב, זכרו לברכה, שאתו עבדתי ברשות השידור.

רון נחמן: עוד משה חובב דיבר אתי על הנושא הזה בזמנו, כאשר הייתי ברשות השידור.

רון נחמן: האדם הזה מטפל זה 15 שנה בחשיפת האמת סביב הנושא של ילדי תימן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כשהובא הנושא לידיעתי – ואני לא הייתי מודע קודם לכן לפרטים לעומקם – הגשתי הצעת חוק משלי, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת יהושע מצא, ומסיבה טכנית הצעת החוק שלי תידון יחד עם ההצעות האלה במועד מאוחר יותר, כאשר היא תובא לקריאה ראשונה.

רון נחמן: אבל בלי שום קשר לכך אני תומך בהצעת החוק המונחת לפנינו, וכאמור, הגשתי הצעת חוק מטעמי, ולצורך הדיון היעיל בנושא הכאוב הזה הייתי מבקש להגדיר מה הם תפקידי הוועדה כפי שאני רואה אותם.

רון נחמן: ראשית, מן ההכרח שתהיה אוזן קשבת למשפחות, צריכים לתת למשפחות תחושה שהמדינה, הכנסת והגורמים הממלכתיים אוזנם כרויה לרחשי הלב.

רון נחמן: שנית, מוכרחים להוציא את האמת לאור.

רון נחמן: יש גרסאות כאלה ואחרות, ואנחנו איננו יודעים מה הגרסה האמיתית, מה הגרסה הנכונה, והאי-ודאות הזאת היא שגורמת לחלק ניכר ממחול השדים סביב הפרשה.

רון נחמן: אנחנו צריכים לבחון מה היו סידורי הקבורה, האם הכול היה בסדר מבחינת ענייני הקבורה.

רון נחמן: צריכים לבחון את ענייני האימוץ, האם אלה שאומצו אכן אומצו כדין, איפה הם, מה קורה אתם.

רון נחמן: אנחנו צריכים לתת להורים ולבני המשפחה סיכומים ברורים לגבי הילדים, לגבי הקרובים, ואנחנו צריכים להסיק מסקנות ולהפיק לקחים לעתיד.

רון נחמן: הנושא הזה הוא נושא רציני.

רון נחמן: אני לא מעלה על הדעת, אני לא מאמין שצפויה עוד פרשה כמו זו שהיתה בשנותיה הראשונות של המדינה, אני לא צופה מצב כזה במדינת ישראל, שבסופו של דבר היא מסודרת יותר מכפי שהיתה לפני 45-46 שנה.

רון נחמן: לכן, אינני מעלה על הדעת שפרשה כזו תוכל להישנות, אבל למען המשפחות, למען ההורים, למען העדה התימנית, למען עם ישראל כולו, מן הראוי שהנושא הזה ייחקר, ייבדק, המסקנות תונחנה, ואנחנו נמשיך בנושאים הבאים.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חברי הכנסת ענת מאור, נעמי בלומנטל, אלכס גולדפרב, יוסף ונונו, רענן כהן, דליה איציק וטלב אלסאנע – אינם באולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אברהם פורז.

יהושע מצא: חבר הכנסת גמליאל הוא מהיוזמים הראשונים של הדיון פה, בבית הזה, בנושא של ילדי תימן.

שבח וייס: נעשה פרוטקציה לתימנים.

שבח וייס: הוא צריך להיות פה בזמן שקוראים בשמו, אבל אנחנו "נבריג" אותו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני חושב שהיה לנו בכנסת דיון מעין זה שאנחנו מקיימים היום.

אריאל ויינשטיין: דיונים כאלה הם מעטים.

אריאל ויינשטיין: במה אנחנו עוסקים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו עוסקים במאות ילדים שניתקו מהוריהם.

אריאל ויינשטיין: אנשים שהגיעו לארץ חדשה, מתרבות בת אלפי שנים, שימרו את היהדות בצורה מופלאה, עולי תימן, הגיעו לארץ, לארץ זרה, לא מבחינת התחושה שלהם אלא מבחינת ההוויה, המודרניזציה שהם גילו כאן.

אריאל ויינשטיין: הם מביאים ילדים לעולם, וילדים נעלמים.

אריאל ויינשטיין: גם שני ילדים שנעלמים, גם ילד אחד שנעלם לאמו זו טרגדיה נוראית, וכאן מדובר במאות ילדים, וכרגע אנחנו עוסקים באלפי אנשים: אחים ואחיות ששואלים איפה האחים, קרובים, מכרים, עדה שלמה שחיה בטראומה.

אריאל ויינשטיין: קרה משהו בשנות ה-50, הסיפורים קיימים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע על הסיפורים הקשורים במשפחתי, שהגיעה לכאן לפני 152 שנה, סיפורים העוברים מדור לדור, ואצלנו – שמחות ואירועים, וכאן – טראומה.

אריאל ויינשטיין: זה עובר מאח לאחות, עדה שלמה חיה בתחושה שזה קרה לה, ואנחנו נמצאים כאן, בכנסת ישראל, הקיימת כבר כמעט שני דורות, כמעט 50 שנה, והנושא הזה עדיין לא נחקר.

אריאל ויינשטיין: האם היתה טראומה נוראה מזו?

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על מלחמת יום הכיפורים.

אריאל ויינשטיין: האם היתה לעדה, לקבוצה כזאת, טראומה נוראה מהטראומה הזאת?

אריאל ויינשטיין: ושוב אני אומר שאני מתפלא על הסבלנות של העדה, על השקט הנפשי, ויושב כאן בן העדה חבר הכנסת קהלני.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת קהלני, אני מתפעל.

שבח וייס: גם חבר הכנסת גמליאל.

אריאל ויינשטיין: גם חבר הכנסת גמליאל, סליחה.

אריאל ויינשטיין: אני מתפלא על אורך הרוח של העדה הזאת במשך שנים.

אברהם יחזקאל: היום אנחנו כולנו תימנים, אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: אני מתפלא על אורך הרוח לנוכח טראומה כזאת, מתפלא על כך שיושבים ולא יוצאים יום יום להפגנות.

אריאל ויינשטיין: זה דבר מופלא.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו כאן היום צריכים להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אריאל ויינשטיין: האם לא נחליט על כך?

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: נכון, עברו שני דורות, ואני יודע שאולי נפתח את הפצע מחדש, אבל גם אם הוא ייפתח מחדש בעדויות, בחקירה, בעדויות בשבועה, צריך לתת מענה לעדה המופלאה הזאת, צריך לתת מענה כדי שהם ידעו, כדי שכולנו נדע מה קרה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני תומך תמיכה מלאה בהקמת ועדת החקירה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חברי הכנסת אסעד אסעד, אברהם פורז, עמיר פרץ ואפרים גור – אינם באולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הטרגדיה הזאת של היעלמות בן משפחה החלה למעשה בשחר ההיסטוריה היהודית.

יוסף עזרן: כידוע, יעקב אבינו, לקחו ממנו, גם כן בכוח הזרוע, את יוסף, ואנחנו מכירים את פרשת היעלמותו של יוסף.

יוסף עזרן: נאמר שם בתנ"ך: "ויקמו כל בניו וכל בנתיו לנחמו וימאן להתנחם".

יוסף עזרן: אנחנו צריכים להבין את הכוחות הנפשיים הפועלים בנושא, כי לפי דעתי זה נושא שהוא טעון רגשית, הרבה מעל ומעבר לתהודה הקשה שלו.

יוסף עזרן: מה המטען הרגשי הנורא שיש פה?

יוסף עזרן: ובכן, אומרים רבותינו: למה מיאן להינחם?

יוסף עזרן: מגלים לנו רבותינו סוד: נאמר בתלמוד: "נשכחתי כמת מלב".

יוסף עזרן: כך אמר דוד המלך.

יוסף עזרן: חזקה על המת שמשת

יוסף עזרן: כח מן הלב אחרי 12 חודש.

יוסף עזרן: לכן האבלות היא 12 חודש, שנת האבלות.

יוסף עזרן: זו גזירה.

יוסף עזרן: אבל יוסף, כיוון שלא היה מת אלא בבחינת נעדר, והלב של האב הרגיש, חש אינסטינקטיבית שהוא חי במקום כלשהו, הוא לא תחת האדמה, לא נסתם עליו הגולל – אין מקבלים תנחומים.

יוסף עזרן: כך חז"ל אומרים.

יוסף עזרן: הדברים כל כך אמיתיים ונכונים עד שמהדהדים ומרגשים את מיתרי הנפש של כל אדם כאדם ויהודי כיהודי.

יוסף עזרן: למה האנשים האלה אינם שוכחים?

יוסף עזרן: מפני שכנראה, ולא משנה כעת הכמות, אדוני השר, אני לא מתווכח אם זה אלפים, כפי שאומרים, או מאות, עצם העובדה שיש ילדים, בנים, בנות, במקום כלשהו, והם חיים, ויכול להיות שהקימו משפחות, כנראה הקימו משפחות – אי-אפשר לקבל ניחומים על נעדר.

יוסף עזרן: הרי הבאתי לכם ראיה מהתורה.

יוסף עזרן: 22 שנה חיכה יעקב אבינו, כי זו היתה הפרידה.

יוסף עזרן: במשך 22 שנה נפרד יוסף מיעקב אבינו ולא שכח אותו לרגע אחד.

יוסף עזרן: הילדים האלה, הבנים האלה, שחיים במקום כלשהו, הם נעדרים, וההורים, בתחושה הטבעית של אבות, של אבא ואמא, אינם יכולים לשכוח אותם.

יוסף עזרן: מה כואב כעת?

יוסף עזרן: מה הבעיה שלנו, רבותי?

יוסף עזרן: אני מסיים, אדוני.

יוסף עזרן: אני חושב שלכולם היתה חצי דקה או דקה נוספת.

שבח וייס: תסיים.

יוסף עזרן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יוסף עזרן: לכן, התחושה הזאת לגבי נעדר, שלא יקבלו לעולם תנחומים, תביא שערורייה אחרי שערורייה, מצב קשה אחרי מצב קשה.

יוסף עזרן: ראינו מה שהיה עם החבורה של יהוד, ואני לא נכנס כעת לפילוסופיה מה קרה שם.

יוסף עזרן: אבל זאת עובדה שזה גרם נזק עצום לכל עם ישראל.

יוסף עזרן: לכן, מה שרוצים ההורים – ואני מתאר לעצמי, אמא שתיפגש עם הבן שלה, שהוא כעת בן 48, כשעזבה אותו בגיל כמעט אפס, אני לא יודע מה יהיה הקשר הנפשי שיהיה, אבל הם רוצים שקיפות.

יוסף עזרן: הם רוצים גילוי.

יוסף עזרן: שום תחושה ושום הרגשה של הסתרה.

יוסף עזרן: אם תקום הוועדה הזאת על-פי חוק, אין לי שום ספק שהיא תרגיע את הרוחות, תיתן את התחושה שעם ישראל, ממשלת ישראל, אין לה מה להסתיר, ואז אולי נביא מזור לאחד הדברים הקשים מאוד, לאחת הטראומות הקשות מאוד של החברה שלנו.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים כאן לאחר כמעט 45 שנים מאז התחילו ההורים של ילדי תימן להבין שאכן ילדיהם נעלמו.

חיים דיין: חלק מהם אף הצליחו לגלות את מקום קבורתם.

חיים דיין: התמיהה שלנו כחברי הכנסת – ותמיד שאלנו אותן שאלות, ותמיד הפנינו אצבע מאשימה לכל ממשלה שהיתה, אם זו ממשלת הליכוד ואם זו ממשלת המערך הנוכחית – מדוע הממשלות מתנגדות להקמת ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק ביסודיות היכן נמצאים ילדי תימן.

גדעון שגיא: אילו ממשלות?

חיים דיין: אמרתי: גם הליכוד וגם המערך.

חיים דיין: מדוע היו צריכים להוביל למצב כזה של התפרצות זעם מקרב האוכלוסייה של הרב משולם?

חיים דיין: לא שאני מצדיק את דרכו, אבל הוא לא מצא שום דרך להביע את המחאה שהוא רצה להביע על מנת להעיר את הציבור ולהעלות את הנושא הזה שוב על סדר-היום.

חיים דיין: בעקבות נאומים, בעקבות העובדה שגם היינו בראש-העין בהפגנות הגדולות, קיבלו חברי הכנסת שהיו במקום מכתבים רבים מהורים.

חיים דיין: אני רוצה לציין שאין מכתב שלא נבדק מיסודו על-ידי באופן אישי.

חיים דיין: ואכן, מקרה אחד מבית-שאן, של ילד שנעלם בגיל שנתיים – הצלחנו למצוא את מקום קבורתו בעפולה.

יהושע מצא: בבית-שאן היו ילדי תימן?

חיים דיין: המשפחה גרה היום בבית-שאן.

חיים דיין: הילד היה בעפולה.

חיים דיין: הצלחנו למצוא את מקום קבורתו.

חיים דיין: ועדת-שלגי לא היתה מצליחה בוודאי לאתר את מקום הקבורה אילולא הייתי פונה, אילולא הייתי מבקש ממשרד הדתות, אילולא ביקשתי להגיע לארכיון של בית-החולים.

חיים דיין: אבל יש דבר אחד שכדאי לבדוק אותו, ומהיסוד: היתה כתבה על רופאה בכירה שעבדה כמיילדת בבית-החולים בעפולה, והיא מתגוררת בפרדס-חנה והיום גילה 70 או 75.

חיים דיין: היא אולי היחידה שיכולה להעיד על שבעה מילדי תימן שהובאו לביתה ונשלחו למקומות אחרים.

חיים דיין: אני כל הזמן שואל מדוע אין ניגשים לאשה הזאת כדי לבדוק מהיסוד מה אכן עלה בגורלם של אותם שבעה ילדים.

חיים דיין: אני באופן אישי אתמוך בהצעת החוק, ואני מקווה שסוף סוף יגיע העניין אל פתרונו.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להעביר לי פתקאות או מכתבים.

שבח וייס: יש סדר.

שבח וייס: לא נורא אם מישהו לא ינאם בחוק הזה.

שבח וייס: יש לו עוד שנתיים הזדמנות לנאום בין אלף לאלפיים פעם.

שבח וייס: זה לפי תור, אין "במקומים", זה אישי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ועדת חקירה למה שנעשה עם ילדי ההורים שבאו מתימן היא דבר שהיה צריך להידון ולהתבצע לפני הרבה שנים.

משה גפני: כולנו צריכים לעשות חשבון נפש על מה שנעשה באותן שנים של העליות הגדולות מארצות המזרח והעלייה עם המסורת המפוארת מתימן.

משה גפני: יש להקים ועדת חקירה על מה שנעשה עם הילדים הללו ועל העוול הגדול שנעשה להורים.

משה גפני: זהו כתם בל יימחק, הפשע הנורא שנעשה באותן שנים.

משה גפני: הממשלה דאז, השלטון באותן שנים, רצו בכוח ובכפייה לשנות את המסורת, את התרבות של העולים החדשים שהגיעו באותן שנים.

גדעון שגיא: חבר הכנסת גפני, אתה נגד ועדת חקירה?

משה גפני: אני בעד ועדת חקירה.

גדעון שגיא: אז למה אתה פוסק דבר כזה?

משה גפני: מכיוון שיש עובדות היסטוריות בלתי ניתנות להכחשה.

גדעון שגיא: אתה נגד ועדת חקירה.

משה גפני: אני בעד ועדת חקירה.

משה גפני: אמרתי, יש לבדוק באופן יסודי וממצה.

אריה גמליאל: מדובר על ועדת חקירה לנושא היעלמות.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, הוא חוסך לוועדה את עבודתה, הוא כבר נותן את מסקנותיה.

משה גפני: אני בכלל לא מדבר על מסקנות הוועדה.

משה גפני: הוועדה צריכה לבדוק באופן יסודי, אחד לאחד, מכיוון שכל ילד בישראל הוא עולם מלא.

משה גפני: נחטפו ילדים, נלקחו ילדים.

משה גפני: מה שמם ומה שם משפחתם, לאן הם הלכו, מה הסבל שעבר על הוריהם ומה נעשה כדי לפתור את העניין הזה, אם הדבר ניתן להיעשות היום – על כל אלה צריך ועדת חקירה.

משה גפני: אבל הפשע של ממשלת ישראל אז היה שינוי אופיה של אוכלוסיית העולים החדשים שהגיעו מארצות המזרח, עם מסורת יהודית, שומרי תורה ומצוות אשר ניסו לשנות בכפייה את אופיים, כדי ליצור פה רוב חילוני.

משה גפני: זהו פשע שעליו לא צריך ועדת חקירה.

משה גפני: ההיסטוריה כבר פסקה.

גדעון שגיא: אתה האחרון שיכול לדבר על כפייה.

משה גפני: הכפייה נעשתה באותן שנים, והפשע הזה הוא בל יכופר.

משה גפני: על כך לא תהיה ועדת חקירה, זה כבר נפסק.

משה גפני: ועדת חקירה צריך להקים כדי לבדוק את העובדות הספציפיות, ובכך אני תומך בכל לב.

משה גפני: על הפשע ההוא לא צריך ועדה, זה כבר נפסק.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אני מבקש לסיים בזמן, ולא לכבוש את הבמה בכוח.

אברהם פורז: הוא חסך לנו הרבה זמן, הכול כבר ידוע.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא הזה של יהודי תימן – הילדים שנעלמו – מעניין אותי קודם כול במישור ההומני, כבן אדם וגם כאזרח וכחבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הזעקה של המשפחות, הזעקה של יהודי תימן, אשר לפעמים לבשה גם אופי אלים, היא זעקה המחייבת תפנית ביחס לנושא.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לחקור את הנושא לעומקו, ולא רק לערוך בדיקה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב שהתביעה שלהם להקים ועדה שיפוטית ופרלמנטרית היא תביעה צודקת, כדי לברר כיצד נעלמו מאות ילדים, לאן נעלמו, מה עלה בגורלם, מה המדיניות שהונהגה באותה תקופה והאם כל מה שאנו שומעים נכון.

עבד-אלוהב דראושה: יצא לי לשבת עם הוועדה המנסה לחקור את הנושא של היעלמות ילדי תימן ולמצותו.

עבד-אלוהב דראושה: מי ששומע את נציגי המשפחות מבין שיש סוגיה המחייבת את רשויות המדינה להתייחס לנושא בצורה יוצאת דופן, ולא כפי שנהגו לחקור ולדון בנושא עד עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא כאוב, ואני אומר זאת כי יש משפחות פלשתיניות רבות אשר טוענות – – –

יהושע מצא: מה אתה עושה השוואות?

עבד-אלוהב דראושה: אני עושה השוואות, כי יש משפחות פלשתיניות שהילדים שלהן נעלמו.

עבד-אלוהב דראושה: ב-1967 נעלמו מאות ילדים וצעירים פלשתינים מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, ועד היום עקבותיהם לא התגלו.

יהושע מצא: גם בגולה, בזמן הנאציזם, נעלמו שישה מיליוני יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שמכאיב לך כאשר מזכירים את השם פלשתיני.

שבח וייס: בינתיים צריך לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מצא, מי שניחן בהומניות צריך לדאוג לילדים התימנים וגם לילדים הפלשתינים, אם אלה יהודים ואם אלה ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: כאדם שאכפת לו מגורלם של ילדים שנעלמו, אכפת לי מגורלם של ילדים תימנים יהודים, פלשתינים ערבים או אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה להקים ועדה פרלמנטרית כדי לחקור את הסוגיה הזו.

יהושע מצא: מדוע לא תציע הקמת ועדת חקירה לבדיקת נושא הילדים הפלשתינים?

עבד-אלוהב דראושה: בהחלט, למה לא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, למה תמיד מתלווית לדברים מהומה?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מה שאתה עושה אינו הוגן.

שבח וייס: אתה בא באיחור וגורם לתסיסה.

שבח וייס: ביטאת את הדברים בעוצמה רבה, וזה מספיק.

שבח וייס: מותר לך לבוא באיחור, אך לא צריך לעשות מהומה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שימו לב להמשך הדיון.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחר כך אשלב במשך חמש דקות את השר צבן.

שבח וייס: אחר כך ידברו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי הכנסת גדעון שגיא ודוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע היה רשום אצלי כשני.

שבח וייס: הוא אחד מיוזמי החוק, לכן אאפשר לו לדבר.

שבח וייס: להבא אבקש להודיע לנו מראש מי מהיזמים ידבר בסיום.

שבח וייס: הפעם אנו רואים בכך אי-הבנה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת אריה גמליאל יקבל רשות דיבור.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אביגדור קהלני, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת גמליאל – – –

שבח וייס: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אומר שגם חבר הכנסת גמליאל ברשימה.

אברהם יחזקאל: במשפט אחד הייתי אומר כי היום כולנו בני עדת תימן.

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת ומבהיר מדוע צריך לתמוך בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית, ומדוע צריך לתמוך בהצעת החוק של המגישים ובתמיכתה של הממשלה באותה הצעת חוק.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאם יש אפשרות להגיע אחרי עשרות שנים, בשנת קיומה ה-46 של מדינת ישראל, לאמת, ולא נשלם לעדה רק מס שפתיים, מן הראוי לקיים את הבדיקה ברמה הממלכתית הבלתי תלויה, מן הראוי לומר לעדה ולכל החברה הישראלית אם קרו מקרים כאלה ואיך לא יקרו עוד, לכל ההורים, לכל הילדים ולבני כל העמים.

אברהם יחזקאל: אני מסכים עם חבר הכנסת דראושה, שבמזרח התיכון לא יהיו עוד מקרים כאלה.

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת כדי שניקח את הדברים לתשומת לבנו.

אברהם יחזקאל: אנו מדברים בעידן של פריימריס.

אברהם יחזקאל: הכי קל לתמוך בדבר כזה.

אברהם יחזקאל: מה הפסול, הרווחנו עוד שני קולות של בני העדה התימנית.

אברהם יחזקאל: לא, אני אומר שהיום צריך לתמוך בכך, כי יכול להיות שהיו מקרים כאלה, ואם לא היו – מן הראוי שהדברים ייאמרו בצורה אובייקטיבית.

אברהם יחזקאל: הקמת ועדת החקירה היא סימן לבגרותה של החברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: הקמת ועדת החקירה בתמיכתה של ממשלת ישראל היא סימן לבגרותם של הפוליטיקאים במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: והקמת ועדת החקירה, תוצאותיה וקבלתן – זוהי סתימת הגולל על אפשרויות שהיו בעבר, אבל בוודאי על מה שעלול להיות בעתיד.

אברהם יחזקאל: תמיד תבוא העדה המקופחת או יבוא העם המקופח או המיעוט המקופח ויאמר: רבותי, יש לנו החשדות או התחושות שפגעו בנו.

גדעון שגיא: באותו יום נהיה כולנו בני אותה עדה.

שבח וייס: האמינו לי שזה יהיה משעמם מאוד.

שבח וייס: כל הקסם הוא ברבגוניות.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה, כי הקמת ועדת החקירה הזאת יהיה בה משום סתימת הגולל על אפשרויות בעתיד.

אברהם יחזקאל: הקמת ועדת החקירה הזאת היא סימן לבגרותנו שלנו.

אברהם יחזקאל: תמיד היו מבני העדה שאמרו: הונו אותנו, "סיבנו" אותנו, מרחו אותנו, הקימו ועדות שחבריהן וראשיהן איש איש כבודו במקומו מונח, אבל אולי לא בדקו את הכול, אולי לא מיצו את הכול.

אברהם יחזקאל: הזמן הרב שכל ועדה משכה בו את החקירה נועד אולי להטמיע את העניין הציבורי.

אברהם יחזקאל: ואנחנו באים היום אל בני העדה התימנית ואומרים: אנחנו אתכם, לא בגללכם, לא בגלל העוול שאולי נעשה, אלא בגלל הבגרות שלנו והרצון לבחון גם בעצמנו אם נעשו עוולות.

אברהם יחזקאל: אולי נעשו עוולות, וכנראה נעשו עוולות.

אברהם יחזקאל: לכן נעמוד פה היום, כל חברי כנסת ישראל, ונתמוך בהצעת החוק של המגישים ובהחלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית לנושא ילדי תימן החטופים, כדי שנסיק מסקנות ונמנע בעתיד כל אפשרות כזאת.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אדוני השר צבן, תשתלב בדיון.

שבח וייס: אני מקצה לך חמש דקות.

שבח וייס: אחרי השר צבן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על פרשה מאוד כאובה, הנוגעת לעדה מאוד מאוד מיוחדת.

יאיר צבן: אני חושב שהיא רכשה לה פינה חמה בלבותיהם של רבים רבים בני עדות שונות ומגוונות במזרח ובמערב.

יאיר צבן: עדת יוצאי תימן שומרת על ייחודה זה עד עצם הימים הללו, והיא, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת בקריאת ביניים קודם, אחת מאבני הפסיפס היפות המרכיבות את המוזאיקה הבלתי רגילה של עמנו המקבץ גלויות מקצה ארץ ועד קציה.

יאיר צבן: אין ספק שפרשה של ילדים נעלמים ונעדרים היא פרשה קשה מאין כמוה, היא פרשה שרודפת את הזיכרון, גם את הזיכרון האישי וגם את הזיכרון הקולקטיבי של האומה.

יאיר צבן: לכן צריך לעשות כל מה שניתן כדי שהפרשה הזאת תפוענח, אם אפשר עד תום, וכדי שנבוא חשבון עם הדברים, נסגור חשבון ונדע שאפשר למתוח קו ולפתוח דף חדש.

יאיר צבן: ממשלת ישראל תומכת בהקמתה של ועדת חקירה, והיא עצמה תפעל – – –

יוסף בא-גד: ממלכתית.

יאיר צבן: ממלכתית על-פי חוק ועדות חקירה, והיא עצמה תעשה את המלאכה.

שבח וייס: אני רוצה להבין, אדוני השר.

שבח וייס: אנחנו מחוקקים חוק.

שבח וייס: שלא יהיו לנו פתאום שתי ועדות.

יאיר צבן: אני כבר אסביר.

יאיר צבן: בממשלה נקלענו למצב לא נעים.

יאיר צבן: כשהתקיים הדיון היתה תמימות דעים סביב השולחן, אינני בטוח שזו היתה דעת כולם, נדמה לי שזו היתה דעת כולם, שצריך לעשות את המעשה הזה.

יאיר צבן: לא קיבלנו את ההחלטה הפורמלית על עצם הקמת הוועדה מסיבה אחת – הדבר היה ימים ספורים לפני שעמד להיות מוגש הדוח של ועדת השופט שלגי, וחשבנו שזה לא מתאים ולא מכובד שבטרם מונח דוח תתקבל החלטה כזאת.

יאיר צבן: הממשלה מכינה עכשיו הצעת החלטה בנדון, והיא תקים ועדת חקירה.

יאיר צבן: אני מבקש שהכנסת תרשום לפניה, ואני חושב שחברים שהיו מעורבים בחקירה והתעניינו אצל שרי ממשלה ידעו שזה המצב.

יהושע מצא: באין ברירה, אדוני השר.

יאיר צבן: הרי מגוחך הדבר הזה, זה קצת מדהים.

יאיר צבן: מי מינה את ועדת השופט שלגי?

יהושע מצא: שמיר.

יאיר צבן: למה הממשלה לא החליטה, הרי היא היתה פותרת את הבעיה אם היא היתה מחליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: כי הוא קיווה ששלגי יגיע – – – עד תום.

יאיר צבן: נכון.

יאיר צבן: אז יש קצת כבוד גם למי שמינה את ועדת-שלגי וגם לוועדת-שלגי עצמה, כדי להמתין זמן מועט וקצר עד שהיא תניח את הדוח.

יהושע מצא: השר צבן, גם אני כיושב-ראש ועדת הפנים לא קיבלתי החלטה בטרם הסתיים דוח-שלגי.

יהושע מצא: כשהעבודה הסתיימה קיבלתי את ההמלצה ואז הלכנו לחקיקה.

יהושע מצא: אילולא היתה הצעת החוק הפרטית הזאת, עדיין יכולתם להיות שקועים בחלומותיכם.

יאיר צבן: אינני יודע על מה אתה מדבר.

גדעון שגיא: – – –

יהושע מצא: – – –

משה גפני: – – –

רענן כהן: כבוד השר, לא במקרה, אני וחבר הכנסת מנע העלינו את הנושא לפני שנה והבאנו כל מיני נתונים שהם מאוד מדאיגים.

רענן כהן: אחר כך הם הגיעו לוועדת משנה והיה דיון – – –

משה גפני: הם רצו לחפות על מה שהיה.

יהושע מצא: כלומר, אתה מצדיק אותי כשאתה אומר שהחוק שלנו הוא שמניע את הממשלה.

רענן כהן: לכן התקווה שלנו היא, שהסוגיה הזאת חייבת פעם אחת ולתמיד לבוא על פתרונה.

משה גפני: התנועה הציונית אשמה, לא הממשלה.

יאיר צבן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג עלה לדוכן הזה ושאל שאלה מאוד עניינית.

יאיר צבן: הוא שאל, מדוע עלינו ללכת סחור סחור ולחוקק חוק שיחייב את הממשלה לעשות מעשה; האם הממשלה איננה מוכנה, רוצה לעשות את המעשה הזה בעצמה.

יאיר צבן: עליתי כאן להשיב לו ולומר לו, שאכן זאת כוונתה של הממשלה, וכך היא תעשה.

גדעון שגיא: ובהקדם.

יאיר צבן: בוודאי בהקדם.

יאיר צבן: הדבר הזה אכן יצא אל הפועל, והוויכוח על זכויות היוצרים כנראה יימשך עוד זמן רב.

יאיר צבן: אבל אני מקווה שהוועדה אכן תשלים את המלאכה שתוטל עליה, והלוואי שציפיותינו תתגשמנה, שהיא תהיה מסוגלת למתוח קו ושהפצעים שייפתחו גם במהלך החקירה הזאת יגלידו.

יאיר צבן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת גדעון שגיא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להצטרף לתומכים בהצעת החוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שגם אם ועדת החקירה לא תעלה בעבודתה ממצאים מפליגים יותר ממה שהשיג השופט שלגי, יכול להיות מצב כזה, שהיא לא תצליח למצוא יותר נתונים, אבל גם כך חשוב שידעו ההורים, ידעו המשפחות, ידע הציבור בישראל שנעשה כל מאמץ.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לומר, שהיתה בעיה בשנות ה-50 והיתה בעיה כללית של התייחסות לעלייה שהגיעה מארצות המזרח.

תמר גוז'נסקי: העלייה הזאת נתפסה כעלייה טעונת טיפוח, כעלייה שצריך להחליט במקומה.

תמר גוז'נסקי: לא אחזור על כל התופעות הבלתי תרבותיות, אם אפשר לומר כך, הבלתי אנושיות שליוו את המפגש בין הרשויות השונות בארץ לבין העולים שהגיעו מתימן ומארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: המפגש הזה הוליד גם רצון טוב, אבל גם התנשאות, גם ניסיון להכתיב אורח חיים, גם ניסיון להתעלם ולמחוק את התרבות המזרחית, שנתפסה כתרבות שקשורה במסורת הערבית ולא כתרבות אשכנזית אירופית.

תמר גוז'נסקי: כל המערך הזה יצר, ללא ספק, מעמד נחות של העדה התימנית ועדות אחרות שניתן לקרוא להן עדות מזרחיות.

תמר גוז'נסקי: היום, בשנת 1995, אנחנו מוכרחים לומר שהמצב השתנה, לא בגלל החלטה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: המצב השתנה משום שבני העדות האלה קמו, הזדקפו ואמרו: די, נמאס לנו.

תמר גוז'נסקי: זאת האמת.

תמר גוז'נסקי: כשהתחיל העניין עם המוסיקה המזרחית היא היתה בשולי השוליים של התרבות, היא נחשבה מוסיקת קסטות, מוסיקה של תחנה מרכזית.

תמר גוז'נסקי: ובהדרגה היא כבשה לה מקום של כבוד בתרבות הישראלית, והיום איש לא יתאר לעצמו את התרבות הישראלית בלי התרומה המופלאה של התרבות המזרחית, של השירה המזרחית וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמסגרת כל ההתעוררות הזאת יש גם שאלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהכנסת קיבלה לא מכבר הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת.

תמר גוז'נסקי: התופעה של הפגיעה בחולי גזזת נבעה גם מההתייחסות האפוטרופסית הזאת לאוכלוסייה של העולים, בעיקר היותר חלשים.

תמר גוז'נסקי: וכמו שעשינו תיקון העוול בחוק הגזזת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות או לפחות לנסות לתקן את העוול הזה בעזרת ועדת חקירה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל.

דוד מגן: אמרת קודם לכן שעכשיו תורו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא עכשיו, בוודאי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני מתנצל.

דוד מגן: אני מבקש שיירשם שהאופוזיציה עשתה ג'סטה כלפי הקואליציה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע תמיכה בהצעה שהוגשה כאן על-ידי חברי הכנסת.

גדעון שגיא: אין ספק שאנחנו עוסקים בבעיה כאובה שלא שככה במשך שנים כה רבות.

גדעון שגיא: אבל צריך לומר, רבותי חברי הכנסת, שזו איננה רק בעיה של עדה.

גדעון שגיא: זה אינטרס ציבורי; זה אינטרס ציבורי לפזר את הערפל ולגלות את האמת בפרשה הקשה הזאת.

גדעון שגיא: אינני מקבל את הנוסחה שהעלה כאן אחד מחברי הכנסת, שהביע הרבה תמיכה והביע הרבה סימפתיה לעדה, וציין שהיום כולנו תימנים.

גדעון שגיא: לא, לא כולנו תימנים, ומחר איננו מתכוונים לשכוח ולהתעלם מהבעיה הזאת.

גדעון שגיא: זו בעיה שקיימת, זה פצע פעור בחברה, ומן הדין לטפל בזה.

גדעון שגיא: עוול קשה עשה לעדה עוזי משולם, פרי הבאושים של הקנאות ושל הפנאטיות, כאשר העלה את הנושא הזה כמטרה מרכזית להטפה שלו נגד החברה ונגד הממשל.

גדעון שגיא: אבל גם הוא, חברי הכנסת, לא מסמל את העדה, ואני רוצה לציין ולומר שגם הוא בסך הכול לא יכול לפגוע במעמד שכבשה לה העדה הזאת במשך שנים.

גדעון שגיא: אני רוצה, ברשותכם, רבותי, לחזור ולהזכיר שאנחנו דנים היום בהצעה שהממשלה תומכת בה, ולכן אינני יכול להבין את תגובת האופוזיציה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת גפני, שיושב כאן, עלה על הדוכן לפני דקות מספר וזעק זעקת שבר על הפשע הנורא, והוא חרץ משפט נגד הממשלה.

משה גפני: נגד כל הממשלות.

גדעון שגיא: את זה לא אמרת.

גדעון שגיא: חבר הכנסת גפני דיבר על כפייה, וחבר הכנסת גפני הוא האחרון שזכאי לדבר על כפייה בתחום התרבות ובתחום הדת.

משה גפני: למה?

משה גפני: – – –

גדעון שגיא: אתה טענת שדרושה ועדת חקירה.

גדעון שגיא: אם דרושה – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: היתה דרושה גם אז – – –

גדעון שגיא: אם דרושה ועדת חקירה, היית חייב לומר שוועדת החקירה הזאת היתה דרושה לא רק היום, אלא גם אתמול ובמשך 47 שנים – – –

משה גפני: אני אמרתי ואני אומר את זה.

משה גפני: התנועה הציונית אשמה בפרשה הזאת – – –

שבח וייס: אולי תאפשר לחבר הכנסת לדבר.

שבח וייס: אתה דיברת בתורך, הוא מדבר עכשיו בתורו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תעזור לי להרגיע אותו.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

משה גפני: – – –

גדעון שגיא: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

גדעון שגיא: אנחנו עולים על הבמה ומעלים תביעה צודקת, אבל צריך שיהיה ברור שהממשלה תומכת בתביעה הזאת.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין הגדיל ואמר: דרושות הפגנות – – –

אריאל ויינשטיין: לא אמרתי את זה.

גדעון שגיא: ועוד הוא אמר: איך הציבור הזה שותק?

גדעון שגיא: מדוע אין הוא הולך להפגין בנושא הזה?

אריאל ויינשטיין: סליחה.

אריאל ויינשטיין: מה אתה מדבר שטויות.

אריאל ויינשטיין: אני לא אמרתי את זה.

גדעון שגיא: איפה היית בקדנציה הקודמת?

גדעון שגיא: בדמעות שליש העלית את התביעה הזאת – – –

אריאל ויינשטיין: אתה מסית ומדיח.

אריאל ויינשטיין: מה אתך?

אריאל ויינשטיין: אני לא אמרתי את הדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש למסור הודעה אישית.

גדעון שגיא: – – – הדברים רשומים בפרוטוקול, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: הודעה אישית בסוף הישיבה.

גדעון שגיא: בלי לפגוע ובלי לגרוע מכבוד – – –

שבח וייס: אם תרשה לי, חבר הכנסת שגיא, כדי לחסוך הודעה אישית.

שבח וייס: אני האזנתי לדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין ואני התרשמתי שהוא הביעה פליאה על האיפוק.

שבח וייס: אם הוא אמר את זה בכלל – הרי בעקיפי-עקיפי-עקיפין.

שבח וייס: בואו לא נדליק מדורות בלתי נחוצות.

שבח וייס: עוד נצטרך ועדת חקירה חדשה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, הלוואי שאתה צודק.

גדעון שגיא: אם אלה לא היו דבריך, אני שמח ואני מקבל זאת.

שבח וייס: חסכתי, אם כן, ועדה אחת.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי שאני מביע פליאה – – –

שבח וייס: אני חזרתי כאן על דבריך.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי שאני מביע פליאה על העדה המופלאה הזאת, שכל כך הצליחה להתאפק במקרה טראומטי כזה.

אריאל ויינשטיין: אני גם אמרתי שאני מניח שאחרים היו מפגינים וכו'.

אריאל ויינשטיין: עשיתי בדיוק את הדבר ההפוך ממה שהוא משייך לי, ואני חלקתי להם תשבחות.

גדעון שגיא: אני שמח על התיקון, ואני מברך עליו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יהושע מצא: שר הסעד באותם ימים היה הרב איצ'ה מאיר לוין מאגודת ישראל.

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: – – – תלמד היסטוריה.

משה גפני: הוא מסלף את ההיסטוריה.

שבח וייס: הוא היה חבר בממשלה הזמנית עד 1949.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, השר איצ'ה מאיר לוין היה בממשלה הזמנית לפני זה.

משה גפני: הוא פרש מהקואליציה בגלל הפרשה של ילדי תימן.

שבח וייס: ליד ועדת החקירה אנחנו נכונן בוודאי גם ועדה היסטורית.

גדעון שגיא: אם זו הפרשנות, אני מברך עליה.

גדעון שגיא: ואני מודה לך שנתת את הפירוש הזה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, עכשיו אתה תרשה סוף סוף לחבר הכנסת שגיא לדבר.

שבח וייס: זו איננה הכנסת שלך, בכל הכבוד.

שבח וייס: אתה מפריז במידה בלתי רגילה.

גדעון שגיא: אין שום ספק שבמשך שנים נעשה עוול גדול מצד כל הממשלות בעניין הזה.

גדעון שגיא: בלי לגרוע מכבוד חברי הכנסת המציעים, ואני חושב שהם ראויים למלוא ההערכה, אני מאוד מקווה שהממשלה תמנה בימים אלה ועדת חקירה, והיא תתחיל את הפעולה בהקדם וגם תסיים אותה בהקדם.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

דוד מגן: אני גם מרשה לעצמי להעריך, שהצעת החוק תאושר בעוד זמן קצר פה-אחד על-ידי מליאת הכנסת.

דוד מגן: עקבתי אחר הדיון, אחר הקונסנסוס המגיע לידי ביטוי וגם אחר התבטאות חריגה של אחד מחברי הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת חיים דיין מימין מספר לנו את הסיפורים המרגשים סביב בית-החולים עפולה, ואחריו שכנתו משמאל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מצביעה על הישג נוסף של הכנסת כאשר הכנסת נדרשה בחקיקה, בהמשך ליוזמה פרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ, לפצות את נפגעי הגזזת – אנחנו עדים לשעה שבה הכנסת נדרשת שוב להתייחס לשאלה מעיקה, שמעיבה עלינו עשרות שנים, כאשר הבית כולו מתאחד ותומך ביוזמה הברוכה של חברי הכנסת אשר הגישו את הצעת החוק.

דוד מגן: אבל, כאשר עולה לכאן חבר הכנסת בא-גד ומנסה לשבש את הקונסנסוס על-ידי קביעת נתונים שאינם ממין העניין, ולשכנע אותנו כאילו יוזמתה של איזו כת תימהונית, המונהגת על-ידי שרלטנים פושעים, היא זאת שהאיצה את העניין, צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

דוד מגן: בשורת הבדיקות שנעשו על-ידי הממשלות השונות והכנסות השונות, הרי ב-1988 – אני מזכיר גם לחבר הכנסת שגיא וגם לחבר הכנסת ויינשטיין – ממשלת האחדות הלאומית בראשותו של יצחק שמיר היא זו שהטילה אז את המשימה, את מצוות הבדיקה, על הוועדה בראשותו של השופט שלגי.

דוד מגן: הוועדה ביצעה את עבודתה נאמנה, אלא שלצערנו הרב גם בסיכום העבודה אנחנו עדיין רואים כי רב הנסתר על הנגלה, או ליתר דיוק הנגלה לא רב בהרבה מן הנסתר ועוד עשרות סימני שאלה ממשיכים לרצד ולרחף מול עינינו.

דוד מגן: אחרי כל סימן שאלה שכזה עומדת נפש, עומד ילד, עומד אדם, וקטונתי מלהזכיר כאן לחברי – כבר אמרו הגדולים והחכמים: כל אדם הוא עולם ומלואו.

דוד מגן: לא נוכל לשקוט על שמרינו ולא נוכל לעבור לסדר-היום כל זמן שהטראומה הלאומית הזאת לא תיבדק לפני ולפנים וכל זמן שלא תינתנה כל התשובות.

דוד מגן: אם אחת הממשלות, ממשלת הליכוד, מצאה לנכון, בראשית שנות ה-80, להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת עניין רצח ארלוזורוב, והיה לי אז ויכוח עם השר צבן – אז חבר הכנסת – אם צריך לבדוק שאלות היסטוריות בחלוף עשרות שנים, כן או לא; אני חשבתי אז שצריך, וחבר הכנסת צבן חשב שלא – אני חושב שכאשר אנחנו משוכנעים ששאלות כאלה לא ניתנות לבדיקה אובייקטיבית מעמיקה ואמיתית על-ידי היסטוריונים וגופים אחרים, צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית וכולנו צריכים לתת אמון באותה ועדת חקירה.

דוד מגן: רק חבל – אמרתי זאת קודם בקריאת ביניים – שלא הממשלה היא זו שיזמה את הבדיקה לאחר שראתה לאיזה מבוי סתום הגיעה ועדת-שלגי, שלא באשמתה.

גדעון שגיא: לא שמעת את השר צבן.

שבח וייס: הוא שמע, הוא היה כאן כל הדיון.

דוד מגן: שמעתי בהחלט, השתתפתי בכל הדיון.

גדעון שגיא: השר צבן ציין שהממשלה קיבלה החלטה לאחר פרסום מסקנות ועדת-שלגי.

דוד מגן: הממשלה לא היתה חכמה גם בנושא לוח זמנים, בוודאי היתה פחות חכמה מוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: על כל פנים, אני רוצה לברך את היוזמים ואני מודיע על תמיכתי בהצעה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, קצר מאוד.

שבח וייס: פה מתלוננים על זה שאפשרתי לך מחוץ לתור.

שבח וייס: אמרתי שבאופן חד-פעמי, בהקשר של הביוגרפיה שלך, אני עושה את זה, וחבר הכנסת שאול יהלום יסלח לי.

שאול יהלום: אנחנו אשמים שאנחנו אשכנזים?

שאול יהלום: הרי אנחנו הצד הנאשם, זכותנו קודמת להגן עלינו.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לציין, שבכל שנותי בכנסת העליתי את הנושא הזה פעמים רבות על סדר-היום, נאבקתי למענו, הייתי בקשר עם כל העוסקים בו – ואני מברך את יושב-ראש ועדת הפנים, שבאמת ניהל דיונים לעומק ובסופו של דבר הגיעה הוועדה למסקנה חד-משמעית, שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: אני גם מברך את ממשלת ישראל על שסוף סוף הגיעה למסקנה שחובה עלינו להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: אני מוכרח לציין לשבח את חברי הכנסת, שכולם בדעה אחת, חד-משמעית, החליטו שחובה עלינו להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: בקשר לוויכוח שהיה כאן – מי אשם בכל העניין הזה?

אריה גמליאל: כל ממשלות ישראל, בלי יוצאת מן הכלל, כולן אשמות בכך שלא הקימו עד היום ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: כולן הקימו כל מיני ועדות שונות של בירור, שלא היו להן סמכויות, שלא יכלו לגבות עדויות, שבסך-הכול בדקו מסמכים ולא יותר.

אריה גמליאל: הוועדות האלה גם לא קיבלו סיוע ממשרדי הממשלה, לא היו להן תקציבים מספיקים, ולכן הן לא יכלו לבצע את עבודתן נאמנה.

אריה גמליאל: לכן, כל הוועדות האלה לא יכולות להקהות את הכאב, להקהות את כל העוול הנורא שנעשה לעדה התימנית, ואנחנו מברכים על כך שסוף סוף, לאחר כל כך הרבה שנים, מדינת ישראל מקיימת את החוב המוסרי שלה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אתן לך לבטא את הזעקה שלך במיקרופון שעל-ידך, בקיצור נמרץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שאול יהלום: הנושא, כפי שהרבה חברי כנסת כאן העלו אותו, עומד באמת על סדר-יומה של הציבוריות הישראלית ושל הכנסת הרבה הרבה שנים.

שאול יהלום: השאלה שעלינו לשאול את עצמנו היא: מה קרה?

שאול יהלום: כי בדרך כלל, ככל שעובר הזמן, הרי העניין צריך להישכח, ומטבעה של ועדת חקירה, שככל שהיא צמודה יותר לאירוע, היא יותר רלבנטית.

שאול יהלום: אז מה קרה שדווקא עכשיו – למרות כל התביעות שחברי כנסת העלו כאן – יש גם הצעה פרטית של חברי כנסת שהיא כנראה על דעת כל חברי הבית, כפי שנאמר כאן בדיון, וגם על דעת הממשלה?

שאול יהלום: אין זה אלא שאנחנו חייבים להודות לעדת יוצאי תימן שהצליחה להעלות את הנושא הזה, כנראה מתוך מצוקה שנמשכה שנים, על סדר-יומה של הציבוריות הישראלית בשנה-שנתיים האחרונות.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לרפא את הפצע, אבל עלינו גם להודות לאותם פעילים על שבהפגנות אין-ספור, בעצומות, באספות, בכל דרך שהם מצאו לנכון – ואני כמובן סובר שהכול היה והכול צריך להיעשות על-פי חוקי מדינת ישראל, ואין שום סיבה לפרוץ אותם – הם העלו את העניין על סדר-יומנו והביאו לכך שאם ירצה השם אכן תקום הוועדה, ואני מברך אותם ומודה להם על כך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, שלוש דקות.

שבח וייס: ואחר כך חבר הכנסת יהושע מצא, שהביא את החוק, יסכם בקיצור ונעבור להצבעה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך על השינוי.

דוד מנע: חבר הכנסת רענן כהן ואני העלינו הצעה דחופה לסדר-היום לפני חצי שנה.

דוד מנע: אני יודע ומודע לכך שהכנסת דנה בזמנה בנושא הזה פעמים רבות, אבל אני חייב לציין שהזרז והמאיץ של הצעת החוק שלפנינו היה חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד מנע: בשמי ובשם חברים רבים אני רוצה בהזדמנות זו להודות לו על האצת התהליך בנושא הזה, משום שהכנסת דנה בו שנים רבות; אני ראיתי פרוטוקולים של הכנסת משנות ה-60, משנות ה-70, משנות ה-80, ושום דבר לא יצא מהעניין.

דוד מנע: הכנסת הזו החליטה לזרז את הטיפול בנושא הרגיש הזה, הנושא החמור הזה, וועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת מצא, היתה הזרז, ואני בהחלט מעריך את העבודה שנעשתה פה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה של ילדי תימן היא בעיה שמדינת ישראל לא תוכל לעבור עליה לסדר-היום, לא היום, לא בשנה הבאה, אפילו לא בעוד חמש ועשר שנים, גם אם דורות יעברו – אם לא יבדקו את הפרשה הזאת לגופו של עניין.

דוד מנע: כשהתחלתי לטפל בנושא של ילדי תימן פנו אלי אנשים רבים שהיום הם אנשים מבוגרים.

דוד מנע: גם היום פנתה אלי אשה ששמה ציונה עקל מחיפה, והיא סיפרה לי שבזמנה רצו לקחת אותה, ואביה החביא אותה במשך חודשים מספר בשדות תירס.

דוד מנע: והיא נשארה.

דוד מנע: היום היא מגדלת משפחה, ומי ייתן והיא תמשיך ותאריך ימים.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, הפרשה הזאת מציקה לא רק לעדת יוצאי תימן, שעשתה רבות למען המדינה.

דוד מנע: הפרשה הזאת מציקה לי, לך ולכל אחד מאתנו, כי כל אחד ואחד רוצה לדעת מה היה באותה תקופה.

דוד מנע: ואין לי שום ספק, שאם היה דבר מסוים, כולם היו מעורבים בזה.

דוד מנע: לכן, טוב עושה הכנסת שהיא מחוקקת הצעת חוק בנושא הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דוד מנע: ועדת-שלגי, עם כל הכבוד לה, היתה ועדת בדיקה בלבד.

דוד מנע: לא היתה לה סמכות לחקור, לא היתה לה סמכות לבדוק דברים לעומקם.

דוד מנע: ועדת חקירה ממלכתית תיתן תשובה על כל השאלות שנשאלו בנושא הזה.

דוד מנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה, נא לסכם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בסיפוק רב את התמיכה הרחבה שהיתה כאן מכל חלקי הבית, לרבות התמיכה של הממשלה, בהקמת ועדת חקירה.

יהושע מצא: אני רק רוצה לציין, שאין כאן עניין של תחרות, כי אמרו כאילו יש כאן תחרות.

יהושע מצא: לי אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הפרטית שלי והצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת קהלני, מנע וזנדברג הן הזרז, המאיץ, הן שהביאו לכך שממשלת ישראל תקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה.

יהושע מצא: וזה הסיפוק שלנו.

יהושע מצא: ועדת הפנים ואני כיושב-ראש הוועדה הגענו למסקנה שאין מנוס מלהקים ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: והלוואי שוועדת חקירה ממלכתית תמצה את הנושא ותגיע למסקנה שלא נעלמו ילדים בשל פלילים.

יהושע מצא: כולנו נהיה אז מאושרים.

יהושע מצא: אבל אין ספק שהצדק הזה חייב להיראות, שוועדת חקירה ממלכתית חייבת לפעול בגלוי, היא חייבת להראות את מי היא מזמינה, וכל מי שמבקש צריך להופיע בפניה, וזה יצולם וישודר בתקשורת.

יהושע מצא: אני מקווה, קודם כול, שוועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את הנושא לא תמצא ממצאים מפלילים.

יהושע מצא: וכולנו תקווה ותפילה שהעדה המפוארת הזאת, העדה הגדולה הזאת, שבאה לארץ על כנפי נשרים, על מרבד הקסמים, שיש התפעלות כה רבה ממנה בארץ, על ההיקלטות הטובה שלה ושל בניה המפוארים, תירגע סוף סוף.

יהושע מצא: ואמרתי זאת גם לחבר הכנסת גמליאל, שהיה בין היוזמים הראשונים, עם ההצעות שלו לסדר-היום.

יהושע מצא: כולי תקווה, חברי הכנסת גמליאל וקהלני, הנמנים עם בני העדה התימנית המפוארת, שלאחר הממצאים של ועדת החקירה יירגעו הרוחות בעדה הזאת ונסיים את הפרק הזה, ונמשיך לקדם ולהצעיד את המדינה בלי הוויכוחים הפנימיים האלה.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אם הצעת החוק תאושר עכשיו בקריאה ראשונה, אני מקווה להביא אולי אפילו מחר, או בשבוע הבא, את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כדי שהמאיץ הזה יעמוד מול עיני הממשלה, כדי שהיא תוכל לקבל את החלטתה, בכובד ראש ומתוך שיקול דעת, לאור העובדה שכנסת ישראל כבר החליטה על כך בחקיקה.

יהושע מצא: אני מודה לכולם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים.

שבח וייס: זו הצעת חוק של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, דוד מגן, יהושע מצא, אביגדור קהלני, ואני מוסיף גם את חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: כן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף, כי אני הצעתי – – –

שבח וייס: לא, עכשיו אי-אפשר.

שבח וייס: יש איזה תהליך.

שבח וייס: מוסרית אני מצרף אותך.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סילבן שלום: אני מבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: 24 תומכים, יחד עם קולו של חבר הכנסת סילבן שלום יש 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת להמשך טיפול בוועדת הפנים.

רון נחמן: גם ההצעה שלי?

שבח וייס: כן, הודעתי על כך במפורש.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להצטרף להצבעה?

שבח וייס: לא, כבר לא.

שבח וייס: אילו היית ממש מצביע וזה לא היה נקלט, טוב.

שבח וייס: אבל בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: את ההצעה תציג לפנינו סגנית שר התעשייה והמסחר חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

שבח וייס: בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש הצעה לתיקון חוק הגנת הצרכן, בנושא שיכול להיראות מאוד פעוט, מאוד שולי, אבל נדמה לי שהוא נוגע לכל בית במדינת ישראל ולכל אזרח במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: הכוונה לגודל האותיות המתחייב בחוזים אחידים.

מאשה לובלסקי: אני עצמי התנסיתי בזה, כאשר קיבלתי חוזה של חברת הכבלים שהתחברה לביתי.

מאשה לובלסקי: וכאשר ניסיתי לקרוא בלי משקפיים מה כתוב בחוזה, ולאחר מכן גם עם משקפיים, ראיתי דברים מאוד תמוהים.

מאשה לובלסקי: אינני נוקבת כאן בשם חברת הכבלים, כך שאינני מוציאה, חלילה, את דיבתה רעה.

מאשה לובלסקי: הדברים חוזרים על עצמם גם בחוזים אחידים אחרים.

מאשה לובלסקי: ראיתי שמה שמחייב אותי כלקוח כתוב באותיות גדולות שאפשר לקרוא אותן, לא צריך להתאמץ.

מאשה לובלסקי: מה שמחייב את החברה כלפי כתוב באותיות הקטנות ביותר.

מאשה לובלסקי: הרי תמיד אנחנו אומרים שצריך לקרוא גם את האותיות הקטנות כדי להבין ולהתמצא.

מאשה לובלסקי: והאותיות הקטנות יכולות לפעמים להיות גם לרועץ, כאשר אנחנו, הלקוחות, לא מודעים כלל לאמור בחוזים שאנחנו חותמים עליהם, ובאותיות הקטנות יש התמצית של כל ההגבלות שחלילה יכולות להיות עלינו בעתיד.

מאשה לובלסקי: התיקון לא עולה כסף; זה לא תיקון פוליטי.

מאשה לובלסקי: זה פשוט תיקון חשוב לכל אזרח, לאדם הקטן.

מאשה לובלסקי: הכוונה היא שלגבי חוזה אחיד, וכולנו כצרכנים וכלקוחות נזקקים כמעט מדי יום לחוזים אחידים ולהתקשרויות באמצעות חוזים אחידים, שר התעשייה והמסחר יוכל לקבוע מהו גודל האותיות המינימלי.

מאשה לובלסקי: והכוונה לא לאותיות שאינן נראות, ולא למלים שבשל האותיות הבלתי נראות אי-אפשר לקרוא אותן, אלא לאותיות שניתן לקרוא אותן.

מאשה לובלסקי: ואם זה יחייב עוד קצת נייר לחוזה, אני בטוחה שכל החברות המסחריות למיניהן לא תצאנה ניזוקות.

מאשה לובלסקי: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בתיקון, להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ולעשות בכך מעשה נוסף לטובתם של הצרכנים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון.

שבח וייס: שלוש דקות לכל משתתף.

שבח וייס: הראשון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, קודם כול, לברך את סגנית השר חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה הוא חוק בן סעיף אחד, ולכאורה זה נושא קטן וזעיר, אבל אני מבקש לברך אותך על שאת עוסקת בעניינים קטנים לכאורה, שהם מאוד גדולים.

אריאל ויינשטיין: אני רואה שמדי פעם את מביאה לנו חוקים והצעות, ואט אט את בונה לנו, ציבור הצרכנים, מגדל יפה.

אריאל ויינשטיין: עם זאת, אני מבקש להביע את פליאתי על החברה הישראלית, על כולנו, שאנחנו זקוקים לחוק מעין זה, חוק כל כך פשוט שאומר, שחוזה אחיד, אם הוא קיים, ינוסח בצורה שאפשר יהיה לקרוא אותו.

אריאל ויינשטיין: אני מאוד מצר על כך שאין לנו במדינת ישראל, בשוק מפותח ובחברה מפותחת, ארגוני צרכנים גדולים וחזקים שיהיו מסוגלים, כשרים וחזקים דיים להיאבק בעצמם למען נושאים שמצריכים חקיקה.

אריאל ויינשטיין: מדוע הגענו למצב שהכנסת צריכה בנושא כזה להיאבק למען הצרכנים?

אריאל ויינשטיין: בארצות מפותחות ובמשקים מפותחים יש ארגוני צרכנים שנאבקים נגד מונופולים; הם יוצאים נגד מצבים שבהם עושקים את הצרכן הקטן בכך שנותנים לו חוזה שיש בו אותיות קטנות ואומרים: זה חוזה אחיד, קרא אותו, כזה ראה וקדש.

אריאל ויינשטיין: אבל, מאחר שאין אצלנו ארגוני צרכנים חזקים – במאמר מוסגר אומר, שחשבתי להציע שתקציב המדינה יתמוך בארגוני צרכנים חזקים בתקציב ראוי.

אריאל ויינשטיין: אבל אינני רוצה שבחסות ממשלתית יפעלו אצלנו ארגוני צרכנים.

אריאל ויינשטיין: זה צריך להיות וולונטרי, זה צריך לבוא מתוך דאגה למערכת.

אריאל ויינשטיין: הצרכנים אצלנו הם כוח גדול, שקונה במיליארדים, אבל הם אינם מגינים על עצמם, לכן הכנסת נוטלת את התפקיד והיא מגישה היום הצעת חוק, שהיא הכרחית, אבל הייתי מאוד מאוד שמח אילו היא היתה מיותרת.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע, סגנית השר, שתחשבי אולי, כמי שנושאת בתיק הזה לא רק היום ולא רק בתקופתך בכנסת אלא גם קודם לכן, למצוא דרכים לעודד את ההתנדבות הזאת, לעודד את המאבק של הצרכנים למען עצמם.

אריאל ויינשטיין: שום כנסת, שום ממשלה, לא יוכלו לעשות למען הצרכנים מה שהצרכנים מסוגלים לעשות למען עצמם, והם זקוקים להגנה של עצמם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף בא-גד: ואחריו?

שבח וייס: אתה לא כל כך בסביבה.

יוסף בא-גד: אני אחריו.

שבח וייס: לא, יש עוד שניים שנמצאים באולם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי כנסת נכבדים, מה אומר ומה אדבר?

שאול יהלום: כל חבר כנסת, מתוקף חובתו לייצג את הציבור, כשממילא הוא מייצג את הצרכנים, צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: אין טובה הימנה.

שאול יהלום: הממשלה מביאה את הצעת החוק בנושא של גודל האותיות, ואני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שכני, שזה באמת קצת מגוחך שצריך לבוא חוק כזה.

שאול יהלום: בדרך כלל, אדם שמקבל חוזה אחיד ורואה אותיות שהוא לא יכול לקרוא, לא צריך לחתום עליו.

שאול יהלום: אבל, בכל אופן ברור שנתמוך.

שאול יהלום: באותה הזדמנות ובמסגרת הזמן הקצר שנותר לי אני רוצה לפנות לסגנית השר ולהזכיר לך, כאשר מדברים על הגנת הצרכן: היתה כאן, מעל דוכן המליאה, הבטחה שלך בעניין הצעת חוק שלי, שבה ביקשתי שכל נותן שירותים לצרכן יהיה לו זיהוי.

שאול יהלום: את קמת במליאת הכנסת ואמרת: תוריד את הצעת החוק שלך, משום שהשר ואני מתחייבים להביא בתוך שלושה שבועות הצעת חוק מטעם הממשלה.

שאול יהלום: הסכמתי לאחר קבלת הצעתך, והיה דיון בהשתתפותך שבו סוכם שהיועץ המשפטי של משרדך, לפי הנוסח שאתם כבר קיבלתם – ואני אמרתי, אני מקבל כל מה שתגישו – יגיש את הצעת החוק, אני אגיש אותה, ואז הממשלה לא תתנגד ותקבל אותה.

שאול יהלום: ומאז עברו חודשים ארוכים, כמעט שנה, ושום דבר לא נעשה.

שאול יהלום: עד שאנחנו באים לתקן את גודל האותיות, שזה באמת דבר קצת מגוחך – עם כל הכבוד, הרי כל אדם יכול לקחת ולקרוא את החוזה בכל גודל של אותיות – בואי נתקן את העניין, שאנשים שאינם מוסמכים ואינם הגונים ואינם ישרים לא ינצלו את תמימות לבם של הצרכנים וייכנסו לבתיהם בלי זיהוי מראש של האיש נותן השירותים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סילבן שלום: ואחריו?

שבח וייס: אם לא יהיו אלה שרשומים, אחרי זה תורך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק שהובאה היום על-ידי סגנית שר התעשייה והמסחר לאישור הכנסת.

רון נחמן: אתמוך בהצעה.

רון נחמן: אבל, גברתי סגנית השר, בהצעת החוק הזאת אין די.

רון נחמן: אני פונה אלייך ומבקש להסדיר את נושא הצרכנות ביישובי יהודה ושומרון.

רון נחמן: העליתי את הסוגיה הזאת גם לפני הממשלה הקודמת, בטרם הייתי חבר כנסת, ועוד בכנסות הקודמות, והיום נתגלגלה לידי הזכות לעמוד כאן מעל הדוכן ולנסות ליזום את תיקון המצב.

רון נחמן: כידוע לך, החוק הישראלי איננו חל בשטחי יהודה ושומרון ויש צורך בחתימתו של אלוף הפיקוד, שהוא המייצג את הריבון בשטחי יהודה ושומרון, כאשר הכנסת מחוקקת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית הצעת חוק.

רון נחמן: כלומר, הצעת החוק הזאת שהובאה בפנינו ונאשר אותה, בלי צל של ספק, מה שיקרה אתה הוא, שהיא לא תתפוס מעבר לכפר-קאסם, היא לא תתפוס מעבר לעפולה או בית-שאן, היא לא תתפוס מעבר לבאר-שבע.

רון נחמן: כשאנחנו מדברים היום על הרחבת הסמכות של הרשות הפלשתינית מעבר לעזה ויריחו, נעמוד במצבים כאלה שהחוקים והתקנות שאתם מוציאים מטעם משרד התעשייה והמסחר לא יחולו על אותם יהודים וישראלים שגרים באזורים הללו.

רון נחמן: היום הדברים דחופים יותר משהיו בעבר.

רון נחמן: לדבר הזה יש גם משמעות פרקטית.

רון נחמן: אביא דוגמה: אדם שרכש מכונת כביסה, מקרר או טלוויזיה – ולא אנקוב בשמות החברות מפאת העניין כאן – והוא צריך לקבל שירות, אינו יכול לקבל שירות.

רון נחמן: הספק שמכר לו את הציוד אומר לו: אני לא בא לשם.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אני מפחד.

רון נחמן: אם לא תיתן לי ליווי, אני לא בא; אם לא תיתן לי משמר, אני לא בא.

רון נחמן: לא צריך משמר, לא צריך ליווי.

רון נחמן: ברור שכאשר מסתכלים בטלוויזיה חושבים ששם המערב הפרוע; זה מפחיד את האנשים.

רון נחמן: לא דובים ולא יער.

רון נחמן: אדם שרכש מקרר בתל-אביב, במעלה-אדומים, בגבעת-זאב, במעלה-אפרים, בבקעה, אצלי באריאל, אדם שרכש ציוד אלקטרוני, יקבל את השירות מצד ספק השירות.

רון נחמן: לא יכולים להשאיר אותו בלי השירות שהוא זקוק לו.

רון נחמן: הייתי רוצה שכל נושא הצרכנות ייבדק על-ידי צוות במשרד אצלך, ואני שמח שאת עומדת להיות אורחת שלנו באזור השומרון החודש הזה.

רון נחמן: אין ספק שבביקור שלך אפגיש אותך גם עם אנשי אגודות הסוחרים, על מנת שהנושא יעלה באופן רציני על סדר-היום של המשרד ושל הכנסת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היות שאותת לי בצלצול כל כך ארוך, אני מרשה לעצמי לסיים את נאומי.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, זה באמת נחמד מצדך, אתה עוזר לי להקפיד על הזמנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מי אחריו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה, אתה תמיד כאן ואתה מתקדם במהירות מופרזת לנאומך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, קראתי את הצעת החוק וחשבתי לעצמי, למה אנחנו מתכוונים.

אליעזר זנדברג: שמעתי גם את דברי ההסבר של סגנית השר.

אליעזר זנדברג: למעשה אנחנו אומרים כך: לא רק שהציבור בישראל מתקשה בהבנה ולא מבין מה כתוב, ככל הנראה הוא גם מתקשה בקריאה, ולכן בואו נגדיל את האותיות.

אליעזר זנדברג: אולם, לדעתי, זה לא יפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: הסיבה, לפחות על-פי הדוגמה שסגנית השר הביאה, בלי לחשוף את זהותה של חברת הכבלים – אם כי לכל אזור בארץ יש חברת כבלים אחת בלבד – הדוגמה שהביאה סגנית השר מלמדת על כך שאינך יכול לקרוא דברים, תנאים מסוימים שהם פרובלמטיים.

אליעזר זנדברג: לו היית קורא אותם, היית מגיע לכלל מסקנה או לכלל הבנה שלא כדאי לך לחתום, לחשוב פעמיים לפני שאתה חותם.

אליעזר זנדברג: לכן, הבעיה היא במהות של אותם תנאים, במובן זה שרצוי וראוי היה שנביא את התנאים האלה לידיעת הציבור לפני שהוא חותם.

אליעזר זנדברג: ואם זאת המטרה, אני סבור שטוב נעשה אם במקום לקבוע הוראה בחוק ובתקנות לגבי גודל האותיות, נקבע הוראה בחוק ובתקנות לגבי תנאים מסוימים שאותם נחייב את הספק המציע את החוזה האחיד להסביר טוב יותר לקונה או למי שהוא מתקשר אתו בחוזה, להבהיר לו, להבליט את התנאים האלה, להדגיש אותם, לסמנם בקו תחתון, לכתוב אותם בדף נפרד באותיות אדומות – אני לא יודע איך בדיוק.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושש, שאם כל מה שנעשה זה להגדיל הגודל המזערי של את האותיות, לצד העובדה שנאבד את המשמעות של אותיות קטנות בחוזה כביטוי לשון – אבל זה באמת לא חשוב – הרי מה שלא נעשה, לא נגיע למטרה הראויה.

אליעזר זנדברג: לכן הייתי מציע לסגנית השר לשקול מחדש האם באמת מטרת הממשלה היא להגדיל את הגודל המזערי של האותיות, להעמיד אותן על גודל סטנדרטי מינימלי מסוים, או המטרה היא להביא לכך שבסופו של דבר הצרכן במדינת ישראל, לפני שהוא חותם על חוזה אחיד, יש תנאים מסוימים – והשר יגדיר אותם בתקנות, ולא משנה כרגע איך – שאותם הוא צריך לקרוא, שאליהם הוא צריך להתייחס עוד לפני שהוא חותם על החוזה ולהם הוא צריך להיות מודע.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה לב לבו של הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ואם זה לב לבו של הרעיון, לא גודל האותיות הוא הקובע, אלא קובעת המהות, קובע העיקרון מה צריך להבהיר.

אליעזר זנדברג: חובת הגילוי היא זאת שקובעת.

אליעזר זנדברג: לכן הייתי מציע לנווט את הצעת החוק הזאת במסגרת הדיונים השונים אל הכיוון הזה של הרחבת חובת הגילוי, של הבהרת חובת הגילוי, על חשבון הגודל המזערי של האותיות.

אליעזר זנדברג: איני חושב שמדיניות הממשלה צריכה להיות התערבות בגודל האותיות בחוזים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחוק צריך לעסוק בעניין עצמו, חוק צריך לכפות אולי גילוי נאות, חוק צריך לגלם עקרונות של ביצוע חוזים בתום לב וניהול משא-ומתן בתום לב, אבל לא לקבוע את גודל האותיות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: אתה ממש דייקת בזמן ולא רק באותיות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי סגנית השר, אם מדובר למשל בבנק, מי חייב שם לגלות ללקוח?

יוסף עזרן: האם את רואה את הפקיד מתחיל לקרוא את כל עשרת הדפים של טופס המשכנתה?

יוסף עזרן: איך זה יהיה?

יוסף עזרן: איך זה יבוצע?

תמר גוז'נסקי: עכשיו קיצרו את זה, עושים את זה – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, חברי הכנסת, חוזה אחיד הוא חוזה שבדרך כלל לצרכן אין ברירה אלא לחתום עליו.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת יהלום, כשאתה קורא לצרכן לא לחתום על חוזה כזה – לעתים אין לו ברירה.

סילבן שלום: בדרך כלל זו התקשרות עם ספק שהצרכן, קודם כול, צריך אותו, ושנית, הספק הרבה יותר גדול ממנו.

סילבן שלום: לדוגמה, בנק.

סילבן שלום: כשאתה חותם על התחייבות לבנק, כשאתה פותח חשבון, יש לו מסמך סטנדרטי, שכל מי שבא חותם עליו.

סילבן שלום: והמצב לגביו הוא take it or leave it – קח את זה או אל תיקח את זה.

סילבן שלום: אתה רוצה להיות לקוח של הבנק הזה, תחתום.

סילבן שלום: אתה לא רוצה, אל תחתום.

סילבן שלום: כך זה גם ברכישת מוצרים, כך זה גם בשירותים פיננסיים, כך זה בכל מצב שבו חברה מסוימת חזקה עומדת מול מספר לקוחות רב ביותר.

סילבן שלום: אין לה אפשרות לנסח חוזה לכל אחד בנפרד, והיא מנסחת חוזה סטנדרטי אחד שמתאים לכולם, אם כי בדרך כלל הוא מתאים יותר לחברה עצמה.

סילבן שלום: היא מחתימה את כולם, ולצרכן עצמו אין ברירה, או שהוא חותם או שהוא לא חותם.

סילבן שלום: זה לא מצב שמישהו יעשה שינוי בחוזה אם הצרכן יסרב לחתום.

סילבן שלום: אם הוא יסרב לחתום, הוא לא יקבל את השירות.

סילבן שלום: ומבחינת הצרכן, הרבה פעמים הוא זקוק לשירות הזה.

סילבן שלום: לכן, בנקים הם דוגמה טובה מאוד להמחשת עניין החוזים האחידים.

סילבן שלום: חוק החוזים האחידים נקבע כדי לתת ממד של הגנה לצרכנים עצמם החותמים על החוזים האלה, כאשר בחוק החוזים אין חלק כללי.

סילבן שלום: חוק החוזים, חלק כללי, זה עניין של רצונם של שני הצדדים לחתום על חוזה.

סילבן שלום: יש עניין של מציע ושל היצע ויש עניין של מקבל ההצעה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת המצב שונה לחלוטין מהמצב של חוזה אחיד.

סילבן שלום: לכן מצא המחוקק לנכון לחוקק לפני 15 או 20 שנה, אני כבר לא זוכר בדיוק מתי זה היה, את חוק החוזים האחידים, שבא לתת הגנה ספציפית לגבי החוזים האלה.

סילבן שלום: גברתי סגנית השר, ההחלטה שלך היא החלטה מצוינת, החלטה מבורכת, ואני לא יודע איך לא חשבו על כך 47 שנים.

סילבן שלום: אבל כמו כל דבר שלא חושבים עליו לאורך זמן, תמיד בא מישהו שכן חושב על משהו שנראה כביכול קטן, אבל הוא כל כך גדול, כל כך מאפשר לאנשים לראות, שהוא מאוד חשוב.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה יביא לתיקון דרסטי של המצב, כי בסופו של דבר זה לא יביא לכך שהצרכן עצמו יצליח לשנות את החוזה.

סילבן שלום: אבל אולי זה יביא למצב, שאם הצרכן לא צריך את השירות המסוים באופן שאין לו שום ברירה, אם הוא יוכל גם לבדוק את העניין באופן יסודי, תהיה לו אפשרות גם לא לחתום.

סילבן שלום: זה לא קיים במקרים רבים, אבל מתן האפשרות הזאת לראות את הפרטים הקטנים יכול לסייע בידו, ואם הוא לקוח קצת יותר גדול, אולי יכול גם לאפשר לו להפעיל לחץ על נותן השירות.

סילבן שלום: לדעתי, משרד התעשייה והמסחר, בנושא הצרכנות שאת מופקדת עליו, מקבל תמיכה חזקה בשנים האחרונות.

סילבן שלום: אני רוצה לציין, שהמועצה לצרכנות הכפופה לך, שאת הממונה הישירה עליה, עושה בעניין הזה עבודה טובה.

סילבן שלום: אני רואה את זה בוועדות הכנסת, כאשר הנציגים מגיעים וברור שהם עושים את העבודה שהם צריכים לעשות למען הצרכן.

סילבן שלום: לדעתי, בעניין הזה יש ללכת צעד אחד קדימה, גברתי סגנית השר, ולבדוק האם ניתן לעשות משהו לגבי הוצאת סעיפים דרקוניים שהם נגד הצרכן.

סילבן שלום: הדבר מחייב בדיקה, כי כל חוזה הוא שונה, אבל בחוק עצמו יש דברים שאסור לכלול, ואולי צריך לכלול בחוק החוזים האחידים דברים נוספים, כדי שלא לפגוע בצרכן.

סילבן שלום: אם תעשו זאת, תבורכו.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

דוד מנע: ואחריו?

יוסף עזרן: אם לא יהיו שניים נוכחים, כפי שאני רואה שאינם נוכחים, ואם האי-נוכחות תימשך, אדוני יהיה נוכח פה ויקבל את רשות הדיבור.

דוד מנע: מי ייתן והאי-נוכחות תימשך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את הממשלה בכלל ואת סגנית שר התעשייה והמסחר בפרט על היוזמה הברוכה שהובאה כאן לפנינו.

יורם לס: הממשלה והמשרד וסגנית השר במיוחד עומדים לימינו של הלקוח, לימינו של הצרכן, ומתקנים כאן תיקון חשוב שיקל על כל אדם העומד בפני מסמכים מסובכים ומורכבים, וגם כאלה שהוא אינו יכול לקרוא אותם, כדי שהמצב יבוא על תיקונו.

יורם לס: מתוך הסכמה מוחלטת לחוק, אני מבקש בהזדמנות זו להסב את תשומת הלב של סגנית השר ושל חברי הכנסת לנושא נוסף שקשור לבעיה של הגודל המזערי של האותיות, ואני מצטט זאת מן החוק.

יוסף עזרן: זה עידן המזעור.

יורם לס: עידן המזעור, נכון.

יורם לס: אבל הנושא שאני עומד לדון בו עכשיו הוא נושא כבד וחשוב וקשור לאותיות הזעירות.

יורם לס: הפרסומות לסיגריות הולכות ותופסות עמודי צבע גדולים בעיתונות.

יורם לס: אבל מי שמחפש שם את אזהרת משרד הבריאות, ועבדכם הנאמן מחפש אותה, אני, שמחפש אותה באופן מיוחד, זקוק לטלסקופ ענק, אני זקוק למשהו שיגדיל אלפי מונים את האותיות.

יורם לס: כי, אדוני היושב-ראש, ואני לא מגזים, אתה רואה מודעה בממדים גדולים מאוד, בצבע בולט ביותר, ולמטה, בגודל של מיקרוב, כמו שאומרים הגששים, מין אזהרה קטנטנה כזאת, אזהרת משרד הבריאות.

יורם לס: האותיות הזעירות האלה מראות את הציניות של יצרני הסיגריות, לרבות השדלים שמסתובבים פה בלי להירשם, אף שחוק משכן הכנסת והתקנות מטעמו מחייבים רישום, לרבות שדלנים שנטפלים אלי אישית כדי ללכלך אותי.

יורם לס: הם כבר לא נלחמים בחוק שלי, הם נלחמים בי אישית ודואגים לעשות זאת בעיתונות, בדרכים שלהם, ואני אמצה אתם את הדין.

יורם לס: אני אומר את זה מעל במת הכנסת בצורה הכי ברורה.

יורם לס: הנה בעיה נוספת של אותיות זעירות, בניגוד לרוח החוק, ואני מקווה שמשרד התעשייה והמסחר יתמוך גם בהצעת חוק שלי שמונחת בוועדת הכלכלה כבר יובלות – ואני שואל את יושב-ראש ועדת הכלכלה מדוע היא שוכבת שם יובלות, ואני עוד לא אומר מה התשובה – ושאחד מסעיפיה נועד להגדיל מאוד את האותיות הקטנות במודעות הפרסומת ולתת להן משמעות, כדי שהציבור ידע את הסכנות שעומדות מאחורי העישון.

יורם לס: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, בפרסום הסיגריות יש בעיה נוספת.

יוסף עזרן: מלבד האותיות הזעירות, יש שם המסך של עשן הסיגריות שמסתיר.

יוסף עזרן: אתה צריך להביא את זה בחשבון.

יורם לס: תודה רבה.

יוסף עזרן: אל תאשים את האותיות.

יוסף עזרן: חברי הכנסת נעמי בלומנטל ואלי גולדשמידט אינם באולם.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

יוסף עזרן: אדוני.

דוד מנע: כבוד רב לי, קטונתי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אותיות זעירות בחוזים אחידים גורמות נזקים גדולים לאנשים שלא קוראים את הכתוב בחוזה – אותם חוזים סטנדרטיים לרכישת רכבים, דירות ומוצרים שונים, שאנשים חותמים עליהם במהירות, בלי לשים לב, מתוך מחשבה שלהם לא ייגרם נזק.

דוד מנע: וכך הם לא שמים לב לאותיות הקטנות, וכשהם נקלעים לקשיים, הדבר גורם להם נזק גדול מאוד.

דוד מנע: לכן הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4) היא הצעת חוק שראויה לברכה, ואני רוצה להצטרף לקודמי בברכות ליוזמי הצעת החוק, ובראש ובראשונה לסגנית שר התעשייה והמסחר, הגברת מאשה לובלסקי.

דוד מנע: אני חושב שהצעה זו היא במקומה, אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לסתום פרצות רבות שאזרחים רבים לא מודעים להן, שצרכנים לא מודעים להן, ואני מכיר את המקרים האלה, בהם אנשים פונים במכתבים ובתביעות ובהוצאה לפועל ובדרכים משפטיות שונות, ובלבד שיקבלו פיצוי על הנזק שנגרם להם.

דוד מנע: אנשים לא שמים לב לאותיות הזעירות, ולכן טוב שמשרד התעשייה והמסחר יגדיר ויגביל ויציין את הגודל המתאים, כך שצרכן יוכל לקרוא את הדברים החשובים האלה שנבלעים בתוך אותן אותיות זעירות, שגורמות נזק גדול.

דוד מנע: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מנע.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, סגנית השר, הגברת מאשה לובלסקי, אני רוצה לשבח אותך על עמידתך התקיפה והמתמדת לצד האזרח הקטן, ואני משבח את הצעת החוק.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להוסיף הסתייגות, וההסתייגות אומרת: "אך על השר לקבוע תקנות שהקטעים המשמעותיים והקובעים ייכתבו באותיות מודגשות ומקווקוות וכן יינתן תקציר שיובן על-ידי כל אזרח ולא רק על-ידי אנשי החוק".

יוסף בא-גד: הדברים מובנים.

יוסף בא-גד: אף אחד מאתנו אינו מסוגל לקרוא את כל ההסכם, אבל יש בהסכם דברים משמעותיים.

יוסף בא-גד: כמו שדואגים שהאותיות לא תהיינה זעירות, צריך שהקטעים האלה ייכתבו באותיות מקווקוות ומודגשות, וצריך גם תקציר שהאזרח יוכל לקרוא ולהבין.

יוסף בא-גד: אני אגיש את זה כהסתייגות, ואז הכול יהיה בסדר.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, לצערי, אני הייתי הראשון שבישר, בעצם לא בישר, אלא בכה על חטיפתו של הקדוש נחשון וקסמן, השם ייקום דמו.

יוסף בא-גד: צר לי להודיע שברגעים אלה נחטף חייל נוסף, מהגבעה-הצרפתית.

יוסף בא-גד: אני לא יכול להודיע את שמו אף ששמו מונח לפני, מפני שזה יהיה חסר אחריות כל עוד המשפחה לא יודעת, אבל משום-מה הרדיו והטלוויזיה מעלימים – – –

סאלח טריף: אתה לא יכול; נא היזהרו בדבריכם.

אברהם הירשזון: וזה שאתה אומר את זה עכשיו, זה לא חסר אחריות?

אריאל ויינשטיין: אתה מבין שמאות משפחות דואגות עכשיו?

סאלח טריף: למה אתה אומר את זה?

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף בא-גד: אתם לא יודעים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש, זה חסר אחריות, מה שאתה עושה.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר לך, לא עושים דבר כזה.

אברהם יחזקאל: איך אתה מעז?

אברהם הירשזון: כולנו יודעים את זה ושותקים.

סאלח טריף: אני יודע.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, איך אתה לא חושב פעמיים בעניין הזה?

יוסף בא-גד: אני אסביר, אני אסביר.

סאלח טריף: ריבונו של עולם, לא צריך להסביר ולא צריך להוסיף.

אברהם הירשזון: איזה מין דבר זה?

אברהם יחזקאל: – – –

אריאל ויינשטיין: נגרש אותו מכאן.

אריאל ויינשטיין: מה הוא עושה?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש שתסיים את דבריך, ובעניין הזה – אף מלה.

סאלח טריף: אני רק רוצה לציין – – –

אריאל ויינשטיין: אתה השתגעת?

אברהם יחזקאל: תתבייש.

אברהם הירשזון: רק בגלל פרסומת.

יוסף בא-גד: תתבייש, תתבייש – – –

אריאל ויינשטיין: זו בושה, מה שאתה עושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, עד כאן, אתה לא מדבר יותר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנסערים, ובצדק – – –

אריאל ויינשטיין: חולה רוח שכמוך.

אריאל ויינשטיין: אתה חולה רוח, אתה לא יודע מה אתה עושה.

יוסף בא-גד: אתה לא ראוי שאני אענה לך, כי אתה לא יודע – – –

יוסף עזרן: רבותי.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, רק רגע, אני מבקש שתרד מהבמה.

יוסף בא-גד: סליחה, אתה לא תוריד אותי, לא עשיתי שום דבר.

סאלח טריף: אתה תרד עכשיו מהבמה.

סאלח טריף: אני אסביר לך מה חומרת המעשה שעשית.

יוסף בא-גד: אולי תסביר לי מה עשיתי.

סאלח טריף: תרד.

יוסף בא-גד: תסביר לי מה עשיתי.

סאלח טריף: תרד.

אברהם הירשזון: אתה חטאת לכל המשפחות.

אריאל ויינשטיין: תוריד אותו מכאן.

אריאל ויינשטיין: אני אוריד אותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, תשב.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש שתרד מהבמה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להבין מדוע.

סאלח טריף: רד קודם מהבמה.

סאלח טריף: אני אסביר לך למה.

יוסף בא-גד: מדוע?

סאלח טריף: משום שאין עוד שום רשות מוסמכת שהודיעה על מה שאתה הודעת, ואין לך שום זכות לעשות את זה כאן מעל במת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: תרד מכאן.

אריאל ויינשטיין: תוריד אותו.

סאלח טריף: אתה עושה את זה בדרך הכי גרועה שיכולה להיות.

סאלח טריף: לא עושים דבר כזה.

סאלח טריף: אני מבקש שתרד.

אברהם הירשזון: בושה וחרפה מה שאתה עושה.

אברהם יחזקאל: תתבייש.

אברהם יחזקאל: משוגע שכמוך.

יוסף בא-גד: אם היית יודע מה אני עומד להגיד, היית רואה – – –

סאלח טריף: אתה לא צריך להגיד שום דבר, שום מלה אחרת, שום מלה יותר.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין.

אריאל ויינשטיין: יש גבול.

סאלח טריף: אני מבקש שתירגעו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, עשית מעשה חמור שלא ייעשה.

יוסף בא-גד: לא עשיתי שום מעשה חמור.

סאלח טריף: לא ייעשה המעשה הזה.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף בא-גד: סתמתם לי את הפה, ואני לא יכול להסביר.

סאלח טריף: ואני מבקש ממך, אתה לא תודיע הודעות כאלה במקום צה"ל.

סאלח טריף: אתה לא מחליף את הצבא.

יוסף בא-גד: הודיעו, וכולם יודעים את זה.

סאלח טריף: אתה עושה את זה בחוסר אחריות.

יוסף בא-גד: כולם יודעים את זה, כולם יודעים את זה.

סאלח טריף: אני מבקש שתרד מהדוכן.

סאלח טריף: תרד מהדוכן.

יוסף בא-גד: תצא החוצה ותראה שכולם יודעים.

יוסף בא-גד: כולם יודעים את זה.

סאלח טריף: תרד עכשיו מהדוכן, אני מבקש.

יוסף בא-גד: תצא החוצה ותשאל.

יוסף בא-גד: כולם יודעים את זה.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: הוא ירד והוא יצא.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לשכך את הסערה.

אריאל ויינשטיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הבן שלי במילואים, ולא ידעתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: איזה מין דבר זה?

סאלח טריף: קרה מעשה חמור.

סאלח טריף: זה צריך ללמד – – –

יוסף עזרן: מספיק.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש.

אברהם יחזקאל: חולה רוח שכמוך.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, חברי הכנסת.

סאלח טריף: נעשה כאן מעשה חמור שאף אחד מאתנו לא היה יכול לצפות אותו.

סאלח טריף: אנחנו עולים על הדוכן הזה ובשידור חי אנחנו מודיעים הודעות בלתי אחראיות כאלה.

סאלח טריף: אני רוצה לגנות את זה בכל תוקף ולגנות אותך על המעשה הזה.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: מה שידוע לך, אף אחד לא מרשה לך להגיד לציבור מעל הדוכן הזה, בחוסר אחריות.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: אתה לא מחליף את הצבא ואת דובר צה"ל, אתה לא מחליף את הממשלה.

סאלח טריף: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת להירגע.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על דברים לא בדוקים, על ידיעות שלא ידועות, על דברים שלא הגיעו לפרסום.

אברהם יחזקאל: מה הוא מודיע?

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אנחנו בוודאי נעביר את הדבר הזה לבדיקה בוועדת האתיקה של הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

סאלח טריף: אני אעביר את התלונה גם ליושב-ראש הכנסת.

קריאה: – – –

סאלח טריף: זה נושא שראוי להידון, ונדאג שייקבעו בו כללים לעתיד, כדי שמעשה כזה לא יישנה.

סאלח טריף: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש שנמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש ממך, כולנו נסערנו, כולנו כאבנו את המקרה הזה, כל הבית כאן מאוחד בזה שנעשה כאן מעשה חמור.

יוסף בא-גד: לא נכון.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, בפעם השנייה.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שתשב.

סאלח טריף: אתה לא תעיר לי מה נכון ומה לא.

סאלח טריף: תשב.

יוסף בא-גד: בפעם קודמת השר שחל ביקש ממני סליחה.

יוסף בא-גד: גם הפעם – – –

סאלח טריף: אני מבקש שתשב.

סאלח טריף: אתה לא מבין מה חומרת המעשה שעשית.

סאלח טריף: אני מצטער על כך צער רב, בשם הכנסת כולה.

אברהם הירשזון: באמת בושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש.

רן כהן: מופקר ופסיכופת.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן לבוא לכאן ולנמק.

סאלח טריף: אני מבקש שהעניין הזה לא יועלה עוד מעל הדוכן, ואני מבקש מכל חברי הכנסת שעולים לכאן לא לדבר בנושא הזה בשום מלה, בשום רמז, לא לחבר הכנסת בא-גד ולא לאחרים.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שנפל בחלקי לבוא מייד לאחר הסערה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בעניין הזה לא מתייחסים, לא מדברים עכשיו.

רענן כהן: אני לא מתייחס.

רענן כהן: אני יודע.

רענן כהן: אני רק רוצה להעיר הערה.

רענן כהן: אני לפעמים שואל את עצמי, עד היכן הכנסת הזאת תידרדר, עד היכן הכנסת הזאת תגיע.

רענן כהן: נדמה לי שאם זאת הדוגמה שלנו, אוי ואבוי לדוגמה שאנחנו יכולים לתת לעם ישראל.

רענן כהן: אני מתבייש במה שקרה כאן ולא היה צריך לקרות כאן, וכל ההערות של היושב-ראש בהחלט מקובלות אלי.

רענן כהן: אני חושב שהוא ינקוט – – –

סילבן שלום: רענן, ואצלו אין פריימריס.

סילבן שלום: לא הכול פריימריס.

רענן כהן: יש דברים שהם מעל לכול, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: ואני מקווה שאדוני היושב-ראש ייצג אותנו נאמנה לגבי מה שהתרחש כאן.

רענן כהן: עכשיו לגופו של עניין.

רענן כהן: כמי ששותף לסגנית השר מאשה לובלסקי בנושא הצרכנות, ועומד בראש ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הצרכנות, אני רוצה לומר, שייתכן מאוד שהצרכנים במדינת ישראל עדיין לא הגיעו לאותה עוצמה של כוח הקנייה, של הידע, של התבונה הצרכנית.

רענן כהן: אילו היינו, כצרכנים, יודעים לעשות הפגנות או שביתות, או שהיינו מחליטים שאנחנו לא קונים מוצר מסוים, היינו רואים לאיזה שינוי אדיר היינו יכולים להגיע, לצרכנות טובה ואמיתית.

רענן כהן: אני רוצה להעיר כאן הערות מספר.

רענן כהן: כשאנחנו נכנסים לסופרמרקטים ול"קואופים" למיניהם, ואנחנו רואים שדברים כתובים באותיות קטנות שבקושי אנחנו יכולים לקרוא אותן, ואחר כך מבקשים מאתנו לשלם את מה שאנחנו משלמים, ואנחנו לא עושים את המאבק כדי לשנות ולתת הנחיות – אני חושב שפה הממשלה חייבת לעשות עבודה, בחקיקה, אפילו בחקיקה פרטית.

רענן כהן: החקיקה צריכה להבטיח שהצרכן שבא לקנות מוצר יוכל לראות מה כתוב לגביו.

רענן כהן: דבר נוסף ואחרון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לפעמים מצבים, שיש הנחיה של הממשלה איזה מוצר מותר.

רענן כהן: ומה עושים אז?

רענן כהן: מייבאים, נניח, בקבוק של תרופה או בקבוק של מזון, כותבים כל מה שמותר על-פי הנחיות הממשלה, אבל מסתבר שכל התוכן של אותו מוצר בדיוק אינו תואם את מה שהממשלה קבעה שצריך להיות.

רענן כהן: פה יש זיוף של מוצרים מצד יבואנים, ועם ישראל קונה את זה.

רענן כהן: לפעמים זה דבר מזיק, ואנחנו לא משתמשים בחוקים שעומדים לרשותנו כדי לתת לאותם אנשים את העונש המקסימלי, על מנת להזהיר את התושבים.

רענן כהן: לפעמים אנחנו יכולים להביא למצב, שעלולים להיגרם לאזרחים נזקים אדירים מעצם הקנייה, כאשר על-פי החוק אסור היה לתת את החומר שבאותו מוצר.

רענן כהן: לכן, אני פונה אל גברתי סגנית השר, שהיא בעצם המופקדת על הסוגיה הזאת.

רענן כהן: צריך למצוא את הדרך ולעשות הכול על מנת להבטיח שמוצר יהיה מוצר אמת.

רענן כהן: מה שכתוב צריך גם להיות התוכן של אותו מוצר.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני הנכבד.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני רוצה לברך אותך על היוזמה שבעצם העלאת הרעיון.

יוסף עזרן: אני לא יודע כמה זה יפתור, מפני שהקודמים לי כבר העלו את הבעיות, ויש עוד הרבה בעיות אחרות.

יוסף עזרן: אבל לפחות את מתמודדת עם הבעיה, וזאת בעיה כאובה, בעיה גורפת מאוד.

יוסף עזרן: זכורני, לפני כחודש בערך, כאשר רציתי לבקר איזה מוסד פיננסי, לא אומר איזה, כל אחד יבין, אני רואה יהודי אחד, למעשה זוג מכרי, שיוצאים נסערים, גועשים.

יוסף עזרן: אמרתי להם: מה קרה?

יוסף עזרן: אמר: אל תשאל.

יוסף עזרן: שאלתי: מה קרה, רבותי?

יוסף עזרן: ובכן, לפני חודשיים חתמנו חוזה, ולא ידענו שזו לא חתימת חוזה, זו הוצאת חוזה.

יוסף עזרן: הרי אומרים זאת בקונוטציה מאוד מאוד לא סימפתית, להוציא חוזה על מישהו.

יוסף עזרן: אני אומר לך, גברתי סגנית השר, זו ממש דרמה אמיתית.

יוסף עזרן: האנשים האלה היו המומים.

יוסף עזרן: אמרו: הלכנו לחתום חוזה חוקי ומתגלה לנו שהוציאו עלינו חוזה.

יוסף עזרן: אתם שומעים, רבותי חברי הכנסת?

יוסף עזרן: אני שואל את עצמי: כיוון שפה, בדרך כלל, הצרכן הזה מאוד נצרך לנושא, בואו נקרא לו בשמו, ואם הוא לא יקבל את התנאים לא ייתנו לו את מה שהוא מבקש, או לא יסכימו לחתום אתו חוזה – יש פה הנושא לא רק של חובת הגילוי; על מי, כאן צריך להגדיר.

יוסף עזרן: אני חושב שכאשר תרד הצעת החוק להכנתה ולהשלמתה בוועדת החוקה, לקראת קריאה שנייה ושלישית – – –

מאשה לובלסקי: לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: חייבים לתקן את הנקודה הזאת, לעמוד עליה – על מי חלה חובת הגילוי.

יוסף עזרן: שנית, אני שואל שאלת תם: למה אי-אפשר לצמצם – ואגיד לך שעשיתי זאת, פעם עשיתי ספורט; לקחתי חוזה ארוך כאורך הגלות, מגילת אסתר ומגילת איכה ביחד, ורציתי לתמצת את זה.

יוסף עזרן: ישבתי עם משפטן דגול.

יוסף עזרן: ראינו שסעיפים ותת-סעיפים חוזרים וחוזרים על עצמם כברכה לבטלה.

יוסף עזרן: היה אפשר לכתוב זאת בחצי דף, בהדפסה נכונה.

יוסף עזרן: אומנם אנחנו בתקופה של מזעור, אבל זה בתחום האלקטרוני, לא בתחום של האותיות, שזה מזעור של הטעיה.

יוסף עזרן: מצד אחד, האותיות האלה הן קטנות, ואיפה מה שאמרו רבותינו?

יוסף עזרן: לידיעתך, כתוב: אותיות מחכימות.

יוסף עזרן: אלו אותיות מחכימות?

יוסף עזרן: אפשר בכלל לקרוא אותן?

יוסף עזרן: אלו אותיות ממש משגעות, מטפשות.

יוסף עזרן: אותיות שמטעות.

יוסף עזרן: אם כן, אני חושב ששתי הנקודות האלה הן דבר חשוב.

יוסף עזרן: הן תהיינה הבסיס לדאגה הזאת, ליוזמה הברוכה, ואני אתמוך ביוזמה הזו ובחוק הזה, אבל הוא אינו מושלם.

יוסף עזרן: אם אנחנו רוצים באמת שיהיה חוזה אמיתי, ולא הוצאת חוזה על אנשים שומרי חוק, שרוצים לשמור את הכללים – והרי בדרך כלל חוזה חותמים עם אנשים ישרים, כי אדם שאינו מתכוון לכבד חוזה, אלפי חתימות לא יעזרו.

יוסף עזרן: גברתי סגנית השר יודעת זאת.

יוסף עזרן: זה מעשה שבכל יום.

יוסף עזרן: האנשים האלה, שהם שומרי חוק, ישרים ונאמנים, המינימום של חובתנו זה להגן עליהם.

יוסף עזרן: ולהגן עליהם פירושו לקצר בתכלית הקיצור, ובאותיות שהן קריאות.

יוסף עזרן: שלישית – חובת הגילוי, על מי, ומה, ומתי.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל; בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, לפני כשתי דקות – ואני מתנצל בפניך, אני לא אדבר בסוגיה – עשה חבר הכנסת בא-גד מעשה התאבדות ציבורי.

אברהם יחזקאל: הוא גרם לרבבות אמהות ואבות ומשפחות במדינת ישראל – – –

דן תיכון: מותר לי להציע שנעזוב את זה?

סאלח טריף: בואו לא נדבר על זה.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לכנסת, שעל-פי בקשתי, ועדת הכנסת מתכנסת מייד.

סאלח טריף: אני גם פניתי ליושב-ראש.

סאלח טריף: הנושא מטופל מיידית.

סאלח טריף: אני מקווה שכולנו נתבדה.

סאלח טריף: לא נדבר עכשיו על העניין הזה.

אברהם יחזקאל: יש להסיר את חסינותו.

יהושע מצא: אתם תתבדו בכל הנוגע להסכם שחתמתם עליו.

סאלח סלים: – – –

סאלח טריף: עזבו את זה, חברים, זה לא ההקשר עכשיו.

סאלח טריף: אנחנו מדברים עכשיו על חוק – – –

אברהם יחזקאל: יש לכם בעיה.

אברהם יחזקאל: אם לפני שלושה ימים חבר הכנסת טלב אלסאנע – ואני מדבר כשמאלן – צעד מול חיילים במדינת ישראל, לי ולחבר הכנסת טלב אלסאנע יש מעכשיו מלחמה עד הסוף.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך זאת.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן לשים קץ לעניין הזה.

אברהם יחזקאל: לא ייתכן שלצורך העניין אתם תילחמו נגד חיילי צה"ל.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אתה אולי – – – שפוי וצועד נגד חיילים במדינת ישראל, המדינה שמגינה עליך; אתה, חבר כנסת במדינת ישראל, צועד נגד חיילי צה"ל.

טלב אלסאנע: אתה מסית, מקשקש – – – אני מאמין – – –

אברהם יחזקאל: אתה ממריד בדואים נגד מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן לשים לזה קץ.

אברהם יחזקאל: במה אתה מאמין?

אברהם יחזקאל: במדינה אחרת לא היו נותנים לך להיות חבר כנסת.

אברהם יחזקאל: קח זאת לתשומת לבך.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: מי מדבר על אלימות?

תמר גוז'נסקי: תזכור איך בכפר-שלם שכבו מול הטרקטורים והיתה אלימות – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם יחזקאל: מה זה התנגדות לא אלימה?

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לשים קץ לעניין הזה.

אברהם יחזקאל: תפסיקו לשחק ב"דאבל סטנדרד".

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא היה ולא נולד חבר פרלמנט שצועד נגד חיילי המדינה שלו.

אברהם יחזקאל: המדינה שלי היא המדינה שלך.

אברהם יחזקאל: תחליט שאתה נוהג כך.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, אנחנו בחוק הגנת הצרכן.

סאלח טריף: את החלפת המהלומות עכשיו – – –

אברהם רביץ: הצרחן.

יוסף עזרן: חוק הגנת הצרחנות.

סאלח טריף: אני חשבתי שאתה מדבר על צנחן, זה יותר קרוב ללבי, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הצרכן.

אברהם יחזקאל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: אשר לחוק, מי מאתנו לא נתקל באותם זוגות צעירים שחברת הכנסת מאשה לובלסקי, סגנית השר, מגינה עליהם.

אברהם יחזקאל: והיא מודעת לסוגיה של צרכנות היום.

אברהם יחזקאל: כשבאים זוגות צעירים או קניינים ואותו מוכר דוחף להם איזה חוזה ואומר להם: תחתמו, תחתמו, אלה בדרך כלל אותם חוזים ארוכים ובאותיות קטנות ואתה צריך בתוך דקות מספר לחתום, בלחץ.

אברהם יחזקאל: אתה חותם, אתה ממהר.

אברהם יחזקאל: סגנית השר מאשה לובלסקי, כל הכבוד שהיום דנים אפילו בסוגיה שנראית טכנית, סוגיית האותיות.

אברהם יחזקאל: צריך לכתוב באותיות של קידוש לבנה כל התקשרות בין צרכן לבין מוכר.

אברהם יחזקאל: ואם אנחנו נצליח להבטיח בחקיקה שהשר ומשרדו יצליחו לכפות על מוכרים ועל אלה שמפיקים אותם חוזים סטנדרטיים – תבורכי.

אברהם יחזקאל: לכן צריך להבהיר גם לצרכנים שמה שעושה משרד התעשייה והמסחר וסגנית השר – זו עבודה לטובת הצרכן.

אברהם יחזקאל: אתם צריכים להשלים את המשימה ולעבוד ולקרוא אותם חוזים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

אברהם יחזקאל: תבורכי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תן עוד שניים-שלושה שמות.

סאלח טריף: חברי הכנסת טמקין, ונונו, איציק, אלי דיין, עוד הרבה.

סאלח טריף: כנראה אתה תהיה הבא בתור.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית השר – – –

סאלח סלים: כנראה קל יותר לתקוף ערבים מאשר לתקוף את הליכוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אני מבקש, אתה מפריע לדוברת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, אני מבקשת, משום שאני בכל זאת רוצה להתייחס להצעת החוק, אני מתארת לעצמי שזה יותר קל לי, לפחות הנושא הזה נמצא כרגע בדיון במליאה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת מצד אחד מבורכת, ומצד שני אני מוכרחה להודות שהיא קצת מוזרה.

נעמי חזן: היא מבורכת משום שהיא בעצם באה לומר לצרכנים במדינת ישראל, שכדאי שיקראו את האותיות הקטנות.

נעמי חזן: אם הם קוראים את האותיות הקטנות בכל חוזה, ובמיוחד בחוזים אחידים, הרי הם יכולים לשקול שנית אם הם רוצים לחתום על החוזה הזה, במה מדובר וכדומה.

נעמי חזן: מהנקודה הזאת בהחלט מעלים את עירנות הצרכנים במדינת ישראל לזכויות שלהם.

נעמי חזן: ההצעה מוזרה משום שאפשר היה לחשוב שלא צריך חקיקה למטרה הזאת.

נעמי חזן: מסתבר שמוכרחים חקיקה מהסוג הזה.

נעמי חזן: חבל לי שמצד אחד אין פה הרחבה.

נעמי חזן: למה רק בחוזים אחידים?

נעמי חזן: כל מי שקונה היום מצרך מזון ארוז מקבל את רשימת המרכיבים התזונתיים, על-פי חוק, אבל באותיות כה מזעריות, שאי-אפשר לקרוא וצריך לא רק זכוכית מגדלת, סופר זכוכית מגדלת, כדי להבין מה מכניסים לפה.

גדעון שגיא: זה החוק הבא.

נעמי חזן: ייתכן.

נעמי חזן: בגלל זה אמרתי שאפשר לשקול הרחבה.

נעמי חזן: ולמה רק תיקון בסעיף של חוזים אחידים ולא בסעיפים אחרים?

נעמי חזן: ייתכן מאוד שצריך לעשות את זה.

נעמי חזן: דבר שני – אכיפה.

נעמי חזן: כדי להגן על הצרכן לא צריך רק לחוקק אלא צריך לאכוף את החוקים שחוקקנו.

נעמי חזן: לצערי הרב, כל מה שקשור לאכיפה של חוקי הצרכנות עדיין לוקה בחסר היום.

נעמי חזן: גברתי סגנית השר, כמי שממונה על הנושא הזה, אני מבקשת ממך גם לדאוג לאכיפה, כי חקיקה ללא אכיפה איננה משמעותית כלל ועיקר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בדקות הספורות שעמדו לרשותי העדפתי להתייחס לחוק עצמו, אבל אני רוצה להגיד שיש לי בעיות חמורות ביותר עם עניין ניצול דוכן הכנסת על-ידי חברי כנסת שלא רק שעוברים על חוקי המדינה, בעיקר חוקי הצנזורה, אלא מנצלים את המעמד שלהם בצורה שגורמת לחרדות מיותרות בקרב אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: ואם כך, אני רוצה פשוט להצטרף לקודמי בגינוי חריף ביותר על התנהגותו של חבר הכנסת בא-גד לפני דקות ספורות.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את סגנית השר מאשה לובלסקי על הצעת חוק הגנת הצרכן המונחת לפנינו.

יוסף ונונו: זו אומנם הצעת חוק המדברת על האותיות הקטנות, אבל מאחוריה יש עולם ומלואו, כיוון שבאמת הגיע הזמן לחשוף את החלק הסמוי של החוזים האחידים, שבקושי שמים לב אליהם ולאחר מכן הם גורמים להרבה הסתבכויות.

יוסף ונונו: אכן, יש מקום לקבוע את גודל האותיות בסעיפים הקטנים, אשר פעמים רבות היוו מלכודת למי שחתם עליהם.

יוסף ונונו: אני מציע לחשוב, אולי בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, גם על קביעת הדגשים, סימני קריאה, סימני אזהרה, על מנת להבליט אותם קטעים רגישים, אותם קטעים שיכולים להיות מלכודת.

יוסף ונונו: אחת הנקודות הכאובות – אני יודע כמה אנשים הסתבכו בחוזים, בעיקר עם בנקים, בהלוואות, בערבויות, דבר שהביא להתרוששות של רבים.

יוסף ונונו: אכן הצרכן הבודד זקוק להגנה מול המוסדות הנתמכים ביועצים מיועצים שונים, המנסחים כל משפט וכל קטע.

יוסף ונונו: כמובן, מעבר לזה יש כמה וכמה נושאים שיש להתייחס אליהם ולהביא אותם לידי חקיקה – הנושא של כרטיסי חיוב, כרטיסי אשראי, אשר צריכים לאפשר לצרכן להורות להפסיק לשלם אם לא קיבל את הסחורה.

יוסף ונונו: יש לחשוב גם על הרחבת ההבטחה של ההשקעות של רוכשי דירות וכן כספי מקדמות, תעודות אחריות, ועל הפרק גם אותם חוזים ארוכי טווח של חברות הדלק עם בעלי התחנות, אשר כרגע מהווים מכשול להמשך הרפורמה במשק הדלק.

יוסף ונונו: אני יודע שיש הצעת חוק על הפרק, שחלקה התקבל וחלקה עדיין בדיון.

יוסף ונונו: אני רוצה לברך את סגנית השר.

יוסף ונונו: יש להמשיך ולהרחיב את ההגנה גם על הקטעים הנוספים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת אלי דיין, אברהם פורז, ענת מאור, עמיר פרץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית השר, צר לי, בחינגה הזאת שכולם מברכים אותך אני לא יכול להשתתף.

יהושע מצא: יש לי יחס מאוד חיובי אלייך.

יהושע מצא: אבל זה מזכיר לי – אני מציע לך לקרוא קצת את חוקי פרקינסון, ושם, מעניין, אחד החוקים: כאשר איזה תאגיד גדול או איזה דירקטוריון או איזו קבוצת אנשים באים לדון בדברים הכבדים של אותו גוף או תאגיד או חברה, במיליארדים שהולכים להשקיע, מאשרים את זה בשנייה ומברכים ועוברים הלאה, אבל כאשר מגיעים לאותיות הקטנות או להוצאה של כוס התה – איזה דיון, איזו ביקורת, איזה ברכות.

יהושע מצא: למה אני לא יכול להצטרף?

יהושע מצא: הלוא כל נושא החוזים האחידים מבחינת ההגנה על הצרכן תובע חקיקה רחבה מאוד ותיקונים רבים מאוד.

יהושע מצא: באה ממשלת ישראל ופתאום מתייחסת לאותיות הקטנות.

יהושע מצא: זה מה שמעיק עליכם.

יהושע מצא: כך תגני על רוכשי הדירות.

יהושע מצא: זה שהוא חותם באותיות גדולות, באותיות של קידוש לבנה על משכנתה שמתחילה ב-20,000 שקל והוא משלם ומשלם במשך 15 שנים, ובסוף הוא בא ומוצא שהוא עוד חייב 20,000 שקל; וזה שהוא צריך בחוזה האחיד שלו לבנקים להתחיל באיזו ריבית של 6%, וזה היה לפני שנה-שנה וחצי, או 7%, והוא לא מספיק לסובב את הראש שלו, להגיד ג'ק רובינזון – ובתוך שישה-שבעה חודשים, הריבית שהוא כבר מחויב בה בבנק – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת מצא, אני חשבתי לתומי שתדבר לעניין.

יהושע מצא: – – – ואז הוא צריך לשלם 23%.

יהושע מצא: אני מדבר על חוזים אחידים.

יהושע מצא: אני לא מדבר לעניין?

יהושע מצא: אוי לבושה שאנחנו צריכים לדבר כאן על האותיות הקטנות שישונו לאותיות גדולות, ובכך מציינים שיגנו על הצרכן, ונתנו את הדוגמאות מרנינות הלב איך מגינים עליו ברכישת דירה.

יהושע מצא: לפני שתגן עליו ברכישת דירה, ידידי הטוב – ואז תגיד לי אם דיברתי לעניין או לא – תראה איך הוא לא מסתבך ברכישת דירה שהוא רכש אותה ב-100,000 דולר, והוא גומר לשלם אותה ב-150,000 דולר.

יהושע מצא: והוא לוקח משכנתה של 20,000 דולר, ובינתיים הכול מתייקר והוא לא יכול לשלם.

יהושע מצא: זה לא לעניין?

יהושע מצא: אתה יודע, הפכתם לסוציאליסטים עם שומן כזה עבה, שאתם מדברים על הדברים השוליים, וחבל.

יהושע מצא: עד כאן.

יהושע מצא: לכן, גברתי סגנית השר, עם כל הכבוד, עם כל החשיבות של שינוי האותיות הקטנות לאותיות גדולות, לא זו הבעיה המעיקה על הצרכן.

יהושע מצא: הצרכן צריך הגנה הרבה יותר גדולה באותם נושאים כלכליים שהוא אנוס לחתום עליהם, והוא – אותו זוג צעיר – יחתום על החוזה בין שהאותיות קטנטנות ובין שהאותיות גדולות, כי אין לו ברירה.

יהושע מצא: הוא ימצא את עצמו מסובך בריביות הגבוהות, במשכנתאות שצומחות.

יהושע מצא: זו הגנת הצרכן.

יהושע מצא: תנו לנו פתרון איך להגן על הצרכן, ולא בכך שתדפיסו אותיות יותר גדולות.

יהושע מצא: צר לי.

יהושע מצא: אני לא רואה חשיבות גדולה בהצגה המתחוללת מול עינינו.

יהושע מצא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת מצא, שזו אכן יוזמה חיובית וצעד חשוב, אם כי זה לא הכול.

טלב אלסאנע: אין שום ספק שאיגוד הצרכנים בעל הכוח והפוטנציאל יכול להשקיע, והוא מכתיב הן את התוכן של החוזים האחידים והן את התנאים שבהם מוכרים את המצרכים.

טלב אלסאנע: כנגדו עומד אותו צרכן בודד שבא לקבל את השירות.

טלב אלסאנע: הוא חותם אפילו בלי שיהיה סיפק בידו לקרוא אותו חוזה, מאות סעיפים ואותיות מאוד קטנות; הרי לא ישנה הרבה מה גודל האותיות, כי בסופו של דבר נותן השירות הוא המכתיב את התנאים ואת התוכן.

טלב אלסאנע: עיקר ההתקשרות – בין שיקרא את תוכן החוזה ובין שלא יקרא אותו, מאחר שהוא זקוק לקבלת השירות, הוא יחתום על החוזה.

טלב אלסאנע: לכן, נוסף על הדבר הזה, שהוא חשוב על מנת להביא לתשומת לבו ולידיעתו של הצרכן, יש להוסיף תנאים שיגנו על הצרכן באמת ובתמים.

טלב אלסאנע: ראשית, תנאים אחידים המטיבים עם נותן השירות, לדעתי צריכים להיות בתחום הסבירות.

טלב אלסאנע: ואם לא, אז לבית-המשפט תהיה סמכות מיידית לבטל אותם.

טלב אלסאנע: נטל ההוכחה שהתנאים האלה סבירים יהיה מוטל על נותן השירות, ולא על אותו צרכן בודד שיעמוד וינסה להוכיח שהתנאים האלה חורגים ממידת הסבירות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא עניין הפרשנות.

טלב אלסאנע: המושגים שנותנים סמכות וכוח יתר הן לגבי מיקום השיפוט והן לגבי התנאים – אם הדברים ניתנים ליותר מפרשנות אחת, יש לקבל את הפרשנות המקילה והמטיבה עם מקבל השירות.

טלב אלסאנע: זה לעניין הצעת החוק.

טלב אלסאנע: לדברים שנשמעו כאן, דברי ההסתה והבלע שנשמעו על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה לומר, כאשר אני הופעתי והזדהיתי עם המפגינים באל-ח'דר, זה היה כנגד מעשה ההתנחלות, מעשה שאני שללתי, אני שולל ואני אשלול.

יהושע מצא: זה הנושא, אדוני?

טלב אלסאנע: אני לא מבקש ממך, חבר הכנסת מצא, לומר לי אם זה הנושא או זה לא הנושא.

טלב אלסאנע: אני אומר מה שאני מאמין.

טלב אלסאנע: אתה יכול להמשיך לצעוק עד מחרתיים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זה הנושא?

טלב אלסאנע: אני הייתי שם, הבעתי את עמדתי, אני לא צריך את אישורו של חבר הכנסת מצא ולא את של – – –

יהושע מצא: אני נמנעתי מלדבר בנושא הזה – – –

טלב אלסאנע: למה לא צעקת כשאבי יחזקאל תקף אותי כאן, מעל הדוכן הזה?

טלב אלסאנע: אתה צבוע, וזו הבעיה שלך – צביעות יתר.

טלב אלסאנע: מדוע לא התקוממת כשאבי יחזקאל תקף אותי מעל הדוכן הזה?

טלב אלסאנע: מדוע לא התקוממת?

יהושע מצא: תתקפל.

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

יהושע מצא: זו חוצפה.

יהושע מצא: הממשלה הזאת מאפשרת לך את החוצפה.

יהושע מצא: תרד מהבמה.

טלב אלסאנע: אתה חוצפן, והריקנות שלך – – –

יהושע מצא: קיבלו אומץ בממשלה הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שאנשים קיבלו אומץ.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתה מתפלא – – –

טלב אלסאנע: אתה כל הזמן חוזר על אותם דברים שחוקים, ריקים מתוכן.

טלב אלסאנע: זו צעקנות חסרת תוכן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק, מאחר שלדעתי היא מהווה נדבך חיובי בהגנה על הצרכן.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

יהושע מצא: קיבלתם אומץ, אבל בעוד שנתיים – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מצא, אתה לא מרגיש כמה זה גזעני לומר: קיבלו אומץ.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שקודם הם לא היו בטוחים ועכשיו הם קיבלו אומץ.

סאלח טריף: אני מבקש לא לקיים דיוני סרק במליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אתה עולה לדוכן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר רק במשפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: יש חברי כנסת שיש להם אלרגיה למושג ערבי, ולמושג פלשתיני במיוחד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להתייחס, גברתי, סגנית שר התעשייה והמסחר – – –

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת "יש להם אלרגיה"?

עבד-אלוהב דראושה: תן לי, אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לדבר על צרכנות.

יהושע מצא: אתה עושה בשכל.

עבד-אלוהב דראושה: תעזוב את זה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: תאמיני לי שהוא עושה בשכל.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: מצא הוא שופט?

טלב אלסאנע: הוא מחלק ציונים.

טלב אלסאנע: מי הוא בכלל?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אולי תטייל קצת?

סאלח טריף: אתה מפריע לכולם פה.

סאלח טריף: אתה מושך תגובות, אתה עושה תגובות.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: בואו לא נשמיץ.

סאלח טריף: ניתן לחבר הכנסת דראושה לדבר בכבוד.

סאלח טריף: אלה הדקות שלו, זה זמנו.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, אתה יודע שאני לא צועק.

אברהם הירשזון: הוא פונה לכיוון הזה ואומר שיש אלרגיה לחברי הכנסת הערבים בכלל ולפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי "לחברי הכנסת".

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי: למושגים ערבי ופלשתיני, כי אני ראיתי – – –

אברהם הירשזון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, אתה בדיוק אחריו בתור.

סאלח טריף: לכן, מייד תוכל להגיד את הדברים מעל הדוכן, ובכבוד.

סאלח טריף: אף אחד לא יפריע לך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני רוצה להתייחס לעניינים העומדים על הפרק – ענייני הצרכנות.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי, סגנית שר התעשייה והמסחר, רבים דיברו על הסוגיות השונות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: מחירי הדירות הגבוהים ומחירי הירקות והפירות פוגעים במשפחות העניות במיוחד, ואני רוצה להזכיר, ש-50% מהמשפחות העניות במדינת ישראל הן משפחות ערביות.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על המחירים במדינה בכלל, בסקטור הערבי יש תופעה מדאיגה, שהמחירים ביישובים הערביים גבוהים הרבה יותר מהממוצע הארצי בתחום זה.

עבד-אלוהב דראושה: אביא דוגמה מהכפר שלי.

עבד-אלוהב דראושה: המחירים בחנויות באכסאל, או בכל יישוב כפרי אחר, יקרים הרבה יותר מהמחירים בכל סופרמרקט בכל יישוב עירוני, יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: זאת משום שאין מפקח ואין משגיח.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שהמחירים ביישובים הבדואיים בנגב הרבה יותר גבוהים מאשר בכל מקום אחר בארץ.

עבד-אלוהב דראושה: ככל שהמקום מרוחק יותר הסוחרים מרגישים חופשיים לנהוג כפי שהם רוצים, מעלים את המחירים בצורה דרסטית, ולכן מחירי מוצרים, אפילו מסובסדים, הרבה יותר גבוהים ביישובים הערביים מאשר בכל יישוב עירוני, או בכל יישוב יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו מחירי הלחם, הסוכר, החלב ודברים בסיסיים שהם מסובסדים – גבוהים יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אלה מוצרים שאנשים לא יכולים לוותר עליהם.

עבד-אלוהב דראושה: אלה לא דברי לוקסוס.

עבד-אלוהב דראושה: מחיריהם הרבה יותר גבוהים, כי אין משגיח ואין מפקח.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שתפקידו של משרדך לדאוג שהמחירים יהיו אחידים, במיוחד כשמדובר במצרכים שמחיריהם אחידים ומסובסדים.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, יש תופעה של הרבה מוצרים פסולים, שעבר זמנם, כגון משקאות קרים, ריבות, קופסאות שימורים למיניהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני נכנס לחנויות, קונה למשפחתי, ואני רואה ערמות של דברים פסולים שעבר זמנם ועדיין משווקים אותם, ובמחירים גבוהים יותר מהמחיר הרגיל שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: זאת משום שאין מי שנכנס להשגיח ולבדוק את המועדים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הם מרגישים שהם יכולים לסחור כאוות נפשם, והם מוציאים איזו כמות של סחורה במחירים נמוכים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם המוצרים פסולים ואבד עליהם כלח, הם משווקים אותם ביישובים, ובדרך כלל האנשים לא מסתכלים על הספרות המציינות את המועד האחרון לשימוש.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני רוצה להביא לתשומת לבך את הצורך בכך שהמשגיחים והמשקיפים יבואו ליישובים הערביים גם כן, ליישובים המרוחקים, ויפקחו על מחירי המוצרים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: הריבית הגבוהה, שמדי פעם עולה, פוגעת במשפחות העניות ובבעלי ההכנסות הנמוכות.

עבד-אלוהב דראושה: עניין האוברדראפט פוגע ברמת החיים של האוכלוסייה בכלל, ואני לא מדבר עכשיו על האוכלוסייה הערבית בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: גם היהודים בשכבות העוני, בעלי ההכנסות הבינוניות, נפגעים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה צריכה להתייחס לנושא הזה ולא לתת לבנקים להעלות את הריבית כרצונם.

עבד-אלוהב דראושה: כל בוקר אנחנו שומעים על עלייה חדשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהריבית היום היא ריבית מופרזת, לא במקומה, לא נכונה, והממשלה צריכה לטפל בבעיה הזאת ולהוריד את הריבית הכללית בבנקים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

קריאות: מי אחריו?

קריאות: מי אחריו?

סאלח טריף: אני שומע את החברים.

סאלח טריף: הרי זה ריטואל קבוע שהם שואלים: מי אחריו?

סאלח טריף: אני לא רוצה למנות עוד עשרה שאינם נמצאים כאן.

סאלח טריף: לכן, תתאזרו בסבלנות.

סאלח טריף: הרי אתם יושבים אתי כאן.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, ראשית, אני רוצה לברך אותך לאו דווקא על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיא חשובה; לא צריך להגזים בחשיבותה, אבל היא חשובה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך אותך, משום ששמתי לב שאת מקדישה לנושא הצרכנות תשומת לב מיוחדת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהגיע הזמן שמישהו יעסוק בנושא.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את הבאה בתור.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: יש עוד חמישה-שישה חברים לפנייך, והם אינם.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: מאחר שאני עוקב אחרי הפעילות שלך בנושא הזה, אני חושב שעל זה מגיעה לך ברכה מיוחדת.

אברהם הירשזון: יש לנו בעיה במדינת ישראל, שארגוני הצרכנים אצלנו אינם חזקים.

אברהם הירשזון: אני לפעמים מתקנא בארצות-הברית, ששם המודעות לצרכנות היא כזאת, שבגלל דולר אחד יכולה משפחה לנסוע מקצה אחד של העיר לקצה השני ולקנות דווקא שם.

אברהם הירשזון: במדינת ישראל זה לא כך, ובעיקר בתקופה הזאת של מה שאני קורא "קניומניה".

אברהם הירשזון: התפתחה תרבות הקניונים במדינת ישראל, והבילוי בקניונים פשוט הפך לבילוי סוף-שבוע, לבילוי אחר הצהריים.

גדעון שגיא: על מה אתה מלין?

גדעון שגיא: נוסעים לטורקיה כדי לקנות בזול.

תמר גוז'נסקי: בטורקיה מקבלים חינם.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אתה לא עוקב אחר מהלך העניינים.

אברהם הירשזון: יש הרבה פחות נסיעות לטורקיה.

אברהם הירשזון: פשוט חיסלו שם הכול.

אברהם הירשזון: אין מה לעשות שם יותר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נוסעים – – –

אברהם הירשזון: הבילוי בקניונים הלך והתרחב, וזאת תופעה.

אברהם הירשזון: בבתי-הספר לא עוסקים בנושא הצרכנות.

אברהם הירשזון: אני יודע שבזמנן היו פעילויות שהמשרד יזם עם בתי-הספר ועם משרד החינוך.

אברהם הירשזון: זה לא היה דבר קבוע.

אברהם הירשזון: מנהלים יכלו לנקוט את הפעילויות, או לא, אבל זה לא היה עניין שבחובה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהגיע הזמן לתת לכמה נושאים דגשים בחינוך בבתי-הספר, כי הם באמת מחנכים לאזרחות טובה.

אברהם הירשזון: וזה אחד הדגשים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאם את תעמדי על הנושא הזה, באמת תקופתך כסגנית שר תיזכר כתקופה חשובה בנושא הצרכנות.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתריע על נושא מסוים.

אברהם הירשזון: יש עניין קשה מאוד, והוא קיים זמן רב – פערי התיווך במשק הישראלי.

אברהם הירשזון: זה אחד הסודות הכמוסים והמפחידים ביותר בכלכלה שלנו.

אברהם הירשזון: מדי פעם מזדמן לכל אחד מאתנו ללכת לאיזה יריד, יריד דירות, יריד קניות או כל יריד אחר.

אברהם הירשזון: שם אנחנו רואים שפער התיווך – ואגב, הוא קיים בכל דבר, בכל מוצר ומוצר – אדיר.

אברהם הירשזון: אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נפגעים, חבר הכנסת דראושה, ובעיקר השכבות החלשות, ואם 50% מהעניים הם ערבים אזי 50% מהעניים הם ערבים, הם חשובים בדיוק אותו דבר, ואל תעשה תמיד אפליות מעל לבמה הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמישהו צריך פעם אחת לקחת באומץ את הנושא הזה של פערי התיווך, להתמקד בו ולנסות להוריד פערים אלה עד למינימום.

אברהם הירשזון: אודה מאוד לשרה אם היא תשיב לי על כך לאחר מכן.

אברהם הירשזון: דבר נוסף, קטן, אחרון, שהייתי רוצה לשמוע את תגובתך עליו.

אברהם הירשזון: יש בעיה של מה שנקרא מודעות למכשירים שמקרינים, שיש קרינה מהם.

אברהם הירשזון: האם אתם שוקלים לתת הרבה יותר פרסום בנושא הזה בכלי התקשורת, כדי שאנשים ידעו להיזהר ממוצרים שמקרינים?

אברהם הירשזון: לפעמים התוצאות יכולות לבוא שנים לאחר מכן, ואנשים אינם מודעים לכך כשזה קורה להם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אלול.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: ומי אחריה?

סאלח טריף: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אחריה – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי, סגנית השר, אני חושבת שהצעת החוק הזאת, חשיבותה קודם כול ברעיון העומד מאחוריה, והרעיון העומד מאחוריה הוא שבעסקה הזאת, שבין היצרן, הסוחר, נותן השירות, לבין הלקוח, החזק הוא זה שיודע את כללי המשחק והחלש הוא הלקוח, שאיננו מכיר את כל הכללים ואת כל האמצעים שננקטים כדי שלא למסור לו את המידע, או כדי למסור לו מידע חלקי.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל מה שמחזק את הלקוח בעמידתו מול מספקי השירות או הסוחרים או כל מי שמוכר מוצר או שירות – זה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר, שהחוק להגנת הצרכן, שהחוק המוצע הוא התיקון לו, לא חל, כידוע, על שירותים פיננסיים, לרבות בנקים וחברות ביטוח.

תמר גוז'נסקי: שמעתי פה את חבר הכנסת עזרן מספר על אותו זוג שהוא פגש, שיצא מהבנק.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, החוק שמונח בפנינו לא חל על שני תחומים חשובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכבר קיימנו בהזדמנות אחרת דיון על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים: או שבחוק הבנקאות ובפיקוח על עסקי הביטוח ייכלל פרק נפרד להגנת הצרכן, ברור ומובן, שיהלום את רמת המודעות הנוכחית לזכויות הצרכן, או שחוק הגנת הצרכן יורחב ויחול גם על שני התחומים החשובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: עם כל החשיבות של חוזה שדינו רכישת מקרר, או רכישת מדיח כלים, מה בין זה לבין חוזה משכנתה, שזו התחייבות ל-30 שנה?

תמר גוז'נסקי: מה בין זה לבין חוזה ביטוח, שיש בו סכומים רציניים מאוד והתחייבות נמשכת משנה לשנה וכו'?

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להעיר בקשר לצרכנות היא בנושא היבוא, איכותו ורמתו.

תמר גוז'נסקי: בחנות שבה אני קונה את מצרכי המכולת עשו לאחרונה "שבוע אמריקה".

תמר גוז'נסקי: הביאו לשם מוצרים מאוד מבריקים, ובעוונותי התפתיתי לקנות את אחד המוצרים האלה.

תמר גוז'נסקי: נדהמתי מאיכותו הירודה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי ושואלת אותך: מי אחראי לרמה הירודה ולאי-טריות?

תמר גוז'נסקי: זו פשוט שערורייה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבארצות-הברית יש מאותו מוצר 20 סוגים, וייבאו אלינו את המוצר מהסוג הגרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: הרי אני לא באה להתווכח, אבל מישהו צריך לפקח על כך שלא יביאו לנו כל פסולת שמישהו אחר לא רוצה לקנות אותה ואנחנו צריכים לקנות אותה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, בחנויות המכולת ובעיקר בסופרמרקטים, בחנויות הגדולות, יש המנהג המגונה הבא: המצרכים החיוניים לבית, כלומר לחם ומוצריו, מוצרי חלב, סוכר, אורז, תמיד נמצאים, גברתי, בסוף החנות.

תמר גוז'נסקי: והיה והלקוח רוצה לקנות לחם, חלב, אורז וסוכר, הוא חייב לעבור את כל החנות.

תמר גוז'נסקי: האם לא יעלה על הדעת לומר, בין היתר, שלא יעשו את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: ואני לא חושבת שזו תהיה פגיעה כל כך חמורה בחופש המסחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שזו תהיה הגנה על כל מיני צרכנים, שלצערי הרב צריכים לנדוד הלוך ושוב כדי לקנות כיכר לחם אחת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגנית השר, אני עליתי על מנת לברך דווקא על רגישות בנושא שהוא לכאורה קטן, נושא שלא עומד ברומו של עולם.

גדעון שגיא: דיבר לפני חבר הכנסת מצא, והוא התקשה מאוד להצטרף כאן לברכות על היוזמה שלך, גברתי סגנית השר.

גדעון שגיא: קשה היה לו, משום שיש דברים שעומדים ברומו של עולם, וזה דבר קטן, זה שירות לאיש הקטן.

גדעון שגיא: לבו גס בדבר הזה.

גדעון שגיא: הוא עוסק בדברים הפטריוטיים הגדולים.

גדעון שגיא: הוא פשוט שוכח לשם מה כולנו נמצאים כאן, למה נבחרנו, את מי אנחנו מייצגים, במה אנחנו אמורים לעסוק.

גדעון שגיא: אני מברך אותך על זה שאת עוסקת באותם דברים שמטרידים את האיש שאותו אנחנו מייצגים כאן בכנסת.

גדעון שגיא: חבר הכנסת הירשזון הזכיר כאן את תרבות הקניונים.

גדעון שגיא: אני מוכרח לומר, שעל זה אינני מלין.

גדעון שגיא: אם יש אפשרות להציע לקונה מבחר גדול, אם יש אפשרות להציע לקונה לקנות את מה שהוא זקוק לו בצורה נעימה ונאותה, מדוע לא? אני חושב שאלה דברים שקשה מאוד ואין שום הצדקה לגנות אותם.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר כאן דבר אחר, שמשום-מה כולנו עוברים עליו לסדר-היום.

גדעון שגיא: שמחתי לשמוע את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עוסקת בנושא הזה.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, יש לנו צרכנים שמגלים קרתנות שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם.

גדעון שגיא: המדפים מלאים מוצרים תוצרת חוץ, ואינני מלין על זה.

גדעון שגיא: אפשר להביא לארץ כל מוצר, אבל הייתי רוצה הקפדה על כך שהם באמת יעמדו באיכות הנדרשת.

גדעון שגיא: הייתי רוצה לראות אצל עקרת הבית ואצל הקונה אותה גאווה שאני מוצא אצל הקונה בארצות-הברית, אצל הקונה היפני, אצל הקונה האירופי, אצל הקונה בגרמניה, שמחפש קודם כול את המוצר שלו, והוא גם יודע שהמוצר שלו בדרך כלל הוא מוצר איכותי ועדיף מהמוצר מתוצרת חוץ.

גדעון שגיא: בסוף השבוע השתתפתי באיזה מפגש.

גדעון שגיא: הגישו שם עוגות.

גדעון שגיא: העוגות, התגאתה המארחת, הן עוגות יוצאות מן הכלל, הן מתוצרת גרמניה.

גדעון שגיא: במדינת ישראל מתקשים להכין עוגה.

גדעון שגיא: אנו מביאים עוגות מעבר לים.

גדעון שגיא: יש פה טירוף מערכות: כל מה שמתוצרת חוץ הוא עדיף לכאורה.

גדעון שגיא: אני חושב שאנו צריכים להתמקד בחינוך האזרחים שלנו.

גדעון שגיא: מדינת ישראל מגדילה את היצוא שלה בשיעור גדול יותר מכל מדינה אירופית ותעשייתית אחרת.

גדעון שגיא: פירושו של דבר, שאנחנו מסוגלים להתמודד בחוץ-לארץ, אנחנו מסוגלים להתמודד עם התוצרת שלנו כנגד כל תוצרת אחרת, ופה יש איזו התייחסות קרתנית, כפי שאמרתי, וכל מה שהוא מתוצרת ישראל הוא פגום, פחות מוצלח ואיננו עומד בתחרות.

גדעון שגיא: האם שמת לב, גברתי סגנית השר, שאין עם שקונה ב"דיוטי פרי" כמו שקונים אזרחי ישראל?

גדעון שגיא: אזרח ישראלי היוצא לחוץ-לארץ קונה בנמל התעופה מוצרים בסכום של למעלה מ-100 דולר, עוד לפני שיצא לחוץ-לארץ.

חיים דיין: בגלל פער המחירים.

גדעון שגיא: לא בגלל פער המחירים, משום שזה מריח חוץ-לארץ, וזה יותר טוב.

עבד-אלוהב דראושה: הסיבה לכך היא פער המחירים.

גדעון שגיא: זה לא בגלל פער המחירים.

עבד-אלוהב דראושה: מדוע אין האזרחים הישראלים קונים בירדן?

עבד-אלוהב דראושה: מדוע הם קונים בטורקיה ולא בירדן?

גדעון שגיא: זה לא בגלל פער המחירים.

גדעון שגיא: אותם מוצרים המונחים על המדף, שהם מתוצרת חוץ, גם אם הם יקרים יותר, הם נרכשים ומועדפים על-ידי הצרכן הישראלי.

גדעון שגיא: צריך לבחון את העניין הזה ולחשוב עליו.

גדעון שגיא: אין עם שחוזר מהשליחות, מהמסע או מהטיול בחוץ-לארץ עמוס במזוודות כמו הישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל הבדלי המחירים.

גדעון שגיא: לא בגלל הבדלי המחירים.

גדעון שגיא: אני מודיע לכם, חברי הכנסת דיין ודראושה, שלעתים קרובות יש בארץ "מציאות" שאינן נופלות מן ה"מציאות" של מסעות הקניות שעושים הצרכנים בחוץ-לארץ, כדי לחסוך כמה אגורות.

חיים דיין: יש לי שאלה, אדוני.

גדעון שגיא: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: זמנו תם, הוא עובד עכשיו על זמן לא שלו.

סאלח טריף: לכן אני מבקש, חבר הכנסת דיין, האם שאלתך חשובה כל כך?

חיים דיין: אתה יודע מה, ויתרתי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

גדעון שגיא: לסיום אני רוצה לומר, שהצעת החוק היא הצעה חשובה, היא צעד קדימה בנושא של הגנת הצרכן, ואני חושב שהיוזמת ראויה לכל הברכות.

גדעון שגיא: אבל אני מציע ללכת צעד נוסף קדימה, ולהגן על העובד הישראלי, על התעשייה הישראלית ועל הצרכן הישראלי, באמצעות רכישת מוצרים מתוצרת הארץ.

גדעון שגיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שגיא.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שסגנית השר עוד תסכם את הדברים, ואאפשר לך לשאול אותה את שאלתך.

סאלח טריף: זה פשוט יעיל יותר, כי היא האחראית לעניין.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת היא הצעת חוק טובה וחשובה, אבל אני חושב שהיא ראויה לשיפור.

סאלח סלים: יש דברים רבים שצריך לבדוק, לאחר העברת הצעת החוק הזו, לאחר שהכנסת תאשרה, וכנראה הרוב תומך בה.

סאלח סלים: יש מקום לדון בה במסגרת הוועדות, לפני הקריאה השנייה והשלישית.

סאלח סלים: ברצוני להסב את תשומת לבה של סגנית השר לכך שהערבית היא שפה רשמית ומוכרת בישראל, וזאת על-פי החוק.

סאלח סלים: מוצרים רבים הנמצאים על הדוכנים מסומנים בעברית בלבד.

סאלח סלים: יש אנשים רבים, לצערי, שאינם מדברים ואינם קוראים עברית, אלא ערבית.

סאלח סלים: לכן חשוב מאוד שעל מוצרים כאלה יהיה כתוב גם בערבית.

סאלח סלים: בזמן האחרון ראיתי בחלק מהדוכנים כי המוצרים מסומנים בשפה הרוסית.

סאלח סלים: אני לא נגד, זה טוב, אבל למה לא כותבים זאת בערבית, גם כאשר מדובר בתאריך, גם כאשר מדובר באיכות וגם כאשר מדובר בהרכב?

סאלח סלים: אני חושב שיש צורך, במיוחד כאשר מדובר באנשים שאינם מבינים ואינם קוראים עברית, לכתוב גם בערבית.

סאלח סלים: אני חושב שהצעת החוק הזו באה בזמן.

סאלח סלים: יש סעיפים שיהיה צורך לשפרם, כאשר מדובר בדברים מסוימים.

סאלח סלים: אפרט יותר בזמן הדיון בוועדה.

סאלח סלים: אני חושב שזו הצעת חוק טובה, ואנחנו נתמוך בה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן – בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כזכור, ישבתי שנתיים וחצי בממשלה, ובאותה תקופה הייתי גם חבר ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, ואני מביע השתאות כיצד הצעת החוק הזו יצאה במסגרת המצומצמת, מתחת ידיה של ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד מגן: וכדי שלא תהיינה אי-הבנות אני מבקש, ראשית, להביע את הערכתי הרבה לסגנית השר מאשה לובלסקי, אשר עושה עבודה טובה.

דוד מגן: אני רואה זאת גם במסגרת הפעילות של ועדת המשנה לענייני צרכנות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשות חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: באמת, אני אומר זאת במלוא הכנות, את ראויה לכל הברכות והמחמאות.

דוד מגן: אלא שכאן יש יוזמה שלך.

דוד מגן: שאר משרדי הממשלה, חלקם לפחות, לא נענים לאתגר שלך.

דוד מגן: היוזמה שלך מגיעה היום לידי ביטוי בחקיקה בכנסת, ואילו שרים אשר מופקדים ואחראים לחוק החוזים האחידים ולחוקים אחרים אשר במישרין ובעקיפין נוגעים לענייני צרכנות, אבל לא בתחום התעשייה והמסחר, בתחומיהם העניין החשוב הזה נשאר פרוץ.

דוד מגן: אני מאוד מאוכזב, משום שהצעת החוק, גם אם גלום בה רעיון טוב, שהוא כורח המציאות, היא מצומצמת ואינה גורפת, ולעניין זה היא חייבת להיות גורפת.

דוד מגן: דיברו כאן חברי הכנסת השונים על התחומים השונים, ורציתי להזכיר כי נדרשתי לסוגיה זו, נדמה לי בימי כהונת הכנסת האחת-עשרה, כאשר ביקשתי להתריע על מעשים הנעשים על-ידי ועדות מקומיות וועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה, הפועלות כמוסדות תכנון, המפרסמות לפי דין ולפי חוק מודעות בעיתונות רק כדי לצאת ידי חובה.

דוד מגן: חוק התכנון והבנייה קבע אז וקובע גם היום כללים לשמירת האינטרסים, להעברת מידע ומסרים לכל מי שעלול להינזק או לצאת נשכר מתוכנית.

דוד מגן: כולנו הכרנו אז ומכירים היום את התופעה, שעל גבי עמודים שלמים בעיתונות מופיעות ההודעות של מוסדות התכנון, ואיש לא שת לבו אליהן ואיש לא מסוגל לקרוא אותן, לא בעין בלתי מזוינת ולא בעין מזוינת.

דוד מגן: פשוט האותיות לא ניתנות לקריאה.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, לימדת אותי בזמנך כמה דברים ממנהגי הערבים.

דוד מגן: אני זוכר אפילו את האדרוזו – האותיות המתחברות מימין.

דוד מגן: אצלנו היהודים קיימים שני מטבעות לשון.

דוד מגן: האחד: אותיות קידוש לבנה, כלומר אותיות מאוד גדולות.

דוד מגן: אחת לחודש, בראש חודש, בברכת הלבנה, אנחנו יוצאים מבית-הכנסת בלילה, ולאור הלבנה בלבד אנו קוראים את ברכת הלבנה.

דוד מגן: ומשום שאין תאורה, אלא התאורה הטבעית של הירח – האותיות גדולות מאוד.

דוד מגן: לעומתן, יש לנו האותיות הקטנות, אנחנו קוראים לאותיות הללו אותיות טל ומטר; בחורף קוראים להן אותיות משיב הרוח ומוריד הגשם.

דוד מגן: אלה שתי האופציות בתפילת שמונה-עשרה, אותיות קטנות.

דוד מגן: יש שתי אלטרנטיבות, והן כמובן ניגודן של אותיות קידוש לבנה.

דוד מגן: הואיל ולמדתי ממך משהו, רציתי להביא לידיעתך גם מטבעות לשון שיש לנו בתפילות שלנו.

דוד מגן: ואכן, התופעה הנפוצה של השימוש באותיות טל ומטר/ משיב הרוח ומוריד הגשם, לא משיגה את המטרה של העברת המסר, המידע והאזהרה לצרכן, אם זה בענייני תכנון ובנייה ואם זה בתחומים אחרים.

דוד מגן: חובה על הרשויות, על הממשלה ועל הכנסת, למצוא את השיטה לקבוע דרכים סבירות להעברת המסרים הללו.

דוד מגן: אינני משוכנע שבתקנות שייקבעו לפי חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4) שר התעשייה והמסחר יוכל לפתור את הבעיה הזאת.

דוד מגן: אני חושב שהפתרון צריך להיות, כפי שאמרתי, גורף.

דוד מגן: אני מאוכזב מכך שההצעה מצטמצמת לטיפול בגזרה צרה, אבל אני מבין שסגנית שר התעשייה והמסחר אחראית רק לתחום אחד כזה, ובוודאי לא לדברים שמופקדים עליהם משרדים אחרים.

דוד מגן: בשלב זה אתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אני מקווה, שכאשר אחת מוועדות הכנסת תדון ותידרש לעניין, תימצא דרך להרחיב ולכלול, אולי במסגרת תיקון עקיף של חוקים אחרים, תרגומו של הרעיון הגלום בהצעת החוק הזאת לשפת חוק רב-תחומי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

סאלח טריף: אני מזמין את סגנית שר התעשייה והמסחר להשיב.

סאלח טריף: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: החלטות ועדת הכנסת מיום כ"ז בכסליו התשנ"ה, 30 בנובמבר 1994, ומיום א' בשבט התשנ"ה, 2 בינואר 1995, בנושא: שאילתא רגילה ושאילתא בעל-פה.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני השכלתי מדבריכם, מדברי רבים מכם, ואכן הקפתם בדבריכם היום תחום גדול וחשוב שקשור לכל בית במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: אם הייתי צריכה להשיב כאן עכשיו לכל אחד מן הדוברים, בוודאי היתה השעה מתארכת.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר, שבדבר אחד אני אפילו הסכמתי עם חבר הכנסת מצא.

מאשה לובלסקי: לכאורה, הרי יש נושאים חשובים כאלה, דברים ברומו של עולם, כל כך משמעותיים, נושא השלום, נושא הפיגועים, נושאים אחרים, ופתאום אני באה לי כאן, איזה סגנית שר, עם תיקון בנושא של אותיות קטנות.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שפעמים רבות זאת התחושה שלי, כאילו אני הולכת נגד הזרם, כי הזרם הוא הנושאים הגדולים.

מאשה לובלסקי: אבל על כך הופקדתי ואני חייבת למצות את זה.

מאשה לובלסקי: אני מסכימה בהחלט עם חבר הכנסת דוד מגן, שלא די במיצוי חוק הגנת הצרכן, שאני מופקדת על אכיפתו ועל הרלבנטיות שלו, ומכאן שהתיקון שאני מציעה נוגע גם לרלבנטיות של חוק הגנת הצרכן, אלא הממשלה כולה צריכה להיות הרבה יותר מודעת לנושא.

מאשה לובלסקי: אני גם מוצאת לנכון לומר, שבמדינות מערביות מסודרות יש מיניסטריונים מיוחדים לנושא זכויות צרכנים או לנושא מסחר הוגן.

מאשה לובלסקי: במדינת ישראל, כל השנים, לא ניתנה הדעת על כך בכל הממשלות, ואינני יכולה להתייחס כרגע לממשלה כזו או לממשלה אחרת.

מאשה לובלסקי: אני אוכל לומר לעצמי בתום תקופת הכהונה, לכשתיבחר בעתיד ממשלה, מי שתהיה הממשלה – אני אשמח מאוד אם הנושא הזה יהפוך חלק, לא על מנת להוסיף משרדי ממשלה, אלא לחלק שצריך להקיף את כל נושאי הצרכנות במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: הרי ראינו היום, לפי כמות הדוברים שנרשמו כאן, לא רק כדי שיירשם ב"דברי הכנסת" שכולנו דיברנו, ראינו את האכפתיות, את הרגישות, ואת העוולות הקטנים שיש יום יום.

מאשה לובלסקי: אני מוכרחה לומר, רק היום, דקות אחדות לפני שהגעתי לכאן, היה לנגד עיני מכתב, פנייתו של אזרח אחרי שהוא קרא על התביעה שלי לפתוח בחקירה ברשת "המשביר לצרכן" על גילוי לא נאות, על הטעיה בפרסום, על כך שמוצרים מסוימים הובאו לרשת "המשביר לצרכן", שזו רשת מובילה, זו לא רשת קטנטונת, נדחקת לשוליים אי-שם, ועל המוצר עצמו כתוב היה, ועכשיו אני קיבלתי את הצילום: made in Taiwan, ובפרסומים היה כתוב: הובא מאנגליה.

מאשה לובלסקי: והנה האדם הקטן הזה, לא קטן חלילה בשכלו, אזרח מן השורה, אם הוא לא היה יודע שיש כתובת שבה מתמודדים גם עם "המשביר לצרכן", כמו עם מערכות אחרות, הוא בוודאי אפילו לא היה פונה אלי, הוא בוודאי היה מרים ידיים, הוא בוודאי היה אומר: כולם מרמים, הונאה בכל מקום – ואיני רוצה להתבטא במלים יותר קשות.

מאשה לובלסקי: אם הייתי יכולה לספר לכם איזו דרך חתחתים אני צריכה לעבור בדברים הכי קטנים, גם במשרד שלנו.

מאשה לובלסקי: הרי כל אחד מאתנו הוא צרכן, כל אחד מאתנו נכנס לרשת שיווק, קונה דברים לפי משקל, לפי מידה.

מאשה לובלסקי: מדוע לא יהיה מוטבע המשקל באותה פתקית שאנחנו מקבלים?

מאשה לובלסקי: מתחיל מסע שלם, תמיד קשה, תמיד ביורוקרטיה, תמיד בעיות, קודם כול אומרים "לא" ורק אחר כך מתחילים לחשוב על הצרכן.

מאשה לובלסקי: אני לא ארפה ואני אמשיך גם בנושאים הקטנים האלה, הקטנים כביכול, אבל הם ישרתו לאחר מכן רבים מאזרחי ישראל.

מאשה לובלסקי: אנחנו יודעים שקבוצת האזרחים הגמלאים הולכת וגדלה אצלנו, וגם הגמלאים מחוברים לטלוויזיה בכבלים, אם ביכולתם להרשות זאת לעצמם.

מאשה לובלסקי: כשסיפרתי על צורת החוזה וההתקשרות של רשתות הטלוויזיה בכבלים – ואני רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת יהלום.

מאשה לובלסקי: אני באמת התחייבתי, לאחר מכן היתה לנו פגישה גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם הגברת טנה שפניץ, לא עיכבתי, ואני ממש מתנצלת, נכנסנו לפגרה, הימים רצים ואכן אנחנו חייבים לעמוד בהתחייבות שלנו.

מאשה לובלסקי: אני בטוחה, ובזה בכל זאת התנסינו, גם בנושא של תביעות ייצוגיות, שגם אם אנחנו הולכים בקטע שהוא אולי קטן יותר, שהוא מכוח חוק הגנת הצרכן, לבנקים ולחברות הביטוח לא יהיה מנוס.

מאשה לובלסקי: חבל שאין היום ארגוני צרכנים חזקים שיכולים להתמודד גם עם נושא הבנקים וחברות הביטוח; חבל.

מאשה לובלסקי: אבל אני משוכנעת, כי כאשר חוקקנו את חוק התביעה הייצוגית – והנה נכנסה חברת הכנסת נעמי חזן, שהיא יושבת-ראש ועדת המשנה לנושאי צרכנות במסגרת ועדת הכלכלה, והיא לא תרפה מהחלת תובענה ייצוגית גם על הבנקים וחברות הביטוח, גם אם הממשלה תנסה למסמס זאת עוד קצת ועוד קצת, עוד איזו ועדה ועוד איזו ועדה, היא יודעת שאני לצדה.

מאשה לובלסקי: אומנם אני רק קול אחד, אבל היא יודעת שדעת הקהל לצדה ולצד כולנו.

מאשה לובלסקי: ולכן, דווקא כשאנחנו עוסקים בנושאים שנחשבים כאילו לא ברומו של עולם – אלה נושאים שמשרתים לא במעט את הציבור במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: אני מבקשת את סליחת

מאשה לובלסקי: כם על שאינני יכולה להשיב כאן לכל מי שדיבר.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת יורם לס צודק.

מאשה לובלסקי: אין בכלל ויכוח, בנושא הסימון על קופסאות סיגריות, במודעות, איזה מאבק צריך לעבור, איזה לובי בעד ונגד, משחק של אינטרסים.

מאשה לובלסקי: אני יודעת מה עוברים אנשים כשהם רוצים רק להתחיל להתמודד עם יבואנים ממין זה, ואני לא מתעלמת מזה.

מאשה לובלסקי: אנחנו נעמוד, לפחות מבחינתי, ואני יודעת שהקשיים כרגע הם דווקא במשרד הבריאות ולא במשרד התעשייה והמסחר, אנחנו נעמוד על כך שעל גבי כל חפיסת סיגריות, בין שהיא מיוצרת בארץ ובין שהיא מיובאת מחוץ-לארץ, יהיה סימון של כמות הניקוטין, אני משוכנעת שכמות ניקוטין ממכרת, ויהיה סימון של מרכיבים אחרים, תוך קיום מערכת של הסברה ללקוח, שידע בעצם מה הוא קונה.

מאשה לובלסקי: אנחנו לא יכולים לאסור את חופש הבחירה, כמו שאנחנו לא יכולים לאסור על אדם להיכנס לבית-עסק ולהחליט מה הוא רוכש.

מאשה לובלסקי: אי-אפשר לאסור.

מאשה לובלסקי: גם כל נושא הפיקוח על המחירים הרי הלך והצטמצם, הוא כמעט לא קיים היום, וזה פרי של מדיניות, של כלכלת שוק, של תחרות, של משק חופשי.

מאשה לובלסקי: לכן, גם במצבים האלה צריכים גם המשפחה וגם האדם הבודד לדעת שהם הלקוחות שיש להם כתובת.

מאשה לובלסקי: היתה כאן התייחסות לקניוניזציה.

מאשה לובלסקי: אני לא נדרשת לזה כאל נושא של תרבות, כפי שהתייחס אליו חבר הכנסת הירשזון.

מאשה לובלסקי: כשבאתי למשרד חשבתי, האומנם יכול כל מי שרוצה להקים קניון בכל מקום ובכל פינה במדינת ישראל?

מאשה לובלסקי: נפגשתי עם ראשי רשתות השיווק, עם הגדולים, עם ה"אסים" שבהם, והעליתי בפניהם את הבעיה.

מאשה לובלסקי: שאלתי אותם, האומנם צריך להקים בכל מקום קניון על גבי קניון, כאשר ברור שאחד ייפול והשני יקום.

מאשה לובלסקי: קם קניון בבת-ים, נסגרה חנות "שקם"; יקום קניון במקום אחר, תיסגר חנות אחרת בקרבת מקום.

מאשה לובלסקי: אני שומעת שבראשון-לציון, למשל, כל עניין הקניוניזציה הפך להיות קטסטרופה ממש.

מאשה לובלסקי: שאלתי אם לא יכול להיות תכנון מסוים בנושא הזה.

מאשה לובלסקי: ואינני מתכוונת להתערבות ממשלתית, אלא לתכנון לצורך קיום המסחר עצמו באותו מקום.

מאשה לובלסקי: אמרו לי, שאין מקום להתערב בעניין זה, כלכלה חופשית וכוחות השוק הם שיכריעו.

מאשה לובלסקי: אחד יקום ואחד ייפול.

מאשה לובלסקי: אלא שבינתיים התושבים באזור ובסביבה נפגעים מזה לא אחת.

מאשה לובלסקי: בסיורי במקומות השונים אני בודקת איך אפשר להסדיר את המסחר במגזר הערבי, וזה לא פשוט.

מאשה לובלסקי: דיברו כאן חברי כנסת מהמגזר הערבי על מחירים מופקעים וכו'.

מאשה לובלסקי: לפעמים אין פני הדברים כך.

מאשה לובלסקי: לפני שבועיים ערכתי סיור בטירה, ושם התלוננו בפני על תופעה הפוכה.

מאשה לובלסקי: התלוננו על שמייבאים מהגדה פירות וירקות ועוברים אתם בעגלות, כפי שהיה נהוג בעבר בארץ, ואני זוכרת גם את העגלות שעברו ליד ביתי, ובדרך זו מתחרים עם רשתות השיווק הקיימות בטירה.

מאשה לובלסקי: ובכן, אי-אפשר למנוע זאת.

מאשה לובלסקי: היום הכול חופשי ופתוח.

מאשה לובלסקי: בעקבות ביקור שאערוך באריאל, על-פי הזמנתו של חבר הכנסת רון נחמן, אני מקווה שנסדיר סוף סוף גם את עניין המסחר במקומות שלא הוכרו על-פי חוקי מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: שהרי ברור כי מי שגר באריאל ראוי שיקבל אותו שירות וייהנה מאותה הגנה הניתנת לכל אזרחי המדינה בתוקף החוקים שאני מופקדת עליהם.

מאשה לובלסקי: כאמור, ניתן להוסיף ולהוסיף.

מאשה לובלסקי: את הברכות שקיבלתי אני מעבירה לכולכם.

מאשה לובלסקי: כולנו שותפים גם בדיון שקיימנו כאן היום.

מאשה לובלסקי: אני מבקשת מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת, להמשך החקיקה.

מאשה לובלסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לגברתי סגנית השר.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים מייד להצבעה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: בבקשה להצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עמנואל זיסמן: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

סאלח טריף: גם בלי קולך היא תעבור.

סאלח טריף: 13 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אוסיף גם את קולך, חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: שאילתות בעל-פה.

סאלח טריף: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 409, של חבר הכנסת רון נחמן, בנושא: הורדת דגלי ישראל מתחנות הרכבת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, נודע לי, כי דגלי ישראל הורדו מתחנות וממבני רכבת ישראל.

רון נחמן: ברצוני לשאול: 1.

רון נחמן: מי הורה להורידם, ומדוע?

רון נחמן: 2.

רון נחמן: מה ייעשה בנושא?

רון נחמן: 3.

רון נחמן: כמה מבנים יש לרשות הנמלים והרכבות בארץ, ומה הן ההנחיות לגבי תליית דגלים עליהם?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר התחבורה, אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת הנכבדים, שלא יודעים זאת, כי ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 2 בינואר שנה זו על ביטול השאלות הנוספות.

רון נחמן: שאלות נוספות למה?

סאלח טריף: שאלות נוספות במסגרת השאלות של הטרמפיסטים העולים על שאילתא של חבר הכנסת.

סאלח טריף: רק לחבר הכנסת השואל יש אפשרות לשאול שאלה נוספת במסגרת דקה.

יהושע מצא: אתה מתכוון לשאילתות בעל-פה?

סאלח טריף: כן, אדוני, לשאילתות בעל-פה.

יהושע מצא: בשאילתות בעל-פה יכולים השואל ועוד שני חברי כנסת לשאול שאלות נוספות.

יהושע מצא: האם זה בטל?

סאלח טריף: בטל.

סאלח טריף: זה בטל על-פי החלטת ועדת הכנסת, לפי סמכותה על-פי התקנון.

סאלח טריף: רציתי להודיע לכם זאת למען הסדר הטוב.

יהושע מצא: אתה מבין שעל-ידי כך ועדת הכנסת מעודדת קריאות ביניים.

יהושע מצא: כי חבר כנסת שרוצה לשאול שאלה, ישאל אותה בקריאת ביניים.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מבקש שתפנה את הערתך זו לוועדת הכנסת, ולא ננהל על זה כאן ויכוח.

יהושע מצא: פה.

יהושע מצא: למה ועדת הכנסת?

יהושע מצא: כשאני ארצה לשאול, אני אשאל בצורה של קריאת ביניים.

סאלח טריף: אבל לא תהיה תשובה על קריאת הביניים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי השואל, בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת רון נחמן: 3-1.

ישראל קיסר: לפי החוק יש להניף את דגל הלאום רק במשרד הראשי של רשות הנמלים והרכבות, וכן במשרד המנכ"ל בחדר הישיבות.

ישראל קיסר: בתחנות הרכבת השונות ברחבי הארץ יונף הדגל ביום העצמאות.

ישראל קיסר: ההוראה להוריד את הדגלים ניתנה על-ידי מנכ"ל הרכבת נוכח מצבם התחזוקתי הגרוע, שלא אחת ביזה את כבוד דגל הלאום.

ישראל קיסר: הדגלים הורדו מ-28 תחנות נוסעים וממתקנים אחרים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לשואל.

סאלח טריף: דקה אחת.

רון נחמן: אדוני שר התחבורה, התשובה שנתת לי היא תשובה חמורה ביותר.

רון נחמן: בארצות-הברית מתנופף הדגל על כל מוסד ובית, ובגאווה מסתכלים עליו.

רון נחמן: אני אבדוק אם חוק הדגל מחייב הצגת דגל על כל תחנה ותחנה.

רון נחמן: לא יעלה על הדעת שארגון שמתפצל ליחידות משנה יניף דגל רק על הסניף המרכזי.

רון נחמן: זה לא מתקבל כלל על הדעת.

רון נחמן: המנכ"ל שורש לרר עשה, לדעתי, דבר חמור ביותר, שמטעה אותך ומדיח אותך, אדוני השר, להסכים לדברים שאסור להסכים אתם.

רון נחמן: אני מבקש לתת לך את החוברת על תפקודה של רשות הרכבות כאן, כדי שזה אולי יעזור לתקן את הטעון תיקון.

סאלח טריף: תודה.

גדעון שגיא: אתה מציע שמדינת ישראל תהיה המדינה ה-52 של ארצות-הברית?

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לאפשר לשר התחבורה להשיב.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: אדוני השר, אל תתייחס לפרובוקציה של חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: זו לא פרובוקציה.

סאלח טריף: הודעתי קודם שלא יהיו תשובות על קריאות ביניים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד – – –

סאלח טריף: תסלח לי, תסלח לי.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לא צריך לקרוא לקריאת ביניים פרובוקציה – – –

סאלח טריף: אין קריאות ביניים בשאילתא, אתה יודע את זה, עם כל הכבוד לך.

שאול יהלום: עם כל הכבוד ליושב-ראש, הוא לא צריך להגיד, שמי ששואל שאלה נוספת, הוא טרמפיסט לפי החלטת ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אלה שני דברים שהיושב-ראש אמר שרק העליבו את חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש, שמעתי אותך.

ישראל קיסר: חבר הכנסת יהלום, תשמע אותי עד הסוף, ואני מניח שאז תנוח דעתך מהתשובה שלי.

ישראל קיסר: אם לא, מבחינתי אני מרשה לך לצעוק קריאת ביניים.

ישראל קיסר: איך אומרים?

ישראל קיסר: צעקה בלב איש ישיחנה.

ישראל קיסר: תצעק, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: קודם כול, אני רוצה לתקן אותך, חברי הטוב, רון נחמן.

ישראל קיסר: מנכ"ל הרכבת איננו שורש לרר.

ישראל קיסר: אני יודע שיש מי ששוקל להבאיש את שמו ואת ריחו, והיה פה ויכוח, כפי שגם אתה יודע.

ישראל קיסר: לפי דעתי, עושים עוול לאדם הזה.

ישראל קיסר: לא הוא מנהל הרכבת.

ישראל קיסר: יש מנהל של הרכבת שבא מתוך שורות עובדי הרכבת, מר אהוד אדר, שנבחר זה לא כבר לנהל את הרכבת, והוא עושה זאת במקצועיות ובמסירות, והוא עובד ותיק של הרשות.

ישראל קיסר: אשר לדגלים, עניתי קודם כול מה אומר החוק.

ישראל קיסר: אבל צודק בהחלט חבר הכנסת יהלום, וגם אתה, שאפשר לעשות לפנים משורת הדין.

ישראל קיסר: ואני לא צריך להגיד לך שאני אזרח המדינה ואני אוהב את המדינה, גם אם אני יושב בצד הזה של האולם ולא בצד ההוא.

אברהם הירשזון: אתה יכול לעבור.

ישראל קיסר: האופציות לא כל כך נעימות, בכל מקרה.

ישראל קיסר: לכן, במקרה הזה אני בהחלט אבחן את האפשרות שיניפו דגלים חדשים בתחנות, לפנים משורת הדין, כדי לפאר ולשבח את כבוד מדינת ישראל.

ישראל קיסר: על זה אין לנו ויכוח, ולשום חבר כנסת אין מונופול על הנושא הזה, ולא חשוב היכן מושבו, אם מצד מזרח או מצד מערב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה לסדר הדיון, ברשותך.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את ועדת הכנסת על מעשה שעשתה לפני שבועיים.

דוד מגן: היא היתה אמורה לדון בשתי הצעות חוק חסינות חברי הכנסת, שתי הצעות חוק פרטיות.

דוד מגן: השכיל יושב-ראש הוועדה להניח על שולחן הכנסת את ההצעות ולבקש מחברי הכנסת, כלומר מרוב חברי הכנסת, שכמובן אינם חברי הוועדה, להביע את דעתם בנושא.

דוד מגן: לעומת זאת, אני רוצה לקבוע כי ועדת הכנסת פוגעת ברוחה של העבודה הפרלמנטרית.

דוד מגן: מה ראינו כאן עכשיו בשאילתא בעל-פה?

דוד מגן: מה ההבדל בין שאילתא בעל-פה לבין שאילתא רגילה?

דוד מגן: האם מישהו יכול להסביר לי?

דוד מגן: השואל שואל, והשר משיב, אם כי לא מעל הדוכן.

דוד מגן: מה ההבדל?

דוד מגן: לא יכול להיות שיתקבלו החלטות בוועדת הכנסת בלי שתינתן התרעה לכל חברי הכנסת שאינם חברי הוועדה כי יש כוונה לשנות איזה דבר.

דוד מגן: ובשבוע האחרון נערכו הרבה מאוד שינויים, כנראה מתוך כוונה לצמצם את הפעילות במליאת הכנסת מסיבות הקשורות למערכת הבחירות הממשמשת ובאה.

דוד מגן: ראוי שמכאן תצא הקריאה, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתעביר את הדברים ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אשמח להעביר את דבריך ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: ואשמח שאתה תודיע את זה לנציגי הליכוד בוועדה, שידעו את הדברים.

דוד מגן: כן, אעשה זאת.

דוד מגן: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גדעון שגיא בנושא:

סאלח טריף: העברת קווי הנוסעים לבת-ים ולחולון לתחנה המרכזית החדשה.

סאלח טריף: בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד השר, למיטב ידיעתי הנחית ותבעת להעביר לאלתר את קווי הנוסעים מתל-אביב לבת-ים ולחולון לתחנה המרכזית החדשה, אף שהקומה המיועדת לכך בתחנה המרכזית עדיין לא הוכשרה.

גדעון שגיא: רצוני לשאול: 1.

גדעון שגיא: מה הם הנימוקים להחלטה ולדחיפות הביצוע?

גדעון שגיא: 2.

גדעון שגיא: מה היא עמדת הגורמים המעורבים – עיריית תל-אביב, "אגד", "דן", המשרד לאיכות הסביבה, בעל התחנה, ובעיקר התושבים?

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי השואל חבר הכנסת גדעון שגיא, נכון, נתתי הוראה כזאת, כי מטרת ההעברה של קווי חולון ובת-ים לתחנה המרכזית החדשה, שהיא מודרנית, ואולי הגדולה בעולם, היא לשפר את רמת השירות בתחבורה הציבורית לתושבי חולון ובת-ים, ולהעביר את כל קווי האוטובוסים לתחנה המרכזית החדשה, עם השלמת הקומה השביעית.

ישראל קיסר: שני הקווים האלה, לצערי, אינם היחידים שנשארו בתחנה הישנה.

ישראל קיסר: ואין להשוות כלל מבחינת הרמה, מבחינת הניקיון והסטנדרדים, בין התחנה החדשה לבין התחנה הישנה, מלבד ההוצאות הכרוכות בהחזקת שתי תחנות – אחת מודרנית, גדולה, שחנכנו אותה כבר לפני שנה ומאז היא עובדת, ואחת ישנה.

ישראל קיסר: לאחר שעברנו שנה של ניסיון, למדנו, וזה על דעת המפקחת המחוזית על התחבורה ועל דעת עיריית תל-אביב, כי אכן יש אפשרות לא להעביר את שאר הקווים – אלא לפחות את הקווים לחולון ולבת-ים, לתחנה המרכזית.

ישראל קיסר: ההעברה מקובלת על עיריית תל-אביב ועל "אגד" ו"דן".

ישראל קיסר: יש ויכוח פנימי מי הולך לאן, מי הולך לקומה 2, מי הולך לקומה 4, אבל זה עניין בין שני הקואופרטיבים, איפה יותר נוח.

ישראל קיסר: בזה אני אפסוק.

ישראל קיסר: הזמנתי אותם לשבוע זה, ואני מקווה לפסוק בנקודה הזאת.

ישראל קיסר: זו תחנה מסודרת, מקורה, לא במגרש פתוח, עם כל השירותים, עם שילוט אלקטרוני, ויש עמה גם חיסכון.

ישראל קיסר: אנחנו לא חייבים לפזר.

ישראל קיסר: ולאחר שלמדנו שאכן יש אפשרות, ניתנה הוראה.

ישראל קיסר: אשר לעמדה של המשרד לאיכות הסביבה והתושבים, יש ויכוח שאיננו קשור דווקא להעברת שני הקווים.

ישראל קיסר: הוא קשור בנושא אחר לגמרי, גם בנושא הפיצויים והפינויים.

ישראל קיסר: העניין הזה לא רלבנטי לשאילתא הזאת, אלא הוא קשור לנושא הכללי.

ישראל קיסר: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שנציגי התושבים הגיעו להבנה עם החברה שמפעילה את התחנה ועם עיריית תל-אביב על ההליך ליישוב הסכסוך ביניהם, לגבי פיצויים, אם יהיה צורך לפנות או לפצות או להכניס מזגנים או כל אמצעי אחר, בסמכות בית-המשפט.

ישראל קיסר: הם קיבלו את זה במעמד בית-המשפט.

ישראל קיסר: ולכן נכון, אני לוחץ ומדרבן שיעברו, כדי להכניס שירות טוב יותר לפחות בשני הקווים האלה, לחולון ולבת-ים, כשאין ויכוח על זה.

ישראל קיסר: יש לסמוך על הגורמים המקצועיים של משרדי ושל עיריית תל-אביב, מהנדס העיר, שאומרים שיש מקום לעשות זאת.

ישראל קיסר: אינני יודע אם ביקרת בתחנה.

ישראל קיסר: אם, למשל, היית יורד עכשיו לקומה 2, היא שוממת, וחבל.

ישראל קיסר: נפגעים מזה אנשים שקנו שם חנויות, אנשי מסחר.

ישראל קיסר: אין שום סיבה שזה יהיה, אם כי זה שיקול משני, בשבילי לפחות, אבל זה בכל זאת שיקול.

ישראל קיסר: לפני כמה דקות דיברה סגנית שר התעשייה והמסחר על המסחר.

ישראל קיסר: אני מדבר מנקודת ראות של תחבורה.

ישראל קיסר: משעה שאמרו לי שיש אפשרות להעביר, ובדקנו את זה, והתברר שאכן יש אפשרות בנוחיות להעביר את שני הקווים, אני פועל להעברת שני הקווים.

ישראל קיסר: ואעביר אותם, גם אם יהיה צורך להוציא צו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני השר, ידוע לי שמתקיימים מגעים כדי להסדיר את הפיצויים לתושבים.

גדעון שגיא: אני מקווה שהעניין הזה אכן יוסדר.

גדעון שגיא: אבל בשלב הזה, כשהתחנה לא הוכשרה לחלוטין, אתה בוודאי יודע שלפחות מצד "אגד" יש טענה שהנסיבות התחבורתיות עומדות בשלב הזה במצב כזה, שהן יחייבו מעקף לא סדיר ודרך לא מסודרת כדי להגיע לתחנה.

גדעון שגיא: הדבר הזה יפגע עוד יותר בשלוות התושבים, כאשר הדברים אינם מוכנים.

גדעון שגיא: לכן אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם לא היה כדאי ללחוץ להשלמת הכשרת התחנה, ובהקדם האפשרי, מייד לאחר מכן, ועל כך אין חולקים, להעביר את כל הקווים לתחנה המרכזית החדשה.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אני צריך לתקן את דבריך.

ישראל קיסר: אינני יודע מה הם מקורות האינפורמציה שלך.

ישראל קיסר: לחברת "אגד" היתה התנגדות מסיבה אחרת.

ישראל קיסר: לחברת "אגד" היתה תביעה על רכוש.

ישראל קיסר: כלומר, היא אומרת: אתה מעביר אותי, מי נותן לי פיצוי על החזקה שהיתה לי בתחנה הישנה?

ישראל קיסר: לא ראיתי את עצמי כמי שמוסמך לקבוע בתחום הזה, ולכן נמנעתי זה כמה חודשים מלהוציא הוראה או להגיע להסכמה על העברת הקווים, אם מתוך הבנה או מכוח צו.

ישראל קיסר: לאחר שהגעתי להסכמה עם ראש העיר על דרך הטיפול ברכוש או בתביעות שלהם, הוסכם ביניהם שהם ימנו בורר מוסכם, אם מגיע להם ול"דן".

ישראל קיסר: חברת "דן" ישבה בשקט, כי חברת "אגד" עשתה בשבילם את המלחמה.

ישראל קיסר: השאלה היתה איך יפוצו על עצם העובדה שמפנים את השטחים בתחנה הישנה או במגרש של חולון ובת-ים.

ישראל קיסר: מרגע שהם הגיעו להסכמה, אין שום בעיה.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, הם באים אלי השבוע כדי לפסוק ביניהם מי עובר למה.

ישראל קיסר: כי שניהם מבינים שזה גם לטובתם, אם כי בשבילי חשובה קודם כול טובת האזרח.

ישראל קיסר: טובת האזרח הנוסע היא ריכוז הקווים במקום אחד, בתחנה הכי משוכללת – ואגיד דבר יומרני: בעולם.

ישראל קיסר: אתה צודק שאנחנו במקביל לוחצים, וקיבלנו אישורים מן העירייה – לא אנחנו אלא החברה שבונה – לגמור את הקומה השביעית כדי להעביר את יתר הקווים מהתחנה המרכזית הישנה אל מקום אחד ולחסל את האזור ההוא ומה שיש בו, כפי שהעירייה תועיד אותו עם המוסדות והגורמים המוסמכים לכך.

סאלח טריף: תודה רבה לאדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: עוד משפט אחד: יש לי אנשי מקצוע, אני נותן בהם את מלוא האמון, הם עובדי המשרד, אין להם שום שיקולים אחרים מלבד השיקולים המקצועיים.

ישראל קיסר: גם מסרנו לגורם חיצוני לעשות סקר של ספירה, של תדירות, של כל מה שצריך.

ישראל קיסר: גם החברה שמסרו לה, על דעת כל הגורמים, לעשות את הבדיקה וגם המפקחת על התעבורה מטעם משרד התחבורה במחוז המרכז, כולם בדעה שאפשר ואפשר להעביר את שני הקווים האלה, בשלב זה, בלי לגרום לצפיפות יתר; להיפך, להחיות עוד יותר את התחנה המרכזית ולתת שירות טוב יותר בשני הקווים הללו.

סאלח טריף: תודה לאדוני השר.

סאלח טריף: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני השר, לכך שתשובת השר צריכה להינתן במסגרת דקה.

סאלח טריף: זו היתה דקה ארוכה מאוד, אבל אני מודה לך.

ישראל קיסר: אתה רוצה עוד דקה?

גדעון שגיא: כבוד השר, יש לך עוד חצי דקה.

סאלח טריף: אני מודה לשר התחבורה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון חשוב, רבותי חברי הכנסת, דיון חשוב מאין כמוהו בימים אלה, שבהם מתרחשות, לדאבוננו הרב, על כבישי המדינה תאונות קשות, כאלו שאנחנו עדים להן לפעמים, אבל עתה ביתר שאת, לדאבוננו הרב ולמגינת לבנו.

סאלח טריף: לכן החליטה נשיאות הכנסת לקדם ולהביא למליאת הכנסת דיון חשוב בסוגיה הזאת של תאונות הדרכים בהתאם להצעותיהם של חברי הכנסת אפרים גור, רפאל איתן, יצחק לוי, דליה איציק ודוד מגן.

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את הדיון הזה ולהזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר להינתק, אדוני השר, ממה שקרה היום, מהרצח המחריד והמזעזע בקריית-שמונה, ומי שנכנס לפרטי המקרה, אדוני השר, לא יכול להרשות לעצמו ללכת הלילה לישון בשקט.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, אדוני השר: ברגע ששמעתי ברדיו על הרצח המתועב ביקשתי ללמוד ולראות מתי ניתן פסק-הדין בנוגע לבעל הזה.

דליה איציק: פסק-הדין הזה ניתן ב-1991 בבית-המשפט המחוזי ביפו.

דליה איציק: האיש הזה קיבל שלוש שנות מאסר על כך שלא רק הכה את אשתו במשך תשע שנים רצופות, אלא לקח סכין, דקר אותה – וכתוצאה מכך קיבל שלוש שנים.

דליה איציק: הורידו לו שליש על התנהגות טובה, משמע ישב שנתיים.

דליה איציק: ואתה שואל את עצמך: האם השופטים האלה מנותקים מההוויה הישראלית?

דליה איציק: איך היד שלהם לא רועדת?

דליה איציק: מה חשב השופט כששלח אותו לשלוש שנים – שתתהפך מחשבתו של האיש הזה, שתשתקם רוחו, שתשתקם התנהגותו?

דליה איציק: מה חשב השופט הזה?

דליה איציק: בן-אדם שלקח סכין ותקע את הסכין באשתו כמה פעמים – מה הוא חשב?

דליה איציק: אני רוצה להבין: מה הוא חשב שיקרה אתו אחרי שנתיים?

דליה איציק: ואני אומרת לך, אדוני השר, שאם לא תהיה ברירה, בית-המחוקקים הזה יצטרך להתערב בשיקול הדעת של השופטים במדינת ישראל, דבר שלא הייתי רוצה שיקרה.

דליה איציק: בכל פעם שאתה לומד נושא לגופו, וכשאתה פורט את המספרים האיומים האלה לפרטיהם, אתה לומד שיש פה איזה נתק, אולי נתק עצוב, בין מי שיושב שם בכס המכובד והחשוב, שיש לי הרבה כבוד אליו, לבין מה שקורה.

דליה איציק: לצערי, מעניין לעניין כמעט באותו עניין – רצח מזעזע שמתרחש בכבישים, אדוני השר.

דליה איציק: אני רוצה להודות לנשיאות שהסכימה וחשבה שהנושא חשוב דיו ואישרה לנו לדון בו היום.

דליה איציק: יש לי גם מה להגיד לחברי הכנסת שלא נמצאים כאן, בדיון הזה.

דליה איציק: יש פה חברי כנסת שיזמו הצעות חוק מפוצצות והחתימו חברי כנסת, וראש ממשלה יעמוד בראש ועדה – ואין לזה שום ערך ואין לזה שום טעם.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני השר, שראש הממשלה לא ייקח את זה, כי זה לא רציני, יש לו הרבה דברים על הראש והוא לא יתפנה לדבר הזה.

דליה איציק: לכן ההצעה הזאת, ככל שהיא נשמעת בומבסטית כך היא חסרת ערך.

דליה איציק: אין טעם לחזור על המספרים, אתה מכיר אותם.

דליה איציק: מה אני אגיד שוב?

דליה איציק: נדמה לי שהמלים מתגמדות.

דליה איציק: אני לא מוצאת מלים בשפה העברית כדי להסביר את הזוועה הזאת.

דליה איציק: מה אני אגיד, שהיו 18,124 תאונות דרכים, שבהן נהרגו 484 איש, וכל הדיווח שאתה מכיר, שבית-החולים לא מדווח בעצם על מוות של מישהו כתוצאה מתאונת דרכים והוא לא מיתוסף למספר, כידוע לך? ומה אני אגיד, אדוני השר, שבעצם אתה יודע שהיום במדינת ישראל יש היסטריה כשאתה נוסע בכביש, אנשים פשוט מפחדים לנסוע בכבישים, וזה מסוג הדברים שאתה יודע שאתה תהיה בהם בסדר גמור ואתה תשמור ככל שרק אפשר, ואולי נהגת 20 שנה ואפילו לא קיבלת דוח, אבל יכול לבוא מטורף וברגע אחד יקטע את פתיל חיינו.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד לך משהו, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עושים לך קצת עוול, ואגיד לך במה; תקשיב היטב.

דליה איציק: לי יש הרגשה, שכל פעם שיש תאונה הכי קל להגיד: שר התחבורה צריך להתפטר.

דליה איציק: זה באמת נשמע דמגוגיה.

דליה איציק: אבל אני אומרת לך בחברות רבה: אני לא מרגישה שאתה משדר לעם הזה ולממשלה הזאת, לכנסת הזאת, שדרמה מתחוללת בכבישים.

דליה איציק: ואתה יכול לעשות את זה.

דליה איציק: אני מכירה אותך, אתה יודע לעבוד, אתה יכול לשדר את זה.

דליה איציק: איך אתה מסביר את העובדה שאף לא פעם אחת התפנתה ממשלת ישראל לשבת ולחשוב, איך זה שנרצחים כל כך הרבה ואפילו לא התקיים דיון אחד?

דליה איציק: בכל דבר ממשלת ישראל יכולה לדון, רק בזה לא? הרי אתה שר, הרי אם אתה תבוא לראש הממשלה ותגיד לו: אדוני ראש הממשלה, הסיפור הוא דרמטי, צריכים לשבת ולראות מה עושים, הוא בוודאי יישמע לך.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד לך: ככל שאני חושבת יותר על הסוגיה יש לי הרגשה, שאלף פסיכיאטרים קליניים ואלף מסבירים לא יסבירו איך העם מזדעזע מהרוג בפעולת טרור, ופה 21 הרוגים, ואיש לא מצפצף ולא מצייץ, ואתה הולך ומרגיש קטן ודל מול דבר, שנראה שכולם חושבים שהוא גזירה משמים: זה מספר כזה, לא נורא, זה דבר שנצטרך לחיות אתו.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, ותרשה לי בנימה אישית: אני פגועת תאונת דרכים.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, אני נחשבתי בז'רגון המקצועי פצועה קל, וכמו שאתה רואה, אני משתדלת להיות חברת כנסת חרוצה ואני עובדת קשה.

דליה איציק: אבל לא זה העניין.

דליה איציק: אתה סוחב אתך טראומות כאלה, אתה שומע את החבטה כל חייך, אתה שומע את ההתנגשות הנוראה, אתה רואה את המראות ואת הזוועות, אף שעברו הרבה מאוד שנים.

דליה איציק: מה יגידו אחרים?

דליה איציק: עלי שפר גורלי, ואני כל פעם חושבת לעצמי, אני מוכרחה להגיד לך, ואני מצטערת שאני כל כך אישית: לפעמים נדמה לי שאולי ניצלתי, מי יודע, אולי שלחו אותי לבית הזה כדי להיות איזה מעיר, איזה מעורר למה שקורה כאן.

דליה איציק: הרי אתה מכיר את העניין.

דליה איציק: יושבים כאן אנשי מקצוע והם יכולים להציג לך מיליוני עצות, הצעות ורעיונות.

דליה איציק: זה יהיה טיפשי אם אני אגיד לך מה אני חושבת.

דליה איציק: ובכל הכבוד הראוי, מי אני, מה אני – איש מקצוע?

דליה איציק: אני רק רוצה להגיד לך בגדול שההרגשה שלי היא, שאילו אתה היית מכריז מלחמה, מצב חירום בכבישים, כשמתלווים לזה גם צעדים אופרטיביים, כמו בתי-דין שדה, כמו אכיפה, אולי היה המצב שונה.

דליה איציק: אגב, אני עוברת מתל-אביב לירושלים, גם אתה עובר שם כמעט כל יום.

דליה איציק: איך אתה מסביר שמשטרת התנועה איננה?

דליה איציק: ואם היא איננה, למה אתה לא מעיר על זה?

דליה איציק: ואם אתה מעיר על זה, למה לא נשמעים לך?

דליה איציק: אני מחפשת את השוטרים האלה במיקרוסקופ ואני לא מוצאת אותם.

דליה איציק: אדוני השר, המגמה שלך היא להוריד לקראת שנת 2000 את מספר ההרוגים ל-200.

דליה איציק: זה אפשרי.

דליה איציק: אני יודעת ש-200 הרוגים זה המון, אבל אני לא תמימה לחשוב שבהינף יד אפשר לפתור את העניין.

דליה איציק: עם זאת, אני מספיק מפוכחת לחשוב שאילו היית רותם את כולנו – אמרתי לך, אנחנו החיילים שלך, אם תגיד לנו שהבעיה היא תקציבית, אנחנו נירתם לעניין.

דליה איציק: אני נוטה לחשוב שהבעיה הרבה יותר עמוקה, והיא מתבטאת במקביל בכמה דברים בעת ובעונה אחת.

דליה איציק: היא גם חינוכית, היא גם בעיה של אכיפה, היא גם בעיה של חקיקה.

דליה איציק: אני לא מרגישה אותך מנהיג בשטח הזה.

דליה איציק: זה מאוד חסר לי, ואני אומרת לך זאת באמת בחברות.

דליה איציק: אני רוצה שתאמין לי שהנושא הזה הוא בנימי נשמתי.

דליה איציק: אדוני השר, אני רוצה להציע לך משהו.

דליה איציק: אני חושבת שמכאן, או מחר או מחרתיים, אתה צריך ללכת לראש הממשלה ולהגיד לו, שהממשלה צריכה להקים צוות של שרים.

דליה איציק: אתה לבדך לא תרים את המשא הזה, זו ירושה כבדת שנים, זה חינוך של ישראלי מכוער, חצוף ואלים, שמתנהג נורא על הכבישים.

דליה איציק: אתה צריך ללכת אל ראש הממשלה ולהגיד לו: אדוני ראש הממשלה, יש מלחמה, זו מלחמה נוראה.

דליה איציק: גם אם לא הצלחנו, לפחות כל מי שרואה אותנו בבית יגיד: לפחות החבר'ה האלה עשו משהו, לפחות היה אכפת להם, הם לפחות ניסו.

דליה איציק: אין לי הרגשה כזאת.

דליה איציק: אני ממש מבקשת ממך, יש פה חברי כנסת שלא ירדו מן הנושא וילוו אותו אישית לוחצת.

דליה איציק: נדמה לי שיש לך הכוח לעשות את זה, ואני רוצה שתדע שאני מצפה ממך שכך יהיה.

דליה איציק: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים לפני והיא סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות ולא יותר לכל דובר.

סאלח טריף: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דוד מגן, שהוא מן המציעים, לדבר אולי קצת יותר, אם ירצה.

סאלח טריף: חבר כנסת שאקרא בשמו ולא יהיה באולם, יאבד את תורו.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר התייצבתי כאן, על הדוכן, ב-7 בדצמבר אשתקד, וביקשתי לשכנע את חברי הכנסת לכלול את הנושא בסדר-היום, אמרתי לשר התחבורה שאינני מומחה, אין לי פתרונות ואני לא מתיימר להיות מומחה ולהציע פתרונות יותר טובים מאשר יש לך או מאשר צריכים להיות לך.

דוד מגן: אבל הכנסת היא בהחלט המקום לשאול את השאלות בקול רם.

דוד מגן: הכנסת צריכה להיות הגוף שמדרבן את הרשויות – משרד התחבורה, משטרת ישראל, המועצה הלאומית למניעת תאונות וגורמים אחרים, כדי לשנס מותניים, להתייצב מול הנתונים הקשים והכאובים ולנסות לנצח במלחמה הזאת נגד המוות המשתולל בדרכים.

דוד מגן: קטונתי מלהביע את חשיבות הנושא לאחר דבריה של חברתי, חברת הכנסת דליה איציק, אשר עברה חוויה קשה – וכך נהרג גם אחד מחברינו, מיכה רייסר, זכרו לברכה.

דוד מגן: כפי ששמענו, חוויה זו מלווה אותה גם עתה, והיא העלתה את הנושא הזה מתוך נימי נפשה.

דוד מגן: אולם, אדוני שר התחבורה, אנחנו רוצים להתנחם בכך שמספר התאונות בשנת 1994 ירד.

דוד מגן: אנחנו רוצים לדעת מה הן הסיבות האמיתיות לכך, שאף-על-פי שמספר התאונות התאונות ירד, מספר ההרוגים, קרי מספר התאונות הקטלניות, עלה.

דוד מגן: לא ניחמו אותי אנשי משטרת ישראל.

דוד מגן: זה אחד הדברים המזעזעים בסטטיסטיקות.

דוד מגן: שמעתי שהם ישבו בחודש אוקטובר ואמרו כך: באוקטובר, כלומר בעשרת החודשים הראשונים של השנה, נוכח הממצאים שהיו אז – ואני רוצה להזכיר את ה"פיקים" הנוראיים, כאשר בשבוע אחד בינואר נהרגו 19 איש, ובשבוע השלישי באוגוסט היו 30 הרוגים; על הבסיס הזה חזו שתהיה עלייה של 12% במספר ההרוגים בשנת 1994.

דוד מגן: והואיל והעלייה היתה "רק" 5%, הרי אפשר להתנחם.

דוד מגן: ..

דוד מגן: אני לא מקבל את הנתונים הללו.

דוד מגן: אני לא חושב שבעניין תאונות דרכים אפשר לעשות סטטיסטיקות ולפעול רק לפיהן.

דוד מגן: אמרתי ואנחנו אומרים, שכל נפגע כזה הוא עולם ומלואו, ולנוכח כל נפגע כזה אנחנו צריכים להעמיק, לחקור ולבדוק מה היו הסיבות לכל תאונה ולהפיק את הלקחים הנכונים והאמיתיים.

דוד מגן: בדיון ב-7 בדצמבר 1994 הזכרנו את העובדה, שהצפיפות בדרכים עלתה ל-107 מכוניות לקילומטר, ולפני כמה שנים, הזכיר שר התחבורה, המספר עמד רק על 57 מכוניות.

דוד מגן: הזכרנו שתשתית הכבישים הורחבה ב-50% אבל מספר המכוניות עלה בשנים האחרונות ב-400%.

דוד מגן: אלה כנראה חלק מהסיבות העיקריות להתרבות התאונות.

דוד מגן: אבל, אדוני השר, העליתי גם שאלה רגישה, ועדיין לא קיבלתי תשובה, וצריך לבדוק זאת.

דוד מגן: הרי גם המומחים במשרדך אומרים, שיש מעורבות מוגברת של נהגים מהמגזר הערבי.

דוד מגן: אני מנסה לבדוק ולחקור ולרדת לשורש הבעיה, ואינני מבין מה הסיבה לכך שדווקא במגזר הערבי יש פגיעות גדולה יותר בנושא הזה.

דוד מגן: אנחנו צריכים לדעת מה הסיבה, כי זה נכון עובדתית והמומחים ציינו זאת.

דוד מגן: לאור תקציב ענק המועמד היום לרשות מע"צ, בהיקף של 2 מיליארדי שקלים – מיליארד ו-150 מיליון שקלים של משרד הבינוי והשיכון, יחד עם תקציבכם, זה 2 מיליארדי שקלים.

דוד מגן: אני זוכר את הדיון בעניין הזה.

ישראל קיסר: קודם אמרת כאילו רק מע"צ בלבד.

ישראל קיסר: אתה צריך לחבר את שני התקציבים.

דוד מגן: אני אומר: יחד עם משרד התחבורה.

דוד מגן: אדוני השר, אני אומר את הדברים האלה משום שהגענו למסקנה, שאף שלא יודעים את הסיבות, עבודות הפיתוח כאשר הדרך לא מסומנת כהלכה, כאשר אין תאורה, העבודות הללו תורמות להגברת הקטלניות של אותן תאונות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אם תואיל בכל זאת לצמצם.

סאלח טריף: ראיתי שיש לך עוד הרבה נקודות שאתה רוצה להתעכב עליהן.

דוד מגן: כן, אדוני היושב-ראש, זה נושא כבד.

דוד מגן: מצד אחד, אני לא מומחה.

דוד מגן: מצד שני, אני מבקש להעלות את ההצעות.

סאלח טריף: תשאיר משהו מהדפים שלך לאלה שיבואו אחריך.

סאלח טריף: הם ייצגו אותך בכבוד.

דוד מגן: אדוני השר, שמעתי את דברי תשובתך בדיון ב-7 בדצמבר בעניין הסימולטורים.

דוד מגן: אני חושב שמן הראוי להרחיב את השימוש, את האימון, לאו דווקא של נהגים עבריינים אלא גם של נהגים בשלבי הלימוד וסתם נהגים שיוכלו אפילו בשעות הפנאי להיכנס ולהתאמן.

דוד מגן: אנחנו נבקש במהלך הדיון לדעת מה קרה בהמשך היוזמה לשקול בוחן פתע למשאיות אשר בדרך כלל נכשלות בעומס יתר, וכבר למדנו שעומס יתר גרם לתאונות רבות.

דוד מגן: הואיל ויושב-ראש הישיבה מזרז אותי, אמנע מלקרוא את הביקורת הנוקבת של מבקר המדינה בדוח 44 על משטרת התנועה.

דוד מגן: אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, כי ערכנו דיון יסודי בממצאי מבקר המדינה בעניין משטרת התנועה – – –

אברהם הירשזון: אתה רוצה למנוע מאתנו מידע?

סאלח טריף: לא, הוא ימסור לך, חבר הכנסת הירשזון, אבל לא מעל הדוכן.

דוד מגן: על-פי הדוח, משטרת התנועה למעשה לא השיגה את יעדה או לא ממלאת את ייעודיה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שהדברים שמסר לנו מפכ"ל המשטרה בישיבה לפני חודשיים, חודשיים-וחצי, אכן ייושמו ואנחנו נראה כבר בעתיד הקרוב כי משטרת התנועה משתדלת להתמודד עם האתגר שהוצב לפניה בשלהי 1991, ולאחר התלבטויות והרצה שלא כל כך צלחה במהלך 1992 ו-1993, נוכל לראות את תרומתה האפקטיבית יותר בעתיד הקרוב.

דוד מגן: סד הזמן לא מאפשר לי לפתח את הנושא, ואני מסתפק, אדוני היושב-ראש, בהצגת הדברים בראשי פרקים.

דוד מגן: אני מקווה שבמהלך הדיון היום תינתן לי ההזדמנות להשלים את הדברים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש שצריך להחליף אותי, ולכן אני מקדם אותו כדי לאפשר לו לשאת את דבריו.

סאלח טריף: אני אבקש את סבלנותכם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא תאונות הדרכים הוא ממין הנושאים שאין כמעט אפשרות לחדש בהם, שכן מה ניתן לומר על תאונות הדרכים ועדיין לא נאמר?

עובדיה עלי: אך למרות זאת הריני מברך יוזמי הדיון הזה, שכן על נושאים כגון זה נאמר:

עובדיה עלי: וכל המרבה לדבר בהם הרי זה משובח.

עובדיה עלי: העלאת הנושא לדיון היא בבחינת העלאתו על סדר-היום הציבורי והכנסתו לתודעת הציבור, ויש חשיבות גדולה בעצם העלאתו והכנסתו לדיון ציבורי.

עובדיה עלי: אך, כמובן, בכך לא סגי, שכן דיבורים לבדם לא יפתרו את בעיית תאונות הדרכים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מדי שנה נהרגים בתאונות הדרכים יותר מ-500 איש.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: תוסיף את יהודה ושומרון, זה למעלה מ-700.

עובדיה עלי: אני מדבר על סטטיסטיקה שידועה לי, ואני מדבר כרגע על המספר בתחומי "הקו הירוק".

שאול יהלום: מה, ומי שנמצא ביהודה ובשומרון אתה לא כולל אותו?

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, היות שאני לא יודע להבחין שם בין ההרוגים השונים – – –

שאול יהלום: אל תבחין.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אתה רק מחזק את דברי, בסדר, למעלה מ-700.

עובדיה עלי: אני מדבר על הנתון בתחומי "הקו הירוק".

עובדיה עלי: אתה רוצה להרחיב את זה ולדבר גם על יהודה ושומרון, עם הערבים והפלשתינים והאוטונומיה ועזה ויריחו, בסדר.

שאול יהלום: בתחומי "הקו הירוק" זה רק יהודים?

עובדיה עלי: עזוב את זה.

עובדיה עלי: למה לך להרחיב את הדברים?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

שאול יהלום: אני מציע שתרחיב את הדברים.

עובדיה עלי: בסדר, כשאתה תדבר, תדבר על מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על הנתונים בתחומי "הקו הירוק", ולצורך העניין, היות שהמספרים ביהודה ובשומרון לא ידועים לי, אמרת מה שאמרת, אני מקבל את הנתון שלפיו יש למעלה מ-700 הרוגים.

עובדיה עלי: זה מחזק במשהו את העניין, אם העניין זקוק בכלל לחיזוק.

עובדיה עלי: ו-500 הרוגים זה מעט?

עובדיה עלי: מספר הפצועים מגיע לאלפים רבים, ואני לא רוצה לנקוב כרגע במספר כדי שלא אטעה ותקרא לי שוב קריאת ביניים.

עובדיה עלי: יש מאות הרוגים, אלפי פצועים מדי שנה בשנה, והמספר גדל.

ישראל קיסר: – – –

עובדיה עלי: סלח לי, אף שמספר תאונות הדרכים קטן, מספר ההרוגים גדל.

ישראל קיסר: ההרוגים.

עובדיה עלי: כן, מספר ההרוגים גדל, על זה אני מדבר.

עובדיה עלי: אף שמספר תאונות הדרכים קטן – אני מכיר את הסטטיסטיקה שאתה מדבר עליה – מספר ההרוגים גדל במידה משמעותית מאוד.

עובדיה עלי: מי שמנסה ליפות את התמונה, פשוט חוטא לאמת.

עובדיה עלי: המצב איום.

עובדיה עלי: אפשר לעמוד כאן ולהכביר מלים על הצפיפות של כלי הרכב פר-קילומטר, שהיא מהגבוהות בעולם; אפשר לדבר על העלייה במספר האוכלוסין ואפשר ואפשר לתרץ כהנה וכהנה תירוצים, ויש הרבה כאלה, ואני לא מזלזל אף לא באחד מהם, אבל המציאות היא מציאות מאוד קשה, והנזקים שנגרמים למדינת ישראל בדמים – דמים תרתי משמע – הם איומים.

עובדיה עלי: הרי גם בנושא של משאבים כלכליים וכספיים יש כאן אובדן איום למשק.

עובדיה עלי: מדובר בלמעלה ממיליארד שקל שהמשק מאבד מדי שנה, ולא במקרה אני מזכיר את הנושא הכספי, משום שכאשר מדברים על השקעה בתשתיות, מזכירים מייד את הנושא הכספי, מאין יהיה תקציב.

עובדיה עלי: לכן אני אומר, שאפילו מהאספקט הזה, אם מישהו זקוק בכלל לאספקטים אחרים, והרי נושא ההרוגים והפצועים הוא מעל לכל שיקול כלכלי, אבל גם מהראייה הצרה, מהראייה הכלכלית, יש כאן אובדן של למעלה ממיליארד שקל מדי שנה בשנה בתאונות הדרכים.

עובדיה עלי: אני אומר, שגם מהבחינה הזאת ההשקעה בתשתיות היא כדאית, והבעיה הראשונה היא השקעה בתשתיות.

עובדיה עלי: מבחינתי אני אסתפק בנתונים האלה, שכן הנתונים ידועים לכולנו וגם לציבור, ואני מבקש לייחד את דברי למה שמתבקש ממני.

עובדיה עלי: אף שאנחנו לא הממשלה, ותפקידנו כחברי הכנסת אינו לעמוד כאן ולהשיא עצות ולתת תוכנית אופרטיבית – זה תפקידה של הממשלה, זה תפקידו של משרד התחבורה, זה תפקידה של הרשות המבצעת, על שלוחותיה השונות, להציע הצעות אופרטיביות ולטפל בעניין הזה, לשם זה הם נבחרו להיות ממשלה, למשול – בכל זאת אני לא אסתפק בכך ולא אפטור עצמי מלהיכנס גם לכמה פרטים ולהעלות מעט מהרעיונות שאפשר להעלות בעניין הזה.

עובדיה עלי: בכך אני לא בא ליטול את תפקידכם.

עובדיה עלי: זה תפקידכם להילחם בתאונות הדרכים.

עובדיה עלי: אי-אפשר להשלים עם זה ולעבור על העניין הזה לסדר-היום ולהתחיל לתרץ תירוצים כאלה ואחרים, חלקם ממין העניין וחלקם שלא ממין העניין.

עובדיה עלי: מה אפשר לעשות בעניין זה?

עובדיה עלי: אני מבקש לומר, שכדי לשנות את גרף הרצח וכדי לשנות את המציאות, את האחוזים ואת המספרים, אני חושב שהנושא המרכזי הוא הנושא של חינוך התושבים.

עובדיה עלי: אני מדבר על תרבות נהיגה, אני מדבר על הכשרת נהגים.

עובדיה עלי: אני נתון בסד הזמן ושמתי לב שצלצלת, אדוני היושב-ראש, ולכן לא אדבר כאן על כל מה שרציתי לדבר, אבל אגע בראשי פרקים בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני רוצה להתמקד בפן אחר.

עובדיה עלי: אחרים בוודאי דיברו ועוד ידברו על תשתיות ועל נושאים אחרים, על אכיפה, על חקיקה ועוד ועוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להאיר פן אחר, וזה כל נושא החינוך.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להתחיל לעסוק בחינוך בצורה הרבה יותר משמעותית.

עובדיה עלי: אני חושב שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר בכל התחומים.

עובדיה עלי: אני תמיד אומר כאן, שגם בעוני, במצוקה, צריך להיאבק באמצעות החינוך, אבל בתאונות דרכים על אחת כמה וכמה, וצריך להשקיע הרבה יותר משאבים והרבה יותר מאמצים בתחום הזה, החל מהגילאים הנמוכים, מהגיל הרך, בבתי-ספר יסודיים, בבתי-ספר תיכוניים, בהכשרת נהגים ובהכשרה הרבה יותר משמעותית ורצינית של אלה שבאים ללמוד נהיגה, בהשתלמויות ובשיפור כל מערך הנהיגה בבתי-הספר למיניהם, ומה שיותר חשוב, שלא יהיה אדם לאדם זאב בכביש.

עובדיה עלי: יותר נימוסים, יותר אדיבות, יותר תרבות.

עובדיה עלי: אני חושב, שאם יש ססמה קולעת, הרי היא "בכביש אל תהיה צודק, היה חכם"; וצריך להאיר את העניין הזה לא רק מהפן התועלתי, אלא גם מהפן החינוכי-התרבותי, כשאחת הבעיות המרכזיות שאני רואה בנהיגה הפראית על הכביש היא גם חוסר התחשבות בזולת, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: כשאתה משווה נהגים בארץ לנהגים במדינות אחרות, באירופה ובאמריקה, אתה פשוט עומד המום, נדהם מול התופעה הזאת.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להשתוות רק לחלק ממדינות דרום-אמריקה, עם הנהיגה הפראית וכל מה שמשתמע ממנה.

עובדיה עלי: ואם יש לנו תפקיד, אני חושב שזה התפקיד שצריך לדבר עליו.

עובדיה עלי: אני בהחלט חושב, שכן צריך להגביר את האכיפה ואת הענישה.

עובדיה עלי: כלומר, נוסף על העניין החינוכי – תרבות הנהיגה ושיפור הנהיגה של הנהג; מי שלא מבין את זה ולא מצליחים להחדיר לו את זה דרך הראש ודרך החינוך, צריך להעניש אותו, להכביד עליו את הענישה.

עובדיה עלי: ועוד נושא שאני מבקש לעסוק בו הוא כל מה שקשור במסים על חלקי החילוף.

עובדיה עלי: כל בר-בי-רב יודע, שנטל המסים על חלקי החילוף ועל חלפים של כלי רכב הוא פשוט איום.

עובדיה עלי: השקלים האלה אינם מצויים בכיסו של כל אחד, ומי שנכנס למוסך כדי להחליף חלקים ולתקן את כל מה שטעון תיקון – – –

סאלח טריף: גם חלפים בטיחותיים?

עובדיה עלי: אני אומר:

עובדיה עלי: חלפים בטיחותיים וכל מה שקשור – – –

ישראל קיסר: חלקים בטיחותיים פטורים כליל.

סאלח טריף: בלמים הם חלקים בטיחותיים?

ישראל קיסר: – – –

סאלח טריף: דיסקיות הן חלפים בטיחותיים, אדוני השר?

יורם לס: – – –

ישראל קיסר: ירדו כל המכסים.

ישראל קיסר: אנחנו פועלים עם שר האוצר כדי להוריד כליל את המיסוי על חלקי חילוף.

סאלח טריף: או.

סאלח טריף: קיי.

סאלח טריף: זו תשובה.

סאלח טריף: לא רק מזגן הוא חלק בטיחותי ברכב.

ישראל קיסר: הורידו את המיסוי על החלפים הבטיחותיים ועכשיו הולכים הלאה: כריות אווירABS – – –

עובדיה עלי: כבוד השר, יש לך בעיה.

עובדיה עלי: תמיד אתה מנסה לתרץ ולהגן על הממשלה, גם במקומות שלא היתה צריכה להיות הגנה שלך.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לכריות אוויר, מה הוא אחוז כלי הרכב שיש בהם כריות אוויר?

עובדיה עלי: לא רק חלפים רגילים, גם על חלק מהחלפים הבטיחותיים עדיין יש מסים.

עובדיה עלי: אני אומר, יתירה מזו, לא רק שצריך לבטל אותם כליל; אחת המשימות של משרד התחבורה ושל הממשלה, ושלנו, ועדת הכספים, היא לגרום לכך שהחלפים האלה יוזלו בצורה מאוד משמעותית.

עובדיה עלי: במקום לתת סובסידיות, צריכים לתת את המענקים המתאימים.

עובדיה עלי: מפני שלא אחת נהגים לא נכנסים למוסכים בשל סכומי העתק שהם נדרשים לשלם.

סאלח טריף: דסקיות לבלמים, למשל.

עובדיה עלי: אני לא מתמצא כל כך ברכבים, אל תסבך אותי עם דסקיות או שם כזה או אחר של חלפים.

עובדיה עלי: אתה כנראה מומחה לזה, ויש לך תענוג להתעלל בי ובשר כרגע.

עובדיה עלי: עזוב את זה.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע לפרטים.

עובדיה עלי: אני מדבר בצורה מאוד כוללת, בלי להיכנס כרגע לפרט כזה או אחר.

עובדיה עלי: יכול להיות שעל כריות אוויר יש פטור, ועל דברים אחרים אין.

עובדיה עלי: אני אומר את הדברים באחריות מלאה, אחרי שיחות עם בעלי מוסכים ואחרי שיחות עם נהגים.

עובדיה עלי: שלא כדרכי, גם הכנתי את הדברים בכתב, אני פשוט לא קורא את הדברים בשל סד הזמן, וגם יותר מעניין לדבר כך.

עובדיה עלי: אבל זו משימה מרכזית.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שחלק גדול מהתאונות נגרם בשל פגמים בכלי רכב.

עובדיה עלי: חלק גדול מהתאונות נגרם בגלל פגמים בכלי רכב בתחומים השונים.

עובדיה עלי: אבל, כפי שאמרתי, עיקר העיקרים בנושא מצוי בתחום החינוך ותרבות הנהיגה – סבלנות, סובלנות, אדיבות וכל מה שכרוך בכך.

עובדיה עלי: אנחנו נבצע את זה, ומכאן תצא איזו קריאה גם לציבור הנהגים בארץ, נוסף על מילוי תפקידכם בתחום התשתיות, בתחום החלפים, בתחומים של הכשרת הנהג בצורה הרבה יותר מתאימה והרבה יותר רצינית.

עובדיה עלי: שאר הדברים שדיברתי עליהם – חקיקה, אכיפה וכו' – ודאי ידברו עליהם החברים אחרי.

עובדיה עלי: אולי יש גורמים שיוכלו לצמצם את מספר התאונות האלה בצורה מאוד משמעותית.

עובדיה עלי: אם לא נעשה זאת ורק נדבר על הנושא כמו על מזג האוויר, אני חושב שאנחנו מחמיצים כאן את ההזדמנות.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חברי הכנסת רפאל איתן, יצחק לוי, אברהם יחזקאל, נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח טריף: בבקשה.

ישראל קיסר: כמה רשומים?

סאלח טריף: רשומים לא מעט דוברים, כמעט מחצית חברי הכנסת, אבל כ-90% אינם, כך שהבעיה נפתרת לגביך.

יוסף עזרן: אדוני שר התחבורה, אני לא מאשים אותך, אבל בעקיפין אדוני אשם.

יוסף עזרן: חברי הכנסת תקועים בפקק, לא יכולים להגיע לדיון על תאונות הדרכים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא תאונות הדרכים מלווה אותנו באמת עם הרבה מאוד כאב.

יורם לס: כי חבל על חיים של אנשים שנגמרים, חבל על הנכים, הפגועים והפצועים.

יורם לס: שמענו את הכאב הזה בדבריה של חברתנו, חברת הכנסת דליה איציק, שעברה את זה גם על בשרה.

יורם לס: אני רק אשתדל להוסיף על הדברים הרבים והנכונים שנאמרו ובוודאי עוד ייאמרו.

יורם לס: נושא ראשון – אדוני שר התחבורה, אני פונה אליך כמי שממונה על המשרד, אבל אני מתייחס לאירוע שקרה בשנת 1990, בימיו של שר תחבורה אחר.

יורם לס: אדם עבר בדיקה במכון לבטיחות בדרכים.

יורם לס: זה מכון שתפקידו לגעת בהיבט האנושי של התאונות ולנסות לסנן ולהוציא החוצה נהגים שמבחינה בריאותית, גופנית או נפשית אינם כשירים לנהוג.

יורם לס: המכון שלל את רשיונו.

יורם לס: בגלל חוסר תיאום במשרד התחבורה האיש הזה המשיך לנהוג והרג לפני ימים ספורים אנשים ספורים.

יורם לס: הוא נרדם על כביש הערבה.

יורם לס: איפה התיאום בין הרשויות?

יורם לס: אילו נשלל רשיון המשאית שלו בעקבות בדיקות שנעשו לו, אותם שלושה אנשים היו חיים אתנו היום.

יורם לס: נושא שני – בעיר תל-אביב עומדות תחנות רכבת על האיילון.

יורם לס: עמודי בטון.

יורם לס: עכשיו הוסיפו שם כמה קורות מתכת.

יורם לס: איפה רכבת הפרברים?

יורם לס: הרי במקומות מסודרים בעולם אנשים לא נכנסים לאוטו כדי להגיע לעיר.

יורם לס: הם נוסעים ברכבת, שהיא אמצעי התחבורה הבטוח ביותר.

יורם לס: אין נהיגה פזיזה ברכבת.

יורם לס: תסיימו את הקמת רכבת הפרברים הזו.

יורם לס: עומדות התחנות, כולנו בתל-אביב רואים אותן – בדרך השלום, בקיבוץ-גלויות, ושום דבר.

יורם לס: עומדות.

יורם לס: רציפי בטון חשופים, רכבת פרברים – אין.

ישראל קיסר: אמרת כרגע שסוף סוף בונים – – –

עובדיה עלי: שר התחבורה, אני לא מרשה.

יורם לס: אני מדבר על הקצב.

יורם לס: אני יודע שהממשלה עושה כמיטב יכולתה.

יורם לס: אני מבקש שהיא תעשה יותר ממיטב יכולתה, ושהקצב יגבר.

יורם לס: נושא שלישי – אדוני שר התחבורה, דיברו כאן הרבה על כלי רכב, תשתיות, פסי הפרדה, אמצעים טכנולוגיים; על הכול.

יורם לס: אסור לנו לשכוח שבחלק גדול מאוד מתאונות הדרכים מעורבים הולכי רגל.

יורם לס: אלה אנשים שהולכים על שתי רגליים.

יורם לס: אדם קשיש שיצא מבית-חולים, מביקור חולים, מבולבל קצת, נסער קצת.

יורם לס: הוא עובר את הכביש, לא מסתכל, ועוברת עליו מכונית.

יורם לס: ילדים בדרך לבית-הספר.

יורם לס: אלה מטרות שהטכנולוגיה והתשתיות לא יעזרו בהן.

יורם לס: בחלק גדול מאוד מהתאונות מעורבים אותם הולכי רגל, וצריך לעבוד על העניין הזה בכיוון של מעברי חצייה, גשרים עיליים, גשרים תחתיים.

יורם לס: עוד שנייה אחת, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: שנייה יש לך.

יורם לס: לא.

יורם לס: אנחנו לא ניכנס לעימות, אבל אתה גם נטלת לעצמך.

יורם לס: תן לי ליטול לעצמי רק 30 שניות נוספות, ולא ניכנס – – –

יוסף עזרן: להתנגשות.

יורם לס: לא תהיה התנגשות.

יורם לס: הגורם האנושי, לא זה שמאחורי ההגה, זה שמסתובב ברחובות, הוא חשוב ביותר, וצריך לטפל בו.

יורם לס: נקודה אחרונה – נכון, אנחנו מצרים על כל נפש; 500 בשנה.

יורם לס: אבל אני אומר זאת לחברי הכנסת: 900 איש מתו בשנה האחרונה מסרטן הריאה.

יורם לס: רובם המכריע בגלל העישון.

יורם לס: אדם לא יכול להימנע משימוש באמצעי תחבורה, אבל הוא יכול להימנע מעישון.

יורם לס: העישון הורג יותר אנשים מאשר תאונות דרכים.

יורם לס: לתשומת לבנו.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: אני רוצה רק להבהיר, לא נתתי לך את 30 השניות בגלל האיום אלא מפני שרציתי לתת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום, שוודאי ירחיב את הדברים גם על יהודה ושומרון.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הבית, הרי המשמר האזרחי הוא מוסד במדינת ישראל.

יוסף עזרן: אני חושב שהוא תרם את חלקו.

יוסף עזרן: אבל מדי פעם העניין הזה, המוסד הזה שקוראים לו המשמר האזרחי, מתעורר לתחייה – כשיש פיגוע פה, חס ושלום, או שני פיגועים שם.

יוסף עזרן: תארו לכם 500 פיגועים קטלניים ועוד אלפי נפגעים, שמתוכם אנשים שנשארים נכים לכל החיים.

יוסף עזרן: איפה המשמר האזרחי?

יוסף עזרן: אני מדבר בכל הרצינות, אדוני השר.

יוסף עזרן: הנה, אתן לך דוגמה.

יוסף עזרן: יש לנו כבישים יפים, אני מודה.

יוסף עזרן: חלק מהם – לא כל כך.

יוסף עזרן: אבל יש הרבה כבישים יפים, מחלפים.

יוסף עזרן: למה אין דבר פשוט כמו באירופה ובכל מדינה מתוקנת – לוח אלקטרוני שמודיע מראש: בכביש הזה יש כך וכך עומס תנועה, לא כדאי לנסוע פה.

יוסף עזרן: צריכים כל הזמן לשמוע את המטוס המזמזם והוא יגיד לנו.

יוסף עזרן: או בלילה, כשלא רואים.

יוסף עזרן: למה לא להתקין את הלוחות האלקטרוניים האלה, שעליהם מופיעים פרטים מדויקים על העומס באותם כבישים ועל כבישים אלטרנטיביים?

יוסף עזרן: מה הבעיה, משקיעים מיליונים במחלף, לא יכולים להשקיע עוד 100,000 שקל בדבר כזה?

יוסף עזרן: אני מדבר בכל הרצינות, אדוני השר.

יוסף עזרן: אלה דברים קטנים אבל הם יכולים להיות מאוד יעילים.

יוסף עזרן: עוד דבר אחד שהייתי רוצה לומר: למה אי-אפשר לקיים משמר אזרחי פשוטו כמשמעו.

יוסף עזרן: יש כאן מפגעים נוראים, יותר מה"חמאס", יותר מחבלנים ויותר מכל הצרות.

יוסף עזרן: למשטרה אין כוח אדם.

יוסף עזרן: נכון שהמצב קשה, אבל יש מתנדבים.

יוסף עזרן: מה יעשו המתנדבים?

יוסף עזרן: על הרכב שלהם ירכיבו רדאר קטנצ'יק ומשוכלל, עם מצלמה.

יוסף עזרן: רדאר הוא יעיל מאוד, והוא יקלוט את האנשים העוקפים בצורה מטורפת, את האנשים המשתוללים על הכבישים, את האנשים המחליפים את הכביש במגרש כדורגל, וחושבים שהם מכדררים.

יוסף עזרן: אדוני יודע, גם הוא נוסע על הכבישים.

יוסף עזרן: ראיתי אנשים, ממש אפשר לומר מכדררים.

יוסף עזרן: הם עוברים מימין לשמאל ומשמאל לימין, מחליפים את כל המפלגות בתוך שנייה אחת – עוברים מהשמאל הקיצוני לימין הקיצוני, ואחר כך למרכז.

יוסף עזרן: אלה אנשים מאוד לא יציבים.

יוסף עזרן: יהיו מתנדבים, כעין משמר אזרחי, ואני מודיע לך שיש הרבה מועמדים, ואני הראשון שהייתי מרכיב על הרכב שלי דבר כזה.

יוסף עזרן: ודבר שלישי שהייתי מציע, ראיתי אותו במדינות מאוד מפותחות: יש מקומות המועדים לפורענות, ובהם יש להתקין מערכות כריזה; מדי פעם כאשר נוצר עומס בכבישים הראשיים, תבוא הכרזה: סע בזהירות, אתה נוהג יותר מדי מהר.

יוסף עזרן: יש היום אמצעים אלקטרוניים.

יוסף עזרן: האם כל החיים ניצמד לשוטרים?

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, שוטרים עולים הרבה כסף, וגם אינם יעילים כל כך.

יוסף עזרן: היום יש מערכת פיקוח באמצעות לוויינים, אשר יכולה לגלות מפעל לטילים.

יוסף עזרן: האם אנחנו לא יכולים לפקח על כלי הרכב?

יוסף עזרן: הרי למדינת ישראל יש מכשור אלקטרוני מהמתקדמים ביותר בעולם.

יוסף עזרן: אנו מוכרים אותו גם לארצות-הברית.

יוסף עזרן: מדוע אי-אפשר לפתח מכשור כזה?

יוסף עזרן: אני רוצה לברך ולהוקיר את עמדתה ועבודתה של חברת הכנסת דליה איציק בנושא הזה.

יוסף עזרן: היא ממש כמו חוני המעגל: עגה עוגה, עומדת באמצע וזועקת.

יוסף עזרן: כל הזמן יש תאונות דרכים, אל תתעייפי גם אם אנחנו נתעייף.

יהושע מצא: היה לה ניסיון.

יוסף עזרן: אני יודע, איני רוצה להזכיר את זה.

יוסף עזרן: היא תבורך על כך שהיא מעירה כל הזמן את המצפון ואת צפונות הלב.

יוסף עזרן: אם רק נפש אחת תינצל בזכות המאבק העקבי ובזכות העקשנות הזו, והיה זה שכרך.

יוסף עזרן: על זה נאמר, אדוני השר – ובכך הייתי מסיים – כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו קיים עולם ומלואו.

עובדיה עלי: כתוב "מישראל"?

עובדיה עלי: כתוב "כל המציל נפש".

יוסף עזרן: יש שתי גרסאות.

יוסף עזרן: היושב-ראש צודק, יש שתי גרסאות, וזה לא סותר את מה שאתה אומר.

עובדיה עלי: נאמר: כל המציל נפש, כדי להראות לך עד כמה היהדות – – –

יוסף עזרן: בוודאי, כאשר מדובר בדיני נפשות וחס ושלום שפיכות דמים, כולם שווים, כולם ברואי אל.

יוסף עזרן: אב אחד לכולנו, אחד בראנו.

יוסף עזרן: הלוואי שאומות העולם יקפידו על שפיכות דמים וכבוד האדם, כמו שהעם היהודי מקפיד.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני המלומד, היושב-ראש הנכבד.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר – דווקא משום שהנושא נוגע בחיים ומוות – דברים בנימה פוליטית.

שאול יהלום: עיקר הפליאה שלי מכוונת לכך שאתה כחבר כנסת מבכירי מפלגת הימין – הליכוד – השותפה לנו באופוזיציה, יודע בוודאי שיש מגמה בממשלה הזו להפריד בין יהודה ושומרון לשאר חלקי מדינת ישראל ולומר שזוהי מדינה נפרדת.

שאול יהלום: אני חושב שמבחינה פוליטית לפחות, צריך לזכור כי כאן מדובר בחיי אדם, אזרחי מדינת ישראל בחלקם הגדול, ואם הם ערבים, אתה עצמך הזכרת זאת בהערה לדברי הרב עזרן, ולכן צריך בהחלט לא להפריד: המשטרה אותה משטרה, השוטרים אותם שוטרים, האזרחים ברובם אותם אזרחים, האמצעים אותם אמצעים, האחריות של ממשלת ישראל היא אותה אחריות.

שאול יהלום: אם יתברר שבכל רחבי מדינת ישראל הריבונית ותחת שלטון מדינת ישראל, האחריות היא אותה אחריות, ויש למעלה מ-700 הרוגים, יש להגיד זאת מעל במת הכנסת, ולא להסתתר מאחורי סטטיסטיקות של 500 ומעלה, שהוא המספר רק בתחומי מדינת ישראל הריבונית.

עובדיה עלי: לפני שאתה ממשיך, עם כל הכבוד לך, זמנך כמעט תם, אך אדבר על חשבון זמני: אין כל ויכוח בינינו בסוגיה זו.

עובדיה עלי: עצם העובדה שאתה מעלה אותה פעם, עוד פעם ועוד פעם, היא בבחינת כל המוסיף גורע.

עובדיה עלי: אתה בא להטיף למי שלא צריך להטיף לו, לא בעניין ולא לאיש.

עובדיה עלי: בעניין זה, כל הרמיזות שלך אינן במקומן.

עובדיה עלי: חזקה עלי כמו על השר ועל כל אחד, שהנושא מעניין אותנו, ואנו לא מפרידים בין יהודה ושומרון לבין מדינת ישראל, לא בנושא תאונות הדרכים וגם לא בנושאים אחרים.

עובדיה עלי: בעיני הכול מקשה אחת, הכול ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: לצורך הסטטיסטיקה, דיברתי על הקטע הזה, כמו שמחר הייתי מדבר על תאונות הדרכים בתל-אביב.

עובדיה עלי: האם אז היית שואל אותי, מדוע איני מדבר על תאונות הדרכים בגליל?

עובדיה עלי: כל ההערה הזו אינה במקומה.

עובדיה עלי: התייחסתי לקטע מסוים.

עובדיה עלי: באותה מידה יכולתי להתייחס לתאונות הדרכים בכביש הערבה או בכביש הסרגל.

עובדיה עלי: לכן, כל הסוגיה הזו מיותרת.

עובדיה עלי: אתה יוצר סערה בכוס מים, ואני מציע שתעבור לנושא.

עובדיה עלי: כל זה על חשבון זמני.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר בקצרה שלוש הערות, בהתחשב בזמן, כי אפשר לדבר עליהן שעות.

שאול יהלום: הנושא הראשון, אדוני השר, עד כמה שייראה הדבר מוזר, הוא נושא של דוגמה אישית.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאחד מערוצי הטלוויזיה יעשה ביקורת על מכוניות שרים וימצא שחמש מכוניות עוברות על החוק.

שאול יהלום: אני לא מזכיר את השמות, מפאת כבודם של השרים, וגם לא משנה מי הם.

שאול יהלום: מדובר בחמישה שרים.

שאול יהלום: אחת המכוניות נסעה במהירות של למעלה מ-50% מעבר למותר באותו כביש.

שאול יהלום: אם צופי הטלוויזיה הנהגים – לא כדי לנגח את הממשלה, כפי שאני עושה עכשיו – רואים שכך מתנהגים השרים במכוניותיהם, הרי הם אומרים: אם לשרים מותר, גם לי מותר.

שאול יהלום: לא בגלל הביקורת על הממשלה, אלא בגלל עניין הדוגמה האישית.

שאול יהלום: כשם שאם המפקד בצה"ל יעשה א' וב', כך יעשו גם חייליו.

שאול יהלום: קודם כול, הדוגמה האישית של המנהיגים – ובמקרה הזה השרים והממשלה הממונה על צמצום מספר תאונות הדרכים – חשובה לאין ערוך.

שאול יהלום: זוהי נקודה ראשונה.

שאול יהלום: נקודה שנייה, אדוני השר: אתם עושים מאמצים רבים, מאמצים משולבים ובכמה חזיתות, אך בסופו של דבר כל אחד מאתנו יודע, כי מה שמונע נהיגה משוגעת ותאונות, זהו מספר השוטרים ונוכחותם.

שאול יהלום: כאשר אני רואה מלפני או מאחורי שוטר, אני נוהג אחרת.

שאול יהלום: אני מניח שכל אזרח במדינת ישראל אשר רואה שוטר – – –

עובדיה עלי: גם אתה.

שאול יהלום: אני אומר שגם אני, ואני מניח שכך גם כל אזרח אחר בישראל, כאשר הוא רואה שוטר – הוא נוהג אחרת.

עובדיה עלי: אז למה אתה מטיף לשרים, אם גם אתה נוהג כך?

שאול יהלום: אמרתי שאני נוהג אחרת, לא אמרתי שאני עובר על המהירות המותרת.

שאול יהלום: לכן אני חושב פעמיים כשאני נוהג.

חיים דיין: עוד ישימו דחלילים בצמתים.

שאול יהלום: לכן, למרות הבעיה התקציבית, חייבים להוסיף שוטרי תנועה בכל המקומות ובכל השעות.

שאול יהלום: חברת הכנסת דליה איציק דיברה על צמצום מספר השוטרים בכביש הסואן שבין תל-אביב לירושלים.

שאול יהלום: ועל אחת כמה וכמה זה המצב בכבישים פחות סואנים, ובלילות ובשעות הקטנות של הלילה, בכלל לא רואים שוטרים, ואז ודאי שאנשים מרשים לעצמם לנהוג כמו משוגעים.

שאול יהלום: הנקודה השלישית והאחרונה היא נושא התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שאחת הבעיות היא העומס בכבישים.

שאול יהלום: אם אתה רוצה שהנהיגה במכוניות בכבישים תצומצם – עליך לעודד את התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: אני מצטמצם רק בהזכרת הרכבת, משום שהעלה זאת חבר הכנסת יורם לס, ואני מזדהה עם כל מה שהוא אמר.

שאול יהלום: כבר היה אפשר לסיים הכנת רכבות פרברים ואפשר היה לסיים את הכנת הקו לירושלים.

שאול יהלום: הכול עניין של קצב.

שאול יהלום: כאשר רצו לבצע פרויקט כמו "נתיבי איילון" בקצב יותר מהיר – נכנסו, נתנו תקציבים, וזה נעשה בקצב יותר מהיר.

שאול יהלום: הכול עניין של תקציבים.

שאול יהלום: זה אמור לא רק לגבי רכבת הפרברים, אלא לגבי מגרשי חנייה, ואולי שמירה של שומר.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש לאפשר את סיום עניין הרכבת.

שאול יהלום: הדבר האחרון – תחבורה ציבורית רגילה.

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות שכל הזמן תייקרו את הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: עכשיו אתה יודע שבתקציב הזה אתם הולכים לייקר את הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: כבר עכשיו אתם מודיעים על העלאה של 6% ריאלית.

שאול יהלום: אם אתה הולך לייקר את הנסיעות בתחבורה הציבורית ב-6% – זה אומר שאתה לא מעודד את האנשים לעבור מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית.

שאול יהלום: אם המדינה לא מבינה, שככל שהיא תהפוך את התחבורה הציבורית ליותר אטרקטיבית, כך יותר אנשים ייסעו בה ויהיו פחות מכוניות בכבישים – – –

עובדיה עלי: מיצית את העניין.

שאול יהלום: בהנחה שגם הנהגים בתחבורה הציבורית הם קצת יותר אחראיים – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: לכן, אלה דברים שאתם חייבים לעשות.

שאול יהלום: אם אינכם עושים זאת, אם אינכם מגבירים את האכיפה על-ידי הפעלת שוטרים בצורה משמעותית, אם אינכם פותרים את בעיית הרכבות ורכבת הפרברים – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: אני מסכם.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים, אמרתי, לא לסכם.

שאול יהלום: אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אם אינכם פותרים את הבעיה של הוזלה משמעותית, אלא להיפך, מייקרים את התחבורה הציבורית – אל תתיימרו לומר שאתם עושים את כל המאמצים למניעת תאונות דרכים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

חיים דיין: מי אחריו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: אתה רוצה עוד?

חיים דיין: שנדע לפחות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הקטל בכבישים מחייב את כולנו לפעולה אחת משותפת, ולא רק בדיבורים.

רון נחמן: כולם מדברים.

רון נחמן: כולם מדברים.

רון נחמן: כאן, באולם הזה, התקיים דיון לפני שנה וחצי, בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום שהעליתי כאן בכנסת, לגבי התאונות שהיו אז על כביש חוצה-שומרון, כאשר בשנה אחת, או ב-15 חודש, היו 13 הרוגים על קטע כביש קצר מאוד.

רון נחמן: באותו דיון ישב שר הבינוי והשיכון, וביקשתי ממנו להרחיב את השוליים של הכביש ולהסדיר את הכביש לנסיעה מסודרת.

רון נחמן: אדוני השר, אני רוצה לבשר לך, שבעקבות כניסתה של מע"צ לפרויקט של הרחבת השוליים, ירד באורח דרסטי מספרן של תאונות הדרכים.

רון נחמן: מספר הפצועים, ממצב של פצוע אנוש עד פצוע קל, או מספר ההרוגים, ירד בצורה דרסטית ביותר.

רון נחמן: כלומר, יש תאונות שבהן מחליקים, יורדים מהכביש לשוליים.

רון נחמן: הרחבת השוליים עצמם ב-2.5-2 מטרים מכל צד מונעת בעצם מרכב שמאבד את נתיב הנסיעה לאבד את שיווי המשקל.

רון נחמן: אם רכב נוסע עם גלגל אחד על הכורכר או על המצעים ועם גלגל שני על הכביש – כאשר הנהג רוצה לחזור ולעלות לכביש, הוא מאבד את שיווי המשקל ומתהפך.

רון נחמן: עניין השוליים הוא חשוב ביותר.

רון נחמן: אני אומר לך את הדברים מתוך ניסיון.

רון נחמן: דבר שני – – –

עובדיה עלי: לפני שתעבור לדבר השני, ברשותך, אעשה פסק זמן קצר.

עובדיה עלי: המציעים, כזכור, חבר הכנסת דוד מגן וחברת הכנסת דליה איציק, ביקשו ממני להביא את הצעות ההחלטה לאחר עיבוד יסודי, עיון יסודי, בדיקה ולימוד העניין בצורה מקיפה, כדי שלא להביא לכאן דברים לא מושלמים ולא שלמים.

עובדיה עלי: הם מבקשים ללמוד את הדברים ולנסח אותם גם עם אנשי מקצוע מתאימים, כך שלדיון הזה יהיו תועלת, חשיבות והשלכות גם על העבודה האופרטיבית ועל הפעילות של משרד התחבורה ושאר משרדי הממשלה הנוגעים בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: הם מבקשים להביא זאת בעוד כשבועיים, ולא לסכם את הנושא היום.

עובדיה עלי: ראיתי שבתקנון אין התייחסות ברורה לעניין הזה, כלומר אין הוראה לסכם את הדיון באותו יום שבו עלה הנושא לדיון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: לכן, אני מסכים להיענות לפנייה שלכם.

עובדיה עלי: נסכם את הנושא בעוד כשבועיים.

עובדיה עלי: אחרי שתלמדו את דברי הדוברים השונים ותעיינו בחומר, כפי שהצעתם – תגישו את ההצעות בצורה מסודרת וסדורה בעוד שבועיים.

עובדיה עלי: היום לא תתקבלנה החלטות ולא יהיה סיכום הדיון.

עובדיה עלי: אנחנו נסיים היום את הדיון, ואת ההחלטות נביא לכאן להצבעה בעוד כשבועיים, ביום שיציע חבר הכנסת דוד מגן ביחד עם חברת הכנסת דליה איציק, כמובן, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה.

עובדיה עלי: סליחה על ההפרעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אדוני השר, אעבור לאלמנט השני, נוסף על עניין שולי הכביש.

רון נחמן: אני עומד להעלות עכשיו על שולחן הכנסת הצעת חוק, שתחייב את מע"צ ואת מי שבונה את הכבישים להתקין "עיני חתול" לאורך כל הכבישים הבין-עירוניים כחובה.

רון נחמן: היום, במצב של ערפל וגשם לא רואים את שולי הכביש; חושך מצרים.

רון נחמן: נהג נוסע בדרך שהוא לא מכיר, יורד מהכביש, שלוליות ודברים אחרים מונעים את האחיזה של הרכב על ציר הכביש.

רון נחמן: זו הצעת חוק שאני בטוח שתזכה לתמיכה של שר התחבורה.

רון נחמן: הדבר השלישי – אני רוצה לומר, שצריך להתאים את מהירות הנסיעה לאיכות הכביש.

רון נחמן: יש בעיה קשה מאוד.

רון נחמן: במכוניות המיוצרות היום אפשר לנסוע, בלי שאתה מרגיש בכלל, במהירות של 120-110 קמ"ש, כמו במקומות שונים בעולם.

רון נחמן: אבל אם הכביש איננו מתאים למהירות הנסיעה הזאת, עלולות להיגרם תאונות דרכים.

רון נחמן: יש כאן שני אלמנטים שצריך לטפל בהם: האחד – השבחת הכביש עצמו, הרחבתו וסלילתו בצורה כזאת שלא יהיו בו מהמורות, לא הרים וגבעות, לא מכשולים, אלא נסיעה חלקה.

רון נחמן: השני – אדוני השר, כשאתה נוסע על כביש ברוחב מסוים, שלא יבלבלו את הנוהג ברכב באופן שהוא נוסע בכביש רחב ופתאום עובר לכביש צר, או שהוא נוסע בכביש צר ופתאום עובר לכביש רחב.

רון נחמן: הנהג צריך להיות בנתיב נסיעה ודאי, כי הוא לא יכול לצפות לאורך נתיב הנסיעה שלו כל מיני מכשולים כאלה, בלתי צפויים.

רון נחמן: הדברים האלה מחייבים תשומת לב של הנוגעים בדבר, המינהל לבטיחות בדרכים אצלכם במשרד ומהנדסי הכבישים במע"צ.

רון נחמן: צריך להיות צוות משותף שיבחן את הדברים האלה.

רון נחמן: אני מדבר כרגע על צירי תנועה בין-עירוניים.

רון נחמן: אני לא מדבר על צירי תנועה בתוך הערים.

רון נחמן: יש דבר נוסף שאני מבקש להפנות אליו את תשומת לבו של השר – במסגרת הדקות הספורות שיש לי, אני מעלה דברים פרקטיים, שניתן לבדוק אותם.

רון נחמן: אני מביא פה נקודות שיש, לפי דעתי, לבדוק אותן מבחינה מקצועית, וזאת גם כנהג וגם כמשתמש בכביש.

רון נחמן: השילוט בכבישים, אדוני השר.

רון נחמן: קודם כול, השילוט לא צריך להיות צמוד לשולי הכביש, הוא צריך להיות במרחב מסוים, כדי שלא תבוא משאית ובנגיעה תוריד את השלט.

רון נחמן: צריכים לראות את הדברים האלה.

רון נחמן: השלטים צריכים להיות טובים, בולטים – אותיות גדולות.

רון נחמן: הם צריכים להיות כתובים בעברית ובאנגלית.

רון נחמן: מספרי הכבישים צריכים להיות גדולים, כמו בחוץ-לארץ, כלומר: כביש מספר 1, כביש מספר 2, והכי חשוב זה כביש מספר 5, מהקאנטרי-קלאב ועד לרבת-עמון.

רון נחמן: אתה יודע, כביש מספר 5 הוא הכביש הכי חשוב.

רון נחמן: הכביש הזה, הוא כביש השלום.

רון נחמן: מה עשו עכשיו?

רון נחמן: – הלכו והורידו אותנו בצומת הכפר-הירוק, כשחפרו את המנהרה או את הכביש המושקע, והשאירו רק את רעננה.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אנחנו לא קיימים יותר מזרחה?

רון נחמן: פעם היו שם רעננה, אריאל, בקעת-הירדן.

רון נחמן: אנחנו חלק מארץ-ישראל.

רון נחמן: דחילק, מה קרה?

רון נחמן: אנחנו כבר לא קיימים?

רון נחמן: רק רעננה קיימת?

רון נחמן: תשימו את השלטים כמו שצריך.

רון נחמן: תרשה לי, אדוני השר, להגיד עוד דבר אחד בקשר לכמות כלי הרכב שבאה למדינת ישראל לעומת היקף הפיתוח של הכבישים.

רון נחמן: נעשית עבודה גדולה בכבישים.

רון נחמן: נכון שהממשלה שלי הכינה את התשתית התכנונית לכל הכבישים, נכון שאם יש 10% שאתם מתכננים היום – אבל ב-100% מבצעים, ותבורכו על כך.

רון נחמן: צריך לומר מלה טובה לכל מי שעושה.

רון נחמן: אני בעד אמירת מלה טובה לכל מי שעושה.

רון נחמן: לכן, מגיעה מלה טובה לשר השיכון ולמע"צ, שעושים עבודת קודש.

רון נחמן: מגיעה לך ולאנשים שלך מלה טובה, כי זה חוסך חיי אדם.

רון נחמן: אבל צריך לומר מלה טובה גם לממשלה – אני לא הייתי אז חבר כנסת – שאני נמנה עם המפלגה שהרכיבה אותה, של הליכוד, כי הם ראו מראש את הצרכים העולים וגדלים של התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

רון נחמן: אדוני השר, אם לא תהיה תחבורה ציבורית שתוריד מנפח התנועה בכבישים, לא נצליח לעמוד בעסק הזה.

רון נחמן: ככל שתשקיע בכבישים – קל יותר להביא כלי רכב מיפן, מארצות-הברית ומאירופה ולמלא את כבישי הארץ.

רון נחמן: לכן, צדק חבר הכנסת שאול יהלום כשדיבר על מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

רון נחמן: לפי דעתי, אדוני השר, אוטובוסים, רכבות, אוטובוס כפול, לאורך, לגובה – כל מה שאפשר לעשות כדי להוריד מכוניות פרטיות מהכבישים, לתת תחום נוסף לזרימת התחבורה, זה יהיה דבר חשוב.

רון נחמן: לגבי מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית – הצעתי לך בוועדת הכספים לעשות רביזיה בכל נושא התעריפים.

רון נחמן: תושבים ביישובים שמשתמשים יותר בתחבורה ציבורית על-פי מדידה, פרופורציה, יחס המשתמשים בתחבורה הציבורית מול מספר התושבים של אותו יישוב – אם אתה רואה יחס גבוה, הם צריכים לקבל תמריץ.

רון נחמן: אם היחס נמוך – פחות תמריץ, כי יכול להיות שהם נזקקים פחות לתחבורה הציבורית.

רון נחמן: צריך לשפר את התחבורה הציבורית באמצעות הכנסתם לשירות של אוטובוסים טובים, עם מיזוג אוויר, כדי שיהיו אטרקטיביים וכדי אנשים ירצו לנסוע בהם, עם לוח זמנים קבוע, עם דיוק בלוח הזמנים.

רון נחמן: לפי דעתי, כך נוכל לחסוך נתיבים נוספים בכבישים הצרים שלנו לתחבורה נוספת.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: אני רוצה לאחל רפואה שלמה לחבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

חיים דיין: תקרא את שמות הנוכחים, למה את הלא-נוכחים?

עובדיה עלי: אני לא קורא את שמות הנוכחים, כי נוכחים יכולים להיות גם במזנון ובמקומות אחרים.

עובדיה עלי: אני קורא את הרשימה שמונחת לפני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לגזול חצי דקה מזמני כדי להביע את מחאתי החריפה על כך שוועדת הכנסת והיושב-ראש החליטו בימים האחרונים לסתום לחברי הכנסת את הפה.

אברהם הירשזון: היום קיבלנו הצעה של ועדת הכנסת, שאומרת שבשאילתא בעל-פה, שוב לא יוכלו חברי כנסת אחרים להביע בשאלה נוספת את דעתם ולשאול שאלה.

אברהם הירשזון: אתמול או שלשום קיבלנו חוזר, שלפיו כל הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת שלוש דקות, וזה המשך ישיר.

אברהם הירשזון: לפני חצי שנה היתה מסגרת של שאילתות ישירות לשרים שבה חברי הכנסת יכלו לשאול שאלות את השרים בלי להטריד את המליאה.

אברהם הירשזון: בגלל בעיות טכניות, מפני שהפקידה קרסה ולא יכלה לעמוד בנטל, החליטו לסתום לחברי הכנסת את הפיות.

אברהם הירשזון: רבותי, זאת כנסת שמאבדת את עצמה לדעת.

אברהם הירשזון: אם חברי הכנסת לא יתעוררו, זאת תהיה כנסת שסותמים בה פיות.

אברהם הירשזון: הצעה דחופה לסדר-היום במסגרת שלוש דקות – אי-אפשר להעמיק בשום דבר, הכול שטחי, הכול רדוד, ואנחנו עושים את זה לעצמנו בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שוועדת הכנסת והיושב-ראש טעו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לערוך דיון נוסף בנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, לפני שאתה ממשיך, היות שהעלית כאן נושא חשוב, שבתקופה הקרובה ננהג על-פיו, צריך לומר למען הצדק, זו לא החלטה של יושב-ראש ועדת הכנסת, זו החלטה של ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: צריך שצדק ייעשה וייראה.

עובדיה עלי: הואיל וכאן אין שינוי בתקנון, זה לא מחייב הצבעה של המליאה, זו החלטה של ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אבל היות שאתה מעיר הערות חשובות, כדאי שתשמיע את דבריך באוזניו של יושב-ראש ועדת הכנסת, שבסך הכול הוא שומע ואפשר לדבר אתו בסוגיה הזאת, כמו בסוגיות אחרות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מקבל בהחלט את התיקון שלך ומודה לך.

אברהם הירשזון: אני אפילו חושב שסיעת הליכוד צריכה להתייחס לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע גם לחברי כנסת מסיעות אחרות לקיים דיונים סיעתיים בנושא הזה, וביחד, ככנסת, לפנות ישירות לוועדת הכנסת כדי לבקש דיון חוזר בנושא.

אברהם הירשזון: אני מודה לך על ההערות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, נושא תאונות הדרכים, הייתי אומר שהוא אחד משני הנושאים המרכזיים שחייבים לנהל מלחמת חורמה נגדם.

אברהם הירשזון: הנושא האחד הוא נושא הסמים, שהולכים ופושטים בקרב הנוער, בבתי-הספר, והיום לפחות באזור תל-אביב, אנחנו יודעים שאין כמעט בית-ספר אחד שאינו נגוע בסמים, שבני הנוער הלומדים בו עומדים בפיתויים ההולכים וגוברים של חבורות אשר מנסות לתת להם סמים.

אברהם הירשזון: צריך להיות מאבק ציבורי קשה מאוד בנושא הזה, כי בנפשנו הדבר.

אברהם הירשזון: הנושא השני הוא הנושא המתמשך של תאונות הדרכים; זה בא בגלים, עולה ויורד, בגלים קטנים יותר, ולפעמים בגלים גדולים יותר, אבל תמיד כאשר אנחנו חושבים שהעניין קצת נרגע, בא פתאום ושוטף אותנו גל גדול של הרוגים, של פצועים, והכול מתערבב מלכתחילה.

אברהם הירשזון: אני חושב שאין מסר ממשרד התחבורה, אדוני השר, שאומר: המלחמה הזאת היא מלחמה, ובמלחמה צריך להיאבק כמו במלחמה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא חשים את התחושה הזאת, ההיפך הוא הנכון.

אברהם הירשזון: אין הצעת חוק, או כמעט שאין הצעת חוק שחברי הכנסת העלו אותה מעל הבמה הזאת – ואני אחד מחברי הכנסת שהעלו הצעות חוק בנושא הזה, וחברי כנסת אחרים העלו הצעות חוק בנושא הזה – שמשרד התחבורה לא דחה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאנחנו לא מספיק חכמים, לא מספיק נבונים, ואיננו יכולים להגיש הצעות חוק מקיפות כמו אלה שמשרד התחבורה יכול להגיש.

אברהם הירשזון: בבקשה, בואו נראה את היוזמה שלכם.

אברהם הירשזון: תבואו, תגישו, תנו לנו להתווכח בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אתם לא מגישים, ואת ההצעות שלנו, את כולן, אתם קודם כול פוסלים.

אברהם הירשזון: ואם צריך להעביר, בכוח צריך להעביר את זה.

אברהם הירשזון: זה אנטי-יוזמה, זה לא משדר מלחמה, זה לא משדר מאבק, זה לא משדר נחישות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אביא דוגמה.

אברהם הירשזון: יש לי פה קטע מעיתון: מחקר על הרגלי השתייה והנהיגה של צעירים, שהוגש למשרד התחבורה, קובע ש-25% מהנוהגים בשעות הקטנות של הלילה בסופי השבוע בגוש-דן נוהגים תחת השפעת האלכוהול.

אברהם הירשזון: כשהעליתי הצעת חוק בנושא הזה, אדוני השר, אמרת: זה דבר שולי, זה דבר קטן, לא חשוב.

אברהם הירשזון: אין דבר קטן ולא חשוב.

אברהם הירשזון: כל דבר הוא חשוב, כי אי-אפשר להיאבק בנושא הזה בפן אחד, צריך להיאבק בו בפנים רבים, וחלק מחברי הכנסת העלו אותם.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעלות עוד פן אחד, ולדעתי הוא הפן המרכזי.

אברהם הירשזון: חשוב שיהיו רכבות תחתית, חשובה תחבורה ציבורית, חשוב שיהיו כבישים וחשוב שיהיו דברים אחרים.

אברהם הירשזון: אבל לי, למשל, יש משפחה ברומא.

אברהם הירשזון: אני רואה את התחבורה שם.

אברהם הירשזון: היא זורמת מכל המקומות, יוצאת, נכנסת, יש תרבות של נהיגה.

אברהם הירשזון: שיעור תאונות הדרכים שם לעומת ישראל הוא מינימלי; ואם יש – זה משיכרות.

אברהם הירשזון: ההבדל נובע מסיבה אחת בלבד: יש שם תרבות נהיגה, ואצלנו אין.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בלי לחפש הרבה אני אומר לך, שהאשמה המרכזית היא בנהג הישראלי.

אברהם הירשזון: כל דבר אחר הוא שולי, גם אם הוא חשוב.

אברהם הירשזון: הנהג הישראלי, אופיו של הנהג הישראלי והנהיגה שלו בכבישים הם הדברים המרכזיים.

אברהם הירשזון: ובנושא כזה, אין ברירה אלא להילחם במסגרת החינוך בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: לא חינוך על-ידי הרצאות, לא חינוך פרונטלי, שבו המורה מדבר אל התלמידים, אלא חינוך לנהיגה, עם מרכזי נהיגה ובהם כבישים מיוחדים לנושא הזה, עם מערכות מתוחכמות, כמו אלה שקיימים היום באירופה, ואתה, אדוני השר, יודע זאת.

אברהם הירשזון: יש לחייב בתי-ספר להקדיש לנושא הזה שעות לימוד די הצורך.

אברהם הירשזון: ויש להתחיל זאת מהכיתות הנמוכות בבית-הספר היסודי ולהמשיך עד לכיתות י"ב בתיכון.

אברהם הירשזון: ואז נדע שלפחות דבר אחד אנחנו עושים, ונדע שבעוד חמש, שש או שבע שנים נגיע למצב כזה, שהנהג הישראלי יהיה שונה ותרבות הנהיגה שלו תהיה שונה.

אברהם הירשזון: אם נילחם רק על צורכי היום – אתה יודע שכולם מנסים לעשות את הדבר במשך שנים, אבל ללא הצלחה.

אברהם הירשזון: לכן, חשוב לראות את הדבר לטווח של כמה שנים קדימה, למקד את הבעיה ולומר, שבכל הנוגע לנהיגתו של הנהג הישראלי אנחנו נלחמים מלחמת חורמה על-ידי חינוך בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מטילים אחריות רבה על שר התחבורה במלחמה בתאונות הדרכים, אבל על-פי רוב אין בידו הכלים המתאימים למלחמה הזאת.

סילבן שלום: וכשאין בידו הכלים הדרושים, עוברים תמיד לדבר על כך שהאשמה היא בנהג.

סילבן שלום: אומרים שהנהג אשם, ולכן צריך לפגוע בו ולהעניש אותו, ואני רוצה להגיד לכם שלמידת ההחמרה עם הנהג הישראלי אין אח ורע בשום מקום בעולם.

סילבן שלום: אפשר לשלול כאן את רשיונו לצמיתות, יחסית ללא קושי; אפשר לשלול רשיון באופן מינהלי על-ידי שוטר שתופס אותך, ואפשר לעשות זאת בצורה מאוד קלה.

סילבן שלום: ומדוע אני אומר שאין בידי שר התחבורה הכלים הדרושים?

סילבן שלום: כל עוד נקודת המוצא היא שהנהג הוא הבעיה, אין לנו בעיה עם זה.

סילבן שלום: אבל אני חושב שהבעיה היא בתשתיות, וכיוון שנושא התשתיות אינו שייך למשרד התחבורה, יש לו בעיה עם זה.

סילבן שלום: שר התחבורה אחראי לכל הפעילויות של כלי הרכב, פרטי או ציבורי, אוטובוסים ומוניות וכן הלאה, אבל מע"צ שייכת למשרד השיכון.

סילבן שלום: יכול מאוד להיות שמע"צ עושה עבודה טובה, אינני אומר שלא, אבל כשמדובר בעדיפות לאומית למניעת תאונות דרכים, לא שר השיכון הוא הגורם המתאים, אלא שר התחבורה, כי הוא עוסק בנושא הזה יום-יום, והוא יכול היה לכוון את פעילות מע"צ למקומות שלפי השיקולים שלו זקוקים לזה יותר, ולא שר השיכון והבינוי.

סילבן שלום: במובן הזה שיקולי שר התחבורה הם הקובעים, ולא אלו של שר השיכון.

סילבן שלום: היו הרבה מלחמות סביב העניין הזה, והעניין טרם הוכרע.

סילבן שלום: חשבתי להציע הצעת חוק בעניין זה, אבל התניתי זאת בתמיכתו של שר התחבורה.

סילבן שלום: אבל מאחר שהוא אמר שהוא מנוע מלתמוך בה מבחינה פורמלית – – –

ישראל קיסר: הצעת חוק עברה ברוב של 72 קולות, והיא נמצאת בוועדת הכלכלה – – –

סילבן שלום: אני זוכר את העניין.

סילבן שלום: אני אומר, שבתחילת הכהונה של הכנסת הנוכחית, לפני כשנתיים וחצי, כאשר הצעתי זאת בפעם הראשונה, אמרתי לך שאני עושה זאת רק בתנאי שאתה לא תבקש להוריד את ההצעה, כי אז אני עושה מעצמי צחוק.

סילבן שלום: לכן גם לא עשיתי זאת, כי אתה אמרת שבגלל קולגיאליות ממשלתית, אם הממשלה תחליט נגד, אתה לא תוכל לעשות בעניין זה דבר.

סילבן שלום: אני מכבד את הקולגיאליות הממשלתית שלך, אבל אני עדיין חושב שבעניין זה אתה צריך לפעול יום יום ושעה שעה, עד להעברת מע"צ למשרד התחבורה.

סילבן שלום: מינהל מקרקעי ישראל היה במשך שנים ארוכות זרוע של משרד החקלאות, ובמשך שנים רבות טען משרד השיכון שאין לו האפשרות לבצע את הבנייה בצורה הראויה, כל זמן שהקרקעות אינן תחת ידו.

סילבן שלום: התנהלה אז מלחמת שרים, כאשר כל שר רצה שהנחלה תהיה בסמכות משרדו, ובמשך זמן רב לא ניתן היה לעשות דבר בעניין זה.

סילבן שלום: רק כשה

סילבן שלום: גענו למצב של צוק העתים, כאשר באה עלייה גדולה מברית-המועצות – מחבר המדינות, מרוסיה, תבחרו איך לקרוא לזה – וריחפה עלינו סכנה של הצפה, חיובית כמובן, של מיליון עולים חדשים, נכנסו הכול ללחץ ולפאניקה, דבר שנתן לשר השיכון דאז, יושב-ראש קבינט העלייה דאז, חבר הכנסת אריאל שרון, את האפשרות לעשות את המהלך ולהעביר את מינהל קרקעי ישראל לאחריות משרדו.

סילבן שלום: יכול להיות שהיום אנחנו נמצאים בצוק עתים חדש.

סילבן שלום: הממדים המפחידים של תאונות הדרכים מחייבים אותנו לנקוט מהלך זה.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר שמענו שמספר ההרוגים שמפרסמת משטרת ישראל נמוך ב-10% מהמספר המדויק, מאחר שהמשטרה אינה מפרסמת את מספר נפגעי התאונות שנפטרו מפציעתם בתאונה כעבור יום או יומיים או שבוע או שבועיים.

סילבן שלום: בשבוע האחרון היה לכך פרסום רב ברדיו, כאשר ציינו שמספר הרוגי התאונות בפועל גבוה ב-10% מהמספר שפורסם.

סילבן שלום: נראה לי שאנחנו נמצאים במצב הרבה יותר חמור מזה שאנחנו חושבים.

סילבן שלום: ללכת בדרכים קונבנציונליות ולומר שהנהג אשם ולהטיל עליו את כל העונשים האפשריים הכלולים בספר החוקים, זה מסוג הדברים שאפשר לראותם כגזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

סילבן שלום: כאשר העונש אינו פרופורציונלי לחומרת העבירה, קיים החשש שיפסיקו להתייחס אליו ברצינות.

סילבן שלום: אני לא אומר שלא צריך להטיל ענישה הולמת, אבל אני אומר שצריך לתת לנהג גם את האפשרות לחיות.

סילבן שלום: לכן, אדוני השר, בירכתי אותך על העלאת מהירות הנסיעה ל-100 קילומטרים בשעה.

סילבן שלום: אני חושב שעשית צעד נכון, אבל לדעתי אפשר להעלות את מהירות הנסיעה גם ל-110 קילומטר בשעה.

סילבן שלום: כאשר הכול נוסעים במהירות של 120 קילומטר בשעה בכביש ירושלים–תל-אביב, אינני מאמין שטוב לסגור עין או חצי עין ולאפשר המשך התופעה הזאת.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים שהנהגים יכבדו את החוק, הם צריכים גם לשמור עליו.

סילבן שלום: אני חושב שהגברת המהירות לא תפגע במלחמה בתאונות הדרכים, כי הדעה הזאת מיושנת.

סילבן שלום: יש דרכים אחרות למלחמה בתאונות הדרכים: חינוך, הסברה והתייחסות לדברים שאמר חבר הכנסת הירשזון כאן כאשר דיבר על נהיגה במצב של שיכרות, נהיגה תחת השפעת סמים וכו'.

סילבן שלום: הדברים האלה מחייבים בדיקה של המשטרה, מחייבים עריכת ביקורות פתע.

סילבן שלום: אבל לא באמצעות עשר ניידות של משטרת התנועה שאתה פוגש בכביש ירושלים–תל-אביב, כאשר בזה כאילו מיצו את העניין.

סילבן שלום: לדעתי, העניין הוא בחינוך ובהסברה; העניין הוא בתשתיות מתאימות; והעניין הוא בכך שיש לאפשר לנהגים לעמוד בחוקים שאכן אפשר לעמוד בהם, ואז הם יכבדו אותם יותר.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב נעשה אם המסקנות מהדיון הזה לא תהיינה המסקנות הרגילות והקבועות, שהנהג הוא אבי כל חטאת.

סילבן שלום: לנהג יש לעתים תרומה, ולפעמים אפילו מכרעת, אבל לא צריך לטפל בדבר נקודתי, שהוא הכי קל.

סילבן שלום: הפכו את הנהג למסחטת כסף לא רק בשל הוצאות הרישוי, אלא גם בקנסות העצומים שמטילים עליו.

סילבן שלום: למעשה הפכו את הנהג לשעיר לעזאזל, כאילו הוא אשם בכל מה שקורה בכביש.

סילבן שלום: יש מקרים שבהם הוא באמת אשם, אבל יש הרבה הרבה מאוד פרמטרים נוספים שאינם נופלים בחשיבותם.

סילבן שלום: כשר הנאבק בנושא הזה מדי יום, אתה בוודאי מכיר את חוות הדעת של המומחים לגבי כל הפרמטרים האחרים.

סילבן שלום: יש חוות דעת קלות ומיושנות, האומרות שהנהגים הם האשמים.

סילבן שלום: אבל אני חושב שטוב תעשה אם תלך גם בכיוון הדברים האחרים.

סילבן שלום: כחלק מסיכום הדיון, אני קורא לשר השיכון להעביר את מע"צ למשרד התחבורה, כחלק ממאבקו בתאונות הדרכים.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום על דבריו ועל הצעותיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: ועד שחבר הכנסת חיים דיין יעלה, אני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול את השר שאלה.

עובדיה עלי: כביש ואדי-עארה–נחל-עירון הוא אוטוסטרדה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: מדוע ההגבלה ל-80 קמ"ש?

ישראל קיסר: גומרים עכשיו להכשיר אותו.

עובדיה עלי: כבר גמרו, סיימו את ההכשרה.

ישראל קיסר: כשיגמרו ויסדרו את התאורה, נכריז עליו – – –

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני שואל: האם נגזרה גזירה על עם ישראל שיהיו כל כך הרבה פצועים והרוגים מדי שנה, ולא נותר לכל אחד מאתנו אלא לזעוק ולבקש ולהתחנן לצמצם את הפגע, את ההרג ואת ההרס של המשפחות שיקיריהן הפכו לקורבנות בכבישי הארץ?

חיים דיין: מספר תאונות הדרכים שהיו בארץ משנת 1991 עד שנת 1994 הוא 81,674.

חיים דיין: מספר ההרוגים מזעזע ביותר – 2,108.

חיים דיין: מספר הפצועים קשה – 16,497.

עובדיה עלי: תגיד לי בבקשה, אלה הרוגים שנהרגו בתאונה?

עובדיה עלי: האם יש בסטטיסטיקה נתונים על אלה שנפצעו קשה ואחר כך נפטרו?

חיים דיין: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

חיים דיין: אין כאן נתון – – –

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, צריך לתקן.

ישראל קיסר: איך שאתה עושה את הסטטיסטיקה – כך הוא.

ישראל קיסר: אם אתה לא סופר את אלה שנפטרו לאחר שנפצעו קשה – יש כללים והם חלים גם על שנים עברו ולא פתאום המציאו אותם – מי שרוצה להחמיר עכשיו אומר, שאפשר להכניס גם את הנתונים האלה; זה היה נכון גם בשנים 1991, 1992 ו-1993, יש כללים בספירה ועל-פיהם אנחנו נוהגים והם טובים לגבי כל השנים.

ישראל קיסר: אם רוצים לשנות את הכללים – צריך להוסיף גם את הנתון הזה.

ישראל קיסר: זו הערה מקצועית.

ישראל קיסר: אני לא מתייחס לחומרה – – –

עובדיה עלי: ההערה שלך נכונה והיא במקומה, אבל לצורך העניין, כל הסטטיסטיקות, כל המספרים שדיברנו עליהם מתייחסים – סליחה, חבר הכנסת חיים דיין, אני רוצה להבהיר את העניין – המספרים שאני לפחות התייחסתי אליהם הם מספרים של הרוגים בשעת התאונה.

עובדיה עלי: לא דיברתי על הנפטרים לאחר התאונה, לצורך השוואה לשנים קודמות.

עובדיה עלי: ההערה שלך נכונה.

חיים דיין: חבל שלקחתם לי את ההצגה.

חיים דיין: חבל ששניכם הייתם יותר זריזים ממני, כי התכוונתי לדבר גם על זה, אבל נתתי לכם את הכבוד.

ישראל קיסר: כיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: שנינו כיוונו לדעת גדולים; גדולים תרתי משמע.

חיים דיין: אני רוצה לומר, שאם הפצוע נפטר לאחר שלושה או ארבעה ימים לאחר יום תאונת הדרכים, הוא לא נכלל בסטטיסטיקה של ההרוגים, אלא של הפצועים קשה.

אסתר סלמוביץ: הוא נכלל עד חודש.

ישראל קיסר: הוא נכלל עד חודשיים.

ישראל קיסר: הנתונים הסופיים מגיעים בפברואר.

חיים דיין: הנתון הזה חסר.

חיים דיין: מדינת ישראל היא אחת המדינות שהנתונים על צפיפות כלי הרכב בה הם מהגבוהים בעולם.

חיים דיין: לא אחת אמרתי, אדוני השר, ושאלתי אותך, מדוע איננו פועלים להורדת כלי רכב ישנים, מלפני 30 שנה, מהכביש.

חיים דיין: אז מה אם הם תקינים?

חיים דיין: האם אתה יכול למלא את הכוס במים יותר מכפי שהכוס יכולה להכיל?

חיים דיין: אתה יכול למלא את המדינה הזאת בכלי רכב עד אין סוף, ללא הגבלה, בלי להוריד מהכביש כלי רכב?

חיים דיין: יש להביא זאת בחשבון.

עובדיה עלי: אם אתה תוריד כלי רכב משנת 1930, מה זה יעזור לך?

חיים דיין: 30 שנה אחורה, לא משנת 1930.

חיים דיין: מספר כלי הרכב בישראל גדל ב-10% מדי שנה.

חיים דיין: גם נתון זה צריך להביא בחשבון.

חיים דיין: גילאי הנהגים המעורבים בתאונות הדרכים – הסטטיסטיקה שנמצאת בידי מדברת על 32 מתוך 1,000 נהגים עד גיל 21 שמעורבים בתאונות דרכים.

חיים דיין: רק 17.2 מבין 1,000 נהגים מבוגרים מעורבים בתאונות דרכים.

חיים דיין: זה נתון משמעותי ביותר.

חיים דיין: הגיל הקריטי של הנהגים המודים שנהיגתם איננה נהיגה זהירה הוא 24-18, ו-48% מהנהגים האלה מצהירים שהם גם נהגו פעם אחת בטרם היה להם רשיון נהיגה ביד.

חיים דיין: יש סיבות לכל דבר.

חיים דיין: כשאני מסתכל על נתון אני תמיד אומר – וזו הרגשתי, אני מדבר מתוך אמונה עמוקה – האדם בא על כורחו לעולם הזה, הוא חי על כורחו, הוא ימות על כורחו והוא גם ייתן את הדין.

חיים דיין: כלומר, כאשר קורית תאונה זה לא מרצונו של האדם, הוא בוודאי לא יוצא בבוקר מביתו ואומר: אני הולך אל המוות, אל תאונת הדרכים.

חיים דיין: וכאן נשאלת השאלה: מה קורה לנו, למה קורות לנו כל כך הרבה תאונות דרכים?

חיים דיין: אני מפנה את אדוני לנתון שקצת יאיר את עינינו.

חיים דיין: הרי אחד הדברים שאנחנו באמת מצווים עליו הוא שמירת השבת.

חיים דיין: זה המינימום.

חיים דיין: הרי כל אחד שקורא את ספר הקודש העומד לפניו יודע שיש מינימום לעם ישראל.

חיים דיין: ממה הם פחדו?

חיים דיין: אני אזכיר לך.

חיים דיין: במלחמת המפרץ, ב-16 בינואר 1991, עד סוף אפריל, פחדו מה"סקאדים" של סדאם חוסיין, ואז גם לא נסעו בשבת.

חיים דיין: אדוני יבדוק זאת ויראה, שלא היתה אפילו תאונת דרכים עם הרוג אחד.

חיים דיין: זה נתון שהדהים אותי.

חיים דיין: לפעמים אנחנו שואלים: כן, אולי זה מקרי?

חיים דיין: המקרה זה ראשי תיבות של רק מהשם.

חיים דיין: אבל גם כתוב לנו: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

חיים דיין: אבל, לצערנו הרב, הנהגים גם לא שומרים על נפשם, וגם זה חלק מהנתונים שצריך להביא בחשבון.

חיים דיין: דבר נוסף שאני רוצה שכבוד השר יביא בחשבון הוא המספר המינימלי של שיעורי הנהיגה.

חיים דיין: לא ייתכן שצעירים יקבלו רשיון נהיגה ביד אחרי 15, 16, 18 שיעורי נהיגה.

חיים דיין: צריך לקבוע מינימום שיעורי נהיגה – לפחות בין 40 ל-50 שיעורים.

חיים דיין: כמו שנקבע ש-12 שנות לימוד הן המינימום, כך צריך לקבוע ש-40 עד 50 שיעורי נהיגה הם המינימום שנהג צריך ללמוד על מנת להיות מוכשר לנהיגה, כאשר הלימוד הוא לא רק לתפוס את ההגה, אלא כל הכללים שמסביב לכך.

חיים דיין: אדוני השר, זה המקום גם לחשוב איך להוזיל את המחירים של לימוד הנהיגה.

חיים דיין: יש עוד שורה של דברים שאני רוצה למנות בפניך, למשל, הנתון של 14.3% תאונות דרכים שנגרמו כתוצאה מאי-ציות לתמרור "עצור".

חיים דיין: פניתי לאדוני השר ואמרתי לו: יש במדינת ישראל תמרורים שממרחק מסוים אינם נקלטים לעין.

חיים דיין: אולי יש מקום להציב תמרור "עצור" גדול, שיראו אותו; אולי יש מקום להאיר את תמרור ה"עצור" בתאורה זוהרת, שיראו אותו מרחוק; אולי יש מקום לבטל את התמרור המשושה הזה, שלא נותן שום ביטוי לכך שיש להתכונן לתמרור ה"עצור" שלפניו.

חיים דיין: אין לו שום הגדרה.

חיים דיין: אילו זה היה כתוב בכתב, זה היה יותר ברור מאשר סימן המשושה.

חיים דיין: לדעתי, הממשלה צריכה להחליט החלטות נועזות ביותר על מנת להכריע את הכף, אולי בהחמרת עונשים.

עובדיה עלי: בבקשה לסיים.

חיים דיין: אדוני לקח לנו קצת זמן עם השאלות בין השר לבינך.

חיים דיין: תן לי בבקשה עוד חצי דקה.

עובדיה עלי: תאמין לי שעל כל דקה שגזלתי ממך, קיבלת שבע-שמונה דקות.

חיים דיין: לסיום, אחד הדברים שגורמים לעצבנות הנהגים הוא העבודות בכבישים.

חיים דיין: אני מציע לאדוני השר שהעבודות, ברגע שלוקחים איזה קטע של כביש, כדאי להשקיע את רוב המאמץ ואת כל התקציבים על מנת לסיים את העבודה, ולא לעשות זאת טיפין טיפין, ולא לקפוץ מפרויקט לפרויקט.

חיים דיין: יש לגמור פרויקטים עד הסוף.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

עובדיה עלי: ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות לך, בכל זאת כולנו נרגשנו היום התרגשות יתירה ממה שקרה בבית.

אריאל ויינשטיין: לגבי הנושא של תאונות הדרכים, אדוני השר, שאלתי את עצמי מה אני יכול לומר היום.

אריאל ויינשטיין: נושא התאונות רודף אותנו מאז הקמת המדינה.

אריאל ויינשטיין: השכול פוגע במאות משפחות.

אריאל ויינשטיין: מדובר בכאב גדול ובנזקים רבים.

אריאל ויינשטיין: ואני לא יכול לעמוד כאן כאיש אופוזיציה ולדבר על הממשלה הזאת ועליך כשר התחבורה.

אריאל ויינשטיין: הבעיה קשה מאוד, והיא מתמשכת.

אריאל ויינשטיין: היו לנו שרי תחבורה מצוינים, היו לנו ממשלות טובות.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לנו בעיה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מצליחים להתגבר על הבעיה של תאונות הדרכים.

אריאל ויינשטיין: ואני יודע שאף פעם לא נוכל להתגבר.

אריאל ויינשטיין: תאונות דרכים הן חלק מההוויה הקשה.

אריאל ויינשטיין: וזו בעיה.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני וכולנו צריכים לשאול את השאלה: אנחנו עומדים כאן כבר שני דורות, וכל כמה שבועות או כל כמה חודשים אנחנו מדברים על תאונות הדרכים.

אריאל ויינשטיין: אילו הוצאתי את הפרוטוקולים מכנסות קודמות, היינו רואים שהכול כבר נאמר: על הנהגים, על הכבישים; סטטיסטיקות, עצות, חינוך – הכול.

אריאל ויינשטיין: אז מה נותר לנו לעשות?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נדבר היום, נקבל סיכום, נצביע.

אריאל ויינשטיין: מה יקרה מחר-מחרתיים?

אריאל ויינשטיין: איך אנחנו פותרים את הבעיה?

אריאל ויינשטיין: חשבתי על רעיון, ואני רוצה לומר אותו.

אריאל ויינשטיין: אינני מתכוון לשר זה או אחר, לממשלה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: הנושא הזה הוא מעבר לכל עניין מפלגתי ופוליטי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מזמינים גורמי חוץ כדי לקבל מידע מה שוויו של בנק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נותנים למומחים מחוץ-לארץ לייעץ לנו ולתכנן לנו רכבת תחתית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מביאים מחוץ-לארץ גורמים לסייע לנו בכל מיני תחומים.

אריאל ויינשטיין: ולא משום שלנו אין הכוחות לכך, אלא משום שאנחנו רוצים להתגבר בצורה הנכונה ביותר על בעיה ולא לעשות שגיאות.

אריאל ויינשטיין: אולי הגיע הזמן, אדוני השר, לנסות להיוועץ בנושא הזה בגורמי חוץ.

אריאל ויינשטיין: צריך להקדיש לכך סכומי כסף, מאות אלפים, אם לא מיליונים, ולהיוועץ בגורמי חוץ.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שקשה לשר או לממשלה לבוא ולומר: אני עושה את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין את הבעיה הפוליטית שבזה.

אריאל ויינשטיין: ואינני רוצה שזה יתקבל כעניין פוליטי, כאילו אנחנו אומרים שמישהו נכשל כאן.

אריאל ויינשטיין: כי אם אנחנו מבקשים מגורמי חוץ שיסייעו לך, זה יכול להתקבל כאילו אתה לא מתגבר על הבעיה.

אריאל ויינשטיין: ובוודאי יהיה מישהו שיטיל את האחריות על הממשלה וינצל את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל כאן מדובר בחיי אדם, בשכול, בסבל ובנזקים אדירים למשק, נזקים של מאות מיליונים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני השר, הייתי מבקש לשמוע את דעתך על כך.

אריאל ויינשטיין: אינני בטוח שיש גורם כזה שיכול לבוא אלינו ולדעת בדיוק את המציאות שלנו.

אריאל ויינשטיין: אני גם יודע שבאנו משבעים גלויות, כל אחד בא עם צורות נהיגה אחרות, עם תרבות נהיגה אחרת.

אריאל ויינשטיין: ואני יודע מהי הצפיפות בכבישים, ואיזו ארץ קטנה אנחנו, ומה הפיגור שיש לנו בנושא הכבישים.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אנחנו עושים?

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו עושים כדי לא לעמוד כאן בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה או שנתיים, עם תחושה כזאת של חוסר אונים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לומר לעצמנו: עשינו את הכול, ניסינו את הכול.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שיהיה זה מעשה אמיץ מצדך אם אכן תעשה זאת, כדי להתמודד עם הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נתמוך בך.

אריאל ויינשטיין: הנושא הזה הוא נושא של כולנו, הכישלונות הם של כולנו, הניסיונות של כולנו.

אריאל ויינשטיין: ניוועץ בטובים שבמומחים בעולם, מה ניתן לעשות ולא עשינו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אחדים מחברי הכנסת, חברי הכנסת זנדברג ובא-גד, בצדק ביקשו לאפשר להם לדבר, מאחר שהם היו כעת בישיבה של ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אף שאני לא נוהג לעשות זאת, ומי שלא נמצא מאבד את תורו, אבל אני חושב שהפעם הטיעון צודק.

עובדיה עלי: אני חושב שאסור לקיים ישיבות ועדות תוך כדי ישיבת המליאה.

עובדיה עלי: אבל כאן היה מדובר בדיון על חבר הכנסת בא-גד אישית, ולכן כללי הצדק מחייבים שנאפשר להם ולאחרים שהיו בוועדת הכנסת להשמיע את דבריהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מספר ההרוגים בתאונות דרכים עולה מיום ליום; מספר תאונות הדרכים שבהן נהרגים אבות ואמהות, אחים ואחיות, ילדים, נכדים – הולך ועולה.

דוד מנע: השכול הזה לאט לאט פוגע במשפחות רבות במדינת ישראל, ואנחנו חייבים לנהל מלחמת חורמה לבלימת המכה של תאונות הדרכים במדינת ישראל.

דוד מנע: אין לי שום ספק שאנחנו מתקרבים לשיאים עולמיים בנושא של תאונות דרכים ובמספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

דוד מנע: אני בטוח שהממשלה, כל ממשלה, רוצה שלא יהיו תאונות דרכים ולא יהיו מספרים כאלה של הרוגים, וכל אחד עושה מאמצים כדי לצמצם את ממדי התופעה.

דוד מנע: כך שר התחבורה לשעבר משה קצב, וכך שר התחבורה הנוכחי.

דוד מנע: כולם יעשו הכול, כמובן, כדי לצמצם את ממדי התופעה.

דוד מנע: ובכל זאת, אנחנו רואים שיש גידול במספר תאונות הדרכים וגידול במספר ההרוגים.

דוד מנע: נשאלת השאלה, איך אנחנו אוכפים את החוק ואיך אנחנו גורמים לכך שמספר תאונות הדרכים ומספר ההרוגים יפחתו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכנסת כמה דברים בנושא הזה, כי אני סבור שעל-ידי הדברים האלה אפשר יהיה לצמצם בעתיד, אולי לא היום, את מספר תאונות הדרכים.

דוד מנע: ראשית, אני חושב שהחינוך בנושא הבטיחות בדרכים חייב להתחיל בגיל צעיר.

דוד מנע: אני זוכר את משמרות הבטיחות בבתי-הספר.

דוד מנע: בכל עיר ועיר חייב להיות מודל של נהיגה נכונה והליכה נכונה.

דוד מנע: כי יש רבים שנהרגים גם במעברי חצייה.

דוד מנע: בעירי רמת-גן יש מגרש אימונים גדול מאוד, שאליו באים כל תלמידי בתי-הספר בעיר ומקבלים שיעורי הדרכה.

דוד מנע: אבל זו עיר חזקה.

דוד מנע: לא בהרבה ערים במדינת ישראל קיים הדבר הזה.

דוד מנע: חייבים לעגן זאת אפילו בחקיקה – שבכל עיר בישראל, בכל עיר פיתוח ובכל מקום, יקימו אותו מסלול של נהיגה ויחנכו את הצעירים בבתי-הספר ללכת נכון ולנהוג נכון בכבישים.

דוד מנע: חינוך מגיל צעיר הוא הדבר הראשון.

דוד מנע: דבר שני.

דוד מנע: אני חושב שצריך לעבות ולשכלל ולחזק את מערך האכיפה של משטרת ישראל.

דוד מנע: אני שמח שהקימו את משטרת התנועה הארצית.

דוד מנע: אני בטוח שצריך גם להרחיב את מסגרת הפעילות שלה.

סאלח טריף: היא לא ממלאת את יעדיה.

סאלח טריף: בדוח מבקר המדינה היתה עליה ביקורת קשה ביותר.

דוד מנע: אני הייתי לוקח את דוח מבקר המדינה בנושא הזה ומיישם אותו.

דוד מנע: פשוט מאוד.

דוד מנע: מה יותר קל מזה?

דוד מנע: מה היה בדוח?

דוד מנע: דוח מבקר המדינה ביקר מאוד את התפקוד של משטרת התנועה.

דוד מנע: צריך לקחת את הדוח וליישם אותו.

דוד מנע: וכמה שזה יעלה, יעלה.

דוד מנע: צריך לקיים את כל הביקורת בנושא הזה.

דוד מנע: דבר שלישי.

דוד מנע: צריך לפטור לחלוטין ממסים את אבזרי הבטיחות ברכב.

דוד מנע: יש נהגים שאין להם מספיק כסף, והם לא מוכנים להחליף את אבזרי הבטיחות, אם זה בלמים, אם זה מגינים, חגורות, כל מיני דברים שקשורים לבטיחות הרכב, בכלל זה גם צמיגים חדשים וחזקים יותר.

דוד מנע: אנשים פשוט רוצים לחסוך כסף ולא הולכים למוסך להחליף את אבזרי הבטיחות.

דוד מנע: אני מאוד שמח לראות את הביקורות בדרכים, שבהן בודקים את אבזרי הבטיחות.

דוד מנע: לכן צריך לפטור לחלוטין ממסים, בזמן הרכישה, את כל אבזרי הבטיחות לרכב.

דוד מנע: אדוני השר, לא אחת אני נתקל בערים בתמרורי "עצור" ובתמרורים אחרים חיוניים מאוד, רמזורים, המוסתרים מאחורי עצים.

דוד מנע: ואלה תמרורים שאי-ציות להם גורם לתאונות דרכים ולהרוגים.

דוד מנע: לא אחת קורה שנהג עובר את הרמזור הראשון ואינו רואה מולו את הרמזור השני.

דוד מנע: הדברים האלה הם לפעמים בתחום סמכותה ושיפוטה של הרשות המקומית.

דוד מנע: חייבים לעבור בכל הארץ ולגרום לכך שתמרורים חשובים אלה, תמרורי "עצור", רמזורים וכדומה, יהיו ברורים, יהיו במרחק סביר מהנהג ובגובה מתאים, כדי שלא יוסתרו וכדי שהנהג לא יעבור עליהם ויגרום, חלילה, לתאונת דרכים.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אני חושב שכל המצלמות ששמים בצמתים כדי לצלם עברייני מהירות אינן פועלות.

דוד מנע: אם זה עזר, צריך להפעיל אותן; אם זה לא עזר, צריך להוריד אותן.

דוד מנע: אני חושב שהאמצעים האלה יכולים לעזור בעתיד לצמצום נגע תאונות הדרכים.

דוד מנע: בראש כל הדברים האלה עומדים, כפי שציינתי, החינוך, ההסברה, המניעה.

דוד מנע: אלה הדברים החשובים ביותר שצריך לעשות היום מגיל צעיר, כי בעתיד ולטווח ארוך – לא לטווח קצר, לטווח ארוך – רק אלה יכולים לצמצם את מספרן של תאונות הדרכים ואת מספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

דוד מנע: שמחתי להצטרף להצעת החוק שיזמו חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג בנושא תאונות הדרכים.

דוד מנע: ההצעה הזאת היא הצעה יסודית וטובה.

דוד מנע: אני שמח שהיא הוגשה לכנסת, אני שמח שציבור רב של חברי כנסת מכל הסיעות תמך בה.

דוד מנע: הדבר הזה הוא קונסנסואלי, הדבר הזה חוצה מפלגות, משום שכולנו רוצים לחסוך בהרוגים, כולנו רוצים לחסוך בתאונות דרכים, על מנת שהנהג היוצא בבוקר מביתו יחזור לביתו בבטחה, בלא שייפגע.

דוד מנע: העלייה במספר תאונות הדרכים אינה אות כבוד למדינת ישראל.

דוד מנע: העלייה במספר ההרוגים בשבוע האחרון ולפני שבועיים וכל שבוע, וספירת מניין ההרוגים וספירת מניין הפצועים וספירת תאונות הדרכים במדינה הופכות את מדינת ישראל לאחת המובילות בעולם בתאונות הדרכים.

דוד מנע: מי ייתן והפעולות הללו יביאו לצמצום הנגע הזה, ובכוונה אני קורא לו "נגע", כי הוא מאמלל משפחות, הורס משפחות.

דוד מנע: מי ייתן והדברים הללו יצמצמו בעתיד את נגע תאונות הדרכים.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד יעלה ויבוא, ואחריו – חבר הכנסת הפרופסור אבנר חי שאקי.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, תאונות הדרכים במדינת ישראל גובות מחיר דמים כבד בחברה הישראלית.

אסעד אסעד: כבר ציינו לפני, אני מניח, גם נכתב על כך, כי איבדנו בכבישים אפילו יותר אזרחי ישראל מאשר בכל מלחמות ישראל.

אסעד אסעד: כולנו יודעים על כל אירוע חריג שקורה בצה"ל, בשטחים, בלבנון, ולאחר כל אירוע כזה קמה זעקה ציבורית להקמת ועדות חקירה.

אסעד אסעד: אבל אנחנו עדים למה שקורה בתחום תאונות הדרכים במדינת ישראל, אנחנו עדים למה שקורה ולמה שמופיע יום יום בעיתונים על הקטל בדרכים, וכנראה אנחנו עוברים על כך לסדר-היום.

אסעד אסעד: יש בידי כמה עובדות, ואני מופתע מהנתונים שקיבלתי.

אסעד אסעד: קודם כול, לגבי העובדה שמדינת ישראל נמצאת בליגה א' מבחינת תאונות הדרכים; לצערי – המדינה השלישית בעולם בתאונות הדרכים, אחרי מצרים ויפן.

אסעד אסעד: זה פשוט מפתיע.

אסעד אסעד: אני גם ליקטתי קצת נתונים כדי להעביר אותם – אני מניח שחלק מעם ישראל צופה בנו – כדי שידעו את הנתונים המדהימים, שידעו למה גרמו תאונות הדרכים בחברה הישראלית.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני אעשה השוואה: ב-1991 היו במדינת ישראל 19,417 תאונות דרכים; ב-1993 – 21,938 תאונות דרכים.

אסעד אסעד: ב-1991 נהרגו 444; ב-1993 – 505.

אסעד אסעד: ב-1994, אדוני השר, הרוגים – 532, פלוס 120 הרוגים מעבר ל"קו הירוק".

אסעד אסעד: אם אני זוכר וזיכרוני לא מטעה אותי, בכל מלחמת לבנון, מלחמה שכולם לא רוצים לזכור – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, לפי הנתונים שבידי – 525 הרוגים, ומעבר ל"קו הירוק" – 180.

אסעד אסעד: אני קיבלתי נתונים, אתה מוסיף על המספר הזה הרוגים, וזה רק מצער.

עובדיה עלי: אלה הנתונים.

ישראל קיסר: זה לא עוד 120 הרוגים.

ישראל קיסר: היושב-ראש צודק במה שהוא אומר: מספר ההרוגים ב-1994 – 525.

ישראל קיסר: ההרוגים מעבר ל"קו הירוק" נמנים בנפרד לאורך כל השנים, ולא כל אחד יכול להוסיף כדי להחמיר את התמונה.

ישראל קיסר: אם תיקח בכל השנים את ההרוגים מעבר ל"קו הירוק" – אתה צודק.

אסעד אסעד: 120.

ישראל קיסר: אבל אי-אפשר לעשות כך, שאחד לוקח את הפצועים שמתים, השני לוקח את השטחים.

ישראל קיסר: צריך להיות עקבי מבחינה מקצועית, קודם כול.

אסעד אסעד: קודם כול, הייתי רוצה שלא יהיה אפילו הרוג אחד.

אסעד אסעד: כל הרוג זה הרוג.

ישראל קיסר: גם אני.

אסעד אסעד: הנתונים שבידי, שהם במסגרת שנת 1994, אני רואה אותם כמצטרפים לשנת 1994.

אסעד אסעד: אתה אומר ש-120 זה על כל השנים.

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: 525 הרוגים לרגע זה, כי הנתון הסופי יהיה בסוף פברואר, כשהלשכה המרכזית לסטטסטיקה מפרסמת נתונים סופיים, לרבות אלה שמתים בתקופה מסוימת.

ישראל קיסר: לכן, 525 זה מספר ההרוגים ברגע זה, לעומת 505 ב-1993.

ישראל קיסר: לעומת זאת יש ירידה של 5% במספר הנפגעים קשה ושל 7% במספר הנפגעים קל; בסך כל הנפגעים יש ירידה ב-5% ב-1994 לעומת 1993.

ישראל קיסר: במספר ההרוגים יש עלייה של 4%.

ישראל קיסר: אלה העובדות היבשות, לצערנו, אבל אלה העובדות, כדי להבהיר.

אסעד אסעד: אני מוכן לקבל את הנתונים שכבוד השר נותן, אבל אמרתי: כל הרוג מצער.

אסעד אסעד: כדי להמחיש את האסון הזה שאנחנו נמצאים בו: בכל מלחמת לבנון, אדוני היושב-ראש, היו, נדמה לי – לצערי השתתפתי וראיתי גם הרוגים, כך גם באסון צור – במשך שנתיים 600 הרוגים.

אסעד אסעד: במשך שנה איבדנו בכבישי הארץ יותר מ-500 איש.

אסעד אסעד: אני מסתפק בנתון הזה, אבל כמובן צריך להוסיף את הפצועים קשה, שחלקם לא נמנים עם ההרוגים בתאונה.

אסעד אסעד: אדוני השר, אתה מכיר את הכבישים בגליל, שרובם, בעיני, הם כבישים אדומים, מאוד מסוכנים.

אסעד אסעד: רק אתמול היתה בבית-ג'ן, המקום שבו אני גר, תאונת דרכים.

אסעד אסעד: אתמול ב-18:45 נפגעה משפחה, זוג עם ילד.

אסעד אסעד: האשה נהרגה והבעל נפצע קשה.

סאלח טריף: איפה זה קרה?

אסעד אסעד: בבית-ג'ן.

אסעד אסעד: מצטערים, אבל אפשר לצרף לסטטיסטיקה עוד נתון.

אסעד אסעד: כמובן, יש לכך סיבות, אבל צריך לעשות הכול כדי לצמצם זאת.

אסעד אסעד: אני אבדוק עוד הפעם.

אסעד אסעד: ואני מקווה שהנתונים לא נכונים.

אסעד אסעד: יש סיבות: הכבישים, הנהג הישראלי, השיכרות, גיל הנהג, ההכשרה, ההדרכה, החינוך.

אסעד אסעד: יש אלף ואחת סיבות, אבל במה שתלוי בממשלת ישראל, היא צריכה לאפשר לצמצם את הנגע הזה.

אסעד אסעד: האם נכון, אדוני השר, שתקציב משרד התחבורה לשיפור הכבישים בארץ ירד בתקציב 1995 ב-250 מיליון שקל?

ישראל קיסר: ירד?

אסעד אסעד: ירד.

ישראל קיסר: גדל ב-100 מיליון.

ישראל קיסר: ביישובים הערביים והדרוזיים – מ-2.5 מיליונים עלה התקציב ל-67 מיליון.

ישראל קיסר: מ-2.5 מיליונים ל-67 מיליון.

אסעד אסעד: אבל בשנה שעברה זה היה 22 מיליון.

ישראל קיסר: לא, סלח לי, 54 מיליון.

ישראל קיסר: אני מבקש ממך.

אסעד אסעד: מתי?

ישראל קיסר: ב-1993.

אסעד אסעד: ועכשיו?

ישראל קיסר: 67 מיליון.

גדעון שגיא: "ירידה" של 100 מיליון – מ-2.5 מיליונים ל-67 מיליון, זו "ירידה" של 100 מיליון.

אסעד אסעד: אני מחזיק בידי נתון, ואני מוכן להראות לך אותו, שבו נאמר כי תקציב משרד התחבורה לשיפור הכבישים ירד ב-250 מיליון.

אסעד אסעד: נכון, לא נכון – לכן שאלתי אותך.

ישראל קיסר: גדל ב-100 מיליון, מזה 30 מיליון לירושלים, 70 מיליון לכבישים, 54 מיליון לתשתית הרכבת – זו הפעם הראשונה שממשלת ישראל מקציבה לתשתית רכבתית.

ישראל קיסר: אנחנו נמשיך ב-1995 להשקיע עוד 500 מיליון שקלים לרכבת בלבד – והשאר לפיתוח כבישים.

ישראל קיסר: לא היתה שום ירידה, היתה רק עלייה.

אסעד אסעד: אולי העברת תקציב מפיתוח הכבישים לרכבות, שאתה מדבר עליהן?

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: אתה רוצה שאני אתאים את המספרים שלי לשלך?

אסעד אסעד: אני שאלתי אותך ואני מוכן להעביר אליך את הנתון שבידי.

עובדיה עלי: ביחס לנתון של הכבישים, השר מדייק.

עובדיה עלי: אני אומר זאת מתוך ידיעה מוועדת הכספים.

אסעד אסעד: זה נתון שקיבלתי ואני מוכן להעביר אותו לשר.

עובדיה עלי: מי שנתן לך את הנתון לא דייק.

ישראל קיסר: היושב-ראש הוא חבר בוועדת הכספים, ואנחנו דנו בזה לפני שבועיים.

ישראל קיסר: תשאל אותו.

ישראל קיסר: זה גם אושר בכנסת.

עובדיה עלי: לפני שבועיים היה הדיון בוועדת הכספים, היה ויכוח על החלוקה לפי ערים, לפי יישובים שונים.

סאלח טריף: למשל, על חיפה ותל-אביב.

עובדיה עלי: היה, למשל, ויכוח על הפרופורציה לחלוקה לחיפה ולערים אחרות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לגבי מעורבות משאיות בתאונות דרכים, כולנו זוכרים את המשאית שנסעה לפני שבועיים מאילת לצפון ועלתה על שני כלי רכב, והיו ארבעה הרוגים.

אסעד אסעד: מעורבות המשאיות בתאונות גדלה, לצערי.

אסעד אסעד: 11 מנהגי המשאיות שהיו מעורבים בתאונות לא היו מהמגזר היהודי, היו ערבים.

אסעד אסעד: הנהגים הערבים מעורבים ב-30% מהתאונות הקטלניות.

אסעד אסעד: אני גם יודע למה.

אסעד אסעד: אותם נהגים מוצאים את פרנסתם בעבודה על משאיות, ורוב התאונות הן בכבישים בין-עירוניים.

אסעד אסעד: הנסיעות בכבישים הן בשעות לא מקובלות, והם נוהגים יותר משמונה שעות ביום.

אסעד אסעד: איני יודע אם הדבר בסמכות שר התחבורה, אבל אני מציע לעשות מה שעשה הצבא.

אסעד אסעד: אדוני השר, כדי לצמצם את מספר תאונות הדרכים בצה"ל, הוחלט שנהג משאית לא נוסע ברכב לבדו אלא נוסע אתו נהג מלווה.

אסעד אסעד: מכיוון שאנחנו רואים תופעה מדאיגה מאוד, אולי כבוד השר יוציא תקנות שלפיהן משאית שנוסעת למרחקים, כמו מהצפון לדרום, לאילת – – –

עובדיה עלי: או כביש הערבה.

אסעד אסעד: יש הרבה משאיות כאלה, וצריך לדאוג לכך שברכב כזה יהיו שני נהגים.

אסעד אסעד: נהג שנוסע ממרכז הארץ לאילת וצריך לחזור באותו לילה – זה מרשם בדוק לתאונה בדרך.

אסעד אסעד: אם יהיו שני נהגים, אם תהיה תקנה כזאת, וצה"ל צמצם בדרך זו את מספר תאונות הדרכים שמשאיות מעורבות בהן – אני חושב שיש מקום להתקין תקנות כאלה גם לגבי משאיות אזרחיות.

עובדיה עלי: אני חושב שלגבי אוטובוסים זה פועל הלכה למעשה.

ישראל קיסר: מה שקרה עם נהג המשאית לפני שבועיים היה, שלא העסיקו אותו כחוק.

ישראל קיסר: יש תקנה שאסור לנהוג יותר מכך וכך שעות, ומי שמעסיק נהג משאית מעבר למספר השעות הזה עובר עבירה.

ישראל קיסר: יש תקנה כזאת.

ישראל קיסר: אין לנו מצב כמו בארצות-הברית, אבל יש תקנה הקובעת כמה זמן יכול נהג משאית לנהוג ברציפות.

ישראל קיסר: יש תקנה, לצערי אין אכיפה.

ישראל קיסר: אני אענה לגבי משאיות בתשובתי לסיכום הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד הציע כאן הצעה מאוד מעשית.

עובדיה עלי: קשה לבדוק כמה שעות נוהג כל נהג.

עובדיה עלי: אבל אם צמוד אליו נהג משנה – זה יצמצם את מספר התאונות במידה רבה.

ישראל קיסר: זה ייקר את העניין מאוד.

אבנר-חי שאקי: מוטב לשלם דמים ולא שיהיו דמים.

עובדיה עלי: אפשר לצמצם את זה רק לכביש הערבה, לא בכל הארץ.

אסעד אסעד: אדוני השר, המשאיות הגדולות, שנוסעות מהצפון לכיוון אילת ובחזרה, בדרך כלל שייכות לחברות גדולות, ואפשר לחייב את החברות האלה.

אסעד אסעד: זה לא רכב פרטי.

אסעד אסעד: אין אדם פרטי שלוקח משאית ונוסע מהצפון לאילת ובחזרה.

אסעד אסעד: מי שנוסע לאילת כאדם פרטי, נוסע ברכב פרטי.

אסעד אסעד: לכן, יש מקום לנהוג בעניין זה כמו הצבא, ואני יודע שהוא הצליח לצמצם בשיטה הזאת את מספר תאונות הדרכים שמעורבות בהן המשאיות הצבאיות – כאשר הקפיד על שעות שינה, הקפיד שינוחו בדרך וגם שיהיה נהג מחליף.

אסעד אסעד: נקודה נוספת.

אסעד אסעד: שמעתי את חבר הכנסת דיין, שאיננו עכשיו באולם, אומר שצריך לחייב את הצעירים הלומדים נהיגה ללמוד 50 שיעורים.

אסעד אסעד: אני חייתי תקופה מסוימת בארצות-הברית, ואני יודע איך לומדים שם נהיגה.

אסעד אסעד: שם אין תאונות דרכים כמו אצלנו, אבל לא לומדים 50 שיעורים, אלא כל בעל מכונית שיש לו בן בגיל 17, הוא אישית יכול ללמד אותו נהיגה.

אסעד אסעד: בואו נבדוק בבתי-הספר לנהיגה כמה משלם אצלנו כל צעיר שלומד נהיגה עבור 40 דקות – מעל ל-70 שקלים.

אסעד אסעד: אם כולם היו עשירים, היו יכולים לשלם את המחיר הזה ולפתור את הבעיה.

אסעד אסעד: אני חושב שצריך לאפשר אצלנו, כמו שנהוג בעולם, נדמה לי שלא רק בארצות-הברית, שהצעיר יירשם לבית-ספר לנהיגה, ילמד את החוקים, יעבור מבחן תיאוריה, אבל באותו זמן אבי המשפחה יכול ללוות אותו וללמד אותו לנהוג ברכב שלו.

אסעד אסעד: זה נותן לו הכשרה, כאשר יש לו נהג צמוד עם רשיון.

אסעד אסעד: אני חוויתי את החוויה הזאת בארצות-הברית, כי היה לי אז בן בגיל 17 שלמד נהיגה.

אסעד אסעד: הוא קיבל 10 שיעורים, ואחר כך השלים יחד אתי.

אסעד אסעד: למה לא עושים זאת כאן?

אסעד אסעד: מצד אחד מציעים ללמד 50 שעות, דבר שיעלה המון כסף.

אסעד אסעד: אבל הצעירים אינם עוברים 50 שעות לימוד נהיגה, אלא הם רצים ומבקשים לעבור את הבחינה במהירות.

אסעד אסעד: התוצאה עלולה להיות שלילית עבור כולנו.

אסעד אסעד: לכן, אדוני השר, אני מציע לבחון גם את הנושא הזה.

אסעד אסעד: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני מבין שעברתי את מכסת הזמן – – –

עובדיה עלי: עברת "קצת" את הזמן.

גדעון שגיא: יש לך עוד שתי דקות.

אסעד אסעד: אני רוצה לברך – – –

צחי הנגבי: אם אתה רוצה לברך, קח אפילו שעה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני רוצה לברך.

אסעד אסעד: לפעמים גם בכנסת צריך לומר תודה לחברים שלוקחים יוזמה, כמו למשל חבר הכנסת אברהם בורג, שאיננו עתה באולם.

אסעד אסעד: הוא וחברים אחרים הביאו הצעת חוק וגם יזמו את הדיון בכנסת היום.

אסעד אסעד: אולי בכך הם מצליחים להציל נפש בישראל, וזה כאילו הצלנו עולם ומלואו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, נאמר:

עובדיה עלי: כל המציל נפש – לא רק בישראל – כאילו הציל עולם מלא.

עובדיה עלי: אתה רואה את ההבדל בראייה של היהדות?

עובדיה עלי: היא לא מבחינה בין דת לדת ובין אדם לאדם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

סאלח טריף: אני יכול לפנות אל חבר הכנסת שאקי במקום היושב-ראש ולבקש ממנו להקפיד על הזמן?

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת שאקי – חבר הכנסת חיים אורון, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו, ואם הם לא יהיו – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: ואני אקפיד על הזמן.

עובדיה עלי: אל תקפיד על הזמן.

עובדיה עלי: אני אעמיד לרשותך אותו זמן שהעמדתי לרשות חבר הכנסת אסעד ואחרים.

סאלח טריף: אוי ואבוי אם תעמיד לרשותי את הזמן שאני העמדתי לרשותך.

עובדיה עלי: סדר-היום שלנו מאוד מצומצם, אין הרבה נושאים.

עובדיה עלי: הנושא רציני, הדיון רציני, לא מפריע לי שידברו יותר זמן.

עובדיה עלי: אני אומר לך את האמת.

עובדיה עלי: גם לא כתוב בתקנון שזמן הדיבור צריך להיות שלוש דקות.

עובדיה עלי: אפשר להחליט על חמש דקות או על עשר דקות.

עובדיה עלי: שלוש דקות – זו לא הלכה למשה מסיני.

עובדיה עלי: כשיש סדר-יום עמוס, צריך להקפיד על לוח הזמנים ועל שלוש דקות.

עובדיה עלי: אבל כשיש זמן וחלק גדול מהנרשמים אינם נוכחים כאן, אני הקפדתי עם האחרים על קוצו של יו"ד ואין סיבה שאני אקפיד עם הבאים על קוצו של יו"ד.

עובדיה עלי: לא צריך להגזים, אבל לא צריך גם להקפיד על קוצו של יו"ד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: הרמז ברור?

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דווקא משום ששמעתי מה שנאמר כאן לגבי השקפת היהדות על שפיכת דמיהם של אנשים, כדאי לזכור כמה דברים.

אבנר-חי שאקי: בספר "בראשית" נאמר: "שופך דם האדם באדם דמו ישפך".

אבנר-חי שאקי: "האדם באדם", כשעדיין היה רק אדם ועוד לא היה אברהם אבינו, עליו השלום.

אבנר-חי שאקי: יש עשרה דורות בין אדם הראשון לבין אברהם אבינו.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, אסורה שפיכות דמים של כל אדם באשר הוא אדם.

סאלח טריף: אין יהודים וערבים – – –

אבנר-חי שאקי: שנית, "לא תרצח" נאמר בעשרת הדיברות, גם בפרשת "יתרו" וגם בפרשת "ואתחנן", שתי פרשיות ידועות בתורה.

אבנר-חי שאקי: כתוב "לא תרצח", לא נאמר: לא תרצח יהודי, חלילה, או לא תרצח גוי.

אבנר-חי שאקי: לא תרצח כל אדם באשר הוא אדם.

אבנר-חי שאקי: קדושת חיי האדם היא ערך עליון במשנתה של היהדות, מפני שהאדם נברא בצלם אלוהים.

אבנר-חי שאקי: כל זכויות האדם מקורן בתפיסה של קדושת חיי האדם וכבוד האדם.

אבנר-חי שאקי: ולא אחר אלא בן עזאי, מגדולי התנאים בישראל, כשחלק על רבי עקיבא מה הוא הכלל הגדול ביותר בתורה, ורבי עקיבא אמר "ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה" – אמר לו בן עזאי: יש כלל גדול מזה, "אלה תולדות אדם ביום ברוא אלוהים אדם בדמות אלוהים עשה אותו".

אבנר-חי שאקי: זה הבסיס.

אבנר-חי שאקי: חיי אדם הם קדושים, ולכן המלחמה בקטל בדרכים צריכה להתנהל כמלחמה לכל דבר, עם כל הכלים, האמצעים, המשאבים, ההתמדה והשיטתיות, וזה בדיוק מה שצריך לעשות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לברך את השר על שהיה ער, ללא ספק, מאז כניסתו, לחשיבות של צמצום מספר התאונות בישראל.

אבנר-חי שאקי: אני שמח לומר, שלמרות הטרגדיה שבעליית מספר ההרוגים, יש התקדמות בצמצום יחסי של מספר התאונות, בצמצום מספר הפצועים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש להבהיר כאן דבר אחד, כדי שלא תהיינה אי-הבנות ולא יתקבל הרושם שסטיתי כאן מהתקנון.

עובדיה עלי: אני פועל בדיוק בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: בסעיף 49(2) כתוב: "יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם ואת תור הנואמים, והוא רשאי לקבוע את הזמן הכולל לדיון זה ולמתוח קו".

עובדיה עלי: ויש לזה המשך.

עובדיה עלי: במלים אחרות – – –

סאלח טריף: – – –

עובדיה עלי: בניגוד לשאילתא בעל-פה, לשאילתא בכתב, להצעה רגילה או להצעה דחופה, שבהן יש זמן מוגבל – הרי כשמגישים הצעת חוק יש זמן מוגבל, וזה כתוב בפירוש; להצעה רגילה יש עשר דקות; להצעה דחופה שבע דקות, כשיש נואמים אחדים – במקרה הזה, בדיון אישי בנושאים מהסוג הזה, מי שקובע את הזמן המוקצב הוא היושב-ראש.

עובדיה עלי: כמובן, הדבר הזה מותנה בסדר-היום, מותנה בעומס, מותנה במספר הנואמים, ולכן הייתי גמיש.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

גדעון שגיא: אם היושב-ראש לא נוהג איפה ואיפה, איש לא יעיר.

סאלח טריף: סליחה, יושב-ראש הישיבה עובדיה עלי אף פעם – – –

עובדיה עלי: סליחה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, רבותי, אני לא מבקש לפתוח כאן דיון בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: בהמשך להתכתבות ולהערה של סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי הטוב חבר הכנסת סאלח טריף, שאני מאוד מעריך ומוקיר אותו ושההערה שלו היתה חשובה לי, הערתי את מה שהערתי כאן, כדי שלא ייווצר רושם מוטעה שאני נוהג בשרירות לב.

עובדיה עלי: עם זאת, אמרתי לפני כן ואני אומר עכשיו – וההערה שלך מיותרת, ואולי בגלל זה הייתי צריך לנהוג אתך אחרת, היא מיותרת לחלוטין מפני – – –

גדעון שגיא: יש כאן עוד סעיף.

עובדיה עלי: מפני שאמרתי דברים ברורים.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה ותיכף אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

גדעון שגיא: תפסיק עם הדבר הזה.

עובדיה עלי: אתי אל תתווכח.

עובדיה עלי: כשאני מדבר, אתה לא תדבר.

גדעון שגיא: תפסיק עם הדבר הזה.

עובדיה עלי: תלמד קצת תרבות.

גדעון שגיא: תפסיק עם הדבר הזה.

עובדיה עלי: כשאני מדבר, אתה לא תדבר.

גדעון שגיא: אני יכול – – –

עובדיה עלי: כשיושב-ראש מדבר – – –

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה ותיכף אקרא אותך פעם שלישית.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: כשיושב-ראש הישיבה מדבר, אתה לא תדבר.

עובדיה עלי: קצת תרבות.

גדעון שגיא: אתה לא הבנת – – –

עובדיה עלי: קצת תרבות.

גדעון שגיא: טעית – – –

עובדיה עלי: תזכור שקראתי אותך לסדר פעם שנייה.

עובדיה עלי: תיכף אוציא אותך – –

גדעון שגיא: תוציא אותי.

עובדיה עלי: – – ואז ממילא הרשות שלך לדבר תישלל.

עובדיה עלי: כשיושב-ראש ישיבה מדבר, לא נכנסים לדבריו.

עובדיה עלי: זו תרבות שנדרשת מכל אחד.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: כעת אני מבקש להפסיק את הדיבור.

עובדיה עלי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, העובדה שמאז קום המדינה נהרגו בישראל בתאונות דרכים יותר בני אדם מאשר בכל מלחמות ישראל מטילה משימה ומעמסה כפולות, ולכן צריך לחפש דרכים ולומר "מה לעשות לכרמי ולא עשיתי עוד", מה צריך עוד לעשות שממשלת ישראל טרם עשתה.

אבנר-חי שאקי: ברשותכם, אציע משהו שנראה לי שיכול לקדם במשהו, לשפר את המצב, וזה הקמת רשות סטטוטורית הקבועה בחוק, המגדירה סמכויות.

אבנר-חי שאקי: יש היום מינהל לבטיחות בדרכים, שעושה עבודה מצוינת, שבראשו אנשים מסורים, מוכשרים, אבל לא די בכשרונות ולא די ברצון טוב.

אבנר-חי שאקי: הכרחי שהמחוקק יעניק סמכויות מוגדרות, ואני רוצה לומר במה דברים אמורים: בעיקר בכל מה שנוגע לתקינה, קודם כול תקינת האכיפה.

אבנר-חי שאקי: צריך שלאותה רשות תהיה הסמכות לקבוע תקן של אכיפת החוק בכל מה שנוגע לתנועה, על מנת שזה יהיה אחיד בכל כבישי הארץ.

אבנר-חי שאקי: כך, למשל, גם חשובה ביותר תקינת איכות הכבישים על-ידי מע"צ, שתקבע שיש הכרח, בכל כביש חדש, בשוליים מיוצבים, בגדרות הפרדה, בתאורת צמתים; שלא יהיה מצב שבמקום אחד הדברים קיימים ובמקום אחר לא, במקום אחד מייד עם הסלילה, ובמקום אחר – כעבור שנים, רק לאחר אסון או אסונות באותו כביש.

אבנר-חי שאקי: כל אדם חייו קדושים, כל כביש צריך להיחשב כאדום מבחינה זו שכל התקנים הנדרשים למניעת תאונות צריכים להתמלא.

אבנר-חי שאקי: צריכה להיות גם סמכות לתקינת רישוי, דהיינו, שייקבע סטנדרד להכשרת נהגים, להרחבת ההכשרה, להעמקתה, להקניית המיומנות לפני שנותנים רשיון נהיגה.

אבנר-חי שאקי: רשיון נהיגה הוא כלי אדיר שמנוצל לפעמים, לצערנו, לרעה על-ידי אנשים לא אחראיים, והתוצאה היא נטילת חיי אדם על לא עוול בכפו.

אבנר-חי שאקי: צריכה להיות תקינה בטיחותית בתשתית העירונית, משמע: או רשות מיוחדת או סמכויות, אדוני השר, שתינתנה למשרד התחבורה ולמינהל הבטיחות, שלא רק יפעל על סמך רצון טוב של מנהל המינהל, אלא גם על סמך הוראות סטטוטוריות מפורטות.

אבנר-חי שאקי: לא כאן המקום לצמצם ולקמץ בדברים, לא כאן המקום לתת לדמיון לפעול.

אבנר-חי שאקי: הדברים צריכים להיות חתוכים, מנוסחים, קבועים, מחייבים, נורמטיביים.

אבנר-חי שאקי: על-פיהם צריכים לחיות, ויש אפשרות לצמצם את מספר תאונות הדרכים ואת היקפן, וממילא את מספר ההרוגים בדרכים.

אבנר-חי שאקי: המספר 525 מעציב ביותר.

אבנר-חי שאקי: זה מספר שאני בטוח שהוא מכאיב לכולם, בלי יוצא מן הכלל, וזה לא אומר שחסר הרצון הטוב לצמצם, אלא שחסרות לכם סמכויות.

אבנר-חי שאקי: יש משרדים רבים בממשלה, שלכל אחד מהם יש סמכות בתחום מסוים, ומשום הכבוד, לא לחלק את הסמכות הזו עם אחרים, כי כל אחד רוצה לשמר סמכויות שניתנו לו בעבר, התוצאה היא שפיזור הסמכויות הוא לרעת האזרח, לרעת הנוסע, לרעת הולך הרגל.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אם, תתבע ותדרוש בממשלה, נוסף על דיון מקיף ויסודי בסוגיית תאונות הדרכים, סמכויות סטטוטוריות; תבוא עם הצעת חוק – יועצך המשפטי בוודאי פה בכנסת.

אבנר-חי שאקי: אני יודע על הצעת חוק של חבר הכנסת צחי הנגבי ושל חבר הכנסת אברהם בורג, ויבורכו על כך.

אבנר-חי שאקי: יש לקחת את העניין, להסמיך את משרד התחבורה ליטול לידיו אותן סמכויות המופקדות כיום בידי כמה משרדים, אשר יוותרו על כבודם.

אבנר-חי שאקי: בין חיי אדם לבין כבוד משרדים, חיי אדם עדיפים.

אבנר-חי שאקי: בין כבוד שר לבין חיי אדם, חיי אדם עדיפים.

אבנר-חי שאקי: לא בכבוד עסקינן אלא בחיי אדם, בקדושת חיי אדם ובהצלת חיי אדם, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

עובדיה עלי: סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי עד שהוא עולה, היושב-ראש היה צריך לקבוע זמן לדיון.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון לקיים כרגע דיון סביב השאלה אם הייתי צריך לקבוע או לא.

עובדיה עלי: עזוב את זה.

משה גפני: עד שהוא עולה.

עובדיה עלי: זה ייקח זמן.

עובדיה עלי: חבל על הזמן.

עובדיה עלי: יותר טוב שכל אחד מכם ידבר עוד דקה, במקום שאני אדבר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, דומני שכולנו עולים כאן לדוכן ומדברים, חלק מהחברים שבאמת כואבים את הנושא הזה מביאים הצעות מהצעות שונות, ואנחנו זורקים לחלל האוויר הרבה דברים.

סאלח טריף: חלק מביאים סטטיסטיקות והשוואות בין נהגים ערבים לנהגים יהודים, בין 1991 ל-1994.

סאלח טריף: הכול נזרק לאוויר.

סאלח טריף: נשאלת השאלה: האם מכל הדיון הזה, מכל העניין הזה, מכל הכאב שאנחנו מביעים כאן יצא משהו, אדוני השר?

סאלח טריף: זו השאלה המרכזית.

סאלח טריף: איני רוצה להתיימר כאן, לבוא אליך ולהציע לך הצעות.

סאלח טריף: אני מתפלא.

סאלח טריף: חלק מהחברים אומרים – הצעת חוק.

סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, שאיננו כאן, עם חבר הכנסת אברום בורג – אני מתפלא עליהם.

סאלח טריף: הצעת חוק תפתור את בעיית התאונות בדרכים?

סאלח טריף: אפשר לקחת את הצעת החוק של הכנסת ולתלות על שלט "עצור" ולהגיד: תראו.

סאלח טריף: הם רואים את השלט "עצור" ואינם עוצרים ועושים תאונה קטלנית.

סאלח טריף: הצעת החוק שניקח מהכנסת ונגדיל אותה על-ידי איזה מחשב טוב, היא זו שתאיר את עיניו של הנהג השוגה והטועה הזה?

סאלח טריף: אני אומר זאת באירוניה, כי נראה לי שצריך פה שילוב של הרבה דברים, שאולי יביאו לשינוי.

סאלח טריף: לדאבוני, לעצירה מוחלטת לא נוכל להגיע.

סאלח טריף: אולי נוכל לצמצם את הדבר הנורא הזה.

סאלח טריף: צריך להכריז מלחמה, אדוני השר.

סאלח טריף: דיברו כאן לפני והזכירו תאונה שהיתה בכביש הערבה.

סאלח טריף: נהג משאית שהיה חייב לעבור בדיקות רפואיות, שרשיונו נפסל, ואיכשהו במשרד הרישוי לא שמו לב לזה ונתנו לו הארכה של הרשיון; אותו נהג שנהג במשאית של 40 טונות נרדם ולא התעורר אלא אחרי שעלה על שתי מכוניות – על קצין צה"ל ועל בעל ואשה בהיריון, והרג את כולם באופן נורא.

סאלח טריף: כולנו עברנו לסדר-היום.

סאלח טריף: עוד תאונה ועוד תאונה ועוד תאונה, והמספרים מדברים, והכאב זועק מכל פינה, מכל כביש בארץ.

סאלח טריף: ההצעות הן רבות והשאלה היא מה נעשה.

סאלח טריף: מה נעשה באמת, אדוני השר?

סאלח טריף: אני שואל אותך בכל הכנות, אני לא יכול להכחיש שאתם עושים.

סאלח טריף: הממשלה הגדילה בשיעור חסר תקדים את ההשקעה בתשתיות, בכבישים.

סאלח טריף: כולם יודעים ורואים את זה בארץ – מהגליל ועד הנגב, מאילת ועד מטולה.

סאלח טריף: אני חש את זה בגליל, אני רואה את זה כאן.

סאלח טריף: אני משבח אתכם.

סאלח טריף: אחד הדברים שאני חושש מהם כשאני נוסע – ואני נוסע הרבה – הוא העדר גדרות הפרדה באמצע הכביש.

סאלח טריף: כי ממה אני חושש?

סאלח טריף: אני חושש מאותם נהגים שלא שמים לב, שנרדמים, אותם שיכורים שפתאום סוטים וגורמים לתאונה קטלנית.

סאלח טריף: אני אומר לך, יש הרבה מה לעשות בהרבה תחומים.

סאלח טריף: הזכירו כאן לפניך הרבה הצעות, ואינני רוצה לחזור עליהן.

סאלח טריף: אבל תאמין לי, אדוני השר, אני רוצה ומצפה ממך שתעשה יומם ולילה, תנסה לעשות משהו שונה, משהו חריג.

סאלח טריף: צריך להביא את זה לתודעת מערכת החינוך.

סאלח טריף: צריך חינוך, צריך כבישים יותר טובים, צריך גדרות הפרדה, צריך לשפר את האכיפה.

סאלח טריף: כל זה דרוש.

סאלח טריף: אולי כל זה יעזור, אולי לא, אבל אני מקווה שכן יעזור.

סאלח טריף: הרי הייתי עד במוצאי השבת האחרונה, אדוני השר, בליל הסילבסטר – תפסו 3,000 נהגים ופסלו להם רשיונות.

סאלח טריף: היו שיכורים והיו תאונות קטלניות.

סאלח טריף: אני אומר לך, כל יום שישי יש דברים כאלה, והמשטרה לפעמים עושה איזה מבצע פתע.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: אני פוחד לנסוע באזור תמרה, ששם יש מסעדות, מסיבות ופאבים.

סאלח טריף: צעירים יוצאים משם שיכורים.

סאלח טריף: מה יותר פשוט מלנסות כל שבוע לתפוס אותם?

סאלח טריף: הקימו את משטרת התנועה.

סאלח טריף: אני מקווה, חבר הכנסת גפני, שאני לא אעמיד את היושב-ראש במבוכה, כי אני סגן יושב-ראש ואני חייב לעמוד בזמן, ואני אנסה לקצר את דברי.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר.

סאלח טריף: בכל זאת, העניין הזה הוא עניין קשה מאוד לכולנו.

סאלח טריף: אני רוצה לסכם את הדברים ולומר: צריך פה שילוב של כל המערכות.

סאלח טריף: צריך ייעול של עבודת המשטרה, אדוני, של משטרת התנועה, ואני יכול להביא אלף ואחת דוגמאות על פעילותן.

סאלח טריף: לפעמים השוטרים תופסים את הפעילות שלהם כרישום דוחות – אמרתי זאת לשר המשטרה כאן – לא כפעילות למניעת תאונות.

סאלח טריף: הם עומדים עם מד מהירות בכביש שהוא אוטוסטרדה היום, אחרי ירידה, ולא שקרתה שם תאונה.

סאלח טריף: אף פעם לא תמצא אותם באיזה צומת מסוכן, שבו לא עוצרים בתמרור "עצור".

סאלח טריף: מזמן לא ראיתי שם שוטרים, ואני מסתובב.

סאלח טריף: הם לא עומדים בכביש צר שמישהו מפתח בו מהירות איומה, ולא ליד כל מיני מפגעים בטיחותיים בכבישים אדומים.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: הם תופסים להם פינות שבהן נהג נוסע מהר.

סאלח טריף: הנהג תמיד מחפש איך לברוח ממשטרת התנועה.

סאלח טריף: נראה לי שגם בקטע הזה וגם בקטעים נוספים – ואנחנו נמצאים בחורף ויש הרבה מהמורות בכבישים ובעיות בטיחות, ואמרו לך את זה.

סאלח טריף: אני מברך אותך.

סאלח טריף: עשית עבודה גדולה בכבישים, בהשקעות.

סאלח טריף: משרד התחבורה עשה הרבה שיפורים.

סאלח טריף: הבאת לפנינו גם הצעת חוק לגבי שיפוט בעניין הזה.

סאלח טריף: אבל אני חושב שאתה נשפט גם בתוצאה, ולדאבוני הרב, זה לא תלוי בך.

סאלח טריף: כי אם זה היה תלוי בך, היית גורם להפסקת כל המחזות האלה, כל התאונות הטרגיות האלה.

סאלח טריף: אבל אני מבקש ממך וקורא לך, כפי שאני קורא לכולנו, בואו נעשה יד אחת ונבדוק איך אנחנו יכולים בכל זאת לצמצם את מספרן של תאונות הדרכים הקשות, שפוגעות בנו, ואני לא מציין מספרים, כי כל מספר הוא קשה, והמספרים נוראים.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

עובדיה עלי: סגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת גדעון שגיא.

ישראל קיסר: כמה יש עוד?

עובדיה עלי: אני מעריך שיש עוד ארבעה, חמישה.

עובדיה עלי: יש עוד נושא אחד.

עובדיה עלי: אני לא רואה את המציע, ולכן יכול להיות שבזה אנחנו נסיים את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: היום גומרים מוקדם, תן לאנשים לדבר בנושא חשוב זה.

משה גפני: אני רוצה לציין שזה אחד הדיונים הבודדים שהשר יושב בכל הדיון.

עובדיה עלי: תמיד הוא יושב, בכל הדיונים.

משה גפני: היו דיונים עם שרים אחרים, והם לא ישבו.

עובדיה עלי: אבל השר הזה תמיד יושב, שומע, מקשיב, מאזין ומגיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שתאונות הדרכים הפכו זה כבר למכת מדינה.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שזו אחת הרעות החולות הבולטות ביותר במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שהתאונות עולות הון תועפות לאוצר המדינה.

אסתר סלמוביץ: והשאלה הנשאלת היא: האם אנחנו עושים די, אדוני השר?

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהלובי של חברי הכנסת, שהוקם בתחילת הכנסת השלוש-עשרה, כתמיכה במועצה הלאומית למניעת תאונות – הפעילות של הלובי הזה מוכיחה מעל הכול את הגישה של הציבור בישראל אל בעיית תאונות הדרכים.

אסתר סלמוביץ: הלובי הזה אינו מתכנס, הלובי הזה אינו ממלא את תפקידו.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאנחנו, כאנשי ציבור – אני מאמינה בדוגמה אישית של אנשי ציבור – היינו צריכים לשמש דוגמה ומופת בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: לכן, אדוני השר, בראש ובראשונה אני באה בטענות אל עצמנו.

אסתר סלמוביץ: אין פעילות בתחום הזה בכנסת, כמעט שאין פעילות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא ממלאים את תפקידנו הציבורי בתחום הזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו משלימים עם המצב, אנחנו מסכינים לו, אנחנו עוברים לסדר-היום, ואנחנו מהווים בבואה של כל הציבור בישראל בהתייחסות לתאונות הדרכים.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מאוד מקווה שגם בכנסת נשנה את הגישה, ואולי נשמש דוגמה ומופת לציבור כולו בישראל, על-ידי שינוי הגישה.

אסתר סלמוביץ: לתשומת לבך, אדוני השר, אני רוצה רק לציין כמה נתונים שלא צוינו; שירותי המידע של ספריית הכנסת, שאליהם פניתי בבקשה לרכז את הנתונים, הכינו פה עבודה יפה.

אסתר סלמוביץ: כיום נעים בכבישי הארץ כמיליון ו-380,000 כלי רכב, 90 כלי רכב לכל קילומטר של כביש.

אסתר סלמוביץ: על-פי הנתונים שקיבלתי, במדינות אירופה נעים כ-45 כלי רכב לקילומטר כביש, ולגבי ארצות-הברית יש לי שני נתונים: נתון אחד של 60 כלי רכב לקילומטר כביש ונתון אחר המדבר על 24 כלי רכב לקילומטר כביש.

אסתר סלמוביץ: ישראל נמצאת במקום השלישי במספר תאונות הדרכים, אחרי מצרים ויפן.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שבעניין זה הנורה האדומה היתה צריכה להידלק כבר מזמן.

אסתר סלמוביץ: דובר כאן, אדוני השר, על הוזלה משמעותית במחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שצריך להפוך את הנסיעה בתחבורה הציבורית לכדאית.

אסתר סלמוביץ: היום אין כמעט הבדל בין נסיעה בתחבורה הציבורית לנסיעה ברכב פרטי.

אסתר סלמוביץ: אני בטוחה, שאם תהיה הוזלה משמעותית בתחום הזה, אנשים יעדיפו את הנסיעה בתחבורה הציבורית, ואנחנו נחסוך בתאונות דרכים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שיש להוזיל את עלות המס על אבזרי הבטיחות.

אסתר סלמוביץ: רק לאחרונה התבשרנו שנעשתה הוזלה; מדוע רק עכשיו, אדוני השר?

אסתר סלמוביץ: שיעור המס היה כ-80%, ונעשתה הוזלה עד כדי 10%.

אסתר סלמוביץ: מדוע זה נעשה רק היום?

אסתר סלמוביץ: האם רק היום התעוררו עם הדבר הזה?

אסתר סלמוביץ: אפשר היה להקדים תרופה למכה ולהוזיל את האבזרים האלה מזמן.

אסתר סלמוביץ: צריך לזרז את פרויקט רכבת הפרברים, להגדיל את תכיפות תנועת הרכבות ולהפוך את תנועת הרכבות לאמינה יותר.

אסתר סלמוביץ: אני נוסעת לא אחת ברכבות ישראל, ולא אחת הן מאחרות, אפילו בחצי שעה וב-45 דקות.

אסתר סלמוביץ: אילו היתה תנועת הרכבות אמינה יותר, יותר אנשים היו משתמשים בהן, וזה היה מפחית את עומס כלי הרכב בכבישים.

אסתר סלמוביץ: יש לבחון אפשרות של השבתת כלי רכב אחת לשבוע באופן זמני.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת שאחרי מלחמת יום הכיפורים היתה שיטה כזו.

אסתר סלמוביץ: כפי שזכור לי, זה היה בגלל מחסור בדלק.

אסתר סלמוביץ: עד שיפתרו את בעיית העומס בכבישים, אפשר באופן זמני להשבית אחת לשבוע נסיעה של כלי רכב.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהציבור יתייחס לזה בהבנה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שצריך לשנות את הגישה לתאונות שיש בהן נזקי רכוש בלבד.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שצריכה להיות גם במקרים כאלה מעורבות של המשטרה, משום שלפעמים רק בדרך נס לא היו נפגעים.

אסתר סלמוביץ: אם לא נגרמה תאונה עם נפגעים, זה לא מפחית ממידת האשמה של הנהגים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שאם המשטרה היתה מעורבת, אם אנשים היו משלמים מחיר מלא, הם היו חושבים עשר פעמים לפני שהיו נוהגים ברשלנות.

אסתר סלמוביץ: צריך לחשוב גם על האפשרות הזו.

אסתר סלמוביץ: מובן שצריך לסיים את החקיקה של הצעת החוק הזו, ומהר ככל האפשר.

אסתר סלמוביץ: אני מברכת את חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: יש לזרז את החקיקה של הצעת החוק להקמת הרשות הלאומית למאבק בתאונות דרכים, ואני חושבת שעל-ידי שיתוף פעולה בין כל הרשויות הנוגעות בדבר, ובמיוחד לימוד הנושא בבתי-הספר, נוכל בהחלט למנוע הרבה מתאונות הדרכים.

אסתר סלמוביץ: לסיום, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך בכל זאת על היוזמה שבהקמת פרויקט המנחתים.

אסתר סלמוביץ: אולי גם בדרך הזו נוכל להפחית את התנועה בדרכים ולמנוע תאונות רבות.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, אני רוצה לציין שיש לשמור על איזון בין העניין הזה, שיביא הרבה מאוד נוחות להרבה מאוד מאזרחי ישראל, לבין השמירה על איכות החיים.

אסתר סלמוביץ: כי אם לא נזכור שאנחנו צריכים להקדיש מחשבה רבה למיקומם של המנחתים האלה, ואם לא נקים אותם במקומות שבהם הם לא יפריעו לתושבים הגרים באזור, יצא שכרנו בהפסדנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – חבר הכנסת הרב משה גפני, הרוצה רק שלוש דקות, כך אמרת.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני שאתייחס להיקף הסטטיסטיקה ולעומק הטרגדיה, אני מבקש להעיר, ברשותכם, שתי הערות.

גדעון שגיא: האחת – אל היושב-ראש:

גדעון שגיא: אני באמת לא מוכן לקבל נזיפות כאלו כאשר אני קורא קריאת ביניים במידה ובדרך הנהוגות פה בבית, ואחר כך לקבל גם הסברים וגם טענות.

גדעון שגיא: ברשותך, אציג בפניך את הפרוטוקול ותיווכח שלא היה מקום להערה הזו שלך.

גדעון שגיא: הערתי הערה לגופו של עניין, וגם טענתי שאני חושב שזוהי זכותו של היושב-ראש, כל עוד אינו נוהג איפה ואיפה.

גדעון שגיא: הערתי הערה חיובית, ולכן הופתעתי מהתגובה.

גדעון שגיא: אעביר אליך את הפרוטוקול.

גדעון שגיא: כבוד השר, שאלת אותי במהלך השאילתא שהעליתי בדיון הקודם כאן במליאה, מאין האינפורמציה שאני מקבל.

גדעון שגיא: במהלך הדיון טלפנו אלי תושבים מהאזור ומהשכונה.

גדעון שגיא: הם הביעו תמיהה רבה על כך שאמרת שקיים לכאורה הסדר בין הנהלת התחנה לבין התושבים.

גדעון שגיא: לא מיניה ולא מקצתיה.

גדעון שגיא: אנשים מרחוב הקונגרס וראשי הוועד שם אמרו לי, שהם חוששים שהדברים יגיעו לידי כך שהם ייאלצו לצאת לרחוב כדי למנוע את מעבר האוטובוסים.

גדעון שגיא: זה מה שאמרו לי מייד לאחר הדיון.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לך, הדברים כנראה לא כל כך פשוטים, כפי שהוצגו בתגובה שמסרת.

ישראל קיסר: אני מסכים.

ישראל קיסר: הם היו בבית-המשפט – – –

גדעון שגיא: אמרת שיש הסדר.

גדעון שגיא: הם טוענים שאין הסדר ולא היה הסדר.

גדעון שגיא: היו הצעות, ההצעות לא התקבלו על-ידי איש מהצדדים, ואני מסב את תשומת לבך לכך שיש בעיות שלא נפתרו.

גדעון שגיא: אני מציע לך לא לקחת את הדברים בקלות דעת.

גדעון שגיא: יש שם כנראה בעיה קשה מאוד של השכנים.

גדעון שגיא: אלה אנשים קשישים, אנשים הגרים באזור התחנה המרכזית, אנשים שאינם עשירי העיר.

גדעון שגיא: זו שכונת מצוקה, ועל המצוקה הזו נוספו עכשיו אלפי אוטובוסים מרעישים העוברים ברחובות צרים.

גדעון שגיא: זו פרשה מאוד מאוד כאובה, ואני מבקש שתיתן את תשומת לבך המלאה לנושא הזה.

גדעון שגיא: במה שנוגע לנתונים שנמסרו כאן, אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בסטטיסטיקות ומדברים על נתונים, אך כבר נאמר לפני כן כי מדובר בחיי אדם, והטרגדיה נוראה.

גדעון שגיא: היא עמוקה לאין שיעור, וכל נפגע וכל הרוג מסבים צער וטרגדיה לכל אלה שסבבו אותם.

גדעון שגיא: אני חושב שבשלב זה של הדיון מיותר להרחיב דברים על חומרת המצב.

גדעון שגיא: עם זאת, אני חושב שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת דברים שהם באמת לא יאים.

גדעון שגיא: להשוות בין מספר הנפגעים ב-1971 ל-1991, כאשר רמת המינוע השתנתה לחלוטין – זו באמת השוואה שלא ממין העניין.

גדעון שגיא: צריך לראות את הנתונים ולהשוות מין במינו ולא מין בשאינו מינו.

גדעון שגיא: לו היתה נערכת השוואה כזאת היינו, חברי הכנסת, נוכחים לדעת שהמצב או המגמה היא מגמה של שיפור בהשוואה לשנים הקודמות.

גדעון שגיא: אבל, כמובן, זה לא יכול לנחם אף אחד מאתנו, וזה לא מנחם את הנפגעים ואת משפחות הנפגעים.

גדעון שגיא: יש עוד דרך ארוכה שצריך לעשות.

גדעון שגיא: אי-אפשר להתייחס לנושא הזה כמו אל מזג האוויר.

גדעון שגיא: אי-אפשר להתייחס לנושא הזה כמו אל מכת טבע, אף שלכאורה כך נראים הדברים.

גדעון שגיא: הנושא מאוד מאוד רציני.

גדעון שגיא: אני יודע שיש טיפול של הממשלה, טיפול מאוד מאוד משמעותי בכל מה שנוגע לתשתיות, וצריכה להיות לזה השלכה על היקף התאונות.

גדעון שגיא: אבל מול הפיתוח של התשתיות, רמת המינוע, רכישת המכוניות היא בקצב כזה שבעצם מהבחינה של הצפיפות בדרכים אנחנו עומדים במקום.

גדעון שגיא: לכן, בתחום הזה של התשתיות, עם כל ההישג הגדול שיש לממשלה, צריך להביא בחשבון שאנחנו צריכים לסגור פה פערים של הרבה מאוד שנים.

גדעון שגיא: צריך לפתח, ואני יודע שהדבר הזה נעשה, בתחום הרכבות לא פחות מאשר בתחום הכבישים.

גדעון שגיא: זה למעשה – אם אנחנו רוצים להתמודד עם נושא התאונות.

גדעון שגיא: כל נוסע שיעלה על רכבת הוא נוסע שסביר יותר שהוא יגיע בביטחון ליעדו מאשר הנוסע במכונית, שחשוף לפגיעות.

גדעון שגיא: כבר נזכר שיש גם אנשים בלתי זהירים וגם אנשים הנגועים, אם אפשר לומר כך, בעייפות, בשיכרות ובדברים אחרים.

גדעון שגיא: הופתעתי לשמוע את חברת הכנסת סלמוביץ, שבאה בטרוניה אל השר, מדוע עכשיו יש הקלות במיסוי ולא לפני כן.

אסתר סלמוביץ: אני שמחה שסוף סוף הגיעו למסקנות שמקילים היום.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא מדוע לא נעשה הדבר עד היום.

גדעון שגיא: זו באמת שאלה גדולה.

גדעון שגיא: נשאל איפה היו התשתיות, איפה היו הרכבות ואיפה היו כל הרעיונות הגדולים שהעלית.

גדעון שגיא: למה היה צריך לחכות עד היום כדי להתחיל לטפל בכל השאלות האלה?

גדעון שגיא: אני חושב שמי שמטפל בזה ראוי להערכה, ולכן אני יכול להביע את ההערכה, אבל גם את הצער העמוק על כך שאנחנו מצויים בפיגור כל כך גדול.

גדעון שגיא: מן הסתם אנחנו עוד נבכה הרבה מאוד נפגעים גם בעתיד הקרוב, עד שנראה התקדמות מאוד מהותית בכל הנושאים שהוזכרו.

גדעון שגיא: אני, כמובן, תמכתי בהצעת החוק שהועלתה כאן.

גדעון שגיא: כל הצעה שמיועדת להתמודד עם הבעיה הזאת צריכה להתקבל בברכה.

גדעון שגיא: אבל אני שואל את עצמי מה ניתן לעשות עוד.

גדעון שגיא: תמכתי בחוק, ואני שואל את עצמי מה ניתן לעשות עוד.

גדעון שגיא: מעבר לתמיכה ולחתימה על החוק, הנחתי הצעת חוק נוספת, שמשום-מה נדחתה כנראה על-ידי משרד התחבורה ואולי גם על-ידי מי שעוסק בבטיחות.

גדעון שגיא: הצעתי הצעה כדי להתמודד עם הבעיה החמורה, והיא ההרתעה.

גדעון שגיא: שוטרי ישראל לא מרתיעים.

גדעון שגיא: הם פשוט לא קיימים על הכבישים ולכן הם לא מהווים גורם מרתיע.

גדעון שגיא: במקום שנמצאים בו השוטרים, הנהגים נוהגים מנהג שונה לגמרי.

גדעון שגיא: הם פשוט משנים את הנהיגה, לוחצים על ה"ברקס", מייד מאטים את הנהיגה, חוגרים את חגורת הבטיחות, וכל ההתנהגות משתנה.

גדעון שגיא: יש בעיה של הרתעה.

גדעון שגיא: יש בעיה של איתור נהגים.

גדעון שגיא: יש בעיה של מעורבות נהגים בכל הנושא הזה של התמודדות עם מכת תאונות הדרכים.

גדעון שגיא: מי שמעורב באופן אישי כבר מתנהג ונוהג על-פי נורמות אחרות.

גדעון שגיא: יש בעיה של הסברה.

גדעון שגיא: לכן, הצעתי הצעת חוק שלפיה נקים תנועה של משקיפי תנועה, תנועה ציבורית רחבה, שבה עשרות אלפים יוכלו להשתלב כמשקיפי תנועה.

גדעון שגיא: אם הייתם מאשרים זאת לפני שנה, כאשר הנחתי את הצעת החוק – היו היום במדינת ישראל בין 30,000 ל-50,000 נהגים הרואים את עצמם אחראים לנושא התנועה ומתנדבים לתנועה הזאת.

גדעון שגיא: הם בוודאי היו נוהגים אחרת.

גדעון שגיא: ברגע שהנהגים בישראל ידעו, שכל נהג שני או שלישי יכול להיות זה שמוסמך להגיש דוח – הם היו נוהגים אחרת, ותוך כדי נהיגה, מתוך חשש ומתוך הרתעה, היו מטמיעים סגנון ותרבות אחרת של נהיגה.

גדעון שגיא: פשוט לא הבנתי מדוע המרכז לבטיחות, או הגורמים המקצועיים פסלו על הסף את הרעיון הזה.

גדעון שגיא: קודם כול, זה לא רעיון מקורי.

גדעון שגיא: הוא הועלה בשעתו ונדחה.

גדעון שגיא: אבל אם יש מכת תאונות דרכים ואם רוצים להתמודד אתה, אני מבקש, מעבר ללמדנות ולכל הרעיונות הטובים האלה – ואולי יעלה איזה רעיון יותר טוב – בואו נממש את מה שניתן לממש עם תקציב מאוד מוגבל, או למעשה ללא הוצאה.

גדעון שגיא: אני אומר לכם שזה הפתרון הכי טוב והכי משמעותי.

גדעון שגיא: אם הצעת החוק שלי אינה טובה בעיניכם – קחו אתם ותעשו איזו הצעת חוק שאתם רוצים, ובלבד שתגרמו לזה שחלק משמעותי מן הנהגים יהיו מעורבים באופן אישי, יראו את עצמם אחראים למה שקורה על הכבישים, ינהגו בהתאם, והיתר ייזהרו מאותם נהגים אחראים ויטמיעו אגב כך את תרבות הנהיגה שאנחנו כולנו מצפים שהם ינהגו לפיה.

גדעון שגיא: אף שיש קונצפציות ויש שיטות, אני מבקש לא להיות נעולים בגישות המלומדות והמקובלות, לקלוט רעיונות ולקבל את מה ש"עמך" ואולי גם חברי כנסת יכולים להציע.

גדעון שגיא: יש לבחון את הדברים לעומק ולקבל כל דבר שיכול לעזור, אם הוא איננו נמנע בגלל בעיות של תקציב או של אמצעים אחרים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מרשה לעצמי להעיר הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו בתחילת דבריו של חבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: אני מתרעם כל פעם מחדש על כך שנכנסים לדברי היושב-ראש.

עובדיה עלי: כשיושב-ראש הישיבה מדבר, ויהיה זה מי שיהיה, לא נכנסים לדבריו, ולא חשוב באיזו הערה מדובר.

עובדיה עלי: זו תרבות של כל דיון בכל מוסד.

עובדיה עלי: אני מציע גם לכנסת לאמץ זאת.

עובדיה עלי: מי שלא יאמץ זאת – אקרא אותו לסדר גם להבא.

עובדיה עלי: בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: רבותי, כרגע זה לא הנושא לדיון.

עובדיה עלי: אני פשוט הערתי הערה לגבי ההערה.

אליעזר זנדברג: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: לאחר מכן אאפשר לשניכם, הואיל והייתם בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא מקפיד על הזמן, אבל אני מבקש באמת שכל אחד יקפיד על הזמן.

ישראל קיסר: והם השניים האחרונים?

עובדיה עלי: כן, כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאתה נוהג נכון כיושב-ראש בעניין הזה שהדיון בו הוא באמת דיון חשוב.

משה גפני: חברי הכנסת עצמם צריכים להגביל את הזמן, כדי לאפשר לאחרים לדבר וכדי שהדיון לא יתמשך מעבר לכל פרופורציה.

משה גפני: אבל זה נכון שדיון חשוב כזה – – –

עובדיה עלי: אם אראה שחברי כנסת לא נוהגים בפרופורציות ולא מגבילים את עצמם – מובן שאגביל.

עובדיה עלי: זה תפקידי.

משה גפני: הדיון חשוב.

משה גפני: אני רוצה גם לשבח את השר, שיושב בכל שעות הדיון החשוב הזה ומקשיב לכל הדברים.

משה גפני: אני לא יודע בכמה אחוזים נקדם במהלך הדיון הזה את המלחמה בתאונות הדרכים.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים לעשות את חובתנו.

משה גפני: זה חשוב מאוד שאדוני השר נמצא כאן ומקשיב לדברים.

משה גפני: שלוש הבעיות המרכזיות הן: תשתית הכבישים, אכיפת החוקים והחינוך.

משה גפני: אלה הם שלושת הנושאים המרכזיים שבהם צריך להתמודד כאשר עוסקים בנושא המלחמה בתאונות הדרכים.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולומר את מה שנאמר פה כבר קודם על-ידי אחד הדוברים, או על-ידי חלק מהדוברים.

משה גפני: הדבר המקודש ביותר ביהדות הוא חיי אדם.

משה גפני: אין ערך קדוש יותר מחיי אדם.

משה גפני: מחללים שבת, מחללים את יום הכיפורים, היום הקדוש ביותר לעם היהודי, אפילו על ספק של פיקוח נפש.

משה גפני: התורה אומרת: ובחרת בחיים.

משה גפני: הדבר החשוב ביותר, שהיהדות רואה בו ערך עליון, הוא חיי האדם.

משה גפני: קדושת החיים היא מעבר לכל הדברים האחרים, להוציא שלוש העבירות שעליהן נאמר: ייהרג ובל יעבור.

משה גפני: אבל כל המצוות כולן נדחות מפני ספק פיקוח נפש.

משה גפני: הנושא הקריטי ביותר במדינת ישראל מבחינת הפגיעה בחיי אדם – מדינה שסובלת מטרור, מדינה שעברה מלחמות רבות – ואף-על-פי-כן, הפגיעה הקשה ביותר בחיי אדם מבחינת היקפה נגרמת בתאונות הדרכים.

משה גפני: זה דבר מדהים.

משה גפני: מדינת ישראל נמצאת באחת הדרגות הגבוהות ביותר, ביחס למספר התושבים שלה, במספר תאונות הדרכים.

משה גפני: באופן פרופורציונלי למדינות אחרות בעולם, אנחנו נמצאים בחלק העליון של סולם תאונות הדרכים, ולא נעשה די.

משה גפני: ראוי לציין – ואני אינני בקואליציה, אני אומר את זה כחבר כנסת – השר הנוכחי עושה מעל ומעבר במלחמה הזאת בתאונות הדרכים, ובכל התחומים הקשורים בכך, אבל לא נעשה די.

משה גפני: ראשית, תשתית הכבישים, המחלפים, הגשרים – עובדים הרבה בכבישים.

משה גפני: עוד לפני שמספיקים להרחיב כביש או לבנות מחלף, אנחנו חשים בזה בפקקים; עוד לפני שמספיקים לסיים את העבודה, ולצערי הרב העבודה במקרים רבים מתמשכת זמן רב, עוד לפני שמספיקים לסיים את הרחבת הכביש – זה כבר לא מספיק מבחינת מספר כלי הרכב שנעים בכבישים.

משה גפני: מתקבל הרושם, אדוני השר, שאתה מתמודד על הגדלת התקציב בעניין הזה.

משה גפני: המשרד קיבל הגדלה של התקציב, נכון לרגע זה, אבל לא נכון למהלך השנה; התקציב הזה לא יהיה נכון לסוף השנה.

משה גפני: הוא לא יהיה נכון, מכיוון שכלי הרכב שנעים בכבישים וינועו בכבישים במהלך השנה, תשתית הכבישים לא תספיק להם.

משה גפני: אסור לנו לחסוך כסף בעניין הזה.

משה גפני: צריך לוותר בכל דבר אחר.

משה גפני: אין שום ערך, בוודאי לא ערך כספי, שעומד מול חיי אדם.

משה גפני: אחת הבעיות הקשות היא התשתית הגרועה.

משה גפני: נכון, צריך לפתור פה בעיות של עשרות שנים.

משה גפני: אבל היה צריך אחת ולתמיד לשנות את כל הגישה בעניין הזה.

משה גפני: יש צורך, בעיקר בנגב, אבל גם במקומות אחרים, ב-200 מיליון שקל כדי להשלים את בניית הגשרים.

משה גפני: אנחנו עדים בכל חורף למחזות קשים ביותר, שעולים בחיי חפים מפשע, רק מכיוון שהם נעים בכבישים שאין בהם גשרים ראויים לשמם.

משה גפני: הייתי עד לפני שנים לא רבות, כתושב אופקים, להצפת גשר-אברהם.

משה גפני: הגיע שטף מים פתאומי, שטף מכונית שהיו בה שתי מורות, והן טבעו מכיוון שאין שם גשר ראוי לשמו.

משה גפני: 20 מיליון שקל עולה הקמת גשר.

משה גפני: זה הרבה מאוד כסף, אבל מה זה לעומת חיי אדם?

משה גפני: איני יודע אם הנושא הזה הוא באחריות משרד התחבורה.

משה גפני: יכול להיות שהוא באחריות מע"צ.

ישראל קיסר: אם אתה מדבר על גשר-אברהם – דיברנו על כך מעל במת הכנסת, ואכן גשר-אברהם סודר.

ישראל קיסר: סוף סוף סידרנו את גשר-אברהם, עכשיו יבואו יצחק ויעקב.

משה גפני: גשר-אברהם סודר.

משה גפני: אילו הוא היה מסודר כמה שנים קודם, היינו מצילים חיי אדם.

משה גפני: אילו בנינו גשרים באותם מקומות בנגב – ומדובר על עשרה גשרים, שעלות כל אחד מהם היא 20 מיליון שקל, מדובר על 200 מיליון שקל – היינו חוסכים היום חיי אדם.

ישראל קיסר: על זה נאמר: "מעט ורעים היו ימי שני חיי".

עובדיה עלי: מדובר על 137 שנה.

משה גפני: אני לא בטוח שלממשלה הזאת יש הרבה זמן.

משה גפני: אי-אפשר לדעת כמה זמן יש לממשלה הזאת.

משה גפני: צריך להספיק לעשות את הכול.

עובדיה עלי: הוא רוצה 137 שנים.

משה גפני: בנושא אכיפת החוק, המשטרה עושה את עבודתה, אבל עושה רושם שהיא מטפלת בדברים שנוח לה לטפל בהם.

משה גפני: היא מטפלת בעניין המהירות, היא שמה מכמונות.

משה גפני: אני לא בטוח שמהירות הנסיעה היא הגורם המרכזי בנושא התאונות.

משה גפני: הרי אתה יודע, אתה מומחה ממני בעניין הזה.

משה גפני: היא משקיעה בכוח-אדם, בחשיבה, במכשירים, במחשוב חדיש, בתפיסה על מהירות.

משה גפני: אני לא בטוח שזה הגורם המרכזי.

משה גפני: ייתכן שברגע שיש תאונת דרכים, אם המהירות גבוהה מאוד התאונה קשה יותר.

משה גפני: אבל בדברים אחרים, שהם קריטיים מבחינת תאונות הדרכים, בהם המשטרה מטפלת פחות.

משה גפני: עכשיו אני מגיע לחלק של החינוך, ובו אני רוצה לסיים.

משה גפני: הגמרא במסכת מכות אומרת – אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אתם בוודאי יודעים – שאת ערי המקלט שמו בעבר הירדן.

משה גפני: מי שהרג בשוגג היה נס לאחת משלוש ערי המקלט, שמיקמו אותן בעבר הירדן על-פי ציווי התורה.

משה גפני: הגמרא שואלת: מדוע, למה בעבר הירדן?

משה גפני: מכיוון ששם יש רוצחים.

משה גפני: והרי כולנו יודעים שלעיר מקלט לא נס רוצח אלא מי שהרג בשוגג, בלי כוונה, והוא לא רוצח.

משה גפני: למה ממקמים אותו בעיר מקלט, ששם יש רוצחים – זאת שאלה קשה.

משה גפני: אומר אחד מגדולי המחשבה היהודית, המהר"ל מפראג, שבמקום שבו יש זלזול ואדישות כלפי ערכים המקודשים ביותר ליהדות, ואחד הערכים המקודשים הוא הערך של חיי אדם, במקום שיש רוצחים שאצלם הנושא של חיי אדם איננו שווה או שווה כקליפת השום, במקום כזה נגרמים מעשי רצח בשוגג.

משה גפני: לכן, במקום שבו יש רוצחים, לשם שולחים את אלה שהורגים גם בשוגג.

משה גפני: וכאן אני מגיע לחלק של החינוך.

משה גפני: כשאנחנו מחנכים בני נוער, שיכולים לדקור האחד את חברו בסכין באיזה פאב, באיזה דיסקוטק, וזה נוער שבבית-הספר הממלכתי חינכו אותו ליהדות, שמענו הרבה פעמים את שר החינוך מדבר על יהדות פלורליסטית, אותם נערים יוצאים בלילות שבת מאותם מקומות מפוקפקים שיכורים ונוהגים בצורה מטורפת, כשהערך של חיי אדם בעיניהם איננו שווה כלום, וכתוצאה מכך נגרמות תאונות מחרידות.

משה גפני: הלילות שבהם תאונות הדרכים רבות יותר מאשר בכל יום אחר, הם אותם לילות שבת, כשנערים צעירים, שלצערי הרב לא חונכו כפי שהיו צריכים להתחנך כיהודים, יוצאים שיכורים לאחר קטטות לכביש עם כלי נשק, עם רכב, ופוגעים באחרים ופוגעים בעצמם.

משה גפני: זה בוודאי לא שייך לשר התחבורה, זה אולי שייך לשר החינוך, אבל לפי דעתי כאן שורש הבעיה.

משה גפני: אם לא מחנכים את הנוער, אם לא מחנכים את הציבור לערך הנעלה של חיי אדם, אל נתפלא לאחר מכן על המכה הנוראה הזאת של תאונות הדרכים.

משה גפני: אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהיית סבלני כלפי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא להטעות את הציבור, יש שש ערי מקלט, שלוש מעבר לירדן הזה, ושלוש מהעבר השני.

משה גפני: את כל ערי המקלט מיקמו במקום שהיו בו רוצחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לנהל אתך ויכוח מעל הבמה, כיוון שאפשר לדון בזה רבות.

עובדיה עלי: המשנה ידועה והגמרא ידועה, אבל כדי שלא ייתפס מישהו מהציבור בטעות מתוך אי-הבנה, אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: יש שש ערי מקלט, לא שלוש.

עובדיה עלי: שלוש מהן בעבר הירדן המערבי ושלוש מזרחה לו; לא שלוש ערי מקלט מעבר לירדן, כפי שנאמר.

עובדיה עלי: שאר הדברים שאמרת, זו כבר סוגיה אחרת.

עובדיה עלי: אבל מבחינת המספרים, מבחינת המיקום, כדאי להבהיר את הדברים האלה.

משה גפני: אמרתי שהשלוש מעבר לירדן, היו שם רוצחים.

ישראל קיסר: – – –

עובדיה עלי: אפשר להבין מדבריך שיש רק שלוש ערי מקלט.

עובדיה עלי: ביקשתי לתקן איזו טעות ולהעמיד דברים על דיוקם.

עובדיה עלי: יש שש ערי מקלט, שלוש בעבר הירדן המערבי ושלוש מזרחה לו.

עובדיה עלי: את שאר הדברים נשאיר לוויכוח אחר.

צחי הנגבי: אפשר אפילו לקבל על זה החלטה פה-אחד.

משה גפני: אם הובנתי לא נכון, אני מודה לאדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לרב גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אתחיל בברכות.

צחי הנגבי: ראשית, לחברי הכנסת שיזמו את הדיון המתקיים כאן הערב.

צחי הנגבי: הדיון התחיל לפני שעות, והוא כבר בשלביו הסופיים, אבל זה דיון חשוב ביותר.

צחי הנגבי: ייתכן שיש ביקורת על כך שהדיונים בכנסת מתחילים בקול ענות גבורה ומסתיימים בקול ענות חלושה, ועם חלוף השעות פחות ופחות אנשים נוכחים במליאת הכנסת.

צחי הנגבי: אבל זו תופעה טבעית ומוכרת גם בפרלמנט שלנו וגם בפרלמנטים רבים אחרים, ואולי בכל הפרלמנטים בעולם, ואין בה כדי לשנות את המשמעות שיש לדיון בכנסת.

צחי הנגבי: אדם עולה אל הדוכן כאן ומביע עמדה ציבורית שמחייבת אותו, מעניק משקל לנושא, וגם אם הוא אינו נשאר לאחר מכן כדי לשמוע את יתר הדוברים, חזקה עליו שהנושא הזה לא איבד אצלו מחשיבותו, גם כשאינו נמצא כאן, באכסניה של מליאת הכנסת.

צחי הנגבי: נדמה לי שהדיון היום, שאני עוקב אחריו בשעות האחרונות, הוא בהחלט דיון ברמה והוא מבטא את תחושת השליחות, הדחיפות והחשיבות העליונה שהכנסת מעניקה לסוגיה כל כך טראומטית לחברה הישראלית.

צחי הנגבי: אם כן, ברכתי לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את שר התחבורה, גם על העובדה שהוא נמצא אתנו כאן בכל שעות הדיון, להבדיל משרים רבים אחרים, והייתי אומר כמעט כל השרים, שבדרך כלל מעת לעת נוהגים להיעדר בעת שדנים בנושאים של משרדיהם, וחוזרים לאולם כאשר אחד העוזרים מביא לתשומת לבם את העובדה שהגיעה העת לתת תשובה או שהגיעה עת ההצבעה.

צחי הנגבי: זה כשלעצמו מעיד על חשיבות הנושא בעיני השר.

צחי הנגבי: אבל לא נזקקתי, אדוני היושב-ראש, לעדות הזאת.

צחי הנגבי: אני עובד עם שר התחבורה בשיתוף פעולה תקופה ארוכה, כיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, וכיום כיושב-ראש ועדת המשנה שעוסקת בחקיקת החוק לבטיחות בדרכים, ואני יודע מתוך ידיעה אישית עד כמה חשוב הנושא הזה בעיניו.

צחי הנגבי: השר משקיע בו את מלוא המרץ ואת מיטב זמנו, והוא למעשה בין שרי התחבורה היחידים שמאמינים שצריך להגיע למהפכה בחשיפה, בתכנון ובביצוע בכל הנוגע לתאונות הדרכים, ועל כך, אדוני השר, יישר כוחך.

צחי הנגבי: נמצאים כאן באולם חברי כנסת שבדרך מקרה גם הם שותפים להצעת החוק הקרויה הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שכבר הגיעה לשלבים ביצועיים ולשלבי החקיקה המעשיים.

צחי הנגבי: יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חתום על הצעת החוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני הוחתם על הצעת החוק, לאחר שעיין בו ביום שבו נכנס לכנסת, לפני תקופה לא ארוכה, כדי למנוע מצב שחס וחלילה יהיה חבר בכנסת הזאת שאינו חתום על הצעת החוק.

צחי הנגבי: סגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ חתומה על הצעת החוק, חבר הכנסת מודי זנדברג מצומת חתום עליה, חבר הכנסת בא-גד ממולדת חתום עליה.

צחי הנגבי: אני לא חושב שיש חברי כנסת בבית הזה, אלא אם כן הם שרים או נושאים בתפקידים אחרים, שנמנעו מלהרגיש שותפים מעשיים למאמץ הדרמטי הזה שהכנסת עושה, אומנם ללא כותרות וללא מצהלות חגיגיות של תקשורת, אבל באופן יסודי ושיטתי מתקדמים לקראת מהפך גדול בתפיסת העולם של החוק הישראלי בסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: אני שמח, אדוני היושב-ראש, לבשר לכנסת, שהצעת החוק הזו עוברת בעצם הימים האלה ליטוש וניסוח, שיביאו אותה אל קו הסיום של החקיקה, תוך שהיא לובשת איצטלה רצינית, יסודית ומעמיקה הרבה יותר מכפי שהיה הנוסח המקורי.

צחי הנגבי: באופן טבעי בנוסח המקורי מקבלים את העקרונות הבסיסיים, ולאחר מכן, כאשר הכנסת נותנת את האור הירוק לתחילת התהליך, יושבים בוועדת משנה ומביאים את החוק לשלב הגמר.

צחי הנגבי: יושבת היום ועדת משנה של ועדת הכלכלה, בראשותי, על החוק הזה.

צחי הנגבי: אנחנו זוכים, אדוני היושב-ראש, לסיוע צמוד וראוי לכל ציון מן השר, באמצעות שליחיו בוועדת המשנה – עתניאל שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים, גבי נאור, היועץ המשפטי של משרד התחבורה, ועובדי מדינה מסורים אחרים במשרד התחבורה, במשרד המשטרה ובמשרד המשפטים שמלווים וילוו את החוק הזה עד לשלב הסיום.

צחי הנגבי: אני יכול לומר דבר שלא נחשף עד היום, שלא טרחנו לבשרו – לאחר שורה של ישיבות תשלים הוועדה כבר בשבוע הבא את הפרק הפותח של חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שעיקרו הקמת רשות למאבק בתאונות הדרכים, או רשות לבטיחות בדרכים, ובכך יבוא הקץ, אדוני השר, למצב טרגי, שכובל את ידיך ואת רגליך כמו שהוא כובל את ידיהם ואת רגליהם של כל שרי התחבורה שקדמו לך.

צחי הנגבי: המצב הזה תואר מעת לעת במליאת הכנסת, זכה לקיתונות של ביקורת במהלך השנים, אבל דבר לא נעשה עד עצם הימים האלה.

צחי הנגבי: במצב כפי שהיה עד היום, שבעה משרדי ממשלה שונים, אדוני היושב-ראש, החזיקו בידיהם את הסמכויות היחידות בתחומים שהם בסיסיים במאבק לבטיחות בדרכים: משרד התחבורה, כמובן; משרד המשפטים, שמופקד על נושא השפיטה; משרד המשטרה, שמופקד על נושא האכיפה; משרד הבריאות, שעוסק בהצלת חיי הנפגעים ובשיקומם לאחר התאונות; משרד החינוך, שהיה מופקד על נושא החינוך לנהיגה בבטחה; משרד הבינוי והשיכון, שבאמצעות מע"צ היה מופקד על תשתית הכבישים; ומשרד האוצר, שבלי רצונו הטוב דבר לא זז.

צחי הנגבי: לפי הצעת החוק הקורמת עור וגידים בימים אלה, כל הסמכויות הנוגעות למאבק בתאונות הדרכים תרוכזנה בידי גורם אחד: הרשות למאבק בתאונות הדרכים.

צחי הנגבי: לא יהיה עוד מצב שעקב כפילויות, עקב אינטרסים מנוגדים ולעתים סותרים של שרים, עקב מאבקי כוח בין גורמים ממלכתיים, עקב ביורוקרטיה, עקב ראייה שונה של סדר העדיפויות, עקב סדרי-יום שונים במשרדים שונים – תוגשם למעשה האמרה המפורסמת: מרוב טבחים האוכל נשרף.

צחי הנגבי: את כל התבשיל הזה אנחנו רוצים להביא למטבח אחד, למטבחה של הרשות לבטיחות בדרכים, שתוקם על-פי חוק.

צחי הנגבי: זהו הפרק הפותח את החוק, וכבר בשבוע הבא אנחנו מסכמים אותו ועוברים לפרקים החשובים.

צחי הנגבי: זה הבסיס.

צחי הנגבי: אפשר להשקיע משאבים ואפשר להעניק סמכויות ואפשר לעשות מחקרים ולפתח עזרים ולהדגיש את המשמעות של הסנקציות המוטלות בחוק, ואפשר להכפיל את האכיפה.

צחי הנגבי: אבל אם בסופו של דבר הגורמים הממלכתיים, המופקדים על יישומן בפועל של כל ההנחיות האלה, מתנגשים זה בזה, מתנצחים איש עם רעהו, משחקים בהורדת ידיים, בכבוד ובאינטרסים שונים, לא עשינו דבר.

צחי הנגבי: לכן, אפשר לומר שאנחנו ניצבים בפתחה של דרמה גדולה מאוד בכל הנוגע להענקת סמכויות לשר התחבורה ולמשרדו להיאבק בהצלחה בתאונות הדרכים.

צחי הנגבי: הוזכרה כאן, אדוני היושב-ראש, האדישות של החברה הישראלית לנושא.

צחי הנגבי: זה פשוט דבר מזוויע.

צחי הנגבי: כמי שמעורב יותר ויותר בתחום הזה ויותר רגיש לו, אני רואה לפעמים את היחס שכולנו, מקבלי ההחלטות – הממשלה, הכנסת – והציבור מעניקים לסוגיות מסוימות הכרוכות באובדן חיי אדם.

צחי הנגבי: האדישות היחסית שבה אנחנו מקבלים את נגע הקטל בדרכים, אין לה הסבר, לא הסבר רציונלי ולא כל הסבר אחר.

צחי הנגבי: לדוגמה, מדינה שלמה היום סוערת, ובצדק, על רצח נורא שאירע בקריית-שמונה, על כך שבעל רצח את אשתו.

צחי הנגבי: וזאת תופעה שהפכה להיות מכת מדינה, ואין אדם שפוי שאינו זועק לנוכח תופעה כזאת, נשים כגברים, ציבור פשוטי העם כמקבלי ההחלטות.

צחי הנגבי: ובשנים האחרונות התופעה הזאת הלכה והתרחבה, ובארבע השנים האחרונות נרצחו 100 נשים על-ידי בעליהן.

צחי הנגבי: אבל באותן ארבע שנים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נרצחו בכבישים או התאבדו בכבישים לא 100 ולא 200 ולא 1,000, אלא 2,000 אנשים.

צחי הנגבי: ואין אותן כותרות, אותן זעקות ואותן קריאות שבר.

צחי הנגבי: אתה שואל את עצמך, מדוע, איך זה קורה שאנחנו כחברה שכל כך רגישה לחיי אדם, שבה כאשר נחטף מישהו, או שיש בני ערובה או שיש פיגוע טרור, המדינה משותקת, מתעטפת בעצב, ובכל תשדירי הרדיו והטלוויזיה עוברים לשדר שירי אבל, וכולנו נכנסים למצב שבו כל הפרופורציות משתנות – כאשר מדובר באובדן חיי אדם בהיקפים מזעזעים, אנחנו נכנסים לנירוונה, להשלמה כזאת של הרמת ידיים אל מול תופעה שבכל העולם כולו נדמה שכבר יצאו מהאדישות כלפיה ונאבקו בה.

צחי הנגבי: הוזכרו כאן הנתונים על היותה של ישראל בפסגת הפסגות של הקטל בדרכים.

צחי הנגבי: ולכן, ראשית, חשובה המודעות.

צחי הנגבי: אינני מאמין במודעות שנובעת מחלוקת סטיקרים או ממבצעי ראווה ופרסומים כאלה ואחרים.

צחי הנגבי: זה כשלעצמו יש לו איזו משמעות, אבל היא שולית.

צחי הנגבי: הדבר המרכזי שניתן לעשות חייב להיעשות באמצעות חקיקה.

צחי הנגבי: אנחנו מתכוונים להשלים בהקדם את החקיקה.

צחי הנגבי: בתמצית ובראשי פרקים אציג, בכותרות ממש, את הדברים שהכנסת כבר העבירה למעשה בקריאה המוקדמת והם נמצאים בשלבי החקיקה הסופיים.

צחי הנגבי: ראשית כול – התקציב.

צחי הנגבי: שר התחבורה לא יכול, עם כל רצונו הטוב, לקבוע לעצמו יעד אופרטיבי של צמצום בהיקף הנפגעים, שכן הוא נתון למעשה לשרירות לבן של המערכות המתקצבות – ברצותן נותנים עוד X מיליוני שקלים, וברצותן, או בהשתנות מצב המשק או מצב תקציב המדינה, עוצרים את ההזרמה.

צחי הנגבי: זה בלתי אפשרי.

צחי הנגבי: החוק הזה, שעבר בכנסת והוא מתקדם לקראת חקיקה, קובע, שאנחנו רוצים הקצאה של 50%, שווה ערך ל-50% מהיקף האגרות והמסים שמשלם בעל הרכב לקופת המדינה, שיוקצו למאבק למען הבטיחות ולמען הצלחת המערכה לצמצום היקף הנפגעים.

צחי הנגבי: היום הנהג משלם למדינה כמעט על כל צעד שנוגע לכלי רכב ולרישוי – הוא משלם על רשיון נהיגה, על מבחן נהיגה, על רשיון רכב; כל חברת השכרה או חברת הסעה משלמת דמי רשיון להפעלה ויש מסי קנייה על רכישת כלי רכב, ויש מס על הדלק ויש מסים על חלקי חילוף.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, נכנסים לקופת המדינה.

צחי הנגבי: אבל רובם המכריע מוזרם על-פי סדר העדיפויות של המדינה לפרויקטים אחרים.

צחי הנגבי: זה דבר לא צודק, לא הגיוני, ואנחנו רואים ערך מוסרי בכך שחלק משמעותי, לפחות 50% מהמסים שאנחנו כמשתמשים בכבישים משלמים, יוקצה לשמירה על חיינו.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים להביא בסופו של דבר, כתוצאה מהזרמת המשאבים האלה, להכפלת התקציבים לתשתיות כבישים, להכפלת מספר השוטרים שיהוו מוקדי הרתעה ואכיפה ולהכפלת מספר שעות הלימוד בבתי-הספר מגן-הילדים ועד לסיום הלימודים בבית-הספר התיכון – לנהיגה בטוחה.

צחי הנגבי: דבר נוסף – מגרשי הדמיה.

צחי הנגבי: ידוע שנהג שיוצא היום לכביש מייד לאחר לימודי הנהיגה – אדוני השר, אתה יודע זאת – איננו מיומן בתחום המאוד גורלי של נהיגה בתנאים מכבידים.

צחי הנגבי: נהיגה בכביש רטוב, החלקה, ירידה לשוליים, תקר בגלגל, חדירה של מכשול כמו בעל חיים, אדם או כדור לתוואי הנסיעה, נהיגה מהירה בכביש בין-עירוני – כל הדברים האלה לא נלמדים בשיעורי הנהיגה.

צחי הנגבי: יש היום מקום אחד בלבד או שניים שבהם מעבירים קורסים לנהגים של יחידות מיוחדות, לנהגי המשטרה ולנהגים של גופים ציבוריים – סך הכול מספר מועט מכלל הנהגים.

צחי הנגבי: גם אם היינו קובעים היום בחקיקה, שאנחנו רוצים שכל הנהגים בעת שיעורי הנהיגה שלהם יעברו את הקניית המיומנות הזאת, זה בלתי אפשרי, כי אי-אפשר להביא למקום אחד את כל מיליוני המשתמשים ברכב.

צחי הנגבי: לכן, יש חובה להקים מגרשי סימולציה בכל עיר גדולה ולחייב בחוק, שבמסגרת הלימודים תוקדש תשומת לב נכבדה לנהיגה בתנאים מכבידים, כדי שהנהג היוצא אל הכבישים יהיה מסוגל להתמודד עם המציאות כפי שהיא באמת, הלכה למעשה בשטח, ולא רק ללמוד איך להחנות את הרכב ב"דאבל פארקינג" והדברים הבסיסיים ביותר שכולנו לומדים.

צחי הנגבי: נושא אחרון מתוך שורה ארוכה של נושאים, שאני לא מזכיר אותם כאן, הוא נושא נהיגתו של הנהג הצעיר.

צחי הנגבי: משרד התחבורה מקדיש לכך הרבה מאוד חשיבה.

צחי הנגבי: היו אפילו ימי עיון בהשתתפות גורמים מכל העולם ובהשתתפות שר התחבורה, שעסקו בכך.

צחי הנגבי: יש מחקרים על כך.

צחי הנגבי: הגיע הזמן לעבור לשלב החקיקה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בעינינו זו בעיה אקוטית.

צחי הנגבי: יש היקף גדל והולך של נפגעים ושל הרוגים כתוצאה מנהיגה פרועה, חסרת אחריות וחסרת זהירות, של נהגים צעירים.

צחי הנגבי: בהצעת החוק קבענו מהלך של חובה על הנהג הצעיר לנהוג בשנת הנהיגה הראשונה שלו בלוויית נהג בוגר, שיש לו לפחות חמש שנות ותק בנהיגה.

צחי הנגבי: במקביל לזה יש הצעה שנדונה ויש לה צדדים חיוביים ושליליים – להוריד בתקופה מסוימת את הגיל לקבלת הרשיון כדי שהנהג הצעיר הנוהג בשנה הראשונה, כאשר הוא מגיע אל הצבא, יהיה כבר לאחר שנה שלמה של נהיגה ברכב בלוויית נהג שעמד על טיבו, שהבהיר לו את משמעויות הנהיגה בכביש; כך הוא יבוא הרבה יותר מיומן אל התקופה הקשה, תקופת הצבא, כשאדם יוצא עייף לחופשה, כשהוא מחפש רק את הבילויים הרגעיים – הוא נוסע בלילה, הוא הולך עם החברים לפאבים, הוא מותש משעות רבות, ימים רבים של שירות צבאי, יש לו שעות ספורות לבלות – – – לפחות כאשר זה יתרחש, חיילים צעירים שינהגו ברכב יהיו לאחר שנה שלמה של נהיגה בחיים אזרחיים בלוויית נהג בוגר, שהצליח להחדיר בהם את תחושת האחריות כלפי כלי הנשק שהם מחזיקים בידיהם, כפי שהוזכר כאן – הגה הרכב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להודות לשר על התמיכה הרבה שהוא מעניק לחוק הזה, ובעיקר להתחייב בפני הכנסת, שכבר במהלך הקדנציה הנוכחית, עד אשר נסיים את הקדנציה הזאת, חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, ש-93 חברי כנסת חתומים עליו, יגיע לקריאה שלישית ויהפוך חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, תחילה אני רוצה להביע את תודתי ליושב-ראש על שאפשר לי לעלות ולדבר אף שתורי עבר, אבל כפי שהוא ציין, היינו בוועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: תרשו לי הודעה אישית קצרה, ואחר כך אעבור לעניין תאונות הדרכים.

יוסף בא-גד: אני קורא את ההודעה מן הכתב, כדי לא לטעות בלשוני: אני מתנצל בזאת על הודעתי היום מעל בימת הכנסת, ומבקש את סליחתם של אזרחים ומשפחות שנגרם להם צער בגלל הודעתי.

יוסף בא-גד: אף שהידיעה שמסרתי היו לה מקורות ורבים דיברו עליה, ואף שבתקדים של חטיפת הקדוש נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, הייתי הראשון שגילה את החטיפה, והתברר שצדקתי, ואף התנצלו בפני על כך שנזפו בי בפעם הקודמת – הפעם לא נקטתי זהירות מספקת וסברתי כי הידיעה כבר פורסמה, ושגגה נפלה בידי.

יוסף בא-גד: ועל כך התנצלותי.

יוסף בא-גד: עם זאת, אני דוחה בשאט נפש את התנהגותם של כמה חברי כנסת, שניצלו את ההזדמנות כדי לחסל אתי חשבונות פוליטיים ותקשורתיים, של קנאה בהצלחתי.

יוסף בא-גד: אני מבטיחם שהאהדה שאני מקבל מחלק ניכר מהעם תוכיח בבחירות מי צדק.

יוסף בא-גד: וכעת לעניין תאונות הדרכים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לפתוח בתודה ובהוקרה, וזה לא קל לי, לשני שרים בממשלת ישראל: לשר השיכון, על המחלפים שמע"צ בונה, ובזה היא מונעת תאונות דרכים רבות; ולשר התחבורה, על העירנות ועל המאמצים, אף שעדיין אין פתרון – אבל על העירנות שהוא מגלה לכל פתרון אפשרי ועל המאמצים להילחם בתופעה.

יוסף בא-גד: ואני אומר בצורה חד-משמעית, לא ייתכן שבמלחמות ישראל נפלו לנו במשך 46 שנים או יותר קרוב ל-20,000 קורבנות קדושים, ואילו בתאונות הדרכים נפלו יותר מאשר בכל מלחמות ישראל.

יוסף בא-גד: זה דבר שהדעת אינה סובלת.

יוסף בא-גד: חייבים לעשות כל מאמץ.

יוסף בא-גד: כמו שאנחנו משקיעים בצבא ובביטחון הרבה מאוד מאמצים, מוכרחים להבין שכאן חייבים להפסיק את הקטל בדרכים, אשר עובר כל גבול.

יוסף בא-גד: יש משל שאני תמיד חוזר עליו, משל חלם.

יוסף בא-גד: בעיירה חלם הגשר נשבר.

יוסף בא-גד: התכנסו חכמי חלם והעלו הצעות איך לפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: הם החליטו לבנות בית-חולים בתחתית הגשר, כך שכל מכונית שתיסע ותיפול, או כל עגלה שתיפול, יקבלו נוסעיה מייד טיפול רפואי.

יוסף בא-גד: קם חכם אחד ואמר: לפני שאתם בונים בית-חולים, בואו נתקן את הגשר.

יוסף בא-גד: כך לא ייפלו ולא יצטרכו בתי-חולים.

יוסף בא-גד: כלפי מה הדברים אמורים?

יוסף בא-גד: על אחד הנביאים נאמר כי בשיגעון ינהג.

יוסף בא-גד: כשמישהו נוהג בשיגעון, לא מועיל כביש טוב ולא מועילים תמרורים, וכל מה שנעשה לא יעזור.

יוסף בא-גד: אני משבח את כל מה שאתם עושים.

יוסף בא-גד: חייבים לעשות, ותמשיכו.

יוסף בא-גד: וכל ההצעות שהעלו כאן, והצעת החוק שחתמתי עליה, בוודאי צריך לעשות את כל הדברים.

יוסף בא-גד: אבל אל נשלה את עצמנו.

יוסף בא-גד: לא זה יפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: מה שיפתור את הבעיה זה רוח העם.

יוסף בא-גד: במלה אחת – אדיבות, יחס אנושי.

יוסף בא-גד: אם כל נהג ייתן לנהג אחר זכות כניסה ולא יחצה אותו בצומת וכו', זה יכול להועיל.

יוסף בא-גד: ובזה אני פונה לעם ישראל: בואו נהיה יותר אדיבים בדרכים.

יוסף בא-גד: נכבד זה את זה.

יוסף בא-גד: ניתן זכות קדימה עם חיוך.

יוסף בא-גד: אין לכם מושג איזו אווירה הדבר ישרה בעם.

יוסף בא-גד: זה גם יועיל מבחינה חברתית רוחנית, וגם ימנע תאונות דרכים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים ולומר, אם יהיו נהגים שיכורים – כל מה שנעשה לא יועיל.

יוסף בא-גד: גם אם תעשו את כל השיפורים שבעולם, נהג שיכור לא רואה את התמרור "עצור".

יוסף בא-גד: אם יהיו לנו נהגים חבר'המנים, שיעשו תחרויות נהיגה בכבישים, שום דבר לא יועיל.

יוסף בא-גד: אם יהיו לנו פרחחים, אם יהיו לנו אנשים שאינם מייחסים ערך לחיים, שאצלם יש דקירות ורציחות ופגיעות, שום דבר לא יעזור.

יוסף בא-גד: ואני לא נדברתי עם חבר הכנסת הרב גפני.

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש, כבוד שר התחבורה, תעלה זאת בישיבת ממשלה – פתרון הבעיה של תאונות הדרכים איננו נתון רק בידך.

יוסף בא-גד: אתה יכול לסייע.

יוסף בא-גד: אבל הממשלה צריכה להתכנס ולדון על רוח אחרת בעם, רוח של ערך החיים, רוח של אחריות, רוח של אדיבות, רוח של מתן זכות קדימה.

יוסף בא-גד: אם הדברים האלה לא יהיו, אם לא נצליח בדברים האלה, כל השיפורים לא יועילו.

יוסף בא-גד: ואנא, הזדרזו עם כמה כבישים ומחלפים שגורמים לתאונות.

יוסף בא-גד: למשל, אני סובל מכביש פתח-תקווה–לוד.

יוסף בא-גד: הכביש הזה הוא צרה צרורה, הוא תמיד פקוק.

יוסף בא-גד: אולי תחשבו על פתיחת מסלול נוסף ממוצא דרך הר-נוף לירושלים.

יוסף בא-גד: אני חושב שזאת טעות שסללו את המסלול השלישי בכביש הראשי לירושלים.

יוסף בא-גד: בזה לא שיפרו, הפקקים נמשכו.

יוסף בא-גד: תפתחו מסלול חדש, דרך קצרה מאוד, ותפתרו את הבעיות.

יוסף בא-גד: אני אומר שאם המוסר יעלה, תאונות הדרכים ירדו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת זנדברג יעלה לדוכן, אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שערי המקלט שדובר בהן מוזכרות בפרשת "מסעי", בספר במדבר, פרק ל"ה, החל מפסוק ט'.

עובדיה עלי: שם כתוב במפורש: "ערי מקלט תהיינה לכם".

עובדיה עלי: ובפסוק י"ג: "והערים אשר תתנו, שש ערי מקלט תהיינה לכם.

עובדיה עלי: את שלש הערים תתנו מעבר לירדן ואת שלש הערים תתנו בארץ כנען, ערי מקלט תהיינה" וכו'.

עובדיה עלי: וכאן כמובן מדובר ברוצחים בשגגה.

אליעזר זנדברג: היום יש שתי ערי מקלט, עזה ויריחו.

עובדיה עלי: לא ניכנס לאקטואליה.

עובדיה עלי: את זה אתה כבר הערת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, שמעתי כאן את כל הדוברים לפני, ואשתדל לקצר.

אליעזר זנדברג: אכן באמת המלחמה באותה מכה של תאונות הדרכים, דרוש לה טיפול רחב ומקיף, שנוגע לכל התחומים שבהם פועלים משרדי הממשלה השונים.

אליעזר זנדברג: ולכן הרעיון לאחד אותם יחדיו הוא רעיון ראוי.

אליעזר זנדברג: יש תחום שנוגע לענישה, והיה כאן שר התחבורה לפני זמן לא ארוך ודיבר על החמרת הענישה.

אליעזר זנדברג: אני לא בדעה שצריך לייסר לא בשוטים ולא בעקרבים, אלא צריך לטפל בתחומים האחרים, ואני יודע שנעשה: חינוך לזהירות בדרכים.

אליעזר זנדברג: הילד שלי, בן חמש-וחצי, הולך לגן חובה.

אליעזר זנדברג: כשהוא מגיע הביתה אני שואל אותו: ירדן, מה למדת?

אליעזר זנדברג: והוא מספר לי שהם לומדים נושא – זהירות בדרכים.

אליעזר זנדברג: וילד של חברים, חן, בן שש, הולך לכיתה א'.

אליעזר זנדברג: אני אומר לו: חן, מה אתה לומד?

אליעזר זנדברג: והוא אומר: אני לומד זהירות בדרכים.

אליעזר זנדברג: אם כל שנה ושנה נקדיש זמן במסגרת הלימודים לעניין הזה, זה חיובי.

אליעזר זנדברג: יש דברים שנאמרו כאן והם לא נוגעים לשר, כי הפיצול מונע ממנו את האפשרות לטפל בהם, כמו למשל ענייני מע"צ למיניהם, שלדעתי מזמן היו צריכים להיות כלולים בסמכות שר התחבורה.

אליעזר זנדברג: אומרים לנו: תשתית ותשתית ותשתית, אבל השר הזה שיושב כאן ואמור להשיב, לא יכול לטפל בעניין הזה, כי זה לא בתחום סמכותו.

אליעזר זנדברג: אבל יש דברים אחרים, דברים שכן כלולים בתחום סמכותו, ובעניין הזה אני פונה פעם אחר פעם לשר, ולצערי תחומים מסוימים טרם זכו לטיפול.

אליעזר זנדברג: למשל, זירוז הטיפול ברכבות הפרברים.

אליעזר זנדברג: אם אני מדבר על אזור חיפה, העסק הזה תקוע.

אליעזר זנדברג: מדי פעם, כאן מעל הדוכן, אני בא ואומר לשר: אדוני השר, עשה משהו, תסייע לקצר את התהליכים, לתאם את מה שטעון תיאום, תדאג לכך שרכבת הפרברים תצא לדרך ותחסוך להמוני אנשים את הצורך להיתקע בפקקים, וזה גם מוביל לתאונות דרכים.

אליעזר זנדברג: ואני רואה שבשטח לא נעשה דבר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר לעשות יותר וצריך לעשות יותר.

אליעזר זנדברג: היות שזמני קצר, אדוני היושב-ראש, וידוע לי שהיום הזה יכול להיות יום חריג בכך שנסיים מוקדם יותר, לרווחתם של עובדי הבית, אני רק רוצה לסיים בדבר שהוא כמעט תחינה – – –

מיכאל איתן: מה זה "עובדי הבית"?

אליעזר זנדברג: עובדי הבית – הסדרנים, הקצרניות, כל אותם אנשים שבשבוע שעבר עבדו קשה מאוד, לילות כימים.

אליעזר זנדברג: היום הזה, אנחנו לפני סיומו, ואני רוצה לקצר.

אליעזר זנדברג: זכותי, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: יש עוד חוק.

אליעזר זנדברג: יש עוד חוק אחד ובזה נסיים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקצר ולפנות לשר בתחינה אחת, דבר שאני מעלה אותו פעם אחר פעם, ולא אפסיק להעלותו עד שהוא יתבצע.

אליעזר זנדברג: לפני למעלה משנה, אדוני השר, אתה הודעת לי על כוונתך להעלות את מהירות הנסיעה המותרת בכביש חיפה–תל-אביב, הכביש המהיר, ל-100 קמ"ש.

אליעזר זנדברג: אמרת שתעשה את זה עד חודש יוני 1994.

אליעזר זנדברג: החודש הזה חלף מן העולם מזמן.

אליעזר זנדברג: אנחנו עומדים חצי שנה אחרי, ורק התושבים שמתגוררים בחיפה ונוסעים לתל-אביב ולהיפך צריכים לנסוע 90 קמ"ש בכביש מהיר, שזהה לכביש ירושלים–תל-אביב, וזהה לכביש אשדוד–תל-אביב.

אליעזר זנדברג: בכבישים האלה מותר לנסוע במהירות של 100 קמ"ש, ותושבי חיפה ממשיכים להיות מופלים לרעה על-ידי הממשלה הזאת.

אליעזר זנדברג: לכן אני פונה אליך פעם נוספת, ואני אפנה שוב בעתיד, כי מן הסתם לא נעשה ואני חושש שלא ייעשה דבר בעניין: תעלה את מהירות הנסיעה המותרת ותהפוך את חיפה לחלק אינטגרלי ממדינת ישראל לפחות בכל מה שנוגע לכבישים המהירים.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני מבקש לאפשר למיכאל איתן, שגם הוא היה בוועדת הכנסת, לדבר.

עובדיה עלי: יש לו הזכות כמו לקודמים.

עובדיה עלי: אני מזכיר לך, שר התחבורה: אני מצרף בקשה להעלות את מהירות הנסיעה המותרת בכביש חדרה–עפולה.

אליעזר זנדברג: זה כביש אחר, זה כביש מהיר.

עובדיה עלי: זאת אוטוסטרדה.

ישראל קיסר: זה כביש אחר.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שייסעו בו 80 קילומטרים לשעה.

עובדיה עלי: גם עפולה וואדי-עארה הם חלק ממדינת ישראל.

עובדיה עלי: הוא מדבר על כביש חיפה–תל-אביב, כל אחד מדבר על מה שכואב לו.

אברהם פורז: אתה מתכוון לאותם קטעים שהם אוטוסטרדה.

עובדיה עלי: באותם קטעים שהם אוטוסטרדה זה לא הגיוני שייסעו במהירות של 80 קילומטר לשעה.

עובדיה עלי: השר הבטיח לי לפני כן שהוא יעלה ברגע שהמלאכה תסתיים.

ישראל קיסר: עוד מעט גומרים אותו.

עובדיה עלי: אני שמח לשמוע שברגע שזה יסתיים, המהירות המותרת תועלה מעבר ל-80 קילומטרים לשעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, דבר ראשון, כולנו יודעים שמכת תאונות הדרכים אינה גזירה משמים, ואפשר להילחם בה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, אני לא יודע את כל הסיבות ואת כל המרכיבים והגורמים לתאונות – הם באמת רבים – אבל יש דבר אחד בסיסי, והוא הכבישים ותנאי הבטיחות בכבישים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שכאשר יש כבישים נאותים, עם מסלולי הפרדה, מספר התאונות נמוך יותר.

מיכאל איתן: אם כן, אנחנו כבר יודעים את הפתרון.

מיכאל איתן: הפתרון – סלילת כבישים בטיחותיים.

מיכאל איתן: מי שנוסע בכביש שרוחבו 9 מטרים, והוא משמש כדרך בין-עירונית לנסיעה של כלי רכב האחד מול השני, נוסע בכביש לא בטיחותי; כל דקה שהוא על הכביש וחולפות מולו ארבע-חמש מכוניות, הוא צריך לברך ברכת "הגומל" על שחייו ניצלו בנס.

מיכאל איתן: ממול שועטת מכונית – במה הוא תלוי באותו רגע?

מיכאל איתן: שמא הנהג השני יתכופף, או יזיז טיפה את ההגה, או יקרה לו פנצ'ר בגלגל, והמכונית סוטה, באה חזיתית מולו, ונגמר.

אברהם פורז: או שהנהג נרדם.

מיכאל איתן: או ממול נהג נרדם.

מיכאל איתן: וזה יכול לקרות גם לנהג שבא מהצד השני.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, אדוני שר התחבורה, בתאונות הקטלניות שבהן יש הרוגים, שיעור התאונות החזיתיות הוא הגבוה ביותר, הוא הגורם למרבית ההרוגים, אם אפשר לחלק את התאונות לקטגוריות שונות.

מיכאל איתן: לכן המסקנה ברורה: אסור להרשות בשום פנים ואופן, לפחות בראייה לטווח רחוק, שכבישים ברוחב של 9 מטרים, ואפילו של 12 מטרים, ישמשו ככבישים בין-עירוניים, אלא אם כן יהיה נתיב הפרדה ביניהם, שימנע בדרך בין-עירונית, כשנוסעים במהירויות של למעלה מ-60-50 קילומטרים בשעה, מצב שתהיינה תאונות חזיתיות.

מיכאל איתן: גם קו ההפרדה לא תמיד עוזר, אבל הוא מונע, מצמצם.

מיכאל איתן: עכשיו אני מחבר אחד לאחד: א.

מיכאל איתן: לא גזירה משמים; ב.

מיכאל איתן: כולם יודעים את הפתרון שיכול לצמצם בצורה רצינית.

מיכאל איתן: מדוע לא עושים זאת?

ישראל קיסר: עושים, עושים.

מיכאל איתן: כי אין מספיק כסף.

מיכאל איתן: אילו היה מספיק כסף, היו הולכים לפתרון הזה.

מיכאל איתן: עובדה, כשרוצים למנוע קורבנות בתחומים אחרים, יודעים להקדיש לזה סכומים גדולים, וגם כאן צריך סכומים גדולים.

מיכאל איתן: אני מוכן לבוא ולומר: נכון, אי-אפשר ביום אחד לחולל מהפכה, שכל כביש בין-עירוני יהיה או רחב דיו עם מסלול הפרדה או חד-סטרי.

מיכאל איתן: אבל אתה צריך לבוא הנה עם תוכנית רב-שנתית, שתחייב את כל ממשלות ישראל – תעביר אותה פה ותקבל תמיכה – שתחייב את תקציב המדינה, שבתוך שנים מספר לא יהיה מצב שבכביש בין-עירוני צר נוסעים משני הכיוונים.

מיכאל איתן: למה אתה לא עושה את זה?

מיכאל איתן: תבוא הנה, תקבל גיבוי מהבית.

מיכאל איתן: מספיק עם הדיבורים, תעשו משהו.

מיכאל איתן: תבוא תגיד לי שאני לא צודק, אני אקבל.

מיכאל איתן: אם אני צודק, תבוא ותגיד – – –

ישראל קיסר: עושים.

מיכאל איתן: תכין תוכנית, תגיד: בתוך עשר שנים מהיום אגיע למצב שלא יהיו כבישים דו-סטריים כאלה, וזה עולה כך וכך כסף, כל שנה נקציב לכך כסף.

מיכאל איתן: הרי אני כל הזמן שואל את עצמי: איך העסק הזה ששמו המכונה האנושית החברתית מחליט למה מקצים כסף, מה חשוב, מה לא חשוב, עם מה אנחנו מוכנים להשלים?

מיכאל איתן: אילו הבאת לכל מפעל בארץ מהנדס בטיחות וגיהות ממשרד העבודה – אתה היית מזכ"ל ההסתדרות, אתה מודע לנושאים של הגנה על העובדים – והיית אומר לו: אני פותח מפעל, תנו רשיון למפעל שרמת הסיכון מבחינת הבטיחות והגיהות בו היא כמו רמת הסיכון של נסיעות כלי רכב בכבישים צרים במהירויות כאלה, לא היו נותנים אישור לפתוח מפעל כזה.

מיכאל איתן: אתה כמזכ"ל ההסתדרות היית אומר:

מיכאל איתן: אני לא מוכן שעובדים במדינת ישראל יעבדו במפעל שיש בו סיכון כזה גבוה.

מיכאל איתן: אבל, כשמדובר בכביש ובכלי רכב, קיבלנו את זה כגזירה משמים.

מיכאל איתן: האנושות התקדמה כל כך הרבה מאז המציאו את המכוניות ומאז סללו את הכבישים למכוניות; המכוניות התקדמו כל כך הרבה; מדוע הכבישים נשארו בפיגור כזה?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו עדיין נוסעים בכבישים שתואמים את הכבישים שהיו בימי הטורקים?

מיכאל איתן: מתי נשנה את זה?

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור לחוק של אברהם פורז, ושם נקפיד על הזמן.

אברהם פורז: זה יהיה מהיר מאוד.

עובדיה עלי: אני מקווה שאכן נקפיד על הזמן והישיבה היום תסתיים לפני השעה 23:00.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא אענה הערב על דברי החברים, אלא אסתפק בזה שאשבח את כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון החשוב הזה ואודה להם.

ישראל קיסר: ההשתתפות היתה ערה, אם כי הנוכחות היתה דלה, אבל כנראה זה מנהגו של בית-נבחרים.

ישראל קיסר: הדיון ביטא את החרדה העמוקה של כולנו בנושא כאוב זה.

ישראל קיסר: כל דיון כזה, גם אם סופו רק דיבורים, לדידי מסייע להגביר את המודעות בקרב ציבור הנהגים והולכי הרגל, אם תרצו אזרחי מדינת ישראל.

ישראל קיסר: בשל השעה המאוחרת ומכיוון שיש עוד נושא על סדר-היום, ומכיוון שבלאו הכי החברים המציעים צריכים להביא הצעות סיכום, אני אשיב באותו מועד שהם יציגו את הצעותיהם או לפני כן, לפי החלטת היושב-ראש.

ישראל קיסר: אז אשיב לכל חברי הכנסת שדיברו היום.

ישראל קיסר: יש לי תשובות למכביר, בכלל זה לחברי הכנסת היושבים כרגע באולם.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מיכאל איתן, לידיעתך, אנחנו לא מאשרים היום למע"צ שום כביש בלי גדר הפרדה.

ישראל קיסר: אנחנו השלמנו גדרות הפרדה ואילצנו את מע"צ לעשות זאת.

ישראל קיסר: האחריות היא לא בידי משרד התחבורה, אבל אולי אפילו בניגוד לדעת הממשלה ובעיקר האוצר, נתתי את ידי להצעת חברי הכנסת, שבראשם עמדו חברי הכנסת הנגבי ובורג, כדי שאפשר יהיה לרכז את האחריות ואת הסמכויות, כדי שאפשר יהיה להגביר את הפעילות במיוחד בתחום תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: כאמור, אני אביא את הדברים באופן מפורט, גם בכתובים, מה עשינו ומה אנחנו מתכוננים עוד לעשות.

ישראל קיסר: אעשה זאת בישיבה שתיקבע לסיכום הדיון הזה.

ישראל קיסר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע כך: הצעות הסיכום יוגשו במועד אחר, כפי שהודעתי בתחילת הישיבה.

עובדיה עלי: לפני שהן תוגשנה ונצביע עליהן, תהיה תשובת השר לנואמים השונים.

עובדיה עלי: השר ישיב להם בעוד כשבועיים.

עובדיה עלי: לאחר שהוא ישיב, יוגשו הצעות ההחלטה ואנחנו נצביע.

עובדיה עלי: כאשר הדברים ייקבעו, בוודאי יתואם אתך, אדוני השר, המועד להעלאת הנושא, לתשובת השר ולהחלטות.

עובדיה עלי: רבותי, אני מודה לכולם על הדיון הפורה, הטוב והענייני.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנו עוברים עתה לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27) (שיעורי מס רכישה), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: כאן אנחנו נקפיד על הזמן.

עובדיה עלי: אין צורך ביותר משלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: זה נושא כל כך ברור, לא צריך להכביר מלים, ואני אקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני מקווה שגם אתם תעשו זאת.

מיכאל איתן: יש בסך הכול שלושה דוברים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לרווח את המדרגות של מס הרכישה המוטל היום, כדי להקל את הנטל על רוכשי דירות.

אברהם פורז: אני באופן עקרוני מתנגד למס הרכישה.

אברהם פורז: זה מס שאין לו הצדקה כלכלית.

אברהם פורז: לכל מס צריכה להיות איזו הצדקה כלכלית.

אברהם פורז: כשמדובר על מס ערך מוסף, הוא מוטל על הערך המוסף.

אברהם פורז: כשמדובר על מס הכנסה, הוא מוטל על הכנסה.

אברהם פורז: אבל כאשר מדובר במס רכישה, זה מס שמוטל ללא שום הצדקה, הוא מוטל על עצם העובדה שאדם קנה דירה.

אברהם פורז: לפעמים יכול להיות מצב שאדם קנה דירה, מכר אותה אפילו בהפסד, או בוודאי לא ברווח, קנה דירה חדשה, והנה הוא מוצא את עצמו במצב שהוא צריך לשלם אחוזים ניכרים מאוד המגיעים לכדי 4.5% מערך הרכישה, כמס רכישה.

אברהם פורז: מה שקרה הוא, שבשנים האחרונות, כתוצאה מייקור ומעליית ערך הדירות, גדל מס הרכישה אבל לא באופן פרופורציונלי.

אברהם פורז: הוא גדל באופן של קפיצת מדרגה.

אברהם פורז: אם, למשל, דירה מסוימת בעבר היתה בדרגה של 0.5% מס, כי היא היתה דירה עממית, היא קפצה בשל העלייה לאחוזים יותר גבוהים, ל-1%, ל-1.5% או ל-2.5% יותר מאשר עליית המדד, כי היא פשוט קפצה מדרגה.

אברהם פורז: המצב הזה הוא בלתי סביר.

אברהם פורז: הצעת חוק אחרת ברוח זו עברה בקריאה ראשונה לפני כשבועיים.

אברהם פורז: מדובר בהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוחלט להעבירה לוועדה.

אברהם פורז: אני מבקש שגם הצעתי תועבר לוועדה.

אברהם פורז: אני מודע לכך שמדובר באובדן הכנסות מדינה, ואכן משרד האוצר יצטרך באמת להיערך לעניין הזה.

אברהם פורז: אני גם יודע שיש במשרד האוצר איזו הצעה כדי להקל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש סיכום בין יושב-ראש ועדת הכספים ליושב-ראש ועדת הכלכלה על הקמת ועדה משותפת של שתי הוועדות, שתדון בהצעות החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית ושלי.

אברהם פורז: אנחנו נדון בעניין הזה במלוא האחריות, משום שמצד אחד אנחנו רוצים להקל מאוד על רוכשי הדירות, אך מצד שני מדובר באובדן הכנסות מדינה בהיקף גדול, וצריך לגלות אחריות גם בעניין הזה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדה.

אברהם פורז: לא נקבע כרגע את הוועדה, עוד אי-אפשר לומר איזו ועדה, אבל לפי הסיכום זו תהיה כנראה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, כפי שאמרתי, אני אקפיד על לוח זמנים.

עובדיה עלי: לא צריך לדבר בנושא זה יותר מאשר שתיים-שלוש דקות.

עובדיה עלי: הראשון, חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אפשר לומר מסר בקצרה, לא צריך להאריך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פורז, הרשה לי לשבח אותך על הצעת החוק למען העם, אבל תואיל לקבל ממני כמה הסתייגויות, וגם אגיש אותה לך בכתב.

יוסף בא-גד: אני חושב, שמי שקונה דירה ב-180,000 שקלים, דהיינו 60,000 דולר, צריך להיות פטור מכל מס רכישה.

יוסף בא-גד: האמינו לי, דירה ב-60,000 דולר אי-אפשר לקנות היום, אולי רק מחסן.

יוסף בא-גד: ואם הוא קונה, תפטרו אותו.

יוסף בא-גד: לאור זאת, אני הייתי מציע גם להוריד לכל האורך את מס הרכישה על מי שקונה דירה ב-450,000 שקלים, מ-1% ל-0.5%.

יוסף בא-גד: נקודה אחת הייתי רוצה שתחשוב עליה, חבר הכנסת פורז.

יוסף בא-גד: אני מציע תיקון: החיוב במס רכישה לא יחול על משפחה שעומדת בקריטריונים של צפיפות דיור לפי קביעת משרד השיכון.

יוסף בא-גד: נניח שיש משפחה עם 20 ילדים, משפחה ברוכת ילדים, והם קונים דירה בת 5-4 חדרים במחיר של 250,000 דולר.

יוסף בא-גד: למה נחייב אותם במס רכישה?

יוסף בא-גד: האם אנחנו לא צריכים להתחשב בעניין צפיפות הדיור?

יוסף בא-גד: אני אגיש את זה כהסתייגות, ואודה לך אם תשקול את הדבר למען משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: עכשיו נעשה את זה מהר, אנחנו מסיימים את הישיבה לפני השעה 23:00.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27) (שיעורי מס רכישה) היא תחילת דרך.

דוד מנע: היא תחילת דרך בכך שמתגבשת פה הסכמה בכנסת לגבי העתיד.

דוד מנע: יש כבר הצעות חוק דומות לזה, שכל המסים הללו, אם זה מס רכישה ומסים אחרים, לא יוטלו על דירות עממיות.

דוד מנע: גם זוגות צעירים, משפחות במצוקה ומשפחות חד-הוריות, שהן עיקר האוכלוסייה שמתחת לקו העוני במדינת ישראל, מה יכול האוצר להרוויח מהם כאשר הם קונים דירה?

דוד מנע: אותו זוג צעיר, אותה משפחה ברוכת ילדים, אותה משפחה במצוקה, אם היא רוצה לקנות דירה עממית ופשוטה, 3-2.5 חדרים בשכונת שיקום או בשכונת מצוקה אחרת, מה לאלה ולמסים מסוג זה?

דוד מנע: אני חושב, שבעתיד אנחנו חייבים לפטור ממס קנייה דירות עממיות מסוג זה לחלוטין.

דוד מנע: אני חושב שזה לא הוגן להטיל על משפחת מצוקה שקונה דירה עממית מס רכישה בסדרי גודל כאלה.

דוד מנע: הצעת חוק זו – ואני בהחלט רוצה לשבח את יוזם החוק, חבר הכנסת פורז – אין לי שום ספק שהיא רק תחילת הדרך, כי אני חושב שבסופו של דבר אנחנו בכנסת חייבים לפטור ממס רכישה אותה אוכלוסייה, ואולי על-ידי אותם פטורים ממס רכישה נוכל בחלק מן המקרים להעלות משפחות מעל לסף העוני.

דוד מנע: 0.5% בקניית דירה עממית מתבטא בסכום כסף גדול מאוד.

דוד מנע: הדבר הזה משמעותי מאוד לגבי אותן משפחות שציינתי.

דוד מנע: לכן אציע בעתיד לכנסת, אם באמצעות ההסתייגות לחוק הזה, ואם באמצעות הצעת חוק אחרת שאני אגבש יחד עם עוד חברי כנסת, שלפחות זוגות צעירים, משפחות מרובות ילדים, משפחות חד-הוריות ומשפחות מצוקה באזורי מצוקה, שכונות שיקום או עיירות פיתוח, המשפחות הללו לא ישלמו מס רכישה בקניית דירה.

דוד מנע: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני המציע, ראשית, אדוני היושב-ראש, הקשבתי לדיון בסעיף הקודם, וכשם שהערתי בנושא מסוים, אני באמת חייב להוקיר ולהעריך את הערת היושב-ראש לגבי ערי המקלט שמשני עברי הירדן.

שאול יהלום: זה היה בדיוק אותו עניין שאני התכוונתי אליו, כאשר דובר בנושא הראשון שעליו היו חילופי דברים.

שאול יהלום: לעצם העניין, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז – – –

עובדיה עלי: יש הבדל בין שתי ההערות.

עובדיה עלי: כאן זה מקרא מפורש.

עובדיה עלי: שם התייחסות סטטיסטית יכולה להיות לחלק כזה או לחלק אחר, אין נפקא מינה.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר על מספר תאונות הדרכים בגוש-דן או בגליל או בנגב או בכביש הערבה, מעצם העובדה שאתה מדבר על שטח מסוים.

עובדיה עלי: אבל לא כדאי כרגע להרחיב, חבל על הזמן שלנו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדרבה ואדרבה.

עובדיה עלי: עזוב את זה כרגע.

שאול יהלום: שם מדובר על ערי מקלט משני עברי הירדן, כאשר הנושא של עבר הירדן המזרחי הוא לעתיד לבוא, וכאשר מדברים על הנושא של תאונות דרכים, מדברים על השאלה כמה חיי אדם הפסידה מדינת ישראל בתאונות דרכים, ולא יכול להיות שמדינת ישראל לא תכלול לפחות את אזרחיה שנמצאים ביהודה ובשומרון, אם לא את כל הנפשות.

עובדיה עלי: אני לא בא להגן על הממשלה, אבל בסטטיסטיקה אתה לא יכול להשוות חיטים ושעורים.

עובדיה עלי: כל השנים התייחסה הסטטיסטיקה למדינת ישראל בתוך "הקו הירוק".

עובדיה עלי: כשאתה בא להשוות נתונים של 1990, של 1980 או של 1970 ל-1994, אתה חייב להשוות אותם נתונים.

עובדיה עלי: אם הסטטיסטיקה מדברת כל הזמן על מדינת ישראל – – –

שאול יהלום: לכן צריך לתקן.

עובדיה עלי: לכן מספרים יכולים להטעות את הציבור.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לכן יש צורך להשוות, לחזור אחורה ולראות מה היה המספר בשנה הקודמת, לרבות ביהודה ובשומרון, אבל אם אנחנו משווים את זה – ולצערנו הרב, משווים בין דם לדם, דבר שאינני יודע אם הוא מותר לנו – לחללי צה"ל, הרי אנחנו מדברים על כל אזרחי ישראל, ואנחנו לא בודקים איפה נפל החייל, האם הוא נפל בדרום-לבנון או במקום אחר, ואתה אומר: זה לעומת זה פי-חמישה, פי-שישה, וכאשר אתה אומר את הדברים האלה, אתה צריך לכלול את כל ההרוגים בתאונות הדרכים ולזעזע את העם בישראל, ולא להגיד: מי שנהרג ביהודה ובשומרון, אני לא כולל אותו.

שאול יהלום: אם הסטטיסטיקה היא כזאת, צריך מעל במת הכנסת לתבוע שינוי ולהתייחס לנתונים הכוללים, ואני חושב שכך היה צריך לתקן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, כדי שלא תטעה את הציבור – וכאן אתה מנצל את הנושא הזה בצורה צינית – אני מעיר שוב, ובזה מסתיים הנושא הזה.

עובדיה עלי: הסטטיסטיקה שמביאים כאן בהשוואה התייחסה למדינת ישראל, ואל תסיק מזה בצורה צינית כל מיני דברים שלא קשורים לעניין.

עובדיה עלי: מה אתה משליך כרגע על כל הנושא הפוליטי?

עובדיה עלי: אתה יכול להשוות עם יהודה ושומרון או לא להשוות, תביא את הנתונים ביהודה ובשומרון גם ביחס לשנים קודמות.

עובדיה עלי: אי-אפשר לקחת פעם אחת נתונים של מדינת ישראל משני עברי "הקו הירוק", ופעם אחרת להשוות את זה לנתונים כאלה.

עובדיה עלי: המספרים כאן יכולים להטעות.

עובדיה עלי: אין בזה שום נפקא מינה.

עובדיה עלי: איש לא מנסה לראות בזה נושא פוליטי, ואתה חוזר שוב ושוב, ובזה שתחזור על כל הדברים מאה פעם אתה לא תעשה את הדברים האלה יותר נכונים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל אני גם חייב להעיר ולומר: אין כאן שום עניין פוליטי, ועם כל הכבוד, אתה משתמש בעניין באופן ציני, משום שכאשר מתקיים דיון על תאונות דרכים, והדיון הוא לא על תל-אביב, אלא על אזרחי מדינת ישראל – כמה נפשות נפלו לנו, כמה הפסדנו בנפש במשך השנה האחרונה – ואתה לא כולל את אזרחי מדינת ישראל שנהרגו בתאונות דרכים כשהם נסעו מירושלים לגוש-עציון, זה קורה, זה אומר שאתה אינך אומר את המספר המדויק.

עובדיה עלי: סליחה, אני חוזר, ואתה לא שומע את מה שאני אומר.

עובדיה עלי: אתה שומע רק את עצמך.

עובדיה עלי: הנתונים של משרד התחבורה מתייחסים למספר הנהרגים בתאונות דרכים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: כשהם דיברו על 525 הרוגים, הם התייחסו למדינת ישראל בתוך "הקו הירוק".

עובדיה עלי: ברגע שאתה מנסה להשוות את הנתון הזה לנתונים אחרים בשנים קודמות, ואין לך בסיס משותף להשוואת נתונים, כל השוואה היא לא במקומה.

עובדיה עלי: אתה אומר שבשנת 1993 היו 505 הרוגים, והשנה אתה אומר שיש 700 הרוגים.

עובדיה עלי: השוואת הנתונים האלה היא לא מדויקת, מפני שפעם אחת אתה מתייחס רק למדינת ישראל, ופעם אחרת אתה מתייחס למדינת ישראל פלוס יהודה ושומרון.

עובדיה עלי: זאת ההערה, ועזוב את זה.

עובדיה עלי: חבל על הזמן.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, השאלה היא איפה לתקן.

עובדיה עלי: בסדר, תקן – – –

שאול יהלום: האם לבוא ולומר: 700 לעומת כך וכך בשנה שעברה, או לבוא ולומר: 500, ולא לתקן.

עובדיה עלי: אולי תגיד לי כמה הרוגים היו ביהודה ובשומרון בשנת 1993?

עובדיה עלי: אתה יודע את הנתונים?

עובדיה עלי: תאמר אותם.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: אני בכלל לא מבין את הוויכוח.

עובדיה עלי: אם אתה יודע את הנתונים, תבוא ותגיד אותם.

עובדיה עלי: אני לא מכיר את הנתונים האלה.

עובדיה עלי: השר לא דיבר על זה, הוא דיבר על נתון מסוים, אבל זה היה ללא כל הקשר פוליטי.

שאול יהלום: לכן ביקרתי גם את השר.

עובדיה עלי: אבל גם אתה לא אומר את הנתונים ואתה לא יודע את הנתונים.

עובדיה עלי: אז איך אתה יכול להשוות?

עובדיה עלי: אולי תגיד לי מה היה ב-1993 לעומת 1994?

עובדיה עלי: אולי תאמר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ההשוואה היא כל כך מחייבת?

עובדיה עלי: תאמר.

שאול יהלום: למה אתה צריך להשוות?

שאול יהלום: תגיד: בשנה שעברה איבדנו למעלה מ-700 נפשות.

שאול יהלום: זה לא נתון מספיק מזעזע?

שאול יהלום: צריכים להשוות אותו?

עובדיה עלי: סליחה, סליחה, אתה כאן מוציא דברים מהקשרם.

עובדיה עלי: בזה הסתיים העניין, חבל להיכנס לוויכוח.

עובדיה עלי: כעת דבר על הנושא, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בנושא העומד על סדר-היום, כל תיקון שבא להוזיל את הדירות העממיות הוא תיקון חיובי, אבל בינינו לבין עצמנו, אנחנו מקיימים כבר שני דיונים: דיון בהצעת חבר הכנסת שטרית ודיון שני בהצעת חבר הכנסת פורז, ולמעשה שני הדיונים הם ציניים.

שאול יהלום: ניקח את הדירה שעליה מדבר חבר הכנסת פורז.

שאול יהלום: בכמה הוא הוזיל את הדירה, ב-2,000 שקל?

שאול יהלום: נראה את זה בכל המדרגות, בכל השינויים.

שאול יהלום: אבל אותה דירה עממית עלתה בשנה האחרונה, באופן ריאלי, ב-50%, בגלל מדד הבנייה.

שאול יהלום: אינני מבקר אותך, חבר הכנסת פורז, אמרתי שאני תומך בהצעת החוק שלך, אבל אני שואל כאן מעל במת הכנסת: איזו תשובה אנחנו נותנים, איזו תשובה נותנת ממשלת ישראל לזוג צעיר שרוצה לבנות את ביתו והוא חייב לרכוש דירה, ואת הדירה הזאת הוא אינו יכול לרכוש בגלל האמרת המחירים במשך השנה והשנתיים האחרונות, האינפלציה – – –

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: דיברת כפול מהזמן שמוקצב לכל אחד.

עובדיה עלי: הפחתתי מהזמן את החלק שהיה לא לעניין, שהתייחס לנושא הקודם.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: משפט אחרון.

שאול יהלום: האם אדוני ייתן לי לסיים את הרעיון?

עובדיה עלי: את הרעיון כן, רק בקצרה.

שאול יהלום: זה ייקח לי עוד דקה.

עובדיה עלי: סלח לי, דקה אתן לך, אבל בפעם הבאה תתחיל בנושא, ואם יהיה לך זמן, תשלב את הדברים שהם לא לעניין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אם היה נושא שחשבתי להעיר עליו, לגבי מהלך הדיון הקודם – –

עובדיה עלי: טוב, נא לסיים.

שאול יהלום: – – מצאתי לנכון להעיר עליו.

שאול יהלום: אני לא מבין מה הנוקשות הזו.

עובדיה עלי: עכשיו יש שלוש דקות לכל נואם.

עובדיה עלי: נא לעמוד בזמן.

עובדיה עלי: אתה דיברת כפול.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני אודה ליושב-ראש אם כפי שהוא היה "לארג'" כלפי נואמים אחרים הוא ייתן לי מחצית הזמן שהוא נתן לנואמים אחרים.

עובדיה עלי: טוב, אני מבקש ממך לסיים את הנאום.

עובדיה עלי: גמרנו.

שאול יהלום: גם לא לסיים את הרעיון?

עובדיה עלי: לא, אני מבקש לסיים.

עובדיה עלי: ההערות שלך לא לעניין.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: תודה רבה לך, חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד דקה כדי לסיים את הרעיון.

עובדיה עלי: לא אתן לך.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים את הנאום, מפני שהוויכוח הזה הוא לא לעניין ואני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: אני מבקש שתיתן לי לסיים את הרעיון.

עובדיה עלי: אני מבקש לרדת, מה דעתך?

עובדיה עלי: זמנך תם, נא לרדת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

שאול יהלום: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לי לסיים את הרעיון.

עובדיה עלי: אני לא מאפשר לך.

עובדיה עלי: נא לסיים.

שאול יהלום: אם אדוני יקרא אותי לסדר, אני איאלץ לרדת.

עובדיה עלי: אני יכול לקרוא אותך לסדר אם אתה רוצה דווקא.

שאול יהלום: אני לא ארד עד – – –

עובדיה עלי: אז אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: בבקשה.

עובדיה עלי: ופעם שנייה ופעם שלישית.

עובדיה עלי: נא לרדת.

שאול יהלום: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

עובדיה עלי: כל הוויכוח הזה – איזה מין צורה זאת?

שאול יהלום: זו צורה של ניהול הישיבה שאני מוחה עליה.

עובדיה עלי: אתה יכול למחות.

עובדיה עלי: אני מוחה בכלל על ההתנהגות שלך.

שאול יהלום: איזו התנהגות?

עובדיה עלי: בבקשה, אני מבקש ממך להפסיק.

שאול יהלום: איזו התנהגות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שאול יהלום: ההתנהגות שלך ראויה לכל גינוי.

עובדיה עלי: טוב.

שאול יהלום: מה הצורה הדיקטטורית הזאת?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת מהטעם הפשוט, שאני סבור שצריך לבטל את מס הרכישה לפי התיקון של חוק מס שבח מקרקעין.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק שלי כבר עברה קריאה טרומית וכבר עברה הכנה בוועדה, ומן הסתם היא תצטרף לזה, ואינני מזלזל בחיסכון שנובע מביטול המס.

אליעזר זנדברג: לפחות לפי ההצעה שאני הגשתי – וגם ההצעה הזאת מקלה, כיוון שכל אגורה שמאפשרת לזוג צעיר או למשפחה שרוצה להתרחב ולהגדיל את המעון שלה ונזקקת לשלם מס ברגעים שבהם היא לוקחת הלוואות, הלוואות גדולות, עצומות, מבחינת סדרי הגודל, כל הקלה היא הקלה מבורכת.

אליעזר זנדברג: הייתי שמח אם היינו במחי יד דואגים גם לביטולם של כל מיני מסים אנכרוניסטיים אחרים, כמו למשל אותו מס שקוראים לו דמי הסכמה למינהל מקרקעי ישראל.

אליעזר זנדברג: אבל לפנינו הצעה, הצעה חשובה, לבטל או להקל בשיעורי מס הרכישה.

אליעזר זנדברג: הצעה זו מן הסתם תידון יחד עם יתר ההצעות, ואני מקווה מאוד שהיא תהיה חלק מכיוון כללי של הפחתת הנטל שמוטל על זוגות צעירים, על אנשים שצריכים את הכסף ברגע שבו הם זקוקים לו.

אליעזר זנדברג: מילא, כשאתה מוכר איזה נכס, אתה בא ואומר, מכרת, הרווחת, שלם משהו למדינה.

אליעזר זנדברג: אבל כשאתה הולך לרכוש נכס, כשאתה צריך לגרד כל שקל מהתחתית על מנת לרכוש אותו נכס, זה לא הוגן, לא ראוי.

אליעזר זנדברג: רק הערה אחת, חבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: אני מניח שהכוונה היא אך ורק לדירה שהיא דירה יחידה שמשמשת למגורים וכדומה, ולא לפטור ממס רכישה מי שמבקש לרכוש דירה להשקעה, או שזו דירתו השנייה או השלישית.

אברהם פורז: החוק לא מבחין.

אליעזר זנדברג: השבת לי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אני שואל אותך: למה אתה מפנה את המאמצים שלך בכיוון הלא-נכון?

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אתה מציע להוריד את מס הרכישה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אני מוכן לתמוך בזה.

מיכאל איתן: האם זה יוריד את מחירי הדירות?

מיכאל איתן: לא ולא.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי בתנאים של היום, כשאין מלאי מספיק של דירות, כשיש ביקוש שהוא גדול מההיצע, כל הורדה תביא בסופו של דבר לעליית הרווח של מי שמוכר את הדירות.

אברהם פורז: זה מס שמוטל על הקונה ולא על המוכר.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אם היום יש לזוג צעיר ש"מת" לקנות דירה תקציב של 60,000 דולר, ומתוך זה הוא צריך להביא בחשבון ש-1,000 דולר הוא יצטרך לשלם גם מס רכישה, הוא יכול לקנות דירה ב-59,000 דולר, כי אין לו עוד, ו-1,000 הדולר האחרונים יוקצו למס רכישה.

מיכאל איתן: מחר, ברגע שיהיו לו 60,000 דולר, הוא יקנה אותה דירה ב-60,000, כי הקבלן יגיד לו, זה עולה 60,000; עד עכשיו יכולתי לקחת רק 59,000, כי לא היה לו יותר.

מיכאל איתן: היום יש לו עוד 1,000 דולר, ובמקום לתת לממשלה, ייתן לי את זה, לכיס שלי.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: איפה תבוא הורדה דרסטית של מחירי הדירות?

מיכאל איתן: בראש ובראשונה, אם אתה כחלק מהקואליציה תפעיל לחצים על מנת שממשלת ישראל, שמחזיקה ב-90% מהאדמות במדינת ישראל, תוציא מספיק אדמות ותפתח ותיצור תנאים שיאפשרו לענף הקבלנות בישראל לבנות כמויות גדולות של דירות, שיורידו את המסים – לא רק מס רכישה, גם מסים שקשורים בבניית הדירות.

מיכאל איתן: יש שם מסים אין ספור.

מיכאל איתן: ראיתי פרסום של התאחדות הקבלנים – אני לא יודע אם זה אובייקטיבי במאה אחוז, הם גם צד אינטרסנטי – שמדבר על כך שקרוב ל-40% מהעלויות של מחיר הדירה הם מסים.

מיכאל איתן: גם זה לא יעזור היום.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית, אני חוזר ואומר לך, מוכרחים להגדיל את מלאי הדירות, את כמויות הדירות לבנייה.

מיכאל איתן: מדינת ישראל צריכה בכל שנה 50,000 יחידות דיור חדשות, חלקן לעלייה, חלקן לריבוי הטבעי, חלקן לשיפור תנאי דיור, חלקן לצורך בלאי.

מיכאל איתן: חלק מהבתים כבר יוצאים משימוש.

מיכאל איתן: 50,000 דירות.

מיכאל איתן: לך תראה מה עשתה הממשלה שלך בשנתיים האחרונות, כמה התחלות בנייה היו.

מיכאל איתן: חצי ממה שצריך.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אז מה הפלא שיש ביקוש כל כך גדול והיצע כל כך קטן?

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

אברהם פורז: לעומת זאת, היא בנתה כבישים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בוא נסיים.

מיכאל איתן: התרופה שלך היא במקרה הכי טוב מעין אופטלגין.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שאם מינהל מקרקעי ישראל לא יספסר באדמות, "מינהל מספסרי ישראל", זה מה שהם, וישחרר אדמות, לא כמו ששחרר בשנים האחרונות – 15,000 יחידות דיור, 13,000 יחידות דיור – אלא ישחרר עשרות אלפי יחידות דיור, קרקע לעשרות אלפי יחידות דיור, כמו שצריך, מחירי הדיור ירדו בעשרות אחוזים בלי צורך בזה.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: הולכים ככה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רמון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: אינם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מופיעה אצלי אחרונה, לפני.

עובדיה עלי: את תהיי האחרונה, אלא אם כן תסכימי להחליף אותי לדקה או שתי דקות.

עובדיה עלי: לאחר מכן ניגש להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על הכוונה הטובה שבהצעת החוק, אך אני מסכימה לדבריו של חבר הכנסת איתן, שאין בה די, למרות הכוונה הטובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להעיר כמה הערות לגופו של עניין.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שאתה שינית פה את מדרגות מס הרכישה.

אסתר סלמוביץ: עד עכשיו היו מדרגות של 0.5% מעל 3.5% ו-4.5%.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שיש פה מדרגות ביניים, שאחרי 0.5% יש לנו 1% ו-2.5% ו-3.5% וכן הלאה.

אסתר סלמוביץ: הכוונה הזו, כמובן, מבורכת, אף שהיא לא פותרת את הבעיה.

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף שאני חושבת הוא, שבמקום להיטיב, אתה גורע, בתיאום שאתה עושה אחת לשנה.

אסתר סלמוביץ: עד עכשיו היה תיאום אחת לשלושה חודשים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה בהחלט היה במקום – תיאום של אחת לשלושה חודשים, בהתחשב בעליית המדד.

אברהם פורז: את צודקת בזה.

אסתר סלמוביץ: בתיאום של אחת לשנה אתה רק – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אנחנו לא מצביעים.

עובדיה עלי: כשיצביעו תיכנס.

עובדיה עלי: בינתיים קראתי לך שלוש פעמים לסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להפריע את מנוחת השכנים.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה שזה לא על חשבון זמני.

עובדיה עלי: לא.

שאול יהלום: היה צלצול.

עובדיה עלי: כשיהיה צלצול אני אקרא לך.

עובדיה עלי: כשנתחיל להצביע אני אקרא לך.

אסתר סלמוביץ: אתה רק מרע את המצב, חבר הכנסת פורז, בזה שאתה עושה עדכון אחת לשנה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שבהחלט יש מקום לשמור על המצב הנוכחי.

אסתר סלמוביץ: אחת לשלושה חודשים – זה בהחלט במקום.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעיר בנוגע למס רכישה, שברכישת דירות חדשות למשל, חבר הכנסת פורז, יש לך כפל מס, שאתה משלם גם מס רכישה על המע"מ.

אסתר סלמוביץ: בהחלט, אם אתה כבר מדבר על תיקון לחוק מס שבח, שיעורי מס רכישה, יש בהחלט מקום להתייחס גם לעניין הזה, שברכישת דירות חדשות לא יחול פה כפל מס – גם על תשלום מע"מ.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזו שערורייה בפני עצמה, וצריך לבטל זאת.

אסתר סלמוביץ: אני בכלל חושבת, שבעיית הדיור היא בעיה מספר אחת במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה עם דעתך, חבר הכנסת איתן, שהמשכנתה הניתנת היום לזוגות צעירים רגילים וממוצעים, בסך 70,000 ש"ח, המהווים היום כ-20,000 דולר, במפורש לא פותרת את הבעיה ולא מאפשרת מימוש.

אסתר סלמוביץ: התקשר אלי שלשום חייל משוחרר, העומד להינשא, וכולו נזעק.

אסתר סלמוביץ: הוא אומר לי: מאין אקח את הכסף, זה משהו נורא, מה זה 70,000 שקל?

אסתר סלמוביץ: אין לי אגורה אחת כדי להשלים.

אסתר סלמוביץ: אני עומד להינשא, ואין לי דרך להשלים את מחיר הדירה, לדירה העממית הפשוטה ביותר והזולה ביותר.

אסתר סלמוביץ: זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שהממשלה שבידיה רוב קרקעות הלאום, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, היתה יכולה בהחלט לפתור את הבעיה, עם קצת רצון טוב.

אסתר סלמוביץ: אפשר היה להוזיל את עלות הדירות ב-40%–55%, על-ידי מתן פטורים ממס שבח, על-ידי מתן פטורים מהיטל השבחה ומאגרות בנייה, לקבלנים אשר בונים דירות לזכאים.

אסתר סלמוביץ: ניתן היה כמובן גם לפטור מתשלום עבור הקרקע עצמה, אם היו רוצים לפתור את הבעיה.

אסתר סלמוביץ: עלות הקרקע מהווה לפחות שליש מעלות הדירה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שהממשלה אינה נוהגת כך, אני מסופקת מאוד אם הבעיה הזו תבוא על פתרונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: את מוכנה להחליף אותי לרגע?

אסתר סלמוביץ: כן.

מיכאל איתן: למה לא תקבלו את ההצעה שלי, שחבר כנסת יוכל להחליף את היושב-ראש?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז; אני חושב שהיא במקומה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן דיבר, ובצדק, על העלייה המשמעותית במחירי הדירות.

עובדיה עלי: צריך לזכור, ש-40% ממחיר הדירה הם תוצאה של מסים שונים.

עובדיה עלי: אין כל הצדקה לכך שהמס יהיה כל כך גבוה.

עובדיה עלי: אם אפשר להקל בעניין זה ולהוריד את המס, אני חושב שזהו דבר אחד בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: אתה הצעת רק לצמצם את מס הרכישה, ואילו אני מציע לבטלו בכלל, מכיוון שאין לו כל הצדקה וכל היגיון.

עובדיה עלי: זהו נושא רגרסיבי, לא מדובר על רווח על עסקה שנעשתה, ואין לכך היגיון כלכלי או אחר.

עובדיה עלי: זה מנוגד לכל כללי הצדק הטבעי.

אברהם פורז: הכנסות המדינה ממס הרכישה הן מיליארד ו-800 מיליון שקל.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, יש מספיק מקורות אחרים.

עובדיה עלי: סעיף אחד הוא הקיבוצים, כפי שאתה ידוע.

עובדיה עלי: שם מדובר על יותר מאשר מיליארד שקל.

אברהם פורז: אתי אין לך ויכוח על כך.

עובדיה עלי: לא ניכנס כרגע לסוגיה זו.

עובדיה עלי: אני חושב שההצעה היא בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: צריך לא רק לצמצם אלא לבטל את מס הרכישה, שהוא מס לא צודק.

עובדיה עלי: צריך לצמצם או לבטל את המסים על דיור.

עובדיה עלי: כך נוכל לצמצם את עלות הדיור, על כל המשתמע מכך וכל ההשלכות החמורות על המדדים.

עובדיה עלי: צריך לזכור ש-1% במדד מגדיל את החוב הפנימי במיליארד שקל.

עובדיה עלי: השנה הוסיף הדיור 7% למדד, כלומר מדובר על 7 מיליארדי שקל של גידול בחוב הפנימי בלבד, ויש לכך משמעויות חמורות מאוד על כל נושאי המשק והכלכלה.

עובדיה עלי: לכן, כל ביטול של מס מסוג זה יכול להקל את הנטל על הזוגות הצעירים והמשתכנים ולסייע בהקטנת האינפלציה, שהיא רעה חולה, כפי שאנו יודעים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27) (שיעורי מס רכישה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פורז, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: בשלב זה מדובר על העברה לוועדת הכספים, אבל אני מציע שמישהו יציע הצעה אחרת, כדי שזה יגיע לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: זה צריך לחזור לאותה ועדה.

אסתר סלמוביץ: זה חייב לחזור לאותה ועדה.

שאול יהלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: זה לא ניתן בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: זה צריך לחזור לאותה ועדה שממנה באה הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27) (שיעורי מס רכישה), התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכספים, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון, הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.