ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 387, 1995-11-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ"ח בחשוון התשנ"ו, 21 בנובמבר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: קווי היסוד של מדיניות הממשלה, הסכמים קואליציוניים ונספחים; מכתבו של ראש הממשלה בפועל, מר שמעון פרס; מכתבם של השרים שולמית אלוני, יאיר צבן, אמנון רובינשטיין, יוסי שריד וחבר הכנסת רן כהן.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995; והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1995.

ש' יעקבסון: וכן החלטת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם הודעה, גם על מנת שתירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: קיבלתי הבוקר מכתב מאת שמעון פרס, ראש הממשלה בפועל: "לכבוד יושב-ראש הכנסת – – – אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיעך, בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כי בעקבות הטלת התפקיד של הרכבת הממשלה על-ידי נשיא המדינה, הרכבתי ממשלה והודעתי על כך לנשיא המדינה.

שבח וייס: " חברי הכנסת, גם אנחנו הכנו את כל המסמכים שהממשלה הגישה לנו על-פי חוק, נדמה לי שעל-פי אותו סעיף בחוק-יסוד: הכנסת, והם כבר אמורים להיות על שולחנכם, ואם לא, הרי שבעוד דקות אחדות.

שבח וייס: ההסכמים הקואליציוניים וכל המסמכים שאנחנו נדרשים להעביר על-פי חוק כבר מונחים על השולחן.

שבח וייס: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות למזכיר הכנסת ולכל חבר העובדים שהכינו את החומר מהר ככל האפשר, כדי שאנחנו נעמוד במסגרת החוק.

שבח וייס: היום החליטה ועדת הכנסת, כי הדיון מחר יתחיל ב-11:00, עם חלוקת הזמנים שתפורסם, על-פי החלטה של ועדת הכנסת, כך שמחר, אם לא יהיו שינויים, ראש הממשלה בפועל יציג בפנינו את ממשלתו החדשה, יתקיים דיון כחוק וכל מה שכרוך בהצגת ממשלה חדשה.

יוסף בא-גד: יש סעיפים נוספים או רק סעיף זה?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אנחנו החלטנו כך: כבר יש לנו חסר בזמן, כי בשבועות האחרונים, בגלל האסון שקרה, עבדנו בצורה אחרת במקצת.

שבח וייס: אם הצגת הממשלה, ההשבעה וכן הלאה יסתיימו במועד סביר, יכול להיות שיהיו עוד סעיפים.

שבח וייס: אם לא, הרי מן השבוע הבא ואילך נתאמץ יותר, נשב בלילות – אנחנו רגילים לזה – וננסה להדביק את הפיגור, כדי להחזיר את הכנסת לעבודתה האינטנסיבית מאוד הרגילה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה, השר צבן, יואיל בטובו לבוא לכאן לדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות.

אריאל ויינשטיין: מה השעה המשוערת של ההצבעה מחר?

שבח וייס: קשה מאוד לדעת, כי אין לנו, למשל, ידיעה מדויקת מה יהיה אורך נאומו של ראש הממשלה, מה יהיה אורך נאומו של ראש האופוזיציה, ובעניינים אלה אנחנו גמישים בזמן.

שבח וייס: אני לא יודע, אני לא רוצה להטעות אתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בעיתון "וסטי" מ-15 ביוני 1995 ובעיתונים אחרים, פורסם כי סכומים ניכרים מ-12 מיליון השקלים שהקצתה הממשלה ליישום תוכנית קליטת המדענים העולים, תוכנית ברנובר, מוקצים למשכורות לפקידים.

שבח וייס: תוכנית ברנובר תקועה בשלביה הראשוניים, ויישומה מוטל בספק.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה פרויקטים יושמו במסגרת זו? 3.

שבח וייס: למה עוכב ביצוע ההחלטה להקים שלושה-ארבעה מפעלי היי-טק במסגרת זו?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: לא, הידיעה אינה נכונה.

יאיר צבן: ברצוני להבהיר כי מדובר בפרויקט בש"ן – ברנובר-שרוני – שאימצה ועיבדה ועדת השרים לקליטת העלייה בראשותי.

יאיר צבן: מטה בש"ן מורכב ממנהל הפרויקט, ולדימיר רובין, מזכירה וחמישה רכזים אזוריים בלבד.

יאיר צבן: צוות ההפעלה של הפרויקט, שבו שותפים משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר ומשרד הקליטה, אישר ביוני 1995 העסקת מדען אשר ינהל את מאגר המידע ועובד נוסף אשר יטפל בפרויקטים המטופלים בבש"ן.

יאיר צבן: מתוך 12 מיליון השקלים שהקצתה הממשלה לפרויקט, רק 618,000 ש"ח מוקצים בשלב זה לעובדים, שכמעט כולם אנשי מקצוע ולא פקידים, כנאמר בידיעה.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: 15 פרויקטים אושרו לתפעול ולמימון על-ידי פרויקט בש"ן.

יאיר צבן: שישה פרויקטים נמצאים בשלבי הקמה – קשר עם משקיעים, פיתוח שווקים לייצוא, קבלת הזמנות ראשונות וכדומה – מתוכם אחד בשלב של השגת אישורים אחרונים למפעל מאושר בירושלים, והוא ייפתח בקרוב.

יאיר צבן: חמישה פרויקטים נמצאים בשלבי משא-ומתן עם לקוחות פוטנציאליים ועם חברות שיווק, וארבעה פרויקטים שאושרו לאחרונה נמצאים בתחילת פעילותם.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: פרויקט בש"ן לא נטל על עצמו אחריות להקמת מפעלים, אלא לסייע לעולים ממציאים בקישורם ליזמים ולמשקיעים, כדי שביחד יקימו את המפעלים האמורים.

יאיר צבן: לכל פרויקט שאושר מתמנה מוביל פרויקט שתפקידו לגייס משקיע לפרויקט.

יאיר צבן: מתברר שהתהליך הזה אינו פשוט, ולמרות מאמצים רבים מתקשים המובילים בגיוס משקיעים בקצב שהיינו רוצים לראות.

יאיר צבן: חבר הכנסת ז' המר שאל את השר לקליטת העלייה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בתקשורת נמסר, שראש המועצה האזורית עמק-חפר התלונן על משרד הקליטה על הפיכת אתר בארותיים למרכז פשע, זנות, סמים ואלימות, עקב אכלוסו בעולים בעייתיים.

יאיר צבן: רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: מה היא המדיניות באכלוס אתר בארותיים?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מה הוא ההיגיון בריכוז של "עולים בעייתיים" במקום אחד?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: האם יפזר המשרד את העולים האמורים?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר צבן: אתר בארותיים אוכלס לפני שנתיים ב-305 משפחות יוצאות אתיופיה וב-111 משפחות מחבר המדינות.

יאיר צבן: כיום, תודות למבצע המשכנתאות המיוחדות לעולי אתיופיה ולמאמצים המשותפים של משרד הקליטה ומשרד השיכון, נותרו באתר ללא פתרון 89 משפחות יוצאות אתיופיה, מתוך 305, ו-18 משפחות יוצאות חבר המדינות, מתוך 111.

יאיר צבן: נוסף על כך נותרו באתר כ-170 יחידים, רובם מיוצאי אתיופיה.

יאיר צבן: לא הממשלה הזאת אחראית להקמת האתר במיקומו הנוכחי או לאיכות הגרועה של המגורונים שבו.

יאיר צבן: למרות התנאים הקשים הפעיל המשרד באתר מערכת מסועפת של שירותים שהבטיחו תנאי חיים סבירים.

יאיר צבן: ריכוזם של "עולים בעייתיים" באתר איננו תוצאה של מדיניות כלשהי, כפי שעולה כביכול מהשאילתא, אלא תוצאה זמנית ובלתי נמנעת מתהליך הפינוי, כאשר בשלביו הראשוניים יוצאות המשפחות החזקות יותר ובשלבים האחרונים נותרו המשפחות הבעייתיות, שרובן מיועדות לדיור ציבורי.

יאיר צבן: משרד הקליטה ומשרד השיכון ימשיכו במאמציהם לפינוי האתר, וזאת בלי להתעלם מהקשיים הכרוכים בדבר, במיוחד בכל הנוגע לבעייתם של היחידים.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לקליטת העלייה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "יתד נאמן" מדווח על פעילות הקונסרבטיבים בקרב העולים.

יאיר צבן: דוברם אישר זאת.

יאיר צבן: מצורפת הידיעה.

יאיר צבן: רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם פעילותם מקובלת על משרדך?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: האם הם מקבלים סיוע ממשרדך?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: אם כן – כמה, עבור מה, ועל-פי אילו קריטריונים?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר צבן: התנועה הקונסרבטיבית, כמו תנועות לא מעטות אחרות, עושה רבות למען קליטת העלייה, ויש לברכה על כך.

יאיר צבן: אני מתפלא על חבר הכנסת הנכבד, שנטפל למעשה מבורך של התנועה הקונסרבטיבית, שראתה לנכון להציג בחלון הראווה של הבניין שבו שוכנים משרדיה מוצגים אמנותיים של אמנים עולים, כדי לחשוף אותם לידיעת הציבור.

יאיר צבן: ודאי שאני רואה בכך פעולה מבורכת, ואשמח אם תנועות אחרות יעשו כמותה.

יאיר צבן: משרד הקליטה מסייע לפרויקטים של קליטת עלייה המאורגנים על-ידי ארגונים ומוסדות שונים על בסיס של גישה פלורליסטית, המכירה בריבוי פניה של היהדות לזרמיה: החל בזרם החרדי וכלה ביהדות ההומניסטית החילונית.

יאיר צבן: ההכרעה היא על-פי טיב הפרויקט המוצע ולא על-פי הזרם שאליו משתייך יוזם הפרויקט.

יאיר צבן: בשנת 1995 הסתייעה התנועה הקונסרבטיבית בכספי ועדת העיזבונות, באמצעות משרד הקליטה, בסכום מוגבל יחסית, לצערי, ב-30,000 ש"ח.

יאיר צבן: אני מצרף גם את התבחינים שעל-פיהם מקצה המשרד את הכספים, תבחינים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יאיר צבן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): הסוכנות היהודית הכריזה, כי קבעה קריטריונים למתן פטור מהחזר הלוואה שלקחו העולים כחלק מסל הקליטה מהסוכנות.

יאיר צבן: רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם ההחלטה בוצעה?

יאיר צבן: אם לא – מדוע?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מדוע מתעלמת הסוכנות מהתביעה להחיל הפטור על כלל העולים המתקיימים מהבטחת הכנסה?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: האם נכון שהסוכנות תבטל את ההלוואה שהיא נותנת לעולים כחלק מסל הקליטה?

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 5331, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: החזר הלוואת סל קליטה.

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: הרי תשובת הסוכנות, כפי שנמסרה על-ידי צבי רמות, יועץ בכיר ליושב-ראש הנהלת הסוכנות: "כידוע, הסוכנות היהודית משמשת כסוכנת של הפדרציות בנושא הלוואות העולים.

יאיר צבן: הבנקים נותנים הלוואות על סמך ערבות הפדרציות.

יאיר צבן: הסוכנות והפדרציות הסכימו לפטור כמה קבוצות.

יאיר צבן: "להלן הנקודות העיקריות של החלטת הסוכנות היהודית בעניין פטור מהחזר הלוואה שלקחו עולים בחלק מסל הקליטה מהסוכנות: א.

יאיר צבן: מקבלי קצבת זיקנה בביטוח הלאומי המקבלים גם הבטחת הכנסה על-פי חוק הבטחת הכנסה; ב.

יאיר צבן: מקבלי קצבת שאירים בביטוח הלאומי המקבלים גם הבטחת הכנסה על-פי חוק הבטחת הכנסה; ג.

יאיר צבן: מקבלי קצבת נכות בביטוח הלאומי המקבלים גם הבטחת הכנסה על-פי חוק הבטחת הכנסה.

יאיר צבן: "ההחלטה בוצעה, וכל הבנקים הפסיקו את הגבייה החל מ-1 בספטמבר 1995 מהקצובות שנכללו בקריטריונים דלעיל".

יאיר צבן: עד כאן הודעת הסוכנות.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: על-פי החלטת הפדרציות אמור מתן ההלוואה להיפסק בשנה הבאה.

יאיר צבן: בהתחשב בתביעה שהעליתי בפני ראשי הסוכנות, מבררים עתה את האפשרות לדחייה מסוימת בהפסקת מתן ההלוואות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן, המיקרופון שלך, עד דקה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל הסוכנות איננה סוכנת, הסוכנות נושאת באחריות.

עמנואל זיסמן: היא לא יכולה להתנער מהאחריות, ואני רוצה את תגובתך על העניין הזה.

עמנואל זיסמן: דבר נוסף, האם אתה תסכים לכך שהסוכנות היהודית תתנער גם מן האחריות שלה בתחום סל הקליטה?

עמנואל זיסמן: בעבר היא היתה חלק מסל הקליטה.

עמנואל זיסמן: היא ירדה מסל הקליטה.

עמנואל זיסמן: עכשיו היא רוצה לרדת גם ממתן הלוואות לעולים?

עמנואל זיסמן: האם אתה, השר לקליטת העלייה, יכול לקבל זאת?

שבח וייס: תודה, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

יאיר צבן: חבר הכנסת זיסמן, אני יכול להתקומם בכל לבי נגד המצב שנוצר, אבל אינני יכול לטמון את ראשי בחול.

יאיר צבן: היו לנו ישיבות ארוכות עם ראשי הסוכנות.

יאיר צבן: הסוכנות נמצאת במשבר תקציבי עמוק, וכמובן, עולה על הפרק השאלה איך יתחלקו הכספים שנכנסים מהמגבית, איזה חלק יישאר במקום, בארצות-הברית, איזה חלק יופנה לנושא קליטת העלייה בארץ.

יאיר צבן: הממשלה הגיעה להסכמה מסוימת עם הסוכנות, והלוואי שההסכמה הזאת תכובד; הלוואי שההסכמה הזאת תכובד.

יאיר צבן: ההלוואה שלקחו הפדרציות – צריך להיות ברור, זה מערך כספי גדול מאוד, שבו הפדרציות שעבדו לבנקים את הבניינים שלהן בקהילות, לצורך קבלת הלוואה.

יאיר צבן: אלה בפירוש כספים שיצאו מבנקים אמריקניים בכיסוי ערבויות, שמולן עמד הרכוש של הפדרציות.

יאיר צבן: לכן אינני מאמין שאפשר את ההסכם הגדול הזה, עם המון בנקים בארצות-הברית, לשנות היום.

יאיר צבן: בהתחשב בנסיבות האלה אני מציע לעמוד מול המצב כמות שהוא, להמשיך בתביעה מהסוכנות להגדיל את החלק של המשאבים המובא לארץ, ודבר ראשון, להקפיד על כך שהיא תמלא את חלקה בהסכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): ראשי ארגוני העולים מכל הארצות מתלוננים כנגד משרד הקליטה על כי המשרד לא מעניק להם תקציב למימון פעולותיהם למען העולים, אלא במקרים מיוחדים ולאחר תהליך ביורוקרטי קשה ומסורבל.

שבח וייס: למיטב ידיעותי, גם עובדי המחלקה לקליטה חברתית במשרדך מודעים לצרכים האמיתיים של הארגונים, אלא שהם עומדים חסרי אונים מול צרכים אלה בשל האמצעים הדלים העומדים לרשותם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הטענות נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה יעשה משרד הקליטה בנדון?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: עיקר התמיכה בהתאחדויות עולים במהלך השנים מומנה על-ידי הסוכנות היהודית, שתקצבה הן את התשתית הארגונית והן חלק ניכר מפעילות ההתאחדויות.

יאיר צבן: בשנה האחרונה, למשל, הגיע תקציב הסוכנות בסעיף זה לכ-7 מיליוני דולרים.

יאיר צבן: משרד הקליטה מנוע, על-פי התבחינים שאליהם הוא כפוף, לתמוך בתשתיות ארגוניות ומנגנוניות של עמותות וארגונים, אלא רק בפרויקטים של פעילות מאושרת, התואמת את מדיניות המשרד.

יאיר צבן: כל הפרויקטים שהוגשו על-ידי התאחדויות העולים בשנים האחרונות ותאמו את התבחינים נענו על-ידי המשרד בחיוב.

יאיר צבן: משרד הקליטה הגדיל את הסיוע להתאחדויות עולים, הן בהקצבה ישירה והן באמצעות ועדת העיזבונות, מ-240,000 ש"ח בשנת 1993 ל-900,000 ש"ח בשנת 1995.

יאיר צבן: הבעיה התעוררה לאחרונה לנוכח קיצוצים שחלו בתקציבי הסוכנות והחשש שתופסק כל תמיכתה בהתאחדויות.

יאיר צבן: על-פי ההסכם בין הממשלה לסוכנות, לא יהיה קיצוץ משמעותי בפעילותה בתחום הקליטה, וממילא, כך אני מאמין, לא תהיה פגיעה קשה בהתאחדויות.

יאיר צבן: במסגרת התקציבית הקיימת לא יוכל משרד הקליטה להגדיל באורח משמעותי את תקציביו בתחום זה.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): על-פי הדיווחים בתקשורת, הגדרת את החלטת הממשלה לקצץ בתקציב הקליטה כ"שערורייה".

יאיר צבן: רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: מה הוא שיעור הקיצוץ שמתוכנן במשרדך?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: באילו סעיפים יבוצע הקיצוץ, ומה הוא עומק הפגיעה בעולים הזכאים לסיוע?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: שיעור הקיצוץ עומד על 25 מיליון ש"ח, המהווים פחות מ-1.7% מסך התקציב המאושר – 1,500,000,000.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: הקיצוץ יבוצע בעיקר בארבעה סעיפים – בסעיפי קליטת מדענים ומימון הסתכלויות של רופאים עולים – אך לא תהיה פגיעה משמעותית באוכלוסיית הזכאים, שכן גודל התקציב מותאם להיקפי הקבוצות הזכאיות.

יאיר צבן: יתר על כן, התקציב לקליטת מדענים תוגבר על-ידי הקצבה מיוחדת לתוכנית-גלעדי; בסעיפי התעסוקה והקליטה החברתית יתבצע קיצוץ.

יאיר צבן: לפיכך, לא תיגרם פגיעה משמעותית בהיקפי הפעילות.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): מרכיב הסיוע בשכר דירה במסגרת סל הקליטה נשחק באופן משמעותי.

יאיר צבן: גם הסיוע בשכר דירה לעולים אחרי שנה ראשונה בישראל לא עומד בשום יחס למחירי שכר דירה בשוק הפרטי, ובהזדמנויות שונות הבטחת כי רמת הסיוע תשתפר.

יאיר צבן: רצוני לשאול: מתי ובאילו דרכים מתכוונת הממשלה לעשות לשיפור תנאי הסיוע בשכר דירה הן בשנה הראשונה והן בשנים שלאחר מכן?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עם כניסתי לתפקידי, ביולי 1992, הצטערתי לגלות, כי הסיוע בשכר דירה לעולים לא עודכן מאז 1 בינואר 1989, עוד לפני שהחל גל העלייה הגדול.

יאיר צבן: הדיונים בתביעתי לעדכון הסיוע נתמשכו, משום שמשרד האוצר סבר, שעדכון גורף יגרור עמו, בתנאים ששררו אז בשוק הדיור, העלאת שכר הדירה, שתקזז ברובה את ההטבה שתינתן לעולים.

יאיר צבן: למרות זאת ננקטו צעדים מספר לשיפור הסיוע: באפריל 1993 עודכן הסיוע בשכר דירה לבודדים בשיעור של יותר מ-30%; ביולי 1993 עודכן הסיוע בשכר דירה לכלל הזכאים באופן דיפרנציאלי ובשיעור ממוצע של כ-20%.

יאיר צבן: חשוב להדגיש, כי לאוכלוסיות החלשות – חד-הוריות, קשישים ומקבלי הבטחת הכנסה – עודכן שכר הדירה בשיעור של כ-30%.

יאיר צבן: באוקטובר 1994 הורחב מעגל הזכאים לסיוע מוגדל בשכר דירה, כך שגם עולים גילאי טרם-פנסיה – 55 ויותר – המתקיימים מהבטחת הכנסה זכאים לסיוע הניתן לקשישים, קרי, סיוע מוגדל בשכר דירה ללא מגבלת זמן.

יאיר צבן: במאי 1995 עודכן סכום הסיוע בשכר דירה למשפחות חד-הוריות בשנת הסיוע החמישית ונוספה שנת סיוע שישית.

יאיר צבן: בדיון שקיימה הממשלה בנושא הקליטה באוגוסט 1995 הוחלט להטיל על שרי האוצר, השיכון והקליטה להגיש לממשלה תוכנית תלת-שנתית לפתרונות דיור לאוכלוסיית העולים הנזקקת.

יאיר צבן: במסגרת זו בכוונתי להעלות את נושא עדכון הסיוע בשכר דירה לעולים בכלל ולאוכלוסייה החלשה בקרבם בפרט.

יאיר צבן: ולעניין מרכיב הסיוע בשכר דירה הכלול בסל הקליטה והמיועד לשנה הראשונה לשהותו של העולה בארץ: מאז יולי 1992 עודכן והוגדל סל הקליטה פעמים מספר ובשיעור כולל של כ-78%, וממילא הוגדל גם מרכיב שכר הדירה בשיעור דומה.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): עולים חדשים חסרי תעסוקה מקבלים בחצי השני של שנתם הראשונה בישראל דמי קיום מהמשרד לקליטת העלייה, הנמוכים בכ-50% מגובה הבטחת הכנסה המשולמת לכלל אזרחי המדינה, וזאת בתקופה קריטית, לאחר סיום לימוד השפה העברית או הכשרה מקצועית, כאשר העולים הם נטולי כל הכנסה נוספת.

יאיר צבן: רצוני לשאול: כיצד יתוקן המצב?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא מבוססת על מידע מוטעה ומטעה, וחבל שכך נשאלת שאילתא בכנסת.

יאיר צבן: והרי העובדות לאשורן: עולה המגיע לארץ מקבל סל קליטה, המממן את צורכי קיומו במחצית השנה הראשונה לשהותו בארץ, כדי שיוכל להקדיש את כל זמנו ללימוד השפה העברית באולפן.

יאיר צבן: במחצית השנייה של שנתו הראשונה בארץ, אם לא היה מועסק, זכאי העולה להבטחת הכנסה (הבטחת קיום) ממשרד הקליטה.

יאיר צבן: גובה סיוע זה נמוך ב-10% – ולא ב-50% כנאמר בשאילתא.

יאיר צבן: נוהל זה, שנקבע עוד על-ידי ממשלת הליכוד, נומק בכך, שתנאי הסיוע במשרד הקליטה גמישים יותר, למשל: בעלות על רכב או בן זוג שלומד במוסד להשכלה גבוהה אינם פוסלים זכות לסיוע, כפי שהדבר נהוג בביטוח הלאומי.

יאיר צבן: בעבר התקיימו דיונים מספר עם משרד האוצר במטרה להשוות את גובה דמי הקיום לגובה קצבת הביטוח הלאומי, ואולם משרד האוצר התנגד נחרצות לתביעת משרד הקליטה.

שבח וייס: אני מודה לכבודו.

רחבעם זאבי: כולן לשואל אחד?

שבח וייס: זה שואל אחד, אבל אנחנו כבר הרבה זמן לא אומרים שמות.

שבח וייס: אסור לנו להגיד שמות, אבל אנחנו ממש מחפשים את השואל.

רחבעם זאבי: יש לו חמש שאילתות היום.

רחבעם זאבי: מה קורה למכסה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה המצב.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: חברי היקרים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת, שתביא לנו דברי הסבר שלה כיושבת-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בני זוגן.

שבח וייס: זהו הסבר לדוח הביניים בנושא שהונח על שולחן הכנסת אתמול.

שבח וייס: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע יצוין בעולם כולו היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: היום הזה יצוין בעולם בשבת, ואנחנו בכנסת רצינו לקיים היום יום מיוחד שיעסוק בנושא הזה.

לימור לבנת: אנחנו גם קיימנו כאן ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה ביחד עם ועדת החקירה הפרלמנטרית, שמייד אייחד לה כמה מלים.

לימור לבנת: בשל הנסיבות נדחים הצעות החוק והדיון בנושא הזה בשבועיים, אבל בכל זאת, כיוון שכבר הנחנו את דוח הביניים של ועדת החקירה על שולחן הכנסת, הייתי רוצה לומר דברים אחדים עליו.

לימור לבנת: ב-5 בינואר 1995, לפני פחות משנה, נרצחה ז'קלין אסרף, זיכרונה לברכה, על-ידי בעלה ביריית אקדח.

לימור לבנת: ז'קלין אסרף היתה בת 30.

לימור לבנת: בעלה ישב לפני כן שנתיים בכלא על ניסיון לרצוח אותה.

לימור לבנת: לאחר שהשתחרר מהכלא, המשיך בעלה של ז'קלין אסרף להטריד אותה ולאיים עליה, ועל כן היה צו הרחקה.

לימור לבנת: אבל, בתום צו ההרחקה הזה היא נרצחה על-ידיו, אף שלכאורה כל המערכות כולן פעלו, אף שכולם ידעו, אף שהוא טופל, כאמור.

לימור לבנת: עובדה שבסופו של דבר הרצח הזה, שאפשר היה למנוע אותו, היה בלתי נמנע בפועל, והדבר קרה.

לימור לבנת: לאחר אותו רצח וכיוון שאנחנו עדים למקרי רצח חוזרים ונשנים של נשים בידי בני-הזוג שלהן – לא תמיד מדובר בבעלים, לפעמים מדובר בחברים, לפעמים מדובר במאהבים, אבל מדובר תמיד בבני-זוג – חשבנו שיש צורך לבדוק אולי, אף שאנחנו עוסקים בנושא שנים רבות, יותר לעומק ולהקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

לימור לבנת: אני צריכה לציין ולהבהיר, שוועדת חקירה פרלמנטרית, אין דינה כדין כל ועדה אחרת של הכנסת.

לימור לבנת: מדובר בוועדה אד-הוק, שהכנסת העמידה לרשותה, ואני מודה על זה באמת לכנסת, כלים מיוחדים, שונים, מאלה שקיימים בדרך כלל, כדי לבצע את המלאכה הזאת.

לימור לבנת: הוועדה הודיעה מראש שהיא תפעל במשך כשנה, ואכן היום אנחנו משלימים כחצי שנה, פחות או יותר, ובתוך ארבעה-חמישה חודשים תשלים הוועדה את עבודתה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שכאשר אני העליתי את הנושא הזה כאן לסדר-היום בפעם הראשונה, היתה התנגדות נחרצת מאוד של חלק מחברי הכנסת, שחשבו שאולי מדובר כאן בניגוח פוליטי.

לימור לבנת: חברת הכנסת יעל דיין ואנוכי הבאנו את זה ביחד, ולאחר מאמצים מרובים ביותר, ולאחר התנגדויות כאן וכמעט קרבות מחוץ למליאה, העברנו את ההצעה הזאת ברוב של 19 נגד 16 חברי כנסת.

לימור לבנת: לצערי, אלה שהתנגדו היו גם אלה שרצו אחר כך להיות חברים בוועדה; ואלה שרצו להיות חברים בוועדה והם חברים בוועדה לא באו אף לא לאחת מישיבותיה.

לימור לבנת: מדובר לפחות בשלושה חברי כנסת כאלה, שהתנגדו, הצביעו נגד, דרשו להיות חברים בוועדה, הם חברים בוועדה, והם לא באו אף לא לישיבה אחת.

לימור לבנת: סליחה, אחד מהם הופיע לישיבה או שתיים.

לימור לבנת: היתר לא הופיעו לשום ישיבה.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים מפני שאני חושבת שדווקא בימים הקשים האלה חשוב מאוד שנדגיש שיש בינינו, בין חברי הכנסת מהסיעות השונות בבית, שיתוף פעולה בנושאים רבים ומגוונים שבהם המאבק שלנו הוא משותף ובהם יש לנו תמימות דעים.

לימור לבנת: כך באמת נהגנו בוועדה הזו.

שבח וייס: אני יכול לעוץ לך עצה, אבל באמת לשיפוטך, חברתי, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: מופנות אלי המון פניות לפרסם נוכחות של חברי כנסת, ואני מסרב לכך בתקיפות, כי אני לא רוצה להמעיד חברי כנסת, בעיקר אלה שלא כל כך באים.

שבח וייס: אבל אני חושב, שאם יש לך תחושה מוסרית נכונה, שאנשים נאבקו להיות חברים בוועדה המסוימת והם לא באים לישיבותיה, אם את או מי שהיא בת-זוגך לניהול ועדה כזאת תוציאי גם פרסום מי בא ומי לא, אני חושב שטוב תעשי מבחינה ציבורית.

שבח וייס: זה לשיקול דעתך.

לימור לבנת: זה רעיון לגמרי לא רע.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, אתה בקיא בתקנון הכנסת טוב ממני, ועל-פי תקנון הכנסת, חבר כנסת שאינו מופיע לשלוש ישיבות של ועדת חקירה, אם אינני טועה, הוא כבר איננו חבר בוועדה.

לימור לבנת: נדמה לי שיש סעיף כזה.

לימור לבנת: אפשר לממש אותו, ואולי באמת יחד עם חברת הכנסת יעל דיין, שעוד מעט יודיעו כאן על כך שהיא מחליפה אותי, כי אנחנו פועלות ברוטציה בראשות הוועדה הזאת, וביחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת אולי אנחנו באמת נפעל כדי לראות איך לנהוג.

לימור לבנת: זה באמת מרגיז.

שבח וייס: זה גם לא צודק.

לימור לבנת: זה בהחלט לא צודק.

שבח וייס: הם נאבקים ואחר כך מזניחים את העבודה.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה לומר לגופו של עניין ולגופו של הדוח או של הנושא שאנחנו עוסקים בו – נמצאת פה, אגב, אתנו באולם כרגע גם חברת הכנסת נעמי חזן, שאני רוצה להדגיש כאן שהיא היתה ברוב ישיבות הוועדה.

לימור לבנת: היא לא היתה מאלו שהתנגדו להקמת הוועדה, ואני מרשה לעצמי לציין את הדברים.

לימור לבנת: רק לאחר שהקמנו את הוועדה ולאחר שהתחלנו את עבודתה התברר – לאחר שהכנסת העמידה לרשותנו את שירותיה של ד"ר שילה רולף, שהיא עובדת הכנסת, והיא עשתה עבודת מחקר יסודית ורצינית מאין כמוה – שכל מה שידענו עד עכשיו היו נתונים לא אמינים, לא בדוקים ולא מסודרים.

לימור לבנת: לא מפני שמישהו לא רצה לאסוף אותם, אלא משום שהם פשוט לא נאספו בצורה מסודרת ובדוקה עד היום.

לימור לבנת: לאחר שנעשה החיפוש הזה, המאוד-קשה, בארכיונים של המשטרה, בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, הגענו לנתונים הבאים: בחמש השנים האחרונות, 1995-1990, נרצחו בישראל 74 נשים בידי בני-זוגן.

לימור לבנת: זה מספר נורא.

לימור לבנת: זה נתון באמת מצמרר, מעורר צמרמורת.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שיש כאן נתונים רבים שהם סטטיסטיים, והסטטיסטיקה כאן לא כל כך חשובה.

לימור לבנת: מה שחשוב הוא להסיק מהם מסקנות לגבי העתיד.

לימור לבנת: למשל, אני רוצה לומר כך: נתון שמעורר הרבה מאוד שאלות – מבין אותן 74 נשים שנרצחו, 26 ממקרי הרצח נעשו בנשק חם.

לימור לבנת: אנחנו שואלים את עצמנו: מה קורה לגבר שנושא נשק ברשיון ואחר כך בית-המשפט מוציא נגדו צו הרחקה?

לימור לבנת: האם המשטרה מדווחת למשרד הבריאות על כך שהוא נושא נשק ברשיון, או שפתאום יש "קצר" בין המערכות ומסתבר שאין דיווח?

לימור לבנת: זו דוגמה.

לימור לבנת: דוגמה אחרת: מסתבר שמבין אותם מקרים שמניתי קודם, ב-35 מקרים לא היו תלונות וקודם לכן לא היו לגברים שרצחו תיקים במשטרה.

לימור לבנת: ב-25 מקרים היו תיקים, אבל הם לא היו על אלימות במשפחה אלא על כל מיני עניינים אחרים.

לימור לבנת: משמע, שמישהו בתוך כל המערכות, והרי לא מדובר בשיגעון של רגע, אלא במקרי אלימות בתוך המשפחה, שהשיא שלהם היה רצח, מסתבר שבתוך המערכות לא תפקדו, לא דיווחו, לא הודיעו.

לימור לבנת: מדובר גם ביכולת של בני המשפחה עצמם, של הנשים עצמן, להתלונן, לדווח.

לימור לבנת: יש לנו עבודה רבה לעשות.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שרק לפני תשעה ימים שחרר שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בערבות אדם שנאשם בכך שהוא התעלל מינית בילדה בת תשע.

לימור לבנת: השופט שחרר אותו בערבות – ואני לא אקרא כאן את כל החלטתו – מהנימוק הבא: "המשיב ניצל ילדה מחוג מכריו" – כך כותב השופט – "ולא נטפל סתם לילדה ברחוב, וכמו-כן לא השתמש בכוח פיזי נגד הילדה".

לימור לבנת: לא השתמש בכוח פיזי, והוא לא נטפל סתם לילדה ברחוב, ובגלל זה שופט בישראל, לפני תשעה ימים, אחרי הרצח הנורא של ראש הממשלה ז"ל, לאחר שכל התקשורת, כל הציבור עוסק בנושאים של אלימות ואומר שצריך לעשות משהו, לפני תשעה ימים כך מחליט שופט בישראל.

לימור לבנת: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעשות עוד, כחברה אני מדברת כרגע, דרך ארוכה מאוד עד שנרגיש שבאמת זזו דברים.

לימור לבנת: מערכת המשפט מוכרחה לעשות חשבון נפש פנימי, איך זה שקולת העונשים היא כל כך בלתי נסבלת במקרים כגון אלה.

שבח וייס: ההסבר הזה.

לימור לבנת: ההסבר, ההסבר.

לימור לבנת: הרי זה דבר פשוט מדהים.

לימור לבנת: אמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ, באחת מתוכניות הרדיו לפני כמה ימים, ששופטים הולכים לימי עיון בנושאים שונים ומשונים.

לימור לבנת: הם הולכים לכל דבר.

לימור לבנת: תמיד כשעושים ימי עיון לשופטים, נרשמים לכל עניין.

לימור לבנת: כשהיה יום עיון בנושא של אלימות במשפחה, לא נרשם אף שופט, או נרשם רק אחד, ולא הגיע בסופו של דבר אפילו לא אחד.

לימור לבנת: אנחנו חייבים לומר את הדברים כאן, אף-על-פי שלא נעים ולא נוח, מקובל לא לגעת במערכת המשפט, אבל אסור לנו להישאר אדישים לנוכח העניין הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה עוד לעבור במהירות על כמה דברים.

לימור לבנת: הדוח המוגש היום הוא דוח ביניים ועדיין אין בו המלצות ואפילו לא מסקנות, כי לא השלמנו את המלאכה.

לימור לבנת: הייתי אומרת שיש בו נקודות לדיון.

לימור לבנת: יש נושאים שונים שאנחנו כבר יודעים שצריך לעסוק בהם.

לימור לבנת: כבר דיברתי על הקלות הבלתי-נסבלת של הענישה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר את נושא הטיפול בגברים אלימים, או חיוב בטיפול.

לימור לבנת: הנושא הזה יבוא גם במסגרת הצעות חוק.

לימור לבנת: אני יודעת שיש הצעת חוק של חבר הכנסת בני טמקין בעניין הזה, אני שומעת שמכינים גם הצעת חוק ממשלתית.

לימור לבנת: צריך לטפל גם בנושא הזה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שיש בעיה קשה, ובקרב קבוצות מסוימות בקרב העולים החדשים היא אקוטית יותר.

לימור לבנת: מבין 74 המקרים שמניתי, שמונה מקרי רצח היו בקרב העדה האתיופית.

לימור לבנת: זאת בעיה.

לימור לבנת: חלילה לנו מלהדביק סטיגמה, אבל זאת בהחלט בעיה שדורשת מחשבה ודורשת טיפול מיוחד.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: 13 מתוך 74 המקרים נעשו על-ידי עולים מארצות חבר העמים, ברית-המועצות לשעבר.

לימור לבנת: יש לנו בעיה בתקשורת.

לימור לבנת: היתה לנו ישיבה קשה מאוד ולא נעימה עם אנשי התקשורת.

לימור לבנת: הם בכלל התייחסו לכל העניין בזלזול.

לימור לבנת: אנחנו לא חושבים שהתקשורת עובדת אצלנו ואנחנו לא חושבים שהתקשורת היא המוסד המחנך, לא, אבל מותר לתקשורת, והייתי אומרת חובה על התקשורת להתייחס ברצינות.

לימור לבנת: למשל, דרשנו שיימנעו משימוש בביטויים כמו רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, או רצח על רקע רומנטי.

לימור לבנת: זה נשמע כל כך נחמד, רצח על רקע רומנטי...

לימור לבנת: מה זאת אומרת רצח על רקע רומנטי?

לימור לבנת: רצח הוא רצח הוא רצח, והרקע הרומנטי לא יכול להוסיף איזה נופך כאילו זה לגיטימי.

לימור לבנת: האנס האדיב, האנס המנומס.

לימור לבנת: כל הביטויים האלה, ראוי שהתקשורת תיקח על עצמה – הרי אנחנו לא מציעים לחוקק חוקים בעניין זה – התקשורת צריכה לקחת על עצמה מרצונה ומתוך הבנה להימנע מהם.

לימור לבנת: יש בעיתונות יותר מדי עיסוק במלודרמות אישיות, סיפורי צבע, במקום לעסוק במשמעויות החברתיות שמאפילות על כולנו.

לימור לבנת: פרסומות, דיברנו על זה רבות, יש פרסומות שמשתמשות בנשים כאובייקט מיני והן מעודדות את התופעות האלה.

לימור לבנת: התקשורת, שמביאה אינפורמציה, יש לה תפקיד חשוב מאוד, ותפקיד מיוחד ויוצא דופן יש לתקשורת בערבית וברוסית.

לימור לבנת: דרך התקשורת הזאת נעשה מאמץ לעשות עבודה מיוחדת.

לימור לבנת: זה לא פשוט.

לימור לבנת: מובן שיש בעיות נוספות, נושאים נוספים.

לימור לבנת: בעניין רישוי הנשק כבר דיברתי.

לימור לבנת: יש נושא של התעללות נפשית, בעיות נפשיות, דיווח של מוסדות הבריאות השונים.

לימור לבנת: אם אשה מגיעה לחדר מיון ומספרת שהיא נפלה אבל רואים שיש דבר שמעורר חשד, היא לא סתם נפלה פעם אחר פעם, צריך שתהיה יותר מודעות בקרב מערכות הבריאות.

לימור לבנת: ללא הקצאת משאבים מספיקים ונאותים לא נוכל לקדם כמעט שום דבר.

לימור לבנת: זו מסקנה שאנחנו מגיעים אליה מכל הבדיקות שעשינו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בזה אסכם, כי כאמור עדיין לא הבאנו המלצות ומסקנות קונקרטיות, הגם שכמובן יש לנו שורה שלמה של הצעות, חלקן יוגשו גם כהצעות חוק, לחלקן הממשלה מסכימה ולחלקן היא מתנגדת.

לימור לבנת: בעניין זה אני רוצה לומר לשבחה של הממשלה: לפני שנתיים הבאתי הצעת חוק פרטית, שהתעללות נפשית תוכר גם היא כהתעללות.

לימור לבנת: הממשלה התנגדה.

לימור לבנת: הבאתי את ההצעה, והיא נפלה.

לימור לבנת: עכשיו הגשתי שוב את ההצעה, והממשלה החליטה להסכים לה.

לימור לבנת: אני רוצה לשבח על כך שמשנים עמדות, כשרואים שייתכן כי השיקול הקודם היה מוטעה, שיקול לא נכון.

לימור לבנת: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

לימור לבנת: בעניין הזה אני רוצה באמת לשבח את הממשלה, אם כי עדיין יש הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן ואנחנו בכל זאת ננסה להעביר אותן, בחתך שחוצה את כל המפלגות כולן, בלי הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להודות מאוד לאותם חברי כנסת שכן שיתפו פעולה, בוודאי לחברת הכנסת יעל דיין, שהיום אנחנו מחליפות בינינו תפקידים במעין כיסאות מוסיקליים, היא תעמוד בראש הוועדה ואני אהיה ממלאת-מקומה.

לימור לבנת: אנחנו עובדות בנושא הזה בשיתוף פעולה הדוק.

לימור לבנת: אני רוצה שוב להודות לד"ר שילה רולף, שעשתה עבודה, ולמזכירת הוועדה דנה גורדון.

לימור לבנת: אני חושבת, שהנושא הזה, היום אולי יותר מאי פעם, מקבל גם משמעויות נוספות, אולי הוא מקבל יותר דחיפות ויותר הכרה כמה חשוב שנעסוק בו וננסה לעשות כל מה שאנחנו יכולים, ממש הכול, כדי למנוע אלימות במשפחה, שבסופו של דבר, במקרים הטרגיים, נגמרת ברצח נשים בידי בני-זוגן.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לימור לבנת, יושבת-ראש הוועדה.

שבח וייס: ברשותכם, שתי הערות קצרות.

שבח וייס: נשאלה כאן שאלה לגבי מספר המקרים בעלייה מסוימת ואחרת.

שבח וייס: אנחנו צריכים מאוד להיזהר מזה, כולנו, כי לקבוצות עולים יש לפעמים הרגשה שיוצרים להן סטריאוטיפ.

שבח וייס: בעניין אותה ארץ מוצא שדיברנו, מדובר באוכלוסייה של כ-700,000 נפש, הם כבר אחוז גבוה מאוד באוכלוסיית ישראל.

שבח וייס: אפילו מספרית זה כבר פרופורציונלי, לדאבוננו.

שבח וייס: אני בטוח שכולנו מזדהים עם הרעיון שאסור לנו לעשות שום מעשה שעלול להצטייר כסטריאוטיפי.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני.

שבח וייס: הוזכרה כאן ד"ר שילה רולף.

שבח וייס: אני רוצה להמליץ בפני חברי הכנסת, יש לנו בכנסת יחידה מצוינת לריכוז מידע, והיא אחת מאנשי היחידה.

שבח וייס: תשתמשו ביחידה.

שבח וייס: היחידה ממש מייחלת שתבואו ותיקחו ממנה חומרים.

שבח וייס: עושים עבודה מאוד חשובה, והיתה כאן עדות.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, הבמה שלך.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לנושא הדיון הקודם, אני מבקש להביא את ההודעה כדלקמן: הכנסת החליטה בישיבתה ביום 13 בפברואר 1995, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בני-זוגן.

): ביום 7 במרס 1995 מסרה חברת הכנסת לימוד לבנת הודעה על הרכב ועדת החקירה, ולפיה מכהנת כיושבת-ראש ועדת החקירה חברת הכנסת לימור לבנת, וחברת הכנסת יעל דיין כממלאת-מקום, יושבת-ראש ברוטציה.

): חברים בוועדה הם חברי הכנסת סילבן שלום, נעמי בלומנטל, יוסף עזרן, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, בני טמקין, האשם מחאמיד, סאלח טריף ודליה איציק.

): אבקש את אישורה של הכנסת לחילופין בין יושבות-ראש הוועדה: במקום חברת הכנסת לימור לבנת תכהן חברת הכנסת יעל דיין כיושבת-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואילו חברת הכנסת לימור לבנת תשמש כממלאת-מקום ליושבת-ראש.

שבח וייס: ברשותך, נצביע.

שבח וייס: תוכל להישאר על הדוכן ואני אצרף את קולך.

שבח וייס: מי מחברי הכנסת תומך בהצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית; אנשים רוצים גם להירשם בפרוטוקול כמי שמצביעים.

שבח וייס: יום יבוא ויהיה חוקר שעל-פי הצבעות אלה יבדוק את הנוכחות של חברי הכנסת.

יעקב שפי: מה עושים בהצבעה ידנית?

שבח וייס: כמעט לא עושים.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, לרבות חבר הכנסת חגי מירום שעומד כאן בתפקיד, ולרבות חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שעושה עכשיו בירור עם מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מאשרים את ההודעה.

שבח וייס: אנחנו מודים מאוד לחברת הכנסת לימור לבנת על עבודתה, ונאחל לחברת הכנסת יעל דיין עבודה פורייה.

שבח וייס: אתם עושים פה ממש מלאכת קודש.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: ההערה חלחלה ויהיה תיקון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): אני מנצל את העובדה שאני כאן, אדוני היושב-ראש, כדי להודיע שלוש הודעות בשם ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק השמות (תיקון – בחירת שם לאחר נישואין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין וקבוצת חברי הכנסת, לאחר דיון מוקדם ולשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הצעת חוק השמות (תיקון – חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד צוקר, לאחר דיון מוקדם ולשם הכנתה לקריאה ראשונה, תידון גם היא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת צחי הנגבי, לאחר דיון מוקדם ולשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אלו הן הודעותי.

): תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: היום הוא לא יהיה כל כך ארוך, מכיוון שכל סיעות הקואליציה מקיימות היום כנסים לקראת הרכבת הממשלה, וסדר-היום קצת הצטמצם.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שבשבוע הבא נחזור למלוא תנופת עבודתנו.

שבח וייס: אומנם אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אבל הוא הצטמצם באופן טבעי.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (פסולים לכהונה), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת יצחק לוי, דוד צוקר וסאלח טריף.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זו קריאה ראשונה.

שבח וייס: אפשר עוד להירשם.

שבח וייס: אני מזמין אתכם להירשם לדיון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, ביקשתי ממזכיר הכנסת לשלב דיון בשתי הצעות חוק.

יצחק לוי: יש תיקונים 57 ו-58.

יצחק לוי: אם אפשר היה לשלב ביניהם, זה היה מקצר את הדיון.

שבח וייס: נשלב את זה.

שבח וייס: אנחנו נהיה היום יותר גמישים עם הזמן שנעניק לחברי הכנסת להשתתפות בדיון.

שבח וייס: נרחיב להם את הזמן.

שבח וייס: אם כן, אני מוסיף מה שמופיע בסעיף השביעי שלנו, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: את שתיהן יחד אתה תציג.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אציג את שתי הצעות החוק אחת לאחת, שתי הצעות חוק שבאות לתקן את פקודת העיריות.

יצחק לוי: ההצעה הראשונה שאציג, לפי סדר-היום של הכנסת, היא תיקון מס' 58 (פסולים לכהונה).

יצחק לוי: סעיף 120 לחוק פקודת העיריות כולל פסלות של חברים בעיריות.

יצחק לוי: כלומר, יש שם כמה אנשים שפסולים להיות חברים במועצת העיר או ראשי ערים.

יצחק לוי: אחד מהם זה אדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו, אינו מסוגל לדאוג וכו'.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, רבותי, שיש לנו בחוק מושגים אחרים למחלת נפש או לליקוי בשכל.

יצחק לוי: יש חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקובע שם מי פסולי דין.

יצחק לוי: הדברים שם מוגדרים בצורה אחרת, ולא נראה לנו שבחוק במדינת ישראל צריכות להיות הגדרות כגון חולה רוח או חולה נפש.

יצחק לוי: הדברים ניתנים לפירושים מאוד רחבים.

יצחק לוי: אם הדברים היו מגיעים לבג"ץ, ברוך השם הם לא הגיעו, אני מתאר לעצמי שהיו מתחילים להתווכח על ההגדרות האלה.

יצחק לוי: הדבר התעורר תוך כדי דיון מסוים בוועדת החוקה, ואז שלושה חברי כנסת שהיו נוכחים באותו דיון, חבר הכנסת סאלח טריף, שבא להשתתף בדיון מסוים, חבר הכנסת צוקר ואנוכי החלטנו ליזום תיקון ולסדר את זה כדי שבספר החוקים הדבר יהיה מתוקן ויופיע מי שהוא פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב.

יצחק לוי: אגב, זה מינוח שאנחנו משתמשים בו להרבה מאוד חוקים שבהם אנחנו רוצים לפסול מישהו שבגלל בעיה נפשית כלשהי אינו יכול לתפקד, אבל אנחנו לא משתמשים לא בביטוי מחלת נפש ולא בביטוי חולה רוח, כי אלה ביטויים שהיום גם מבחינה מדעית אין להם כל כך מקום.

יצחק לוי: זו הצעתי ראשונה.

שבח וייס: יש במקורות: משוגע איש הרוח.

יצחק לוי: נכון, ושם זה לאו דווקא לשלילה.

שבח וייס: להיפך, משוגע לדבר.

יוסף בא-גד: – – –

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: זו ההצעה הראשונה, ואבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להכין אותה בוועדת הפנים לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: הצעה זו התקבלה כמובן פה-אחד בוועדת הפנים.

יצחק לוי: הצעה שנייה, זו הצעת חוק שבאה להסדיר שוויון מסוים בין חברים נבחרים ברשויות לחברים נבחרים בכנסת או בממשלה.

יצחק לוי: בכנסת או בממשלה מקובל, שמי שרוצה להתפטר יש לו ארכה של 48 שעות.

יצחק לוי: הוא מגיש מכתב ליושב-ראש הכנסת, או בממשלה לראש הממשלה, ואז השעון מתחיל לתקתק, ויש 48 שעות, כאשר הנחת המחוקק היתה, שפעמים קורה שברוב זעמו של האדם, או אולי קצת ללא שיקול דעת נמסר מכתב, ויש, בכל אופן, לתת לאדם נבחר, שנבחר על-ידי הציבור, אפשרות לשיקול דעת נוסף.

יצחק לוי: הפריווילגיה הזאת לא ניתנה לאנשי הרשויות המקומיות.

יצחק לוי: קרה שאיש רשות מקומית התפטר ולאחר כמה שעות הוא רצה לחזור בו והחוק לא אפשר לו, כיוון שהוא כבר מסר את המכתב עם העתק לממונה על המחוז וכדומה.

יצחק לוי: אני סברתי שצריך להשוות בין הדברים.

יצחק לוי: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק לצמצום הזמן לחברי הכנסת ולשרי הממשלה.

יצחק לוי: אני סברתי ש-48 שעות הן משך זמן ארוך, שיכול להביא לתקלות.

יצחק לוי: דעתי לא התקבלה במליאת הכנסת.

שבח וייס: למה תקלות?

יצחק לוי: מכיוון שאני זוכר שקרה שהשר שרון התפטר כמה דקות לאחר ישיבת הממשלה, והיה צריך לחכות שבוע עד לישיבת הממשלה הבאה, כי החוק קובע שהמכתב יימסר רק בישיבת ממשלה, לאחר שראש הממשלה מקבל אותו ומודיע לממשלה, ואחר כך חיכו עוד 48 שעות.

יצחק לוי: כך קרה שבמשך שמונה או תשעה ימים היה חלל.

יצחק לוי: לפעמים השלטון רוצה למלא את החלל הזה יותר מהר.

יצחק לוי: אני לא אומר שקורה תמיד אסון.

יצחק לוי: יכולה הממשלה להישאר בלי שר מסוים במשך שמונה ימים, אבל לפעמים ראש ממשלה, שלטון או מדינה צריכים למצוא תחליף לשר.

יצחק לוי: העליתי את הנושא במליאת הכנסת, והוא נדחה.

יצחק לוי: כלומר, העליתי כמה תיקונים בעניין הזה, ומליאת הכנסת דחתה את התיקונים והעדיפה להשאיר את המצב כמות שהוא.

יצחק לוי: ואז אמרתי לעצמי, אם כך, הרי גם ברשויות האנשים נבחרים.

יצחק לוי: מכיוון שהאנשים נבחרים, בואו ניתן להם אותה פריווילגיה, אותה יכולת לחזור בהם בתוך 48 שעות.

יצחק לוי: ההצעה עברה בקריאה טרומית.

יצחק לוי: היא הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת, ואנחנו מביאים אותה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, בתקווה שהכנסת תאשר גם את ההצעה הזאת.

יצחק לוי: אני מודה לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת על ההקשבה ומקווה ששתי ההצעות יאושרו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: מכיוון שאין לנו לחץ של זמן, אם מותר לתת עצה, לו הייתי חבר כנסת פעיל ולא בתפקיד הזה – אתה כאן עלית יחד עם חבריך על מסלול מאוד חשוב.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: היתה לנו חקיקה די יהירה כלפי השלטון המקומי בהמון תחומים.

שבח וייס: הם כאילו הושפלו.

שבח וייס: אני חושב, שיש סיבה מאוד רצינית, דמוקרטית, לעשות השוואות ענייניות, כי מדובר בכל זאת בנבחרים.

שבח וייס: לך בדרכך זו יחד עם חבריך.

שבח וייס: מתחיל הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

שבח וייס: אנחנו נהיה היום קצת גמישים, מי שיחזור, נאפשר לחברים להתבטא.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אני מוותר.

שבח וייס: אתה מוותר.

שבח וייס: היום אל תוותרו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

שבח וייס: כיוון שמדובר בשני חוקים, שש דקות לכל דובר.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אם יש בעיית זמן, אני מוכן למלא אותו בדברי תורה.

שבח וייס: כשיגיע תורך נחליט בו במקום.

שבח וייס: יש ביהדות הרבה עניינים שקשורים לשלטון מקומי, עם ישיבת חכמי העיר.

שבח וייס: אני למדתי את זה בזמני.

שבח וייס: זה מאוד מעניין.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים, ובראשם את חבר הכנסת הרב יצחק לוי, על התיקונים בחקיקה שאנחנו מוצאים כאן לפנינו.

נעמי בלומנטל: אלה כביכול חוקים קלים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא אמורה להיות שום התנגדות.

נעמי בלומנטל: אלה תיקונים שמתפקידנו כחברי כנסת לעשותם.

נעמי בלומנטל: אבל, בסוד התיקונים האלה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים יותר עקרוניים, אפילו הייתי אומרת לשלושה, אחד מהם העלה כבוד יושב-ראש הכנסת.

נעמי בלומנטל: השלושה הם כדלקמן: האחד הוא עצם עבודתם של חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אלה תיקונים שאינם גדולים.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אנחנו כחברי כנסת זוכים בדרך כלל לביקורת על הצעקות שהיו ונשמעות כאן, על חוסר הנימוס, ולא שמים די לב לעבודה הקשה שנעשית בתחום החקיקה, כאשר אנחנו משנים חוקים, מתקנים חוקים, גם חוקים קיימים, ומתאימים אותם לרוח הזמן.

נעמי בלומנטל: לפנינו כאן שתי דוגמאות טובות ויפות.

נעמי בלומנטל: האחת מהן היא לשנות את החקיקה בכיוון המתקדם בהתייחסות למחלות נפש, למחלות רוח.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים גם את ההתייחסות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם את ההתייחסות השונה היום בחברה בכלל למחלות נפש.

נעמי בלומנטל: יש היום הרבה יותר פתיחות שנדרשת מאתנו, ואנחנו דורשים בתוך החברה הרבה יותר פתיחות לפגעי נפש, למחלות נפש.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבינים היום יותר, בעזרת המדע, מה בעצם מתרחש.

נעמי בלומנטל: לכן, כאשר יש תיקון, הוא חשוב.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שתיקון זה הוא תיקון חשוב וטוב ששמים לב אליו.

נעמי בלומנטל: אתייחס לדברים נוספים שאני רואה כאן.

נעמי בלומנטל: הדבר הראשון הוא עצם מלאכתם של חברי הכנסת, שאני רואה בה חשיבות רבה.

נעמי בלומנטל: הדבר השני – ההתייחסות השונה למחלות נפש גם מבחינת המינוחים.

נעמי בלומנטל: לא אחת אנחנו רואים, שמינוח יכול להביא לקונוטציות שליליות מאוד.

שבח וייס: אות קין.

נעמי בלומנטל: בדיוק, כמו שאתה אומר.

נעמי בלומנטל: אומרים: יאללה, ההוא משוגע.

נעמי בלומנטל: פתאום, כשאנחנו מדברים ומבררים מה באמת מסתתר מאחורי אותו "שיגעון", יש משהו.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרת קודם לכן, היו אומרים בזמנו שבנביא נכנסה רוח שיגעון, כאשר אנחנו יודעים שדברים אחרים עמדו ביסוד הדברים.

נעמי בלומנטל: כך גם היום אנחנו רואים את הדברים במחלות נפש, או בדיכאונות, או בניסיונות התאבדות.

נעמי בלומנטל: ראינו אתמול ריאיון בטלוויזיה, שמתייחס לכל נושא האלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעלה הצעות חוק שמתייחסות לאלימות נפשית.

נעמי בלומנטל: לא אחת אלימות נפשית קשה יותר מאלימות פיזית.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שנשים רבות נמצאות בבתי-חולים לחולי נפש כתוצאה מהתעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: אביא לכם דוגמה.

נעמי בלומנטל: שמענו בוועדה למעמד האשה, שעסקה בנושא אלימות נגד נשים, סיפור מזעזע.

נעמי בלומנטל: זה סיפור על אשה שבעלה נהג שלא לתת לה לצאת מן הבית.

נעמי בלומנטל: הוא חשש מזה שהיא תתרועע עם חברות שלה.

נעמי בלומנטל: למשל, באחד הימים היא רצתה לצאת ולשתות כוס קפה עם חברה.

נעמי בלומנטל: זה היה בשעות הערב.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לה: את לא יוצאת מן הבית.

נעמי בלומנטל: היא אמרה לו: אבל תראה, קבעתי עם חברה שלי, אני רק יוצאת, תן לי לצאת לשעתיים; אם אתה רוצה – אצא לשעה וחצי, תן לי לצאת, תרשה לי לצאת מן הבית.

נעמי בלומנטל: והוא אמר לה: את לא תצאי מן הבית.

נעמי בלומנטל: והיא אמרה לו: קבעתי עם חברה, אתה לא יכול עד כדי כך להתייחס לזמן שלי, לבודד אותי ולסגור אותי כאן בבית, תן לי לצאת.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לה: לא, את לא יוצאת מן הבית.

נעמי בלומנטל: היא אמרה: קבעתי עם חברה.

נעמי בלומנטל: והוא אמר לה: אם את יוצאת עכשיו מן הבית, את תצטערי על כך.

נעמי בלומנטל: אותה אשה יצאה מן הבית והלכה להיפגש עם חברה שלה.

נעמי בלומנטל: היא חזרה הביתה, ומה היא מצאה?

נעמי בלומנטל: היא מצאה את כל תמונות הילדות שלה קרועות לחתיכות.

נעמי בלומנטל: לא רק את האלבום הוא לקח וקרע, אלא תמונה-תמונה.

נעמי בלומנטל: הוא מחק את כל הזיכרונות שלה מהינקות, מהתינוקות שלה, מהגידול שלה.

נעמי בלומנטל: את הכול הוא קרע לקרעים.

נעמי בלומנטל: איך אפשר להתמודד עם דבר כזה?

נעמי בלומנטל: זאת התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שבבתי-חולים לחולי נפש מאושפזות הרבה מאוד נשים שעשו ניסיונות התאבדות כתוצאה מהתעללות קשה.

נעמי בלומנטל: צריך להבין שהכוח הכלכלי נמצא בדרך כלל בידי הגבר.

נעמי בלומנטל: יש לנו היסטוריה ארוכה שבה אנחנו נאבקים לא רק על ההתעללויות.

נעמי בלומנטל: אנחנו נאבקים קודם לכן על כך שהמשכורות תהיינה הגיוניות ושהכוח הכלכלי של נשים יהיה כוח ראוי, כפי שהוא ראוי להיות, על סמך העבודה שהן עושות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מחפשים עזרה בכך שנשים שיוצאות לעבודה, תהיה להן הכרה בעזרה בבית לצורכי מס וכו'.

נעמי בלומנטל: החולשה הכלכלית שלנו – ואנחנו מרוויחות פחות או לא יוצאות לעבודה בכלל – מביאה לכך שהשלטון של הרבה מאוד גברים יתבטא באמירות: אני לא אתן לך, כי הכסף בידי, הכוח בידי, אני זה שמביא את הכסף.

נעמי בלומנטל: נוסף על כך, חשבון הבנק שלהן נעול והן מאוד מוגבלות.

נעמי בלומנטל: זה סוג של התעללות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאנחנו נפעל בכוחות משותפים, ואני מאמינה שכל הבית מאוחד בהצעות שתבאנה לא רק לחקיקה, אלא לשינוי באווירה לכיוון של יתר שוויוניות; סליחה שגלשתי מעט.

נעמי בלומנטל: בשבוע שבו אנחנו מדברים על אלימות נגד נשים העלה חבר הכנסת יצחק לוי נושא שקשור במחלות נפש ובמחלות רוח.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שבבתי-חולים פסיכיאטריים יש הרבה נשים, גם נשים שעברו ניסיונות התאבדות, כתוצאה מהתעללות, לא רק התעללות פיזית, אלא גם התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: תודה על כך שאפשרת לי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חברי הכנסת, נמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת יגאל ביבי, סילבן שלום, עוזי לנדאו, אבנר חי שאקי וכן הלאה.

שבח וייס: הכפלנו את הזמן.

שבח וייס: שש דקות לכל דובר.

שבח וייס: מדובר פה בשני חוקים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לשבח את הרב יצחק לוי על חריצותו בקשר לפכים קטנים, בקשר לתיקונים שנדרשים.

יוסף בא-גד: שני התיקונים נדרשים.

יוסף בא-גד: אני רק מציע תוספות קלות.

יוסף בא-גד: תודה על התיקון "פסול דין" במקום "חולה רוח".

יוסף בא-גד: אבל אני מציע שגם לפסול דין תינתן אפשרות ערעור בפני ועדה ציבורית שתיקבע על-ידי שר הפנים.

יוסף בא-גד: אסור למנוע מאדם את אפשרות הערעור.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת יצחק לוי, אפשרות ערעור גם לפסול דין לא מופיעה.

יוסף בא-גד: ייתכן שזה מופיע בחוק המקורי.

יצחק לוי: זה מופיע בחוק המקורי.

יוסף בא-גד: ייתכן.

יוסף בא-גד: אבל אני מוסיף זאת.

יוסף בא-גד: נא לבדוק.

יוסף בא-גד: אשר לתוקף התפטרות חבר מועצה – אני מציע, במקרה של מועצה מקומית, אפילו להגדיל זאת ל-72 שעות.

יוסף בא-גד: אין הדבר דומה לשר, שכל הארץ והעיתונות מדברת עליו.

יוסף בא-גד: שם הוא נמצא עם עצמו, עם בוחריו, התקשורת מצומצמת יותר.

יוסף בא-גד: אולי צריך לתת לו אפשרות לערער.

יוסף בא-גד: כדאי לשקול זאת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הכנסת היום לא מלאה, כי מפלגת העבודה מתכנסת כדי לאשר – – –

שבח וייס: גם מרצ.

יוסף בא-גד: מפלגות הקואליציה התכנסו לאשר את הצעת הממשלה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר לך שהסעיף הזה מעוגן בתקנון.

שבח וייס: עוד יותר טוב.

דן תיכון: אתה תמיד מתנצל.

דן תיכון: אבל אני אומר לך שיש סעיף מתאים בתקנון.

שבח וייס: כן, כן, אני רואה.

שבח וייס: המזכיר מצא לי זאת היום.

דן תיכון: אני לא יודע למה כל הזמן מתנצלים.

דן תיכון: זה מעוגן בתקנון.

שבח וייס: לא, אני מסביר.

דן תיכון: אין לך ברירה בכלל.

דן תיכון: אתה חייב לעשות זאת.

שבח וייס: אפילו אם היתה לי ברירה, אני חושב שצריך להתחשב.

שבח וייס: אלה נסיבות מאוד מיוחדות.

שבח וייס: אני פשוט תמיד רוצה להסביר לקהל, וטוב שאתה מוסיף.

שבח וייס: אגב הטיפול שלנו בעניינים, אותו קהל שצופה בנו גם לומד פרקים באזרחות, וזה טוב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אנחנו אומרים בתפילת נעילה: "פתח לנו שער בעת נעילת שער".

יוסף בא-גד: אנחנו מבקשים מהקב"ה לפתוח עוד שער לפני שהשער ננעל.

יוסף בא-גד: אני פונה לראש הממשלה בפועל, שלפני נעילת הסכמים יהרהר שנית בשתי מודעות ענק שהתפרסמו הבוקר בעיתון "הארץ".

שבח וייס: אגב, ההסכמים ננעלו.

שבח וייס: הם כבר כאן.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: אבל עד מחר אפשר לעשות תשובה בכיוון חיובי.

יוסף בא-גד: יש שתי מודעות ענק.

יוסף בא-גד: מודעה אחת היא של איש מרצ.

יוסף בא-גד: הוא כותב:

יוסף בא-גד: הצבעתי מרצ ואני תומך בכל מאודי בתהליך השלום.

יוסף בא-גד: שמו שלמה מנדלוביץ, מקריית-טבעון.

יוסף בא-גד: אני לא מכיר את האיש, אבל המודעה נגעה ללבי.

יוסף בא-גד: היא כל כך כנה, כל כך אמיתית.

יוסף בא-גד: אם שלמה מנדלוביץ מקריית-טבעון השקיע הון תועפות כדי לפרסם מודעת ענק בעמוד ראשון בעיתון "הארץ" – כדאי שייקחו את הדברים לתשומת הלב.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: כי הוא קלע למחשבה של רבים מאתנו.

יוסף בא-גד: מה הוא כותב?

יוסף בא-גד: השאלה הראשונה: האם גם לנו אין חלק באחריות למצב שנוצר?

יוסף בא-גד: שאלה נכונה.

יוסף בא-גד: אז הוא אומר:

יוסף בא-גד: אסור לקבל החלטות גורליות כאלה של הסכם אוסלו על חודו של קול; אסור להביא שני מנדטים השייכים לצומת.

יוסף בא-גד: יש מודעה של גברת שרה ישראלי, הקוראת לראש הממשלה בפועל לבדוק, האם לקבל את הקולות הללו שהועברו שלא ביושר?

יוסף בא-גד: אני משתמש בלשון עדינה.

יוסף בא-גד: מצביעי צומת לא הצביעו כדי שהקולות יימסרו לעבודה.

יוסף בא-גד: ממשיך שלמה מנדלוביץ מקריית-טבעון: הימין איבד שני מנדטים בגלל אחוז החסימה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מבין שזה קשור לנושא, כי קריית-טבעון היא רשות מקומית.

יצחק לוי: חשבתי שאנחנו כבר – – –

יוסף בא-גד: אמרתי בעת נעילת שער את התשבחות לחבר הכנסת הרב יצחק לוי.

שבח וייס: לא זו בלבד, קריית-טבעון היתה פעם שני יישובים: קריית-עמל וטבעון, אז פעמיים זה שייך לשלטון המקומי.

יוסף בא-גד: זה פעמיים רשויות מקומיות.

יוסף בא-גד: אני מקווה שאין שם פסול דין.

יוסף בא-גד: ובכן, הדברים רציניים.

יוסף בא-גד: זו פנייה של הרגע האחרון אל ראש הממשלה בפועל: אם הוא רוצה לשנות את האווירה בארץ, כדאי שיאזין.

יוסף בא-גד: הפנייה באה מאיש מרצ, שהצביע עבור תוכנית אוסלו ב'.

נעמי בלומנטל: בוודאי יעצרו אותו.

יוסף בא-גד: נכון, הוא עלול להיעצר.

יוסף בא-גד: הוא ממשיך וכותב: רבין – אני מוסיף: ז"ל – ייצג והביע לפני הבחירות דעות שונות מהדרך שהלך בה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם.

יוסף בא-גד: עברו שש הדקות או שלוש?

שבח וייס: שש דקות, אבל כדי שבכל זאת תחזור לנושא אני נותן לך עוד דקה.

יוסף בא-גד: ולא נודע כי בא אל קרבנה.

שבח וייס: זה היה כל כך מרתק.

יוסף בא-גד: הוא כותב:

יוסף בא-גד: קהלני סולק כיוון שעמד על דעתו.

יוסף בא-גד: גם בגין שינה עמדות ביחס לשלום עם מצרים, אבל עמד לו רוב של 99 חברי כנסת.

יוסף בא-גד: לכן הוא קורא לראש הממשלה בפועל – אני מצטרף אל הקריאה של איש מרצ – צרף את ביבי לשלטון, בוא והצטרף לממשלה; תתחייב שלא לדחוף את תהליך השלום עד לבחירות, ובסובלנות כולנו יחד נחזור להיות עם מלוכד ומאוחד.

יוסף בא-גד: אני מצטרף, לפני הסיכום הערב ומחר: לא צריך להגיע להסכמים עם שני חברי כנסת.

יוסף בא-גד: במקום 12 חברי מרצ ושני חברי יעוד אני יכול להביא לראש הממשלה 27 חברי כנסת אם הוא מתחייב לעכב הסכמים נוספים ולחכות שנה, עד לבחירות.

יוסף בא-גד: אז יצטרפו 27, ולא צריך את כל המעשים שאינם מכבדים אותנו.

יוסף בא-גד: אנא, שעה לפניית הרגע האחרון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שאתה מצטרף לשני החוקים של חבר הכנסת יצחק לוי?

יוסף בא-גד: אמרתי את זה מראש.

דן תיכון: איך תביא 27?

יוסף בא-גד: היושב-ראש הקשיב רק לחלק המרתק ולא לתחילת דברי.

שבח וייס: רבותי, נעביר את הדברים לידיעת הנוגעים בדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, אני פונה אליך בעניין הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בנוגע לפסולים לכהונה כחברי מועצה.

אסעד אסעד: בחרת סעיף מסוים והצעת לשנות, ובמקום "חולה נפש" לכתוב "מחלת נפש".

אסעד אסעד: ראיתי שלושה מציעים לחוק הזה, ואני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית: האם בדקתם ואתם יודעים שיש כאלה שהם חולי נפש שהגיעו לכהן כחברי מועצה?

אסעד אסעד: זו הנקודה העיקרית.

יצחק לוי: אפשר לבדוק.

אסעד אסעד: במועצות המקומיות ובעיריות השונות מכהנים אנשים הפסולים מלכהן בגלל עבירות שונות ומשונות, ואין מקום לפרטן.

אסעד אסעד: לצערנו הרב, זה מתגלה מדי פעם בחקירות המשטרה.

אסעד אסעד: אני חושב שהצעת החוק צריכה להיות מקיפה ואיננה צריכה לטפל בנושא מסוים ולכתוב "מחמת מחלת נפש".

אסעד אסעד: אני לא מאמין שיש כפר, יישוב, עירייה או קבוצה מסוימת שמגישים חברות של אדם שהוא חולה נפש, או שהיה פעם מאושפז בבית-חולים לחולי נפש.

אסעד אסעד: זו דעתי.

אסעד אסעד: אף שאתמוך בהצעת החוק המוצעת, להערכתי אין מקום בכנסת להצעת חוק ספציפית מסוג זה.

יצחק לוי: מה שאתה אומר כבר קיים בחוק.

אסעד אסעד: אתה רק משנה את המשפט.

שבח וייס: לא, הוא מוסיף.

אסעד אסעד: לא, הוא משנה את המונח, ובמקום "חולה נפש" הוא אומר "מחמת מחלת נפש".

יצחק לוי: זה שינוי המונח.

יצחק לוי: חבר הכנסת אסעד מדבר על כך שיש פסלות מפני עבירות שיש בהן קלון ומפני עבירות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי הסביר לנו בדברי ההסבר, שהמטרה היא למנוע מצב שמעצם ההגדרה יש השפלה מסוימת.

אסעד אסעד: נכון.

אסעד אסעד: אני אתמוך בהצעת החוק השנייה, לגבי חבר מועצה שהתפטר, שההתפטרות שלו תתקבל אחרי 48 שעות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לדבר על שני נושאים אחרים.

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות.

אסעד אסעד: השתתפתי בישיבה שנערכה היום בוועדה למעמד האשה בנושא של רצח גברת אבתיה

אסעד אסעד: ג' חסון מדליית-אל-כרמל והתקשורת שעשתה "עליהום" על הדרוזים.

אסעד אסעד: עיתונאי מכובד ששמו מאיר שלו כותב בטור שלו ב"ידיעות אחרונות", שכל הכפר הדרוזי דליית-אל-כרמל – זה יישוב גדול על הכרמל, שרוב העם מכיר אותו – עמד ומחא כפיים לרוצח.

אסעד אסעד: עושים כאן הכללות, ואותו עיתונאי, ורבים אחרים בארץ, מכפישים כפר שלם ועדה שלמה.

אסעד אסעד: הוא אפילו הביא דוגמה של הרצח שהיה בדליית-אל-כרמל – שגיניתי אותו בדיוק באותו יום ודיברתי עליו למחרת – והאשים את כל בני העדה הדרוזית בכך שאף אחד מהם לא גינה את הרצח.

אסעד אסעד: עושים "עליהום" על העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: יש לי תוצאות של ועדת החקירה של חברת הכנסת לימור לבנת.

אסעד אסעד: בשנת 1995, בין כל אלה שרצחו נשים יש אחד מקרב בני העדה הדרוזית – מול 58 יהודים.

אסעד אסעד: האם כל היהודים רוצחי נשים?

אסעד אסעד: עושים הכללות.

אסעד אסעד: אם מישהו מהדרוזים עושה משהו רע – כל הדרוזים עושים דבר רע.

אסעד אסעד: בואו לא נעשה הכללות.

אסעד אסעד: לא יכול להיות שכאשר יש חריג משליכים אותו על כולם, דבר כזה לא מתקבל על הדעת.

אסעד אסעד: הצרה הגדולה היא, שיש אנשים מכובדים, עיתונאים מכובדים, ואנשי ציבור שמדברים.

אסעד אסעד: אתמול היתה לי הרצאה בפני סטודנטים שהגיעו לכנסת, והשאלה הראשונה ששאלו אותי היתה: למה הדרוזים שותקים?

אסעד אסעד: הדרוזים לא שתקו.

אסעד אסעד: אם יש מקרה חריג, צריך לטפל בו כמקרה חריג; הדרוזים אינם תופעה של חריגים.

אסעד אסעד: ניצלתי את הזמן שיש לי כדי לדבר על זה.

שבח וייס: זו הערה מאוד נכונה.

שבח וייס: יש לנו היום קצת מרווח של זמן, ואני רוצה להוסיף שגם אחרי ביקורה של חברת הכנסת יעל דיין שם ומה שקרה היתה שוב נטייה כלשהי להכללה.

שבח וייס: שוחחתי בבוקר עם ראש המועצה של דליית-אל-כרמל, הוא פרסם בעקבות זה הודעה, גם אנחנו פרסמנו הודעה, והוא הזמין את חברת הכנסת יעל דיין לביקור חוזר בכפר.

שבח וייס: כך שאנחנו מקבלים את ההערה שלך.

אסעד אסעד: עוד דבר בעניין חברת הכנסת יעל דיין, שדיברה אז על הנושא המצער הזה ואמרה שהדרוזים מבקשים שוויון.

אסעד אסעד: היא כאילו קושרת את הנושא של שוויון הדרוזים עם המקרה החריג הזה.

שבח וייס: היא לא קושרת.

אסעד אסעד: אני גם לא רוצה לעשות הכללות, כשיש רוצח כמו גולדשטיין, שאנשים מחאו לו כפיים, עולים לקברו והפכו אותו לקדוש, האם כל היהודים עושים כך?

אסעד אסעד: – לא יכול להיות.

אסעד אסעד: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

אסעד אסעד: יש כאן בכנסת – ואני מצטער לומר זאת – אצל יושבי-ראש הוועדות למיניהם אפליה בין חבר כנסת לחבר כנסת.

אסעד אסעד: אני מגיש הצעות חוק, מגיש הצעות לסדר-היום, הן עוברות לוועדות השונות; אתה צריך לעמוד כל יום בפתח אצל יושב-ראש ועדה X ו-Y כדי שיביא להמשך דיון את הצעת החוק שלך.

אסעד אסעד: יש לי דוגמאות.

אסעד אסעד: אני העברתי כאן לפני שנתיים וחצי – – –

שבח וייס: אגב, יש לך מכשיר פרלמנטרי לאלץ אותם, ואם לא – אנחנו יכולים להעביר לוועדה אחרת.

אסעד אסעד: אני מנצל את ההזדמנות – – –

שבח וייס: מזכיר הכנסת ידריך אותך, יש לנו כלים נגד סחבת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מתוך ניסיון – זה עובר לקדנציה הבאה.

שבח וייס: לא, יש לנו מכשיר, אחרי חודשים מספר מביאים את זה לדיון, ואם הוועדה לא עומדת במשימותיה, יש לנו כלים להעביר את זה לוועדה אחרת.

רון נחמן: צודק חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: בסדר, נעזור לכם בעניינים האלה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני יותר משנתיים וחצי אני העברתי הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים במליאת הכנסת, הצעת החוק עברה לוועדת הכספים, פניתי אין סוף פעמים לחברי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, להביא את הצעתי לדיון, והדבר לא הולך.

אסעד אסעד: יש הצעת חוק אחרת שהממשלה אימצה אותה – נושא עבירות מינהלתיות, עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין סוף מכתבים ופניות אישיות לכבודו של יושב-ראש הוועדה – גם אין שום תיקון.

אסעד אסעד: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, יש כלים פרלמנטריים – – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אין כלים.

יוסף בא-גד: שנתיים וחצי אני פונה – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: המסורת הפרלמנטרית שלנו היא, שיש ליושבי-ראש ועדות עוצמה רבה, זה נכון, אבל יש לנו כלים בתקנון, ואתם תוכלו לגשת למזכיר הכנסת, או לסגנית מזכיר הכנסת, או לסגן מזכיר הכנסת, או ליועץ המשפטי של הכנסת, והם יסבירו לכם מה עושים.

שבח וייס: יש לנו כלים.

שבח וייס: נעניק לכם את כל הסיוע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין, וכו' וכו'.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תורך מתקרב.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אין ספק שבהצעת החוק המונחת לפנינו, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונה), יש רגישות לא רק סמנטית אלא אנושית מאוד.

יוסף עזרן: כאן הביטוי הזה עבר עליו כלח, אבל מה לעשות שיש חולי רוח, ויש מחלות נפש, אבל יצא שכרו בהפסדו, מכיוון שהביטוי הזה של חולה רוח הוא חריף, חד, אבל הוא גם חותך.

יוסף עזרן: כשאדם מגיע לדרגה כזאת ולמצב כזה שהוכרז על-ידי רופאים מומחים שיש תביעה כזאת, אז אתה מדבר כאן בדיני נפשות של סילוק אדם והטלת סטיגמה, מפני שבכל זאת כאן זה לא אדם שהוא לא מוכר ואדם שהוא נעלם גדול, אלא אישיות ציבורית שיכולה להיות אפילו בראשות המועצה המקומית, או בראשות העירייה.

יוסף עזרן: לכן צריך שהדברים יהיו ברורים – מה זה מחלת נפש או ליקוי בשכלו, איך אתה קובע את זה, מה המסגרת שאתה נותן.

יוסף עזרן: יש היום הרבה מחלות נפשיות שלא באות לידי ביטוי בתפקוד ובעבודה.

יוסף עזרן: כאן הנושא הוא כל כך רחב, פשוט אינו מוגדר.

יוסף עזרן: אני לא מבין איך אפשר לסכם דבר שכל כך מקיף את כל האישיות והמהות של האדם בשתי מלים: ליקוי בשכלו, אינו מסוגל לדאוג לענייניו.

יוסף עזרן: קודם כול, יש פה עניין שמפריע לי, והוא הזמן.

יוסף עזרן: צריך להקפיד ולהגדיר: לפחות במשך תקופה של שנה, שנה וחצי.

יוסף עזרן: וכי זאת לא מחלה ככל המחלות?

יוסף עזרן: לצערנו הרב, יש היום הרבה מחלות פסיכוסומטיות שמשפיעות גם על התפקוד הגופני, אבל האדם בריא בנפשו.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע את זה.

יוסף עזרן: מי מגדיר את זה?

יוסף עזרן: מי קובע מה הכלים, מה הסייגים – – –

יצחק לוי: בית-המשפט.

יוסף עזרן: אבל לא כתוב כאן כלום.

יצחק לוי: כתוב.

יצחק לוי: אדוני יראה בדברי ההסבר – – –

יוסף עזרן: רשאי בית-המשפט, זאת אומרת – – –

יצחק לוי: יכול שכן ויכול שלא.

יוסף עזרן: רק בית-המשפט יקבע, אני שומע.

יוסף עזרן: אם רק בית-המשפט יקבע, אולי כדאי להוסיף שצריך גם חוות דעת – – –

יצחק לוי: השופט מסתמך כמובן על חוות דעת.

יוסף עזרן: למה להשאיר זאת ל"כמובן"?

יוסף עזרן: אנחנו כאן חותכים – – –

יצחק לוי: החוק של – – –

דן תיכון: השופט לא קובע סתם כך.

יוסף עזרן: לא העליתי על דעתי, אבל בכל זאת יש מנגנון שקובע.

יוסף עזרן: אתה צריך להכניס את זה גם כן בחוק, שיהיה ברור כשמש.

יוסף עזרן: תשמע, יכול להיות מצב כזה, שהאדם הזה הוא אלים, והדבר כמעט גובל בדיני נפשות, ואז השופט יקבע מפני שנראה לו שיש לו איזה מחלת נפש או ליקוי בשכלו – מה זה ליקוי?

יוסף עזרן: מי מגדיר מה זה ליקוי?

יוסף עזרן: חייבת להיות כאן הגדרה מפורשת.

יוסף עזרן: אדוני המציע, החוק כשלעצמו הוא טוב, הרגישות החברתית והאנושית שיש כאן בתיקון הניסוח גם כן מקובלת עלי, אבל יש כאן דברים שאינם מוגדרים.

יוסף עזרן: אני מבקש שתיתן את הדעת, אתה והמציעים האחרים, בעיקר לנושא של תקופה.

יוסף עזרן: פשוט לא תקופת ניסיון, תקופת החלמה, תקופת אפשרות להבריא.

שבח וייס: צינון.

יוסף עזרן: צינון.

יוסף עזרן: יש אדם עם stress, מה לעשות, זו מחלת הדור, אדם נכנס ללחצים נפשיים כאלה ולא יכול לתפקד.

יוסף עזרן: אתה מכיר את זה ואני יודע שיש אנשים כאלה, שבגלל הלחץ הציבורי יש להם לחץ נפשי כזה, שהם לא מצליחים לתפקד.

יוסף עזרן: אז כבר נפסול אותם?

יוסף עזרן: צריכה להיות תקופה מסוימת, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, זה מקובל עלי, תקופת צינון, אולי יצטנן גם הלחץ שיש עליו ואז הוא יתעשת, יחזור לעשתונותיו, למלוא תפקודו האינטלקטואלי.

יוסף עזרן: חייבים לתת תקופה מסוימת, למשל שנה, מינימום שנה.

יוסף עזרן: אדם שהוא חולה נותנים לו את האפשרות.

יוסף עזרן: זאת מחלה ככל המחלות.

יוסף עזרן: כפי שאמרתי, יש היום מחלות פסיכוסומטיות שמשתלטות על כל העולם המודרני ועל כל חיינו המטורפים, שאנחנו רודפים את החיים ומעגל החיים רודף אותנו.

יוסף עזרן: יש הרבה לחצים על איש ציבור.

יוסף עזרן: לכן, ההגדרה הזאת של ליקוי בשכלו מאוד מפריעה לי, כי אני בכלל לא יודע מה זה רוצה לומר.

יוסף עזרן: אני מקווה שתרשום בפניך, אדוני, את כל ההערות האלה, ובעיקר תקופת החלמה, מפני שיכול להיות שיביא גם כן דעת מומחים מחוץ-לארץ, יש לו האפשרות הזאת, ובתקופה הזאת יוכל לשפר את התפקוד שלו ואת כל מה שצריך לאדם בשביל יישוב דעת כדי לשרת ציבור במדינה דמוקרטית.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חברי הכנסת יעקב שפי, אליעזר זנדברג, תמר גוז'נסקי, בני טמקין, שלמה בוחבוט, עובדיה עלי ודליה איציק – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברי הטוב יוסף עזרן יואיל להחליף אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה רוצה להשתתף בדיון?

אריאל ויינשטיין: האם אדוני שאל את האחרים הרשומים אם הם רוצים?

שבח וייס: לא, רגע, סליחה, בטעות השם שלך מחוק פה.

שבח וייס: אני ממש מצטער.

שבח וייס: לא אני.

שבח וייס: אתה תדבר אחרי חבר הכנסת רון נחמן, ואחר כך חבר הכנסת סילבן שלום, כי אתה בעצם הופעת לפניו.

רון נחמן: רון ואריאל הולכים ביחד, אתה יודע את זה.

שבח וייס: אני לא ראיתי את שמך, הוא פשוט נמחק, לכן שאלתי.

רון נחמן: זאת היתה טעות פרוידיסטית, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: רון ואריאל הם צמד.

אריאל ויינשטיין: מאיזו רשימה השם שלי נמחק?

שבח וייס: מרשימת הנואמים, ואני ממש לא יודע.

שבח וייס: אתה תדבר – ברצון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי שתי הצעות החוק המונחות לפנינו, לאחת אני מסכים.

רון נחמן: חבר הכנסת יצחק לוי, באחת ההצעות יש טעות בדברי ההסבר.

רון נחמן: צריך להיות: חבר מועצה מתפטר, ולא מתפשר, כפי שכתוב שם.

רון נחמן: אני חושב שצריך להשוות בין תפקידי הנבחרים ברשויות המקומיות, בשלטון המקומי, שזו הרשות המבצעת, לבין מה שקורה אצל שרי הממשלה שהם הרשות המבצעת ברמה הלאומית.

רון נחמן: אני חושב שההצעה הזאת נכונה וצריכים לאשר אותה.

רון נחמן: צריך לאפשר לאותו אדם שמגיש את מכתב ההתפטרות לחזור בו; שתהיה לו האפשרות הזאת בלי שהדבר יפגע במעמדו.

רון נחמן: לגבי ההצעה השנייה אני רוצה לומר, שהגשתי הצעת חוק שקובעת, שכל הנבחרים ברשות המבצעת, מרמת ראש הממשלה, שרי הממשלה, ראשי הרשויות, חייבים לעבור בדיקות תקופתיות.

רון נחמן: שאל חבר הכנסת עזרן, בצדק, מדוע וכיצד תקבע את הגבול.

רון נחמן: אמרו לי: איך אתה דורש דבר כזה?

רון נחמן: איך אתה רוצה שכל הנבחרים יעברו בדיקות תקופתיות?

רון נחמן: בארצות-הברית קיימות בדיקות תקופתיות כאלה.

רון נחמן: אולי זכור לך הסיפור בקשר לנשיא רייגן, שמצאו על האף שלו איזו יבלת, ועל כך היו דיונים בכל ארצות-הברית, בכל הטלוויזיות, האם זה גידול ממאיר או לא ממאיר.

רון נחמן: על-פי החוק האמריקני, כל נשיאי ארצות-הברית עוברים בדיקות תקופתיות.

רון נחמן: אינני רוצה לנקוב כאן בשמות.

רון נחמן: אבל אנחנו יודעים מההיסטוריה שאנשים בתפקידי ביצוע בכירים ביותר היו בעצם במצבים שבהם הם לא היו מסוגלים לתפקד כפי שכל אחד ואחד מאתנו מצפה.

רון נחמן: אני חושב, שגם בעניין הזה יש לציבור הזכות לדעת על מצבו של הנבחר, ראש רשות, שר או ראש ממשלה.

רון נחמן: אבל, אדוני היושב-ראש, בהקשר זה שבו מדברים על נושאים של מחלות נפש וכדומה אני רוצה לדבר על תופעה מסוימת.

רון נחמן: הבוקר נדה

רון נחמן: מתי לשמוע, שקבוצת קצינים בצה"ל מבקשת שלא לשלוח את קציני צה"ל להשתלמות וללימודים באוניברסיטת בר-אילן.

רון נחמן: הייתי פשוט המום, אדוני היושב-ראש, מה"עליהום" הזה שעושים על אוניברסיטת בר-אילן.

רון נחמן: מדוע כל האנשים שהתבטאו כך היום, איזה תת-אלוף שאת שמו אינני יודע, לא דיברו כאשר פרופסור צימרמן קרא לילדי המתנחלים בקריית-ארבע ובחברון נאצים?

רון נחמן: אני התלוננתי בפני היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי להעמיד אותו לדין, וביקשתי לעכב את התקציב לאוניברסיטאות.

רון נחמן: איך הם מחזיקים מתקציב המדינה פרופסור שאומר על ילדים שהם נאצים?

רון נחמן: גם עלי.

רון נחמן: ותוך כדי שידור ברדיו, ב"גלי צה"ל", הפסקתי לו את השידור, כאשר הוא בעצם שם אותי, חבר כנסת במדינת ישראל, על תקן של נאצי.

רון נחמן: ואותו פרופסור מקבל פרס וממשיך לעבוד באוניברסיטה העברית.

רון נחמן: דומני שהוא קיבל גם תפקיד במשרד החינוך, שעליו מופקד השר אמנון רובינשטיין, זה שיצא בטלוויזיה וגינה את ההתקפות, את המסיתים ואת כולם.

רון נחמן: והיום אני שומע ברדיו שצה"ל לא ישלח את הקצינים שלו ללמוד באוניברסיטת בר-אילן.

יוסף עזרן: מי החליט בעניין זה?

רון נחמן: איזה תת-אלוף שאינני זוכר את שמו, שפנה לרמטכ"ל שלא לשלוח את הקצינים ללמוד בבר-אילן.

רון נחמן: מה קורה כאן?

רון נחמן: האם נפלנו על הראש?

רון נחמן: האם נפלנו על הקרשים?

רון נחמן: מה קורה פה?

רון נחמן: האם המדינה נכנסה לטירוף מערכות?

רון נחמן: מה זה, פוליטיזציה של צה"ל?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא יודע מה קרה בבר-אילן, מאין יצא הרוצח?

יוסף עזרן: אז מה?

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, לפי אותו היגיון צריכים לסגור את הרצלייה, כי פעם אחת ילד רצח נהג מונית, ופעם שנייה מישהו אחר רצח את ראש הממשלה.

רון נחמן: למה אותו דין לגבי אוניברסיטת בר-אילן אתה לא מחיל גם לגבי הרצלייה, לגבי כפר-שמריהו, לגבי הרצלייה-פיתוח?

עבד-אלוהב דראושה: יש שוני.

רון נחמן: אין שוני.

רון נחמן: כשאתה מתחיל בדרך מסוימת אתה יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דווקא בהקשר של הצעת החוק הזאת:

רון נחמן: אנחנו צריכים לתפוס את עצמנו בידיים.

רון נחמן: ואני מבקש שגם כאן, הבית הזה ישלול את כל הדיבורים האלה של הטלת סטיגמה באוניברסיטה, בעשרות אלפי תלמידים ומורים.

רון נחמן: האם בגלל האחד שחטא יכתימו את כולם?

רון נחמן: איזה מין דבר זה?

רון נחמן: בעיקר משום שאנחנו יודעים היום מה הקשר של אותו אבישי רביב, השתול של השב"כ, שהחזיק את התמונות של ראש הממשלה במדי אס.

רון נחמן: אס, אותו איש שהלך והטיל דופי במנהיג הליכוד, בבנימין נתניהו, בליכוד, בצומת, במפד"ל, בכל המחנה הלאומי.

רון נחמן: כאשר אנחנו רואים את הפעילות של האנשים האלה, האם ייתכן שיבואו קציני צה"ל ויעזו להטיל דופי באוניברסיטה?

רון נחמן: אני קורא מכאן לרמטכ"ל: תשתיק את קציני הצבא שלך כדי שיעסקו בעניינים שלהם, בהגנת המדינה, בהגנה על הגבולות.

רון נחמן: את הדברים האחרים של עירוב פוליטיקה בצבא תפסיק לאלתר.

רון נחמן: זו הקריאה שלי היום מהדוכן הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מבין שהכנסת את כל הנושא הזה בעניין של פסולים לכהונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השלטון המקומי סובל פעמים רבות ממצב של חוסר שוויון בינו לבין השלטון המרכזי.

סילבן שלום: לפעמים זה לטובה, מבחינתו, כי סמכויותיו רחבות יותר.

סילבן שלום: לפעמים זה לרעתו, כאשר אין לו אותם תנאים שיש לנבחרי הרשות המחוקקת.

סילבן שלום: המקרה שלך, חבר הכנסת יצחק לוי, הוא מקרה קלאסי, שבו אם אדם חושב שהוא רוצה להתפטר מתפקידו כחבר כנסת, יש לו אפשרות של 48 שעות לחזור בו מהתפטרותו.

סילבן שלום: חבר מועצת עיר, ברגע שהתפטר, כמו שאומרים החבר'ה, "הלך עליו".

סילבן שלום: הוא הגיש את המכתב, ובכך זה נגמר.

סילבן שלום: ראש העיר ירצה – יעשה; לא ירצה – לא יעשה.

סילבן שלום: לכן התיקון שלך, שגם לגבי חבר מועצה ההתפטרות תיכנס לתוקף אחרי 48 שעות יכול, לפי דעתי, להביא לכך שהשוויון יישמר, ובסופו של דבר האדם יוכל לשקול זאת פעם נוספת.

סילבן שלום: כי פעמים רבות עושים זאת כצעד של מחאה, לאחר כעס וזעם.

סילבן שלום: כך יהיה אפשר לשקול את הדברים מחדש ולעשות זאת יותר בשיקול דעת.

סילבן שלום: לכן אני מברך על ההצעה הזאת, וכמובן אני גם אתמוך בה.

סילבן שלום: אני חושב, שכאשר אנחנו עוברים היום לבחירות אזוריות, גם במסגרת הפריימריס, לפחות של שתי המפלגות הגדולות, יש חשיבות לנבחרים המקומיים ברשויות המקומיות.

סילבן שלום: כך שיהיה מצב, שהפעילות שלהם, שתורמת להם גם היום במסגרת ההיא, כאשר היא תהיה שווה לפעילות הכלל-ארצית – הדבר יקל עליהם את האפשרות להשתלב במסגרת הזאת, מבחינת חקיקה, מבחינת הכרת המערכת.

סילבן שלום: ולפי דעתי הדבר תורם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לנצל את האפשרות שלי לדבר כדי לומר, שאנחנו אולי עדים היום, שבועיים וחצי לאחר אותו מקרה אומלל של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, למצב שבו מתבהרים דברים רבים שלא היו ידועים לנו בעבר.

סילבן שלום: היתה הרגשה קשה מאוד במשך כל התקופה האחרונה, לאחר שאנחנו, כאנשי המחנה הלאומי, אנשי הליכוד, הואשמנו על-ידי חלקים לא קטנים במעין אשמה קולקטיבית.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאני שונא את האמירות הקולקטיביות שהן חד-צדדיות.

סילבן שלום: אתן כמה דוגמאות.

סילבן שלום: כשקורה איזה פיגוע ובאים אנשים וצועקים "מוות לערבים", דבר שלפי דעתי אין לו שום מקום ואסור לעשותו אותו – מייד מציגים אותם כמתלהמים, מייד מציגים אותם כאנשים שעושים הכללות של כל הערבים, וכדומה.

סילבן שלום: כאשר באים כל אנשי השמאל ואומרים: אתם, אנשי הימין, שפכתם את הדם הזה, אתם עשיתם את המעשה הנורא הזה, אתם הסתתם, ואומרים שמות – ההכללה הזאת מותרת.

סילבן שלום: יוצאים נגד הכללה של "מוות לערבים", אבל פה ההכללה הזאת מותרת.

סילבן שלום: כאשר משמיעים את דברי אמו של הרוצח – ואני לא מכיר אותה, אין לי דבר וחצי דבר אתה – מייד באים ואומרים: אנחנו לא מאמינים לה, למה בכלל משמיעים את דבריה, היא נראית לא אמינה, למה בכלל נותנים לה פתחון-פה.

סילבן שלום: כידוע לך, היום יש אופנה: כאשר פעיל "חמאס" עושה פיגוע והוא נהרג, מייד הולכים לבית המחבל ושם פותחים לא סוכת אבלים, אלא פותחים איזו סוכה של חאפלה ומדברים עם האמא ואומרים לה: מה את אומרת?

סילבן שלום: היא אומרת: היום אני חוגגת, היום אני שמחה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש לשאול אותך: אתה הסניגור של יגאל עמיר?

טלב אלסאנע: אתה מגן עליו?

סילבן שלום: חס וחלילה.

יוסף עזרן: אתה נכנסת באמצע.

סילבן שלום: אתה לא הקשבת, עכשיו נכנסת.

סילבן שלום: יושב לידך אדם שיושב בדרך כלל כל הזמן, הקשיב, סאלח סלים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אל תפריע.

טלב אלסאנע: אני שואל אותו שאלה.

יוסף עזרן: תאמין לי, עוד לא חיממת את הכיסא.

סילבן שלום: תלמד קצת דרך ארץ.

סילבן שלום: עכשיו נכנסת, לא הקשבת.

טלב אלסאנע: הקשבתי לך.

סילבן שלום: לא הקשבת לי ולא שום דבר.

סילבן שלום: נכנסת ומייד רצית לתפוס איזה הבזק של מצלמה.

סילבן שלום: אז תפסיק.

סילבן שלום: יש מצב שבו אני אומר:

סילבן שלום: אסור לנו לעשות את ההכללות.

סילבן שלום: כאשר משמיעים את האמא הזאת, זה כואב; וכאשר משמיעים את האמא הזאת, שאומרת שהיא חוגגת, גם זה כואב.

סילבן שלום: אבל צר לי שאומרים: למה משמיעים את האמא הזאת?

סילבן שלום: ונגד האמא הזאת לא אומרים דבר.

סילבן שלום: כאשר השמיעו את הדברים של הרוצח המתועב בבית-המשפט, דברים קשים ביותר, בפעם הראשונה שהוא הובא להארכת מעצר, שאלו את הכתב בטלוויזיה: איך בכלל הקלטתם אותו?

סילבן שלום: מדוע בכלל נתתם לו אפשרות של פתחון-פה?

סילבן שלום: כאשר מביאים את המחבל לבית-המשפט והוא עושה תנועת V ואומר עוד כמה דברים, אף אחד לא שואל: למה אתם משמיעים אותו?

סילבן שלום: ואני רוצה להגיד לך: זה לא בסדר וזה לא בסדר, אבל חייבת להיות סימטריה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת אני נמצא באיזה מצב שאני מרגיש שה"עליהום" הזה הוא "עליהום" לגבי צד אחד.

סילבן שלום: יש דברים שכואבים יותר לצד אחד ויש דברים שכואבים יותר לצד השני.

סילבן שלום: אני נגד הכללות.

סילבן שלום: מי שאומר "מוות לערבים", צריך לתפוס אותו ולעשות את כל הפעולה כדי שלא יהיו דברים כאלה.

סילבן שלום: אבל כמו שלא עושים הכללה נגד ערבים, כשאותם אנשי שמאל יוצאים נגד הדבר הזה, כך הם לא יכולים לעשות הכפשה קולקטיבית נגד הימין כאשר קורה רצח על-ידי אדם שאין לו שום קשר אלינו, כאשר הוא קשור לתנועה שבראשה עומד אבישי רביב, שמתברר בכלל שהוא סוכן של השב"כ, וכסוכן של השב"כ הוא בכלל הפיץ את התמונה שהראתה את רבין במדי גסטפו.

יוסף עזרן: מה עם החוק שלנו, עם שתי ההצעות?

סילבן שלום: דיברתי על החוק.

יוסף עזרן: אהה, אמרת שאתה מסכים.

סילבן שלום: אני חושב שטוב יעשו כולם אם יעשו חשבון נפש אמיתי, אם יחשבו כולם איך לא מתקיפים כשיש כאן מקרה ולא מתקיפים כשיש כאן מקרה.

סילבן שלום: כל אחד מרגיש את הכאב שלו כשזה יוצא בצד שלו.

סילבן שלום: אני אומר: לא, הכאב הוא תמיד אותו כאב, וצריך לכאוב לנו גם כשיש פיגוע באותה מידה כמו שרוצחים את ראש הממשלה, וכשרוצחים את ראש הממשלה זה אולי אפילו הרבה יותר, אף-על-פי שאלה שעושים להם את הפיגוע יגידו שלא.

סילבן שלום: אבל אני אומר: כואב לי אותו דבר, וכולם אלה אנשים שרצחו אותם.

סילבן שלום: כאשר יש רצח, הדבר הוא בעייתי, בוודאי למשפחה, בוודאי לחברים.

סילבן שלום: אבל כשיש רצח של ראש ממשלה, זה בעייתי לכל עם ישראל.

סילבן שלום: לכן אני אומר: בואו נפסיק עם ההאשמות הקולקטיביות האלה, בואו נפסיק עם המצב שבו תמיד הצד השני הוא זה שעושה את ההכפשה, הוא זה שעושה את ההסתה, הוא זה שעושה את כל הדברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: כולנו צריכים לדעת שאסור לנו לעשות את הדברים האלה.

סילבן שלום: לכן אני אומר: נעשו מעשים קשים.

סילבן שלום: היה עכשיו ניסיון לעשות דה-לגיטימציה ליושב-ראש הליכוד חבר הכנסת נתניהו.

סילבן שלום: אנחנו כליכוד לא ניתן שזה יקרה, ולא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו נבחר, הוא יעמוד בראשנו, הוא יהיה מועמד לראשות הממשלה, ואני מאוד מקווה שב-29 באוקטובר הוא יהיה גם ראש ממשלה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: הוא מדגיש שאין לו, חס ושלום, שום פסול לכהונה.

יוסף עזרן: זה הקשר שבו הוא מסיים את החוק שלך.

יוסף עזרן: אדוני מבין?

יוסף עזרן: חבר הכנסת, תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, אני רואה את החוק שלך כחוק אנושי.

אריאל ויינשטיין: מה אתה אומר?

אריאל ויינשטיין: שר בממשלה מתפטר, הוא יכול 48 שעות לאחר מכן להתחרט.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא יהיה אותו הדבר לגבי חבר מועצת עיר, מועצת רשות?

אריאל ויינשטיין: זה אנושי, משום שברגע שאדם נותן את המכתב ולא יכול לחזור בו, הוא לא יכול להתחרט, ובכך שאתה נותן לו עוד 48 שעות, כמו לשרים, אתה למעשה אומר:

אריאל ויינשטיין: אם עשית את זה כשהיית חמום מוח, אתה איש ציבור, אתה יכול לחזור בך.

אריאל ויינשטיין: לכן, זה חוק אנושי כחוקים רבים אחרים, כמו החוק לגבי הילדים שאתה עומד להגיש, ואני מברך אותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע דנה הכנסת בהצעת חוק שלי על מלוות מדינה, שאנשים יוכלו לקבל את איגרות המלווה שלהם בהצמדה ל-15 שנה בכך שנתנו עוד 14 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: הדיון בהצעת החוק שלי היה במשך שלוש שעות וחצי, שלוש שעות דיברו החברים על הרצח הנורא, ולכן אני לא מקבל את ההערות של יושבי-ראש הישיבות שאומרים, כפי שאמר קודם יושב-ראש הכנסת בציניות לחברים: דבר לעניין, לחוק.

אריאל ויינשטיין: הבעיה המרכזית שלנו – – –

יוסף עזרן: אפשר, חבר הכנסת, להפסיק אותך לדקה?

יוסף עזרן: לא על חשבונך, על חשבוני.

יוסף עזרן: בסעיף 67(א) לתקנון כתוב בפירוש: "חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או ממשיך לדבר אף-על-פי שהיושב-ראש הודיע לו שזמנו נגמר – – – יעיר לו היושב-ראש".

יוסף עזרן: היושב-ראש יכול להעיר לו, זה הכול, הוא לא יכול להפסיק אותו, ואני עושה את חובתי ואת תפקידי.

אריאל ויינשטיין: אין לי טענות כלפי היושב-ראש הנוכחי, אני רק אומר:

אריאל ויינשטיין: אם היושב-ראש רוצה להעיר, אנא יעיר היושב-ראש לכל חבר כנסת שלא מדבר לעניין, ואז אנחנו נהיה צפויים למספר הערות כמספר הנאומים.

אריאל ויינשטיין: זו הנקודה.

יוסף עזרן: מסכים, אדוני.

יוסף עזרן: אני עושה את חובתי ואני אמשיך.

אריאל ויינשטיין: חברים דיברו קודם לנושא שרודף אותנו והיושב-ראש העיר, ואני חושב שהוא לא היה צריך להעיר, משום שבדיון הקודם בחוק שלי, כשדיברו עשרות חברי כנסת, לא היו הערות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רשאים לדבר על מה שאנחנו חושבים ועל מה שמעיק עלינו.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה שנגיע בפרשת הרצח הזה למה שקורה עם ילדי תימן, לא עלינו, שאנחנו בטראומה לאומית, והנושא הרבה יותר מרכזי, ויש בעיות.

אריאל ויינשטיין: הבוקר, אדוני היושב-ראש, היתה אצלי משלחת של אחד האיגודים המקצועיים מגרמניה, ואחת השאלות היתה: מה אתה אומר על הפונדמנטליזם הדתי בארץ, הקיצוניות הדתית הייתי אומר – החשוכה?

אריאל ויינשטיין: אמרתי להם, שבכנסת אין נציגים ליהדות הזאת, ואם יש כאלה הם בשולי החברה, אם הם בכלל קיימים.

אריאל ויינשטיין: יש כאלה, כי כשאני הייתי בכותל להתפלל לשלומו של ראש הממשלה אמר לי מישהו: נו, הוא מוסר, היה צריך להרוג אותו.

אריאל ויינשטיין: והיה לי ויכוח קשה אתו.

אריאל ויינשטיין: אז שאלו אותי: מה הפתרון?

אריאל ויינשטיין: אמרתי: בין השאר, שירות ביטחון חזק.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש:

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהבית הזה יעזור לי ולכולנו לחזק את השב"כ.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לבקש משהו מהציבור שצופה בנו ומאזין לנו.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כמה עובדות חשובות בקשר לרצח, עובדות אחרות: א.

אריאל ויינשטיין: בהפגנה הוצגה תמונתו של ראש הממשלה במדי קלגס נאצי, גסטפו; ב.

אריאל ויינשטיין: את התמונה הזאת נשא איש שירות הביטחון; ג.

אריאל ויינשטיין: עד רגע זה אני לא יודע כחבר הכנסת מי הדפוס שהדפיס את זה, מי הגרפיקאי, מי המעצבים, מי הובילו את הכרוזים הללו.

אריאל ויינשטיין: איש לא חקר את זה, והיום יש הכפשה של השב"כ, כי בציבור אומרים, וצריך לדעת: איש שב"כ נשא את הכרזה הזאת.

אריאל ויינשטיין: וזאת עובדה, כי ניצן חן, כתב הטלוויזיה, אמר: איש השב"כ בא אלי, נתן לי את הכרזה, ואחרי זה הוא שאל אותי – – –

יוסף עזרן: הוא אמר "איש השב"כ" או "מי שעובד עם השב"כ"?

אריאל ויינשטיין: לא, אותו איש שב"כ, שהיום כבר קוראים לו שטינקר.

יוסף עזרן: יש הבדל בין שטינקר לאיש שב"כ.

אריאל ויינשטיין: סליחה, סוכן שב"כ, סוכן שב"כ במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: אדוני, זה לא מוכחש.

אריאל ויינשטיין: הציבור יודע והוא מלחש על זה ברחוב.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: איש שב"כ החזיק את התמונה של הקלגס, איש שב"כ נתן אותה לאיש הטלוויזיה, והוא שאל: האם פרסמת את זה בטלוויזיה?

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, היתה פרובוקציה.

אריאל ויינשטיין: כדי לחזק את השב"כ ולהוכיח שידו לא היתה במעל – ואני מאמין ורוצה להאמין בכך – אני צריך הוכחות, כדי שלא יבואו בעוד 30-20 שנה היסטוריונים ויגידו: צריך לחקור את זה, עד היום לא ביררנו.

אריאל ויינשטיין: יש כמה עובדות שאמרתי אותן.

אריאל ויינשטיין: אני פונה לעובדי בית-הדפוס הזה, אני פונה לגרפיקאים, אני פונה למעצבים, לאיש המחשב, כי זאת לא תמונה שלקחו אותה וזרקו אותה לדפוס.

אריאל ויינשטיין: היה צריך לעצב אותה, זה עלה כסף, יש חשבונית.

אריאל ויינשטיין: מי שילם בעד זה?

אריאל ויינשטיין: מי הוביל?

אריאל ויינשטיין: מי מסר?

אריאל ויינשטיין: זה התפקיד הראשון של השלטון, המשטרה היתה צריכה לחקור את זה.

אריאל ויינשטיין: עד היום אנחנו לא יודעים מה קרה.

אריאל ויינשטיין: השר יוסי שריד הודיע שהוא מבטל הקצבות לארגון הסטודנטים של אוניברסיטת בר-אילן בגלל דברי ההסתה שהיו שם.

אריאל ויינשטיין: "יפה".

אריאל ויינשטיין: מה הוא עושה כלפי הדפוס הזה שהדפיס את ההסתות?

עובדיה עלי: למה אתה אומר יפה?

אריאל ויינשטיין: "יפה", כמובן.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, כי בפרוטוקול זה עלול להופיע כבאמת יפה.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי "יפה", כמובן.

אריאל ויינשטיין: אבל אני שואל, אנחנו כבר שבועות אחרי שהתמונה הזאת התפרסמה בעיתונים, אחרי שידוע מי מסר אותה לכתב.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא עוצרים אותו?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא חוקרים אותו?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא מטלטלים אותו כדי שיאמר איזה דפוס הדפיס את התמונה הזאת כדי שיהיה אפשר להאשים אותו בהסתה?

אריאל ויינשטיין: בית-דפוס במדינת ישראל מדפיס דברים כאלה?

אריאל ויינשטיין: תטלטלו את האיש שהפיץ את זה, אחרת זה יפלג את העם, זה יהרוס את כולנו, את החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: אבל האיש הזה הולך חופשי.

אריאל ויינשטיין: בית-הדין אמר לו לא להתראיין, והוא מתראיין אצל עיתונאים, ואיש לא נוגע בו.

אריאל ויינשטיין: מה אתם רוצים שאדם כמוני, שליח ציבור, יחשוב?

אריאל ויינשטיין: מה אתם רוצים?

אריאל ויינשטיין: כאשר ראש התנועה שלי, מנהיג האופוזיציה שעומד להיות ראש ממשלה, הוכפש ללא יסוד, הרי למחרת אמר חיים רמון: למה ביבי נתניהו לא עזב את הבמה לאחר שהוא ראה את הכרזה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אבל אני הייתי שם בלילה, ובעת הפגנה, כשכל הזרקורים עליך, אתה לא יכול לראות משהו כמו התמונה הזאת, שהיתה תמונה קטנה.

אריאל ויינשטיין: ואם זה היה איש מקצוע שהפיץ אותה, הוא בוודאי עשה זאת גם בצורה שלא יראו אותה מהבמה, כי זו היתה פרובוקציה.

יוסף עזרן: אדוני, נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: בעקבות זה אנחנו רואים שהדמוקרטיה בסכנה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים שמנסים לחסל מנהיג אופוזיציה בעקבות זה, והמשטרה לא חוקרת, והאיש שהפיץ את זה הולך חופשי.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה המשמעות, חברי הכנסת?

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים באיזו חברה אנחנו חיים ברגע זה?

אריאל ויינשטיין: איפה המשטרה?

אריאל ויינשטיין: איפה שר המשטרה?

אריאל ויינשטיין: איפה המפקח הכללי?

אריאל ויינשטיין: איפה החוקרים?

אריאל ויינשטיין: מחר אני אשאל את הדברים האלה בישיבת ועדת הפנים שהם יופיעו בה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה תשובות על בית-הדפוס, על המפיץ, על המעצב, על כל אלה שהיתה להם נגיעה בהסתה כזאת של תמונת ראש הממשלה במדי נאצי.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדיין דור השואה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, זה הנושא המרכזי.

אריאל ויינשטיין: אתמול אמרתי שבכל יום שאני נואם, ואני נואם פעמים מספר, פעם אחת אני אעלה את הנושא הזה.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה שנגיע למצב של מה שקורה לנו עם ילדי תימן, שפתאום מתגלים כל מיני גילויים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חייבים לדעת את האמת, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: יש ועדת חקירה ממלכתית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חייבים לדעת את האמת, אנחנו חייבים לדעת זאת למעננו ולמען חיזוקו של השב"כ.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מה פתאום?

יוסף עזרן: כך רשום אצלי.

יוסף עזרן: רבותי, מה אתם רוצים?

יוסף עזרן: לא אני רושם.

דן תיכון: אני מצטער, אבל לא זה היה התור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הפנים הודיע לאחרונה לכמה ראשי מועצות ערביות, שהן לא יכולות לבצע את הרוטציה שעליה הוסכם לגבי הסגנים של ראשי המועצות או העיריות, בטענה שזה דבר לא חוקי.

עבד-אלוהב דראושה: לא רוצים לאפשר את הרוטציה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הסכמי הרוטציה נעשו לפני הבחירות או מייד אחרי הבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: ההוראה החדשה של משרד הפנים באה להעניש עונש רטרואקטיבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבחוקים של כנסת ושל מערכת דמוקרטית אסור בהחלט להוציא הוראות בעלות השלכות רטרואקטיביות ולהעניש הענשה רטרואקטיבית.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכמים האלה נעשו כדת וכדין, ומשרד הפנים טועה כאשר הוא מנסה למנוע את ביצוע ההסכמים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם היה עדיף שלא לעשות הסכמי רוטציה, אבל – – –

עובדיה עלי: האם אין כאן הטעיה של הציבור, שבוחרים באחד ומקבלים שני?

עבד-אלוהב דראושה: בסדר, אבל אלה הסכמים שנעשו בידיעת הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור ידע זאת לפני הבחירות, ההסכמים פורסמו ברבים, הציבור ידע שהוא בוחר סגן ראש מועצה שאחר כך יתחלף בסגן ראש מועצה אחר.

עבד-אלוהב דראושה: להסכמות הללו יש ביישובים הערביים השלכות חיוביות לגבי מערך היחסים בתוך היישובים, במיוחד כאשר יש חמולות שונות המגיעות להסכמים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: משרד הפנים מוציא היום הוראות לבטל את ההסכמים הללו ולא לשלם משכורות לסגני ראשי מועצות חדשים שמתחלפים עם אלה שמפנים את מקומם, וזה דבר שפוגע לא רק בראש המועצה או בסגן הנבחר ולא רק בחמולה שלו.

דן תיכון: תרשה לי להעיר הערה בעניין זה.

דן תיכון: אחד מחברי הכנסת שהיה פעם ראש מועצה הציע הצעת חוק, אבל היא נפלה בקריאה טרומית.

דן תיכון: פלא בעיני שלאחר שנפלה הצעת החוק הלך משרד הפנים ואימץ אותה.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, זה דבר משונה בהחלט.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש כמה סגני ראשי מועצות שנבחרו כדת וכדין, קיבלו את תפקידם בהסכם רוטציה לפני כמה חודשים, ומשרד הפנים מסרב לשלם להם משכורות.

יוסף עזרן: יש חוק, שאם ראש המועצה מתפטר, זה שבא בתור אחריו הוא נכנס כראש המועצה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר על ראשי המועצות, אלא על סגנים, על ממלאי-מקום.

דן תיכון: יש מועצה מקומית שהיה בה הסכם לפני הבחירות גם לגבי ראשי מועצות על רוטציה.

יוסף עזרן: אני שומע, אני שאלתי שאלה טכנית.

יוסף עזרן: נניח שמבחינה חוקית כלשהי יש בעיה בהסכם הרוטציה.

יוסף עזרן: אבל אם באמת ראש מועצה מקומית חתם על הסכם רוטציה עם סגנו בגלל הרכב חמולתי בכפר מסוים – – –

עבד-אלוהב דראושה: או מפלגתי.

יוסף עזרן: אני מבין את זה, אני מכיר את הנושא.

יוסף עזרן: אם כך קורה, שיתפטר וייתן לו להיכנס במקומו.

עבד-אלוהב דראושה: ראשי המועצות שיש ביניהם רוטציה בדרך כלל מבצעים אותה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, זה לא רק עניין של כבוד ושל ביצוע הסכמים, אלא זה חוקי, ויכולות להיות לכך השלכות חמורות ביותר אם לא מבצעים את הרוטציה.

עבד-אלוהב דראושה: כך גם לגבי סגני ראשי המועצות או ממלאי-מקום.

עבד-אלוהב דראושה: ופתאום משרד הפנים, ללא הודעה מוקדמת, מודיע לראשי המועצות שלא ישלמו.

יוסף עזרן: יש לכך בסיס בחוק?

עבד-אלוהב דראושה: אין לכך בסיס בחוק.

עבד-אלוהב דראושה: אומרים שיש תקנה, הוראה של המנכ"ל.

עבד-אלוהב דראושה: הוציאו הוראה לממונים על המחוזות שלא לשלם משכורות.

עבד-אלוהב דראושה: אתן דוגמה: סגן ראש מועצה חדש בכפר טורעאן, עדאווי, התפטר מתפקידו כמורה, נבחר כדת וכדין כסגן ראש מועצה, היה אמור לקבל משכורת, אבל משרד הפנים הורה לראש המועצה שלא לשלם לו משכורת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא כבר עובד כמה חודשים כסגן ראש מועצה, התפטר מעבודתו כמורה, ולא מקבל משכורת לא מכאן ולא משם.

עבד-אלוהב דראושה: משפחתו נפגעה, שניים מילדיו לומדים באוניברסיטה והוא לא יכול לממן את לימודיהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמשרד הפנים צריך לחזור בו מההוראה שיש בה עיוות הדין ויש בה פגיעה בהסכמים הללו, דבר שעלול גם לפגוע במערך היחסים התקין בתוך היישובים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דראושה, בוא נודה שאחת הבעיות הקשות במגזר הלא-יהודי היא כל נושא הרוטציות למיניהן.

אסעד אסעד: יש כפרים שבקדנציה אחת של חמש שנים התחלפו חמישה או שישה סגני ראש מועצה.

אסעד אסעד: האם אפשר לנהל יישוב, מועצה מקומית, בצורה כזאת?

עבד-אלוהב דראושה: אני בדעתך, המקרה של חורפיש ידוע, או המקרה של משהד שהיו בו שלושה חילופים, ובכפר-קרע ארבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את הסיפורים האלה.

אסעד אסעד: אני לא נוקב בשמות.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שיבחרו ראש מועצה וסגן לכל התקופה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כבר יש מציאות מסוימת, ההסכמים כבר נעשו, ואי-אפשר לבטל אותם רטרואקטיבית.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מינהל תקין, זה לא חוק.

אסעד אסעד: יש הגבלה בחוק, שראש מועצה יכול להתפטר רק אחרי שנתיים וחצי מתחילת כהונתו, ואז מחליפו יכול להיכנס במקומו.

אסעד אסעד: הוא לא יכול לעשות זאת אחרי פחות מחצי מתקופת הקדנציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר על המקרים של ראש מועצה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על סגני ראשי מועצות או ממלאי-מקום שמונעים מהם להתחלף, וזה לא בסדר.

יוסף עזרן: אדוני, נא לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: בקשר להצעה של מניעת קצינים מללמוד באוניברסיטת בר-אילן, אני נגד הענשה קולקטיבית גם לגבי אוניברסיטה זו שאני חושב שיש בה גם דברים חיוביים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהרוצח המטורף הזה יצא מאוניברסיטת בר-אילן.

יוסף עזרן: תרשה לי, ידידי ויקירי הנכבד.

יוסף עזרן: אתה לא היית מתנגד גם לאוניברסיטת ביר-זית, למשל – – –

עובדיה עלי: להבדיל אלף אלפי הבדלות, מאוניברסיטת ביר-זית יצאו מאות רוצחים.

יוסף עזרן: זה מה שאני אומר לו.

עובדיה עלי: נסגור את כל האוניברסיטאות?

עבד-אלוהב דראושה: לא, אני נגד סגירת האוניברסיטאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם נגד הענשה של אוניברסיטת בר-אילן, ואמרתי שהאוניברסיטה עושה עבודה טובה ואני מעריך את מה שהיא עושה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אי-אפשר להתעלם מכך שהוא יצא מתוך האוניברסיטה הזאת, וזה מחייב את האוניברסיטה לשבת וללמוד את העניינים, ולא לתת לאווירה של הסתה פרועה בתוך האוניברסיטה להתקיים.

עבד-אלוהב דראושה: לזה אני מתכוון.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים לשום הענשה של האוניברסיטה, כהכללה.

עבד-אלוהב דראושה: האוניברסיטה עושה את עבודתה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לאפשר לה להמשיך בעבודתה התקינה, אבל בו בזמן לטפל בתופעות של ההסתה הגזענית, שהביאה לידי כך שיצא מתוך האוניברסיטה רוצח שעשה את מה שהוא עשה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מי השר המשיב?

יוסף עזרן: זו הצעת חוק פרטית, לא ממשלתית.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק לוי משיב.

יוסף עזרן: הוא המציע והוא ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו בעצם עוסקים כעת בדיון משולב – אני אומר זאת לחבר הכנסת זאבי – בשתי הצעות חוק: האחת של חבר הכנסת יצחק לוי, שעניינה תפקידי היועץ המשפטי לעירייה, לרשות המקומית, והאחרת של חברי כנסת אחדים, שעוסקת בתיקון פקודת העיריות, רשימת הפסולים.

עובדיה עלי: אתחיל בנושא הראשון, שהוא יותר פשוט – הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (פסולים לכהונה).

עובדיה עלי: לגבי פסולים לכהונה כתוב היום בסעיף 120 לפקודת העיריות, בין היתר, שמי שהוא חולה רוח פסול לכהן כחבר מועצת הרשות המקומית.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת באה ומשנה את הנוסח.

עובדיה עלי: היא לא משנה את המהות, אבל היא משנה את הנוסח ואומרת במקום זה: "מי שהוכרז פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962".

עובדיה עלי: זה בעצם שינוי של ניסוח, זה לא משנה מהותית את העניין.

עובדיה עלי: לפי התיקון הזה אני חושב שהיום אדם אינו יכול לכהן מחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו, והתיקון הוא במקומו.

עובדיה עלי: בעצם יש כאן יותר תיקון של ניסוח, תיקון יותר טכני, שבא יותר לשמור על לשון נקייה, ואני בהחלט מקבל את הצעת החוק הזאת ומברך עליה, ולדעתי צריך לתמוך בה, מפני שאין לה כל משמעות מהותית.

עובדיה עלי: יש כאן רק שינויים בניסוח, שינויים טכניים.

יוסף עזרן: זה מרחיב הרבה את היריעה, אבל זה לא משנה.

יוסף עזרן: כבר הסתדרתי עם המציע, והוא אמר שיביא בחשבון את ההערות, כי "ליקוי" הוא דבר מאוד מאוד מקיף וגורף.

יוסף עזרן: מה זה "ליקוי בשכלו"?

יוסף עזרן: זה חולה רוח, זה משוגע.

יוסף עזרן: אבל "ליקוי בשכלו"?

עובדיה עלי: כשאתה מנתק את המלים "ליקוי בשכלו" מהניסוח המשפטי שמופיע כאן, זה נשמע מאוד גורף ומאוד מרחיב.

עובדיה עלי: אבל הצעת החוק לא מדברת על ליקוי בשכלו.

עובדיה עלי: הצעת החוק מדברת בצורה מפורשת על "מי שהוכרז פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962", ובסעיף 8 לחוק הזה יש הגדרה ברורה.

עובדיה עלי: זה לא משהו שמרחיב.

עובדיה עלי: להיפך, זה מצמצם.

יצחק לוי: את זה בית-המשפט קובע.

עובדיה עלי: זה דבר שמצמצם ומגדיר והוא נתון לשיפוט של בית-המשפט.

עובדיה עלי: כאן צריכים הכרעה של בית-משפט, ובמקרה שכזה ההיפך הוא הנכון.

עובדיה עלי: "חולה רוח" זה מונח מאוד רחב, לא מוגדר.

עובדיה עלי: ההגדרה שמציעים כאן היא מצמצמת ומגדירה, היא בעצם מכפיפה את כל העניין הזה להכרעת בית-המשפט, וזה בעצם סעיף 8 של החוק.

עובדיה עלי: לכן, אדוני היושב-ראש, בקטע הזה אני לא מקבל את עמדתך.

עובדיה עלי: כעת ביחס לנושא של יועץ משפטי לעירייה.

עובדיה עלי: רבותי, התפקיד של יועץ משפטי של עירייה, של רשות מקומית – – –

יצחק לוי: זאת לא ההצעה שעומדת על הפרק.

דן תיכון: זה לא על סדר-היום.

יוסף עזרן: הוא מדבר על העניין של מכתב התפטרות, של 48 שעות.

יוסף עזרן: הוא פשוט רוצה להשוות, שגם לחבר עירייה ייתנו אפשרות לחשוב, לשקול ולהתיישב.

יוסף עזרן: "שוב מחרון אפך והנחם על הרעה לעמך", ואז "שובה למעונך", הוא ישוב למקומו.

עובדיה עלי: בעניין הזה של 48 שעות, כלומר, לאפשר לחבר מועצה, לחבר רשות מקומית, פסק-זמן של 48 שעות כדי לשקול ולאפשר לו כעבור 48 שעות לחזור בו, כפי שהדברים האלה קיימים לגבי חבר ממשלה או חבר כנסת – אני חושב שהצעה זאת היא בהחלט במקומה.

עובדיה עלי: כבר קרו מקרים שבעידנא דריתחא, משיקולים כאלה ואחרים, חברי מועצת עיר התפטרו, ואחרי שהנושא נדון והיתה מערכת של פגישות ומערכת של שיקולים כאלה ואחרים, וחברים הסבירו להם את הטעות שהם עושים, או את ההשלכות של התפטרותם על תפקוד הרשות המקומית – –

יוסף עזרן: נחה דעתם.

עובדיה עלי: – – נחה דעתם, הם השתכנעו שהם טועים בדרכם.

עובדיה עלי: אתם יודעים שלא אחת אנשים לא שוקלים עד הסוף כל מעשה ומעשה שהם עושים, וכדי שההחלטה תהיה באמת החלטה נכונה, שאחר כך המתפטר יהיה שלם אתה, צריך לאפשר לו פסק-זמן של 48 שעות לשקול את ההתפטרות ולהשאיר זמן לבירור הנושאים שבגינם הוא החליט להתפטר.

עובדיה עלי: לכן ההצעה הזאת היא הצעה במקומה.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר כאן עוד הערה לעניין היועץ המשפטי לעירייה, ולא משנה כרגע אם הנושא עומד או לא עומד על סדר-היום.

עובדיה עלי: התפקיד הזה הוא מאוד חשוב ומאוד רציני, וכשהנושא הזה יעלה ונדון בו, אני ארחיב את היריעה.

עובדיה עלי: צריך לאפשר ליועץ משפטי לרשות מקומית להיות איזה גורם בלתי תלוי, ולא רק שייעץ לחברי מועצת עיר, אלא גם יהיה לו מעמד מקביל למעמד היועץ המשפטי לממשלה.

עובדיה עלי: אני לא מדבר על הסמכויות הגורפות של היועץ המשפטי לממשלה, שהרי הוא גם ראש התביעה ויש לו עוד סמכויות אחרות, אבל היועץ לרשות המקומית הוא בעצם נציג היועץ המשפטי לממשלה, וצריך לאפשר לו שיקול דעת בלתי תלוי, עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: לדעתי, את העניין הזה צריך להרחיב.

יוסף עזרן: הוא צריך לקבל משכורת לא מהעירייה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

יוסף עזרן: זה הפתרון, אבל לא עכשיו.

עובדיה עלי: יכול להיות.

עובדיה עלי: לדעתי, ההצעה שלך היא הצעה נכונה, הצעה במקומה.

יוסף עזרן: כי אתה הזכרת שהוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

עובדיה עלי: הוא לא כפוף.

עובדיה עלי: הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף עזרן: כמו היועץ המשפטי לממשלה.

עובדיה עלי: לא, הוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה, הוא פועל בשמו, הוא פועל בשם המדינה.

עובדיה עלי: כשהוא מגיש תביעה נגד גורם כלשהו, הוא לא מגיש את זה בשם העירייה; הוא מגיש את זה בשם המדינה, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, ולכן המעמד שצריך להקנות לו הוא מעמד בלתי תלוי לחלוטין.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר בשולי הדברים.

עובדיה עלי: כל קודמי נגעו בעניין מסוים, ואני חייב גם להעיר על כך, במסגרת של דקה, מפני שהנושא הזה מתחיל להדאיג אותי.

עובדיה עלי: לא צריך לחזור כאן על הדברים.

עובדיה עלי: אנחנו כל פעם שבים ואומרים, שכולנו מגנים את הרצח המתועב שהיה.

עובדיה עלי: היה כאן איזה מוח מעוות שעשה מעשה בלתי נסלח, שאין לו כל כפרה.

עובדיה עלי: אבל, אלוהים אדירים, האם האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

עובדיה עלי: ההכללות, הדבקת הסטיגמות, התוויות, זה דבר איום ונורא.

עובדיה עלי: היום, יותר מאי פעם, אנחנו זקוקים לפיוס לאומי, זקוקים לאיחוד, לאחדות של העם, וכל התבטאות מהסוג הזה, כל ציד המכשפות שקורה, גורמים את ההיפך מפיוס לאומי.

עובדיה עלי: כשאני שומע היום שעוצרים אנשים בשל מחשבות, או איזו התנהגות, אני פשוט לא מבין.

עובדיה עלי: קראתי באחד העיתונים, שבעיר בצפון הארץ עצרו אדם שנשלח איזה מכתב אנונימי שבו נאמר שהוא שמח, גילה גילויי שמחה.

עובדיה עלי: אנחנו נכנסים עד כדי כך לנבכי נפשם של אנשים, אם הוא גילה ביטוי של שמחה או לא?

יצחק לוי: אולי הוא לקוי בשכלו?

עובדיה עלי: ואולי הוא באמת לקוי בשכלו לפי סעיף 8?

יוסף עזרן: אולי קיבל הודעה שנולדה לו נכדה?

עובדיה עלי: ואם הוא שמח, אז הוא באמת לקוי בשכלו, אדם לא נורמלי.

עובדיה עלי: אדם שמגלה גילויים כאלה זה אדם נורמלי?

עובדיה עלי: צריך בגלל זה להעניש אותו?

עובדיה עלי: צריך בגלל זה להעמיד אותו לדין, לעצור אותו?

עובדיה עלי: אנחנו כאן מגזימים, ולהערכתי, האווירה שנוצרת היא אווירה של מחנק.

עובדיה עלי: חייבים לעצור את התהליך הזה בעוד מועד.

עובדיה עלי: התהליך הזה מסוכן מאוד לדמוקרטיה בארץ.

עובדיה עלי: היסוד החשוב ביותר של הדמוקרטיה הוא חופש הביטוי, חירויות הפרט.

עובדיה עלי: אסור בשום אופן לשפוך את המים המלוכלכים עם התינוק.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו, בין שהוא חבר קואליציה ובין שהוא חבר אופוזיציה, כל אזרח במדינה חייב להיות מודאג ממגמה שכזאת.

עובדיה עלי: מאוחר יותר אדבר על הנושא של אוניברסיטת בר-אילן.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כרגע לערב מין בשאינו מינו.

עובדיה עלי: אבל הסוגיה הזאת היא פשוט סוגיה חמורה ביותר, מאוחר יותר נדון בה, ואני מקווה שגם נגיע להסכמה בעניינה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, שהתאזר בסבלנות.

יוסף בא-גד: הוא האחרון?

יוסף עזרן: לא, יש עוד מישהו.

יוסף עזרן: הוא היה אמור להיות האחרון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר כמה מלים על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונה).

דן תיכון: חבר הכנסת הרב יצחק לוי – ואני מכיר ותמיד מוקיר את הצעות החוק שלו תמיד – אני לא בטוח שאנחנו קולעים למטרה כשאנחנו משנים את ההגדרה.

דן תיכון: לפני כשנה היה בירושלים מקרה שדיירים בבית משותף פנו בתלונה למשרד הבריאות כנגד דייר בבית שבו הם גרו וטענו שהוא איננו נורמלי, לקוי בשכלו, או שהוא חולה במחלת נפש.

דן תיכון: הם פנו למשרד הבריאות, באו ממשרד הבריאות ואשפזו אותו בבית-חולים לחולי נפש, ולאחר יום או יומיים התברר שהוא בריא, כשיר, אבל המכונה עבדה בצורה כזו שהוא מצא את עצמו מאושפז בבית-חולים לחולי נפש.

דן תיכון: כמובן, המקרה עורר רעש ותדהמה, איך זה יכול להיות אצלנו.

דן תיכון: אבל זה קרה.

דן תיכון: מילא, כשזה קרה במדינות שהמשטרים בהן עברו מן העולם, אפשר היה להבין.

דן תיכון: זו היתה שיטה, לאכסן אותך בבית-חולים לחולי רוח כשהיית מתנגד למשטר.

דן תיכון: עכשיו אני קורא את מה שאתה אומר: "אדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו אינו מסוגל לדאוג לענייניו, רשאי בית-המשפט לבקשת בן זוגו או קרובו – – –

יצחק לוי: זה קיים בחוק.

דן תיכון: ודאי שזה קיים, כי אתה אומר שלקחת את זה מחוק אחר.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: מי הוא בן זוגו?

דן תיכון: מי היא בת זוגו?

דן תיכון: מי הוא קרובו?

דן תיכון: מה יכול להיות מאחורי ההגדרה הזאת?

יוסף עזרן: לצערנו הרב, היום יכול להיות במקומות מסוימים גם כלב.

דן תיכון: אני לא מרחיק לכת כל כך.

דן תיכון: אני שואל את עצמי מה קורה כשבני זוג רבים.

יוסף עזרן: מה שמוגדר בחוק.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: זה שזה מוגדר בחוק עדיין לא הופך את העניין לצודק.

יוסף עזרן: אני מסכים אתך.

דן תיכון: החיים משתנים.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, האם אנחנו לא מאמצים פתח נוסף לנקמנות כנגד מישהו שהוא קרוב כשבני הזוג חלוקים.

דן תיכון: וכן נאמר בהצעה: "– – – או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, ולאחר ששמע את האדם או את נציגו – – – ".

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, אני לא בטוח שאני לא מאוהב בהגדרה הישנה שהיא משתמשת אולי במלים – – –

יצחק לוי: כל אחד יכול להגיד זאת, לאו דווקא בן זוגו.

יצחק לוי: כל אזרח.

יצחק לוי: זה עוד יותר רחב.

דן תיכון: נאמר שאדם חבר במועצת עיר, והיה לו אירוע מוחי, והוא לקה בשכלו, והבא בתור פונה ליועץ המשפטי ואומר: תחליף אותו, הוא לקה בשכלו.

דן תיכון: יכול להיות שזה נכון לאותו רגע.

יוסף עזרן: דרך אגב, אדוני, יש הגדרה.

יוסף עזרן: יש הבדל גדול בין אירוע מוחי, שזה דבר שהוא פיזיולוגי, לבין לוקה בשכלו.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: מחלת נפש או ליקוי בשכלו.

יוסף עזרן: ליקוי בשכלו זה האינטלקט.

יוסף עזרן: אירוע מוחי יכול לשתק לו יד ימין ועד היום הוא שפוי.

דן תיכון: יכול להיות שייפגע חלק במוח שלו, ויש לו ליקוי בשכלו.

יוסף עזרן: נכון, זה מאוד גורף.

דן תיכון: אני אומר את הדברים האלה כדי להביא זאת לידיעתך.

דן תיכון: תשקלו את ההערות האלה.

דן תיכון: בכל זאת יש בהן משהו.

דן תיכון: זה שאנחנו מעתיקים הגדרה מחוק אחד לחוק אחר, יכול להיות שזה טוב, אבל מן הראוי לבדוק את ההגדרה ולא לקבל אותה על פניה כאילו היא נכונה.

דן תיכון: מכל מקום, לעניין 48 שעות, זה אקט טכני שמוכיח את עצמו בכנסת.

דן תיכון: כבר היו דברים מעולם שאנשים חזרו בהם, ויש שיקול דעת נוסף, וטוב שנותנים לאיש לשקול את העניין במשך 48 שעות.

דן תיכון: אני חושב שהתיקון הזה במקום.

דן תיכון: כאמור, אין לי שום דבר כנגד שתי הצעות החוק.

דן תיכון: אני יכול לברך אותך, אלו הן הצעות חוק קצרצרות, במקומן, אבל להיות זהירים בעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לאדוני חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: אחר כך נצביע בקריאה ראשונה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שלהצעת החוק הזו יש ההיגיון שלה, אבל היא פותחת פתח לגרימת עיוותים, התנכלויות וענישה שלא במקום, מאחר שהיא פוסלת אדם שהיה בטיפול פסיכיאטרי או נכלל במסגרת הכרזת פסלות, שיהיה פסול מלכהן בתפקיד ברשות מקומית, דבר שיכול להביא להתנכלויות ועל-ידי כך גם לענישה לעתיד, ענישה לטווח רחוק, ללא שום הצדקה וללא שום סיבה.

טלב אלסאנע: לכן טוב ייעשה אם תינתן הדעת פעם נוספת על הצעת החוק הנוכחית, שיש בה היגיון, אם כי היא מפנה להכרזת פסלות שמאוד מאוד גמישה, מאוד רחבה, ואי-אפשר לתת למישהו לחרוץ גורלו של אדם עקב מערכת יחסים או סכסוכים, ואנחנו מודעים לתופעה זו.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס בהזדמנות זו לתופעה קשה מאוד, ומבחינת חומרתה היא לא קלה מהצעת החוק שמועלית כאן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מעלה על דעתך, שהיום במדינת ישראל, לא בתקופת המנדט הבריטי, כשכל דבר מוכרע על-פי רצונו של הבוחר, היום יש רשויות מקומיות ממונות?

טלב אלסאנע: לדוגמה, יש שתי מועצות אזוריות בנגב – המועצה האזורית משוש והמועצה האזורית שוקת.

טלב אלסאנע: השם משוש מטעה, אפשר לחשוב שהיא כוללת יישובים כמו בני-ברק.

טלב אלסאנע: משוש כוללת את היישובים ערוער, שגב-שלום וכסייפה, שלושה יישובים בדואיים.

טלב אלסאנע: המועצה האזורית שוקת, שגם שמה מטעה, ואני לא יודע מדוע זה השם, כוללת את היישובים חורה ולגיה.

טלב אלסאנע: יש שם מועצות ממונות, אני לא יודע מדוע, כבר יותר מחמש שנים.

טלב אלסאנע: ראש מועצה אחד מירושלים ואני לא יודע מאין השני, והם לא מהמגזר הערבי אלא מהמגזר היהודי.

טלב אלסאנע: אין לי טענות למגזר היהודי, אבל מדוע שראש רשות ערבית לא יהיה תושב אותו יישוב?

טלב אלסאנע: ומדוע לא עורכים בחירות ביישובים האלה לאחר שחלפו כל כך הרבה שנים?

טלב אלסאנע: לדעתי, תם עידן האפוטרופסות.

טלב אלסאנע: אין שום הצדקה, אין היגיון בזה.

טלב אלסאנע: שייתנו לאנשים לנהל את העניינים בעצמם, שיערכו בחירות.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: אין היגיון בסיסי, אלמנטרי, בהמשך העוול והעיוות הקיים.

טלב אלסאנע: אני מעלה את הדבר הזה, ואומרים: זאת דרישה פוליטית.

טלב אלסאנע: איזו דרישה פוליטית?

טלב אלסאנע: זה הגיוני, זה רצונו של התושב, שמי שהוא בחר בו ינהל את העניינים שלו.

טלב אלסאנע: הנבחר יודע שיבוא יום הדין, והוא יעמוד לדין הבוחר, ישאלו אותו מה עשה; קידמת את ענייני המקום – נצביע בעדך, לא קידמת – לא נצביע בעדך.

טלב אלסאנע: הממונה כפוף למי שמינה אותו, הוא רוצה לרצות את מי שמינה אותו ולא את התושבים הבוחרים.

טלב אלסאנע: הנבחר חושב איך לרצות את הבוחרים.

טלב אלסאנע: לסוגיה הזאת צריך לתת את הדעת.

טלב אלסאנע: סוגיה נוספת היא ההנחיה של מנכ"ל משרד הפנים, שלסגני ראשי מועצות אסור לעשות רוטציה.

טלב אלסאנע: זאת הנחיה שסותרת את החוק.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, מליאת המועצה בוחרת מי ימלא תפקיד של סגן ראש מועצה.

טלב אלסאנע: מה שהמליאה החליטה הוא אשר יהיה.

טלב אלסאנע: כך על-פי החוק.

טלב אלסאנע: בא מנכ"ל משרד הפנים ואומר: לא, החוק לא מעניין אותי.

טלב אלסאנע: זה דבר שלא ייעשה, דבר שיש בו טעם לפגם, הוא עושה פלסתר את רצון התושבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב יעשה מנכ"ל משרד הפנים אם יחזור בו מאותה הנחיה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מובן שנצביע על כל חוק בנפרד.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס 58) (פסולים לכהונה), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (פסולים לכהונה), התשנ"ו–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ו–1995.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ו–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הנושא הזה יעבור לוועדת הפנים לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אנחנו מברכים את המציעים ואת חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ו–1995, הצעה של כמה חברי כנסת, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכנסת על אישור שני החוקים הקודמים.

יצחק לוי: אני מתכבד להגיש היום הצעה שלישית: חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים).

יצחק לוי: כמדומני שזה תיקון ראשון לחוק הזה.

יצחק לוי: זהו חוק חדש יחסית, שלמיטב זיכרוני יופעל רק בתחילת שנת הלימודים הבאה, ובו קבענו קריטריונים ברורים מאוד להסעת ילדים נכים לבית-ספר.

יצחק לוי: הקריטריונים כוללים את סוגי הרכב, את סוגי החגורות והמושבים, כדי שילדים נכים וילדים בעלי צרכים מיוחדים לא ייפגעו בזמן הנסיעה ויגיעו בשלום מביתם לבית-הספר או למוסד שבו הם חוסים.

יצחק לוי: לאחר שהתקבל החוק הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לשני תיקונים.

יצחק לוי: האחד הוא תיקון כללי בחוק שמחליף את המלים "ילדים נכים" במלים "ילדים בעלי צרכים מיוחדים".

יצחק לוי: אני רוצה להסביר.

יצחק לוי: ראשית, החוק עוסק לא רק בילדים נכים.

יצחק לוי: יש ילדים בעלי מופרעויות התנהגותיות מסוימות.

יצחק לוי: הילדים האלה נוסעים לבית-הספר, זקוקים לליווי, ולפעמים הם זקוקים לרכב מיוחד.

יצחק לוי: יש סוגים שונים של ילדים שיזדקקו לחוק הזה.

יצחק לוי: לכן החלטנו לא לקחת סוג אחד של ילדים ולהדביק להם תווית, אלא לקרוא לחוק בשם יותר כולל: ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יצחק לוי: הגדרה זאת כוללת את כל הילדים שהחוק מתייחס אליהם.

יצחק לוי: התיקון יבוא בכל הסעיפים שבהם מוזכר ילד נכה או ילדים נכים, ובכל מקום כזה יבוא: ילד בעל צרכים מיוחדים או ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יצחק לוי: התיקון השני בהצעת החוק בא משום שאנחנו רוצים לאפשר גמישות, להתחשב בהסעות בסוג המוגבלות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין ילדים מרותקים לכיסאם, שאינם יכולים לזוז, ואם הרכב עוצר בפתאומיות הם עלולים להיפגע או ליפול ולהיפצע, והם זקוקים לחגורות או למושבים מיוחדים, ובין ילדים שלא זאת בעייתם, שהמוגבלות שלהם אינה מוגבלות פיזית.

יצחק לוי: הם יכולים לשבת על כיסא ולהחזיק את עצמם בחגורה רגילה, אבל יש להם צרכים אחרים של ליווי או דברים אחרים.

יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים לאפשר למשרד החינוך ולרשויות המקומיות גמישות לבחון את סוג המוגבלות לפי עניינה ולקבוע לפי זה את הרכב הדרוש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, חסד עשה עמי ריבונו של עולם שסגן יושב-ראש הכנסת הרב יוסף עזרן צריך היה ללכת ואני התבקשתי להחליף אותו.

דב שילנסקי: חסד עשה עמי שנתן לי את הזכות והכבוד לנהל ישיבה בדיון כל כך אנושי ולבבי.

דב שילנסקי: ולך אני אומר תודה רבה שדווקא עכשיו הבאת את ההצעה.

דב שילנסקי: אם תהיה לי הזדמנות, אשתתף בדיון.

דב שילנסקי: נרשמתי אבל אינני יודע אם יהיה מי שיחליף אותי בניהול הישיבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: בהתאם למסורת בזמן האחרון נותנים שלוש דקות לנואם.

דב שילנסקי: אבל מאחר שסדר-היום שלנו היום קצר ורבים מהנרשמים לדיון לא יהיו, אני קובע שהזמן יהיה חמש דקות, גם בגלל הנושא האנושי, נושא שהוא לא פוליטי.

דב שילנסקי: זה נוגע לכולם, ימין ושמאל – לכולם יש אותה בעיה; בעניין זה לא בודקים מפלגה.

דב שילנסקי: מי שאיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת מאיר שטרית, חגי מירום, שאול יהלום, רחבעם זאבי, רפאל אלול, דוד מנע ונעמי בלומנטל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יורשה לי להעיר הערה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: נמצא בכנסת שגריר מחוץ-לארץ שאני מוזמן לשוחח אתו.

יצחק לוי: אני מתנצל מראש על כך שאני צריך לעזוב את האולם; זו איננה דרכי, אבל פשוט כבר מזעיקים אותי כמה וכמה פעמים.

יצחק לוי: אני מקווה שאוכל לחזור להצבעה.

יצחק לוי: אני מבקש את סליחת חברי הכנסת ואת סליחת אדוני.

דב שילנסקי: עצם הדבר שהבאת את הצעת החוק – כבר זכית במצווה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שוב ברכה לרב יצחק לוי, שהביא תיקון להסעה בטיחותית לילדים נכים.

יוסף בא-גד: עד עכשיו זה נקרא ילדים נכים, והתיקון הוא ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא תיקון לתיקון.

יוסף בא-גד: במקום ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שזה נותן הרגשה לא טובה, נדמה לי שעדיף לקרוא להם ילדים מוגבלים; מוגבלים במשהו, או מוגבל פיזית שלא יכול ללכת, או מוגבל בצורה אחרת.

יוסף בא-גד: אני מציע לשקול את זה.

יוסף בא-גד: במקום להשתמש בשם ארוך: ילדים בעלי צרכים מיוחדים – אני לא יודע, יש לזה קונוטציה לא טובה.

יוסף בא-גד: אני מציע להחליף את השם לאורך כל החוק, לילדים מוגבלים.

יוסף בא-גד: אני אגיש את זה כהסתייגות.

דב שילנסקי: שמחה הולצברג, שהיה ידוע כרבם של נכי צה"ל, כך קראו לזה, או כאבא שלהם, היה ידידי הקרוב.

דב שילנסקי: כשהיו אומרים בנוכחותו: נכי צה"ל, הוא היה מתרגז.

דב שילנסקי: היו חייבים להגיד פצועי צה"ל.

דב שילנסקי: ואם בנוכחותי מישהו אמר: נכי צה"ל, הוא אמר: נכים יש בכנסת, פה זה פצועי צה"ל.

דב שילנסקי: ההצעה הזו הולכת באותה רוח.

יוסף בא-גד: לכן, במקום נכים, מוגבלים, אבל לא ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, שתי הערות.

יוסף בא-גד: אני לא יודע כמה מעם ישראל שמעו שהיום הגיעו חיילי צה"ל ופינו ספר תורה וספרי קודש מקבר ישי שבחברון, ואני עומד מזועזע.

יוסף בא-גד: שלשום, כל המדינה שמחה והתעוררה על שגילו קברי חשמונאים באזורי חשמונאים.

יוסף בא-גד: גילו שם מטבעות מלפני 2,000 שנה, גילו בית-כנסת, גילו עיר וגילו עתיקות.

יוסף בא-גד: אני שואל: במה קבר ישי, האבא של דוד מלך ישראל, שונה מקברי החשמונאים?

יוסף בא-גד: זה שהוא היה לפני 3,000 שנה ולא 2,000 שנה?

יוסף בא-גד: זה שהקבר קיים ועומד, לכן צריך לפנות את ספרי הקודש ואת ספר התורה ולהגיד שזה מסגד מוסלמי ולהחזיר אותו למוסלמים?

יוסף בא-גד: היה שם מסגד מוסלמי בזמן שרצחו אותנו, פרעות תרפ"ט, והורידו אותנו.

יוסף בא-גד: הרצחת וגם ירשת?

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם יש סמכות להעביר את המחאה לצה"ל ולומר שהיתה מציאות של ספרי קודש וספר תורה במשך שנים.

יוסף בא-גד: פתאום נזכרו שזה שייך למסגד והורידו את זה.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך להביע מכאן מחאה חריפה ולא לעבור על כך לסדר-היום.

יוסף בא-גד: ראוי דוד מלך ישראל שנכבד את הקבר של אביו לא פחות מקברי החשמונאים, ששם מפנים עצמות אדם, לא מתחשבים בקדושת המתים ושם הכול מותר כי זה עתיקות.

יוסף בא-גד: מקום שיהודים באים להתפלל הוא הפקר, ומפנים את ספרי התורה.

יוסף בא-גד: מההערה הזו להערה שנייה.

יוסף בא-גד: שמענו שהסוכנות החליטה לסגור את מוסד עליית הנוער.

יוסף בא-גד: מוסד עליית הנוער הוא מוסד חינוכי מפואר, שחינך 300,000 ילדים.

יוסף בא-גד: כיום מתחנכים בו 15,000 חניכים.

יוסף בא-גד: והנה החליטו, מהספינה הטובעת של הסוכנות, לזרוק את התפילין.

יוסף בא-גד: דבר ראשון זורקים את החינוך ואת ההתיישבות – דרך אגב, שני הדברים שעליהם בנוי בניין הציונות במדינת ישראל המתחדשת – והחליטו לסגור את עליית הנוער.

יוסף בא-גד: אומנם אומרים שיעבירו את זה למשרד החינוך, אבל אתמול ביררנו בוועדה, ומתברר שאין תקציב מיוחד.

יוסף בא-גד: יכניסו את זה במסגרת משרד החינוך ללא תוספת תקציב.

יוסף בא-גד: אני חושב שגם כן צריך להביע מחאה ולקרוא לדיון.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שהדבר הנפלא ביותר, החינוכי, המפואר, מוסד עליית הנוער, ייסגר.

יוסף בא-גד: כבוד לקודשי ישראל, כבוד לחינוך של עם ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: הרב בא-גד, אני מפנה את תשומת לבך.

דב שילנסקי: אתה אמרת, על סמך הבדיחה המפורסמת, לזרוק את התפילין.

דב שילנסקי: בעולם התורני יודעים מה זה.

דב שילנסקי: בעולם הלא-תורני האנשים לא יודעים מה הכוונה.

יוסף בא-גד: אני מסביר.

יוסף בא-גד: אונייה שעומדת לטבוע והמשא שעליה כבד, זורקים את התפילין ואז האונייה לא כבדה כל כך ויודעים שזה רק שימוש בקודש ולא הצלת האונייה.

דב שילנסקי: כפי שאני למדתי או שמעתי, רב החובל אמר, שהאונייה כבדה מדי, שהיא עלולה לטבוע, ולכן שכל אחד יזרוק לים את הדבר המיותר שהוא הביא עמו.

דב שילנסקי: יהודי אחד, דבר ראשון זרק את הטלית והתפילין.

דב שילנסקי: זה האוריגינל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

דב שילנסקי: דרך אגב, היו רק שניים-שלושה חברים, ואני חשבתי שהנה עוד מעט עומדים לגמור את הישיבה.

דב שילנסקי: הייתי רחב ונדיב, וקבעתי במקום שלוש דקות, חמש דקות.

דב שילנסקי: אבל הנושא בעיני כל כך חשוב, שאני לא נסוג ומשאיר את זה חמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין כל כך הרבה חברי כנסת בבניין היום.

מאיר שטרית: ההחלטה שלך נכונה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר גם לידיעת הציבור, שחברי הכנסת אומנם לא יושבים פה כל הזמן, אבל אנחנו עוקבים מהחדר אחר המתרחש במליאה, שומעים את הדיון, ושמעתי את חבר הכנסת יצחק לוי כשהציג את הצעת החוק, אלא ששמי לא הופיע על המסך.

מאיר שטרית: ברגע שהופיע שמי על המסך, היה לי זמן לרוץ למעלה ולהגיע לרשות הדיבור.

מאיר שטרית: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת יצחק לוי, שעמד מאחורי החוק הזה ודחף אותו.

מאיר שטרית: אין ספק שתשומת הלב לילדים נכים הינה לדעתי אבן יסוד במבחן האמיתי של יחס החברה הישראלית והממשלה בישראל לחלשים בתוכה.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמבחן האמיתי של חברה הוא ביחסה לחלשים שבתוכה.

מאיר שטרית: חברה שמתעלמת מהחלש ונכנעת ללחצים של בעלי הכוח ובעלי האמצעים היא חברה לא בריאה, שלא הייתי רוצה לחיות בה.

מאיר שטרית: חברה בריאה היא חברה ששמה לב ומתייחסת לחלש שבתוכה, מסייעת לו ועוזרת לו.

מאיר שטרית: אגב, כך גם הצטווינו במסורת ישראל סבא ובתורה, לעזור לחלש, לגר, ליתום ולאלמנה.

מאיר שטרית: זה נחשב למצווה מיוחדת, כי הם החלשים שבתוכנו.

מאיר שטרית: כשמדובר על ילדים נכים, הפער, לצערי הרב, בין הרצוי למצוי הוא עדיין כל כך רחב, אדוני היושב-ראש, שכל תיקון בחוקים האלה הוא ברכה רבה, ואני מברך עליו בכל לבי.

מאיר שטרית: אומנם החוק שמדובר בו עוסק בתיקון ספציפי של הסעת ילדים נכים, להבטיח שלאותם ילדים יהיו חגורות ביטחון, ליווי מתאים, תנאי הסעה מתאימים כדי שחלילה לא ייפגעו בזמן הנסיעה.

מאיר שטרית: אבל יורשה לי להביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, דוגמה בולטת, צועקת לשמים.

מאיר שטרית: האם ידוע לך, אדוני היושב-ראש, שהקצבה של ילד נכה, שהביטוח הלאומי משלם, עומדת היום בסך הכול על כ-1,020 שקל בחודש?

מאיר שטרית: אגב, נכה הוא גם ילד מפגר או ילד חסר יכולת תנועה, או כל סוג אחר של נכות מלאה.

מאיר שטרית: הוא מקבל קצבה של 1,020 שקל בחודש.

מאיר שטרית: בזאת ההורים צריכים לטפל בילד הנכה.

מאיר שטרית: אבל, ראה איזה פלא, אדוני היושב-ראש, אם הילד הוא נכה קשה וההורים שלו אינם רוצים לטפל בו בביתם מכל מיני סיבות, כי הם לא יכולים, כי האמא והאבא מוכרחים לעבוד כדי לפרנס את יתר ילדי המשפחה ורוצים לשלוח אותו למוסד, המדינה משלמת עבור אותו ילד נכה 5,000 ו-6,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בכנסת הזאת הגשתי הצעת חוק.

מאיר שטרית: הצעתי נדונה בקריאה טרומית, וניסיתי להגיע להסכמה עם הממשלה, אך לצערי ללא הצלחה.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת, שאם הוריו של ילד נכה קשה מעדיפים להחזיקו בבית במקום להחזיקו במוסד, יקבלו ההורים האלה, אם הוא זכאי למוסד, מחצית מעלות המדינה במוסד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במקום 5,000 שקל ייתנו להורים 2,500 שקל.

מאיר שטרית: היינו משיגים אז שלוש מטרות בבת אחת: ראשית, הילד הנכה היה זוכה לטיפול פי כמה וכמה יותר טוב במשפחתו.

מאיר שטרית: אמא שיש לה באמת הכנסה של 2,500 שקל בחודש, כקצבה, עדיף לה לא לעבוד, להישאר בבית, לטפל בילד הנכה ובילדים האחרים.

מאיר שטרית: הילד היה זוכה לאהבה רבה ולמשפחה היה סיוע, שאולי היה מונע מהאם או מהאב, קרי ממי שמטפל בילד, לצאת לעבודה ולטפל בילד.

מאיר שטרית: והמדינה היתה חוסכת מחצית מהכסף שהיא היתה משלמת לאותו מוסד בגין אותו ילד.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אני נמצא במשא-ומתן עם הממשלה כבר ארבעה חודשים, מאז הגשתי את הצעת החוק, כי היתה רק השמעה ולא היתה הצבעה.

מאיר שטרית: לתדהמתי, בישיבה הסופית שהתקיימה היום עם נציגי הממשלה בעניין הודיעו לי, שהאוצר מתנגד.

מאיר שטרית: אף שאנשי המקצוע במוסד לביטוח לאומי הגישו איזו הצעת פשרה ואמרו שהם חושבים שהחוק חשוב, האוצר מתנגד.

מאיר שטרית: למה הוא מתנגד?

מאיר שטרית: – כי מסתבר שיש לכך עלות כספית מסוימת.

מאיר שטרית: העלות הכספית הזאת מצטמצמת במבחן הזמן, ולא רק שהיא מצטמצמת, אלא שהמדינה יוצאת ברווח.

מאיר שטרית: מהו החשש של האוצר?

מאיר שטרית: הוא חושש, שאם ייקבע שילד נכה, שזכאי להיות מוחזק במוסד, יהיה זכאי לקצבה גדולה יותר, יותר הורים שיש להם ילדים נכים יפנו למערכת, ידרשו את הזכאות להיות במוסד, ובגין זה, חלילה וחס, הם יזכו לקצבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, במי רוצים לפגוע?

מאיר שטרית: בכבשת הרש?

מאיר שטרית: כל העלות של העניין היתה עולה אולי עוד כמה מיליוני שקלים בשנה.

מאיר שטרית: בזה האוצר רוצה לפגוע והוא איננו מסכים לסידור הזה?

מאיר שטרית: הרי כל תיקון אחר שהממשלה עושה עולה לא כמה מיליונים, אלא עשרות, מאות ומיליארדים.

מאיר שטרית: השנה המדינה הגדילה את תמיכתה במעסיקים, שזוהי בעצם סובסידיה נטו לכיס של המעסיקים, ב-4.2% באופן ריאלי בהשוואה לשנה שעברה.

מאיר שטרית: וזה בתקציב המדינה 1996.

מאיר שטרית: לעומת זאת, תקציבי הרווחה קטנו השנה ב-2.6%.

מאיר שטרית: תקציבי החינוך אף הם קטנו בממדים ריאליים בהשוואה לשנה שעברה.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, איזו הצדקה יש למדינה להוציא השנה 10.2 מיליארדי שקל לתמיכה במעסיקים?

מאיר שטרית: למי שרוצה פירוט, אתן פירוט המסביר מאיפה באים 10.2 מיליארדי השקל.

מאיר שטרית: 12% מהתקציבים החברתיים של תקציב המדינה, ה-so called תקציב לשירותים חברתיים, הולכים בעצם לסבסוד מעסיקים.

מאיר שטרית: וזה נקרא: שירותים חברתיים.

מאיר שטרית: אני שואל: איפה ההיגיון?

מאיר שטרית: איפה סדר העדיפויות החדש?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, החוק הזה עוד יבוא להצבעה בכנסת, ואני מקווה שחברי וחברים אחרים מסיעות הקואליציה יהיו פה ויצביעו בעד החוק הזה, המדבר על ילדים נכים.

מאיר שטרית: עלות החוק היא שולית, והוא יביא ברכה רבה לילדים הנכים ולמשפחותיהם.

מאיר שטרית: אני לא מאחל, חלילה וחס, דבר לאותם פקידים.

מאיר שטרית: אבל עליהם ללכת לראות בעיניהם מה ההבדל בין ילד שמטופל במשפחה, שהאמא נמצאת אתו יום-יום ומטפלת בו – ותראו לאיזו התקדמות ילדים כאלה זוכים – לבין ילד שמטופל במוסד, ולעתים, לצערנו, הוא זרוק שם כאבן שאין לה הופכין.

דב שילנסקי: ויהיה זה המוסד הטוב ביותר.

מאיר שטרית: יהא זה המוסד אשר יהיה.

מאיר שטרית: אגב, אני יכול להביא דוגמה נוספת מהעבר, ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: היתה פעם בעיה של ילדי תסמונת דאון, מה שנקרא ילדים מונגולואידים.

מאיר שטרית: בעבר, עד לפני שנים אחדות, הממשלה לא נתנה קצבת נכות לילד עם תסמונת דאון.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: – כי אמרו שהוא יכול ללכת.

מאיר שטרית: לפי הפרוצדורה, אם הילד יכול ללכת לבד ולא צריך להרים אותו – הוא לא זכאי לקצבת נכות.

מאיר שטרית: בלית ברירה ההורים היו שולחים את הילדים כולם למוסדות.

מאיר שטרית: זה היה עולה למדינה 5,000 ו-6,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: אני נלחמתי אז כדי לתת לילדים האלה אוטומטית קצבת נכות.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, כשמדובר בילד עם תסמונת דאון, מה הוא צריך יותר מאשר הדבר הזה?

מאיר שטרית: אם אדם הוא מפגר והוא לא נחשב לנכה, אזי מי כן נכה?

מאיר שטרית: מי שאין לו רגליים?

מאיר שטרית: אני מכיר הרבה אנשים בלי רגליים ובלי ידיים, והם מרוויחים מיליונים, כי יש להם שכל ויכולת.

מאיר שטרית: הדוגמה הקלאסית לכך היא של פרופסור סטיבן הוקינג, ראש הקתדרה לפיזיקה באוניברסיטה שניוטון החזיק אותה בזמנו.

מאיר שטרית: הוא אחד מגאוני העולם.

מאיר שטרית: הוא משותק מהראש ולמטה.

מאיר שטרית: הוא יכול להזיז רק את אצבעותיו.

מאיר שטרית: מי שראה אותו ושמע אותו – זה מדהים.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, אחרי מאבק, המדינה השתכנעה ונתנה קצבת ילדים נכים לילדי תסמונת דאון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה גרם לכך שהרבה הורים לא שולחים היום את הילדים למוסד, אלא הם מחזיקים את הילד בבית ומטפלים בו.

מאיר שטרית: מי שרוצה – אני מוכן לקחת אותו ולהראות לו מה קורה לילד כזה, עם תסמונת דאון, שחשבו שהוא אבוד, כשהמשפחה מטפלת בו.

מאיר שטרית: תראו שילדים למדו לדבר, ללכת, להתלבש ולתפקד כבני אדם חרף הפיגור.

מאיר שטרית: מצליחים להביא אותם להתקדמות אדירה.

מאיר שטרית: הסיכוי שדבר כזה יקרה במוסד הוא קטן מאוד.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את היוזמים של החוק בגין התוספת הזאת, ולו הקטנה, לילדים נכים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהכנסת תטפל באופן עקבי בחלשים שבתוכנו, כי זה המבחן האמיתי לאיכותה של החברה בישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – ישנו.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך, שחבר הכנסת מאיר שטרית דיבר תשע דקות, בשעה שמוקצבות רק חמש דקות.

רחבעם זאבי: אבל הוא דיבר דברים חשובים.

דב שילנסקי: כן, אני מסכים שהוא דיבר דברים חשובים, והקשבתי לו בתשומת לב רבה.

דב שילנסקי: אבל זה רמז לאחרים שלא יעברו את הזמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: האם תבוא ותאמר שבכנסת אין שוויון בין חברי הכנסת?

דב שילנסקי: יכול מישהו לבוא ולטעון טענה.

דב שילנסקי: פשוט לא היה לי לב להפסיקו, כי הוא נתן נתונים.

דב שילנסקי: רמזתי לו כמה פעמים, אבל הוא המשיך לדבר בלהט ולא היה לי לב לקטוע אותו.

דב שילנסקי: אבל, אני מבקש מכולם להיות צמודים לזמן, עד כמה שאפשר.

דב שילנסקי: אני היום די ליברלי, כי סדר-היום לא עמוס.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מבקש לברך את חבר הכנסת יצחק לוי ואת חבריו, יוזמי הצעת התיקון לחוק בדבר הסעה בטיחותית לילדים נכים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

רחבעם זאבי: ואינני רוצה להוסיף על דברי קודמי בנושא הזה, אלא רק להגיד שאני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

רחבעם זאבי: אבל עליתי לבמה גם כדי לברך את שר הפנים אהוד ברק שהחליט היום – – –

מאיר שטרית: לשעבר.

רחבעם זאבי: הוא עדיין שר הפנים, כל זמן שהכנסת לא אישרה אחרת.

רחבעם זאבי: הוא החליט היום להעניק אזרחות ישראלית ליהודי האמריקני יהונתן, ג'ונתן פולארד, שנמק בכלא האמריקני זה עשר שנים.

רחבעם זאבי: יזמתי הצעת חוק להעניק לו אזרחות ישראלית, ועוד 84 חברי כנסת הצטרפו להצעת החוק הזאת.

רחבעם זאבי: היינו ביחד 85 חברי כנסת, דבר כמעט חסר תקדים, או אולי יש תקדים, אבל זה חריג בחיים הפרלמנטריים שלנו.

רחבעם זאבי: 85 חברי כנסת כמעט מכל סיעות הבית חתמו על הצעת החוק הזאת.

רחבעם זאבי: להפתעתי, לא היתה אוזן קשבת בממשלה ליוזמה הזאת.

רחבעם זאבי: בכל זאת, שר הפנים החליט היום מה שהחליט.

רחבעם זאבי: אני מניח שהיה משקל גם לעובדה שאנחנו דחפנו את החוק והוא עמד להגיע לקריאה טרומית במליאה, כאשר הבית כולו כמעט מאוחד סביב הצעת החוק הזאת בדבר הענקת אזרחות ישראלית ליהודי יהונתן פולארד.

רחבעם זאבי: אנחנו ביקשנו לעשות זאת, ואני יודע שגם שר הפנים החליט מה שהוא החליט לא כצעד הפגנתי, לא כצעד מחאתי נגד האדמיניסטרציה בארצות-הברית, אלא כדי להקל על אותה אדמיניסטרציה לתת חנינה, להקל בעונשו של יהונתן פולארד, שפעל למען ישראל, ואני מעז לומר בשליחותה של ישראל, וישראל שכחה אותו שם, רחוק, בצפון-קרוליינה, נמק בכלא.

רחבעם זאבי: אם היום הגענו לכך ששר הפנים החליט להעניק לו אזרחות ישראלית, אני רוצה לקוות שבעוד כמה זמן נוכל לעמוד כאן, בכנסת הזאת, ולברך את הנשיא קלינטון על כך שהוא ישתמש בסמכות הניתנת לו בחוקה האמריקנית, יקרא על כך שהעניקו אזרחות ישראלית ליהונתן פולארד, והוא יעניק לו את החנינה המיוחלת, שכולנו מתפללים לה.

רחבעם זאבי: עשר שנים בכלא, רוב הזמן בתנאי בידוד, לפעמים בצינוק בתנאים קשים מאוד, זו לא נורמה אמריקנית כלפי אנשים שחטאו בחוק האמריקני.

רחבעם זאבי: יש כאלה שעשו זאת בשליחות של מדינות אויבות ועוינות לארצות-הברית, והם קיבלו פחות וגם זכו לחנינה לאחר שלוש-ארבע שנים.

רחבעם זאבי: יש מקרים חמורים מאוד – הזמן קצר מכדי שאביא אותם כאן בפני הבית, אבל למדתי את הנתונים – ואני אומר באחריות, שאין מקרה כזה שבו רצו למצות את החוק עד תום כנגד אסיר, כנגד אזרח אמריקני שחטא לארצו, אבל לא פעל בניגוד לאינטרסים של ארצות-הברית לפי מיטב הבנתו, וגם לפי השיפוט שלי.

רחבעם זאבי: יהונתן חשב, שארצות-הברית צריכה להעביר לישראל, בעלת-הברית שלה, מידע חיוני לנו, לביטחוננו, שמשום-מה רשויות המודיעין האמריקניות הסתירו מפנינו חרף ההסכמים וחרף העובדה שיש יחסים מצוינים בין השירותים.

רחבעם זאבי: הסתירו את זה מאתנו והוא חשב שזה נוגע לחיי יהודים, אחים שלו כאן בארץ-ישראל, והוא עשה את מה שהוא עשה.

רחבעם זאבי: מבחינת החוק האמריקני זו ללא ספק עבירה, אבל הוא לא רצה להרוס את ארצות-הברית, הוא לא רצה לפגוע בביטחונה, מה שכן עשו אחרים – חלק מהם עשו את זה בשביל בצע כסף – ולכולם קורא דרור, כולם יצאו לחופש.

רחבעם זאבי: ואילו הוא, יהונתן שלנו, ישב בכלא עשר שנים, אתמול מלאו בדיוק עשר שנים.

רחבעם זאבי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת לברך את שר הפנים מעבר למחיצות הפוליטיות ולקטבים הפוליטיים.

רחבעם זאבי: הוא עשה מעשה גדול, שזוכה להערכה, אני מקווה של כל אחד מאתנו, ואני נוטל לעצמי את החירות להיות לפה לכולכם ולברך אותו על הצעד החשוב הזה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אני חושב שכולנו מצטרפים לדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואני מרשה לעצמי להתבטא ולומר שאנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת לא רק בסיפוק אלא בשמחה.

דב שילנסקי: כולנו תקווה ותפילה, שמהר ככל האפשר יבוא היום שבו יונתן פולארד יחזור ויבוא לארצו, למולדתו ההיסטורית, היא ארץ-ישראל, ופה יקבל פיצוי – אינני מתכוון דווקא לפיצוי חומרי, אלא לפיצוי כללי – על כל הסבל הרב שעבר עליו תוך פעולתו למען מולדתו של העם היהודי.

דב שילנסקי: עוד פעם: יישר כוח על שהעלית את הנושא.

דב שילנסקי: רשות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת אלול; לחבר הכנסת מנע.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל ישנה.

דב שילנסקי: אחריה רשות הדיבור תהיה שלי, אם הרב עזרן יבוא.

דב שילנסקי: אם הוא לא יבוא – חבר הכנסת עובדיה עלי ילבש עניבה וז'קט, או יותר נכון מעיל – – –

רחבעם זאבי: יענוב עניבה.

דב שילנסקי: אתה צודק, טוב שיש מי שמתקן.

דב שילנסקי: אם לא – נלך לפי הרשימה, נדמה לי שהראשון בתור הוא חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל זה עדיין לא ברור, כי אולי מישהו יבוא לפני כן.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב יצחק לוי וחבריו על ההצעה לתיקון החוק, שמבטאת שינוי בגישה של החברה כולה לגבי ילדים נכים, לגבי אנשים נכים ולכל הנושא של מוגבלויות.

נעמי בלומנטל: בשינוי הניסוח ובשינוי ההגדרה מה הוא נכה אנחנו רואים שהגישה החברתית משתנה.

נעמי בלומנטל: היום כל אחד מאתנו מרגיש את זה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מסתכלים היום על ילדים או על אנשים מפגרים, ועל ילדים או אנשים נכים, או פוגשים בהם, מדברים אתם ונמצאים בחברתם, הרי עצם שינוי ההגדרה מביא להתייחסות שונה לחלוטין בגישה שלנו.

נעמי בלומנטל: אין ספק ששינוי בניסוח מבטא שינוי ערכי ופסיכולוגי, שאני מברכת עליו.

נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים להמשיך במסלול הזה, וככנסת אנחנו חייבים להיות חלוצים בשינוי הגישה.

נעמי בלומנטל: אני רואה שהרב עזרן מגיע.

דב שילנסקי: כן, את יכולה להמשיך.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני, שאפשר לי להיפרד מהשגריר של ונצואלה שעומד להיות סגן שר החוץ.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: מה אתה אומר?

נעמי בלומנטל: שמענו שהרב עזרן נפרד משגריר ונצואלה.

יוסף עזרן: הוא היה בישראל שנתיים וחצי, והוא עומד להיות סגן שר החוץ.

יוסף עזרן: איחלנו לו הצלחה.

יוסף עזרן: הוא שגריר מצוין, וגם של ישראל שם.

נעמי בלומנטל: אין ספק.

נעמי בלומנטל: אגב, יש בממשלת ונצואלה אשה יהודייה שהיא שרה.

יוסף עזרן: בקרוב אצלך.

יוסף עזרן: למה לא? הרי הזכרת את זה לא סתם כך.

דב שילנסקי: אצלנו היתה שרה ששמה היה שרה.

נעמי בלומנטל: מונח בפנינו ההסכם לקווי היסוד של מדיניות הממשלה החדשה שמר פרס עומד להציג בפנינו.

נעמי בלומנטל: תקצר היריעה בנושא הזה, והרשו לי לתהות על שני סעיפים בלבד, כאשר אחד מהם, סעיף 3(1), מדבר על ירושלים.

נעמי בלומנטל: הניסוח אומר: ירושלים השלמה, בירת ישראל הנצחית, תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות ישראלית.

נעמי בלומנטל: תרשו לי לפקפק בהגדרות כוללניות מאוד כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו ויתור מתמיד ואי-עמידה בעקרונות כלשהם, שהממשלה הקודמת חרתה על דגלה.

נעמי בלומנטל: היום נקבל ממשלה אחרת, שבנויה על אותם יסודות.

נעמי בלומנטל: עם זאת, ההגדרות שהממשלה הזאת משתמשת בהן חוזרות על ההגדרות שהיו קודם לכן, ומה שנעשה בשטח הוא הפוך ממה שמופיע כאן בקווי היסוד, כאשר אנחנו רואים את נציגי אש"ף ואת מוסדות אש"ף בירושלים עולים כפורחים והממשלה איננה עושה דבר וחצי דבר.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, אנחנו שומעים על התפקדויות, על הכנה לבחירות, שלא לדבר על יישובים סביב ירושלים שדובר על כך שהם יהיו חלק מירושלים רבתי והיום לא יודעים היכן הם יהיו ומה הסטטוס שלהם.

נעמי בלומנטל: מעמדם איננו מוגדר.

נעמי בלומנטל: כאן יש ניסוח כוללני כלשהו, ואני לא מאמינה שהממשלה תעמוד מאחורי הדברים המובאים כאן לגבי ירושלים.

נעמי בלומנטל: לאור הנסיבות והמציאות הקשה שבה אנחנו נתקלים, אני מתייחסת לסעיף המדבר על יחסי דת ומדינה.

נעמי בלומנטל: נאמר בו: הממשלה תפעל בו לכיבוד ערכי מורשת ישראל והנחלתם לעם ברוח היהדות, באהבה וחסד, על יסוד ההשקפה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.

נעמי בלומנטל: בפועל, אנחנו רואים שחובשי הכיפות במדינת ישראל שרויים היום במצוקה אמיתית לאחר שאצבע מאשימה חוזרת ומצביעה עליהם, כאילו מוסדות הדת אינם מחנכים לאהבת ישראל, לכיבוד איש את רעהו, למוסר, לערכים שגדלנו עליהם, אלא הם מחנכים כביכול לדברים אחרים, כאילו הם מביאים בשורה שאיננה בשורה של אהבת ישראל ואהבת אדם איש לרעהו.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי מצפה, שהממשלה שתבוא ותוצג בפנינו לא רק תכתוב דברים ברוח זו בקווי היסוד שלה, אלא תפעל בפועל לכך שהדברים שהיא חורתת בקווי היסוד יקוימו, ולא בצורה הצינית וההפוכה ממה שמוצהר כאן.

נעמי בלומנטל: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: יש פה רשימה ואני הולך לפיה, לא קבעתי אותה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, התחלפתי כאן עם חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אני קראתי לאדוני.

יוסף עזרן: התחלפת עם חבר הכנסת עובדיה עלי?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אני פשוט דחיתי אותו כי הוא הלך ללבוש חליפה, כי לא ידענו מתי כבודו יחזור, כך שהוא הפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחרי צריך להיות חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה לא בבחינת הרי זו חליפתי, אלא זו חליפה כפשוטו.

דב שילנסקי: ותהיה לי גם הזכות לשמוע אותו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הרואים בארצנו רק צהלה ושמחה.

דב שילנסקי: יבושם להם.

דב שילנסקי: היושב במרומים נתן להם רכוש, נתן להם בריאות, שיהיה להם לברכה.

דב שילנסקי: השאלה היא, האם הם גם רואים שיש בארצנו כאלה שבוכים.

דב שילנסקי: כשאני מדבר על בכי הרי בראש ובראשונה אני רואה לנגד עיני את ארצנו השסועה, הקרועה, שיום יום קורעים ממנה חלקים בבשר החי, היא שותתת דם והיא בוכה, ובניה הנאמנים בוכים אתה.

דב שילנסקי: הנה רק עכשיו קטעו יד או רגל בג'נין, ועכשיו הולכים לקטוע עוד יד או רגל בעיר שכם, וכן הלאה וכן הלאה.

דב שילנסקי: אך הנושא כרגע הוא לא הבכי על ארץ-ישראל, אם כי תמיד נזכיר את זה.

דב שילנסקי: כפי שבמשך אלפיים שנה בכל שמחה אנחנו מזכירים את אסון חורבן הבית, הרי עלינו בכל שמחה להוסיף ולזכור את חלקי ארץ-ישראל הנקרעים מאתנו, ובעזרת השם ובאמונה בצדקת דרכנו, הם עוד יחזרו אלינו.

דב שילנסקי: לא אכפת לי איזה כינויים ילבישו לי על המלים "הגסות" האיומות האלה.

דב שילנסקי: אבל עכשיו אנחנו מדברים על הבכי שיש בארצנו, אדוני היושב-ראש – עוני, דלות ונכות.

יוסף עזרן: כתוב נכים.

יוסף עזרן: נכות קשה.

דב שילנסקי: יש הרבה בתים שבהם בוכים, כשיש צרה במשפחה – בוכים, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: גם כשהבית מפואר, כשאתה גר בהיכל, בווילה, וחס וחלילה יש לך צרה בבית – בוכים גם בווילה, ואין הבדל אם אתה בוכה בווילה או אתה בוכה בצריף דל.

דב שילנסקי: ההבדל הוא, שאם אתה בוכה בווילה, יש נוחות כלכלית רבה יותר וכו'.

דב שילנסקי: אף אחד לא רוצה שיהיה לו ילד מוגבל, אבל מן השמים זה מגיע גם למשפחות הכי עשירות.

דב שילנסקי: משפחה בעלת אמצעים יכולה איכשהו להתמודד עם זה ביתר קלות, אבל גם האמא הענייה היא אמא, וגם לה כואב הלב, וגם היא רוצה שהילד שלה, שנולד מוגבל או נהיה מוגבל, יקבל טיפול.

דב שילנסקי: החברה חייבת לעזור לה.

דב שילנסקי: זה עניין מוסרי ממדרגה ראשונה.

דב שילנסקי: לכן אני מברך על החוק הזה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להוסיף, יש מי שחושבים – על מה הם מדברים פה?

דב שילנסקי: היום בכנסת יש דברים כל כך חשובים, עוד מעט מתכנס המרכז של מפלגת העבודה ושמעון פרס יכריז מי הוא השר.

דב שילנסקי: את האמא שיושבת עכשיו בבית ואין לה אפשרות לטפל בבנה המוגבל, לאם ולאב, לא מטרידה עכשיו השאלה מי יהיה שר.

דב שילנסקי: בראש עולמנו עומדת עכשיו השאלה מי יוכרז לשר, אם זה יהיה שר ביטחון או שר חוץ.

דב שילנסקי: להם יש הדאגה הקיומית איך להתמודד עם הקושי עם הבן או הבת המוגבלים.

דב שילנסקי: כבוד הוא לכנסת, שביום כזה, כשחושבים שאיש אינו מתעניין בחיי היום-יום, אנחנו יושבים – אני יודע שאף אחד לא צופה בנו עכשיו בטלוויזיה, כי בוודאי מדווחים על אינטריגה כזאת או אחרת.

דב שילנסקי: זה לא מעניין, אנחנו מדברים על עניין לא חשוב, פעוט, אבל אנחנו מדברים על עניין אמיתי.

דב שילנסקי: יבורך חבר הכנסת יצחק לוי שהביא את זה.

דב שילנסקי: יבורכו חברי הכנסת שמשתתפים ונוכחים, ובראשם היושב-ראש, על כי העלו את כבוד הכנסת ברגע זה, ומובן שאתמוך בחוק.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוסנה של חברה נבחן בדאגה לחוליותיה החלשות.

עובדיה עלי: חברה שדואגת לחוליות החלשות שלה היא חברה עם חוסן פנימי.

עובדיה עלי: היא חייבת להיות חברה חזקה.

עובדיה עלי: וההיפך מכך, חברה שאינה דואגת לחוליות החלשות שבה היא חברה לא בריאה, חברה חולה, חברה לא חזקה.

עובדיה עלי: כשאנחנו עוסקים בילדים ששדי המר להם מאוד, במשפחות שעצם העובדה שנולד להן ילד מוגבל, ילד נכה, מכבידה מאוד עליהן מכל הבחינות.

עובדיה עלי: דיבר על כך ברגש רב קודמי, ידידי הטוב חבר הכנסת דב שילנסקי, שבאמת מגלה רגישות חברתית יוצאת מן הכלל, תמיד וכל הזמן, לאורך כל השנים שאני מכיר אותו; הוא דיבר ארוכות על מקומו של ילד כזה במשפחה, ועל דאגת האם לאותו ילד.

עובדיה עלי: אני פוטר עצמי מלשוב ולחזור על דברים שנאמרו כאן בסוגיה זו.

יוסף עזרן: אבל מה בדיוק אתה מציע?

עובדיה עלי: חזקה עלי שאגיע גם לעניין זה.

עובדיה עלי: החברה צריכה לדאוג לפחות לצרכים הפיזיים של אותם ילדים.

עובדיה עלי: לא תמיד אפשר לתת תשובות רפואיות, לא תמיד אפשר לדאוג לכך שהילד הזה ייגאל מהמוגבלות שלו, מהמוגבלות הפיזית שלו, אבל לפחות יש לדאוג לו לכל התנאים, כדי שיוכל לתפקד כהלכה.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת באה להבטיח הסעה בטיחותית לילדים נכים, וכן היא משנה את המונחים, את הטרמינולוגיה, במקום ילד נכה היא מדברת על ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

עובדיה עלי: השינוי הטרמינולוגי, השינוי במינוח אינו מקרי, מפני שרוצים להשתמש בלשון יותר נקייה כדי למנוע פגיעה בילדים או במשפחות שלהם.

עובדיה עלי: השינוי בשם, שינוי המינוח יש לו משמעות טכנית, אבל גם הרבה מעבר לכך.

עובדיה עלי: כשמדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, יוצרים הגדרה הרבה יותר מרחיבה.

עובדיה עלי: זה לא רק שינוי במינוח טכני, בשם, בתואר, אלא לדעתי מרחיבים את ההגדרה, באופן שתוכל לתת מענה לצרכים של ילדים נוספים.

עובדיה עלי: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, בא קודם כול להבטיח, שכל ילד כזה בעל צרכים מיוחדים יהיה זכאי להסעה ממקום מגוריו או ממקום סמוך למגוריו למוסד חינוכי שבו הוא לומד, ומהמוסד לביתו.

עובדיה עלי: יש לכך משמעות רבה.

עובדיה עלי: מי שעסק בתחום הזה ויודע מה זה להסיע ילדים נכים, ילדים מוגבלים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים, יודע שהדבר כרוך בהוצאה כספית ניכרת, הוצאה גדולה מאוד, שמשפחה איננה יכולה לעמוד בה.

עובדיה עלי: כאן מדובר לא רק בילדים נכים בגפיים, מדובר לא רק בנכות פיזית.

עובדיה עלי: יש ילדים חירשים, ילדים עיוורים, שצריך להסיע אותם למוסד לחירשים או לעיוורים.

עובדיה עלי: לא בכל יישוב יש מוסדות כאלה.

עובדיה עלי: בצפון, למשל, יש מוסד כזה בחיפה.

עובדיה עלי: ילדים עיוורים או ילדים חירשים, צריכים להסיע אותם ממקום מגוריהם לחיפה.

עובדיה עלי: לעתים בשביל ילד אחד צריך מונית, צריך מלווה.

עובדיה עלי: הדבר כרוך בהוצאה כספית גדולה מאוד.

עובדיה עלי: גם משפחה אמידה לא יכולה לעמוד בהוצאה הזאת, על אחת כמה וכמה כשמדובר על משפחות קשות-יום.

עובדיה עלי: אם הם לא יוכלו להסיע את הילד שלהם בצורה מסודרת, עם כל הצרכים הבטיחותיים הנלווים המתבקשים במקרה כזה, הילד הזה יסבול.

עובדיה עלי: ואז לא רק שהוא סובל מהמוגבלות שלו, הוא גם לא ילמד במוסד ראוי, במוסד מתאים?

עובדיה עלי: זה דבר שהדעת איננה סובלת.

עובדיה עלי: הצעת החוק באה להבטיח שיסיעו ילדים כאלה ממקום מגוריהם לבית-הספר ומבית-הספר למקום מגוריהם.

יוסף עזרן: מי?

עובדיה עלי: לפי החוק הזה האחריות מוטלת על שר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: הוא חייב להתקין תקנות בעניין זה ולקבוע כללים ומבחנים.

עובדיה עלי: עליו מוטלת החובה ליישם את הנושא ולהבטיח את המימון.

עובדיה עלי: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, מי שמבצע את זה הלכה למעשה, בפועל, הן הרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: הרשות המקומית מופקדת על הביצוע.

עובדיה עלי: אבל מי שצריך לממן זאת הוא הממשלה.

עובדיה עלי: הנטל הזה צריך ליפול על שכמה של הממשלה, על תקציב המדינה.

עובדיה עלי: מתקציב המדינה הרשויות המקומיות אמורות לקבל את ההוצאות האלה, והן מבצעות את ההסעות באופן מעשי.

עובדיה עלי: כך שאם אנחנו נדאג שהרשות המקומית תבצע את ההסעה, המדינה תעביר לה את ההעברות הכספיות הדרושות.

מיכאל איתן: עכשיו העלו את הארנונה.

מיכאל איתן: אולי יש לרשויות המקומיות תקציבים לכך.

מיכאל איתן: הממשלה מחייבת את הרשויות להעלות את הארנונה.

עובדיה עלי: העלאת הארנונה על מגורים תהיה בשיעור של 8%–11%.

עובדיה עלי: העלאה זו מדביקה, בערך, את האינפלציה ואת ההעלאה בשכר העובדים.

עובדיה עלי: כך שההעלאה הזאת לא תותיר לרשויות המקומיות עודפי כספים ולא תאפשר להן לממן הוצאות ופרויקטים נוספים.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, שכר העובדים התייקר בצורה משמעותית מאוד.

עובדיה עלי: חלק ניכר מההוצאות של הרשויות המקומיות הולך לשכר עבודה, להוצאות מנגנון ולהוצאות עובדים.

עובדיה עלי: לעתים זה 50%, יש רשויות שבהן זה אפילו מעבר לזה.

עובדיה עלי: ובכן, העלאת הארנונה באה בעצם להדביק את העלייה הן בשכר והן באינפלציה.

מיכאל איתן: מספיק אנחנו משלמים מס הכנסה.

מיכאל איתן: שייתנו להם את הפיצוי באמצעות העברות.

מיכאל איתן: למה צריך לשלם גם מס הכנסה לשלטון המרכזי, ואחר כך גם להעלות את הארנונה בשלטון המקומי?

יוסף עזרן: אתה הכנסת כעת את העז הזאת של הארנונה.

יוסף עזרן: איש לא ביקש זאת.

יוסף עזרן: אתה הצעת את זה.

מיכאל איתן: מדברים על כסף.

עובדיה עלי: אם רוצים לדבר על ארנונה, אני מוכן לכך, אבל לא עכשיו, אנחנו מוגבלים בזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן רוצה להציע מקורות מימון.

יוסף עזרן: האם זו בעיה שלנו?

יוסף עזרן: אם זו חובת הממשלה, הממשלה תמצא את המקורות.

מיכאל איתן: זו בעיה של האזרחים.

מיכאל איתן: זה בא מהכיס שלהם.

עובדיה עלי: מקורות מימון הם באמת בעיה שלנו, כי הכנסת היא הריבון, הכנסת בעצם קובעת ומאשרת את תקציב המדינה.

עובדיה עלי: כך שיש לנו מה לומר, ואנחנו חייבים לומר את דעתנו בסוגיה זו.

עובדיה עלי: אני מציע שלא להיכנס כרגע לסוגיה מי צריך לממן את הדבר הזה.

עובדיה עלי: אני מעריך ששר החינוך יתקין תקנות בעניין זה, ואני מציע להוסיף בסעיף קטן (ג), שהתקנות האלו יהיו באישור ועדת הכספים של הכנסת, ושם אנחנו נוודא שהתקציב יובטח למשרד החינוך, אבל הוא יועבר לרשויות המקומיות ללא התחכמויות.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק באה להבטיח גם הסעה, גם ליווי של אדם מבוגר במקרים שהדבר הזה מתבקש, וגם להבטיח שידאגו להסעתו של ילד כזה באופן בטיחותי, כלומר, ברכב שיאפשר לו עלייה וירידה נוחה ובטיחותית מכלי הרכב, בליווי של מבוגר.

עובדיה עלי: זה המינימום שאנחנו חייבים, לדעתי, להבטיח לאותם ילדים שבאמת נתקלים בקשיים.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעת החוק הזאת טובה, היא במקומה, צריך לברך את יוזמיה, וצריך לתמוך בה ולאשר אותה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יישר כוח.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט שמח על היוזמה ועל הצעת החוק.

מיכאל איתן: יש לנו, בדרך כלל, נטייה טבעית לחלוטין לדבר על הצד החיובי, קרי, הצעת חוק שמתקנת מצב לקוי ועוזרת לפתור בעיות של קבוצות אוכלוסייה שונות.

מיכאל איתן: לפעמים מדובר בקבוצות אוכלוסייה כאלה, שאי-אפשר שלא להזדהות עם מטרת המחוקק, כמו במקרה הזה.

מיכאל איתן: רוצים לעזור לאוכלוסייה שנפגעה, לאוכלוסייה חלשה.

מיכאל איתן: אפשר לעזור לאוכלוסייה הזאת בדרכים רבות.

מיכאל איתן: שאלת המימון, אדוני היושב-ראש, היא שאלה.

יוסף עזרן: אמת.

יוסף עזרן: חוקים רבים נתקעו בגלל העניין הזה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לדאוג גם לצד של המימון, ומימון פירושו נטילת כסף מהאזרחים.

מיכאל איתן: שני הדברים האלה אינם מנותקים זה מזה אף פעם.

מיכאל איתן: אם רוצים להיטיב עם מישהו, צריכים גם לשלם עבור זה.

יוסף עזרן: אני חושב שאדוני הזכיר פעם שבפרלמנט האירופי או באנגליה כל מי שמציע הצעת חוק שיש לה השלכות תקציביות חייב להצביע על מקורות המימון.

מיכאל איתן: גם אצלנו, בדברי ההסבר להצעת חוק פרטית חייבים להצביע על מקורות המימון.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים, בדרך כלל, שהמימון יבוא מהרזרבה.

מיכאל איתן: יש לנו סעיף כזה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו קצת מסתכלים לגופו של עניין, אז שאלת המימון היא בהחלט רלוונטית.

מיכאל איתן: כי על-ידי זה שאתה עוזר נניח לקבוצה א' ומעלה את המיסוי של קבוצה ב', יכול להיות שאתה פוגע בצורה עקיפה בקבוצה ב'.

מיכאל איתן: לגבי השאלה של נטל המס והעלאת הארנונה, שעלתה אגב אורחא, אני חושב שנטל המסים במדינה הזאת גבוה, לכל הדעות.

מיכאל איתן: ועכשיו מעלים אצלנו את הארנונה.

מיכאל איתן: אז אומנם אומרים שאנחנו לא מעלים את מס ההכנסה, אבל מעלים את הארנונה.

מיכאל איתן: לאזרח זה לא משנה איפה הוא משלם יותר מסים.

מיכאל איתן: ברגע שמעלים את המס, הוא משלם יותר.

מיכאל איתן: אם עד היום הממשלה היתה צריכה להעביר תשלומי העברה לרשויות המקומיות, מאין היא לקחה את הכסף?

מיכאל איתן: מהקופה הכללית, ממס ההכנסה שאנשים שילמו.

מיכאל איתן: עכשיו היא תשלם פחות, כי הרשויות ייקחו גם הן מס.

מיכאל איתן: לא הורידו לנו את שיעורי מס ההכנסה והעלו את שיעורי הארנונה, אלא העלו לנו את הארנונה.

מיכאל איתן: בקשר לארנונה, ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה היית ראש עיר ואתה יודע, שארנונה, בניגוד למס הכנסה, היא מס רגרסיבי.

מיכאל איתן: אתה משלם אותו לפי שטח המגורים שלך.

מיכאל איתן: אם יש לך משפחה גדולה, אתה חייב דירה גדולה, אין לך אפשרות אחרת, ואז נוצר מצב שאתה משלם יותר מס משום שיש לך דירה גדולה, אף שההכנסה שלך לא גבוהה במיוחד.

מיכאל איתן: אתה לא מגיע למצב של הנחה במס בגלל מספר הנפשות וצפיפות הדיור, אבל יש לך משפחה גדולה.

מיכאל איתן: כך שבהעלאת הארנונה אתה מעלה בעצם את המס לחלשים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהיה צריך לעשות זאת בצורה כזאת.

עובדיה עלי: אתה פונה אלי.

עובדיה עלי: מה, אני – – –

מיכאל איתן: לא, לא, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אני רק הערתי על העניין הזה.

מיכאל איתן: דיברנו על העניין בינינו.

עובדיה עלי: אני אגיד לך דבר יותר אבסורדי:

עובדיה עלי: מפעל שיש לו שטח קטן ומרוויח הרבה ומייצר הרבה, משלם לפעמים הרבה פחות מאשר מפעל על שטח גדול, שלפעמים מפסיד, או ממפעל שהייצור שלו הוא עשירית.

עובדיה עלי: יש פה המון עיוותים.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אתה צודק, ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, במאה אחוזים, אבל שכשמדברים על מפעלים, מדברים על הצד הכלכלי.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך כעת על הצד המוסרי.

מיכאל איתן: משפחה גדולה, מוכרחה להגדיל את המגורים שלה.

עובדיה עלי: אתה צודק, אתה צודק.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד להם: תחיו בדירה של חדר או שני חדרים.

מיכאל איתן: מתוקף היותה משפחה גדולה היא חייבת דירה גדולה יותר, אז היא משלמת יותר ארנונה.

מיכאל איתן: למה להעניש אותה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעודד את המשפחות מרובות הילדים, אנחנו רוצים לתת למשפחות שילדים רבים נולדו בהן תנאים מינימליים, ולא להעניש אותן על כך שהן מרחיבות את הדיור שלהן, שלכל ילד יהיה חדר או לכל ילד יהיה חצי חדר, או לפעמים לכל ילד יהיה רבע חדר.

מיכאל איתן: אם ממצב שלכל ילד יש רבע חדר או חצי חדר הם עוברים למצב שלכל ילד יש חדר, הם מקבלים מייד עונש: תשלמו מייד יותר מסים.

מיכאל איתן: אבל ההכנסה שלהם לא גדלה, ומשפחתם נשארה באותו גודל.

מיכאל איתן: התקציב שלהם יורד, כי הם העזו להביא למצב שיהיו להם שני ילדים בחדר במקום שלושה.

מיכאל איתן: זה אבסורד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אומנם זמנך תם, אבל אני רוצה להבין.

יוסף עזרן: אתה אומר דברים הגיוניים, נכונים, בנוגע לארנונה.

יוסף עזרן: לגופו של עניין, מה עושים עם החוק הזה?

מיכאל איתן: אני בעד החוק, אמרתי זאת מלכתחילה.

יוסף עזרן: אבל עכשיו אתה מעלה כל מיני הסתייגויות, שאי-אפשר לקחת מכיס זה.

יוסף עזרן: אני מבין אותך, אבל שלא יבינו מדבריך כאילו בגלל הקשיים או לפעמים האי-מוסריות במימון – אז מה לעשות?

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני בעד החוק, ואני משוכנע שבמהלך הכנת החוק בוועדה אנחנו נחפש גם את מקורות המימון.

מיכאל איתן: יש לנו, ברוך השם, הרבה סעיפים שאפשר לקצץ בהם.

מיכאל איתן: למשל, לממשלה יש אפשרות להקציב מיליארדי שקלים לקיבוצים.

מיכאל איתן: אתה יודע, אדוני סגן היושב-ראש, שבתקציב הסיוע לקיבוצים הגענו למצב, שכל משפחה בקיבוץ מקבלת סיוע ממשלם המסים בסדר גודל של 400,000 שקל?

מיכאל איתן: אני אחראי לנתון.

עובדיה עלי: למשפחה.

מיכאל איתן: כן, 400,000 שקל מכספי משלם המסים.

מיכאל איתן: אז לא נמצא כמה מיליונים ספורים לאוכלוסייה קשה כל כך?

מיכאל איתן: אני בטוח שגם הקיבוצים יסכימו לוותר על חלק מהסיוע.

מיכאל איתן: אתה יודע, אדוני סגן היושב-ראש, שהקיבוצים במשבר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אתה אופטימיסט גדול מאוד אם אתה מאמין שהקיבוצים יוותרו על משהו.

דב שילנסקי: על שום דבר הם לא יוותרו.

מיכאל איתן: אני אופטימיסט מטבעי, מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: יש לך רצון טוב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עכשיו אנחנו באווירה שהשעון לא דוחק, אנחנו עומדים לסיים את הדיון – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני אגיד לו: אנחנו באווירה נינוחה, כי קל תמיד לתחוב את היד לכיס של השני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא הייתי רוצה לקחת על עצמי אמירה כזאת.

יוסף עזרן: הכוונה היא, שקל יותר להציע שייקחו מפה ולא משם.

יוסף עזרן: זה לא נכון?

יוסף עזרן: אני לא אומר זאת כדי לקנטר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד.

מיכאל איתן: שאלת אותי מאין אפשר לקחת, אז אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן היושב-ראש:

מיכאל איתן: אני מתפלא עליך שאתה לא ער לעובדה, שרמת החיים של המשפחה הענייה ביותר בקיבוצים היום, בקיבוץ שמצבו הכי קשה היום, גבוהה עשרות מונים מרמת החיים של משפחות שחיות במצוקה בערים ובמושבים ובשכונות.

מיכאל איתן: ואם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של נכים ואוכלוסיות של אנשים שסובלים מפגעים נוספים ואין להם הכנסה, הם לא רואים בעיניים שלהם רמת חיים כזאת.

מיכאל איתן: למרות זאת הממשלה מסייעת לאלה שרמת החיים שלהם די טובה, סבירה.

מיכאל איתן: אז שלא תהיה לנו האפשרות לעזור לאנשים מסכנים, נכים, מוגבלים?

מיכאל איתן: וזה לא לקחת ממישהו אחר, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אוצר המדינה, על כספי המסים של כל עם ישראל.

מיכאל איתן: השאלה היא איך לחלק אותם.

מיכאל איתן: אני לא אומר לקחת ממישהו.

מיכאל איתן: יש לנו כספי מסים, יש קופה מרכזית, צריך לחלק את הכספים ואת הסיוע.

מיכאל איתן: אני אומר: קודם סיוע לנכים ולמוגבלים ולאנשים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, ואחר כך סיוע לקיבוצים שהם עדיין לא במצב כזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בשתי הערות, אדוני היושב-ראש, שקשורות אליך, ודרכך אני מבקש להעביר אותן ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: הערה ראשונה: שואלים אותנו מדי פעם בפעם: חברי הכנסת, למה אתם מדברים על נושאים מדיניים ועל כל מיני נושאים בחוקים שאינם חוקים?

מיכאל איתן: מחר עומדת הכנסת לדון בקווי היסוד של הממשלה.

מיכאל איתן: היום החליטו, שבדיון על קווי היסוד של הממשלה – חוברת רצינית מאוד עם עשרות סעיפים – הכנסת תסתפק בהודעות של מפלגות.

מיכאל איתן: יהיה דובר אחד בלבד לכל מפלגה, ולמפלגות הגדולות – שניים.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת שערורייה, זאת לא דמוקרטיה.

מיכאל איתן: עושים צחוק מהכנסת.

מיכאל איתן: כשמביאים ממשלה בישראל עם קווי יסוד, אנחנו זכאים לומר את דעתנו.

מיכאל איתן: לא שני חברי כנסת מסיעה אלא רבים, שלכל חבר כנסת תהיה הזכות להתבטא.

מיכאל איתן: יש כאן איזו מגמה שלא לאפשר לנו להתבטא ולצמצם את הדיונים, והמגמה הזאת משתלבת עם אמירה, שאני חייב לגנות אותה, של יושב-ראש הכנסת, שחוזר עליה פעם אחר פעם ומאשים את הכנסת וחברי כנסת אנונימיים ביצירת אווירה – הוא אומר – שהביאה לרצח ראש הממשלה.

מיכאל איתן: האם יעלה על הדעת, שיושב-ראש הכנסת, שתפקידו להגן על הבית הזה, להרים את קרנו, הוא יהיה המקטרג – – –

יוסף עזרן: אבל הוא לא נמצא כאן.

יוסף עזרן: אתה בהגינותך רוצה לומר את הדברים על אדם שלא נמצא פה, שאולי יכול להגיב.

מיכאל איתן: הוא יגיב.

מיכאל איתן: הוא ישמע אותי והוא יגיב.

מיכאל איתן: הוא קורא את הפרוטוקול, והוא יגיב.

מיכאל איתן: אני לא חושש מהוויכוח הזה, כי אני נלחם למען עניין שאני רואה אותו כדבר יסודי בדמוקרטיה – לשמור על מעמד הכנסת, לא להפוך את הכנסת ואת דובריה לאנשים שלא יקבלו לגיטימציה.

מיכאל איתן: וכאשר יושב-ראש הכנסת, בכבודו ובעצמו, יוצא לציבור ואומר: מהבית הזה יצאה אווירה שהכשירה את רצח ראש הממשלה, מה יגידו העיתונאים, מה יגידו אנשים אחרים, מה יגידו תלמידים, מה יגידו סטודנטים, מה יגידו פרופסורים, מה יגידו רבנים?

מיכאל איתן: מה יגידו שליחי ציבור אם יושב-ראש הכנסת אומר דברים כאלה?

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לזכותו של יושב-ראש הכנסת הערה מקילה: אני יודע עד כמה הרצח הזה פגע בו לא רק במובן הפוליטי, גם באופן האישי.

מיכאל איתן: הוא היה ידידו של ראש הממשלה, והוא מדבר מהמיית לבו, אבל יש לו תפקיד ציבורי חשוב להגן על הכנסת.

מיכאל איתן: הוא צריך להגן על כושר הביטוי של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת:

מיכאל איתן: אם יש חבר כנסת שבאמת אומר דברים שיש בהם משום הסתה, משום יצירת אווירה ציבורית שיכולה להביא, חס וחלילה, למעשה רצח – יש לנקוט נגדו את כל האמצעים.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולומר: חבר כנסת פלוני, אני מגיש נגדך קובלנה בוועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אבל הוא לא עשה זאת.

מיכאל איתן: צריך שיהיה לו אומץ לב להגיד: אני מאשים את פלוני ואלמוני, ואני דורש שינזפו בו, שיהיה דיון לגביו, שהוא יוכל להתגונן.

יוסף עזרן: אנא ממך.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני מבין שלא נוח לך כל כך לשמוע, אבל תן לי לסיים.

יוסף עזרן: אתה מדבר כבר עשר דקות.

יוסף עזרן: האמן לי שהתחשבתי בך, אבל זה כבר עשר דקות.

מיכאל איתן: תן לי רק לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שכאשר ליושב-ראש הכנסת יש טענה נגד חבר כנסת פלוני או אלמוני שלדעתו נוהג שלא כהלכה וראוי להביאו לבירור, מחובתו לעשות זאת.

מיכאל איתן: שלא יהיה סלחן.

מיכאל איתן: אבל אסור בשום פנים ואופן להגיד: יש חברי כנסת, הכנסת מכשירה, וליצור אווירה כאילו יש בכנסת משהו שעלול להשפיע בכיוון של מעשה רצח.

מיכאל איתן: אלה דברים שלא ייאמרו.

מיכאל איתן: אסור לעשות הכללות, אסור לומר דברים כלליים.

מיכאל איתן: אם יש האשמות מדויקות, ואני מקווה שדברי יתקבלו – – –

יוסף עזרן: הבהרת את עצמך יפה מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים באווירה טובה.

מיכאל איתן: אני תקווה, שיושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת יקבלו את דברי לא כביקורת לשם ביקורת, אלא כרצון ללבן את הדברים.

מיכאל איתן: אני בטוח שהוא רוצה לא פחות ממני לשמור יחד על מעמדה של הכנסת ועל כך שנוכל להמשיך לקיים את הדמוקרטיה הישראלית, שבה הכנסת מעבירה ביקורת ושומרת על הממשלה, והיא עושה את תפקידה ולא סותמים את פיה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, אני מבקשת להחזיר את הדיון להצעת החוק המונחת לפנינו, ואני לא מזלזלת בנושאים החשובים שהעלה חבר הכנסת איתן והעלו גם חברי כנסת אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם יורשה לי, אני רק אומר לך, חבר הכנסת איתן, במלוא החברות: אם נבדוק את עצמנו, הכנסת ככנסת, אם ניקח את הפרוטוקולים של שלוש, ארבע, חמש השנים האחרונות, לא נלך יותר אחורה, נראה שהמצב בהחלט לא שפיר ובהחלט דורש תיקון.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא חושבת שאפשר לעשות הכללות ולדבר על כל חברי הכנסת, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל בוודאי תסכים אתי, שהיו יותר מדי תופעות, לרבות תופעות גזעניות והתבטאויות גזעניות בכנסת.

מיכאל איתן: לפני שאת הגעת, בשנת 1984, היו כאן, בכנסת, תופעות איומות ונוראות, גרועות הרבה יותר מאשר בכנסת הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני מסכימה.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נסכים, לפחות, הלוואי שהכנסת כולה, כל אחד מאתנו, נבוא ונאמר: בלי שום התבטאות גזענית.

תמר גוז'נסקי: לפחות זה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפנינו באה לחדד כמה נקודות בנושא ילדים בעלי נכויות וצרכים מיוחדים שזקוקים להסעות.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את היוזמים.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהכנסת עושה עבודה חשובה מאוד בנושא של קידום השילוב של נכים בקהילה בכלל, וגם בוועדת העבודה והרווחה אנחנו דנים הרבה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להתווכח על הביצוע.

תמר גוז'נסקי: חקיקה היא חקיקה, אבל חשוב הביצוע.

תמר גוז'נסקי: אביא כמה דוגמאות מהחיים בנושאים שאני מטפלת בהם עכשיו, לא תיאורטיים.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד: במדינת ישראל יש לנו רפואה מודרנית מתקדמת, ואנחנו שמחים מאוד שיש לנו רפואה כזאת.

תמר גוז'נסקי: הודות לרפואה המודרנית המתקדמת ניתן היום להציל תינוקות שנולדים במשקל נמוך מאוד, אפילו במשקל של 500 או 600 גרם.

תמר גוז'נסקי: זה הישג אדיר מבחינה רפואית, אבל התוצאה היא שגדל מספרם של הילדים הנכים, ויש לזה קשר לעובדה שנולדים פגים וכו'.

תמר גוז'נסקי: גם מסיבות אחרות נולדים ילדים עם נכויות.

תמר גוז'נסקי: בין הילדים האלה יש ילדים שאין להם שום בעיה קוגניטיבית, הכרתית, אלא הם רק נכים פיזית.

תמר גוז'נסקי: הממסד מכריז לפחות שמגמתו לשלב אותם בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: אומרים: אם ילד יכול להיות בחברה רגילה ורק צריך קצת לעזור לו, מוטב שיהיה בחברה רגילה.

תמר גוז'נסקי: לא נכניס אותו לחברה של ילדים מפגרים.

תמר גוז'נסקי: והנה, המצב הוא שלילדים נכים עד גיל שלוש דואג משרד העבודה; יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: לילדים מגיל שלוש ואילך דואג משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: הילדים הנכים האלה, או חלק מהם, צריכים סייעות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אדם מבוגר שיעזור במשך היום לטפל בילד כדי שיוכל ללמוד בחינוך רגיל.

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם שלא מוצאים את המקור התקציבי למימון הסייעות האלה.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שפשוט לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: אם לא מוצאים את הסכום האפסי הזה שנחוץ לסייעות, פירושו של דבר שילדים עם כושר שכלי רגיל, ואולי מוכשרים ביותר, יוכנסו למוסדות למפגרים, יאמצו לעצמם הרגלים של ילדים מפגרים, ולעולם לא יעלו מעל הרמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד המום מול המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה: השבוע היה בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: על איזה נושא?

תמר גוז'נסקי: הורים לנכים סיעודיים, שהחזיקו את בניהם הנכים 20-18 שנה בבית, רוצים עכשיו שילדיהם לא ילכו למוסד, אלא יישארו בקהילה.

תמר גוז'נסקי: הם השיגו ממשרד השיכון שתי דירות, כבר יש דירה אחת וכעת השיגו עוד שתיים.

תמר גוז'נסקי: בכל דירה יכולים להיות חמישה נכים סיעודיים.

תמר גוז'נסקי: בא משרד העבודה והרווחה ואומר: לא, צריך שיהיו עשרה נכים סיעודיים בדירה אחת.

תמר גוז'נסקי: זו אטימות מינהלית ביורוקרטית שהדעת לא סובלת.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, איך בג"ץ לא הוציא מייד החלטה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, איך משרד העבודה והרווחה לא מגלה רגישות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן שואלים כמה זה יעלה לנו.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שבכל פעם שנצליח לשלב נכה כזה או אחר בקהילה, אנחנו נחסוך כסף לקהילה, לא נוציא יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: כל שקל שמשקיעים בשילוב חוסך עשרות או מאות שקלים בהוצאות למוסדות פנימייתיים במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו עדיין בתחילת הדרך של מהלך חשוב ביותר, והוא נכון גם מבחינה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק המוגשת לנו היום.

סילבן שלום: היא באה לתקן במקרה אחד תיקון קוסמטי, שינוי שם, ובמקרה שני תיקון מהותי יותר של עזרה.

סילבן שלום: בסך הכול ההוצאה שולית, ואני חושב שצריך לתמוך בהצעה.

סילבן שלום: בדרך כלל אני לא בעד הרחבת התקציב.

סילבן שלום: הרבה פעמים בקשות להרחבת תקציב גורמות, לפי דעתי, עוול לאנשים שרוצים לעזור להם, כי בסופו של דבר הם גורמים להתפרצות אינפלציונית השוחקת את הסכומים שרוצים לתת לאנשים האלה, ושכרם יוצא בהפסדם.

סילבן שלום: הצעה זו באה לענות על מצב שבו הנכים זקוקים לליווי של מבוגרים, ולצרף לזה לא רק קבוצה אחת אלא קבוצות נוספות.

סילבן שלום: אני חושב שדבר זה יסייע ויעזור להרבה מאוד משפחות שכרגע אין להן אפשרות לארגן הסעה משותפת של ילדיהן.

סילבן שלום: הצעה זו מצטרפת להצעות נוספות שהועלו כאן היום בנושאים האלה, והן באות לעזור לקבוצות באוכלוסייה שמצבן בלשון המעטה אינו טוב.

סילבן שלום: לכן אני חושב שצריך לתמוך בהצעה הזאת.

סילבן שלום: ההצעה הזאת היא הצעה טובה.

סילבן שלום: בכלל, היום עסקנו בכמה נושאים הקשורים לאנשים שיש להם בעיות.

סילבן שלום: היה לנו כאן הנושא של יום אלימות נגד נשים.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא רק שלא מתוקן, אלא אפילו יש בו החרפה, והחרפה גדולה.

סילבן שלום: לצערי הרב, מספר הנשים שנרצחות הולך ועולה, והטיפול עד היום אינו נכון, לפי דעתי.

סילבן שלום: צריך שיהיה טיפול משולב בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא המישור המשטרתי.

סילבן שלום: צריכים להגביר את המודעות המשטרתית.

סילבן שלום: אני עצמי, ביחד עם המפכ"ל הקודם, רפי פלד, פיתחנו משהו שנקרא: יחידת נאמני קורבנות, כך שבכל תחנת משטרה יוכשרו שני שוטרים שיטפלו בעניין הזה.

יוסף עזרן: אני מדבר אתך כעת כרב.

יוסף עזרן: כמה פעמים התקשרתי, ואומרים לי: אדוני הרב – – –

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שבדיוק היום דיברתי על זה.

סילבן שלום: אם היית מאפשר לי לומר את המשפט הבא, הייתי אומר זאת.

סילבן שלום: אף שהוקמה אותה יחידת נאמני קורבנות, אף שהוחלט שבכל קורס שוטרים היום כל צוער שרוצה להיות שוטר חייב ללמוד פרק על אלימות, כל סגל הפיקוד הכללי או הבכיר של המשטרה עבר את זה – עדיין שיחת הטלפון הראשונה היא לאותו יומנאי, והיומנאי הזה לא קיבל את ההכשרה המתאימה.

סילבן שלום: אותם ותיקים במשטרה, עדיין אין להם אותה הכשרה.

סילבן שלום: בכל תחנת משטרה יש היום שני אנשים שאמורים לטפל בנושא הזה.

סילבן שלום: כאשר מגיעה אשה להתלונן, מפנים אותה ישירות אליהם, אבל היומנאי עצמו הוא שמקבל את שיחת הטלפון, וכשהאשה מגיעה ופונה אליו ברגע הראשון, היא לא נתקלת באותה תופעה שהייתי רוצה שתתקיים, של ההכרה בבעייתיות באופן מלא יותר וטיפול באופן אוהד יותר.

סילבן שלום: זה הנושא הראשון.

סילבן שלום: הנושא השני הוא החינוך.

סילבן שלום: אתה יודע, אני הייתי ארבע שנים באוניברסיטה, וכדי לסיים תואר ראשון שם צריך לעבור קורס בספורט.

סילבן שלום: אני חובב ספורט מושבע.

סילבן שלום: אני חושב שאני אולי אחד החובבים המושבעים כאן, ואני הולך למשחקים ורואה וצופה וכדומה, אבל אני אומר: ריבון העולמים, גם קיבלתי שיעור ספורט, וכשהלכתי אחרי זה ללימודים לתארים אחרים, הייתי צריך להביא פטור מהאוניברסיטה הקודמת שבה למדתי.

סילבן שלום: היום אני מציע לעשות אולי במסגרת הלימודים איזה קורס בנושא הזה.

סילבן שלום: מתחילים לעשות זאת בבתי-הספר.

סילבן שלום: אולי גם באוניברסיטאות.

סילבן שלום: הנושא השלישי הוא גיוס של תקציבים, אבל אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, להתייחס היום לעניין הזה בלי לדבר על האירועים של השבוע האחרון, לבוא ולומר שהיום, שבועיים וחצי מאז הרצח המזעזע, אנחנו רואים שהתבהרו דברים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גם אתה, כאיש הליכוד, כאיש המחנה הלאומי, היית חשוף להתקפות בלתי פוסקות בתקופה הזאת.

סילבן שלום: הגענו למצב שבו היה מין האשמה קולקטיבית לגבינו, ויש עוד כאלה שמנו אותם בשמם, בתור כאלה שעשו את העניין, וההאשמה הקולקטיבית הזאת היא האשמה – – –

יוסף עזרן: שהם עשו את העניין או גרמו?

סילבן שלום: גרמו.

סילבן שלום: לא חשוב פה הניסוח.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני אומר, שהעניין של האשמה קולקטיבית, אסור שייעשה.

סילבן שלום: כבר אמרתי קודם, שכאשר קורה פיגוע ונהרגים עשרות אנשים, תמיד יש כמה מאות אנשים שצועקים "מוות לערבים".

סילבן שלום: ואז אומרים אנשי השמאל: איך אפשר לבוא ולומר "מוות לערבים" לגבי כל הערבים?

סילבן שלום: כל הערבים חטאו, כולם אשמים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני אומר: היה רצח, ונגיד שהוא נחשב לאיש הימין הקיצוני.

סילבן שלום: כל המחנה הלאומי אשם?

סילבן שלום: הליכוד אשם?

סילבן שלום: יושב-ראש הליכוד אשם?

סילבן שלום: כל הדברים האלה הם דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: אילו היה לי זמן, אדוני היושב-ראש, הייתי קורא כאן רשימה שלמה של ציטוטים מאמצע שנות ה-80 שהופנו כלפינו.

סילבן שלום: מהם אני רוצה להביא שני ציטוטים בעניין הזה.

סילבן שלום: פרופסור ליבוביץ אמר, כי המאורעות המתרחשים בארץ מביאים את העם בישראל להידרדרות כפי שהיה שלטונו של היטלר בשש שנותיו הראשונות.

סילבן שלום: המדיניות הישראלית היום היא יודו-נאציזציה של העם בישראל.

סילבן שלום: פרופסור דן מירון אמר:

סילבן שלום: אם "השוויצר" בגין ושני "הקלגסים" שלו, שרון ורפול, הם נציגי המדינה היהודית שאותה חזה הרצל, איני רוצה שאנשים כאלה ייצגו אותי.

סילבן שלום: איתן הבר ב"ידיעות אחרונות": בכל ימי בגרותו וזיקנותו נקשר שמו של מנחם בגין בדם.

סילבן שלום: כמו כן יש לי ציטוטים של מאיר וילנר ואחרים, אבל מה אמר פרס, זה מה שחשוב לי, כי היום הוא ראש הממשלה.

סילבן שלום: שמעון פרס אומר בדיון בוועדת החוץ והביטחון: מה שאתה מציע בתוכניתך, מר בגין, זו מלחמת נצח, ונצח תאכל חרב.

סילבן שלום: עונה לו בגין: מר פרס עומד פה ומטיף לי מוסר.

סילבן שלום: אתה אומר שכל מי שלא מסכים לדעתך הוא בוגד.

סילבן שלום: שמעון פרס: נכון.

סילבן שלום: מדובר ב-30 בספטמבר 1982.

סילבן שלום: יש לי כאן עשרות ציטוטים של דברים שנאמרו בתחילת שנות ה-80, הייתי אומר, עד שהוקמה ממשלת האחדות הלאומית.

סילבן שלום: יש כאן ציטוטים קשים הרבה יותר שאפילו אין לי העוז והאומץ לקרוא אותם.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שכאשר באים ואומרים שהיתה הסתה, הרי כשאני קורא את הדברים האלה אני לא מבין על מה מדברים, ואני רוצה להגיד לך שהיו דברים שלא היו צריכים להיאמר.

סילבן שלום: אני חושב, שאנחנו צריכים למתן את הסגנון, לרסן את טון הדיבור ולהגיע למצב שבו אנשים ידברו יותר בדרך ארץ.

סילבן שלום: כולנו צריכים להנמיך את הטון, בלי לוותר על התכנים.

סילבן שלום: התכנים צריכים להישאר כמו שהיו.

סילבן שלום: אבל אני חוזר ואומר: אם יהיה ניסיון לעשות דה-לגיטימציה של המחנה הלאומי, ואם יש עכשיו ניסיון לעשות דה-לגיטימציה של בנימין נתניהו, אנחנו בשתי ידיים לא ניתן שזה יקרה, בשתי ידיים נדחה את הדבר.

סילבן שלום: כבר אמרתי והצעתי: מאחר שקרה מה שקרה בשלושת השבועות האחרונים, גם מבחינת האפשרות שלנו להגיע לשידור, אני מציע בכלל לעשות פלורליזם בתקשורת, להפריד את רשות השידור, כך שרשת א' תהיה שייכת למישהו, רשת ב' תהיה שייכת למישהו, רשת ג' למישהו וערוץ-1 למישהו, כך שיהיה ים של תקשורת, ובסופו של דבר לא נגיע למצב ריכוזי כזה, שאם קורה איזה מקרה, כולם בבת אחת הולכים נגדנו, ומהבחינה הזאת עושים עבודה שאני לא רואה אותה כאובייקטיבית.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד, שאנחנו כולנו נגיע לריסון, כולנו נגיע לשינוי בסגנון, כולנו נגיע למצב שבו הסתה לא תישמע, לא תהיה.

סילבן שלום: אם ננהג כך, אולי נהפוך פעם למדינה הרבה יותר מתוקנת ואולי גם מדינה נורמלית.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אסעד אסעד: מי אחריו, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: כבודו, אבל לפני כן היה ויכוח מה משמעות השם אסעד.

עובדיה עלי: מלשון מה זה בא?

יוסף עזרן: עזרה, עזרן, אמרתי לך.

עובדיה עלי: מלשון לעזור.

יוסף עזרן: סיעוד, אסעדו.

אסעד אסעד: לעזור.

סילבן שלום: אסד, בלי עי"ן, זה אריה.

עובדיה עלי: זה ידוע.

סילבן שלום: אסעד זה לעזור.

יוסף עזרן: זה לסעוד.

עובדיה עלי: אסד זה אריה ואסעד זה מלשון לעזור.

יוסף עזרן: כן, בוודאי.

סילבן שלום: השם שלו זה עזרא.

עובדיה עלי: וסעיד זה מלשון אושר.

אסעד אסעד: אני אסעד.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, עכשיו מי עולה לדוכן, אסעד או עזרן?

עובדיה עלי: אסעד.

יוסף עזרן: אסעד בעברית.

עובדיה עלי: אסעד בעברית.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית – – –

עובדיה עלי: אתה יודע, זה גם משורש עברי, מלשון סעד.

יוסף עזרן: לא, זה לא עברי, זה ארמי.

עובדיה עלי: אבל זה מלשון סעד.

יוסף עזרן: זה נכון.

יוסף עזרן: למשל, בכל מקום שכתוב "עזור תעזור עמו" או משהו כזה, כתוב "סעד תסעדה", כי "לסעוד" בעברית זה לאכול ו"לסעוד" בארמית שהתעברתה זה לתת סיעוד.

עובדיה עלי: מה זה סעד?

עובדיה עלי: לשכת הסעד זה מלשון לעזור.

יוסף עזרן: זו מלה ארמית, אדוני, מהתרגום.

עובדיה עלי: בסדר, זה עניין שקנה שביתה גם אצלנו בשפה העברית.

יוסף עזרן: נכון, ידוע שהאקדמיה העברית הכניסה הרבה מלים ארמיות.

יוסף עזרן: כיום 30%–40%, לדעתי, הם מהתרגום, כלומר, מארמית, אבל זה לגיטימי.

יוסף עזרן: אנחנו מתעסקים כעת בסמנטיקה, בפילולוגיה, ונחזור לנושא שלנו, שהוא מאוד מאוד חשוב ואנושי.

עובדיה עלי: גם כאן עוסקים בטרמינולוגיה, או גם בטרמינולוגיה.

יוסף עזרן: לאו דווקא.

עובדיה עלי: קודם כול השינוי – – –

יוסף עזרן: השינוי משמעותי ומהותי.

יוסף עזרן: אדוני בעצמו הדגיש, שעד עכשיו החוק הגדיר זאת כהסעה לנכים, אבל אנחנו רוצים להרחיב ולהחיל את החוק על הרבה אנשים מוגבלים, או זקוקים לסייענית – והכוונה כאן לסייענות חיובית, ולא לסייענות שלילית, חלילה, כפי שאמרו פעם.

יוסף עזרן: רבים התווכחו כאן והכניסו את הנושא הזה של מימון, מקורות מימון.

יוסף עזרן: נכון שזה רלוונטי מאוד.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כחבר חשוב וותיק בוועדת הכספים, יודע שחוקים רבים נתקעו ולא יושמו בגלל הנושא התקציבי, אבל זה לא נושא הדיון.

יוסף עזרן: אני רוצה להזכיר כעת, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שיש בעיה כואבת מאוד שלא קשורה לתקציב שוטף של תמיכה, אלא לזכות אלמנטרית של האוכלוסייה הנכה בישראל.

יוסף עזרן: יש נכים רבים.

יוסף עזרן: אנחנו מדינה למודת מלחמות ותאונות דרכים קטלניות שמשאירות לנו, לצערנו הרב, הרבה מאוד פצועים בשטח.

עובדיה עלי: למודת סבל.

יוסף עזרן: למודת סבל, למודת מלחמות, ויש נכים רבים מאוד כתוצאה מתאונות דרכים; אלפים, אדוני.

יוסף עזרן: ידוע שיש חוק שאומר, שכל מוסד ציבורי – ויש כעת מחלוקת מה הוא בדיוק מוסד ציבורי – למשל, בנק או דואר, חייב שתהיה לו רמפה שתאפשר גישה לנכה, שתאפשר לגלגל את העגלה שלו.

יוסף עזרן: באוטובוסים – פשוט אין.

יוסף עזרן: אני לא אומר שבכל האוטובוסים יהיו, אבל למשל קו 5, קו שנוסע לאוניברסיטה, ויש הרבה נכים שלומדים באוניברסיטה, אין אוטובוס אחד לרפואה שיש בו רמפה שיכולה לאפשר לנכה לעלות לאוטובוס הזה.

יוסף עזרן: בהולנד יש עשרות כאלה.

יוסף עזרן: באירופה אני מכיר הרבה מדינות – למשל בשווייץ, או בארצות-הברית.

יוסף עזרן: לכן, לפני שנתייחס לנושא התקציבי של ההסעות – על חשבון מי, איך זה ייושם, איך זה יהיה, בואו ניתן קודם כול את הזכויות האלמנטריות, דרכי גישה אנושיות, שיכולות לאפשר לתלמיד, לחולה, להגיע.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך על האבסורד שיש בדבר.

יוסף עזרן: לבית-חולים מרכזי כמו "איכילוב" או כמו "סורוקה" בבאר-שבע או "הדסה", מכל האוטובוסים הנוסעים בתדירות גבוהה לשם לא היו יכולים להיות שניים-שלושה אוטובוסים שתהיה בהם רמפה?

יוסף עזרן: במקום שיעלו כולם מהדרך האמצעית, האחורית והקדמית, שתהיה אפשרות לנכה להיכנס.

עובדיה עלי: מותר לי להציע לך משהו, אדוני?

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: היות שהייתי שותף להצעת החוק שבאה להבטיח שבמוסדות ציבור תהיה גישה נוחה לנכים, אני מציע לך להגיש הצעת חוק.

עובדיה עלי: אני מוכן להיות שותף אתך להצעת חוק שתחייב אוטובוסים – – –

יוסף עזרן: לפחות בקווים מסוימים.

עובדיה עלי: זו לא הוצאה ניכרת מדי, וזה דבר שהוא מחויב המציאות.

יוסף עזרן: זה כלום.

יוסף עזרן: רמפה מתקפלת.

יוסף עזרן: זה בדיוק כמו סולם קטן.

יוסף עזרן: זה שום דבר.

עובדיה עלי: לכן אני מציע – – –

יוסף עזרן: אני מקבל, אדוני היושב-ראש, ותודה לך.

עובדיה עלי: נבקש מהעוזר הפרלמנטרי החרוץ שלך שידאג לעניין הזה, ונוכל ביחד להגיש הצעת חוק.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אני חושב שניטיב לעשות אם נקדם את הנושא.

יוסף עזרן: קודם כול, זה דבר שהוא בהישג יד, כפי שאדוני הסביר.

יוסף עזרן: אני זוכר שהיתה לו יד, היתה לו זכות לקדם את הנושא של גישה נוחה, רמפה לנכים במוסדות ציבור.

יוסף עזרן: לפחות במוסדות שהם מאוד שימושיים, חיוניים, נחוצים לנכים, כמו בתי-חולים, בתי-ספר, אוניברסיטאות וכו'.

יוסף עזרן: אין שום סיבה שלא יהיה דבר כזה.

יוסף עזרן: במה שנוגע להסעות: אני מכיר את הפרובלמטיקה.

יוסף עזרן: אדוני הזכיר שיש בית-חינוך לעיוורים בחיפה, מקום מאוד מכובד, לכל אזור הצפון.

יוסף עזרן: אתה יודע מה חשבתי, אדוני, בעקבות דבריך?

יוסף עזרן: יכול להיות, שכאשר כל המועצות המקומיות והאזוריות וכל הרשויות יראו את היקף התקציב, שלפעמים יש אחד פה, אחד שם, כשמוכרחים להסיע נכים בטנדר מיוחד, עם העזרה והסיוע הנחוצים, יכול להיות שיגיעו למסקנה – ואני אומר לך את זה כאדם שעשה קצת חשבון אלמנטרי, מתמטי פשוט בעניין התקציבי – שכדאי לפתוח בית-ספר לנכים מסוג מסוים, וזה עדיף מכל ההוצאות האלה, הטלטולים והזמן.

יוסף עזרן: כי אלו לא הוצאות מבוטלות.

יוסף עזרן: מי יודע, אולי משרד החינוך, אדוני היושב-ראש, יגיע למסקנה שהדבר ראוי.

יוסף עזרן: אגיד לך על סמך מה אני אומר את זה: אני זוכר בזמני, כאשר עמדתי לפתוח מוסד פנימייתי בעיירה מסוימת בדרום, באזור פיתוח, היה לי ויכוח עם שר החינוך דאז – אני מדבר על אמצע שנות ה-70 – והוא אמר לי: אדוני, אתה רוצה עוד לפתוח מוסד כאשר אנחנו מוצפים ואין לנו תקציב וכו' וכו'?

יוסף עזרן: אמרתי לו: כמה יעלה לך כל תלמיד לפי החישובים שלי?

יוסף עזרן: הוא אמר:

יוסף עזרן: בערך עוד 500 לירות יעלה כל תלמיד בפנימייה.

יוסף עזרן: באותה עיר שהיתה מוכת אבטלה, עם בעיות סיעוד – 50% מתושבי העיירה הזאת, לצערי הרב, היו נתמכי סעד בגלל בעיות של פיגור חברתי.

יוסף עזרן: אז לא הכירו כל כך בנושא הזה ובמושג פיגור חברתי, נסיבתי, סביבתי.

יוסף עזרן: היום, ברפואה המתקדמת, המודרנית, בפסיכיאטריה, מכירים בפיגור הזה ומשרד החינוך מכיר בזה, ויש כיתות לימודיות מיוחדות כדי לתקוף את הבעיה ולהתמודד אתה.

יוסף עזרן: אמרתי לו: אדוני, ילדים ותלמידים שאנחנו מטפחים ומטפלים בהם בגיל הרך לא יעלו לנו 500 לירות בחודש.

יוסף עזרן: נצטרך לבנות או פנימייה זו או בית-כלא לנוער.

יוסף עזרן: הבאתי חישוב ממנהל הכלא דאז, חיים ז"ל, אם אדוני מכיר אותו, שאמר שכל אסיר עולה לו 10,000 לירות בחודש.

יוסף עזרן: אמרתי לו: תחליט – או שתשלם עכשיו כטיפול מונע 500 לירות, ואז נרוויח את הילד הזה לעצמו, להוריו, לחברה, והוא יהיה יעיל ויתרום ואחר כך ייתן לחברה, או שחס ושלום אחר כך נשלם 10,000 לירות בחודש, פי-עשרים, והוא כבר אבוד לעצמו, אבוד לחברה וכו'.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, אני רוצה כאן להביא לך דוגמה, שתבין על מה מדברים.

עובדיה עלי: בעירי, בעפולה, בימים שהייתי ראש עיר, הקמנו בית-ספר לילדי CP.

עובדיה עלי: זה בית-ספר שאליו באים ילדים מכל האזור, גם מרמת-הגולן.

עובדיה עלי: הקמתי אז את בית-הספר הזה בסיוע של מפקח על החינוך המיוחד, יוסף מרגי, שהוא באמת אחד מהמפקחים הטובים בארץ, ונעשתה שם עבודה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: לפעמים מסיעים ילד אחד מרמת-הגולן במיניבוס או במונית לבית-הספר.

עובדיה עלי: עלות של החזקת בית-ספר מהסוג הזה, כיתת לימוד, היא גבוהה מאוד.

עובדיה עלי: אבל, תאר לך, שבכל יישוב – בטבריה, בצפת, בבית-שאן – צריכים להקים בית-ספר מהסוג הזה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לעמוד בהוצאה הכספית.

עובדיה עלי: לכן עדיף להקים בית-ספר אזורי אחד, כפי שהוקם בעפולה, וזה אולי הטוב בארץ, בוודאי מהטובים בארץ.

עובדיה עלי: יש שם צוות חינוכי יוצא מן הכלל, וילדים מוסעים לבית-הספר הזה.

עובדיה עלי: החוק הזה מחייב כעת, שילד כזה ילווה על-ידי מבוגר ושההסעה תהיה הסעה נוחה.

עובדיה עלי: אני חושב, שהדוגמה הזאת מבהירה מה המשמעות של חוק כזה וכמה הוא יכול להיטיב עם ילדים, שכפי שאמרתי, באמת הגורל לא שפר עליהם.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, דבריך בהחלט מקובלים עלי, וכמובן, לא התכוונתי לומר שיפתחו בית-ספר פרטי לכל ילד, אלא, כפי שהדגשת – בית-ספר אזורי.

יוסף עזרן: יכול להיות, במקום שיהיה בית-ספר אחד בחיפה לכל האזור, יכול להיות שישתלם גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת נוחות הילדים – יש ילדים שלא יכולים לסבול הסעות בגלל בעיות בפרקים – להקים בית-ספר אזורי.

עובדיה עלי: זה עניין של צוות חינוכי, צוות מקצועי.

עובדיה עלי: זה נושא מאוד מוגדר.

יוסף עזרן: אמרתי שיבדקו את זה.

יוסף עזרן: מה שחשוב בעיקר הוא, וזה הדבר החשוב ביותר, אם אנחנו עושים חישוב שיש, למשל, ילדים חירשים או ילדים מוגבלים כמו סגי-נהור, לא עליכם, אנשים עיוורים, צעירים, שהם עילויים, ה-IQ שלהם, מנת המשכל שלהם היא גבוהה מאוד, ואני מכיר ואולי גם אדוני מכיר כאלה.

יוסף עזרן: אני מכיר אנשים שיוכלו להיות פרופסורים גדולים, סופרים, כותבים.

יוסף עזרן: הרי אדם כזה, כל מה שהחברה משקיעה בו הוא ישיב לה כפל כפליים, הרבה הרבה יותר.

יוסף עזרן: ואם לא, הוא יהיה קודם כול אדם, וכל אדם זה דבר גדול, זה דבר בפני עצמו.

יוסף עזרן: ויהיה לנו אדם אחד שיהיה נטל על החברה, איבר מדולדל, במקום שיהיה איבר מטולטל.

יוסף עזרן: עכשיו נטלטל אותו כהוגן, נגיש לו את הסיוע ואת האפשרות, ואז החברה שלנו לא רק שתצא ידי חובתה כלפי התחום הזה, שהוא מאוד חלש, אנושי וזקוק לעזרה, אלא בסופו של דבר יתברר שאנחנו נצא נשכרים.

יוסף עזרן: אנחנו, הוא ומשפחתו.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, על דבריו הטובים.

עובדיה עלי: כעת, חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: רבותי, מייד בתום ההצבעה על החוק הזה נעבור לנושא מאוד חשוב.

עובדיה עלי: יש ארבע הצעות לסדר-היום על ההתבטאות של מפקד פו"ם על אוניברסיטת בר-אילן.

עובדיה עלי: לפי פרסומים בעיתונים, הוא כתב מכתב לרמטכ"ל ולראש אכ"א, שבו הוא מציע לשקול הפסקת לימודיהם של קצינים ואנשים מכוחות הביטחון באוניברסיטת בר-אילן.

עובדיה עלי: דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: מייד לאחר הדיון וההצבעה על הצעת החוק שמונחת לפנינו נעבור לדיון בהצעות לסדר-היום, כפי שאמרתי.

יוסף עזרן: כיוון שאני ראש הדוברים אחרי ההצבעה, אדוני יתכבד – – –

עובדיה עלי: בסדר, אני אקרא לך כראשון הדוברים.

יוסף עזרן: ואדוני יתכבד וישב על כיסאו.

עובדיה עלי: כתוב "על כיסאו לא ישב זר", אבל ברשותך זה בסדר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזרן, אני רוצה קצת להפתיע.

אסעד אסעד: אני חושב, שנשיאות הכנסת ועובדי הכנסת ואלה שקובעים בכנסת היו צריכים לסיים היום את עבודת הכנסת אולי בשעה 17:00.

אסעד אסעד: לא יכול להיות שאנחנו כאן מעלים הצעות חוק בכל מיני נושאים, וודאי שכל הצעת חוק היא חשובה, כאשר מרבית חברי הכנסת אינם כאן כי הקואליציה עוסקת היום בהרכבת ממשלה.

אסעד אסעד: אני חושב שהכסף שמתבזבז היום בשעות אלה בכנסת יכול לפתור בעיות של הרבה ילדים נכים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אולי זה מוגזם לומר את זה, כל אחד רוצה להופיע ולדבר לקהל במדינת ישראל.

יוסף עזרן: אבל יש לנו אפשרות להעביר חוקים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, ברשותך.

עובדיה עלי: אם אין נוכחות גדולה, זה מאפשר לנו להעביר את החוק, ונוסף על זה הדיון יותר קצר, אז אתה חוסך כסף, לא מבזבז כסף.

עובדיה עלי: הרי בסופו של דבר באחד הימים הנושא צריך לעלות על סדר-היום.

עובדיה עלי: תאר לך שיש כאן נוכחות של כל חברי הכנסת, הדיון היה מתארך וההוצאה היתה יותר גדולה.

אסעד אסעד: לדעתי, כיוון שיותר ממחצית חברי הבית עוסקים במלאכה אחרת, צריך היה לסיים את הישיבה מוקדם יותר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, עתה לחוק עצמו.

אסעד אסעד: אני חושב, שהצעת החוק עצמה, חשובה ככל שתהיה, עוסקת בתיאוריה, במונחים.

אסעד אסעד: כשמדברים על בעיות הסעה של ילדים בעלי ליקוי בכושר גופני או שכלי – ובמקום לומר: נכים, צריך לומר: ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ואחר כך מלה נוספת, במקום ליקוי צריך לומר מגבלה.

אסעד אסעד: השאלה היא לא במונחים, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: השאלה היא עקרונית מהותית, מה עושים, אם החברה בישראל ומדינת ישראל, שהיא מדינת רווחה מתקדמת, כך מגדירים אותה בקווי היסוד של הממשלה וכך היה גם בממשלה הקודמת, אם אנחנו כחברה וכמדינה עושים כדי לפתור את הבעיה האמיתית של הנכים או עוסקים במונחים.

אסעד אסעד: היה עדיף להגדיר בהצעות חוק איך לטפל בנכים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת עזרן, הזדמן לי, אחרי שעזבתי את צה"ל ב-1986, לעבוד בארצות-הברית כחבר משלחת ישראל באו"ם.

אסעד אסעד: נסעתי באוטובוס בניו-יורק.

אסעד אסעד: אחת ההפתעות שלי היתה כשעליתי לאוטובוס במקום מגורי לכיוון האו"ם.

אסעד אסעד: פתאום האוטובוס נעצר, הנהג קם ממקומו והלך לחלק האחורי של האוטובוס והוריד מעלית, כי ליד המדרכה חיכה נכה על כיסא גלגלים, והוא העלה אותו למעלה.

אסעד אסעד: זה פשוט הרשים אותי.

אסעד אסעד: השאלה היא, האם אנחנו נעסוק במונחים או בפרקטיקה, כדי שבאמת יהיו אוטובוסים שיסיעו את המוגבלים או הנכים.

אסעד אסעד: המונח לא חשוב, לדעתי.

אסעד אסעד: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם יקראו בשם נכה למוגבל או לבעל צרכים מיוחדים, יעמידו אנשים לדין?

אסעד אסעד: זו עבירה על החוק?

אסעד אסעד: במה אנחנו מתעסקים?

אסעד אסעד: השאלה היא, כמה תקצה מדינת ישראל בתקציב 1996 לטיפול באותם נפגעים, באותם נכים שנולדו בעלי מום.

אסעד אסעד: ילדים שנשארים בבתיהם, אי-אפשר לומר שהם עול, אבל הם מהווים בעיה קשה.

אסעד אסעד: יש לי דוגמה.

אסעד אסעד: התקשרתי עכשיו לבית-ג'ן.

אסעד אסעד: יש שם משפחה שאני מכיר, משפחת פייצל חטיב.

אסעד אסעד: לפני ארבע שנים נולד להם בן עם מחלה מיוחדת, או מום מיוחד.

אסעד אסעד: הוא צריך לאכול חלב מיוחד.

אסעד אסעד: האוכל לתינוק הזה עולה להם 6,000 שקל בחודש.

אסעד אסעד: בשנתו הראשונה הסיעו אותו יום יום לטיפולים מחוץ לכפר, בהסעה מיוחדת.

אסעד אסעד: למשפחה הזאת יש עוד ילדים.

אסעד אסעד: האב שכיר.

אסעד אסעד: כמה מקבל היום שכיר במדינת ישראל, 3,000, 4,000 ש"ח?

אסעד אסעד: אם הוא צריך להוציא על אוכל לילד אחד 6,000 שקל בחודש וגם על הסעה לטיפולים – היום הוא נוסע לטיפולים אחת לשבוע, לפי מצבו.

אסעד אסעד: אני מביא דוגמה אחת, אבל יש בוודאי מאות אם לא אלפים כאלה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: השאלה העיקרית היא, מה מקצים בתקציב המדינה לאותם נכים, מוגבלים, בעלי צרכים מיוחדים – תקרא לזה כפי שתרצה.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים שמתקציב המדינה מקצים לטיפול בעוני.

אסעד אסעד: יש 700,000 עניים במדינת ישראל, מתוכם 400,000 ילדים.

אסעד אסעד: בשנה שעברה, מתקציב המדינה שהיה יותר מ-170 מיליארד שקל, הקצו 161 מיליון לנושא הזה.

אסעד אסעד: האם הבעיה שלנו היא במונחים וצריך הצעות חוק שינוי מונחים, תיאוריות?

אסעד אסעד: צריכה להיות מחשבה פרקטית איך לפתור את הבעיות של אנשים שהם נכים, מוגבלים, בעלי צרכים מיוחדים, ולא לעסוק בתיאוריות.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ו–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: לימודי קצינים באוניברסיטת בר-אילן

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 7714, 7715, 7716 ו-7717, בנושא: לימודי קצינים באוניברסיטת בר-אילן.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברת הבית – – –

נעמי בלומנטל: חברה תרתי משמע.

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

יוסף עזרן: אשה נקראת עקרת הבית, אומרים רבותינו – מפני שהיא עיקר הבית.

יוסף עזרן: עכשיו את עקרת הבית וחברת הבית – עיקר הבית.

יוסף עזרן: רבותי, אני חושב, שלאחר שני הנאומים הפייסניים, הרגועים, האחראיים מאוד, ביום שני שעבר, של ראש הממשלה בפועל ושל יושב-ראש האופוזיציה מר ביבי נתניהו, כשראיתי את האווירה של כובד ראש, של שמיעה ביישוב הדעת, כמובן בשקט מכבד מאוד, תואם ומתאים, שמכבד ישיבת אבל לזכרו של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, יצאתי כל כך נרגש.

יוסף עזרן: ראיתי שיושב-ראש האופוזיציה פנה לראש הממשלה – ואף אחד לא העיר בציניות – ואמר לו: ידידי שמעון.

יוסף עזרן: אני חושב בכנות שלא רק שמעתי באוזני, גם הלב שלי הקשיב לה, כפי שאמר שלמה המלך: ונתת לעבדך לב שומע.

יוסף עזרן: כי השמיעה האמיתית היא בלב.

יוסף עזרן: האוזן היא רק מכשיר טכני להעביר את השמיעה.

יוסף עזרן: יש אדם ששומע באוזניו אבל לא מבין בלבו.

יוסף עזרן: שמעתי והקשבתי בלבי, וכל כך התרגשתי ואמרתי: ברוך השם, הנה העם הזה הבוגר, העם הזה, שמראה בגרות נפשית, חפץ חיים הוא, והוא רוצה, בקודקוד הפירמידה של ההנהגה הציבורית שלו, למצות את המאחד ואת המלכד.

יוסף עזרן: ראיתי איך יושב-ראש האופוזיציה, שהיה לו נאום פנטסטי, שממש ריגש אותי מאוד, בלי חס ושלום לזלזל בנאומים של יושב-ראש הבית ושל מר שמעון פרס, ניגש אחרי נאומו ואחרי דבריו המרגשים והאמיתיים, כולם הרגישו שהם אמיתיים, למר פרס ולחץ את ידו.

יוסף עזרן: חשבתי: הנה, הנה נמתח גשר של הבנה, נמתח גשר של פייסנות של אנשים אחראיים.

יוסף עזרן: לצערי הרב, זה לא החזיק 24 שעות.

יוסף עזרן: נראה שיצר הפלגנות, שבעוונותינו פס בנו, מלשון פסה המארה והצרעת כלשון התורה, גובר על יצר הקיום שלנו.

יוסף עזרן: הרי זו שאלה קיומית.

יוסף עזרן: אם עם ישראל ימצא את אחדותו בלי אחידותו – אחידות זה דבר שלילי, זה שטנץ, אנחנו לא רובוטים, אנחנו לא רוצים אחידות, אבל אחדות יכולה להיות, יכולה להיות אחדות גם בפילוג, בעיקר פילוג רעיוני.

יוסף עזרן: אבל הדברים שנעשים לאחרונה מאוד מדכאים אותי ומביאים אותי למחשבה, שיצר הפלגנות והמחלוקת בעם היהודי גדול מיצר החיים, וזה חבל.

יוסף עזרן: אני אומר את זה מתוך כאב גדול.

יוסף עזרן: אספר לכם דבר פשוט.

יוסף עזרן: לצערי הרב, הטרגדיה שלנו, של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, תפסה אותי כשהייתי במרוקו, במרקש.

עובדיה עלי: עיר הולדתך.

יוסף עזרן: כן, אדוני.

יוסף עזרן: ביום ראשון, אחרי הטרגדיה, שממש נפלה עלי כרעם ביום בהיר, עד ששותקתי, הייתי ממש חולה, יום אחד לא יכולתי לזוז, לא לעשות כלום.

יוסף עזרן: בושתי ונכלמתי מרוב עוגמת נפש, צער ודאגה, ואשר יגורתי בא לי, כי לא רק הטרגדיה, אלא התוצאות של האסון הגדול הזה, שנאת החינם שעוד מעמיקה בין כל חלקי העם.

יוסף עזרן: אני כעת באמת פונה לאחי ורעי, אני לא מפנה אצבע מאשימה כלפי אף אחד, אני רק מעורר את רגש הקיום והחיים שאנו חפצים בו.

יוסף עזרן: אולי השכל יגבר בכל זאת על היצרים, על הרגשות היצריים האלה.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, למחרת, ביום ראשון, היתה חגיגת בר-מצווה גדולה של בנו יחידו של ראש הקהילה שם.

יוסף עזרן: מטבע הדברים, באו להשתתף בה אנשי שררה, שרים, גנרלים וראשי עיר, כי הוא אדם מאוד חשוב, מקורב למלכות.

עובדיה עלי: הוא החליף את הנרי קדוש?

עובדיה עלי: מי זה?

יוסף עזרן: לא, הנרי עליו השלום נפטר.

יוסף עזרן: זה אחד מהקהילה, שהוא גם מנהל בית-מלון מפואר שם.

יוסף עזרן: בקיצור, היו 600-500 אנשים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, שהמושל של העיר, עירי שנולדתי בה, ביקש ממני, לפני הנאומים, לפני שנער הבר-מצווה נואם, וזה רגע מאוד חגיגי ומרגש, לעמוד דום דקה אחת לזכרו של ראש ממשלת ישראל.

יוסף עזרן: ואני, כדי לעשות דקת דומייה בסגנון ובמובן היהודי, בקול נעים של תוגה ושל כאב ערכתי את כל ה"יזכור", האזכרה, מה שקוראים השכבה.

יוסף עזרן: כולם עמדו בראש מורכן, בדומייה, בכאב.

יוסף עזרן: מי שלא רוצה לכבד את זכרו, ויש כאלה בשוליים, זה ביזיון בשבילם.

יוסף עזרן: זה לא ביזיון לראש הממשלה.

יוסף עזרן: הרי זה מהדברים שפוגמים באלה שעושים אותם ולא פוגעים באלה שהדברים נעשים כלפיהם.

יוסף עזרן: כמו שאני אומר שזו פגיעה באלה שלא מבינים את האסון של האומה, כך אני מוחה ובז לאלה שבכוח רוצים להכריח אנשים להתאבל.

יוסף עזרן: זהו דבר רגשי, אנושי, שצריך לנבוע מאליו.

יוסף עזרן: לכן, מורי ורבותי, כפי שאמרתי, אחרי שני הנאומים הנפלאים, המפייסים, של ראש הממשלה ושל ראש האופוזיציה, שיקום מישהו בצה"ל, שמייצג את כל חלקי העם – צה"ל זה כור ההיתוך של עם ישראל.

יוסף עזרן: כל מי שהתקדם בחברה, שהשתלב, זה היה דרך בית-הספר הזה שקוראים לו צה"ל, שהוא למעשה מאחד את העם.

יוסף עזרן: כולם אוכלים שם כשר, למה?

יוסף עזרן: כולם רוצים כשר?

יוסף עזרן: אבל כבר בן-גוריון הבין, שכדי לבסס את המדינה הזאת, מוסדות מרכזיים, מאחדים ומלכדים כאלה חייבים להיות לכולם, כמובן בצביון יהודי.

יוסף עזרן: מה שהבינו הראשונים והמייסדים, לא מבין תת-אלוף אחרי שני הנאומים המפייסים של ראשי האומה, העומדים בקודקוד הפירמידה של ההנהגה, שקראו לפייסנות, לקירוב לבבות, ליצר החיים והקיום, שחס וחלילה לא נעשה את רצון אויבינו.

יוסף עזרן: לקום ולפסול מוסד כזה, ששירת את העם היהודי, כמו בר-אילן?

יוסף עזרן: לא שאני מתלהב.

יוסף עזרן: אני לא שולח את הבנים שלי ללמוד באוניברסיטת בר-אילן.

יוסף עזרן: אבל למה בר-אילן?

יוסף עזרן: מפני שזה מוסד אקדמי מפגר חלילה?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: הרי הוא מן המצליחים ביותר.

יוסף עזרן: נכון, אדוני שר החינוך לשעבר?

זבולון המר: כן.

עובדיה עלי: אני חושב שחבר הכנסת המר הוא גם יושב-ראש חבר הנאמנים.

זבולון המר: הייתי פעיל, אבל אני גם בוגר בר-אילן.

נעמי בלומנטל: גם אני.

עובדיה עלי: אתה רואה איזה פרי הילולים.

עובדיה עלי: גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל בוגרת בר-אילן.

זבולון המר: לכן באנו להזדהות.

יוסף עזרן: יש עוד הרבה חברי כנסת שאני מכיר כאן.

זבולון המר: גם הרבה קצינים.

עובדיה עלי: יש 14 אלופים בוגרי בר-אילן.

יוסף עזרן: אם כן, אני משוכנע, שמי שיערוך את הסיכום של ההישגים האקדמיים והחינוכיים של המוסד הזה, יראה שזה כבוד לעם ישראל וכבוד למדינת ישראל.

יוסף עזרן: פתאום מתנכלים לו.

יוסף עזרן: ראו, רבותי, אני לא רוצה לומר שלא היתה איזו אווירה מיוחדת בחוג מצומצם.

יוסף עזרן: יש 20,000 סטודנטים.

יוסף עזרן: אולי אצל 40-30, לא יודע כמה, היתה איזו אווירה קשה, שדרדרה את הבחור המפגר הזה – אני מצטער מאוד לומר את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, אם מאוניברסיטת חיפה יצא אודי אדיב, צריך לסגור את אוניברסיטת חיפה?

יוסף עזרן: כבודו, אני מגיע לנושא הזה, באדיבותך, אף שאני לא רוצה לדבר על האדיבים האחרים.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אתם יודעים שהנזק שגרם ואנונו לממשלת ישראל – – –

עובדיה עלי: למדינת ישראל.

יוסף עזרן: למדינת ישראל וגם לממשלת ישראל, דרך אגב, שאיבדה את אמינותה בעקבות ההלשנות שלו, בעקבות כל מה שהוא אמר וכל מה שהוא גילה – אין לכם מושג איזה נזק הוא גרם לעם ישראל, למדינת ישראל ולעם היהודי.

יוסף עזרן: אתם יודעים שבעקבות הגילויים שלו קרו דברים, ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, מכיוון שקראתי אותם בחוברות בחוץ-לארץ, בצרפתית ובאנגלית.

יוסף עזרן: אני אומר לכם שמדובר במוסדות כביכול נכבדים.

יוסף עזרן: הם לא היו צריכים תירוצים, אבל הוא נתן להם את ההצדק המוסרי.

יוסף עזרן: הם אוהבי בצע.

יוסף עזרן: מדובר בשווייץ הנייטרלית ובגרמניה אחרי השואה.

יוסף עזרן: גרמניה מכרה חומרים מאוד מסוכנים למדינה עוינת, אויבת, בלתי אחראית, אויבת האנושות מבחינתי.

יוסף עזרן: מדובר בעירק ובאירן.

יוסף עזרן: בתחום הזה של חומרים להשמדה המונית הם פושעי מלחמה, הם פושעים נגד האנושות.

יוסף עזרן: רבותי, אני אומר לכם, שזה ניתן בעקבות הגילויים שלמדינת ישראל יש, כביכול, נשק אטומי קטלני.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כמה זה חמור.

יוסף עזרן: האם אתה מסכים אתי שזה מאוד חמור?

עובדיה עלי: בוודאי.

יוסף עזרן: האם סגרו את כל המחלקה הפיזיקלית-גרעינית של אוניברסיטת באר-שבע?

יוסף עזרן: האם מישהו רצה לסגור את כל האוניברסיטה הזאת?

יוסף עזרן: אם תגידו לי שיש הבדל, אתם יודעים מה ההבדל?

יוסף עזרן: ההבדל הוא בכך, שבאוניברסיטת בר-אילן יש קצת יותר תורה.

יוסף עזרן: זה הכול.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להיות דמגוגי, אבל אומר שיכול להיות שמישהו יאמר שיש קצת רקע של קבוצה לאומנית, שתרמה לצמיחתו של אדם כזה.

יוסף עזרן: הייתי אז עונה ואומר: מי תרם לשמאלני כזה לעלות אם לא אווירה שמאלנית מובהקת?

יוסף עזרן: נו, אם אתם מדברים על רקע, על קרקע ועל תרבית לצמיחת וירוסים חברתיים כאלה, אני מצטער, הרי זה וזה שווה.

יוסף עזרן: ההבדל היחיד הוא בכך ששם לומדים תורה.

יוסף עזרן: הרי הוא עם כיפה, הוא מניח תפילין.

יוסף עזרן: זאת אומרת, שאנחנו עושים פה משפט לתורת ישראל, משפט לאמונת ישראל.

יוסף עזרן: הלוא זה לא יהיה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תקבל בתום הדיון הזה החלטה שאותו תת-אלוף יתנצל, יחזור בו מדבריו, והדברים ישקעו ולא ייאמרו עוד.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת עזרן להחליף אותי כדי שאוכל לנאום.

עובדיה עלי: אחרי – חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: ואחרון אחרון חביב – שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: היום אין הצבעות.

עובדיה עלי: את ההנמקה נשמע ביום אחר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר הרצח הנתעב של ראש הממשלה ירד אבל כבד מאוד על הארץ הזאת, וכל איש שאוזניו היו כרויות ולבו רגיש יכול היה לחוש ולשמוע את השקט הזה, את השתיקה הזאת שהיתה.

עובדיה עלי: רבים אמרו, שאפשר היה לחוש בכך בפקקים, כאשר הנהגים גילו אורך רוח, ואפשר היה לראות זאת בשווקים, בקניונים, בכל מקום ובכל מעמד.

עובדיה עלי: אני, כמו עוד אזרחים רבים רבים, האמנתי, שמותו של ראש הממשלה ייהפך לקו פרשת המים, ושמכאן ואילך נוציא מתוכנו ונרעיף על סביבתנו את כל האהבה שאנו מכילים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, האמנתי שעכשיו הכול ייראה אחרת.

עובדיה עלי: אך, למרבה צערי ולבושתי הגדולה, מה שקורה בארץ כיום הוא ההיפך מכך, עד כי נדמה, אדוני היושב-ראש, שמותו של ראש הממשלה כמו שחרר רוחות רעות והוציא מתוך רבים רבים את כל הרוע והשנאה שהיו אצורים בתוכם.

עובדיה עלי: הדברים ניכרים בכל מקום ומגיעים עד לאבסורדים שהלב והדעת סולדים מהם, וכזאת הינה המחשבה והכוונה הנואלת והאיוולת בדבר המשך לימודיהם של אנשי השב"כ וצה"ל באוניברסיטת בר-אילן, או אם תרצו – הכוונה להפסיקם.

עובדיה עלי: הרוצח למד שם.

עובדיה עלי: זו עובדה.

עובדיה עלי: אך מה לזה ולאשמה הקולקטיבית כלפי האוניברסיטה הזאת, שאפשר להרעיף עליה רק שבחים, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: אני מכיר את האוניברסיטה הזאת מקרוב.

עובדיה עלי: אני מכיר רבים מבוגריה.

עובדיה עלי: הייתי שנים רבות מנהל בית-ספר על-יסודי.

עובדיה עלי: הייתי שנים רבות מפקח כולל על בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים במחוז הצפון.

עובדיה עלי: ראיתי את הבוגרים האלה בעבודה.

עובדיה עלי: מלח הארץ ממש, מכל הבחינות, ולא רק מבחינת ההשכלה והידע, אלא בעיקר מבחינת הערכים.

עובדיה עלי: אין הרבה מוסדות אקדמיים בארץ שחינכו על ברכי ערכים לאהבת הארץ, לאהבת האדם, לאהבת עם ישראל, לאהבת חינם, כמו אוניברסיטת בר-אילן.

עובדיה עלי: שים לב, אדוני היושב-ראש, לא דיברתי על ההישגים האקדמיים שכל אוניברסיטה יכולה להשתבח בהם.

עובדיה עלי: לאוניברסיטת בר-אילן יצאו מוניטין בלתי רגילים בתחום הזה.

עובדיה עלי: אשר לצה"ל, שהוא צבא העם כולו, שהוא כור ההיתוך, הוא עמד תמיד מעל לכל פוליטיזציה.

עובדיה עלי: וכולנו עשינו הכול כדי שצה"ל יעמוד מעל לכל ויכוח פוליטי בארץ הזאת, מפני שזה צבא העם.

עובדיה עלי: החיילים הם בנינו, בני כל העם, אין לנו צבא אחר, כמו שאין לנו מדינה אחרת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אין לנו צבא רזרבי.

עובדיה עלי: יש לנו צה"ל אחד, שצריך לעמוד על משמר הארץ הזאת.

עובדיה עלי: ועדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה.

עובדיה עלי: באוניברסיטת בר-אילן סיימו את לימודיהם עד כה 14 אלופים, עשרות תת-אלופים ואלפי קצינים אחרים.

עובדיה עלי: זאת אף זאת, איך אפשר לבוא כך, בקלות ראש ובקלות דעת כזאת ולהכתים את אוניברסיטת בר-אילן, הקולטת עשרות אלפי צעירים וצעירות מופלאים, שרובם הגדול מגיעים לצה"ל ובעיקר ליחידותיו הקרביות, לפני הלימודים, בשעת הלימודים ולאחריהם?

עובדיה עלי: איך אפשר להכתים אותם?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי שר החינוך לשעבר, אין זאת אלא שדעתו של מישהו השתבשה עליו.

עובדיה עלי: על הרמטכ"ל ועל שר הביטחון להעמיד אותו במקומו.

עובדיה עלי: אני מעז לומר כאן, שאין מקומו של תת-אלוף כזה לעמוד בראש פו"ם, מוסד שצריך להכשיר את קציני המחר, את הקצינים הבכירים של צה"ל.

עובדיה עלי: איזה מין חינוך הוא יעניק להם?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היה רוצח שעשה מעשה תועבה, ועל כל העדה המופלאה הזאת נקצוף?

עובדיה עלי: הדעת נותנת, שעל כולנו להתגייס ולסעוד את מנהלי האוניברסיטה הזאת בשעתם הקשה, לעודד את רוחם, לחזקם במלות חן וחסד, ועוד לומר להם, כי אנו יודעים שהרוצח הוא גידול פרא ואתם נקראים לעוקרו ולעקור את שכמותו.

עובדיה עלי: יש לעקור גם את שכמותו.

עובדיה עלי: אך אסור שרוחכם תיפול בגינו.

עובדיה עלי: עוד מלה אחת על המתרחש בארץ, דבר שמדהים אותי ואני כורכו משום שמדובר באותן רוחות רעות שהזכרתי בפתח דברי.

עובדיה עלי: אני עושה זאת כמי שמעולם לא ניצל את הבמה הזאת כדי לקנות לעצמו רגע נצחי בתקשורת בעזרת אמירות בוטות ומעשי ליצנות ריקים.

עובדיה עלי: הריני מבקש לנצל את הבמה המכובדת הזאת על מנת להזהיר את כולנו מפני תופעה מפחידה ואומללה, של ניסיון לסתימת פיות בנוסח סטליניסטי מבעית, המתפתח בארץ הטובה הזאת בהשראת כל מיני יפי-נפש שרוממות חופש הביטוי בגרונם וחרב האלימות בידיהם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, זה שבוע ימים, בכל בוקר, אני קורא בעיתונות על מעצר אנשים ששמחו על מותו של רבין, זכרו לברכה, ועל אנשים שנכלאו משום שאיזה שכן מלשין ואנונימי אמר שהוא שמע אותם אומרים כך וכך.

עובדיה עלי: אל תאמרו לי שלריסון כזה אתם מתכוונים, הרי בדרך הזאת נשיג את ההיפך, כך לא תהיה הידברות, כך לא תהיה אהבה, כך לא תהיה סובלנות, זה מתכון בטוח לטירוף הדעת של אומה שלמה ולהנהגת משטר סטליניסטי רודני מבעית.

עובדיה עלי: רצח ראש הממשלה היה דבר נאלח ונורא, אבל אין מתקנים עוול בעשיית עוול.

עובדיה עלי: הניחו למשוגעים ולאומללים "לשמוח", במרכאות כפולות ומכופלות, לומר את כל שיש להם על לבם.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו לא רק מסתייג אלא סולד מהתנהגות של אומללים כאלה.

עובדיה עלי: מי יכול לשמוח על מותו של יהודי, על רצח של ראש ממשלה?

עובדיה עלי: רק אדם אומלל, שיש לו שכל מעוות.

עובדיה עלי: אבל חשוב שההתנהגות הזאת לא תהיה בבחינת אלימות כלפי הזולת, ובלבד שההתנהגות של האומללים האלה לא תהיה הסתה.

עובדיה עלי: אם הם יתנהגו בצורה אלימה, בהסתה, בהמרדה – צריך לטפל בהם על-ידי זרועות הביטחון.

עובדיה עלי: הן ממונות לטפל בכך ולעקור מן השורש כל תופעה של הסתה ושל המרדה.

עובדיה עלי: זה תפקידן, והן חייבות לעשות זאת ולשמור את שלטון החוק מכל משמר.

עובדיה עלי: זה תפקיד המשטרה, הפרקליטות וזרועות הביטחון האחרות.

עובדיה עלי: אנחנו קוראים להם לעקור מן השורש תופעות נלוזות ונאלחות מן הסוג הזה.

עובדיה עלי: למען העם הזה, למען כולנו, למען שפיות כולנו, אני מבקש מאלה העוסקים בכך שיפסיקו לדרדר אותנו לשפל כזה של מעצר וחקירת אנשים על אמירות שטותיות כאלה ואחרות ועל שמחת אומללים וחולים השמחים למות אדם.

עובדיה עלי: מי ייתן, רבותי חברי הכנסת, ונשכיל ללמוד מן המקרה האומלל של רצח רבין רק חן וחסד ורחמים, ולא אלימות ורדיפות מצד הממסד כלפי הדמוקרטיה וחופש הביטוי של האנשים, גם של החריגים שבתוכנו, כן.

עובדיה עלי: חופש הביטוי הוא מבחן חוסנה של הדמוקרטיה.

עובדיה עלי: בואו, רבותי חברי הכנסת, ונדבר אהבה.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים את דברי בקטע קטן של המשורר יהודה עמיחי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יהודה עמיחי המשורר אומר עלינו: "היהודים הם לא עם היסטורי/ ואפילו לא עם ארכיאולוגי, היהודים/ הם עם גיאולוגי עם שברים/ והתמוטטויות ושכבות וגעש לוהט".

עובדיה עלי: בואו נשתנה ונאמר מלות חן וחסד על מנת שאגרופינו יהיו ידיים, שכן גם האגרוף, כדברי אותו משורר, היה פעם יד פתוחה ואצבעות.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת עלי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כולנו מגנים את הרצח הנפשע, אבל מכאן ועד לציד מכשפות נגד כל הציבור הדתי ונגד בר-אילן – אין לך פשע גדול מזה.

יוסף בא-גד: האווירה שנוצרה – זה לא מה שאני כותב ואומר, אלא אמנון דנקנר, שאיננו חשוד באהדה רבה ומיוחדת לדתיים, כותב בעיתון "הארץ": "יש משהו היסטרי, מקארתיסטי באוויר, והדמוקרטיה המתגוננת המפורסמת לובשת לרגעים פרצוף של אוטוקרטיה תוקפנית.

יוסף בא-גד: אם כדי להגן על הדמוקרטיה יוצרים בארץ אווירה שבה יש אנשים המביטים ימינה ושמאלה בחשש לפני שהם אומרים בלחש אמירה פוליטית חריפה נגד הממשלה, כדאי לעצור ולהרהר".

יוסף בא-גד: עד כאן דברי אמנון דנקנר בעיתון "הארץ" – כדאי לעצור ולהרהר.

יוסף בא-גד: אם אתם מעזים לאסור על חיילים לאכול במסעדה בקריית-ארבע כיוון שבעל המסעדה אמר או לא אמר דברים שלא לרוחכם, או אולי לא לרוח כולנו; אם אתם אוסרים על קצינים ללמוד באוניברסיטת בר-אילן האומללה – זה לא רק סוף הדמוקרטיה, אלא זה ייצור בארץ אווירה של איש את רעהו חיים בלעו.

יוסף בא-גד: יש פה דבר מחריד.

יוסף בא-גד: אורי אבנרי, כמעט הייתי אומר המשוקץ, כתב אתמול בעיתון "מעריב": "קרה מקרה וראש החטיבה היהודית הוא בוגר ישיבת 'נחלים'".

יוסף בא-גד: אמר לי אתמול מישהו: הרב בא-גד, יש לך מזל שהרוצח הוא לא בוגר "נחלים" במקרה, הרי היו עושים לך טרור ואומרים לך שחינכת רוצח.

יוסף עזרן: טרנספר מהכנסת.

יוסף בא-גד: טרנספר ממי יודע מה.

יוסף בא-גד: אף שכל בעל נפש וכל בר-דעת צריך לשאול את עצמו: ב-41 שנותיה של "נחלים" גדלו בה רוב ראשי ישיבות "בני עקיבא", רוב ראשי האולפנות הם בוגרי "נחלים", הזמר המפורסם דודו פישר – – –

יוסף עזרן: כמה מתו על קדושת הארץ.

יוסף בא-גד: הרב עזרן אומר בצדק כמה מתו על קדושת הארץ.

יוסף בא-גד: כשאתה נכנס לישיבה מתנוססות תמונות של 50 חללים, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: ספי שאומן, השם ייקום דמו, מפקד גדוד בטנקים, זבולון אורלב, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר – – –

יוסף עזרן: שיזכה לאריכות ימים ושנים.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: ראש יחידת מאבטחי ראש הממשלה בתקופות הקודמות וראש הממשלה הקודם שיבח אותו לתפארת.

יוסף בא-גד: כולם בוגרי "נחלים" במשך 41 שנה, והוציאו פרי הילולים.

יוסף בא-גד: את זה אף אחד לא יזכור.

יוסף בא-גד: ברוך השם, לא עמדתי בניסיון הזה, ואני אפילו לא מכיר את הרוצח.

יוסף בא-גד: כותב אורי אבנרי: "האם ידע ראש השב"כ כאשר מינה את ראש החטיבה היהודית שראש החטיבה עצמו הוא בן משפחה דתית?

יוסף בא-גד: " אתם שומעים איזה אסון?

יוסף בא-גד: אם הוא בן משפחה דתית, אז הוא כבר פסול?

יוסף בא-גד: "חניך בתי-ספר דתיים", אז הוא פסול?

יוסף בא-גד: איזו נבלה היא לכתוב דבר כזה.

יוסף בא-גד: אבל נוסף חטא על פשע: "חניך ישיבת 'בני עקיבא'", אתם שומעים?

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסף בא-גד: הם הקימו דור כיפות לתפארת מדינת ישראל ולתפארת העולם היהודי, אבל את זה לא יזכרו.

יוסף בא-גד: ראש החטיבה היהודית, חניך ישיבת "בני עקיבא".

יוסף בא-גד: האם ידע שרב הישיבה הזאת, מחנכו של ראש החטיבה, הוא חבר הכנסת בא-גד, נציג הימין הקיצוני ביותר בכנסת?

יוסף בא-גד: ראו איזה חטא ופשע.

יוסף בא-גד: מה שהרב בא-גד, עם כל הצניעות, עשה לעם ישראל, והדברים ידועים, בקנה מידה גדול, גם כיום כחבר כנסת, דואג לבתי-הסוהר וכו'.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, כאשר מונה ראש החטיבה היהודית הזאת בשב"כ, אדוני עוד לא היה בכנסת.

יוסף עזרן: אני רק שואל סתם.

יוסף בא-גד: לא, אין כל קשר.

יוסף בא-גד: לא הייתי בכנסת ואין קשר.

יוסף בא-גד: ראש החטיבה היהודית, לצערי גם נטש את הדרך של הישיבה.

יוסף בא-גד: הוא בא ממשפחה דתית, בחלקה לא דתית, היה דתי ויצא לצבא, התחזק אפילו בדת בצבא, כתב לי מכתב, אבל לצערי עזב את הדרך.

יוסף בא-גד: אבל אני לא מתנער.

יוסף בא-גד: תלמידים בוגרים כולם אהובים.

יוסף בא-גד: אבל אורי אבנרי מאשים וכותב: לאן הגענו?

יוסף בא-גד: אני שואל: אודי אדיב, שגדל בקיבוץ גן-שמואל, האם אנחנו פוסלים את קיבוץ גן-שמואל?

יוסף בא-גד: דרך אגב, גן-שמואל נקרא על שם רבי שמואל מוהליבר, זכר צדיק לברכה.

יוסף בא-גד: האם אני אומר לחבר הכנסת רן כהן, שהיה חברו של אודי אדיב שגדל אתו באותו קיבוץ: אתה אשם על מעשיו של אודי אדיב?

יוסף בא-גד: האם אמרנו שיש להחרים את קיבוץ שומרת על האונס האיום שהיה שם?

יוסף בא-גד: מישהו העלה על דעתו להגיד דברים כאלה?

יוסף בא-גד: עכשיו התברר דבר נורא ואיום – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – כל המקרה של אבישי רביב, הפרובוקציה של הממשלה, הרי הממשלה היתה צריכה להתפטר בגלל פרובוקציה כזו; אם זה יתברר, מי שאחראי לזה חייב להתפטר.

יוסף בא-גד: לכן, רבותי, אתם מדברים מצד אחד על אחדות, קירוב לבבות, ומצד שני נעשים דברים שלא ייעשו.

יוסף בא-גד: אני חוזר ופונה לקואליציה, לשמאל, אנא, הושיטו יד של שלום, אל תלחצו עם החלטות גורליות על כל אחד, כי אז מישהו יכול להשתגע וכולנו נגנה אותו, אבל יש מצבים שמכניסים אותנו אליהם, ואנחנו נגד זה.

יוסף בא-גד: לכן קראתי לראש הממשלה המיועד להפסיק את ההליכים וליצור אווירה של אחדות עד לבחירות, ומה שיחליט העם לאחר מכן – יחליט, ומן השמים ירחמו על כל בית ישראל.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער על ששר החינוך איננו יכול להיות כאן כדי להגן על אוניברסיטת בר-אילן מאפליה שרוצים לנהוג כלפיה.

זבולון המר: שר הביטחון, אני מבין שעכשיו הוא בישיבת מרכז מפלגת העבודה ובאופן מוצדק אינו יכול להיות כאן, אבל הוא חייב בתגובה על דברי נאצה שהודלפו מצה"ל נגד אוניברסיטת בר-אילן.

זבולון המר: אוניברסיטת בר-אילן, כמו שאמרו כאן הדוברים לפני, היא אוניברסיטה מצוינת, רחבת אופקים, משקפת ערכים, מיטב הנוער לומד ולמד בה ומיטב המדענים וההוגים בין מוריה ובוגריה, ועליה אומרים בממשלה כמה שרים: נפסיק לממן את המוסדות שלה, ועליה יגידו בצה"ל שקצינים לא יוסיפו ללמוד בה.

זבולון המר: האוניברסיטה איננה פוליטית, ודאי שאיננה קיצונית.

זבולון המר: אני לא יודע אם הוזכר כאן, ראש הממשלה המנוח, שנרצח ברצח הנורא והמתועב הזה, יצחק רבין, קיבל בשנה שעברה, דומני, תואר דוקטור של כבוד מבר-אילן.

זבולון המר: אינני בטוח, נדמה לי שגם מר פרס, מר בגין ועוד.

זבולון המר: אני פגשתי קצינים רבים שבגרו בבר-אילן, הם היו מאוד מרוצים גם מהרמה, גם מהאווירה, גם מהערכים וגם מההזדמנות לספוג, כמו שאמר הרב עזרן, גם ממדעי היהדות.

זבולון המר: עכשיו, כיוון שנמצא אדם אחד נורא שלמד שם – ועשה מעשה באמת בלתי נסלח – פוסלים את האוניברסיטה כולה?

זבולון המר: אני שומע לאחרונה דברים מאוד מדאיגים מבחינה אנושית, יהודית, ציונית.

זבולון המר: למשל, וזה דומה בעיני, ולא פחות חמור – לסגירת הצבא בפני קצינים דתיים ולוחמי איכות בצה"ל, שרבים מהם, אתם יודעים, בין הנופלים.

זבולון המר: הם חשודים עכשיו.

זבולון המר: ועדיין לא שמעתי ששר הביטחון או הרמטכ"ל ישתיקו את הקולות האיומים האלו.

זבולון המר: עכשיו, דווקא מצה"ל נשמעת הקריאה להחרים את בר-אילן.

זבולון המר: זו איננה אווירה של תיקון, חשבון נפש ואחדות שנדרשת.

זבולון המר: אני תמה, אם עד כדי כך תחדור הפוליטיזציה לצה"ל, מה קרה לנו ומה יקרה לנו?

זבולון המר: לכן הכנסת חייבת לקרוא לסדר לשר החינוך ולשר הביטחון על הקריאה הבלתי-אחראית הזאת.

זבולון המר: חברי הכנסת נלחמים על חופש הביטוי, חופש המקצוע, חופש הלימוד, חופש הדעה, המדע, האקדמיה.

זבולון המר: אל ניתן ידנו לשיסוי ולהסתה נגד ציבור שלם או נגד מוסד שלם.

זבולון המר: אגב, אני לא זוכר אם הזכירו זאת כאן הדוברים לפני, קראתי שנשיא האוניברסיטה מסר אתמול ליושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שהאוניברסיטה פנתה למשטרה או לשב"כ בתלונות רבות על חומר הסתה שהופץ באוניברסיטה ביוזמתו ובחתימתו של אבישי רביב, ואף אחד לא טיפל בזה.

זבולון המר: עכשיו כבר לא צריך לשאול למה.

זבולון המר: אני מציע שהכנסת תקבל על דעת כולנו החלטה כדלקמן: 1.

זבולון המר: הכנסת דוחה בתוקף הסתה והטחת האשמה גורפת וקולקטיבית נגד ציבור שלם ונגד מוסד שלם.

זבולון המר: 2.

זבולון המר: הכנסת דוחה בתוקף את הקריאות בצה"ל שלא לשלוח קצינים ללמוד באוניברסיטת בר-אילן, והיא קוראת לשר הביטחון ולשר החינוך לנזוף בגורמים בצה"ל שקוראים זאת ולדאוג לכך שקצינים ימשיכו ללמוד גם בבר-אילן.

זבולון המר: 3.

זבולון המר: הכנסת מביעה אמונה באוניברסיטת בר-אילן ובדרכה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת זבולון המר, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: בכך תם גם סדר-היום וגם הדיון החשוב הזה.

יוסף עזרן: כמובן הדיון תם, אבל לא נשלם.

יוסף עזרן: אנחנו עוד נשמע בהחלט את תשובתם של האחראים לנושא הזה גם בצה"ל וגם במשרד החינוך.

יוסף עזרן: זה מאוד רלוונטי לעניין ולדיון.

יוסף עזרן: רבותי, הישיבה נעולה, ותיפתח, אם ירצה השם, ביום רביעי, בשעה 11:00.

יוסף עזרן: תודה.