ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 212, 1994-05-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ג באייר התשנ"ד, 4 במאי 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בשאילתא בעל-פה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: שאילתא רגילה.

שבח וייס: הצעות לסדר; טוב.

שבח וייס: הצעה לסדר, שעליה ישיב שר הבינוי והשיכון, שנמצא אתנו כאן – הפשרת קרקע חקלאית לבנייה בידי מינהל מקרקעי ישראל.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש לי שאילתא לשר.

שבח וייס: אולי נתחיל, באמת, בשאילתות רגילות.

שבח וייס: יש לשר שאילתא רגילה אחת.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה, שאילתא רגילה המופנית לשר הבינוי והשיכון, של חברת הכנסת לימור לבנת, מס' 2985.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז באייר התשנ"ד (27 באפריל 1994): ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא נסלל כביש עוקף-יריחו עד היום?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי תחלנה עבודות הסלילה? 3.

שבח וייס: מתי יהיה הכביש מוכן? 4.

שבח וייס: עד שהוא ייסלל, איך ייסעו נוסעים בין ירושלים לבין הבקעה והצפון לאחר כינון השלטון הערבי העצמי?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: האם קיים כביש חלופי?

שבח וייס: 6.

שבח וייס: אם לא – האם קיים תכנון לכביש חלופי?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על השאילתא של חברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין בן-אליעזר: אודה מעל במה זו שאומנם רק לפני שבוע קיבלתי את השאילתא הרגילה שלה, ואני רוצה להודות ולומר שזה חודשים רבים, מאז נחתם ההסכם, למעשה, בינינו לבין אש"ף בתחילת הדרך – היום מגיע לסיומו שלב א', וצריך לברך על הדבר הזה, שכן אנחנו עשויים למצוא עצמנו במצב של סגירת פרק ופתיחת פרק חדש.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת לימור לבנת דיברה אתי לא רק על כביש עוקף-יריחו; היא דיברה אתי על כל המערכת של הכבישים העוקפים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

בנימין בן-אליעזר: אחד הדגשים היותר גדולים – מדובר, כאן, בכביש עוקף-יריחו שצריך להבטיח את זרימת התנועה מירושלים עד עמק בית-שאן, וממנו לטבריה.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת לבנת עמדה במשך שבועות וביקשה ושאלה ודרשה, מתי מתחילים בזה?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד לומר לה, שבעצם ברגע שקיבלנו את ההנחיה ממערכת הביטחון, הנחיתי מייד את מע"צ להתחיל לתכנן את כביש עוקף-יריחו.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על כ-17 קילומטרים.

בנימין בן-אליעזר: התכנון המוקדם של הכביש הסתיים.

בנימין בן-אליעזר: התוכנית הופקדה ונדונה בוועדת משנה לכבישים במועצת תכנון עליונה באזור יהודה ושומרון, נשמעו התנגדויות שנדחו, ובימים הקרובים תקבל התוכנית תוקף.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא גם לא המתנתי.

בנימין בן-אליעזר: במקביל הוכנו תוכניות להפקעה, והמינהל האזרחי באיו"ש החל בימים אלה בהליכים להפקעה.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא במקביל לכל ההליכים האלה כבר הוצאנו מכרז של העבודה של שלב א', שהוא השלב הקריטי של הקפל.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שהמכרז ייפתח בתוך שלושה-ארבעה ימים, ואני מעריך שבתוך שבועיים מפתיחת המכרז הזה נתחיל לעבוד במלוא העוצמה ובמלוא הכוח.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שבאופן רגיל סלילת הכביש הזה עשויה היתה לקחת בערך שבעה חודשים, אבל אנחנו עושים הכול כדי לסיים אותה, בהצלחה, בתקופה שבין חודשיים לשלושה חודשים.

בנימין בן-אליעזר: לגבי כל השאר, אני מודיע מעל הבמה שעיבדתי תוכנית, וגם היא היתה במידה רבה פרי לחצה של חברת הכנסת לימור לבנת, ובה עיבדנו את כל הנושא של הכבישים העוקפים בשטחי יהודה ושומרון.

בנימין בן-אליעזר: הגשנו אותה למערכת הביטחון, לרבות העלות שלה, ומרגע קבלת ההחלטה נהיה מוכנים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו כן מאורגנים להתחיל בעבודה בשטח הזה.

בנימין בן-אליעזר: בהזדמנות זאת אני רוצה לציין ולהודות לחברת הכנסת לימור לבנת, שכן היא היתה אחד המאיצים הראשיים לנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מייד אני אאפשר לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: פשוט, ברשותך, בכל זאת זה יום קצת לא רגיל.

שבח וייס: אני חושב שיש סמליות רבה מאוד לכל כיוון בכך שבדיוק היום ובשעה זאת אדוני השר משיב על שאילתא כזאת.

שבח וייס: אנחנו לא ביימנו זאת, אבל כנראה יש שרי היסטוריה שמביימים.

שבח וייס: אנחנו נמצאים ביום שבו בוודאי חלק מחברי הכנסת מלווה את התהליך בשביעות רצון רבה ובחרדה, חלק מחברי הכנסת בוודאי מלא חרדה בעיקר, ואני לא צריך להוסיף לאיזה חלק שייך היושב-ראש, הרי זה ידוע.

שבח וייס: בכל מקרה, אני רוצה להביע תקווה שגם השעות הקשות, השעות ההיסטוריות, שלגבי חלק בוודאי מזהירות וקשות, ולגבי חלק – קשות ודואבות, אנחנו, ככנסת, נלווה זאת באופן הפרלמנטרי ביותר.

שבח וייס: יש, כמובן, סמליות – – –

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, היתה צריכה להיות מחאה.

יגאל ביבי: ההסכמים היו צריכים להיות מונחים על שולחן הכנסת – – –

שבח וייס: אין חוק כזה – – –

יגאל ביבי: – – – מן הנימוס.

יגאל ביבי: 40 שרי חוץ משתתפים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, שאלת ואני אשיב לך.

שבח וייס: התעניינתי בנושא, תאמין לי.

שבח וייס: באופן לא פורמלי, אם השר וחברת הכנסת לימור לבנת, שמייד תשאל שאילתא נוספת, ירשו לי: כל ההסכמים שעד כה אושרו בכנסת, קמפ-דייוויד, הסכם העקרונות בוושינגטון עם אש"ף – אלה, בעצם, שני ההסכמים הגדולים – אושרו בכנסת לא על-פי חובה חוקתית, אלא על-פי מסורת, שהתחיל בה ראש הממשלה המנוח מנחם בגין והמשיך בה יצחק רבין לפני כשמונה חודשים.

שבח וייס: זה אחרי שהם נחתמו.

שבח וייס: מובן שכאשר ראש הממשלה יחזור מקהיר, אני מתאר לעצמי שתהיה יוזמה כזאת לא רק מצד הממשלה אלא גם מצדנו ככנסת, וזה הסיפור החוקתי.

שבח וייס: טכנית נדמה לי שקשה מאוד להניח על שולחן הכנסת הסכם שפרטיו האחרונים גובשו לפני רבע שעה.

שבח וייס: אני אפילו לא חושב שיש פקס שיכול להעביר חומר כזה לכנסת.

שבח וייס: עכשיו, גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת, שאלה נוספת.

בנימין בן-אליעזר: ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, רק שנייה.

יגאל ביבי: נמסר לנו – – –

בנימין בן-אליעזר: ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה; מייד.

בנימין בן-אליעזר: – – – משום – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: מייד.

בנימין בן-אליעזר: משום מורכבות התהליך, לנו, כממשלה, היה גם ברור שעדיין, ברגעים האחרונים, היו עוד נקודות לסגירה.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה כממשלה, אחרי ששמעה את התוכנית בכללותה ועל הרקע העקרוני שלה, הסמיכה את ראש הממשלה לגבש סופית את התוכנית ולהגיש אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, חבר הכנסת ביבי, שלא רחוק היום שבו תונח התוכנית כולה על שולחן הכנסת.

שבח וייס: אני משוכנע בכך.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, שאלה נוספת.

יגאל ביבי: באותו עניין – – –

שבח וייס: אחרי זה.

שבח וייס: מייד אני אאפשר לך.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: רגע, חברים, אנחנו באמצע שאילתא.

שבח וייס: נחזור לזה.

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מנחש שיש לך הצעה טובה, אני חושב שאני אסכים, השאלה היא אם גם אחרים יסכימו.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שאני חושבת שהיית צריך לאפשר לי לשאול את השאלה הנוספת לפני שאתה עצמך אפשרת גם לדוברים אחרים, ואז כל המהומה לא היתה מתעוררת, היינו מסיימים את השאילתא, ואז אפשר היה לדבר על דברים אחרים.

לימור לבנת: אבל אי-אפשר להימנע מלציין – – –

שבח וייס: יש לך שאילתא נוספת.

שבח וייס: אחר כך, אולי.

בנימין בן-אליעזר: אינני שומע.

שבח וייס: אנחנו לא שומעים.

לימור לבנת: סליחה, לא שומעים אותי?

שבח וייס: עכשיו שומעים.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים עכשיו, ממש ברגעים אלה, כמו שכבר אמרו כאן, ברגעים שבהם ראש הממשלה חותם על הסכם שכל כולו כניעה לטרור וסופו – – –

שבח וייס: לא, לא, רגע, סליחה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני מוכנה לקום ולצאת מהאולם, אבל אני לא מוכנה שתצנזר אותי.

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: אני לא מצנזר; יש לך שאילתא נוספת.

שבח וייס: תסיימי את הפרק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש לי דקה, ואתה לא תצנזר את הדקה שלי.

לימור לבנת: אני חושבת שמה שאני שואלת עכשיו הוא רלבנטי מאוד, ואני אינני מסוגלת להבין מדוע לך יש זכות לדבר, כאן, בחגיגיות על הרגע הזה, כשיש כאלה שחושבים עליו כך ואחרת, ולי אין זכות, כאשר אני בזכות דיבור, בשאילתא על נושא כביש עוקף-יריחו, כאשר אנשים שגרים באזור הבקעה לא יודעים איך הם ייסעו, איפה מותר להם, איפה אסור להם, ולא קיבלתי על זה תשובה מהשר.

שבח וייס: זה, בהחלט, שייך.

לימור לבנת: ממשלת ישראל, עכשיו, חותמת על הסכם שהוא כניעה לטרור וסופו שגם יביא טרור, גם עכשיו הוא מביא טרור.

לימור לבנת: אתה מנסה לצנזר אותי כי לא סימפתי ולא נעים לשמוע את מה שיש לי לומר.

שבח וייס: בסדר.

לימור לבנת: אני מודיעה שלא יצנזרו אותי כאן.

לימור לבנת: אני מודה לשר על התשובה שלו, אני שמחה שמתחילים לסלול את כביש עוקף-יריחו למרות ההתנגדות שיש לנו, הידועה, להסכם כולו, אבל כרגע אני שואלת, עכשיו, מהי התשובה?

לימור לבנת: איך ייסעו תושבי הבקעה ממקום למקום?

לימור לבנת: איך ייסעו לירושלים?

לימור לבנת: מירושלים?

לימור לבנת: איך ייסעו צפונה?

לימור לבנת: מה יקרה, בעצם, בפועל, בימים הבאים, בחודשים הקרובים, עד אשר ייסלל כביש עוקף-יריחו?

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת על שאלתה הנוספת.

בנימין בן-אליעזר: ובכן, נערכנו בעוד מועד בשילוט מקיף, שיכוון את התנועה באופן עקרוני לקטע כביש שהולך לאורך קו המערכת, עם אבטחה לאורך הכביש הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מביע את צערי ואני מבין את זעמם של המתיישבים על כך שפירקו את כל השלטים והוציאו אותם.

בנימין בן-אליעזר: כך קורה שבא מישהו, יורד ממעלה-אדומים, מגיע לצומת-יריחו ומחפש שלט.

בנימין בן-אליעזר: שמנו שם שלטים.

בנימין בן-אליעזר: הלכתי לבדוק.

בנימין בן-אליעזר: לא יכול היה אדם לטעות בכיוון התנועה.

בנימין בן-אליעזר: נכון, היא לא בדיוק נוחה, אבל אם תשאלי אותי האם הדבר הזה גוזל זמן נוסף – אולי עוד עשר דקות בקטע הכללי מירושלים עד טבריה.

בנימין בן-אליעזר: לא חלמתי, לא אחלום ולא אתן יד לכך שהכביש מירושלים, בירת ישראל לנצח, ועד טבריה ייחסם.

בנימין בן-אליעזר: בוודאי, עשינו כמה דברים בימים האחרונים כאשר בראש ובראשונה ראינו רק את טובת המתיישבים ורצינו למנוע כל חיכוך.

בנימין בן-אליעזר: מה שקרה אתמול – גם את ראית בטלוויזיה.

לימור לבנת: – – –

בנימין בן-אליעזר: גם היום אני פונה אלייך כחברת כנסת אחראית, תעשו הכול כדי למנוע הכנסת צה"ל למאבק הפוליטי הזה, שהוא לגיטימי.

בנימין בן-אליעזר: לא נחזור למראות האלה, שמתיישבים מתכתשים עם חיילי צה"ל.

לימור לבנת: – – –

חיים קופמן: כבוד השר, אז תופיע אתה מול – – –

שבח וייס: זו שאילתא.

שבח וייס: תשמרו את קריאות הביניים להצעה לסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אתם מדברים כל הזמן על שלום, ותוכנית לא ראינו.

בנימין בן-אליעזר: כל מה ששמענו מגדולי המתכננים זה מלחמה בטרור ומלחמה בטרור.

בנימין בן-אליעזר: בואו נעשה ניסיון יחד, ואומנם זהו יום היסטורי, למלחמה יש מחיר עקוב מדם ואנחנו רוצים היום ללכת על מחיר – – –

לימור לבנת: אתה הופעת בתשדירי התעמולה של מפלגת העבודה – – –

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא הורדנו שום יישוב.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו בשאילתות לא נוהגים לאפשר קריאות ביניים.

שבח וייס: אם אתה משיב אז יש קריאות.

שבח וייס: עוד מעט תהיה לך הזדמנות לדבר בהצעה לסדר-היום.

שבח וייס: שם יש יותר מרחב לקריאות ביניים.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני; אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: לפי דעתי אתה סיימת את התשובה על השאילתא ואתה וחוזר לשולחן הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: הצעות לסדר לחברי הכנסת חגי מירום ויגאל ביבי.

שבח וייס: אני אאפשר לשניכם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, בין שמישהו רואה בהסכם השלום שנחתם עכשיו הסכם טוב ובין שמישהו רואה בו הסכם רע, מדובר ברגע דרמטי ביותר, שיש לו משמעות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זאת הצעה לסדר?

לימור לבנת: למה אתה לא מצנזר אותו?

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת – – –

שבח וייס: אני גם לא צנזרתי אותך.

שבח וייס: אחרי שאמרת את כל דברייך את הערת לי ואני הפסקתי לצנזר אותך.

שבח וייס: זה הכול.

לימור לבנת: צנזרת אותי.

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת, יכול שתכעסי על היושב-ראש, אבל תהיי הוגנת כלפי לפחות.

חגי מירום: ביקשתי הצעה לסדר, ואני חוזר ואומר – – –

לימור לבנת: אני מאוד הוגנת כלפיך – – –

שבח וייס: סליחה, אני לא מתנצל.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת ביבי להעלות את הנושא קודם והוא דיבר.

לימור לבנת: למה צנזרת אותי?

לימור לבנת: למה הפרעת לי?

שבח וייס: גברתי, אני עונה לך.

שבח וייס: אני לא מתנצל בכלל.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי העלה נושא מדיני ואפשרתי לו.

שבח וייס: מה שביקשתי ממך הוא לא להשתמש בערוץ של השאילתא ואמרתי לך: אחר כך.

שבח וייס: זה כל העניין.

שבח וייס: בזה זה נגמר.

חגי מירום: מדובר, אם כן, בתהליך דרמטי שאנחנו רואים בו תהליך שלום שעומד לסלול נתיבות חדשות בדרכי השלום שלנו עם שכנינו, ומישהו אחר רואה זאת בדרך ההפוכה – רואה בזה הסכם כניעה וכן הלאה.

שבח וייס: אבקש לקצר.

חגי מירום: אבל זה קורה, זה מתרחש ברגע זה, אדוני.

חגי מירום: רוב חברי הכנסת נמצאים במזנון מול מכשיר הטלוויזיה, כי בשבילם מדובר ברגע דרמטי.

חגי מירום: ואגב, גם חברים מן הימין ששוללים את ההסכם הזה.

חגי מירום: אני חושב שלכבודה של הכנסת, לכבודו של הבית, לכבודו של המעמד, לכבודו של היום המיוחד הזה – שנעשה כאן עכשיו הפסקה של שעה בדיוני הכנסת.

חגי מירום: זה במסגרת סמכותך, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: בואו נכניס טלוויזיה למליאה.

חגי מירום: נעבור לצפות בדרמה המתחוללת בקהיר ונשוב לכאן אחר כך רגועים יותר, או אולי סוערים יותר, כל אחד על-פי דרכו.

חגי מירום: אבל לא יימנע מאתנו לצפות ולעקוב אחר התהליך ההיסטורי הזה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, בקצרה בבקשה.

יגאל ביבי: בתפקידך כיושב-ראש הכנסת, אני מודע לכך שאתה דואג לכבודה של הכנסת – – –

שבח וייס: משתדל.

יגאל ביבי: אני משוכנע שראש הממשלה, בפורום הגדול של 2,000 האורחים ובפני כל העולם, לא יודיע היום שם בקהיר שהוא יביא את ההסכם לאישור הכנסת.

יגאל ביבי: אני בטוח שהוא לא יודיע זאת.

יגאל ביבי: לכן חשוב שהיושב-ראש יאמר עכשיו בהתאם למסורת המקובלת, שהסכמים כאלה באים לאישורה של הכנסת.

יגאל ביבי: היושב-ראש יודיע כעת יום, תאריך, שבשבוע הבא כל העולם ידע שכנסת ישראל תצטרך לתת את דעתה להסכם ולאשר את ההסכם.

יגאל ביבי: אני מצפה מהיושב-ראש שיודיע עכשיו, שבשבוע הבא יבוא ההסכם לאישורה של הכנסת, לכבודה של הכנסת.

יגאל ביבי: לחבר הכנסת חגי מירום, ידידי, לא כל האנשים רוצים לראות את התסריט הזה.

יגאל ביבי: יש כאלה שאוהבים תסריט יותר סימפתי.

חגי מירום: רוב חברי הכנסת נמצאים שם.

יגאל ביבי: לכן, הכנסת צריכה לעבוד, ולא חייבים לראות את התסריט הזוועתי הזה, לדעתי.

שבח וייס: רבותי, זה לא נושא להצבעה.

שבח וייס: לגבי ההסכם, חבר הכנסת ביבי, כפי שאמרתי, זה לא חלק מהחוקה שלנו – – –

יגאל ביבי: זו מסורת.

שבח וייס: זה מה שציינתי בראשית דברי.

שבח וייס: אני לא חושב בכלל שראש הממשלה יצחק רבין ירצה להפר מסורת שהוא המשיך בה מרצונו לפני כשמונה חודשים.

שבח וייס: זה מה שאני עכשיו יכול לומר.

שבח וייס: אני לא יכול לחייב.

שבח וייס: אני מביע בכך יותר מתקווה שזה מה שיקרה.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חברנו, חבר הכנסת חגי מירום, אני שקלתי את האפשרות הזאת, גם מתוך כך שברור לגמרי גודל הרגע, כפי שאמרתי בפתיחת הישיבה.

שבח וייס: אני אומר, גודל הרגע לגבי כל צדי הבית, לטוב ולרע, וגם מתוך כך שפרקטית ידעתי שחלק גדול מחברי הכנסת יהיו צמודים לשם.

שבח וייס: מצד שני, אנחנו מקיימים חיי כנסת בכל השעות ובכל הימים.

חגי מירום: אנחנו מפסיקים לעתים.

שבח וייס: אנחנו מפסיקים בדרך כלל בהסכמות.

חגי מירום: מתי יוצא לנו לראות את השלום במו עינינו?

שבח וייס: סליחה, אני מדבר עכשיו על שיקול שלי.

שבח וייס: אתה צודק, תאמין לי שגם יושב-ראש הכנסת משתוקק לשבת שם ולראות.

שבח וייס: אני יכול להביע את רגשותי.

שבח וייס: זה לגיטימי בשבילי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בכל החברות, אני מתקומם נגד ההערה הזאת.

שבח וייס: אינני ירא.

שבח וייס: היו לי פה הרבה החלטות שלא מצביעות על שום יראה.

שבח וייס: יש לי כללים ואני יודע שצריך לקיים אותם.

שבח וייס: אם היתה הסכמה – אני ברצון אעשה זאת.

שבח וייס: אם אין הסכמה, אנחנו נקיים את דיוני הכנסת, וכבר ביטאנו כאן כל אחד, במשך 20 הדקות שלנו, את השקפתו על מה שקורה, וזה בוודאי יבוא לביטוי במשך כל היום, וגם זו דרך להתייחס לתהליך הגדול הזה.

שבח וייס: זה לא עניין של יראה.

שבח וייס: יש לי כיושב-ראש הבית גם איזה תפקידים לפעמים, שצריכים לבסס החלטות על הסכמה.

שבח וייס: אני אומר לך שוב, אני מודע לכך שנהיה כאן מעטים, אני מבין ללבם של כל חברי הכנסת שיושבים שם, ובעוד זמן מה אני אשאל את חברי הכנסת אם יש הסכמה.

שבח וייס: אני בהחלט בעד שנעשה הפסקה, אבל אינני רוצה להפוך גם את זה לנושא של חיכוך.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, יש ועדות שעובדות עכשיו.

שבח וייס: תאמין לי שאני יודע שיש ועדות שיושבות עכשיו.

שבח וייס: אגב, גם ועדות בראשות חברי כנסת מן הקואליציה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: הבית עובד, מה לעשות?

שבח וייס: עכשיו אני עושה מה שממילא התכוונתי לעשות, ואני עושה את זה אפילו ביתר שאת אחרי הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום פה.

שבח וייס: מי מכם מוכן לקבל את ההצעה הזאת, שלי היא נראית מאוד סבירה, שנפסיק עכשיו עד השעה 12:00 ואז נחדש את הישיבה?

יגאל ביבי: אנחנו נגד.

בנימין בן-אליעזר: – – – יש לי סדר-יום עמוס.

שבח וייס: אני יודע שאתה עסוק.

שבח וייס: ידעתי את זה, אבל אני לא רוצה להעלות את הנימוקים פה על השולחן.

שבח וייס: הרי היינו מודעים לצורך להתחיל בך היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, ממשיכים, איש איש על-פי רגשותיו.

שבח וייס: אני מייפה את כוחם של חברי הכנסת – – –

חגי מירום: זה לא יעצור את תהליך השלום.

חגי מירום: הוא יימשך, הוא יתקדם.

חגי מירום: אנחנו נתרגש ממנו.

חגי מירום: אנחנו נצפה לכך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני מייצג אותך, ותראה גם בשמי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, ממשיכים.

שבח וייס: גם זה סוג של ביטוי, וזה לגיטימי מה שהוא אמר.

שבח וייס: תאמינו לי, כל עוד זה לא בקול גדול מדי ובלי מיצגים, זה לגיטימי לחלוטין.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: גם כשזה מהאופוזיציה, אין לך בכלל מה להתלונן.

לימור לבנת: בהחלט יש על מה להתלונן.

שבח וייס: את יכולה אולי להתלונן על כך שאני מתנהג ברכות רבה מדי גם כלפייך וגם כלפי אחרים.

לימור לבנת: – – – חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

שבח וייס: אני אפילו לא מוצא צורך לענות על זה.

שבח וייס: הפשרת קרקע חקלאית לבנייה בידי מינהל מקרקעי ישראל

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 3914 ו-3924.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין תעלה את הנושא: הפשרת קרקע חקלאית לבנייה בידי מינהל מקרקעי ישראל.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת גדעון פת.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיותר לציין שעבורי יום חג היום הזה.

יעל דיין: חג לי, חג לעזתים, חג לתושבי יריחו, חג שצריך להיות לכל תושב ולכל אזרח בישראל ובשטחים הכבושים, שחלקם מקבלים היום גם סממני עצמאות וגם את השלטון העצמי.

יעל דיין: אנחנו מתחילים היום ספירה חדשה, והספירה הזו היא ספירה חדשה לא רק לעם הפלשתיני, היא ספירה חדשה לכל אחד מאתנו, משום שיש בה סימנים לא רק של השלום, לא רק של סוף הכיבוש, אלא גם של שינוי סדרי עדיפויות במדינת ישראל לתושבי מדינת ישראל.

יעל דיין: לשנות סדרי עדיפויות יפה שעה אחת קודם, ואין צורך לחכות עד שכל ההסכם וכל הסכמי השלום ייחתמו.

יעל דיין: אנחנו צריכים לחזור למפת הנורמליות, ומפת הנורמליות שאנחנו נאבקים עליה זה 46 שנה כדי להעמיד בסדרי עדיפויות דברים שאינם קשורים רק במאבק, דברים שאינם קשורים רק בסכסוך, דברים שקשורים בחיים האמיתיים שלנו, גם בעתיד ילדינו, גם ביום-יום שלנו, גם באיכות החיים, גם בשמירה על איכות הסביבה שלנו.

יעל דיין: אנחנו נחזור לחיות כמדינה נורמלית.

יעל דיין: אנחנו נחזור לחיות בשטח קטן יותר, נחזיר לעם הפלשתיני, בהסכמה ובוויתורים הדדיים, את זכויותיהם הלאומיות, את צלמם האנושי, את שטח מחייתם, ואנחנו על האדמה שלנו, עם צלמנו האנושי, עם סדר-יומנו, נחזור להשליט בו את סדרי העדיפויות שעיקרם איכות חיים, לא איפה יהיה הגבול, אלא איך נחיה בתוך הגבולות שיהיו בינינו לבין שכנינו שאתם נחיה בשלום.

יעל דיין: איכות החיים הזו כוללת איכות סביבה, ואיכות החיים הזו וסדר-היום שלנו כוללים מניעת עיוותים גם לגבי השטחים שיש לנו וגם לגבי מה אנחנו עושים אתם, גם האדמות שיש לנו, גם מה אנחנו עושים אתן, האוויר שלנו, המים שלנו, הניקיון שלהם, החיים הבריאים שלנו והשמירה על הארץ האהובה עלינו.

יעל דיין: היושבים כאן לפחות יודעים במה מדובר.

יעל דיין: אני מתייחסת להחלטת מינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקע חקלאית לבנייה.

יעל דיין: יש החלטות 533 ו-611 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, המאפשרות הפשרה של שטח חקלאי לצורכי בנייה.

יעל דיין: אני מבקשת שכל ההחלטות האלה יישארו כפופות לתוכנית התכנון הקיימת, ששומרת באלף ואחת דרכים על איכות החיים ועל איכות הסביבה.

יעל דיין: אני מבקשת לא לנהוג בפזיזות, אני מבקשת לא לנהוג בשיקולים מסחריים שעומדים בניגוד לשיקולי איכות החיים.

יעל דיין: אני מבקשת לא לזרז את זה, לא להלחיץ את הוועדה שהוקמה, כדי לקבל החלטות שעניינן או בכייה לדורות או באמת תשתית לחיים נורמליים ולאיכות חיים.

יעל דיין: אני יודעת שיש כאן היבט מסחרי, יש כאן היבט של הפשרת קרקע חקלאית שתאפשר לקיבוצים אולי שיקום עצמם.

יעל דיין: אני מבקשת שהשיקום של הקיבוצים לא ייעשה על חשבון הסביבה.

יעל דיין: אני מבקשת לא לקחת מאתנו רזרבה של שטחים פתוחים.

יעל דיין: אני מבקשת שבמידה שהקיבוצים – ובוודאי מגיע להם – לא אגיד יתעשרו, אבל יימצאו נשכרים, לפחות זה יחולק בצורה שווה והגיונית עם המשקים שנמצאים במצוקה.

יעל דיין: זה לא עסק פרטי של קיבוץ זה או אחר שפתאום ייווצרו הפרשי רמות.

יעל דיין: אנחנו מחויבים להתיישבות, אנחנו מחויבים לקיבוצים, ואנחנו מחויבים למי שבעבר נועדה לו אדמה חקלאית, והיום אנחנו משנים ייעוד, אבל זו עדיין בעיה של כל ההתיישבות.

יעל דיין: אנחנו יכולים באמצעות זה לפתור הרבה בעיות.

יעל דיין: אני מציעה, חלק מהשטחים האלה שמופשרים לבנייה, לשים ברזרבה בשביל המתנחלים שירצו וכבר עכשיו רוצים לחזור לשטח "הקו הירוק".

יעל דיין: אני מציעה מראש להביא את זה בחשבון.

יעל דיין: אולי לא היום, לממשלה אין מדיניות מוצהרת כזו.

יעל דיין: יש לנו רשימות של רבים וטובים שרוצים לחזור ולגור על אדמתם ומולדתם ולא על אדמה של מישהו אחר ובמולדת של מישהו אחר.

יעל דיין: מדינת ישראל, ממשלת ישראל חייבת להם לא רק פיצוי, אלא גם פיצוי נאות, איכות חיים.

יעל דיין: ומאחר שמדובר בהרבה מקרים של מתיישבים חקלאים, אני מציעה לא לפזר את הנכס הזה שמפשירים, אלא לייעד אותו, במוצהר ובמכוון, בחלקים גדולים, לפיצוי ולאיכות חיים טובה ולשטחים פתוחים, ואלה שייושבו ייושבו על-ידי אחינו, בנינו, תושבינו החוזרים לאזרחות בריבונות מדינת ישראל, מפנים שטחים לא להם ומקבלים את הפיצוי המתאים בשטחים האלה שהמינהל מפשיר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת, באותו נושא.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את שר הבינוי והשיכון הנמצא עמנו כאן ולא הצטרף לעמיתיו שירדו מצרימה.

גדעון פת: פעם ירדו בני ישראל למצרים – – –

יעל דיין: הפעם ירדו ליריחו.

גדעון פת: פעם ירדו בני ישראל למצרים לשבור שבר, ואנחנו יודעים מה היתה אז המשמעות.

גדעון פת: בימים אלה אצו-רצו חלק ממנהיגי ישראל לעשות שבר גדול למדינת ישראל ולעם ישראל.

גדעון פת: פואד ידידי, אני מאמין שיבוא יום ותוכל לומר בגאווה שאתה לא היית בטקס של הבזאר המזרחי המתקיים ברגעים אלה בקהיר.

גדעון פת: אגב, אדוני היושב-ראש, בדרכי לכאן שמעתי ברדיו שראש השב"כ נפגש עם שני "פתחיסטים" ודן אתם בנושאים מסוימים.

גדעון פת: פה בישראל אסור לגלות מיהו ראש השב"כ, והדבר נשמר בסוד, לא כלפי השר בן-אליעזר, כמובן; וגם אני מכיר את ראש השב"כ, אתה, אדוני היושב-ראש, ודאי מכיר אותו.

גדעון פת: אבל איזה אבסורד, שבמצרים הוא מתגלה ברוב הדרו וכאן בישראל אסור שעם ישראל ידע מיהו, מה שמו.

שבח וייס: אני מנחש שאת ה"פתחיסטים" האלה הוא כבר פגש לא פעם אחת.

גדעון פת: כן, אבל היום הוא עשה את זה בפומבי.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, לעניין שמצאתי לנכון להעלות כאן היום בכנסת.

גדעון פת: בחודש מאי 1992 קיבלה מועצת מינהל מקרקעי ישראל החלטה מס' 533 בעניין שינוי ייעוד.

גדעון פת: החלטה זו כשלעצמה היתה, להערכתי, שגויה, והיא נתקבלה בחיפזון במטרה להבטיח עתודות קרקע גדולות, בעיקר במרכז הארץ, לצורכי הבנייה המואצת שנתחייבה מן התחזית של חידוש העלייה ממדינות חבר העמים בעיקר.

גדעון פת: רבות דובר, גם מעל במה זו, על אודות הבנייה המואצת, זו שהתבצעה בשנים 1990, 1991 ו-1992, באותן שנים שבהן חזינו עלייה, הן ממדינות חבר העמים והן מאתיופיה, אשר הגיעה להיקפים של כחצי מיליון עולים באותן שנים.

גדעון פת: בכ"ח בתשרי התשנ"ד, 13 באוקטובר 1993, החליטה מועצת מינהל מקרקעי ישראל, על-פי הנחיה מגבוה, כך נאמר, החלטה אחרת, אשר באה במקום ההחלטה שקיבלה, כאמור, המועצה כעשרה חודשים קודם לכן.

גדעון פת: ההצעה החדשה, שמספרה 611, באה כביכול לשפר את ההחלטה השגויה הראשונה של מועצת המינהל.

גדעון פת: ההבדל המהותי בין שתי ההחלטות נובע מכך שההחלטה הראשונה קבעה תנאי לשינוי הייעוד, והוא ששינוי הייעוד ייעשה לאחר הליכי התכנון שיתבצעו על-ידי הרשויות המוסמכות, בעוד החלטה מס' 611 השאירה את כל המרכיבים התכנוניים פרוצים לכל עבר, כך שהיוזמה לשינוי ייעוד תבוא מבעלי הזכות בקרקע ומן היזמים החיצונים שירכשו את הזכויות באותן קרקעות.

גדעון פת: החלטה זו של מועצת המינהל מייד משכה תשומת לב של עורכי-דין ומאכערים למיניהם, אשר ראו את מירב האפשרויות הטמונות בהחלטה, אשר בעיקרן תאפשרנה ליישובים חקלאיים, מושבים, אולם בעיקר קיבוצים, משום שמתחת ידם כמויות אדירות של קרקעות, למכור קרקעות אלו לכל המרבה במחיר, ובלבד שנוסף על הסכומים שאותם יקבלו בעלי הזכות הנוכחיים בקרקעות אלה, ישלמו למינהל מקרקעי ישראל 51% ממה שישולם לאותם בעלי הזכות.

גדעון פת: על-פי החלטה מס' 611 של מועצת המינהל: "רשאי מינהל מקרקעי ישראל להתיר שינוי ייעוד של קרקע חקלאית למטרות מגורים, תעשייה, מסחר, תיירות או קיט, למי שקרקע זו הוחכרה לדורות, לרבות חכירה בחוזים זמניים מתחדשים, אם אומנם הייעוד נקבע על-פי תוכנית בניין ערים מאושרת, או שייקבע בעתיד".

גדעון פת: כן נקבע כי החוכר, כלומר בעל הרשות בקרקע, רשאי לבחור באחת משתי החלופות: להחזיר את הקרקע למינהל ולקבל פיצוי כספי או תמורה אחרת, והפיצוי ינוע בין 25% ל-40% משווי הקרקע על-פי ייעודה החדש, שיאושר או יאופשר בעתיד, כפי שיקבע השמאי הממשלתי; חלופה שנייה – לשלם, כאמור, 51% משווי הקרקע, שיקבע המינהל, ולחתום על הסכם חכירה חדש עם המינהל.

גדעון פת: אם אכן בחר החוכר להשתמש בחלופה השנייה ולשלם למינהל 51% מערך הקרקע, יוכל אזי לנצל את הקרקע לפי ייעודה החדש או להחכירה בחכירת משנה לגוף אחר כראות עיניו.

גדעון פת: דהיינו, החכרת משנה רגילה או בדרך של עסקת אחוזים.

גדעון פת: בנציבות מס הכנסה ומס רכוש הוצגו מודלים שונים לחישובי המס שייגבה על-פי שתי החלופות וכן על-פי תקופת החכירה שהתקיימה עד כה.

גדעון פת: בשתי החלופות מדובר בכסף גדול, גדול מאוד, שערכיו יכול שיגיעו למאות מיליארדי שקלים.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, במי דברים אמורים?

גדעון פת: בדרך הטבע לא מדובר באותם יישובים חקלאיים, בעיקר אותם קיבוצים המצויים לאורך קווי העימות או במרכזו של הנגב.

גדעון פת: מדובר ביישובים המצויים במרכזה של המדינה, מרביתם בין זיכרון-יעקב בצפון לאשדוד בדרום, ובמספר לא גדול של קיבוצים, בעיקר לאורך מה שהיה קרוי "הקו הירוק".

גדעון פת: יש גם קיבוצים וכמה יישובים אחרים בפריפריה של הערים חיפה, טבריה, נהרייה, עפולה ודומיהן.

גדעון פת: בעיקרון, העניין זהה לגבי יישובים חקלאיים כגון מושבים, מושבות וכפרים שיתופיים, אבל ההיקפים המשמעותיים מצויים במסגרות הקיבוציות, מאחר שלקיבוצים למיניהם עשרות אלפי ומאות אלפי דונמים, חלקם בשימוש וחלקם שאינם בשימוש, ולמול הפיתוי הגדול להרוויח בגדול ובקלות ולקבל מן המדינה רכוש בשווי של מאות מיליוני דולרים, מי יהיה הגיבור במחיצתנו שלא יבקש לעצמו חלק מן הנתח?

גדעון פת: המדינה, בכל שנות קיומה ועוד קודם לכן העניקה למגזר החקלאי, ובצדק, שטחי קרקע גדולים, כפי שהצטרכו, וחינם.

גדעון פת: הקרקעות הללו עמדו לצורכי פרנסתם של היישובים החקלאיים, מי יותר ומי פחות.

גדעון פת: המדינה פיתחה את האזורים שבהם נמצאים היישובים הללו והשביחה את ערך הקרקעות שלהם.

גדעון פת: מהי אפוא זכותם של אותם יישובים לבוא היום ולקבל אותן קרקעות לצורכי מכירתן ולא עיבודן, ועל-ידי זאת להיהפך לקולקטיב של מיליונרים, שלזכותם של כל אחד מחברי הקיבוצים או משפחות הקיבוצים והיישובים החקלאיים יעמדו מאות אלפי, ואולי גם מיליונים של דולרים, כאמור, לכל יחידה משפחתית?

גדעון פת: בגדול, אדוני היושב-ראש, אם בשטח הרלבנטי מצויים כ-4 מיליוני דונמים של אדמה חקלאית ורק מיליון דונמים בלבד יעברו ידיים, על בסיס החלטת מועצת המינהל, ואם מדובר בבנייה לא צפופה, נניח חמש דירות לדונם, אזי על מיליון דונמים ניתן יהיה לבנות במרוצת 20 או 25 או 30 השנים הבאות 5 מיליוני דירות.

גדעון פת: אם מתוך 5 מיליוני הדירות הללו, בעסקות קומבינציה, יקבלו היישובים החקלאיים, ובעיקר הקיבוצים, רק 20%, מכלל הדירות, הרי במרוצת השנים יהיו אותם יישובים בעלי מיליון דירות.

גדעון פת: אם כל דירה בבנייה מן הסוג הזה תהיה שווה, נניח, כ-120,000 דולר, הרי מדובר בסך הכול של 120 מיליארד דולר.

שבח וייס: הם יוכלו לקנות את ארצות-הברית לפי החשבון הזה, אולי גם את קנדה.

גדעון פת: זה החשבון, תבדוק אותו.

גדעון פת: האין בכך אבסורד?

גדעון פת: האין בכך – אם אכן החלטת המינהל תתבצע, ואפילו חלקים ממנה – משום שוד קרקעות לאור היום ובחסות החלטות של גורם סטטוטורי ממלכתי?

גדעון פת: אין עיני צרה ביישובים החקלאיים וודאי שלא בקיבוצים.

גדעון פת: אני מאוד רוצה במושבניקים ובאיכרים מבוססים כלכלית ובקיבוצים עשירים, והוכחתי זאת בכל התפקידים שבהם כיהנתי בממשלות ישראל, ובלבד שעושרם וביסוסם הכלכלי יבואו מיגיע כפיהם ולא בדרך של ספקולציה בקרקעות המדינה.

גדעון פת: אינני סבור שמה שחסר במדינה ומה שחסר לקיבוצים רבים במרכז הארץ זו התפתחות תכנונית, כפי שדיברה על כך חברת הכנסת דיין, שכתוצאה מכך תיבנה סביב כל קיבוץ או יישוב חקלאי חגורת ביטחון של בתי דירות ומגדלי דירות.

גדעון פת: מאידך גיסא, אדוני היושב-ראש, כולנו מודעים לגירעונות הענקיים – וגם על כך דיברה חברת הכנסת דיין – ולחובות העצומים של המגזר החקלאי.

גדעון פת: אנחנו יודעים, פחות או יותר, כמה יעלה לנו הסדר חובות המושבים.

גדעון פת: אין איש בינינו שיודע במדויק כמה יעלה לציבור הסדר חובות הקיבוצים.

גדעון פת: בשני המקרים גם יחד זה לא יסתכם בפחות מ-15 עד 20 מיליארד שקל.

גדעון פת: תמיד שמענו על המערכות ההדדיות, בעיקר בתנועות הקיבוציות.

גדעון פת: האם ייתכן מצב שמספר קטן של קיבוצים, 50 או 60, כל חבר בהם יהפוך למיליונר, וביחד לקבוצה של מולטימיליונרים, ולעומת זאת יישארו הרבה מאוד קיבוצים בסד החובות שהצטברו מהעבר ויבקשו מהמדינה לקחת על עצמה את מירב האחריות לחובות אלו?

גדעון פת: אם אכן תהיה המדינה מוכנה למתן פיצוי, אף שאינו מגיע – אבל אני חושב שצריך לתת פיצוי – למי שהמדינה נתנה לו קרקעות ביד רחבה ובשפע, חייב להימצא הסדר שלפחות מחצית מסכומי התשלום תועבר ל"פול", לקופה משותפת, שמתוכה יוצאו הכספים הנדרשים, הן להסדר המגזר החקלאי, המושבי והכפרי, והן להסדר הקיבוצים.

גדעון פת: המדינה גם חייבת לקבוע איזה אחוז מכלל הקרקעות המוחכרות היום למגזר החקלאי, ובעיקר לקיבוצים, יותר להעברה, למכירה, לחכירת משנה ולעסקות קומבינציה.

שבח וייס: אולי תסכם בעל-פה?

שבח וייס: יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.

שבח וייס: תשתדל.

גדעון פת: אני מייד מסיים.

גדעון פת: אסור ששיעור זה יעלה על 5% מכלל הקרקעות המעובדות או הנטועות, או 10% מכלל הקרקעות שאינן בשימוש או שלא עובדו ולא נוצלו בשלוש או בחמש השנים האחרונות.

שבח וייס: אני רואה, לפי מה שרשום אצלך, שזה יותר מכמה דקות.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, זה עניין כל כך חשוב וכל כך כבד כלכלית וגם חברתית.

גדעון פת: אינני בא פה לנגח את הממשלה, חס וחלילה.

גדעון פת: הרי גם בממשלה אין דעה אחת בעניין הזה.

גדעון פת: אני יודע את ההתלבטויות הקשות והגדולות ששר הבינוי והשיכון עצמו עובר בעניין הזה.

גדעון פת: מצד אחד, הוא מאוד רוצה בעתודת קרקעות לצורך בניית דירות, ומצד שני הוא רואה גם את הסכנות.

גדעון פת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע פורמלית שהנושא יידון כאן במליאת הכנסת.

גדעון פת: אבל פרקטית אני מציע לשר הבינוי והשיכון להעביר את ההצעה המוגשת כאן על-ידי להמשך דיון ומעקב, בעיקר מעקב, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון פת: אני יודע שיושבת כיום ועדה מיוחדת בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר.

גדעון פת: לא יזיק אם גם הכנסת תהיה מעורבת בעניין, גם לגבי האספקטים החשובים מאוד מאוד שהציגה כאן חברת הכנסת יעל דיין.

גדעון פת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריך ששני חברי הכנסת המציעים יופתעו אם אביע להם את תודתי על כך שהם העלו את הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: הוא נושא מעניין, חשוב, שייך לכולנו, והוא נושא שגם ללא ההצעות לסדר-היום הגעתי למסקנות מסוימות לגביו, ובעקבותיהן פניתי וביקשתי הקמת ועדה שתבחן את כל הנושא.

גדעון פת: אבל גם הקפאת – – –

בנימין בן-אליעזר: הבעיה שלי היא להסביר גם לחברת הכנסת יעל דיין, שלגבי איכות חיים ואיכות סביבה הן דבר נכון מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני רואה כחלק מאיכות החיים גם את היכולת של ממשלת ישראל ושל המדינה לספק דיור לכל מי שזקוק לו ואינו יכול להשיגו.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה כחובתי וכחובת הממשלה להביא לכך, באמצעות תהליך שבו תהיה מעורבת הממשלה, שמחירי הדירות ההולכים ומאמירים בשנים האחרונות ייעצרו, ייבלמו, ואף תתחיל איזו מגמת ירידה.

בנימין בן-אליעזר: כולנו בקיאים בנושא הזה ואינני מחדש כאן דבר.

בנימין בן-אליעזר: נקודת המוצא היחידה בשוק חופשי כזה היא: כמה שאפשר יותר היצף קרקעות, שיביא בסיכומו של עניין לכמה שאפשר יותר בניית דירות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת קופמן בוודאי ייגע בנושא הזה בהצעתו לסדר-היום שתבוא מייד, ואני בוודאי אפרט.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן, כי ניתנה סקירה, ועובדתית אי-אפשר לבוא ולסתור סקירות.

בנימין בן-אליעזר: לומר: אני אתקן אותך בזווית זו או אחרת, זה פשוט מגוחך.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן כפשוטם.

בנימין בן-אליעזר: להחלטה מס' 533 היו סיבות משלה.

בנימין בן-אליעזר: היה גל עלייה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שלא היתה ברירה.

בנימין בן-אליעזר: אבל כאשר אני התייצבתי בתפקידי, הבנתי שעלי מוטלת החובה להתחיל לתקן את המצב ולהביא את העניין הזה דרך כלים שלובים, שיבטיחו אכן שחרור מסיבי של קרקע, וזה יביא לכמה שאפשר יותר בנייה.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת גדעון פת, מותר לי בשלב מסוים של העבודה לבוא ולבחון מה בעצם האמצעי, מה הטכניקה, מה הדרך שבה בחרנו מתוך אמונה שהדבר הזה ישחרר קרקע, ולאילו תוצאות הביא כל זה.

בנימין בן-אליעזר: ובכן, לצערי הגדול מצאתי את עצמי במצב, שאחרי שהבאתי את החלטה מס' 611 למועצת מינהל מקרקעי ישראל, ההצבעה עליה היתה פה-אחד, משום שהבינו שכאשר מדברים על אזורי ביקוש – ואין כמו חברי הכנסת פת וקופמן שמבינים בדבר הזה, מה זה אומר, כשמדברים על כך שבתל-אביב, בירושלים ובחיפה אין עוד רזרבות קרקע.

בנימין בן-אליעזר: היינו צריכים לצאת וללכת למרחבים.

בנימין בן-אליעזר: בחלק מהאזורים הממשלה לקחה יוזמה במה שנקרא מתיחת אזורי ביקוש.

בנימין בן-אליעזר: התחלנו ביישוב מודיעין, ואני מקווה שעד סוף השנה נשחרר 15,000 יחידות דיור למכרז ונעמוד במספר הזה.

בנימין בן-אליעזר: התחלנו בבית-שמש כחלק מתשובות שצריך לתת לירושלים, ושם הכנו תוכנית ל-27,000 יחידות דיור, כאשר 1,000 היחידות הראשונות כבר יצאו לדרך.

בנימין בן-אליעזר: בנתניה, רק ביום שישי האחרון הלכנו באזור החולות והפשרנו קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: הבאנו לכך שעיריית נתניה יחד אתי ועם מינהל מקרקעי ישראל חתמה על מסמך שלפיו נשחרר 18,000 יחידות דיור ו-8,000 יחידות חדרים לבתי-מלון, אני מקווה בתהליך דו-שנתי או תלת-שנתי, עוד נראה.

בנימין בן-אליעזר: בסיכומו של עניין, היינו צריכים ללכת ולפנות לאגפים.

בנימין בן-אליעזר: נכון ציין חבר הכנסת גדעון פת כאשר תיחם את הסביבה.

בנימין בן-אליעזר: היינו צריכים שם למצוא את התשובות.

בנימין בן-אליעזר: אולם, אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד, אם כי לא שמעתי הצהרה ברורה מפיך בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אף שחוזה המינהל עם הקיבוצים ועם המושבים מתחדש מדי כמה שנים, אני רואה בהתיישבות החקלאית כמחזיקה בקרקע הזאת חזקת עולם.

בנימין בן-אליעזר: לא יעלה על דעתנו כחברה וכמדינה לבוא יום אחד אל משקים, יישובים, קיבוצים שעיצבו את פניה של הארץ הזאת 80 ו-90 שנה ואפילו 100 שנה – – –

גדעון פת: לא הצעתי זאת.

חיים קופמן: למה אתה לא מתייחס לחקלאים הפרטיים?

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אתה עוד מעט תדבר, תוכל להרחיב את היריעה.

בנימין בן-אליעזר: אני ראיתי בכך חזקת עולם.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מודע למצב החקלאות היום בארץ.

גדעון פת: והחכירה נעשתה לדורות מלכתחילה.

בנימין בן-אליעזר: נכון, החכירה היא חכירה לדורות.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו: בואו נפתח נתיב, כפי שציינו כאן לפני, של פיצוי דרך שקלול מחיר הקרקע אחרי ההפשרה, אפילו במחיר מכרז.

בנימין בן-אליעזר: האפשרות השנייה היא יזמות.

בנימין בן-אליעזר: אחרי שנה וחצי שחררנו ל-PRERULING, אפשרות תחילת תכנון, 10,720 יחידות דיור, 40 עסקאות.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני שואל: איפה הדירה הראשונה?

בנימין בן-אליעזר: איפה היא?

בנימין בן-אליעזר: אני שאלתי יזם אחד: אתה זכית ב-1,000 יחידות בשיטה זו ואחרת, מדוע אתה לא מתחיל לבנות אותן?

בנימין בן-אליעזר: והוא אמר לי: אני עובד על-פי כוחות שוק, על-פי היצע וביקוש, וכאשר ישתלם לי אני אשחרר בדיוק את המספר שישתלם לי.

בנימין בן-אליעזר: לא זו היתה כוונת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודע לתיאורים שלך, והם היו חלק משיקול הדעת שלי בעניין גדודי המאכערים וגדודי יזמים ועוד ועוד.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר לא מדבר על ערך שהולך ומתמוטט לנגד עינינו, וזה ערך ההתיישבות.

בנימין בן-אליעזר: יש פה בעיה מוסרית ציבורית מהמעלה הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אמרתי להפסיק, לעשות חשיבה מחודשת.

בנימין בן-אליעזר: אבל לא רק זה, חברי הכנסת, אלא מתברר לי היום שאני לא יודע על חלק גדול של העסקות, של העתקת חזקה מיד ליד.

בנימין בן-אליעזר: זאת, מפני שהם מופיעים רק כאשר הם מבקשים את ה-PRERULING ממינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: והחובה עליהם היתה לבוא ולהודיע למינהל על תחילת ההתקשרות.

בנימין בן-אליעזר: גם על זה הם פסחו.

בנימין בן-אליעזר: תשאל אותי היום כשר הבינוי והשיכון האם אני יודע כמה חוזים נחתמו, אומר לך שאני לא יודע.

בנימין בן-אליעזר: אני רק יודע שמדובר בעשרות אלפי יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: ולכן אמרתי: עד כאן.

בנימין בן-אליעזר: זו מדינה שמחזיקה קרקעות, שיש לה מינהל מקרקעי ישראל, וקיימות פילוסופיה וחשיבה: למה אנחנו מחזיקים קרקעות?

בנימין בן-אליעזר: – כי זו מדינה מיוחדת במינה, מדינה שפתחה את שעריה לעלייה, וחייבים לשמור את הרזרבות האלה.

בנימין בן-אליעזר: והנה דווקא אזורים, שעם תשתיות הכבישים והתשתיות שאנחנו עושים היום יכולים כולם להיות אזור ביקוש גדול אחד, כשאתה בא ומדבר על אזורים מזיכרון-יעקב עד אשדוד, עד אשקלון – בעיני רוחי אני רואה בתוך ארבע-חמש שנים את האזורים האלה כאזורי הביקוש הכי גדולים במדינת ישראל, כי המדינה גם הולכת ומתקצרת מבחינת מרחקים, דרך הכבישים, לא דרך הסדרים מדיניים.

בנימין בן-אליעזר: ולכן אמרתי, אל אלוקים, לא זו היתה כוונתי.

בנימין בן-אליעזר: ואני לא רוצה לפתוח את הפה שלי ולומר כאן מה קראתי בחוזים ומה קיבל עורך-הדין ומה קיבל היזם ומה קיבל אותו חקלאי, ואני אומר לכם, שכואב לי הלב עליו.

בנימין בן-אליעזר: אתה דיברת פה על מיליארדים.

בנימין בן-אליעזר: לא אצלם.

גדעון פת: לא, לא אצלם.

בנימין בן-אליעזר: לא אצלם המיליארדים.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה בא ורואה את החקלאי ורואה מה נשאר לו בידיים, מ-8% עד 12% מהמוצר הסופי, אתה אומר: מה בדיוק ה"גליק" הגדול?

גדעון פת: ולמאכער 17%.

בנימין בן-אליעזר: ראיתי גם חוזים של 18%.

בנימין בן-אליעזר: לכן אמרתי: חברים, אני, כמדינה, אחראי לשליטה על הקרקעות האלה.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר לא מדבר על זה שמכרו מחוץ לאזורי התכנון ומחוץ לתמ"א 31.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: רק רגע, מדינה יש בה גם סדר.

בנימין בן-אליעזר: אם כבר, אני כן רוצה לשחרר קרקעות, אבל שאני אקבע, בכפיפות לאזורים חיוניים, לאזורים שמתאימים לתמ"א 31, לאזורי הביקוש העתידי כפי שאני רואה אותו.

בנימין בן-אליעזר: מדוע שאני כמדינה לא אהיה היזם?

בנימין בן-אליעזר: או מדוע החקלאי לא יפנה אלי כיזם?

בנימין בן-אליעזר: הרי מה אני עושה ברגע שאני לוקח קרקע?

בנימין בן-אליעזר: – בדיוק מה שעשיתי במודיעין.

בנימין בן-אליעזר: אותו שטח של 3,500 יחידות דיור, שבמקרה אחר זכה בו קבלן אחד או יזם אחד – המדינה הוציאה אותו ופתחה מכרז, והתייצבו שם 60 קבלנים, וזכו 11.

בנימין בן-אליעזר: זו נקודת ההתחלה, ואני מניח שבתוך שנה, שנה ורבע, כולם יגמרו את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: יש גם לוח זמנים.

בנימין בן-אליעזר: לכן החלטתי להקים ועדה בראשות מנכ"ל האוצר, ולוועדה הזו הבאתי את כל הצדדים הנוגעים בדבר – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מנכ"ל משרד החקלאות, כי מדובר פה בקרקעות חקלאיות, הבאתי גם את נציב מס הכנסה, כי יש פה היבט כולל של מיסוי, וצריך ללמוד את הדבר הזה, והבאתי גם את מר יונתן גולני שהוא אחראי לתכנון הלאומי במשרד הפנים – ואמרתי להם: חברים, שבו, ונא לתת הזדמנות לכולם, לכל הצדדים, למתיישבים, לחקלאים.

בנימין בן-אליעזר: כל מי שרוצה להופיע, יבוא ויופיע.

בנימין בן-אליעזר: ובסיכומו של עניין, הוועדה שהוקמה על-ידי ועל-ידי שר האוצר ובהסכמתו יצאה לדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה לומר היום מה הכיוונים שלה, כי גם אני לא יודע.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע מה הלוך הרוחות.

בנימין בן-אליעזר: אין לחצים.

בנימין בן-אליעזר: זו ועדה די מורכבת.

בנימין בן-אליעזר: אם את מתכוונת לכך שבאים אנשים ומדברים בפאתוס ונלחמים על שלהם, זו זכותם.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא אם הוועדה כוועדה נתונה ללחץ או לא נתונה ללחץ.

בנימין בן-אליעזר: בפני הוועדה הצבתי שורה של עקרונות, שמונה עקרונות, שמתי להם אותם על השולחן ואמרתי להם: צאו לדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, גברתי חברת הכנסת יעל דיין וחברי חבר הכנסת גדעון פת, שהוועדה תסיים את העבודה שלה כהמלצה בפני השרים, אחרי שורה של מסקנות ומשמעויות, והשרים יצטרכו לקבל החלטה בעניין הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני כן מעודד את המשך המעקב על-ידי הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: זו חובת הכנסת להמשיך לעקוב, כמו שחובתי להופיע בוועדת הכלכלה ולהציג בסיכומו של עניין את מסקנות הוועדה ואת החלטות השרים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להסתפק בתשובת השר, לפחות עד אותו שלב שיהיו מסקנות הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אני כן מחייב את הדרישה שוועדת הכלכלה תמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה, אני כן מתחייב להזמין את עצמי בפני ועדת הכלכלה כדי למסור דין-וחשבון.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הצעה להסיר את ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני לא הצעתי זאת.

שבח וייס: לא שלך, אלה זכויות חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, טול אחד המיקרופונים.

יעל דיין: – – –

גדעון פת: – – –

שבח וייס: רק רגע אחד.

שבח וייס: אדוני השר, אתה הצעת להסתפק בתשובתך?

בנימין בן-אליעזר: אני הצעתי להסתפק בתשובתי.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, את מסתפקת בתשובתו של השר?

יעל דיין: – – –

גדעון פת: אני הבינותי שהצעתו לא היתה להסתפק בתשובה, אלא להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה ולדון בו אחרי המסקנות.

שבח וייס: רק שנייה, אני דואג כאן לצד הפרוצדורלי; יש פרוצדורה פרלמנטרית, חבר הכנסת פת.

דן תיכון: אני מציע לך, אדוני השר – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת תיכון, נפתור את זה.

שבח וייס: הרי לך בכל מקרה תהיה נישה טובה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להסתפק כרגע בתשובת השר, תוך התחייבות להתייצב בפני ועדת הכלכלה עם פרסום דוח ההמלצות והחלטות השרים ולדון.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, את מסתפקת בתשובת השר?

יעל דיין: אבל שיהיה ברור – – –

שבח וייס: רגע, יש פה התחייבות, לא תקנונית, מוסרית.

שבח וייס: את רק צריכה להגיד לי כן או לא, כי יש פרוצדורה.

יעל דיין: אבל אני שואלת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אין לנו פה בירורים.

שבח וייס: הרי השר אמר שהוא מתחייב.

דן תיכון: זה לא נוהל תקנוני.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, השאלה שלי היא האם את מסתפקת בתשובת השר.

יעל דיין: אני שואלת, כבוד היושב-ראש, אם יש דבר כזה שהנושא יורד לוועדה במועד – – –

שבח וייס: אין.

שבח וייס: יש רק אמירה של שר, שהיא דבר חשוב מאוד, אבל זה לא מעוגן בתקנון.

שבח וייס: עכשיו תעני לי.

יעל דיין: אני מבקשת שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אם כן, זכותו של חבר הכנסת – – –

דן תיכון: אתה יכול לשאול את השר.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת, אתה מסתפק בתשובת השר?

גדעון פת: אני הבינותי – ואולי זה יקל גם על חברת הכנסת יעל דיין – שהשר – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

גדעון פת: אני הבינותי מהשר בן-אליעזר, שהוא מציע שבשלב זה נסתפק בתשובתו והוא מודיע לנו שמייד לאחר סיכום עבודת הוועדה והחלטת השרים הנושא יעבור לוועדת הכלכלה – – –

שבח וייס: סליחה, עכשיו לסיכום.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים כל יום להמציא תקנון, אלא אם כן זה חיוני.

יעל דיין: – – –

שבח וייס: כעת יש מצב תקנוני כזה: השר מבקש להסתפק בהודעתו.

שבח וייס: תקנונית – לא ציבורית ומוסרית, ואני מאוד מחשיב את אמירתו ורוחש לה אמון מלא – אם אתם תסכימו להצעתו, אין הצבעה, ואז גם אין זכות להציע להסיר.

שבח וייס: זה הסיפור.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, האם את מקבלת את הצעתו של השר?

שבח וייס: אני לא לוחץ, אני שואל.

יעל דיין: לא, אני רוצה שזה יעבור לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת פת, אתה מקבל את הצעתו של השר?

גדעון פת: אני אומר, שאם זה יעבור לוועדה, הוועדה תמתין לדוח – – –

שבח וייס: תיכף נגיע אליך.

שבח וייס: רבותי, יש לי קושי לכתוב כל יום תקנון.

דן תיכון: הוא מציע אותה הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מכיוון שחברת הכנסת יעל דיין רוצה להעביר את הנושא לוועדה, זכותך להציע להסיר.

שבח וייס: מייד לאחר מכן נעבור לחבר הכנסת פת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מוטרד מאוד ממה שקורה בהחלטות 533 ו-611 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

דן תיכון: אני מודאג משום העובדה שבנושא הזה עוסקים אינטרסנטים, ולכן גם מתקבלות החלטות שלא לעניין.

דן תיכון: אני לא בטוח שמוועדת-פוגל יצא משהו, נוכח הלחץ של האינטרסנטים, והרי טובת המשק מחייבת לסלק את האינטרסנטים ובעלי הקרקע מכל מוסד שמקבל החלטות באשר להפשרת קרקע.

דן תיכון: לכן, אני מבקש לשמוע ממך האם הממשלה תקבל בכל מקרה את המלצות ועדת-פוגל, או שהאינטרסנטים יבטלו גם את החלטות ועדת-פוגל.

שבח וייס: כמובן, אתה לא תוכל להשיב לו, ואגיד לך למה לא תוכל להשיב לו.

שבח וייס: אין פרוצדורה כזאת, מכיוון שהוא מבקש – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: בדיוק, מכיוון שהוא גם מבקש – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער – – –

שבח וייס: אדוני השר, עוד מעט יש עוד נושא, ואתה תוכל בקלות להשיב.

שבח וייס: מכיוון שהוא מציע להסיר, אם הנושא יוסר מסדר-היום, גם לא תוכל להשיב לו בוועדה, אבל עוד מעט יש לנו הצעה אחרת שבה תוכל לעגן את כל תשובתך.

דן תיכון: אני מציע – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת, אתה הסתפקת בתשובת השר?

גדעון פת: לא – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות.

שבח וייס: יש הצעה של חברי הכנסת יעל דיין וגדעון פת לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: יש הצעה של השר להסתפק בהודעתו.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לשאול את אדוני השר, מכיוון – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה לא הולך כך.

דן תיכון: השר מציע לפנים משורת הדין להסתפק בהודעתו.

דן תיכון: משלא התקבלה הצעתו, הוא צריך לומר מה הוא מבקש.

שבח וייס: זה בדיוק מה שאני רוצה לבקש ממנו, האם הוא רוצה דיון במליאה או בוועדה.

שבח וייס: זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותו, תתאר לעצמך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא מבקש דיון במליאה, כי אני רוצה להיות ענייני – – –

שבח וייס: אז דיון בוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי והתחייבתי לפנים משורת הדין, והצעתי: בואו נמתין עד סוף עבודתה של הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: הוועדה תביא המלצות, השרים יצטרכו לקבל או לא לקבל את המלצות הוועדה הזאת ולהביא את העניין הזה לממשלה.

בנימין בן-אליעזר: התחייבתי שאם לא יזמינו אותי, אני אזום דיון בעניין בוועדת הכלכלה ואציג בפניה את הכול.

שבח וייס: אדוני השר, יכול להיות שאילו אני הייתי אחד המציעים הייתי מקבל את ההתחייבות שלך.

שבח וייס: אבל יש לנו כאן כללים.

שבח וייס: המצב התקנוני כרגע הוא מאוד פשוט.

שבח וייס: יש לנו בעצם הצעה לדיון במליאה.

שבח וייס: אין הצעה לדיון בוועדה, אלא אם כן – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אני שאלתי את השר.

שבח וייס: אני שואל האם השר מסכים שזה יעבור לוועדה.

שבח וייס: זאת שאלתי.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים שהדבר הזה יעבור לוועדה – – –

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: אין כאן התניות.

שבח וייס: אני מצטער נורא, אבל כך זה פועל.

שבח וייס: אני בעדך, אבל לפני יש תקנון.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה

שבח וייס: אני שואל עכשיו את חברת הכנסת דיין, האם את מסכימה שזה יועבר לוועדה?

יעל דיין: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת מסכים.

שבח וייס: תראו איך אנחנו לועסים תקנון שהוא כל כך ברור.

שבח וייס: אם כן, תהיה הצבעה.

שבח וייס: יש לפנינו שתי הצעות.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת דן תיכון להסיר את הנושא, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדה.

שבח וייס: אם זה נגד, בכלל לא יהיה דיון.

שבח וייס: כך זה תקנונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד – המשמעות היא העברה לוועדה.

שבח וייס: עם זאת, לי אין ספק שאם זה יאושר ויועבר לוועדה, ואם השר יפנה לוועדה ויבקש המתנה מסוימת, הוועדה תסכים.

שבח וייס: אין לי ספק בכך.

שבח וייס: זה מקובל, זה חלק מכללי המשחק.

דן תיכון: אני מבקש שנקיים דיון גם בוועדת הכספים – – –

שבח וייס: אנחנו כבר בתהליך הצבעה.

שבח וייס: בסיבוב הבא.

שבח וייס: תציע את זה כשיועלה הנושא של חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, הנושא יעבור לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אני מדגיש שוב, לי יש הרבה סיבות להניח שבקשת השר, שהיא מעשית וקונסטרוקטיבית, תתקבל על דעת הוועדה, לגבי המועד.

שבח וייס: העלייה במחירי הדירות

שבח וייס: הנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3963 של חבר הכנסת קופמן בנושא: העלייה במחירי הדירות.

שבח וייס: עשר דקות לרשותו.

שבח וייס: מכיוון שהשר כבר ענה על הנושא שלך – – –

חיים קופמן: לא בדיוק.

שבח וייס: טוב, יש בוודאי עוד הרבה מה לומר.

חיים קופמן: אז אתה רוצה להוסיף לי זמן על חשבונו?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חשבתי להציע לשר שמה שהוא ענה ייחשב כבר כתשובה גם לך.

שבח וייס: בבקשה.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום יום עצוב, זוהי שעה עצובה.

חיים קופמן: הציונות בנסיגה.

חיים קופמן: עם שחזר לאדמתו, למולדתו, במחיר דמים כבד, נוטש אותה בגלל מנהיגות קצרת רואי ותאבת שלטון, המשתמשת בנכסים הלאומיים שלנו למטרות פוליטיות, אישיות, פרטיות ומפלגתיות.

חיים קופמן: לא פלא שהיום, שישה ימים לפני הבחירות להסתדרות, חותמים על הסכם עם אש"ף ומנסים להפוך זאת לחגיגה, בתמיכת קבוצה מגויסת של נערי הנוער העובד והלומד, שנסעו לקהיר כדי להוכיח שהעם עם רבין, ואתמול הם היו עוד בסרטון טלוויזיה לצורך שיפור תדמיתה של ההסתדרות.

חיים קופמן: זה נוער אבוד, כשם שמנהיגיו איבדו את הצפון ואת המצפון.

חיים קופמן: קרוב לוודאי שערב הבחירות לכנסת יחגגו רבין ופרס עם אסד חגיגה נוספת, לפני הבחירות.

חיים קופמן: כך לא בונים שלום.

חיים קופמן: כך לא בונים שלום.

חיים קופמן: בישראל השתרש הביטוי "כך לא בונים חומה", כך לא בונים את מדינת ישראל.

חיים קופמן: ההנהגה הקיימת קיבלה נכסים עצומים, ובזבזה אותם.

חיים קופמן: אפילו אלה שהיו מוכנים לגישה של שטחים תמורת שלום יודעים ששטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה נמסרים תמורת טרור איום, מתמיד ומתמשך על ביטחון הפנים של ישראל, ובעתיד גם על הביטחון הכללי.

חיים קופמן: מי שמאפשר מעבר של אלפי כלי רכב מעזה לגדה ולירדן, הלוך וחזור על הכבישים העמוסים של ישראל, מזמין טרור ואיום על ביטחון הפנים ואי-שקט הולך וגובר.

חיים קופמן: ועכשיו לנושא שלפנינו, בעיית הדיור.

חיים קופמן: אילו היתה עכשיו התפתחות בתחום הבנייה ביהודה ובשומרון, לא היתה מצוקת בנייה כזאת במרכז.

בנימין בן-אליעזר: יש 5,000 יחידות דיור ריקות.

חיים קופמן: רק תאפשר, ואל תקלקל את כל ההטבות שהיו.

חיים קופמן: ביטלת את ההטבות, ואתה מוכן לתת אותן עכשיו בכל פינה ובכל מקום.

חיים קופמן: זו הבעיה.

שבח וייס: יש לי שאלה, חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: אנחנו פה ארבעה איש.

שבח וייס: תאמין לי שאם תאמר את הדברים, גם כן נשמע אותם.

חיים קופמן: זה היה פותר לך הרבה בעיות, אפילו אישיות, מבחינה זאת שהיית מוכיח לשבס שאתה מסוגל – – –

בנימין בן-אליעזר: עשרות אלפי כדורים לא יכלו לי אז – – –

חיים קופמן: היית מוכיח לשבס שאתה מסוגל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, קצת יותר בשקט.

שבח וייס: אנחנו פה בישיבה אינטימית, באמת.

בנימין בן-אליעזר: – – –

חיים קופמן: אתה לא יורד לסוף דעתי.

חיים קופמן: היית מוכיח לשבס ומרעיו שאתה מסוגל לבנות יותר מהר, יותר טוב ובעלות נמוכה יותר – – –

דן תיכון: מי זה שבס שהוא צריך להוכיח לו?

חיים קופמן: אתה לא היית בארץ.

חיים קופמן: היום הוא הקובע.

חיים קופמן: הוא שלח לשר מכתב, מכתב חנופה הוא שלח – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

דן תיכון: מי זה שבס?

דן תיכון: מה פתאום צריך השר להוכיח לפקיד?

שבח וייס: סליחה, רבותי, את כל זה אפשר לעשות בקול קצת יותר נמוך.

שבח וייס: אנחנו פה קבוצה אינטימית.

שבח וייס: ניתן ביטוי לאינטימיות הזאת.

חיים קופמן: אולי נצליח לעורר את כל אלה שצופים עכשיו בטלוויזיה.

חיים קופמן: הממשלה הזאת אחראית לסחרור העצום במחירי הדיור ולפיגור בבנייה ובהתחלות הבנייה.

חיים קופמן: אתם גם גרמתם לכך שזה הפך להיות מרכיב רציני ביותר באינפלציה.

חיים קופמן: אתם צריכים היום לבקש סליחה ומחילה משר הבינוי הקודם, שר הבינוי של הליכוד, מר אריאל שרון, שבנה בתוך זמן קצר 90,000 דירות כדי לקלוט את העלייה המסיבית מברית-המועצות.

חיים קופמן: יושב-ראש הנהלת בנק הפועלים, עמירם סיוון, אומר אתמול בערב בעיתון "גלובס": שרון שינה את המפה בשטח הדיור.

חיים קופמן: הוא מעביר ביקורת על הבנייה בדרום ובצפון.

חיים קופמן: אבל איפה בייגה שוחט, שר האוצר?

חיים קופמן: איפה חיים אורון?

חיים קופמן: כולם עודדו ותמכו בשר הבינוי אריק שרון שיבנה בצפון, שיבנה בדרום, שיוסיף עוד דירות ועוד דירות.

חיים קופמן: מדוע?

חיים קופמן: כי היה צפי למיליון עולים.

חיים קופמן: וחשבו אז שבאותה הזדמנות יהיו בזה פתרונות לאכלוס מדינת ישראל, לא רק בפריפריה המרכזית של תל-אביב.

חיים קופמן: היום אנחנו נתקעים במצב בלתי סביר עם בעיות ביורוקרטיות קשות, ואני לא יודע איך נצא מהן.

חיים קופמן: אתם, שהבטחתם עלייה גדולה, ויאיר צבן, שהיום משמש שר העלייה והקליטה, האשים אותנו שהממשלה מונעת בכוונה עלייה מברית-המועצות כי היא חוששת מאבטלה.

חיים קופמן: היום אנחנו מדברים על 3,000 עולים בחודש, סך הכול 45,000–40,000 עולים השנה.

חיים קופמן: אתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שכל כך ער לנושא הזה, שכל כך אכפת לך הנושא הזה, אתה צריך להושיב את הממשלה על ספסל הנאשמים: איך ירדנו בצורה כזאת – – –

שבח וייס: יושב-ראש כנסת לא עושה דברים כאלה.

חיים קופמן: אתה עושה לפעמים בביטוי, בהרצאה, בהופעה לפני תלמידים.

חיים קופמן: יש לך מספיק במות בשביל זה.

שבח וייס: אין לי גם בפני מי לפרוס את – – –

חיים קופמן: כן, יש לנו באמת בעיה היום.

חיים קופמן: כולם נעלמו.

חיים קופמן: אתה יודע מדוע.

חיים קופמן: חלקם נמצאים בחגיגה, וחלקם מתביישים שהם לא בחגיגה, ולכן לא הופיעו כאן.

חיים קופמן: לעצם הנושא.

חיים קופמן: אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת ולהפסיק עם הוויכוחים בתוככי הממשלה איזו תוכנית יש לאמץ לעידוד הבנייה: תוכנית שבס, כשבדרך זו עקפו את שר הבינוי, את השר בנימין בן-אליעזר, או תוכניות שיש במשרד האוצר, או אולי תוכניות אחרות.

חיים קופמן: כי אין אסטרטגיה, אין תוכנית כוללת.

חיים קופמן: ההיפך הוא הנכון: שר אחד מכשיל שר שני.

חיים קופמן: אדמות מינהל לא נמכרות בקצב הראוי בגלל ההססנות של הממשלה, כן מחירי מינימום, לא מחירי מינימום, כן הפשרת קרקעות, לא הפשרת קרקעות, כן הפחתת מסים על קרקעות ותשומות בנייה, או להיפך – ביטול הנחות של מס שבח, שיהיה כנראה עכשיו עם פקיעת החוק.

דן תיכון: מאין לקחת את אשר אמרת?

חיים קופמן: התקנות האלה פוקעות בסוף השנה.

דן תיכון: כבר אמרתי לך, נאריך אותן.

חיים קופמן: בינתיים ההשקעה בקרקע הפכה להיות יעד של שוק ההון, של החיסכון.

חיים קופמן: תקשיב לי היטב, שר הבינוי, בעצם עדיף היום לא לבנות אלא לתקוע את התוכנית בוועדת בניין ערים ולחכות עם כל מיני סיפורים של חריגות.

חיים קופמן: אני מאשים גם את הסקטור הפרטי וגם את כל הגורמים.

חיים קופמן: למה אצה להם הדרך?

חיים קופמן: ערך הקרקע עולה כל הזמן, לכן לא אכפת להם שהאישור יבוא בעוד שנה או בעוד שנתיים.

חיים קופמן: בינתיים מחפשים כל מיני הטבות חריגות, מרכזים מסחריים, "קאנטרי קלאבים", וכל מה שקשור.

חיים קופמן: אנחנו צריכים לעשות, ועת לעשות בגדול ובתנופה.

חיים קופמן: יש להוציא קרקעות למכרזים כשהן כבר מאושרות לבנייה, שלא יהיה אפשר לזוז שמאלה וימינה.

חיים קופמן: יש לקבוע מועדי התחלה וסיום.

חיים קופמן: במקרים מסוימים גם להתחייב לרכוש אחוז מסוים.

חיים קופמן: אני לא רואה בזה אסון.

חיים קופמן: המעורבות הממשלתית בלאו הכי גדולה.

חיים קופמן: הקרקע היא בלאו הכי ממשלתית, כך שאני לא רואה בזה אסון.

חיים קופמן: הייתי מתנה את ההתחייבות לרכישה באופן וביחס מסוים למחיר הכולל שהיזם קיבל.

חיים קופמן: למה לקנות ממנו ב-10%–15%, אם הוא הרוויח עליה 85%–90%, הון עתק?

חיים קופמן: למצוא איזה יחס, איזו פרופורציה מסוימת, כך שההוצאות של הממשלה בגין זה לא תהיינה גדולות.

חיים קופמן: יש לבצע שינוי במיסוי על תשומות הבנייה.

חיים קופמן: יש להוריד את מס השבח, שהוא גבוה מאוד.

חיים קופמן: 50% מס שבח לאחר שמחזיקים בקרקע כל כך הרבה זמן בעצם בולמים את הרצון לבנות עליה, בעיקר במרכזי הערים.

חיים קופמן: מה אומר בעל הקרקע?

חיים קופמן: לא כדאי, לא משתלם.

חיים קופמן: צריך להוריד את מס השבח וגם לתאם עם הרשויות המקומיות את הנושא של היטלי השבחה, אלה סכומים עצומים, לא משתלם היום לבנות בתנאים אלה של ישראל.

חיים קופמן: יש לבדוק תשומת בנייה כמו מלט.

חיים קופמן: ופה הייתי רוצה את אוזנך, כי רוב השרים לא מתייחסים לכך, לרבות השרים מממשלת הליכוד.

חיים קופמן: המחיר של מלט בארץ כפול מהמחירים בחוץ-לארץ או מממחיר היבוא לישראל.

חיים קופמן: זה נמצא בידי מונופול שנקרא "נשר", שמאזניו לא חשופים, שאיננו חברה ציבורית.

חיים קופמן: הוא שייך לחברות ציבוריות.

חיים קופמן: הוא לא מעוניין בפרסום הרווחים האדירים שיש לו.

חיים קופמן: וגם מי שהוא ראש הקונצרן, נניח "כלל", לא רוצה להראות כמה הכנסה נטו יש לו מ"נשר", ולכן מסתירים זאת.

חיים קופמן: צריך למצוא פתרון למחיר המלט, למחיר הברזל, למחירים של כל תשומות הבנייה, אבל כל הנושא הזה חבוי מתחת לקרקע.

חיים קופמן: הייתי פותח את היבוא – ליבוא אמיתי.

חיים קופמן: כיום היבואן הגדול ביותר בישראל זה שוב "נשר", על כל השמות שסובבים אותו.

חיים קופמן: ולא לבדוק את המחירים ביציאה מבית-החרושת, אלא באיזה מחיר הוא מגיע לאתר.

חיים קופמן: יש פיקוח על המחירים עד היציאה מבית-החרושת, בשערי בית-החרושת.

חיים קופמן: אין פיקוח על המחיר עד שהוא מגיע לאתר הבנייה.

חיים קופמן: אני גם חושב שהגיע הזמן לעודד בנייה להשכרה.

חיים קופמן: היא תפתור עכשיו הרבה מאוד בעיות.

חיים קופמן: מדוע?

חיים קופמן: כי המכרז צריך להיות מכרז של קרקעות מינהל מקרקעי ישראל לבנייה להשכרה בסטנדרדים מסוימים.

חיים קופמן: יש לנו פינוק גדול בארץ.

חיים קופמן: עד היום לא בונים דיור פרטי, נניח עם שטיחים מקיר אל קיר, שבן רגע אתה עושה אותם ובן רגע אתה מבצע אותם בלי הרבה כוח אדם.

חיים קופמן: בבנייה להשכרה בסטנדרדים מסוימים אפשר כבר להתחיל.

חיים קופמן: נניח שבמרכז היו היום 6,000–5,000 דירות בבנייה להשכרה והפרויקט היה נבנה מראש אך ורק לבנייה להשכרה.

חיים קופמן: אני לא נבהל, ואני אומר כאן לחברי דן תיכון, גם מסבסוד הממשלה בדיור להשכרה; אם זה בנושא של הבטחה של אחוז מסוים, אם יקרה איזה פנצ'ר, אחוז מבחינת השימוש, או נניח בשכר הדירה.

חיים קופמן: דבר כזה היה גורם למצב, שקודם כול עולה חדש, זוג צעיר, רווק או רווקה יכולים היו להתמודד במחירים סבירים.

חיים קופמן: זה היה מוריד מהלחץ של הבנייה.

חיים קופמן: שמעתי היום בדיון עם נגיד בנק ישראל, ואוזני היו כרויות – כנראה יש הרבה מאוד דירות בארץ שנרכשו כהשקעה ולא משמשות לדיור.

חיים קופמן: פשוט לא כדאי.

חיים קופמן: אם ערך הדירה עלה מ-200,000 דולר ל-250,000 דולר ול-350,000 דולר, אי-אפשר לקבל שכר דירה פרופורציונלי מכניס.

חיים קופמן: לא כדאי להשכיר אותן, לא משתלם.

חיים קופמן: מחזיקים את הדירות האלה רק כנכס.

חיים קופמן: והעירייה השקיעה, יש בתי-ספר – יש כאן ילדים – יש כאן כל מה שקשור בזאת.

חיים קופמן: צריך כאן מהפכה שלמה בכל התפיסה.

חיים קופמן: אני רוצה גם להתייחס לנושא של עובדים זרים.

חיים קופמן: אני לא התביישתי ולא חששתי להכריז מעל הדוכן הזה כל הזמן שצריך להביא עובדים זרים לשנה, לשנתיים, בעיקר בגלל המצב של חוסר ביטחון לגבי עובדי יהודה ושומרון וחבל-עזה.

חיים קופמן: אי-אפשר לבנות בנייה רצינית וסבירה על גלים של ירידות ועליות בכוח אדם, חוסר יציבות, חשש ופחד מחבלנים ו"חמאסים".

חיים קופמן: חייבים בקטע הזה להביא כמות של עובדים, לתת להם לעבוד, עם כל הבעיות החברתיות שאנחנו צופים, ואני לא חושב שהן חמורות כל כך.

חיים קופמן: הנושא הזה חייב לקבל פתרונות, ואז יתקצר משך העבודה ועלות הבנייה תהיה זולה יותר.

חיים קופמן: אני גם לא מאמין ביכולת שלנו, כבוד השר, לשכנע ישראלים יהודים וערביי ישראל לעבור לעבודת כפיים קשה בבנייה.

חיים קופמן: איני מאמין בזאת.

חיים קופמן: הבן של החייט בברוקלין הפך להיות פרופסור ודוקטור ועורך-דין ובנקאי ואיש מחשבים.

חיים קופמן: כך קרה גם בארץ.

חיים קופמן: הישראלים, תמורת כל סכום שלא יהיה, יש עבודות בבנייה שהם לא מוכנים לעשות אותן.

חיים קופמן: לכן אנו ניכנס במהרה למציאות כזאת, שנצטרך להביא עובדים זרים מחוץ-לארץ.

חיים קופמן: לא יעזור, כל ההתחכמויות שלנו בתחום הזה לא תועלנה, גם אם תעלה את השכר ל-5,000 או 6,000 שקל לחודש.

חיים קופמן: אני רוצה להתייחס לנושא אקטואלי היום, לפני הבחירות להסתדרות.

חיים קופמן: "שיכון עובדים", חברה של הסתדרות העובדים.

חיים קופמן: מה הם בונים?

חיים קופמן: – דירות ברמת-אביב.

חיים קופמן: מי צריך אותם למטרה הזאת?

חיים קופמן: איפה הבנייה העממית שלהם בארץ?

חיים קופמן: מה הם תורמים?

חיים קופמן: לא שמעתי לא את הברפלד ולא את רמון, לא שמעתי אף אחד מהם מעלה את הנושא הזה.

חיים קופמן: וגם הממשלה הסוציאליסטית הזאת לא מתייחסת לנושא הזה.

חיים קופמן: מי צריך את "שיכון עובדים" כחברה שבונה לעשירים?

חיים קופמן: לא תמצא ב"שיכון עובדים" דירה אחת שמחירה נמוך מ-200,000 דולר בכל אתר שלא יהיה.

חיים קופמן: הם יושבים על קרקעות שהמדינה העניקה להם, ויש לעשות סדר גם בתחום הזה.

חיים קופמן: לסיום, אנחנו צריכים להפוך את הפריפריה לאטרקטיבית יותר.

חיים קופמן: אני קורא פריפריה אפילו לבאר-שבע.

חיים קופמן: כבר העליתי את הנושא הזה כמה פעמים.

חיים קופמן: אילו היתה באר-שבע עיר בת 300,000 או 400,000 תושבים, גוף הנושא את עצמו מבחינת תרבות, חינוך, רווחה, תעשייה, תעסוקה – ראשיה לא היו באים הנה בנושאים של רכב ותנועה.

חיים קופמן: היא גם היתה פותרת בעיה של מחירי הדיור במרכז הארץ.

חיים קופמן: היום, בעידן הטלוויזיה, הכבלים, חלק גדול מהבידור כבר נמצא בתוך הבית.

חיים קופמן: צריך להעלות את היוקרה של המקומות האלה, כמו זו של כרמיאל, חיפה, ירושלים.

חיים קופמן: כל אחד גאה היום לגור בירושלים.

חיים קופמן: לפני 30–20 שנה לא זה היה המצב.

חיים קופמן: צריך להתמקד בעיר כמו באר-שבע, ובצורה משמעותית להגדיל ולבסס אותה.

חיים קופמן: מלה אחרונה לגבי נושא שעלה קודם.

חיים קופמן: שר הבינוי, תדאג גם לחקלאי הפרטי הקטן, לא רק למושבניק ולקיבוצניק.

חיים קופמן: אם תיקח באופן יחסי את מספר חברי הקיבוצים לגבי האדמות שרוצים להפשיר, במרכז הארץ בעיקר, וכנ"ל במושבים, תמצא שהחקלאי הקטן שקיבל אדמה מהמינהל, עוד מתקופת הטורקים, שעברה אחר כך לנציב הבריטי ואחר כך למינהל מקרקעי ישראל – הוא על 15 דונם, 10 דונם, 8 דונם, מקופח.

חיים קופמן: אצלו מפקיעים את הקרקע ולא נותנים לו את הפיצוי, כמו שהולכים לתת עכשיו לקבוצות אוכלוסייה של 200 איש בקיבוץ ו-300 איש במושב.

חיים קופמן: אני מבקש שגם לנושא הזה תהיה התייחסות.

חיים קופמן: אני מודה לך ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אתה לא יכול.

עובדיה עלי: אתה יכול לדרוש דיון במליאת הכנסת.

חיים קופמן: אני מוכן להתפשר.

עובדיה עלי: אל תתפשר.

עובדיה עלי: הרי טיבה של הצעה לסדר-היום הוא שאתה מבקש שהנושא יעלה לדיון במליאת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתהיה הפסקה כמו בקהיר.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות, לא תהיה הפסקה.

עובדיה עלי: אין סיבה שתהיה הפסקה.

עובדיה עלי: הכנסת עובדת.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי יופתעו חברי, אבל נדמה לי ששמענו פה הרצאה מעניינת, מקצועית ואף מאלפת.

בנימין בן-אליעזר: יופתע חבר הכנסת קופמן לשמוע, שחלק גדול מהדברים שהוא העלה כאן בהחלט מקובלים עלי.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, אנחנו כמשרד הבינוי והשיכון מוטרדים מנושא העלייה במחירי הדירות, בניגוד למה שקבעת בהתחלה – לא נורא.

בנימין בן-אליעזר: אני כן מוטרד, משום שבעיני רוחי אני רואה את הבן, אני רואה את הילדים שלנו, אני רואה את אוכלוסיות המצוקה ואני רואה את הזוגות הצעירים עם שלושה וארבעה ילדים שעוברים מדירה לדירה, ועל-פי רוב שכר הדירה שלהם כמעט עובר את המשכורת של אחד מבני הזוג.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מדבר על חשמל, על מים ועל טלפון.

בנימין בן-אליעזר: חובתנו להתחשב בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: חובתנו לפעמים גם לעשות מאזן נפש כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שכאדם ידען אתה תסכים אתי בוודאי שלעליית מחירי הדירות היו כמה וכמה סיבות.

בנימין בן-אליעזר: ראשית, עלייה בשער הדולר, ממוצע שנתי של 8%.

בנימין בן-אליעזר: במהלך השנה לפחות עלה מחיר הדולר ב-8%.

בנימין בן-אליעזר: שיעורי צמיחה גבוהים במשק בשנים האחרונות, בממוצע כ-6% בשנה, וציפיות להמשך שיעורי הצמיחה האלה.

בנימין בן-אליעזר: גידול בכמות הכסף שנמצא בידי הציבור.

בנימין בן-אליעזר: ראינו את הדבר הזה דרך הגיאות בבורסה, כשפרסמו ש-25% מכלל הציבור מעורבים – בתוך הבורסה.

בנימין בן-אליעזר: פה לא מדובר במיליונים, פה מדובר במיליארדים.

בנימין בן-אליעזר: אתה בוודאי מבין כמוני – ואני שמח על עמדתך בנושא של ייבוא עובדים זרים – שמיצינו את המקסימום בכוח העבודה הישראלי.

בנימין בן-אליעזר: כאשר קיבלה הממשלה את אחת ההחלטות החשובות שלה, לגייס לקטיף הפרחים 100,000 סטודנטים ששבתו ושרפו צמיגים, הצענו: במקום הדבר הזה, בואו תעבדו בפרחים, נשלם לכם, נסבסד, נאכיל אתכם ונסיע אתכם.

בנימין בן-אליעזר: פתחנו הרשמה בכל הארץ הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אתה לא תופתע אם אגיד לך שמתוך 100,000 השובתים, רק 100 נרשמו.

בנימין בן-אליעזר: ברוב חוצפתם הם גם דורשים שנשלם להם דמי אבטלה.

חיים קופמן: הם לא מוכנים אפילו לקלף תפוז.

בנימין בן-אליעזר: אלה הילדים של כולנו.

בנימין בן-אליעזר: אין פה בעיה לא של ליכוד ולא של מפלגת העבודה.

בנימין בן-אליעזר: זה הדור שאנחנו מחנכים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על זה, מעבר לזה שקלטנו 24,000 עובדים ישראלים, המספרים די בדוקים, וזה המקסימום, אגב רובם עולים חדשים וישראלים שהם תושבים ערבים, הרי בסך הכול הסגר הזה, שנמשך כבר חודשים רבים – גם כשלא היה סגר, מי כמוני יודע שבעצם כמות ימי העבודה נטו לא עברה את 17 היום, ופה יש לך סגר, ופה יש לך עוצר, ופה יש לך מעצר, ופה יש לך בדיקות, ופה יש לך ההוראה החדשה, ובצדק, שעובד מהשטחים לא יישן במקום העבודה, ועל-פי רוב הוא ישן במקום העבודה.

בנימין בן-אליעזר: אתה גם יודע מה הוא שיעור עלות העבודה בנטו של בניית הדירה.

בנימין בן-אליעזר: כשאני אומר 40%, אנשים אומרים לי שאני משוגע.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים זה כסף, וכסף עומד כרוך בריבית.

בנימין בן-אליעזר: אין לי צל של ספק, שההחלטה לייבא 20,000 עובדים היתה החלטה נכונה.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, אינני יכול לתת ציון לשבח לגבי הזמן שעבר מרגע שקיבלה הממשלה החלטה על ייבוא 5,000 עובדים ואחר כך על ייבוא 15,000 עובדים, לפי ההצעה שלי.

בנימין בן-אליעזר: עובדתית, רק בימים אלו מתחילים להגיע 5,000 העובדים הראשונים, ואני מקווה שמשרד הפנים ייערך מהר מאוד וישחרר אותם.

בנימין בן-אליעזר: אין זה סוד בשבילך גם שהצגתי בפני ראש הממשלה תוכנית להוזלת מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: קבעתי אז, שיש כמה וכמה מרכיבים, שאם לא נתקוף אותם בו-זמנית, אני לא חושב שיש סיכוי לתוכנית, ואני אחזור על זה.

בנימין בן-אליעזר: בתחום הקרקע, אני פועל השנה לשחרר – מעבר למה שהתחייבנו – קרקעות ל-50,000 יחידות דיור כבר בימים אלו.

בנימין בן-אליעזר: שחררתי קרקעות בכמה מקומות.

בנימין בן-אליעזר: בנתניה נחתם הסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין עיריית נתניה לשחרור שטחים, 18,000 יחידות דיור ו-4,000 חדרי בית-מלון.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שעד סוף 1995 נראה כ-8,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: זאת תוכנית פריסה רב-שנתית, מתחילים עכשיו בשלבים הסופיים של התכנון.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מוכנים היום עם מכרזים ל-28,000–27,000 יחידות דיור, למשל באזור בית-שמש.

בנימין בן-אליעזר: אתה חושב שזה כל כך קל.

בנימין בן-אליעזר: 56,000 יחידות דיור תקועות במשרד הפנים, חלק מהן שנים, חלק מהן חודשים.

חיים קופמן: ראש הממשלה הוא שר הפנים.

בנימין בן-אליעזר: שים לב לפתיח שלי ושים לב איך אתה מגיב.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר עוד הפעם, עובדתית, הוועדה הארצית והוועדה המחוזית והוועדה המקומית והסחטנות בוועדה המקומית – כל זה זמן, ומוציאים לך את הנשמה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהממשלה מודעת היום למצוקה הזו ותיתן את הדחיפה האפשרית בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה מצבי בתחום הארכיאולוגיה?

בנימין בן-אליעזר: מה קורה בנושא הזה?

בנימין בן-אליעזר: אני תקוע עם 12,000 יחידות דיור זמינות.

בנימין בן-אליעזר: ומה התוצאה?

בנימין בן-אליעזר: לא רק שאני מממן את חפירות ההצלה, וגם זה הון עתק, אתה יודע את זה, לא בטוח שאחרי מימון חפירות ההצלה יתירו לך.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע שהארץ הזאת כולה אתר ארכיאולוגי גדול אחד וגם בית-קברות גדול אחד.

בנימין בן-אליעזר: איפה שאתה רק חופר – מוצא עצם.

בנימין בן-אליעזר: מוצא עצם – נדמו כל הדחפורים, מתייצב מי שמתייצב וגמרנו את העסק הזה, הפסקה עוד לשבועיים-שלושה שבועות.

בנימין בן-אליעזר: בתחום של איכות הסביבה, 40,000 יחידות דיור תקועות.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מקווה, חבר הכנסת קופמן, שבנושא הקרקע השנה נעשה מאמץ גדול מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אגב, כבר שחררתי באזור חריש, והקציתי את כל השטח הזה לעמותות חרדיות.

בנימין בן-אליעזר: שחררנו שם קרקע ל-15,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו כמובן גם השינוי בהחלטה 611.

בנימין בן-אליעזר: ללא צל של ספק, נצטרך לגבש דרך נכונה דרכה, כדי שזה לא יהיה מכשיר שינוצל בידי מאכערים וספקולנטים, אלא כדי שישרת ישירות את מצב הקרקעות.

בנימין בן-אליעזר: בתחום התכנון, גיבשנו הצעה לשינוי חוק התכנון והבנייה והנחנו אותה על שולחן הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: השינוי המוצע מיועד לקצר הליכים ולזרז את השלבים הסטטוטוריים בהבאת קרקע למצב זמין.

בנימין בן-אליעזר: בתחום המימון, הצעתי היתה והתקבלה, שאנו מיישמים כרגע מנגנון חדש עם הבנקים, שמיועד להגדיל את האשראי שניתן לחברות לבנות למגורים.

בנימין בן-אליעזר: בתחום המיסוי, צדקת ועוד איך צדקת.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזו הרגל הרביעית שבלעדיה אני לא רואה יציבות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בוחנים עכשיו עם האוצר החלטה, והאוצר לא דחה אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שנשכנע את האוצר להחליט מהר מאוד גם בתחום המיסוי.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על אותו מיסוי שחל על מערכת הבנייה, לרבות מסי קרקע, כגון מס רכוש והיטל השבחה, מסי ייבוא על חומרי בנייה וכן אגרות בנייה למיניהן.

בנימין בן-אליעזר: בתחום הבנייה והפיתוח, השנה אנחנו משקיעים 250 מיליון שקל למטרות פיתוח שכונות חדשות, מימון תשתיות, כל זאת לצורך מתיחת אזורי הביקוש, כפי שעשינו גם בבית-שמש, גם בחריש, גם במודיעין, גם בנתניה ועוד בכמה מקומות, וכך אני מקווה שנביא להרחבת ההיצע של הדיור.

בנימין בן-אליעזר: לגבי סלילת הכבישים הבין-עירוניים.

בנימין בן-אליעזר: עשינו בשנה שעברה ועושים גם השנה ומוסיפים על זה.

בנימין בן-אליעזר: תחילת העבודה, אני מקווה, בתוך חודשיים, אם החוק הנוגע לכביש מס' 6 יאושר בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: נניח אותו, אני מקווה בתוך שבוע, ואז בתוך חודשיים אנחנו מסוגלים גם מבחינה תקציבית להתחיל בסלילת כביש מס' 6.

בנימין בן-אליעזר: אני מקבל את מה שאמרת בכל התחום של המונופוליזציה והקרטליזציה, ולא אוסיף על ההסברים שלך.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שאנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד גם להתמודד עם הנושא הזה, ולא שיהלכו עלינו אימים כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: הכול מדברים על ההסדר החדש עם הפלשתינים, כן רוצים אותו, לא רוצים אותו.

בנימין בן-אליעזר: בסיכומו של עניין, אם אנחנו לא נוזיל, הרי שהירדנים הולכים להיכנס לנושא הזה, ואז או שייצאו מלט לכאן, לאזור הזה, והוא יחדור גם לישראל, או שיקימו להם מערכת של מה שהם קוראים בית-חרושת ענק למלט באזור חברון, ואני הרי יודע מה המחירים שם ומה המחירים פה.

בנימין בן-אליעזר: למה ללכת רחוק, מעבר לים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שמוטב להתמוד עם זה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גם עושים הרבה בתחום של האוכלוסיות החלשות.

בנימין בן-אליעזר: באופן טבעי הדבר הזה לא מעורר סקרנות, כי אתה מדבר על הבעיה המרכזית של אלה שצורכים דיור.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמוני שיש לנו בעיה באזורי ביקוש, כי באזורים שבהם יש ביקוש גבוה, בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, אין רזרבות של קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: אגב, דיברת פה על באר-שבע.

בנימין בן-אליעזר: לפני שבוע הייתי בבאר-שבע.

בנימין בן-אליעזר: יש שם 1,500 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי להוציא מכרז על 5,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה, אני בהחלט מאמין שזה אזור ביקוש ואני מאמין שיבואו לשם.

בנימין בן-אליעזר: אגב, 1,500 יחידות דיור, שלא נתבלבל, הן מיועדות לתושבי הקרוונים שם והן מיועדות לאוכלוסיית העלייה.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שנקרא דיור סוציאלי לעולים שאין להם יכולת ללכת ולרכוש דירות.

בנימין בן-אליעזר: התחלנו במבצע "בנה דירתך", ואני חושב שהוא הולך בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רצים לסיוע גדול יותר למשפחות חד-הוריות, ואני מניח שאתה מודע לעלייה במספר הרכישות של המשפחות האלו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מעודדים היום תושבי קרוונים לרכוש דירות.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח לבשר לך, שלפחות מחצית מתושבי הקרוונים פונו, וחלק גדול מאלה שטרם פונו מחזיקים בחוזים וצריכים לחכות עד שבניית הדירות תיגמר.

בנימין בן-אליעזר: גם בשנה הבאה נישאר עם קומץ של אוכלוסייה קשה מאוד, שעם כל ההטבות אין לה יכולת להתמודד עם רכישת דירה, חלק גדול בתוכה הם ישראלים, דיירי האוהלים.

בנימין בן-אליעזר: נצטרך לחפש פתרונות.

בנימין בן-אליעזר: הנושא של התחייבות רכישה, שציינת אותו כאן, חבר הכנסת קופמן, אני אינני פוסל אותו ובלבד שזה יהיה באזורי ביקוש, לא בהכרח תל-אביב.

בנימין בן-אליעזר: למה לא נאמר שאזורי ביקוש זה מכרמיאל?

בנימין בן-אליעזר: למה לא נאמר שזה מזיכרון-יעקב ועד אשקלון?

בנימין בן-אליעזר: עכשיו אישרנו תוכנית ל-10,000 יחידות דיור באשדוד, ותאמין לי, זה לא מספיק.

בנימין בן-אליעזר: אחד הדברים שאני רוצה שהקבלנים יחושו אותו – שלא ידאגו, שיבנו.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה, על-פי רוב לא נצטרך לממש את התחייבות הרכישה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לסיים ולומר, שלמרות כל השינוי, ומי כמוך מכיר את זה, אנחנו גם ביצענו איזו תפנית חזקה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: לעצור בבת אחת את הבנייה התקציבית והתחייבות רכישה, לעשות מעבר חד, חוץ ממה שהחליטה הממשלה, שהיא תמשיך להתערב בו כי השוק הפרטי לא התערב בו – זה בהחלט שינוי שצריך זמן עד שהוא ייקלט.

בנימין בן-אליעזר: אתה צריך להיות מוכן לכך.

בנימין בן-אליעזר: אולי השגיאה היתה בכך שלא הכנו את כל המערכות עוד לפני המעבר החד הזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל ברגע שאתה עובר לתוכנית כלכלית אחרת בתחום הבינוי, אני חושב שצריך לעבור זמן עד שהדבר הזה יקרה.

בנימין בן-אליעזר: ואני לא מצפה לצניחת מחירים בן-לילה.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, המדיניות שלנו היתה ונשארה להשאיר בידי חברות הבנייה את הכלים להפעלת הבנייה, אבל גם ליצור את התנאים לאפשר לשוק לתפקד כמו שצריך.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה מודע לכך, שבגלל מורכבות הענף והשפעת גורמים חיצוניים, כגון שוק ההון ומצבת כוח אדם, לא תהיה מפולת אלא מיתון הדרגתי במחירים.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, שהתוצאות משיווק קרקעות מסיבי, אכיפת לוח זמנים כפי שהצעת וקידום תכנון יורגשו כבר בחצי השני של שנת 1994, או לקראת סוף שנת 1994.

בנימין בן-אליעזר: מרכיבים אחרים של התוכנית, כגון היבטי המיסוי ועידוד תיעוש הענף, ישפיעו מאוחר יותר ויורגשו בשוק במהלך שנת 1995.

בנימין בן-אליעזר: אינני מתנגד, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אם ירצו שזו תהיה ועדת הכספים, אין לי שום בעיה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת ויינשטיין יש שאלה.

עובדיה עלי: אתה מוכן להשיב?

בנימין בן-אליעזר: עשו עמדי חסד.

אריאל ויינשטיין: ציפיתי לשמוע בדבריך קורטוב של חשבון נפש על ההתקפות שהיו לכם על השר שרון, שבתנאים הרבה יותר קשים – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת ויינשטיין.

בנימין בן-אליעזר: בוודאי שמת לב לכך שאני לא מתייחס לעבר.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לנצל כל דקה כדי להביט לעתיד.

בנימין בן-אליעזר: לכן, עזוב את החשבונות.

בנימין בן-אליעזר: לא צעקות ולא צעקות שלך יגמרו את החשבון.

בנימין בן-אליעזר: ההיסטוריה תעשה את החשבון.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: אדוני השר, יש לי דקה.

דן תיכון: שמעתי את הרצאתך המאלפת.

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך רק דבר אחד: המחירים ימשיכו לעלות, אם זו התוכנית שלכם.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך עוד דבר.

דן תיכון: כשאדם, כשתנועה נמצאת במצוקה היא נזקקת לרופא אליל.

דן תיכון: ואחד מרופאי האליל הללו יושב במשרד ראש הממשלה, הוא הופך להיות מומחה לענייני בנייה ומציע לך לחדש את הבנייה הציבורית.

דן תיכון: אני מזהיר אותך, כמי שלקח חלק בהחלטה להפסיק לבנות באמצעות הממשלה: אל תשגה.

דן תיכון: הממשלה בונה גרוע, היא בונה ביוקר, הבנייה נמשכת זמן רב.

דן תיכון: זו תהיה טעות נוראית.

דן תיכון: אתם מתהדרים בדגל ההפרטה ואתם הולכים אחורנית.

דן תיכון: הוא מומחה לכותרות וזוכה לתשומת לב.

דן תיכון: אני מזהיר אותך, אלה הן תרופות של רופא אליל ולא של רופא.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הכספים של הכנסת, כהצעת השר?

חיים קופמן: כן.

חיים קופמן: זה נושא יותר מדי יקר.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קופמן, בנושא העלייה במחירי הדירות, לוועדת הכספים של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1992

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק תי"ח, הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (מניעת עושק של עובדים וגמלאים), התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לדוכן כדי לנמק הצעת חוק פרטית שנקראת הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (מניעת עושק של עובדים וגמלאים), התשנ"ג–1992.

לימור לבנת: לפני שעליתי לכאן תיקן אותי חברי, חבר הכנסת דן תיכון, והציע שיהיה כתוב קופות גמל.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אני מקבלת את זה.

לימור לבנת: זאת גם היתה כוונתי.

לימור לבנת: אבל לפני שאנמק את הצעתי, אני לא יכולה שלא לומר מלה אחת על היום הזה, שהוא לא רק יום שחור לעם ישראל אלא הוא גם יום של ביזיון שאין דוגמתו.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה אנשים צופים בנו עכשיו.

לימור לבנת: אני מניחה שרוב הציבור מרותק כרגע למרקע ורואה את הביזיון שמתחולל בשידור ישיר כאשר כל מנהיגי העולם, לרבות ראש ממשלת ישראל, עומדים בקהיר ומחכים שיאסר ערפאת יואיל בטובו לחתום על המפות שנלוות להסכם, וערפאת מסרב לחתום.

קריאה: – – –

לימור לבנת: ב"חסמבה" הזה הייתי.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלי דיין, ברוך בואך למליאה, אחרי שגמרת להרים כוסית במזנון הכנסת, וביחד עם ספינת-השוטים שסביבך הרמתם כוסית לחיי הסכם הכניעה הזה שרק מביא – – –

אלי דיין: – – –

לימור לבנת: – – – שרק יביא אותנו לעוד ועוד טרור.

אלי דיין: לא יעזור לכם.

לימור לבנת: הסכם כניעה ובריחה.

לימור לבנת: אבל אני חייבת לומר עוד מלה אחת – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, חבר הכנסת דיין, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד.

עובדיה עלי: תמנע ממני את האי-נעימות הזאת.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

לימור לבנת: מביאים את עזה לאשקלון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

לימור לבנת: אני רוצה רק – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לפזר את ההפגנה שם בפתח.

לימור לבנת: זה דווקא יום ראוי מאוד להפגנות, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר.

לימור לבנת: מכל מקום, עכשיו ראיתי שאכן יאסר ערפאת, אחרי כל התחנונים, הדחיות וההפסקות, הסכים, הוא נעתר להפצרות והסכים לחתום, אבל מה?

לימור לבנת: – הוא לא חתם סתם.

לימור לבנת: הוא חתם והוסיף שם כל מיני מלים, טקסטים, כנראה הוא ניסח הסכם חדש, הסתייגויות או הערות מסוגים מסוימים.

לימור לבנת: הבעיה היא, שראש הממשלה לא יכול היה לראות – – –

אריאל ויינשטיין: – – – דירה?

לימור לבנת: מכונית משומשת לא הייתי קונה ממנו, לא רק דירה.

עובדיה עלי: רבותי, תאמינו לי שלחברת הכנסת יש כושר ביטוי בלתי רגיל – – –

לימור לבנת: אני מודה מאוד ליושב-ראש על – – –

עובדיה עלי: הדוברים מספסלי הליכוד רק מפריעים לה לבטא את דבריה.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע – – –

לימור לבנת: גם אני אופוזיציה.

עובדיה עלי: סליחה, רגע, לא רק שאני לא סותם פיות אלא אני מבקש לאפשר לה לומר את דבריה.

עובדיה עלי: אף שזה לא היה על סדר-היום, אני חושב שהדברים אקטואליים ולכן היא יכולה לומר את אשר על לבה.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא להפריע לה לומר את דבריה.

עובדיה עלי: זה נקרא לסתום פה?

לימור לבנת: תודה רבה ליושב-ראש.

לימור לבנת: ובכן, ראש הממשלה עומד שם בצד, עדיין נבוך, הוא לא יכול לדעת מה בעצם ערפאת כתב שם, מה כתוב שם.

לימור לבנת: הוא לא יודע, הוא גם לא יכול לראות, והוא גם לא בדיוק דובר ערבית.

לימור לבנת: אז ז'אק נריה ניגש אל ראש הממשלה ולוחש לו באוזן, כי הכול "חסמבה", חבורת סוד מוחלט בהחלט.

לימור לבנת: בימים אלה נפטר יגאל מוסינזון, זיכרונו לברכה, אנחנו עדיין נמצאים בימי השבעה – – –

אברהם הירשזון: אילו לא היה נפטר יכול להיות שהוא היה כותב עוד ספר.

לימור לבנת: יכול להיות שגם על זה.

לימור לבנת: אז הוא לוחש לו באוזן, לרבין, מה בעצם ערפאת כתב בתוספות לחתימה שלו.

לימור לבנת: אז עכשיו רבין יודע, ערפאת יודע, ז'אק נריה יודע, אבל אנחנו לא יודעים, עם ישראל לא יודע, כנסת ישראל לא יודעת – – –

יהושע מצא: רבין יודע, אבל הוא עוד לא מבין.

לימור לבנת: הוא עוד לא מבין.

לימור לבנת: את התבשיל הזה הזכיר לי קודם, אני חייבת לומר, חבר הכנסת משה נסים, נביא דברים בשם אומרם, ואני חייבת לומר שזה מזכיר את התרגיל המסריח שבו הגיע לכאן פרס כאילו כדי להציג ממשלה, ואז, ברגע האחרון, פתאום היתה דחייה, כי לא היתה ממשלה.

לימור לבנת: התבשיל לא היה מבושל.

לימור לבנת: אז כאן חותמים על הסכמים, נסוגים ומסיגים את הכוחות בלי שברור מהו שטח יריחו.

לימור לבנת: עוד לא ברור איזה שטח, איפה תהיה אוטונומיה, שום דבר.

לימור לבנת: העיקר – חותמים.

אברהם הירשזון: את רוצה להגיד שזה תרגיל של פרס וערפאת נגד רבין?

לימור לבנת: אני לא יודעת תרגיל של מי נגד מי, אני בטוחה שזה תרגיל נגד עם ישראל, וזה מה שמדאיג אותי יותר מכל דבר אחר.

אלי דיין: זה לטובת עם ישראל.

לימור לבנת: לא יכולתי להימנע מלומר את הדברים האלה, אבל אני רוצה להתייחס עכשיו להצעת החוק שלי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יודעים שלהסתדרות יש שבע קרנות פנסיה, ואגב, הצעת החוק שלי איננה מדברת על קרנות הפנסיה של ההסתדרות, אני רק מזכירה זאת כיוון שבשבוע הבא תהיינה הבחירות להסתדרות, ומכיוון שהצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מהרעיונות של קרן הפנסיה המרכזית, קרן הגמלאות המרכזית, של ההסתדרות, שמאוגדים בהן 450,000 איש מכורח הסכמים קיבוציים.

לימור לבנת: הקרנות האלה, קרנות הפנסיה, נמצאות באופן קבוע בגירעונות אקטואריים של עשרות מיליארדי שקלים, אני לא יודעת אם זה עכשיו 30 מיליארד שקל – – –

דן תיכון: 31 מיליארד.

עובדיה עלי: לפי דוח מבקרת המדינה מס' 43 – 30.4 מיליארד.

לימור לבנת: אמרתי 30 מיליארד – – –

דן תיכון: לפי דוח מבקרת המדינה – 28 – – –

לימור לבנת: כן, אבל זה הדוח הקודם.

דן תיכון: בינתיים עברה שנה.

לימור לבנת: בינתיים עברה שנה; בדיוק.

לימור לבנת: לכן אמרתי – בערך 30 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: פספסתי מיליארד שקל.

לימור לבנת: מה זה, בינינו, מיליארד שקל לכאן או לשם?

לימור לבנת: באמת, לא עניין גדול.

לימור לבנת: מכל מקום, הגירעון האקטוארי, המצב שבו ההתחייבויות עולות על ההכנסות, הוא של 30 מיליארד שקל, 31 מיליארד שקל, סכומי עתק, וקרנות הפנסיה מחפשות כל הזמן פתרונות איך הן תוכלנה להדביק את הפערים האלה.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס למה שהתפרסם רק בימים האחרונים.

לימור לבנת: מבקרת המדינה הודיעה – והאוצר כנראה עומד סוף סוף לבצע, אחרי שנה – שהיא מטילה על ההסתדרות להחזיר כספים לקרנות הפנסיה בגלל השקעה שירדה לטמיון, בגלל ניהול כושל, בגלל כל הדברים האלה.

לימור לבנת: עלו כל מיני רעיונות, ואחד הרעיונות היה להעלות את גיל הפרישה לנשים, גם לגברים אגב, אבל אחד הרעיונות החשובים יותר שעלו, הרציניים יותר שעלו, רעיון שכבר ממש אושר, אם כי עוד לא בוצע, זה להעלות את גיל הפרישה לנשים, מגיל 60 לגיל 65.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שעל-פי החוק שהכנסת הזאת חוקקה, נשים יכולות להחליט אם הן תפרושנה בגיל 60 או בגיל 65.

לימור לבנת: על-פי אותה הצעה של קרן הגמלאות המרכזית, אם אשה פרשה לגמלאות בגיל 60, היא לא תוכל לקבל את כספה, היא תצטרך להמשיך לשלם, היא תקבל את כספי קרן הפנסיה שלה רק בגיל 65, ועל-ידי כך היא יכולה להפסיד, על-פי החישובים, 12% עד 18%.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לפיכך אני סבורה שטוב תעשה הכנסת אם לא תאפשר לתקן רטרואקטיבית – ואת זה בעצם באה לקבוע הצעת החוק שלי – את גיל הפרישה כך שייפגעו זכויות העובדים.

לימור לבנת: קופת גמל שרוצה להציב תנאים חדשים – תודיע: אלה תנאי מהיום ואילך, וכל עובד ידע בדיוק שרטרואקטיבית אי-אפשר לתקן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הממשלה עומדת, ככל הנראה, לפי תשובה שקיבלתי ממזכירות הממשלה, להתנגד להצעה הזאת, בתירוצים שהם, לצערי, בלתי רציניים.

לימור לבנת: אני הייתי רוצה לראות ערב הבחירות להסתדרות האם הממשלה רוצה לדאוג לגמלאיות ולגמלאים, או שהיא רק יודעת לפרסם את מפלגת העבודה וסיעתו של רמון במודעות גדולות בעיתונים.

לימור לבנת: אני חושבת שכל הציבור רוצה תשובה על השאלה הזאת.

אלי דיין: – – –

לימור לבנת: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דיין, במת הכנסת היא בדיוק המקום הנכון כדי להגן על העובדים בהעדר הגנה כזאת מצד ההסתדרות.

אלי דיין: – – –

לימור לבנת: ההסתדרות היא עצמה זאת שרוצה – – –

אלי דיין: – – –

לימור לבנת: כאשר ההסתדרות היא זאת שרוצה לפגוע בעובדות ובעובדים, במת הכנסת היא המקום.

אלי דיין: – – –

לימור לבנת: נראה איך תצביע.

לימור לבנת: נראה איך סיעתך תצביע.

לימור לבנת: נשמע מה אומר השר בשם הממשלה.

לימור לבנת: הממשלה תתנגד, כי הממשלה מתנגדת למניעת פגיעה בגמלאיות, בנשים ובגמלאיות.

לימור לבנת: תודה רבה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

משה פלד: מפלגת העבודה תזכה שוב, אל תדאג.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי דיין: גם אנו תומכים, והם מגנים – – –

אריאל ויינשטיין: הגמלאים קיבלו היום חוברת רשמית מההסתדרות, במימון ההסתדרות, שתומכת בהברפלד.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוברת הנכבדה לפני – –

יהושע מצא: חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד ליבאי: – – חברת הכנסת לימור לבנת, אבחנה שיש רגעים שבהם נעשית היסטוריה, פשוטו כמשמעו, ואנחנו חיים ברגעים אלה.

דוד ליבאי: אלא שהיא ראתה לכנות את הרגעים האלה בשמות ובתארים שלעניות דעתי רחוקים, כמובן, מהמציאות ומהאמת.

דוד ליבאי: צר לי שהיא מיהרה לרשום את חוות דעתה ולהנציח אותה ב"דברי הכנסת", שכן אני מאחל לה עוד ימים ארוכים ארוכים של פעילות ציבורית, ואני מאחל שההסכם שנחתם יישא פרי ותוצאותיו תהיינה חיוביות.

דוד ליבאי: צריך להשאיר קצת זמן ומרחק כדי לבחון גם את מה שיש בהסכם ומה שאין בו – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

דוד ליבאי: צריך לתת הזדמנות לעם הישראלי ולעם הפלשתיני לבחון את מה שנחתם ביישום בשטח.

דוד ליבאי: לא הייתי ממהר במקומה, אני אומר זאת מתוך הערכה אליה, בקביעת פסק-דין על במת הכנסת, של יום שחור או ביזיון או משהו מעין זה.

דוד ליבאי: יכולות להיות מחלוקות, אבל לא עד כדי כך, מה גם שזה הסכם לא למלחמות, לא לשפיכות דמים, אלא הסכם בכיוון שגם את רוצה, אם גם הדרך או הצעת הפתרון הנוכחית לא נראית לך כרגע.

דוד ליבאי: מה שצריך להיאמר בפה מלא, ואני לא אומר יותר מזה – כולנו חושבים שבמלחמות לא יהיה פתרון למה שקורה כאן, שבכיבוש בלבד לא יהיה פתרון, שבשליטה צבאית על כ-2 מיליוני פלשתינים לא יהיה פתרון לסכסוך.

דן תיכון: האם זה דיון מדיני?

דוד ליבאי: תסלח לי, לא אני התחלתי, וברגעים אלה אני לא יכול – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אולי תרשה לי, הערת את ההערה שלך.

עובדיה עלי: הואיל ואני אפשרתי לחברת הכנסת לימור לבנת, אף שמדובר כאן בהצעת חוק, לא הפרעתי בעדה להשמיע את דבריה ואת הערותיה בנושא הזה, אפילו שמרתי על זכותה לומר את דבריה, אני חושב שהצדק וההגינות מחייבים שגם השר ישיב.

דן תיכון: תאפשר לכולם.

עובדיה עלי: השר מדבר ובזה נגמר העניין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, אם תוכך כברך, ואתה מתכוון למה שאתה אומר, כאשר חברת הכנסת לימור לבנת החלה בדברי הביקורת החריפים שלה – אני משתדל לדבר פה בלשון נקייה, מעל הבמה הזאת – למה לא קמת אז ואמרת בדיוק מה שאתה אומר עכשיו?

דוד ליבאי: מדוע לא אמרת: אדוני היושב-ראש, היא מדברת שלא לעניין; מה עניין הצעת החוק שלה לנושא המדיני?

דן תיכון: אומר לך למה לא.

דן תיכון: לה מותר ולך אסור.

דן תיכון: זה ההבדל.

דוד ליבאי: אז לא קמת ולא הערת ועכשיו אתה מעיר, וזו איפה ואיפה.

דוד ליבאי: אני אומר לכבודו של היושב-ראש, שהוא שומר על איזון.

דוד ליבאי: הוא אומר: שם נתתי בשל חשיבות הנושא ברגעים אלה, לך אני אתן בשל חשיבות הנושא.

דוד ליבאי: והרי אני לא רוצה להאריך, אבל אני לא חושב שגם מבחינת פרוטוקול "דברי הכנסת" אפשר לעבור ברגעים אלה על אמירות כל כך קיצוניות.

דוד ליבאי: הרי אני יכול לדבר על נושא זה לא רק רגעים ולא עשרות רגעים – שעות.

דוד ליבאי: אני מתפלא, ואני לא התחלתי בניגוח; ניסיתי לדבר בטון נעים, מתחשב, שניתן להבנה, שיירשמו הדברים.

דוד ליבאי: אז מה אתה רוצה?

דוד ליבאי: שאני אשאל אותך איך אתה יכול לשבת בסיעת הליכוד, איך אתה יכול לשבת בסיעה שראש הממשלה מטעמה חתם על הסכם השלום עם מצרים, וחתם שם בהנחה ברורה שהוא יעשה לפתרון הבעיה הפלשתינית על-ידי אוטונומיה?

דוד ליבאי: ומה אתה רוצה?

דוד ליבאי: שממשלות ישראל לא יכבדו את ההסכם ההוא?

דוד ליבאי: מה אתה רוצה, שיתעלמו מן העניין?

דוד ליבאי: מה אתה רוצה, שניכנס כאן שוב לניגוח?

דוד ליבאי: מה אתה רוצה, שנשיא מצרים ומצרים ימשיכו לכבד את הסכם השלום ויראו מנגד איך לא מתקדם שום דבר לפתרון הבעיה הפלשתינית?

דוד ליבאי: ימשיכו להחזיק את הצבאות מעבר לתעלה?

דוד ליבאי: ימשיכו לכבד את שביתת הנשק?

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: זו רק בעיה מצרית?

דוד ליבאי: זו לא בעיה פאן-ערבית?

דוד ליבאי: זו לא בעיה של המזרח התיכון?

דוד ליבאי: זו לא בעיה של שלום ומלחמה?

דוד ליבאי: אין אינטרס לכל העולם לראות פה התקדמות בפתרון הבעיה הפלשתינית?

דוד ליבאי: אז מה עושים?

דוד ליבאי: יוצאים מחלקים נכבדים של רצועת-עזה.

דן תיכון: מה עם הנושא?

דוד ליבאי: אדוני, אני מציע שלא תקרא קריאות ביניים ולא תביא את הדברים לידי ניגוח, אלא בוא נחזור לנושא שעל סדר-היום, כי זה מה שרציתי לעסוק בו.

דן תיכון: תגיד שאין לך רוב.

דן תיכון: אתה רוצה לדבר על כל נושא שבעולם עד שיספיקו לגייס רוב.

דוד ליבאי: אין לי פה בעיה של רוב ומיעוט.

דוד ליבאי: בין שזה יעבור בין שזה לא יעבור בקריאה המקדמית, לא על זה יקום וייפול העולם, בייחוד שכולם יודעים שחלק נכבד מהממשלה, בגלל הדברים החשובים שמתרחשים, לא נמצא כרגע באולם, וכולם יכולים להבין למה הממשלה ביום זה היתה במיעוט בהצבעה מסוימת.

דן תיכון: אז נסגור את הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, לא הרי זה כהרי זה.

דוד ליבאי: לא הרי הצעת חוק פרטית כרגע כהרי מה שמתרחש מחוץ לבניין הזה ובנוכחות מי שנוכח שם.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר גם לחברת הכנסת לימור לבנת, תראי, ידידתי, יש ביקורת, ויכולה להיות ביקורת, אבל לא את ולא סיעתך הקמתן את קרנות הפנסיה בהסתדרות.

דוד ליבאי: לא הן דואגות כל השנים להסתדרות ולקרנות הפנסיה.

דוד ליבאי: ועכשיו, להופיע כמגינת כל המבוטחים שם, אני חושב שזה גם כן נקיטת עמדה, שאולי תשפיע על אנשים שלא מבינים שום דבר.

דוד ליבאי: אבל מי שמבין את הנושא לא יחשוד שפתאום גם הממשלה וגם ההסתדרות חדלו להגן על הגמלאים, עד שבאה חברת הכנסת לימור לבנת והיא היא הגיבורה בנשים והיא היא מגינת הגמלאים.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, יש הרבה אנשים שיש להם רקורד של הבנה ושל טיפול בנושא.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפיה יוגבל כוחה של קופת גמל לשנות את תקנונה ותוגבל הסמכות והיכולת לערוך הסכם קיבוצי.

דוד ליבאי: זאת, כדי למנוע פגיעה בזכויות עובדים ולו למפרע.

דוד ליבאי: תנאי פרישתם של עובדים שזכויותיהם מבוטחות בקרנות הפנסיה נקבעים הן על-פי הסכמים קיבוציים הנחתמים בין המעבידים ובין ארגוני העובדים והן על-פי תקנות הקרנות שהן בגדר חוזה בין חבריהן.

דוד ליבאי: קופת גמל לקצבה רשאית על-פי תקנונה, ובמקרה מסוימים היא אף חייבת לשנות מעת לעת את התנאים שבהם היא מתקשרת עם עמיתיה.

דוד ליבאי: זהו הכלי באמצעותו – – –

דן תיכון: הרי 300 המיליון נגנבו מקרן הפנסיה.

שבח וייס: רבותי, תנו להקשיב, אני עוד לא יודע איך להצביע.

דוד ליבאי: מה עם קרן תל-חי?

דן תיכון: מה עם 300 המיליון שנגנבו מקרן הפנסיה?

דוד ליבאי: מה שלומך?

דוד ליבאי: מה זה שייך כרגע לעניין.

דן תיכון: אתה המלצת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לשמוע את הנימוקים, כי אני עוד לא החלטתי איך להצביע.

דוד ליבאי: אז תשמע את התשובה.

דן תיכון: גנבו את הכסף.

דוד ליבאי: אדוני, יש משטרה, וכשיש גנבה המשטרה מטפלת.

דוד ליבאי: יש לך תלונה – תיגש למשטרה.

דוד ליבאי: אל תכריז פה על גנבות, ואל תכריז פה על גילוי שחיתויות.

דוד ליבאי: באמת, בהבל-פה לא מגלים שחיתות ולא מטפלים בשחיתות.

דוד ליבאי: יש טיפול רציני, יש קריאות ביניים.

דוד ליבאי: תקרא, תזעק.

דוד ליבאי: קופת גמל לקצבה רשאית על-פי תקנונה, ובמקרה הצורך אף חייבת, לשנות מעת לעת את התנאים שבהם היא מתקשרת עם עמיתיה, זהו הכלי שבאמצעותו יכולה קופת הגמל להתאים את מערכת הזכויות והחובות של העמיתים כלפיה, ושלה כלפי עמיתיה, בהתאם לתנאים המשתנים של הכלכלה והמשק.

דוד ליבאי: מכל מקום, שינוי בזכויות המבוטחים על-ידי הנהלות קרנות הפנסיה כפוף לביקורת האוצר וטעון אישור מראש של משרד האוצר לפני הפעלתו.

דוד ליבאי: כמו-כן כפופים התקנונים וההסכמים הקיבוציים לביקורת שיפוטית, וחובה שהתיקונים ייעשו בדרך מקובלת ובתום לב, ועל כן אין חשש שמישהו ינסה לפגוע במזיד בזכויות קיימות.

דוד ליבאי: יש חשיבות לשמירה על גמישות בביצוע שינויים בתנאי הקרנות, שכן קרנות הפנסיה הגדולות של ההסתדרות נמצאות בגירעון אקטוארי ההולך וגדל, וייתכן כי בעתיד, על מנת לשפר את מצבן, תיבחן גם אפשרות של שינוי תקנוני הקרנות, אם כי כיום אין מתכוונים לשנות את התקנון ואין כל הליך לשינוי התקנון.

דוד ליבאי: אבל אי-אפשר מראש לסגור בחוק אפשרות של שינוי תקנון באופן שכל הנושא יעלה והכנסת תתחיל לנהל קרנות פנסיה בחוקים.

דוד ליבאי: זהו האבסורד בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אי-אפשר שהכנסת תתחיל לנהל קרנות.

דוד ליבאי: היום את קרנות הפנסיה, מחר את קופות הגמל האחרות, את הבנקים, ואינני יודע מה עוד, עם כל הכבוד.

דן תיכון: אין לך מושג...

דוד ליבאי: לפיכך, ולאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד ליבאי: אין פה הצעת חוק ספציפית לגבי החלטה מסוימת, כגון שיהיה שוויון בגיל.

דוד ליבאי: אילו הציעו לנו שוויון בגיל היציאה לפנסיה – אנחנו מסכימים, ובלבד שזה יהיה נתון גם לשיקול דעת של הפנסיונר, האיש הנוגע בדבר.

דוד ליבאי: שוויון בין נשים ובין גברים.

דוד ליבאי: פה לא מדובר בשוויון, פה לא מדובר בפנסיונרים.

דוד ליבאי: פה מדובר בזה שהכנסת רוצה בחקיקה לנהל את קרנות הפנסיה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, את רוצה לשכנע שכנוע נוסף?

לימור לבנת: אני מבקשת לעבור להצבעה, אדוני.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק זכויות עובדים בקופות גמל (מניעת עושק של עובדים וגמלאים), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות עובדים בקופות גמל (מניעת עושק של עובדים וגמלאים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 17 בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זכויות העובדים בקופות גמל (מניעת עושק של עובדים וגמלאים), התשנ"ג–1992, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול פרלמנטרי כמקובל.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתתנ"ה, הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שנים מספר מעדיפות חברות הספנות הישראליות להפעיל כלי שיט המפליגים תחת דגלי נוחות.

אברהם הירשזון: אחת הסיבות להפעלה זו היא עלותו הגבוהה יחסית של הימאי הישראלי למפעיל האונייה.

אברהם הירשזון: התופעה הזאת אומנם סייעה לחברות הספנות להפעיל את כלי השיט שלהן בעלות נמוכה יותר, ואולם ימאים ישראלים מצאו עצמם מחוסרי עבודה או מועסקים תקופות קצרות יותר ומשתכרים פחות.

אברהם הירשזון: ההערכה היא, שאלפי ימאים ישראלים נפלטו ממעגל המועסקים בים, וחלקם הצטרף לאוכלוסיית המובטלים בישראל.

אברהם הירשזון: לא רק זאת, אלא שבין העולים הרבים שהגיעו אלינו מברית-המועצות לשעבר מצויים רבים שעיסוקם בימאות, וגם הם אינם יכולים, לכן, למצוא תעסוקה במקצועם.

אברהם הירשזון: במקביל, על אף העלות הנמוכה יחסית של הימאי הזר, הוא עולה לחברת הספנות הישראלית במטבע חוץ, אשר עדיף כי יישאר בקופת המדינה.

אברהם הירשזון: כדי שלא לפגוע בזכויות הנצברות על יסוד שכרו של הימאי, אני מציע בזה לפטור את הימאי ממס רק על תשלומים הנלווים, אשר לעתים מגיעים לגובה השכר עצמו ואף עולים עליו, ואילו המעסיק יהיה פטור ממס מעסיקים על כל התשלומים לימאי.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זאת נועדה לסייע לחברת הספנות הישראלית, המתלבטת בין העסקת ימאי זר לבין העסקת ימאי ישראלי, כאשר בפני החברה עומדת רק שאלת הכדאיות הכלכלית, ולהעדיף את הימאי הישראלי, ובכך לפתור, ולו במעט, את בעיית האבטלה בקרב אוכלוסיית הימאים וכן את בעיית העלות הגבוהה של הימאי הישראלי לחברת הספנות הישראלית.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כולנו זוכרים שלפני שנים לא רבות להיות ימאי ישראלי היה כבוד גדול.

אברהם הירשזון: היו בתי-ספר לימאים, היו בתי-ספר לקציני ים, והרבה מאוד אמהות התגאו שבניהן הולכים ועוסקים במקצוע זה.

אברהם הירשזון: והנה, בגלל מדיניות לא נכונה של שכר העדיפו החברות – מבחינה כלכלית אולי הן צודקות – ימאים זרים.

אברהם הירשזון: אינני אומר שבהצעה שאני מביא עכשיו הפתרונות מדויקים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שצריך לשנות קצת, פה ושם, ואגב, אני פתוח לשינויים אלה.

אברהם הירשזון: אני רק חושב שהגיע הזמן שנושא הימאות הישראלית יהיה במרכז העניינים, יידון בוועדה, ובעקבותיו יבוא פתרון, שבכל מקרה יהיה לטובת הימאים בישראל, לטובת חברות הספנות וגם לטובת מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת בקריאה טרומית, ולאחר מכן נערוך דיון רציני בנושא זה.

אברהם הירשזון: והרי אתה, חבר הכנסת שפי, יודע שבנושא עובדים צריך לערוך דיון רציני, ממצה.

אברהם הירשזון: כל עובד כזה מפרנס משפחה.

אברהם הירשזון: כל אלה שלמדו באותם בתי-ספר לקציני ים ולימאים, שהיו בטוחים שזה עתידם, שאלה חייהם, וההורים השקיעו כסף בלימודיהם – או שהם חייבים היום לעבוד בסוג עבודה אחר, או שנשארו מובטלים.

אברהם הירשזון: אני חושב שמן הראוי שמצב זה ישונה מן היסוד במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב בשם שר האוצר שנמצא בקהיר.

דוד ליבאי: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הירשזון.

דוד ליבאי: כשהוא רוצה להיות לפה לימאים, קשה שלא להסכים אתו, ואחר רוצה להיות לפה לעובדים הסוציאליים, ואי-אפשר שלא להסכים אתו, ואחר רוצה להיות לפה לרופאים, וגם אתו אני אסכים, ואחר לאקדמאים – ודאי שאני מסכים.

דוד ליבאי: ומה עם הנכים, ומה עם הזקנים, ומה עם הילדים ומה עם האחרים?

יצחק לוי: עם האקדמאים כבר הייתם.

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: ולכן, איך אפשר לעמוד כאן ולא להסכים להיטיב עם קבוצה באוכלוסייה?

דוד ליבאי: עם זה, הדברים שהשאיר לי שר האוצר הם דברי התנגדות להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק המונחת לפניכם, שלפיה יוענק פטור מלא מתשלום מס הכנסה לימאים הישראלים ופטור ממס מעסיקים לבעלים של כלי שיט ישראלי המעסיק ימאים ישראלים.

דוד ליבאי: אשר להצעה לפטור ממס מעסיקים, הנכללת בהצעת חוק זו, הרי שמס זה בוטל כבר בשנת 1992 ולכן אין צורך לחזור ולבטלו.

דוד ליבאי: כפי שעולה מדברי ההסבר להצעה, הרקע למתן ההטבות שהוא מציע הוא המצב הקשה שבו שרוי ענף הספנות בארץ עקב התחרות עם חברות ספנות זרות.

דוד ליבאי: אני חושב שלכך יש לתת את הדעת, ובצדק מעלה חבר הכנסת הירשזון את השאלה הזאת.

דוד ליבאי: לא שאין זו שאלה, זוהי אכן בעיה.

דוד ליבאי: אלא שיש התנגדות למתן פטור גורף ממס לטובת ענף הספנות, מאחר שפירושו הפליה לרעה לעומת ענפים יצרניים אחרים, שאף הם צריכים להתמודד עם שווקים זרים, ומדיניות הממשלה היא להפחית את נטל המס, במידת האפשר, על כל המעסיקים, ובכך לעודד את כל המשק בשווקים הבין-לאומיים.

דוד ליבאי: כמו-כן נתנה הממשלה דעתה במיוחד למצב בענף הספנות.

דוד ליבאי: בשנת 1992, בעקבות המלצה של ועדה שהוקמה לצורך בדיקת הנושא, הוגדל הניכוי ממס הכנסה ברוטו של ימאי, וניתן פחת מואץ לאוניות במרשם הישראלי, בשיעור של 19% בשנה.

דוד ליבאי: נוסף על כך, זה לא כבר, ב-8 בפברואר 1994, החליטה הממשלה על הסדר סיוע לענף הספנות בהיקף של עד 15 מיליון שקלים חדשים במשך שלוש שנים.

דוד ליבאי: הסבסוד יחולק בבסיסו לחברות הספנות הישראליות על-פי קריטריון של מספר הימאים הישראלים המועסקים בכלי השיט של כל חברה.

דוד ליבאי: מתן התמיכה יותנה בנקיטת צעדי התייעלות וחיסכון של האיגודים המקצועיים וחברות הספנות.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל, מציעה הממשלה להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת הירשזון לא רוצה להשיב.

אברהם הירשזון: נכון.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק פטור ממס לימאים ולבעלי כלי שיט, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממס לימאים ולבעלי כלי שיט, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 2, ללא נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה.

דוד ליבאי: אני מבקש לרשום שחבר הכנסת שפי נכח באולם, מכל הקואליציה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, הדברים רשומים.

עובדיה עלי: הרי יש כאן הצבעה אלקטרונית וברור מי הצביע נגד.

דוד ליבאי: זה לא ברור ב"דברי הכנסת", זה ברור רק למי שהולך ומסתכל במחשב.

עובדיה עלי: אני חושב שתוצאות ההצבעה מצורפות ל"דברי הכנסת".

דוד ליבאי: לא, רשימה שמית לא מופיעה.

עובדיה עלי: אם כך, שר המשפטים העיר את הערתו והדברים נרשמו.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

עובדיה עלי: הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק א'תקעח.

עובדיה עלי: ינמק מהמקום חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אני מבין שיש כאן הסכמה של שר המשפטים ושל ועדת השרים לחקיקה, לכן ההנמקה היא מן המקום.

עובדיה עלי: יש לך דקה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994.

יצחק לוי: עניינה של ההצעה הוא לתקן אותו הסדר חדש בתשלום אגרת הרדיו לרכב אשר התקבל לפני חודשים מספר בכנסת ואשר מחייב תוספת לאגרת הרכב אשר בה כלולה אגרת הרדיו.

יצחק לוי: כלומר, מעכשיו אין אגרת רדיו נפרדת אלא יש תוספת מסוימת.

יצחק לוי: התברר, תוך כדי הדיון בכנסת, שהתוספת הזאת חלה גם על כלי רכב מנועיים שאין להם כלל רדיו, כגון טרקטורים, טרקטורונים, מלגזות.

יצחק לוי: הדבר הזה בוודאי ובוודאי אינו מן ההיגיון ובוודאי אינו צודק כאשר אנחנו מדברים על ציבור רחב של אנשים שמשתמשים בכלים אלה, שהם בדרך כלל כלי עבודה, והנה, על-פי החוק שהתקבל אז, גם טרקטורים, גם טרקטורונים וגם מלגזות חייבים באותה תוספת.

יצחק לוי: ההצעה הזאת באה לפטור אותם מתוספת זאת.

יצחק לוי: אני רוצה לציין ששרת התקשורת הודיעה לחבר הכנסת מגן ולי, לפני יומיים, שאף שהיא לא תימצא היום במליאת הכנסת הרי הצעת החוק היא בהסכמתה, ועל כן ההצעה מוגשת מהמקום.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לאשר את העברת הצעת חוק זו לוועדת הכספים של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

יצחק לוי: מאחר שהצעת החוק שלי והצעת החוק של חבר הכנסת מגן חופפות, אולי כדאי שהשר ידבר אחרי הצגת הצעת החוק של חבר הכנסת מגן.

דוד ליבאי: מבחינתי ניתן להשיב במשותף, מבחינה זו שהא בהא תליא, מבחינת שתי הצעות החוק, והממשלה תומכת בשתיהן, אבל נאמר לי לא אחת שלגבי הצעות חוק מוטב להפריד בין הדבקים.

עובדיה עלי: כן.

דוד מגן: השר יכול לענות במשותף על שתי ההצעות וההצבעה תהיה נפרדת.

עובדיה עלי: ההצבעה תהיה בנפרד, זה ברור, אבל מאחר שאני מבין שבכל זאת יש שוני בין הצעות החוק, תן לשר להשיב על כל אחת בנפרד.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-14 בפברואר 1994 קיבלה הכנסת תיקון לחוק רשות השידור בהוראת שעה שפטרה מאגרה בגין רדיו ברכב אבל הוסיפה על הסכום שיש לשלם בעד אגרת רישוי רכב סכום נוסף של 76 שקלים שייגבה עבור רשות השידור ויועבר אליה.

דוד ליבאי: בעת הקריאה השנייה והשלישית בכנסת העלו שני חברי הכנסת הנכבדים, חברי הכנסת יצחק לוי ודוד מגן, את נושא הפטורים למי שמשלמים גם כיום אגרה מופחתת, את עניינם של הנכים ומוגבלי הניידות מזה ובעלי כלי רכב חקלאיים והנדסיים מזה, ואז הועברה ההצעה של הממשלה, תוך הסכמה והבנה עם חברי הכנסת הנכבדים, שההערות שלהם יתקבלו וימצאו ביטוי בהסדר מיוחד.

דוד ליבאי: בהתאם לכך, ב-16 בפברואר 1994 החליט הוועד המנהל על אותו הסדר שמונח לפני, ולא אקרא את פרטיו.

דוד ליבאי: מה שמציעים עכשיו חברי הכנסת הנכבדים הוא, שאותו הסדר – כיוון שמדובר בגביית כספים ובפטור מכספים – יהיה בחוק, ואני חושב שהם צודקים בגישתם זו.

דוד ליבאי: לכן הממשלה תומכת בשתי ההצעות, זו שכבר הועלתה וזו שתועלה מייד על-ידי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

דן תיכון: אני מבקש להסיר.

דן תיכון: מאחר שלא איחדת את הדיון והשר כבר השיב על ההצעה של חבר הכנסת לוי, זכותי לדבר עכשיו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: למה לך להתפרץ לדלת פתוחה?

עובדיה עלי: הייתי נותן לך בלאו הכי.

עובדיה עלי: אני רק מסתכל בתקנון לראות כמה דקות מגיעות לך.

דן תיכון: מגיעות לי בדיוק כמו למציע, אבל לא אנצל אותן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את תשובת שר המשפטים, הוא לא כל כך מדייק בתשובה שלו.

דן תיכון: זאת היתה הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן, וכל עניין הפטורים עלה, כמדומני, על-ידי באחת מן ההסתייגויות הרבות שהוצגו כאן, וזאת כדי להוכיח עד כמה החוק הזה היה מיותר, לא טוב, נעשה בחיפזון, ולא חשבו על כל הבעיות.

דן תיכון: אני מניח שנושא הפטורים ילך ויורחב ויהיו עוד פטורים, שכן החוק חוקק והוא חוק לא צודק, לא הוגן, לא היה מקום לאגרה הזאת.

דן תיכון: הכוונה של חבר הכנסת דוד מגן במקורה היתה אחרת.

דן תיכון: חבל שהממשלה נתלתה בעניין הזה והחילה את אגרת הרדיו על כל כלי הרכב.

דן תיכון: בקרוב מאוד יהיו תחנות רדיו אזוריות, מספרן יוגדל, ולא עולה על הדעת שאנחנו ברגע האחרון נעגן את האגרה הזאת ונקנה מונופול בתחום הגבייה לרשות השידור.

דן תיכון: כאמור, החוק הזה עבר לאחר פיליבסטר ארוך ביותר.

דן תיכון: אנחנו הפסדנו, המתנגדים, ואני מנצל את הזכות הזאת למחות על החוק ולא על עצם העובדה שיש כאן הצעת חוק שבאה לתת פטורים.

דן תיכון: הפטורים הללו צודקים והוגנים, אני נגד האגרה, נגד החקיקה, ובכל הזדמנות שתהיה אני אעלה כאן כדי למחות על חוק לא טוב ועל הכנסות שלא כדין שאושרו על-ידי הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש ירשה לי רק להעיר.

דוד ליבאי: מותר לחבר כנסת למחות נגד חוקי הכנסת, אבל לא צריך למהר לומר ששר המשפטים לא דייק בדבריו.

דוד ליבאי: לא שמעתי דבר אחד שלא דייקתי בו.

דוד ליבאי: אני חושב שמותר גם שיהיה כבוד בין חברי הכנסת, שלא לדבר גם שזכותי לעמוד על כך שלא יאמרו דברים בעלמא.

דוד ליבאי: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להשיב.

עובדיה עלי: אנחנו לא נקיים עכשיו דיאלוג.

דן תיכון: אני רוצה להשיב ואני אוכיח לו במה הוא לא מדייק.

עובדיה עלי: סליחה, השר הגיב מה שהגיב ואחר כך תסביר לו.

עובדיה עלי: לא נהפוך את הנושא הזה לדיון סביב ההערה הזאת.

עובדיה עלי: השר העיר והגיב על דברים שאמרת עליו, ובצדק עשה זאת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי?

עובדיה עלי: מי שנגד, יצביע נגד.

עובדיה עלי: באיזו ועדה נדון הנושא?

דוד מגן: ועדת הכספים.

דוד מגן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 1.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

עובדיה עלי: באותו נושא – הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, שמספרה א'תקפא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של שר המשפטים, לדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי, ובתגובה על חלק מהדברים של חבר הכנסת דן תיכון – הצעת החוק שיזמתי וכינויה א'תקפא נולדה בעיצומו של הדיון בעת הקריאה השנייה על הצעת החוק המקורית.

דוד מגן: רשות השידור גילתה כוונות טובות והבטיחה להמשיך את ההקלות והפטורים לגבי כל מי שנהנה עד לחיקוקו של החוק הזה, אלא שהסתבר שאין די בתקנות של רשות השידור וצריך לעגן את התקנות הללו בחקיקה מפורשת.

דוד מגן: מכאן היוזמה של עמיתי חבר הכנסת הרב יצחק לוי וגם יוזמתי שלי.

דוד מגן: אני מאמין, כי בעת הדיון בקריאה ראשונה, אם, בעזרת השם, החוק הזה יעבור עכשיו בקריאה מוקדמת כאן במליאה, נוכל לרדת לפרטי פרטים, ובסופו של דבר אין ספק שהציבור יצא נשכר, ואני מודה – לצד העובדה שגם רשות השידור יוצאת נשכרת.

דוד מגן: אגרת הרדיו ברכב בוטלה, את זאת צריך להדגיש.

דוד מגן: בעלי מקלטי הרדיו ברכב – ואני מדבר על למעלה מ-90% מבעלי הרכב – משלמים פחות משני-שלישים ממה ששילמו בעבר.

דוד מגן: על כך צריך לברך.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, נא תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת דוד מגן ולדרך שבה הוא הציג את הדברים.

דוד ליבאי: הממשלה תומכת גם בהצעת חוק זאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בתשובה על דברי שר המשפטים, שאני מעריך ומוקיר אותו, בעיקר בתפקידו בעבר כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועתה כשר המשפטים, אני חייב לומר, שבכל פעם שהוא נזקק למלא מקומם של שרים אחרים, יש אי-דיוקים.

דן תיכון: אני עומד על דעתי, שיש אי-דיוקים.

יעקב שפי: זו לא שאלה של דעה.

דן תיכון: החוק הזה אינו לתפארת מדינת ישראל.

דן תיכון: החוק הזה הוא מפלה.

דן תיכון: אדוני השר, שער בנפשך, אתה בביתך, בוודאי מאזין לרדיו, אבל אינך משלם אגרת רדיו.

דן תיכון: למה אתה לא משלם אגרת רדיו?

דן תיכון: כי הכנסת בשעתה החליטה לבטל את אגרת הרדיו.

דן תיכון: הטיעון היה, שיש אזרחים רבים במדינת ישראל שאינם מאזינים לרדיו, ולכן האגרה בוטלה.

דן תיכון: אבל היא נשארה בכל מה שקשור בכלי הרכב.

דן תיכון: ונכון אמר חבר הכנסת דוד מגן, שבסך הכול רוב האזרחים לא שילמו, בצדק, על אף העובדה שעל-פי החוק היו צריכים לשלם.

דוד מגן: אני לא אמרתי את המלה "בצדק".

דן תיכון: לא, אני מוסיף את המלה "בצדק".

דן תיכון: החוק במתכונת שבה הוא היה קיים לא היה שוויוני, לא היה אפשר לאכוף אותו, חלק שילם וחלק לא שילם.

דן תיכון: והרי המטרה היא לאפשר את שידורי הרדיו, אבל הרדיו משדר גם באמצעות הקופסה הזאת וגם באמצעות הקופסה האחרת; גם באמצעות הקופסה שמצויה בביתך וגם באמצעות הקופסה שמצויה במכוניתך.

דן תיכון: משבוטלה האגרה על הקופסה המצויה בביתך, לא ראיתי שום צידוק בעולם שעל-פיו צריך לשלם את האגרה הזאת רק מי שיש לו מכונית.

דן תיכון: אני חושב שזה כלי, כמו מאוורר, כמו כל מיני אביזרים, כמו אביזרי בטיחות אחרים שנמצאים היום במכונית, ואינני חושב שצריך לאחד את האגרה הזאת עם אגרה אחרת, אם כי ההעלאה היתה פחותה.

דן תיכון: לכן, אני חוזר ואומר, שאין שום צידוק לאגרה הזאת.

דן תיכון: היא נולדה בטעות, סופה שתעבור מן העולם, שכן חוקים לא הוגנים ולא שוויוניים אין מקומם בספר החוקים.

דן תיכון: על כך אני מצר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להשיב?

דוד ליבאי: לא, אני הבינותי עכשיו שחבר הכנסת דן תיכון אינו שבע רצון מהחוק.

דוד ליבאי: כשהוא אמר שהשר לא דייק, חשבתי שהוא טוען שהצגתי עובדות לא מדויקות.

דוד ליבאי: אבל עכשיו אין לי מחלוקת אתו, פרט לזה שלעניות דעתי יש להבדיל בין עניין שבדעה על חוק לבין עניין עובדתי שצריך לתאר אותו כפי שהיה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה גם על ההבהרה הן מצד חבר הכנסת דן תיכון והן מצד שר המשפטים.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון – פטורים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון פטורים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה: הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני צריך להשיב על שאילתות.

עובדיה עלי: כן, אבל ביקשו ממני להקדים את הצעת חוק מבקר המדינה.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה משיב גם על זה.

עובדיה עלי: נעשה את זה בקיצור.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: האם חבר הכנסת מגן ידבר בשם הוועדה?

דוד מגן: כן, אדוני השר.

דוד מגן: זה בשם הוועדה, ואני מעריך שהדיון יארך בדיוק דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לאחר דיון ער ועירני בנושא הזה, הוראת השעה עברה פה-אחד גם בוועדה וגם במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

דוד מגן: לפי סעיפים 16 ו-19 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, אמור היה דוח מבקר המדינה 44 להיות מונח על שולחן הכנסת ביום ג' הקרוב, 10 במאי 1994.

דוד מגן: בגלל הבחירות להסתדרות וכל הכרוך בהן, בין היתר, הכנסת החליטה שלא לקיים דיונים באותו יום.

דוד מגן: מוצע בשם הוועדה, ושוב אני אומר: לאחר דיון והחלטה פה-אחד, כי הדוח יונח על שולחן הכנסת ביום ח' בסיוון התשנ"ד, 18 במאי 1994.

דוד מגן: להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות.

דוד מגן: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון שוויתר על ההסתייגות, כדי שנוכל לאשר את הוראת השעה בזמן קצר ופה-אחד.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: הואיל ואין הסתייגויות, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994 בקריאה שנייה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון פוצה קודם בשני נאומים, אז הוא ויתר על ההסתייגות.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, בשעה טובה ומוצלחת.

עובדיה עלי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני מודה לשר המשפטים על הסכמתו שחבר הכנסת דוד מגן יעלה את הצעת מבקר המדינה לפני העלאת השאילתות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם מותר להוסיף, זוהי סולידריות של היושב-ראש הקודם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עם היושב-ראש הנוכחי.

עובדיה עלי: כן, אני הבנתי שזו סולידריות גם מצד שר המשפטים וגם מצד חבר הכנסת דן תיכון, שוויתר כל כך בקלות על הנמקת הסתייגותו.

דוד ליבאי: שלושת הנוגעים בדבר נהנו מכך שהחוק עבר זה עתה.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב, בבקשה, על שאילתות.

דוד ליבאי: אני רואה שהשואל הראשון איננו, השואל השני איננו, השואל השלישי איננו, השואל הרביעי איננו.

עובדיה עלי: היות שהשואלים אינם נמצאים, אני מבקש – – –

דוד ליבאי: אני אעביר את תשובותי לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אני מבקש ששר המשפטים יעביר את התשובות על שאילתות מס' 1847, 2092, 2642 ו-2825 לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): בעקבות הפרסומים על הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת יוסף ונונו, המשמש גם כראש מועצת קריית-מלאכי, נתן חבר הכנסת נסים זוילי ביטוי לתחושת רבים לגבי פרסומים כאלה בסמוך למערכת הבחירות לרשויות המקומיות, שכן חבר הכנסת ונונו מתמודד עתה בקריית-מלאכי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי טען, כי "שר המשפטים ושר המשטרה הבטיחו שלא יוגשו כתבי אישום נגד מועמדים לרשויות עד לאחר הבחירות", ועל כך הגיב היועץ המשפטי לממשלה, כי למיטב ידיעתו "אין כזו הוראה והסמכות להגיש כתבי אישום נתונה ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות".

עובדיה עלי: רצ"ב פרסום הדברים ב"חדשות".

עובדיה עלי: בידי פרסום ב"על המשמר" (הרצ"ב), ולפיו באפריל 1983 אמרת כי שוחחת חודשים קודם לכן עם חריש ובייניש ואמרת להם כי "מן הראוי להגיש ככל המוקדם כתבי אישום נגד אישים המתמודדים, באופן שאפשר יהיה לסיים את המשפט של אותם אישים במועד".

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הנושא אכן בסמכותך?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם הפרסום ב"על המשמר" נכון?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מדוע נמסר לעיתונות, גם אם כתשובה על שאלה, על הכוונה להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת ונונו?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: האם כבר הוחלט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת ונונו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: נושא עינויי הדין או יעילות העבודה של המערכת המשפטית במדינה הוא בסמכותי ובאחריותי, כל עוד מדובר במדיניות כוללת.

דוד ליבאי: אין זה בסמכותי להתערב בטיפול מערכת בתיק מסוים.

דוד ליבאי: זה באחריות היועץ המשפטי לממשלה מזה ובאחריות הבלעדית של בית-המשפט מזה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הפרסום ב"על המשמר" כפי שצוטט על-ידך הוא נכון.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אינני יודע מי מסר לעיתונות על כוונה להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת ונונו.

דוד ליבאי: אבל אם נשאלה השאלה, כדבריך, ואם ניתנה תשובה מהימנה שעומדים להגיש כתב אישום, אין אני יכול לשלול את התשובה, כל זמן שלא אדע את נסיבות אמירתה.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, התשובה שניתנה בזמנה על-ידי דוברת המשרד היתה, שטרם הוחלט סופית אם חבר הכנסת ונונו יועמד לדין, וכי הוא יקבל שימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה יוסף חריש.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: בינתיים זכה חבר הכנסת ונונו בשימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה, שטרם החליט אם יש מקום להעמידו לדין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993):

דוד ליבאי: הנפת דגלי אש"ף הינה עבירה על-פי החוק בישראל ועל-פי הצו להוראות ביטחון החל ביו"ש.

דוד ליבאי: מאז נחתם מזכר ההבנה עם הפלשתינים מונפים דגלי אש"ף בכל רחבי יש"ע וכן בירושלים, וזאת שעה שאש"ף הוא ארגון טרור מוכרז.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ניתנה הנחיה או הוראה שלא להעמיד לדין מניפי דגלי אש"ף ואף לא לחוקרם?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מי נתן את ההוראה לכך, ובאיזו סמכות?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אם לא – כמה תיקים נפתחו בגין הנפת דגלי אש"ף מאז 13 בספטמבר 1993, וכמה תיקים נפתחו בתקופה המקבילה אשתקד?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

דוד ליבאי: אכן ניתנה הנחיה כאמור בשאילתא.

דוד ליבאי: ההנחיה ניתנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בתוקף סמכותו על-פי דין.

דוד ליבאי: ההנחיה שניתנה בשעתה נתונה עתה בדיון בבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק (בג"ץ 5883/93 יהלום נ.

דוד ליבאי: המפכ"ל).

דוד ליבאי: במסגרת דיון זה בבג"ץ נערך סיכום בין העותר לבין המשיבים, כי משטרת ישראל תוסיף לקבל תלונות על עבירות של הנפת דגלי אש"ף, והטיפול בתלונות ייעשה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): נודע לי כי ביום חמישי, ט"ו בשבט התשנ"ד, 27 בינואר 1994, בדיון שנערך בפני השופטת גברת יהודית צור, האריכה השופטת את מעצרם של 23 עצירים ב-48 שעות.

דוד ליבאי: כאשר העיר עורך-הדין לשופטת כי העצירים הם אנשים דתיים ולא יוכלו לבוא בשבת מבית-המעצר, אמרה השופטת: "זה לא מעניין אותי, מי שלא יבוא בשבת אדון בעניינו שלא בפניו".

דוד ליבאי: רק לאחר איום בפנייה לבג"ץ החליטה השופטת להקדים הדיון את ליום שישי.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: מה יעשה משרד המשפטים בנדון?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם תפורסם הנחייתך בחוזר לכלל שופטי ישראל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

דוד ליבאי: מנהל בתי-המשפט הודיעני, כי מתוך עיון בפרוטוקול הדיון שהתקיים בפני השופטת יהודית צור עולה שלא נקבע כל דיון ליום השבת.

דוד ליבאי: ככלל, בתי-המשפט במדינה שובתים בשבתות.

דוד ליבאי: נושא מתן צווי מעצר או הארכת צווי מעצר בבתי-המשפט בימי שבת וחג, במקרים דחופים ביותר ובלתי צפויים מראש, הוא נושא שראוי לבדיקה.

דוד ליבאי: לי לא ידוע שהתעוררו בעיות בקשר לכך.

דוד ליבאי: אדון בנושא זה בקרוב עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): במענה על שאילתתי על דברי השופטת אוסטרובסקי-כהן, הבאת את הכחשתה וטענתה כי מדובר בהשמצה.

דוד ליבאי: ובכן, הציטוט מדבריה הוא: "מה הפלא שהבת שלך הלכה עם ערבים אחרי משפחה כזאת".

דוד ליבאי: אמרה, אסרה לצטטם והוציאה את העיתונאים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם עדיין מכחישה השופטת את הפרטים הנ"ל? 2.

דוד ליבאי: מה היא תגובתך על כך ועל הכחשתה הקודמת?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: מנהל בתי-המשפט פנה אל השופטת בדימוס גברת אוסטרובסקי-כהן וביקש את תגובתה על השאילתא.

דוד ליבאי: להלן תגובתה: "כשופטת שיצאה לגמלאות אני אזרח פרטי ואיני מוכנה להמשיך ולהשיב על שאלות אלה".

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אני מכבד את חבר הכנסת השואל, אבל גם את השופטת בדימוס.

דוד ליבאי: משום כך, אני מציע שנעבור לסדר-היום, שדווקא היום הוא חגיגי ביותר.

עובדיה עלי: אני מודה לשר המשפטים ומצטער על השינוי בסדר-היום.

אברהם רביץ: האם אוכל לשמוע תשובה על השאילתא שלי?

עובדיה עלי: זה כבר נגמר.

עובדיה עלי: שר המשפטים העביר את התשובה לפרוטוקול הכנסת, ותוכל לקרוא אותה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה שהעם ישמע.

עובדיה עלי: כן, אבל כדי שהעם ישמע צריך להיות נוכח באולם המליאה.

אברהם הירשזון: שר המשפטים השיב ב"אריכות".

עובדיה עלי: נכון, לקח לו "הרבה זמן" להשיב על השאילתות.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ע' דראושה)

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצעת חוק לביטול חוק רמת-הגולן, התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עובדיה עלי: הצעת חוק א'תלה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שני העמים, הישראלי והפלשתיני, ואת האזור כולו על החתימה על הסכם קהיר לפני שעה קלה, כאשר שני המנהיגים, יצחק רבין ראש ממשלת ישראל ויאסר ערפאת מנהיג אש"ף, חתמו בשם שני העמים, בשם ממשלת ישראל ובשם אש"ף, על ביצוע הסכם העקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: היו קשיים, אבל בכל זאת התגברו עליהם, כשיש רצון טוב אצל שני הצדדים, וזה התממש בחתימה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לשני העמים, הישראלי והפלשתיני, שאכן ההסכם יבוצע ותהיה התקדמות ונשיג שלום כולל באזור הזה, שיביא לקץ שפיכות הדמים ולשיתוף פעולה פורה בין ישראל ובין העולם הערבי בכללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר שכאשר העליתי לפני שנים אחדות את ההצעה שלי לביטול חוק המפגשים מעל הבמה הזאת בכנסת, כשנמנעו פגישות בין ישראלים לפלשתינים מאש"ף, הרוב בכנסת התנגד.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם הרוב היום איננו בתוך הכנסת, כי אני רואה שמרבית חברי הכנסת נעדרים מישיבה זו, אבל בכל אופן אני זוכר שהרוב התנגד בזמנו לביטול חוק המפגשים וחשב שמשא-ומתן עם אש"ף יזיק למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: היום אני שמח שהממשלה בעצמה, בראשות מר יצחק רבין, מנהלת משא-ומתן עם אש"ף, ביטלה את החוק ומקיימת שיחות שלום עם אש"ף כנציג הפלשתינים, ואנחנו רואים שתהליך השלום מתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אותם דברים אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק שאני מביא היום, הצעת החוק לביטול חוק הגולן, אשר הכנסת קיבלה בשנת 1981.

עבד-אלוהב דראושה: באותו זמן 61 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה, 21 הצביעו נגדה, וסיעת העבודה אז, כשהיתה באופוזיציה, החרימה את הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: היום סיעת העבודה נמצאת בשלטון, ראש הממשלה מר יצחק רבין הוא ראש הסיעה, הוא ראש הממשלה וגם יושב-ראש המפלגה, ואני מאמין שהנסיבות השתנו ויש צורך לבוא ולדון היום לעומק בנושא של ביטול חוק הגולן, כאשר האזור כולו מתקדם להשגת שלום, לרבות האזור הזה, וישראל מקיימת היום משא-ומתן עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: רק לפני כשבוע היה שר החוץ האמריקני במסע דילוגים בין דמשק לירושלים, במגמה לקדם את תהליך השלום בין ישראל לסוריה ולהביא להסדר של שלום שימנע את המצב הקיים בין סוריה לישראל ויפתח אפשרות אמיתית להשגת שלום צודק בין ישראל לסוריה, וזה יכול להביא לשלום כולל באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: חוק הגולן שהתקבל בכנסת לא החיל את הריבונות הישראלית על הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רק דיבר על החלת המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על שטח רמת-הגולן, ושר הפנים מונה כמי שאחראי לביצוע החוק.

עבד-אלוהב דראושה: כיום אנחנו מדברים על עידן אחר, עידן שיש בו אפשרות ואופציה לקידום תהליך השלום בין ישראל לעולם הערבי כולו ובין ישראל לסוריה, והחוק הזה מהווה מכשול לקידום תהליך השלום בין ישראל לסוריה, כאשר אנחנו יודעים שסוריה מכריזה וחוזרת ומכריזה שהיא מוכנה להסדר של שלום מלא עם ישראל תמורת נסיגה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה רוצה לקבל את הגולן כחלק אינטגרלי מסוריה, וישראל מוכנה כיום להסדר של שלום עם סוריה, כפי ששמעתי משר החוץ שנאם כאן לפני יומיים ואמר שהממשלה מוכנה לבסס את ההסכם הזה על שלושה מרכיבים: נסיגה, שלום וביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם רוצה להבהיר את השקפת העולם שלי ואת נקודת הראות שלי לגבי הסדר של שלום בין ישראל לסוריה ולומר: הנסיגה צריכה להיות נסיגה כוללת מכל הגולן, כי בלי זה סוריה לא תהיה מוכנה להסדר של שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מדברים על שלום, מדברים על שלום מלא שיש בו הסדר של שלום בין ישראל לסוריה, שלום מלא שיש בו חילופי שגרירים, הכרה הדדית וגם שיתוף פעולה כלכלי והסדרים שיבטיחו את הביטחון של ישראל ושל סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: כשאני מדבר על ביטחון – וגם שר החוץ דיבר על הביטחון – הביטחון יכלול הסדרים ביטחוניים, ערבויות בין-לאומיות ופירוז המתחייבים מהסדר של ביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: כששאלתי את שר החוץ הסורי למה הוא מתכוון בשלום מלא, הוא אמר: שלום שקיים בין כל המדינות המקיימות יחסי שלום, שלום שכולל את הכול.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו אם זה יכלול גם חילופי שגרירים והסדרים ביטחוניים ושיתוף פעולה כלכלי ושיתוף פעולה תיירותי ואחר, והוא אמר: שלום כפי שיש בין כל המדינות הידידותיות המקיימות יחסי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: כשסוריה מבהירה את סוג השלום שהיא מתכוונת אליו, אני מאמין שאם החוק הזה, שהתקבל בכנסת בשנת 1981, יתבטל היום, זה יכול לשרת את האינטרסים של מדינת ישראל, יכול לשרת את האינטרסים של סוריה ויכול לשרת את האזור כולו, כי אנחנו כולנו יודעים: סוריה היא המפתח לשלום במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: כשאנחנו נמצאים היום בדרך של הסדר שלום ישראלי-פלשתיני – ויש לברך על כך – אני מאמין שיש חיוניות ויש חשיבות להגיע להסדר של שלום בין ישראל לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה, כמדינת מפתח, אם היא תעשה שלום עם ישראל – ואני מאמין שאפשר לעשות שלום בין ישראל לסוריה – כי אז זה יפתח אפיק להסכם שלום בין ישראל ובין העולם הערבי בכללו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני בא להציע כאן לכנסת לבטל את החוק שהתקבל בשנת 1981 ולאפשר להליך השלום הנוכחי, המתקיים בין ישראל לסוריה, להתקדם כדי להגיע להסכם של שלום בין ישראל לסוריה ולשלום כולל באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה גם לציין, שחיים היום בגולן כ-18,000 סורים-דרוזים שרואים את עצמם כסורים לכל דבר ואינם מקבלים את החוק הזה, דוחים אותו ומסרבים לקבל את האזרחות הישראלית, כי הם רואים את עצמם כדרוזים-סורים-ערבים לכל דבר.

עבד-אלוהב דראושה: בגולן חיים כ-12,000 מתנחלים שאפשר לפצות אותם ולהחזיר אותם לתוך גבולות מדינת ישראל, לתוך "הקו הירוק", שהוא הגבול הבין-לאומי של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, שכפי שמדינת ישראל הגיעה להסכם של שלום עם מצרים, שבמסגרתו נסוגה ישראל מסיני תמורת הסכם של שלום, שיש בו פירוז, שיש בו ערבויות, שיש בו שיתוף פעולה כלכלי ושיתוף פעולה אחר בין ישראל למצרים, כך אפשר להגיע היום להסכם של שלום בין ישראל לסוריה, הסכם שיהיה מבוסס על אותם עקרונות: שלום אמת, חילופי שגרירים, שיתוף פעולה כלכלי, תיירותי ואחר.

עבד-אלוהב דראושה: והחוק הזה הוא חוק שמנוגד לאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל ולאינטרסים של סוריה ומנוגד לכל אפשרות של הסכם שלום בין ישראל לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מציע היום לכנסת להתעלות מעל חילוקי דעות פוליטיים ואחרים ולחוקק את החוק שאני מציע, שבמסגרתו יבוטל חוק הגולן, שממשלת הליכוד, ממשלה ימנית בזמנה, קיבלה כדי למנוע כל אפשרות להשיג שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש אפשרות להגיע לשלום עם סוריה, יש אפשרות להגיע להסדר שלום עם העולם הערבי כולו, וזה אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן החוק הזה מהווה מכשול בפני קידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אני מציע לכנסת לבטל אותו.

רחבעם זאבי: מדוע אינך מציע חוק לביטול מדינת ישראל?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

עובדיה עלי: בתוך חמש דקות אנחנו מצביעים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, שמעתי את דבריך בקשב רב.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה שונה משלך, והיא מתנגדת לביטול חוק רמת-הגולן.

דוד ליבאי: אני אסביר.

דוד ליבאי: לפני כן אני רק רוצה לפתוח בהערה אחת.

דוד ליבאי: אתה משום-מה ראית להזכיר גם אותו חוק שאסר מפגשים עם אנשי אש"ף.

דוד ליבאי: אני, מסיבות שלי, שהבהרתי אותן בזמני, התנגדתי מלכתחילה לחקיקת האיסור, ומאז שהייתי שר המשפטים פעלתי, כידוע לך, מטעם הממשלה לביטולו של האיסור.

דוד ליבאי: שם, גם אם נימוקינו היו זהים או שונים, אנחנו פעלנו ביחד.

דוד ליבאי: כאן העניין נראה לי שונה לחלוטין.

דוד ליבאי: הטענה המרכזית שלך היא, ואתה הבאת את הדברים בדברי ההסבר, שחוק רמת-הגולן מהווה מכשול בפני התקדמות המשא-ומתן.

דוד ליבאי: ולי נראה שהחוק אינו מכשול, כשם שנראה לי שהחוקה הסורית איננה מכשול למשא-ומתן.

דוד ליבאי: אני מניח שאתה ער לכך, ואם לא, אז תיתן דעתך לכך שהחוקה הסורית פותחת בסעיף 1 בכך שהיא אומרת – ואני לא מצטט בדיוק כי כרגע זה לא מונח לפני, אבל אני זוכר היטב את המשמעות – שאף סורי לא רשאי לוותר על אף שעל של אדמה סורית.

דוד ליבאי: דהיינו, הם רואים בגולן אדמה סורית, ומבחינה זו נשיא סוריה חייב לפעול על-פי חוקת סוריה והוא לא יכול במשא-ומתן לוותר על שעל של אדמה בגולן.

דוד ליבאי: ואם כך, הוא נכנס למעשה לכל משא-ומתן עם דרישה שהוא מחויב בה על-פי החוקה לתבוע ולקבל את כל רמת-הגולן בחזרה.

דוד ליבאי: ונציגי מדינת ישראל נכנסים למשא-ומתן לא עם סעיף בחוקה, אבל עם סעיפים בחוק שאומרים להם שהגולן הוא למעשה שטח של מדינת ישראל, גם אם הניסוח הידוע הוא שהמשפט, השיפוט והמינהל של המדינה חלים בשטח רמת-הגולן.

דוד ליבאי: לכן אני אומר שלא נציגים סורים ולא נציגים ישראלים נמצאים במצב שהחוקה או החוק כובלים אותם מלנהל משא-ומתן, אם כי ברור, שאם צד אחד ירצה לוותר על שטח, נראה לי שהסורים יצטרכו לראות מה לעשות עם החוקה שלהם ואנחנו נצטרך לבדוק מה לעשות עם החוק שלנו.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש דבר אחד, ואני לא רוצה להתרחב מעבר לנושא שאתה העלית בהצעת החוק.

דוד ליבאי: גם כאשר אלה שתמכו בזמנם בהצעת החוק, והיא עלתה אז בחופזה ובהפתעה בכנסת, וזה היה מעניין ומרתק לקרוא את "דברי הכנסת" באשר לגלגולה של אותה הצעת חוק; אבל גם אלה שתמכו והביאו אותה לכנסת, ובראשם ראש הממשלה דאז מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וגם שר הביטחון לשעבר ארנס, ייבדל לחיים ארוכים, גם הם אמרו שאין בחוק ואסור שיהיה בחוק כדי להוות מכשול לניהול משא-ומתן עם סוריה.

דוד ליבאי: השר לשעבר ארנס אמר אז כך: "יש כאלה שיטענו שהחלת החוק, המשפט והמינהל של ישראל על רמת-הגולן תסגור אופציות למשא-ומתן, וגם אם אין עם מי לדבר בסוריה היום, ייתכן שבאחד הימים יהיה עם מי לדבר וצעד זה עלול לסגור אופציה כזו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אין כל יסוד לטענה זו" – אמר השר לשעבר ארנס – "יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל משא-ומתן" – – – אני מבקש לומר לחברים שאני מאוד נהנה לראות אותם, ואני מבין שכנראה שידור מסוים נגמר, כי לפתע באה תנועה לתוך אולם הכנסת.

דוד ליבאי: אבל אני מבקש להסביר שהם כבר לא נמצאים במזנון.

דוד ליבאי: צר לי, אבל אין לי ברירה אלא להעיר זאת.

דוד ליבאי: חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת אברהם פורז, אתם רשאים להתנהג איך שאתם רוצים, אך זכותי גם להעיר לכם.

דוד ליבאי: אמר ארנס: "יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו.

דוד ליבאי: והעובדה שטריטוריה לא נוהלה על-ידי ממשל צבאי אלא על-ידי ממשל אזרחי, לא מנעה את המשא-ומתן.

דוד ליבאי: אם יבוא יום ויהיה עם מי לדבר בסוריה, אני בטוח שצעד זה לא הוא שימנע את המשא-ומתן עם הממשלה שתהיה קיימת שם באותו זמן".

דוד ליבאי: בדברי תשובתו למתדיינים אמר אז ראש הממשלה מנחם בגין, כשהגיב על דברי חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין משינוי.

דוד ליבאי: אמנון רובינשטיין הגיש אז הסתייגות להצעת חוק הגולן, שאמרה: שום דבר בחוק זה לא ימנע את ישראל מלהיכנס למשא-ומתן לשלום עם סוריה כאשר זאת תביע את נכונותה להכיר בישראל ולחיות עמה בשלום.

דוד ליבאי: זו היתה הסתייגותו, והוא ביקש מהכנסת להצביע עליה ולהוסיף אותה לחוק רמת-הגולן.

דוד ליבאי: מה אמר אז ראש הממשלה מנחם בגין?

דוד ליבאי: הוא ענה לו כך: "אתה פרופסור למשפטים, אתה חושב שמלים כאלה צריכות להיות כתובות בחוק?

דוד ליבאי: הלוא זה עניין מדיני.

דוד ליבאי: זה מובן מאליו שאנחנו נוכל להיות מוכנים, בכל שעה ובכל יום עם כל מדינה שתהיה מוכנה לכך, לנהל משא-ומתן לשלום.

דוד ליבאי: זה מובן מאליו.

דוד ליבאי: איפה ראית בחוק מלים כאלה?

דוד ליבאי: מבחינה משפטית יש מקום למלים כאלה בחוק?

דוד ליבאי: מבחינה מדינית אני מכריז ליד כל חברי הממשלה שיושבים פה" – אמר מנחם בגין – "שבו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם ישראל על חוזה שלום, בו ברגע ייפתח המשא-ומתן על חוזה שלום עם ישראל, ושום דבר לא יעמוד בפנינו".

דוד ליבאי: אני ראיתי להדגיש זאת משום שהשקפה זו נראית לי משותפת בבית הזה לקואליציה ולאופוזיציה, שעניין רמת-הגולן, אם הוא עולה, יכול לעלות למשא-ומתן כמו כל עניין אחר בינינו לבין הסורים.

דוד ליבאי: כי, כפי שאמרתי, לא חוקת סוריה ולא חוק רמת-הגולן מהוות מכשול בפני המשא-ומתן.

דוד ליבאי: עד הנה לצד המדיני.

דוד ליבאי: ועכשיו – – –

סילבן שלום: נראה לי שחבר הכנסת דראושה רוצה היום בעסקת חבילה: עזה, יריחו ורמת-הגולן בו-זמנית.

סילבן שלום: הכול במכה אחת.

אברהם הירשזון: זו עסקת חבלה, לא עסקת חבילה.

לימור לבנת: הוא רוצה גם את ירושלים.

דוד ליבאי: ועכשיו, ברשותך, חבר הכנסת דראושה, לעניין המשפטי, גם בלי לעסוק כרגע בצד המדיני, שהוא כמובן הדומיננטי והחשוב ביותר.

דוד ליבאי: אם הצעת החוק שלך תתקבל, ונבטל את חוק רמת-הגולן, אנחנו נשאיר חלל ריק ברמת-הגולן מבחינה משפטית.

דוד ליבאי: מה יהיה שם?

דוד ליבאי: הרי ביטול החוק עדיין משאיר את ישראל כאחראית לשטח.

דוד ליבאי: גרים שם תושבים.

דוד ליבאי: שם המשטרה מסדירה סדר, הצבא עדיין דואג לביטחון.

דוד ליבאי: לפי איזה חוק הם יפעלו אם נבטל את חוק רמת-הגולן?

דוד ליבאי: הרי החוק של רמת-הגולן ב-1981 החיל על רמת-הגולן את המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: אם אתה מציע לבטל את המשפט, השיפוט והמינהל הישראלי, ועוד רטרואקטיבית מיום חקיקת החוק, איזה משפט, איזה חוק, איזה שיפוט יהיו שם?

דוד ליבאי: אתה רוצה לחזור אחורה אל החקיקה הסורית, ואתה רוצה שאנחנו נתחיל לנהל את רמת-הגולן לפי חוקים סוריים מלפני שנים?

דוד ליבאי: אני חושב שזו איננה הצעה רצינית, זו לא הצעה בונה, זו לא הצעה כרגע חיובית.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שהיא תביא למצב בלתי נסבל.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שגם מהבחינה החוקתית-המשפטית אי-אפשר לקבל הצעה שכזאת.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, יש לך זכות להגיב, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי הכנסת, גם לפי התיאוריה של ארץ-ישראל השלמה, שאני לא מסכים לה, הגולן איננו חלק לא מארץ-ישראל שלמה ולא מפלשתין המנדטורית.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן נכבש במלחמת 1967.

רחבעם זאבי: גם ירושלים נכבשה.

עבד-אלוהב דראושה: גם ירושלים נכבשה, אבל לגבי הגולן אף פעם לא היו טענות ישראליות.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא חלק מסוריה.

רחבעם זאבי: אנחנו יושבים בגולן יותר שנים מאשר סוריה.

רחבעם זאבי: אנחנו יושבים 27 שנים והם 19 שנים.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן היה תמיד חלק מסוריה ותמיד היו סורים ערבים שחיו בגולן, מעדות שונות.

אברהם הירשזון: מה זה "תמיד"?

עבד-אלוהב דראושה: הסורים חיים כיום בגולן.

עבד-אלוהב דראושה: הדרוזים שחיים בגולן רואים את עצמם כחלק אינטגרלי מסוריה והם סירבו לקבל את תעודת הזהות הישראלית או האזרחות הישראלית.

אברהם הירשזון: והיהודים שחיים בגולן מסרבים לקבל את תעודת הזהות הסורית.

משה פלד: אתה נציג סוריה בכנסת?

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג את הציבור שבחר בי לכנסת, אבל אני מדבר לטובת שני הצדדים, לטובת שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: כי המשך הכיבוש של הגולן, הוא מונע הסכם שלום בין ישראל לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, כמי שחפץ בשלום ורוצה בקידום תהליך השלום, אני אומר שיש צורך לשים קץ לכיבוש הישראלי בגולן ובשאר השטחים הפלשתיניים והערביים הכבושים.

משה פלד: – – –

אברהם הירשזון: חסיד אומות העולם.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת זאבי, הוא מציג כאן את עמדתו, ואני אשמור על זכותו לדבר כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק להפריע לו.

אברהם הירשזון: אפשר להעיר הערה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, זו לא הערה, זו כבר הפרעה.

עבד-אלוהב דראושה: היום, אדוני היושב-ראש, אנחנו בפני מצב חדש.

עבד-אלוהב דראושה: יש מצב של משא-ומתן בין ישראל לסוריה, והחוק הזה – אני חוזר ואומר – מהווה מכשול לגבי האפשרות של קידום תהליך השלום בין ישראל לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: ביטולו יהווה איתות חיובי נכון לנשיא אסד ולממשלתו לגבי האפשרות להגיע להסדר שלום עם מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לממשלה הזו שום דבר לא מפריע להחזיר את ארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: שום דבר לא יפריע לה.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, הגולן זה לא ארץ-ישראל, ואתה יודע את זה.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא סורי, תמיד היה סורי ויחזור לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהתבטל חוק המפגשים, גם יבוא יום ויתבטל החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא היום, אז יבוא יום בעתיד שלא יהיה מנוס לכל ממשלה, אם הממשלה הזאת ואם ממשלה אחרת, מלבטל את החוק שהתקבל בשנת 1981 על-ידי ממשלת בגין, על-ידי ממשלת הימין.

עבד-אלוהב דראושה: יבוא יום והחוק יתבטל, והגולן יחזור לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע, כדי לקדם את תהליך השלום וליצור אווירה טובה יותר הן במשא-ומתן בין סוריה לישראל והן במשא-ומתן הכללי בין ישראל ובין העולם הערבי, לבטל את החוק הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לביטול חוק רמת-הגולן, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דראושה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת החוק לביטול חוק רמת-הגולן, התשנ"ד–1994, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 19.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: הצעת חוק רשות בתי-המשפט, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ודוד צוקר – הצעת חוק א'תמב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בשמו של חבר הכנסת דדי צוקר ובשמי הצעת חוק שמטרתה לשפר באופן משמעותי ביותר את השירות המשפטי הניתן לתושבי מדינת ישראל.

אברהם פורז: אין מחלוקת על כך שרמת השופטים אצלנו ורמת פסקי-הדין הן גבוהות.

אברהם פורז: אבל למערכת בתי-המשפט יש חיסרון אחד גדול, והוא העדר אמצעים, העדר משאבים.

אברהם פורז: והתוצאה בהרבה מאוד מקרים היא שהתיקים נמשכים במשך שנים רבות בהעדר אולמות מתאימים, בהעדר די שופטים, בהעדר די כוח עזר שיעזור להם במערכת בתי-המשפט, בפקידות של בתי-המשפט.

אברהם פורז: מי שרואה את בתי-המשפט שלנו – הוא יכול לראות בתי-משפט יפים מאוד, כדוגמת בית-המשפט העליון, שלמרבה המזל הקמתו התאפשרה הודות לתרומה, לעומת בתי-משפט אחרים בהרבה מאוד מקומות, שהם פשוט עלובים ומהווים חרפה.

אברהם פורז: הניסיון מלמד, שכאשר גוף סמוך על שולחן המדינה באופן ישיר, התוצאה בדרך כלל איננה טובה.

אברהם פורז: ואני יודע שהדוגמה שאני אביא עכשיו היא לא בדיוק ממין העניין, אבל היא בהחלט דומה.

אברהם פורז: מי שזוכר את מצבם של הטלפונים במדינת ישראל ואת שירות הטלפונים שקיבלו אזרחי מדינת ישראל לפני הקמת חברת "בזק", מי שזוכר את שירות הדואר שקיבלו אזרחי מדינת ישראל לפני הקמתה של רשות הדואר, וכן רשויות אחרות שהוקמו, יכול לראות את השיפור האדיר.

אברהם פורז: ומהי הסיבה?

אברהם פורז: הסיבה פשוטה מאוד.

אברהם פורז: השיפור החל ברגע שהפכו את רשות הדואר ואת חברת "בזק" לגוף שמבחינה תקציבית יש לו משק כספים סגור.

אברהם פורז: על מנת לפתח היום רשת טלפונים חברת "בזק" איננה צריכה ללכת לשר האוצר ולבקש ממנו כסף, כל הסיפור נראה אחרת לגמרי.

אברהם פורז: לבתי-המשפט יש הכנסות, וההכנסות הן בדמות אגרה.

אברהם פורז: והאגרה צריכה להספיק כדי לתת שירות משפטי יעיל וטוב גם במובן הכלכלי.

אברהם פורז: לכן אנחנו מציעים להפוך את בתי-המשפט לרשות.

אברהם פורז: אנחנו מציעים שבראש הרשות הזאת יעמוד נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: הוא יהיה במובן הכלכלי יושב-ראש הדירקטוריון של הגוף הזה.

אברהם פורז: יהיה מנכ"ל לבתי-המשפט.

אברהם פורז: אני לא אכנס כרגע להרכב.

אברהם פורז: אני יודע שההצעה הזאת היא הצעה פרובלמטית, יש בה לא מעט בעיות.

אברהם פורז: לא כל דבר אפשר ליישם, אבל היא בהחלט הצעה שראויה לדיון מעמיק בוועדה.

אברהם רביץ: יש דבר כזה בעולם, שניסו את זה?

אברהם פורז: האמת היא, חבר הכנסת רביץ, שאני לא בדקתי את זה במקומות אחרים בעולם.

אברהם פורז: די לי הניסיון הישראלי.

אברהם פורז: ועל-ידי זה אנחנו בעצם מגדילים את האי-תלות של המערכת השופטת.

אברהם פורז: לא זו בלבד שהמערכת השיפוטית תיהנה מאותה אי-תלות שנהנתה ממנה עד היום בתוכנם של פסקי-הדין, אלא היא גם תזכה לאי-תלות כלכלית במובן הזה שהיא תהיה משק סגור, משק שיוכל לפתח את עצמו.

אברהם פורז: אני מניח, שאם החוק הזה יתקבל בסופו של דבר בווריאנט זה או בווריאנט אחר, תהיה לנו מערכת שיפוטית הרבה הרבה יותר טובה.

אברהם רביץ: האם בדקת אם האגרות יכסו את ההוצאה?

אברהם פורז: בעיקרון האגרות צריכות לכסות את ההוצאה.

אברהם פורז: אבל אם יסתבר שהאגרות אינן מכסות את ההוצאה, הרי אפשר לקבוע בחוק התקציב שיש תרומה מסוימת של המדינה, השתתפות במימון מערכת בתי-המשפט; כמו שאוצר המדינה במשך הרבה מאוד שנים משתתף, לדוגמה, בתקציב רשות השידור, למשל למימון השידורים בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: אפשר למצוא את הפתרון.

אברהם פורז: אני חושב שאין זה ראוי שעל כל תקן של שופט, ועל כל רבע מזכירה, ועל כל חצי בניין, שר המשפטים יצטרך ללכת לאוצר ואחר כך לבוא ולבשר לנו בשמחה גדולה שהוא הצליח באמת להשיג עוד שני תקנים, עוד עשרה תקנים.

אברהם רביץ: מה עם רשות המהנדסים הממלכתיים?

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: המהנדסים הם אנשים פרטיים שלא נותנים שירות.

אברהם רביץ: אלה שעובדים בשירות המדינה.

אברהם פורז: אלה שעובדים בשירות המדינה, כל אחד עובד במשרד ממשלתי אחר; הסיפור פה הוא סיפור אחר לגמרי.

אברהם פורז: אני בסך הכול מציע בשלב זה להעביר את ההצעה בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: היא תבוא לוועדת החוקה, יבואו כל הגורמים וישטחו את טענותיהם.

אברהם פורז: אם יסתבר שהרעיון הוא רעיון לא טוב ובלתי ישים, הרי כמו הרבה מאוד חוקים אחרים שעוברים פה בקריאה מוקדמת הוא לא יגיע לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם יסתבר שהרעיון הוא טוב ויש לו תמיכה כללית וישתכנעו חברי הוועדה שכדאי להביא אותו לקריאה ראשונה, יביאו אותו לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני יודע ששר המשפטים בוודאי ידבר נגד.

אברהם פורז: אני מתאר לעצמי, שאילו שר האוצר היה פה, הוא היה יכול לדבר עוד יותר נגד, כי בדרך כלל הדברים האלה עולים כסף.

גדליה גל: אולי תנסו קודם בהסתדרות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גל, אולי תציע במיקרופון, יש לך הצעה מעניינת.

אברהם פורז: חבר הכנסת גל, ביקשו לא לעשות תעמולת בחירות להסתדרות, אבל אני מצפה לחיים חדשים בהסתדרות, אם כבר גררת אותי.

אברהם פורז: מכל מקום, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, העניין ייבדק שם באופן יסודי, ולפי התוצאות שם נראה אם יש מקום לעניין הזה ואם הוא יבוא לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק שהונחה בפניכם וטען לה עכשיו חבר הכנסת פורז.

דוד ליבאי: אני רוצה מאוד בעצמאותה של הרשות השופטת, ביקרה, בתפקודה היעיל.

דוד ליבאי: אני עושה כמיטב יכולתי להעמיד לרשותה את הכלים, אני גם עושה בבחינת הצעה שלפיה הרשות השופטת תהיה רשות סטטוטורית עצמאית על-פי חוק, וזאת צריך לעשות בזהירות, מתוך שיתוף פעולה של גורמים רציניים רבים, וההצעה הזאת היא בתהליך של בחינה ועיון מעמיק.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, ההצעה של חבר הכנסת פורז איננה מתאימה בעיני, ומפני כבודו אני לא אתן לה תארים נוספים.

דוד ליבאי: הטעות הגדולה של חבר הכנסת פורז היא בכך שהוא אומנם מצוי בהפיכת שירותים מסוימים שנתנה הממשלה לתאגידים, משום שאכן משרד ממשלתי לא בנוי לתת היטב שירותים מסוימים, כמו שירותי דואר או שירותי טלפון, לתפעל אותם עם כוח אדם ובאילוצים תקציביים.

דוד ליבאי: מבחינה זו, נכון הדבר שהקמת רשות או תאגיד עצמאי יש בה כדי להקל, ואכן נעשה בעניין זה מהפך רציני.

דוד ליבאי: אבל לא דומה מתן שירות בולאי או שירות טלפוני לעניין הרשות השופטת של המדינה.

דוד ליבאי: המדינה לא יכולה ולא רוצה להעביר את בתי-המשפט שלה, שהם זרוע מעצם רשויות השלטון, לאיזה תאגיד שינהל בשמה רשות שיפוטית, וזהו הבדל מאוד עקרוני.

דוד ליבאי: לא את הרשות המבצעת כעיקרון אנחנו יכולים להוציא מרשות ממלכתית, ולא את הכנסת נעביר לאיזה תאגיד, לאיזו חברה שתתחיל לנהל לנו כנסת.

דוד ליבאי: הוא הדין ברשות השיפוטית, וכאן, לפי דעתי, יש פגם חמור בתפיסה.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי ראיתי להיוועץ במי אם לא כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שהוא אמון עלינו, הוא רוצה בעצמאותה של הרשות והוא דואג לה.

דוד ליבאי: העברתי אליו את הצעת חבר הכנסת פורז וביקשתי את תגובתו.

דוד ליבאי: וברשותו, אני אקרא את תגובתו כאן.

דוד ליבאי: כך כותב לי כבוד הנשיא שמגר: "אני מצדד באופן החלטי ובלתי מסויג בעצמאותה של הרשות השופטת, אולם הצעת החוק בנדון אינה מקימה רשות שיפוטית עצמאית.

דוד ליבאי: היא הולכת בדרך המותווית לרשויות ציבוריות הנותנות שירותים – דואר, נמלים, נמלי תעופה וכדומה – במקום לאמץ הסדרים המתאימים לאחת משלוש זרועות השלטון העיקריות.

דוד ליבאי: חוששני כי יש בה כדי להפחית ממעמדה הנוכחי של הרשות השופטת.

דוד ליבאי: מנין למשל הרעיון המשונה, שאין לו אח ורע בעולם, שהרשות השופטת תנוהל על-ידי שני נציגים של לשכת עורכי-הדין ושלושה מינויים פוליטיים שהם רוב במועצה?

דוד ליבאי: רשות שיפוטית עצמאית מתנהלת על-ידי שופטים ולא על-ידי פוליטיקאים" – כותב הנשיא שמגר.

אברהם רביץ: היא תצטרך להיות נתונה לביקורת של מבקר המדינה.

דוד ליבאי: הרשות, באספקטים המינהליים שלה, נתונה לביקורת מבקר המדינה גם עכשיו, ואני אפילו נעזר, כשר המשפטים, בביקורת כדי להשיג כלים ואמצעים לרשות באמצעות דוח הביקורת, שהוא גם מקובל על הממשלה.

דוד ליבאי: כשאני לוקח את הצעת החוק של חבר הכנסת פורז ואני קורא שהרשות השופטת תהיה תאגיד כשיר לכל פעולה משפטית, ואני אכן קורא בסעיף 8 שלרשות תהיה מועצה של תשעה חברים שימנה נשיא המדינה וחבריה הם, לבד מנשיא בית-משפט עליון ושני שופטים או שופטים בדימוס, שלושה אנשי ציבור שיבחר שר המשפטים באישור הממשלה, שני נציגים שתבחר לשכת עורכי-הדין, משפטן שייבחר על-ידי דקני הפקולטאות למשפטים במוסדות להשכלה גבוהה – מי ינהל את הרשות השיפוטית אם לא נשיא בית-המשפט העליון, אם לא חבר השופטים?

דוד ליבאי: שלושה אנשי ציבור ושני נציגים של לשכת עורכי-הדין ועוד פרופסור למשפטים, בכל הכבוד, הם ינהלו אותה?

דוד ליבאי: הרי לפי הצעתך, כתוב בסעיף 15(א) שישיבות המועצה יתקיימו לפי קביעת יושב-ראש המועצה לפחות אחת לשלושה חודשים.

דוד ליבאי: כך ניתן לנהל רשות שיפוט, בישיבות אחת לשלושה חודשים?

דוד ליבאי: כך ניתן לפקח על רשות שיפוט?

דוד ליבאי: אתה כתבת: החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה.

דוד ליבאי: וכבר הצביע כבוד נשיא בית-המשפט העליון על כך שנתת את הרוב לאלה שאינם שופטים.

דוד ליבאי: אני חשבתי, שאם אתה רוצה רשות עצמאית, אתה בא לסייע לה בשני הדברים הקשים ביותר לרשות, בעניין התקציב ובעניין כוח האדם.

דוד ליבאי: מה אני מוצא בהצעה שלך?

דוד ליבאי: אני מוצא בסעיף 26: תנאי עבודתם של עובדי הרשות, שכרם, גמלאותיהם ותקניהם יהיו כשל עובדי מדינה.

דוד ליבאי: איזו גאולה אתה מביא להם, לעובדים, שהיום רמת שכרם היא מן הנמוכות ביותר בשירות הציבורי, כשיש לעשות כל כך הרבה לשיפור רמת שכרם?

דוד ליבאי: אנחנו משתדלים לעשות, אבל כאן אין מרפא.

דוד ליבאי: ואיזו בשורה אתה מביא בעניין התקציב לרשות?

דוד ליבאי: סעיף 31(א) בהצעת החוק שלך אומר:

דוד ליבאי: המנהל יכין בכל שנה, במועד שתקבע המועצה, את התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח של הרשות לשנת הכספים הקרובה.

דוד ליבאי: התקציב טעון אישור המועצה, זו אותה מועצה פוליטית, אישור השר, שהוא אותו שר פוליטי, ושר האוצר.

דוד ליבאי: אז מה הבשורה?

דוד ליבאי: תאמין לי שהדרך שלי לשר האוצר היא הרבה יותר קצרה.

דוד ליבאי: תאמין לי שכדי לקבל את 180 מיליון הדולר לבינוי חמישה בתי-משפט היתה דרכי קצרה יותר מכל הסיבוך הזה שאתה מכניס כאן.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להתעכב יותר.

דוד ליבאי: אני אומר את זה בדאגה; מדוע?

דוד ליבאי: כי אני חושב, חבר הכנסת פורז, שיש הצעת חוק ויש הצעת חוק.

דוד ליבאי: כשרוצים לשנות סדרי בראשית במערכת שלטונית מרכזית, אני חושב שחבר כנסת רציני, מותר לו לגשת לשר המשפטים, מותר לו להתייעץ אתו.

דוד ליבאי: בכל זאת הוא מכיר את המערכת ומכיר את צרכיה.

דוד ליבאי: תאמין לי, הוא לא רוצה אותה תחת חסותו.

דוד ליבאי: הוא רוצה אותה חזקה ועולה מעלה מעלה ביכולתה, בתנאי עבודתה ובמשאבים שעומדים לרשותה, ואני אצטרך את עזרתך, חבר הכנסת פורז, ייתכן שבקרוב, כדי לשנות דברים במערכת.

דוד ליבאי: אז אנחנו צריכים לעבוד יחד, ולפחות, אני חושב שכדאי גם לשמוע לעצתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, וקראתי לפניך את מכתבו.

דוד ליבאי: הייתי מבקש ממך, אנא, הנח להצעה זו עכשיו, מפני כבודך וכבוד המציע השני.

דוד ליבאי: בוא נניח את הדברים כאן ונמשיך לעבוד ביחד, ולא כל אחד בנפרד, כי הצעתך לא מתקבלת על הדעת.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת פורז ביקש את זכות התגובה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שידוע לכולם, הצעה המוגשת לקריאה מוקדמת היא הצעה מאוד מוקדמת והיא טעונה ליבון בוועדה.

דוד ליבאי: תציע הצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: אדוני השר ליבאי, כל ההערות של נשיא בית-המשפט העליון, שקראת פה, מקובלות עלי ואני מוכן שיוכנסו.

אברהם פורז: אם אתה תביא לי את הסכמת שר האוצר, שאין מעורבות של אנשי ציבור בהנהלה, שכל העסק הזה כולו הוא בידי שופטים, עלי זה מקובל.

אברהם פורז: אם תביא לי את הסכמת שר האוצר, בשם הממשלה, ששכר העובדים לא יהיה כשכר עובדי מדינה אלא השכר יהיה גבוה יותר – ואני בעד ניתוק השכר שלהם כדי שהוא יהיה באמת גבוה יותר – אני אתך.

אברהם פורז: לגבי הישיבות, אמרנו שישיבה תתקיים אחת לשלושה חודשים.

אברהם פורז: אני מדבר על רעיון, להקים רשות של בתי-המשפט, לכל בתי-המשפט.

אברהם פורז: כולם יהיו שופטים.

אברהם פורז: על זה אני מוכן ללכת.

אברהם פורז: מה שנשיא בית-המשפט העליון יאמר, מה שאתה תציע, מה שתגיעו להבנה עם האוצר, כל הדברים האלה יכולים בהחלט להיות מקובלים.

אברהם פורז: אני חושב שלא יקרה שום דבר רע אם ההצעה הזאת תעבור בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: היא תעבור קריאה מוקדמת, ואחר כך נלבן הכול בוועדה.

אברהם פורז: אם לא נגיע להבנות והעסק הזה ייראה כדבר שאין לו ידיים ורגליים, הוא לא יגיע לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים היום רק את העיקרון של הפיכת בתי-המשפט לרשות עצמאית.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק רשות בתי-המשפט, התשנ"ד–1994?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות בתי-המשפט, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 7, נמנע אחד.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד שסגנית יושב-ראש הכנסת תגיע לנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: אני מעריך שזה יהיה בשעה 14:30.

עובדיה עלי: (הישיבה נפסקה בשעה 14:14 ונתחדשה בשעה 14:15.

עובדיה עלי: )

ענת מאור: אני מחדשת את הישיבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני דוחה את העלאת הצעת החוק שלי, שהיתה אמורה להיות מועלית עכשיו, עד שחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שבדרך כלל ממלאת נאמנה את תפקידה, תגיע לכאן ותנהל את הישיבה.

ענת מאור: היא בדרך לכאן.

ענת מאור: היא התנצלה.

ענת מאור: לכן אני מחליפה אותה ברצון.

ענת מאור: כשהיא תגיע אני אעלה את הצעת החוק שלי.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתעלה את הצעת חוק תתתס"ד, הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפלייתם לרעה של דורשי עבודה, בעיקר נשים, בשל גילם, היא תופעה מאוד נפוצה.

תמר גוז'נסקי: זו פגיעה חמורה בזכויות האדם ובעקרון השוויון.

תמר גוז'נסקי: מעבידים, גם פרטיים וגם ציבוריים, מסרבים היום להעסיק עובדים ועובדות בני 40 ו-45 בטענה שהם קשישים.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא, שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה תוסף המלה "גיל" כעילה למניעת אפליה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, החוק יאסור אפליה גם מטעמי גיל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שההצעה שמתגבשת היא, שתוכן הצעת חוק לאיסור אפליה בעבודה, רעיון שמקובל עלי, ושכל הכללים שחלים על איסור אפליה מנימוקים אחרים יחולו גם על אפליה בשל גיל.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לגבי עבודות שמבחינת אופיין ומהותן מחייבות העסקת מין מסוים או גיל מסוים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו דנה בנושא חשוב, והוא איסור אפליה בעבודה מחמת גיל.

אורה נמיר: איסור כזה כבר קיים בחוק שירות התעסוקה, אולם שם מדובר רק בקבלה לעבודה, ואילו כוונת מגישי הצעת החוק היא להחיל איסור זה על כל הנושאים הקשורים בעבודה – תנאי עבודה, קידום בעבודה וכדומה.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת החוק, החליטה לתמוך בה בתנאים הבאים: א.

אורה נמיר: הצעת החוק תישא את הכותרת "חוק לאיסור אפליה בעבודה" ולא תיקון לחוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, שעניינו העיקרי הוא אפליה מחמת מין; ב.

אורה נמיר: תוסף להצעת החוק ההוראה הבאה: אין רואים אפליה לעניין חוק זה כאשר היא מתחייבת מאופיים או ממהותם של התפקיד או המשרה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני שמחה לציין שחברת הכנסת גוז'נסקי הסכימה – – – סליחה, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: היתה כאן מהומה עד שלא הבחנתי בחילופים.

יוסף עזרן: אני מבין, היתה תחלופה מהירה מאוד.

אורה נמיר: אני שמחה, אדוני היושב-ראש, לציין שחברת הכנסת גוז'נסקי הסכימה, בשם מגישי הצעת החוק, לתיקונים הנ"ל, ולפיכך אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דוד מנע יש הצעה אחרת, בבקשה.

יוסף עזרן: טוב שגברתי השרה תיקנה, שלא יאמרו חלילה שהיא נגד היושבי-ראש.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מיותרת, משום שאני חושב שחוק ביטוח אבטלה, שאוסר אפליה בקבלה לעבודה מטעמים שונים, מזכיר גם את הגיל כגורם שאסור להפלות בגינו.

דוד מנע: אבל אני גם שמח, למעשה, בכך שמנסים להכניס את הנושא של איסור האפליה הזאת גם בחקיקה אחרת, אם כי להערכתי היא מיותרת.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: – משום שהבעיה של החוק היא בעיה של אכיפה, היא לא בעיה של חקיקה נוספת.

דוד מנע: היום, אף שקיים, למשל, בחוק איסור אפליה מטעמי גיל בקבלה לעבודה, הנושא הזה לא נאכף משום שקשה לאכוף על מעסיק לקבל עובד לעבודה, משום שהוא יכול לנמק את הסירוב בטעמים שונים ומשונים, וכולם יכולים להיכנס במסגרת החוק.

דוד מנע: לכן, חברת הכנסת גוז'נסקי, הבעיה, כפי שציינתי, היא בעיה של אכיפה כלפי מעסיקים, שלא יפלו מטעמי גיל מובטלים – אבל הבעיה היא אחרת.

דוד מנע: היום, לצערי, קיימת תופעה, אני שומע עליה מהשטח, ואני פונה אליכם, אנשי משרד העבודה והרווחה, קיימת היום בעיה של חיוב אנשים ללכת לעבודות שבעבר תפסו אותן עובדות או עובדים בתחום החקלאות מעזה.

דוד מנע: המשכורת היא משכורת מינימום, ומחייבים אותם ללכת לעבוד בעבודות האלה, בשכר הזה עם תוספת קטנה.

דוד מנע: אותן נשים ממקומות שונים בדרום מחויבות ללכת ולהחליף עובדות מעזה, ולא – רושמים להן סירובים.

דוד מנע: המספר הגדל בחודשים האחרונים של סרבני העבודה הוא אך ורק בשל הנושא הזה, של נשים, בעיקר נשים, לא בנות 50–45, אלא 40–35, לעתים גם מטופלות בילדים, לא ילדים קטנים, ילדים קצת יותר גדולים, והן מחויבות ללכת לעבוד במקום עובדת מיש"ע.

דוד מנע: התופעה הזאת היא בעיקר בדרום.

דוד מנע: זמני תם?

יוסף עזרן: לא, יש לך זמן.

יוסף עזרן: לאדוני יש עוד שלוש דקות לפחות.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אם לא נפסיק את התופעה הזאת, שהיא הוראה ישירה של שרת העבודה והרווחה, של חיוב אותן נשים, בנתיבות, באופקים, בבאר-שבע, בשדרות, והתלונות הגיעו מהמקומות האלה – אם לא תהיה הוראה להפסיק את התופעה הזאת, אני חושב שהדברים יפגעו קשות באותם תנאים סוציאליים שמגיעים בלאו הכי לאותם אנשים.

דוד מנע: דעתי בנושא היא, שחוק ביטוח אבטלה, שאוסר אפליה בקבלה לעבודה מטעמי גיל – מטעמי דת, מין וכדומה, וגם מטעמי גיל, מספק.

דוד מנע: הבעיה שלו היא אכיפה.

דוד מנע: הבעיה של הסעיף היא אכיפה.

דוד מנע: אבל, אם את חושבת שבנושא הזה אפשר יהיה להיעזר יותר, מבחינת האיסור שלא להכניס נשים או גברים מבוגרים לעבודה, יכול להיות שאפשר יהיה לברך על כך.

דוד מנע: אבל אני חושב שלפי חוק ביטוח אבטלה אסור להפלות, ולא אוכפים זאת.

דוד מנע: זאת הבעיה שלנו.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, כל הכבוד.

יוסף עזרן: גם תרמת מזמנך.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו שתי הצעות.

יוסף עזרן: גברתי המציעה, האם את מסכימה להצעתה של השרה להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה?

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת להסיר.

יוסף עזרן: אם כן, מי בעד להעביר לוועדה ומי בעד להסיר?

יוסף עזרן: תודה.

דוד מנע: תגיד איזו הצעת חוק כדי שלא – – –

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לנשים.

קריאה: לא פועל.

יוסף עזרן: זאת כיוון שעוד לא הפעלתי.

יוסף עזרן: שנייה אחת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה, כפי שהציעה השרה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק תתל"ז, של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכויות נשים בהיריון), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, גם הצעת החוק הזאת, כחלק מההצעות הנוספות שמועלות, עוסקת בנושא זכויות האשה בתקופת ההיריון.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבחוק עבודת נשים הושגו הישגים חשובים בעניין, אלא שמתגלות פרצות רבות, חלקן בגלל מניעים של המעסיקים, שלא מפרשים מספיק בתום לב – חלק מהמעסיקים – את חוק עבודת נשים.

ענת מאור: הפרצה שהצעת החוק הזאת באה לענות עליה היא בנושא הפיטורים או ההתפטרות בשעת הפסקת העבודה בזמן ההיריון.

ענת מאור: נמצא שנשים רבות מפסיקות את עבודתן, ואז המעביד, במקום לראות בהן מפוטרות, רואה בהן מתפטרות ביוזמתן, ולא כן הוא.

ענת מאור: הנושא הבא שהצעת החוק באה לענות עליו הוא שבתקופת ההיריון ובתקופת חופשת הלידה ייהנו מכל הזכאויות וההטבות הנוספות, ולא רק מהשכר עצמו.

ענת מאור: משרד העבודה והרווחה פנה אלי להכניס שינויים מספר בהצעת החוק.

ענת מאור: מאחר שראיתי שהם גם עונים על הצרכים של הנשים בתקופת ההיריון והלידה וגם עונים על הצרכים של הממשלה ומשרד העבודה והרווחה, אני נענית, ולוועדה תבוא הצעת החוק כפי שמשרד העבודה והרווחה הכניס בה שינויים.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור שלפניכם שתי מטרות עיקריות: האחת – להבטיח שכל זכויות העובדת הקשורות בוותק בעבודה, כגון תוספות ותק, ביגוד והבראה, יישמרו לה גם עבור התקופה שבה היא נמצאת בחופשת לידה; והשנייה – להגן על עובדת בהיריון מפני מעביד הרוצה לפטרה אך אינו מוכן להגיש בקשה להיתר פיטורים כנדרש בחוק.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכנסת, ליושב-ראש ולחברת הכנסת ענת מאור, שהתופעה הזאת הולכת וגוברת, ומי שחושב שיחידה כזאת או יחידה אחרת יכולה לשמור על כל המעסיקים במדינת ישראל פשוט אינו יודע מה הוא סח.

אורה נמיר: אני שמחה על התיקון הזה, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבמקרים כאלה המעביד מנסה להרע את תנאי עבודתה של העובדת גם אם הוא לא מפטר אותה, ועל-ידי כך לאלצה להתפטר בעצמה מהעבודה.

אורה נמיר: הצעת החוק קובעת, כי הרעת תנאי עבודה של עובדת בהיריון אינה תופסת, והעובדת זכאית למלוא תנאי העבודה המקוריים שלה.

אורה נמיר: במסגרת הדיונים בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה סוכם עם חברת הכנסת ענת מאור על נוסח חדש להצעת החוק שלה, שיוגש לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: לאור הנ"ל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציעה להעביר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אין לנו הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אפשר כמעט לומר את הפסוק: אשא עיני אל ההרות, מאין יבוא עזרי.

יוסף עזרן: עזרי – זאת חברת הכנסת ענת מאור, בראשי תיבות – – –

אורה נמיר: – – –

יוסף עזרן: מה יש?

יוסף עזרן: נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון זכויות נשים בהיריון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהנושא יעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק תת"כ, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (גמלה לשמירת היריון), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי בנושא גמלה לשמירת היריון.

תמר גוז'נסקי: חוק הביטוח הלאומי קובע, שאשה שנעדרת מעבודתה בתקופת ההיריון, בשל מצב רפואי הנובע מההיריון ומסכן את האשה או את העובר, זכאית לקצבה.

תמר גוז'נסקי: התשלום הזה הוא אחד ההישגים של הנשים העובדות, מאחר שהכללים הרגילים של מחלה אינם חלים על מקרה של היריון, שבצדק לא נחשב מחלה.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, יש כמה וכמה הגבלות לגבי קבלת הקצבה הזאת.

תמר גוז'נסקי: למשל, האשה שנמצאת בשמירת היריון צריכה להיות בשמירת היריון 30 ימים רצופים לפני שתוכל לקבל את הקצבה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו יודעים שימי המחלה הרגילים של אשה עובדת הם מוגבלים – בין שבועיים לארבעה שבועות – ברור שבמקרים שאשה צריכה להיות בשמירת היריון פעם אחת 20 יום ואחרי זמן מה עוד 20 יום, היא לא תזכה לקצבה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, הצעת החוק שלפני

תמר גוז'נסקי: כם אינה עוסקת במכלול השאלות הרציניות הקשורות בכך, אלא רק בנושא של גובה הקצבה.

תמר גוז'נסקי: חוק הביטוח הלאומי היום קובע, שגובה הקצבה שמקבלת אשה שנמצאת בשמירת היריון, אשה עובדת כשכירה או עצמאית, הוא סכום הנמוך מבין אחד משני הסכומים הבאים: או שכר עבודתה הרגיל, או 25% מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: כיום השכר הממוצע במשק הוא בערך 3,600 שקל.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שאנחנו מדברים על כך שהגמלה המרבית שיכולה לקבל אשה בשמירת היריון היא 900 שקל לחודש, שזה סכום העולה אך במעט על מחצית משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: שכר המינימום במשק היום הוא 1,550 שקל, ו-900 השקל – – –

אורה נמיר: שכר המינימום היום הוא 1,566 שקל.

תמר גוז'נסקי: ו-900 השקל, כפי שאתם רואים, הם מעט יותר ממחצית משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שמדובר בנשים עובדות שמשלמות לביטוח הלאומי, אני חושבת שההחלטה הזאת היא החלטה מאוד שרירותית, המפלה את הנשים בהשוואה לגמלאות אחרות הקשורות או במחלה או בימי מילואים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההצעה המובאת בפניכם מציעה בעצם לתקן רק את הנושא של גובה הקצבה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה מציעה שהסכום שבו מדובר יהיה הסכום הגבוה שבין השניים, כלומר או שכר העבודה הרגיל או השכר הממוצע במשק, כאשר השכר הממוצע במשק הוא לא 25% ממנו אלא 70% מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שההצעה בעצם אומרת, שבתנאים הקיימים הסכום המרבי לא יהיה 900 שקל אלא יהיה בערך 2,500 שקל, כסכום מרבי.

תמר גוז'נסקי: מאחר שנשים רבות משתכרות בסביבות שכר המינימום, אני מניחה שרבות מהנשים העובדות שיזדקקו לקצבה לשמירת היריון יקבלו בסביבות שכר המינימום ולא את הסכום המרבי הזה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, מאחר שאנחנו מדברים על נשים שונות, בגילים שונים, עם עבודות שונות, אני חושבת שהתיקון הזה הוא חשוב וחיוני לקידום מעמדה של האשה ולעידוד נשים, במיוחד כשהן נתקלות בקשיים בתקופת ההיריון.

תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה, ואני מבקשת את תמיכתכם בה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם דנה בקצבה שמשלם המוסד לביטוח לאומי לאשה הנעדרת מעבודתה בגלל שמירת היריון.

אורה נמיר: ההצעה היא של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, נעמי חזן ותופיק זיאד.

אורה נמיר: גמלה זו משולמת על סמך תיקון לחוק הביטוח הלאומי משנת 1989, שבו נקבע כי שיעור הקצבה יהיה בגובה שכרה הרגיל של האשה ברבע השנה שקדם לשמירת ההיריון ועד לתקרה של 25% מהשכר הממוצע כיום – 886 שקלים לחודש.

אורה נמיר: בהצעת החוק שאנו דנים בה מוצע להעלות את תקרת הקצבה ל-70% מהשכר הממוצע, דהיינו לסכום חודשי של 2,470 שקלים, וזאת משום שתקרת הקצבה הקיימת היום אינה מהווה תחליף להכנסתה של אשה ששכרה הרגיל גבוה מתקרת הקצבה הקיימת בחוק.

אורה נמיר: הסכום המרבי לקצבה לשמירת היריון נקבע בשנת 1989, בידיעה כי לא יהא בקצבה זו אלא מענה לצורכיהן של נשים ששכרן נמוך ומתוך רצון ליתן בראש ובראשונה פתרון לאוכלוסייה החלשה ביותר.

אורה נמיר: ואכן, נתוני המוסד לביטוח לאומי מצביעים על כך שמרבית הנשים הנהנות מהקצבה הן נשים ברמת הכנסה נמוכה.

אורה נמיר: הכנסתן של כ-70% ממקבלות הקצבה מצויה מתחת לסף המס.

אורה נמיר: מרבית האוכלוסייה הנותרת הזכאית לקצבה חייבת במס בשיעור שולי של עד 30%.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, התיקון המוצע לחוק כרוך בתוספת עלות של כ-6 מיליוני שקלים לשנה.

אורה נמיר: בהתחשב בכך שעם קביעת הזכות לקצבת שמירת היריון לא הועלו דמי הביטוח לענף אמהות ולנוכח הגירעון הקיים בענף זה, יהיה הכרח להעלות את דמי הביטוח המשולמים למוסד אם תתקבל הצעת החוק.

אורה נמיר: בכך יגדל נטל התשלומים המוטל על מבוטחי המוסד והמעסיקים.

שאול יהלום: בכמה?

אורה נמיר: זה יעלה 6 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: תן לי לסיים, ותאמין לי, חבר הכנסת יהלום, לא תהיה לך שום שאלה.

אורה נמיר: אין לי בעיה להעלות את המס למעסיקים.

שאול יהלום: בכמה אגורות לחודש?

שאול יהלום: צריך לדעת כמה.

אורה נמיר: אני לא יודעת.

אורה נמיר: אינני יודעת, אני מציעה שתשמע עד הסוף, ותאמין לי, לא תהיה לך אף שאלה אחת.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הבוקר החלה ועדת העבודה והרווחה בדיון בתיקוני החקיקה הבאים ליישם את התוכנית למלחמה בעוני.

אורה נמיר: התוכנית שמה דגש במתן מענה למצוקתה של האוכלוסייה החלשה והפגיעה ביותר, הכוללת קשישים ומשפחות עם ילדים שהכנסותיהם נמוכות.

אורה נמיר: ודאי תסכימו אתי, שפתרון בעייתם של אלה בינינו שהכנסתם היא הנמוכה ביותר קודם להרחבת זכויות לאוכלוסיות אחרות.

אורה נמיר: הצעת חוק זו אינה מתייחסת לנשים ברמות ההכנסה הנמוכות ביותר, ובעת כזו, כאשר הממשלה עושה כל מאמץ על מנת למצוא מענה לבעייתם של העניים ביותר שבינינו, דומני שההצעה היא הצעה גורפת.

אורה נמיר: עם זאת, אני מציעה להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואני מאמינה שנגיע שם לפשרה שלא תפגע קודם כול ובראש ובראשונה בנשים החלשות, ולכך יש לכם הבטחתי.

אורה נמיר: אני מכירה בוודאי מקרוב את כל המגישות של הצעת החוק.

אורה נמיר: נעשה הכול יחד שלא לפגוע באותן נשים ולראות שההוצאה הכללית תהיה כזאת שההתמקדות תהיה במיוחד באוכלוסיות החלשות.

אורה נמיר: אם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש – אני כבר התבלבלתי כל כך הרבה בין אדוני היושב-ראש וגברתי היושבת-ראש – אני רוצה משהו להעיר על הערה שאמר כאן חבר הכנסת דוד מנע, שמכריחים נשים לעבוד בחקלאות.

אורה נמיר: תראו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבל שהיא איננה כאן, הביאה את עצמה – בוועדת העבודה והרווחה – כדוגמה לאשה שעבדה בחקלאות ונראית כל כך טוב וכל כך יפה, והיא גם מרגישה כל כך טוב וכל כך יפה.

אורה נמיר: גם אני אחת מהן.

אברהם הירשזון: – – –

אורה נמיר: סליחה.

אורה נמיר: אני רוצה להסביר את העניין.

אורה נמיר: יש לנו בעיה קשה מאוד.

אורה נמיר: יש לנו היום בארץ 100,000 דורשי עבודה.

אורה נמיר: בחודש ינואר היו 61,000 מקבלי דמי אבטלה; ביניהם, על-פי החוק הקיים היום, 13,000 חייבים ללכת לכל עבודה, ובהם 10,000 נשים.

אורה נמיר: אני קבעתי שלא כופים על נשים לעבוד בבניין – אף-על-פי שיש נשים שמתנדבות לעבוד בחקלאות, ואני רוצה לתקן כאן עוד דבר שאיננו אמת.

אורה נמיר: כל עובד שהולך לעבוד בחקלאות, הממשלה מסבסדת ב-30 שקל ליום שכר עבודה בתוספת על שכר המינימום.

אורה נמיר: מי שעובד היום בחקלאות משתכר יותר מאשר בתעשייה.

אורה נמיר: אני מכירה הרבה מאוד נשים שעובדות בתעשייה, שפיסית הן עובדות הרבה יותר קשה מאשר בחקלאות והן מקבלות שכר נמוך יותר, כולל 30% פרמיה.

אורה נמיר: לכן קבעתי, שמי שאין לה תינוק עד גיל שנה וחצי תצא לעבוד בחקלאות.

אורה נמיר: צר לי לומר לכם, אני אומרת זאת גם לנשים הערביות – לא יעלה על הדעת שאנחנו נביא פלשתיניות לעבוד בחקלאות בישראל, ונשים ערביות בישראל תאמרנה שהן מחוץ לכפר לא יוצאות והן רוצות לקבל אוטומטית דמי אבטלה.

אורה נמיר: דמי אבטלה אינם הטבה סוציאלית, דמי אבטלה צריך לתת בכבוד לכל מי שעושה את מירב המאמצים, רוצה לעבוד, והעבודה איננה בנמצא.

אורה נמיר: אבל לא להעדיף ולא לחזק תרבות של העדפת דמי אבטלה על פני עבודה.

אורה נמיר: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שהרשית לי להעיר הערה זו, ואני אמשיך במדיניות הזאת שלי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר זאת כאן באופן חד-משמעי.

אורה נמיר: אחר כך נביא עובדים זרים, חברי הכנסת, כי חלק מהמובטלים שלנו, לא כולם, לא רוצים לעבוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (גמלה לשמירת היריון), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (גמלה לשמירת היריון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (גמלה לשמירת היריון), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותו לדוכן להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ב"מעריב" מיום ז' באייר התשנ"ד – 18 באפריל 1994, נכתב שנערה חירשת-אילמת מחוננת אינה לומדת ארבעה חודשים עקב חוב כספי של מועצת קריית-מלאכי למכון שאבחן את כשירותה ללמוד בפנימייה בכפר-סבא.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: הנכונות הידיעות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה ייעשה על מנת לתקן בדחיפות את העוול ולהחזיר את הנערה לפנימייה, לבל תפסיד לימודים ולבל יימנע ממנה לעלות כיתה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מיכה גולדמן: כפי שנמסר לנו על-ידי המועצה המקומית קריית-מלאכי, התלמידה סולקה מהפנימייה לפני כארבעה חודשים.

מיכה גולדמן: הנערה סודרה בפנימיית "אונים" על-ידי לשכת הרווחה, וסילוקה מהפנימייה הובא לידיעתם של אנשי הרווחה, ללא כל דיווח למחלקת החינוך או למדור הביקור הסדיר.

מיכה גולדמן: הרחקתה מהפנימייה נבעה מבעיות רגשיות, ובעיקר מעצם הימצאותה בתנאי פנימייה.

מיכה גולדמן: חשוב לזכור כי העובד הסוציאלי המטפל בתלמידה שהה בחוץ-לארץ תקופה ארוכה, וכנראה ממלאת-מקומו לא הספיקה לטפל כראוי בתיק.

מיכה גולדמן: הפנימייה התנתה דיון בקבלתה חזרה באבחון פסיכולוגי.

מיכה גולדמן: האבחון נערך לתלמידה במכון "שלב", אך לא הועבר לעיון הפנימייה בעטיו של חוב כספי של המועצה למכון המאבחן.

מיכה גולדמן: המחלקה לחינוך הוכנסה לתמונה רק בשבוע האחרון.

מיכה גולדמן: עניינה של הנערה הובא מייד לדיון בוועדת השמה שהתכנסה בתאריך 27 באפריל 1994, והוחלט שהיא תלמד ב"אונים" במסגרת אקסטרנית.

מיכה גולדמן: המועצה מטפלת ביישום ההחלטה בסיוע המחוז.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ידוע כי משרד החינוך מעניק מלגות לספורטאים מצטיינים.

מיכה גולדמן: עם זאת, לספורטאים נכים לא ניתנות מלגות מקבילות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים לקבלת מלגה לספורטאי הישגי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע לא ניתנות מלגות מסוג זה גם לספורטאים נכים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הישגיה של הספורטאית מיכל בר מראים כי היא מצטיינת לא רק בקטגוריה של הנכים אלא בכלל.

מיכה גולדמן: לפיכך, האם אין היא ראויה לקבל מלגה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות איננו מעניק מלגות לספורטאים מצטיינים.

מיכה גולדמן: המשרד מעניק פרסים למספר מוגבל של ספורטאים שהשיגו הישג מיוחד מדי שנה, ובתוכם ספורטאים נכים.

מיכה גולדמן: יש להניח שהספורטאית הנכה מיכל בר תהיה המועמדת לקבלת פרס לשנת 1994.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד תומך בקרן מלגות מייסודם של הוועד האולימפי בישראל וההתאחדות לספורט בישראל.

מיכה גולדמן: קרן זו פועלת לפי קריטריונים הישגיים ומיועדת לספורטאים מענפי הספורט האישיים המסונפים להתאחדות לספורט ומומלצים על-ידה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הספורטאית מיכל בר חברה בהתאחדות לספורט הנכים בישראל, ואנו הצענו להתאחדות זו לפתוח קרן דומה ולקבל את תמיכתנו.

מיכה גולדמן: ההתאחדות לספורט נכים וארגוני ספורט הנכים המסונפים אליה ביקשו לשקול את ההצעה, ובימים אלה מתנהלים עמם דיונים בנדון.

מיכה גולדמן: אני יכול להוסיף, לפני שאתבקש להשיב על שאלה נוספת, שהיום בשעה 18:00 נקיים ברמת-גן טקס מיוחד שבו תיקח חלק גם מיכל, לכבוד ההישג הגדול שלה ושל חברותיה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך, ראשית, אני רוצה להודות לך מאוד על הטיפול האישי שלך בנושא הזה.

נעמי חזן: אני נאלצת עכשיו לשאול שאילתא בעניין משום שבכל זאת בעיני יש איפה ואיפה.

נעמי חזן: הספורטאית מיכל בר היא לא רק אלופת העולם בספורט נכים בהרמת משקולות.

נעמי חזן: ההישג שלה, שהוא שיא עולמי, עולה גם על השיא העולמי של ספורטאיות שאינן נכות.

נעמי חזן: למרות זאת היא מתקשה, וזה מובן מאליו, להמשיך את האימונים ולהתפרנס.

נעמי חזן: עם זאת, יש ספורטאים שמקבלים הקצבה חודשית, כפי שאתה תיארת, ומשום-מה, למרות כל הניסיונות לא נכללת הספורטאית מיכל בר ברשימה הזאת.

נעמי חזן: אני מבינה שיש פה בעיות ביורוקרטיות, אבל איך אתה יכול להסביר שיש פה אפליה – בין הישגים של ספורטאית נכה, שהישגיה כל-כך טובים, ובין העובדה שאנחנו תומכים לעתים קרובות בספורטאים הרבה יותר בינוניים, שאינם מגיעים להישגים שלה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: תודה על השאלה הנוספת.

מיכה גולדמן: השבתי בכתב ואענה לך גם מעל במת הכנסת.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן, אנחנו בודקים את הנושא, ובביקורי היום באיל"ן רמת-גן אנסה למצוא דרכים כדי לסייע ולהרחיב, מעבר לקרן.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): תלמידים ומורים קובלים על כי הצפיפות במועדי בחינות הבגרות אינה מאפשרת הכנה נאותה לבחינות.

מיכה גולדמן: רצ"ב תצלום פנייתם של נציגי תלמידים ומורים, מיום 10 באפריל 1994.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לנוכח חשיבותן הרבה של בחינות הבגרות בקביעת עתידם האקדמי של התלמידים, האם וכיצד יפעל משרדך ליצירת תנאים נאותים להצלחת התלמידים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ייאות משרדך להיענות לבקשת הקובלים לשינוי מועדי בחינות הבגרות, כמפורט בפנייתם המצ"ב?

מיכה גולדמן: אם כן – מה הן החלופות המוצעות על-ידי משרדך?

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, שואלת נכבדה, רבותי חברי הכנסת – לכל השאלות:

מיכה גולדמן: בניית לוח מועדי הבחינות כרוכה בשיבוץ מאות רבות של שאלונים, בתחום זמן מוגבל, לאוכלוסייה מגוונת של נבחנים, תוך התחשבות בשורה של אילוצים, מגבלות ובקשות מסוגים שונים, לעתים נוגדות.

מיכה גולדמן: לוח הבחינות גם תוכנן להשתלב בלוח השנה ומביא בחשבון, בין יתר השיקולים, גם את החגים הרשמיים בכל המגזרים.

מיכה גולדמן: לדוגמה, רוב התלמידים מבקשים לסיים את הבחינות מוקדם ככל האפשר, כדי להשאיר שבועות מספר בין הבחינה האחרונה לבין הגיוס לצה"ל.

מיכה גולדמן: לעומתם, יש קבוצה אחרת המבקשת רווח בין הבחינות.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר את זה גם כאב לתלמידים, אחד בכיתה י"ב והשני בכיתה י"א.

מיכה גולדמן: אני רואה כמה חשוב לבני ולתלמידים שיהיה להם זמן מספיק כדי שהם יוכלו לצאת אתי לחופשה לפני גיוסם לצבא.

מיכה גולדמן: כל שינוי בלוח הקיים, לרבות ההצעות שהועלו, יביא ליצירת בעיות חדשות, ומערכת אילוצים חמורה יותר, שתשפיע על מספר גדול יותר של נבחנים.

מיכה גולדמן: במצב עניינים זה אין, לצערנו, ברירה אלא להעדיף להתמקד ברווחת רוב הנבחנים ולוותר בבעיות נקודתיות לאוכלוסיות מצומצמות.

מיכה גולדמן: לפני חודשים מספר, בתחילת התהליך, העברנו לבתי-הספר מבנה ראשוני של לוח הבחינות, כדי שאלו ישותפו בשיקולים ויוכלו לבודקו ולהצביע על בעיות, ועל אף הצעות לתיקונים נבנה לוח הבחינות הסופי תוך התחשבות מרבית בהערות שנתקבלו מבתי-הספר, בכפוף למגבלות ולאילוצים הקיימים.

מיכה גולדמן: ברור לנו שאין לוח הבחינות הנוכחי מספק את רצונותיהם של כל תלמידי המערכת, אך זה המבנה הטוב ביותר האפשרי, האופטימלי, לפחות עבור רוב הנבחנים.

אסתר סלמוביץ: יש לי שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר החינוך, בתגובה על הדברים שאמרת אני רוצה לקרוא קטע מהמכתב שהועבר גם אליך, ופה מצוינים דווקא דברים הפוכים לדברים שציינת: "כידוע, הגיוסים לצבא מתחילים בתאריכים מוקדמים, אך אנו כמתגייסים הקיץ מעדיפים להצליח בבחינות הבגרות ולוותר על ימי החופשה הללו".

אסתר סלמוביץ: האם אינך חושב, שלאור הדברים שנכתבו פה ולאור החתימות הרבות שמתנוססות על גבי המכתב הזה, שהעתקו הועבר אליכם, יש פה מקום לבדוק את העניין עם התלמידים, מה הן ההעדפות שלהם, ולהיענות לבקשותיהם?

מיכה גולדמן: גם בתשובה על השאלה הראשונה שלך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אמרתי: אנחנו בדקנו ונמשיך לבדוק ומוכנים תמיד להיות פתוחים, אם אפשר, כדי לסייע לתלמידים.

מיכה גולדמן: כלומר, אנחנו לא רואים בסיכום של השנה הזאת דבר שיתמשך שנים רבות, אלא אפשר גם לשפר לקראת השנה הבאה.

מיכה גולדמן: אני רק יכול לבוא ולומר לך, ואמרתי את זה קודם: את עוסקת בעיקר בפנייה של כמה עשרות תלמידים.

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שזה משקף גם פניות של אחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו בודקים, וצריך לראות מה משקף את רצון כלל התלמידים.

מיכה גולדמן: אם נראה שהפנייה שלך אכן מבטאת את רצונם של מרבית הפונים, ודאי שנצטרך להתאים את עצמנו.

מיכה גולדמן: כמו שהצבא ידע להתחשב ומאפשר לתלמידי י"ב לבחור היום – – –

אסתר סלמוביץ: איך בדיוק אתם מתכוונים לבדוק את זה?

מיכה גולדמן: יש לנו במשרד הגורם המתאים, ונבדוק.

מיכה גולדמן: נוציא פנייה לבתי-הספר, לתלמידי י"א, כדי שנשמע מהם ונקבל תשובות ונוכל להתאים את זה בצורה מסודרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נודע לי כי מאז הטבח בחברון בוטלו מאות טיולים מתוכננים על-ידי בתי-הספר.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם אמת בנתונים שהגיעו לידי, שבין היתר בוטלו גם טיולים במרכז הארץ?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם קיימות המלצות ברורות בתחום הטיולים מטעם משרד החינוך בעקבות הטבח בחברון?

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה הן, ומה נעשה לאכיפתן?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית, אולם יש עתה מגמה של התייצבות והטיולים יוצאים לדרך תוך שמירה על ביטחון ובטיחות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: קיימים נוהלי ביטחון.

מיכה גולדמן: הועברה פנייה למנהלים, למורים, למחנכים ולהורים להמשיך ולטייל.

מיכה גולדמן: ראה גם תשובתי המורחבת על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן מיום 26 באפריל 1994 בנושא זה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): מפי הרב פירון, לשעבר הרב הראשי לצה"ל, נודע כי בגולה יש כיום שיעור גבוה מאוד של נישואי תערובת, שלעתים מגיע עד כדי 65%.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם קיימות תוכניות למלחמה בנגע זה, ומה הן? 2.

מיכה גולדמן: האם יפנה משרדך משאבים ניכרים כנדרש וינקוט מאמצים מיוחדים על מנת לצמצם למינימום תופעה זו, וזאת בעיקר על-ידי חיזוק החינוך היהודי בגולה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות כואב ודואב את נגע נישואי התערובת.

מיכה גולדמן: קשה ואולי בלתי אפשרי לעזור למי שאיננו עוזר לעצמו.

מיכה גולדמן: למשרד החינוך אין מקורות תקציביים לביצוע פעולות חינוכיות נרחבות מחוץ לגבולותיה של ישראל.

מיכה גולדמן: תפקידו של משרד החינוך הוא לטפל במערכת החינוך בארץ.

מיכה גולדמן: הגורם האמור לסייע ולטפל בחינוך היהודי בתפוצות הוא ההסתדרות הציונית העולמית.

מיכה גולדמן: עם זאת, כ-300 שליחי חינוך הפועלים במערכות החינוך שבארצות המערב הם מורים בחופשה ללא תשלום ממערכת החינוך הישראלית.

מיכה גולדמן: פניות ישירות של מוסדות חינוך יהודיים אלינו נענות ברצון על-ידינו.

מיכה גולדמן: משרדנו שותף במסגרת "התוכנית המשותפת" בהפקת מערכת מידע (DATA JEM) בתחומים שונים של החינוך היהודי.

מיכה גולדמן: משרדנו, בשיתוף עם המגבית המאוחדת ברשות החינוך, יוציא לאור ביטאון "קשר-גשר" עם העולם היהודי.

מיכה גולדמן: הביטאון יופץ בבתי-הספר התיכוניים ויאפשר הידוק הקשרים והזיקה עם העולם היהודי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): במכתבם אליך מיום 13 באפריל 1994, 225 מתושבי לגיה מבקשים את הפסקת עבודתו של מר חנניה הדרי, מנהל מחלקת החינוך במועצה, ומינויו של משכיל מקומי במקומו, מסיבות שפורטו במכתב.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים שבמכתב נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יקבל משרדך את דרישתם, ואם לא – מדוע ?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: מנהל מחלקת החינוך במועצה האזורית שוקת אינו עובד המשרד.

מיכה גולדמן: הוא מונה כחוק במכרז לתפקיד כעובד מועצה ומשמש עובד קבוע.

מיכה גולדמן: ידוע לנו כי הוא מטפל ביישובי המגזר הבדואי משנת 1983 בלגיה, ומשנת 1991 – בשוקת.

מיכה גולדמן: הקשר של המשרד עם המועצה האזורית שוקת בנושאי חינוך עד היום משביע רצון.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): זה כשבועיים מושעה התלמיד י"ח (שמו המלא מופיע במקור) מבית-ספרו בטענות מטענות שונות, שהחמורה בהן, שהתלמיד משתמש בסמים – טענה שהתבררה כחסרת כל שחר לאחר בדיקה רפואית.

מיכה גולדמן: רצ"ב תצלום מכתבו של אביו מתאריך 11 באפריל 1994.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד ייתכן שבית-ספר משעה תלמיד בלי לנסות לפתור את בעיותיו ו/או למצוא עבורו פתרון חלופי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד יפתור משרדך את בעייתו של התלמיד, אשר חוק חינוך חובה חל עליו?

מיכה גולדמן: 2–1.

מיכה גולדמן: התלמיד מעולם לא נאשם בשימוש בסמים.

מיכה גולדמן: הטענות לא היו שונות, כי אם מוגדרות, ברורות – היעדרות בלתי מוצדקת לתקופות קצרות וארוכות, התנהגות אלימה כלפי המורות, וכלפי תלמידים פיסית.

מיכה גולדמן: המועצה הפדגוגית החליטה להמליץ על העברתו למוסד חינוכי אחר.

מיכה גולדמן: הערעור אצל המפקח הכולל לא התקבל.

מיכה גולדמן: ערעור נוסף אצל מנהל המחוז לא התקבל, והוחלט לחפש מוסד חינוכי חלופי.

מיכה גולדמן: ברור היה לכל צד, שעד אשר יימצא מקום חלופי, הוא ימשיך את לימודיו בבית-הספר "עמי אסף" עד סוף שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: אולם הוא הפסיק לבקר בבית-הספר "עמי אסף" מרצונו.

מיכה גולדמן: המפקח הכולל והאחראי לחינוך במועצה האזורית דרום-השרון עשו ועושים מאמצים למצוא לו מקום חלופי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, על-פי הנתונים שבידי, התלמיד הושעה מבית-הספר, לא נמצאה לו שום מסגרת חלופית.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשאול אותך: האם משרד החינוך יודע על המקרה הזה, שכן התלמיד הזה הרי עדיין נמצא במסגרת חוק חינוך חובה?

אסתר סלמוביץ: אין פתרונות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לדעת מה הם הפתרונות המוצעים על-ידיכם ואיך תיפתר הבעיה.

מיכה גולדמן: מאחר שבמשרד אנחנו משתדלים לפעול במקרים כאלה גם באופן אישי, אני מתכוון לבדוק באופן אישי את העניין הזה, ואת תקבלי תשובה בכתב ובצורה מסודרת, מה ייעשה.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה שזה יהיה עוד לפני תום שנת הלימודים.

מיכה גולדמן: אני מבקש שזה ייעשה בעשרת הימים הקרובים, כדי שלא נמצא את עצמנו עם – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר שהתלמיד כבר מושעה מבית-הספר זה כחודש ימים.

מיכה גולדמן: אני יכול רק להתחייב כאן, ברגע זה, שנעשה את זה מייד עם חזרתי למשרד.

מיכה גולדמן: הנושא הזה יקבל טיפול מיידי.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מודה לך.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): במוסף "חותם" של "על המשמר" מיום שישי, 22 באפריל 1994, מספר אחד מנאמניו של עוזי משולם: "הרב עוזי נוהג להגיע בכל יום רביעי לבית-הספר היסודי 'רמב"ם' בראש-העין, להעביר שיעורים של חזרה בתשובה ולדבר על אקטואליה".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הדברים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – כיצד נעלם הדבר מעיני המפקחים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: הנ"ל אינו מעביר שיעורים בכל מסגרת שהיא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תמיכות ומינויים במוסדות תורניים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 3908, 3920, 3937, 3940, 3959 ו-3923 בנושא:

אסתר סלמוביץ: פעילות אנשי חב"ד ותנועת "בני עקיבא" בחבר המדינות; תמיכות ומינויים במוסדות תורניים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, שביום זה היינו צריכים לבטל את כל הצעותינו לסדר-היום ולהתייחס רק לביזיון הגדול שאירע לעם ישראל בקהיר, הן הביזיון הראשי, הגדול, שחצי ממשלת ישראל יורדת מצרימה לבוא ולהפקיר חלקים מארץ-ישראל, והן הביזיון הנוסף, שיושבים כל ראשי העולם, ובתוכם ראש ממשלתנו, שר חוצנו ואחרים, להתחנן בפני רב מחבלים, שיוסיף את חתימתו, אדם שאיש מהנוכחים שם לא היה קונה ממנו מכונית משומשת שמא היא ממולכדת.

יצחק לוי: אנחנו מצטערים צער רב על שפיפות הקומה של עם ישראל ועל מה שקרה, אבל הנושא שאנחנו עומדים להעלות עכשיו, אדוני סגן שר החינוך, קשור לעניין; קשור לאותה שפיפות וקשור לאותו רצון של הממשלה לבוא ולנהל מדיניות נגד הציבור ולנקוט אמצעים שאינם מקובלים במדינות דמוקרטיות.

יצחק לוי: אני רוצה להציג בפניך, אדוני סגן השר, את פעילות "בני עקיבא" בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אינני יודע כמה אתה מכיר, אינני יודע כמה אתה בקיא.

יצחק לוי: ובכן, "בני עקיבא" היא היום התנועה שפעילותה בחוץ-לארץ, אולי מלבד חב"ד, היא הרחבה ביותר.

יצחק לוי: "בני עקיבא" פעילה ב-31 מדינות בעולם, "בני עקיבא" פעילה בתוך 31 המדינות האלה ב-338 סניפים.

יצחק לוי: "בני עקיבא" עוסקים בכל העולם בעבודה ציונית אמיתית, בהשרשת ערכי יהדות, בהשרשת ערכי ציונות, בעליית יהודים מחוץ-לארץ, מכל הגלויות לארץ-ישראל.

יצחק לוי: אני לא יודע אם יש תנועת נוער שבכלל עוסקת בהעלאת חברים לארץ-ישראל חוץ מ"בני עקיבא".

יצחק לוי: חברי "בני עקיבא" בכל מקום מתקבלים באהבה, מתקבלים באהדה, מתקבלים ברצון, מכיוון שעבודתם היא באמת כולה עבודה של ערכים, נטולה לגמרי שיקולים אחרים – ערכים ציוניים, ערכים של תורה, ערכים של ארץ-ישראל.

יצחק לוי: כאשר נפתחו השערים במזרח-אירופה, "בני עקיבא" החליטה מייד להתחיל בפעולה רחבה ברוסיה, בהונגריה, בארצות אחרות.

יצחק לוי: היום פועלים ברוסיה 12 סניפים של "בני עקיבא", כאשר הפעילות שם היא פעילות עם נוער ופעילות קהילתית ופעילות של הוראת העברית ופעילות של עבודה ציונית ופעילות של עלייה.

יצחק לוי: אני חושב, שכל עם ישראל חייב תודה לחברי "בני עקיבא" בארץ ובכל מקום שהם נמצאים בו, ואם לא היתה "בני עקיבא", ממשלת ישראל היתה צריכה להמציא את "בני עקיבא" כדי שמישהו יעשה את העבודה הזאת.

יצחק לוי: והנה ראש הממשלה מבקר ברוסיה, וכאשר הוא מבקר ברוסיה לבם של יהודים מספר לא מאפשר להם שלא להגיב על המדיניות הרת-האסון שמוביל ראש הממשלה פה בארץ-ישראל והם יוצאים להפגנה, הפגנה לגיטימית, הפגנה ששלטונות רוסיה לא מנעו, אף ששלטונות רוסיה יודעים למנוע הפגנות, אין להם שום היסוס בכך.

יצחק לוי: שלטונות רוסיה לא מנעו את ההפגנה.

יצחק לוי: והנה בא סגן שר החינוך ומייד מחליט להעניש את "בני עקיבא" ואת חב"ד, שני הארגונים שהפעילות שלהם היא הפעילות הכי חשובה והכי פורייה ברוסיה ובהרבה מקומות אחרים.

יצחק לוי: מייד צריך להעניש.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אולי עלה בדעתך שאתה צריך לנהוג בכל מקום כמנהג המקום, ושם – כמנהג רוסיה.

יצחק לוי: אכן, זו היתה השיטה הרוסית.

יצחק לוי: מי שהיה מרים יד – לא לדבר על הרמת יד, אבל מי שהיה מביע עמדה נגד השלטון, כך היו נוהגים בו.

יצחק לוי: מפסיקים לו את התקציבים, מדכאים אותו, לא מאפשרים לפעול.

יצחק לוי: ואם חשבת שברוסיה אתה צריך לנהוג כרוסים, הרי אולי יש הצדקה למה שעשית.

יצחק לוי: אבל היום גם ברוסיה לא עושים כך.

יצחק לוי: האם אתם כל כך פוחדים מהפגנות?

יצחק לוי: האם אתם כל כך חוששים מהביטוי האמיתי של העם, עד שאתם מוכנים להשתמש בצעדים כל כך לא-דמוקרטיים, שמתאימים למשטרים טוטליטריים?

יצחק לוי: כאשר יש מוסדות במדינת ישראל שבאו ואישרו תקציבים לאותם ארגונים כדי לפעול, אני בכלל לא יודע אם היית מוסמך לומר מה שאמרת.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, רוב התקציבים מגיעים מהסוכנות ולא מהממשלה.

יצחק לוי: אבל גם אם יש תקציבים שבאים מהממשלה, מי הסמיך אותך לבוא ולעצור תקציבים?

יצחק לוי: אגב, זה לא הדבר היחיד שאתם עושים.

יצחק לוי: אני הגשתי אתמול שאילתא בעניין שאני רואה אותו כדבר חמור ביותר.

יצחק לוי: יש מדרשה בירושלים שאושר לה תקציב מתקציב המדינה על-ידי משרד החינוך.

יצחק לוי: אבל כאשר כל המדרשות קיבלו מקדמות, אתם הקפאתם את המקדמה למדרשה הזאת, מתוך חשבון פוליטי בלבד.

יצחק לוי: מדובר על מדרשת "ידע המקדש" שליד מכון המקדש.

יצחק לוי: כל המדרשות בארץ קיבלו מקדמות, ורק המדרשה הזאת לא קיבלה.

יצחק לוי: זאת אותה שיטה של סתימת פיות, של נטילת תקציבים, של ייבוש.

יצחק לוי: ודאי וודאי שלשיטה הזאת אין שום בסיס בחוק.

יצחק לוי: אתה יכול לבוא ולומר: זה חוק התקציב והוא חוק של הרשאה.

יצחק לוי: הוא לא מחייב אותנו לתת כסף לשום דבר.

יצחק לוי: אבל מדוע להשתמש בו שימוש פוליטי?

יצחק לוי: מדוע לעשות שימוש כל כך גס באנשי "בני עקיבא", באנשי חב"ד ובמכונים אחרים?

יצחק לוי: אתם רוצים לסתום פיות?

יצחק לוי: יש דרך הרבה יותר קלה, אדוני סגן השר.

יצחק לוי: תפתחו את "אנצאר" ותכניסו את כולנו לבית-הסוהר.

יצחק לוי: למה לכם לטרוח?

יצחק לוי: למה לכם לתת הוראות לעכב תקציב זה או תקציב אחר?

יצחק לוי: הרי האנשים ידועים.

יצחק לוי: למה לכם לשלוח שוטרים לפזר הפגנות?

יצחק לוי: אנשי "בני עקיבא" מתנגדים למדיניות הממשלה.

יצחק לוי: אנשי המפד"ל מתנגדים למדיניות הממשלה.

יצחק לוי: אנשי הליכוד מתנגדים למדיניות הממשלה; אנשי צומת, אנשי יעוד, אנשי חב"ד.

רחבעם זאבי: שכחת מישהו.

יצחק לוי: אנשי מולדת.

יצחק לוי: כתובתיהם ידועות.

יצחק לוי: בואו ותעצרו את כולנו.

יצחק לוי: יהיה לכם הרבה יותר פשוט.

יצחק לוי: לא תצטרך בכל פעם לטרוח ולהגיב.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, עשית מעשה חמור.

יצחק לוי: החלטתך היא חמורה; אני מקווה שלא תהיינה לה תוצאות, אבל ההכרזה עצמה היא הכרזה חמורה.

יצחק לוי: אתמול שמענו מיושב-ראש הכנסת, בהזדמנות חגיגית משהו, בארוחת ערב, שיש פעמים במשטרים דמוקרטיים, שמרוב רצון להשליט את המדיניות שלהם, הם הפכו להיות טוטליטריים ואוטוקרטיים.

יצחק לוי: אני חושב שזה מה שקורה למפלגת העבודה ולממשלה.

יצחק לוי: אז תמשיכו לדכא.

יצחק לוי: אבל בדיכוי לא תשיגו דבר.

יצחק לוי: התוצאה תהיה הפוכה.

יצחק לוי: גם אם יש לממשלה הזאת נקודות מסוימות שאולי ניתן היה לשתף בהן פעולה, או ניתן היה אולי להעריך את פועלה, הרי במעשים שאתם עושים אתם מרחיקים את כולם מהממשלה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אני רוצה לפנות אליך לבוא ולהתנצל.

יצחק לוי: יושבים כאן ביציע הציבור חברי "בני עקיבא", מזכ"ל "בני עקיבא" ונציגים אחרים, ואני מקדם אותם בברכה.

יצחק לוי: אני חושב שתשובתך צריכה להיות כאן – התנצלות על מה שאמרת לגבי "בני עקיבא" וחב"ד, התנצלות והערכה לפועלם.

יצחק לוי: אני בכל אופן מקווה שלא נצטרך להעלות הרבה הצעות מהסוג הזה, שיש בהן משום אותם סממנים אנטי-דמוקרטיים חמורים.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת משה מאיה.

רחבעם זאבי: ואם הוא איננו?

אסתר סלמוביץ: ואם הוא איננו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, כמובן.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסרט השחור שענדתי על דש חולצתי, כאלף עדים הוא על תחושתי ביום הזה.

משה פלד: נדמה לי כי ה"פיגוע" באולם בקהיר הוא אחד הפיגועים הנוראים שידעה מדינת ישראל מאז היווסדה.

משה פלד: אני עובר לנושא שעליו מדובר.

משה פלד: זה למעלה משנתיים טורחים לגיונות מפלגת העבודה, החל בגנרלים הבכירים ביותר ועד אחרון החיילים, בהובלת מסע מרושע ואכזרי של דה-לגיטימציה כנגד ציבור חובשי הכיפות הסרוגות.

משה פלד: תחילתו של המסע היתה בהשתלחות חסרת כבוד ורסן במפעל ההתיישבות המפואר שנבנה על-ידי חניכי "בני עקיבא" ברחבי יש"ע והגולן, בחלוקה הסתמית והנבובה ליישובים פוליטיים וליישובים ביטחוניים.

משה פלד: אגב, השבוע כבר שמענו את משנתו החדשה של רבין שאמר, והוא התכוון ליישובים בבקעה וברמת-הגולן: "ליישובים של היום ערך ביטחוני שולי".

משה פלד: המשך המסע היה עם הקמת ממשלת ההונאה, כאשר עוד לפני שהוקמה כבר דיברו שריה המיועדים על ייבוש היישובים ביש"ע, דיבורים שיצרו באחת שני מחנות נצים ועוינים זה לזה בחברה הישראלית: המיישבים מחד גיסא והמייבשים מאידך גיסא.

משה פלד: משעבר זמן ומשנוכחו שרי הממשלה ומחנה השמאל כי את היצירה האנושית כובשת הדמיון, דוגמת זו שבראה הציונות הדתית לאומית, אי-אפשר להכניע בקלות, עברו אל היעד הבא, אל הנוער, אל חובשי הכיפות הצעירים, אל תנועת "בני עקיבא".

משה פלד: באמירות הבל ורעות רוח, בגישה פשטנית המשתקת מלכתחילה כל שיקול דעת לגוף העניין הנדון, יצאתם למתקפה בחזית השנייה, רק שכחתם כי זוהי תנועה המכנסת בתוכה חטיבת חיים אנושית וחברתית אחרת, שונה ומהפכנית, בקליפתה ובתוכנה גם יחד.

משה פלד: כבר בעצם השוני שבעוצמת הדבקות האמיתית, השורשית, בעקרונות, טמונה חובת דרך-ארץ כלשהי, מצד כולנו, בפני התנועה הזאת, בפני הנוער הזה.

משה פלד: הנה נתונים מספר שוודאי אינם ידועים, לא לך, כבוד סגן שר החינוך, גם לא לכבוד ראש מועצת מעלות, וודאי לא לאיש ממחנה השמאל.

משה פלד: ובכן: א.

משה פלד: ב"בני עקיבא" של 1994 – כ-55,000 חניכים הפרוסים ב-340 סניפים בכל רחבי הארץ.

משה פלד: ב.

משה פלד: המפקד האחרון של תנועות הנוער נערך ב-1963, לפני 31 שנים.

משה פלד: מאז, הנוער העובד והלומד מקבל 32% מכספי תנועות הנוער.

משה פלד: הצופים גם הם מקבלים 32% מכספי תנועות הנוער.

משה פלד: "בני עקיבא", כמה הם מקבלים?

משה פלד: 7% בלבד.

משה פלד: אלא שמאז עברו מים רבים בירדן, תנועות ירדו ותנועות עלו, אולם התקציבים לעולם עומדים.

משה פלד: בדצמבר 1993, כשמפקד חדש עמד להתממש, עצר אותו לא אחר מאשר יושב-ראש המועצה המייעצת לעניין תנועות הנוער שליד משרד החינוך, הלוא הוא חבר הכנסת רן כהן בכבודו ובעצמו, והעצירה הזאת לא סתמית.

משה פלד: היא איננה תמימה, ריח הכסף והשלטון נודף ממנה.

משה פלד: ג.

משה פלד: שמונה גרעיני של"פ – שמיניות לערי פיתוח – המשתלבים בחיי הקהילה בעיירות הפיתוח, פועלים באמונה ובמסירות בעכו ובבית-שאן, בקריית-גת, באופקים ובקריית-ים וכו'.

משה פלד: קשריהם עם התושבים הם קשרים הדומים לקשרי אחים והורים.

משה פלד: בחבר המדינות 8,000 חניכים ב"בני עקיבא", המודרכים על-ידי 700 מדריכים במוסקבה ובמינסק, בריגה, בלנינגרד, בטשקנט, באלמאטה, בסמרקנד, בקייב, באודסה, בחרקוב, בקישינב, בדנייפו ובפטרובסק.

משה פלד: כבוד סגן השר, היש בלבך העוז, או האיוולת, לעצור ולהפסיק פעילות ברוכה שכזאת?

משה פלד: הרי שום תנועה אחרת לא מצליחה לקיים פעילות רצופה, ולו בסניף אחד.

משה פלד: אז מה היו איומי האיוולת חסרי הטעם הללו?

משה פלד: אני קובע מעל במה זו, כי אין בישראל מאגר חינוכי חלוצי שייקח על שכמו את המשימה הקדושה הזו.

משה פלד: רבים ניסו ונכשלו.

משה פלד: רק חניכי "בני עקיבא" ממשיכים במלאכת הקודש.

משה פלד: בבוקר הם בבתי-הספר ברוסיה, מלמדים עברית, אחר-הצהריים, בערבים ובשבתות – בפעילות תנועתית, ללא תמורה, ללא משכורת.

משה פלד: דמי קיום וטיסה בלבד.

משה פלד: אל מול כל העשייה הזאת, ראה היום כל העולם, בשידור חי, את חניכי הנוער העובד והלומד – שנסעו באוטובוס, על חשבון הנוער העובד, כמובן, לקהיר – באולם החתימה בקהיר, כששלטי "אמת" בידיהם.

משה פלד: איזו בושה, איזו איוולת, הכול מאסכולת העבודה, אסכולת הכזב.

יצחק לוי: חיים רמון לא שלח גם לשם אוטובוס?

משה פלד: אולם כל זה מתגמד אל מול השורה התחתונה.

משה פלד: חבר הכנסת לוי, עשה לי, בבקשה, טובה, הישאר עוד דקה אחת, הנה אני מסיים.

יצחק לוי: אני כאן.

משה פלד: כל זה מתגמד אל מול השורה התחתונה, אל מול העשייה בשטח: 100 יישובים פורחים ומשגשגים, למרות כוונות הייבוש ולמרות תהליך הדה-לגיטימציה.

משה פלד: 100 יישובים הוקמו ב-25 השנים האחרונות ומקשטים את מפת ארץ-ישראל, בנחישות, בעקשנות ובמסירות אין-קץ, באמונה שלמה ובאהבה ללא תנאי לארץ-ישראל ולציונות.

משה פלד: גודל העשייה ההתיישבותית מתעצם שבעתיים אל מול החידלון והאין-אונים של התנועות המיישבות האחרות, אל מול נפילתם של רביד וחריש, פלך, כישור וייט"ב, אל מול הריקנות של תנועות הנוער המסורתיות ועזיבת הנוער אותן.

משה פלד: לא, לא כל רוח של מצוקה יכולה לשבר אותם ולמוטטם, אלא שהמקומם בהתפרצות ובהשתלחות הזאת של בכירי העבודה בנוער הנפלא הזה של "בני עקיבא" הוא ההתפארות והגאווה הנסוכה על פניהם של המשתלחים, כאילו היה זה מעשה של תעוזה ואומץ רוח ופסגת ניצחונו של האדם החופשי בישראל.

משה פלד: אין לכם, ידידי חברי הכנסת, כל צידוק לקיום איומכם ולקיום תנועת

משה פלד: כם אם תאמצו את תסמונת החולי והרמייה שבשמם אתם יוצאים למלחמת החורמה בתלמידי ישיבות ההסדר.

משה פלד: משעה שכתבתם לוחות ברית משלכם, לעצמכם, וקבעתם בהם מאבק רציף בחובשי הכיפות, מאבק בציונות הדתית-לאומית, הרי מאז הפכתם מתנועה יוצרת, מתנועה בונה ונבנית, לתנועה הורסת, לתנועת רמייה וכזב.

משה פלד: מהרגע שבו תבינו כי עתידה של מדינת ישראל מצוי במאגר הנעורים שלה, מהרגע שבו תבינו כי "הזרעים בדמעה ברנה יקצרו", כי אז תהפכו לאנשי יצירה, לאנשי עשייה יהודית, ציונית ולאומית.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה מאיה – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גדליה גל.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אבל ודואב אני ביום הזה, ביחד עם כל נאמני ארץ-ישראל, על חרפת קהיר, על כך שראש ממשלתנו חתם על כתב כניעה לפני ראש כנופיות אש"ף, שעוד תעתע בו ברגע האחרון.

רחבעם זאבי: אם לא נתפכח, יהיה היום הזה, כ"ג באייר התשנ"ד, תמרור וסימן להתחלת חיסולה של מדינת היהודים, רחמנא ליצלן, מין התאבדות מרצון.

רחבעם זאבי: ואולי דווקא מהיום הזה תצמח תשועתנו, והממשלה הזאת, ממשלת הכפירה והחיסול, תעבור מן העולם במהרה, ונשוב להיות אדוני הארץ הזאת, שניתנה לנו בהבטחה אלוקית ובדם הבנים, ונהיה עם חופשי בארצנו.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, מיכה גולדמן, הודיע במוסקבה, כי הוא ישעה את פעילותם של נציגי תנועות "בני עקיבא" וחב"ד ברחבי חבר המדינות.

רחבעם זאבי: הוא הגיע להחלטה ה"אמיצה" וה"שקולה" הזאת בשל הפגנה שארגנו נציגי התנועות האלה נגד ראש הממשלה רבין ליד בית-הכנסת הגדול במוסקבה.

רחבעם זאבי: בהיגיון הזה צריך היה לסגור את תנועות הנוער של השמאל, את הקיבוצים, את "נעמת" ועוד כל מיני גופים שנהגו להפגין נגד ראש הממשלה המנוח מנחם בגין בזמן מלחמת של"ג.

רחבעם זאבי: אומר גולדמן שהם קראו לרבין "בוגד".

רחבעם זאבי: לבגין קראו בזמנו "רוצח".

רחבעם זאבי: ועכשיו מתברר גם שתנועת "בני עקיבא" לא ארגנה את ההפגנה הנ"ל ולא השתתפה בה, וגם תנועת חב"ד לא השתתפה בהפגנה נגד רבין במוסקבה.

רחבעם זאבי: אבל העובדות והאמת אינן חשובות.

רחבעם זאבי: מיכה גולדמן צריך להפגין לויאליות ונאמנות לאדונו, שעשאו סגן שר, והגזירה יצאה מלפניו, ולעזאזל העובדות ולעזאזל הדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: ואולי אנחנו עומסים את הגזירה הזאת על מצפונו של סגן השר גולדמן שלא בצדק, והוא בסך הכול ממלא אחר הוראות אדוניו, שרוצים לבלום את המחאות וההפגנות בכל רחבי העולם היהודי כנגד ממשלת הכפירה והחיסול של ביילין ושריד בראשותו של רבין.

רחבעם זאבי: נציגיה של הממשלה הזאת מדווחים לה על אכזבה, תמיהה ומחאה בקהילות ישראל.

רחבעם זאבי: היהודים נבוכים ומבולבלים: הכיצד נכנעה ממשלת ישראל בפני הטרור הערבי?

רחבעם זאבי: הכיצד סורס צבאה המפואר של ישראל?

רחבעם זאבי: הכיצד נפלו הכרעות גורליות על עתידו של עם ישראל בקולותיהם של עוכרי הציונות?

רחבעם זאבי: הכיצד ביישה זקנותו של רבין את צעירותו?

רחבעם זאבי: איך נפל משמים הילל בן-שחר?

רחבעם זאבי: האם סגן השר גולדמן יודע מי היא תנועת חב"ד, מעשיה ומפעליה החובקים עולם?

רחבעם זאבי: האם הוא יודע מה עשתה תנועה זאת במקומות נידחים ושכוחי-אל כדי להחזיר יהודים אל חיק היהדות, כדי להשיב נשמות תועות וטועות?

רחבעם זאבי: האם הוא יודע על טיפול ביתומים, מפעלי גמילות חסדים, מתן בסתר, אור בחנוכה ומצה בפסח ושמחה בפורים, חגיגות בר-מצווה ועוד מפעלים יהודיים שעושים שליחי חב"ד בכל העולם?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פלד, זה לא חברי.

משה פלד: סליחה.

רחבעם זאבי: האם כל אלה מפריעים לסגן שר החינוך, התרבות והספורט של ישראל?

רחבעם זאבי: האם סגן השר יודע שתנועת חב"ד פעלה בברית-המועצות כאשר פעולותיה היו בלתי חוקיות במשטר של אז, ואנשיה הביאו את הבשורה היהודית תוך סכנת נפשות ובחירוף נפשות?

רחבעם זאבי: את התנועה הזאת הוא רוצה להעניש בחרם?

רחבעם זאבי: האם סגן השר יודע מי היא תנועת "בני עקיבא", שזכויותיה ומעשיה האדירים חקוקים על פני מפת הארץ?

רחבעם זאבי: שבניה הם היום המפקדים המעולים בצה"ל?

רחבעם זאבי: שהעמידה לנו דורות של חלוצים ולוחמים בעלי הכרה יהודית שורשית ונכונות להקרבה ולהתגייסות למען העם והמדינה?

יצחק לוי: ותלמידי חכמים.

רחבעם זאבי: שהיא תנועה ערכית ומחנכת על ברכי תורת ישראל והמוסר היהודי בתקופה של אובדן דרך בעם ובעולם?

רחבעם זאבי: גם את תנועת "בני עקיבא" רוצה סגן השר לחסל?

רחבעם זאבי: סגן השר גולדמן לא שלח את תנועות חב"ד ו"בני עקיבא" לרוסיה, לא אתמול במשטר הבולשביקי וגם לא היום, והוא לא יכול להחזיר אותנו משם והוא לא יכול להפסיק את פעולתן הברוכה שם.

רחבעם זאבי: אבל הוא ניסה לעשות זאת לפי מיטב השיטות הבולשביקיות שמפלגתו מחזיקה בהן ונוהגת לפיהן.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים את השיטות הבולשביקיות של נטילת השלטון בכוח, בשקרים, בהבטחות שווא.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים את השיטות הבולשביקיות של דיכוי היריב הפוליטי, של רדיפות פוליטיות, של פיטורין, של הרעבה, של רצח אופי, וכל זה מפני המטרה הקדושה, ובהנחה בסיסית שהיריב הוא פחדן, הוא מוג לב ולא יחזיר מלחמה.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים את הדרך הבולשביקית לתבוע את זכות ההפגנה, ואת זכות הדיבור, ואת זכות הצעקה, כל עוד הם אינם בשלטון; ולנהוג להיפך כאשר הם נוטלים את הגה השלטון.

רחבעם זאבי: אבל הבולשביזם לא יעבור.

רחבעם זאבי: סגן השר גולדמן לא יפסיק את פעולותיהן של תנועות חב"ד ו"בני עקיבא", כי גזירותיו אינן ציוניות, אינן יהודיות ואינן דמוקרטיות.

רחבעם זאבי: כדאי לממשלה לבדוק ולבחון את הצהרותיו וכוונותיו של סגן שר החינוך.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם עבורי היום הזה הוא יום מיוחד, הוא יום של סיכוי גדול ותקוות גדולות.

גדליה גל: אני מוטרד גם ממה שקורה היום, וכל אחד צריך להיות מוטרד, אבל בעיקר האם בסופו של תהליך, בעוד ארבע או חמש שנים, יישארו בידינו אותם נכסים ביטחוניים שחשובים לנו בשביל הדורות הבאים.

גדליה גל: זה הדבר העיקרי שעומד גם היום לנגד עיני.

גדליה גל: כי ארבע-חמש השנים האלה תעבורנה חיש מהר, והשאלה היא מה יישאר לדורות הבאים.

גדליה גל: אני מאוד מוטרד, ובמידה מסוימת אני מתוסכל, כי אני פוגש בבית הזה, גם בצד הזה וגם בצד שלנו, קבוצת אנשים שקשה להם לחיות במצב שבו נשמעים קולות רמים מהצד הזה האומרים: לא לוותר על שום דבר, לאחוז בכול; וכתוצאה מזה נוותר על הכול.

גדליה גל: ובצד שלנו נשמעים הקולות: מראש לוותר על הכול.

גדליה גל: והקולות משני החלקים האלה גם יחד יביאו אותנו למצב שאנחנו נוותר על כל הנכסים הביטחוניים, כמו בקעת-הירדן ורמת-הגולן, שאפשר שיישארו בידינו, משום שאין שם התיישבות ערבית ואין סיבה שלא נישאר שם.

גדליה גל: אבל היות שאני אופטימי מטבעי, אני עוד מאמין שתימצא הדרך בין האנשים השפויים – –

משה פלד: אשרי המאמין.

גדליה גל: – – בשני המחנות, שמוכנים לוותר על הרבה בתנאי שיישאר משהו, כנגד האלטרנטיבה שלא לוותר על דבר ולהישאר בלי שום דבר.

גדליה גל: לפנינו תקופה קשה.

גדליה גל: מה שעברנו בחודשים האחרונים זה רק הטרקלין.

גדליה גל: אלה שרוצים לחבל בסיכוי לחיות יחד בשלום, הזמן אץ להם והם יעשו הכול כדי לחבל, ומשמעות חבלה היא רצח והרג וכל אותם דברים שאנחנו מצווים לעשות כל מאמץ כדי למנוע אותם.

גדליה גל: אבל יבואו עלינו ימים קשים מאוד, והשאלה היא איך ננהג איש באחיו, כיצד ננהל את הוויכוח, כיצד ננהל את המאבק הזה.

גדליה גל: צר לי שיש אצלנו חברים שאולי איבדו את ההערכה למלה הנאמרת, כמו למלה הכתובה, כל מלה אפשרית וכל דבר, ככל שאומרים אותו באופן קיצוני יותר – יותר טוב ומוסיף.

יצחק לוי: זה מתחיל מראש הממשלה, חבר הכנסת גל.

גדליה גל: אני נזעקתי – – –

יצחק לוי: הוא גם חבר בבית הזה.

יצחק לוי: זה מתחיל מראש הממשלה, שלא מכבד את המלה הנאמרת.

גדליה גל: אני דן עכשיו בנו.

גדליה גל: למה לי לעסוק בראש הממשלה?

גדליה גל: אני לא חושב שסגן השר מיכה גולדמן הציב לעצמו מטרה לפרק את "בני עקיבא", וגם בהצעה לסדר-היום לא קבעתי ש"בני עקיבא" אמרו את מה שאמרו במוסקבה.

גדליה גל: נזעקתי משום שנאמר מה שנאמר שם, וזה נאמר לא רק שם אלא זה המשך למה שנאמר פה חודשים רבים, החל מ"רבין ערפאת", דרך "רבין בוגד", וכיוצא באלה דברים שמן הראוי היה לגנותם.

גדליה גל: והצטערתי צער רב, חבר הכנסת לוי, שבין הדברים שאמרת לא מצאת לנכון לומר מלה אחת בגנות המלים האלה.

גדליה גל: כך אנחנו מתחילים את הוויכוח, שיהיה קשה?

גדליה גל: חזרתי אמש בשעה 01:30 מספיר בערבה.

גדליה גל: והדבר הראשון שראיתי כשנכנסתי לירושלים היה עמוד חשמל ועליו תמונה של "רבין בוגד".

גדליה גל: האם זה לא ראוי לגינוי?

גדליה גל: גם כשאתם מנהלים מאבק וויכוח עם סגן השר גולדמן, לא מצאת, אתה, יצחק לוי, צורך לומר מלה אחת בגנות העניין הזה?

משה פלד: אנשי מפלגת העבודה תלו.

משה פלד: להם מותר?

מיכה גולדמן: – – –

משה פלד: אנשי מפלגת העבודה תלו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת לא להפריע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, את היית אתנו בבקעה ושמעת את אנשי הבקעה מדברים על רבין.

משה פלד: אנשי רמת-הגולן ואנשי הבקעה הם אנשי העבודה.

אברהם הירשזון: אז אנחנו מחליטים לגנות את מפלגת העבודה בנושא זה?

יצחק לוי: בין השאר.

גדליה גל: אם מישהו צעק לבגין, זיכרונו לברכה: "רוצח", האם הוא לא היה ראוי לכל גינוי, והאם לא – – –

אברהם הירשזון: צעקתם, צעקתם, בכל הגרונות צעקתם, ואף אחד לא – – – ולא היה צדיק אחד ביניהם שבא לצעוק נגד.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת הירשזון, אני מבקשת לא להפריע.

גדליה גל: הדבר היה ראוי לכל גינוי.

גדליה גל: הדבר גונה.

גדליה גל: אף אחד לא יכול להעלות על הדעת להשתמש בביטויים כאלה.

גדליה גל: צריך לשרש ולהוציא אותם מהלקסיקון.

גדליה גל: לא אגלה סוד אם אומר, שלפני שלושה או ארבעה חודשים פנו אלי אנשי "אמנה" או מועצת יש"ע וביקשו שאחתום על מנשר התובע שלא לתת נשק בידי מרצחים, ועשיתי זאת.

גדליה גל: חתמתי.

גדליה גל: כי אני חושב שלא צריך לתת נשק בידי מי שעסק ברצח.

שאול יהלום: ואיך אתה מתייחס לזה שרוב חברי הכנסת חתמו על כך שעכשיו נותנים נשק לאש"ף?

גדליה גל: אבל חודש לאחר מכן, כשהתחילו להופיע השלטים "רבין בוגד", פניתי אליהם ואמרתי: אולי גם זה ראוי לגינוי?

יצחק לוי: הם באמת גינו.

גדליה גל: והם החתימו חברים.

יצחק לוי: אתה יודע שגינינו את זה.

גדליה גל: לא גינו.

גדליה גל: משה נתן לי את הנייר הזה אתמול, כי שאלתי אותו: למה לא הוצאת את זה?

גדליה גל: ואני פניתי אליהם לא מפני שמישהו אמר שעשיתי אתם עסקה.

גדליה גל: אני חתמתי כי חשבתי שאני צריך לחתום, ושמחתי כשהם אמרו לי שצריך לגנות את התופעה הזו של "רבין בוגד".

זבולון המר: נכון.

גדליה גל: והם החתימו את סילבן, את פלד, את בגין, את מרידור, יצחק לוי, מיכאל איתן, שטרית מאיר, בדש פיני, רון נחמן, הירשזון, חנן פורת, דוד לוי, רחבעם זאבי, משה קצב, שילנסקי, ביבי יגאל, גדליה גל, אסעד אסעד, אבנר שאקי, פרוש, הלפרט, אברהם שפירא, והשאירו את זה במגירה.

גדליה גל: ועל כך אני מצטער.

יצחק לוי: זה פורסם בעיתון.

גדליה גל: ואתה, סגן השר מיכה גולדמן, אם "בני עקיבא" לא קראו שם "רבין הוא בוגד" – תתנצל.

גדליה גל: ואם אתה נתקל בתופעה שכן קוראים קריאות כאלה, תשתמש בכל הכוח הסמכותי והחוקי שיש לך כדי לדאוג שהדבר הזה ייעקר משורש.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

גדליה גל: לא קראתי את שמו של חבר הכנסת זבולון המר, כי השם לא היה ברור.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר את מה שאמר חבר הכנסת גדליה גל, שגם חבר הכנסת זבולון המר חתום על המסמך הזה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת גדליה גל – – –

מיכה גולדמן: אחרים לא ידידים?

אברהם הירשזון: בוודאי, ברור.

אברהם הירשזון: שמרתי במיוחד שטר של 10 שקלים שהגיע לידי כעודף מהמכולת – –

שאול יהלום: אתה הולך למכולת?

אברהם הירשזון: כן, שאול, כאחד האדם.

אברהם הירשזון: – – שטר שכתוב עליו "רבין רוצח" ועוד כל מיני כינויים מסוג זה, רק כדי לעמוד מעל הדוכן הזה ולומר, שאני מגנה את זה בכל תוקף ובכל לשון ומוחה נמרצות נגד השיטה הזאת.

אברהם הירשזון: עם זה, אני רוצה לומר לך, כאשר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה, המפלגה שלך ואנשיה מהצפון ועד הדרום בשלטי חוצות, בהפגנות בכיכרות, בהפגנות יום ולילה ליד ביתו של ראש הממשלה, השתמשו בכינויים האלה של "בגין בוגד" ו"בגין רוצח", בכל הכינויים האלה.

אברהם הירשזון: הם באו מבית-מדרשכם.

אברהם הירשזון: אתם העמדתם את הסטנדרד הזה.

עובדיה עלי: מה הקשר לסתימת פיות?

אברהם הירשזון: ולא שמעתי אף אחד, לא היה צדיק בדורו במפלגת העבודה באותו זמן, שיבוא ויאמר: אני מוחה על כך.

אברהם הירשזון: אלא שחיטתם היתה מותרת, אולי משום שהם אנשי הליכוד.

אברהם הירשזון: וזאת כהערת אגב לדבריך.

אברהם הירשזון: אני מצטרף לאלה שאמרו שהיום יום קשה למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לגבי הוא יום עצוב.

אברהם הירשזון: אינני חושב שהחלוצים שבנו את המדינה הזאת חלמו אי-פעם בחייהם, בחלום הגרוע ביותר, שממשלה ישראלית במדינת ישראל, מדינת היהודים, תנהל משא-ומתן שלומיאלי כזה, שיביא אותנו לא להסכם שלום.

אברהם הירשזון: היום בקהיר – זה לא היה הסכם שלום.

אברהם הירשזון: זאת היתה הליכה לקנוסה, במלוא מובן הביטוי.

אברהם הירשזון: אם יש בהיסטוריה אירוע שדומה להליכה לקנוסה, היום זאת היתה הליכה לקנוסה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, הקלקולים בממשלת רבין גדלים והולכים.

אברהם הירשזון: אילו היו מספרים לי את הסיפור הבא על סדרי ממשל במדינה מודרנית, הייתי תוהה בקול רם לאמור: המדינה והעומד בראשה השתגעו.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה הישראלי השיג בוודאי שיא עולמי במספר התיקים שהוא מחזיק בהם: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר הבריאות, שר הדתות, שר הפנים.

אברהם הירשזון: ואולי שכחתי עוד איזה משרד.

אברהם הירשזון: כדאי לבדוק אפשרות לרשום את שמו בספר השיאים של גינס.

אברהם הירשזון: אינני חושב שיש לזה תקדים, לא בממשלת ישראל ולא בממשלות מודרניות אחרות.

אברהם הירשזון: על התופעה הזאת משלם הציבור הישראלי בחיי היום-יום ובחיי השעה.

אברהם הירשזון: הרי לא ייתכן שבמדינה עתירת בעיות ועם מדיניות חוץ כשלנו יכהן איש אחד, ויהיה מוכשר ככל שיהיה, גם כראש ממשלה וגם כשר הביטחון.

אברהם הירשזון: זה מחדל מספר אחת.

אברהם הירשזון: יש מחיר לדמוקרטיה ולשלטון החוק ולהסדרי הממשל בישראל.

אברהם הירשזון: שורת המחדלים הבאים איננה פחות מרשימה.

אברהם הירשזון: בעוד כל המדינה מתלבטת ומתחבטת בשאלת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, לא מזדרז ראש הממשלה וראש מפלגת העבודה למנות שר במשרה מלאה.

אברהם הירשזון: גם משרד הפנים נותר יתום משר, ולראש הממשלה פתרונות.

אברהם הירשזון: הרושם הוא, שהתיקים מחכים למישהו כדי לפתור בעיות פנים-מפלגתיות וקואליציוניות.

אברהם הירשזון: ענייני הבריאות והפנים של העם יכולים לחכות, אליבא דראש הממשלה.

אברהם הירשזון: גם בתחום משרד הדתות יש הפקרות מוחלטת מצד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: הרושם הוא שהחלטת יצחק רבין שלא לאייש תיק חשוב זה איננה, במחילה, לשם שמים.

אברהם הירשזון: יש לו בוודאי תוכנית מגירה שנועדה לאפשר למאן דהוא, למפלגה כלשהי לשוב לממשלה ולקבל תיק.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו עדים יום יום להידרדרות גוברת והולכת בשירותי הדת במדינת ישראל, אבל הדבר הזה איננו מטריד את ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: כותבת סופרת "הארץ" הגברת גולן ב-26 באפריל 1994: "למחרת חתימת ההסכם בין ש"ס לבין רשימתו של חיים רמון להסתדרות התקשר בכיר בלשכת ראש הממשלה למנכ"ל משרד הדתות זאב רוזנברג, והורה לו לחדול מכל פעילות של מינויים למועצות הדתיות וכן להקפיא את הדיונים בוועדות התמיכה למוסדות התורניים בכל הנוגע לתמיכות חדשות".

אברהם הירשזון: ראש הממשלה, כדרכו, התנער מהנושא הזה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, ידידי סגן השר מיכה גולדמן, ההכרזה שלך לא היתה סתמית.

אברהם הירשזון: אתה יודע מה, אולי לטובה היא, משום שמגיע לתנועת "בני עקיבא" שאנחנו, מעל דוכן הכנסת הזאת – ואני מכהן כראש תנועת נוער במשך 20 שנה, עד השנה האחרונה – מגיע לתנועה הזאת שמעל דוכן הכנסת חברי סיעות, לא רק מהמפד"ל אלא גם ממפלגות אחרות, יאמרו לה: יישר כוח.

אברהם הירשזון: יש להם תנועה נהדרת, יש להם מדריכים נהדרים, יש להם חניכים נהדרים.

אברהם הירשזון: הם אחת התנועות היחידות שמחנכות לערכים במדינת ישראל ומחוצה לה.

אברהם הירשזון: ואנחנו פוגשים אותם בכל מקום ובכל אתר.

אברהם הירשזון: וגם חב"ד.

אברהם הירשזון: אולי שנויות במחלוקת עכשיו פעולות של חב"ד, אבל לומר שהתנועה הזאת לא הגיעה ברחבי העולם לכל מקום שיש בו יהודי כדי לתת לו קצת יהדות?

אברהם הירשזון: כך, במחי יד, מחסלים אותם?

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, הזכיר פה חבר הכנסת קודם ואמר, שבמשך 20 השנים האחרונות אנחנו מנסים לעשות הכול כדי שבתנועות הנוער יהיה מפקד חדש.

אברהם הירשזון: הרי זה דבר לא נורמלי.

אברהם הירשזון: לפני 30 וכמה שנים היה מפקד.

אברהם הירשזון: השתנו דברים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ואתה יודע, אדוני סגן השר, ואני שוחחתי אתך על הנושא הזה, כל הניסיונות מטורפדים.

אברהם הירשזון: היתה ועדה.

אברהם הירשזון: לקחו מומחים, והמומחים ישבו ובנו דיאגרמות.

אברהם הירשזון: והחליטו שביום זה וזה מתחיל מפקד תנועות הנוער.

אברהם הירשזון: באתם אתם והטלתם וטו על העניין הזה, בתחכום זה או אחר.

אברהם הירשזון: מכתבי לשר החינוך בנושא זה אפילו איננו זוכה למענה.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר, על רקע זה, כנראה ההתחזקות של תנועת "בני עקיבא" ותנועות דומות לה, בצורת הממשל שאתם מנהלים, כפי שקראתי פה, מוציאה אתכם מדעתכם, ולכן האמירות שלכם אינן מחושבות, אינן יוצאות לאחר חישוב מדויק, אלא הן תוצאה של כעס פנימי הולך וגובר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להתייחס להצעות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שעות מספר נחתם בקהיר ההסכם עם הפלשתינים, הסכם אשר יביא, אנו מאמינים, לעתיד חדש וטוב יותר למדינת ישראל ויפתח פתח לעתיד טוב יותר לכל מדינות המזרח התיכון.

שאול יהלום: מי מאמין?

שאול יהלום: אתה מאמין?

מיכה גולדמן: הסדר זה, אשר עדיין יש חילוקי דעות פנימיים לגביו, נחתם כעת, ומדינת ישראל וממשלת ישראל, כמו גם הפלשתינים, יעשו ככל הניתן על מנת לקיימו, וזאת גם אם אין הדבר נראה בתחילה לקבוצות שונות באוכלוסייה היהודית והערבית כאחת.

רחבעם זאבי: יש לנו 50 חללים מאז אוגוסט.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל תעמוד עתה בפני מטרה לא קלה.

מיכה גולדמן: קיצונים משני המחנות יבואו לחפש ולהרוס את ההישג, ולכן על כולנו לקום ולהתאחד.

מיכה גולדמן: חברי הכנסת, העולם כולו בוחן אותנו, ובייחוד כאשר אנו נמצאים מחוץ לגבולות המדינה.

יצחק לוי: אתה יודע שלפני ההסכם הזה נחתם הסכם נוסף, הסכם אש"ף-"חמאס".

יצחק לוי: כולם יודעים שהחתימה שלו קדמה להסכם של אש"ף-ישראל.

יצחק לוי: אתה יודע בדיוק מה כתוב בהסכם אש"ף-"חמאס", שהם לא יפריעו להם.

יצחק לוי: אתה יודע את זה טוב מאוד.

אריאל ויינשטיין: – – –

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, תאפשרי לי.

מיכה גולדמן: יש כאלה שמפריעים באופן קבוע, אבל כאלה היו גם בעבר וגם יהיו בעתיד, כנראה.

מיכה גולדמן: בשבוע שעבר ביקר ראש הממשלה ברוסיה, ביקור היסטורי של ראש ממשלת ישראל, ביקור ראשון אצל נשיא רוסיה.

מיכה גולדמן: במהלך הביקור, ועל כך אין עוררין, הפגינו נגד ראש הממשלה מפגינים חובשי כיפות אשר נשלחו לחבר המדינות על-ידי מדינת ישראל למען הפצת הרעיון הציוני, למען קידום האינטרסים של מדינת ישראל, למען עידוד העלייה.

שאול יהלום: המפגינים היו מקומיים.

מיכה גולדמן: בחבר המדינות פועלים כיום כמה עשרות שליחים הנשלחים על-ידי מדינת ישראל ובמימונה, זאת נוסף על שליחים שנשלחים על-ידי הסוכנות היהודית, אשר מבצעת פעילות מבורכת.

מיכה גולדמן: שליחים אלה הם המראה של החברה שלנו, הם המייצגים את מדינת ישראל, את אמונותיה, כוונותיה, רצונותיה, את ה"אני מאמין" שלה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, תנועת "בני עקיבא" פועלת זה זמן רב בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: פעולתה מבורכת וחשובה ואנשיה נמצאים ומגיעים למקומות רבים ורחוקים, אשר חלקם מבודדים ותנאי המחיה בהם קשים.

מיכה גולדמן: מי כמוני, שממונה על הנושא, יודע את העבודה המיוחדת של אנשי "בני עקיבא", ועל כך מגיעה להם תודה מיוחדת.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל ומשרד החינוך מברכים ומודים על הפעילות המבורכת של "בני עקיבא", כמו גם על הפעילות המבורכת של תנועות אחרות, כמו התק"ם, הנוער העובד והלומד ו"השומר הצעיר".

מיכה גולדמן: בשבוע שעבר, פעילותם של חלק מהחניכים לא עלתה בקנה אחד עם מטרתם ושהייתם ברוסיה.

אברהם הירשזון: בכוונה זה רק תנועות השמאל?

מיכה גולדמן: לא, לא, עשיתי את זה בשלבים.

מיכה גולדמן: חברי הכנסת, מדינת ישראל מתגאה בהיותה מדינה דמוקרטית, מדינה שבה לכל אחד ואחת מאתנו יש אפשרות להביע את דעתו בגלוי ולא לפחד מתוצאות הבעת דעה זו.

רחבעם זאבי: אתה קורא את הנאום הלא-נכון.

רחבעם זאבי: החלפת דפים עם מישהו.

רחבעם זאבי: אתה בעד דמוקרטיה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

מיכה גולדמן: אולם כיהודים וכישראלים אשר נמצאים בחוץ-לארץ במהלך אירוע רשמי של מדינת ישראל, אנו מצפים, ודווקא מאותם גופים אשר באים לחנך ולטעת ציונות, להתנהגות שונה.

מיכה גולדמן: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהזכירו אותו כאן, אמר בזמן שכיהן כיושב-ראש האופוזיציה, שכשהוא יוצא אל מחוץ לגבולות המדינה הוא מניח בצד את כל חילוקי הדעות הפוליטיים והוא יוצא כמייצג של כל עם ישראל.

מיכה גולדמן: חילוקי דעות והשקפות הם מסממניה של מדינה דמוקרטית.

מיכה גולדמן: כל חברה אנושית, כל שכן החברה הישראלית, הינה מרקם רב-גוונים של השקפות.

מיכה גולדמן: ריבוי זה של השקפות ואורחות חיים הוא בדרך כלל נכס השמור לחברה לטובתה, ויש עמו ברכה מבחינות רבות.

מיכה גולדמן: אך יש שהריבוי הופך לקיטוב, כאשר חלקים שונים באוכלוסייה נאבקים על נושאים חיוניים להם במנוגד לחלקים אחרים.

מיכה גולדמן: מאבק זה הינו מאבק לגיטימי.

מיכה גולדמן: אך נשאלת השאלה, האם במעמד ממלכתי חד-פעמי, היסטורי, שהיה בביקורו של ראש הממשלה במוסקבה, היו צריכים להעלות חילוקי דעות אלו בחריפות כזאת.

מיכה גולדמן: יכולתי כאן, ואני לא רוצה להשתמש, כפי שעושים לפעמים חברי כנסת שהופכים את הבמה הזאת ומציגים כל מיני אביזרים – כדי להוכיח את מה שהיה במוסקבה בביקורו של ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: יכולתי כאן מעל הבמה להציג את התמונות ולהראות את המראה הנורא שהיה בבית-הכנסת, עם אותן דמויות שמצולמות על-ידי צלמי העיתונות שהיו שם, לא צלמי ממשלה.

מיכה גולדמן: יכולתי להראות סטיקרים שהופצו על-ידי – – –

רחבעם זאבי: אז מה?

רחבעם זאבי: אני מאמין לך שכך אמרו – – –

מיכה גולדמן: תשמע את סוף דברי.

מיכה גולדמן: איזה מין התנהגות זאת, כאשר ראש הממשלה מגיע לבית-הכנסת במוסקבה, היחידים שצועקים ומפריעים הם יהודים מישראל.

יצחק לוי: מי, שהרוסים יפגינו?

יצחק לוי: מה אכפת להם.

מיכה גולדמן: הפגנה כזאת תוצאתה אחת – ערעור חוזקו ועוצמתו של העם היהודי במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אלה שהפריעו גרמו נזק לא רק למדינת ישראל אלא בעיקר לחבריהם מאותם גורמים שנשלחו.

מיכה גולדמן: כך תמכו במבצע אלה שעזרו וסייעו.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר שהיו גם גורמים רבים שסייעו לביקורו של ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: תנועת "בני עקיבא" העולמית, שקיבלתי ממנה אתמול מכתב, ואני בטוח שגם חברי הכנסת של המפד"ל קיבלו, כמו ששר החינוך קיבל, אני יודע ואני ראיתי במו עיני איך חלקם הגדול נרתם לעשות הכול כדי שביקורו של ראש הממשלה יהיה מוצלח ויביא כבוד למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: איך זה מסתדר עם המסקנה שלך?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זאבי, אני אגיד את מה שיש לי להגיד בצורה מסודרת.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: הוא באמצע דבריו.

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו נאפשר לך לשאול.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר שהפעילות בחבר המדינות היא פעילות של מספר רב של תנועות.

מיכה גולדמן: אפשר לראות שם גם את תנועת בית"ר, שחבר הכנסת הירשזון רצה לשמוע את שמה, ואפשר לראות תנועות וגופים וולונטריים שפועלים בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: מורים ישראלים מתנדבים יוצאים במסגרת משרד החינוך ולשכת הקשר לפעילות בחבר המדינות, ומשרד החינוך והתרבות מסייע ועושה הכול כדי להבטיח פעילות בלתי פורמלית ופעילות פורמלית ברחבי חבר המדינות, מה שהיה ברית-המועצות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, טענה נוספת אשר עלתה לאחרונה הינה השעיית ביקורי תלמידים בכפר-חב"ד.

מיכה גולדמן: אני רק יכול להצטער על שחבר הכנסת מאיה, אשר העלה את הנושא, לא נמצא כאן.

מיכה גולדמן: לכן לא אומר את הדברים האלה בעל-פה, אלא אענה לו בכתב ואתייחס לדברים.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, כולנו הזכרנו את חב"ד – – –

מיכה גולדמן: אני אתייחס – אבל לא על הביקורים בכפר-חב"ד אלא בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: אנו, במשרד החינוך, נתקלנו בתופעות של הסתה פרועה, שטיפת מוח ועוד פעולות, אשר לא לשם כך נשלחו הילדים.

מיכה גולדמן: אני מקווה מאוד שנוכל בקרוב להמשיך במסורת יפה זו, אך זה, חברי הכנסת, תלוי אך ורק באנשי חב"ד עצמם, אשר חייבים להחליט אם הם פועלים לקירוב לבבות בעם ישראל או לנטיעת איבה ושנאה בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים.

מיכה גולדמן: ולבסוף, אני רוצה לקוות שהמקרה החד-פעמי שהיה במוסקבה הוא באמת מקרה חד-פעמי.

מיכה גולדמן: אני הדגשתי גם בהודעות שיצאו ממוסקבה שאנחנו לא מדברים על הפסקת הפעילות של "בני עקיבא" בחבר המדינות, ומה שנכתב בעיתון זה שאנחנו מתכוונים להשעות אותה פעולה, השעיה ולא הפסקת פעולה, לאחר שהדברים ייבדקו.

מיכה גולדמן: אמש נפגשתי עם אנשי חב"ד והודעתי להם, שלגבי הפעילות בחבר המדינות אין לנו שום כוונה להפסיק פעילויות אלא להרחיב.

מיכה גולדמן: השר המר התחיל בהפעלת שלושה בתי-ספר בחבר המדינות, אני הרחבתי את זה ל-13 בתי-ספר, ואני מתכוון להרחיב את זה ל-15.

אברהם הירשזון: כל דבר טוב שאתם עושים, השר המר התחיל בזה.

מיכה גולדמן: מעשה טוב, צריך להזכיר אותו.

מיכה גולדמן: זה מגיע לאדם שעשה דבר חשוב וטוב, וצריך להזכיר את זה.

מיכה גולדמן: אנחנו הרחבנו ל-13 בתי-ספר, והכוונה להרחיב ל-15 בתי-ספר.

מיכה גולדמן: אנחנו גם נאפשר לתנועות הנוער להרחיב את הפעולה שלהן בחבר המדינות.

יצחק לוי: לרבות "בני עקיבא".

מיכה גולדמן: לכל תנועות הנוער נאפשר להרחיב את הפעילויות.

מיכה גולדמן: מדברים על חלוקה כזאת או חלוקה אחרת, והזכיר פה חבר הכנסת הירשזון חלוקה לגבי תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: לא התייחסנו – גודל כזה או גודל אחר.

מיכה גולדמן: כל תנועת נוער שתרצה לפעול ולהרחיב את הפעולה שלה, אנחנו נעשה הכול כדי לסייע לה.

מיכה גולדמן: כל מי שיכול לסייע לעלייה למדינת ישראל, אנחנו נסייע לו.

מיכה גולדמן: אני רואה בפעולה של תנועות הנוער הציוניות הצהרה לגבי העלייה למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: עשינו פעולה נוספת בפרויקט נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – ובפרויקט נעל"ה-16.

מיכה גולדמן: הרחבנו את הפעולה.

משה פלד: זה מכוון גם לפעולה של הנוער העובד היום בקהיר?

מיכה גולדמן: אנחנו הולכים להרחיב את הפעולה של נעל"ה-16.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים פה פעולה רחבה עם התנועה הקיבוצית על כל חלקיה.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה, חבר הכנסת פלד.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר כאן מעל הבמה, בשבוע הבא אני עומד להיפגש עם אנשי תנועת "בני עקיבא", כפי שנפגשתי אתמול עם אנשי חב"ד וכפי שאני עומד להיפגש עם התנועות הקיבוציות.

מיכה גולדמן: אנחנו מתכוונים להסביר להם שאנחנו רוצים להרחיב את הפעולות בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: אני רוצה לראות באירוע שהיה במוסקבה אירוע חולף, ושכולנו יחד נעשה הכול כדי שהעלייה למדינת ישראל תגבר ותעלה לטובת כולנו.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, הוא לא ענה לנו.

רחבעם זאבי: אני מבקש שתבקשי ממנו שיענה לנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני לא יכולה לחייב אותו.

אסתר סלמוביץ: אני לא אחראית לתוכן הדברים שנאמרים.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בדבריך כל הדרך ניסית לדבר בקו פייסני.

אברהם הירשזון: אני חושב שגם אני וגם חברי נעריך מאוד אם תבוא ותאמר, היתה פליטת פה, שגיתי, קורה דבר כזה, ובזה נגמר העניין.

מיכה גולדמן: אני חושב שאמרתי בצורה ברורה.

מיכה גולדמן: הלוא היה אירוע.

מיכה גולדמן: אני לא יכול לבוא ולומר פליטת פה או שגיאה.

רחבעם זאבי: לא מדברים על האירוע, מדברים על מה שאתה אמרת.

מיכה גולדמן: אני אמרתי שאני משווה לגבי אותה עיר ואותו אירוע.

מיכה גולדמן: לא אמרתי הפסקת פעילות.

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: בדקת?

רחבעם זאבי: למדת על התנועות האלה משהו.

רחבעם זאבי: שולפים מהמותן.

מיכה גולדמן: אני רוצה לבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זאבי הזכיר את זיקנתו של ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: לדאבוני, הוא שכח להזכיר מאות אלפי פנסיונרים, גמלאים, שמקבלים בימים אלה חוברת שהוצאה במימון ההסתדרות והיא קוראת להם להצביע בעד הברפלד.

אריאל ויינשטיין: אותם גמלאים שנשחקו, שנגזלו ונגנבו על-ידי קופות הפנסיה של הברפלד, הוא מוציא עכשיו מאות אלפי שקלים, כשהפנסיונרים האלה מקבלים 1,000 או 1,200 שקל לחודש, זה מה שנשאר להם, ושולח להם חוברת ששמה "ניב הגמלאי".

אריאל ויינשטיין: הוא שולח את החוברת הזאת, שממומנת בכספי ההסתדרות, למאות אלפי פנסיונרים, וקורא להם להצביע בשבילו ולהציל את ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: שכחת את זה, חבר הכנסת זאבי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להתריע על כך שכספי משלם המסים להסתדרות – כשמאות אלפי פנסיונרים יושבים בבתים ומקבלים כסף קטן, מאות אלפי שקלים הוצאו על חוברת כזאת.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שחייבים גם היום לומר אותו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני ביקשתי, בקשה פורמלית, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

שאול יהלום: אני מזדהה עם כל דבריו של חבר הכנסת יצחק לוי.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

שאול יהלום: קודם כול, אדוני סגן השר, אתה הצהרת, ושמעו את קולך ודבריך, שתפסיק הקצבות לתנועות האלה.

שאול יהלום: על זה לא אמרת אף מלה.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שכל הדברים הם שקרים.

שאול יהלום: אדרבה, נרצה לראות את התמונות, ואם תתקבל הצעתך להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, נביא את האנשים.

שאול יהלום: אבל גם אם זה נכון, בוודאי מותר להפגין בכל מקום, בכלל זה בחוץ-לארץ, והגופים חייבים לקבל את התקציב.

שאול יהלום: זה לא מכיס פרטי של מישהו.

שאול יהלום: דיברו כאן בעיקר על "בני עקיבא".

שאול יהלום: אני רוצה לומר משפט אחד על תנועת חב"ד, שבתקופת החושך של המשטרים הקומוניסטיים, כשהפעילות של מדינת ישראל היתה חשאית וראש הממשלה לא העז לבקר שם, לא הזמינו אותו לשם והוא לא יכול היה לבקר, היו פעילי חב"ד, בחירוף נפש, נמצאים במקומות האלה ופעלו והצילו ליהדות.

שאול יהלום: לבוא היום ולפגוע בהם בגלל איזו בעיה, שמישהו אמר משהו, כשעשרות אלפי ילדים מקבלים משהו מהיהדות, אחרי שמשרד החינוך, כידוע לך, מצמצם את פעילותו למען הגברת היהדות, זה עצוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היה כאן מעשה בלעם.

עובדיה עלי: ממש מעשה בלעם.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מבקש לברך את תנועת "בני עקיבא" מעל הבמה הזאת.

עובדיה עלי: זאת תנועת נוער נפלאה, שעושה עבודה בלתי רגילה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש להביע כאן הערכה רבה לפעילותה של חב"ד גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: ראיתי את חב"ד ואת "בני עקיבא" ברוסיה.

עובדיה עלי: ראיתי באיזה חירוף נפש, באיזה קידוש שם השם הם עובדים שם.

עובדיה עלי: זאת חוצפה בלתי רגילה לבוא ולהציע הצעה של סתימת פיות.

עובדיה עלי: זה בולשביזם לשמו.

עובדיה עלי: ריבונו של עולם, למה הגענו?

עובדיה עלי: שבמדינת ישראל כבר אסור לדבר.

עובדיה עלי: מפלגת העבודה מציעה לסתום פיות לאנשים.

עובדיה עלי: גם אם זה נכון וב"בני עקיבא" דיברו נגד משהו, נגד מישהו, זאת סיבה להפסיק תקציבים?

עובדיה עלי: לאן אנחנו מגיעים?

עובדיה עלי: אנה אנו באים?

עובדיה עלי: זאת פשוט דיקטטורה של השלטון הזה, דבר שלא יעלה על הדעת, אני מגנה ומוקיע את סגן שר החינוך והתרבות על ההתנהגות המחפירה והנלוזה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר החינוך והתרבות, אני מבקש – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

יוסף בא-גד: אני מבקש לא להתחיל לספור עד שאני אוכל לדבר.

אסתר סלמוביץ: כן.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אני חוזר כרגע מיריחו, כבוד סגן השר, בה היו אלפי חניכי "בני עקיבא" ודור הכיפות הסרוגות, הציונות הנפלאה שאכפת לה מארץ-ישראל, וחבל שבמקום להביע הוקרה, אתה נטפל.

יוסף בא-גד: אילו היית מסתמך על חוץ-לארץ, אמרת שבגין אמר בחוץ-לארץ, אבל שכחת מה עשית לפני זמן קצר, אתה, מה קרה לך בבנייני-האומה נגד מורים דתיים, ומה הם נאלצו להתריס נגדך.

יוסף בא-גד: זה היה בארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, יש לנו שתי תנועות נפלאות: חב"ד, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל במסירות נפש, ו"בני עקיבא".

יוסף בא-גד: של נעליך מעל רגליך, אל תהיה פוליטרוק לסתימת פיות לאותן שתי תנועות נפלאות – בנועם, ברוח טובה, ולא באיומים של הפסקת תקציבים.

יוסף בא-גד: דבר אתם, הסבר להם, וישב את המחלוקות, אבל לא באיומים.

יוסף בא-גד: לא בעל המאה יהיה בעל הדעה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת, חבר הכנסת לוי.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת האם חבר הכנסת יצחק לוי מסכים שהצעתו תעבור לוועדה?

יצחק לוי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל?

עובדיה עלי: איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: במליאה.

עובדיה עלי: אני מבקש להצביע, מי בעד דיון במליאה על ההצעות לסדר-היום?

עובדיה עלי: אדוני המזכיר, איך נוהגים ביחס להצעתו של חבר הכנסת גדליה גל, שלא נמצא?

עובדיה עלי: גם במליאה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לוי, פלד, זאבי, גל והירשזון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 14, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לדון בהצעות האלה במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה למציעים.

עובדיה עלי: קיצוץ תקציבי השמירה בבתי-הספר

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 3943 ו-3953: קיצוץ תקציבי השמירה בבתי-הספר.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר, חבר הכנסת סילבן שלום, שבשעה 14:15 ביקשתי להכריז על הפסקה בישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: יש כאן סדר של חלוקת עבודה בין הסגנים, לכל אחד מאתנו יש סדר-יום עמוס משלו, בייחוד לי, בימים אלה, כפי שאתם מתארים לעצמכם, יש לי סדר-יום עמוס לעייפה, ולמרות כל זה אני מקפיד למלא את תפקידי בזמנים שאני חייב למלא אותם.

עובדיה עלי: לא ביקשתי להתפנות ולא ביקשתי שיחליפו אותי למרות התעסוקה כיושב-ראש מטה הבחירות.

עובדיה עלי: היום אני מנהל את ישיבת הכנסת ארבע שעות.

עובדיה עלי: בדרך כלל יושב-ראש הכנסת, כאשר הסגנים לא מגיעים, ממלא את מקומם.

עובדיה עלי: אני הודעתי שאם בתוך רבע שעה לא יגיע מישהו שיחליף אותי – לא יכולתי להימצא כאן מפני שחיכו לי ישיבות חשובות ביותר, ויש גם צרכים נוספים לסגנים שיושבים כאן, על הכיסא, גם צרכים ביולוגיים וצרכים אחרים, לכן הכרזתי על הפסקה, ואני מבין שהעניין סודר מאוחר יותר.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר שוב, גם למזכירות הכנסת וגם ליושב-ראש הכנסת, שעם כל הכבוד, לנו יש סדר-יום משלנו, יש לנו לוח זמנים משלנו, אנחנו קובעים כאן פגישות, לעתים חשובות ביותר, ואני מבקש שיוקפד על לוח זמנים.

עובדיה עלי: זה חלק מהחינוך שאנחנו מחנכים.

עובדיה עלי: יש לוח זמנים, ויש שעות.

עובדיה עלי: אני לא בא בטענות לסגנית היושב-ראש, חברת הכנסת סלמוביץ, שלה היתה בעיה משלה – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

עובדיה עלי: הוויכוח לא אתך.

אסתר סלמוביץ: – – – כיוון שאני הייתי אמורה להחליף אותך, תרשה לי להתייחס.

עובדיה עלי: אני מבין שהיתה לך בעיה עם פקק, הסבירו לי זאת – – –

אסתר סלמוביץ: אם תרשה לי – – –

עובדיה עלי: בבקשה, אין בעיה.

אסתר סלמוביץ: העניין הוא כזה, שאני הייתי אמורה להחליף את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: כיוון שביקרתי בבית-הכנסת העתיק ביריחו ומכיוון שנתקענו בפקק ולא יכולנו להגיע, הודענו, באמצעות הפלאפון, שנאחר להגיע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להסיר כל אשמה בעניין הזה מכיוון שאני לוקחת אותה על עצמי.

אסתר סלמוביץ: היו דברים שלא היתה לי שליטה עליהם, ומי כמוך יודע, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, שלא אחת קורה שגם אני יושבת על הדוכן אפילו שש שעות.

אסתר סלמוביץ: קרה אפילו שברצף.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אבל הפעם אינני חושבת שמזכירות הכנסת או יושב-ראש הכנסת אשמים.

אסתר סלמוביץ: אם אתה חושב שמישהו אשם – זה אני, בגלל הפקק שנתקעתי בו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, על כל פנים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הטענות לא מופנות אלייך, כמובן, ובזה אני רוצה לסגור את העניין.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת הלב.

עובדיה עלי: כאשר יש הצבעות פוליטיות לא אחת אנחנו מוחלפים תוך כדי הצבעה, אז גם כאשר יש תקלות כאלה אפשר להחליף.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: רציתי פשוט להבהירו, כיוון שאחדים מחברי הכנסת לא הבינו מה אירע.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: תודה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה ביום קשה זה, כשממשלת הכזב חתמה על הסכם מביש עם רב המרצחים ערפאת בקהיר, קשה ביום כזה לדבר על דברים שקשורים לקיצוץ תקציבי מוסדות החינוך, נוכח הביזיון שהיה היום, עת ראש ממשלה של מדינת היהודים, בגו שאינו זקוף, התכופף וחתם על הסכם מביש למדינת ישראל.

דוד מנע: עם זאת, אנחנו חייבים לציין שבתחומים החברתיים הממשלה הזאת גרועה לא פחות מבנושאים ביטחוניים-מדיניים.

דוד מנע: הדוברים הקודמים הזכירו את השעיית פעילותם של בתי-ספר בכפר-חב"ד, פעולה חינוכית, יהודית, טובה, מועילה ומצוינת לערכים יהודיים.

דוד מנע: ד"ר שושני השעה את זה, ויש רושם כאילו הוא חיכה להזדמנות להשעות זאת, משום שאין הם יכולים לראות את מאות תלמידי בתי-הספר התיכוניים באים לכפר-חב"ד, רואים יהדות, רואים יהודים; קשה להם, קשה להם לראות חינוך אחר.

דוד מנע: השעו זאת, והבולשביקים האחרונים על פני כדור הארץ, אנשי מפלגת העבודה הישראלית, מנסים להפסיק בברית-המועצות פעילות של תנועת הנוער "בני עקיבא", התנועה הטובה, השורשית, החזקה.

דוד מנע: אבל, אף אחד לא יפסיק את פעילותם של "בני עקיבא", אף אחד לא יפסיק את פעולתו של כפר-חב"ד, כי הערכים היהודיים שלנו בכל אופן ימשיכו לנצח, ואתם, אנשי השמאל, השמאל הזמני, תמשיכו לחפש, לחפש, לחפש כל מיני תרגילים על מנת לצמצם את הפעילות החינוכית-הערכית של אותן תנועות יפות ומפוארות.

דוד מנע: מכאן אני מגיע לנושא אחר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מקצצים בתקציב השמירה של בתי-ספר.

דוד מנע: שמענו בתקשורת לפני ימים מספר, שמשרד החינוך והתרבות גם מתכוון לקצץ בתקציבי המיגון של בתי-ספר אשר שוכנים ביישובים ובמועצות אזוריות הקרובות למקומות שבהם תכונן האוטונומיה.

דוד מנע: קיצוץ באמצעי מיגון ושמירה לבתי-ספר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, יום לימודים ארוך, חוק חינוך חינם, הופכים לפארסה על-ידי הממשלה הזאת.

דוד מנע: לכאורה זכותו של תלמיד לקבל חינוך חינם, אבל לאט לאט נדרשים ההורים לשלם בעבור יותר ויותר דברים, ואז אותו חינוך, כביכול חינם, ניתן בהרבה כסף, בהרבה מאוד כסף.

דוד מנע: אני טוען, שהדרישה מההורים להשתתף בהוצאות השמירה על בתי-ספר היא דרישה שאינה חוקית, אינה טובה, אינה מוסרית, משום שהממשלה היא האחראית לשמירת התלמידים במוסדות החינוך.

דוד מנע: איך נדרשו ההורים להשתתף בתקציבי השמירה?

דוד מנע: – לא יאומן כי יסופר: בתקנות שעת-חירום.

דוד מנע: אותן תקנות שעת-חירום שהבריטים בזמנם חוקקו במדינת ישראל, לפני שנת 1948, ואשר הממשלה המשיכה אותן כתקנות לשעת-חירום לצורכי ביטחון והגנה על האזרחים; משתמשים באותן תקנות לשעת-חירום ושואבים מהן את הכוח התחיקתי לחייב הורים להשתתף במימון השמירה על בתי-ספר.

דוד מנע: זה לא מוסרי, זה לא הוגן, ספק אם זה חוקי.

דוד מנע: בכל אופן, זה לא מוסרי.

דוד מנע: השמירה על מוסדות חינוך במדינת ישראל מוטלת על כתפיהן של הרשויות, על הממשלה כממשלה, על הרשויות כרשויות.

דוד מנע: אסור להטיל על ההורים את האחריות לשמירה הביטחונית בבתי-הספר.

דוד מנע: לכאורה יבואו ויאמרו: אם הורים לא משלמים נקצץ בשמירה.

דוד מנע: איפה אתם רוצים שישלמו לכם?

דוד מנע: – בשדרות, בנתיבות, בשלומי, במגדל-העמק, באור-יהודה, איפה?

דוד מנע: במקומות שאתם לא מספקים להם תעסוקה למרות הבטחותיכם, אתם לא מספקים להם תנאים מינימליים לקיום מינימלי, פרנסה בכבוד, שם יש ריכוז של אבטלה, אנשים חיים שם על קצבאות, ומהם אתם דורשים עוד מטלה, עוד דרישה – להשתתף בהוצאות השמירה על התלמידים בבתי-הספר.

דוד מנע: ואין דרישה לא-מוסרית כמו הדרישה הזאת.

דוד מנע: אותה שמירה היתה צריכה להיות ממומנת ברובה על-ידי משרד החינוך והתרבות, קרוב ל-55% מהתקציב, 20% מהרשויות המקומיות ו-25% באמצעות ההורים.

דוד מנע: 27.5 מיליון שקל נדרשו ההורים לשלם באמצעות אגרת שמירה.

דוד מנע: 27.5 מיליון שקל דרישה מההורים.

דוד מנע: אני שואל אותך, אדוני סגן שר החינוך, אין לכם כסף?

דוד מנע: המצב כה חמור שאתם דורשים מההורים להשתתף באגרת שמירה?

דוד מנע: הרי רק לפני ארבעה ימים העברתם 180 מיליון שקל לקופת-החולים הכללית, שלא עמדה בתוכנית ההבראה, וללא אישור ועדת הכספים של הכנסת.

דוד מנע: במחי יד 180 מיליון שקל מאוצר המדינה לקופת-החולים הכושלת, ואתם באים ואומרים: אין לנו כסף, נדרוש מההורים 27.5 מיליון שקל לתקציב השמירה, נסגור מוקדי חירום של מגן-דוד-אדום בכמה מקומות בארץ, אין לנו כסף, אין לנו תקציב.

דוד מנע: רק זה מה שחסר לכם?

דוד מנע: – אותם 27.5 מיליון שקל מההורים, שאתם דורשים שישתתפו באגרת שמירה?

דוד מנע: האם חסכתם לכם את כל הכספים שאתם מוציאים על דברי הבל, על מעשי הבל?

דוד מנע: אתם מוציאים 1.3 מיליארד שקל דמי אבטלה.

דוד מנע: בשנה זו, שנת 1994, אתם תוציאו 1.3 מיליארד שקל דמי אבטלה לחינם; ואתם דורשים מההורים לשלם אגרת שמירה?

דוד מנע: אתם מתכוונים להעביר 500 מיליון שקל מדי שנה בשנה לביטוח לאומי – אתם זוכרים, קצבת יוצא צבא, לערבים – 500 מיליון שקל, ואתם גורמים לאפליה בין הורים שהילד שלהם משרת בצבא לבין הורים שהילד שלהם לא משרת בצבא.

דוד מנע: הרי באנו לסייע להורים שהילד שלהם משרת בצבא, באנו לעזור להם ולסייע להם בקצבת יוצאי צבא.

דוד מנע: ואתם עכשיו משווים את הקצבאות.

דוד מנע: והיום צעיר ישראלי שווה לצעיר ערבי, אם הוא משרת בצבא ואם הוא לא משרת בצבא, כל המשפחות מקבלות אותו דבר.

דוד מנע: 500 מיליון שקל מדי שנה בשנה.

דוד מנע: 27.5 מיליון שקל דורשת ממשלת סדר העדיפויות החדש מההורים כאגרות שמירה.

דוד מנע: וכשלא משלמים זאת הם מתחילים לקצץ באבטחה של מוסדות החינוך.

דוד מנע: זאת התרופה – קיצוץ באבטחה ובשמירה של מוסדות חינוך.

אריאל ויינשטיין: באיזו צורה יהיה הקיצוץ?

זבולון המר: ההורים לא משלמים.

דוד מנע: כשההורים לא משלמים, חבר הכנסת ויינשטיין, הרשויות המקומיות אומרות: אם ההורים לא משלמים את אגרת השמירה אנחנו נפסיק את השמירה, כי הממשלה לא משלמת את החלק של האזרחים.

דוד מנע: אני קורא לממשלה לחדש מייד את השמירה בכל מוסדות החינוך ולשלם מייד את הכספים אשר הוטלו על ההורים.

דוד מנע: אל תשתמשו בתקנות שעת-חירום למקרה כגון זה.

דוד מנע: תקנות שעת-חירום באות לסייע לנו בביטחון ובשמירה על האזרחים.

דוד מנע: אל תשתמשו בתקנות שעת-חירום לתקן תקנות מעוותות מהסוג הזה.

דוד מנע: אסור לצמצם את השמירה בבתי-ספר.

דוד מנע: ביטחונם של הילדים במוסדות חינוך מוטל על הממשלה, לא על ההורים, ואתם חייבים לשאת בנטל.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, באותו נושא: קיצוץ תקציבי השמירה בבתי-הספר; בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לנשיאות הכנסת על שהכירה בדחיפות העלאת הנושא – על-ידי חבר הכנסת מנע ועל-ידי – על סדר-יומה של הכנסת.

זבולון המר: בימים אלו שבהם אנו שומעים מראשי מערכות הביטחון שהטרור ילך ויגבר עם חתימת הסכם עזה-יריחו תחילה – והוא עלול לפגוע בנו, כך אומרים אנשי הביטחון, גם ביהודה, בשומרון ובעזה וגם בתוככי "הקו הירוק" – חובת הממשלה, העיריות והציבור להבטיח שבעתיים, שמוסדות החינוך שלנו, בתי-הספר וגני-הילדים, יהיו מוגנים בפני כל מחבל, כל זורע טרור.

זבולון המר: למדנו בדרך הכואבת שהטרור האש"פי או ה"חמאסי" אינו בוחל בפגיעה בילדים, בטף, ולכן עלינו להבטיח את שלומם בכל מקום, ובפרט במוסדות החינוך שבהם מצויים הילדים יחד.

זבולון המר: חברי הכנסת, הוסיפו על כך את 5,000 העצירים הפלשתינים חברי אש"ף ו"חמאס", שהממשלה בטובה שולחת לחופשי בחודש הקרוב, ואי-אפשר שלא להזכיר באותה הזדמנות את הנעדרים שלנו, שהממשלה, בכך שהיא משחררת עצירים אחרים ואותם לא, מפקירה את הנעדרים, וחלחלה תאחז בנו אם לא נדאג שהשמירה על ילדינו תהיה חזקה מכל משמר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, טוב עשתה הכנסת וטוב עשה משרד החינוך כאשר הגיעו למסקנה, שאין עוד טעם בשמירה של הורים וסבים וסבתות בבתי-הספר ובגני-ילדים, מפני ששמירה כזאת איננה יעילה ואיננה מועילה.

זבולון המר: הרבה שנים משכנו זאת עם תקנות שעת-חירום וכל פעם אמרנו שנפסיק, וטוב שהוחלט להפסיק זאת.

זבולון המר: טוב עשתה הממשלה כשהחליטה לפני כשנתיים להפעיל במוסדות החינוך שמירה מקצועית בשכר, החל משנת הלימודים התשנ"ג, אלא שהדברים לא נסגרו כראוי, ולכן צולעים סדרי השמירה ואינם מוסדרים, עד כדי סיכון ביטחוני וסיכון של קריסת המערכת.

זבולון המר: עלות הפעלת השמירה לשנת התשנ"ד הוערכה בכ-110 מיליון שקל, ונטל השמירה היה אמור להתחלק, כפי שמסר פה חבר הכנסת מנע, בין הממשלה, באמצעות משרד החינוך – 55%, ההורים – 25% באמצעות אגרות שמירה, ו-20% על-ידי הרשויות המקומיות, כאשר הרשויות המקומיות מקבלות מענק השתתפות של משרד הפנים במימון מחצית עלות השמירה.

זבולון המר: זאת היתה התוכנית.

זבולון המר: חברי הכנסת, החוק לא אושר בכנסת במלואו.

זבולון המר: הכנסת החליטה שהורים לא ישלמו בעד השמירה.

זבולון המר: לכן ההורים לא חייבים לשלם, והם לא משלמים.

זבולון המר: חלקן של המדינה ושל הרשויות המקומיות צריך אפוא לעלות כדי שיכסו את החסר, ואילו הרשויות טוענות שאין הן מסוגלות לכך.

זבולון המר: אבל גם הממשלה לא משלימה את התוספת, או לא מסדירה סופית את העניין שהכנסת כפתה עליה והיא לא נערכת לכך תקציבית.

זבולון המר: זה גורם לתקלות רבות במקומות שונים, והכנסת חייבת לדון ולהחליט כדי להביא את הממשלה להסדרת העניין, מפני שגם כאן נעשתה חצי עבודה, מאחר שלא הוחלט בבירור שעל הממשלה לכסות את היתרה במקום ההורים.

זבולון המר: הזנחת העניין וסחיבתו מסוכנות, כי הסדרי הביטחון רופפים ומקרטעים על כרעי תרנגולת, ומאוימים כל העת בהפסקתם.

זבולון המר: מה שנדרש עכשיו, חברי הכנסת, הוא לכסות את חלקם של ההורים במימון אבטחת מוסדות החינוך על-ידי הממשלה בהעברת חלקו של משרד הפנים לרשויות מקבלות המענק, ולהעביר את כל נושא האבטחה לאחריות הממשלה והרשויות המקומיות ללא השתתפות ההורים בעתיד, מפני שהכנסת לא תאשר כנראה שההורים שותפים לכך.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הכנסת מאמינה שההורים לא צריכים לשלם בעד השמירה.

זבולון המר: ועל כן חובתנו לקרוא לממשלה לשלם.

זבולון המר: בכל פעם, בחודשים האחרונים, מאיימות הרשויות המקומיות להפסיק את השמירה שעולה נופל עליהן, והסחבת בפתרון העניין והבריחה מפתרון העניין עלולות להביא, חס ושלום, לאסון.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני קורא שבמאות רבות של גני-ילדים פרטיים אין כלל תנאי אבטחה בסיסיים, ואילו כל המערכת, כפי שאמרנו, רועדת והיא בסכנת התמוטטות.

זבולון המר: אני פונה לסגן שר החינוך, כי אני מבין שהוא הממונה על הנושא במשרד: קבל על עצמך אחריות, מפני שממך יתבעו אותה אם, חס ושלום, יקרה משהו, והודע חד-משמעית שיש לכם פתרון למצוקת השמירה.

זבולון המר: זאת אומרת, קודם כול תקציב לכיסוי ההוצאות, כדי שלא נסכן את ילדינו, כדי שלא נגיע למצב שנצטער לאחר מעשה וכדי שלא נתעורר מאוחר רק כאשר נזדקק, חס ושלום, לוועדת חקירה.

זבולון המר: הכנסת מקווה לשמוע תשובה ברורה ומספקת, שהממשלה מקבלת על עצמה את מימון השמירה בבתי-הספר ובגני-הילדים.

זבולון המר: אני מציע שהכנסת תדון בנושא בכובד ראש ותגיש את המלצותיה ודרישותיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון), התשנ"ד–1994; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994; וכן הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כל החוקים האלה הועברו אתמול ולא נתנו זמן להגיש הסתייגויות.

יוסף בא-גד: אתמול זה היה בדיון בכנסת.

יוסף בא-גד: אני מבקש לבדוק את זה, כי הגשתי הסתייגויות והן לא נכנסו.

יוסף בא-גד: אני מבקש לבדוק את זה בתקנון.

עובדיה עלי: אני אפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת להערה שלך.

עובדיה עלי: אני מבין שהוועדות השונות שעסקו בכך דנו בנושא בכובד-ראש, בהתאם לתקנון הכנסת, ואני מניח שהן פעלו בהתאם לתקנון.

יוסף בא-גד: אני מדבר על אתמול והיום.

שאול יהלום: האם זה נכון שמה שקראה סגנית מזכיר הכנסת הועלה כבר אתמול?

יוסף בא-גד: כן, כן.

יוסף בא-גד: אני דיברתי על זה אתמול.

שאול יהלום: איך יכול להיות דבר כזה?

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת מביאה לתשומת לבי, ואני מביא את דבריה לתשומת לבכם, שהנושאים שמדובר בהם לא הועלו אתמול במליאת הכנסת, ולכן ההערה שלך, חבר הכנסת בא-גד, ביחס ללוח הזמנים, לא לגמרי מדויקת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לפחות אחד מהם, לפי התאריך – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מנהלים כאן ויכוח ודיון ואני לא בקיא בפרטים.

עובדיה עלי: אני אפנה את תשומת לב יושב-ראש הכנסת להערה של חבר הכנסת בא-גד ואבקש ממנו לבדוק את העניין ולהשיב לנוגעים בדבר.

שאול יהלום: אבל אפשר לבדוק מייד אם שלושת החוקים – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, אתה חושב שאני אעשה עכשיו בירור מתי זימן יושב-ראש הוועדה את הוועדה ואם דנו בהסתייגויות או לא?

שאול יהלום: לא, רק מה שקראה סגנית המזכיר, האם זה הועלה אתמול.

שאול יהלום: אם כן, נא להגיד לנו.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי שהנושאים עלו שלשום, לא אתמול.

יצחק לוי: שניים שלשום ואחד אתמול.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: אני אבקש מסגנית מזכיר הכנסת לבדוק את העניין ואודיע על כך בהמשך הדיון.

עובדיה עלי: רבותי, זה לא יהיה רציני לקיים כאן דיון בנושא הזה.

עובדיה עלי: אני לא מכיר את הפרטים.

עובדיה עלי: אני אבקש, חבר הכנסת לוי, שהדברים ייבדקו, ואני אודיע למליאת הכנסת את תוצאות הבירור.

יוסף בא-גד: אני דורש שבעה ימים, או – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת בא-גד, יש תקנון הכנסת והוא לא מגביל לשבעה ימים.

יוסף בא-גד: כדאי לתקן.

עובדיה עלי: תסלח לי, הוא לא מגביל.

עובדיה עלי: השאלה היא אם הנוהל והתקנון כובדו בהתאם למתחייב.

עובדיה עלי: נבדוק את זה.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: אבל אין שום הגבלה של זמן.

עובדיה עלי: קיצוץ תקציבי השמירה בבתי-הספר

עובדיה עלי: סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת דוד מנע וחבר הכנסת זבולון המר, מתייחסות לאבטחת מוסדות החינוך ולקיצוץ תקציב ביישובים הסמוכים לחבל-קטיף.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני רוצה להודיע מעל במת הכנסת, שאין שום צמצום בכל מה שקשור לאבטחת מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: לא היתה כוונה לצמצם.

מיכה גולדמן: אכן היתה הודעה של מרכז השלטון המקומי לפני שבועות מספר, שמאחר שהם לא מקבלים את מלוא הסכום מהממשלה, הם יפסיקו את האבטחה החל מתאריך מסוים.

מיכה גולדמן: מייד לאחר ההודעה קיימתי קשר עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר, הבהרתי לו את הדברים וביקשתי לקיים פגישה אצל ראש הממשלה עם צוות השרים הנוגעים לעניין כדי להבהיר את הדברים ולהבטיח שלא יהיה קיצוץ, לא הפסקה ולא איום על חברות השמירה שמבצעות את האבטחה במערכת החינוך באמצעות הרשויות המקומיות – כשמשרד החינוך מעביר את הכספים באמצעות החברה למשק וכלכלה – שזכו במכרז והן מפעילות את האבטחה במרבית הרשויות, פרט לאותן רשויות, ובעיקר בתל-אביב הגדולה, שמפעילה את המערכת במכרז עצמאי שלה.

שאול יהלום: היתה פגישה אצל ראש הממשלה?

מיכה גולדמן: היתה פגישה אצל ראש הממשלה, ומייד אתייחס לדברים.

מיכה גולדמן: להיפך, כתוצאה מהאירועים האחרונים שקרו, החל ממערת המכפלה והאסונות בעפולה ובחדרה, הגברנו את מספר הניידות והוספנו כ-100 ניידות מעבר למה שהיה על-פי ההנחיה המקצועית.

מיכה גולדמן: אתם יודעים שמשרד החינוך והתרבות הוא המבצע, אבל ההנחיה המקצועית בתוך "הקו הירוק" היא של משטרת ישראל, ומעבר ל"קו הירוק" – של צה"ל.

מיכה גולדמן: אנחנו פועלים על-פי הנחיה מקצועית.

מיכה גולדמן: במידה שיש צורך להגביר ולעשות פעולות כאלה ואחרות, אנחנו פועלים על-פי ההנחיות המקצועיות של גורמי הביטחון כדי לתת ביטחון מקסימלי למערכת החינוך במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: עכשיו אני רוצה להתייחס, חבר הכנסת דוד מנע, להערות שלך.

מיכה גולדמן: משרד הביטחון ומשרד החינוך נערכים מיידית להשלמת אמצעי הביטחון ביישובים הסמוכים לאזורים שיוחל בהם הסכם עזה ויריחו תחילה.

מיכה גולדמן: לא רק שלא קוצצו תקציבים לנושא, אלא אושר על-ידי משרד הביטחון תקציב של מיליון ו-600,000 שקל ליישובים הסמוכים לגבולות האוטונומיה.

מיכה גולדמן: כמו-כן, בעקבות בדיקת הנתונים על-ידי פיקוד העורף ומשרד החינוך, קיימת מגמה לאשר תקציב נוסף של עוד 3.5 מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: לשמירה או לחיזוק הגדרות?

מיכה גולדמן: אני מדבר על חיזוק.

מיכה גולדמן: כרגע אני מתייחס לאותם יישובים הסמוכים לעזה וליריחו, ואני עושה הפרדה לגבי האבטחה לכל מערכת החינוך בישראל.

זבולון המר: אתה מתייחס לבתי-הספר שם או בכלל להגנת האזור?

מיכה גולדמן: אני מדבר על מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: לגבי ההגנה המרחבית הכוללת, זו אחריות משרד הביטחון ופיקוד העורף.

מיכה גולדמן: אני מתייחס למערכת החינוך באותם אזורים.

מיכה גולדמן: יש המכללה של שער-הנגב, יש בתי-הספר של המועצה האזורית חוף-אשקלון, המועצה האזורית עזתה, המועצה האזורית חבל-אשכול, המועצה האזורית שער-הנגב והמועצה האזורית חבל-קטיף, אבל אני מדבר גם על המועצות הסמוכות לה.

מיכה גולדמן: קיימנו סיור, עשינו עבודת מטה של שני המשרדים יחד, גם משרד הביטחון וגם משרד החינוך, באמצעות פיקוד העורף, ונעשית שם פעולה.

דוד מנע: אתה אומר שלא קיצצו בשום תקציב של המיגון או הביטחון?

מיכה גולדמן: לא רק שלא קיצצו, הוספנו תקציב, והדגשתי את זה.

מיכה גולדמן: מחר בבוקר אנחנו נפגשים גם עם סגן שר הביטחון, גם עם פיקוד העורף, כדי להעלות דרישות נוספות, שהועלו על-ידי ראשי המועצות האזוריות, כדי לבקש דברים נוספים.

מיכה גולדמן: אנחנו נפגשים מחר בבוקר בתל-אביב כדי להבטיח גם את הפניות הנוספות, על מנת למצוא פתרונות במידה שאפשר.

אריאל ויינשטיין: האם זה גם מוסדות ליד צירי תנועה מעזה – – –?

מיכה גולדמן: הדגשתי ואמרתי.

מיכה גולדמן: כל המועצות האזוריות שאני הזכרתי – עזתה, חוף-אשקלון, חבל-אשכול – – –

קריאה: וכפר-סילבר?

מיכה גולדמן: כפר-סילבר זה חלק מהמועצה האזורית חוף-אשקלון.

מיכה גולדמן: אתה גם התייחסת לזה כיושב-ראש של כפר-סילבר.

אריאל ויינשטיין: זה מאוד מדאיג.

מיכה גולדמן: נכון.

מיכה גולדמן: בעיקרון אושרה מערכת GPS לאוטובוסים בעלות של 4 מיליוני שקל, אך המערכת הזאת תוכנס רק בעוד חודשים מספר, לאחר מכרז של משרד הביטחון.

מיכה גולדמן: כעת מתקיימים דיונים נוספים על-ידי המומחים לגבי דרישת תקציב נוספת עבור אמצעי מיגון נוספים, כמו שהזכרתי.

מיכה גולדמן: אני רוצה גם להתייחס לשאלות ולהערות שהעיר חבר הכנסת המר.

מיכה גולדמן: אכן, הממשלה מעבירה היום 56% לרשויות המקומיות, שזה 2,100 שקל עבור כל מאבטח לחודש, וזאת מהסך הכולל של עלות מאבטח.

מיכה גולדמן: סכום זה מועבר לרשויות, שכבר סוכם עמן סופית תקן האבטחה.

מיכה גולדמן: לפני כשבועיים נדון, כפי שהזכרתי, הנושא של פרויקט אבטחת מוסדות חינוך אצל ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: בדיון השתתפו גם נציגי מרכז השלטון המקומי בראשותו של היושב-ראש מר עדי אלדר.

מיכה גולדמן: בדיון סוכמו דרכים לפתרון הבעיה התקציבית של הפרויקט.

זבולון המר: מה הן?

מיכה גולדמן: אסביר אותן.

מיכה גולדמן: הטיפול ייעשה ישירות בין מר אלדר למר בייגה שוחט, שר האוצר, אשר נכח אף הוא בדיון.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי עקב המצב הביטחוני תוגברו בתי-הספר שבהם פחות מ-100 תלמידים – דבר אשר לא היה עד לפני שבועות מספר – במאבטחים נוספים ונוספו 100 ניידות על 160 הקיימות לטובת גני-הילדים.

מיכה גולדמן: כמו-כן נעשות פעולות שונות בתיאום עם משטרת ישראל להגברת פעולות הביטחון במוסדות החינוך ובסביבתם.

מיכה גולדמן: לגבי גני-הילדים כולנו יודעים.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להרחיב את הדברים, חבר הכנסת המר מכיר את זה: הגברנו בפעולות נוספות, באמצעים מיוחדים, והעמדנו תקציבים להבטיח את הנדרש לגבי גני-הילדים, גם בניידות וגם באותם אמצעים.

מיכה גולדמן: בדיון שהיה אצל ראש הממשלה סוכם שלגבי שיטת האבטחה, גם אבטחת הלימודים בשנת הלימודים התשנ"ה תהיה זהה להתשנ"ד, כך שאין שום כוונה לקצץ באבטחה לגבי התשנ"ה.

זבולון המר: מי יממן את החלק של – – –

מיכה גולדמן: לגבי הנושא של המימון: בימים אלה אנחנו דנים בוועדת החינוך בנושא הזה.

מיכה גולדמן: רק אתמול התקיים בוועדת החינוך דיון בנושא הזה.

מיכה גולדמן: חברי ועדת החינוך, כמו שנאמר כאן מעל במת הכנסת, מבקשים שלא לחייב את ההורים.

מיכה גולדמן: אנחנו בודקים את העניין עכשיו גם לגבי הצד החוקי של האבטחה, אבל אין שום קשר בין אי-תשלום ההורים ובין הפסקה או צמצום האבטחה.

מיכה גולדמן: לרשויות המקומיות יש התחייבות, מאותה ישיבה שהיתה אצל ראש הממשלה, שהם לא יגרמו להחלטה חד-צדדית בהפסקת אבטחה בלי דיון שיתקיים אצל שר האוצר כדי להבטיח פתרון כזה או אחר.

מיכה גולדמן: זאת אומרת, לא יהיה מצב שישאירו את בתי-הספר בלי פתרון.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש גם מחבר הכנסת דוד מנע וגם מחבר הכנסת המר לראות בתשובה שלי סיום הנושא.

זבולון המר: לא, תעביר את זה לוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: אפשר להעביר את זה לוועדת החינוך אם מבקשים, אין לי התנגדות.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אתה מסכים שזה יעבור לוועדת החינוך והתרבות?

דוד מנע: כן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף בא-גד: אני נרשמתי, נא לא לשכוח אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כבוד השרה, במשפט אחד.

יוסף בא-גד: אני מודה לסגן השר שהבהיר לנו שהאחריות היא על הממשלה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לחזור ולהדגיש: הצורך בשמירה הוא תוצאה של מחדל הממשלה בהפקרת הביטחון במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: כשם שלא יעלה על הדעת שחולה יצטרך לשלם עבור שמירתו בבתי-החולים, כן לא יעלה על הדעת שאבא יצטרך לשלם עבור בנו.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתדאגו לביטחון במדינת ישראל ואז לא יצטרכו שמירות.

יוסף בא-גד: אם לא, תשלמו את זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, למותר לציין שהצעתי פורמלית ואני מזדהה עם כל דבריו של חבר הכנסת המר.

שאול יהלום: אני פונה לנציג הממשלה סגן השר: כנציג הממשלה אתה שותף לדיונים בוועדת החינוך, ואני פונה אליך כאן, במליאת הכנסת.

שאול יהלום: תראה איזה אבסורד, מספטמבר ועדת החינוך והכנסת ממילא, כפי שאמר חבר הכנסת המר, לא מקבלות את הצעתכם לחייב את ההורים.

שאול יהלום: היום אנחנו בחודש מאי.

שאול יהלום: ביוני מסתיימת שנת הלימודים, ואתם עדיין באים לוועדה ולכנסת ואומרים: תקבלו חוק רטרואקטיבי שנה אחורה.

שאול יהלום: אנא, תרדו מזה, לכבוד הממשלה, תפסיקו את ההתבזות הזאת ותממנו את העניין הזה לרשויות המקומיות, כי זה מה שיהיה בסוף בין כך ובין כך, ותבואו ותגידו: לא חייבנו הורים נוסף על כל הבעיות שיש להם בגלל בעיות ביטחון.

שאול יהלום: דומה הדבר לכך שמחר תחייבו את החולים לשלם עבור בעיות הביטחון לבתי-חולים.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: את זה אמר חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום על קיצוץ תקציבי השמירה בבתי-הספר, של חברי הכנסת מנע והמר, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לדיון נוסף?

אורה נמיר: תדונו גם במעונות היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר כבר העיר על כך.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, כולל נושא מעונות היום.

עובדיה עלי: כולל נושא מעונות היום.

עובדיה עלי: על כך העיר כבר חבר הכנסת המר, נדמה לי, בנאומו.

זבולון המר: נדמה לי שמעונות היום לא כלולים.

אורה נמיר: המעונות לא כלולים.

עובדיה עלי: אם כך, אני מבקש מהמציעים לקחת לתשומת לבם את הערתה של שרת העבודה והרווחה, ובדיון בוועדת החינוך והתרבות יהיה גם נושא מעונות היום.

דוד מנע: מה אנחנו צריכים להציע במקומה?

דוד מנע: שהיא תציע בעצמה.

אורה נמיר: אני ביקשתי מחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת בא-גד עוד כאן?

עובדיה עלי: הבטחתי להביא את תוצאות הבדיקה של סגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: ובכן, החוק שנדון היום והכנסת אישרה אותו אכן נתקבל אתמול בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: היום הודיע יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, שאלה שהסתייגו הסירו את הסתייגויותיהם.

עובדיה עלי: בין היתר, חבר הכנסת דן תיכון הסיר את הסתייגויותיו.

עובדיה עלי: שלושת החוקים האחרים שהוכרז עליהם כעת על-ידי סגנית מזכיר הכנסת נדונו שלשום, לא אתמול, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: כך רשומים הדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אם בכל זאת יש הערות, נא לפנות בעניין זה אל יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני, על כל פנים, הפניתי את תשומת לבו להערות שלכם.

יוסף בא-גד: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מה היתה ההערה של חבר הכנסת בא-גד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד לא התייחס לחוק שלך במיוחד, אלא התייחס באופן כללי לכך שהחוקים שנדונו אתמול במליאת הכנסת עברו בוועדה בחטף, בלי שהתאפשר לחברי הכנסת להשמיע את הסתייגויותיהם או להגיש הסתייגויות לדיון במליאה.

עובדיה עלי: הוא העיר את הערותיו ואני הפניתי את תשומת לבו לכך שזה לא היה אתמול אלא שלשום.

דוד מגן: היה רצוי שחבר הכנסת בא-גד ילמד את התקנון בעניין הגשת הסתייגות.

דוד מגן: למשל, הוא לא יכול להגיש הסתייגויות לחוקים שנדונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה כל עוד אינו חבר בה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אתה צודק, אכן כך הדבר.

עובדיה עלי: כל הסתייגות כזאת צריכה להיות נדונה בוועדה, והוועדה צריכה לדחות אותה ורק לאחר מכן לאפשר לחבר הכנסת להביא אותה בפני מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אין ויכוח.

יוסף בא-גד: חבר כנסת לא יכול להגיש הסתייגות לוועדה אחרת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני לא מתכוון להעביר כרגע שיעורים בתקנון הכנסת; בעיקר לא בשעה מאוחרת זו.

עובדיה עלי: אתה הערת הערה, השמענו את הדברים, ואם תרצה שיעורים פרטיים תוכל לקבל אותם אצל חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: או אצל יושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: או אצלי, אחר כך, אחרי הישיבה.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 3973:

עובדיה עלי: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת כספי ונכסי ההסתדרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתי להקים היום ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הנכסים והכספים של ההסתדרות הכללית היא הצעה שנייה.

סילבן שלום: לפני כשנה כמעט העליתי הצעה דומה, והיא נפלה ברוב קולות.

סילבן שלום: היום אני מציע זאת פעם נוספת, כאשר ההצבעה היום לא תהיה על הקמת הוועדה, אלא האם לאפשר דיון בתוך 28 ימים ואז לקיים את ההצבעה.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לקיים דיון, וצריך לקיים גם הצבעה לאחר מכן.

סילבן שלום: נושא ועדת החקירה הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: הוא חייב לבוא לידי ביטוי גם בפעולת הכנסת.

סילבן שלום: כאשר אני חושב על ההסתדרות הכללית, אני רואה אותה כאורגן חשוב מאוד בחיי המדינה, אורגן אשר הנחיצות שלו גדולה מאוד, מאחר שהשפעתו על אורחות חיינו רבה.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית מטפלת בך בחיי היום-יום ומביאה אותך למצב, שאני חושב שכדאי יהיה לבדוק מה קורה עם אותם 2.5 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, את כל הדברים שיש לי לומר אומר בפעם הבאה, ואני מבקש ממך לעבור להצבעה.

סילבן שלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אף אחד לא משיב?

סילבן שלום: אף אחד לא משיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, היה צלצול?

עובדיה עלי: האם עברו חמש דקות?

עמנואל זיסמן: לא, לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, האמן לי שאני שומר על התקנון.

עמנואל זיסמן: אתה שאלת בקול רם ואני עניתי.

עובדיה עלי: אני שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לדעתי הצלצול החל כאשר התחלתי לדבר.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת, נאמנה עלי עדותה, היא אומרת שהיא לא צלצלה.

סילבן שלום: אבל היא צלצלה.

עובדיה עלי: כמה זמן עוד נותר?

ש' כרם: עוד שלוש דקות.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת אומרת שנותרו עוד שלוש דקות.

עובדיה עלי: נמתין שלוש דקות.

דוד מנע: שחבר הכנסת סילבן שלום ידבר עוד שלוש דקות.

עובדיה עלי: האם יש למישהו משהו להעיר במסגרת של שלוש דקות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן?

עובדיה עלי: תנצל את הזמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה להעיר משהו במסגרת של דקה?

עובדיה עלי: תעיר אחרי חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מתפקדת, ובנושא חשוב כזה כנראה גם אין לה עמדה.

דוד מגן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מגן: אני משוכנע שחברי הכנסת, בכל מה שקשור בבדיקת דרכים לטיפול בעניינים, ואתה מבקש כאן לבדוק עניינים כספיים כבדי משקל, בוודאי יתאחדו ויתמכו ברעיון הטוב הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, במסגרת של דקה, ולאחר מכן ניגש להצבעה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד שישה ימים ההסתדרות הכללית, שהיא ההסתדרות הגדולה ביותר בישראל, תקיים פעם נוספת בחירות דמוקרטיות.

עמנואל זיסמן: יש אפשרות לשינויים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת סילבן שלום אחוז שנאה עיוורת להסתדרות הכללית, לפועלה, למעשיה ולהישגיה.

עמנואל זיסמן: הוא רודף תמיד את ההסתדרות הכללית.

עמנואל זיסמן: הוא איננו מאמין אפילו שחברו שמאי יכול להיות שיזכה, ואם הוא יזכה, הרי הוא יערוך את הבדיקה.

עמנואל זיסמן: ההסתדרות בודקת את עצמה, גם הציבור יבדוק אותה ביום שלישי בשבוע הבא.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, נא לשבת, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום?

עובדיה עלי: לפי סעיף 94(ב), הכנסת צריכה לכלול את הנושא בסדר-יומה ובתוך 30 יום להצביע על כך.

עובדיה עלי: מי בעד – יצביע בעד; מי נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, שמונה נגד, ההצעה לא נתקבלה.

סילבן שלום: לא יכול להיות.

עובדיה עלי: סליחה, רגע אחד, נא לשבת.

מיכה גולדמן: – – –

אריאל ויינשטיין: היו שמונה בעד.

יעקב שפי: איך שמונה בעד?

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: תרשו לי רגע.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אף אחד לא מתכוון לשנות הצבעה.

עובדיה עלי: אני אלמד אותך פרק בדמוקרטיה ובהלכות ניהול כנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש, נא לשבת.

עובדיה עלי: אני לא מבין, האם יש למישהו טענה על כך שהצבעתו לא נקלטה?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בידי דף המחשב.

אריאל ויינשטיין: כתוב כאן שחבר הכנסת הירשזון לא השתתף בעוד הוא כן השתתף.

עובדיה עלי: אתה הצבעת?

אברהם הירשזון: כן.

עובדיה עלי: בלאו הכי זה לא משנה את התוצאה, גם אם נצרף את הצבעתו.

עובדיה עלי: ההצעה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ומאחר שכך, זה לא משנה.

עובדיה עלי: ההחלטה היא שההצעה לא נתקבלה ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: ביררנו את זה ברוח טובה.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ביררנו את הנושא הזה ברוח טובה, ובלי שום טענות.

עובדיה עלי: התוצאה נשארה אותה תוצאה.

עובדיה עלי: הכול בסדר.

עובדיה עלי: גמרנו.

עובדיה עלי: כדאי שסגן שר החינוך ילמד איך להתנהג כאן.

אריאל ויינשטיין: חשוב לדעת ש-50% הצביעו בעד.

סילבן שלום: זה היום האחרון שלכם.

עמנואל זיסמן: היו פעם 50% ליברלים ונשאר 1%.

עמנואל זיסמן: מרוב שנאה – – –

סילבן שלום: עוד שבוע כולכם תיעלמו.

עמנואל זיסמן: אתה אחוז שנאה לעובדים, לפועלים ולמפעל גדול שכולו למען העובדים.

סילבן שלום: אתם בולשביקים.

אורה נמיר: אתה כבר שעה אומר את זה.

עמנואל זיסמן: מה שאתה עושה בכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, הרי אפשרתי לך ביוזמתי לדבר.

עובדיה עלי: אנא ממך.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, 50% מהעם.

דוד מנע: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך לגשת למזנון ולדבר שם.

עובדיה עלי: גמרנו, אני מבקש שהסערה תחלוף.

עובדיה עלי: עשרות מפעלים מקבלים היתר לעבודה בשבת

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3966, של חבר הכנסת שמואל הלפרט: עשרות מפעלים מקבלים היתר לעבודה בשבת.

עובדיה עלי: זה הנושא האחרון שיידון היום.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם ישראל לדורותיו שמר תמיד על אחד הערכים הנעלים ביותר, על קדושת השבת, במסירות נפש.

שמואל הלפרט: שבת קודש היתה לאות ברית בין הקדוש-ברוך-הוא לבין עם ישראל, כפי שכתוב: "ביני ובין בני ישראל אות היא לעלם".

שמואל הלפרט: בארץ-ישראל ובתפוצות הגולה, תחת שלטון אוהד ומול לחץ נוגשים ואויבים, שבת קודש נשמרה בהקרבה ובמסירות נפש נעלה על-ידי העם היהודי בכל אתר ואתר.

שמואל הלפרט: כיליד מדינה בעלת משטר קומוניסטי, ראיתי במו עיני מה היו יהודים מוכנים לעשות למען שמירת שבת.

שמואל הלפרט: רבים הסכימו לסבול חרפת רעב, למנוע לחם מעולליהם, ובלבד שלא תחולל השבת.

שמואל הלפרט: מטרת השלטון הקומוניסטי היתה ללחום נגד הדת, נגד כל סממן של אמונה, וכמובן, נגד שמירת שבת.

שמואל הלפרט: לא ניתן היה להשיג עבודה בלי לחלל שבת, ובכל זאת, למרות כל הקשיים והניסיונות האיומים, לא נכנעו היהודים ושמרו על השבת כעל בבת עינם.

שמואל הלפרט: כך, דור אחר דור, נוצרה שרשרת זהב נהדרת ומזהירה של אבות, בנים, נכדים ונינים העומדים על משמרת קדושת השבת.

שמואל הלפרט: גם כאשר התחדש היישוב היהודי בארץ-ישראל בדורות האחרונים, עם גלי העלייה שהגיעו לארץ הקודש, היתה שמירת השבת ערך נעלה ומקובל.

שמואל הלפרט: כמי שהתגורר בתל-אביב לפני שנים רבות, עדיין זכורה לי אווירת השבת שהורגשה ברוב חלקי העיר לפני 30 שנה, ושרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, בוודאי תסכים אתי שהאווירה באותן שנים היתה שונה לגמרי מזו הקיימת היום.

שמואל הלפרט: אז, כאשר בעלך המנוח, מר מרדכי נמיר, זכרו לברכה, היה ראש העיר, הוא ידע לשמור על אווירת קדושת השבת בפרהסיה ועל צביון השבת ולא הרשה פתיחת בתי-קולנוע ואתרי בידור בשבת בצורה כה המונית, כואבת ופוגעת, כפי שהדבר נעשה, למרבית הצער, בשנים האחרונות על-ידי שלמה להט.

שמואל הלפרט: חילולי השבת כואבים ופוגעים לא רק ביהודים שומרי תורה ומצוות.

שמואל הלפרט: כל יהודי מכבד ומוקיר את השבת כערך נעלה; חלק – על-ידי הדלקת הנרות, קידוש על היין.

שמואל הלפרט: כל אלה הפכו חלק בלתי נפרד מאוצר הערכים של כל יהודי באשר הוא.

שמואל הלפרט: דווקא בגלל זה כואב כל כך לראות את חילולי השבת, את הפגיעות בקדושת יום השבת, כאשר פעמים רבות הדבר נעשה למען בצע כסף ולמטרת רווחים מפוקפקים.

שמואל הלפרט: לפני ימים מספר התפרסמו בעיתונות ידיעות על עשרות מפעלים המקבלים מדי שנה היתרים להמשיך בעבודה כמו בימות החול.

שמואל הלפרט: כמו-כן התפרסם שבתי-משפט אינם ממצים את הסמכות לקנוס מפעלים שעבדו בשבת בסכום של 4,500 שקל לכל עובד, בהתאם לחוק.

שמואל הלפרט: אשתקד הוגשו בסך הכול 40 תביעות משפטיות נגד מפעלים שהפרו את החוק.

שמואל הלפרט: אולם, כבוד שרת העבודה והרווחה, הבעיה האמיתית איננה מספר היתרי העבודה שניתנו.

שמואל הלפרט: הבעיה היא המצב העובדתי בשטח, המציאות, האווירה הכללית של לית דין ולית דיין, שאפשר לפתוח מפעלים ובתי-עסק באין מפריע.

שמואל הלפרט: לדוגמה, מפעלי "תפן" בגן התעשייה, מפעל לא חיוני, פועל בשבת בלי היתר עבודה; רכבת ישראל בונה רציף מפלגים לחיבור מסילות בין חיפה לתל-אביב, והעבודה נמשכת מדי שבת; ה"סופר-פארם" ברמת-השרון וברמת-אביב פועל במסווה של בית-מרקחת, בהונאה.

שמואל הלפרט: בשעתו, כאשר שר הבריאות דאז, חיים רמון, הביא את הצעת החוק לאפשר פתיחת בתי-מרקחת בתוך חנויות גדולות כמו "סופר-פארם", הזהרנו שזו תרמית ומאחורי בתי-המרקחת ייפתחו לרווחה שערי ה"סופר-פארם", ולפי בקשתנו התקבלה תוספת לפקודת הרוקחים.

שמואל הלפרט: בסעיף 64(ו) כתוב: "בית-מרקחת שנקבעה לו תורנות לפי סעיף זה והוא נמצא במקום שבו מתנהל עסק אחר, לא ייפתח בעת התורנות אלא אותו חלק המשמש כבית-מרקחת".

שמואל הלפרט: שר הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף קטן זה, והכוונה בתוספת היתה ששר הבריאות רשאי להתקין תקנות כך שאם בית-מרקחת ינוצל לחילול שבת הוא ייסגר.

שמואל הלפרט: משפטנים אמרו לי, שפתיחת "סופר-פארם" במסווה בית-מרקחת זו עבירה פלילית.

שמואל הלפרט: האם טרח מישהו לסגור את ה"סופר-פארם", אף שמדובר בעבירה פלילית?

שמואל הלפרט: בנווה-אילן, ליד טלז-סטון, שכונה חרדית, פועלים אולפני הסרטה, סטודיו אוניברסלי, מלווה בחילול שבת גדול, ועוד ועוד.

שמואל הלפרט: כמעט כל תחנות הדלק פועלות בשבת.

שמואל הלפרט: לצערנו, יש מקומות עבודה שבהם מונעים קידום עובד שמסרב לעבוד ולחלל את השבת.

שמואל הלפרט: כבוד השרה, אחת הסיבות לכל הדברים הללו היא, שלכל האגף לפיקוח על עבודה יש שני מפקחים בלבד, בחצאי משרה, ורק רכב אחד עומד לרשותם.

שמואל הלפרט: מה מסוגלים לעשות שני אנשים לנוכח מאות ואלפי מסעדות, בארים, בתי-קפה ומפעלים הפתוחים בשבת?

שמואל הלפרט: לכן אני פונה אלייך, כבוד השרה, לתגבר את האגף ולהוסיף לפחות עשרה מפקחים – לא-יהודים, כמובן – – –

אורה נמיר: זה לא אגף, זו יחידה.

שמואל הלפרט: יחידה, לא משנה.

שמואל הלפרט: ולהוסיף לפחות עשרה מפקחים לא-יהודים – ואלה בעצם רק חמש משרות – ולהוסיף, הכוונה רק בשבת, שמונה כלי רכב כדי לאפשר פיקוח מינימלי.

אורה נמיר: לחלל את השבת?

שמואל הלפרט: מדובר על דרוזים, לא יהודים.

שמואל הלפרט: אני הדגשתי: לא-יהודים.

שמואל הלפרט: כיום לא חוששים לפתוח מפעל בשבת, כאשר הסיכוי להיתפס ולהיענש על העבירה על החוק הוא מינימלי, כאשר בתי-משפט מקילים מאוד בהענשה על חילול שבת.

שמואל הלפרט: רצוני לציין, כי המצב של חוסר אכיפת חוקים קיים לא רק לגבי חוקים הקשורים בשמירת שבת.

שמואל הלפרט: גם בחוקים אחרים שיש להם ריח של דת, כמו החוק נגד הפלות, החוק האוסר פרסומי תועבה, החוק נגד תחבורה ציבורית בשבת ועוד – כל אלה נאכפים בצורה סלקטיבית ומכוונת.

שמואל הלפרט: אני פונה אלייך, שרת העבודה, הגברת נמיר, דווקא כמי שמכיר ומעריך את יחסך למסורת ישראל: אל תאפשרי חילול השבת ועקירת קדושתה מעם ישראל וממדינת ישראל.

שמואל הלפרט: דווקא כעת, כאשר הגעת למלכות, ואת יכולה לקבוע, אני מצפה ממך שתנהגי בהתאם למצפונך ולא תאפשרי מתן היתרי עבודה בשבת, בוודאי לא מסיבות כלכליות.

שמואל הלפרט: תפעילי את השפעתך לאכיפת חוקי העזר ואל תיתני יד לחילול שבת בפרהסיה.

שמואל הלפרט: המדרש על חומש שמות אומר: אילו היו ישראל שומרים אפילו שבת אחת כהלכתה, מייד בן-דוד בא והיו נגאלין.

שמואל הלפרט: ומדוע?

שמואל הלפרט: מכיוון ששבת שקולה כנגד כל המצוות.

שמואל הלפרט: דווקא בימים אלו חשוב שנזכור כי "יותר מששמרו ישראל את השבת, שמרה השבת על ישראל".

שמואל הלפרט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אורה נמיר: בדברי ההסבר להצעתו וגם בדברים שאמר כאן עתה מעל הדוכן אומר חבר הכנסת הלפרט, שמנהל האגף לפיקוח על חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה גילה כי עשרות מפעלים מקבלים היתר לעבוד בשבת כדי שיוכלו להתאושש מבחינה כלכלית.

אורה נמיר: אני מבקשת לקבוע בראשית דברי – – –

שמואל הלפרט: זה התפרסם בעיתונות.

אורה נמיר: אני בדקתי את העניין, ומייד אתן לך גם כמה דוגמאות, חבר הכנסת הלפרט.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לקבוע בראשית דברי, כי אין לדברים האלה כל בסיס.

אורה נמיר: השיקולים המנחים את משרד העבודה והרווחה למתן היתר לעבודה בשבת מעוגנים בחוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: בסעיף 12א לחוק נאמר אומנם כי שר העבודה רשאי להתיר עבודה בשבת אם הוא משוכנע שהפסקת העבודה עלולה לפגוע פגיעה רבה בכלכלה.

אורה נמיר: אך בפועל, חבר הכנסת הלפרט, בשנה וחצי האחרונה ניתן אישור אחד על בסיס זה, וזה היה לפני שאני הגעתי למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, חוק שעות עבודה ומנוחה מבטא את הרצון של המחוקק לאזן בין זכות העובד למנוחה שבועית, הצרכים החיוניים של חברה מודרנית ואופיה היהודי של מדינת ישראל.

אורה נמיר: באופן מעשי איזון זה בא לידי ביטוי בסטטוס-קוו הקיים.

אורה נמיר: כפי שהבהרתי פעמים מספר בעבר, ובנושא הזה, חבר הכנסת הלפרט, אני נוהגת על-פי דרכו ורוחו של בעלי המנוח מרדכי נמיר, שהיה גם שר וגם ראש עיריית תל-אביב-יפו – אני מחויבת לשמירתו של הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: אני גם מקבלת את הכיבוד ההדדי שאנחנו מחויבים זה כלפי זה, חילונים כלפי דתיים, דתיים כלפי חילונים.

אורה נמיר: בשנים האחרונות, לרבות השבוע, מייד אספר לך ולבית, פעלתי במקרים מספר למנוע ולהגביל מתן היתרי עבודה בשבת, כאשר שוכנעתי שיש במתן ההיתר, גם אם הוא היה היתר ישן, הפרה מיותרת של הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: יתירה מכך, כל מקרה שיועבר לידיעתי, ואני מדברת על מקרים ספציפיים מיוחדים עם שם, עם כתובת, עם טלפון, בדבר הפרה של חוק שעות עבודה ומנוחה, ייבדק לגופו.

אורה נמיר: לעומת זאת, איני סבורה שזה המקום וזה הזמן, ואין לי שום כוונה לעשות זאת, כי אני זוכרת דיונים כאלה בכנסת, לשוב ולנהל מלחמת תרבות בעניין שמירת השבת.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הלפרט, אני באתי למשרד ומצאתי את היחידה.

אורה נמיר: נכון שבתקופת קודמי, פקחים שהיו ממונים על ביצוע חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים הועברו לפקח על חוק השבת.

אורה נמיר: אני מצאתי יחידה, לא הקטנתי ולא הגדלתי אותה.

אורה נמיר: השארתי אותה כפי שהיתה.

אורה נמיר: בראשה עומד אדם דתי, חובש כיפה.

אורה נמיר: אני רוצה לספר לך על שני מקרים, חבר הכנסת הלפרט.

אורה נמיר: היה מקרה של פתיחת משרד לסקרי דעת קהל של אחת מרשתות הטלוויזיה הישראליות בבני-ברק.

אורה נמיר: אני לא זוכרת אם אתה הייתי בין המטלפנים אלי.

אורה נמיר: טלפן אלי חבר הכנסת רביץ, טלפן אלי חבר הכנסת פרוש.

אורה נמיר: אני פשוט נדהמתי.

אורה נמיר: הרמתי טלפון אל המפקח הראשי ואמרתי: בבני-ברק?

אורה נמיר: והוא אמר: כן, נתתי.

אורה נמיר: אני לא האמנתי למשמע אוזני.

אורה נמיר: אמרתי: בבני-ברק בשבת?

אורה נמיר: ואני אדם חילוני.

אורה נמיר: הוא אומר לי: אבל אף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע.

אורה נמיר: בעיר שכולה או רובה עיר חרדית, דווקא שם מוכרחים לתת היתר לפתוח משרד בשבת?

אורה נמיר: ההיתר בוטל.

אורה נמיר: מקרה שני היה השבוע.

אורה נמיר: אתה הזכרת את אולפני ההסרטה ג.ג.

אורה נמיר: לפני זמן מה טלפן אלי ראש מועצת קריית-יערים דוד יפרח וסיפר לי, כי בשבת יורים שם, יש פיצוצים, ומצלמים סרטים, והוא אמר לי שזה לא היה כך מעולם.

אורה נמיר: שלחתי את היחידה וביקשתי להפסיק.

אורה נמיר: הפסיקו.

אורה נמיר: לפני שבועיים טלפן אלי דוד יפרח ואמר לי: חזרו השבת עם אותו דבר.

אורה נמיר: נשלחה יחידה, בדקה ומצאה שזה נכון.

אורה נמיר: הם אמרו שהם רוצים להתדיין אתי על חוק כזה או חוק אחר, על חוק מפעלי שעשועים, מוסדות שעשועים, בתי-שעשועים.

אורה נמיר: אמרתי: הסטטוס-קוו יישמר, ולא יעשו בשבת מה שלא עשו לפני כן.

אורה נמיר: הייתי שם השבוע, אומנם בקשר לשידור בטלוויזיה.

אורה נמיר: ביקשתי ממנכ"ל החברה, אורי פורת, שיחכה לי ויפגוש אותי שם.

אורה נמיר: אמרתי לו: אני מציעה לך הצעה חברית, לא ללכת להתדיינות אתנו בבתי-משפט, לא להביא אותנו שוב לחיכוכים.

אורה נמיר: אם אתם רוצים שאפשר יהיה לקיים את המוסד שבו אתם עובדים, אני מבקשת לא לעשות זאת בשבת.

אורה נמיר: כי כבר נתתי הנחיה לתבוע אותם בבית-הדין.

אורה נמיר: אני קיבלתי את הבטחתו, ואנחנו נבדוק ונראה.

אורה נמיר: אני מאמינה שהוא יקיים זאת, כי בנוכחותי הוא נתן הוראה שלא לעשות זאת.

אורה נמיר: אתן לך דוגמה שלישית.

אורה נמיר: לפני זמן מה, רק באתי למשרד, אדוני היושב-ראש, באו אלי וסיפרו לי שרוצים לעשות בשבתות מירוצי סוסים במעיין-חרוד.

אורה נמיר: אני עוד זוכרת מה היה בכנסת הקודמת, דומני, סביב מירוצי הסוסים ליד קיבוץ שפיים, בגעש.

אורה נמיר: אמרתי: חברים יקרים, אני זוכרת את הוויכוח שהיה אז, ויכוח ציבורי, הוא כמעט הפך למלחמת תרבות.

אורה נמיר: רוצים מירוצי סוסים?

אורה נמיר: יעשו זאת ביום שישי, ביום ראשון, בכל זמן שרוצים.

אורה נמיר: אני לא מאשרת לעשות זאת בשבת.

אורה נמיר: מה שאני באה לומר לך כאן הוא, שכל מקרה שהובא לידיעתי, ויש בו הפרת הסטטוס-קוו, אני לא מתירה לעשות זאת.

אורה נמיר: אני לא מדברת על מקרים של פיקוח נפש.

אורה נמיר: הייתי יחד אתך בבית-החולים היפהפה שהקימותם בבני-ברק.

אורה נמיר: מנהל בית-החולים סיפר לי כיצד בית-החולים עובד.

אורה נמיר: על מקרים כאלה אנחנו לא מתווכחים.

אורה נמיר: אבל מקרים שמובאים אלי ויש בהם הפרה של הסטטוס-קוו, אני אינני מאשרת, או שאני פוסלת אותם, גם אם המפקח הראשי שלנו, שהוא אדם דתי, נתן אישור לעשות זאת.

אורה נמיר: אני חשבתי, אדוני היושב-ראש, לבקש מחבר הכנסת הלפרט שיסתפק בהודעתי זאת וימסור לי על כל מקרה.

אורה נמיר: אבל חבר הכנסת הלפרט, ששוחחתי אתו לפני הדיון, ביקש שהנושא יעבור לוועדה.

אורה נמיר: אין לי שום התנגדות, חבר הכנסת הלפרט, שהעניין יועבר לוועדה.

אורה נמיר: אין לנו מה להסתיר.

אורה נמיר: אנחנו לא מחביאים שום דבר, לא מסתירים שום דבר, ואני מודיעה לך כאן שאני מסכימה בחפץ לב להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כי זה חוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום מבקש להסיר.

עובדיה עלי: דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן בקשתי היא פורמלית.

שאול יהלום: אני מקבל כל מלה ומלה שאמר חבר הכנסת הלפרט.

שאול יהלום: אבל לאחר דברי שרת העבודה והרווחה, תרשי לי להעיר הערה.

שאול יהלום: את משיבה מעל במת הכנסת, שכל מקרה שיובא לידיעתך יטופל.

שאול יהלום: ואני מביא מקרים לידיעתך, הם מונחים לפנייך.

שאול יהלום: משום שיש לי דקה אני לא אמנה את המקומות.

שאול יהלום: מונחת לפנייך ערמת מכתבים שמדובר בהם על חילולי שבת בשל פתיחת עסקים; מכתבים מחודש דצמבר וחודש מרס ושאילתות, ולא נעשתה לגביהם ולו פעולה אחת.

שאול יהלום: הדברים הולכים ומתדרדרים.

שאול יהלום: רובם על פתיחת בתי-עסק וחנויות בשבת.

שאול יהלום: דבר שני, גברתי, לא ייתכן שבשנת 1992 הוגשו 260 כתבי אישום ובשנת 1993 רק 19 כתבי אישום.

שאול יהלום: אינני יודע על שנת 1994, את זה נברר בסוף השנה.

עובדיה עלי: חזרו בתשובה.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אנחנו רואים ברחובותינו וגם במכתבים שלי שאין כאן חזרה בתשובה.

שאול יהלום: הרי ברור שהיחס בין 260 כתבי אישום בשנה ל-19 כתבי אישום בשנה הוא יחס נורא שמוכיח מצב של מתירנות.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: עד שהשרה עולה להשיב.

שאול יהלום: גברתי השרה, את אמרת שאת לא נותנת היתרים.

שאול יהלום: אני מאמין לך, אבל מדובר בהגשת כתבי אישום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אורה נמיר: חבר הכנסת יהלום, המכתב הראשון שקיבלתי ממך היה על מקומות מספר, 29 מקומות, בלי שמות ובלי כתובות.

אורה נמיר: בעיר פלונית יש 29 מקרים.

שאול יהלום: לא היה ולא נברא.

אורה נמיר: אדוני, אני יכולה להגיד מה שאני יודעת.

אורה נמיר: אני לא יכולה להעיד על יושר של אף אחד.

אורה נמיר: אחר כך היו לך פניות ספציפיות.

אורה נמיר: אני זוכרת שתיים עם כתובות.

אורה נמיר: נתתי הנחיה לבדוק הכול ולהשיב.

שאול יהלום: לא הושב.

אורה נמיר: תסלח לי.

אורה נמיר: אני שוב מודיעה כאן לכנסת: האיש שמנהל את היחידה הזאת, ואין לי שום טענה, עושה את עבודתו נאמנה.

אורה נמיר: הוא אדם דתי.

שמואל הלפרט: – – –

אורה נמיר: תסלח לי, חבר הכנסת הלפרט.

אורה נמיר: תרשה לי לדבר.

אורה נמיר: אין במשרד שלי שום אווירה אנטי-דתית.

אורה נמיר: אתה עצמך אמרת זאת.

אורה נמיר: חבר הכנסת הלפרט, בוא לא נעשה מזה מלחמת אחים.

אורה נמיר: אין לי שום התנגדות; להיפך, יתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: יבוא מר כחלון, יפתחו את כל התיקים.

אורה נמיר: יבוא היועץ המשפטי של המשרד, מי שאתם רוצים.

אורה נמיר: יבוא, ותדונו לגופו של עניין.

אורה נמיר: מבחינתי הכול יהיה פתוח.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת הלפרט מסכים שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה?

שמואל הלפרט: כן.

עובדיה עלי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד, חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הוחלט שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבשבוע הבא יתקיימו ישיבות הכנסת בימים שני, רביעי וחמישי.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ט באייר התשנ"ד, 9 במאי 1994, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.