ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 215, 1994-05-12 00:00

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום חמישי, ב' בסיוון התשנ"ד, 12 במאי 1994.

אסתר סלמוביץ: אנו מתחילים בסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי להציג שאילתא בעל-פה מס' 308, בנושא: מידע על חללים ערבים.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הובא לידיעתי כי שלטונות ישראל העבירו לידי אש"ף מידע מלא על אודות בית-הקברות למחבלים בבקעה, לרבות זיהוי הקבורים.

רחבעם זאבי: ברצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם המידע הנ"ל נכון?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: אם לא – מה נכון?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: מדוע לא הותנתה מסירת המידע הזה בכך שאש"ף יעשה את כל המאמצים ויביא לנו מידע על אודות השבויים והנעדרים שלנו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתחיל דווקא בחלק השני של השאילתא, כי, לצערי הרב, אין זה נכון.

מרדכי גור: הלוואי שהיה זה נכון, והיינו יכולים לקבל את המידע שתמורתו היינו מוכנים לתת מידע.

מרדכי גור: אנו עושים כל מאמץ העולה על הדעת, בכל הצינורות האפשריים, על מנת לקבל מידע.

מרדכי גור: כאשר אני אומר בכל הצינורות האפשריים, זה כולל את כל המפגשים עם אש"ף.

מרדכי גור: לצערי הרב, עד עכשיו זה לא נשא פרי.

מרדכי גור: לא העברנו אליהם שום מידע על שום בית-קברות, על קבורים ועל פרטיהם.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר: אני מקווה שנגיע עם מישהו בצד הערבי למצב שבו נוכל לקבל את המידע.

מרדכי גור: כל ממשלות ישראל הוכיחו בעבר, כי בשביל להחזיר את הילדים הביתה, הן מוכנות לעשות הרבה, לפעמים אף תחת ביקורת של הרבה מדי.

מרדכי גור: הפעם, לצערי הרב, אנו תקועים, איננו מקבלים את המידע ואיננו בטוחים היכן הוא מסתובב.

מרדכי גור: כל מה שקשור בידיעה על מה שכביכול העברנו אליהם – אינו נכון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, תסכים אתי, שליאסר ערפאת, ראש אש"ף, יש צינורות ויכולת לקבל את המידע מחבריו בארגונים אחרים יותר מאשר לשלטונות ישראל.

רחבעם זאבי: הוכחה לכך היא, שמחצית דיסקית של זכריה באומל הועברה על-ידי אש"ף לידי ישראל.

רחבעם זאבי: אותו ערפאת, שלא רק מנהלים אתו משא-ומתן אלא גם חותמים אתו על הסכמים, מסרב להגיד לנו ממי קיבל את חצי הדיסקית, אף שזה קצה חוט.

רחבעם זאבי: לו היה אומר לנו זאת, אולי היתה לנו היכולת להמשיך הלאה; לא אולי – בוודאי היתה לנו היכולת להמשיך הלאה.

רחבעם זאבי: מסירת מידע על-ידינו, כמו גם מסירת מחבלים ושחרורם, בלי שזה יהיה מותנה בהחזרת הבנים שלנו, או לפחות במסירת מידע על הבנים שלנו – זו טעות חמורה של הממשלה שאתה משרת בה.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש לחדד את השאילתא.

אריאל ויינשטיין: לא ידעתי שזו תהיה השאילתא הנוספת של חבר הכנסת זאבי, אך אני מבקש לחדדה: מדוע שר הביטחון, יצחק רבין, לא אמר ליאסר ערפאת: קיבלת חצי דיסקית ממישהו.

אריאל ויינשטיין: אני לא עושה דבר בתחום המחבלים אשר נמצאים אצלנו כל זמן שאתה לא מוסר לי ממי קיבלת את חצי הדיסקית.

אריאל ויינשטיין: כאן היתה פיסה של מידע.

אריאל ויינשטיין: אתמול עמד כאן שר הביטחון יצחק רבין והאשים את הממשלה הקודמת, מדוע היא לא עשתה דבר כאשר היה משא-ומתן עם סוריה.

אריאל ויינשטיין: אז לא היתה לנו פיסת מידע מהותית – כאן יש לנו חצי דיסקית שהובאה על-ידי יאסר ערפאת לשר הביטחון.

אריאל ויינשטיין: לא היתה התניה – מדוע?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אתמול הונח על שולחן הכנסת הסכם קהיר.

שאול יהלום: בהסכם או במכתבי הלוואי שלו, יש סעיף מפורש האומר כי עם חתימת ההסכם יעשה אש"ף את כל המאמצים למסור מה עלה בגורל הנעדרים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו, האופוזיציה, אמרנו את עמדתנו לגבי ההסכם, אבל הממשלה אומרת שהיא מתייחסת לכל מלה ברצינות.

שאול יהלום: בהמשך לתשובתך לחבר הכנסת זאבי – ממה נפשך?

שאול יהלום: אם באמת ממשלת ישראל חושבת שאין מה לעשות והם לא ימסרו מידע, למה לכתוב משפט שאין לו כל משמעות, האם רק כדי להשלות את המשפחות ואת העם?

שאול יהלום: ואם באמת אתם מתייחסים ברצינות, והם מסוגלים למסור מידע – למה לא היתה זו אחת ההתניות הקודמות לגבי המחוות של שחרור אלפי עצירי אש"ף?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, כמי שהיה לא רק בשירות מגוון ועשיר בצה"ל אלא גם כיועץ לענייני טרור, אתה יודע שלא על כל פרט אפשר לדון, בוודאי לא במליאה, אפילו לא בוועדה.

מרדכי גור: את זה אני אומר כפתיחה כוללת.

מרדכי גור: אני חושב שיש מעט מאוד חפצים שטופלו כמו חצי הדיסקית הזאת, בצורה כל כך מגוונת ורבה ומכל צד שרק אפשר להעלות על הדעת, על מנת לקבל תוספת מידע.

מרדכי גור: הייתי שמח מאוד, כולנו היינו שמחים מאוד, אילו היינו יכולים לומר שזה עבד.

מרדכי גור: אני פתחתי והזכרתי את תפקידך, כי אתה יודע שיש דברים שצריך לפעול בהם, ללחוץ עליהם ולקוות שהתוצאה תגיע.

מרדכי גור: אבל, לצערי הרב, עד לרגע זה, שבו אני עונה על השאילתא, היא לא הגיעה.

מרדכי גור: בדברי הקודמים לא סתם התייחסתי לכך שמכל מקור שהוא אנחנו לא יודעים בדיוק היכן המידע מסתובב ואם הוא קיים.

מרדכי גור: לצערי הרב, אני צריך לחזור על המשפט הזה מכיוון שהוא משפט בסיסי בנושא.

מרדכי גור: אנחנו תוקפים את הסוגיה בכל הרמות המדיניות והפוליטיות ובכל הצינורות האחרים שאתה יודע אותם, ואין טעם לפרט את כולם.

מרדכי גור: אין אחד מהם, על כל מגווניהם, שאנחנו לא מנסים להגיע דרכו גם אל חקר של כל מה שקשור בחלק השני של הדיסקית.

מרדכי גור: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך ששאלתך נכונה.

מרדכי גור: אנחנו עכשיו בכל המגעים – ובקהיר היו לא רק אש"ף אלא גם גורמים אחרים – ניסינו לקבל יותר מידע, לפרש מידע – פה אי-אפשר להיתפס במלה כי אין נקודת ראות אחת שלא ניסינו למצות אותה.

מרדכי גור: חשבנו שיש טעם שזה יהיה כתוב, למרות כל מה שאנחנו עושים עכשיו ועשינו גם לפני החתימה, על מנת להבהיר באיזו חומרה ובאיזו חשיבות אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

מרדכי גור: רצינו שהדבר יבוא בכתובים לא מפני שאנחנו מכסים על מה שלא עשינו אלא פשוט כדי למלא גם את החסר הזה; כלומר, שיהיה גם כתוב באופן ברור, שהסוגיה הזאת מחייבת פתרון ושאנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שנפתור אותה.

מרדכי גור: לכן, גם אם יש פה כביכול סתירה, היא בכיוון החיובי ולא בכיוון השלילי.

מרדכי גור: אני חושב שלחבר הכנסת ויינשטיין השבתי בתשובתי לחבר הכנסת זאבי.

אריאל ויינשטיין: לחלוטין לא, אדוני סגן השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אין שאלה על שאלה.

אריאל ויינשטיין: אני שאלתי שאלה ספציפית.

אריאל ויינשטיין: מאחר שערפאת הביא לנו חצי דיסקית, מדוע לא – – –

מרדכי גור: הרי על זה עניתי.

אריאל ויינשטיין: ענית שיש בעיות, אבל – – –

מרדכי גור: אמרתי שניסינו, אמרתי שאין היבט אחד הקשור בדיסקית הזאת שלא הפכנו בו והפכנו בו מכל הכיוונים, על מנת לנסות ולמצות ולקבל מידע.

מרדכי גור: זה לא עלה בידינו.

אריאל ויינשטיין: הוא קיבל את זה מהשמים כמו טל?

מרדכי גור: חבר הכנסת ויינשטיין, כשאני אומר לך שעניתי גם לך, חבר הכנסת זאבי עסק בעניינים האלה והוא יודע, שכשעוסקים בסוגיה כל כך רגישה, לא כל פרט אפשר לדבר עליו בפומבי.

מרדכי גור: אני לא יכול להגיד לך פה מה בדיוק אמר זה לזה או זה לזה.

מרדכי גור: תסמוך עלי כשאני אומר לך שעסקנו בדיסקית הזאת מכל הכיוונים, ולצערי עד לרגע זה אני לא יכול להוסיף מידע.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, שלא נשקוט ולא נפסיק לעשות מאמץ לא רק להביא למידע אלא להביא אותם הביתה.

אריאל ויינשטיין: האם אתה חושב שתוכל לומר לנו בזמן קרוב – – –

מרדכי גור: אילו הייתי חושב כך היתה לי נימה הרבה יותר אופטמית בתשובה שאני נותן.

מרדכי גור: אני לא יודע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ להציג שאילתא בעל-פה מס' 310:

אסתר סלמוביץ: סכנת סגירת מרכז בבית-החולים "הלל יפה".

מרדכי גור: מה עם השאילתא השנייה שלי?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, עקב היעדרותם של כמה מציעים, שואלים ומשיבים, יש שינויים קלים בסדר-היום, ואתכם הסליחה.

מרדכי גור: אני הפסקתי ישיבה אצל ראש הממשלה כדי לענות כאן על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, בסוף השבוע פורסם, שבכוונת משרד הבריאות והנהלת בית-החולים "הלל יפה" בחדרה לסגור למעשה את המרכז להתפתחות הילד, המשרת כ-3,000 משפחות באזור השרון והשומרון.

יוסי כץ: ברצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: האם הפרטים דלעיל נכונים?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: האם לא קיים חשש שהעלאת התעריפים תביא לחיסול השירות החיוני?

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: מה ייעשה לגבי עובדי המרכז וזכויותיהם?

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יוסי כץ בעניין המרכז להתפתחות הילד, הריני להשיב: אין כל כוונה לסגור את המרכז להתפתחות הילד, בעיקר לא בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה.

נואף מסאלחה: המרכז להתפתחות הילד ממשיך בפעילותו באופן רציף, ללא כל הפסקה, וימשיך לתת מענה טוב לאוכלוסיית האזור.

נואף מסאלחה: השירותים הניתנים על-ידי המרכז להתפתחות הילד כלולים בסל השירותים של כל קופות-החולים.

נואף מסאלחה: לפיכך, השינויים בתעריפים לא יחסלו כלל את השירות ולא יפגעו בצרכני השירות.

נואף מסאלחה: כאמור, אין כוונה לסגור את המרכז, ולפיכך עובדי המרכז מקבלים ויקבלו את מלוא זכויותיהם ושכרם כעובדים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: האם אין סגן השר חושב שהנטל בגין ההעלאה האפשרית של התעריפים והרצון של משרד הבריאות לקיים את המרכז גם בחדרה וגם בבית-החולים בנהרייה כמשק סגור, שפועל על-פי שיטה של רווח והפסד – אין העלאת תעריפים כזאת עלולה לגרום לכך שהמשפחות יצטרכו לשאת בחלק מהנטל?

יוסי כץ: והאם אין מקום שהמדינה תוסיף ותמשיך לשאת בנטל המרכזי של הטיפול באוכלוסייה שדורשת טיפול יומיומי ושוטף?

יוסי כץ: הרי בסופו של דבר, הנטל שייגרם כתוצאה מצמצום פעולות המרכזים האלה ייפול על כתפי הציבור במדינת ישראל, יגרום למאות ולאלפי ילדים נזק בלתי הפיך שיבוא לידי ביטוי כאשר יגדלו ולא יוכלו להיקלט בחברה הישראלית כפי שצריך.

יוסי כץ: לכן, האם אין מקום לשקול פעם נוספת את הרעיון לנהל את המרכזים הללו על-פי שיטה של רווח והפסד במשק סגור?

יוסי כץ: האם אין מקום להמשיך ולנהל אותם על-ידי האגודה לבריאות הציבור, כפי שזה מנוהל היום, במקום להעביר אותם לקרן המחקרים, כפי שהבנתי שמשרד הבריאות מתכונן לעשות?

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, בכל עת שמזכירים את בית-החולים "הלל יפה" במשרד הבריאות, עד כמה שאני יודע, יוצרים הקבלה עם מרכז הבריאות "ברזילי" אשר באשקלון.

דוד מגן: אני מבקש לקחת אותך לחבל ארץ זה ולהזכיר לך, כי לאחר הפנייה של אנשי ציבור באשדוד, ובהם ראש עיריית אשדוד, להקים מרכז רפואי ובית-חולים באשדוד, הבטחתם לפני שנה להרחיב את מרכז הבריאות "ברזילי", לרבות המכון להתפתחות הילד, להרחיב את היקף המחלקות לפי הצרכים השונים.

דוד מגן: הנני מבקש לדעת, בחלוף שנה מעת מסירת ההבטחות כאן במליאת הכנסת, מה התקדם בבית-החולים "ברזילי"?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, הוזעקתי על-ידי ההורים בחדרה ונסעתי ביום ראשון ונפגשתי אתם וביררתי את העניין.

נואף מסאלחה: עיקר הבעיה היא שזה בסל השירותים של קופות-חולים.

נואף מסאלחה: נכון שהאגודה שלנו לבריאות הציבור העסיקה את העובדים.

נואף מסאלחה: יש שם 11 עובדים.

נואף מסאלחה: הולכים לצמצם את מספר העובדים מקסימום בשניים, אבל הבטחתי, שאם זה פוגע בשירות, גם לא יהיה צמצום בשני העובדים האלה בשום פנים ואופן.

נואף מסאלחה: יש כאן בעיה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ממשיך לשאת בנטל של קופות-חולים, והן גובות מס אחיד או מס מהאזרחים.

נואף מסאלחה: אני רוצה להבטיח לכנסת ולחברי הכנסת השואלים, שאנחנו נמשיך באותו סידור.

נואף מסאלחה: אגב, משק במעגל סגור זה בסדר, כי כמעט כל בתי-החולים שלנו עברו להיות יחידות סמך.

נואף מסאלחה: יחידות סמך זה משק במעגל סגור, ואנחנו עוזרים לבתי-חולים שעדיין נשאר אצלם גירעון.

נואף מסאלחה: לכן אני הולך לשבת עם הנהלת המשרד ולהנחות אותם, שעד שיתקבל חוק בריאות ממלכתי ועד שיוסדרו הבעיות או חלק מהבעיות של קופת-חולים, אולי בתוך כמה חודשים, אנחנו נמשיך, גם "הלל יפה" וגם בית-החולים בנהרייה – הבטחתי לפחות ב"הלל יפה", שהוא גם באזור שלי, ואני אומר את זה גם כתושב האזור וגם כסגן שר, הבטחתי להורים ביום ראשון, ואני לא אתן.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: אני הייתי ב"ברזילי", גם החודש אהיה שם, אני הולך לפתוח שם סוף סוף, בפעם הראשונה, קורס לאחיות בדואיות; זו הפעם הראשונה בהיסטוריה, בוודאי לא האחרונה.

נואף מסאלחה: זה יהיה ב"ברזילי" אחרי עבודה של שנה.

נואף מסאלחה: הייתי לפני חודש ב"ברזילי".

נואף מסאלחה: הבנייה שם היא ממש בהיקף של עשרות מיליוני שקלים.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: אפילו זימנתי אלי למשרד – בעניין של סכסוך עבודה בין מנהלי הפרויקט לבין הקבלנים שם, "סולל-בונה", כי מתריעים שהעבודה אטית ב"ברזילי".

נואף מסאלחה: הבנייה קיימת, הבנייה ב"ברזילי" בעיצומה.

נואף מסאלחה: אני הייתי גם עם מנהל בית-החולים, שהוא גם הרופא האזורי שם.

נואף מסאלחה: זה משהו מיוחד.

נואף מסאלחה: שירות בריאות הציבור, זה אותו מנהל בית-חולים.

נואף מסאלחה: אני עוקב אחרי זה.

נואף מסאלחה: לגבי הבעיה של בית-החולים באשדוד, אתה יודע שמשרד הבריאות לא רוצה לפתוח בתי-חולים נוספים.

נואף מסאלחה: הנהלת המשרד עדיין מתנגדת לבניית בית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: אני לא יודע מה תהיה עמדתנו אחר כך.

נואף מסאלחה: עכשיו היא עדיין נגד.

נואף מסאלחה: אגב, ובזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, ב"ברזילי" יש הרבה דברים שהתפתחו.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לפרט, אזכיר רק דבר אחד: האגף ליולדות שם הוא אחד הטובים בארץ, ואני לא רוצה לדבר על מקומות אחרים, וגם זה כתוצאה מהפיתוח של משרד הבריאות והשקעתו שם, ואנחנו ממשיכים לפתח ולהשקיע.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תעב, הצעת חוק שירות ביטחון (סייג לפטור משירות סדיר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: אין שר שישיב על השאילתא שלי?

אסתר סלמוביץ: השר שחל תקוע בפקק.

אסתר סלמוביץ: ברגע שהוא יגיע הוא ישיב על השאילתא שלך.

דוד מגן: מה עם משטרת התנועה?

דוד מגן: הוא ממונה עליה.

יוסף בא-גד: זו הבעיה, שהמשטרה תקועה בפקק.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: המדינה שלנו נעשתה צרה, ולכן כולנו ניכנס לפקק.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת – – –

מרדכי גור: תן לי רק כמה דקות להתעורר.

מרדכי גור: יוצא שכולנו נמצאים בפקק, נעבעכים כאלה פתאום נהיינו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, עוד עלולים לחשוב בבית, שאם מישהו נתקע בפקק, זאת סיבה מוצדקת שלא להגיע בזמן.

דוד מגן: צריך להקפיד ולומר – –

אסתר סלמוביץ: זאת לא סיבה מוצדקת, אני לא מצדיקה אף אחד.

אסתר סלמוביץ: אני רק מציינת עובדה.

דוד מגן: – – שהוא הודיע שהוא בפקק, אבל זה עדיין לא מצדיק את אי-שהייתו כאן ברגע זה.

חיים דיין: אני מקווה שהמדינה תצא מהפקק שהיא נכנסה אליו.

חיים דיין: מה לעשות?

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בשנים האחרונות הרים צה"ל את רף הגיוס לבוגרים המבקשים לראות עצמם כחלק בלתי נפרד משירות הביטחון על-ידי מיצוי שלוש שנות שירות בצה"ל.

חיים דיין: על-פי נתונים ופניות מהציבור, מקבלים לאחרונה אלפי מועמדים לגיוס תעודות פטור כחולות עם פירוט פנימי: אי-התאמה.

חיים דיין: משמעות הפטור היא, שאותם מועמדים לגיוס נכנסים למסגרת של פסול חברתי למשך כל ימי חייהם, ובלשון אחרת: אזרחים סוג ג'.

חיים דיין: תרומת הבוגר למערכת תלויה על-פי רוב במוטיבציה וברצונו לשרת.

חיים דיין: אף שהוא זכה לסיים רק שמונה שנות לימוד, הוא אינו נמנה עם הנוער שמועמד לגיוס.

חיים דיין: חברי הכנסת, עשרות משימות בתחום המינהלה, התחזוקה והאבטחה ושירותים אחרים מסוגלים צעירים אלה לבצע, אף שבאמתחתם לא מצויות 12 שנות לימוד, ואי-גיוסם בגין כך מהווה עבורם סתימת הגולל לגבי זכויות שונות שמקבלים יוצאי צבא לאחר השירות.

חיים דיין: לכן החוק שאני מעלה היום בא לומר, שלא יפטור שר הביטחון בוגר מחובת שירות סדיר מטעמים של השכלה, ואם החליט שר הביטחון אכן לשחרר אדם מזכות זו בגלל עודפי גיוס, המינימום הוא שלא יירשמו לבוגרים אלה סעיפים הפוסלים אותם מלהיקלט בחברה.

חיים דיין: צה"ל הוא צבא העם, וחוק שירות הביטחון הוא חלק מחובתנו.

חיים דיין: אני ממליץ לך, אדוני סגן השר, לפחות לגייס בוגרים אלה לטירונות של ארבעה-חמישה חודשים או חצי שנה ולשחררם עם תעודת שחרור, עם פירוט: הוכשר לשירות ביטחון, ושאר הדברים לא יהיו מהותיים.

חיים דיין: אני חייב לומר דבר אחד.

חיים דיין: כשהתחלתי את פרויקט "נערי רפול" – בסוף שנת 1981, תחילת 1982 – הגיעו עשרות חיילים שעברו שירות בבסיסים של דותן ואילנייה, אנשים שהגיעו ללא השכלה, עם בעיות סוציו-אקונומיות קשות מאוד מהבית, וסיימו עם תעודות שחרור.

חיים דיין: היום אנחנו רואים אותם, בוגרים, נקלטו בענפים שונים בחברה הישראלית, בתעשייה, גם במוסדות ההשכלה, ואתה רואה אזרח שהקים משפחה לתפארת.

חיים דיין: אני חייב לספר סיפור על חייל שהגיע אלי.

חיים דיין: הצבא רצה לזרוק אותו בגלל אי-התאמה, ואני לקחתי את הבחור הזה לידיים, העברתי אותו קורס צמ"ה – ציוד מכני הנדסי, והיום הוא אחד הקבלנים הגדולים בחיפה, שתורם לשירות הביטחון, שתורם את תרומתו לחברה.

חיים דיין: מה היה קורה אילו שוחרר הבחור הזה בגלל אי-התאמה?

חיים דיין: הוא היה מגיע למפעל, והמעסיק היה אומר לו: תראה לי תעודת שחרור.

חיים דיין: הבחור היה מוציא תעודת פטור, והמעסיק היה אומר לו: סליחה, מקומך לא אתנו.

חיים דיין: ואז מה נשאר לו לעשות, להסתובב ברחוב?

חיים דיין: אני פגשתי אותם כששירתתי במשטרת ישראל.

חיים דיין: אין לאותו בחור מה לעשות, אף אחד לא רוצה לקלוט אותו.

חיים דיין: הוא גם לא זכאי לקבל שום הטבה, לא זכאי לקבל הבטחת הכנסה בצורה מכובדת, ואז מה שנשאר לו זה לחפש דרכים אחרות כדי לפרנס את עצמו, וזה הנתון.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אתה בוודאי הולך לענות לי אותה תשובה שקיבלתי הבוקר ממזכירות הממשלה: "אין שום פטור משירות הביטחון מסיבת חוסר השכלה.

חיים דיין: לתעודת אי-התאמה אין שום קשר למידת ההשכלה של יוצאי צבא.

חיים דיין: אדרבה, מי שהשכלתו נמוכה, חובה להקנות לו השכלה במסגרת צבאית, לפי הוראת סעיף 23 לחוק שירות הביטחון".

חיים דיין: ואני שואל שאלה: אם אכן זה כך, מדוע העלה צה"ל את רף הגיוס?

חיים דיין: מדוע בא צה"ל וקבע שרף הגיוס הוא כזה להשכלה, ומצד אחר נותנים תשובה אחרת?

חיים דיין: לתשובה על השאלה הזאת אני ממתין, אדוני סגן שר הביטחון.

חיים דיין: חברי הכנסת, כדי שנשנה את פני הדברים בחברה, אני מבקש לתמוך בהצעת חוק זאת.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעת החוק.

מרדכי גור: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת דיין, האם שמעתי נכון, שאמרת שאתה התחלת את פרויקט "נערי רפול" ב-1981/82?

חיים דיין: – – –

מרדכי גור: אני חושב שחלק מהתשובה אתה קראת כאן, ואני אנסה להסביר יותר את התוכן.

מרדכי גור: אני רק רוצה להבהיר במלה אחת, שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת מהסיבה הפשוטה, שהיא מבוססת על ידיעות שאינן נכונות, שכביכול מי שסיים שמונה שנות לימוד לא יגויס.

מרדכי גור: אתה קראת את המשך התשובה, ואין טעם לחזור על הדברים.

מרדכי גור: אם זה לא נכון, אין טעם להיכנס לחוק שבעצם מתפרץ לדלת פתוחה.

מרדכי גור: ברשותך, אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, ואני רוצה להרחיב את השאלה ששאלתי אותך לגבי החלת הפרויקט של "נערי רפול".

מרדכי גור: זו פעולה למען נערים עם בעיות, לא נערים חסרי השכלה.

מרדכי גור: נערים חסרי השכלה קיבלנו תמיד אם הם ענו על שאר המרכיבים, וכפי שקראת, לפי החוק חובה על צה"ל להשלים להם את הלימודים ולאפשר להם לשרת בצבא.

מרדכי גור: הבעיה היותר-קשה לא היתה דווקא עם הנערים שלא קיבלו השכלה מספקת אלא עם נערים שהתקשו להיכנס למסגרת צבאית, למסגרת מחייבת כלשהי.

מרדכי גור: הטיפול הממוסד בסוגיה הזאת התחיל כאשר דוד אלעזר, זיכרונו לברכה, בהיותו רמטכ"ל, פתח במחנה דותן את הפלוגות הראשונות שטיפלו בסוגיה הזאת.

מרדכי גור: אחרי מלחמת יום הכיפורים, כאשר התמניתי לרמטכ"ל, היתה שאלה בוערת של ניצול מלא של כוח אדם.

מרדכי גור: כי היו אז כאלה ששירתו בתעלה או ברמת-הגולן חודשים ארוכים.

מרדכי גור: אגב, אנשי ההנדסה שהזכרת כאן שירתו יותר מכולם, כי כל הזמן הניחו מוקשים, העלו מוקשים וטמנו מחדש.

מרדכי גור: היתה אז בעיה רצינית מאוד של חלוקת הנטל של השירות הצבאי.

מרדכי גור: במסגרת הטיפול שלנו במטה הכללי בבעיה הכוללת של חלוקת הנטל הרחבנו את הטיפול בקליטת נערים ונערות שלא קיבלו השכלה מספיקה ושהתקשו לעמוד בתנאי הקבלה של צה"ל מבחינה חברתית, והגענו לאלפים רבים.

מרדכי גור: הנושא פותח אחר כך על-ידי רב-אלוף איתן, כשהוא היה רמטכ"ל, והסוגיה הזאת היא סוגיה בפני עצמה, והיא לא פשוטה.

מרדכי גור: את הסטירה אני קיבלתי פעם כאשר ביקרתי בבסיס טירונים, וניסיתי להכניס אז לטירונות את הנערים מתל-מונד, את הקטינים שבכלא תל-מונד, ויום אחד הסתבר לי – ולא נעים לי למסור מעל הדוכן את פרטי האירוע – שאני לא יכול להרשות לעצמי לחנך ילד אחד על חשבון ביטחונם של ילדים אחרים.

מרדכי גור: ואז נאלצנו להפסיק את הקשר עם בית-הסוהר.

מרדכי גור: אבל עם ילדים וילדות אחרים, במספרים גדולים ביותר, המשכנו במאמץ בכיוון הזה.

מרדכי גור: הסטטיסטיקה הוכיחה אז, כי כ-65% נקלטים בצה"ל, הרוב לא ביחידות קרביות אלא, כפי שציינת – בסדנאות.

מרדכי גור: הסדנאות היו המקום שהכי התאים להם, וגם היום זה כך.

מרדכי גור: ביחידות סיוע כאלו ואחרות הם נקלטו לגמרי לא רע.

מרדכי גור: 35% לא נקלטו; עם כל הרצון הטוב שלנו, הם לא נקלטו.

מרדכי גור: היום הבעיה עוד יותר מסובכת, כי המחזורים יותר גדולים, ועל זה כבר דיברתי מעל הבמה הזאת כמה פעמים.

מרדכי גור: זה בשביל לענות על השאלה שלך בעניין הרף.

מרדכי גור: פה יש באמת בעיה שתעסיק מאוד את המדינה מבחינה חברתית בשנים הקרובות.

מרדכי גור: כי אם באמת נזכה ונגיע לשלום, וצריך להכין צבא, דבר אחד הינו בטוח, שבזמן שלום אנחנו צריכים להיות לא פחות חזקים, ואפילו יותר חזקים, ואז נצטרך להקים צבא שיענה על כל מכלול הסיכונים הקרובים והרחוקים; צבא שמצד אחד יהיו בו מסתערים, ומצד שני יהיו בו מפעילי הציוד הכי מתוחכם.

מרדכי גור: לכן יהיה מקום בצבא לבעלי ההשכלה הגבוהה ביותר, ויהיה מקום בצבא לבעלי השכלה פחות גבוהה, ואנחנו נשלים אותה.

מרדכי גור: אלה יהיו פרמטרים שונים שעל-פיהם נצטרך להחליט מי משרת ומי לא.

מרדכי גור: כבר אמר אחד מחברי הכנסת, ואולי אפילו אני אמרתי זאת באחת התשובות, ואני זוכר את המספר, שנקלט אצלי חזק, שלפי הבדיקה יהיו יישובים ש-19%–20% מהנוער שלהם לא ישרתו בצבא.

מרדכי גור: כמובן, זה משנה לחלוטין את מבנה החברה.

מרדכי גור: אני רוצה שתדע, שוועדת-שפיר בדקה את כל הנושא הזה מכל ההיבטים שלו, לרבות ההיבטים של השירות הלאומי, לרבות ההיבטים של שירות מקוצר, כפי שאתה הצעת פה, והצבא יושב היום על המדוכה ומנסה ללמוד ולראות מה יהיה האופטימום שיאפשר לאנשים לשרת בצבא ולא יפגע בהם כאזרחים בעתיד, וכן שנוכל לנצל אותם והם יוכלו לנצל אותנו.

מרדכי גור: זה פועל הדדית.

מרדכי גור: הצבא יושב עכשיו ולומד את הממצאים של הוועדה, ובישיבה אחת או יותר של ועדת החוץ והביטחון כבר נמסר דוח חלקי על העניין.

מרדכי גור: חוק בעניין ההשכלה בהקשר זה הוא פשוט מיותר, כי זה לא נכון.

מרדכי גור: כשאנחנו מתנגדים לחוק הזה, איננו מתנגדים לו מפני שאנחנו מתנגדים לרעיון.

מרדכי גור: להיפך, הרעיון כולו בהחלט מקובל עלינו, ואנחנו רואים כתפקידנו לעזור לילד או לילדה שלא זכו לקבל 12 שנות לימוד, להשיג את המטרה הזאת.

מרדכי גור: ואנחנו גם נשלים את החסר.

חיים דיין: אני יכול להראות לך עשרות מקרים שלא – – –

מרדכי גור: יכול מאוד להיות, אבל גם החוק לא ימנע את התופעה הזאת.

מרדכי גור: גם בחוק לא יהיה אפשר להימנע מקריטריונים ומפרמטרים שונים.

מרדכי גור: לצערי הרב, מה שלא מצליחים לפעמים לעשות בילדות, ואינני רוצה להיכנס לתחום החינוכי הכולל, די קשה לעשות בגיל 14, 15 או 16.

מרדכי גור: נוכחנו בזה בעבודה בצבא.

מרדכי גור: לכן אני אומר, שהחוק הזה לא יפתור את הבעיה.

מרדכי גור: השאלה שלפנינו איננה של החוק.

מרדכי גור: אני מוכן לשתף אותך ולהראות לך את הנתונים של ועדת הרצל שפיר, אם אינך מכיר אותם.

מרדכי גור: אני אזמין אותך לפגישה, ואני אראה לך את הנתונים, ואחרי זה תחליט אם אתה רוצה להעלות את העניין הזה או לא.

מרדכי גור: בינתיים אנחנו חושבים שאין טעם בחוק שעוסק בדבר שכבר מטופל.

מרדכי גור: אינני יודע בתוך כמה זמן מאפשר לך התקנון להעלות את העניין, אבל אני אזמין אותך לפגישה עם האנשים שעוסקים בזה, ואחר כך תחליט.

מרדכי גור: אנחנו מציעים שלא לקבל את החוק, ואני מציע שתקבל את מה שהצעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, האם אתה רוצה לדבר?

דוד מגן: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, להציע הצעה לסגן השר.

דוד מגן: אדוני סגן השר – – – מדובר בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: אני מציע להסכים להעביר את זה לקריאה מוקדמת בוועדת החוץ והביטחון – – –

מרדכי גור: אני לא יכול להסכים שיהיה חוק על דבר שאנחנו עושים בפועל.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אתה מבקש להשהות את ההצבעה, או שאתה מתנגד להצעת החוק?

מרדכי גור: אני מתנגד להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אילו חשבו לבטל בתעודת השחרור את הסעיף של אי-התאמה, היו מונעים עוול רב מצעירים שהולכים עם תעודות כאלה על לא עוול בכפם.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להצביע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שירות ביטחון (סייג לפטור משירות סדיר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (סייג לפטור משירות סדיר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק שירות ביטחון (סייג לפטור משירות סדיר), עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: האם יש ליושבת-ראש איזו ידיעה על השר שחל?

אסתר סלמוביץ: אנחנו נברר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, פרט לעובדה שהוא עדיין בדרך, אני לא יודעת דבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני לא אחראית לשר שחל, עם כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: אני מוסרת פה את ההודעות שמוסרים.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שיש פקק גדול בכניסה לירושלים וזה מה שמעכב אותו.

יוסף בא-גד: לא ייתכן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מסרתי את אשר היה למסור.

דוד מגן: חבר הכנסת לנדאו יוצא ב-06:00 מרעננה כדי להגיע לירושלים.

מרדכי גור: הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון הרבה שנים.

מרדכי גור: אני לא זוכר שוועדת החוץ והביטחון דנה בחוקים.

אסתר סלמוביץ: לי אישית יש שם הצעת חוק שנדונה כעת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק בית יד לבנים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לקליטת העלייה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ס' שלום שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): לאחרונה פורסמו ידיעות בדבר כוונת הממשלה לסגור יישובים בפני עולים חדשים מאתיופיה.

אסתר סלמוביץ: מדובר בבאר-שבע, בדימונה, בנצרת, באופקים וביישובים נוספים שבהם לא תינתן ליוצאי אתיופיה אפשרות לרכוש דירה במסגרת מבצע המשכנתאות המיוחד לעולי אתיופיה, שעליו הכריזה הממשלה במרס השנה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע מדיניות זו מופנית כלפי עולי אתיופיה בלבד? 3.

אסתר סלמוביץ: האם ימשיך משרד הקליטה לפעול על-פי מדיניות של הכוונת עולים חדשים ליישובים מסוימים בלבד?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 2.

יאיר צבן: שום יישוב בישראל אינו "סגור" ולא היה "סגור" בפני עולי אתיופיה.

יאיר צבן: כל עולה מיוצאי אתיופיה או מחבר העמים יכול לרכוש דירה ולזכות במשכנתה מוגדלת המוענקת לעולים חדשים בכל יישוב שיחפוץ, או לשכור דירה וליהנות מסיוע לתשלום שכר דירה ממשרד השיכון.

יאיר צבן: עם זאת, ממשלת ישראל יצרה מערך של משכנתאות מיוחדות, מועדפות, כדי לעודד את עולי אתיופיה לרכוש דירות ביישובי מרכז הארץ המבוססים, כדי לאפשר קליטה אינטגרטיבית.

יאיר צבן: עלי לציין, כי תוכנית המשכנתאות המיוחדות נדונה לפני כחודש וחצי בבג"ץ.

יאיר צבן: בפסיקתו קבע בג"ץ, כי מדיניות הממשלה נשענת על שיקולים ענייניים, ואף העיר, כי מן הראוי היה למגיש העתירה לחזור בו מעתירתו טרם דיון זה.

יאיר צבן: בג"ץ אמר, בין השאר, כי "ביסודה של החלטת הממשלה מונחת טובתם של עולי אתיופיה", והוסיף דברים שאינם משתמעים לשתי פנים, כי "אין בהחלטה משום הפליה, אין בה הגבלה על חופש הבחירה ואין דבר ממה שהעותר ייחס לה".

יאיר צבן: עוד עלי לציין, כי התוכנית גובשה בשיתוף מלא עם איחוד הארגונים של עולי אתיופיה, שאף הצטרף כמשיב בעתירה לצד המדינה.

יאיר צבן: בתצהיר איחוד הארגונים נכתב, בין השאר: "החלטת הממשלה נושא העתירה נתקבלה, בין היתר, בעקבות פעילות המבקשת (איחוד הארגונים של עולי אתיופיה), בעידודה ובהמלצתה, לאחר שהתברר כי נטייתם של עולי אתיופיה הינה לרכישת דיור בקרב הריכוזים הקיימים, שלמרבה הצער מצויים באזורים מוכי אבטלה.

יאיר צבן: הגיעו דברים לידי כך שאך כפסע היה לחזור על אותן טעויות שנעשו בעת קליטת גלי העלייה בשנות ה-50".

יאיר צבן: ועוד נכתב בתצהיר: "לאחר בחינת המצב האמור הגיעה העמותה למסקנה, כי הדרך היחידה להימנע מלחזור על הטעות הינה לגרום לעולים להתפזר בכמה שיותר יישובים מבוססים, וזאת באמצעות התניית קבלת הסיוע המועדף ברכישת דיור באותם יישובים הנכללים ברשימה".

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: החודש, חודש מאי, נפתח שלב ב' לתוכנית המשכנתאות המיוחדות.

יאיר צבן: שלב זה יתבסס על משכנתאות מדורגות, שיינתנו למשפחות העולים בהתאם לסוג היישוב שבו ירכשו דירה.

יאיר צבן: שיטה זו שונה מזו שהונהגה בשלב א', אשר במהלכה הועמד לרשות המשפחה סכום אחיד, שלא הותנה ביישוב אלא בגודל המשפחה בלבד.

יאיר צבן: דירוג המשכנתאות והתאמתן לקטגוריות של יישובים נעשו במטרה למנוע העלאה מכוונת של מחירי הדירות ביישובים מבוקשים.

יאיר צבן: טבלת הדירוג כוללת רשימה של 57 יישובים מומלצים, המחולקת לחמש קבוצות.

יאיר צבן: לכל קבוצת יישובים נקבע סכום מרבי למשכנתה, בהתאם לגודל המשפחה כמובן.

יאיר צבן: לדוגמה: משפחה בת 5-3 נפשות שתרכוש דירה בירושלים (הכלולה בקבוצה א'), תהא זכאית למשכנתה בגובה של עד 260,000 שקל.

יאיר צבן: אותה משפחה תקבל משכנתה של עד 200,000 שקלים בלבד, אם תרכוש דירה בנס-ציונה (המשתייכת לקבוצה ד').

יאיר צבן: ראוי לזכור מה קרה ביישובים שהיתה אליהם זרימה גדולה של עולי אתיופיה.

יאיר צבן: הנטל הסוציאלי על יישובים אלה הוא כבד מנשוא.

יאיר צבן: העולים עצמם אינם זוכים במקרים רבים לשירות ראוי.

יאיר צבן: חמורות במיוחד ההשלכות בתחום החינוך, עד כדי היווצרות מצבים שבהם יש בבתי-ספר מסוימים ריכוזים גדולים במיוחד של עולי אתיופיה, עד כדי שיעור של 40% ואף של 60% מכלל התלמידים.

יאיר צבן: במצב זה אין שום סיכוי לאינטגרציה של בני העדה.

יאיר צבן: כפי שנאמר, מטרתו של מבצע המשכנתאות הינה לאפשר לעולי אתיופיה לצאת מאתרי הקרוונים וממסגרות המעבר לדיור קבע ביישובי מרכז הארץ, החזקים יחסית, תוך קליטתם האינטגרטיבית בתחומי החיים השונים.

יאיר צבן: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): מהעתק מכתבו של אינג'ינר אברהם ספיר, סגן ראש העירייה של בת-ים ויושב-ראש ועדת הקליטה העירונית, שהגיע לחברי ועדת העלייה והקליטה של הכנסת (העתקו רצ"ב), למדתי על התנכרות משרד כבודו לעולים המתגוררים בבת-ים.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם ידוע הדבר לכבודו?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: אם כן – מה היא הסיבה להתנכרות זו? 3.

יאיר צבן: מה ייעשה לתיקון המעוות?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר צבן: מכתבו של מר ספיר, סגן ראש עיריית בת-ים, נכתב, כנראה, על רקע בעיות פנימיות-מקומיות, והוא כולל בתוכו אמירות לא מבוססות, אם להשתמש בלשון עדינה.

יאיר צבן: נאמנה עלי קביעתו של ראש העירייה, מר יהושע שגיא, שכתב אלי ב-8 במרס 1994, בין השאר: "כידוע לכבודו, קדנציה זו של הנהלת העירייה ממלאת את תפקידה מאז נובמבר 1993 בלבד.

יאיר צבן: גם בתקופה קצרה זו, ולפי המידע שבידי, גם בתקופה הקודמת, עיריית בת-ים זכתה וזוכה לשיתוף פעולה ענייני וידידותי מצד מר מנחם שינדלר, מנהל הלשכה המחוזית של משרדך, וכל צוות המחוז".

יאיר צבן: בהמשך מכתבו מפציר בי ראש העירייה, ובצדק, לשפר את המשאבים המוקדשים לקליטת העלייה ולערוך ביקור בעיר, כדי לדון ביחד על דרכים ואמצעים לקידום קליטת העלייה בעיר בת-ים.

יאיר צבן: בכוונתי להיענות להזמנה זאת בהקדם האפשרי.

יאיר צבן: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד להציג את הצעת חוק א'תרב, הצעת חוק החינוך בישראל, התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני עומד עכשיו להעלות חוק באחד התחומים המהותיים ביותר והגורליים ביותר לעם ישראל.

יוסף בא-גד: ר' אליעזר ליפשיץ – איני יודע אם כבוד סגן השר שמע על גדולתו בחינוך – מייסד סמינר "מזרחי" הראשון למורים לציבור הדתי, כתב מאמר נפלא על ה"חדר" בישראל.

יוסף בא-גד: הוא הגדיר את זה במשפט אחד: כמשכן שליווה את בני ישראל בכל מסעיהם כן ליווה החדר את עם ישראל בכל מגוריו.

יוסף בא-גד: עם ישראל הוא עם החינוך, ויש לנו בפרשת השבוע – שנקרא בשבת – קטע נפלא, ותמיד הכול מתאים לפרשת השבוע; במדבר פרק ג' פסוקים א'–ב': "ואלה תולדת אהרן ומשה ביום דבר ה' את משה בהר סיני; ואלה שמות בני אהרן – – –" – ולא מזכיר את בני משה.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: ואינו מזכיר אלא בני אהרן, ונקראו תולדות משה, לפי שלימדם תורה.

יוסף בא-גד: מלמד, שכל המלמד את בן חברו תורה מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו.

יוסף בא-גד: עד כדי כך שנפסק להלכה: אבדת אביו ואבדת רבו, אבדת רבו קודמת, שאביו מביאו לחיי העולם הזה ורבו מביאו לחיי העולם הבא.

יוסף בא-גד: נתנו עדיפות למחנך על האבא, כי המחנך מעצב את דמותו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, רבותי, אמר דישראלי בפרלמנט הבריטי: כשאבות אבותיכם היו אוכלי אדם בג'ונגלים, אבות אבותינו יסדו את החינוך.

יוסף בא-גד: והגמרא אומרת במסכת בבא בתרא, דף כ"א עמוד א': ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו.

יוסף בא-גד: מה היתה הגדלות של יהושע בן גמלא?

יוסף בא-גד: שהוא הראשון שארגן חינוך פורמלי לכל ילדי עם ישראל, כאשר הגויים עוד לא חלמו על הדברים.

יוסף בא-גד: לאחר הפתיחה, אני הבאתי כאן הצעת חוק, ואני בטוח גם שהממשלה לא תתנגד, כי אין פה דברים לוויכוח.

יוסף בא-גד: יש פה דברים לדיון בוועדת החינוך בוודאי.

יוסף בא-גד: הצעת החוק באה לשנות אי-אלו נורמות שהשתבשו בחיינו.

יוסף בא-גד: אני חושב, שגם סגן השר שנמצא פה לא רווה נחת מהחינוך הקיים בישראל.

יוסף בא-גד: כולנו רוצים חינוך אחר, איכותי יותר, ומחפשים את הדרכים.

יוסף בא-גד: ואני משבח את משרד החינוך, שמעלה כעת תוכנית תלת-שנתית לשיפור החינוך בישראל, וטוב הם עושים, כי מוכרחים לשפר ולשנות.

יוסף בא-גד: מה אני מציע בהצעת חוק החינוך שלי?

יוסף בא-גד: דברים פשוטים וטבעיים, שאילו זכינו לא היה צריך להציע אותם.

יוסף בא-גד: ראשית, שנת הלימודים.

יוסף בא-גד: שנת הלימודים לא תפחת מ-220 ימי לימוד בבית-הספר היסודי ומ-210 ימי לימוד בבית-הספר העל-יסודי.

יוסף בא-גד: זה טבעי – משרד החינוך קבע.

יוסף בא-גד: לא אני צריך לקבוע.

יוסף בא-גד: להיפך, אילו שאלו אותי הייתי מבקש, ששנת הלימודים תהיה כפי שנהוג בעם ישראל, עד ט' באב, ושתהיה חופשה של שלושה שבועות בלבד, מט' באב עד ראש חודש אלול, ואז חוזרים להכנה.

יוסף בא-גד: דרך אגב, אדוני סגן השר, בשנת הלימודים הבאה, 1 בספטמבר חל שלושה ימים לפני ראש השנה.

יוסף בא-גד: איך יוכלו להכין ילדים לראש השנה, ליום כיפור, לסוכות, במגבלה של מועד פתיחת שנת לימודים?

יוסף בא-גד: אולי תחשבו להקדים את תחילת שנת הלימודים, לא להיצמד לתאריך הלועזי?

יוסף בא-גד: על שנת הלימודים אתם מסכימים, אבל אני מוסיף.

יוסף בא-גד: בכל מקרה של הפחתת ימי לימוד מכל סיבה שהיא, שביתה, השבתה, מצב חירום, חלילה, יושלמו הימים על חשבון החופשות – שהתלמיד יקבל את שלו, את מינימום 220 הימים שהובטחו לו בחוק.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה דבר טבעי, שכל אחד צריך להסכים לו.

יוסף בא-גד: במקרה שיש שביתה, אני חוזר להצעתי הקודמת, שעליה כבר דיברנו, למנוע שביתות בחינוך, לראות בזה שטח חיוני, כמו שרואים בצה"ל ובמשטרה ובבתי-חולים.

יוסף בא-גד: ארבעת התחומים האלה, אסור שתהיינה בהם שביתות.

יוסף בא-גד: אם יש, צריך לקבוע בוררות חובה מקובלת, ולא צריך להיבהל מהמלה.

יוסף בא-גד: היום ההסתדרות התהפכה עם הצלחתו של חיים רמון.

יוסף בא-גד: אולי גם לא ייבהלו מבוררות מוסכמת.

יוסף בא-גד: אני לא הולך לקבוע בוררות חובה.

יוסף בא-גד: יום הלימודים – יום הלימודים יהיה יום לימודים ארוך, אבל לא יום לימודים ארוך לפי משרד החינוך, שהרי אם הוא מוסיף שעה בין 12:00 ל-13:00 הוא כבר קורא לזה ארוך.

יוסף בא-גד: אני מתכוון ארוך לפי הגדרת הרמב"ם: יושב ומלמדם כל היום ומקצת מן הלילה.

יוסף בא-גד: לא יזיק.

יוסף בא-גד: שיעורים יכינו בבתי-הספר בפיקוח מחנכים ומדריכים, חוגים בבתי-הספר, העשרה בבתי-הספר, ספורט בבתי-הספר.

יוסף בא-גד: אני מתכוון רק לרכז, שלא כל אבא ואמא יצטרכו לרוץ לחפש ולשלם הון תועפות עבור חוגי נגינה, עבור חוגי ספורט, שניתן לארגן אותם בבית-הספר בקבוצות גדולות, להקל על ההורים ולפתור את הבעיה כדי שילדים לא יסתובבו ברחובות.

יוסף בא-גד: יום לימודים יתקיים בין השעות 08:00 ל-16:00.

יוסף בא-גד: לי יש הצעה מעניינת.

יוסף בא-גד: לא צריך להתחיל ב-08:00, אפשר להתחיל ב-09:00.

יוסף בא-גד: ספריות בתי-הספר ייפתחו והשרתים יגיעו ב-08:00.

יוסף בא-גד: בית-הספר יהיה פתוח למעוניינים, להורים שנוסעים לעבודה.

יוסף בא-גד: בית-הספר יכול להיפתח ב-09:00.

יוסף בא-גד: זה יפתור את בעיית התפילה של הדתיים בבוקר, בלי להעיר את התלמידים, שיגיעו בשעה 07:00 לבית-הספר; זה יפתור את בעיית התחבורה, הפקקים.

יוסף בא-גד: בתי-הספר ייפתחו ב-09:00, ואז ההורים יכולים להגיע.

יוסף בא-גד: לא כל המדינה חייבת לצעוד ב-8:00 גם לעבודה וגם לבתי-הספר.

יוסף בא-גד: אם נתחיל ב-09:00, כפי שנהוג בכל ארצות העולם, ונמשוך את זה עד 17:00-16:00, זה יקל את הבעיה התקציבית, זה ייתן תוכן מלא לחסך התרבותי שיש היום לתלמידינו.

יוסף בא-גד: תלמידינו בורים ועמי ארצות בהרבה מקצועות, כי לא מספיקים להגיע אליהם.

יוסף בא-גד: תוצאות בחינות הבגרות והירידה בהישגים השנה, כפי שהתפרסם אתמול, הוכיחו שחייבים פה יותר ידע, יותר זמן, יותר עזרה בהכנת שיעורי הבית, יותר חוגים.

יוסף בא-גד: דבר נוסף.

יוסף בא-גד: לימוד הקריאה יחל מגיל שלוש בכל מוסדות החינוך.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, הייתי אתמול בטקס קבלת החומש לילדים – – –

מיכה גולדמן: – – –

אסתר סלמוביץ: יש לו עשר דקות; חלפו בינתיים שמונה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, אני חושב שאתה צריך לשמוח על כל מלה.

יוסף בא-גד: כל מלה – פנינה חינוכית שעוזרת.

שאול יהלום: אתה לא רואה שהוא שמח?

יוסף בא-גד: אני רואה.

יוסף בא-גד: ובכן, כאשר הייתי בטקס קבלת החומש לילדים בני ארבע-חמש, וזו היתה חוויה בלתי שגרתית.

יוסף בא-גד: ילד אחד קרא: הורינו היקרים, ההתרגשות והדמעה הניכרת בעיניכם מעוררת אותי לומר לכם, הרגש הוא דבר חולף והדמעה ודאי תתייבש, וכל שיישאר לכם מכל זה, זה אני.

יוסף בא-גד: וכשאהיה תלמיד חכם, זכרו שהכול התחיל היום.

יוסף בא-גד: מי ייתן והתום והטוהר של שנות ילדותנו יישארו חרותים בלבנו לעולם, ותרוו מאתנו רוב נחת.

יוסף בא-גד: אמן.

יוסף בא-גד: ילד בן ארבע אומר את זה בעל-פה, מדקלם.

יוסף בא-גד: ואם אתם אומרים: גיל שלוש, איך אפשר, הרב בא-גד, זה אנטי-חינוכי, איך אתה יכול כראש ישיבה, כראש מוסד חינוכי, הישיבה הגדולה ביותר בארץ, איך אתה יכול להציע דברים כאלה אחרי 40 שנות חינוך?

יוסף בא-גד: הבאתי תנא דמסייע גוי, לא יהודי.

יוסף בא-גד: יש פה ספר מאת גלן דומן.

יוסף בא-גד: סגן השר, אם אתה לא מכיר, כדאי שתכיר את זה.

יוסף בא-גד: אמריקני, לא יהודי, גוי, לא חשוב.

יוסף בא-גד: "למדי את תינוקך לקרוא"; אתם רואים תמונה של תינוק שיושב על סיר, "למדי את תינוקך לקרוא".

יוסף בא-גד: הוא עשה מחקר בילדים פגועי מוח בארצות-הברית והגיע למסקנה, שילדים אוהבים לקרוא, רוצים לקרוא מגיל שנתיים, ואני חושב שזה ניתן.

יוסף בא-גד: דבר אחרון, המשמעת.

יוסף בא-גד: החינוך יושתת על משמעת קפדנית.

יוסף בא-גד: מורה המגיב בתקיפות כלפי תלמיד, לא יועמד לדין, ובלבד – והבלבד פה הוא גורלי – שמעשהו של המורה נובע מנימוקים פדגוגיים.

יוסף בא-גד: חז"ל אמרו: שמאל דוחה וימין מקרבת; חס וחלילה אם נצעק על תלמיד, נרים יד על תלמיד, נפגע בתלמיד.

יוסף בא-גד: אבל אם התלמיד יאמר לי: אסור לך לגעת בי – הוא יקבל מכה, מפני שחוסך שבטו שונא בנו.

יוסף בא-גד: היות שהתחלתי ואמרתי שהתלמיד הוא בן, מעלה עליו הכתוב כאילו הוא ילדו של המחנך.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד סגן השר, בלי להתייחס לזה שאני איש אופוזיציה, אני חושב שאתם צריכים לקבל ולהעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: נבדוק כל דבר.

יוסף בא-גד: אני לא אומר כזה ראו וקבלו, אבל בואו נעשה משהו לשיפור החינוך בישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה קצרה?

יוסף בא-גד: בבקשה.

שאול יהלום: האם אתה בעד ענישה, גם אם זה יגרום נזק לתלמיד, ולא בעד העמדת המחנך לדין?

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אני מתפלא על השאלה, חבר הכנסת יהלום.

יוסף בא-גד: אתה יודע שאני 40 שנה מחנך.

יוסף בא-גד: לא צריך לגעת בתלמיד, אסור לגעת בתלמיד.

יוסף בא-גד: אבל אתה השתתפת אתי בוועדת החינוך, שמענו את קבילות המורים על המתירנות המופרזת.

יוסף בא-גד: מול מתירנות מופרזת, אני רוצה את הדרך הממוצעת.

יוסף בא-גד: משמעת חזקה, אבל בלי כפייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת על-ידי חבר הכנסת בא-גד עוסקת במגוון נושאים בענייני חינוך, הנוגעים ברובם בתחומים שאין מקומם בחקיקה.

מיכה גולדמן: ראשית, חבר הכנסת בא-גד מציע להתערב ביחסי העבודה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: על-פי הצעתו, שנת הלימודים לא תפחת באורכה ממספר מסוים של ימי לימוד – 220 בבית-הספר היסודי ו-210 בבית-הספר העל-יסודי – ובכל מקרה של הפחתת ימי לימוד, יושלמו הימים על חשבון החופשות.

מיכה גולדמן: יתירה מזו, חבר הכנסת בא-גד מציע, כי שביתה במערכת החינוך תהיה אסורה, וכי כל סכסוך עבודה יימסר להכרעת שלושה בוררים, שיתמנו לכך מקרב שופטי ישראל על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

מיכה גולדמן: כלומר, מדובר על קיום בוררות חובה במערכת עבודה זו ושלילת זכות השביתה מכל סקטור העובדים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אין ספק שמדובר בהצעה דרקונית, שאינה מתיישבת עם עקרונות יחסי העבודה במדינת ישראל, ואף מערבת את הזרוע השופטת מעורבות יתר.

מיכה גולדמן: החוק הקיים מאפשר להכריז על עיסוקים שונים כעל עיסוקים חיוניים ואסורים בשביתה, וכן על חובת בוררות במקרים אחרים.

מיכה גולדמן: השימוש בסמכויות אלו מוגבל ביותר, והצעת חוק זו מערערת את האיזון הקיים.

מיכה גולדמן: הצעותיו האחרות של חבר הכנסת בא-גד קובעות את אורכו המינימלי של יום הלימודים, את חובת לימוד הקריאה החל מגיל שלוש בכל מוסדות החינוך בישראל, וכי: "החינוך יושתת על משמעת קפדנית ומורה המגיב בתקיפות כלפי תלמיד לא יועמד לדין, ובלבד שמעשהו של המורה נובע מנימוקים פדגוגיים".

מיכה גולדמן: כיום אין חובת לימוד, כמו שידוע לך, מגיל שלוש, אבל בפועל אנחנו יודעים, שבמרבית היישובים היהודיים כבר יש לנו לימודים בגיל שלוש-ארבע, והממשלה הזאת החלה גם במגזר הערבי, החל בשנה הקודמת, להפעיל חינוך החל מגיל שלוש.

מיכה גולדמן: נכון שהכללת חובת לימוד בגיל זה, ולימוד קריאה בכלל זה, היא מרחיקה-לכת ומחייבת את ההורים למעשה להתיר לילדים ללמוד בזמן חופשה.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש לנו גם בקהל היציע תלמידים, וכל אחד מצפה לימי החופש.

מיכה גולדמן: קל מאוד לבוא ולהציע שנגזול מאותם תלמידים את החופשה.

מיכה גולדמן: דבר נוסף, יש דימוי, כאילו למורים יש יותר מדי חופשות.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר לכם, שלא מודדים את החופשות על-פי התאריכים אלא על-פי המאמץ שהמורה משקיע, נערך לקראת יום הלימודים.

מיכה גולדמן: יום הלימודים אצל המורה לא מסתיים בשעה 12:00 או בשעה 13:00 או בשעה 14:00, עם סיום יום הלימודים על-פי המערכת בבית-ספר זה או בבית-ספר אחר.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שמורה משקיע שעות רבות בביתו שלו.

יוסף בא-גד: אני מדבר על התלמיד.

מיכה גולדמן: חשוב שנדע, שגם לגבי התלמידים המשרד עושה מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: אתה הזכרת בדבריך, שהממשלה הזאת החלה בשינוי סדר העדיפויות וקבעה סדר עדיפויות אחר, והחינוך מקבל יותר מאשר בשבע השנים של ממשלת הליכוד.

מיכה גולדמן: נכון שבממשלת האחדות הלאומית היו גם שרים שלא היו מקרב הליכוד.

מיכה גולדמן: חשוב שנדע, היתה שחיקה גדולה במערכת החינוך, עשרות אלפי שעות.

מיכה גולדמן: אנחנו רוצים לעודד ולעשות, וכבר היום אנחנו פועלים בדרך שונה.

מיכה גולדמן: יום הלימודים אומנם עדיין איננו יום לימודים ארוך, אבל אנחנו בהתחלת הדרך.

מיכה גולדמן: בערי הפיתוח כבר יש יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר האחרים בארץ, בכיתות א', ב' וג' לומדים היום כבר יותר מ-30 שעות בשבוע וחוזרים הביתה בשעה 13:00 ולא ב-12:00.

מיכה גולדמן: אנחנו נערכים לקראת השנים הבאות, למעבר לחמישה ימים.

מיכה גולדמן: וכפי שאמרתי, יש יישובים שבהם עברו לחמישה ימים.

מיכה גולדמן: על כן, השתתת החינוך על משמעת קפדנית והאישור להגיב בתקיפות כלפי תלמיד תוך מתן חסינות למורה הטוען לסיבות "פדגוגיות" לתגובתו התקיפה – כל אלה אינם יכולים לשמש בסיס שבחוק למדיניות פדגוגית של מערכת החינוך ואינם עולים בקנה אחד עם תפיסות מדיניות החינוך וההוראות שבחוזרי מנכ"ל.

מיכה גולדמן: מכל הסיבות האמורות לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אתה רוצה להגיב?

יוסף בא-גד: אני מבקש הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש הצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק החינוך בישראל, התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החינוך בישראל, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, חמישה מתנגדים, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק החינוך בישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שבסדר-היום, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שמספרה 309, בנושא: פערי הכנסה והשכלה בין יוצאי עדות המזרח לבין יוצאי עדות אשכנז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך.

אברהם יחזקאל: בעקבות פרסום סקר שנערך באוניברסיטת תל-אביב והצביע על התרחבות פערי ההכנסה, הנובעים מפערי השכלה, בין מזרחיים לאשכנזים לכ-50%, ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: האם הנתונים נכונים?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: האם בנים ליוצאי עדות המזרח מוגדרים אוטומטית כטעוני טיפוח, והאם לנתון יש השפעה על הכשרתם החינוכית ועל הישגיהם?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 309, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכה גולדמן: הפרסום בא, כנראה, בעקבות עבודת דוקטורט של נילי מארק מאוניברסיטת תל-אביב, שתוכנה התפרסם במאמר ברבעון לכלכלה האחרון.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: עדיין לא ראיתי את המאמר של ד"ר נילי מארק במקור כדי להגיב עליו.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר פה שאכן הבוקר הביאו לי אותו.

מיכה גולדמן: אני אעביר את התשובה המסודרת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, לאחר שנלמד את החומר.

מיכה גולדמן: אבל, אני חייב לתת לו נתונים על-פי הנתונים הקיימים במשרד, בלי כל קשר לדוח של ד"ר נילי מארק.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בנים ליוצאי עדות המזרח אינם מוגדרים אוטומטית כטעוני טיפוח, והנתון הנ"ל אינו קובע את הכשרתם החינוכית.

מיכה גולדמן: המשרד עיבד מדד טיפוח בית-ספרי, ולפיו מוענקים לבתי-הספר אמצעים דיפרנציאליים, לפי הקשיים החינוכיים הצפויים לו.

מיכה גולדמן: הקשיים החינוכיים מוערכים על-פי כמה קריטריונים, שלושה מהם סוציו-אקונומיים: שיעור המשפחות שהכנסתן ברבעון התחתון של ההכנסה – נתונים מקובצים, אגרגטיביים לבית-ספר ולא ברמת הפרט – השכלת ההורים וגודל המשפחה.

מיכה גולדמן: כמו-כן קיימים קריטריונים נוספים הנוגעים לפריפריאליות של בית-הספר ולמספר העולים החדשים בו.

מיכה גולדמן: כל הקריטריונים הנ"ל מעובדים ברמה בית-ספרית, וכל-בית ספר מקבל תגמולים.

מיכה גולדמן: אף לא באחד מהקריטריונים נזכר המוצא העדתי של התלמידים, ולפיכך אין כל השפעה על דרכי הכשרתם של התלמידים הנ"ל.

מיכה גולדמן: בעבר נמצא במחקר שיש קשר, ברמה סטטיסטית, בין אוכלוסייה חלשה להישגים, אך ברמת התלמיד הבודד הקשר הוא חלש – קורלציה של 0.2.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, הייתי מבקש לקבל פרטים – אינני יודע אם סגן השר יוכל לענות – לגבי הסוגיה הקשורה במספר התלמידים בני עיירות הפיתוח והשכונות שעברו השנה את בחינות הבגרות.

אברהם יחזקאל: הייתי מבקש, ברשותך, לקבל גם נתון מספרי לגבי מסיימי תואר ראשון ותואר שני.

אברהם יחזקאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אתם, הממשלה הזאת, מנהלים את משרד החינוך כבר קרוב לשנתיים.

שאול יהלום: שנתיים הן זמן של חשבון נפש, כבר אפשר להסיק מסקנות.

שאול יהלום: והנה, בימים אלה מתפרסמות סטטיסטיקות, מתפרסמים נתונים שאתם בעצמכם מוסרים, המלמדים על ירידה במספר המסיימים בהצלחה את בחינות הבגרות, והירידה, כפי שהדגיש חבר הכנסת אבי יחזקאל בשאלתו, מתמקדת בעיירות הפיתוח.

שאול יהלום: אני שואל, האם אינכם חושבים שנוכח הכישלון שלכם בטיפול בנושא זה במשרד החינוך צריך להסיק מסקנות?

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, אני יודע שבמשרד החינוך יש נתונים לגבי מסיימי בחינות בגרות ובוגרי האוניברסיטה לפי מגזרים.

דוד מנע: מסרו לי גם שיש אחוז הולך וקטן של בוגרי אוניברסיטה שהם במוצאם בני עדות המזרח.

דוד מנע: הייתי מבקש לדעת אם אכן יש בשנים האחרונות ירידה חדה במספר בוגרי האוניברסיטאות.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי שלושת השואלים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אבי יחזקאל שאל שאלה שהתשובה המתבקשת עליה תוכן בצורה מסודרת ותועבר אליו בכתב.

מיכה גולדמן: הנתונים יועברו אליו בכתב.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה של חבר הכנסת יהלום – כל אחד יודע, ודאי שגם חבר הכנסת יהלום, שעושה עבודה מצוינת בוועדת החינוך והתרבות, שמערכת החינוך עושה מאמצים גדולים, וחינוך אינו דבר שאפשר למדוד אותו כעבור תקופה של שנה או שנה וחצי.

מיכה גולדמן: את פירות המאמץ שמשרד החינוך והתרבות משקיע בשנה הזאת והשקיע בשנה הקודמת נוכל להתחיל לקטוף לקראת שנת התשנ"ו.

מיכה גולדמן: אלה שנים של מאמץ, של שינוי.

מיכה גולדמן: אתה עצמך יודע, שבבתי-הספר היסודיים, לאורך שנים, היתה ירידה במספר השעות, ורק בשנה שעברה, שנת התשנ"ג, היתה חזרה לימים שידענו אותם לפני 20 שנה.

מיכה גולדמן: אנחנו לא הוספנו שעות אלא, למעשה, מחזירים היום שעות שנלקחו מהמערכת במשך 17 השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: היום אנחנו רואים אילו מאמצים המשרד עושה בפתיחת מועדוניות, כדי לתת למספר גדול יותר של תלמידים סיכוי שווה וזהה לזה שמקבלים תלמידים מבתים חזקים יותר, והמשרד, בתקציבו, שם בשנת 1994 דגש מיוחד בפתיחת מועדוניות באותם אזורים חלשים, כדי לאפשר ליותר ויותר תלמידים להתקדם.

מיכה גולדמן: לקראת התשנ"ה אנחנו נותנים הזדמנות שנייה לתלמידים לפני גיוסם לצבא, כדי לעודד אותם להגיע לבגרות, להשלים בגרות, ומספר הכיתות שנפתחו למטרה זו לא היה כמוהו מאז הקמת המדינה.

מיכה גולדמן: לכן, לבוא ולומר את הדברים – אבל אני כבר רגיל שלאופוזיציה יש תפקיד, לקואליציה יש תפקיד, ואנחנו קיבלנו על עצמנו משימה שאנחנו צריכים לבצע, אנחנו מבצעים אותה, ואני בטוח שגם אתה, כחבר אופוזיציה, יודע מה נעשה במערכת החינוך בשנתיים האחרונות, מאז חזרה הממשלה הזאת להנהיג את מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה של חבר הכנסת דוד מנע – נתונים.

מיכה גולדמן: אנחנו נעביר אליך את כל הנתונים, אבל אני כבר יכול לומר לך, שלגבי מספר התלמידים יוצאי עדות המזרח, יש עלייה גדולה, אין ירידה אלא יש עלייה.

מיכה גולדמן: כאשר תקבל את הנתונים תהיה מופתע לטובה, ואני בטוח שתשמח אתנו יחד.

דוד מנע: כולל בוגרי – – –

מיכה גולדמן: אתה תראה את זה על-פי הנתונים.

מיכה גולדמן: להיפך; לא רחוק ממך יושב ראש העיר מגדל-העמק, והוא יספר לך אילו מאמצים עושים כדי להביא אותם ילדים, שלא היו זוכים לכך באזורים אחרים.

מיכה גולדמן: לכן זו הזדמנות לעודד את המעבר לערי הפיתוח ולאזורי הפיתוח, ששם האפשרויות הרבה יותר טובות והסיכוי הרבה יותר גדול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר דבר נוסף.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמץ גדול באותם אזורים שבהם יש לנו מחסור במורים לאנגלית ולמתמטיקה, ושם אנחנו מחפשים דרכים לעודד מורים לאנגלית ומורים למתמטיקה – אם זה בדרום תל-אביב, אם בנגב, אם בגליל; ונכון שיש תרומה חשובה מאוד בתחום זה מקרב העולים החדשים, שנותנים לנו היום סיוע חשוב במערכת החינוך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להודיע, ששאילתא בעל-פה מס' 307, של חברת הכנסת דליה איציק, בנושא ביטול איסור הנסיעה בטרמפים לחיילות ברמת-הגולן, ירדה מסדר-היום עקב היעדרותה של השואלת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1994

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, הצעת חוק א'תשג, הצעת חוק הספורט (תיקון – הזדמנות שווה לשימוש במתקני הספורט), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום – בבקשה.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה?

מיכה גולדמן: מאחר שזה – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא שומעת כאשר אתם מדברים במקהלה.

מיכה גולדמן: אמרתי שחברת הכנסת נעמי חזן אומרת, שמאחר שזה חוק שקשור לספורט, נעשה את זה מהמקום, אבל לאחר שחברת הכנסת חזן תעשה זאת שלוש פעמים בריצה.

נעמי חזן: ברצון הייתי עושה זאת.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה שנעשה את זה על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, שתי דקות, הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

אסתר סלמוביץ: דקה.

נעמי חזן: אני מתכבדת להביא תיקון להצעת חוק הספורט, הקובע כי בשימוש במתקני ספורט של רשות מקומית תינתן עדיפות, הזדמנות שווה לכל התושבים של אותה רשות מקומית ללא הבדלי מין.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, המצב כיום הוא, שלעתים קרובות נשים העוסקות בספורט, במיוחד בספורט תחרותי, אין להן גישה שווה למתקני הספורט, והן חייבות להתאמן בשעות בלתי סבירות לחלוטין, כמו חמש בבוקר או חצות, והן אחרונות בתור.

נעמי חזן: לאחרונה גם נרשמו הישגים טובים במיוחד בספורט ההישגי הנשי, גם של קבוצות תחרותיות וגם של ספורטאיות באופן אישי, ועל כן הצעת חוק זו באה לתקן עיוות בגישה למתקני ספורט ולהעמיד את הגישה על בסיס של שוויון בין המינים.

נעמי חזן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: אני אעשה את זה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, כולכם ספורטאים היום.

מיכה גולדמן: הצעת החוק המונחת בפני הכנסת עניינה חובתה של הרשות המקומית לאפשר פעילות ספורט במתקני ספורט המצויים במוסדות חינוך, במבני ציבור או בשטחים ציבוריים השייכים לאותה רשות מקומית, זאת בשעות שבהן המתקנים אינם בשימוש ועל-פי תנאים שרשאי שר החינוך, התרבות והספורט לקבוע, באישור שר הפנים.

מיכה גולדמן: החוק קובע, כי שימוש, כאמור, במתקני ספורט, ייעשה בתנאי שתינתן עדיפות לכל תושבי הרשות המקומית על-פני תושבים של רשויות מקומיות אחרות.

מיכה גולדמן: על-פי התיקון לחוק המוצע כאן היום על-ידי חבר הכנסת נעמי חזן – – –

נעמי חזן: – – –

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נעמי חזן, ואני יכול להוסיף שיש לה הרבה אשראי בכל מה שקשור לקידום ענייני הספורט.

מיכה גולדמן: אני יודע איזה מאמץ היא עושה לגבי ספורט הנכים, איזה מאמץ היא עושה לגבי קידום ספורט הנשים, ויש לה חלק ומעורבות בהקמת יחידה מיוחדת גם אצלנו, במשרד החינוך והתרבות, יחד עם הוועדה למעמד האשה.

מיכה גולדמן: על-כן מינינו יועצת מיוחדת, עובדת המשרד, ספורטאית לשעבר, שלומית ניר-תור, שהיתה שחיינית ואלופת הארץ, חברת קיבוץ איילת-השחר, כיועצת, כדי לקדם את ספורט הנשים במערכת החינוך ובשעות הפנאי.

מיכה גולדמן: האפשרות להשתמש במתקני הספורט ברשות המקומית, בהזדמנות שווה, ללא הבדלי מין, היא בעלת חשיבות רבה להשגת מטרותיו של החוק, להבטחת האפשרות לספורט עממי ולהבטחת נגישותם של מי שאינם ספורטאים מקצועיים למתקני הספורט.

מיכה גולדמן: בשל כל האמור לעיל תומכת הממשלה בהצעת החוק ומברכת את חברת הכנסת נעמי חזן על החוק החשוב, שייתן, באמת, הזדמנות שווה לכולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת – – –

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: היום אין הזדמנות – – –

מיכה גולדמן: אין היום.

מיכה גולדמן: מי כמוך, חבר הכנסת דן תיכון, שאתה שוחר ספורט ויודע שהעדיפות ניתנת היום בעיקר לקבוצות ייצוגיות על-חשבון ילדים, על-חשבון נשים, והעדיפות היא, קודם כול, לאותן קבוצות ייצוגיות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: כבר יש מישהו, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום משום שהעלאתה, עם כל מטרותיה, אולי הן נראות מטרות יפות על-פניהן, שהרי מי כמונו, כל חברי הכנסת, מאוחדים בכך שלא צריכה להיות אפליה.

שאול יהלום: אני חושב שאי-אפשר להוציא מהרשות המקומית את סמכותה בנושאים הקשורים לניהול חיי התרבות, הספורט והנוער במקום – – –

בנימין טמקין: אלא אם כן היא מפלה.

שאול יהלום: הרי גם ראש הרשות המקומית ומועצת הרשות המקומית צריכים לצאת מתוך הנחה שבוחריהם, ביום הבחירות, יעמידו אותם לדין, ולפחות מחצית מבוחריהם היא נשים, ולכן אין כל ספק שראש הרשות המקומית, או חברי מועצת הרשות המקומית, או הנהלת הרשות המקומית ידעו להתנהג בצורה שלא תפלה בין גבר לאשה.

שאול יהלום: אני עונה לסגן השר.

שאול יהלום: אילו היתה חברת הכנסת נעמי חזן אומרת לתת עדיפות לספורט העממי על-חשבון הספורט הייצוגי, נניח, אפשר היה לדון בעניין.

שאול יהלום: אבל לא זאת המטרה.

שאול יהלום: היא אומרת לתת עדיפות לשני המינים, במידה שווה, וזה לא אומר, בשום אופן, שאנו מחפשים את טובת הספורט העממי.

שאול יהלום: הרי אנחנו היום מודעים לעניין שהספורט הייצוגי כולל הרבה נשים בכל מיני מקצועות, כמעט בכל מקצוע, למעט אולי כדורגל, והחוק אם יתקבל יעסוק בספורט המקצועי לא פחות מאשר בעממי.

שאול יהלום: לכן אין בעניין הזה שום חידוש לגבי הספורט העממי.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שאם נדבר על הספורט הייצוגי, נניח על קבוצת "אליצור חולון" שהיא אלופת ישראל בכדורסל נשים – – –

מיכה גולדמן: שהיום משחק הגמר שלה.

דן תיכון: היום זה ייקבע.

שאול יהלום: שהיום משחק הגמר, ובכן ייתכן מאוד ששם במשך השבוע או החודש, כדי לאפשר לה להיות אלופת ישראל, תרצה דווקא עיריית חולון להקצות לה יותר שעות של אימונים באותו מגרש אולימפי, וזה יהיה לכאורה לטובת הנשים.

שאול יהלום: ולעומת זאת, במקום אחר, שם יש קבוצת גברים שמתכוננת לאולימפיאדה – יקצו להם יותר זמן.

שאול יהלום: אני חושב שהשיקולים צריכים להיות של הרשות המקומית.

שאול יהלום: מדובר בגוף נבחר, לא מדובר בממשלת ישראל או בחוק ממשלה.

שאול יהלום: מדובר בחוק הפועל על הרשות המקומית.

שאול יהלום: מדובר בגופים נבחרים, העומדים למבחנו של הבוחר מדי חמש שנים.

שאול יהלום: הם בוודאי יודעים לנהל את ענייניהם בצורה שאינה מפלה.

שאול יהלום: כל חוק בעניין הזה שמגביל את פעולות הרשות המקומית הוא חוק שאין לו בסיס של נכונות ורצון.

שאול יהלום: הכנסת צריכה במידה מסוימת, דווקא אם אנחנו מדברים כאן על אווירה דמוקרטית, להבין שיש חלוקת סמכויות, ושלחברי הרשות המקומית יש מספיק שכל, רגישות, וכן רצון למנוע אפליה ולגרום ליתר שוויון, בצד הצורך לעודד את הספורט הדרוש באותה עיר לטובת הקבוצות.

שאול יהלום: לפעמים, אדוני סגן השר, הרי יכול להיות גם מקרה הפוך, שיהיו הרבה קבוצות נוער באותה עיריית חולון, ספורט עממי, אבל תהיה קבוצת נשים, ובגלל זה לא ייתנו מקום לקבוצות הילדים וייתנו דווקא לנשים.

שאול יהלום: זאת אומרת, יכולים להיות כאן כל מיני אפשרויות, ואין לדעת היום מה יהיה בעתיד.

שאול יהלום: לכן צריכים לתת עצמאות.

שאול יהלום: לו היה מדובר בפקידים – אני מבין.

שאול יהלום: כשמדובר בנבחרים – אל נשליט את הכנסת על עבודת הרשות המקומית.

שאול יהלום: בואו ניתן להם מספיק עצמאות, הם נבחרים לא פחות מאתנו, והם ידעו לנהל את ענייניהם בצורה ערכית ושוויונית.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הספורט (תיקון – הזדמנות שווה לשימוש במתקני הספורט), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן והעברתה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון הזדמנות שווה לשימוש במתקני ספורט), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הספורט (תיקון – הזדמנות שווה לשימוש במתקני ספורט), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: לעולים), התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, מה עם השאילתא בעל-פה שלי?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהשר לא יבוא והוא מסכים.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: הוא לא יכול להעביר את בקשתו באמצעות שליח.

דן תיכון: שיירשם שהשר לא היה.

חיים אורון: אבל לכנסת מותר גם לחוקק בלי שרים.

דן תיכון: יירשם שהשר לא היה, אבל השר לא מעביר הודעות באמצעות שליח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו שומעים שיש דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: מה זה שליח?

אסתר סלמוביץ: – הוא הודיע למזכירות הכנסת והוא לא חייב להגיב על הצעת החוק.

דן תיכון: הוא לא חייב להגיב.

דן תיכון: יירשם שהוא לא הגיב.

דן תיכון: אבל לא יכול מישהו מעובדי הכנסת לשמש לו שליח.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתיקון לחוק שירות המדינה (גמלאות), בפרישה של עולים חדשים, נושא שהכנסת עסקה בו בקדנציה הקודמת, כאשר חבר הכנסת אז והשר היום יאיר צבן הגיש תיקון לחוק שירות המדינה, שמקנה לגמלאים עולים חדשים מינימום קצבה של 35%, אגב, בתנאים לא פשוטים.

חיים אורון: התנאים המצטברים של הצעת החוק – מדובר בעולה שנכנס לשירות המדינה, שבזמן עלייתו היה בגיל 50, ששירת עשר שנים בשירות המדינה, שעלה ארצה והתקבל לשירות המדינה בתקופה של שנתיים לפחות מיום עלייתו.

חיים אורון: יש פה שורה של תנאים מצטברים לא קלים – ולפני עלותו ארצה היה בשירות מחתרתי בחוץ-לארץ, היה אסיר ציון, ניצול רדיפות נאצים, הורה שכול או אלמנה, כמשמעותם בחוק חיילים שנספו במערכה או מטעמים רפואיים משפחתיים מיוחדים, כפי שקובעת ועדה.

חיים אורון: הגמלה המובטחת למי שעומד בכל הכללים הללו, שאתם מבינים שהם אינם פשוטים, היא מינימום 35%, וצבירה של 2% גמלה על כל שנה מעבר לעשר שנים.

חיים אורון: החוק נכנס לתוקפו ב-31 במרס 1987, ורק מי שעמד בתנאים בתאריך זה זכה לגמלה.

חיים אורון: אתם יודעים איך חבר כנסת מגיע לנושא הזה, כאשר הוא מקבל מכתב ומתחיל לברר.

חיים אורון: מתברר שיש כנראה כמה עשרות גמלאים בשירות המדינה.

חיים אורון: אני עסקתי במקרה של גמלאי של בנק, שעבד בבנק ישראל, שיצא לגמלאות לפני 31 במרס 1987, וגמלאים אלה נמצאים היום ממילא בקצבאות נשחקות, כולם מכירים את הנתונים, ואינם זכאים להטבה שניתנה, אני מקווה שעל דעת כולנו כדין, מהתאריך הזה.

חיים אורון: התיקון שמדובר בו מציע להחיל את הכללים הללו גם על מי שפרש לפני מרס 1987.

חיים אורון: מדובר, כפי שאתם מבינים, במספר מצומצם של גמלאים, כי התנאים המצטברים הללו של מעל גיל 50 ומספר השנים שעברו מאז – מדובר באנשים שהיום הם בוודאי גילאי 75 פלוס, ואני חושב שנכון וראוי שהכנסת תתקן את הפגם הזה; אנשים שתרמו את השנים הטובות בחייהם בשירות למען העם, כפי שמצוין בתיקון הקודם לחוק.

חיים אורון: מה שמוצע כאן הוא להחיל את התיקון הזה גם על מי שפרש קודם.

חיים אורון: אני מצהיר כאן שהסכמתי עם נציגי משרד האוצר, שהתיקון לא יהיה רטרואקטיבי, במובן הזה שלא תהיה עילה לתביעת ההפרשים משנת 1987 עד עכשיו.

חיים אורון: אני מודה שלא אהבתי את זה, אבל אתם יודעים איך זה מתנהל.

חיים אורון: אתה מנסה להגיע לפשרה, והיה לי קצת קשה להגן על רטרואקטיביות בתשלומי קצבה שוטפת.

חיים אורון: אני אומר פה מעל הדוכן שאני הסכמתי שלא תהיה רטרואקטיביות.

חיים אורון: מובן שבכל החוק יש אלמנט רטרואקטיבי, כי הוא מכיר בזכויות של מי שלכאורה כרגע על-פי החוק אין להם זכויות, אבל לא יהיה תשלום על ההפרש, שהוא בהחלט, במקרים מסוימים, יכול להגיע לסכומים לא קטנים – לא יהיה תשלום על ההפרש לאורך השנים מ-1987 עד עכשיו.

חיים אורון: אני מקווה שוועדת העבודה והרווחה תטפל בחוק הזה מהר.

חיים אורון: לקח יותר מדי זמן מאז הגשתי אותו עד שהוא הגיע לכאן.

חיים אורון: אני חושב שמדובר בדרך כלל באנשים מבוגרים עד מבוגרים מאוד, וטוב נעשה אם נקל עליהם במשהו בשנותיהם האחרונות, שיזכו לחיים ארוכים.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת תאשר והוועדה תטפל בתיקון הזה במהירות והוא יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ונתקן פגם שמחוסר תשומת לב כנראה בתיקון הקודם לא שמו לב אליו.

חיים אורון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריץ את רצונו של חבר הכנסת אורון להעביר מן העולם כמה עיוותים בתחום הגמלאות.

דן תיכון: אבל כמנהגי לא אחרוג מגבולות המותר; הבחירות להסתדרות חלפו.

דן תיכון: אני לא העליתי את בעיית הגמלאים המקופחים בשירות המדינה משום החשש שייאמר שאני מנצל את הבחירות לצרכים פוליטיים, אבל הבחירות חלפו.

דן תיכון: עניין ועדת-זוסמן והגמלאות של עובדי המדינה לא ירד מסדר-היום גם אם אתם תצביעו מאה פעמים נגד קיום המלצות ועדת-זוסמן ומימושן.

יאיר צבן: מי יצביע נגד?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: תן לי, בבקשה, לגמור.

דן תיכון: אתה יודע בדיוק מה אני עומד לומר.

דן תיכון: לפני כשלושה-ארבעה חודשים – ואני אחרון המוהיקנים שהיה חבר ועדת-זוסמן בבית הזה – ביקשתי ליישם את המלצות ועדת-זוסמן לאלתר.

דן תיכון: אבל, בשל חילוקי דעות בתוך ההסתדרות ובין ראשי האיגודים המקצועיים, המלצות ועדת-זוסמן, שעושות צדק עם ציבור גמלאי שירות המדינה, לא מומשו, ואם הגיע למישהו לרדת מההסתדרות, זה אך ורק בגלל העניין הזה.

דן תיכון: עקבתי אחר הוויכוח בין הגמלאים, אותו גמלאי חצוף ששמו כץ, שהאשים את חבר הכנסת רמון על שפעל לקפח את הגמלאים ב-1984.

דן תיכון: חברי הכנסת צבן וויינשטיין ואנוכי היינו אז חברי ועדת הכספים, ואני דוחה בשאט-נפש את ההאשמות הללו.

דן תיכון: אתם צריכים לזכור, שהמלצות ועדת-זוסמן זועקות לשמים, ואי-אפשר להמשיך במצב הנוכחי – –

אברהם פורז: חיים חדשים.

דן תיכון: – – כשמקפחים את גמלאי שירות המדינה.

דן תיכון: משהם פורשים הם נידונים לשכר רעב, לגמלת רעב.

חיים אורון: אבל אתה מוכרח להודות שבשבוע לפני הבחירות עשו תיקון.

דן תיכון: אני עקבתי אחר התיקון ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: לא היה תיקון.

דן תיכון: נקבע שתקום ועדה שעד סוף השנה תגבש מסקנות, ויש לנו ועדת-זוסמן.

דן תיכון: אנחנו לא צריכים ועדה.

דן תיכון: הכול ברור, הכול טוב.

אברהם פורז: יש חיים חדשים.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת פורז, אני רוצה להזכיר לך – – –

רן כהן: חבר הכנסת תיכון, בכל הרצינות, אנחנו מקווים שבעקבות חיים חדשים בהסתדרות יהיו חיים חדשים בישראל.

אסתר סלמוביץ: חיים חדשים הם לא בהכרח יותר טובים תמיד.

רן כהן: – – – בהשוואה למה שהיה קודם.

דן תיכון: חברי הכנסת רן כהן ופורז, הנושא רציני וצריך להפסיק לדבר בנימה צינית.

דן תיכון: העניין הזה צודק והוגן, וזה עוול לעשרות אלפים, אם לא מאות אלפי אנשים חלשים שקופחו במתכוון בשל חילוקי דעות בתוך ההסתדרות, והסתדרות כזאת אני לא צריך ולא הייתי צריך.

דן תיכון: אם ההסתדרות לא הבינה מה תפקידה בעניין הזה, וכל שהיא עשתה זה לדפוק אותם גמלאים, לא היו צריכים הסתדרות כזאת וטוב שהיא עברה מן העולם.

דן תיכון: אבל, אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שהצעתי ליישם את המלצות ועדת-זוסמן בחוק הונחה על שולחן המליאה לדיון בערב חג הפורים.

דן תיכון: לצורך הפלת הצעת החוק הזאת גויסה כל סיעת העבודה ללא יוצא מן הכלל, כ-40 חברי כנסת, ונדמה לי שאפילו כמה חברי כנסת מסיעתך השתתפו בעניין הזה, למעט חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: זה היה יום שחור, יום שחור לכל חברי הכנסת בבית הזה, גיבורים על חלשים.

דן תיכון: אם רוצים לעשות סדר עם שלושה, עשרה עובדים שפרשו, ובצדק צריך לעשות צדק אתם, צריך לעשות צדק עם כלל גמלאי שירות המדינה.

דן תיכון: המרכיבים האלה שהוצאו מן השכר, קרי שעות נוספות, רכב וקצבת רכב, צריכים לחזור אל תוך השכר, ומייד, כדי לאפשר להם לחיות בכבוד.

דן תיכון: אני פונה אליכם עכשיו, בשל הססמה "חיים חדשים" אני מעלה את הצעת החוק הזו מחדש.

דן תיכון: אני לא אדאג לגיוס כשם שאני לא עושה גיוס בסיעתי, אבל אני מבקש התחייבות שההסתדרות לא תטיל עוד וטו על יישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: מה שנעשה עם המהנדסים שבוע לפני הבחירות להסתדרות הוא בגדר שערורייה.

דן תיכון: לא ניתן להם דבר, הוחלט על הקמת ועדה שתבחן את העניין.

דן תיכון: אין צורך לבחון את העניין הזה.

דן תיכון: גם ההסתדרות השתתפה בעבודת ועדת-זוסמן באמצעות נציגה גדעון בן-ישראל, והוא הצטרף להמלצות, לרבות קיסר, וההמלצות הללו לא פורסמו עד שנתקבלה הסכמתו של מזכ"ל ההסתדרות דאז, החבר קיסר, השר דהיום.

דן תיכון: לכן לא ארפה מן העניין הזה.

דן תיכון: הבחירות עברו, היינו הוגנים, לא ניגחנו אתכם.

דן תיכון: להיפך, אני יצאתי בפומבי נגד אותו כץ, והבושה להישען עליו כשמתקיפים את רמון שלא בצדק, אני חושב שזו שערורייה שאין כמותה.

דן תיכון: אני תובע שייעשה צדק לגמלאי שירות המדינה, ומהר, והדגש במהר.

דן תיכון: לא עוד גרניט, לא עוד הסיפורים האלה, לא עוד לסובב אותם בכחש.

דן תיכון: את המשכורות צריך לעדכן, את הגמלאות צריך לעדכן ולאפשר להם חיים חדשים, חבר הכנסת פורז, גם כשזה לא נוח.

דן תיכון: את השטר הזה אני אתבע בכל הזדמנות, לא אוותר ולא אירתע.

דן תיכון: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים אורון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, נגד – 2, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, שאלה לסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הסעיף הראשון בסדר-היום בישיבה זו היה צריך להיות שאילתא שלי, שעליה היה אמור להשיב, או עדיין אמור להשיב שר המשטרה מר משה שחל.

שאול יהלום: ההודעות שנמסרו במליאה דיברו בהתחלה על פקקי תנועה.

שאול יהלום: אני חושב שזה מוגזם.

שאול יהלום: כמה פקקי תנועה אפשר להציב בדרכו של שר המשטרה?

שאול יהלום: בכל אופן, אם הזלזול של הממשלה גדול עד כדי כך, באיזה מקום צריך גם למסור לחבר הכנסת הממתין משעה 09:00 מדוע מזלזל שר המשטרה בסעיף הראשון בסדר-היום ומה קורה עם זה.

שאול יהלום: הרי אי-אפשר להצמיד את חברי הכנסת לכיסאם, והשר נוסע בדרכים, תקוע בפקקים או משתחרר מהם.

שאול יהלום: האם אפשר לקבל תשובה ברורה כדי לא להצמיד אותי למושבי?

עובדיה עלי: השר הודיע, כך נמסר לי, שהוא תקוע בפקק, ועוד תהיינה תשובות גם על השאילתות בעל-פה וגם על השאילתות בכתב הממתינות לו.

עובדיה עלי: הוא אמור להשיב גם על שורה של חוקים על סדר-היום שלנו.

שאול יהלום: אפשר אולי להתקשר אליו בפלאפון.

עובדיה עלי: שאלת שאלה, אפשרתי לך לגשת גם למיקרופון, ועכשיו אתה מפריע באמצע דברי.

עובדיה עלי: אין לך סבלנות לשמוע אותי עד הסוף?

שאול יהלום: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: הוא יגיע בדקות הקרובות.

עובדיה עלי: בינתיים מתקשרים אליו למכונית, כדי לבדוק איפה הוא נמצא.

עובדיה עלי: כאשר תהיה לי תשובה ברורה, נעדכן אותך בעניין זה.

עובדיה עלי: דבר אחד צריך לציין, ששר המשטרה תקוע בפקק ואינו מפעיל את המהבהב – הקרוי אצלנו "קוז'אק".

עובדיה עלי: גם זה משהו, הוא לא מנצל את הזכויות שיש לו ונוסע כאחד העם.

דוד מגן: זה לא חוקי.

עובדיה עלי: למכוניות של אנשי ביטחון – אנשי משטרה ומשרד הביטחון – זה חוקי לחלוטין כאשר הם בתפקיד, אך לא כולם מנצלים את הפנס המהבהב הזה.

דוד מגן: אחרי הישיבה אגלה לך כמה סודות.

דוד מגן: באופן כללי זה לא חוקי.

עובדיה עלי: בסדר, הוא לא מנצל את הדבר הלא-חוקי הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום ולחבר הכנסת מגן על ההבהרה שלו.

עובדיה עלי: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועד התיישנות ^^

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק א'תקצה, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועד התיישנות דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין).

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז ינמק מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי סעיף 56 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, אדם שהגיש למנהל בתוך ארבע שנים מיום תשלום המס דרישה להחזרת סכום ששולם והוא לא היה חייב לשלם – יוחזר לו הסכום האמור בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

אברהם פורז: התקופה הזו של ארבע שנים היא תקופה קצרה מן התקופה שקובע חוק ההתיישנות באופן כללי.

אברהם פורז: כידוע, לפי חוק ההתיישנות, תביעה מתיישנת אחרי שבע שנים.

אברהם פורז: אין שום הצדקה שתיקבע תקופת התיישנות שונה לגבי חוב שהמדינה חייבת לאדם בנושא מס, לעומת חובות כלליים אחרים בין המדינה לאזרח בנושאים אחרים.

אברהם פורז: לכן מוצע להשוות את תקופת ההתיישנות כך שאדם ששילם מס רכוש שלא כדין, יוכל לגבות אותו בחזרה גם אם עברה תקופת ההתיישנות הרגילה, דהיינו עד שבע שנים.

אברהם פורז: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מודה לה על תמיכתה.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר אותה בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת הכספים, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: שלא כדין – הארכת מועד), התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן – באותו נושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלנו – של חבר הכנסת אברהם הירשזון ושלי – א'תרכג, היא הצעה דומה להצעתו של חבר הכנסת פורז, שהקדים אותנו בהנחת הרעיון על שולחן הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכנסת, כי ב-14 בפברואר הניחה הנשיאות על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שלי, המדברת על שינוי תקופת ההתיישנות ככלל, במקום שבע שנים – 15 שנים.

דוד מגן: אני חושב שאדם שחטא, חטאו צריך לעמוד גם בחלוף שבע שנים.

דוד מגן: התקופה הסבירה יותר היא 15 שנים, ואדם שטעה או הוטעה וזכאי לקבל החזרים – כמו במקרה שאנו מצביעים עליו בהצעת החוק – צריך לקבל זאת מעבר למה שכתוב.

דוד מגן: בעניין זה, בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים, היום הוא יכול לעשות זאת בתוך ארבע שנים.

דוד מגן: אנו מציעים לעשות זאת בתוך 15 שנים, אלא שהממשלה התנתה את תמיכתה בכך שנסכים למועד קצר יותר, כשבע שנים.

דוד מגן: אין לנו כאן ויכוח עקרוני.

דוד מגן: העניין יתברר וילובן בוועדת הכספים, אם הצעת חוק זו תאושר, ואני מקווה כי היא אכן תאושר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר או להתנגד להצעתו של חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פורז, סימטריה במיסוי היא דבר חשוב ביותר.

דן תיכון: לא יכול להיות, שכאשר הממשלה גובה את חובותיה מן האזרחים, הסכום תמיד צמוד ובתוספת ריבית גבוהה ביותר, מעל הריבית המקובלת במשק.

אברהם פורז: וגם בקנסות.

דן תיכון: לגבי קנסות, אפשר להתפשר.

דן תיכון: לגבי ריבית שערורייתית שעדיין נגבית בגין חובות למס הכנסה, ריבית שאין לה אח ורע במשק המדינה – צריך היה לעשות הרבה יותר ממה שנעשה על-ידי שר האוצר, נציב מס הכנסה והביטוח הלאומי.

דן תיכון: הצעתך צריכה להיות הצעה גורפת, לא רק לעניין מס רכוש.

דן תיכון: היא צריכה לדבר ולעסוק בכל הנושאים שבהם הממשלה חייבת כספים לאזרחים.

דן תיכון: ניקח למשל את מלוות הביטחון ואת המלוות לקליטת עלייה: פעלתי במשותף עם חבר הכנסת שטרית, שר הכלכלה דהיום, כדי שהתקופה שבגינה תשולם ההצמדה לאלה שלא באו בזמן כדי לגבות את האגרות הללו תוארך כמדומני לשבע שנים מעבר לתקופה שהיתה מקובלת.

דן תיכון: זוהי תוספת של חמש שנים, אך רק לגבי חלק מן האיגרות הללו.

דן תיכון: ההצעה שלך טובה, אך היא אינה גורפת ואינה כוללת את כל חובות המדינה.

דן תיכון: אין סיבה בעולם שחובות המדינה לא יוצמדו, כאשר מדובר באזרחים, ולא יוגבלו בזמן.

דן תיכון: ההצמדה היא בסך הכול שמירה על ערך הכסף.

דן תיכון: אם מישהו שילם מס יתר, מגיע לו החזר הכסף כאשר הוא צמוד לאורך כך וכך שנים.

דן תיכון: ובל יספרו לי שהכסף הזה נותן תשואה גבוהה ולכן צריך להפסיק את ההצמדה.

דן תיכון: אם אתה מביא את העניין הזה לוועדת הכספים, אני מבקש שנדון במכלול החובות של המדינה לאזרחיה ובשיעורי ההצמדה והריבית, לרבות הקנסות.

דן תיכון: אינני מסכים שהקנסות בגין חנייה יוכפלו בתוך שלושה חודשים.

דן תיכון: אני חושב שזהו מס דרקוני, שאסור להשלים אתו.

דן תיכון: לכן, כל העניין הזה צריך להיבדק כמכלול, ולא משום שאתה נתקלת בתופעה אחת וחבר הכנסת מגן בתופעה אחרת.

דן תיכון: בסך הכול יש מאות בעיות כאלה, והאזרח הקטן נדפק כי אנו איננו יודעים על כך, כי אנחנו איננו מטפלים, כי מישהו באוצר אינו מוכן, ואין שום צידוק להתנגדות האוצר בעניין זה.

דן תיכון: זוהי בסך הכול שמירה על ערך הכסף ששולם בשעתו, וכל קיפוח בעניין זה צריך להיעקר מן השורש.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, השר שחל כבר בבניין, והוא תיכף ייכנס להשיב על השאלה שלך.

שאול יהלום: אני מבקש להעיר הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם שאלתי שאלה וכבודו השיב לי.

שאול יהלום: אני חושב שהדבר גובל בשערורייה – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, מה שהשבתי לך הוא ציטוט דבריה של חברת הכנסת סלמוביץ, שהחלפתי אותה כיושב-ראש, ומה שנאמר לי על-ידי מזכירות הכנסת.

שאול יהלום: אני אומר: אלה ההודעות שהגיעו למזכירות הכנסת, אך מתברר שהשר שחל נמצא בבניין שעה ארוכה ומשתתף בישיבת לשכת מפלגת העבודה במקום לבוא לדיון בסעיף האמור.

שאול יהלום: הוא משאיר הודעות שהוא תקוע בפקק תנועה, ומקבל שבחים על שאינו משתמש ב"קוז'אק".

לימור לבנת: אתה מדבר על שר המשטרה?

לימור לבנת: הוא נמצא בישיבה של סיעת העבודה.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר.

שאול יהלום: אני חושב שיש גבול גם לזלזול.

שאול יהלום: במקרה זה מדובר בי, לכן לא נעים לי לומר את זה, אך יש גבול לזלזול בחברי הכנסת.

שאול יהלום: לבוא לכאן באיחור, לא להיכנס לאולם, ולהעדיף את ישיבת הלשכה המפלגתית המתקיימת בבניין על סעיף בסדר-היום – אני חושב שהדבר מוגזם על-פי כל אמת מידה של ניהול חיי הכנסת.

לימור לבנת: אתה רוצה לומר שהוא לא אמר אמת?

לימור לבנת: זו לא הפעם הראשונה.

עובדיה עלי: ההערה שלי ביחס ל"קוז'אק" נאמרה בהומור.

עובדיה עלי: צריך להתייחס לכך בהומור המתאים.

עובדיה עלי: אתה מתייחס להערתי ברצינות רבה מדי.

עובדיה עלי: צריך לקחת את הדברים ברצינות, אך גם בהומור המתאים.

עובדיה עלי: אמרת את אשר אמרת, אני לא יכול לשבת כרגע על תקן של בית-דין שדה ולקבוע מי צודק ומי לא.

עובדיה עלי: כאשר יגיע תורך לשאול את השאילתא, אאפשר לך להעיר עוד הערה אחת, אף שהדברים אינם כתובים.

דן תיכון: זו פגיעה בכבוד הכנסת.

דוד מגן: תרשה לי הערה?

עובדיה עלי: סליחה, חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני מאפשר לחבר הכנסת דוד מגן להעיר הערה.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: קצת סבלנות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יורשה לי להציע – – –

עובדיה עלי: סליחה לרגע, חבר הכנסת פורז, גם יותר מתאים למצות נושא מאשר להפסיק באמצע.

עובדיה עלי: עוד דקה אנחנו גומרים, וברוח טובה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יורשה לי להציע לך ולכל נשיאות הכנסת שימוש חסר תקדים בתקנון.

דוד מגן: כאשר התקנון מתייחס לשאילתא רגילה, ומכאן אפשר להקיש על שאילתות אחרות, אם השר לא משיב או לא משיב במועד, ואני מוסיף: או לא מגיע או מזלזל בכנסת – הופכת השאילתא באופן אוטומטי להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני מאמין שאם יושב-ראש הישיבה יכריז פעם אחת על שאילתא שהיא הופכת הצעה לסדר-היום, השרים יבואו וימלאו את חובתם קודם כול כלפי הכנסת ואחר כך כלפי מפלגתם, הנמצאת בפקק תנועה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להפוך את העניין הזה להצעה לסדר-היום.

דן תיכון: יש לי הצעה חשובה לסדר הדיון.

עובדיה עלי: בסדר, מה יש לך להגיד לסדר הדיון?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, השר נמצא בתוככי הבניין, צריך להביא אותו מייד לכאן.

עובדיה עלי: הוא מגיע תיכף.

דוד מגן: אולי צריך לעצור אותו?

עובדיה עלי: רבותי, בואו נסיים את העניין הזה.

עובדיה עלי: אני ביקשתי לקרוא לו, והוא בא מייד לאולם המליאה.

עובדיה עלי: נגמר העניין.

עובדיה עלי: אני חוזר להצעות חוק ואנו נעבור להצבעה.

אברהם פורז: צריך להצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

עובדיה עלי: בוודאי, אתה מזלזל – – –

אברהם פורז: לא, אני לא מזלזל.

עובדיה עלי: ברור שצריך להצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, גם בשבוע שעבר הערתי את זה ליושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועד התיישנות דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז – נא להצביע.

אברהם פורז: והעברתה לוועדת הכספים.

דוד מגן: להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: והעברה לוועדת הכספים של הכנסת כדי להכין את ההצעה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: היום חבר הכנסת מגן עוזר לי.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון הארכת מועד התיישנות דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון באותו נושא – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין הארכת מועד), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, גם הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין – הארכת מועד), התשנ"ד–1994, אושרה והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום עד ששר המשטרה יגיע.

עובדיה עלי: סליחה, אני מקבל עכשיו עדכון, אני לא אמתח אתכם ואודיע ששר המשטרה הודיע כי הוא בישיבה והוא מבקש לדחות את הדיון.

לימור לבנת: איך אפשר לדחות את הדיון?

לימור לבנת: אני לא מבינה, זה לא תקני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

דן תיכון: זה זלזול בכנסת.

דוד מגן: לא היה דבר כזה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת הוא ביקש?

לימור לבנת: המפלגה מעל הכול?

שאול יהלום: עכשיו באמת מתברר העניין.

שאול יהלום: התחילו בכך שהוא בפקק תנועה, שנראה שלא היה ולא נברא.

שאול יהלום: הוא נמצא בלשכת מפלגת העבודה.

שאול יהלום: אחרי שגילינו זאת, כי ברוך השם סדרני הכנסת עובדים כהלכה וכל חבר כנסת שנכנס הם מעדכנים את המחשב, והתברר שהוא בישיבה ובאיזו ישיבה, לא חס-וחלילה ישיבה ביטחונית ששר המשטרה צריך להשתתף בה בתוקף פיקוח-נפש, אלא ישיבה לעדכון התוצאות הגרועות של מפלגת העבודה שנכשלה בהסתדרות, וצריך לערוף כמה ראשים, וזה יותר חשוב מסדר-היום של הכנסת?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך שתקבל את הצעת חבר הכנסת דוד מגן ותהפוך את השאילתא שלי להצעה לסדר-היום.

שאול יהלום: אני אראה בזה תשובה מספקת, אבל אין לי כל ספק שזה גם יוסיף לכבודה של הכנסת מול זלזול כה בוטה של שרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני ביקשתי להעביר את הערותיכם אל יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת שוחחה עם יושב-ראש הכנסת, ותיכף נשמע מה היתה תשובתו.

דן תיכון: זה פשוט זלזול בכנסת.

דן תיכון: לולא היה בבניין, אולי עוד הייתי מבין.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, האמן לי שאתה מדבר בצורה כל כך משכנעת שכבר בפעם הראשונה כולם קלטו את חומרת העניין.

עובדיה עלי: מה גם שיש לך תנא דמסייע כמו חבר הכנסת שאול יהלום וכמו חבר הכנסת דוד מגן וקריאות ביניים של חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: מה יותר מזה?

עובדיה עלי: זה לא משכנע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בתקנון לא מעוגן העניין הזה שאפשר להפוך את השאילתות להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: זה לא מעוגן.

דן תיכון: זו הצעה מעניינת.

דוד מגן: אפשר לעשות זאת לגבי שאילתא רגילה אם השרים לא עונים במועד ואחרי התראה.

דוד מגן: במקרה כזה רשאי היושב-ראש להכריז על השאילתא כהצעה לסדר-היום.

דוד מגן: מה שקורה היום – זה מאוד דומה.

עובדיה עלי: באופן עקרוני זה אפשרי.

עובדיה עלי: אבל בעניין הזה, היות שחסרים גם שר התכנון והכלכלה וגם שר המשטרה, וגם כדי להעביר את מורת-הרוח שלנו מכל העניין, אני אכריז על הפסקה של עשר דקות עד לבואו של אחד השרים.

עובדיה עלי: אין לנו מה לעשות כאן בלי שהשרים ישיבו.

עובדיה עלי: ובכן, אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

עובדיה עלי: בינתיים יאמר לנו יושב-ראש הכנסת איך לנהוג.

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מדבר עם חברת הכנסת לימור לבנת, איך תוכל לשמוע?

עובדיה עלי: אני הכרזתי על עשר דקות הפסקה, ואני הולך להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני אשוב ואומר לכם מה תשובתנו.

עובדיה עלי: (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:13.

עובדיה עלי: )

עובדיה עלי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עובדיה עלי: בינתיים שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הלך ושוחח עם השרים שמתכנסים כעת בלשכת מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: הבהרתי לו את חומרת העניין, את הזלזול בכנסת וכל התופעה הזאת, ואני מקווה שהשרים יבואו לכאן, איש איש בתורו.

עובדיה עלי: אם לא יגיע שר בתוך דקות אחדות, אנעל את הישיבה ונפזר אותה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: בינתיים אני מבקש לברך את ידידי הטובים, בני עירי מעפולה, שיושבים כאן ביציע, המשפחות השכולות ששכלו את ילדיהן ואת אב המשפחה בפיגוע של מכונית התופת בעיר: משפחת אלהרר, משפחת עטיה, משפחת חכמון ומשפחת בן-משה שנמצאות כאן.

עובדיה עלי: ברוכים הבאים למשכן.

עובדיה עלי: כן, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום ואנוכי ממתינים זה כשלושת-רבעי שעה לתשובה על שאילתא בעל-פה של השר המתאם, השר שחל.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: שעתיים.

אריאל ויינשטיין: לא, בערך שעה וחצי.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שיש בעיות בכנסת, אבל השר שחל נמצא, ובמשך השעה-וחצי שאנחנו ממתינים לתשובה על השאילתא בעל-פה הוא היה יכול לעלות לשתי דקות, להשיב ולחזור לעיסוקיו.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שלשכת מפלגת העבודה יושבת, אני מבין שהבעיות קשות, אבל לא ייתכן דבר כזה.

אריאל ויינשטיין: שאילתות בעל-פה – זה בתחילת סדר-היום.

אריאל ויינשטיין: התחלנו את הישיבה ב-09:00.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם, שאם בתוך שתי דקות לא יגיע השר, אני אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: זה כבר בלתי נסבל, כל הדבר הזה.

עובדיה עלי: מחכים כאן לשרים, הם יושבים כאן בבניין, ולא מגיעים.

עובדיה עלי: יש כאן תופעה שאני חושב שעוד לא קרתה בכנסת, ואני מבקש שיושב-ראש הכנסת יטפל בעניין הזה מייד.

עובדיה עלי: זה פשוט זלזול בכבוד הכנסת, זלזול בכנסת, אי-אפשר כך להמשיך.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: אני מבין שיושב-ראש הכנסת רוצה לומר משהו.

עובדיה עלי: בבקשה, יושב-ראש הכנסת ישב במקום וידבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מביע צער על מה שקורה כאן.

שבח וייס: אני חושב שזה לא בסדר.

שבח וייס: שוחחתי עכשיו עם ראש הממשלה וגם עם השר המתאם, ואני רוצה לומר כמה מלים גם לגבי המשך התוכנית שלנו היום.

שבח וייס: אני חושב שסגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי הגיב נכון, ואני לא יכול שלא להסכים עם כל מלה שהוא העיר כאן.

שבח וייס: עם זאת חשוב שהציבור, ובעיקר חברי הכנסת, ידעו את הרקע, ואני מקווה שנמצא פתרון, וגם אם נמצא פתרון היום, אני חושב שאני אעלה את הנושא לבירור ברמת היחסים בינינו לבין הממשלה.

שבח וייס: הישיבה נקבעה ליום חמישי, שלא על-פי הנוהג הרגיל, אבל זה נקבע כבר לפני שלושה שבועות.

שבח וייס: אנחנו קבענו השבוע את הדיון בימי רביעי וחמישי, שלא כרגיל: בימי שלישי ורביעי, מכיוון שהתקיימו בחירות להסתדרות הכללית.

שבח וייס: בנשיאות היתה הצעה, נכונה לדעתי, של סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, לעשות השבוע סידור אחר של סדר השבוע שלנו, מתוך כך שכבר התנסינו בזמן הבחירות לשלטון המקומי, כאשר התעקשנו לקיים ישיבה, ורוב חברי הכנסת היו עסוקים בבחירות לשלטון המקומי, בסיוע לעמיתיהם – וזה דבר מקובל, טבעי, לא מיותר וגם אנושי לגמרי– נשארנו פה שלושה-ארבעה חברי כנסת.

שבח וייס: כדי שלא לחזור על התופעה הזאת עשינו שינוי.

שבח וייס: הודענו על כך לכל השרים ולכל חברי הכנסת.

שבח וייס: לדעתי, שינוי סדר הישיבות נכון.

שבח וייס: בינתיים – ואני רוצה להניח פה את הדברים על השולחן – מתקיימת היום בכנסת ישיבה של סיעת מפלגת העבודה ושל לשכת מפלגת העבודה, ועל סדר-היום דברים כבדים מאוד, גם הם אינם סוד.

שבח וייס: היו דברים מעולם, אצל כל המפלגות, שלפתע, ביום שני או ביום שלישי, היו מפלגות גדולות שקיימו כינוס של המרכז, ונשארנו פה ללא חברי כנסת שלהן.

שבח וייס: עם זאת, עם כל ההבנה לדינמיקה הפוליטית, אני סברתי שכל שר, דווקא משום שהם כאן, צריך לצאת לקטע שלו, להשיב על שאילתות ולחזור לישיבה החשובה מאוד של מפלגתו.

שבח וייס: כולנו חברי מפלגות, וזה מה שאני מנסה לעשות עכשיו, זה מה שאנחנו ננסה לעשות.

יוסף בא-גד: לנו דיווחו הבוקר על פקק תנועה.

שבח וייס: רבותי, אני לא רוצה להיכנס לדברים שהיו, יכול להיות שהיתה פה אי-הבנה.

שבח וייס: נכון שזאת תקלה.

שבח וייס: אני מקווה לפתור אותה, ואני לא חושב שהיא היתה צריכה להתרחש, בלי לפגוע בזכותה של מפלגה להתכנס כאן, בוודאי בימים חמורי סבר.

שבח וייס: אנחנו יודעים, עושות את זה גם מפלגות אחרות, ואנחנו חיים עם זה.

שבח וייס: גייסנו את השרה אורה נמיר.

שבח וייס: אני מבקש שהיא תשיב עכשיו על הצעת חוק.

שבח וייס: לפני כן אני רוצה לומר, שהתרעתי והייתי שם וביקשתי, תבעתי, שכל שר יעלה בתורו.

שבח וייס: השר שחל יעלה חיש מהר וישיב על הדברים הנוגעים לו, ואנחנו נקיים בירור בנשיאות הכנסת עם השר המתאם, כדי שבעתיד מקרים כאלה לא יקרו.

שבח וייס: אני רוצה להחזיר עכשיו את ניהול הישיבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: רציתי רק למסור הודעה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר בשאילתא שלי, אני רואה חובה להעיר הערה.

שאול יהלום: קודם כול, העניין, לרבות התערבותו של סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, הגיע לממדים גבוהים בשעה 11:00, שבה לכל הדעות הישיבה היתה צריכה להיפתח בסעיף ראשון.

שאול יהלום: שנית, נאמר כאן כמה פעמים על-ידי היושבת-ראש, וחזר על זה גם חבר הכנסת עובדיה עלי: כאשר השר שחל היה בבניין, הוא העביר לכאן הודעות שהוא בפקקי תנועה.

שבח וייס: רבותי, רק רגע.

שבח וייס: בירור אישי לא עושים בפרהסיה.

שבח וייס: יכול להיות שהיתה פה איזו אי-הבנה.

שבח וייס: אתה חושב שזה יאה לעשות בירור אישי בפרהסיה?

שאול יהלום: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש העיד כאן בדבריו שהיושב-ראש עצמו ירד והטריח עצמו לאותה ישיבה מפלגתית, דיבר עם השרים, דיבר עם ראש הממשלה, ולמרות הכול הם לא באים לכאן.

שאול יהלום: לכן אני חושב שמן הראוי לא להסתפק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מודה לך מאוד על שאתה מגן על כבודי.

שבח וייס: אני ירדתי למטה, כי זה באותו בניין, אין בכך שום בושה.

שבח וייס: אני אחראי לסדרי הבית הזה, איש לא פגע בי, ואני גרמתי לכך שמייד יתחילו לזרום לכאן השרים.

שבח וייס: העניין האישי שקשור לאי-הבנה סביב השר שחל, יבורר.

שבח וייס: אני בטוח שיש פה אי-הבנה, ולא חלילה הטעיה.

שבח וייס: מכל מקום, נברר את זה בנחת, ולא נפגע בכבודו של איש.

שבח וייס: כך נהג סגן היושב-ראש עובדיה עלי.

שבח וייס: הבירור נגמר, אנחנו ממשיכים בסדר.

שבח וייס: אני אשתדל להביא לכאן כל מי שצריך, ונקיים בנשיאות בירור יסודי בעניין.

שבח וייס: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוד נברר את הסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: מכל מקום, כרגע הגיעה השרה אורה נמיר.

עובדיה עלי: שוב אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: עם הנושא שלך נצטרך להמתין קמעה, עד שהשר יגיע.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אבל, הבה נתקדם בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות חוק של חבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: אני אקדים את זה, ברשותכם, ואחר כך נמשיך.

עובדיה עלי: אם השר יגיע בינתיים, מה טוב.

עובדיה עלי: אם לא יגיע, נפזר את הישיבה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תנה, הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: הקדמנו את זה ממקום רחוק יותר בסדר-היום.

עובדיה עלי: צריך אחרי הכול לתת תעסוקה לכנסת.

עובדיה עלי: מדוע אתה כועס?

שאול יהלום: זה לא לכבוד הכנסת.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה נמצאת פה, היא בסדר.

עובדיה עלי: למה להעניש אותה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, חוק שכר המינימום עומד היום על 45% מהשכר הממוצע במשק, ובמחירים של אפריל 1994 הוא עומד על סך 1,566.45 שקל ברוטו.

מאיר שטרית: למען הצדק ההיסטורי אני רוצה לומר, שחוק שכר המינימום במשק חוקק על-פי הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אורה נמיר, כשהיתה חברת כנסת, וכך בעצם בא החוק הזה לחיים.

מאיר שטרית: אבל, גברתי השרה, מאז עברו הרבה מים בירדן – – –

עובדיה עלי: גם היום היא חברת כנסת, אלא שאז היא לא היתה שרה.

מאיר שטרית: נכון, אבל היום היא גם שרה והיא אמונה על העניין הזה.

מאיר שטרית: מאז עברו הרבה מים בירדן, ולצערי הרב, גובה שכר המינימום מתעדכן רק אחת לשנתיים בהיקף של 45%, כאשר בשנתיים האלה מעדכנים אותו בעצם רק על-פי תוספות היוקר, ויוצא שכל שנתיים צריך להוסיף עוד קצת כדי להביא אותו ל-45%.

מאיר שטרית: השכר הזה הוא שכר רעב.

מאיר שטרית: זה שכר שלא מעודד אנשים לצאת לעבודה.

מאיר שטרית: באבטלה הגדולה שיש לנו בארץ, כאשר אנשים מחפשים עובדים לבנייה, לחקלאות ולעבודות אחרות ולא מוצאים אותם וצריכים להביא תאילנדים ארצה, נדמה לי שאחת הדרכים לעודד את האנשים לצאת לעבודה היא לתת להם שכר הוגן, שיוכלו להתקיים עליו.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, גברתי השרה, מציעה להעלות את שכר המינימום לכדי 60% מהשכר הממוצע במשק, ובמחירים של אפריל הוא יעמוד אז על סך 2,088.6 שקל.

מאיר שטרית: זה אומנם לא שכר שבאמצעותו אפשר להפוך להיות רוטשילד, אבל יש בו בוודאי כדי לשפר בצורה משמעותית את גובה ההכנסה של משפחת העובד, שיהיה לו כדאי לעבוד.

מאיר שטרית: אני שומע אותך, גברתי השרה, מדברת כל הזמן על מענק האבטלה, ואני תמים דעים אתך.

מאיר שטרית: את הלכת בכיוון של צמצום הזכאות לדמי אבטלה כדי להכריח אנשים לצאת לעבודה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, גברתי השרה, שאין זו בושה לעבוד בכל עבודה.

מאיר שטרית: זו בושה שלא לעבוד, ואני מחזק את ידייך בקו שבו את הולכת ובמגמה הזאת.

מאיר שטרית: הגדלת שכר המינימום תיתן עידוד ותמריץ נוסף לאנשים לעבוד.

מאיר שטרית: ועכשיו הדבר האחרון, גברתי השרה.

מאיר שטרית: בדקתי וראיתי שיש בסך הכול תיקים בודדים של מעסיקים שנתבעו על שהם משלמים מתחת לשכר המינימום – נדמה לי שבעה תיקים בסך הכול.

מאיר שטרית: אני מתפלא על משרד המשפטים ועל ההסתדרות, שעל-פי החוק היא אחראית לתבוע את המעסיקים שעושים זאת, מאחר שהבעיה היא בכך שמי שמקבל פחות משכר מינימום פוחד לתבוע את המעסיק שמא יפטר אותו מהעבודה, ולכן נתנו להסתדרות את הזכות לתבוע את המעסיק.

מאיר שטרית: עכשיו שיש הסתדרות חדשה ויש חיים חדשים בהסתדרות, אני מבקש מההסתדרות וממשרד המשפטים לבדוק מקומות עבודה ולהגיש תביעה נגד כל מעסיק שמשלם פחות משכר מינימום.

מאיר שטרית: זו בושה וחרפה להשאיר את שכר המינימום כפי שהוא, ובוודאי להשלים עם תשלום נמוך ממנו.

מאיר שטרית: אנחנו לא במצב של עבדות.

מאיר שטרית: במדינת ישראל של היום צריכים אנשים להרוויח ביושר כדי להתקיים ולקיים את משפחתם.

מאיר שטרית: אודה לכנסת ולשרה אם החוק יועבר לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להסיר.

עובדיה עלי: להסיר?

עובדיה עלי: על-פי איזה סעיף?

אריאל ויינשטיין: אתה כבר תמצא את הסעיף.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייבת לומר שאני 20 שנה חברה בכנסת.

אורה נמיר: לנו יש באמת דיון מאוד קשה, כולנו כאן אנשים פוליטיים, ואני ביקשתי מסגנית מזכיר הכנסת, שכאשר יגיע תורי, יקראו לי.

אורה נמיר: אני מודה לשושנה כרם שעשתה זאת, ואני באתי לכאן כדי להשיב על הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורה נמיר: חבר הכנסת מאיר שטרית, חוק שכר המינימום מתעדכן אחת לשנה, ולא אחת לשנתיים.

אורה נמיר: ב-1 באפריל של כל שנה הוא מתעדכן.

מאיר שטרית: באמצעות מדדים.

אורה נמיר: לא, לא.

אורה נמיר: אוטומטית.

אורה נמיר: לכך דאגנו בזמן החקיקה.

אורה נמיר: הלוואי שלכל דבר אחר היה הסדר כל כך מדויק ומסודר.

אורה נמיר: עדכון אחד נעשה בשנה שבה חלים ההסכמים הקיבוציים, והם נפתחים אחת לשנתיים; ובשנה שההסכמים הקיבוציים לא נפתחים, על-פי החוק חייבים לפתוח את העדכון.

אורה נמיר: כך שבכל 1 באפריל החוק נפתח.

אורה נמיר: הערה שנייה.

אורה נמיר: יש לנו היום מצוקה גדולה מאוד בעובדים, וכמי שמכיר אותי הרבה שנים אתה יכול לתאר לעצמך מה זה בשבילי לחתום על אישור אחד לעובד זר בישראל.

אורה נמיר: יש לנו היום בישראל 13,000 נשים וגברים שחייבים על-פי חוק ללכת לכל עבודה.

אורה נמיר: אינני מחייבת נשים לצאת לעבודה בבניין, אבל כן לחקלאות.

אורה נמיר: אני עצמי גדלתי במושב, ועבדתי הרבה בחקלאות.

אורה נמיר: מי שיש לה תינוק עד גיל שנה וחצי לא תצטרך לצאת, אבל מי שילדיה יותר גדולים תצא לעבוד בחקלאות.

אורה נמיר: שר האוצר, שנמצא כאן, זוכר שהיה בינינו ויכוח קשה, אבל הוא נענה לבקשה ולפנייה.

אורה נמיר: לכל מי שמוכן ללכת לעבוד בחקלאות הוספנו תמריץ של 30 שקלים ביום כתוספת על שכר המינימום – 30 שקלים ברוטו, שהם 25-24 שקלים נטו.

אורה נמיר: 10 שקלים ניתנים למעסיק להסעות.

אורה נמיר: בחבל-אשכול, שם המבצע הצליח מאוד, הלכנו לקראתם גם בנושא הזה בסכום יותר גדול, כי מביאים את העובדים מרחוק.

אורה נמיר: השכר מגיע אפוא ל-2,300 שקל נטו בחודש, כאשר מחצית העובדים במשק לא מגיעים לשכר הזה.

אורה נמיר: וצר לי לומר לך, חבר הכנסת שטרית, שלמרות המאמצים האדירים לא הצלחנו.

אורה נמיר: הצלחנו להביא 3,400 נכון לאתמול, ואנחנו יודעים שהם בעבודה גם בקטיף וגם בעבודות חקלאיות אחרות.

אורה נמיר: 2,600 הודיעו שהם מסרבים, וביטלנו להם את דמי האבטלה לשלושה חודשים.

אורה נמיר: הבאתי זאת כדוגמה, כדי להראות שבנושא הזה לא קובע עניין השכר.

אורה נמיר: יש לנו יחידה שעברה הרבה תהפוכות וגלגולים קשים, אבל היום היא עובדת למופת.

אורה נמיר: כוונתי ליחידה לאכיפת חוקי עבודה.

אורה נמיר: היא באה לביקורי פתע, יש לה טלמסר, גם בשפה הרוסית, ומספרי הטלפון מופצים.

אורה נמיר: אתה דיברת על שכר מינימום, אבל היחידה הזו מטפלת בנושאים נוספים, כמו עובדים זרים, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק עבודת נוער.

אורה נמיר: ובכן, כל עובד שאינו מקבל שכר מינימום יכול להתקשר טלפונית, והוא לא צריך להזדהות.

אורה נמיר: כדי שהעובד לא יחשוש למקום עבודתו, הוא יכול להתקשר בלי להזדהות, והיחידה מגיעה לשם.

אורה נמיר: היחידה ביקרה באלפי מקומות עבודה, והתוצאה החיובית של היחידה הזאת היא בכך שהמעסיקים מוכנים על המקום לתקן ולתת.

אורה נמיר: ואת זה אנחנו מחזקים היום מאוד.

אורה נמיר: אמסור לך פרטים באופן אישי, כדי שתדע.

אורה נמיר: למה אני פוחדת לפתוח את חוק שכר המינימום?

אורה נמיר: אילו הייתי בטוחה שנוכל להעלות את השכר, אף שיושב כאן שר האוצר, הייתי תומכת בפתיחת החוק.

אורה נמיר: לא היה לי מאבק כל כך קשה בכל 20 שנותי בכנסת ובממשלה כמו המאבק על חקיקת חוק שכר המינימום.

אורה נמיר: אני פוחדת שברגע שנפתח את החוק יבוטל מנגנון ההצמדה.

אורה נמיר: לא רק שהוא לא יהיה 60%, הוא גם לא יישאר 45%.

אורה נמיר: זאת רוצים כל המעסיקים, מכל הצדדים.

אורה נמיר: מאחר שלא אהיה זו שתסיר מעל סדר-יומה של הכנסת דיון בתיקון כזה או בתיקון אחר של הצעת חוק שכר מינימום, אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר זאת לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטת הנהלת הקואליציה?

אורה נמיר: סליחה, אני קיבלתי אישור מיושב-ראש הנהלת הקואליציה, אדוני שר האוצר.

אורה נמיר: אני גם ארצה לשוחח אתך, חבר הכנסת שטרית, קודם לכן.

אורה נמיר: אנחנו בוועדה נראה כיצד לא לפגוע בחוק שכר המינימום.

אורה נמיר: זו הנקודה המרכזית.

אורה נמיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: שר האוצר מבקש להתערב בדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לפי סעיף 50 לתקנון השר רשאי להתערב בכל עת.

עובדיה עלי: אחר כך נאפשר לך לפי סעיף 137(ב).

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את דברי שרת העבודה על עמדתה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה עלה כמה פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם מישהו חושב שהעלאת שכר המינימום תתרום כהוא זה לעניין האבטלה, לכושר התחרות, למשק הישראלי – הוא טועה טעות גדולה.

מאיר שטרית: הוא יתרום לקיום של אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא טועה טעות גדולה מאוד, חבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במאבק בלתי פוסק על היכולת שלנו להתחרות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במאבק בלתי פוסק על כל סנט, על כל אגורה.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לקרוא הבוקר, שאף שבשנה שעברה היתה עלייה של 18% בייצוא, יש ברבעון הראשון של השנה העלאה נוספת, של 10%.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול בערב הייתי בדימונה בחגיגה של קו ייצור חדש במפעל "וישיי".

אברהם-בייגה שוחט: אתם כממשלה התחלתם את הקמת המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: היו 400 איש ב-1992, אתמול חנכו את הקו החדש עם 1,200 עובדים, מהם 1,000 עובדים חדשים מדימונה.

מאיר שטרית: מה השכר שלהם?

אברהם-בייגה שוחט: נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: ואם אנחנו רוצים לבוא ולקלקל את כושר התחרות, נעשה בדיוק דבר והיפוכו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, רק צמיחה של המשק, רק מקומות עבודה רבים יותר יפתרו את בעיית האבטלה ובסופו של דבר גם יעלו את השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שדברים שבהם לא מרוויחים ייסגרו ושיעברו למקצועות שבהם מרוויחים.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת שכר המינימום תרים את הסף כולו ותדחוף את כל השכר למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד כאן נקי ושלם.

אברהם-בייגה שוחט: בכל הסכמי העבודה שעשינו עכשיו נעלם הנושא של השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הדרגה ההתחלתית תהיה דרגה מכובדת, לא עם השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: 70% מעובדי המדינה היו עם השלמת הכנסה, ועשינו את התיקון בטבלאות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה דבר טוב?

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל אבטלה, אתה תקבל חוסר כושר, אי-יכולת להתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה כתובים וברורים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרה שרת העבודה, יש מנגנון שמעדכן את זה.

אברהם-בייגה שוחט: שכר המינימום עולה באופן קבוע.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה מהסוג שאתה מציע, תאמין לי, אני אומר לך במשוואה ברורה לחלוטין, משמעותה אבטלה, משמעותה הקטנה בהשקעות, משמעותה הקטנה ביצוא.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה תעמוד כאן מעל הדוכן ותגיד: רבותי, צריך לעשות משהו להציל את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, ידידי שטרית, אתה חייב לראות את התמונה כוללת של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה אנשים ששייכים למפלגתך חשבו בעניין הזה כאשר הם היו במצב של הכרעה בהיותם בשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לתת למשק ללכת במסלולו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא במסלול חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: מספר המובטלים, לשמחתי יורד.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה נוצרו 100,000 מקומות עבודה, 50,000 מהם לעולים.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור האבטלה ירד מ-11.4% ל-9%.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אם קצב ההשקעות והפיתוח יימשך כפי שהוא עכשיו, אנחנו נרד אף מתחת לזה.

אברהם-בייגה שוחט: כל התערבות מהסוג הזה תגרום באופן מיידי להעלאות השכר, להקטנת כושר תחרות, לירידה ביצוא ולאבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליך ומבקש ממך, תן לדברים להתנהל כפי שהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמפעלים ירוויחו וישלמו יותר לעובדים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר?

עובדיה עלי: הרי השר ביקש להסיר.

עובדיה עלי: מי דיבר בשם הממשלה?

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה?

אברהם-בייגה שוחט: הצעת הממשלה היא להוריד.

עובדיה עלי: אם השר דיבר, אין לך רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אני עובד לפי התקנון.

מאיר שטרית: זו לא היתה הצעת הממשלה.

עובדיה עלי: הצעת הממשלה להסיר.

עובדיה עלי: אני מצטער.

עובדיה עלי: אין לי אפשרות לתת לך.

אריאל ויינשטיין: לא שומעים.

עובדיה עלי: הואיל והצעת הממשלה היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: לא היתה הצעה כזאת.

עובדיה עלי: אבל כעת אומרים לי.

עובדיה עלי: זאת התשובה.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137(ב) אתה יכול להגיב, אם הממשלה מאשרת להעביר.

עובדיה עלי: יש כעת זכות לחבר הכנסת מאיר שטרית, אם הוא רוצה, להגיב.

עובדיה עלי: אבל הוא לא רוצה.

עובדיה עלי: הוא מוותר, ואנחנו ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית – יצביע.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה.

אורה נמיר: חוק שכר המינימום נדון בוועדת העבודה והרווחה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע להעביר לוועדת חקירה.

עובדיה עלי: אנחנו נעביר לוועדת הכנסת כדי שתקבע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון גובה שכר מינימום), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 3, נמנע אחד.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: שר המשטרה הגיע.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאילתא שלי נוגעת לנושא חשוב מאוד של חגיגות יום ירושלים.

שאול יהלום: לפני שאני שואל אותה, אני מבקש, ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת, להבהיר לשר מה התרחש כאן בשלוש השעות האחרונות.

שאול יהלום: אני חושב שהשר צריך להיות מודע לכך שהובעה כאן כלפיו מחאה קשה, וכן לכך שישיבת הכנסת הופסקה על-ידי היושב-ראש למשך רבע שעה, וזאת בשל הזלזול של השר במליאת הכנסת.

שאול יהלום: כך ראו זאת חברי הכנסת, לרבות מנהל הישיבה, לרבות היושב-ראש, מר שבח וייס, שבא במיוחד להעיר את הערתו.

שאול יהלום: הנושא הזה היה ראשון בסדר-היום, בשעה 09:00, ואנחנו ניגשים אליו בשעה 11:35.

שאול יהלום: במשך שעות ארוכות נאמר כאן כמה פעמים מעל במת הכנסת, שהשר מודיע שהוא תקוע בפקק תנועה.

שאול יהלום: כאשר ההודעות ניתנו כאן מעל במת הכנסת השר היה בבניין הכנסת.

שאול יהלום: נוסף על כך, גם אני אמרתי זאת.

שאול יהלום: אילו היה השר במסגרת איזו ישיבה של פיקוח נפש, הקשורה לפעולות המשטרה – מילא.

שאול יהלום: אבל מדובר בישיבה מפלגתית, שהיא בוודאי אינה קודמת לסדר-היום של הכנסת, ולכן כולנו הבענו פה מחאה קשה נגד השר על זלזולו בכנסת.

עובדיה עלי: אני מציע שאתה תיגש לשאילתא בעל-פה.

שאול יהלום: אני ניגש לשאילתא.

שאול יהלום: נודע לי כי זו השנה הראשונה מאז שחרור ירושלים שהמשרד לענייני דתות אינו שותף ואיננו משתתף בארגון אירועי יום ירושלים.

שאול יהלום: המשרד היה כל השנים גורם מרכזי בארגון אירועי יום ירושלים ליד הכותל.

שאול יהלום: ברצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם נכון הדבר?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מה הן הסיבות לאי-השתתפות המשרד לענייני דתות בארגון אירועי יום ירושלים?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, שמייד אחרי זה אנחנו עוברים לשאילתות לשר המשטרה.

עובדיה עלי: כדאי שחברי הכנסת ידעו את העניין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני נזקק לנושא שהעלה חבר הכנסת יהלום תחילה.

משה שחל: קודם כול – לעובדות.

משה שחל: אני הייתי אמור להשיב בשעה 09:00, כסעיף ראשון בסדר-היום.

משה שחל: ואכן, בדרכי מחיפה לירושלים היה היום פקק ארוך יותר מהרגיל.

משה שחל: בדרך כלל הנסיעה מחיפה לירושלים אורכת בין שעתיים וחצי לשלוש שעות.

משה שחל: היום זה היה כמעט שעה אחת יותר.

משה שחל: לכן הודעתי למזכירות הכנסת, שאני מבקש לדחות את מועד – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

משה שחל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה דווקא?

משה שחל: העניין קשור אלי, תן לי להשיב, אחרי שבמשך שלוש שעות חבר הכנסת יהלום מצא לנכון להלבין פני חבר.

משה שחל: אתה מפריע לי בדיוק על עניין הכבישים, זו בדיוק השמחה הגדולה ביותר שמעניינת אותך?

עובדיה עלי: סליחה, אדוני השר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מדברים אליכם, עם כל הכבוד, אני מבקש להקשיב.

עובדיה עלי: נאמרו כאן דברים קשים, לפחות זכותו של השר להשיב על הטענות שהושמעו נגדו.

משה שחל: מייד לאחר מכן השתתפתי בדיון פה, בבית הזה, בעניין הבחירות להסתדרות.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום איננו תלמיד חכם בישיבה, הוא חבר כנסת, איש פוליטי, והוא יודע שיש עניינים שמבחינת סדר הזמן שלהם מחייבים לעתים נוכחות של מי שמדבר בדיוק באותה עת, באותה ישיבה שגם היא בעלת חשיבות, במיוחד כשביקשתי, וכך הבינותי מהמזכירות, דחיית מועד תשובתי לשעה יותר מאוחרת.

משה שחל: כך נאמר גם ליושב-ראש הכנסת.

משה שחל: אני רוצה לומר לך – לא הייתי אומר זאת לאיש אחר – כאיש דתי אתה יודע מה המשמעות של בין אדם לאדם.

משה שחל: גם ביום הכיפורים לא סולחים – – –

עובדיה עלי: בין אדם לחברו.

משה שחל: בין אדם לחברו.

משה שחל: אני לא חבר שלו, אבל אני לפחות חבר במובן הזה של חבר כנסת.

משה שחל: והמלבין פני חברו, על זה אין בכלל מחילה.

משה שחל: אילו היתה השאילתא שלך, לפי אותו היגיון, שאילתא בוערת, שהיא עניין של חיים ומוות, אני מבין את זה.

משה שחל: עם כל הכבוד, קצת נימוס, הגינות, יושר, אפילו בקיום מצוות הדת.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: מפני שהעיניים ממצמצות למעלה לטלוויזיה, כדי להוכיח בזה את הרווח הפוליטי שלך; על זה תיוושע, על זה יוסיפו לך נקודות?

משה שחל: היו מקרים, גם אני הייתי חבר כנסת, ששרים כן באו או לא באו.

משה שחל: מעולם לא הטחתי מלה.

משה שחל: יכולת לברר.

עובדיה עלי: השר שחל, אני מבקש להעיר הערה אחת.

עובדיה עלי: הדברים כאן לא הופנו אליך ישירות.

עובדיה עלי: התקדמנו כאן בסדר-היום עד לאותה נקודה שבה היינו צריכים שר שישיב על שאילתות או על הצעות חוק.

עובדיה עלי: היו הצעות חוק שבהן הכול היה מסודר ולא היתה בעיה.

עובדיה עלי: ברגע שלא היו שרים שמשיבים, היינו חייבים לנעול את הישיבה לעשר דקות.

עובדיה עלי: שוחחתי עם העוזר שלך, הוא אמר שהוא קורא לך, ואכן באת.

משה שחל: אני הייתי באמצע הנאום, ומייד אחרי זה באתי.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: הודעתי לחברי הכנסת שאתה בא.

משה שחל: לשאלות של חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה היא: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשרד אומנם לא השתתף בשמו בארגון יום ירושלים ליד הכותל המערבי, אך הרבנים הראשיים לישראל והרב גץ, רב הכותל, נטלו חלק בתפילה חגיגית ליד הכותל.

משה שחל: ארגון מטה "מאמץ", שהוא הגוף שמביא בכל שנה אלפי בני נוער לתפילה חגיגית בכותל המערבי לכבוד יום ירושלים, לא הסכים השנה לשתף פעולה עם משרד הדתות ודרש לקיים עצרת תפילה נפרדת.

משה שחל: ראשי מטה "מאמץ" לא נענו לבקשת המנהל הכללי של המשרד לארגן עצרת חגיגית משותפת גדולה אחת, והם פנו לבג"ץ נגד משרד הדתות בתביעה לאפשר להם עצרת תפילה נפרדת בכותל המערבי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, התשובה בוודאי אינה מספקת.

שאול יהלום: באופן עקרוני, משרד הדתות, במשך כל השנים השקיע מתקציבו – יושב כאן פרופסור שאקי, שהיה שר הדתות – כדי לפאר ולהוסיף לאווירת החג של יום ירושלים, חג שחרור העיר.

שאול יהלום: הפעם, זו השנה הראשונה שהמשרד לא השקיע אפילו אגורה אחת.

שאול יהלום: לבוא ולהגיד שרב הכותל או הרבנים הראשיים, שהם עדיין לא עובדי משרד הדתות, שהם השתתפו – זאת נקראת עזרה של משרד הדתות?

שאול יהלום: זה לעג לרש.

שאול יהלום: נוסף על כך, אכן נכון הדבר שמטה "מאמץ", לא אפשרו לו לקיים תפילה ליד הכותל, ורק לאחר פשרה בבג"ץ מס' 2211/94 נתנו לו אפשרות לארגן את התפילה, ושוב – ללא סיוע.

שאול יהלום: אילו היתה עמדת המשרד כל כך צודקת, היא היתה מגינה על עצמה בבג"ץ ולא הולכת לפשרה לפני הבג"ץ.

שאול יהלום: לכן אני טוען, העובדה שממשלת ישראל, באמצעות משרד הדתות, זו השנה הראשונה לא נתנה שום תקציב ותמיכה בארגון יום ירושלים, מראה שזה המשך של שרשרת הפעולות של התנערות ממשלת ישראל מתקציבה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, זו כבר לא שאלה, זה נאום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, שאלה נוספת.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן שאלה נוספת, לא נאום נוסף.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום שאל שאלה לגבי אי-השתתפותו של המשרד בארגון יום ירושלים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לשאול את השר, מדוע המשרד כן השתתף בסוגיית ל"ג בעומר במירון, כאשר הוא אסר אירועים פוליטיים במקום, שעה שבמשך שנים היו אירועים פוליטיים והם היו מותרים?

אריאל ויינשטיין: אבקש את תשובת השר לעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: השר שחל ישיב כממלא-מקום ראש הממשלה ושר הדתות ולא כשר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה, על-פי תוכן הדברים של חבר הכנסת יהלום, אי-אפשר להגיד שזו היתה שאלה – זה היה נאום, הבעת עמדה.

משה שחל: אין לי מה להשיב על השאלה הזאת.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה שחל: בהחלט אינני מודע.

משה שחל: אם תרצה לקבל תשובה, אני אדאג שיענו על השאלה הנוספת שלך בצורה מסודרת.

אריאל ויינשטיין: אולי בדיון שלכם לבחירות להסתדרות – – –

משה שחל: תבוא אלינו, אז תוכל לשאול שם ישירות ותקבל תשובה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שחל.

עובדיה עלי: השר שחל ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: פעם נוספת אני מבקש להודיע, שהטענות לא הופנו לשר שחל בלבד.

עובדיה עלי: כאן היתה טענה לכל שרי הממשלה, שלא היו נוכחים כאן.

עובדיה עלי: לא היה אפשר להמשיך בסדר-היום, כך שאל תקבל את זה אישית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יודע, ואני שמעתי גם שהיית הוגן כרגיל.

משה שחל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): לאחרונה פורסמו ידיעות בדבר הפעלת כוחות שיטור פלשתיניים בשטחים ובתחום מדינת ישראל נגד עבריינים ערבים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרדך על פעילות קבוצות אלה, גודלן, כוחן והאמצעים העומדים לרשותן?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד מתכוונת משטרת ישראל לטפל בבעיה זו?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ניתן להתנות את הקמת המשטרה הפלשתינית בביטולן של קבוצות אלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: למשטרת ישראל לא ידוע על כוחות שיטור פלשתיניים הפועלים נגד עבריינים ערבים בתחום מדינת ישראל.

משה שחל: תוכן הפרסומים בעיתונים נבדק, ולא עלה כל ממצא המאשר קיומם של כוחות אלה.

משה שחל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשטרה ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): בבתי-ספר בחולון ובבת-ים מופץ בימים אלה כרוז הקורא לתלמידים "להתגייס" ל"משטרת יהודה", שמטרתה עימות עם המשטרה הפלשתינית שתקום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי עומד מאחורי הכרוז הנ"ל, והאם הפצתו חוקית?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה משרד המשטרה כדי למנוע את ביצוע ה"גיוס"?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם השר עדיין סבור, כנאמר בתשובה על שאילתא שלי מס' 1356 (שניתנה ב-22 ביוני 1993), שאין תופעה של אימונים מחתרתיים בנשק מטעם "כך" (המכונים כעת "משטרת יהודה")?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בעקבות שאילתא זו ערכה המשטרה בדיקה מעמיקה בבתי-הספר המצוינים בה.

משה שחל: הבדיקה העלתה, כי בניגוד לנטען, לא הופצו הכרוזים האמורים במוסדות החינוך המצוינים בשאילתא.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: בעקבות כתבות והתבטאויות שהופיעו בעיתונות ובטלוויזיה בנושא "משטרת יהודה", פתחה המשטרה בזמנה בחקירת החשדות שהועלו בדבר אימונים צבאיים אסורים, מעשי המרדה והפצת כרוזים.

משה שחל: חומר החקירה הועבר ליועץ המשפטי למשטרה, אשר הורה ב-21 בנובמבר 1993 על סגירת התיק בעילה של חוסר ראיות.

משה שחל: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר המשטרה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בעקבות תגובתו של ממלא-מקום דובר המשטרה בעיתון "ידיעות אחרונות", כי אין "רשימה ורודה", אך כי המלה "הומו" מוזנת למחשבי מערכת המודיעין המשטרתית, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם במהלך פעילות משטרתית אכן מצוינת העדפתם המינית של אזרחים – המלה "הומו", כחלק מן המידע הנאסף?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם קיים רישום שכזה, האם נעשה בו שימוש ובאיזה אופן?

משה שחל: 1.

משה שחל: הומוסקסואלים ככאלה אינם משמשים נושא התעניינות של משטרת ישראל.

משה שחל: 2.

משה שחל: עובדת היות אדם בעל נטייה מינית כאמור, יכול שתצורף למידע אחר שנאסף לגבי אותו חשוד או עבריין בקשר לחקירה ובמהלכה.

משה שחל: זאת, אם לעובדת היותו של האדם בעל אותה נטייה חשיבות לעניין פענוחה של החקירה והטיפול בה.

משה שחל: כלומר, אין למשטרה עניין בנושא נטיותיו המיניות של אדם, אם הדבר הזה עומד רק בסוגיה הזאת.

משה שחל: לעתים, כאשר יש חקירה, האלמנט הנוסף הוא חלק ממידע שמקבלים אותו ומתייחסים אליו בקשר לחקירה מסוימת, לאדם מסוים, בהיקף שכולל גם את נושא נטיותיו המיניות, כפי שהוא כולל אולי גם דברים נוספים אחרים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: קודם כול, אני רוצה לציין במשפט אחד, שהנושא הזה חוזר ועולה משום שמספר התלונות נמצא בקו אחיד.

יעל דיין: אנחנו ביקשנו בשעתנו, באמצעות הצעה לסדר-היום, להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים.

יעל דיין: והעניין מתעכב כמעט שנה.

יעל דיין: ההצעה לסדר-היום בנושא זה הועברה לוועדת הפנים על דעת השר ובהסכמתו.

יעל דיין: עמדנו לערוך בירור מאוד יסודי בכל הנושא של משטרה והומוסקסואלים.

יעל דיין: עברה כמעט שנה, והנושא עדיין לא עלה בוועדת הפנים, למרות הלחץ שלנו.

יעל דיין: לכן אנחנו נזקקים למוסד של שאילתות כל פעם שהעניין עולה.

יעל דיין: אני מבינה שכאשר נערכת חקירה משטרתית ובהקשר זה באים במגע עם אנשים, אולי בצורה שאיננה קשורה לעבירה שבוצעה, נרשמת נטייתם המינית.

יעל דיין: שאלתי היא: האם זה מוחל גם על שטח גיאוגרפי?

יעל דיין: הרי כולנו יודעים שיש מקומות מפגש מסוימים של הומוסקסואלים ומסתבר שאנשים שלא עברו עבירה ולא היו עדים לעבירה, אנשים שנעים לתומם בגן נעצרים ונשאלים מה הם עושים שם – הרי המקומות האלה ידועים כמקומות מפגש – ואז זה נרשם בתיק שלהם.

יעל דיין: במעקב הוכח שזה מגיע גם למוסדות אחרים.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אני רוצה לומר כך: בזמני באמת חשבתי שיהיה דיון בוועדת הכנסת, שאליה הועבר הנושא.

משה שחל: אני לא קובע את סדר-היום, מי שקובע אותו הוא כמובן יושב-ראש הוועדה.

משה שחל: אני יכול להגיד לחברת הכנסת יעל דיין, אם הנושא מעניין אותה אני יכול לקיים, בלי ועדה, פגישה אצלי עם ראשי המשטרה המטפלים כדי לברר את העניין.

משה שחל: אין לנו עניין באיסוף מידע בתור שכזה רק בגלל נטיות מיניות.

משה שחל: אבל יש גבול שהוא חופף, והשאלה אם לא עוברים אותו היא שאלה שמטרידה גם אותי.

משה שחל: אני מוכן לקיים את הבירור.

משה שחל: אני רק רוצה לומר דבר אחד, מפתיע אותי שאת אומרת שמידע כזה עובר הלאה.

משה שחל: אני במפורש נגד כל פגיעה בצנעת הפרט בכל תחום שהוא אם הדבר הזה איננו מוסדר על-פי החוק, זאת אומרת אם אדם מורשע בדין בתוך תקופת הזמן שנקבעה.

משה שחל: מעבר לזה האיסור הוא איסור חמור.

משה שחל: אם יש לך הוכחה שאכן העבירו מידע מן הסוג הזה, שהוא ברמה של מודיעין בלבד ולא הגיע לבית-המשפט ולא היתה הרשעה, ותעבירי זאת אלי, הדבר יטופל במלוא הרצינות.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום י' בניסן התשנ"ד (22 במרס 1994): לאחרונה רבו הפיגועים ומקרי הרצח כלפי נהגי מוניות, ועקב כך עולה שאלת ביטחון הנהגים והנוסעים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם שקל משרד המשטרה להפעיל מיגון למוניות, כפי שנהוג בחוץ-לארץ, על מנת להבטיח את שלום הנהגים, ואם כן – מה נעשה בנושא?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם יחויבו נהגי המוניות לשאת נשק?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם יחויבו נהגי מוניות להשתתף בקורס להגנה עצמית כתנאי לקבלת הרשיון?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: האם תישקל חובת זיהוי נוסעים לפי שיקול דעתו של נהג המונית?

עובדיה עלי: תשובת שר המשטרה מ' שחל

עובדיה עלי: 4-1.

עובדיה עלי: אגף המבצעים של משטרת ישראל פועל במשותף עם איגוד נהגי המוניות כדי להמליץ על כיווני טיפול בנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): הובאו בפני מקרים מספר שבהם המשטרה נמנעה מלפעול בדרך כלשהי בעקבות תלונה על תפיסת מקום חנייה פרטי הרשום בטאבו.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הן הנחיות המשטרה במקרים שבהם יש תלונה על חדירה ללא אישור למקום פרטי, כגון בית מגורים, בית עסק או שטח חקלאי?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הן הנחיות המשטרה במקרים שבהם יש תלונה על חדירה ועל שימוש במקום חנייה פרטי הרשום בטאבו?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה הם ההבדלים בין המקרים המצוינים בשאלה מס' 1 ובשאלה מס' 2?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: תלונות על אירועים כמפורט בשאלות מס' 1 ו-2 מטופלות כהסגת גבול פלילית.

משה שחל: הנחיות המשטרה קובעות, כי ייפתח תיק חקירה בתנאי שנתמלאו מרכיבי העבירה.

משה שחל: 3.

משה שחל: אין הבדל בטיפול המשטרתי.

משה שחל: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): קיימת תופעה של בדיקות ביטחוניות במקומות ציבוריים על-ידי קציני ביטחון או שומרים, הנערכות לגבי נשים ולא לגבי גברים נושאי נשק המלווים אותן.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם התופעה מוכרת למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הנהלים המדויקים לגבי נושאי נשק המבקשים להיכנס למקומות ציבוריים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: בדיקות ביטחוניות במקומות ציבוריים נערכות על-ידי קציני ביטחון או שומרים, לגבי גברים ונשים כאחד, במסגרת חיפוש הנערך בכבודת הנכנסים – תיקים, חבילות וכו'.

משה שחל: 2.

משה שחל: על-פי ההנחיות, מי שנושא נשק אישי ברשיון רשאי להיכנס עם נשקו למקומות ציבוריים, למעט מקומות שהמשטרה מתנגדת לכך, כגון: מגרשי ספורט, כנסים מיוחדים וכיוצא באלה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): ביום 28 בפברואר 1994 ייחס יועצו של עראפת, אחמד טיבי, בתוכנית "ערב חדש", לרב היישוב בית-אל את הציטוט הבא: "נשותינו היפות מדליקות נרות, וגברינו מדליקים מקומיים".

משה שחל: נודע לי, כי רב היישוב הגיש קובלנה פלילית נגד טיבי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פתחה המשטרה בחקירה נגד אחמד טיבי על הסתה, גזענות ופגיעה בשלום הציבור?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה העלו תוצאותיה?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מה היא הסיבה לכך?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: נגד אחמד טיבי הוגשו שתי תלונות.

משה שחל: הן הועברו ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת הנחיותיו לגבי דרך הטיפול בהן.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: קודם כול, אני מצפה מהשר, שבדרך כלל משיב על שאלות במהירות וביעילות, שעל שאילתא כזאת, אחרי חודשיים, תינתן כבר התשובה המעשית ולא רק שזה הועבר ליועץ המשפטי.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את השר בקשר למדיניות המשטרה, וזו היתה רוח השאלה.

שאול יהלום: יש איפה ואיפה בטיפולה של המשטרה בין תלונות שנוגעות ליהודים לבין תלונות שנוגעות לערבים.

שאול יהלום: לדוגמה, העליתי כמה פעמים לפני השר שמותיהם של שני ארגוני טרור הרשומים בהחלטות הממשלה, אש"ף ו"כך".

שאול יהלום: אם רואים אדם עם דגל אש"ף, לא נוגעים בו.

שאול יהלום: אבל אם רואים אדם עם חולצת "כך", אפילו היא ישנה, מלפני עשר שנים, מפני שאין לו חולצה אחרת ללבוש, עוצרים אותו.

שאול יהלום: וזה מה שקרה בהפגנות.

שאול יהלום: אני שואל, האם השר מוכן לחיות עם האפליה הזאת מבחינת מדיניות המשטרה – אנשים מסוימים מוכנסים מייד למעצר מינהלי; אם מדובר ביהודים – מייד תלונה, מייד משפט.

שאול יהלום: אבל המקרה שאני העליתי, התלונה שאני מדבר עליה, כבר חודשיים היא מונחת באיזו מגירה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: השר, בבקשה.

משה שחל: קודם כול, אומר בצורה חד-משמעית: המשטרה איננה מפלה בשום תחום ובשום עניין על בסיס כלשהו, פוליטי, דתי, עדתי.

משה שחל: שנית, שאלות שהן מה שנקרא בעלות אופי פוליטי, של זרמים, נתתי הנחיה, שהמשטרה תפעל לפי הנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: יש מקרים אחרים, שבהם מגיעות תלונות שהן הפוכות מאלו שאתה העלית.

משה שחל: אציין לדוגמה טענות שהיו, גם של שרים בממשלה וגם של חברי כנסת, מדוע המשטרה לא פועלת בעניין ערוץ-7, שהסית או אמר דברים שיש בהם הסתה כזאת או אחרת.

משה שחל: גם במקרה זה, כמו במקרים אחרים, הנושא הועבר ליועץ המשפטי.

שאול יהלום: כמו שטיפלו ב"קול השלום".

משה שחל: אני מסביר ומדבר על אירועים שהיו לאחרונה, בתקופה שאני מכיר.

משה שחל: העניין עבר ליועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: אני מדגיש את זה מפני שאני חושב שהמשטרה איננה צריכה להיות צד בוויכוחים פוליטיים.

משה שחל: היא צריכה להיות נקייה לגמרי מכל הבעיות האלה.

משה שחל: לכן, לא רק שלא היתה אפליה, אלא כל דבר בנושא הזה נעשה בייעוץ צמוד, כמעט מיידי, עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בימים שלאחר הטבח בחברון פעלו קבוצות קטנות ומאורגנות להתססת הציבור הערבי בישראל ולהסתתו להפר בצורה חמורה את החוק והסדר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: נוכח המעשים והתוצאות הטרגיות של ההפגנות, האם פעלה המשטרה או חשפה את זהותם של המסיתים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה היא זהותם?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הוא חלקה של התנועה האסלאמית בליבוי המהומות או בשיכוכן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: האירועים היו ברובם ספונטניים, חלקם אורגנו על-ידי מנהיגות מקומית וגורמים עברייניים.

משה שחל: 3.

משה שחל: למעט אירועי רהט, שראשיתם במצעד אבל שארגנו פעילי התנועה האסלאמית במקום, ותהלוכת אבל שנערכה בעכו העתיקה, ביוזמת מנהיגות התנועה האסלאמית המקומית ועברה בשקט – לא היתה כל מעורבות של פעילי התנועה האסלאמית באירועי הפרות הסדר שנרשמו במגזר הערבי והבדואי בישראל.

משה שחל: מן הראוי להדגיש, כי בעקבות האירועים ברהט התערבו בנעשה אנשי התנועה האסלאמית ברמה הארצית והביאו בסופו של דבר להרגעת הרוחות.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): קיומה של משטרת התנועה לא הביא, כמצופה, לביטול לשכות התנועה המרחביות והאזוריות ולא לביטול מחלקת התנועה במטה הארצי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש הצדקה לכך ומה היא?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם עומדת משטרת התנועה במשימות וביעדים הידועים שהוצבו לה בטרם הוקמה?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם כן – באילו? 4.

משה שחל: לאור המלצות ועדת-ליבנה בנוגע לתאונות בדרכים עירוניות, כיצד מומשו המלצות אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: ההחלטה על הקמת משטרת התנועה הארצית – להלן, מתנ"א – שהיתה משותפת למשטרת ישראל ולמשרדי התחבורה והאוצר, לוותה בסיכום, כי יתבצע ניסוי מוגבל בזמן, ביחס למבנה הארגוני הקיים.

משה שחל: על-פי המבנה הקיים, ממונה מתנ"א על הכבישים הבין-עירוניים ויחידות התנועה המרחביות ממונות על הכבישים שבתחום העירוני.

משה שחל: לאחרונה התקבלה החלטה משותפת, לערוך במקביל בדיקה של גורם חוץ על מבנה חלופי למערך התנועה.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: צוות הטכניון, בראשותו של פרופסור שלום הקרט, מציין בדוח המחקר המלווה את הקמתה של מתנ"א, כי קיימות מגמות חיוביות המצביעות על תרומתה של מתנ"א לשיפור הבטיחות בדרכים, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בירידה בתאונות הדרכים, ירידה במהירויות וגישה חיובית בציבור לנושא האכיפה.

משה שחל: הדוח מצביע גם על העובדה שהתמקצעותה של מתנ"א בתחום תורמת גם היא לשיפור הבטיחות.

משה שחל: 4.

משה שחל: ועדת-ליבנה טיפלה בנושא של מהירויות בכבישים, ובין היתר המליצה לרסן מהירויות בכבישים עירוניים על-ידי אמצעים פיסיים שונים, כמו פסי האטה ו"רחובות הולנדיים", ולא על-ידי ביצוע אכיפה.

משה שחל: עם זאת, הוחלט לאחרונה על-ידי פיקוד המשטרה ומשרדי האוצר והתחבורה להקים שלוש יחידות תנועה עירוניות – בתל-אביב, בחיפה ובירושלים – שיגבירו את הנוכחות והפעילות המשטרתית במלחמה בתאונות הדרכים.

משה שחל: במסגרת זו גויסו 300 שוטרים לניסוי מבוקר, שייערך במשך שנתיים ויהיה מלווה אף הוא על-ידי צוות מקצועי מהטכניון.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בפיזור ההפגנות לאחר רצח תושבת אריאל, הגברת צפורה ששון, השם ייקום דמה, השתמשה המשטרה בכוח רב, ורבים הזדעזעו לשמוע ברדיו את בכייתה של נערה ששברה את ידה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה נפגעו וכמה נעצרו בהפגנה שהיתה במוצאי שבת באזור אריאל ובחלחול?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אין דרך לפזר הפגנות בלי לפגוע במפגינים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אין להתחשב ברגשי הזעם של התושבים על רצח אשה בהיריון ואם לילדים?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה הן ההוראות שייתנו להבא לגבי הפגיעות במפגינים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בהפגנה באזור אריאל נעצרו שישה חשודים, ואילו באזור חלחול נעצרו 17 חשודים.

משה שחל: בשתי ההפגנות לא דווח על נפגעים.

משה שחל: 2.

משה שחל: הטיפול בשתי ההפגנות היה באחריות צה"ל.

משה שחל: משטרת ישראל טיפלה בנושא זה ככוח מסייע.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: ככלל, ההנחיות הן לנהוג באיפוק.

משה שחל: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): נמסר לי, שראש עיריית קריית-ביאליק הזעיק שוטרים לישיבת מועצת העיר ב-3 במרס 1994, כדי לפנות את חברי האופוזיציה ממקומותיהם סביב שולחן המועצה.

משה שחל: לדבריו, זימון השוטרים נעשה בתיאום עם מפקד מרחב חיפה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מקובלת התערבות המשטרה בסכסוכים פוליטיים בעירייה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה למניעת הישנות התופעה?

משה שחל: 1.

משה שחל: היועץ המשפטי של עיריית קריית-ביאליק ביקש במכתב ממשטרת זבולון לפעול להפסקת ביצוע עבירה של שימוש בכוח של חברי המועצה.

משה שחל: למקום הגיע ראש משרד חקירות, שמצא כי המתרחש במקום אינו מצדיק את התערבות המשטרה, ולא ננקטה כל פעולה אופרטיבית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: ככלל, המשטרה צריכה להימנע מלהתערב בניהול ענייניה הפנימיים של מועצת העירייה וישיבותיה.

משה שחל: התוספת השנייה לפקודת העיריות [נוסח חדש] קובעת: "התקנון בדבר ישיבות מועצה והנוהל בהן, סעיפים 34 עד 39 לתקנון זה קובעים הוראות לניהול ישיבה, ובהן אף מצויות הוראות בדבר סמכויות היושב-ראש בישיבות המועצה".

משה שחל: על-פי הוראות אלה מצויים בידי יושב-ראש הישיבה כלים מינהליים להתמודדות עם ההפרעה, ואין כל מקום לערב את המשטרה באירועים הקורים במהלך ישיבות המועצה.

משה שחל: עצם ההפרעה של חבר מועצה אין לראותה כעבירה פלילית, ובוודאי אין בה כדי להצדיק התערבות משטרתית.

משה שחל: אם אומנם תבוצע במהלך ישיבת מועצת העירייה עבירה פלילית של תקיפה, או עבירה פלילית אחרת, תוגש תלונה פורמלית למשטרה, שתטפל בה כחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד לאדוני השר, בשאילתא שלי יש תאריך, 3 במרס 1994, ובה נאמר שהוזעקו שוטרים כדי לפנות את חברי האופוזיציה ממקומותיהם סביב שולחן המועצה.

אריאל ויינשטיין: מה קרה, אדוני השר, ב-3 במרס – הוזעקו?

אריאל ויינשטיין: פינו?

אריאל ויינשטיין: לא נכנסו?

אריאל ויינשטיין: כבוד השר דיבר על כך שהיועץ המשפטי פנה בכתב, אבל אני מדבר על עובדה.

אריאל ויינשטיין: שאלתי אם העובדה הזאת התרחשה.

אריאל ויינשטיין: אבקש לקבל את התשובה על כך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: השר, בבקשה.

משה שחל: לפי מה שאני יודע, במקרה זה הגיעו השוטרים כאשר ראש משרד החקירות הגיע למקום.

משה שחל: זה מה שידוע לי לגבי העניין עצמו.

משה שחל: אם אתה רוצה פרטים נוספים, אני מוכן לברר ולהעביר לך תשובה נוספת.

אריאל ויינשטיין: השאילתא מכוונת לקבל את הפרטים.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: אתה אומר כך: נמסר לי שראש עיריית קריית-ביאליק הזעיק לישיבת מועצת העיר שוטרים כדי לפנות את חברי האופוזיציה ממקומותיהם סביב שולחן המועצה.

משה שחל: לדבריו, זימון השוטרים נעשה בתיאום עם מפקד מרחב חיפה.

משה שחל: גם בשאלה שלך לא כתוב שהם לא הגיעו.

משה שחל: אני הבינותי שהם כן הגיעו, אבל הם לא מצאו לנכון להתערב, מהסיבות שמניתי אותן כאן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נברר את הדברים.

משה שחל: בבקשה.

עובדיה עלי: התשובה של השר היתה ברורה על שני חלקיה.

אריאל ויינשטיין: אינני יכול להעלות על הדעת, שסגן יושב-ראש הכנסת לא יבין תשובה של שר.

אריאל ויינשטיין: ודאי שהיא היתה ברורה, אבל, לפי דעתי – – –

עובדיה עלי: כאן לא עושים מבחן בהבנת השמיעה.

אריאל ויינשטיין: זה לא מבחן – – –

עובדיה עלי: התשובה היתה ברורה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהיה כדאי לקבל עוד כמה פרטים מהשר.

אריאל ויינשטיין: התשובה היתה בהחלט ברורה.

עובדיה עלי: סליחה, אני לא יושב כאן על תקן של מי שמחלק ציונים.

עובדיה עלי: עשיתי זאת פעם כאשר הייתי מורה, היום זה לא התפקיד שלי, אבל היתה תשובה שנגעה לשאלות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היום אתה מחנך.

עובדיה עלי: תודה, אני משתדל.

עובדיה עלי: תודה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מקבלים את הדין.

עובדיה עלי: תודה, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: נעבור להצעת חוק תתתקמ"ב, הצעת חוק הבנקאות, של חברת הכנסת לימור לבנת, מהמקום; זה יהיה קצר.

עובדיה עלי: השר שחל, אנחנו נדון בהצעת חוק קצרה של חברת הכנסת לימור לבנת, ומייד לאחר מכן נמשיך עם השר שחל בהצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאין פה שר להשיב, אבל הממשלה, אני מבינה, איננה מתנגדת.

לימור לבנת: לפני שנה או קצת יותר – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, כאן, הפעם, לא צריכים את הממשלה.

לימור לבנת: זה בסדר.

עובדיה עלי: אפשר להעביר גם בלי הממשלה.

לימור לבנת: זה בסדר גמור, אבל במקרה הזה הממשלה מסכימה.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר במה מדובר.

לימור לבנת: ובכן, לפני קצת למעלה משנה חזר בני בן השש מגן-הילדים עם כובע של בנק הפועלים – זה היה עוד לפני הבחירות להסתדרות – ויחד עם הכובע מבנק הפועלים, שכל ילדי הגן קיבלו דרך הגננת, הוא קיבל גם מכתב, ובו היה כתוב כך: לכבוד יאיר – בני – לרגל היציאה לחופשת חג הפסח הנני שמח להעניק לך, כשי, את הכובע המצורף בזה.

לימור לבנת: בהזדמנות זו הרשה נא לי להציע לך ולהוריך להצטרף כעמית לאחת מקופות הגמל של בנק הפועלים ולהבטיח לך רכישת ותק ואפיק חיסכון לטווח ארוך, והטבות מס להוריך, שאותן ניתן לנצל עד תאריך זה וזה.

לימור לבנת: נשמח לפגוש אתכם בסניפינו, אני מאחל לך חופשה מהנה וחג שמח, צבי ברנשטיין, מנהל סניף כך וכך, בנק הפועלים.

לימור לבנת: כעסתי על כך מאוד, ופניתי מייד בתכתובת גם למשרד החינוך והתרבות, גם למפקח על הבנקים, והסתבר לי באופן מפתיע מאוד, שתקנות הגנת הצרכן, שאוסרות פרסומת שמכוונת לקטינים, כדי להגן עליהם מפני ניצול לרעה של גילם, של התמימות שלהם ושל מורים וגננות שנותנים דרכם אותה פרסומת – תקנות הגנת הצרכן האלה אינן חלות על תאגידים בנקאיים.

לימור לבנת: הצעת החוק שלי באה לתקן את הלקונה הזאת בחוק ולהחיל את תקנות הגנת הצרכן, שמגינות על קטינים מפני פרסומת מסחרית, גם על תאגידים בנקאיים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר?

עובדיה עלי: – תסיר.

עובדיה עלי: על-פי איזה סעיף, חבר הכנסת יהלום?

עובדיה עלי: אני כבר מודיע שאחר כך, השר שחל, עוברים להצעות לסדר-היום, להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן ואחרים, מייד בתום הדיון הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש לי, לפני כן, הצעה עם הנמקה מהמקום – – – חצי דקה.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: אם אין – – –

דוד מגן: – – –

עובדיה עלי: אתה מבטיח שלא יהיה?

דוד מגן: מבטיח.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מצטרף בשם כל שאר חברי הכנסת למה שאדוני היושב-ראש אמר, ומשתתף בצער ובאבל על האסון הקשה שקרה בעפולה, של המשפחות שנמצאות אתנו כאן.

שאול יהלום: מי ייתן ותנוחמו מן השמים ולא תדעו עוד צער.

שאול יהלום: מה שמעלה כאן

שאול יהלום: חברת הכנסת לימור לבנת הוא נושא חשוב מאוד וחיובי מאוד, אבל דרך אגב עולה נושא נוסף – דווקא בשנים האחרונות, חברת הכנסת לבנת, הבנקים נמנעים מפעולות שהם היו עושים למען ילדים בשנים עברו.

שאול יהלום: היו שנים רבות בעבר שבהן היו תוכניות – לדוגמה, אני עצמי הייתי חבר בתוכנית "דן חסכן"; כילד חסכתי, קיבלתי ספרים, והדבר הזה – – –

לימור לבנת: היום נותנים מייד כרטיסי אשראי, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: זה בוודאי הגביר את הקריאה של התלמידים והביא להרבה דברים חיוביים.

שאול יהלום: בשנים האחרונות הבנקים עוסקים בגדולות, נותנים פרסים למבוגרים, נותנים הטבות מהטבות שונות, ומעבר לעניין הזה, שהם רוצים לתפוס את הנער בכרטיס אשראי או בפנקס שיקים, הם שכחו את הילד הקטן.

שאול יהלום: הם יכלו לעשות הרבה הרבה פעולות תרבות חיוביות למען הילדים.

שאול יהלום: לכן אני חושב שמכאן, יחד עם החוק החיובי שלך בעיקרו, שאני, אף שאני מתנגד לו, הרי בידי אצביע למענו, אני חושב שכאן צריכה לצאת קריאה גם ממך לבנקים לחזור לפעולותיהם הקודמות למען הנוער והצעירים, שחלק מרווחיהם יינתנו לפעולות של העמקת התרבות, העמקת הקריאה, פרסים תרבותיים, לא רק הופעות של פופ ורוק, אלא גם ספרים ברמה גבוהה.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו יכולים לעבור להצבעה, נכון?

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פרסומת המכוונת לקטינים), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: יש הצעה להסיר, של חבר הכנסת יהלום, ויש הצעה, כמובן, לקבל, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: ההצעה תעבור לוועדת הכספים, אם היא תעבור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון פרסומת המכוונת לקטינים), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה בעד או נגד?

שבח וייס: אני רואה שאתה מצביע בעד.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: כושר השכנוע של חברת הכנסת לימור לבנת ראוי להערצה.

שבח וייס: במבט עין נוקב, נכון?

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שהצעת החוק עברה את הקריאה הטרומית, והיא תעבור עכשיו לוועדת הכספים להמשך טיפול כמקובל.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש הצעה מהמקום, נגמור את העניין, ונמשיך עם השר שחל, שנמצא אתנו.

שבח וייס: הצעת חוק א'תשיג, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפי המצב הקיים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמורה להגיש את סיכומיה והמלצותיה, המתייחסים לדוח מבקר המדינה, בתוך שלושה חודשים וחצי מיום הנחת הדוח על שולחן הכנסת.

דוד מגן: אני מציע לשנות את החוק.

דוד מגן: יש גרסה שגם הממשלה וגם אני תומכים בה, נעשה זאת בעזרת השם לאחר האישור בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את ההצעה פה-אחד, ואנחנו, יחד, נשנה את הדברים ונביא לקריאה ראשונה עניין מפורט יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי רצה להסיר, והוא ודאי יצא לשנייה.

שבח וייס: מה נעשה?

שבח וייס: אני מבין שאין התנגדות מצד הממשלה.

שבח וייס: הנמקות מהמקום הן בדרך-כלל כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים – רוב יציב – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994, עברה, והיא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, מתוך הנחה שיושב-ראש הוועדה ידאג לזרז את הטיפול בה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה קצרה בהמשך להתדיינות המיותרת שהיתה כאן על רקע הערתו של חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אני בינתיים הספקתי גם לרדת מהדוכן, אחרי שביקשתי לא לקיים דיונים כאלה אף פעם בפרהסיה, ואני מודיע לכם שהבדיקה, שלדעתי היתה מיותרת, אבל לא רציתי להשאיר שמץ של ספק, מצביעה על כך שלא נמסרה חלילה שום עובדה או שום אינפורמציה לא נכונה על-ידי שר המשטרה.

שבח וייס: הכול מדויק.

שבח וייס: היו פה שני קטעים.

שבח וייס: היה קטע אחד בדרך והיה קטע אחד בבניין, שרקעו הוסבר גם על-ידי וגם על-ידו.

שבח וייס: גם להבא אני מבקש, כשיש עניינים אישיים שיש אי-הבנה ביחס אליהם, לא לפתח את זה נוכח העם לתקרית וחלילה להאשמות הדדיות.

שבח וייס: זה מאוד פוגע ביחסים החבריים בבית הזה, ולדעתי גם בכבודו של הבית הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק א'תפב, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות מרובות ילדים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אני יכול לבקש ממך להציע הצעה, בלי לדעת עדיין מה יהיה ההמשך?

שבח וייס: בשנות ה-70 היה לי חבר – ובאותה הזדמנות אני רוצה להעלות כאן את זכרו, אברהם דנינו, זכרו לברכה, חבר שלי ושל השר משה שחל, איש מקסים.

שבח וייס: הוא היה חבר מועצת עיריית חיפה.

שבח וייס: הוא העלה ראשון את הרעיונות האלה.

שבח וייס: היתה לי הזכות להשתתף אתו בגיבוש רעיונות.

שבח וייס: אנחנו הצענו אז לראש העיר שנוציא מן הלקסיקון את המונח משפחות מרובות ילדים, ונקרא להן משפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: זו טעות דפוס.

שבח וייס: אני לא צריך להסביר את הקונוטציות, כי ל"מרובות" מתלווה איזה גנאי, טעם לא טוב, ו"ברוכות" – זו באמת ברכה.

אבנר-חי שאקי: אני הייתי מאלה שהכניסו את המושג הזה.

שבח וייס: אז אנחנו יכולים תקנונית לשנות את זה עכשיו, השר שחל, מלך התקנון שלנו?

משה שחל: אם הדובר המציע מבקש את התיקון, אני חושב שזה אפשרי.

דוד מגן: אם לא עכשיו, אז בקריאה הראשונה.

שבח וייס: בסדר, אנחנו נתקן.

שבח וייס: אם לא עכשיו, אז בקריאה ראשונה, אבל כאילו תיקנו.

שבח וייס: הכשרנו את הלבבות לתיקון.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אפתח בהבעת דברי השתתפות בצער היושבים ביציע, משפחות הנרצחים בעפולה, השם ייקום דמם.

אבנר-חי שאקי: כולנו מתפללים לחיסול הטרור הערבי וכולנו אמונה כי בעזרת השם ובמאמץ משותף אכן ימוגר הטרור המתועב הזה, מפני שהעם הזה כבר שבע קורבנות.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון שמשמים ינחמו אתכם ויקלו עליכם את הכאב הגדול.

אבנר-חי שאקי: אין לי ספק שכל אחד בבית הזה שותף לכאבכם, שהוא כאב האומה כולה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, סליחה שלך זה קורה פעם שנייה.

שבח וייס: אני רוצה על דעת כל הבית להביע לא רק רגשי השתתפות, צער וכאב עם המשפחות של נרצחי עפולה, חדרה וכל המשפחות, אלא גם באופן אישי וקונקרטי לומר למשפחה הנמצאת כאן אתנו, שאנחנו כואבים אתכם מאוד.

שבח וייס: אני גם מכיר באופן אישי את האבא.

שבח וייס: כל אימת שאנחנו רואים את תמונת הבת, כל מי שרואה, הלב מתפוצץ.

שבח וייס: זה כאב גדול.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים הרבה לעזור לכם.

שבח וייס: הרי בסופו של דבר אתם נשארים עם הצער; אתם, בני המשפחה, ההורים, החברים.

שבח וייס: אנחנו כמובן משתדלים לעשות משהו כדי קצת להקל עליכם את הכאב הנורא והאיום הזה.

שבח וייס: אנחנו באמת אתכם.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאז קום מדינת ישראל מקובלת התפיסה, שיש לעודד את הילודה בישראל, הן כצורך דמוגרפי, שאינו שנוי במחלוקת, והן כעניין שבמדיניות חברתית-לאומית, שאינה שנויה במחלוקת אף היא.

אבנר-חי שאקי: עידוד הילודה התבטא בשנותיה הראשונות של המדינה במענקי ילודה קטנים, שבן-גוריון המנוח יזם אותם, ובתוכניות לסדרת הקלות והטבות למשפחות ברוכות ילדים בתחומי חינוך, דיור, מיסוי ותרבות.

אבנר-חי שאקי: ברם, למרבה הצער, מעולם לא קרמו תוכניות עידוד אלה עור וגידים, והצעות חקיקה למימושן עלו וירדו לסירוגין ולא זכו לראות אור עולם.

אבנר-חי שאקי: על כולנו להשתבח בכך שאוכלוסיית המשפחות ברוכות הילדים בישראל כן תרבה וכן תגדל, גדלה ומוסיפה לגדול גם כיום, גם ללא העידוד הממלכתי הפורמלי או המעשי.

אבנר-חי שאקי: אבל תנאי החיים של משפחות ברוכות ילדים אלו קשים ביותר וראויים להקלה, והקלה זו מבקש אני להשיג באמצעות הצעת חוק זו.

אבנר-חי שאקי: לפיכך, ומתוך מגמה ברורה לקדם מטרה נעלה זו בהדרגה, באטיות אך בהתמדה, מוצעת בזה הצעת החוק שלי לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות ברוכות ילדים), המתמקדת בהיבט אחד ויחיד של הסוגיה הכוללת הזו ששמה סיוע למשפחות ברוכות ילדים, והיא בהענקת הקלות משמעותיות בתשלומי מסים וארנונות בתחומי הרשויות המקומיות בשיעור של 40% בממוצע למחזיק נכס שהוא הורה לארבעה ילדים לפחות שגילם מתחת ל-21.

אבנר-חי שאקי: הצורך בהגדלת אוכלוסיית ישראל על-ידי עידוד הילודה ותמיכה במשפחות ברוכות ילדים חשוב וידוע לכול, כאמור, והיא עדיין מטרה חברתית-לאומית חשובה ביותר.

אבנר-חי שאקי: בעבר אפשר משרד הפנים לרשויות המקומיות, באמצעות הנחיות, להעניק הנחות בארנונה למשפחות גדולות, למשפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: אלא שלאחרונה, למרבה הפלא וללא כל צידוק והיגיון חברתי או כלכלי, ביטל משרד הפנים הנחיות אלו, וכתוצאה מכך נפגעו רבבות רבות של משפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: הרעיון שמאחורי הצעתי הוא גם עידוד ילודה וגם התייחסות פרוגרסיבית אוניברסלית למשפחות ומתן הנחות להן לפי מספר הנפשות בבית, כמקובל בכמה מדינות נאורות ובתוכן צרפת.

אבנר-חי שאקי: זאת בהתחשב בנטל הגדול המוטל על משפחה ברוכת ילדים בגידול ילדיה.

אבנר-חי שאקי: ברור כי משפחה ברוכת ילדים זקוקה לדירה גדולה, ולא כעניין של מותרות.

אבנר-חי שאקי: הנטל הכבד הרובץ על אבי המשפחה הזאת גורם לו לתסכול גדול ופעמים אף למרירות.

אבנר-חי שאקי: רבבות רבות של משפחות ברוכות ילדים בישראל אינן שולחות את ילדיהן לחוגים, לספריות, למועדונים ולקייטנות.

אבנר-חי שאקי: הן אינן מסוגלות לספק לילדיהן שיעורי עזר כדי לתמוך בלימודיהם התיכוניים ולמנוע כישלונם או נשירתם מן המערכת בגיל נמוך כל כך.

אבנר-חי שאקי: הפגיעה היא אפוא קשה, קשה מאוד, והנזקים שהיא גורמת הם לעתים, לדאבון הלב, בלתי הפיכים, דבר המשתקף מאוחר יותר בהישגים החינוכיים הדלים ובתרבות הלאומית של כולנו, שנמצאת לוקה וחסרה.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לציין, כי רק שלושה פרומילים, שלושה מכל אלף מילדי המשפחות ברוכות הילדים מגיעים להשכלה גבוהה בישראל, ואחוז הנכשלים בבחינות הבגרות מהם הוא לצערנו גבוה עד להדהים.

אבנר-חי שאקי: רק אתמול פורסם, כי בכמה עיירות פיתוח שיעור הנכשלים בבחינות הבגרות הוא 75%, 80%, ולפעמים 85%.

אבנר-חי שאקי: מצב קשה, מביך, שכולנו צריכים למחוק אותו, ובהקדם, כל עוד רוצים אנו להישאר מדינת תרבות נאורה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ניתן להמחיש את הנזקים הכבדים שגרם וגורם ביטול ההנחיות הקודמות של משרד הפנים לרשויות המקומיות להעניק הנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: אודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה, אם גם אתה תאזין, כי אני חושב שתוכל לעזור לי בעניין.

אבנר-חי שאקי: ובכן, ההנחות בארנונה שסייעו רבות לאוכלוסייה החלשה, החשובה והיקרה הזאת, הקלות אלה בטלו מן העולם באופן בלתי מובן וללא כל צידוק.

אבנר-חי שאקי: עוול זה רוצה אני לתקן היום.

אבנר-חי שאקי: בחולון, למשל, כפי שבדקתי, ניתנו הנחות בשיעור של 30%–50% למשפחות שמספר ילדיהן עד גיל 21 היה 4 ו-5 לסירוגין.

אבנר-חי שאקי: בבת-ים ניתנו הנחות דומות.

אבנר-חי שאקי: כן ניתנו הנחות כאלה בערים וביישובים רבים בישראל, והדבר הקל במקצת את מאמציהן, את קשייהן ואת מצבן הכלכלי והחברתי הירוד של אלפי משפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: כיום, עם ביטול ההנחיות הללו הפכו משפחות רבות נטל גדול על העובדים הסוציאליים במקום, על לשכות הרווחה.

אבנר-חי שאקי: חלק מהם הפכו, לצערי, למקבצי נדבות, עם תלושי משכורת של עניים מוכרים, העומדים בתורים כדי לקבל סיוע קטן, כזה או אחר.

אבנר-חי שאקי: מצב זה גורם להשפלתה של המשפחה מרובת הילדים, שעליה למלא טפסים על גבי טפסים כדי לזכות בהנחה כזו או אחרת, ונמצא כבודה, כבוד האדם שבה, נפגע קשות.

אבנר-חי שאקי: רק אם ההכנסה הכוללת של משפחה ברוכת ילדים מגיעה עד 2,100 שקלים חדשים ברוטו, תזכה המשפחה בהנחה.

אבנר-חי שאקי: מעל 2,100 שקלים חדשים ברוטו – המשפחה אינה זכאית ליהנות מכל הנחה שהיא.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה אינו מובן, הוא מקומם ובלתי-נסבל, הוא אינו הולם מדינה שבן-גוריון המנוח, כשהציע למשפחות עבור כל ילד סכום מסוים – שאז היתה לו משמעות חברתית כלשהי, כל הנושא הזה כמו ירד מעל הפרק ללא כל צידוק, ללא כל היגיון חברתי-מוסרי.

אבנר-חי שאקי: ולכן, מכיוון שהמצב הנוכחי משפיל את המשפחות הללו, שחטאן היחיד הוא מצבן הכלכלי-החברתי הירוד, ומכיוון שמשפחה שיש לה ארבעה-חמישה ילדים ומעלה תורמת בכל המובנים, במובן היפה והנאה ביותר של המושג, כשהיא חיה בסכום חודשי עלוב כזה של 2,100 שקל ברוטו בחודש, היא צריכה לשלם מתוך סכום זה חשמל, טלפון, משכנתה, ועד בית, הוצאות חינוך, שירותי ספריות לילדים, קייטנות, ומעל הכול – ארנונה, מסים.

אבנר-חי שאקי: האומנם לא ברור לממשלה כי מצב זה מדרדר עוד יותר משפחות יקרות אלו, העמלות בגידול ארבעה ילדים ומעלה, אל מתחת לסף העוני, אל הניוון ואל ההשפלה?

אבנר-חי שאקי: במקום להיות נשכרים ומבורכים על גידול ילדיהם, הם נמצאים חלילה נענשים.

אבנר-חי שאקי: כלום לא ברור שאפשר לחסוך בתקציבי הטיפול בצורכי סמים ובהחזקת תחנות גמילה, אם יינתנו הנחות בארנונות וכמה הטבות בסיסיות נוספות למשפחות ברוכות הילדים?

אבנר-חי שאקי: כבר קבעו כלכלנים, סוציולוגים ומחנכים דגולים, כי השקעת משאבים בטיפול מונע זולה יותר מן ההשקעות בטיפול משקם.

אבנר-חי שאקי: לבסוף, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ברצוני להזכיר לכולם, כי כבר לפני שמונה שנים, ב-1986, הוגשה הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים על-ידי חברי הכנסת של מפלגת העבודה, ובין 40 החברים החתומים על הצעת חוק זו חברי הכנסת דאז, וגם היום, יצחק רבין ושמעון פרס בהיותם באופוזיציה.

אבנר-חי שאקי: בין השאר, הם הציעו הנחה נכבדה בארנונה למשפחה ברוכת ילדים.

אבנר-חי שאקי: היום, כאשר מר רבין ומר פרס הם ראשי ממשלה זו, אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, ואליכם, רבותי השרים, להימנע מלהתנגד להצעה זו, מפני שכמי שיוצא לו להיפגש עם הרבה משפחות ברוכות ילדים, וכן תרבינה, שהכנסותיהן נמוכות, אי-אפשר שלא להבין מה הקושי בזה, מה מפריע, איפה הנזק לכלכלה הלאומית או לתקציב אם ההנחה הזאת תינתן למשפחות שיש להן יותר מארבעה ילדים.

אבנר-חי שאקי: מה שהיה טוב ב-1986 ודאי שהוא טוב היום, ומה שהסכימו לו האדונים רבין ופרס אז, אני רוצה להאמין שיסכימו לו היום.

אבנר-חי שאקי: ואני עדיין פונה אליך, אדוני שר האוצר, כי כתבת לי שאתם מתנגדים להצעה.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש מאוד לתמוך בה, מפני שהיא עושה צדק מינימלי לאנשים הראויים ליחס הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: בשם איזה שר אתה משיב?

משה שחל: שר הפנים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שהביא חבר הכנסת אבנר שאקי מעורר כמה בעיות, אבל לפני כן אני רוצה לומר, שהיוזמה הראשונה להגשת חוק בעניין משפחות ברוכות ילדים היתה של חבר כנסת ששמו משה שחל, שבשנת 1976 הגיש הצעת חוק שחתמו עליה 61 חברי כנסת.

משה שחל: חשבתי אז לתומי, שאם רוב הבית תומך בהצעה, העניין יבוא לאישור באופן אוטומטי במליאה.

משה שחל: מלבד העונש שקיבלתי, שלא נתנו לי לדבר חודשיים, ואז היה סדר בסיעה – – –

שבח וייס: מי היה אז יושב-ראש הסיעה?

משה שחל: משה ורטמן.

שבח וייס: הכול בין החיפאים.

משה שחל: חבר הכנסת אבנר שאקי ודאי מכיר אותו.

אבנר-חי שאקי: החיפאים תמיד על הגובה.

משה שחל: תמיד, כן.

משה שחל: כך שקרבה לנושא והכרה בו יש לי.

משה שחל: אני חושב שגם בעבר, כנסת אחרי כנסת, בחוקים שהוגשו, תמיד היו הבעיה הכלכלית והשאלות העקרוניות הגורם שהכריע נגד חקיקה.

משה שחל: ואכן גם כאן, במקרה זה, הצעת החוק של חבר הכנסת אבנר חי שאקי באה למעשה לשנות את הוראות חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

משה שחל: החוק הזה אושר על-ידי הבית.

משה שחל: זאת, מתוך מטרה להביא לכך שתוענק הנחה בארנונה בשיעור של 40% למשפחות שמספר הילדים בהן עולה על ארבעה.

משה שחל: לכאורה, אין ספק שההצעה נראית צודקת ויפה.

משה שחל: אבל, כפי שידוע לכנסת, ההיגיון העומד מאחורי ההחלטה שהביאה לביטול ההנחות היה המצב הבלתי-נסבל, שלפיו רשויות מקומיות נתנו הנחות בארנונה בצורה שחרגה מכל סדר ואפילו מכל דין.

משה שחל: אל נשכח כי גם בנושא זה יש משפחות שהן ברוכות ילדים אבל הכנסתן גבוהה, ויש לנו מכרים משותפים שאנחנו יודעים שאין הצדקה לתת להם הנחה.

משה שחל: אשר למענק הילודה, הסוגיה הזאת צריכה, לדעתי, למצוא את פתרונה לא בחוק זה, אלא אולי בהגדלת נקודות זיכוי במס הכנסה, או דרך הביטוח הלאומי.

משה שחל: גם לנתונים שהבאת, חבר הכנסת שאקי, צריך להביא בחשבון תוספת המשולמת בגין קצבת ילדים לכל ילד במשפחה, ואף למשפחה שיש בה ילד אחד.

משה שחל: קצבאות אלה, במקרה של משפחה עם ארבעה ילדים, מגיעות לתוספת של 600 שקל בחודש, שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, על 2,100 השקלים שחבר הכנסת שאקי דיבר עליהם.

משה שחל: מכל הנימוקים האלה, אדוני היושב-ראש, איננו תומכים בהצעת החוק ואנחנו מציעים להסיר אותה.

משה שחל: הייתי מציע לחבר הכנסת שאקי, אם הוא מסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הכספים, נדמה לי ששם המקום הנכון לדון בה.

משה שחל: אבל אם תעמוד על הצעת החוק, אנחנו מתנגדים לה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום?

אבנר-חי שאקי: לא.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שהנימוק היחיד שהיה בפי השר שחל הוא, שיש משפחות ברוכות ילדים בעלות הכנסה גבוהה.

אבנר-חי שאקי: בוועדה אפשר להוציא אותן, כשנדון בכך.

שבח וייס: אתה עומד על כך שזאת תהיה הצעת חוק?

אבנר-חי שאקי: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות מרובות ילדים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדק-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות מרובות ילדים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת הכספים להמשך טיפול.

שבח וייס: אני רוצה לברך אורחים שלנו.

שבח וייס: אנחנו מארחים עכשיו ביציע האורחים משלחת קטנה אבל חשובה מאוד מן הפרלמנט של גרמניה, הבונדסטג.

שבח וייס: זו בעצם ועדת משנה שמטפלת בנושא העדין, המורכב, החשוב מאוד של השלמת הפיצויים לקורבנות השואה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם ודאי יודעים שהמלאכה הזאת לא תמה.

שבח וייס: נשארו הרבה מאוד קורבנות שואה שלא זכו לפיצויים, או שזכו לפיצויים חלקיים וזעירים, וגם ממשלת ישראל, ובעיקר ועדת התביעות וגם הכנסת מעורבות מאוד בנושא, ויש לנו קבוצה פעילה בבונדסטג שעוזרת לנו בעניין הזה.

שבח וייס: גם הם מודעים לגודל הנושא, לעומק ההיסטורי של הנושא, לטרגדיה העומדת מאחוריו.

שבח וייס: אני רוצה לברך גם את השגריר של ארצם שנמצא אתנו ואת חברי המשלחת וישנייבסקי, שוסטר, למבינוס וד"ר קונרד וייס.

שבח וייס: אנחנו מארחים אתכם כאן ברצון.

שבח וייס: המלצות ועדת-פוגל לגבי הרפורמה בקרנות הפנסיה

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים קופמן להעלות את הצעתו לסדר-היום.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחות של קורבנות האסון בעפולה ולשלוח ברכת החלמה לפצועים.

חיים קופמן: בשבוע שעבר השתתפתי עם חברי כנסת נוספים בחגיגת הבר-מצווה של שלומי אליהו.

חיים קופמן: היו עוד ילדים שנפצעו ונפגעו, ואני מאחל להם החלמה מהירה.

חיים קופמן: לעצם ההצעה לסדר-היום: בחודש האחרון דולפות המלצות מוועדת-פוגל לאמצעי התקשורת, חלקן מסוננות ומצונזרות, מפני שפרסומן היה לפני הבחירות להסתדרות, ועל חלקן קיבלו ראשי האוצר את התואר "חולירע" ממזכ"ל ההסתדרות.

שבח וייס: לא על כל תואר צריך לחזור בפרהסיה.

חיים קופמן: אך זה מדאורייתא, מבית חשוב מאוד ברחוב ארלוזורוב.

חיים קופמן: מההודעות לעיתונות עולה שוועדת-פוגל תמליץ: 1.

חיים קופמן: להעלות את שיעור ההפרשות לפנסיה לשיעור של 21.5% מהשכר; 2.

חיים קופמן: גיל הפרישה לנשים יועלה ל-65 שנה; 3.

חיים קופמן: הנפקת איגרות חוב מיועדות עם ריבית גבוהה תופסק בהדרגה; 4.

חיים קופמן: הקרנות ישקיעו בשוק ההון; 5.

חיים קופמן: הפנסיה התקציבית תבוטל בהדרגה; 6.

חיים קופמן: הממשלה תסבסד הבטחת תשואה רק לקרנות גירעוניות; 7.

חיים קופמן: שיעור הקצבה לחוסכים יוגבל עד לפי-שניים מהשכר הממוצע במשק, לרבות מרכיב הביטוח הלאומי; 8.

חיים קופמן: ועדת-פוגל תמליץ להתיר לחברות הביטוח ולקופות הגמל לשווק ביטוח פנסיוני.

חיים קופמן: נאמר גם שהוועדה החליטה לבנות ביטוח פנסיוני בשלושה רבדים: א.

חיים קופמן: ביטוח לאומי חובה; ב.

חיים קופמן: חיסכון פנסיוני חובה או רשות; ג.

חיים קופמן: חיסכון פרטי ברשות.

חיים קופמן: כל אחד יעשה כפי שהוא מבין.

חיים קופמן: ההדלפות מכוונות, כדי לבדוק תגובה ציבורית, מין בלון ניסוי, אבל הגיע הזמן ששר האוצר ימסור את כל ההמלצות לכנסת.

חיים קופמן: עד עכשיו נהג שר האוצר כבת יענה, לא התייחס לגירעון האקטוארי שעל-פי מר שביט, הממונה על שוק ההון, מגיע בסוף 1993 ל-36 מיליארד שקל, ועל-פי שקלול לאפריל 1994 – ל-42 מיליארד שקל.

חיים קופמן: עד עכשיו, למרות הסכנה העצומה ואף ששביט אומר שהטיפול צריך להיות מיידי ובעדיפות גבוהה, שר האוצר בייגה שוחט דוחה את הקץ.

חיים קופמן: החשש הפוליטי של שר האוצר היה, שהטיפול בנושא יפגע בתדמית ההסתדרות ובסיכוי סיעת העבודה לשלוט בהסתדרות.

חיים קופמן: החששות לא התבדו, ואנו עדים לרעידת אדמה שהתחוללה במוסד המסואב הזה, שהפקיר את הגמלאים, את מבוטחי קופת-חולים, מוסד שצבר נכסים עצומים ולא דאג לקיים שירותי רווחה נאותים, לשקם את קרנות הפנסיה ולדאוג לקופת-חולים.

חיים קופמן: הממשלה דואגת להקצות כספים למטרות פוליטיות, דואגת להקצבת כספים במישרין ובעקיפין לאש"ף, כדי שיקים כוח משטרתי-צבאי, אבל כאשר מדובר בפיקוח ואפילו בהשתלטות על קרנות הפנסיה, בתביעה מההסתדרות לפצות את הקרנות – הס מלהזכיר מלה.

חיים קופמן: יש שמועות, שוועדת-פוגל עומדת גם לשחוק את הפנסיה לחוסכים הוותיקים, כחלק מההתמודדות עם הגירעון העצום.

חיים קופמן: הציבור חייב לקבל במהירות את כל ההמלצות בצורה מגובשת, כדי שלפחות אנו, חברי הכנסת, נוכל להתמודד אתן לאחר עיון ולימוד.

חיים קופמן: השיטה להדליף חלק מההמלצות איננה מכובדת, גם אם אהרן פוגל מכריז שהפרסום הוא חלקי ורצוף אי-דיוקים.

חיים קופמן: הלוא המדליפים הם חברי הצוות הנתונים למרותו של פוגל, מנכ"ל האוצר.

חיים קופמן: זוהי שיטה פסולה.

חיים קופמן: היא טובה לעסקנים פוליטיים קטנים, שרצו למנוע זעזוע בהסתדרות, אך כל זה נגמר.

חיים קופמן: כאן גם המקום לקבל תשובה משר האוצר, על הפרשה שמבקרת המדינה מתריעה עליה, והיא השימוש הפסול שעשתה ההסתדרות בכספי הקרנות, לשם הלוואות למפעלים הסתדרותיים.

חיים קופמן: המבקרת טוענת, שזה נעשה ללא הצמדה בשנים 1983-1970, והגירעון מסתכם ב-300 מיליון ש"ח לסוף 1993.

חיים קופמן: המבקרת טוענת, שהאוצר הוכיח אוזלת-יד בטיפול בנושא זה, ועל האוצר לדרוש מההסתדרות את החזרת הכסף לקרנות.

חיים קופמן: דומני שבקשת האוצר נדחתה על-ידי מזכיר ההסתדרות בטענה שעובדי האוצר הם מה שמזכיר ההסתדרות קרא בעברית יפה: חולירע.

חיים קופמן: היתה לו טענה פיקחית, שההשקעות במניות ובשוק ההון מסוכנות לא פחות מההשקעות שביצעה ההסתדרות בכספי הפנסיונרים.

חיים קופמן: אני אישית, במשך שנים רבות – עוד מאז התקופה שהייתי סגן שר האוצר – דרשתי שהאוצר יפקח על הקרנות ויקבל מאזנים ודוחות אקטואריים בזמן אמת.

חיים קופמן: היה מישהו באוצר שהתלונן עלי בפני היועץ המשפטי דאז, שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר.

חיים קופמן: התלונה נבעה מטענתי שצריך לחשוף את הדוחות ולערוך ביקורת רצינית.

חיים קופמן: לצערי, החשש של שרי האוצר – גם בתקופת הליכוד – היה שהגירעון הפנסיוני יטלטל את האוצר וייצור פאניקה בציבור של מאות האלפים שחסכו כספם לעת זיקנה וגמלה.

חיים קופמן: אבל בשנים האחרונות הדוחות המתומצתים מתפרסמים, נקבעו תקנות וכללים, ויש הרבה יותר מומחים אקטואריים במשק.

חיים קופמן: לכן חובה להתמודד עם הבעיה במהירות ולמנוע התמוטטות ואי-שקט חברתי.

חיים קופמן: היום, על רקע היציאה לגמלאות של עובדים רבים במפעלים הביטחוניים, יש להתמודד עם הנושא במהירות ובנחישות.

חיים קופמן: אם זה דרוש, צריך אפילו להפקיע את נכסי ההסתדרות, כדי לכסות את הגירעונות של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, ובכך להגן על הגמלאים.

חיים קופמן: יש לאפשר לקרנות חדשות להיכנס לתחום זה, כי המהלך שעל-פיו רוצים שהמבוטחים החדשים והצעירים, הם שיצילו את הקרנות ההסתדרותיות הגירעוניות והמסואבות, איננו הגון וגובל בהונאה.

חיים קופמן: זוהי המגמה גם בדיונים שהיו לנו בוועדת הכספים.

חיים קופמן: הגיע הזמן שהממשלה תגיש הצעת חוק לפנסיה ממלכתית, שלכאורה תעלה לאוצר בתוספת תקציבית גדולה, אבל למעשה תמנע את הסבסוד הישיר לקרנות הפנסיה, תפתור את הבעיה של הפנסיה התקציבית, ואם זה ינוהל על-ידי הביטוח הלאומי, זה יגרום גם להתייעלות משמעותית ולחיסכון משמעותי בתפעול הקרנות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נשמע מה יש לשר האוצר לומר בנושא חשוב זה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני יודע מאין שאב חבר הכנסת חיים קופמן את המידע.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לנאמר בהצעה לסדר, בוודאי בתאריך כתיבת ההצעה, ועדת-פוגל לא סיימה את עבודתה ולא הגישה לי את המלצותיה.

חיים קופמן: כל העיתונות מוצפת בהמלצות ועדת-פוגל.

אברהם-בייגה שוחט: בהדלפות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טענת שההמלצות הוגשו לי, ואני מעכב אותן.

אברהם-בייגה שוחט: זהו נוסח ההצעה לסדר, ואני אומר לך שהן לא הוגשו לי ואיני מעכב אותן.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזו מונתה על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוטל עליה לגבש המלצות למדיניות כוללת ולתוכנית פעולה בתחום החיסכון הפנסיוני.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יוגשו המסקנות וההמלצות, ולאחר שאעיין בהן – יהיה הנושא פתוח לדיון ציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, איני רואה שום טעם בדיון במסקנות ועדה שעדיין לא השלימה את עבודתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר כמה מלים לידידי, חבר הכנסת קופמן:

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט מודע למצוקה האקטוארית של קרנות הפנסיה, שבהן מבוטחים קרוב ל-600,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אף שאלו קרנות שאינן שייכות לממשלה, אני רואה בהן – בגלל היקפן הגדול – תחום שהממשלה איננה יכולה שלא להתערב במתרחש בו.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון האקטוארי הוא רב, ויש אפילו קרן אחת שכבר היום יש בה בעיה מיידית במונחים ריאליים ולא אקטואריים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזו החליטה על הקמת הוועדה הזו, שהיא ועדה ציבורית – יש בה אנשי האוצר, אנשי אקדמיה ואנשי ציבור – מתוך מגמה לנסות למצוא פתרון סביר לגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, עליך רק לשבח את הממשלה, שכן המשבר הזה הוא משבר מתמשך, וגם ממשלות שאתם עמדתם במרכזן או הייתם בהן לבדכם – ואולי גם בזמן תפקידך כסגן שר האוצר, אינני יכול לשייך את התאריכים – הבעיה כבר היתה קיימת, גם אם בחריפות פחותה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, נדמה לי שהדאגה למבוטחים, הדאגה שלנו לייצב את הקרנות מבחינה אקטוארית כאשר אנשים יגיעו לגיל פרישה היא הדאגה המרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים לדעת כבר היום שהם נמצאים בקרן שתוכל לשלם להם את הפנסיה כאשר יגיעו לפרישה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו דאגה אמיתית בעניין, ולכן הקימונו את הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה אכן היתה בשלהי עבודתה, בשלבי הסיום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבימים הקרובים היא תסיים את העבודה, ואז תתקבל הכרעה כזו או אחרת, האם לקבל את ההמלצות כולן או חלקן, האם צריך להתפתח דיון עם קרנות הפנסיה, שכן העמיתים הם הבעלים של הקרנות ויושבים בתוכן ברמת ביטוח מסוימת – – –

דן תיכון: העמיתים הם הבעלים של הקרנות?

דן תיכון: לא הייתי מרחיק לכת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את המבנה המשפטי המדויק, אבל יש לעמיתים מה להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, בעצם אני לוקח את דברי בחזרה כי אני רוצה לדייק.

אברהם-בייגה שוחט: לא משנה, אלה שמנהלים את קופות הפנסיה יצטרכו להיות צד למשא-ומתן, כי כאן בוודאי הולכים לשנות תנאים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ננסה ככל האפשר לא לגעת רטרואקטיבית בדברים, ואני לא מכיר את כל פרטי ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חבר הכנסת קופמן, אני הייתי מציע להסיר את ההצעה, לא להוריד את הנושא.

שבח וייס: אולי הוא יסתפק בהודעתך?

אברהם-בייגה שוחט: האם תסתפק בהודעתי?

חיים קופמן: אולי תקבע איזה לוח זמנים?

חיים קופמן: אתה אומר שהבעיה חריפה.

חיים קופמן: שביט אומר שהבעיה מיידית.

דן תיכון: מי קובע, שביט?

אברהם-בייגה שוחט: שביט הוא המפקח על הביטוח ועל החיסכון והוא בוודאי מודאג מן העניין.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני כשר האוצר מודאג, ולכן הקמנו ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמדובר במונחים של שבועות עד שהנושא יונח על השולחן ויקבל את ההד הציבורי המתאים ויתחיל הטיפול בדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה כבר פועלת הרבה זמן, קיימה הרבה מאוד ישיבות והיו הרבה מאוד מחשבות.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אני כשר האוצר לא תמיד נוהג לקבל את כל ההמלצות של הוועדות.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדות שממליצות ואני מקבל את כל המלצותיהן, יש ועדות שממליצות ואני דוחה את כל המלצותיהן, יש כאלה שאני מקבל חלק.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להציע לך להסתפק בהודעתי, ואני מניח שמדובר במונחים של שבועות ספורים עד שהנושא יקבל פרסום ועד שיתקבלו מסקנות הוועדות.

חיים קופמן: במושב הזה של הכנסת?

חיים קופמן: זה ההסכם שעשינו בבג"ץ אתמול, ובוודאי הסבירו לך שהכוונה היא למושב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כן, במושב הזה של הכנסת, לפי הערכתי.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם שעשיתם בבג"ץ אישר בדיוק את מה שכתוב במכתבי.

אברהם-בייגה שוחט: במכתבי כתוב שההסדר הוא לשישה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אני די התפלאתי שמשכתם את זה, כי הבג"ץ פשוט אישר את מה שכתוב במכתב.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב בו שהסידור הוא לשישה חודשים, ושלאחר מכן או שאני אקזז או שאני אביא הסדר תקציבי.

חיים קופמן: לא, במשך שישה חודשים הם יכולים לקזז, אבל – – –

שבח וייס: הייתם כבר בהסכמה.

שבח וייס: אני חושב שאתם מתחילים להתרחק.

שבח וייס: בואו נישאר בתוך ההסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אני שמחתי מאוד שקיבלת את עמדתי ומשכת את העתירה לבג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם אני הייתי צריך לקבל אישור שמעשי נעשו כהלכה, הרי שהפעם זה לא רק היועץ המשפטי של האוצר אלא גם בית-המשפט העליון אישר שזה בסדר.

חיים קופמן: תקרא את פסק-הדין.

חיים קופמן: תקרא את ההחלטה ותראה שזה לא כמו שהיועצים המשפטיים שלך אמרו.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שמבקרת המדינה לא מאושרת מבחינה משפטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתווכח, אני מתאר את המצב כפי שהוא.

שבח וייס: בלי קשר לבג"ץ, בואו ננסה לסכם את המצב הפרלמנטרי כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאני יכול לומר לך, שלדעתי העניין עומד להיגמר בתקופה הקרובה.

אברהם-בייגה שוחט: מושב הכנסת מסתיים בסוף יולי, ואני יכול להגיד לך כמעט בביטחון מלא, שהדבר יקבל את הביטוי הפומבי שלו בתקופה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שקבלת ההחלטות תארך תקופה נוספת, אבל העניין יהיה נחלת הציבור כפי שאתה רוצה ואפשר יהיה לדעת מה המצב.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, האם אדוני מסתפק בהודעת השר?

חיים קופמן: הייתי מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

חיים קופמן: היא בין כך ובין כך דנה בו.

שבח וייס: אבל אתה יכול רק להציע דיון במליאה.

חיים קופמן: אולי שר האוצר יסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אחרי שחבר הכנסת קופמן לא מסכים להסתפק בהודעתך, מה הצעתך?

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של הפנסיה נדון כבר עשרות פעמים.

שבח וייס: מה הצעתך הפרלמנטרית כרגע?

אברהם-בייגה שוחט: אתה עומד על זה שזה יעבור לוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתנגד.

חיים קופמן: כן, לוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אבל יש מישהו שמבקש להסיר את ההצעה, וזה חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: בבקשה, במסגרת של דקה אחת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תשובת השר בסך הכול, בלי שום נזיפה על הנושא עצמו, גובלת קצת בזלזול בסדרי שלטון תקינים.

שאול יהלום: כידוע, הוועדה מונתה כבר לפני כשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת עוד לא קיימת שנתיים.

דן תיכון: הוא התכוון אולי לוועדת-שטסל.

שאול יהלום: לא, לא, אני מתכוון לוועדת-פוגל.

שאול יהלום: היא הוקמה בתחילת שנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

שאול יהלום: בכתב המינוי, תוך כדי מינויה, דובר שהמסקנות יהיו בספטמבר 1993.

שאול יהלום: כשהתקרבו לתאריך הזה הודיע האוצר שזה יהיה לקראת דצמבר 1993.

שאול יהלום: והנה כבר עברה מאז מחצית שנה, אנחנו במאי 1994, והמסקנות עדיין אינן.

שאול יהלום: לכן אני באופן פורמלי מבקש להוריד את ההצעה, משום שהוועדה, למרות המצב הקשה באמת עם חוב של 36 מיליארד, יכולה היתה לגמור את עבודתה לפני שנה.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, לפנינו שתי הצעות: הצעת שר האוצר בהסכמת היזם חבר הכנסת קופמן להעביר לוועדה, והצעת חבר הכנסת יהלום נגד שר האוצר, ושר האוצר בוודאי ישמח אם היא תתקבל.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה, אחרי שבלבלתי אתכם.

שבח וייס: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שישה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שהנושא יטופל ויידון בוועדת הכספים.

חיים קופמן: ועדת הכספים, זה המקום היחיד שיש בו כסף.

חיים קופמן: שביתת בני משפחות חללי פיגוע הטרור בעפולה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: נמתין שנייה לשר המשטרה.

שבח וייס: הנושא שלנו הוא: שביתת בני משפחות חללי פיגוע הטרור בעפולה – הצעות לסדר-היום מס' 3945, 3946 ו-4025.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה תוכל להתחיל, השר יגיע ממש בתוך שנייה.

שבח וייס: לדאבוננו, כולנו בתוך הנושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אולי נמתין עוד שנייה בגלל כבוד המשפחה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי, כדי שהנושא יטופל בצורה מכובדת, להפסיק לכמה דקות את הישיבה.

דן תיכון: נמתין עד ששר המשטרה יגיע, וזאת תהיה צורה יותר מכובדת.

שבח וייס: כן, אני בהחלט מקבל זאת.

שבח וייס: גם אני חשבתי כך.

שאול יהלום: פעמיים ביום מפסיקים ישיבה בגלל שר המשטרה?

שבח וייס: קורה, מה לעשות?

שבח וייס: פעמיים ביום מסיבות שונות.

שבח וייס: אגב, גם שני חברי הכנסת בעלי ההצעה אינם נוכחים כאן.

דוד מגן: חבר הכנסת אריה דרעי פה.

שבח וייס: אני מקבל את ההצעה.

שבח וייס: אנחנו נעשה הפסקה של שתיים-שלוש דקות, ונדאג לכך שהנוגעים בדבר יופיעו.

שבח וייס: הנה אני רואה שכל חברי הכנסת המציעים הגיעו, והנה גם שר המשטרה.

שבח וייס: ההפסקה נגמרה, תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי, כל אחד שבע דקות, יותר נכון עד שבע דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, משפחות החללים אשר נפלו לפני 36 יום בפיגוע הטרור הנפשע בעפולה דורשות, כפי שאנחנו קוראים ושומעים, הקמת ועדה לחקירת נסיבות הפיגוע.

דוד מגן: המשפחות שובתות, ונראה לכאורה כי הן נעזבו בצערן לנפשן.

דוד מגן: נוכח הרגישות המיוחדת, חשוב כי הכנסת תערוך דיון בנושא, בכוונה להפעיל השפעתה על המשפחות הנ"ל להפסיק שביתתן וליתן אמון בחקירה שזרועות הביטחון מבצעות.

דוד מגן: אני מבקש לומר לך, אדוני שר המשטרה, לצערי הרב, בעת שקרה האסון הנורא הזה, ב-6 באפריל, שהיתי יחד עם חברי כנסת אחרים בארצות-הברית, וכאשר חזרנו, ב-17 באפריל, כעשרה ימים לאחר האסון, התפלאנו – ואני מדבר בשמם של חברים נוספים – לשמוע מפי נציגי המשפחות, שלא היתה שום התייחסות של נציגיה הבכירים של הממשלה לכאב ולאבל שבהם שרויות המשפחות.

דוד מגן: ואני אומר את הדברים לא כדי להתפלמס, חס וחלילה, בנושא כה רגיש.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי ביום כ"ד באדר התשנ"ג, 17 במרס 1993, העליתי הצעה לסדר-היום מס' 799, והגדרתה היתה: השתתפות נציגי הממשלה בהלוויות נפגעי טרור.

דוד מגן: בגלל רגישות הנושא הסתפקתי אז בנאום בן דקה אחת, אדוני היושב-ראש, דיברתי לא יותר מאשר דקה, התרעתי, ואני רוצה לצטט את עיקריו של אותו נאום קצר.

דוד מגן: אמרתי: "ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קיבלה ב-23 באוגוסט 1992 החלטה, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-10 בספטמבר 1992, המשחררת את חברי הממשלה מהחובה – – – של השתתפות פיסית – – – בהלוויות של אזרחים נפגעי פעילות חבלנית עוינת.

דוד מגן: הנושא רגיש מאוד.

דוד מגן: אני לא רוצה להפוך אותו לפולמוס בין-סיעתי, בין-מפלגתי – – – בניגוד לכוונה המקורית שלי לבקש מהכנסת לערוך דיון בנושא הזה במליאה – – – אין מקום לקיים דיון פומבי בנושא.

דוד מגן: אין מקום לעורר פולמוס בנושא זה דווקא במליאה.

דוד מגן: אני מאמין שבדיון ענייני ומעמיק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נוכל, בעזרת השם, לשכנע את הממשלה לתקן את החלטתה ולחזור למסורת הישנה, שגם בנסיבות טרגיות חברי ממשלה צריכים להיות נוכחים בהלוויות, והלוואי שלא תהיינה עוד".

דוד מגן: כך לתומי סברתי שהדברים הללו, בדיון ענייני קצר ותמציתי – המסר הזה נופל על אוזניים קשובות בממשלה, עם כל הקושי הנפשי – וגם אני, לצערי הרב, כחבר ממשלה, השתתפתי בשם הממשלה בהלוויות של נפגעי פעולות טרור.

דוד מגן: אני יודע איזה קושי נפשי זה לספוג קללות ועלבונות ודברים שנאמרים לך כנציג הרשות האחראית לעניין.

דוד מגן: לא חשבתי לרגע, שבגלל הקושי העצום הזה צריך – וזה אמור גם בנושא הזה – להתנתק ולנתק את הרגשות, משום שקשה להתמודד עם המשפחה בזמן ההלוויה ובזמן השבעה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הכנסת, שהנושא הזה לא מרפה, והוא עלה גם במועד אחר, באוקטובר 1992, כשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מגן: השר ברעם, יושב-ראש ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, שהשיב בשם הממשלה, סיכם את דבריו; כך אמר השר ברעם: "בעצם אנחנו רואים את ראש הרשות המקומית כאיש שאחראי וקשור לכל משפחה ולכל תושב.

דוד מגן: אם כן, קודם כול יהיה עכשיו נציג ממשלה בהלוויה, אבל נציג הממשלה יהיה ראש הרשות המקומית".

דוד מגן: יושב כאן שר הפנים לשעבר, והוא בוודאי יחזק את התזה, ובוודאי היושב-ראש, פרופסור שבח וייס: אנחנו נלחמים תמיד, גם בנושאים האלה, להפריד בין הרשויות.

דוד מגן: ראש העיר עומד בפני עצמו.

דוד מגן: וראש עיריית עפולה ואיש הקשר יוסי לוי ראויים לכל המחמאות על העבודה הנפלאה שהם עשו עם המשפחות הללו במקום כל הגורמים האחרים.

דוד מגן: הרשות המקומית עומדת בפני עצמה, והרשות המרכזית אינה יכולה להסתתר מאחורי סינרה של הרשות המקומית ולומר: ראש העיר הוא נציג הממשלה.

דוד מגן: ראש העיר הוא קודם כול נציג התושבים.

דוד מגן: הוא נבחר אישית והוא נציג השלטון המקומי, והנציג של השלטון המרכזי לא יכול להתנתק ולצאת ידי חובה באומרו, שאת המטלה הנפשית הקשה הזאת ממלא ראש העיר בשמו.

דוד מגן: במקרה הזה, כפי שאמרתי, עיריית עפולה מילאה את החללים של כל רשויות השלטון בכל מה שקשור בטיפול במשפחות הכואבות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מאז האסון הכבד שהתרחש בעפולה ב-6 באפריל 1994, ובו קופדו בצורה אכזרית וטרגית חייהם של שמונה אזרחים ישראלים – שבעה, ויותר מאוחר אחת הפצועות, אהובה, נפטרה – ונפצעו עוד רבים אחרים, לא ידענו מנוח.

דוד מגן: בצוק העתים מצאו עצמן משפחות החללים נעזבות לכאבן ולנפשן.

דוד מגן: אני מצטער לקבוע, כי רשויות השלטון לא ידעו להביע את ההזדהות של כולנו עם משפחות הקורבנות בדרך הנאותה.

דוד מגן: בשירות הביטחון הכללי ובמשטרה היו התרעות על פיגוע מתוכנן, והדבר לא נלחש מפה לאוזן.

דוד מגן: הוא נחשף בכותרות העיתונים ביום ההלוויה, כאשר מפכ"ל המשטרה, אז רפי פלד, הודה ואמר: "הפיגוע החמור הוא כשל של מערכת הביטחון".

דוד מגן: העיתונות מצטטת קצין בכיר בצה"ל, בלי להזכיר את שמו, כאומר: "למה לא הזהירו את הציבור?".

דוד מגן: לא ניחום של חבר ממשלה, לא מכתב או מברק של ראש הממשלה.

דוד מגן: איש מחבריה הבכירים של הממשלה לא נפגש בימי ההלוויות והשבעה עם בני המשפחה, והם, בני המשפחה, השומעים את דבר המשטרה, את דבר הקצין הבכיר, את הכותרות בעיתונות במהלך ימי השבעה, ממאנים להתנחם עד עצם היום הזה.

דוד מגן: המשפחות דורשות לחקור את המחדלים שהולידו את האסון הנורא.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ואני גם פונה למשפחות, בהמשך לפנייתי אליהן בהזדמנות אחרת: אני לא מסכים עם דרישתן.

דוד מגן: אני חושב שאין מקום להקים ועדת חקירה לנושא.

דוד מגן: אני חושב שצריך לתת אמון בזרועות הביטחון שיעבדו את הלקחים מהעניין, אבל צריך לומר את הדברים ישירות, בקשר חם ובונה עם המשפחות.

דוד מגן: אנחנו – ואני מקווה שאני מדבר בשם רוב חברי הכנסת, אם לא בשם כולם – מבקשים לנחם את המשפחות ומבקשים שיפסיקו את שביתתן, שייתנו את אמונן במערכות, ואני אומר זאת למשפחות שהגיעו ויזמו את הפעולה: המשפחה של הנהג, אשר עטיה, זכרו לברכה, שקיפד את חייו בהיותו בן 48; המשפחה של הילדה ורד מרדכי, בת 13.

דוד מגן: אני מדבר עם המשפחה של מאיה אלהרר, הנערה בת ה-18.

דוד מגן: נפגשתי עם ההורים כמה פעמים, ומזעזע גם לשמוע את הסיוטים המלווים אותם, את הסיוטים של ריקי, שעזבה את מאיה לרגע כדי לקנות פיצה, וכשהפנתה את הראש, כל מה שראתה היה גוש ענן ואבק, ואין מאיה, ועד היום הסיוטים רודפים אחריה.

דוד מגן: אנחנו מבקשים לנחם את משפחתה של מרב בן-משה, בת ה-16.5; את המשפחה של אילה והבה, זכרה לברכה, אשר נהרגה בהיותה בת 38; את המשפחה של בת קיבוץ ניר-דוד, אילנה שרייבר; את משפחתה של פאדיה שלבי, בת 25, מאכסאל; ואת משפחתה של מי שנפטרה לאחר הפציעה, משפחתה של אהובה כהן (עונאללה), מאשקלון.

דוד מגן: אנחנו משוכנעים שהממשלה, לאחר שתחקור את האירועים הקשורים לתביעת המשפחה, תתקן את דבריה, ולאור זאת יש מקום לפנות למשפחות להפסיק את שביתתן ולסמוך על המערכות, גם של הממשלה וגם של הכנסת, שידעו להפיק את הלקחים הנכונים מהאסון הנורא שפקד אותנו בעפולה לפני 36 יום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחות שכולות ואבלות, הפיצוץ העז שהחריד את עפולה ביום שליו ותמים בעיר שלווה זו, קיפד את חייהן של נשמות טהורות – של פאדיה שלבי, של ורד מרדכי, של מאיה אלהרר, של מרב בן-משה, של אילנה שרייבר, של אילה והבה, של הנהג אשר עטיה, ומאוחר יותר נפטרה גם מפצעיה בסבל ובייסורים אהובה כהן; יהי זכר כולם ברוך.

חנן פורת: אנחנו נזכה לנצור בכאב ובגאון את נשמותיהם, ולבקש מריבון העולמים, ולא נבוש, השם ינקום דמם.

חנן פורת: פיצוץ מכונית התופת לא קיפד רק את חייהן של נשמות טהורות אלה, אלא החשיך את עולמן של המשפחות – חלק מהן יושבות כאן עמנו – שמאז אין להן מנוח.

חנן פורת: אין ספק, גם אילו היה הדבר קורה באסון תאונת דרכים, היה הכאב גדול מנשוא.

חנן פורת: הנה היום, למשל, אנחנו מתייחדים עם זכרם של נ"ד החיילים שנפלו במסוק בבקעה.

חנן פורת: יש אצלנו ציוני דרך כאלו של אסונות, גם אסונות טבע, שאנחנו נוצרים בלבנו.

חנן פורת: אבל, במקרה הנדון תחושת המועקה וגם עוצמת הזעזוע והזעם גדולים שבעתיים, מפני שאנחנו יודעים שזהו פרי של טרור רצחני.

חנן פורת: היו כאלה שניסו לומר, שפצצת הזמן תקתקה מאז אותו טבח נורא שהיה במערת המכפלה.

חנן פורת: הם שכחו שהיו עשרות מקרים של מכוניות תופת לפני כן, שלא לדבר על פיגועים מסוגים שונים.

חנן פורת: כאילו היה הטרור הערבי זקוק לאיזו עילה.

חנן פורת: היה כאן איזה ניסיון, ניסיון נואל ומעוות, להחביא כביכול את מי שאחראי לטרור.

חנן פורת: יש לנו היום שעיר לעזאזל, ה"חמאס".

חנן פורת: הכול עניינו של ה"חמאס", ואילו אש"ף וה"פתח" טלית שכולה תכלת.

חנן פורת: הלוא את צבאם אנחנו מביאים היום שישמרו על בתינו, שימנעו את הטרור של ה"חמאס".

חנן פורת: רק באקראי נחשף שאותו מחבל שפוצץ את מכונית התופת היה איש "ניצי הפתח", איש קבאטיה, שכבר היא כלוא על עבירות שביצע קודם לכן.

חנן פורת: אני מוכרח לומר, שבמציאות הנוכחית ובטירוף המערכות הקיים, לא אתפלא גם אם באיזו שהיא סיטואציה הוא ימצא את עצמו משוחרר במסגרת עסקה כזו או אחרת, במוקדם או במאוחר.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: הרי הוא התאבד.

חנן פורת: הוא התאבד.

חנן פורת: אני אומר שאנשים כגון אלה יכולים גם למצוא את עצמם משוחררים.

חנן פורת: הרי אנחנו יודעים את הדברים.

חנן פורת: אתמול קיבלתי ידיעה – אני עדיין צריך לבדוק אותה, ואשמח אם שר המשטרה יתייחס אליה – שרוצחיו של אלחנן אטלי, השם ינקום דמו, שנרצח לפני שנתיים, בפורים, בעיר העתיקה, שוחררו, והיתה חגיגה גדולה אתמול בתוך העיר העתיקה עם שובם לבתיהם.

חנן פורת: אני ביקשתי שיבדקו את הדברים האלה ואת הנתונים המדויקים, ואשמח מאוד אם יזימו את דברי, כי העדות שהגיעה אלי היתה עדות מהימנה למדי.

חנן פורת: התחושה, שלנוכח הטרור המשתולל, ובעיקר לאור הידיעות המודיעיניות, כפי שציין חבר הכנסת דוד מגן, לא הביאו לאזהרה הראויה ולתודעה מספקת בקרב הציבור, אינה נותנת מנוח.

חנן פורת: לכן אני רוצה לומר, שתביעתן של המשפחות, שיודעות שאי-אפשר להחזיר את יקיריהן ושנתאחד אתם בעזרת השם בגן-עדן, תהא נשמתם צרורה בצרור החיים, שלפחות יתברר העניין וימוצה עד תום, איננה רק תביעה של משפחות שנתפסות בכאבן, אלא היא תביעה שיש לה יסוד.

חנן פורת: המשפחות יושבות במשך ימים על גבי ימים כאן בסמוך למשכן הכנסת, אין להן יום ואין להן לילה, והן תובעות את עלבונן ואת צערן.

חנן פורת: גם אני מסופק אם ועדת חקירה ממלכתית היא המענה הנכון לעניין הזה, אבל אין לי ספק בכך שצריכה להימצא הדרך וצריכים להימצא הכלים הנאותים, כדי שהדבר הזה ייחקר, וגם כדי שיקבל ביטוי נכון, ביטוי ציבורי נאות.

חנן פורת: הצד הפורמלי מחייב אותנו תמיד להעלות במסגרת כזאת את הדברים ולבקש דיון במליאה.

חנן פורת: אני חושב שחלק מהדברים שמחייבים חקירה ובירור אינם יכולים להיעשות במליאה, מה גם שאינך יכול להזמין למליאה את הנוגעים בדבר, החל במפכ"ל המשטרה, והמשך בשוטרים הנוגעים בדבר, לרבות רשויות השלטון, השרים הנוגעים בדבר, כדי שהדבר ייבדק וימוצה.

חנן פורת: על כן אני מציע, ואני יודע שהדבר אינו נאות מבחינה פורמלית, אבל אנחנו לא עוסקים כאן בפורמליסטיקה, שוועדת הפנים של הכנסת תדון בעניין הזה, תזמן את כל הנוגעים בדבר, תזמן גם את המשפחות, שיגידו את כל אשר על לבן וימסרו כל מה שבידיהן, ושיתקיים בירור נוקב בעניין הזה, עם הסקת מסקנות.

שבח וייס: תודה.

חנן פורת: עוד משפט אחד בלבד.

חנן פורת: בערב יום הזיכרון העליתי הצעת חוק.

חנן פורת: אני יודע, זו הצעת חוק טרומית, שצריכה לעבור גלגול, ואני גם מודע לרגישות שלה, ואף-על-פי-כן אני שלם עמה מאוד, וזו השעה המתאימה להעלות אותה בקשר לנושא שבו אנו מדברים.

חנן פורת: הצעת החוק שלי אומרת, שכל מי שנהרג בפעולות איבה וטרור ייחשב כחייל חלל צה"ל, ומערכת הביטחון, על כל זרועותיה ועל כל הכלים שבידה, החל מסדרי הקבורה וההנצחה, תטפל בזה, ויום הזיכרון לחללי צה"ל, שהוא היום שבו מתאחדים כולם, יהיה גם יום הזיכרון של נפגעי פעולות הטרור.

חנן פורת: תחושנה המשפחות שהן לא בודדות בכאבן, שהן מצטרפות לכלל ישראל, ששותף להן בכאב ובצער ונושא את זכר חלליהן בגאווה, בגאון ובכאב.

חנן פורת: יהי זכרם ברוך.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בני משפחה, ראשית, גם אני מצטרף לחבר הכנסת דוד מגן ולחבר הכנסת חנן פורת בתנחומים.

אריה מכלוף דרעי: מן השמים תנוחמו ולא תוסיפו לדאבה עוד.

אריה מכלוף דרעי: היושב במרומים הוא היחיד שיודע לנחם בכאב הזה, שאף אחד מאתנו לא יכול לתאר אותו, הוא גם היחיד שיודע לנקום את הדם, אפילו כשאנחנו לא מבינים מהי הנקמה ומהו מתן הנקמה.

אריה מכלוף דרעי: לא לחינם אנחנו אומרים: השם ייקום דמם; ומצד שני, מן השמים תנוחמו.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים עם חבר הכנסת חנן פורת ועם חבר הכנסת דוד מגן, שלא זו הבמה ולא זה המקום להעלות טענות או לבדוק טענות שעלו, האם אפשר היה למנוע את האסון הזה, האם עשו הכול כדי להתכונן לקראת אסון כזה, האם נעשה הכול.

אריה מכלוף דרעי: ואני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן חבר הכנסת דוד מגן.

אריה מכלוף דרעי: כאשר הייתי שר בממשלה, העניין הזה כאב לי מאוד, וזו היתה משימה קשה ביותר כאשר מזכיר הממשלה פנה אלי ואמר לי לייצג את הממשלה בהלוויות או בניחומים.

אריה מכלוף דרעי: זה היה קשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אני בפירוש אומר, שאני הרגשתי שזו משימה קשה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: קשה לך.

אריה מכלוף דרעי: אתה בא והכאב זורם החוצה בפרץ נוראי, ואתה הכתובת היחידה, ואתה מבין את הכאב ואתה לא יכול להשיב.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מגן, לא הייתי הופך את זה לשאלה האם הממשלה החליטה או לא.

אריה מכלוף דרעי: גם בממשלה הקודמת, מזכיר הממשלה כמעט בכל יום ראשון היה מתלונן ששרים לא הולכים.

אריה מכלוף דרעי: היו צריכים לשלוח סגני שרים.

אריה מכלוף דרעי: כמעט כל הנטל היה נופל על סגן שר מסוים ועל שר אחד או שניים.

אריה מכלוף דרעי: פשוט מאוד.

אריה מכלוף דרעי: הרבה תקלות היו קורות כשלא היה את מי לשלוח, ובפרט חלילה וחס בפיגועים, כאשר היו כמה לוויות ביום אחד.

אריה מכלוף דרעי: זה היה ממש דבר בלתי סביר שלא היה אפשר לחיות אתו.

אריה מכלוף דרעי: היו כל מיני הצעות, אני לא זוכר את סדר הדברים.

אריה מכלוף דרעי: יכול להיות שהממשלה הקודמת לא החליטה, אבל היא דנה בוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אין כאן עניין של מעמד או של כבוד שנותנים למשפחות, הרבה מעבר לכך.

אריה מכלוף דרעי: הנה בן רגע, ללא שום התרעה, קורה אסון במשפחה.

אריה מכלוף דרעי: באותו יום או למחרת הם צריכים ללכת ללוויה.

אריה מכלוף דרעי: ואסון קרה רק מסיבה אחת – בגלל העובדה שאנחנו יהודים בארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: רוצים לרדוף אותנו ורוצים את דמנו.

אריה מכלוף דרעי: אותה משפחה מחכה לנציג הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: לא שהיא זקוקה לזה, לא שזה מוסיף לה, לא שזה יחזיר לה את יקירה.

אריה מכלוף דרעי: אבל הממשלה היא הרשות הבכירה ביותר ונציגיה מייצגים את העם.

אריה מכלוף דרעי: היא אמורה להילחם בטרור, היא אמורה להגן על אזרחיה.

אריה מכלוף דרעי: שיבוא מישהו מהם וייתן למשפחות את ההרגשה שיקיריהן היו שליחים, שהם נפלו קורבן בשליחות המולדת, נפלו בשל העובדה שהם יהודים.

אריה מכלוף דרעי: כבוד השר, אני מבין את ההתנתקות הזאת, אני חוויתי אותה על בשרי.

אריה מכלוף דרעי: אני מבין את הכאב הנוראי ואני מבין את הטענות נגד גורמים שליליים, שוליים שבשוליים, שהופכים את הלוויות להפגנות פוליטיות.

אריה מכלוף דרעי: אני מכיר את המחזה הזה של בעלי החולצות הצהובות, שבאים ומנצלים את הכאב של המשפחות להפגנה פוליטית.

אריה מכלוף דרעי: המשפחות הוקיעו את התופעה הזאת, לא רצו בה.

אריה מכלוף דרעי: אני גם שותף לדעה של חברי הכנסת דוד מגן וחנן פורת.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי את דעתי ביום הראשון של הטבח הנוראי בחברון, שאני מתנגד בכל תוקף לוועדת חקירה ממלכתית.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שזו היתה חולשה נוראה של הממשלה, שלא יכלה לעמוד מול הפרץ הזה.

אריה מכלוף דרעי: יש כל הזמן הרגשה, שאנחנו צריכים להצדיק את עצמנו בעיני אומות העולם, שחלילה לא יחשבו שאנחנו אשמים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נוכיח את הצדק לעיני כול.

אריה מכלוף דרעי: בעצם הקמת הוועדה היה מעין הודאה שהיה לנו מה לבדוק.

אריה מכלוף דרעי: הרי כולם יודעים שזה היה מעשה בודד, של אדם אחד.

אריה מכלוף דרעי: ועדת חקירה לא תבדוק אם היה כאן קשר או היתה קבוצה.

אריה מכלוף דרעי: היא בוודאי לא תבדוק את ההאשמות של הערבי שצה"ל היה שותף לעניין.

אריה מכלוף דרעי: מה כן יש לבדוק?

אריה מכלוף דרעי: – את סידורי הביטחון; האם יש להפיק לקחים ממה שקרה במערת המכפלה; האם יש להכניס נשק או אין להכניס נשק; מה עם זמני התפילה, מה עם זמני ההפרדה בין האולמות.

אריה מכלוף דרעי: וכי צה"ל לא היה יכול לבדוק את הדברים האלה?

אריה מכלוף דרעי: אם השי"ן-גימ"לים לא התייצבו ביום האסון בחברון, צה"ל לא מספיק אמין כדי לבדוק?

אריה מכלוף דרעי: האם אנחנו זקוקים רק למחזה הזה של חמישה אנשים היושבים על כיסאות, מורמים מעם, בוחנים וטוחנים את צה"ל ואת כל יתר גורמי הביטחון לעיני כל עם ועדה?

אריה מכלוף דרעי: במקום שיעסקו בשאלה האם אנחנו לא מפתחים כאן את התופעה של "הראש הקטן", כשאף אחד לא יהיה מוכן לקחת אחריות משום שוועדת החקירה תשב על גבו.

אריה מכלוף דרעי: האם זה יהיה צה"ל שיילחם?

אריה מכלוף דרעי: האם זאת תהיה המשטרה שתילחם?

אריה מכלוף דרעי: גם אם קרה מה שקרה, אז מה?

אריה מכלוף דרעי: נבדוק ונגיע למסקנות, אם אנחנו מאמינים בצה"ל ובמשטרה שהם יפיקו את הלקחים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מתנגד לכל העניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: אין בו שום תועלת.

אריה מכלוף דרעי: אבל, יש מרחק בין זה לבין התעלמות מוחלטת וחוסר התייחסות מוחלט.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מאשים שעושים זאת במכוון.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאפשר להישיר מבט ולהסתכל למשפחות בעיניים.

אריה מכלוף דרעי: ראש הממשלה יכול לזמן אותם, והוא היה חייב לזמן אותם, או אולי שר אחר.

אריה מכלוף דרעי: לשבת אתם במשך שעות ולהסביר להם את התועלת ואת ההפסד שיש בהקמת ועדת חקירה.

אריה מכלוף דרעי: לספר להם מה עושים בשביל לחקור את העניין.

אריה מכלוף דרעי: לשמוע את כאבם ולאפשר להם להוסיף את מה שיש להם להוסיף, ולא ליצור מצב של התעלמות מוחלטת, שאומנם בתחילה היא לא מכוונת, אבל בסוף היא הופכת עובדה.

אריה מכלוף דרעי: במשך חודשיים יושבות המשפחות באוהלים במקום לחיות את הכאב ביחד, לבנות את המשפחה ולנסות לפתוח בחיים חדשים.

אריה מכלוף דרעי: יושבים על הכביש ומחכים למשהו לא מוגדר, רק בשביל להביע את הכאב ואת המחאה.

אריה מכלוף דרעי: אסור שהדבר הזה יקרה.

אריה מכלוף דרעי: צריך להפסיק אותו מייד.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מצטרף לקריאתם של חברי הכנסת, ואני בטוח שכל הבית יתאחד סביבה.

אריה מכלוף דרעי: אני ממש פונה בקריאה מן הלב למשפחות.

אריה מכלוף דרעי: מיותר וגם לא נכון להגיד שאנחנו מבינים את הכאב שלכם.

אריה מכלוף דרעי: איש לא יכול להבין את מי שקורה לו אסון.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו משתדלים לתאר בדמיון מה פירוש הדבר לאבד בן, אח, אחות או הורים.

אריה מכלוף דרעי: אבל אנא, למען משפחותיכם אתם חייבים להפסיק את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו כחברי הכנסת נעשה מה שרק יכולים לעשות.

אריה מכלוף דרעי: אני תומך בהצעה של חבר הכנסת חנן פורת ושל חבר הכנסת דוד מגן, להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: שם נדון בשתי הסוגיות שעלו כאן: א.

אריה מכלוף דרעי: לשמוע את גורמי הביטחון, מה הם עשו, מה הן המסקנות ומה צריך עדיין לעשות; ב.

אריה מכלוף דרעי: לדון פעם אחת בסוגיה של הנהלים של השתתפות הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אם טעינו, אפשר לתקן את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: צריך להיות אמיצים ולקבל החלטות.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מקבל שראש רשות הוא נציג הממשלה, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: נכון, הנטל נופל עליו, אבל הוא ראש הרשות והממשלה היא ממשלה.

אריה מכלוף דרעי: צריך למצוא איזה נוהל בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: למרות כל הקושי, אי-אפשר להתנתק מהעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני מסיים בתפילה, יהי רצון שכל הדיון הזה יהיה תיאורטי ולא יזדקקו לנציגי ממשלה שילכו להלוויות; שנדע כבר שלום ושלווה בארץ הזו; שההרוגים הללו יהיו ההרוגים האחרונים; שמותם יהיה כפרה לכל עם ישראל; שנשמתם תהיה עדן בעזרת השם ונתאחד ביחד בתחיית המתים.

אריה מכלוף דרעי: אמן כן יהי רצון.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-6 באפריל 1994, סמוך לשעה 12:10, ברחוב חטיבה 9 בעפולה התפוצצה מכונית תופת.

משה שחל: ההתפוצצות אירעה סמוך לאוטובוס 348, שהעלה נוסעים בתחנת ההסעה במקום, בדרכו למגדל-העמק.

משה שחל: בפיצוץ נפגעו אשר עטיה הנהג, אילנה שרייבר, מאיה אלהרר, פאדיה שלבי, מרב בן-משה, ורד מרדכי, אילה והבה, ולאחר מכן, בבית-החולים הגברת עונאללה כהן, שנפטרה מפצעיה; יהיה זכרם ברוך, ולמשפחותיהם תנחומים.

משה שחל: השם ייקום דמם – רצח מתועב שקשה לתאר אותו.

משה שחל: גם כאשר אתה רואה אותו, קשה מאוד לעכל את המשמעות של ביצוע פשע מן הסוג הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגורל זימן לי לכהן בתפקיד שבו אני בין הראשונים, אם לא הראשון, המקבל את בשורות איוב על רצח, על פיגוע ועל נפילתם של אנשים.

משה שחל: ברגעים אלה, שבהם מכניסים את הפתק או באים למסור את הידיעה, אני נשאר עם עצמי וחושב על המשפחה המקבלת, או שתקבל בעוד זמן את בשורת איוב על בן, בעל, אשה, קרוב שהלך ללא עת, בדמי ימיו.

משה שחל: אני יודע ששום מלים לא יכולות לבטא את הרגש וגם שום נחמה לא תועיל לתחושה של חזרה הביתה, להישאר בחדר הריק, לראות את התמונה של הנער עם החיוך, או הנערה או הבעל או האשה ולדעת כי בדרכם ממקום למקום הם מצאו את מותם ושוב לא יחזרו הביתה.

משה שחל: אני אומר את זה מפני שבמשך התקופה שבה אני מכהן כשר המשטרה התחושות האלה אינן מרפות, לצערי גם בגלל האירועים וגם בגלל הקושי הרב להסכים או להשלים עם אובדנו של אדם שעוד לא התחיל אפילו את ימיו.

משה שחל: ראיתי את התמונות בטלוויזיה, ראיתי את החיוך, את הפוטנציאל, את האהבה, את האנשים, את ההורים, את הידידים, את התלמידים בבית-הספר.

משה שחל: ואני אומר את זה עוד הפעם – לא רק דמעות בעין, ויש כאלה, אלא אתה בוכה בפנים ומביע אותו צער שלא יכול בשום פנים ואופן להתקרב לצערם של הקרובים, הקרובים ביותר.

משה שחל: ואני אומר את זה למשפחות שיושבות ביציע – לא מלים ולא נאום, אלא תאמינו לי, מכל הלב.

משה שחל: אני יכול לתאר את התחושה שלכם על אובדן פרח שהלך ללא סיבה, ואתה שואל את השאלה מדוע זה קרה ולמה זה קרה דווקא לי או ליקיר שהלך, כשהוא לא חטא שום חטא, הוא לא עשה אפילו מעשה אחד בימיו הקצרים עד כה.

משה שחל: הייתי במקום, לאחר שקיבלתי את הידיעה, יחד עם מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: הגענו במסוק למקום, וקשה היה לראות את המחזה עצמו.

משה שחל: פגשתי במקום את ידידי, חבר הכנסת עובדיה עלי, תושב עפולה.

משה שחל: קיימנו אז דיונים גם עם אנשי שירותי הביטחון והתחלנו לטפל בסוגיה עצמה של איך הגיעה מכונית התופת לאן שהגיעה, גם כאשר היה סגר שנמשך זמן די רב.

משה שחל: מייד לאחר הטבח בחברון, ב-25 בפברואר 1994, קיימה מערכת הביטחון דיונים רבים בצה"ל במסגרות שלו, במשטרת ישראל במסגרות שלה, כאשר כולנו נעזרים במקרה זה בשירותי הביטחון הכלליים, שעבודתם אינה יכולה להתבטא בהערכה של איזה גורם.

משה שחל: אני חושב שכולנו חבים חוב ניכר לעבודת קודש שעושים אותה אנשים אלמונים אלה יום ולילה, על מנת למנוע מהמפגעים ומהמרצחים להצליח בכוונותיהם.

משה שחל: הידיעות שזרמו אחרי הטבח היו מקיפות ומגוונות.

משה שחל: אני אומר את זה לחבר הכנסת מגן.

משה שחל: היו פעולות שנעשו בהיקף אולי הרחב ביותר שאני מכיר.

משה שחל: גם כאן אני בוחר את מלותי בקפידה רבה, מפני שאינני רוצה להציג כאן את היקף הפעולות, שמא זה ייתן מחשבה למפגע, שאיננו מאורגן או מכוון, וירחיב את המעגלים.

משה שחל: אבל בכל מקום שיש בו אנשים או התקהלות, בבתי-מסחר, בשווקים, במקומות שאנשים מגיעים אליהם בשעות מסוימות ועוזבים בשעות מסוימות, בבתי-כנסת, בערבי התפילה שהיו בזמן החגים, נעשה מאמץ להגיע לכל כתובת.

משה שחל: אם לקחתי את הדוגמה של בתי-כנסת, יש בארץ אלפי בתי-כנסת.

משה שחל: יושב כאן ידידי, שר הדתות לשעבר – לא היה בית-כנסת שלא הגענו אליו כדי להתריע ולהעביר מידע.

משה שחל: פרסמנו מודעות מיוחדות בתקשורת, לרבות בטלוויזיה, והשתמשנו בזכות להציג את ההכרזות האלה כמה פעמים באותו ערב.

משה שחל: מאידך גיסא, לא היתה כוונה, ואני חושב שגם לא צריכה להיות, ליצור בהלה בציבור.

משה שחל: אם תהיה בהלה – אנחנו נכנעים לטרור, למאוויים ולרצונות של מי שבאו לבצע את הפיגועים האכזריים האלה, שאין להם תיאור ואי-אפשר לקבל ולהבין אותם, שבני אדם מכל מוצא או מקום מסוגלים לבצע פשעים מן הסוג הזה.

משה שחל: היה פיגוע נוסף בחדרה, שהיה מכוון אגב למספר עוד יותר גדול של נפגעים, שכן היה מטען שיהוי, שכוון לכך שהמטען יתפוצץ בדיוק בשעת הצפירה.

משה שחל: על-ידי פעולות המשטרה איתרנו אותו ומנענו את הפיגוע הנוסף.

משה שחל: הפיגוע עצמו גרם לנפגעים רבים ערב יום העצמאות ויום הזיכרון לחללי צה"ל.

משה שחל: באירוע הזה אספנו את הממצאים בזירת הפיגוע ונתגלה ארנק של המחבל שנהרג יחד עם קוראן קטן – בדומה למקרים אחרים שגם בהם השתמשו מחבלים באותו ציוד.

משה שחל: על-פי הממצאים והתעודות שהיו מצאנו תעודת זהות ישראלית על שם תושב הכפר משהד, שבה כנראה השתמש אותו מחבל כדי שהוא יוכל לעבור או לחצות את הקווים.

משה שחל: התמונה הוחלפה בתעודת הזהות והושמה במקומה תמונתו של המחבל עצמו.

משה שחל: בחקירה שבוצעה על-ידי כוחות שירותי הביטחון, משטרת ישראל וצה"ל, הגענו לכך שזיהינו את המחבל כתושב הכפר קבאטיה באזור ג'נין.

משה שחל: במקביל ביצענו גם מעצרים בכפר משהד, עצרנו אותו בעל תעודת זהות, שהגיע באותו לילה בשעה מאוחרת.

משה שחל: מסתבר שהוא אדם דתי מאוד.

משה שחל: הוא הודה שאכן הוא מסר את תעודת הזהות שלו, לא ישירות למחבל שביצע את הפעולה אלא לאדם שלישי.

משה שחל: מובן מאליו שנגד האיש הוגש כתב אישום ומשפטו יתקיים בקרוב.

משה שחל: החקירה עצמה הסתיימה באיתור כאמור של המחבל, של קבוצת מחבלים שהיתה וביצעה את הפיגוע יחד אתו.

משה שחל: יש לחקירה גם כיוונים נוספים, ומן הנכון שלא אפרט יותר.

משה שחל: לי יש ביטחון – ואני מסת

משה שחל: מך לא רק על מידע שמצוי בידי, אלא על ההערכה שאני מעריך את שירותי הביטחון – שאנחנו נתפוס את החוליה כולה, אנחנו נתפוס אותם אנשים שבשיטה המסוימת הזאת ביצעו בעבר מקרים דומים של פיצוץ מכוניות תופת, ובאחד מהם נמנע אסון גדול מאוד של פיצוץ במרכז הארץ.

משה שחל: היתה מכונית תופת נוספת, שבנס לא נפגעו חיילים שהיו אמורים להיות באוטובוס קרוב למקום.

חנן פורת: ברשותך, בכל זאת תתייחס לשאלה שלי, בנוגע להשתייכות לארגון הטרור.

משה שחל: לפי מה שאני יודע, הפעולות האלה הן במפורש של אנשי "חמאס".

משה שחל: עשינו רישום מדוקדק, מדויק לגבי המקרים האלה.

משה שחל: גם אותנו זה מעניין וצריך לעניין אותנו.

חנן פורת: פורסם בכל העיתונים, ולא הוכחש על-ידיכם – – –

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא מדבר על עיתונים, אני מדבר אתך על דברים הנוגעים לתוכן העבודה.

משה שחל: אם תרצה, אני מוכן, ברצון רב, להראות לך.

משה שחל: אנחנו מנהלים מעקב מדויק מאוד אחר מקרים אלה, ואני חושב שחובתנו לנהל אותו לגבי זהותם של המבצעים.

משה שחל: בעניין הזה יש לנו שאלה מאוד מכרעת וחשובה לגבי המחויבויות ומה שמשתמע מהן.

משה שחל: איננו מוכנים בשום פנים ואופן לעבור לסדר-היום, כשאותם ארגונים שהתחייבו שלא לבצע פיגוע, יבצעו אותו.

משה שחל: אנחנו עשינו רישום מדויק ומעקב עם שמות, עם השתייכויות, על-ידי הגורם המקצועי.

חנן פורת: – – – יאסר ערפאת לא ביצע את הטבח הזה, אפילו שיבח אותו, ואמרו שזה היה על רקע העובדה – – –

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא רוצה להיכנס בדיון הזה לדברים האלה, אפילו לא להעלות שמות מן הסוג הזה לדיון עצמו.

משה שחל: יש בעיה, הבעיה חשובה, וחשוב שנדע אותה.

משה שחל: אני מגלה פה שאנחנו מנהלים מעקב, אנחנו זה כוחות הביטחון של מדינת ישראל, שכוללים את כל הגורמים בצורה ברורה וחד-משמעית לגבי זהותם של המפגעים, מלבד הדאגה להביא אותם לדין.

משה שחל: השתייכותם לאיזה ארגון חשובה לנו מכל בחינה שהיא, כפי שהיא חשובה לך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעות שהועלו כאן ולדברים שאמרו חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת אריה דרעי.

משה שחל: לגבי מהות ההצעה, האמת היא שלא היתה לי כל כוונה להתנגד לא כך ולא כך לאיזו הצעה שחברי הכנסת רצו להביא.

משה שחל: אני חושב שזכותה של הכנסת לדון, וחובתנו לאפשר גם למשפחות, שתוכלנה לדעת כי העניין לא עבר לסדר-היום בלי התייחסות רצינית מצד הכנסת והממשלה.

משה שחל: קיימת בעיה שהועלתה כאן לגבי ההשתתפות בלוויות הנפגעים.

משה שחל: יש דעות ויש דעות, אמר זאת חברי, חבר הכנסת אריה דרעי, שכאשר הוא היה שר הפנים הנושא היה בדיונים, ובאמת הביאו סדרה של הצעות בנושא הזה, כאשר מקורו של השינוי בהחלטת הממשלה היה חודשים רבים לפני זה, בזמן שחבר הכנסת דוד מגן כיהן בממשלה כשר.

משה שחל: יכול להיות שאתה צודק – – –

דוד מגן: הנושא לא עלה בשום פורום שאני השתתפתי בו.

משה שחל: אני מדבר על הדרג המקצועי; הרי אלה הן המלצות של הדרג המקצועי.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שלצערי אני משתתף בהלוויות של אנשי כוחות המשטרה והביטחון שנפלו על משמרתם, והיו, לצערי הרב, מספר לא מבוטל, לא קטן, אם כי גם אחד זה יותר מדי.

משה שחל: ליוויתי כ-14 שוטרים של משמר הגבול ושל משטרת ישראל מאז אני מכהן בתפקיד, פחות משנתיים, וזה מספר גדול מאוד.

משה שחל: אני יודע מה המשמעות ומה הקושי, אבל אני גם חושב שיש חשיבות רבה שהמשפחה תדע שיש נציג ממשלה שמשתתף בצערה ברגעים הקשים ביותר.

משה שחל: העניין פתוח לדיון, אני יכול להביא אותו עוד הפעם, היו נימוקים כבדי-משקל גם בצד השני.

משה שחל: רבותי, בשמכם כולכם, נדמה לי שכל הבית מאוחד, נפנה לבני המשפחה ונציע להם להפסיק את השביתה.

משה שחל: אני אישית מוכן לענות על כל שאלה ועל כל נושא ברצון רב, גם להיפגש, גם להזמין כל אדם שתרצו לשמוע ממנו, מאנשי כוחות הביטחון, כל פרט בנושא הזה.

משה שחל: אני משתתף בצערכם כפי שכולנו משתתפים בצער ובאובדן, שאין לו שום נחמה במלים.

משה שחל: אני מציע שהכנסת תקבל את ההצעה שהועלתה על-ידי חברי הכנסת המציעים, להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם נוכל להתייחס אליו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר על תשובתו הרחבה ומפנה בשם הכנסת, בשלב זה, פנייה נרגשת למשפחות להפסיק את שביתתן, בייחוד לאחר שברור לחלוטין שאנחנו נחליט, כאן, לקיים דיון יסודי מאוד.

שבח וייס: תהיה, בוודאי, הסכמה רחבה, ואני בטוח שאתם, בכל זאת, גרמתם לאיזה מפנה במערכת הקשר בין המשפחות של הקורבנות לבין השלטון לגווניו, וגם זאת תהיה תרומתכם הצנועה למפעל הגדול של האחווה ההדדית שלנו, של ההשתתפות בצער ושל הכאב המשותף.

שבח וייס: אני מבקש מאוד שתיעתרו לפנייה של כל החברים, מה עוד שאנחנו הולכים לברר את הסוגיה באופן יסודי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אפילו לא אומר להסיר, אני פשוט נותן לך את רשות הדיבור.

שבח וייס: תדבר שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה עכשיו לא פורמלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: מייד נספק לך מיקרופון.

שבח וייס: רק שנייה.

עובדיה עלי: – – רבותי חברי הכנסת, ידידי שר המשטרה, אני פונה שוב לבני עירי, שיושבים כאן ביציע הכבוד.

עובדיה עלי: הלב ממאן לקבל והדעת איננה נותנת שישבו כאן – –

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, קצת יותר קרוב למיקרופון.

עובדיה עלי: – – בנסיבות הקיימות.

עובדיה עלי: הזעזוע שעברנו עם מכונית התופת בעפולה הוא לא רק זעזוע של המשפחות, הוא, כמובן, קודם כול זעזוע של המשפחות, אבל זה זעזוע של העיר כולה, ועדיין קשה לנו להתגבר, הכאב קשה מנשוא, הצער, הזעם, ואני מבקש קודם כול מבני המשפחה, הכאב גדול מדי, אל תוסיפו סבל על הסבל שאתם עוברים.

עובדיה עלי: אתם כבר שבועות אחדים יושבים כאן, באוהל המחאה, ליד משרד ראש הממשלה.

עובדיה עלי: הדבר מקשה מאוד על בני המשפחה, בעבודה, בעסקים.

עובדיה עלי: הפגיעה קשה מנשוא.

עובדיה עלי: אני מבין את הכאב, אני מבין הכול, אבל הגיע הזמן להפסיק זאת.

עובדיה עלי: ניתנה מכאן הבטחה מפורשת שהדברים ייבדקו בצורה יסודית מאוד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עובדיה עלי: והיה והדברים לא ישביעו את רצונכם – אפשר תמיד לחזור למצב שבו אתם נמצאים כרגע.

עובדיה עלי: אבל, אנא, הפסיקו את השביתה.

עובדיה עלי: אני אומר לידידי שר המשטרה, שיש שאלות נוקבות שעדיין מנסרות בחלל העולם ואין עליהן מענה.

עובדיה עלי: יכול להיות שהמידע מצוי בידיכם, אני משוכנע שהוא מצוי בידי כוחות הביטחון, אבל עצם העובדה שהדברים אינם ידועים לבני המשפחה – הדבר מקשה מאוד, מכביד מאוד, ואני משוכנע שאם אכן תתקיימנה הפגישות שאתה הצעת עם בני המשפחה, כדי להבהיר להם את מה שאפשר להבהיר, הדבר ודאי היה מקל עליהם מאוד, ויכול להיות שאז התגובה גם היתה אחרת.

עובדיה עלי: אני מבקש, בהמשך הדברים, לגעת בנושא שגרם לכאב גדול מאוד בעפולה, במיוחד לבני המשפחה, במשך השבעה.

עובדיה עלי: ביום הפיגוע ראינו אותך מייד, כחצי שעה אחרי הפיגוע פגשתי אותך בבית-החולים, לאחר מכן ירדנו יחד למפקדת המשטרה, ישבנו עם כוחות הביטחון יחד אתך, וראיתי באיזו רצינות לקחת את העניינים והנחית את כוחות הביטחון לסוגיהם לפעול.

עובדיה עלי: אבל פרט לך איש לא השתתף, איש לא הגיע לא רק להלוויה, אלא גם לבני המשפחה.

עובדיה עלי: אני חושב שעד היום המשפחות ממתינות למברק תנחומים מראש הממשלה, והוא לא הגיע; עדיין לא.

עובדיה עלי: הדברים האלה הם ביטויים קטנים, ביטויים של השתתפות בצער, שיכולים להקל את הכאב, אבל הם לא הגיעו, ואני לא מבין זאת.

עובדיה עלי: אני מבין את העיסוקים, את העול שרובץ על שכמם של שרי הממשלה, אבל היה תמיד נוהל קבוע אצלנו.

עובדיה עלי: ואני מייעץ עצה קטנה – כמה זה עולה?

עובדיה עלי: בדרך כלל זו היתה עבודה של פקידים, שעשו אותה אוטומטית.

עובדיה עלי: מדוע זה לא נעשה?

עובדיה עלי: דבר שני שכדאי שתיקחו לתשומת לבכם הוא הנושא של ההשתתפות בהלוויות.

עובדיה עלי: אני יודע שהנושא קשה מאוד.

עובדיה עלי: כאשר כיהנתי כסגן שר הביטחון יצא לי, לצערי הרב, לייצג את הממשלה בהלוויות רבות.

עובדיה עלי: בהלוויות אחדות היתה תחושה כבדה מאוד, קשה מנשוא.

עובדיה עלי: קשה מאוד להסתכל בעיניים, להישיר מבט לעיני בני משפחה שכולה, לעיני ילדים שהתייתמו או לעיני הורים שאיבדו את יקיריהם, את ילדיהם.

עובדיה עלי: במקום להעמיד להם חופה – כורים להם קבר.

עובדיה עלי: זה דבר איום.

עובדיה עלי: אבל עצם ההשתתפות, עצם נשיאת הדברים, יש בה הקלה במידה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: אומנם היא הקשתה עלינו, אבל היא הקלה על אחרים.

עובדיה עלי: אני מציע שהנושא הזה ייבחן מחדש בצורה יסודית.

עובדיה עלי: זה קצת יקשה – בבקשה, נישא כולנו תפילה ונתפלל שלא נצטרך, שלא נזדקק לכך ששרים ישתתפו בהלוויות כאלה ואחרות.

עובדיה עלי: אבל אני חושב שההחלטה לבטל את ההשתתפות של השרים היתה שגויה, לא היתה נכונה, ולמרות ההכבדה היא איננה במקומה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם שוב להפסיק את השביתה.

עובדיה עלי: תאפשרו לנו לבדוק ולבחון את העניין ביסודיות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עובדיה עלי: שמענו את ההבטחה של שר המשטרה, אני מכיר אותו, הוא תמיד מתכוון לדברים שהוא אומר, אני משוכנע כי הדברים ייעשו, ואם תעשו זאת – אולי גם תתרמו תרומה חשובה לדיון הזה.

עובדיה עלי: אני מודה לשר ולחברי הכנסת על שהעלו את הנושא הזה.

עובדיה עלי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני חושב שהדיון כשלעצמו כבר ישנה כמה דברים.

שבח וייס: הוא מאוד חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום ויתר על הצעה אחרת.

שבח וייס: אני מעריך את זה.

שבח וייס: זה לא נושא למשחקי תקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מקווה שבהסכמה נעביר את הטיפול בנושא ובמכלול, גם בהקשרים אחרים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: מי תומך בהעברת ההצעות לוועדת הפנים?

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: פה-אחד כמובן, 17 תומכים.

שבח וייס: ה-17 האלה מייצגים לדעתי את כל הכנסת.

שבח וייס: אין לי ספק שכל מי שהיה כאן היה מצביע באותה צורה.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד.

שבח וייס: אני פונה שוב למשפחות ומקווה לקבל מהם תשובה עוד מעט, שהם נעתרים לבקשתנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפאל אדרי, יחליף אותי.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: העסקת שוטרים בשכר

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3949, בנושא: העסקת שוטרים בשכר – של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר המשטרה, הנושא עוסק בסוגיית השכר לשוטרים, ואולי דווקא אחרי האירוע – – –

דן תיכון: העסקת שוטרים בשכר.

אברהם יחזקאל: אני כיוונתי בדיוק למה שאמרתי, אחר כך נעסוק בסוגיה שאתה דיברת עליה.

אברהם יחזקאל: הכול נגזר מהשכר לשוטרים.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, דווקא לאחר סיום האירוע, הסיום המוצלח של הפרשייה של עוזי משולם, המתקרא או הנקרא רב – אני חושב שמגיעות למשטרת ישראל ברכות על סיום האירוע הזה גם בניהולך כשר וגם בניהולו של המפכ"ל החדש, שנכנס לתפקידו לא מכבר, לפני כמה ימים, תוך שימוש גם באלמנטים פסיכולוגיים.

אברהם יחזקאל: מתברר שכל מי שגיחך בזמנו ותקף, צריך היום לחזור בו.

אברהם יחזקאל: מתברר שהיו חוכמה ותבונה רבה בשיטה שנקטה המשטרה, שבסופו של דבר מנעה קורבנות רבים ודם.

אברהם יחזקאל: על כך צריך לברך את משטרת ישראל ואת שר המשטרה.

אברהם יחזקאל: מכאן אני מנסה לעבור לדברים הקשורים במשטרת ישראל.

אברהם יחזקאל: בשנה הראשונה לתפקידך כשר המשטרה הרחבת, נדמה לי, בכ-400 תקנים את מניין התקנים במשטרת ישראל.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהיום מדובר בכ-18,700 שוטרים או תקנים.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שמשטרת ישראל תמיד עשתה את המיטב גם כשהיא עמדה, בניגוד למשטרות אחרות, במשימות רבות, ללא השוואה לשום מקום אחר בעולם.

אברהם יחזקאל: זו משטרה שצריכה לטפל באירועים ביטחוניים.

אברהם יחזקאל: זו משטרה שצריכה לטפל באירועים חברתיים שליליים.

אברהם יחזקאל: זו משטרה שנושאת בעול בעיות של אוכלוסייה נוספת, האוכלוסייה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: זו משטרה שמתמודדת עם בעיית הסמים, בעיה שהולכת וגוברת.

אברהם יחזקאל: זו משטרה שמטפלת בעבירות רכוש.

אברהם יחזקאל: אני זוכר, אדוני השר, את השעון שהצגת כאן מעל במת הכנסת – כל כמה שניות או דקות נגנב רכוש כזה או אחר וכל כמה דקות מתבצעת עבירה אחרת.

אברהם יחזקאל: והנה, מתברר שחשפו לאחרונה דבר שהיה ידוע כבר שנים רבות, שמשטרת ישראל מקבלת שכר נוסף באירועים שהיא מאבטחת.

אברהם יחזקאל: משטרת ישראל תובעת מאמרגנים לקיים מה שנקרא סדרי ביטחון, והשוטרים המאבטחים את האירועים הללו מקבלים שכר שהולך למשטרה והם למעשה נהנים ממנו.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, שעל פניו נראה הדבר לא נכון ולא סביר.

אברהם יחזקאל: כמובן, עלתה גם הסוגיה הפנים-משטרתית, למה שוטר אחד מקבל כך, ושוטר אחר, שמקדיש את כל שעותיו לעבודה משטרתית, שהרי היא איננה מוגבלת בשעות, למה הוא לא נהנה מאותה שעת אבטחה.

אברהם יחזקאל: המצב הזה יוצר פערים ברמת השכר.

אברהם יחזקאל: להערכתי, זה יוצר פערים גם במוטיבציה.

אברהם יחזקאל: זה יוצר נורמה לא-בריאה.

אברהם יחזקאל: אם מדובר על שכר לשוטרים, קרי השלמת שכר לשוטרים, חבר הכנסת דן תיכון, בעיני לא זו הדרך.

אברהם יחזקאל: שהרי אם אתה רוצה לתגמל את השוטרים איש איש על-פי תפקידו, על-פי שיבוצו, על-פי יכולתו, על-פי קידומו, יש סטנדרדים שאמורים להיות קבועים.

אברהם יחזקאל: מתברר שיש לא מעט שוטרים – פנו אלי לא מעט שוטרים, אומנם מהעיר שלי, ראשון-לציון – שמרגישים פגועים מכך שהם מאבטחים אבטחה ביטחונית, למשל בערב יום העצמאות, אחרי אותם אירועים קשים שהיו, והם טוענים ושואלים, למה שוטר מסוים משובץ כך ואני משובץ אחרת.

אברהם יחזקאל: מתברר, שככל שאתה עובד קשה יותר, התגמול שאתה יכול לקבל הוא נמוך יותר.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שלזה צריך לשים קץ בצורה כלשהי.

אברהם יחזקאל: השאלה היא אם ניתן לגרום למצב שבו המשטרה מקבלת תגמול בגין אבטחת אירועים וכל השוטרים נהנים.

אברהם יחזקאל: עשה מישהו חישוב, שאם סך כל השכר המתוגמל בגין אבטחת אירועים היה ניתן לכל השוטרים במדינת ישראל, היתה להם תוספת שנתית בסך 3,000 ש"ח.

אברהם יחזקאל: השוטר אומר: בשבילי, שאני מקבל 2,500 שקל בחודש – שכרו הממוצע של השוטר, ויתקן אותי שר המשטרה אם אני טועה, הוא 3,000-2,500 ש"ח בחודש – תוספת של 300 שקל זה תגמול סביר, וזה לא בשמים.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שצריך באיזו צורה לשים קץ לפרשייה הזאת של התגמול.

אברהם יחזקאל: יש גם טענות של האמרגנים, אדוני השר.

אברהם יחזקאל: הם טוענים שהשוטרים או המערכת המשטרתית כופה עליהם יותר מדי שוטרים.

אברהם יחזקאל: אני משאיר את הנושא הזה להחלטת הסגל הבכיר של המשטרה, לקבוע את נורמות האבטחה, אבל, נדמה לי שכדאי שבתקופה הקרובה ביותר תוציא הנחיה לאגף כוח אדם ולמפכ"ל לפרסם מה הן הנורמות לקבלת שכר נוסף לשוטרים.

אברהם יחזקאל: בסרטים אמריקניים מוצגת הנורמה השלילית הקיצונית, של אותו שוטר המתוגמל על-ידי השכונה.

אברהם יחזקאל: חס וחלילה – לא כך.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהקשר בין גורמים כלכליים לשוטרים, שאותם הם מתגמלים, או למשטרה – זו נורמה בעייתית ושלילית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שבאיזה שהוא מקום הקשר הזה פוגע – המשטרה היא משטרה נקייה לחלוטין – הוא מטיל פגם, מטיל צל על העניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמן הראוי לומר כאן ולהשמיע את הדברים שלך בצורה מאוד ברורה: אם אתם מפרסמים מסקנות – מה הן; איך מתגמלים שוטרים; האם הסוגיה הזאת של ביטחון-פנים באירועים מסוימים תלך ותתרחב?

אברהם יחזקאל: להערכתי, אסור לה להתרחב, היא תעמיד אותנו באור לא-בריא מבחינת השכר לשוטרים במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: השכר, אדוני השר, צריך להינתן על-ידי משטרת ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: ישיב השר משה שחל; אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העסקת שוטרים בשכר מבוססת על סעיף 36 לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, ולפיו המפכ"ל רשאי להעמיד שוטרים בתשלום לרשות אדם המבקש את העסקתם לרגל אירוע או פעולה שהוא מעוניין בהם ויש לציבור עניין בכך שהסדר ושלום הציבור יישמרו במהלכם.

משה שחל: אומר מראש שדעתי אינה נוחה מהשיטה.

משה שחל: והדבר השני, אני, להבדיל משרים אחרים, חושב שתפקיד המשטרה בשמירה על ביטחון הפנים הוא תפקיד כולל, ואם יש צורך בכוח אדם, חובת המשטרה, מי שמייצג אותה בממשלה, או הכנסת, לדאוג לכך שיהיו מספיק תקנים כדי להבטיח שהמספר יענה על הצרכים של מדינה הנמצאת במצבה היום, על כל התפקידים של המשטרה – ביטחון הפנים, ואסור לשכוח את המלחמה בפשיעה, תחום החקירות, ומה שנקרא תפקידיה הקלסיים של המשטרה.

משה שחל: ואכן פעלתי, מפני שתמונת המצב כאשר קיבלתי את התפקיד של שר המשטרה היתה, שבמשך כ-12 שנים לא הוסיפו כוח אדם למספר הנומינלי, ועקב הגידול של האוכלוסייה והמשימות ירד מספר השוטרים ל-1,000 אזרחים בצורה מאוד דרמטית, מ-4.4 שוטרים ב-1974/75 ל-3.2 שוטרים ב-1992/93.

משה שחל: אחרי דין ודברים וויכוחים רבים נוספו 400 תקנים.

משה שחל: לאחר מכן, בעקבות חטיפתו ורציחתו של השוטר טולדנו, זכרו לברכה, בהתערבות ראש הממשלה, קיבלנו תוספת של 1,000 שוטרים.

משה שחל: בעקבות הסדר מיוחד עם משרד התחבורה – נוספו 300 שוטרים לנושא הבטיחות העירונית בתל-אביב, בירושלים ובחיפה, כניסיון בתחום התעבורה.

משה שחל: אבל הצרכים הם, ללא ספק, מרובים ודורשים תוספת כוח אדם.

משה שחל: אין זה סוד, אנחנו מתקרבים לדיון על התקציב, בדיון עם האוצר שאני עומד לקיים תהיה דרישה נוספת של כ-3,000 שוטרים, חלק מהם – חלק הארי – הולך לצורך תגבור המשטרה, בעיקר במסגרת שוטרי משמר הגבול, לתפקידים החדשים בעקבות הסדר עזה-יריחו במטלות שיש, במעברים, במעבר הפתוח, בקו התפר, כל אותם תפקידים המחייבים פעולות שיטור.

משה שחל: אשר לסוגיה עצמה.

משה שחל: מבחינה משפטית הנושא הועלה בבג"ץ ב-1989 – בג"ץ 402/89 – כאשר נאמר שם על-ידי בית-המשפט לגבי השאלה האם צריך לשלם לשוטרים על השמירה במגרשי הכדורגל – התאחדות לכדורגל בישראל נגד שר החינוך והתרבות ושר האוצר – "פסק בית-המשפט כי משימות השיטור במגרשי הכדורגל אינן, על-פי החוק, מתפקידיה המובהקים של המשטרה, והדאגה למילוין של משימות אלה מוטלת על קבוצות הכדורגל ועל מארגני המשחקים".

משה שחל: בפסיקתו זו נתן בג"ץ תוקף לעבודת השוטרים בשכר.

דן תיכון: השאלה שם היתה מי יממן את עבודת המשטרה.

דן תיכון: הנושא הזה נדון פעמים מספר בוועדת הכספים, ועמדתי מוכרת לך.

משה שחל: כן, אבל הבעיה היא שוב לא העמדה, הבעיה היא ההיקף – – –

דן תיכון: האם המדינה צריכה לממן את זה.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, דבר אחד ברור, מטילים על המשטרה משימות ומשימות רבות.

דן תיכון: אתה תשמע אותי מייד.

משה שחל: זה שאני אשמע אותך לא מועיל לי במובן הממשי.

משה שחל: כי אחת מן השתיים – – –

דן תיכון: בעקבות דברי הוכן הדוח הפנימי הזה.

משה שחל: השאלה היא לגמרי אחרת.

משה שחל: השאלה היא תקציב ותקנים.

משה שחל: זו הבעיה האמיתית.

משה שחל: לגבי הנושא הזה, תקנות המשטרה (העסקת שוטרים באירוע), התשל"ו–1976 – מסדירות את הדרך שבה על המבקש עבודה בשכר ממשטרת ישראל לפעול כדי להעסיק שוטר באירוע, את אופן הטיפול בבקשה ואת כל הכרוך בהעסקת שוטר בתשלום.

משה שחל: הוראת משטרה נוספת קובעת גם את המגבלות להעסקת שוטרים בשכר ואת פקודות הקבע של המשטרה.

משה שחל: יש לי פה המספרים, אני לא חושב שכדאי לציין אותם כאן, אעביר אותם ישר לפרוטוקול.

משה שחל: פקודות הקבע של המשטרה 7.02.15 – "העסקת אנשי משטרה באירוע תמורת תשלום" ונוהל אגף המבצעים 02.220.134 קובעים את אופן הזמנתה של עבודה בשכר, מתווים את הליך העסקת שוטרים בשכר והיקפו ומפרטים את האירועים והמוסדות שבהם מועסקים שוטרים.

משה שחל: נוהלי החשבות קובעים את שכרו של השוטר המועסק בשכר – עד גובה מסוים של מספר השעות בחודש – ואת אופן התשלום והדרך שבה המעסיקים משלמים.

משה שחל: העסקת שוטרים בשכר מבוצעת בתפקידים משטרתיים בלבד, שעיקרם שמירת הסדר הציבורי והבטחת שלום הציבור.

משה שחל: כמה קטגוריות של האירועים שבהם מדובר: מדובר באירועים ציבוריים או אירועים בהשתתפות קהל רב, הפתוחים לכלל הציבור בתשלום או שלא בתשלום ושהאחריות לגביהם הינה על גוף ממלכתי או רשות מקומית או ציבורית ואשר יש בהם עניין בשמירת הסדר הציבורי; אירועים ציבוריים המאורגנים על-ידי גופים ציבוריים, אשר מתקיימים תחת כיפת השמים ומרכזים קהל רב; מופעי תרבות ובידור לא קבועים במקומות סגורים, העלולים לגרום להפרעות לסדר הציבורי; אירועי תנועה – אירועים שיש בהם כדי להפריע למהלך התקין של התנועה, המבוצעים על-ידי רשויות ציבוריות או חברות פרטיות.

משה שחל: שוטרים מועסקים בשכר באירועים כשוטרים בודדים או כקבוצה של שוטרים, שבראשם עומד מפקד כוח.

משה שחל: היקף ההעסקה וכמות השוטרים נקבעים על-פי שיקולים מקצועיים של אגף המבצעים, ולכן כאן זה לא עניין שהשוטרים לוחצים, תוך התחשבות בגודל האירוע ובמאפייניו.

משה שחל: מספר שעות העבודה בשכר המאושר הוא לא יותר מאשר 50 שעות עבודה בחודש.

משה שחל: חריגה מהיקף זה הינה באישור מפקד המרחב או ראש מחלקה.

משה שחל: זאת בהתאם למדיניות, שלפיה אין להעסיק שוטרים בשכר מעל היקף זה אלא במקרים שיש בהם הצדקה וסיבות מיוחדות.

משה שחל: העבודה בשכר מבוצעת ברובה בתחום הטריטוריאלי של היחידה על-ידי אנשיה.

משה שחל: במחוז תל-אביב מתקיימים מרבית האירועים המצריכים עבודה בשכר, ולכן שם מרוכזת הכמות השנתית הגבוהה ביותר של שעות העבודה.

משה שחל: מהנתונים עולה, כי בשנת 1993 חל גידול של כ-15% בשעות העסקת שוטרים לעומת השנה הקודמת.

משה שחל: היקף ההעסקה השנתי ב-1993 הסתכם בכ-858,000 שעות בעלות של 36 מיליון ו-463,000 שקל, לעומת 748,000 שעות ב-1992 בעלות של 32 מיליון ו-142,000 שקל.

משה שחל: בשנת 1993 שכרה ההתאחדות לכדורגל 34.8% מכלל השעות; מחלקת עבודות ציבוריות – – 7.3%; ביטוח לאומי – 6.9%; פחות מ-2% שכרו "סולל-בונה", מס הכנסה, העיריות ורשות השידור.

משה שחל: 45.5% מכלל השעות נשכרו לאירועים שונים, כדוגמת אירועים ציבוריים המאורגנים על-ידי אמרגנים פרטיים.

משה שחל: נושא ההעסקה בשכר עלה פעמים מספר בישיבות סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, וכן הותוו דרכי הטיפול והנהלים בנושא, שעודכנו ותוקנו בהתאם לצרכים ולבעיות שעלו.

משה שחל: ראש אגף כוח אדם במשטרה, ניצב יאיר יצחקי, הורה לבצע בדיקה לגבי עשרת השוטרים שחרגו ממכסת השעות המאושרות, שעניינם פורסם בתקשורת.

משה שחל: מטרת הבדיקה שתיעשה – – –

דן תיכון: זה מתברר מהדוח הפנימי שהוכן במשטרה.

דן תיכון: האם אפשר לראות את הדוח הזה?

משה שחל: אין בעיה לראות כל דוח.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, מאז אני שר משטרה, כל הדוחות מפורסמים לידיעת הציבור.

דן תיכון: אני מבקש ממך להעביר אלי, אם זה לא קשה לך, את הדוח הפנימי הזה.

משה שחל: מטרת הבדיקה שתיעשה באגף המבצעים של המשטרה הינה למסד את הנושא ולמנוע חריגות בעתיד.

משה שחל: מפקד מחוז תל-אביב, ניצב גבי לסט, הוציא הוראה פנימית לאחראים לחלוקת העבודות, שלא לשבץ לעבודה בשכר את השוטרים שהובילו מבחינת השעות שהם הועסקו בשכר.

משה שחל: בסיום, ברצוני להדגיש, כי משטרת ישראל תעשה ככל יכולתה למנוע הישנות מקרים חריגים ותנקוט גם צעדים לבלימתם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, איני מתנגד לדיון בנושא זה.

משה שחל: אני מציע שהדיון יתקיים בוועדת הפנים של הכנסת, שהיא הוועדה שאליה משתייך משרד המשטרה.

משה שחל: אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לשתף גם את חברי הוועדה בהרהורים שיש גם לי וגם למשטרת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אדוני השר, הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, ואולי גם המעוותים ביותר.

דן תיכון: מעשה בגוף ציבורי שהעביר כספים כדי לבצע עבודה במשטרה מסוימת במדינה מסוימת.

דן תיכון: כשהובא הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה אמרו לי אותם גופים: הרי זה דומה לתופעה של שוטר בשכר במדינת ישראל.

דן תיכון: ואני נחרדתי, כי לעתים מדובר בתופעות שהן מעבר לגבול העבירה.

דן תיכון: לכן, אדוני השר, חלק מן הציטוטים שלך נלקחו כנראה מדוח שהוכן לבקשתי.

דן תיכון: תופעה זו של שוטר בשכר היא מעוותת וצריך לעוקרה מן השורש, ובמהרה.

דן תיכון: המשטרה לא רצתה במשך שנים ולא היתה מעוניינת להתמודד עם התופעה הזאת.

דן תיכון: כאמור, הנושא הועלה על-ידי כמה פעמים בוועדת הכספים בעקבות העסקת שוטרים בשכר במגרשי הכדורגל ובעקבות בקשה לתוספת תקציב למשרד המשטרה.

דן תיכון: המשטרה חייבת לטפל בעניין הזה על-פי אמות מידה של צדק ויושר.

דן תיכון: התופעה של שוטר בשכר מולידה משטרה מקולקלת, אדוני השר, מקולקלת ומעוותת.

דן תיכון: ולכן אני לא ארפה ולא ארד מן העניין הזה, ובוועדה לענייני ביקורת המדינה נתייחס אליו.

דן תיכון: אני מבקש, כמובן, מן השר להציג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה את הדוח המעניין הזה, שנמצא ברשותו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת ומי בעד הסרתו?

דן תיכון: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אדרי: אבל אתה ביקשת להסיר, אדוני.

דן תיכון: כן, אבל אחר כך מותר לי גם – – –

רפאל אדרי: אתה נמלכת בדעתך, אדוני.

אברהם יחזקאל: לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

רפאל אדרי: כן, ברור.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת הכנסת, אשר תחליט איזו ועדה תדון בו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3970:

רפאל אדרי: הסחבת ואי-השלמת חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לציין, שאני מצירה על ששר המשטרה ושר האנרגיה והתשתית חייב לענות על הצעה לסדר-היום שבעצם מן הראוי ששר הבריאות יענה עליה.

נעמי בלומנטל: אבל כידוע, ראש הממשלה שלנו הוא גם שר הביטחון, גם שר הדתות, גם שר הפנים וגם שר הבריאות.

נעמי בלומנטל: אולי כך אנחנו נראים היום, אבל זאת עובדה.

נעמי בלומנטל: אני באמת מצטערת, אבל חשבתי שמן הראוי היה, לאחר כל מה שעברנו בימים האחרונים, לעמוד על משמר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שאנחנו, האזרחים, היינו רוצים לראות אותו.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת על חוק בשם כזה וחוק בשם אחר.

נעמי בלומנטל: יש חוק אחד שהוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שב-1981 הונח בצורה זו או אחרת על-ידי שר הבריאות לשעבר, אליעזר שוסטק, על שולחן הכנסת.

נעמי בלומנטל: המשיכו להכין אותו שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת אהוד אולמרט, והגענו לחוק שאמור להיות החוק האידיאלי, חוק ממלכתי.

נעמי בלומנטל: כדאי לדעת על מה אנחנו מדברים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שמן הראוי שאזרחי ישראל יבינו, שמשיעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו מדברים על מס חדש, מס שייקרא מס בריאות.

נעמי בלומנטל: המס שעליו מדובר כרגע הוא 5.6%, ומייד אכנס למרכיבים שלו.

נעמי בלומנטל: אלא מה?

נעמי בלומנטל: היום זה וולונטרי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה, אני נעשית מבוטחת של קופת-חולים, איזו שאני רוצה, ואם אני לא רוצה, אני לא מבוטחת.

נעמי בלומנטל: עדיין זה וולונטרי.

נעמי בלומנטל: אגב, לי התברר שאני עשר שנים לא מבוטחת.

נעמי בלומנטל: אני בקרב 250,000 הבלתי-מבוטחים, אבל זה גם קורה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, זה וולונטרי.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, שמשיעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי הרי זה מס לכל דבר, כמו מס הכנסה, עם הוצאה לפועל ועם שר משטרה, שיעמוד על המשמר גם בעניין זה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אנחנו רוצים לעמוד על כמה עקרונות שמנחים את החוק הזה בצורתו הממלכתית, והם בראש ובראשונה ניתוק מוחלט של הזיקה בין ההסתדרות לבין קופת-החולים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעמוד על המשמר, שלא תהא שום זיקה, משום שזכותו של אזרח לומר: אני משלם בעד בריאות, אני רוצה בריאות נטו, אני לא רוצה לסחוב על גבי מנגנונים ממנגנונים שונים, שביניהם לבין בריאות אין שום קשר, ועל כך נשמור.

נעמי בלומנטל: משמע, לא תהא שום זיקה.

נעמי בלומנטל: אני בוחר את קופת-החולים שאני רוצה להשתייך אליה, ואותה קופת-חולים לא תוכל להכריח אותי להיות שייך לשום הסתדרות, לא הסתדרות לרווחת העובד ולא הסתדרות לרווחת המעביד ולא הסתדרות לרווחת אף אחד, אלא בריאות נטו.

נעמי בלומנטל: אני נרשם לקופת-חולים, ובעד הכסף שאני משלם אני רוצה לקבל אך ורק שירותי בריאות הטובים ביותר שאני יכול לקבל.

נעמי בלומנטל: מאידך גיסא, עולות כל מיני הצעות פשרה, ואני רוצה שאזרחי ישראל ידעו בדיוק על מה מדובר כאשר אומרים פשרה.

נעמי בלומנטל: כל פשרה, ואני צריכה להבהיר את זה, אני לא יודעת אם יהיה לי זמן להיכנס לכל הפשרות שהוצעו, אבל כל פשרה תהיה על גב העובד, על גב האזרח, על גב התושב, על גב הילד, על גב הבריאות שלו, משום שצריך, ואני חוזרת ומדגישה, שהמס הזה יהיה אך ורק לבריאות.

נעמי בלומנטל: ולכן הוצעה פשרה.

נעמי בלומנטל: אמרו: אולי כשאני נרשמת לקופת-חולים מסוימת, נגיד הכללית, היא לא תוכל להכריח אותי להיות גם חברה בהסתדרות.

נעמי בלומנטל: אבל מאידך גיסא, יכול להיות שאני רוצה להיות חברה בהסתדרות הכללית, ואותה הסתדרות עובדים כללית תוכל להכריח אותי להיות חברה בקופת-חולים הכללית.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה, זאת פשרה שלא נסכים לה, ואני רוצה שכולם ידעו, שאסור ללכת אליה.

נעמי בלומנטל: משמע, יש ניתוק מוחלט בין הסתדרות עובדים שאני רוצה או לא רוצה להשתייך אליה, לבין קופת-החולים שלי, שצריכה לספק לי את שירותי הבריאות הטובים ביותר.

נעמי בלומנטל: זו אחת הפשרות המוצעות, ואסור שאיש ילך אליה, לרבות הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שחברים בוועדה אשר מייצגים את מפ"ם – שהיום הם כביכול האור החדש – רוצים ללכת אליה.

נעמי בלומנטל: זה לא צודק, ולא נסכים לכך.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, שאנו – סיעת הליכוד – הכנסנו כהסתייגות לחוק, והיא התקבלה בחוק כפי שהוא מופיע היום, הוא שלא יקרה שמעביד יוכל להתנות עבודתו של אדם המחפש עבודה – והיום, לצערנו, יש הרבה מחוסרי עבודה – בחברות בהסתדרות; שלא יקרה שאדם ירצה להתקבל לעבודה באחד המפעלים או המוסדות – לא אקרא בשמם, אך יש רבים כאלה השייכים להסתדרות – ויאמרו לו: אתה רוצה לעבוד אצלנו, זו ההסתדרות שלך, זו קופת-החולים שלך.

נעמי בלומנטל: לא יקום ולא יהיה כדבר הזה.

נעמי בלומנטל: אני עוברת לסעיף הבא, ואני רוצה לומר: שום זיקה, ניתוק מוחלט בין קופת-חולים להסתדרות.

נעמי בלומנטל: קופת-חולים – בריאות נטו.

נעמי בלומנטל: הסעיף הבא עוסק במי שגובה את מס הבריאות.

נעמי בלומנטל: כל בר-דעת יאמר, שאת מס הבריאות צריך לגבות הגוף היעיל ביותר, החסכוני ביותר והממלכתי ביותר, ולכן ההצעה אומרת, שהביטוח הלאומי יגבה את כל המס – 4.8%.

נעמי בלומנטל: לא תהיינה שום פשרות בעניין.

נעמי בלומנטל: באים ואומרים לנו: יש פשרה כזו, והיתה פשרת דרעי.

נעמי בלומנטל: אם לא יסכימו, ישבו השרים.

נעמי בלומנטל: איני יודעת מה עמדתם, והיא יכולה להשתנות על-פי צרכים פוליטיים אלה או אחרים.

נעמי בלומנטל: הביטוח הלאומי הוא הגוף הממלכתי אשר צריך לגבות את מס הבריאות, על מנת שנוכל לחסוך במשאבים שילכו אך ורק לבריאות.

נעמי בלומנטל: מדובר על מאות מיליונים אשר יכולים ללכת אך ורק למנגנון הגבייה.

נעמי בלומנטל: אנו יודעים למה המנגנון הזה משמש: הוא לא משמש לבריאות אלא לדברים אחרים.

נעמי בלומנטל: מכיוון שזמני מתקצר, ואני מצירה על כך מאוד – אולי תהיה לי הזדמנות אחרת להוסיף בנושא זה, שהוא חשוב ומהותי.

נעמי בלומנטל: ראינו שהיו ממש רעידות אדמה סביבו, אך אני רוצה לעמוד על כך שהלבה שתצא, תהיה לבה חיובית ולא שלילית, כדי שנוכל להתקדם בצורה הממלכתית ביותר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדבר על ה-0.8% התוספת על ה-4.8%.

נעמי בלומנטל: לכן מגיעים היום למס של 5.6%, וזה לא מוצדק.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על התוספת של 0.8% שמדברים עליה כפשרה.

נעמי בלומנטל: לא נסכים לכך, משום שמס הארגון הזה צריך לחול על עובד שרוצה להיות מאורגן.

נעמי בלומנטל: בא שר כלשהו מן הממשלה הזו ואומר: נקרא לכך מס רווחת האדם.

נעמי בלומנטל: האם אני יכולה להכריח משפחה שבקושי יש לה ממה לחיות, לשלם כמעט 1% ממשכורתה למנגנון הנקרא רווחת האדם?

נעמי בלומנטל: השם הזה מגוחך, וחוצפה לומר אותו.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שהסכום יהיה 4.8%, ואם ארצה להתארגן כעובד שכיר ולא עצמאי – אשלם כראות עיני.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, נתתי לך זמן מעל ומעבר למותר.

נעמי בלומנטל: אני רואה שזמני תם.

משה נסים: ההצעה לסדר-היום מדברת על סחבת, אך לא שמעתי בדברייך על סחבת.

משה שחל: הסחבת היא שלא נותנים לי לענות.

נעמי בלומנטל: הסחבת היא ההסבר.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לממשלה לבוא מייד, בשבוע הבא, ולהעביר את חוק ביטוח בריאות, 4.8%, שייגבו על-ידי הביטוח הלאומי, בלי שום זיקה להסתדרות, בצורה הממלכתית ביותר.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לממשלה להעביר את החוק במתכונתו זו בשבוע הבא.

נעמי בלומנטל: זוהי הקריאה שלנו, ונראה את רמון, האם כוונותיו טהורות.

נעמי בלומנטל: יבוא ויעביר את החוק בצורתו הממלכתית ביותר בשבוע הבא.

רפאל אדרי: גם בלי ה-0.8%?

נעמי בלומנטל: בלי ה-0.8%.

נעמי בלומנטל: אם אני עצמאית, למה אני צריכה לשלם מס ארגון?

נעמי בלומנטל: מה זה 0.8%?

נעמי בלומנטל: מס מנגנון.

רפאל אדרי: אבל זה קיים בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: יש לנו הסתייגות לכך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: ישיב אדוני השר משה שחל.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי קודם כול לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה שחל: אחרי הנאום הזה, אני מאחל לה הצלחה.

משה שחל: אני מבין שהיא החליטה לרוץ לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות, מפני שהיא עשתה בדיוק את מה שחיים רמון עשה לפני כן.

משה שחל: ראיתי שהיא אפילו הסתכלה היטב כדי לראות האם הטלוויזיה מצלמת אותה, למסע הבחירות הבא שלה.

משה שחל: אני רוצה לאחל לך מכל הלב – ואני בטוח שכולנו מתאחדים באיחולי הצלחה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שגם לי יש עיניים כחולות.

משה שחל: נכון, יש לך אותו בסיס.

רפאל אדרי: אם חברת הכנסת בלומנטל תהיה מזכ"ל ההסתדרות הבא, מאיפה היא תשלם את המשכורות שלה ושל חברי הוועדה המרכזת, אם לא יהיה ה-0.8%?

משה שחל: תהיה לה בעיה.

משה שחל: ניסיתי להבין מה השמחה הזו, ומדוע אני מרותק לכאן, ואמרו לי ממזכירות הממשלה כי צריך להשיב על הצעה.

משה שחל: בתחילה חשבתי שמשהו התבלבל בעיתוי.

משה שחל: זו הסיבה שביקשתי מחבר הכנסת יעקב שפי לומר לי האם היו בחירות להסתדרות.

משה שחל: חשבתי שכל הסיפור של השבוע היה כלא היה.

נעמי בלומנטל: היית רוצה.

משה שחל: עד כדי כך, שכאשר נאמרו הדברים, חשבתי לרגע שאולי ירוחם משל חזר וחברת הכנסת בלומנטל החליטה שזה הזמן לדבר על חוק ביטוח בריאות.

משה שחל: מה לכך ולשבוע זה, לא הבינותי.

משה שחל: איני מתנגד לכל ההצעות שהצעת, תביאי להכרעה את ה-0.8%, ה-4.8% ואת עניין הזיקה.

משה שחל: הבחירות היו – לטוב או לרע.

נעמי בלומנטל: רוצים בירור.

משה שחל: מספרים שבתקופת כיבוש העבודה העברית נהגו הפועלים להפגין באחד במאי, ובפתח-תקווה הפגינו עם שתי ססמאות: "פועלי כל העולם התאחדו", ססמה שאיחדה את כל הפועלים ובעיקר את השמאל, ו"לחם עבודה".

משה שחל: לאן הולכים בפתח-תקווה?

משה שחל: הלכו אל משפחת מאירסון, אחד האיכרים בעיירה, שהיתה לו חצר גדולה ומרפסת, וצעקו: "פועלי כל העולם התאחדו" ו"לחם עבודה".

משה שחל: הוא היה זקן בעל חוש הומור.

משה שחל: הוא יצא החוצה, הסתכל ואמר: תתאחדו, תתאחדו, אבל למה דווקא אצלי בחצר?

משה שחל: לא אכפת לי, תעלי את ההצעה, אבל למה אני צריך לענות עליה היום?

נעמי בלומנטל: כי חסר שר בריאות.

משה שחל: אני שואל על העיתוי.

משה שחל: לנאום הזה היתה משמעות, אילו היה ננאם לפני שבוע.

נעמי בלומנטל: אבל אז לא יכולת לענות לי.

משה שחל: אני אשם?

נעמי בלומנטל: בוודאי, לא רצית להעלות את זה.

משה שחל: עכשיו זה נשמע תמוה.

משה שחל: אני מניח שיש מזכיר הסתדרות חדש, אשר ודאי יוותר גם על ה-0.8%.

משה נסים: לא יהיה מנגנון, אז לא יהיה צריך את ה-0.8%.

משה שחל: בדיוק.

משה שחל: חברי, חבר הכנסת משה נסים, צודק.

משה שחל: הוא יתפטר מכל הנכסים ויהיה לו עודף כסף.

משה שחל: לא יהיו פוליטרוקים ויהיה חופש.

משה שחל: ודאי וודאי שהוא לא יכריח אף אחד להיות חבר קופת-חולים בניגוד לרצונו, ובוודאי מעביד לא יוכל לתבוע מחבר לשלם מס, אם לא ירצה.

משה שחל: אני חושב שנגיע לחזון אחרית הימים, שאנשים יהיו בריאים גם בלי ביטוח בריאות.

משה שחל: עובדה שאת עצמך אומרת כי לא היית מבוטחת, ואני מניח שהיית בריאה.

משה שחל: אני מאחל לך שתהיי בריאה, בלי כל הזדקקות לשום דבר.

משה שחל: הבעיה שלי, חברת הכנסת בלומנטל, היא מה לעשות עם ההצעה שלך.

משה נסים: פשוט מאוד, להעביר אותה לוועדה.

נעמי בלומנטל: שהממשלה תעביר את החוק.

נעמי בלומנטל: על מה אנו יושבים כאן?

משה שחל: הממשלה רוצה כל הזמן להעביר את החוק.

נעמי בלומנטל: אבל באיזו מתכונת?

משה שחל: הממשלה יזמה את החוק.

נעמי בלומנטל: אבל באיזו מתכונת?

נעמי בלומנטל: עם אילו פשרות?

משה שחל: מה שהכנסת תחליט.

משה שחל: הרי מה אנחנו בכלל בעניין הזה?

משה שחל: הכנסת תחליט.

נעמי בלומנטל: תנו חופש פעולה לחברי הכנסת של מפלגת העבודה להצביע לפי מצפונם.

משה נסים: אי-אפשר, יש החלטת ועידה.

משה שחל: וכי עולה על דעתך שחברי הכנסת לא מצביעים על-פי מצפונם?

משה שחל: איזו שאלה זאת בכלל?

משה שחל: אצלכם זה קורה אחרת?

משה שחל: אותו דבר.

משה שחל: האמיני לי, יגיד לך חבר הכנסת נסים, שכאשר הוא היה בממשלה, כל ההצבעות היו על-פי המצפון.

משה שחל: שום דבר אחר.

נעמי בלומנטל: נכון, אצלנו זה היה כך.

משה שחל: מה זאת אומרת?

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: הוא יאמר לך את זה.

יעקב שפי: – – –

רפאל אדרי: אני מבין שזו ישיבה משפחתית עכשיו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מוכן שנעביר את ההצעה לוועדה.

משה שחל: הבעיה שלי היא גם לאיזו ועדה.

נעמי בלומנטל: ועדת העבודה והרווחה.

משה שחל: שיהיה ועדת העבודה והרווחה.

משה שחל: אין בעיה.

נעמי בלומנטל: יש כבר אכסניה, ואנחנו מקווים שיטפלו בנושא.

משה שחל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני אומר לך, מאחר שראיתי איך הדברים התפתחו כאן, כך התחיל חבר הכנסת חיים רמון את הקריירה שלו.

משה שחל: יש לך סיכויים טובים אולי בקדנציה הבאה להתמודד על מזכ"לות ההסתדרות.

משה נסים: על "נעמת" או על מזכ"לות ההסתדרות?

משה שחל: על מזכ"לות ההסתדרות.

רפאל אדרי: אבל, אם לא יהיו נכסים, לא תהיה חברת העובדים ולא יהיה כלום.

רפאל אדרי: אני לא ממליץ בעוד ארבע שנים, לא יהיה אז שום דבר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נחליף קודם את השלטון ואז – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר וגם לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על הרוח הטובה ועל הנושאים הענייניים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לאדוני השר וגם לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לסגנית מזכיר הכנסת ולצוות העובדים של הכנסת.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת הבאה – ביום שלישי, 17 במאי 1994.

רפאל אדרי: אני מאחל לכם יום נעים וחג שמח לכולכם ולכל עם ישראל; גם לנערים שביציע ולצוות הטלוויזיה שעובד אתנו כאן.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: חג שמח ויום נעים.