ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 223, 1994-05-31 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"א בסיוון התשנ"ד, 31 במאי 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משהו קצר ודחוף.

שבח וייס: באיזו מסגרת?

רחבעם זאבי: במסגרת דקה.

שבח וייס: דבר ואחר כך נראה מה המסגרת, אבל מאוד בקצרה.

שבח וייס: אנחנו כל כך מעטים כאן.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ביום השבת האחרון עצרו תלמידים ערבים משכם עם מוריהם באנדרטת הבקעה וחיבלו בה.

רחבעם זאבי: נעקרו 14 לוחות עם שמות החללים, חובל נר הזיכרון ונזרקה אשפה בכל השטח.

רחבעם זאבי: אנדרטת חללי הבקעה היא יד לזכר חללי צה"ל שחירפו נפשם בהגנת בקעת-הירדן והיא ציון לזכרם של 276 חללים.

רחבעם זאבי: היא נבנתה בתרומות של אזרחים ומשמשת כ"מקדש" שני לבני המשפחות השכולות.

רחבעם זאבי: האנדרטה הזאת, יותר מכל אנדרטה אחרת, נשמרת ומטופלת באהבה רבה על-ידי מתיישבי הבקעה, המועצה האזורית וחיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: היא נחנכה על-ידי ראש הממשלה גולדה מאיר, זכרה לברכה.

רחבעם זאבי: חברים בוועד הציבורי שלה היו, בין השאר, יגאל אלון ומנחם בגין, זכרם לברכה, יצחק רבין ויצחק נבון, ייבדלו לחיים ארוכים, ראשי רשויות מקומיות מכל הארץ, לרבות ראשי שבטים ויישובים ערביים.

רחבעם זאבי: בפיקוד המרכז הקפידו כל השנים לכבד גם אנדרטאות ערביות, כמו במזרח-ירושלים, למשל.

רחבעם זאבי: גם הערבים כיבדו את האנדרטאות שלנו, למעט חריגות ספורות.

רחבעם זאבי: החבלה באנדרטת הבקעה בנוכחות מורים היא תופעה חמורה, שחייבים להיאבק בה בעודה באבה.

רחבעם זאבי: אני קורא לרשויות החוק לפעול בתקיפות ובדחיפות כנגד התלמידים והמורים המעורבים בפיגוע הזה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני לא הפסקתי אותך מפאת רגישותו של הנושא והרקע העגום של המעשה.

רחבעם זאבי: אני מודה לך.

שבח וייס: זה היה שלא בהתאם לתקנון.

שבח וייס: מכיוון שעשינו זאת, ובהנחה שהדברים שאתה מוסר הם מדויקים, אני רוצה לגנות את המעשה בכל צורה אפשרית של גינוי, אני בטוח שעל דעת כל חברי הכנסת – היהודים, הערבים, וכל בן-אדם שיש לו קצת רגישות אנושית.

שבח וייס: מה אתה רוצה לעשות מבחינה פרלמנטרית?

רחבעם זאבי: ברגע שיושב-ראש הכנסת הצטרף לגינוי, הנושא מקבל את התוקף המלא.

רחבעם זאבי: אשמח אם תעביר זאת לגורמים המתאימים.

שבח וייס: עומדות לפניך גם דרכים פרלמנטריות – אם תרצה להגיש הצעה דחופה.

שבח וייס: אתה מכיר את הכללים.

שבח וייס: נקבל את הפרוטוקול, וברשותך, נעביר אותו לשר הביטחון.

שבח וייס: אתה תדאג לקבל את הפרוטוקול?

רחבעם זאבי: אני אדאג.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הסעיף הראשון הוא זכויות הצרכנים בארץ ובעולם.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הסעיף הראשון היה הודעת מזכיר הכנסת.

שבח וייס: רבותי, יש רשימה נפרדת של הצעות לסדר-היום ויש סדר-יום.

שבח וייס: בסדר-היום כתובים כל הנושאים, ובשלב מסוים כתוב: הצעות לסדר-היום, ואז הן משתלבות בסדר-היום.

שבח וייס: זה נוהג מקובל ואף סביר מאוד.

שבח וייס: אם כן, הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

או ממלא-מקומו.

שבח וייס: או שליחו הנאמן, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד בזה להציע בקריאה שנייה בשלב זה את הצעת – – – הנה הגיע יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אתה מחזיר את רשות הדיבור.

כך יאה וכך נאה.

תודה רבה.

אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה – בתנאי שתדחה את ההסתייגות שיש כאן.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בן-אלישר על אדיבותו.

שבח וייס: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא זרקנו מכאן את הדובר הנכבד, אליהו בן-אלישר, הוא יחזור.

דוד צוקר: הוא עוד ישוב.

צחי הנגבי: הוא ישוב בעוד דקות ספורות.

צחי הנגבי: קודם עלייתו לכאן אני אברך אותו ואת חבר הכנסת אברהם פורז, אשר ביוזמתם אנחנו עתידים – אני מקווה – במהלך הישיבה הזאת לאשר את הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, שהחלה ביוזמת שני חברי הכנסת הללו.

צחי הנגבי: בדרך כלל נושא מורכב, מקצועי ומסובך ממין זה מגיע לאישור מליאת הכנסת ביוזמתם של משרדי הממשלה השונים, כי לחברי הכנסת קשה להשיג מיומנות מקצועית כל כך מובהקת בנושא החשמל.

צחי הנגבי: אלא שחברי הכנסת בן-אלישר ופורז נטלו יוזמה ולא המתינו תקופה ארוכה עד שיוזמה מעין זו תבוא מן הממשלה ומצאו לנכון להתחיל בתהליך האטי, המסורבל, היגע לעתים, של חקיקה ראשית בהצעת חוק פרטית, עברו את כל הקריאות, היו בוועדות, שכנעו את החברים בוועדה הזאת – ועדת הכלכלה של הכנסת – והם מגיעים כרגע אתנו לתום שלב החקיקה.

צחי הנגבי: הצעת החוק הזאת החלה את דרכה במאי 1993.

צחי הנגבי: לאחר הדיון המוקדם היא הגיעה לוועדת הכלכלה לקריאה הראשונה.

צחי הנגבי: במהלך הדיון אנחנו שילבנו את שתי ההצעות, זו של חבר הכנסת פורז וזו של חבר הכנסת בן-אלישר.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת כשמה כן היא, היא מבטלת את חוק תחנת הכוח תל-אביב, מטעמים רבים שבוודאי יפורטו באופן מנומק יותר על-ידי חברי הכנסת פורז ובן-אלישר, בעיקר עקב העובדה שהיו, ועדיין יש, ותהיינה תלונות קשות ביותר בדבר ההשפעה המזיקה של התחנה הזאת על איכות הסביבה ועל רמת זיהום האוויר באזור העיר הגדולה תל-אביב.

צחי הנגבי: אי-אפשר כמובן לבטל דבר בלא למצוא דרך הגיונית של תקופת מעבר וחלופה, ומשום כך החוק הזה קובע גם הוראות מעבר מפורטות ומעשיות.

צחי הנגבי: הוא מונע סכנה של פגיעה באספקת החשמל הסדירה.

צחי הנגבי: היתה בשעתה הסתייגות גם של שר האנרגיה והתשתית משה שחל, וגם של חברת החשמל, מסעיף מסוים בהצעה, סעיף 3(ג).

צחי הנגבי: הסעיף הזה אמר, בין היתר, שעל המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לקבוע מועדים לסיום פעילותם של תחנת הכוח ומתקניה.

צחי הנגבי: הוועדה קיבלה במידת-מה את העמדה הזאת, ובהסכמה עם מציעי הצעת החוק הגענו לניסוח שאומר שהמועצה הארצית רשאית – כלומר היא לא בהכרח חייבת בהוראה מנדטורית – היא רשאית לקבוע מועדים לסיום פעילותם של תחנת הכוח ומתקניה.

צחי הנגבי: אבל כולנו, גם יוזמי הצעת החוק, גם בוועדת הכלכלה, מתכוונים לכך שהתחנה הזאת תסיים את פעילותה ולמעשה תימחק מהנוף התל-אביבי במועד המוקדם ביותר האפשרי.

צחי הנגבי: והוועדה תעקוב מעת לעת אחר ההתקדמות בביצוע החוק ותוודא שהאותיות שלו לא תישארנה בגדר אותיות מתות.

צחי הנגבי: החוק המקורי, חוק תחנת הכוח תל-אביב, התשכ"ז–1967, יהיה בטל בתום שנתיים מפרסום חוק זה ברשומות.

צחי הנגבי: והממשלה תהיה רשאית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך את התקופה עוד בשנה אחת.

צחי הנגבי: זה לא מדויק שהחוק יהיה בטל, אלא אנחנו נקבל בתוך שנתיים את התוכנית המפורטת, לרבות מה שקרוי מפה מצבית, שתאפשר לנו לוודא שאכן קיימות במהלך השנתיים האלו התארגנות והיערכות לביטולה של תחנת הכוח שנה מאוחר יותר.

צחי הנגבי: אבל מאוד לא רצינו שייווצר מצב שבו, כפי שהציעו משרדי הממשלה השונים, הממשלה תוכל להאריך מדי שנה שוב ושוב את מועד הכנתה של התוכנית ששמה קץ לקיומה של תחנת הכוח הזאת.

צחי הנגבי: והוועדה עמדה על כך שתינתן אך ורק הארכה אחת, ולא יותר, לביטול התחנה.

צחי הנגבי: אנחנו ממליצים בפני הממשלה שלא להשתהות, להתחיל כבר היום, אם החוק הזה יאושר, בהכנות מעשיות, כדי שהעמוד האדיר הזה שניצב בעיבורה של העיר תל-אביב, ומיתמרים ממנו ענני עשן מזהם ומסוכן, שעלול לפגוע לא רק בתושבי תל-אביב עצמה אלא במאות אלפים של תושבים בערי השפלה, ייעלם.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים שהעמוד הזה ייעלם.

צחי הנגבי: הוא יישאר בנוסטלגיה התל-אביבית, הוא יופיע בדברי ימי העיר תל-אביב, הוא תמיד יהווה מוקד של זיכרונות.

צחי הנגבי: אבל לא עוד "רדינג" על חוף הים בתל-אביב.

צחי הנגבי: הממשלה צריכה להתארגן, כאמור, לביצוע של שורה ארוכה של פעולות שנדרשות כדי להכפיף את התחנה לחוק התכנון והבנייה וליתר החוקים שעניינם שמירה על איכות הסביבה.

צחי הנגבי: זו התקדמות נוספת בהגברת המודעות של הכנסת, של בית-המחוקקים, לחובה שלו כלפי הציבור, להביא ליתר יעילות בהפעלת מערכות חשמל ומערכות אחרות, תוך היצמדות לעקרונות ולנורמות של איכות הסביבה בכל המדינה.

צחי הנגבי: יש הסתייגות אחת לשם החוק.

צחי הנגבי: אינני רואה כאן את מגיש ההסתייגות, חבר הכנסת ונונו.

צחי הנגבי: והאמת היא שגם השם שחבר הכנסת ונונו מציע איננו עומד בסתירה לכוונת המחוקק.

צחי הנגבי: אני מציע לכנסת לדחות את ההסתייגות ולאשר את החוק, ולהביא בשורה לתושבי תל-אביב וערי הלוויין שסביבה.

צחי הנגבי: אני מוצא שוב לנכון לברך את חברי הכנסת בן-אלישר ופורז, אשר ביוזמתם החוק הזה מגיע לרגע השיא, להכרעה הסופית.

צחי הנגבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מנהג יפה, שהיזמים מקבלים שלוש דקות כדי לשבח, בבחינת נחתום המעיד על עיסתו.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהרבה מאוד ברכות מגיעות לחבר הכנסת פורז.

הוא קדם לי בהגשת הצעת החוק עוד בכנסת הקודמת.

וכדי לסבר את האוזן הבאתי אתי את רשימת חברי הכנסת אשר הציעו בקדנציה הקודמת הצעת חוק דומה מאוד, ביניהם חברי הכנסת יוסי שריד, היום השר הממונה על איכות הסביבה, אמנון רובינשטיין, יצחק רבין, שמעון פרס, אברהם פורז, דוד ליבאי, מרדכי גור, גד יעקבי.

ואני לא אחטא לאחד החותמים, שהוא אולי אחד הלוחמים הגדולים ביותר למען קבלת החוק הזה, שאני מקווה שהכנסת תצביע עליו היום, אוריאל לין.

אני מקווה שהיום נוכל להגשים את מה שהוא לחם עליו.

ואני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכלכלה על עזרתו.

זאת אכן בשורה גדולה מאוד, אדוני היושב-ראש, לתושבי תל-אביב, ולא רק לצפונה – אלא תל-אביב ובנותיה, הרצלייה וכל הסביבה.

זו תרומה נהדרת – אני מקווה מאוד, לאיכות הסביבה, לאיכות השמים ולאיכות הקרקע, ואולי גם לאיכות החיים.

לא ייגזל דבר מאספקת החשמל בארץ, גם אם תחנת הכוח רדינג תיסגר ותושבת כליל.

שהרי היום היא מייצרת פחות מ-10% מכושר הייצור המותקן היום בארץ, ובנקל ניתן להעביר את כושר הייצור הזה לתחנות כוח אחרות, ולפנות למעלה מ-400 דונם של קרקע זמינה לבנייה.

בל נשכח, זאת אחת הקרקעות היקרות ביותר בארץ, היא שייכת היום למי שהיא שייכת, ניתן לעשות שם הרבה מאוד עסקות אשר גם תעזורנה לחברת החשמל לממן לפחות חלק גדול מן התרומה הזאת לאיכות החיים בארץ.

נקודה אחרונה, ואולי לא הקלה שבהן.

החוק אשר נתקבל ב-1967, בטעות יסודו.

בעצם הוא נועד לעקוף את התחיקה הקיימת.

ואני חושב שאומנם באיחור רב, אבל בכל זאת אנחנו יכולים היום להתגאות בכך שאנחנו מחזירים את המדינה למצב החוקי הטבעי.

אולי יש בזה מעט מהאירוניה, שבממשלה הקודמת דווקא השר המקשר בין הממשלה לכנסת, רוני מילוא, מטעם הממשלה, התנגד להצעת החוק שהוא תומך בה כל כך היום בתוקף תפקידו כראש עיריית תל-אביב–יפו.

דן תיכון: זה כמו עם רמון עכשיו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: עד אשר חבר הכנסת פורז יבוא ויעלה, אני רוצה לברך את תל-אביב–יפו, אשר חגגה אתמול 85 שנים לייסודה.

שבח וייס: היתה לי הזכות לייצג אתכם בטקס ובישיבה מיוחדת של מועצת העיר, ליד בניין מועצת העיר ברחוב ביאליק.

שבח וייס: היתה חגיגה מרנינה ונוגעת ללב, ואני בירכתי את תושבי תל-אביב בשם הכנסת כולה, בשם הירושלמים, בשם החיפנים ובשם כל חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת רוצה להודות לעמיתי חבר הכנסת אליהו בן-אלישר על היוזמה המשותפת, ואנחנו מצליחים להביא היום בפני הכנסת הצעת חוק זו.

אברהם פורז: אני זוכר, חבר הכנסת בן-אלישר, שהייתי בין החותמים אתך על ההצעה בפעם הקודמת, וזה היה יום רביעי, כשהכול הלכו, והטילו עלי את החובה להביא את החוק הזה לקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: כשחיפשתי את הרוב שאמור היה לתמוך, הוא נעלם, ועלה באמת השר המקשר דאז רוני מילוא וכמצוות הממשלה – הפיל.

אברהם פורז: בכנסת הנוכחית אני רוצה להזכיר לטובה את שני שרי האנרגיה שתמכו, החל בשר אמנון רובינשטיין, שבתור שר האנרגיה תמך בהצעת החוק, וגם השר משה שחל שהחליף את השר רובינשטיין תמך בחוק.

אברהם פורז: באותה הזדמנות אני חושב שאני חייב להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, שסייע לנו להעביר את החוק – מי כמוני יודע שבלי רצון טוב ושיתוף פעולה של יושב-ראש ועדה לא מגיעים לשום מקום – וכמובן למזכירת הוועדה לאה ורון וליועץ המשפטי עורך-הדין צבי ענבר, שסייע בכל הנושא החשוב הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק איננה בשורה מיידית במובן הזה, שמי שחושב שהארובה הזאת הולכת להיעלם מחר, טועה.

אברהם פורז: אבל החוק הזה, קודם כול, מחזיר את כל האתר הזה לתחומי מדינת ישראל, בעצם מחיל על זה את דיני מדינת ישראל, משום שחוק רדינג הידוע, אותו חוק מאמצע שנות ה-60 שחבר הכנסת בן-אלישר הזכירו, בעצם הפך את אזור רדינג, אזור מתחם תחנת הכוח, לאזור אקס-טריטוריאלי, הוציא אותו מתחומי מדינת ישראל, וכל זה כדי לעקוף את חוקי התכנון והבנייה.

אברהם פורז: יש לנו היום גם דוגמאות אחרות של מעקפים כאלה, וטוב שזה מתבטל.

דן תיכון: באיזו שנה, לדעתך, תיעלם הארובה?

אברהם פורז: עכשיו אני מגיע לזה.

דן תיכון: בשנת 2020.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, היושב-ראש רוצה שאני אסיים, ואתה רוצה שאני אסביר.

שבח וייס: התקנון רוצה שתסיים.

שבח וייס: היושב-ראש מוכן לבלות אתך עד הבוקר.

אברהם פורז: אם אתם כל כך מבקשים, במקום להסביר תנו לי לסיים וזה ייגמר.

שבח וייס: עוד מעט תאבד את הרוב, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: רבותי, מוטלת עכשיו מלאכה רצינית וקשה מאוד על המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: תוגש לה תוכנית מתאר ארצית למתחם תחנת הכוח, ובהתאם לחוק מוטלת למעשה חובה על המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, נוסף על קביעת תקני איכות סביבה ונושאים אחרים תכנוניים, לקבוע מועד לסיום הפעלתה של התחנה.

אברהם פורז: אינני יודע, אני מניח שבתוך עשר שנים מהיום, פחות או יותר – זו המלצתי בפני המועצה הארצית, אבל היא בוודאי תשמע גם הצעות אחרות – התחנה הזאת צריכה להפסיק את פעילותה כליל.

אברהם פורז: היא צריכה ליהרס.

אברהם פורז: אגב, האזור הזה הוא של מאות דונמים; זה לא רק תחנת הכוח, יש גם מתקני דלק וכל מיני מכלים אחרים.

אברהם פורז: האזור הזה יהיה רזרבה לפיתוחה של העיר תל-אביב לכיוון צפון.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת ונונו לשם החוק?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לשם החוק – אין נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: בעד – אין, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי בעד שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שבקריאה שנייה אושר שם החוק.

שבח וייס: מכיוון שלסעיפים 4-1, לרבות סעיף 4, בקריאה שנייה אין הסתייגויות, אני שואל מי תומך בקריאה שנייה בסעיפים אלה?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 4-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: מי תומך בחוק בקריאה שלישית?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מברך את כל היזמים ואת כל מי שדחף את העגלה ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אפשר להוסיף הצעה בלתי פורמלית להצעת החוק?

שבח וייס: אפשר להשאיר את הארובה כמגדלור או כאיזה מגדל מרתק.

שבח וייס: יכולים לעשות שם דברים ארכיטקטוניים מקסימים.

דוד צוקר: לתלות על זה כביסה לייבוש.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, למסור הודעה קצרה מאוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר לנו הוצאת סעיף מהחוק לתיקון פקודת הרופאים.

עמיר פרץ: כיוון שחוק לתיקון פקודת הרופאים הוא חוק מורכב, ויש בו הרבה מאוד עניינים שיש לברר אותם, אנחנו מבקשים שהסעיפים הנוגעים לבחינות רישוי לרופאים, סעיפי הגבייה האלה יוצאו מהחוק כדי שזה לא יעוכב.

עמיר פרץ: אני מבקש לאפשר לנו את החלוקה.

עמיר פרץ: תודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום אותי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני לא ידעתי שיש אנשים שרוצים את רשות הדיבור.

שבח וייס: אתה היחיד, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני מייצג את עצמי.

דן תיכון: על-פי התקנון יש רשות לכל חבר כנסת להתבטא.

שבח וייס: אני שאלתי רק למען הסדר.

שבח וייס: אחרי דברי חבר הכנסת דן תיכון נעבור להצבעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הפרק של הרוקחים לא ברור לי.

עמיר פרץ: מה?

עמיר פרץ: פקודת הרופאים.

דן תיכון: הרוקחים.

עמיר פרץ: הרופאים.

דן תיכון: סליחה, אני לא מצוי.

דן תיכון: חשבתי שהוא מדבר על הרוקחים.

שבח וייס: הכול אנושי, בסדר גמור.

עמיר פרץ: יש סעיף המאפשר שסטודנטים הניגשים לבחינה ישלמו עבור הבחינה אגרת בחינה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: הכול אנושי, הכול בסדר, אי-הבנה לגמרי תמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי מוכן לאשר את הבקשה של יושב-ראש הוועדה עמיר פרץ לחלק את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2)?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההחלטה בדבר חלוקת הצעת החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 14 חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך ההצעה לחלוקה אושרה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מתאמץ למצוא את סדר-היום.

שבח וייס: למה אצלי הוא ישנו?

דן תיכון: אפילו אצל שכני משמאל, שבוודאי לא לקח את החומר, לא מצוי סדר-היום.

לימור לבנת: יש רק הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: מייד נטפל בזה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: כדי שלא תהיינה הפתעות אני רוצה בינתיים לקרוא בפניכם:

שבח וייס: הנושא הבא – חוק גביית חובות.

שבח וייס: עוד מעט יעלה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הנושא שאחריו – הצעות לסדר-היום שיש לכם.

שבח וייס: אני משוכנע שבתוך דקות אחדות יחולק סדר-היום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש לנו לא רק הצעות לסדר-היום לפנינו, אלא גם הצעות חוק.

אברהם הירשזון: אבל זה רק חלק מסדר-היום.

שבח וייס: מייד יהיה הכול.

שבח וייס: אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה ולומר מי אשם.

שבח וייס: נתקן את זה ואחר כך נברר, ואני מקווה שזה לא יקרה פעם שנייה, לפחות לא בחודשיים-שלושה חודשים הקרובים.

שבח וייס: אני הזמנתי עכשיו את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: הוא יביא לפנינו את חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מן הבית לאפשר לנו להאריך את תוקף הוראת השעה שעניינה גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) בהוצאה לפועל.

דוד צוקר: הכנסת עובדת עכשיו באופן אינטנסיבי מאוד, בוועדת משנה בראשות חבר הכנסת גולדשמידט, על חוק ההוצאה לפועל, עם שינויים מפליגים בחוק עצמו.

דוד צוקר: לפי הערכתנו, העבודה על החוק תארך עוד שלושה-ארבעה חודשים בערך, עד אשר יסתיימו הדיונים בוועדת המשנה ואחר כך במליאת הוועדה.

דוד צוקר: מאחר שאנו רוצים לאפשר לוועדת המשנה דיון מסודר, כדי לסיים דיון מקיף ומעמיק בהצעת חוק מסובכת ומורכבת מאוד, אנחנו מציעים להאריך את התוקף של הוראת השעה על-פי התאריכים הכלולים בהצעה; כלומר, להאריך את התוקף עד 1 בנובמבר.

דוד צוקר: אני מבקש את אישורכם.

דוד צוקר: הממשלה הציעה עד 1 בינואר – – –

דן תיכון: למה אתם מבקשים עד 1 בנובמבר?

דוד צוקר: הממשלה הציעה עד 1 בינואר.

דוד צוקר: אני הצעתי – – –

דן תיכון: את זה הבנתי, אבל למה לא לקצר?

דוד צוקר: אני הצעתי לקצר בחודשיים כדי להכריח את הוועדה – – –

דן תיכון: אבל למה לא לקצר?

דן תיכון: הרי מדובר במאסר.

דוד צוקר: כי יש לנו פגרה בארץ.

דוד צוקר: עשינו חשבון שוועדת המשנה תסיים את עבודתה קרוב ליציאה לפגרה.

דוד צוקר: מליאת הוועדה תעבוד על כך בעת הפגרה, זו התחייבותי.

דוד צוקר: מייד כאשר תחזור הכנסת לעבודה, לאחר שמחת-תורה, אנו נביא את זה לאישור סופי.

דן תיכון: נדמה לי שהכנסת חוזרת לפני 1 באוקטובר.

דוד צוקר: היא חוזרת ב-13 באוקטובר.

דוד צוקר: כך שיש לנו שבועיים אחרי זה לאשר ולסיים.

חיים דיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, רציתי להעיר הערה.

חיים דיין: אנחנו הולכים לאשר חוק בקריאה שנייה ושלישית כאשר בג"ץ פסק שאם לא יהיה מבחן הכנסת יכולת – – – הנושא הזה יוגש שוב לבג"ץ.

חיים דיין: אנחנו עוד לא גמרנו.

חיים דיין: אנחנו יושבים בוועדת המשנה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואני, וכאן הולכים היום לעשות עוול נוסף לחייבים, להגיש אותם למאסר ללא מבחן הכנסת יכולת.

דוד צוקר: חבר הכנסת דיין, לא בכך אנו עוסקים עתה.

דוד צוקר: הערותיך נוגעות כבר לחוק עצמו ולא זה הנושא שעליו אנו עומדים להצביע.

דוד צוקר: הכנסת רק מתבקשת להאריך את תוקף הוראת השעה.

דוד צוקר: אודה לכם אם תסייעו בידנו.

דן תיכון: אבל אני שואל שאלה – – –

דוד צוקר: אמרתי לך את לוח הזמנים.

דן תיכון: אני משתתף לפנים משורת הדין בדיוני ועדת המשנה.

דן תיכון: יכול להיות שוועדת המשנה תסיים את דיוניה לפני הפגרה.

דן תיכון: האם תיאות במצב כזה להקדים את החיקוק בקריאה השנייה והשלישית של החוק שביקש שר המשפטים לאשר?

דוד צוקר: אני מבקש להתחייב בפני מליאת הכנסת, ואני מודה לחבר הכנסת דן תיכון שעורר את זה, שאם ועדת המשנה תסיים את דיוניה לפני המועד שציינתי, לא לפי לוח הזמנים שסרטטתי כאן, כדי לקצר את תוקף תחולת החוק כפי שהוא היום – ואני מתנגד גדול שלו – וכדי להביא לאישור את הצעת החוק שוועדת המשנה עובדת עליה עכשיו – אני מתחייב, שאם לוח הזמנים יקוצר, גם הצעת החוק תבוא הרבה יותר מוקדם; מוקדם ככל האפשר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

חיים דיין: זה זלזול בבג"ץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, עוד לא סיימנו את ההצבעות, נא לא לדבר.

חיים דיין: אבל זה מכובד – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 12 נגד – 2 נמנעים – אין חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התחבורה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: יש שינוי קל בסדר-היום.

לימור לבנת: אני איבדתי את ידי ואת רגלי בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני לא קובעת את סדר-היום.

לימור לבנת: בכל הכבוד, לא ייתכן שחברי הכנסת ישבו באולם ולא ידעו מה סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת, חברת הכנסת לבנת, אני אברר מדוע השינוי הזה.

דן תיכון: לא רק השינוי, אנחנו לא יודעים מה סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, היתה בקשה של שר התחבורה, מכיוון שאינו חש בטוב, להקדים את השאילתות שלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו תיכף מסיימים.

אסתר סלמוביץ: זה ייקח לא יותר משלוש דקות.

דן תיכון: אבל אנחנו לא יודעים מה סדר-היום.

לימור לבנת: אני מכבדת את בקשתו של שר התחבורה ואין לי שום בעיה עם זה.

לימור לבנת: אני רק רוצה להבין מה סדר-היום אחרי ששר התחבורה יענה על שאילתות.

לימור לבנת: אני מאחלת לו רפואה שלמה.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לומר לך.

אסתר סלמוביץ: נחזור לאחר מכן להצעות לסדר-היום על-פי סדר-היום הרגיל.

לימור לבנת: אבל אין לנו סדר-היום על השולחן.

רון נחמן: אין סדר-היום.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש – – –

רענן כהן: תנו קודם לשר התחבורה לסיים את תשובותיו.

אברהם הירשזון: בכבוד רב.

דן תיכון: אני רואה שאתה ידיד שלו, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: זה לא קשור.

אברהם הירשזון: אין לנו ההצעות לסדר-היום, יש לפנינו רק חלק מסדר-היום.

דן תיכון: יש אפילו תוספת לסדר-היום, אבל סדר-היום איננו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: אין סדר-היום על השולחן?

אסתר סלמוביץ: מייד יטפלו בזה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): ביום שבת, 15 במאי 1993, התרסק מטוס אולטרה-לייט מעל פארק אשכול בנגב וטייסו נפצע.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה מטוסי אולטרה-לייט מורשים לטוס בארץ?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הם התנאים הנדרשים לקבלת רשיון טיסה במטוס אולטרה-לייט?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: איזה פיקוח מפעיל משרד התחבורה על תקינות המטוסים ואחזקתם?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה הן סיבות התאונה האחרונה?

ישראל קיסר: השאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ נוגעת לפיקוח על מטוסים זעירים.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: בישראל מורשים לטוס כ-100 מטוסים זעירים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: התנאים לקבלת רשיון טיסה במטוסים זעירים הם: גיל מינימום 17 שנים; רמת בריאות תקינה; הוכחת ידע תיאורטי בכל הקשור במבנה המטוס, מגבלות תפעוליות, והפעלת המטוס לפי חוקי הטיס.

ישראל קיסר: צריך גם לקבל הדרכה בסיסית בבית-ספר לטיסה של מטוסים זעירים.

ישראל קיסר: לאחר סיום הקורס הבסיסי וצבירת ניסיון הנדרש בתקנות הטיס, עליו לעמוד במבחן מעשי ולהוכיח מיומנות ויכולת בהפעלת כלי הטיס כמפורט בתקנות.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מינהל התעופה האזרחית מפקח באופן שוטף על תחזוקת המטוסים הזעירים באמצעות פיקוח על מכוני בדק מורשים שנותנים שירות תחזוקה לכל מטוס זעיר.

ישראל קיסר: נוסף על כך, כל מטוס זעיר נבדק על-ידי מפקח כושר אווירי של מינהל התעופה האזרחית ומקבל אחת לשנה תעודת כושר טיסה.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: אשר לשאלה שלך לגבי התאונה.

ישראל קיסר: מיניתי צוות חקירה לפי החוק והוא קובע: החלטת הטייס לנחות בשטח במקום במנחת – הוא החליט; ביצוע המראה מהשטח ללא בדיקת המשטח על-ידי מי שמוסמך לכך; אי-בדיקת המנוע על-ידי טכנאי מוסמך לאחר גמגום מנוע דומה בעבר, למרות ההוראות שהופצו בעניין; ירידה בכוח המנוע בעת ההמראה; תפעול לקוי של המטוס מרגע שהובחן שהמנוע אינו פועל כשורה.

ישראל קיסר: אלה הם הנתונים שקיבלנו.

ישראל קיסר: אנחנו חיזקנו את הפיקוח בעקבות העובדה שבשנה שעברה היו תאונות מספר, אם כי מספר הנפגעים לא גדל.

אסתר סלמוביץ: יש שאלה נוספת?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): פנה אלי תושב אשדוד, מר מ"י (שמו המלא מופיע במקור), נכה צה"ל בגפיים (מעל 50%), בטענה שגם כאשר היה מצויד בתו חנייה כחוק, לא הורשה להחנות את רכבו מול קופת-החולים שבה הוא מטופל, במקום המסומן בתמרור של נכה, בטענה שמקום זה שמור לאמבולנסים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע נאסר על מר מ"י להחנות את רכבו במקום המסומן בתמרור מיוחד לנכים, כאשר חוק החנייה לנכים, התשנ"ד–1993, מתיר זאת מפורשות (מצ"ב החוק)?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם אין ביסוס חוקי לאיסור זה, האם יורה משרדך למנהל מדור הפיקוח על החנייה בעיריית אשדוד לאפשר למר מ"י חנייה כמבוקש?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הגורמים המוסמכים במשרדי פנו למנהל מדור הפיקוח בעיריית אשדוד, מר אורי ריקלין, לבירור הנושא.

ישראל קיסר: לצערו, אין בשאילתא פרטים מספיקים כדי לאתר את המקרה.

ישראל קיסר: בכל אופן, עיריית אשדוד מקפידה על האמור בחוק החנייה לנכים – לדברי מנהל מדור הפיקוח – ככתבו וכלשונו.

ישראל קיסר: אנו מציעים, לאחר תיאום כאמור עם מר ריקלין, להפנות את מר מוריס יפתח ישירות אל מר ריקלין בעיריית אשדוד לבירור הנושא הייחודי הנדון.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): לאחרונה פורסם, כי יורד שחי בגרמניה זה עשר שנים, לאחר שעבד ב"אל על" וקיבל פיצויים, זכה למינוי כנציג "אל על" בסקנדינביה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נכון הדבר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם קיים ב"אל על" נוהג של העסקת יורדים בחברה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם כן – כמה יורדים משמשים כיום בתפקידים ב"אל על"?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: אם לא – על יסוד מה אושרה העסקתו של היורד א"ש (שמו המלא מופיע במקור) כנציג "אל על" בסקנדינביה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

ישראל קיסר: המידע, אם פורסם, איננו נכון לחלוטין.

ישראל קיסר: מר אברהם שוורץ לא ירד מהארץ.

ישראל קיסר: הוא שהה בשנים 1993-1991 בגרמניה בתפקיד מנהל חברה-בת של "סאיטקס".

ישראל קיסר: מר אברהם שוורץ מונה לתפקיד נציג החברה בסקנדינביה על בסיס כישוריו וניסיונו בתחומי השיווק והמסחר.

ישראל קיסר: לא ידוע לי על יורדים המועסקים ב"אל על", על-פי האינפורמציה שקיבלתי מהנהלת "אל על".

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר התחבורה ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): כ-5,000 איש מתפרנסים באזור התעשייה עטרות הנמצא בתחום השיפוט של ירושלים רבתי.

ישראל קיסר: לאזור זה אין קו אוטובוס סדיר הפועל ממנו ואליו במשך כל שעות היום.

ישראל קיסר: לכן נזקקים העובדים להיסעים במסגרות פרטיות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יפעל משרדך לכך שחברת "אגד" תפעיל ללא דיחוי קו, כאמור?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם לא – האם יינתן זיכיון לגורם אחר?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: לאזור התעשייה עטרות מופעל קו שירות המקיים ארבע נסיעות ביום: מירושלים – 06:30, 07:00, מעטרות – 16:30, 17:20.

ישראל קיסר: נסיעות אלה נקבעו בתיאום עם המפעלים באזור.

ישראל קיסר: בעבר היו נסיעות רבות יותר בקו השירות, אולם אלה בוטלו בשל העדר מוחלט של נוסעים.

ישראל קיסר: המפעלים באזור התעשייה נוהגים להסיע את פועליהם באמצעים עצמאיים או באמצעות מסיעים פרטיים, בדרך כלל על-ידי איסופם מבתיהם.

ישראל קיסר: במגעים האחרונים בין מינהלת אזור התעשייה עטרות ל"אגד" סוכם לתגבר את השירות בכל מספר דרוש, אם אכן תבטיח המינהלת מספר נוסעים קבוע שיצדיק את הנסיעות.

ישראל קיסר: עמדת המשרד היא, כי ככל שתהיה דרישה לתדירות גבוהה יותר, וכמות נוסעים מצדיקה בקו – היא תקוים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התחבורה ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): במסילת הרכבת בין צומת-מסמיה לבין צומת-נחשון קיים מתקן מחסום חשמלי, אך הוא אינו תקין זה כשנה וחצי.

ישראל קיסר: רכבת עוברת במקום זה פעמיים ביום, ואין שום אמצעי אזהרה לנהגים שאינם מכירים דרך זו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע למשרד התחבורה על כך? 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה לתיקון המחסום?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במפגש צומת-מסמיה-נחשון הותקן מחסום אוטומטי חשמלי, שהופעל רק בתאריך 2 בפברואר 1994, לאחר המתנה ארוכה לקבלת חיבור חשמל מחברת החשמל.

ישראל קיסר: עד להפעלת המחסום היה המפגש מוגן בשלטי "עצור" כנדרש בחוק.

ישראל קיסר: עכשיו כבר יש מחסום אוטומטי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר התחבורה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): מקבלי השירות בקו 824 של "אגד", המהלך בין נצרת לתל-אביב, הודיעוני על שינויים שהנהיג "אגד" בקו זה, הפוגעים בהם.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע נעשו השינויים? 2.

ישראל קיסר: האם יושב המצב לקדמותו כדי להקל על תושבי עמק-יזרעאל הנצרכים לשירות זה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה יעשה המשרד כדי ש"אגד" לא ירע שוב את השירות אלא ינסה לשפרו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החל מ-1 במרס 1994 תוגבר השירות בקו 824.

ישראל קיסר: תושבי עמק-יזרעאל והעיר עפולה נהנים משירותי קווים רבים נוספים לתל-אביב, הן מהירים והן מאספים.

ישראל קיסר: משרד התחבורה באמצעות קואופרטיב "אגד" שוקד ללא הרף על שיפור השירות לנוסע.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר התחבורה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): כפי שפורסם בעיתונות, "אגד" יקציב 15 מיליון דולר לפרויקט כרטיס ממוחשב, וגם "דן" עומד להנהיג באוטובוסים שברשותו כרטיס ממוחשב, מתקציב הצטיידות שכפוף לאישור משרד התחבורה.

ישראל קיסר: בינתיים, אלפי נוסעים מיטלטלים באוטובוסים עם מושבים שבורים, ללא מיזוג אוויר; ובשל מיעוט האוטובוסים, הנוסעים נאלצים להיטלטל דחוסים, בעמידה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: האם נשקל שתקציב קרן ההצטיידות של משרד התחבורה יינתן לקואופרטיבים לתחבורה, קודם כול לצורך שיפור התנאים האלמנטריים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

ישראל קיסר: הממשלה הקימה קרן הצטיידות אשר מממנת רכישת אוטובוסים חדשים לקואופרטיבים "אגד" ו"דן".

ישראל קיסר: בסך הכול מופעל תקציב בהיקף של כ-235 אוטובוסים חדשים לשנה.

ישראל קיסר: האוטובוסים החדשים, הנרכשים באמצעות קרן זו, ועוד נוספים ממקורות עצמיים ב"אגד", הם אוטובוסים מודרניים עם מיטב השכלולים, לרבות מיזוג אוויר, מושבים נוחים וכריות אוויר.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: נוסף על כך, קיימת קרן לשיפורים בתחבורה ציבורית המממנת פרויקטים מיוחדים לשיפור השירות, וביניהם – מיזוג אוטובוסים ישנים, מודיעין משוכלל ממוחשב, שילוט לנוסעים אשר מאפשר קליטה מהירה של נוסעים באוטובוס, והפעלת שיטות כרטוס מודרניות עם שיתוף מפעילים ומוצרים אחרים.

ישראל קיסר: הכרטוס הממוחשב הוא פרויקט שיבוצע במשך כחמש שנים, לאחר שייבחרו הטכנולוגיה ודרך ההפעלה המתאימות, כאשר הכוונה היא שהנוסע בתחבורה הציבורית בקווים שונים יקנה רק פעם אחת כרטיס משולב לקווים שבהם ירצה לנסוע באותו זמן, ולא יצטרך לכתת רגליו ולקנות כל פעם כרטיס כשיעלה לאוטובוס בקו זה או אחר במסלול נסיעתו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): מפרסומים באמצעי התקשורת עולה טענה, שמקורה במומחי תחבורה בריטים שביקרו בארץ, ולפיה לישראל אין תוכנית-אב מגובשת לתחבורה, והגורמים הנוגעים בדבר מיישמים תוכניות סותרות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם טענות אלה נכונות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה ייעשה בנדון?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נכונה הטענה שלא שותפו גורמי התיירות בעיר אילת בתוכנית להקמת מסילת ברזל בעיר ולהזזת נמל התעופה מאילת, אף שגורמים אלה הם הצרכנים העיקריים של התשתית החדשה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, ניתן לציין בסיפוק רב כי המשלחת האנגלית הדגישה את ההתקדמות הרבה בנושא ניהול משק התחבורה והשינוי לטובה בתחום זה שנוצר בשטח.

ישראל קיסר: לגבי השאלות: 1. א.

ישראל קיסר: התכנון התחבורתי המטרופולי ברמה הרעיונית בוצע בצוותי-אב לתחבורה מטרופולינית בשלושת המרחבים העיקריים – ירושלים, תל-אביב וחיפה.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: עד כה היו תהליכי תכנון נפרדים לתשתיות תחבורה ארציות: דרכים – באחריות מע"צ במסגרת משרד השיכון; מסילות ברזל – באחריות רשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: עד כה לא פעל צוות תוכנית-אב ארצי לתחבורה יבשתית בישראל.

ישראל קיסר: צוות כזה נמצא בהקמה כיום לראשונה.

ישראל קיסר: חוזה להקמתו נמצא בהליכי חתימה מתקדמים.

ישראל קיסר: עם זאת, אין זה בהכרח נכון שהתוכניות המבוצעות כיום סותרות האחת את רעותה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: תכנון מערכות אורבניות בכלל ומערכות תחבורה בפרט איננו אירוע חד-פעמי, אלא תהליך החוזר על עצמו ובוחן מדי פעם את הפתרונות המתאימים לתנאים המשתנים, בהתחשב בכלי התכנון ובתפיסות התכנון המתחדשות.

ישראל קיסר: כיום נמצא תכנון מערכת התחבורה בתקופה של בחינה מחודשת של מערך הפתרונות לטווח הארוך הן ברמה הארצית והן במרחבים המטרופוליניים, במסגרת צוותי תוכניות-האב לתחבורה המופעלים וממומנים על-ידי משרד התחבורה.

ישראל קיסר: 3. א.

ישראל קיסר: העתקת נמל התעופה מהעיר אילת לאתר עין-עברונה: הגורמים להעתקת נמל התעופה מתוך העיר הינם מורכבים וכוללים: שיקולים סביבתיים – בעיקר בתחום מפגעי הרעש לאוכלוסייה, ולתיירים בכלל זה; שיקולים של בטיחות טיסה – המתייחסים לתנאי התפעול התעופתיים של שדה-התעופה; סבירות סיכונים – לאוכלוסייה פעילה בקרבת השדה במקרה של תאונה אווירית; שיקולים אורבניים – של רציפות המרקם העירוני ותפקודו, ועוד.

ישראל קיסר: הגורם העיקרי המייצג את האוכלוסייה כלפי משרד התחבורה והרשויות העוסקות בתעופה מטעמו הינו הרשות המקומית, וזו לחצה במשך שנים להעתקת השדה ממקומו בתוך העיר.

ישראל קיסר: לפני כחודש בלבד נערכו פגישות מחודשות עם גורמי התיירות, יושב-ראש התאחדות בעלי בתי-המלון באילת ויושב-ראש עמותת התיירות באזור חבל-אילות, אשר ביטאו את עמדתם בדבר הצורך בנמל התעופה החדש, אשר יספק רמת שירות גבוהה של תעופה בין-לאומית לאזור, בהקשר של הצורך בהעתקת השדה לעין-עברונה.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: מסילות הברזל לנמל אילת: לא גורמי התיירות באילת אמורים להוות צרכן עיקרי של תשתית הרכבת לעיר, אלא נמל אילת, כלומר נושא ייצוא וייבוא מטענים.

ישראל קיסר: חשיבותם של הנמל והרכבת אליו בהבטחת מוצא יציב לסחר עם מזרח אפריקה, דרום אסיה ומזרחה ואוקיאניה, עם הפוטנציאל העצום הגלום בהם.

ישראל קיסר: חשיבות הנמל לאילת הינה בגיוון הזדמנויות התעסוקה ומניעת הפיכתה של העיר למבוססת על ענף כלכלי יחיד, שהינו רגיש ביותר לתנודות פוליטיות וכלכליות באזור ובעולם.

ישראל קיסר: זאת אף שיש הרואים בשירות המסילתי גם אפשרות לתרומה משמעותית להובלת תיירים לאילת בנסיבות השקעות מסומנות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר התחבורה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): חברת התעופה הרוסית "אירופלוט" קיבלה הודעה משלטונות התעופה הבריטיים כי לא תורשה לנחות בבריטניה אם לא תיענה מיידית לדרישות הבטיחות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: האם רשויות התעופה בישראל מאשרות כי כל המטוסים הטסים לישראל של חברות התעופה הזרות מקיימים את כל ההוראות בעניין בטיחות הטיסות להבטחת שלומם של הנוסעים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תגובת מינהל התעופה הבריטי כלפי חברת "אירופלוט" בעקבות כשל אחד החלונות היתה כצפוי לפי נספח (ANNEX) מס' 6 לאמנת-שיקגו, המטילה אחריות לכושר האווירי ולבטיחות של מטוס על המדינה שבה הוא רשום.

ישראל קיסר: רשויות התעופה בישראל פועלות גם הן לפי האמנה האמורה.

ישראל קיסר: עם זאת, נעשית בדיקה יסודית על-ידי מינהל התעופה על הכושר המבצעי והתחזוקתי של כל חברה עם הענקת רשיון לטוס לישראל.

ישראל קיסר: בנוסף, נערך פיקוח שוטף של מפקחי כושר אווירי ומבצעי על המטוסים הפוקדים את ישראל לוודא רמת בטיחות והפעלה מניחה את הדעת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): נודע לי כי שר התחבורה זימן פגישה עם ראשי רשויות חברי מפלגת העבודה בנושא תקנים במשרד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ישיבה זו אכן התקיימה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע לא זומנו לישיבה, שהיתה ישיבה ממלכתית, ראשי רשויות שאינם מזוהים פוליטית עם מפלגת העבודה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשובתי על השאילתא של חבר הכנסת אסעד אסעד בנושא תקנים במשרד התחבורה הינה – לא היו דברים מעולם.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נוכח התופעה החדשה של גנבת מזוודות נוסעים בנמל התעופה בן-גוריון, ברצוני לשאול: מדוע לא יונהג גם אצלנו הנוהל של הצגת תווית המעידה על בעלות על המטען האישי, טרם הוצאתו מאולם הנוסעים?

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן נוגעת לגנבת מזוודות מנמל התעופה.

ישראל קיסר: אני רוצה להשיב לך, כי בבדיקה שערכנו התברר כי לא קיימת תופעה של גנבת מזוודות בנמל התעופה בן-גוריון.

ישראל קיסר: מדובר במספר מקרים זניח.

ישראל קיסר: נמל התעופה בן-גוריון, עם משטרת ישראל, מפעיל שורה של אמצעים, חלקם גלויים וחלקם סמויים, למניעת עבירות רכוש בנמל.

ישראל קיסר: לא נהוג להציג תוויות המעידות על הבעלות על הכבודה בשום נמל תעופה המוכר לנו, זולת – –

דן תיכון: לא נכון, אדוני השר, פשוט לא נכון.

ישראל קיסר: עדיין לא סיימתי את המשפט.

ישראל קיסר: לפחות כבוד לסוף המשפט, עד שאשים נקודה.

ישראל קיסר: – – כמה טרמינלים של חברות תעופה בארצות-הברית.

ישראל קיסר: אתה רוצה להגיד שזה לא נכון, והסיפא אומר שאין, להוציא כאלה וכאלה.

דן תיכון: אני אומר – – –

ישראל קיסר: לכן אמרתי שתחכה עד סוף המשפט, כי ידעתי מה אתה רוצה להגיד.

ישראל קיסר: כתוב: "זולת כמה טרמינלים של חברות תעופה בארצות-הברית".

ישראל קיסר: הפעלת שיטה מסוג זה לגבי 2.5 מיליוני נוסעים המגיעים ארצה תגרום לעצירה בתהליך זרימה של המגיעים ארצה ולתורים ארוכים, וממילא לפי דעתנו לא נדרש וגם אין בהצגת התוויות כדי למנוע גנבות, במיוחד כשלפי האינפורמציה שבידינו היקף הגנבות זניח מאוד, כי יש שכלולים רבים בשיטת התפעול של הנמל.

דן תיכון: מותר להעמיד דברים על דיוקם?

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: יש בדיקות לסירוגין.

גדעון שגיא: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, זו שאילתא רגילה, ואין עליה שאלות נוספות, פרט לשואל.

גדעון שגיא: לא, אני ביקשתי מהשר לחזור לתשובה על השאילתא שלי.

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, לגבי המושג "זניח" יש ויכוח.

דוד מגן: לדעתי, אזרח שגנבו את מזוודתו, כל הטראומה המלווה אותו מצדיקה התייחסות מעמיקה יותר לאותו מקרה, וחשוב יותר – למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

דוד מגן: מדינת ישראל היא מדינה מסודרת, היא יכולה בהחלט ללמוד מארצות-הברית גם את ענייני שמירת רכושו של הנוסע.

דוד מגן: ובכל הכבוד, אינני חושב שהצגת תווית, שממילא מצורפת לכרטיס הטיסה, יכולה לגרום לשיבושים במהלך היציאה משדה התעופה.

דוד מגן: ראוי שמשרד התחבורה ורשות שדות התעופה יחשבו ברצינות על הרעיון, לפחות במקביל לבנייתו של אותו טרמינל גדול בשנים הקרובות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דוד מגן, קודם כול אתה אומר שיכול להיות ויכוח מה זה "זניח".

ישראל קיסר: אני יכול להביא את הנתונים המוחלטים, האבסולוטיים, כמה גנבות היו.

ישראל קיסר: נכון שלגבי מי שנגנבה לו המזוודה זה לא מקרה זניח, ואני מסכים אתך לחלוטין.

אברהם הירשזון: – – –

ישראל קיסר: השאלה היא אם זה שווה בנזק המלך.

ישראל קיסר: תמיד אתה בודק אמצעי לעומת התועלת, שהרי יש לנו בעיות קשות בנמל, בגלל הבדיקות הביטחוניות, ואנחנו שומעים הרבה תלונות של אנשים שבאים בתום לב, כתיירים, ואנחנו לא יכולים לוותר על בדיקות ביטחוניות, ולפעמים הדבר מעכב אותם זמן רב, וגם על זה יש ויכוח.

אברהם הירשזון: מה זה שייך לבדיקות ביטחוניות?

ישראל קיסר: אם נוסיף על זה עוד הכבדה, אנחנו נבריח תיירים במקום לקרב תיירים.

ישראל קיסר: ואף-על-פי-כן, חבר הכנסת דוד מגן, אני יכול להבטיח לך שאני אבדוק מחדש את הנושא כדי ללמוד.

ישראל קיסר: הלוא אנחנו מעוניינים לשפר את כל השירותים שאנחנו נותנים לאזרחים, ובמיוחד לתיירים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, אדוני השר.

דן תיכון: בדיקות לסירוגין נהוגות כמעט בכל נמלי התעופה.

ישראל קיסר: אמרתי, יש לנו בעיה נוספת.

ישראל קיסר: אומרים לנו: למה אתם מעכבים אנשים בגלל בדיקות ביטחוניות?

דן תיכון: זה לא מעכב.

ישראל קיסר: הכול מעכב.

ישראל קיסר: כל תור שאתה בודק בו מעכב.

ישראל קיסר: כשאין בדיקה, הוא מכיר את המזוודה שלו, הוא לוקח אותה והולך.

ישראל קיסר: אתה נוסע ותיק, וכל אחד מאתנו יודע – – –

דן תיכון: – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, זה לא עובד כך בנמלי התעופה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת שלא להתווכח על זה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני רואה שבינתיים הגיעו שני חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: האם תיאות להשיב על השאילתות שלהם?

ישראל קיסר: אין בעיה.

ישראל קיסר: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2609, ראה עמ'.)

אסתר סלמוביץ: יש לך שאלה נוספת?

גדעון שגיא: אני מודה ואני מקווה שהאינפורמציה שנמסרה נכונה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב עכשיו על שאילתא מס' 2675, של חבר הכנסת חיים דיין.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא בניגוד.

אסתר סלמוביץ: זה נתון לשיקול דעתי.

אסתר סלמוביץ: זה לפנים משורת הדין.

ישראל קיסר: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2675, ראה עמ' .)

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שמח מאוד, כי ב-15 בפברואר פניתי אליכם ואני רואה שהנושא הזה אכן בוצע ותוקן.

חיים דיין: רציתי לשאול, האם יש עוד מקרים דומים בארץ שאין מחסומים שמונעים התקרבות רכב למסילת ברזל?

ישראל קיסר: אני לא אוכל לענות לך מעל הבמה הזאת במדויק.

חיים דיין: אני אתן לך דוגמה: אחרי חדרה יש – – –

ישראל קיסר: אני יכול לתת לך תשובה גורפת.

ישראל קיסר: אם השאלה היא, האם יש בכל המחסומים, אני יכול להניח שלא, אבל אנחנו מתקדמים, מכיוון שאנחנו משקיעים היום הרבה מאוד מיליונים בשיפור הרכבת על-ידי התקנת מסילה שנייה, שכלולים אוטומטיים, איתות אוטומטי, גם מחסומים אוטומטיים.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים בכיוון של הנהגת רמה גבוהה ברכבת שלנו, אבל לא אוכל להגיד לך בכמה מקומות עדיין אין מחסום חשמלי אוטומטי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): רכבת ישראל מפעילה שירות בקו נהרייה–הקריות–חיפה–תל-אביב.

ישראל קיסר: נמסר לי שבשעות הבוקר אין בקו זה ולו קרון רכבת ממוזג אחד.

ישראל קיסר: בשעות הצהריים רק חלק מקרונות הנוסעים ממוזגים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מודע משרד התחבורה למצב זה? 2.

ישראל קיסר: האם קיימת נורמה, שבה בכל נסיעת רכבת קיים רק מספר קטן של קרונות ממוזגים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם ישווה המשרד את התנאים בין התחבורה הציבורית הבין-עירונית לבין הרכבות ויתקין מיזוג בכל קרונות הרכבת, לרווחת הנוסעים? 4.

ישראל קיסר: אם כן – מתי?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מסך כל 66 קרונות הנוסעים ברכבות הרגילות, ממוזגים כיום רק 47 קרונות, כך שאפשרי שיהיו ברכבות גם קרונות לא ממוזגים.

ישראל קיסר: אנו מודעים לבעיה ופועלים להשלמת המיזוג בכל הקרונות ולתיקון ליקויים בקרונות קיימים, וכן לשיפוץ קרונות ישנים.

ישראל קיסר: כל הקרונועים החדשים מטיפוס 3-IC ממוזגים במיזוג אוויר מלא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

ישראל קיסר: תודה רבה לך, וסליחה, בגלל מצב הבריאות אני אסמוך על קופת-חולים.

אסתר סלמוביץ: תהיה בריא.

אסתר סלמוביץ: זכויות הצרכנים בארץ ובעולם

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4028 ו-4195 בנושא: זכויות הצרכנים בארץ ובעולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, חברי הכנסת, נושא הגנת הצרכן התפתח בהדרגה במהלך 50 השנים האחרונות.

רענן כהן: לאחר שהעולם החופשי פתר בזו אחר זו את בעיות המזון, הדיור, הבריאות והחינוך, פנו מדינות העולם בכללן, והדמוקרטיות בפרט, לנושא שיפור איכות החיים.

רענן כהן: הגנת הצרכן היא פן אחד של שיפור איכות החיים.

רענן כהן: תהליך הדרגתי זה פקד גם את הדמוקרטיה הישראלית, שבית-הנבחרים שלה חוקק את חוק הגנת הצרכן בשנת 1981.

רענן כהן: הגנת הצרכן מתחלקת לשניים: החלק שבו כופה המדינה על ספקי השירותים והמוצרים חובות מסוימות, והחלק שבו הצרכן חייב להגן על עצמו.

רענן כהן: בחלק הראשון, החלק שבו המדינה כופה נורמות התנהגות על יצרני שירותים ומוצרים, קיבלה הכנסת את חוק הגנת הצרכן, והחוק הזה כשלעצמו הוא חוק מתקדם, המשפר עצמו ממהדורה למהדורה, כמו נושא סימון מחירים.

רענן כהן: חוק זה הוא מתקדם, אם כן, ותכליתו – – –

דן תיכון: מה, חוק סימון מחירים הוא מתקדם?

רענן כהן: אני מקווה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, בוודאי העורך הכלכלי של "הארץ" יסכים אתך ולא אתי, אני חושב שנסוגונו אחורנית משעה שחוקקנו את החוק הזה.

רענן כהן: הבעיה היא שלנו, שיש לנו חוקים, ואיך אנחנו מבטיחים את יישומם.

רענן כהן: אנחנו רואים מצב זה בחוקים רבים.

רענן כהן: המטרה בחוק הסימון היא למנוע הונאה, מרמה והטעיה.

רענן כהן: כמו כן, וזה אולי העיקר – לתת לציבור הצרכנים את מלוא המידע, כדי שיוכל להחליט כיצד לקנות את המוצר הטוב ביותר ולקבל את השירות הנאות ביותר, במחיר הנוח ביותר.

רענן כהן: וכאן בא החלק השני, החובה של הצרכן להשתמש בידע הזה ולהפעיל את הכוח העצום העומד לרשותו כציבור בעל כוח קנייה אדיר, לטובתו ולטובת המדינה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, בארצות-הברית, למשל, יש מצב שצרכנים מחליטים שלא לרכוש מוצר מסוים, ואכן הם מצליחים להביא לשינוי בתודעת הציבור.

רענן כהן: חבל שמצבים כאלה עדיין לא נמצאים ולא מתקיימים במדינת ישראל.

רענן כהן: הכול תמימי דעים בדבר הצורך להגן על הצרכן בנושאי בריאות ובטיחות.

רענן כהן: מוסכם על הכול שבידי הקונה אין תמיד הכלים לבדוק אם מכשיר חשמלי בטוח לשימוש, או צעצוע איננו מסוכן לילד, אם מוצר מזון אינו כולל צבע מאכל מסרטן וכדומה.

רענן כהן: אך בנושא זה יש לשמור על כך שהתערבות הרשויות באמצעות תקנים, חובת סימון וחקיקה ענפה אינן פוגעות בתחרות החופשית של היצרנים והמשווקים, או בחופש הבחירה של הקונה.

רענן כהן: באותה מידה יש לתת את הדעת עד כמה צריך המחוקק להתערב בבואו להגן על הצרכן, והאם הוא צריך להסתפק בהגנתו בתחומי בריאות ובטיחות בלבד, או לחדור גם לתחומים אחרים כמו איכות ואמינות.

רענן כהן: תהליך חקיקת חוקים חדשים להגנת הצרכן והתקנת תקנים חדשים, או תיקון הקיימים, הוא תהליך מייגע, ונציגי ארגוני הצרכנים נאלצים לא אחת להתמודד בוועדות השונות עם לווייתנים בתחומי המקצוע הפיננסי או הפוליטי.

רענן כהן: מעל במה זו אני מבקש להודות לעוסקים בזכויות הצרכנים אשר מכבדים אותנו בנוכחותם היום, ואינני מייחס חשיבות להצגת הארגונים, אך אני רוצה לברך אותם ואת עבודתם הסיזיפית – המועצה הישראלית לצרכנות, מכון התקנים, הרשות להגנת הצרכן, מכון הסיבים, מכון "חותם" ועוד אחרים; אני רואה בכם, רבותי, מחנכים של ממש.

רענן כהן: השירות הראשון והבסיסי שאתם עושים הוא פעילות חינוך.

רענן כהן: ביניכם יש מי שמעבירים שיעורים בנושא צרכנות בבתי-הספר, יוזמים פרויקטים של מחויבות אישית, מעבירים הרצאות בנושאי צרכנות בצה"ל, ועוד.

רענן כהן: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת, כי ארגונים אלו מתמודדים עם אלפי תלונות בשנה, שרובן נמצאות מוצדקות.

רענן כהן: התלונות הן בתחומים כמו העלאת מחירים מופרזת, הפקעת מחירים, טיב לקוי של מוצרים, אי-מתן שירות ואי-כיבוד תעודות אחריות, חוזים וכו'.

רענן כהן: קו הפעולה המנחה אתכם תמיד הוא תיקון העוול שנגרם לצרכן תוך כדי ניסיון להשפיע על הספק או נותן השירות להחזיר לצרכן את כספו ולבטל את הנזק שנגרם לו.

רענן כהן: לקראת סיום, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לדבר מעט על פעילותה של ועדת המשנה לענייני צרכנות, אשר פועלת במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני עומד בראשה.

רענן כהן: יושבים פה גם חברי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד מגן, ואנחנו עושים עבודה משותפת רבה ככל האפשר לטובת הצרכן, וחברי הטוב שגם יזם את הוועדה, חבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: במהלך השנה האחרונה נגעה הוועדה בכמה נושאים חשובים, אשר על חלקם הגדול נתנה מבקרת המדינה את דעתה.

רענן כהן: חלקם נפתרו, וחלקם בהמשך מעקב לדיון נוסף.

רענן כהן: הוועדה דנה בנושא הפיקוח על בתי-המרקחת, מחירי התרופות ומתח הרווחים הגבוה של היצרנים והמשווקים, ובאותו דיון העלתה על שולחנה את נושא הפיקוח על השוק והפרסום של "תרופות הפלא" למיניהן.

רענן כהן: כן עסקנו באופן קביעת שער הדולר למחיר כרטיסי טיסה לחוץ-לארץ, ומצאנו כי אין אחידות לשערי הדולר כאשר הם מתורגמים לשקלים, ובכך משלם הצרכן מחיר הגבוה בכ-1% עד 1.5% מהשער היציג של הדולר.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על גזלה של קרוב ל-50 מיליון שקל מאלה הנוסעים לחוץ-לארץ, סכום לא מבוטל, שנגבה מהצרכן ללא צורך.

רענן כהן: הוועדה דנה בכובד ראש בכל נושא השימוש בחומרי הדברה ובחומרי אנטיביוטיקה, ודרשה כי ייקבעו הסדרים חוקיים בדבר רמות קבילות לגבי אנטיביוטיקה וחומרי הדברה.

רענן כהן: הדבר בא על תיקונו ועלה על סדר-היום הציבורי.

רענן כהן: נושא נוסף שעסקה בו הוועדה הוא יעילות הפיקוח של הרשות המוסמכת על תנאי התברואה במסעדות, במזנונים ובבתי-קפה.

רענן כהן: נמצא כי לעתים קרובות מדי נמצאו מאכלים שאינם ראויים למאכל אדם, ונדרש מהעוסקים בנושא להיערך לבדיקות תקופתיות, שתמנענה מצבים מסוג זה.

רענן כהן: נושא נוסף הינו פיקוח הרשויות המוסמכות על תנאי התברואה במספרות ובמכוני יופי, למניעת הידבקות במחלות זיהומיות.

רענן כהן: ועדת הצרכנות מזהירה את הציבור משימוש בתער ובמכשירים פוצעי עור במספרות ובמכוני יופי מחשש להידבקות במחלות זיהומיות.

רענן כהן: בעקבות זאת פתח משרד הבריאות במבצע "סביבה בריאה", אשר מחייב מספרות להעמיד שילוט המפרט את כללי הזהירות.

רענן כהן: קצרה היריעה מלהכיל את כל הנושאים, אך יש להזכיר את נושא מעמד מבוטחים בביטוח רכב במקרה של גנבת רכב, והתגברות תופעת הגנבות והזיופים של כלי רכב בישראל והשלכותיה על ציבור צרכני הביטוח בארץ, וכן את נושא ייבוא הבשר ואיכותו.

רענן כהן: היום דנה הוועדה עם סגנית השר במה שנקרא ביטוח במכונים למחלות לב וגביית הכספים, כאשר החברות כמו "שח"ל" ממשיכות לגבות כספים ממשפחת המבוטח גם כאשר המבוטח נפטר.

רענן כהן: הגענו גם למצב מסוים, ולפיו יפסיקו לגבות כספים אחרי הפטירה.

רענן כהן: לאחר כל אלה יש בדעתי לבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני רוצה לדרוש מעל במה זאת את ביסוסה של ועדת הצרכנות, אשר הכתה במשך השנה האחרונה שורשים, ומה שנותר הוא להעניק לה מעמד סטטוטורי-משפטי.

רענן כהן: אני מבקש שיהיה לה גוף מבצע עם יכולת ביצוע במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רענן כהן: הניסיון מלמד כי הפעלתה של ועדת משנה לענייני צרכנות, במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא ניסיון מוצלח מעל למשוער, ולו בשל העובדה כי רבים מהנושאים הקשורים לצרכנות עולים על סדר-היום הציבורי בהקשר של ביקורת ותלונות הצרכנים כנגד נותני השירותים וספקי הסחורות, הן במגזר הפרטי והן במגזר העסקי.

רענן כהן: אני רוצה להודות ליושבי-ראש הוועדה, לחברי חבר הכנסת דוד מגן ולחברי הטוב חבר הכנסת דן תיכון, וכמובן, על העבודה המשותפת לסגנית שר התעשייה והמסחר הגברת מאשה לובלסקי.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות בתחום הצרכנות, זה עדיין אחד התחומים המוזנחים ביותר בציבוריות – – –

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מוכן להגביה את – – –

אברהם הירשזון: לא שומעים?

דן תיכון: תבקש שירימו את הרמקול.

אברהם הירשזון: זאת אחת הפעמים היחידות שאמרו לי שלא שומעים אותי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות בנושא הצרכנות במדינת ישראל, זה עדיין אחד התחומים המוזנחים ביותר בציבוריות הישראלית.

אברהם הירשזון: רמת המודעות של הציבור בארץ לצרכנות נכונה, נבונה, מבוקרת וביקורתית עדיין שואפת לאפס.

אברהם הירשזון: במצב זה המרוויחים הם המפרסמים, המשווקים, התדמיתנים, המתווכים, הסוחרים, הקבלנים וקבלני-המשנה למיניהם, העטים על הציבור באין מפריע, והמפסיד היחיד הוא ציבור הצרכנים, שהוא כחומר ביד היוצר בידי היצרנים ובידי המשווקים.

אברהם הירשזון: 46 שנים אחרי הקמת מדינת ישראל עדיין אין בישראל גופי צרכנות המסוגלים לאיים כנדרש, בשם הצרכנים, על יצרנים ועל משווקים.

אברהם הירשזון: לפעמים אני מתקנא בארגונים האמריקניים, שהם חזקים ומרתיעים, ובציבור האמריקני עצמו, שהוא ממושמע, ושני המרכיבים האלה יוצרים מצב, שמפעל או חנות בארצות-הברית אשר מפקיעים מחירים יודעים שציבור הצרכנים לא יגיע אליהם והם עתידים להיסגר.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה לומר שדוח מבקר המדינה מס' 43 אומר, שמתברר שמשרד התעשייה והמסחר לא הצליח לאכוף את החוקים על בעלי העסקים, ולכן הציבור עדיין נמצא מפסיד בנושא הזה וזכויותיו אינן נשמרות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לתת דוגמאות מספר.

אברהם הירשזון: למשל, ועדת-המשנה לצרכנות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בנושא המספרות – בתחום של מחלת האיידס – והמליצה על שימוש במכשירים לשימוש חד-פעמי במספרות, משום שאנחנו חיים בתקופה שבה מחלת האיידס הולכת ומתפשטת, וזאת, למעשה, דרך ללא מוצא.

אברהם הירשזון: מי שנכנס אליה – סופו אחד.

אברהם הירשזון: נציגי משרד הבריאות שישבו באותה ישיבה קיבלו את המלצות ועדת-המשנה, אבל עד היום המספרות עדיין אינן משתמשות, אולי לא כולן אבל רובן, במכשירים חד-פעמיים, והציבור פגיע ביותר למחלות.

אברהם הירשזון: אם נתעורר בעוד שנים מספר, כאשר ייוודע שנושאי נגיף האיידס חלו במחלה הזאת, יהיה מאוחר, ואולי מאוחר מאוד.

אברהם הירשזון: אנחנו חיים היום בתקופה של בקבוקי מים מסוגים שונים, מעיינות בארץ ומעיינות בכל העולם, ומביאים אלינו מהם מים בבקבוקים, ואנחנו עדים היום לשטיפת מוח – לשתות מי מעיינות זכים מבקבוקים.

אברהם הירשזון: בתקופה הזאת יש גם מכשירים מטהרי מים, והיום משפחות רבות מאוד בישראל שדואגות לבריאותן ורוצות לשתות מים מטוהרים מרכיבות את המכשירים האלה בבתיהן.

אברהם הירשזון: המכשירים האלה, גברתי סגנית השר, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא עומדים בתקנים, והציבור איננו יודע אילו מכשירים טובים ואילו מכשירים לא טובים.

אברהם הירשזון: בבדיקות שנערכו, התברר, אינני אומר שבכולן, אבל בבדיקות שנערכו התברר, שבחלק מהמוצרים האלה רמת החיידקים במים היתה גבוהה יותר מאשר ללא המטהרים, והציבור לא יודע.

אברהם הירשזון: הוא אובד עצות.

אברהם הירשזון: בזמני שלחתי מכתב לשרת העבודה והרווחה, שעניינו העדר תקן בטיחות למתקני שעשועים.

אברהם הירשזון: כל משפחה במדינת ישראל, שיש לה ילד או כמה ילדים, יוצאת בסופי שבוע, בחופשות, לטייל במקומות שעשועים שיש בהם מתקנים ממתקנים שונים.

אברהם הירשזון: התינוקות נהנים מהם, הילדים נהנים מהם, כך גם האמהות והאבות שבאים לבלות באותו יום.

אברהם הירשזון: בתשובה על מכתבי לשרת העבודה והרווחה מסתבר, שאין שום תקן בטיחותי שלפיו צריכים לפעול מתקני השעשועים האלה, ושרת העבודה והרווחה ענתה לי שהמשרד אחראי לשלום העובדים ולא לשלום הציבור.

אברהם הירשזון: יכול להיות שמשרד העבודה והרווחה אחראי, באמת, לשלום העובדים ולא לשלום הציבור, אבל מישהו צריך להיות אחראי לשלום הציבור, והאחראית לשלום הציבור צריכה להיות ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: לא מעניין אותי אם זה יהיה משרד זה או משרד אחר, אבל צריך להיות תקן מסוים בנושא זה, שכן לא ייתכן שיופעלו מכשירים ללא תקן, ולא ייתכן שיופעלו מכשירים ישנים שיכולים להתמוטט או להתקלקל.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים על מקרים שונים שאנשים – – –

מרדכי גור: אפשר לשאול משהו?

אברהם הירשזון: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מרדכי גור: כאשר הורים נותנים לילדים לעלות על סולם, זאת אחריות הממשלה?

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, כאשר אנשים יוצאים לבלות במתקני שעשועים, הם בטוחים שהמתקנים האלה ברמת בטיחות כזאת שהם לא יסכנו את ילדיהם, וודאי שההורים לא צריכים להיות אחראים לגבי התקן.

אברהם הירשזון: הם יוצאים מתוך הנחה – – –

מרדכי גור: הורים מרשים לילדים לטפס על – – –

אסתר סלמוביץ: לא על זה מדובר, אדוני סגן השר.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת בדיוק על מה חבר הכנסת הירשזון מדבר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, כאשר לאדם יש רשיון לנשק, הוא שם את הנשק בביתו על השולחן, והילד לוקח ועושה מה שהוא עושה עם הנשק, לא מדינת ישראל אחראית לזה; אבל בצה"ל, מדינת ישראל אחראית לזה.

אברהם הירשזון: אתה יכול להשוות בין הדברים?

אברהם הירשזון: אומנם זה לא אותו דבר, אבל התוצאה יכולה להיות אותה תוצאה.

אסתר סלמוביץ: אולי תרשה לי, חבר הכנסת הירשזון, אנחנו מדברים על התקנת מתקנים מאיכות ירודה, שפגעו לא אחת בילדים, ואנחנו מדברים על מקרה מסוים, נכון?

אברהם הירשזון: נכון, נכון.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא, אדוני סגן השר, עוד דוגמאות מספר.

אברהם הירשזון: אנחנו היינו עדים לכך שבאותו יום שהעלו בו את מחיר החשמל לצרכן ב-4%, הודיעו שלחברת החשמל יש רווחים כספיים והיא מחלקת בונוסים לעובדיה.

אברהם הירשזון: אינני מבין מדוע הציבור לא יכול לקבל בונוס כזה בהורדת מחירים.

אברהם הירשזון: למה מצד אחד צריך להעלות את מחירי החשמל, ובאותו יום לחלק בונוסים כי יש רווחים.

אברהם הירשזון: הרי קודם כול קיים הציבור.

אברהם הירשזון: אל תעלו את המחירים ותנו את הבונוס הזה לציבור.

אברהם הירשזון: ולזה הממשלה אחראית.

אברהם הירשזון: דוגמה נוספת, שהיא מאוד מאוד נפוצה, היא נהיית נפוצה יותר ויותר, היא השימוש בכרטיסי אשראי.

אברהם הירשזון: היום אדם הולך לקנות בבית-עסק, הוא משלם חלק במזומן וחלק בתשלומים באמצעות כרטיס האשראי.

אברהם הירשזון: נניח במקרים של רהיטים, האדם מקבל אותם אחרי חודש, חודש וחצי, לפעמים לא את כל הרהיטים בבת-אחת, חלק מהרהיטים.

אברהם הירשזון: ופתאום הוא רואה שחלק מהרהיטים פגום, או שהחנות או בית-העסק לא עומדים בלוח הזמנים.

אברהם הירשזון: הוא בא לבית-העסק ורוצה להחזיר את המוצרים ורוצה לתבוע את עלבונו, ובית-העסק, ואני לא אומר כולם, הרבה פעמים מתייחס בזלזול אל ציבור הצרכנים.

אברהם הירשזון: רוצה אותו אדם להפסיק את התשלומים באמצעות כרטיס האשראי, הוא לא יכול להפסיק אותם.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא עוד דוגמה אחת, אין לי זמן להיכנס אליה, היא אולי אחד הסודות הכמוסים והמפחידים ביותר במדינת ישראל – זה נושא פערי התיווך הענקיים, שנופלים כולם כנטל על ציבור הצרכנים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שנושא אחד מיוחד לא שמים בו את הדגש, לא אנחנו בכנסת הזאת, לא בכנסות הקודמות, לא בממשלה הזאת ולא בממשלות קודמות.

אברהם הירשזון: אינני מאשים ממשלה זו או אחרת בנושא זה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנושא הזה הוא החינוך.

אברהם הירשזון: כדי שאדם, כשהוא מתבגר, יהיה בעל תודעה צרכנית, הוא חייב לקבל את החינוך בנושא הזה בבתי-הספר, ואי-אפשר לעשות את הדברים האלה באופן וולונטרי.

אברהם הירשזון: אני יודע שהאגודה לצרכנות, אגודות אחרות ומשרד החינוך הוציאו חומר בנושא.

אברהם הירשזון: אבל אם זה לא יילמד בבתי-הספר כחלק מהלימודים המחויבים להיות בבתי-הספר, הנושא הזה לא ייצור את המודעות ואנחנו נגדל דור נוסף שאינו מודע לנושא הצרכנות.

אברהם הירשזון: לסיום, אני מציע שהכנסת ביוזמתה תדגיש את החשיבות הגדולה של הנושא הזה בכך שוועדת-המשנה לנושא הצרכנות תהפוך לוועדה כאחת מ-12 הוועדות בכנסת, ובכך היא תיתן הדגשה לנושא הצרכנות.

אברהם הירשזון: אני מצטער על שאני לא נכנס לנושא מאוד חשוב, שאפשר להרצות עליו שבע דקות ויותר, וזה נושא הקרינה שהולכת ומתפתחת ממכשירים ביתיים, ממכשירי דפוס, ממכשירים שונים שהציבור רוכש, אם במפעלים, אם בבית, ואין מודעות, ואין הנחיות שמסבירות לציבור כיצד להיזהר מהקרינה הנובעת ממכשירים אלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן ולחבר הכנסת אברהם הירשזון על הדברים שהם העלו.

מאשה לובלסקי: אכן, נושא זכויותיהם של צרכנים במדינת ישראל הוא בבחינת עולם ומלואו.

מאשה לובלסקי: אני גם שמחה שבקדנציה זו אני עוסקת בזה כסגן שר במשרד התעשייה והמסחר, אם כי יש כל מיני פרשנים ומפרשנים שאומרים שקיבלתי את התפקיד הזה משום שהוא תפקיד שולי, והרי מה שאתם אומרים בדבריכם ואתם מעלים מחיי היום-יום – אתם רואים שהנושאים האלה נכנסים ונוגעים לכל בית ולכל משפחה במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: הלוואי שיגיע היום, כפי שאתם אמרתם, שאזרחי מדינת ישראל יהיו מודעים יותר, עומדים יותר על זכויותיהם, אפילו תובעניים יותר, וזה חייב להיעשות בכוחות משותפים גם על-ידי אכיפת החקיקה, גם על-ידי ייזום חקיקה, או שינוי חקיקה, גם על-ידי הגברת מודעות, גם בשיתוף פעולה של משרדי ממשלה – כשלעתים קיים נתק, לעתים נעצרים דברים או יוזמות חשובות מאוד בגלל העדר שיתוף פעולה – וגם באמצעותם של ארגוני הצרכנים.

מאשה לובלסקי: אני מברכת את יושב-ראש המועצה הישראלית לצרכנות, את מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, את מנהלת מכון הסיבים, את אנשי המינהל לסחר פנים במשרד התעשייה והמסחר, שנוכחים כאן ועושים עבודה בלתי רגילה יום-יום.

מאשה לובלסקי: כל מי שנוגע או עוסק בזכויותיהם של צרכנים יודע שהעקביות והעבודה היומיומית היא בעצם העבודה החשובה ביותר.

מאשה לובלסקי: אין "זבנג וגמרנו", ואין גם שיטה שלפיה עשית פעם אחת ולמחרת כל הדברים בסדר.

מאשה לובלסקי: אנחנו, באמצעות המבקרים של המשרד, והמבקרים הם לא רבים, עוברים ברחובות ישראל בבתי-העסק למיניהם, ברשתות השיווק, ושבוע לאחר שהיינו שם צריך שוב לחזור ולהיות, ושוב לחזור ולהיות, כי לא מספיק להיות פעם אחת, ולא מספיק להיות פעמיים, על מנת שמה שקבענו בחקיקה אכן תהיה לו אכיפה, ולצערי הרב לא תמיד האכיפה מתקיימת גם בנושאים של הצגת מחירים.

מאשה לובלסקי: ומה מובן מאליו מהצגת מחיר, שזו זכות בסיסית של צרכן בבואו לבחור בטרם יחליט בעצם לקנות.

מאשה לובלסקי: אנחנו אמונים על תרבות דמוקרטית, מתיימרים אולי יותר מאשר אמונים לנהוג באורח דמוקרטי, וזכויותיהם של צרכנים בישראל חייבות להתבסס על הפילוסופיה של הדמוקרטיה האמיתית, שבמרכזה אספקת המידע, נגישות של מידע, חופש בחירה ותחרות, בטיחות, וזכותו של הצרכן להישמע ולקבל הגנה משפטית כאשר הוא נזקק לה.

מאשה לובלסקי: ואכן, בתי-הדין לתביעות קטנות עושים עבודה גדולה מאוד, אף כי לפעמים במחוזות מסוימים יש גם תורים ארוכים לפסיקות של השופטים בעקבות הגשת משפטים או תביעות משפטיות.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לציין את חלקם של המוספים הכלכליים בכל העיתונים היומיים.

מאשה לובלסקי: הרבה מאוד מן היוזמות שאנחנו עוסקים בהן במסגרת משרד התעשייה והמסחר ניזונות מיוזמות או ממידע ומסקרים או מבדיקות שמופיעים ומתפרסמים במוספים הכלכליים, כאשר אנחנו חוברים יחד פעמים רבות להמשך שיתוף הפעולה ולהמשך הבדיקות ולהבאתם של נושאים מסוימים לגמר, ולפעמים לגמר טוב.

מאשה לובלסקי: הנה רק היום, בוועדת-המשנה לצרכנות שליד הוועדה לביקורת המדינה, וכבר עמד על כך חבר הכנסת רענן כהן, זימנו שתי חברות בישראל שנותנות שירות לחולי לב ומקיפות היום – – –

דן תיכון: לא רק חולי לב, מה אתך.

מאשה לובלסקי: לא רק חולים, אבל בכל מה שנוגע ללב, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

מאשה לובלסקי: נכון שלא כל אחד קונה את השירות של "נטל"י" או של "שח"ל", לא כל אחד חייב להיות חולה לב או אחרי התקף לב, יש גם אנשים שאינם כאלה.

מאשה לובלסקי: אבל מצאנו מקרים, לצערנו הרב, והראשונה שעסקה בכך היתה המועצה הישראלית לצרכנות, שאדם נפטר תקופה קצרה אחרי שמשפחתו עשתה בעבורו את הביטוח או קנתה בעבורו את השירות של "שח"ל" וכספו לא הוחזר למשפחה.

מאשה לובלסקי: רק אחרי התערבות המועצה הישראלית לצרכנות, כשהיה בכך גם משום שתדלנות, הכסף הוחזר.

מאשה לובלסקי: הגענו היום להסכמה ולהחלטה עם שתי החברות האלה, "שח"ל" ו"נטל"י", שבהתקשרות החוזית ייכתב בחוזה מה קורה כאשר אדם משלם מראש לחודשיים והוא נפטר, חלילה.

מאשה לובלסקי: באילו תנאים וכיצד יוחזר חלק מכספו אם הוא נפטר לפני תום מועד ההתקשרות.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה דיברת כאן על גני שעשועים ועל מתקני שעשועים.

מאשה לובלסקי: אני חייבת להגיד לך, שהמנכ"לית של המועצה הישראלית לצרכנות ערכה בדיקות יסודיות מאוד בגני שעשועים שבאחריותן של הרשויות המקומיות הרצלייה ובת-ים, ומצאה ממצאים באמת מדאיגים מאוד.

מאשה לובלסקי: תקן קיים.

מאשה לובלסקי: אין זה נכון שלא קיים תקן.

מאשה לובלסקי: לא תמיד רוכשים הספקים, או מי שממונים על הרכישות מטעם הרשויות המקומיות, את המתקנים על-פי התקן שקיים.

לימור לבנת: לא תקן רשמי.

לימור לבנת: זאת הבעיה.

מאשה לובלסקי: לא תמיד יש מעקב אחר הדברים האלה.

מאשה לובלסקי: גם כאשר מתקן מסוים נרכש בהתאם לתקן, זה טבעי שגם הוא מתבלה כעבור שנים מספר.

מאשה לובלסקי: המבקרים שלנו קיבלו על עצמם מבצע מיוחד, משום שבימים החמים והארוכים יותר, אנחנו לא מחכים בעניין זה למשרד העבודה והרווחה אלא עושים דברים שהחיים מחייבים לעשותם.

מאשה לובלסקי: זה בהחלט באחריות של כל הרשויות, שצריכות לחבור יחד בעניין הזה, גם משרדי ממשלה וגם רשויות מקומיות, שצריכים לדאוג לביטחונם של ילדים, והרי בטיחות היא דבר אלמנטרי.

מאשה לובלסקי: שום דבר לא יוכל להיעשות בלי תהודה ציבורית מתאימה.

מאשה לובלסקי: לאחרונה, לקראת חג הפסח, ערכנו מבצע מיוחד בבתי-עסק לרהיטים.

מאשה לובלסקי: נהגנו על-פי חקיקה, צווים ותקנות ובדקנו אם קיים שם סימון נכון כנדרש בכל מה שנוגע לרהיטים.

מאשה לובלסקי: נזדעקו וזעקו סוחרי רהיטים, אחרי שהוטלו עליהם קנסות על-ידי מבקרי המשרד שלנו, ובאו אלינו ואמרו: מה פתאום?

מאשה לובלסקי: מדוע אתם עוסקים בזה?

מאשה לובלסקי: שהרי שנים לא פנו אליהם, שנים לא הגיעו אליהם בכלל.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר, שגם לזה אנחנו נדרשנו בשיתוף פעולה עם המדור לצרכנות של העיתון "הארץ"; הוא שיתף אתנו פעולה בנושא הזה.

מאשה לובלסקי: מחר תתקיים במשרדי ישיבה מיוחדת עם כל יצרני הרהיטים וסוחרי הרהיטים, שאולי לא כל כך מבינים את רוח הצווים.

מאשה לובלסקי: חשוב לנו שהם יבינו שבמדינת ישראל צריך לאכוף את הצווים, את החוקים ואת התקנות.

מאשה לובלסקי: למה אני אומרת זאת?

מאשה לובלסקי: הרי אין לדבר סוף.

מאשה לובלסקי: אפילו נשים מאות מבקרים בכל רחבי הארץ, גם אז לא נוכל להקיף מאות-אלפי בתי-עסק קיימים.

מאשה לובלסקי: אבל אנחנו חייבים לשתף פעולה.

מאשה לובלסקי: אני מודה ומעריכה את שיתוף הפעולה גם של לשכות המסחר, גם של התאחדות התעשיינים, ולא תמיד האינטרסים שלנו עולים בקנה אחד עם האינטרסים שלה.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה הבאת דוגמה חשובה ממדרגה ראשונה – כיצד מבטיחים כספים של צרכנים.

מאשה לובלסקי: אדם קנה פריטים מסוימים, נתן מקדמה.

מאשה לובלסקי: הפריטים, או שלא הגיעו כלל לביתו, כי אולי מי שמכר אותם פשט בינתיים את הרגל, ואולי הגיעו פגומים.

מאשה לובלסקי: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של הכנת צווים בנושא של הבטחת כספי צרכנים.

מאשה לובלסקי: לא אספר כאן עכשיו איזו דרך מייגעת אנחנו צריכים לעבור בשל ההתנגדויות למיניהן של הסוחרים ושל לשכות המסחר.

מאשה לובלסקי: אבל אנחנו נמצה את שיתוף הפעולה, ונמשיך ללכת בכיוון של הבטחת כספי צרכנים.

מאשה לובלסקי: אני שמחה לציין כי על שולחנה של ועדת הכלכלה מונחת עתה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק לתביעה ייצוגית.

מאשה לובלסקי: אני מקווה שבאמצעותה תיעשה פריצת דרך גם בנושא זה.

מאשה לובלסקי: כמו כן נמצאת עכשיו בשלבי הכנה הצעת חוק מאוד פשוטה, כאילו, פרוזאית אך משמעותית, שמתייחסת לגודל האותיות בחוזים האחידים.

מאשה לובלסקי: בחוזים הקיימים, כל מה שמחייב אותנו כתוב באותיות גדולות, וכל מה שאנחנו זכאים לו כתוב באותיות בגודל כזה שאיננו יכולים לקרוא.

מאשה לובלסקי: אנחנו חייבים לשנות חקיקה גם בתחום הזה, ולדאוג לכך שגם אדם שמרכיב משקפיים יוכל לקרוא את האותיות וגם את מה שכתוב בין השיטין בבואו לחתום על חוזים.

מאשה לובלסקי: הייתי שמחה מאוד אילו היתה הכנסת מתפנה, למרות היותה עסוקה כל כך, גם להעלאת המודעות לנושא הזה, והיתה מוכנה לקיים במליאת הכנסת דיון בנושא זכויות הצרכנים, בכל הדברים שהועלו כאן.

מאשה לובלסקי: גם אתה עצמך אמרת, חבר הכנסת הירשזון, שבאמתחתך יש כהנה וכהנה הצעות.

מאשה לובלסקי: לו רק ידעת מה מעסיק אותי יום-יום ושעה-שעה.

מאשה לובלסקי: אני בהחלט תומכת בהמשך דיון בכל מסגרת שהיא, במסגרת ועדת-המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, במסגרת ועדת-המשנה לנושא הצרכנות או במסגרת ועדת הכלכלה של הכנסת.

מאשה לובלסקי: כל מסגרת שתתייחס לזכויותיהם של הצרכנים בישראל תתרום עוד תרומה גם להעלאת המודעות, וזה לא מספיק; גם לכוח ההרתעה, וגם זה לא מספיק; גם לאכיפה, שלא קל לבצע אותה עם כוח האדם המצומצם הקיים למטרה זו.

מאשה לובלסקי: אבל זה יביא לאיכות טובה יותר וצודקת יותר.

מאשה לובלסקי: לא התייחסתי כאן היום להיערכות שלנו לקראת האוטונומיה, שזו סוגיה בפני עצמה.

מאשה לובלסקי: אני מקווה שבאמצעות ההצעות שתהיינה – וכולנו שמענו את הכתבה בשבת האחרונה בעניין המוצרים החקלאיים שמגיעים למדינת ישראל מהשטחים, מה טיבם ומה מידת הסיכון שבהם, וכיצד נוהגים בעניין זה גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות, שמטילים את האשמה זה על זה, ומי שיוצא סובל מכל זה הוא הצרכן הישראלי, שאפילו לא יודע מה הוא קונה ובמה הוא משתמש, ומה בכלל מתרחש.

מאשה לובלסקי: לפי דעתי, גם הנושא זה ראוי להיות נדון במלוא כובד הראש לאור השינויים בתנאים שיתרחשו בקרוב מאוד.

מאשה לובלסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: את מציעה את ועדת הכלכלה.

מאשה לובלסקי: היתה בקשה של חבר הכנסת רענן כהן להעביר את זה לוועדת-המשנה לצרכנות.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן להעביר זאת לוועדת-המשנה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו יכולים להעביר זאת רק לוועדה ראשית.

קריאה: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאשה לובלסקי: לוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: גברתי מסכימה שזה יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מאשה לובלסקי: בהחלט מסכימה להמשך דיון ולהעברת הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

אברהם הירשזון: יש לי שאלה.

אסתר סלמוביץ: אם תסכימי להשיב.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אברהם הירשזון: גברתי סגנית השר, תודה על תשובתך.

אברהם הירשזון: רק שאלה אחת לי אלייך: מדוע אתם לא מפרסמים שמות של עסקים שמזלזלים בציבור הצרכנים?

אברהם הירשזון: אני חושב שלפרסום כזה יש כושר הרתעה עצום, והוא יכול לעזור מאוד לציבור הצרכנים.

מאשה לובלסקי: תודה על השאלה שלך, חבר הכנסת הירשזון.

מאשה לובלסקי: מדי פעם אנחנו מפרסמים מידע על קנסות שהוטלו על בתי-עסק ועל סוחרים.

מאשה לובלסקי: האמת היא שקנסות אין-סוף מוטלים, אבל יכול להיות שגובה הקנס איננו מרתיע.

מאשה לובלסקי: אבל מטילים אין-סוף של קנסות, וזה מתפרסם כל הזמן.

מאשה לובלסקי: יכול להיות שבגלל הסכום הנמוך של הקנסות, פרסום הקנסות אינו גורם די מרתיע.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שגם ברשויות המקומיות, ויש כאן אנשים שהתנסו בזה, נערכים מדי פעם מפעלים לציון בתי-עסק מצטיינים, נותנים תעודות הוקרה ותעודות שבח.

מאשה לובלסקי: כלומר, הולכים בדרך החיוב.

מאשה לובלסקי: אבל אינני יודעת מה התועלת הנובעת מהדברים האלה.

מאשה לובלסקי: אנחנו נעשה הכול על מנת להביא לידיעה גם במסגרת הרשויות המקומיות לא רק את החיוב, אלא גם את מה שלא בסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי, סגנית שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, מי שיעיין בתקנון הכנסת לא ימצא את נושא הצרכנות משובץ במסגרת הוועדות הקבועות.

דן תיכון: כאשר ניסחו את התקנון לא היו מודעים לנושא הצרכנות, ומאז לא טרח איש לטפל בזה באחת מוועדות הכנסת, עד שבאתי והחלטתי להקים ועדת-משנה לענייני צרכנות תחת חסותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: הייתי מציע לכנסת הזו לדון בנושא הקמת ועדה מיוחדת, נפרדת ועצמאית, שתעסוק בנושא הצרכנות.

דן תיכון: לא הזכרת, גברתי סגנית השר, את הנושא של מידות, משקלות, סימון מחירים, חוק מכר דירות, מחירי תרופות, שירותי חשמל וזמני אספקה, גמר שימוש וכו'.

דן תיכון: אני מציע להקים במשרדך אגף מיוחד לנושא צרכנות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, יש מדינות שמקימות מיניסטריון מיוחד לנושא הצרכנות, ואצלנו אין אגף במשרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אני גם מציע לפרסם דוח שנתי בנושא צרכנות ולאחד את המועצה לצרכנות ואת הרשות להגנת הצרכן.

דן תיכון: אלה הן מקצת ההמלצות שאני יכול להציע לך ולוועדת-המשנה ביום הצרכנות הבין-לאומי.

דן תיכון: הנושא הזה נופל בין השולחנות, וחבל שמאז עסקה בזה חברת הכנסת שולמית אלוני, שבעצם הקימה והעמידה את הנושא הזה על רגליו לראשונה, לא לקח מישהו מחברי הכנסת ו/או השרים תחת חסותו את נושא הצרכנות, ועל כך אני מצטער.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להודות על המאמצים שאת עושה בעניין הצרכנות, ונדמה לי שהעלית את הנושא, אבל לדעתי אם בכל עסק גדול תהיה תיבה לתלונות או לתודות, וזה יהיה בביקורת שלכם, והדברים האלה יפורסמו ברבים – לא קנסות, אלא לפרסם: בית-עסק זה נותן שירות לקוי – לדעתי הדבר ישפיע מאוד ויביא לשינוי התודעה שאנו כה זקוקים לו בעניין הצרכנות.

יוסף בא-גד: לעומת ארצות-הברית, ששם הדבר מפותח, אדם נכנס לקנות בחנות בחיוך, ויכול להחליף את המוצר, אצלנו הדבר לקוי מאוד.

יוסף בא-גד: נדמה לי שפרסום ברבים – ולצורך זה יש להשקיע כסף – יביא לשינוי כל המהות.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים להצעת סגנית השר להעברת הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אברהם הירשזון: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

אסתר סלמוביץ: מה הוא הציע?

מאשה לובלסקי: אותו דבר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אפשר לתקן את הצבעתי?

אסתר סלמוביץ: כן, אנחנו נתקן.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, יחד עם הצבעתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, לדיון בנושא: שביתת רעב של משפחות השבויים והנעדרים; שהעלו חברי כנסת שונים.

אסתר סלמוביץ: תפתח את הדיון חברת הכנסת לימור לבנת; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שרשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם הדיון הקודם עסק בזכויותיו של הצרכן, הדיון הזה עוסק בזכויותיו של האזרח, בזכויותיו של החייל, בזכויותיהם של ההורים והמשפחות של החייל.

לימור לבנת: הדיון הזה עוסק בשישה חיילים שיצאו לקרב, בגורלם, במשפחותיהם: רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק, צבי פלדמן.

לימור לבנת: יושבים אתנו כאן ביציע – אני רוצה לקבל אותם בברכה – בני משפחותיהם של שלושה מבין הנעדרים: משפחת באומל, משפחת כץ, משפחת אלשיך; ואחותו של יוסף פינק.

לימור לבנת: הדיון הראשון בנושא הזה במליאה היה לפני חודש, כאשר פתחו בני המשפחות בשביתת רעב, ואנחנו הזדעקנו ודיברנו כאן במליאה ואמרנו את כל הדברים החשובים והנכונים, ובינתיים נחתם לו הסכם קהיר, משחררים עצורים, מחבלים, והמשפחות הפסיקו את שביתת הרעב, אבל הבנים עוד איפה-שהוא, ואנחנו לא יודעים שום דבר על גורלם.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, לפעמים בלילה אני חושבת לעצמי מה מרגישים ההורים, מה מרגישות המשפחות, איך הם חיים עם הספק הזה, איך הם חיים עם האי-ודאות, עם חוסר הידיעה, עם העיתון – כאשר קמים בבוקר – עם הכותרות האלה ששוב שחררו עוד כמה מאות או כמה עשרות מחבלים, מפני שבשביל לדעת מה קרה לזכריה באומל לא צריך לחטוף את מוסטפא דיראני, אפילו לא צריך לחטוף את ערפאת, אולי גם לא את אום-ג'יהאד, צריך לעמוד, צריך לתבוע, צריך להציב קווים אדומים שמהם לא זזים.

לימור לבנת: לפעמים אני חושבת איך חיים בני המשפחות האלה עם הסיוט היומיומי המתמיד עוד יום ועוד לילה, ועוד יום ועוד לילה הופכים לעוד שבוע, ועוד שבוע ועוד שבוע לעוד חודש, לעוד שנה, וזה לא נגמר, ומי יודע מה עבר ומה עובר על הבנים, מה הם חושבים.

לימור לבנת: וכאן משחררים, כל הזמן משחררים עוד ועוד מחבלים ולא עוצרים.

לימור לבנת: יש ויכוח – מותר על-פי ההסכם להסגיר את מי שרצחו, או אסור להסגיר את מי שרצחו.

לימור לבנת: בינתיים הם מסתובבים חופשיים ומי שלא חופשי מוצא לחופשי.

לימור לבנת: מגייסים אותם למשטרה הפלשתינית.

לימור לבנת: אני פונה לראש הממשלה ושר הביטחון, לסגן שר הביטחון שיושב כאן באולם, תודיעו, תעמדו על זה, לא ישוחרר מחבל, לא ישוחרר עציר, לא יוחזר מגורש עד אשר ישראל תוכל לקבל את כל המידע, למה אני אומרת כל המידע – עד שנקבל את ששת החיילים האלה.

לימור לבנת: שמעתי היום שראש הממשלה המציא עוד ביטוי חדש.

לימור לבנת: הסורים אומרים שהוא הבטיח להם את כל רמת-הגולן עד הגרגיר האחרון, והוא אמר: לא דובים ולא זבובים.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם דובים, אם זבובים, אם הבטיח ומה הבטיח, אף אחד לא יודע, אפשר כנראה להאמין שהוא הבטיח את הכול, אבל עוד הפעם, יד אחת יוצאת לחטוף את מוסטפא דיראני, ועל זה צריך לשבח את העושים במלאכה, ויד שנייה איננה עומדת על מה שמוכרחים לעמוד עליו.

לימור לבנת: אינני יודעת איך אפשר להסתכל בעיניים, בלי קשר לאי-הסכמה שיש בינינו על ההסכם כולו, אבל ברגע מסוים אחד צריך לעצור ולהגיד: זהו, עד כאן.

לימור לבנת: הם שואלים – יונה ומרים באומל, ההורים של זכריה באומל – איפה החצי השני של הדיסקית, וחצי דיסקית זה לא מספיק.

לימור לבנת: הדיסקית הזאת באה מאש"ף, מהכספת של אום-ג'יהאד.

לימור לבנת: הם יודעים פרטים מפה, פרטים משם, דברים שלוקטו מכאן ומשם.

לימור לבנת: אני אינני יודעת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא יודעת איך הממשלה הזאת יכולה להסתכל למשפחות האלה, לאנשים האלה, בעיניים.

לימור לבנת: אני פונה אליכם: תעצרו, תדרשו, תעמדו, תעשו את זה עם כל הכוח, כמו שאתם יודעים לעשות עם כל הכוח גם דברים אחרים, עם כל הנשמה, באמת, לא כדי שיגידו שעשיתם הכול.

לימור לבנת: כדי שבאמת כל ילד שגדל כאן, במדינה הזאת, כל ילדה, כל הורה, כל אחד, ידע שאנחנו לא מפקירים את חיילינו, ששבויים ונעדרים לא יכולים להישאר שבויים ונעדרים, כשאחרים משוחררים יום-יום ושעה-שעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, משפחות יקרות, ראשית אני מבקש להודות לנשיאות הכנסת על שקבעה לנושא הנעדרים והשבויים דיון במליאת הכנסת, וזאת בוודאי מתוך יחס והבנה לנושא הכאוב הזה.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים בכנסת נושאים שמחכים ב"בנק" של הנושאים הרבה חודשים.

רחבעם זאבי: ואילו כאן נשיאות הכנסת גילתה הבנה.

רחבעם זאבי: אני מודה לה על כך.

אסתר סלמוביץ: אפילו שנים.

רחבעם זאבי: רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן הם בנים ואחים שלנו, שהלכו בשליחותנו אל שדות הקרב, נפלו בידי אויבינו ולא שבו לחיק משפחותיהם.

רחבעם זאבי: הם הלכו בשליחותה של המדינה, והמדינה לא רשאית לשכוח אותם.

רחבעם זאבי: הם הלכו אל הגבולות ומעבר לגבולות כחיילי צה"ל, והם צריכים לשוב לחיקו של צה"ל.

רחבעם זאבי: מאז מועד נפילתם בשבי או מאז היעדרותם היו תהליכים מדיניים, שיחות ומגעים, הסכמים ולחיצות ידיים עם מנהיגים ערבים, ודומה שגורלם של השישה נשכח מלב או נדחק לקרן זווית מפני הנושאים הגדולים והכבדים שדובר בהם.

רחבעם זאבי: אבל, לדעתי, גורל ששת הבנים איננו נופל בחשיבותו מכל הדברים האחרים, וזאת לא רק מפני החוב המוסרי והאנושי שאנחנו חבים להם ולבני משפחותיהם, אלא מפני שזה מקרין בכל עוצמתו על חוסנו של צה"ל ועל המורל של חייליו.

רחבעם זאבי: צה"ל ומדינת ישראל, שגזרו על עצמם אלם ונואשו מלטפל בהחזרת הבנים, הם חלושים וסדוקים ועייפים.

רחבעם זאבי: ואנחנו רוצים אותם אחרת, אנחנו חייבים אותם אחרת.

רחבעם זאבי: הכיצד זה קרה לנו שדיברנו עם הסורים ועם הפלשתינים, ולא שמנו בראש סדר-היום וכתנאי לשיחות את נושא הנעדרים והשבויים?

רחבעם זאבי: הכיצד זה קרה שהסכמנו לצאת מעזה ומיריחו, בלי שתבענו מאדון ערפאת להביא את החצי השני של הדיסקית?

רחבעם זאבי: וכיצד הסכמנו לשחרר אלפי אסירים ועצירים מקרב הפלשתינים בלי להתנות זאת בכך שידאגו להחזיר אלינו את השישה, או לפחות מידע על-אודותם, מאחיהם הערבים והמוסלמים?

רחבעם זאבי: האם בכל מסעות פרס לאוסלו, לוושינגטון, לדבוס ולקהיר היו השישה לנגד עיניו?

רחבעם זאבי: האם היעדרם של השישה צריך להישאר כאב פרטי של משפחותיהם, או שזה עניינה של האומה כולה, של המנהיגים ושל האזרחים, של המפקדים ושל החיילים?

רחבעם זאבי: הרמב"ם אמר:

רחבעם זאבי: אין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים.

רחבעם זאבי: וזאת מסורת בעם ישראל לעשות הכול, לתת הכול ולהתאמץ למען פדיון שבויים.

רחבעם זאבי: בשמן של המשפחות, בשמן של האמהות, בשמם של החיילים, בשמה של אחוות הנשק, בשם כבודו של צה"ל, אנחנו קוראים לממשלת ישראל לפעול בכל התוקף ובכל המסירות למען שובם של הבנים.

רחבעם זאבי: ביום הזה ובדיון הזה חובה עלינו לזכור עוד שבוי אחד שפעל למען ישראל ונמצא בשבי אצל נוכרים, הלוא הוא יונתן פולארד, שאנחנו תובעים את שחרורו לאלתר.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-20 באפריל התקיים פה דיון, ואני נתתי תשובה מפורטת.

מרדכי גור: גם אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת אשר מיהרה להביא את הנושא לדיון במליאה.

מרדכי גור: הפרוטוקול איננו מחייב התערבות ממשלתית בדיון הזה.

מרדכי גור: אבל בשל יחס הכבוד אל הלוחמים, בשל יחס הכבוד למשפחות, הכאב עם המשפחות, ומתוך כבוד לכנסת, חשבתי שיהיה טעם לחזור ולנתק את הדיון החשוב והכואב הזה מעימותים פוליטיים חסרי בסיס.

מרדכי גור: אני מודה שלא עלה על דעתי שגם היום, אחרי המבצע של צה"ל בדרום-לבנון, אני אשמע אותה נימה, כאילו הממשלה איננה עושה מאומה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, זה לא שיש לילות או שעות בלילה שבהם הממשלה חושבת מה עובר על הילדים, מה עובר על המשפחות.

מרדכי גור: זה נושא שאיננו יורד משולחן הדיונים לא ביום ולא בלילה.

מרדכי גור: ואין רגע, ואין נושא, ואין הזדמנות שממשלת ישראל איננה מטפלת בעניין.

מרדכי גור: לא הייתי עולה לכאן לולא אמרתי לכם בפעם הקודמת, לפני כחודש, שאנחנו לא נזלזל אפילו בקצה קצהו של משהו שיכול לעזור לנו.

מרדכי גור: צה"ל ביצע את אחד המבצעים – ותרשו לי לא להיכנס לפרטים – המאוד מסובכים, המסוכנים והנועזים, כדי להשיג אולי קצה קצהו של חוט.

מרדכי גור: אנחנו לא מדברים, בוודאי לא עושים מזה פוליטיקה.

מרדכי גור: זו חובתנו הבסיסית כלפי הלוחמים, כלפי המשפחות, כלפי העם.

מרדכי גור: לא מגיעה שום תודה על זה.

מרדכי גור: זה חלק מהמהות ומהחובה.

מרדכי גור: את הדבר הזה רציתי להדגיש, כדי שהוא יהיה סימן ואות לכל חברי הכנסת, שממשלת ישראל לא נחה ולא תנוח, לא בשדה המבצעי ולא בתחום המדיני, עד שנוכל להביא את הילדים הביתה ועד שנמלא את חובתנו כלפיהם, כפי שהם מילאו את חובתם כלפינו.

מרדכי גור: ואני מקווה שזה יהיה מהר ככל האפשר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתודעה היהודית, בהלכה היהודית נקבע כאחת המצוות, כאחד הציוויים היסודיים – פדיון שבויים.

מנחם פרוש: עבור פדיון שבויים מוכרים ספר תורה.

מנחם פרוש: פדיון שבויים, כפי שאנחנו יודעים, זו אחת המצוות שהיינו מוסרים את נפשנו למענה.

מנחם פרוש: יודעים אנחנו – ומתייחסים אנחנו לזה במלוא ההערכה – את הרגישות בצבא לא להשאיר אחד במערכה שייפול בשבי.

מנחם פרוש: פרקים מרטטים, מרגשים, יש לכתוב על מה שעשו אנשי הצבא במערכות השונות כדי למנוע מחיילים שייפלו בשבי.

מנחם פרוש: וכאן אני רוצה לשאול את עצמנו: מה קרה אתנו?

מנחם פרוש: כשאנחנו מנהלים כעת משא-ומתן לשלום – לכאורה, כך קוראים לזה, אם זה שלום אמיתי או לא, אנחנו יודעים להגיד את דברנו כשאנו מדברים על זה – כשמקיימים קשרים מתמידים עם כל הגורמים שאנחנו יודעים שבידיהם המידע על השבויים האלה, מה קורה אתנו?

מנחם פרוש: איך אנחנו בכלל מרשים לעצמנו לשחרר שבויים, רוצחים שידיהם מגואלות בדם, ואנחנו לא מתנים את התנאי המינימלי הזה, שאנחנו צריכים לדרוש שלא נשחרר אף שבוי אחד, אף עציר אחד, אף מחבל אחד, כל עוד לא ישחררו את אלה אשר הם נעדרים?

מנחם פרוש: אין לי כל ספק, ואני יכול להגיד את זה על כל חלקי הבית: כולנו עם המשפחות אשר הכריזו על שביתת הרעב.

מנחם פרוש: לא אחת אני חושב: כשאנחנו מעלים במחשבותינו מה עם אלה השבויים אשר נמצאים שם, קשה להעלות על הדעת איך אנחנו יכולים לאכול, לא איך אנחנו יכולים לשבות רעב.

מנחם פרוש: אני חושב שהכנסת מקיימת את הדיון המיוחד בעתו ובזמנו, ובדיון המיוחד יהדהדו באוזנינו צעקותיהן של המשפחות על יקיריהן שאינם.

מנחם פרוש: אני אומר: לבנו אתכם, השבויים.

מנחם פרוש: אם יש איזו דרך שבה הם יכולים לשמוע מה אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להגיד לרחמים אלשיך, לרון ארד, לזכריה באומל, ליהודה כץ, ליוסף פינק, לצבי פלדמן: תדעו לכם, אתכם אנו.

מנחם פרוש: אנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד אשר נראה אתכם חוזרים אלינו.

מנחם פרוש: אבל כאן אני רוצה לפנות, ואני חושב שזה צריך להיות הסיכום שהכנסת תסכם בסיום הדיון הזה – לדרוש מהממשלה, לדרוש מכל אלה אשר מנהלים משא-ומתן כלשהו, בכל מישור שהוא, לדרוש דרישה אולטימטיבית להחזיר את השבויים האלה.

מנחם פרוש: בכל התהליך הזה אשר מעיק על לבנו, בכל המהלך הזה, לפחות נשיג את הדבר כדי להחזיר את יקירינו, את השבויים האלה, אלינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם פרוש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של השבויים והחזרתם הוא נושא שמלכד ומאחד את כולנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, אופוזיציה וקואליציה.

ענת מאור: והנושא יקר וחשוב לכולנו.

ענת מאור: לקחתי את רשות הדיבור על מנת להביע גם את השתתפותי האישית והשתתפות סיעתי ברצון העז, במאמצים ובצורך באחוות הלוחמים לכל חייל באשר הוא, בוודאי לאלה שנמצאים בשבי תקופות ממושכות או נעדרים.

ענת מאור: כל פיסת מידע הכרחית וחיונית לבני המשפחה.

ענת מאור: דווקא בשל כך אני רוצה להדגיש את הגיבוי המלא לדברים שהושמעו כרגע על-ידי סגן שר הביטחון.

ענת מאור: והכנסת מבקשת, בצדק, מידע ומקבלת אותו בצורה נחרצת.

ענת מאור: שמענו את סגן שר החוץ בתשובה על שאילתא, שמענו את אנשי הביטחון, ואני רוצה לשבח את המאמצים הגדולים שעושות כל ממשלות ישראל, זו הנוכחית ואלה שקדמו לה, במאבק ללא ליאות.

ענת מאור: אני מבינה ללב המשפחות.

ענת מאור: רבים מאתנו עוקבים ויודעים את הפניות להגביר את המאמצים, ואכן, צערן וכאבן של המשפחות מובן.

ענת מאור: עם זאת חשוב שדווקא אנחנו, כנבחרי הציבור, שיודעים ומקבלים מידע נוסף, אם בסיעות על-פי פנייתנו, אם בוועדות השונות, נהיה עירנים וניתן את כל הגיבוי לממשלה ולכוחות הביטחון, על המאבק הנחרץ, על המאמצים הבלתי נלאים, שספק אם יש מדינות נוספות שעושות אותם.

ענת מאור: לכן, זו התשובה שאנחנו כבית צריכים לתת למשפחות ולעצמנו: הזדהות, ליווי, יישר כוח, ובמקביל גיבוי מאוד נחרץ למאמצים הבלתי נדלים והבלתי נלאים, שגורמים לא אחת לסיכון, שעושות הממשלות, ועושים כוחות הביטחון.

ענת מאור: גם אם אין בפינו בשורה וגם אם אין בפינו יכולת להבטיח, אני בטוחה שהממשלה הנוכחית תמשיך במלוא המרץ ובמלוא המאבק על מנת לסייע ככל שלאל ידה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן הם בנים של עם ישראל שנפלו בשבי או נעדרים.

עובדיה עלי: כולנו מצווים לעשות הכול כדי שהמשפחות שלהם תדענה שנעשים כל המאמצים.

עובדיה עלי: חשוב שהנוער ידע, חשוב שחיילי צה"ל ידעו, חשוב שעם ישראל ידע.

עובדיה עלי: ומעבר לכך, חשוב מאוד גם שאויבינו מסביב ידעו שצה"ל לא מפקיר את בניו, לא כנעדרים ולא כשבויים.

עובדיה עלי: כמי שעסק מעט בסוגיה הזאת אני יכול להעיד, שנעשו מאמצים אדירים על-ידי משרד הביטחון, על-ידי משרד ראש הממשלה, כדי להגיע אל הנעדרים וכדי להשיב אותם ואת השבויים אלינו.

עובדיה עלי: אבל לאחרונה נקרתה לנו הזדמנות פז – אני לא יודע, אני לא מצוי היום בפרטי הנושא, אבל היתה הזדמנות פז.

עובדיה עלי: אנחנו נמצאים במשא-ומתן מדיני.

עובדיה עלי: אנחנו שחררנו אלפי אסירים ביטחוניים.

עובדיה עלי: עומדים לשחרר אלפים נוספים על אלה.

עובדיה עלי: אלוהים אדירים, הזדמנות כזאת להחמיץ?

עובדיה עלי: לא להתנות בשום התניה?

עובדיה עלי: זה דבר שהוא מעל לבינתי.

עובדיה עלי: אבל מעבר לכך, אני רואה בהתנהגותה של הממשלה התנהגות חסרת אחריות, איזה מסר שלילי לבני הנוער במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אנחנו לא מתחשבים כאן די הצורך – אני יודע שאני אומר דברים קשים, אבל לא מתחשבים די הצורך במצוקות של המשפחות הנאבקות יום-יום, שעה-שעה, החיות כבר שנים עם ההרגשה האיומה הזאת של חוסר הידיעה על בן שאיננו.

עובדיה עלי: אני חושב שכולנו צריכים לצאת בקריאה חד-משמעית אל הממשלה הזאת, שתתנה את המשך המשא-ומתן, שתתנה את שחרור האסירים הביטחוניים, שביניהם רבים שידיהם מגואלות בדם, ולא רק מגואלות אלא נוטפות דם – להתנות את שחרורם בנושא השבויים והנעדרים שלנו.

עובדיה עלי: עסקתי עד עתה במשפחות הנמצאות במצוקה איומה.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את הדיון הזה ולעבור למשפחות אחרות הנמצאות אף הן במצוקה קשה מאוד.

עובדיה עלי: אנחנו לא ערים ולא קשובים לבעיותיהן.

עובדיה עלי: נמצאים כאן ביציע ידידי הטובים, משפחת אלהרר מעפולה, שבתם נרצחה בתופת שהיתה שם, במעשה האכזרי והנורא הזה.

עובדיה עלי: היום שוחחתי עם כמה מבני המשפחות ושמעתי מהם דברים מזעזעים.

עובדיה עלי: אני מבקש שהכנסת הזאת תדע את העובדות ותהיה מודעת לפרטים.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, ואני מבקש את סליחתן של משפחות השבויים והנעדרים שאני מערבב כאן נושא בנושא.

עובדיה עלי: להבדיל, כשהיה הטבח בחברון, הזדרזה הממשלה והודיעה מייד על פיצוי, ומייד הזרימה כספים למשפחות הנרצחים במערת המכפלה.

עובדיה עלי: לעומת זאת, המשפחות השכולות בעפולה לא זכו לסיוע כלשהו, ולו הקטן ביותר.

עובדיה עלי: אני פונה כאן, מעל הבמה הזאת, אל ראש הממשלה, אל שר האוצר, קודם כול להשוות את נפגעי פעולות האיבה לנפגעים ולחללי צה"ל; שמשרד הביטחון יהיה אחראי לפצות את המשפחות האלה ולהעניק להן את כל מה שמוענק לכל חלל צה"ל.

עובדיה עלי: יש אגף השיקום במשרד הביטחון והוא צריך לתת את המשאבים האלה.

עובדיה עלי: לא צריך לשלוח אותם לביטוח הלאומי, לא צריך להפוך אותם למעין נזקקי סעד, לכאלה שבאים ומבקשים מתת חסד ממישהו.

עובדיה עלי: הם מקבלים את מה שהם מקבלים בזכות ולא בחסד, וכך צריך להתייחס אל בני המשפחות האלה.

עובדיה עלי: אני תובע שהפיצוי הכספי יינתן להם מייד.

עובדיה עלי: מספיק הם עוברים משבר איום.

עובדיה עלי: העסקים שלהם נהרסים, המשפחות עוברות סבל בל יתואר.

עובדיה עלי: אי-אפשר לתאר את הסבל הזה.

עובדיה עלי: האם צריך להקשות עליהם גם בסכומים הפעוטים האלה?

עובדיה עלי: שמעתי היום והזדעזעתי.

עובדיה עלי: פצועים מאותה מכונית תופת שסובלים מכוויות קשות וזקוקים למזגן, זה צורך חיוני כדי להמשיך בתהליך השיקום והריפוי שלהם, ואת זה מונעים מהם בכל מיני תואנות ביורוקרטיות משונות.

עובדיה עלי: אנה אנו מגיעים בדרך כזאת?

עובדיה עלי: זה יחס למשפחות שכולות ששכלו את היקר להן ביותר?

עובדיה עלי: זה יחס למשפחות שבנם או בתם נפגעו על לא עוול בכפם, רק בשל היותם יהודים?

עובדיה עלי: אני מתכוון להעלות את הנושא הזה בצורה מסודרת יותר בהצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אני יודע שגם חבר הכנסת חנן פורת הכין הצעת חוק הבאה להסדיר את הבעיה.

עובדיה עלי: ביקשתי לנצל את זכות הדיבור כאן כדי להביא למודעות חברי הכנסת את הבעיה החמורה הזאת.

עובדיה עלי: אני פונה לכל אחד ואחד מכם ולממשלה שאיננה – היא בכלל לא נמצאת, לא רק כאן, כנראה אין ממשלה, אין ממשלה בישראל.

עובדיה עלי: זאת גם כן תופעה נוראה, גברתי היושבת-ראש.

עובדיה עלי: מקיימים דיון כל כך רציני ואין כאן שום נציג של הממשלה.

עובדיה עלי: יש 17 שרים ועוד שמונה או עשרה סגני שרים, ומחר יהיו 18 שרים.

עובדיה עלי: איפה הם?

עובדיה עלי: הם לא מקבלים שכר בשביל עבודתם?

עובדיה עלי: מה הזלזול הזה בכנסת?

עובדיה עלי: אל מי מדברים כאן?

עובדיה עלי: זו תופעה מבישה שמבזה את הכנסת בכל פעם מחדש.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני סבור שאסור לעבור לסדר-היום על התופעה הזאת.

עובדיה עלי: אל מי מדברים?

עובדיה עלי: אנחנו מעלים כאן נושאים מאוד רציניים.

עובדיה עלי: אני חושב שאם מדברים על ביזוי הכנסת ועל הזלזול בכנסת, אין תופעה חמורה מזו.

עובדיה עלי: אני מקווה שדברי יגיעו לאוזניים כרויות, אם כי שרי הממשלה אינם כאן, והדברים יועברו אל מי שהם צריכים להגיע אליו.

עובדיה עלי: אני מקווה שהעוול שנגרם למשפחות השכולות בעפולה ולמשפחות הפצועים שם יתוקן לאלתר, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו; חבר הכנסת חנן פורת – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת אפרים גור – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת יצחק לוי – איננו; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: ואחריו?

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: ואם הוא לא יהיה?

אסתר סלמוביץ: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דן תיכון: ואם הוא לא יהיה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מזדהה עם המאבק של משפחות השבויים והנעדרים ואומר זאת גם כחבר הכנסת, כערבי וכבן של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזדהה עם המשפחות, כואב את כאבן, והסבל שלהן מובן וצודק, ואני חושב שהמאבק של המשפחות כדי להחזיר את השבויים הישראלים ולהחזיר את גופות החללים הוא מאבק צודק, החוצה הבדלי דעות פוליטיים כאלה או אחרים, חוצה מפלגות וחוצה לאומים.

עבד-אלוהב דראושה: במאבק הזה אני תמיד הזדהיתי עם המשפחות, תמכתי במאבק שלהן.

עבד-אלוהב דראושה: גם כשהייתי לאחרונה בסוריה העליתי את הנושא הזה בפני הנשיא אסד, בפני שר החוץ הסורי ובפני נציגים של ארגונים פלשתיניים שונים שנפגשתי אתם.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא הזה מחייב מאמצים ממושכים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, אין בידי היום שום אינפורמציה חדשה, אבל כפי ששמעתי גם מהפקידות הסורית, וגם מהנשיא, הם מוכנים להגיש כל סיוע בנושא הזה ורואים בו נושא הומני.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר באה המשלחת של הקונגרס לסוריה, הנשיא אסד אמר שהוא הגיש את האינפורמציה שהיתה לסוריה בנושא הזה, וכי הם מחכים לחזרת המשלחת בראשותו של מייק ונדוזי לסוריה ולאזור, והיא תדון מחדש בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן רציתי לומר את הדברים בנושא הזה, כאשר בו בזמן אני יודע שיש גם משפחות פלשתיניות וערביות אחרות, שגם הן נושאות את הסבל של בנים נעדרים או שבויים בתוך מדינת ישראל, ואני קורא לממשלות האזור ולארגונים כולם, ישראליים ופלשתיניים, לפעול כדי לנסות להביא לחילופי שבויים וגם לגלות את כל האינפורמציה לגבי הנעדרים, כדי למצות את הנושא הזה ולהביא לגילוי האמת ולהחזרת השבויים הישראלים והשבויים הערבים כל אחד למשפחתו, ובכך יתרמו הארגונים הללו והממשלות לקידום תהליך השלום וכן להעמקת ההבנה בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מעל הבמה הזאת אני רוצה לקרוא לארגונים הפלשתיניים, לארגונים הלבנוניים, למדינות ערב כולן ולארגונים אחרים לעשות כל שהם יכולים, כדי לשחרר את השבויים הישראלים ולהחזיר את הגופות של החללים הישראלים ולעשות כל מאמץ כדי לתת כל אינפורמציה אפשרית, דבר שיביא לרגיעה ולפתרון הבעיה הכואבת הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אל המשפחות ואומר לכן: הכאב שלכן הוא כאב של כולנו, כבני אדם, כהורים, כמשפחות, כחברי כנסת וכאנשים שצריכים להתעלות ומתעלים מעל כל חילוקי הדעות בנושא ההומני הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הנעדרים והשבויים הוא נושא שנוגע לא רק למשפחות, אלא לכלל עם ישראל.

אלכס גולדפרב: צה"ל הוא צבא העם, ויש לנו הרגשה – לא רק למשפחות – שלא נעשה די.

אלכס גולדפרב: הצבא, שלא השאיר פצועים בשדה הקרב, הצבא שנלחם להביא את הנעדרים הביתה – יש לי הרגשה שאולי נעשה, אבל לא נעשה די.

אלכס גולדפרב: את הנושא הזה של הנעדרים והשבויים צריך להעלות על סדר-היום הציבורי, יום-יום ושעה-שעה.

אלכס גולדפרב: הזרוע הארוכה של צה"ל ושל שירותי הביטחון יכולה להגיע לכל מקום.

אלכס גולדפרב: אותם אנשים שחשודים שידם בהסתרת הנעדרים או בפגיעה בהם צריכים להבין שצה"ל וכוחות הביטחון לא יעזבו אותם, ולא חשוב איפה הם יהיו, וזה המסר מאז ומתמיד.

אלכס גולדפרב: מה שקרה בשנים האחרונות קרה, לפי הרגשתי, משום שהממשלות למיניהן נחות על זרי דפנה, ויום רודף יום וחודש רודף חודש והשנים חולפות, ומיטב בנינו נמצאים באיזה מקום לא ידוע, והרגשתנו רעה.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלת ישראל לעשות הכול, לעשות יותר ממה שעשו עד היום, כי כל חייל שהולך לקרב – וכולנו חיילים – הולך בביטחון שאף אחד לא מפקיר אותו.

אלכס גולדפרב: אולי אני אומר מלים קשות מעל הבמה הזאת, אבל ההרגשה שלנו היא קשה.

אלכס גולדפרב: ההרגשה שלנו היא – ואני מקווה מאוד שאני טועה – שאולי אפשר היה לעשות יותר.

אורי אור: אתה טועה.

אורי אור: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אלכס גולדפרב: יכול להיות שאני טועה, אבל אני יודע שהיו ימים של פעולות תגמול, חבר הכנסת אורי אור, היו ימים אחרים.

ענת מאור: סגן שר הביטחון מסר כאן אינפורמציה – – –

אורי אור: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אתם מדברים ללא רשותי.

אלכס גולדפרב: גברתי, תפקידנו כנבחרי ציבור להעלות את זה לסדר-היום ולא להגן על שום ממשלה, ואין לזה שום הצדקה.

ענת מאור: – – –

אלכס גולדפרב: ואני קורא לממשלת ישראל לעשות יותר ממה שעשתה עד היום כדי שהמקרים האלה לא יחזרו.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו, אחרון הדוברים.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחות יקרות, משפחת באומל, משפחת כץ, משפחת פלדמן, משפחת פינק, משפחת אלשיך ומשפחת ארד, אני עומד על במה זו לאחר שהייתי בין המציעים להעלות על סדר-היום הלאומי את בעיית הנעדרים.

אביגדור קהלני: אני מכיר את הכאב, יודע את הכאב, נפגשתי עם המשפחות, אני מכיר את המשפחות, ונדמה לי שכולנו חרדים לשלומם של אלה שאנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם.

אביגדור קהלני: להיות נעדר במדינת ישראל זו בעיה קשה מאוד, בראש ובראשונה של הצבא, שנאבק שלא יהיו לו נעדרים, אבל עדיין השאיר נעדרים.

אביגדור קהלני: כלוחם אני יכול לומר לעם ישראל ולכן, משפחות יקרות, שכאשר לחמתי בכמה מלחמות, תמיד ידעתי שאם יקרה לי משהו, חס וחלילה, יגיעו רופא וחובש, ואם אפול, חס וחלילה, יהיה מישהו שלא ישאיר אותי בשטח.

אביגדור קהלני: הסיפור של הבנים שלכם הוא סיפור קשה מאוד.

אביגדור קהלני: אני מכיר את סיפור הקרב, אני יודע את מה שקרה, ועד לרגע זה, למרות הקושי לדון אדם בלי להגיע למקומו, בתוך תוכי קשה לי עם הסיפור שהילדים נשארו בשטח.

אביגדור קהלני: והיום אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים, ראשית, בתחום החינוכי, לגבי דור ההמשך – איך אנחנו מחנכים את הנערים שלנו, את המפקדים שלנו.

אביגדור קהלני: את הסיפור שלכם צריך לקחת אל קורסי המפקדים, קורסי הקצינים, וללמד אותם את הסיפור ואת הכאב ולהגביר את המחויבות של המפקדים כלפי החיילים שלהם, שיחושו את האחריות תוך כדי לחימה.

אביגדור קהלני: קשה להבין תוך כדי לחימה את המצב שאליו נקלעו אנשים בתוך הקרב הזה בסולטן-יעקוב, או במקרה של פינק ואלשיך – בדרום-לבנון.

אביגדור קהלני: אולי מתוך הלקח הזה נקטין את כמות הנעדרים.

אביגדור קהלני: אני זוכר היטב את הנעדרים הרבים שהיו לאחר מלחמת יום הכיפורים.

אביגדור קהלני: בין הדאגה לנעדרים והלחץ על הממשלה לעשות את הכול – ואני בקיא בחלק מהפרטים – לבין הקריאה כאן מעל הבמה הזאת להפסיק את השיחות ולהפסיק את תהליך השלום המרחק רב מאוד.

אביגדור קהלני: יש לנו עד היום נעדרים במצרים.

אביגדור קהלני: יכולנו להפסיק את תהליך השלום אז בגלל אותם נעדרים.

אביגדור קהלני: טוב עשינו שלא הפסקנו.

אביגדור קהלני: במקביל אנחנו מחפשים אותם נעדרים.

אביגדור קהלני: אני חושב שאנחנו חייבים להמשיך את המשא-ומתן המדיני שלנו מתוך אחריות לאומית לשלום ודאגה לדור ההמשך שלנו.

אביגדור קהלני: אני מסתכל אליכם ויודע את הכאב, אני חש אותו בפנים.

אביגדור קהלני: אני מבטיח מעל במה זו, כמו שהבטחתי לכם במפגש אתי, שאני אעשה הכול כדי לעזור שהכאב הזה ייפסק.

אביגדור קהלני: ראש הממשלה והממשלה כולה מנסים להפסיק את הכאב, כמה שישנו.

אביגדור קהלני: אתם יודעים שהממשלה עושה, אבל נעזור לה לעשות יותר.

אביגדור קהלני: אני מאחל לכם שעם ישראל כולו יהיה אתכם.

אביגדור קהלני: אני מאחל לכל עם ישראל שילמד מהמקרה שלכם כדי שלא יהיו לנו מקרים נוספים כאלה.

אביגדור קהלני: כולנו כמובן מביעים את ההזדהות אתכם.

אביגדור קהלני: קראו רשימה גדולה של חברי הכנסת שרצו לדבר ולא דיברו.

אביגדור קהלני: אני מניח שזו טעות טכנית, אנשים לא הבינו שזה הולך בקצב מהיר כל כך.

אביגדור קהלני: קשה לי להאמין שכל כך הרבה חברי כנסת, חברי, נרשמו לדבר בנושא הזה ולא הפגינו נוכחות בבית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום לסכם את הדיון – בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל עם ישראל, אני מניח שגם כל העם היהודי שעיניו נשואות לישראל ולביטחונה, ובפרט כל חברי הכנסת, זוכרים, משתדלים, נאבקים ולוחמים לעשות הכול למען הבאת הנעדרים, הבאת השבויים רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן.

שאול יהלום: קטונו כולנו לנוכח הסבל הרב שעוברות משפחותיהם, חלקן הגדול שומע ונמצא כאן עכשיו.

שאול יהלום: הם עושים לילות כימים בהשתדלויות, בנסיעות, בשיחות, בתביעות.

שאול יהלום: כל מה שנותר לנו הוא לעודד אתכם, ההורים, ולהבטיח לכם שכל חברי הכנסת, מי יותר ומי פחות, אחד מוביל, אחד מסכים, יעשו כל אחד לפי הבנתו כדי להביא במהרה בימינו את השבויים והנעדרים לישראל.

שאול יהלום: הוויכוח כאן לא היה ויכוח על צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: מלוא תודתנו, הוקרתנו לצבא-הגנה לישראל על כל אגפיו, שעושה את כל הנדרש ממנו.

שאול יהלום: הוויכוח שהתנהל כאן היום חצה דוברים בשטח המדיני השייך לאחריותה של ממשלת ישראל.

שאול יהלום: אין לי ספק שנעשות פעולות, ולכל הדוברים לא היה ספק שנעשות פעולות.

שאול יהלום: הפעולה האחרונה בלבנון היא הוכחה, אף שבשוליים היו ויכוח, שאלות ותהיות.

שאול יהלום: בסך הכול צה"ל סיכן את עצמו לעשות פעולה, שאני מקווה שתביא עוד אינפורמציה, תביא עוד הוכחות שישמשו את מדינת ישראל.

שאול יהלום: עדיין יש חלק, ואני בתוכו, אשר טוען שהיה צורך לקשור את התהליך המדיני עם הבעיה של השבויים והנעדרים.

שאול יהלום: חבר הכנסת קהלני וחברים אחרים, אינני אומר להפסיק את השיחות.

שאול יהלום: אינני חושב שארגון השחרור הפלשתיני היה מפסיק את השיחות אילו אנחנו היינו באים ואומרים: לא נשחרר 5,000 אסירים עד שנשוכנע שאתם ויאסר ערפאת בראשכם עושים צעדים, עושים יותר, נוסעים לכל הארצות כדי לברר, לוחצים.

שאול יהלום: אומרים להם: אנחנו נשחרר 3,000-2,000 אסירים אם תהיה לנו עוד אינפורמציה, אם נקדם את התהליך.

שאול יהלום: הרי כל אחד יודע איפה היתה חצי הדיסקית של זכריה באומל.

שאול יהלום: לא בכספות של מישהו אחר מאשר יאסר ערפאת.

שאול יהלום: סימן שיש לו קשר.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: הוא לא משתדל.

שאול יהלום: הרי הוא יודע שהוא מקבל את הכול על מגש של כסף.

שאול יהלום: אפילו הפרות ההסכם לא מטרידות כל כך היום את ממשלת ישראל והיא כמעט עוברת עליהן לסדר-היום.

שאול יהלום: במלים היא חזקה, במעשים שום דבר.

שאול יהלום: אז למה לו להתאמץ?

שאול יהלום: אולי הוא צריך את זה כקלף נוסף במשא-ומתן?

שאול יהלום: הטענה של חלק, ואני בתוכו, אומרת שזאת הבעיה.

שאול יהלום: אני לא מדבר על הפסקת התהליך.

שאול יהלום: ללא שום קשר למחלוקת המדינית, ואני בוודאי חושב שצריך להפסיק אותו מטעמי אסון למדינת ישראל – זה לא שייך כאן לוויכוח הקונצפטואלי הזה.

שאול יהלום: יש לבוא ולקחת את הפרט האנושי של שחרור אסירים: אתה רוצה שנשחרר 2,000 אסירים נוספים?

שאול יהלום: – רק בתנאי שאתה תעשה משהו למען ששת השבויים והנעדרים.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, למה ממשלת ישראל לא יכולה לאמץ שריר ולומר את הדברים האלה?

שאול יהלום: מדוע זה צריך להיות לחץ של מחצית מחברי הבית – עם כל מה שעושה הממשלה, ואני בטוח שהיא עושה.

שאול יהלום: ולכן אנחנו כאן פונים שוב ושוב לממשלת ישראל.

שאול יהלום: ולפני שאנחנו פונים לממשלת ישראל אחנו פונים לכל אזרחי המדינה.

שאול יהלום: אני וחברים נוספים בבית הזה משוכנעים במאה אחוז שהסטיקרים וההפגנות ושביתת הרעב – ואני מודה להורים שהפסיקו אותה אחרי שהכנסת ביקשה – כל הדברים האלה עוזרים גם בדרג הממשלתי.

שאול יהלום: לא יכול להיות שבהפגנות אין לחץ.

שאול יהלום: יש הפגנות – הממשלה נלחצת, שוב יושבת ושוב חושבת מה עוד אפשר לעשות.

שאול יהלום: אם ההפגנות יימשכו ואם הסטיקרים יימשכו והמחאות יימשכו, ייתכן שגם הממשלה תיאלץ לקשור את התהליך המדיני עם שחרור השבויים; לא את כולו, חלק ממנו, אבל חלק כואב.

שאול יהלום: שיהיה ברור שאם לא מביאים לנו אינפורמציה, גורלם של 2,000 אסירים מונח על הכף והם ימשיכו להיות בבתי-הסוהר.

שאול יהלום: זכותנו המלאה לדרוש את זה מאש"ף.

שאול יהלום: לכן אנחנו קוראים מכאן לממשלת ישראל: אנחנו מוקירים את כל מה שעשית, לרבות המבצע האחרון בלבנון.

שאול יהלום: אנא היכנסי בעובי הקורה ועכבי דברים מכאיבים לאש"ף, כדי שהוא יוביל אותנו לקצה החוט של הבאת השישה.

שאול יהלום: אני מסיים בתפילה לאלוקי ישראל, ואני בטוח שהיא יוצאת מלב כולנו: יברך את כל השבויים והנעדרים, יוסיף להם בריאות וחוזק נפשי לעמוד בסבל, ויביא אותם לישראל במהרה בימינו אמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת רחבעם זאבי לקרוא הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, המפד"ל, יהדות התורה, צומת, מולדת ויעוד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: אין הצעת החלטה שמקובלת על הכול?

אסתר סלמוביץ: הסתבר שאין.

דן תיכון: גם על זה אין?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת תיכון, תרשה לי.

רחבעם זאבי: להלן הצעה לסיכום הדיון בכנסת בנושא שביתת רעב של משפחות השבויים והנעדרים, מטעם סיעות הליכוד, מפד"ל, יהדות התורה, צומת, מולדת ויעוד.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: הכנסת מודאגת מעובדת חוסר המידע באשר למצבם של השבויים והנעדרים.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת מביעה את הזדהותה ואהדתה למשפחות השבויים והנעדרים.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה להתנות את המשך המשא-ומתן עם אש"ף וסוריה במסירת מידע על-אודות השבויים והנעדרים ובנקיטת כל האמצעים שברשותם כדי לגרום לשובם לישראל.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה להתנות כל שחרור נוסף של אסירים ועצירים פלשתינים בשיתוף פעולה מלא וכן מצד אש"ף בטיפול בנושא השבויים והנעדרים.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת מצפה לשובם המהיר של השבויים והנעדרים לחיק משפחותיהם במולדת.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת אביגדור קהלני לקרוא הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה ומרצ.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן הצעת סיכום בנושא שביתת רעב של משפחות השבויים והנעדרים, מטעם סיעות העבודה ומרצ.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הכנסת מביעה הזדהות עם משפחות הנעדרים וכואבת את כאבן.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הכנסת מדגישה את אחריות העם בישראל כלפי לוחמיו הנעדרים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: הכנסת מחזקת את ידי הממשלה וקוראת לה להמשיך במאמציה לאתר את הנעדרים ולברר את גורלם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

דוד מגן: הצעה לסדר, ברשותך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מופתע כמו חברי כנסת אחרים שבנושא שצריך לאחד את כולנו – – –

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר, אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: זה לא מכובד, מה שאתם עושים פה.

דוד מגן: הנושא מאחד את כולנו.

דוד מגן: לא יכול להיות שבגלל תקלה טכנית או אי-הבנה בין יוזמי הדיון אנחנו נתפצל בהצבעה ונצביע כאילו קואליציה כנגד אופוזיציה וההיפך.

דוד מגן: זה נושא שכולנו חייבים להתלכד סביבו.

דוד מגן: אם לא הספיקו לנסח הצעת החלטה מוסכמת על הכול, אני מציע ומבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר ולאפשר ליוזמים לגבש ולנסח הצעה מוסכמת על הכול.

דן תיכון: אנחנו מבקשים להצביע על הצעת חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו היינו מעוניינים להגיע להסכמה.

אלי דיין: לדעתי, יש הזדהות של כל הכנסת בנושא השבויים, המאמץ שהממשלה צריכה לעשות והצעדים שהיא צריכה לנקוט.

אלי דיין: זה קרה, מאחר שכמה חברים פה מהאופוזיציה ערבבו דברים אחרים, שקשה לנו לקבל אותם, כמו הפסקת תהליך השלום.

אלי דיין: אני מקבל את הצעתו של חברי חבר הכנסת דוד מגן, שנדחה את ההצבעה וניתן לחבר הכנסת אביגדור קהלני ולחבר הכנסת יוסי כץ מטעמנו להגיע עם חבר הכנסת רחבעם זאבי ואחרים לנוסחה מוסכמת, שהכנסת כולה תזדהה עם העניין הזה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מישהו מתנגד לכך?

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר.

אסתר סלמוביץ: אתה מתנגד, חבר הכנסת מיכאל איתן, לדחיית ההצבעה?

מיכאל איתן: אני לא מתנגד, אני רוצה להסביר משהו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש להבהיר שהנושא הזה הוא נושא ייחודי, יש כאן מגמה והסכמה כללית של כל הבית לדחייה זאת, שנעשית שלא בהתאמה לתקנון.

מיכאל איתן: הבקשה שלי היא, שיירשם בפרוטוקול שאין הדבר משמש תקדים לדחיית הצבעות כלשהן אלא בהסכמה פה-אחד של כל הנוכחים, שלא ישתמשו בתקדים הזה לדחיית הצבעות ולפגיעה בתקנון.

מיכאל איתן: למעט הדברים הללו, שיירשמו בפרוטוקול, אנחנו מצטרפים להסכמה הכללית, כמובן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שהבקשה הזאת היא על דעת כל חברי הבית, אני דוחה את ההצבעה בדיון הזה לשעה 18:50, דהיינו בעוד 15 דקות.

דן תיכון: לא היום.

אסתר סלמוביץ: אני דוחה את ההצבעה למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: כיוון ששר החקלאות טרם הגיע, יש שינוי נוסף בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 24) (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, מיום כינון הכנסת הנוכחית, הכנסת השלוש-עשרה, העסיק הרכב הוועדה לענייני ביקורת המדינה את הכנסת פעמים מספר.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את תיקון מס' 18, אשר נתקבל ביוזמתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

דוד מגן: התיקון קובע סייגים לגבי הזכות של חלק מחברי הכנסת להשתתף בדיוני הוועדה.

דוד מגן: ואני רוצה להזכיר למי שאינו זוכר את תיקון 18.

דוד מגן: מי שכיהן כחבר ממשלה או כסגן שר או כמנהל כללי או במשרה בכירה אחרת, לא יוכל להיות חבר הוועדה אלא אם חלפו לפחות שנתיים מיום שחדל לכהן כחבר ממשלה או מיום שהפסיק למלא את תפקידו הבכיר כמפורט באותו תיקון.

דוד מגן: המשמעות היא, שרק חברי הכנסת אשר לא היו שותפים לשלטון בדרך כלשהי בשנתיים שקדמו להצטרפות לוועדה, רק חברי כנסת כאלה יכולים לכהן כחברים בוועדה.

דוד מגן: עוד ברצוני להזכיר כי לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכויות שאין לוועדות אחרות בכנסת.

דוד מגן: סעיף 18א(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], מדבר על הסמכות שיש לוועדה לזמן כל אדם להופיע בפני הוועדה זולת נשיא המדינה או מי שנושא במשרה שיפוטית.

דוד מגן: הסמכות הזאת לא קיימת ולא מוקנית לשום ועדה אחרת מוועדות הכנסת.

דוד מגן: יש לה ייחוד, לאותה ועדה, משום שהיא נאלצת, גם אם אינה מתכוונת, להיות ועדה שמתמחה בנושאים שבהם היא דנה.

דוד מגן: מי שעוקב אחר דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושומע את התבטאויות החברים, יודע שחברי הוועדה מגייסים את מיטב המוחות העומדים לרשותם, מגייסים את מירב המרץ והכוח הנפשי כדי להעמיק חקור ובדוק את הנושאים שעליהם מצביע דוח מבקר המדינה, ואיני מתכוון רק לדוח השנתי; יש גם דוח מיוחד, דוח על איגודים, דוח על רשויות, חוות דעת וכיוצא בזה.

דוד מגן: צריך, בכל הצניעות, לומר בשם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהם צריכים לפתח מעין מנגנון של התמחות ומומחיות.

דוד מגן: וכשחברי הוועדה במהלך רכישת הניסיון מגבשים עמדות מסוימות, קשה להם להתמודד עם הופעות אורח.

דוד מגן: למה אני קורא הופעות אורח?

דוד מגן: כאשר חבר כנסת מסוים שאינו חבר הוועדה, בגלל לחצים של גופים מבוקרים או בגלל זיקה אישית לגוף מבוקר, מבקש להופיע בפני הוועדה ולנהוג ככל חבר מחברי הוועדה, מהגשת הצעות לסדר, מבקשה להסיר הצעות, מלהתנגד להערת מבקר המדינה וכיוצא בזה.

דוד מגן: אנחנו חושבים שהוועדה הזו, אשר רוכשת, כפי שציינתי, מיומנות תוך כדי לימוד החומר בנושא, צריכה למנוע, עם כל הכבוד, "הופעות אורח" של חברים אחרים בוועדה, אלא אם כן תיקבע דרך לכך וקיימת דרך, והחוק המוצע מראה ומאפשר לסיעה לקבוע מי ייצג אותה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואפילו עניין חילופי גברי מוסדר.

דוד מגן: אני לא רוצה להזכיר כאן שמות של חברי כנסת, אבל לאחרונה, כאשר הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, פנה אלי אחד מחברי הכנסת שאינו חבר בוועדה, אינו מבין במה הוועדה עסקה, וביקש להגיש הסתייגות בלי שידע את עיקרי הדברים.

דוד מגן: בגלל הסיטואציה הזו – אני כמובן לא מזכיר את שמו – – –

דן תיכון: אגב, זה מותר על-פי התקנון, ובלבד שהוועדה תאפשר לו.

דוד מגן: בגלל זה, בין היתר, אני מציע את התיקונים.

דוד מגן: לא אזכיר את שמו של חבר הכנסת, אבל אני אומר שזה היה לפני כשלושה שבועות או חודש ימים, כאן, באולם המליאה.

דוד מגן: לא נוכל להשלים גם עם מצב של הצבעה עיוורת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: לא שזה קרה לאחרונה, אבל לא יכולה להיות התמודדות של קואליציה מול אופוזיציה, וההיפך.

דוד מגן: לא כך עובדים.

דוד מגן: כאשר דוח 44 הונח על שולחן הכנסת שמענו במסדרונות, לא בין כותלי הוועדה, לחישות המדברות על כך שמהיום ואילך נצטרך לעשות גיוסים פוליטיים קואליציוניים או אופוזיציוניים כדי לכופף את זרועה של הביקורת או כדי לחזק את זרועה של הביקורת.

דוד מגן: אסור שיהיה מצב כזה.

דוד מגן: הדיונים על-אודות הביקורת חייבים להיות דיונים מקצועיים, גם אם חברי הוועדה מייצגים מפלגות שונות.

דוד מגן: יעידו כאן חברי הוועדה דן תיכון, רחבעם זאבי ושאול יהלום – על כורחנו אנחנו מתמחים בנושאים, עוברים על נושא וחוזרים ושומעים מומחים ושומעים את מבקרת המדינה, וחוזרים ובודקים את העניינים הללו, וקשה לנו להתמודד עם מי שמגיע כשליח של סיעה זו או אחרת, או כשליח של הנהלת האופוזיציה או שליח של הנהלת הקואליציה.

דוד מגן: קשה להתמודד.

דוד מגן: כדי לאפשר לוועדה למלא את תפקידה, וכדי שהוועדה תמלא את תפקידה בדרך הטובה ביותר, מוצע בהצעת החוק, שהחברות בוועדה תהיה חברות קבועה.

דוד מגן: יש ועדות כאלה בכנסת, וראוי שגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה ועדה כזאת.

דוד מגן: וכמובן, כאשר חבר יבקש להתחלף, תבוא סיעתו, תציע למליאת הכנסת את ההחלפה באמצעות ועדת הכנסת.

דוד מגן: אני בטוח שהצעות שכאלה תתקבלנה בדרך כלל, אבל יישמר המנגנון של בקרה ושל איכות במובן המקצועי.

דוד מגן: כך נתרום לגיבוש הוועדה כוועדה מקצועית, גם אם החוק המקורי לא התכוון לכונן ועדה מקצועית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה ושמו ייקרא, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו יש בה כמה אלמנטים חיוביים, ואולי טוב בכלל, באופן עקרוני, להחיל את המגבלות שמציע חבר הכנסת דוד מגן לא רק על הוועדה לביקורת המדינה אלא גם על ועדות אחרות בכנסת.

דוד מגן: בנושא הזה הגשתי הצעת חוק.

דוד מגן: משום מה, ועדת השרים לענייני חקיקה, אשר בדרך כלל לא מתערבת בעבודת הכנסת – להצעת החוק ההיא של חברות קבועה בכל ועדות הכנסת התנגדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, יש לכך תוצאות לוואי מאוד חשובות, מפני שאנחנו רואים מה קורה בוועדות הכנסת, כשוועדות הופכות להיות תחנת מעבר, חברי כנסת יוצאים, נכנסים ובאים, וחברים מצביעים על נושאים שהם אינם בקיאים בהם, כשלא נכחו בדיון, ולעתים הדיונים די מורכבים ומסובכים, ויש גיוס של חברים מדי פעם בנושאים קשים ובעייתיים למפלגה זאת או אחרת.

עובדיה עלי: על אחת כמה וכמה הדברים נכונים לגבי ועדה כמו ועדת ביקורת המדינה, שהיא בעצם מעין ועדה שיפוטית ובתחומים מסוימים יש לה סמכויות נרחבות.

עובדיה עלי: וכשבאים ודנים אנשים, אין ספק שמי שבא, פוסק, מחליט ומצביע צריך לדעת וחייב לדעת את כל פרטי הביקורת, וכאשר חברי כנסת מצביעים על נושא שהם אינם בקיאים בו, בוודאי זה פגם קשה שהדעת אינה סובלתו.

עובדיה עלי: אני מבקש רק להזכיר לחבר הכנסת דוד מגן, שבעצם כל החילופים האלה שמתאפשרים בוועדות השונות באים כדי להקל על הקואליציה.

עובדיה עלי: הרי בדרך כלל בוועדות חשובות, ששם מתארגנת חקיקה ומתנהלים דיונים חשובים ומרכזיים, ואם הקואליציה לא מצליחה לגייס חברים, הרבה מאוד מההחלטות לא יכולות לעבור.

עובדיה עלי: רואים את הדברים בעיקר בוועדה כמו ועדת הכספים; כל פעילות הממשלה מותנית ותלויה באישורים של ועדת הכספים.

עובדיה עלי: קשה לי לראות איך קואליציה יכולה לתפקד בוועדה כזאת כשהיא לא יכולה לגייס חברים לדיונים שונים.

עובדיה עלי: לדעתי, זה הטעם לכך שוועדת השרים לענייני חקיקה התערבה בסוגיה הזאת ביחס לוועדות אחרות, מפני שהם רואים את הקושי לגייס חברים מהקואליציה לאשר החלטות שונות, בייחוד בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: גם ועדות אחרות הן חשובות, אבל ועדה זו היא ועדה בעייתית מהבחינה הזאת, וזו הסיבה להתנגדותם לגבי ועדות אחרות.

עובדיה עלי: אבל ביחס לוועדה לביקורת המדינה, אין לי ספק שכך הדברים צריכים להיראות, וטוב שהחוק הזה יאושר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת אפרים גור – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להעיר כמה הערות, ברשותך, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני כחברה חייב בכבודך, ואתה גם מציע החוק.

שאול יהלום: אני אעבור מן הקל אל הכבד.

שאול יהלום: ביום שני השבוע ישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיה בה ויכוח קשה על שתי גישות, בין גישת היועץ המשפטי לממשלה לבין גישת מבקרת המדינה.

שאול יהלום: אני פטור מלאפיין את הוויכוח, משום שרובו פורסם גם בעיתונות.

שאול יהלום: אתה, ביוזמתך, חבר הכנסת מגן, בחלקה השני של הישיבה, הזמנת חבר כנסת, את שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת דן מרידור, ואמרת: אני מבקש מחבר הכנסת דן מרידור, בסוגיה שנתונה אולי במחלוקת, או לא, בכל אופן בסוגיה שעניינה הנושא בין היועץ המשפטי לממשלה לבין מבקרת המדינה – ביקשת לשמוע את חוות דעתו.

דוד מגן: כמשפטן.

שאול יהלום: חבר הכנסת דן מרידור אמר את דעתו המלומדת, שזכתה, דווקא, לקונסנסוס, ומאוד נהנינו ממנה, אבל, עם כל הכבוד, לא משנה אם הוא משפטן.

שאול יהלום: זה שהוא משפטן לא מוריד ממנו כחבר כנסת, ולפי מה שכתוב כאן, הוועדה תיבחר על-ידי הכנסת.

שאול יהלום: החלה הוועדה את עבודתה, תהא הצטרפות מי שאינו חבר הוועדה לוועדה או לדיוניה – זאת אומרת שאם היית משאיר רק את המלה "לוועדה", מייד אני אעיר על זה, היה חבר הכנסת דן מרידור יכול שלא להצביע, לא להיות חבר הוועדה, אבל להשתתף בדיוניה.

שאול יהלום: ברגע שאתה כותב, שלא רק לא להצטרף לוועדה, אלא אסור לשום חבר כנסת אחר להשתתף בדיוניה, הרי – דוגמה של השבוע – היתה נאסרת השתתפותו.

שאול יהלום: מחר תבקש חבר כנסת לבוא, והוא לא יוכל להשתתף בדיוניה.

שאול יהלום: יקום מישהו שמתנגד לאותה חוות דעת או לאותו נושא, ואולי אפילו – – –

דן תיכון: גם מי שהגיש הצעה לסדר.

שאול יהלום: את זה רציתי לומר עכשיו.

שאול יהלום: אולי אפילו יותר מזה; אם חבר כנסת הגיש הצעה לסדר-היום, ומליאת הכנסת החליטה להעביר את העניין לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אסור לו להשתתף בדיוניה.

דן תיכון: כפי שקיים היום בוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: ברור מאליו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם זה ברור מאליו, זה צריך להיות רשום.

שאול יהלום: אני אומר בכל מקרה – – –

דן תיכון: על זה הוא אומר לך שזה רק בקריאה ראשונה, והוא יתקן זאת.

שאול יהלום: בכל מקרה אני פונה אליך, גם לדידך כאל מחייב החוק, עזוב את "דיוניה", שהרי המשתתפים בדיונים נתונים להחלטת היושב-ראש, וההנחה אומרת שהיושב-ראש ירצה שדיוני הישיבה יהיו מקצועיים, כל יושב-ראש, לכן את "דיוניה" צריך למחוק מכול וכול.

שאול יהלום: עכשיו נדבר על חברות בוועדה.

שאול יהלום: נגיד שיש דבר דחוף, אפשר לתאר זאת יותר לגבי ועדת הכספים, אבל אפילו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עניין דחוף מאוד, מבקרת המדינה, לדוגמא, הוציאה צו נגד בנק הפועלים בנושא המניות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכנסת, אולי היא צריכה להצביע, אלא מה?

שאול יהלום: – היא מתכנסת בקיץ, בפגרה, ושלושה-ארבעה חברי כנסת, יכול להיות, דומיננטיים מאוד, נמצאים בחוץ-לארץ, מעשה של יום-יום, ואז אין לך מליאה.

שאול יהלום: היו מחליפים אותם בסיעתם, אבל המליאה לא מתכנסת ולא יודעים שהוועדה תתכנס, לכן זה יכול לגרום לתקלה לפחות בפגרה, אם לא בזמני המושב.

שאול יהלום: אני פונה אליך קודם כול בעניין הדיונים; ב.

שאול יהלום: יש למצוא אפשרות גמישה יותר למציאת ממלאי-מקום.

שאול יהלום: יכול להיות שהעניין הזה יצטרך לעבור איזה אישור של יושב-ראש הוועדה, אבל לא לעשות את הנושא הזה כל כך אוטומטי, שאין שום אפשרות להחליף חבר ועדה.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חברת הכנסת ענת מאור – איננה; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת שאול עמור – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו; חבר הכנסת עובדיה עלי – כבר היה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע בעד החוק לא משום שאני חושב שיש מקום לחוק כזה, אלא כמנהגי, לתמוך בהצעות חוק בקריאה ראשונה, ואנסה להשפיע על היושב-ראש, לקראת הדיונים בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, להכניס בו שינויים רבים.

דן תיכון: יכול להיות שחוק זה כהוראת שעה הוא טוב מאוד, ואני מציע לך לשקול להוסיף את המלים הוראת שעה, כך שיהיה ברור שהוא בא לענות על צרכים שהתעוררו בוועדה מסוימת כתוצאה מהופעה או אי-הופעה של חברים, או כתוצאה מזה שחברים אחרים נכנסים או יוצאים על-פי מיטב השיקול שלהם, שאיננו מובן לאיש.

דן תיכון: יש לנו כאן שני דברים שאנחנו שומרים שלא לערבב ביניהם: האחד, תקנון הכנסת.

דן תיכון: זאת המגנה כרטה של הכנסת.

דן תיכון: התקנון שעל-פיו אנחנו עובדים, רוצים – אנחנו משנים, בדרך כלל נזהרים מאוד מלשנות, מזהירים את הקואליציה שלא תיגע בתקנון, כי היום היא קואליציה, מחר היא אופוזיציה.

דן תיכון: בתקנון הכנסת, נדמה לי בסעיף הראשון, מדובר על הרכבן של ועדות הכנסת, מה הם הנושאים שיידונו בוועדת הכנסת, איך נבחר יושב-ראש, איך הוא ממנה ממלא-מקום, ולא נאמר דבר באשר לממלאי-מקום של חברי הוועדה.

דן תיכון: אילו התקבלה הצעת החוק הזאת, כאילו נטלת חלק מהתקנון ואמרת לעצמך: מעתה ואילך נפעל מחוץ לתקנון באמצעות חקיקה ראשית, וזה תקדים מאוד מסוכן.

דן תיכון: לא הייתי רוצה שקטעים שנוגעים לתקנון, עבודת הכנסת, יעוגנו בחקיקה ראשית.

דן תיכון: תקנון אפשר לשנות בקלות, אבל חוק קשה לשנות, ולא הייתי רוצה ליצור בלבול בין מה שמופיע בתקנון לבין מה שמופיע בחקיקה ראשית.

דן תיכון: אילו היה החוק הזה, למשל, מועתק על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, יכול אני להבטיח לך, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שוועדת הכספים, קרוב לוודאי שהיתה עוברת מן העולם.

דן תיכון: למשל היום, ובדרך כלל, יושבים שניים ממפלגת העבודה או מן הקואליציה, אחד או שניים מהאופוזיציה, ואני יכול להבטיחך שזה הוליד את הנוהל הנפסד שנקרא רביזיה.

דן תיכון: היות שלקואליציה יש רוב בוועדת הכספים, אבל אין לה רוב כשמתכנסת הוועדה ומחליטה, יש נוהג שהיושב-ראש מבקש רביזיה על כל החלטה שלא נתקבלה והוא קובע את זמן ההצבעה על-פי הנוחות שלו.

דן תיכון: ואז אתה רואה חברות כנסת מסוימות, שאין להן ולא כלום עם ועדת הכספים, נכנסות לפתע ומצביעות, ותמיד לקואליציה יש רוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, למה דווקא חברות כנסת?

אסתר סלמוביץ: גם אני לא הבנתי את ההערה הזאת.

אסתר סלמוביץ: מדוע חברות כנסת?

דן תיכון: אני אגיד לך, כי חברי כנסת בדרך כלל משתתפים בצורה כזו או אחרת, אבל בוועדת הכספים אין חברות כנסת, ולכן לוקחים אותן מוועדות אחרות.

דן תיכון: לכן אמרתי חברות כנסת, והתכוונתי לחברת כנסת אחת, ואני בכוונה לא רוצה לציין את שמה, אבל זה נוהג נפסד.

דן תיכון: היא באה ולא יודעת על מה מדברים, היא רחוקה מוועדת הכספים, בקושי היא מכירה את האגף הזה, ולהצבעות חשובות ביותר היא מופיעה ומצביעה וקולה מכריע.

דן תיכון: זה נראה בעיני מוזר ומגוחך.

דן תיכון: אני חייב לסיים.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יכולתי לפרט ולנתח מדוע אין מקומה של הצעה זו בספר החוקים, ותיטיב לעשות אם תפעל דרך התקנון.

דן תיכון: כאמור, נדבר על כל הדברים האלה ועל דברים שלא הצגתי בפני המליאה בוועדה לענייני ביקורת המדינה לאחר שהחוק יאושר בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 24) (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 24) (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 24) (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רחבעם זאבי: שאלה.

רחבעם זאבי: כיצד יכולים חברי הכנסת האלה להתנגד כאשר הם לא היו בדיון?

אסתר סלמוביץ: זו שאלה רטורית, חבר הכנסת זאבי, ואני מניחה שהיא גם נרשמה בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה המונחת בפניכם בכינויה "הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות" אינה אלא שתי הצעות חוק נפרדות אשר אושרו בקריאה מוקדמת על-ידי מליאת הכנסת.

דוד מגן: האחת דנה בתקופת כהונה של מועצה ממונה או קרואה, והשנייה דנה במועד תחילת תקופת הכהונה של חבר מועצה או ראש רשות מקומית.

דוד מגן: במהלך הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ובהמשך בעבודה מאומצת של אנשי משרד המשפטים, אשר שקדו על שתי ההצעות הללו, הבאנו והנחנו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, ולא לחינם היא מכונה בסוגריים גם "הוראות שונות", משום שיש כאן בקשה לשנות עניינים שאין בדיוק קשר ביניהם.

דוד מגן: סעיף 24 לפקודת העיריות קובע, שמועצת עירייה תחל את כהונתה למחרת יום פרסום ההודעה ברשומות על תוצאות הבחירות למועצה.

דוד מגן: הודעה זו כוללת את שמות האנשים שנבחרו כחברי המועצה.

דוד מגן: כאשר מתקיימות בחירות כלליות לרשויות המקומיות, לא קיים מועד אחד שבו מתפרסמות ברשומות תוצאות הבחירות לגבי כלל הרשויות המקומיות, שכן פרסום זה תלוי במועד שבו סוכמו תוצאות הבחירות בכל רשות מקומית.

דוד מגן: כתוצאה מכך לא קיים גם מועד אחיד לתחילת כהונתם של כלל חברי מועצות העיריות שנבחרו בבחירות אלה.

דוד מגן: כדי להביא לכך שלאחר קיום בחירות כלליות לרשויות המקומיות יתחילו כל חברי מועצות העיריות שנבחרו בבחירות אלה לכהן באותו יום, מוצע לנתק את הקשר שבין תחילת הכהונה ליום פרסום ההודעה ברשומות על תוצאות הבחירות.

דוד מגן: במקום זאת מוצע לקבוע שמועד תחילת הכהונה של כלל חברי מועצות העיריות יהיה 21 ימים לאחר יום הבחירות, ובמקום שבו יש סיבוב שני, כששני המובילים בבחירות האישיות לראשות מתמודדים, נוסיף על זה כמובן עוד 14 יום, בסך הכול 35 יום.

דוד מגן: בנושא אחר, סעיף 143 לפקודת העיריות מעניק לשר הפנים סמכות, במקרים מיוחדים, להפסיק את כהונתה של מועצה נבחרת של עירייה ולמנות במקומה מועצה שחבריה הם האנשים הכשירים להיבחר כחברי מועצה, או למנות ועדה למילוי תפקידי המועצה, עניין שנקרא בשפת העם ועדה קרואה.

דוד מגן: אנחנו מציעים לקבוע, כי בשנה שבה עומדות להתקיים בחירות לכלל הרשויות המקומיות, לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, לא יהיה השר רשאי לעשות שימוש בסמכותו האמורה, שכן ההיגיון אומר כי יש להעדיף את הניסיון לפתור את בעיותיה של המועצה הקיימת באמצעות מועצה חדשה שתיבחר בבחירות כלליות.

דוד מגן: הצעת החוק מפרטת את הנגזרות מהרעיונות הללו, ההשלכה לגבי מועצות מקומיות וההשלכה לגבי מועצות אזוריות.

דוד מגן: אותו היגיון צריך לפעול בכל הנושאים הללו.

דוד מגן: אני מבקש שהכנסת תאשר את ההצעה הזו בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת חגי מירום – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: לרשות כל נואם יעמדו חמש דקות.

עובדיה עלי: חברי כנסת שלא יימצאו באולם יאבדו את זכות הדיבור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדאוג לעדכן אותנו בתוצאות משחק הכדורגל בין ישראל לארגנטינה.

עובדיה עלי: איך אתה רוצה שאני אעדכן אותך?

דן תיכון: שימסרו מהטלוויזיה.

דן תיכון: זה שאנחנו יושבים כאן ושומרים על הגחלת, לא צריך להעניש אותנו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לבשר לך שהתוצאה כרגע היא 3:0.

דן תיכון: לטובת מי?

דן תיכון: לטובת ארגנטינה?

שאול יהלום: זאת כרגע התוצאה.

שאול יהלום: בכל אופן, בוא נעסוק בנושא.

שאול יהלום: אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: שוב, מלוא ההוקרה לפוריות בהגשת חוקים של חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: אני נאלץ להתנגד לכמה סעיפים.

שאול יהלום: מה אומר חבר הכנסת דוד מגן?

שאול יהלום: הוא אומר כך: נניח שהיו בחירות בעיר מסוימת, נניח תל-אביב, וחמישה ימים אחרי הבחירות פורסמו התוצאות ברשומות.

שאול יהלום: המועצה החדשה לא תתחיל לכהן אלא 21 יום לאחר יום הבחירות.

שאול יהלום: וזה מובן מי מכהן במשך אותם 21 יום: המועצה הישנה.

שאול יהלום: הבה ניקח לצורך העניין דוגמה של מועצה שאיננה הכי ישרה בעולם.

שאול יהלום: הציבור רוצה להחליף אותה, הציבור רוצה נורמות חדשות בעיר, והציבור מחליף אותה.

שאול יהלום: והנה, אנחנו משאירים לאותה מועצה ישנה 21 יום נוספים של כהונה, כאשר חבריה יודעים שבעוד 21 יום הם יפסיקו לכהן, ו-21 יום הם תקופה ארוכה מאוד, והם עדיין יכולים לקבוע עובדות בשטח.

שאול יהלום: למשל, להוציא כספים, למנוע דברים, לעשות דברים שונים ולקבוע עובדות, לתת סעיפי תקציבים שאף אחד לא היה נותן וכו'.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת שאול יהלום מתח אותך.

עובדיה עלי: המשחק התחיל ב-19:00.

דן תיכון: לכן גם לא הבנתי איך זה שהתוצאה 3:0 אם המשחק התחיל רק בשעה 19:00.

עובדיה עלי: – – והתוצאה – כך מודיעים לי – היא 0:0.

עובדיה עלי: בל נטעה גם את הצופים בערוץ-33.

קריאה מהיציע: 3:0 לארגנטינה.

דן תיכון: איך זה יכול להיות, המשחק התחיל בשעה 19:00.

רחבעם זאבי: הבה נהיה רציניים ונחזור לדיון בנושא.

דן תיכון: ראש הממשלה קיבל את מרדונה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה גם לא יושב פה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דן תיכון, אחר כך נראה מי צדק.

שאול יהלום: אני טוען שאסור לנו לאפשר מצב כזה – – –

רחבעם זאבי: נשארתי עם תפקיד קשה מאוד: חבר הכנסת היחיד שנשאר באולם.

שאול יהלום: יתר על כן, מה קורה אם הבחירות למועצה באותה עיר היו בסדר, אבל יש בחירות חוזרות לראש הרשות המקומית.

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת דוד מגן: אנחנו לא מכניסים את המועצה החדשה לתפקידה, אף שהיא כבר חוקית, אלא ממתינים לסיבוב השני, ורק 21 יום אחרי הסיבוב השני תיכנס המועצה לתפקידה.

דוד מגן: אחרי 14 יום.

שאול יהלום: 14 יום – הישיבה הראשונה.

דוד מגן: לא, לא.

דוד מגן: 21 יום אם אין סיבוב שני.

דוד מגן: אם יש סיבוב שני, אז עוד 14 יום.

דוד מגן: בסך הכול 35 יום.

שאול יהלום: ובכן, תושבי העיר רצו להחליף את המועצה, הם החליפו אותה, כבר יש מועצה חדשה אבל היא עדיין לא נכנסת לתפקידה, ואני נותן למועצה הישנה, שתושבי העיר לא רצו בה, להמשיך לכהן עוד 35 יום, למעלה מחודש ימים, אחרי שהיא כיהנה במשך חמש שנים.

שאול יהלום: אלא שיש כאן תמריץ מסוכן.

שאול יהלום: כי ברגע שחברי המועצה היוצאת יודעים שהם כבר לא יכהנו – – –

דוד מגן: המצב היום גרוע פי כמה וכמה.

דוד מגן: מה שאני מציע זו תוצאה של קומפרומיס, פשרה עם משרד המשפטים.

דוד מגן: לו זה היה תלוי בי, הייתי מציע שהמועצה תתחלף ביום המחרת.

דוד מגן: היום המצב גרוע הרבה יותר.

דוד מגן: היום מחכים לפרסום ברשומות; ואפשר לראות את הדוגמה הבולטת – מתי נכנס רוני מילוא לתפקידו כראש העיר, ומתי נכנס אהוד אולמרט לתפקידו כראש עיריית ירושלים.

דוד מגן: דומני שההפרש ביניהם היה של שלושה שבועות או ארבעה.

דוד מגן: היום, בגלל הצורך בפרסום ברשומות, ומפני שהדברים לא מתנהלים בצורה מודרנית, המצב הרבה יותר גרוע.

דוד מגן: כוונתי המקורית היתה לקבוע מועד הרבה יותר מצומצם, אבל נעניתי לבקשת משרד המשפטים לקבוע מועד של 21 יום, ובמקרה של סיבוב שני – 21 ועוד 14 יום.

שאול יהלום: אני חושב, חבר הכנסת דוד מגן, שהיית צריך ללכת בדרך הפוכה.

שאול יהלום: היית צריך להשאיר את החוק כפי שהוא, אבל לחייב את ועדת הבחירות המרכזית לפרסם בתוך ימים מספר ברשומות את תוצאות הבחירות.

שאול יהלום: ברגע שפורסמו התוצאות ברשומות, ויכול להיות שהישיבה תתקיים יותר מאוחר, אז קודם כול פקעה זכותם של חברי המועצה הישנה לכהן.

שאול יהלום: כשהיית מחוץ לאולם נתתי את הדוגמה של מועצה שאינה הכי ישרה, ואינני רוצה להשתמש במלה שלילית, והיא יודעת שבעוד 35 יום היא מפסיקה לכהן.

שאול יהלום: אילו העברות כספים יכולות להיות לנו ב-35 יום.

שאול יהלום: לו הצעת שבאותה תקופה אולי לא תהיה כלל מועצה, ניחא.

שאול יהלום: אבל אתה קובע שהיא תמשיך לכהן אפילו תקופה נוספת של עד 35 יום, ובוודאי 21 יום, ואז קל לתאר איזה מבול של דברים לא חוקיים היא יכולה לעשות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, זמנך תם.

דוד מגן: אני גזלתי ממנו דקה.

עובדיה עלי: זמנו תם מזמן.

עובדיה עלי: אילו העלה טיעונים חדשים, הייתי מבין, אבל הוא חוזר על דבריו.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים.

שאול יהלום: אני מציע שאת הסעיפים האלה אנחנו לא נקבע – או נצמצם אותם או נקבע את חובת הפרסום ברשומות, וזאת כדי שלא לתת למועצה שהעיר לא רוצה בה לעשות מעשים חריגים במשך 21, או במשך 35 יום.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אלכס גולדפרב – –

רחבעם זאבי: ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: – – חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת יורם לס, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: הוא דיבר.

דוד מגן: בזמן האחרון מחליפים בין חבר הכנסת מנע לביני.

דוד מגן: תבדוק אם אין הכוונה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מוותר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: אתה יכול לקפוץ ישר אל השם שלי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני פשוט קורא בשמות כל מי שנרשם.

עובדיה עלי: לפי הפרוצדורה, מי שאינו נמצא כאן שעה שקוראים בשמו, מפסיד את תורו.

דן תיכון: אני מציע לחברי הכנסת שמי שלא נוכח בזמן הדיון ידאג למחוק את שמו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אם יימצא סגן יושב-ראש שיחליף אותי, גם אני מבקש לדבר.

דן תיכון: אני מוכן להחליף אותך.

דן תיכון: אומרים שיש לי ניסיון של עשר שנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – אם יימצא יושב-ראש לישיבה, אהיה אני אחרון הדוברים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא יכול להחליף אותו, הכנסת צריכה לבחור תחילה.

דן תיכון: אני יודע, האמן לי שאני יודע.

דן תיכון: אני, אגב, מציע לאפשר בחירת ממלאי-מקום זמניים, לצורך עניין דוגמת זה שהתעורר כאן ברגע זה, כאשר היושב-ראש רוצה לדבר, ויש לו מה לומר, ואין מי שיחליף אותו בראשות הישיבה, כי אין כאן סגן יושב-ראש בכוננות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד מגן, אני חושב שהטענות שלך באשר לסדרי פרסום תוצאות הבחירות הן צודקות, ויותר מאשר צודקות, וכמי שעקב אחרי פרסום התוצאות ושמות הנבחרים אני יכול לומר לך, שתמהתי כמה זמן עובר עד שמתפרסמות ברשומות תוצאות הבחירות, ובצמוד – שמות האנשים שנבחרו.

דן תיכון: זה פשוט לא מתאים למדינה הצועדת לשנת 2000.

דן תיכון: הסדר הזה היה אולי טוב בתחילת שנות ה-50, אבל אני בטוח שבאמצע שנות ה-60 צריך היה להעביר את הנוהל הנפסד הזה מן העולם, ומהר.

דן תיכון: משלא עשו זאת, טוב אתה עושה שאתה מביא לשינוי הזה, או לפחות מציע אותו.

דן תיכון: בהזדמנות שבה אתה עוסק בנושא הזה אני מבקש לכלול נושא חשוב נוסף.

דן תיכון: כידוע לך, מפעם לפעם נזקק שר הפנים, שהיום הוא ראש הממשלה, שעדיין ממשיך לכהן כשר הפנים ומעולם לא היה בלשכת שר הפנים, למינוי ועדה קרואה.

דן תיכון: ליושב-ראש הוועדה הקרואה מתמנה בדרך כלל עובד מדינה בכיר, או איש מן החוץ שמנוסה בענייני השלטון המקומי.

דן תיכון: כל מי שמתמנה ליושב-ראש ועדה קרואה זוכה מייד להטבות דומות ומקבילות לאלה הניתנות לסגן שר או למנכ"ל.

דן תיכון: שער בנפשך ששר הפנים רוצה לתגמל מישהו מחבריו, ממנה אותו כיושב-ראש ועדה קרואה או כממלא-מקומו, והנ"ל מכהן תקופה של חודש-חודשיים, ואז המשכורת האחרונה שלו בשירות המדינה היא משכורת מקבילה לזו של סגן שר, וכעבור חודשיים-שלושה חודשים הוא יפרוש משירות המדינה ותנאי הפרישה שלו יהיו כאלה שדומים לתנאי הפרישה של סגן שר או מנכ"ל, קרי 4% פנסיה לשנה בגין כהונתו בשירות המדינה.

דן תיכון: ואם הוא שירת כ-20 שנים כעובד זוטר, בשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה שלו שהוא מכהן כיושב-ראש ועדה קרואה, הוא עשוי לצבור לזכותו זכויות פנסיה ענקיות, שפשוט אין להאמין.

דן תיכון: מעניין שיש קבוצה שלמה של עובדי מדינה שגילו את החור הזה, את החרך הזה, את הפרצה הזו.

דן תיכון: ולכן מי שמתמנה כיושב-ראש ועדה קרואה לתקופה קצרה זוכה להטבה חסרת תקדים, שאין לה אח ורע, המתבטאת במאות אלפי שקלים לאורך שנים רבות, כי יכול להיות שהוא פורש משירות המדינה בגיל 50 או בגיל 45 או בגיל 47 או בגיל 55, ויכול להיות שזה אדם שכבר נמצא בפנסיה וזוכה לפנסיה משירות המדינה.

דן תיכון: לכן, בתוך תקופה קצרה הוא מקבל סל של כסף, סל של הטבות שאין להן אח ורע.

דן תיכון: משנעלם הדבר מעינינו, לא זכה לטיפולנו, והעניין נמשך על אף העובדה שחבר הכנסת צבן וחבר הכנסת תיכון גילו את הפרצה הזאת כבר לקראת תום הקדנציה הקודמת, והגישו הצעת חוק, הנוגעת לפרצה זו.

דן תיכון: לא היה סיפק בידנו להשלים את החקיקה, שכן הכנסת התפזרה במועד מוקדם.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך שתדאג לכלול את העניין הזה בסדר-יומה של הוועדה שאליה תועבר הצעת החוק הזו, כך שהפרצה הזו תיבדק ואולי תיסתם.

דן תיכון: מנקודת ראותי מוכרחים לסתום את הפרצה הזאת.

דן תיכון: אני יודע שכמה מאלה שמכהנים היום כיושבי-ראש ועדות קרואות או כממלאי-מקום לא יאהבו את מה שאני אומר, לכן אני אומר שאין חקיקה רטרואקטיבית, מי שהיה היה, זכאי לכל ההטבות.

דן תיכון: מעתה ואילך העניין הזה נגמר, והוא יתוגמל קצת יותר ממה שהוא קיבל.

דן תיכון: ודאי שלא יזכה לפנסיה כפולה של כ-4% על כל שנת כהונה כיושב-ראש ועדה קרואה ולקבלת פנסיה על-פי המשכורת האחרונה שלו כיושב-ראש הוועדה הקרואה.

דן תיכון: זאת אומרת, שתי הטבות מפליגות על עבודה שמסתכמת ביומיים בשבוע, מקסימום בשלושה ימים בשבוע, ולא יותר.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון הדוברים בנושא זה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על כך שהואלת להחליף אותי.

אסתר סלמוביץ: ברצון רב.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, המצב היום הוא לא רק בלתי נסבל, הוא גם בלתי מובן.

עובדיה עלי: כדי להבהיר זאת במיוחד לצופים – האשם הוא במדפיס הממשלתי, או ברשומות.

דן תיכון: אין נייר היום.

עובדיה עלי: במקרה זה הכתובת לטענות היא לא משרד הפנים.

עובדיה עלי: בנקודה הזאת הכתובת לטענות היא רשומות.

עובדיה עלי: מה שקורה עם רשומות, שזה בעצם העיתון הרשמי שבאמצעותו הממשלה מפרסמת את הודעותיה לציבור, כל מה שקורה בעניין זה הוא פשוט שערורייה בלתי מובנת.

עובדיה עלי: אי-אפשר, הדעת לא תופסת את הנושא הזה.

עובדיה עלי: כדי לפרסם הודעה ברשומות, לעתים זה לוקח חודשים ארוכים, עם כל הנזק שנגרם לאותו מוסד ציבורי שמבחינתו הנושא הזה הוא הכרח כדי לקדם את ענייניו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, במדינה מודרנית, עם טכנולוגיות חדישות כפי שקיימות היום, איך אתה יכול להסביר שלפרסם דבר כל כך פשוט לוקח 21 יום?

עובדיה עלי: זה דבר שמתקבל על הדעת?

עובדיה עלי: אני פשוט לא מבין את זה.

רחבעם זאבי: ואם תהיה שערורייה תצא מהדורה שנייה של העיתון באותו לילה.

עובדיה עלי: תיקחו את העיתונים היומיים, יש בהם דברים הרבה יותר מסובכים, שלפעמים צריך לבדוק אותם מבחינה משפטית, לבדוק את אמיתותם, לוודא, לאמת עובדות, והם מתפרסמים מהיום להיום.

עובדיה עלי: מדוע ברשומות משרד המשפטים זקוק ל-21 יום?

עובדיה עלי: מה הסיבה לכך?

עובדיה עלי: איזה צדק?

עובדיה עלי: איזה היגיון יש בעניין הזה?

עובדיה עלי: אני חוזר כאן על הטיעונים של חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שאם יהיה סיבוב שני צריכים 35 יום עד שמחליפים מועצת עיר.

עובדיה עלי: כל זה למה?

עובדיה עלי: משרד המשפטים לא יכול להתחייב שהוא יפרסם ברשומות בפרק זמן קצר יותר.

עובדיה עלי: לעתים אני חושב שאנחנו נמצאים באיזו מדינה מתפתחת באפריקה.

עובדיה עלי: גם שם תופעות מהסוג הזה כבר לא קיימות.

עובדיה עלי: הצעת החוק שלך היא במקומה.

עובדיה עלי: מה שקורה היום הוא בלתי נסבל.

עובדיה עלי: בוודאי ההצעה שלך מתקנת ומשפרת את המצב הקיים.

עובדיה עלי: אין ספק שהיא תשפר את המצב הקיים.

עובדיה עלי: היום זה הפקר גמור.

עובדיה עלי: ראש עיר יתחיל לכהן ברצונו הטוב של אותו מדפיס ברשומות.

עובדיה עלי: דבר כזה בוודאי הוא בלתי נסבל, אסור שיימשך.

עובדיה עלי: צריך להפסיק עם הנוהל הנפסד הזה.

עובדיה עלי: אבל ההצעה כאן, לדעתי, היא מרחיקה-לכת ומאוד נדיבה מבחינת היחס שלנו למדפיס ולרשומות של משרד המשפטים.

עובדיה עלי: אני מבקש שבהכנות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – פשוט לקצר את לוח הזמנים הזה.

עובדיה עלי: אין סיבה שזה יהיה יותר מאשר שבוע.

דן תיכון: זה יותר מדי זמן.

דן תיכון: כמה זמן לוקח היום להדפיס?

עובדיה עלי: אני אומר, מקסימום.

עובדיה עלי: לדעתי לא צריך אפילו שבוע.

עובדיה עלי: אפשר למחרת היום.

עובדיה עלי: אין כל קושי.

דן תיכון: משתמה הספירה, כעבור 48 שעות.

עובדיה עלי: במקום שאין בעיות עם ספירת הקולות, בחצות הליל כבר יודעים את תוצאות הבחירות.

עובדיה עלי: בפעם הקודמת, חבר הכנסת דוד מגן היה יושב-ראש מטה הבחירות של הליכוד ורשם הישג בלתי רגיל ברשויות המקומיות עם ניצחון – – –

דוד מגן: אני לא יודע אם אתה מכיר את חבר הכנסת עובדיה עלי, מה שהוא עשה זה ממש מעשה נסים.

דוד מגן: ..

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בחצות ידענו את התוצאות.

עובדיה עלי: לפנות בוקר ידענו את כל התוצאות בארץ.

עובדיה עלי: אין סיבה בעולם שהדבר הזה יימשך מעבר לימים אחדים, מקסימום שבוע.

עובדיה עלי: אני מציע שבהכנה של החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית – פשוט להעמיד את שר המשפטים בפני עובדה בעניין זה.

עובדיה עלי: אין לזה שום הצדקה.

עובדיה עלי: פשוט עושים מאתנו ומן הציבור בארץ חוכא ואיטלולא.

עובדיה עלי: אני חושב שבסך הכול ההצעה שלך חשובה, היא במקום, יש הכרח, אבל צריך לקצר את לוח הזמנים.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן יתייחס לדברי המתדיינים, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את ההערות המאלפות.

דוד מגן: אני רוצה לחזור ולהדגיש כי הרעיון המקורי דיבר על תקופה מצומצמת בהרבה.

דוד מגן: אשתמש בסטנוגרמה של הדיון היום.

דוד מגן: אניח את הדברים בפני חברינו בוועדת הפנים, יותר נכון בפני הפקידים הבכירים והיועצים הבכירים במשרד הפנים ובמשרד המשפטים, כדי לנסות לשכנע אותם שאפשר להיכנס לתקופת זמן מצומצמת יותר כדי שהרעיון המקורי, המדבר על כניסה לתפקיד בצמוד למועד ההכרעה, יישמר וייעשה בצורה הקולעת ביותר.

דוד מגן: לגבי הערתו של חבר הכנסת דן תיכון, זה קשור קצת לתנאים סוציאליים של פקידים ממונים.

דוד מגן: אני לא בטוח – – –

דן תיכון: לא רטרואקטיבי.

דן תיכון: מה שעבר – עבר.

דוד מגן: אתה מבקש לקבוע תאריך ממנו ולעתיד.

דן תיכון: לקבוע תאריך שממנו ואילך יהיה סדר בעניין.

דוד מגן: אני אעלה את הדברים הללו בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואם הם ימצאו קשר בין העניין לבין ההצעה, זה בוודאי יתקדם.

דוד מגן: אולי אני גם אעדכן אותך באשר למועד הדיונים כדי שתוכל לומר את הדברים הללו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על בקשתי לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק א'תקפ, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון, הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן ינמק את ההצעה מהמקום.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, לא אחת אנו עדים לחזיונות כואבים של השמדת תוצרת חקלאית, המונעת משיקולים כלכליים שתכליתם למנוע הגדלת ההיצע בשוק.

דוד מגן: הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון ושלי באה לעקור תופעה זו מן השורש.

דוד מגן: השמדת המזון אינה מוסרית ונזקיה החינוכיים קשים.

דוד מגן: צה"ל, העומד באתגרים חברתיים רבים, יכול להתמודד גם עם האתגר שההצעה הזאת מציבה בפניו.

דוד מגן: אדוני שר החקלאות, שמעתי בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה את מנכ"ל מועצת הירקות.

דוד מגן: הוא סיפר לנו שיש סידור בינו לבין מוסדות נתמכים, בתיווכה של שרת העבודה והרווחה, והעניין החל להיכנס למסלול תקין.

דוד מגן: בשנת 1993, למשל, 40% מהתוצרת העודפת מצאו את מקומם במוסדות נתמכים.

דוד מגן: הוא סיפר לנו שצה"ל לא מעוניין להיכנס להסדר הזה, משום שצה"ל מתוכנת לפי מחשבים והוא לא יכול להשתמש בעודף תוצרת בהתרעה של שבוע, או של ארבעה או חמישה ימים.

דוד מגן: גם אם צה"ל מתקשה בעניין זה, אני חושב כי יש מקום להצעת החוק, כדי שצה"ל יחשוב כיצד הוא יוכל לתרום את תרומתו בתחום הזה למניעת השמדה של תוצרת חקלאית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, הבעיה מציקה, אבל עובדות החיים גם הן לפעמים קשות.

יעקב צור: בשתי דרכים אפשר לעשות רמה של תכנון חקלאי.

יעקב צור: אפשר לעבוד על-פי מכסות.

יעקב צור: זו שיטה שהולכת ומאבדת את יכולת המימוש שלה, בוודאי בכל מה שקשור בגידולים צמחיים.

יעקב צור: אנחנו עדיין שומרים עליה בענף הרפת; אנחנו מתחילים קצת לעזוב את זה בענף הלול.

יעקב צור: ואז, כשאתה פותח את זה לגידול פתוח, היעד שלנו לאורך שנים הוא לשמור על יציבות, גם בשוק וגם לחקלאי.

יעקב צור: וברגע שמחיר התוצרת מאוד יורד, בכל העולם הדרך היחידה היא להוציא תוצרת מהשוק ולשמור על המחיר, לפחות ברמת ההוצאות.

יעקב צור: זה בעצם מה שעושים.

יעקב צור: חלק מהכסף שבו עושים מה שקרוי בעברית פינוי עודפים, ובאנגלית יש גם withdrawal של ירקות, לא רק משטחים – – –

רחבעם זאבי: בשני המקרים זה פסול.

יעקב צור: אין שיטה אחרת.

יעקב צור: כי אחרת מה יקרה?

יעקב צור: יהיו הרבה עודפים בשנה אחת, המחירים ירדו עד למטה, שנה אחרי זה החקלאים לא יגדלו, המחיר יעלה למעלה.

יעקב צור: וכשאתה מוכרח לשמור על יציבות, אתה חייב לטפל בשוק גם על-ידי זה שאתה מפנה עודפים.

יעקב צור: המימון לכך בא גם מהחקלאים, על-ידי ההיטלים שלהם, וגם מהשתתפות של הממשלה.

יעקב צור: כי לממשלה יש אינטרס לשמור על יציבות, קודם כול כלפי הצרכן, שנית כלפי המדד.

יעקב צור: ההצעות למכור את זה לגופים שממילא קונים פירות וירקות לא ישנו את המצב.

יעקב צור: כי אם צה"ל קונה 1,000 טונות ירקות, ובשוק יש עודפים שצריך לפנות אותם, כי המחיר ירד מתחת להוצאות הייצור, ברגע שאתה תפנה את זה לצבא יישאר עודף בשוק, ואתה תישאר באותו מצב.

יעקב צור: אין בכך שום חוכמה.

יעקב צור: כי אתה מוכרח להגיד מה היעד.

יעקב צור: וזה לא שאני לא רגיש לנקודה שמעלים.

יעקב צור: אתה מוכרח להגיד לפי סדר עדיפויות מה היעד.

יעקב צור: היעד הוא יציבות, וכן שהמגדל יוציא לפחות את הוצאות הייצור.

יעקב צור: ואז, כשיש עודף גדול, צריך לפנות אותו.

יעקב צור: אם תיתן את העודף הזה לצבא, אז מה שהצבא קונה באופן רגיל הוא לא יקנה.

יעקב צור: ואז חזרת לאותה נקודה.

יעקב צור: לא עשית בזה שום דבר.

יעקב צור: לכן אני חושב, שאף שהחוק הזה נוגע בנקודה רגישה, זאת הדרך היחידה להבטיח יציבות כדי לשמור שוק פחות או יותר במחירים יציבים, שלא יהיו תנודות, ולחקלאי תהיה תחושה של יציבות וביטחון.

יעקב צור: משום כך אני מתנגד לקבלת החוק הזה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אתה צודק מאוד, אבל אנחנו נצביע נגדך.

דן תיכון: זו קריאה טרומית.

יעקב צור: אתה לא מתבייש?

דן תיכון: זו קריאה טרומית.

רפאל איתן: להשמיד תוצרת ערבית.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

עובדיה עלי: השר, אני רוצה להזכיר לך, שכשיש הנמקה מהמקום, בעצם ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, שניים נגד, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת – – –

דוד מגן: אני מציע להעביר אותה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, משום ששם פגשנו בנושא באמצעות מנכ"ל מועצת הירקות.

עובדיה עלי: – – – היא תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מבין שאין התנגדות לכך.

יעקב צור: יש.

יעקב צור: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אם כך, נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה תועבר ההצעה הזאת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: יש כאן שאלה קונסטיטוציונית: שר שאיננו חבר הכנסת יכול לנאום בכל עת שדנים בענייניו, אבל האם הוא יכול להציע הצעה פרוצדורלית?

דן תיכון: האם רואים אותו ככל חבר כנסת, לכל עניין?

יעקב צור: אני מציע שתעביר את זה לוועדת הפירושים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין שום בעיה שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: רבותי, כדי למנוע את הבעיה הפרוצדורלית הזאת, חבר הכנסת דוד מגן מציע – – –

דוד מגן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אנחנו כעת אחרי ההצבעה.

עובדיה עלי: ועם כל הכבוד, אנחנו לא נשנה את ההחלטה.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

עובדיה עלי: אני עכשיו לא אשנה את ההחלטה שקיבלנו, כי אין בזה שום היגיון.

עובדיה עלי: חידוש פני המפעל הציוני – יש"ע – חזרה הביתה

עובדיה עלי: נמשיך בסדר-יומנו.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 4160: חידוש פני המפעל הציוני – יש"ע – חזרה הביתה, הצעת חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: שר החקלאות משיב.

דן תיכון: גם על זה אתה משיב?

יעקב צור: למה, אתה מפקח עלי?

דן תיכון: לא, אני שואל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הנוהל הוא שהממשלה מחליטה מי משיב.

עובדיה עלי: היא החליטה ששר החקלאות ישיב.

עובדיה עלי: הוא שר מכובד.

דן תיכון: יש שר מקשר.

דן תיכון: בדרך כלל בדיונים על הנושאים האלה משיב השר המקשר.

יוסי כץ: שנמצא בחוץ-לארץ.

יעקב צור: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבטיח לך שלא התמודדתי על התשובה על ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, מבחינה תקנונית מזכירות הממשלה מחליטה איזה שר משיב.

עובדיה עלי: עם זאת, יש גם נגיעה בין הנושא הזה לבין תפקידו כשר החקלאות.

עובדיה עלי: כך אני חושב, שיש קשר.

עובדיה עלי: אי-אפשר לנתק את הקשר.

דן תיכון: איך?

דן תיכון: כל אלה שהוא מציע להעביר אותם הם חקלאים?

עובדיה עלי: בוא נותיר את הוויכוח הזה לדיון במסגרת אחרת.

עובדיה עלי: כאן מדובר בכל זאת בנושא של התיישבות, על כל מה שמשתמע.

עובדיה עלי: בסך הכול בוודאי יש לו מה לומר בעניין זה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אין לי ספק שאתה מתאים לנושא הזה, הרקע ההתיישבותי שלך בוודאי מקנה לך את היכולת לראות את הדברים, את המציאות, להביט, ואני מתאר לעצמי שגם חברי הכנסת, אילו היו מתייחסים בצורה רצינית לעניין, היו בהחלט מבינים שנוצר מצב חדש באזור שלנו.

יוסי כץ: תהליך השלום יצר מציאות חדשה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

יוסי כץ: יש מציאות פוליטית, וכל מי שמתעלם ממנה נוהג כבת-יענה.

יוסי כץ: התושבים ביהודה ובשומרון רואים את המציאות הזאת, ואי-אפשר להתעלם מהמצוקה שלהם.

יוסי כץ: מי שמתעלם מהמצוקה של התושבים ביש"ע גורם נזק חמור גם למדינה, גם לתושבים.

יוסי כץ: למדינה, משום שהמדינה תצטרך במועד כזה או אחר להתמודד עם המציאות.

רחבעם זאבי: מי שמתעלמת מהם זו הממשלה.

רחבעם זאבי: הממשלה שאתה תומך בה היא שמתעלמת מהתושבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: היא רואה בהם עם אחר.

יוסי כץ: אני אגיע גם לזה, חבר הכנסת זאבי, תן לי.

יוסי כץ: אין ספק שהמדינה תצטרך להתמודד עם מציאות חדשה.

יוסי כץ: בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים תהיה מציאות חדשה.

יוסי כץ: כל אחד מאתנו יודע שיש"ע לא יישאר במתכונת הנוכחית, וגם אם מישהו תומך בחיזוק ובעיבוי בקעת-הירדן או רמת-הגולן, שלא שייכת לדיון כאן, בכל מקרה יהיה צורך להגיע להסדרים לגבי יש"ע, ולתושבים ייגרם נזק חמור משום שהם חיים בחוסר ודאות תקופה ממושכת, וזו התעללות בהם.

יוסי כץ: מי הם בעצם המתיישבים ביש"ע?

יוסי כץ: חלק מהמתיישבים ביש"ע הם מתיישבים חזקים מבחינה אידיאולוגית, באו לשם מכל מיני טעמים – דתיים, ביטחוניים וכדומה.

יוסי כץ: חלק גדול מהמתיישבים הגיעו ליש"ע כי חיפשו איכות חיים, רצו לתת חינוך טוב יותר לילדיהם, רצו רמת דיור טובה יותר; רצו איכות חיים ומצאו אותה ביש"ע.

יוסי כץ: אבל האנשים האלה נמצאים היום בחוסר ודאות; הם חיים במצוקה אמיתית.

יוסי כץ: כל מי שנפגש אתם – ואני הולך אליהם ונפגש אתם, על כל גוניהם, על כל קשת הדעות – יודע שאלה גם אלה חיים במצוקה, קודם כול מצוקה מדינית.

יוסי כץ: לא כל אחד מהם רוצה לחיות במסגרת ממשל עצמאי, בוודאי לא במדינה פלשתינית, אם תקום, בוודאי לא בקונפדרציה, אם תקום.

יוסי כץ: הם לא מעוניינים בזה.

יוסי כץ: איכות החיים שלהם ירדה, הביטחון שלהם פחת.

יוסי כץ: יש ניכור, יש הרגשה מאוד לא טובה.

יוסי כץ: להקות לא מופיעות, טיולים מתבטלים, מירוצי אופניים מתבטלים, כל יום סיפור אחר, וצריך להבין אותם.

יוסי כץ: חל שינוי מהותי במצב שלהם.

יוסי כץ: אדם קנה קרקע, בנה את ביתו בשטחים מתוך ידיעה שזה חלק מארץ-ישראל והוא ימשיך כך אולי לדורי דורות.

יוסי כץ: חל שינוי מהותי במצב.

יוסי כץ: חתימת ההסכמים הביאה לשינוי, המשא-ומתן המדיני הביא לשינוי, אי-אפשר להתעלם מזה.

רפאל איתן: אתה מתכוון לטבעון?

יוסי כץ: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

רפאל איתן: לא.

יוסי כץ: אתה מכיר את הסביבה שבה – – –

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך: אתה מקוסקוס-טבעון?

יוסי כץ: אתה מכיר את הסביבה שבה אני חי ואתה יודע שגם אני לוקח את הילדים שלי, ברגע שהם מגיעים לגיל שהם יכולים ללכת, לנחל-קישון ואני מראה להם ומספר להם – – –

רחבעם זאבי: גם משם יגרשו אותך.

רחבעם זאבי: מי שייסוג מיש"ע ייסוג גם מהבית שלך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, כדי שהדיון הזה לא יהיה דיון סוער מדי אני אאפשר לך דקה אחר כך לומר את דבריך.

עובדיה עלי: בסדר?

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת רפאל איתן, אם ירצה.

עובדיה עלי: בזה נגמור את העניין.

יוסי כץ: אני מציע לכם: אל תטיפו לי מוסר.

יוסי כץ: אני את ילדי מחנך לאהוב את הארץ הזאת, אני מספר להם את סיפורי התנ"ך, אני מספר להם על המקומות שאני אוהב, ואני בטוח שהם יאהבו אותם בעתיד.

יוסי כץ: אין שום קשר בין זה לבין מה שמתרחש עכשיו; שום קשר, משום שהמתיישבים לא מוכנים להמשיך לחיות בחוסר ודאות.

יוסי כץ: אני אגלה לך: כשנפגשתי עם המתיישבים בגינות-שומרון, אלה ששללו אותי והתנגדו לי וצעקו עלי, הם הסכימו בסופו של הערב לדבר אחד, והיתה הסכמה מוחלטת בין כולם, שהם לא מוכנים להמשיך לחיות בחוסר ודאות והם רוצים שיכריעו עכשיו בגורלם.

יוסי כץ: הם לא מוכנים לחכות, גם המתנגדים, הם לא מוכנים להיות בני ערובה, לא של הממשלה ולא שלכם מהימין.

יוסי כץ: הם רוצים החלטות מהר, כי הם לא מוכנים להימנע מפתיחת פרק חדש בחייהם, הם רוצים לדעת עכשיו מה המצב.

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר בזה?

יוסי כץ: קיבלתי מכתב, שהוא רק דוגמה, ואומרים בו כך: "אנו פונים אליכם, חברי הכנסת, בבקשה" – ואני מדבר על מאות פניות כאלה – "לפעול למעננו בכנסת למען פינוי בכבוד, למניעת השפלה ועוגמת נפש מעבר למה שעברנו ומעבר למה שאנחנו עוברים.

יוסי כץ: אנו לא נהיה אבן נגף בדרכה של ממשלת ישראל אל השלום".

רפאל איתן: כמה הם?

רפאל איתן: כמה?

יוסי כץ: מאות משפחות.

יוסי כץ: אתה רוצה לדעת כמה?

יוסי כץ: מאריאל – 300 משפחות, מקריית-ארבע – 150 משפחות, ממעלה-אפרים 80 משפחות, מקרני-שומרון 100 משפחות – –

רחבעם זאבי: בתל-אביב אלפים רוצים לרדת מהארץ.

יוסי כץ: – – מעמנואל, מאיזה יישוב שאתם לא רוצים.

יוסי כץ: אל תסתירו את המציאות, המציאות היא שאנשים לא רוצים להמשיך ולחיות בתנאים האלה, הם רוצים לפתוח פרק חדש בחיים.

רפאל איתן: בתל-אביב יורדים יותר.

יוסי כץ: אני אומר לכם: אתם קוראים להם "עריקים", "פחדנים".

יוסי כץ: במקום זה תסתכלו להם בעיניים, תביטו, תהיו ישרים ותאמרו להם מה תהיה המציאות, כי המציאות לא תהיה כפי שאתם מתארים אותה.

יוסי כץ: מה אתם רוצים, לחזור לטראומה של ימית?

יוסי כץ: הטראומה של ימית נוראה ביותר, אין שום הצדקה לחזור על דבר כזה.

יוסי כץ: לא אנחנו פינינו בצורה כזאת.

יוסי כץ: אין שום סיבה בעולם שנפעל בצורה הזאת.

יוסי כץ: לכן צריך להציב בפניהם אתגר ציוני חדש, וזאת תכלית ההצעה שלי.

דן תיכון: לגור בדיזנגוף.

יוסי כץ: צריך להציב אתגר ציוני חדש, שימשוך גם את המתיישבים האידיאולוגיים.

יוסי כץ: זו לא בעיה למשוך את המתיישבים שרוצים איכות חיים.

יוסי כץ: צריך לתכנן שבעה, שמונה, 20 יישובים חדשים בגליל ובנגב, לחזק את הגליל והנגב.

שאול יהלום: מה עם קנדה?

יוסי כץ: לבנות יישובים עם בתים צמודי קרקע.

יוסי כץ: ואתם יודעים מה?

יוסי כץ: לא במינהל מקרקעי ישראל, לא בשום מקום אחר מכינים תוכניות.

יוסי כץ: וצריך להכין תוכניות, כי אנחנו נצטרך להתמודד עם הבעיה.

יוסי כץ: מה יחזור על עצמו?

יוסי כץ: – הטראומה שהיתה בסיני.

יוסי כץ: 13 רשויות ממלכתיות נפרדות ניהלו במשך שלוש-ארבע שנים משא-ומתן עקר, מיררו את חייהם, גרמו להם סבל, ובסוף הוציאו כספים בלי שום הצדקה מהקופה הציבורית.

יוסי כץ: בשביל מה?

יוסי כץ: בשביל מה זה טוב?

יוסי כץ: למה לא להסתכל על המציאות כפי שהיא?

יוסי כץ: למה לא להיערך?

יוסי כץ: נניח שבסופו של התהליך לא נפנה את כל יש"ע, נניח שחלק מהמקומות יישארו, אבל צריכה להיות איזו תוכנית מגירה.

יוסי כץ: ממשלה, ממשלה רצינית, הסוכנות, כל הגורמים האלה צריכים להכין תוכניות רציניות, להיערך בעוד מועד, כדי שלא נמצא את עצמנו בסוף לא מוכנים, עוד הפעם עם אותה טראומה, חוזרים על מעשינו.

יוסי כץ: חוץ מזה, אם נציב אתגר ציוני אמיתי, אם נאמר לאנשים האלה: אתם יכולים לתרום לקידום השלום, אתם יכולים לחזק את המדינה הציונית ולהביא לידי כך שמדינת ישראל תישאר מדינה ציונית, חזקה, דמוקרטית, מדינה שמסוגלת להמשיך לדורות הבאים, בואו עשו זאת.

יוסי כץ: ארזו את מיטלטליכם, בואו לגליל ולנגב, בואו לעיירות הפיתוח.

יוסי כץ: הנה, הכנו לכם תוכניות רציניות.

יוסי כץ: אתם לא אזרחים סוג ב'.

יוסי כץ: אתם מסוגלים להוביל מהלכים ולקדם את תהליך השלום.

יוסי כץ: במקרה כזה, אני מאמין שהציבור ייענה לנו, הציבור יקנה את הפתרון הזה.

יוסי כץ: אני יודע שבינואר 1994 פורסמה הדלפה מהסוכנות או מאיזה מקום אחר על תוכנית להקים 26 יישובים חדשים בגליל.

יוסי כץ: תוכנית יוצאת מן הכלל.

יוסי כץ: גנזו אותה, מכחישים, אין, לא קיים.

יוסי כץ: למה לא לבוא אל הציבור הזה ולהכין תוכניות רציניות ולהיערך בעוד מועד?

יוסי כץ: חייבים להכין תוכניות כאלה.

יוסי כץ: ומלה אחרונה.

יוסי כץ: אני הייתי פונה גם אל המנהיגים, גם אל קציני הצבא שעומדים בראש התמיכה בתהליך השלום, עם כל הקשיים, עם כל הכאבים, כי הם מבינים מה צופן העתיד.

יוסי כץ: הייתי פונה גם אל המתיישבים ביש"ע.

יוסי כץ: אל כל מי שמוכנים ליטול חלק בתוכנית רצינית לחיזוק הגליל, הנגב, עיירות הפיתוח, וגם למצוא פתרון למי שלא רוצים להשתתף בפתרון זה של פיזור האוכלוסייה.

יוסי כץ: אל כל אלה הייתי קורא מעל במה זו לבוא, להירתם לנושא, לעורר את דעת הקהל, להביא את הממשלה להיערך בצורה רצינית לנושא.

יוסי כץ: כי אני משוכנע שכל מי שהיום שולל את הרעיון, מכנה אותנו בכל מיני כינויים, בסופו של דבר יגרום נזק רציני ביותר לא רק לחברה הישראלית אלא גם למדינת ישראל כולה.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן שהתהליך של פינוי יש"ע, כזה או אחר, ברמה כזאת או אחרת, ייחרת כזיכרון טראומטי בתולדות מדינת ישראל.

יוסי כץ: אדרבה, צריך להפוך אותו למנוף, פתח לעידן של שלום, של חיזוק התנועה הציונית והגשמת חזונו של דוד בן-גוריון.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני הבטחתי לחברי הכנסת רפאל איתן ורחב

עובדיה עלי: עם זאבי שהם יוכלו לשאול אותך ולהעיר את הערותיהם.

רפאל איתן: אולי אחרי תשובת השר כהצעה אחרת?

דן תיכון: זו אותה דקה.

עובדיה עלי: איך שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: – – –

יעקב צור: ואם הוא יגיד את מה שאתה רוצה להגיד?

רחבעם זאבי: יש לי עוד מה להגיד.

רחבעם זאבי: למדנו באותו בית-ספר.

דן תיכון: למה חבר הכנסת כץ לא יורד?

עובדיה עלי: אולי יהיה לו עוד מה להשיב.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שר החקלאות, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, מהדברים שלך אני שומע פעמי גלות ופעמוני הגטאות מצלצלים מתוך דבריך.

רפאל איתן: מטבעון יורדים רבים יותר מאשר אלה שפנו אליך, תושבי יהודה ושומרון, והם יורדים לשם, רחוק, החוצה, נעלמו.

רפאל איתן: אולי יחזרו, אולי לא.

רפאל איתן: אין גבולות לנטישה.

רפאל איתן: אחרי ימית תבוא טבעון.

רפאל איתן: מי הבטיח לך שאתה יושב שם לבטח?

רפאל איתן: אני חושב, אני בטוח, שאם תחזור על דבריך – לא מדבריך, אלא על דבריך, תבין שאתה פוגע באושיות הציונות הלאומית, אתה פוגע בשיבת ציון.

רפאל איתן: אתה פוגע בחזון של אבותינו שהקימו את המדינה ושל אבותיהם שבאו הנה, פגיעה חמורה ביותר.

רפאל איתן: אין לך שום הצדקה להסתכל בעיניהם של בני נוער, של ילדים בתנועות נוער, ולהגיד להם: להגשמה, לחלוציות, לבנייה, לבניין הארץ.

רפאל איתן: אני מציע עכשיו, אם כי יכול להיות שלפי הסדר זה צריך להיות יותר מאוחר, להוריד את ההצעה שלך מסדר-היום, אם לא תספיק לעשות זאת בעצמך קודם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להזכיר לך, שמי שכבש זה חבר הכנסת רפאל איתן בפיקודו של יצחק רבין.

דן תיכון: איזה אזור?

דן תיכון: קוסקוס-טבעון?

עובדיה עלי: לא, את האזור שלנו.

דן תיכון: את נתיב-הל"ה?

יעקב צור: את בית-נטיף.

עובדיה עלי: את בית-נטיף ואת האזור שלנו.

רחבעם זאבי: אני יכול לתת לכם את כל השמות של הכפרים הערביים, מי כבש אותם ומי התנחל בהם ומי ירש אותם.

רחבעם זאבי: קודם כול, המחנה שיושב בצד ההוא.

רחבעם זאבי: אבל, חבר הכנסת יוסי כץ, אתה יכול להיות לא-ציוני, אתה יכול להיות פוסט-ציוני.

רחבעם זאבי: יש בבית הזה גם גורמים אנטי-ציוניים.

רחבעם זאבי: אבל להגדיר את הנושא שלך: חידוש פני המפעל הציוני – זו ציניות.

רחבעם זאבי: כי מה שאתה מציע לנו זו תוכנית, איך לפרק את מדינת ישראל, את המפעל הציוני.

רחבעם זאבי: נכון שמהעלייה הראשונה והשנייה נשארו פה רק 5%.

רחבעם זאבי: אתה רוצה שהיום במדינת ישראל יישארו גם כן רק 5%.

רחבעם זאבי: אולי אתה לא רוצה, אבל אתה תוביל לזה.

רחבעם זאבי: אתה שואל אותנו כל הזמן שאלה אחת: למה?

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: אני אגיד לך למה.

רחבעם זאבי: כי באנו לארץ-ישראל כדי לרשת אותה, לכבוש אותה לנחלה לעם ישראל ולהתנחל בה.

רחבעם זאבי: ובדור שלי, אלה שחינכו אותי היו מי שיושבים עכשיו בצד ההוא של האולם הזה; הם ראו בזה מצוות עשה.

רחבעם זאבי: היום, אלה נהיו מלים גסות: לכבוש, הכיבוש משחית, לרשת, להתנחל, מתנחלים.

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: באנו לארץ-ישראל כדי לכבוש אותה, להתנחל בה ולרשת אותה למען עם ישראל.

רחבעם זאבי: אם את זה אתה לא מבין, תצטרף למד"ע, תצטרף לחד"ש, שם מקומך.

רחבעם זאבי: בינתיים אתה מייצג את מפלגת העבודה, שבמצע שלה כתובים גם כמה דברים יותר טובים.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול לעמוד מול העם בישראל כאשר הטלוויזיה מצלמת אותך – –

יוסי כץ: אין שום סיכוי כרגע, יש משחק כדורגל.

רחבעם זאבי: – – ומול שארית חברי הכנסת שיושבים פה, ולהשמיע לנו תוכנית, איך יורדים מיהודה והשומרון.

רחבעם זאבי: כי מי שירד מיהודה והשומרון, ירד גם מתל-אביב ומפתח-תקווה.

רחבעם זאבי: מי שמתחיל לברוח, בורח.

רחבעם זאבי: כבר אמר לך קודמי, חבר הכנסת רפאל איתן, שבורחים הרבה יותר יהודים מישראל הקטנה, מפני שהם בלחץ, מפני שיש שירות מילואים, מפני שאין שיכונים, מפני שאין עבודה.

רחבעם זאבי: אם קשה ליהודים שם, ואני חי בקרבם, אני היום מתנחל, אני מחכה שאתה וקלגסים אחרים יבואו לנסות להוריד אותי.

רחבעם זאבי: שם ניפגש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני אאפשר לחבר הכנסת יוסי כץ להשיב במסגרת של דקה.

יוסי כץ: שתי דקות.

יוסי כץ: כל אחד מהם דיבר דקה.

יוסי כץ: אני שמעתי בסבלנות את ההשמצות האלה – – –

עובדיה עלי: בכל הכבוד, אתן לך גם שתי דקות.

עובדיה עלי: אני רק רוצה לומר לך, שכאשר נאמת נתתי לך עוד חמש דקות בלי שהרגשת.

עובדיה עלי: אבל, לפני שאתה תשיב, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת דן תיכון, לתשובה על דבריך לגבי שר החקלאות.

עובדיה עלי: בדיון הקודם חבר הכנסת דן תיכון שאל אם שר החקלאות, שאיננו חבר הכנסת, יכול להציע הצעות.

עובדיה עלי: כדאי שתזכור את סעיף 23 לחוק-יסוד: הכנסת.

עובדיה עלי: בסעיף הזה כתוב, שחבר ממשלה שאינו חבר כנסת, דינו לכל דבר הנוגע לכנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת.

עובדיה עלי: אולם לא תהיה לו זכות הצבעה.

עובדיה עלי: במלים אחרות, פרט לנושא ההצבעה, דינו של שר כדינו של כל חבר כנסת לכל נושא.

עובדיה עלי: ואם חבר כנסת יכול להציע הצעות להעביר לוועדה זו או אחרת – – –

דן תיכון: אתה חושב שאני לא ידעתי זאת?

דן תיכון: הרי ביררנו את הדבר כבר לפני חודשיים.

דן תיכון: אני רציתי לתת לסגנית המזכיר קצת ללמוד את התקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מעיר את ההערה הזאת לשר החקלאות, כדי שידע את הדברים מכאן ואילך.

יעקב צור: כדי שיוכל לעמוד על זכויותיו.

עובדיה עלי: כדי שתוכל מכאן ואילך לעמוד על זכויותיך, וכדי שאיש לא יעיר לך שוב הערות כאלה.

דן תיכון: כפי שאמרתי, ביררנו את העניין הזה כבר לפני חודשיים.

עובדיה עלי: כבר ביררתם את זה?

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: אני עכשיו ממחזר את זה.

דן תיכון: לו היתה סגנית המזכיר באה אלי, הייתי חוסך לה רבע שעה של חיפושים.

עובדיה עלי: בסדר, בפעם הבאה כאשר יעירו על כך, הדברים יהיו ברורים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: קודם כול, אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת זאבי, הדברים שאתה אמרת מהווים מבחינתי את הציון לשבח הטוב ביותר.

רחבעם זאבי: ציון לגנאי.

יוסי כץ: אני חושב שאתה פשוט לא – – –

רחבעם זאבי: ציון לגנאי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, עשינו הסכם.

עובדיה עלי: הרי אפשרתי לך – – –

רחבעם זאבי: אבל בהסכם – – –

עובדיה עלי: לא.

רחבעם זאבי: את זה למדתי אצלם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, בניגוד לנוהל כאן, אפשרתי לך לדבר מהמיקרופון, אפשרתי לך הכול.

עובדיה עלי: נא אפשר לו להשיב.

רחבעם זאבי: עוד שתיים-שלוש קריאות.

יוסי כץ: מעניין לדעת אם תאפשר לי זאת כשאני ארצה לקרוא קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: הכול ברוח טובה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

יוסי כץ: מדוע אני אומר שזה ציון לשבח?

יוסי כץ: – משום שההתייחסות שלך לנושא הזה היא בלתי רלבנטית לחלוטין.

יוסי כץ: אני מבין שאתה רוצה לשלוט, אתה רוצה לפנות, אתה רוצה לעשות טרנספר לערבים.

יוסי כץ: הכול טוב ויפה, אבל הגישה שלך, אין לה שום סיכוי להתקבל, ואם היא תתקבל, חס וחלילה, המשמעות תהיה הרס המדינה הציונית.

יוסי כץ: אתה אויב מספר אחת מבחינה זו, של החזון הציוני, כי אף אחד מאתנו לא חלם שנשלוט בצורה כזו.

יוסי כץ: אתה פשוט מציע דברים שמשמעותם היא הרס המדינה שלנו.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל קמה בזכות הטרנספר.

רחבעם זאבי: בזכות הטרנספר היא קמה.

רחבעם זאבי: היא לא היתה קמה בלי הטרנספר.

רחבעם זאבי: כל הקיבוצים והמושבים קמו בזכות הטרנספר.

רחבעם זאבי: אוי ואבוי לנו אילו נשארו – – –

יוסי כץ: תסלח לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: אני הייתי מעלה אותך – – –

יוסי כץ: אני לא אנסה להתחרות אתך בכול, אבל דבר אחד ברור: אתה טומן ראשך בחול.

יוסי כץ: התוצאה תהיה שכל הבית הזה, למעט המפלגה שלך, ואולי עוד שניים-שלושה חברי כנסת, ויהיה השלטון אשר יהיה בישראל – התוצאה תהיה שכל הבית הזה ימשיך בתהליך השלום, יגיע להסדרי שלום, אזור יש"ע ברובו יפונה, ובסופו של דבר מי שישן ולא הכין את עצמו יצטרך להתמודד.

יוסי כץ: האחריות שלך, של כל אחד מחברי הכנסת, כלפי תושבי יש"ע שנמצאים במצוקה היא לא להפריח ססמאות ולא לנהוג בפופוליטיקה, אלא לעשות דברים אמיצים.

יוסי כץ: אתה פחדן, אתה פחדן, אתה לא אומר להם את האמת.

יוסי כץ: אתה מפחד, וחבל שזה כך.

רחבעם זאבי: ממתי אתה דואג להם?

רחבעם זאבי: ממתי אתה דואג להם?

רחבעם זאבי: במשך שנות האינתיפאדה היית אצלם?

רחבעם זאבי: ממתי אתה דואג להם?

עובדיה עלי: סליחה, רגע, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, עם כל הכבוד, אני מבקש מאוד להפסיק.

משה פלד: אני רוצה לשאול אותו – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: תרשה לי, חבר הכנסת פלד, אני רוצה להעיר לו הערה יותר חשובה.

עובדיה עלי: אי-אפשר להגיד על חבר הכנסת זאבי שהוא פחדן.

עובדיה עלי: הוא היה אלוף רציני, מהבנים הטובים שהיו לעם ישראל; עשה משהו למען ביטחון המדינה.

יוסי כץ: מה זה קשור?

יוסי כץ: אני מדבר על הצד המוסרי של העניין.

יוסי כץ: אני מדבר על שדה הקרב?

עובדיה עלי: להגיד שהוא פחדן?

עובדיה עלי: זה מוגזם להגיד שהוא פחדן.

יוסי כץ: אני מדבר על הצד המוסרי.

יוסי כץ: זו פחדנות מוסרית.

יוסי כץ: אדם שלא מסוגל לראות את המציאות ומפריח ססמאות ומדבר על טרנספר ואומר להם: אנחנו נתנחל, נשלוט וכו'.

יוסי כץ: יש מציאות.

יוסי כץ: העולם הולך לקראת היותו עולם חדש.

יוסי כץ: אתה לא רואה את המציאות הזו.

רחבעם זאבי: שם למדתי את זה, אצלכם.

משה פלד: איזו מציאות – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי, אני מודיע לכם, ובזה אני מסיים: אתם תשמעו את הדברים האלה מעל הבמה הזו פעם אחר פעם, משום שהמציאות חזקה גם מהצעקות וגם מהססמאות שלכם.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל איתן: – – –

עובדיה עלי: שר החקלאות, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, זכותו של חבר הכנסת כץ להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: זו דעתו.

משה פלד: לא, רציתי לשאול אותו אם הוא מצטרף – – – יש כבר חבורה חדשה.

עובדיה עלי: טוב, שאלת אותו והוא רשם את שאלתך לפניו.

משה פלד: לעומת זאת שר החקלאות יעקב צור כן מצטרף אליהם.

יעקב צור: מה זה "מצטרף"?

יעקב צור: הם מצטרפים אלי.

עובדיה עלי: טוב, רבותי, נא לאפשר לשר החקלאות לדבר.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: אל תהלכו אימים, וזאת משני טעמים.

יעקב צור: ראשית, הסכם השלום היחיד שמדינת ישראל חתמה עליו, הסכימה לו והכנסת אישרה אותו – והליכוד היה בראשות הממשלה הזאת – היה קשור בפינוי כל היישובים בגזרה הזו.

יעקב צור: יש לזה עוצמה.

יעקב צור: כשמנחם בגין נסע לקמפ-דייוויד, הוא קנה בית בנאות-סיני.

יעקב צור: הייתי שם, ליוויתי בימים מאוד קשים את המתיישבים שם, משפחת ויצמן, ובימית את הנגר, ואנשים עברו חוויות מאוד מאוד קשות, אבל היה רגע – ואני לא חושב שמנחם בגין הונה או רצה להונות.

יעקב צור: אני בטוח שהוא רצה שיהיה הסכם שלום עם כל היישובים, והגיע רגע ההכרעה, ולקחו סיכון כדי שמדינת ישראל תזכה בחיים של שלום.

יעקב צור: ואני אומר: אם ידי תורם בכל מקום, וזה יהיה קשור בהורדת יישובים, זה יהיה קשה, אבל שני שיקולים – – –

רחבעם זאבי: זה לא מה שרבין אומר, זה לא מה שרבין אומר, אתה לא מתואם.

רחבעם זאבי: הוא אמר שההסכם הזה הוא בלי הורדת יישובים.

יעקב צור: חכה רגע.

רחבעם זאבי: – – –

יעקב צור: שמעתי אותך, תחכה.

יעקב צור: אני אומר: אני לא אעשה את זה בקלות, אבל אעשה את זה מתוך שילוב של שני שיקולים: הראשון הוא הביטחון, והשני הוא החתירה הזאת לשלום לדור הזה ולדורות הבאים.

יעקב צור: ואל תהלכו עלינו אימים.

יעקב צור: אני לא מסכים עם כל דברי חבר הכנסת כץ, אבל אני אומר: בנקודה אחת ההכרעה נפלה.

יעקב צור: אני אומר לכל חלקי הבית הזה: צריך להכיר בזה שנפלה ההכרעה, ואנחנו מתחילים בתהליך ההיפרדות בינינו לבין הפלשתינים, תוך הכרה הדדית ותוך כדי ניסוי ובדיקת יכולתנו לקיים ביטחון.

יעקב צור: נפלה ההכרעה הבסיסית שהחיים – – –

רחבעם זאבי: ואם ידרשו את בית-נטיף?

רחבעם זאבי: אם הפליטים של בית-נטיף, שיושבים – – – ידרשו את הבית שלך?

יעקב צור: אתה בכלל נשארת תקוע ב-1948.

יעקב צור: לא, תשתחרר מזה.

רחבעם זאבי: לא, הפליטים נשארו תקועים.

רחבעם זאבי: הם ידרשו את הבית שלך בבית-נטיף.

רחבעם זאבי: אתה תרד משם?

יעקב צור: אם ב-1947 – – –

רחבעם זאבי: תענה לנו ביושר, תסתכל לי בעיניים ותאמר, אתה תפנה את נתיב-הל"ה?

יעקב צור: חבר הכנסת זאבי, הצרחנות שלך לא עוזרת.

רחבעם זאבי: גם לא תעזור לך ההתחמקות.

יעקב צור: אבל תקשיב רגע.

יעקב צור: אם ב-1947, בזמן שהאו"ם החליט על חלוקה, הצד הערבי היה מקבל אותה, פניה של הארץ הזאת היו שונים.

יעקב צור: אנחנו הסכמנו לחלוקת הארץ.

יעקב צור: אל תונה את הציבור הזה.

יעקב צור: אנחנו יצאנו למלחמה הנוראה של – – –

רחבעם זאבי: – – – פני הארץ היו אחרים, אבל הקיבוץ שלך נמצא מחוץ לתחומי הבית הלאומי, ויש פליטים.

רחבעם זאבי: אתה תחזיר את הכפר הערבי בית-נטיף?

רחבעם זאבי: תענה.

יעקב צור: אני אענה לך על הכול.

רחבעם זאבי: – – –

יעקב צור: נשארת תקוע בנקודה היסטורית.

רחבעם זאבי: אתה תקוע בכפר שלהם.

יעקב צור: אתה חוני המעגל את המציאות, חוני המעגל את המציאות.

יוסי כץ: תפסיק להיות בת-יענה.

יעקב צור: ההכרעה ההיסטורית הזאת נפלה.

יעקב צור: יהיו הרבה בעיות והרבה מצוקות.

יעקב צור: אני אומר את זה לחברי בצד השני של המתרס הפוליטי, שאנחנו בהסדרי הביניים מעמידים למבחן את היכולת לקיים ביטחון למדינת ישראל ואת השליטה של הפלשתינים על עצמם באותו טווח ביטחון שקשור בכך שזה הסדר בשלבים.

יעקב צור: יש אי-ודאות, והשאלה היא לא אם יש אי-ודאות, השאלה היא איך נוהגת מדינה, ממשלה בקבלת החלטות בתנאי אי-ודאות.

יעקב צור: ישבתי בממשלה משותפת עם הליכוד ב-1985.

יעקב צור: חצי שנה אחרי כניסתנו לממשלה, הביא יצחק רבין הצעה ליציאה מלבנון.

יעקב צור: הפחידו אותנו, אמרו: זו אי-ודאות.

יעקב צור: אמרנו: נכון, יהיה אזור ביטחון.

יעקב צור: גם אי-קבלת החלטות בתנאי אי-ודאות זו החלטה בעלת משמעות מכרעת.

יעקב צור: הממשלה הזאת העזה, מתוך ראייה כוללת שצריך ליצור מודל של היפרדות – כי המודל הזה של רחוב בחברון, חוצים אותו בחומה, ויהודים מנסים לחיות בתוך השוק בחברון, אין לו עתיד בדור הזה.

משה פלד: הוא לא דיבר על רחוב בחברון, הוא דיבר על קריית-ארבע, על מעלה-אדומים, על גוש-עציון.

יוסי כץ: לא הזכרתי.

רחבעם זאבי: יהודים חיים גם בשוק ביפו וגם בשוק בחיפה, גם משם רוצים – – –

יעקב צור: לא נעשה להם טרנספר.

משה פלד: הוא דיבר על קריית-ארבע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, השר מביע את עמדתו, הוא לא חייב להזדהות עם חבר הכנסת כץ.

יעקב צור: אנחנו אמרנו, ונעמוד על זה, שבתקופת הסדר הביניים, מעבר למחלוקות שיש בינינו, ואמרתי את זה למתיישבים בחבל-קטיף ולמתיישבים בכל מקום שבו אני פוגש אותם, קיום היישובים בתקופת הסדר הביניים הוא חלק מההסכם.

יעקב צור: הוא כבר לא קשור בשאלה מה היתה דעתי מראש, ולא קשור בהבחנה מה היתה דעתי מראש לגבי כל אחד מן היישובים.

יעקב צור: כי תודו בזה שחלק מהיישובים שהוקמו מתוך מגמה למנוע פשרה – – –

שאול יהלום: ודאי.

יעקב צור: נכון, וזה הבדל יסודי בין יישובים שבאו מתוך ראיית הפשרה ומתוך צורכי הביטחון לבין יישובים שבאו מתוך ראייה – דולב וטלמון, במקום שבו הם יושבים, בלי שאני פוגע בכבודם של האנשים – אבל הראייה שהדריכה אותם היתה למנוע את הפשרה.

יעקב צור: ונכון, הוכרע על תהליך היפרדות – ורק אצל שאגאל אנשים מרחפים מעל הקרקע – וזה יהיה קשור בהסדרים טריטוריאליים.

יעקב צור: משני טעמים אמרנו, ששום יישוב לא ירד בתקופת הסדר הביניים.

רחבעם זאבי: תגיד את זה לחבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אז מה?

יוסי כץ: בזה פתרת את הבעיה?

רחבעם זאבי: תשכח מזה, אף יישוב אחד לא ירד.

יוסי כץ: שמעת אותי אומר – – –

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יעקב צור: זאת אמרנו, ואני חושב שזה שיקול נכון של ממשלה, משני טעמים: א.

יעקב צור: שתקופת הסדר הביניים אין בה לא קביעת גבולות ולא קביעת המודל של התחום הפלשתיני, ויש בה משמעות של בחינה הדדית; ב.

יעקב צור: לא להרבות קרעים בתקופה שיש בה אי-ודאות גם לגבי ההמשך.

יעקב צור: אבל שלא תטעו, ההכרעה הקרדינלית נפלה.

יעקב צור: זו רק אשליה שנחזור ל-ויתחיל הסיפור מחדש.

יעקב צור: אני אומר, הפשרה הזאת שאנחנו נלך אליה יש בה הכרה הדדית, וזה שאתה נשאר תקוע ב-48' – אני חושב שאנחנו חיים עכשיו בעולם של הניצחון הגדול של הציונות בזכות כוח העמידה שלנו, והעולם הערבי מכיר בכך שאת ישראל לא יהיה אפשר להשמיד.

יעקב צור: זה מה שהביא את מצרים למשא-ומתן דווקא אחרי מלחמת יום הכיפורים, ואל תציגו את זה ככניעה.

יעקב צור: זה הניצחון הגדול של מדינת ישראל והציונות, שתהליך ההכרה – – –

רחבעם זאבי: נכנעתם לטרור, נכנעתם למיידי אבנים, לטרור, לא לצבאות ערביים.

יעקב צור: אתה תקוע.

יעקב צור: חוויית הנעורים שלך לא יכולה להזין את העתיד של מדינת ישראל, זאבי, עם כל הכבוד.

רחבעם זאבי: נכנעתם לילדים.

יעקב צור: ואשר לעתיד: אני לא מחליט לגבי כל אחד מה יעשה, ואם תהיה תנועה כזאת בוודאי יצטרכו לטפל בה, שאנשים שירצו מתוך האי-ודאות שקיימת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כץ רוצה להחליט בשבילם.

יעקב צור: אני אומר למתיישבים, יש לי די שעות של מתיישבים, אמרתי את זה למתיישבים כל השנים בבקעת-הירדן וברמת-הגולן, האי-ודאות היא חלק מההוויה, כי אתם יושבים מחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל.

יעקב צור: הדבר היחיד שהייתי צריך לומר למתיישבים ולהתיישבות שדגלתי בקיומה, שבבוא המשא-ומתן – א.

יעקב צור: לא יושבים בתוך אזור ערבי, שזאת לא התיישבות שתמנע פשרה; ב.

יעקב צור: שבבוא המשא-ומתן אנחנו רואים בזה אזור חיוני לקיומה ולביטחונה של מדינת ישראל.

משה פלד: דולב וטלמון לא יושבים בתוך יישוב ערבי.

יעקב צור: אמרתי, והסכמתם אתי, שדולב וטלמון יושבים במקום שנועד למנוע פשרה.

רפאל איתן: מי רוצה פשרה?

רפאל איתן: איזו פשרה?

משה פלד: דולב וטלמון הם בעד האוטונומיה.

רחבעם זאבי: הפשרה היתה שלקחו מאתנו את עבר הירדן.

רחבעם זאבי: זאת הפשרה.

יעקב צור: נצטרך לחפש מודלים של יחסים בין מדינת ישראל לבין הישות הפלשתינית, ואנחנו לא קובעים היום איזה מודל יהיה לה, זה קשור גם לשאלה מה יתפתח בה.

יוסי כץ: אתם מכינים תוכניות?

יעקב צור: אני חושב שקיומו של אזור בקעת-הירדן עם ההתיישבות וצה"ל בו הוא חיוני לביטחונה של ישראל.

משה פלד: הוא שאל אם יש תוכניות מגירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: יש תוכניות מגירה של הממשלה לפינוי יישובים?

יעקב צור: אני אומר מה שעל לבי, כי באשר לעתיד, אף פעם אחת לא נשאה מפלגת העבודה דגל של הורדת יישובים, לא במצעה, לא בדבריה.

רחבעם זאבי: אבל דובריה.

יעקב צור: אמרנו במצע מפלגת העבודה שנחפש דרך, אם המתיישבים ירצו, לבחון את אפשרות הקיום.

יעקב צור: אני לא מאמין שאפשר יהיה לקיים את כל היישובים.

יעקב צור: אבל אני לא רואה דבר בלתי ניתן להידברות, אם אכן הולכים לשלום, גם במציאת פשרות אחרות שאין בהן הרצון של הורדת יישובים.

יעקב צור: אבל אני חוזר ואומר, בגדול זה הוכרע, הולכים לתהליך היפרדות.

יעקב צור: אינני מאמין שניתן יהיה לקיים לאורך שנים יישובים בודדים בתוך אזורים פלשתיניים, שהיעד האידיאולוגי של האנשים היושבים שם הוא למנוע פשרה.

יעקב צור: היום אנחנו צועדים את הצעדים הראשונים.

יעקב צור: יש בהם ממד גדול של אי-ודאות.

יעקב צור: אני מאמין שהיעד נכון, שטווחי הביטחון מספיקים, ויש גם אינטרס בציבור הפלשתיני לממש בפעם הראשונה בתולדותיו את הסיכוי הגדול שניתן לו, ונוכל לחיות זה בצד זה.

יעקב צור: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום מציע להסיר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אוי לנו ואבוי לנו שהגענו לנציג מפלגת העבודה יוסי כץ שהציע את הצעתו, ולנציג ממשלת ישראל, שעוד מאפשר לדון בזה בוועדה.

שאול יהלום: אדוני השר, נציג ממשלת ישראל, ביום שישי האחרון, בעיתון הנפוץ ביותר, "ידיעות אחרונות", בעמוד הראשון, פורסם סקר של ד"ר מינה צמח, אובייקטיבי לכל דבר, ובסקר הזה מתברר ש-63% מאזרחי מדינת ישראל הגיעו למסקנה ששגיתם נוראות והם מציעים להפסיק מייד אותו תהליך מדיני שאתה כל כך שמח בתחילתו.

שאול יהלום: 14 חברי כנסת ממפלגת העבודה – לא מהליכוד, לא מהמפד"ל, לא ממולדת ולא מצומת – ממפלגת העבודה, משתתפים ב"דרך השלישית", כי הם התייאשו מהדרך של ממשלת ישראל.

יוסי כץ: – – –

שאול יהלום: ואתם באים ומעזים לפגוע בחלוציות ובהגשמה על-ידי הורדת המורל בדיונים על אלטרנטיבות.

שאול יהלום: הלא תבושו?

שאול יהלום: לכן אני מציע להסיר את הצעתכם מסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

יוסי כץ: כן.

עובדיה עלי: יש שתי אפשרויות, האחת להעביר לוועדה והשנייה להסיר מסדר-היום.

עובדיה עלי: מי שמצביע נגד מצביע בעד הסרה.

עובדיה עלי: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברה לוועדה כהצעת השר.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 1, נגד – 10, ההצעה הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.

משה פלד: מר כץ, להתראות.

רחבעם זאבי: בבניין הארץ תנוחם.

רחבעם זאבי: החקלאות בישראל והסכם האוטונומיה

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, הצעות לסדר-היום מס' 4179, 4183, 4193, 4209 ו-4220, בנושא: החקלאות בישראל והסכם האוטונומיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אמר חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, "ביום בו יאחז האיכר היהודי במחרשה יבוא הפתרון לבעיית היהודים", וברוח זאת נבנה המפעל הציוני במשך 112 שנים של הגשמה ציונית.

רחבעם זאבי: למדנו ממורינו אבות הציונות, שהחקלאות איננה רק עוד ענף כלכלי ויצרני של המדינה בדרך, ואחר כך של המדינה, אלא היא מהפכה בחיי העם היהודי, שהופכת אותנו מעם של סוחרים לעם של איכרים, המכים שורשים בשדות הארץ הזאת כיוגבים, כנוטעים, כבוקרים וכגננים.

רחבעם זאבי: למדנו מהם, שהחקלאות גורמת לפיזור האוכלוסייה ולכיבוש השממה, למילוי החלל ולגירושם של מסתננים ופולשים.

רחבעם זאבי: למדנו, שהחקלאות מקרבת אותנו אל הטבע – החי הצומח והנוף, ועושה אותנו בני הארץ ואדוני הארץ.

רחבעם זאבי: האמת הזאת נעלמה כנראה מעיניהם של הנושאים ונותנים עם הפלשתינים.

רחבעם זאבי: אצלם החקלאות נשכחה מלב וטבעה בתהום הנשייה, והענף החקלאי שלנו, שכל כך התפארנו והשתבחנו בו, ייכנס לקטסטרופה שתחסל אותו.

רחבעם זאבי: "הגבולות הפתוחים" שנקבעו בהסכם עם הפלשתינים יביאו עלינו שטף של מוצרי חקלאות זולים מאלה המיוצרים בישראל, וכן יביאו עלינו מחלות ומגפות בשל רמת החקלאות הערבית.

רחבעם זאבי: כך ייהרסו החקלאים ותיהרס החקלאות.

רחבעם זאבי: מייד ישיב לי השר ובוודאי יגיד, שבהסכם יש סעיפים שמבטיחים את הפיקוח הווטרינרי ואיכות הצמחייה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אבל, הפיקוח הזה שנפעיל יהיה טורדני, לא יעיל, והוא יעלה כסף.

רחבעם זאבי: התחרות בין האיכר הישראלי לבין האיכר הפלשתיני איננה נעשית בתנאים שווים.

רחבעם זאבי: הירקות והפירות שלהם יהיו זולים יותר, והם ינצחו.

רחבעם זאבי: עידוד החקלאות הערבית באוטונומיה יביא להרחבתה, ועל-ידי כך גם לניצול מופרז ומרבי של מקורות המים, וגם כאן תמצא עצמה ישראל מפסידה וניזוקה מפני השותפות שלנו ושלהם במקורות המים.

רחבעם זאבי: הערבים יקדחו עוד ועוד, הם יעצרו בסכרים את מי הנגר העילי לשימוש שלהם.

רחבעם זאבי: המעיינות שלנו יתייבשו ואקוויפר ההר, כמו גם אקוויפר החוף, יתדלדלו.

רחבעם זאבי: בהמשך ישתלטו הפלשתינים גם על ענף הרפת, כשהם מייבאים מזון בעבור הבקר מבחוץ, וסימנים לכך ישנם כבר היום.

רחבעם זאבי: וגם הענף החקלאי הזה ייפול בידיהם.

רחבעם זאבי: החקלאות הפלשתינית תייצר יותר בזול, תוביל את תוצרתה למרכזי האוכלוסייה שלנו בפחות כסף, ובשנות שמיטה ילווה הדבר גם במצוות הדת, כפי שזה קורה השנה.

רחבעם זאבי: בישראל מתפרנסות 40,000 משפחות חקלאיות ועוד כ-80,000 משפחות נשענות על החקלאות.

רחבעם זאבי: חיסול החקלאות יחסל את פרנסתן של 120,000 משפחות, ולאן הן יפנו?

רחבעם זאבי: חיסול החקלאות בישראל יהפוך אותנו תלויים בחסדי האוטונומיה או בייבוא של מוצרי חקלאות ממרחקים, וזה גם יקר וגם הופך אותנו לתלויים בזרים.

רחבעם זאבי: כאשר תחוסל החקלאות שלנו, תהיה נדידה מהכפר אל העיר, היישובים החקלאיים יתנוונו ובהדרגה יימחקו.

רחבעם זאבי: או אז, ישוב חבל-לכיש להיות אזור מופקר ופרוע, וכך יהיה בחבל-עדולם ובחבל-תענך, וכך ביישובי הספר בצפון.

רחבעם זאבי: היהודים יתרכזו אז בגטו האורבני הגדול שבין חדרה לגדרה, יבנו מגרדי שחקים ויהוו מטרות אידיאליות לנשק הטילים ולנשק של השמדה המונית.

רחבעם זאבי: עקרון פיזור האוכלוסייה, שהיה נכון בתקופות קודמות, נהיה כעת חשוב שבעתיים, ואותו אפשר להגשים עם טיפוח החקלאות ולא עם חיסולה.

רחבעם זאבי: יותר ממיליון וחצי דונם של אדמה חקלאית, שייעזבו ויינטשו, יהיו התחלת הקץ של מדינת ישראל, רחמנא ליצלן.

רחבעם זאבי: חלקן של האדמות יוחכר או יימכר לזרים ויהיה לנחלה להם.

רחבעם זאבי: איפה הימים של "גאולת הקרקע"?

רחבעם זאבי: איפה הימים של "אדם ואדמה"?

רחבעם זאבי: איפה הימים של "המהפכה הציונית הירוקה"?

רחבעם זאבי: איפה הימים שהציונות התגאתה בחקלאים שלה?

רחבעם זאבי: איפה הימים שמיטב הבנים הלכו ללמוד בבתי-ספר חקלאיים?

רחבעם זאבי: איפה הימים שבהם הסתכלנו בקנאה וביראת כבוד על הפלחים צרובי השמש והרוחות, שהולכים בשדה ובניר?

רחבעם זאבי: האם כל זה אבד ונמחק מפני השלום המזויף?

רחבעם זאבי: עכשיו אנחנו יודעים, שהסכם-מינכן באוסלו חובר, עובד ונחתם בלי לקבל ייעוץ מבעלי מקצוע בתחום כלשהו.

רחבעם זאבי: כך היה בנושא הביטחון, כאשר לא התייעצו עם המטכ"ל; כך היה בכלכלה ובמסחר ובמכס; כך היה במשק המים; וכך היה גם באשר לחקלאות.

רחבעם זאבי: תחילה אצו רצו לחתום על ההסכם, ואחר כך התבררה הקטסטרופה.

רחבעם זאבי: נחמתנו היחידה יכולה אולי להיות הודעתו החוזרת של ערפאת מהיום, שההסכם עם היהודים הוא זמני.

רחבעם זאבי: .. כשתחלוף מהעולם ממשלת ביילין-זיאד, נשוב לשקם את ההריסות והחורבן, ואת האדמה החרוכה תרתי משמע, שהיא תשאיר אחריה.

רחבעם זאבי: נצטרך אז לשקם גם את החקלאות הדוויה, שהרסו אותה בשם השלום השקרי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החקלאות, מדובר בתהליך שעלול לגרום להרס החקלאות במדינת ישראל.

רפאל איתן: ההתיישבות העובדת, החקלאים עובדי האדמה, אומנם אין מספרם גדול, 3% בערך מהאוכלוסייה היהודית, אבל בלעדיהם לא היתה קמה ומתקיימת מדינת ישראל.

רפאל איתן: העקרונות החשובים והחיוניים של שיבה אל הקרקע, לעבודה יצרנית, לאספקת מזון לאוכלוסייה, וצמצום או אפילו ביטול התלות בגורמים אחרים, היו הבסיס האידיאולוגי והכלכלי להקמתם ולקיומם של היישובים החקלאיים בתקופה שעד קום המדינה, ולאחר מכן – גם נושאים בעול הביטחון ובקביעת גבול הריבונות בארץ-ישראל.

רפאל איתן: הממשלה, בהחלטתה לחשוף את החקלאות בפני תוצרת חקלאית זולה, חוטאת באלה: מפגינה חוסר אונים מול תהליך של הרס עצמי ופגיעה באידיאל הציוני הלאומי, מפקירה את אזרחי ישראל לתלות באספקת מזון ממקורות אויב, חושפת את כולנו לאספקת מזון שרמת התברואה שלו ירודה ומסוכנת, שמה לאל את כל מה שהשקענו עשרות שנים במחקר ובפיתוח – והגענו להישגים מרשימים, שהעמידו את המגזר החקלאי הישראלי בשורה הראשונה בעולם – ומחסלת את ענף החקלאות כמרכיב חשוב במשק הלאומי, בייצוא תוצרת חקלאית טרייה ומעובדת.

רפאל איתן: אם תיפגענה 4,000 משפחות חקלאיות ממדיניות הממשלה, מי ייצא?

רפאל איתן: האם החממות תימסרנה לערבים?

רפאל איתן: האם הם ישלטו בשווקים?

רפאל איתן: הממשלה הזאת פוגעת אנושות באוכלוסייה החקלאית וביישובים שאין להם תחליף, לא במיקום, לא באידיאולוגיה הציונית, ולא במיקומם הטופוגרפי, אבל אצלנו – כמו אצלנו.

רפאל איתן: מייד עובר הדיון לפסים של פיצויים כספיים לאלפי המשפחות שתיפגענה, לעשרות ולמאות חממות, בתי-אריזה, חברות לייצוא תוצרת חקלאית ומפעלים לעיבוד תוצרת כזאת.

רפאל איתן: כל זאת במקום לטפח את המגזר החקלאי, לסייע לו להיות רווחי, לשמר אותו כספק מזון בלעדי בימי רגיעה כבימי חירום.

רפאל איתן: ותארו לכם את מקבלי ההחלטות שרויים בחרם כלכלי בשעת משבר מדיני – אם לא נרד מירושלים לא תקבלו עגבניות לסלט.

רפאל איתן: נוסף על אלה, במקום להרוס, יש לבנות ולבטא את הפילוסופיה של פיזור אוכלוסייה, שליטה על הקרקע ומקורות המים.

רפאל איתן: בימים האחרונים שמענו על מגפת הפה והטלפיים שפשתה במחוזות הצפון, עד כדי הערכה שצפוי מחסור בבשר טרי.

רפאל איתן: ההסכמים, כפי שניתן להבינם, אינם מאפשרים שיתוף פעולה פורה ויעיל במאבק נגד מגפות – חיסונים, פיקוח והשגחה; אינם מאפשרים, כי לא דובר בהם.

רפאל איתן: ולא דובר בכגון אלה, כי הקו המנחה היה והינו הרשלנות, השטחיות וריצת האמוק לעבר התהום.

רפאל איתן: העיקר לחטוף, מה שיותר מהר, ולא חשוב על מה.

רפאל איתן: אנחנו אזור נגוע במחלת הפה והטלפיים, ומשמעות הדבר שאין באפשרותנו לייצא מוצרי בשר, חלב, בקר להשבחה והזרעה מלאכותית לארצות שיש לנו – היה כבר – יתרון בולט עליהן בדברים הללו.

רפאל איתן: לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שהמצב הזה יחמיר, ולא אתפלא אם נגלה שהנגיפים וגורמי המחלות, פה וטלפיים וכלבת, מוחדרים לתחומינו בכוונה תחילה כדי לשבש, להרוס, לפגוע ולהזיק למשק הישראלי.

רפאל איתן: מלחמה ביולוגית.

רפאל איתן: יש הוכחות רבות לכך שהממשלה הוכתה בסנוורים בגלל פיסת נייר עלובה שנחתמה תוך כדי השפלה ולעג, מלווה בבוז, תוך כדי השמעת הצהרות של ביטול וזלזול ופגיעה בעבודה הלאומית שלנו.

רפאל איתן: באיזו שלוות נפש מדברים כאן על הרס החקלאות, איך מפגינים חוסר אונים בשמירת חוק וסדר למניעת פגיעה בציבור חיוני כל כך לקיומנו הלאומי.

רפאל איתן: הערבים ברצועה וביו"ש משווקים תוצרת חקלאית ירודה, מדוע שנקנה אותה?

רפאל איתן: – ישלחו אותה למצרים, לירדן, לסעודיה.

רפאל איתן: שם לא יקנו אותה מהם כי יש להם שכל, הרבה שכל ישר.

רפאל איתן: אם ארצות ערב אינן קונות מהם, ישראל הופכת לתלויה בהם, נגרמים לה נזקים חמורים, והיא נוטשת את האדמה שממנה גלו, שאליה חזרו ועליה נלחמו דורות רבים של יהודים.

רפאל איתן: כדאי, חשוב והוגן שהממשלה תחדש את ה"רשיון" שקיבלה ב-1992 לנהל את המדינה, במשפט העם את מעשיה, הישגיה וכישלונותיה.

רפאל איתן: פג תוקפו של ה"רשיון", כי אתם גורמים להרס המדינה.

רפאל איתן: נ.ב.

רפאל איתן: קטן – להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן התנגד שר החקלאות בנימוק של יציבות ושמירה על מחירים.

רפאל איתן: מדובר בהשמדת תוצרת חקלאית או בחלוקתה.

רפאל איתן: מאותו נימוק בדיוק צריך להשמיד את כל התוצרת החקלאית של הערבים מהשטחים, כדי לשמור על יציבות, רמת מחירים סבירה ופרנסתם של אלפי חקלאים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן חסך לנו זמן.

עובדיה עלי: הוא תמיד מקצר.

עובדיה עלי: ארבע דקות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מעטים הנושאים שנמצאים בעת הדיון בהם במליאה גם השר וגם סגן השר, ובאמת הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, ואני מברך אתכם, מברך את משרד החקלאות, שמעתי את שר החקלאות בוועדת הכלכלה, הנושא חשוב, וטוב שאתם כאן ושומעים את חברי הכנסת.

אלכס גולדפרב: אני קורא בהסכם שנחתם עם הפלשתינים בסעיף החקלאות, כי המסחר בתוצרת העופות, הביצים, תפוחי אדמה, מלפפונים, עגבניות ומלונים יוגבל בחמש השנים הראשונות לביצוע ההסכם, ורק בתום אותן חמש שנים יותר מסחר חופשי בלי הגבלות.

אלכס גולדפרב: לכאורה קיימת בהסכם הגנה על התוצרת הישראלית מפני הצפת השוק בתוצרת חקלאית זולה מהשטחים.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, זה נראה הגיוני, אולם באופן מעשי מאוים מספר לא קטן של גידולים חקלאיים על-ידי ההסכם.

אלכס גולדפרב: ערביי הרצועה וחקלאי ישראל מתחרים על אותם גידולים.

אלכס גולדפרב: ההסכם מאפשר לחקלאי השטחים להכניס גידולים שקיימים גם בישראל בהיקף גדול.

אלכס גולדפרב: דבר זה יציף את השווקים, כי עלויות הגידול בשטחים זולות בהרבה, כוח האדם זול יותר, ואין באפשרות חקלאי ישראל להתחרות עם המחירים של הירקות בשטחים.

אלכס גולדפרב: איך יהיה באפשרותם להתחרות?

אלכס גולדפרב: החקלאים הישראלים משרתים במילואים, אדוני השר, משלמים מסים, משלמים מס הכנסה בשיעורים גבוהים, משלמים שכר עבודה גבוה לעובדים ישראלים ולפועלים מהשטחים, משלמים בעבור המים; והחקלאים באוטונומיה – מילואים לא עושים, את המים, במקרים מסוימים הם גונבים על-ידי התחברות לצינורות, ומסים הם עדיין לא משלמים.

אלכס גולדפרב: שכר העבודה שהם משלמים לפועלים נמוך.

אלכס גולדפרב: לכן ודאי שמחירי התוצרת החקלאית שלהם נמוכים יותר.

אלכס גולדפרב: אם הממשלה שלמה עם ההסכם שהיא חתמה עליו בפאריס, עליה לפצות את החקלאים על ההפסדים שלהם ולתת לחקלאים תמריצים כדי שיוכלו להמשיך לעבוד בענף החשוב הזה.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל לא התברכה במשאבים טבעיים, ובין הדברים שישראל גאה בהם, והיא צריכה להיות גאה בהם – החקלאות שלה וההישגים שהיא הגיעה אליהם בתחום זה.

אלכס גולדפרב: החקלאות היא מנושאות הדגל והגאווה הישראלית, ואנחנו מחסלים אותה במו-ידינו.

אלכס גולדפרב: כפי ששר החקלאות מצא הסדר, ואני מברך אותו, למניעת הברחת ביצים ועופות לארץ, על-ידי פיצוי החקלאים בעבור כל יחידת ייצור, הסדר שכמעט חיסל את כל ההברחות לארץ, כך עליו למצוא הסדר לגבי ענפי החקלאות האחרים.

אלכס גולדפרב: אני לא רואה את המצב שבו אנו נמצאים כעת כמצב קבוע.

אלכס גולדפרב: לא ניתן להמשיך ולהשלים עם הפיגועים החוזרים ונשנים באזרחי ישראל ובגידולים החקלאיים על גבול "הקו הירוק".

אלכס גולדפרב: אני צופה כי נהיה חייבים למצוא פתרון אחר, וקורא למסד נוהג שבו כל שנה, באופן מסודר, אדוני השר, תהיה בחינה, בדיקה ושקילה של כל האמצעים להגנה על התוצרת החקלאית הישראלית.

אלכס גולדפרב: אני מזהיר, אדוני השר, שעם הפרידה מעזה אנו עלולים להיפרד מכל החקלאות בדרום.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלה למצוא את הדרך כדי לפצות את החקלאים היצרניים על-ידי פיצוי הולם, שיעמיד את התוצרת החקלאית באותה רמה שעליה עומד מחיר המוצר שגדל באוטונומיה.

אלכס גולדפרב: רק כך נוכל להגן על תוצרת הארץ, וחובה עלינו להגן על תוצרת הארץ, כי זה בידנו.

אלכס גולדפרב: אנחנו יכולים לחזק את החקלאות ואנחנו יכולים למוטט אותה על-ידי החלטות שגויות, וזה בידנו, אדוני השר.

אלכס גולדפרב: אני מברך את שר החקלאות בפעם השלישית על האומץ שהיה לו בוועדת הכלכלה לומר באופן גלוי, שההסכם עם הפלשתינים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, לא נוהגים לצטט במליאה מדיונים בוועדת כנסת.

אלכס גולדפרב: זו היתה ישיבה פתוחה לתקשורת.

עובדיה עלי: יש תקנון הכנסת; מישיבות ועדות כנסת לא מצטטים.

עובדיה עלי: אתה יכול לומר שהשר דיבר באיזה מקום אחר.

אלכס גולדפרב: אני מתקן את עצמי.

אלכס גולדפרב: אני מברך את השר, שבפורום מסוים ציין כי ההסכם עם הפלשתינים מעמיד בסכנה ממשית את החקלאות.

אלכס גולדפרב: שר האוצר חייב להבהיר, כי יש מחיר גם לשלום.

אלכס גולדפרב: ואם הממשלה רוצה שלום גם בבית, עליה לשלם, עליה לבנות, אסור לה להרוס את החקלאות, אלא לעזור לחקלאים, כי זאת אחת הדרכים לעזור לעצמנו.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, הציונות שלנו קמה מהחקלאות.

אלכס גולדפרב: אני מסתכל מסביבי ורואה שהאוטונומיה מחסלת את החקלאות, ואני מפחד שהיא תחסל גם את הציונות.

אלכס גולדפרב: כמי שגר ממש ליד גבול האוטונומיה, באזור שכל הנוף שלו הוא שדות חקלאיים, אני יודע כי לכל כיוון שאליו תפנה את מבטך, תראה שדות שבהם החקלאים עובדים, עובדים לפרנסתם ועובדים קשה, לעתים תוך סיכון שבנפש.

אלכס גולדפרב: החקלאים, אשר שדותיהם גובלים באוטונומיה, לא מעזים לצאת לשדה בלי הגנה, בלי נשק.

אלכס גולדפרב: מה יהיה עתיד החקלאות בעקבות ההסכמים בנושא האוטונומיה?

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אני קורא להגן על החקלאים, על חייהם ועל פרנסתם, שכן הם מטובי בנינו, הלוחמים ביחידות המובחרות בצבא והלוחמים למען המשכיותה של הציונות המעשית בארצנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, היית מודאג.

עובדיה עלי: יש לך עוד שלוש דקות.

עובדיה עלי: אתה יכול להמשיך לדבר.

אלכס גולדפרב: אני חושב שהעברתי את המסר בצורה ברורה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריה – אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה להודות שאני קצת משתוממת על הטון וגם על הכיוון של הדיון בנושא חשוב זה.

נעמי חזן: ההסכמים שנחתמו בפאריס, ההסכמים הכלכליים בנוגע להסדרי הביניים בינינו לבין הפלשתינים, מושתתים על תפיסה כלכלית שאנחנו דרשנו ונציגינו בפאריס דרשו, בצדק.

נעמי חזן: מדובר בתפיסה כלכלית פתוחה, המאפשרת מעבר של סחורות, של פועלים, בהחלט גם של מוצרים חקלאיים בינינו לבין הפלשתינים.

נעמי חזן: לתפיסה הפתוחה הזאת יש שני טעמים עיקריים, שאין להתכחש אליהם.

נעמי חזן: הטעם הראשון – הבנה ברורה שיש תלות כלכלית בין מדינת ישראל לבין הכלכלה הפלשתינית; והטעם השני – הוא טעם המושתת למעשה על תפיסת עולם כלכלית, תחרותית.

נעמי חזן: זאת אומרת, יש קונצפציה ברורה להסכמים הכלכליים שנחתמו בינינו לבין הפלשתינים, והיא אוחזת לא רק בתחום החקלאות אלא גם בתחום המסחר וגם בתחומים אחרים.

נעמי חזן: אנחנו שמענו נאומים מעניינים מאוד, אבל נאומים שאינם מביאים בחשבון תפיסת עולם כלכלית תחרותית, שהיא חיונית לפיתוחה של מדינת ישראל, וגם אינם מביאים בחשבון את מידת התלות ההדדית הרצינית שקיימת בינינו לבין הפלשתינים.

נעמי חזן: נאמר שההסכמים דווקא בתחום החקלאות עלולים לסכן את המשך החקלאות במדינת ישראל, אבל לא הובאה בחשבון העובדה הידועה לכול, שבמידה רבה, הפועלים בחקלאות הישראלית, ענף שסבל מהסגר יותר מכל ענף אחר, אולי למעט ענף הבנייה, הם דווקא פועלים פלשתינים.

נעמי חזן: אם החקלאות שלנו נבנתה ב-26 השנים האחרונות על עבודה פלשתינית, הרי משהו באמת לא בסדר בחקלאות שלנו, וזה לא קשור להסכם כלכלי זה או אחר עם הפלשתינים.

נעמי חזן: אדוני שר החקלאות, אתה יושב פה, אבל אתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: אתה, בזמן כהונתך, היית צריך לדאוג להשלכות של הסגר בגלל העבודה הזולה, שיותר מדי זמן קיימה את החקלאות במדינת ישראל.

נעמי חזן: נקודה שנייה, באותו הקשר.

נעמי חזן: משום שהתלות היא הדדית, לישראל יש אינטרס רציני מאוד שתהיה יכולת קיום כלכלית לאוטונומיה בשטחים, וזאת לא יכולה להתקיים אלא אם אנחנו משאירים את הגבולות פתוחים ואת המוצרים החקלאיים שלנו חשופים לתחרות פלשתינית.

נעמי חזן: אדוני שר החקלאות, בין היתר, מי ניזוק מהכיוון של הדיון פה בכנסת?

נעמי חזן: למעשה הצרכן הישראלי, כי מה שמוצע לו זה לקנות תוצרת חקלאית יקרה, יקרה אפילו במיוחד, כאשר יש לו אופציות הרבה יותר זולות.

רחבעם זאבי: איזו מדינה בעולם לא מגינה על החקלאים שלה?

אלכס גולדפרב: רובן מסבסדות את החקלאות.

נעמי חזן: גם על זה אשיב בעוד רגע.

נעמי חזן: כאשר יש לפעמים, 5 ו-10 קילומטרים מכאן, אפשרות לקנות אותם מוצרים, לפעמים באותה איכות, בחלקיות המחיר – – –

אלכס גולדפרב: הרי את אומרת שניפרד מהם בשלום.

נעמי חזן: זה אופיה של תפיסה כלכלית, חבר הכנסת גולדפרב, שאתה תומך בה כביכול, וזאת תפיסה כלכלית תחרותית.

אלכס גולדפרב: – – – אם אנחנו בונים תלות בעצמנו, על-פי התיאוריה שלך, איך אנחנו יכולים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, היא דיברה על המחירים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדפרב, אתה התבטאת.

נעמי חזן: זו ההזדמנות שלי להתבטא.

נעמי חזן: אני, על-פי תפיסתי ובהיגיון צרוף, גם של כלכלה חופשית, משיבה לך, ובצורה כזאת, אני גם חושבת שאני מגינה בדיוק כמוך, ואולי יותר ממך, על האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל לאורך זמן.

אלכס גולדפרב: שוויון הזדמנויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, נא לאפשר לה להשמיע את דבריה.

עובדיה עלי: כשאתה דיברת איש לא הפריע לך.

אלכס גולדפרב: אני מצפה שהיא תגן על החקלאים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, עם כל הכבוד, אתה השמעת את עמדתך ואת השקפת עולמך.

עובדיה עלי: זכותה להשמיע את דעותיה.

עובדיה עלי: היא לא משמיעה את דברי חבר הכנסת גולדפרב, היא משמיעה את דבר חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: ואני אמשיך להשמיע את הדברים, אפילו אם הם לא נעימים לאוזנך, חבר הכנסת גולדפרב.

נעמי חזן: מכאן יש לישראל ולאזרחי מדינת ישראל אינטרס רציני מאוד במימוש, גם מטעמים כלכליים, של ההסכמים שנחתמו בפאריס, ושר החקלאות יודע זאת היטב.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה, שדווקא החשיפה של התוצרת החקלאית הישראלית היא נושא מורכב, ולכן הסעיפים הרלבנטיים בהסכם, המאפשרים – ואני מצטטת מההסכם: לתוצרת החקלאית של שני הצדדים תהיה גישה חופשית ובלתי מוגבלת לשווקים של הצד השני, בכפוף לחריגים הזמניים ביחס למכירות של צד אחד למשנהו של הפריטים הבאים בלבד: עופות, ביצים, תפוחי אדמה, מלפפונים, עגבניות ומלונים.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שאתה מכיר היטב את הסעיף הזה, קרוב לוודאי גם בעל-פה.

נעמי חזן: אדוני שר החקלאות, כנסת נכבדה, לדעתי, הצעדים שלך בימים האחרונים מהווים – ואני אומרת זאת בכאב רב – הפרה גסה של הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו.

נעמי חזן: ולא רק זה, אני חושבת שאתה לא עושה טובה גדולה לחקלאות של מדינת ישראל, אלא דוחה בצורה כזו טיפול מן השורש, אמיתי, בבעיות של שיקום ופיתוח בכיוונים אחרים של החקלאות במדינה הזאת.

נעמי חזן: ולכן, צר לי מאוד, אני מאלה שחושבים שהתפיסה הכלכלית הבסיסית ביסוד הסכמי הכלכלה שנחתמו בפאריס, התפיסה הזאת כן נכונה.

נעמי חזן: וצר לי שאתה לא מכבד אותה.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן – – –

רחבעם זאבי: אדוני השר, קיבלת הנחיות, ועכשיו אתה יודע מה לעשות.

רחבעם זאבי: תתחיל לקנות הכול אצל הגויים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מתנגד לחרם הערבי, אך איך זה אתה רוצה כאן שיחרימו – – –

רחבעם זאבי: לא חרם, אבל קודם כול – שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי שר החקלאות, כאשר ביקשתי לקיים את הדיון הזה עמדו לנגד עיני שתי כתבות שפורסמו בשבוע שעבר בעיתונות.

רפאל פנחסי: אחת באה להתריע בפני אפשרות של הברחת סמים וחשיש מגבול לבנון, אם וכאשר ייפתחו מעט השערים, וממילא ייחלש הפיקוח ההדוק; הכתבה האחרת באה לזעוק את זעקת החקלאים החוששים מהצפת השוק בתוצרת חקלאית מהשטחים, דבר שיוזיל את המחירים וממילא יקטין את הרווחים, ויגרום להם לתחרות בלתי אפשרית.

רפאל פנחסי: ראיתי חובה להיות להם לפה, להשמיע את דבר החקלאים.

רפאל פנחסי: ראיתי גם, כחבר כנסת, חובה להזהיר ולהתריע מפני הצפת המדינה בסמים אשר אוכלים כל חלקה טובה.

רפאל פנחסי: אני לא נמנע ממילוי חובותי אלו, אלא שבינתיים נוספו דברים המחייבים אותי להגיב.

רפאל פנחסי: מסתבר ומתברר שמגדלי ודייגי מאכלי טרפה, מה שידוע כ"שרימפס", קמו לזעוק.

רפאל פנחסי: פרנסתם מקופחת, לדבריהם.

רפאל פנחסי: אני מודיע בזאת, שעל אלו ושכמותם איני בא להגן כלל ועיקר.

רפאל פנחסי: הם, לפי השקפת עולמי, מחטיאים את הרבים ונותנים מכשול בפני עיוורים.

רפאל פנחסי: זעקתם, אני מודה, לא מרשימה אותי.

רפאל פנחסי: אדרבה, הלוואי שיעשו הסבה מקצועית, או שידוגו דגים כשרים.

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, מה שקומם אותי ביותר – זו הודעת משרד החקלאות על ניצול, לדברי אנשי המשרד, של שנת השמיטה להערמה על הגבולות בהכנסת תוצרת חקלאית לישראל.

רפאל פנחסי: לא נעים לי לומר, אבל זה מזכיר לי את הסיפור הידוע על אותו רב-חובל שוטה שהורה לזרוק את הטלית והתפילין כאשר האונייה עמדה לטבוע.

רפאל פנחסי: מכל המשאות הכבדים שעל האונייה לא מצא מה לזרוק, אלא את הטלית והתפילין.

רפאל פנחסי: כך, אדוני שר החקלאות, הם אנשי משרדך.

רפאל פנחסי: לא מצאו הם על מה ועל מי להתגולל, אלא על שומרי שנת השבע, שנת השמיטה?

רפאל פנחסי: בדיוק הם הבעיה.

רפאל פנחסי: לא מפריעות להם הברחות ענק של תוצרת חקלאית, לא מפריעה להם השמדת יבול חקלאי, רק מפריעים להם התנאים בעבור שומרי שביעית.

רפאל פנחסי: אני קובע בזאת, שאם האשימו אנשי משרדך, הם הזדרזו להאשים.

רפאל פנחסי: הייתי אומר להם, שייזהרו בדבריהם בבואם לדבר על שומרי ההלכה והמצוות, או על העסקנים החשובים המוסרים נפשם בתחום זה, וכוונתי לכל אותם הפועלים מטעם ארגוני הכשרות השונים.

רפאל פנחסי: לפני ימים מספר העברתי את פניית חברת "דר וסוחרת", שעוסקת באספקת סחורות לשומרי שביעית, בנשיאות מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, למנכ"ל משרדך לקבלת רשיון ייבוא של בוטנים וצימוקים.

רפאל פנחסי: תשובת המנכ"ל היתה, שיש די בוטנים מתוצרת שישית, ואפשר לשמור אותם גם לשנת השמיטה וכן לשנה השמינית; ובעניין הצימוקים – שיש בשוק כבר 500 טונות צימוקים שהובאו, ואין צורך לתת רשיון מיוחד לשומרי שביעית.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני מודיע לך, שכבר עכשיו יש מחסור ולא ניתן להשיג כרגע צימוקים בכמות מסחרית בשום מקום בארץ, וזאת לאחר בדיקה יסודית והכרת השוק.

רפאל פנחסי: אומנם הותר השנה לייבא 500 טונות צימוקים לאחר שהמלאי המקומי אזל.

רפאל פנחסי: היבוא היה כטיפה בים, וגם הוא אזל מייד.

רפאל פנחסי: כרגע חסרים בשוק צימוקים, זאת עובדה.

רפאל פנחסי: התרת יבוא נוסף אין לה ולא תהיה לה שום השפעה על פרנסתו של החקלאי, אשר מכר את פריו מזמן.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, ייעשה צדק וחסד עם ציבור הצרכנים, אשר נאלצים לשלם מחיר גבוה עקב האמרת מחירים שהיא תוצאה ישירה של מחסור.

רפאל פנחסי: לכלל הציבור, ובפרט לציבור שומרי מצוות, אין צימוקים.

רפאל פנחסי: הנתונים שהועברו אל מנכ"ל משרדך הם שגויים ומטעים.

רפאל פנחסי: נודה ונהיה מוכנים לקבל כתובת, היכן ניתן להשיג צימוקים בכמות מסחרית.

רפאל פנחסי: אני לא רוצה להאמין למה שאמרו לי, שיש מועדפים קבועים לקבלת רשיונות ייבוא, כך זה עם הצימוקים וכך היה בעבר עם הפקאן, ועכשיו מותר לכל דיכפין.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני יודע את גישתך החיובית ואת תרומתך לעניין.

רפאל פנחסי: ואם אני מעלה את נושא השמיטה, אני שואל, מדוע אינכם מבצעים את התחייבות

רפאל פנחסי: כם לגבי הסיוע לחקלאים שומרי שביעית?

דן תיכון: הרי סידרת להם כספים – – –

רפאל פנחסי: אבל בינתיים הם עוד לא עוברים, את זה אני רוצה להגיד.

רפאל פנחסי: אני יכול לספר על פעילותי בתחום זה בוועדת הכספים, אבל זה רק מחזק את השאלה, מדוע אתם במשרד החקלאות לא פועלים למימוש התחייבות חד-משמעית זו, שגם ראש הממשלה חזר עליה?

רפאל פנחסי: אדוני שר החקלאות, אינני רוצה להתנצח ולהתווכח אתך, ובוודאי לא בעומדי כאן, על במה זו, אבל מחובתי היה למחות על נימת ההאשמה של אנשי משרדך כלפי שומרי השביעית והעוסקים בנושא.

רפאל פנחסי: אני בטוח ויודע את גישתך האוהדת והחיובית לנושא, ומברך עליה, כפי שציינתי בדברי.

רפאל פנחסי: אני מבקש שתרשום לפניך את הערותי לגבי מימוש ההתחייבויות לשומרי שביעית, כלומר לחקלאים גיבורי הכוח בעלי האמונה התמימה, ובעניין מתן רשיונות ייבוא לסחורות שאין די מהן בארץ.

רפאל פנחסי: אני מבקש גם שתעלה בפורומים המתאימים את חששותי מפני פריצת הגבול בעניין הברחות סמים, וכן את עניין ההגנה על חקלאים נוכח הברחות חקלאיות.

רפאל פנחסי: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, לקיים דיון בנושא במליאה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: שר החקלאות מתבקש להשיב על כל ההצעות לסדר-היום.

יעקב צור: כמה זמן יש לי?

עובדיה עלי: מגיעות לך 20 דקות.

עובדיה עלי: אם תרצה מעבר לזה, לא אעמוד בדרכך.

יעקב צור: אני מקווה שלא אנצל אותן.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברת הכנסת נעמי חזן, שהסיפור הוא קצת יותר מורכב.

יעקב צור: לצערי, התיאור והתפיסה שהעלית פה, תסלחי לי, הם קצת פשטניים.

יעקב צור: לדוגמה, אם זה כל כך טוב והעיקר זה בכמה כסף יקבל הצרכן את התוצרת, למה חייבנו אותם להטיל אותו מע"מ שמטילים בישראל?

יעקב צור: מה ענייננו לקבוע כמה מע"מ יטילו שם על הסחורה?

יעקב צור: הרי זה נעשה כדי שלא ייפגע כושר התחרות.

יעקב צור: למשל, הפלשתינים רצו לייבא טלוויזיות ברמה נמוכה מירדן.

יעקב צור: אישרו להם לייבא 1,500 טלוויזיות.

יעקב צור: למה שלא יביאו מירדן 10,000 וימכרו לנו את זה בחצי מחיר?

דן תיכון: יביאו, וימכרו.

יעקב צור: כלכלת השוק, אבירי כלכלת השוק.

יעקב צור: זה עתה נחתם הסכם גאט"ט.

יעקב צור: הסכם גאט"ט, שפותח את כל העולם לסחר חופשי, בחקלאות הוא מאפשר להטיל לשנים רבות מכסים מאוד מאוד גבוהים בחלק ממה שקרוי "מדינות מתפתחות", ואנחנו נכללים בתוך ההגדרה הזאת.

יעקב צור: אנחנו יכולים להטיל – – –

נעמי חזן: – – –

יעקב צור: אל תאמרי "לא".

יעקב צור: אני אומר לך – – –

נעמי חזן: אנחנו נכללים ברשימת המדינות המתפתחות בהסכמי גאט"ט.

יעקב צור: אני אומר לך.

יעקב צור: אני אמרתי.

יעקב צור: אנחנו יכולים לנצל שם את זכות ה"סילינג", להטיל תקרה של מכס על חלק מהמוצרים, כאשר רק כמות קטנה משוחררת ממכס כדי להגן על כושר התחרות.

יעקב צור: צאי וראי, המדינות הכי קפיטליסיטיות, אבירי כלכלת השוק, ארצות-הברית, איזה הגנות אדירות על החקלאות.

עובדיה עלי: צרפת.

יעקב צור: אין מדינה שהתיאור שאת מתארת מתקיים בה בכלל.

יעקב צור: אפשר לומר שהחקלאי הישראלי מספק לצרכן הישראלי, בהשוואה לכל מדינה בעולם, תוצרת חקלאית זולה כל השנה.

יעקב צור: במסחר נבהלו מכך שמע"מ יעוות את המצב וייסעו לקנות שם, אז התנו תנאי: אתם יכולים להטיל מע"מ רק ב-1.5% פחות מאתנו.

יעקב צור: אבל אם יום העבודה הוא רבע – – –

דן תיכון: אז מה זה 1.5%?

יעקב צור: אז זה לא קשור?

יעקב צור: התיאור שלך מאוד חלקי.

יעקב צור: הוא לא מתאר את המצב.

יעקב צור: תראי את יפן הגדולה, מה היא עשתה בהסכמי גאט"ט בנושא האורז.

יעקב צור: היא לא שלחה את החקלאים להרכיב צ'יפסים.

יעקב צור: היא ניהלה עם ארצות-הברית מלחמת חורמה על גידול האורז ועל היכולת שלה למנוע ייבוא.

יעקב צור: לכן, אני לא מקבל את זה.

נעמי חזן: נציגי משרדך לא היו – – – המנכ"ל שלך חתם על הסכמי פאריס.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך שמחיר האורז – – –

יעקב צור: עוד לא שמעת את התייחסותי לעניין.

יעקב צור: אני דיברתי על התשתית הרעיונית שנתת פה.

יעקב צור: אחר כך אגע בהסדרים.

יעקב צור: אני יודע ואני מכיר את השקפת העולם שאת מבטאת.

יעקב צור: זה ניסיון להציג את כל אלה שמדברים על הגנות ועל ביטחונות ועל תכנון מסוים כעולם הולך ונעלם.

יעקב צור: ועל זה אני מתווכח, לא על הסכמי פאריס.

יעקב צור: המנכ"ל שלי חתם שם על זה.

יעקב צור: אני מדבר על התשתית.

יעקב צור: נשאת פה את חלום העולם הפתוח.

יעקב צור: אין עולם כזה.

דן תיכון: ספר לה איך מגינים היפנים על האורז שלהם מפני האורז האמריקני.

יעקב צור: אמרתי לה על האורז.

יעקב צור: השבוע הייתי בארצות-הברית, היתה שם משלחת מיפן עם ראש הממשלה.

יעקב צור: ישבו אתם ימים ולילות על נושא הסחר.

יעקב צור: פוצצו חמש פעמים את הדיון על הסכמי גאט"ט.

יעקב צור: שתדעי.

יעקב צור: אני עוד לא נוגע בהסכמים.

יעקב צור: תיכף נדבר על ההסכמים.

יעקב צור: לחקלאות יש יעדים נוספים: א.

יעקב צור: יש ביטחון מזון.

יעקב צור: מדינה חייבת להבטיח לעצמה, בכל העולם.

יעקב צור: היא לא יכולה להיות תלויה; ב.

יעקב צור: יש קשר במדינת ישראל בין חקלאות לבין התיישבות.

יעקב צור: כלכלת השוק קבעה מצב שעל 6% מאדמת ישראל חיים 43% מאזרחי המדינה.

יעקב צור: רוצים שגם 20% האחרים יבואו לשם?

יעקב צור: דבר נוסף שדווקא מתאים לסביבה הזאת של השקפת העולם – יש היום גם נושאים אקולוגיים – הירוק, הריאות הירוקות, הטבע, כל העולם עוסק בזה.

יעקב צור: עושים לנו פה שיעור בכלכלה?

יעקב צור: וזה נכון.

יעקב צור: בכל העולם בחקלאות המודרנית ביותר יש בעיה.

יעקב צור: היא מחייבת כמות מסוימת של עבודה זולה, עבודה פשוטה.

יעקב צור: בהולנד, שיש בה החקלאות הכי מפוארת, יש תנאים יותר נוחים, יש עבודה פשוטה.

יעקב צור: אני לא אומר שהיא חייבת להיות זולה, אבל היא ברמות השכר הנמוכות, כי עדיין לא נמצא הפתרון בחקלאות.

יעקב צור: הפרח שאתה מייצא אותו, שהוא הפרח הטוב ביותר שאתה יכול לייצא, בסוף קוטפים אותו ביד.

יעקב צור: אתה משקיע 150,000 שקל בדונם חממות הכי מודרניות, ובסוף צריך לקטוף ביד.

רחבעם זאבי: ולארוז.

יעקב צור: ולארוז.

יעקב צור: יש בעיה כזאת.

יעקב צור: אני לא מציע לאיש להתחיל לעשות מזה סיפור של ביקורת.

יעקב צור: בדין אני מקבל את החלטת הממשלה על גבולות פתוחים.

יעקב צור: אומר יותר מזה: אני גם התנגדתי, לא כשר החקלאות.

יעקב צור: אני רוצה להדגיש פה נקודה אחת.

יעקב צור: אני מקבל את החלטת הממשלה והיא מחייבת אותי.

יעקב צור: אני רק רוצה לומר לך, מול כל התיאוריות האלה, אין ניסיון בעולם – ואני דווקא מדבר מהצד ההומני, מהצד של יחסי שכנות – של חיבור שתי מערכות כלכליות, שהפער ביניהן בתוצר לנפש הוא אחד לעשרה ויותר מזה.

דן תיכון: יש עכשיו בין ארצות-הברית למקסיקו – – –

נעמי חזן: במזרח-אירופה, במיוחד בגרמניה, בצורה מסוימת ומאוד מורכבת.

יעקב צור: אבל גרמניה המערבית החליטה להתאחד ולהבטיח תנאים סוציאליים – – –

דן תיכון: להשוות את הרמה.

יעקב צור: להשוות את הרמה על חשבונה, זה לא אותו דבר.

יעקב צור: אני אומר לך שבסופו של דבר, כך אני מרגיש – – –

דן תיכון: אבל יש בין ארצות-הברית למקסיקו, ולא יודעים איך זה פועל.

יעקב צור: נכון, אמרתי: עד היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת תיכון צודק.

נעמי חזן: תסתכל טוב מאוד על הסכמי נפט"א בעניין הזה, הם מראים לך מודל אחר.

נעמי חזן: אנחנו עוד לא יודעים.

יעקב צור: אנחנו עוד לא יודעים.

יעקב צור: חברת הכנסת נעמי חזן, אני חושב, ולא רק כשר החקלאות, ואני אומר לך שדווקא מהתפיסה של יחסי שכנות והומניות, יש סכנה לא רק לחקלאות בהקשר הזה שחיבור שתי מערכות כלכליות בפער של אחד לעשרה ינציח מצב של חוטבי עצים ושואבי מים.

יעקב צור: כי אני למדתי מהכלכלה הישראלית, שאנחנו בנינו תשתית כלכלית רק כשסגרנו על עצמנו, רק כשהגנו על עצמנו, רק כשיכולנו כתעשייה עוברית ליצור מצבים מלאכותיים של חישוקה.

יעקב צור: ואני לא בטוח, ואני אומר לך את זה, שהם, הפלשתינים, ביחסי השכנות העתידיים שלנו ובהתמודדות הזאת מול משק כל כך מודרני ומפותח, יצליחו לקיים משק שיתחרה – תמיד יהיה כדאי להחזיק את ה-headquarters ב"פולגת" ואת המתפרות בעזה.

יעקב צור: גם המשקיע שיבוא מבחוץ.

נעמי חזן: איזו אלטרנטיבה אתה מציע?

יעקב צור: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

יעקב צור: אני רק אומר, אני לא בטוח, אנחנו אחרי זה.

יעקב צור: יש החלטה.

יעקב צור: אני תומך בה.

יעקב צור: על הבסיס הזה – ההחלטה על החקלאות היא נכונה.

יעקב צור: כי מה אנחנו אמרנו?

יעקב צור: היות שהכול פתוח, בחקלאות זה יהיה באופן מדורג.

יעקב צור: יש בעיות שלא נגמרו.

יעקב צור: למשל, לא יהיה אפשר לפתוח כל זמן שלא יהיו דברים קבועים בנושא הווטרינריה והגנת הצומח.

דן תיכון: אתה מבטיח לנו זאת?

יעקב צור: מאה אחוז.

יעקב צור: אנחנו ישבנו עם הפלשתינים בשבוע שעבר, וכל זמן שלא תהיה המערכת, אנחנו הולכים להקים מערכת שלמה בשערים בעזה, מערכת של עשרות מפקחים ושומרים וכו'.

יעקב צור: היות שלכל אחד יש בעיות, לפלשתינים יש בעיות – – –

משה פלד: מי יפקח, אתה או הם?

יעקב צור: אנחנו.

יעקב צור: עכשיו אני אומר שצריך גם לסיים, כלפי עצמנו, גם אם זה ייקח עוד שלושה ימים, את המצב שהנאומים הטובים על איך בכלכלה הכול מסתדר – תמיד אני שואל את השאלה: כשהכול מסתדר, מי משלם את המחיר?

יעקב צור: אני רוצה שמי שמשלם את המחיר – יבטיחו קודם שגם הפרק הזה ייסגר.

יעקב צור: אני מקווה שזה ייסגר מחר-מחרתיים.

יעקב צור: וזו זכותם.

יעקב צור: עכשיו אני ניגש למדור השני.

רחבעם זאבי: בחלק הראשון היית בסדר, בעיקר שאתה מבית טוב.

יעקב צור: אל תבנה על זה יותר מדי.

יעקב צור: בואו נראה קצת את תמונת המצב.

יעקב צור: ראשית, במצב הנוכחי אל תגידו: ייתנו להם מים.

יעקב צור: במצב הנוכחי של חקלאות ישראל, אנחנו במדינת ישראל משתמשים ב-1.8 מיליארד קוב מים.

יעקב צור: ביהודה, בשומרון ובעזה יש 200 מיליון קוב מים, גם לשתייה וגם לחקלאות.

יעקב צור: אנחנו מוכרים בשטחים 25% מהפירות שאנחנו מוכרים בארץ.

יעקב צור: אנחנו מייצרים 400,000 טונות פירות, בלי הדרים.

יעקב צור: 100,000 טונות אנחנו מייצאים.

יעקב צור: מתוך 300,000 הטונות, 25% מוכרים בשטחים.

יעקב צור: אנחנו מוכרים שם את כל תוצרת החלב.

יעקב צור: זה זלזול בחקלאי הישראלי, שהגיע לרפת הטובה בעולם, שמחר יהיה חקלאי שיוכל לגדל חלב יותר טוב ממנו.

יעקב צור: ומייד אדבר על מחירי המספוא.

דן תיכון: חלב יותר טוב – כן, אבל בכמות יותר נמוכה.

יעקב צור: אני מדבר על המחיר לליטר בסוף.

יעקב צור: זה לא יכול להיות.

יעקב צור: רבותי, אנחנו מגדלים פה פרחים במחיר של מים ישראליים, שולחים אותם ב-600 דולר לטונה משדה התעופה, ומתחרים עם כל פרח בעולם שמשלם פחות הובלה, פחות עבודה.

יעקב צור: כלומר, יש בכלל ענפים שתשומת העבודה בהם היא לא שאלת המפתח, שבהם אין לנו מה לפחד.

יעקב צור: מבחינת הטכנולוגיה וההישגים, אין לנו מה לפחד.

יעקב צור: יש שני ענפים בעייתיים, אחד יותר, אחד פחות, והם ירקות ולול.

יעקב צור: בלול הלכנו וגמרנו מודל.

יעקב צור: יצטרכו לתקן אותו.

יעקב צור: יש בו לא מעט כסף.

יעקב צור: יש בו 120 מיליון שקלים.

יעקב צור: מה עשינו?

יעקב צור: קח את ענף הביצים.

יעקב צור: אמרנו: אם אנחנו רוצים שלא יהיה תמריץ, ואני אומר את זה, זה מנוגד לדברים שאמרה פה חברת הכנסת נעמי חזן, שלא יוכל להביא הנה ביצים לא בכוח משטרה, אלא בכוח שוק, אנחנו יצרנו מצב שהורדנו את מחיר הביצים, החקלאי מקבל מהשוק רק 50% ממחיר המטרה של הביצה, והוא מקבל הביתה, על היקף מכסתו, 4 אגורות.

יעקב צור: ואז, אם המחיר בשוק הוא 50% ממחיר המטרה, גם בעזה הוא לא יכול להתחרות אתו.

יעקב צור: ואני נותן את התמיכה למגדל.

דן תיכון: כמה זה עולה למשלם המסים הישראלי?

יעקב צור: 85 מיליון שקלים בשנה.

יעקב צור: לגבי הפטם, אני לא כל כך חרד לו, כי זה מוצר מעובד.

יעקב צור: הביצה היא המוצר היחיד בטבע שיש לו תכונה, שהוא נולד יחד עם האריזה.

יעקב צור: הוא יוצא יחד עם האריזה.

רחבעם זאבי: חלקית, כי צריך לארוז את זה עוד.

יעקב צור: היתה לנו גם נקודת התייחסות, שזאת המכסה שלו.

יעקב צור: בענף הפטם הבטחנו מחיר שהחקלאי מנותק מהשוק.

יעקב צור: הוא מקבל 90% ממחיר המטרה.

דן תיכון: לכמות מוגבלת.

יעקב צור: למכסה.

יעקב צור: וזה יעלה כ-45 מיליון שקלים.

יעקב צור: למשל, עכשיו היתה ירידת מחירים בשוק.

יעקב צור: הוא מקבל השלמת מחיר.

יעקב צור: אז הוא מקבל את ה-90%.

יעקב צור: הוא אדיש.

עובדיה עלי: מה מחיר המטרה היום?

יעקב צור: נדמה לי ש-3.20 שקלים, משהו כזה.

דן תיכון: זה כולל את חוק הגליל?

יעקב צור: חוק הגליל זה חוץ מזה.

יעקב צור: חוץ מזה יש 61 מיליון שקלים חוק הגליל.

יעקב צור: כל ענף הלול יחד זה 200 מיליון שקלים.

יעקב צור: עשינו את זה.

יעקב צור: עוד יש הרבה דאגות וחרדות.

יעקב צור: נבדוק גם איך השוק מתנהג.

יעקב צור: לפי דעתי זה מודל נכון, כי אז אתה אומר: יש מחיר.

יעקב צור: יהיו הרבה יתרונות להסכם הכלכלי הזה.

יעקב צור: פה יש נקודת חיסרון.

יעקב צור: יש מטרות נוספות, צריך לבנות מודל שהחקלאות תישאר פה.

יעקב צור: ענף הירקות הוא בעייתי, כי הוא ענף עם תשומת עבודה גבוהה.

יעקב צור: העלות של יום עבודה של עובד עזתי במדינת ישראל היא 90-80 שקלים.

יעקב צור: היום העבודה הרבה יותר מוסדרת.

יעקב צור: בעזה אותו עובד מקבל 25 שקלים.

יעקב צור: יש להם עוד אפשרות לניצול מסוים של מים, כי הפרדסים נגמרים ומעבירים לירקות.

יעקב צור: יש להם ידע ישראלי.

יעקב צור: בגדול, אם אני מסתכל קדימה, אני אומר: אנחנו צריכים להתחרות בטכנולוגיה.

יעקב צור: שם אנחנו ננצח.

יעקב צור: בכלל, אנחנו מצליחים במקום שבו אנחנו מביאים את היתרון היחסי שלנו לידי ביטוי.

יעקב צור: והיתרון היחסי שלנו הוא בידע, הוא בטכנולוגיה, בזנים המפותחים, ביצוא.

יעקב צור: אנחנו נצטרך לעשות מאמץ שילווה את החקלאים, שחלקם יעברו לגידולים חכמים יותר.

רחבעם זאבי: אבל הידע נודד – – –

יעקב צור: שינדוד.

יעקב צור: בכלל היום, יותר ממה שצריך לשמור על הידע שיש, תייצר את הידע של הדור הבא.

יעקב צור: כי העולם מלא בידע.

יעקב צור: אבל הם גם מאמצים ידע.

יעקב צור: אביא לך דוגמה מאוד מעניינת.

יעקב צור: אני קורא לזה דרך התות.

יעקב צור: התחילו לגדל תות ברמת-השרון, בצומת הכפר-הירוק.

יעקב צור: משם נדד התות לקלנסווה, למשולש.

יעקב צור: היום התות נדד לעזה.

יעקב צור: יש בזה מהלך מלמד.

יעקב צור: מאחר שזה ענף עתיר עבודה, הרי בסוף הוא הגיע למקום ששם נמצא היתרון היחסי שלו.

יעקב צור: והם מייצאים תות.

יעקב צור: נהיה מוכרחים להגיע אתם גם להידברות מה הם יגדלו.

יעקב צור: אנחנו הגשנו תוכנית, אני מקווה שמחר היא תובא לדיון מסכם עם שר האוצר, שההיקף שלה הוא 80 מיליון שקלים בשנה.

יעקב צור: התוכנית היא, שבמשך חמש שנים מגדלי הירקות יצטרכו להתאים את עצמם למציאות החדשה, ואנחנו נתמוך בחקלאי על היקף הגידולים שהוא גידל בשלוש השנים האחרונות.

יעקב צור: ואין בזה פתרון.

יעקב צור: זה לתת ביד את הכסף, שהוא יוכל להשתמש בזה לאחד משלושה דברים: או שהוא ימשיך לגדל, או שהוא יעבור לגידולים חכמים יותר, ויהיו גם כאלה שירצו לצאת מן הענף.

יעקב צור: אני אומר את זה, כי אם לא נגיד את זה, נעשה עוול גדול יותר לאנשים.

יעקב צור: אז לפחות שיהיו לו משאבים, אם הוא בגיל מבוגר, שיוכל לצאת בכבוד מן הענף.

יעקב צור: כשאתה בא לחבל-אשכול, ששם רובם מגדלי ירקות, ולחבל מבטחים ולאזורים האלה, שאין להם אלטרנטיבות תעסוקתיות, אז אני אומר: יש לנו אחריות לזה.

יעקב צור: ובוודאי לא הם צריכים לשלם את המחיר.

יעקב צור: הבעיה היא שגם אילו היתה חלופה אחרת – גם אז היו הרבה סיכונים.

יעקב צור: הטוב בהסכם הזה הוא שהמעטפת החיצונית נשלטת במשותף.

יעקב צור: כלומר, הם לא יוכלו להביא אבקת חלב.

יעקב צור: עם כל הקושי, אנחנו אומרים היום לאמריקנים: לא תוכלו לתת להם גרעינים במתנה, כי הכול יגלוש לארץ ויעוות את כל השוק.

יעקב צור: יהיו בעיות, ללא ספק.

יעקב צור: אנחנו גם הכנו תוכנית שהיא מוסכמת על המגדלים.

יעקב צור: ואנחנו מדברים על הרבה מגדלי ירקות.

יעקב צור: יש 13,000-12,000 מגדלי ירקות במדינת ישראל.

יעקב צור: צריך לזכור עוד דבר אחד.

יעקב צור: אנחנו בארץ מייצרים 1.5 מיליון טונות ירקות.

יעקב צור: זה הרבה מאוד.

יעקב צור: מיליון טונות אנחנו אוכלים טרי, 400,000 טונות אנחנו מעבדים.

יעקב צור: נצטרך, למשל, להעביר הרבה מאוד חקלאים לגידולים תעשייתיים, שזה יותר מתאים לנו, גם ביחידות ייצור גדולות יותר.

יעקב צור: 100,000 טונות אנחנו מייצאים.

רפאל פנחסי: כמה משמידים?

יעקב צור: לא אחוזים גדולים.

יעקב צור: ואני אעשה הכול כדי להבטיח שחלק גדול מהתוצרת יגודל בארץ, כי יש גם שאלה של ביטחון מזון ושל כל הנושאים האחרים שדיברתי בהם.

יעקב צור: אבל בענף הזה יהיו בעיות.

יעקב צור: אני מקווה שיעמוד לרשותנו המימון.

יעקב צור: ובהחלט רציתי בהתבטאות שלי להגיד גם כלפי פנים:

יעקב צור: גם מי שנפגע, צריך להסדיר את זה לפני שכל המערכת מתחילה לפעול.

יעקב צור: חבר הכנסת פנחסי, לגבי השמיטה, אתם עבדתם עם סוחרים, לא אתם, אבל עבדו עם סוחרים – ישבתי אתמול ללמוד את הנושא, איך ניצלו את תעודות המשלוח האלה בשביל להעביר אחד על השני, אחד על השני.

יעקב צור: אז זה גורם מספיק צרות.

יעקב צור: תאמין לי, מעורבים בזה מספיק עסקים ומספיק "טריקים".

יעקב צור: אני יודע, יש הרבה אגודות, וטיפלנו בכולם, ובכל שומרי השמיטה.

יעקב צור: לגבי החקלאים שומרי שמיטה, ממה שביררתי עם גולדין, שאתה מכיר אותו, שעובד במשרד, הוראות התשלום יוצאות השבוע.

יעקב צור: אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדה.

יעקב צור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החקלאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כאמור, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן, ואני רוצה למחות.

דן תיכון: אני רוצה למחות על שהכנסת לא קיימה דיון כלשהו בהסכמים הכלכליים שנחתמו בין אש"ף לישראל.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן כמה דיונים קיימנו בתחום המדיני-הפוליטי.

דן תיכון: בתחום הכלכלי איש לא טרח להציג את ההסכם בפני הבית, ודאי שלא בפני ועדת הכספים, וזו מחאתי על שנושא חשוב הוזנח ולא טופל ולא נשמעה הזעקה.

דן תיכון: חבל ששר החקלאות הלך-ברח.

דן תיכון: הכלכלה הישראלית חזקה.

דן תיכון: הערכתי היא, שאכן החקלאות הישראלית תיפגע, ולא על בסיס של הדדיות.

דן תיכון: אנחנו נחשוף את התוצרת החקלאית שלנו, והם בשלב השני יגנו על כלכלתם כסימן עיקרי לקיום ריבונות פלשתינית.

דן תיכון: כשיבוצע השלב השני, ייפרדו הכלכלות לחלוטין, ואנו נמשיך לייבא ירקות ופירות, כי לא יהיו לנו חקלאים.

דן תיכון: על קוצר הראות וחוסר ההבנה נשלם ביוקר, שכן החקלאים שלנו לא יהיו עובדי אדמה עוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה כבר דיברת.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תשמור על פיך.

דן תיכון: איזה סגנון זה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

רחבעם זאבי: הוא סגן שר, מותר לו.

אסתר סלמוביץ: לא, אסור לו.

עובדיה עלי: רבותי, בכל המדינות המפותחות בעולם יש מנגנונים להגנה על התוצרת החקלאית המקומית.

עובדיה עלי: כדי להגן על התוצרת החקלאית יש מדינות שהסבסוד בהן מגיע גם ל-80% מהעלות של התוצרת החקלאית.

עובדיה עלי: ראה צרפת, ראה יפן, ארצות-הברית הקפיטליסטית.

עובדיה עלי: רובן המכריע של מדינות העולם מגינות על התוצרת החקלאית.

עובדיה עלי: כדי לעשות זאת, כדי לאפשר פיקוח ותכנון נאות של התוצרת החקלאית – והפיקוח והתכנון, חברת הכנסת נעמי חזן, באים להבטיח בעיקר את נושא המחיר – כדי להבטיח מחיר, כדי למנוע תנודות ברמת המחירים ולא לגרום לכך שבשנה אחת השוק יוצף בתוצרת חקלאית ובשנה שלאחר מכן לא יגדלו חקלאים אותה תוצרת – והתנודות האלה ידועות למי שעוסק בחקלאות – יש מנגנון של פיקוח ותכנון.

עובדיה עלי: אחרת תגרמי בעיות קשות מאוד במחירים, תגרמי לכך שחקלאים רבים יפסיקו לגדל את התוצרת החקלאית באותם תחומים שבהם המדינה זקוקה לתוצרת הזאת, וכשיש פיקוח ותכנון וכשיש סבסוד ויש הגנה על התוצרת החקלאית, אני חושב שזה קודם כול בא לשרת את הצרכנים, ולא רק את החקלאים עצמם.

עובדיה עלי: לכן, תמיד, בכל הדיונים, תמכתי בצורה גורפת בכל נושא ההגנה.

עובדיה עלי: באופן עקרוני אני מקבל את הנחת היסוד שצריך לעבור למשק חכם ולטכנולוגיות חדשות ולהתחרות באותם תחומים שיש לנו בהם יתרון יחסי משמעותי, אבל יש גם בעיות שאי-אפשר להתעלם מהן.

עובדיה עלי: ואני חושב, אדוני השר, שיש בעיה חמורה מאוד גם בנושא הירקות וגם בנושא הלול.

עובדיה עלי: אני מזכיר לך, שיש הרבה ערבים שמתעסקים בעיקר בגידול ירקות.

עובדיה עלי: אני חושב שעוסקים בזה היום, במרבית המקרים, דווקא ערבים, אדוני סגן שר החקלאות.

דן תיכון: ערבים ישראלים.

עובדיה עלי: ערבים ישראלים, אני מתכוון, ערבים אזרחי ישראל.

עובדיה עלי: מה החלופות שלהם?

עובדיה עלי: אלה המשקים החלשים ביותר ואלה החקלאים החלשים ביותר, והם ממוקמים באזורים שאין להם בהם אלטרנטיבות, אין להם חלופות.

עובדיה עלי: אם הם ייאלצו להתחרות עם החקלאי, עם האיכר ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, הם לא יוכלו לעמוד בתחרות הזאת.

עובדיה עלי: זאת תחרות לא הוגנת.

עובדיה עלי: עלות העבודה הרבה יותר יקרה אצלנו, נושא המיסוי הרבה יותר כבד, פערי התיווך הרבה יותר גדולים, ולכן חייבים להגן על החקלאי הישראלי, אחרת תפגע גם בחקלאי.

עובדיה עלי: אין לו חלופות, תגרום לאבטלה, ובסופו של דבר גם תפגע בצרכן ובמחירים של התוצרת החקלאית.

עובדיה עלי: הערה אחרונה, ובכך אסיים, ברשותה האדיבה של היושבת-ראש, היא בנושא של הבטחת הפיקוח הווטרינרי.

עובדיה עלי: שמענו לאחרונה על כל נושא הזיהום, השימוש במים לא נקיים – –

דן תיכון: בחומרי הדברה.

עובדיה עלי: – – בחומרי הדברה מסוכנים.

עובדיה עלי: את כל הנושא הזה צריך להבטיח, צריך להבטיח את בריאות התושבים, והפיקוח הזה הוא תנאי הכרחי לכך שבכלל יהיה איזה מעבר של סחורות מאזור האוטונומיה אלינו.

דן תיכון: מן היום הראשון.

עובדיה עלי: בוודאי.

עובדיה עלי: אני חושב שיש כאן סכנה חמורה מאוד, שאי-אפשר להתעלם ממנה, ואי-אפשר להקל ראש בכל התופעה ובכל מה שיכול להיגרם בעקבות המעבר הזה של סחורות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, יש לך אומנם בקשה להסיר והתקנון לא מתנגד לזה, אבל זה קצת משונה שאת מבקשת להסיר – – –

רפאל פנחסי: – – –

אסתר סלמוביץ: זה מוזר, הייתי אומרת שזה מוזר.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שזה לא בניגוד לתקנון אני אאפשר לך, אבל מוזר שאת מציעה להסיר נושא שאת עצמך הצעת.

אסתר סלמוביץ: זה קצת משונה.

נעמי חזן: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: אבל זה באותו נושא.

נעמי חזן: זו זכותי המלאה, זה נעשה בצורה – – –

אסתר סלמוביץ: אני מאפשרת לך.

אסתר סלמוביץ: אילולא היתה לך זכות כזאת, לא הייתי מאפשרת לך.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, את יודעת היטב, שהכלי הזה הוא בשימוש יומיומי בכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל את עצמך המציעה.

נעמי חזן: אני לא מציעה להסיר את הצעתי שלי, את זה כבר עשה חבר הכנסת דן תיכון, שהוא מן המלומדים בהלכות הבית והוא משתמש בזה.

אסתר סלמוביץ: זה לא בניגוד לתקנון, אבל זה בניגוד להיגיון, הייתי אומרת.

נעמי חזן: לא זה ולא זה.

דן תיכון: זה מקובל על-פי התקדימים.

אסתר סלמוביץ: לכן אני מאפשרת.

אסתר סלמוביץ: אני לא עושה פה טובות לאיש, אני פועלת על-פי התקנון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני עושה את זה במסגרת דקה ולא יותר, כדי לומר שני דברים.

נעמי חזן: הדבר הראשון, לחבר הכנסת דן תיכון: אמת, מליאת הכנסת לא ניהלה דיון בהסכמים הכלכליים עם אש"ף, אף-על-פי שההסכמים האלה נכללים במסמך שהיה לגביו דיון לפחות יום שלם במליאת הכנסת, וכל חבר כנסת היה רשאי כמובן להתייחס להסכמים הכלכליים הללו, שהם מאוד מאוד חשובים.

דן תיכון: היה דיון סיעתי.

נעמי חזן: אני מבינה, אבל בכל זאת, זה שלא – – – אני בדעה אחת אתך בעניין הזה.

נעמי חזן: צר לי.

נעמי חזן: הנקודה השנייה, לגבי הגנה ולגבי פיתוח חקלאות – לא ההסכמים הם המקור לבעיות החקלאות של מדינת ישראל, ואוי לנו אם אנחנו הופכים את ההסכמים עם הפלשתינים למקור הבעיות בפיתוח החקלאות ובקידום החקלאות במדינת ישראל.

נעמי חזן: על כן הגנה מסוימת – כן, אבל האתגר האמיתי, כפי שיודעים כל מי שיושבים היום במשכן, בדיון שהפך להיות מעניין, הוא בדיוק הפיכת החקלאות הישראלית לחכמה, לרווחית ולתחרותית.

נעמי חזן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נצביע כמובן במפוצל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסכים – – –

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן?

רפאל איתן: מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב?

אלכס גולדפרב: מליאה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: אני אצטרף בשמחה.

עובדיה עלי: להצעותיהם של חברי הכנסת זאבי, איתן ופנחסי אין הצעות אחרות, לכן נצביע עליהן כקבוצה בנפרד.

רפאל פנחסי: יש הצעה להסיר את הצעתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, עלתה הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: אם כך, נצביע תחילה על הצעותיהם של חברי הכנסת רחבעם זאבי ורפאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי ור' איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שמונה בעד, אחד נגד, שניים נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעות של חברי הכנסת איתן וזאבי ייכללו בסדר-היום של הכנסת ויידונו במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב לדיון במליאה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גולדפרב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יידון במליאה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן לדיון במליאה?

רפאל פנחסי: או בעד ההצעה להסיר.

עובדיה עלי: או בעד ההצעה להסיר מסדר-היום.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שלושה בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

עובדיה עלי: הנושא יוסר מסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: ואחרון, מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת פנחסי?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' פנחסי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

עובדיה עלי: את צודקת, אני אוסיף את קולך.

עובדיה עלי: תשעה בעד, שלושה נגד, שני נמנעים.

דן תיכון: צריך להוסיף את קולה גם להצבעה הקודמת.

עובדיה עלי: אוסיף את קולך גם לתוצאות ההצבעה הקודמת.

עובדיה עלי: הצעתו של חבר הכנסת פנחסי תיכלל בסדר-היום של הכנסת ותידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: נעבור להצעת חוק המקרקעין – חבר הכנסת זנדברג, יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע לצלצל, כי יש לי הרושם שאין דוברים רבים בדיון זה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי החוק הקיים, החלפת ספק גז לצרכנים בבית משותף טעונה הסכמה בכתב של שני-שלישים מבעלי הדירות בבית המשותף.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים במצב שבו יש כוונה ורצון להנהיג רפורמה במשק הדלק במדינת ישראל וגם במשק הגז, רפורמה שכבר החלה.

אליעזר זנדברג: במציאות שלנו בחלק מן הבתים במדינת ישראל מתגוררים אנשים ששכרו את הדירות ולהם אין יכולת להשפיע על ההחלטה מי יהיה ספק הגז של הבית המשותף.

אליעזר זנדברג: האינטרס של בעל דירה שהשכיר אותה לשוכר כלשהו להחליף את ספק הגז הוא מצומצם ביותר, מכיוון שממילא השוכר הוא המשלם את חשבון הגז, יהא יקר יותר או זול יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להיות וגם יש אינטרס, ואני שמח שגם ממשלת ישראל תומכת במדיניות הזאת ובהצעת החוק הזאת, להקל את האפשרות של צרכנים בבית משותף להתקשר בהסכם עם ספקי גז, על-ידי כך שהרוב הדרוש לצורך שינוי ההתקשרות יופחת משני-שלישים ליותר ממחצית על-פי הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: זה כל הרעיון.

אליעזר זנדברג: זו מטרתה של הצעת החוק, לבוא ולתקן את המצב ולעשות צעד קדימה לטובתם של אלה שבאמת נהנים מהספקת הגז בבתים המשותפים.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שזה עולה בקנה אחד עם הרפורמה במשק הגז.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזו הצעה שיכולה להביא תועלת רבה לאנשים המתגוררים בבתים המשותפים, לאלה שאכן נהנים משירותי חברות הגז המספקות את הגז.

אליעזר זנדברג: ולכן אני מבקש מכנסת ישראל להביע את תמיכתה בהצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

דן תיכון: תגיע אלי.

עובדיה עלי: רבותי, אני עושה את זה בהתאם לנוהג.

דן תיכון: בסדר, אין לי טענות.

עובדיה עלי: אבל בכל פעם אתה חוזר מחדש על הסיפור הזה.

עובדיה עלי: דקה וזה ייגמר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, במסגרת של שלוש דקות.

רפאל פנחסי: ואחריו?

עובדיה עלי: אחריו יהיה היושב-ראש אם יימצא לו מחליף.

עובדיה עלי: אם לא – – –

רפאל פנחסי: תדבר מהמקום.

עובדיה עלי: לא, זה לא מכובד וזה לא נהוג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא טובה.

דן תיכון: אם אפשר לומר משהו לזכותו של השר שחל, הרפורמה שהוצעה על-ידו בעת היותו שר האנרגיה, והיא קשורה במשק הגז, הצליחה מעל ומעבר למשוער.

דן תיכון: רפורמה זו עברה בכוחות הליכוד, כאשר חבריו ממפלגת העבודה דאז לא האמינו בהצלחתו.

דן תיכון: יש תחום אחד שהרפורמה לא נכנסה בו לתוקפה, ובתחום הזה מנסה חבר הכנסת זנדברג לטפל, לטעמי מעט מדי, ואני אסביר מדוע מעט מדי.

דן תיכון: באספקת גז לצרכנים באמצעות בלונים – יש תחרות, יש חברות חדשות שנכנסו.

דן תיכון: המעבר מחברה אחת לאחרת קל יחסית.

דן תיכון: אתה יכול היום להרים טלפון לארבע חברות גז, ואולי יותר בעתיד הקרוב, ולבקש הצעות לרכישת גז.

דן תיכון: אתה תופתע לשמוע איזו תחרות קיימת בין החברות.

דן תיכון: פשוט לא יאומן.

דן תיכון: המחיר ירד לחצי בממוצע.

דן תיכון: אבל יש בעיה בתחום שבו מציע חבר הכנסת זנדברג צעד חשוב קדימה.

דן תיכון: אני מתכוון לבעיית הבתים המשותפים וההספקה המשותפת, מה שנקרא מרכזיות גז, גם בשכונות של קוטג'ים, קבוצות שיש להן מרכזייה אחת של גז שמספקת ל-100 דיירים את הגז.

דן תיכון: שם צריך להשיג את חתימת כל הדיירים.

דן תיכון: מציע חבר הכנסת זנדברג, שהסכמת מחצית מהדיירים תספיק כדי לעבור מספק גז אחד לספק אחר.

דן תיכון: כבר בעת הקריאה הטרומית אמרתי שיש עוד אפשרות.

דן תיכון: אם אתה צרכן גז ומקבל את הגז באמצעות מרכזייה, אתה יכול לפנות לחברה שלך ולומר שאתה עומד לארגן 50% מן הדיירים.

דן תיכון: מובטח לך שהחברה שמספקת לך תוזיל את הגז על בסיס אישי, במה שנקרא הסכם חשאי, הסכם שלא מקובל עלי.

דן תיכון: אני חושב שלכל צרכן גז, בין שהוא מקבל את הגז באמצעות מרכזייה או בצובר ובין שהוא מקבל את הגז באמצעות בלונים, יש הזכות לעבור מחברה א' לחברה ב', והוא לא צריך לרוץ ולחפש את חתימתם של 50% מהדיירים שצורכים גז בצובר או מן המרכזייה.

דן תיכון: צריכה להימצא הדרך.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, לא יעלה על הדעת, קשה מאוד להשיג 50%, כי חלק מהדיירים עצלנים וחלק מהדיירים אומרים שזו הוזלה יחסית קטנה בקיץ, יחסית גדולה בחורף, ובחורף שוכחים, והעניין נדחה מן החורף לקיץ ומן הקיץ לחורף.

דן תיכון: כשאתם יושבים על מדוכת החוק ורוצים להרחיב את הרפורמה – וזה צעד נכון וחשוב – תיטיבו לעשות אם תעסקו בשאלה אם אפשר לשחרר את צרכן הגז, שצורך גז באמצעות מרכזייה או בצובר, מן החובה לגייס 50% מן הדיירים.

דן תיכון: זה רף גבוה מדי, ולא יכול להיווצר מצב שבו 50% מן הצרכנים יהיו עדיין משועבדים על-פי הכללים שקדמו לרפורמה.

דן תיכון: זו הצעתי.

דן תיכון: אם אתה רוצה להסתייע בעצתי בעת הדיון בוועדה – באיזו ועדה, חבר הכנסת זנדברג, ועדת הכלכלה?

אליעזר זנדברג: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: ועדת החוקה?

דן תיכון: מה לוועדת החוקה ולעניין הזה – לא הבנתי.

דן תיכון: אבל אני מוכן לסייע בעצה טובה.

דן תיכון: אני חושב שצריך לאפשר לעוד ועוד אנשים ליהנות מפרי הרפורמה, שהיא ברוכה, שכן היא מורידה את המחירים בצורה דרסטית.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 15) (שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 15) (שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: הנושא האחרון על סדר-יומנו, הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עוד שתי דקות.

דן תיכון: אין לי מה להוסיף על הדברים שאמרתי בעת שהחוק עבר בקריאה טרומית.

דן תיכון: זה חוק מהפכני, חשוב ביותר, שיגרום לשינוי פני תחנות הדלק במדינת ישראל, יגרום לתחרות בין בעלי תחנות הדלק, יאלץ את החברות לבטל את המונופול-הקרטל שבו הן פועלות היום.

דן תיכון: צריך לאשר את החוק הזה וחשוב לאשר אותו מהר.

דן תיכון: אני מקווה שהחוק לא יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והחברות ובעלי תחנות הדלק ייאותו להגיע להסכם ביניהם, שיבטל את משטר העבדים שקיים מאז שנות המנדט.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: פרט לי, כל אלה שרשומים לא נמצאים.

רחבעם זאבי: נצביע.

עובדיה עלי: לכן נצביע.

עובדיה עלי: אפשר להצביע?

עובדיה עלי: אין בעיה מבחינת הצלצול, נכון?

דן תיכון: אין התנגדות.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדה?

עובדיה עלי: לאיזו ועדה, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: מי בעד העברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ב בסיוון התשנ"ד, 1 ביוני 1994, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.