ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 341, 1995-05-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ג באייר התשנ"ה, 23 במאי 1995.

שבח וייס: הנושא הראשון הוא שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתא מס' 4696 – לפרוטוקול, ועל שאילתא מס' 4697 – לפרוטוקול.

שבח וייס: אני אסיר תודה לסגן שר החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול למסור את התשובות?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החקלאות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): בחורף 1994 נפגעו מטעי הפרי ברחבי הארץ, ובמיוחד ביישובי עמק החולה, וכן בצפון ובגליל.

שבח וייס: משרד החקלאות הקים ועדה לקבוע את ממדי הנזק, ונקבעו מכסות לתשלום לחקלאים הנפגעים.

שבח וייס: חקלאים מיישובי הצפון – משמר-הירדן ושדה-אליעזר – הודיעו שהפיצויים על נזקי טבע לא שולמו עד עצם היום הזה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא שולמו לחקלאים הפיצויים האמורים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא הסכום שהוקצה לדונם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי החלטת הממשלה מיום 20 בנובמבר 1995, מס' 4213, הוכרז אסון טבע על-פי חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשמ"ט–1989, והתקנות לקביעת זכאות לפיצויים ושיעורם, התשנ"ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בהחלטת הממשלה נקבע, שיש לתקן את התקנות הנ"ל כך שמסכום הפיצוי יופחת הסכום העודף שהתקבל בגין התוצרת ששווקה ונבע מהאמרת המחירים בגלל מחסור הפרי בשווקים, שגם הוא תוצאה של אותו אסון טבע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לשאלותיך: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כאמור, הפיצוי הסופי קשור בחקיקה – תיקון התקנות הנ"ל – שעתה היא בעיצומה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בינתיים שולמו מקדמות ששיעורן כ-50% מאומדן הפיצוי הסופי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיצוי מיועד לכסות כ-90% מהוצאות הייצור – הוצאות הייצור שונות בין מין למין – הן נעות בין כ-1,200 ל-2,700 ש"ח לדונם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החקלאות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): ביום 6 בפברואר 1994 אושרו תקנות לענף הלול בכנסת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ביום 7 בפברואר 1994 אישרה האספה הכללית במושב תרום לחלק מכסות האגודה בהתאם לתקנות הנ"ל, וביום 3 במרס 1994 נשלחו החלטות האספה למנכ"ל מועצת הלול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התקנה פורסמה ברשומות ביום 24 במרס 1994, כאשר בהתאם לתקנה זו מותר לערער עד לתאריך 16 בינואר 1994.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ידע משרד החקלאות שמועד הערעור על התקנות נקבע לתאריך 16 בינואר 1994, בעוד מועד פרסום התקנה ברשומות נקבע לתאריך 24 במרס 1994?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה ייעשה בנדון?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: "התקנות" הינן כללי המועצה לענף הלול – קביעת מכסות אישיות לחברי אגודות שיתופיות, התשנ"ד–1994.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדובר בכללים המתקבלים על-ידי מליאת המועצה לענף הלול והטעונים אישור שרי החקלאות והתעשייה והמסחר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכללים אינם טעונים אישור הכנסת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכללים האמורים נתקבלו על-ידי מליאת המועצה לענף הלול ביום 16 בינואר 1994.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סעיף 2(א)(1) לכללים האמורים נועד לצלם מצב קיים בעת קבלת הכללים, דהיינו, ליתן תוקף להחלטת אספה כללית של אגודה בדבר פירוק וולונטרי של המכסה המשותפת שנתקבלה לפני מועד קבלת הכללים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפיכך ננקב יום קבלת הכללים כמועד הקובע לעניין זה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קביעת מועד מאוחר יותר היתה מביאה לקבלתן של החלטות אד-הוק על-ידי אגודות, בניסיון לסכל את חלוקת המכסה המשותפת למגדלים פעילים כאמור בכללים הנ"ל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: החלטת האספה הכללית של מושב תרום נתקבלה לאחר המועד הקובע שנקבע לעניין זה בכללים, ולכן לא היה לה כל תוקף משפטי לעניין פירוק המכסה המשותפת של האגודה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מחכים לשר המשפטים.

שבח וייס: השרים התורנים היום הם שר המשפטים, שוודאי יהיה כאן עוד מעט, והשר שמעון שטרית.

שבח וייס: אני אפילו לא יכול להזמין את חבר הכנסת בא-גד לאיזו תפילה, כי הוא איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין פה מניין.

שבח וייס: עם העובדים, המזכיר, הצלמים ואנשי הטלוויזיה יש לנו מניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנצל את ההזדמנות הזאת להודיע לכם, שהיום אנחנו מקיימים בכנסת, משרד החינוך בשיתוף פעולה עם הכנסת, את יום המוסיקה בבתי-הספר.

שבח וייס: יתכנסו כאן מאות מורים, מחנכים ותלמידים, ידונו ויעסקו בעניינים הקשורים לחינוך המוסיקלי בארץ.

שבח וייס: תהיינה גם שתיים-שלוש הדגמות באודיטוריום שלנו בכנסת.

שבח וייס: הייתי מזמין אתכם אבל בינתיים אין את מי להזמין.

שבח וייס: האירועים האלה יתקיימו בבניין הכנסת במשך היום.

שבח וייס: זו הזדמנות לברך את כל המחנכים, המחנכות וכל מי שעוסק בטיפוח המוסיקה במערכת החינוך על כל שלוחותיה וגווניה בישראל.

שבח וייס: הנה השר מגיע, אני מתאר לי שהשר הביא בחשבון שתהיינה שתי תשובות על שאילתות, כך שזה בסדר.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מזמין אותך היישר לדוכן.

שבח וייס: עד ששר המשפטים יתארגן, אני רוצה לחלוק אתכם עניין כלשהו.

שבח וייס: יכול להיות שיהיה לנו סדר-יום לא ארוך מדי.

שבח וייס: אתם יודעים שעל-פי התקנון ומימים ימימה סדר-היום בימי שני ושלישי נקבע בתיאום עם הממשלה, וקורה מדי פעם שלממשלה אין בצנרת הצעות חוק, אזי אנחנו משתדלים למלא את החסר בעניינים שלנו, שמתגבשים כאן בבית, כמו הצעות לסדר-היום וכיוצא באלה.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום הן בדרך כלל ביום רביעי, פה ושם אנחנו מצליחים לגייס שרים גם לימי שני ושלישי.

שבח וייס: זה לא תמיד אפשרי אם מפאת העובדה ששרים רבים קובעים לעצמם בימי שני ושלישי סיורים ופעילות רחבה בארץ בהקשר של עבודתם, ובעיקר משיקולים של הסיעות השונות, שמרכזות את כוח ההצבעה לימי רביעי.

שבח וייס: אם לפעמים יש חוסר איזון ועומס בין סדר-היום בימי שלישי לבין סדר-היום בימי רביעי, זה חלק מן העניין, ולא תמיד אנחנו יכולים לשנות דבר זה.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב תחילה על שאילתות רגילות.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 4561, של חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): שופטים מבטלים הליכים נגד נאשמים שהתחמקו מלהתייצב ולא אותרו.

שבח וייס: הרקע – "התיישנות" התיק – סטטיסטית – והתוצאה: ההליך הזה יפתור את הבעיה – במקרים שבהם אין לנאשם הסבר קביל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש למשרדך נתונים על התופעה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: התופעה גורמת ל"רשע וטוב לו" – האם יישקל הליך שיחייב מעצר ושיפוט מהיר של נאשם שהתחמק?

דוד ליבאי: נושא שפיטת נאשמים שאינם מתייצבים למשפטם נדון בהרחבה בתיקון מס' 19 לחוק סדר הדין הפלילי, שהתקבל בכנסת ביום 31 במרס 1995.

דוד ליבאי: תיקון זה מתמודד עם הבעיה הן על-ידי הרחבת האפשרות לשפוט נאשמים בהיעדרם – ראה נא סעיף 130 לחוק – והן על-ידי מתן אפשרות לבית-המשפט להתלות הליכים – ראה נא סעיף 94א לחוק.

דוד ליבאי: אין ברשותנו נתונים באשר להיקף הבעיה שהעלית בשאילתא שלך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אתה מסתפק בתשובה הזאת?

שבח וייס: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שחברי כנסת ששאלו שאילתא ואינם נוכחים בזמן שהשר משיב יקבלו איזו סנקציה, כמו גריעה מהמכסה או משהו כזה.

רחבעם זאבי: זו בושה שעשר שאילתות עברו לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה נושא שאתה צריך להעלות אותו בוועדת הכנסת.

שבח וייס: א.

שבח וייס: זו הוועדה המתאימה; ב.

שבח וייס: אתה חבר בה; ג.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע, אתה חבר מאוד פעיל שם.

שבח וייס: אני לא כל כך אוהב סנקציות, אבל זה ראוי לדיון.

רחבעם זאבי: זו לא תופעה חד-פעמית, זה מלווה אותנו כל השנים.

שבח וייס: גם בעבר הדברים התגבשו לרעיונות, לא לסנקציות אלא לטיפול אחר.

שבח וייס: היתה תקופה שבה חברי כנסת נוכחים יכלו לאמץ שאילתות.

שבח וייס: ביטלנו את זה כי אז היה עודף שאילתות.

שבח וייס: זה נושא שכדאי שתעלה אותו בוועדת הכנסת, ונדון בו שם.

שבח וייס: הביאו בחשבון שהתשובות לא הולכות לאיבוד, וחבר הכנסת מקבל אותן.

שבח וייס: אם הנושאים הם מעניינים ומרתקים – רובם כאלה – גם התקשורת דואגת לטפל בזה.

שבח וייס: אם יש בעיה – אנא, בוועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: זה נכון עד לעידן הטלוויזיה, אבל כאשר צופים בנו 10,000 או 100,000 איש ושומעים שהכול הולך לפרוטוקול, נוצר רושם בציבור ובעם, שהפורום הזה – שאני נמנה עמו – מזלזל בזה.

שבח וייס: אני מקווה שלציבור יש חוש שיפוט כזה שהוא שופט כל אחד בנפרד, לא באופן סטריאוטיפי, הוא רואה מי כאן ומבחין מי איננו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): האפוטרופוס הכללי מעסיק עובדים כ"נציגים" בחוזה אישי.

שבח וייס: עובדים אלה משמשים כעובדי האגף לכל דבר, וזכויותיהם ביחס לעובדים רגילים נפגעות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה "נציגים" מועסקים במשרדך?

שבח וייס: כמה מועסקים יותר משנה או יותר משנתיים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד מעניק משרדך ל"נציגים" זכויות המגיעות לעובדים כחופשות ודמי הבראה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם במשך השנים לא נוצרו יחסי עובד-מעביד בין משרדך ל"נציגים"?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: עובדי האפוטרופוס הכללי הם עובדי המדינה, ובצדם מוסמך האפוטרופוס הכללי להעסיק, בתשלום, "נציג" שאינו נמנה עם עובדי המדינה, לביצוע תפקיד מתפקידיו (סעיף 4 לחוק האפוטרופוס הכללי).

דוד ליבאי: לפי החוק, ה"נציג" פועל לפי הוראות האפוטרופוס הכללי ובפיקוחו, בלא שמתקיימים ביניהם יחסי עובד ומעביד.

דוד ליבאי: העסקת "נציגים" במשרד האפוטרופוס הכללי מתקיימת זה שנים, וכיום מועסקים 125 איש במעמד זה.

דוד ליבאי: בדרך כלל מועסקים הנציגים לתקופות קצובות, אך יש מהם המועסקים כמה שנים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: ההתקשרות עם נציג נעשית על-פי חוזה להעסקת נציג.

דוד ליבאי: התשלום נעשה על בסיס שעת עבודה ברמות שונות, הנקבעות בהתחשב בתפקיד וברמתו המקצועית של כל אדם.

דוד ליבאי: התשלום לנציג גבוה בהרבה מזה המקובל בשירות המדינה, והוא כולל תשלום עבור זכויות סוציאליות שהבטחתן מוטלת על הנציג.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לפי הוראות סעיף 4 לחוק האפוטרופוס הכללי, אין מתקיימים יחסי עובד ומעביד בין הנציג לבין האפוטרופוס הכללי.

דוד ליבאי: בעבר פנו נציגים לבתי-דין לעבודה בתביעה להכיר בקיומם של יחסי עובד ומעביד עם האפוטרופוס הכללי, אך הן נדחו בבתי-הדין לעבודה בהתבסס על הוראות החוק (דיון מס' מד/4–21, ההסתדרות הכללית נגד האפוטרופוס הכללי, פד"ע כרך ט"ו, עמ' 365).

דוד ליבאי: כיום תלויות ועומדות כמה תביעות דומות אשר הדיון בהן טרם הסתיים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר המשפטים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): נוכח פרסום כתבת תחקיר במוסף "ידיעות אחרונות" (הרצ"ב), המתבססת על בדיקת כל הבקשות לצווי חיפוש שהוגשו לבתי-משפט השלום בתל-אביב ולשופטים תורניים במחוז המרכז מ-1 בינואר 1992 ועד תחילת דצמבר 1994, עולה כי קיימת קלות מסוימת במתן צווי חיפוש.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הדברים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מה ניתן לעשות כדי להפחית מקרים של חיפושים בבתי אזרחים תמימים?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם נשקל לקבוע את הצורך ב"חשד סביר" על מנת להוציא צו חיפוש?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: צו ניתן לכל מקרה בנפרד.

דוד ליבאי: הנתונים הסטטיסטיים לא נבדקו על-ידי הנהלת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מן ההיבט השיפוטי השופטים פועלים בהתאם לדין, תוך שימוש בשיקול דעתם.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הצו ניתן רק אם קיים חשד סביר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): על-פי הכללים, הנותן המחאות שחוזרות הופך לבעל חשבון מוגבל, זאת גם אם הורה לשוב ולהפקידן ואז כובדו.

דוד ליבאי: מקרים כאלו קורים לבעלי עסקים שנתנו המחאות בהסתמך על המחאה גדולה שקיבלו, והיא זו שלא כובדה או איחרה להגיע.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע לא מאפשרים למקבל ההמחאה שלא כובדה לשוב ולהפקידה, ורק אם לא תכובד שנית יוכרז הנותן כלקוח מוגבל?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע לא יוגמשו הכללים לעניין "לקוח מוגבל"?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: כידוע, התופעה של משיכת שיקים ללא כיסוי היא רחבת היקף, והיא גורמת למשק נזק רב בתחום הכלכלי ופוגעת במוסר התשלומים המקובל.

דוד ליבאי: חוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א–1981, הוא אחד האמצעים שנועדו להתמודד עם תופעה זו, במטרה למנוע מצב שאוחזים בשיקים ימצאו שאין להם כיסוי.

דוד ליבאי: מי שבידו שיק ללא כיסוי מבקש שיכובד, והסיבה שבחשבון אין יתרה מספקת אינה מעניינו.

דוד ליבאי: האוחז בשיק מבקש להסתמך עליו ללא צורך להציגו יותר מפעם אחת.

דוד ליבאי: עם זאת, החוק בישראל גמיש, דבר הבא לידי ביטוי בכמה הוראות.

דוד ליבאי: ראשית, לקוח אינו מוגבל לאחר השיק הראשון שלא כובד, אלא רק אם משך עשרה שיקים במשך שנה, ובלבד שעברו 15 ימים בין הסירוב הראשון לאחרון.

דוד ליבאי: שנית, ככלל, ההגבלה של חשבון השיקים אינה באה בהפתעה, אלא לאחר שמשך חמישה שיקים הלקוח מקבל התראה לעניין הגבלת החשבון.

דוד ליבאי: ולבסוף, ההגבלה חלה על משיכת שיקים והמושך יכול להמשיך ולנהל את עסקיו בדרכים אחרות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשפטים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): העיתון "יום ליום" מביא את טענת עורך-הדין דן אבי-יצחק, שלפיה "מדינת ישראל הפירה התחייבות בין-לאומית כדי להיטיב עם עד המדינה יעקב שמואלביץ", בכך שהוחזק עצור ב"בית השוטר" ולא במעצר משטרתי.

דוד ליבאי: כמו-כן, לטענתו ממשלת שווייץ הודיעה כי נפגעה מהתנהגות זו.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מי הורה להפר את ההתחייבות, ומה ייעשה בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: מר יעקב שמואלביץ הינו עד במשפט הפלילי המתנהל היום נגד חבר הכנסת דרעי.

דוד ליבאי: חקירתו של מר שמואלביץ טרם הסתיימה.

דוד ליבאי: כל הפרטים הקשורים לדרכי אחזקתו של העד שמואלביץ נמסרו לבית-המשפט.

דוד ליבאי: לגוף העניין, לא הופרה כל התחייבות כלפי ממשלת שווייץ ולא היתה כל הודעה בנדון מצד ממשלת שווייץ.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): אדם ששמו יהודה שמואל פרסם ביום 9 במרס 1995 מודעה ב"מעריב", ובה הוא קובל על שפרקליטות ירושלים אינה מאמצת את עמדתה של פרקליטות המדינה דורית בייניש בעניינו.

דוד ליבאי: במודעה אין פרטים נוספים.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה הוא הנושא המדובר?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה היא עמדת פרקליטות מחוז ירושלים ומה היא עמדת פרקליטות המדינה בעניין זה? 3.

דוד ליבאי: האם אכן פרקליטות ירושלים אינה מקבלת את עמדת דורית בייניש?

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: מדובר בתביעתו של מר יהודה שמואל לקבל ממשרד התחבורה רשיון להפעלת מונית.

דוד ליבאי: תביעתו של מר שמואל נדחתה על-ידי ועדת המוניות, וערעורו לבית-המשפט המחוזי נדחה אף הוא.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: עמדת הפרקליטות היא, כי מר שמואל איננו עומד בקריטריונים הקבועים בחוק לקבלת רשיון להפעלת מונית.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אין כל חילוקי דעות בתוך הפרקליטות בנוגע לסוגיה זו, והאמור בכתבה איננו נכון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): השבועון "כלבו" (רצ"ב צילום המאמר) טוען, כי הפרקליטות הצבאית חקרה חשד שלפיו "רפול השתמש במסמך צבאי חסוי כדי לסלק פעיל צומת מהתנועה".

דוד ליבאי: לדברי העיתון, נמנעה הפרקליטות הצבאית מלחקור את חבר הכנסת איתן, ורק בעקבות דרישת העיתון הועבר התיק לפרקליטות האזרחית.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האומנם עבר החומר לפרקליטות מחוז חיפה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – כיצד תנהג הפרקליטות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: תיק החקירה בנושא הכתבה הועבר לפרקליטות מחוז חיפה ביום 19 במרס 1995, אך כבר באותו יום הוא נתבקש חזרה על-ידי המשטרה, והוחזר לה לפי בקשתה.

דוד ליבאי: התיק נמצא עתה ברשות המשטרה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בנסיבות אלו לא היה סיפק בידה לעיין בתיק, ומכאן שלא התקבלה לגביו גם כל החלטה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): לאחרונה התפרסם, שתושבי עזה ויריחו הפלשתינים שעבדו בישראל והגישו תביעות לבתי-המשפט לתשלום שכרם על-ידי מעבידיהם, מתבקשים להפקיד ערבות שנעה בין 500 ל-1,500 ש"ח לפני הגשת התביעה.

דוד ליבאי: דבר זה מרתיע את העובדים מהגשת תביעותיהם, כי במקרים רבים אין להם סכומי הכסף הנ"ל.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה הוא המצב הקיים בנושא זה, וכיצד מטופלות תביעות אלה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם שוקל משרדכם להביא לשינוי המצב?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא קיימת כל הוראה המחייבת את תושבי עזה ויריחו להפקיד בבתי-המשפט ערבות כלשהי לפני הגשת תביעה.

דוד ליבאי: עם זאת, מקום שמוגשת בקשה להפקיד פיקדון, היא נבדקת לגופה, והדבר חל כלפי כל צד, לרבות תושבי מדינת ישראל.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בתשובה על שאילתא שלי השבת, כי "היועץ המשפטי לממשלה החליט שאין מקום לנהל חקירה בטענות הגברת אלבק".

דוד ליבאי: בתשובה על שאילתא נוספת הבהרת, כי "ביום 17 במרס 1993 הורה היועץ המשפטי לשעבר, יוסף חריש, על גניזת או דחיית הערר".

דוד ליבאי: תשובה על שאלתי לא קיבלתי.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מאחר שאיש לא הגיש ערר בנושא, איזה ערר "דחה" או "גנז" חריש?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע לא תבוצע חקירה כאמור?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: לא נכון ש"איש לא הגיש ערר בנושא".

דוד ליבאי: הוגש ערר על-ידי אבי פרחן.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לשעבר, מר יוסף חריש, הורה על גניזת הערר, אך לא נתן נימוקים להחלטתו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בעקבות דבריה של הגברת פליאה אלבק בדבר מגמות בפרקליטות המדינה בפרשת דרעי, פורסמה ב"חדשות" כתבה ובה פרטים רבים על-אודות עבודתה של הגברת אלבק בפרקליטות.

דוד ליבאי: בין היתר נמסרו פרטים מלאים על חלקה של הגברת אלבק בחקירת הנעשה בהר-שמואל ופרטים על החלטות שנתקבלו בפרקליטות.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים בכתבה, כפי שנמסרו, נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם ייבדק מי הדליף פרטים אלו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לגוף העניין, ניתן להשיב לפונה, כי מידת מעורבותה של הגברת פליאה אלבק בפרשת דרעי נחשפה בעת עדותה בבית-המשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): על-פי פרסומים, בהיפתח משפטו של ניצב יעקב גנות הודה עד התביעה עודה חלאק, כי "החוקרים איימו עלי שאעיד נגד גנות".

דוד ליבאי: כוונתו לחוקרי המח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מי במח"ש חקר את עודה חלאק?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם הופעלו לחצים כלשהם על העד?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד ליבאי: העד עודה חלאק טען בעדותו בבית-המשפט, כי חוקר מח"ש אבראהים סלמן אמר לו, שאם לא יעיד הוא ייעצר.

דוד ליבאי: העד חלאק מסר בעדותו, כי הדברים נאמרו לטענתו לאחר שביקש שלא להמשיך ולהיחקר חקירות נוספות.

דוד ליבאי: העד, במהלך דבריו בהקשר זה, הדגיש שבלא קשר לאמירה, כל שמסר אמת.

דוד ליבאי: מאחר שהנושא תלוי ועומד בפני בית-המשפט, ראוי להשאירו עתה להתייחסות בית-המשפט, אם ימצא לנכון לעשות כן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה הם הסכומים שחילקה הוועדה הציבורית לחלוקת עיזבונות המדינה בכל שנה בחמש השנים האחרונות?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מאחר שהסכומים מחולקים מכוח המלצות משרדי הממשלה וחברי הממשלה, מה הוא הסכום שחולק, בכל שנה, לפי חלוקה למשרדים?

דוד ליבאי: כלומר כמה חולק למומלצי כל משרד ומשרד בסך הכול?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מי קובע את הקריטריונים לחלוקת הכספים לגבי עיזבונות לא מיועדים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

דוד ליבאי: הסכומים שחילקה הוועדה עד היום מגיעים ל-293 מיליון ש"ח בערך.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: הוועדה נוהגת לפרסם את רשימת מקבלי ההקצבות, ואפשר לראותה כלהלן: ילקוט הפרסומים מס' 2977, מיום 4 ביולי 1991; ילקוט הפרסומים מס' 3376, מיום 15 באוגוסט 1991; ילקוט הפרסומים מס' 3926, מיום 6 באוקטובר 1991; ילקוט הפרסומים מס' 4002, מיום 14 במאי 1992; ילקוט הפרסומים מס' 4041, מיום 13 בספטמבר 1992; ילקוט הפרסומים מס' 4132, מיום 8 באוגוסט 1993; ילקוט הפרסומים מס' 4182, מיום 9 בינואר 1994; ילקוט הפרסומים מס' 4264, מיום 1 בדצמבר 1994; ילקוט הפרסומים מס' 4288, מיום 5 במרס 1995.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: בילקוטי הפרסומים הנ"ל מופיעות רשימות מפורטות, המציינות את כל הגופים שזכו בהקצבות, את סכומי ההקצבות ומטרותיהן.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: גם לאחר המועד האחרון הנ"ל, המשיכה הוועדה בעבודתה והקציבה סכומים נוספים, ואף רשימה זו תתפרסם בילקוט הפרסומים.

דוד ליבאי: 2. א.

דוד ליבאי: להלן חלוקת הסכומים לפי משרדי הממשלה: 1.

דוד ליבאי: לשכת הנשיא – 3,775,500 ש"ח; 2.

דוד ליבאי: משרד ראש הממשלה – 26,515,000 ש"ח; 3.

דוד ליבאי: משרד העבודה והרווחה – 50,716,000 ש"ח; 4.

דוד ליבאי: משרד החינוך – 40,740,873 ש"ח; 5.

דוד ליבאי: המועצה להשכלה גבוהה – 1,650,000 ש"ח; 6.

דוד ליבאי: משרד הבריאות – 46,366,800 ש"ח; 7.

דוד ליבאי: משרד הקליטה – 20,573,330 ש"ח; 8.

דוד ליבאי: משרד הביטחון – 63,671,144 ש"ח; 9.

דוד ליבאי: משרד המשפטים – 9,433,000 ש"ח; 10.

דוד ליבאי: משרד הדתות – 6,129,000 ש"ח; 11.

דוד ליבאי: משרד התחבורה – 1,900,000 ש"ח; 12.

דוד ליבאי: משרד התיירות – 2,852,000 ש"ח – 13.

דוד ליבאי: משרד הפנים – 100,000 ש"ח; 14.

דוד ליבאי: משרד המשטרה – 2,520,000 ש"ח; 15.

דוד ליבאי: משרד הבינוי והשיכון – 1,000,000 ש"ח; 16.

דוד ליבאי: משרד המדע – 2,573,800 ש"ח; 17.

דוד ליבאי: המשרד לאיכות הסביבה – 1,000,000 ש"ח; 18.

דוד ליבאי: משרד התעשייה והמסחר – 280,000 ש"ח; 19.

דוד ליבאי: משרד החוץ – 800,000 ש"ח; 20.

דוד ליבאי: משרד החקלאות – 6,401,000 ש"ח; 21.

דוד ליבאי: המשרד לענייני ירושלים – 360,000 ש"ח; 22.

דוד ליבאי: משרד הכלכלה – 3,486,000 ש"ח – סך הכול: 292,843,447 ש"ח.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: חלוקה זו מבטאת בצורה מלאה את הסכומים כפי שחולקו עד היום הזה.

דוד ליבאי: היא כוללת גם את הסכומים שחולקו על-ידי הוועדה לאחר שהרשימה האחרונה נמסרה לפרסום בילקוט הפרסומים.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: מצורפת רשימה מפורטת של ההקצבות באמצעות משרדי הממשלה בחלוקה לפי שנים.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: עלי לציין, כי גופים שונים הגישו בקשות לתמיכה בפעולותיהם בתחומים שונים.

דוד ליבאי: מכאן שגופים כאלה יכלו לזכות בתמיכה הן במסגרת משרד פלוני (לפעולות השייכות למסגרת אותו משרד) והן במסגרת משרד אלמוני (לפעולות השייכות למסגרת אותו משרד).

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: החלוקה הנ"ל מושפעת, כמובן, מן העובדה שרוב העיזבונות הם "מיועדים", והוועדה הציבורית חייבת לחלקם על-פי היעדים והמטרות הנזכרים בצוואות.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית פועלת על-פי החלטת הממשלה מס' 1498, מיום 1 באפריל 1990, ונוהל עבודת הוועדה שנתאשר על-ידי שר המשפטים ושפורסם בילקוט הפרסומים (מיום 19 בספטמבר 1990) מס' 3800, כך גם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה (בעיקר מס' 21.570) והחלטות בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: כל אלה גובשו ב"כללי עבודתה של הוועדה ומידע על הליכי קבלת כספי ההקצבות" (חוברת המצורפת למכתבי זה).

דוד ליבאי: חוברת זו הופצה בין כל משרדי הממשלה, וכן היא נשלחת לכל דורש.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): הגברת מ"ס (שמה המלא מופיע במקור) נעצרה בבלגיה באשמת חשד בסיוע אימוץ לא-חוקי של ילדים.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם מוכנים השופטים הבלגים להעבירה לישראל לחקירה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע לא נענה משרדך לפניית השלטונות הבלגיים לחקירת הנושא בארץ?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מדוע לא יגיב המשרד מיידית ויבקש את הסגרתה לישראל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: אין במשפט הבין-לאומי הסדר להעברת אדם לצורכי חקירה.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתנו, לא מתנהלת בישראל חקירה פלילית בעניין, אך אפילו היתה מתנהלת חקירה, אין אפשרות לבקש העברה של עציר לצורכי חקירה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: לא הועבר למשרד המשפטים, למשרד החוץ או להנהלת בתי-המשפט – האחראית לביצוע עזרה משפטית עבור מדינות חוץ – כל בקשה לחקירת הנושא בישראל.

דוד ליבאי: הבקשה היחידה שהועברה היתה בקשה במסגרת ה"אינטרפול".

דוד ליבאי: הבקשה הינה בקשה סטנדרטית למצב שבו נעצר אזרח זר ובו נתבקשו פרטי רישום של העצורה בלבד.

דוד ליבאי: מדינת ישראל לא נתבקשה לחקור את הנושא בארץ.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כלי ההסגרה נועד לסייע בהעמדה לדין על-ידי תפיסת עבריינים הנמלטים לחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: אין מבקשים הסגרה אלא אם רשויות התביעה משוכנעות כי קיימות ראיות מספיקות ועניין ציבורי להעמדה לדין.

דוד ליבאי: במקרה זה לא התגבש כל תיק חקירה בארץ אשר יצדיק לבקש הסגרה של מישהו מהמעורבים.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברים, נדמה לי שאת הקטע הזה של שר המשפטים בתחום זה סיימנו, והשר יביא בפנינו את הנושא הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

אריאל ויינשטיין: אין דיון על זה?

שבח וייס: שר המשפטים יסביר גם את הפרוצדורה.

שבח וייס: זו הזדמנות לנו וגם לאזרחים שצופים בנו ללמוד פרק קטן בתורת הממשל.

דוד ליבאי: בהתאם להנחיית יושב-ראש הכנסת, אבהיר את הצעתי בעניין מספר שופטי בית-המשפט העליון, ואחר כך אקרא מה הוא הנוהל שנקבע בכנסת.

דוד ליבאי: סעיף 25 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, מורה לאמור: בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטתה.

דוד ליבאי: מספר שופטי בית-המשפט העליון נקבע לאחרונה בהחלטת הכנסת ביום 27 במאי 1993, ולפיה מספר השופטים של בית-המשפט העליון יהיה 14 לתקופה של שנתיים.

דוד ליבאי: מספר התיקים המוגשים לבית-המשפט העליון נמצא כל הזמן במגמת עלייה.

דוד ליבאי: להבהרת מידת עומס העבודה הרובץ על שופטי בית-המשפט העליון, להלן הנתונים הבאים: בשנת 1993 הוגשו 7,206 תיקים חדשים; 6,385 תיקים הסתיימו באותה שנה ונותרו 5,676 תיקים תלויים ועומדים.

דוד ליבאי: בשנת 1994 הוגשו 7,304 תיקים חדשים; 6,965 הסתיימו באותה שנה ונותרו 6,015 תיקים תלויים ועומדים.

רחבעם זאבי: מצטבר?

דוד ליבאי: תלויים ועומדים זה מצטבר.

דוד ליבאי: בחודשים ינואר–אפריל 1995 התקבלו 2,593 תיקים חדשים.

דוד ליבאי: לסיום, ניתן להניח שגם בשנת 1995 יוגשו יותר תיקים חדשים; יהיה על השופטים לטפל במספר רב יותר של תיקים, ויישארו בסוף השנה יותר תיקים תלויים ועומדים.

דוד ליבאי: הגדלת תקן השופטים ל-14 כהוראת שעה לתקופה נוספת של שנתיים, תאפשר לבית-המשפט העליון לנסות ולהדביק את הגידול במספר התיקים ולצמצם את משך זמן ההמתנה לשמיעת משפטים, הייתי אומר לפחות לא להגדיל את משך זמן ההמתנה.

דוד ליבאי: הגדלת תקן שופטים ל-14 לתקופה נוספת של שנתיים תאפשר מינוי שופטים נוספים במינוי בפועל או אף במינוי קבע, בהתאם לצרכים ולנסיבות.

דוד ליבאי: רבותי חברי הכנסת, במהלך שנת 1995 עומדים לפרוש שני שופטים של בית-המשפט העליון, ושני שופטים נוספים עומדים לפרוש במהלך שנת 1997.

דוד ליבאי: לכן מוצע ששני השופטים הנוספים, שיתמנו עם פרישתם של שני השופטים ב-1995, יתמנו לתקופה של שנתיים באופן שלקר

דוד ליבאי: את סיום התקופה נשקול אם ההגדלה הזמנית המוצעת שירתה את מטרתה ולא נמנה שופטים חדשים במקום אלה שיפרשו, או שנבקש מהכנסת להאריך את תוקף ההחלטה בדבר הגדלת מספר השופטים לתקופת זמן נוספת או ללא הגבלת זמן.

דוד ליבאי: ההמלצה להשאיר את מספר שופטי בית-המשפט העליון על 14 שופטים לתקופה נוספת של שנתיים היא לבקשתם ועל דעתם של כבוד נשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר ושל כבוד ממלא-מקום הנשיא השופט אהרן ברק.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל אבקש, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הצעת ההחלטה שלפיה מספר שופטי בית-המשפט העליון יהיה 14 לתקופה של שנתיים נוספות, מעבר לתקופה של שנתיים שקבעה הכנסת בהחלטתה מיום 27 במאי 1993 ולהעמידה להצבעה לשם העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אשר לשאלה ששאל חבר הכנסת יהלום ביחס לנוהל.

דוד ליבאי: הנוהל לגבי החלטת הכנסת על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון אומר: הוגשה הצעה לכנסת להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון בהתאם לאמור בחוק בתי-המשפט, התשי"ז–1957, יעמיד יושב-ראש הכנסת להצבעה בכנסת את ההצעה לשם הפנייתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ללא דיון.

דוד ליבאי: לא קיבלה הכנסת את ההצעה, נפלה ההצעה.

דוד ליבאי: קיבלה הכנסת את ההצעה, תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: את מסקנות הוועדה יביא יושב-ראש הוועדה לפני הכנסת להחלטה ללא דיון.

דוד ליבאי: היתה בוועדה דעה נפרדת, יהיה בעל הדעה הנפרדת רשאי להגן על הצעתו בכנסת במסגרת של חמש דקות.

דוד ליבאי: יושב-ראש הוועדה ישיב לו לפני ההצעה.

דוד ליבאי: זהו הנוהל, ועל-פי נוהל זה פועלים בכנסת משנת 1975.

דוד ליבאי: אני חושב שמאחר שגם כבוד הנשיא מאיר שמגר וממלא-מקומו אהרן ברק מבקשים את ההגדלה לתקופה נוספת של שנתיים, והסברתי שבתום השנתיים יפרשו שני שופטים והכנסת תהיה חופשית להחליט אז אם להשאיר את מספר השופטים על 14 או לצמצם אותו ל-12 – ולא אסתיר מכם שהשיקולים כרוכים לא רק בעומס העבודה אלא בסוגיה נוספת, האם לכונן בית-משפט לערעורים אם לאו.

דוד ליבאי: זו שאלה רצינית שתיבחן בקרוב, ובוודאי לא יהיה ניתן לכונן את זה ללא דיון בכנסת – – –

דן תיכון: למה ללא דיון בכנסת?

דן תיכון: הרי זה לא יעלה על הדעת.

דן תיכון: אדוני מנסה לשכנע אותנו – – –

שבח וייס: אני מוכן להסביר למה ללא דיון אם זאת הבעיה.

דוד ליבאי: אני לא ביקשתי ללא דיון.

דוד ליבאי: אני מפנה אותך לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני אסביר את העניין.

דוד ליבאי: אני מוכן לקיים את הדיון בצורה של שאלות ותשובות רק ברשות אדוני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: לא נפר את הכללים.

שבח וייס: אני מבקש משר המשפטים להישאר, ואני אסביר.

שבח וייס: קודם כול, זאת הוראה מפורשת בתקנון ויש שיטה לשינוי התקנון.

שבח וייס: ייתכן מאוד שיבואו חברי כנסת, בתוכם דן תיכון, אריאל ויינשטיין, רחבעם זאבי ואחרים ויאמרו: אחרי 17 שנים של קיום ההוראה הזאת אנחנו רוצים בדיקה מחודשת, ויתקנו את התקנון.

שבח וייס: כאן, בצורה מפורשת כתוב: ללא דיון.

שבח וייס: אני מנחש מה היו השיקולים של ההחלטה אז.

שבח וייס: זה היה שלוש שנים לפני שחברי דן תיכון ואני נבחרנו לכנסת.

שבח וייס: אני מנסה להפעיל את האינטואיציה.

שבח וייס: יש בדרך כלל בכל הנושא הזה של מינוי שופטים תהליך שיש בו דיסקרטיות מסוימת.

שבח וייס: גם את זה דן תיכון יודע, איך משנים חוקים.

שבח וייס: נראה שזה בן לוויה של האווירה הזאת.

שבח וייס: אני לא רואה לנגד עיני כל סיבה אחרת.

שבח וייס: התקווה היא, כי בוועדה יהיה הדיון כפי שמקובל היה להניח בעבר לגבי דיוני ועדה.

שבח וייס: מכיוון שפתחנו גם את הוועדות, יש סיבות די הצורך, לדעתי, לשקול את ההוראה הזאת.

שבח וייס: חברים, אני אקפיד על התקנון, אנחנו מצווים להקפיד עליו.

שבח וייס: הרעיון לשנות את זה הוא רעיון מעניין, ויש לי כבר היום שתי הצעות.

שבח וייס: חברים שיש להם יוזמה כזאת – יביאו את זה לפי הכללים המקובלים לשינוי התקנון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו פרוצדורלי.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני לא אפתח בדיון.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אדוני, גם בשביל הערה פרוצדורלית אני צריך לתת לך רשות דיבור, ואני לא נותן לך עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אדוני הביע דעה לגבי שאילתות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי הביע משאלה לגבי שאילתות, בנימוס, בלי הרמת קול ובלי עמידה תקיפה, גם כשאני לא נותן לו רשות דיבור.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: עכשיו אני לא נותן לך רשות דיבור אפילו אם תרצה.

אריאל ויינשטיין: אבל איך אפשר להצביע?

שבח וייס: תתלונן.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך להיות כתוב: הצבעה.

שבח וייס: אני מבקש ממך כרגע לא לדבר.

שבח וייס: לא קיבלת רשות דיבור.

שבח וייס: רבותי, הנוהל לגבי החלטת הכנסת על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון: "הוגשה הצעה לכנסת להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון" – ההצעה הוגשה – "בהתאם לאמור בסעיף 2 לחוק בתי-המשפט, התשי"ז–1957, יעמיד יושב-ראש הכנסת להצבעה בכנסת" – שימו לב – "את ההצעה לשם הפנייתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ללא דיון".

שבח וייס: זו לשון התקנון.

שבח וייס: מי שחושב שההוראה לא נכונה, יש משהו במחשבה הזאת, ימצא דרך לתקן.

אריאל ויינשטיין: אדוני, כתוב: תצביע.

שבח וייס: אל תדבר בלי רשות, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: יש דרכים אחרות להתבלט בדיון.

אריאל ויינשטיין: כתוב כאן, החלטה ולא הצבעה.

שבח וייס: תסלח לי, תפסיק לדבר.

שבח וייס: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: איזה מין דבר זה?

שבח וייס: יש סדרים בבית הזה.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אתה לא יכול לדבר ללא רשותי.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: "לא קיבלה הכנסת את ההצעה – נפלה ההצעה.

שבח וייס: קיבלה הכנסת את ההצעה – תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט".

שבח וייס: את מסקנות הוועדה יביא יושב-ראש הוועדה בפני הכנסת להחלטה – ושימו לב, פעמיים בהדגשה – ללא דיון.

שבח וייס: היתה בוועדה דעה נפרדת – את זה נראה.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים מה יהיה בוועדה.

שבח וייס: זו החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ז בשבט התשל"ה, 28 בינואר 1975, זאת אומרת לפני 20 שנה.

שבח וייס: הצעתי היא זו: מי שאיננו מרוצה מן הפרוצדורה הזאת, יביא את הדברים בדרכים המקובלות לשינוי התקנון.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: מי מוכן לאשר בשלב זה את הבקשה שהציג לפנינו השר?

דן תיכון: השר לא סיים.

דן תיכון: הוא לא סיים.

שבח וייס: אדוני, אתה סיימת, לא?

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: רציתי רק לנסח מהי הצעת ההחלטה ומה עומד להצבעה.

דוד ליבאי: מה שעומד להצבעה זה השארת המצב הקיים והמספר הקיים של השופטים לשנתיים נוספות.

דוד ליבאי: הנוסח הוא: אבקש להעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה שלפיה מספר שופטי בית-המשפט העליון יהיה 14 לתקופה של שנתיים נוספות מעבר לתקופה של השנתיים שנקבעה בהחלטת הכנסת מיום 27 במאי 1993, לשם הפנייתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת שר המשפטים.

שבח וייס: מי תומך בהצעה של שר המשפטים?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאה: האם ההצבעה היא אלקטרונית?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אם תוגש רשימה שמית – אעשה זאת אישית.

דן תיכון: יש לי הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: איזה דיון?

שבח וייס: של היום?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: אין דיון ולכן אין הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת ההחלטה לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת ההחלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שאנחנו מעבירים את ההצעה כפי שצריך, על-פי התקנון, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: המחלקה לחקירות שוטרים

שבח וייס: נעבור עתה להצעות לסדר-היום ולהצעות חוק.

שבח וייס: נדמה לי שחבר הכנסת, בעל ההצעה, לא נמצא בתוכנו.

יוסף בא-גד: סליחה, איך אפשר לחשוד בי?

שבח וייס: ועוד איך ישנו.

שבח וייס: נדון עתה בהצעה לסדר-היום בנושא: המחלקה לחקירות שוטרים, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעה מס' 6652.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: עשר דקות עומדות לרשותו.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, לפני כניסתך בישרתי לכנסת על יום המוסיקה שאנחנו מקיימים כאן ובירכתי אתכם.

שבח וייס: אני מאחל הצלחה למפעל הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת לבוא בשעה 17:00 לאודיטוריום למטה.

אמנון רובינשטיין: אני מבטיח לכם הנאה גדולה מאוד.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, יש בינינו ניגוד אינטרסים.

שבח וייס: אני מבקש מהם להיות במליאה.

שבח וייס: רק זה חסר לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, ההצעה מופנית למשרדך.

יוסף בא-גד: יש ביטוי בגמרא: ערבך ערבא צריך.

יוסף בא-גד: אדם שבא לקבל הלוואה, אומר לו מנהל הבנק: אתה מביא ערב, אבל הערב שלך הוא לא מהימן, הערב שלך הוא פושט רגל.

יוסף בא-גד: הערב שלך צריך עבורו ערב נוסף.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשפטים – – –

שבח וייס: האקזקוטיבה מתבקשת לשמוע.

יוסף בא-גד: כן, אם אפשר, אני מבקש שהשר יקשיב, כי טמון פה רעיון מקורי.

שבח וייס: אני מתחיל מחדש.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: – – – את השעון.

יוסף בא-גד: אני חוזר על המשפט.

יוסף בא-גד: המאמר התלמודי הוא "ערבך ערבא צריך"; הערב שאתה מביא כדי לקבל את ההלוואה לא מהימן וגם הוא צריך ערב.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לאותו לווה.

יוסף בא-גד: תאר לך, אדוני שר המשפטים, שהמחלקה לחקירות שוטרים היא לא מהימנה.

יוסף בא-גד: זו מחלקה שצריכה להיות מהימנה, ועליה כל אזרח יכול לסמוך.

יוסף בא-גד: אני רוצה להוכיח שהמחלקה לחקירות שוטרים צריכה מחלקה לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים.

יוסף בא-גד: אדוני, שר המשפטים, כולנו, כל שוחרי החופש בעולם, גאים במשפט החוזר של דרייפוס.

יוסף בא-גד: כולנו מראים זאת כסמל לצדק, ליושר, משבחים את אמיל זולא ומסבירים כיצד נעשה הצדק בצרפת, הצדק שהפך לצדק עולמי.

יוסף בא-גד: אני בטוח שאתה לא יודע, כבוד שר המשפטים.

יוסף בא-גד: אני עומד להביא בפניך דברים מסמרי שערות, עובדות שאני אישית אחראי להבאתן ובדקתי אותן אחת לאחת.

יוסף בא-גד: כל בקשתי היא שאתה תקבל – ואני בטוח שתעשה זאת – את ההצעה להעביר את הנושא לוועדה, כדי שייבדקו דברי, דבר שאי-אפשר לעשותו בפורום הגדול.

יוסף בא-גד: ובכן, ארבעה נערים זרקו רימון.

יוסף בא-גד: הם נשפטו וקיבלו את עונשם.

יוסף בא-גד: אני נגד זריקת רימון ונגד כל חריגה מהחוק.

יוסף בא-גד: אבל כאשר הנערים מובאים למשפט, ובדרך למשפט שוטרים מרביצים להם מכות, ריבונו של עולם, מה זה קשור?

יוסף בא-גד: לוקחים אותם למשפט, השופט יפסוק את גזר-דינם.

יוסף בא-גד: אבל בדרך, להרביץ להם מכות?

יוסף בא-גד: הדבר חורג.

יוסף בא-גד: ההורים פונים אלי ואני אומר: אני לא מאמין.

יוסף בא-גד: השוטרים בוודאי צריכים לעזור לנערים שעוד לא הגיעו לגיל 18.

יוסף בא-גד: אני רץ למחלקה לחקירות שוטרים, ההורים נמצאים ומגישים תלונה.

יוסף בא-גד: אני מגיע לאחר ההורים, אני מבקש את מנהל המחלקה, והוא איננו.

יוסף בא-גד: היה מישהו אחר.

יוסף בא-גד: טוב.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: אדוני, האם אפשר לראות את התלונה?

יוסף בא-גד: – ומתחילים גמגומים.

יוסף בא-גד: אחרי לחץ שלי, אדוני כבוד השר, תקשיב, מוציא לי השוטר – – –

דוד ליבאי: אני רק שואל את עצמי שאלה: אם יש לך סיפורים מעניינים כאלה, למה לא שלחת אותם בכתב לשר?

יוסף בא-גד: רגע.

יוסף בא-גד: אוה.

דוד ליבאי: למה לא ציינת שמות?

דוד ליבאי: היום אתה מספר סיפורים על שוטרים מכים.

דוד ליבאי: אדם חושב, מי יודע כמה הם מכים.

דוד ליבאי: האם אתה מאמין שזה לא הועלה במשפט – – –

יוסף בא-גד: כבוד השר, האם אתה מכיר את שרה זאדה, מזכירת המחלקה לחקירות שוטרים?

שבח וייס: אדוני השר, תהיה לך הזדמנות לענות לו באופן מסודר.

יוסף בא-גד: אדוני, הרי הבאתי לפה את כל המוצגים.

יוסף בא-גד: ידעתי שתענה זאת.

יוסף בא-גד: עכשיו אני יודע שאתה מזדעזע כמוני.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: אין דבר, גם לשר לפעמים מותר קצת להרים את הקול.

יוסף בא-גד: אבל, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שתשמע.

שבח וייס: אני שומע הכול.

יוסף בא-גד: ואז, לאחר לחץ שלי, מוציא חוקר קרטון מקופסת נעליים.

יוסף בא-גד: אתם שומעים?

יוסף בא-גד: הוא כתב את התלונה על קרטון מקופסת נעליים.

יוסף בא-גד: אני קורא לחוקר בכיר יותר ואני אומר לו: אדוני, מה זה?

יוסף בא-גד: אין לכם טפסים רשמיים של מדינת ישראל ומשרד המשפטים?

יוסף בא-גד: קרטון מקופסת נעליים?

דוד ליבאי: קרטון מקופסת נעליים – – –

יוסף בא-גד: על זה נכתבה התלונה.

יוסף בא-גד: ממצאי החקירה היו על קרטון מקופסת נעליים.

יוסף בא-גד: אני בא ומתלונן.

יוסף בא-גד: אומרים לי: אדוני, אתה צודק, ברגע זה הוא לא מצא את המסמכים, זה לא בסדר, ובאמת אנחנו מתנצלים על מה שקרה.

יוסף בא-גד: בסדר, רציתי לשמור על רוח טובה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד, האם על כל אי-דיוק תהיה מוכן להסיר את החסינות שלך ולעמוד לדין על הוצאת דיבה?

יוסף בא-גד: אדוני, לכן אני נמצא פה ומגיש את הדברים.

דן תיכון: למה אתם כולכם עצבנים היום?

שבח וייס: כל אחד מסיבה אחרת.

שבח וייס: ואתה יודע, אני בכלל לא עצבני.

יוסף בא-גד: שר המשפטים, אתה בוודאי רוצה לעזור כדי שהצדק ייעשה במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אל תאיים עלי בהסרת חסינות, מפני שגם אז אשאל אותך, האם אתה מוכן להסיר חסינות על כל התלונות נגדך?

דוד ליבאי: אני לא יודע על מה אדוני מדבר.

יוסף בא-גד: אדוני מדבר על כך שאדוני היה בגבעת-שאול, במשרד לחקירת שוטרים, ונתנו לו קרטון מקופסת נעליים שעליו נכתבה התלונה.

יוסף בא-גד: אתה מקבל את זה?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, ברשותך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: אני מציע שלא נתחרה כאן בהתנדבות להסרת חסינות.

שבח וייס: זה הרי רכוש הכנסת.

שבח וייס: גם אם אתם מוכנים – לא ניתן לכם את זה.

שבח וייס: ואביון בעבור נעליים, נסיים בזה.

שבח וייס: זה אצל עמוס, כך אני חושב.

יוסף בא-גד: יש לי כאן מכתב.

יוסף בא-גד: המכתב אומר שהתלונה התקבלה ב-20 בדצמבר 1994.

יוסף בא-גד: נו, הגיע הזמן.

יוסף בא-גד: מאז ועד היום זה לא נגמר.

יוסף בא-גד: אין טיפול, אין המשך.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שהגברת פליאה אלבק פוטרה, כי היא התייחסה לא יפה לחבר כנסת.

יוסף בא-גד: אבל פה הדברים האלה נמשכים.

יוסף בא-גד: יש לי פה דבר שבוודאי יעניין את השר.

יוסף בא-גד: הרב עוזי משולם וחבורתו – ואני לא נכנס לעניין, לא הצדקתי את מה שהם עשו ביהוד.

יוסף בא-גד: אבל כאשר הביאו אותו ליד-אליהו, וביד-אליהו הרביצו לו מכות, והדבר הועבר לידיעתי, אני פניתי בתלונה.

יוסף בא-גד: כתוצאה מהתלונה ענה לי השר משה שחל, שר המשטרה: אני מאשר קבלת מכתבך, הפניתי את תלונתך למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

יוסף בא-גד: כידוע לך תוקנה פקודת המשטרה לאחרונה, ולפיה התיקון שהעתקו מצורף בזה – תלונות הנוגעות לאנשי שירות הביטחון הכללי, נבדקות במשרד המשפטים.

יוסף בא-גד: טוב מאוד.

יוסף בא-גד: אני פונה למשרד המשפטים, ואני מקבל מהם תשובה מדהימה.

יוסף בא-גד: התשובה אומרת: לא נמצאו הוכחות לתלונתך.

יוסף בא-גד: אני פונה שנית, ואני אומר: איך זה לא נמצאו הוכחות, הרי שר המשטרה העביר לשר המשפטים את ההוכחות שאני המצאתי לו.

יוסף בא-גד: ונוסף על כך אני נותן שם של מכה, עדות, אני נותן את כל הפרטים, ואני לא אלאה אתכם, הכול נמצא כאן.

יוסף בא-גד: התלונה הזו הועברה ב-12 ביוני 1994, לפני כשנה.

יוסף בא-גד: פרט למכתב אחד האומר שלא נמצאה עילה לתלונה, לא קיבלתי מענה אף שפניתי שנית והסברתי שנמצאה ונמצאה.

יוסף בא-גד: דבר נוסף, היה המקרה המזעזע של עינוי אורן אדרי.

יוסף בא-גד: השפלה ועינוי.

יוסף בא-גד: אני פונה לשר המשטרה.

יוסף בא-גד: הוא עונה לי שזה לא שייך לו אלא לאנשי השב"כ.

יוסף בא-גד: המכתב מועבר למר איתן הבר, יועץ ראש הממשלה, וכתוב: רצוף בזה מכתבו של חבר הכנסת בא-גד, לגבי תשובתו של שר המשטרה בשם ראש הממשלה, בשאילתא זו וזו, אודה על טיפולך בנושא.

יוסף בא-גד: חתומה יפעת שטיינברגר, עוזרת בכירה לשר.

יוסף בא-גד: ואז הם עונים שלא היתה חריגה של השוטרים.

יוסף בא-גד: אני שולח להם קטעי עיתונות המוכיחים שהיתה חריגה על-ידי הלבשת שק על הראש ועל-ידי עינויים, ואני רוצה לדעת מי צודק.

יוסף בא-גד: לא זכיתי לקבל תשובה ראויה למרות פנייתי.

יוסף בא-גד: יש פה תלונה של נערים שהוכו בחברון.

אלי דיין: אתה יכול להגיש שאילתות.

יוסף בא-גד: אני שאלתי שאילתות, יש פה חומר, יש פה תיק שלם.

שבח וייס: הוא יכול לעשות הכול.

שבח וייס: כל הערוצים הפרלמנטריים פתוחים בפניו, וכל הערוצים הפרלמנטריים פתוחים בפני הממשלה לענות לו.

יוסף בא-גד: מה שאני ביקשתי, היות שהמליאה היא לא הפורום לדיון, העליתי הצעה לסדר-היום ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדה שתבדוק את עבודת המחלקה לחקירות שוטרים.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

רחבעם זאבי: רק השר יכול.

שבח וייס: לא, לא, אתה לא יכול, השר יכול להציע להעביר לוועדה.

יוסף בא-גד: אני העליתי הצעה לסדר-היום, והשר יציע – – –

שבח וייס: אתה העלית הצעה לסדר הדיון במליאה.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהוא יציע להעביר את הנושא לוועדה, ואז ייבדק כל מסמך ומסמך.

יוסף בא-גד: ודאי שאני לוקח הכול בזהירות.

יוסף בא-גד: ילדים הוכו בחברון.

יוסף בא-גד: כאשר הילדים הוכו בחברון, פנו אלי נשות חברון בתלונה קשה.

יוסף בא-גד: אני שולח תלונה למפקד האזור; עונה לי מפקד האזור שזה לא שייך אליו, זה שייך לשוטרים.

יוסף בא-גד: אני פונה למשטרה, אומרים לי שזה לא שייך למשטרה, זה שייך לצבא.

יוסף בא-גד: זה שולח לזה, ותשובה אין.

שבח וייס: נותרה לך דקה וחצי, אני חושש שלא תוכל למסור את כל הפרטים.

יוסף בא-גד: לא את כל הפרטים, אבל אני מתקדם.

יוסף בא-גד: יש פה עיתון, "חדשות המשפחה".

יוסף בא-גד: העיתון הזה יצא השבוע במאמר על כך שלפני שבועות מספר הגישו נגד קצין המשטרה, פקד נתן טוהר, תלונה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, בשל התנהגותו החריגה בהפגנת חרדים.

יוסף בא-גד: השבוע, חודש לאחר שהוחלט להעמידו לדין, חזר הקצין לסורו.

יוסף בא-גד: והכותרת היא: ועוד קוראים לו טוהר.

יוסף בא-גד: השם של הפקד הוא נתן טוהר, וזה הלוא רחוק מטוהר, לפחות לפי התלונות שנמצאות כאן.

יוסף בא-גד: וכפי שאמרתי, אני לא יכול לפרט.

יוסף בא-גד: יש פה מכתבים חוזרים ונשנים של החוקר הפרטי מיכאל רייס, על כל מיני דברים שהדעת לא סובלת במדינה מתוקנת.

יוסף בא-גד: לכן, מה שאני אומר הוא שצריך לבדוק.

יוסף בא-גד: מחוץ לכנסת שובת עמוס ברנס בטענה שהוא דורש משפט חוזר.

יוסף בא-גד: זה נושא בפני עצמו.

יוסף בא-גד: אבל גם הדברים האלה צריכים להיבדק.

שבח וייס: זמנך חלף.

שבח וייס: קיבלת נטו פלוס, אף שהנושא שאתה מעלה לפנינו הוא ברוטלי.

יוסף בא-גד: הנטו הזה הוא בצמוד.

יוסף בא-גד: מה שאני מבקש, ואני חושב שהבקשה היא לגיטימית, אני העליתי את הנושאים על קצה המזלג, יש לי עדיין פרטים רבים, אבל אני מבקש שהממונה על חקירת שוטרים ייבחר על-ידי הכנסת, ולא על-ידי מאן דהוא, חשוב ככל שיהיה.

יוסף בא-גד: זו מחלקה שקמה לאחר הרבה תלונות שהיו.

יוסף בא-גד: ולכן מה שאני מציע, העליתי את הדברים, אני מקווה שתינתן אפשרות לדון בוועדה בצורה יסודית, ואז אני גם מקווה שתינתן אפשרות, או שאני אעלה הצעת חוק שהממונה על מחלקה לחקירות שוטרים ייבחר על-ידי הבית הזה.

יוסף בא-גד: כי היום, אחרי כל התלונות של מבקרת המדינה על מספר עצום של מאסרי חינם, חייבים לפקח יותר על המשטרה, וכל אזרח הגון רוצה בדברים האלה.

יוסף בא-גד: צדק צדק תרדוף.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, שמעתי בעניין את דבריו של חבר הכנסת בא-גד, שטען שהוא מביא בפנינו עובדות, וביקש להעלות נושא על סדר-היום.

דוד ליבאי: הבוקר נודע לי שחבר הכנסת בא-גד מבקש להעלות את הנושא לסדר-היום.

יוסף בא-גד: סליחה, זה לא באשמתי.

יוסף בא-גד: זה היה צריך לעלות מחר.

יוסף בא-גד: ביקשו ממני שאסכים.

יוסף בא-גד: אני התנדבתי לאפשר לבית לדון בנושא היום.

שבח וייס: זאת לא תלונה.

שבח וייס: השר הסכים, שאם לא כן הנושא היה עולה מחר.

שבח וייס: המתנדבים בעם.

דוד ליבאי: מאחר שחבר הכנסת בא-גד כאן, ואני כאן, הסכמתי שזה יועלה כבר היום.

דוד ליבאי: הנחתי שהדיון יהיה על המחלקה, על תפקידה, על סמכויותיה, באיזו מידה עומד כוח האדם לרשותה, מהו הספק העבודה שלה, דברים כלליים שעניינם לדיון במליאה.

דוד ליבאי: לא העליתי בדעתי שאנחנו נתבקש לעסוק פה בתלונות מספר שהועברו לבדיקתה ולחקירתה של היחידה, כשם שאין חברי הכנסת מעלים בהצעות לסדר-היום דיון בתלונה מסוימת שהועברה לחקירת משטרת ישראל ואשר נחקרת על-ידי משטרת ישראל.

דוד ליבאי: אנחנו משתדלים להיזהר שלא להתערב כגוף פוליטי בנוהלי ובהליכי חקירה שמנהלים גופים מוסמכים.

דוד ליבאי: המחלקה לחקירות שוטרים, שהוקמה במשרד המשפטים, טיפלה בשנת 1994 ב-4,480 תלונות.

דוד ליבאי: וטבעי הדבר שיש מהן שהטיפול בהן נמשך יותר ויש שהטיפול נמשך פחות.

דוד ליבאי: לו פנה אלי השואל הנכבד חבר הכנסת בא-גד לפני הישיבה בשאלה ישירה או בשאילתא או במכתב ומציג בפני נתונים מסוימים, כמו שעושים לא מעט מחברי הכנסת, מובן שהייתי פונה, דורש נתונים מפרקליטת המדינה הממונה על המחלקה הזאת; היא היתה בודקת במה דברים אמורים, ובוודאי הייתי מביא את תשובתה בפני מליאת הכנסת.

דוד ליבאי: אם הדברים לא הובאו בפני בצורה מסודרת כזאת, ודאי שאינני יכול להתייחס אף לאחד מהמקרים שהעלה כאן חבר הכנסת בא-גד הנכבד.

דוד ליבאי: אני סבור, שאם רוצים לברר תלונה על שוטר, שהועברה לחקירה ולבדיקה, ואם התשובה לא מתקבלת מן השר, אז אפשר לבוא ולקבול כאן על השר מדוע הוא איננו משיב.

דוד ליבאי: אבל, לא שמעתי שבאחד מהמקרים פנה חבר הכנסת בא-גד הנכבד לשר המשפטים וביקש הסברים כלשהם.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב, חבר הכנסת בא-גד, שכדאי שנשמור על נהלים גם ביחס שבין הכנסת לבין יחידות במשרדי הממשלה.

דוד ליבאי: הרי היחידות לא נמצאות פה, הן לא יכולות לגונן על עצמן.

דוד ליבאי: שומעים שלחבר כנסת נכבד יש תלונה על יחידה, וחושבים: אין עשן בלי אש, בוודאי יש מקום לתלונה.

דוד ליבאי: ולא נמצא מי שישיב.

דוד ליבאי: היחידה איננה פה, אלה שבקיאים בעניין אינם נמצאים פה, לא מנהל היחידה ולא פרקליטת המדינה, שאולי מצויים בסוד העניין והשמות היו אומרים להם מייד דבר-מה והיו יכולים להשיב דבר מוסמך.

דוד ליבאי: שר המשפטים אמור שלא להתערב בהליכי חקירה, והוא בהחלט לא מתערב, לכן הוא איננו יודע מה קורה בכל תלונה ותלונה שם.

דוד ליבאי: ולכן הוא צריך לבקש הסברים, במידה שיש מה לבקש.

דוד ליבאי: דרך אגב, אם השר לא משיב, או אם נראה לך שהשר לא ראוי להיות הגורם המשיב בעניין, אפשר לפנות למבקרת המדינה; היא מבקרת את כל משרדי הממשלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד, כשרואים את הדוח הגדול של מבקרת המדינה, לא חסרה בו ביקורת.

דוד ליבאי: ובדקו גם את משרד המשפטים וגם את הנהלת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: וראה, אינני יודע אם זה פלא או לא פלא, אבל עובדה היא שבדוח האחרון של מבקרת המדינה אין ביקורת על משרד המשפטים.

דוד ליבאי: למה אני אומר זאת?

דוד ליבאי: כי אנחנו משתדלים גם להשיב ולהגיב, וגם לעשות מה שצריך.

דוד ליבאי: אנחנו לא חסינים מביקורת, אנחנו מודים על ביקורת, וכל ביקורת של מבקרת המדינה אני משתדל להפוך מייד למכשיר לקבלת עזרה וסיוע למשרד המשפטים, כדי לתקן מייד את הטעון תיקון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד, עכשיו אני פונה אליך באותה רוח של ידידות שבאמת שורה בינינו, ואני מבקש ממך, שלאחר ששמעת את דברי, ואתה שומע את נכונותי לבדוק כל תלונה וכל הערה שלך, לרבות מתן הסברים על קצב הטיפול בתלונות, אנא העבר לי במטותא ממך כל חומר שברשותך, מכתב זה אחרי מכתב זה, או שורה של מכתבים.

דוד ליבאי: ואני עומד כאן לפני הכנסת ואומר לך: על כל הערה ועל כל תלונה שלך תקבל תשובה עניינית, במידה שהחוק או האתיקה מרשים בשלב זה לגלות דברים בלי לפתוח בהליכי החקירה.

דוד ליבאי: אם אדוני הנכבד, חבר הכנסת בא-גד, לא תהיה שבע רצון, העלה אז במטותא ממך את ההצעה לסדר-היום, הרי תמיד אתה יכול להעלות הצעות לסדר-היום, או תעלה את זה כשאילתא, ואז תאמר: העברתי את החומר לשר המשפטים ביום זה וזה, ולא קיבלתי תשובה; או התשובה שקיבלתי איננה מספקת.

דוד ליבאי: אז אני חושב שנהיה במישור הולם של בירורים מעל במה זו או בוועדה.

דוד ליבאי: לכן, בשלב זה אני הייתי מבקש ממך – – –

יוסף בא-גד: מדוע אדוני חושש מהעברה לוועדה?

דוד ליבאי: זה לא שאני חושש.

דוד ליבאי: האמן לי שאין לי שום חשש, ואתה יכול להעביר את כל החומר לבדיקה של ביקורת המדינה ושל נציב תלונות הציבור, ואתה יכול להעביר את זה גם ישר לוועדה, למסור את זה ליושב-ראש הוועדה דדי צוקר, והוא יפנה ויבקש את ההסברים.

דוד ליבאי: גם הוא פונה ומקבל כל הסבר שהוא מבקש, כי אני רואה את הוועדה כמפקחת בין השאר על משרד המשפטים ועל הליכי המשפט והצדק.

דוד ליבאי: אני נגד זה שנקלקל הסדרים מקובלים בעבודה בין הכנסת לבין שרים לבין משרדי ממשלה.

דוד ליבאי: ואני חושב שאם רוצים לברר עניינים ספציפיים, תלונות ספציפיות, זה תקדים רע מאוד.

דוד ליבאי: כי אם אני אסכים היום, אני צריך להסכים מחר, אם יפנו חבר הכנסת רביץ או חבר הכנסת איתן או חבר הכנסת גור.

דוד ליבאי: כל אחד שיפנה ויגיד לי שהוא רוצה לברר מה קרה עם התלונה שהוגשה למשטרת ישראל ביום 3 במרס 1994 או 1995, והוא רוצה לברר אותה בוועדה של הכנסת – אתה תהפוך את ועדת הכנסת לוועדה מבקרת במקום מבקר המדינה; אתה תהפוך אותה לוועדה לבירור תלונות.

דוד ליבאי: זה לא הנוהל, זה לא התפקיד של המוסד הזה.

דוד ליבאי: אפשר לפקח על המשרד; אפשר גם לפקח על השר, אם הוא לא נותן את התשובות.

דוד ליבאי: כל אחד שהיה עומד פה במקומי והיו מפנים אליו היום שאלה כזאת, מה קרה בתלונה שעדיין אינני יודע מהי, שהעביר או לא העביר השר שחל למחלקה בתאריך מסוים, לא יכול היה להשיב על כך.

דוד ליבאי: אינני יודע במה מדובר.

דוד ליבאי: תנו לי לבדוק אם השר העביר, אם המחלקה קיבלה ומה עשתה.

דוד ליבאי: ואז אבוא ואתן לכם דין-וחשבון.

דוד ליבאי: אבל ככה להפתיע אותנו ולבקש?

דוד ליבאי: אי-אפשר לקפוץ מעל המחסום הזה ולבקש באופן אוטומטי העברה לוועדה.

דוד ליבאי: זה לא עניין של רצון לחסות משהו.

דוד ליבאי: הרי הצעתי – יפנה ויקבל תשובה.

דוד ליבאי: אם לא יהיה שבע רצון, יחזור אז.

דוד ליבאי: אם הכנסת תחשוב שהתשובה אינה משביעה רצון, תאמר: אנחנו מבקשים.

דוד ליבאי: ואולי אני אתמוך בבדיקה.

דוד ליבאי: אבל אדע במה מדובר.

דוד ליבאי: על כן, כדי לשמור על נהלים תקינים בכנסת, ולא מכל סיבה אחרת, אני מבקש מחבר הכנסת בא-גד להסתפק הפעם בתשובתי, להעביר לי את החומר בצורה מסודרת, אני מתחייב להשיב לו בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: הכול רשום ב"דברי הכנסת".

דוד ליבאי: ואם אז הוא לא יהיה מרוצה, וחברי הכנסת ימצאו זאת לנכון, נעביר את כל הביקורת לבדיקה בוועדה של הכנסת, אם ועדת החוקה, אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אתמוך בזה ברצון רב.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אם אתה מסכים לרעיון, זה כאילו שביטלת את ההצעה לסדר-היום, ואז אין הצבעות.

שבח וייס: אם אינך מסכים לרעיון, הרי אתה ביקשת דיון במליאה.

שבח וייס: אני מבין שבנסיבות אלה השר יבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, ואז חבר הכנסת רחבעם זאבי יבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: עכשיו אתה צריך להחליט בין הסידור שנראה לי מאוד נאות, לבין אפשרות שזה יוסר.

שבח וייס: אינני יודע.

יוסף בא-גד: מה שהשר הציע, שאני אכתוב לו מכתב, את זה אני יכול לעשות בכל עת.

שבח וייס: הוא הציע את זה עם הסבר, לא סתם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כך, ההצעה של השר היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: לכן יש דקה אחת לחבר הכנסת זאבי להציע הצעה אחרת, והיא, להעביר לוועדה.

דן תיכון: אני ביקשתי קודם להציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת דן תיכון אומר שהוא הציע זאת לפניך.

שבח וייס: אז אין מה לעשות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני השר, ראשית אני רוצה להודות לך על שבהיותך יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ילדת את הרעיון הזה של העברת היחידה לחקירות שוטרים ממשרד המשטרה או ממשטרת ישראל למשרד המשפטים.

דן תיכון: כמי ששיתף פעולה אתך באותם ימים ועקב אחרי הדברים, אני חושב שזו היתה החלטה צודקת וטובה.

דן תיכון: אבל חלפו כמה שנים, ומן הדין לבדוק את העניין הזה.

דן תיכון: אינני מקל ראש בטענות הכלליות של חבר הכנסת בא-גד ואומר שאין בעיות.

דן תיכון: מתעוררות מפעם לפעם בעיות, ואתה יכול לקרוא על כך בעיתון.

דן תיכון: לכן, אני מציע שאני ואתה ניזום דיון בנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, רק כדי לעקוב אחר השתלשלות העניינים, לאחר שהולדנו וילדנו את הנושא הזה, שכאמור אני מברך עליו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, האם אתה רוצה להגיד עוד משהו או שנעבור להצבעה?

דוד ליבאי: נעבור להצבעה.

שבח וייס: רבותי, ההצעה המנומקת של שר המשפטים היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון היא להעביר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

יוסף בא-גד: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

שבח וייס: אשר על כן, אני קובע שאנחנו מצביעים עכשיו בעד ונגד.

שבח וייס: אם יהיה רוב בעד, זה יועבר לוועדה.

שבח וייס: אם יהיה רוב נגד, לא יהיה דיון.

שבח וייס: ואז חבר הכנסת יציג את תלונותיו בדרך אחרת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין

שבח וייס: תשעה תומכים, תשעה מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך אין מה לעשות, חבר הכנסת בא-גד, הנושא ירד מסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להביא לפנינו הודעה קצרצרה.

שבח וייס: אבל לפני כן, בעומדו על הבמה, אני מנצל את ההזדמנות הנעימה שאורחינו הצעירים נמצאים אתנו כאן היום ביציע הקהל של הכנסת: מוסיקאים צעירים, מחנכים, מורות ומורים למוסיקה, ילדים וילדות, נערים ונערות, תלמידים ותלמידות, ששרים במקהלות במסגרת יום המוסיקה, במערכת החינוך במדינת ישראל, אשר מתקיים היום לשמחתנו בכנסת.

שבח וייס: אני יודע שעוד מעט גם לשר החינוך והתרבות תהיה הזדמנות לברך אותם, כי יש כאן איזו הצעה לסדר-היום שהשר יתבקש להשיב עליה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, הוא בוודאי יברך אותם בשם קיבוץ בעמק.

שבח וייס: בבקשה.

): ודאי שאני מצטרף לברכה, וברכה מיוחדת לאותן מורות או מחנכות שמסבירות שם לחירשים מבין הילדים, וזאת דוגמה ומופת למה שהחברה בכלל צריכה לאמץ בקרבה.

): תבורכו אתם, הצעירים.

דן תיכון: מתי תהיה מהדורת חדשות בטלוויזיה לחירשים-אילמים?

שבח וייס: אנחנו צריכים ליזום את זה, דן תיכון, צריך "להתלבש" על זה.

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

): ברשותכם, חברי הכנסת, ברשותך אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע או קירוין), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ובהצעה לסדר-היום בנושא: "הרעיון לייעד את אזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב למקום פריצות", של חברי הכנסת שלמה בניזרי ודוד מנע.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות), התשנ"ג–1993, הצעת חוק של חבר הכנסת דב שילנסקי, והכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום להביא לפנינו הצעת חוק ההמנון הלאומי, התשנ"ג–1993; הצעת חוק תתפ"ט.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה, עשר דקות ברשותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם נמצא פה קהל שוחרי המחול והמוסיקה, גם אני מצטרף לברכות, וגם אני מצטרף לברכות על תרגום בשפת הסימנים.

שאול יהלום: על חשבון זמני בחוק החשוב הזה אני רוצה להעיר את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שבכנסת קיים חוק שחוקק על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היושב אתנו כאן כשר החינוך והתרבות, וחברי לסיעה חנן פורת, שמדבר על הקלות לחירש, ובחוק הזה, שחוקק לפני כשלוש שנים, יש הוראה מפורשת לרשות השידור, וממילא גם לערוץ השני, שאחת ממהדורות החדשות תהיה מלווה בשפת הסימנים.

שאול יהלום: אני, כיושב-ראש ועדת משנה של ועדת החינוך, עובד על העניין הזה שנים ארוכות, אני שומע הבטחות מהבטחות שונות, ועד לרגע זה העניין לא מסודר על-ידי רשות השידור והערוץ השני.

שאול יהלום: אלה הבטחות שהיו צריכות להתחיל להתקיים כבר לפני חודש.

שאול יהלום: יתר על כן, לא זו בלבד שלא התחילו לקיים את החוק, אלא רשות השידור, לפני קיום החוק, לפני כחודש ימים ביטלה את הכתוביות במהדורת החדשות באנגלית, שהיתה מקובלת שנים ארוכות, וכמובן עזרה מאוד מאוד למתקשים בשמיעה, שראו את החדשות כל יום דרך הכתוביות.

שאול יהלום: אני חושב שכל הכנסת צריכה למחות על כך.

שאול יהלום: דווקא השבוע, שהוא, דרך אגב, גם שבוע שנקבע על-ידי משרד החינוך כשבוע החינוך המיוחד, שבו מפנים כולנו את ההוקרה למאמצים שנעשים בתחום זה, וכל אדם, גם אם הוא ייחודי ומיוחד הוא נברא בצלם אלוקים והוא שווה בחברה, אנחנו רואים עד כמה רשויות השלטון, כגון רשויות התקשורת, שיכולות לעלות על דברים פחותים מכך, שערוריות בין-לאומיות, ולהזעיק עזרה – במקרה שזה נוגע להן עצמן, עד כמה הן מזלזלות בחוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני קורא להן מכאן, ברשותך, היושב-ראש, לבצע מייד את החוקים האלה ולהחזיר למקומן את הכתוביות של החדשות באנגלית.

שבח וייס: כדי שלדברים שהשמעת כאן תהיה השפעה יותר ממשית, אני מאוד אודה לך, חבר הכנסת שאול יהלום, אם תדאג הערב או מחר בבוקר, כאשר תקבל את הפרוטוקול של הישיבה, להוציא את הקטע הזה של הדברים שהשמעת ותואיל לצרף אליו מכתב.

שבח וייס: אני אשתדל גם לצרף מכתב מצדי.

שבח וייס: בהרכב הזה אני חושב שיש לנו יותר מסמכות מוסרית להאיץ בכל רשות שלטונית שתקיים את החוק.

שבח וייס: נעביר את זה גם לשרים הנוגעים בדבר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני פונה בזה לכנסת ישראל כולה לתת כבוד להמנון הלאומי, המנון "התקווה", ולקבוע אותו כחוק, כפי שהמנונים רבים במדינות רבות בעולם הם חלק מחוק המדינה.

שאול יהלום: כאשר לפעמים אני פונה ואומר ש"התקווה" אינה חוק מחוקי המדינה, יש אנשים שאינם מבינים איך זאת.

שאול יהלום: אני קובע ופונה לכנסת לתת כבוד להמנון ולקבוע אותו בחוק שאני מציע כחוק מדינת ישראל.

שאול יהלום: דווקא מתוך זה שאני קורא לכל חברי הכנסת, ללא הבדל של סיעה, לתמוך בהצעת החוק שלי, אינני מתפלמס כאן עם דברים שנאמרו לאחרונה, אם מצד נציגים של המפלגות הערביות ואם מצדו של סגן שר החינוך מיכה גולדמן, שנתנו – אם בתביעה ואם בהסכמה – אפשרות והסכמה לשנות את ההמנון הלאומי משום שמופיעה בו המלה "יהודי".

שאול יהלום: יתר על כן, בהצעת החוק שלי יש סעיף מס' 2, שקובע עונש מאסר של שנה אחת למי שאינו מכבד את ההמנון.

שאול יהלום: גם ביחס לזה אני אומר, שאם יתברר, בדיון בקריאה ראשונה ושנייה, שחלק מחברי הכנסת אינם מבקשים להטיל סנקציה, להטיל עונש, אבל מוכנים להשאיר את הסעיף, שלפיו המנון "התקווה" הוא חלק ממערכת החוקים של מדינת ישראל – אינני עומד על פרט זה או אחר.

שאול יהלום: אבל העיקרון שההמנון, על מלותיו, שמרעיד ומרטיט לבבות בכל רחבי העם היהודי בכלל, ובוודאי במדינת ישראל, שמבטא אכן את השאיפות של אלפיים שנות גלות לחזור למדינת ישראל ולהקים כאן את מדינת ישראל העצמאית, חייב להיות מעוגן במערכת החוקים של מדינת ישראל, צריך להישמר.

שאול יהלום: אני חושב שהגיע הזמן, דווקא אולי לנוכח דברים שנעשים היום במדינה – שהרבה אנשים אומרים שאין בהם פגיעה ביהדות, שאין בהם פגיעה בציונות – לבוא ולתמוך בעיקרון הזה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן דווקא לשר החינוך והתרבות, שאמור לקום ולהשיב לי בשם הממשלה ולהתנגד לחוק: אנא, אל תתנגד לחוק.

שאול יהלום: אתה כשר החינוך והתרבות, שאמון על מערכת החינוך והתרבות, שנמצאת היום במאבק קשה על ערכים של ציונות, על ערכים של יהדות – ואינני רוצה לבוא ולפרט כאן את המחקרים שאתה יודע, ואתה לוחם נגד התופעות שהם חושפים – אל תהיה אתה זה שמתנגד לדבר אחד, כפי שאני מתמצת את החוק: קביעת ההמנון כחלק ממערכת החוקים של מדינת ישראל – על מלותיו המדויקות, כפי שהוא.

שאול יהלום: אני פונה אליך, השר, ומבקש לתמוך בחוק.

שאול יהלום: ואני אומר: אין לי ביקורת, אף שאני חושש מאוד שאם אתה תתנגד לחוק הרי אתה נותן את מלוא הגיבוי והחיפוי דווקא לסגנך, שהצהיר מה שהצהיר, שאין לו שום התנגדות לשנות את החוק.

שאול יהלום: ואני מוחק את דברי אלה, למען הרצון לכבד כל חבר כנסת וכל רשות שלטונית, ובפרט את משרד החינוך והתרבות, למען קבלת החוק הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: כאן לא ציינת, כמובן, את מחבר המנגינה.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, האם זה נכון שההמנון מושפע מ"המולדבה" של סמטנה?

אמנון רובינשטיין: אני קראתי שזה הושפע מהמנון רומני, אבל בעצם – – –

שבח וייס: המולדבי, מנגינה מ"המולדבה".

אמנון רובינשטיין: לא, יש "המולדבה" של סמטנה, ויש טענה לגבי שיר מולדבי.

אמנון רובינשטיין: אלה שני דברים שונים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לקבל בברכה את חברי תזמורות הנוער מרחבי המדינה ואת מקהלת כבדי השמיעה והחירשים מבאר-שבע, שיפתחו כאן, במשכן הכנסת בירושלים, את יום המוסיקה והמחול השני של מערכת החינוך ושל משרד האמנויות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שמדובר באירוע חסר תקדים: למעלה מ-11,000 מופעי מוסיקה ומחול ברחבי ישראל, בכל המגזרים, בכל הארץ, ואנחנו מאוד מאוד גאים על ההשתתפות, מודים בהזדמנות זאת לכל מי שעסק בכך, וכמובן, בעיקר למורים שלנו למוסיקה ולמחול.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה להזמין את חברי הכנסת לפתיחת יום המוסיקה והמחול כאן באודיטוריום.

אמנון רובינשטיין: בשל החום העברנו את האירוע פנימה.

אמנון רובינשטיין: בשעה 17:00 נפתח את האירוע הזה כאן, בחסות יושב-ראש הכנסת; בשעה 19:00 יהיה מרתון יום המוסיקה בבית-הספר לאמנויות במלחה; בשעה 20:00 נפתח בכיכר-ספרא בירושלים את יום המוסיקה, ובשעה 20:30, באולם ז'ראר בכר, נציג עבודות נבחרות במחול.

אמנון רובינשטיין: אני מזמין את כל חברי הכנסת להשתתף בשמחתנו ומברך שנית את אורחינו היקרים, חברי תזמורת הנוער ומקהלת כבדי השמיעה מבאר-שבע.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שותף מלא לרצון לכבד את ההמנון הלאומי שלנו, ואני מסתייג מכל הצעה לשנות את מלותיו.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לומר לכל מיני אנשים שכתבו דברים על ההמנון הלאומי – – –

שבח וייס: רבותי, תשובת השר.

שבח וייס: תקשיבו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שקראתי כל מיני דברים לגבי ההמנון ולגבי מחברו.

אמנון רובינשטיין: הם לא רלוונטיים בכלל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שיש מעמדים מרגשים מאוד שבהם אנחנו שומעים את "התקווה", ובשבילנו – אני אומר במפורש, יהודי ישראל – אין לו תחליף ואין שווה לו.

אמנון רובינשטיין: לא מזמן, לפני ימים מספר בעצם, היה לנו אירוע כאן בכנסת, ולפני כן – ב"יד ושם" – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אולי מישהו מהסדרנים יזכיר לחבר הכנסת יהלום שהשר עונה לו.

אלי דיין: השר אומר דברים חשובים מאוד.

משה פלד: הוא הלך לגייס אנשים, הלך לעשות נפשות.

חגי מירום: הוא קיבל צו גיוס.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: השר יכול להמשיך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שלפני ימים מספר, במלאות 50 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, ולפני כן – ב"יד ושם", ובשנה שעברה – במצעד החיים באושוויץ, אני זוכר את שירת "התקווה" כאחד האירועים המרגשים האמיתיים.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לומר לחברים, שאומנם תקוותנו בת שנות האלפיים התגשמה, אבל הרעיון של להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון, ירושלים, בעיני, הוא רעיון אקטואלי, רעיון חשוב, ולא הייתי רוצה לשנות כהוא-זה את המלים האלה.

אמנון רובינשטיין: מטעם משרד החינוך אנחנו מחדירים את ידיעת ההמנון ואת שירת ההמנון במערכת בתי-הספר העבריים שלנו, ואין בעיה בעניין הזה – אין בעיה בעניין הזה, אלא אם כן רוצים ליצור בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שאול יהלום: הוא יודע שהצעת חוק זהה נדחתה על-ידי ממשלת האחדות הלאומית בשנת 1984, ואת הנימוק לדחייה הביא שר הפנים דאז, ד"ר בורג.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר, שאין צורך בחוק, משום שיש דברים שבהם הנוהג ושמירת ההמנון חשובים יותר מכל דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: מה שהיה נכון בתקופת ממשלת הליכוד, כאשר חברו לסיעה של חבר הכנסת יהלום, שר הפנים דאז, ד"ר יוסף בורג, דחה את ההצעה, נכון גם היום.

אמנון רובינשטיין: מה יום מיומיים?

משה פלד: אתמול קרה משהו במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: – – –

אמנון רובינשטיין: מה קרה במדינת ישראל?

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, יש לי רושם שבהערה שלך הורדת ארבעה-חמישה תומכים בחוק.

שבח וייס: תאמין לי, אני ממש מרגיש את זה.

משה פלד: הם לא באו לתמוך.

משה פלד: הם באו להתנגד.

שבח וייס: אני הסתכלתי בעיניים.

יורם לס: – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אנא.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מדברי שר הפנים דאז, ד"ר יוסף בורג, חברו לסיעה לשעבר של חבר הכנסת שאול יהלום, בימים שבהם היה רוב לליכוד.

אמנון רובינשטיין: וכך אומר הד"ר בורג: "אני חושב שגם בצה"ל, אשר עושה כל כך הרבה כדי להעלות את הפרופיל ההשכלתי של חייליו, וגם בבתי-הספר למיניהם, דרך הנחיות של משרד החינוך ושל משרד הביטחון, אפשר להשיג את המטרה הרצויה ולמנוע את הקשיים שיכולים אולי להתעורר בחקיקת חוק בעניין זה".

לימור לבנת: – – –

אמנון רובינשטיין: סליחה, חברת הכנסת לימור לבנת, אני הסתייגתי בפומבי מההצעה של סגני.

לימור לבנת: אני לא הצעתי לפטר אותך, אדוני השר; הצעתי לפטר את סגנך – – –

אמנון רובינשטיין: אני הסתייגתי בפומבי מהצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אמנון רובינשטיין: מייד כששמעתי את זה טלפנתי אליו ואמרתי לו והודעתי את זה באמצעי התקשורת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: כאשר הממשלה דנה בהצעה הזאת, היא קבעה שהמנון "התקווה" הוא המנון המדינה.

אמנון רובינשטיין: כעת אתם שואלים: אם כך, למה להתנגד לחוק?

אמנון רובינשטיין: אומר לכם, כמו שאמר חבר הכנסת יוסף בורג: יש בעיות עם הפעלת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת, ותשמעו גם מה אומרים מי שאינם חברי הכנסת הערבים.

אמנון רובינשטיין: אני קורא ב"המודיע" מלפני שבועיים את הדברים הבאים על המנון "התקווה".

אמנון רובינשטיין: לאחר שכותב המאמר, יצחק מתתיהו טננבוים, נשען על אילן גדול, על תום שגב מ"הארץ", הוא כותב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי, חבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: או, לא שומעים פה.

קריאה: באיזה עיתון?

אמנון רובינשטיין: "המודיע".

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, חברך לפקולטה למשפטים מדבר.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, אני רוצה שתאזינו היטב למה שכותב עיתון "המודיע" במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לאחר יום השואה כותב מחבר המאמר את הדברים האלה.

זבולון המר: "המודיע".

אמנון רובינשטיין: "המודיע".

אמנון רובינשטיין: "רק אתמול ציינה מדינת ישראל הרשמית את יום השואה, שואת דמים שריפדה את מסלול עצמאותה המדינית של התנועה הציונית" – אחרי שהוא כותב דברים אלה, שאי-אפשר לקרוא אותם בכלל, מה הוא כותב על "התקווה"?

אמנון רובינשטיין: הוא כותב את הדברים הבאים: "על שירו של ברנש זה, חדל אישים ופוקר זה, עוד נדרשנו לעמוד 'דום' – – – וכל כך למה?

אמנון רובינשטיין: משום שאידיוט ציוני החליט, שהשיר הזה והלחן הרומני הידוע שהולבש עליו, הוא ההמנון של המדינה שאותה חזה הרצל" – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: מולדבה.

יגאל ביבי: איזה עיתון זה?

אמנון רובינשטיין: "המודיע".

אמנון רובינשטיין: כעת שמעו, חברי הכנסת – – –

אבנר-חי שאקי: אני לא מאמין שאחד בכנסת מסכים – – –

אמנון רובינשטיין: אבל אתה לא מבין את הנקודה.

אמנון רובינשטיין: מייד, חבר הכנסת שאקי, תן לסיים, תשמע את הנקודה.

שבח וייס: הרי השר רובינשטיין חותר לאיזה עניין.

שבח וייס: אני מבקש, רבותי, לא להפריע.

אמנון רובינשטיין: שמעו מה כותב "המודיע" לאחר מכן על המנון "התקווה", ההמנון שלנו: "הרי כל כמה שלא עמדנו 'דום' על שירו של אותו מאוס זה, כיום עוד יעלה בנו הגועל למשמעו ונקצה אותו מחמת מיאוסו".

לימור לבנת: – – – אדוני היושב-ראש, דיברתי על מי שכתב את זה – – –

שבח וייס: הבנתי.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אבקש לאפשר לשר החינוך, התרבות והספורט להבהיר את עמדתו.

שבח וייס: הדיון הזה הוא בנושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: שפר חלקי או איתרע מזלי, הכול לפי נקודת הראות, לעמוד כאן

אמנון רובינשטיין: כמעט שבוע אחר שבוע ולהגן על אנשים שאני חולק על דעתם.

אמנון רובינשטיין: עשיתי זאת לפני שבועיים לגבי פרופסור צימרמן.

אמנון רובינשטיין: שמעתם כולכם, חברי הכנסת, מה אני חושב על עמדתו ועל ההשוואות שהוא עשה.

אמנון רובינשטיין: יצאתי בפומבי ובצורה החריפה ביותר נגד ההשוואה, והתנגדתי להעמדתו לדין או לפיטוריו מהאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר לגבי פרופסור סופר מאוניברסיטת חיפה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלא כל דבר נפתר בפלילים.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה ב"המודיע" מעורר בי סלידה מוחלטת, התנגדות מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להעמיד את הכותב הזה, יצחק מתתיהו טננבוים, ואת עיתון "המודיע", לדין פלילי, מפני שאני חושב ש"התקווה", ההמנון הלאומי שלנו, לא דורש הגנה פלילית, לא דורש להגן עליו.

שבח וייס: מה קורה לכם?

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, זה מפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת בדש ושאקי.

אמנון רובינשטיין: כל דבר שעולה, שאנחנו מתנגדים לו, מייד קמה טענה – לפטר, להעמיד לדין, לחוקק חוק.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית חזקה דיה כדי לעמוד נגד קבוצות שוליות, ולא על כל דבר צריך להזעיק את הכנסת ולחוקק חוק נגד מישהו שהשמיע דעות מקוממות; אני אתנגד בכל תוקף לכך שגם המאמר הזה, שבאמת קשה לקרוא אותו, גם הנייר מתקומם נגדו, יהיה עילה למשפט פלילי.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר:

אמנון רובינשטיין: הכנסת תתאחד סביב הודעת הממשלה, שהמנון "התקווה", בלי לשנות מלה אחת בו, הוא המנוננו הלאומי, ואני לא צריך לא חוקים ולא סנקציות פליליות על כל דבר.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע בשם הממשלה להסיר את החוק מעל סדר-היום.

דן תיכון: למה להסיר?

שבח וייס: זה מה שמציע שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, יש לך חמש דקות לשכנוע חוזר.

שבח וייס: אגב, אתה יכול בינתיים, אם תרצה, אני סתם זורק רעיון, להמיר את זה להצעה לסדר-היום, ואז נדמה לי – – –

אמנון רובינשטיין: אם תהיה הצעה לסדר-היום, אני לא אתנגד.

שבח וייס: הגישה של הממשלה תהיה בוודאי אחרת.

שבח וייס: כך עלה בדעתי איזה רעיון.

שאול יהלום: אדוני שר החינוך והתרבות, דווקא מכל הדברים שציטטת כאן התשובה על כך היא קביעת "התקווה" כחוק במערכת החוקים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל, ואמרתי זאת, ואדוני השר שמעת, שאני מוכן לצורך העניין למחוק את סעיף 2.

אמנון רובינשטיין: – – –

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: מה ההבדל?

שאול יהלום: מדוע אתה מציג כאן את החלטת הממשלה?

שאול יהלום: מה התוקף?

שאול יהלום: זה בלי שום סנקציה.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן אתה אומר – החלטה של הממשלה.

שאול יהלום: החלטה של הכנסת, של חוק הכנסת, לא סנקציה פלילית, בבקשה.

שאול יהלום: לא יעמידו לדין אותו כותב מאמר.

שאול יהלום: אבל החלטה של הכנסת, בחוק הכנסת מופיע ההמנון – מדוע לדבר כזה, אדוני השר, לא תסכים?

שאול יהלום: אם נוריד את הסנקציה הפלילית?

אמנון רובינשטיין: מדוע ד"ר בורג והליכוד לא הסכימו?

אמנון רובינשטיין: זה מובן מאליו.

שאול יהלום: זה לא מובן מאליו.

שאול יהלום: הא ראיה מה שהצהיר סגן השר.

שאול יהלום: מה הצהיר סגן השר שלך, היושב במשרדך, ולא שמעתי ממך נזיפה עליו?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הודיע כאן השר שהוא הסתייג.

שאול יהלום: אי לכך, הריני פונה בזה לערוך את ההצבעה ופונה לכל חברי הכנסת לתמוך בחוק.

שבח וייס: רבותי, יש כאן בעיה.

שבח וייס: אני לא רוצה, חלילה, לגנוב זמן.

שבח וייס: ביררתי ושאלתי את סגנית המזכיר; היא אומרת שהיה צלצול.

שבח וייס: יש כמה חברי כנסת שהודיעו לי, שיש תקועים עכשיו במעלית.

שבח וייס: זה נפתר?

שבח וייס: הגעתם?

מיכאל איתן: שישירו "התקווה".

שבח וייס: כן, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שיתאחדו מאחורי הצעתי, שהממשלה החליטה ש"התקווה" זה ההמנון שלנו, ואין צורך בחוק.

שבח וייס: כהחלטת כנסת?

אמנון רובינשטיין: כן.

שבח וייס: קודם כול, נצביע על החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה עומד על ההצבעה על החוק?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תודיע.

שבח וייס: אני לא רוצה לסחוב זמן לשום כיוון.

שבח וייס: לא עם נאום.

שבח וייס: כן או לא? בבקשה.

שבח וייס: כי קודם האיצו שאני אצביע, עכשיו פתאום נאום.

שאול יהלום: אם השר מחליט שכנסת ישראל מחליטה עכשיו, כהחלטה, שהמנון "התקווה" הוא ההמנון הרשמי של מדינת ישראל, אני מסכים.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: רבותי, ההצבעה היא על הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה מתאמץ מאמץ עליון שההצעה תעבור, נכון?

שבח וייס: לכן אתה מפריע לי.

שבח וייס: הבנתי כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק ההמנון הלאומי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום, בקריאה טרומית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בלי צעקות באמצע ההצבעה.

לימור לבנת: אתם מצביעים עם חד"ש ומד"ע?

רחבעם זאבי: מה קרה לתנועת העבודה?

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק ההמנון הלאומי, התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת זאבי, אנא ממך.

שבח וייס: יש פה מנהג חדש, חברי הכנסת.

שבח וייס: כל חבר כנסת כל שתי דקות צועק "בושה וחרפה".

שבח וייס: 22 בעד – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: מה שנשאר זה המצב הקיים 47 שנים בינתיים.

שבח וייס: 29 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שני דברים, חברי הכנסת: 1.

שבח וייס: שהצעת החוק הוסרה; 2.

שבח וייס: שיש המנון למדינת ישראל – מי שהיה לו ספק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות רגילות לשר החוץ.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, תואיל לעלות אל דוכן הנואמים.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החוץ ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): באחרונה הופסק פרסום המודעות של החברה האמריקנית לתקשורת T

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: התשובה שלילית.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מובן מאליו כי אין צורך בנקיטת צעדים כלשהם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום כ"ב באייר התשנ"ה (22 במאי 1995): בימים אלה מתברר, שממשלת גרמניה משלמת באופן סדיר קצבאות לאנשי אס.

יוסי ביילין: אס.

יוסי ביילין: , כלומר לאנשים ששירתו בצבא הנאצי.

יוסי ביילין: חוגים הומניסטיים בבונדסטג הגרמני מנסים להעביר חקיקה כדי למנוע תופעה זו.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: מה עושה משרד החוץ כדי לדרוש במפגיע מממשלת גרמניה להפסיק תופעה זו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאלה הועלתה בימים אלה בבונדסטאג הגרמני.

יוסי ביילין: אנו עוקבים אחר הדיון מקרוב באמצעות שגרירותנו בבון.

יוסי ביילין: הנושא עלה לסדר-היום לאחר שנחשף מקרהו של תושב לטביה אשר שירת בעבר ב-אס.אס.

יוסי ביילין: ומקבל עתה פנסיה.

יוסי ביילין: סיעת הירוקים בפרלמנט הגרמני הגישה שאילתא בנושא, והיא ממתינה לתשובה.

יוסי ביילין: בימים אלה בודקת ועדת הפניות של הבונדסטאג, בצוותא עם גורמי הממשלה הרלוונטיים, את ההיבטים החוקיים של הסוגיה.

יוסי ביילין: על-פי התקנות הקיימות, מבחינות הרשויות הגרמניות בין אלה שגויסו לשירות ה-אס.

יוסי ביילין: אס לבין אלה שהתנדבו לשרת שם מרצונם.

יוסי ביילין: אנו ממתינים עתה לגיבוש עמדתה הסופית של ממשלת גרמניה, בתשובה על שאילתא שמונחת לפניה.

יוסי ביילין: נציגינו בבון עומדים בקשר שוטף עם הגורמים הרלוונטיים, ואני מקווה שבקרוב נשמע את תוצאות הדיון בפרלמנט הגרמני.

יוסי ביילין: תפקודה הלקוי של שגרירות ישראל בגרוזיה

שבח וייס: עכשיו נזמין את חבר הכנסת אפרים גור להביא לפנינו הצעה לסדר-היום: תפקודה של שגרירות ישראל בגרוזיה.

שבח וייס: זו הצעה מס' 6763.

שבח וייס: לרשותך עשר דקות, כי זו הצעה רגילה.

שבח וייס: סליחה, בעניין המעלית.

שבח וייס: הצעתי להמתין למעלית, אבל אוהדי החוק תבעו בתוקף לעבור להצבעה.

שבח וייס: הביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: לפעמים צריך לחשוב פעמיים.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך מאות בשנים, במהלך ההיסטוריה של חיי היהודים בגלות גורגיה, שמשתרעת על פני כ-2,600 שנה, התאפיינו יחסי היהודים הגורגים עם יתר אוכלוסיית גורגיה כיחסים שהם בין הטובים והייחודיים ביותר בהיסטוריה של יחסי יהודים עם עמים אחרים בגולה.

אפרים גור: אלה היו ומוסיפים להיות יחסים חמים, ייחודיים, מצוינים, יחסי אחווה ורעות, שלא אחת הוזכרו גם כאן, בכנסת, וגם על-ידי דוברים רשמיים ובני קהילת יהודי גורגיה כאן בישראל.

אפרים גור: בשנים האחרונות, מאז נקשרו היחסים עם ברית-המועצות לשעבר ועם הרפובליקות שהקימו את ברית-המועצות, התקדמו, התחזקו והורחבו היחסים עם גורגיה, עוד לפני ששגרירות ישראל הוקמה בטביליסי.

אפרים גור: היחסים הללו התחזקו והתרחבו הודות לגשרים של יחסים שבנו יהודי גורגיה החיים בישראל עם העם הגורגי הנוצרי החי בגורגיה.

אפרים גור: אירחנו כאן במדינת ישראל משלחות רבות רמות דרג, ברמה של שרים, ברמה של חברי האקדמיה, ברמה של מדענים, ספורטאים, מדענים, אמנים, להקות, תיאטראות שהגיעו לכאן והביאו לקהל בישראל ולאזרחי ישראל את תרבותה ואת עושרה האינטלקטואלי, הספרותי והמדעי של גורגיה.

אפרים גור: אני יכול לומר בוודאות, כמי שהיה אחד מאדריכלי פיתוח היחסים בין ישראל לבין גורגיה בעת החדשה, בשנים האחרונות, עוד לפני ששגרירות ישראל קמה שם, שלישראל יש בגורגיה ובעם הגורגי אחד הידידים הקרובים והמעריצים ביותר בעולם כולו, בכל קצוות תבל.

אפרים גור: והנה, נפתחה שגרירות ישראל בגורגיה והגיע שגריר לפני שנים אחדות, ודומה – אביא אסמכתאות למה שאני אומר כרגע – לצערי, שהשגריר והשגרירות, במקום לטפח ולחזק את יחסי העמים ואת יחסי המדינות כפי שהוא נדרש לעשות, הוא הורס, הוא פוגע באופן שאין לו תקנה.

אפרים גור: אביא כאן לידיעת הכנסת ולידיעת סגן שר החוץ את תרגום מכתבו של מר גורם בתיאשווילי, שהוא סופר, מחזאי, עיתונאי, ובין היתר הוא עורך בטביליסי את העיתון היהודי בשפה הגורגית ששמו "מנורה", ובין תפקידיו השונים הוא משמש חבר הוועד הפועל הציוני העולמי וחבר ועד הקהילות היהודיות בחבר המדינות העצמאיות.

אפרים גור: הוא כותב את המכתב אלי ומבקש שאני אעביר אותו למשרד החוץ, ואכן העברתי אותו למשרד החוץ.

אפרים גור: אני קורא את תרגום המכתב: "פונה אני אליך כאל נציגה הנכבד של יהדות גורגיה בישראל, אשר כבודה של העדה הגורגית חשוב לו.

אפרים גור: התנהגותו של שגריר ישראל בגורגיה מתאפיינת כצינית כלפי יהודי גורגיה.

אפרים גור: במשך חודשים זרוקים בתוך השגרירות בקשות לאשרות כניסה וכן מסמכים ותעודות הממתינות ללגליזציה, לאשרור.

אפרים גור: אשרות כניסה הוא איננו מעניק, או שהוא מעניקן באורח סובייקטיבי.

אפרים גור: הוא מפריע לנסיעה לביקור ילדים, הורים, לחתונה, ללוויית קרוב משפחה.

אפרים גור: היהודים מביעים את זעמם גם בין כותלי בית-הכנסת במלים: המן, פאשיסט.

אפרים גור: התנהגותו של השגריר מערערת את האוטוריטה המדינית של ישראל.

אפרים גור: אלי כסופר, כפעיל ציבור, כחבר הוועד הפועל של הקונגרס היהודי העולמי וחבר הקונפדרציה היהודית של חבר המדינות העצמאיות, פונים לא אחת אנשים כדי שארים קול כנגד התנהגות שכזאת, אולם עד אשר מצאתי את עצמי במצב אנלוגי, לא האמנתי שכך הוא מתנהג".

אפרים גור: "ב-28 בדצמבר 1994 מסרתי לשגריר מסמכי הזמנה מישראל לקבלת אשרת כניסה.

אפרים גור: ב-17 בינואר 1995 דרש ממני אישור: למי אני נוסע, מהו גובה המשכורת של מי שהזמין אותי.

אפרים גור: ב-15 בפברואר ביקש אישור על מצב התעסוקה של המזמין" – שבמקרה הוא בתו, שהיא תושבת ישראל ואזרחית ישראל – "ב-24 בפברואר 1995 דרש ממני התחייבות שלא אפגש בישראל עם אנשי ממשל בכלל.

אפרים גור: ב-2 במרס 1995, אחרי 65 ימי המתנה, נאלצתי להוציא את כל המסמכים בחזרה.

אפרים גור: כנ"ל במשך 65 ימים שהו מסמכיה ותעודותיה של בתי אשר עלתה וחיה בישראל לצורך אישור, כי ביקשו ממנה בישראל להביא אישורים מקוריים שהשגרירות מוסמכת לאשרר שם.

אפרים גור: ברור כשמש שהאיש שם למטרה להילחם בפעילים היהודים במקום ולהתעמת עמם.

אפרים גור: "אחדות מהתבטאויותיו של השגריר פוגעות ביחסים ייחודיים וטובים בין היהודים לבין הגורגים.

אפרים גור: לא ניתנה לי האפשרות להתראות בישראל עם ילדי ונכדי.

אפרים גור: את התנהגותו של השגריר אני מכנה כ'צ'קיסטית'.

אפרים גור: "באמצעותך אני מבקש להביע את מחאתי החריפה בפני הממשל בישראל על יחסו הציני כלפי יהודי גורגיה ומבקשך להעמיד נושא זה לדיון הקרוב של הכנסת.

אפרים גור: בצורה כזאת לא היו מתנהגים כלפינו השירותים החשאיים – הקג"ב.

אפרים גור: " המכתב חתום בידי גורם בתיאשווילי, והוא הגיע ב-4 במרס 1995.

אפרים גור: הגיע מכתב של יהודי נוסף, שמדבר על אותם דברים בערך.

אפרים גור: בגלל קוצר הזמן לא אקרא את המכתב.

אפרים גור: ממש לפני ימים אחדים, לאחר שלצערי משרד החוץ בישראל, על אף שיחות רבות שקיימתי ומכתב רשמי שהעברתי הן לשר, הן למנכ"ל והן למנהלי אגפים במשרד החוץ, לאחר שהבעיה לא נפתרה והשגרירות והשגריר מוסיפים להתנהג כפי שמתואר הדבר במכתב שקראתי ובמכתבים אחרים, פנו ראשי הקהילה היהודית בגרוזיה – יש בידי 60 חתימות של מיטב הנכבדים, בהם פרופסורים, מדענים, סופרים, עורכי עיתונים ואנשי עסקים בטביליסי.

אפרים גור: אני אתכבד להעביר את המסמכים אליך, אדוני סגן השר.

אפרים גור: ושוב הם מצביעים על אותם ליקויים ועל הסכנה הממשית והמוחשית לפגיעה ביחסי שני העמים ושתי המדינות.

שבח וייס: באותה הזדמנות, חבר הכנסת גור, כמה יהודים עוד נותרו בגרוזיה?

אפרים גור: כ-15,000 יהודים, לאחר שארבע השנים האחרונות הגיעו לישראל 15,000.

שבח וייס: איפה ריכוזי המגורים שלהם?

אפרים גור: בטביליסי הבירה, בקוטאיסי ובמקומות שונים בגורגיה, אם כי ביישובים מסוימים לא גרים יהודים עוד לאחר שעלו לישראל.

אפרים גור: לפני כחודש ימים פגשתי כאן בישראל את סגן שר המסחר של גרוזיה, שסיפר לי את הדבר הבא: הוא הגיע עם סגן ראש עיריית טביליסי לשגרירות והם נפגשו עם השגריר.

אפרים גור: הם ביקשו לקבל אשרת כניסה לישראל, והציגו את ההזמנה המאושרת על-ידי משרד החוץ ומשרד הפנים שהגיעה אליהם מישראל.

אפרים גור: קודם כול השגריר פנה לאחד מהם – מדובר בשני אנשים רמי מעלה ונכבדים – בטון של ציווי, מאוד לא דיפלומטי: אני מבקש ממך לצאת החוצה, תמתין בחוץ, אני אדבר אתכם אחד אחד.

אפרים גור: אחרי זה הוא התחיל לתחקר את סגן שר המסחר: למי אתה נוסע, מה תוכנית הביקור שלך בישראל, מה פתאום אתה בכלל נוסע אם לא הזמין אותך מישהו המקביל לך בישראל.

אפרים גור: אותו איש אמר לו: תשמע, חוץ מזה שאני סגן שר המסחר יש לי עשרות חברים יהודים בישראל, שאני גדלתי אתם, חייתי אתם, אני מקיים אתם יחסים מצוינים, אני לא נוסע לביקור רשמי, אני נוסע לביקור פרטי בישראל, אנא ממך, תן לי אשרת כניסה.

אפרים גור: האיש סירב לתת לו אשרת כניסה, גם לאחר שסגן שר המסחר של גרוזיה הוכיח לו וסיפר לו שבשותפות עם יזמים בישראל הם בונים בשדרות מפעל פרטי לממתקים ולשוקולד.

אפרים גור: גם לאחר מכן הוא סירב לתת לו את הוויזה.

אפרים גור: כדי להמחיש את העניין הזה, השלומיאלי, השערורייתי, אני אספר את הדבר הבא: – – –

שבח וייס: כסיכום.

אפרים גור: אני, חבר הכנסת בישראל, יושב-ראש אגודת ידידות פרלמנטרית ישראל-גרוזיה, מזמין אזרח גרוזיה לבקר בישראל.

אפרים גור: שלחתי את ההזמנה.

אפרים גור: משרד החוץ, המחלקה הקונסולרית שלחה מברק לשגרירות בגרוזיה, שיש להעניק אשרת כניסה לישראל לאותו אדם שהזמנתי.

אפרים גור: לאחר ארבעה מברקים ועשרות שיחות עם משרד החוץ בישראל, ארבעה מברקים שנשלחו ממשרד החוץ, לא העניקה השגרירות לאותו אדם את המסמך.

אפרים גור: יש לי כאן מסמך של משרד החוץ בישראל, שאותו לא אקרא, שמותח ביקורת חריפה על השגרירות ומבקש ממשרד החוץ הסברים, מדוע לאחר ארבעה מברקים, ולאחר שאדם זה ביקר עשר פעמים לפחות בשגרירות, הוא לא מקבל את האשרה.

אפרים גור: אדוני סגן השר, אני רוצה שתדע את הדבר הבא.

אפרים גור: אם פונים לשגרירות אזרחי גרוזיה שחיים בעיר הבירה טביליסי והם באים חמש או עשר פעמים, אף שזה מאוד לא נעים וקשה, ניחא.

אפרים גור: אבל אם צריכים אנשים לבוא ממרחקים של מאות קילומטרים בגרוזיה, שנתונה היום במלחמות מסוימות וגם במצב של פשע קשה מאוד, יש סכנת נפשות ממש ללכת ברחובות ולנסוע מאות קילומטרים, הם עוברים מסלול על עינויים ותלאות.

אפרים גור: וכל זה בשביל מה?

אפרים גור: בשביל לקבל אשרת כניסה.

אפרים גור: אני הייתי פעמים רבות במוסקבה.

אפרים גור: שגרירות ישראל במוסקבה מנפיקה כל יום בתוך שעתיים-שלוש שעות מאות ויזות לצורכי תיירות בישראל.

אפרים גור: מה קורה פה?

אפרים גור: אני רוצה שתדע ששלטונות גורגיה – אני לא רוצה להגיד כאן את השמות – ברמה של שרים ושל חברי פרלמנט, חוששים שהתנהגותו של השגריר מונחית על-ידי משרד החוץ הישראלי וממשלת ישראל, דבר שאני בטוח שהוא לא נכון.

אפרים גור: עם כל הכבוד לשגריר שלנו, לאדם הנכבד היחיד הזה, אסור לנו לתת לו להרוס את מה שנבנה במשך שנים, במיוחד כשמדובר על מדינה ועם ידידותיים.

אפרים גור: לסיום הדברים שלי, ראשית – כל מה שאני אומר ידוע לפקידים במשרד החוץ – אני מבקש להחזיר לאלתר את השגריר שלנו לישראל ולשלוח במקומו שגריר או קונסול, שמצד אחד יפתור את בעיית האשרות ואשרור המסמכים, ומצד אחר ינסה לתקן את הנזק שגרם השגריר הזה.

אפרים גור: שנית, אני מבקש לשלוח מייד מבקר פנים של משרד החוץ או ועדת ביקורת של משרד החוץ כדי להיפגש עם יהודים ולא-יהודים ולשמוע מפיהם את מה שמסרתי כאן, לבדוק את מהימנותם של הדברים, ואם הדברים נכונים – להסיק את המסקנות המתבקשות.

אפרים גור: אם לא נעשה את זה בדחיפות, מייד, נגרום לעינויים נוספים ומיותרים, ללא צורך, ונפגע ביחסים באופן שיהיה קשה מאוד לתקן אותם.

אפרים גור: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: לטובת אחינו יהודי גרוזיה, נתתי לך עוד ארבע דקות נטו.

שבח וייס: ברשותך, אדוני סגן שר החוץ, יש לנו צורך לאפשר לסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה כדי שהדברים ינועו פרלמנטרית ומחר נוכל לדון בנושא.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים:

ש' כרם: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי לאפשר גם לחברי הטוב לברך את המשלחת, אני מקדים את הברכה, כי אני משוכנע שהוא ירצה להצטרף אליה כשהוא יעלה לכאן להעניק תשובה לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: אנחנו מארחים היום במשכננו, ובימים האחרונים בישראל ובבירתה, משלחת מכובדת, הוועדה לאקולוגיה של מועצת אירופה.

שבח וייס: כידוע לכם, הכנסת קשורה בקשר אמיץ עם מועצת אירופה.

שבח וייס: יש לנו משלחת משקיפים קבועה פעילה מאוד בוועידות של המועצה, בוועדות השונות, ויש לה קשרים ענפים מאוד.

שבח וייס: אנחנו מחשיבים מאוד את הקשרים עם מועצת אירופה בכל הצורות ובכל הדרגים.

שבח וייס: מדי פעם בפעם, לאחרונה יותר מאשר אי-פעם גם בעידודו של משרד החוץ, בעידודו האישי של סגן שר החוץ, והייתי אומר שבמידה מסוימת בעידודי, אנחנו מארחים כאן ועדות חשובות מאוד, ואחת מהן היא הוועדה לאקולוגיה.

שבח וייס: בירכתי אותם היום והרציתי בפניהם כאן, במשכננו, בשמכם.

שבח וייס: הנה אורחינו ביציע.

שבח וייס: ליושב-ראש המשלחת, לחבריה, ברכה חמה מן הכנסת.

שבח וייס: תפקודה הלקוי של שגרירות ישראל בגרוזיה

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את סגן שר החוץ יוסי ביילין להתייחס להצעתו של חבר הכנסת אפרים גור.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף אל היושב-ראש בברכתו לוועדת האקולוגיה של מועצת אירופה.

יוסי ביילין: גם לי היתה הזדמנות לפגוש אותם היום ולהציג בפניהם את ההתפתחויות בתחום המדיני, ואני שמח על כך שהיחסים בין אירופה לבין ישראל הם כפי הם.

יוסי ביילין: אמרתי להם, שנדמה לי כי לא היו יחסים כאלה מעולם, ובקרוב הם ילכו ויתפתחו כאשר יהיה לנו הסכם-אסוציאציה בין ישראל לבין הקהילה האירופית.

יוסי ביילין: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גור בקשב רב.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לדחות אותם באופן פרלמנטרי ולומר שאין להם בסיס או שאין בהם אמת.

יוסי ביילין: כאשר בדקתי את הדבר במשרד החוץ במחלקה המרחבית וכו', התבררה לי תמונה שבה נמצא שם שגריר, שכידוע לכם הוא אחד מאותם אנשים שקיבלנו באופן מיוחד כדי לשרת בחבר העמים; הוא לא איש משרד החוץ במקצועו.

יוסי ביילין: הוא נמצא שם לבד עם עומס רב מאוד, יש לו אחריות למדינה נוספת, לארמניה, חלק מהזמן הוא נמצא שם, ואז אין איש בשגרירות מלבדו.

יוסי ביילין: מבחינת כוח האדם, יש לנו מגבלה קשה לפרוס פריסה עבה יותר של האנשים אצלנו, ולכן הוא נמצא שם לבדו.

יוסי ביילין: העומס של הבקשות לאשרות הוא גדול מאוד.

יוסי ביילין: אגב, מדובר באשרות של ביקור בישראל ולא באשרות עולה, כי אשרות עולה הן קטגוריה שונה לחלוטין, והן מטופלות בנפרד.

יוסי ביילין: כתוצאה מהעומס הזה וממאות הבקשות שהיו, וגם כתוצאה מכך שבעבר היו ניסיונות של אנשים להגיע לארץ בתואנות שווא, או תוך כדי מתן אינפורמציה לא מדויקת – דבר שחייב אותו לעשות בדיקות יסודיות – אכן בתקופה האחרונה הוא לא הנפיק אשרות והעביר את הפניות שהיו למוסקבה.

יוסי ביילין: לכן, אין ספק שהאיש עצמו נמצא תחת לחץ כבד.

יוסי ביילין: אין בכך, חלילה, כדי לפגוע ביחסים בין שתי המדינות.

יוסי ביילין: אני מקווה שכבר בחודש הבא יבקר כאן נשיא גרוזיה מר שוורדנדזה, יש ביקורים הדדיים בדרג בכיר והיחסים בין שתי המדינות הם בוודאי טובים.

יוסי ביילין: אני לא יכול לדחות את מה שקראת כאן, את מה שנאמר במכתבים של אנשי הקהילה היהודית ואת הטענות שלהם.

יוסי ביילין: מובן שעל בסיס זה אי-אפשר להחזיר שגריר.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לפגוע באדם כאשר לא נעשתה על-ידי אף אחד מאתנו בדיקה יסודית לגופו של עניין, מעבר לתלונות.

יוסי ביילין: לכן, אני מציע שכתוצאה מהפנייה הזאת נעשה את הבדיקה שלנו באמצעות המנכ"לות של משרד החוץ, כדי לבדוק את הבסיס לתלונות הללו, והאם יש צורך לנקוט איזו פעולה.

יוסי ביילין: אני מציע שבשלב זה חבר הכנסת גור יסתפק בתשובה שלי.

יוסי ביילין: אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש עניין לקיים דיון במליאה נוסף על מה שכבר היה, דבר שלא מוסיף לשום גורם.

יוסי ביילין: המסר הועבר בצורה ברורה ביותר.

יוסי ביילין: אני מבטיח לחבר הכנסת אפרים גור למסור לו את התוצאות של הבדיקה, כדי שהוא יחליט מה הוא רוצה לעשות בעקבות זאת.

אפרים גור: משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גור.

שבח וייס: בנסיבות האלה, שהן גם עניין פרסונלי, זו נראית לי הצעה מאוד הוגנת.

אפרים גור: אדוני סגן השר, 1.

אפרים גור: בעקבות תלונות רבות שהגיעו למשרד החוץ, נוסף על תלונות שהגיעו אלי, וגם אני העברתי אותן, כבר הוחלט במשרד החוץ לסיים את עבודתו של השגריר בעוד כחודשיים וחצי.

אפרים גור: אני יודע זאת באופן מוסמך; 2.

אפרים גור: יש החלטה לשלוח ועדת ביקורת לצורך בדיקת התלונות הללו, אלא שהוועדה הזאת תצא לטביליסי בעוד חודש ימים.

אפרים גור: גם את זאת אני יודע באופן מוסמך.

אפרים גור: אין בכוונתי להעליל דברים על מישהו; אין לי דבר נגד שום שגריר, בוודאי לא נגד השגריר בטביליסי.

אפרים גור: כאיש ציבור וכמשרת ציבור אני מקבל עשרות תלונות בעל-פה.

אפרים גור: אגב, לא הכול מוכנים להגיש את התלונות בכתב, כי לא רוצים לקלקל את היחסים עם השגרירות ועם השגריר במקום, וצריך לזכור זאת.

אפרים גור: היות שיש שם אנשים שעוברים עינויים ותלאות, אני מבקש להטיל על הגורמים הנוגעים במשרדך לזרז את ההליכים.

אפרים גור: אני הראשון שאשמח אם כל התלונות תימצאנה חסרות בסיס, האמן לי; אני לא נמנה עם האנשים הקיצונים שמטיחים פה אשמות חסרות שחר.

אפרים גור: לכן, למענם של אותם אנשים ולמען היחסים האלה שהבעת תקווה שהם לא ייפגעו – גם אני מצטרף לתקווה הזאת – תעשו את זה מהר יותר מכפי שמתוכנן להיעשות על-ידי משרד החוץ.

אפרים גור: תודה.

שבח וייס: אולי כלשונו של חיים בר-לב, זיכרונו לברכה – שמחרתיים נלך לאזכרה שלו – בגלל מורכבות העניין, אם אפשר לעשות זאת מהר ואלגנטי.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, אנחנו צריכים להיזהר מפגיעה באדם על בסיס של דיון פרלמנטרי כזה – – –

שבח וייס: לכן, ההצעה שלך היא טובה מאוד.

יוסי ביילין: אני אבחן את זה באופן יסודי ביותר עם גורמי הפיקוח הכללי, מתוך כוונה לפתור את הבעיה ולא לפגוע באדם שלא נבדק דיו.

שבח וייס: נדמה לי שזו הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

אפרים גור: מקובל עלי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החוץ וגם לך.

שבח וייס: נקווה שתרמנו לפתרון הוגן ואנושי לגבי כל הצדדים של העניין העדין הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל לבוא לפנינו ולפתוח דיון בנושא שהוא העלה כבר לפני יותר משנה:

שבח וייס: העלאת עצמותיו של איש המודיעין אלי כהן, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: חברי הכנסת, השבוע, ביום ראשון, הכריז ראש הממשלה הכרזה מאוד חשובה בנושא הזה בהתכנסות זיכרון של קהילת המודיעין.

שבח וייס: לי תהיה הזכות בעוד כשלוש שעות להופיע בעצרת לזכרו של אלי כהן בבת-ים בשמכם, ואני אחזור על התביעה הזאת.

שבח וייס: מה עוד, שראש ממשלת ישראל מסר הבטחה, ואני משוכנע שהוא יקיים אותה.

שבח וייס: כך ידידי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מעלה את הנושא על רקע התרגשות חוזרת בישראל מן האתוס, מסיפור הגבורה ועלילת הגבורה של אלי כהן, זיכרונו לברכה, וזה בהחלט משתלב בשבוע הזה, שהוא גם שבוע של כמה ימי זיכרון במלאות 30 שנה, אם אינני טועה, להוצאתו להורג בסוריה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יציאתו הראשונה של חייל המודיעין הישראלי אלי כהן, זכרו לברכה, היתה בפברואר 1961.

אברהם יחזקאל: כאשר הגיע לדמשק ב-10 בינואר 1962, הציג את עצמו כסוחר המתעניין בייצוא מוצרים סוריים לאירופה.

אברהם יחזקאל: פה נאמרת האמירה – כמה אנשים ישבו ויתהו על דמותו של אלי כהן, זיכרונו לברכה.

אברהם יחזקאל: כמה אנשים בחברה הישראלית, שהיא חברה שמקריבה קורבנות למען העם ולמען ביטחונה, יעזבו בית חם, בית אוהב, וילכו לשרת את המדינה תוך הקרבת חיים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה דווקא על הרקע של הקרבת חיים נפוצה במדינה שלנו, על ביטחונה ועצמאותה.

אברהם יחזקאל: אבל, כמה אנשים הם בדמותו של אלי כהן, ולכמה משפחות אין קברים, אין היכן לבוא ולבכות, אין היכן לבוא ולדבר אל המנוח, אין היכן לבוא ולהזדהות?

אברהם יחזקאל: המיתוס אלי כהן, יש לו שני פנים: האיש ששירת את המדינה, האיש שהקריב את חייו, האיש שהיה תלוי בכיכר השוק בדמשק כאשר הוא מסמל את עצמאותה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית.

אברהם יחזקאל: לאיש הזה יש קבר, אבל לא במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: האבסורד והשטות הם, שעד היום מכחישה ממשלת סוריה הרשמית את מקום קבורתו של אלי כהן.

אברהם יחזקאל: האכזריות גלומה בעובדה הפשוטה, שמצאתם אותו, תליתם אותו, שפטתם אותו, ואתם מתכחשים למקום קבורתו.

אברהם יחזקאל: אנחנו חיים בעידן שמדברים בו על הומניזם, על פתיחת הגבולות, על מחוות של רצון טוב.

אברהם יחזקאל: אנחנו חיים בעידן שאומרים בו: אסד, האריה, אולי לבו רך יותר, ואנחנו מדברים על דבר אלמנטרי.

אברהם יחזקאל: דווקא מהאיש הגאה הזה, אסד, שיש אומרים שהוא נושא ונותן קשוח, שחרד לדמותה של האומה הסורית, דווקא ממנו ניתן היה לצפות וצריך לצפות שהוא ייתן את הרשות להעלאת עצמותיו של אלי כהן.

אברהם יחזקאל: דווקא ממנו, שנלחם לכאורה על כל סנטימטר, דווקא האיש הזה שהקריב קורבנות, לעתים קורבנות שווא על מלחמות שטות שנלחם נגד מדינת ישראל, דווקא ממנו ניתן היה אולי לצפות לאותה מחווה שתיתן את האפשרות להעלות את עצמותיו של אלי כהן.

אברהם יחזקאל: אני מדבר על אלי כהן כחי.

אברהם יחזקאל: הוא לא מת, הוא בקרבנו.

אברהם יחזקאל: אני מדבר על אלי כהן כדמות שלא הולכת ומתרחקת.

אברהם יחזקאל: יושב-ראש הכנסת הולך לעיר מסוימת כדי להעלות את זכרו ולהוות מודל שאומר: אלי כהן זה אנחנו.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע שגם רעייתו ומשפחתו של אלי כהן גילו אצילות נפש.

אברהם יחזקאל: הם לא לחצו.

אברהם יחזקאל: נדיה, לפני שנה שוחחתי אתה, כאשר 70 חברי כנסת חתמו על עצומה שפנתה לשגריר ארצות-הברית בישראל דאז.

אברהם יחזקאל: העצומה שהכנתי קראה בעת פגישת קלינטון-אסד: אנא, בוא תעלה את הסוגיה הזו.

אברהם יחזקאל: ברשותכם, הרשו לי לנצל את ההזדמנות הזו של אזכור השכול והגאווה ולומר: יש עוד נעדרים.

אברהם יחזקאל: אין חשוב יותר מנקודת המבט היהודית, הישראלית וההומנית, שאומרת: אנחנו רוצים את הקבר.

אברהם יחזקאל: אני מאחל שהנעדרים יחזרו חיים, אבל אנחנו רוצים סימן כלשהו, אנחנו רוצים נוכחות.

אברהם יחזקאל: הוא הגבורה שלנו בעידן כזה שבו אומות העולם וגם הפלשתינים באים אומרים: תכירו באותם אסירים כגיבורים, כלוחמים.

אברהם יחזקאל: אנחנו באים אל הסורים ואומרים: זה הלוחם שלנו, זה הגיבור שלנו.

אברהם יחזקאל: ולגיבור הזה צריך שתהיה תקווה, מקום מנוחה במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: בנובמבר 1964 יצא אלי כהן בפעם החמישית והאחרונה לסוריה.

אברהם יחזקאל: כשהגיע לכאן לפני יציאתו, הוא הגיע לקראת הולדת בנו.

אברהם יחזקאל: אומרת רעייתו נדיה: כבר אז הרגשתי שטבעת החנק הולכת ומתהדקת.

אברהם יחזקאל: התנהגותו היתה מוזרה ועצבנית.

אברהם יחזקאל: הוא היה קצר-רוח, הוא כעס עלי, אני רעייתו, אני הרגשתי, אני התחננתי בפניו: אלי, אנא הישאר.

אברהם יחזקאל: והאיש אמר: ראי, אולי זו תהיה הפעם האחרונה שאני יוצא, אני אחזור ויותר לא אצא, ויצא לשליחותו.

אברהם יחזקאל: עם עלותו למטוס נפרד מאחיו.

אברהם יחזקאל: מספר אחיו: הוא נתן לי חיבוק עז, כאילו ידע שהוא הולך וכנראה לא ישוב.

אברהם יחזקאל: אלי כהן מגלם בדמותו עצמאות; לא הליכה של העם היהודי מארצו, אלא נוכחות, גאווה.

אברהם יחזקאל: אני מציע שכנסת ישראל תצא בקריאה, פחות או יותר בזו הלשון: אנו, חברי כנסת ישראל, נבחרי עמנו מכל סיעות הכנסת, ללא הקשר פוליטי זה או אחר, מבקשים מממשלת ישראל ומממשלות העולם להתערב בנושא הומניטרי חשוב ביותר לנו ולכל אזרחי מדינת ישראל, והוא הבאת עצמות איש הביטחון הישראלי ואיש המודיעין אלי כהן לקבר ישראל.

אברהם יחזקאל: אלי כהן נתפס בסוריה והוצא להורג בשנת 1965.

אברהם יחזקאל: עד היום התכחשו הסורים לעניין זה, ואין איש יודע את מקום קבורתו, ואיש מעולם לא עלה לקברו.

אברהם יחזקאל: אלי כהן נפל כאשר ביצע משימה למען עמו, ואנו מאמינים כי הגיע הזמן והשעה לבקשה כזאת, וזאת מתוך ידיעה כי משימה זו הינה משימה מוסרית, מצפונית ואנושית כאחת, והיא חשובה למשפחת החלל ולכל עם ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: אני לא קורא את הרשימה של אלה שנרשמו לדיון ואסתפק באלה שנוכחים עכשיו באולם.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת חיים דיין, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, שלוש דקות.

שבח וייס: אם אני לא אנהל את הישיבה כאשר נסיים את הדיון, אני רוצה להצטרף כמובן להודעת הסיכום הזאת, ברשותכם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, שמחתי לשמוע שסוף סוף מעלים בכנסת את הנושא הזה.

שבח וייס: הוא הועלה לפני שנה וחודשיים, ועכשיו הוא עולה בפעם השנייה.

חיים דיין: אחד הנושאים שחדרו ללבי, עוד בהיותי תלמיד בבית-ספר יסודי במגדל-העמק – לא הבנתי למה שם בית-הספר שבו אני לומד נקרא "אלי כהן".

חיים דיין: מדי שנה קיימנו אזכרה לדמות זו.

חיים דיין: גם האנדרטה שמוצבת לזכרו במקום מסוים במגדל-העמק מסמלת עבורנו אדם יקר, שנתן את כל אשר יכול היה לטובת ביטחון מדינת ישראל, על מנת לשמור עליה מפני מדינות ערביות שלא יתקפו אותה.

חיים דיין: זכור לנו הסיפור המרתק על כך, שבזכות ידיעה אחת שהעביר הוא הצליח למנוע התקפה קשה שהיתה מתוכננת מאזור הירדן לכיוון ישראל.

חיים דיין: אולי בדרך זו שבה הוא מסר את נפשו, הוא הציל מאות חיילים שלא נפלו קורבן בזכות הידיעות שהעביר.

חיים דיין: אני חושב שזה המקום באמת שבו כל חברי הכנסת יתאחדו ויצאו בקריאה אל ראש הממשלה ואל הרשויות שמסוגלות לטפל בנושא, על מנת להגיע אל אותו יום שכולנו רוצים לצפות לו, שבו יובאו עצמותיו של אלי כהן.

חיים דיין: אבל אולי זה המקום לומר שמדובר לא רק בהבאת עצמותיו של אלי כהן.

חיים דיין: עוד לא שכחנו את החיילים הנעדרים שלנו, עוד בדורנו, גם את אלה שעצמותיהם נמצאות במדינות אחרות, לרבות השבויים.

חיים דיין: הליגה הערבית מתכנסת לגינוי ישראל.

חיים דיין: אולי בזמן זה אפשר לנצל את הליגה הערבית לכך שהיא תפנה לכיוונים הומניטריים, לטובת מדינת ישראל, הן כשמדובר בהחזרת גוויות והן כשמדובר בהחזרת שבויים.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: שלוש דקות לכל אחד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העלאת עצמותיו של אלי כהן, זיכרונו לברכה, זה קודם כול נושא אנושי, כי זכותו של כל אדם לכך שלאחר מותו יהיה לו מקום מנוחה, וזכותה של משפחתו שיהיה ציון קבר, שיוכלו לבוא ולהשתטח על הקבר.

יורם לס: זה נכון לגבי כל אדם, ובוודאי לגבי אדם שמסר את נפשו למען מדינת ישראל.

יורם לס: והדברים נאמרו.

יורם לס: אני מרשה לעצמי לומר, שבצד ההיבט האנושי ישנו גם היבט מדיני אנושי, כי אם באמת אנחנו הולכים לעשות שלום, שלום של אמיצים, כפי שאומר השליט הסורי, אז במה אתה מוכיח אומץ?

יורם לס: בזה שאתה מחזיק את השרידים של אדם יקר לנו אתה מוכיח אומץ וכוונות ורצון וצעדים בוני אמון?

יורם לס: זו הגבורה שלך?

יורם לס: על כן, אני מציע לידידי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שיזם את הדיון, והאזנתי להודעת הסיכום, כפי שהוא מציע, להוסיף לא רק פנייה לממשלת ישראל ולעולם כולו, אלא בראש ובראשונה לשליטים או לממשלה או לפרלמנט בסוריה.

יורם לס: אם באמת אנחנו הולכים לשלום, תנו דעתכם לנושא הזה, שלא יפגע באיש, ואין להטיל את האחריות רק על הממשלה שלנו או על ממשלות אחרות.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני הייתי לפניו.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש הודיע שאני הבא בתור, אחרי חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: לא היה רשום בפני שום דבר.

רפאל אדרי: מייד לאחר מכן תקבל את רשות הדיבור.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנוכחים, תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אבי יחזקאל על העלאת הנושא.

יוסף בא-גד: זה נושא הומני מאין כמוהו.

יוסף בא-גד: יישר כוחך על כך שהעלית את הנושא במליאת הכנסת.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך, האלמנה, גברת נדיה כהן: לבי לבי אתך, לבי לבי עם סבלך, לבי לבי עם קשייך.

יוסף בא-גד: מי יכול לסרב למשאלה הקלה, היחידה ביותר שנשארה, לקבל חזרה את העצמות?

יוסף בא-גד: אילולא היתה בסוריה ממשלה של רשעה, הרי היו עושים זאת מזמן.

יוסף בא-גד: עצמות.

יוסף בא-גד: מה אכפת לכם?

יוסף בא-גד: מה זה עוזר לכם?

יוסף בא-גד: אבל אני רק רוצה לחזק אותך, גברת נדיה כהן, בסיפור אחד.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר חל יום הזיכרון של המהר"ם מרוטנבורג, רבי מאיר מרוטנבורג, שחי במאה השלוש-עשרה.

יוסף בא-גד: המהר"ם מרוטנבורג נכלא בבית-הכלא על כך שהוא עסק בתורה.

יוסף בא-גד: הוא היה קדוש ישראל, קדוש עליון.

יוסף בא-גד: רצו לשלם מיליונים כפדיון שבויים כדי לשחרר אותו, אבל הוא אסר על כל חסידיו לשלם כסף עבור שחרורו, כדי שלא תהיה סחיטת כספים.

יוסף בא-גד: הוא אמר: עדיף שאשב כל ימי חיי בבית-הכלא, ובלבד שלא יתרגלו שאפשר לחטוף יהודי ולקבל עבורו פדיון כספים מכל יהדות העולם, אז באירופה.

יוסף בא-גד: לפני מותו, כשהוא הרגיש שימיו קרובים, הוא כתב צוואה.

יוסף בא-גד: בצוואתו הוא אסר לפדות את עצמותיו, מפני שהוא אמר שזה ייתן פתח לגויים לסחוט שוב הפעם כספים מאתנו, מהעם היהודי.

יוסף בא-גד: אחרי מותו הוא עדיין היה קבור בבית-הסוהר שבו הוא נפטר.

יוסף בא-גד: עשיר גדול לא היה יכול לסבול שהוא לא הוצא מבית-הסוהר, שעצמותיו לא הוצאו משם.

יוסף בא-גד: העשיר החליט לפדות את עצמותיו נגד הצוואה.

יוסף בא-גד: כאשר הוא פדה את עצמותיו במחיר גדול, הופיע לו בחלום באותו לילה המהר"ם מרוטנבורג ואמר לו: פעלת נגד צוואתי, אבל היות שעשית זאת מתוך אהבתך אותי ומתוך מסירות נפש, אני נותן לך שתי אלטרנטיבות – או שאתה תמות השבוע אבל חלקך יהיה אתי בגן-עדן, או שתהיה עשיר גדול ותישאר בחיים, אבל לא תהיה לידי בגן-עדן ולא יקברו אותך ליד קברי; תחליט.

יוסף בא-גד: ולא ייאמן כי יסופר על מסירות נפש.

יוסף בא-גד: אותו עשיר נפטר באותו שבוע, כי הוא החליט לוותר על העושר הגדול ועל הכסף הרב, והוא העדיף להיקבר ליד מורו ורבו, שהוא פדה אותו בניגוד לצוואתו.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר לך, גברת נדיה כהן, לבי לבי אתך.

יוסף בא-גד: אבל עם כל הקושי, אסור שזה יהווה מקור כלשהו לסחיטה.

יוסף בא-גד: אני יודע שאסור לי להגיד לך זאת.

יוסף בא-גד: אבל אני יודע, שאם היינו שואלים את בעלך הקדוש, הוא היה אומר: קידשתי את כל חיי למען מדינת ישראל, לא אתן שבעצמותי יסחטו משהו ממדינת ישראל.

יוסף בא-גד: נדיה כהן, חזקי ואמצי.

יוסף בא-גד: כולנו אתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מאוד מעריך את העובדה שהעלית את הנושא הזה על סדר-היום של הכנסת.

אלי גולדשמידט: צפינו בסוף השבוע בכתבה ב"יומן השבוע", שהזכירה לכל הצופים את הסיפור ההירואי והטרגי של אלי כהן הי"ד.

אלי גולדשמידט: חזינו בתמונה הקשה של אלי כהן, זיכרונו לברכה, כשהוא תלוי בכיכר בדמשק.

אלי גולדשמידט: אין לי שום צל של ספק, אמר זאת גם ראש הממשלה, שמעתי אותו, הוא אמר את הדברים במפורש, שהנושא של העלאת עצמותיו של אלי כהן, זיכרונו לברכה, יהיה אחד הדברים המרכזיים במסגרת המשא-ומתן עם הסורים, שאנחנו יודעים שטרם החל באופן פורמלי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בהקשר זה עוד דבר, ואולי דרך הנושא הזה היה חשוב שהציבור במדינת ישראל ייתן לו תשומת לב מיוחדת.

אלי גולדשמידט: שני העשורים הראשונים של מדינת ישראל מאז הקמתה היו רצופים במעשי גבורה של אנשים, חלקם אלמונים, שעברו תקופות קשות מאוד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר בהקשר זה את אסירי "הפרשה", שחוו את חוויית הכלא המצרי כל כך הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לזכור אותם אסירים, יהודים ציונים, שנתלו בכיכרות בבגדד ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: זאת מסכת של פרשיות שעם השנים – כיוון שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד אינטנסיבית, והמאבק על קיומנו הלאומי בעצם נמשך עד עצם היום הזה, כל כך הרבה שנים אחרי קום המדינה – עדיין אנו מצווים לזכור את כל אותם גיבורים אלמונים ואלמונים פחות שפעלו בשליחות האומה, בסתר, במסגרת השירותים החשאיים של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואלי כהן הוא סמל לגבורה הזאת, לבדידות הנוראה של האדם שבעצם חי במסכה מעבר לקווים, פעל כחלוץ לפני המחנה, כמי שמשרת את ביטחונה של מדינת ישראל במובן העילאי ביותר, בלי שידעו על כך, ואולי יש רבים כאלה שהציבור במדינת ישראל לעולם לא יכיר אותם ולא יזהה אותם בשמם ולא יזהה את משפחותיהם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד בהצדעה לאותם גיבורים שאלי כהן, בהיותו סמל במובן הזה, מבטא אותה פעילות כל כך חשובה וכל כך חיונית לביטחונה ולקיומה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מצטרף גם לפנייה האישית לנדיה.

אלי גולדשמידט: וכולנו תקווה שיתקיים הדבר הכי בסיסי, הכי אלמנטרי שאפשר לצפות ולרצות בו, והוא לזכות לראות את אלי כהן נח בקבר ישראל, פה במדינת היהודים, שבעצם הוא מסר את נפשו לשם קיומה.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת גור, איתן, עלי, ביבי, זנדברג, שטרית ובדש – אינם כאן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו, אם לא יגיעו חברי הכנסת הרשומים, חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות על היוזמה לקיים דיון זה.

דוד מנע: ועם שאר חברי הכנסת אני מצטרף לקריאה לנשיא סוריה לעשות מחווה הומניטרית ולשלוח אות לרצונו הכן בשלום, בכך שיאפשר את העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד ואת הבאתן לקבר ישראל במדינתו, מדינת ישראל.

דוד מנע: אני שמח שבתיאום עם המשפחה אני לוקח חלק בוועד ציבורי שהוקם כדי לפעול במישור הלאומי ובמישור הבין-לאומי להעלאת עצמותיו של אלי כהן, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: ואני שמח שהיום בשעה 19:30, באמפיתיאטרון בבת-ים, יוזמים תנועת הצופים והוועד הציבורי כנס תחת הכותרת "הצדעה לאלי כהן", בהשתתפות בני משפחתו, תנועת הצופים, תנועות הנוער באזור המרכז, תושבי בת-ים ואחרים.

דוד מנע: ההצדעה לאלי כהן היום בבת-ים היא הצדעה כנה לאדם שעשה רבות למען מדינת ישראל.

דוד מנע: ראש הממשלה לשעבר לוי אשכול, זיכרונו לברכה, אמר, שמעשיו של אלי כהן, זיכרונו לברכה, חסכו למדינת ישראל חטיבות רבות של חיילים, והמידע שהוא הביא לפני מלחמת ששת הימים הוא מידע שלא יסולא בפז, שהביא לניצחון הגדול במלחמת ששת הימים.

דוד מנע: אני מציע לשר החינוך להנהיג בתוכנית הלימודים תוכנית שלמה על מעשיו וגבורתו של אלי כהן, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: אלי כהן נתלה לפני 30 שנה.

דוד מנע: גופו מת, אבל נשמתו ורוחו עודן עמנו, והן מלוות רבים רבים מאתנו במורשתו, בגבורתו וביכולתו להיטמע במדינה ובבירה של אויב שלא היה דוגמתו למדינת ישראל העצמאית.

דוד מנע: אני שמח, שרבים רבים נוטלים חלק ביוזמה הברוכה, אותה יוזמה ציבורית להעלאת עצמותיו של אלי כהן.

דוד מנע: אני גם רוצה להודות מעל הבמה הזאת לכל אותם אנשים שלוקחים חלק בפעילות במישור הלאומי ובמישור הבין-לאומי, ואני קורא לכל מנהיגי העולם, אלה שמתכוונים לבקר בארץ בשנה הקרובה, ולמנהיגי ישראל שהולכים לבקר אצל מנהיגים זרים, להביא פנייה לנשיא סוריה לאפשר את העלאת עצמותיו של אלי כהן, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: שמחתי לשמוע שלשום, ביום ראשון, את דבריו של ראש הממשלה בעצרת של קהילת המודיעין לזכרו, שאחת הדרישות המרכזיות מסוריה תהיה לאפשר את העלאת עצמותיו של אלי כהן לכשיכונן השלום בינינו לבין סוריה.

דוד מנע: הדרישה הזאת היא דרישה אולטימטיבית.

דוד מנע: יש להעלות אותה מייד על שולחן הדיונים עם הסורים.

דוד מנע: ועם כולם אני קורא לנשיא סוריה לאפשר את העלאת עצמותיו של אלי כהן לישראל.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת קהלני, דראושה ואלול – אינם כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

רפאל אדרי: לפני כן, אבקש מסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 18).

ש' כרם: ביום 16 במאי החליטה ועדת הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת, לחדש את דיוניה בהצעת החוק.

ש' כרם: ההצעה מוחזרת ומונחת מחדש, בצירוף הסתייגויות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היום.

ש' כרם: ועדת הכנסת החליטה שהצעת חוק זו תידון ביום ההנחה.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת אסעד אסעד לשאת את דברו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת אבי יחזקאל על היוזמה הברוכה להעלות את הנושא שכל עם ישראל מאוחד סביבו.

אסעד אסעד: ואני מדבר על כל עם ישראל לרבות הלא-יהודים – דרוזים, מוסלמים, נוצרים וצ'רקסים, המבקשים ופונים בהזדמנות זו לנשיא אסד, שיקבל החלטה הומניטרית, וגם ההחלטה הזאת תהיה זריקת עידוד משמעותית לתהליך השלום הקיים במזרח התיכון, תהליך השלום שהחל במיוחד בין מדינת ישראל לסוריה אחרי ועידת מדריד בשיחות ישירות בוושינגטון.

אסעד אסעד: השיחות האלה מתקיימות בדרגים שונים גם בין אנשי צבא של מדינת ישראל וסוריה, שיחות השגרירים שמתקיימות בוושינגטון.

אסעד אסעד: כדי להראות נכונות שסוריה באמת השתנתה, אין שום סיבה שבעולם להמשיך להחזיק גופה של אדם שהועלה לגרדום בדמשק לפני יותר מ-30 שנה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לנשיא אסד בערבית.

אסעד אסעד: (נושא דברים בערבית) תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: אולי תתרגם לנו.

אסעד אסעד: אמרתי בערבית בערך כל מה שאמרתי קודם בעברית מעל במת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת קהלני, דראושה, אלול, איציק, עזרן, מצא, סלמוביץ, שאקי, טריף – אינם.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת חיים דיין כבר נאם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אלי כהן, זכרו לברכה, הוא אחד מצבא הלוחמים העלומים שפעלו בשליחותה של מדינת ישראל מעבר לקווים בארצות העימות ובארצות ערב האחרות, אחד מאלה שלא חזרו, ואחד מאלה שאנחנו חייבים להם הרבה מאוד.

רחבעם זאבי: הם פעלו בתנאים של בדידות.

רחבעם זאבי: לוחמים שפועלים בבדידות.

רחבעם זאבי: החיים שלהם קשים פי כמה וכמה מהחיים של חייל שלוחם במסגרת יחידה ויש לו עמית מימין וחבר משמאל ומפקד מעליו, שהוא מקבל ממנו את הפקודה.

רחבעם זאבי: סוכן שפועל בארץ ערבית פועל בעצמו, הוא המפקד של עצמו.

רחבעם זאבי: מובן שיש לו מפקד בארץ ששיגר אותו, שיש אתו גם קשר כזה או אחר, אבל ביום-יום, שעה שעה, הוא המפקד של עצמו, הוא הרמטכ"ל של עצמו, ואין לו בפני מי לשטוח את בעיותיו, אין לו בפני מי להתחבט, הוא עושה את זה עם עצמו בארץ זרה, כשהוא חי כל הזמן בהרגשה שיושבים לו על הזנב.

רחבעם זאבי: וככה הוא פועל שנה אחרי שנה, מנותק מהבית, מהמשפחה, מהאהובים שלו, ובסופו של דבר, כפי שקרה במקרה הזה, במקרה העצוב הזה, הוא נתפס בידי השלטונות של דמשק ונתלה בכיכר העיר בדמשק.

רחבעם זאבי: העם בישראל חייב לאלי כהן ולחבריו האחרים – חלקם כבר ידועים, וחלקם עדיין עלומים ורק הדורות הבאים ישמעו עליהם – אנחנו חייבים להם הרבה מאוד.

רחבעם זאבי: אנחנו בכלל חייבים ללוחמי הסתר, כי אלה שבצבא, אלה שבמשטרה, אלה שבמשמר הגבול מקבלים אותות הצטיינות, מקבלים דרגות, מקבלים מדים, מתגאים במדים, ואילו לוחמי הסתר עושים זאת בשקט, בני משפחתם לפעמים לא יודעים, ואם הם יודעים הם צריכים גם כן לשמור את הסוד, להצפין אותו בתוכם.

רחבעם זאבי: הילדים שלהם סובלים את הניתוק מהאב ולא יכולים לספר מה האב עושה, גם אם הם היו מנחשים ויודעים.

רחבעם זאבי: כפי שאמרנו, אנחנו חייבים להם רבות.

רחבעם זאבי: יפה עשה המציע, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהציע דיון בנושא הזה, כדי שאנחנו, בין נושא לנושא שמעסיק את הבית הזה, נושאים חשובים ופחות חשובים, נתפנה לשעה קלה, נתייחד עם זכרו של הקדוש ועם זכרם של חבריו שאת שמותיהם לא הזכרנו.

רחבעם זאבי: הם ראויים לזה, משפחותיהם ראויות לזה.

רחבעם זאבי: יהי זכרם ברוך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את יוזם ההצעה שגם נתן לכנסת אפשרות לקיים דיון על נושא כה חשוב.

רפאל אדרי: הכנסת חייבת לא רק לאלי כהן חוב גדול, אלא גם למשפחתו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יחזקאל, תבוא על הברכה.

רפאל אדרי: אני מזמין אותך להגיש הצעת סיכום.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על דבריך.

אברהם יחזקאל: חברי הכנסת, אני מציע הצעת סיכום פחות או יותר בזה הנוסח: אנו, חברי כנסת ישראל, נבחרי העם מכל סיעות הכנסת, ללא הקשר פוליטי, קוראים לאומות העולם בכלל, ולממשלת סוריה ולנשיאה בפרט, לפעול בנושא הומניטרי חשוב ביותר לנו ולכל אזרחי ישראל, והוא, העלאת עצמות איש הביטחון הישראלי וגיבור ישראל אלי כהן לקבר ישראל.

אברהם יחזקאל: אלי כהן נתפס והוצא להורג בשנת 1965, ועד היום התכחשו הסורים ונשיאם לעניין, ואין איש יודע את מקום קבורתו, ואיש מעולם לא עלה לקברו.

אברהם יחזקאל: אנו פונים לנשיא סוריה לעשות מחווה של רצון טוב ולפעול למימוש משימה זו, שהיא מוסרית, מצפונית ואנושית כאחת – העלאת עצמות אלי כהן למדינתו, מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת הסיכום.

רפאל אדרי: מי להצעה, מי נגדה?

רפאל אדרי: אני מאמין שכולנו בעד ההצעה ונתאחד בהצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' יחזקאל נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נמנעים – אין, וגם נגד – אין.

רפאל אדרי: הצעת הסיכום של חבר הכנסת יחזקאל נתקבלה פה-אחד.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לחברי הכנסת וליוזם ההצעה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בקריאה ובבקשה לאפשר העלאת עצמותיו של איש המודיעין אלי כהן, זכרו לברכה, שליח נאמן למדינת ישראל, למען ביטחונה, שליח שהקריב את חייו למען עתידה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: עם ישראל חייב רבות לאלי כהן, זכרו לברכה, חייב לנדיה רעייתו ולמשפחתו.

רפאל אדרי: לך, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, תודה לך על שאפשרת את הדיון ועל שאפשרת להעלות את זכרו של איש המודיעין, אולי מהחשובים שהיו אי-פעם למדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לך ותודה לחברי הכנסת על הדיון הראוי והמכובד.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: ברשות

רפאל אדרי: כם נעבור לנושא הבא, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 18), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 18), תחילתה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון מס' 19), שנדונה בקריאה ראשונה ביום ז' באדר א', 7 בפברואר 1995, והועברה לוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת, בתוקף סמכותה לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת, החליטה לפצל את ההצעה לשתי הצעות חוק ולהביאן בעת ובעונה אחת כהצעות חוק נפרדות לקריאה שנייה ושלישית.

): ההצעות היו: 1.

): הצעת חוק חסינות חברי הכנסת; 2.

): הצעת חוק-יסוד: הכנסת.

): ואכן הנחנו את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית והכנו את הצעת החוק המונחת לפניכם בוועדת הכנסת.

): חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מציגה כאן היום, היא הצעת חוק בעלת אופי נורמטיבי.

): היא אומרת, כי חבר כנסת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה פלילית ונידון למאסר בפועל, וקבע בית-המשפט ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת מיום שפסק-הדין נעשה סופי, ואין נפקא מינה אם העבירה נעברה בזמן שהיה חבר אותה כנסת, חבר הכנסת הקודמת, או לפני שהיה לחבר הכנסת.

): חברי הכנסת, מה היה המצב הקודם?

): המצב הקודם, על-פי סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, קבע, שהכנסת רשאית בהחלטה להעביר חבר כנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה פלילית והוטל עליו עונש מאסר בפועל של שנה אחת או יותר.

): מה ההבדל בין השניים?

): ההצעה החדשה קובעת חד-משמעית, שאם בית-המשפט החליט שחבר הכנסת עבר עבירה שיש עמה מאסר, והעבירה היא עבירה שיש עמה קלון, נפסקת חברותו מייד.

): אין לנו צורך עוד בדיונים בתוך הכנסת, בפוליטיזציה של דיונים כאלה, אם חבר יוצא ממנה או לא.

): אנחנו לא רוצים להיכנס פה למערבולות שאנחנו עומדים בהן לעתים, כאשר אנחנו צריכים להסיר חסינות, לשיקולים זרים בבית הזה, שיקולי ריעות לגיטימיים, שמונעים מאנשים מלהחליט החלטה שהיא החלטה מתחייבת, ועוד כל מיני שיקולים, שעלולים לחבור כאן, כדי שלא יחדול חבר כנסת מהיותו חבר כנסת.

): חברי הכנסת, לפי דעתי, תיקון זה נוסף על תיקונים מצטברים שעשינו קודם, ואט אט הכנסת מארגנת את חוק חסינות חברי הכנסת באופן ציבורי, חוקי וטהור יותר.

): היא השמיטה חסינויות מיותרות בכל הקשור לעבירות תעבורה, עבירות קנס, קנס מינהלי קצוב וכן הלאה, והיא קובעת נורמות חדשות.

): ההחלטה שלפיה חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, חברותו בכנסת תיפסק באופן אוטומטי, תגביר את האמון בחברי הכנסת ובטוהר מידותיה של הכנסת, ותמנע מצב שבעבר היה קיים, שעה שחבר כנסת הורשע ומרצה עונש מאסר, והוא ממשיך לכהן בתפקידו כחבר כנסת.

): היו אפילו מקרים שקיבלו היתר מבית-הסוהר לצאת להצבעה פה, בכנסת הזאת, והציבור השתאה ושאל עצמו: הכיצד בבית-הנבחרים עומד אדם, מצביע, מקבל החלטות, קובע לנו נורמות מוסריות ציבוריות בהצבעתו, שעה שהוא עצמו נמצא היכן שהוא נמצא ומרצה עונש.

): באיזה מקרה?

): אנחנו מסייגים אותו לעבירה שיש עמה קלון.

): לא אנו בכנסת נקבע את זה, אלא – בית-המשפט בערכאה סופית, אחרי כל הערעורים.

): ברוב המקרים זה יהיה בית-המשפט העליון.

): אם הוא יקבע שחבר הכנסת עבר עבירה שיש עמה קלון, חזקה עליו שהביא בחשבון את המשמעויות המוסריות, הציבוריות, הנורמטיביות, ואין כמו בית-המשפט העליון שבידו יכולה להיות מסורה החלטה כזאת לטוב ולרע, עם השיקולים הכבדים שיעמדו בפניו באותו רגע, שמא יש צורך שבכך תיפסק חברותו של חבר הכנסת.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת דנה בהצעה הזאת באמת ובתמים מתוך כוונה ליצור נורמה טובה יותר, ואכן לא היה בוועדת הכנסת ולו שמץ של סיעתיות, של הבדלים בין ימין לשמאל, אלא מחשבה נקייה, נטו שבנטו, מה טוב לה לכנסת, מה נכון מבחינה נורמטיבית לבית הזה, שהוא בית מחוקק ויוצר את הנורמות הבסיסיות של מדינה, קונסטיטוציוניות אפילו, החוקתיות היום, עם חוקי-היסוד.

): ואכן, ברוב ההצבעות, אם לא בכולן, היתה התאחדות של מרכיבי ועדת הכנסת לתמיכה בהצעת החוק, מתוך מחשבה שאנחנו רוצים באמת ובתמים לקבוע, שאם חלילה מי מאתנו עובר עבירה כזאת שיש עמה קלון, לא יוכל להמשיך לכהן באותה קדנציה בכנסת.

): חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת ביסודה הועלתה כאן על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועשינו אותה בשום שכל.

): לא בכדי חברו כאן יחדיו יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להציע את הצעת החוק הזאת.

): חבר הכנסת דדי צוקר ואנוכי היינו סבורים, שאנחנו צריכים לסייע, ולו במעט, לתיקון החקיקה בעניין הזה ולהעמדת הכנסת באור נכון יותר, ציבורי יותר, בעיני הציבור וגם בעיני עצמה ובעיני חבריה.

): אני מאוד מודה לחבר הכנסת דדי צוקר שנבצר ממנו להשתתף היום בדיון בגלל התחייבויות קודמות ואחרות; הוא רצה מאוד להשתתף כאן.

): אני מודה לו על העזרה, על החשיבה המשותפת, על ההליכה עמי במסלול החקיקה הזה.

): חברי, חברי הכנסת, לא סוד הוא שחלק מחברינו נחקר היום, כנגד חלק מחברינו הוגשו כתבי אישום, ואנו, שביקשנו לעצב את הנורמה הזאת כאן, חיפשנו כל דרך כיצד זה לא יהפוך לחוק אנטי-חברים שלנו באופן שתיעשה בו חקיקה רטרואקטיבית או פרסונלית, כי אין פסול גדול מחקיקה בעלת אופי רטרואקטיבי או, חמור עוד יותר, מחקיקה בעלת אופי פרסונלי.

): זה דבר חמור ביותר – רדיפה אישית, ניסיון לערער את מעמדו ואת ביטחונו של אדם שעומד לדין, לערער את היכולת שלו להתגונן כאיש ציבור בפני טיעונים שישנם ולהוכיח את חפותו.

): זה דבר חמור, ולא התכוונו ולא רצינו לעשות כן.

): על כן ישבנו שעות נוספות כדי לנסח את סעיף מס' 2 להצעת החוק הזאת, האומר כדלקמן: "חוק זה יחול על מי שהורשע בעבירה שנעברה לאחר תחילתו".

): דהיינו, הנורמה הזאת מתחילה מהיום, מהערב, מעוד חצי שעה, עוד רבע שעה, כאשר נסכם את הצעת החוק הזאת בהצבעה.

): כל מי שעבר עבירה קודם לכן, כך אומר החוק, "מי שהורשע בעבירה שנעברה לפני תחילתו של חוק זה, תחול לגביו הוראת סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, כנוסחה ערב תחילתו של חוק זה".

): רצינו לומר בכך, שאנשים, ראוי שידעו בפני מה הם עומדים.

): אי-אפשר להפתיע אותם בדיעבד בחקיקה שתפגע בזכויותיהם או תשנה אותן.

): לכן, כל ועדת הכנסת התאחדה גם בעניין הזה, מתוך רצון שהחוק הזה יחול מכאן ואילך ומתוך רצון שלא יחשוב מישהו, חלילה, שהיה פה רצון להתחשבן עם חברים משלנו שעומדים לדין או שנחשדים בעבירות וכיוצא באלה.

יוסי כץ: אפשר לשאול שאלה?

): בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני מניח שהחוק הזה, כפי שציינת, יחול גם לגבי הכנסת הבאה.

): בוודאי.

יוסי כץ: ונשאלת השאלה: מי שעבר עבירה לפני כן ומתמודד בבחירות לכנסת הבאה, מדוע לא להחיל עליו את החוק הזה?

יוסי כץ: אומנם העבירה שהוא עבר היא עבירה ישנה, אבל הוא מתמודד בבחירות והוא יודע מה מצבו.

יוסי כץ: אם הוא ייבחר, הוא יודע שהוא ייבחר על בסיס חוק ששולל ממנו – – –

): תודה רבה על השאלה.

): השאלה היא מאוד במקומה, חבר הכנסת יוסי כץ.

): מה ששאל כאן חבר הכנסת יוסי כץ – אומר את זה גם לצופים בנו, כי זה דיון מאוד חשוב – הוא: מדוע לא תגדירו שחבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון יהיה מנוע מלהתמודד בבחירות לכנסת הבאה.

): חבר הכנסת יוסי כץ, אני רוצה להפנות את תשומת לבך להצעת חוק שהוגשה על-ידי חברי, חבר הכנסת סאלח טריף, גם היא הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: הכנסת, אשר עוסקת במניעות הזאת.

): גם מתוך רצון שלא ליצור פלגיאטים, כלומר, לא להעתיק מהצעת חוק שרצה במסלול מקביל, ויותר מכך, מתוך רצון להתרכז בסוגיה של הפסקת החברות ולא להיכנס לסוגיה של התנאים למועמדות – – –

יוסי כץ: שיתמודד.

): רק רגע.

): השאלה ההיא מצויה בחוק-יסוד: הכנסת, בקטע של הזכות להיבחר, הטעונה רוב של 61 חברי הכנסת בכל ההצבעות, ואילו בממד הזה אנחנו יכולים לקבל החלטה על הפסקת החברות, כלומר, בממד הצר, שלפחות את הנורמה הזאת נבטיח לנו מייד.

): לכן, אתה יכול להבין כאן, שגם מתוך שלא רצינו להיכנס לעניין שוועדת החוקה מטפלת בו – ואני מקווה שהיא תשלים אותו ברוח מה שאתה מציע כאן – וגם מתוך רצון להיות פרקטיים ולקבוע את הנורמה מייד, החלטנו שלא לאחד את ההצעות.

): אני רוצה להגיד מלה אחרונה לסיכום.

): חברי הכנסת, הכנסת הזאת רוויה אנשים טובים, ישרי דרך, רציניים, תורמים, שנותנים את מיטב מרצם, שעותיהם וחייהם הפרטיים לטובת הציבור, לרווחתו, לקביעת נורמות שיהיו לגאווה לציבור הישראלי.

): אנחנו עוסקים כאן ביוצאים מן הכלל שביוצאים מן הכלל, ואני אומר את זה כאן מפני שאני רוצה שיהיה ברור שהחריגים אינם הופכים לכלל.

): הם חריג.

): אנחנו רואים בזה חריג, איננו רואים בכך נורמה, ואיננו סבורים, כפי שלפעמים נוהג הציבור לומר בזלזול: כולם שם כאלה.

): אין זה נכון.

): יש 120 חברי כנסת; בודדים מתוכם עומדים במצבים האלה שהם חשודים בעבירות שיש עמן קלון, אבל כאשר זה קורה, חייבת הכנסת, על מנת שהציבור לא יאבד את האמון בה, להתייצב ולומר: אנחנו מפסיקים את החברות כאן במצב כזה של הרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

): אני מבקש, כמובן, את תמיכתכם בהצעת החוק הזו בקריאה שנייה ואחר כך בקריאה שלישית.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, על הצעתך הראויה.

רפאל אדרי: אני חושב שאמרת כאן דברים חשובים, ואני מניח שחברי הכנסת שיסתייגו, בוודאי נשמע אותם גם כן.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הסתייגויות לשם החוק: לשם החוק ולסעיף 1.

רפאל אדרי: לשם החוק, כמה חברי כנסת מסתייגים: אלי דיין, רחבעם זאבי, עמנואל זיסמן, רענן כהן, דוד מגן ואברהם פורז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי לנמק את הסתייגותו לשם החוק.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני תומך בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 18), כפי שגובשה בוועדת הכנסת וכפי שהוגשה על-ידי אחד היוזמים של החוק הזה, הלוא הוא חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי מעל הבמה הזאת לפני שבוע, שהחסינות של חברי הכנסת בישראל, בפרלמנט הישראלי, היא מעל ומעבר לחסינות בכל הפרלמנטים בעולם.

רחבעם זאבי: אנחנו קיבלנו בירושה מקודמינו, מהאבות המייסדים, חוק חסינות חברי הכנסת, שהוא מופרז מאוד ומרחיק לכת לעומת האחרים.

רחבעם זאבי: מכל הדמוקרטיות המערביות, גם בקונטיננט האירופי וגם ארצות-הברית, אנחנו הלכנו רחוק מאוד, ולכן נעשית עבודה, אומנם אטית, אבל ציין זאת כבר יושב-ראש ועדת הכנסת, היא עבודה אטית, כי היא הולכת על בטוח, שלב אחר שלב, בדרך של בניית החוק מחדש ותיקונו של החוק הקיים, כדי שהוא ייראה אחרת.

רחבעם זאבי: אנחנו חיים עם ססמה נכונה מאוד, שאומרת: "והיה מחנך טהור".

רחבעם זאבי: הכנסת צריכה לשמש דוגמה מה זה "והיה מחנך טהור", והחוק הזה גובש בלי שיש בו פניות פוליטיות כלשהן.

רחבעם זאבי: אומנם החקירות היום מתרכזות בצד אחד של הבית הזה.

רחבעם זאבי: זה לא השפיע עלינו בוועדת הכנסת בזמן שגיבשנו את החוק, וכל כך לא השפיע – ועמד על זה חבר הכנסת מירום – שאפילו התחולה של החוק היא לא מיידית.

רחבעם זאבי: היא תהיה מעתה ואילך.

רחבעם זאבי: אלה שנמצאים כעת בשלב של חקירות או בשלב של תיקים והאשמות, אם יש כבר כאלה, זה לא יחול עליהם.

רחבעם זאבי: כלומר, בכך אנחנו מוכיחים לחברי הכנסת, לציבור, שאין פה רדיפה פוליטית.

רחבעם זאבי: יש פה גישה עניינית, באמת גישה עניינית, נקייה, טהורה, לעשות את החוק שלנו יותר טוב, יותר מוצלח מכפי שהיה עד היום, במשך כל השנים.

רחבעם זאבי: לכן אני ממליץ, חברי הכנסת, לתמוך בתיקון הזה, תיקון מס' 18 לחוק-יסוד: הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת לשם החוק.

רחבעם זאבי: אני מסיר את ההסתייגות.

רפאל אדרי: אתה מסיר, אדוני, אבל האחרים לא מסירים.

רפאל אדרי: אני מצטער, אני חייב להעמיד את זה להצבעה.

רחבעם זאבי: דומני שאם לא באים לנמק לא מצביעים.

): עוד לא, זה יהיה בעוד שבועיים.

רפאל אדרי: זה עוד לא תוקן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת לשם החוק.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – אין נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת א' דיין, ר' זאבי, ע' זיסמן, רע' כהן, ד' מגן וא' פורז לשם החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 6, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת נצביע על שם החוק, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לשם החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: נעבור להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 1.

רפאל אדרי: היא איננה באולם.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומי נגדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – אין נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 6, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף 2.

רפאל אדרי: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: אנו נצביע על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 2 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: עכשיו, ברשותכם, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש – – –

): אני מבקש להמשיך.

רפאל אדרי: נמשיך ונעבור לקריאה שלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע על הצעת החוק כפי שהציג אותה חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנו מצביעים על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 18), בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 18), אושר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום, אני מודה לך בשם הכנסת על הצעת החוק ועל הצגתה.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל למסור לכל חברי הוועדה תודה בשם הכנסת על הצעתכם הראויה לציון.

רפאל אדרי: לפני שאנו עוברים לסעיף הבא, אבקש מסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה.

רפאל אדרי: גברתי הסגנית, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת מטעם ועדת הכנסת הצעה לתיקון סעיף 128 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: עוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון: הצעת חוק השכרת דירות למגורים לחיילים משוחררים (הוראת שעה), של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק ג'נו.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: אני לא רואה אותו כאן.

דן תיכון: הוא ישנו.

דן תיכון: הוא מגיע מסביב.

רפאל אדרי: ברשותכם, נכריז על הפסקה.

רפאל אדרי: הייתי מבקש שהוא ינמק בעצמו.

רפאל אדרי: היות שהוא נמצא כאן, ובעוד דקות מספר הוא יהיה כאן, והוא היה אמור לנמק, לא ניתן למישהו אחר לנמק.

רפאל אדרי: נכריז על הפסקה לשלוש-ארבע דקות עד שיגיע למליאה ואז ניתן לו לנמק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בעוד דקות מספר נחדש את הדיון.

רפאל אדרי: (הישיבה נפסקה בשעה 17:43 ונתחדשה בשעה 17:48.

רפאל אדרי: )

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מחדש את ישיבת הכנסת, ונדון כעת בנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק השכרת דירות למגורים לחיילים משוחררים (הוראת שעה), של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנסה כבר שנים להעלות את הנושא שביקש אותי כבוד קדושת האדמו"ר מגור זצ"ל, שראה בבעיית המגורים אחת הבעיות הכי קשות לזוגות צעירים, ובעיקר לחיילים משוחררים.

אברהם שפירא: שימו לב, אני מביא את החוק רק לחיילים משוחררים.

אברהם שפירא: כל ממשלה במשך כל שנות קיום המדינה קבעה בקווי היסוד שלה סעיף המוקדש לדירות להשכרה.

אברהם שפירא: אבל משום מה אף אחד לא ניסה להביא את זה.

אברהם שפירא: אני לא רוצה לנאום נאומים.

אברהם שפירא: אחרי כל ביקור שלי בחוץ-לארץ אני פשוט בוש ונכלם כשאני רואה כל כך הרבה יורדים.

אברהם שפירא: כשאני שואל נהג מונית: את זה לא יכולת לעשות בארץ?

אברהם שפירא: הוא אומר: לא.

אברהם שפירא: אני נשוי, יצאתי מהצבא, לא יכולתי לקנות דירה.

אברהם שפירא: לא יכולתי, להורים שלי לא היה כסף.

אברהם שפירא: באתי לכאן ופה אני יכול לשכור דירה.

אברהם שפירא: אני גם יודע שלממשלה יש תמיד פחד לתת דירות בשכירות בלי גבול.

אברהם שפירא: לכן אני מדבר על פרויקט מוגבל של 10,000 דירות לחיילים משוחררים.

אברהם שפירא: המדינה תקצה קרקע ותיזום בנייה של 10,000 אלפים דירות מגורים בשלוש השנים הקרובות, אשר הייעוד שלהן יהיה רק לחיילים משוחררים.

אברהם שפירא: דמי השכירות יוצמדו לשכר הממוצע במשק ולא יעלו על 25% מההכנסה הפנויה של השוכרים.

אברהם שפירא: הדירות האלה חייבות להיות רק להשכרה, ולא יוכלו לרכוש אותן.

אברהם שפירא: אם מישהו רוצה לרכוש, שיקנה דירה אחרת ויעזוב את הבית.

אברהם שפירא: רבותי, הצעת החוק היא לא רק שלי, היא של חברי כנסת מכל המפלגות שחתמו על הצעת החוק, חברים ממפלגת העבודה, מהליכוד.

אברהם שפירא: אני מבקש מהכנסת, במקום לנאום הרבה נאומים, לתת אפשרות לפתור בעיית מגורים לחיילים משוחררים.

אברהם שפירא: אם חייל משתחרר מהצבא ורוצה להתחתן, לתת לו אפשרות להתחתן.

אברהם שפירא: אני רואה בזה שליחות קדושה לכל איש בכנסת שיעזור בנושא הזה.

אברהם שפירא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר השיכון והבינוי.

רפאל אדרי: הוא איננו.

אברהם רביץ: הוא מסכים לחוק.

דן תיכון: הוא לא חייב להשיב.

רפאל אדרי: הוא לא חייב, אבל ראיתי אותו פה וחשבתי שהוא רוצה להשיב.

אברהם רביץ: הוא השתכנע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

רפאל אדרי: כן, אדוני.

רפאל אדרי: לא שכחתי.

רפאל אדרי: אני מבין שיש קונסנסוס, אבל, עם זאת יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דן תיכון, המבקש להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריך מאוד את חבר הכנסת שפירא על הדבקות שהוא מגלה בכל הקשור לבנייה להשכרה.

דן תיכון: אני נבחרתי לכנסת אתו ועם היושב-ראש באותו יום בשנת 1981, לפני כ-14 שנים, והוא חוזר ומעלה בדבקות חסרת תקדים את הנושא הזה, על-פי שליחותו של הרב מגור דאז, אם אני זוכר את נאומיו, והוא מבקש שהממשלה תעודד בנייה להשכרה על-פי תוכניתו, שמפעם לפעם היא משתנה וכוללת אלמנטים נוספים.

דן תיכון: הפעם בחר חבר הכנסת אברהם שפירא לעודד באמצעות חוק בנייה להשכרה לחיילים משוחררים.

דן תיכון: לכאורה, מי יכול להתנגד?

דן תיכון: יש כל התוכניות של חבר הכנסת שפירא ולא רק את שלו, יש תוכניות שבאות לעודד בנייה להשכרה, בעצם כל שנה עולות כמה תוכניות בהצעות חוק מסוג זה, בדרך כלל הן מתקבלות, ושום דבר לא יוצא מהעניין הזה.

דן תיכון: אני כמעט עייפתי מלהשיב לחבר הכנסת אברהם שפירא, כי בעת שבוחנים תוכניות אלה עולה, שבתחום הזה יש כמה בעיות קשות שכל עוד לא יגיעו לפתרון, קשה להניח שהתוכנית הזאת תהפוך להצעת חוק אפקטיבית.

דן תיכון: כולם רוצים לעודד בנייה להשכרה.

דן תיכון: צדק חבר הכנסת שפירא שאמר, שבכל הממשלות ללא יוצאת מן הכלל, ואני יכול להוסיף שבכל המצעים של כל המפלגות לקראת כל מערכת בחירות, מופיעה הדרישה לבנייה להשכרה.

דן תיכון: אבל יש בארץ הזאת בעיה, ובשל אי-פתרונה של אותה בעיה הבנייה להשכרה, שהיא נחלת רבים בארצות אירופה ובאמריקה – באירופה פחות, גם באמריקה מספרם של השוכרים הולך וקטן – זו בעיה, שכל עוד לא תיפתר, לא יהיה אפשר לבצע את התוכניות הגרנדיוזיות הללו.

דן תיכון: אני זוכר שב-1977 נתמניתי כמנכ"ל "שיכון ופיתוח".

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה היית אז מנכ"ל "שיכון עובדים".

דן תיכון: הצעתי לשר השיכון דאז, חבר הכנסת גדעון פת, לבנות 10,000 יחידות דיור להשכרה.

דן תיכון: אבל, כמובן, שום דבר לא יצא גם מהתוכנית ההיא.

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא, מה הבעיה והמכשלה בהצעת החוק שלך?

דן תיכון: כשבודקים את הצבר ההון, את רכושם של אנשים במדינת ישראל, מגיעים מהר מאוד למסקנה, שמרבית הרכוש המצוי בידי אזרחי מדינת ישראל מקורו בדירה כזו או אחרת שרכשו הבעלים בזמן מסוים.

דן תיכון: בכל שנה ערך הדירות הללו עולה, ועם עליית ערך הדירות בעצם עולה סך כל ההון והרכוש המצוי בידי אותם אזרחים.

דן תיכון: והנה, אתה רואה מנגד, שכל מי שעשה מאמץ גדול בצעירותו ורכש דירה, יצא ממעגל הקסמים של העוני.

דן תיכון: לעומתו, כל מי שיצא באותה עת מן הצבא בתנאים שווים והלך למסלול של דירה להשכרה, זאת אומרת שכר את הדירה, הוא נידון לעוני והוא מנציח את העוני לשאריו וליורשיו.

דן תיכון: הבעיה הזאת מטרידה את המחוקק.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע שזמנך תם, אבל אפשרתי לך – – –

דן תיכון: חמש דקות.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: דקה אחת להצעה אחרת.

רפאל פנחסי: בהצעת חוק – חמש דקות.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת רפי אדרי – – –

רפאל אדרי: נכון, אתה צודק.

רפאל אדרי: אדוני, אתך הצדק.

דן תיכון: מה לעשות שאני קצת בקיא בעניין הזה, לא בבנייה להשכרה, אליבא דחבר הכנסת שפירא, אבל לפחות בתקנון.

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת שפירא, שהבעיה הזאת של הצבר ההון והנצחת העוני למי שהולך בטעות למסלול של שכירת דירה, מביאה אותו מהר מאוד למצב שאין לו דירה, אין לו הון ואין לו גם כסף לשלם את דמי השכירות המסובסדים.

דן תיכון: היה מקרה בירושלים, במקום שנקרא שיכון פת.

דן תיכון: אנשים נתפתו והלכו למסלול של שכירת דירה לשנים ארוכות.

דן תיכון: כחלוף עשר שנים הם החלו לשרוף את הסחורה, כי טענו שהממשלה רימתה אותם פעמיים, פעם אחת הבטיחה להם לסבסד את דמי השכירות כל החיים, ולאחר עשר שנים הם ראו שאין להם שום דבר, ואז דרשו שהמדינה תאפשר להם לקנות דירות באמצעות תעודת זכאות; הם דרשו להפוך אותם לזכאים.

דן תיכון: זה מה שקורה לאלה שפנו וביקשו לשכור דירה – הממשלה צריכה לסבסד אותם פעמיים.

דן תיכון: פעם אחת היא מסבסדת אותם באמצעות דמי השכירות המסובסדים, ולאחר שהם מבינים שבעצם הם הולכו שולל על-ידי נוסחאות וססמאות של בנייה להשכרה, הם באים לממשלה ואומרים לה: עכשיו תסבסדו אותנו בפעם השנייה בעת שאנחנו באים לרכוש דירה תמורת זכאות.

דן תיכון: הממשלה שואלת את עצמה: אם כך, למה אני צריכה לעודד את הבנייה להשכרה?

דן תיכון: אם אני צריכה לסבסד אותם אנשים פעמיים, פעם אחת באמצעות דמי השכירות ופעם שנייה באמצעות רכישת דירה, מוטב שאני אעשה זאת פעם אחת.

דן תיכון: מוטב שהאנשים ילכו מלכתחילה על מסלול שנקרא רכישת דירה, ואכן יקריבו קורבן כלכלי קשה בשנים הראשונות.

דן תיכון: אני יודע, הייתי זוג צעיר כזה שרכש דירה בזיעת אפיו.

דן תיכון: השאלה שאני שואל אותך, חבר הכנסת שפירא – – –

אברהם שפירא: אני רוצה לענות לך.

דן תיכון: יש לך זכות על-פי התקנון.

רפאל אדרי: כן, אחרי זה אני אתן לך.

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא, ראה, למה אנחנו מגיעים.

דן תיכון: אני אומר לך אישית, ההצעה שלך תעבור היום.

דן תיכון: אבל אני אומר לך גם שהיא תעבור מפני שהססמה יפה והבגד ארוז כהלכה והצגת את זה כהלכה.

דן תיכון: מי יעז להצביע נגד ססמה כל כך יפה ומושכת, מה גם שהיא באה בברכתו של הרבי מגור?

דן תיכון: אבל אני אומר לך ומזהיר את כולנו: קבלת הצעת החוק שלך ומימושה ינציחו עוני לדורות לגבי כל מי שיעלה על המסלול הזה שנקרא בנייה להשכרה.

רפאל פנחסי: עכשיו אתה מדבר כבר שבע דקות.

רפאל אדרי: אדוני, אני סימנתי, אבל הנושא כל כך חשוב וזה הסעיף האחרון על סדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אם אתה חושב שהנושא הזה הוא חשוב, ואתה בוודאי חושב כך כי טרחת ובאת, מוטב שתשמע מה שאני אומר.

דן תיכון: זה שלא שומעים אותי, ואחר כך ייעשה העיוות והנזק ייגרם, לא ייסלח לאיש.

דן תיכון: לכן, אני אומר לך: אף אחד לא יעז להצביע נגד הצעתך.

דן תיכון: אבל אם תצליח להעביר אותה, ואני אישית מאחל לך שתצליח להעביר אותה, העסק הזה ייהפך למכשלה, לכישלון, לכישלונם של הזוגות הצעירים.

דן תיכון: אין חכם כבעל ניסיון.

דן תיכון: כל הממשלות ניסו תוכניות כאלה ו/או אחרות, אבל כולן ללא יוצא מן הכלל נכשלו בשל אותה בעיה.

דן תיכון: קבלת התוכנית שלך כמוה כהנצחת העוני.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, על-פי סעיף 137א לתקנון, אם ביקשה הממשלה להשהות את ההצעה – ואני מבין שסגן השר מבקש לעלות לדוכן, אף שקראתי לו והוא לא היה, הוא יעלה עכשיו לדוכן על-פי סעיף זה בתקנון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת תיכון, אתה רואה מה קרה?

רפאל פנחסי: לפני שתי דקות הוא לא היה כאן, והיינו מאשרים את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אל תהיה מודאג, חבר הכנסת פנחסי, ההצעה תעבור, אין גיוס נגד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה יותר קדוש לנו מהחיילים המשוחררים, הבנים והבנות שלנו?

אלכס גולדפרב: אני מתייחס כאן להצעת חוק של קבוצת חברי הכנסת, חברי הכנסת שפירא, לנדאו, נחמן, סלמוביץ, פורת, פלד, פנחסי ושגיא.

אלכס גולדפרב: ההצעה חוצה מחנות.

אלכס גולדפרב: גם אני חשבתי בעבר כך.

אלכס גולדפרב: מה יותר נכון מלבנות דירות להשכרה בשכירות סוציאלית.

אלכס גולדפרב: אבל, אני חייב להסכים עם חבר הכנסת דן תיכון, שאמר כאן דברים חשובים מאוד, שבהצעת החוק הזאת אנחנו מנציחים את הפער.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת שפירא, אני שואל אותך: האם לבן שלך ולבן של פועל דחק בעירייה יש אותן זכויות?

אלכס גולדפרב: יש להם אותו מצב סוציאלי?

אלכס גולדפרב: האם אנחנו יכולים להחליט על תשלום שווה לכולם מן הקופה הציבורית?

אלכס גולדפרב: אם נאשר את ההצעה הזאת כפי שאתם רוצים, האם היא לא תגרום להעלאת מסים?

אלכס גולדפרב: האם היא לא תגרום לאוצר לרצות לכסות את ההוצאה שאנחנו מוציאים?

אלכס גולדפרב: האם המדינה לא נותנת תשובות טובות יותר מההצעה שאתם מציעים?

אלכס גולדפרב: אף שקיבלתי את החלטת הממשלה ממש בדקה הזאת, אני יכול לומר לכם שהמדינה משתתפת כבר עתה בשכר דירה לכ-120,000 איש ובשיכון ציבורי ל-5,000 איש.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה יודע ש-74,000 זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים לא יכולים לקנות דירה?

רפאל אדרי: אתה יודע זאת?

רפאל אדרי: אני מצטער שאני מעיר לך, אבל זה פשוט כדי להסב את תשומת לבך.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, כי אתה עוזר לי בכך לתקן את העיוות או אולי את התפיסה הלא-נכונה של הצעת החוק הזאת.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת שפירא וקבוצת חברי הכנסת לא מציעים לתת מתנה לחיילים המשוחררים.

אלכס גולדפרב: ההצעה היא לבנות דירות לשכירות.

אלכס גולדפרב: היום, אם חבר הכנסת שפירא היה מציע להגדיל משכנתאות – – –

דן תיכון: למה אתם מתנגדים?

רפאל פנחסי: אתה היית תומך?

אלכס גולדפרב: אם חבר הכנסת שפירא היה מציע לבטל את ההצמדות, אם חבר הכנסת שפירא היה מציע זאת, היה הסיפור אחר.

אלכס גולדפרב: אבל הוא מציע לשלם שכר דירה.

אלכס גולדפרב: היום, עם משכנתאות אמיתיות, הרי הנזקקים יכולים, במקום לשלם עבור שכירות, לשלם את המשכנתה ובמשך הזמן תהיה להם דירה.

אלכס גולדפרב: לכן, בשם הממשלה אני מבקש מחבר הכנסת אברהם שפירא, אם הוא יכול לדחות את ההצעה, לעשות זאת.

אלכס גולדפרב: הממשלה בשלב זה מתנגדת.

רפאל פנחסי: לא, לא, זאת הצעה של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל פנחסי: אני לא מסכים.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: הממשלה מתנגדת.

אלכס גולדפרב: הממשלה מתנגדת.

אלכס גולדפרב: אם המציעים מסכימים, אני מוכן להביא את ההצעה הזאת שוב לממשלה.

אלכס גולדפרב: אם לא, ברשות היושב-ראש ניגש להצבעה.

אברהם שפירא: אני מבקש הצבעה עכשיו.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני מבין שאין הסכמה של הבית להשהות את ההצבעה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שפירא, אתה רוצה להשיב?

אברהם שפירא: לא.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהנושא הוא חשוב.

רפאל אדרי: המדינה, לדעתי, לא זקוקה לדיור בשכירות.

רפאל אדרי: אני קצת מכיר את הנושא.

רפאל אדרי: אני מבין ללבך, חבר הכנסת שפירא.

רפאל אדרי: מה שצריך לעשות זה להוזיל את מחירי הדירות ואת מחירי הבנייה.

רפאל אדרי: אפשר לעשות זאת.

רפאל אדרי: בתוך פרק זמן מסוים אפשר להוזיל את מחירי הדירות ב-20%.

רפאל אדרי: אז אולי נעשה שירות טוב גם לחיילים המשוחררים וגם לאחרים.

רפאל אדרי: אבל, כנראה נקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: כעת נעבור להצבעה על הצעת החוק.

אברהם פורז: לאיזו ועדה ביקש המציע להעביר?

רפאל אדרי: לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מציע ועדת הכספים; שם יהיה דיון רציני.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא בדבר השכרת דירות למגורים לחיילים משוחררים?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל פנחסי: הוא לא לבד, זה של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ציינתי פעמיים בראשית הדיון שזו קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השכרת דירות למגורים לחיילים משוחררים (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – 2, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, שהוא נימק אותה בשם קבוצה של חברי הכנסת מכל סיעות הבית כמעט, בדבר השכרת דירות למגורים לחיילים משוחררים, עוברת לוועדת הכנסת שתחליט אם היא תעבור לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שפירא, על הצעתך, וגם לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: לפני שאנעל את הישיבה אני מבקש להודות לחברי הכנסת הנוכחים, לסגנית מזכיר הכנסת, אני מבקש להודות גם לקצרנית, לעובדי הכנסת, לטלוויזיה הישראלית ולצוות שיושב כאן ביציע – הכוונה לאנשי ערוץ-33.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ד באייר התשנ"ה, 24 במאי 1995, בשעה 11:00.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.