ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 368, 1995-07-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ה, 25 ביולי 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר לבית, בעיקר לתושביה הקבועים של המליאה שחלקם כאן, את פשר העומס היום ואת מורכבות העניין, ואני שומע שלחברי הטוב, חבר הכנסת מיכאל איתן, יש אי-אלו השגות.

שבח וייס: אני אאפשר לו מייד אחרי זה, מתוך ביטחון שאנחנו נגיע להסכמות לגבי הטיפול בעומס הנושאים.

שבח וייס: חברי הכנסת, סדר-היום של הכנסת גדוש עשרות רבות ואולי מאות נושאים, שאליהם מצטרפות מדי שבוע, על-פי רוב בעקבות הצבעה מקרית, ולא תמיד מתוך כוונה מראש, החלטות על קיום דיון במליאה.

שבח וייס: זה המצב בכל הכנסות, לפחות באותן ארבע כנסות שכיהנתי בהן.

שבח וייס: נוצר המצב הבא, והוא המצב הטיפוסי: חברי כנסת, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, שבעה, שמונה, לפעמים 12, מעלים הצעות לסדר-היום, רגילות או דחופות, ובפני הכנסת עומדות, כידוע, שלוש אפשרויות.

שבח וייס: האפשרות הראשונה: לדחות אותן, והסיפור יורד מסדר-יומה של הכנסת; אפשרות שנייה: להעביר אותן לוועדה או לוועדות; אפשרות שלישית: להחליט על קיום דיון במליאה.

שבח וייס: כאשר מחליטים על דיון במליאה – שימו לב, חברי הכנסת, מה הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מפנה את הדברים במידה רבה גם אליך, כי נדמה לי שזה הנושא שעכשיו מעסיק אותנו.

שבח וייס: לכן אני מבקש את תשומת לבך ואת תשומת לבכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: סעיף 33(ד) לתקנון הכנסת קובע, שנושאים שהכנסת החליטה לכלול אותם בסדר-יומה על-פי הצעות רגילות לסדר-היום או דחופות יידונו במועד שקבע יושב-ראש הכנסת תוך שלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה.

שבח וייס: לא פחות ולא יותר.

שבח וייס: מה הניסיון המצטבר של הבית הזה?

שבח וייס: הניסיון הוא, שחלק מההצעות האלה מונחות ורשומות במזכירות הכנסת שנתיים–ארבע שנים.

שבח וייס: יתר על כן, מכנסת לכנסת עוברות רשימות של 150-100 נושאים, ובמקרה אחד – 157, שלא נדונו.

שבח וייס: למה לא נדונו?

שבח וייס: כי הם נדונים כל הזמן.

דוד מגן: מכנסת לכנסת?

שבח וייס: לא, אנחנו לא מעבירים.

שבח וייס: הכנסת פשוט מסיימת עם רשימה.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: מדוע זה קורה בפועל?

שבח וייס: יש לזה בעיקר שתי סיבות.

שבח וייס: הראשונה, זה מסוג העניינים שאנחנו דנים בהם ממילא כל הזמן, ומייד אתן דוגמאות אחדות, והשנייה – מפאת העומס.

שבח וייס: זאת אומרת, הכנסת שלנו, הנוכחית, היא העמוסה בכנסות בגלל הפוריות שלה, המרץ הרב והחריצות היוצאת מן הכלל של חברי הכנסת.

שבח וייס: לכן אין לנו זמן להכניס נושאים, מה עוד שהם ממילא קיימים.

שבח וייס: מדי פעם בפעם בא חבר כנסת ונזכר שפעם החליטו לקיים דיון במליאה בנושא שלו, והוא מפעיל לחץ על יושב-ראש הכנסת וכן הלאה.

שבח וייס: לכן אנחנו מחפשים הזדמנויות.

שבח וייס: אם, למשל, היתה פעם איזו החלטה שצריך לדון בנושא של מניעת מחלות מידבקות, ובמקרה יש באותו חודש יום המאבק באיידס, הרי במקום לאשר הצעות דחופות לסדר-היום אני כולל את הנושא הזה: יום המאבק נגד האיידס.

שבח וייס: זה סידור לא טוב.

שבח וייס: דבר נוסף, אין פה שום שיטתיות, כי צריך לשמור על הסדר.

שבח וייס: לכן החלטתי לבקש מוועדת הכנסת ולהציע לה לבטל בכלל את כל המסלול הזה.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: אני טוען כך: אם יש שישה-שבעה בעלי הצעות, ואפילו שלושה, שמבקשים להעלות נושא לסדר-היום, כבר יש דיון, ואז אם מסירים – ממילא אין לנו בעיה, אבל אם מחליטים לקיים את הדיון במליאה, אין פה מועד, אי-אפשר אף פעם לערוך את הדיון, זה נושא ללחצים, לאי-סדר ולחיכוכים.

שבח וייס: אם זה עובר לוועדה, אין שום בעיה.

שבח וייס: אני מאמין גדול בוועדות הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שראשי הוועדות שלנו עושים מלאכה יוצאת מן הכלל, בהגינות, בחריצות וביסודיות.

שבח וייס: כל המסלול הזה נולד לפני כ-40 שנה, אולי קצת יותר, כאשר חבר כנסת בודד היה עולה על הדוכן ובמשך דקות אחדות מציע דיון, ואחרי זה היו מחליטים אם כן או לא.

שבח וייס: אז אולי היה לזה טעם.

שבח וייס: זה יוצר חיכוכים מאוד לא נעימים.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש בא אלי ואמר:

שבח וייס: אני רוצה לדון עכשיו בנושא של שחרור המחבלים, כי לפני 13 חודשים הוחלט לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אני אומר לו: בבקשה, לפי התור.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: הנה אני מביא דוגמה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, עוד לפני שהלך לבג"ץ – וזכותו ללכת לבג"ץ – בא אלי וביקש להעלות לדיון נושא שהוא 36 בתור מאותו סט, 65 בתור של הצעות שאושרו לדיון במליאה.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי הוא רוצה לבקש, שהכנסת תחליט לשאול את פי העם עוד לפני שיאושר שלב ב' של הסכם אוסלו.

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה להסביר מדוע זה נשמע מוזר, אבל הוא הלך עם זה לבג"ץ, והבג"ץ יפסוק, ואנחנו נקיים, כמובן, את פסיקת הבג"ץ.

שבח וייס: לכן לפני כחודש וחצי, גם בתשובתי לחבר הכנסת פיני בדש, גם בתשובתי לחבר הכנסת חנן פורת, בלי שום קשר לבג"ץ, וגם בתשובתי בעתירה לבית-המשפט העליון, בעתירה שהגיש חבר הכנסת חנן פורת – זו זכותו, יש שופטים בירושלים – אמרתי בישיבה של נשיאות הכנסת לפני כחודש וחצי: רבותי, אני מתכוון לקבץ את כל הנושאים שקשורים לכל הגוונים וגוני הגוונים של אוסלו, כ-40 נושאים שהצטברו.

שבח וייס: נקיים דיון מרוכז לקראת סוף המושב.

שבח וייס: לא רק שהנשיאות עודדה אותי, אני גם העברתי את הדברים בתשובתי לבג"ץ.

שבח וייס: עדיין אין פסק-דין של הבג"ץ, אבל אני אראה בזה סוג של מחויבות שלי מול הבג"ץ, והדבר ידוע.

שבח וייס: נכון שזה נראה מוזר שיש 42 נושאים על סדר-היום.

שבח וייס: יתר על כן, רובם נדונים כל הזמן, לרבות השבוע, כי התופעה ששמה "דיון במליאה" היא מוזרה.

שבח וייס: בשבוע הבא אני רוצה גם לנסות "לנקות" את השולחן בנושאים חברתיים, גם כן באופן מקובץ, אם תרשו לי.

שבח וייס: לאחר מכן אני אפנה – אני מקווה שבידיים נקיות – לוועדת הכנסת לבטל את המסלול הזה.

שבח וייס: כל אימת שאני מנהל את ישיבות הבית, ארבע שנים כסגן יושב-ראש הכנסת – – –

יהושע מצא: איזה מסלול, של הצעות לסדר-היום?

שבח וייס: לא, של הדיון במליאה.

שבח וייס: זה מיותר.

יהושע מצא: שעוברות למליאה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני אומר: או ועדה, שהיא המקום לדיון היסודי ביותר, או הסרה.

שבח וייס: אגב, אם יש הסרה, הנושא ממילא לא עובר לשום דיון.

שבח וייס: תראו, יהיה דיון יסודי בוועדת הכנסת על העניין הזה, זה לא עניין פשוט.

שבח וייס: אני רק משתף אתכם בבעיה שהיא לא פוליטית בכלל.

שבח וייס: היא בהחלט בעיה פרלמנטרית.

שבח וייס: המצב העובדתי הוא שאי-אפשר להתמודד עם המצב בכלל, אלא אם כן אתם תחליטו שישיבות הכנסת תתקיימנה גם בימי ראשון וחמישי, וזה בלתי אפשרי.

שבח וייס: חברים, אנחנו יודעים, המפלגות הגדולות – וגם הקטנות – יודעות שזה בלתי אפשרי.

שבח וייס: יש המון עבודה ציבורית פוליטית-פרלמנטרית גם מחוץ למשכן, עבודה אמיתית.

שבח וייס: אנחנו אנשים עובדים.

שבח וייס: על כן אפעל בהתאם למה שהודעתי לחברי בנשיאות, ומובן שבעידודם ובהסכמתם גם של החברים שהם חברי סיעת הליכוד וכן הלאה.

שבח וייס: הם יודעים, והם עודדו אותי לעשות את המהלך הזה, ואפילו ביקשו שאני אצהיר על כך בפרהסיה, והצהרתי פעמים אחדות, גם בוויכוח שהיה לי עם חברי, חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אנחנו קבענו את המסגרת בדיוק לפי התקנון, אבל סביב זה יש איזו בעיה, ומייד אפתור אותה.

שבח וייס: מה אומר התקנון בסעיף 52(3)(ג)?

שבח וייס: "העלו את ההצעה חברי כנסת מסיעות שונות בנפרד, רשאית הממשלה לפתוח ולסכם את הדיון" – זה בדיוק לפי התקנון – "לא עמדה הממשלה על זכותה זו, יפתח ויסכם אחד מהמציעים".

שבח וייס: הממשלה רצתה להשתמש בסעיף הזה, וזאת סמכותה.

שבח וייס: אשר על כן את הדיון המרוכז והמשולב הזה יפתח שר החוץ בשם הממשלה.

שבח וייס: הדיון יסוכם מחר בראשית הישיבה על-ידי השר משה שחל.

שבח וייס: זה על-פי התקנון.

קריאה: – – –

שבח וייס: ואם תהיינה הצעות סיכום, תהיינה הצבעות.

שבח וייס: לא תהיינה הצעות סיכום, לא תהיינה הצבעות.

יהושע מצא: בכל ההצעות האלה יחד?

שבח וייס: כן, יחד.

שבח וייס: מדוע אני עושה דיון משולב?

שבח וייס: א.

שבח וייס: זאת הסמכות שלי; ב.

שבח וייס: אני עושה זאת בהסכמה ובעידודה של כל הנשיאות פה אחד; ג.

שבח וייס: האלטרנטיבה היא לסחוב רשימה לעוד שנה, לסיים את הקדנציה עם 150 נושאים בתור – וזו זילות של הנושא כולו – או באופן מקרי, אקראי, פרוטקציוניסטי, לשלוף כל פעם איזה נושא של חבר כנסת שלוחץ עלי או נושא חן בעיני, וזה דבר בלתי נסבל לחלוטין.

שבח וייס: או להחליט שעושים זאת לאט לאט, זאת אומרת, שעד סוף הכנסת הזאת, לפי סדר-היום הצפוף שלנו, נספיק לדון בשלושה-ארבעה נושאים.

שבח וייס: לכן אני חושב שהחלטתי עומדת על בסיס צודק ומוצק.

שבח וייס: פנה אלי חבר הכנסת מיכאל איתן ואמר: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , אבל בכל זאת נחליט על סדרי הדיון.

שבח וייס: יש דברים שהם בכלל לפי התקנון.

שבח וייס: למשל, יש סמכות לממשלה לפתוח ולסכם.

שבח וייס: זה על-פי התקנון, ואין מה להתווכח.

שבח וייס: אפשר לשנות את התקנון.

שבח וייס: נכון שאם לוקחים כל נושא כנושא העומד בפני עצמו, הרי חבר הכנסת או חברי הכנסת המציעים רשאים לפתוח ולסכם את הדיון.

שבח וייס: נכון שיש פה חברי כנסת שיכולים, בעצם, לדבר חמש-שש פעמים.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי יש חמש-שש הצעות.

שבח וייס: נכון שאני הייתי צריך אולי להתייעץ על המסגרת עם הנוגעים בדבר; יכול להיות.

שבח וייס: ביקשתי ממזכיר הכנסת כבר לפני שבועיים להסדיר את המסגרת בהסכמה.

שבח וייס: אני לא רוצה להטיל עליו שום אחריות.

שבח וייס: אני בטוח שהיה לו רצון טוב ושהוא הניח שההצעה הזאת טובה מאוד.

שבח וייס: בא אלי חבר הכנסת מיכאל איתן ואומר: בכל זאת, לגבי המסגרת וכן הלאה יש לי איזה רעיון.

שבח וייס: הוא רוצה להגיע להסכמה.

שבח וייס: אני פונה אליך, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, תחליף דברים עם חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את המסע הזה, שהוא מסע ארוך, ואם כתוצאה מכך אתם תחליטו שחברי כנסת יוכלו לדבר פעמיים – הם ידברו פעמיים.

שבח וייס: בינתיים, בלי לפגוע בזכויות של אחרים, אני מאפשר לכל אחד מבעלי ההצעות את הסיבוב הראשון של המסלול, כך שכל החלטה שאתם תקבלו, אם היא תהיה בהסכמה, לא תהיה לי בעיה אתה.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר, שאני מרגיש בכל זאת חובה לסיים זאת פחות או יותר בימים אלה, כי בעקבות העתירה של חבר הכנסת חנן פורת הודעתי לבית-המשפט – ואני לא מסתיר את הדברים האלה – שאיש לא רוצה לעשות סחבת באופן ציני.

שבח וייס: אני לא יכול בשום אופן להקדים אותו, כי הוא ה-65 ברשימה.

שבח וייס: אני מתכוון לקיים דיון כולל בכל מה שקשור לאוסלו – וכמעט הכול קשור לאוסלו בשנתיים האחרונות – ואני מתכוון לעשות זאת בזמן, ולא אחרי שהממשלה כבר תגבש את ההחלטות לגבי אוסלו ב' או ג'.

שבח וייס: לכן נראה לי שזה הזמן.

שבח וייס: עם זאת, מה שיוחלט בוועדת הכנסת בהסכמה כוללת – אני מקבל, בדרך כלל, הסכמות.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן, ואחר כך נתחיל בדיון.

שבח וייס: רק חבר הכנסת איתן, כי לא נהפוך את הנושא לנושא פוליטי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בתוקף תפקידי כמתאם פעולות האופוזיציה כאן בכנסת, כמי שפועל בשליחותן של סיעות האופוזיציה.

שבח וייס: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני מסכים עניינית לדברים ולתוצאה הסופית שאליה הגעת, שלפיה יש צורך ורצון – אתה קורא לזה לנקות את השולחן – – –

שבח וייס: במובן הטוב.

מיכאל איתן: במובן החיובי.

מיכאל איתן: כלומר, צריך להביא לידי ביטוי פרוצדורלי את החלטות הכנסת לקיים דיון במליאה בשורה ארוכה של נושאים, שעד לרגע זה לא היה זמן לדון בהם מפאת סדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: ההחלטות נשארו תלויות ועומדות, ואתה אומר היום: אנחנו נמצאים שבועיים לפני סיום מושב הכנסת, אנחנו נעשה – – –

שבח וייס: שבוע.

מיכאל איתן: מבחינת ימי העבודה של הכנסת, נותרו חמישה ימי עבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה בחמשת ימי העבודה האחרונים במושב זה למצוא דרך להביא לידי סיום אותו הליך שהתחיל בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: עד כאן הכול שפיר.

מיכאל איתן: אתה גם הצגת את עמדתי בהגינות כאשר אמרת, שייתכן ששגית, ושהפעולה שאתה נוקט, שהיא פעולה בלתי שגרתית, אינה עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בתקנון, ועשית אותה ללא התייעצות עם האופוזיציה.

שבח וייס: אבל היא ברוח התקנון.

שבח וייס: סליחה, רבותי, אני לא חייב להתייעץ עם האופוזיציה.

שבח וייס: אני עושה זאת תמיד ברצון.

שבח וייס: בנשיאות הכנסת יש נציגות יוצאת מן הכלל של האופוזיציה, והיא התלהבה מן הרעיון שלי.

מיכאל איתן: הנשיאות, שבה מיוצגות כל סיעות הבית, רשאית להתלהב.

קריאה: – – –

שבח וייס: בואו לא נערוך פולמוס, אלא נלך לצד הפרקטי.

מיכאל איתן: מרבית חברי הכנסת באותן סיעות.

מיכאל איתן: היא רשאית להתלהב, היא גם רשאית לתמוך בהצעתך, אבל אין שום סמכות – לא לך, עם כל הכבוד, ולא לנשיאות – לשנות זכויות המוקנות לחברי הכנסת, והן מצויות בתקנון.

מיכאל איתן: אני אפרט אותן.

מיכאל איתן: בסעיף 52(3) – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת איתן, אני מכיר בהן, אני הודעתי עליהן.

מיכאל איתן: אבל על מנת שגם החברים האחרים יוכלו לשמוע את הדברים.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: לכן אני מציע את ההצעה שכבר הצעתי, שתיגשו להידברות.

שבח וייס: בינתיים אנחנו מתחילים בדיון.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

שבח וייס: זה היה ברוח טובה.

מיכאל איתן: תן לי עוד שתי דקות.

שבח וייס: בבקשה, אבל זהו, שתי דקות.

מיכאל איתן: אבל רוח טובה מתחילה בסבלנות.

שבח וייס: בבקשה, שתי דקות.

מיכאל איתן: אם אין סבלנות, לא יכולה להיות רוח טובה.

שבח וייס: יש סבלנות, אבל יש גבול.

שבח וייס: אז אנא.

מיכאל איתן: אתה מנהל אתי דיאלוג במקום לתת לי אפשרות לסיים.

שבח וייס: תסכם, בבקשה.

מיכאל איתן: הוא לא נותן לי זמן לקרוא מה כתוב.

שבח וייס: אני נותן לך, תסכם.

מיכאל איתן: אני אומר כך: מאחר שהפעולה שאתה רוצה לבצע כרוכה בשינוי סדרי דיון הקבועים בתקנון, נדרשת לכך הסכמה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש, ואני לא רוצה לפגוע בהליך שהתחלת בו כרגע, לפנות לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, לחבר הכנסת רענן כהן, מרכז הקואליציה, ולהגיע אתם לאיזה הסדר, על מנת שכל הצדדים יבואו לידי סיפוק, במיוחד בהחלטה שאיננה החלטה שמעוגנת בתקנון.

מיכאל איתן: ההנחיה תהיה: רצון טוב שבחמשת ימי העבודה האחרונים של הכנסת אנחנו אכן נסיים את הדיון בכל אותה שורה ארוכה של נושאים.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: לא יודעים.

מיכאל איתן: ואם תהיה הסכמה, ואני מאמין שתהיה הסכמה, אני אשמח מאוד ואני אביא אותה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברים, אני רוצה להציע את הפתרון שאני חושב שהוא הוגן וקונסטרוקטיבי.

שבח וייס: אנחנו נתחיל בדיון.

שבח וייס: בשלב זה אני ממצה את הסיבוב הראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנחנו נתחיל בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, או שאתה מדבר אתי או שאתה מדבר עם חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אני הצעתי הצעה, ובאמת ברוח טובה, כי הכוונות כאן הן כוונות טובות.

שבח וייס: כל הסיפור הזה הוא בעיקר היעתרות לתביעות של חברי האופוזיציה, ובצדק – אני לא עושה כאן טובה לאיש.

שבח וייס: אני הודעתי ואני מודיע לך, שמבחינתי הדיון הזה מוצה.

שבח וייס: אנחנו עוסקים בו יום-יום, לרבות השבוע.

שבח וייס: אמרתי זאת לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הוא מוצה 30 פעם, אבל כדי שנהיה בסדר עם התקנון – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: כדי שנהיה בסדר עם התקנון עשיתי פה איזה מהלך שכל-כולו חיובי ומתחשב מאוד, בעיקר באופוזיציה, שזכותה שיתחשבו בה קצת יותר, מכיוון שהכוח הוא בידי הממשלה.

שבח וייס: וכדי שזה יהיה נקי לגמרי, אף שאני בטוח שפעלתי לפי התקנון נטו, אני פונה עכשיו אליך, ודרך המיקרופון – לחגי מירום.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בדיון, ממילא יש מרחב זמן היום וגם מחר, מה עוד שאם אתם תחליטו על יום נוסף בשבוע הבא, אני לא אתנגד.

שבח וייס: מה שיהיה בהסכמה אני אקבל באהבה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: עכשיו מתחיל הדיון.

חנן פורת: שאלה להבהרת דבריך.

חנן פורת: האם הצעות הסיכום תהיינה מחר בבוקר?

שבח וייס: לפי הקביעה שלי כן.

שבח וייס: אם תהיה הסכמה אחרת או הצעה אחרת בוועדת הכנסת – כן, כי לפי התקנון אני קובע את סדר-היום.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חנן, הכול התחיל בך.

שבח וייס: תראה איזו צרה הבאת על האופוזיציה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אתה מוזמן לפתוח את הדיון.

שבח וייס: אני מתנצל, זה לקח קצת זמן, אבל מה לעשות.

שבח וייס: זה עניין פרוצדורלי לא פשוט.

שבח וייס: אדוני שר החוץ וחברי הכנסת, בינתיים מה שקבעתי בסדר-היום עומד.

שבח וייס: כל החלטה של ועדת הכנסת תהיה מקובלת עלי, בוודאי.

יוסף בא-גד: אפשר לקבל רשימה מתי מדברים?

שבח וייס: הרשימה תלויה בחוץ.

שבח וייס: אני גם חשבתי שהיא תפורסם באופן אחר ובאופן מדויק יותר.

שבח וייס: אני מצטער שכך הכינו אותה.

שבח וייס: בוועידת הפליטים באוטווה: כרך 127, עמ' 575; פיגועים חבלניים ברמת-אפעל, בעיר העתיקה ובקריית-שמונה: שם, עמ' 738; סיוע דחוף ליישובי אזור קטיף ויישובים שתלויים בעבודה של עובדים ערבים מיש"ע: כרך 129, עמ' 4188; התבטאויותיהם של חברי הכנסת ע' לנדאו וח' פורת לגבי תקפותם של הסכמי השלום: כרך 130, עמ' 4995; שחרור 280 מחבלים: שם, עמ' 5339; תפיסת חוליית "חמאס" מעורבת: כרך 131, עמ' 6846; הודעת ראש הממשלה על שחרור מחבלים: כרך 132, עמ' 286; המשא-ומתן עם אש"ף ועם ירדן והאירועים האחרונים ביש"ע ובירושלים: שם, עמ' 1037; הפרות בהסכם אש"ף-ישראל, התגברות הטרור והשתוללות ה"פתח": כרך 133, עמ' 1304; הסכם העקרונות: שם; נצי ה"פתח": כרך 135, עמ' 4371; הסכם פרס-ערפאת בקהיר: שם, עמ' 4625; הסכם כלכלי בין ירדן לבין אש"ף: שם, עמ' 4623; משא-ומתן בין ישראל לבין סוריה–אש"ף: שם, 4627; הצהרת שר החוץ כי ערפאת הוא המייצג את הסבל הפלשתיני: שם, עמ' 4631; שיתוף אינטרסים ושיתוף הפעולה בין ה"חמאס" לבין "פתח": כרך 136, עמ' 4973; ביטחון היהודים בארץ-ישראל: שם, עמ' 6173; מעשי הממשלה נוכח התבססות אש"ף בירושלים; התבטאות ערפאת בעניין הבטחות בכתב שניתנו לו בנושא ירושלים; כרך 137, עמ' 7215; אירועי דמים בחברון ובבית-חג"י והתקרית ביריחו: שם, עמ' 7340; קריאת ערפאת לג'יהאד נגד ישראל: שם, עמ' 7356; הסתרת התחייבות הממשלה לאש"ף בעניין ירושלים: כרך 138, עמ' 7866; המכתב הסודי בנושא ירושלים: שם, עמ' 7868; ביטחון ושגשוג יישובי בקעת-הירדן לאור הסכמי קהיר: שם, עמ' 7993; פעילות הממשלה ואחריותה למצב המדיני והביטחוני של ישראל: כרך 139, עמ' 9458; הקטנת כוחות צה"ל ביש"ע: שם, עמ' 10074; השמירה על האינטרסים הביטחוניים של ישראל: שם, עמ' 10391; סיכויים לפריצת דרך לקראת הסכם שלום כולל: שם, עמ' 10403; הסגר ומחסומי צה"ל לאורך קו התפר: חוב' ה', עמ' 1235; הסכם העקרונות בין ישראל לבין הפלשתינים: חוב' ט', עמ' 2648;

שבח וייס: הצעות שר החוץ להקצאת עשרות מיליוני שקלים למועצה הפלשתינית: חוב' י', עמ' 2960; התרופפות אחיזתנו בירושלים: חוב' י"א, עמ' 3306; קו הפרדה בין יש"ע לבין מדינת ישראל: חוב' י"ח, עמ' 6077; הפרות הסכמי אוסלו וקהיר על-ידי אש"ף: שם, עמ' 6117; ועידת פסגה של ישראל, מצרים, ירדן ואש"ף בקהיר: חוב' י"ט, עמ' 6376; פסגת וושינגטון ופגישת רבין-ערפאת: חוב' כ', עמ' 6627; חודש ימים לשביתת הרעב בתביעה להשעות את ההסכמים נוכח הטרור הערבי וקביעת לוח-זמנים לשלב השני במשא-ומתן עם הפלשתינים: חוב' כ"ד, עמ' 7604; הפרת סעיפי הביטחון בהסכם אוסלו תוך סיכון אזרחי חבל קטיף ואזור הנגב: חוב' כ"ח, עמ' 8554; המשך תהליך השלום למרות הפיגועים בכפר-דרום ובנצרים: שם, עמ' 8555; ה"חמאס" לא ינצח את השלום: שם, עמ' 8557; הצעת השר פרס לערפאת על הקמת מדינה פלשתינית בעזה: שם, עמ' 8561; החובה להביא את הסכם אוסלו ב' להכרעת העם: חוב' ל"ד, עמ' 9656; שיחות פרס-ערפאת, הפריסה מחדש של כוחות צה"ל והשלכותיהן על ביטחון יישובי קו התפר: חוב' ל"ז, עמ' 10406.

שבח וייס: <

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש יתרון בכך שלפעמים הדיון בכנסת מתנהל בלהט הוויכוח, לפעמים בשוך הסערה.

שמעון פרס: בלהט הוויכוח, יש כאלה שמתנבאים מה יקרה תוך שנה-שנתיים; בשוך הסערה, כעבור שנתיים אפשר להסתכל אחורה ולראות מה מהנבואות התגשם ומה לא התגשם.

שמעון פרס: אולי באמת כדאי לעשות סיכום.

שמעון פרס: אני לא אתייחס לכל הנבואות.

שמעון פרס: למשל, בוויכוח הזה נאמר על-ידי חבר הכנסת משה קצב: עם כניסתו של ההסדר בעזה וביריחו לתוקפו יועמדו יישובים יהודיים, כמו אשקלון, קריית-גת וגדרה בסכנה מוחשית של ירי "קטיושות" מצד מחבלים מתחומי האוטונומיה שלהם, משום שצה"ל ייסוג מהרצועה ומיריחו.

שמעון פרס: בלהט הוויכוח כתב חבר הכנסת ביבי נתניהו, שערפאת ואנשיו יבצעו מהלך נוסף.

שמעון פרס: הוא אומר: ללא ספק יתחדש מסע הטרור נגד ישראל מצד כל הגבולות של מדינות פלשתין, אם אומנם יופסק או יצומצם הטרור עד הקמתה של מדינה כזו.

שמעון פרס: עם זה ינסה ערפאת להתסיס את ערביי הגליל והנגב כדי לערער מחדש את מעמדה המוסרי של ישראל בעולם, כפי שעשתה האוכלוסייה הגרמנית של חבל הסודטים בצ'כיה על-פי הוראותיו של היטלר.

שמעון פרס: הוא ידאג שחוגים קיצוניים בשליטתו ומקרב ערביי ישראל יקימו זעקה על הפרת זכויות האדם שלהם, על התנכלות כלפיהם מצד השלטונות, על סבלם הנורא, על חיילי צה"ל האכזריים הפורצים לבתי משפחות באישון לילה כדי לאתר חשודים במעשי טרור וכו', וכו'.

שמעון פרס: כשתתחיל אותה אינתיפאדה בגליל ובמחוזות אחרים, האם גם אז לא נוכל לעמוד בפני לחצם של אנשי "בצלם", ה-CNN וכדומה – באמת נבואות נוראות; כששמעתי אותן, צמרמורת עברה בגופי.

שמעון פרס: חלפה שנה, קצת יותר, מאז קמה הרשות הפלשתינית, שנתיים מאז חתמנו על הסכמי אוסלו, ואני שואל: האומנם כל הנבואות האלה התגשמו?

שמעון פרס: מה האמת?

נעמי בלומנטל: מה נשמע בצומת "עלית"?

שמעון פרס: אם את שואלת ברצינות, מעשי טרור היו כשלא היה כל משא-ומתן לשלום.

שמעון פרס: מעשי טרור יש היום בדרום-לבנון, למשל.

מיכאל איתן: אתה הבטחת שלא יהיו יותר.

מיכאל איתן: אמרת: הסתיימו 100 שנות טרור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם דבר שהוא אולי קצת חמור.

שמעון פרס: אני מוכן לוותר על הדיבור.

שמעון פרס: אינני מוכן כל פעם להפוך את הכנסת.

שמעון פרס: באופן שיטתי אתם מפריעים ומביישים את הכנסת.

שמעון פרס: אתם לא רוצים, אני מוכן לא לדבר.

שמעון פרס: זה לא לגיטימי.

שמעון פרס: באופן שיטתי יש צעקות והפרעות.

שמעון פרס: אי-אפשר לדבר כך.

שמעון פרס: אני מעולם פעם לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

עוזי לנדאו: – – – חסיד אומות העולם.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שהרעיון ההוא ששמו דיון במליאה נועד לקיים דיון תרבותי ויסודי במליאה.

שבח וייס: אני לא אשתף פעולה עם הסיפור הזה, שאנחנו מתקהלים כאן כדי לצעוק ולשסע.

שבח וייס: זאת הסמכות שלי.

שבח וייס: אני לא אאפשר דבר כזה.

שבח וייס: ביקשתי לקיים דיון יסודי במשך כמה שעות, אולי אפילו יום נוסף בשבוע הבא אם ועדת הכנסת תגיע להסכמה, בתנאי שזה דיון רציני בנושאים היסטוריים ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: יהיו פה קריאות ביניים – אני אפסיק את הדיון.

שבח וייס: בזאת נגמר הסיפור.

משה קצב: למה קריאות ביניים?

שבח וייס: הבעיה היא לא קריאות ביניים.

שבח וייס: יש פה חברים שבאופן שיטתי לא מאפשרים לשר החוץ לדבר.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אני לא אספק לאף אחד, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, זירה לתצוגה.

שבח וייס: הכוונה היא לדיון רציני בשאלות הנוגעות לחיינו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הרי כולנו מבינים זה את זה.

שבח וייס: אנחנו יודעים בדיוק מי נכנס לאולם כדי לקרוא כמה קריאות ביניים נגד שר החוץ.

שבח וייס: אנחנו פה שנים יחד.

שמעון פרס: אני קובע, ששום דבר מהדברים האלה לא קרה, ואדם חושב בישראל צריך לשאול את עצמו שאלה נוקבת הרבה יותר: בשביל מה ישבנו 28 שנים ברצועת-עזה?

שמעון פרס: בשביל מה שמרנו שם על חיילינו ועל שוטרינו שהיו כל הזמן מטרה לאבנים, לקליעים ולרימונים?

שמעון פרס: מה זה נתן לנו?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שכשנכנסנו לרצועת-עזה לפני 28 שנים, היו שם 350,000 אנשים.

שמעון פרס: היום יש קרוב למיליון.

שמעון פרס: יותר עניים, יותר צפופים, יותר חמושים, יותר ממורמרים, יותר אלימים, יותר שונאים.

שמעון פרס: מה חיפשנו בעזה?

שמעון פרס: אין לה שום חשיבות ביטחונית מהרגע שחתמנו שלום עם מצרים.

שמעון פרס: ויתרנו על 40,000 קילומטרים רבועים של סיני כדי לשמור על 360 קילומטרים רבועים מלאים וגדושים עד אפס מקום.

שמעון פרס: מדוע ויתרנו על 40,000 קילומטרים ריקים מאדם ורצינו לשלוט על 360 קילומטרים מלאי אדם?

שמעון פרס: אנחנו לא יכולנו לפתור לא את בעיות התעסוקה, לא את בעיות הדיור, לא את בעיות המים, לא את בעיות הביוב.

שמעון פרס: עזה היתה, מבחינה זו, לכתם על מצפונה של ישראל.

שמעון פרס: אין לנו האמצעים והיכולת לטפל בה, ואיש לא מוכן לתת דין-וחשבון.

שמעון פרס: יתר על כן, אני רוצה להגיד, שאם נחכה עוד 15 שנים, יהיו בעזה לא מיליון – 2 מיליוני אנשים.

שמעון פרס: כל 15 שנים היישוב יוכפל.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: יותר עניים, יותר צפופים, יותר חמושים, יותר אלימים, יותר שונאים.

שמעון פרס: שמישהו יגיד בשביל מה, בשם אלוהים.

שמעון פרס: מה, מחכים לגודו?

שמעון פרס: אני שמח להגיד, שכעבור שנתיים כמעט איש מחברי הכנסת לא מציע לחזור לעזה.

שמעון פרס: איש לא מציע לכבוש אותה – אולי יש אחד או שניים, אני לא רוצה להגיד אף אחד, תמיד יש יוצאי דופן בכנסת הזאת.

שמעון פרס: איש לא מציע לחזור.

שמעון פרס: השאלה שנשאלת, עזה כמשל מחייבת גם תשובה ביהודה ושומרון.

שמעון פרס: אבל לפני כן, אני יודע שניבאו שחורות – מה יהיה אם הרשות הפלשתינית תתחיל למשול שלטון עצמי מלא בעזה.

שמעון פרס: כעבור שנה מותר להגיד את הדברים האלה: הרשות הפלשתינית נכנסה למלחמה פעילה בטרור.

שמעון פרס: רק בשבועות האחרונים נהרגו שניים מקציני המשטרה הפלשתינית בהיתקלות עם כוחות טרוריסטיים.

שמעון פרס: הם אומרים זאת בקול רם, הם לא מסתירים.

שמעון פרס: הם עושים זאת בפועל, לפי מיטב ידיעותינו.

שמעון פרס: פעם ראשונה במאה הזאת שחלק מאורגן וניכר של העם הפלשתיני נכנס למלחמה נגד אלימות שבאה מקרבו.

שמעון פרס: פעם ראשונה שהם מזהים, שהטרור והאלימות הם סכנה להם, לשלום, לבניהם, לא רק לנו, לא רק לשלום שלנו, לא רק לבנינו אנו.

שמעון פרס: זה שינוי מהפכני.

שמעון פרס: אני עברתי על כל ההצעות לסדר-היום, איש לא ניבא אותו.

שמעון פרס: אני גם חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, שגם מבחינות אחרות, לא רק שהרשות הפלשתינית לוחמת בטרור, היא גם התחילה להראות סימני הצלחה בניהול ענייני עזה.

שמעון פרס: שבועיים לאחר 13 בספטמבר 1993, אחרי חתימת הסכם העקרונות, היתה בוושינגטון ועידה של 42 מדינות שהחליטו לתרום להצלחת הסכם העקרונות וביצועו.

שמעון פרס: המדינות האלה התחייבו לשלם 2.4 מיליארדי דולר.

שמעון פרס: כלומר, כ-7.5 מיליארדי שקלים במשך חמש שנים.

שמעון פרס: 67% מהכסף הזה, מיליארד ו-600 מיליון דולר בצורת מענקים, 33% – 550 מיליון דולר בצורת מלוות וערבויות.

שמעון פרס: 35% ממיליארד ו-600 מיליון הדולר במזומנים הועברו לרשות הפלשתינית, כלומר, 550 מיליון דולר, מהם 400 מיליון דולר כבר נוצלו בפועל.

שמעון פרס: לנו היה כסף לעשות זאת?

שמעון פרס: אני יודע שהיתה כאן ביקורת, עברתי על ההצעות לסדר-היום, מדוע אנחנו עוזרים לאסוף כסף.

שמעון פרס: אספנו כסף יהודי שניתן לישראל?

שמעון פרס: אספנו כסף שעד עכשיו גם ניתן לערבים, אבל לצורכי מלחמה ולא לצורכי שלום.

שמעון פרס: פעם ראשונה שמדינות תורמות לפלשתינים תרומה למען השלום ולא תרומה למען העימות.

שמעון פרס: מדינות אסלאמיות רבות מאוד ומדינות אירופיות תמכו במאבק הפלשתיני עד כדי הצדקת הטרור.

שמעון פרס: הפעם הן הפכו את היוצרות – – –

חנן פורת: לאן הכסף הלך?

יורם לס: הם קונים מאתנו מוצרים, חלק מגיע לישראל.

שמעון פרס: מ-550 מיליון דולר, 67 מיליון ניתנו להקמת מפעלים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לקרוא מדוח רשמי של ארגון האומות המאוחדות על המצב בעזה: היום ניכרת התקדמות נראית לעין ברצועת-עזה.

שמעון פרס: שיפור מוחשי מורגש בחיי הפלשתינים בגדה וברצועה, במיוחד ברצועה.

שמעון פרס: במקום שצרכים, ובמיוחד צרכים בוערים, תבעו טיפול מיידי, אכן הטיפול הזה נעשה בצורת פרויקטים רבים מהכספים שבאו מהמדינות התורמות, והדבר מורגש בכל מחנה, בכל עיר, בכל כפר.

שמעון פרס: כספי התורמות אפשרו את חידוש הבנייה, את הבנייה עצמה, בתי-ספר, מרכזי בריאות, פארקים, מפעלי ציבור אחרים, דרכים סלולות, מדרכות מרוצפות, מפעלי ביוב, שיפור מגורים ובניית בתים חדשים.

שמעון פרס: הלוואות ניתנו למפעלים קטנים, לעסקים קטנים ומפעלי תשתית, והם יצרו 10,000 מקומות עבודה חדשים.

שמעון פרס: אני יודע שגם כאן כדאי פעם לדבר דברי טעם.

שמעון פרס: המלחמה בטרור מחייבת שני מהלכים: האחד מלחמה בטרוריסטים והשני מלחמה בתמיכה בטרור.

שמעון פרס: מה שקורה עכשיו בעזה מחליש מאוד את התמיכה ב"חמאס".

שמעון פרס: הייתי בעזה כמה פעמים.

שמעון פרס: יש שם כ-100 התחלות בנייה של בתים רבי-קומות, נפתחו הרבה מסעדות, בתי-קפה.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד, שמבחינה דתית – הנשים הורידו רעלות, יצאו לרחובות, ומורגשת אווירה של חופש ושל אופטימיות.

שמעון פרס: כואב לנו הלב?

שמעון פרס: האם טוב יותר מצב של שנאה, של רעב, של מרירות, של מרי?

שמעון פרס: מה הברירה האמיתית?

שמעון פרס: אמר מי שאמר: מלחמה בטרור היא כמו מלחמה בדגים בים.

שמעון פרס: כלומר, אפשר להילחם בדגים, אפשר גם לשנות את המים שמהם הדגים מתפרנסים.

שמעון פרס: מלחמה בטרור היא לא רק מלחמה בדגי הטרור אלא גם שינוי המים שמעניקים לטרור מרחב מחיה.

שמעון פרס: זה מה שאנחנו עושים.

שמעון פרס: אני לא יכול לערוב לכך שלא יהיו עוד מקרי טרור.

שמעון פרס: יהיו, יהיו מטורפים.

שמעון פרס: מטורפים יש, לצערי הרב, בכל העמים, מיפן ועד לארצות-הברית של אמריקה.

שמעון פרס: אני לא יכול להתחייב שלא יהיו מקרים כאלה.

שמעון פרס: מה שקרה באוקלהומה ומה שקרה ברכבת התחתית ביפן מפחיד לא פחות מרמת-גן.

שמעון פרס: אף-על-פי-כן, כעם שעיניו בראשו וראשו על כתפיו אנחנו עושים את הדבר הנכון היחיד.

שמעון פרס: עכשיו אני לא באווירה של פולמוס.

שמעון פרס: אני לא שמעתי הצעה אחרת.

שמעון פרס: כל גודלה של עזה 360 קילומטרים רבועים, הווי אומר 360,000 דונמים של אדמה.

שמעון פרס: מהם לקחנו 60,000, אני לא יודע מה זה נותן לכלכלה שלנו, אני לא יודע מה זה נותן לביטחון שלנו.

שמעון פרס: אני יודע למה זה מחייב את הצבא שלנו, אני יודע מה האווירה שזה יוצר.

שמעון פרס: אנחנו מוכרחים להיות עם הגיוני.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים האלה גם בקשר ליהודה ושומרון.

שמעון פרס: כשמישהו אומר שקלקיליה היא 500 מטר מכפר-סבא – לא הסכם אוסלו יצר את המרחק הזה.

שמעון פרס: הסכם אוסלו הביא את המרחק הזה בחשבון.

שמעון פרס: קלקיליה היא עיר ערבית לכל דבר.

שמעון פרס: היא מתנהלת על-ידי ערבים.

שמעון פרס: אינני יודע מה רבותא לישראל לנהל את קלקיליה, מה זה נותן לנו.

שמעון פרס: מדוע אנחנו צריכים להופיע – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה תשתתף מאוד בדיון.

מיכאל איתן: גם נצרת.

שמעון פרס: כאשר הייתי מנהל משרד הביטחון הצעתי להקים את נצרת-עילית, ואכן קמה נצרת-עילית.

שמעון פרס: היחסים בין נצרת-עילית לבין נצרת הם יחסים מסודרים.

שמעון פרס: אין אבנים, אין יריות, אין שנאות.

עוזי לנדאו: כי צה"ל והמשטרה נמצאים שם.

שמעון פרס: קיווינו בעצם לאותו דבר גם בחברון וגם בקריית-ארבע.

שמעון פרס: המודל של קריית-ארבע היה בנוי על המודל של נצרת-עילית.

שמעון פרס: מה שהתקלקל הוא היחסים בין שני המקומות.

שמעון פרס: אפשר גם יחסים אחרים.

שמעון פרס: אני מעולם לא הצעתי להוריד התנחלויות ביהודה ושומרון.

שמעון פרס: אני חושב שגם היום – – –

יוסף בא-גד: נצרת וחברון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה יהיה דיון שקט.

שבח וייס: אתה תדבר בתורך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אנחנו עושים ניסיון לדיון תרבותי.

שבח וייס: לא יהיה – לא יהיה דיון.

שבח וייס: אני לא חייב להכניס אותו לסדר-היום.

שמעון פרס: גם היום אני אומר, שאילו היחסים בין המתנחלים לבין הערבים היו אחרים, לא היו בעיות ביהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: זה מגוחך, אנחנו יושבים ושומעים את סיפורי הסבתא של שר החוץ.

שמעון פרס: ידידי היקר, קרא מה שאמרת, מה שפטפטת.

שמעון פרס: אתה מגוחך.

שבח וייס: למה כל הגדפנות הזאת.

שמעון פרס: אתה מגוחך.

שמעון פרס: תדבר, תדבר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הליכוד, שאינני מוכן לעמוד אתכם כל היום עם קריאות ביניים.

שמעון פרס: זה מבייש.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: אני לא מפריע לך.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני יודע שזה ריטואל.

שבח וייס: כששר החוץ בא, אתה מופיע ומפריע לו.

שבח וייס: זה קבוע.

שבח וייס: אני ממש מצטער, פשוט מצטער.

שבח וייס: זה שלוש שנים אותו הדבר.

שבח וייס: ואני לא מרשה דבר כזה.

שמעון פרס: אותו הדבר גם ביהודה ושומרון.

שמעון פרס: המצב הפורמלי ביהודה ושומרון הוא כדלקמן: יהודה ושומרון, לא חלה שם ריבונות מאז קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: אנחנו התחייבנו שלא לספח, וכל הממשלות שהיו מאז לא סיפחו מיהודה ושומרון דבר פרט למפה החדשה של ירושלים.

שמעון פרס: דבר זה נעשה כמעט על דעת כל המפלגות בכנסת, והתוקף הוא עד היום הזה.

שמעון פרס: לא חל שום שינוי בעניין הזה.

שמעון פרס: דבר שני, אמרנו שהגנת ישראל תתחיל מנהר הירדן.

שמעון פרס: ואכן, מנהר הירדן מערבה לא היה ולא יהיה שום צבא זולת צבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: הוא יהיה שם הכוח המכריע המרכזי.

שמעון פרס: דבר שלישי, אמרנו שאנחנו לא רוצים לנהל את החיים של האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון.

שמעון פרס: גם דבר זה אנחנו מבצעים.

שמעון פרס: אנחנו מיפינו בעצם את יהודה ושומרון בשלוש קטגוריות סמכותיות.

שמעון פרס: מיפינו את הסמכות יותר מאשר את השטח.

שמעון פרס: ובעצם הכרנו בדברים כפי שהם.

שמעון פרס: החיים בערים הערביות, פרט לחברון שהיא מקרה בפני עצמו, התנהלו על-ידי הערבים עצמם ניהול מלא, גם בתחום ביטחון הפנים שלהם, גם בתחום האדמיניסטרציה שלהם.

שמעון פרס: מתוך כ-420 כפרים, צה"ל נותר בחמישה כפרים.

שמעון פרס: הוא מעולם לא היה ב-420 כפרים.

שמעון פרס: וכאשר אומרים התפרסות של צה"ל מחדש – אנחנו, למעשה, מפנים מספר קטן מאוד של כפרים.

שמעון פרס: החיים בכפר התנהלו בלעדינו.

שמעון פרס: אלא מה?

שמעון פרס: לא היה מי שימנע מעשי גנבה ומעשי פשע ויעמיד לדין.

שמעון פרס: ויהיה אזור ב' כאשר הכבישים יהיו פתוחים לכל הנעים בהם לתנועה אזרחית.

שמעון פרס: הכבישים שבאזור ב' יהיו באחריות צה"ל.

שמעון פרס: צה"ל יוסיף לשאת באחריות עליונה לביטחון חוץ, לביטחון הישראלים ולמלחמה בטרור.

שמעון פרס: אנחנו לא יצרנו שום עובדות, לא התכחשנו להן.

שמעון פרס: אני חייב להגיד גם בהמשך דברים אמיתיים.

שמעון פרס: בין ירדן לבין הים חיים היום 4.5 מיליוני יהודים, 3.5 מיליונים שאינם יהודים.

שמעון פרס: מי שרוצה לספח את השטחים חייב לתת זכות בחירה – – –

שבח וייס: רבותי, אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה הדובר הבא.

שמעון פרס: זכות בחירה לכל – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת איתן, הנה אני לא עושה לך זאת פעם שנייה.

שמעון פרס: – – – זכות בחירה לכל 3.5 מיליוני האזרחים או התושבים שאינם יהודים.

שמעון פרס: אילו זה היה קורה היום, היתה לנו כנסת של 60% נציגים יהודים ו-40% או 35% נציגים שאינם יהודים.

מיכאל איתן: אפשר לחכות – – –

שמעון פרס: אפשר לחכות עוד עשר שנים או 15 שנים.

שמעון פרס: בעוד 15 שנים האוכלוסייה הזאת תוכפל, היא תגיע ל-7 מיליונים.

סילבן שלום: ושלנו – – –

יגאל ביבי: גם כן.

שמעון פרס: אנחנו לא נמצאים בשיא העלייה, לצערי הרב, אלא בפאתיה, פרט לאתיופיה.

יגאל ביבי: לא נכון, יש עלייה – – –

שמעון פרס: רוב האנשים שרצו לעלות מברית-המועצות עלו.

שמעון פרס: זה ה-bulk של העלייה בשנים האחרונות.

יגאל ביבי: אדוני השר, אז למה אתם מסכימים לאפשר לפלשתינים לעלות – – –

שבח וייס: בסיום נאומו של שר החוץ אשאל אותו האם הוא מוכן להשיב על שאלה או שתיים.

שמעון פרס: התשובה היא כן.

שמעון פרס: בסוף נאומי אהיה מוכן להשיב.

שבח וייס: ואז אמחק מרשימת הדוברים את אלה שירצו לשאול, כדי לא לבזבז זמן.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לסכן את צביונה היהודי או את מהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים, לפי דעתי, לעצב את העתיד בעודנו במלוא כוחנו.

שמעון פרס: לדעתי, ישראל נמצאת היום באחד השיאים – –

יגאל ביבי: אפשר לדעת כמה פלשתינים באו מאז הסכם אוסלו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אל תפר את ההסכמות השקטות.

שבח וייס: יגיע תורך לנאום.

שמעון פרס: – – של קיומנו כעם.

שמעון פרס: מעולם לא היו יותר יהודים בארץ-ישראל משיש כאן היום.

שמעון פרס: זה שיא של מספר היהודים החיים בארץ-ישראל, 4.5 מיליונים.

שמעון פרס: אני גא מאוד על כך.

שמעון פרס: שנית, מעולם לא היתה ישראל חזקה יותר צבאית מכפי שהיא היום.

שמעון פרס: יש לנו הצבא החזק ביותר באזור, אחד הצבאות הטובים בעולם.

שמעון פרס: מעולם לא היה המשק שלנו פורח יותר מכפי שהוא פורח היום.

נעמי בלומנטל: כמה הגירעון?

שמעון פרס: השנה התל"ג הישראלי יגיע ל-80 מיליארד, כפליים מההכנסה לנפש בסעודיה.

שמעון פרס: אנחנו נפיק מהתבונה של אנשים יותר משתפיק סעודיה מבארות הנפט שלה.

שמעון פרס: מעולם לא היה מעמדה הבין-לאומי של ישראל חזק יותר ומקובל יותר מכפי שהוא היום.

שמעון פרס: כל אחד אומר שמשא-ומתן צריך לנהל מעמדה של כוח.

שמעון פרס: מה שקורה לעמים רבים מאוד הוא, שכאשר הם מגיעים לעמדה של כוח הם מאבדים את התיאבון לנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: אני חושב שאנחנו נוהגים בתבונה היסטורית כאשר בשיא כוחנו אנחנו מנהלים משא-ומתן לגבי עתידנו.

שמעון פרס: לא לחכות למצוקה ולמצר ולקואליציות חדשות, שיהיה להן אופי חדש, מפני שהפעם בפרספקטיבה של הקואליציה יש נשק חדש – מצד אחד, נשק טילי שאינו מחשיב כל כך את הממד הטריטוריאלי, ומצד שני, נשק לא קונבנציונלי שאין כנגדו נשק אחר.

שמעון פרס: אין תשובה אמיתית על נשק גרעיני, לא על נשק כימי ולא על נשק ביולוגי.

שמעון פרס: התשובה היחידה מונחת בתחום הפוליטי, לא בתחום הצבאי.

שמעון פרס: על כן, עכשיו הזמן לישראל להחליט על עתידה, לארגן את חומותיה, לבסס את עקרונותיה.

שמעון פרס: שאלתי את ערפאת האם הוא מבין מדוע אנחנו מנהלים את המשא-ומתן, ואמרתי: אנחנו לא פוחדים מהפלשתינים, גם לא חייבים להם דבר.

שמעון פרס: אנחנו מנהלים משא-ומתן מתוך בחירה מוסרית ומתוך התייחסות לעתיד.

שמעון פרס: הבחירה המוסרית היא, שאנחנו לא רוצים להיות שליט על עם אחר, בניגוד לרצונו, בכוח הזרוע.

שמעון פרס: לגבי העתיד, אנחנו יודעים שאם נחכה עוד עשר שנים או 15 שנים, היישוב הלא-יהודי יוכפל באופן הלגיטימי ביותר ואמצעי החבלה של הטרוריסטים ישתכללו וירבו.

שמעון פרס: נוסף על הארסנל הקיים יהיה גם נשק קטלני.

יגאל ביבי: – – –

שמעון פרס: זו עת הכרעה לישראל, ואנחנו מכריעים – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: לפי מיטב השקפתי, זו הכרעה יהודית להציל את עתידו של העם היהודי.

שמעון פרס: אני מסתכל בחרדה אמיתית על התפתחותו של הפונדמנטליזם שיש לו קהל שומעים נכבד של יותר ממיליארד ו-300 מיליון איש, ורוח רעה מנשבת במחנה שלו, רוח המרשה שימוש בכל האמצעים כדי להצדיק את המטרה הבלתי-מובנת שלהם.

שמעון פרס: זה מחנה שמשתמש בטרור ושואף להגיע לנשק גרעיני.

שמעון פרס: העולם המוסלמי, לאן הוא פונה – האם לעבר הרוח הרעה, הנסיגה, הרגרסיה של הפונדמנטליזם, או לעבר הקידמה של העת החדשה.

שמעון פרס: היום מקור הכוח של עמים, יותר משהוא טריטוריאלי, יותר משהוא חומרי ויותר משהוא לאומי הוא כוח הנובע מיכולת מדעית ומיכולת טכנולוגית, הוא כוח הנובע מהיכולת להבין את המתרחש בעולם, לאסוף ידע, להפיץ מידע וליצור לעצמו מעמד הולם.

שמעון פרס: ישראל, שאנחנו עומדים היום בראשה באופן הכי לגלי, החליטה עכשיו לקבוע לעצמה עתיד יהודי דמוקרטי ומדעי בהיר ולא ללכת שבי אחרי קולות היסטריה והפחדה, על-ידי יצירת תמונת עולם שרק המלחמה תתקיים בה, שאין בה פינה לשלום, שאין בה פינה לשינוי, שאין בה פינה לתקווה.

שמעון פרס: זו הכרעה היסטורית עמוקה.

שמעון פרס: היא איננה אופורטוניסטית.

שמעון פרס: איננו רוצים אלא ישראל כדאית, ולא ישראל של כדאיניקים, ישראל שרואה את עתידה בעיניים פקוחות.

שמעון פרס: אני רוצה גם להגיד, שהפריחה הגדולה שעוברת על ישראל – –

שאול יהלום: ועל עזה.

שמעון פרס: – – פריחה שהורידה את האבטלה, שהורידה את האינפלציה, שאפשרה לנו לקלוט מאות אלפי עולים כמעט ללא אבטלה, כמעט כולה היא פרי תהליך השלום.

שמעון פרס: אין בעולם דבר מפונק יותר מכסף.

שמעון פרס: הכסף לא בא לאזורים בלתי יציבים, לאזורים מטורפים, לאזורים של לוחמה.

שמעון פרס: זו הפעם הראשונה שמושקע בארץ כסף מתוך אמון בעתידו של העם היהודי, של מדינת ישראל, של האזור הזה.

שמעון פרס: מה שקרה לנו בשנים האחרונות הוא דבר בל ייאמן, דבר חסר תקדים באיזה מקום בעולם.

שמעון פרס: ואכן הולך ונולד מזרח תיכון חדש, ולאף אחד לא יעזור דבר.

שאול יהלום: הגירעון המסחרי גדל או קטן?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תעלה את השאלות בכתב.

שבח וייס: יש לנו מוסד השאילתא.

שאול יהלום: עברתי את המכסה.

שבח וייס: אתן לך, בעונה הבאה.

שמעון פרס: גם הנוער הערבי צופה בטלוויזיה ורואה את כל השינויים שחלו בעולם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עד מתי – – –

שבח וייס: לפי התקנון, השר אינו מוגבל.

שבח וייס: אבל חשוב לשמוע את העמדה של שר החוץ, והפעם גם מתוך הקשבה.

שמעון פרס: גם הנער הערבי ביישובים שאני מבקר בהם איננו רוצה להיות היום אפנדי.

שמעון פרס: הוא רוצה ללמוד מחשבים, הוא רוצה לגמור בית-ספר אקדמי, הוא רוצה לנוע בעולם, הוא רוצה להתלבש בג'ינס כמו שמתלבש כל הנוער בעולם.

שמעון פרס: הוא רוצה לנוע ולחיות בארץ חופשית ודמוקרטית, ובעתיד אחר.

נעמי בלומנטל: אבל הורגים אותו בוואדי קלט, כשכל מה שהוא רוצה זה לטייל.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, את אחת הדוברות הרשומות כאן.

שבח וייס: תרכזי את דברייך בנאומך.

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: נכון, כאשר בא חדש, לא נעלם הישן – –

קריאות: – – –

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: עשר דקות שתקתם, אז כבר צריך לקרוא קריאות ביניים?

שבח וייס: בבקשה לא להפריע.

שמעון פרס: – – ואין ספק, שחדש וישן משמשים בערבוביה, וקשה מאוד להפריד בין השניים.

שמעון פרס: אבל מי שרואה מה שקורה ביבשת האסיאתית, מה שקורה ביבשת הלטינו-אמריקנית – רק לפני כמה שנים אסיה נחשבה חלק מהעולם השלישי, החלק המפגר והעני.

שמעון פרס: היום עוברת על היבשת האסיאתית רוח כלכלית מדהימה בעוצמתה ובחיוניותה.

שמעון פרס: ארצות שאתמול היו ארצות דלות, עניות, מפגרות, תופסות מקום בשורה הראשונה של הכלכלה העולמית – מקוריאה ועד תאילנד, מסינגפור ועד טייוואן – בזמן קצר מאוד באופן יחסי הן השתחררו מהמריבות הצבאיות שלהן, מהסכסוכים המדיניים שלהן ועברו ליצור כלכלה של אנשים מלומדים ומשכילים.

שמעון פרס: היום הכלכלה האסיאתית היא הדרמה המרכזית בעולמנו.

שמעון פרס: אני מודה שאני מאמין שמה שקרה באסיה יכול גם לקרות במזרח התיכון.

שמעון פרס: אין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.

שמעון פרס: כפי שלא היו נביאים לגבי מה שיקרה באסיה, אין גם נביאים לגבי מה שיקרה במזרח התיכון.

שמעון פרס: שואלים אותי מדי פעם בפעם הערבים, האם ישראל רוצה להשתלב במזרח התיכון.

שמעון פרס: תשובתי היא, שלא זאת השאלה.

שמעון פרס: השאלה היא האם המזרח התיכון ישתלב במאה העשרים-ואחת.

שמעון פרס: אין כאן בכנסת אף אדם ואף מפלגה שיכולים לדחות את כניסתה של המאה העשרים-ואחת.

שמעון פרס: אין כאן אף מפלגה ואף חבר שיכולים להתעלם מכלליה, מבעיותיה, אבל גם מהפוטנציאל שלה ומהתקוות שלה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אנחנו משוכנעים, שאנחנו משרתים את הצרכים האמיתיים של העם היהודי, שאנחנו מזדהים עם העתיד, שהעתיד איננו עשוי רק משחור לאומי ומאדום צבאי.

סילבן שלום: אין לכם רוב בעם היהודי.

עוזי לנדאו: הרוב הוא באמצעות דראושה.

עוזי לנדאו: אין לכם רוב יהודי וציוני בכנסת.

שבח וייס: סליחה, אנחנו נקיים דיון הוגן כאן, בלי צעקות.

שבח וייס: גם דראושה הוא חבר כנסת.

עוזי לנדאו: חבר כנסת ששייך לעם אחר.

עוזי לנדאו: אבל הוא לא בעל האינטרסים היהודיים.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר החוץ לנאום.

שמעון פרס: אני מאמין, שכל נביאי הזעם שרואים לפניהם רק דם, זוועה, שנאה, חוסר ישע וחוסר תמורה אינם מבינים, שההיסטוריה מתנהגת לא רק על-פי חוק של חזרה על עצמה אלא גם על-פי חוק של חידוש עצמה, של תמורה הולכת וגדלה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו עושים איננו פרי המקרה.

שמעון פרס: רבים שואלים מה תמונת היעד שלכם.

שמעון פרס: תמונת היעד שלנו בנויה על שני עקרונות: איפה לא להיות ומה לא לעשות, ואיפה להיות ומה לעשות.

שמעון פרס: איפה לא להיות?

שמעון פרס: – בעזה.

שמעון פרס: מה לא לעשות?

שמעון פרס: – לשלוט על עם אחר.

שמעון פרס: איפה להיות?

שמעון פרס: – בירושלים, בישראל המיושבת על-ידי יהודים, בארץ המתקיימת מיגיע כפיה אבל גם ראשה.

שמעון פרס: בארץ מכובדת בעולם, חזקה צבאית, מאמינה בעתידה, שוחרת שלום ומסוגלת לעשות הכרעות מוסריות כאשר טוב לה, לא רק כאשר רע לה.

שמעון פרס: אלה הם עיקרי האמונה שלנו, וזו תשובתי על הצעות לסדר-היום בשנתיים האחרונות.

שבח וייס: זו לא בדיוק תשובה אלא אלו הם דברים.

שבח וייס: כי הפרוצדורה היא פה דיונים במליאה.

שמעון פרס: זו התשובה שלי.

שבח וייס: זו עמדתך.

שמעון פרס: עמדתי.

שמעון פרס: רוצים שאלות?

שמעון פרס: בבקשה.

שבח וייס: רגע, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: אני מוכן לענות.

שבח וייס: קודם כול, אני שמח על כך ששר החוץ מוכן לענות על שאלות.

שבח וייס: אני רק חושש, אני בטוח שזה יהיה במקום דיון שאנחנו עומדים בו.

שבח וייס: על כן אני גם לא אוכל לתת לאחד אלא לכל ה-20.

שבח וייס: כולם רוצים.

שבח וייס: אחר כך אאפשר הצעה לסדר הדיון.

עובדיה עלי: אני מבקש לסדר.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: לא אתן לך באמצע דבריו של שר החוץ.

שבח וייס: מייד כשהוא יגמור.

עובדיה עלי: ביקשתי באמצע?

שבח וייס: לא.

עובדיה עלי: ביקשתי כאשר הוא סיים את דבריו.

שבח וייס: מייד כששר החוץ יגמור אאפשר הצעה לסדר.

שבח וייס: אני מוכן לאפשר שאלה למי שמוותר על רשות הדיבור.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: כי סדר-היום עמוס.

שבח וייס: רוצים?

שבח וייס: מי שרוצה, בבקשה.

שבח וייס: ולא, אני מודה לשר החוץ על דבריו.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: יש הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: רבותי, כאשר לא הייתם פה – – –

נעמי בלומנטל: אנסת את התקנון.

שבח וייס: כאשר לא הייתם כאן הבהרתי לחבר הכנסת איתן – כי הוא שאל והציג שאלות חשובות מאוד – על-פי אילו כללים אני פועל.

שבח וייס: יתר על כן, אמרתי לו – – –

מיכאל איתן: אני מבקש לא להיכנס לזה.

מיכאל איתן: הנושא בבירור.

מיכאל איתן: תציג את עמדתך.

שבח וייס: אני לא אחזור פעם שלישית על עמדתי.

שבח וייס: תוכלו לקרוא אותה בפרוטוקול.

עובדיה עלי: אני ביקשתי לסדר.

שבח וייס: אתן לך.

שבח וייס: אני מוכן לתת עוד פעם לחבר או שניים, למי שירצה מהצד הזה, להציע לסדר או לשאול שאלה.

שבח וייס: לא בוער לי.

שבח וייס: אני מוכן גם, אם תרצו, לוותר על כל הנושאים האלה, להחזיר אותם לרשימה, כי על-פי השקפתי הכול נדון עשרות פעמים בכנסת.

שבח וייס: הבטחתי לחברי בנשיאות, לחברי עובדיה עלי, שילנסקי וכל חברי הנשיאות, והבטחתי זאת גם לבית-המשפט העליון – אני מוכן, רבותי, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לוותר על כל העניין.

שבח וייס: זה ניסיון כן והוגן להעלות את הנושאים לדיון.

שאול יהלום: מה הובטח לבית-המשפט העליון?

רון נחמן: למה היה צריך לפנות בית-המשפט?

שבח וייס: אני לא אחזור עשר פעמים.

שבח וייס: כבר אמרתי לחבר הכנסת איתן, ומי שירצה יקרא בפרוטוקול.

שבח וייס: לא הובטח כלום.

שבח וייס: פירטתי זאת, אתן לכם עוד מעט את הפרוטוקול.

שבח וייס: אני אומר לכם את עמדתי.

שבח וייס: אני חוזר בקיצור על מה שאמרתי לחבר הכנסת איתן, מה שאמרתי בנשיאות עשרות פעמים, ובעידודה של הנשיאות ובידיעתה אנחנו עושים את הדיון הקיבוצי הזה.

שבח וייס: הדיון הזה הוא כבר הדיון האלפיים באותו נושא.

חנן פורת: לא היה שום דיון במליאה שהיו בו הצעות החלטה.

חנן פורת: בתום דיון במליאה יש הצעות החלטה.

חנן פורת: אנחנו רוצים להגיע להצעות החלטה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תרשה לי.

שבח וייס: לא בגלל הצעקות של חנן פורת ולא בגלל איזו שביתת צילום ליד לשכתי אלא מתוך הגינות אני רוצה לאפשר לכם גם להגיע להחלטות.

שבח וייס: לכן תהיינה גם הצעות סיכום וכן הלאה.

שבח וייס: אבל, מבחינתי, כל מה שתרצו להחליט בוועדת הכנסת – אני פתוח, כי זה הדיון, לא אגיד האלפיים, אלא ה-137 באותו עניין.

שבח וייס: הסברתי את עמדתי בתחילה.

שבח וייס: אבל ברוח טובה אין לי שום בעיה לשמוע הצעה לסדר של חבר הכנסת עובדיה עלי ועוד אחד שירצה.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הואיל ואתה מסתמך על החלטת הנשיאות – – –

שבח וייס: לא על החלטה.

שבח וייס: על עידוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר.

שבח וייס: תבהיר.

עובדיה עלי: אני לא מתחמק, בדרך כלל, מדברים שהוסכם עליהם, בניגוד אולי אפילו לעמדת חלק מחברי, אבל אני גם מבקש להבהיר דברים אחרים שלא עלו כלל בישיבה.

עובדיה עלי: ראשית, לית מאן דפליג, שסדר-היום של הכנסת הוא בסמכותו הבלעדית של יושב-ראש הכנסת, וזה לפי סעיף 31 לתקנון: "יושב-ראש הכנסת יקבע את סדר-היום השבועי לישיבות הכנסת – – –".

עובדיה עלי: הדברים מוחלטים.

עובדיה עלי: בעניין זה לא יכול להיות ויכוח.

עובדיה עלי: אף שהצענו וביקשנו, שהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת תעלה כפי שהוחלט במליאת הכנסת, התברר שזה בסמכותך הבלעדית, ועל כך אני לא מתווכח כלל.

עובדיה עלי: כשעלה הנושא בנשיאות הכנסת הוסכם שבהתאם לתקנון זו סמכותך, וכשאתה גם הצעת שכל הנושאים יידונו יחדיו הנושא הזה התקבל.

שבח וייס: חברי עובדיה עלי, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מפריע לי להקשיב לדברים.

עובדיה עלי: הואיל והדברים האלה מעוגנים אכן בתקנון, זו סמכותך.

עובדיה עלי: בעניין זה אין ויכוח.

עובדיה עלי: אבל כשמתבססים על תקנון צריך להתבסס על התקנון לאורך כל הקו, לא רק להשתמש בסעיף שנוח להשתמש בו ולהתעלם מסעיפים אחרים.

עובדיה עלי: אף שמליאת הכנסת החליטה שהנושא של חנן פורת יתקיים לפני 25 ביולי – היתה החלטה של המליאה בעניין זה – אמרת שזו סמכותך.

שבח וייס: אתה שכנעת בשיחה אישית פומבית את חנן פורת שזה בלתי אפשרי.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי.

עובדיה עלי: אני אגיע לעניין זה.

עובדיה עלי: קודם כול, אני לא מערער על זה.

עובדיה עלי: אני אומר שזו סמכותך.

עובדיה עלי: זה דבר אחד.

עובדיה עלי: דבר שני, אמרתי בשיחה עם חבר הכנסת חנן פורת שיש דרכים מסוימות שלפיהן מחליטים.

עובדיה עלי: יש חקיקה, יש נוהל בתקנון.

עובדיה עלי: אמרתי את הדברים האלה.

עובדיה עלי: אני לא חוזר בי מחצי מלה שאמרתי.

עובדיה עלי: אכן כך הדברים, אז אין ויכוח.

עובדיה עלי: אני פשוט מבקש להבהיר אילו נושאים מוסכמים ואילו נושאים לא מוסכמים.

עובדיה עלי: לעומת זאת, לתשומת לבך, סעיף 52 לתקנון.

עובדיה עלי: סעיף 52 לתקנון מדבר על כך, שבהצעות מסוג זה יפתח ויסכם חבר הכנסת המציע, ולרשותו – בהערה למטה, ארבע כוכביות, כתוב בצורה חד-משמעית, שמכסת הזמן לדברי הפתיחה והסיכום 20 דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ברשותך, סעיף 52(3)(ג) – עליו הסתמכתי.

שבח וייס: תואיל לקרוא אותו בטובך.

שבח וייס: אולי פירשתי לא נכון.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להסתמך על הסעיף הזה, מפני שכאן לא מדובר על הצעה שהגישו חברי כנסת אחדים.

עובדיה עלי: יש כאן יותר מ-30 סעיפים, שבחלק מהם אכן יש הצעה משותפת לחברי כנסת אחדים, אחד מהם יפתח ויסכם.

עובדיה עלי: אבל כאשר מדובר כאן על הצעה שהוגשה על-ידי חבר כנסת בודד, לית מאן דפליג, כל בר-בי-רב שיודע לקרוא עברית בלי ניקוד מגיע למסקנה פשוטה וחד-משמעית – שמגיע 20 דקות.

שבח וייס: מה היא הצעתך?

עובדיה עלי: הדברים האלה בתקנון.

עובדיה עלי: זה לא עניינה של ועדת הכנסת ולא עניין של הסכמות בין חבר כנסת מיכאל איתן, עם כל הכבוד, לבין חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: זה לא עניין של עסקאות.

עובדיה עלי: תקנון הכנסת מחייב לעשות זאת.

מיכאל איתן: אתה לא חושב שאתה מגזים?

שבח וייס: זה אחרי שהוא תמך בי תמיכה נלהבת בנשיאות לעשות את הפעולה.

שבח וייס: זה אחרי שהוא תמך בי תמיכה נלהבת לערוך דיון משולב.

מיכאל איתן: תתבייש.

עובדיה עלי: אולי לא שמעת אותי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני אתן לך רשות דיבור.

שבח וייס: אני עושה להם ג'סטה.

עובדיה עלי: הטענות אינן אליך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מדבר כרגע על ההצעה של יושב-ראש הכנסת שדיבר על כך שאתם תגיעו להסכמה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי לתת הצעה, ואחר כך ידבר חבר הכנסת אורון ואני אחליט.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת איתן, הטענות בוודאי לא מופנות אליך.

עובדיה עלי: אתה העלית את העניין – – –

שבח וייס: הכול נוגע אלי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הכול נוגע אלי, לא אליך.

עובדיה עלי: אתה לא הקשבת לכל דברי.

עובדיה עלי: אני אומר, שיש סעיף בתקנון, אנחנו גם שוחחנו בעניין זה כעת, גם אתה שותף לדעתי בסוגיה זו.

עובדיה עלי: ההצעה להגיע לסיכומים ולהסכמים מחוץ לתקנון לא מקובלת עלי.

עובדיה עלי: בעניין זה אתה חולק עלי?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, מה היא הצעתך?

עובדיה עלי: לכן הצעתי היא לפעול בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: קרי, לאפשר לכל אחד לדבר גם אם הדיון ישתרע על פני כמה ימים.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בניגוד מוחלט למה שסוכם בנשיאות, אבל להיפך – אגב, מצדי אפסיק את הדיון כולו, אני לא צריך אותו, הסתבכתם.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אתם פעם תסכימו ביניכם מה אתם רוצים ותבואו בעמדה אחת.

יורם לס: – – –

שאול יהלום: לא הבטחת לבית-המשפט העליון.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הכול יבוא בשלום על מקומו, תאמין לי.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יורם לס יאפשר לנו לדבר.

שבח וייס: אני אפילו אתן לכם הפסקה להתייעצות.

שבח וייס: אם אתם תחליטו לחזור לדיון על כל הצעה בנפרד, חברים – – –

יהושע מצא: אז זה יהיה בכנסת התשע-עשרה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: זה יגיע לכנסת העשרים-ושלוש, ואני אהיה מבסוט, וזה כבר יהיה אחרי שאני אגמור ואחרי שחבר הכנסת מצא יהיה אולי יושב-ראש הכנסת, אולי חבר הכנסת עובדיה עלי, וזה יהיה בדור של נכדינו.

שבח וייס: בפעם הבאה תבואו בעמדה מאוחדת אם אתם רוצים פה הגינות.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

פיני בדש: אתם מתווכחים שעה, כבר היה אפשר לגמור כמה נושאים.

שבח וייס: סליחה, רבותי, אני מודיע לכם, אני מוכן לעשות הפסקה, לחזור לסדר-היום הרגיל, לדחות את הדיון לעוד שבע שנים.

שבח וייס: על כל המהלך הוסכם בנשיאות.

שבח וייס: קיבלתי עידוד מחברי בנשיאות.

שבח וייס: כל העמדות האלה פה, עם כל הכבוד, יש לי פה עדים לכך, אני ברצון אפסיק את הדיון, אחזור לסדר התקני.

שבח וייס: אני מבטיח לכם, שאם אנהג כמו כל קודמי, תוך שבע-שמונה הכנסות הבאות נגמור את הנושא.

שבח וייס: אני אגיב במרוכז.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חיים אורון, ואחר כך אני אגיב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מתוך יותר משעה שאנחנו כבר דנים בנושא, יותר מ-40 דקות אנחנו עוסקים בשאלה הזאת.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת עובדיה עלי, אם נוהגים על-פי התקנון, יש לי הצעה לסדר-היום שנה וחצי לפני ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת – –

שבח וייס: לכן לא אפשרתי לעבור להצעה.

שבח וייס: הוא רצה בכוח שאני אאפשר לו.

שבח וייס: אני לא אתן לך עכשיו, אתה תדבר בבג"ץ.

חיים אורון: – – ועניינה – חבר הכנסת עובדיה עלי, תקשיב לי – המשא-ומתן עם אש"ף.

חיים אורון: זה בדיוק הנושא של חבר הכנסת חנן פורת.

חיים אורון: לא עמדתי על זכותי להקדים ולפתוח עשר דקות.

חנן פורת: תתבייש לך.

שבח וייס: אל תתערב עכשיו.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אתה מקסימום יכול לבוא ליד לשכתי ולעשות עוד שביתה.

שבח וייס: יש שם ספסל, ואני אשקה אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, קודם כול חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: לי לא אכפת לקיים כאן דיון פרוצדורלי של שעתיים, כי תאמינו לי – בנושאים האחרים דנו, פרוצדורלי זה מעניין.

שבח וייס: אנחנו לשים את הנושאים על-פי תביעתכם הנחרצת.

שבח וייס: אני אשמח להפסיק ללוש אותם.

שבח וייס: לכן הדיון הפרוצדורלי פה הוא יופי, רק בואו נעשה אותו בנחת, כי על אוסלו כבר דיברנו.

חיים אורון: כמוני ולפני חברי כנסת רבים.

חיים אורון: מה בדיוק אתם רוצים?

שבח וייס: הם לא יודעים.

חיים אורון: הוצעה פה מסגרת לדיון – – –

שבח וייס: כל אחד רוצה משהו אחר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הפעם אתה לא מאפשר לי לדבר.

שבח וייס: אני מבקש סליחה.

שבח וייס: אני מתרגש.

חיים אורון: הוצעה פה מסגרת דיון, שאם כל אחד מחברי הכנסת יעמוד על מלוא זכותו הדווקנית, אין סיכוי לקיים את הדיון.

חיים אורון: לזה אין שום יתרון על זה.

חיים אורון: הוצעה כאן מסגרת דיון שמאפשרת לדון במכלול הנושאים הללו בדרך של ניקוי שולחן בלי שכל אחד אומר זכותו עד תום – – –

שבח וייס: ובהגינות.

חיים אורון: ואז אף אחד לא ידון.

חיים אורון: חבר הכנסת חנן פורת, בסופו אתה תגיש הצעת סיכום בנושא שלך, ואם אני ארצה אני אגיש הצעת סיכום בנושא שלי.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שתוגשנה שתיים-שלוש הצעות סיכום בנושאים כולם.

חיים אורון: אין מתכונת נכונה יותר, אין מתכונת הוגנת יותר.

חיים אורון: באותה מידה שהתקנון כופף למטרה הזאת, הוא כופף, לפי דעתי, באופן אחיד ושווה לכל חברי הכנסת.

חיים אורון: בואו נפסיק את הדיון הזה עכשיו ונתחיל בסדר-היום.

חיים אורון: רשומים 71 חברי כנסת, נראה שרובם רוצה בכל זאת לדבר על הנושאים הללו.

חיים אורון: מחר נציע הצעות סיכום ונצביע על-פי הסיעות.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת משה קצב, אחר כך – חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: יש לנו זמן.

שבח וייס: זה הנושא הכי מרתק, תאמינו לי, כי על אוסלו דיברנו שנתיים רצופות.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

נעמי בלומנטל: ועוד נדבר הרבה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, תאפשרו לכל חבר לדבר באופן חברי.

שבח וייס: זה דיון פרוצדורלי מעניין מאוד.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הכנסת כבר קיימה 173 דיונים בנושא אוסלו.

שבח וייס: אולי קצת יותר.

שבח וייס: ניסיתי לספור.

משה קצב: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה הסעיר את מדינת ישראל – –

שבח וייס: אנחנו בעד.

משה קצב: – – ואת העם היהודי במשך 24 שעות ביממה, במשך 30 החודשים האחרונים?

פיני בדש: הסיום מסעיר.

משה קצב: כרגע נמצאים על סדר-היום 42 נושאים שקשורים בצורה זו או אחרת.

משה קצב: חבר הכנסת חנן פורת דרש, נזעק לסיועו של בית-הדין הגבוה לצדק כדי לקיים דיון עוד בטרם חותמים על הסכמי אוסלו ב'.

משה קצב: אין תביעה כל כך נחרצת, אדוני היושב-ראש, מצד שום חבר כנסת שהנושא שלו נמצא על סדר-יומה במסגרת 42 הנושאים.

משה קצב: ובכל אופן, מקובל עלי גם שהיושב-ראש רוצה לנקות שולחן – אין שום דחיפות ואין שום צורך ושום היגיון לקיים היום ומחר דיון על 42 נושאים שהצטברו במשך השנתיים וחצי האחרונות על סדר-יומה של הכנסת.

יורם לס: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

משה קצב: אני מציע, אדוני, לנקוט את שני הצעדים האלה – להמשיך בדיון על-פי הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, כפי שביקש ופנה לבג"ץ, והיושב-ראש מסר הודעה בנושא זה לבג"ץ.

משה קצב: במקביל – אני מקווה שאני אומר זאת על דעת כל סיעות האופוזיציה – להטיל על חבר הכנסת מיקי איתן, כנציג האופוזיציה, לבוא בדברים עם נציגי הקואליציה כדי למצוא פתרון לסבך הפרוצדורלי.

שבח וייס: אין סבך.

שבח וייס: פשוט כל אחד מכם רוצה דבר אחר.

משה קצב: לא, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: אין שום סתירה – לא בין דבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי לבין עמדתי, ולא בין עמדתו של מיקי איתן לבין הצעתי.

משה קצב: אני חושב שנוכל לדון פה על-פי ההצעה.

משה קצב: הואיל והסכמי אוסלו עלולים להיחתם בכל יום, צודק חבר הכנסת חנן פורת שמבקש לקדם את הדיון בנושא הזה.

משה קצב: בינתיים, בשעה הקרובה יקיים חבר הכנסת מיקי איתן בירורים בשם האופוזיציה כולה עם נציגי הקואליציה וימצאו הצעת פשרה פרוצדורלית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, ואחר כך אפסוק את החלטתי.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: אתה כבר דיברת.

שבח וייס: בבית-משפט דיברת.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: אבל לא לחזור עוד הפעם על העניין שבעתירה, כי זה בגי"ץ עכשיו.

שבח וייס: אף מלה על מה שהיה בעתירה שלך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא נורא אם עוד כמה חברי כנסת ידברו.

שבח וייס: אין לי בעיה.

יהושע מצא: זאת פעם ראשונה בכנסות שיושב-ראש כנסת נוקט שיטה הזאת של איחוד עשרות רבות של הצעות לסדר-היום.

יהושע מצא: אני תומך בצעד הזה שעשית, משום שאחרת אפילו בכנסת התשע-עשרה לא נסיים את הדיונים.

יהושע מצא: עם זאת, אדוני, יש פה שני נושאים שהיית צריך להתגבר עליהם.

יהושע מצא: האחד, באותם 45 נושאים כללת, להערכתי, מין בשאינו מינו.

יהושע מצא: יכולת להפריד.

יהושע מצא: היה אפשר את 45 הנושאים האלה לחלק לשלושה, לארבעה, זה היה הרבה יותר סביר והגיוני.

יהושע מצא: בלי להיכנס לפרטים, יש פה עירוב מין בשאינו מינו.

יהושע מצא: נקודה שנייה.

יהושע מצא: אנחנו חייבים לעבוד על-פי התקנון עד כמה שרק ניתן.

יהושע מצא: חובה להיצמד אליו.

יהושע מצא: יכולת לעשות את הדבר באמצעות ועדת הכנסת ולא באמצעות הנשיאות.

יהושע מצא: לא שאין לנשיאות, חס וחלילה, סמכות להתייעץ ולנקוט החלטה, אבל תקנונית ועדת הכנסת היתה צריכה להחליט.

יהושע מצא: אחרת איך תתגבר על עניין הסיכומים?

יהושע מצא: אין לי תשובה.

יהושע מצא: אם אתה מאחד את הדיון בכל הנושאים – איחדת.

יהושע מצא: אבל כל אחד ירצה להביא סיכום משלו.

יהושע מצא: אני ארצה להביא סיכום בנושא ירושלים והשתלטות אש"ף, ואחר בנושא הכספי.

יהושע מצא: לכן אני מציע שלא לסכם השבוע, את הסיכום לדחות – לפי החלטה של ועדת הכנסת – אולי עד שנחזור מהפגרה.

יהושע מצא: לחלק את הנושאים לכמה קבוצות – – –

חנן פורת: – – –

יהושע מצא: את הסיכומים.

יהושע מצא: צריך לחלק את ההצעות לשתיים-שלוש קטגוריות שונות.

יהושע מצא: הסיכום לא יהיה מחר.

יהושע מצא: אני רוצה לסכם לעצמי את נושא ירושלים, ואני לא רוצה שיאחדו את הנושא הזה עם נושא אחר לחלוטין.

יהושע מצא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוד מישהו רוצה לדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה כבר השתתפת בסיבוב ראשון.

שבח וייס: רבותי, אני שוב אומר לכם, שאני חושב שהדיון חשוב מאוד.

שבח וייס: אני לא חושב שזה פוגע במשהו, משום שבנושא המרכזי של הסכמי אוסלו אנחנו כבר דנים שנתיים וחצי ברציפות.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: זה דיון חשוב, לכן אני פותח את השורות ואחר כך אנסה לסכם ואומר לכם את עמדתי.

יהושע מצא: תיתן לשר החוץ לנאום פעם נוספת?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם ירצה, מה אכפת לך? זה מעניין מאוד.

מיכאל איתן: מתי אני מדבר?

שבח וייס: אתה הנואם הראשון.

שבח וייס: אלה הצעות לסדר.

פיני בדש: כבר שעה וחצי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, תירגע.

שבח וייס: אם לא אתן למישהו כאן להציע הצעה לסדר הדיון, ישאלו למה נתת למיכאל איתן.

שבח וייס: יש לי בעיה.

מיכאל איתן: שר החוץ דיבר חצי שעה, לא נתת לנו לקרוא קריאות ביניים, ועכשיו אי-אפשר להגיד כלום.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אילו אתה היית מציע לי לפני שביקש חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש, את רשות הדיבור, שלא לאפשר לאף אחד הצעה לסדר, היה טוב.

שבח וייס: אבל אתה מבין שלכל אחד יש הנקודה האישית שלו.

שבח וייס: אני צריך לראות את התמונה הכוללת.

שבח וייס: האמן לי שאני מוכן לבוא אליכם עכשיו בהצעה.

שבח וייס: אציע הצעה ניסיונית.

שבח וייס: אני מוכן לבטל את הדיון הזה, לחזור למסלול.

מיכאל איתן: כל רגע סידור חדש.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: מכיוון שאתם בתוככם מסוכסכים, אני מנסה לתאם ביניכם.

שבח וייס: עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, דקה.

שבח וייס: אל תכניס מה שאמרת בבג"ץ כי זה עכשיו סוב-יודיצה.

שבח וייס: אם יש לך חידוש, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת פיני בדש.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לתבוע את עלבונה של הכנסת.

שבח וייס: זה בבג"ץ, העלבון של הכנסת.

שבח וייס: תיגש לעניין.

שבח וייס: אתה כבר יודע מה אמרו לך השופטים.

שבח וייס: אם אתה לא תגיד, אני אגיד פה.

חנן פורת: אחרי שאני אמרתי את דברי שם, השופטים אמרו שהם מחליטים לדחות את הדיון, והיתה סיבה טובה לכך.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אצטט מ"הצפה" מה שאמרו לך השופטים?

שבח וייס: אצטט.

חנן פורת: לא, אתה טועה.

חנן פורת: אמרו זאת לפני שאני אמרתי את דברי.

חנן פורת: אבל אתה ביקשת שלא לדבר על הבג"ץ.

חנן פורת: אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

חנן פורת: מורי ורבותי, נכון שבכנסת היו דיונים רבים על נושא הסכמי אוסלו.

חנן פורת: מעולם לא התקיים דיון במליאה – – –

שבח וייס: זאת לא הצעה לסדר.

שבח וייס: תגיד למה זה בניגוד לתקנון.

שבח וייס: לא רוצה את תוכן הדיון, זה יהיה בנאומך.

שבח וייס: רק מי שיש לו הצעה לסדר – – –

חנן פורת: רגע, אתה לא שומע את דברי בכלל.

שבח וייס: הצעה לסדר.

חנן פורת: תן לי לגמור את דברי.

שבח וייס: רק הצעה לסדר הדיון.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: תסלח לי, נתתי רק הצעות לסדר, ואני עומד על כך.

שבח וייס: רק לסדר הדיון.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: הוא ידבר רק לסדר-היום.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: בכוח לא תשיגו אצלי כלום.

שבח וייס: אני לא נבהל לא מהקולות שלכם ולא מזה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מוטב להזכיר כאן את ההבדל בין הצעות לסדר – – –

שבח וייס: רק לסדר הדיון.

חנן פורת: אתה לא נותן לי לדבר מלה.

חנן פורת: מן הראוי להזכיר כאן את ההבדל בין דיונים בכנסת בהצעות לסדר שלאחריהן מציעים או להסיר או להעביר לוועדה או לקיים דיון במליאה, ובין דיון במליאה שבסופו יש החלטות, ולעניין זה יש פרק מיוחד בתקנון.

שבח וייס: על כך דיבר חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אל תחזור על דבריו.

שבח וייס: אני אתייחס לעניין זה.

חנן פורת: רגע, אני רוצה להגיד דבר אחר.

חנן פורת: ההחלטות, שהן פרי הדיון, והן בעלות משמעות קריטית, מעולם לא התקיימו בנושא הזה של הסכמי אוסלו, ועל כן אני רוצה להדגיש את החשיבות הקריטית של הדיון.

חנן פורת: בהצעות החלטה יש להבחין בין ההצעות שעליהן דיבר חבר הכנסת מצא, שלפי רצונו של מגיש ההצעה אפשר לקיים עליהן דיון בשלב מאוחר יותר – – –

שבח וייס: תסיים.

חנן פורת: אני מזכיר פה דברים ענייניים.

שבח וייס: עמד על כך חבר הכנסת מצא.

חנן פורת: לא.

שבח וייס: אז תסיים בחצי דקה, גמרנו.

חנן פורת: הוא אמר חצי הדברים.

חנן פורת: יש הבדל בין זה ובין הצעות החלטה שהמשמעות שלהן קריטית דווקא בזמן – – –

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זה הבג"ץ.

חנן פורת: תן לי לגמור את הדברים.

שבח וייס: זה הבג"ץ.

שבח וייס: שב, אני אענה לך.

חנן פורת: סליחה, תן לי לגמור את הדברים.

שבח וייס: תסיים.

חנן פורת: אני אסיים בתנאי שאתה לא תפריע לי.

חנן פורת: איזה חוסר סבלנות.

חנן פורת: אני מבין את הטעם לדבר הזה.

שבח וייס: תסיים, בבקשה.

חנן פורת: אני, אישית, למרות הצדק בדברים של חבר הכנסת עובדיה עלי, למרות הצדק בדברים של חבר הכנסת יהושע מצא, אני אישית אינני בא בטענות כלפי האפשרות של עירוב הדיונים זה בזה, אף-על-פי שיש פה שיבוש מסוים.

שבח וייס: תודה רבה.

חנן פורת: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לא אתן לך לנאום שעתיים.

שבח וייס: תסיים.

שבח וייס: אתה לא מבין, אלה הצעות לסדר.

שבח וייס: אתה נואם בכוח.

שבח וייס: אי-אפשר בכוח.

שבח וייס: גם לשם הלכת בכוח.

חנן פורת: אילו לא היית צועק כל כך הרבה, כבר יכולתי לסיים שלוש פעמים.

שבח וייס: אני לא צועק, אתה חוזר שלוש פעמים על דבריך.

חנן פורת: לא, אני לא חוזר.

שבח וייס: תסיים ואל תחזור בפעם ה-17 על אותו דבר.

שבח וייס: תסיים, ברור?

חנן פורת: אני אסיים.

חנן פורת: הצעות ההחלטה חייבות להיות מפורטות – אלה שרוצים שהצעת ההצעה שלהם תהיה במושב הבא יבקשו זאת למושב הבא, ואלה שדורשים שהן יידונו עכשיו יבקשו עכשיו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רואה שזה לובש צורה מוזרה.

שבח וייס: היא מוזרה לי בעיקר לאור העובדה שאני נעתרתי לבקשת האופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתנגד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: סליחה, אני אאפשר עכשיו, אבל ממש דקה, בתנאי שאתם לא חוזרים על דברי קודמיכם, ובתנאי שזה לפי התקנון.

שבח וייס: אני אאפשר לחברי הכנסת זאבי, לס וגוז'נסקי, ולאחר מכן נתחיל בדיון.

חנן פורת: שתהיה לך רק סבלנות.

שבח וייס: יש לי סבלנות.

שבח וייס: 13 פעמים חזרת על אותו הדבר.

שבח וייס: כבר בלשכתי אמרתי לך.

שבח וייס: באת להפגין לי על-יד הלשכה, קיבלת הרצאה מאלפת מחבר הכנסת עובדיה עלי, ואני אחזור עליה עוד הפעם כאן.

חנן פורת: זה לא נעים לך – – –

שבח וייס: הכול בכוח.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, זה קרוב לשעה אנחנו עוסקים בנושא פרוצדורלי.

שבח וייס: שעה ועשר דקות.

רחבעם זאבי: תוריד גם את דברי שר החוץ, אני צודק.

רחבעם זאבי: אנחנו עוסקים בנושא פרוצדורלי.

רחבעם זאבי: הוא חשוב מאוד, אבל מיצינו אותו.

רחבעם זאבי: אם רוצים להמשיך לדון בו, וחשוב לדון בו, תוריד את הנושא לוועדת הכנסת אפילו תוך כדי הישיבה, והיא תדון ותחליט.

שבח וייס: הודעתי שאני הולך לעשות זאת.

רחבעם זאבי: אני מציע להתחיל מרגע זה בדיון לפי סדר הדוברים.

שבח וייס: קודם כול, זאת דוגמה איך אפשר לומר דברים בחצי דקה.

שבח וייס: שנית, חבר הכנסת זאבי, למען ההגינות, מכיוון שרוב הדוברים היו מהאופוזיציה, תאפשרו לי לאפשר לשני חברים, והם התחייבו לעשות זאת בחצי דקה.

שבח וייס: חברי הכנסת לס וגוז'נסקי, חצי דקה, ולא לחזור עשר פעמים על אותו דבר.

מיכאל איתן: קדימה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאדוני לקיים את ההבנה שהושגה עם כבוד מתאם פעולות האופוזיציה בכנסת – – –

שבח וייס: זה מה שאני מתכוון לעשות.

יורם לס: ולא לשים לב לאופוזיציה מבולבלת, מסוכסכת, שלא יודעת מה שהיא רוצה, אלא להישאר במתכונת ההסדר.

שבח וייס: זו לא הצעה לסדר.

דוד מנע: האופוזיציה מבולבלת.

דוד מנע: עליכם אמר רבין מטומטמים.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, רק לענייני תקנון, בלי הכפשות עכשיו.

יהושע מצא: פרופסור, פרופסור לס, דובר הכנסת הגיע.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מקובל עלי שמנהלים את העבודה שלנו שני מוסדות: נשיאות הכנסת וועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שלא לקבוע שום מתווך, כי כבר יש לנו ניסיון.

תמר גוז'נסקי: קבעו אחד מהאופוזיציה, קבעו אחד מהקואליציה, לא שאלו לדעתנו, אנחנו באנו ומחינו וצריך היה לשנות את כל הדיון מהתחלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי החלטתי, ואני מצטער על שזה ייקח זמן קצר כדי שאני אסכם.

שבח וייס: אני מקווה שתקבלו את החלטתי, הצעתי.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני צריך לחזור פה בקיצור על דברים שאמרתי בתחילת הישיבה.

שבח וייס: בקיצור נמרץ.

שבח וייס: אני אמרתי בתחילת הישיבה, שאני פונה אל יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, ומבקש – ונימקתי מדוע – לבטל את המסלול ששמו דיון במליאה.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: מכיוון שכל כנסת מסתיימת כאשר רשימה של בין 100 עד 200 נושאים לא נדונו.

שבח וייס: מדוע לא נדונו?

שבח וייס: מכיוון שאין זמן, ומכיון שהם נדונים כל הזמן.

חנן פורת: אז איך יהיו הצעות החלטה?

שבח וייס: סליחה, עכשיו אני מדבר.

חנן פורת: אני שואל.

שבח וייס: אני רוצה עכשיו לדבר, ואל תפריע לי.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: חברים, לא תפריעו, זה יהיה קצר.

שבח וייס: תפריעו, זה גם כן יהיה קצר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אל תפריע לי, מספיק, באמת.

שבח וייס: זה מצב סוריאליסטי, זילות הכנסת.

שבח וייס: אני פה בכנסת הרביעית.

שבח וייס: כאשר אני מנהל את הישיבות של הבית, אני פונה לחברים שרוצים דיון במליאה ומסביר להם כמה זה מלאכותי, מגוחך, ציני.

שבח וייס: כי לפי התור זה יכול להיות בעוד שנתיים.

שבח וייס: לפי סמכויות יושב-ראש הכנסת – הוא חייב תוך שלושה חודשים.

שבח וייס: איך הוא יכול תוך שלושה חודשים, כאשר שלושת ימי השבוע לא מספיקים לסדר-היום הרגיל?

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: זה דיון אחר, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מכיוון שתמכת בי, תן לי לבטא באופן מגובש את הדברים.

שבח וייס: כדי לבוא אל יושב-ראש ועדת הכנסת בידיים נקיות, אמרתי לחברי בנשיאות בהתייעצות – זאת לא חובתי להתייעץ אתם בנושא הזה, אבל אנחנו כמעט הכול עושים בהתייעצות, בגלל האווירה בנשיאות – אמרתי להם שאני מתכוון להביא באופן מקובץ קודם כול את נושא אוסלו וכל הכרוך והקשור – וכל הדברים פה קשורים – לדיון מקובץ.

שבח וייס: ברור שבדיון מקובץ יש נזקים מסוימים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה כל כך מפריע לי.

שבח וייס: אולי אתה מוכן לעשות זאת בחוץ?

שבח וייס: ודאי שאם עושים דיון מקובץ, יש כאן בעיות מסוימות של פרוצדורה.

שבח וייס: ודאי שיש.

שבח וייס: לא זו בלבד.

שבח וייס: אחרי שהנשיאות סמכה על כך את ידה, לא באופן פורמלי אלא בדיון חברי, כי היא חשבה שזה הוגן, בעתירה שהגיש חבר הכנסת חנן פורת לבג"ץ, אף שאני חושב שאין לו שום בסיס לעניין הזה, מתוך רצון טוב אמרתי שאני אקיים דיון כזה.

שבח וייס: הגיעה השעה, ואני מקבץ את הנושאים האלה.

שבח וייס: מה האפשרויות שיש בידי כרגע?

שבח וייס: א.

שבח וייס: לומר: רבותי, לא צריך, נחזור לסורנו, תהיה רשימה, וכמו שאמר חבר הכנסת מצא, בכנסת התשע-עשרה או העשרים-ואחת נסיים אותה.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: אולי תסביר לי?

עובדיה עלי: 42 סעיפים – – –

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני הקשבתי לך, אני מדבר עכשיו.

שבח וייס: אחד התומכים הגדולים שלי ברעיון קיבוץ הנושאים היית אתה.

שבח וייס: שינית את עמדתך, נדבר על כך אחר כך.

עובדיה עלי: אני לא שיניתי את דעתי – – –

שבח וייס: סליחה, תן לי, אני לא הפרעתי לך.

שבח וייס: עכשיו אני אדבר.

עובדיה עלי: אבל למה אתה אומר ששיניתי את דעתי?

עובדיה עלי: לא שיניתי.

שבח וייס: תן לי לדבר.

עובדיה עלי: אבל לא שיניתי את דעתי.

שבח וייס: בסדר, גמרנו, איש לא שינה, אני החלטתי בניגוד לעמדת הנשיאות, בסדר?

שבח וייס: הם התנגדו, הם אמרו שזה אסור, בסדר?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

שבח וייס: אני לא יכול ככה להסביר את עמדתי.

שבח וייס: אני מבקש אותך לתת לי לדבר, זה הכול.

שבח וייס: אל תפעיל פה – – – חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

שבח וייס: ובכן, מה אני לא אעשה? א.

שבח וייס: אני לא אעשה שום פרוטקציות לחברי הכנסת; אם הנושא הוא במקום ה-65, שינסה לכפות עלי להיות ראשון, וזה מה שחבר הכנסת חנן פורת ניסה לעשות.

שבח וייס: יתר על כן, הוא עשה שם פטנט, לא טריק.

שבח וייס: הוא שילב שם רעיון.

שבח וייס: הוא אומר: אני מציע שהכנסת תדון ותורה לממשלה לשאול את פי העם לפני הסכמי אוסלו.

שבח וייס: שימו לב מה המשמעות של זה.

שבח וייס: לשאול את פי העם, על-פי הקונסטיטוציה הישראלית הכתובה והבלתי-כתובה שואלים בשתי צורות: או בחירות או משאל עם, שלגביו עוד אין החלטות.

אברהם ורדיגר: הוא התכוון לבחירות.

שבח וייס: ברוב הגינותו.

שבח וייס: ולכן הוא ביקש את הדיון, חבר הכנסת ורדיגר, לפני 25 ביולי.

שבח וייס: ברור?

שבח וייס: הכול יפה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, כאשר ניהל, ברוב הגינותו, את הישיבה, הוא העלה להצבעה את הנושא, אבל הוא לא העלה להצבעה את העניין שזה צריך להיות לפני 25 ביולי, כי הוא ידע שזה בניגוד לכללים.

חנן פורת: זה בניגוד לכללים?

שבח וייס: הוא גם אמר זאת לחבר הכנסת חנן פורת בהרצאה מאלפת בשיחה משולשת שהיתה לנו בהזדמנות שחבר הכנסת חנן פורת בא לשבות ולהצטלם ליד לשכתי.

שבח וייס: עכשיו כל הנושא בגי"ץ, הבג"ץ יפסוק.

שבח וייס: מטעמי הגינות אינני רוצה לקרוא בפניכם מה אמרו שופטי הבג"ץ כפי שקראתי ב"הצפה".

חנן פורת: לפני – – –

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להציע הצעה, רבותי.

שבח וייס: אחת, אני העליתי את הנושאים במקובץ מתוך היענות לתביעות של חברי אופוזיציה רבים; שתיים, אני הודעתי על כך – מתוך ניסיון שזה יהיה ציבורי – פעמיים לחברי בנשיאות; שלוש, חברי בנשיאות, ללא הבדל מפלגה, עודדוני לעשות זאת; ארבע, הודעתי לבג"ץ – כדבר שאיננו מחייב – שאני שוקל לעשות זאת, ולכן אני פועל בתום לב.

שבח וייס: תקנונית אני מכוסה למדי, לא יותר מדי, מודה בשגיאה.

שבח וייס: כבר לפני שבועיים ביקשתי ממזכיר הכנסת, שהוא אדם מנוסה מאין כמותו, לגבש את מסגרת הדיון.

שבח וייס: תפקידו לעשות זאת על-פי התקנון, והוא האיש שיודע את התקנון באופן המובהק ביותר בארץ, לפי הרגשתי.

מיכאל איתן: אני חולק על כך.

מיכאל איתן: אם אתה אומר – – –

שבח וייס: רגע, תן לי רגע.

שבח וייס: אבל אני ממשיך עכשיו.

מיכאל איתן: יש כאן הפרות תקנון.

שבח וייס: אבל לו היית מתאפק רגע לפני זעקתך, היית מוצא פתרון גם לדבר זה.

שבח וייס: יש לעתים חילוקי דעות גם על פסיקות של המזכיר, שהוא על דעת כולנו בעל מקצוע.

שבח וייס: כאשר הרגשתי שלטענות של חבר הכנסת מיכאל איתן יש טעם – זה קורה, כי יש עוד כמה אנשים שיודעים את התקנון – הצעתי את הפרוצדורה הבאה.

שבח וייס: לא משנה שהיה לנו דיון פה, הדיון שניהלנו היום הוא דיון חשוב מאוד, בעיקר לאור העובדה שהסכם אוסלו נדון ויידון עוד פעמים רבות.

שבח וייס: הצעתי את ההצעה הבאה – נמשיך את הדיון.

שבח וייס: פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת – לשמחתי הוא כבר אתנו כאן – ואמרתי: לא הסדרים מאחורי הקלעים.

שבח וייס: אני מבקש שוועדת הכנסת תתכנס, ואם ועדת הכנסת תגבש עמדה – וכשהיא מגבשת עמדה בניגוד לתקנון, יש לה סעיף ואז זה הופך לפי תקנון – אני אקבל, כמובן, את עמדתה.

שבח וייס: בינתיים נמשיך בדיון.

שבח וייס: אם ועדת הכנסת, תוך כדי דיון, תקרא לי להפסיק הדיון ולחזור למתכונת הקודמת, אין לי בעיה – – –

יהושע מצא: אולי נשמע את – – –

שבח וייס: לא, אני מציע שידונו.

שבח וייס: אני מקווה, שתוך שבע-שמונה שנים נמצה את סדר-היום שלנו.

שבח וייס: עכשיו, האם חבר הכנסת חגי רוצה לומר משהו?

שבח וייס: וגמרנו.

פיני בדש: למה לא הסכמתם – – –

שבח וייס: תן לו.

יהושע מצא: אדוני, אחר כך – – – סיבוב שני.

שבח וייס: נכון, זה מעניין, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אלה אושיות הפרלמנטריזם.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדיש את דברי אלה – – –

פיני בדש: למה לא עשיתם את הדיון הזה לפני ששר החוץ דיבר?

שבח וייס: מה אתה רוצה?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הנשיאות, העלה את הנושא מחדש.

שבח וייס: נעתרתי לו, לא נורא.

פיני בדש: למה לא לפני ששר החוץ דיבר?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, עכשיו שקט.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): חבר הכנסת פיני בדש, תשמע רגע משהו.

): אני ישבתי בחדרי, עסקתי בכל מיני עניינים, לרבות פגישות, ושמעתי במשך השעה האחרונה את הוויכוח כאן, שאין כל ספק שהוא ויכוח תקנוני – –

שבח וייס: וחשוב.

): – – שיש בו בעיות.

): אבל אני רוצה להציע כאן, על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת – קבעתי ישיבה של ועדת הכנסת בשעה 18:30.

): הוועדה תשב.

): אני חושב, שאם הוועדה לא תצליח להגיע לכלל הסכמה לגבי הנוהל, אנחנו נצטרך להגיע לכאן ולבקש שבאין הסכמה הדיון ייפסק – –

שבח וייס: אין שום בעיה.

): – – ונעבור לסדר-יום אחר.

מיכאל איתן: – – –

): ואם נגיע להסכמה נציג אותה כאן, ואני מקווה שנגיע.

): אני חושב, שכדאי שהדיון יימשך לכבודן של ההצעות שלנו והחברים שנערכו והכינו את עצמם לדיון.

): אני אומר כאן – היות שמדובר בסוגיה תקנונית סבוכה שאנחנו פותרים, בדרך כלל, על-פי סעיפי ההסכמה שבתקנון, ננסה להגיע גם כאן, יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן שעורר את הבעיה הזו ויחד עם חברים אחרים – אם הם רוצים לבוא, שיבואו לוועדה, נקיים שם התייעצות משותפת.

): זה מה שאנחנו יכולים להציע.

): תודה.

שבח וייס: רעיון מצוין, תודה רבה.

שבח וייס: ממשיכים.

שבח וייס: נקבל את הרעיון, הוא הוגן, הוא פרלמנטרי.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואני לא פותח עוד סיבוב של הידיינות פרוצדורלית.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: יש לי גם הצעה – – –

שאול יהלום: – – – זה דיון או שזה הצעות לסדר?

שבח וייס: מתחילים.

שבח וייס: ועדת הכנסת תדריך אותנו, והכול יהיה בסדר.

רחבעם זאבי: אבל היושב-ראש, הדיון – – – בהשתתפות הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת לזמן את השרים התורנים – אחד מהם, לפחות.

שבח וייס: אנחנו נתחיל ואני מקווה שיגיע אחד השרים, מה עוד שזה תוכן הדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: בטרם אפתח, אדוני היושב-ראש, רק שלוש מלים.

שבח וייס: עזוב את הפרוצדורה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתם תפתרו זאת.

שבח וייס: אנא, באמת, בוא נתחיל.

מיכאל איתן: אנחנו נפתור, אבל אני רוצה שחברי הכנסת וגם הציבור שצופה בנו ידעו שנעשו כאן דברים בתום לב מתוך רצון ענייני, שעליו אין חילוקי דעות, לפתור בעיה.

מיכאל איתן: ולחברי שמתקוממים על צירוף 40 נושאים אני אומר – עדיף לצרף ולעשות דיון משולב מאשר לזרוק אותם לפח בכלל, שזאת גם אפשרות, ויושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש כנסת קודמים נהגו כך במשך שנים רבות.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אז אנחנו לא מתקוממים על הצד הענייני.

מיכאל איתן: אנחנו מתקוממים על כך שתוך כדי שילוב והרעיון שלך לנקות את השולחן קבעת בניגוד לתקנון סדרי דיון, בלי להתייעץ אתנו, ועמדנו על זכותנו.

מיכאל איתן: אני מודה לך ומודה ליושב-ראש ועדת הכנסת שמחזירים את הדברים למסלולם, והדבר הזה נעשה על מנת שהכנסת תשמור על זכויות האופוזיציה.

מיכאל איתן: אם היא שומרת על זכויות האופוזיציה, יש לה זכות קיום.

מיכאל איתן: כנסת שאינה שומרת על זכויות האופוזיציה, אין לה זכות קיום.

מיכאל איתן: לידיעתך, פרופסור לס.

שבח וייס: בסדר, הכול בסדר.

יורם לס: מישהו מתנגד למה שאתה אומר?

שבח וייס: מספיק כבר.

שאול יהלום: – – –

פיני בדש: – – –

שבח וייס: רבותי, הדברים שאמר חבר הכנסת איתן מקובלים עלי, הכול היה כאן מתוך רצון טוב, ואני מקווה שכך גם יסוכם.

שבח וייס: קדימה.

רון נחמן: מה עם השרים?

רון נחמן: אין ממשלה?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, עכשיו אני מודד לך את הזמן.

מיכאל איתן: אין כל פלא שיושב-ראש הכנסת אוסר או אסר בזמן הדיון של שר החוץ לקרוא קריאות ביניים.

מיכאל איתן: אין כל פלא ששר החוץ עמד פה, דיבר, קם והלך.

שאול יהלום: ברח.

שבח וייס: כי הדיון פרוצדורלי.

מיכאל איתן: אין כל פלא שהממשלה מדברת אל העם אבל לא מסוגלת להתמודד עם רוב הציבור, כי אין לכם תשובות.

מיכאל איתן: אתם יכולים לנאום נאומים יפים, לדבר על המזרח התיכון החדש, לדבר על נבואות שחורות שלא התגשמו, לדבר על מה שקורה כעת בסעודיה ומה קורה בעולם היהודי ומה קורה בחלל החיצון, אבל אין לכם תשובות על מה שקורה ברמת-גן, על מה שקורה בוואדי קלט – – –

יורם לס: וביפן מה קורה?

יורם לס: וברומא מה קורה?

מיכאל איתן: צריך מידה אדירה של אטימות לעמוד כאן, על הדוכן, כממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ של מדינת ישראל – –

שבח וייס: אני מבקש להזמין את השרים.

מיכאל איתן: – – ולומר את הדברים הבאים – – –

אברהם ורדיגר: מה הוא אמר?

מיכאל איתן: הוא אמר, כשדיברו על הסכם אוסלו – – –

עוזי לנדאו: איפה הוא?

מיכאל איתן: הוא איננו, כי אין לו תשובות.

מיכאל איתן: היו נבואות, הוא בדק – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: הוא אמר:

מיכאל איתן: אני בדקתי את כל הדברים שלכם, של האופוזיציה, ושום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל אמרה לו בקריאת ביניים: איך אתה מעז להגיד ששום דבר לא קרה?

מיכאל איתן: הזהרנו מפני טרור.

מיכאל איתן: בשבוע האחרון היו שני אירועים רצחניים של טרור, ואתה אומר שום דבר לא קרה?

מיכאל איתן: אז הוא אומר לה במלים האלה: יהיו מקרי טרור.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתחייב שלא יהיו עוד מקרי טרור.

מיכאל איתן: היו גם בעבר.

מיכאל איתן: שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, חושב – – –

אברהם ורדיגר: הוא לא ממלא-מקום ראש הממשלה, הוא שר החוץ.

אברהם ורדיגר: אין ממלא-מקום.

שבח וייס: לפעמים הוא ממלא-מקום.

מיכאל איתן: הוא חושב שאנחנו כולנו מטומטמים.

מיכאל איתן: הוא חושב שלעם הזה אין זיכרון.

מיכאל איתן: האדם הזה, אין גבול להתעלמות שלו מהאמת ומהמציאות.

מיכאל איתן: הוא אישית עמד כאן ערב הסכם אוסלו ואמר במלים האלה: יש לנו בשורה לדור הצעיר, הסתיימו 100 שנות טרור.

מיכאל איתן: לא יהיה עוד טרור, אנחנו עוברים לעידן אחר.

יורם לס: 40 שנות – – –

מיכאל איתן: האדם הזה שעמד כאן.

פיני בדש: ותשקוט הארץ 40 שנה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה אתו או נגדו?

מיכאל איתן: איפה הוא עכשיו?

מיכאל איתן: שיקשיב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, השר שחל הוא ממלא-מקום ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הוא בא היום ואומר: קראתי את הנבואות שלכם.

מיכאל איתן: שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: איפה הוא?

מיכאל איתן: שישיב על העניין הזה.

מיכאל איתן: הוא עמד פה אישית ואמר: הסתיימו 100 שנות טרור.

מיכאל איתן: היום הוא עומד, כאילו זה לא היה, מחייך מאוזן לאוזן, מדושן עונג, ואומר: לא התחייבתי שלא יהיה טרור.

מיכאל איתן: יהיה עוד טרור.

מיכאל איתן: אז אם יהיה עוד טרור, בשביל מה אנחנו צריכים את מה שהוא קורא תהליך השלום?

מיכאל איתן: הוא לבדו אומר שיהיה עוד טרור.

רון נחמן: הוא מזמין אותו.

רון נחמן: אנחנו חיים את השטח, זה ההבדל.

שבח וייס: אתם נראים לי מתואמים.

מיכאל איתן: אותו אדם, שאסור לקרוא לו קריאת ביניים, עומד פה ומדבר, ואני שאלתי אותו בקריאת ביניים כשהוא אמר שהוא לא יתחייב שלא יהיה טרור: אתה עמדת פה ואמרת – הסתיימו 100 שנות טרור.

מיכאל איתן: מותר לטעות.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: טעיתי.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: שיניתי את דעתי.

רון נחמן: מי?

רון נחמן: מי?

מיכאל איתן: אתם יודעים שהוא דיבר על כך שיהודה ושומרון הם הבסיס הביטחוני לקיומה של מדינת ישראל.

רון נחמן: תזכיר את השם שלו.

מיכאל איתן: הרי השומרון ויהודה, אומר שמעון פרס לפני כמה שנים – –

רון נחמן: אוה, אוה.

מיכאל איתן: – – חשובים לביטחון ישראל הרבה יותר מרמת-הגולן, אי-אפשר בלעדיהם.

פיני בדש: הוא הזדקן מאז.

מיכאל איתן: אז הוא מדבר אתנו על נבואות שלא התגשמו?

מיכאל איתן: הוא מדבר אתנו על כושר ראייה למרחוק, הבן-אדם שמחליף את דעותיו כל כמה שנים?

מיכאל איתן: הבן-אדם שאמר לנו כאן:

מיכאל איתן: הסתיימו 100 שנות טרור, עומד אחרי שבוע טרור ואומר: אתם סתם צועקים, חשבתם שזה יהיה רע, והנה הכול בסדר.

מיכאל איתן: ועכשיו הוא איננו פה אפילו לתת תשובה, ואסור לקרוא לו קריאות ביניים.

מיכאל איתן: הבן-אדם הזה אומר כאן לעם, באיזה אטימות:

מיכאל איתן: אנחנו רואים שהרשות הפלשתינית נכנסה למלחמה פעילה בטרור.

מיכאל איתן: טוב, לפי הדברים שלו אני מבין שאפשר כבר לשחרר את סיירת מטכ"ל ולא צריך את השב"כ.

מיכאל איתן: הוא פה עומד, מברך, משבח ומקלס את אלה שכביכול נלחמים נגד הטרור.

מיכאל איתן: ואני רוצה לשאול אותו – – –

רון נחמן: הוא חזר ממצרים?

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותו, את האדם הזה, שרואה כל כך רחוק: אתה לא יכול להסתכל כמה שבועות אחורה?

מיכאל איתן: אותה רשות פלשתינית שאתה אומר שנלחמה בטרור בתחומי עזה, בתחומי שטח השיפוט שלה היום היתה אספה גדולה של 10,000, או אלפי אנשים של ה"חמאס", עמדו שם אנשים מכוסים בסדינים ואמרו – אנחנו המחבלים הבאים שנתאבד עם היהודים.

פיני בדש: ומי עמד לידם?

מיכאל איתן: אולי אחד מהם היה זה שהתאבד ועשה את הפיגוע הרצחני בצהרי היום, לא במחשכים?

יורם לס: אז מה אתה רוצה – לחזור לשם?

מיכאל איתן: אז עומד פה שר החוץ של ישראל ומחלק שבחים למלחמה הזאת בטרור?

יורם לס: תגיד כבר שאתה רוצה לחזור לשם.

יורם לס: תחזור לשם.

שבח וייס: תן לו לסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני קראתי אותך פעם לסדר.

פיני בדש: – – –

יורם לס: תחזור לשם.

שבח וייס: תורידו קצת את הטונים.

מיכאל איתן: שיספר לנו שר החוץ הזה, שמספר חצאי אמיתות, שאינו זוכר מה היה אתמול, שהוא לא זוכר אפילו באיזה תאריך הוא נולד – ואני אוכיח זאת – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: – – אותו שר חוץ שיספר לנו את מי ערפאת, שבא להיפגש אתו, רוצה לשחרר.

שבח וייס: נא לסכם.

מיכאל איתן: אומר לו ערפאת: תשחרר את אסירי ה"חמאס" – –

נעמי בלומנטל: לשחרר רוצחים.

מיכאל איתן: – – את המחבלים של ה"חמאס".

מיכאל איתן: כך נלחמים בטרור?

מיכאל איתן: לזה הוא נותן שבחים?

מיכאל איתן: מדוע הוא לא תובע מהם לפרק את המיליציות, שהולכות עד היום עם נשק?

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לעשות שלום עם העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הוא עושה שלום עם העם הפלשתיני, לא?

שבח וייס: לא, הוא גמר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה כבר מדבר שבע דקות נטו.

שבח וייס: נא לסכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תורידו קצת את הטונים.

שבח וייס: יש לנו עוד המון שעות בצוותא.

שבח וייס: תשתדל לסכם.

מיכאל איתן: אני מייד מסכם, אבל עם כל הכבוד היו לי 20 דקות, ונתת אותם לשמעון פרס.

שבח וייס: לא, אני פעלתי לפי התקנון.

מיכאל איתן: תן לי עוד שתי דקות.

מיכאל איתן: יש לי לפי התקנון 20 דקות.

שבח וייס: אבל דיברנו על מסגרת מיוחדת.

מיכאל איתן: נתת לפרס לדבר 40 דקות.

שבח וייס: אני נתתי לשמעון פרס כל מה שמגיע לו לפי התקנון.

שבח וייס: כך הייתי עושה עם כל שר, ודאי שעם שר כל כך מרכזי.

מיכאל איתן: אני רוצה, עם כל הכבוד לשמעון פרס – –

שאול יהלום: לאן הוא ברח?

מיכאל איתן: – – והכושר הנבואי שלו, אני מציע לו שלא לדבר סרה באחרים.

מיכאל איתן: הוא מפגין כאן הישגים, שצה"ל אינו מנהל את העניינים בתוך הכפרים, שצה"ל לא מתערב בענייני האוכלוסייה המקומית.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו תומכים בתהליך הזה, אבל אנחנו תומכים גם במה שאמר פה שמעון פרס: ממערב לירדן לא היה ולא יהיה צבא זולת צה"ל.

מיכאל איתן: אם שמעון פרס רוצה באמת ובתמים שיהיה תוכן אמיתי למשפט הזה שהוא אמר כאן היום – לא היה ולא יהיה צבא זולת צה"ל – שמעון פרס צריך להעביר את השלטון בישראל ואת תהליך המשא-ומתן המדיני לממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: שמעון פרס, ממשלת העבודה, שותפיהם דראושה והשמאל הקיצוני בישראל, לא יכולים לעמוד בהתחייבות הזאת שעמד עליה כאן

מיכאל איתן: שמעון פרס: לא היה ולא יהיה צבא זולת צה"ל ממערב לירדן.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שהבוחר הישראלי, שיבחן את הצהרותיו של שמעון פרס, ייתן תוקף להצהרה הזאת על-ידי כך שיחליף את השלטון במהרה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו לכל אחד חמש דקות.

שבח וייס: אם תהיה החלטה אחרת של ועדת הכנסת, נחזיר לכם את הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: יש עכשיו ועדת כנסת, אם יהיה צורך תהיה ועדת פירושים, והכול ייפתר.

שבח וייס: כרגע חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: עכשיו חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הקשבתי קשב רב לדבריו של שר החוץ פרס.

רחבעם זאבי: לא קראתי אפילו קריאת ביניים אחת, שלא לפי דרכי.

רחבעם זאבי: אני תמיד משסע אותו, מפריע לו, כי הוא מכעיס אותי, כי דרכו מובילה אותנו אל החורבן ואל האבדון.

רחבעם זאבי: היום החלטתי, אחרי שאתמול דיברתי סרה בשר הזה, בשר פרס, לשמוע אותו, אולי הוא ישכנע אותי, אולי אני טועה.

רחבעם זאבי: הקשבתי לכל דבריו והתחזקתי בדעתי, שהאיש הזה לא יודע על מה הוא מדבר, אלא אם יש לו איזו שאיפה סמויה להיות האדריכל של חורבן ישראל.

יורם לס: לאיזה בית-המשפט אתה הולך לקחת אותו?

רחבעם זאבי: בית-משפט של האומה, בית-משפט של האומה, שידון אותו, את כל השרים ואת כל הפקידים הבכירים ששיתפו פעולה עם האויב למסירת מחוזות המולדת ולאובדן ישראל.

שבח וייס: זה נשמע טוטליטרי מאוד.

רחבעם זאבי: זה נשמע אמת מהבטן, מהלב.

יורם לס: זה משפט של קנגורו.

שבח וייס: רבותי, נא לא להפריע לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שאחרים ירצו להביע עמדה אחרת וגם להגיב על דברים.

רחבעם זאבי: פתח שר החוץ פרס ואמר: איפה התחזיות שלכם?

רחבעם זאבי: וציטט את חבר הכנסת ביבי נתניהו על התחזית שלו מלפני שנה.

רחבעם זאבי: אני במשך שנים קראתי, ליוויתי והייתי שותף לתחזיותיו של שר החוץ פרס.

רחבעם זאבי: אני מכיר את שני ספריו, "השלב הבא" ו"כעת מחר", כמעט בעל-פה, ואני חותם כמעט על כל מה שכתוב בהם.

רחבעם זאבי: תחזיות מצוינות.

רחבעם זאבי: הוא מחזיק בהן היום?

רחבעם זאבי: אפילו לא באפס קצה.

רחבעם זאבי: לאיזה פרס אני צריך להאמין – לפרס של שלשום או לפרס של "מזרח תיכון חדש", שבעברית פשוטה זה חורבן ישראל?

רחבעם זאבי: לאיזה פרס אני צריך להאמין?

יורם לס: ולאיזה בגין?

רחבעם זאבי: שמעת אותי מאמין בבגין?

יורם לס: אתה נגד השלום עם מצרים?

רחבעם זאבי: בוודאי.

רחבעם זאבי: זה חידוש בשבילך?

עבד-אלוהב דראושה: במי אתה מאמין?

רחבעם זאבי: בך, חבר הכנסת דראושה, בך אני מאמין, שאתה שותף של הטרור הערבי, של אש"ף ושל ה"חמאס", ואתה רוצה לראות בחורבננו ובאובדננו, ואתה נציג של האויב בבית הזה, דבר שלא יכול להיות בפרלמנט ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פאשיסט?

רחבעם זאבי: אתה לא היית יכול לראות דבר כזה בפרלמנט ערבי, שיהודי ישב שם וידבר נגד המדינה שהוא אזרח שלה ונהנה מהזכויות שלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פאשיסט?

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי ודראושה, רגע רגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: ביקשתי גם מרחבעם זאבי.

שבח וייס: רצינו לקיים כאן דיון.

שבח וייס: אנחנו מתגלגלים, תסלחו לי, לאווירה של גדפנות.

שבח וייס: חבל על הזמן ועל שמה הטוב של הכנסת.

שבח וייס: בשביל ריטואל הצעקות הזה אני לא צריך כאן דיון.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: כולכם נדרשים לקצת איפוק – או שאנחנו מסוגלים לקיים דיון בנושאים רציניים.

שבח וייס: אם זה כל הריטואל הזה עם הדואטים האלה והטריו האלה, יש לנו מספיק ממילא.

שבח וייס: אנא, כולכם, אני פונה אליכם קצת להמעיט גם במלים קשות וקטלניות.

שבח וייס: אנחנו עדיין בית אחד של מדינה דמוקרטית.

שבח וייס: אני פשוט מבקש, בואו נקיים דיון בנושאים ממש היסטוריים עם פחות הרמת קול, אם אפשר.

שבח וייס: כבודו.

רחבעם זאבי: בניתוחים המבריקים של שמעון פרס של אתמול-שלשום קראנו מדוע מדינת ישראל לא יכולה לחיות עם מותניים צרים; מדוע אנחנו חייבים להחזיק בגב ההר של יהודה ושומרון; מדוע אנחנו חייבים ליישב את מערב-השומרון ביישובים יהודיים; מדוע צריך לגדוע את הטרור הערבי ולהכות אותו ולא לתת לו אחיזה בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: שמעון פרס מסביר בצורה מבריקה מדוע אין שום ערך להסכמים עם ערבים.

רחבעם זאבי: הוא מסביר, שכל ההסכמים של הפירוז במזרח התיכון אין להם תוקף אלא אם הם מגובים בכוח, וכוח זה גם שטח.

רחבעם זאבי: כוח זה לא רק טנקים ולא רק לוחמים רגליים.

רחבעם זאבי: עוצמתה של מדינה נמדדת קודם כול בנכסים הקרקעיים שלה.

רחבעם זאבי: דבר זה למדתי מפרס.

רחבעם זאבי: גם מרבין.

רחבעם זאבי: מה קרה לכם?

רחבעם זאבי: אז היום הוא בא הנה ופותח נאום שבו הוא מסביר לנו שהתחזיות של הצד הזה של הבית עדיין לא הוכחו.

רחבעם זאבי: הלוואי שלעולם הן לא תהיינה נכונות.

רחבעם זאבי: בשם החברים שלי באגף הזה בבית אני מצהיר – הלוואי שהתחזיות שלנו תוזמנה ולא תהיינה נכונות.

שבח וייס: נא לסכם.

רחבעם זאבי: היו לי הפרעות ארוכות.

שבח וייס: לא, אני מנכה אותן.

רחבעם זאבי: אני אדייק על חמש דקות נטו.

שבח וייס: יש לך עוד דקה וחצי.

רחבעם זאבי: יש לי עוד שתיים-שלוש.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בוא לא נתמקח.

רחבעם זאבי: טוב.

רחבעם זאבי: לא נתווכח.

שבח וייס: לא נתמקח.

רחבעם זאבי: לא נתווכח, לא נתמקח.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אחר כך מספר לנו נקודה שנייה, מר פרס – אש"ף לוחם בטרור.

רחבעם זאבי: מה, אנחנו חדשים בארץ הזאת?

רחבעם זאבי: לא מכירים את השקרן והמתעתע מעזה, שאין מנהיג ערבי שלא הגדיר אותו כשקרן, נוכל ומתעתע?

רחבעם זאבי: גם אלה שמתחבקים אתו לפעמים בימים האלה בטלוויזיה הגדירו אותו כך, כל מנהיגי ערב אמרו שהוא שקרן ומתעתע.

עבד-אלוהב דראושה: כולם מקבלים אותו כנציגה של מדינת פלשתין.

רחבעם זאבי: עכשיו הוא לוחם בטרור, ואתם רוצים שאנחנו נאמין לססמה הזאת שבאה מפיו של פרס?

רחבעם זאבי: הרי למחרת הטבח בצומת השרון, כשנפלו 22 ישראלים, יהודים, הוא קם ואמר, אותו ערפאת, אותו נבל: כולנו מתאבדים.

רחבעם זאבי: הוא לוחם בטרור?

רחבעם זאבי: יש לו הסכם זמני שמשרת את ה"פתח", משרת את ה"חמאס" ואת "הג'יהאד", בינתיים אל תעשו חוכמות, תנו לי לקבל מהיהודים עוד כוח, עוד שליטה, את שומרון, את הערים.

רחבעם זאבי: צה"ל יצא.

רחבעם זאבי: אחרי כן תעשו מה שאתם רוצים.

רחבעם זאבי: אבל היות שהם עושים מה שהם רוצים, הם רוצחים אותנו בוואדי קלט ורוצחים אותנו ברמת-גן, והוא – הס מלעשות משהו.

רחבעם זאבי: הרי הרוצחים של ואדי קלט באו מתוך יריחו, חזרו לעיר המקלט יריחו.

רחבעם זאבי: הוא עצר לשעה קלה חמישה-שישה אנשים ממנהיגי "החזית" ושחרר אותם.

שבח וייס: עליך לסיים.

רחבעם זאבי: כדי להתווכח עם כל דבריו של פרס ובזכות שבע או שמונה ההצעות שיש לי הייתי זכאי ליותר מזה.

רחבעם זאבי: אבל אסכם ואומר: העם בישראל חי בחרדה, בחרדה גדולה.

רחבעם זאבי: הוא לא משלים עם המהלכים האלה של השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, תתקרב, אז תסתפק להגיע עד 17:00.

רחבעם זאבי: אין לכם זכות יוצרים על השלום ולא "קופירייט" על השלום.

רחבעם זאבי: כולנו רוצים שלום.

רחבעם זאבי: אף אחד מכם לא רוצה שלום יותר ממי שקבר חברים בדרכי המלחמה.

שבח וייס: תאפשר לו עד 17:00.

רחבעם זאבי: העם חי בחרדה.

רחבעם זאבי: וכדי שאנחנו נהיה שקטים, בשביל מדינת היהודים שהושגה בדם כה רב, בדמים רבים, תרתי משמע, אני מציע לבית, אני מציע לעם, בואו נלך נשאל את פי העם.

רחבעם זאבי: בואו נלך לבחירות מייד.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף בא-גד: פיני, את העיקר עד 17:00.

שבח וייס: לכן לחצתי על הנואמים הקודמים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהוויכוח שהיה פה שעה וחצי – –

שבח וייס: מעניין מאוד.

פיני בדש: – – האם לעשות דיון או לא לעשות דיון היה מיותר.

פיני בדש: הוויכוח הזה היה צריך להיות בוועדת הכנסת.

שבח וייס: זה הדיון הכי מעניין והכי חדשני בבית.

שאול יהלום: את הוויכוח הזה היה אפשר לעשות ב-17:00.

שבח וייס: נכון.

פיני בדש: או לפני ששר החוץ עלה לדבר.

פיני בדש: אם היו עושים את הוויכוח, היינו חוסכים את דבריו של שר החוץ.

שבח וייס: מצדי היה אפשר שלא להתווכח, לא לערוך את הדיון, להעביר את ההצעות ל-19 הכנסות הבאות.

פיני בדש: תודה על ההיענות בהעלאת הנושאים האלה ובאמת לנקות את השולחן.

פיני בדש: הנושא שלי הוא אחר – שחרור מחבלים, והוא עלה ביוני 1993.

שבח וייס: הוא קשור לאוסלו.

פיני בדש: הוא קשור.

פיני בדש: אני רוצה לומר משפט אחד על דבריו של פרס.

פיני בדש: פרס אמר, חבר הכנסת גנדי, שהתל"ג של מדינת ישראל הוא כפול מהסעודי אף שלהם יש נפט ולנו יש החוכמה והדעת.

פיני בדש: הנפט בסעודיה לא נגמר, לצערי הרב, אבל הדעת במדינת ישראל ואצל הקברניטים נגמרה.

פיני בדש: אין שיקול דעת ואין חוכמה.

פיני בדש: הכוח של העם היהודי היה התבונה והמוח.

פיני בדש: היום זה כבר לעם הפלשתיני, ואנחנו מרגישים זאת היטב.

פיני בדש: אם אני מדבר על שחרור מחבלים, היום ארגן חבר הכנסת גנדי כנס למען שחרורו של פולארד, ואני רוצה להזכיר את הנושא.

פיני בדש: זה כנס שהיה צריך להתקיים לפני עשר שנים, לצערי הרב.

פיני בדש: אני חושב שפולארד יושב עשר שנים מיותרות.

פיני בדש: לא קרה מצב כזה, שנשפט מישהו בארצות-הברית, כפי שאמר חבר הכנסת גנדי בכנס, על עבירה מהסוג הזה, וישב יותר מארבע שנים.

פיני בדש: פולארד קיבל מאסר עולם.

פיני בדש: אני חושב שצה"ל ידוע כמי שלא מפקיר פצועים בשטח, במקרה הזה את פולארד הפקירו פצוע בשטח.

פיני בדש: אם מדברים על שלום במזרח התיכון – המנהיגות שלנו מדברת על כך – ושחררו כל כך הרבה מחבלים ורוצחים למען השלום, את פולארד היה צריך לשחרר ראשון ומזמן.

פיני בדש: אולי צריך ללמוד, חבר הכנסת גנדי, מהאמריקנים.

פיני בדש: הם חושבים, שאחד ריגל לטובת מדינה ידידותית, שזה לא היה מי-יודע-מה סכנה, ונתנו לו מאסר עולם.

פיני בדש: אצלנו כל המחבלים האלה שרוצחים ילדים וחפים מפשע נשפטים, ואחרי כמה שנים משחררים אותם בהסכמים כאלה ואחרים.

פיני בדש: שם הם מתעקשים שהוא ישב במאסר עולם.

פיני בדש: לפני חודש התחילו שוב מהומה ולחץ על ממשלת ישראל לשחרר מחבלים.

פיני בדש: עשו שביתות.

פיני בדש: הם למדו את השיטה שצועקים, דורשים ומאיימים.

פיני בדש: מספיק שמאיימים.

פיני בדש: מפסיקים, מתחילים באינתיפאדה, מאיימים, וכבר פרס, שישב ודיבר כל כך יפה, כל כך ורוד, ישר נכנע.

פיני בדש: ראינו את זה בבנייה באפרתה.

פיני בדש: איימו עליו באינתיפאדה.

פיני בדש: אחרי ארבעה-חמישה ימים אמר: אני מבטל את ההחלטה.

פיני בדש: כנ"ל היה עם שחרור המחבלים.

פיני בדש: עשו שביתה, איימו עליו.

פיני בדש: אז מה עשו?

פיני בדש: שחררו.

פיני בדש: לא השתנה כלום.

פיני בדש: אף שהנושא מלפני 25 חודשים, הוא נשאר אקטואלי, והמדיניות הזו נמשכת, והכישלון הזה נמשך פעם אחר פעם.

פיני בדש: אני חושב שהמדיניות הזו של שחרור מרצחים – עד היום אמרו מחבלים כאלה שאין דם על ידיהם, עברו לשחרור מחבלים שגם רצחו.

פיני בדש: באירוע שהיה בוואדי קלט, אין לי ספק שהמחבלים ידעו זאת: או שהם יצליחו לברוח ליריחו, ואז ממילא לא יסגירו אותם, הרי יש להם עיר מקלט, ואם יתפסו אותם, ישחררו אותם במסגרת ההסכם הבא.

פיני בדש: אין פה סיכון כלל.

פיני בדש: הרי לבוא ולרצוח חפים מפשע, נערים שטיילו בוואדי קלט – הם יודעים שאין שום סכנה.

פיני בדש: בכל מקרה הם לא ייפגעו.

פיני בדש: מה אומר ראש הממשלה, או מה אמרו?

פיני בדש: שלא יטיילו בוואדי קלט.

פיני בדש: יש כאלה שלא טיילו בוואדי קלט אלא טיילו בצומת "צ.ד.".

פיני בדש: הלכו לקנות אולי שוקולד וגם נהרגו.

פיני בדש: מדוע צריכה אחותו של אורי מגידיש להסתובב פה בכנסת ולהחתים את חברי הכנסת שיעמידו לדין את הרוצחים של אחיה?

פיני בדש: הרי לפי הסכם אוסלו היו צריכים להסגיר אותם לידי מדינת ישראל ולהעמיד אותם לדין.

פיני בדש: הרוצחים האלה משרתים במשטרה הפלשתינית.

פיני בדש: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מדייק.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא לפי הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה לפני הסכם אוסלו.

פיני בדש: במסגרת ההסכם – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה היה לפני ההסכם.

פיני בדש: אה, הם רצחו לפני הסכם אוסלו, לכן הם פטורים?

עבד-אלוהב דראושה: כמה פלשתינים נהרגו על-ידי הישראלים?

עבד-אלוהב דראושה: כמה יושבים בבתי-הכלא?

פיני בדש: זאת אומרת, מי שהיה לו תאריך מסוים קיבל הכשר לרצח שלו?

פיני בדש: איך ייתכן דבר כזה, שבן-אדם שמנסה לדבר אמת על שלום, אם בכלל – קודם כול שיפשוט את מדיו.

פיני בדש: בן-אדם שהולך לקראת שלום ומדבר על שלום שיוריד את המדים, שיוריד את האקדח.

פיני בדש: מה, אין לו חליפות?

עבד-אלוהב דראושה: הרגו ילדים קטנים.

פיני בדש: אין לו חליפות?

פיני בדש: הרי הוא עדיין צריך להופיע בפני העם שלו כלוחם למען שחרור, להחזיר את כל השטחים, לרבות את יפו, לרבות את תל-אביב.

פיני בדש: איך תסביר לי למה הוא לא פושט את מדיו?

פיני בדש: למה הוא לא תופר לו חליפה?

פיני בדש: תן לי הסבר.

פיני בדש: אין לו כסף לקנות?

פיני בדש: קראתי בעיתון שיש לו מיליארד דולר בבנק.

פיני בדש: כל הכסף שמגיע לפלשתינים לפיתוח, הוא לוקח אותו לעצמו.

פיני בדש: אין לו כסף לקנות חליפה?

שבח וייס: אולי נתפשר בזה שנשלח לו ברכה להולדת בתו.

עוזי לנדאו: שמעתי פה הצעה רצינית.

שבח וייס: כי עוסקים פה בבגדים.

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד שתי דקות זמן פציעות.

עבד-אלוהב דראושה: אולי סיעת צומת תתפור לו חליפה יפה?

פיני בדש: חסר כסף לערבים?

פיני בדש: לסעודים יש נפט.

אברהם הירשזון: אתה לא תהיה מאושר מהחליפה שצומת תתפור לו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא הייעוד של צומת.

פיני בדש: חבר הכנסת דראושה, אני מוכן לתרום לו בגדי ספורט כדי שירוץ.

שבח וייס: נא לסכם.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, המדיניות הזאת הביאה אותנו לפילוג בעם, ואנחנו עומדים ממש על סף סכנה של מלחמת אחים.

יורם לס: אל תהלך עלינו אימים.

פיני בדש: אל תגיד לי שאני מהלך אימים על העם.

פיני בדש: תראה מה שקורה.

פיני בדש: היום ישבנו אצל הנשיא, וגם הוא חרד מהמצב הזה.

פיני בדש: כל פעם שאני עולה לדוכן אני חוזר על הנושא הזה.

פיני בדש: אנחנו פשוט לא שומעים.

פיני בדש: ערפאת וחבר מרעיו מדברים: לא יהיה שלום בלי חלוקתה של ירושלים; לא יהיה שלום בלי שיחזירו את מזרח-ירושלים.

פיני בדש: פייצל חוסייני אומר: גם מערב-ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

פיני בדש: אם רבין ופרס אומרים, שירושלים מאוחדת ולא ניתנת לחלוקה, אז בואו נדבר על כך עכשיו.

פיני בדש: תקפיאו את המשא-ומתן, תעברו לדבר על ירושלים.

פיני בדש: עכשיו תדברו על ירושלים, שיבינו חד-משמעית שירושלים לא ניתנת לחלוקה.

פיני בדש: אז תמשיכו לדבר הלאה.

פיני בדש: אבל מה אומרים יעל דיין ואחרים?

פיני בדש: חכם, אתה רוצה לפוצץ את המשא-ומתן.

פיני בדש: הרי אם נעבור לדבר על ירושלים, המשא-ומתן יתפוצץ.

פיני בדש: ודאי שהוא יתפוצץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם רוצים שהוא יתפוצץ.

פיני בדש: הוא יתפוצץ בסוף, אדוני סגן השר.

פיני בדש: הוא יתפוצץ אחרי שיחזירו את כל יהודה ושומרון, וכל המתאבדים ישבו בטול-כרם, בג'נין, בקלקיליה.

פיני בדש: אז הוא יתפוצץ, כי אז לא תהיה ברירה.

שבח וייס: נא להירגע, כי המצב פציץ עכשיו.

פיני בדש: יגידו: נתנו את הכול, אין לנו ברירה אלא להחזיר את ירושלים.

פיני בדש: זה מה שיקרה בסוף.

פיני בדש: לכן, שיעצרו היום, בתנאים הגרועים של היום שיהיו גרועים יותר בעוד שנה, ונדבר על ירושלים.

פיני בדש: לא להכניס את הראש כבת-ענה מתחת לאדמה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, את השאלה תקבל דרך חברי רפי אדרי.

עמיר פרץ: בעניין ירושלים, שיתחייב שהוא מסכים לכל שאר הוויתורים.

שבח וייס: זה משא-ומתן קואליציוני לממשלה הבאה.

פיני בדש: אתם מרמים את עצמכם.

פיני בדש: הרי אתם נופלים בפח של ערפאת.

פיני בדש: הוא פשוט יותר חכם מכם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מתייחסים לדיון שהתקיים כאן, הנאום שלי מ-25 בנובמבר 1992 על הפיגועים החבלניים ברמת-אפעל, בעיר העתיקה ובקריית-שמונה.

נעמי בלומנטל: נראה לנו, ששום דבר לא השתנה, אנחנו באותו סרט.

נעמי בלומנטל: עומד לו כאן שר החוץ של מדינת ישראל, וברוב חוצפה ובאופוריה הרגילה שלו מדבר אלינו כאילו דבר לא השתנה.

נעמי בלומנטל: לאחר הפיגועים של אתמול, לאחר מקרי הרצח של שלשום הוא עומד כאן ומדבר על התל"ג של מדינת ישראל, על היחסים שיש לנו עם מדינות חוץ, על המים שיישאבו מכאן ויועברו לשם.

נעמי בלומנטל: כאילו אנחנו חיים בגן-עדן.

נעמי בלומנטל: אבל הרי זה גן-עדן של שוטים, גן-עדן של ממשלה שמובילה את העם שלה שלא מוכן ללכת אתה להסכמים של ויתור על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לתושבי רמת-גן – רבים מכם בחרו ברבין ובפרס ביוני 1992.

נעמי בלומנטל: הכול נראה ורוד.

נעמי בלומנטל: הם הבטיחו רגיעה בטרור, הרבה פחות פיגועים ואיכות חיים, כמובן.

נעמי בלומנטל: ומה יש לנו היום במציאות?

נעמי בלומנטל: זאת המציאות שדיברנו עליה אז.

נעמי בלומנטל: עלה לכאן שמעון פרס ואמר: הלוא לא כצעקתה.

נעמי בלומנטל: הלוא לא כצעקתה?

נעמי בלומנטל: וזה אחרי שנרצחו באכזריות שישה אנשים אתמול?

נעמי בלומנטל: הלא כצעקתה?

יורם לס: אחד מהשישה הוא המחבל המתאבד, את בוכה בשבילו?

נעמי בלומנטל: הכצעקתה וגם כצעקתה, ושל נעליך מעל רגליך, חבר הכנסת לס, משום שכל דבריך עורבא פרח ובושה תכסה את פניך.

נעמי בלומנטל: מה יש לנו במציאות?

רפאל אדרי: אני מבקש.

יורם לס: – – –

נעמי בלומנטל: אדוני, כולם מתאגדים כדי לקנות את המדינה הזאת על גופותינו, דבר זה אתה יודע יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: מה זה פתאום מדברים לנו על טרור ועל משוגעים.

נעמי בלומנטל: כולם משוגעים.

נעמי בלומנטל: כמה משוגעים, כמה טרוריסטים?

נעמי בלומנטל: כולם רוצים את המדינה הזאת.

נעמי בלומנטל: מה ערפאת רוצה?

נעמי בלומנטל: מה הוא אמר בפעם הקודמת?

נעמי בלומנטל: יישר כוח למתאבדים.

נעמי בלומנטל: הלוא חוגגים ביום ובליל בעזה, ואתה יודע זאת טוב מאוד.

נעמי בלומנטל: אתה רוצה לעוור את עינינו, לסמא את עיני העם הזה?

נעמי בלומנטל: הוא רואה והוא שומע והוא יודע, והוא רוצה להוריד אנשים כמוך מן השלטון.

נעמי בלומנטל: אתה יודע זאת טוב מאוד.

נעמי בלומנטל: אתה חרד, ואני מתפלאה על קריאות הביניים שלך.

נעמי בלומנטל: מה יש לנו פה במציאות הזאת?

נעמי בלומנטל: נוסעים להם תושבי הארץ באוטובוסים ברחבי המדינה לעבודה, לביקור קרובים, לקופת-חולים, ואיזו הרגשה יש להם?

נעמי בלומנטל: מוצמד מנגנון השהיה כמעט לכל אוטובוס שנוסע.

יורם לס: כמעט לכל אוטובוס?

נעמי בלומנטל: ועל-ידי מי מופעלת הפצצה החיה הזאת?

נעמי בלומנטל: מי מפעיל אותה?

נעמי בלומנטל: – שוחרי השלום הידועים שהממשלה הזאת מתחבקת ומתנשקת אתם.

נעמי בלומנטל: אולי עם "פתח", אולי עם "חמאס", אולי "הגי'האד האסלאמי", אולי "החזית העממית לשחרור פלשתין", אולי החזית של ג'יבריל, אולי "תנועת השחרור" של אבו-מוסא, "חזית המאבק" של סמיר גושה, "אל-צעיקה", "חזית השחרור" של אבו-עבאס ו"החזית הדמוקרטית" של חוואתמה – כל כך רבים, רק מתאבד אחד?

נעמי בלומנטל: הם אלפים ואלפים ואלפים.

נעמי בלומנטל: כולם כאילו רוצים שלום.

נעמי בלומנטל: והם שולחים את יונת השלום, את חומרי הנפץ ארוכי הכנפיים, ולקול משק כנפיהם הנוסעים בדרכים נכנסים לחרדה.

נעמי בלומנטל: חלק מאתנו נקטלים, חלק מאתנו נותרים נכים, וחלק – אלמנות ויתומים.

נעמי בלומנטל: ועוד ועוד מכאובים וטרגדיות.

נעמי בלומנטל: אבל שר החוץ שלנו, במקום שיעמוד כאן, על במת הכנסת, ויתנצל בפני הנפגעים וירכין ראש בפני כבודם של הנספים, ממשיך בדרכו המסורתית רבת התחכום וההונאה ומשלה וממשיך להשלות.

נעמי בלומנטל: אבל מי שמשלה את העם משלה גם את עצמו, והאשליה הזאת היא היא מקור הצרה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, זאת לא רק אשליה, זאת התאבדות של העם על חשבון מאוויים פוליטיים של מנהיג זה או אחר שכשל בדרכו.

נעמי בלומנטל: אין כאן נציג ממשלה.

נעמי בלומנטל: הם אינם כאן, כי אנחנו לא מעניינים אותם, העם לא מעניין אותם.

נעמי בלומנטל: אתם מנותקים מן העם.

נעמי בלומנטל: אתם, אנשי הקואליציה, יודעים זאת טוב מאוד, אתם שומעים זאת בדרכים.

נעמי בלומנטל: אתם שומעים את הזעם, את הכאב ואת הרצון שלא לראות אתכם יותר, משום שאתם אלה שמוותרים על מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם כן באותו נושא, 42 נושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת עוזי לנדאו – חבר הכנסת יורם לס.

שאול יהלום: אני לא רשום, אדוני?

רפאל אדרי: הצדק אתך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה אחרי חבר הכנסת לנדאו.

עבד-אלוהב דראושה: בין כך ובין כך אנחנו יודעים מה הוא עומד לומר.

רפאל אדרי: אתה עדיין לא יודע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צחוק עשה לנו שר החוץ.

עוזי לנדאו: הוא בא ועמד כאן ואמר: בואו נקיים דיון, בואו נקיים ויכוח רציני, טוב, נחליף דעות.

עוזי לנדאו: כצוות הווי, הוא נתן כאן הצגת יחיד של חצי שעה בחיפוי יושב-ראש הכנסת מפני קריאות ביניים, ומשנסתיים חלקו בהצגה התפנה והלך לו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לא זו מטרת הדיון.

עוזי לנדאו: בתחום זה אני מבקש להוסיף עוד הערה אחת, והיא, לצערי הרב, ליושב-ראש שבח וייס שאיננו כאן, אבל אני מבקש שההערה תהיה רשומה בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: ההערה היא זו: לצערי, יותר משכבוד היושב-ראש וייס מגן על כבודה של הכנסת, הוא מספק חיפוי לממשלה.

עוזי לנדאו: היום היושב-ראש וייס לא אפשר, לצערי הרב, קריאות ביניים, שהן נשמת אפה של הכנסת, ולא הגענו כאן למצב כזה שהדברים יצאו מכלל שליטה.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד לשר החוץ מר פרס, מר פרס ראוי לקריאות ביניים שחברי הכנסת ישמיעו באוזניו, גם אם הוא כועס.

עוזי לנדאו: לא צריך לקרוא לחבר הכנסת לסדר.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שבחלקי נפל הכבוד יותר אולי מכל חייל ביהודה, שומרון ועזה – כבוד היושב-ראש משתמש מולי בנוהל מעצר חשוד.

עוזי לנדאו: כשאני קורא קריאת ביניים ראשונה – פעם ראשונה לסדר, פעם שנייה לסדר.

עוזי לנדאו: אני מכיר את המסלול.

עוזי לנדאו: אני רואה זאת לי לכבוד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, היה כאן שר החוץ פרס ומכר לנו סיפורי סבתא.

עוזי לנדאו: אני תמה לעתים אם האיש חי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הוא אומר דבר ואומר את היפוכו.

עוזי לנדאו: האמת היא, שזה מן הדברים המאפיינים את פרס.

עוזי לנדאו: הוא גם מוליך שולל.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: אומר השר פרס מול קריאותינו: תמיד היה טרור, מה אתם רוצים?

עוזי לנדאו: זה נכון שתמיד היה טרור, השאלה היא כמה טרור יש.

עוזי לנדאו: נכון שבכל מדינה יש גנבים, אבל יש מדינה, כמו קולומביה, שבה גנבה ומעשי פשע הם מעשה של יום ביומו בהיקפים נרחבים.

עוזי לנדאו: יש מדינות אחרות מסודרות.

עוזי לנדאו: השאלה היא באיזו מדינה נלחמים בגנבות.

עוזי לנדאו: אם ממשלה זו איננה נלחמת בטרור כראוי, יש טרור רב.

עוזי לנדאו: ואם בגלל מדיניות הממשלה, בעקבות אוסלו, יש פי שניים הרוגים בממוצע לחודש מאשר לפני אוסלו, אל יבוא לכאן שר החוץ, ייתמם ויאמר: תמיד היה טרור.

עוזי לנדאו: תמיד היה טרור, אבל תחת מדיניות ממשלה זו הטרור יותר מאשר הוכפל.

עוזי לנדאו: ואל יבוא ויאמר שר החוץ בהברקה אחרת שלו, שבחברון יש חיכוכים משום שאין יחסים טובים בין המתנחלים ובין תושבי המקום, ובנצרת יש יחסים טובים ועל כן הכול כשורה.

עוזי לנדאו: מר פרס צריך לומר, שבכל מקום שבו מתערער השלטון הישראלי ואין משטרה ואין צבא מתערערים היחסים כמו בחברון.

עוזי לנדאו: בנצרת יש שלטון לישראל, על כן היחסים כשורה.

עוזי לנדאו: ועוד דבר צריך לומר.

עוזי לנדאו: מה ליחסי תושבי תל-אביב ורמת-גן ולערבים תושבי יש"ע?

עוזי לנדאו: מדוע שם מתפוצצים אוטובוסים, בקו 5 וליד הבורסה?

עוזי לנדאו: מה לזה וליחסים אישיים?

עוזי לנדאו: צריך להבין, שהמאבק בינינו לבין הערבים הוא מאבק של שני קולקטיבים, והללו שונאים אותנו ביהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: אם לא נגן על עצמנו, יוסיפו אוטובוסים להתפוצץ, ואל יטיל מר פרס את האשמה על המתנחלים.

עוזי לנדאו: ועוד אומר מר פרס: אנחנו מבטיחים נתק.

עוזי לנדאו: הרי זה מה שהבטיחה לנו מדיניות הממשלה, עזה לעזה, תל-אביב לתל-אביב.

עוזי לנדאו: אבל מה מביאה לנו מדיניות הממשלה?

עוזי לנדאו: מדיניות הממשלה מבטיחה בהסכם קהיר 120,000 עובדים מיהודה, שומרון ועזה בגבולות מדינת ישראל שממערב ל"קו הירוק".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם לפני אוסלו לא היינו חייבים לקבל את העובדים האלה, היום אנחנו חייבים לקבל אותם.

עוזי לנדאו: לא שיש נתק, אדרבה, על-פי ההסכם אנחנו מכניסים את עזה ללבה של תל-אביב.

עוזי לנדאו: אומר לנו מר פרס היום, שאם לא ישופר המצב הכלכלי, יתגבר הטרור.

עוזי לנדאו: אינני שותף לתיאוריה הזאת.

עוזי לנדאו: התיאוריה הזאת חלולה ושטותית.

עוזי לנדאו: אבל לשיטתו של מר פרס, נניח שזה נכון, מדוע מר פרס מאפשר את חזרתם של עקורים במאות אלפים ליהודה ושומרון ואחר כך נכון לקיים משא-ומתן על החזרתם של מיליוני פליטים?

עוזי לנדאו: הרי כבר היום אין כסף די הצורך כדי לשקם את תושבי יהודה, שומרון ועזה הערבים על מנת שתעלה רמת חייהם לרמה סבירה.

עוזי לנדאו: היום אין לכך כספים די הצורך.

עוזי לנדאו: אם יבואו מאות אלפים נוספים, הרי ברור לגמרי שהמצב יישאר חסר תקווה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מר פרס נוקט מדיניות שבה עצמה שורש התמוטטותה.

עוזי לנדאו: יבואו מי שהדלות והעוני שייווצרו ידחפו אותם לזרועות ה"חמאס".

עוזי לנדאו: יסביר זאת מר פרס, אבל מר פרס לא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: הוא מתווכח לכאורה, אבל משהוויכוח מגיע לשלב שבו מר פרס יצטרך להשיב תשובות, הוא לא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: אומר מר פרס, שהשלום מביא לפריחה כלכלית, להשקעות חסרות דוגמה.

עוזי לנדאו: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

עוזי לנדאו: לא היו בשנים האחרונות השקעות חסרות תקדים במשק הישראלי מבחוץ.

עוזי לנדאו: זו פשוט שטות.

עוזי לנדאו: אבל מה שהיה, מה שיש, אלה השקעות גדולות של מדינת ישראל בגלל תהליך שמר פרס קורא לו תהליך השלום, ועכשיו עומדת מדינת ישראל להשקיע מיליארדים בהתפרסות מחודשת של צה"ל ביהודה ושומרון, ומאות מיליונים בתגבור המשטרה.

עוזי לנדאו: ובכך לא די, מדינת ישראל והאזרח מכיסו, האזרח המשלם מסים במדינת ישראל, משלם לרשות הפלשתינית כספים.

עוזי לנדאו: ומה עושים שרי הממשלה?

עוזי לנדאו: מסתובבים ומחזרים על פתחי גבירים בעולם כדי לתת לפלשתינים כספים נוספים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה פוגע בנו, פוגע ביכולת שלנו לגייס כספים לעצמנו.

עוזי לנדאו: משלם המסים הישראלי הוא זה, שלא רק שיש בראשו ממשלה שאיננה מגינה עליו מפני הסכינאים, הוא מממן מכיסו את רמת החיים של הסכינאים בעזה, ביריחו ועתה גם ביהודה ושומרון.

עמנואל זיסמן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

עוזי לנדאו: אתה יכול, בוודאי.

עוזי לנדאו: אשמח להשיב על כל שאלה, חבר הכנסת זיסמן, ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם, אבל מאחר שהדיון חשוב, אנחנו נאפשר לשאול שאלה אחת וגם תשובה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עמנואל זיסמן: נניח שאתם הייתם בשלטון והאוטונומיה היתה לפי התפיסה שלכם.

עמנואל זיסמן: הייתם גם כן מקימים משטרה פלשתינית, כי בהסכם שבזמנו חתם עליו מנחם בגין המנוח כתוב: תקום אוטונומיה ומשטרה חזקה.

עמנואל זיסמן: מי היה מממן את המשטרה הזאת?

עוזי לנדאו: אני שמח להשיב על השאלה הזאת.

עוזי לנדאו: מי שלא שמע, השאלה של חבר הכנסת זיסמן היתה, הרי גם אתם בליכוד, על-פי גישתו של מר בגין המנוח, הייתם אמורים להקים אוטונומיה, וגם בה היה כוח משטרה חזק.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: ראשית, יש הבדל עצום בין המשטרה הפלשתינית בתפיסתו של מר בגין לבין המשטרה בתפיסה שלכם.

עוזי לנדאו: אצלנו כתוב: strong local police force – משטרה חזקה מקומית, ותפקידה שמירת חוק וסדר, השלטת שלטון החוק, הגנת האזרח מפני גנבה, סדר בדרכים.

עוזי לנדאו: לא ביטחון פנים.

עוזי לנדאו: על-פי גישתו של הליכוד, השב"כ וצה"ל שולטים בכל מה שקשור בביטחון בעזה ובכל מקום.

עמנואל זיסמן: מי מממן את המשטרה הזאת?

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בהיקפים כאלה, חבר הכנסת זיסמן, המשטרה הרבה יותר קטנה.

עוזי לנדאו: אבל הרי אתה תסכים אתי, שהמיליארדים ומאות מיליוני הדולרים לא הולכים למשטרה.

עוזי לנדאו: הם הולכים לדברים שהם הרבה מעבר למשטרה.

עוזי לנדאו: על-פי בגין, לא היו הולכים למשטרה של 40,000 איש.

עוזי לנדאו: זה צבא, זה לא משטרה.

עוזי לנדאו: זה צבא מחבלים.

עוזי לנדאו: על כן, ברור לגמרי שהאוטונומיה של הליכוד היא אחרת.

עוזי לנדאו: אנחנו לא רוצים לשלוט על מה שמתרחש בעזה.

עוזי לנדאו: ינהלו הם את חייהם כפי שהם יבקשו, אבל אנחנו נגן על עצמנו, על ביטחוננו בעזה, כפי שצריך, והשב"כ שולט שם, לא הם.

עוזי לנדאו: על כן המשטרה אצלם קטנה הרבה יותר, על כן אנחנו שולטים בביטחון ולא צריך כל כך הרבה כסף.

עוזי לנדאו: על כן, כל מה שמסר לנו כאן כבוד שר החוץ הם דברים חסרי שחר, לא מסברים אוזן, אפילו לא של ילד קטן.

עוזי לנדאו: אבל שר החוץ לא נמצא כאן כדי להשיב.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

טלב אלסאנע: כמה זמן יש לכל אחד?

רפאל אדרי: חמש דקות לכל אחד, ויותר מאוחר – שלוש דקות.

טלב אלסאנע: למה הוא נאם יותר?

רפאל אדרי: הוא נאם חמש דקות, ואני אפשרתי שאלה וגם תשובה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אם היית נותן לו עוד חמש דקות, אולי הוא היה משכנע אותנו.

רפאל אדרי: אדוני, אני אפשרתי שאלה וגם תשובה.

רפאל אדרי: אם יש טענות – הן אלי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, האופי של הדיון הזה הוא כעין דיון מרכזי.

שאול יהלום: מצד אחד הוא מסכם, מצד שני הוא מאחד 42 הצעות.

שאול יהלום: לכן, אולי כדאי בדיון הזה לשאול באמת לעומק את השאלה: מדוע ההתנגשות העצומה והמכריעה בין שני הצדדים, שנקרא להם ימין ושמאל, כאן במדינה, בימים האלה, לאחר הסכם אוסלו?

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו יכולות להיות שתי גישות: גישת הימין, שנקרא לה בעד התיישבות בארץ-ישראל השלמה, וגישת השמאל או מפלגת העבודה, שהיתה תמיד בעד פשרה טריטוריאלית, עוד מימי יגאל אלון.

שאול יהלום: לכן, מה השנאה הזאת?

שאול יהלום: מה הרוגז הזה?

שאול יהלום: מה ההפגנות הנוראיות האלה?

שאול יהלום: מה השלטים בכל צומת?

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: מדוע?

יורם לס: מה עם ציות לפקודות?

יורם לס: מה היא עמדת המפד"ל?

שאול יהלום: מדוע פסק הרבנים?

יורם לס: המפד"ל הולכת לכיוון של אי-ציות לפקודה.

שאול יהלום: נכון, זו השאלה.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: מדוע המפד"ל תומכת בפסק רבני הציונות הדתית?

יורם לס: לא, אתם לא יכולים להחליט.

יורם לס: אתם מבולבלים.

יורם לס: אתם לא מסוגלים להחליט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: כשהערת הערה בקריאת ביניים לא הפרעתי לך.

רפאל אדרי: אנא ממך, כפי שאני מתחשב, גם אתה הואל נא להתחשב.

רפאל אדרי: אתה עוד מעט נואם, אדוני.

שאול יהלום: חבר הכנסת לס, מי כמוך, פרופסור, איש מדע?

שאול יהלום: אני מבטיח לך נאמנה, שכאשר יכתבו את ההיסטוריה של מדינת ישראל, לא תהיה תקופה ב-100 שנות המדינה לפחות שיציינו בה ממשלה כל כך מבולבלת, כל כך חוזרת על עצמה ועל כל החלטותיה.

שאול יהלום: יש ראש ממשלה שלא יודע מה רוצה הימין בממשלה ומה רוצה השמאל.

שאול יהלום: זו ממשלה שמובלת על-ידי המיעוט השמאלני שבה.

שאול יהלום: זו ממשלה – עוד לא היתה בדיחה כזאת.

שאול יהלום: לכן אל תתלהב.

שאול יהלום: אבל אני עדיין, אדוני היושב-ראש – – –

משה פלד: ערבים, ערבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שאול יהלום: אי-אפשר לדבר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: הרי גם אתם עוד מעט נואמים.

רפאל אדרי: אני מבקש להואיל להקשיב לנואם, וכל אחד בתורו יביע את דעתו.

רפאל אדרי: אני מודה לכם ואודה לכם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: לאחר מכן אתן לך לדבר.

רפאל אדרי: לא עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: כשחבר כנסת גזען אומר: ערבים, ערבים, אני שואל: מה רע בערבים?

עבד-אלוהב דראושה: מה?

רפאל אדרי: אדוני.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אנא ממך.

משה פלד: תגיד לו.

רפאל אדרי: אני אומר גם לו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסגנון שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אומר בדיוק את מה שאמרו הנאצים הגזענים האלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך לגנות דברים כאלה.

רפאל אדרי: אני לא הקשבתי.

רפאל אדרי: אם היית נותן לי להקשיב, אז בוודאי, אם היו נאמרים דברים – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר את הדברים, והוא לא יכול להתכחש.

רפאל אדרי: אדוני, לא הקשבתי, מפני שאתם לא נותנים להקשיב.

רפאל אדרי: אתם מתווכחים ביניכם, מרימים קול, ואף אחד לא מקשיב לכם, לא הציבור, גם לא חברי הבית וגם לא אני.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: גם הנאצים אמרו יהודים על היהודים.

יצחק לוי: אדוני, אלה דברים שהדעת לא סובלת.

יצחק לוי: מדברים כאן ומתחילים להשוות אותנו לנאצים.

עבד-אלוהב דראושה: שמעת את מה שאמר פלד?

רפאל אדרי: סליחה, אני לא הקשבתי, אני לא שמעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי.

רפאל אדרי: לא שמעתי שמישהו השווה אותנו לנאצים.

יצחק לוי: הנה, הרגע.

יצחק לוי: הרגע אמר זאת חבר הכנסת דראושה.

יצחק לוי: אני מבקש שאדוני ידרוש התנצלות מיידית, ולא – – –

רפאל אדרי: אדוני.

יצחק לוי: אי-אפשר לשמוע דברים כאלה.

רפאל אדרי: רק רגע, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא שמעתי.

רפאל אדרי: אבל עוד מעט אבקש את הפרוטוקול כדי לראות מה נאמר.

רפאל אדרי: לאחר שאקרא את הפרוטוקול במדויק אביע את דעתי, אדוני.

יורם לס: הפרוטוקול הודיע עכשיו שהוא לא שמע.

רפאל אדרי: הפרוטוקול לא שמע?

קריאות: – – –

יצחק לוי: מה ההשוואה בכלל?

עבד-אלוהב דראושה: מה שאתם אומרים זה מה שהנאצים אמרו על היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: והוא משתמש בזה.

יצחק לוי: תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך להתבייש במה שאתה אומר פה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אתה לא יכול להתפרץ, לעמוד ולנהוג בצורה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה הוא אמר – – –

רפאל אדרי: תן לי, אדוני; תן לי, אדוני.

רפאל אדרי: אפשרתי שאלה.

רפאל אדרי: אם היית מבקש לשאול שאלה בצורה מסודרת, גם לך הייתי נותן, אם נאמר דבר פוגע זה או אחר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לוי אמר שנשמעו כאן דברים פוגעים.

רפאל אדרי: אבדוק זאת.

רפאל אדרי: אם היו דברים פוגעים משני הצדדים – ודאי שאביע את דעתי בדרך הנכונה שנראית לי.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תואילו לאפשר לי לבדוק את הנושא בצורה נאותה, מכובדת וראויה.

רפאל אדרי: לא אתן שיפגעו באיש, ולא חשוב מאיזה מוצא חבר הכנסת.

רפאל אדרי: לא חשוב מאיפה הוא.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: לא כעת, לא כעת.

רפאל אדרי: אתן יותר מאוחר, מפני שכל שאלה תגרור שאלה נוספת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: ובכן, אדוני היושב-ראש, הרשה לי לפתוח בנאום.

שאול יהלום: אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לא להפריע לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: תודה לכם.

שאול יהלום: חיפשתי בתולדות הכנסת הזאת בחודשים האחרונים משהו, איזו נקודה שבאמת אפשר לחשוב עליה כמייצגת את מה שקרה, את הדברים הנוראיים שנעשים על-ידי הממשלה הזאת.

שאול יהלום: אני הקטן לא מצאתי דבר מייצג יותר מאשר המסמך של בט"ר – בסיס טירונים – עציון, ואני רוצה לחזור עליו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: נקבע על-ידי שלטונות צה"ל דבר שאנחנו מתנגדים לו לחלוטין, אבל נקבע שבסיס הטירונים בגוש-עציון של הנדסה קרבית יעבור מעבר ל"קו הירוק" ויעזוב את יהודה ושומרון.

שאול יהלום: זאת המדיניות של הממשלה.

שאול יהלום: מתי היה הדבר לגיטימי, אדוני היושב-ראש?

שאול יהלום: אם היו עוזבים את בט"ר עציון בגוש-עציון, וזה בסיס שבא לגאול את אדמת ארץ-ישראל, את כפר-עציון, בצער, בכאב לב.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: לו כך היה, זה היה לגיטימי מבחינת המדיניות של מפלגת העבודה, של השמאל.

שאול יהלום: והנה כותב מפקד הבסיס כך: "בפני בט"ר עציון ניצבת משימה לאומית וציונית, בעלת משמעויות רבות הקשורות לתהליך השלום.

שאול יהלום: הבט"ר נבחר ראשון לשמש דוגמה וחלוץ בנושא העתקת היחידה.

שאול יהלום: על כולנו להיות מאוחדים, מכווני משימה, בעלי רצון לתרום ולעבוד קשה".

שאול יהלום: זאת אומרת, לעזוב את גוש-עציון לא בצער, לא בבכי, לא בבעיות, אלא זו הפכה להיות משימה לאומית וציונית.

שאול יהלום: הציונות היא כבר לא גאולת הארץ.

שאול יהלום: הציונות היא נסיגה.

שאול יהלום: אבל באמת, פעם, בציונות האמיתית, האנשים היו מוכנים לחלות בקדחת ולייבש את הביצות.

שאול יהלום: אבל כאן, בתקופה הזאת שבה יש לנו משימה לאומית ציונית חדשה, המפקד הזה של הבסיס מבין קצת שיש כאן בעיה.

שאול יהלום: אולי החיילים לא יישמעו לציונות החדשה, לפוסט-ציונות?

שאול יהלום: ואז הוא ממשיך: תבינו, חיילי – אומר המפקד – לאחר תקופת המעבר האינטנסיבית, נזכה כולנו לתנאי מחיה שמעולם לא הכרנו.

שאול יהלום: את הציונות החדשה צריך ללוות בתנאי מחיה שמעולם לא הכרנו, כגון: מזגנים בכל חדר, בריכה, מגרשי כדורגל וכדורסל, חדרי כושר, שק"ם חלבי ובשרי, עם מבחר עצום.

שאול יהלום: זאת אומרת, מזנוני אוכל, מזגנים, שק"מים – זה מה שצריך לפתות את המשימה הלאומית הציונית החדשה.

שאול יהלום: על כך, ממשלת ישראל, לעולם לא יסלחו לכם.

שאול יהלום: עברתם את הציונות.

שאול יהלום: הפכתם את הציונות על פיה.

יורם לס: זה מסמך של מטומטם.

יורם לס: זה לא מסמך של הממשלה.

שאול יהלום: לא, אדוני – – –

יורם לס: זה מסמך של איזה מפקד מטומטם, זה לא מסמך של הממשלה.

יורם לס: אני מסכים שמה שאתה אומר זה נכון, אני מצטרף לפאתוס שלך, אבל זה לא מסמך של הממשלה.

יורם לס: לכן זה מצג שווא, מה שאתה אומר.

רפאל אדרי: תודה.

שאול יהלום: ובכן, אומר לנו כאן חבר הכנסת לס, שזה לא מסמך של הממשלה, אלא זה מסמך של מפקד מטומטם.

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת לס, ממשלה שבתקופתה מוציאים מהקוד האתי, המוסרי, את אהבת הארץ, מקבלת את המסמך הזה.

שאול יהלום: עד תקופת הממשלה הזאת והרמטכ"ל, שהיום הוא שר הפנים, היתה אהבת ארץ-ישראל אחד מערכי הקוד האתי של צה"ל.

שאול יהלום: ביום שו עלתה הממשלה הזאת לשלטון היא הלכה אל פרופסור אסא כשר ובנתה קוד מוסרי חדש, והשינוי העיקרי והמשמעותי מהקוד היה הסרת אהבת הארץ.

שאול יהלום: צה"ל שאינו מחנך לאהבת הארץ מקבל את המפקדים האלה.

שאול יהלום: הוא לא מקבל מפקד אחד, הוא מקבל מפקדים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני.

שאול יהלום: אני עוד לא דיברתי – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

רפאל אדרי: דיברת.

רפאל אדרי: לא הבאתי בחשבון את כל הדברים שנאמרו במסגרת הזמן שהוקצב לך.

שאול יהלום: אני מסיים בדקה.

רפאל אדרי: לא, לא בדקה.

שאול יהלום: שתי דקות?

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: רמטכ"ל כזה וממשלה כזו מקבלים קצינים כאלה.

שאול יהלום: זה מה שקורה כאשר מורידים את עניין אהבת הארץ.

שאול יהלום: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, במשפט הסיום שלי, שצריך להבין מה קורה כאן.

שאול יהלום: יש לזה השלכות על כבישי יש"ע, על קבר רחל ועל המקומות הקדושים.

שאול יהלום: ברגע שהממשלה הזאת מחנכת לעזוב את ארץ-ישראל בשמחה, כציונות וכמשימה לאומית – זה הפשע התרבותי הערכי היהודי שאתם אחראים לו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס, באותו נושא, ב-42 נושאים מדיניים הקשורים בנושא אוסלו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: לרשותך חמש דקות, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אנצל את תחילת דברי כדי לענות לחברי, חבר הכנסת שאול יהלום.

יורם לס: פירות באושים יש בכל ממשלה.

יורם לס: בממשלה של מלחמת לבנון היו קצינים שהטיפו לסרבנות, שהטיפו לא לציית לפקודות ולא ללכת למלחמת לבנון.

יורם לס: אז מישהו האשים את הממשלה בדברים האלה?

יורם לס: לא.

יורם לס: שום ממשלה לא יכולה להתגבר על פירות באושים מכל קצוות הקשת, כשם ששום ממשלה, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, ואתה יודע זאת, לא יכולה להתגבר על טרור.

יורם לס: אדם שיקום בבוקר, ייגש למטבח, ייקח סכין ויקבל הודעה מהקדוש-ברוך-הוא שלו, מגן-עדן או מגיהינום, ירוץ לרחוב וידקור שם אדם אחר – שום ממשלה לא תוכל למנוע זאת ממנו.

יורם לס: הממשלה ביפן, בארצות-הברית או בישראל לא יכולה לעשות שום דבר נגד אדם כזה.

יורם לס: ופירות באושים יש בכל מקום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס להצעה לסדר-היום שהוגשה ב-16 בפברואר 1994 על-ידי חבר הכנסת זאב בנימין בגין, ועניינה: הצהרת שר החוץ כי ערפאת הוא המייצג את הסבל הפלשתיני.

יורם לס: ראשית, אני רוצה להביע פליאה על שחבר הכנסת זאב בנימין בגין, שיזם את ההצעה לסדר-היום והכנסת החליטה להביא אותה לדיון במליאה, אינו נמצא כאן אתנו כלל ועיקר.

יורם לס: אני אומר זאת מפני שאת הניתוח של הכותרת של חבר הכנסת בגין אני נאלץ לעשות בהיעדרו.

יורם לס: אחזור על מלות המפתח – – –

משה פלד: למה לא ציינת שאין פה אף שר מהממשלה?

יורם לס: אני מצטרף, חבר הכנסת פלד, לביקורת שלך, ואני חושב שבאותה מידה של חומרה יש לראות את העובדה שהממשלה אינה מיוצגת בדיון הזה.

יורם לס: בחרתי להתייחס להצעה מסוימת מהרשימה לפנינו.

יורם לס: אזכיר עכשיו את מלות המפתח "ערפאת מייצג" – מלה חשובה – "את הסבל הפלשתיני".

יורם לס: לא ירדתי לנבכי מחשבתו של חבר הכנסת בגין, כי הוא אומר את הדברים מפיו של שר החוץ.

יורם לס: אבל אנסה לנתח את השאלות הכבדות המגולמות בכותרת הזאת לפנינו.

יורם לס: אתחיל ב"פלשתינים", או "סבל פלשתיני".

יורם לס: מה זה בעצם פלשתיני?

יורם לס: כפי שאני מכיר את חבר הכנסת בגין, ואני מציין שוב שהוא לא נוכח כאן, רוחו בוודאי מרחפת בטרקלין של הכנסת, ומי שמבקר בו רואה את התמונות של שאגאל, ובתמונות שלו רואים אנשים – במקרה זה יהודים – כשהם מרחפים בעננים.

יורם לס: מי שמכיר את האמנות של הצייר היהודי החשוב הזה מכיר את המעין מלאכים שמעופפים בין העננים.

יורם לס: נראה לי שלכך התכוון חבר הכנסת בגין.

יורם לס: הפלשתיני איננו אדם שהולך על האדמה ברגליו.

יורם לס: הוא נמצא בעננים.

יורם לס: אין לו טריטוריה מתחת לכפות רגליו, אלא הוא מרחף.

יורם לס: זו נקודה אחת שהייתי רוצה לחדד בדיון החשוב הזה.

יורם לס: נקודה שנייה: האם הפלשתיני סובל?

יורם לס: סבל פלשתיני.

יורם לס: זה שאנחנו סובלים, בזה אין שום ספק.

יורם לס: זה שהסבל שלנו הוא איום ונורא, גם בזה אין שום ספק.

יורם לס: הסבל הוא תוצאה של מלחמה, וקשה לי להבין למה מתכוון חבר הכנסת בגין, כי הוא מוסר את הדברים מפי של שר החוץ פרס.

יורם לס: אני לא יודע, האם חבר הכנסת בגין באמת מתכוון שיש לפלשתינים סבל, או שהוא אומר זאת בלשון סגי נהור, כמו הפלשתיני שמרחף בעננים, ובעצם הוא מתכוון לכך שהוא לא סובל.

אברהם ורדיגר: אתה לא חושב שבעננים יותר בטוח מאשר על האדמה?

אברהם ורדיגר: בזמנים שלנו דווקא מי שמרחף למעלה בטוח.

אברהם ורדיגר: עם כל האוטובוסים – – –

יורם לס: אתה יודע, חבר הכנסת ורדיגר, שיש לא מעט טרור במטוסים, היה לא מעט טרור במטוסים, והם טסים בין העננים, וייתכן שגם הם בבעיה.

אברהם ורדיגר: הכוונה להיות מעל העננים – – –

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מנסה לנתח את מלת המפתח האחרונה בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בגין, והיא המלה החשובה ביותר מבחינה פוליטית – המלה "מייצג".

יורם לס: למה התכוון חבר הכנסת בגין במלים "מייצג את הפלשתינים"?

יורם לס: מי מייצג את הפלשתינים?

יורם לס: האם זה מוכתר באיזה כפר?

יורם לס: האם זו "אגודת הכפרים"?

יורם לס: האם אלה הנוצרים בלבנון?

יורם לס: לצערי, ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי את תום הלב של חבר הכנסת בגין בהצעה שלו.

יורם לס: כי מי שרוצה באמת בשלום צריך לשאוף לכך שלצד השני יהיה מנהיג אמיתי שיהיה אפשר לעשות אתו שלום.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה פלד, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל איתן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום הקשה הזה, כשעם ישראל מלווה את קורבנותיו מהפיגוע הקשה ברמת-גן בדרכם האחרונה, אינני מעוניין להיכנס לסוגיות הפוליטיות החוצות את הציבור.

משה פלד: הסכם אוסלו פער סדק רחב בחברה הישראלית, סדק המאיים להתרחב לכדי שבר שיביא עמו קרע ואפילו פילוג בעם.

משה פלד: לא אכנס לנושא הטרור והפיגועים, לא אדבר על הוויתורים שנעשים בשטח, בירושלים, בנושא אדמות המדינה ובנושא המים, לא אגע בכעס שנגרם עקב התחושה של ויתור על המקומות המקודשים.

משה פלד: לא אעסוק בהחזרת הפליטים, לא בפעילות הפלשתינית ב"אוריינט האוס", הגורמת לאזרחיה היהודים של מדינת ישראל בושה גדולה.

משה פלד: לא אטפל בהתבטאויות שרי הממשלה, ובעיקר של ראשה, התבטאויות הממחישות תהליך של דה-לגיטימציה של ציבור גדול של ציונים, חלוצים ואזרחים נאמנים ומסורים למדינת ישראל.

משה פלד: לא אעסוק בכל אלה ובסוגיות הרבות הנוספות הקורעות את לב העם.

משה פלד: גם המצדדים בהסכם אוסלו מודים, שהמהלכים בלתי הפיכים והם מהווים סיכונים ביטחוניים משמעותיים לכלל אזרחי המדינה ובמיוחד לתושבי יש"ע.

משה פלד: אני סבור, שחתימה על הסכם כה מסוכן, כה משמעותי וגורלי וכל כך שנוי במחלוקת איננו יכול להיעשות על-ידי ממשלה הנשענת על בסיס פרלמנטרי צר ושברירי, תוך התעלמות מרחשי לבו של העם.

משה פלד: גם המצדדים בהסכם יעדיפו לדעת שאינם כופים על העם את הסיכונים הכואבים, אלא שהעם יתחלק עמם במשא האחריות לגורלו באמצעות משאל עם או בחירות.

משה פלד: מעבר לאקט הדמוקרטי הבסיסי המונח בהצעה זו טמון בה גם הסיכוי למנוע קרע העלול להידרדר למלחמת אחים.

משה פלד: דווקא ביום זה, אני קורא לכל חברי הבית הזה, ובראש ובראשונה אל שרי הממשלה, ובמיוחד לראש הממשלה, אני קורא לעשות הכול על מנת למנוע את הקרע ואת הפילוג שכולנו יראים מפניו.

משה פלד: אני קורא לך, ראש הממשלה, שלא לפעול כמכבש דורסני וכוחני אלא כמנהיג של העם כולו, כמנהיג האמור להוביל את העם אל ההחלטות הגורליות והמכריעות ביותר שידע העם היהודי ב-100 השנים האחרונות.

משה פלד: אני קורא לך, ראש הממשלה, לעצור את הריצה המטורפת, להשיג רוב ברור ומובהק בעם למדיניותך, ורק אז להמשיך, שאם לא כן – הקרע בעם הוא עניין של זמן, והכול על ראשך, כבוד ראש הממשלה, הכול באחריותה של ממשלתך, ועל כך ההיסטוריה לא תסלח לכם.

משה פלד: אני יודע, כי לקריאתי זו, קריאה לשימור אחדותו ולכידותו של העם, שותף הרוב המכריע של הציבור, ולכן אין שום ברירה אלא לקבלה ולהוציאה אל הפועל.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: 42 נושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, להודיע, שכל חבר כנסת שאקרא בשמו ולא יהיה באולם לא יקבל הזדמנות נוספת של רשות הדיבור.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות הזמן הרב שחלף מאז הוגשו הצעות אלו והועברו לדיון במליאה, לא נס ליחן.

רפאל איתן: הבעיות חוזרות ועולות על סדר-היום בצורות שונות, ולכן סביר להניח שכל או רוב מה שייאמר כבר נאמר; אבל היום מנקים שולחן.

רפאל איתן: כנס שהתקיים בקנדה על יישוב פליטים היה עילה להצעה דחופה.

רפאל איתן: יישוב הפליטים הערבים המתגוררים במחנות הפליטים ממלחמת העצמאות מהווה ויהווה את סלע המחלוקת בינינו לבין הפלשתינים, ואולי זה יהיה הסלע המוצק ביותר שלא ניתן להזיזו ולא יהיה אפשר להתעלם ממנו.

רפאל איתן: הפליטים ברחו או גורשו, ואנחנו לקחנו את אדמתם ויישוביהם ובתיהם בערים הגדולות.

רפאל איתן: כפי שהדברים נראים היום, הם יישארו במחנות, יחזרו למקומותיהם או שייושבו מחדש.

רפאל איתן: זה שלקחנו מהפליטים ושהם גורשו או ברחו – אני לא מכה על חטא ואני לא מתנצל.

רפאל איתן: זאת תוצאה של מלחמה שנכפתה עלינו, ולא אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

רפאל איתן: שיחזרו למקומותיהם, שייושבו מחדש או שיישארו במחנות.

רפאל איתן: אלה שלוש האפשרויות.

רפאל איתן: להישאר במחנות אף אחד מהם לא יסכים.

רפאל איתן: שום מנהיג ערבי בשום מקום לא יסכים לומר להם להישאר במחנות.

רפאל איתן: לומר להם לחזור למקומותיהם פירושו של דבר חיסול מדינת ישראל, ולכך הם שואפים – ולא משנה לצורך זה אם על אדמתם קיבוצי מחנה השלום או יוצאי ארצות ערב בעכו ובבית-שאן.

רפאל איתן: לכן – ועל כך עלינו להיאבק ולא לוותר כמלוא הנימה – יש ליישב את הפליטים כולם בחצי האי סיני, כל הפליטים משטחי ארץ-ישראל, ירדן, סוריה ולבנון.

רפאל איתן: ירצו ישות עצמאית – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – לקבל את הרעיון הזה.

רפאל איתן: במקרה אתה לא נמנה עמם.

רפאל איתן: ירצו ישות עצמאית – בבקשה.

רפאל איתן: יעדיפו שלטון מצרי – ומצרים תסכים – אל לנו להתנגד.

רפאל איתן: העולם הנאור והעשיר יסייע להתפיל מים, לפתח תשתית ציבורית ולעזור להם לנהל מדינה.

רפאל איתן: אנחנו חייבים ליזום את הפתרון הזה ולא להרפות ממנו, ולא להסכים לשום אפשרות אחרת בתחומי ארץ-ישראל.

רפאל איתן: בשיטת ניהול התהליך כיום, נתחיל בקרוב בוויכוח על מספרים וזמנים.

רפאל איתן: הערבים ירבו במספרם עד כדי אבסורד, וחכמינו ינסו להפחיתו עד כמה שניתן, ולבסוף תתהווה פשרת אמצע שעלולה לגרום לשיטפון של מיליון או יותר פליטים לסאסא, עין-דור, בית-שאן, יפו, אשקלון, באר-שבע, אשדוד, זיקים, בית-ניר, גזית ועוד עשרות מקומות שמהם גורשו או ברחו במלחמה.

רפאל איתן: אם הנושא הזה מהווה לגבינו קו אדום, מדוע לא לדבר עכשיו, היום, כדי לדעת אם ניתן או לא ניתן להגיע לשלום המיוחל, לשלום האשליה, לשלום עיוועים?

רפאל איתן: מדוע לצעוד אחורה אחורה בפטפוטי סרק של ביניים?

רפאל איתן: וכאשר יגיע רגע האמת נישאר בלא כלום למיקוח.

רפאל איתן: זה מה שקורה היום.

רפאל איתן: הערבים חותרים למדינה במקומנו, וירושלים בירתה.

רפאל איתן: נושאים להסדר הקבע.

רפאל איתן: איך נגיע לשיחות על הסדר הקבע הזה, מתי, ועם מה?

רפאל איתן: על-פי התהליך הכוזב שמתנהל היום, כאשר נתייצב לפתחו של משא-ומתן כזה ידונו בעתידה של ירושלים ומדינה פלשתינית, ואם יעמדו הקברניטים בדיבורם, דבר המוטל בספק רב, הרי שיהיה פיצוץ בתהליך.

רפאל איתן: אם זה אפשרי שעל נושאים אלה יהיה פיצוץ, למה לחכות?

רפאל איתן: למה לוותר עכשיו, היום, כאשר מחר צפוי שבר?

רפאל איתן: גם על ירושלים ומדינה פלשתינית חייבים לדבר היום ולא לבזבז זמן על נושאים שאף שהם משניים הם מהווים נקודות מפתח חיוניות ביותר: מים, צירי תנועה, ביטחון, שטחים שולטים וגבול ביטחון.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שש שורות.

רפאל איתן: בתור מציע היו לי חמש דקות.

רפאל אדרי: אתה מסיים, בדרך כלל, לפני הזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: היום מותר לך.

רפאל איתן: טוב שאתה שומר לי קרדיט.

רפאל איתן: נראה שאבדה לכם – לממשלה – היכולת לחשוב, לעצור, לבחון ולבדוק, לפני שהקרון המקרטע הזה מתרסק במדרון.

רפאל איתן: וכשאין לכם היכולת הזו – לכו לבחירות.

רפאל איתן: תתייצבו בפני העם, תסבירו לאן אתם מוליכים את המדינה, מה הן הסכנות, הציפיות והסיכויים, והעם ייתן לכם מנדט להמשיך או יכריח אתכם לפנות את הדרך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-20 באוקטובר 1993, לפני כמעט שנתיים, אמרתי את הדברים הבאים במליאת הכנסת: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול שוחרר סלים זריעי, מחבל שפוט, אחרי 23 שנה שהיה בכלא, וכשהגיע לדיר-אל-בלח הקיפו אותו מבוקשים, ירו יריות שמחה באוויר, וזריעי החליף את בגדיו האזרחיים למדים מנומרים.

לימור לבנת: אבל אתמול קרה עוד דבר, מפני שיהודי, סוחר ירקות, ליד דוגית בחבל-עזה, נפצע מיריות, ושני אושפז בגלל הלם שלקה בו".

לימור לבנת: ועוד אמרתי אז: "הממשלה הזאת עומדת לשחרר אלפי אסירים ביטחוניים, רוצחים שפלים, מסיתים, מתפרעים, וכל ההכחשות בנושא הזה לא יועילו, כי אנחנו כבר רואים שכל ההכחשות בנושאים אחרים גם הן לא הועילו.

לימור לבנת: מנסים לספר לנו שיש איזו אבחנה בין כאלה שיש להם דם על הידיים לבין כאלה שאין להם דם על הידיים.

לימור לבנת: אני לא יודעת למי יש דם על הידיים ולמי אין דם על הידיים.

לימור לבנת: דבר אחד אני יודעת – לכל אלה יש דם בראש, דם יהודי, דם יהודי שהם רוצים לשפוך, ובגינו הם יושבים במעצר ובמאסר, אלה ששפוטים ואלה שאינם שפוטים".

לימור לבנת: כך אמרתי לפני שנתיים.

לימור לבנת: אפשר היה לחשוב שזו עוד נבואה שחורה ורעה של האופוזיציה בישראל שמתנגדת למהלכי הממשלה הזו.

לימור לבנת: בואו נראה מה קורה בימים האחרונים.

לימור לבנת: כל כמה ימים אנחנו שומעים כל מיני הודעות מבולבלות וסותרות, כי הרי כל הדברים האלה נעשים בחשכה, במסתור, בלי שהציבור ידע מה קורה כאן.

לימור לבנת: לא רק שהקימו איזה מין תפאורה של ועדת שרים – בינואר רבין סיפר שישראל עמדה בהתחייבותה ושחררה 5,000 אסירים.

לימור לבנת: 5,000 כבר שוחררו.

לימור לבנת: אבל הפלשתינים אומרים, רגע אחד, בהסכם קהיר דובר על עוד אסירים.

לימור לבנת: בקיץ 1995, ב-2 ביולי, בחודש הזה מודיעים, שעל-פי הערכות ישוחררו 1,500-1,000.

לימור לבנת: וכעבור כמה ימים אומרים ששוחררו 800-600.

לימור לבנת: ואחר כך אומר ערפאת ב-13 ביולי, ממש לפני עשרה ימים, שישראל התחייבה לשחרר עוד 6,000.

לימור לבנת: ונביל שעת' אומר: ישראל תשחרר גם פעילי "חמאס".

לימור לבנת: שחל אומר: לא נכון.

לימור לבנת: אבל כבר למדו, שבין שחל ובין שעת' – בסוף מה שקורה הוא מה שנביל שעת' אומר ולא מה שאומר משה שחל.

לימור לבנת: ב-6 ביולי אומרים שישוחררו גם כאלה שלא השתתפו בפיגועים, ניסו לבצע פיגועים אבל נכשלו כי תפסו אותם בדרך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב שבו הוא מתריע על כך שהרשות הפלשתינית, תוך הפרה חמורה של הסכם אוסלו, לא הסגירה לישראל 14 רוצחים וגם לא העמידה אותם לדין.

לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, מציע להפעיל לחץ על הרשות הפלשתינית כדי שיימנע המשך שחרור האסירים.

לימור לבנת: למרות זאת – אני חוזרת שוב, כך קובע היועץ המשפטי לממשלה, אלה לא דברי, אלה דבריו – אומר מיכאל בן-יאיר, היועץ המשפטי לממשלה: למרות זאת שוחררו מחבלים.

לימור לבנת: והרשות הפלשתינית לא הסגירה את החשודים ברצח אורי מגידיש וברצח ישראלים אחרים.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא כאן, שבפרקליטות הצבאית – זה פורסם בתחילת השנה הזאת, בפברואר – נאמר במפורש, שאסירים משוחררים שהועברו לעזה וחזרו לאזור יהודה ושומרון, חלקם אפילו גויס למודיעין, וזאת הפרה של עוד סעיף בהסכם אוסלו.

לימור לבנת: אבל מה זה כבר משנה בים ההפרות האלה של הרשות הפלשתינית, ובכניעה המתמשכת הזאת, המבזה הזאת, של ממשלת ישראל לעוד ועוד ועוד תכתיבים של הרשות הפלשתינית, לעוד ועוד כניעות, לעוד שחרורים, לעוד ויתורים, להתקפלויות בפני אותם רוצחים שממשיכים לרצוח בנו, כמו שהם המשיכו בשבוע שעבר בוואדי קלט?

לימור לבנת: גם בנאומי הקודם בכנסת לפני כשנתיים אמרתי: מי רצח את שני הצעירים בוואדי קלט?

לימור לבנת: התשובה ידועה.

לימור לבנת: והנה, בשבוע שעבר, לאחר שעברו פחות משנתיים, עוד שני צעירים נרצחו בוואדי קלט, ואתמול היה הפיגוע הנורא, הרצח המתועב ברמת-גן באוטובוס.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת, שהציבור בארץ – כבר לא רק הציבור בארץ וכבר לא רק האופוזיציה, כבר נשיא המדינה, כבר שרים ממפלגת העבודה, הרי האמון הציבורי הולך ומתרופף, הולך ומתמוטט האמון בממשלה המבולבלת הזאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להביא בפני הכנסת הצעה, אגיש אותה מאוחר יותר מנוסחת, שהכנסת תצביע על הצעתי לקבל את דרישתו של היועץ המשפטי לממשלה להתנות את המשך שחרור האסירים בהסגרת הרוצחים מהרשות הפלשתינית לידי ישראל.

לימור לבנת: אני, שמתנגדת יחד עם הליכוד ועם האופוזיציה לכל הסכם אוסלו, אומרת – לפחות לשיטתכם, לפחות את זה תעשו.

לימור לבנת: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תצביע על הצעתי.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא איננה – לחבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עולים לדוכן הנואמים – במיוחד חברי הכנסת מהימין – ומנמקים את הגרסאות שלהם ואת ההתנגדות שלהם לתהליך השלום בכך שהיו הרוגים בוואדי קלט ובפיגוע הנתעב הרצחני שהיה ברמת-גן, כאילו המעשים הנפשעים האלה הם תוצאה ישירה של המשא-ומתן, או שתהליך השלום הוא הסיבה, הוא שגרם למעשים הנוראים שאנחנו עדים להם.

טלב אלסאנע: והרי כולנו יודעים, יודעים בוודאות, שהמציאות היא אחרת.

טלב אלסאנע: תהליך השלום מיועד לכך, שלא יהיו עוד הרוגים, שלא יהיו עוד מעשי רצח, שלא יהיו עוד פיגועים, שלא יהיו עוד מעשים נתעבים.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו עוד בתחילתו של תהליך השלום, ואנחנו רוצים לקטוף את הפירות הסופיים של תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אנחנו עוד בתחילתו של תהליך השלום, ויש מתנגדים מהימין, ויש מתנגדים גם מהצד הפלשתיני, ששניהם חוברים יחד, שניהם כורתים חוזה סמוי ביניהם, ויש להם מטרה משותפת להכשיל את התהליך הזה.

אברהם הירשזון: – – –

טלב אלסאנע: זאת המציאות, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אתה יודע שזה לא רציני.

טלב אלסאנע: כל התהליך הזה מיועד לשים קץ למצב העגום והאבסורדי שעל הרקע שלו צמחו התופעות המפלצתיות שהיו כאן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לי.

טלב אלסאנע: זכותי לנאום ללא שום הפרעה.

רפאל אדרי: סליחה, אני רק רוצה להזכיר לך שגם אחרים נהגו כך לפני כן.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לציין שמות, אדוני.

רפאל אדרי: אני שמתי לב.

רפאל אדרי: אני רק מבקש, שכפי שמבקשים שאחרים לא יפריעו, גם אנחנו ננהג כך.

רפאל אדרי: אבל אתה צודק, אדוני, כשאתה מבקש שיקשיבו; שלא יפריעו, לפחות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שתואילו, אני לא רוצה לקרוא בשמותיכם, אתם קרובים לדוכן ומפריעים לנואם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת הירשזון, אתה באמת מאמין שאדם שפוי, אדם שצמח בנסיבות נורמליות, סבירות, יעלה בדעתו למלכד את עצמו, להפוך את עצמו פצצה חיה וללכת לפוצץ אוטובוס ולפגוע באזרחים חפים מפשע?

טלב אלסאנע: אתה לא מאמין, שהמפלצת האנושית הזו צמחה על רקע תנאים מפלצתיים, צמחה על רקע מצוקה קשה, צמחה על רקע תנאים שנוצרו כתוצאה מהשליטה של צה"ל, של עוני, של רעב, של הריסת בתים ושל רדיפה?

טלב אלסאנע: אלה התופעות שאני חושב ששנינו צריכים להודות שהכיבוש היה אחראי להן.

טלב אלסאנע: הכיבוש מעולם לא הצמיח תופעות נאורות, מעולם לא גרם לאהבת יתר.

טלב אלסאנע: לאורך כל ההיסטוריה הולידו הכיבוש והדיכוי שנאה, הולידו תופעות נוראות.

טלב אלסאנע: תהליך השלום בא לשים קץ גם לביצות שמהן גדלו היתושים, גם לשים קץ לתופעות הנוראות האלה.

טלב אלסאנע: שנינו לא צריכים לבוא ולהגיד, שתהליך השלום הוא הקורבן, הוא האשם, וצריך להפסיק אותו.

טלב אלסאנע: אם יופסק התהליך הזה, מה האלטרנטיבה?

טלב אלסאנע: הפלשתינים יאהבו יותר את הכיבוש הישראלי?

טלב אלסאנע: הפלשתינים ימחאו כף יותר, ירצו יותר שהעם הישראלי ישלוט בהם, ידכא אותם, או שבמקום שיהיה מתאבד אחד יהיו אלפי מתאבדים?

טלב אלסאנע: למה ההצעה האבסורדית הזאת?

טלב אלסאנע: למה אנחנו חושבים שהעם הפלשתיני יחשוב אחרת מכל העמים לאורך כל ההיסטוריה – לרבות העם היהודי, בתקופת המנדט הבריטי?

טלב אלסאנע: מה, לא היתה התנגדות לשלטון של המנדט הבריטי?

טלב אלסאנע: לא התקוממו?

טלב אלסאנע: ומה מצפים מהפלשתינים, שלא יתקוממו?

טלב אלסאנע: אומנם אני מתנגד ומגנה בתוקף, ללא היסוס, את המעשה הנפשע, מאחר שנפתח דף חדש, דף של משא-ומתן לפתור את הבעיה הזאת דרך המשא-ומתן, אבל עם זאת אנחנו שומעים כאן צעקות, שהן אבסורדיות, במיוחד כשהן נשמעות מצדו של העם היהודי, עם שסבל מכל העמים האחרים לאורך כל ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים את הדברים של חבר הכנסת זאבי – חבר כנסת, יושב-ראש סיעה, ראש מפלגה – שאמר אתמול שהוא מאמץ לעצמו אותן שיטות טרור שמאמץ אותו טרוריסט שביצע אותו מעשה ברמת-גן.

טלב אלסאנע: הוא אומר זאת בפומבי, ואף אחד לא מגנה אותו.

טלב אלסאנע: חבר כנסת.

טלב אלסאנע: מי שביצע את המעשה ברמת-גן – אנחנו כולנו מגנים אותו ואומרים שהוא טרוריסט.

טלב אלסאנע: למה אנחנו לא אומרים שטרוריסט עם רשיון יושב כאן, וצריך להוקיע אותו ולנדות אותו בצורה כל כך גלויה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רפאל איתן אומר: לכל הערבים לא צריך להאמין.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: איזו גישה גזענית זו?

טלב אלסאנע: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקבל גישה כזאת?

טלב אלסאנע: איך הוא יכול לחיות עם המזרח התיכון, שכולו ערבי?

טלב אלסאנע: איך הוא מוכן לעשות שלום עם הירדנים?

רפאל אדרי: אדוני, סימנתי לך כמה פעמים.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: במשפט אחרון אני רוצה לומר: אנחנו חיים בעידן חדש, וזה מחייב גישה חדשה, מחשבה חדשה והסתכלות לעתיד טוב יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שפי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנתיים, בסוף אוגוסט, תחילת ספטמבר 1993, עמד כאן שר החוץ מאושר, שמח, ואמר והבטיח לכל העם בישראל: נגמרו 100 שנות טרור, הגיע לסיומו הסכסוך ההיסטורי בין העם הישראלי לבין העם הפלשתיני.

סילבן שלום: לא עוד צער, לא עוד שפיכות דמים.

אברהם הירשזון: מי אמר את הדברים האלה?

סילבן שלום: אמר אותם שר החוץ שמעון פרס כאן, מעל דוכן הכנסת.

סילבן שלום: ומה ששמענו אתמול ומה שראינו אתמול הוא פשוט תוצאה הפוכה במאה אחוזים, ב-180 מעלות, לעומת מה שהבטיח כאן שמעון פרס.

סילבן שלום: אני מציין את העניין הזה, כי אני גם ראיתי וגם שמעתי, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: הפיגוע אתמול היה 200 מטרים מהבית שלי, 200 מטרים.

סילבן שלום: נשמע הד ענק, פיצוץ, והייתי בטוח שנפלה פצצה מהשמים.

סילבן שלום: כשלא הבנתי מה קורה, יצאתי לראות, שמעתי את הצפירות, את האזעקות, ואז אמרו שיש פיגוע.

אריאל ויינשטיין: כמה מטרים מהבית שלך?

סילבן שלום: 200 מטרים בדיוק, אפילו פחות מ-200 מטרים.

סילבן שלום: אם אני רוצה לבוא ולהגזים, זה 200 מטרים מהבית שלי.

סילבן שלום: אני אומר זאת, כי זה כבר הגיע לכל אחד לביתו.

סילבן שלום: ירושלמים תמיד ידעו מה קורה, תמיד הרגישו את הטרור.

סילבן שלום: היום זה מגיע לכל אחד לביתו, אם זה ברמת-גן, אם זה בתל-אביב, אם זה בעפולה, אם זה בחדרה ואם זה בבית-ליד.

סילבן שלום: וכל הדברים האלה קרו מאז הסכם אוסלו, מאז ספטמבר 1993.

סילבן שלום: באים ואומרים לי: מה אתה רוצה?

סילבן שלום: אין דרך אחרת, אין שום אפשרות אחרת.

סילבן שלום: צריכים להיפרד, שתי מדינות לשני העמים, הם יחיו שם, ואנחנו נחיה פה, איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

סילבן שלום: אני אומר: הרי הבטחתם לציבור שלעולם לא תדברו עם אש"ף.

סילבן שלום: הבטחתם במצע שלכם ולא קיימתם.

סילבן שלום: אבל בואו נאמר, שאתם צודקים, וההפרדה הזאת – כפי שאומר השר שחל – תביא לשלום.

סילבן שלום: אם ההיגיון הזה עובד, בואו נחשוב מה יקרה, חס וחלילה – ואני מקווה מאוד שלא יקרה – בעוד חמש או עשר שנים אם יקרה אותו הדבר בתוך מדינת ישראל, בגליל, וגם שם תהיה אינתיפאדה, גם שם יזרקו אבנים, גם שם יזרקו בקבוקי תבערה.

סילבן שלום: לפי ההיגיון הזה נצטרך גם לעזוב את הגליל, כי צריכים להיפרד, איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

סילבן שלום: אומרים לי: הגליל לא.

סילבן שלום: אני אומר: למה לא?

סילבן שלום: כי זה שלנו.

סילבן שלום: למי שייכים יהודה ושומרון?

סילבן שלום: יש למישהו ריבונות על יהודה ושומרון?

סילבן שלום: הרי לשום מדינה בעולם אין ריבונות על יהודה ושומרון, אז למה לנו יש זכות גדולה פחות מאשר למישהו אחר?

סילבן שלום: אומרים לי: נגיד שאתה צודק, מה יש לך לחפש שם?

סילבן שלום: מתי היית פעם אחרונה בג'נין או בשכם או ברמאללה?

סילבן שלום: ואני שואל אותם אנשים, שהם בדרך כלל אנשי שמאל, ואומר להם: מתי הייתם בפעם האחרונה בירוחם, או בדימונה, או באופקים, או בנתיבות, או במעלות, או בשלומי?

סילבן שלום: מה שקובע הוא איפה היית בפעם האחרונה ומתי ביקרת באיזה מקום בפעם האחרונה?

סילבן שלום: ולא רק בסקטור היהודי.

סילבן שלום: מתי בפעם האחרונה הייתם בערערה או במקום אחר בוואדי עארה, או בוואדי מילק, או במקומות אחרים?

סילבן שלום: מה הקשר בין השאלה מתי היית במקום מסוים לבין השייכות שלך, לבין הזכות שלך על אותו מקום?

סילבן שלום: ופה הלכו להסכם אוסלו, אדוני היושב-ראש, כשהמטרה היתה "עזה תחילה", לבוא ולראות מה קורה, לבוא ולראות שאכן עומד להיות איזה פתרון.

סילבן שלום: האם מישהו היום חושב שהנושא של עזה הצליח?

סילבן שלום: האם מישהו מעלה היום בדעתו שההסכם עם ערפאת לגבי עזה הצליח?

סילבן שלום: הרי ברור שהוא לא הצליח.

סילבן שלום: כל יום זורם נשק בלתי פוסק מהגבול המצרי לעזה, שרפת דגלי ישראל והטפה נגד ישראל הן עניין של מה בכך.

סילבן שלום: אז רוצים להביא את מרכזי הטרור שיש בעזה ולשים אותם גם בג'נין, גם בשכם, גם ברמאללה, גם בבית-לחם וגם בחברון?

סילבן שלום: זה מה שמבטיחים לעם ישראל?

סילבן שלום: זה השלום, "100 שנות טרור הגיעו לסיומן"?

סילבן שלום: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת: הסכם אוסלו מוביל אותנו, לצערי הרב, להידרדרות ביטחונית שלא היינו עדים לה מעולם.

סילבן שלום: אפשר להגיד שגם בזמן הליכוד היה טרור, זה נכון, אבל יכול להיות שהיו דקירות, היתה דקירה פה, דקירה שם.

סילבן שלום: פיגועים המוניים כאלה?

סילבן שלום: הרי מספר ההרוגים מאז הסכם אוסלו גבוה יותר, באופן יחסי, מאשר במשך כל תקופת האינתיפאדה.

סילבן שלום: וזה כאשר הבטיחו לנו: לא עוד טרור, לא עוד שפיכות דמים.

סילבן שלום: לכן אני קורא לממשלה: הרי אין לך אמון הציבור, אין לך רוב של הציבור, ודאי שלא רוב העם היהודי.

סילבן שלום: תחשבי רגע לפני שאת עושה את המהלך הבא, לפני שאת עושה את המהלך של הנסיגה הבאה.

סילבן שלום: נמאס לתת ולתת.

סילבן שלום: נמאס לתת שטחי מולדת ולתת את דם אנשינו, בנינו ואזרחינו.

סילבן שלום: נמאס.

סילבן שלום: והצד השני רק לוקח, גם את השטחים וגם את חיינו.

סילבן שלום: זה פשוט נמאס לכל הציבור.

סילבן שלום: אבל הממשלה הזאת אטומה, היא לא מרגישה.

סילבן שלום: יום נקם ושילם יגיע, לצערי הרב, רק בעוד שנה ורבע – אני מקווה שלפני כן – אבל אז יהיה ברור בדיוק מה חושב הציבור במדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריה גמליאל – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: גם לרשותך חמש דקות באותו נושא: 42 נושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'.

יגאל ביבי: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יגיע עד אז – אדוני אחריו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאחד הוותיקים בבית הזה קשה לי להשלים עם הסדרים החדשים, כאשר אני רואה על לוח המודעות: דיון, הנושא: נושאים שונים.

דוד מגן: ואני נקרא לדוכן כאחד היוזמים של הנושאים השונים שהגדרתי בישיבה ה-152 של הכנסת, ביום רביעי, י' בכסליו התשנ"ד, 24 בנובמבר 1993, כהפרת הסכם אוסלו על-ידי אש"ף.

דוד מגן: הצלחתי לשכנע אז את הכנסת, ב-24 בנובמבר 1993, לערוך דיון במליאתה ולבדוק לפרטי פרטים באילו נושאים הארגון הקרוי ארגון לשחרור פלשתין, PLO, מקיים את ההסכמים שנחתמו באוסלו ובקהיר, ואחר כך במקומות שונים בחבלי ארץ-ישראל, ובאילו נושאים הוא אינו מקיים אותם.

דוד מגן: הזכרתי, כי המחויבות האלמנטרית לזנוח את דרכי הטרור על-ידי ביטול האמנה הפלשתינית לא נעשתה בזמן חתימת ההסכם, לא נעשתה סמוך לחתימת ההסכמים במסתרים, לא נעשתה ביום הדיון שבו הצעתי לכנסת, והיא אישרה, לכלול את הנושא בסדר-היום, ולא נעשתה עד עצם היום הזה.

דוד מגן: אנחנו עדים – בלי שאחזור לנושאים שהוגדרו אתמול כנושאים לעילה להבעת אי-אמון בממשלה בשל התגברות הטרור; אנחנו עדים לכך, שלמרות ההסכמים הללו ולמרות ההצהרות של יאסר ערפאת ואנשיו, שהן, לפי מיטב הבחנתי, הצהרות שווא, מן השפה אל החוץ, לא נעשה שום מעשה של ממש כדי לעקור את נגע הטרור מן השורש; לא בחבל עזה, לא ביהודה ושומרון, לא בבקעה ולא בתחום הריבוני של מדינת ישראל.

דוד מגן: קראתי לכנסת, והכנסת הסכימה, לערוך דיון, וקיוויתי שהוא יהיה נוקב.

דוד מגן: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, שמסגרת הדיון שנקבעה היא "נושאים שונים".

דוד מגן: אני רוצה לומר, כי הגדרה של נושאים שונים היא בבחינת מנהגים ונהגים משונים בכנסת.

דוד מגן: זה לא דיון.

דוד מגן: אני נאלץ להזכיר ולומר: אי-עמידתה של ישראל על זכויותיה, שהצד שכנגד, הצד החתום עמנו על הסכמים ועל מזכרים, יעמוד בהתחייבויותיו, ימלא אחר התחייבויותיו אחת לאחת – זו זכות וחובה אלמנטרית.

דוד מגן: חובתה של הכנסת לדרוש זאת מן הממשלה וחובתה של הממשלה לומר את האמת לכנסת.

דוד מגן: אל לנו להסתפק בנאום פתיחה מפי שר החוץ, שניסה, נדמה לי, בהבל פה, לאורך חמש או עשר דקות לכלול עשרות נושאים שכל אחד מהם הוגדר כנושא העומד בזכות עצמו וכנושא הראוי לדיון במליאת הכנסת.

דוד מגן: מאז חתימת הסכמי אוסלו ומאז 24 בנובמבר 1993, הוא המועד שבו החליטה הכנסת לערוך דיון בהפרות החוזרות ונשנות של ההסכמים בין אש"ף לבין ישראל, לא חלה, לצערי הרב, שום התקדמות בכל הקשור למניעת ההפרות הללו.

דוד מגן: אינני רוצה לחזור על דברים שאמרתי כאשר הכנסת אישרה את ההצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אבל ציטטתי גם חברי ממשלה בכירים המודים כי אש"ף לא עומד באתגר שהוא כביכול הציב לעצמו.

דוד מגן: אש"ף לא משתלב, אש"ף לא ממלא אחר הציפיות.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת לשקול לקראת סיכום הדיון, ואני אשתתף בסיכום הדיון, לנסח הצעת החלטה.

דוד מגן: אני מקווה שהצעת ההחלטה הזו תהיה מקובלת על רוב סיעות הבית, והיא תקרא לממשלה להתעשת, תקרא לממשלה לקרוא את הכתובת על הקיר, תקרא לממשלה לעמוד על זכויותיה וחובותיה, לדרוש ולתבוע את קיום ההסכם כלשונו וכרוחו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה אדישה, שמעתי את דבריו של שר החוץ ואת התיאורים שלו על גן-עדן חדש שיצרו כאן בשנתיים הקוסמים הנפלאים בכל התחומים.

יגאל ביבי: הוא עמד כאן שעה שלמה ותיאר גן-עדן במדינת ישראל, כאילו לא היו היום הלוויות, כאילו לא קרה שום דבר במדינה, כאילו הכול בסדר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשר החוץ: לצערנו, זה גן-עדן של שוטים.

יגאל ביבי: עלי לומר דבר חמור.

יגאל ביבי: היום הובלנו, לצערנו, כמה אזרחים יקרים שלנו לגן-עדן העליון.

יגאל ביבי: איזו דמגוגיה שמענו כאן, איזו חוצפה.

יגאל ביבי: המושג הזה: חבלות היו תמיד.

יגאל ביבי: אני לא זוכר שבשנים עברו ממשלות ישראל אמרו וניחמו את האנשים בנחמת שוטים: תמיד היו חבלות, תמיד נהרגו.

יגאל ביבי: איזה ביטוי?

יגאל ביבי: איזה זלזול בדם?

יגאל ביבי: ממשלות ישראל אמרו: אנחנו נגדע את הטרור, נילחם בטרור, נמנע טרור, נבטיח ביטחון לתושבים.

יגאל ביבי: ועכשיו אומרים: מה שהיה הוא שיהיה.

יגאל ביבי: קודם כול, הטרור התגבר.

יגאל ביבי: אבל אתם אומרים, שיש שלום, מזרח תיכון חדש, לא אנחנו אומרים כך.

יגאל ביבי: אתם מתחבקים עם ערפאת.

יגאל ביבי: אתם, הממשלה הזאת שחבריה אינם כאן, עושים את מצעד האיוולת.

יגאל ביבי: כל יום אנחנו שומעים על שר אחר שנהנה לפגוש את רב-המרצחים.

יגאל ביבי: אתם שיזמתם על מדשאות הבית הלבן את החגיגה הראשונה, עכשיו אתם רוצים לעשות הצגה שנייה בעוד חודש, ללכת לשם קבל עם ועולם ולמכור את האשליות שלכם.

יגאל ביבי: שמעון פרס דיבר פה על דמוגרפיה.

יגאל ביבי: הוא מפחיד את העם בדמוגרפיה.

יגאל ביבי: מי הביא בשנה האחרונה 100,000 פליטים?

יגאל ביבי: מי מדבר בימים אלה על זכות השיבה של עוד חצי מיליון פליטים שבעוד 15 שנה יהיו 3-2 מיליונים, אם הוא פוחד מדמוגרפיה?

יגאל ביבי: זו חוצפה.

יגאל ביבי: אני חושב שערביי ארץ-ישראל צריכים להתקומם נגד הביטויים הגזעניים האלה של הממשלה.

יגאל ביבי: יש מיליון ערביי ארץ-ישראל, 17% מהאוכלוסייה.

יגאל ביבי: אם הסגנון הזה יימשך, יבוא יום שיגידו שצריכים להיפטר מהם או להיפטר מהשטחים, לרבות הגליל.

יגאל ביבי: אין כמעט מדינות בעולם שלא חיים בהן זה ליד זה עמים בעלי דתות שונות.

יגאל ביבי: במדינה היהודית תמיד גרו תושבים, תמיד גרו כאן גם מיעוטים.

יגאל ביבי: לכן – האיוולת הזאת של הדמוגרפיה.

יגאל ביבי: הוא לא מאמין בעלייה, אבל בינתיים הוא עוסק בעלייה.

יגאל ביבי: עוסקים, לצערי, בהבאת גייסות, חטיבות שלמות של חיילים מהפזורה: מעירק, מתוניס ומכל המקומות, גם כדי לדכא את ערביי יהודה ושומרון, כדי להשתלט עליהם, על אלה שגרים אתנו כאן.

יגאל ביבי: הם עשו ממש פשע בדבר הזה.

יגאל ביבי: מה עם הגולן?

יגאל ביבי: אין שם בעיה דמוגרפית.

יגאל ביבי: אתם מחזירים, והגולן לא חשוב לביטחון.

יגאל ביבי: הבטחתם ולא קיימתם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, אבירי הדמוגרפיה, שמנפנפים כל הזמן ואומרים: יש לנו רוב בעם, בצורה דמוקרטית.

יגאל ביבי: שקר.

יגאל ביבי: אם אתם אטומים ולא מזיז לכם שום דבר, תצאו לרחוב.

יגאל ביבי: לא נעים לי, ראש הממשלה הוא גם שלי.

יגאל ביבי: אני שומע את האיתות, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: פשוט רבים לא היו כאן, אז אולי עוד חצי דקה.

יגאל ביבי: תצאו לרחוב, רבותי.

יגאל ביבי: כואב לי מאוד שכאשר אני מזכיר את שמו של שר החוץ, של ראש הממשלה ושל שולמית אלוני, בוודאי, ממש לא לפי כבודי לשמוע את הקללות.

יגאל ביבי: אתם לוחשים את זה?

יגאל ביבי: אתם לא חשים את השנאה בשל המעשים שלכם?

יגאל ביבי: אבל אני רוצה לשאול כאן בכל הכנות: למה אתם לא ממנים חבר כנסת ערבי לוועדת החוץ והביטחון?

יגאל ביבי: למה אתם, אבירי הדמוקרטיה, לא מושיבים חבר כנסת ערבי כאן, ליד שולחן הממשלה?

יגאל ביבי: כי אתם מבינים, אתם חושבים, שהיום עדיין יש בעיות ולא הגיע הזמן לכך.

יגאל ביבי: אבל למה בנושא כל כך חשוב, של החזרת שטחים של ארץ-ישראל, של הפקרת ביטחונה של ארץ-ישראל, אתם כן סומכים על דראושה ועל אחרים?

יגאל ביבי: זה לא "פייר", זה לא הוגן.

יגאל ביבי: גם כלפי ערביי ישראל זה לא הוגן, מה שאתם עושים.

יגאל ביבי: אל תעשו קרע בעם.

יגאל ביבי: יש נושאים שדורשים הסכמה לאומית.

יגאל ביבי: אתם קורעים את הארץ, ואתם קורעים, לצערנו, גם את העם.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה שתשמעו גם מה שאומרים קציני הצבא, מה שאומר שר המשטרה על נושא הביטחון.

יגאל ביבי: אין ביטחון, רבותי.

יגאל ביבי: ממשלה שלא שומרת על ביטחון תושביה צריכה ללכת לעם ולקבל מנדט חדש.

יגאל ביבי: אני קורא שוב: אם יש לכם אומץ, בואו ונשאל את העם, את הריבון, ואם לא תשאלו, אתם ממשלה שנוהגת שלא לפי כללי המוסר וכללי הדמוקרטיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחבר הכנסת אורי אור.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, איך לקרוא לכנסת, כנסת מלאה, מלאה-ריקה?

יוסף בא-גד: לפחות טוב שהיושב-ראש נמצא, והוא יקשיב בוודאי לדברי.

רפאל אדרי: אני בהחלט אקשיב, וגם לדברי התורה שאתה בוודאי תביא לפנינו, כרגיל.

יוסף בא-גד: מכין דברי תורה.

יוסף בא-גד: עלה כאן שר החוץ, שהוא גם שר האוצר של ערפאת, כי כל היום הוא דואג לכספים לערפאת, ואמר לנו מה שהוא חוזר ואומר כל הזמן: אין לכם פתרון אחר.

יוסף בא-גד: לי יש פתרון, לכם אין פתרון.

יוסף בא-גד: תציעו אלטרנטיבה.

יוסף בא-גד: אני יכול להציע לו אלטרנטיבה מפרשת השבוע.

יוסף בא-גד: אני יודע שהוא לא יקבל זאת, ואלה רק דברי תורה.

יוסף בא-גד: פרשת השבוע היא פרשת מסעי.

יוסף בא-גד: השבת נקרא ונסיים חומש במדבר ונאמר "חזק חזק ונתחזק".

יוסף בא-גד: והנה בפרשת השבוע, בפרק ל"ג, פסוקים נ"א–נ"ב, כתוב: "דבר אל בני ישראל ואמרת אלהם כי אתם עברים את הירדן אל ארץ כנען: והורשתם את כל ישבי הארץ מפניכם – – –"; מוסיף רש"י מלה אחת אחרי "והורשתם": "וגירשתם", לא יותר.

יוסף בא-גד: מוסיפה התורה ואומרת בפסוק נ"ה: "ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם – – –".

יוסף בא-גד: אומר "אור החיים" הקדוש דבר נפלא: למה לא תורישו?

יוסף בא-גד: לצד הרצון והשמחה בהם לצורכיכם – הרי לא יהיה מי שיבנה בתים, מי שיסלול כבישים, מי שיעבוד בבתי-מלון, ואז הוא אומר: אם תשאירו אותם, "וצררו אתכם על הארץ – – –".

יוסף בא-גד: פירוש: לא בלבד שיחזיקו בחלק הארץ שלא זכיתם בו.

יוסף בא-גד: הם לא הסתפקו בשכם, בג'נין, הם לא הסתפקו בבית-לחם ובחברון לפני מלחמת ששת הימים, אלא גם החלק שזכיתם בו אתם וישבתם, אומר "אור החיים" הקדוש – ואגב, הביטוי "הקדוש", בודדים בעם ישראל במשך אלפי שנים זכו בו – וצררו אתכם על חלק שאתם יושבים בו, לאמור: קומו צאו ממנו.

יוסף בא-גד: אם אתם לא תגרשו אותם, הם יגרשו אתכם מתל-אביב, מבית-ליד, מרמת-גן.

יוסף בא-גד: לכן, שר החוץ, יש לי פתרון, פתרון שכתוב בפרשת השבוע.

יוסף בא-גד: אני מקווה ששר החוץ יודע, שפרשת השבוע היא פרשת מסעי, והיא מסיימת את חומש במדבר.

יוסף בא-גד: אני גם מקווה, ששר החוץ לא רוצה להביא טיפקס ולמחוק מהתורה כמה פסוקים, כמו שהוא רצה לעשות לגבי דוד המלך.

יוסף בא-גד: אולי הוא רוצה למחוק, זה באמת לא מתאים לתיאוריה שלו, אבל נניח שהוא לא רוצה "והורשתם את כל ישבי הארץ".

יוסף בא-גד: אז הוא הביא לנו דוגמה: נצרת ונצרת-עילית.

יוסף בא-גד: הוא קיווה שקריית-ארבע תהיה חברון-עילית.

יוסף בא-גד: הוא אומר: אשמת התושבים.

יוסף בא-גד: יש לי פתרון יוצא מן הכלל.

יוסף בא-גד: למה נצרת רגועה ושקטה?

יוסף בא-גד: היה יום האדמה.

יוסף בא-גד: הם ניסו לעשות שם פרעות.

יוסף בא-גד: המשטרה פעלה ביד חזקה, שברה את זה, חיסלה את העניין, והם יודעים שלא כדאי להתחיל.

יוסף בא-גד: תושבים ערבים במדינת ישראל לא יתפרעו, לא ביפו ולא בנצרת.

יוסף בא-גד: מה קרה בחברון?

יוסף בא-גד: הממשלה שתקה.

יוסף בא-גד: השוטרים בחברון מטפלים כל היום ביהודים, כאילו הם הבעיה.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר העליתי פה נבלה שנעשתה.

יוסף בא-גד: עצרו ילדים יהודים, שלחו ילדות לאבו-כביר.

יוסף בא-גד: שומו שמים, ילדות קטנות שלחו ללילה באבו-כביר.

יוסף בא-גד: אתם יודעים למה?

יוסף בא-גד: כי הן לא רצו לתת טביעת אצבעות, הפושעות הקטנות, והן לא הסכימו שיצלמו אותן לספר הפושעים של משטרת ישראל.

יוסף בא-גד: לילדים ערבים לא עושים דברים כאלה.

יוסף בא-גד: אז אם היחס הוא כזה, איך אתה רוצה, שר החוץ, שיהיו נצרת ונצרת-עילית וחברון וחברון-עילית?

יוסף בא-גד: הרגשתי שזמני תם, אדוני היושב-ראש.

יוסף בא-גד: פרט לדברי התורה שאמרתי, זמני תם.

יוסף בא-גד: סיכמו היום עם ראש הממשלה שיהיה כביש עוקף לקבר רחל, אבל יש בתים גבוהים סביב קבר רחל.

יוסף בא-גד: מה יהיה אם מישהו יעלה על הגג או ייגש לחלון ויירה?

יוסף בא-גד: היהודים יפחדו ללכת.

יוסף בא-גד: מה יעזור לנו כביש עוקף בהפקרות הזאת?

יוסף בא-גד: ודבר אחרון.

יוסף בא-גד: כל היום שר החוץ מפחיד אותנו עם הבעיה הדמוגרפית.

יוסף בא-גד: מיליארד ורבע ערבים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים כמה זה מיליארד ורבע?

יוסף בא-גד: 1,250 מיליון ערבים באזור, ואנחנו המסכנים.

יוסף בא-גד: אם הקדוש-ברוך-הוא היה רוצה לבחור – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה המספר שזרקת פה?

יוסף בא-גד: מיליארד ורבע ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אין מיליארד ורבע ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: יש מיליארד ורבע מוסלמים.

יוסף בא-גד: מוסלמים, סליחה, טעות, נכון.

עבד-אלוהב דראושה: יש 300 מיליון ערבים.

יוסף בא-גד: טוב, מיליארד ורבע מוסלמים, מהם 300 מיליון ערבים.

יוסף בא-גד: תודה לחברי חבר הכנסת דראושה שתיקן את דברי.

יוסף בא-גד: אז שר החוץ מפחיד אותנו בכך שיש 300 מיליון ערבים.

יוסף בא-גד: כשמדינת ישראל היתה מדינה קטנה, היו 150 מיליון ערבים מול 600,000 איש, שבע מדינות מסביבנו, ולנו לא היה לא צבא – – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני, ביקשת חצי דקה.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, נתתי לך מעל ומעבר לזמן המוקצב לך.

יוסף בא-גד: אני מסיים את המשפט.

רפאל אדרי: זה כבר לא משפט.

יוסף בא-גד: אני אומר, שכאשר לא היה צבא, כאשר לא היתה מדינה, לא נבהלנו.

יוסף בא-גד: ודבר אחרון אני שואל את השר פרס: כמה סינים יש בעולם?

יוסף בא-גד: מיליארד ורבע סינים היו כשהתחלתי להגיד את המספר.

יוסף בא-גד: בינתיים בשנייה הזאת נולדו עוד כ-50,000.

יוסף בא-גד: אבל הקדוש-ברוך-הוא לא בחר בסינים – "לא מרבכם – – – חשק השם בכם", הוא בחר את העם הכי קטן.

יוסף בא-גד: תשאיר, שמעון פרס, את הבעיה של רוב ומיעוט לקדוש-ברוך-הוא, ואתה אל תהרוס את עם ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד, אדוני חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חנן פורת: ומי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, המפלגה הדמוקרטית הערבית, תמכנו, כרוב הציבור הערבי, בהסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לומר, שהציבור הערבי, הרוב היהודי במדינת ישראל, הרוב של העם הפלשתיני, עמי האזור ושוחרי השלום בעולם כולו צהלו ובירכו על חתימת הסכם העקרונות באוסלו, כיוון שכולנו ראינו שזה הסכם שפותח דף חדש בהיסטוריה של המזרח התיכון כולו, פותח דף חדש במערכת היחסים היהודית-הערבית, הישראלית-הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: לא התאכזבתי, נשארתי איתן בתמיכתי בהסכם העקרונות של אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: היו קשיים, קיימים מכשולים, אבל התמיכה נשארה איתנה כפי שהיתה.

עבד-אלוהב דראושה: נוכל לשאול את עצמנו מה היה קורה ללא ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: האינתיפאדה היתה נמשכת, שפיכות הדמים היתה גוברת, וישראל לא היתה מסוגלת להגיע לשום הסכם עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לזכור שללא הסכם אוסלו לא היה הסכם השלום עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: המלך חוסיין, שאני מעריך אותו מאוד, לא היה מעז להגיע להסכם שלום עם ישראל ללא הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים עודדו אותו להגיע להסכם שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אותו דבר לגבי חלקים אחרים בעולם הערבי, כגון מרוקו, תוניסיה וארצות המפרץ, שלא היו מעזים לעשות הסכמים ולהתקרב לישראל או לפתוח משרדים בישראל ללא הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אכן, יש מחנה סירוב פלשתיני כפי שיש מחנה סירוב ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת חנן פורת שיושב כאן מייצג את מחנה הסירוב הישראלי שמתנגד להסכם אוסלו, מתנגד לכל פשרה עם העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאנשים ב"חמאס" או ב"ג'יהאד האסאלמי" מתנגדים להסכם אוסלו ומנסים לטרפד אותו.

עבד-אלוהב דראושה: חנן פורת וחבריו בין המתנחלים עושים כמיטב יכולתם כדי לפוצץ את הסכם השלום.

אברהם ורדיגר: מה, הם זורקים פצצות?

עבד-אלוהב דראושה: הם גם מחבלים בתהליך השלום על-ידי כך שהם סוגרים רחובות, נועלים רחובות, מתגרים בפלשתינים בחיי היום-יום, משתלטים על האדמות הפלשתיניות, מנסים להרחיב את ההתנחלויות בניגוד למדיניות הממשלה.

אברהם ורדיגר: הם מפוצצים אוטובוסים?

עבד-אלוהב דראושה: הם עושים כל מה שניתן כדי לטרפד את תהליך השלום וגם מתגרים בפלשתינים ומאיימים עליהם ותוקפים אותם.

יוסף בא-גד: למה לכם מותר לגור ביפו ולנו אסור לגור בחברון?

עבד-אלוהב דראושה: אזרחי מדינת ישראל הערבים היו ביפו לפני שהיהודים באו ליפו.

עבד-אלוהב דראושה: זו מולדתם, זו מדינתם.

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים שחיים היום בשטחים הפלשתיניים או בגולן הם קולוניאליסטים שהלכו להתנחל שם על חשבון הפלשתינים או הסורים.

יוסף בא-גד: אבל למה אתם מתנחלים ביפו?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מתנחלים, אנחנו בעלי הקרקע הזאת, בעלי האדמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחי המדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: במצע שלנו אין שום – – –

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך שתי קריאות ביניים.

יוסף בא-גד: זה מוסכם בינינו.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: ההסכם הוא לא ביניכם.

יוסף בא-גד: אדוני, לא מוסכם.

יוסף בא-גד: אבל זכותו להעיר.

יוסף בא-גד: אתה כיושב-ראש יכול להעיר לו.

רפאל אדרי: קריאת ביניים אחת יש בה טעם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם אוסלו הביא גם לשיפור משמעותי במצב בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני נוסע לעזה כמעט כל חודש, פעם או פעמיים בחודש, פוגש את היושב-ראש ערפאת וחבריו, פוגש את האנשים ברחובות, ואני אומר לכם: המצב הכלכלי, הסוציו-אקונומי, הביטחוני בעזה משתפר.

רפאל אדרי: אני יכול להעיד על כך.

רפאל אדרי: הייתי לפני שבועיים בעזה אצל היושב-ראש ערפאת, ושמתי לב, נשארתי עד 01:00 שם.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד שאתה אומר כך.

עבד-אלוהב דראושה: המצב משתפר וכתוצאה מכך יש יותר שביעות רצון ויש יותר תמיכה בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן מחנה הסירוב הפלשתיני נחלש.

עבד-אלוהב דראושה: על כך צריך לברך.

עבד-אלוהב דראושה: בלי הסכם אוסלו החיילים הישראלים היו ממשיכים לרוץ אחרי הילדים בג'באליה, בבורייג' ובמקומות אחרים בעזה, והיתה יותר שפיכות דמים משני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך לברך על ההסכם הזה ולחזק אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל להגיע להסכם מיידי עם הרשות הפלשתינית במסגרת המשא-ומתן היומי שמתקיים במלון "לוט", כדי למצות את המשא-ומתן ולבצע מייד את החלק השני של הסכם עזה.

עבד-אלוהב דראושה: שיזעקו חנן פורת וחבריו כפי שזועקים אנשי ה"חמאס" וחבריהם, שיזעקו.

עבד-אלוהב דראושה: כל מחנה הסירוב הזה, הישראלי והפלשתיני, שיזעק כמה שהוא רוצה.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להמשיך בתהליך השלום וצריך להגיע לסיכומים ולבצע באופן מעשי את החלק השני של הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מאמין, שהרוב בשני העמים תומך בהסכם הזה, רוצה בשלום, רוצה לחיות בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אין זה משנה אם הוא אדם דתי או חילוני, ערבי או יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששני העמים רוצים בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: הקיצוניים היהודים והערבים לא צריכים לטרפד את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: גם מעשה איום כמו הפיגוע של אתמול צריך לדרבן להגיע לסיכויים ולקדם את התהליך ולא צריך למנוע מאתנו להגיע להסכם שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תומכים במדיניות הממשלה, מדיניות שממשיכה בתהליך השלום, עם כל הקשיים שעומדים בדרך, ואנחנו תומכים גם במדיניותו של יושב-ראש ערפאת, של הרשות הפלשתינית, של רוב העם הפלשתיני שרוצה לחיות בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להקים מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון, זו הדרך.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מוכן לזה לא מוכן לשלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: גם לך חמש דקות באותו נושא – 42 ונושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמי שיזם את הדיון הזה ותבע ואף כפה על יושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון כאן במליאה, אני מוצא לנכון להבהיר במלים פשוטות ביותר מה הביא אותי לכך.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר הבהר היטב, אדוני היושב-ראש, שאין כוונתי כעת להתפלמס עם דראושה.

חנן פורת: הוא לא ראוי לכך.

חנן פורת: אין כוונתי להתפלמס בכלל על הסוגיה לגופה, על שאלת הסכם אוסלו לגופו.

חנן פורת: אני רוצה להתמקד באותה נקודה שבשלה ביקשתי לקיים את הדיון כאן לפני החתימה על הסכמי אוסלו.

חנן פורת: אינני מתכוון להרחיב דברים אף-על-פי שיש לי ארבע הצעות לסדר-היום, ומן הדין היה שיינתן לי לדבר על כל אחת מהן.

חנן פורת: אני רוצה רק להתמקד באחת, באותה הצעה שבה העברתי לדיון במליאה הצעה לקיים דיון ולקבל החלטה בדבר הבאת שלב ב' של הסכם אוסלו להכרעת העם במסגרת משאל עם או בחירות לפני חתימתו של ההסכם הזה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת המעטים המצויים כאן, עבורי, עבור חברי, כל מה שמתרחש היום הוא גורלי.

חנן פורת: הוא גורלי למפעל חיים שעומד על כפות המאזניים, הוא גורלי לכל מהלך שיבת ציון שאני מאמין בו, הוא גורלי גם לביטחון ולקיום שלי, של אשתי, של ילדי, של רבבות כמותי היושבים ביהודה ושומרון, אבל לא פחות מכך לגורלם של אנשי כפר-סבא, הרצלייה, חדרה ועפולה, שעלולים להיות יישובי ספר לאחר נסיגת צה"ל מרחבי יהודה ושומרון, מסירת הערים לצבא פלשתיני בן רבבות הלוחמים, מסירת הקרקעות, המים.

חנן פורת: כל אדם מפוכח מבין, שאיננו עוסקים כאן בהסדר ביניים אלא בהסדר קבע.

חנן פורת: כשם שההסדר לגבי עזה, אדוני היושב-ראש, אם היית שם אתה בוודאי יודע, איננו הסדר ביניים, אלא הסדר קבע.

חנן פורת: הכרעה גורלית כל כך, בעלת השלכות קריטיות כל כך על גורלה של המדינה, גם לטעמם של אלה שתומכים בה, האם היא יכולה להתקבל על חודו של קול בממשלה שנשענת על בסיס פרלמנטרי כה צר, כה קוניונקטורלי עם חברי כנסת – ואינני רוצה לדבר סרה באיש, אבל כולם יודעים על המעברים והשינויים – שעוברים ממחנה למחנה?

חנן פורת: האם כך ראוי לקבל החלטה כל כך גורלית?

חנן פורת: מאז הסכם אוסלו טענתי, שהדבר הזה חייב לבוא להכרעת העם כולו.

חנן פורת: לאחר הניסיון הראשון של אוסלו א', כאשר התברר שמדובר בהסכם קבע, הדבר מתבקש שבעתיים.

חנן פורת: מונח לפני כאן מחקר של אדם שנחשב לנכבד בקרב החוקרים הסוציולוגים של תנועות חוץ-פרלמנטריות וגם בנושא של אלימות פוליטית בישראל, פרופסור אהוד שפרינצק.

חנן פורת: בהמלצותיו לממשלה שרוצה לבצע הסכמים כגון אלה הוא כותב: "במקביל למאמץ הגדול של ראש הממשלה שלא לעשות דה-לגיטימציה מילולית למתנגדי ההסכם יש להשקיע מאמץ גדול ומודע ביצירת לגיטימיות להסכם.

חנן פורת: קיימת רק דרך אחת לעשות זאת כהלכה – ללכת אל העם".

חנן פורת: כותב את הדברים האלה איש שהוא עצמו בעד ההסכם.

חנן פורת: "אחד מהטיעונים המרכזיים של מתנגדי תהליך השלום במדינת ישראל היה בעבר ויהיה בעתיד, שעם ישראל מתנגד ברובו להסכם, ושהממשלה שעשתה אותו נשענת על מניפולציה זמנית של קבוצות פוליטיות שאינן מייצגות את הרוב.

חנן פורת: מאחר שמדובר ברמת-הגולן, יהודה ושומרון, ובממשלת עבודה-מרצ שתוותר על השטחים, אין הטיעון הזה זניח.

חנן פורת: כל התחמקות של הממשלה מבחירות או ממשאל עם תיראה גרועה ותספק חומר נפץ רב למתנגדי ההסכם"; "יתירה מכך, לא רק שהמדובר בצעד דמוקרטי בסיסי ביותר, אלא גם באקט שימנע הקצנה ואלימות.

חנן פורת: אם תצליח הממשלה לשכנע את רוב הישראלים שיש להתפשר, יהיה קשה מאוד – כמעט בלתי אפשרי – למתנגדי ההסכם, שרובם מקבלים את כללי הדמוקרטיה, להתנגד בחריפות או לארגן אי-ציות אלים; אם הממשלה לא תצליח לשכנע את עם ישראל, הרי עליה באמת להפסיק את תהליך השלום, שכן לא יהיה לה מנדט לוויתורים טריטוריאליים" – כך כותב איש שמאל.

חנן פורת: תרשה לי, מכיוון שיש לי ארבע הצעות, עוד דקות ספורות, לפחות.

רפאל אדרי: אני לא יכול, אתה לא בעל ההצעה לבדך.

חנן פורת: יש לי ארבע הצעות.

רפאל אדרי: אתה לא יחיד, אדוני, אני מבקש.

חנן פורת: אני מייד מסיים.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם – ושוב, לא במגמה אפולוגטית, לא כדי להתנצל בפני אף אחד – אני חרד אומנם לגורלה של ארץ-ישראל ולביטחונם של היהודים, אך אני חרד לא פחות להקצנה, למתח, לקרע שעלול להיווצר בין חלקי העם; קרע שיכול למצוא את ביטויו, אם יהיו חלילה צעדים דרמטיים ואם חלילה גם יהיו פיגועים, בהתפרצויות שאחריתן מי ישורנו.

חנן פורת: אני אומר, ואני אומר זאת במלוא האחריות, שאם תבוא ההכרעה אל עם ישראל כולו במסגרת משאל עם או בחירות, יצטרך הציבור היהודי בכל אתר, ובכלל זה היושבים ביהודה ושומרון, לומר קבל עם ועולם, גם אם לא נוכל להשלים, גם אם נתמרמר ונכאב, תהיה ההכרעה אשר תהיה, יהיה עלינו לקבל אותה, מפני שלא נילחם נגד העם.

חנן פורת: אבל אם מנסים לכפות עליהם את הדברים בצורה כזאת, ללא אפשרות אפילו להתמודד על לבו של העם, להעתיק ולתת סובלימציה להעביר את הדברים מן המאבק בשטח ללבו של העם – ציבור כזה שדוחקים אותו לפינה ומנסים לכפות עליו גזירות יתמרמר, יבעט, והדין עמו.

חנן פורת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה גם אליך, אני פונה גם אל אנשי מפלגת העבודה, אלה שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן – האם אינכם מבינים שהדרך הזאת היא הדרך האלמנטרית כדי למנוע גם את הקיטוב בהעם?

חנן פורת: וזאת הבין טוב כל כך נשיא מדינת ישראל בשעה שדיבר על הצורך בהסכמה רחבה לצורך הכרעה.

חנן פורת: ואם אין הסכמה רחבה, לפחות צריכה להיות הכרעה בדרך המוסכמת על הכול.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מונח לפני כאן סקר של חברת "מותגים", שבו נשאלה השאלה הזאת עצמה, ואני קורא את השאלה: האם אתה חושב שצריך או לא צריך לערוך משאל עם לפני ביצוע שלב ב' של הסכם אוסלו העתיד להיחתם בקרוב?

חנן פורת: מה היא הערכתכם, רבותי חברי הכנסת?

חנן פורת: מה התוצאה של הסקר?

חנן פורת: ובכן, הסכת ושמע, אדוני היושב-ראש – צריך לעשות משאל עם, קובעים 74%; לא צריך – 17%.

חנן פורת: זאת אומרת, רוב מכריע של יותר מפי-ארבעה מכלל הציבור בארץ סבור כך, וזה כולל כמובן גם אנשים שמזדהים עם ההסכם.

חנן פורת: כי הרי זו לא החלוקה של המזדהים והמתנגדים.

חנן פורת: אנחנו מעריכים שיש פה מצב של רוב, לפי הכרתי; אם כי רוב קטן.

חנן פורת: 74%, רבותי, סבורים שצריך לעשות משאל עם לפני הכרעה כזאת.

חנן פורת: אם על הגולן אנחנו עושים, לגבי יהודה ושומרון, ארץ בית חיינו, לא נעשה?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני אביא בתום הדיון הצעת החלטה פשוטה בתכלית בת מלים ספורות.

חנן פורת: ההצעה תאמר כך: הכנסת קובעת, כי על הממשלה להביא את שלב ב' של הסכם אוסלו לפני חתימתו להכרעת העם במסגרת משאל עם או בחירות.

חנן פורת: לא היתה לי דרך אחרת להביא להחלטת כנסת אלא על-ידי קיום דיון במליאה, כי רק בסוף דיון במליאה אפשר לקבל, כידוע לך, הצעות סיכום.

חנן פורת: לכן דברי היושב-ראש כאילו כל אחד שרוצה לדבר יכול לדבר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

רפאל אדרי: אפשרתי לך מעל ומעבר, אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: חשבתי שהיו לך הרבה הצעות.

רפאל אדרי: אף שעל-פי התקנון אני לא חייב לתת לך יותר, אפשרתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש שתסיים.

חנן פורת: אני מסיים במשפט אחרון.

חנן פורת: רבותי, לכן ביקשנו – לא כדי לדון ולא כדי לדבר בהרחבה, אלא כדי להביא הצעת החלטה שאני מאמין שתזכה לרוב בכנסת, והיא תחייב את הממשלה להביא את הסכם אוסלו האומלל, לטעמי, להכרעת העם.

חנן פורת: בעזרת השם, העם יאמר "כן" לביטחון המדינה, "כן" לארץ-ישראל, "כן" לעוז שמתוכו יבוא שלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאב בנימין בגין – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נאלץ להקדיש חצי דקה מתוך החמש לביזיון הזה שמתחולל מול עינינו.

יהושע מצא: שולחן ממשלה ריק.

אריאל ויינשטיין: 46 הצעות.

יהושע מצא: שר החוץ היה חייב להיות כאן.

יהושע מצא: אתמול הוא הופיע על הבמה והתרעם על חברי הכנסת שלא מאפשרים דיון מסודר, שמפריעים וקוראים קריאות ביניים.

יהושע מצא: באיזה מקום ההד הזה יגיע אליו.

יהושע מצא: לשר החוץ אני רוצה לומר: שר חוץ שלא מכבד את הכנסת, נעדר ממנה בהפגנתיות וחושש להופיע כאן – שר חוץ כזה לא ראוי שלא תושמענה כלפיו קריאות ביניים כאשר הוא מתייצב על הבמה.

יהושע מצא: הוא חייב לחוש גם כאן אותה אחריות, אם הוא נושא בה, לבוא ולהתייצב בכנסת.

יהושע מצא: אם הוא נעדר, הוא יזכה לקריאות ביניים, כי העם, אשר גם מפניו הוא מסתתר, בז לו ברחובות.

יהושע מצא: הוא מתקבל אצל יאסר ערפאת בחיבוק.

יהושע מצא: הוא מתקבל אולי בארצות ערב האחרות בחיבה, מכיוון שהוא גורם לאסון הזה על ארץ-ישראל ומביא לחלוקתה של הארץ הזאת.

יהושע מצא: אל יתרעם שר החוץ שנעדר מכאן, מהמליאה, אם בזים לו בכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, במאי 1994 התייצבתי כאן עם הצעה לסדר-היום בנושא: מעשי הממשלה נוכח התבססות אש"ף בירושלים, התבטאות ערפאת בעניין הבטחות בכתב שניתנו לו על-ידי שר החוץ פרס בנושא ירושלים.

יהושע מצא: באותה הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, הצבעתי, בין היתר, ואף הצגתי תמונה, צילום של אנשי שב"כ פלשתינים מסתובבים להם בחוצות מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: ומה השיב לי אז שר המשטרה?

יהושע מצא: לא, זה לא בירושלים.

יהושע מצא: אחר כך התברר שזה בירושלים.

יהושע מצא: לפתע, לפני חודש, ראש הממשלה משיב בתשובה על שאילתא: כן, יש 200 אנשי שב"כ פלשתינים בירושלים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לראש הממשלה ולפרס – באותו הסכם אוסלו אומלל אתם גרמתם לכך שירושלים זו יתחילו להשתלט עליה כוחות טרור פלשתיניים.

יהושע מצא: אל מול עיניכם הצגתי זאת לפני שנה וחודשיים, והנה מתברר, שאכן אותה השתוללות פלשתינית, טרוריסטית, מתקיימת לה לא רק בירושלים, היא מתקיימת לה ברחבי ערי ישראל.

יהושע מצא: זאת עשיתם לה, לירושלים, מאז הסכם אוסלו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מה עוד עוללו לה לעיר הזאת?

יהושע מצא: הממשלה, בדברי הכזב שלה, כל הזמן מכחישה שמשרדים פלשתיניים הולכים ומוקמים בעיר הזאת.

יהושע מצא: אני רוצה להציג בפניך, אדוני היושב-ראש, אותם משרדי ממשלה פלשתיניים שקיימים במזרח-ירושלים.

יהושע מצא: במרכז אנחנו רואים את ה"אוריינט האוס", אנחנו רואים את השלטים: משרד השיכון הפלשתיני, משרד הסטטיסטיקה הפלשתיני, משרד אנרגיה פלשתיני – הכול שלטים בחוצות מזרח-ירושלים.

עמנואל זיסמן: בחלקים במזרח-ירושלים.

יהושע מצא: בחלקים במזרח-ירושלים, אותה מזרח-ירושלים שהשב"כ הפלשתיני מסתובב בה עם טרור וחוטף אנשים.

יהושע מצא: שם גם המשרדים עם שרים שקיבלו את סמכותם מערפאת.

יהושע מצא: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא ראויה ליום אחד נוסף, לא ראויה אפילו לעלות על הבמה הזאת ולומר את דברי הכזב שלה.

יהושע מצא: "התבשרנו" לפני שבוע שכבר מונה במזרח-ירושלים, ידידי חבר הכנסת זיסמן, גם פקיד שומה נפרד לתושבי מזרח-ירושלים, דבר שסוכם על-ידיהם במסמך שנחשף בעיתונות, שגם אותו העלימו מהכנסת הזאת, ובו נקבע שתושבי מזרח-ירושלים ישלמו את מסיהם לרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד: זה בהסכמת הממשלה.

אריאל ויינשטיין: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין, ודאי שהוא צודק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת האשם מחאמיד ואריאל ויינשטיין, עוד מעט תקבלו את רשות הדיבור ותביעו את דעתכם בצורה נאותה, מכובדת ובלי הפרעות.

רפאל אדרי: תנו בבקשה לחבר הכנסת יהושע מצא, הוא עושה זאת כל כך בסדר ואתם מפריעים לו ומקלקלים לו.

יהושע מצא: לא, הם לא מקלקלים לי.

יהושע מצא: אתה צודק, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהושע מצא: אני מתפלא על ידידי חבר הכנסת ויינשטיין שהתנפל עליך.

יהושע מצא: קריאת הביניים שלך נכונה.

יהושע מצא: כל זאת נעשה בהסכמה של חלקים בממשלה הזו שפרס ורבין מובילים אותה, אבל בחשאי, בהסתר, בהונאת הקהל, בהונאת הכנסת, בהסתרת עמדה.

יהושע מצא: יש הסכם שהם, הפלשתינים בירושלים, ישלמו את מסיהם לרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: אבל הסכם שלא הובא לשולחן, הסכם שנחשף על-ידי עיתונאי – כמו אותו הסכם של פרס שנחתם ונתן זכויות לפלשתינים במזרח-ירושלים, כמו שהמשרדים הממשלתיים האלה קיימים במזרח-ירושלים בהסכמתה של ממשלת ישראל, כמו שה"אוריינט האוס" עובד והם אומרים שיש חוק מולו והם לא אוכפים אותו.

יהושע מצא: על כן, ממשלה שמביאה לקריעתה של מזרח-ירושלים מאותה ירושלים שאנחנו שרים לה ירושלים שחוברה לה יחדיו, אינה ראויה להיכנס אפילו לבית הזה.

יהושע מצא: ואם היא מסתלקת מכאן, זה סימן לפחדים שהיא נתונה בהם.

יהושע מצא: היא נתונה לפחדים פה, היא נתונה לפחדים מפני הרחוב, מכיוון שאנחנו רואים את התופעות המסוכנות – כשהדמוקרטיה לא מתקיימת כאן, היא תופסת תאוצה ברחוב.

יהושע מצא: מוטב לה, למען הדמוקרטיה, שהממשלה הזאת תתפטר ככל המוקדם על מנת שיהיה אפשר לשמור על אחדות בעם הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם כן באותו נושא, 42 נושאים מדיניים בהקשר של הסכם אוסלו ב'.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אהוד אולמרט – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו אדוני.

אורי אור: – – –

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן כשקראתי לך.

רפאל אדרי: מפני שהיתה לך סיבה מספקת, אתה תקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את האנשים שהחזיקו פה כל מיני תמונות, גלויות וצילומים, לרבות חבר הכנסת מצא, וכולם תוקפים את הסכם אוסלו – מה היא האלטרנטיבה?

יהושע מצא: האלטרנטיבה היא שאתם גורמים לעצמכם אסון.

האשם מחאמיד: שר החוץ התחייב בפני הרשות הפלשתינית שלא לשנות מאומה בירושלים לגבי המוסדות, ואלה מוסדות קיימים וחוקיים לכל דבר.

האשם מחאמיד: איזה טענות יש לך?

האשם מחאמיד: אתה מחזיק תמונות ועושה בהן אבו עלי.

אריאל ויינשטיין: זה בניגוד לחוק.

רפאל אדרי: אדוני, אתה קראת כמה קריאות ביניים ונתתי לך.

אריאל ויינשטיין: לא שמעת אותי.

אריאל ויינשטיין: הממשלה, לפי החוק, חייבת לגבות מסים מתושבי ישראל.

אריאל ויינשטיין: תושבי מזרח-ירושלים הם תושבי ישראל.

אריאל ויינשטיין: ממשלה לא רשאית להפר את החוק ולומר שהרשות הפלשתינית תגבה את המסים.

אריאל ויינשטיין: על מה אתה מדבר?

רפאל אדרי: אבל, אדוני, אם היתה הפרת חוק, אתה יכול לפעול בדרך אחרת.

אריאל ויינשטיין: על מה אתם מדברים?

האשם מחאמיד: הממשלה צריכה – – –

יהושע מצא: חברים באש"ף וחברים אחרים שם מצילים באצבע את הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: נו, אז מה?

האשם מחאמיד: מה רע בזה?

יהושע מצא: אתם לא יכולים – – –

האשם מחאמיד: אתה לא רוצה את זה.

האשם מחאמיד: זה מה שכואב לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

האשם מחאמיד: אתה לא רוצה את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש שתאפשר לי.

האשם מחאמיד: אדוני, זה לא יכול להיות שכל פעם – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חכה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אפשרתי לך לומר את דבריך והגנתי עליך.

רפאל אדרי: אני מבקש שתתייחס גם בהתאם.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: לכן השאלה הנשאלת היא בעצם – חבר הכנסת סאלח סלים, אני מדבר אליך, אתה רואה, עכשיו אתה מתחיל אתו והוא מתחיל אתך – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: כבודו, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, כל הזמן אתם תוקפים את הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: האם יש לכם הצעה אחרת?

האשם מחאמיד: האם יש לכם אלטרנטיבה?

האשם מחאמיד: אתם אנשי הלאווים: לא, לא, לא.

האשם מחאמיד: לא לאש"ף, לא למדינה פלשתינית, לא לנסיגה, לא לשום זכויות לפלשתינים; הכול לאווים.

האשם מחאמיד: מה אתם מציעים?

האשם מחאמיד: אתם מציעים המשך של שפיכות דמים, המשך של שנאה ואש.

יהושע מצא: אתה שוב מאיים כמו שבעזה איימת?

האשם מחאמיד: אני לא מאיים.

האשם מחאמיד: אני אומר שזאת המציאות.

האשם מחאמיד: אתה רוצה להיות עיוור, עם הראש בחול – תהיה.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להתייחס אישית.

האשם מחאמיד: האם יש בת יענה בעולם?

האשם מחאמיד: יש.

האשם מחאמיד: יש בת יענה עם הראש בחול.

האשם מחאמיד: תעשה את זה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת לנדאו אמר קודם לכן, שנותנים כסף לסכינאים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אני חושב שזו בושה.

האשם מחאמיד: אני חושב שהוא דוקטור.

האשם מחאמיד: הוא דוקטור.

האשם מחאמיד: איך הוא יכול להגיד סכינאים פלשתינים?

האשם מחאמיד: הוא מתכוון לרשות הפלשתינית ולאנשי הרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד: אלה אותם פלשתינים שבמשך 27 שנים נושלו מהזכויות האלמנטריות שלהם, של מאות ועשרות אלפי פועלים.

האשם מחאמיד: באים ואומרים: למה נותנים להם אותם אחוזים שמגיעים לרשות הפלשתינית?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת מצא, 2.5 מיליארדי שקל עומדים להשקיע בהתנחלויות שצריך בסופו של דבר לסלק משם ולהביא ארצה, כי אין להן מה לעשות שם.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני יודע ואני מוכן להישבע, שהסוף יהיה שאותם מתנחלים יעברו הנה.

האשם מחאמיד: כשהצענו בשבוע שעבר הצעת חוק להעביר אותם תוך שמירה על זכויותיהם ושהם יפוצו – הכנסת, הימין וגם החברים מצד שמאל, כולם הפילו את ההצעה הזאת, לרבות מפלגה כמו מרצ.

האשם מחאמיד: הפילו את ההצעה.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, גם הם חושבים כמונו, בתוכם, בתוך עצמם, והם יביאו את ההצעה הזאת בעצמם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאותן התנחלויות הקרויות גוש-קטיף, יהודה ושומרון, זאת אומרת הגדה המערבית, וכל ההתנחלויות בלב חברון הן בושה.

האשם מחאמיד: זו בושה בעצם שמשאירים בלב חברון כמה אנשים שמפריעים לסדר, לחיים הנורמליים של הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב ששלב הביניים כבר לא מתפקד.

האשם מחאמיד: אני חושב שהוא כבר התמזג בשלב הקבע.

האשם מחאמיד: לכן אני גם חושב כמו כבוד נשיא המדינה.

האשם מחאמיד: כשנשיא המדינה אומר, תלכו על הסדר הקבע – אני חושב שהוא צודק.

האשם מחאמיד: בלאו הכי ממשלת ישראל קובעת עובדות בשטח.

האשם מחאמיד: גם במזרח-ירושלים בונים כל מיני שכונות יהודיות כדי להביא למצב של הסדר קבע לפני הסדר הקבע.

דב שילנסקי: זו חובתי, אבל השעון צלצל.

האשם מחאמיד: אני מדבר אליך, אדוני.

האשם מחאמיד: עדיין לא שמעת אותי.

דב שילנסקי: כן, אבל אין לי ברירה.

האשם מחאמיד: אומר רק כמה מלים, אדוני.

דב שילנסקי: השעון צלצל כשעליתי.

האשם מחאמיד: אודה לך אם תיתן לי לומר כמה מלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מתבייש.

האשם מחאמיד: כל פעם שמישהו עולה לכאן ומתחיל לומר שהממשלה הזאת נשענת על – אזי הנואם מסתכל – – –

יוסף בא-גד: היא נשענת על הקולות הערביים.

האשם מחאמיד: אתה רואה?

האשם מחאמיד: אתה גם לא מתבייש.

יוסף בא-גד: בעניין יהודי אסור להם להתערב.

יוסף בא-גד: אתם תחליטו מי הוא יהודי?

סאלח סלים: היהודים בעצמם לא יודעים להחליט מי הוא יהודי.

סאלח סלים: אז אנחנו עוזרים.

האשם מחאמיד: כבוד הרב בא-גד, פה מדובר על מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: גם עלי ועליך מדובר.

האשם מחאמיד: אבל אתה לא תופס את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הרב בא-גד הוא לא היחיד, ויש עוד חברי כנסת שמסתכלים על הפינה.

האשם מחאמיד: ברגע שהם רואים אותנו הם מתביישים לפעמים ואז הם אומרים: רוב מצומצם.

האשם מחאמיד: הרב בא-גד אומר זאת דוגרי.

האשם מחאמיד: הוא אומר: רוב של ערבים בכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היינו היום בפגישה עם אבו-מאזן ברמאללה.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר, שהאיש הזה חיזק את האמונה שלנו שלהסכם הזה, או מההסכם הזה אין חזרה, אין רגרסיה.

האשם מחאמיד: חייבים ללכת הלאה בתהליך המדיני הקיים, עד אשר נגיע לשלום.

האשם מחאמיד: אדוני, פה אולי המקום לגנות בתוקף את המעשה הנפשע שנעשה אתמול ברמת-גן.

האשם מחאמיד: שמעתי גם מאבו-מאזן את הגינוי הזה, כי זאת המטרה של כל מתנגדי השלום מכאן ומכאן, מהימין הפלשתיני ומהימין הישראלי, שרוצים להרוס את התהליך ולהחזיר את התקופה הזאת אחורנית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שני העמים, הישראלי והפלשתיני, רוצים שלום.

האשם מחאמיד: אני בטוח בכך.

האשם מחאמיד: אני מקווה שנגיע, בסופו של דבר, לשלום.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כשעליתי היה צלצול.

דב שילנסקי: בינתיים נוספו עוד שלוש דקות.

דב שילנסקי: לגבי הנואם הראשון חרגתי מהמסגרת.

דב שילנסקי: לגבי יתר הנואמים אקפיד על הזמן, כי כשהלכתי לכאן עובדי הכנסת הביטו עלי בעיניים מבקשות רחמים: תקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: הם צריכים להיות פה כמעט עד אור הבוקר.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – את חבר הכנסת אורי אור.

עמנואל זיסמן: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: שלוש דקות.

דב שילנסקי: אדוני, הרי אני פונה אליך גם כאדוני היושב-ראש, כי אתה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, ואני חבר באותה ועדה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת סלים – –

דב שילנסקי: תסלח לי, פשוט עליתי עכשיו לדוכן ולא הייתי מעודכן.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות, היות שאתה אחד המציעים.

דב שילנסקי: לא אקפח אותך.

דב שילנסקי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – אני הצבעתי בעד הסכם אוסלו.

עמנואל זיסמן: אני בעד קיום ההסכם ככתבו וכלשונו על-ידי שני הצדדים.

עמנואל זיסמן: מעולם, מאז חתמנו על הסכם אוסלו, לא באתי בטענות אל הממשלה בדברים שהיא התחייבה לעשות כדי לקיים את ההסכם.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שלא צריך לשלוט על עם זר, ושלפני הכול צריך לתת אוטונומיה מלאה לפלשתינים.

סאלח סלים: למה לא מדינה?

האשם מחאמיד: הוא אמר, בשלב ראשון.

עמנואל זיסמן: אני דיברתי על השלב הראשון.

עמנואל זיסמן: לא אמרתי מה יהיה בשלב השני.

סאלח סלים: אז אתה מסכים למדינה, אני מבין.

האשם מחאמיד: בוודאי, בוודאי.

עמנואל זיסמן: אני מסכים שתהיה אוטונומיה מיוחדת ביהודה ושומרון.

סאלח סלים: מה זה מיוחדת?

עמנואל זיסמן: עוד מעט אסביר לך מה היא אוטונומיה מיוחדת.

עמנואל זיסמן: אבל לפני הכול, הנושא שאני צריך לדבר עליו הוא נושא ירושלים.

עמנואל זיסמן: אני זוכר היטב מה אמר ראש הממשלה ומה אמר שר החוץ כאשר היה הדיון על הסכם אוסלו, ולאחר מכן בשורה של דיונים פומביים וגלויים.

עמנואל זיסמן: הם התגאו בכך שנושא ירושלים איננו נושא לדיון.

עמנואל זיסמן: הם התגאו בכך, שנושא ירושלים יידון, אם הפלשתינים יעלו את הנושא, כאשר יתחילו השיחות על הסכם הקבע.

עמנואל זיסמן: כלומר, אחרי שתוענק אוטונומיה ותיושם ביהודה ושומרון ולא רק ברצועת-עזה וביריחו.

עמנואל זיסמן: ואני בירכתי אותם.

עמנואל זיסמן: אני יודע שהפלשתינים ותומכיהם, תומכיהם בכל מחיר ובכל תנאי, כמוכם – – –

סאלח סלים: אנחנו פלשתינים.

עמנואל זיסמן: אתם לא ויתרתם מעולם על כך שירושלים צריכה להיות מחולקת.

עמנואל זיסמן: אולי אתם מסכימים שירושלים תישאר מאוחדת כמסגרת אורבנית, מוניציפלית או כמסגרת לחיים משותפים – היום יש 600,000 תושבים בעיר הזאת – אבל אתם רוצים לחלק את הריבונות בירושלים, ואתם רוצים שירושלים לא תהיה הבירה הבלעדית של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אתם רוצים שהיא תהיה גם הבירה של המדינה הפלשתינית שאתם רוצים להקים לאחר האוטונומיה.

האשם מחאמיד: כן, בלי חומות.

עמנואל זיסמן: כל מה שאני אומר, זה מה שאתם רוצים.

עמנואל זיסמן: אנחנו ידענו כל הזמן, שבמפלגת העבודה על כל חלקיה ובקואליציה על כל חלקיה, עם רוב האופוזיציה – אתם באופן רשמי באופוזיציה אבל אתם תומכים, למעשה, בקואליציה – יש הסכמה לאומית רחבה ומוצקה – – –

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: הייתי אומר, שמ-120 חברי הכנסת יש 115 חברי כנסת, חוץ מהמפלגות שלכם, שהם בעד שלום, שלום ממשי, שלום שמבוסס על פשרה טריטוריאלית, מבוסס על ויתורים הדדיים.

עמנואל זיסמן: אבל ההסכמה הלאומית היא, שאנחנו נחרצים ונחושים לשמור על אחדותה ושלמותה של ירושלים ועל ריבונות על כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: אני אומר גם לחברי ממפלגת העבודה שיושבים כאן עכשיו באולם, שמה שקורה הוא, שאתם לא רק שואפים לכך, אלא אתם מאמינים באמונה איתנה שאתם תשיגו זאת.

סאלח סלים: בטח.

עמנואל זיסמן: מה שקורה בחודשים האחרונים בירושלים זה שיש צעדים של הממשלה, ויש גם חוסר מעש של הממשלה, שאינם מערערים אצלכם את האמונה הזאת.

עמנואל זיסמן: אני האמנתי, ואני עדיין מאמין, שכשם שזה לקח 45 שנה עד שחלק מהפלשתינים, לא אתם, עד שרוב אש"ף – אם הוא מייצג את רוב הפלשתינים, וזאת נראה בבחירות הדמוקרטיות שתתקיימנה, ואני מקווה שתתקיימנה – החליטו לא רק להפסיק את המאבק המזוין, לא רק לפתור את הבעיות בדרך מדינית ולא בטרור ובאלימות, אלא גם הבינו שצריך להכיר במדינת ישראל ובזכות קיומו של העם היהודי כאן.

עמנואל זיסמן: כלומר, הם ויתרו על התוכניות לחסל ולהשמיד את מדינת ישראל, אף שהאמנה הפלשתינית עדיין לא בוטלה, הסעיפים האלה, לפחות, לא בוטלו, ואלה סעיפים שאי-אפשר לחיות אתם בשום מדינה מתוקנת.

עמנואל זיסמן: הם עדיין לא תוקנו, ואני לא שומע אתכם נלחמים כדי לתקן זאת.

האשם מחאמיד: – – – אנחנו יודעים מי רצה להשמיד את מי.

דב שילנסקי: אינני יכול לאפשר עכשיו קריאות ביניים, רבותי.

דב שילנסקי: הוא כבר גמר את הזמן העומד לרשותו.

עמנואל זיסמן: עוד משפט אחד.

עמנואל זיסמן: אני אומר לכם, שכל מה קורה עכשיו, שיש פעילות מדינית בניגוד להתחייבות ובניגוד להסכמים, שיש פעילות משטרתית, שיש פעילות מגוונת – כל זה מטרפד את תהליך השלום – –

סאלח סלים: – – – גם ההצעה ביום רביעי, בניגוד לקו הפוליטי של המפלגה שלך – – –

עמנואל זיסמן: – – מזיק לשלום.

עמנואל זיסמן: אתם לא תשיגו דבר, והתוצאה תהיה הפוכה.

עמנואל זיסמן: אתם למעשה תשיגו את ההיפך מזה.

עמנואל זיסמן: כי בנושא הזה אין כוח פרט לכוח עליון שיכול למנוע את המשך אחדותה ושלמותה של ירושלים על כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: ואתם תשלימו עם זה, בסופו של דבר, אבל רק אחרי כאב ומחיר – –

האשם מחאמיד: תשלים עם המפלגה שלך – – –

עמנואל זיסמן: – – ואתם תהיו אחראים למחיר הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני, אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דב שילנסקי: גם לך, חבר הכנסת אורי אור, מגיעות חמש דקות, כי אתה נמנה עם מעלי ההצעות.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחרתי לנצל את חמש הדקות שלרשותי כדי להעיר שלוש-ארבע הערות על המצב שהתפתח כתוצאה מהפיגוע באוטובוס הדמים.

אורי אור: ראיתי אתמול באזור האירוע את מפגיני הליכוד, את השלטים הגדולים של הליכוד – גם של צומת, דרך אגב – ושמעתי את הצווחות שלהם: בדם ואש את רבין נגרש.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורי אור, לפחות אתה תאמר את האמת.

אליעזר זנדברג: אנשי צומת לא קראו קריאות כאלה.

אליעזר זנדברג: הם היו עם דגלים.

אליעזר זנדברג: איש מצומת לא קרא לפגוע ברבין – – –

אורי אור: תקשיב לי טוב.

אורי אור: מי שנשא שלט של צומת בהפגנה, אני מניח שהוא בצומת.

אליעזר זנדברג: איש צומת לא נשא שלט כזה.

אליעזר זנדברג: היו דגלים – – – לפחות תדייק ותאמר מה בדיוק היה.

אורי אור: תסלח לי, לא על זה הוויכוח.

אורי אור: היו שלטים של הליכוד והיו שלטים של צומת.

אורי אור: היה שלט – – –

אליעזר זנדברג: – – –

אורי אור: היה כתוב שם צומת או לא היה כתוב שם צומת?

אורי אור: אז תפסיק לבלבל את המוח, תסלח לי.

אליעזר זנדברג: ודאי שהיו אנשים מצומת, אבל למה אתה רוצה להטיל דופי באנשים – – –

אורי אור: היו אנשים מצומת ומהליכוד, והם צווחו: בדם ואש את רבין נגרש.

אורי אור: לפני ההלוויות ולפני כל הדברים האחרים.

אורי אור: זה מה שהיה.

אורי אור: אז תתווכח אתי עכשיו אם זה היה על דגל או על שלט.

אורי אור: במקום לשבת ולצעוק: אנחנו נגרש ונפגע ב"חמאס".

אורי אור: זה אירוע חמור, ואני מציע לנציגי האופוזיציה שיושבים פה, שבמקום להתווכח אם השלט היה כתוב על דגל או על שלט, שיתייחסו לתוכן העניין.

אליעזר זנדברג: אתה לא שומע מה שאני אומר.

אליעזר זנדברג: אני מנסה להסביר לך – – –

אורי אור: דבר שני.

אורי אור: אתמול, באותו זמן, פחות או יותר, מגיע הרמטכ"ל למקום האירוע.

אורי אור: בריונים עלובים, ואינני יודע אם הם נשאו שלטים, צווחים כלפיו: אתה בוגד, מה אתה עושה פה?

אורי אור: רבותי, מי שרוצה להמשיך ולראות פה מדינה שמתווכחת בצורה דמוקרטית ונלחמת על דעותיה בצורה דמוקרטית, אני מציע לו שייזהר מאוד איזה בריונים יוצאים לעתים מבין הדגלים שלו וצווחים קריאות כאלה.

אורי אור: זה חמור מאוד – – –

יוסף בא-גד: אולי תציע איך ייפסק הטרור?

אורי אור: תיכף אגיע גם אליך, בא-גד.

יוסף בא-גד: תתחיל בזה, אחר כך תעבור אלי.

אורי אור: עליתי לכאן לחמש דקות.

אורי אור: האמן לי, שכל אלה שצווחו אתמול על הרמטכ"ל, רק על-פי הגיל שלהם, ואני אומר זאת באחריות, לא יכול להיות שהם נלחמו כמו שנלחם הרמטכ"ל הזה.

אורי אור: ואני הרי יודע מה הפתרון שלך למלחמה בטרור ויודע יפה את מי אתה מייצג.

אורי אור: אין לך פתרון, רק כסות עיניים.

אורי אור: דבר שני.

אורי אור: שמעתי אתמול את חבר הכנסת רפאל איתן אומר: אין עם מי לדבר, אי-אפשר להגיע לפתרון.

אורי אור: ומה המסקנה שלו?

אורי אור: כל הערבים אותו דבר.

אורי אור: ואני אומר בשפה עדינה שזאת אמירה מאוד פשטנית.

אורי אור: וכי היהודים כולם אותו דבר?

אורי אור: וכי האמריקנים הם אותו דבר?

אורי אור: איזה מין אמירה היא זאת, שכל הערבים הם אותו דבר ולכן אי-אפשר להגיע לפתרון?

אורי אור: אני מציע לכל הדוברים, שיחשבו על תשובות חכמות יותר כדי להסביר איך נלחמים בטרור.

אורי אור: לומר שכל הערבים הם אותו דבר, זו לא דרך להילחם בטרור.

אורי אור: אמירה נוספת נאמרה הבוקר מפי חבר הכנסת שרון, והיא, שממשלת ישראל, ה"חמאס" ואש"ף משתפים פעולה.

אורי אור: למה הם משתפים פעולה?

אורי אור: כדי להגיע להסדר.

אורי אור: רבותי, דברי הבלע שנאמרו ב-24 השעות מאז הפיגוע אי-אפשר אפילו לחזור עליהם, אבל בחרתי לחזור על חלקם פה, מעל הבמה הזו, לפחות, כי עם ישראל מקשיב, שומע וצופה בטלוויזיה, רואה מה שקורה וחשוף לדברי הסתה ממדרגה ראשונה.

אורי אור: מי שחושב שכך מנהלים ויכוח דמוקרטי, טועה בהחלט.

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד, אף שזמני קצר אני כן עונה על שאלתך כי היא רשומה לי פה.

אורי אור: היום המצב הוא, שיותר מ-50% ברחוב הפלשתיני, פעם ראשונה בהיסטוריה, מוכנים גם לדבר אתי ולחפש הסדר.

אורי אור: יש 26% שעדיין מתנגדים.

אורי אור: הפתרון שלך הוא לקחת את ה-50%, לעשות אותם מחדש 100%, ולהמשיך להילחם בהם רק בכוח.

יוסף בא-גד: הפתרון שלי: או שישבו בשקט או שילכו מפה.

אורי אור: הפתרון שאתה מדבר עליו מנסים אותו כבר שנים רבות מאוד, גם כשעדיין לא היית פה.

אורי אור: המנהיג שלך היה חבר בממשלה כזאת, והיא לא הצליחה לעשות את הפתרון הזה.

אורי אור: אם מישהו מכם היה פותר זאת אולי בכוח, לא היינו צריכים לעשות מה שעושים היום.

אורי אור: כל אלה שצווחים היום לא הצליחו לפתור זאת בכוח, והמסקנה היא שיש, כנראה, גם מגבלות לשימוש בכוח, חבר הכנסת בא-גד.

אורי אור: באה הממשלה הזאת ואומרת, בואו נילחם בטרור, ננהל משא-ומתן, ואנחנו מניחים שנגיע לפתרון.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביגדור קהלני – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר – סליחה, אני רואה שרשמו פה באותיות קטנות בצד את חבר הכנסת אליעזר זנדברג ולא שמתי לב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנתי לי דברים שרציתי לומר, אבל מה?

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את חבר הכנסת אורי אור, הגיע למליאה, זרק כמה מלים, הטיח בוץ באנשי צומת, הטיח בוץ בליכוד, הטיח בוץ בכל אדם שמרשה לעצמו לבקר את הממשלה, והלך.

אליעזר זנדברג: ואני חיכיתי לשמוע דבר אחד קונקרטי: מה הוא מציע כפתרון לבעיה שקיימת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לעורר אולי את חבר הכנסת אור ולהודיע באמצעותו לחבריו בממשלה, בסיעה ובקואליציה, שיש בישראל בעיה של טרור.

אליעזר זנדברג: חתמו על חתיכת נייר עם יאסר ערפאת – זה לא פותר את הבעיה בשטח.

אליעזר זנדברג: צריך לפתור את הבעיה, כי בשבילי מהות השלום היא שיפסיקו לרצוח יהודים רק בשל היותם יהודים.

אליעזר זנדברג: אני לא צריך ניירות ואני לא צריך פרסי נובל ואני לא צריך חיבוקים ונשיקות וערפאת עם מדים ובלי מדים; אפילו האמנה הפלשתינית לא מטרידה אותי.

אליעזר זנדברג: אותי מטריד בראש ובראשונה שרוצים לרצוח אותנו ורוצחים בנו.

אליעזר זנדברג: אז מה אני צריך את חתיכת הנייר שקוראים לה הסכם שלום אם ממשיכים לרצוח?

אליעזר זנדברג: אמר גם השר פרס לפני כן, שמעשי טרור היו ויהיו.

אליעזר זנדברג: אבל יש הבדל קטן, כי לפי השיטה שלהם הפתרון של חבר הכנסת אור, לפי אותו היגיון להמשיך את המדיניות של ויתור על שטח זה, הקמת עוד בסיס של מחבלים בקלקיליה, זה להקים עוד בסיס של מחבלים בג'נין ובשכם.

אליעזר זנדברג: זה פתרון לטרור?

סאלח סלים: מה אתה מציע?

אליעזר זנדברג: אני אגיע גם למה שאני מציע.

אליעזר זנדברג: אבל אי-אפשר שלא לעצור ולומר: חבר הכנסת אור דיבר על שלטים ועל קריאות, ואני רוצה לומר לחבר הכנסת אור, שאני מוטרד מאוד מכל קריאה שמשמעותה הסתה לאלימות, הסתה לפגיעה בראש הממשלה ובאנשי ציבור בכלל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שדבר כזה אסור שיקרה.

אליעזר זנדברג: אבל חמור יותר לבוא ולנסות להטיח אשמה בציבור שלם כאילו הוא קורא את הקריאה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני אומר כאן: צומת מתנגדת לאלימות הזאת.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שחברים מסיעת הליכוד ומכל סיעה שיעלו לכאן לדבר אחרי יאמרו אותם דברים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אור התייחס לרמטכ"ל ואמר: הנה קראו וצעקו כלפי הרמטכ"ל בוגד, או משהו דומה.

אליעזר זנדברג: אני מגנה את הקריאות האלה.

אליעזר זנדברג: אבל מי הפך את הרמטכ"ל לדיפלומט?

אליעזר זנדברג: מי הפך את הרמטכ"ל עוד בהיותו סגן הרמטכ"ל לאיש משרד החוץ בחצי משרה, אולי במשרה מלאה?

אליעזר זנדברג: אני בזמני פניתי לראש הממשלה ואמרתי: אדוני ראש הממשלה, אתה צריך להחליט, אולי לא צריך סגן רמטכ"ל, כי אם סגן הרמטכ"ל עוסק רק במשא-ומתן מדיני, אז תיקח את איש משרד החוץ שמן הסתם גם מבין בעניינים של דיפלומטיה ותבטל את המשרה.

אליעזר זנדברג: ואם צריך סגן רמטכ"ל שיעסוק בהכנת הצבא למלחמה, כי זה בעצם לב לבו של הצבא, תמנה אדם אחר, סגן רמטכ"ל נוסף.

אליעזר זנדברג: והנה הפך סגן הרמטכ"ל רמטכ"ל וקידמו אותו במישור הדיפלומטי.

אליעזר זנדברג: שולחים אותו לוושינגטון להיפגש עם הרמטכ"ל הסורי, עושים חלק מההצגה שצה"ל משתתף בה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה דבר חמור מאין כמוהו.

אליעזר זנדברג: האחריות למעשה הזה מוטלת על ראש הממשלה ששלח את הרמטכ"ל.

אליעזר זנדברג: צריך לגנות את כל מי שמעז לקרוא קריאת גנאי לרמטכ"ל.

אליעזר זנדברג: אבל צריך לזכור מה הביא לסיטואציה וצריך לחשוב כמה פעמים לפני שאנחנו נלך ונמשיך באותה דרך.

אליעזר זנדברג: היתה הערה לגבי ראש מפלגת צומת, חבר הכנסת רפאל איתן, שאמר: כל הערבים אותו דבר.

אליעזר זנדברג: ושוב, חבר הכנסת אור, אני מציע לך להקשיב לכל הרעיון לפני שאתה מגיע ומצטט משפט אחד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן אמר:

אליעזר זנדברג: כל הערבים רוצים מדינה פלשתינית, כל הערבים רוצים את ירושלים ואת זכות השיבה.

אליעזר זנדברג: שלושת הדברים האלה מאפיינים כמכנה משותף את כולם, ולכן כולם אותו דבר בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ואומר, כולם אותו דבר בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ואומר: ממשלת ישראל מדרדרת אותנו לכיוון הזה, מדרדרת אותנו לוויתור גם על ירושלים.

אליעזר זנדברג: אם ניקח רשימה ולו קצרה של מה שקרה כאן בזמן האחרון: השב"כ הפלשתיני מנהל את עסקיו בירושלים כמעט ללא מפריע; ה"אוריינט האוס" הוא לב לבה של הפעילות המדינית הפלשתינית בירושלים לענייני חוץ ולענייני פנים; תושבי ירושלים המזרחית ישלמו מסים לאוטונומיה; תושבי מזרח-ירושלים יצביעו בבחירות לאוטונומיה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לכם, שזה ויתור בפועל על ירושלים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לכם שכל אחד מן האנשים שתומך בצעדים האלה ומנסה לספר לנו שירושלים לא למכירה ולא יהיה ויתור על ירושלים מטעה את הציבור; מטעה אותו ומרמה אותו.

אליעזר זנדברג: והציבור צריך לדעת את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: כבר קיבלו ככל הנראה החלטה לוותר, ועכשיו בודקים את הדרכים איך ליצור מצב שבו ההחלטה הזאת תהפוך לחלק מהמציאות.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, ואני אסיים בכך את דברי, אני סבור שממשלת ישראל היום כבר קיבלה החלטה שמשמעותה ויתור על ירושלים.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שהציבור בישראל צריך להתנגד להחלטה הזאת ולהביע את דעתו גם בהפגנות, גם בפניות לחברי הכנסת ולממשלה, והקריאה צריכה להיות מאוחדת גם בבית הזה.

אליעזר זנדברג: לא ניתן לכם לעשות את הצעדים האלה.

אליעזר זנדברג: תפסיקו למכור את המדינה ואת ירושלים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד מעט אאפשר לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להודיע לנו על החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: אתם יודעים שהיה לנו פה דיון פרוצדורלי מעניין וחשוב, והסכמנו פה שאנחנו הולכים לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מצטער על כך שלא הלכנו קודם, אבל מה לעשות.

שבח וייס: חשבתי שהדברים יסתדרו מתוך הסכם.

שבח וייס: הוא יקרא לפנינו את החלטת ועדת הכנסת לפי סעיף 148, שהופכת, כמובן, להחלטה ברמה תקנונית.

שבח וייס: אני מודיע שמייד אחרי ההודעה של חבר הכנסת חגי מירום ידברו לפי התור חברי הכנסת אברהם ורדיגר, עובדיה עלי ודב שילנסקי, או ההיפך, איך שתרצו.

שבח וייס: תחליטו ביניכם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהחלטה שקיבלה עכשיו ועדת הכנסת ברוח טובה ובהסכמה מלאה של כל הסיעות שהיו מיוצגות בישיבת הוועדה ורק כך, החלטנו להפעיל את סעיף 148, ולפיו בעניין נוהל הדיון הזה ננהג כדלקמן: 1.

): הכנסת תמשיך בדיון המשולב על ההצעות לסדר-היום שהועברו למליאה היום עד השעה 20:00, ולאחר מכן תמשיך בסדר-היום הרגיל.

): 2.

): בשבוע הבא, באחד מימי השבוע שיקבע היושב-ראש, יימשך הדיון כדיון סיעתי שעתיים נוספות.

): 3.

): בתום הדיון תובאנה הצעות לסיכום הדיון מטעם הסיעות: אחת לכל סיעה קטנה או בינונית ושתיים לכל אחת משתי הסיעות הגדולות.

): הסיעות יוכלו להצטרף בחתימתן להודעות הסיעות האחרות.

): זאת ההחלטה.

): אני רוצה להודות לכל החברים שהתעלו מעבר ללהט שהיה פה במליאה בתחילת הדיון.

): היה אתנו גם יושב-ראש הכנסת.

): ההחלטה הזו מוסכמת על כולם.

): אני מקווה, שהדיון יימשך יפה, יהיה פורה וגם יסתיים ברוח טובה ובאופן מכובד.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אחריו – חבר הכנסת עלי או חבר הכנסת שילנסקי, לפי הסידור ביניהם.

שבח וייס: אין שום בעיה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לגשת לנושא הדיון בלי להתייחס לאירוע הטרגי והאיום שנפל עלינו אתמול כרעם מן השמים, פיצוץ אוטובוס על-ידי טרוריסט ערבי מתאבד במרכז רמת-גן; פיגוע רצחני שבו קיפחו את חייהם חמישה יהודים ויותר מ-30 נפצעו, בהם שלוש אנושות.

אברהם ורדיגר: לבנו עם המשפחות השכולות, ואנו משגרים ברכת רפואה שלמה לפצועים.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, מעניין שלא הרי תגובתו של ראש הממשלה במקרים טרגיים דומים בעבר כתגובתו אמש.

אברהם ורדיגר: חל איזה שינוי.

אברהם ורדיגר: בפיגוע הדמים באוטובוס בדיזנגוף לפני יותר משנה וחצי תקף ראש הממשלה את הרשות הפלשתינית ואת ערפאת בזעם.

אברהם ורדיגר: אתמול שינה ראש הממשלה את הטון ודיבר על "השותפים הפלשתינים המשלמים מחיר דמים על מלחמתם בטרור".

אברהם ורדיגר: במקרים דומים בעבר נהג רבין להודיע על סגר ממושך, הפסקה במשא-ומתן, והאשים את הפלשתינים בכך שהם אינם מסוגלים להתגבר על הטרור.

אברהם ורדיגר: הפעם הסתפק בהודעה על סגר והפסקה של יום אחד בשיחות השלום, כביכול עקב יום ההלוויות, והעברת השיחות למדינה "ידידותית" ביותר באזורנו, מצרים, עם האוכלוסייה ה"אוהדת", ובירתה קהיר.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, נראה שגורלנו, כפי שרואים אותו קברניטי מדינתנו, הוא לחיות עם הטרור, וכבר הפסיקו להלעיטנו שהמשא-ומתן על השלום עם הפלשתינים יצמצם את הטרור עד למינימום.

אברהם ורדיגר: במחצית הראשונה של החודש, ב-9 ביולי, נדמה לי, הביע ראש הממשלה ספקות לגבי הסכם הביניים שסוכם עם הפלשתינים, ובריאיון שהעניק ל"ניו-יורק טיימס" אמר:

אברהם ורדיגר: לכל אחד יש ספקות משלו, גם לראש הממשלה יש ספקות.

אברהם ורדיגר: כך הוא אמר והוסיף: "האם מישהו צריך להיות מופתע מכך שישראלים מגלים יחס דו-ערכי לשיחות השלום עם הפלשתינים?

אברהם ורדיגר: רבים אינם מאמינים ואינם משוכנעים שהפלשתינים בראשות ערפאת מסוגלים ורוצים להתמודד עם הטרור".

אברהם ורדיגר: כלומר, ראש הממשלה גם הוא חי בספקות לגבי נושא השלום.

אברהם ורדיגר: בניגוד להתלהבותו של שמעון פרס, שחי, כמובן, באופוריה ללא הפסקה, רבין חי עם הספקות, כמו רוב הציבור.

אברהם ורדיגר: גם אלה שבעד התהליך חיים בספקות.

אברהם ורדיגר: ועוד דברים קשים אמר רבין.

אברהם ורדיגר: "לא בטוח", הוא אמר, "שההיערכות החדשה תתרום לביטחון האישי".

אברהם ורדיגר: ואומנם, רבותי, אין ביטחון אישי, ועל כך דואבים וכואבים אזרחי המדינה.

אברהם ורדיגר: אין כאן הבדל בין ימין לבין שמאל.

אברהם ורדיגר: איש יוצא מביתו בבוקר – אני מדבר עכשיו על הנעשה בתחומי "הקו הירוק", בערים במרכז הארץ – ואינו בטוח אם ישוב בשלום.

אברהם ורדיגר: הטרור משתולל.

אברהם ורדיגר: אנו חיים בנסים בזכות השם יתברך ששומר עלינו ובזכות העיניים הבוחנות של אנשי השב"כ וכוחות הביטחון שמונעים אסונות רבים.

אברהם ורדיגר: לא ההשתלטות של ערפאת על הטרור גורמת לשקט היחסי מדי פעם בפעם, כפי שהורגלנו בזמן האחרון.

אברהם ורדיגר: הולך ומתברר יותר ויותר, ששיחות השלום והוויתורים המפליגים והעמידה הנוקשה בלוח הזמנים על-פי הסכמי אוסלו וקהיר לא פותרים את הבעיות.

אברהם ורדיגר: לא מספיק הסיוע שאנחנו נותנים להקמת ישות שתהפוך למדינה ובירתה ירושלים – כל אלה לא שינו את המצב ולא הפסיקו את הטרור שמגיע לקו התפר, לעפולה, לחדרה, לתל-אביב, לרמת-גן ולכל הערים במרכז הארץ הגובלות בישות הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: בעתיד, בעוד זמן מה, כל המקומות האלה יהיו שטח לא בטוח לחיות בו.

אברהם ורדיגר: אבל כל זה לא משפיע, כמובן, על קברניטי המדינה.

אברהם ורדיגר: למרות ההרג, ההרס והשכול – המנגינה כאילו צריכה להימשך, וחוזרים לסדר-היום הרגיל.

אברהם ורדיגר: ואם בעבר הרגשנו בניואנסים שונים בין ראש הממשלה לבין שר החוץ שלו, ההבדלים הולכים ומיטשטשים, מצטמצמים, והעיקר כמובן לעמוד בלוח הזמנים: הבטחנו, יש תאריכים, חס וחלילה לעבור יום אחד מעבר לזמן שנקבע בדיונים, אם זה 25 ביולי המקודש או תאריך אחר.

אברהם ורדיגר: מובן שכולם מצפים, כנראה כך חושבים קברניטי מדינתנו, שבאותו יום מיוחל יעמדו רבין, פרס וערפאת על מדשאת הבית הלבן ויצטלמו יפה עם הנשיא קלינטון, ששליחיו הנאמנים כריסטופר ורוס עוסקים במלאכת הקודש של פירוק המדינה היהודית.

אברהם ורדיגר: על כן קריאתנו, אדוני היושב-ראש, למשאל עם על יהודה ושומרון.

אברהם ורדיגר: יגיד העם את דברו ויכריע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר גמר בדיוק עם הצלצול, אפילו לא עבר אותו.

דב שילנסקי: למשל ולדוגמה.

דב שילנסקי: ועכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, שבתום דבריו יפגין, כרגיל, חברות טובה ויחליף אותי בניהול הישיבה, כדי שגם אני אוכל להתבטא.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוון לדבר על ירושלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלול, אודה לך אם תשב ותשוחחו בשקט.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל אלול: בשום פנים ואופן לא אפריע לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכוון לדבר על ירושלים, שכן זה הנושא שלי.

עובדיה עלי: אך איני מתכוון לפטור עצמי מהתייחסות לאירועי הטרור האחרונים ואיני מתכוון לפטור עצמי מהתייחסות למתרחש בדרום-לבנון ולהצהרות ראש הממשלה ואלוף פיקוד הצפון, משום שאלה עומדים גם בבסיס דברי על ירושלים.

עובדיה עלי: אירועי הטרור האחרונים מעידים על אובדן דרך, על כישלון של הממשלה, על מחדל איום.

עובדיה עלי: אומרים שזה שלום.

עובדיה עלי: איזה מין שלום זה שנערים נרצחים בדם קר בוואדי קלט.

עובדיה עלי: איזה מין שלום זה שאיש יוצא לעבודה או לפעילות כלשהי במרכז הארץ, שירת חייו נפסקת, הוא נרצח בטרור אכזרי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בדרום-לבנון מתרחשת מלחמה, "חיזבאללה" מכה בצד"ל, בצבא דרום-לבנון, ואף מצליח במידה לא מבוטלת לפגוע בחיילי צה"ל.

עובדיה עלי: כאשר נדרש לכך אלוף פיקוד הצפון, הוא אמר, בצדק, שעלינו לקחת יוזמה ולהכות ב"חיזבאללה" בכל מקום, להפסיק את שיטת המגננה שאינה עולה יפה.

עובדיה עלי: בא ראש הממשלה ואומר בתגובה, שהוא מתנגד לפעולה בלבנון וליוזמה של צה"ל, ואף נוזף באלוף פיקוד על דבריו.

עובדיה עלי: אתם יודעים מה היא התוצאה המיידית והישירה של הדברים החמורים הללו של ראש הממשלה?

עובדיה עלי: התוצאה היא אובדן שארית כוח ההרתעה של צה"ל בעיני המחבלים והמיליציות הטרוריסטיות בלבנון כמו בעיני כל שאר בני העם הערבי.

עובדיה עלי: והוכחה חד-משמעית לדברים באה מפיו של איש ה"חיזבאללה" נעים אל-קאסם, שאמר בתגובה על דברי אלוף פיקוד הצפון: "איומי צה"ל אינם מפחידים אותנו".

עובדיה עלי: אומנם הדברים נאמרו לפני חודשים אחדים, אך מאז חזרו מפקדים שונים של ה"חיזבאללה" ואמרו אותם דברים או דברים ברוח זו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני זוכר – ודאי גם אתה, כמו כל אזרח במדינת ישראל, זוכר – ימים שבהם איומי צה"ל היו מריצים את המחבלים אל מאורותיהם כשפנים וארנבות מפוחדים.

עובדיה עלי: היתה תקופה ארוכה כזאת.

עובדיה עלי: אני לא מייחס את התקופה הזאת לתקופה של ממשלת הליכוד בלבד, אני לא מייחס זאת לתקופה של שר ביטחון כזה או אחר.

עובדיה עלי: אני מתייחס לדברים האלה בתקופות שונות, גם בתקופה שבה מר רבין היה הרמטכ"ל.

עובדיה עלי: זאת אפשר להשיג שוב, רבותי חברי הכנסת, אבל כנראה שלא על-ידי הממשלה הזאת, שהישגיה הם אובדן כל נכסי צאן ברזל שלנו, ובכלל זה היוזמה וכוח ההרתעה של צה"ל.

עובדיה עלי: אבל לא רק זאת אנחנו מאבדים, אלא גם את ירושלים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, התהליך הוא אותו תהליך, הוא תוצאה של אובדן דרך ושל העדר נחרצות, של חוסר יכולת לעמוד על זכויותינו.

עובדיה עלי: הוא גם תוצאה של ממשלה כנועה ומתרפסת הרצה ריצת אמוק לעבר שלום שהוא שלום שקר, שהוא בעצם הטרור בכל מובן המלה.

סאלח סלים: הוא רק מתחיל, איך אתה יודע שזה שלום שקר?

עובדיה עלי: ממשלה זו, אולי בלי דעת, החליטה לאבד עצמה לדעת ולאבד גם את ירושלים.

עובדיה עלי: אני מדגיש: בלי דעת, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

עובדיה עלי: אבל עם ישראל חזק ממנה ועם ישראל הוא שיציל את ירושלים בכך שיעביר מן העולם, מוקדם ככל האפשר, את הממשלה החלשה הזאת.

עובדיה עלי: בדיוק על ממשלה כזאת נאמר ויפה שעה אחת קודם, שכן בכל שעה נוספת נולד על-ידי ממשלה זאת מעוות נוסף שלא יוכל לתקון, ורק חדלונה המוקדם יצמצם את נזקיה במידת מה.

עובדיה עלי: ירושלים מצויה במשבצת ההסכמה הלאומית, אבל ירושלים מצויה כיום בסכנה גדולה, ועל עם ישראל לדעת זאת.

עובדיה עלי: מעטים יודעים את גודל הסכנה, שכן יש מי שמעלים מאתנו את האמת.

עובדיה עלי: ירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל, הופכת בתהליך שיטתי, עקבי ושקט, בירה כפולה: בירתה של מדינת ישראל ובירתה של הרשות הפלשתינית, או אם תרצו בלשון בוטה – בירתה של פלשתין.

עובדיה עלי: יש מי שעושה מאמצים להצניע זאת ולהסתיר את האמת הזאת מעינינו.

עובדיה עלי: אלה המבקשים לזרות חול בעיניים אינם הפלשתינים אלא ממשלת ישראל ונציגיה המנהלים משא-ומתן עם הפלשתינים.

עובדיה עלי: ההצנעה וההסתרה של האמת הקשה הזאת נעשות על-ידי הצהרות מרגיעות, שאומרות כי ירושלים תישאר מאוחדת לנצח, היא בירתנו הבלבדית, וכיוצא באלה דברים חסרי טעם, אבל בעוד הם מצהירים נקבעות עובדות בשטח.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בירושלים פועל בריש גלי השב"כ הפלשתיני.

עובדיה עלי: בירושלים פועלים זה כבר מוסדות שלטוניים ומוסדות וולונטריים של הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: בירושלים פועלות מועצות עליונות שהן מסגרות תשתית מינהליות למשרדים ממשלתיים עתידיים של פלשתין, ובכלל אלה בתחום השיכון, התיירות, הבריאות, התרבות, ההסברה, התעשייה, איכות הסביבה ועוד.

עובדיה עלי: בירושלים פועלים מוסדות כלכליים המתכננים פרויקטים לפיתוח כלכלי בשטחים.

עובדיה עלי: בירושלים מקום מושבו של המכון הפלשתיני לסטטיסטיקה.

עובדיה עלי: בירושלים מצויים משרדי חברות אשראי וכספים של הרשות הפלשתינית וכן מוסדות תקשורת, ובהם רשות הרדיו והטלוויזיה הספונים במשרדיו של אבו-עיאש.

עובדיה עלי: עוד בירושלים מערכות עיתונים פלשתיניים.

עובדיה עלי: אני יכול להמשיך ברשימה ארוכה ארוכה, אבל סד הזמן לא מאפשר לי זאת.

עובדיה עלי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר מלים אחדות לגבי הדברים שהממשלה הזאת חייבת, לדעתי, לעשות.

עובדיה עלי: על ממשלת ישראל להרוס כל בית לא חוקי במזרח-ירושלים, וכאלה יש מאות ואולי אלפים, שכן שידור חולשה מזמין הפרות חוק וסדר נוספות.

עובדיה עלי: יותר משאני יודע מה לעשות, יודעת ממשלה זו, ממשלת ישראל, מה לעשות.

עובדיה עלי: אני משוכנע בכך, הם יודעים הרבה יותר ממני, וזה לא תפקידי לעמוד כאן ולתת להם עצות מקצועיות.

עובדיה עלי: זה בדיוק תפקידה של הממשלה.

עובדיה עלי: אבל דבר אחד אני חייב לומר: זו השעה האחרונה לקום ולעשות מעשים, שכן אחרת יהיה מאוחר מדי.

עובדיה עלי: מצוי עמי חומר רב נוסף על השתלטות אש"ף על מערכות החינוך בירושלים, על פעילותו של פייצל אל-חוסייני, אבל כפי שאמרתי אני מבקש בקטע זה לסיים את דברי על התחום הפוליטי.

עובדיה עלי: אפשר כמובן להרחיב את הדברים בצורה הרבה יותר מקיפה ורצינית.

עובדיה עלי: אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, דקה נוספת לומר לחברי הכנסת: היום ביקרתי יחד עם חברי בסיעת הליכוד בעיריית ירושלים ומצאתי שם ראש עיר נמרץ, רציני, מוכשר.

עובדיה עלי: זו עירייה מתפקדת, שחפצה מאוד לפתח את ירושלים, לפתח את התשתית המוניציפלית בירושלים.

עובדיה עלי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעל המצב הפוליטי דיברתי באמת על קצה המזלג, בשל סד הזמן, אבל לשם השגת היעדים הפוליטיים לא מספיק מאבק פוליטי.

עובדיה עלי: חשוב מאוד לתת את הדעת על הפיתוח המוניציפלי של ירושלים, על פיתוח התשתית בירושלים.

עובדיה עלי: חייבים לגשת מייד, לאלתר, לפיתוח רשת כבישים חדשה.

עובדיה עלי: אסור שירושלים תהיה עיר קצה, חשוב שתהיה עיר מטרופוליטנית, שערים סביב לה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לפתח עיר בירה בלי לפתח ולפתוח כביש חדש, כביש 45, שיחבר את שפלת החוף דרך מודיעין, דרך רמות, לירושלים.

עובדיה עלי: אי-אפשר לפתח עיר בירה בלי פיתוח כביש 39, הכביש שיחבר את ירושלים לדרום הארץ.

עובדיה עלי: יש כביש הטבעת בירושלים.

עובדיה עלי: כדי לפתח את ירושלים חייבים לתת את הדעת על רשת כבישים, חייבים לתת את הדעת על הפיתוח הכלכלי, לפתח תעשיית היי-טק, תעשייה עתירת ידע, ליצור מצב שזוגות צעירים משוחררי צה"ל, אנשים משכילים, ימשיכו לגור בירושלים כדי שנשמור על הרוב היהודי המסיבי בירושלים.

עובדיה עלי: ובסוף אני מבקש לומר עוד מלה אחת:

עובדיה עלי: חייבים לתת את הדעת על בנייה הרבה יותר רצינית, רחבת היקף, מסביב לירושלים, במיוחד באזורים האסטרטגיים.

עובדיה עלי: ירושלים ערים סביב לה, שכונות סביב לה, ירושלים שמגיעה למיליון תושבים, ירושלים חזקה עם פיתוח של תשתיות רציניות, עיר בירה כפי שאנחנו מאמינים.

עובדיה עלי: ירושלים היא עיר הנצח שלנו – –

אברהם הירשזון: מאוחדת.

עובדיה עלי: – – ובעזרת השם גם הממשלה הזאת, על כל חדלונה, מחדליה, חולשתה, לא יכולה לפגוע בירושלים – –

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: – – כשעם ישראל הוא עם הנצח, עם שהוכיח את עצמו במשך כל הדורות, וגם בעניין זה הוא ינצח, בעזרת השם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב שילנסקי, ואני אודה לעמיתי הטוב, לחברי חבר הכנסת עובדיה עלי, שכסגן יושב-ראש הכנסת יחליף אותי.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת דב שילנסקי – חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: ובינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי הונחה אתמול על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

דב שילנסקי: אומרים שלום.

דב שילנסקי: שלום, שלום, ושפיכות דם יהודי.

דב שילנסקי: בכל פעם ששר החוץ שמעון פרס בא ומודיע: התקדמנו לשלום, אני חושב: אוי ואבוי, איזו צרה כבר עומדת לבוא עלינו.

דב שילנסקי: אוסלו, שם התחיל האסון.

דב שילנסקי: שם נולדה הסכנה לארץ-ישראל בכל גודלה.

דב שילנסקי: אתם זוכרים מה אמרו לנו באוסלו?

דב שילנסקי: מדינה פלשתינית?

דב שילנסקי: לא ולא, זו לא מדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: ואנחנו צעקנו: זו מדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: הם אמרו: לא.

דב שילנסקי: אחת משתיים: או שהם לגמרי לא תופסים ולא מבינים – לא אשתמש בביטוי שראש הממשלה השתמש בו לגבי חברי הכנסת של העבודה, של הקואליציה, אתם יודעים מה היה הביטוי.

דב שילנסקי: אני לא אשתמש בביטוי הזה.

דב שילנסקי: אבל אחת משתיים: או שהם לא הבינו שזו מדינה פלשתינית, ואז הם חייבים ללכת, אם עד כדי כך הם לא מבינים.

דב שילנסקי: או שהם הבינו כמונו, כמו כולם, והם שיקרו וזרו חול בעיני הבריות, בעיני היהודים.

דב שילנסקי: ממשלה כזאת ודאי שצריכה ללכת.

דב שילנסקי: ירושלים.

דב שילנסקי: הרי לפני כמה ימים הם עוד אמרו: בירושלים לא ייגעו בשום דבר.

דב שילנסקי: אני כבר לא מדבר על הכניעה בקשר לבנייה בירושלים, כשהם כבר ידעו, כשכבר היה אצלם המסמך הסודי שלפיו ערביי מזרח-ירושלים ישלמו את המסים ליאסר ערפאת; שמעתם דבר כזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, שמענו.

דב שילנסקי: כן, שמעת.

דב שילנסקי: עכשיו כולנו יודעים.

דב שילנסקי: אבל הם הסתירו.

דב שילנסקי: זה נתגלה.

דב שילנסקי: כאשר את המסמך המחפיר ואת הכניעה שלהם גילה חבר הכנסת ביבי נתניהו, הם צעקו וצעקו.

דב שילנסקי: עכשיו הם כבר בכלל לא צועקים.

דב שילנסקי: הם כבר התרגלו לשקר.

דב שילנסקי: וכשמגלים את השקרים שלהם, הם אפילו כבר לא נעלבים, הם אפילו כבר לא נפגעים, זה הפך אצלם להרגל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, העם היושב בציון, עם ישראל על פזורותיו, היכן נשמע דבר כזה?

דב שילנסקי: אתם רואים כל יום בטלוויזיה איך הערבים מתאמנים לקרב ולמלחמה באופן גלוי.

סאלח סלים: איפה?

דב שילנסקי: אנחנו אפילו מכוונים ומדריכים אותם.

סאלח סלים: איפה זה?

דב שילנסקי: בחלקים של ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו לא רק מדריכים ומכוונים אותם, הם לא רק עוברים אצלנו קורסים.

דב שילנסקי: אנחנו נותנים להם גם כסף וגם נשק.

דב שילנסקי: היכן יש עם נורמלי שנותן כסף, הדרכה ונשק לאלה שרוצים להשמידו?

דב שילנסקי: עם ישראל, בני עמי, איפה אתם?

דב שילנסקי: טחו עיניכם מראות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עורו.

דב שילנסקי: ידידי, אתה יכול ללעוג.

דב שילנסקי: אבל אתה יודע שאם חלילה וחס תיכנס רגל או אפילו אצבע של ערפאת ליישוב יהודי, אותך לא ישחטו אבל אותי ישחטו.

דב שילנסקי: אתה דיברת בלעג, אבל אני עונה לך ברצינות.

דב שילנסקי: ישחטו אותי ואת אחי ואת בני עמי.

דב שילנסקי: אל תלעג לי.

דב שילנסקי: אנחנו בסכנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא לועג, חס וחלילה.

דב שילנסקי: הסכנה מתקרבת.

דב שילנסקי: כבר היו מקרים שבני עמי לא ראו ולא הבינו את הסכנה.

דב שילנסקי: היו מקרים שצחקו, אחר כך בכינו.

דב שילנסקי: אני יודע, אני הייתי שם.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: אני חוזר לדברי לאחר קריאת הביניים.

דב שילנסקי: היכן נשמע דבר כזה, שעם ייתן לאויביו – והרי הם אויבים שלנו, הרי הם לא ביטלו את האמנה הפלשתינית אף שהם התחייבו לכך, ושם כתוב שיש להשמיד את מדינת ישראל.

דב שילנסקי: מה פירוש להשמיד את מדינת ישראל?

דב שילנסקי: אם מישהו משלה את עצמו שיש לזה פירוש אחר – אין ואין.

דב שילנסקי: הפירוש הוא להשמיד את המדינה, לרצוח ולהרוג את יהודיה.

דב שילנסקי: פעם אמרו לנו כך, אך אנחנו לא האמנו.

דב שילנסקי: לא נלמד את הלקח?

דב שילנסקי: נותנים להם הכול?

דב שילנסקי: עם נותן את הכוח לאויב כדי שהוא ישמיד ויהרוג וירצח וישפוך את דם בניו?

דב שילנסקי: לאבסורד כזה שום עם בהיסטוריה עוד לא הגיע.

שאול עמור: איך אתה מסביר זאת?

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת שאול עמור, הלוואי שידעתי.

דב שילנסקי: הלוואי שידעתי אני איך להסביר.

דב שילנסקי: המוח האנושי לא תופס זאת.

סאלח סלים: אם אתה היית בשלטון היום, מה היית עושה?

עובדיה עלי: אחרי שחבר הכנסת שילנסקי יסיים את דבריו אני אאפשר לכם לשאול שאלה, סגן שר החקלאות וחבר הכנסת סאלח סלים, אם הנואם יסכים.

דב שילנסקי: אני חייב לסיים, אני רואה לפני את השעון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדברים על פינוי התנחלויות.

דב שילנסקי: אני רוצה להצהיר פה קבל עם ועדה: אם יבוא, חס וחלילה, היום – והם הרי רוצים זאת, הם הרי שמחים לכך, הם שואפים לכך, הם אומרים זאת בגלוי, חלק גדול מהם – אם יבוא, חס וחלילה, הרגע – אני אהיה שם.

דב שילנסקי: אני שלחתי אותם, אני, כחבר הכנסת, כחלק מתנועת ארץ-ישראל, כחבר הליכוד, בתפקידים שהייתי בהם כסגן שר אצל ראש הממשלה מנחם בגין ואצל ראש הממשלה יצחק שמיר, אני עודדתי אותם.

דב שילנסקי: אם הם יבואו למשבר קשה, כל אדם שהוא איש מצפון והוא עודד את יישוב ארץ-ישראל, שהוא עצמו לא הלך לשם אלא רק דיבר בעוד הם עשו זאת, אני חש את עצמי במצב הזה ואני אהיה חייב להיות אתם.

דב שילנסקי: אני יודע שזה יקפיץ פה הרבה אנשים, ואני שמח שבדיוק הגיע שר המשפטים וגם הוא ישמע את דברי.

דב שילנסקי: לו אני הייתי חייל צה"ל, הייתי מעדיף ללכת לבית-הסוהר ולא לפנות יישובים.

דב שילנסקי: אני לעולם לא ארים אצבע על חייל צה"ל.

דב שילנסקי: התנגדותי כמי שיבוא להיות יחד עם המתנחלים תהיה פסיבית.

דב שילנסקי: אני לא ארים נשק על חייל צה"ל.

דב שילנסקי: אבל אם חייל צה"ל יקבל פקודה לירות, החזה שלי יהיה חשוף, הוא יוכל לירות.

סאלח סלים: אתה קורא למרד?

דב שילנסקי: אבל הוא יחיה עם מצפונו עד יומו האחרון.

דב שילנסקי: יחשוב על כך כל מי שימלא פקודה כזאת.

דב שילנסקי: אני לא קורא לו, אני אומר מה אני הייתי עושה.

סאלח סלים: אתה קורא למרד.

דב שילנסקי: אם הוא יעשה זאת, זה ילווה אותו כל ימי חייו.

דב שילנסקי: אני אינני בטוח איך ירגישו לא רק ילדיו אלא אפילו נכדיו אם הוא יעשה מעשה כזה.

עובדיה עלי: אתה מסכים לכמה שאלות, חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: אני מצטער, אני עברתי את הזמן המוקצב לי.

עובדיה עלי: אני מאפשר לך דקה.

דב שילנסקי: אינני רוצה שיגידו – – –

שאול עמור: הוא טוען שאתה קורא למרד.

דב שילנסקי: אדוני, אני מודה לך, אבל אינני רוצה שיגידו שאני, כסגן יושב-ראש הכנסת, עברתי את הזמן.

עובדיה עלי: יש לך עוד זמן.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה?

עובדיה עלי: השעון עוד לא צלצל.

דב שילנסקי: תודה.

סאלח סלים: כחבר הכנסת שמחוקק חוקים הוא קרא למרד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, בבקשה.

סאלח סלים: הוא קרא למרד.

עובדיה עלי: הוא לא קרא למרד.

סאלח סלים: זה ברור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, סלח לי, הוא אמר מה הוא יעשה.

עובדיה עלי: הוא לא קרא למרד.

עובדיה עלי: הוא אמר בפירוש – – –

סאלח סלים: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: סגן השר, זכותך לעלות לדבר בכל עת שתרצה.

עובדיה עלי: זה התקנון אומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: לא, לא.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – – –

סאלח סלים: – – –

אבנר-חי שאקי: אני קיבלתי את רשות הדיבור, אדוני.

סאלח סלים: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה יודע שיש שני דב שילנסקי: דב שילנסקי, כשהוא יושב-ראש הישיבה, הוא מעל כל ויכוח.

סאלח סלים: – – –

דב שילנסקי: אבל, מכובדי, כשאני יושב פה אני לא יכול לענות לך.

דב שילנסקי: שם, כחבר הכנסת, יש לי דעה, השקפה, אני מביע אותה, ואני לוחם על השקפתי.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה, אני לא יכול לדבר.

דב שילנסקי: לכן אם אתה תגיד אני לא אוכל לענות לך, אני על הממלכתיות בשום אופן לא מוותר.

אבנר-חי שאקי: זה לא על חשבון זמני.

דב שילנסקי: בבקשה, מורנו ורבנו ומכובדנו, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שאול עמור: – – –

עובדיה עלי: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת שאול עמור.

רון נחמן: בדיון הסיעתי אנחנו נדבר.

דב שילנסקי: אני לא הייתי ער לכך, סלח לי, חבר הכנסת שאקי, אני אשמור על הזמן שלך.

דב שילנסקי: הייתי ליד הדלת כשיושב-ראש ועדת הכנסת מסר הודעה.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת אבנר חי שאקי הוא הנואם האחרון בנושא זה.

דב שילנסקי: הנה אתה אחרון אחרון חביב, ומאחר שכך, אני אבקש גם מחבר הכנסת מגן, ידידנו ומכובדנו הנכבד, לשבת.

דב שילנסקי: שכנך לספסל, מכובדך גם, פרופסור חבר הכנסת אבנר חי שאקי, קיבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: לכן – כל תשומת הלב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הסכם אוסלו האומלל, עיקר אומללותו בחד-צדדיותו, בחד-סטריותו.

אבנר-חי שאקי: כבר נזדמן לי לעמוד עליו בדיונים רבים ולהוכיח שהוא חד-צדדי, במובן הזה שהוא מטיל מעט מאוד התחייבויות על ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אבל האסון הוא שגם את מעט ההתחייבויות הללו הוא לא קיים אפילו יום אחד ואיננו מתכוון לקיים אפילו יום אחד בעתיד.

אבנר-חי שאקי: ואינני בא לדבר על נושא כל כך נדוש כמו אמנת אש"ף, שעד עצם היום הזה קיימת, והוא איננו משנה בה אות, בטענות ובתואנות שונות ומשונות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות.

אבנר-חי שאקי: ראשונה בהן – ירושלים.

אבנר-חי שאקי: שלא כמו כל נושא אחר, ירושלים היא נשוא חוק-יסוד בישראל, חוק-יסוד שנתקבל ברוב גדול ביותר וביטא את רצון העם בישראל, ובוודאי, בעקיפין, גם את רצון העם היהודי כולו שירושלים תהיה בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: והנה לנגד עינינו אנחנו רואים את ירושלים הולכת ונחלקת לשניים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים לנגד עינינו כיצד כוחות פלשתיניים, אנשים הכפופים למרותו של ערפאת ולמרות הרשות הפלשתינית, מתבצרים, בונים, יוצרים, מקימים ומקיימים מוסדות ורשויות שונות של הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: ולא רק על ה"אוריינט האוס" אני בא לדבר.

אבנר-חי שאקי: מן המפורסמות הוא, שהרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים מפירה ברגל גסה, יום-יום ושעה-שעה, את החוק שנתקבל בכנסת זה לא כבר שאסר על הרשות הפלשתינית לעשות מעשה שלטון במזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ובעוד אנחנו מוסיפים לשמוע מפי הממשלה ומפי ראשה, שירושלים לא תחולק, שירושלים תישאר מאוחדת ויש הסכמה לאומית על ירושלים – בפועל, אדוני ראש הממשלה, בפועל, אדוני השר, ירושלים הולכת ונחלקת.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים, שיש 15 משרדים בעלי אופי ממשלתי שלטוני, שערפאת מנהל בשלט רחוק ולא כל כך רחוק, כאילו היתה זאת כבר בירתו, כאילו כבר נאמר לו: זה איננו חלק מירושלים המאוחדת.

אבנר-חי שאקי: אנחנו כבר רואים הקפאה של בנייה, אנחנו רואים צמצום של פעילות.

אבנר-חי שאקי: איננו רואים את פיתוח התשתית שירושלים זקוקה לה כל כך, כפי שאמר סגן יושב-ראש הכנסת, קודמי, חבר הכנסת עלי.

אבנר-חי שאקי: זה מוכיח, שהממשלה הזאת, למרבה הצער, איננה רואה עצמה מחויבת לתוכן של ירושלים המאוחדת אלא למסגרת הפורמלית בלבד, ומכאן הסכנה שהשתיקה הזאת תביא לכך, שתוך זמן קצר תהיה מזרח-ירושלים מחוץ לתחום לרוב הישראלים ותיראה – בעיניהם שלהם ובעינינו אנחנו – כאילו היא בירתו של עם אחר.

אבנר-חי שאקי: לכך לא יסכים העם לעולם.

אבנר-חי שאקי: זאת תהיה סתירה מוחלטת לחוק-יסוד: ירושלים, לנצחיות ירושלים, ליהדותה של ירושלים, לאחדותה של ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ולא זו בלבד, אלא שב"משרד החינוך" הפלשתיני במזרח-ירושלים מתנוסס דגל אש"ף, מתנוססות התמונות של ערפאת, ומובן שמלמדים שם על חלקי הארץ הזו ועל שמות עריה לפי שמות של שכונות ערביות קודמות, כפי שראינו לגבי שיח'-מוניס בתל-אביב וכך לגבי יישובים אחרים, דבר שמעיד שכוונותיהם זדוניות בכל מה שנוגע לירושלים.

רון נחמן: ומה על עזה?

אבנר-חי שאקי: עזה, זאת הנקודה השנייה שרציתי לעמוד עליה.

אבנר-חי שאקי: על עזה נאמר לנו: קיבלו את עזה.

אבנר-חי שאקי: הם מבטיחים שם כביכול את הביטחון, הם, שוטריהם, יגנו על אותם כבישים שנמסרו לשליטה משותפת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאתה תשמע זאת, ואני שמח שאדוני השר ישמע, שמתברר כי במקום 12,000-10,000 שוטרים חמושים שהיו בהסכמת ישראל על-פי ההסכם מסתובבים כיום בעזה ובסביבותיה 21,000 פלשתינים חמושים, וזה לעיני ערפאת ולעיני אנשיו.

רון נחמן: וישראל שותקת.

אבנר-חי שאקי: ולא שמעתי על שום התערבות ישראלית, ודאי שלא אמצעי מנע, למנוע את זה.

אבנר-חי שאקי: והנה בתוכנית הפינוי, חלילה, ביו"ש, ביהודה ושומרון, מתכוונים שם לחמש 12,000 איש, יחד – 33,000 פלשתינים חמושים.

אבנר-חי שאקי: ואני שואל: לזה ייקרא משטרה?

אבנר-חי שאקי: זה ביטחון פנים או שזה צבא, זה גרעינו של צבא האמור ללחום בעתיד, חלילה, מול צה"ל?

אבנר-חי שאקי: אני יודע, שצה"ל, ברוך השם, מאורגן יותר וחזק יותר ומתוחכם יותר, והוא גבר על צבאות של מדינות ערביות, והוא יגבר על כל אויב עתידי גם בעזה, אבל למה להביא לידי כך?

אבנר-חי שאקי: כלום לא ברור שזה מסכן את ביטחונם ואת חייהם של תושבי יהודה ושומרון?

אבנר-חי שאקי: כלום זאת המטרה של הממשלה הזאת, לסכן חייהם של יהודים?

אבנר-חי שאקי: לכן סיכומי הוא, שהסכם אוסלו המסוכן לא יוכל להגיע לשלבו השני, כי כבר בשלבו הראשון הוא גרם וגורם נזקים איומים.

אבנר-חי שאקי: הגדול שבהם – הנזק לביטחון החיים של תושבי יהודה, שומרון וגוש-קטיף.

רון נחמן: מה עם הבונקרים בעזה, הבונקרים שהם בונים, והממשלה שותקת?

אבנר-חי שאקי: כל העובדות הללו ידועות בוודאי למי שהן צריכות להיות ידועות בצה"ל ובכוחות הביטחון האחרים, אבל יש, למרבה הצער, איזו נכונות לשתוק ולהשתיק.

אבנר-חי שאקי: יש נכונות לא לספר, כאילו על-ידי אי-סיפור העובדות העובדות משתנות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו קוראים לממשלה להתעשת, למנוע את תוכניות הפינוי הללו, לא לסכן ביטחונם של יהודים, לא לסלול מלכתחילה כבישים צרים, זולים, כאלה שיהיו מסוכנים לשימוש בעתיד.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מבקשים מראש הממשלה ומהממשלה שלא להפלות בין 98% מיהודי ישראל לבין 2% שביהודה, שומרון ועזה.

אבנר-חי שאקי: כולם יהודים, כולם אזרחים מצוינים, כולם משרתים בצה"ל, כולם עושים את כל המוטל עליהם כלפי מדינתם.

אבנר-חי שאקי: מדינתם וממשלתם חייבות לנהוג כלפיהם באופן שווה, להבטיח את חייהם, להבטיח את שלומם ולמנוע את ההגעה אל השלב השני בהסכם אוסלו, כי כבר השלב הראשון קרס, נפל, התמוטט.

אבנר-חי שאקי: ישראל מילאה את כל התחייבויתיה, ואילו ערפאת, רב-הרוצחים, לא מילא אפילו אחת מהתחייבויותיו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בזאת תם החלק הזה של הדיון.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: לפי החלטת ועדת הכנסת, אנו עוברים לחלק הבא:

דב שילנסקי: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים דוד ליבאי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערה?

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רואה לפי נוסח החוק שגם אתה איזה מחותן פה.

דב שילנסקי: ודאי שמגיע לך.

דב שילנסקי: אני רק מציע לך, היושב במרומים בירך אותך בגובה, אם אתה רוצה שישמעו אותך, תרים את המיקרופון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני אורב במהלך כל היום, מאז קיבלה ועדת הכנסת החלטה לשחרר את החוק – ואני עוד אדבר על אופיו וסוגו והתקדים שהוא טומן בחובו – כדי לדעת מתי יעלה הנושא לדיון.

דוד מגן: הייתי צריך להפעיל מערכת שהיא יותר ממחלקת מודיעין כדי לדעת שבשעה 20:00 יפסיקו את הדיונים, והצעת החוק הזו מטעם הממשלה תועלה, דבר שאני לא מבין אותו.

דוד מגן: לא לכל חבר כנסת יש עוזרים טובים כמו אלה שנתברכתי בהם.

דוד מגן: אני מבקש ממזכירות הכנסת לנצל את האמצעים שיש בידיה, לפרסם בכל לוח מודעות בבניין ובכל מקום, להעיר את חברי הכנסת ולומר, שאותה הצעה שצריך להפיל אותה בעודה באיבה נמצאת כרגע בדיונים ושחברי הכנסת יבואו להשתתף בדיון החשוב הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת דוד מגן, ראשית, כידוע ברבים, אתה קצין בצה"ל, עברת קורס קצינים, סימן שנשאר בך מה שלמדת גם לגבי מודיעין, והנה ידעת שהחוק הזה מגיע.

דב שילנסקי: זה כבר טוב.

דב שילנסקי: בקשתך מקובלת ומוצדקת.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם שר המשפטים חושב כך.

דב שילנסקי: זה בא באופן פתאומי.

דב שילנסקי: לפני כרבע שעה הודיעו זאת מעל במת הכנסת.

דוד מגן: אני חושב שצלצול כלשהו לא יזיק.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני לא רוצה צלצול.

דב שילנסקי: צלצול לא יודעים מה הוא, חושבים שזו הצבעה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להרגיל, כי אחר כך יהיה "זאבים, זאבים".

דב שילנסקי: נרגיל אותם שסתם מצלצלים ויהיה צלצול, ויחשבו שהנה זו לא הצבעה, ויחסירו הצבעות.

דב שילנסקי: לכן אני מתייעץ.

דב שילנסקי: הנה, סגנית מזכיר הכנסת מודיעה לי, שסדר-היום כבר מעודכן בכל המוניטורים והמחשבים.

דב שילנסקי: אבל גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני שופט לפי עצמי.

דב שילנסקי: אינני מביט כל היום במוניטור כך שאינני יכול לדעת.

דב שילנסקי: אבל חברי הכנסת מאזינים לרדיו הישיר שיש לי מהמליאה.

דב שילנסקי: אני חוזר: עכשיו דנים בהצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: מאחר שהחוק הזה היה לו פרסום רב ואולי בגלל זה יש לו חשיבות, אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להעביר ליושב-ראש את ההערה של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אני לא מציע לצלצל, כי זה פוגע בסדר הטוב.

דב שילנסקי: אבל אולי כמקרה יוצא מן הכלל יושב-ראש הכנסת יסכים שיודיעו ברמקול שעכשיו דנים בחוק הזה.

דב שילנסקי: זו הסמכות שלו.

דב שילנסקי: אינני יכול לתת את ההוראה.

דב שילנסקי: להעביר את ההמלצה על מנת שלא תהיה איזה טענה שהנה הלכו "לגנוב" את החוק.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שהממשלה מציעה היום לכנסת בא להחזיר את שיווי המשקל שהופר בנושא רגיש, עדין, רב חשיבות – נושא ועדות החקירה הממלכתיות.

דוד ליבאי: הפרת האיזון נעשתה על-ידי תיקון מס' 26 לחוק מבקר המדינה.

דוד ליבאי: הקריאה הראשונה של תיקון זה התקיימה ב-4 ביולי שנה זו.

דוד ליבאי: הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נערך כעבור ארבעה ימים, ב-9 ביולי 1995, בהשתתפותו המזהירה בבדידותה של יושב-ראש הוועדה הנכבד, שהיה גם יוזם החקיקה, חברי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: אני מניח שיושב-ראש הוועדה היה תמים דעים עם הצעת החוק שהוא הגיש, והוא אישר אותה פה אחד.

דוד ליבאי: ההצעה החשובה הזו הונחה על שולחן הכנסת ב-11 ביולי, והחוק התקבל ב-18 ביולי, לפני כמה ימים, כאשר חבר הכנסת דוד מגן הציג את החוק בפני מליאת הכנסת.

דוד ליבאי: וכיוון שהיתה דממה מרבית סביב הצעת חוק זו למרות שלבי הטיפול המתקדמים בה, ובעוד חברי הקואליציה הנוכחים באולם סבורים בטעות שניתנו הנחיות לתמוך בהצעת החוק, בעוד הממשלה התנגדה מלכתחילה להצעת החוק הזו, הרי שההצעה עברה.

דוד ליבאי: עם כל הצער שבדבר אני עומד כאן היום ומבקש בשם הממשלה להחזיר מצב לקדמותו.

דוד ליבאי: אילו היה מדובר בעניין טכני, בתיקון מינהלי, ארגוני, לא היינו נזעקים.

דוד ליבאי: אבל דעתנו היא, שהחוק שאנו מבקשים לתקן משנה את יחסי הרשויות במדינה באופן מהותי בלי שקדם לשינוי הזה דיון ציבורי במהותו של השינוי ובחשיבותו; מותר לי גם לומר, בלי שהתקיים בכנסת דיון של ממש במשמעות של השינוי והתיקון הזה.

דוד ליבאי: אשר לסמכויות של מינוי ועדת חקירה, כולנו ערים לכך שהכנסת יכולה למנות ועדות חקירה אם על-ידי הסמכת אחת מוועדותיה הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

דוד ליבאי: סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה, ועדת החקירה שממנה הכנסת, נקבעים על-ידי הכנסת, והרכב ועדת החקירה הזו, שזו ועדה פוליטית, נקבע לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת, כפי שנלמד מסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

דוד ליבאי: הוראה זו תכליתה, ראשית, לצייד כל ועדה מוועדות הכנסת, החוקרת בעניין מסוים ונתקלת בקשיים להשיג ראיות ומידע, בסמכויות המאפשרות לה לכוף עדים להעיד ולהמציא מסמכים.

דוד ליבאי: שנית, מטרת ההוראה להביא לחקירה ממלכתית בשאלה בעלת עניין ציבורי אשר לגביה לא ראתה הממשלה למנות ועדת חקירה בתוקף סמכותה לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968.

דוד ליבאי: הדבר מאפיין עד היום את מערכת היחסים שבין רשויות השלטון, בין הכנסת לבין הממשלה.

דוד ליבאי: הסמכת הכנסת להקים ועדת חקירה שזורה בהשקפה שזו ועדה שהכנסת מינתה.

דוד ליבאי: זו ועדה פוליטית שיש בה ייצוג לכל סיעות הכנסת – אין זו ועדה משפטית ואין זו ועדת חקירה ממלכתית.

דוד ליבאי: אנו יודעים שכיום יש לוועדה לענייני ביקורת המדינה סמכות למנות ועדת חקירה.

דוד ליבאי: סמכות כזאת היתה לה לפני התיקון האחרון.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: הבה ונבחן כיצד התגלגלה הסמכות הזאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: בחוק מבקר המדינה, התש"ט–1949, סעיף 10, נאמר: העלתה ביקורת של מבקר המדינה, שגוף מבוקר נהג בכסף או ברכוש שלא כחוק, או שאחד הגופים המבוקרים לפי סעיף 7(א), (ב) ו-(ג) נהג שלא לפי עקרונות החיסכון והיעילות, רשאי המבקר לדרוש מהגוף המבוקר הסבר למעשה זה ולקבוע דרך לתיקון הליקוי ומועד למילוי דרישותיו או להביא את העניין לפני הוועדה.

דוד ליבאי: במקרה שראה חשש למעשה פלילי – לידיעת היועץ המשפטי לממשלת ישראל.

דוד ליבאי: לא מילא הגוף המבוקר אחר אחת הדרישות של המבקר, יעיר המבקר את הערותיו בדין-וחשבון השנתי שלו או יביא את העניין לפני הוועדה.

דוד ליבאי: המבקר רשאי להציע לוועדה כי תמונה ועדת חקירה מיוחדת, אם הדבר נראה לו דרוש בשל ליקויים חמורים שנתגלו בגוף המבוקר, ועל הוועדה להביא את ההצעה בפני הכנסת.

דוד ליבאי: משמע, מלכתחילה הסמכות היתה מסורה למליאת הכנסת ולא לוועדה מוועדותיה, ורק בקשר לליקויים שנתגלו, ליקויים שהגוף המבוקר חטא בהם בענייני כסף או רכוש או משום שנהג שלא לפי עקרונות החיסכון והיעילות.

דוד ליבאי: לימים, בשנת 1952, תוקן חוק מבקר המדינה.

דוד ליבאי: נאמר בתיקון: העלתה הביקורת, שגוף מבוקר נהג בכסף או ברכוש שלא כחוק, או שקיימים בו ליקויים חמורים אחרים, ידרוש המבקר מהגוף המבוקר הסבר למעשה זה ויקבע דרך לתיקון הליקוי, אם עודנו ניתן לתיקון, ומועד למילוי דרישותיו.

דוד ליבאי: כן יביא המבקר את העניין לפני הוועדה, ורשאי הוא להציע לוועדה כי תמונה ועדת חקירה מיוחדת, והוועדה רשאית להקים ועדה כזאת או להביא את הצעת המבקר בפני הכנסת.

דוד ליבאי: גם כאן, נכבדי היושב-ראש, לא דובר בוועדת חקירה שהממשלה רשאית להקים, כי גם אז היתה בתוקף פקודת ועדות חקירה, עוד מזמן שלטון המנדט הבריטי.

דוד ליבאי: מדובר בוועדת חקירה מיוחדת, שכאן בתיקון הזה כבר לא מליאת הכנסת הוסמכה להקים אלא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא בוועדת חקירה ממלכתית שאותה ממנה נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לימים, בשנת 1958, תוקן החוק פעם נוספת בנוסח שדומה לנוסח המצוי היום בחקיקה, אם כי לא זהה לו.

דוד ליבאי: נאמר: העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין-וחשבון על-פי סעיפים 11 ו-11א.

דוד ליבאי: זאת אומרת, אם מבקר המדינה מגיש דוח נפרד או ביקורת שלא כלולה בדוח השנתי בשל זיקתם לבעיה עקרונית או בשל שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת, יציע המבקר לוועדה דין-וחשבון נפרד.

דוד ליבאי: אם עשה כן רשאית הוועדה מיוזמתה היא, או על-פי הצעת המבקר, להחליט על מינוי ועדת חקירה.

דוד ליבאי: החליטה הוועדה כאמור, ימנה שר המשפטים ועדת חקירה לפי פקודת ועדות חקירה שתחקור בעניין.

דוד ליבאי: ובכן, זו ועדה שמתמנית כבר על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, אבל אך ורק במקרה יוצא דופן, לא רגיל.

דוד ליבאי: מבקר המדינה ראה להגיש דין-וחשבון נפרד, והרי הוא כאומר: אני מבקר המדינה, יש לי סמכויות של ועדת חקירה, אבל סמכותי מוגבלת לגופים מבוקרים.

דוד ליבאי: מאחר שאני אינני יכול למצות את החקירה במקרה מסוים, שהרי אם אני יכול למצות חזקה עלי שאני אמצה, אבל אם אני צריך גם לחקור גופים בלתי מבוקרים ואין לי סמכות לחקור אותם, הרי שאני בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואומר: אנא השלימו אתם את עבודתי, מנו ועדת חקירה שתוכל להמשיך ולחקור.

דוד ליבאי: היא לא מוגבלת בסמכותה לחקור רק גופים מבוקרים.

דוד ליבאי: זה הרעיון שעומד ועמד מאחורי סמכות הוועדה לענייני ביקורת המדינה למנות ועדת חקירה.

דוד ליבאי: אלא שאז אנחנו רואים – אז, ב-1958 – שמי שמינה את הוועדה היה שר המשפטים, כידוע שר בממשלה.

דוד ליבאי: תיקון נוסף הובא לכנסת ב-1972, וזאת בעקבות חקיקת חוק ועדות חקירה, 1968, כאשר במקום שהמינוי ייעשה על-ידי שר המשפטים נקבע שימנה את הוועדה נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אלה תולדות ועדת החקירה שרשאית והיתה רשאית לכונן הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: ולא לי לומר כאן, נכבדי היושב-ראש, שוועדת חקירה אחת מונתה בעקבות ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש הוועדה.

דוד ליבאי: זה היה תקדים, וזה נשאר המקרה היחיד עד היום – זאת הוועדה הידועה בשם ועדת-בייסקי, על שם יושב-ראש הוועדה כבוד השופט בייסקי, שבאה לחקור את מפולת מניות הבנקים כזכור.

דב שילנסקי: בדיוק היום צריך לבוא הנושא שקשור בוועדת-בייסקי.

חיים אורון: זה נדחה.

דב שילנסקי: העיתונים אומרים שהולכים לקבור את ההצעות, אחרים אומרים שלא.

דב שילנסקי: זה הנושא הבוער היום.

דב שילנסקי: שר המשפטים ודאי קרא בעיתונים.

דוד ליבאי: אני זוכר היטב את הדוח, אני זוכר את ההמלצות שהיו בו, זוכר את ההתלבטויות שהיו לאחר מכן, ויישמו חלק מההמלצות.

דוד ליבאי: גם לאחרונה היו התלבטויות בשאלות היסודיות הללו שאדוני מעלה.

דוד ליבאי: אכן תובא הצעת חוק שגם היא נתונה במחלוקת.

דוד ליבאי: מכל מקום, אנחנו כך היינו רגילים לחיות, שהכנסת ממנה ועדת חקירה פוליטית מבין חבריה, הממשלה ממנה ועדת חקירה ממלכתית, והדברים התבהרו בחקיקת הכנסת ב-1968, שראתה להחליף את פקודת ועדות החקירה המנדטורית שהיתה כלולה עוד בספרי דרייטון הנודעים, בחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, שסעיף אחד שלו אומר:

דוד ליבאי: ראתה הממשלה שקיים עניין שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית אותה שעה הטעון בירור, רשאית היא להחליט על הקמת ועדת חקירה שתחקור בעניין ותמסור לה דין-וחשבון.

דוד ליבאי: נוצר מצב שבו הסמכות למנות ועדת חקירה ממלכתית מפוצלת ושזורה בשני חיקוקים נפרדים: בחוק ועדות חקירה – וזאת הסמכות שנקבעה בחוק המיוחד לה – וסמכות, אגב, הייתי אומר שולית מזערית, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתלויה בפעולתו של מבקר המדינה, והיא פועל יוצא בעצם מהחלטתו שלו להגיש דוח נפרד ובכך לסלול את הדרך להקמת ועדת חקירה ממלכתית על-ידי הוועדה לביקורת המדינה.

רון נחמן: אדוני השר, מה אתם עומדים לעשות בעניין צאלים ב'?

דוד ליבאי: עכשיו באה יוזמת החקיקה של חבר הכנסת דוד מגן ויצרה, לדעתנו, מצב בלתי רצוי מבחינת התוכן ומבחינת הצורה.

דוד ליבאי: מבחינת התוכן, בכך שהיא מעניקה לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת סמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בכל נושא הכלול בדין-וחשבון של מבקר המדינה, בין שהדוח הוגש אי-פעם בעבר בין שמדובר בדוח חדש.

דוד ליבאי: אני חושב, שחברי הכנסת שמכירים את דוחות ביקורת המדינה – במרוצת השנים מבקר המדינה – בדינים-וחשבונות שלו – או מבקרת המדינה, בדינים-ובחשבונות שלה – כללו ביקורת כמעט לגבי כל תחום של חיינו הציבוריים, וטוב שכך.

דוד ליבאי: ממילא הוועדה יכולה כמעט בכל תחום ובכל נושא שדוח של מבקר המדינה טיפל בו, בדק אותו, למנות ועדת חקירה.

דוד ליבאי: נכון, עם ריסון מסוים, והוא חשוב מאוד בעיני, והוא שהוועדה יכולה לעשות כן בהסכמת מבקר המדינה.

דוד ליבאי: אני מחשיב את הריסון הזה, אבל הוועדה רשאית למנות את ועדת החקירה ביוזמתה, ובכך נפתח הפתח למינויים בכל נושא כמעט, בכל שעה, ללא כל הודעה מוקדמת, ללא היוועצות בכנסת, ללא העברת העניין למליאת הכנסת.

דוד ליבאי: יש אפשרות כזו גם אם, כפי שראינו, ישב יושב-ראש הוועדה הנכבד לבד, שכנע את עצמו ואישר את הקמתה של ועדת החקירה פה אחד לבדו.

דוד ליבאי: איך הדברים האלה קורים, כל אחד מחברי הכנסת יודע.

דוד ליבאי: הממשלה סבורה, שעקרונית, הקמת ועדת חקירה ממלכתית היא מסמכותה של הממשלה.

דוד ליבאי: לממשלה יש אחריות כוללת, יש לה אחריות גם בקשר להפעלת החוק, לאכיפת החוק, להפעלת גופי חקירה רשמיים, לרבות ועדת חקירה ממלכתית.

דוד ליבאי: אם ועדת חקירה ממלכתית היזקה רב מתועלתה, הרי שהממשלה אחראית, והיא תישא באחריות לפני הבוחר.

דוד ליבאי: נוצר אצלנו נוהג, נוהג נבון, שאת ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה אנו כולנו, כאן בכנסת, מפקידים בידי אחד מחברי האופוזיציה, ואנחנו אומרים: הביקורת היא עניין לאופוזיציה.

דוד ליבאי: אם הכנסת ממנה את מבקר המדינה, ומבקר המדינה מביא לנו דוחות בדוקים, דוחות טובים, האופוזיציה היא זו שלא תיתן מנוח ותדרוש את תיקון הליקויים.

דוד ליבאי: אבל אנחנו נוהגים כך כאשר אנחנו יודעים את כללי המשחק הפוליטיים, יודעים מה הן סמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואין לנו לא חשש ולא יסוד לחשוב שמסירת הוועדה החשובה הזאת לאופוזיציה יכולה לשנות את איזוני הכוח בין הרשויות השונות.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר בפירוש, שאם יישאר המצב הנוכחי, אם לא יתוקן החוק ואם נדע, שאחת מוועדות הכנסת, לא ועדת הכנסת, שבה מיוצגות כל סיעות הכנסת, תמנה ועדת חקירה באופן שכל סיעה תוכל לדעת שהיא מתמנה ומדוע היא מתמנה, ולא ועדת החוקה, מכל ועדות הכנסת, תמנה ועדת חקירה ממלכתית, שאולי לא נתחשב בכך שמכונסים בה חברים שיש להם עירנות ורגישות לנושאים חוקתיים ויחסים שבין רשויות המדינה, ובכך אינני אומר שלחברים אחרים אין, דווקא הוועדה לביקורת המדינה.

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: כי הנושא נכלל פעם בדוח ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: היה בזה דיון רציני בכנסת?

דוד ליבאי: כל חברי הכנסת באמת נתנו את דעתם למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכל ועדות הכנסת, תמנה ועדות חקירה ממלכתיות, כשזה בעצם בכל נושא כשזה לא קשור באיזה דוח מיוחד של מבקרת המדינה, אלא משום שלפני עשר שנים או 13 שנה או חמש שנים או שנה או אולי בדוח שהונח אתמול על שולחן הכנסת נכלל נושא מסוים?

דב שילנסקי: אדוני השר, חברי הכנסת שלחו לי פתקאות.

דב שילנסקי: הם יודעים איך לסדר את הזמן שלהם.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד להם, שידעו איך לחלק את הזמן, כמה זמן – – –

דוד ליבאי: עד חמש דקות.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

דוד ליבאי: לא.

דן תיכון: למה לא?

דוד ליבאי: אני רוצה לסיים.

דוד ליבאי: קיבלתי עכשיו הערה – – –

דב שילנסקי: זכותו של השר.

דב שילנסקי: הוא לא מוגבל בזמן.

דב שילנסקי: אם הוא יסכים לענות על שאלתך בתום הדברים, אני אאפשר לו.

דוד ליבאי: אני מכבד מאוד את היושב-ראש, ואני מוכן להיענות לו.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לעסוק בפולמוס.

דוד ליבאי: תאמרו את דבריכם.

דב שילנסקי: אדוני השר, בתום דבריך, אם תסכים, נאפשר לחבר הכנסת דן תיכון להציג שאלה אחת בלבד וקצרה.

דוד ליבאי: ובכן, הממשלה סבורה, כי עקרונית הקמת ועדת חקירה ממלכתית היא מסמכויות הממשלה, שכן ועדת חקירה, על-פי חוק, היא גוף של הרשות המבצעת, וכמו שנאמר בחוק ועדות חקירה, הממשלה מחליטה על ועדת חקירה, ומשנתמנתה היא מוסרת את הדוח שלה לממשלה, כי כרשות אדמיניסטרטיבית, כרשות המבצעת הממשלה אחראית ליישום ההמלצות של הוועדה.

דוד ליבאי: אין הממשלה רוצה לפגוע בסמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת להחליט על הקמת ועדת חקירה באותן נסיבות שהוועדה הוסמכה לכך ויכולה להקים את הוועדה הזאת במרוצת השנים.

דוד ליבאי: אין בהצעתנו שום ניסיון לפגוע בסמכויות שהיו מוקנות לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: אנחנו לא רוצים להתחיל בהתמודדות של הורדת ידיים.

דוד ליבאי: אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו, משום שמבחינת הממשלה לא היתה מעולם הסכמה לתיקון הזה, שהוא הישג אישי של חבר הכנסת דוד מגן, שברוב כישוריו ובהיותו, לפי דעתי, פרלמנטר מעולה, הצליח להביא לתיקון החוק בדרכים תקינות לחלוטין, בעוד חברי הקואליציה אינם ערים למהותו ולתוכנו של חוק זה וחשבו שהם נקראים להצביע על תיקון מסוים בחוק מבקר המדינה שלאו דווקא זה תוכנו, זה משמעותו.

אברהם הירשזון: אתה אומר שחברי הקואליציה מטומטמים כמו שראש הממשלה אמר?

דוד ליבאי: לא, אני לא אומר.

דוד ליבאי: אני רק אומר מה הם אומרים.

רן כהן: הוא אפילו לא אומר זאת על חברי האופוזיציה.

אברהם הירשזון: אתה לא יודע?

אברהם הירשזון: אני יכול להגיד שאתה לא יודע?

דוד ליבאי: חברי הנכבד, אני יכול לומר, שבשלב מסוים, לאחר הקריאה הראשונה, הועמדנו על כך שיש הצעת חוק מסוימת כזו וביקשנו, באמצעות השר הממונה, שר הכלכלה והתכנון, לרשום הסתייגויות.

דוד ליבאי: ההסתייגויות אינן דעתנו על החוק אלא הסתייגויות מסוימות מהחוק.

דוד ליבאי: כגון, במקום שהוועדה תמנה, מליאת הכנסת תמנה.

דוד ליבאי: אבל העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה ועמדת הממשלה היתה, שיש להתנגד לחוק הזה בכל השלבים, לנסות להפיל אותו.

דוד ליבאי: הממשלה לא הצליחה בכך, צריך להודות בכך בפה מלא, בגלל חוסר עירנות להבאת הדברים לדיון או לקשר שבין הכותרת שעל סדר-היום לבין מהות החוק.

דוד ליבאי: אני מצטער לומר זאת, אבל אלה הם דברי אמת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו חוזרים למהות העניינים וסבורים, שבמקרה זה, שהוא, מבחינתנו, נדיר לחלוטין, יש להביא את הדברים לכלל סדר, שכל סמכויות מינוי ועדות חקירה ממלכתיות יהיו בחוק אחד, הוא חוק ועדות חקירה ממלכתיות.

דוד ליבאי: את אשר לממשלה, להחזיר לממשלה; את אשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ליתן בפירוש בחוק ועדות חקירה ממלכתיות לוועדה לענייני ביקורת המדינה; את התוספת שקיבלה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואותו תיקון של השבוע שעבר – לבטל.

דוד ליבאי: אני אציע לכנסת הנכבדה להעביר את הצעת החוק שהוגשה מטעם הממשלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שזו הוועדה הממונה על חוק ועדות חקירה ממלכתיות.

דוד ליבאי: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, שאלה אחת בלבד ולא נאום.

דן תיכון: לא נאום.

דן תיכון: יש לנו די זמן.

דן תיכון: אדוני השר, כמי שבילה אתך שמונה שנים מן היפות בחיינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני לא רוצה לומר לך שזה לא הרגע היפה בחיים שלך כשאתה עולה אל הדוכן – – –

דוד ליבאי: זאת שאלה?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני לא הגעתי לשאלה.

דוד ליבאי: יש לי עוד כמה רגעים יפים בחיים, אני מקווה, ולא צריך עכשיו להתחיל להקפיץ אותי.

דן תיכון: אני מקווה שיהיו לך רגעים יפים יותר מן הרגע הזה.

דן תיכון: אני לא מבין ממה החשש.

דן תיכון: אתה מביע אי-אמון בחבריך, חברי סיעת העבודה, שהם רוב – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: שב בשקט אתה.

חיים אורון: לא רוצה.

דן תיכון: שב בשקט, זו לא ההסתדרות כאן.

דן תיכון: שב בשקט.

דן תיכון: מה אתה צועק?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לא נעים לך לשמוע?

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני שומר על כבודך.

דן תיכון: זו לא ההסתדרות כאן.

דן תיכון: אני שומר על כבודך כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, תנו לי קרדיט.

דן תיכון: אני שומר על כבודך כאן.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: היות שזו לא ההסתדרות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת המכונה ג'ומס, תן לי קרדיט שאני אשתלט.

דן תיכון: מה הוא קופץ?

דן תיכון: מה הוא קופץ?

חיים אורון: אתה קפצת.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם.

דב שילנסקי: הנה, ראו קריאת ביניים.

דן תיכון: מה אתה קופץ?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, תראה מה עוררה קריאת ביניים.

דן תיכון: אתה ראית?

דן תיכון: יושב כאן חבר הכנסת אורון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תסלח לי רגע.

דב שילנסקי: אני נהגתי לפנים משורת הדין וברוח טובה.

דב שילנסקי: אני יודע שהיית עם שר המשפטים בוועדה שמונה שנים, ואפשרתי לך לשאול שאלה.

דב שילנסקי: אבל אנא ממך, שאלה ולא נאום.

דב שילנסקי: יגיע תורך לדבר.

דב שילנסקי: ראיתי אותך רשום פה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני השר, יש רוב ויש מיעוט בכנסת.

דן תיכון: הוועדות, לרבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הורכבו כך שלקואליציה יש רוב גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: ממה אתה מפחד?

דן תיכון: מה הביא אותך לחוקק או להציע חוק נלוז מן הסוג הזה, שמבטל בעצם את החוק שאושר לפני שבוע?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה, היתה שאלה ותקבל תשובה.

חיים אורון: במשך שעה השר הסביר מדוע החוק טוב.

דב שילנסקי: סליחה, השר איננו מוגבל בזמן.

דוד ליבאי: אני לא מייצג פה אדם פרטי.

דוד ליבאי: אני לא מייצג פה את דוד ליבאי.

דב שילנסקי: השר מודה על השאלה ויש לו הזדמנות לתת תשובה.

דן תיכון: לא הייתי רוצה שהשר ליבאי, חברי, יעלה ויציג את החוק הזה.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, השר מודה על השאלה והוא ייתן תשובה.

דוד ליבאי: אני מודה לך מאוד אם אתה דואג לכבודי.

רן כהן: – – –

יהושע מצא: אתה מפחד מוועדת חקירה בהסתדרות.

רן כהן: אנחנו לא מנהלים את ההסתדרות בלעדיכם.

רן כהן: אנחנו עושים זאת בכוחנו וביוזמתנו.

רן כהן: אנחנו שותפים.

דב שילנסקי: עכשיו השר ישיב.

יהושע מצא: איזה כוח יש לך, רן כהן?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, האם אתה לא רוצה לשמוע את תשובת השר?

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: הוא טיפס על הגב של מישהו.

יהושע מצא: פתאום הוא אומר שיש לו כוח.

דב שילנסקי: ידידנו חבר הכנסת מצא, אני משוכנע שאתה רוצה לשמוע את תשובת השר.

דב שילנסקי: לכן, אנא ממך.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: אבל כל עוד רן כהן משחק את המשחק הזה – – –

דב שילנסקי: קריאת ביניים היא דבר לגיטימי.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: רן כהן משחק את המשחק הזה.

יהושע מצא: רן כהן יודע שכוחו שואף לאפס.

רן כהן: אתה יודע איך אומרים?

רן כהן: הצחקת אותי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, נדמה לי שהשאלה הוצגה.

דב שילנסקי: רן כהן, השאלה הוצגה לשר.

דב שילנסקי: נאפשר לו לענות.

קריאות: – – –

דן תיכון: כל הדיון הזה דומה לפלייטון של הגששים: הצחקת אותי, מה הוא קופץ וכו'.

דב שילנסקי: נו, גמרתם את הדו-שיח?

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: חברי דן תיכון, התחלתי להשיב לך שאני לא בא הנה להביע דעות פרטיות.

דוד ליבאי: אני בא לייצג ממשלה.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לך, שכל ממשלה שהיתה היום ממשלת ישראל היתה מגיבה כך על מה שאירע פה בכנסת בשבוע-שבועיים האחרונים בנושא זה.

דוד ליבאי: כל ממשלה היתה מגיבה כך.

דוד ליבאי: אתה ישר, ואתה יודע שמה שאני אומר נכון.

דן תיכון: אבל למה אתה מאשים אותנו?

דב שילנסקי: התרתי לך לשאול שאלה אחת.

דוד ליבאי: אני לא מאשים אף אחד.

דוד ליבאי: אני בא לתקן ליקוי חמור מנקודת מבט הממשלה.

דוד ליבאי: לכן מה אתה מתפלא ומה אתה שואל?

דוד ליבאי: הרי אתה יודע שחלוקת הוועדות ויושבי-ראש הוועדות נקבעו לפי מצב חוקי ומשפטי מסוים.

דוד ליבאי: האם אתה מעלה בדעתך, שממשלת הליכוד היתה נותנת למישהו מהאופוזיציה ראשות ועדה שהופכת להיות מבחינה זו הוועדה החשובה ביותר בכנסת, והיושב-ראש שלה יכול, כמו ממשלת ישראל, בקולו הוא, לבדו, לקבוע את סדר-היום של הישיבה?

דוד ליבאי: וזאת כאשר אין שום חובת פרסום, זה לא כמו חוקים שמפרסמים, כשיש תזכיר לחוק, הצעת חוק, הצעה כחולה שמונחת על השולחן, קריאה ראשונה – – –

דן תיכון: הרשה לי לשאול.

דוד ליבאי: תן לי להשיב לך.

דוד ליבאי: אל תשאל.

דוד ליבאי: כבר שאלת.

דוד ליבאי: תן לי להשיב לך, עם כל הכבוד.

דוד ליבאי: ובכן, מונחת הצעת חוק, יש התרעה לציבור, יש דיון ציבורי, וכולם יכולים לדעת במה מדובר.

דוד ליבאי: מי שרוצה יכול להעלות הצעה בכנסת ולדון בהצעה בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: כולם ערים.

דוד ליבאי: ואולי מישהו נרדם והוא לא ראה את הצעת החוק?

דוד ליבאי: אז יש קריאה שנייה, יש קריאה שלישית ויש דיון בוועדה.

דוד ליבאי: איך ממנים ועדת חקירה, לפי התיקון לחוק?

דן תיכון: פארסה, פארסה.

דוד ליבאי: איך?

דוד ליבאי: יושב-ראש הוועדה אומר: ביום שני ב-12:00, נא לתלות הודעה.

דן תיכון: הפכו את הכנסת לקרקס.

דוד ליבאי: אני מבקש מכם, חברים.

דוד ליבאי: לא נעים לשמוע?

דוד ליבאי: תשמעו את האמת.

דוד ליבאי: הרי אתם יודעים שמה שאני אומר זו האמת.

דוד ליבאי: יושב-ראש הוועדה תולה ב-10:00 הודעה שהיום בשעה 14:00 על סדר-היום מינוי ועדת חקירה בעניין של אני לא יודע מה.

רון נחמן: ההסתדרות.

דוד ליבאי: מה שאתם רוצים.

דוד ליבאי: מדיניות הממשלה בנושא א' או מדיניותה בנושא ב'; מדוע המצב בעיר העתיקה הוא כזה ומה המצב – – –

רון נחמן: מה עם צאלים ב'?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני רואה אותך גם כשאתה יושב.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דוד ליבאי: אני מבקש רשות להשיב, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: מה היא עמדת הממשלה לגבי צאלים ב'? זו השאלה.

רון נחמן: מה היא עמדת הממשלה לגבי ההסתדרות?

רן כהן: – – – הליכוד החליט לשנות כיוון כשהוא היה בשלטון.

רן כהן: הוא ניצל את השנים שהוא היה בשלטון – – –

רון נחמן: מה עם צאלים ב'?

רן כהן: – – – הצדיקים האלה.

דב שילנסקי: אני מבקש מרון נחמן ורן כהן.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ממילא הקהל הנכבד לא שומע אתכם, כי אני עם הפטיש גובר על הקול שלכם.

דב שילנסקי: לי יש רמקול ולכם אין.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

רן כהן: איך אפשר לחשוד בכם?

רון נחמן: הכול טיוח.

רון נחמן: הכלו טיוח.

דב שילנסקי: חברי הכנסת רן ורון.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם.

דב שילנסקי: רון, גמרת?

דב שילנסקי: רון, מספיק.

דב שילנסקי: רן ורון, גמרתם.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: הם יודעים למה הם מתנגדים לזה.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: תזמורת חדשה.

דב שילנסקי: בבקשה לשבת.

דב שילנסקי: מספיק.

דב שילנסקי: רן ורון נרגעו.

דב שילנסקי: עכשיו אתה מתחיל?

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שאני לא חושב בהכרח שדוד מגן ינהג כך.

דוד ליבאי: לי יש כבוד רב לדוד מגן.

דוד ליבאי: העניין הוא בכלל לא אישי.

דוד ליבאי: לי יש הערכה רבה אליו כחבר כנסת, והוא יודע זאת לא מהיום.

רון נחמן: עובדה שהוא הביא את החוק.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אמרתי, שאני מכבד אותו.

דוד ליבאי: הייתי אומר, שהוא ביצע מעשה ראוי להערכה מבחינה פרלמנטרית, כאיש אופוזיציה.

דוד ליבאי: מגיע לו כל הכבוד.

דוד ליבאי: אבל מה זה שייך?

יהושע מצא: קח אותו לוועדה.

יהושע מצא: קח אותו לוועדה.

דוד ליבאי: אבל מה זה שייך?

דוד ליבאי: אנחנו לא עוסקים בחלוקת כיבודים.

דוד ליבאי: אנחנו עוסקים בשאלה איך תתמודדנה הרשויות ואיזו מדינה זו תהיה.

דוד ליבאי: זו תהיה מדינה של ועדות חקירה.

דוד ליבאי: לממשלה יש אחריות.

דוד ליבאי: היא צריכה לשקול מה הן ההשלכות של מינוי ועדת חקירה על צה"ל, מה הן ההשלכות על המשק.

דוד ליבאי: היא אחראית.

דוד ליבאי: מה תעשה האופוזיציה?

דוד ליבאי: מה יעשה נציג האופוזיציה?

דוד ליבאי: הוא רוצה לקעקע, הוא רוצה להציג את המצב בכל חומרתו, הוא רוצה להרעיד את אמות הסיפים כדי שהציבור יחשוב שהשלטון לא טוב.

דוד ליבאי: הוא ימנה ועדת חקירה.

אברהם הירשזון: הוא חסר אחריות?

דוד ליבאי: למה אתה צועק?

דוד ליבאי: לי יש רמקול וקיבלתי רשות דיבור.

דוד ליבאי: נשאלתי שאלה, אני עונה.

דוד ליבאי: נציג האופוזיציה ימנה ביום שני ועדת חקירה בעניין הבנקים וביום רביעי בעניין אחר.

דוד ליבאי: פעם זה בעניין המשק ופעם זה בעניין המדיניות.

יהושע מצא: שאלה לי אליך.

דוד ליבאי: למה אתם לא שומעים?

דוד ליבאי: למה אתם שואלים שאלות?

יהושע מצא: שאלה לי אליך.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אין שאלה שנייה.

דוד ליבאי: לא קיבלנו מהיושב-ראש רשות לשאלה שנייה.

יהושע מצא: המציאות הזאת של ועדות חקירה מתאימה לממשלה הזאת.

יהושע מצא: מול ממשלה כזאת צריך ועדות חקירה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, באופן חריג אפשרתי שאלה אחת.

דוד ליבאי: זו ממשלה שמבצעת מדיניות שלא נוחה לכם.

דוד ליבאי: אבל בשביל זה התמודדנו בבחירות.

דוד ליבאי: לכם יש דרך אחת, ולנו יש דרך שנייה.

דוד ליבאי: מה אתה רוצה?

דוד ליבאי: עכשיו אתה רוצה שנאפשר מצב, שאדם שאין לו שום אחריות מבחינת המדינה, כלומר שלא הופקד בידיו ניהול ענייני המדינה, ימנה לנו ביום שני ועדה אחת, ביום רביעי ועדה שנייה.

דוד ליבאי: אני יודע שזה לא יקרה כי אני סומך על מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: אני באמת אומר זאת.

דוד ליבאי: אני אישית גם יכול לסמוך על דוד מגן.

דוד ליבאי: אבל לא עוסקים פה באישים.

דוד ליבאי: עוסקים פה במוסדות.

דוד ליבאי: עוסקים פה ביחסי כוחות בין מוסדות.

דוד ליבאי: שום אדם רציונלי ממדע המדינה לא יציע לנו שהסמכות תהיה כל כך רחבה.

דוד ליבאי: אפשר למנות ועדה ציבורית, לשקול את חלוקת הסמכויות, לבדוק את השאלה באופן רציני, אבל לא כך, משום שהוא הצליח איכשהו להעביר חוק בזיגזג, כשאף אחד לא הרגיש.

דוד ליבאי: כל הכבוד לו.

דוד ליבאי: האם לכן אנחנו צריכים לשכוח את כל מערכת היחסים בין הגופים השונים ולהסכים לכך שלהבא תהיה לוועדה סמכות בספר החוקים של מינוי ועדות חקירה ממלכתיות?

דוד ליבאי: כמו שאמרתי, מדובר בוועדה שאיננה חייבת לפרסם מראש סדר-יום.

דוד ליבאי: היא יכולה לשבת בהרכב של איש אחד, היושב-ראש, ואותו יושב-ראש יחליט למנות ועדות חקירה ככל הנראה לו, בלי שום בלמים, זולת, כמובן, כבוד מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: לכן אני יושב בשקט.

דוד ליבאי: לכן אני לא מודאג מהיום למחר.

דוד ליבאי: אני לא חושב שמבקרת המדינה הזאת, הנוכחית, כבוד השופטת בדימוס מרים בן-פורת, תיתן יד למשחקי קואליציה-אופוזיציה, ואם היא תסכים זו תהיה ועדה.

דוד ליבאי: אבל לא בונים זאת על דמויות.

דוד ליבאי: לא בונים זאת על דמויות עכשוויות.

דוד ליבאי: בונים מוסדות כשבודקים האם הם יכולים לנצל לרעה סמכות ואיך.

דוד ליבאי: שמים בלמים, ובלמים שמים בזמן, ולא אומרים: רגע, זה לא יפה, זה לא נאה, זה לא אלגנטי.

דוד ליבאי: אני לא יודע מה הם החסרונות, לא ראיתי, לא שמעתי, ניתן לדברים להימשך באותו מסלול, שהוא מסלול של ירידה מן הפסים והתגלשות השד יודע לאן.

דוד ליבאי: וכך אני עומד כאן, נעים או לא נעים.

דוד ליבאי: יש לי דברים נעימים יותר לעשות.

דוד ליבאי: צריך?

דוד ליבאי: מאוד מאוד צריך.

דוד ליבאי: צריך להחזיר את הקרון הזה לפסים שלו, שייסע על הפסים הנורמליים.

דוד ליבאי: יש מקום לתקן?

דוד ליבאי: בבקשה, בשיקול דעת, בחילופי דברים, כמו שאנחנו נוהגים בדרך כלל בחקיקה.

דוד ליבאי: אף אחד לא הפריע לנו – – –

מיכאל איתן: אז למה – – –

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: אני אפשרתי באופן יוצא מן הכלל לשאול שאלה אחת, וכבר חצי שעה השר משיב עליה.

דוד ליבאי: אני לא באתי בשום טענות אל אף אחד.

דוד ליבאי: אמרתי במלים פשוטות שהקואליציה פה נכשלה.

דוד ליבאי: היא נכשלה, מותר לה להסיק את המסקנות ולתקן.

דוד ליבאי: השאלה היא במהות, ולא שום דבר אחר.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני משחרר אותך ממתן תשובה לחבר הכנסת איתן.

דוד ליבאי: הסברתי מה שהסברתי.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי רשות להשיב.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, מדרכה של האופוזיציה שהיא רוצה לעורר שאלה וכו' מתוך רצון להתקיף את הממשלה.

דב שילנסקי: מה יוצא?

דב שילנסקי: הנה אפשרתי לחבר הכנסת דן תיכון לשאול שאלה אחת שנמשכה דקה אחת, והשר הודה לו על השאלה שנתנה לו אפשרות לדבר עוד רבע שעה ולהסביר את עמדתו.

דב שילנסקי: עכשיו אתה מבקש לשאול שאלה, השר ידבר עוד רבע שעה.

דב שילנסקי: אבל יש לזה בכל זאת גבול.

דב שילנסקי: לכן, סלח לי, אבל קבל בהבנה את העובדה שלא אפשרתי לך להציג את השאלה.

מיכאל איתן: אמרתי אמירה.

דב שילנסקי: גם דן תיכון אמר אמירה, וזה לקח הרבה זמן.

חיים אורון: אמירה שבסופה סימן שאלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: שלוש דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: אני משתמש בסמכותי, כמנהל הישיבה, להקצות לראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, שהוויכוח המעשי נטוש בינו לבין הממשלה, חמש דקות, במקום שלוש.

דב שילנסקי: אני מוסיף לו ברוחב לב שתי דקות.

חיים אורון: מאה אחוז.

דב שילנסקי: אפילו חבר הכנסת חיים אורון רומז שזה מאה אחוז.

דב שילנסקי: אז אתן לו עוד דקה.

דב שילנסקי: שש דקות בסך הכול, אתה מקבל פי שניים.

דב שילנסקי: שש דקות.

דב שילנסקי: בעוד שש דקות יחליף אותי חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אם הוא ירצה, אני אאפשר לו לדבר לא לפי מקומו ברשימה, אלא לפני כן.

דב שילנסקי: הוא ידבר אחרי דוד מגן, ואני אדבר לפי מקומי בתור.

דב שילנסקי: כך אנחנו נוהגים להתחלף כדי לאפשר גם לנו לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה, שש דקות, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני לא מקנא ברגע זה בשר המשפטים על התפקיד הבלתי-אפשרי שראש הממשלה הטיל עליו.

דוד מגן: אני גם רוצה להקדים ולומר, ולא כדי להשיב מחמאות, כי הכנסת יודעת ורואה זאת כמעט בכל יום רביעי בהתמודדויות שלי, לפחות, מול שר המשפטים, שאנחנו יודעים להקשיב איש לרעהו.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, תוכל להסכים אתי ולהעיד על כך שאנחנו מגיעים, בדרך כלל, להסכמה ודנים ברוב הנושאים לגופו של עניין.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שאינני מבין מדוע הממשלה מבוהלת, מדוע אחזה בעתה את ראש הממשלה.

דוד מגן: כפי הנראה צלה של פרשת צאלים ב' וחקירת אסון צאלים ב' מרחפים מעל ראשו של שר הביטחון, שהוא כידוע גם ראש הממשלה, והוא מורה לשר המשפטים לנקוט מהלכים המשבשים את סדרי השלטון והמינהל, משבשים את עבודת הכנסת, מבזים את הכנסת כרשות מחוקקת עצמאית ובלתי תלויה.

דוד מגן: אני קורא לשר המשפטים, שנמנה עם הבודדים בממשלה הזאת שיודעים לעמוד מול דרישות בלתי סבירות של ראש הממשלה, אני קורא לך, אדוני שר המשפטים: עצור, עצור כאן.

דוד מגן: אמור לראש הממשלה שהמשימה שהוא הטיל עליך היא משימה שמובילה את הכנסת ואת שאר הרשויות לשפל התהום.

דוד מגן: אני חייב להודות, שכאשר נתקבלו חוקים שלא היו נוחים לממשלות קודמות – ואני מתכוון לממשלת האחדות הלאומית – הן עשו מעשים שנרשמו אז כתקדימים מסוכנים.

דוד מגן: מה עשו, אדוני היושב-ראש?

דוד מגן: מדי שנה, בעת הגשת חוק התקציב מוגש במקביל חוק הסדרים במשק המדינה להשגת יעדי התקציב, ובאותה הזדמנות מבקשת הממשלה להקפיא באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה את ביצוע החוקים שנתקבלו בכנסת והם אינם נוחים לה.

דוד מגן: כך היא נהגה במשך שנים, וגם בשנים האחרונות.

דוד מגן: זה מעשה חמור, מעשה שפוגע בכנסת, מעשה שרומס את החקיקה.

דוד מגן: אבל מה לעשות?

דוד מגן: הממשלה של הליכוד ושל העבודה יצרה את התקדים הזה, ועל כך אנחנו יכולים לבכות ולהצטער.

דוד מגן: אבל התקדים שעלול להירשם היום הוא תקדים שעלול להרוס את כל התשתית שהכנסת נשענת עליה.

דוד מגן: זה תקדים שאומר: אתם בכנסת, הרשות המחוקקת, תחוקקו מה שאתם רוצים, ואנחנו הממשלה נבוא אחת לחודש ונעביר חקיקה לביטול החקיקה.

דוד מגן: אני שמח על ששר המשפטים הדגיש פעמיים, שהחקיקה והתיקון שיזמתי התקבלו בהליך תקין ובצורה מסודרת.

דוד מגן: כדי להפיג את המתח, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מחאה.

דוד מגן: במשך שעות ביקשתי למצוא בספריית הכנסת את הספר של אפרים קישון "אלף גדיא וגדיא" כדי לקרוא בפניכם את המערכון "פוקר".

דוד מגן: למי שלא זוכר אני מבקש להזכיר, שחבר הכנסת דדי צוקר עזר לי בוועדת הכנסת בכמה מושגים – – –

דוד צוקר: בתור מומחה לקישון – – –

דוד מגן: המערכון מדבר על תחרות.

דוד מגן: מיקי איתן יבחר במספר, ואם אני בוחר במספר גבוה יותר, כי אז אני ניצחתי.

דוד מגן: אחר כך הוא מנסה לחקות אותי ואומר לי לבחור מספר והוא בוחר מספר גבוה יותר.

דוד מגן: אבל יש דבר שנקרא "קונטרה", ואז אני בוחר מספר גבוה יותר, ושוב ניצחתי.

רון נחמן: אולי נעשה כאן הדגמה?

דוד צוקר: הקונטרה מכפיל, ואז – – –

דוד מגן: נכון, הקונטרה מכפיל – – –

רון נחמן: כדי שהציבור יבין, אולי תיתן דוגמה?

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דוד מגן – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אם כבר הפסיקו אותך, אני מבקש לתקן משהו בקשר לסדר-היום.

רון נחמן: אנחנו רוצים לעשות הדגמה.

רון נחמן: לא הבנתי את הדוגמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, הגעת היום מלא מרץ, מלא מרץ.

דוד צוקר: אם בכל פעם שאתה לא מבין אתה תגיד זאת, זה לא יהיה יפה.

דב שילנסקי: אמרתי שאחרי חבר הכנסת דוד מגן ידבר חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחרי שהוא יחליף אותי אני אדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי מעדיף לדבר מאוחר יותר, לכן ידבר אחרי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

קריאה: ומי אחריו?

דב שילנסקי: אני לא לוקח מזמנך, חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: אני רק רוצה למסור מה יהיה כאן הסדר.

דב שילנסקי: אני אקרא עכשיו את רשימת הנואמים, עד שאגיע לראשון מביניהם שיהיה נוכח כאן: מאיר שטרית, אסעד אסעד, חגי מירום, יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, משה גפני, חיים דיין, נעמי חזן, יוסף בא-גד, עובדיה עלי, כפי שזה יסתדר מבחינת ניהול הישיבה, נעמי בלומנטל, יעקב שפי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אני אחזיר לך את הזמן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל והזכרת את חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואת חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, אשר רק בשבועות האחרונים העלו לדיון בכנסת עניינים שברוח, עניינים ספרותיים, אני אשלים את המערכון של אפרים קישון.

דוד מגן: המושגים הם: קונטרה, אחר כך זה רקונטרה, אחר כך זה פגז ואחר כך בן-גוריון.

דוד מגן: אחרי בן-גוריון לא מערערים.

דוד צוקר: אחרי בן-גוריון יש עמוס חכם.

אלי גולדשמידט: פוקר יהודי.

אלי גולדשמידט: זאת המצאה של ארבינקה.

דוד מגן: הדבר החמור ביותר הוא, שהספר לא נמצא בספריית הכנסת.

דוד מגן: זה הדבר החמור.

דוד מגן: חבר הכנסת דוד צוקר, איך אתה תרגיש אם אחרי כל הצרות שנעשה לכם במהלך הלילות הקרובים בדמות הפיליבסטר החוק הזה יתקבל, חס וחלילה?

דוד מגן: אם ביום שני, אדוני שר המשפטים, אני אזמן את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועל סדר-היום – בהתרעה של חמישה ימים, כמקובל מראש, וכך אני עושה, מינימום חמישה ימים – הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה, הוספת סעיף 14ב(1), אותו חוק שאתם מבקשים לבטל?

דוד מגן: יש לי סמכות בדיוק כמו שלך, ישר לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: קונטרה.

דוד מגן: זו הקונטרה.

דוד מגן: מה תעשו?

דוד ליבאי: נגייס את כל החברים.

דוד מגן: אתם רוצים להגיע לסחרור, להכניס את הכנסת לסחרור בלתי פוסק.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך ולהודיע לכנסת, אם לא יתקבל חוק לפיזור הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אני מזהיר את הכנסת, אם הרעיון הנלוז הזה בחוק יתקבל, הממשלה המציעה לבטל את החוק תגבר על ההיגיון, אני אומר לכם, בשבוע הבא אני מניח בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה הצעת חוק לקריאה ראשונה לבטל את החוק שביטל את החוק.

דוד מגן: הודעתי.

דוד מגן: חשבו על העניין.

דוד מגן: אני מציע, דוד ליבאי ידידי שר המשפטים, עצרו פה.

דוד מגן: תגיד לראש הממשלה, שהיום היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין שום קשר בין תיקון החוק לבין פרשת צאלים ב'.

דוד מגן: אני אומר, חברי הוועדה יודעים – ואני רוצה להגן על כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה – עניין המחדלים במערך כיבוי האש בתשע השנים האחרונות שבהן כיהנו, כידוע, כמה וכמה ממשלות, גם של הליכוד וגם של העבודה, עניין קרנות הפנסיה הם הדברים המעניינים שמבקרת המדינה חוזרת בדוח אחר דוח שגרתי ואין מתקן ואין יוזם ואין עיבוד לקחים.

דוד מגן: הצעת החוק שנתקבלה בשבוע שעבר מסויגת, מאוזנת, ניתנת לביקורת וניתנת לנטילת כל מיני מאוויים פוליטיים.

דוד מגן: ההצעה מדברת על כך, שכדי להקים ועדת חקירה צריך להיות דוח מבקר המדינה, הדוח צריך להיות בדיון, צריכות להיות נסיבות מיוחדות.

דוד מגן: והדבר החשוב ביותר שנלחמתי עליו כנגד עמדתו של משרד המשפטים – "ובהסכמת מבקר המדינה".

דוד מגן: ללמדך, שלמבקר המדינה יש זכות וטו.

דוד מגן: אם תהיה ועדה שתרצה להשתולל ולהקים ועדות חקירה שלא לגופו של עניין, מבקר המדינה חזקה עליו – מבקרת המדינה, ואנו מכירים אותה, חזקה עליה שהיא תגיד לא מסכימה, ואין ועדת חקירה.

דוד מגן: מה הציעה הממשלה באותו דיון?

דוד מגן: אפשר היה להבין מדברי השר ליבאי, שישבתי בדיון לבדי.

דוד מגן: השתתפו שם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן והיועצת המשפטית של שר הכלכלה ואורחים אחרים.

דוד מגן: הממשלה הציעה הצעה אחרת.

דוד מגן: היא אמרה: לא, למבקרת המדינה לא תהיה זכות וטו.

דוד מגן: די להתייעץ בה.

דוד מגן: לא לקבל הסכמה אלא די להתייעץ בה.

דוד מגן: זאת היתה הסתייגות – – –

דוד ליבאי: אתה מתכוון לנציגים שהיו.

דוד ליבאי: בממשלה לא היה שום דיון.

דוד מגן: סליחה, נציגי הממשלה שהשתתפו בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובראשם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן.

שאול יהלום: נציג שר המשפטים.

דוד מגן: וכך נוסחה ההסתייגות של שר הכלכלה.

דוד מגן: אומרים: לא טעונה הסכמת מבקר המדינה אלא די להתייעץ.

דוד מגן: אבל מה?

דוד מגן: מליאת הכנסת היא זו שתקבל את ההחלטה האחרונה.

דוד מגן: אנחנו מכירים את מליאת הכנסת.

דוד מגן: הרי הוועדה לענייני ביקורת המדינה באה להקים בנסיבות מיוחדות ועדת חקירה ממלכתית אם הממשלה לא מחליטה על כך.

דוד מגן: תבוא הממשלה למליאת הכנסת, תגיד לרוב האוטומטי בקואליציה: אנחנו רואים בזה הצבעת אמון או אי-אמון, והנה הכול יתמוטט.

דוד מגן: יש כאן דבר חשוב ביותר, ואני רוצה להזכיר אותו.

דוד מגן: אנחנו מצויים בשלהי חודש יולי 1995.

דוד מגן: יש סיכוי, אני מקווה שהוא גדול, שבאוקטובר 1996 לכל המאוחר נתחלף בכיסאות ובספסלים.

דוד מגן: הכנסת הבאה חייבת להיות חזקה יותר מהכנסת הנוכחית.

דוד מגן: ראש הממשלה שייבחר, ייבחר בבחירות ישירות אישיות, ועוצמתו תהיה גדולה יותר מהעוצמה שהחוק העניק לכל ראשי הממשלות אשר נבחרו עד היום בכנסת.

דוד מגן: חייבים להקפיד לחזק את הבלמים ואת האיזונים.

דוד מגן: בכנסת השתים-עשרה, כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היה דוד ליבאי, הוא חשב לחזק את הוועדה והוסיף ויזם את תיקון סעיף 18א(א), הסעיף המקנה לוועדה את הסמכות לזמן כל אחד לוועדה – חובה על כולם, לבד מנשיא המדינה ומי שנושא תפקיד במערכת השיפוטית, להתייצב בפני הוועדה.

דוד מגן: אני מזכיר לך, אדוני השר דוד ליבאי, אני כשר הכלכלה והתכנון ודן מרידור כשר המשפטים לא ראינו זאת כעניין שבין קואליציה לבין אופוזיציה וסייענו לך ולכנסת לקבל את התיקון הזה.

רן כהן: עם כל הכבוד, זה לא היה בין קואליציה לבין אופוזיציה.

רן כהן: בוועדה זה היה מוסכם על הקואליציה והאופוזיציה כאחת.

רן כהן: לא היה ניסיון לחטוף לצד אחד.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, היה וטו של ראש הממשלה, והיו שני שרים ששכנעו את ראש הממשלה להסיר את הווטו, אבל לא בכך עסקינן.

דוד מגן: אני רק רוצה להזכיר, שאנחנו נמצאים בשלהי תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה, אנחנו לא מדברים על כיפוף זרועות.

דוד מגן: אם מישהו נבהל וחשב שיש קשר בין החקיקה שנתקבלה – אני רוצה לומר שוב, שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכל הסיעות, עושים עבודה נאמנה, משקיעים זמן רב המצדיק, נדמה לי, אפילו את ההעלאה במשכורת שהכנסת החליטה עליה, והם ראויים למלוא האמון.

דוד מגן: אני מדבר על חברים הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה.

דוד מגן: כל ההחלטות שלנו מתקבלות בשכנוע הדדי, ועד היום הן נתקבלו כהחלטות פה אחד.

דוד מגן: אני מבקש לחזור, לחשוב, להתעשת, לזנוח את הכוונה להכניס את הכנסת לסחרור, להפסיק את ההתמודדות הבלתי-קונסטרוקטיבית של כיפוף זרועות, מי יכופף את זרועו של מי, הממשלה לכנסת או הכנסת לממשלה, זה לא יאה, זה לא נאה.

דוד מגן: התיקון שנתקבל בשבוע שעבר הוא תיקון טוב, הוא תיקון מאוזן.

דוד מגן: ההסתייגות של נציגי הממשלה שהשתתפו בדיון לא נתקבלה, משום שנציגי הממשלה לא טרחו לנמק את ההסתייגות במליאת הכנסת או לנסות לשכנע.

דוד מגן: לא קרה שום אסון.

דוד מגן: אני מבקש להימנע מהתקדים המסוכן שהצבעתי עליו.

דוד מגן: דומני, אם מותר לי להציע לשר המשפטים, שאין מקום לחופזה גם בחיקוקו של החוק הזה, לא בבקשת שחרור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, ולא בקטיעת הדיון היום בנושאים המדיניים כדי להיכנס לעניין הזה.

דוד מגן: לך תדע מה יהיה מחר או מחרתיים, ולא בתיקון שנעשה שלא בתום לב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מדברים, למעשה, על תיקון חוק מבקר המדינה שהוא בסמכותה של הוועדה שבראשותי, אבל משנים את הכותרת כדי להעביר את ההצעה לוועדה קואליציונית.

דוד מגן: אלה דברים שלא צריכים להיעשות.

דוד מגן: מכניסים את הכנסת להתמודדות מיותרת בנושאים שוליים.

דוד מגן: יש לנו דברים חשובים אחרים.

דוד מגן: אני מציע, אדוני שר המשפטים, שאם הממשלה תראה בהמשך כי יש המנסים להשתמש בתיקון שנתקבל בשבוע שעבר ולעשות חוכא ואיטלולא מן הכנסת ומן הממשלה, ואם מבקרת המדינה תסכים, חלילה, להקמת ועדת חקירה משיקולים שלא ממין העניין, דבר שהוא לא סביר, יש לכם תמיד זמן לעצור ולהצביע על אותם מקרים ולנסות לתקן את החוקים.

דוד מגן: חברי הכנסת, משפט אחרון.

דוד מגן: קראתי כמה קטעי עיתונות.

דוד מגן: קראתי את מאמר המערכת של "ידיעות אחרונות" אתמול – –

דוד ליבאי: יש לו שש דקות, והוא מדבר 16 דקות.

דוד מגן: – – המגדיר את כוונת הממשלה: עושים צחוק מהחוק, את פרופסור זאב סגל ב"הארץ", את משה נגבי ב"מעריב".

דוד מגן: משפטנים ידועים רבים קוראים לממשלה לעצור את הניסיון הנואל הזה.

דוד מגן: אני קורא לממשלה לעצור כאן לבל ניכנס לסחרור שיהיה קשה אחר כך לצאת ממנו.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת מגן מעבר לזמן, הוא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, תגיד לראש הממשלה שלא יהיו עוד הסכמות.

מיכאל איתן: הוא ישב פה כל יום.

רענן כהן: אין הסכמות – – –

עובדיה עלי: רבותי, רשות הדיבור לחבר הכנסת שילנסקי.

מיכאל איתן: מהיום שבאת כל מערכת היחסים כאן רעועה.

רענן כהן: אל תטריד את המליאה, זה לא מכובד.

מיכאל איתן: אתה לא תגיד לי מה להגיד.

מיכאל איתן: תתבייש.

רענן כהן: תתבייש אתה.

רענן כהן: יש לך פה יותר מדי גדול.

מיכאל איתן: הרמה המוסרית שלך לא מגיעה לקרסוליים של חבר הכנסת פורז.

רענן כהן: אתה לא מגיע לקרסוליים שלי.

מיכאל איתן: אתה לא מגיע לקרסוליים שלו.

מיכאל איתן: אתה עומד לכפות על פורז – – –

רענן כהן: תתבייש לך.

מיכאל איתן: את הנורמה שלך אתה תכפה על פורז – – – לקרסוליים שלו אתה לא מגיע.

רענן כהן: חוצפה.

רענן כהן: סגנון שמבייש את הכנסת, אתה לא ראוי אפילו לתשובה.

דב שילנסקי: רבותי, נדמה לי שניתנה לי רשות הדיבור.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להגיד אדוני השר, רציתי להשמיע את הדברים באוזניו, אבל הוא בדיוק יצא.

דב שילנסקי: נדבר כרגיל אל כל חברי הכנסת ואל כל עם ישראל.

דב שילנסקי: אני רוצה לספר, שכשנבחרתי לתפקיד יושב-ראש הכנסת, קראתי אלי את מבקר הכנסת ואמרתי לו: אדוני המבקר, אומרים שיש כאלה שרוצים שהמבקר לא יעבוד הרבה, ואם הוא עובד טוב והרבה – רוצים להיפטר ממנו.

דב שילנסקי: אני אפטר ממך אם אתה תעבוד מעט.

דב שילנסקי: אתה העיניים שלי.

דב שילנסקי: אני רוצה שהכנסת תהיה טהורה ונקייה.

דב שילנסקי: אתה צריך לבקר כל דבר, וגם אם אני טועה תתקיף אותי, תרסן.

דב שילנסקי: כך אני חושב שצריך לנהוג.

דב שילנסקי: אני שואל, למה נזעקה הממשלה במהירות כזו?

דב שילנסקי: היא מפחדת מביקורת הכנסת?

דב שילנסקי: הרי זו לא ביקורת הכנסת.

דב שילנסקי: נכון שהאופוזיציה יוזמת, בדרך כלל, הצעות כאלה, אבל יש פה אופוזיציה אחראית וממלכתית, היא לא תחליט על הקמת ועדת חקירה בכל עניין שולי אלא תציע להקים ועדת חקירה רק בעניין רציני, וזה יתקבל בכנסת.

דב שילנסקי: לפתע פתאום מהומה, ראש הממשלה, כל הממשלה, ישיבה מיוחדת, ותיכף הזעיקו את הכנסת.

דב שילנסקי: כי אתם, הממשלה, מפחדים מהביקורת, כי אתם יודעים מה שקורה אצלכם.

דב שילנסקי: אתם יודעים שהממשלה שלכם הסתאבה תוך זמן קצר.

דב שילנסקי: אני מדבר אל הכיסאות הריקים של הממשלה, כי גם את הכנסת היא אינה מכבדת והיא אינה באה אליה.

דב שילנסקי: אתם בתוך זמן קצר הסתאבתם והשחיתות בתקופתכם פשתה במדינה.

דב שילנסקי: אתם נכנסתם והכנסתם תיכף פוליטיזציה מושחתת.

דב שילנסקי: כשראש הממשלה מנחם בגין נבחר לתפקיד, הוא אמר: אנחנו לא נערוף ראשים.

דב שילנסקי: אתם מהיום הראשון שבו ישבתם על כס הממשלה פיטרתם אנשי ליכוד זה אחר זה; אפילו נהג, טבח, עובדת ניקיון, אמא לילדים שזו פרנסתה וזה קיומה, אתם פיטרתם.

דב שילנסקי: ובמקום זה מילאתם את משרדי הממשלה בפקידים בזה אחר זה, יושבים, יש מה לעשות, אין מה לעשות, משכורת הם מקבלים.

דב שילנסקי: לכן אתם מפחדים, כי בגלל עניינים כאלה, בגלל השחיתות שלכם אנחנו ניזום ועדות חקירה ממלכתיות בראשות שופטים שישפטו, שיפרסמו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אם מתאימה למישהו האמרה "מושחתים, נמאסתם", היא מתאימה לממשלה הזאת.

דב שילנסקי: תמיד יש לי ביקורת על הממשלה, אבל אני רוצה לתת לה "מחמאה".

דב שילנסקי: היא מוכשרת מאוד, היא הידרדרה במהירות שיא.

דב שילנסקי: זהו זה.

דב שילנסקי: יש אופוזיציה שעומדת על משמר העם, וממנה היא פוחדת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני אסיים ואומר לממשלה, שאני מדבר עם חברי כנסת מהקואליציה, יש כאלה שמודים בשחיתות ובהידרדרות.

דב שילנסקי: יש כאלה שבאים לכאן ומדברים כאילו ממשלה זו נקיית כפיים.

דב שילנסקי: אם אתם נקיי כפיים, למה אתם פוחדים שתהיה ועדת חקירה בראשות שופטים, והיא תראה לעם כולו, לתבל ומלואה, שנקיי כפיים אתם?

דב שילנסקי: אבל אתם יודעים שלא כאלה אתם.

דב שילנסקי: תנו לנו לעזור לכם לטאטא את השחיתות.

דב שילנסקי: אבל אתם פוחדים מזה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם, שאתם לא רוצים – בעזרת השם, במהרה בימינו, בקרוב – ואני מקווה, שהבחירות עוד יוקדמו – אנחנו עם העם כולו נטאטא את השחיתות יחד אתכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברי הכנסת מאיר שטרית, אסעד אסעד, חגי מירום.

עובדיה עלי: והרשימה עוד ארוכה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא ללא ספק דיון מביך לקואליציה.

אלי גולדשמידט: כמי שנמצא פה, בדרך כלל, בשעות המאוחרות ביותר של הלילה, אני מבין שהקואליציה נכשלה, וחבר הכנסת דוד מגן – שזוכה, ולדעתי בצדק, במחמאות מכל חלקי הבית על הפרלמנטריות שלו, על היכולת הפרלמנטרית – הצליח להעביר את החוק.

אלי גולדשמידט: אבל בעניין אחד אני רוצה להביע שביעות רצון מהדיון שמתחיל להתנהל כאן.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה – – –

שאול יהלום: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על הדיון בוועדה, אני מדבר על הדיון במליאה.

שאול יהלום: אנשי הקואליציה היו במיעוט אבל אחר כך – – –

דוד מגן: נמנעו.

אלי גולדשמידט: ידידי חבר הכנסת דוד מגן, אם אתם עולים לשלטון, חס ושלום, מבחינתנו – – –

דוד מגן: בעזרת השם.

אלי גולדשמידט: מבחינתך בעזרת השם, מבחינתי חס ושלום.

אלי גולדשמידט: אם אתם עולים לשלטון – – –

אברהם הירשזון: אבל זה לטובת עם ישראל.

אלי גולדשמידט: אם אתם עולים לשלטון, לא יעברו 24 שעות והחוק הזה, ששר המשפטים דוד ליבאי הציג אותו היום בכנסת מטעם הממשלה, לא יעברו 24 שעות, בשבוע הראשון, בשבוע השני, ממשלת הליכוד, אם היא תהיה, חס וחלילה, בשלטון, תבוא הנה ותסביר לעם למה צריך לבטל את החוק שיזם חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: ודוד מגן ידבר בשם ממשלת הליכוד.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אתה יודע שזה לא כך.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה, בוא לא נעשה את זה לדוד מגן.

דוד מגן: יש כמה חברי כנסת מהליכוד שעמדו על זכויות האופוזיציה.

דוד מגן: נדמה לי שדוד ליבאי יכול להעיד שגם אני נמניתי עמם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד מגן, יש לי תחושה, שאתה לא תהיה מי שיציג מטעם הממשלה את העמדה שיש לבטל את החוק שלך.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאפילו יעשו אתך חסד וישחררו אותך מחובת נוכחות ומחובת הצבעה.

אלי גולדשמידט: אבל הממשלה הזאת, אם חלילה תהיה – נראה שאתם לא מניחים שהיא תהיה, כי אחרת לא הייתם מציעים את הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: מה אתם בעצם עושים?

אלי גולדשמידט: בהצעת החוק אתם מנסים להכביד על הממשלה.

אלי גולדשמידט: אם אתם מעריכים שהממשלה הבאה תהיה ממשלה שלכם, זה יחזור אליכם כבומרנג, ואתם תהיו הראשונים שתבקשו לבטל את החוק הזה, אם לא נעביר את התיקון עכשיו.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחר מבחינת הלגיטימיות של מה שקרוי המשחקים הפרלמנטריים: מה שעשית הוא לגיטימי לחלוטין מבחינה חוקית ומשפטית ותקנונית.

אלי גולדשמידט: אתה העברת חוק, עשית זאת בדרכך בלי שום פגם.

אלי גולדשמידט: הממשלה גם היא נוהגת לחלוטין על-פי חוק ובלי שום פגם קונסטיטוציוני.

אלי גולדשמידט: דוד, הרי אתם באים ואומרים לנו דבר אחד – – –

דוד מגן: חששנו שזו יכולה להיות שעתה המרה של הכנסת, אבל מתברר, שהדברים של השר ליבאי והדברים שלי והדברים שנאמרים נופלים על אוזניים קשובות, ואנשים מתייעצים כדי למצוא פתרון ולא להיכנס לאותו סיבוך שדיברנו עליו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתשמע מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: פעלת באופן לגיטימי, באופן משפטי ובאופן חוקי.

אלי גולדשמידט: עומדים פה בערבים הארוכים חברים שלך, גם אתה נמנה עמם, ואומרים: אל תטיפו לנו מוסר, אנחנו פועלים על-פי התקנון.

אלי גולדשמידט: התקנון מאפשר לנו א', ב', ג', ואנחנו מנצלים אותו כמיטב יכולתנו כאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: מדוע אסור לממשלה לנהוג כך?

אלי גולדשמידט: מדוע לממשלה אסור לפעול על-פי תקנון ועל-פי מה שמותר לה על-פי חוק?

אלי גולדשמידט: אדרבה, תגישו הצעת חוק, שלאחר שהתקבלה הצעת חוק פרטית אין לממשלה זכות להביא הצעת חוק סותרת במשך חצי שנה.

אלי גולדשמידט: זה לא כתוב.

אלי גולדשמידט: אז להגיד שזה אלגנטי?

אלי גולדשמידט: זה לא אלגנטי.

אלי גולדשמידט: ואמר פה שר המשפטים: המצב איננו סימפתי, זה לא אחד מרגעינו היפים כקואליציה.

אלי גולדשמידט: אבל בואו נדבר על מהות העניין.

אלי גולדשמידט: תבוא כאן ותשכנע.

אלי גולדשמידט: אגב, בנאום שלך כמעט שלא שמעתי דברים לגופו של החוק.

אלי גולדשמידט: כל הזמן הסברת למה זה לא בסדר שממשלה מגישה הצעת חוק שעומדת בסתירה להצעת החוק שאתה הצלחת להעביר בכנסת.

אלי גולדשמידט: למה זה לא בסדר?

אלי גולדשמידט: למה זה לא לגיטימי?

אלי גולדשמידט: למה זה לגיטימי, חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לרשום מאה הסתייגויות להצעת חוק המכס ולנצל במשך לילה שלם את המליאה כדי לתקוף את הממשלה ובכלל לא לדבר על המכס?

אלי גולדשמידט: למה זה לגיטימי?

אלי גולדשמידט: כי זה מותר על-פי התקנון, ואתם מנצלים את העניין הזה עד תום.

אלי גולדשמידט: למה אסור לממשלה לפעול על-פי התקנון ועל-פי החוק ולעמוד מול הדברים הלגיטימיים שאתם עושים דרך ניצול התקנון?

אלי גולדשמידט: זה לגיטימי.

שאול יהלום: זה מותר, אבל מסריח.

אלי גולדשמידט: תבוא מחר – ואני חושב שזה ראוי לדיון – ותגיש הצעת חוק שקובעת, שלממשלה או לחבר כנסת אסור להגיש הצעת חוק סותרת במשך שישה חודשים, במשך שנה.

אלי גולדשמידט: נדון בזה.

אלי גולדשמידט: אבל הם עשו מה שמותר, כמו שאתה עשית מה שמותר.

אלי גולדשמידט: תבוא הנה ותשכנע את הכנסת, שהצעת החוק שלך טובה והצעת החוק של הממשלה איננה טובה.

אלי גולדשמידט: אל תטיף לממשלה מוסר על שהיא מנצלת את מה שהחוק מתיר לה, ואנחנו לא נטיף לכם מוסר על שאתם מנצלים את מה שהתקנון מאפשר לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עובדיה עלי – יותר מאוחר, כשיהיה מחליף.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: כל אלה איבדו את תורם, את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: וכעת – חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: רבותי, מי שלא יימצא בשעה שאקרא את שמו יאבד את זכות הדיבור.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שפי, אתה באמת מדבר במסגרת המוקצבת, אבל אני מבקש מאוד לתחום את הנאום בשלוש דקות.

עובדיה עלי: אל תעמידו אותי במצב לא נעים – להפסיק נואמים באמצע.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס מאוד, יש לנו עוד עשרה חוקים לאשר הערב.

חיים אורון: לאשר זאת לא בעיה.

עובדיה עלי: לדון ולאשר.

תמר גוז'נסקי: רק עשרה חוקים?

עובדיה עלי: רק.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שהצעת החוק שהגישה הממשלה הערב באה אולי להפר את סדרי המינהל התקינים במליאה, ועד היום לא נתקלתי, חוץ מבחוק הבורסה, במצב כזה, שלאחר שהכנסת חוקקה חוק, באה הממשלה וביקשה לשנותו או לבטלו.

יעקב שפי: זאת אומרת, לא תמיד באה הממשלה ומבקשת לשנות רק חוקים של האופוזיציה.

יעקב שפי: הנה היא עשתה זאת גם לעצמה, כאשר היא חשבה שהחוק לא צודק או לא במקומו, וכרגע לא ניכנס לחוק ההוא, כי יש לנו מספיק צרות עם החוק הזה.

שאול יהלום: זה נכון שהממשלה מבולבלת כשלעצמה.

יעקב שפי: אתה חושב, בינתיים יש אחרים שחושבים אחרת.

חיים אורון: – – –

יעקב שפי: אני יושב בוועדה לביקורת המדינה.

יעקב שפי: האמת היא, שעד היום לא הגענו למצב של עימותים והצבעות לגבי דוחות מיוחדים או ועדות חקירה; לא הגענו למצבים האלה.

יעקב שפי: עם זאת, לא היינו אולי עירניים מספיק לגבי החוק הזה, ולכן אני לא רואה שום אסון בכך שהממשלה באה ואומרת: היתה כאן טעות, צריך לתקן אותה.

יעקב שפי: שמענו את נימוקיו של חבר הכנסת מגן בוועדת הכנסת, שמעתי את נימוקיו כאן במליאה, ואף שיש דברים שחבר הכנסת מגן צודק בהם צריך להבין, שאם נעשתה טעות צריך לדעת גם לתקן אותה, ולא קרה שום דבר.

שאול יהלום: איזו טעות?

שאול יהלום: זו לא טעות, זה פחד.

יעקב שפי: זו היתה טעות, חבר הכנסת יהלום, כי אני ישבתי כאן במליאה, ולא היינו מספיק עירניים.

שאול יהלום: זה פחד מוועדת חקירה בעניין צאלים ב'.

חיים אורון: מה פתאום?

יעקב שפי: זו היתה פשוט טעות.

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת יהלום, יש אחר כך לכל אחד מכם זכות דיבור ברשות.

עובדיה עלי: תאמרו את כל מה שאתם רוצים, אל תפריעו.

יעקב שפי: ממילא כאשר מוגש דוח מיוחד של מבקרת המדינה רשאית הוועדה לענייני ביקורת המדינה להצביע על הקמת ועדת חקירה.

יעקב שפי: כאן בא החוק והרחיב גם לדוחות רגילים, שנתיים.

יעקב שפי: אני חושב שאין צורך.

יעקב שפי: פשוט לא היינו עירניים – בגלל זה אנחנו סובלים שאנחנו צריכים לשבת פה כל הלילה – ולכן אני ממליץ ומציע שבכל זאת נבטל את החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, איש תל-אביב.

דן תיכון: יש עכשיו שידור חי של "יורוספורט" ממונקו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, מה אתה מציע?

עובדיה עלי: היות שיש עכשיו שידור "יורוספורט" ממונקו, צריך לבטל את – – –

דן תיכון: יש שידור חי ממונקו.

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: זה שידור ממונקו, שידור אתלטיקה וספורט ב"יורוספורט".

עובדיה עלי: אז מה אתם מציעים – לנעול את הישיבה?

חיים אורון: לא, להביא הנה מסך.

דן תיכון: אני מציע להביא הנה כמה מכשירי טלוויזיה.

עובדיה עלי: או שנביא לכאן מסך טלוויזיה?

דן תיכון: בצד, כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אתה מציע שנביא לכאן מסך טלוויזיה?

דן תיכון: כן, בצד, כאן.

עובדיה עלי: מי שרוצה לראות את ה"יורוספורט" ואת התחרויות של האתלטיקה – ואני יודע שאתה חובב ספורט – במזנון הכנסת יש טלוויזיה.

עובדיה עלי: תוכל לראות, ואני אדאג לקרוא לכל אחד לדיון.

דן תיכון: אני אצל יאיר עמיקם, שיקראו לי.

עובדיה עלי: אני אדאג לזה.

עובדיה עלי: אחר כך תגיד לי מה היו התוצאות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקשר לוויכוח התקנוני אני חושבת, שאין לנו בעיה תקנונית פה, וההגדרה יכולה להיות שהמהלך הזה כשר, אבל הוא גם ללא ספק מסריח מבחינת התחושה שלנו ככנסת.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים, או שהממשלה חשבה שהחוק הוא כל כך חמור ונורא והיא יכלה להפעיל את הרוב הקואליציוני בוועדה לביקורת המדינה ויכלה לגלות אותה עירנות שנדרשת, או שהחוק הוא לא כל כך נורא, אז גם לא היה צריך להיחפז בצורה שכבר נעשתה גם על-ידי ביטול חובת ההנחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הדרך של ועדת חקירה היא דרך ניהול ענייני מדינה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתארת לעצמי מדינה, גם לא מדינת ישראל, שבה בכל נושא שיש עליו חילוקי דעות מקימים ועדת חקירה.

תמר גוז'נסקי: אבל לעומת זאת צריך גם לראות את חוסר האונים לפעמים שיש לכנסת כשהיא רוצה אפילו לברר עובדות.

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא בכל נושא המצב חמור, אבל אני יכולה לומר מניסיוני הקצר בכנסת, שמשרדי הממשלה, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, קמצנים מאוד אפילו במסירת מידע, שלא לדבר על יותר מזה – מאוד קמצנים במתן פירוט והסברים.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול, הרבה פעמים יש לחבר הכנסת תחושה של דורסנות מסוימת של הממשלה, ואני לא מדברת דווקא על הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: גם בממשלה הקודמת היה מבחינתי אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת מחטפים, לחצים והעברת נושאים בכוח שהיו גם בממשלה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: אבל יש נושאים שחשוב מאוד שתקום לגביהם ועדת חקירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעסוק עכשיו בעניין הייעוץ למשקיעים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שוועדת החקירה לעניין מפולת המניות היתה בעלת חשיבות אדירה מבחינה כלכלית וחברתית.

תמר גוז'נסקי: היתה ועדת חקירה, היא קיבלה המלצות, אבל אני מוכרחה לומר, שמרביתן לא בוצעו עד היום.

תמר גוז'נסקי: כלומר, גם ועדת חקירה היא באיזה מקום כלי מוגבל מאוד, כי אחריו צריכה לבוא החלטה ממשלתית על ביצוע.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הקרב שהיה על העמדת מנהלי הבנקים לדין.

תמר גוז'נסקי: זו היתה מסקנתה המובהקת של ועדת חקירה לענייני הבנקים, והיא בוצעה רק לאחר לחץ בלתי רגיל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שצריך עקרונית למצוא דרכים לחזק את יכולת הביקורת של הכנסת, ואחת הדרכים האלה היא גם הדרך שהציעה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את האמת.

אברהם הירשזון: אני מעריך מאוד את שר המשפטים, אני חושב שהוא אחד השרים היותר-מוכשרים בממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: אבל הופעתו הערב פה בנושא החוק הזה בשם הממשלה אינה נמנית עם הופעותיו המכובדות ביותר בכנסת הזאת, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

אברהם הירשזון: אינני יודע עד כמה הוא היה שלם עם הופעתו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אלא שראש הממשלה כפה עליו, כנראה, לבוא ולהופיע בפני הכנסת כדי להעביר הצעת חוק, משום שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן שעברה פה בשבוע שעבר איננה נוחה לממשלה הזאת.

שאול יהלום: מה זה איננה נוחה?

שאול יהלום: היא רועדת ממנה.

אברהם הירשזון: אני אינני מתפלא על כך.

אברהם הירשזון: זו ממשלה שכל התקופה ראינו אותה כממשלה מבולבלת, שיד ימין שלה אינה יודעת מה יד שמאל עושה.

אברהם הירשזון: האם הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן נולדה באישון לילה, בהיחבא?

אברהם הירשזון: מי לא ידע על כך?

אברהם הירשזון: היא עברה קריאה טרומית, היא עברה קריאה ראשונה, היא עברה קריאה שנייה ושלישית, גם בוועדה וגם בכנסת.

אברהם הירשזון: היו פה חברי קואליציה וחברי אופוזיציה.

אברהם הירשזון: גם בוועדה ישבו חברי קואליציה וחברי אופוזיציה.

אברהם הירשזון: ישבו גם נציגי הממשלה, גם נציגיו של שר המשפטים ישבו באותה ישיבה.

אברהם הירשזון: אז אף אחד לא ידע?

אברהם הירשזון: ומבקרת המדינה גם היא יושבת בכל הישיבות.

אברהם הירשזון: אלא מאי?

אברהם הירשזון: מאחר שהממשלה אכן רועדת, ובצדק היא רועדת, משום שיש לה ממה לרעוד – – –

שאול יהלום: היא רועדת מוועדת חקירה ממלכתית בנושא צאלים ב'.

אברהם הירשזון: יש לה ממה לרעוד, משום שהוועדה הזאת תעשה כנראה מה שממשלת ישראל היתה צריכה לעשות בנושאים מספר, לרבות צאלים, והיא לא עושה.

אברהם הירשזון: והנה, לפני כמה חודשים בא ראש הממשלה ואמר לחברי הכנסת מן הקואליציה, בנושאים אחרים, שהם מטומטמים.

אברהם הירשזון: היום, למזלנו, חברי הכנסת חנא חדאד ואברהם כ"ץ-עוז הם היחידים שיכולים לומר שהם לא חברי כנסת מטומטמים, כי ראש הממשלה לא אמר עליהם את זה.

אברהם הירשזון: אבל הנה בא ראש הממשלה היום באמצעות שר המשפטים ואומר להם: גם אתם כאלה.

אברהם הירשזון: אבל הם לא כאלה, משום שהם עניינית חשבו שהצעת החוק הזאת טובה ולכן הם לא התנגדו לה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לקרוא פסקה אחת מהמאמר של פרופסור זאב סגל בעיתון "הארץ".

אברהם הירשזון: הוא איש ליכוד, הוא משפטן ידוע, הוא בר-סמכא, והוא אומר בסיפא של המאמר: "מול עמדת הממשלה הסוגרת עניין בכך שהיא נמנעת מהחלטה על הקמת ועדת חקירה, רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לעמוד.

אברהם הירשזון: החלטת הוועדה בהסכמת מבקר המדינה תוכל ליצור אמון ציבורי בנכונות לבירור האמת".

אברהם הירשזון: הוא ממשיך וכותב, אבל מפאת חוסר הזמן אינני יכול להמשיך ולצטט אותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אנחנו נקרא את המאמר בעיתון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ואחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מנע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להעיר שלוש הערות, אני מקווה שכל אחת בדקה אחת.

חיים אורון: הערה ראשונה לחברי האופוזיציה הנלהבים.

חיים אורון: בכנסת הקודמת נתקבל חוק שלי לגבי נסיעה בשבת.

חיים אורון: נאמר בו, שאם אוסרים על כל עם ישראל לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, גם השרים לא ייסעו במכוניותיהם.

עובדיה עלי: זו היתה הסתייגות לתקציב, לחוק ההסדרים.

חיים אורון: לא, הסתייגות לחוק בדבר תחבורה בשבת.

חיים אורון: בתקציב היה דבר שונה.

חיים אורון: הממשלה התכבדה, לא בוועדת חקירה, בחוק שנוגע לשרים עצמם, באה לכנסת, שינתה את החוק, פיצלה את החוק, עשתה את שני הדברים יחד, והחוק איננו, והשרים נוסעים אחר כבוד בשבת.

חיים אורון: הערה שנייה.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, עמדתך לגבי ועדת חקירה ממלכתית בנושא צאלים ב' לא נתקבלה.

חיים אורון: אתה נשארת יחיד בעמדתך בוועדה לענייני ביקורת המדינה הבוקר.

חיים אורון: כל חברי הוועדה לא הלכו במסלול שרצית בו, אלא נתנו למבקרת המדינה את כל האפשרויות לבחון ולבדוק, לרבות האפשרות שהיא תמליץ לכנסת להוציא דוח מיוחד, ובעקבותיו יהיה הליך של ועדת חקירה.

שאול יהלום: אז למה היא ביקשה לפטור מחובת ההנחה?

שאול יהלום: מה הבהלה?

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, אתה מוכרח להתרגל לעובדה, שמישהו מחברי הכנסת חושב שההצעה של חבר הכנסת דוד מגן היא פשוט הצעה לא טובה.

חיים אורון: לכן הוא לא תמך בהצעה כזאת בכנסת הקודמת, ולכן אני מכיר רבים מאנשי הליכוד שלא תומכים בה גם היום.

חיים אורון: ועדת חקירה שהכנסת מחליטה להקים צריכה מנגנון של ריסון עצמי באמצעות חוות דעת של מבקרת המדינה.

חיים אורון: ההליך המדורג הזה הוא בבחינת שתי קריאות: דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה שמסתיים בפנייה לחוות דעת מיוחדת של מבקר המדינה.

חיים אורון: כאשר הוא מגיע למסקנה שאומנם יש מקום להקים ועדת חקירה ומוציא חוות דעת מיוחדת – בסמכותה של הכנסת גם היום להחליט על ועדת חקירה.

שאול יהלום: לפי הצעתכם, דוח מיוחד של המבקרת לא חייב שום דיון קודם.

חיים אורון: להיפך, היא הנותנת.

חיים אורון: מבקר המדינה, גם על-פי שיקול דעתו, לוקח נושא כלשהו, הופך אותו לדוח מיוחד, לא בידיעת הוועדה.

חיים אורון: והוא נותן בידי הוועדה והכנסת סמכות להגיע לוועדת חקירה.

חיים אורון: המסלול קיים, הוא מרוסן, הוא ענייני, והוא לא מאבק פוליטי כפי שמתנהל פה על סמכות שהיא ביסודה פוליטית, על ויכוח שהוא ביסודו פוליטי ואיננו שייך לעניין עצמו.

חיים אורון: ולראיה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהרכב של אנשי העבודה או בהרכב של אנשי הליכוד בעבר, נהגה בריסון יתר, והייתי חבר פעיל בוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך שש שנים.

חיים אורון: היא נהגה בריסון רב כשחבר הכנסת ליבאי עמד בראשה, כשחבר הכנסת דן תיכון עמד בראשה, שלא לחרוג מהגבול העדין-מאוד בין עבודה צמודה למבקר המדינה לבין הפיכת הוועדה למכשיר פוליטי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע וחבר הכנסת בדש – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צוקר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, אם לא קשה לך, הייתי רוצה שתשמע.

חיים אורון: אפילו מהכיסא שלך.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אין ספק שפחד ועדת חקירה בעניין צאלים ב' נפל על הממשלה, ולא – היא לא היתה מבקשת לפטור מחובת הנחה של יום אחד.

שאול יהלום: וזאת למה?

שאול יהלום: הממשלה חששה.

שאול יהלום: הרי הממשלה לא מבקשת מוועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה אלא במקרי חירום.

שאול יהלום: אם לא היה נופל עליה הפחד של ועדת חקירה, והיא חששה שיוחלט עליה היום, היא לא היתה נוהגת כך.

שאול יהלום: נכון, אתה צודק, התברר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שרק אני נשארתי בעמדה התומכת בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל הממשלה לא ידעה זאת אתמול.

שאול יהלום: לכן כל הבקשה לפטור את החוק הזה מחובת הנחה נבעה מפחד מוועדת חקירה בעניין צאלים ב'.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך, חבר הכנסת אורון, כי אתה דיברת לפני, אבל למעשה אני שואל את כל חברי הכנסת:

שאול יהלום: החוק כפי שהתקבל – לא החוק הזה, אלא החוק שרוצים לבטלו – קבע ארבעה שסתומים: השסתום הראשון, צריך להיות דוח של מבקרת המדינה, קודם כול דוח בסיסי של מבקרת המדינה.

שאול יהלום: אם מבקרת המדינה לא מתייחסת לעניין, אי-אפשר – – –

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: זה שסתום ראשון.

שאול יהלום: שסתום שני: צריכה להיות הסכמה של מבקרת המדינה.

שאול יהלום: אתה אומר: הרי מבקרת המדינה יכולה לעשות דוח מיוחד.

שאול יהלום: גם כאן צריכה להיות הסכמה של מבקר המדינה.

שאול יהלום: שסתום שלישי: צריכה להיות החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והשסתום הרביעי: נסיבות מיוחדות, וגם זה משהו שעדיין נתון לפרשנות.

שאול יהלום: עכשיו תסביר לי אתה, חבר הכנסת אורון, מדוע בארבעה שסתומים אלה לא, ודוח מיוחד כן?

שאול יהלום: הרי יכול להיות, שבדוח הרגיל של מבקרת המדינה יהיה פרק כל כך חמור, כל כך נוראי, פרק שמזעזע ומחייב להקים ועדת חקירה ממלכתית לא פחות מאשר דוח מיוחד.

שאול יהלום: אדרבה, צדק אותו חבר הכנסת שאמר, שהכנסת הבאה צריכה לחזק את עצמה מול ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות.

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: למה לא ברצינות?

שאול יהלום: אם אנחנו באים ונותנים בערך אותו נושא, אלא שלא מחייבים דוח מיוחד, כי אם דוח רגיל, עם הסכמה לוועדת חקירה, למה לא ללכת בדרך זו?

שאול יהלום: הרי בדוח מיוחד לא צריך את הסכמת מבקר המדינה, וכאן, בדוח רגיל, נכנס שסתום הביטחון לכאורה של הממשלה, ההסכמה של מבקרת המדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שוב יש העניין, אלא שהטכניקה שונה: כאן דוח מיוחד, כאן דוח רגיל; כאן מבקר המדינה קובע את הדוח המיוחד, וכאן הוא צריך להסכים לוועדת חקירה.

שאול יהלום: מה רע בכך?

שאול יהלום: ולסיום, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: לא, אני עונה לך.

חיים אורון: מה זה, מאסר בית?

שאול יהלום: אתה יכול ללכת.

שאול יהלום: אני רק אומר לך, שאילו באה הממשלה היום ואמרה, כמו שאתה אמרת בנושא תחבורה, מתוך אילוץ קואליציוני באיזה נושא – – –

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: לא, נושא התחבורה שאתה הבאת לפני ארבע שנים היה מתוך אילוץ קואליציוני.

שאול יהלום: אילו באה הממשלה ואמרה: אני נופלת, יש מפלגה שמאיימת עלי, עוד הייתי – – –

חיים אורון: מי הם?

שאול יהלום: אז הדתיים.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: הדתיים תמכו בי.

דב שילנסקי: אבל אתה לא יכול לשאול אותו שאלות אחרי שזמנו תם.

שאול יהלום: לכן אני מסכם, אדוני היושב-ראש, ואומר: הסיבה לכך שהממשלה הזאת רוצה להביא את החוק היא רעד, חשש, פחד מפני החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על ועדת חקירה ממלכתית בנושא צאלים ב'.

שאול יהלום: הממשלה וראש הממשלה רוצים להסתיר, ולכן אני מתחזק פי כמה וכמה בדעתי שאכן יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית בעניין צאלים ב', כי לממשלה יש כנראה הרבה מאוד מה להסתיר בעניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי פנייה לחבר הכנסת דדי צוקר ולחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: – – –

מיכאל איתן: כבר קראו את שמי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר איננו – – –

דב שילנסקי: אני מבקש את הסכמתך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני באמצע ישיבה עם אנשים, והזעיקן אותי, מאחר שאם אני לא אבוא הנה, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת ומנהל את הישיבה, לא יוכל לנאום.

דב שילנסקי: לכן אם זה מסתדר לך, חבר הכנסת איתן, אודה לך אם תאפשר לו לדבר.

מיכאל איתן: אני אדבר שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: יחכו לי האנשים עוד שלוש דקות.

דב שילנסקי: הנושא שאני דן בו עם האנשים חשוב להם.

דב שילנסקי: אני משוכנע שהם יקבלו זאת בהבנה אם זה ייקח עוד שלוש דקות.

דב שילנסקי: אמרתי להם: אני מבקש את סליחתכם, כי חבר הכנסת עובדיה עלי צריך לדבר, נא לחכות.

דב שילנסקי: הם אמרו: אם מדובר על חבר הכנסת עובדיה עלי, אנחנו מחכים בכבוד.

דב שילנסקי: אגיד שאותו כבוד מגיע גם לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אפשר גם להגיד אחרת.

מיכאל איתן: אם הם מחכים בכבוד שלוש דקות, הם יחכו בכבוד גם שש דקות בשביל חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חשוב גם מי הוא האיש.

דב שילנסקי: זה מתחלק לשניכם.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לתקוף את הדיון כאן מהיבט אחר.

מיכאל איתן: תיארו כאן את כל הנושא הזה כמאבק שקשור בעניינים פוליטיים, וכאן הממשלה רוצה לנגח את הכנסת, והכנסת רוצה לנגח את הממשלה, וזה מין מאבק גדול כזה.

מיכאל איתן: ואני שואל שאלה אחת פשוטה, לא מזווית הראייה שלנו כחברי הכנסת ולא מזווית הראייה של הממשלה, אלא מזווית הראייה של האזרח: האם זה טוב לאזרח או רע לאזרח?

מיכאל איתן: והטענה שלי היא, שהיום סמכויות הכנסת מול הממשלה אינן נותנות תשובה מספקת לאזרח, אינן מאפשרות לו, באמצעות נציגיו בכנסת, לקבל מידע מלא וראוי בעניינים שונים שעומדים על סדר-היום של הציבור בישראל.

מיכאל איתן: ממה נבהלים פה?

מיכאל איתן: שומעים את המלים ועדת חקירה, וכאילו כבר יצאו שדים.

מיכאל איתן: ראש הממשלה נבהל.

מיכאל איתן: ממה הוא נבהל?

מיכאל איתן: הוא נבהל מכך שידעו?

מיכאל איתן: מבדיקה הוא נבהל?

מיכאל איתן: מחקירה הוא נבהל?

מיכאל איתן: מבדיקת האמת הוא נבהל?

מיכאל איתן: מהוצאת האמת לאור הוא נבהל?

מיכאל איתן: ממה הבהלה?

מיכאל איתן: בסנאט האמריקני יש ועדות שהן עצמן ועדות חקירה.

מיכאל איתן: כל ועדה של הכנסת היתה צריכה להיות ועדת חקירה.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: מופיעים אנשים בפני ועדת הכנסת, כן רוצים לבוא, לא רוצים לבוא; כן יכולים להגיד, לא יכולים להגיד.

מיכאל איתן: האזרח הישראלי צריך להיות מעוניין בכך שבכנסת ישבו אנשים שתפקידם יהיה לבקר את הרשות המבצעת, ואם יש עניינים שדורשים חקירה ודרישה, תהיה להם היכולת להעיד בשבועה שרים, בעלי תפקידים ברשות המבצעת.

מיכאל איתן: וכאן אומרים: לא.

מיכאל איתן: נבהלים.

מיכאל איתן: אסור.

מיכאל איתן: שלא תקום, חלילה, ועדת חקירה.

מיכאל איתן: מה האסון הגדול?

מיכאל איתן: מה נבהלים מוועדות חקירה?

מיכאל איתן: אולי המלים האלה קצת לא נעימות.

מיכאל איתן: תחליפו אותן במלים: ועדת לבירור האמת.

מיכאל איתן: מה הוועדה הזאת?

מיכאל איתן: ועדה לבירור האמת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יודעים שהממשלה הזאת מתנגדת לכך שיקומו ועדות לבירור האמת.

מיכאל איתן: רק היא תקים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת רק היא תקים?

מיכאל איתן: רק הם יקימו.

מיכאל איתן: תקום ועדת כנסת, ומה היא תעשה, חס וחלילה?

מיכאל איתן: שימוש לרעה.

מיכאל איתן: מה יהיה השימוש לרעה?

מיכאל איתן: תקים ועדות חקירה כל יום על כל נושא.

מיכאל איתן: זה הגיוני?

מיכאל איתן: מזה מפחדים?

מיכאל איתן: בסופו של דבר, לממשלה יש רוב בכנסת, יש לה רוב גם בוועדת ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אם הממשלה כל כך חוששת מוועדת ביקורת המדינה וממחטפים בוועדת ביקורת המדינה – אני עוד הפעם אומר שאני לא יודע למה – מה תהיה התוצאה?

מיכאל איתן: ועדת חקירה.

מיכאל איתן: מה זה ועדת חקירה?

מיכאל איתן: ועדה לבירור האמת.

מיכאל איתן: מי מפחד מבירור האמת?

מיכאל איתן: אבל נניח לזה לרגע אחד.

מיכאל איתן: יש לי הצעת פשרה.

מיכאל איתן: ידרשו שהחלטות בעניין הקמת ועדת חקירה בוועדת ביקורת המדינה תהיינה ברוב של יותר חברי כנסת – שני שלישים.

מיכאל איתן: ידרשו, לחלופין, שתהיה סמכות לאדם פלוני, לחבר כנסת שהיה חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה החליטה בניגוד לדעתו להקים ועדת חקירה כזאת, שהוא יוכל לערער למליאת הכנסת.

מיכאל איתן: מליאת הכנסת תידרש לעניין.

מיכאל איתן: אבל אם ראש ממשלה סבור – זו פרנויה – שוועדת ביקורת המדינה נגדו, שהכנסת, שבה המפלגה שלו היא הגדולה ביותר, היא נגדו, אם לראש ממשלה כזה יש פרנויה, האם כל הכנסת צריכה ללכת בעקבות הפרנויה שלו?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אומנם הוא אמר על חברי מפלגתו כאן שהם מטומטמים והוא לא סומך עליהם, אבל הדמוקרטיה היא שיטת ממשל שנותנת כבוד לאחרים לעשות טעויות בדיוק כמו שהוא עושה לא מעט טעויות.

מיכאל איתן: פעם אחת קרתה טעות, ומה האסון שקרה?

מיכאל איתן: קמה ועדה לבדיקת האמת.

מיכאל איתן: רק מי שמפחד מבדיקת האמת מפחד מפני חוק שיאפשר הקמת ועדות חקירה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת רענן כהן, אריאל ויינשטיין, אברהם יחזקאל, שאול עמור, סילבן שלום, אברהם פורז, יורם לס, רן כהן, וליד חאג' יחיא, ענת מאור, יהושע מצא, דן תיכון – לא ייתכן, הוא תמיד נמצא, בטח הוא עוד יגיע – – –

שאול יהלום: גם אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: גם אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: הנה, אתה כנראה תהיה פה הראשון אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: עוד נקרא את השמות ונבדוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, מאחר שאתה תמיד בחברות טובה מחליף אותי כשאני מנהל ישיבה כדי שאני אוכל לדבר, אני שמח שיש לי הזדמנות לגמול לך כגמולך ולשבת על הכס הזה על מנת לאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת אורון שדיברו כאן לפני טענו, שהצעת החוק שמונחת לפנינו, הצעת החוק של הממשלה, שבאה למעשה לבטל הצעת חוק של הוועדה לביקורת המדינה, היא הצעה לגיטימית לפי החוק.

עובדיה עלי: איש לא חולק על כך.

עובדיה עלי: אין ספק שההצעה היא במסגרת תקנון הכנסת, במסגרת הנוהל המקובל בכנסת.

עובדיה עלי: יתירה מזו, לא אחת הכנסת והממשלה נוהגות לעשות זאת, בייחוד באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה.

עובדיה עלי: לא פעם מקפיאה הממשלה ומבטלת חוקים שחוקקו חברי כנסת שונים.

עובדיה עלי: אבל, לא מדובר כאן על הצד הנוהלי, לא מדובר כאן על הצד התקנוני.

עובדיה עלי: זה בהחלט כשר.

עובדיה עלי: כשר, אבל לא יפה.

עובדיה עלי: מניחים כאן הצעת חוק ימים אחדים אחרי שהצעת חוק פרטית של חבר כנסת אושרה במליאת הכנסת, וכולנו יודעים איך הצעת חוק פרטית מאושרת ועוברת קריאה טרומית; אחר כך מתקיים דיון בוועדה, וההצעה חוזרת לכאן לקריאה ראשונה; אחר כך היא חוזרת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ומליאת הכנסת מאשרת את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: כל התהליך הארוך הזה היה.

עובדיה עלי: איך הציבור מסתכל עלינו?

עובדיה עלי: אין בכך פגיעה בתדמית הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל?

עובדיה עלי: אין כאן זלזול בכנסת?

עובדיה עלי: זה מכובד?

עובדיה עלי: לכן אני מבקש להבהיר: זה לגיטימי, זה כשר, אבל לדעתי זו פגיעה בתדמית הכנסת, ומוטב שנימנע מכך.

עובדיה עלי: החוק שהוצע על-ידי ועדת הכנסת הוא טוב ומאוזן, ואני מבקש להזכיר כאן לחברי הכנסת, שיש גם סייגים לחוק הזה.

עובדיה עלי: מה החוק אומר?

עובדיה עלי: – הוועדה לביקורת המדינה בהסכמת מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: כלומר, יש קודם כול סייג ראשון, הגבלה ראשונה: צריכים לקבל את הסכמתו של מבקר המדינה.

עובדיה עלי: הדבר השני שצריך לזכור הוא, שמי שממנה את הוועדה הוא נשיא בית-המשפט העליון.

עובדיה עלי: שני הגופים האלה ודאי שאינם פוליטיים.

עובדיה עלי: שמעתי כאן שיש חשש שיהיה שימוש פוליטי בוועדה לביקורת המדינה כדי להביך את הממשלה.

עובדיה עלי: האם מבקרת המדינה תשתף פעולה בעניין זה?

עובדיה עלי: כשהיא תראה שהוועדה לביקורת המדינה חורגת מסמכותה, משתמשת שלא לצורך בכלי שעומד לרשותה, האם היא תיתן יד לכך?

עובדיה עלי: האם תשתף פעולה?

עובדיה עלי: ולאחר מכן מי שיקבע את הרכב הוועדה הוא נשיא בית-המשפט העליון.

עובדיה עלי: כולנו יודעים, שבית-המשפט העליון הוא רשות נפרדת עם סמכויות נפרדות, הוא לא תלוי לא בכנסת ולא בממשלה, ואין כל חשש שתהיה פגיעה כלשהי בטוהר המידות בעניין זה.

עובדיה עלי: לכן אני תמה מה החשש של הממשלה.

עובדיה עלי: ממה היא חוששת?

עובדיה עלי: הערה אחרונה בסוגיה זו: חבר הכנסת גדליה גל, בנובמבר 1996 אנחנו משנים את שיטת הבחירות.

עובדיה עלי: כידוע, שיטת הבחירות תשתנה כך שראש הממשלה ייבחר בבחירה ישירה.

עובדיה עלי: אחת הבעיות של השיטה החדשה היא, שראש הממשלה שייבחר יהיו לו סמכויות נרחבות.

עובדיה עלי: בניגוד למדינות אחרות שהשיטה הזו נהוגה בהן, כמו בארצות-הברית, כאן למעשה אנחנו בוחרים ראש ממשלה לתפקיד שהוא במתכונת תפקיד הנשיא הנהוגה בארצות-הברית.

עובדיה עלי: אבל בארצות-הברית יש מערכת של איזונים וריסונים ויש חוקה שבאיזשהו מקום מגבילה את ראש הממשלה, את הנשיא במקרה שלהם, מה שאין לנו כאן.

עובדיה עלי: לדעתי, עצם ביטול החוק הזה פוגע, במידה רבה, במעמדה של הכנסת ובאפשרות שהכנסת תוכל להוות מערכת של איזונים וריסונים מספיקים כנגד העוצמה של ראש הממשלה שייבחר אחרי נובמבר 1996.

עובדיה עלי: אני מבין שהנושא האקטואלי שמטריד את הממשלה הוא נושא צאלים ב'.

עובדיה עלי: הנושא הזה לא יורד מסדר-היום הציבורי, ואנחנו רואים שזה לא רק עניין שמעסיק את העיתונות ומעסיק את הציבור בצורה מאוד רצינית.

עובדיה עלי: הממשלה לא מזדרזת למנות ועדת חקירה ממלכתית בעניין זה, ויש לי חשש שכל נושא תאונות האימונים בצבא ונושאים אחרים דורשים בדיקה של גוף בלתי תלוי שזוכה לאמון רב של הציבור.

עובדיה עלי: המסגרת היחידה לכך היא ועדת חקירה ממלכתית שהרכבה ייקבע על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, וצריכים לגשת לעניין הזה מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: כל זמן שלא תוקם ועדה כזאת, נושא צאלים ב' ונושא תאונות האימונים בצה"ל לא ירדו מסדר-היום הציבורי.

עובדיה עלי: אני עומד בקשר הדוק עם ציבור ההורים, עם המשפחות השכולות, בנושא הזה, ורואה כמה כאב הנושא הזה גורם להם.

עובדיה עלי: מישהו מעלה על דעתו שהם ירדו מהעניין, במיוחד לאור כל הפרסומים האחרונים?

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי: מדוע לא נעשה זאת גם כדי לטהר את האווירה בצבא וגם כדי להיאבק בנגע הממאיר הזה של תאונות אימונים?

עובדיה עלי: מדוע לא נקים ועדת חקירה שתבדוק את הנושא הזה אחת ולתמיד?

עובדיה עלי: מי שהם זכים וטהורים, היא תוציא את צדקתם לאור השמש, ומי שהם אשמים או שגילו מחדלים בתפקוד שלהם – גם זאת חשוב לדעת.

שאול יהלום: תשלח את חברי מפלגתך לוועדת הביקורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, מה שמעניין אותי הוא לא הטיפול באנשים או הענשתם.

עובדיה עלי: הענשת האנשים חשובה כאן פחות.

עובדיה עלי: מה שחשוב לי הוא גילוי האמת, גילוי כל המחדלים, אם יש כאלה.

עובדיה עלי: יכול להיות שאין.

עובדיה עלי: גילוי כל הסדקים, אם יש כאלה.

עובדיה עלי: להצביע על כל הנושאים שטעונים בדיקה וטעונים שיפורים.

עובדיה עלי: הדבר הזה יחזק בוודאי את צה"ל.

עובדיה עלי: הוא יביא לחיזוק אמון הציבור בצה"ל, אמון ההורים ששולחים את ילדיהם ומפקידים אותם בידי מפקדים.

עובדיה עלי: יש לנו צבא מצוין ומפקדים מצוינים, אבל ברגע שקורית איזו תקלה, כדאי שנברר אותה בצורה יסודית מאוד.

עובדיה עלי: יש לי הרושם, שבדיקה של נושאים כאלה אסור שתישאר בידי הצבא.

עובדיה עלי: גוף שחוקר את עצמו ובודק את עצמו, לא תמיד יכול להגיע לחקר האמת.

עובדיה עלי: לאחר ראיונות עם אלוף פיקוד הצפון, אני חרד משתי אפשרויות: אם הוא דובר אמת – זה חמור, ואם אין הוא דובר אמת – גם זה חמור.

עובדיה עלי: כדאי שנברר את הדברים האלה אחת ולתמיד בצורה יסודית שתביא את הציבור לאיזה שקט נפשי.

עובדיה עלי: היום אין לו, לצערי.

עובדיה עלי: האמון בצבא נפגע, וחבל.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, אני משוכנע שניטיב לעשות, זה לא יפגע, בסופו של דבר, בצה"ל, אלא יחזק את צה"ל מאוד מאוד.

עובדיה עלי: כדאי שנדע זאת, ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אומנם אמרתי, שאתה תהיה הבא בתור, אבל בינתיים הגיעו כמה חברי כנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני מוותר.

דב שילנסקי: אם כך, רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאומר דברים לגבי ההצעה, אני חייב לומר דבר אחד על ההתנהגות המשפילה, הלא-מכובדת, הלא-חברית, הלא-סימפתית של חבר הכנסת מיקי איתן.

רענן כהן: לא זכיתי בחיי לראות איש ציבור שיתנהג אל חבר כנסת, אל אדם כלשהו, כפי שהוא התנהג.

רענן כהן: יושב-ראש סיעת הליכוד פנה אלי בכתב לפני כמה חודשים והודיע לי בצורה ברורה, מאותו יום שנבחרתי, שאין קיזוזים, שום קיזוז לא יוכר.

רענן כהן: והיו מקרים לא מעטים שרצינו קיזוז לחבר הכנסת מוטה גור, זכרו לברכה, ולא זכינו.

רענן כהן: זו זכותה של הדמוקרטיה, לא התלוננו ולא טענו.

רענן כהן: היתה החלטה בסיעת העבודה לגבי הצעת חוק שתעלה מחר.

רענן כהן: לא משנה מה תהיה התוצאה של ההצבעה, כל תוצאה תהיה מכובדת.

רענן כהן: היתה החלטה ברורה, שאין קיזוז לאף אחד.

רענן כהן: אני יודע שהליכוד לא אפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, לנסוע לבוסניה ולהתקזז עם השר יוסי שריד.

רענן כהן: אנחנו אמרנו לשר יוסי שריד לחזור היום, והוא חוזר הלילה.

רענן כהן: אני מדבר על עניין אנושי, לא יותר מכך.

רענן כהן: חבר הכנסת מיקי איתן מבקש ממני לשבת לידו.

רענן כהן: מתוך הערכה ישבתי לידו.

רענן כהן: התקפת המחץ שעשה חבר הכנסת מיקי איתן היא לא מכובדת, לא חברית.

רענן כהן: חבל שהיתה, חבל שנאמרה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות.

דוד צוקר: אתה צריך לפנות אלינו.

רענן כהן: ענית מספיק היום, מיקי.

רענן כהן: השמצת מספיק.

רענן כהן: אמרת מספיק.

רענן כהן: אמרתי שזה לא אנושי ולא מכובד.

אברהם הירשזון: מה הוא אמר?

רענן כהן: אתה שמעת אותו.

רענן כהן: אתה יודע בדיוק מה הוא אמר.

רענן כהן: אדם צריך לדעת לשמור על פיו ולא לומר בפני הכנסת, כאשר מצלמות הטלוויזיה מצלמות, את הדברים שהוא אמר.

רענן כהן: ולא חשוב כרגע מי האדם.

אברהם הירשזון: אתם רוצים להביא את חיים קופמן?

רענן כהן: סליחה, מה עשיתם לגבי מוטה גור, זכרו לברכה?

רענן כהן: אל תדברו על צדק ואל תדברו על מצפון.

רענן כהן: זאת החלטה.

מיכאל איתן: המלה אנושיות לא צריכה לצאת מהפה שלך.

רענן כהן: אתה האחרון שיכול לדבר על אנושיות.

רענן כהן: איך אתה יכול לדבר?

רענן כהן: מה עשיתם לגבי מוטה גור, שלא הייתם מוכנים לקזז?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רענן כהן, עזוב את זה.

רענן כהן: אני רוצה לעזוב, אני רק רוצה לומר שזה לא היה במקום.

רענן כהן: חבל שזה קרה.

רענן כהן: אני רוצה לראות את הפרק הזה גמור.

מיכאל איתן: לא נגמר שום דבר.

רענן כהן: נעשה את הבירור בוועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על אנושיות?

מיכאל איתן: רמה מוסרית כזאת לא היתה מעולם בכנסת.

רענן כהן: אתה האחרון שתדבר על מוסר.

רענן כהן: לא ממך ילמדו מוסר.

מיכאל איתן: תשמע מה החברים שלך אומרים עליך.

רענן כהן: לא ממך ילמדו מוסר.

רענן כהן: עוד אדם שמדבר על חברים.

רענן כהן: תתבייש לך.

רענן כהן: חבר הכנסת דוד מגן, אתה לא מהסיעה שלי, אבל אני מוכרח לומר לך כל הכבוד על מה שהצלחת לעשות.

רענן כהן: מבחינה פרלמנטרית עשית את הדבר הנכון הטוב ביותר.

דוד מגן: אתה לא אומר זאת מפני שאני יושב כעת על ספסלי העבודה.

אברהם הירשזון: למה הוא אומר זאת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, הוא משבח אותך.

עובדיה עלי: תשמע.

רענן כהן: עשית דבר נכון מבחינתך.

רענן כהן: עם כל ההערכה שאני רוחש לך על הגישה הממלכתית שאתה נוקט, חוק זה משנה סדרי משטר במדינת ישראל.

שאול יהלום: באמת.

רענן כהן: כשאתה דיברת הפרעתי לך?

שאול יהלום: אני מדבר בהיגיון.

רענן כהן: אתה מחליט שאתה מדבר בהיגיון.

רענן כהן: מותר לך להחליט, ומותר לי לקבוע אחרת.

רענן כהן: חייבת להיות הפרדה בין הממשלה לבין הכנסת.

רענן כהן: אם לא נשמור על שני הקווים האלה, אנחנו נהרוס את הדמוקרטיה.

רענן כהן: זה הבסיס.

רענן כהן: צריך לתת כוח לוועדה.

רענן כהן: אתה העלית את הוועדה הזאת, ואני חבר בה, לרמה מכובדת.

רענן כהן: צריך לומר זאת.

רענן כהן: צריך להדגיש את הדברים האלה.

רענן כהן: אבל, יש גבול עד היכן מותר לנו.

רענן כהן: אם באה הצעת חוק שאומרת, שוועדה פרלמנטרית בתוך הכנסת יכולה להציע ועדת חקירה – משהו קרה לשלטון שלנו.

רענן כהן: ברגע שאנחנו אומרים שבירת סדרי שלטון במדינת ישראל, אני פונה אליך, חבר הכנסת דוד מגן – כפי שידעת להתעלות, כפי שידעת להביא את ההצעה לכאן, חייבים למצוא דרך לתקן את הדבר הזה כדי לשמור על ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

רענן כהן: זו חובתנו.

שאול יהלום: לא תהיה חקירה בעניין צאלים ב'.

רענן כהן: חבר הכנסת יהלום, אתה ואני השתתפנו היום בפעם הרביעית, אולי, בפעם החמישית, ומתוך הערכה התווכחנו, דנו ואמרנו למבקרת, ואני אומר זאת לעם ישראל, שהמבקרת תחליט מה שהיא תחליט, תבקר את מה שהיא רוצה, תעשה כל מה שהיא חושבת שהיא צריכה לשקול.

רענן כהן: המבקרת, עיניה פקוחות, אוזניה קשובות, והיא תחליט מה שהיא תחליט.

רענן כהן: היא לא זקוקה לשום החלטה, היא לא מבקשת שום החלטה.

רענן כהן: היא אמרה את הדברים האלה; נכון, חברי חבר הכנסת דוד מגן?

רענן כהן: נדמה לי שזאת גם ההצעה שלך.

דוד מגן: צריך גם להוסיף שהיא זוכה לאמון מצד כל חברי הוועדה וחברי הכנסת.

רענן כהן: אמרתי זאת.

רענן כהן: לא רק היא זוכה, אנחנו מעריכים את עבודתה, ואנחנו אומרים: תבדקי מה שאת רוצה.

רענן כהן: לכן אנחנו לא זקוקים לשום ועדת חקירה.

רענן כהן: אם היא תחליט להקים ועדת חקירה, ואם היא תחליט להגיש דוח, הוועדה סוברנית לקבל החלטה לאחר מכן.

רענן כהן: אני לא זקוק לחוק, אני לא צריך את החוק.

רענן כהן: חבר הכנסת יהלום, כוותיק בוועדה וכמי שאומר דברי טעם אני מבקש שתמשיך באותו להט של דברי טעם גם כאן מעל הדוכן, נכבד את המערכת ונבטיח שאכן יהיה סדר בממשל, כי אחרת אנחנו נגיע לאנרכיה, אין לנו כנסת, אין לנו ממשלה, כל אחד יעשה את תפקידו של השני, והתוצאה הסופית תהיה תוצאה לא טובה.

רענן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן להגמשה בהקמת ועדות חקירה ממלכתיות נולדה משום שאתם המתתם את רצונו הטבעי של הציבור לראות ועדת חקירה קמה ומטפלת במשבר הקשה ביותר בכלכלה הישראלית מאז קום המדינה, משבר קרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: 10% מאזרחי המדינה, קשישים וילדיהם המבוגרים, חרדים בשנה האחרונה, אינם עוצמים עיניהם בלילות, וגם בשעה זו, משום שקרנות הפנסיה שהם חסכו בהן – –

עובדיה עלי: אני חושב, שצריך לומר קרנות הפנסיה – בפתח ובשווא – כמו קרנות המזבח.

אריאל ויינשטיין: – – עשרות שנים מאמצעיהם, חודש חודש, משכרם הדל, כדי שיהיה להם לעת זיקנה מנוח ושקט, הם לא עוצמים עין גם עתה, משום שאתם ניסרתם את עתידם, אתם ניסרתם את מנוחתם, אתם ניסרתם עשרות מיליארדי שקלים מאמצעיהם.

אריאל ויינשטיין: זה לא היה מאז קום המדינה.

אריאל ויינשטיין: הציבור הזה רוצה לראות ועדת חקירה ולשאול את השאלה: מדוע הממשלה היתה צריכה לקבל עכשיו החלטה שהיא כובלת את הציבור ב-100 מיליארד שקל בשנים הקרובות, אשר יעלו למשלם המסים הישראלי 5% תוספת על עומס המסים?

אריאל ויינשטיין: עומס המסים הגיע לשיעור נורא של 33% מהתוצר, זו גביית המסים היום.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת, בגלל משבר קרנות הפנסיה, עומדת להעמיס עליו 40%.

אריאל ויינשטיין: האנשים היום צריכים להסתפק בפנסיה של 900 או 1,100 שקלים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שעשיתם לעשרות אלפי קשישים ולילדיהם שצריכים עכשיו לתמוך בהם בשכרם הדל.

אריאל ויינשטיין: רצינו ועדת חקירה, זה מתחייב.

אריאל ויינשטיין: לגבי מלחמת יום כיפור הוקמה ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: לגבי יום כיפור הכלכלי הזה, משבר החסכונות, משבר הזיקנה, בלהט ובעקביות אתם מונעים הקמת ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: מה הפלא שהכנסת החליטה פה-אחד להגמיש את נושא ועדות החקירה?

אריאל ויינשטיין: משום שגם אתם, ככל שאתם ערים, ידעתם שיש הצדקה לכך, משום שאתם לא עשיתם את הדבר שמתחייב.

אריאל ויינשטיין: הרי העם היהודי, הציבור הישראלי, בגלל כל עברו, ידע שהוא צריך לחסוך.

אריאל ויינשטיין: הרי כל אחד אמר:

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים לחסוך לעת זיקנה.

אריאל ויינשטיין: אני מסתובב בארץ וביקרתי בעשרות סניפים שלנו, כל אדם מעל גיל 65 אוחז אותי בשרוולים ואומר: מה יהיה עם חסכונותי?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה ללכת לבית-אבות, אין לי.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא חוקרים?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה אמרה, שההצעה של הממשלה שהובאה לוועדת הכספים להנפקת איגרות חוב איננה חוקית.

אריאל ויינשטיין: למרות זאת, הרוב הדורסני בוועדת הכספים החליט לאשר את ההסדר.

אריאל ויינשטיין: מבקרת המדינה, אני חוזר ואומר לפרוטוקול, אמרה במכתב מפורט לוועדת הכספים, שההסדר שמובא על-ידי הממשלה איננו חוקי.

אריאל ויינשטיין: ומה עשה הרוב הדורסני?

אריאל ויינשטיין: החליט להעביר, ואיש לא חוקר את נושא קרנות הפנסיה, איש לא חוקר את המשבר ואת הגנבות ואת המנהלים שלקחו לעצמם 40 מיליון שקל, 40 מנהלים.

אריאל ויינשטיין: דבר זה היא אומרת בדוחות שנה אחרי שנה.

אריאל ויינשטיין: אז אתם רוצים שלא נתמוך בהצעה לתת יותר גמישות?

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת לס – כולם איבדו את זכות הדיבור, אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבינה, שאין חולקין על כך שמבחינת ההליך, חבר הכנסת מגן, הצדק אתך, וסיפור הקונטרה ששמענו היה מעניין.

ענת מאור: בכל זאת, במקרים שבהם נעשה משגה במלאכת חקיקה, אין בידי הממשלה או בידי חברי הכנסת כלי אחר מאשר לפעול לביטולו, כמו גם תיקונים או שינויים שאנחנו מכניסים לחוקים לאחר כמה שנים.

ענת מאור: בנושא עצמו אני חושבת שהממשלה צודקת לחלוטין.

ענת מאור: אגב, עקרון הפרדת הרשויות התחיל מנושא של רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת.

ענת מאור: טוב שבתקופה המודרנית נוספה על שלוש הרשויות הללו רשות הפיקוח של מבקר המדינה, שכן במקור חשבו שכל רשות תפקח על רעותה באמצעות ריסון ואיזון, ונמצא שאין די בכך.

ענת מאור: יש לנו גם רשות התקשורת; יש, למעשה, חמש רשויות.

ענת מאור: אבל מכאן ועד מצב שלגבי כל דבר תהיה חקירה של ועדת חקירה זה פיחות ערך, שכן סופית זה הולך לתביעה משפטית, הולך לבית-משפט.

ענת מאור: ועדת חקירה צריכה להיות כלי כאשר הבעיה היא בסדר גודל בין-תחומי או בסדר גודל מאוד רציני.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בכנסת הזאת, כמדומני, אתה היית שותף לוועדת חקירה פרלמנטרית.

ענת מאור: הרי אל נשכח, שזכותנו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, לא ציבורית-ממלכתית.

ענת מאור: ועדת החינוך הקימה ועדת חקירה לגבי תופעת הנשירה מבתי-הספר.

ענת מאור: הוועדה הפסיקה את עבודתה.

שאול יהלום: אל תשווי אותה לוועדת חקירה ממלכתית.

ענת מאור: אני אומרת, שיש לנו כלי, ולא ראיתי שהוא מוכיח את עצמו בצורה ראויה דיה בבית הזה, כלי של ועדת חקירה פרלמנטרית, ויש לה סמכויות רבות מאוד.

שאול יהלום: זה כלי פוליטי.

ענת מאור: לכן אני חושבת שהדבר ראוי ונכון.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מזה, חבר הכנסת מגן: יש שתי הדוגמאות שאוהבים לתת, והאחת מהן היא נושא צאלים ב'.

ענת מאור: זו בדיוק ההוכחה לכך, שכל התביעה להקים ועדת חקירה לא עומדת בביקורת של ההליכים שנעשו עד כה.

ענת מאור: האם על כל כתבה בעיתון תהיה ועדת חקירה?

ענת מאור: הרי הדבר היה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדבר היה במצ"ח והגיע לבג"ץ.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: היא צריכה לסיים את דבריה.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

ענת מאור: אם כן, אני חושבת שגם זו ההזדמנות לפנות להורים ולפנות לכולם.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: נהרגו חמישה חיילים.

ענת מאור: נכון, לכן כל כך הרבה חקרו זאת.

ענת מאור: זה כמעט כמו הסיפור של חוק ושינוי חקיקה.

שאול יהלום: לא חקרו, טייחו.

עובדיה עלי: את צריכה לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני חושבת, חבר הכנסת מגן, שהחוק עבר בהליך נכון.

ענת מאור: אולם הוא עושה עיוות באיזון הנכון בין הרשויות.

ענת מאור: לכן צריך בהחלט לאשר את הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכאל איתן: דבר, דבר, יהושע.

עובדיה עלי: הוא מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, אם הוא יהיה כאן.

עובדיה עלי: אני חושב שזה נאום הבכורה שלו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דדי צוקר, אני פונה אליך.

דן תיכון: בשבילי, כחבר כנסת שמבלה כאן יותר מ-14 שנים, היום הזה הוא יום שחור מבחינת החקיקה.

דן תיכון: הכנסת בנתה את התקנון עם איזונים.

דן תיכון: היא ידעה שמפעם לפעם הקואליציה עלולה לאבד משהו בהצבעה כזאת או אחרת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: יושב-ראש הנהלת הקואליציה וממלא-מקום יושב-ראש האופוזיציה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אולי אתה תקרא לו?

עובדיה עלי: אולי זה יעזור?

דן תיכון: אולי הם יצאו החוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, לכן נקבע בתקנון הכנסת, שכל הצעת חוק פרטית עוברת ארבע קריאות.

דן תיכון: תמיד אפשר לתקן.

דן תיכון: אבל משעברה הצעת החוק את הקריאה השלישית – לאחר הקריאה הטרומית, הראשונה, השנייה והשלישית – יש להניח שהחוק הופך חוק לכל דבר.

דן תיכון: שער בנפשך, שאנחנו נחליט לאחר מכן, לאחר שהכנסת אישרה חוק כלשהו, שאכן זה לא מוצא חן בעינינו.

דן תיכון: לכל חוק יש מתנגדים, והרי אנחנו חיים כולנו, אזרחי המדינה, על-פי החוקים שהבית הזה מאשר או מחוקק.

דן תיכון: לאחר שהצעת החוק של דוד מגן אושרה, בהליך חקיקתי פגום באה הממשלה ומבקשת לבטל את הצעת החוק שאושרה בארבע קריאות משום שמישהו לא תפקד בקואליציה.

דן תיכון: זה דבר בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, כאחד שליווה את הקריאה השנייה והשלישית, שישבו כאן חברי קואליציה, וקולם לא נשמע.

דן תיכון: הם ישבו בוועדה, שיתפו פעולה, הבינו במה מדובר – היו שם חברי כנסת בכירים ביותר, למשל, ד"ר רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, או חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה לשעבר.

דן תיכון: יש שם גם חברים דוגמת חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: המצב שנוצר יוצר בלמים.

דן תיכון: יכלו חברי הכנסת בקואליציה להתאושש כל פעם, שהרי ניתנה להם האפשרות לומר את דברם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: הרי החוק שאושר על-ידי המליאה יש בו מספיק בלמים שיכולים למנוע תופעות מהסוג הזה, שהרי לקואליציה תמיד יש רוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: תמיד אפשר לבקש התייעצות סיעתית, ולאחר שהחוק מאושר אפשר לבקש רוויזיה.

דן תיכון: אבל כשבאים למליאה והחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית – זה סוף פסוק.

דן תיכון: אני יכול לספר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, שכשאנחנו היינו בקואליציה, לעתים הייתי ילד שובב ועברו כמה חוקים.

דן תיכון: אחד מהחוקים עסק בפחת מואץ של 3% למשלמי דמי שכירות.

דן תיכון: וזה עבר.

דן תיכון: ההסתייגות שלי בקריאה שנייה התקבלה, והחוק הפך עובדה בקריאה שלישית, כעבור כמה דקות.

דן תיכון: הממשלה, שר האוצר דאז, מודעי, לא אהב את העניין, כי ההסתייגות הזאת עלתה 50-40 מיליון שקל.

דן תיכון: כינסו מייד את הממשלה, והממשלה החליטה להגיש הצעת חוק שתבטל את הצעת החוק שלי.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: לא, לא, אספר לך.

דן תיכון: ואז בא חבר הכנסת משה נסים – – –

דוד צוקר: תן לי שנייה.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: גם במקרה של המשכנתאות וגם במקרה של חוק החינוך המיוחד, אלה שתי טכניקות שונות שבעצם ביטלו חקיקה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אגיד לך מה אפשר לעשות במקרה כזה.

דן תיכון: אני רוצה להשלים את הסיפור.

דן תיכון: חבר הכנסת משה נסים היה אז שר המשפטים.

דן תיכון: הוא טרח לכנס את הממשלה פעם נוספת והסביר, שהחוק עבר בקריאה שלישית, וזה לא מכובד שהממשלה תגיש הצעה לבטל את החוק.

דן תיכון: והממשלה לא הגישה הצעה לביטול החוק שעבר.

דן תיכון: אגב, אתה הזכרת את החינוך המיוחד.

דן תיכון: מה עשתה הממשלה בחוק הסדרים במשק המדינה?

דן תיכון: היא הקפיאה את החוק.

דן תיכון: היא לא ביטלה אותו, כי היא הבינה את הסכנה.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת דדי צוקר, אני לא אוהב את העניין שחוק עובר כאן לעתים ברוב של שניים נגד אחד.

דן תיכון: אבל הכול מתנהל באולם הזה כהלכה, על-פי התקנון.

דן תיכון: פתאום מישהו נזכר ואומר: זה לא מוצא חן בעיני.

דן תיכון: ממה מפחדים?

דן תיכון: תמיד יש לקואליציה רוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: צריך לקבל את אישור מבקרת המדינה לפני שמקבלים החלטה.

דן תיכון: אלה בלמים חזקים מספיק כדי למנוע את מה שאתם חוששים ממנו, קרי את השתוללות האופוזיציה.

דן תיכון: לכן אני קורא לשר המשפטים – ואני מעריך ומוקיר את שר המשפטים הנוכחי – זה לא יאה, לא נאה ולא מכובד.

דן תיכון: תשקלו את העניין הזה.

דן תיכון: והיה ותמשיכו בהליך החקיקה החפוז והמבזה הזה – זה יהיה, לפי דעתי, יום שחור בתולדות הפרלמנטריזם במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחריו – אחרון הדוברים מצד חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

שבח וייס: נא להצטמצם.

שבח וייס: אני לא יודע כמה קבע חברי, עובדיה עלי.

אברהם הירשזון: עשר דקות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: שלוש.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי לדיון קשב רב.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שהצעת החוק הזאת היא בעצם תאונת עבודה של קואליציה, תאונת עבודה שהביאה לכך שהם התרשלו במעקב אחר הליכי החקיקה בוועדה לביקורת המדינה, והם התרשלו בהצבעות כאן בכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל למעשה מה שמטריד אותם היום – וזו הסיבה לכך שהם הביאו את הצעת החוק כל כך בדחיפות – שהקואליציה תחפה על תאונת אימונים.

אליעזר זנדברג: זה כל העניין כולו, לא יותר מזה ולא פחות מזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפריד את דברי לשניים.

אליעזר זנדברג: יש נושא צאלים ב', אסון צאלים ב', שצריך חקירה, ויש הנושא העקרוני.

אליעזר זנדברג: בעניין אסון צאלים ב' אומרת הממשלה, ובעצם זו המטרה של כל הצעת החוק הזאת:

אליעזר זנדברג: בואו נחסום את האפשרות של הציבור לדעת מה קרה באמצעות ועדת חקירה, אם בכלל יחליטו על כזאת.

אליעזר זנדברג: ועדיין יש כל המסננים, כל השסתומים וכל הפרוצדורה שצריך לעבור על מנת להחליט.

אליעזר זנדברג: אבל אני פונה אל חברי הכנסת של הקואליציה ואומר: רבותי, אנא, חשבו על המשמעויות של תיקון החוק, ולא רק בקונטקסט של הדברים שאתם רוצים אולי, בצורה כזאת או אחרת, להסתיר, אלא בקונטקסט הרחב.

אליעזר זנדברג: אנחנו עומדים בפני שינוי חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה ייבחר באופן ישיר, ואנחנו זקוקים לאיזונים.

אליעזר זנדברג: בעיני זה איזון טוב, בהתחשב בסייגים שחבר הכנסת דן תיכון דיבר עליהם.

אליעזר זנדברג: זה איזון טוב, איזון חשוב, כך אני מאמין, שצריך להיות חלק מהמערכת של חוקי מדינת ישראל, ללא כל קשר למקרה ספציפי.

אליעזר זנדברג: כיוון שכך הדבר, אולי כדאי שפעם אחת תתעלו מעל לאינטרס הצר שתמיד מנחה את ההצבעות שלכם, אולי פעם אחת תצביעו בצורה עקרונית וערכית?

אליעזר זנדברג: ואם כך תעשו, כך אני מאמין, אתם תצביעו נגד הצעת החוק הזאת ובעד המצב הקיים.

אליעזר זנדברג: גם אתם מסכימים עמוק בלבכם, שהמצב הקיים הוא המצב הרצוי.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר: בואו לא ננסה לתקן פה בצורה מעוותת דבר שתוקן רק בשבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: וגם השיטה הזאת ראויה לביקורת קשה.

אליעזר זנדברג: לא יעלה על הדעת ששבוע לאחר שנחקק חוק בכנסת רצה אצה לה הממשלה ומנסה להפיל אותו חוק שנחקק שבוע לפני כן.

אליעזר זנדברג: ומה יהיה בשבוע הבא?

אליעזר זנדברג: ואם זאת השיטה, האם תנסה הממשלה לבטל כל חוק שנחקק בכנסת רק משום שהוא איננו לרוחה?

אליעזר זנדברג: הלוא מדובר כאן במגמה מסוכנת, ואסור לנו להסכים עמה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שדברי לא ייפלו על אוזניים לא קשובות, ואולי בסופו של מהלך אכן הצעת החוק של הממשלה תידחה.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שדיון בהצעה לעומק, אולי לאחר מכן, יאפשר להגיע לכלל הבנות, אם יש הערות נקודתיות.

אליעזר זנדברג: אבל העיקרון חייב להישמר כפי שהוא היום, כי הוא עיקרון חשוב במסגרת האיזונים הדרושים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, האם זה נאומך הראשון בכנסת הזאת?

אברהם כץ-עוז: כן.

שבח וייס: אז לא נפריע לך.

שאול יהלום: אבל מי ידבר אחריו, יוכל לברך אותו?

שבח וייס: שר המשפטים.

שבח וייס: לא, אני אברך אותו.

דוד מגן: עכשיו יתנהל כאן

דוד מגן: מאבק עז על מי שידבר אחרי כצ'לה כדי לקבל את הזכות לברך אותו.

שבח וייס: הנה אתה כבר בירכת אותו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

אברהם כץ-עוז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות להיות, אם אינני טועה, יושב-ראש ראשון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-1978, משהפכה הוועדה מוועדת משנה של ועדת הכספים לוועדה עצמאית.

אברהם כץ-עוז: גם בטוב וגם ברע היה לי חלק בעיצובם של חלק מהנושאים הרשומים בחוק מבקר המדינה הקיים היום.

אברהם כץ-עוז: כשאני שומע את הוויכוח המתנהל כאן, למעט חלק מהוויכוח בשאלה מתי לשנות או האם מותר לשנות, ועליו עוד אומר את דעתי בסוף, אני חושש, שאצל חלק מחברי הכנסת יש אי-בהירות כלשהי, לא אצל כולם, אשר לשאלה מה רוצים לחזק – האם רוצים לחזק את המבקר, שהוא מוסד בפני עצמו, או שרוצים לחזק את הביקורת של הכנסת.

אברהם כץ-עוז: ואין ביקורת הכנסת כביקורת המבקר.

אברהם כץ-עוז: חוק מבקר המדינה עושה היטב היטב את ההבחנה כיצד לא ייפול המבקר אל אותו פח יקוש שחברי הכנסת תמיד מניחים לפניו בנושאים פוליטיים.

אברהם כץ-עוז: כל עניינו של חוק המבקר הוא לנסות ולהימלט מהנושאים הפוליטיים ולא להביא אותם לידי מצב שהם יהפכו להיות נדונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני כמובן מוכן לוויכוח – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה נאום הבתולין שלו בכנסת הזאת.

אברהם כץ-עוז: אני אשמח אם חבר הכנסת דן תיכון יעיר הערות.

אברהם כץ-עוז: אני מצהיר בזאת שאני אשמח אם גם דן וגם דוד מגן יעירו הערות.

דן תיכון: – – – יש לו ניסיון של חמש קדנציות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש – – – מתנהג כבתולה פרלמנטרית.

דוד צוקר: הוא ותיק פה.

אברהם כץ-עוז: אני רוצה לומר, שלפי הערכתי לא בכדי כתוב בחוק מבקר המדינה הקודם, לפני התיקון של חבר הכנסת דוד מגן, שימציא המבקר לוועדה דין-וחשבון נפרד.

אברהם כץ-עוז: ימציא, משמע החליט לאחר שנת עבודה שלמה שבה עסק במשרדי הממשלה.

אברהם כץ-עוז: מה שראוי היה להעביר לבית-המשפט – העביר לבית-המשפט, על-פי סמכותו בחוק; מה שצריך היה להעביר למשטרה – העביר למשטרה; ומה שחשב שראוי רק להעיר – העיר, וקיבל את התגובות.

דן תיכון: לא למשטרה, אלא ליועץ המשפטי.

שבח וייס: אל תפריזו בהפרעות.

אברהם כץ-עוז: יש תהליך בחוק מבקר המדינה.

אברהם כץ-עוז: ימציא המבקר.

אברהם כץ-עוז: מה ניסתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות כל השנים – וחזקה גם על דן תיכון וגם על דוד מגן שהמשיכו לעשות, כפי שגם אני עשיתי בזמני, ולגרום לכך שהמבקר או המבקרת תקבל החלטה להכין דוח מיוחד ונפרד.

אברהם כץ-עוז: לשם כך היה תמיד תהליך מסוים, להעלות על סדר-היום ולקבל החלטה כזאת, והיא לא פשוטה.

אברהם כץ-עוז: אני מייד מסיים.

שבח וייס: אתה מקבל סבסוד של עוד שתי דקות.

אברהם כץ-עוז: תודה רבה.

אברהם כץ-עוז: אני רוצה לומר, שבהצעתו של חבר הכנסת מגן יש, למיטב הערכתי, מעבר לאמירה "אנחנו רוצים לחזק את הביקורת של המבקר", בחזקת מתן שיניים למבקר, בתחום שהוא לא התחום של מבקר המדינה, והוא התחום הפוליטי, שהוא עניינו של הבית הזה.

אברהם כץ-עוז: ובלי שהייתי שותף בפעם הקודמת, גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת אני ממליץ מאוד שלא לעשות ערבוב בין שני התחומים האלה.

אברהם כץ-עוז: נשמור את העניין הפוליטי לציבור ולכנסת, ביקורת פוליטית ציבורית, ונשמור את המבקר מכל משמר מפני הפלתו בפח הזה של הביקורת הפוליטית.

אברהם כץ-עוז: כי שני העניינים לא ילכו אף פעם יחד.

אברהם כץ-עוז: מי שמכיר את כל חוק מבקר המדינה ימצא לכל אורכו של החוק את האימותים לכל מה שאני אומר כאן.

אברהם כץ-עוז: אני רוצה להעיר בעניין השאלה שעוררו כאן, כאשר לפני שבוע התקבלה הצעת חוק, והנה היום באים לשנות אותה.

אברהם כץ-עוז: לפי דעתי, זה בדיוק כמו אותה בדיחה ידועה, כאשר יהודייה קיבלה תרנגולת שחוטה כשרה, הביאה אותה הביתה, והתרנגולת הכשרה הזאת נפלה, לא עלינו, לתוך בית-השימוש.

אברהם כץ-עוז: היא הוציאה את התרנגולת והלכה אל הרב ושאלה אותו: רבי, כשר, או לא?

אברהם כץ-עוז: הסתכל הרבי ואמר: כשר, אבל קצת מסריח.

אברהם כץ-עוז: זה נכון, זה המצב שלנו.

אברהם כץ-עוז: אנחנו לא במצב כל-כך סימפתי אם השבוע משנים מה שהתקבל בשבוע שעבר.

אברהם כץ-עוז: אבל זה גם כשר וגם נכון.

דן תיכון: לא כשר ולא נכון, אבל מסריח.

אורי אור: נצביע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת כ"ץ-עוז.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: נא לצלצל.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, ברשותך ועל דעתך ועל דעת כל חברי הכנסת הנוכחים אני מבקש לברך את חבר הכנסת כ"ץ-עוז על נאום הבכורה שלו בכנסת זו בקדנציה הזאת.

דוד ליבאי: כולנו יודעים, שלחבר הכנסת כ"ץ-עוז, המכונה כצ'לה, יש ניסיון פרלמנטרי עשיר ביותר.

דוד ליבאי: יודעים אנו את הכהונות שהוא כיהן בהן גם בכנסת, גם בממשלה, ואין לי ספק שהוא עוד יתרום כהנה וכהנה מהניסיון הרב והמגוון שלו לפעילותה של הכנסת.

דוד ליבאי: אני מברך אותך, כצ'לה, שנוסיף ונתברך בך ובעבודתך.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, שמעתי את הדיון שהתנהל כאן בנסיבות שהתנהל, ונראה לי שהתשובות ניתנו משני עברי המתרס, וכולם יודעים במה מדובר.

דוד ליבאי: אמרנו שאנחנו מבינים את המהלך שניווט והוביל חבר הכנסת דוד מגן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועם זאת מעולם לא נתנה הממשלה ולא נתנה הקואליציה את הסכמתה למהלך זה, והגענו לתוצאה שהגענו, מחוסר תשומת לב, ומותר לנו להודות בכך – – –

דן תיכון: מה זה חוסר תשומת לב?

דוד ליבאי: אני לא מבקש לחזור עכשיו לוויכוח שהיה בינינו.

דוד ליבאי: אמר פה חבר הכנסת גולדשמידט, ונכון אמר, שאין כל מניעה מבחינה חוקתית לבקש מהכנסת בנסיבות כאלה לתקן דבר חקיקה, לשקול אותו מחדש ולנסות להחזיר את המצב לקדמותו.

דוד ליבאי: פה מדובר במערכת יחסים שבין הממשלה לבין הכנסת ובמערכת היחסים שבין גופי השלטון.

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

דוד ליבאי: אני לא עונה על שאלות.

דוד ליבאי: הדיון הסתיים.

שבח וייס: רבותי, עכשיו מסכם שר המשפטים.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

דן תיכון: אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות; כמו, מה זו תקלה טכנית?

שבח וייס: השר לא חייב להשיב.

שבח וייס: אין הוראה תקנונית המחייבת שר לאמץ שיטה של שאלות ותשובות.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מה אתה צועק?

חיים אורון: מה, אתה סדרן פה?

יהושע מצא: מה אתה קופץ?

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: אני מקווה שהגל הזה מוצה.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לשמוע את נאומו של שר המשפטים.

אברהם הירשזון: רוצים לשאול שאלה את חבר הכנסת אורון.

אברהם הירשזון: מה קרה?

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, בואו נמשיך, יש לנו עוד סדר-יום עד הבוקר.

שבח וייס: יש לנו סדר לילה וסדר בוקר.

יהושע מצא: חבר הכנסת שפי, תן הוראה לשר שהוא כבר יכול לרדת מהדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, יש עוד שתי דקות להצבעה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דן תיכון: לא מכובד.

שבח וייס: רבותי, לא מכובד גם להפריע בצורה כזאת.

שבח וייס: מי שמבקש כבוד – שיתייחס בכבוד.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשפטים.

שבח וייס: רבותי, עוד דקה ההצבעה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש עוד דקה, אתה מוכן לענות על שאלה אחת מהמקום?

דוד ליבאי: לא.

שבח וייס: לא?

שבח וייס: תודה רבה.

דוד ליבאי: אנחנו ביקשנו להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: רבותי, היכונו להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

מיכאל איתן: רגע, רגע, יש עוד דקה.

שבח וייס: אמרתי לפני דקה שיש עוד דקה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: רבותי, לדקה יש גם כן גבולות.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

מיכאל איתן: רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי לפני דקה וחצי אמרתי שיש עוד דקה.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה.

שבח וייס: רבותי, אין מה לעשות, זה אומנם קצת על התפר, אבל אני עדיין לא הודעתי על הצבעה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הבקשה להצבעה שמית הגיעה אחרי שעבר הזמן.

שבח וייס: רבותי, סליחה, תאמינו לי שיש רגעים לא נעימים.

שבח וייס: כל החוק הזה הוא קצת באווירה כזאת של תפרים.

שבח וייס: רבותי, אם הייתי אומר שעוברים להצבעה לא הייתי מקבל את הבקשה.

שבח וייס: זה היה שנייה אחת לפני, מה לעשות?

זאב בנימין בגין: היושב-ראש הודיע על הצבעה ולא על דרך ההצבעה.

שבח וייס: רבותי, אני הודעתי שבעוד דקה תהיה הצבעה.

שבח וייס: אמור הייתי להודיע שההצבעה החלה.

שבח וייס: שניות אחדות לפני כן הוא הגיש לי בקשה להצבעה שמית.

שבח וייס: על-פי התקנון אני מחויב לנהוג כך.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – נגד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – נגד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – נגד; יוסף ונונו – אינו נוכח; אברהם ורדיגר – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; חנא חדאד – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – אינו נוכח; אברהם כ"ץ-עוז – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: יורם לס – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; סאלח סלים – בעד; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; גדעון פת – נגד; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

שבח וייס: האם יש מי מהחברים שנמצאים כאן שלא קראו בשמו?

שבח וייס: רבותי, אני מנהל את ההצבעה, ראיתי את האולם.

שבח וייס: ראיתי רק את חבר הכנסת דן מרידור נכנס, ואם הוא רוצה – זכותו להצביע.

דן מרידור: אני מודה לאדוני.

דן מרידור: אינני מצביע.

שבח וייס: נא למסור לי את התוצאות.

דן תיכון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

שבח וייס: ועדת הכנסת, כי היו שלוש הצעות.

שבח וייס: אני סומך על ועדת הכנסת שתפעל באופן הגיוני.

שבח וייס: היו שלוש הצעות שונות.

שבח וייס: זה כאילו חוק חדש, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: זה לא חוק חדש.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: רבותי, 15 מתנגדים, 20 תומכים.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק עבר בקריאה ראשונה והועבר לוועדת הכנסת להכרעה.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מוזמן לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יציג את ההצעה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השעה מאוחרת, ואני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10).

דוד מגן: התיקון נדון בכנסת בקריאה ראשונה בכ' בתמוז התשנ"ה, 18 ביולי 1995, והועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אנחנו, חברי הכנסת אברהם הירשזון, רענן כהן, שאול עמור, יעקב שפי ועבדכם, מציעים, כי "בסעיף 12 לחוק כלי הירייה, התש"ט–1949 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ג1) (1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות מוסמכת כמשמעותה בסעיף 11(2)(א) (להלן – ההחלטה), רשאי להגיש עליה ערר בכתב, תוך 45 ימים ממועד קבלתה, בפני מי ששר הפנים ימנה לעניין זה (להלן – הממונה); (2) התקבלה ההחלטה על-פי המלצת קצין משטרה, יעביר הממונה את הערר לתגובתו של קצין משטרה בכיר שימונה לעניין זה על-ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל; התקבלה ההחלטה על-פי הודעת המנהל הכללי של משרד הבריאות, כאמור בסעיפים 11א או 11ב, יעביר הממונה את הערר לתגובתו של המנהל הכללי של משרד הבריאות או למי שהוא הסמיך לכך, בכפוף להוראות אותו סעיף; (3) הממונה יחליט בערר תוך 45 ימים מהמועד שבו הגיע הערר לידיו".

דוד מגן: אינני רוצה להכביר מלים.

דוד מגן: בטרם נדונה ההצעה הזאת התנהל משא-ומתן ארוך בין היוזמים לבין שר המשפטים ושר המשטרה.

דוד מגן: אני רוצה לשבח את הייעוץ המשפטי של משרד המשטרה ושל משרד המשפטים, את היועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עורכת-הדין אנה שניידר ואת היוזמים.

דוד מגן: הצעה זו התקבלה ללא הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לחוק הזה אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 להצעת החוק?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – 3 סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אפשר להצביע?

דוד מגן: כן.

עובדיה עלי: מי בעד חוק כלי הירייה, (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 2 חוק כלי הירייה, (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: 15 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

עובדיה עלי: חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות.

עובדיה עלי: סגן שר החקלאות ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר החקלאות ביום ג' באייר התשנ"ה (3 במאי 1995): העמותה למען החתול בישראל הודיעה לי, כי בערד מרעילים חתולים.

עובדיה עלי: בתל-אביב הופסקה האכזריות, וברשות הווטרינר ד"ר צבי גלין מבצעים במקום הרעלה עיקור וסירוס.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי ששיטת העיקור והסירוס תופעל ברשויות מקומיות אחרות בארץ, ובפרט בערד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלנו בברכה את הדיווח על פעולות העיקור והסירוס המבוצעות בחתולים בתחום תל-אביב, ואנו מקווים לקבל מסקנות חיוביות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תל-אביב היא אזור שהוכרז רשמית כבלתי נגוע בכלבת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ערד היא אחד האזורים הנגועים ביותר בכלבת בתחום ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לנוחיות השואל, לוטה מפת הכלבת 1994/95.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המפה כוללת רק את המקרים שאושרו בבדיקה מעבדתית, לרבות מקרים בחתולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נמסר לנו, שלשם הקטנת סכנת הכלבת בוצע בערד צמצום באוכלוסיית החתולים על-ידי שימוש בחומר ההרדמה "תרדמון".

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הננו מקווים, כי לא ירחק היום שבו גם ערד תוכל לנקוט את הצעדים המתאימים לאזור שאינו נגוע בכלבת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החקלאות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): לאחרונה חולקו פיצויים למגדלים עצי זית מהזן "מנזלינו" על-ידי מועצת הזית, וחלק אחר, ללא קביעת שום קריטריונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי אילו קריטריונים חולקו הפיצויים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש פיקוח של משרד החקלאות על מועצת הזית ועל העומד בראשה בעניין הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם היתה ועדה אובייקטיבית לחלוקת הפיצויים במיוחד ליישוב מע'אר, שבו גר יושב-ראש מועצת הזית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיצויים לנפגעי אסון הטבע במיני הפירות השונים חולקו על-פי חוק לפיצוי נפגעי אסון טבע ועל-פי התקנות שתיקנה ועדת הכספים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדת הזכאות על-פי חוק אישרה את נוסחת החישוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכספים מחולקים למגדלי כל מיני הפירות, לרבות זיתים, על-פי אותם קריטריונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למועצת הזית יש מועצת מנהלים, והעומד בראשה הוא אילן אשל, מנהל מחוז עפולה במשרד החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מכאן שהפיקוח על עבודת המועצה הוא הדוק ויומיומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העומד בראש ועדת הזכאות הוא עוזי נווה, עובד המשרד, וחלוקת הפיצויים נעשית על-ידו ומבוקרת על-ידי רואה-חשבון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

עובדיה עלי: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בעקבות דוח 44 של מבקר המדינה, לאחר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה למדה את פער המחירים הגבוה שבין ייצור תרופות לבין שיווק תרופות, חשבו חברי הכנסת הירשזון, לס ועבדכם להגיש תיקון, והתיקון מונח לפניכם.

דוד מגן: ההצעה היא להוסיף לחוק סעיף 6ד, קביעת מחיר מרבי או רווח מרבי לתרופות ועוד תיקון עקיף: "6ד.

דוד מגן: (א) בסעיף זה – 'ייצור' – לרבות אריזה, מיזוג, ערבוב, הרכבה, זיקוק, עיבוד, שינוי צורה והפעלת כל תהליך כימי או פיסי להכנת תרופה; 'שיווק' – מכירה, הספקה, ייצוא או העברת הבעלות או ההחזקה בדרך אחרת; 'תרופה' – תרופה, תרכיב או נסיוב כמשמעותם בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981; (ב) שר הבריאות יקבע בצו מחיר מרבי של תרופות או שיעור מרבי של רווח שמותר להפיק מייבוא, מייצור או משיווק של תרופות; שיעור הרווח המרבי ייקבע לגבי כל תרופה על בסיס תחשיב הוצאות הייבוא, הייצור או השיווק של אותה תרופה".

דוד מגן: ההצעה נתקבלה ללא הסתייגויות.

דוד מגן: אני מבקש לאשר אותה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 6 נגד – 10 נמנעים – אין סעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: שישה בעד, עשרה נגד.

עובדיה עלי: סעיף 1 לא נתקבל.

דוד מגן: זה חוזר לוועדה.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מחזירים את הצעת החוק לוועדה?

דוד צוקר: אני חושב שצריך לגמור את הקריאה השנייה.

חיים אורון: צריך להצביע אם להחזיר לוועדה.

דן תיכון: לא צריך להצביע.

דן תיכון: הם החליטו להיות חזקים היום.

עובדיה עלי: רבותי היקרים – – –

דן תיכון: – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אני כעת מדבר, ואתם מדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה הערת הערה, וחשבתי לרגע שאתה צודק, אבל ההערה שלך היתה מתקבלת אילו היו בחוק הזה סעיפים אחדים.

עובדיה עלי: היות שיש סעיף אחד, והוא לא התקבל, הוא נדחה, אין היגיון להחזיר אותו לוועדה.

עובדיה עלי: לכן הצעת החוק הזאת בעצם לא התקבלה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (מינויים).

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דוד ליבאי: סליחה, יש פה לא רק סעיף אחד, יש פה ארבעה סעיפים.

דוד ליבאי: צריכים להצביע.

עובדיה עלי: סליחה, אתה צודק.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים להצביע.

עובדיה עלי: שר המשפטים, תודה.

עובדיה עלי: יש המשך בדף השני, אתה צודק.

עובדיה עלי: השר צודק, לא שמתי לב.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 2?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2 – 4 נגד – 12 נמנעים – אין סעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, 12 נגד.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 2 לא נתקבל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להחזיר את החוק לוועדה.

דוד צוקר: צריך לגמור את ההצבעה על כל הסעיפים.

עובדיה עלי: מה אומר התקנון בעניין זה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם הסעיף הזה לא אושר, אני מבקש להחזיר את החוק לוועדה.

דן תיכון: זו קריאה שנייה.

עובדיה עלי: אולי תשמע, חבר הכנסת דן תיכון?

עובדיה עלי: במקרה כזה צריכים הסכמה של המליאה, עד כמה שאני זוכר.

עובדיה עלי: אני מבקש לבדוק את התקנון.

יהושע מצא: צריך לגמור את ההצבעה.

עובדיה עלי: אני תיכף בודק את התקנון.

מיכאל איתן: יש החזרה בכמה דרכים.

דוד צוקר: השאלה אם הוא יכול להחזיר באמצע.

דוד צוקר: זאת השאלה.

דן תיכון: סעיף 124.

עובדיה עלי: רבותי, כאן מדובר על סעיף 132, לא 124.

דן תיכון: לא, 132 זה משהו אחר.

עובדיה עלי: תיכף נראה: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית, רשאית הממשלה – – –

דוד ליבאי: זה לא סעיף 132, זאת הצעת חוק פרטית.

דוד מגן: זו הצעת חוק מטעם הוועדה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, החל מהקריאה השנייה של הצעת חוק – לא משנה אם היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת או הצעת חוק של הממשלה – נוהגים בכל הצעת חוק אותו דבר.

עובדיה עלי: אני חושב שסעיף 127 רלוונטי: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

עובדיה עלי: הסעיף הרלוונטי כאן הוא סעיף 127.

חיים אורון: והצבעה אחר כך.

עובדיה עלי: למה אתה מתפרץ?

עובדיה עלי: אמרתי מלכתחילה שלפי מיטב זיכרוני צריכים הצבעה של המליאה.

עובדיה עלי: היות שיושב-ראש הוועדה מבקש, אנחנו נצטרך להצביע כאן אם – – –

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: אם המליאה לא מקבלת, אנחנו גומרים את ההצבעה על סעיפים 3 ו-4, ובזה זה נגמר.

דן תיכון: אבל הוא יכול להמתין עד סוף הקריאה השנייה, לא לתת לך אישור לגשת לקריאה השלישית, ואז זה יורד לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם סעיף אחד או שניים בהצעת החוק נופלים, אתה צודק.

עובדיה עלי: אם נותר אפילו סעיף אחד שאושר, אתה צודק.

עובדיה עלי: אבל אם כל הסעיפים לא אושרו בקריאה שנייה, אין מקום להחזיר את ההצעה לוועדה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה מבקש להצביע?

דן תיכון: אין לפני התקנון, אבל נדמה לי – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה רוצה שנצביע במליאה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תאפשר לי להסביר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אם הסעיף הראשון לא נתקבל, אין טעם, לפי דעתי, ששאר הסעיפים יתקבלו עכשיו.

דוד מגן: צריך לתקן את הסעיף הראשון שלא נתקבל, לדון בו ולחזור עם הצעה אחרת.

דוד מגן: מה הטעם לדון בסעיפים שכבר לא רלוונטיים?

דוד מגן: בעיני, כיושב-ראש, הוועדה שאר הסעיפים, ברגע – – –

עובדיה עלי: גש למיקרופון ודבר.

עובדיה עלי: אחריו – שר המשפטים, ואם ירצה יושב-ראש ועדת הכספים – גם כן.

גדליה גל: יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת – – –

עובדיה עלי: תן לו קודם כול לדבר, אחר כך אתה, ויסכם שר המשפטים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, משלא נתקבל הסעיף הראשון בתיקון, אין בעיני רלוונטיות לשאר הסעיפים.

דוד מגן: קיימת סכנה – במרכאות ובלי מרכאות – ששאר הסעיפים יתקבלו ותצא מתחת ידינו מלאכה קצת מגוחכת.

דוד מגן: אני מציע, נוכח ההצבעה והקביעה של הכנסת שלא לקבל את הסעיף הראשון, לתת לוועדה לענייני ביקורת המדינה את השהות ואת הזמן לנתח את משמעות ההצבעה והחלטת הכנסת ולהגיש הצעה מתוקנת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אחריו – שר המשפטים, ובזאת נגמור.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, יש שתי אפשרויות: אם הכוונה לניסוח בלבד, תיקוני ניסוח, בלי תיקוני מהות, אפשר להחזיר לוועדה על-פי בקשת היושב-ראש של הוועדה.

גדליה גל: אם הכוונה להחזיר לטיפול מחדש, לבנייה מחדש, יש צורך בהחלטת המליאה.

גדליה גל: תחליט המליאה לאשר את זה – זה יחזור.

גדליה גל: אם לא – החוק נופל, לדעתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו גומרים, ואני אחליט.

עובדיה עלי: רבותי, זאת לא סוגיה כל כך מסובכת, הסוגיה הזאת ברורה מאוד.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אדוני הצביע על סעיף 127 האומר: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה" – במקרה זה יושב-ראש הוועדה – "להטיל על הוועדה לחזור ולדון – – –" וכו'.

דוד ליבאי: יכולה להיטען הטענה שהדיון נגמר והגענו לשלב ההצבעות.

דוד ליבאי: אני לא מעורה כאן בתקדימים, אבל הייתי אומר שהדיון במקרה זה כולל את שלב ההצבעות.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: אוי ואבוי אם נקבל את הפרשנות שלך.

דוד ליבאי: סלח לי.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: אני לא נבהל מאף אחד, אתה יודע, גם לא מדן תיכון.

דוד ליבאי: אתה יכול ללכת לפרשנות קמצנית, אתה יכול ללכת לפרשנות רחבה, אתה יכול ללכת לפרשנות רשעה ואתה יכול ללכת לפרשנות מקילה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, לא זו הנקודה.

דוד ליבאי: הנקודה היא, שגם אם יושב-ראש הוועדה מבקש, אדוני צריך להעמיד את הנושא כרגע להצבעה – האם הכנסת מוכנה להחזיר לוועדה או לא.

דוד ליבאי: זה המפתח.

עובדיה עלי: נכון, זאת אמרתי בתחילת דברי.

דוד צוקר: כולם אמרו אותו דבר.

עובדיה עלי: כולכם אומרים מה שאני אמרתי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת גדליה גל צודק – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ביקשת להעיר הערה?

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לפרשנותו של שר המשפטים, הפעם הוא לא קלע למטרה.

מיכאל איתן: אנחנו מקפידים על כך בסעיפים שונים בתקנון כאן בכנסת, להפריד בין המושג דיון לבין המושג הצבעה.

מיכאל איתן: בכל מקרה, בכל שלב של הדיון, זה לא כולל את שלב ההצבעה.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נסטה מהעיקרון הזה, התקף לגבי סעיפים שונים ולגבי מקרים בסיטואציות שונות.

מיכאל איתן: לגבי שאר הדברים, אני לא מתנגד למה שאמרת.

עובדיה עלי: על איזה סעיף אתה מדבר, חבר הכנסת מיכאל איתן?

עובדיה עלי: על מה אתה מסתמך?

דן תיכון: על סעיף 127.

מיכאל איתן: לטענתי, סעיף 127 דן בהסתייגויות.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כאן במקרה שלא כתוב בתקנון, כאשר החוק לא עבר בעצם בקריאה שנייה.

מיכאל איתן: התקנון מתייחס כל הזמן לקבלת הסתייגויות, ומה קורה כאשר מתקבלת הסתייגות.

מיכאל איתן: אז ברור שכאשר מתקבלת הסתייגות צריך לנסח מחדש על מנת להתאים את ההסתייגות לחוק.

מיכאל איתן: במקרה שלנו החוק לא עבר בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: רבותי, הדברים ברורים והיו ברורים לי מלכתחילה.

עובדיה עלי: חשבתי שאשמע כאן חידושים בעניין זה, אבל לא שמעתי.

מיכאל איתן: אתה יודע הרבה, קשה לחדש לך.

עובדיה עלי: דיברתי רק על הקטע הזה, לא בכל נושא.

עובדיה עלי: אני חושב שהסעיף הרלוונטי הוא 127.

עובדיה עלי: מה שאמר חבר הכנסת גדליה גל מתייחס להסתייגויות.

עובדיה עלי: כשיש הסתייגויות אפשר לתקן.

עובדיה עלי: אבל כאן הסעיף נפל ולא אושר, לכן תיקוני ניסוח אינם רלוונטיים במקרה הזה.

עובדיה עלי: מה שרלוונטי הוא סעיף 127, וצר לי, אבל אם יושב-ראש הוועדה מבקש, צריך להצביע ולראות אם הכנסת מאשרת או לא מאשרת זאת.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה להצביע?

דוד מגן: אם זה כך לפי התקנון, אני לא רואה דרך אחרת.

עובדיה עלי: באמת אין דרך אחרת.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מיכאל איתן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אולי לא הבנתי.

מיכאל איתן: אתה הסתמכת על סעיף 127, אבל הוא מתייחס רק לדיון.

עובדיה עלי: לא, סליחה.

מיכאל איתן: מדובר על כל שלב של הדיון בקריאה השנייה, שרשאית הכנסת לפי הצעת הממשלה וכו'.

מיכאל איתן: על כן ביקשתי שנשמור על העיקרון, שדיון איננו כולל הצבעה.

עובדיה עלי: סלח לי, קודם כול דיון כולל הצבעה.

עובדיה עלי: שנית, כתוב כאן: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

מיכאל איתן: נכון, אבל זה לא שלב הדיון.

מיכאל איתן: אנחנו כבר הגענו להצבעה.

אברהם הירשזון: זאת כבר הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אז אפשר להפיל את החוק כולו.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אתם יודעים מה?

עובדיה עלי: לא יעזור כלום, אני אפסוק אך ורק לפי התקנון, ולא ניצור כאן תקדימים בעניין זה.

עובדיה עלי: חברים יקרים, זו איננה הפעם הראשונה שהנושא הזה עלה.

עובדיה עלי: היתה הצעת חוק שלי שגם כן נפלה בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: מה לעשות?

עובדיה עלי: אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה להיענות לפניית יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 7 נגד – 13 נמנעים – אין הצעת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה להחזיר את הצעת החוק לוועדה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, 13 נגד, ההצעה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לכן אנחנו ממשיכים להצביע על סעיפים 3 ו-4, אדוני השר, כדי לסיים את העניין.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 3?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 3 – 2 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיף 3 לא נתקבל.

מיכאל איתן: הכנסת במליאה מבטלת סעיפים, והוועדה תחזיר אותם.

תמר גוז'נסקי: אין מה להחזיר.

דוד צוקר: אין מה להחזיר, הכול נופל.

עובדיה עלי: רבותי, סעיף 3 לא נתקבל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ייתכן שהתקנון לא נותן מענה על הסיטואציה המוזרה שנקלענו אליה.

דוד מגן: כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אשר הגיש את הצעת החוק ואשר נוכח לדעת כי הסעיף הראשון לא אושר, אני חושב כי אם הכנסת תאשר, חלילה, את שאר הסעיפים, יצא חוק מגוחך, צולע, חיגר ופיסח, ואני רוצה למנוע את התופעה הזאת.

דוד מגן: לכן, די בהצבעה הראשונה על הסעיף הראשון.

דוד מגן: גם אם המשמעות של הצבעה ראשונה על הסעיף הראשון היא הפלת החוק כולו, עדיף כך מאשר להצביע על שאר הסעיפים, שאינם רלוונטיים עוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אם סעיף אחד מהצעת החוק יאושר, אתה יכול לבקש שהנושא יחזור לוועדה.

עובדיה עלי: בוועדה אתה יכול לתקן הכול.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד ליבאי: נכון.

עובדיה עלי: לא חשוב איזה סעיף, אם אחד מהסעיפים יאושר, אתה יכול לבוא ולבקש להחזיר לוועדה כדי לתקן את החוק.

עובדיה עלי: אבל אם אף לא אחד מן הסעיפים יאושר, אין מה להחזיר.

עובדיה עלי: לכן מה שאמרת, זה חלק מהתקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה להוסיף משהו?

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, למיטב זיכרוני אנחנו השתמשנו בסעיף הזה פעמיים.

דן תיכון: פעם ראשונה בעת שדנו בחוק התקציב בשנת 1990.

דן תיכון: אז הציע זאת חבר הכנסת חריש, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, ובסיטואציה כזאת החליטה הכנסת להחזיר את חוק התקציב לוועדת הכספים.

דן תיכון: שנה לאחר מכן אני ביקשתי – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני לא מוכן שהדברים יתנהלו כך.

עובדיה עלי: רבותי, אם אתם לא תשבו אני אפסיק את הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, אם אתם לא תשבו אני אפסיק את הדיון.

עובדיה עלי: אני מודיע כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: אנחנו מקיימים בירור תרבותי, ואתם לא מאפשרים לנו.

דן תיכון: אגב, אז אני לא אהבתי את הפרשנות, וזו היתה דווקא הסתייגות שלי, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אבל מה לעשות, התכנסה ועדת הפירושים ולא קיבלה את הטיעון שלי.

דן תיכון: שנה לאחר מכן אני עצמי השתמשתי בסעיף 127 בנסיבות דומות.

דן תיכון: אני לא מאושר מהפרשנות של הכנסת, אבל על סמך התקדימים אין מנוס.

דן תיכון: כך השתמשו בסעיף 127.

עובדיה עלי: אם כך, אני צודק בפסיקה שלי?

דן תיכון: אתה צודק בהחלט.

מיכאל איתן: אני מבקש הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שהדברים יתקבלו בהבנה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זה לא ויכוח בין מפלגות, כי העמדה שלי שונה לחלוטין מעמדתו של חברי חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: תראה, התוצאה שאליה אתם מגיעים היא בלתי הגיונית.

מיכאל איתן: סעיף 127 אומר: בכל שלב משלבי הדיון יכולים המציעים לבקש להחזיר את החוק לדיון בוועדה, או לחלופין, לשאלה מסוימת שהכנסת החליטה לתת להם אפשרות לדון בה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מדוע מקפיד סעיף 127 לומר בכל שלבי הדיון?

מיכאל איתן: משום שאם כבר היתה הצבעה ומליאת הכנסת החליטה להתנגד לסעיף מסוים, לא יכול להיות שהוועדה תקבל החלטה להביא את הסעיף.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: ולכן הפרשנות של סעיף 127 צריכה להתייחס אך ורק לנקודת הזמן שבה מתקיים הדיון.

מיכאל איתן: התחילה ההצבעה, סעיף 127 אינו רלוונטי עוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, על-פי תקדימים שהיו בכנסת, ואני הייתי שותף להם, אני אומר לך: בדידי הווה עובדא.

עובדיה עלי: למה לך ללכת רחוק?

עובדיה עלי: כך תמיד פירשנו את הנושא הזה.

מיכאל איתן: אפשר להביא זאת לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: תיכף אציע לך לעשות זאת באמת.

עובדיה עלי: אומר לי מזכיר הכנסת, שהנושאים האלה עלו לא אחת לדיון כאן בכנסת, והיו תקופות שארידור ואחרים, כשהיה ויכוח בסוגיה אם ההצבעה היא חלק מהדיון אם לאו, פירשו שההצבעה היא חלק מהדיון.

דוד ליבאי: גם אם זה לא נשמע כך בלשון בני אדם מבחינת מבנה הסעיף, הסעיף הזה כולל בדיון את ההצבעות – – – במקרה זה הסכמתי עם אדוני.

דוד ליבאי: זו הפרשנות הנכונה.

דוד ליבאי: אדוני צדק, ואני מבקש – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: לפי הדברים שנאמרים כאן, ההצבעה היא חלק מהדיון, ולכן הסעיף הזה כן רלוונטי, ואני מציע לכם להעביר את העניין לוועדת הפירושים, כדי שתהיה פסיקה אחת ולתמיד.

עובדיה עלי: אני אנהג כך, ואם ועדת הפירושים תפסול, היא תפסול.

עובדיה עלי: זה עניינה.

עובדיה עלי: אני ממשיך בסעיף 4, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: התחלתי ואני רוצה לסיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, תביאו את העניין לוועדת הפירושים ותדונו.

עובדיה עלי: מצדי, פעם אחת ולתמיד שהדברים יהיו ברורים וחד-משמעיים.

עובדיה עלי: לכן אנחנו מצביעים כעת על סעיף 4.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 4?

עובדיה עלי: אני מציע שתצביעו.

עובדיה עלי: מה אתם עושים שם?

דוד מגן: שידעו שאנחנו כאן.

דוד מגן: אין טעם.

דוד מגן: החוק נפל.

עובדיה עלי: אז מה יהיה, אני היחיד שיצביע בעד?

דן תיכון: לא, אנחנו נוכחים.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 4 – 2 נגד – 10 נמנעים – אין סעיף 4 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 4 לא אושר.

עובדיה עלי: לכן הצעת החוק נדחית.

עובדיה עלי: אני מציע, כפי שאמרתי לחבר הכנסת מיכאל איתן ולאחרים, להביא את העניין לוועדת הפירושים ולקבל אחת ולתמיד פסיקה ברורה בכל הסוגיה הזאת.

יהושע מצא: השר ליבאי, אנחנו עדיין צריכים את הפרשנות שלך.

יהושע מצא: אל תלך.

דן תיכון: אנחנו צריכים שמישהו יפרש את התקנון.

דוד ליבאי: – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: מישהו מצפה שאני אפסוק בניגוד לתקנון?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים כעת בהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם רק שמי מופיע על הצעת החוק הזו, אני מביא את הצעת החוק הזו בשם קבוצה גדולה של חברי כנסת.

דוד צוקר: אני רוצה לציין במיוחד שלוש מחברות הכנסת שהשקיעו בעבודה על החוק הזה זמן רב.

דוד צוקר: היו גם חברות כנסת אחרות, אבל בעיקר אני מבקש מאוד להודות, מייד בהתחלה, גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם לחברת הכנסת יעל דיין וגם לחברת הכנסת נעמי חזן.

דוד צוקר: כולן השקיעו מאמץ ניכר בגיבושו של החוק הזה, וחוק זה מובא, בין השאר, בשמן ובשמם של חברי כנסת אחרים.

דוד צוקר: החוק הזה הוא אולי מעשה החקיקה המפליג ביותר, מרחיק הלכת ביותר, שעניינו אפליה מתקנת לנשים או העדפה מתקנת לנשים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר באופן בהיר, לא מתפתל, שמטרתו של החוק הזה היא שינוי הפרופיל האנושי של שירות המדינה על-ידי שיקוף יחס נכון יותר בין המינים בחברה, או אם תרצו מטרתו של החוק הזה היא שינוי הרכבו האנושי של שירות המדינה על-ידי מתן ביטוי לפוטנציאל עצום שאיננו ממומש, אותו פוטנציאל שטמון בקרב אותן נשים שלא מגיעות למשרות בכירות בשירות המדינה אף שכישוריהן מאפשרים זאת.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך, זה מפריע ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: כאמור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שהיא תמורה מפליגה, תחנה חשובה ומשמעותית בדרך לשוויון מעמדן של הנשים, צעד נוסף בחקיקה, למעשי חקיקה אחרים, ואני מדבר עכשיו על ההעדפה המתקנת שהחלה בתיקון לחוק החברות על-ידי חובת ההעדפה המתקנת במינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות.

דוד צוקר: עיקרי החוק הם שלושה, ואני אומר אותם בקצרה: אחד, קביעת העיקרון של ייצוג הולם לבני שני המינים בשירות המדינה; השני, קביעת חובה על נציב שירות המדינה לפעול לקידום ייצוג הולם לבני שני המינים; השלישי, חיוב נציב שירות המדינה לפעול בדרך של העדפה במכרזים לבני מין שאינו מיוצג במקום שבו כישורי שני המתמודדים בני שני המינים הם דומים.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים בחוק הזה לשבור, לנפץ אותה תקרת זכוכית בלתי נראית שמונעת – לא מטעמים מוחשיים, לא מטעמים של חקיקה, לא מסיבות של שרירות שאפשר לבדוק אותה ולמשש אותה, אלא אותה תקרה שרבות כל כך מתקשות לעבור אותה בגלל דפוסים חברתיים, בגלל עוצמתו של הסטריאוטיפ בחיים החברתיים, ואני מקווה שמעשה החקיקה הזה יהיה עוד סדק באותה תקרת זכוכית מפלה.

דוד צוקר: ויכוח עז נטוש על השאלה מה הוא שוויון, כיצד משיגים שוויון.

דוד צוקר: ביסודה של הצעת החוק הזו מונחת ההנחה המופיעה גם בדבריו של שופט בית-המשפט העליון מצא, המתייחס אל מושג השוויון כאל מושג דינמי ששם את הדגש בתוצאה בקו הסיום ולאו דווקא בקו הזינוק.

דוד צוקר: על-פי התפיסה הזאת, המונחת ביסודו של החוק, קו זינוק שהוא עניין פורמליסטי-סכמטי, שאיננו מבטא קו זינוק שווה לכולם, איננו מבטא גישה שוויונית.

דוד צוקר: מה שמבטא גישה שוויונית אמיתית ריאלית, ולא סכמטית, הוא היכולת להביא יותר אנשים באופן צמוד יותר אל קו הסיום.

דוד צוקר: כלומר, מושג השוויון הוא מושג תוצאתי ולא מושג שעניינו קו זינוק שווה.

דוד צוקר: כנגד הגישה הזו של ההעדפה המתקנת נטענות טענות רבות, הן במישור הכלכלי, הן במישור המוסרי-האתי.

דוד צוקר: אחת הטענות המוסריות-האתיות הבסיסיות כנגד חקיקה של העדפה מתקנת – במקרה הזה בשירות המדינה – אומרת, שאפליה מתקנת היא בעצם עשיית מעשה עוול כדי לתקן עוול אחר.

דוד צוקר: אומרת הטענה כנגד העדפה מתקנת: כדי לתקן אי-צדק אחד, אתם עושים אי-צדק אחר.

דוד צוקר: אני מבקש להבהיר כאן – וגם זאת ללא כחל ושרק, כך אני מקווה – בהחלט ייתכן שיהיו מצבים שבהם כלפי יחידים שיש להם כישורים שווים או דומים לאלה של יחידות המתמודדות אתם במכרז, יש פה מעשה של עוול, אלא שמה שקובע כאן הוא החישוב החברתי הכולל, חישוב המקרו והאינטרס החברתי הכולל האומר, שכדי לעשות מעשה של צדק עם קטגוריה חברתית שלמה – במקרה הזה נשים – כדי לעשות צדק עם הקבוצה הגדולה הזאת אפשר לעשות פעולות, שיפגעו אולי במישור של היחיד או יחידים מסוימים.

דוד צוקר: טענה שנייה, והיא אולי הטענה המרכזית, כנגד ההעדפה המתקנת – אני מבקש, חבר הכנסת רענן כהן, אני משחרר אותך.

דוד צוקר: אני מייד מסיים.

דוד צוקר: הטענה המרכזית נגד ההעדפה המתקנת אומרת, שבעצם תהיה כאן פגיעה באיכותו של השירות, שתהיה כאן פגיעה באיכות שירות המדינה, משום שייבחרו במכרזים המעדיפים נשים מי שפחות ראויים למלא תפקיד.

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר כאן באופן חד-משמעי: החוק הזה מנוסח בצורה זהירה, לא גורפת, מתונה, הנותנת תחנות בקרה רבות בדרך לנציבות שירות המדינה, והיא מתנה תנאי הכרחי, שיש למלא אחר דרישות המכרז ויש להגיע למצב שבו כישורי שני המתמודדים האחרונים, הגבר והאשה, דומים.

דוד צוקר: כלומר, בשום פנים אין מדובר פה – ועל כך עמדו כל חברי הוועדה, בעניין הזה היה בהחלט קונסנסוס – על הנמכת הכישורים כדי לאפשר לנשים להיכנס לשירות המדינה.

ענת מאור: – – –

דוד צוקר: בין כל מי שהיה בדיון.

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: היתה פה הסכמה מוחלטת.

דוד צוקר: לכן אני דוחה כל טענה שייתכן שתישמע כאילו מדובר בהורדת איכותו של שירות המדינה ובהנמכת סטנדרדים.

דוד צוקר: אין מדובר בדבר הזה.

דן מרידור: מדובר.

דוד צוקר: הטענה השלישית שעומדת כנגד הצעת החוק אומרת: הרי יש קבוצות מקופחות אחרות.

דן מרידור: הרי התנגדתם לכתוב כישורים שווים.

דוד צוקר: הלכנו על כישורים בדיוק על-פי המונח המקצועי שנוקט שירות המדינה בלי קשר לדיונים בחוק הזה.

דוד צוקר: הם תמיד מדברים על כישורים דומים, שכן אי-אפשר לדבר על כישורים זהים של שני בני אדם כלשהם, גברים או נשים.

דוד צוקר: לכן מדובר על כישורים דומים.

דוד צוקר: הטענה השלישית אומרת: רגע, אבל קבוצות אחרות גם הן ראויות לאפליה מתקנת.

דוד צוקר: אכן, זה נכון.

דוד צוקר: אילו היה רוב בכנסת לאפליה מתקנת לקבוצות אחרות, הייתי תומך בזה.

דוד צוקר: בכל אופן, פה אנחנו מדברים על הקבוצה המקופחת הגדולה ביותר, שעמה נמנות גם נשים ערביות ונשים מכל הסוגים.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על הקבוצה המקופחת הגדולה ביותר, ולכן מעשה התיקון הראשון צריך להיות ביחס לאותה קבוצה גדולה מקופחת.

דוד צוקר: אלה עיקרי הטענות.

דוד צוקר: אני מציע למליאה לאשר את הצעת החוק הזו כלשונה אחרי שנתמודד עם ההסתייגויות, ולבוא ולומר לעצמנו: אנחנו עושים מעשה אמיץ – וזו נקודה מרכזית, חבר הכנסת מרידור – שאמור למצות פוטנציאל אדיר שאיננו ממומש.

דוד צוקר: אם אנחנו בודקים זאת במבט מקרו, שיעור הנשים המשכילות בוגרות B.A ו-M.A שווה היום לשיעור הגברים המשכילים, אך ייצוגן בקרב שירות המדינה נמוך באופן מדהים.

דוד צוקר: מונחות על שולחני חוברות שהכינה לנו נציבות שירות המדינה, והן מצביעות על קיפוח כמגמה, על אפליה כמגמה בכל שש-שבע הדרגות הבכירות.

דן מרידור: אולי ראינו מגמה הפוכה בשנים האחרונות?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: יש מגמה זעירה כתוצאה מהתחלה של שינוי נורמות, התחלה של שיפור בייצוגן של נשים בדרגות העליונות.

דוד צוקר: זאת מגמה אטית מאוד, וראוי שהמחוקק יבוא ויאמר את דברו: כן, אנחנו מאיצים את המגמה הזו.

דוד צוקר: לסיום, אני רוצה להודות לשורה של עובדים, עובדי מדינה ואחרים, שעזרו לנו, פרט לאותן חברות כנסת שאני באמת מבקש להודות להן מקרב לב, שכן עשינו יחד במלאכה הזאת, גם תמר, יעל ונעמי.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד מאוד להודות גם לנציב שירות המדינה, פרופסור גל-נור, וגם למשנה ליועץ המשפטי, מני מזוז.

דוד צוקר: שניהם, בהתלבטויות כאלה או אחרות, הלכו אתנו יחד עקב בצד אגודל בחקיקת החוק הזה.

דוד צוקר: לעובדי נציבות שירות המדינה, גם לעורך-הדין נורית ישראל וגם למאירה עזר, שבסטטיסטיקה, בנתונים, שכנעו אותנו לכל אורך העבודה, שיש טעם במעשה החקיקה הזה, שכן אנחנו פה לא נשאיר את הדברים ליד השוק הנעלמה שעושה מה שהיא רוצה, ואנחנו מכירים את תוצאותיה, והם הצדיקו את מעשה החקיקה.

דוד צוקר: כן אני מבקש להודות לרבקה שקד מהנציבות, לעורך-הדין נטע זיו-גולדמן מהאגודה לזכויות האזרח ולרחל בנזימן משדולת הנשים.

דוד צוקר: אני מבקש להודות להם, וכמובן לחברותי חברות הכנסת.

דוד צוקר: אודה למליאה אם תאשר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: רגע, אל תרד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אמרת לי שתינתן לי האפשרות לנמק שתי הסתייגויות.

דוד צוקר: כשזה מגיע אני אומר לך.

דוד צוקר: אין לך מה לדאוג.

עובדיה עלי: רבותי, להצעת החוק יש מסתייגים.

עובדיה עלי: נעבור להסתייגויות.

עובדיה עלי: ראשונת המסתייגים – חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: כמה מסתייגים יש כאן?

עובדיה עלי: יש עשר הסתייגויות.

דן תיכון: כולם נמצאים?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: יש עשר הסתייגויות ושישה מסתייגים.

דן תיכון: אין לי טענות.

דן תיכון: ככל שזה יימשך לתוך הלילה – – –

עובדיה עלי: כמה זה יכול להימשך?

עובדיה עלי: 50 דקות כל העניין.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להצטרף להערכה הגבוהה שביטא פה חבר הכנסת דדי צוקר לחשיבותו התקדימית, ואם אפשר לומר המהפכנית, של החוק שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלא קל להעביר חוק כזה גם באווירה של הרבה יותר פתיחות לבעיית אפליית הנשים, ובכל זאת החוק הזה עוצב בצורה מקיפה וזהירה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאנחנו מיישמים בהצעת החוק הזו את האמירה העקרונית שנכללה בהכרעת בג"ץ בדיון שהגישה השדולה לגבי אפליית נשים במינוי לדירקטורים, ובית-המשפט הגבוה קבע באופן חד-משמעי, שההעדפה של קבוצה מקופחת, במקרה הזה הוא התייחס לנשים, היא העדפה שעולה בקנה אחד עם עקרונות הצדק הבסיסי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו תחילתה של מהפכה מסוימת בגישה להעדפת קבוצות מקופחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר במיוחד את ההסתייגות השנייה שלי, שעוסקת בסעיף קטן (ב), ועניינה את מי צריך נציב שירות המדינה לקדם.

תמר גוז'נסקי: לפי הצעת החוק, נציב שירות המדינה צריך לבדוק בקרב העובדים במשרד או ביחידה במשרד או בסוג משרות ולראות האם אין ייצוג הולם, ואז הוא יפעל לקידום הייצוג ההולם ככל שניתן בנסיבות העניין.

תמר גוז'נסקי: אם להביא את הסעיף הזה לאבסורד אפשר לומר כך: אם, למשל, ימצא נציב שירות המדינה, ש-70% מקרב העובדים בדרגות הנמוכות הם נשים, יראה ש-70% מעובדי הדרגות הנמוכות הם נשים, יגיד שיש פה בעיה, כי אין ייצוג הולם לשני המינים, ואז הוא יחליט לעשות מאמץ עילאי כדי שבקרב העובדים בשירות המדינה בדרגות הנמוכות יגדל מספר הגברים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזאת כוונת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שלשם כך חוקקנו את החוק, כדי שבקרב דלפקיות ברשות הדואר או בקרב פקידות זוטריות וכו' – ששם תהיה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכמו שציין יושב-ראש הוועדה, דדי צוקר, הבעיה היא בדרגות העליונות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא בשלוש, ארבע, חמש הדרגות העליונות.

תמר גוז'נסקי: שם הקיפוח הגדול.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק צריכה לדבר על הדרגות העליונות.

תמר גוז'נסקי: שם צריך לתקן את הקיפוח ולא לדבר על כל שירות המדינה, על כל המקצועות וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן ההסתייגות הזאת אומרת, שנציב שירות המדינה יפעל לקידום הייצוג ההולם ככל שניתן בנסיבות העניין בקרב ארבע הדרגות הבכירות במשרד או ביחידה במשרד או באחד המקצועות שאין בהם ייצוג הולם.

תמר גוז'נסקי: אם נציב שירות המדינה יטפל בדרגות הבכירות, שם הוא יפגע בדיוק בתחום שנשים מופלות בו לרעה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלי לא התקבלה, לצערי הרב, והתקבל הנוסח המאוד-מטשטש, לדעתי, של החוק, שהתוצאה שלו תהיה, שנציב שירות המדינה יהיה כל כך עסוק בכל כך הרבה תפקידים ובכל כך עיסוקים שהוא לא ישים לב לאפליה הגדולה והמרכזית של נשים בדרגות הבכירות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד שאני רוצה להוסיף הוא, שהצעת החוק הזו אינה עוסקת בתופעה הנפוצה יותר ויותר, לדאבוני הרב, של חוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: כידוע, בשנים האחרונות יותר ויותר עובדים בכירים מתקבלים בחוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: ובקרב העובדים בחוזים אישיים קיימת בצורה מובהקת אפליה לרעה של נשים כמו באפליה בדרגות הבכירות בשירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא, שאי-הכללת הנושא של חוזים אישיים בחוק הזה שמונח לפנינו תביא לכך, שגם אם נציב שירות המדינה יצליח באמצעות העדפה מתקנת לשפר קצת את מצב הנשים בשירות המדינה, הגברים יועסקו יותר ויותר בחוזים אישיים ויותר ויותר בעלי דרגות בכירות במקצועות מסוימים יועסקו בחוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: ואז בעצם מה שיקרה הוא, שהאפליה הזאת תימשך, רק תהיה לה כותרת אחרת.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו הוא הטענה שמופיעה כאן גם בהסתייגותו של חבר הכנסת דן מרידור, והוא ינמק אותה בוודאי בהמשך.

תמר גוז'נסקי: הטענה הזאת אומרת כך: מדוע דווקא נשים?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מרידור יאמר, אני מניחה, כפי ששמעתי אותו בעבר – הנה, למשל, האוכלוסייה הערבית בישראל מקופחת יותר מנשים; הנה, למשל, יאמר חבר הכנסת מרידור, אולי בני העדה האתיופית מקופחים אפילו יותר; אולי עוד קבוצה ועוד קבוצה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מרידור: אני מסכימה אתך בהחלט שיש אפליה מזעזעת בעיקר בשירות המדינה של העובדים הערבים, של האקדמאים הערבים.

תמר גוז'נסקי: אף שאני מסכימה אתך שיש אפליה כזאת, אני חושבת שהאפליה הנפוצה והגדולה ביותר היא לגבי הציבור שהוא הרוב בקרב האזרחים והוא הרוב בקרב עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: רוב עובדי המדינה הוא עובדות, והן מקופחות, כפי שאני הסברתי, בדרגות הגבוהות של שירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר: אם היום אנחנו לא נעביר את החוק הזה, לא יהיה שום סיכוי להעברת החוק שאולי אתה ואני נוכל בעתיד להעביר, החוק להעדפה מתקנת של קבוצות נוספות באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה להעביר את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא יהווה תשתית חוקית רצינית מאוד כדי להמשיך ולהיאבק באפליות נוספות על רקע לאומי, מוצא אתני, גיל וכל מיני אפליות אחרות.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

עובדיה עלי: סליחה, השעה מאוחרת, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה מסר לי שאתה מסכם את הדיון ותוכל לדבר בסוף הדיון.

עובדיה עלי: אתה תשיב בסוף דברי הנואמים והמסתייגים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקצר כי הדברים כבר נאמרו.

יעל דיין: אני לא אשתמש בשאר ההסתייגויות שיש לי.

יעל דיין: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת כל העושים במלאכה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, מברכים אותך.

עובדיה עלי: תשמע.

יעל דיין: מודים לך, מברכים אותך.

יעל דיין: תקבל את זה בכתב.

עובדיה עלי: ישלחו לך את הפרוטוקול.

יעל דיין: הברכות והתודות שלי מופנות גם לנציבות שירות המדינה.

יעל דיין: כאן לא עמדנו כצדדים נפרדים ולא באנו לכפות עליהם איזה דבר שהם אינם חפצים בו או שאינם מודעים לצורך בו.

יעל דיין: להיפך, עבדנו בשיתוף פעולה.

יעל דיין: את כל הנתונים שנתבקשו לחקיקה הזאת קיבלנו, למעשה, מהנציבות.

יעל דיין: החקיקה הזאת נעשתה בתיאום מלא, לרבות הניסוח, עם הנציבות.

יעל דיין: אני רוצה לומר אולי את המובן מאליו, שאני לפחות רואה בתיקון מהסוג הזה לא תיקון של קבע אלא תיקון ארעי.

דוד צוקר: אני מודה על התוספת.

יעל דיין: אני לא הייתי רוצה לראות את החוק הזה כמשהו שאנחנו זקוקים ונצרכים לו לדורי דורות.

יעל דיין: לא יכול להיות מצב שבדירוג המינהלי בדרגה 1 יש אפס.

יעל דיין: אני חוזרת: יש אפס.

יעל דיין: לא 1%, לא 2%, לא 40% כמו בדרגה 8 והלאה, אלא מדרגה 7 יורד האחוז ומגיע לאפס בדרגה 1.

יעל דיין: מיותר לציין בבית הזה – אין אף מנכ"לית אשה.

עובדיה עלי: זה לא נכון, אגב.

עובדיה עלי: הממונה על הכנסות המדינה זו לא דרגה 1?

דן מרידור: הנתונים משנת 1994.

עובדיה עלי: יש שינויים.

עובדיה עלי: והממונה על המחקר בבנק ישראל לא בדרגה 1?

עובדיה עלי: יש עוד כמה.

דן מרידור: אני רוצה לומר לחברת הכנסת דיין, שבשירות המדינה מתקנים את האפליה הזאת.

יעל דיין: אני חושבת שהסכמנו על כך שיש מינויים אישיים שהם מינויים של השר.

יעל דיין: אנחנו יכולים ליצור איזו נורמה חדשה שיהיה לממשלה שלמה מאוד לא נעים שאנחנו נבוא מולה ונגיד: מה שאפשר ומתחייב על-פי חוק – תיקנו; ואתם שמתחייבים לבוחריכם – וזה נכון לגבי כל המפלגות – בבקשה, תתקנו את המצב גם בבית, כאשר מינויים אלה תלויים בכם.

יעל דיין: הזכרתי גם את גורם הארעיות.

יעל דיין: נושא אחר שעלה, והיו עליו ויכוחים – כישורים דומים, כישורים זהים.

יעל דיין: הסכמנו שכל העניין של השוואת כישורים של בני אדם איננו מדיד בצורה שיכולה להיות באמת מתמטית, אי-אפשר להגיד כאן שניים שווה לשניים.

יעל דיין: לפיכך השימוש שנעשה בנציבות המדינה ולפיכך השימוש גם בחקיקה הזו הוא שימוש במלה דומים.

יעל דיין: המהפכנות היא מהפכנות מתמשכת, משום שקדמה לכך חקיקה לגבי ייצוג הולם בדירקטוריונים, והיא כבר נשאה פרי, אנחנו רואים את תוצאותיה.

יעל דיין: בעקבות החקיקה הזו לגבי שירות המדינה יש חוק שעולה מחר לגבי חברות עירוניות.

יעל דיין: בהמשך נעסוק גם בשירות הציבורי, שלא נכנס למסגרת החוק הזה.

יעל דיין: שוב, אני מודה לכולם.

עובדיה עלי: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין שחסכה לנו שש דקות.

עובדיה עלי: אם האחרים ילמדו מהדוגמה הזאת זה יהיה טוב.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני הגשתי שתי הסתייגויות.

יוסף בא-גד: הסתייגות אחת, לשיטתי, שהכותרת צריכה לכלול את תוכן החוק כדי שתמיד יהיה אפשר לזהות בקלות.

יוסף בא-גד: לכן הצעתי להוסיף: ייצוג הולם לגבי כישורים.

יוסף בא-גד: הסתייגות שנייה, ואני חושב שהיא פשוטה וטבעית: הוראות חוק זה לא יחולו על עובדים במוסדות שעקב אופיים לא ניתן שיהיה בהם ייצוג הולם, כדוגמת ישיבות, בתי-ספר דתיים, בתי-כנסת, מקוואות.

יוסף בא-גד: אנחנו לא נכניס למקווה גבר, כי במקווה צריך בלנית לנשים.

יוסף בא-גד: אז לא נכניס גבר רק כדי שיהיה שוויון ולהיפך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, למקווה לא הולכים גברים?

עובדיה עלי: יש שעות שבהן למקווה הולכים גברים.

עובדיה עלי: זה רק טבעי לעשות זאת.

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים על מקווה טהרה לנשים שזה חוק תורה.

יוסף בא-גד: ואילו מקווה רגיל זו טהרה נוספת לגברים.

יעל דיין: חבר הכנסת בא-גד, תירגע.

יוסף בא-גד: מעניין שתמיד את מתעוררת בנושאים האלה.

יעל דיין: אני שוב רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שבסעיף 15א(ב) בחוק נאמר:

יעל דיין: יפעל לקידום הייצוג ההולם ככל שניתן בנסיבות העניין.

יעל דיין: נסיבות העניין הן, למשל, הדוגמאות שאתה הזכרת.

יעל דיין: לא ניתן לקדם ייצוג הולם לא במקוואות ולא בישיבות.

יעל דיין: זה נלקח בחשבון.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש, כדי למנוע אי-הבנות.

יוסף בא-גד: על כך לא נתווכח.

יוסף בא-גד: אני מתלבט מאוד.

יוסף בא-גד: לכאורה, החוק הזה צודק וצריך לתמוך בו.

יוסף בא-גד: אני נגד אפליית כל אדם.

יוסף בא-גד: אם אשה היא כשירה, לא כשרה, ומסוגלת, היא יכולה להיות מוצלחת יותר מגבר.

יוסף בא-גד: למה לא נעשה את זה.

יוסף בא-גד: אבל המלחמה לשוויון זכויות של חברות הכנסת שמטפלות בזה – זה מפחיד אותי וזה גורם לכך שאני חוכך בדעתי אם להצביע נגד אף שעקרונית אני בעד החוק.

יוסף בא-גד: מעניין וכדאי שתשמעו – הרי אין פרשת שבוע שהיא לא אקטואלית, זה מדהים.

יוסף בא-גד: והנה פרשת השבוע הזו, אני רוצה להביא רעיון, חבר הכנסת חיים אורון, אחרי שהיינו יחד באשקלון, כדאי שתשמע פעם.

יוסף בא-גד: אתה שאלת את עצמך את השאלה – – –

חיים אורון: דווקא תפסת אותי?

יוסף בא-גד: כן, כי הייתי יחד אתך באשקלון.

דוד צוקר: למה עונש כפול?

עובדיה עלי: כתוב: אל תגידו בגת, אל תספרו בחוצות אשקלון.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דדי צוקר, תשמע דבר מעניין.

יוסף בא-גד: האם שאלת את עצמך, למה יש אפליה מתקנת שלפיה לבת יש בת-מצווה בגיל 12 ולבן יש בר-מצווה רק בגיל 13?

יוסף בא-גד: בן צריך לחכות עוד שנה עד שעושים לו את הבר-מצווה, עד שמביאים לו את המתנות, והבת חוגגת שנה קודם?

חיים אורון: אבל היא מקבלת פחות מתנות.

יוסף בא-גד: מעניין אם חשבתם על זה אי-פעם.

דן מרידור: הרי זה הפוך.

דן מרידור: הבת נכנסת לעול מצוות קודם.

דן מרידור: לבן עושים הנחה.

יוסף בא-גד: אבל את המתנות מתי מקבלים?

דוד צוקר: זה יהיה מוגזם – – –

יוסף בא-גד: לא הבנתי.

דן מרידור: גם אני לא הבנתי.

יוסף בא-גד: אני שואל את השאלה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דן מרידור, לידיעתך, מצוות זה לא עול, זו זכות.

יוסף בא-גד: מונעים מאתנו לקיים את המצוות שנה נוספת.

דן מרידור: אומרים להיכנס לעול מצוות.

יוסף בא-גד: נכון, זה נקרא עול מצוות, אבל זו זכות כי המצווה היא תענוג.

חיים אורון: זה נכון, העול הוא תענוג.

יוסף בא-גד: על השאלה הזו שאתם לא חשבתם עליה, למה בת-מצווה בגיל 12 ובר-מצווה בגיל 13, יש גמרא.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת כתובות, דף נ': ובת תריסר לתעניתה.

יוסף בא-גד: למה בת חייבת לצום ביום כיפור כבר בגיל 12 והבן רק בגיל 13?

יוסף בא-גד: תלמדו משהו, אין דבר, ליל שימורים הלילה ללמוד תורה.

יוסף בא-גד: עונה רש"י: ובתינוקת – תינוקת גיל 12 – שהיא ממהרת להביא כוח, שאינה מתשת כוח בלימוד תורה.

יוסף בא-גד: עכשיו תשמעו דבר יפה ומעניין.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם שמתם לב.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת חיים אורון, תלמד קצת דברי תורה, לא יזיק, תאמין לי.

יוסף בא-גד: השבת קוראים בתורה פרשת מסעי, שהיא פרשה אחרונה בחומש במדבר.

יוסף בא-גד: כשמסיימים חומש אומרים: חזק חזק ונתחזק.

יוסף בא-גד: מה פתאם צריך להגיד "חזק"?

יוסף בא-גד: מה החיזוק?

יוסף בא-גד: מה קרה?

יוסף בא-גד: דב נוסף, אדם שעולה לתורה, כשהוא יורד כולם ניגשים ואומרים לו: יישר כוח.

יוסף בא-גד: או אם הוא מבני עדות המזרח אומרים לו: חזק ברוך.

יוסף בא-גד: מה קרה לו על הבמה, מישהו שבר עצמות?

עובדיה עלי: חזק וברוך.

יוסף בא-גד: חזק וברוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו בכנסת או בבית-כנסת?

יוסף בא-גד: המשימה שלי היא להפוך את הכנסת לבית-כנסת.

יוסף בא-גד: אתה לא מרגיש בזה כל הזמן?

יוסף בא-גד: הנכד שלי אומר: הסבא הלך לבית-הכנסת.

יוסף בא-גד: הוא לא תופס את המשמעות של כנסת.

יוסף בא-גד: ובכן, למה אומרים יישר כוח, חזק וברוך?

יוסף בא-גד: למה אומרים חזק חזק ונתחזק?

יוסף בא-גד: למה מפלים את הבנים – בר-מצווה בגיל 13 – לעומת הבנות – בת-מצווה בגיל 12?

יוסף בא-גד: לכל השאלות הללו תשובה אחת, ובזאת נסיים את השיעור.

יוסף בא-גד: התשובה היא מה שרש"י אמר: למה נקרא שמה של התורה תושייה?

יוסף בא-גד: כך קוראים לתורה, תושייה.

יוסף בא-גד: שמתשת כוחו של אדם.

יוסף בא-גד: מי שלומד תורה נהיה חלש.

יוסף בא-גד: תראו את בחורי הישיבות איזה חלשים הם, חלשלושים, עד שהם צריכים לצאת למלחמה אז הם מתגברים כארי, בחורי ישיבות ההסדר המושמצים לבושתנו ולחרפתנו.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לומר, שהתורה לא מפלה אף מין לרעה.

יוסף בא-גד: כל מין ותפקידיו.

יוסף בא-גד: כבודה של בת מלך פנימה.

יוסף בא-גד: לבת יש תפקיד ללדת בנים.

יוסף בא-גד: כל עוד לא ניתן שבן ילד ילדים, צריך לתת לבת את הזכויות שלה ואת החובות שלה, וזה לא עול.

יוסף בא-גד: הנשים הדתיות לא מקופחות.

יוסף בא-גד: למדתם שיעור בגמרא.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה על השיעור.

עובדיה עלי: כעת חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת דן מרידור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בחוק המוצע חוק שעשוי להביא לשינוי מרחיק לכת וחיובי בקידום הנשים.

ענת מאור: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת צוקר, ואת חברות הכנסת ואת הנשים שעמדו מאחורי הרעיון באותו מהפך – אגב, הוא התקיים באירופה לפני 15-10 שנה, בארצות-הברית לפני כעשר שנים, וטוב שאנחנו, בכנסת הנוכחית, העברנו אותו לישראל.

ענת מאור: השינוי התחיל עם חוק החברות הממשלתיות.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את חברי הכנסת, שבמהלך שנתיים בלבד גדל ייצוגן של נשים בדירקטוריונים, שהיה בשיעור של 4%, פי ארבעה.

ענת מאור: זה לא נעשה מעצמו, זה נעשה תוך עבודת מעקב, תוך הזרמת השמות, תוך משא-ומתן אישי של ארגוני הנשים ושל רשת הניהול עם השרים הנוגעים בדבר – שכן כל שר ממנה לבדו את הדירקטוריונים – והתשואה בהחלט חיובית מאוד.

ענת מאור: חשוב לציין עוד דבר, ונדמה לי שלא התעכבת עליו: חשיבות החוק היא לא רק בקידום הנשים עצמן, אלא יש לו חשיבות גם לחברה.

ענת מאור: חברה שלא מנצלת פוטנציאל של 50% מאזרחיה בצורה הראויה עושה, ללא ספק, טעות לעצמה.

ענת מאור: סקנדינביה היא הדוגמה הטובה ביותר גם בייצוג הפוליטי, גם בייצוג בכלכלה.

ענת מאור: זה הביא לשגשוג ולתשואה של המדינה עצמה.

ענת מאור: אני רוצה לציין ברשימת אלה שמגיעה להם ברכה גם את פרופסור רות בן-ישראל.

ענת מאור: היא זו ששקדה על הכנת החוק שאנחנו, חברות הכנסת, הגשנו.

ענת מאור: פרופסור רות בן-ישראל עומדת בראש צוות שמינה השר שטרית לקידום הנשים בשירות הציבורי, ותרומתה היתה רבה מאוד.

ענת מאור: אני רוצה לציין שני נושאים שלא הועלו פה בחוק וצריך, לדעתי, להוסיף אותם.

ענת מאור: האחד הוא נושא חובת ההוכחה.

ענת מאור: ציין חבר הכנסת צוקר, ובצדק, שאיש לא מתכוון למנות או לקדם את הבלתי-מתאימות.

ענת מאור: אבל אם במקרה יש מתאימות, ובגלל סטיגמות, בגלל מסורת, בגלל תקרת הזכוכית הבלתי-נראית – הביטוי הסוציולוגי נובע מכך שהיא לא נראית – הן לא קודמו דיין, הכוונה היא לקדמן.

ענת מאור: הרעיון של חובת ההוכחה הוא כאשר ועדת המכרזים לא בוחרת את האשה.

ענת מאור: חובת ההוכחה משמעותה, שהמעסיק או מישהו בוועדת המכרזים הוא שצריך לתת את ההסבר, ולא האשה צריכה להגיש את התביעה.

ענת מאור: תיקון נוסף הוא נושא חמש הדרגות.

ענת מאור: אני יודעת שעל כך היינו חלוקים.

ענת מאור: אני חושבת שהקידום חייב לחול דווקא בדרגות העליונות.

ענת מאור: זה נכון, וציינו פה בצדק את המינוי שנעשה לאחרונה של נשים מצליחות, מקדמות ומתקדמות, במיוחד במשרד האוצר, גם בירכנו על כך מאוד את שר האוצר, אבל מנכ"לית אין ולו אחת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שתפקיד מנכ"ל במשרדי הממשלה הוא תפקיד בכיר מאוד.

ענת מאור: כך יש שורה גדולה של מצבים.

ענת מאור: זאת אומרת, בסטטיסטיקה, ברמה 12 או 13 יש 0.6%.

ענת מאור: בארבע הדרגות הבכירות כבר יש 9% נשים.

ענת מאור: לכן ההתמקדות דווקא בדרגות הבכירות ביותר ולא רק בדרגות ניהול נראית לי חשובה מאוד.

ענת מאור: לבסוף אני רוצה לציין, שכל נושא ההעדפה המתקנת לא יהיה שלם אם נישאר בדירקטוריונים, תהיה הרחבתם אשר תהיה, ובשירות הציבורי.

ענת מאור: חייבים להעביר זאת לנושא העסקים הקטנים, וזה הדגם האמריקני.

ענת מאור: קמה רשות לעסקים הקטנים עם 300 מיליון ש"ח, עם השקעות ממשלתיות גדולות, ואין שם מספיק קידום לנשים.

ענת מאור: החוק האמריקני הוכיח עד כמה סייע הדבר לחברה האמריקנית ולהתפתחות העסקים הקטנים.

ענת מאור: התחום הבא, שלא יכול להיעשות מבית הפרלמנט – פרט לארגנטינה, בכל המקומות הוא נעשה במפלגות – הוא נושא קידום הנשים בפוליטיקה.

ענת מאור: יש לנו עוד שנה ושלושה-ארבעה חודשים עד לבחירות.

ענת מאור: חלק מהמפלגות כבר השלימו את המלאכה, חלק טרם, ומפלגתי בהן.

ענת מאור: אני מברכת את המפלגות שעשו כן.

ענת מאור: נושא קידום הנשים בפוליטיקה כמודל חיקוי וכמודל השפעה הוא בבחינת השלמת המעגל כולו, שבו הנשים יוצאות נשכרות וכך גם החברה כולה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרונה אחרונה – חברת הכנסת נעמי חזן.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על כך שבגלל תקלה לא כל הסתייגויותי הובאו בפני המליאה.

דן מרידור: מכיוון שהמיעוט שלי מובטח בהצבעה הזאת, אני לא חושב שיש משמעות רבה לעובדה הזאת.

דן מרידור: אני אדבר על עיקר העניינים ולא אכנס הרבה לפרטים.

דן מרידור: יש מאבק בין שתי שיטות.

דן מרידור: שיטה אחת היא מינוי לפי כישורים, והשיטה השנייה היא מינוי כדי לתקן עוולות וקיפוחים.

דן מרידור: המאבק הזה לא התחיל אתמול והוא לא ייגמר מחר.

דן מרידור: ב-1977, כאשר מנחם בגין בא לשלטון, אמרו לו אנשים רבים: היה קיפוח מובהק של אנשי חרות במשרדי הממשלה – ואגב, הוא היה חמור הרבה יותר מקיפוח הנשים.

דן מרידור: היו משרדים שבהם לא נזכר כמעט שמו של איש חרות, כמו משרד החוץ ומשרדים אחרים.

דן מרידור: לכן, דבר ראשון שתעשה הוא לדאוג לתיקון הקיפוח.

דן מרידור: אמר מנחם בגין במלים כאלה או אחרות מה שאני אומר עכשיו: אין מתקנים עוול על-ידי עשיית עוול.

דן מרידור: לא אפטר אדם בגלל דעותיו, לא אמנה אדם בגלל דעותיו; נמנה לפי העניין.

דן מרידור: יש אצלנו ביטוי בחומש: צדק צדק תרדוף, ואחד הפירושים לביטוי הזה הוא: צדק בצדק תרדוף.

דן מרידור: גם צדק לא משיגים אלא בדרך צודקת ולא בדרך אחרת.

דן מרידור: אומר חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: יש קיפוח.

דן מרידור: צריך ליצור מצב שוויוני.

דן מרידור: אני מסכים אתו שיש לפעמים קיפוח.

דן מרידור: השאלה איננה על הכלל אלא על הפרט.

דן מרידור: אותי לא מעניין הכלל.

דן מרידור: אותי מעניין הפרט.

דן מרידור: עומד אדם בפני ועדת מכרזים ומולו אדם אחר.

דן מרידור: האם לא ראוי לאדם הזה, שאם הוא המתאים ביותר, הוא ייבחר?

דן מרידור: האם זה חשוב לו, אחרי שהוא חיכה חמש או עשר שנים לתפקיד הזה, שבאיזה מקום אחר יש קיפוח במשרד או בשירות המדינה?

דן מרידור: אומרים לו: לא, גם מישהו שאין כישוריו זהים, אלא רק דומים לשלך, קצת פחות, הוא ייבחר, כי הוא אשה.

דן מרידור: האם זה צודק?

דן מרידור: האם זה לכבוד הנשים שתיווצר סטיגמה לנשים, שלא כישוריהן הביאו אותן לעמדות שהן נבחרות להן אלא בגלל היותן נשים?

דן מרידור: לו הייתי אשה הייתי מתבייש לקבל תפקיד שלא בגלל כישורי.

דן מרידור: יש נשים, לא מספיק, בתפקידים חשובים.

דן מרידור: צריך להביא לחינוך החברה לשוויון.

דן מרידור: צריך להביא לתוכניות בשירות המדינה כדי לחנך.

דן מרידור: צריך להביא לכך שיהיו מאגרים שמהם יחפשו גם נשים ולא רק גברים.

דן מרידור: כל זה צריך להיעשות.

דן מרידור: האם צריך לקפח את האדם שמגיע לו, מפני שהמתחרה שלו היא אשה?

דן מרידור: החוק הזה לא רק שאינו מתקן, אלא החוק מחמיר את העוולה.

דן מרידור: אני מבקש שחברים באולם יקשיבו לדברים האלה.

דן מרידור: הוא מחמיר את העוול לגבי קבוצות מקופחות אחרות.

דן מרידור: אתן דוגמה: המיעוט הערבי בארץ.

דן מרידור: אני אומר לכם, שהקיפוח לגביו בחלק מהמשרות הממשלתיות גבוה, עמוק וחמור מקיפוח הנשים.

דן מרידור: תארו לכם, שיש במקום מסוים אפשרות לבחור למשרה מסוימת אדם ערבי או אשה שאיננה ערבייה.

דן מרידור: אין ספק, שאם יבחרו לפי המקופח יותר, מגיע לערבי, כי הציבור הערבי מקופח הרבה יותר לעומק מאשר ציבור הנשים.

דוד צוקר: אבל אם זו אשה ערבייה – היא תיבחר.

דן מרידור: אשה ערבייה לא נוגעת לענייננו, כי אשה ערבייה תתקבל בתור אשה.

דן מרידור: אני מדבר לא על המקרה הזה, ואל תבלבל אותנו בכוונה עם מקרה שאינו לעניין.

דן מרידור: אם מדובר על מפקח מס בנצרת שצריך לעלות בדרגה, ויש ערבי מועמד ואשה מועמדת, לא ערבייה אלא יהודייה, שניהם לפי הגישה הזאת בני קבוצה מקופחת.

דן מרידור: אבל פה אין לובי מספיק לערבים; יש לובי מספיק לנשים, כי זה יותר פופולרי.

דן מרידור: לכן, מה תהיה התוצאה?

דן מרידור: התוצאה תהיה, שמי שיקבל את המשרה זו האשה ולא הערבי, גם בהנחה שכישוריהם זהים, ואפילו הם לא זהים אלא רק דומים, כמו שכתוב.

דן מרידור: התוצאה תהיה, שהציבור הערבי יקופח יותר מאשר הוא קופח עד עכשיו.

דן מרידור: זאת אומרת, זה לא חוק נייטרלי לגבי הציבור הערבי.

דן מרידור: הציבור החרדי מקופח בחלק מהמשרדים.

דן מרידור: כך גם לגבי העלייה האתיופית, עליות אחרות, בני השקפות פוליטיות מסוימות.

דוד צוקר: אבל זו הקבוצה הכי גדולה.

דן מרידור: זו הקבוצה הפחות מקופחת מהקבוצות המקופחות, אף שהיא יותר גדולה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: זה הפוטנציאל הכי גדול.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, תרשה לי.

דן מרידור: לכן, השאלה היא האם אנחנו רוצים לתקן את העוול מיסודו ולחנך ציבור שלא צריך לקפח נשים באשר הן נשים, ערבים באשר הם ערבים, בני עדות כאלה ואחרות באשר הם בני עדות, אנשים שחורים או אחרים.

דן מרידור: זה לא רלוונטי.

דן מרידור: יש לבחור לפי כישורים ויש להבטיח שתמיד הבחירה תהיה לפי כישורים.

דן מרידור: לצערי הרב, אנחנו לא הולכים בדרך הזאת.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר וחברות הכנסת שחברו אליו בעניין זה מציעים לנו לשכוח ולזנוח את הדרך שבה רק הכישורים קובעים וללכת אל דרך אחרת, שבה מספיק שהכישורים לא יהיו זהים, אלא רק דומים, ותהיה קבוצה אחת, הפחות מקופחת, אף שהיא יותר גדולה, שתזכה בהעדפות על חשבון קבוצות אחרות יותר מקופחות או על חשבון אנשים שהם לא פחות מוכשרים ואולי יותר מוכשרים.

דן מרידור: אני חושב שהדרך איננה נכונה.

דן מרידור: אומר חבר הכנסת צוקר, על-פי דברי אחד השופטים בבית-המשפט העליון בבג"ץ שנוגע לחברות הממשלתיות, שצריך למדוד את הקיפוח לא בהזדמנויות מראש אלא בתוצאה.

דן מרידור: אבל התוצאה שלפיה יש במשרה מסוימת יותר נשים או יותר גברים איננה תמיד בגלל קיפוח.

דן מרידור: למשל, העובדה שיש יותר מורות נשים מאשר מורים גברים היא לא תוצאה של קיפוח.

דן מרידור: היא תוצאה של מצב כלכלי, של נטייה אישית.

דן מרידור: מהתוצאה לבד אי-אפשר ללמוד על קיפוח.

דן מרידור: צריך להוכיח שהתוצאה היא עניין של קיפוח.

דן מרידור: לכן, את מה שכתוב פה, שאם אין ייצוג הולם בנסיבות העניין צריך לתקן אותו, אי-אפשר ללמוד מהתוצאה.

דן מרידור: צריך לברר אם יש קיפוח בכל מקרה ומקרה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהדרך שאנחנו הולכים בה כאן לא תיגמר בנשים ולא ראוי שהיא תיגמר בנשים.

דן מרידור: ראוי שהיא תדאג לכל הקבוצות המקופחות, לפי כל החתכים.

דן מרידור: אבל אם נעשה כך, לאן נגיע?

דן מרידור: אומר לכם לאן נגיע.

דן מרידור: נגיע לכך, שכאשר תהיה חקיקה כפי שכמה מהחברים כאן רצו, ואולי גם העיקרון או הדעה שהשוויון כולל את תיקון הקיפוח תשלוט, התוצאה תהיה, שכאשר נצטרך למנות אנשים, לא נמנה את המוכשרים ביותר אלא את המקופחים ביותר.

דוד צוקר: אתה עושה כאן טעות.

דוד צוקר: הן חייבות לעמוד בדרישות, שיהיו להן מלוא הכישורים.

דן מרידור: לצערי, אני חולק על דבריך.

דוד צוקר: אל תטיל את הסטיגמה.

דוד צוקר: זה הכול בתנאי שהן עומדות בתנאי הכישורים.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, למה לומר דברים שנדמה לי שאינם מדויקים?

דן מרידור: כשאני הצעתי לקבוע שיהיו "אותם הכישורים" – התנגדת.

דוד צוקר: לא.

דן מרידור: כן.

דן מרידור: ובסעיף שכתוב שהכישורים צריכים להיות זהים, התנגדתם.

דן מרידור: הצעתם – – –

דוד צוקר: כי אין מושג כזה של כישורים זהים.

דן מרידור: לא נכון, יש מושג – – –

נעמי חזן: אין דרך למדוד זאת.

דן מרידור: אני רוצה לומר לחברות הכנסת ולחברי הכנסת, לכולם, שאמרת עכשיו דבר נכון, שאין דרך למדוד זאת.

דן מרידור: ואם אמרתם שאין דרך למדוד, אני שואל אתכם, מה הם כישורים דומים, ואיך מודדים?

דן מרידור: אמרת את האמת.

דן מרידור: לא ימדדו, ייקחו את האשה, זאת האמת; לא את הערבי, לא את הדתי ולא את האיש המתאים.

דן מרידור: ייקחו את האשה, כי את אמרת את האמת: אין דרך למדוד.

דן מרידור: ואם את אומרת, שאין דרך למדוד, למה אנחנו משלמים מס שפתיים באמירה "כישורים דומים" או "כישורים זהים", אם אין דרך למדוד?

דן מרידור: ואם יש דרך למדוד, אז בואו נמדוד.

דן מרידור: אני הצעתי, שרק במקום שאין דרך למדוד יהיה אפשר לנקוט את הדרך הזאת.

דן מרידור: יש דרכים אחרות להתגבר על קיפוח, ואתן לכם דוגמה שבאה לידיעתי.

דן מרידור: בבית-ספר לרפואה באחד המקומות היו מבחני כניסה וראיונות כניסה, וזכו הרבה יותר גברים מנשים.

דן מרידור: ביטלו את ראיונות הכניסה ואמרו, שאם תהיה רק בחינה בכתב, אם הבוחן לא ידע אם הנבחן הוא גבר או אשה, יהיה שינוי.

דן מרידור: ואכן היה שינוי, כי ייתכן שיש דעה קדומה – – –

דוד צוקר: – – –

דן מרידור: סליחה, אבל אתם לא רציתם ללכת בדרך הזאת.

דן מרידור: אני מוכן ללכת בה.

דן מרידור: זה לא קיפוח, זה לא עוול.

דן מרידור: זה ביטול קיפוח, אבל אתם לא מעוניינים בביטול קיפוח.

דן מרידור: אתם מעוניינים, לצערי, במעשה פופולרי, שהיה פופולרי באמריקה.

דן מרידור: לפחות חלק מהציבור שם מצטער על כך היום.

דן מרידור: אני רוצה לומר עוד משהו על תפקיד הממנה בדרך מכרזים או בדרך אחרת.

דן מרידור: שר בממשלה נבחר כדי לתת לציבור את השירות הטוב ביותר, ואנחנו רוצים לחנך אותו ולדרוש ממנו שהחלטותיו תהיינה רק לפי העניין.

דן מרידור: אבל, כפי שאמרתי, אם נלך בדרך הזאת ונהיה עקביים בה, התוצאה תהיה, שכל הקבוצות המקופחות, ואני אזכיר אחת או שתיים, תדרושנה אותו דין.

דן מרידור: ומחר תשמעו שאנשי הליכוד יאמרו: כל משרה שמתפנה היום במשרד החוץ – לאיש ליכוד, כי המצב שם הוא הרבה פחות פרופורציונלי מאשר כלפי נשים – – –

דוד צוקר: האם יש איזה מקום בעולם שבו זה כך?

דן מרידור: שיש קיפוח כזה?

דן מרידור: האם יש עוד מקום בעולם שיש בו קיפוח כמו פה?

דוד צוקר: שעושים בו העדפה מתקנת.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, אם תיתן לי לגמור את דברי, מוטב.

דן מרידור: הרי אתם שולטים ברוב, אז מה אתה דואג.

דן מרידור: במקום אחר יגידו אנשים בני עדה מסוימת: לכל מקום המתפנה עכשיו תמנו אתיופי; או שלכל מקום המתפנה עכשיו תמנו מישהו מבני עדת מרוקו או מבני עדת אשכנז.

דן מרידור: במקום אחר יאמרו: תמנו בבקשה רק בני קיבוצים או רק בני מושבים.

דן מרידור: במקום אחר יאמרו: תמנו ערבים, יהודים, או דרוזים.

דן מרידור: אני חושש, שאנחנו נביא לכך שהפרוטקציוניזם יחזור, וכל אחד, בתירוץ של הקבוצה המקופחת, ימנה את האנשים הקרובים לו.

דן מרידור: הרי אנחנו נלחמנו מלחמה קשה, שעלתה לכמה אנשים גם במחיר פוליטי, נגד הפרוטקציוניזם, ואתם מחזירים אותו עכשיו.

דן מרידור: אין עוד בחירה של ועדה הקובעת שהמוכשר יותר יתמנה, אלא יש הרבה מפלטים מהבחירה העניינית אל המקופח האשה, אל המקופח בן העם או אל המקופח בן הצבע.

דן מרידור: התוצאה תהיה פרוטקציוניזם, ולא בחירה עניינית.

דן מרידור: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש.

דן מרידור: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל על הטעות במין, אולי בגלל האפליה המשווה.

דן מרידור: אני צריך לומר פעם גברתי היושבת-ראש ופעם אדוני היושב-ראש באופן שוויוני – – –

ענת מאור: במקרה דיברת כאן בעניין השוויון כאשר התחלפנו.

דן מרידור: אני מבקש לקבל את הסתייגויותי לחוק זה.

דן מרידור: אני מבקש רק לעשות כאן תיקון אחד.

דן מרידור: יכול היה להשתמע – לא בכוונה, אולי – מדברי יושב-ראש הוועדה, כאילו כל אנשי המקצוע שעבדו אתנו, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה ואחרים, כולם מסכימים לתיקון הזה מלה במלה.

דן מרידור: אני לא רוצה לדבר בשמם אבל אני רוצה לומר, שאם זה הפירוש המתקבל, הוא לאו דווקא מדויק לגבי נושאים שונים, כמו השאלה האם שווים, זהים או דומים.

דן מרידור: אני לא רוצה לצטט ממה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ודברים נוספים שהיו בדיון.

דן מרידור: לא תמיד התקבלו הדברים על דעת כולם, אף שהממשלה היא ממשלה אחת, והיה זה נכון לומר שזה על דעת הממשלה.

דן מרידור: אבל להזכיר את כל האנשים שיהיה אפשר להבין מכך כאילו כולם תמכו – נדמה לי שזה לא יהיה מדויק.

דן מרידור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: לאחר מכן, בשם הוועדה – חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: באופן פורמלי הוא מקבל את הזמן של דברי הסיכום, כי הוא לא הגיש הסתייגויות.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השעה אומנם מאוחרת, אבל אנחנו דנים הלילה באחד החוקים החשובים ביותר של הכנסת הזאת.

נעמי חזן: הייתי מסתכנת ואומרת, שזה חוק מהפכני מבחינת תפיסת השוויון והמחויבות של החברה הישראלית לשוויון בין המינים.

נעמי חזן: כמו חוקים אחרים שהועברו בכנסת הזאת, מטרת החוק הזה היא באמת לדאוג להגיע כמה שאפשר לשוויון בין המינים.

נעמי חזן: הייתי רוצה, גברתי היושבת-ראש, להתייחס בעיקר לדבריו של חבר הכנסת דן מרידור, משום שלדעתי היה עיוות בהצגת הבעיה, וכתוצאה מכך אי-הבנה לגבי פתרון הבעיה.

נעמי חזן: המצב היום הוא, שמדינת ישראל מובילה בעולם, ואני מדגישה: מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בשיעור הנשים המשכילות באוכלוסייה.

נעמי חזן: במלים אחרות, יותר מ-55% מבוגרי האוניברסיטאות, תואר ראשון, הן נשים.

נעמי חזן: למעלה – – –

מיכאל איתן: צריך אפליה מתקנת.

נעמי חזן: תרשה לי, חבר הכנסת איתן, להמשיך.

נעמי חזן: אני באמת רוצה להגדיר את הבעיה בצורה המדויקת ביותר ולנמק מדוע החוק הזה חיוני כל כך.

נעמי חזן: מעבר לכך, בקרב בוגרי תואר שני יש רוב לנשים.

נעמי חזן: במלים אחרות, למעלה ממחצית האוכלוסייה המשובחת, מההון האנושי המוכשר במדינת ישראל, הן נשים.

נעמי חזן: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שהציג חבר הכנסת דדי צוקר הערב, ברור לחלוטין שמדינת ישראל לא השכילה לנצל את הפוטנציאל הזה בצורה מכובדת לטובת החברה במדינה.

נעמי חזן: זו הסיבה שמפעילים את התהליך של פעולה מתקנת, משום שרק החברה יוצאת נשכרת מפעולה כזאת.

נעמי חזן: לרגע אחד אסור לחשוב שמדובר בהעדפת נשים עם כישורים פחותים על פני גברים עם כישורים טובים יותר.

נעמי חזן: החוק הזה ייקח, הלכה למעשה, את הנשים עם הכישורים הדומים, ואפילו הטובים יותר, ויאפשר את קידומן.

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: נכון, כתוב "דומים", ולא "זהים", חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת מרידור, כי קשה מאוד למדוד מעבר לכישורים הפורמליים שנשים ברוכות בהן, ברוך השם, מעכשיו ועד להודעה חדשה, כי המגמות הן בעלייה.

נעמי חזן: אי-אפשר למדוד מעבר לכישורים פורמליים נושאים נוספים.

נעמי חזן: וזאת הסיבה העיקרית לאפליה מתמשכת, שיטתית, עקבית וסמויה נגד נשים.

נעמי חזן: רק בקונטקסט של הבעיה הזאת והפתרון של פעולה מתקנת אפשר להבין את הנימוק העקרוני והשורשי שמאחורי החוק הזה.

נעמי חזן: אין פה פרוטקציוניזם, אין פה אפילו פתח לפרוטקציוניזם, כי היום אנחנו מצהירים שיש לנו קריטריון אובייקטיבי חברתי שאנחנו מפעילים במצבים שבהם הכישורים דומים ומעבר לדומים, ואנחנו רוצים לתת אפשרות להגיע לשוויון אמיתי, לא הצהרתי.

נעמי חזן: יש יותר מדי נשים בעלות כישורים שקידומן עוכב, או הופסק, משום שלא היה קריטריון אובייקטיבי שהחברה מוסרת ומודיעה חד-משמעית שהיא רוצה להגיע, כמטרה, לשוויון אמיתי בחברה.

נעמי חזן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שאנחנו כן נצטרך לחוקק תיקון לחוק הזה בכמה נושאים.

נעמי חזן: הנושא הראשון הוא נושא של פעולה מתקנת דומה גם לערבים.

נעמי חזן: הנושא השני – יש צורך לדאוג שהחוק הזה יחול גם על השירות הציבורי.

נעמי חזן: כפי שהוא מנוסח היום, הוא יופעל על תאגידים כגון הביטוח הלאומי, רשות הנמלים, רשות השידור, ובהוראת שר גם על כל התאגידים על-פי דין.

נעמי חזן: אבל זה עדיין לא מספיק, לדעתי, ואנחנו נצטרך להרחיב את החוק שיחול על כל השירות הציבורי.

נעמי חזן: והנקודה האחרונה – ופה יש לנו דווקא אינטרס משותף, חבר הכנסת מרידור – שאנחנו חייבים לדאוג לשוויון בין המינים ולא להשתלטות של מין אחד על מקצוע זה או אחר, ונצטרך להפעיל את החוק הזה גם לטובת גברים במקצועות מסוימים, וייתכן שתוך חמש שנים אפילו בפרקליטות המדינה.

נעמי חזן: כן, בבקשה, אם היושבת-ראש תרשה.

דן מרידור: אין לנו אינטרס משותף.

דן מרידור: לא בשמי, חברת הכנסת חזן.

דן מרידור: אין לי שום אינטרס לדאוג להשוואה מלאכותית של מספר הגברים בשום מקצוע.

דן מרידור: נוסף על כך, כשאני החלטתי למנות את פרקליטת המדינה, הגברת בייניש, לא הייתי מעלה על דעתי לעשות זאת מפני שהיא אשה – אלא מפני שהיא הטובה ביותר.

דן מרידור: לו היתה גבר הייתי ממנה אותו.

דן מרידור: כך צריך למנות נשים או גברים – – –

נעמי חזן: אני מודיעה לך, שכך צריך למנות נשים וגברים, וזה לא נעשה בעבר.

נעמי חזן: זו הסיבה המרכזית לכך שאנחנו עושים זאת עכשיו.

נעמי חזן: כאשה שהגיעה לאן שהגיעה, אני מקווה רק שבגלל כישורים, אני יכולה להגיד שזו המחויבות שלי למעמד האשה ולקידום הרעיון של שוויון בין המינים לתמוך תמיכה מלאה בחוק הזה.

נעמי חזן: אם תרשה לי, אתה קטעת את דברי, אני רציתי להגיד, שיישום החוק הזה מחייב גישה דיפרנציאלית, ואני מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תעקוב אחרי ההפעלה של גישה דיפרנציאלית ליישום החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבינה שגם לך יש שאלה, ברשותה של היושבת-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת חזן, דיברת על כישורים מתאימים וזהים – – –

נעמי חזן: לא, דומים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 50% מהסטודנטים – – –

נעמי חזן: 57%, ליתר דיוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מדבר על 50%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 1.8% מכלל הסטודנטים בישראל הם ערבים, לא רק נשים, וכאשר את עושה את התיאוריה הזאת ואת ההשוואה לנשים, ואני בעד זה, אני חושב שזה יוצר אפליה לגברים הערבים, ולא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק – – –

רענן כהן: שכנעת אותי בכל הנימוקים.

רענן כהן: כל המוסיף גורע, כך נאמר.

נעמי חזן: אני מקווה.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: ולכן אני אשיב בשני משפטים לחבר הכנסת וליד צאדק.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד צאדק, שאלת שאלה ותאפשר לנו לסיים.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק, כבר מופעל מדיניות בנושא הזה של העדפה מתקנת לערבים בשירות המדינה, אתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: שנית, אני טענתי ואני אמשיך לטעון שצריך לעגן זאת בחקיקה בדיוק כמו החקיקה הזאת.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, אני רוצה להזכיר לכולם, שיש נשים בכל מגזר, ולכן להקיש מהבעיה של נשים לגבי הבעיות הספציפיות של מגזרים עושה עוול לנשים ועושה עוול ל"קייס" הנכון והאמיתי של מגזרים מקופחים אחרים.

נעמי חזן: אני מציעה שאנחנו נקבל – וזאת תהיה באמת חגיגה לחקיקה הישראלית – את החוק הברוך הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שלמרות השעה המאוחרת והקריאות ששמעתי בדרך: מיקי, תציל אותנו, שהמשמעות שלהן – – –

יהושע מצא: מה זה מאוחרת?

יהושע מצא: התחיל הבוקר.

יהושע מצא: חצי שעה לפנות בוקר.

מיכאל איתן: השעה מאוחרת, 00:30.

מיכאל איתן: ולמרות הקריאה בדרך ששמעתי מיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן: מיקי, תציל אותנו, שפירושה דבר מהר ותגמור כי אנחנו רוצים ללכת, אני חושב שעכשיו הכנסת מקיימת דיון והכנסת היא במיטבה.

מיכאל איתן: הראשון שאני רוצה לציין את תרומתו לדיון הזה הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, שהסכים – אף שהוא ידע שאני עומד להעלות כאן דעה המנוגדת לחוק שהוא הביא – לתת לי את האפשרות לעמוד כאן ולדבר.

מיכאל איתן: הוא היה יכול למנוע אותה, אין לו שום חובה, אבל הוא נתן לי את האפשרות לנמק את עמדתי המתנגדת במסגרת סעיף בתקנון שמאפשר לו לתת לי לענות למסתייגים, ואני אעשה זאת.

מיכאל איתן: אני חושב שהדיון עד עכשיו היה דיון – – –

ענת מאור: אתה מוגבל במשהו?

מיכאל איתן: אני לא מוגבל, אבל אני אסיים תוך כמה דקות.

מיכאל איתן: אני לא מוגבל, תרתי משמע, גם לא בזמן.

ענת מאור: לפי התקנון – לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהדיון עד עכשיו היה דיון שראוי להישמע עם טיעונים מגוונים.

מיכאל איתן: אני רוצה להצטרף לאלה שמביעים ביקורת על החוק.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר, שאלה שבאים לתקן את החוק ולתקן את המצב באמצעות החוק, באים ואומרים: אנחנו רוצים ליצור מצב שיתקן מצב של אי-שוויון.

מיכאל איתן: יש אי-שוויון, הם אומרים, יש אפליה, ואנחנו רוצים לתקן את האפליה.

מיכאל איתן: ואיך נתקן את האפליה?

מיכאל איתן: על-ידי אפליה.

מיכאל איתן: איך נתקן את האפליה?

מיכאל איתן: נעשה אפליה.

מיכאל איתן: מה היא אפליה?

מיכאל איתן: אפליה היא תחושה של אדם שבא למקום מסוים שבו יש לו זכות השווה לזכותו של מישהו אחר ואומרים לו, מטעם לגמרי לא ענייני: אתה לא תתקבל לעבודה.

מיכאל איתן: ומה מציעים מציעי החוק?

מיכאל איתן: שאם יבואו שני אנשים, בני אדם, אחד מהם יהיה בעל כישורים גבוהים מהשני – – –

דוד צוקר: לא, לא, לא.

דן מרידור: כן, גבוהים ודומים.

מיכאל איתן: גבוהים ודומים.

דוד צוקר: הוועדה קובעת ששניהם בעלי כישורים דומים.

דוד צוקר: אין זהים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: הם יהיו בעלי כישורים דומים אבל לא זהים.

מיכאל איתן: הם יהיו דומים אבל לא זהים.

מיכאל איתן: אותו אדם יבוא ויאמר כך: לא קיבלו אותי לעבודה לא מטעם ענייני, אלא משום שנולדתי גבר או נולדתי אשה.

מיכאל איתן: ודבר זה רוצים – אלה שרוצים להילחם באפליה ובאי-שוויון – ליצור תחושה – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה אותך.

תמר גוז'נסקי: מאות שנים לא מקבלים נשים משום שהן נשים, וזה לא הפריע לך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה שמפריע לי תיכף אומר לך, אבל בשלב זה את מפריעה לי.

מיכאל איתן: התחושה הזאת היא תחושה קשה – – –

תמר גוז'נסקי: זו התחושה הקשה של הנשים, זאת בדיוק התחושה שאתה מדבר עליה.

מיכאל איתן: התחושה הזאת היא תחושה קשה, והיא הבסיס לחוק הזה.

מיכאל איתן: יצירת אפליה, יצירת תחושה שאדם בגלל מינו לא מקבל את מקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שיש עכשיו.

מיכאל איתן: זאת התוצאה שהחוק הזה רוצה להביא.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש אפליה או שיש אפליה בלתי כתובה, אבל החוק הזה הוא חוק שיוצר נורמה של אפליה כתובה.

תמר גוז'נסקי: עד שלא תהיה אפליה.

מיכאל איתן: עד ש... – איך אומרים?

מיכאל איתן: תירוצים במשטרה.

מיכאל איתן: עד ש...

מיכאל איתן: – תסבירו עד ש...

מיכאל איתן: על העיקרון כבר הסכמנו.

תמר גוז'נסקי: יש אפליית נשים לרעה – – –

מיכאל איתן: נכון, יש אפליית נשים לרעה.

מיכאל איתן: אפליה לא מתקנים על-ידי אפליה.

מיכאל איתן: לא מתקנים אפליה על-ידי אפליה אחרת.

תמר גוז'נסקי: תציע שיטה אחרת.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת לאפשר לו לסיים.

מיכאל איתן: תני לי לסיים.

מיכאל איתן: שמעתי את התוכניות מרחיקות הלכת שלך.

מיכאל איתן: את אומרת: אל תדאגו, זה שלב ראשון, כאן אנחנו מעדיפים את הנשים, אבל נראה שכאן ייפגעו, אחרי כן נעדיף גם את המיעוטים, נעדיף גם את האתיופים או עולים מגלויות מסוימות, נעדיף כאלה וכאלה וכאלה.

מיכאל איתן: אני אשאל אותך, מה תעשי אם יבואו למשרה אחת אדם שהוא בן מיעוטים, אשה ויוצא גלות זו או אחרת?

מיכאל איתן: לפי איזו אמת מידה תקבעי את מי את מעדיפה ואיך?

תמר גוז'נסקי: לפי נסיבות העניין.

מיכאל איתן: זה לא רציני, זה לא נכון.

מיכאל איתן: כך לא תפתרי את הבעיה.

מיכאל איתן: יתר על כן, אתם אומרים את הדבר הבא: הנציב יכול שיעשה תוכנית אשר תכלול הוראות בדבר העדפה במכרז למשרה.

מיכאל איתן: אני בא היום לבית-חולים ממשלתי ולא עולה בכלל בדעתי שאם תטפל בי רופאה ולא יטפל בי רופא אני אקבל שירות רפואי פחות טוב.

ענת מאור: רק יותר טוב.

דוד צוקר: תירוץ שקרי.

מיכאל איתן: אבל מחר בבוקר, אחרי שיתקבל החוק הזה, אגיד לעצמי: אולי הרופאה שצריכה לטפל בי, מאחר שהיא במיעוט במחלקה, נבחרה על-פי תוכנית.

מיכאל איתן: היו לה כישורים דומים, גם היא למדה שבע שנים, גם היא עשתה התמחות, אבל היא פחות טובה כי הכישורים הם לא זהים.

דוד צוקר: היא לא פחות טובה.

דן מרידור: חבר הכנסת דדי צוקר, תקרא את החוק.

מיכאל איתן: ואז מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: במקום לעזור החוק עלול להיות בומרנג נגד נשים, כי יאמרו שבמקום לקבל אותן על סמך כישוריהן ויכולתן קיבלו אותן בגלל אפליה מתקנת.

מיכאל איתן: שמעתי תגובות של נשים.

מיכאל איתן: נשים רבות אמרו לי שהן אינן מעוניינות בקידומן לפי איזו הכוונה מלמעלה.

מיכאל איתן: הן טובות דיין ומוכשרות דיין על מנת שתוכלנה להתקדם.

מיכאל איתן: אני מאמין ומקווה, שהחברה שלנו תהיה חברה פתוחה, חברה שנותנת הזדמנויות לכל אחד על-פי כישוריו להגיע לכל מקום, ואין העדפה ואין אפליה, לא מחוץ לחוק ולא באמצעות החוק.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעה על ההסתייגויות.

יעל דיין: אני מסירה את כל ההסתייגויות שלי.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין מסירה את כל ההסתייגויות שלה.

ענת מאור: אני מסירה את כל ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אני משאירה רק הסתייגות אחת.

ענת מאור: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לשם החוק הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק.

ענת מאור: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שהתקבל שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת מרידור.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת מרידור לסעיף 1 הוסרה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מבקשת להצביע על ההסתייגות שלך לסעיף 1?

תמר גוז'נסקי: כן.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוזנסקי הוסרה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן הסירה את ההסתייגות שלה.

ענת מאור: לחבר הכנסת בא-גד יש הסתייגות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד הוסרה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7), וזאת נעשה בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 10 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: עשרה תומכים, שני מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שהחוק אושר בקריאה שלישית.

ענת מאור: ברכות חמות על חוק החשוב.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: הבוקר רק התחיל.

ענת מאור: אני מקדימה את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57), שכן בהצעת חוק זו אין הסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה להתיישב.

יהושע מצא: השעה לא מאוחרת, רק התחיל הבוקר.

יהושע מצא: אל תתחיל לצרף הצעות ביחד.

יהושע מצא: שב בסבלנות.

יהושע מצא: יש שתי הצעות חוק.

יהושע מצא: תשמע אותן, נדון בהן ונצביע.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57), התשנ"ה–1995, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ב-24 במאי 1995 ובקריאה ראשונה ב-4 ביולי 1995 והועברה לועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: לפני חודשים מספר הבאתי בפניכם תיקון לפקודת העיריות בעניין מבקר המדינה, ובו מיסדנו את הדרישות שעליהן צריך לענות מי שברצונו להתמנות כמבקר עירייה.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפניכם, שעניינה הגבלות על מינויים של מועמדים למשרת מבקר העירייה, ממשיכה במיסוד מעמדה של הביקורת בתום לב ובחיזוק מעמדו של מבקר העירייה.

יהושע מצא: ההגבלה הראשונה, המופיעה בסעיף 167 סעיף קטן (ג1) המוצע, היא על מי שכיהן כחבר מועצה בעירייה כלשהי ורצונו להתמנות כמבקר עירייה.

יהושע מצא: אותו אדם יוכל להתמנות כמבקר רק אם עבר תקופת צינון של עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה.

יהושע מצא: באותו פרק זמן לא יוכל אותו חבר מועצה לכהן כמבקר לא רק בעירייה שבה כיהן כחבר מועצה אלא גם בשום עירייה אחרת.

יהושע מצא: הגבלה נוספת, המופיעה בסעיף 167 סעיף קטן (ג2) המוצע, הינה על מי שהתמודד בבחירות למועצה ולא נבחר כחבר למועצה.

יהושע מצא: אותו אדם לא יוכל להתמנות כמבקר אותה מועצה.

יהושע מצא: מטרת תיקון זה היא להשריש את טוהר המידות בעיריות, לחזק ולבסס את המינהל התקין בביקורת העיריות.

יהושע מצא: לפיכך נקבעה תקופת צינון של עשר שנים למי שכיהן כחבר מועצה.

יהושע מצא: תקופת צינון זו אמורה לנתק כל זיקה של חבר מועצה לאותה עירייה שבה היה חבר מועצה, וכן זיקות שונות שהיו לו עם עיריות אחרות.

יהושע מצא: כך גם מי שהתמודד בבחירות למועצה ולא נבחר כחבר לאותה מועצה.

יהושע מצא: מועמד כזה לא יוכל לבקר אותה מועצה.

יהושע מצא: גם הגבלה זו באה לשמור ולהקפיד שבשום מקרה לא תהיה שום אפשרות לעריכת ביקורת שלא בתום לב וערבוב שיקולים זרים למיניהם.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: בטרם הצבעה אני מבקש, שלאחר ההצבעה תינתן לאחד מהמציעים, לפחות, אם לא לשניים, כפי שאנחנו נוהגים, תינתן לחבר הכנסת הירשזון או לחבר הכנסת מגן אפשרות לומר כמה משפטים על החוק שהם יזמו.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אאפשר לך לומר כמה מלים בתור אחד משני המציעים.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, כפי שהבטחתי לחבר הכנסת גדליה גל, שקידם את הצעות החוק, זה יהיה בקיצור נמרץ של דקה אחת.

אברהם הירשזון: תרשי לי להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, למזכיר הוועדה אביעד וליועצת המשפטית מירי, שעשו באמת עבודה קשה וברוכה כדי שהחוק הזה יבוא במתכונתו הנוכחית לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: היו לנו דיונים קשים כדי לראות כיצד, מצד אחד, אנחנו מביאים למינהל תקין ולטוהר מידות ברשויות, ומהצד השני לא חורגים מהמידה המותרת.

אברהם הירשזון: לכן הקדשנו מחשבה, לא מיהרנו בעניין.

אברהם הירשזון: החוקים האלה הם תוצאה של דיונים ממושכים שהיו גם בוועדה לביקורת המדינה, והעירה על כך המבקרת לא אחת בדברי הביקורת שלה, והחוקים האלה יהוו בהחלט נדבך נוסף לטוהר המידות ברשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות פעם נוספת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולעומד בראשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) בקריאה שנייה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 בחוק לתיקון פקודת העיריות אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית, שהיא האחרונה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

ענת מאור: ברכות למציעים וליושב-ראש ועדת הפנים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה את אישורכם: האם אפשר לעבור גם להצעה הנוספת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

גדליה גל: כן.

גדליה גל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: לחוק הזה יש הסתייגות אחת.

אברהם הירשזון: היא הוסרה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, האם הסרת את ההסתייגות?

דוד מגן: כן.

ענת מאור: אם כן, אין הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אין הסתייגויות, גברתי היושבת-ראש, אבל אני בטוח שחבר הכנסת מגן, כמגיש ההצעה, ירצה להתייחס.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק נוספת שקשורה לרשויות המקומיות.

יהושע מצא: בהצעת חוק זו בא לתיקון חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק.

יהושע מצא: הראשונה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מס' 2) (מועד התפטרות), התשנ"ד–1994, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

יהושע מצא: הצעה זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ב-19 במאי 1994 ובקריאה ראשונה ב-18 ביולי 1994 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 2) (חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה–1995, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ב-22 ביוני 1994 ובקריאה ראשונה ב-21 בפברואר 1995 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: ביום 12 ביוני 1995 נענתה ועדת הכנסת לבקשת ועדת הפנים ואיכות הסביבה והחליטה, בהתאם לסעיף 122 לתקנון הכנסת, לאשר את מיזוג שתי ההצעות הנ"ל ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו מטילה הגבלות על עובדים קבועים של הרשות המקומית הממלאים תפקיד מסוים, כפי שמפורט בתוספת לחוק זה, ומעמידים את עצמם לבחירות לראש רשות או לבחירות לחברות במועצה.

יהושע מצא: על-פי הצעת חוק זו, יהיה עובד הרשות המקומית זכאי להיות מועמד לתפקיד ראש רשות רק אם התפטר מעבודתו באותה רשות מקומית לא יאוחר מהיום ה-90 שלפני יום הבחירות, ולמועצת אותה רשות – רק אם יצא לחופשה לא יאוחר מהיום ה-60 שלפני יום הבחירות.

יהושע מצא: מטרת תיקון זו היא להגן על טוהר המידות ועל טוהר האווירה ברשויות המקומיות, כך שתהיה הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות הנבחרת ברשות המקומית.

יהושע מצא: עובד רשות מקומית שהחליט להתמודד כנבחר לראש רשות מקומית יהיה חייב להתפטר מעבודתו.

יהושע מצא: אם בחר להתמודד על תפקיד למועצת אותה רשות יהיה חייב לצאת לחופשה, וזאת על מנת שלא יהיה ניגוד אינטרסים בין תפקידו כעובד הרשות המקומית לבין תפקידו כמועמד לראש הרשות או למועצה.

יהושע מצא: אדם שיושב כפקיד של אותה רשות וממשיך לשרת את ציבור האזרחים לא יכול להמשיך בתפקידו ובה בעת להתמודד על תפקיד במועצה ולבקש את אמון הציבור ולהיות נבחר באותה רשות.

יהושע מצא: לפיכך מוצע לקבוע, כי מי שפניו לכיוון הפוליטי, אפילו לכיוון הפוליטי המצוצמם בתחום השלטון המקומי, ינתק את זיקתו למנגנון הרשות המקומית על מנת שלא יעשה שימוש בכוחו כעובד הרשות להעצמת כוחו, ורק אז יוכל להיכנס לזירה הפוליטית.

יהושע מצא: נוסף על האמור לעיל קובעת הצעת חוק זו גם את מועדי ההתפטרות.

יהושע מצא: עובד רשות יכול להיות מועמד בבחירות לראש רשות רק אם התפטר מעבודתו ברשות לא יאוחר מהיום ה-90 שלפני יום הבחירות, ואילו מועמד למועצת רשות מקומית חייב לצאת לחופשה לא יאוחר מהיום ה-60 שלפני יום הבחירות.

יהושע מצא: מועדים אלו כבר כוללים את פרק הזמן של 33 הימים שבין מועד הבחירות לבין יום הגשת המועמדות, כאמור בסעיף 35(ח) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: תקופות צינון אלה באו להבטיח, שעובד הרשות לא ינצל לרעה את תפקידו ואת מנגנון הרשות המקומית.

יהושע מצא: עלינו להשאיר את העובדים ברשויות המקומיות מחוץ לשיקול הפוליטי ומחוץ למשחק הפוליטי, ועליהם לשקול שיקולים ענייניים ולשרת את הציבור כהלכה וכיאות.

יהושע מצא: להצעת חוק זו, גברתי היושבת-ראש, הוגשו כמה הסתייגויות.

יהושע מצא: שמענו קודם מחבר הכנסת מגן שהוא מסיר את הסתייגויותיו, ועל כן אני מציע לאשר את הצעת החוק ללא ההסתייגויות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, חבר הכנסת מסיר את הסתייגותו, אבל אנחנו חייבים להצביע על ההסתייגויות של אלה שאינם באולם.

ענת מאור: אם כן, אני עוברת להצבעה, ואחר כך אני אאפשר לחבר הכנסת מגן, בין הקריאה השנייה לבין הקריאה השלישית, לדבר בשם המציעים.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לסעיף 1 – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

אברהם הירשזון: המסתייגים אינם.

ענת מאור: הם אינם, אבל כל זמן שלא ישנו זאת חייבים להצביע.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקונים של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלו.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 1 כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שהסעיף אושר.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, בשם המציעים.

ענת מאור: אחר כך נעבור להצבעה אלקטרונית בקריאה שלישית.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, משפט אחד קצר להבהרה.

דוד מגן: מטרת החוק היא לתרום לדה-פוליטיזציה של השלטון המקומי בכל מה שקשור לסגל העובדים.

דוד מגן: הצעת החוק, כפי שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הבהיר, מחייבת מתמודד על תפקיד ראש הרשות המקומית להתפטר, ואילו חבר המועצה יכול שלא להתפטר אלא לצאת לחופשה.

דוד מגן: אינני שלם עם ההקלה הזאת כלפי חבר המועצה בפוטנציה, אבל אני מקווה ומאמין – וזו היתה הסיבה לכך שהסרתי את ההסתייגות – כי במהלך צבירת הניסיון בשנתיים-שלוש הקרובות עד הבחירות ב-1998 נוכל כולנו להשכיל ולהוסיף נדבך ולהחיל אותן מגבלות גם על המתמודד על חברות במועצת הרשות המקומית.

דוד מגן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יהושע מצא, למזכיר הוועדה אביעד, ליועצת המשפטית מירי, לשותפי להצעה חברי הכנסת אברהם הירשזון ואבי יחזקאל.

דוד מגן: וברכה אחרונה ליושב-ראש ועדת הכספים, שהסכים להקדים את הדיונים הללו בטרם יעלה להציג הצעה חדשה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: הצעת החוק אושרה.

ענת מאור: ברכות למציעים וליושב-ראש ועדת הפנים.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנו עוברים להצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים להציג את ההצעה, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות ההתפתחויות הכלכליות בסוף 1994, החליטה הממשלה להמשיך ולהפחית את עלות העבודה בשיעור נוסף.

גדליה גל: הפחתת עלות העבודה מסייעת לשמירה על הרווחיות, לשמירה על שכר העבודה הריאלי וליצירת מקומות עבודה.

גדליה גל: אם תשאלו אותי כיצד בדיוק נמדדת התרומה של כל מיליארד ש"ח בדרך של הקטנת עלות עבודה, ליצירת מקומות עבודה, אגיד לכם שאת השאלה הזאת אני שואל מאז התחילו, לפני כמה שנים, בדרך של הפחתת עלות עבודה, וכל המומחים והיועצים הכלכליים השיבו לי, שאין תשובה כמותית מדויקת, כי אין להקים "חלקת ביקורת" כדי שהבדיקה האמפירית תהיה תקפה.

גדליה גל: ברור לכול כי הכיוון חיובי.

ענת מאור: האם אתה מקבל את התשובה שהשיבו לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאין דרך לבדוק זאת?

גדליה גל: אני חושב שאין דרך לבדוק זאת כאשר אין "חלקת ביקורת" מלווה שיכולה להראות שהנה יש הוכחה ברורה.

גדליה גל: אף-על-פי-כן אין שום ספק שהכיוון חיובי.

גדליה גל: ידוע גם שעלות העבודה ליחידת תפוקה בארץ גבוהה מאשר אצל מתחרינו, וזה אחד התנאים ליצירת תחרות עם המתחרים שלנו.

גדליה גל: גביית המס המקביל התחילה בשנת 1973, כאשר נקבע כי המעבידים ישלמו ביטוח בריאות בגין עובדיהם.

תמר גוז'נסקי: המס היה מזמן, רק השנה זה הפך לחוק.

תמר גוז'נסקי: המעבידים שילמו גם קודם.

גדליה גל: אבל הנושא של המעבידים הוא לא מקדמת דנה אלא מ-1973.

גדליה גל: זה לא דבר שנולד עם בריאת העולם.

תמר גוז'נסקי: קודם היה הסכם עם ההסתדרות.

גדליה גל: בשנת 1973 נקבע, שמעבידים ישלמו בגין עובדיהם לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי מחלק זאת בין קופות-החולים.

גדליה גל: אבל מס מקביל הוא לא דבר שקיים בכל מקום בעולם, הוא לא חלק מתורה כלכלית, זה הסכם שנעשה בין המעבידים לבין ההסתדרות במדינת ישראל.

גדליה גל: השיעורים הקיימים לפי ההסכם למעביד הם: בדרגה ראשונה 2.93% עד מחצית השכר הממוצע של 2,040 ש"ח, ו-4.95% על יתרת השכר עד תקרת ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, כיום 16,300 ש"ח לחודש.

גדליה גל: אלה הן אותן התקרות לגביית דמי הביטוח הלאומי הן מהעובד והן מהמעביד ומס הבריאות.

גדליה גל: כל הגבייה אמורה להכניס בשנת 1995 כ-5 מיליארדי ש"ח, המועברים לקופות-החולים לפי מפתח המביא בחשבון את מספר הנפשות ואת גילן.

גדליה גל: החלטת הממשלה היא להפחית את השיעורים כלהלן: המדרגה הראשונה תהיה 1.15% במקום 2.93%, והמדרגה השנייה תהיה 2.93% במקום 4.95%.

גדליה גל: הממשלה חשפה את הביטוח הלאומי בסכום ההפרש המסת

גדליה גל: כם במונחים שנתיים בכ-2 מיליארדי ש"ח, ולשנת 1995 בכ-1.7 מיליארד ש"ח, כיוון שהתיקון מתייחס לתקופה של עשרה חודשים בלבד.

גדליה גל: בוועדת הכספים הועלתה ההצעה, שבהזדמנות זו נעשה סדר כולל על-ידי כך שהמס המקביל יבוטל כליל.

גדליה גל: הביטוח הלאומי גובה את המס המקביל ממעבידים, ובמקביל משפה הממשלה את המעבידים בגין דמי הביטוח הלאומי שהם חייבים לשלם בשיעור 5.22%, והמעבידים משלמים רק 1.93% לגבי הכנסה מעל לסכום המופחת.

גדליה גל: לי נראה, שמן הראוי להפסיק מימון סיבובי זה או לפחות לצמצמו.

גדליה גל: ברגע שהממשלה החליטה שהתמיכה במעבידים היא בשיעור גבוה יותר משיעור המס המקביל, היא יכולה לבטל לחלוטין את המס המקביל ולחייב את המעבידים לשלם את דמי הביטוח הלאומי בשיעור 4.93% במקום 1.93%, ואת היתרה תשלם הממשלה על חשבון השיפוי.

גדליה גל: הממשלה תעביר לקופות-החולים את כל הסכומים שעליה להעביר בהתאם לחוק ביטוח בריאות, בלי שסכומים אלה יעשו חניית ביניים במוסד לביטוח לאומי.

גדליה גל: דבר זה גם ישחרר את תקציב המדינה מהרישומים בתקציב של ההעברה בגין תשלומי מעבידים לביטוח הלאומי – 5.1 מיליארדי ש"ח ב-1995.

גדליה גל: ההקלה למעבידים תישאר, למעשה, ללא שינוי.

גדליה גל: הצעה זו לא התקבלה בשלב זה, אך שר האוצר הודיע לי כי הוא רואה טעם בבדיקת העניין ולקח על עצמו לבדוק את האפשרות לתקן את התיקון המוצע.

גדליה גל: כיוון שהבדיקה לוקחת זמן, מתבקש עכשיו תיקון חוק מס מקביל כמבוקש על-ידי הממשלה.

גדליה גל: אני כמובן מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לנו עשרה מסתייגים, מהם נוכחים שלושה באולם.

ענת מאור: לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, יש שש הסתייגויות, ולכל אחד מכם – 14.

ענת מאור: האם סיכמתם איזה נוהל של דיון?

מיכאל איתן: Ladies first.

ענת מאור: התכוונתי מבחינת הקצאת הזמן.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי ראשונה.

ענת מאור: כל שש ההסתייגויות יחד?

תמר גוז'נסקי: שתיים שתיים, לפי התור.

ענת מאור: שתיים שתיים, עשר דקות, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה מן הראוי היה שיעלה בשעה אחרת, כי הוא חוק מרחיק לכת במשמעות שלו, גם במשמעות החברתית וגם במשמעות של החקיקה, אבל כך התגלגלו הדברים.

תמר גוז'נסקי: גם בקריאה הראשונה דיברתי על המשמעות של החוק, ואומר עכשיו את הדברים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קראנו לאחרונה כמה וכמה ידיעות על הבעיה הקיימת במימון חוק הבריאות.

תמר גוז'נסקי: התפרסמו נתונים שונים.

תמר גוז'נסקי: גרסה אחת אומרת שחסרים 400 מיליון ש"ח, גרסה אחרת מדברת על 600 מיליון ש"ח ועל 700 מיליון ש"ח שחסרים למימון חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: כאשר המצב הוא כזה, שחסר כסף למימון חוק ביטוח בריאות – בלי לקבוע כרגע אם האשמה היא בטעות בחישובים או האשמה היא אחרת, אינני יודעת – וכאשר מדובר על כך שהמדינה תצטרך להשלים את הסכום הזה, אני עומדת פשוט המומה מכך שהמדינה מחליטה לתת השנה מתנה למעבידים בסך 1.7 מיליארד ש"ח, וזה במצבו הנוכחי של חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא נכנסתי בכלל לשאלה של הצדק החברתי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איפה ההיגיון של הממשלה, איפה ההיגיון של האוצר, כאשר חוק ביטוח בריאות עדיין נמצא בשלבי הרצה, להוריד ממנו את הסכום הזה ולתת שהמדינה תשלם את הסכום הזה במקום המעבידים בדיוק לאותה מטרה.

תמר גוז'נסקי: כי הרי מס מקביל הוא השתתפות המעבידים בביטוח הבריאות של העובדים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מס שהולך לקופת המדינה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא כמו מס הכנסה וכמו מס ערך מוסף, אף שקוראים לו מס.

תמר גוז'נסקי: הוא בעצם מס חברתי, השתתפות המעבידים בביטוח העובדים, בביטוח הרפואי, ליתר דיוק, בביטוח האשפוז.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבשנה הראשונה להפעלת חוק ביטוח בריאות לא היה מקום לחוק כזה, וזה עדיין בלי שנכנסתי לנושא החברתי.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר המרכזי שמציעה הממשלה בחוק מס מקביל הוא, שהחוק הזה לא מנותק משורה ארוכה של חוקים שכל מטרתם להעביר סכומים גדלים והולכים מקופת המדינה לכיסי המעבידים, בין שזה נעשה בצורת הטבה ובין שזה נעשה בצורת ויתור על מס.

תמר גוז'נסקי: זה לא כבר אישרנו את הקלות המס לשני העשירונים העליונים, שהסכום השנתי שלהם הוא מיליארד ו-200 מיליון, זה לא כבר אושרו הקלות אחרות בגובה המס, וזה לא כבר אושרו הטבות גם במסגרת חוק התקציב וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על צעד ברור מאוד – אומנם שני המסתייגים האחרים יאמרו את דבריהם, אבל ההסתייגות הזאת מתקוממת נגד כל המדיניות הזאת, וגם הממשלות הקודמות עשו בכיוון הזה – נראה שהממשלה הנוכחית לא יודעת, לצערי הרב, שום גבול לכמות הכסף שהיא חושבת שצריך להעביר לידי המעבידים, לידי העשירונים העליונים, לידי העשירים.

תמר גוז'נסקי: אמר פה חבר הכנסת גדליה גל, שמחיר עלות העבודה בישראל גבוה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדליה גל, תלוי למי אתה משווה אותנו.

תמר גוז'נסקי: אם אתה משווה אותנו לפיליפינים, אם אתה משווה אותנו לתאילנד, אם אתה משווה אותנו אולי לאיזו ארץ אחרת בעולם השלישי, אתה צודק.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה יודע כמוני, שעלויות העבודה במערב-אירופה, בארצות-הברית, בקנדה, הן הרבה יותר גבוהות; גם המחיר לשעה שמשולם לעובד ישירות וגם העלות לשעה, לרבות ההוצאות הנלוות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאלה סכומים גדולים בהרבה.

תמר גוז'נסקי: גם כאשר עשו את ההשוואות – ופעם, חבר הכנסת מיקי איתן, התווכחנו על זה, והראיתי לך את החוברת – גם בהשוואות הבין-לאומיות, כשמביאים בחשבון את כוח הקנייה, השכר הישראלי נמוך מאוד בהשוואה לשכר באירופה.

גדליה גל: ליחידת תפוקה.

תמר גוז'נסקי: יחידת תפוקה לא נוגעת לעובד ולשכרו.

תמר גוז'נסקי: להיפך, בכל המדינות שבהן השכר גבוה גם התפוקה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: מדוע שלא תחשבו על הקשר ההפוך, שבמקום שיש שכר גבוה יש גם תפוקה גבוהה?

מיכאל איתן: אבל השאלה היא, האם השכר גבוה משום שהתפוקה גבוהה, או שהתפוקה גבוהה משום שהשכר גבוה.

תמר גוז'נסקי: בדיוק כך.

תמר גוז'נסקי: יש קשר גומלין.

תמר גוז'נסקי: במדינות כמו גרמניה, יפן וארצות-הברית, שיש בהן תפוקה גבוהה, שם גם השכר הרבה יותר גבוה.

תמר גוז'נסקי: מדינות בעולם השלישי, התפוקה בהן ירודה מאוד והשכר בהן ירוד מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש קשר הדוק בין שני הדברים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לצפות שתהיה תפוקה גבוהה מאוד במדינה שבה השכר נמוך.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא יהיה דבר כזה, וגם אם באיזה פרק זמן נוצר פער כזה, לא חולפות אלא כמה שנים והפער הזה מתיישר.

תמר גוז'נסקי: כל הטענה שלך, שכאילו אתה מעלה את הפריון על-ידי הורדת השכר, אין לה שום שחר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולשאול אותך: רק עכשיו התפרסמו הנתונים המדהימים על הפער הגדל בהכנסות.

תמר גוז'נסקי: נתונים מדהימים.

תמר גוז'נסקי: הם מתייחסים ל-1994, לא ל-1995, עוד לפני ההקלות האלה.

תמר גוז'נסקי: אתם לא קוראים נתונים?

תמר גוז'נסקי: אתם לא קוראים מה שאתם עצמכם, המחקרים שלכם מפרסמים – איך עלה השכר של המנהלים ואיך ירד השכר של הפועלים הפשוטים?

תמר גוז'נסקי: שכר המנהלים עלה ב-15% ריאלית ושכר הפועלים הפשוטים ירד ב-7% ריאלית.

תמר גוז'נסקי: לא קראתם את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: למי אתם נותנים את ההקלה?

תמר גוז'נסקי: לאלה שממילא שכרם עלה וממילא הכנסתם עלתה?

תמר גוז'נסקי: להם אתם צריכים לתת?

תמר גוז'נסקי: למה, הפער עכשיו לא מספיק גדול?

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר במקום השני בעולם בפערי הכנסות.

תמר גוז'נסקי: מה אתם רוצים?

תמר גוז'נסקי: שנהיה במקום ראשון בעולם בפערי הכנסות?

תמר גוז'נסקי: ועדיין לא דיברנו על פערי רכוש ועדיין לא דיברנו על פערים שלא מתפרסמים עליהם בכלל נתונים במדינת ישראל, לעומת מדינות נאורות אחרות שכן מפרסמות נתונים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה היכן ההיגיון החברתי והכלכלי של המדיניות הזו.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא מבינה למה שר האוצר לא בא הנה להגן על המדיניות הנלוזה הזו.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שהממשלה הוסיפה חטא על פשע.

תמר גוז'נסקי: לא מספיק הפשע – לפי דעתי, לפי השקפתי – הפשע החברתי והפשע הכלכלי שבהצעת החוק שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: מאז חודש פברואר נותנת הממשלה את ההקלה הזאת, שערכה 2 מיליארדי שקל בחשבון שנתי, למעבידים.

תמר גוז'נסקי: מפברואר.

תמר גוז'נסקי: פברואר, מרס, אפריל, מאי, יוני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר ביולי.

תמר גוז'נסקי: זה בלי חוק.

תמר גוז'נסקי: בלי חוק.

תמר גוז'נסקי: חוק מס מקביל לא שונה עד הערב.

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות, אני שואלת?

תמר גוז'נסקי: יש חוק-יסוד: משק המדינה שקובע שאסור לשנות מס אלא בהחלטת הכנסת, ומס מקביל הוא מס.

תמר גוז'נסקי: אז כלום, מצפצפים.

תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב, חוק?

תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב, עקרונות חקיקה?

תמר גוז'נסקי: שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אם צריך לתת למעבידים אפשר לכופף כל חוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה היה מעשה בלתי אחראי גם מבחינה כלכלית וחברתית וגם מבחינת הכנסת כגוף מחוקק.

תמר גוז'נסקי: הפרה בוטה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שבית-המשפט העליון יכיר בטענה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: עתרת עוד הפעם?

תמר גוז'נסקי: עוד לא דנו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: שתי הסתייגויות, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: שתיים.

דן תיכון: נראה מה יהיה כאן המצב.

מיכאל איתן: אני מציע שש-שש.

דן תיכון: נראה.

דן תיכון: יש לנו זמן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפנינו הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 15).

דן תיכון: צדקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כשאמרה שההטבות ניתנות מ-1 בפברואר 1995 שלא על-פי חוק, אבל היא לא יודעת שכשהוחלט להעניק את ההטבות הללו, מה שנקרא הפחתת עלויות העבודה, התעוררה השאלה הזו בוועדת הכספים, או יותר נכון היא הוצגה על-ידי.

דן תיכון: אני טענתי שאי-אפשר להפחית את עלויות העבודה על-ידי הודעה ודיון בוועדת הכספים ואישור בוועדת הכספים.

דן תיכון: טענתי שאת ההפחתה הזאת ניתן לבצע רק באמצעות חקיקה ראשית; זאת אומרת, באמצעות מליאת הכנסת, הגשת הצעת חוק על-ידי האוצר למליאת הכנסת.

דן תיכון: לצערי הרב, השאלה או הבעיה הועברה לבדיקתם של היועצים המשפטיים של הממשלה, והם פסקו שאפשר לעשות זאת בלי להזדקק לחקיקה ראשית; זאת אומרת, בלי לפנות לכנסת.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שהצגתי את השאלה בפני היועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת-הדין אנה שניידר, והיא סברה שאני צודק.

דן תיכון: אבל היועצת המשפטית של האוצר והיועצים המשפטיים של הביטוח הלאומי סברו, שלא צריך להיזקק לחקיקה ראשית.

דן תיכון: באותו זמן ולאחר שהושמעה השגתי במקום אחר התעוררה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי והעלתה את הנושא מחדש, ואף פנתה לבג"ץ.

דן תיכון: אז הבינה הממשלה שאין מנוס אלא לפנות אל הכנסת.

דן תיכון: אבל היא עשתה זאת לפני חודשים רבים, ובינתיים הממשלה בשלה.

דן תיכון: זאת אומרת, הממשלה צפצפה על הכנסת, לא הזדרזה להגיש את הצעת החוק.

דן תיכון: לאחר שהגישה את הצעת החוק הסתבכה בתוך עצמה בשאלה לאיזו ועדה להעביר את החוק הזה, האם להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים.

דן תיכון: אני מבין, שהעניין הועבר, בסופו של דבר, לוועדת הכספים.

דן תיכון: וכך, באיחור של כחצי שנה, אנחנו מסיימים את הפרשה הזאת היום.

דן תיכון: אני יכול לומר, שיש כאן שתי תופעות שראויות לגינוי: אחת, שנתנו את ההקלות הללו שלא על-פי דין החל מ-1 בפברואר וצפצפו על הכנסת, וזו לא הפעם הראשונה שעושים זאת; שנייה, משכבר באו וחוקקו את החוק מחילים אותו רטרואקטיבית כדי להכשיר את השרץ.

דן תיכון: עכשיו לגופו של עניין, וגוף העניין חשוב יותר מהפרט הטכני שעליו עמדתי בפתיח.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הסיפור עצוב ביותר.

דן תיכון: בעיקרון אני בעד הפחתת עלויות העבודה, אבל כמי שמלווה את עבודת הבית בנושא הזה צריך כל חבר כנסת לשאול את עצמו כמה שאלות.

דן תיכון: ובכן, עושים את העניין הזה, מפחיתים את עלות העבודה על-פי הצעות הממשלה – מה זה נותן למשק הישראלי?

דן תיכון: האם זה נותן תוספת עובדים?

דן תיכון: איך, כיצד?

דן תיכון: עכשיו בואו נראה כמה זה עלה למשלם המסים עד עכשיו.

דן תיכון: איך ניצלה הממשלה את העניין הזה?

דן תיכון: מה המטרה של הממשלה כשהיא נוקטת את הצעד הכלכלי הזה שהוא מעיקרו של דבר מעוות, כי הוא בא להחליף דבר שצריך היה לבצע אותו לפני שנים והוא מצוי בתחום התאמת שער החליפין.

דן תיכון: אבל ממשלה שאינה רוצה להתאים את שער החליפין במשך שנים נוקטת כל מיני שיטות לא שיטות, מעוותת את המשק, מקצה את המשאבים ואת גורמי הייצור שלא כהלכה, נזקקת לתרגילים ולאקרובטיקה כזאת בלי שהיא יודעת במה מדובר.

דן תיכון: קודם כול, כמה זה עולה למשלם המסים?

דן תיכון: הממשלה מוזילה את עלות העבודה בכ-7%.

דן תיכון: העלות הזאת של כ-7% על-פי חשבון פשוט, הפחתה של 1%, שווה ל-1 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, אם אתה מפחית כ-7%, הסכום השנתי שניתן כהטבה לציבור המעסיקים מסתכם ב-7 מיליארדי שקלים לשנה.

דן תיכון: זאת אומרת, לפני שנותנים את ההנחה של 2% באמצעות המס המקביל, מדי שנה בשנה מעבירה הממשלה באמצעות הקלות בעלויות העבודה סכום של כ-5 מיליארדי שקלים למעבידים.

דן תיכון: אם תכפיל זאת בשש שנים, תקבל סכום מזערי של כ-30 מיליארד שקלים.

דן תיכון: עיני אינה צרה בעניין הזה, אבל אני שואל: מה אנחנו משיגים?

דן תיכון: נתנו הטבה בהיקף אדיר של כ-30 ומעלה מיליארד שקלים – מה זה עושה למשק הישראלי?

דן תיכון: האם אנחנו עושים שימוש טוב בכסף הזה או שימוש רע?

דן תיכון: אני לא יכול לתת תשובה.

דן תיכון: כשם שיושב-ראש ועדת הכספים אומר בגלוי, לא נערך מחקר.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, במדינת ישראל בודקים הכול, חוקרים כמעט הכול.

דן תיכון: נושאים שוליים נחקרים בכל המוסדות.

דן תיכון: כאן מדובר בהטבה ענקית שהאומדן שלה הוא 40-30 מיליארד שקלים במשך הרבה שנים, ואיש לא יודע מה זה עושה למשק הישראלי, כי אומר יושב-ראש ועדת הכספים: מעולם לא נבדקה השאלה הזאת.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: אם לא נבדקה השאלה הזאת, הבעיה הזאת, למה אנחנו צריכים לעגן, למשל, את ההפחתה הזאת לחקיקה ראשית כהוראת קבע?

דן תיכון: מדוע לא נעגן זאת בהוראת שעה ובמשך שנה נבדוק את העניין?

דן תיכון: אולי אפשר לתת את ההטבה הזאת באמצעים אחרים?

דן תיכון: והשאלה הזאת נשאלת כמו שאלות רבות ותשובה אין.

דן תיכון: אני יכול לומר, שעצם הפחתת עלויות העבודה היא תחליף להתאמות בשער החליפין.

דן תיכון: ואז אני שואל: אם כך, למה צריך לתת את זה לכל המגזרים, ללא יוצא מן הכלל וללא הבחנה, כשהתועלת מוטלת בספק, ולא לתת את זה אך ורק ליצואנים?

דן תיכון: הרי רוצים להוזיל את עלויות הייצור, את תוצאות הייצור, במיוחד לעודד את היצוא.

דן תיכון: השאלות רבות מאוד, ומה שחסר לי בדיון הזה הוא דווקא חברי סיעת מרצ, שכל שנה בעת הדיונים על התקציב חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת אורון עולים אל הדוכן הזה וזועקים חמס: למה מבזבזים את כספי משלם המסים.

דן תיכון: אני לא בטוח שמבזבזים את כספי משלם המסים.

דן תיכון: אני בטוח שהם לא צודקים, אבל אני שואל את עצמי, למה נותנים זאת בשיטה הזאת פזרנית, לא מועילה, מבזבזת.

דן תיכון: זה סכום לא קטן, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: 40-30 מיליארד שקלים במשך חמש-שש שנים – כמדומני מ-1987 או 1988, אני כבר לא זוכר מתי התחלנו לראשונה לתת את ההקלות הללו באמצעות הוראת שעה.

תמר גוז'נסקי: 1987.

דן תיכון: 1987.

דן תיכון: הרי הסכומים גדלים בקצב של 5 מיליארדי שקלים לשנה, ומעתה ואילך, זאת אומרת מ-1 לפברואר הם יסתכמו בכ-7 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: זה סכום אדיר, 7 מיליארדי שקלים, זה 5% מתקציב המדינה.

דן תיכון: ב-7 מיליארדי שקלים אפשר לעשות, חבר הכנסת גדליה גל, הרבה, הרבה מאוד, לפתור בעיות קשות ביותר.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: עכשיו באים ואומרים שיפחיתו את המס המקביל ב-2%.

דן תיכון: למה ב-2% ולא ב-3%?

דן תיכון: למה ב-2% ולא ב-0.5%?

דן תיכון: מי לידי יתקע שיש כאן מחשבה מאחורי העניין הזה, ו-2% זה השיעור האופטימלי שבו צריך לתת הקלות למעסיקים?

דן תיכון: אבל כשאני נוגע בשאלה הזאת, אני מעמיד על סדר-היום את השאלה למי נותנים את העניין הזה כשבאים להפחית את עלויות העבודה.

דן תיכון: אז אמרנו, שליצואנים נותנים, ליצרנים נותנים, לחלק מן השירותים נותנים.

דן תיכון: אבל אני רוצה להביא זאת לאבסורד, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: נניח שיש משרד עורכי-דין גדול במדינה, שההכנסות שלו מסתכמות במיליוני שקלים בחודש או בחודשיים.

דן תיכון: איזה צידוק מוסרי יש לתת לאנשים, שההכנסות שלהם אדירות, הטבות בהיקפים כאלה, ומה זה נותן להם?

דן תיכון: האם מספר המועסקים באותם משרדים גדל?

דן תיכון: האם זה יוצר מקורות תעסוקה?

דן תיכון: אני מבין שכששיעור האבטלה במשק הישראלי הגיע לשיאים של 11.2%, היה צריך ליצור ובמהירות מקורות תעסוקה רבים יותר והיה מקום לתת את ההטבות הללו.

דן תיכון: אבל כששיעור המובטלים יורד ל-7.3% ויש כאן בסך הכול אבטלה חיכוכית, אני שואל את עצמי, מי צריך את העניין הזה.

דן תיכון: זאת אומרת, יש כאן הטבה גלובלית שניתנת לכל המעסיקים ללא הבדל.

דן תיכון: היא ניתנת למגזר חשוב ביותר, וניתנת גם למגזרים חשובים פחות ואולי אינם זקוקים לכך.

דן תיכון: לכן, יש כאן כסף טוב שהולך למטרות לא ברורות.

דן תיכון: אני בא ואומר: אחת, מדוע מעגנים זאת בחקיקה קבועה ולא בהוראת שעה?

דן תיכון: שתיים, מדוע לא בדקו את העניין הזה?

דן תיכון: מה התועלת שבו?

דן תיכון: שלוש, מדוע אין כאן סלקטיביות כדי לראות את התרומה של הנושא הזה?

דן תיכון: עכשיו אני מגיע למדיניות ה מונטרית.

דן תיכון: בעצם, מקורו של העניין הזה הוא בהליך של עליית האינפלציה בשנה שעברה, בשנת 1994.

דן תיכון: הממשלה הבטיחה לנו, שהאינפלציה תרד לכ-9%, ובסופה של השנה נמצאנו באינפלציה של 14.5%.

דן תיכון: לכאורה, האינפלציה עלתה מדרגה ב-1994.

דן תיכון: ואז בא שר האוצר, שכל היוצרות שלו התהפכו, הוא הבטיח פחות מס, ובתחילת השנה הוא מצא את עצמו עם יותר מס הכנסה, עם הרבה יותר מס הכנסה.

דן תיכון: ואז, במצוקתו, הוא החל לפעול בכל מיני כיוונים, רפורמה פה, רפורמה שם, רפורמה בתחילת השנה, מתן נקודות זיכוי לנשים, והכול כדי להוכיח לחברי האופוזיציה ולי שבעצם שיעורי המס במדינת ישראל לא עלו.

דן תיכון: והרי אי-אפשר היה להכחיש שהם כן עלו בעקבות היטל הבריאות ובעקבות כל מיני רפורמות שהובטחו לנו ולא נתקיימו.

דן תיכון: לכן חיפשו פתרון לעניין הזה, שהרי מצד אחד, האינפלציה הגיעה ל-14.5%.

דן תיכון: מצד שני, שער החליפין, במונחים דולריים, קפא ואף ירד, דבר שהוא אבסורדי, שהרי בעצם נשחקה רווחיות הייצוא.

דן תיכון: אנחנו עדיין זוכרים את הססמאות של נייצא ונחיה, נחיה ונייצא.

דן תיכון: לפתע נשחקה רווחיות הייצוא, אבל בשל חילוקי דעות חריפים ביותר בין בנק ישראל לבין משרד האוצר הוקרבה רווחיות הייצוא, חלה התפרעות במאזן התשלומים, הגירעון במאזן המסחרי עלה והרקיע שחקים.

דן תיכון: ואז הולכים כמובן לשיטה שאומרת: אנחנו לא נבצע התאמת שערים כי מלחמה לנו באינפלציה.

דן תיכון: ואם יש לנו מלחמה באינפלציה, ואנחנו לא מתאימים את שער החליפין אלא להיפך, אנחנו מתספים את שער החליפין במונחים דולריים, אנחנו מקטינים את רווחיות הייצוא, אנחנו פוגעים ביצוא, ואז אנחנו ניתן להם, לתעשיינים, ליצרנים, את ההטבה הזאת באמצעות הפחתת עלות העבודה, וכרגיל מחפשים רעיונות ומגיעים למס המקביל.

דן תיכון: אני, בניגוד לחברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, מבין מה הוא מס מקביל.

דן תיכון: אני זוכר איך, כיצד – – –

תמר גוז'נסקי: למה בניגוד?

דן תיכון: רק רגע, מייד תביני מה הוא הניגוד.

דן תיכון: אני ער לעובדה שיש קיטוב בהכנסות.

דן תיכון: אני לא נתפס להגזמות מרחיקות לכת, שאנחנו המדינה השנייה בעולם.

תמר גוז'נסקי: לא אני קבעתי זאת, המחקרים קבעו זאת.

דן תיכון: בסדר, אני מייד אתייחס למחקרים.

דן תיכון: יש מחקרים כאלה, ויש מחקרים אחרים.

דן תיכון: אני בהחלט חושב שהעניין הזה צריך גם הוא להיבדק.

דן תיכון: הוא רציני.

דן תיכון: אני, כמובן, לא מקבל את השקפת עולמך אשר לשוויוניות בהכנסות – אני יודע מה השקפת עולם כזו עוללה לחלק מן האזרחים בעולם שחי מעבר למסך הברזל במשך כ-70 שנה.

דן תיכון: זאת אומרת, השקפת עולמי, אני חושב שצריכה להיות הפרשיות בשכר, אבל מובן שאני מתנגד לקוטביות ענקית שתשבור מוסכמות בחברה הישראלית.

גדליה גל: יש לי הרושם, שאם תסכים שהפער יהיה באמצע, תמצא את עצמך יחד עם תמר באותה סירה.

דן תיכון: אני מציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, להקשיב למה שאני אומר.

דן תיכון: אומנם השעה מאוחרת, אולי היא מוקדמת, אבל אני מתנגד, כידוע לך, ששמים בפי כל מיני דברים שלא אמרתי בהקשרים כאלה או אחרים.

דן תיכון: אני מציע לא לשים בפי דברים.

דן תיכון: אני בהחלט מתנגד להשקפת עולמה של חברת הכנסת גוז'נסקי בתחום הקיטוב בהכנסות.

דן תיכון: אני חושב שצריכה להיות הפרשיות.

דן תיכון: זה חלק מן השיטה הקפיטליסטית, שחברת הכנסת גוז'נסקי איננה מקבלת; היא דבקה בשוויוניות מרבית.

דן תיכון: חלק גדול מן התנועה הסוציאליסטית בארץ-ישראל חרת על דגלו את דגל השוויוניות, ומה שהיא אומרת לך – – –

ענת מאור: אל תכניס גם לה דברים לפה.

ענת מאור: לא שמעת מה הם הפערים שהיא מדברת עליהם.

ענת מאור: השאלה היא מה גודל הפערים.

דן תיכון: גברתי, את שותפה להשקפת העולם.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: לכן השאלה היא מה גודל הפערים.

דן תיכון: אני בכלל לא מעלה על דעתי, בשומעי את השקפת עולמך ואת הרעיונות שאת מביעה מהדוכן הזה, איך את תעזי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה שומע?

דן תיכון: אני בכלל לא מאמין שאת תמכרי את השקפת עולמך ותוכלי לחזור אחר כך לקיבוץ שלך ולומר: אני תמכתי בה.

דן תיכון: אני לא נגד הצעת החוק, אבל אני שומע מה שאת אומרת.

דן תיכון: מה שאת אומרת הוא הפוך ממה שתעשי בתוך כמה דקות ותאפשרי לקואליציה הזאת, שנשענת כרגע על הקול שלך, להעביר את החוק הזה.

ענת מאור: האם אפשר להבין שאתה מדבר נגד ותצביע בעד?

ענת מאור: האם אוכל להצביע לפי מצפוני?

תמר גוז'נסקי: הוא מקוזז.

דן תיכון: אני מודיע לך, שאני בעד מתן הקלות למעסיקים, אבל בשיטה אחרת לגמרי.

דן תיכון: זאת אומרת, אני הייתי לוקח אותו סכום והייתי נותן אותו למגזר היצרני וליצואנים כהטבה, אבל לא בדרך הזאת, כי הדרך הזאת חוטאת, לפי דעתי, למטרה שהוצבה לפניה.

דן תיכון: אילו היתה לי כאן זכות הצבעה – אני מקוזז, לצערי הרב, עם שר המשטרה, השר שחל – אני בהחלט הייתי מצביע נגד העניין הזה, כי אני חושב שיש בו בזבוז של משאבים שאין כמותו.

דן תיכון: אבל את דעתי אני מביע, ואת אשר היה לי לומר בתחום ההצבעה עשיתי בעת שהנושא הזה נדון בשלביו הראשונים אי-שם בפברואר-מרס בוועדת הכספים.

דן תיכון: לא הייתי, לצערי, בעת שהנושא נדון פעם נוספת בעקבות הבג"ץ של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, האם אתה רוצה עוד שתי הסתייגויות?

ענת מאור: כך חבר הכנסת איתן ביקש.

דן תיכון: הנה חבר הכנסת מיכאל איתן יחליף אותי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו, אם תרצו, מתחיל הסבב הנוסף.

ענת מאור: אם תהיו בשלים להצבעה, תגידו לי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הראתה לנו פה מעשה פלאים.

מיכאל איתן: היא הראתה, שבכל המדינות שבהן השכר הוא גבוה גם התפוקה גבוהה.

מיכאל איתן: המסקנה שלה היא, שאם יעלו את השכר תעלה גם התפוקה.

מיכאל איתן: אני פשוט מציע מבחן הפוך: כשתעלה התפוקה – יעלה אתה גם השכר.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שלנו בהתמודדות שלנו היום עם העולם החיצוני היא הצורך של מדינת ישראל להגדיל את היצוא, להגדיל את היכולת שלנו להתמודד עם שווקים אחרים, על מנת שנוכל להגדיל את התעסוקה, להגדיל את הרווח שמדינת ישראל יכולה לעשות ולהעלות בעקבות זאת את רמת החיים.

מיכאל איתן: אבל מה אנחנו עושים במקום זה?

מיכאל איתן: כל הזמן אנחנו מעלים את השכר מבלי להעלות את התפוקה.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, לוקחים הלוואות, מגדילים את הפער במאזן המסחרי, מעלים את המשכורות, מעלים את ההכנסה של כלל המשק, קונים מצרכים, מגדילים את היבוא, באופן יחסי היצוא קטן יותר ומדינת ישראל מגדילה את החוב.

מיכאל איתן: יופי של פטנט.

מיכאל איתן: בינתיים גם כולם מרגישים טוב.

מיכאל איתן: מדוע מרגישים טוב?

מיכאל איתן: כי לא מרגישים את החוב.

מיכאל איתן: מי ישלם את החוב?

מיכאל איתן: הוא ישולם בעוד כמה שנים.

מיכאל איתן: כל חודש יש כמיליארד דולר פער, כשבאיזה מקום מישהו יצטרך לבוא ולשלם את החשבון.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים הללו, ומי שצריכה להוביל בהתמודדות הזאת היא בראש ובראשונה הממשלה.

מיכאל איתן: נטל המסים בישראל גבוה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היתה רוצה להעלותו עוד יותר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לה יש עיקרון אחד חשוב, הקודם לכל דבר אחר, והוא עקרון השוויון.

מיכאל איתן: מבחינתה אולי עדיף שלאף אחד לא יהיה כלום.

מיכאל איתן: אז יהיה כאן משטר שוויוני, כולנו נהיה עניים.

מיכאל איתן: אני לא שולל את מבחן השוויון.

מיכאל איתן: לערך השוויון יש חשיבות.

מיכאל איתן: אסור שהפערים יהיו גדולים יותר מדי.

מיכאל איתן: אבל תמיד יהיו פערים.

מיכאל איתן: הפער הוא גם תמריץ לעשות יותר.

מיכאל איתן: יכולתו של אדם להרוויח היא המניע של אנשים לעבוד יותר, להתאמץ יותר, לפתח עוד מקומות עבודה, להעלות את הרמה ואת היעילות הכלכלית של כולם.

מיכאל איתן: אם מטילים מסים גבוהים והולכים, ואנשים מגיעים לרמות מיסוי של 60%–70%–80% מההכנסה שלהם, הם אומרים לעצמם: למה לי להוסיף ולהתאמץ עוד יותר?

מיכאל איתן: למה לי להשקיע?

מיכאל איתן: למה לי לפתח עוד ועוד מקומות עבודה עבור אחרים כאשר תמורת כל היוזמות הללו אני צריך לשלם בעצם מס גבוה מאוד?

מיכאל איתן: ואנשים אומרים: לא.

מיכאל איתן: התוצאה היא שיש פחות מקומות עבודה והפעילות הכלכלית נמוכה יותר.

מיכאל איתן: כבר הוכח לא פעם שהורדת המסים מסייעת להמרצת הפעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: היא נותנת תמריץ לאנשים רבים מאוד להוסיף ולעשות על מנת שיהיה להם יותר, על מנת שהם יוכלו להרוויח יותר, על מנת שהם יוכלו לקבל תמורת עבודתם הנוספת ולא שתמורת זה הם יצטרכו לשלם מסים.

מיכאל איתן: מה עושים, בכל אופן?

מיכאל איתן: אם לא מעלים את המסים יש דרך אחת פשוטה, וממשלה זו תיבחן בה בתקופה הקרובה, והיא הקטנת תקציב הממשלה, הקטנת הוצאות הממשלה.

מיכאל איתן: זו הדרך היחידה שבה הממשלה שלנו יכולה כעת להמשיך ולהתמודד עם הבעיה של הגירעון במאזן המסחרי.

מיכאל איתן: על-ידי הקטנת הוצאות הממשלה יהיה אפשר להביא גם להקטנה בנטל המסים.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על לחצים שמפעילים גופים שונים במשק לשנות את שער החליפין על מנת שהם יוכלו להתמודד עם שוקי חוץ-לארץ בייצוא הסחורות מישראל צריך לומר להם שהגדלת שער החליפין לא היא התרופה האמיתית.

מיכאל איתן: התרופה האמיתית והנכונה על מנת שהם יוכלו להיות רווחיים היא דווקא נקיטת הצעד שמדובר עליו עכשיו, קרי: הקטנת עלות העבודה.

מיכאל איתן: העסקת אנשים לא צריכה להיות מלווה בעלויות גבוהות והולכות.

מיכאל איתן: מס מעסיקים כבר בוטל כאן, ברוך השם.

מיכאל איתן: פעם היה גם מיסוי על העסקת עובדים.

מיכאל איתן: אבל אם נלך בכיוון של הקטנת הוצאות הממשלה, נוכל להוריד את גובה ונטל המיסוי, והרווחיות – גם של העובדים וגם של המעבידים – תוכל להשתפר ויהיה אפשר להרוויח יותר גם בלי להעלות את שער החליפין.

מיכאל איתן: העלאת שער החליפין אומנם מסייעת בטווח הקצר ליצוא, אבל היא לא משפרת את הרווחיות, כי בטווח הארוך יותר אותם יצואנים שמקבלים יותר עבור שער החליפין צריכים לשלם אחר כך משכורות גבוהות יותר.

מיכאל איתן: זאת משום שכאשר העובדים שלהם מקבלים את המשכורות הם לא יכולים לרכוש חלק מהמוצרים שבהם יש מרכיב יבוא, שלא לדבר על כך שיש יבוא שהוא חלק מהיצוא עצמו.

מיכאל איתן: אני שומע את שר האוצר בימים האלה מדבר על כך שהוא יבוא לממשלה ויבקש – אף שהשנה תהיה שנת בחירות – קיצוץ בתקציב.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לחזק אותו ולומר לו יישר כוח.

מיכאל איתן: לא צריך לתקוף אותו על כך.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כאשר הוא בא ומבקש קיצוץ בתקציב, מעניין אותי לראות באילו תקציבים הוא יקצץ ובאילו הוצאות הוא יקצץ.

מיכאל איתן: למשל, מעניין אותי מאוד לדעת, האם הוא יקצץ במענקים שהממשלה הזאת מתכוונת לתת לכל מיני סקטורים המקורבים אליה, או שמא הקיצוץ בהוצאות הממשלה יהיה קיצוץ באותם סעיפים שמטרתם לסייע לתחומים חשובים מאוד, כגון ביטחון וחינוך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, במענקים ובהטבות לסקטורים שונים – שם היד תהיה רחבה מאוד.

מיכאל איתן: שמעתי את שר האוצר עומד פה ואומר מדוע חשוב כל כך למנוע את קבלתה של הצעת חוק יום חינוך ארוך.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי אין כסף, כי אין כמה מאות מיליונים.

מיכאל איתן: אבל אני שומע עכשיו על תוכניות שהוא מכין בדבר הענקת מאות מיליונים לקיבוצים.

דן תיכון: כמה מאות מיליונים?

דן תיכון: בחודש?

מיכאל איתן: לא, בשנה.

ענת מאור: נדמה לי, שגם לחינוך הממשלה הזאת, לעומת הממשלות קודמות, הוסיפה כמה מיליארדים.

מיכאל איתן: בשנה, בשנה.

מיכאל איתן: אני רוצה בשעה המאוחרת הזאת – – –

דן תיכון: אל תגררי אותנו להשיב.

ענת מאור: לא, עכשיו אני מדברת על יום לימודים ארוך שציינת, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אל תגררי אותנו.

גדליה גל: נעשה ניסיון היום בלי הקיבוצים.

ענת מאור: עכשיו?

ענת מאור: בשעה כזאת?

דן תיכון: – – – 1,400 יחידות דיור, ולא הספקתי היום לברר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, אתה כל כך צרוד שפשוט לבי כואב.

תמר גוז'נסקי: רחמנות.

מיכאל איתן: את צודקת.

מיכאל איתן: אנחנו הצענו ליושב-ראש ועדת הכספים – – –

ענת מאור: מזה אני יכולה להבין שסבב ב' כבר לא יהיה?

תמר גוז'נסקי: מבחינתי, לא.

מיכאל איתן: על מנת שהכול ידעו אני רוצה לומר, שבאמת אין לנו כוח לעמוד בשעה כל כך מאוחרת ולדבר, והצענו ליושב-ראש ועדת הכספים לקצץ במספר ההסתייגויות, בתנאי שעל כל הסתייגות שלנו יקצץ שר האוצר בהוצאות הממשלה.

מיכאל איתן: על כל הסתייגות יקצץ 5 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אבל יושב-ראש ועדת הכספים לא יכול להתחייב, לצערנו הרב.

מיכאל איתן: אמרנו לו, אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אנחנו נקצץ בהסתייגויות ונעביר את הדיון למחר על מנת שיהיה אפשר לשחרר את צוות עובדי הבית, ויהיה אפשר לקיים את הדיון מחר .

מיכאל איתן: על מנת שלא תחשוב שאנחנו רוצים להאריך בדיון, הנה כבר אנחנו מוותרים על ההסתייגויות היום, נשאיר שתיים-שלוש הסתייגויות כדי שנוכל להשמיע את דברינו מחר.

מיכאל איתן: אבל יושב-ראש ועדת הכספים אמר, שהוא חיכה כל כך הרבה שעות לשמוע אותנו, שהוא פשוט לא יכול ללכת עכשיו למלון לישון בלי שאנחנו נאמר את דברינו.

ענת מאור: להגנתו אני רוצה לומר, שגם יושב-ראש הכנסת לא היה נותן לו לעשות כן.

מיכאל איתן: לכן אני חייב לעמוד פה עכשיו.

מיכאל איתן: אף שאני צרוד מאוד ועייף מאוד, אין לי ברירה אלא לדבר אל יושב-ראש ועדת הכספים, שמחזיק אותנו כאן ואומר: לא, הדיון חייב להימשך עכשיו.

תמר גוז'נסקי: ואני מציעה שתוותר אתה.

מיכאל איתן: אני מוכן, אבל יושב-ראש ועדת הכספים צריך להסכים.

תמר גוז'נסקי: באופן דמוקרטי נחליט בינינו שאנחנו עוברים להצבעה.

גדעון שגיא: לא עוברים, כי אנחנו ניגשים לגייס כמה אנשים.

תמר גוז'נסקי: איפה היית עד עכשיו?

ענת מאור: לאחר ההפוגה הקלה, בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: בקשר לניתוח המצב ולהצעה שלי לשר האוצר לעמוד על תביעתו, יש לי רושם רב, שנראה שיתקשה לעשות זאת.

מיכאל איתן: זה גם לא פלא גדול, אבל אני מניח שהוא יקבל סיוע בתביעה הזאת מכמה גופים נוספים במשק, ובהם נגיד בנק ישראל.

מיכאל איתן: שמעתי שחברי הכנסת גדליה גל ודן תיכון הגישו לפני כמה ימים במשותף הצעת חוק או יוזמים הכנה של הצעת חוק.

מיכאל איתן: יוזמים או הגשתם?

דן תיכון: הגשנו.

מיכאל איתן: כבר הגשתם, היא כבר נוסחה?

דן תיכון: אבל היא לקראת קריאה טרומית.

דן תיכון: אנחנו לא דבקים בכל מלה.

דן תיכון: בסך הכול – – –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: שמעתי מחבר הכנסת גדליה גל, שיחד אתך, חבר הכנסת דן תיכון, הגשתם הצעה שמטרתה יצירת מוסד שיפקח על פעולות נגיד בנק ישראל ובנק ישראל.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר, שאני בהחלט מקבל את העיקרון, שלא יכול להיות שבמערכת ממשל דמוקרטית תהיה רשות מסוימת שתהיה חסינה מפני פיקוח וביקורת.

מיכאל איתן: עד כאן אני מסכים אתכם, אבל – – –

דן תיכון: זו כברת דרך ארוכה.

דן תיכון: אם אתה מסכים לעיקרון, זה דבר חשוב.

מיכאל איתן: אבל אני לא מסכים אתכם שתוקם מועצה שיהיו בה, למשל, מנהלי בנקים, כמו שיש היום במועצה המייעצת – – –

גדליה גל: – – –

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: או ראש ארגון היצואנים, או ראש ארגון היבואנים, כל מיני – – –

דן תיכון: אתה יודע, יש בינינו הסכמה גדולה מאוד.

דן תיכון: 97% מכברת הדרך אנחנו הולכים יחד, 97%.

ענת מאור: תבורכו.

מיכאל איתן: אני מעלה את ההשגות שלי על העניין הזה.

גדליה גל: – – – יכול להיות מנהל בנק אחד.

מיכאל איתן: יכול להיות מנהל בנק אחד, ויכול להיות בעל הון שני, ויכול להיות יצואן שלישי, ויכול להיות עוד אחד, עוד אחד ועוד אחד, כולם אינטרסנטים ברורים.

מיכאל איתן: אני מתפלא.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, מי שצריך לפקח על רשויות ומי שצריך ליצור איזון בין הרשויות לבין המפקח הראשי על רשויות מבצעות במדינה הוא נציג הציבור שנבחר לכנסת.

מיכאל איתן: מדוע לא יכולה – – –

דן תיכון: את ההצעה שלך אני עוד פחות אוהב מאשר את ההצעה שלנו.

דן תיכון: לפני כמה שנים הצעתי את ההצעה שאתה מציע כרגע.

דן תיכון: אתה זוכר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יודע מדוע בוועדת החוץ והביטחון יכולה להיות ועדת משנה שתפקידה לפקח על השירותים החשאיים של מדינת ישראל, ויושבים חברי כנסת, נבחרי ציבור, שהמפלגות שלהם שלחו אותם למשימה הזאת, והם מפקחים על הדברים החשאיים ביותר של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לדבר זה יכולים חברי הכנסת להיות מתאימים, אבל לפקח על פעולות של המפקח על הבנקים, למשל, של בנק ישראל, של נגיד בנק ישראל – פיקוח כזה חברי הכנסת לא יכולים לעשות?

מיכאל איתן: אסור לגלות להם את הסודות האלה?

מיכאל איתן: הם לא אמינים, שמא לא ישמרו על הסודות האלה?

מיכאל איתן: אם כי אני לא נאיבי ואני יודע שחברי כנסת רחוקים מלהיות מלאכים, אני יותר סומך עליהם.

מיכאל איתן: הם נבחרו, והם יצטרכו לתת את הדין בפני הבוחר, והם בוודאי פחות אינטרסנטים מאשר כל מיני גופים כלכליים מסחריים, שאתם רוצים למנות אותם כמפקחים.

מיכאל איתן: דעתי אינה נוחה גם מהעיתוי של הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני סבור, שבין המניעים שהביאו אתכם ליזום את הצעת החקיקה הזאת היו, בין השאר, התבטאויות ולחצים ואמירות של אנשים במועצה המייעצת הנוכחית של בנק ישראל.

מיכאל איתן: זה לא סוד שיש קונפליקט מסוים בין המועצה המייעצת של בנק ישראל לבין הנגיד.

מיכאל איתן: הנגיד הואשם פעמים מספר על-ידי המועצה המייעצת בכך שהוא נוקט מדיניות שאינה מתחשבת מספיק בהמלצות שהם היו רוצים לתת לו.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זה לא סוד שגם שר האוצר, ויתירה מזאת, שרים אחרים בממשלה, מגנים את נגיד בנק ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר גם לאלה וגם לאלה: מזלכם שהנגיד היה תקיף מספיק; מזלכם שהנגיד לא מנע פעם אחר פעם, גם משר האוצר, ועוד יותר, משרים אחרים, לנקוט מדיניות, שאם היו מקבלים אותה, מי יודע איפה היתה היום הכלכלה הישראלית, מי יודע באיזה שיעור אינפלציה היו נמצאים היום ומי יודע מה היה קורה ליציבות שלנו.

מיכאל איתן: אז מה אתם עושים?

מיכאל איתן: במקום לתת לנגיד הזה מדליה, אתם נוקטים צעד שהפרשנות שלו היא הצטרפות לכל אלה שקטרגו וניסו לפגוע וניסו להחליש וניסו לפגוע במשק כולו, מתוך האינטרסנטיות שלהם.

מיכאל איתן: לכן אני מציע לכם לשקול פעם נוספת – מה האיתות הזה?

ענת מאור: ארבע הסתייגויות.

מיכאל איתן: ארבע?

מיכאל איתן: אמרו: שש.

ענת מאור: לא, שתיים, ארבע, ארבע.

מיכאל איתן: אני אוסיף אחת או שתיים, כי רק עכשיו קמתי מהשינה.

ענת מאור: עוד אחת או שתיים?

מיכאל איתן: אם אני אקח עכשיו שש – – –

תמר גוז'נסקי: אולי תחזור לישון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבשביל הגרון שלך – – –

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את ימי המילואים.

מיכאל איתן: השמירה שם נמשכה שעתיים, ארבע שעות ישנים, קמים, ושוב שומרים שעתיים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו חצי שעה – חצי שעה.

תמר גוז'נסקי: כדאי לך ללכת לישון – – – אחרי ששכנעת אותנו סופית וגם חבר הכנסת דן תיכון, אפשר להצביע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שאני מצפה שאתם תשקלו פעם נוספת את ההיבטים האלה.

מיכאל איתן: ואני רוצה שוב לסכם אותם.

מיכאל איתן: נגעתי בשלוש נקודות.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה, פיקוח – כן.

מיכאל איתן: צורת הפיקוח ומידת הפיקוח – נבדוק, וכדאי גם ללמוד ממקומות אחרים בעולם.

מיכאל איתן: אף פעם לא מזיק להשוות, לראות וליישם בהתאמה, מתוך הבנה של המערכת הכוללת, ולתת עדיפות בפיקוח דווקא לכנסת.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני רואה חברי כנסת מוצאים לגופים אחרים את הסמכויות שהם עצמם צריכים להפעיל ואומרים שעלול חבר כנסת זה או אחר לעשות את תפקידו שלא כהלכה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות – – –

גדליה גל: אנחנו נחשוב על מה שאתה אומר, ואתה תחשוב על מה שאנחנו הצענו.

גדליה גל: יש לנו מספיק זמן לחשוב ביחד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יש מספיק זמן, אז אני אומר כבר עכשיו את ההשגות העקרוניות שלי.

מיכאל איתן: אני אתכם בכך שצריך ליצור מערכת של בקרה ופיקוח.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא יכול להיות שיהיה מוסד שאיננו ניתן לביקורת, לרבות הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת גם היא נמצאת בביקורת שיפוטית, והיא לא בלתי מוגבלת, והיא לא יכולה לעשות כל דבר.

מיכאל איתן: פעם קראו לכנסת הריבון הכול-יכול.

מיכאל איתן: וגם כשקראו לה כך לא התכוונו שהיא כול-יכולה, גם אז היו גבולות, והיום על אחת כמה וכמה.

מיכאל איתן: הכנסת מוגבלת, הממשלה מוגבלת, בתי-המשפט מוגבלים.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיקום מוסד אחד והוא לא מוגבל, אף אחד לא יכול לפקח עליו, והוא לא צריך לתת דין-וחשבון לשום גוף.

מיכאל איתן: אין כדבר הזה, מה עוד שהמוסד הזה גם לא עומד לבחירות.

מיכאל איתן: לא הציבור בוחר אותו.

מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון הזה, אבל אני רק מבקש שני דברים.

מיכאל איתן: אני יודע שמדי פעם נשמעים מפי דברי תמיכה נלהבים בנגיד בנק ישראל.

מיכאל איתן: זה לא משום סיבה אחרת אלא מפני שבמקרה או שלא במקרה אני תמים דעים אתו.

מיכאל איתן: כשהוא דיבר על בעיות שונות במשק, במקרה או שלא במקרה אני נקטתי אותן עמדות במקביל, לפניו או אחריו, וחשבתי שהעמדות האלה צודקות.

מיכאל איתן: לכן באופן טבעי גם היום אני חושב שצריך לתת לו גיבוי.

מיכאל איתן: אני יודע שיש חברי כנסת שאולי חולקים על צעד כזה או אחר, אבל אני גם יודע שיש כלפיו הערכה רבה בכנסת, וההערכה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי בגיבוי שנותנים לו.

מיכאל איתן: ודווקא כשהוא נתון להתקפות, ודווקא כאשר רוצים לפגוע בו, לא מתוך כוונה להעביר ביקורת עניינית אלא מתוך אינטרסנטיות לטובת מגמה שמשרתת את המבקרים – אנחנו לא צריכים להיגרר לזה, לא צריכים להיות מכשיר בידיים של מי שאומרים לנו: תתקעו לו, תתקעו לו.

מיכאל איתן: לכן אפשר, לדעתי, להתחיל לחשוב, לתכנן ולחוקק את החוק הזה ולהחיל אותו בתקופה שתבוא בטווח יותר ארוך.

מיכאל איתן: זה לא חוק שמכוון לאירוע ספציפי, כך אני מקווה, אלא זה חוק ברמה העקרונית, ואפשר לעשות אותו עקרוני עוד יותר אם הוא יחול בתקופה שתחול בטווח ארוך יותר של שנים.

מיכאל איתן: בהסתייגות הזאת אני מסיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, לך יש עוד ארבע הסתייגויות.

ענת מאור: לחבר הכנסת תיכון יש עשר, ולחבר הכנסת איתן תשע.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מוותרת?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: מוותרת.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי מוותרת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, כמה אתה מבקש?

דן תיכון: ארבע.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת תיכון, למען השם הטוב – – –

דן תיכון: אני חושב שהשם הטוב של כולנו נובע דווקא משום הדיון הענייני שמנהלים כאן בזה הרגע, ללא צעקות ועל דברים עקרוניים.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברי חבר הכנסת מיכאל איתן לגבי הצעת החוק שבאה לקבוע מועצת נגידים.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, כידוע לך, אני אינני חסיד, בלשון המעטה, של המדיניות הכלכלית של שר האוצר הנוכחי.

דן תיכון: נדמה לי, שאין איש שמתח ביקורת קשה יותר וחריפה יותר ממני במרוצת שלוש השנים האחרונות, ואי-אפשר לחשוד בי שהפכתי להיות פתאום חסיד של המדיניות הכלכלית שמאפיינת את הממשלה הזאת.

דן תיכון: אני חושב גם שאני לא צריך להחריש בעת שלהערכתי נעשות שגיאות על-ידי הנגיד הנוכחי.

דן תיכון: אם זכור לך, ב-1989 פרצה מחלוקת בשאלות דומות ביני לבין הנגיד הקודם, פרופסור ברונו, והשאלה מי צדק איננה שנויה במחלוקת, לפחות אליבא דבנק ישראל.

דן תיכון: שהרי לפני שנתיים כבר פסק הנגיד בדוח השנתי של בנק ישראל, שהמדיניות של שער החליפין ושער הריבית במשק הישראלי, שנוהלה על-ידי הנגיד הקודם, היתה מדיניות שגויה.

דן תיכון: מעניין מאוד שלאחר חמש שנים אומרים שהמדיניות של בנק ישראל היתה מדיניות שגויה.

דן תיכון: אבל מי שילם על כך?

דן תיכון: שילם על כך המשק הישראלי.

דן תיכון: כאשר באים אלי לעתים קרובות בטענות בנושא חיובי הריבית הלא-נורמליים שהיו קיימים באותן שנים, אומרים לי: הרי אתה ביקרת את הנגיד דאז.

דן תיכון: אבל לא היה מי שיפקח על הנגיד, כי נתנו לנגיד סמכויות ללא גבול, סמכויות שאין להן אח ורע במדינות דומות לשלנו, ואולי פחות מפותחות, דוגמת ארצות-הברית וגרמניה.

דן תיכון: היום מושמעת זעקה נגד עצם הרעיון שצריך אולי לאזן משהו במדיניות נגיד בנק ישראל, ואתה משוכנע במאת האחוזים שהנגיד הוא בעצם החומה שבולמת את האינפלציה.

דן תיכון: אני לא כל כך משוכנע.

דן תיכון: אני חושב שאנחנו מנהלים מדיניות של בת-יענה, והשאלה היא מתי נוכרח להתאים את שער החליפין, שהרי כל פעם שאנחנו מעכבים את הדבר הזה יותר ויותר אנחנו מחריפים את הבעיה, והלוואי שאני טועה.

דן תיכון: אי-אפשר לעמוד מנגד תקופה ארוכה ולאמץ את המדיניות הנוכחית עד אין סוף, שהרי ברגע מסוים ירד המסך, והשאלה היא מה יקרה באותו רגע.

דן תיכון: יש לנו דוגמאות מן העולם הרחב של מדינות שדחו את העניין הזה, התעלמו ממנו וראו באינפלציה חזות הכול.

דן תיכון: נדמה לי שהייתי הראשון שטבע את המטבע שהאינפלציה היא לא חזות הכול במשק הישראלי.

דן תיכון: יש עוד כמה בעיות שצריך לטפל בהן, כמו למשל הגירעון במאזן המסחרי.

דן תיכון: אבל על עניין זה אעמוד עוד מעט.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לנושא ואז לקשור כמה וכמה מרכיבים נוספים.

דן תיכון: אמרנו שיש כאן סובסידיה בהיקף חסר תקדים של 7 מיליארדי שקלים שאותם מנסים לחלק באמצעות הפחתת עלויות העבודה ונותנים אותם, לפחות לפי גרסתי, לכל מיני גופים, עד שאני מטיל ספק בתועלת של ההטבות הללו.

דן תיכון: כאן אני מגיע לגירעון בתקציב, שהרי אם נותנים מתנה בהיקף כזה יוצרים לפחות את הצורך לממן אותם 7 מיליארדי שקלים, הלוא לאחר שגבתה אותם באמצעות מסים לוקחת הממשלה את 7 מיליארדי השקלים הללו ומעבירה אותם מקופתה לציבור המעסיקים במדינת ישראל.

דן תיכון: מתעוררת כאן השאלה איך היא תממן את הסכומים הללו.

דן תיכון: בא שר האוצר לפני שבוע ואומר: נממן את הסכומים הללו באמצעות תוספת מסים.

דן תיכון: הוא מצביע על שלושה מקורות: 1.

דן תיכון: להעלות את המע"מ ב-1%; 2.

דן תיכון: להטיל מסים נוספים על הדלק; 3.

דן תיכון: להטיל מסים נוספים על הסיגריות.

דן תיכון: בואו נבחן מה הוא בעצם מציע כדי לממן את 7 מיליארדי השקלים.

דן תיכון: ראשית, כל הזמן הוא אומר, שנטל המס יוקל, יופחת, והנה הוא בא ומהלך אימים על השרים שלו ואומר: לא רק שנטל המס לא יופחת, הוא עשוי לעלות.

גדליה גל: אם לא תסכימו לקיצוץ.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, אין דבר כזה שהקיצוץ יצליח בממשלה הזאת.

דן תיכון: אל תשגה לרגע.

דן תיכון: שר האוצר מהלך אימים על חבריו השרים ואין ביכולתו לכפות עליהם את דעתו, מה גם שמדובר בשנת בחירות.

דן תיכון: חבר הכנסת שגיא, אני מפריע לך?

גדעון שגיא: חלילה.

דן תיכון: אז תסתובב אלי, לפחות.

דן תיכון: זה שאתה מדבר ב"כול" רם זה בסדר, אבל למה אתה מפנה אלי את הגב?

גדעון שגיא: אני דיברתי בקול, לא בכול.

דן תיכון: לפחות אני רוצה לראות את החלק היפה של גופך.

ענת מאור: בשתיים לפנות בוקר?

ענת מאור: זה – – –

דן תיכון: אני חוזר ושואל את עצמי, חבר הכנסת גדליה גל, על מי מהלכים כאן אימים?

דן תיכון: לקצץ אי-אפשר, אבל מתנות בסכומים אדירים נותנים.

דן תיכון: דוגמה: 7 מיליארדי שקלים שאיש לא יודע מה התועלת בהם.

דן תיכון: אומרים לנו: נעלה את המסים.

דן תיכון: הרי הנגיד אמר שצריך להפחית את נטל המסים, ובעניין זה אני תומך בו, ועוד איך תומך בו.

דן תיכון: אבל בא שר האוצר ואומר: נעלה את המע"מ ב-1%.

דן תיכון: אני לא מבין מדוע לפני שנה וחצי הוריד שר האוצר את המע"מ ב-1%, מ-18% ל-17%, ועכשיו הוא בא ואומר לנו שהוא יעלה את נטל המע"מ – מס ערך מוסף – מ-17% ל-18%.

דן תיכון: כשם שלא הבנתי מה הוא השיג כשהוא הוזיל את המע"מ, הפחית את המע"מ, אני גם לא מבין מה הוא ישיג כשהוא יעלה את המע"מ.

גדעון שגיא: – – –

דן תיכון: זה פשוט קל, אבל עוד הפעם, זה בבחינת צעד כלכלי לא נבון.

דן תיכון: כשאלטרנטיבות כמו הפחתת עלויות העבודה לא נבדקות, אז הולכים לפתרונות הקלים ביותר.

דן תיכון: אני יודע מה הוא אומר על הדלק.

דן תיכון: הוא חושב שמחיר הדלק במדינת ישראל הוא הזול ביותר בהשוואה למחירי הדלקים במדינות אירופה שדומות לנו.

דן תיכון: הוא כמובן יקר יותר בהשוואה למחירי הדלק במצרים, למשל.

דן תיכון: אבל אני מקבל את ההנחה שמחירי הדלקים בישראל נמוכים יחסית למחירי הדלקים במערב-אירופה.

דן תיכון: אבל שם ההפרשיות הזאת מקורה בעובדה שהחליטו לייקר את מחירי הדלקים על חשבון הוזלת מחירי המכוניות.

דן תיכון: למדיניות הזאת יש, להערכתי, סיבות מוצדקות.

דן תיכון: זאת אומרת, כשמעלים את מחירי הדלקים צריך גם לחשוב להוזיל את מחירי המכוניות.

דן תיכון: זאת אומרת, להפחית את מחירי – – –

גדעון שגיא: – – – התחבורה הציבורית.

דן תיכון: יכול להיות, בסדר גמור, אני מקבל את הרעיון הזה, אבל כאן הוא שכח וזוכר רק את הצד האחד של המשוואה.

דן תיכון: קודם כול הוא מייקר את מחירי הדלקים.

דן תיכון: אני לא שמעתי שמישהו מתכוון להוזיל את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית או להוזיל את מחירי המכוניות במדינת ישראל.

דן תיכון: אני בעד ייקור מחיר הסיגריות, למשל.

דן תיכון: אני לא חושב שהבעיה הזאת נבדקה במדינת ישראל.

דן תיכון: נכון שלפי בקשתי הוקמה ועדה ציבורית שבודקת את עניין נטל המיסוי על סיגריות יבוא ועל סיגריות מתוצרת מקומית ובכלל מה התרומה של הסיגריות לתקציב הבריאות, למשל – האם רצוי להטיל יותר מס על הסיגריות, יותר מס על הסיגריות מן היבוא, יותר מס על סיגריות מן הייצור המקומי?

דן תיכון: אולי זה מקל על תקציב הבריאות.

דן תיכון: אבל, כאמור, הבעיה שנוצרה בעקבות ההקצאה האדירה הזאת של משאבים בהיקף של 7 מיליארדי שקלים משפיעה מייד על הגירעון התקציבי.

דן תיכון: כאן אני שואל את עצמי, מדוע צריך להגדיל את הגירעון, מדוע לא צריך להפחית אותו, הרי אנחנו הצענו לכם להפחית את הגירעון התקציבי.

דן תיכון: על-פי שיטתנו, כבר היינו צריכים להיות קרובים לגירעון בשיעור נמוך ביותר, אולי אפס, ואתכם אנחנו עדיין נמצאים בגירעון של 2.75%, ואתם מבטיחים לנו שתרדו ל-2.5%.

דן תיכון: אני לא כל כך רואה זאת במדיניות התקציבית שלכם שנהגה בפזרנות במשך שלוש שנים, ולפיה באתם ואמרתם שתיתנו תמריצים למי שיצליח להוציא יותר כספים מן התקציב.

דן תיכון: אתה זוכר, חבר הכנסת גדליה גל, איך בדקנו מדוע משרדים מסוימים לא מצליחים לממש את ההוצאה התקציבית ורצינו להבין היכן צווארי הבקבוק.

דן תיכון: סוף כל סוף מישהו כאן חזר למציאות ומבין שהכסף במשורה ושתקציב לא חייבים להוציא בכל מחיר כי יש לזה השפעות אחרות על המדיניות הכלכלית.

דן תיכון: כשאני אומר שיש תקציב מנופח כזה באמצעות 7 מיליארדי שקל, מה ההשפעה שלו על הגירעון במאזן התשלומים או על הגירעון במאזן המסחרי?

דן תיכון: אני בכלל לא מבין כשהולכים לשיטה הזאת שמתעלמת מקיומו של שער החליפין הריאלי.

דן תיכון: שמעתי את דברי עמיתי, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואינני מסכים לתיאוריה שלו שאומרת, שאפשר להחזיק לאורך ימים שער חליפין פיקטיבי, שער חליפין נמוך.

דן תיכון: הרי ברור שהתוצאה באה לכלל ביטוי מיידי ביבוא שלנו, בגירעון – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: לפני שנה וחצי, מה היה שער הדולר לעומת הין ולעומת המארק הגרמני ומה הוא היום?

מיכאל איתן: מה היה שער השקל ומה הוא היום?

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שזה מעניין מעט מאוד את מי שמייצא לגוש הדולר.

דן תיכון: אי-אפשר לומר שרוב היצוא שלנו הולך ליפן ולגרמניה ולא לגוש הדולר.

מיכאל איתן: מה עושים היפנים והגרמנים?

דן תיכון: מייד אסביר לך מה עושים היפנים והגרמנים.

דן תיכון: אין להם אינפלציה בשיעור של 14.5%.

גדעון שגיא: אין להם גירעון כזה במאזן התשלומים.

דן תיכון: זה נכון, אבל לא זו השאלה שלו.

מיכאל איתן: אין להם תקציב ממשלתי בשיעור כה גבוה מהתל"ג.

דן תיכון: גם זה נכון.

דן תיכון: על כך אנחנו מסכימים.

דן תיכון: אבל כשאני אומר שיש לנו גירעון במאזן המסחרי, זאת אומרת שיש לנו יבוא ענקי.

דן תיכון: הגירעון שלנו מגיע – אני מצטט אותך, ולא רק אותך – לסכומים אדירים של כמיליארד דולר בחודש.

דן תיכון: זה סכום אגדי בהשוואה לגירעונות של משקים "קטנים" יותר בהשוואה לישראל, דוגמת ארצות-הברית, ששם הגירעון 11-9 מיליארד דולר לחודש.

דן תיכון: והיכן הפרופורציה?

דן תיכון: הרי בארצות-הברית גרים לא פחות ולא יותר מאשר 270 מיליון תושבים, ואילו בישראל רק 5.5 מיליוני תושבים.

דן תיכון: אני בהחלט מודאג ממה שקורה במאזן המסחרי שלנו.

דן תיכון: אני מודאג מן היבוא העצום.

דן תיכון: אני מודאג מרמת החיים שקיימת במדינת ישראל.

דן תיכון: באחד הוויכוחים שלי כאן עם שר האוצר הוא אמר:

דן תיכון: מה יש לך נגד רמת החיים הגבוהה של אזרחי מדינת ישראל?

דן תיכון: ואני אומר, אין לי שום דבר, ובלבד שאנחנו חיים על מה שאנחנו מייצרים.

דן תיכון: אבל, לצערי הרב, הגירעון הזה הוא תוצאה של מדיניות תקציבית מופקרת, תוצאה של שימוש לא נכון במענקים שמעמידה לרשותנו ממשלה זרה, והם לא יעמדו לרשותנו שנים רבות.

דן תיכון: אבל כאשר שער החליפין קפוא במשך תקופה ארוכה צריך להיות ברור, שמחירי המוצרים מאותו גוש זולים ביותר, ולכן לא צריך להיות מופתע כאשר רואים שיש לנו גירעון עצום, כי הציבור לא טיפש, הוא רואה מה קורה לשער החליפין במונחים דולריים.

דן תיכון: הוא צריך להיות טיפש כדי לומר לעצמו: אני לא מנצל את ההזדמנויות הללו.

דן תיכון: ולכן אתה רואה את המודעות שאומרות לך: קנה רכב אמריקני כי הוא זול.

דן תיכון: והוא אומנם זול.

דן תיכון: ולכן כדאי לנסוע לחוץ-לארץ ולקנות בחוץ-לארץ, כי מחירי הכרטיסים במונחים דולריים נשארו קפואים תקופה ארוכה.

דן תיכון: לכן אני מודאג מאוד מהגירעון במאזן המסחרי.

דן תיכון: אני מודאג מאוד מהגירעון במאזן השוטף, שיגיע כנראה לסכום של כ-5 מיליארדי דולר בשנה הזו, ואני מודאג מאוד מן המדיניות המונטרית שמנהלים ממשלת ישראל והבנק המרכזי שלנו באמצעות הנגיד.

דן תיכון: אגב, לא ראיתי את ההתקפות הקשות של משרד האוצר על המדיניות המונטרית של נגיד בנק ישראל.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאני לא רואה את ההתמודדות בין שני הגופים הללו.

דן תיכון: אני לא מבין למה ומדוע, אבל בסך הכול אני לא רואה מלחמת עולם בין משרד האוצר ומדיניות האוצר לבין המדיניות שמתווה בנק ישראל.

דן תיכון: אני מודאג מכך שאין כאן שיווי משקל.

גדעון שגיא: בעניין הזה אתה צודק, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: היום כשאומרים לי מן הקואליציה שאני צודק, אני מודאג.

דן תיכון: אבל לא די להיות צודק.

דן תיכון: שעון החול אוזל, ולי נמאס להיות צודק.

דן תיכון: איך אומר חבר הכנסת גדליה גל כשאני אומר לו, הרי אמרתי לכם, הוא אומר, נו, זו חוכמה שלאחר מעשה, כל פעם אתה בוחר לך את הנושאים המעניינים אותך, ואתה אומר: אמרתי לכם.

דן תיכון: נמאס לי להשתמש בביטוי אמרתי לכם ואתם לא שמעתם.

דן תיכון: כבר אמרתי שאני מודאג ממצב הרזרבות, אני מודאג מחוסר השוויון שנוצר כאן, הרזרבות במטבע-חוץ עלו לסכומים אדירים של 9-8 מיליארדי דולר.

דן תיכון: אני מודאג מזרמי ההון במדינת ישראל, מן העובדה שכתוצאה מן המדיניות המונטרית זורם כסף במטבע-חוץ למדינת ישראל.

דן תיכון: אינני מקבל מה שאומר נגיד בנק ישראל, שהכסף מקורו בכך שגופים ישראליים עסקיים קונים דולרים בחוץ-לארץ ומעבירים אותם למדינת ישראל.

דן תיכון: אני מודאג מן הארביטרג' שנעשה כתוצאה מן המדיניות השקופה והידועה והגלויה של בנק ישראל במשך תקופה ארוכה, שמאפשרת לכל מיני גופים זרים להרוויח רווחים קלים.

דן תיכון: כוונתי להון הבין-לאומי הספקולטיבי.

דן תיכון: שלא לדבר על כך שגם כשאמרתי שיש זרימת הון בלתי מוסברת ממה שנקרא בעבר ברית-המועצות, אני זוכר – – –

גדעון שגיא: אני מבין שהדאגות האלה גורמות לך נדודי שינה.

דן תיכון: אל תדאג, אני ישן היטב.

דן תיכון: מאחר שהשעון מצלצל והיושבת-ראש טוענת שהמכסה הנוכחית שלי מגעת לקצה, אני רוצה לומר שב-7 מיליארדי שקלים שאנחנו מעבירים להפחתת עלויות העבודה אני רואה עיוות.

דן תיכון: אני שואל את עצמי מדוע כל אותם פרופסורים לא באים ואומרים: שמעו, אתם מנהלים כאן מדיניות תקציבית מופקרת כשאתם מאפשרים לסכום הזה לעלות מ-5 מיליארדי שקלים ל-7 מיליארדי שקלים בקלות כזאת, בלי שבדקתם את עצמכם.

דן תיכון: שהרי זה סכום אדיר, זה 5% מתקציב מדינת ישראל.

דן תיכון: אני מבין שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, נוטל לעצמו את זכות הדיבור כדי להשתתף בדיון הזה, ואני מקדם אותו בברכה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גל, האם אלה כבר דברי תשובה או שאתה משתתף בדיון?

דן תיכון: לא דברי תשובה.

דן תיכון: עוד לא גמרנו.

גדליה גל: אני משתלב בדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה תמשיך אחר כך?

מיכאל איתן: אולי יושב-ראש ועדת הכספים ישכנע אותי...

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש ויכוח, אם הדבר הזה היה חייב להיות מעוגן בחוק אם לאו, והוויכוח הזה עדיין לא נחתך.

גדליה גל: לפי דעתי, טוב עשתה הממשלה שלא חיכתה עד לפסק הדין והחליטה להביא את החוק הזה ובכך להסיר ספק, אם יש ספק.

גדליה גל: אני לא הייתי חושב שהממשלה צפצפה.

גדליה גל: כבר נאמר כאן שהיועצת המשפטית של האוצר גרסה שאין צורך בחקיקה.

דן תיכון: ראשית.

גדליה גל: בחקיקה ראשית.

גדליה גל: אני רוצה לומר דבר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדליה גל: 1995 – הצמיחה נמשכת, האבטלה מצטמצמת.

גדליה גל: היא עדיין לא אבטלה חיכוכית, אבל בכל אופן היא לא דומה לאבטלה במדינות אחרות וגם לא למה שהיה אצלנו בעבר, ובכך אפשר להתברך.

גדליה גל: אבל עם זאת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהמאזן המסחרי מעורר דאגה.

דן תיכון: הגירעון במאזן המסחרי.

גדליה גל: הגירעון במאזן המסחרי מעורר דאגה, המאזן המסחרי מעורר דאגה, ורווחיות הייצוא נפגעה.

גדליה גל: אנחנו נמצאים באיזה שיווי משקל, אפשר ליפול שמאלה ואפשר ליפול ימינה, אפשר ללכת לכיוון של המשך צמיחה וצמצום אבטלה, ואפשר להידרדר, חלילה, לאבטלה ובעקבותיה גם לאינפלציה.

גדליה גל: השאלה היא האם במצב הזה, שבו אנחנו רוצים להמשיך לשמור על אבטלה נמוכה ורוצים להמשיך להגדיל את היצוא, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו – אחרי שכבר חצי שנה אנחנו נותנים למעסיקים את ההשתתפות במס המקביל שלהם – לבוא ולומר להם: לא, ממחר אתם מקבלים לא 2 מיליארדי שקל, אלא מיליארד שקל.

גדליה גל: מישהו צריך לקחת את האחריות לקבלת ההחלטה הזאת.

גדליה גל: אני חושב, שהחלטה כזאת יכולה להתקבל במשק ולהצליח, אבל היא יכולה גם לתת לנו את הדחיפה הקלה, שממנה הדרך לאבטלה קצרה מאוד.

גדליה גל: אף שאין מחקרים והוכחות בדוקות אני חושב שאין ברירה, אי-אפשר בשלב הזה להמר על הקיצוץ הזה.

גדליה גל: לכן אני לא יכול לקבל את ההנחה שאפשר לקחת את הכסף הזה ולחלק חצי למעסיקים וחצי לעובדים.

גדליה גל: אנחנו חיים במשק של עובדים ומעסיקים ולא במשק שבו השאלה היא איך לוקחים מאלה ונותנים לאלה, אלא איך עושים את החלוקה במידה צודקת.

גדליה גל: ואני אינני מדבר על הורדת שכר.

גדליה גל: אני חושב שהשכר אצלנו הוא נמוך, הוא צריך להיות גבוה יותר, אבל הדרך היחידה לתת שכר גבוה יותר היא להתייעל ולהפיק יותר מכל שעת עבודה.

גדליה גל: ופה אנחנו מפגרים.

גדליה גל: מה אפשר לעשות?

ענת מאור: גם לשופטים ולבכירים?

גדליה גל: אין זה מקרה שכל ועדי העובדים של החברות הציבוריות, שבאים אל חברי ועדת הכספים לקראת הפרטה, מדברים על דבר אחד בלבד, שלא יפטרו.

גדליה גל: ואתה עומד נדהם: ממה אתם פוחדים?

גדליה גל: הרי אי-אפשר לייצר בלעדיכם.

גדליה גל: אלא כשאתם אומרים: הוא יפטר, משמע אתם יודעים שיש אבטלה סמויה.

גדליה גל: אני חושב, שאנחנו מצווים שלא לרחם על אותם עובדים שצריך לפטר אותם, אף-על-פי שברמה האישית זה קשה, אבל ההגנה על האי-יעילות היא הנותנת את השכר הנמוך.

גדליה גל: וכבר ראינו בבדיקות שעשינו, שמפעלים שהתייעלו הרשו לעצמם לתת שכר גבוה יותר, ואותם עובדים שנפלטו מצאו, ברובם המכריע, מקום עבודה חדש ויצרו מקורות פרנסה נוספים, יצרו יצוא נוסף.

גדליה גל: שכר המנהלים – אני חושב שאת צודקת.

גדליה גל: אני חושב שהוא מוגזם, לעתים גם אינני יודע מדוע הוא נדרש.

גדליה גל: הוא כבר מעבר למרגרינה, מעבר ללחם, הוא כבר מעבר לשמנת.

גדליה גל: זה פער בלתי נסבל.

גדליה גל: אני חושב, שחמור מאוד שזה קורה דווקא במגזרים הציבוריים או אלה שקשורים בממשלה, כמו בנקים.

גדליה גל: זה אולי גם אחד הגורמים שהביאו את הציבור בישראל לראות בבנקים איזה דבר שצריך להוקיע אותו.

גדליה גל: הרי כולם יודעים שאי-אפשר בלעדיהם, אבל הם הפכו שק החבטות היום במשק.

גדליה גל: מי שעקב אחרי מה שנעשה בכנסת בחודש האחרון – – –

גדעון שגיא: הבעיה בתחום הזה איננה רק הבעיה של הבנקים.

גדעון שגיא: שכר המנהלים – – –

גדליה גל: אמרתי שהוא לא רק בבנקים.

גדליה גל: אני מצטער שהבנקים היו המובילים בעניין הזה, ברובם בנקים ציבוריים או בשליטת ממשלה.

גדליה גל: אני גם לא יודע לשם מה המנהלים צריכים את זה, כי גם לו היו מקבלים חצי או שני שלישים ממה שהם מקבלים, היו פחות מנקרים עיניים והיו מסתדרים.

גדליה גל: ועדת הכספים נתנה, ביוזמתנו, את דעתה על העניין הזה.

גדליה גל: הטלנו על הרשות לניירות ערך להביא בפנינו הצעות שההתפרעות, ההשתוללות הזאת לא תוכל להיות.

גדליה גל: הרי בחיים השאלה איננה אם קיים פער.

גדליה גל: גם אליבא דתמר גוז'נסקי יש פער ויהיה פער, השאלה מה הוא המינון, מה היא העוצמה.

גדליה גל: ללא ספק, יש פה הגזמה בלתי מובנת ובלתי מתקבלת על הדעת.

גדליה גל: האם נעשה מחקר?

גדליה גל: לא נעשה, עד כמה שאני יודע, מחקר, אבל אני רוצה לומר שאחד הדברים המעניינים שמצאתי, שכאשר אתה מגיע לדברים מסוג זה ואתה נפגש עם אנשי אקדמיה, אתה נפגש עם פרופסורים, אתה נפגש עם מי שמופקד על הנושאים האלה, כאשר באים אלה ואומרים: תיתן הנחה, תיתן השתתפות – זה בסדר.

גדליה גל: אבל כאשר אתה בא ואומר אותו דבר – זה לא בסדר, בלי שהדבר הזה נסמך באיזו שהיא אסמכתה.

גדליה גל: לפני כארבע שנים הבאתי הצעת חוק להשתתפות הממשלה בשכר של העובדים במגזר העסקי כדי לעודד קליטה.

גדליה גל: עשיתי זאת לאחר התייעצות – –

דן תיכון: הרבה יותר משלוש שנים.

גדליה גל: – – עם פרופסור איתן ברגלס, זיכרונו לברכה, שתמיד הערכתי אותו.

גדליה גל: אני חושב שזה תרם במשהו, אולי קצת פחות ממה שחשבנו.

גדליה גל: אבל כשאתה נפגש עם מומחים או פרופסורים שאז חשבו שאתה טועה, הם היום אומרים לך: טעית, ומה שהם אומרים מתברר שזה נכון.

גדליה גל: וזה לא נסמך על מחקרים.

גדליה גל: אמר חבר הכנסת דן תיכון: מדוע לא הוראת שעה?

גדליה גל: אני מודה ומתוודה: גם אני הצעתי לאוצר שזאת תהיה הוראת שעה, לא בגלל המחקרים, אלא חשבתי שכל הסבב הזה של השתתפות בביטוח הלאומי של המעסיקים הוא מיותר ואפשר היה לסדר אותו אחרת.

גדליה גל: לא שכנעתי, לצערי, את האוצר, ולא חשבתי שיש מקום שנלך בכוח ונכפה עליו.

גדליה גל: אני גם חשבתי שהיה ראוי שזאת תהיה הוראת שעה.

גדליה גל: כאשר מדובר על הסלקטיביות, אינני יודע איפה נגמר הקטע של השירותים ואיפה נגמר הקטע של הייצור ואיפה נגמר הקטע של הייצוא, ונדמה לי שהגענו למסקנה בהרבה מקרים שהסלקטיביות יש בה משום פרוטקציות לא פעם ואפליות, וראוי להימנע מהן.

גדליה גל: שתי מלים על החוק של חבר הכנסת דן תיכון ושלי בנושא בנק ישראל.

גדליה גל: תקפו אותנו כאילו באיזו נקודת תורפה, כי באנו ואמרנו שמתוך שבעה אנשים במועצה העליונה יהיו שניים שמייצגים מגזרי משק שאין שילוב אינטרסים ביניהם.

גדליה גל: האינטרס של הבנקאים, שאמורים להיות מיוצגים על-ידי נציג אחד, הוא לא בהכרח האינטרס של נציג המגזר העסקי שאמור להיות בעבודה, ובכל מקרה הם שניים מתוך שבעה.

גדליה גל: מה שעמד לנגד עינינו היו שני דברים: האחד, שלא מתקבל על הדעת שבשנת 1995 תהיה מערכת שאת החלטותיה היא מקבלת על-פי החלטה של איש אחד, כאשר ההחלטות שלו הן דרמטיות ומשפיעות על המשק לא פחות מהתחום הפיסקלי שבו עוסקת הממשלה, ואילו את החלטות הממשלה צריך להביא לכנסת, צריך להביא למליאה, יש מערכת שלמה שמבקרת ומפקחת ומאשרת, ואילו כאן מערכת של איש אחד.

גדליה גל: דבר זה חשבנו לבלתי אפשרי.

גדליה גל: דבר שני, גרסנו שהפיקוח על המערכת הזאת צריך להיות מנותק מהממשלה ומנותק מהכנסת כדי לשמור על עצמאות בנק ישראל.

גדליה גל: לא עשינו זאת, נדמה לי – יסכים אתי חבר הכנסת דן תיכון – לא כדי להגן על נגיד מסוים ולא כדי לתקוף נגיד מסוים אלא מתוך ראיית ההתפתחות של המשק הישראלי.

גדליה גל: מה שדרבן אותנו אולי לעשות זאת הם הוויכוחים הבלתי-מתקבלים על הדעת שאנחנו ערים להם בשנתיים האחרונות.

גדליה גל: רצינו לתקן את הסימטריה הזאת.

גדליה גל: אין פה חיפזון.

גדליה גל: חבר הכנסת מיקי איתן הציע הצעה מסוימת, מישהו אחר הציע הצעה נוספת.

גדליה גל: זאת הצעת חוק טרומית, היא תובא לדיון רק בעוד שלושה חודשים.

גדליה גל: יהיה דיון ציבורי, נדמה לי שאנחנו פתוחים לכל רעיון, לכל הצעה, ואני מאמין שבעוד שמונה, בעוד שבעה, בעוד תשעה חודשים, יצא מוצר שהוא מוצר טוב, מוצר לאחר שיקול דעת, שיעשה איזון בין שתי המערכות.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ובזאת מסיימים את הדיון.

דן תיכון: חשוב איך תצביעי.

ענת מאור: איך אני אצביע?

ענת מאור: זו שאלה טובה.

דן תיכון: תאמיני לי שאני אישן טוב, אבל האחריות היא עלייך, וחברייך צופים בנו ורואים.

דן תיכון: הם לא הלכו לישון, הם רוצים לדעת איך תצביעי.

גדעון שגיא: אל תהלך עלינו אימים.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אם עסקנו – ואיך לא – בהצעת החוק ששל מה שאני קורא לה מועצת נגידים, מה שנקרא מועצה עליונה, הרי כאמור סבור אני שעניין ההרכב בהחלט פתוח.

דן תיכון: אבל קראתי באחד העיתונים, מפי פנחס לנדאו:

דן תיכון: חכו חכו שישמעו בחוץ-לארץ איזו הצעת חוק מתגלגלת במסדרונות הכנסת.

דן תיכון: כולם ינתקו את היחסים עם מדינת ישראל, שהרי אנחנו הופכים למדינה מפגרת.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שזה דבר לא רציני, מצחיק, מגוחך, אבסורדי, של אנשים שמה שאכפת להם זה להגן על מה שהיה.

דן תיכון: אצלם מה שהיה הוא בבחינת מה שיהיה, וכל מה שיש להם זה לשמור רק על כבודם המפוקפק.

דן תיכון: אני דוחה זאת מכול וכול, כמו שאני דוחה מכול וכול את האמירה הזאת: מה, הם רוצים למנות את ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית, הרי לא תמיד הוא מבין בעניינים מונטריים, לפעמים הוא מומחה לשיווק.

דן תיכון: הם רוצים למנות את ראש החוג לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, הרי לא תמיד הוא מבין בתחום המונטרי, אולי הוא מומחה לענייני מקרו או מיקרו, וכל אחד התבדח בעניין זה.

דן תיכון: ומה מבין ראש החוג למינהל עסקים באוניברסיטת בר-אילן?

דן תיכון: אני טוען, רבותי, הרי אפשר לומר, ומה מבינה ראש מחלקת המחקר בבנק ישראל, ומה מבין הנגיד.

גדעון שגיא: תשאיר משהו – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: וכאן אני חוזר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא השוויוניות והפערים.

דן תיכון: יש לנו ויכוח בין הקפיטליזם לבין הקומוניזם, ואני חושב שאין היום מחלוקת על כך שהקפיטליזם ניצח את הקומוניזם.

דן תיכון: יש כאלה שמתגעגעים לסוציאליזם.

תמר גוז'נסקי: ניצחון זמני וחולף.

דן תיכון: כן, כן, אני מכיר את דעותייך.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, יש גם סוציאל-דמוקרטיה.

דן תיכון: רק רגע, אני מגיע לזה.

דן תיכון: את כבר הפכת זאת לסוציאל-דמוקרטיה.

דן תיכון: תגידי סוציאליזם.

ענת מאור: לא, אני מדברת על הדגם של הסקנדינביות, אפילו של גרמניה.

דן תיכון: אני אוהב מאוד את המינוחים הללו.

דן תיכון: אני רוצה לחזור עוד לעניין טעויות של נגידים.

דן תיכון: טעויות של נגידים קיימות, זה די מזכיר את הטעויות של בנק ישראל בתחום מדיניות האשראי.

דן תיכון: יש מי שאומר שזה מה שגרם למצב מסוים בשוק ההון, שאני בלשון המעטה לא הייתי מאושר ממה שקרה שם.

דן תיכון: למשל, אני לא הבנתי איך נתן בנק ישראל את ידו פתאום למדיניות אשראי מופקרת שגרמה לכך שאנשים נכנסו לשוק ההון בלי שהבינו מה זה.

דן תיכון: אגב, אני סבור שצריך לפצות את האנשים האלה, לפחות את אלה שנפגעו על לא עוול בכפם.

דן תיכון: אני לא הבנתי איך מדיניות האשראי גדלה ל-3.5 מיליארדי ש"ח וטיפסה אולי ל-7-6 מיליארדי ש"ח על-פי הגדרות שונות.

דן תיכון: זאת אומרת, בני אדם עושים טעויות, כשם שאני עושה טעויות, כשם שנגיד בנק ישראל עושה טעויות.

דן תיכון: אנחנו לא בני מלאכים שאסור לנו לטעות.

דן תיכון: כל מי שעושה, קרוב לוודאי גם טועה מפעם לפעם.

דן תיכון: לכן כל המחשבה הזאת שאנחנו נלחמים ורוצים לשבר את עצמאות בנק ישראל רחוקה מן האמת.

דן תיכון: אני רוצה לסיים ולומר עוד כמה מלים.

דן תיכון: ההטבה היא אדירה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: 7 מיליארדים הם סכום אדיר שאין לו אח ורע בתקציב המדינה.

גדעון שגיא: זה קוזז בשער החליפין שפגע בכושר התחרות של המשק, כך הסברת בסיבוב הקודם.

דן תיכון: רק רגע, אני בכל זאת בשלי, ואני אומר שזה סכום אדיר.

דן תיכון: אני לא יכול לומר לך אם לשירותים לא מגיע, ואני לא מפריד היום בין היצוא לבין הייצור והשירותים.

דן תיכון: אני לא מבדיל.

דן תיכון: אבל יש כאלה, למשל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ויושבת-ראש הישיבה, הן חושבות, שאסור לתת לשירותים, משום שזה עיוות נורא, שאסור לתת לעורכי-הדין, שאסור לתת לעוסקים בביטוח.

תמר גוז'נסקי: ולמנהלי מכון עיסוי.

גדעון שגיא: לאלה שמשלמים כחוק אפשר לתת.

דן תיכון: אתה רואה?

דן תיכון: מנקודת ראותה היא הביאה, ובצדק, את העניין לאבסורד.

דן תיכון: אני מניח שהיא יכולה להצביע על עוד כמה אבסורדים בתחום הזה.

דן תיכון: אני אומר שסכום אדיר כזה אסור לו שיעוגן בהוראת קבע, בחקיקה ראשית.

דן תיכון: אילו הייתי שר האוצר לא הייתי הולך בדרך הזאת.

דן תיכון: אני בהחלט הייתי מעגן זאת בהוראת שעה.

דן תיכון: אני בהחלט הייתי דואג שהעניין הזה יעוגן בהוראת שעה באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אני בהחלט לא מסכים לביקורת המקפת שנשמעת מן השמאל בעניין הזה, אבל אני מאזין לביקורת הזאת, ואני לא אטום כשמדובר בסכום אדיר כזה.

דן תיכון: אבל אני שואל את עצמי, מה רוצים בסוף להשיג.

דן תיכון: האם רוצים להשיג אבטלה?

דן תיכון: אף שאמרתי ש-7.3% או 7.8% או 8% אבטלה הם על סף האבטלה, יש לי השגות גם בעניין הזה.

דן תיכון: אני חושב שהשגנו זאת באמצעים מלאכותיים.

דן תיכון: אני חושב, שניפחנו את שירות המדינה, את המנגנון הציבורי, שלא לצורך.

דן תיכון: אני חושב, שיש גם הטעיה במספרים, כפי שאומרת שרת העבודה והרווחה, והצלחתם להשתיק אותה.

דן תיכון: סימן השאלה בעניין הזה קיים.

דן תיכון: הוא קיים בהווה, וחבל מאוד מאוד שהצעתי לעגן את העניין בהוראת שעה לא נתקבלה, ואנחנו מקבלים את הסכום הזה.

דן תיכון: אבל, כאמור, הנושא הזה יחזור אלינו חדשות לבקרים.

דן תיכון: אני מניח, שבעת הדיון על תקציב המדינה בחודש דצמבר נחזור ונעסוק בעניין הזה.

דן תיכון: אני לא מאושר מן העניין.

דן תיכון: אני הייתי נותן את זה בצורה אחרת, ללא עיוותים מן הסוג הזה.

דן תיכון: אבל אנחנו באופוזיציה ולא נותר לנו אלא לזעוק ולזעוק כנגד מה שקורה בתחום התקציב, כנגד הניפוח הגדול של תקציב המדינה, כנגד הגירעון בתקציב המדינה שהולך וגדל, כנגד הרזרבה שאיננה קיימת כבר במחצית השנה, כנגד התקציב הנוסף שלא יאחר להגיע למרות האקרובטיקה של שר האוצר, שינסה לדחות את הקץ עד לסוף השנה.

דן תיכון: תודה רבה לכל אלה שליוו אותנו בדיון המרתוני הזה.

דן תיכון: הוא שוב היה אחד מהדיונים הטובים לגופו של עניין, ודווקא בשעות המוקדמות של הבוקר הכנסת מגלה סגנון אחר, בוגר יותר, ענייני יותר וטוב יותר.

דן תיכון: תודה רבה למשמר הכנסת, לעובדי הכנסת, לקצרניות – – –

ענת מאור: האם בזאת אנחנו כבר סוגרים את הישיבה?

ענת מאור: האם הבנתי היטב?

דן תיכון: מנקודת ראותי כן.

מיכאל איתן: לא, יש עוד שני חוקים.

דן תיכון: בסדר, אני הולך הביתה.

דן תיכון: אני רוצה להודות לאלה שהגישו לי סיוע וליוו אותי.

דן תיכון: אני מודה לצלמים, אני מודה לאנשי הטלוויזיה, לאנשי המזנון, לקצרניות, ואם קיפחתי מישהו אני מתנצל על שלא הזכרתי את שמו.

דן תיכון: אני מודה לטלפניות, אני מודה לעוזרת שלנו בוועדת הכספים, לסדרנים למיניהם, לעובדי הכנסת – – –

ענת מאור: לסגנית מזכיר הכנסת, כמובן.

גדעון שגיא: ומה עם ד"ר ליפשיץ?

דן תיכון: לסגנית מזכיר הכנסת, לד"ר ליפשיץ, אם הוא נמצא, גם לו אני מודה.

דן תיכון: אני עושה זאת בשמי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני לא מבין, איך ידונו על שני חוקים בלי נוכחות האופוזיציה?

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אתה נמצא כאן.

מיכאל איתן: אני צריך להישאר?

דן תיכון: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה עדיין מדבר על החוק הנוכחי חמש דקות או שאתה מוותר?

מיכאל איתן: אני מדבר על החוק הבא.

ענת מאור: החוק הבא כבר לא יהיה היום.

דן תיכון: תשמע, חבר הכנסת איתן, אני מוכרח לומר לך שסדר-היום המונח על שולחננו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: גברתי, עוד סבלנות, בלי ידיים בכיסים.

דן תיכון: עכשיו זה יותר טוב.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך, אני מבקשת.

ענת מאור: ננסה להצביע.

דן תיכון: רק רגע, אל תעירי לי.

דן תיכון: לפי סדר-היום שמונח על שולחננו לפחות ושהתחלף כמה וכמה פעמים, סברתי שזה הנושא האחרון, אבל כנראה טעיתי.

ענת מאור: לא, בסדר-היום יש עוד שני חוקים.

דן תיכון: אני לא ראיתי.

דן תיכון: זה מצוי אצלך, לא אצלנו.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: אם חברת הכנסת גוז'נסקי תוותר על ההסתייגות וחבר הכנסת גדליה גל יעשה זאת בקצרה, אז נוכל – – – חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

ענת מאור: אני רוצה לבדוק את נושא ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: את מוכרחה.

תמר גוז'נסקי: יש כאלה שלא נמצאים.

ענת מאור: מי שהסירו הם חברי הכנסת ויינשטיין וגולדשמידט.

ענת מאור: אם כן, אנו מצביעים על ההסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת כץ?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מסירה.

ענת מאור: מסירה.

ענת מאור: מה לגבי ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן?

מיכאל איתן: מסיר.

ענת מאור: מסירים.

ענת מאור: גם את ההסתייגויות לחלופין לשם החוק הם מסירים.

ענת מאור: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט הסיר.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, שמואל אביטל וחיים אורון?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ש' אביטל וח' אורון לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אם כן, שם החוק, כהצעת הוועדה, אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 1.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 1(1) לא נתקבל.

ענת מאור: מה לגבי להסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן?

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון אמר שהוא מסיר?

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת תיכון ואיתן?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

מיכאל איתן: אנחנו הסרנו את כל ההסתייגויות.

ענת מאור: אתם הסרתם?

ענת מאור: גם חבר הכנסת דן תיכון?

ענת מאור: אם כן, אני קובעת שההסתייגויות של חברי הכנסת איתן ותיכון הוסרו כולן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

קריאה: – – –

ענת מאור: גם את ההסתייגות לחלופין הם הסירו.

מיכאל איתן: הכול הסירו.

ענת מאור: כן, הם הסירו הכול.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 1(2) לא נתקבל.

ענת מאור: חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו את ההסתייגות.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 1(3) לא נתקבל.

ענת מאור: חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ לפסקה (4)?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 1(4) לא נתקבל.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסיר.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

גדליה גל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא הסיר.

ענת מאור: הסיר.

ענת מאור: הודעתי לפרוטוקול שחברי הכנסת אלי גולדשמידט ואריאל ויינשטיין הסירו את כל ההסתייגויות.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, חיים אורון ושמואל אביטל בעמוד 4.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף 2.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסיר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 3.

ענת מאור: מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת תיכון, איתן, שלום, נחמן וויינשטיין?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' איתן, ס' שלום, ר' נחמן

ענת מאור: הצבעה

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות אחרי סעיף 3.

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל אחרי סעיף 3 לא נתקבלה.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגויות לסעיף 4.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 4(א) לא נתקבל.

ענת מאור: חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 4(א) לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל לסעיף 4 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 4(ב) לא נתקבל.

ענת מאור: חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 4(ב) לא נתקבל.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 4 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 5.

ענת מאור: ההסתייגויות הוסרו.

ענת מאור: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

ענת מאור: סעיף 5 אושר.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 5 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק מס מקביל (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: אנחנו עושים זאת בהצבעה אלקטרונית, כמובן.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 2 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק מס מקביל (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: הייתי יכולה להיות נגד.

ענת מאור: למה לא אמרתי לי שאתה נמנע, חבר הכנסת איתן?

תמר גוז'נסקי: את יכולה לשנות.

ענת מאור: שני תומכים, אחד מתנגד, שני נמנעים.

ענת מאור: מישהו פה לא הצביע.

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, אתה לא הצבעת בטעות?

גדעון שגיא: אני הצבעתי.

ענת מאור: הנמנעים הם אני וחבר הכנסת איתן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מתנגדת, ויש שני תומכים.

ענת מאור: ההצבעה שלך לא נקלטה, חבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אני הצבעתי בעד.

גדליה גל: זה לא נקלט.

ענת מאור: אם כן, אני יכולה לשנות את הצבעתי, ואני קובעת, ששלושה בעד, אחד נגד, שני נמנעים בקריאה שלישית.

ענת מאור: אני קובעת, שהחוק אושר בקריאה שלישית, עם כל המסקנות.

גדעון שגיא: צוין שאני בעד?

ענת מאור: כן, השלישי הוא חבר הכנסת גדעון שגיא שתומך בהצעת החוק.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לנו עוד שני חוקים.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מוותרת על ההסתייגות שלך?

תמר גוז'נסקי: על מה?

ענת מאור: בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, נא להציג את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, ואז נדחה רק חוק אחד.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו המונחת לפניכם היא פרי יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת פורז והיא זכתה לתמיכת משרד האוצר.

גדליה גל: מטרת החוק היא להיות תמריץ לזירוז בניית דירות מגורים שיחיד בונה לעצמו במסגרת "בנה ביתך" או במסגרת אחרת, ודירות אלה אינן מלאי עסקי.

גדליה גל: לפי המצב החוקי כיום, על קרקע שאיננה חקלאית מוטל מס רכוש מדי שנה גם על תקופת הבנייה עד לגמר הבנייה.

גדליה גל: הצעת החוק, כפי שגובשה על-ידי ועדת הכספים, באה לפטור בעל קרקע יחיד, כאמור, ממס רכוש החל בתקופת הבנייה של דירות המגורים – ולא לפני כניסתו לתוקף של חוק זה – למשל, 30 החודשים שלפני גמר הבנייה, ובלבד שהבנייה לא תתחיל מאוחר משלוש שנים מיום תחילת החוק, דהיינו, לא יאוחר מיולי 1998, ותסתיים לא יאוחר מחמש שנים וחצי מיום תחילת החוק, דהיינו, בערך בדצמבר 2000.

גדליה גל: זו הקלה משמעותית במס רכוש של למעלה מ-6% משווי הקרקע שעליה נבנית הדירה.

גדליה גל: כל יתר פרטי ההצעה הנוגעים לאופן הפעלת החוק הרי הם לפניכם, ולא ארחיב על כך את הדיבור.

גדליה גל: אני מניח, כי מנהל מס רכוש יפרסם נוהל מפורט והנחיות לפעולה ויביאם לידיעת הציבור.

גדליה גל: אני אודה לכם מאוד אם תאשרו את הצעת החוק כפי שהביאה אותה ועדת הכספים.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצווים להצביע על ההסתייגויות ואז לאשר את החוק.

ענת מאור: תחילה נצביע על שם החוק.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

קריאה: חבר הכנסת ויינשטיין הסיר.

ענת מאור: מי עוד הסיר?

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וחבר הכנסת אלי גולדשמידט הסירו את כל ההסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

ענת מאור: סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 2.

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין הסיר, חברת הכנסת גולדשמידט הסיר.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אם כן, מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

ענת מאור: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיפים 3, 4 ו-5 אין הסתייגויות.

ענת מאור: סעיפים 5-3 נתקבלו.

ענת מאור: אני קובעת שסעיפים 3, 4 ו-5 אושרו כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: אני מברכת את חבר הכנסת המציע ואת ועדת הכספים על החוק החשוב שיסייע ללא ספק בנושא החשוב של דירות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק אחרונה, אלא שיש בה 22 הסתייגויות לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: השאלה היא אם אתה מוותר על ההסתייגויות או מקצר.

ענת מאור: נשמע מה בפיך ולפי זה נכלכל את לוח זמננו.

גדליה גל: מה שאתה תחליט, מיקי.

גדליה גל: מדובר בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

מיכאל איתן: חוץ ממני יש עוד מסתייגים?

ענת מאור: אבל הם אינם.

מיכאל איתן: מה מספר ההסתייגויות שלי?

ענת מאור: לך יש 22 הסתייגויות, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: ולכל השאר?

ענת מאור: חמש.

מיכאל איתן: אני מציע לוותר על 22 ההסתייגויות ולהמשיך מחר.

גדליה גל: אתה לא יכול לוותר בשם האחרים.

מיכאל איתן: אני יכול; תקראי את שמות כולם ותמחקי את כולם.

ענת מאור: אני רוצה להבין עוד פעם את ההצעה.

מיכאל איתן: תעשי בסבבים של שתיים.

מיכאל איתן: אני מוותר על השתיים הראשונות.

ענת מאור: ונשאר עם 20?

מיכאל איתן: תורידי אחר כך.

גדליה גל: מיקי, אני אצטרך להציג את החוק.

מיכאל איתן: תציג.

גדליה גל: אני מקבל את הצעתו של מיקי.

גדליה גל: אני אציג את החוק.

גדליה גל: תתחילי לקרוא, וכאשר מיקי יגיד לעצור, תעצרי.

ענת מאור: אבל זה סביר אם יישארו מעט הסתייגויות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), קריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים להציג את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם היא מצבור של תיקונים לחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, שנכנס לתוקף לפני כעשר שנים.

גדליה גל: מטרותיו של החוק העיקרי הן עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה לשם פיתוח תעשייה עתירת מדע תוך ניצול והרחבה של התשתית הטכנולוגית והמדעית של משאבי האנוש הקיימים במדינת ישראל, וכן יצירת מקומות עבודה ושיפור מאזן התשלומים של המדינה על-ידי ייצור וייצוא של מוצרים עתירי ידע.

גדליה גל: התיקונים המוצעים בהצעת החוק שלפני

גדליה גל: כם מבוססים על הניסיון שנרכש בהפעלת החוק במסגרת לשכת המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר.

גדליה גל: השינויים העיקריים שהוכנסו בהצעת החוק על-ידי ועדת הכספים במהלך הדיונים הם: א.

גדליה גל: סעיף 21(א) לחוק כפי שהוא כיום קובע כי מי שניתן לו אישור לתוכנית למחקר ופיתוח ישלם לאוצר המדינה תמלוגים ממכירת המוצר שפותח על-פי התוכנית.

גדליה גל: הבסיס שעל-פיו משולמים התמלוגים הוא התקבולים ממכירת המוצר בלבד.

גדליה גל: התיקון המוצע לסעיף האמור, כפי שהוא מופיע בסעיף 6 להצעת החוק שלפניכם, מרחיב את הבסיס שעל-פיו משולמים התמלוגים וקובע, כי התמלוגים ישולמו גם מההכנסות הנובעות מהשירותים הנלווים או הכרוכים במוצר שפותח על-פי התוכנית.

גדליה גל: כמו כן קובע התיקון, שהתמלוגים ישולמו לא רק על-ידי מי שניתן לו האישור לתוכנית אלא גם על-ידי תאגיד הקשור אליו.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: בהצעת החוק המקורית הוצע, שלגבי תוכנית המבוצעת באזור פיתוח א' יהיה שיעור המענק 60% בתנאי שמרבית החוקרים גרים באותו אזור ומרבית העבודה מבוצעת באותו אזור.

גדליה גל: ועדת הכספים החליטה לבטל את התנאי המתייחס למגוריהם של מרבית החוקרים באזור הפיתוח, וכנגד זה הגבילה את מתן המענק לאותם מקרים שבהם התוכנית מבוצעת באזור פיתוח א' קבוע בלבד, דהיינו שלא נקבעה מגבלת זמן לאישורו כאזור פיתוח א'.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח.

ענת מאור: אני קובעת שחבר הכנסת סילבן שלום איננו.

ענת מאור: כל ההסתייגויות נגמרו.

ענת מאור: כנ"ל לגבי חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ואלי גולדשמידט הסירו.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה להציג הסתייגות אחת?

ענת מאור: בבקשה, אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, שעומדות לרשותו 22 הסתייגויות, והוא ינצל אותן לאור שיקול הזמן בשעה הזו של הלילה, הבוקר.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני רציתי בהסכמה, אם אתם – – – יש איזו בעיה תקנונית בשלוש לפנות בוקר?

ענת מאור: הבנתי שאנחנו מצביעים היום.

מיכאל איתן: כן.

ענת מאור: אין שום בעיה.

ענת מאור: כבר רצינו לבדוק איך הנוהל להפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: דיברנו על כך.

מיכאל איתן: יש סעיף שאומר שבמהלך הדיון בקריאה – – –

ענת מאור: בקריאה שנייה לפני תשובת יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: דיברנו על כך היום שיש אפשרות מבחינת ההצבעה.

ענת מאור: בכל שלב של דיון עם יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה החזרה לוועדה.

מיכאל איתן: להפסיק אפשר לפני מתן תשובה של יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: זה היה אפשרי.

מיכאל איתן: בכל אופן, אנחנו לא נזקקים לזה כרגע.

מיכאל איתן: מה שרציתי לבקש, אנחנו נמצאים כרגע כאן בכנסת, השעה 03:00, ואנחנו דנים בהצעת חוק שנוגעת למעט מאוד אנשים שבכלל מתמצאים בתחום הזה או שקשורים לתחום הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא נוגעת להרבה מאוד אנשים שקשורים לאזורי הפיתוח, אבל לגבי אנשים שמתמצאים בעידוד ההשקעות באזורי הפיתוח – זו קבוצה קטנה מאוד של אוכלוסייה.

מיכאל איתן: קשה לי מאוד להניח שהיא ערה כעת.

מיכאל איתן: ברשותכם, אם אתם תסכימו, אני הייתי רוצה לעשות בשעה מאוחרת כזאת של הלילה רייטינג טלפוני ולשאול את הציבור, את האנשים שכרגע מאזינים לנו ומסתכלים בטלוויזיה, לבדוק האם בכלל יש מישהו שרואה את השידור בשעה כזו.

מיכאל איתן: יש לי כאן מספרי הטלפון שנמצאים במבואה של הכנסת, והייתי מנצל במקום כל ההסתייגויות האלה ומבקש שאנשים יגיבו על קריאה שלי לגבי אותו מספר טלפון, על מנת לשמוע אם יש בכלל איזו תגובה על מה שנעשה כאן.

מיכאל איתן: אני חושב, שגם הצוות המסור של ערוץ-33 – נמצאים כאן שלושה צלמים, נמצא פה שדר, והם עושים מאמצים כבדים – אם אנחנו נגיע אולי למסקנה, שבשעות כאלה אין בכלל תגובה של מאזינים, אפשר להגיד שבכל מקרה שבו הכנסת דנה אחרי 02:00 הם יכולים ללכת מכאן.

מיכאל איתן: חבל על הנוכחות שלהם כאן.

מיכאל איתן: למה אני אומר שאני צריך להתייעץ אתכם?

מיכאל איתן: כי נדמה לי שהיתה איזה הנחיה – – –

ענת מאור: שאי-אפשר לעשות פרסום דרך ערוץ-33.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון הסב את תשומת לבנו לכך.

מיכאל איתן: שמה?

גדליה גל: קודם אמרת ואחר כך אתה מתייעץ?

גדליה גל: היית צריך להתייעץ לפני כן.

מיכאל איתן: לא אמרתי להם את המספר.

ענת מאור: הוא אמר שהוא רוצה להעלות את הרעיון.

מיכאל איתן: אמרתי שיש לי מספרי הטלפון.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, לפי זיכרוני, חבר הכנסת תיכון שהיה בוועדה שאחראית לשידורים הסב את תשומת לבנו לכך שיש בעייתיות בפנייה ישירות לציבור דרך ערוץ-33.

ענת מאור: אבל אם חברי כנסת עושים זאת או לא, לא לי לשפוט, ואתה יודע זאת טוב ממני.

גדליה גל: אני מניח שאלה ששמעו אותך יכתבו לך מחר מכתבים.

מיכאל איתן: קיבלתי תשובה.

מיכאל איתן: אם כך, אני אשאר נאמן להחלטה ולשמרנות ולא אפרסם את המספר.

מיכאל איתן: אבל אם יש מהם המכירים את מספר הטלפון הראשי של הכנסת, הם בוודאי הבינו את הרמז, ואני מתאר לעצמי, שאם יש כאלה, המרכזייה בוודאי תקבל כעת את התוצאות של הדיון הזה כאן עכשיו.

מיכאל איתן: כל מה שנותר לי לסיים ולומר הוא, שבשעה כל כך מאוחרת אני באמת אוותר על ההסתייגויות.

מיכאל איתן: הגרון שלי כבר ניחר.

מיכאל איתן: לא שלא היה לי מה לומר על הנושא, אבל במהלך הכנס האחרון של הכנסת היו הרבה מאוד ערבים שבהם גמרנו, לצערי הרב, בשעה 20:00-19:00, ולקראת סיום הכנס וסיום המושב הצטברו חוקים רבים, וגם מחר צפוי לנו יום ארוך מאוד עם מאבקים לא פשוטים כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אני נאלץ להפסיק ולאחל לכולם לילה טוב, וגם להודות, כשם שהודה עמיתי דן תיכון, לעובדי הכנסת, לעובדי ערוץ-33 ולכל מי שהיה אתנו עד עכשיו.

מיכאל איתן: תודה רבה על הסיוע.

ענת מאור: תודה רבה.

גדליה גל: כדי שלא תהיה חלוקה בין אלה שמודים לבין אלה שלא מודים, אני מציע שכאשר היושבת-ראש תסיים את הישיבה היא תסיים ב"תודה לכולם".

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת איתן, ויינשטיין וגולדשמידט הסירו את ההסתייגויות.

ענת מאור: על כל השאר אנחנו נצביע למען הפרוטוקול והסדר הנכון.

ענת מאור: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבלה.

ענת מאור: ההצעה לחלופין של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן לשם החוק – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ההצעה לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבלה.

ענת מאור: החלופין הוסר.

ענת מאור: אם כן, כל ההסתייגויות הוסרו לשם החוק.

ענת מאור: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 1 הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1 לא נתקבלה.

ענת מאור: הוסר.

ענת מאור: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 2 יש הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: הוסר.

ענת מאור: סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 3 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 4 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 5 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 6 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 6 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 7 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 7 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 8 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 8 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 9 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 9 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 10 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 10 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 11 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 11 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 12 הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 12 לא נתקבלה.

ענת מאור: הוסר.

ענת מאור: סעיף 12 כהצעת הוועדה – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 12 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 13 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 13 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 14 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 14 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיף 15 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 15 נתקבל.

ענת מאור: אושר.

ענת מאור: לסעיפים 16 ו-17 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיפים 17-16 נתקבלו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: שני תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה–1995, אושרה בקריאה שלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, היה לנו יום דיונים פורה.

ענת מאור: אני רוצה עכשיו להודות בשמי ובשם יושב-ראש ועדת הכספים ובשם סגנית מזכיר הכנסת לכולם; לצוות המסור, לסדרנים, לקצרניות, לעובדי הטלוויזיה ולכל מי שסייע לנו בבית, לאנשי המשמר ולאנשי המזנון.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: היום ב-11:00 נפגשים לדון בחוקים החשובים שהחלטה לגביהם תיפול, בוודאי, בצורה הנכונה.

ענת מאור: לילה טוב לכולם ולהתראות.