ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 220, 1994-05-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: בסדר-היום כתוב יום שני, אבל נדמה לי שזה יום שלישי.

שבח וייס: אם כן, אני מעז לומר שזה יום שלישי, י"ד בסיוון התשנ"ד, 24 במאי 1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: ברשותכם, נמתין עוד דקה.

דוד מנע: יש לי שאילתות לסגן השר, אולי הוא יענה עליהן?

שבח וייס: אפשר.

שבח וייס: כך נעשה.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 318, של חבר הכנסת – לא פה.

שבח וייס: אולי נעבור לשאילתות רגילות.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות רגילות.

דוד מנע: איך הצלתי אותו.

שבח וייס: אני מקווה שבעלי ההצעות לסדר-היום יודעים שיש היום הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): מערכת החינוך העירונית בבאר-שבע נקלעה לקשיים רבים בגלל מצבה הכספי הקשה של עיריית באר-שבע.

שבח וייס: בתי-ספר רבים, ובהם בתי-הספר הדתיים, סובלים ממצוקות קשות, ורק רפורמה מצד משרד החינוך תביא להם את התקווה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע עדיין לא נראים בבתי-הספר בעיר כל סימנים להחלת הרפורמה שהבטיח משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה נעשה עד היום במשרדך בעניין הרפורמה בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי בבאר-שבע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע בית-הספר הממלכתי-דתי "רמב"ם" בבאר-שבע, הגדול ביותר במחוז ו-20% מתלמידיו הם יוצאי אתיופיה, נותר היחיד בעיר ללא פרויקט יום חינוך ארוך, על אף המלצת מנהל המחוז?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרדנו נערך בימים אלה לתחילת ביצוע הרפורמה בבאר-שבע בשנת הלימודים התשנ"ו.

מיכה גולדמן: כספים רבים מוקצבים להיערכות מתאימה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מנכ"ל המשרד מעורב אישית בנושא ומקווה לסיימו בהצלחה בימים הקרובים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: פרויקט יום חינוך ארוך מופעל על-פי קריטריונים ברורים של רמת מדד הטיפוח.

מיכה גולדמן: בית-הספר "רמב"ם" מאוכלס באוכלוסייה שלא עמדה בקריטריונים, כמו בתי-ספר אחרים בעיר באר-שבע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): לאחרונה נודע לי כי ניתנה הוראה על-ידי צה"ל, ולפיה באזורים מסוימים אין לטייל.

מיכה גולדמן: לדוגמה, לבית-ספר בתקוע לא אושרו סיורים הכוללים הליכה על חומות ירושלים העתיקה, נסיעה סביב חומות ירושלים, ביקור בחפירות הכותל, נסיעה דרך כביש הבקעה, טיול בקרנטל, עוג'ה, סרטבא, סיורים באזור תקוע, סוסיא ודרום הר-חברון.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ניתנה הוראה שלא לסייר במקומות אלה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – באילו אזורים ניתנה הוראה שלא לסייר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אין החלטות אלה פוליטיות ומגמתיות, בניגוד לצרכים החינוכיים של התלמידים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הוראות משרד החינוך המפורטות בחוזר מנכ"ל לגבי טיולים במערכת החינוך אכן מגבילות את טיולי בתי-הספר בכניסה לתחומי יש"ע ומזרח-ירושלים.

מיכה גולדמן: טיולים בכותל המערבי, במוזיאון "מגדל דוד", ברובע היהודי ובכל האתרים שאליהם ניתן להיכנס דרך הכניסה המערבית של העיר מותרים.

מיכה גולדמן: מאחר שכביש הבקעה הינו באזור יש"ע, אסורים הטיולים בו.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ההחלטה לגבי אישור הטיולים ניתנה על-ידי המנחה המקצועי, שהוא משטרת ישראל.

מיכה גולדמן: החלטה זו נתקבלה בשל המצב הביטחוני ולאחר הטבח במערת המכפלה שבחברון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): בחלק גדול ממסלולי הטיולים אין מעקי בטיחות לאורך המסלול.

מיכה גולדמן: מדי שנה יש מעידות של מטיילים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע אין משרד החינוך פועל למניעת טיולים באזורים שאין בהם מעקי בטיחות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע תאונות מסוג זה?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדור הצעיר ביציע, תשובה על שאילתא מס' 3037 של חבר הכנסת דוד מנע: 2-1.

מיכה גולדמן: הדרישה לבניית מעקי בטיחות לאורך המסלולים מעולם לא הועלתה.

מיכה גולדמן: במסלולים שבהם מטיילים תלמידי בתי-הספר, כאשר המסלול מחייב בניית מעקה, החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע פועלות לשם התקנת מעקה והאמצעים הבטיחותיים הנדרשים לשם כך.

מיכה גולדמן: בדיון שקיימתי בלשכתי העלתה רשות שמורות הטבע את הבעיה של חוסר אמצעי בטיחות.

מיכה גולדמן: אגף הביטחון במשרדנו נרתם לסייע בסכום של 200,000 שקל לשם בניית מתקנים בטיחותיים ואמצעים נוספים הנדרשים במסלולי הטיולים.

מיכה גולדמן: על מנת למנוע פגיעות בנפש, משרד החינוך, התרבות והספורט נותן הסכמתו לטיולי התלמידים רק במסלולים שאושרו על-ידי אנשי מקצוע ברשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע.

מיכה גולדמן: כמו-כן הקים לאחרונה אגף הביטחון של משרד החינוך יחידת פיקוח טיולים, אשר מתפקידה לוודא שאכן תואם הטיול והיציאה נעשית עם האמצעים הבטיחותיים והביטחוניים הנדרשים על-פי הנהלים שהופצו על-ידי משרד החינוך: פנקס כיס לטיולים, ביטחון ובטיחות, וכן עיקרי הנהלים המחייבים מטייל בשטח וחוזר מנכ"ל לטיולים, ביטחון ובטיחות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: הרי השאילתא הזאת הועלתה בעקבות האסון שבו נהרגה מטיילת צעירה, נערה, באחד מהטיולים של בתי-הספר.

דוד מנע: מסתבר שיש מקומות שהם מועדים לפורענות – ראה מדבר יהודה, ואדי-קלט, אזורי הגליל, מקומות מאוד מסוכנים.

דוד מנע: ציינת שהוקצו 200,000 שקל לנושא הזה, להערכתי סכום מועט מאוד.

דוד מנע: אבל, זה לא בעדיפות גדולה של משרד החינוך והתרבות.

דוד מנע: ייתכן שיש עוד דברים חדשים או דברים חשובים יותר.

דוד מנע: אבל מאחר שמדובר פה בדיני נפשות, אני רוצה לשאול שאלה נוספת: האם יש בדעת המשרד להכין תוכנית לשנים הקרובות, תוכנית פעולה שתאמר שבתוך כך וכך שנים מכינים מעקים בכל מסלולי הטיולים של בתי-הספר, במקומות מסוכנים?

דוד מנע: כלומר, לראות תוכנית פעולה.

דוד מנע: לא בשנה זו – בשנת 1995, 1996, אבל מין פרוגרמה רב-שנתית, כדי שנוכל לומר בבטחה שהנושא הזה נפתר.

מיכה גולדמן: שמחתי מאוד על השאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מנע, משום שזה נותן לנו את ההזדמנות החשובה להשתמש גם בכלי התקשורת האלקטרוניים כדי להביא לידיעת הציבור הרחב מידע, מעבר לתשובה עניינית שאני מחויב להשיב על השאלה.

שבח וייס: זה נשמע כמעט כמוזמן.

מיכה גולדמן: אני שמח ואני חושב שמשרד החינוך, התרבות והספורט עושה מאמצים גדולים – – –

דוד מנע: הוא בסדר כל עוד הוא לא מתעסק ב"בני עקיבא" במוסקבה.

שבח וייס: תעבור לפטרבורג.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי לעודד יציאה לטיולים.

מיכה גולדמן: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לרשום לעצמה הישג גדול מאוד בכל מה שקשור לטיולים ולסיורים.

מיכה גולדמן: החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע, המשרד עצמו באמצעות מינהל חברה ונוער, של"ח, באמצעות בתי-הספר, רשויות מקומיות, תנועות הנוער – אני חושב שהפעילות של טיולים במדינת ישראל, הסיורים והמחנות הם מן היפים ומן המובילים בעולם.

מיכה גולדמן: בכל מה שקשור בנושא הבטיחות, אנחנו עושים מאמץ גדול כדי להבטיח שבמסלולים המאושרים יהיה המינימום הנדרש על-פי כללי בטיחות שנקבעו בתיאום אתנו, עם המשטרה ועם הגורמים המטיילים.

מיכה גולדמן: ודאי שתמיד אפשר לבקש ולדרוש יותר.

מיכה גולדמן: השאלה היא שלנו, האם אנחנו רוצים לעודד טיולים, האם אנחנו רוצים ליצור אווירה של טיולים, או שאנחנו רוצים ליצור אווירה של צמצום הטיולים.

מיכה גולדמן: אני חושב שגם אתה, כמו רבים מאתנו שוחרי הטיולים, שוחרי הפעולה החשובה הזאת, בוודאי תומך בקיום הטיולים.

מיכה גולדמן: אני חושב שמשרד החינוך לא צריך להכין תוכנית-אב לנושאים האלה, אלא זה חלק מסדר העדיפויות של המשרד, כדי שנוכל להמשיך ולעודד ולהרחיב את הטיולים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בסיוון התשנ"ד (19 במאי 1994): נמסר לי כי לאחרונה עוכב התקציב המיועד למדרשה לידע המקדש, וזאת על-פי הוראה שלך.

מיכה גולדמן: לאחרונה התבטא סגנך, שבכוונתו להפסיק תקציבים לישיבת "עטרת כוהנים", ל"בני עקיבא" ולחב"ד, שהם או ראשיהם ידועים כמתנגדים לדרכה המדינית של הממשלה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא הסיבה לעיכוב התקציב למדרשה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא המדיניות שלפיה משרד החינוך מקצץ או שוקל לקצץ תקציבים לגופים הנ"ל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: על-פי הוראתי, הנחה המנכ"ל את הוועדות הדנות בבקשות התמיכות ממשרד החינוך כי הפעלת המבחנים לחלוקת כספי תמיכות צריך שתיעשה בכפיפות למטרות חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, ובהתאמה לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכה גולדמן: הכפיפות למטרות חוק חינוך ממלכתי וההתאמה לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית חלים מכללא על כל המוסדות מבקשי התמיכות.

מיכה גולדמן: ההוראה שנתתי היא כללית ולא היתה אלא בבחינת הבהרת המצב המשפטי הקיים גם למי שאינם משפטנים וייתכן שאינם מודעים לו.

מיכה גולדמן: מכוח הוראה זו מנועה המדרשה לידע המקדש מלקבל תמיכה ממשרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אין משמעות הדבר, כמובן, שהוראת ידע המקדש או כלי המקדש אסורים ללימוד או נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל, אלא שמוסד זה פועל ומלמד דברים אלה באופן ועל-פי ערכים הנוגדים את הערכים האמורים.

מיכה גולדמן: התקציבים לגופים האחרים המוזכרים בשאילתא לא קוצצו.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3075.

שבח וייס: זו שאילתא אחרונה לחבר הכנסת.

שבח וייס: הוא ברח, בדיוק כשהגיע תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בדיוק כשהגיע תורך אתה נעלם לי.

שבח וייס: ובכן, השאילתא לא לפרוטוקול.

שבח וייס: אתה רואה, מזל שהייתי מורה שלך, ואני מתחשב.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בסיוון התשנ"ד (19 במאי 1994): יש בתי-ספר לאמנות, לפיסול, למשחק והפקה, לנגרות (טכנאות עץ), לעיצוב שיער (ספרות) ולדוגמנות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נשקל להקים בית-ספר לכדורגל ולספורט?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לאיזו מסגרת לימודים אחרת יכול כיום להצטרף נוער שנשר מבתי-הספר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא יהיה ניתן לגשת לבחינות בגרות על לימודי הכדורגל והספורט?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: כיום קיימות במערכת החינוך כיתות ספורט בחטיבות הביניים ומגמות לבגרות ספורט בחטיבה העליונה.

מיכה גולדמן: כיתות ומגמות אלה מתקיימות בכ-70 בתי-ספר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך העל-יסודית מגוונת מאוד – מבתי-ספר תיכוניים עיוניים ו/או טכנולוגיים המגישים את תלמידיהם לבגרות ועד לבתי-הספר או למגמות שבהם התלמידים מתמחים בנושאים מקצועיים שונים ועושים בגרות חלקית או כלל לא ניגשים לבחינות בגרות.

מיכה גולדמן: הספורט מהווה בבתי-ספר נושא משלים או נושא העשרה ואיננו בחזקת מקצוע.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תלמידים רשאים לבחור בעבודת גמר בנושא מתוך החינוך הגופני והספורט, המזכה אותם ביחידות לבגרות, או להצטרף למגמת בגרות בחינוך הגופני ובספורט, אשר מזכה את העומדים בדרישות הלימודיות בשלוש או בארבע יחידות לבגרות.

מיכה גולדמן: אנו מגבשים תוכנית שתאפשר לתלמידים המתמחים בספורט לצבור חמש יחידות לימוד לבגרות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אם יוקם בית-ספר כנ"ל באופן פרטי, האם יזכה אותו בית-ספר בהכרת משרד החינוך?

רון נחמן: מה יהיה דינה של הבחינה, אם תהיה שם בחינת בגרות, ומה עושה המשרד כדי לספק אותם מורים לבתי-ספר מסוג זה?

שבח וייס: תודה רבה.

מיכה גולדמן: התשובה תהיה תשובה קצרה.

מיכה גולדמן: קודם כול, אנחנו עושים היום שתי פעולות חדשות בתוך מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אתה יודע שהקמנו את ההתאחדות לספורט בבתי-הספר כדי לעודד את פעילות הספורט וכדי לעסוק בהרחבת פעילות הספורט ומגמות הספורט, בעיקר לתלמידים מחוננים בתחום זה.

מיכה גולדמן: פתחנו שתי פנימיות יום, אחת בדרום, בשער-הנגב, אחת בצפון, בעמק-הירדן, ופנימייה נוספת במכון-וינגייט, שם אנחנו קולטים ילדים באותן מגמות שאנחנו רוצים לעודד.

מיכה גולדמן: כמו שאמרתי, אנחנו מפתחים כיתות ספורט בבתי-הספר, ובלא מעט מבתי-הספר, בחטיבה העליונה, המגמה הזאת הפכה להיות אחת המגמות המרכזיות.

מיכה גולדמן: השאלה לגבי בתי-ספר פרטיים – אתה יודע שכמעט אין במדינת ישראל בתי-ספר פרטיים.

מיכה גולדמן: אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת.

מיכה גולדמן: בוודאי גם בבתי-הספר האלה, שנמצאים בפיקוח של משרד החינוך והתרבות, אנחנו מעודדים ונעודד גם בעתיד פתיחת מגמה כזאת.

מיכה גולדמן: אין שום סיבה שלא נסייע ולא נעודד כל תלמיד בישראל בהתאם לקריטריונים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החינוך.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בסיוון התשנ"ד (19 במאי 1994): במשרד החינוך והתרבות מתקיים מפעל הסטיפנדיות, המשותף למשרד ולסוכנות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא תקציבו השנתי והיכן הוא רשום בתקציב משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מי נהנה ממפעל זה בשנתיים האחרונות ועל-פי אילו קריטריונים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא חלקה של הסוכנות בפרויקט זה? 4.

שבח וייס: מי קובע את מהות המפעל, נהליו והנהנים ממנו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בשנת 1993 היה התקציב 9,567,000 ש"ח.

מיכה גולדמן: חלקו של משרד החינוך כ-72%, רשום בתקנות: 271141, 271143, 271147 ו-271151.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תלמידים נזקקים בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים – רשמיים – תלמידי י"ג-י"ד מקצועי וסמינרים, תלמידי בתי-ספר לאמנות ולמוסיקה – ממקורות מיועדים – וכן סטודנטים – ממקורות מיועדים – לפי הקריטריונים הבאים: המפעל מקבל ממשרד החינוך רשימות של בתי-ספר הכוללות נתונים גם על מספר התלמידים ועל הפרופיל הכלכלי-החברתי – 60% ט"ט – טעוני טיפוח – של בתי-הספר, רמת גיל וסוג בית-הספר – רגיל, מיוחד, מקיף, מקצועי, מרכז חינוך וכו'.

מיכה גולדמן: לאחר עיבוד הנתונים – ובמסגרת תקציבו – נקבע מפתח הקצאות לפי סוגי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: המפתח מחושב לפי היחס של ההוצאה לתלמיד המוטלת על ההורים לצרכים האישיים – ספרים, טיולים, כלים ומכשירים, דמי בחינות בגרות וכו'.

מיכה גולדמן: הסכום המוקצב לבתי-הספר הוא המכפלה של מפתח ההקצאה – לפי הסוג כאמור – במספר התלמידים ט"ט.

מיכה גולדמן: המפעל מודיע, כשבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים, על הסכום שהוא יכול להקציב לתלמידים הנזקקים בבית-הספר ומנחה את בתי-הספר בדבר ההפעלה.

מיכה גולדמן: עיקרי ההנחיות הם: רשימת התלמידים הנזקקים נקבעת על-ידי ועדת מלגות פנימית של בית-הספר, המורכבת לפחות משלושה בעלי תפקידים המכירים את הרקע הכלכלי והמשפחתי של התלמידים.

מיכה גולדמן: הוועדה קובעת גם את גובה המלגה לכל תלמיד, בגבולות סכום מזערי וסכום מרבי הנקבעים על-ידי המפעל.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: 272,260 ש"ח, כ-3%, שהם פירות של קרנות קרן החינוך לישראל לשנת 1993.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מועצת המנהלים, עשרה במספר, של המפעל, המורכבת מנציגי משרד החינוך, הסוכנות ומשרד האוצר.

שבח וייס: עכשיו ישוב סגן השר למקומו, ומשם הוא ישיב על שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, חברים יקרים, רצינו לפתוח בשעה 16:00 אתכם, אלא שאיחרתם בדקה או בשתיים ולכן עשינו שינוי.

שבח וייס: מייד נשוב לנושא הראשון המרכזי בסדר-היום.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 318, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: השוואת איסור נישואי תערובת בישראל לחקיקה גזענית.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

שבח וייס: קודם הזכרתי את העובדה שחבר הכנסת רון נחמן היה תלמיד שלי, אז חבר הכנסת שאקי היה המורה שלי בפקולטה למשפטים.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: איך אפשר להירשם להיות התלמיד שלך?

שבח וייס: כבר אי-אפשר.

שבח וייס: אני הפסקתי ללמד.

שבח וייס: אתה מעסיק אותי כל כך הרבה שאני לא יכול ללמד יותר.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בחוברת שהוצאה על-ידי משרד החינוך והתרבות, "בעקבות הטבח בחברון", זה השם שלה – היא הוצאה על-ידי המינהל הפדגוגי, השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, המזכירות הפדגוגית, היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, ועל-ידי היחידה ששמה מינהל חברה ונוער – באותה חוברת הובא איסור נישואי התערובת בישראל כביטוי לגזענות, של הרב כהנא, ונעשתה הקבלה בינו לבין חוקי הגזע הנאציים.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לשאול: 1.

אבנר-חי שאקי: כלום אין השוואה זו פוגעת בתורת ישראל, האוסרת נישואי תערובת תכלית האיסור?

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, רק מה שכתוב בשאילתא.

שבח וייס: יהיו לך אחר כך שתי דקות, שם תשבץ את כל יתר הפנינים.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: כיצד הובא הדבר כביטוי לגזענות, חלילה?

אבנר-חי שאקי: 3.

אבנר-חי שאקי: מה בדעתך לעשות בנדון?

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ההשוואה הופיעה במסגרת חוברת אשר עסקה בגינוי הטבח בחברון.

מיכה גולדמן: ההשוואה נערכה בשנת 1985 על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן והוצגה על-ידו קבל עם ועדה בכנסת.

מיכה גולדמן: לפיכך אין בה כל חידוש.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ההשוואה נערכה במטרה להראות את הדמיון שבין חוקים שהציע כהנא, המצוטטים במסמך, לבין חוקים נאציים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ההשוואה עוסקת במגוון רחב של תחומי חיים, לא רק באיסור נישואי תערובת.

מיכה גולדמן: לכן אין בה משום פגיעה או כוונה לפגיעה, אלא ברור שמדובר ברשימה שלמה שעניינה חוקים גזעניים.

מיכה גולדמן: גם נוסח החוק כפי שמנוסח על-ידי כהנא מרמז על גזענות ולא על עניין עקרוני.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי מאותה סיעה, אז יש יתרון לאחרים.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, הדבר מדהים אותי.

אבנר-חי שאקי: לא חשוב לי מי היה הראשון, גם אם זה היה חבר כנסת אחר.

אבנר-חי שאקי: הוא טעה, משרד החינוך והתרבות טעה.

אבנר-חי שאקי: כל אדם עלי אדמות יימצא טועה אם יעז לייחס לתורת ישראל גזענות, חלילה.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל היא הראשונה בהיסטוריה האנושית שלימדה כי בצלם אלוהים ברא את האדם.

אבנר-חי שאקי: היא לימדה את זכויות האדם, היא לימדה מהו כבוד אדם, היא לימדה את שוויון האדם, היא לימדה את חירות האדם.

אבנר-חי שאקי: כאשר תורת ישראל אמרה: לא תתחתן בם, בתך לא תיתן לבנו ובתו לא תיקח לבנך, היא נתכוונה לייחד את עם ישראל כעם שהנישואין בתוכו נעשים בקרב בניו ובנותיו בלבד, משום האיסור לשאת ולהינשא מחוץ ליהדות, מסיבות שהתורה מציינת במקום.

אבנר-חי שאקי: איסור זה הוא ששמר יותר מכול על אחדותו, ייחודו ושלמותו הרוחנית-הדתית של עמנו, בכל הדורות.

אבנר-חי שאקי: אין ספק כי איסור נישואי התערובת החזיק את עם ישראל בגולה במשך כל הדורות, והוא יחזיק אותו עד סוף כל הדורות, כמצוות ה'.

אבנר-חי שאקי: כיצד עולה על הדעת לייחס להוראה תורתית מובהקת, הידועה מאז מתן תורה, מלפני 3,306 שנים בדיוק, כוונה של גזענות, חלילה, תוכן של גזענות, רצון לגזענות, כשכל מושג הגזע עומד בסתירה מובהקת, מוחלטת, לתורת הכבוד האנושי וזכויות האדם של תורת ישראל?

אבנר-חי שאקי: אני מבקש כי תופסק הפצתה של חוברת זו, המחללת את כבוד התורה ואת שם ה' על-ידי גילוי בורות מדהימה, שאינה מתאימה בשום פנים למשרד החינוך והתרבות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע, דקה, וחבר הכנסת יוסף בא-גד, דקה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, שמעתי את התשובה שלך על השאילתא שהגיש חבר הכנסת שאקי.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך ולציין, ראשית, אני מסכים עם מה שאמר פרופסור שאקי בנושא של נישואי תערובת ותורת ישראל, ואין לזה שום קשר לכל נושא הגזענות.

דוד מנע: אבל אני מציע שחוקי הגזע ומה שדיברנו על חוקים והשוואתם לתקופת הנאצים, בוא נשאיר את זה.

דוד מנע: תקופת הנאצים היא תקופת זוועה שלא היתה כמותה בהיסטוריה, ובואו לא נקביל שום דבר של אז להיום, לא לחוקי הגזע ולא לגזענות.

דוד מנע: לך, אדוני היושב-ראש, אם כבר הזכרת את היותך תלמידו של פרופסור שאקי, היית גם פרופסור שלי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: ברצינות?

שבח וייס: שיגעון.

שבח וייס: אנחנו עושים פה פגישת מחזור.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, יש רושם שבעקבות ריצת האמוק לשלום, משרד החינוך חדל להיות משרד של קונסנסוס לאומי לכל ילדי ישראל – אלא משרד שעוסק במה שהוא מבין כגזענות ומשלב את הפוליטיקה במשרד החינוך.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: האם יש איזו צנזורה על חוברות שיוצאות, כי למשל אני שאלתי שאילתא על חוברת "סטודיו" מגעילה שיצאה, וודאי תענו לי על השאילתא.

יוסף בא-גד: האם יש ביקורת או צנזורה – מי בודק את הדברים, מי מאשר, וכיצד אפשר למנוע סטיות שמאלניות במשרד החינוך?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובה אחת על כל שלוש השאלות.

מיכה גולדמן: אני חושב שכל השאלות מחייבות תשובה אחת.

מיכה גולדמן: האמת היא שהתשובה מאוד קשה.

מיכה גולדמן: אני רוצה פה להבהיר: משרד החינוך, התרבות והספורט עושה כל מאמץ כדי לשמור על הקונסנסוס, כדי להבטיח את הזכויות לכלל ילדי ישראל, אם הם יהודים, אם הם מוסלמים ואם הם נוצרים.

מיכה גולדמן: ודאי שכל ניסיון לפגוע בדת או בילד, והיום הוא יום הילד, מחייב אותנו לעשות כל מאמץ כדי לשמור את כללי ישראל ולהבטיח את השמירה עליהם.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו כמדינת חוק צריכים לעשות הכול.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר, שמאיר כהנא לא התייחס לנישואי תערובת כאל ציווי דתי, אלא כאל עניין שראוי לשנות אותו למאסר בכלא.

מיכה גולדמן: בכך הוא דומה למעשה לכל מה שאנחנו אומרים, וכואב לנו לפעמים כשמזכירים את חוקי נירנברג.

מיכה גולדמן: אני חושב שהשאילתא של חבר הכנסת שאקי, סגן שר החינוך לשעבר, היתה במקומה.

מיכה גולדמן: לכן הבהרנו ונתנו את הדוגמה של לפני שנים מספר.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבתשובה קצרה זו נסתפק ולא נרחיב, משום שזה מה שחשוב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן שר החינוך, אבל לעומת זאת שר הדתות לשעבר.

יוסף בא-גד: ובתנאי שלא תעשו עוד השוואה לחוקי נירנברג.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תשמור את האנרגיה להמשך.

שבח וייס: יש היום המשך מתמשך.

שבח וייס: יום הילד בישראל

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 4094, 4095, 4096 ו-4097, המוקדשות היום ליום הילד בישראל.

שבח וייס: אנחנו הקדשנו את היום כולו לאירועים אחדים הקשורים ליום הילד.

שבח וייס: הכנסת היא, בין היתר, גם מין ועד הורים של כל הילדים של אזרחי ישראל, יהודים וערבים, והיא מרבה לעסוק בחקיקה ובטיפול, באמצעות חקיקה ובדרכים פרלמנטריות אחרות, בנושאים הקשורים לגורלם ולחייהם של הילדים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יצחק לוי, שהפך מעין מוביל טבעי של הנושא הזה כאן בבית, ויחד אתו חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת אברהם בורג וחברי כנסת אחרים, ובכנסת הקודמת חבר הכנסת צוקר ועוד קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: אתם עושים מלאכה חשובה מאוד.

שבח וייס: בין היתר, אירחנו היום גם את מועצות התלמידים, שהשתתפו בישיבות של ועדות.

שבח וייס: גם לי היתה הזכות לפגוש אותם ולשוחח אתם.

שבח וייס: אני מקווה שהענקנו להם חוויה קצת יותר מורכבת וקצת יותר מגוונת, שמתארת את הכנסת.

שבח וייס: יש לנו כאן אורחות מעמותת "יד לאדם", שהתארחו גם בלשכתי.

שבח וייס: זו אחת העמותות שעוסקות גם כן בנושאים מאוד אנושיים בחברה הישראלית, וגם הן אורחות שלנו היום.

שבח וייס: תבורכו על המפעל שלכן.

שבח וייס: אם כן, נפתח את הדיון המוקדש ליום הילד.

שבח וייס: הראשון שיעלה הצעה לסדר-היום יהיה חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כל אחד במסגרת שבע דקות.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, ראשית אני רוצה להודות לך באופן אישי על כל העזרה, ולא רק העזרה אלא גם היוזמה, על הסיוע הרב והרצון טוב שהקדשת היום לציון יום הילד בכנסת.

יצחק לוי: כפי שאמרת, קבוצה של הילדים היו אתנו מהבוקר והשתתפו בפעילויות שונות של הכנסת.

יצחק לוי: ודאי שברכתך והסיוע שנתת היו חשובים מאוד להצלחת היום.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, מדי שנה אנחנו מנסים להעלות ביום הילד גם הרהורים, אולי כלליים יותר, לגבי מעמד הילד בישראל, מעין חשבון נפש שאנחנו עושים לעצמנו, אבל גם מנסים לגעת בכמה נקודות שנראות לנו דורשות שיפור או תיקון.

יצחק לוי: הילדים הם אוכלוסייה חלשה, הם אוכלוסייה נשלטת.

יצחק לוי: אנו המבוגרים מחליטים עבורם, מכתיבים להם את תוכניות הלימודים, מטפלים בהם, מקציבים להם תקציבים.

יצחק לוי: בעצם בידינו ליצור ילדים מחונכים, ילדים שלמחרת היום יהיו אזרחים נאמנים למדינת ישראל, לעמם, לארצם, לתורתם.

יצחק לוי: ולעומת זאת, בידינו גם ליצור דור של אזרחים ברמה נמוכה יותר, עם פגעים, עם נגעים, עם הרגלים לא טובים וכדומה.

יצחק לוי: בסופו של דבר, הדבר תלוי בנו המבוגרים, תלוי בנו ההורים, תלוי בנו המחנכים, תלוי בנו המחוקקים ותלוי בנו המבצעים.

יצחק לוי: המשנה במסכת אבות נותנת לבוש ציורי לאותו רעיון.

יצחק לוי: באבות פרק ד' משנה י"ט התנא אלישע בן אבויה אומר:

יצחק לוי: הלומד ילד למה הוא דומה – "הלומד" הכוונה למלמד – לדיו כתובה על נייר חדש.

יצחק לוי: והלומד זקן למה הוא דומה?

יצחק לוי: לדיו כתובה על נייר מחוק.

יצחק לוי: ראו איזה משל נפלא יש במשנה.

יצחק לוי: כל ילד נייר חדש, ותלוי באיזו דיו כותבים עליו, ותלוי מה כותבים עליו, ותלוי איך אנחנו שומרים על הנייר החדש הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כאן, רבותי חברי הכנסת ואדוני סגן השר, שהמשנה מדברת על כל ילד, בין שהילד נראה חכם יותר ובין שהילד נראה חכם פחות, בין שהילד נורמלי מבחינה גופנית ובין שהילד מפגר או נכה, אם יש לו מום כזה או מום אחר.

יצחק לוי: כל ילד הוא ילד בפני עצמו, וכל ילד הוא נייר חדש בפני עצמו, ועם כל ילד ניתן להגיע להישגים וניתן לעשות אותו לאזרח שווה זכויות, אזרח המחזיק את עצמו, אזרח שיש לו תוכן בחיים.

יצחק לוי: כל הדבר הזה תלוי בנו.

יצחק לוי: כאשר אנחנו רוצים לבחון את עצמנו, אנחנו צריכים להסתכל על הילדים: מה קורה לילדים היום, האם הילדים הם כמו שאנחנו רוצים לראות את כל אוכלוסיית הילדים, או שיש אתם בעיות אלו ואלו.

יצחק לוי: זה בעצם הראי של החברה.

יצחק לוי: הראי האמיתי של החברה איננו הטיפול במבוגרים, הטיפול בחזקים, אלא הטיפול בילדים.

יצחק לוי: אינני רוצה להתחיל לפרט כאן מספרים.

יצחק לוי: אנחנו הרי מתמודדים כל היום עם מספרים וסטטיסטיקות בכנסת ובוועדותיה ובמקומות אחרים.

יצחק לוי: אני לא רוצה להזכיר את הנתונים האחרונים על שיעור העוברים בחינות בגרות.

יצחק לוי: אני לא יודע כלל אם בחינות הבגרות הן מודל כללי לאזרח טוב או לאזרח לא טוב.

יצחק לוי: זו שאלה בפני עצמה.

יצחק לוי: אבל ברור לי שהשכלה היא גורם מרכזי מאוד בעיצובו של אזרח טוב.

יצחק לוי: ומדינת ישראל צריכה בראש ובראשונה לדאוג להענקת השכלה לכל ילדי ישראל, יהודים וערבים, לילדי ישראל מכל השכבות.

יצחק לוי: וככל שאנשים יקבלו יותר השכלה, כך ייראה הדור הבא שלנו טוב יותר, כך יהיה הדור הבא שלנו מוצלח יותר מכל הבחינות.

יצחק לוי: נקודת המוצא שלי, אדוני סגן השר, היא שההנחה שהנחתי קודם מקובלת עליך, מקובלת על המשרד, מקובלת על כולנו: יש צורך ויש מקום לטפל בכל ילד, יהא מצבו אשר יהא.

יצחק לוי: אנחנו לא נבדיל בין ילד לילד.

יצחק לוי: ומכאן אני רוצה לנסות להיות לפה לאוכלוסיית ילדים די גדולה במדינת ישראל, אשר אין לה פה להשמיע את קולה.

יצחק לוי: היום נפגשנו עם מועצות נוער ומועצות תלמידים.

יצחק לוי: מועצות נוער ומועצות תלמידים מורכבות מילדים מגובשים, שיודעים להשמיע את מה שהם רוצים להשמיע, שיודעים לטעון את מה שהם רוצים לטעון, גם להם יש טענות, וגם מפיהם שמענו דברים שצריך לשפר אותם, ובוודאי נצטרך לשפר את הדברים ששמענו היום.

יצחק לוי: אני רוצה להתמקד יותר באוכלוסייה שאיננה מיוצגת באותן מועצות נוער, שאיננה מיוצגת באותן מועצות תלמידים.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר שאני מדבר על אוכלוסייה שאין לה פה להשמיע את קולה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לסגן השר, שאני מודע לתוספת התקציב שנתנה ממשלת ישראל לחינוך.

יצחק לוי: אני יודע שממשלת ישראל עשתה מאמץ בעניין הזה, ואני רק מקווה שהכסף מנוצל כראוי ובאמת נראה תוצאות.

יצחק לוי: אבל הממשלה, ואני לא מדבר רק על הממשלה הזאת, אלא, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אני מדבר גם על ממשלות אחרות, אינה נותנת די את דעתה על אותן אוכלוסיות חלשות שאינן יכולות לטעון את טענתן.

יצחק לוי: וגם האוכלוסיות האלה הן ניירות חדשים, וגם אליהן צריך להתייחס באותה מידה.

יצחק לוי: אני מתכוון בראש ובראשונה ליישום חוק חינוך מיוחד.

יצחק לוי: ממשלת ישראל זו וממשלת ישראל הקודמת, וממשלת ישראל שלפני הקודמת, לא מצאו לנכון ליישם את חוק החינוך המיוחד במלואו.

יצחק לוי: כמה ניסיונות אנחנו עושים כדי לשכנע שר אוצר אחרי שר אוצר להגשים את חוק החינוך המיוחד אשר חוקק בבית הזה; כמה פעמים אנחנו הולכים ומשתדלים אצל שרי החינוך שיקציבו עוד מעט כסף עוד לכמה בתי-ספר, עוד לכמה כיתות של חינוך מיוחד.

יצחק לוי: והדבר קשה מאוד, אדוני היושב-ראש, והמאמצים גדולים.

יצחק לוי: כיוון שאני שומע שהשעון כבר צלצל, אני רוצה להזכיר עוד את אוכלוסיית המפגרים – – –

שבח וייס: על כל פועלך בתחום הזה אתה מקבל סבסוד של עוד שלוש דקות.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר את אוכלוסיית הילדים המפגרים והילדים הנכים, אשר, לצערי הרב, אינם זוכים למה שהם צריכים לזכות.

יצחק לוי: אין היום חינוך נאות וגם לא טיפול נאות בילדים מפגרים ובילדים נכים.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר כאן את ילדי תסמונת דאון ואת הילדים האוטיסטים.

יצחק לוי: כל הילדים האלה הם אוכלוסיות שזועקות בשקט, שזועקות בדממה, שמתחננות בפני ממשלת ישראל ומבקשות: בואו, טפלו בנו, הכירו בנו כבאזרחים שווי זכויות, כמו כל התלמידים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בנקודה אחת נוספת – – –

שבח וייס: ברחמנות, כי סגן השר ממהר; אם הוא יאמר לך אחר כך לאן, אתה תבין אותו.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים בנקודה אחת נוספת.

יצחק לוי: הכנסת עוסקת הרבה מאוד בנושא זכויות האזרח ובנושא זכויות האדם.

יצחק לוי: בשנים האחרונות חוקקו חוקי יסוד, יש ניסיון לחוקק חוקי יסוד אחרים.

יצחק לוי: אין שום חוק, אדוני סגן השר, שמעגן את זכויות הילד.

יצחק לוי: אני מצפה ממשרד החינוך והתרבות שיביא בפני הכנסת חוק שיעגן את זכויותיו של הילד.

יצחק לוי: אני כבר לא מדבר רק על זכויות הילד להמרות את פי הוריו.

יצחק לוי: אני חושב שבעניין זה אין לו כמעט זכויות.

יצחק לוי: הוא צריך לעשות את הדברים בהסכמה, אם כי יכול שתהיה לו דעה.

יצחק לוי: אני שואל: מה זכויות הילד במדינת ישראל?

יצחק לוי: מה מגיע לילד במדינת ישראל?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על זכויות רבות.

יצחק לוי: האם מגיע לו חינוך, ומה הוא החינוך שמגיע לו?

יצחק לוי: אם מגיע לו חינוך חינם, מדוע הוא משלם?

יצחק לוי: מה מגיע לילד מפגר?

יצחק לוי: מה מגיע לילד נכה?

יצחק לוי: מה הן זכויותיו?

יצחק לוי: מה הן זכויותיו של הילד בתחום המשפטי?

יצחק לוי: מה הן זכויותיו בתחום החינוכי, בתחום החברתי?

יצחק לוי: חסר לנו חוק-יסוד: זכויות הילד.

יצחק לוי: אני מבקש ואני פונה לסגן שר החינוך והתרבות ומבקש ממנו להביא את הבקשה הזאת בפני השר, בפני הנהלת המשרד, גם בפני עצמו, כדי שממשלת ישראל תביא בפנינו הצעה כזאת.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים בתודה לכמה ארגונים שסייעו לנו לארגן את יום הילד – מועצות התלמידים של הנוער, מינהל החברה והנוער במשרד החינוך והתרבות, מרכז תרבות עמים לנוער והמועצה הלאומית לשלום הילד, שסייעה לנו רבות.

יצחק לוי: אני מקווה שנוכל, בעזרת השם, לציין בכל שנה לשנה ביום הילד התקדמות, וככל שהילדים שלנו יהיו מטופלים יותר, משכילים יותר, יודעים יותר, אהובים יותר, הרי שמדינת ישראל תצטיין במוסריות גבוהה יותר.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני חושבת שטוב עושה הכנסת שלקראת 1 ביוני, שהוא יום הילד הבין-לאומי, ולרגל חודש הילד, היא מקיימת כאן דיון.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שזו אכן תהיה מסורת.

תמר גוז'נסקי: כקודמי, חבר הכנסת יצחק לוי, אני חושבת שכולנו חדורים הרגשה של אחריות בפני הילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים כהורים, כמחנכים, כאזרחים, שהילדים תלויים בנו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא איך אנחנו מתרגמים את האחריות הזאת למעשים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לוי דיבר על הילדים החריגים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דואגים כהלכה לא לילדים החריגים וגם לא לילדים הרגילים, לא לילדים המוכשרים ולא לילדים שסובלים מליקויים.

תמר גוז'נסקי: אף שכלכלית יש שינויים מדהימים והטכנולוגיה מתקדמת, ילדים מפעילים מחשבים, אני לא בטוחה, אני מרשה לעצמי לפקפק אם כל הבעיה היא טכנולוגיה ואם הילדים היום מאושרים יותר, מוכנים יותר לחיים, מקבלים את הכישורים ואת ההכשרה הנחוצה כדי להתמודד עם החיים במאה ה-21.

תמר גוז'נסקי: יש מחקרים בעולם ובארץ לגבי המצוקות הגדלות והולכות.

תמר גוז'נסקי: בארצות-הברית מצא מחקר, שלמעלה ממחצית הילדים עד גיל שלוש חיים בתנאי סיכון, שמאיימים על עתידם.

תמר גוז'נסקי: רבע מהלידות בארצות-הברית הן של נשים לא נשואות.

תמר גוז'נסקי: מחצית מכל הילדים בארצות-הברית יגדלו במשפחות פרודות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שחושב שאוטומטית, עם עליית רמת החיים, משתפר מצבם של הילדים, טועה בהחלט.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה אנחנו מדברים ועוסקים יותר בנושא אלימות כלפי ילדים וחסרי ישע.

תמר גוז'נסקי: אבל את הנתון המדהים שמעתי היום בישיבה של הוועדה לחינוך בגיל הרך: 75% מהמקרים המדווחים על ילדים שנפגעים מאלימות קורים לילדים עד גיל שלוש, לאותם ילדים שאינם מסוגלים להגן על עצמם, שגם אינם מסוגלים להתלונן.

תמר גוז'נסקי: ילדים הם קורבנות של אלימות גם במישור הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום שיש היום מלחמות, ברואנדה או בבוסניה או בכל מקום אחר, ילדים הם הקורבנות הראשונים והסובלים ביותר ממצב המלחמה.

תמר גוז'נסקי: ילדים יהודים היו קורבנות של העימות והמלחמות, ילדים פלשתינים, ילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כל הילדים האלה, שהם קורבנות של עימות ומלחמות, מחייבים אותנו, בשם הילדים, בשם יום הילד, לדאוג לשלום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר גם את הנתון שלפיו נהרגו בשטחים בשש השנים האחרונות מירי חיילים 65 ילדים פלשתינים בני 12 ומטה.

תמר גוז'נסקי: בכל המקרים זה היה מוות מירי – – –

לימור לבנת: למה את עושה את זה עכשיו?

לימור לבנת: כמה ילדים פלשתינים נרצחו על-ידי יהודים?

תמר גוז'נסקי: בכל המקרים אני חושבת שילדים פלשתינים, חברת הכנסת לימור לבנת – האחריות שלנו היא אחריות לילדים באשר הם ילדים.

תמר גוז'נסקי: ילדים יהודים וילדים ערבים, ילדים בארץ וילדים בעולם.

לימור לבנת: עכשיו יצא המרצע מהשק.

לימור לבנת: האחריות שלנו היא לילדים...

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא תפריעי לי.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאת מגלה אדישות כלפי ילדים בני 12 ומטה שנהרגו כתוצאה מהעימות והמלחמות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו חובתנו לחקור וללמוד את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: וחובתנו גם, למען הדורות הבאים, לחנך עוד יותר לשלום, לקיום בצוותא בין יהודים לערבים, בין ישראלים לפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה של החינוך והילדים תופסת מקום מרכזי שאלת החינוך, שאלת מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: הזכיר כאן חבר הכנסת יצחק לוי כמה נושאים בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף על כך את המאבק שצריך להתנהל, לדעתי, נגד המגמות של הפרטה במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו "ניסוי" שמתנהל בתל-אביב, שהתוצאות הגרועות שלו כבר מתחילות לצוץ.

תמר גוז'נסקי: אחת התוצאות הגרועות של המגמה הזאת, מגמת ההפרטה ומגמת פתיחת אזורי הרישום, אדוני סגן שר החינוך, היא שילדים לא ימצאו את ההזדמנות האמיתית להתקדמות.

תמר גוז'נסקי: כי מה שיקרה עכשיו בתל-אביב, במסגרת הפתיחה הזאת, הוא שההפרדה בין מה שנקרא בתל-אביב ילדים צפוניים וילדים דרומיים תהיה מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: אין בכך תרומה לא לילדים הצפוניים ולא לילדים הדרומיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, אדוני סגן שר החינוך, שיש חוק חינוך חובה שמחייב אותך לדאוג לכך שכל הילדים ילמדו בגילים האמורים, ובכל זאת מדינת ישראל לא מצליחה למנוע עבודת ילדים, למנוע את התופעה הנוראה שילדים הולכים לעבוד במקום ללכת לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שמשרד החינוך התחיל בתוכנית חשובה של סגירת פערים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהקצב של התוכנית הזאת של סגירת הפערים בין החינוך הערבי לחינוך העברי עדיין אטי.

תמר גוז'נסקי: עדיין אין בבתי-הספר הערביים אותם שירותים הידועים בבתי-הספר היהודיים, אם זה קציני ביקור, אם זה פסיכולוגים, אם זה מעבדות; הצפיפות הגדולה בכיתות והמבנים שעדיין לא מתאימים.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך, אנחנו חייבים לראות שהילדים מהווים יעד לפגיעה בכל פעם שמדובר בתוכנית כלכלית, בתוכנית הבראה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה של הכנסת דנה עכשיו בתוכנית שנקראת צמצום ממדי העוני, תוכנית יפה, מעניינת, יש בה היבטים שונים שאני מסכימה אתם, היבטים אחרים שאני לא מסכימה אתם.

תמר גוז'נסקי: אבל אחד הסעיפים בתוכנית למלחמה בעוני הוא לשחוק את קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי: הרי כבר קבעו שמשפחות עם ילדים, גם עם ילדים רבים, אפילו עם ילדים מעטים, הן הנידונות יותר או הצפויות יותר להיכלל בקרב המשפחות העניות.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההיגיון לשוב ולשחוק את קצבאות הילדים, שממילא נשחקו בצורה חריפה ביותר מאז הוחל לשלם את קצבאות הילדים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת צריכה להיות מאוחדת בדרישה למנוע כל שחיקה בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: היום החלה בעבודתה הוועדה בנושא חינוך, בריאות ורווחה בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהוועדה הזאת תוכל לקדם את הנושא, שלצערי הרב הוא נושא מוזנח, נושא שנופל בין הכיסאות, נושא שנופל בין המשרדים, נושא שאינו מקבל את הטיפול הראוי לו.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים החשובים, אולי המסר של הוועדה – אנחנו לא מבקשים שיעשו טובה לילדים.

תמר גוז'נסקי: מי שדואג לילדים בגיל הרך דואג לחברה וחוסך לחברה הרבה מאוד אמצעים שאחר כך צריך להשקיע כדי לתקן את ההזנחות שנעשו בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לקריאה של חבר הכנסת לוי לגבי ענייני חקיקה שיקבעו באופן ברור את זכויות הילד, גם בתחום החינוך, גם בתחום הרווחה, גם בתחום הבריאות ובתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יום הילד אמור להיות בדרך כלל יום של רצון, של הסכמה, של קונסנסוס בין כל החלקים בבית, שבו כולנו כאיש אחד, כאשה אחת, מתאחדים ומתלכדים סביב תפיסות, סביב אמונות, סביב חקיקות, סביב רעיונות, ללא הבדל של תפיסות עולם מדיניות או פוליטיות.

לימור לבנת: זה אולי היופי, זה אולי החידוש, זה אולי מה שמחדד, מדגיש, מחזק את העיסוק החשוב הזה בילדים, כמו שאנחנו נוהגים לעשות גם בנושאים אחרים, כמו נושא מעמד האשה ונושאים נוספים שבהם אנחנו מצליחים להגיע לכלל שיתוף פעולה ותמימות דעים.

לימור לבנת: אינני יכולה להימנע מלהתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי, שלצערי חרגה מהכלל הזה, חרגה מהנוהג הזה שקיים בבית.

תמר גוז'נסקי: את המצאת את זה.

לימור לבנת: אני המצאתי את זה?

לימור לבנת: בכל הנושאים האלה, אני מעולם לא הכנסתי שום דבר פוליטי, ואת יודעת את זה היטב.

לימור לבנת: יכול היה חבר הכנסת הרב לוי, שעמד כאן לפנייך, ויש לו דעות פוליטיות מוגדרות מאוד, לומר גם כן דברים.

לימור לבנת: והוא הקפיד מאוד שלא לחרוג.

לימור לבנת: ואני לא חלמתי אפילו לדבר על ילדים יהודים שיושבים היום מעבר ל"קו הירוק" וחשופים כל יום להתקפות טרור, לאבנים, לסכנת חיים.

לימור לבנת: זה מה שרצית?

לימור לבנת: אז קיבלת את זה פה היום, בשבוע הילד, ביום הילד.

לימור לבנת: כי את עלית לדוכן הזה, ומה שהיה לך לדבר זה על ילדים פלשתינים הרוגים.

לימור לבנת: ילדים יהודים לא מעניינים אותם.

לימור לבנת: זה מה שגרמת, זה מה שהבאת.

לימור לבנת: אני מצטערת שכך קרו הדברים האלה.

לימור לבנת: חשבתי בכלל לפתוח ולדבר על כך שהיום אי-אפשר שלא להזכיר את שביתת העובדים הסוציאליים, שעדיין נמשכת, שעדיין לא הסתיימה.

לימור לבנת: הניזוקים ביותר, הנפגעים ביותר, אלה שסובלים ביותר מאותה שביתה, רוב הקורבנות הם הילדים.

לימור לבנת: ולא רק ילדים, גם נשים, גם אחרים.

לימור לבנת: אבל יש הרבה מאוד ילדים שסובלים וניזוקים מהשביתה הזאת.

לימור לבנת: וכשאנחנו מדברים כאן היום על זכויות הילד, צריך לזכור שממש ברגעים אלה יש ילדים רבים מאוד שנפגעים מהשביתה הנוראה הזאת, הצודקת הזאת, שביתה שנדמה לי שכל הבית פה עומד מאחוריה, אבל שעדיין לא נגמרה, שלא מצאו לה את הפתרונות.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני בוודאי תומכת בדברים שאמר כאן חבר הכנסת יצחק לוי, שיש להביא איזו חקיקה, או מגילת זכויות הילד.

לימור לבנת: מגילה זו מלה יפה, אבל אלה דברים שצריכים באמת להיות מעוגנים בחקיקה.

יצחק לוי: בחוק-יסוד.

לימור לבנת: בחוק-יסוד, בוודאי.

לימור לבנת: הרי אנחנו עוסקים באדם, וכל ילד הוא אדם.

לימור לבנת: חבר הכנסת לוי דיבר כאן על זכויותיהם של ילדים נכים, של ילדים מפגרים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר את זכויותיהם של ילדים שכל חטאם הוא שהם נולדו למשפחות שאולי לא יכולות, לא מסוגלות להעניק להם, לא מפני שהן לא רוצות, אותם תנאים בסיסיים שדרושים לכל ילד וילד.

לימור לבנת: ואני חושבת שאנחנו אכן צריכים לפעול.

לימור לבנת: ואולי באמת בשנתיים הקרובות, עד סיום הקדנציה הזאת, זו יכולה להיות משימה מקובלת על כולנו.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

לימור לבנת: אנחנו כחברה צריכים לא רק לדאוג לזכויות הילד; אנחנו כחברה צריכים להיות מעוניינים מאוד להשפיע באופן שכמה שיותר ילדים ובני נוער יהיו מעורבים בחיי החברה, בחיי היום-יום, בנושאים השונים.

לימור לבנת: כי רק כך נוכל באמת לצמוח לחברה טובה יותר, רק כך נוכל להבטיח שדור העתיד יהיה מעורה בחיים החברתיים, בחיים הפוליטיים, בכל מה שקורה במדינה.

לימור לבנת: אני חושבת, ופה אני פונה למשרד החינוך שעוסק בעניין הזה, שיש להרחיב ולהעמיק את הפעילות הזאת של הגברת המעורבות של בני הנוער והתלמידים בחיי החברה בישראל.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים בתודה רבה לכל העוסקים במלאכה הקשה הזאת יום יום.

לימור לבנת: זאת מלאכה קשה מאוד לפעמים.

לימור לבנת: ותודה מיוחדת למי שעומד בראש השדולה בכנסת למען הילד ועושה באמת עבודת קודש, חבר הכנסת יצחק לוי, שפתח את הדיון כאן היום, ולכל חברי הכנסת הפעילים בנושא הזה, על פעילות החקיקה, על העלאת הנושאים לסדר-היום ועל כך שאינם מרפים, יום יום ושעה שעה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אני מבינה שאתה תצטרך לעזוב אחרי שנסיים את הנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: לכן, לגבי הנושא הבא, נראה לי שנצטרך לעשות את ההצבעה מייד בתום דבריהם של המציעים.

מיכה גולדמן: אין הצבעה.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא תהיה הצבעה?

אסתר סלמוביץ: זו הצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: כן, אבל יש הסכמה בעניין זה.

מיכה גולדמן: אתייחס לזה בהמשך דברי.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, גם אני רוצה קודם כול לברך את חברי הכנסת שהעלו היום את הנושא הזה על סדר-היום על יוזמתם, ובראשם את חבר הכנסת יצחק לוי, העומד בראש השדולה למען הילד בכנסת.

מיכה גולדמן: אני יודע איזה מאמץ גדול הוא עושה כדי לקדם את הנושא של הילד, של הצעיר, ובעיקר של אלה שאין להם הסיוע והעזרה, והם זקוקים לסיוע מיוחד ולעזרה מיוחדת.

מיכה גולדמן: התרומה של חבר הכנסת יצחק לוי ראויה לשבח.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק לוי, תמר גוז'נסקי ולימור לבנת.

מיכה גולדמן: אני חושב שביום כזה כולנו צריכים להתאחד, כולנו צריכים להתלכד למען ילדי ישראל.

מיכה גולדמן: הכנסת אירחה היום לביקור עשרות רבות של נציגי מועצות תלמידים מכל רחבי הארץ ומכל המגזרים, כאשר פגישה זו באה לציין את יום הילד בכנסת במסגרת חודש הילד והנוער בישראל.

מיכה גולדמן: בני הנוער נפגשו עם ראשי הוועדות השונות, עם יושב-ראש הכנסת, וכמובן עם חברי כנסת מסיעות הבית השונות.

מיכה גולדמן: וכעת חלקם יושבים כאן ביציע הציבור ומאזינים לדיון.

מיכה גולדמן: אני מנצל הזדמנות זו כדי לברך אותם.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שהביקור הועיל ותרם לבני הנוער, אפשר להם להכיר ולראות את הדמוקרטיה הישראלית בפעולה וסייע להם להבין טוב יותר את המערכת הפוליטית בארץ.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט, יחד עם כל שירותי החברה וההתנדבות במדינת ישראל, בחסות רעייתו של נשיא מדינת ישראל, הגברת ראומה ויצמן, חברו יחדיו להעלות על נס את פעילותם ומעשיהם של בני הנוער למען חבריהם ולמען קהילתם.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט, באמצעות מינהל חברה ונוער, מקיים פעילויות התנדבות ענפות, המקיפות כ-70,000 בני נוער במסגרת המחויבות האישית, שירות לזולת, ועוד כ-25,000 בני נוער ממסגרות החינוך ותנועות הנוער, כמדריכים צעירים, מדריכי של"ח – שדה, לאום, חברה – צעירים, חונכים ופעילים בשירות למען הקהילה.

מיכה גולדמן: גולת הכותרת של פעילותם בשנה החולפת היתה קליטת עלייה, נוער ישראלי קולט נוער עולה.

מיכה גולדמן: במסגרת חודש הילד והנוער בישראל באים אנו להביא למודעות הציבור בישראל, שבני נוער פעילים בחיי הקהילה ויכולים ומוכנים ליטול עליהם משימות לאומיות רבות.

מיכה גולדמן: השנה, במסגרת חודש הילד והנוער בישראל, נציין את פעילותם של בני נוער למען הנער החירש.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין לשבח גם את כל בני הנוער אשר פעלו ופועלים בנושאים של איכות החיים ואיכות הסביבה.

מיכה גולדמן: יש בזה משום חינוך בני הנוער לנתינה, לסיוע לקהילה, לעזרה לחלש, לזקוק, כשהעיקרון החינוכי הינו: יותר מאשר אני נותן, נותנת הפעילות לי.

מיכה גולדמן: ופה אני יכול לומר, שחבר הכנסת יצחק לוי – זאת הדוגמה למשפט המסיים.

מיכה גולדמן: יבורכו הפעילים והמפעילים.

מיכה גולדמן: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברים אלה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, אולי תפנה גם מפה לעובדים הסוציאליים שפוגעים בילדים?

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר לך, חבר הכנסת מנע, שסגן השר היה הבוקר בתל-אביב, עצר את המכונית וחתם לאותם אנשים.

מיכה גולדמן: אני חושב שהם ראויים לסיוע ולעזרה.

דוד מנע: תקרא להם לחזור.

מיכה גולדמן: אני מאמין שהאוזן הקשבת שלהם תעשה ותשמע, ואני בטוח שהאוצר יבין אותם עם כל הקשיים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שצריך לשמור על מסגרת הבטחה, ששכר הוגן יגיע לאנשים שעושים עבודה חשובה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, לפני שאני שואלת את המציעים אם הם מסכימים להצעתך, אני מתייחסת כעת להצעה הבאה, לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שאתה נאלץ לעזוב בשלב זה, אני מציעה שנקיים הצבעה אחרי דברי המציעים, משום שאותם חברי כנסת שישמעו את ההצעות לא יהיו כשאתה תחזור.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

מיכה גולדמן: בסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להסתפק בדבריו של סגן השר?

יצחק לוי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מסכימה?

תמר גוז'נסקי: כן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, לא נקיים הצבעה בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: מימון להסעת מורות ביש"ע

אסתר סלמוביץ: הנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4099 ו-4108, בנושא: מימון להסעת מורות ביש"ע – של שני חברי כנסת, חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-4 באפריל 1994 כתבתי מכתב לד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך, בנושא של הסעות המורים בשנת הלימודים התשנ"ה.

רון נחמן: כתבתי למנכ"ל משרד החינוך: "לאחרונה קיבלנו הודעה מאגף ההסעות על ביטול הסעות מורים לשנת הלימודים התשנ"ה.

רון נחמן: מצב זה הוא בלתי אפשרי, והוא מעמיד בספק את קיומה של מערכת החינוך, שבה אנו מתגאים מאוד.

רון נחמן: אני מבקש את התערבותך האישית לשינוי ההנחיה הזאת".

רון נחמן: פניתי אליו ב-4 באפריל, ומאחר שהגיעה אלי תשובה שהדבר איננו בידו, פניתי במכתב נוסף, ב-21 באפריל, לאחר שקיבלתי, יומיים לפני כן, מכתב מראש מועצת אורנית, אשר כותב אלי: "לכבוד חבר הכנסת רון נחמן, ראש מועצת אריאל.

רון נחמן: אני עוקב בחשש ובחרדה אחרי ניסיונותיך למנוע את הפסקת הסעת המורים בשנה הבאה.

רון נחמן: אשמח לדעת אם הצלחת בנושא והאם אוכל לעזור במשהו".

רון נחמן: ב-21 בחודש אפריל כתבתי מכתב נוסף לשר החינוך: "לכבוד אמנון רובינשטיין, שר החינוך, משרד החינוך, ירושלים.

רון נחמן: הנדון: מערכת החינוך בשנת הלימודים התשנ"ה ביהודה, שומרון ועזה".

רון נחמן: ואני כותב לו לשר: "אני מתריע היום בטרם פורענות – מערכת החינוך ביהודה, שומרון ועזה תקרוס בשנת הלימודים התשנ"ה עקב ביטול התמריצים ליישובי יש"ע.

רון נחמן: 1.

רון נחמן: לא ניתן לקלוט מורים ללא תמריצים.

רון נחמן: 2.

רון נחמן: לא ניתן לבצע הסעות מורים ללא השתתפות משרד החינוך.

רון נחמן: 3.

רון נחמן: לא ניתן להפעיל את מערכת גני טרום-החובה.

רון נחמן: 4.

רון נחמן: לא ניתן להצטייד כיאות.

רון נחמן: אבקשך להעלות בממשלה שבתקופת הביניים, על-פי הסכם אוסלו, בת חמש השנים, יישארו יישובי יש"ע באותו סטטוס שהיה להם עד קבלת החלטת הממשלה לגבי סדרי העדיפויות.

רון נחמן: חיסול מערכת החינוך, מערכת התעשייה, מערך שירותי הרווחה, מערך שירותי הקליטה והמערך המוניציפלי על-ידי הגזירות הכלכליות יביאו לאסון כבד מנשוא".

רון נחמן: העתקים: יצחק רבין, ראש הממשלה, ושרי הממשלה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, רק ביישוב שאני מופקד עליו כראש המועצה יש ארבעה בתי-ספר יסודיים ובהם 1,730 תלמידים.

רון נחמן: אנחנו נזקקים בשנת 1995, התשנ"ה, ל-11 מורים מבחוץ.

רון נחמן: יש היום 87 מורים, נזקקים אנחנו ל-11 מורים מבחוץ ולהסעתם.

רון נחמן: גנים – 31 גני ילדים, קרוב ל-900 ילדים בגנים, ארבע גננות מוסעות מבחוץ.

רון נחמן: בית-ספר תיכון – כ-1,000 תלמידים, 92 מורים.

רון נחמן: אנחנו זקוקים ל-26 מורים.

רון נחמן: סך כל המורים והגננות אשר יש להסיע החל מ-1 בספטמבר 1994 – 41 מורים וגננות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מודיע לך ולכנסת: לא ניתן במערכת הקיימת היום לגייס מורים לשטחי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: אגיד לך גם מדוע, והסברתי בדברי בתחילה: העובדה שהממשלה קבעה בוועדת-שבס סדר עדיפויות חדש במדינה והוציאה מתוך המערך של ערי הפיתוח את כל יישובי יהודה ושומרון, ההחלטה הזאת גרמה לפגיעה ממשית, הרסנית, במערכת החינוך.

רון נחמן: תושב יהודה ושומרון לא יכול למצוא מקום עבודה היום, משום שהמפעלים לא מקבלים היום תמריצים, לא להקמת מפעל אלא להרחבת מפעל, לקו ייצור חדש, להפעיל קו ייצור למוצר א' שהשוק רוצה אותו, כתוספת על קו ייצור קיים.

רון נחמן: את זה לא נותנת הממשלה היום בשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: זה בתעשייה ובמה שנקרא מציאת עבודה.

רון נחמן: והנה באה הגזירה השנייה למשפחה, כאשר מערכת החינוך לא תהיה מסוגלת להביא את המורים מאזורים שבהם יש מורים לאותם מקומות יישוב שבהם הם נדרשים.

רון נחמן: ואני שאלתי שאלה: בשעה שמחזירים לשטח של יהודה ושומרון, עזה ויריחו, אלפי מחבלים, ערפאת נהיה בעל בריתו של ראש הממשלה יצחק רבין, אבל באותו זמן מיהו האויב של הממשלה?

רון נחמן: אותו ילד הקטן, אותו ילד שלומד ביהודה ובשומרון, שמצווה היום לפגוע בו, מצווה למנוע ממנו חינוך.

רון נחמן: האומנם, אדוני ראש הממשלה, זה המצב שאתה רוצה להחליט עליו, שכך יהיה בשטחי יהודה ושומרון?

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הצעתי לממשלה שתחזור בה מהחלטתה ותשאיר את המצב כפי שהיה בשטחי יהודה ושומרון, במקביל להסכם אוסלו, לחמש שנים, על מנת שהסטטוס של אותם יישובים לא ייפגע באותה תקופה.

רון נחמן: מי יודע מה יקרה בתקופת הקבע, מי יודע מה יקרה אחרי חמש שנים.

רון נחמן: מישהו כאן בכנסת יכול לומר היום בוודאות שהוא יודע?

רון נחמן: למה לפגוע היום באותם ילדים, באותם מוסדות?

רון נחמן: מה ההיגיון?

רון נחמן: מה התבונה?

רון נחמן: הרי פרט לרוע לב, לרשעות, אין כאן שום דבר.

רון נחמן: אני חייב לשבח כאן את השרה שולמית אלוני.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך משהו, גברתי השרה: אנחנו הרי לא משדרים על גל אחד במישור הפוליטי-המדיני, הייתי אומר ששנינו שני קצוות של הקשת הפוליטית.

רון נחמן: אבל כאשר היית שרת החינוך ופניתי אלייך, פעם אחת לא קיבלתי תשובה חיובית, פעם אחת לא נעניתי בקשר לפסיכולוגים במצבים טראומטיים כפי שעברו עלינו?

רון נחמן: היום את לא במשרד החינוך ואני שואל את השאלה: מי יכול לעזור?

רון נחמן: מכל הפקידות, וגם שר החינוך הנוכחי, אומרים לי: זה לא אנחנו, זו הממשלה.

רון נחמן: אמרתי לשר החינוך: אדוני השר אמנון רובינשטיין, אתה שר החינוך, אתה גם חבר בממשלה.

רון נחמן: אני פונה אליך ומבקש ממך להעביר את הנושא הזה, מיידית, לדיון חדש בממשלה.

רון נחמן: ההחלטה על סדר העדיפויות של הממשלה התקבלה לפני הסכם אוסלו.

רון נחמן: ההחלטה הזאת התקבלה ברגע שהממשלה עלתה לשלטון, ביולי 1992; בינתיים קרה משהו בספטמבר 1993.

רון נחמן: אני חוזר ואומר: נוח לי שאת יושבת כאן, אולי לא נמצא כאן סגן השר, אבל הוא היה גם אצלך סגן שר, ואני חוזר ואומר שההחלטה בדבר סדר העדיפויות של הממשלה התקבלה ביולי 1992, זה היה המצע של הממשלה לבחירות.

רון נחמן: אז אני בא ואומר: אם קרה משהו בספטמבר 1993, וזה הסכם אוסלו, שנתן היום לערבים ביהודה ובשומרון, ביריחו ובעזה, ועל-פי ההסכם, בהמשך, בתוך כמה חודשים – – –

שולמית אלוני: זה לא רלבנטי לעניין הזה.

רון נחמן: אני אקבל תשובה מהשר, מסגן השר, או ממך, ואני חוזר ואומר: ברגע שהממשלה קבעה סדר עדיפויות ומחקה מהמפה שלה את כל יישובי יהודה ושומרון, מחקה, וכתוצאה מכך מורים לא מקבלים תמריצים למגורים, מורים לא מקבלים את ההשתתפות בהסעות, ההסעות מתבצעות, הכנסת צריכה לדעת, הרי מה קורה?

רון נחמן: מערכת ההיסעים מאורגנת היום כך שמורה יכול להיעזר בתחבורה ציבורית, הוא מקבל את החזר הנסיעות ישר בתלוש המשכורת שלו, אבל במקומות שבהם אין תחבורה ציבורית ושוטפת הסידור הוא שההסעה ממומנת על-ידי תשלום למוניות, והמורות או המורים נוסעים.

רון נחמן: אותו דבר חל לגבי ציוד, אותו דבר לגבי גני טרום-חובה.

רון נחמן: ברגע שאתה מוגדר כאזור פיתוח, הדברים האלה חלים עליך.

רון נחמן: אתה לא נהנה מהסטטוס של אזור פיתוח – כל הדברים האלה, אותו דבר כמו בתל-אביב.

רון נחמן: אני שואל שאלה.

רון נחמן: האומנם מה שקורה היום בשטחי יהודה ושומרון זה תל-אביב?

רון נחמן: עם כל הכבוד.

רון נחמן: האם מה שקורה ביהודה ובשומרון זו מערכת החינוך של כפר-סבא?

רון נחמן: של רמת-גן?

רון נחמן: האם אפשר להשוות בכלל את המצבים האלה?

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: אני בעד הדברים האלה, חבר הכנסת דוד צוקר, ואני שואל אותך בלי ציניות – –

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: – – האם אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – חבל שחברת הכנסת גוז'נסקי איננה, כיוון שקודם היא יצאה להגנת הילדים הערבים.

רון נחמן: אני בעד שילד יקבל את הכול, ואני שואל אותך, האם אתה מסכים שילדים יהודים במדינת ישראל לא יקבלו חינוך?

רון נחמן: האם תסכים – – –

דוד צוקר: – – – יהודים.

רון נחמן: האם תסכים שיהודים שגרים בארץ-ישראל לא יקבלו את מה שהם צריכים לקבל ממדינת ישראל?

רון נחמן: נכון שאתה תתייצב יחד אתי?

רון נחמן: אין ספק שכך יהיה, אבל חברי ראשי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, חבל שאין כאן נציגי מגזר הקיבוצים, מי שייפגע מההחלטה הזאת של הפסקת ההסעות יהיו לא רק יישובי יהודה ושומרון אלא גם המועצות האזוריות, ושם בעיקר ייפגעו הקיבוצים.

רון נחמן: הנה סוף-סוף בירכו אותנו שיש, אולי, משהו, בין הקיבוצים הוותיקים, עד 1967, בתחומי מדינת ישראל ו"הקו הירוק" לקיבוצים החדשים שנוצרו ונבנו בשטחי יהודה ושומרון אחרי 1967.

רון נחמן: באנגלית אין הבדל בין קיבוץ, שהוא settlement, ליישוב ביהודה ובשומרון, שהוא settlement.

רון נחמן: כולם settlement.

רון נחמן: לכן אני שמח לפחות שאולי כאן – – –

חיים אורון: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת אורון, לא יעזור לך.

רון נחמן: באמריקה, כאשר אני אומר: Settlement of Ariel, אומרים לי: מה לעשות?

חיים אורון: זה כל ההבדל – – –

רון נחמן: בעברית אתה יכול לספר לעם ישראל קיבוץ, מושב – – –

חיים אורון: – – – זה אותו דבר.

רון נחמן: לא יעזור לך, תלמד שהנושא הזה מחוץ לתק"ם, יש לו גם איזו קונוטציה.

רון נחמן: We are the new Kibbutzim; אנחנו הקיבוצים החדשים.

רון נחמן: אם לא תסכים לכך, ההיסטוריה תוכיח את זה.

רון נחמן: אבל אני משוכנע, וחבל שחבר הכנסת צוקר לא שומע, אני אומר גם לך, אנשי מרצ, הרי אתם באמת – – –

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: אם כך, אני מבקש את הסיוע שלך ואת התמיכה, כשאתה תסייע לנו, לכל ראשי המועצות בשטחי יהודה ושומרון – – –

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת דוד צוקר – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את השיחות האלה.

רון נחמן: חבר הכנסת דוד צוקר וחבר הכנסת חיים אורון, מעל לשאלה פוליטית, מעל למחלוקת פוליטית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, זמנך תם.

רון נחמן: כן, אני כבר מסיים.

רון נחמן: האם אתה תהיה מוכן, בסיעתך מרצ, לסייע לנו, ביחד כל סיעות הבית, לומר לשר החינוך והתרבות ולממשלת ישראל, באמצעותו או ישירות – – –

שולמית אלוני: תעביר את זה לוועדה, וידונו.

רון נחמן: האם אתם תהיו מוכנים לסייע לכך שהסטטוס הזה של החינוך ימשיך להיות עד תום תקופת האוטונומיה, שהיא חמש שנים, כדי שלא נחזור כל כמה חודשים לדיון הזה?

רון נחמן: מדובר על חינוך של ילדים, ואני לא מדבר על דברים אחרים כרגע – – –

דוד צוקר: באיזה סטטוס?

חיים אורון: באיזה סטטוס?

רון נחמן: שמה שהיה, המצב שלנו, המצב של ההגדרה של אזורי פיתוח – – –

חיים אורון: בחינת בגרות ברבע מחיר מאשר בארץ?

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: אני שואל אותך כרגע – – –

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: אני שואל אותך לגבי מורים, לגבי מעבדות, לגבי בחינת בגרות, לגבי כל הדברים האלה, אז הילדים האלה ישלמו כמו בבית-שמש וכמו במגדל-העמק וכמו – – –

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: אין לי בעיה.

רון נחמן: אני מוכן לזה שתיעשה בדיקה נקודתית, וגם הבדיקה הנקודתית הזאת לא מתקיימת.

רון נחמן: האם תתמכו בכך?

דוד צוקר: הכול על-פי המעמד – – –

שולמית אלוני: אני מציעה לך, לטובת העניין, שתישאר בנקודה שהעלית.

שולמית אלוני: העלית בעיה של הסעה – – – היום.

שולמית אלוני: תביא את הנקודה הזאת, אני חושבת שהיא ראויה לבדיקה, ואל תלך לכל הדברים יחד, שמא תפסיד גם את העניין הזה.

רון נחמן: גברתי, אני מודה לך על התשובה ועל הסיוע בנושא ההסעות – – –

שולמית אלוני: – – – הנושא שלך.

רון נחמן: יש ארבע בעיות, וציינתי אותן: 1.

רון נחמן: הסעה, צוות המורים; 2.

רון נחמן: קיום הילדים בגני טרום-חובה; 3.

רון נחמן: ציוד למעבדות.

רון נחמן: אלה הדברים שמגיעים לכל מורה שיחנך ויהיה לו ציוד – – –

חיים אורון: לי יש 14 סעיפים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני מבקשת לסיים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים – – –

אסתר סלמוביץ: להפסיק את הדו-שיח הזה.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון, אני, פשוט מאוד, שאלתי שאלה פשוטה, שכולם מדברים על ערכים אוניברסליים ועל חינוך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: – – – הצבתי כאן את השאלה הפשוטה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: הצבתי שאלה פשוטה, האם תתמכו בכך?

רון נחמן: אם כן, יש על מה לדבר.

רון נחמן: אם לא, נצטרך לפעול בדרכים אחרות להשגת מה שאנחנו חושבים שמגיע לכל ילד במדינת ישראל.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי, היכן השר שמשיב?

אסתר סלמוביץ: השר לא ישיב.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך והתרבות ויתר, הוא לא חייב על-פי התקנון להשיב, הוא ויתר על כך.

דן תיכון: איפה סגן השר?

שולמית אלוני: הוא התנצל.

דן תיכון: אני מבקש שתרשמי אותי להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

שולמית אלוני: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא לא ביקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: הוא מסכים לכל דבר.

שולמית אלוני: מי רוצה להסיר?

שולמית אלוני: אני ממלאת-מקום שר החינוך והתרבות – – –

אסתר סלמוביץ: את רוצה להשיב?

שולמית אלוני: כן.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה אלוני, את רוצה להשיב על ההצעות האלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, משרד החינוך והתרבות הודיע כי בכוונתו להפסיק את מימונן של הסעות למורות ביש"ע החל משנת הלימודים הקרובה.

אלכס גולדפרב: אני שואל, גברתי השרה, מה השתנה?

אלכס גולדפרב: האם הממשלה מבטיחה לנו כי בעוד כשלושה חודשים המצב בכבישי יש"ע יהיה כה רגוע ואידיאלי עד שלא יהיה צורך בהסעות מאורגנות כאלה?

אלכס גולדפרב: אם כך הדבר, הרי זאת הודעה משמחת מאוד.

אלכס גולדפרב: אבל, מובן שלא זו משמעות הדברים.

אלכס גולדפרב: ההסעות למורות מבוטלות מסיבה פשוטה מאוד: חוסר רגישות לחינוך, או חוסר תקציב.

אלכס גולדפרב: לממשלה אין די תקציב כדי לשלם למורות הנוסעות בתחבורה ציבורית מאובטחת, ואני מדגיש כי כל ההסעות ברחבי השומרון מאובטחות.

אלכס גולדפרב: מורות אלה מקבלות החזרי נסיעות, ומורות אחרות, אשר במקומות שבהם הן עובדות אין תחבורה ציבורית סדירה ושוטפת, מוסעות, באופן מאורגן, בעזרת מוניות, ומקבלות על כך החזר כספי ממשרד החינוך והתרבות.

אלכס גולדפרב: משרד החינוך והתרבות טוען, כי שיטת היסעים זו יקרה במיוחד, ואני אומר – יקרה, אך חשובה ונחוצה.

אלכס גולדפרב: אופי היישובים היהודיים בשומרון, גודלם והיקף האוכלוסייה בהם אינם מאפשרים שמורים ילמדו בבית-הספר הקרוב למקום מגוריהם.

אלכס גולדפרב: כדי לשמור על רמת חינוך גבוהה ואחידה בכל רחבי השומרון, יש להסיע מורים ממקום למקום באופן מאורגן, כפי שפירטתי.

אלכס גולדפרב: ביטול ההסעות יגרום לירידת רמת מערכת החינוך.

אלכס גולדפרב: לאוכלוסייה עצמה אין יכולת תקציבית לשאת בנטל ההסעות האלו.

אלכס גולדפרב: ציין זאת לפני גם חבר הכנסת רון נחמן, שהוא ראש מועצת אריאל.

אלכס גולדפרב: אני פונה אל גברתי, ממלאת-מקום שר החינוך.

אלכס גולדפרב: ההסעה אומנם יקרה, אך חשובה כדי לשמור על ביטחון הנוסעים בה; חשובה כי היא מאפשרת לילדים רמת חינוך נאותה וטובה; חשובה כי היא מאפשרת חיים נורמליים – עד כמה שאפשר לקרוא לחיים ביש"ע חיים נורמליים.

אלכס גולדפרב: שינוי בשיבוץ המורים בבתי-הספר באופן שמורים ילמדו קרוב למקום מגוריהם ולא יהיה צורך בהסעות, זה בדיוק השינוי הדרוש גם למען ביטחונם, כמובן אם הדבר אפשרי ומתאים להכשרה של אותו מורה.

אלכס גולדפרב: אך אי-אפשר לקבוע באופן שרירותי את הצרכים למורה זה או אחר רק מתוך העובדה שהוא גר בסמוך או קרוב לאותו בית-ספר.

אלכס גולדפרב: אני לא מזלזל, חלילה, בשום מורה וברמת ההוראה שלו, אני רק מדגיש כי פיזורם הגיאוגרפי של המורים לא תמיד תואם את צורכי מערכת החינוך.

אלכס גולדפרב: במקרה שתוכניתו של המשרד לשינוי שיבוץ עובדי ההוראה תיתקל בקשיים ותתנגש עם צורכי היישובים, האם הוא יבטיח לנו שבהמשך הוא יממן הסעות ספציפיות לאותם מורים נחוצים כל כך?

אלכס גולדפרב: האם המשרד יכול להבטיח שרמת ההוראה והחינוך לא ירדו בעקבות השינויים שהוא מציע?

אלכס גולדפרב: אלו הדברים שאני דורש מהמשרד.

אלכס גולדפרב: אסור לנהוג איפה ואיפה ולהפלות לרעה את מערכת החינוך ביש"ע בזמן שלאזור המרכז מוזרמים תקציבים גבוהים לשיפור מערכת החינוך.

אלכס גולדפרב: החינוך חשוב בכל הארץ בצורה שווה.

אלכס גולדפרב: אני מקווה כי המשרד ישקול שוב נושא זה ויבין כי החיסכון הכספי שניתן להרוויח מצעד כזה אינו שקול כנגד פגיעה בחינוך אשר תיווצר כתוצאה ממצב זה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השרה שולמית אלוני, ממלאת-מקומו של שר החינוך, להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אינני רוצה להאריך בנקודה זו.

שולמית אלוני: עלתה פה על-ידי שני חברי כנסת בעיה שמן הדין לחזור ולשקול אותה מפני שהיא נוגעת לנושא של ביטחון.

שולמית אלוני: מדובר בהסעת מורים לבתי-ספר שנמצאים בתחומים שמעבר ל"קו הירוק", תחומים שהיום נשקפת בהם סכנה למורים.

שולמית אלוני: אי לזאת, אני חושבת שיש לחזור ולדון בנקודה הזאת.

שולמית אלוני: אפשר לדון בה במשרד החינוך.

שולמית אלוני: אני מציעה להעביר אותה לוועדה, משום שהחברים ביקשו זאת ואני מסכימה לכך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת רון נחמן, שהלך למקום אחר, מסר לי שהוא מסכים לכך, אני מקווה שגם אתה מסכים לכך, חבר הכנסת גולדפרב.

שולמית אלוני: השר יביא הצעה בייחוד בתחום הביטחוני של הסעת מורים, אני מדגישה שזה נושא הדיון; אני מציעה שיתקיים דיון נוסף על כך.

שולמית אלוני: בתי-הספר הם בתי-ספר שיש לדאוג להם, חובת המדינה לדאוג לכך שיהיו שם מורים, אין הצדקה לסכן חיי מורים, ועל כן יש מקום לחזור ולדון בנושא.

שולמית אלוני: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השרה שולמית אלוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, אני מודה על תשובתך, שמשמיטה את הבסיס של דברי.

יוסף בא-גד: טוב שהגעת למסקנה שצריך לדון על כך מחדש ואת ממליצה לחזור ולעיין בזה.

יוסף בא-גד: לילדי ישראל שנמצאים ביהודה ובשומרון יש לחץ, והדברים ידועים.

יוסף בא-גד: במה נגרע חלקם לא רק מבחינה ביטחונית אלא גם מבחינה חינוכית-לימודית בקבלת כל ההטבות שמקבלים המורים באזורים מרוחקים?

יוסף בא-גד: היות שהחלטת להעלות זאת מחדש לדיון, אני מודה על כך ומצטרף להצעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: הבנתי מדברי השרה שחבר הכנסת רון נחמן הסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, האם אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: – מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: סקירת שרת המדע והאמנויות על פעולות משרדה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: סקירת שרת התקשורת על פעולות משרדה, וסקירת שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות על פעולות משרדה, ודיון משולב בהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: אפשר לדעת למה הדיון משולב?

דן תיכון: אלה שני נושאים שונים, שאין קשר ביניהם מלבד היות השרה ממונה על שני תיקים.

שולמית אלוני: אתה תראה שיש קשר ביניהם.

שולמית אלוני: הזמן בלאו הכי קצר ואנחנו עונים על שאלות.

דן תיכון: הנימוק המשכנע הוא שהזמן קצר והמלאכה מרובה.

שולמית אלוני: רבותי, בטרם אגש לגופו של עניין, ראיתם בוודאי על השולחן את החוברות שהוכנו.

שולמית אלוני: אני רוצה להודות מעל במה זו לא רק לאנשים שהכינו את החוברות אלא לאלה שעבדו ועובדים, אנשי מקצוע מסורים, שעושים במשרדים האלה מלאכה מרובה וקשה ברצון רב לשרת את הציבור.

שולמית אלוני: אני חייבת לשבח אותם משום שאנחנו רואים גם תוצאות בשטח.

שולמית אלוני: בזמן העומד לרשותנו לא אכנס לפרטים, אני מניחה שאותם פרטים שמעסיקים אתכם יעלו במסגרת השאלות.

שולמית אלוני: חשוב לדעת איזו השקפת עולם, פילוסופיה כללית, מנחה אותנו, ולדעתי היא צורך חיוני למדינת ישראל.

שולמית אלוני: אנחנו חברה דמוקרטית, חברה שבה האזרח הוא אוטונומי ובעל זכויות, ובכל מקום שבו הוא נמצא זכותו ליהנות מההישגים הטובים והמתקדמים ביותר שהמוח האנושי והחברה האנושית משיגים ומגישים לצרכנים.

שולמית אלוני: מעבר לכל שיקול אחר אני רוצה לומר, שגם אזרחי ישראל זכאים לשירותים ולרמת חיים גבוהה.

שולמית אלוני: אנחנו הולכים לעולם מתקדם מאוד, ולמדינת ישראל אין עושר אחר אלא העושר האנושי.

שולמית אלוני: חשוב לזכור שאין לנו לא נפט ולא זהב, אבניה אינן ברזל ומהרריה אנחנו לא חוצבים נחושת, והחקלאים שבנו יודעים שגם בשביל שחלב ודבש יהיו ברמה טובה, יש לעבוד ולחקור הרבה.

שולמית אלוני: אם לא ננצל את התשתית האנושית במדינת ישראל, לא נפתח אותה ולא נקדם אותה, עלול לקרות לנו דבר רע מאוד – זה נכון בתחום המדע, בתחום התקשורת ובכל תחום – המוחות הטובים יהגרו מאתנו.

שולמית אלוני: על כן אנחנו צריכים לשמור על המשאב האנושי שיש לנו, לפתח אותו, לתת לו אמצעים מתקדמים ולעמוד בתחרות בחזית הראשונה של המדינות המפותחות והמתקדמות.

שולמית אלוני: במשרד המדע קבענו כיוון מחשבה ועשייה שעשוי לעזור לפתח ולהביא לטובת החברה והציבור את היכולות שיש לנו.

שולמית אלוני: אתם יודעים שיש באוניברסיטאות מחקר בסיסי, שייתכן שבעוד שנים רבות ייתן פרי.

שולמית אלוני: כך עובדת אוניברסיטה.

שולמית אלוני: יש במשרד התעשייה והמסחר תקציבים למחקר ולפיתוח, ושם היישום הוא מהיר על מנת לקבל פירות מהר.

שולמית אלוני: משרד המדע חובתו ליצור את הקשר למצוא אותם מקומות במחקר הבסיסי שיש בהם סיכוי, עם השקעות נוספות, להגיע בתוך מספר קטן של שנים לתשואות שהציבור כולו ייהנה מהן, וזוהי הכנת תשתית.

שולמית אלוני: רוב המדינות המתקדמות הבינו, שהשקעה בתשתית מדעית היא למעשה צורך חיוני.

שולמית אלוני: בצרפת משקיעים בתחום הזה 60% מתקציב המחקר והפיתוח לצורך פיתוח תשתיות, והם נמסרים למשרד המדע; ביפן – 20%.

שולמית אלוני: במדינת ישראל, מכלל התקציבים האזרחיים של מיליארד ו-400 מיליון שקל הניתנים למחקר ולפיתוח לצורך תשתיות, רק 4% הועברו למשרד המדע.

שולמית אלוני: 76% הם בבסיסי וביישומים מייד, עוד 20% למכונים חשובים מאוד, כמו מכון-וולקני והמכון בנס-ציונה, ואילו למשרד המדע – רק 4%.

שולמית אלוני: כדי שתבינו, כמה נתונים יש לנו לקדם את הדברים האלה: בתחום של חקלאות ובתחום של טכנולוגיה מתקדמת, מהלייזרים דרך כל עולם ההיי-טק, שתוך מעבר והשקעה, תוך ניצול העלייה מברית-המועצות – ואני מאוד מצטערת, אם בשנה שעברה קיבלנו 30 מיליון לטיפול בקידום מחקרים של עולים, השנה זה ירד ל-18 מיליון בלבד.

שאול יהלום: מה המשמעות מבחינת העולים?

שולמית אלוני: מבחינת העולים יש פחות תקציב למחקרים מהסוג הזה, אף שיש כמה מהם שהגיעו בתוך החממות ובדרכים אחרות להישגים, ויש כמה שאתה לא יכול היום להצביע עליהם.

שולמית אלוני: הנקודה המרכזית היא למצוא אותו נושא ולהגיד, אף שאתה פה רק שנתיים או שלוש שנים וגמרנו לשלם לך, אנחנו רוצים לתת כסף כדי שתמשיכו במחקר, כי יש לו סיכוי.

שולמית אלוני: אתם לא מעלים בדעת

שולמית אלוני: כם כמה המצאות בארץ הזאת עברו, בשל מחסור בכספים, למדינות אחרות, והן עשו עליהן אחר כך את הרווחים הגדולים.

שולמית אלוני: חלק מהתקציב הגדול שיש לנו הוא בזכות השם הטוב שיש למדינת ישראל, ויש לנו קשרים עם מדינות נוספות.

שולמית אלוני: לצורך מציאת אותם נושאים שעשויים להיות תשתית לעתיד לבוא, והעתיד הזה איננו רחוק מאוד, הקים משרד המדע ועדה של 13 איש מהטובים, החכמים, הנבונים ובעלי המקצועות ממגזרים שונים, ועדת 13 בראשות פרופסור פרנס, שמשתתפים בה נציגי אוניברסיטאות ואקדמיה ומדענים ראשיים, כדי לאתר בעזרת ועדות משנה את הנושאים לפיתוח התשתיות האלה וההשקעה בהן.

שולמית אלוני: למשל, שום מכון אינו יכול לקנות מחשב-על ולבדוק כיצד לבנות אותו ולחלק אותו, שעה שכל האוניברסיטאות זקוקות לו, והתעשייה ואחרים, ובתחום הזה ההתפתחויות הן מאוד מעניינות.

שולמית אלוני: אבל אפשר להביא אותן דוגמאות גם ממקצועות הביולוגיה וממחקרים אחרים.

שולמית אלוני: הוועדה הזאת התחילה לעבוד והסכומים הם קטנים.

שולמית אלוני: נדמה לי שנצטרך לחשוב מחדש על הצרכים שלנו בארץ הזאת לקידום המחקר התשתיתי.

שולמית אלוני: אינני רוצה להרחיב בדברים נוספים.

שולמית אלוני: יש לכם לפניכם חומר רב על תוכניות משרד המדע.

שולמית אלוני: אני רק רוצה לומר שיש לי חשש, שאם לא יהיו לנו תקציבים מתאימים אנחנו גם נאבד חלק גדול מפרויקטים שאנחנו יכולים לעשות עם מדינות אחרות, ובייחוד עם הקהילייה האירופית, והוא הדין במדינות במזרח הרחוק.

שולמית אלוני: יש ביקוש, יש לנו שם טוב, יש לנו יכולות, אבל פה יש צורך בשיתוף גם בתחום המימון.

שולמית אלוני: אם במדע התהליכים הם ארוכים יותר, בתחום התקשורת התהליכים הם מהירים מאוד.

שולמית אלוני: חמש שנים בתקשורת זה הרבה.

שולמית אלוני: היום בתחום הקידמה בתקשורת יש דברים שממציאים אותם, עוד בטרם הצלחת ליישם – וכבר יש לך דור חדש שקם וצומח.

שולמית אלוני: אנחנו נמצאים בתקופה של שפע עצום של מידע, שעשוי להגיע לכל מקום וחייב להגיע לכל מקום.

שולמית אלוני: האמינו לי, בתחום התקשורת ההישגים היום הם כאלה, שהם מקצרים את המרחקים בארץ טוב יותר מאשר הכבישים.

שולמית אלוני: עד שיבנו את כביש חוצה-ישראל, אנשים יכולים לעבוד עם המרכז קרוב מאוד באמצעות התקשורת המתפתחת על כל צורותיה ועל כל גווניה, והיא חייבת להגיע לכל אחד.

שולמית אלוני: אסור לנו במדע ובתקשורת להקים חברה שיש בה כאלה שיודעים וכאלה שלא יודעים.

שולמית אלוני: מפני שזה גרוע בדיוק כמו חברה של כאלה שיש להם וכאלה שאין להם.

שולמית אלוני: בפעולות שאנחנו עושים לאחרונה בתחום הליברליזציה של בזק והיקף הפעולות הרחבות הנעשות, גם הדבר הזה, שנחשב עד לפני שנים מועטות ללוקסוס, מה שקוראים פלאפון, טלפון נייד, איננו לוקסוס.

שולמית אלוני: היו אנשים שלגביהם זה היה עניין של יוקרה, עד שהיו לוקחים דמי ושמים באוטו, כדי שיחשבו שיש להם.

שולמית אלוני: לא יהיה צורך בדמי.

שולמית אלוני: אנחנו יצאנו למכרז.

שולמית אלוני: העולם מתעניין בנו מפני שאנחנו נחשבים למתקדמים מאוד, ואני חייבת לומר ולציין לזכותה של "בזק", שבמשך עשר השנים היא הביאה את הקידום יחד עם חברות רבות אחרות, אבל הדור מחייב להכניס לכאן ליברליזציה.

שולמית אלוני: אתם יודעים שהתוצאה היא שכבר השנה ירדו המחירים, גם בשיחות הבין-לאומיות, גם בשיחות המקומיות, והפלאפון הזה, שהוא טלפון נייד, לפי עניות דעתי, יהיה מצרך לכל אדם – קשישים, ילדים, שני ראשי המשפחה עובדים, הם רוצים לדעת מה קורה בבית.

שולמית אלוני: ברגע שמקבל השיחה איננו משלם זמן אוויר, ברגע שהמכשיר והשימוש בו הם זולים, הרי אין הצדקה שלא יהיה מכשיר כזה לכל אחד, והדבר הזה יתבצע ויש חברה שזכתה במכרז.

דן תיכון: הפלאפון כבר מיושן היום.

דן תיכון: היום יש לך מכשיר טלפון, שמטווח של 150 ק"מ אתה מצלצל לטלפון שלך בבית וממנו אתה מקושר ברשת הקווית.

שולמית אלוני: אבל לא כל אחד מתוחכם כל כך ויש אנשים שהם ניידים.

דן תיכון: מחר כולם מתוחכמים.

רן כהן: קודם שיורידו את המחירים הקטסטרופליים.

דן תיכון: זה מונופול.

רן כהן: מי נתן להם את המונופול?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זה מפריע.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

שולמית אלוני: רבותי, החידושים בתחום הזה מפתיעים ולעתים מעוררים גם דאגה.

שולמית אלוני: מפני שיש לנו הרבה מאוד שירותים – זה לא רק שתוכל להתקשר אליך הביתה ולקבל את הסידור הזה; אתה גם תוכל לשוחח ולראות מי נמצא שם, וזה כבר ישנו, ותוכל לקבל גם את כל הטריקים האחרים – תדע מי מטלפן אליך ותוכל לדעת על זולתך – – –

דן תיכון: את זה אתה יכול לקבל כבר היום.

שולמית אלוני: היום אתה מקבל, ואני רוצה להעלות פה בעיה, שאני מאוד רוצה שהכנסת תעסוק בה.

שולמית אלוני: יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני רוצה שניזום יום דיון בעניין הזה, מפני שהצפת המידע שאנחנו עדים לה מחייבת בדיקה של הגנה על צנעת הפרט.

שולמית אלוני: אין לשר התקשורת בלבד כל הכלים להתמודד.

שולמית אלוני: ייתכן שיהיו דברים שנצטרך לעשות בחקיקה.

שולמית אלוני: יכול להיות שנצטרך לבדוק איזון אינטרסים.

שולמית אלוני: אני מאוד רוצה שהטכנולוגיה המתקדמת ביותר תגיע ארצה.

שולמית אלוני: אני אינני רוצה להיות צנזור ולמנוע קבלת טכנולוגיות, אבל אני חושבת שאנחנו ככנסת אמונים על הנושאים האלה וחייבים גם לדון בשאלות מתי והיכן אנו באים להגן על צנעת הפרט.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, בתחום התקשורת יש שני נושאים שהעסיקו את הכנסת ויעסיקו אותה, כנראה, עוד זמן רב, ועל כן אני מרגישה חובה להתייחס אליהם בזמן הקצר העומד לרשותי.

שולמית אלוני: שני הנושאים הם: הראשון – מה שנקרא הרשיון הכללי; והשני – המטרד הנקרא 056.

שולמית אלוני: ראשית לעניין הרשיון הכללי.

שולמית אלוני: לפני עשר שנים ניתן לחברת "בזק" רשיון כללי, היא נעשתה חברה ציבורית ממשלתית, אבל חברה עסקית, שפעלה כפי שפעלה והשיגה הישגים רבים.

שולמית אלוני: אבל, משום היותה מונופול ראינו – א.

שולמית אלוני: התייעלות אטית מדי; ב.

שולמית אלוני: מחירים גבוהים מדי; ג.

שולמית אלוני: סבסוד צולב; ד.

שולמית אלוני: גם תוכניות שאולי – לדעתי בהחלט, אבל אני שמה את ה"אולי" – אין חברה כזאת צריכה לעסוק בהן.

שולמית אלוני: על כן החלטנו לפתוח את הענף לתחרות.

שולמית אלוני: התשתית תישאר בידי "בזק", כי מדינת ישראל זקוקה לכך שתשתית בסיסית תישאר בידי "בזק", אבל ענפים רבים של שירותי קצה ומכשירי קצה, ענפים של הקווים הבין-לאומיים, הטלפון הנייד, והוא הדין בנושאים אחרים, יהיו פתוחים לתחרות.

שולמית אלוני: ומשעה שהחלטנו לפתוח את התחרות הזאת היא כבר פועלת ומשפיעה על השוק.

שולמית אלוני: באים אנשי "בזק" ואומרים: אנחנו בעד תחרות, אבל לא יכולה להיות תחרות הוגנת כאשר חברה מונופוליסטית, המחזיקה בידיה את הקשר ואת כל התשתית, תהיה המתחרה במי שצריכים גם את שירותיה.

שולמית אלוני: ועל כן, כדי שהתחרות תהיה הוגנת, אנחנו דורשים מחברת "בזק" להקים חברות בנות, והחברות הבנות יוכלו להשתתף בתחרות עם כל גורם אחר ויצטרכו לקבל שירותים דומים ושווים לכל גורם אחר.

שולמית אלוני: זוהי תחרות הוגנת.

שולמית אלוני: מובן שבחברת "בזק" לא מרוצים מהעניין הזה, העובדים שם לא מרוצים ופנו בנושא הזה לבג"ץ, ועל כך היתה גם שביתה.

שולמית אלוני: אנחנו התחייבנו בפני העובדים, ואני חוזרת על ההתחייבות הזאת מעל במה זו בפה מלא – הזכויות של העובדים, אם יהיה צורך בפרישה מוקדמת או בהעברה מחברה לחברה בת, מלוא הזכויות של העובדים יישמרו.

שולמית אלוני: יש על כך מכתבים ויש על כך הבטחה שלי, של שר האוצר, של שר התקשורת הקודם, וחתמנו על כך.

שולמית אלוני: אבל אינני מוכנה שהעובדים הם שיכתיבו את שיקול הדעת לממשלה וימנעו את האפשרות לליברליזציה בענף.

שולמית אלוני: ידידי דן תיכון בוודאי יעלה גם את בעיית ההפרטה, והיא בעיה נכונה.

שולמית אלוני: אני ביקשתי מהוועדה להפרטה לאפשר לנו שני דברים: א.

שולמית אלוני: הואיל ויש לנו דיון בבג"ץ בעניין הרשיון הכללי – – –

דן תיכון: אולי תסבירי איך חברת "בזק" פונה לבג"ץ נגד הממשלה?

שולמית אלוני: אני כבר שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה ואת כל היועצים המשפטיים בממשלה.

שולמית אלוני: התשובה שקיבלתי היתה, שהואיל וזה ארגון עסקי, היו דברים מעולם.

שולמית אלוני: אני חשבתי שחברה בבעלות הממשלה איננה צריכה לפנות לבג"ץ.

חיים אורון: כי"ל – כימיקלים לישראל – פנתה וזכתה בבג"ץ.

דן תיכון: צריך לבדוק – – –

שולמית אלוני: ב.

שולמית אלוני: חייבים היו לקבל את הסכמתו של יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות.

שולמית אלוני: הם לא עשו את זה.

שולמית אלוני: זה אחד הטיעונים שלי.

שולמית אלוני: עובדה שהם פנו לבג"ץ.

שולמית אלוני: אנחנו נחכה לדיון בבג"ץ.

שולמית אלוני: בחודש יוני ידונו בנושא.

שולמית אלוני: אני מניחה שהרשיון יאושר.

שולמית אלוני: אם הוא לא יאושר, אני אחזור לכנסת.

שולמית אלוני: אני חושבת שזאת פררוגטיבה של ממשלה ושל הציבור שהענף הזה, שמתפתח כל כך מהר, יהיה נתון לליברליזציה, לתחרות, ושהאזרחים ייהנו משירותים טובים וזולים.

שולמית אלוני: אשר להפרטה, אני ביקשתי לחכות הן לבג"ץ והן לראשית התחרות, להכין גם את המכרז לטלפון הבין-לאומי.

שולמית אלוני: אני חושבת שבעניין הזה, לאחר הבטחת זכויות העובדים, המעשים שעשינו בתקופה הקצרה שאני במשרד, גם הכנת הרשיון הכללי, גם פתיחת המכרז הראשון, גם קבלת דוח ועדת-שורר – אמרו שלא נצליח להוריד מחירים, ואני רוצה לומר לזכותה של "בזק" שהורדנו.

שולמית אלוני: חשבו שנוריד 10% במחיר שיחות בין-לאומיות, הורדנו 29%.

שולמית אלוני: "בזק" עשתה בחוכמה והודיעה: הורדנו.

שולמית אלוני: כאילו הם הורידו את המחירים.

שולמית אלוני: וזה בסדר.

שולמית אלוני: עשו פרסום גדול, גדל מספר השיחות, אין הפסדים.

שולמית אלוני: אבל אם כך אפשר להוריד, סימן שהיה פה סבסוד צולב שהוא לא במקום, ובמקום ייעול – רווחים מוגזמים.

שולמית אלוני: אני חייבת התייחסות גם לנושא 056, שמטריד את הציבור.

שולמית אלוני: הקמנו ועדה מיוחדת בראשות פרופסור פרוקצ'יה.

שולמית אלוני: קיבלנו את המסקנות.

שולמית אלוני: ההצעה שהובאה לפנינו היא לחלק את שירותי המידע לשניים: מידע בידורי ומידע כללי לאזרח, בשני מספרים שונים.

שולמית אלוני: המידע הבידורי, שכולל את הסקס ואת כל שאר הדברים שיש שם, יהיה רק לפי פנייה.

שולמית אלוני: ואילו המידע הכללי, בתחום הרפואה, התרבות, התיירות – כל אחד יוכל להגיע אליו.

שולמית אלוני: הדברים נמשכו קצת, כי היינו צריכים לעשות שימוע לחברות.

שולמית אלוני: שמענו אותן.

שולמית אלוני: אנחנו נקבל את המלצות הוועדה.

שולמית אלוני: יש לנו רק בעיה אחת, והיא הסיבה לכך שהדבר קצת מתעכב, החשש שלנו שמא תהיה גלישה מהבידור אל המידע הכללי.

שולמית אלוני: כדי למנוע זאת אנחנו מחפשים איזו דרך לעשות כרטסת שתאפשר פיקוח על הדברים.

שולמית אלוני: אני עוברת למה שאני קוראת לו טעם החיים.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, יש פתגם או מאמר או סיפור, אתם רוצים סיני, אתם רוצים אנושי.

שולמית אלוני: כשיש לאדם אגורה אחת, הוא הולך וקונה לחם; וכשיש לו אגורה שנייה – הוא קונה בה פרח.

שולמית אלוני: הוא קונה לחם כדי לחיות, ואת הפרח – שיהיה טעם לחיים.

שולמית אלוני: הפרח, שייתן טעם לחיים, זוהי התסיסה הנפלאה שיש אצלנו בתחום התרבות והאמנות על כל גווניה.

שולמית אלוני: אני חושב שהפרץ העצום של אנרגיות של יוצרים בכל התחומים – ספרות, במה על כל צורותיה, מוסיקה, גילויים של עדות ופולקלור על כל צורותיו, האמנות החזותית על כל צורותיה – – –

דוד מנע: תיזהרי שהפרח לא ייבול.

שולמית אלוני: אתם צריכים לעזור ולהשקות אותו.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: מה הבעיה, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: – – – בתור יושב-ראש הוועד – – –

דוד מנע: – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים כעת לשרה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, מול ההסתדרות הכנסת הזאת כבר פעם הרימה ידיים.

שולמית אלוני: אני מקווה שהיא לא תעשה – –

אסתר סלמוביץ: היום יש חיים חדשים שם.

שולמית אלוני: – – זאת פעם נוספת.

שולמית אלוני: עכשיו שיש חיים חדשים, אני מקווה שלא תעשה את זה פעם נוספת.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר מספר דברים מצומצם מאוד.

שולמית אלוני: הדבר האחד הוא, שרים וממשלה לא צריכים להתערב בעשייה תרבותית, אלא רק לעזור לה להתקדם.

שולמית אלוני: על כן, אנחנו עובדים באמצעות מועצות ציבוריות ואנשי ציבור.

שולמית אלוני: המועצה לתרבות ולאמנות היא עדיין המועצה שהתמנתה על-ידי השר המר.

שולמית אלוני: הם ממשיכים בעבודתם.

שולמית אלוני: יבוא מועד אחר, תהיה מועצה אחרת.

שולמית אלוני: בתיאטרון ובמוסיקה ובכל מקום אנחנו רוצים מגוון של אנשי ציבור שיהיו אחראים בדיוק כמו דירקטורים, והם יעזרו בקידום הנושא הזה.

שולמית אלוני: אמרתי שהיצירה היא גדולה, ועל כן אנחנו גם עוזרים ליוצר הבודד.

שולמית אלוני: יש הרבה מאוד פרסים.

שולמית אלוני: עיקר הפרסים הם פרסי התפנות.

שולמית אלוני: זה לא שאתה נותן למישהו כסף ויקנה לעצמו מה שיקנה.

שולמית אלוני: אנחנו מדברים על פרסי התפנות בדרגה של מורה בתיכון, שיקבל בתוך חודש, והוא יוכל לשבת במשך שנה ולעבוד.

שולמית אלוני: יש לנו כמה פרסים כאלה בענפים רבים ושונים.

שולמית אלוני: התרבות והאמנות בארץ, שהיא פורחת ושהיא במצוקה ושגם המגזר הערבי והדרוזי צמא לה היום, ושאין מי שאינו רוצה בה, סובלת מכמה דברים.

שולמית אלוני: הדבר האחד, למרבה הצער יש בארץ מקומות רבים שאין בהם אף לא אולם ציבורי אחד, אף לא בית-עם אחד.

שולמית אלוני: אמרתי היום על הממשלה, ואני חוזרת ואומרת בכל מקום, רבותי, כשם שחשוב שיהיה בית-כנסת, כשם שחשוב שיהיה מקווה במקום שרוצים, חייב להיות בית-תרבות, בית-עם.

שולמית אלוני: אנחנו חייבים לתכנן ולעזור שהדברים האלו יהיו בכל יישוב.

רון נחמן: ומה התשובה על הנושא הזה?

שולמית אלוני: הדבר הראשון שביקשתי הוא, שבכל תכנון יבטיחו שטח לכך.

שולמית אלוני: על זה התשובה כבר חיובית.

שולמית אלוני: אם בונים, אני עוד לא יודעת.

שולמית אלוני: שימו לב, התקציב הממשלתי לנושא הזה במדינה שבה מבעבעת ונוצרת תרבות חדשה שלנו, של אנשים שהגיעו מ-102 מדינות, הוא תקציב קטן מאוד.

שולמית אלוני: אנחנו חייבים לעשות שני דברים, גם לשמור על מה שיש לנו מבחינת הישגים קנוניים, להוציא לאור את הספרים שנכתבו בעבר ולהגן עליהם, וגם לתת ליצירה החדשה לפרוח.

שולמית אלוני: לא רק שאנחנו דלים בתקציב, אלא המנהג היפה שיש ביהדות, שאנשים נותנים מעשר לקהילה – לאמנות אין נותנים את המעשר הזה.

שולמית אלוני: שימו לב, כאשר מקיימים ערב צדקה, מקיימים ערב תרבותי כדי לאסוף צדקה לעניין אחר ורוצים שהאמנים יעבדו בהתנדבות.

שולמית אלוני: אבל לתת לאמנים, ליוצרים, לאמנות – מנהג זה עדיין איננו.

שולמית אלוני: הקמנו ארגון שיעבוד יחד עם התעשייה, והואיל והגדלנו את הפטור ממס לתורמים לתרבות ולאמנות, אני מקווה שבעניין הזה תהיה עשייה רחבה יותר.

שולמית אלוני: נקודה נוספת שברצוני להעלות בתחום זה היא היציאה של התרבות מישראל החוצה.

שולמית אלוני: יש לנו מדע שיוצא החוצה, ואנחנו רוצים להוציא את התרבות החוצה ולהתחיל לבנות יחד עם משרד החוץ – כמו שיש מכון גתה וה-British Council – מרכזי תרבות ישראל במקומות רבים בעולם.

שולמית אלוני: אין לכם מושג כמה מדינות פונות אלינו, כמה מזמינים אותנו, כמה רוצים לבוא לכאן, כמה רוצים קו-פרודוקציות אתנו.

שולמית אלוני: יש פה עשייה גדולה.

שולמית אלוני: גם כלפי יהדות העולם, לא צריכים לחיות בין פוגרום לפוגרום ובין מלחמה למלחמה.

שולמית אלוני: יש פה יצירה חדשה, אמיתית, בעלת ערכים אוניברסליים, ועם זה יש בה כל האלמנטים של החדש.

שולמית אלוני: אנחנו עושים כמה דברים שנעשה אותם בהיקף של אזור ים-תיכוני, אבל אנחנו עוברים גם למערכות רחבות יותר.

שולמית אלוני: אני מקווה שחברי הכנסת, כאשר יבינו בתקציבים האלה, ייתנו על כך את הדעת, בייחוד שאנחנו אחת המדינות המובילות מבחינת אחוז צרכני התרבות, מספרייה, תיאטרון ומוזיאונים.

שולמית אלוני: אחוז עצום.

שולמית אלוני: תנו את הדעת לעזור בתחום הזה.

שולמית אלוני: אתם מכירים את הביטוי "אמנות לעם" – אני קצת לא אוהבת אותו, כי יש לזה ריח כאילו מכתיבים לעם את האמנות.

שולמית אלוני: לא זו הכוונה.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים להביא תרבות לכל אדם ולכל מקום ולתת גם לרוח העדות לקבל ביטוי, כפי שהם רוצים.

שולמית אלוני: יש ועדות מיוחדות ויש קריטריונים לכל מה שהוא אמיתי.

שולמית אלוני: אם תשימו לב, העלינו את התקציב ל"ענבל", עכשיו תהיה תזמורת אנדלוסית באשדוד.

שולמית אלוני: אנחנו משתתפים בחגים של עדות.

שולמית אלוני: יצרנו ספרייה ניידת ומרכז תרבות נייד לאוכלוסייה הערבית בצפון.

שולמית אלוני: אין להם אולמות.

שולמית אלוני: כל הדברים האלה מחייבים כסף, משום שאנחנו חברה שלא צמחה במשך מאות שנים מלמטה ויכלה להקים לעצמה את המוסדות.

שולמית אלוני: על כן, אנחנו חייבים להיות שותפים בזיבול, בהשקיה, בעזרה ובטיפוח, וכמו שבתחום המדע אנחנו בשורה הראשונה, ובטכנולוגיה של התקשורת הגענו להישגים גדולים ומרשימים – הייתי ב"טלקום" באפריקה, והאמינו לי, אנחנו הופענו שם בחגיגה גדולה, לרבות חברה כמו "מוטורולה", שהיתה בביתן בין-לאומי ולא בביתן שלנו, אבל עיקר הדברים המתקדמים שלה היו מתוצרת ישראל, "מוטורולה" ישראל – כך בתחום הזה, יש לנו שם טוב, יש לנו יכולות טובות ואנחנו יכולים וצריכים לטפח, בייחוד בחברה שיש בה יותר שעות פנאי והיא זקוקה למזון לנפש.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת התקשורת, המדע, הטכנולוגיה והאמנויות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לשאלותיכם.

אסתר סלמוביץ: ראשונת השואלים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: המסגרת היא של דקה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אני מבקשת לשאול במסגרת הדקה כמה שאלות קצרות.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה נוגעת לעובדי החברות הכפופות למשרד התקשורת, "בזק" ורשות הדואר.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה בחשיבות של השתתת החברות האלה על בסיס של יעילות כלכלית, אבל אנחנו נתקלים יותר ויותר בבעיות של זכויות של עובדים ותיקים והחלפת עובדים מאורגנים בעובדים של חברות כוח אדם וחברות קבלניות.

תמר גוז'נסקי: היום למעשה אי-אפשר להיכנס לא לרשות הדואר ולא ל"בזק", אלא אם כן אתה עובד קבלן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבקצב הזה כל החברות האלה יהיו ללא עבודה מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, מסגרת התמיכה באמנויות ובתרבות, האם ניתנת תשומת לב מיוחדת לנשים יוצרות?

תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית, בקשר לרשויות המקומיות, מרכזי התרבות – מה קורה עם רשויות מקומיות שלא יכולות ליישם את העיקרון של שקל תמורת שקל ולא מסוגלות לתרום מעצמן?

תמר גוז'נסקי: האם הרשויות האלה ותושביהן נידונו לכך שלעולם לא יהיו בהן בתי-תרבות?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להזכיר שכל אחד שואל שאלה.

דן תיכון: דקה.

אסתר סלמוביץ: זה מה שקבעה ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: במשך דקה, שאלה.

דן תיכון: לא.

אסתר סלמוביץ: במשך דקה, שאלה.

אסתר סלמוביץ: זה מה שכתוב כאן.

אסתר סלמוביץ: מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה לקרוא לך.

אסתר סלמוביץ: כתוב: בתום דברי פתיחה של השר, במסגרת 12 דקות יוכלו עד 12 חברי כנסת לבקש לשאול כל אחד שאלה לשר במסגרת דקה אחת.

אסתר סלמוביץ: אני מצטטת מתוך החלטת ועדת הכנסת.

דן תיכון: נקבע מאז ומעולם, שבמסגרת דקה אפשר לשאול עשר שאלות.

אסתר סלמוביץ: זה מה שכתוב פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, חבל שתתווכח אתי.

אסתר סלמוביץ: זה מה שכתוב פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, תחילה עניין ערוץ-7.

אבנר-חי שאקי: את לא דיברת על זה.

אבנר-חי שאקי: הוא נחשב כביכול פיראטי.

אבנר-חי שאקי: בפועל הוא עושה עבודה נפלאה.

אבנר-חי שאקי: יש לו ציבור מאזינים אדיר.

אבנר-חי שאקי: שומעים בו שירים ארץ-ישראליים, מוסיקה חסידית ומוסיקה מזרחית.

אבנר-חי שאקי: ציבור מגוון ביותר מאזין לו.

אבנר-חי שאקי: מדוע לא לנסות לתת לו לשדר מן היבשה?

אבנר-חי שאקי: במוצאי שבתות ציבור מאזיניו גדול אפילו מזה של "קול ישראל".

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לשקול בכל זאת לבוא לקראתו, מפני שראויים הם ליחס טוב יותר.

אבנר-חי שאקי: ב.

אבנר-חי שאקי: עניין התזמורת האנדלוסית.

אבנר-חי שאקי: כמי שקצת ליווה את העניין, אני רוצה לומר לך שאין לי ספק שיש פה חידוש עצום בפעילות המוסיקלית בישראל.

אבנר-חי שאקי: מצער כי מה שעומדים להציע להם הוא קטן כל כך בהשוואה לצרכים ולאפשרויות.

אבנר-חי שאקי: אם רוצים לתת ביטוי למורשת של יהדות ספרד ולמוסיקה הספרדית האנדלוסית, הרי הסכומים צריכים להיות גדולים בהרבה.

דוד צוקר: אפשר מערוץ-7 לתת למוסיקה האנדלוסית.

אבנר-חי שאקי: ערוץ-7 לא מקבל אגורה מן המדינה.

אבנר-חי שאקי: על מה אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לנהל ויכוחים כעת.

נעמי חזן: הם לא ביקשו רשיון.

אבנר-חי שאקי: הם מוכנים לקבל רשיון בכל עת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי, אני מבקשת לסיים.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר במדעים, כשרת המדע, הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שגם מדעי היהדות מדעים הם.

אבנר-חי שאקי: כלומר, בעוד אני תומך בקידום המתמטיקה, הפיסיקה, הכימיה, הביולוגיה, המחקר הבסיסי, המחקר התשתיתי והמחקר היישומי, הטכנולוגי, קשה לי להבין מדוע מקפחים את מדעי היהדות.

אבנר-חי שאקי: .

אבנר-חי שאקי: למה אין רואים במשרד תקציב גם למדעי היהדות, למחקרים בהיסטוריה, בלשון עברית, בתנ"ך, בתלמוד, בקבלה, כל אותם תחומים נפלאים שהיו בהם חוקרים גדולים והיום יש הרבה פחות?

אבנר-חי שאקי: שמא את תהיי זו שתזכה לקדם את מדעי היהדות, ובוודאי תבורכי על כך.

אבנר-חי שאקי: כן אבקש שייהנו מעזרתך גם חוקרים מבני עיירות הפיתוח ומשכונות המצוקה.

אבנר-חי שאקי: אני קראתי, ודיברנו על זה, שמשרדך מחלק לעולים חוקרים מענקים בשיעור 25,000 שקל לשנה.

אבנר-חי שאקי: אני מברך על זה.

אבנר-חי שאקי: אבל תנו גם לוותיקים, לבני עיירות הפיתוח, שיש להם חוקרים רציניים מאוד, לבל יהיה פער כזה בין 25,000 לשנה ו-60,000 לשנה לחוקר עולה – בלי שיש מחצית מזה, או רבע, לחוקר ותיק משכבות שבאמת זקוקות לעזרה שלך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

דן תיכון: גברתי השרה, פסטיבל ירושלים – רמת המחירים שם בלתי מובנת.

דן תיכון: חלק מן המופעים נערכים בפני אולמות חצי ריקים.

דן תיכון: מה בכוונתך לעשות כדי שהמחירים יהיו סבירים וכדי אותו עודף מקומות יחולק לשכבות המתאימות, שאין ידן משגת?

דן תיכון: פלאפון – האם ידוע לך שלחברת פלאפון רווחים אדירים, עצומים?

דן תיכון: האם חלק מן הכספים הללו יוחזר למנויים?

דן תיכון: רשות הדואר – תשומת לבך לדוח מבקרת המדינה על הזמן שלוקח לשלוח מכתב בירושלים.

דן תיכון: מערך המשדרים בארץ – שוב דוח מבקרת המדינה, בלגן, נושא שלא מטופל במשך 20 שנים.

דן תיכון: גובה האגרה לטלוויזיה בכבלים ומתן פטור לאוכלוסיית הקשישים – מדוע כל העניין הזה לא ייבחן, לאחר שהטלוויזיה בכבלים יצאה לדרך לפני כשנתיים וקרוב לוודאי שהאגרה גבוהה מדי?

דן תיכון: הם רוצים לתת פטור לקשישים; מדוע נמנע הדבר מן הטלוויזיה בכבלים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: כעת חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דוד מנע: גברתי השרה, אני מבקש להודות על הסקירה הטובה וגם לברך את כל העובדים הבכירים של משרדך, שעושים עבודה יפה.

דוד מנע: חייבים לציין גם את זה.

דוד מנע: אני מבקש, ברשותך, לשאול כמה שאלות קצרות.

דוד מנע: פלאפון – יש ימים שבהם אי-אפשר לדבר, שיחות מתנתקות, מחייבים את הצרכנים, הכסף שמחייבים בו לא חוזר.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לך יש?

דוד מנע: אני מבקש מגזבר ההסתדרות לא להפריע לי.

דוד מנע: חבר הכנסת אורון, אני נהנה מזה, אני חייב לציין.

דוד מנע: שאלה שנייה – מערך האנטנות של "בזק".

דוד מנע: יש אומרים שזה מפריע, יש אומרים שזו סכנה לבריאות.

דוד מנע: גבעתיים, גבעת-קוזלובסקי, כל האזור הזה מסוכן.

שולמית אלוני: העלית את זה פעם.

דוד מנע: כן, העליתי את זה, ואני תמיד מעלה את זה, כי זה גם נוגע למקום היישוב שלי, רמת-גן–גבעתיים.

דוד מנע: דבר שלישי – זמר מזרחי ומורשת עדות.

דוד מנע: אני קורא בסקירה שלך, ואני אחד מאלה שקוראים את הסקירה, על תרבות ואמנות לשנים 1994-1992.

דוד מנע: אני רואה שיש פירוט רב של כל מיני תוספות תקציבים.

דוד מנע: דווקא בנושא שנקרא מורשת עדות אין פירוט.

דוד מנע: אני מבקש לדעת, בניגוד לסעיפים אחרים שיש בהם פירוט של תקציבים, למה אין פה פירוט של תקציבים, והאם התקציב מספק?

דוד מנע: בנושא של הזמר המזרחי, אני יודע שנפגשת הרבה עם נציגים שלהם.

דוד מנע: האם אפשר לקדם את הנושא הזה, והאם אפשר לתקצב יותר את הנושא שנקרא מורשת עדות, שמופיע בסעיף 8 לפירוט התקציבים שלך בחוברת הזו?

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: כעת חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את השרה על הוצאת המכרז למפעיל שני של הפלאפון.

דן תיכון: – – –

רפאל פנחסי: הזוכה זכה.

רפאל פנחסי: תשמע את השאלה שלי ואחר כך תעיר את הערותיך.

רפאל פנחסי: תהיה בטוח שבקטע הזה אני קצת התעסקתי, ואני יודע מה אני שואל.

רפאל פנחסי: כפי שזכור לי, מחירי הפלאפון למפעיל הראשון היו מרקיעי שחקים.

רפאל פנחסי: הטענה שלהם היתה, שבעת קבלת הזיכיון הם היו צריכים להשקיע וההשקעה היתה צריכה לחזור למדינה.

רפאל פנחסי: מאחר שקראתי ושמעתי ששר התקשורת לשעבר, השר שחל, האריך לחברה את הזיכיון הראשון עוד בעשר שנים, עם אופציה לשש שנים נוספות, מה עם אותם עשרות מיליונים שהיו צריכים להחזיר למדינה?

רפאל פנחסי: בשבוע שעבר, בדיון בוועדת הכספים, שאלתי את הממונה על התקציבים מה בעניין הזה.

רפאל פנחסי: נאמר לי שנשלחה דרישה לחברות "בזק" ו"מוטורולה" להחזיר למדינה 90 מיליון דולר עבור תשתיות.

רפאל פנחסי: גברתי השרה, שאלתי היא, אם "מוטורולה" ו"בזק" לא יחזירו את 90 מיליון הדולר, שזה 270 מיליון ש"ח, למדינת ישראל עבור התשתיות, כסף שגבו מהמשתמשים בפלאפון במחירים דאז, האם תבוטל הארכה שניתנה להם עוד לעשר שנים?

רפאל פנחסי: אם כי עצם הארכה לא מובנת לי – למה לא היה צריך לצאת במכרז בתום 1997, כשייגמר הזיכיון למפעיל הראשון.

רפאל פנחסי: אני לא יודע על שום מה ניתנה הארכה הזאת.

רפאל פנחסי: אומנם זה לא היה בתקופתך.

רפאל פנחסי: בכל אופן, הדבר תמוה בעיני.

רפאל פנחסי: אני מתפלא על שבעלי זיכיונות אחרים או אלה שהלכו למכרז לא פונים לבג"ץ לשאול למה הוא זכה בלי מכרז לארכה ראשונה, לארכה שנייה ועכשיו גם שלישית.

רפאל פנחסי: הנושא השני.

רפאל פנחסי: אני מברך על כך שהיום מחירי הפלאפון, בגלל המפעיל השני, כבר מתחילים לרדת.

רפאל פנחסי: גם שיחות נכנסות, זמן אוויר – מקבל השיחה כבר לא משלם אלא המחייג אליו.

רפאל פנחסי: עדיין זה מונופול, המפעיל השני לא נכנס.

רפאל פנחסי: הם קבעו ש-13 שניות זה זמן שיחה, ומי שמטלפן מהבית ומדבר דקה, זה חמש עד שש שיחות.

רפאל פנחסי: האם לא צריך פיקוח של משרדך על התעריפים של "מוטורולה", שקובעת על דעת עצמה?

רפאל פנחסי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: כעת חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השרה על הסקירה המאלפת שלה, ששמעתי אותה כאשר הייתי במשרד שלי.

אסעד אסעד: ברצוני לשאול אותה שתי שאלות.

אסעד אסעד: השאלה הראשונה היא בנושא ערוץ-3, 33, שמשדר מכאן.

אסעד אסעד: גברתי השרה, כמעט כל אזור הצפון שבו אני גר – – –

דן תיכון: אני צריך לענות לך על ערוץ-3, לא השרה.

אסעד אסעד: ערוץ-3 הפך להיות בן-בית כמעט בכל בית בישראל.

אסעד אסעד: האנשים מכל המגזרים צופים בערוץ-3 ורואים מה קורה בכנסת.

אסעד אסעד: אבל יש חלקים גדולים במדינת ישראל, לרבות הצפון שבו אני גר, שבהם עדיין לא ניתן לצפות בערוץ-3.

אסעד אסעד: אני חושב שהגיע הזמן לשמור על זכותם של כל אזרחי ישראל, גם אלה שגרים בצפון, להיות בין הצופים בנעשה בכנסת בערוץ-3.

אסעד אסעד: זה הציבור שלנו, ואנחנו רוצים שגם הוא ישמע ויראה אותנו.

אסעד אסעד: ועכשיו אני מגיע לשאלה השנייה.

אסעד אסעד: נכון שחלה התקדמות מדהימה בנושא התקשורת במדינת ישראל, אבל יש בעיה עם נושא חלוקת הדואר ועם הקבלנים למיניהם, שעושים את העבודה הזאת.

אסעד אסעד: אני חושב שאני מייצג את רוב היישובים באזור שבו אני חי, ואני יכול לומר שהדואר פשוט לא מגיע שם בזמן, גם לא דואר רשום.

אסעד אסעד: הקבלנים למיניהם העוסקים בעבודה הזאת עושים אותה כלאחר יד, וזה פוגע באזרח הפשוט, בחיילים המשוחררים ובכל מי שצריך לקבל יום יום דואר.

אסעד אסעד: אני מבקש שתהיה בדיקה יסודית של הנושא הזה כדי לפתור בעיה כאובה זו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: וכעת חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ראשית אני רוצה לברך אותך על כך שאת מסתדרת עם כל כך הרבה תפקידים, עם כל כך הרבה משרדים.

רפאל אלול: בזמני העליתי הצעה במשרדך, והובטח לי שהנושא יטופל.

רפאל אלול: היה זה בעניין ניתוק המספר 056.

רפאל אלול: אני האמנתי שהעניין יסתדר, אבל אני רואה שהוועדה עוד לא גמרה את העבודה.

רפאל אלול: אני הצעתי לנתק את כולם באופן אוטומטי, ומי שירצה להתחבר יבקש זאת ויתחבר בנפרד.

רפאל אלול: אני מבקש לדעת מה קורה בעניין זה.

רפאל אלול: ועוד דבר.

רפאל אלול: מתברר לכולנו שמחירי הפלאפון היו מוגזמים לאין שיעור.

רפאל אלול: עובדה היא שהזכיין הקטין את זה עד כדי חמישית מהמחיר הקודם.

רפאל אלול: מה בדעתך לעשות עם הזכיין הקיים?

רפאל אלול: האם הוא אכן הוריד את המחירים לאלו של ההצעה שזכתה?

רפאל אלול: דבר נוסף הוא בעניין "אמנות לעם".

רפאל אלול: אכן יש שיפור ב"אמנות לעם".

רפאל אלול: כמי שנהנה מ"אמנות לעם" אני יכול לומר לך, שבפריפריה יש שיפור, וזה מגיע גם ליישובים קטנים יותר.

רפאל אלול: אני חושב שהתוספת התקציבית המוצעת, סך מיליון שקל מתוך 20 מיליון שקל, היא טיפה בים.

רפאל אלול: אני מציע להגדיל אותה ל-4 מיליוני שקל מתוך 20 מיליון שקל, וזה ייתן פתרון רציני מאוד לתושבים בפריפריה.

רפאל אלול: שתי מלים לנושא הבא, שהוא אחרון, מו"פ – מחקר ופיתוח – אזורי.

רפאל אלול: אני חושב שיש כפילות בין המו"פ האזורי לבין המרכזים לעסקים קטנים, וכדאי לחשוב על איחוד תקציבים.

רפאל אלול: זה ייתן פתרון טוב יותר, ובסופו של דבר האזרח ייהנה מכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

אסתר סלמוביץ: ברשותך, אני מבקשת כעת לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: אני האחרונה.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, אני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו פה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנוגע ליחסי עובד-מעביד בין מחלקי הדואר ובין הקבלנים המועסקים על-ידי משרד התקשורת.

אסתר סלמוביץ: הובא בפני עניין מאוד עקרוני.

אסתר סלמוביץ: הראו לי הסכם שנחתם בין קבלן כזה לבין מחלק דואר, כאשר השם של הקבלן לא מופיע על ההסכם.

אסתר סלמוביץ: המחלק טען באוזני, שהוא לא מכיר את הקבלן, הוא לא יודע מי הוא, ואם תהיה לו תביעה נגדו הוא לא ידע אפילו אל מי לפנות.

אסתר סלמוביץ: דבר שני.

אסתר סלמוביץ: טוען אותו מחלק דואר, שהשכר שמשולם למחלקי הדואר הוא מתחת לשכר המינימום.

אסתר סלמוביץ: איך קורה שבחסות משרד ממשלתי נעשים דברים כאלה?

אסתר סלמוביץ: ואיך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שולמית אלוני: אני יכולה להשיב?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה גברתי.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעניין עובדים מאורגנים, לא מאורגנים.

שולמית אלוני: דרך אגב, ב"בזק" יש עודף של עובדים, ולכן מכינים להם תנאי פרישה מהטובים ביותר, ודנים בהסכם בעניין הזה.

שולמית אלוני: אשר לדואר, ברשות הדואר יותר מ-90% מהעובדים הם עובדי תקן.

שולמית אלוני: בשנה האחרונה התקבלו 800 מחלקי דואר שלא היו עובדים בתקן.

שולמית אלוני: אם השאלה שלך באה עכשיו כדי שאגיד שעשית עבודה טובה – עשית עבודה טובה.

שולמית אלוני: באותו עניין היתה שאלה של חבר הכנסת דן תיכון, שהתייחסה לשליחת דברי דואר בירושלים.

שולמית אלוני: אתה יודע שהביקורת היא לא מזמני, אבל מאז ניתנה הביקורת נעשו תיקונים רבים בנושא שהיה בדוח, לרבות בעיית ירושלים.

שולמית אלוני: הרשו לי להעיר הערה שאיננה מכלל השאלות שלכם.

שולמית אלוני: היה מנהל רשות הדואר שפוטר על-ידי שר.

שולמית אלוני: היה לו שימוע, והוא הלך לבג"ץ מאז נכנסתי למשרד, ועוד קודם לכן בימי השר שחל, ורק היום ניתן פסק-הדין בעניין הזה, ועתירתו נדחתה.

שולמית אלוני: בכל הדברים האלה אתה רוצה לעשות עכשיו שינויים ושיפורים?

שולמית אלוני: אני פשוט אסירת תודה לעובדים שעובדים שם ועושים כמיטב יכולתם, והם עושים כמיטב יכולתם.

שולמית אלוני: בדואר צריך לעשות מהפכה גדולה, כי אנחנו עוברים מעידן של מכתבים לעידן אחר.

שולמית אלוני: עם זאת, בשאלה המסוימת שלך באותו עניין, הנושא תוקן.

שולמית אלוני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה בעניין נשים יוצרות באמנות.

שולמית אלוני: אני שמחה לציין, שבתחום האמנות אין אפליה בין גברים לנשים, ואין טענות של נשים שהן מקופחות.

שולמית אלוני: הפריחה בתחום הזה, בכל התחומים: מחול, תיאטרון, כתיבה יוצרת וספרות, אולי מפני שאלה הם תחומים חדשים בחברה שלנו ופורצים יחד עם המדינה, יש לנו הישגים יוצאים מן הכלל בתחום הזה, ואין צורך לשים על זה דגש מיוחד.

שולמית אלוני: אני מניחה שחלק גדול מהיוצרות תראינה פגיעה בעצם ההתייחסות שלנו לזה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שאקי, ערוץ-7 הוא ערוץ פיראטי.

שולמית אלוני: ערוץ על-פי רשיון אינו יכול לעסוק בפוליטיקה וגם לא בהסתה.

שולמית אלוני: כדי לא להגיע לחיכוך, אנחנו לא סגרנו אותו.

שולמית אלוני: יש על זה כבר תיק במשטרה, מפני שהיו שם קריאות הידד ל"קדוש" ברוך גולדשטיין ועוד כמה דברים מסוג זה.

אבנר-חי שאקי: סילקו את הפקיד שאמר את זה, עד כמה שידוע לי.

אבנר-חי שאקי: מי שאמר את זה סולק.

נעמי חזן: והוחזר כעבור שבוע.

יוסף בא-גד: הוא לא עובד.

יוסף בא-גד: התוכנית הופסקה.

נעמי חזן: התוכנית הופסקה, והוא עדיין עובד שם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אבנר-חי שאקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי.

שולמית אלוני: על כל פנים, אנחנו צריכים לתת עכשיו רשיונות.

שולמית אלוני: יהיה רדיו אזורי ומסחרי עם פרסומת.

שולמית אלוני: הוועדה כבר הכינה את החומר, השרה מוכנה לחתום.

שולמית אלוני: יש איזה סכסוך מיותר שלא שייך לכאן.

שולמית אלוני: המכרזים כבר מוכנים, ושילכו למכרז.

אבנר-חי שאקי: רק אזורי?

אבנר-חי שאקי: אין ארצי?

שולמית אלוני: הדבר הזה יגיע לדיון כאשר הוא יגיע לדיון.

שולמית אלוני: אשר למדעי היהדות, אני לא בטוחה שאתה מעוניין שאני אעסוק במדעי היהדות.

שולמית אלוני: על כל פנים, משרד – – –

אבנר-חי שאקי: ודאי שכן, אולי אין לך השקפה כמו זו שלי על העניין – – –

שולמית אלוני: לא, לא.

שולמית אלוני: משרד המדע עוסק במחקרים של תשתיות.

שולמית אלוני: ולכן בנושא הזה אני בכובע אחר עוסקת גם באיסוף של תרבות קנונית יהודית.

שולמית אלוני: הזכרת קבלה.

שולמית אלוני: אנחנו עוזרים בעניין המחקרים של אידל, אבולעפיה ואחרים.

שולמית אלוני: לדעתי היה משגה שאת כל הענף שנמצא בידי יוחנן פריד, מה שנקרא תרבות תורנית אבל לא חרדית, לא צירפו למועצה לתרבות ואמנות, מפני שבדיאלוג ובשיח הציבורי שחייב להתקיים בארץ זה היה צריך ללכת יחד.

שולמית אלוני: בנושא המחקר בתחום היהדות – יש ענפים רבים שבהם נעשית העבודה והם לא מקופחים.

שולמית אלוני: על כל פנים, זה לא תחום שמשרד המדע עוסק בו.

שולמית אלוני: אתה גם שאלת על התזמורת האנדלוסית.

שולמית אלוני: אתה קצת באיחור בעניין הזה.

שולמית אלוני: יש באשדוד תזמורת.

שולמית אלוני: אנחנו נתנו להם 100,000 שקל.

אבנר-חי שאקי: אני יודע.

שולמית אלוני: הואיל ויש תזמורת של עולים באשדוד, שאנחנו מתכוונים להפוך אותה לתזמורת שתעבוד יחד – ואז הסכום יהיה הרבה יותר גדול, כולל השיתוף.

שולמית אלוני: ישבו עם האנשים והועלה שם פתרון, שאני חושבת שהוא יביא קידום עצום לתזמורת ולנושא.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דן תיכון, עניתי לך בעניין הדואר בירושלים.

שולמית אלוני: אתה צודק בעניין פסטיבל ישראל.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך שאני הצעתי לנהוג, לא רק בפסטיבל, אלא גם בתיאטראות, כמו שנהוג באנגליה כאשר יש מקומות ריקים – מגיע קהל והוא יכול לקנות כרטיסים בזול.

שולמית אלוני: הכול ייהנו מכך.

שולמית אלוני: אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שהאולמות מלאים מפני שיש ועדי עובדים ויש הצגות מכורות.

שולמית אלוני: צריך לעודד הסברה בעניין הזה, שהאנשים יבואו ויוכלו לקבל כרטיסים זולים בכל מקום שיש מקומות פנויים.

שולמית אלוני: זה רעיון טוב.

שולמית אלוני: בפסטיבל קל וחומר, בשל החד-פעמיות שלו ובשל העושר והאופי שלו.

שולמית אלוני: אנחנו נטפל בזה.

דן תיכון: עוד לא התייחסת לגובה מחירי הכרטיסים.

שולמית אלוני: לא אנחנו קובעים את מחירי הכרטיסים.

דן תיכון: אם עושים פסטיבל רק לאליטה, משהו לקוי בממלכת דנמרק, כמו שאומרים.

שולמית אלוני: אני צריכה לבדוק עד כמה אנחנו יכולים להגדיל את הסבסוד לפסטיבל על חשבון דברים אחרים.

שולמית אלוני: בינתיים יש לנו בעיה, שבכל אזור הנגב אנחנו מסבסדים את הכול, כי יש שם ראש עיר שבכלל לא העביר את חלקו.

שולמית אלוני: יש לנו שם בעיות.

שולמית אלוני: אני מציעה שנשב יחד בוועדת הכספים, אתה תוסיף תקציב, ואני מבטיחה לך – גם לפסטיבל, ובייחוד למקום כמו באר-שבע, שיש לנו בו בעיה.

שולמית אלוני: אתה פשוט יושב ליד חבר כנסת שגם הוא יוכל לעזור שם, אם הוא יהיה גזבר ההסתדרות ואתה תהיה בוועדת הכספים – אנחנו נהפוך את באר-שבע למרכז גדול.

דן תיכון: ואת, בתור חברת ועדת הכספים לשעבר, תעזרי לנו.

שולמית אלוני: מאוד מאוד.

דן תיכון: עכשיו הכול בסדר.

שולמית אלוני: בעניין פטור לקשישים – העניין הזה בטיפול.

דן תיכון: דיברתי על טלוויזיה בכבלים.

שולמית אלוני: אנחנו מטפלים בזה.

שולמית אלוני: אני רוצה לעשות שני דברים.

שולמית אלוני: האחד, מה שנקרא אזרח ותיק, מגיל 65 ומעלה – באמצעות כרטיסים – אבל גם לצעירים יותר, שמקבלים השלמת הכנסה.

שולמית אלוני: לכן אנחנו עושים הצלבה עם הביטוח הלאומי.

דן תיכון: הביטוח הלאומי לא נותן לכם את הקובץ.

שולמית אלוני: הוא הסכים לתת ולעשות לנו הצלבה.

שולמית אלוני: אנחנו הולכים לעשות זאת.

שולמית אלוני: דרך אגב, אני רוצה, ואני מניחה שזה ימצא חן בעיני חברי הכנסת, שההנחות תהיינה לא רק בכבלים אלא גם במוזיאונים וגם בתיאטראות, ושזה יהיה אוניברסלי.

שולמית אלוני: אדם שיגיע בארץ הזאת לגיל מסוים וירצו לכבד אותו – לא רק ייתנו לו כרטיס, אלא שלכרטיס גם יהיה ערך בכל ענפי התרבות.

שולמית אלוני: הבא אחריו, חבר הכנסת מנע – פלאפון, קשיים – אתה מספר לי?

שולמית אלוני: אני לא יכולה לפתור זאת.

שולמית אלוני: אנחנו יודעים ובטוחים שעכשיו, מפני שתהיה תחרות, יהיו בעניין הזה שיפורים.

שולמית אלוני: דרך אגב, לא עניתי לחבר הכנסת דן תיכון על עניין הבלגן שיש במשדרים בארץ.

שולמית אלוני: יש לנו מנכ"ל במשרד התקשורת שמומחה לעניין.

שולמית אלוני: היות שחלק מהבלגן – והוא יסלח לי, אם הוא שומע אותי – –

דן תיכון: הוא שומע, הוא פה.

שולמית אלוני: – – נובע מכך שיש לנו בעיות עם צבא, אזרחים וכו'.

דן תיכון: ורשות השידור.

שולמית אלוני: פעם אחת יש אדם שמכיר את כל הדברים משני הצדדים.

שולמית אלוני: אני מקווה שיהיה בעניין הזה סדר, מפני שהוא חשוב לנו להרבה מאוד דברים.

שולמית אלוני: הוא משקיע בזה הרבה מאוד מחשבה, וייעשו פה דברים.

שולמית אלוני: אני מניחה שעם זה ועם התחרות תיפתר גם הבעיה שדיברת עליה.

דוד מנע: את יודעת כמה מרוויחות חברות "מוטורולה" ו"בזק" מהשיחות?

שולמית אלוני: אני לא יכולה לבדוק להם את החשבונות.

שולמית אלוני: זה גם עונה על השאלה של חבר הכנסת פנחסי.

שולמית אלוני: אני לא יודעת איך אני יכולה לבדוק את הדברים האלה.

שולמית אלוני: בעניין מערך האנטנות – אתם ביקשתם שתהיה בדיקה בלתי תלויה.

שולמית אלוני: אנחנו הסכמנו לכך.

שולמית אלוני: יבואו המומחים ותהיה בדיקה בעניין הזה.

שולמית אלוני: בעניין הזמר המזרחי – אם אתה עוקב אחרי רשת הטלוויזיה בערוץ הציבורי, אני לא אוהבת לקרוא לו ממלכתי, כי, שוב, אני לא אוהבת התערבות יתר – יש התקדמות עצומה בתחום הזה.

שולמית אלוני: מבחינת הבאת האנשים – כל התלונות שהיו בעבר אין להן עוד מקום, מפני שיש פתח גדול.

שולמית אלוני: גם מבחינת התקציבים – אני לא זוכרת אם אתה שאלת אותי על תקציבים בתחום הזה או מישהו אחר, על כל פנים, מי ששאל ייקח לעצמו את התשובה על השאלה הזאת.

שולמית אלוני: הוא שאל כמה כסף ניתן לתרבות המזרחית.

שולמית אלוני: אני מבינה שזה אתה, חבר הכנסת מנע.

שולמית אלוני: ובכן, "ענבל" עלה ל-2 מיליונים, ב"מזרח ומערב" עלה התקציב, ב"אפיריון" עלה התקציב ל-66,000, אנדלוסיה – אמרתי קודם 100,000, ועכשיו זה גדל.

שולמית אלוני: נוסף על זה, כל הפולקלור העדתי הוא שווה-ערך – למעלה מחצי מיליון – לאירועים האחרים.

שולמית אלוני: מבחינת התקציב שיש לנו, יש פה קפיצה גדולה מאוד.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים לשמור על רמה ומשתדלים לעודד מאוד.

דוד מנע: את מוכנה להציע שבשנה הבאה פסטיבל ירושלים – הרי פסטיבל ירושלים יצא לחיפה ולמקומות אחרים – יעשה אירוע אחד בבית-שמש או בקריית-גת, שיפתחו את עצמם לדרום, לציבור שלא יודע מה זה פסטיבלים?

שולמית אלוני: ככל שהדבר נוגע לי, אימצתי את זה.

שולמית אלוני: הואיל וההחלטה איננה בידי, כי יש ועדה ציבורית, אני אמליץ על כך בפני הוועדה הציבורית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פנחסי, אני לא יודעת למה נתנו את הזיכיון הזה.

שולמית אלוני: אתה יודע שלא אני נתתי אותו.

שולמית אלוני: אני רוצה להגיד לך שנדה

שולמית אלוני: מתי שהוא ניתן, בייחוד כאשר ידעו שאנחנו הולכים לפתיחה של מכרז.

שולמית אלוני: אשר לכספים שיש להחזיר, אני לא יודעת, אני אבדוק כיצד עושים בדיקה בדברים האלה.

רפאל פנחסי: האם את תהיי מוכנה להתנות את מתן הרשיון בקבלת כסף, 50,000 דולר?

שולמית אלוני: זה בעוד עשר שנים.

שולמית אלוני: גם המנכ"ל שומע אותך.

שולמית אלוני: אני חושבת שהוא רושם את ההערות שלך לפניו.

שולמית אלוני: אנחנו נבדוק זאת.

שולמית אלוני: גם היועץ המשפטי יושב פה והוא יבדוק האם מבחינה משפטית יש לי סמכות – – –

רפאל פנחסי: לפחות תקציבית.

שולמית אלוני: הבנתי.

שולמית אלוני: המחירים ירדו פלאים והם ירדו עוד יותר.

שולמית אלוני: רק אתמול אמר מנכ"ל "בזק", שהוא רוצה להוריד זאת למחירים שקבעה החברה המתחרה.

שולמית אלוני: אני מקווה שהוא אומנם יעשה זאת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת אסעד אסעד, הנושא הזה של ערוץ-33 – ערוץ-3 – הוא ערוץ ניסיוני.

שולמית אלוני: דרך אגב, הוא גם לא ממומן מהאגרה אלא מתקציב מיוחד.

שולמית אלוני: אנחנו דואגים שהוא יגיע לכל מקום, כי אנחנו רוצים להפוך אותו לא רק לערוץ של הכנסת, אלא לערוץ שיהיו בו הרבה מאוד תוכניות בשפות ובייחוד בשפה הערבית, כדי שערביי ישראל גם ישתתפו בו.

שולמית אלוני: אני חושבת שאין די תוכניות כאלה.

שולמית אלוני: אני מקווה שעם השיפורים שיהיו בתדרים ובחלוקה – יש פה בעיה של לוויינים – אנחנו נגיע – – –

אסעד אסעד: האם יש סיכוי שבצפון יראו את הכנסת?

שולמית אלוני: שיראו אותך, אתה צודק.

שולמית אלוני: אולי נכין לך קלטות, כי וידיאו יש שם לכולם.

שולמית אלוני: נדאג שחבר כנסת שבאזור שלו לא קולטים, יקבל קלטת.

חיים אורון: תשגיחי מקלטות.

שולמית אלוני: הוא יקבל קלטת ויעביר אותה.

שולמית אלוני: אין לנו כל כך הרבה חברי כנסת – – –

חיים אורון: גם בדרום לא קולטים.

שולמית אלוני: נניח שיש 30 חברי כנסת – – –

חיים אורון: את צריכה קלטת לכל אזרח.

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: בעניין של דואר שלא מגיע, הנושא הזה חייב בדיקה.

שולמית אלוני: יש פה שתי בעיות, אני אוסיף לך עוד אחת.

שולמית אלוני: חלק מהדואר לא מגיע כיוון שבתי היישוב מפוזרים ואין די מקומות חלוקה.

שולמית אלוני: זאת אומרת, צריך להקים גם מרכזי חלוקה נוספים בחלק מהיישובים המרוחקים.

שולמית אלוני: אנחנו מודעים לזה, והדבר יתוקן.

שולמית אלוני: חבר הכנסת רפאל אלול, אני חושבת שלא היית פה כשהסברתי את העניין.

שולמית אלוני: היתה ועדה בראשותו של פרופסור פרוקצ'יה.

שולמית אלוני: בעיקרון קיבלנו את ההצעות שלה, על חלוקה לשני סוגי מידע, המידע הבידורי על כל צורותיו ומידע כללי שמגיע לציבור.

שולמית אלוני: ההמלצות היו שסוג אחד יהיה לפי בקשה וסוג אחר יהיה פתוח לכולם, מפני שזה מידע רפואי, מידע על תיירות, ספריות, תרבות וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: עשינו גם שימוע לחברות השונות.

שולמית אלוני: הפחד הוא שעשויה להיות גלישה.

שולמית אלוני: לכן אנחנו בודקים כיצד לעשות זאת.

שולמית אלוני: ייתכן שזה יהיה על-ידי כרטיס מיוחד.

שולמית אלוני: ואז הגלישה מסוג אחד לשני תימנע, ומי שרוצה הוא שיקבל את השירות.

רפאל אלול: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לספר לך סיפור קצר.

רפאל אלול: בשבוע שעבר הייתי ב"בזק" ברחובות.

רפאל אלול: במקרה הייתי באותו סניף.

רפאל אלול: הגיעו כ-17 אנשים עם תלונות בקשר ל-056.

רפאל אלול: הייתי המום.

רפאל אלול: הם נדרשים לשלם מאות שקלים.

רפאל אלול: זה צריך להיפסק.

שולמית אלוני: אבל הם מדברים.

שולמית אלוני: אנחנו הודענו בפומבי והסברנו, ואני מנסה למצוא תרופה לעניין.

שולמית אלוני: האמן לי שאנחנו משקיעים בדבר הזה בלי פרופורציה, אבל אנחנו יודעים שהציבור מוטרד, ועל כן אנחנו מטפלים בעניין.

שולמית אלוני: היתה ועדה מכובדת, היה שימוע, ואנחנו מחפשים דרך כיצד להתגבר על העניין הזה.

שולמית אלוני: אתה שאלת גם בעניין מו"פ אזורי.

שולמית אלוני: המו"פ שאנחנו מדברים עליו איננו בא בכלל לעסקים.

שולמית אלוני: זה לא מו"פ יישומי, אלא תשתיתי.

שולמית אלוני: יכול להיות שהם יכולים להיות באותו אזור, כמו שאנחנו עושים יחד למשל עם המשרד לאיכות הסביבה, כמו בחקירה בתחום של מים וכו'.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים ללכת בייחוד למכללות שיש באזורים מסוימים, ולמקומות אחרים שיש בהם תשתיות שחייבות בדיקה.

שולמית אלוני: וזה צריך להיעשות בצורה נקודתית, לפי התכנים, ולא לעשות בעניין הזה הכללה.

שולמית אלוני: לגבי "אמנות לעם", אמרתי שאנחנו רוצים בתחום הזה להגדיל ולהרחיב, בלי התליה.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים גם להגדיל את סל התרבות וגם להרחיב.

שולמית אלוני: הבעיה היא של תקציב.

שולמית אלוני: הרעיון הוא: הדברים הטובים ביותר – לכל אדם ובכל מקום.

שולמית אלוני: בעניין הזה אנחנו נעשה ככל האפשר.

שולמית אלוני: אתה יודע שהגדלנו בנושא הזה את התקציבים במידה רבה.

שולמית אלוני: נשתדל לעשות יותר.

שולמית אלוני: אינני מוצאת איפה רשמתי את השאלה של היושבת-ראש.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, האם את מוכנה לחזור על השאלה?

אסתר סלמוביץ: כן, בוודאי.

אסתר סלמוביץ: שאלתי את שאלתי בעקבות דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנוגע למחלקי הדואר.

אסתר סלמוביץ: שאלתי איך יכול להיות שקבלנים פועלים בחסות של משרד ממשלתי, במתכונת שציינו.

אסתר סלמוביץ: מחלק דואר העביר לעיוני הסכם שלא מצוין בו שמו של הקבלן.

אסתר סלמוביץ: במקרה של תביעה נגד אותו קבלן, הוא לא יודע אל מי לפנות.

אסתר סלמוביץ: ודבר שני, אותם מחלקים עובדים בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום במשק.

אסתר סלמוביץ: שאלתי מה יעשה משרדך שבחסותו פועלים אותם קבלנים.

אברהם יחזקאל: מחלקי דואר כבר לא עובדים בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום.

אסתר סלמוביץ: יש טענה שכן.

שולמית אלוני: גברתי, היה בארץ מספר עצום של אנשים שקיבלו שכר מתחת לשכר המינימום וקיבלו השלמות הכנסה.

שולמית אלוני: הדבר הזה איננו קיים עוד.

שולמית אלוני: אמרתי קודם ש-800 כבר התקבלו השנה, בעקבות זה שעבדתם יחד והצלחתם, והם עובדים לפי התקנים.

שולמית אלוני: לגבי הנושא של הקבלנים, שבהסכם אין שם – זה דבר חמור, מפני שחייב להיות שם, חייבת להיות כתובת.

שולמית אלוני: אדאג לבדוק את הנושא הזה.

שולמית אלוני: גברתי, אני חושבת שעניתי כמיטב יכולתי על השאלות שהוצגו לי.

שולמית אלוני: אני מודה מאוד לך ולחברי הכנסת.

שולמית אלוני: אני בהחלט מצפה שאנחנו כמשרתי ציבור נזכה לעזרה מחברי הכנסת באותם תחומים שהם לטובת הציבור ולטובת הכלל.

שולמית אלוני: אם משרד התקשורת איננו זקוק לתקציבים, מפני שהוא מעשיר אחרים וגורם לכך שהמחירים ירדו, הרי משרד המדע, למען קידום החברה בישראל, ומשרד האמנויות, למען הנפש של האזרח בישראל, זקוק לעזרה רבה.

שולמית אלוני: ואני מקווה שאנחנו ניעזר בחברי הכנסת.

שולמית אלוני: תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי, שרת התקשורת, המדע, הטכנולוגיה והאמנויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בסקירות על שני המשרדים.

אסתר סלמוביץ: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; היא איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, ממכלול הנושאים שעלה כאן אני מבקש להתמקד בנושא אחד, נושא התרבות והאמנויות.

חיים אורון: כי יש לי הרגשה, היא גם עולה בעצם מתוך סיכום דברייך – לא שאין בעיות בתחומים האחרים, ולא שלא ראוי לה לכנסת לעסוק בהם ולבקר אותם, אלא הדינמיקה של התפתחות המשק, החברה והכלכלה כבר תדחף את הדברים הללו ותקדם אותם.

חיים אורון: כי מדובר בתחומים שעל-פי כל אמות המידה המקובלות היום בעולם, שיעורי הצמיחה בהם כפולים ומשולשים ומרובעים מכפי שהם בתחומים אחרים.

חיים אורון: הם בעצם היום הקטר של צמיחת המשק והכלכלה בעולם, ומבחינה זו מדינת ישראל משתלבת בתוך מהלך עולמי, והיא משתלבת בו במקום מכובד.

חיים אורון: העובדה הזאת, וצירוף המקרים הזה, שאת ממונה על מכלול כזה של משרדים, בעצם מחריפים עוד יותר את השאלה, איך החברה שהולכת ומתפתחת בארץ מתמודדת עם שאלות התרבות והרוח שלה.

חיים אורון: בבחינת החומרה אין לנו מה לדאוג, ואפילו התוכנה תטופל, ואפילו התובנה, שהיא תנאי לתוכנה, גם היא תטופל.

חיים אורון: אבל מה עם הרוח?

חיים אורון: ויש סכנה גדולה במציאות כזאת, וזה לא רק בבחינת שדים על הקיר, זו תופעה שקיימת בעולם, ושנים ארוכות גם בארץ.

חיים אורון: העובדה היא שתקציב האמנויות גדל בשיעורים מרשימים ביחס לתקציב הקודם.

חיים אורון: אבל, בסך הכול, כשאתה מסתכל על אותם 178 מיליון שקלים בשנת 1994, שזה הרבה יותר מאשר בשנת 1993, שזה הרבה יותר מאשר בשנת 1992 – מדובר בסך הכול בנתח קטן מדי מסך כל ההוצאה התקציבית לנושאי תרבות, ובנתח קטן מדי להתמודדות עם הצרכים.

חיים אורון: אני מציע גם להתייחס קצת יותר בזהירות אל המספרים המרשימים של המבקרים בתיאטרון בהשוואה לעולם ואל המספרים המרשימים של אלה השואלים ספרים בהשוואה לעולם.

חיים אורון: אינני יודע אם נעשה מחקר, על כל פנים אני לא ראיתי, איזה חלק מהאוכלוסייה הישראלית בעצם גורם לשיעורים הגבוהים הללו.

חיים אורון: יכול להיות שאז יתברר שאחוז מסוים, קטן, צורך בשיעורים שבאמת מצדיקים את המושג עם הספר, אבל חלקים גדולים מהאוכלוסייה אינם שותפים לסערה התרבותית שבצדק תיארת אותה כאן.

חיים אורון: נדמה לי שאנחנו עומדים בפני שתי שאלות מאוד מרכזיות בנושא הזה.

חיים אורון: האחת היא דמוקרטיזציה של התרבות, דמוקרטיזציה לא במובן שאני יודע עד כמה את מקדישה לו תשומת לב – השתחררות מכל מיני כבלים אדמיניסטרטיביים – אלא דמוקרטיזציה במובן הזה שהתרבות תהיה מצרך זמין לכל חלקי האוכלוסייה, גם מצד העלות שלו וגם מצד היכולת של חלקים שונים לצרוך תרבות על-פי שיקולם, על-פי מה שנראה להם נכון, על-פי אמות המידה שלהם.

חיים אורון: שלא יתפרש, חלילה, מדברי כאילו אני מתכוון שמישהו ינחה את הציבורים לאיזה סוג תרבות לפנות, אלא שפשוט תהיה יותר זמינות לתרבות.

חיים אורון: לפי דעתי, כאן יש לעשות רבות, גם בתחום החינוך – ליצור את האיכויות והכשרים שיאפשרו לדורות הבאים לצפות וליהנות ולכנס ערכי תרבות שנוצרים בעוצמה רבה בארץ, וגם – ופה אני מעלה את הנקודה השנייה – בתחום הפיזור.

חיים אורון: בחוברת הנאה – וראוי לציין זאת – שהנחתם לפנינו, בעמוד 11, יש פיזור פעילויות תרבות על פני ערים גדולות.

חיים אורון: באר-שבע – 0.5%.

חיים אורון: אני אומר לכם שבאר-שבע זה לא רק באר-שבע.

חיים אורון: יכול להיות שבתוך השטח הכתום יש גם כמה מועצות אזוריות שמכסות חלקים נוספים בנגב, אבל בסופו של דבר אני חושב, גם מתוך עיסוק בנושא הזה בשנה שעברה, שאם בבאר-שבע רק 0.5% – גם אם אני אוסיף מה שאני לא מוסיף על חשבון פעילויות תרבותיות שמתנהלות בערים אחרות בנגב ובעיירות אחרות ובמועצות אזוריות – קיימת שאלת פיזור התרבות במציאות הישראלית, שהולכת ומתקבצת בריכוז אחד, שיהפוך לריכוז כלכלי ותרבותי ויהיה גורם נוסף להתעצמותו של הריכוז הזה, כי כולנו יודעים שמעבר לרמה מסוימת, אזרחים בוחרים את מקום מגוריהם קודם כול על-פי יכולתם לרכוש חינוך לילדיהם ותרבות או איכות חיים, במובן הרחב יותר של המושג הזה, כשבאיכות חיים תרבות היא אחד המרכיבים המרכזיים.

חיים אורון: נכון שמה שאני אומר מתמצה ביותר תקציב, אבל לא רק.

חיים אורון: ניסינו לעשות מה שיכולנו בשנה שעברה, ואני מקווה שגם במהלך השנה הזאת נעשה מאמצים נוספים, וגם לקראת השנה הבאה.

חיים אורון: אני חושב שזוהי תביעה נכונה – לא כי זה היום הנושא של הדיון – להגדיל את משקלו של התקציב לתרבות ולאמנות בסך כל תקציב המדינה ולהקצותו באופן שייתן תשובה יותר דיפרנציאלית.

חיים אורון: אני אומר במפורש: העדפה מתקנת לאזורים מרוחקים, לאזורים שבהם צפיפות האוכלוסייה נמוכה יותר, ובעקבות זה צריכת התרבות נמוכה יותר.

חיים אורון: זו מדיניות שאני יודע שאת מקבלת אותה, וצריך לתת לה שיניים חזקות יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת, המדע והאמנויות – – –

אסתר סלמוביץ: גם הטכנולוגיה.

יורם לס: אני לא בטוח.

אסתר סלמוביץ: זה מה שרשום.

שולמית אלוני: המדע.

יורם לס: מדע וטכנולוגיה.

שולמית אלוני: מספיק "השרה".

יורם לס: אני רוצה, ראשית, לברך אותך ואת עובדי משרדייך על הסקירות הממצות, הנאות והצבעוניות שהונחו בפנינו, ומבקש בזמן הקצר להתייחס לכמה נקודות שמועלות בסקירות.

יורם לס: בנושא התקשורת: אין כל ספק שבעידן המודרני ועם המהפכה הטכנולוגית, התקשורת הפכה אולי למחצב ולמשאב החשוב ביותר שיש בחברה החדשה.

יורם לס: התקשורת, קודם כול, נותנת לנו את תחושת החופש, התקשורת יוצרת הזדהות של הפרט עם מה שקורה סביבו, גם בפוליטיקה הגבוהה וגם בפוליטיקה המקומית ובכל מה שקורה סביבו.

יורם לס: התקשורת שומרת על טוהר המידות, מפני שהיא חושפת והיא מעמידה לביקורת את כל מי שעוסק בענייני המדינה.

יורם לס: זו בעצם נשמת אפה של הדמוקרטיה.

יורם לס: אם נפלו המדינות בגוש שהיה קרוי קומוניסטי, אין שום ספק שזה מפני שלא היתה שם תקשורת.

יורם לס: ידוע שהמסמך הכי סודי במדינה כזאת היה בזמנו ספר טלפונים.

יורם לס: לא היו ספרי טלפונים.

יורם לס: אדם לא יכול היה להתקשר אפילו לחברו.

יורם לס: עם זאת, אני רוצה להעיר לשרה, ולא רק אני, אני גם מסתמך על דוח מבקרת המדינה.

יורם לס: הנושא רגיש כל כך, שהוא מוסדר בחוק, חוק הבזק, שקובע שכל מי שעוסק בנושא חייב לקבל זיכיון מהשרה, הוא לא יכול להקים לו תחנת שידור, טלוויזיה, ומי שעובר על החוק – שלוש שנות מאסר, מיליון וחצי שקל קנס.

יורם לס: ואני אומר, גם מתוך ידיעה אישית, לצערי, שבמקומות לא מעטים בארץ – לא בים, בארץ – במגזר היהודי, במגזר הערבי, פועלות להן תחנות שידור וטלוויזיה פיראטיות.

יורם לס: והרי בדרך כלל כשעוברים על החוק עושים את זה במחשכים, וכאן זה נעשה בפרהסיה.

אברהם יחזקאל: יצא לך להתראיין – – –

יורם לס: אני לא אדבר על עצמי, כי אני אולי – אני מודה – מתבייש קצת במה שעשיתי, אבל לא רק אני.

יורם לס: הרי הפוליטיקאים מחפשים כל מיקרופון.

שולמית אלוני: לא כולם.

יורם לס: פוליטיקאים עושים את זה.

יורם לס: בכל אופן, הנושא הזה דורש טיפול מיידי, ולו גם כדי שהחוק לא יירמס בראש חוצות.

יורם לס: והרי טבעה של תקשורת שהיא בראש חוצות והיא נותנת לאנשים תחושה שהכול מותר, שאין מדינת חוק.

יורם לס: אני מקווה שגם בעקבות דוח המבקרת העניין יטופל.

יורם לס: אני אומר גם במאמר מוסגר שבחיפה, למשל, תחנה כזאת פגעה באספקת המים, שמופעלת על-ידי גלי רדיו.

יורם לס: בבאר-שבע קלטו שידורים של חיל האוויר.

יורם לס: כך שיש פה גם שאלה ביטחונית, ואני מניח שבידיה הנאמנות של השרה העניין יטופל.

שולמית אלוני: זו עבודה שלנו ושל המשטרה.

שולמית אלוני: יש חוק, וזה מבוצע, אבל למרות זאת סגרנו כ-100 תחנות, והן נפתחות שוב.

יורם לס: אני יודע, אני לא אכנס לכל הפרטים.

שולמית אלוני: אבל זו הערה נכונה.

יורם לס: אני רוצה בזמן הקצר לעבור למשרד השני, שהוא בוודאי קרוב ללבי, משרד המדע.

יורם לס: ראשית, אני רוצה לברך על הפעולה העמוקה – באמת טיפול באלפי מדענים עולים.

יורם לס: שוב אני אומר: הרי זו הברכה הגדולה, שהעלייה הביאה לנו אנשים יוצאים מהכלל.

יורם לס: מתחמם הלב לראות דוגמאות שמובאות בסקירה, של אנשים שגם ממלאים היום תפקידים במערכות טכנולוגיות, בחברות מצליחות, ובוודאי יש לברך על הפעולה הזו.

יורם לס: אני רוצה להביע חשש, ולא רק בשמי, בדבר פגיעה במחקר הבסיסי במדינת ישראל כתוצאה ממדיניות חדשה של הפסקת תמיכת המשרד במחקר הבסיסי והעברת התמיכה למשהו שנמצא בתפר שבין המחקר הבסיסי למחקר היישומי.

יורם לס: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל קיימת דאגה חמורה במערכות ההשכלה הגבוהה כיום לעתידו של המחקר הבסיסי בגלל שינוי במדיניות המשרד.

יורם לס: הסקרנות האינטלקטואלית, זו שלא מוליכה תיכף לטיפול באיזו מחלה, או להמצאה של איזה מכשיר, הסקרנות האינטלקטואלית היא הבסיס שעליו חייבת לעמוד תשתית המדע במדינת ישראל, ועליה צריך לשמור.

יורם לס: ונקודה אחרונה, ברשות היושבת-ראש: אני מביע צער, זה לא באשמת המשרד, על החלק הקטן בסקירה שנמצא בו הקטע של קשרי מדע עם מדינות שכנות, שהרי דווקא המדע, שחוצה את הגבולות, יכול להביא לקשרים עם מדינות, גם עם מדינות אויבות, כי המדענים מדברים אותה שפה, עוסקים באותם נושאים, וחבל שכל כך מעט נעשה.

יורם לס: זה לא באשמתנו, חלילה, זה באשמת הצד השני, לצערי.

יורם לס: אני יודע מהניסיון שלי עד כמה, למשל, האגודות הרפואיות במצרים לא מוכנות כלל להיכנס אתנו לאיזה דיון.

יורם לס: ככל שהם יותר פרופסיונליים, כך אי-אפשר ליצור אתם קשרים.

יורם לס: אני מיצר על כך, ואני מקווה שקשרי המדע בעתיד יהיו גשר של שלום בינינו לבין הארצות השכנות.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

שולמית אלוני: בשורה משמחת במשפט אחד: שרת המדע וראש האקדמיה עם משלחת של מדענים – – –

אסתר סלמוביץ: משמח אותך, חבר הכנסת לס?

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, נמצא תמיד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גברתי השרה, אני רציתי לפתוח את סקירתי בשבחים לשרה על הדבר הנפלא של רשת הפלאפונים, המכרז הנפלא, ואני רק אומר לך שזאת הזדמנות נפלאה לבדוק מחדש מערכות קיימות, אולי, באמת, הלכנו באפלה?

יוסף בא-גד: אם הגענו לכך שהצלחת להוריד במכרז אחד, בשמינית את המחיר, הדבר אומר שיכול להיות שהונו אותנו ורימו אותנו במשך תקופה ארוכה, וזה נותן פתח למחשבות על שטחים רבים.

יוסף בא-גד: לכן אודה לך אם תמשיכי ביוזמה, וגם תדאגי שהרשת הראשונה של הפלאפונים, "מוטורולה", שלאחרונה מזלזלת מאוד בקהל – השיחות נפסקות בתמידות ואין עם מי לדבר, אני מדבר מתוך ניסיון אישי, אחרי עשרות פניות של חבר כנסת, לא מתחשבים בזה, אני מבין את יחס הזלזול לאזרח הפשוט.

יוסף בא-גד: יישר כוחך על ההתחלה הזאת.

יוסף בא-גד: גם תודה רבה שסוף-סוף נמצאה הדרך לביטול 056.

יוסף בא-גד: זה היה דבר שגרם מכשול גדול לבתים רבים.

יוסף בא-גד: אודה לך אם תגמרי בהקדם את העניין.

יוסף בא-גד: אני מדבר בצורה טלגרפית כדי שאספיק.

יוסף בא-גד: אשר לערוצים הפיראטיים ולערוץ-7, אל נשכח שבמשך 25 שנה נתנו ל"קול השלום", לאייבי נתן, להופיע ולדבר.

יוסף בא-גד: איזו צורה יש לזה אם אייבי נתן, "קול השלום" המדומה, קיבל את הרשות, והיום, כשיש ערוץ-7, מייד דנים.

יוסף בא-גד: זה יתקבל לא יפה, ואני מציע במקום לעלות על שרטון עם כל התחנות הפיראטיות, לא נסתום פיות, גם לא ברדיו וגם לא בערוצי אוויר.

יוסף בא-גד: אני מציע למצוא דרך שחלקן תהיינה מקומיות-אזוריות, אבל לתת אפשרות להפעלתן של שתיים-שלוש תחנות ארציות.

יוסף בא-גד: הקהל רוצה את זה, הקהל מתלהב מערוץ-7, וכדאי לראות נכוחה את הדברים בלי להסתכל על דתיים-ימניים, אלא באמת על הרצון.

יוסף בא-גד: אתם הרי מדברים גבוהה גבוהה בשם הדמוקרטיה.

יוסף בא-גד: אל תעזו לעצור את הקידמה התקשורתית בזה.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לדברים שנאמרו על ערוץ-3 או ערוץ-33.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, יש דבר שהדעת אינה סובלת.

יוסף בא-גד: השידורים שלנו מהכנסת, שהעם משום-מה מעוניין לראותם, מעניין לראות, ההתעניינות נפלאה.

יוסף בא-גד: השידורים האלה לא מגיעים לערבים, לא מגיעים ליש"ע ולא מגיעים לציבור דתי שלא רוצה להכניס כבלים הביתה.

יוסף בא-גד: למה יקופחו כל הציבורים הללו?

יוסף בא-גד: אני חושב שזה עוול שחייבים מייד לתקנו.

יוסף בא-גד: ערוץ-3, שמשדר מהכנסת, יועבר לכל הציבור שאליו מגיעים ערוצים 1 ו-2.

יוסף בא-גד: אני אודה אם תיתנו על זה תשובה, כי התשובה לחבר הכנסת אסעד אסעד לא עונה על הבעיה.

יוסף בא-גד: הערוץ השני והפרסומת שבו עוברת את גבול הטעם הטוב לדעת כולם, את גבול המותר.

דוד צוקר: כולם?

יוסף בא-גד: לדעת כולם – – –

דוד צוקר: זה לא כולל אותי, זה לא כולם.

יוסף בא-גד: אני בכלל לא כולל אותך.

דוד צוקר: תודה לאל.

יוסף בא-גד: הפורנוגרפיה וההתערטלות עוברות כל גבול טעם טוב – – –

דוד צוקר: יש לך שלט?

יוסף בא-גד: לא שאני מאושר – – –

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אתם מוכנים לאפשר לדובר לשאת את דבריו?

דוד צוקר: אני מציע לו; יש לו בעיה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר, אתה מדבר ללא רשותי, אני מצטערת.

דוד צוקר: יש פטנט; יש שלט, לוחצים – – –

אסתר סלמוביץ: לא נתתי לך את רשות הדיבור, אני מצטערת.

יוסף בא-גד: לא שאני מאושר מכל מה שמופיע בערוץ הראשון או בערוץ השני, אבל הפרסומת, כדי לחטוף קולות בערוץ השני, עוברת כל גבול.

יוסף בא-גד: יצאה, לאחרונה, חוברת "מוניטין", או "סטודיו", סליחה, אני עוד לא יודע אם זה שייך למשרד התקשורת או למשרד החינוך והתרבות, כי זה משהו משותף.

יוסף בא-גד: שלחתי שאילתא, כיוון שנכתבו שם דברים איומים.

יוסף בא-גד: אני אודה על תשומת לבך לעניין.

יוסף בא-גד: היות שאני צריך לסיים, הכול נפלא, חבל רק שאת מתגרה בציבור.

יוסף בא-גד: בפתיחה לחוברת הנפלאה על משרד המדע והאמנויות: מדינת ישראל ענייה באוצרות טבע, אבניה אינן ברזל ומהרריה אין חוצבים נחושת.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, כתוב בתורה הפוך, אולי התבלבלת: ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצוב כן נחושת.

שולמית אלוני: יש לך?

יוסף בא-גד: יש, יש.

יוסף בא-גד: אם לא הגענו לזה, צריך להמשיך לחפש.

דוד צוקר: חבר הכנסת בא-גד, עבדו עליך גם שם – – –

יוסף בא-גד: לכן חבל לסלף פסוקים, חבל, באמת.

יוסף בא-גד: היה לנו ויכוח על יריחו – יריחו כבר לא ברשותנו.

יוסף בא-גד: גמרנו את הוויכוח, אז חבל, כי אני אומר שמה שאת כותבת פה: המאגר של שיעור המדענים והמהנדסים בישראל נפלא, העם היהודי קיבל את פרס נובל מעל לכל פרופורציה לכל אומות העולם.

יוסף בא-גד: בואי נשמור את מורשת ישראל, נמשיך לקבל פרס נובל, ואולי פעם נעסוק, באמת, בתקשורת, באמנות נקייה, ללא כל הדברים הנלווים.

שולמית אלוני: חשבתי שתשבח אותי על כך שאני משתמשת במקורות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אבל הפוך מהמקורות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בראשית הדברים ברצוני לשבח את כבוד השרה על כך שהיא הצליחה להגדיל את התקציב של משרד התרבות והאמנויות במדינת ישראל.

אפרים גור: אני סבור שהשרה השיגה, בתחום הזה, הישגים משמעותיים ומרשימים, וכמי שמסתכל על כך שהשרה מבקשת תקציב נוסף בשיעור של כ-20 מיליון שקלים, ובהנחה שהיא תשיג זאת – יהיה בכך באמת כדי לרשום התרחבות משמעותית באמצעים שיעמדו לרשות היוצרים למיניהם במדינת ישראל, ועל כך הברכה לכבוד השרה ולכל העושים במלאכה במשרד שלה.

אפרים גור: אני רוצה להביע חוסר שביעות רצון בשני תחומים שמשרד המדע והטכנולוגיה עוסק בהם.

אפרים גור: האחד, לגבי התשתית המדעית של ישראל, התקציבים, או יותר נכון העדר התקציבים שעומדים לרשות העניין הזה במשרד המדע והטכנולוגיה, אשר גורם לכך שהצעות מחקר רבות, למעלה מ-200 הצעות מחקר, לפי העדות של מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, מר ינאי, שרבות מהן יכלו אולי לזכות בפרסי נובל אילו היו זוכות לתקציבים מתאימים, אלא שכפי שהוא הגדיר זאת בהופעתו בפני אחת הוועדות של הכנסת וגם בתקשורת, הן מונחות בקרטונים בגלל העדר תקציבים, כאבן שאין לה הופכין, ועל כך צריך להצטער.

אפרים גור: באי-טיפול ובאי-הקצאת משאבים נאותים, מספיקים, להצעות מחקר מן הסוג הזה, אנחנו גורמים במו ידינו לאפשרות של בריחת מוחות אדירים, טובים, של בריחה לחוץ-לארץ של אינטלקטואלים, שיש להם ביקוש באחדות מן המדינות; וכן לבלימת התהליך של הפיכת מדינת ישראל לאחת המתקדמות והמובילות בתחום הטכנולוגי בתחילת שנות האלפיים.

אפרים גור: הדבר השני שיש לי עליו ביקורת ואני מביע חוסר שביעות רצון ממנו הוא הקיצוץ בתקציב משרד המדע בכל הקשור לקליטת מדענים עולים, שמשרד האוצר גרם לו.

אפרים גור: במקום להגדיל את התקציבים ולאפשר למאות מדענים עולים נוספים לזכות במלגות כדי לעסוק בעבודות מחקר הן בסקטור הציבורי, הן במו"פ, הן במסגרת האוניברסיטאות והן בסקטור הפרטי, משרד האוצר קיצץ באורח דרסטי בתקציב משרד המדע והטכנולוגיה – דבר שנבצר מבינתי.

אפרים גור: אני זוכר את המאבק שכבוד השרה ניהלה יחד עם הפקידים הבכירים של משרדה נגד משרד האוצר, וכך הצלחתם להחזיר למשרד כ-10 מיליון שקלים מתוך מה שהם קיצצו.

אפרים גור: אבל, עדיין תקציב 1994 מקוצץ ביותר מ-10 מיליון שקלים לעומת תקציב 1993, דבר שפוגע פגיעה חריפה בהצעות המחקר שהגישו מדענים עולים.

אפרים גור: מפאת קוצר הזמן לא אביא כאן דוגמאות מאחדים מן המחקרים שיכלו לחולל מהפכות בתחום שלו הם יועדו במדינת ישראל אילו זכו בתקציבים.

אפרים גור: כבוד השרה, אני גם רוצה להתריע על מה שעלול להתחולל אם משרדך לא יקבל תקציבים נוספים להארכת תקופות המלגות של מדענים עולים.

אפרים גור: הם מסיימים תקופה של שנתיים-שלוש שנים שבה זכו במלגות.

אפרים גור: סביר להניח שלא כולם ייקלטו על-ידי הסקטור הפרטי, כי המעסיקים לא ימשיכו להעסיק את כולם.

אפרים גור: לכן, אלה שכבר ראו נקודת אור ומצאו מקום עבודה בהתאם למקצוע שלהם עלולים להיזרק החוצה ולהיות מובטלים, על כל ההשלכות החברתיות והאישיות הקטסטרופליות הנובעות מכך.

אפרים גור: נושא נוסף הוא התקציב לקליטת אמנים עולים.

אפרים גור: זכתה מדינת ישראל שיעלו לכאן למעלה מ-12,000 אמנים בכל תחומי האמנויות, בהם מן הטובים והידועים בעולם בתחומים שלהם.

אפרים גור: אני סבור שהתקציב לקליטת אמנים עולים לא זכה להגדלה ביחס הוגן ושווה להגדלת יתר הסעיפים במשרד התרבות במסגרת התוספת של 79 מיליון שקלים שחולקה לכל התחומים של התרבות והאמנות.

אפרים גור: ראיתי כאן – הזמן לא מספיק לי – שדווקא הסעיף של קליטת אמנים עולים קיבל תוספת נומינלית הכי פחותה מכל הסעיפים שמופיעים כאן בתקציב – 16% לעומת 50%–60% וכיוצא בזה.

שולמית אלוני: כי חלקם הפכו לחלק מהממסד – – –

אפרים גור: כבוד השרה, בתוספת את מבקשת להקצות להם עוד 4 מיליוני שקלים.

אפרים גור: אני מבקש שתעשי כל מאמץ כדי להגדיל באמת את התקציבים לקליטתם, משום שכמו במקרה של המדענים עלול להיווצר מצב כזה, שכתוצאה מאובדן התקווה למצוא את מקומם בארץ – אני מדבר על הטובים ביותר שבהם – גם הם, לצערנו ולצערם, עלולים למצוא את מקומם לא כאן, במדינת ישראל, על כל ההשלכות שיש לעניין.

אפרים גור: כבוד השרה – בזה אסיים, גברתי היושבת-ראש – הואיל ואת ממונה גם על רשות השידור ועל אמצעי תקשורת שונים, לרבות הטלוויזיה בכבלים, אני מציע לך להנחות את הרשויות הללו, את הטלוויזיה ואת שידורי הרדיו האזוריים, להפיק תוכניות רבות יותר בהשתתפות אמנים עולים בכל התחומים; לפי המצב היום זה מתקרב לאפס.

אפרים גור: א.

אפרים גור: זה ייתן סטימול לאמנים עולים כאשר הם מופיעים קבל עם ועולם; ב.

אפרים גור: זה ייתן הזדמנות לאוכלוסייה הוותיקה בישראל לראות איזו ברכה תרבותית-אמנותית אדירה קיבלה מדינת ישראל עם עלייתם של יהודי ברית-המועצות לשעבר.

אפרים גור: לצערי, היום יותר ויותר ישראלים חושבים שהעלייה היא נטל ולא ברכה למדינת ישראל, יותר ישראלים חושבים שכל מקום עבודה פנוי נחטף מהם על-ידי העולים וכי כל דירה פנויה נחטפת מהם על-ידי העולים.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

אפרים גור: אם נראה להם באמצעות תוכניות טלוויזיה ורדיו ובאמצעות הטלוויזיה בכבלים שהעלייה הזאת הביאה את החומר האנושי האינטלקטואלי והמקצועי הטוב ביותר, ממיטב האינטליגנציה ואנשי האמנויות השונים שמצויים כאן במדינת ישראל, אין לי ספק שכל הסטריאוטיפים, הסטיגמות, המתיחויות והעוינות – שלצערי הולכים וגוברים בקרב העם – יפחתו ויקטנו, ובכך נביא לאינטגרציה תרבותית-חברתית טובה יותר מכפי שהצלחנו לעשות עד כה.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם יחזקאל: גברתי השרה, חברי הכנסת הנוכחים, ברשותך, אני רוצה לדבר על עצמי, לדבר במונחים אישיים, כדי להבהיר את ההתנהגות שלי במהלך השנתיים האחרונות כחבר כנסת צעיר כלפי השרה שולמית אלוני.

אברהם יחזקאל: הגעתי לכאן במכוון על מנת להבהיר את הנקודה האישית הזאת.

אברהם יחזקאל: בתקופת היותך שרה בממשלת ישראל – תקני אותי אם אני טועה – הגישה שלך התבררה בדיעבד כנכונה, לא במובן של תפיסת עולם, שלא תמיד חייבים להסכים אתה, אלא כתפיסה האומרת, שכדי לעורר מערכות, חשיבה ועשייה שנובעת מחשיבה, צריך לבחור אנשים שלא בהכרח חייבים להסכים עם השיטות שלהם, לבחור אנשים שלעתים גם יוצרים מחלוקות; אפילו אם מדובר במנכ"ל, איש מקצוע מוכשר, שהתפיסה שלו צריכה להיות זהה או חופפת לתפיסתו של השר הממונה, התפיסה יכולה להיות אופרטיבית לאותו שר, אם זה אדם שיוצר ויכוח, יוצר דינמיקה וגם מהלך חשוב של עשייה.

אברהם יחזקאל: שר מגיע עם רעיונות אין ספור, אבל כאשר זה מגיע לדרג הביצועי זה בדרך כלל קופא על שמריו, קופא בדעותיו, ולעתים היוזמות לא מתבצעות, ואם הן מתבצעות זה קורה במהופך או באיחור, והרעיונות של השר, או השרה, שהוא איש ציבור, פוליטיקאי שרוצה להשיג הישגים בטווח קצר, לא מתממשים.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, שלכל מקום שאליו הגעת בתפקידים השונים בממשלת ישראל הבאת צוות שלא חייבים להסכים אתו, אבל הוא גורם למעין סיעור-מוחות, שבסופו של דבר יוצר עשייה.

אברהם יחזקאל: כך זה היה גם במשרד החינוך, אף שרבנו, ואף שאינני מסכים עם חלק מהגישות שלך, ואולי היום אנחנו מיצרים על כך, ואת בוודאי מיצרה על כך – הדברים הראשונים שטבעת במשרד, ואני חולק על מרביתם מבחינת תפיסת העולם, וזה לגיטימי ומותר, יצרו התדיינות מחודשת במערכת החינוך, וזה חשוב.

אברהם יחזקאל: שנים רבות לא היתה התדיינות במערכת החינוך על הסללה, על פתיחת אזורי רישום, על חינוך למצוינות, ובשאלה האם קיים חינוך שוויוני או לא.

אברהם יחזקאל: עכשיו אני מגיע לתחום של התקשורת שבו את עוסקת.

אברהם יחזקאל: בתחום של תרבות ואמנות, שהוא אולי נגזרת של כל הקטע של חינוך, יש לי רק בקשה אחת.

אברהם יחזקאל: אני בכלל מייצג איזו תזה, ואני חושב שגם את יכולה להיות שותפה לה ואולי את אפילו שותפה לה, שהנושא של תרבות ואמנות הופך להיות יותר ויותר תחום של קבוצות אוכלוסייה מוגדרות.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה בהכרח להגדיר אותן כקבוצות של אליטה, זה לא מתאים לי בהגדרה.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה להגדיר אותן כקבוצות עשירות במובן הכספי, גם זה לא מתאים לי בהגדרה.

אברהם יחזקאל: אני כן רוצה, דווקא ממך, לקבל את התחושה שילד שגדל במדינת ישראל יכול וצריך להיחשף לסוגי תרבות שונים, לסוגי אמנויות שונים, כדי שבסופו של דבר אותו תוצר ישראלי, הילד היהודי והילד הערבי, שכאזרחי מדינת ישראל ייחשפו להם, יוכלו לברור ויוכלו להיות אזרחים הגונים וראויים בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: והתחושה שלי, והיא דווקא באה לידי ביטוי כשמתקיים פסטיבל ישראל – ואני בכוונה חוזר על זה כי שאלו על כך – התחושה שלי היא שהתרבות הזאת הופכת להיות יותר ויותר מנת חלקה של אוכלוסייה מצומצמת.

אברהם יחזקאל: קשה לי לקבל זאת וקשה לי להסכים עם כך.

אברהם יחזקאל: הגענו גם למשרד התקשורת.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, הנה כרגיל, הבאת חבורה טובה והם מתחילים לעבוד ומתחילים להגיע לתחרות, ומגיעים אפילו לעימותים עם ממסד, עם "בזק", עם רשות הדואר.

אברהם יחזקאל: אני לא מיצר על כך, אבל יש לי בקשה נוספת כאן.

אברהם יחזקאל: לאורך כל הדיון הזה לא נגענו בסוגיית ציבור העובדים, אף שהדבר מצוין בפתיח בנושא של משרד התקשורת.

אברהם יחזקאל: כאשר הבאתם לוועדת הכלכלה את עניין הפעלת הרשיון והתנגדתי – ואני פונה בבקשה נוספת, שהיא אולי תהיה האחרונה, ואת בוודאי תכעסי על כך ותגידי: אתם כל הזמן משהים ודוחים את העניין לספטמבר, יש לי התחושה שבין הרצון לשרת את הציבור על-ידי הענקת תחרות – תחרות היא דבר בריא, אני מסכים אתך, תחרות יוצרת עלויות נמוכות יותר לצרכן, אני גם פה מסכים.

אברהם יחזקאל: אבל אני לא רוצה לזנוח את ציבור העובדים.

אברהם יחזקאל: הציבור הזה מרגיש מאוים, וזה טבעי.

אברהם יחזקאל: הציבור הזה מרגיש שבשם אותה ססמה, שהיא נכונה, של תחרות ושירות טוב יותר לצרכן, הוא הופך להיות האויב של השירות, הוא הופך להיות אויב התחרות.

אברהם יחזקאל: אני יכול לומר לך שדווקא ההתקדמות ב"בזק" וההתקדמות ברשות הדואר ובכל הכלים הקשורים בתקשורת באה גם כתוצאה מכך שהעובדים השתפרו ועשו מעשה.

אברהם יחזקאל: לכן הבקשה שלי אלייך, להגיע לאותו יישום של משא-ומתן ולסיום של משא-ומתן עם ציבור העובדים, אף שממשלת ישראל מחויבת לשמור על זכויותיהם, על מנת שגם הם לא יפסידו וגם הציבור ייהנה מתחרות טובה יותר, מתקשורת טובה יותר, ואני מברך אותך ואת עובדי משרדך על שאתם בדרך הנכונה.

אברהם יחזקאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אבי.

אסתר סלמוביץ: אבי יחזקאל, סליחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להודיע שרשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני רוצה לפתוח גם בדברי ברכה, אבל הרבה יותר מזה.

נעמי חזן: בכל משרד שאיישת מאז כניסתך לממשלה התחלת לחולל מהפכות.

נעמי חזן: הגיע הזמן שמעל דוכן הכנסת ייאמר הדבר בצורה החיובית ביותר: בעת כהונתך כשרת החינוך והתרבות התחלת להכניס את מדינת ישראל למאה ה-21.

נעמי חזן: חברך ועמיתי, השר רובינשטיין, ממשיך בדרכך, אבל כל הזרעים למהפכה החינוכית הונחו בזמן כהונתך.

נעמי חזן: עכשיו, כן, צריך להגיד את זה, את ממשיכה ומחזקת ומוסיפה.

נעמי חזן: עכשיו את אחראית לשלושה תחומים: תחום התקשורת, תחום המדע והטכנולוגיה ותחום התרבות והאמנות.

נעמי חזן: בכל אחד מהתחומים הללו בשנה האחרונה אנחנו סוף סוף זוכים לראות התקדמות אמיתית.

נעמי חזן: עוד יגידו שאני חברת סיעתך, מרצ, שאני סתם מפרגנת, לכן אני רוצה כאן, מעל דוכן הכנסת, לשאול מדוע השרה שולמית אלוני מצליחה יותר מכל שרי הממשלה הזאת להכניס שינויים כל כך גדולים, כל כך מרחיקים-לכת וכל כך חיוביים במדינה הזאת.

נעמי חזן: יש לי תשובה שהיא מורכבת, אבל דורשת רק מלים ספורות.

נעמי חזן: את הצלחת בדבר שלדעתי יותר מדי חסר היום במדינה, וזה שילוב של שתי תכונות: א.

נעמי חזן: גישה מקצועית לחלוטין לעבודה במשרדים שבטיפולך; ב.

נעמי חזן: חזון אמיתי.

נעמי חזן: הצירוף הזה של חזון ושל מקצוענות הוא בעצם הנוסחה הנכונה לקידמה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס בדברי בקצרה לשלושת המשרדים.

נעמי חזן: בתחום התקשורת כבר נאמרו כל הדברים שנאמרו, ואני רק מחזקת אותך ומברכת.

נעמי חזן: אבל גם בתחום הבזק וגם בתחום הפלאפונים וגם בתחום התקשורת האלקטרונית יש באמת התקדמות אדירה.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשאול בצורה יותר מפורשת מה נעשה היום כדי להרחיב את התשתיות, בעיקר של הטלוויזיה בכבלים, כך שהתשתית הזאת תגיע לכל האוכלוסייה של מדינת ישראל, ודווקא לשתי האוכלוסיות שכרגע אינן נהנות מטלוויזיה בכבלים: א.

נעמי חזן: האוכלוסייה הערבית; ב.

נעמי חזן: האוכלוסייה החרדית.

נעמי חזן: בתחום המדע והטכנולוגיה, שהוא תחום שקרוב מאוד ללבי, קראתי בעיון רב את הסקירה, ואני מברכת במיוחד על כמעט הכפלה של תקציבי המחקר בתחום הזה.

נעמי חזן: בפעם הראשונה, למיטב ידיעתי, יש גם נטייה לתת הקצבות למחקרים בתחום מדעי החברה.

נעמי חזן: אבל השתוממתי מאוד לקרוא שעדיין מדובר רק ב-2.2% מתקציבי המענקים של המשרד שמופנים דווקא למגזר הזה.

נעמי חזן: המגזר הזה כולל גם מחקר בסיסי וגם מחקר יישומי.

נעמי חזן: כל המחקרים בתחום מדעי החיים והמדע הטהור, אפילו היישומי, שאין סביבם מחקרים במדעי החברה נשארים תלושים מהמציאות.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשמוע ממך, בהמשך למהפכה שהתחלת, מה את מתכוונת לעשות כדי להרחיב בצורה ניכרת את התקציבים בתחום מדעי החברה.

נעמי חזן: אני חוזרת לתחום האהוב עלייך, וזה התחום של תרבות ואמנות.

נעמי חזן: אני יודעת שאת עושה את זה כי החזון הוא באמת חזון עמוק, מפורט ואמיתי.

נעמי חזן: אני רוצה לברך שוב על הגידול בתקציבים ועל הנכונות, להבדיל ממה שאמר חבר הכנסת אברהם יחזקאל, להרחיב גם את הקהלים שחשופים לתרבות ולאמנות.

נעמי חזן: אותי מעניינת שאלה אחרת בתחום הזה, ואני שוב מציגה אותה כשאלה אמיתית, וזה הגיוון התרבותי.

נעמי חזן: התרבות המערבית, שאבנו ממנה הרבה.

נעמי חזן: אבל יש גם תרבויות במקומות אחרים, שבהחלט מבחינה איכותית ומבחינת התרבות הישראלית הם חיוניים כדי להפרות ולהגביר את היצירתיות.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשמוע גם לגבי הגיוון.

נעמי חזן: אני חוזרת לדבר שפתחתי בו, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת.

נעמי חזן: יש כאן סקירה עניינית, מקצועית, יעילה, כי מאחוריה, בכל אחד מהתחומים האלה, עומד חזון, והשרה שולמית אלוני עושה מלאכתה בצורה שתמיד תמיד נזכור זאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו.

אסתר סלמוביץ: סגנית השר מאשה לובלסקי, בבקשה.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, השרה שולמית אלוני, חברות וחברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכות ולשבחים לשרה שולמית אלוני.

מאשה לובלסקי: אחרי כל המרורים שהיו מנת חלקה במעבר, שלא באשמתה, ממשרד החינוך והתרבות למשרד התקשורת ולמשרדים האחרים, אני יכולה לבטא את ההערכה שלי כמי שמופקדת במשרד התעשייה והמסחר, בין השאר, על מסחר הוגן, על זכויות צרכנים, על סחר-פנים בהגינות – את באמת מחוללת מהפכה.

מאשה לובלסקי: אנחנו צריכים להילחם נגד מונופולים, אנחנו צריכים לאפשר חופש תחרות, אנחנו צריכים לאפשר חופש בחירה – – –

מיכאל איתן: את זה את אומרת על רקע הצהרות שר הבינוי והשיכון להגדיל את הבנייה הציבורית.

מיכאל איתן: ..

מאשה לובלסקי: תשאיר את הדיון על משרד השיכון לחוד.

מאשה לובלסקי: מה הקשר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאשה לובלסקי: אני מתייחסת עכשיו למשרד התקשורת, אני מתייחסת לנושא הפלאפון – זוהי מהפכה אמיתית, גם בהוזלת המחיר, גם בחופש הבחירה, וזו רק ראשיתה של מהפכה.

מאשה לובלסקי: אני מציינת את המאבק המתמיד.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שגם שר האנרגיה מנסה במרץ רב למנוע מונופול בשוק הדלק, מנסה לתת דלק זול יותר לצרכנים.

מאשה לובלסקי: אבל הנה במשרד התקשורת, במסגרת אחריותך, השרה שולמית אלוני, עשית מהפכה גדולה מאוד, ואני בטוחה שתמשיכי גם בתחומים האחרים.

מאשה לובלסקי: הרשי לי להתייחס לנושא של "אמנות לעם".

מאשה לובלסקי: כסטודנטית צעירה בשנות ה-50 ליוויתי את אנשי "אמנות לעם" שהיו באים למעברות, למושבים, לאזורי פיתוח.

מאשה לובלסקי: אני חושבת שגם היום אנחנו עדיין קיבוץ גלויות, ואני בהחלט מקבלת את ההגדרה שלך שאין פה גישה של אינדוקטרינציה אלא אפשרות לקרב אמנות לשכבות של ציבור שאולי אין להן נגישות יומיומית, גם מחמת חוסר אמצעים.

מאשה לובלסקי: אני חושבת שכל גיבוי שצריך להינתן לתקציבים לפיתוח הפעילות הזאת חשוב ממדרגה ראשונה.

מאשה לובלסקי: הקשבתי לדברייך כאשר אמרת שאת עובדת כרגע בשיתוף פעולה עם משרד החוץ, על מנת ליצור מרכזים או מוסדות בחוץ-לארץ, והזכרת כדוגמה את המועצה הבריטית או מכון גתה וכדומה.

מאשה לובלסקי: אני הייתי במדינות חבר העמים, וממש נחמץ לבי לראות איך במקומות שיש בהם כמיהה והתעוררות בנושא היהדות, הכול מתכלה.

מאשה לובלסקי: מוזיאון יהודי בווילנה שבעצם אינו יכול להתקיים.

מאשה לובלסקי: אינני יודעת אם זה בכלל בתחום התקציבים שלך, ואני מביאה רק לדוגמה מוזיאון יהודי בווילנה שיכלה מן העולם.

מאשה לובלסקי: דווקא השלטונות בזמן המשטר הקומוניסטי, שאיננו מתגעגעים אליו, מצאו תקציבים לקיים אותם מוסדות שקראו להם מוסדות תרבות.

מאשה לובלסקי: והיום, עם כל התוהו ובוהו שיש שם מבחינה כלכלית ומבחינת האפשרויות, קוצצו כל התקציבים והכול הולך לאיבוד.

מאשה לובלסקי: יש לתת את הדעת גם במה שנקרא העולם המערבי שחשוב מאוד לפתח, עם משרד החוץ, כל מיני קשרים ומוסדות ולהביא את דבר התרבות שלנו לאומות העולם.

מאשה לובלסקי: נדמה לי שבחלק ממדינות חבר העמים, היכן שיש יהודים רבים, ולצערנו גלי העלייה קצת נעצרו, מסיבות שונות, נדמה לי שזה צריך היה להיות כלול בסדר העדיפויות שלך בתחום שיתוף הפעולה עם משרד החוץ.

מאשה לובלסקי: דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא דבר שמעורר בי מחשבה זה שנים, גם בתפקידי הקודם, והוא – חלקן של הנשים בפרס ישראל.

מאשה לובלסקי: בתפקידי הקודם עסקתי בנושא זה.

מאשה לובלסקי: וכעוסקים רואים, כמו שראינו השנה, ששום אשה לא זכתה לקבל את פרס ישראל.

מאשה לובלסקי: ואז אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה, אם אין לנו נשים ראויות במדינת ישראל, אם הקריטריונים הם כאלה שבעצם הנשים אינן יכולות להגיע לפרס.

מאשה לובלסקי: הרי כאן אינני צריכה לנאום על כך שעדיין יש פערים, שההזדמנויות אינן שוות.

מאשה לובלסקי: יכולתי לבוא לכאן ולצטט את פרופסור בלהה מנהיים מהטכניון בחיפה, כיצד היא מתארת את עצמה כפרופסור בטכניון וכאם וכרעיה ומהו סדר העדיפויות שלה.

מאשה לובלסקי: מדי פעם, כשהייתי מעלה את הבעיה של מספרן המועט של הנשים או בכלל את אי-הימצאותן בקרב מקבלי פרס ישראל, היו אומרים לי: אלה הקריטריונים ואין לך מה להלין, לכי את ותמצאי את הנשים.

מאשה לובלסקי: זה היה בתפקידי הקודם.

מאשה לובלסקי: היתה שנה שיזמתי, יחד עם חברותי ב"נעמת", פרסומים מוקדמים בעיתונות על מנת שנשים תגשנה את המועמדות שלהן.

מאשה לובלסקי: אבל אינני חושבת שזה צריך להיות מונע על-ידי רצון טוב או העדר רצון טוב של ארגון וולונטרי.

מאשה לובלסקי: נדמה לי שעם כל הניסיון, עם כל עברך וההווה והעתיד שלך, את צריכה לתת את הדעת גם על הקריטריונים ואולי גם על תמריצים וכללים, כדי שלא יהיה מצב כזה שבטקס חלוקת פרס ישראל, שהוא הפרס היוקרתי ביותר של מדינת ישראל, בשנה האחרונה – היו שנים כאלה גם בעבר, אני לא רוצה חס וחלילה להגיד שזה היה רק בשנה האחרונה – אין שום אשה בין מקבלי פרס ישראל.

מאשה לובלסקי: אני מאוד מבקשת ממך לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

מאשה לובלסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית השר מאשה לובלסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת התקשורת, המדע והאמנויות, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להצטרך לדברי ההערכה שביטאו קודמי לשרה ולהנהלות המשרדים ולעובדים שעושים את העבודה במשרדים האלה.

גדעון שגיא: כחבר כנסת אני רוצה להעיד על עצמי, אני בדרך כלל לא מקנא בשרים.

גדעון שגיא: לשרה אלוני יש פריבילגיה לעסוק במשרדים, שאת הגדרת אותם כמשרדים בתחום של העשרת הנפש ותבונת הכפיים ומה שביניהן.

גדעון שגיא: אני חושב שמבחינה זאת היה היגיון רב לאחד את הדיון במשרדים הללו.

גדעון שגיא: האנרגיה של היצירה משותפת לפחות לשני משרדים מתוך המשרדים שבהם את עוסקת, לתרבות, לאמנות ולמדע.

גדעון שגיא: אבל, כל אנרגיה כזאת, כל אנרגיה של יצירה, תלויה במידה גדולה, ואולי בעיקרו של דבר, בפידבק, בהיזון החוזר, בתגובה, בציבור, בקהל.

גדעון שגיא: אני חושב שהנושא הזה של טיפוח הקהל ראוי לתשומת לב.

גדעון שגיא: ההשקעה בקהל טעונה תשומת לב מיוחדת.

גדעון שגיא: בכל מה שנוגע לחוקרים במדע, ההיזון החוזר, הקשר עם הקהל, היישום, הם דברים חשובים.

גדעון שגיא: אני רוצה להציג בפניכם דוגמה של פרסום מתוך העיתון "הארץ" של היום, שמעיד עד כמה אנחנו רחוקים מההתייחסות הנאותה ליצירה שנעשית כאן בתחום המחקר.

גדעון שגיא: בהקשר זה אני מדבר על המחקר היישומי.

גדעון שגיא: התפרסם היום ב"הארץ" ש"טפקו", חברה המייצרת מערכות בקרה, אנרגיה ומתקנים לשמירת איכות הסביבה, פיתחה מערכת ייחודית למניעת זיהום אוויר במתקני שרפת דלק מוצק ונוזלי.

גדעון שגיא: המערכת עשויה לחסוך עשרות מיליוני דולרים – לעומת מערכות אחרות דומות שפיתחו בחוץ-לארץ.

גדעון שגיא: חברת החשמל החליטה לבחור במערכת קולטנים נורבגית לתחנות הכוח בחיפה, באשדוד, בחדרה ובאשקלון, הגם שעלותה יקרה פי-חמישה עד פי-עשרה מהמערכת של חברת "טפקו" מכרמיאל.

גדעון שגיא: החברה שמייצרת את המוצרים בנורבגיה, אולי במקום שמושך את העין ואת הלב, לא מצליחה לעשות מה שעשו החוקרים בכרמיאל.

גדעון שגיא: מהדבר הזה אנחנו צריכים ללמוד ולהסיק את המסקנות הדרושות.

גדעון שגיא: כל עוד תימשך ההתייחסות הפרובינציאלית של הצרכן הישראלי, של מנהל המפעל בישראל, של הצרכן מכל סוג – אין סיכוי שמדענים וחוקרים ימצאו שיש הערכה ויש התייחסות ליצירה שבה הם עסוקים.

גדעון שגיא: אין שום פלא בכך שהיום, מבין כל הפקולטאות באוניברסיטאות, אנחנו מוצאים שדווקא לפקולטאות בתחום המדעים המדויקים קל מאוד להיכנס.

גדעון שגיא: הן פתוחות משום שאין ביקוש לאותם מקצועות.

גדעון שגיא: לכן, לפי דעתי השרה חייבת להשקיע חשיבה ומאמץ גם בטיפוח הקהל, החינוך למדעים, החינוך לתרבות, החינוך לאמנות.

גדעון שגיא: אם יימצא הקהל, ממילא יתפתח המחקר, ממילא יתפתחו האמנויות, ממילא יימצאו האנשים המוכשרים שקיימים כאן, שייתנו את הדעת, שינסו להשקיע, שינסו ליצור ויגיעו להישגים.

גדעון שגיא: עם זאת, אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, גם היא חוצה את הפעילות בכל המשרדים, ולדברים האלה התייחס בהרחבה חבר הכנסת אפרים גור.

גדעון שגיא: אנחנו באמת התברכנו בעלייה נדירה מבחינה איכותית.

גדעון שגיא: אני חושב שמשרד האמנויות עשה קפיצת מדרגה באמצעים שעומדים לרשותו – על-פי הנתונים שהבאת, מ-100 מיליון ב-1992 ל-179 מיליון ב-1994.

גדעון שגיא: במסגרת הפעילות של המשרד הוקצו אמצעים גם לקליטת אמנים עולים, נעשו מאמצים לא קטנים, אבל לפי דעתי נדרש הרבה יותר.

גדעון שגיא: אני אומר נדרש יותר, משום שבעיני טיפוח האמנים העולים אינו מחייב התייחסות רק לאמנים שנמצאים כאן בעין, אלא לאותם אמנים עולים בכוח, שנמצאים עדיין בארצות מוצאם במזרח-אירופה ובמדינות אחרות.

גדעון שגיא: במשרד המדע הוקצו 44 מיליון לקליטת מדענים עולים.

גדעון שגיא: אני סבור שהמדיניות שנקבעה, של קליטת המדענים העולים והחזרת מדענים ישראלים, היא באמת מהמשימות החשובות ביותר.

גדעון שגיא: אבל, האם ההשקעה עומדת ביחס לערך הלאומי, הכלכלי והחברתי שיש בקליטת 9,000 מדענים שהגיעו ממדינות חבר העמים?

גדעון שגיא: לפי דעתי, כל מאמץ שנעשה כאן, כל תוספת מאמץ תניב פירות ששווים פי כמה מההשקעה שאנחנו משקיעים היום.

גדעון שגיא: אני מבקש להסב את תשומת לבה של השרה, להוסיף ולעשות מאמץ בתחום הזה.

גדעון שגיא: איננו מטפלים רק במדענים ובאמנים העולים שנמצאים בארץ.

גדעון שגיא: כל השקעה בהם היא שידור לאותם אמנים, לאותם חוקרים שנמצאים מעבר לים ומבקשים לדעת האם יש להם סיכוי להביא כאן לידי ביטוי את הכישורים, את הידע ואת הכשרון שבו הם ניחנו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שרת התקשורת, המדע והאמנויות על הסקירה.

יוסף ונונו: אני מברך גם על החוברות שהוגשו לנו, על ההישגים ועל המדיניות של פיתוח והתרחבות של מערכות התקשורת, המדע והתרבות.

יוסף ונונו: אני רוצה לברך על הרפורמה בתעריפי הבזק, אשר הביאה להוזלת התעריפים בעיקר לאוכלוסייה, ועל המשך מדיניות הליברליזציה ופרסום המכרז למתן שירותי תקשורת בין-לאומיים.

יוסף ונונו: וכמובן, ברכה גם על מכרז הטלפון הסלולרי, הפלאפון.

יוסף ונונו: לכן, דווקא בגלל זה, אני מבקש מהשרה לחייב את חברות "בזק" ו"מוטורולה" להוזיל את התעריפים על-פי התעריפים של הזכיין שעלה במכרז, כיוון שהסכומים היום עדיין גבוהים, סכומי עתק, וכן לדאוג לכיסוי מלא בכל הארץ.

יוסף ונונו: לגבי הכבלים, דמי המנוי החודשיים מתקרבים ל-100 שקלים, ולהרבה משפחות ולאוכלוסייה רחבה מאוד זה מנוי יקר מאוד.

יוסף ונונו: המשרד צריך ללחוץ בכיוון של הוזלת התעריף לכבלים.

יוסף ונונו: אשר לרשות הדואר, אף שהתרשמנו מהשיפורים שחלו בדואר, פתאום מסתבר שקיימת תופעה שדברי דואר לא מגיעים ליעדם.

יוסף ונונו: חשבתי שהתופעה הזאת כבר לא קיימת, ומה הופתעתי כאשר מבשרי חזיתי שהרבה דברי דואר לא מגיעים ליעדם, ולכן הדבר הזה מטיל צל כבד על רשות הדואר.

יוסף ונונו: אשר לתרבות ואמנות, אני רוצה לברך את "אמנות לעם" ואת הצוות של "אמנות לעם", שעשה ועושה עבודה טובה וחשובה ברחבי הארץ.

יוסף ונונו: אני מברך גם את ראש המינהל לתרבות.

יוסף ונונו: אבל, במהלך תקופה ארוכה, התקציבים הכלליים לתרבות ואמנות ביישובי הפיתוח בצפון, בדרום ובנגב הלכו ופחתו, הלכו והידלדלו, והחלק של המשרד במתנ"סים, בעיקר התקציב, הלך ופחת, הלך וקטן, ודווקא בשנים אלה, כאשר נקלטה עלייה גדולה, וזו אוכלוסייה שיש לה גם צרכים ייחודיים משלה, ובחלקה היא עליית מצוקה, שהפרוטה אינה מצויה בכיסה.

יוסף ונונו: על כן יש צורך בתגבור התקציב לתרבות ואמנות.

יוסף ונונו: התקציב, כפי שרואים מהסקירה, גדל מ-100 מיליון ל-179 מיליון, שזה גידול משמעותי, אך נדמה לי שהדבר לא בא לידי ביטוי ממשי ביישובי הפריפריה וביישובי הפיתוח.

יוסף ונונו: נכון שבהרבה תחומים יש גידול משמעותי, לכן אני תומך בתוספת של 20 מיליון שקל לתקציב תרבות ואמנות, אבל אבקש להקצות חלק חשוב ממנו ליישובי הפריפריה.

יוסף ונונו: אבקש גם לפעול לראייה חדשה של ההיערכות התרבותית ביישובים ובערי פיתוח, על מנת שאפשר יהיה לקדם את הסקטור הזה בצורה משמעותית.

יוסף ונונו: אשר למשרד המדע – זהו הישג גדול וחשוב למדינת ישראל ומחמאה גדולה לנו, שאנחנו ניצבים במקום השני בעולם ברמת ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח, 2.2% מהתל"ג, ובכך מביאים למימוש הפוטנציאל שלנו כעם המדע, עם הספר.

יוסף ונונו: עתידנו ועתידה של מדינת ישראל וייחודה יוכתבו במידה רבה באיכות שלנו שתבוא לידי ביטוי במדע, במחקר, בטכנולוגיה, בהשכלה הגבוהה ובספר.

יוסף ונונו: דווקא על רקע זה, אני מבקש להפנות את המאמץ ואת העיניים אל בתי-הספר, אל המכללות, אל השלוחות, אל מכוני המחקר האזוריים המצויים ברחבי הארץ, ולמצוא את הדרך שבה יהפכו בתי-הספר לחממות לצמיחת המדע והטכנולוגיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: הוא אחרון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב אינני יכול להצטרף למברכים את השרה, ואני יכול לומר שאני מאוכזב מאוד מתפקודה של השרה שולמית אלוני.

מיכאל איתן: לזכותה אני רוצה לומר, שחלק מהאכזבה נובע מכך שהיו לי ציפיות גדולות ממנה, לא בתחום שבו אני חולק על דעותיה אלא בתחום שבו כיבדתי והערכתי את מאבקה במשך שנים רבות לזכויות האזרח, לטוהר מידות, לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני מאוכזב, כי גם תוך הכרה והבנה של המושג אחריות קולקטיבית בתוך הממשלה, ראיתי שכאשר השרה רצתה להפגין את עצמאותה בקשר לשאלות מסוימות שנוגעות לדת, היא לא בררה בביטויים, ומדי פעם בפעם טרחה להפגין עד כמה, כאש בעצמותיה היתה הדאגה להשקפת עולמה בנושא הדת, ואילו בנושא הבסיסי, שאולי הוא גם חלק מתפקידה של שרה – הדאגה לשלטון תקין, אנחנו לא שומעים מלה ממי שהצטיינה בדאגה לזכויות אזרח ולדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני מאוכזב מאוד, כאשר אני שומע את ראש הממשלה בהתקפה שלוחת רסן על מבקרת המדינה, אני שומע את ראש הממשלה בהתקפה שלוחת רסן על מוסד חסינות חברי הכנסת, אני שומע את ראש הממשלה בהתקפה שלוחת רסן על הבג"ץ – צריך להיות על-ידו מישהו עם אומץ לב, עם תרבות שלטון, שיאמר לראש הממשלה שהוא לא צודק.

מיכאל איתן: יש על-ידו קבוצת שרים חנפים ואיש לא מעיר לו.

מיכאל איתן: איזו תרבות זו, גברתי שרת התרבות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת כוללת בתוכה שר שמודיע: אם אני אפתח את הפה, חצי מדינה תיכנס לבית-סוהר.

מיכאל איתן: השר הזה אמר: אתם מאשימים אותי בשחיתויות, אני אפתח רק את הפה, חצי מדינה תלך לבית-סוהר.

מיכאל איתן: אומר לו העיתונאי: אדוני השר, למה אתה לא פותח את הפה?

מיכאל איתן: הוא אומר לו: מה אני מלשן?

מיכאל איתן: ככה מתנהלת ממשלה, וזה עובר לסדר-היום.

מיכאל איתן: אנחנו רואים שראש הממשלה, בניגוד לחוק, מטעמים קואליציוניים, הוא גם שר הביטחון, הוא גם מנהל את משרד ראש הממשלה עם אחריות לשירותי הביטחון, הוא גם שר הבריאות, הוא גם שר הדתות, הוא גם שר הפנים, וכל הדברים האלה נעשים בניגוד לחובתה של הממשלה, כשבחוק-יסוד: הממשלה נאמר במפורש שהממשלה, משהתפטר שר, תקבע שר אחר.

מיכאל איתן: אם הממשלה החליטה מראש שאת, גברתי השרה, תהיי מופקדת על נושאים אלה ואלה – בסדר.

מיכאל איתן: אם היא החליטה מראש, אף שלטעמי זו החלטה לא נבונה, שראש הממשלה יהיה אחראי גם למשרד ראש הממשלה ושר הביטחון – ניחא, זה עומד בדרישות החוק.

מיכאל איתן: אבל תיק הבריאות ותיק הפנים, שהתגלגלו אליו רק באורח זמני, והממשלה חייבת לקבוע בפרק זמן סביר שרים – הדבר נמשך כאילו כלום לא קרה.

מיכאל איתן: זו חובתה של הממשלה.

מאיר שטרית: עד שהרב עובדיה יוסף יחליט.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הוא אשר אמרתי.

מיכאל איתן: אם פעם, לגבי כל מיני קביעות של הרב עובדיה יוסף, השרה שולמית אלוני, בכנות, מתוך אומץ לב, לעתים הגזימה, אבל היא אמרה דברים נכוחים, אני שואל, ואני אומר במרכאות ובכינוי של חיבה, איפה הפה הגדול של שולמית אלוני בנושאים הבסיסיים שבהם היא לחמה שנים?

מיכאל איתן: אני לא הייתי מצפה שהפה הזה ייאלם.

מיכאל איתן: גם זה עניין של תרבות.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לדעת, בנושא שקשור אולי בך אישית, גברתי השרה, וזה דוח מבקרת המדינה, שבו נאמר תחת הפרק: מינויים פוליטיים – – –

גדעון שגיא: מה זה הצלצול הזה?

גדעון שגיא: הוא עדיין לא התחיל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא, אולי תרשה לי לנהל את הישיבה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שגיא, אני מבין שזה מאוד מרתק ובאמת אני יכול להמשיך, כי הדוח של מבקר המדינה הוא ספר עב-כרס.

מיכאל איתן: אבל אני אסתפק בכך ואני רוצה לקרוא ממנו בקצרה.

מיכאל איתן: נאמר בדוח מבקרת המדינה, שעל-פי חוק הסיוג, אסור היה להעסיק בלשכות השרים עובדים שהם חברים בגופים הבוחרים של מפלגותיהם, ומבקרת המדינה מצאה ליקויים בין השאר במשרד המדע והאמנויות, שבו גברתי השרה מכהנת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה דבר הרה-גורל, זה באמת פגם לא כל כך מהותי.

שולמית אלוני: היו חילוקי דעות בין נציבות שירות המדינה לבין מבקרת המדינה.

שולמית אלוני: נציבות שירות המדינה אמרה, שעוזר אישי בלשכה מתחת לדרגה כזאת וכזאת יכול להיות מינוי פוליטי.

שולמית אלוני: ברגע שאמרו לנו שדעתה אחרת, הבחורה התפטרה.

מיכאל איתן: אילו זה היה שר אחר, אולי אפילו לא הייתי מעיר.

מיכאל איתן: אבל הנורמות שאני מצפה להן ממך, לאור הרקורד בעבר, הן שונות.

מיכאל איתן: לכן אני כן מעיר.

מיכאל איתן: בנושא איסור העסקת חברים בגופים בוחרים של מפלגה – יש בכך טעם רב.

מיכאל איתן: הוא הוחל בזמן הליכוד, זה חוק שאנחנו, חלק מחברי הליכוד, בזמן שלטון הליכוד, תמכנו בו נגד, אולי, עמדות של שרים שלנו, כי מה שקורה, ברגע שעובד של השר הוא גם חבר בגוף שצריך לבחור אותו שר, יש כאן מצב בלתי נסבל, שהשר נמצא ביחסי עבודה עם אדם שבסופו של דבר צריך לתגמל אותו על-ידי בחירה בו לקדנציה נוספת.

מיכאל איתן: זה דבר שאינו יכול להתקיים, אפילו מבחינת יחסי העבודה, ואחר כך בתהליך הבחירות.

מיכאל איתן: לכן הערתי את זה בשולי הדברים.

מיכאל איתן: לסיכום, יש לי כמובן הערות גם לדברים שנעשים במשרדים, אבל אני חושב שהדברים המרכזיים היום אינם הצלחה כזאת או אחרת בנושא שבו את עוסקת, אלא הצלחה לטובת כולנו בנושא של טוהר מידות וניהול תקין.

מיכאל איתן: הציבור כולו היה בטוח שאחרי הליקויים שהתגלו בשלטון הליכוד, לאחר ההבטחות של יצחק רבין להביא נורמות חדשות, הרף יעלה טיפה למעלה.

מיכאל איתן: וגם אני, כאיש אופוזיציה, אמרתי: הלוואי שהרף יעלה למעלה, וכשאנחנו נחזור לשלטון על רקע המחדלים המדיניים של הממשלה הזאת, נבוא עם רף מוגבה בנושא טוהר מידות.

מיכאל איתן: ומה קורה היום?

מיכאל איתן: נראה שכאשר אנחנו נחזור לשלטון הרף יהיה עוד יותר נמוך, וזה דבר שאסור שיקרה.

מיכאל איתן: יש לכם עוד זמן לתקן זאת.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, הייתי רוצה לעבור בקצרה ורק לאתר כמה נקודות בכל משרד, שאליהן אני מבקש להעיר את תשומת לבך, כי את אחראית לנושאי האמנות, התקשורת וגם המדע.

מאיר שטרית: בנושא האמנות, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעמוד 7 בחוברת שהונחה לפנינו, שם מוסברים השינויים התקציביים שחלו בתקציב האמנות בין 1993 ל-1994, דבר המראה על גידול מאוד משמעותי בתקציב בהשוואה לשנה שעברה.

מאיר שטרית: למעשה, זו תוספת של 50 מיליון שקל בהשוואה לשנה שעברה, וזו אכן תוספת מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: מה שמוזר בעיני הוא ההגדלה בסעיפים השונים של התקציב, ללא שום קשר לעיסוק האוכלוסייה בפעולות האמנות.

מאיר שטרית: אביא לך כמה דוגמאות.

מאיר שטרית: לדוגמה, תקציב הספריות הציבוריות הועלה, בהשוואה לשנה שעברה, רק ב-29%, כאשר זה אחד הנושאים שיש בהם הפעילות הכי גדולה של כלל הציבור.

מאיר שטרית: 43% מהציבור משתמשים בספריות ובשירותי הספריות הציבוריות.

מאיר שטרית: דוגמה יותר בולטת.

מאיר שטרית: במחול הועלה התקציב ב-91%, בהשוואה לשנה הקודמת, כאשר בסך הכול מספר העוסקים במחול מכלל האוכלוסייה, ומי שמתעניינים במחול, הוא 6%.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת: מוסיקה.

מאיר שטרית: התקציב בסעיף הזה הועלה ב-57%, כאשר בפירוט שאתם מביאים בדף שלאחר מכן, המפרט במה האוכלוסייה מבלה, מה הרגלי הבילוי והפנאי של האוכלוסייה, אתם אומרים שרק 10% מהאוכלוסייה מבלים בקונצרטים.

מאיר שטרית: פירוש הדבר, שאין כלל הקבלה בין מרחב הפעילויות של האוכלוסייה לבין הגדלת התקציב של הסעיפים המתאימים, ויש אפילו מצב הפוך.

מאיר שטרית: בתחום הזה אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שכבר דיברנו עליה, וגם שמעתי את תשובתך כאשר הקשבתי לדיון בהיותי בחדרי.

מאיר שטרית: שמעתי את תשובתך לאחד השואלים בעניין התזמורת האנדלוסית, ואני מקווה שהעניין הזה יבוא באמת על פתרונו.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות אלייך ולבקש שההתייחסות למוסיקה אחרת של תרבות אחרת, דהיינו – התרבות של המוסיקה המזרחית פרופר, תוצא מהגטו שבו היא נמצאת.

מאיר שטרית: לא עוד מסגרת מורשת עדות בתקציב, ולא מסגרת של מורשת האומרת שיש לתת לספרדים איזה דבר, שישתקו.

מאיר שטרית: חובה על התרבות הישראלית שתינק משורשים רבים, וברוך השם יש הרבה מאוד תרבות במגוון הגדול ובקשת הרחבה מאוד של עם ישראל, שבא ממגזרים שונים, ממדינות שונות ומתרבויות שונות.

מאיר שטרית: זה דווקא יתרון גדול בשביל לנסות ליצור תרבות ישראלית, שיונקת משורשים רבים.

מאיר שטרית: כל זמן שהתמיכה בנושאים האלה היא כל כך שולית, לעולם לא יגיעו לידי ביטוי ברמה הנכונה ובתמהיל המתאים כל אותן תרבויות שבאות מארצות של יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: מוסיקה מזרחית, תרבות מזרחית, לא מגיעות כלל לידי ביטוי.

מאיר שטרית: ובקצב הזה גם לא יגיעו לכך בעתיד, לצערי הרב.

מאיר שטרית: לכן אני פונה אלייך ומבקש ממך לעשות פעולה בעניין הזה ולעשות את השינוי הדרוש.

מאיר שטרית: אני כמובן אתמוך בתוספת התקציב למשרד האמנויות, בתקווה שהפעם ייעשה באמת תיקון רציני בעניין הזה.

מאיר שטרית: נושא שני שאני מבקש להעיר את תשומת לבך אליו הוא נושא התקשורת.

מאיר שטרית: אתחיל בפלאפונים.

מאיר שטרית: תחילה אני מברך אותך על פתיחת הנושא לתחרות.

מאיר שטרית: עובדה היא שהתחרות כבר גרמה להורדת מחירים, הן מחיר השיחות כיום על-ידי "בזק" ו"מוטורולה" והן מחיר המכשיר.

מאיר שטרית: כאשר ברור שבעוד שנה וחצי יוכל כל אחד לקנות פלאפון ב-500 שקל, ובעלי הפלאפון של היום יוכלו לעבור לחברה השנייה, אני בטוח שזה יביא מהר מאוד להורדת המחירים של היום ב"מוטורולה".

מאיר שטרית: אני מברך אותך על כך.

מאיר שטרית: עם זאת, גברתי השרה, הייתי מבקש שתפעילי לחץ על חברת "מוטורולה", שיפעילו את שירותי הביפר לפלאפונים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שלא להפעיל את זה.

מאיר שטרית: זו פעולה טכנית פשוטה, שהם מעכבים אותה בכוונה, כיוון שיש להם 50% מהבעלות על חברת "ביפר", ואם הם יפעילו את שירותי הביפרים בפלאפונים הם יפסידו אולי כמה מנויים לביפרים.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת שהם ימנעו שירות שטכנולוגית כבר קיים היום ועובד בארץ, ולא מפעילים אותו בכוונה, כדי שימשיכו ליהנות מהכנסה מהביפרים.

מאיר שטרית: יש דבר נוסף בנושא הפלאפונים.

מאיר שטרית: אני חושב שאת חייבת, גברתי השרה, להביא לכך שיוטל פיקוח על מחירי השיחות של "מוטורולה", עד שייכנס המתחרה השני.

מאיר שטרית: זה יקרה בעוד שנה וחצי, ובינתיים הם מעלים מחירים ומורידים מחירים כראות עיניהם, ואיש אינו מפקח עליהם.

מאיר שטרית: על-פי החוק הקיים, הם רשאים לעשות זאת על דעת עצמם בלבד, והם עושים כבתוך שלהם.

מאיר שטרית: בהתחלה העלו את המחיר, וכאשר אני דרשתי מוועדת הכספים שיהיה על זה פיקוח, הם הורידו מייד את ההעלאה.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שגם המחיר של היום הוא מוגזם, ואין לו שום הצדקה, לא כלכלית ולא טכנית.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, גברתי השרה, להפעיל סמכויות פיקוח על המחיר הזה, ולבדוק את החשבונות שלהם.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם ייבדק החשבון שלהם, ואפילו את תיזמי בדיקה כזאת, המחיר ירד לאלתר.

מאיר שטרית: ובאותו נושא, רדיו אזורי.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה כאשר המכרז מוכן והכול מוכן, ראש הממשלה, שהוא איש עסוק מאוד, כמו שאמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן – כשיום אחד הוא שר הביטחון ויום אחד הוא שר הדתות, יום אחד הוא שר הפנים ויום אחד הוא שר הבריאות, יום אחד הוא אחראי לערוץ השני ויום אחד הוא ראש הממשלה, אז מובן שלא נשאר לו שום יום בשבוע פרט לשבת להיות בו ראש ממשלה – אני פשוט לא מבין למה הוא לא יכול להחליט.

מאיר שטרית: מי אחראי לעניין הזה?

שולמית אלוני: לפי החוק יש שר ויש – – –

מאיר שטרית: אז תוציאי את המכרז.

שולמית אלוני: אני מוכנה.

מאיר שטרית: אז למה את לא מוציאה?

שולמית אלוני: זה נעשה דרך המועצה – – –

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: זה כבר שבעה חודשים שהמכרז מוכן, ורדיו אזורי לא קם בגלל חוסר החלטה של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא יכול בכלל להבין את העניין הזה.

שולמית אלוני: גם אני לא.

מאיר שטרית: יש לו זמן להתעסק עם ההסתדרות, עם מפלגה, אבל לא עם דבר שהכנסת נתנה את דעתה עליו, אישרה אותו, וזה לא עובד.

מיכאל איתן: כמה זמן זה מוכן?

מאיר שטרית: שבעה חודשים.

מאיר שטרית: כולם מחכים, המון יזמים נערכו לעניין – – –

שולמית אלוני: הכול מוכן.

מאיר שטרית: המון יזמים ערוכים לעניין, הם הכינו אמצעים, קנו ציוד, לקחו אנשים.

מאיר שטרית: מחכים, מחכים ומחכים כבר שבעה חודשים.

מאיר שטרית: זה לא נורמלי.

מאיר שטרית: ויש דבר נוסף בתחום התקשורת, בנושא הכבלים.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לבקש ממך, גברתי השרה, שייעשה עדכון מחדש של התקנות לכבלים.

מאיר שטרית: אציין שלוש נקודות: 1.

מאיר שטרית: לנסות לבדוק את האפשרות לעשות "טירינג" בשירותי הכבלים.

מאיר שטרית: כלומר, ליצור מצב שבו אדם לא חייב לקנות את כל חבילת הכבלים; שאפשר יהיה, כפי שזה מקובל בארצות אחרות, לקנות חבילה קטנה יותר של כבלים.

מאיר שטרית: אדם קשיש רוצה אולי רק את ערוץ הסרטים, את ערוץ הילדים הוא לא צריך, ואת הספורט – – –

גדעון שגיא: 33.

מאיר שטרית: כן, 33.

מאיר שטרית: ואת הספורט הוא לא צריך – – –

מיכאל איתן: 33 יהיה חינם.

מאיר שטרית: – – – הוא לא צריך את טורקיה, גם לא את הודו וערוצים רבים אחרים.

מאיר שטרית: החבילה המצומצת תעלה X.

מאיר שטרית: מי שרוצה יותר, ישלם Y. כך זה מקובל בעולם.

מאיר שטרית: סידור כזה יקל את אפשרות התשלום על האוכלוסיות החלשות, שקשה להן לעמוד בנטל התשלום מצד אחד, ומצד שני קשה להן להינתק מהטלוויזיה ולהישאר לבד.

מאיר שטרית: הדבר הזה מחייב עדכון התקנות של הכבלים.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: פתיחה של השירותים הנוספים והחדשים שאפשר לעשות אותם דרך הכבלים, כמו מכירה בחדשות, כמו שידור דו-כיווני, שירות של מנגנון הגנה בבתים, הפקה מקומית, ועוד ועוד.

מאיר שטרית: על פרסום לא אדבר, כי דנו בזה די הרבה, ולא ארחיב בנושא זה.

מאיר שטרית: אבל אני מגיע להערה האחרונה שלי, בנושא המדע, ובזאת אסיים.

אסתר סלמוביץ: זמנך כבר תם.

מאיר שטרית: כשאני עובר על הסקירה שלך במדע, גברתי השרה, אני רוצה לצטט רק קטע אחד מתוכו, מעמוד 55, שם את מציינת מה הם ההישגים העיקריים בתחום המדעי, בעיקר בתחום המדעי המתקדם.

מאיר שטרית: אחד הנושאים שאת מעלה שם הוא ההישגים של המשרד בתחום הביו-טכנולוגיה.

מאיר שטרית: אחד מהם זה מחקר האינטרפרון, שנעשה על-ידי חברת "אינטרפרם" ומייצא היום בסדר גודל של 50 מיליון דולר בשנה.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר את תשומת לבך לכך שיש סכנה לקיומו של המפעל הזה ולכל היצוא הזה, והערתי על כך בכנסת באמצעות שאילתא לפני כמה שבועות, כיוון שהחברה האם של חברת "אינטרפרם" עשתה הסכם עם חברה שווייצרית ומקימה בשווייץ מפעל בהשקעה של 130 מיליון פרנקים שווייצריים, כדי לייצר ריקומביננט ביתא אינטרפרון, שבעצם אולי יחסל את הייצור פה, והמעבדה הזאת תיסגר, ונגמר הסיפור.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות חקיקה מפורשת, שאסור להוציא את הייצור ממדינת ישראל, שפיתוח שנעשה בסיוע של מדינת ישראל, אפילו אם בעלי המניות הם זרים – הדבר הזה קיים בארצות אחרות.

מאיר שטרית: בארצות-הברית יש טכנולוגיות שלמות שאסור להוציאן מארצות-הברית בלי אישור מיוחד של הממשל.

מאיר שטרית: צריך לעשות אותו דבר אצלנו.

מאיר שטרית: יש לנו, גברתי השרה, ואני מסכים עם הסקירה, אנשים יוצאים מן הכלל, בעיקר בתחום מדעי החיים, בין הטובים ביותר בעולם, עם פוטנציאל אדיר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מוכרים את הפוטנציאל הזה בנזיד עדשים לכל מיני חברות עולמיות, שמתרגמות אותו אחר כך למאות מיליוני דולרים יצוא.

מאיר שטרית: זה מה שקורה לגבי האינטרפרון.

מאיר שטרית: לגבי האינטרפרון-אלפא, שכבר מייצאים ממנו 50 מיליון דולר, כפי שאמרת, לצערי הרב בישראל בצורה מוזרה, דווקא כאן לא מרשים, אין אישור של השלטונות או של משרד הבריאות להשתמש במשחת אינטרפרון נגד זיהומים ויראליים, שעה שבארצות אחרות כבר מזמן יש אישור לזה, והמצחיק הוא שיש אישור להכניס זריקה של אינטרפרון לתוך הדם במקרה של הפטיטיס, אבל אין אישור להשתמש במשחה נגד זיהומים ויראליים כמו הרפס.

מאיר שטרית: זה נשמע לי בכלל מטורף לגמרי, ואני לא מבין למה.

מאיר שטרית: כנ"ל לגבי האינטרלוקינים.

מאיר שטרית: אינטרלוקין-6, שמובא בסקירה שלך, שזו תרופה שהיא פריצת דרך בתחום הסרטן והיא מנוצלת לניסיונות – גם כאן את הטכנולוגיה והידע מכרה החברה האם של "אינטרפרם" לחברה אחרת.

מאיר שטרית: אנחנו עלולים להישאר שוב ללא אפשרות ייצוא במאות מיליוני דולר.

מאיר שטרית: בתחום הזה, גברתי השרה, הרי הממשלה מתלבטת מה לעשות עם מיליארדי הדולרים של הערבויות.

מאיר שטרית: אם רוצים פריצת דרך במחקר המדעי, הכסף שיש לך במשרד למחקר מדעי הוא קטן, הוא לא גדול, הוא שולי.

מאיר שטרית: אם את רוצה ליצור פריצת דרך למחקר מדעי, ואני חושב שכדאי לעשות את זה, שייקחו כמה מאות מיליוני דולר בשנה מהערבויות, ייתנו למחקר מדעי, ייתנו לאנשים להשתולל.

מאיר שטרית: אם מכל אלף רעיונות יתפתחו עשרה – זה יהיה שווה ביצוא בעתיד מאות ואולי מיליארדים של דולרים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השרה שולמית אלוני להתייחס למתדיינים.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, ישבנו כאן שעה ארוכה.

שולמית אלוני: אני מודה לחברי הכנסת על השבחים ועל המחמאות שנתנו.

שולמית אלוני: אני זוכרת את הדברים של חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, וערה להם.

שולמית אלוני: אני מסכימה אתו, שבתחום סדרי שלטון ומשפט במדינת ישראל צריך לעשות חריש עמוק עמוק.

שולמית אלוני: יש דברים שאני אומרת אותם בממשלה ויש דברים שאני אומרת אותם אישית, אבל אני בעד שהוא ייזום דיון בנושא הזה, וכדאי שהכנסת תיתן את הדעת על כך, ויש לי מה לומר בעניין.

שולמית אלוני: היום אני עוסקת במשרדים שאני מופקדת עליהם.

שולמית אלוני: אני לא אשיב על כל הדברים.

שולמית אלוני: ההערות נרשמו, יושבים כאן אנשים שרשמו, ומה שאפשר וצריך לתקן נתקן.

שולמית אלוני: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מאיר שטרית, אני מסכימה אתך שמה שמשרד המדע מקבל הוא אפס קצהו של התקציב, וזה 4% מכלל התקציב שיש אצלנו למחקר ולפיתוח; זה סכום זעום, וגם פגעו בעולים.

שולמית אלוני: אני לא מציעה לך שתמליץ על פיקוח בעניין "מוטורולה", מפני שבתוך כמה חודשים יהיה הטלפון הנייד השני, וכל הדבר הזה ישתנה.

שולמית אלוני: אני לא יודעת אם יש לי גם אמצעים מבחינה משפטית לפיקוח כזה.

מאיר שטרית: שנה וחצי.

שולמית אלוני: אנחנו הקדמנו את פרסום המכרז, גמרנו וחילקנו והם גם מתחילים להשקיע, כך שהדבר הזה ילך מהר.

שולמית אלוני: דיברו הרבה על כך שלא ניתן די כסף לעולים, ולא הביאו בחשבון שאנחנו תומכים ב-12 תזמורות של עולים.

שולמית אלוני: ניתנת עזרה לקליטה של עולים מנגנים, שהם בתזמורות אחרות.

שולמית אלוני: תיאטרון "גשר" כבר עבר, בבחינת תיאטרון ממוסד, והרשימה ארוכה.

שולמית אלוני: אני חושבת שבסעיף הזה נעשית עבודה גדולה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת אבי יחזקאל איננו פה, והוא מתעקש בעניין הרשיון הכללי; נושא פיטורי עובדים או הוצאה לפנסיה מוקדמת, פרישה מוקדמת מ"בזק" – זה איננו קשור ברשיון הכללי, ואנחנו לא נדחה אותו מפני שיש הכרח לקדם, וכל אדם בארץ היום יודע שיש לקדם את הליברליזציה והתחרות.

שולמית אלוני: יש ייעול כשעוברים למערכת ספרתית, ואז אין צורך באותו מספר עובדים שהיה קודם.

שולמית אלוני: כאשר יש שינויים וטכנולוגיות חדשות, יש צורך בייעול, והייעול הזה צריך להיעשות והוסכם על זה כבר בעבר.

שולמית אלוני: אנחנו לא ביקשנו להגדיל את מספר האנשים שצריך לצמצם את מקומות עבודתם.

שולמית אלוני: דיברו פה על פעולות פיראטיות בתקשורת.

שולמית אלוני: כבר אמרתי קודם בהערת ביניים, ש-110 תחנות פיראטיות הפסיקו והן מחדשות, ויש פה בעיה עם המשטרה.

שולמית אלוני: יש להפעיל את הרדיו האזורי וכל הדברים יהיו פשוטים יותר.

שולמית אלוני: הואיל ורשמנו את הדברים ונטפל בהם, ואם חברי הכנסת יהיו מעוניינים ויפנו אלינו, הם יקבלו תשובות.

שולמית אלוני: הואיל וסגנית השר מאשה לובלסקי יושבת פה, אני חייבת לומר לך, בעניין פרס ישראל, על זה אני רוצה לענות לך.

שולמית אלוני: השר יכול לעשות מעט מאוד, לדאוג לכך שבוועדות הפרסים ישבו נשים וישבו נציגי עדות ומגוון של הציבור.

שולמית אלוני: אנחנו לא יכולים להכתיב לוועדות את מי לבחור, וכל ועדה היא אוטונומית.

שולמית אלוני: יש קושי.

שולמית אלוני: כן, אתן צריכות להמשיך ולהמליץ על נשים לפרסים.

שולמית אלוני: השר או הממשלה אינם מביאים את המומלצים לפרסים.

שולמית אלוני: הציבור ממליץ עליהם.

שולמית אלוני: או שהם מציעים את עצמם או שהציבור או נציגי ציבור ממליצים.

שולמית אלוני: כן, אני חושבת שציבור הנשים, שהוא ער לבעיה, צריך להגיש רשימות של מועמדות.

שולמית אלוני: מעבר לזה אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.

שולמית אלוני: היתה שאלה מדוע לא היו הפעם מספיק מעדות המזרח, הוא הדין, אותה שאלה עולה.

שולמית אלוני: צריך להמליץ על אנשים שראויים ועומדים בקריטריונים לפי המקצועות השונים, להמליץ עליהם.

שולמית אלוני: ברגע שימליצו עליהם, הדבר הזה יהיה פשוט יותר, כי היו לנו ועדות שבהן נשים היו יושבות-ראש הוועדה, היו ועדות שהיו בהן שתיים ושלוש נשים.

שולמית אלוני: לכן אין דרך אחרת, אלא מי שער לעניין הזה חייב להיות שותף במתן המלצות.

שולמית אלוני: לחברת הכנסת נעמי חזן, בעניין המחקר החברתי.

שולמית אלוני: בוועדת ה-13 יושבים שני אנשים שהם בתחום של מחקר חברתי, ואנחנו הולכים להגדיל גם את הפעילות בנושאים האלה.

שולמית אלוני: רבותי, אני חוזרת ומודה לכם.

שולמית אלוני: הערות רבות שהיו נרשמו.

שולמית אלוני: יושבים פה נציגי המשרדים.

שולמית אלוני: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לקדם את התחומים לרווחת הציבור, לטובת כלכלת ישראל, ולהנאה הרבה שתהיה לכל אדם בכל מקום בארץ, על מלוא מגוון צרכני התרבות וצורכי התרבות ומבצעי התרבות במדינת ישראל.

שולמית אלוני: תודה רבה לכם.

ענת מאור: תודה רבה לשרה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסדרת הצעות חוק בנושא האימוץ.

ענת מאור: אודה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אם תחליף אותי.

ענת מאור: נקרא לשר המשפטים ונתחיל לדון בנושא החשוב הזה.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תתנ"ט, הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג–1993, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: תנמק מן המקום חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מציעה הצעת חוק בנושא האימוץ הבין-ארצי ברגשות שמחה רבים.

ענת מאור: הצעת חוק זו באה להביא תשובה ובשורה לאלפי משפחות ולנשים רבות שהן חשוכות ילדים, ובהעדר חוק אימוץ בין-ארצי ובהעדר דרכים ומסלול שיקלו עליהן את הליך האימוץ, מרבות מהן נמנע אושר ההורות.

ענת מאור: חלקן נדחפות לדרכים בלתי לגליות, שעולות כסף רב מאוד, ואחרות סובלות סבל רב.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה על גיבוש הצעת החוק שתובא בפנינו בהמשך.

ענת מאור: אני שמחה שאני וקבוצה של חברי כנסת האצנו וסייענו.

ענת מאור: אני רוצה להודות לפרופסור אליעזר יפה ולפרופסורים ועורכי-דין רבים אחרים, שליוו אותנו בכל הדרך.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק שאני הגשתי בשותפות עם חברי כנסת נוספים מוועדת העבודה והרווחה, הרי סעיפים רבים בה זהים ודומים להצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: גם ההצעה שלנו נשענת על האמנה הבין-לאומית לאימוץ, שנחתמה באוגוסט 1993.

ענת מאור: אך יש בה שתי סוגיות נוספות שאני רוצה להדגיש: האחת, זו של עמותות מוכרות לצורך אימוץ.

ענת מאור: לטעמנו, אישור עמותות אלה יאפשר לאלפים, ולא רק לעשרות או מאות, אכן להיכנס למסלול האימוץ, שכן על-פי הניסיון במדינות אחרות, יש חשיבות לכך שלא רק מוסד ציבורי ממשלתי יעסוק בכך, אלא כל העמותות שהוכרו מבחינה מקצועית.

ענת מאור: היבט אחר שלא עולה כאן, אבל עלה, לצערנו, בחודשים האחרונים, הוא זה המגביל את יכולתן של משפחות מאמצות לגייר את ילדיהן.

ענת מאור: אנחנו מצטערים על הצרת הצעדים שנעשתה על-ידי הרבנות הראשית.

ענת מאור: ולפיכך, ייתכן שנצטרך להגיש הצעת חוק אחרת.

ענת מאור: אם לא נגיע להסדרים שהיו, ניאלץ להגיש הצעת חוק שכבר הנחנו, זו שמדברת על תהליך גיור שונה.

ענת מאור: איננו מעוניינים בזה, שכן יש חשיבות מרובה לכך שילדים וילדות מאומצים ישתלבו באופן מסודר בחיים במדינה, הכוללים גם את הגיור.

ענת מאור: אני מודה שוב לשר המשפטים, ואני בטוחה שהכנסת תאשר את הצעת החוק ונוכל להתחיל בתהליך שיביא, כאמור, הרבה אושר להרבה מאוד משפחות חשוכות ילדים.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, התייחסותך בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעניין האימוץ הבין-ארצי היו יוזמות חקיקה הן של משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה והן של חברי כנסת וקבוצות חברי כנסת.

דוד ליבאי: ביקשנו מחברי הכנסת להמתין עד שעבודת ההכנה של הצעת החוק הממשלתית תגובש, בסיועם של המומחים, ואני רוצה להודות לחברת הכנסת ענת מאור ולחבריה שהסכימו לכך.

דוד ליבאי: משהשלמנו את המלאכה, ואני עומד להציג היום את הצעת החוק הממשלתית, אני חושב שיהיה זה אך הוגן שנעביר לוועדה גם את יוזמות החקיקה הפרטיות של חברי הכנסת, וההצעות תעובדנה יחדיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אבל, אני רוצה להדגיש, ברשות היושבת-ראש, שהסכמתנו להעברה אינה הסכמה לכל סעיף וסעיף בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק שלכם, במידה שהיא חופפת.

דוד ליבאי: אנחנו נתנגד לסעיף או שניים, או לאותם סעיפים שבהם יש לכם גרסה שונה.

דוד ליבאי: וכמובן נביא את נימוקינו בפני הוועדה.

דוד ליבאי: בכפוף לאמור לעיל, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: בשל התחלפות היושבים-ראש, יש כאן בעיה טכנית בהצבעה.

ענת מאור: אבל ננסה.

ענת מאור: אם ההצבעה שלי לא תיקלט, אבקש להוסיף את קולי למצביעים בעד.

ענת מאור: מי בעד הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור וחברי כנסת נוספים?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – נגד – נמנעים –

יצחק לוי: האם אפשר להתנגד להצעת החוק?

ענת מאור: אני חושבת שכאשר אנחנו כבר נמצאים במהלך ההצבעה, זה לא ניתן.

ענת מאור: אני רואה שההצבעה האלקטרונית לא נקלטת, אז נעבור להצבעה ידנית.

ענת מאור: אני מבטלת את ההצבעה, ואנחנו עוברים להצבעה ידנית.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה, עם הערתו של שר המשפטים, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל, מן המקום – הצעת חוק א'תרלו, באותו נושא.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הרעיון להצעת החוק הפרטית הזאת, לחקיקת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, החל להתגבש אצלי כאשר ערב אחד הגיע אלי אבא, לאחר שהתפרסמה הודעה ששגרירות מסוימת במדינת ישראל הולכת ליזום מבצע חיפוש של ילדים שאומצו לכאורה שלא כחוק.

אברהם יחזקאל: וגם אני המתנתי עד שהממשלה תעבד הצעת חוק משלה, כי כך צריך שיהיה.

אברהם יחזקאל: כאמור, הרעיון החל לקרום עור וגידים כאשר ערב אחד הגיע אלי אב מאוים ומבוהל, ואמר כך: רעייתי ואני אימצנו ילדה בחוץ-לארץ, ברוסיה, והתחושה שלי היא שהילדה שאנחנו הולכים ונקשרים אליה עלולה יום אחד להילקח מאתנו.

אברהם יחזקאל: ואני פונה אליך, אבי, עשה עמנו חסד.

אברהם יחזקאל: האם אנחנו משקיעים בילדה הזאת ועלול להיווצר מצב שיום אחד לא יהיה לנו יותר את מי לגדל?

אברהם יחזקאל: ניסינו לפנות כאן בארץ ולאמץ, ואנחנו לא עומדים בקריטריונים של הגיל.

אברהם יחזקאל: הקדשנו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד משאבים, עברנו הרבה מאוד משברים נפשיים, והגענו למצב שיש לנו ילדה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך, בוא תנסה ותיזום הצעת חוק שמאפשרת להורים שאימצו ילדים בתום לב, ועל-פי חוק, במדינות חוץ, והביאו אותם לארץ, ויש מאות רבות של מקרים כאלה, אנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות ליהנות ולגדל ילדים משלנו, ושלא תהיה מונחת על צווארנו החרב הזאת, שיום אחד עלולים לקחת מאתנו את הילדה הזאת.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת המתינה עד ששר המשפטים ומשרד המשפטים הניחו הצעת חוק שלהם.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהצעת החוק של משרד המשפטים היא מבורכת.

אברהם יחזקאל: אני שמח שהיא נוגעת בסוגיה הרגישה הזאת.

אברהם יחזקאל: היא חשובה, היא נוגעת למאות רבות של הורים.

אברהם יחזקאל: לכן, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק הפרטית הזאת, כמובן בתנאים שקבעו שר המשפטים והממשלה.

אברהם יחזקאל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אני יכול לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על יוזמתו.

דוד ליבאי: למיטב זיכרוני, הוא הגיש את הצעת החוק והניח אותה על שולחן הכנסת כבר בחודש פברואר.

דוד ליבאי: בחודש אפריל ביקשנו ממנו שימתין מעט עד שנסיים את מלאכת החקיקה המפורטת והמסובכת יותר של הצעת החוק הממשלתית, ואני מודה לו שהמתין.

דוד ליבאי: בהתאם לדבריו ובכפוף לדבריו, אני ממליץ להעביר גם את הצעתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מתחיל לחוש מגמה, שלדעתי היא מגמה מסוכנת וחמורה בכל הגישה של המציעים, ואולי גם בגישה של הממשלה, אם הממשלה תומכת בהצעות, בנושא האימוץ.

יצחק לוי: אפרט את דברי יותר בהצעת החוק של הממשלה, אבל, אדוני השר, אין בהצעת חוק זו היסוד והבסיס לאימוץ, שהם טובת הילד.

יצחק לוי: המבחן הזה איננו קיים כאן.

יצחק לוי: בכלל, כאשר מדברים על אימוץ בין-ארצי צריך להבין שאנחנו משנים פה ערכים.

יצחק לוי: עד עכשיו המרכז היה הילד, עכשיו המרכז הוא ההורים, מכיוון שכאשר האימוץ היה ארצי, הרי הדאגה שלנו היתה לילד.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו לא דואגים לילד מברזיל, אנחנו דואגים לכך שלהורים יהיה ילד.

יצחק לוי: אז בסדר, ככה, כי מדינת ישראל לא אחראית לכל ילדי העולם.

אברהם יחזקאל: תגיד שיש בעיה של גיור.

יצחק לוי: עזוב את הגיור, תיכף נדבר על גיור.

יצחק לוי: אני עוד לא הגעתי לגיור, אני אדבר על גיור בהצעת החוק הממשלתית.

אברהם יחזקאל: אימוץ זה לא מצווה?

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, שמורה לך זכות התשובה אם יש מתנגד.

ענת מאור: ברשותך, ללא קריאות ביניים, תן לחבר הכנסת לוי לסיים.

יצחק לוי: אני אומר שהקונצפציה, העיקרון שמאחורי האימוץ, תמיד היה טובת הילד.

יצחק לוי: כרגע אנחנו משנים את העניין.

יצחק לוי: מדינת ישראל אינה רואה את עצמה מחוקקת לטובת כל ילדי העולם.

יצחק לוי: האמת היא שיש פה הורים חשוכי ילדים, לצערנו הרב, ואנחנו רוצים להקל עליהם את אימוץ הילדים.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו פה משנים גישה.

יצחק לוי: בסדר, צריך באמת לראות איך לעזור גם להורים האלה, אני לא אומר שלא, אבל המבחנים של טובת הילד חייבים להישאר.

יצחק לוי: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לעשות אימוץ כאשר טובת הילד איננה במרכז הדברים.

יצחק לוי: מה מציעה הצעת החוק?

יצחק לוי: הצעת החוק לא מציעה שום מבחן של טובת הילד, הצעת החוק לא מציעה שום בדיקה של טובת הילד.

יצחק לוי: הצעת החוק היא הצעת חוק טכנית, שאומרת:

יצחק לוי: עבר זמן מסוים להליך מסוים, יבוא בית-המשפט וייתן צו אימוץ.

יצחק לוי: לכן, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק.

יצחק לוי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לחבר הכנסת אבי יחזקאל שמורה זכות התשובה, אבל אני לא רואה אותו באולם.

דוד ליבאי: ברשות היושבת-ראש.

ענת מאור: כן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יחזק

דוד ליבאי: אל אמר דברים בזכות הצעת החוק של הממשלה, שהוא למעשה תומך גם בהצעת החוק הממשלתית, ובכפוף לכך שהממשלה – ואני מבין, גם הוא – יתמכו בהצעת החוק הממשלתית, שהיא הרבה יותר מפורטת, אנחנו הסכמנו להעביר את הצעתו.

דוד ליבאי: כיוון שביסוד הצעתנו תמיד עומדת טובת הילד, גם ביסוד ההצעה של חברת הכנסת מאור ושל חבריה עומדת בראש הדאגה לטובת הילד, אני מאמין שגם הצעת חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שלמעשה עניינה כאן יותר בהוראת מעבר לגבי ילדים שכבר הגיעו וכבר אומצו, נעשית על בסיס של טובת הילד.

יצחק לוי: אין שום הוראה בחוק שמציינת את זה.

דוד ליבאי: אני לא חושב ולא עולה על דעתי שגם חבר הכנסת אבי יחזקאל, שעוסק בענייני אימוץ ובדיני אימוץ, אינו חושב על טובת הילד.

יצחק לוי: זה צריך להיות כתוב בחוק.

דוד ליבאי: מייד הוא יוכל להוסיף לך זאת ולהרגיע אותך.

דוד ליבאי: זה לא עניין, לפי דעתי, להתנגדות כאן, זה עניין לבירור ולהבהרה שם.

דוד ליבאי: כיוון שאנחנו בפועל נשב בוועדה עם יושב-ראש הוועדה וחבריה ונעבוד בעיקר על-פי הצעת החוק הממשלתית, יכול אתה להיות סמוך ובטוח.

דוד ליבאי: סוגיה אחרת, שאני אהיה מוכן להתייחס אליה אחר כך בדברי, היא סוגיית הגיור, שהיא סוגיה חשובה מאוד בפני עצמה.

דוד ליבאי: ואני כבר אומר לחברי הנכבד, חבר הכנסת יצחק לוי, שהיו לי העונג והכבוד לשבת עם כבוד הרבנים הראשיים בישראל ולברר אתם סוגיה זו, מאחר שאני רוצה שגם בעניין זה נכבד את המסורת ואת ההלכה, ואין דעתה של הממשלה להציע הצעה שלא תתיישב עם המסורת וההלכה בסוגיה הזאת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת לוי, בכנות ובאמת מלאה אני יודע שלבך הוא לב של אדם שאינו גס.

אברהם יחזקאל: פה מדובר בהוראת שעה שמדברת על הורים שכבר הגיעו עם ילדים לארץ והם מרגישים מאוימים.

אברהם יחזקאל: גם טובת הילד קיימת כאן.

אברהם יחזקאל: ילד שאומץ כחוק בחוץ-לארץ מגיע לכאן, ההורים מגדלים אותו שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים, ולפתע פתאום עלול להגיע מצב שאותו ילד נלקח מהם.

אברהם יחזקאל: מכיוון שמדובר כאן בהוראת שעה, שמדברת על ילדים שכבר הגיעו ואומצו בתום לב, בדין ובכסף נקי, הרי שזה הכרחי, והיום אני אומר שגם מצוות הורות היא מצווה.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שלצורך העניין יש להעביר את זה לקריאה טרומית ולהתדיינות אחר כך ברמה של ועדה – – –

יצחק לוי: תסכים להכניס כאן מבחן, שתיבדק טובת הילד והתאמת המשפחה?

אברהם יחזקאל: חד וחלק – כן, התשובה חיובית.

אברהם יחזקאל: אני בפירוש בא ואומר, שלצורך העניין הזה, בהתדיינות בוועדה, זה יבוא לידי ביטוי בצורה מובהקת, שהרי מדובר בעיקר בטובת הילד.

אברהם יחזקאל: אבל, אני אומר שגם מצוות ההורות היא מצווה שלא ניתן לזלזל בה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה לאחר ההבהרות שניתנו לאור ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: מי בעד אישור הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבי יחזקאל?

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: תשעה, ובצירוף קולי – עשרה תומכים, ללא מתנגדים ואחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת להמשך עיבוד, עם הצעת החוק הממשלתית, אם תועבר, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת להצעת חוק א'תרס, באותו נושא.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, לפני דקות אחדות, השיב כאן על הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ענת מאור וחברי כנסת נוספים, שהתייחסה גם כן לאימוץ בין-ארצי, להסמכת עמותות על-פי אמנת האג לעסוק באימוץ ילדים.

לימור לבנת: הצעת החוק שאני מביאה, הצעת חוק א'תרס, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי), אף היא מתייחסת לנושא של הסמכת עמותות לצורך אימוץ ילדים, כמו גם לנושאים נוספים.

לימור לבנת: היום אחר הצהריים קיבלתי שיחת טלפון מלשכת שר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ובה הודיעו לי, שאם אני אסכים להסיר את אחד הסעיפים מההצעה, ולמעשה הסעיף המרכזי שנוגע להסמכת עמותות לעסוק באימוצי חוץ-לארץ, הסעיף המרכזי בהצעתי, ועדת השרים לחקיקה לא תתנגד.

לימור לבנת: אני לא הסכמתי להסיר את הסעיף הזה ולוותר עליו, ולהפתעתי, כשהגעתי לכאן התברר לי שחברת הכנסת ענת מאור, בדברים שהיא אמרה כאן, כפי ששמעתי אותם, ונדמה לי שאני לא טועה, גם היא לא הודיעה שהיא מוותרת על סעיפים מסוימים.

לימור לבנת: אני גם אינני בטוחה שפרוצדורה כזאת ישנה בכנסת, שאפשר להודיע תוך כדי דיון במליאה שחברי הכנסת המציעים מוותרים על סעיפים מסוימים.

לימור לבנת: שמעתי, לעומת זאת, את שר המשפטים, שהשיב לחברת הכנסת ענת מאור ואמר: הממשלה תומכת בהצעת החוק, אם כי היא איננה תומכת בכל הסעיפים, ובוועדה, בדיון, היא תביע את התנגדותה.

לימור לבנת: באותם תנאים ממש אני פונה לשר המשפטים לנהוג בדיוק באותה מידה.

לימור לבנת: תואיל ועדת השרים לחקיקה, או יואיל שר המשפטים או השר שייגע בעניין, בוועדה, להביא את התנגדותה ולהעביר את זירת הוויכוח לגבי סעיפים השנויים במחלוקת בין הממשלה ובין הצעת החוק הפרטית שלי, בדיוק כמו בהצעת החוק הקודמת, לוועדת העבודה והרווחה במקום למליאה כאן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

ענת מאור: השר ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לבנת, אין לנו התנגדות לאמור בסעיפים 1 ו-2 של הצעת החוק הפרטית שהגשת.

דוד ליבאי: אנחנו ביקשנו להבהיר לך, שבסעיף 3, ההצעה לכלול את הסעיפים הקטנים (ג) ו-(ד), הצעה זו עומדת בסתירה ובניגוד להצעת החוק שהגישה הממשלה, באשר היא עומדת על כך שיוקמו עמותות, למעשה עמותות פרטיות, אשר תוסמכנה לטפל בענייני אימוץ בחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: אנחנו דנו בסוגיה הזאת, הקדשנו לכך לא מעט ישיבות, וסברנו שבתחילת דרכנו בנושא הבין-ארצי יש להשאיר את הטיפול למי שהוסמכו לכך מטעם המדינה מחשש לחוסר יכולת של פיקוח ממשי על עמותות פרטיות שתפעלנה בחוץ-לארץ ושמא הן תמסחרנה את כל העניין ולא תעמודנה בדרישות החוקיות גם לא בארצות המוצא של אותם ילדים שמיועדים לאימוץ, ואנחנו נמצא את עצמנו מסובכים ומסוכסכים בעניינים אלה, וחס וחלילה נצטייר כחוטפי ילדים או מסייעים לאלה שעושים את העניין הזה קרדום לחפור בו, ולא רק טובת הילד, ולא טובת העניין בפניהם.

דוד ליבאי: כיוון שביקשנו ליישם את העניין הזה בשלבים, להרשות הקמת עמותות, לאפשר להן לעבוד כמייעצים, אבל לא כגורמים רשמיים, אנחנו ביקשנו לפנות אלייך שתסייעי לנו גם בכך ותיתני את דעתך לגישתנו היותר-זהירה בנושא, ונעביר את הצעת החוק שלך, בהסכמה מלאה.

דוד ליבאי: אני הבינותי, שכאשר הציעו את ההצעה, חברת הכנסת ענת מאור וחבריה, הם הבינו שתמיכתנו היא אך ורק במה שכלול בהצעת החוק של הממשלה ותואם לה, ואנחנו הבינונו שהיא וחבריה יתמכו בעמדת הממשלה גם אם יתקיים בירור, והיה צריך להתקיים בירור יסודי בסוגיות הללו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: את יודעת שלגבייך אין לי אותן ציפיות שיכולות להיות לי, מבחינה פוליטית, ממציעים אחרים, וזאת זכותך – – –

לימור לבנת: זה לא עניין פוליטי.

דוד ליבאי: לא, וזאת זכותך.

דוד ליבאי: לכן הבהרתי את הדברים.

דוד ליבאי: הם יהיו לשיקול חברי הכנסת.

דוד ליבאי: נוח לי להעביר גם את הצעתך, כאת יתר ההצעות, לוועדה, ולהתמודד עם הנושא שם.

דוד ליבאי: אבל אני לא רוצה שישתמע מההסכמה להעביר לוועדה, שיש הסכמה כלשהי לגישתך לגבי זכות העמותות הפרטיות לפעול.

דוד ליבאי: אם הדברים האלה ברורים, הרי שיכולה הצעה זאת לעבור, כשתי חברותיה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהידון שם.

דוד ליבאי: אם את אמורה לפרש לאחר מכן את הסכמתנו כהסכמה למהות הסעיפים, אני אהיה חייב להתנגד, ועל זה ביקשתי הבהרה ממך.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, אדוני השר, ברשותך, שאני אינני מפרשת את ההסכמה בדיוק כמו שאמרתי, את הסכמתכם עכשיו, לכך שאתם תסכימו בוועדה.

לימור לבנת: מן הצד השני, אתה גם לא מתנה תנאים או הממשלה לא מתנה תנאים, כמו שהיא לא התנתה בהצעת החוק הקודמת, לכן הבירור כולו ייעשה בוועדה, מתוך הנחה והבנה שהממשלה, ככל הנראה, תתנגד בוועדה.

לימור לבנת: אנחנו נלבן את הנושא הזה בוועדה.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, כמו שהצבעתי לגבי הצעת החוק שלי עם חברים – – –

יצחק לוי: ביקשתי להתנגד.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי רשום להתנגדות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצעה כמות שהיא, ואינני יכול להיות שותף להסכמים שבין שר המשפטים לחברת הכנסת לימור לבנת, אף אם הם יתבררו לעיני כול ולפרוטוקול הכנסת.

יצחק לוי: דעתי היא, שהיחיד או הגוף היחיד שצריך לעסוק באימוץ הוא גוף מרכזי אחד, שהוא חלק משירות המדינה.

יצחק לוי: אינני חושב שנכון יהיה לתת אישורים לעמותות לעסוק באימוץ.

יצחק לוי: יש בזה תועלת מסוימת לגבי זירוז, לגבי הקלה, להורים שרוצים לאמץ בכל מיני עניינים, אבל הסכנה גדולה מן התועלת.

יצחק לוי: אנחנו יודעים, חברת הכנסת לימור לבנת, איך מאבדים שליטה על עמותות כאלה, אנחנו יודעים את זה טוב מאוד.

יצחק לוי: יכולות לקום 10 עמותות כאלה, 20, 30 עמותות כאלה, יכולות לקום עשרות עמותות כאלה, כאשר את קובעת כאן תנאים מינימליים ביותר: א.

יצחק לוי: ששר המשפטים ושר העבודה והעבודה יסמיכו את העמותה; ב.

יצחק לוי: שמנהליה ועובדיה יהיו בעלי כישורים מקצועיים.

יצחק לוי: הדברים האלה, אני אומר לך שוב שהעניין כל כך רגיש, כל כך מסוכן, הרצון לקבל ילד לפעמים מעביר אנשים על דעתם.

יצחק לוי: הרצון להרוויח מעביר על דעתם את מנהלי העמותות.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נכנסים פה לדרך מסוכנת מאוד, כאשר אנחנו יודעים איך ההשגחה על העמותות מתרחשת במדינה.

יצחק לוי: אין לך כאן מפכ"ל שישגיח על העמותות, אין לך מפקח מיוחד על העמותות האלה, אין לך שום פיקוח.

יצחק לוי: הצעת הממשלה בעניין הזה הרבה יותר מאוזנת.

יצחק לוי: יש גוף מרכזי, גוף מרכזי יכול להשתמש בשירותים של גופים לייעוץ או לדבר אחר, אבל השליטה נשארת בידי גוף מבוקר, בידי גוף מסודר, בידי גוף שאנחנו יכולים כל פעם לבוא ולהסדיר את הדברים אתו.

יצחק לוי: על כן, אדוני השר וחברי הכנסת, אני מציע לכנסת לדחות את ההצעה ולא להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, בבקשה, זכות התשובה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת יצחק לוי.

לימור לבנת: אנחנו שנינו עוסקים בנושא של אימוץ, אני, לפחות כאן בכנסת, בשנתיים האחרונות, מאז אני חברת הכנסת, אבל קודם לכן עסקתי בכך עוד במסגרות אחרות, וחבר הכנסת הרב לוי גם הוא, אני יודעת, עוסק בכך שנים ארוכות.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, כי בהצעת החוק שלי כתוב, ששר המשפטים ושר העבודה והרווחה רשאים להסמיך עמותה, ולא עולה על דעתי ששר המשפטים ושר העבודה והרווחה יסמיכו עשרות עמותות בלי פיקוח ובלי שום דבר.

לימור לבנת: אני חושבת כי החשש הזה איננו במקומו.

לימור לבנת: נדמה לי שבמצב הנוכחי אין, כמעט, אפשרות להורים מאמצים או להורים שמועמדים או רוצים לאמץ ילדים – יש מעט מאוד תינוקות שנמסרים בארץ כל שנה, אנשים נוסעים לארצות נכר, למזרח-אירופה, לדרום-אמריקה, הם עושים זאת בצורה לא מסודרת, לא מוסדרת, משום ששירותי הרווחה, השירות למען הילד, אינם יכולים, מטבע תפקידם ותפקודם, ולא באשמתם, להתמודד גם עם טיפול בחוץ-לארץ.

לימור לבנת: נדמה לי, על זה הוויכוח, ועל זה אני מניחה שעוד יהיה ויכוח בוועדה – אינני יודעת לאן זה עובר, לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת העבודה והרווחה – אני מניחה שעל הדברים האלה יהיה ויכוח גדול, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הניסיון הזהיר הזה והנכון הזה, שעולה בקנה אחד עם האמנה הבין-לאומית שנחתמה בהאג בשנה שעברה, כך בדיוק, כפי שקורה במדינות רבות באירופה.

לימור לבנת: לכן אני חושבת שההתנגדות שלך, חבר הכנסת לוי, איננה במקומה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת, הצעת חוק א'תרס, בכפוף להבהרות של שר המשפטים, כפי שהיה לגבי הצעות החוק שלי ושל חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: אני רואה שיש תקלה.

ענת מאור: סליחה, לא תקלה.

ענת מאור: אני מצרפת את קולי בעד, כי שלי לא עובד.

ענת מאור: בחמישה קולות בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע, אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, לאן תעבורנה ההצעות?

דוד ליבאי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר ליבאי, להציג את הצעת החוק הממשלתית בנושא החשוב של אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, שגובשה בעבודה משותפת ורבת ערך של משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחודש מאי 1993 התקיימה בהאג ועידה דיפלומטית, כחלק מדיוני ועידת האג למשפט בין-לאומי פרטי, אשר סיימה את עבודת הניסוח של אמנה בין-לאומית בנושא אימוצים בין-ארציים.

דוד ליבאי: בוועידה זו השתתפו מספר רב של מדינות שיש להן עניין בנושא של אימוץ ילדים, הן מדינות השולחות ילדים לאימוץ למדינות אחרות והן מדינות שבהן מתקבלים הילדים לאימוץ.

דוד ליבאי: במדינת ישראל יש ילדים רבים שהובאו מארצות אחרות על-ידי מאמציהם.

דוד ליבאי: יש אנשים רבים נוספים שמעוניינים לאמץ בעתיד ילדים מחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: נציגי מדינת ישראל השתתפו באופן פעיל בניסוחה של האמנה שבאה להסדיר את הנושא.

דוד ליבאי: ב-2 בנובמבר 1993 חתם שגריר ישראל בהאג על האמנה בשם מדינת ישראל.

דוד ליבאי: בכך קיבלה מדינת ישראל על עצמה התחייבות שלא לפעול בניגוד להוראות האמנה.

דוד ליבאי: החתימה על האמנה היא שלב ראשון בתהליך הצטרפותנו לאמנה, ולאחריה צריך לבוא אשרור בהחלטת הממשלה.

דוד ליבאי: תנאי לאשרור על-פי האמנה הוא התאמת החוק הפנימי של מדינת ישראל לכללים שנקבעו באמנה.

דוד ליבאי: בהתאם לכך אני מתכבד להביא היום בפניכם, לקריאה ראשונה, את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: האמנה מבוססת על שיתוף פעולה בין-לאומי בין רשויות מוסמכות של מדינות שונות שהוקמו באופן מיוחד לצורך יישום האמנה.

דוד ליבאי: המטרה היא להביא לידי כך שאימוצים בין-ארציים יבוצעו בצורה מבוקרת, כדי למנוע תופעות ידועות של חטיפת ילדים, הברחתם וסחר בהם, ופעולות פליליות אחרות הנלוות לכך, לרבות זיוף של מסמכים וכתבי בית-דין.

דוד ליבאי: ידועים מקרים שבהם גם ישראלים היו מעורבים במעשים שנחשדו בפלילים.

דוד ליבאי: במקרה אחד הביא זוג ישראלי לארץ ילדה מברזיל, וכזכור, כעבור שנה הופיעה בישראל האם הטבעית של הילדה ותבעה את החזרת הילדה לרשותה בטענה שהילדה נחטפה בידי כנופיית פושעים שעסקה בסחר בין-לאומי בילדים.

דוד ליבאי: ואומנם בג"ץ הורה באותו מקרה להחזיר את הילדה לרשותם של הוריה הטבעיים בברזיל תוך ביטול האימוץ וביטול הגיור שנעשה בעקבותיו.

דוד ליבאי: במקרה אחר נעצרה בברזיל אשה ישראלית אשר שהתה שם במטרה לאמץ ילד בחשד שהיא היתה קשורה עם אנשים שעסקו בפעולות בלתי חוקיות בקשר לאימוץ.

דוד ליבאי: לאחרונה היו גם פרסומים בעיתונות על מעשים בלתי כשרים או בלתי חוקיים בקשר לאימוצים של ילדים שהובאו מרוסיה לישראל.

דוד ליבאי: החוק הקיים היום בישראל, שהוא חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, איננו מסדיר כלל את הנושא של אימוץ בין-ארצי, משום שהוא לא היה בעל ממדים שהצריכו התייחסות מיוחדת.

דוד ליבאי: אולם בשנים האחרונות היה גידול משמעותי במספר המקרים של אימוץ ילדים מחוץ-לארץ, בין בישראל ובין בארצות אחרות.

דוד ליבאי: כיוון שהגיעה העת לגיבוש אמנה בין-לאומית, הגיעה גם העת לשינוי החוק אצלנו.

דוד ליבאי: הכוונה היא לאפשר נתיב חוקי לאימוצים בין-ארציים אשר יגן, בין היתר, על אזרחים ישראלים מהסתבכות בפעילויות בלתי חוקיות או ספק חוקיות בחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: ההצעה שלפני

דוד ליבאי: כם גובשה בידי צוות של משרד המשפטים בשיתוף הדוק ביותר עם משרד העבודה והרווחה, בפרט עם השירות למען הילד, המופקד על נושא האימוצים בתוך ישראל.

דוד ליבאי: לפי ההצעה יהיו שתי דרכים עיקריות לאמץ ילד בחוץ-לארץ: הדרך האחת תהיה באמצעות הרשות המוסמכת, קרי, פקיד הסעד, אשר יוסמך לכך על-ידי שרת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: אך זו לא תהיה הדרך הבלעדית.

דוד ליבאי: ההצעה מאפשרת גם אימוץ עצמאי על-ידי פרטים, זאת אומרת, תהיה אפשרות לקבל הכרה, על-פי החוק המוצע, לאימוץ ילד שנעשה במדינה זרה ללא מעורבות פקידי הסעד הישראלים.

דוד ליבאי: מטבע הדברים, אם מדינת המוצא של הילד היא צד לאמנה, הרי שהאימוץ ייעשה באמצעות הרשויות בצורה מסודרת ולפי הכללים שנקבעו באמנה.

דוד ליבאי: אבל אם מדינת המוצא איננה צד לאמנה, עדיין יכול בית-משפט שם ליתן צו לאימוץ של ילד על-ידי הורים מאמצים מישראל.

דוד ליבאי: אם הדבר אכן נעשה באופן חוקי, יוכלו המאמצים לקבל הכרה לאימוץ שם מבית-משפט ישראלי, הכול בהליך מבורר ובדיון על-פי החוק.

דוד ליבאי: כאשר האימוץ ייעשה דרך הרשויות המוסמכות יתחיל התהליך בהכנת תסקיר לגבי הרקע של המאמצים הפוטנציאליים ולגבי התאמתם לאמץ ילד באימוץ בין-ארצי, הכרוך בעקירה של ילד מסביבתו התרבותית ובהתאקלמותו במולדתו חדשה.

דוד ליבאי: במקביל תכין הרשות המוסמכת במדינת המוצא תסקיר לגבי הרקע של הילד המועמד לאימוץ.

דוד ליבאי: בנוסף, תיעשה בדיקה בשאלה האם ההורים מלידה אכן נתנו את הסכמתם לאימוץ מרצון חופשי ומתוך הבנה של תוצאות האימוץ, שהן ניתוק מוחלט של הקשר בינם לבין הילד.

דוד ליבאי: לאחר ששתי הרשויות ימצאו התאמה בין מבקש האימוץ מזה לבין הילד העומד לאימוץ מזה, והכול תוך הקפדה על כללי האמנה והחוקים הפנימיים, יימסר הילד לידי ההורים בסיוע הרשויות, אשר ידאגו, בין היתר, להיתרים של יציאה מארץ המוצא ולכניסה לישראל.

דוד ליבאי: האימוץ כרוך, כמובן, בהליך משפטי הנותן גושפנקה לקשר המשפחתי של המאמצים ושל הילד.

דוד ליבאי: הליך זה יסתיים בצו של בית-משפט, והרשויות המוסמכות ילוו את הההליך עד לסופו.

דוד ליבאי: צו האימוץ יכול להינתן במדינת המוצא או בישראל.

דוד ליבאי: במדינות מסוימות לא ניתן להוציא את הילד מגבולות המדינה כל זמן שלא יינתן צו לאימוץ על-ידי בית-משפט מקומי.

דוד ליבאי: לעומת זאת, יש מדינות המתנות את צו האימוץ בתקופת מבחן שבה הילד יהיה סמוך על שולחן המאמצים הפוטנציאליים.

דוד ליבאי: במקרים אלה עשוי הילד להימסר לידי המאמצים הישראלים, ואילו צו האימוץ יינתן על-ידי בית-משפט בישראל רק בחלוף תקופת המבחן.

דוד ליבאי: הצעת החוק מתייחסת גם למקרים שבהם ילד מישראל יימסר לאימוץ להורים המתגוררים מחוץ לישראל.

דוד ליבאי: על מקרים אלה, ככל שיהיו, חל עיקרון של הדדיות מכוח האמנה.

דוד ליבאי: מכיוון שאין אפשרות לאמץ ילד בתוך ישראל שלא באמצעות פקיד סעד, הרי שתושב חוץ שמעוניין יהיה לאמץ ילד מישראל יהיה חייב לעשות זאת באמצעות הרשות המוסמכת שלנו.

דוד ליבאי: אני מבקש להדגיש בפני הכנסת שלושה נושאים שעלולים לעורר מחלוקת, והיינו ערים להם בזמן גיבוש הנוסח שהונח על שולחנכם ואנחנו מבקשים להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הנושא הראשון הוא: האם יותר ליחידים לא-נשואים לאמץ ילד באמצעות הרשויות המוסמכות.

דוד ליבאי: ידוע לנו שהיום בעיקר נשים יחידות מבקשות לאמץ ילדים הן בארץ והן בחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: לפי החוק הקיים, "אין אימוץ אלא על-ידי איש ואשתו יחדיו" – סעיף 3 לחוק המקומי, ורק במקרים חריגים המפורטים רשאי בית-משפט לתת צו אימוץ על-ידי מאמץ יחיד.

דוד ליבאי: שאלה נוספת קשורה להתאמתו של המאמץ הפוטנציאלי: האם תחול על אימוץ בין-ארצי ההוראה כי "אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ".

דוד ליבאי: ההצעה שאני מביא בפניכם היא, שלא לשנות מן הדין הקיים כיום בישראל בשני נושאים אלה ולהחילו גם על אימוץ בין-ארצי.

דוד ליבאי: במלים המקובלות בכנסת: השארת הסטטוס-קוו על כנו.

דוד ליבאי: הנושא השלישי הוא: באיזו מידה יש להסמיך עמותות פרטיות לפעול בתחום האימוץ הבין-ארצי לצד פקיד הסעד.

דוד ליבאי: הרעיון הזה כלול בשתי הצעות פרטיות שהובאו היום בפנינו.

דוד ליבאי: לפי המוצע על-ידינו, יפעל השירות למען הילד אשר במשרד העבודה והרווחה כרשות המוסמכת היחידה לעניין האמנה.

דוד ליבאי: השאלה היא האם להסמיך גופים נוספים לכך.

דוד ליבאי: התלבטנו בכך, קיימנו דיונים בנושא זה, שמענו אנשים מומחים או שהם נוגעים בדבר, ויש פנים לכאן ולכאן בסוגיה הזאת.

דוד ליבאי: החלטת הממשלה בשלב זה היתה לאפשר לעמותות אשר יעמדו בתנאים שייקבעו בחוק וקיבלו הכרה משר המשפטים ומשרת העבודה והרווחה, לפעול במתן שירותי מידע, תמיכה וייעוץ לציבור בנושאים אלה בלבד; הם לא יוכלו לפעול כגוף מוסמך או כרשות מוסמכת.

דוד ליבאי: הכנת התסקירים תיעשה רק בידי פקידי הסעד המוסמכים, והרי על-פי התסקירים בית-המשפט מקבל את ההחלטות לגבי האימוץ.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אם במשך הזמן יתברר כי השירות למען הילד אינו מתמודד מינהלית עם כמויות הפניות האלה, או שיש צורך בשינוי, נבחן מחדש שאלה זו ואז נשקול אם לתקן את החוק בסוגיה זו.

דוד ליבאי: לאחר דיונים ושיקולים ולאחר בדיקת הנושא החלטנו להתחיל בפעילות בין-לאומית בדרך המוצעת על-ידינו, בלי להסמיך ארגונים פרטיים לפעול כרשות מוסמכת על דעת עצמם ומתוך שיקולים שלעתים הם לאו-דווקא שיקולים של טובת העניין.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יצחק לוי: אנחנו דנים בענייני החוק.

דוד ליבאי: ניכר שהיתה כאן שיחת חכמים בענייני החוק בנושא שבמחלוקת בין חברי כנסת שעלו ודיברו כאן קודם לכן.

דוד ליבאי: זו שאלה רצינית, גם שרת העבודה והרווחה, גם אנוכי וגם השירות למען הילד, שהוא מאוד מנוסה בנושא ומכיר את הבעייתיות שלו, הקדשנו לה שעות רבות.

דוד ליבאי: לא אסתיר מכם שהיתה לי תחושה, שבכוחות העומדים לרשות המדינה בתקנים ובמגבלות שיש, לא קל יהיה להתמודד בסוגיה של אימוץ בין-ארצי באותו כוח אדם, ושמא נזדקק לגופים חוץ-ממשלתיים לטפל בנושא, כאשר אמרנו: נטיל עליהם את מלוא הפיקוח ונבדוק שלא ניתן אישור אלא לגוף שראוי לכך וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אלא ששוב עלה החשש שניקלע לכך שגופים אלה ישקלו את העניין לאו-דווקא בשיקולים ששוקל אותם הגוף הממלכתי, עם כל הרגישויות והמורכבויות שבנושא האימוץ.

דוד ליבאי: לכן אמרנו: נצעד את הצעדים הראשונים בכוחותינו, ננסה לתגבר את מי שעוסקים בכך, אבל לא נפרוץ את המסגרות הקיימות בכמה מהנושאים הרגישים ביותר שכרוכים באימוץ.

דוד ליבאי: הצעת החוק כוללת בנוסף הצעה להקים ועדת ערר, שאליה יוכל לערור כל אדם אשר רואה עצמו נפגע מהחלטה של פקיד הסעד בקשר לקביעתו בעניין כשרותו להיות מאמץ.

דוד ליבאי: הוראה זו היא הוראה כללית החלה הן לגבי אימוץ בישראל והן לגבי האימוץ הבין-ארצי.

דוד ליבאי: לבסוף, אתייחס בקצרה להוראת המעבר.

דוד ליבאי: לפי הערכות מסוימות, נמצאים היום בישראל אלפי ילדים שאומצו במרוצת השנים במדינות חוץ ומעמדם המשפטי אינו לגמרי ברור.

דוד ליבאי: ההצעה שלנו היא, באופן כללי, לתת לגיטימציה למעמדם של ילדים אלה, בהנחה שבמרבית המקרים אכן נעשה האימוץ במדינות החוץ באופן חוקי, כפי שהסברנו בדברי ההסבר להצעת החוק המונחת בפניכם.

דוד ליבאי: לשם הבהרת המעמד המשפטי של הילד, יידרשו ההורים המאמצים לפנות אל פקיד הסעד בתוך תקופת זמן נתונה לאחר תחילת החוק, כדי לרשום את הילד בפנקס האימוצים.

דוד ליבאי: אם אין בידי ההורים פסק-דין או צו לאימוץ הילד, הם יצטרכו לפנות לבית-המשפט, כדי לתת תוקף משפטי למצבם המשפחתי.

דוד ליבאי: את כל ההצעות שהיו לקיצורי דרך בנושא הזה החלטנו, בגלל רגישותם של כמה מהמאפיינים, לדחות, ונשארנו בתחום הוראת המעבר, כפי שמוצעת בפניכם.

דוד ליבאי: מורי ורבותי, זה נושא חשוב ביותר, רגיש ביותר, ואני מבקש את תמיכתכם בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אין לי ספק שהוועדה בדונה בנושא זה תשמע את המומחים, תבחן את השיקולים ותראה לנכון, כך אני מאמין, להחזיר למליאה בקרוב את הצעת החוק הזו.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: כן.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: בבקשה, שאלה לחבר הכנסת יהלום.

דוד ליבאי: עם כל ההערכה לזה שאתה יושב בשעה כזו ומתמיד כאן, ודאי שאני אשמע את השאלה.

שאול יהלום: השאלה שלי מתייחסת לשמרנות בנושא העמותות.

שאול יהלום: הנושא של תסקירים – אני חולק עליו, אבל לדידו של השר, שסובר שתפקיד העמותות יהיה תפקיד מאוד מוגבל, תסקירים הם לא יכולים להכין.

שאול יהלום: לפי אמנת האג, כל מדינות המערב יכולות להסמיך, והן מסמיכות עמותות לגבי כל הסמכויות.

שאול יהלום: יוצא מזה שבקנדה מי שיהיה בקשר זאת עמותה, אבל עמותה ישראלית עם סמכויות מקוצצות לא יכולה להקים סניף בקנדה ולטפל בעניין ולזרז אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זה כבר ברשות הדיבור שלך.

ענת מאור: זאת שאלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יהלום, זאת לא רק שאלה, זו שאלה טובה מאוד, אם מותר לומר.

שאול יהלום: מדוע הסרבול הזה והמונופול, שיגרמו למצב אבסורדי?

דוד ליבאי: אם תרשה לי שלא להסתיר ממך את דעתי הפרטית, דעתי האישית נוטה לזו שעולה מתוך שאלתך, והיא, במגבלות רציניות של פיקוח שנטיל, לאפשר לאותן עמותות שיאושרו על-ידי השרים לפעול גם כרשות מוסמכת.

דוד ליבאי: אמרתי שעיקר חששותי הם שאחרת לא נוכל להביא לידי ביטוי את המגמה של סיוע להורים בהשגת הילדים או הבאת הילדים לבית המאמצים בהיקף רחב.

דוד ליבאי: כלומר, אני מכיר במגבלות של רשות ממשלתית לפעול בנושא במדינות שמעבר לים.

דוד ליבאי: אבל, מאחר שעלו שיקולים רציניים מאוד, שנלמדו מתוך הניסיון, והם נחלתם של מי שעוסקים בכך עד עכשיו, והנושא במחלוקת.

דוד ליבאי: שרת העבודה והרווחה, שעליה מוטלת האחריות הישירה בנושא הזה, אמרה שמאזן השיקולים הביא אותה לכך שאין להתחיל אלא באמצעות הרשות המוסמכת, שהיא כבר מאוד מעורה בטיפול בנושא וכבר יש לה מסורת של טיפול מאוד אחראית, זהירה ושקולה, עם הבנת כל הבעיות הכרוכות בכך.

דוד ליבאי: לא נוכל לעשות אותו דבר לגבי העמותות הפרטיות.

דוד ליבאי: היא אמרה, משיוצבו הדפוסים הראשונים וננסה להפיק לקחים מהטיפול, נחזור לאותה סוגיה.

דוד ליבאי: לכן, כדי שגם מצד שני לא נצטרך להתחיל מבראשית, ונמנע מגופים לטפל ולייעץ, ואולי להיות זרוע ארוכה של הרשות המוסמכת, אנחנו מאפשרים לשרים להקים עמותות פרטיות שתעסוקנה בנושא.

דוד ליבאי: הן תוכלנה ללוות את ההורים, הן תוכלנה לערוך את הבדיקות שלהן.

דוד ליבאי: הם יוכלו לחסוך לרשות המוסמכת אולי בפעילותן לא מעט מן הפעילות המוטלת על הרשות.

לימור לבנת: אבל לא צריך לזה הרשאה של שר המשפטים.

דוד ליבאי: אבל בסופו של דבר כך מובטח גם הפיקוח על מעשיהם ועל המלצותיהם, בכך שבסופו של דבר זה מובא לרשות המוסמכת.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

דוד ליבאי: הסברתי לך, ניסיתי להבהיר לך, ובגילוי לב, ואני חושב שהשיקולים בשלב זה הם ענייניים, הם זהירים, ומוצע ללכת בדרך זו, בדרך בדוקה יותר, עם כל החידושים אשר ישנם ואשר כלולים כאן באפיקים החדשים שנפתחו לאימוץ בישראל.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך קודם כול את הממשלה ואת שר המשפטים על עבודה מאומצת מאוד.

לימור לבנת: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, אני רוצה שתשמע את הברכות, כי אז גם אולי תשמע את ההסתייגויות.

לימור לבנת: אבל, קודם כול לברכות.

לימור לבנת: אני באמת רוצה לברך את שר המשפטים על עבודה מאומצת, שנמשכה, למיטב ידיעתי, למעלה משלוש שנים אפילו, פחות או יותר, נכון?

דוד ליבאי: עם ההשתתפות שלנו בניסוח האמנה.

לימור לבנת: בניסוח אמנת האג, ודאי.

לימור לבנת: אבל מדובר כאן בשנים אחדות שהוקדשו לנושא הזה ובעבודה מאוד מאומצת שנעשתה, ואני רוצה לברך את השר על כך שהוא הביא לנו הצעה.

לימור לבנת: הצעת החוק כפי שמוצעת כאן על-ידי הממשלה היא שיפור דרמטי לעומת המצב הקיים כרגע, מצב שבו כמעט אין דין ואין דיין, כל אחד נוסע, מביא ילדים מאומצים, חלקם רשומים, חלקם אינם רשומים.

לימור לבנת: אני חושבת שהוראת המעבר שנמצאת בסוף הצעת החוק הזו חשובה מאין כמוה.

לימור לבנת: מוכרחים לפתור בעיות שקיימות כרגע, של מאות ואולי יותר ילדים שאינם רשומים, ויש צורך לפתור את הבעיות האלה בצורה מהירה מאוד.

לימור לבנת: אני מקווה גם שהליכי החקיקה יהיו מהירים ביותר.

לימור לבנת: עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות שנוגעות לכמה סוגיות כאן.

לימור לבנת: ראשית, אני מצטערת על כך שבהצעת החוק כפי שהובאה כאן לא הביאה הממשלה גם קריטריונים כפי שמתבקש, צריך, נחוץ, וכפי שבג"ץ כבר קבע, שצריך שיהיו מעוגנים בחקיקה.

לימור לבנת: קריטריונים – אני מתכוונת לזוגות המועמדים לאמץ ילדים.

לימור לבנת: אני חושבת, שכיוון שהצעת החוק הזאת לא מתייחסת רק לאימוץ הבין-ארצי אלא גם לוועדת ערר, למשל, כלומר יש כאן עוד כמה תיקונים לחוק אימוץ הילדים, טוב היתה עושה ועדת השרים לחקיקה אילו היתה מתייחסת לקריטריונים.

לימור לבנת: כיוון שזה לא הובא לנו כאן, אני פונה לוועדת השרים לחקיקה לעשות את זה בדחיפות עליונה.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, יש נהלים מסוימים בשירות למען הילד, הם אינם ברורים משום שהם אינם מפורסמים לציבור, הם אינם עומדים במבחנים, ומכל מקום – אינם מעוגנים בחוק.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, בג"ץ כבר הביע בעניין זה את מורת רוחו, ואני חושבת שנחוץ מאוד לקבוע את זה.

לימור לבנת: אני בטוחה שהשר יסכים אתי, ואני יכולה להבין שאולי מתוך עומס העבודה בעניין הצעת החוק הזאת לא ניתן היה להספיק גם את זה.

לימור לבנת: דבר שני, אני רוצה לברך על הסעיף שעל-פיו מוקמת ועדת ערר.

לימור לבנת: קיימת כרגע ועדת ערר שאיננה מעוגנת בחוק.

לימור לבנת: אני חושבת שחשוב מאוד שוועדת הערר הזאת מעוגנת בחוק, ואני רוצה לברך עליה.

לימור לבנת: דבר אחרון, ובזה אני אסיים, אם, גברתי היושבת-ראש, תרשי לי עוד דקה אחת; אני באמת מתנצלת, אני לא נוהגת לחרוג מהזמן שמוקצב לי, אבל בעניין הזה עוד דקה אחת, ברשותך.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: להערה של חבר הכנסת שאול יהלום קודם, גם לעניין הדיון שהיה לפני כן בהצעות החוק הפרטיות ותשובות השר וכו', הערה קצרה: הסוגיה הזאת באמת כבדה.

לימור לבנת: הוויכוח הוא קשה, אם לאפשר פעולה של העמותות או לא.

לימור לבנת: אני מודה לשר על כנותו, על כך שאמר כאן שהוא באופן אישי דווקא חשב שזה רצוי, אף שהוא התנגד להצעת החוק שלי, אבל בסדר, אני חושבת שהכנות חשובה.

דוד ליבאי: אני לא מביא דעה פרטית.

דוד ליבאי: אני מביא לכנסת את עמדת הממשלה, על-פי החלטות הממשלה.

לימור לבנת: בוודאי, זה ברור לגמרי.

לימור לבנת: אדוני השר, אמרת שייבדק כעבור שנה אם השירות למען הילד מתמודד מינהלית.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור, לשירות למען הילד היה כל הזמן שבעולם להתמודד עם הסוגיה של אימוצי חוץ-לארץ.

לימור לבנת: לא צריך היה לחכות להצעת החוק הזאת כדי שהשירות למען הילד יאפשר וייזום ויפתור ויהיה הגוף הפעיל באימוצי חוץ-לארץ.

לימור לבנת: אבל, השירות למען הילד לא עשה את זה לא מפני שהוא לא רצה, לא מפני שהם בטלנים, לא מפני שלא אכפת להם.

לימור לבנת: בדיוק ההיפך הגמור – הם חרוצים, הם עושים עבודת נמלים, הם עושים עבודה חשובה.

לימור לבנת: הם אינם יכולים לבצע את העבודה הזאת, ולכן כל כך נחוצות העמותות.

לימור לבנת: אבל, אני מניחה שעל כל הדברים האלה אנחנו ננהל עוד דיון ארוך מאוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט בזמן הדיונים.

לימור לבנת: מכל מקום, אני תומכת בהצעה הזאת, אם כי אני חושבת שבוועדה צריך יהיה להכניס בה תיקונים מסוימים ברוח הדברים שאמרתי.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחרונת הדוברים – אני, חברת הכנסת ענת מאור, וסגן היושב-ראש שילנסקי יבוא להחליפני.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כמה הערות קצרות שאינן מקיפות את כל הנושא, אבל אני מתאר לעצמי, והשר מסכים אתי, שעוד נבלה שעות ארוכות בוועדת החוקה, חוק ומשפט בבירור פרט אחר פרט, ואכן אין אפשרות במסגרת הזאת להעלות את כל ההערות.

יצחק לוי: ראשית, הצהרה עקרונית.

יצחק לוי: אני מצטרף לברכות אף שאני לא משלים עם כל הנושא של אימוץ בין-ארצי, ולא רק בגלל בעיות דתיות, אלא גם בגלל השינוי בתפיסה ובגישה.

יצחק לוי: אבל, אני חושב שהממשלה צריכה להתמודד עם מציאות קיימת, ולכן אין מקום לוויכוח עקרוני אם אימוץ בין-ארצי נכון או שאיננו נכון.

יצחק לוי: יש מציאות וכדאי לעגן את המציאות הזאת במסגרות חוקיות ברורות.

יצחק לוי: על כן אני מצטרף לברכות לשר המשפטים ולממשלה, שהביאו את הצעת החוק הזאת, ואני אצביע בעדה.

יצחק לוי: כמה הערות.

יצחק לוי: אדוני השר, אתה אמרת לנו עכשיו שלא יהיה שינוי בסטטוס-קוו הדתי של החוק בנושא הגיור או בכל הנוגע לצורך שהמאומץ יהיה בן דתם של ההורים המאמצים.

יצחק לוי: לא מצאתי את זה בחוק.

יצחק לוי: אני חושב שאני יודע מדוע לא מצאתי את זה בחוק.

יצחק לוי: אני חושב שזה טמון בסעיף 28א(ב), שלפיו פקיד הסעד צריך להעביר תסקיר ובו פרטים אלה ואלה, ובפסקה (8) נאמר: "פרטים אחרים שייקבעו בתקנות".

יצחק לוי: סעיף 28א מדבר על בקשה לאימוץ בין-ארצי באמצעות פקיד סעד.

יצחק לוי: כאשר שאלתי את היועצים המשפטיים של משרדך ושל משרד העבודה והרווחה היכן נעלם הסעיף הקובע שהמאומץ יהיה בן דתם של המאמצים, אמרו: נכניס את זה בתקנות שבפסקה (8).

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה, מכיוון שבחוק הארצי הדבר הזה מבואר ומפורש, ומדוע בפרק העוסק באימוץ בין-ארצי הדבר הזה לא יהיה כתוב בפירוש?

יצחק לוי: אני חושב שאם יש רצון לממשלה ויש הסכמה שהממשלה לא תשנה בעניין זה, כדאי שהדבר יהיה כתוב בפירוש.

יצחק לוי: לא צריך להסתיר אותו בסעיף המדבר בתקנות או במקום אחר שלא מצאתי בחוק.

יצחק לוי: בכל אופן, מה שאמרת לא כתוב בחוק.

יצחק לוי: אני מבקש מהיושבת-ראש לעשות עמי חסד בדיון הזה ולתת לי עוד שתי דקות.

ענת מאור: אני אנהג כך.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: הערה שנייה היא לסעיף שמאוד מדאיג אותי, סעיף 28ח – הדדיות.

יצחק לוי: הסעיף הזה בעצם אומר, שנוכל להוציא ילדים מהארץ לאימוץ בחוץ-לארץ, בתנאים מסוימים.

יצחק לוי: זה פירושו של הסעיף.

יצחק לוי: הייתי מצפה שלפחות יהיה כתוב בסעיף הזה, שהדאגה של המדינה או שהתנאי יהיה שילד יהודי שיעזוב את הארץ יהיה מאומץ במשפחה יהודית.

יצחק לוי: אני לא מתאר לעצמי שמדינת ישראל תוכל לתת יד להעברה על דת.

יצחק לוי: יש לנו היסטוריה כל כך עמוסה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני נזכר בשיחה שהיתה לי בפרלמנט האירופי עם אחת מחברות הפרלמנט הבלגי, שסיפרה לי איך היא לא עברה על דתה אף שהיתה במנזר כמה שנים והסתתרה מפני הנאצים.

יצחק לוי: סיפורים כאלה יש לנו רבים.

יצחק לוי: בסעיף ההדדיות אנחנו חייבים לקבוע את הדבר הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה גם לכבודה של המדינה וזה גם רצוננו האמיתי, שלא ניקח יהודים ונעביר אותם על דתם.

יצחק לוי: אני מקווה שתהיה הסכמה של השר לדבר הזה.

יצחק לוי: עוד שתי הערות קצרות.

יצחק לוי: אין לי התנגדות לאימוץ יחידים באופן עקרוני.

יצחק לוי: מרגע שהמשקל עבר, לא שעקרון טובת הילד בטל אבל מכיוון שהמשקל עבר לטובת ההורים, אני לא יודע מדוע לא ניטיב גם עם יחידים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להיטיב עם זוג, מדוע שלא ניטיב עם יחידים?

יצחק לוי: גם בעניין זה צריך לראות את המבחנים של טובת הילד.

יצחק לוי: בנושא העמותות כבר הבעתי את דעתי, ואני מתאר לעצמי שעוד נתווכח עליו רבות בוועדה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת המשרד מנציחה את המונופול המוחלט של השירות למען הילד על נושא האימוץ בארץ, וכעת גם בנוגע לאימוץ בין-ארצי, וזאת אף שאמנת האג, כפי שכבר הוזכר כאן, מאפשרת לרשות המרכזית להאציל סמכויות מלאות של הרשות לעמותה מוכרת.

שאול יהלום: הצעת החוק, בניגוד לחוקי ארצות-הברית, קנדה ורוב ארצות מערב-אירופה ובניגוד למותר לפי אמנת האג, אוסרת על עמותות מוכרות לעסוק בתיווך ובמתן תסקירים מקצועיים הקובעים את ההתאמה של אדם או זוג המבקש לאמץ ילד באימוץ בין-ארצי.

שאול יהלום: הגבלה זו חמורה מאוד בעיני, מאחר שיש אנשי מקצוע רבים בארץ מחוץ לשירות למען הילד, אשר מסוגלים בהחלט לתת חוות דעת ותסקירים הדרושים על-ידי הארצות השונות שבהן מצויים ילדים המועמדים לאימוץ.

שאול יהלום: לכן ההצעות שלי הן להוסיף שלושה סעיפים בהמשך לסעיף 28 ולשנות.

שאול יהלום: סעיף 28יא – שר המשפטים ושר העבודה והרווחה יאשרו עמותה למטרת טיפול באימוץ בין-ארצי אם ראו כי היא הוכיחה את כישוריה לבצע בדרך מקצועית את התפקידים הנדרשים לביצוע תהליך האימוץ על כל היבטיו, כולל כתיבת תסקירים.

שאול יהלום: סעיף 28יב – תפקיד עמותה מאושרת: עמותה מאושרת, כאמור בסעיף 28יא, תנקוט את כל הצעדים הנדרשים כדי – (1) לאסוף, לשמור ולהחליף מידע לגבי מצבו של הילד ומצב ההורים העתידים לאמץ; (2) לסייע ולזרז את ההליכים להשגת האימוץ ולעקוב אחריהם, בהתאם לנדרש; (3) למנוע כל רווח כספי או אחר שאינו הולם את תהליך האימוץ, ולהרתיע מפני נוהג שאינו הולם את תקינות האימוץ; (4) לפתח שירותי ייעוץ לאימוץ בישראל ובמדינות המוצא.

שאול יהלום: סעיף 28יג – תסקיר: משראו שירות האימוץ במשרד העבודה והרווחה, או עמותה מאושרת כאמור בסעיף 28יא, שהמועמדים לאימוץ כשירים ומתאימים לאימוץ, יכינו תסקיר הכולל מידע לגבי זהותם, כשירותם והתאמתם לאימוץ, רקעם, ההיסטוריה המשפחתית והרפואית שלהם, סביבתם החברתית, מניעיהם לאימוץ ויכולתם לעמוד באימוץ בין-ארצי; התסקיר יועבר גם לרשויות המוכרות של מדינות המוצא.

שאול יהלום: הסעיף שהצעתי מתבסס על סעיפים 8 ו-11 באמנת האג.

שאול יהלום: הוא בא להסדיר הקמת עמותה לאימוץ בחוץ-לארץ ובכלל, כפי שזה קיים במדינות רבות בעולם שבהן פועלות עמותות לאימוץ: ארצות-הברית, קנדה, שבדיה, גרמניה, איטליה, דנמרק, הולנד ועוד.

שאול יהלום: תאושר עמותה שתוכיח כישורים והתאמה מקצועית.

שאול יהלום: הנצחת המונופול של השירות למען הילד על האימוץ לא תאפשר פתיחת סניפים של עמותות ישראליות בחוץ-לארץ – זה מה שהסברתי בשאלתי לשר – עמותות אשר יעבדו בשיתוף עם הרשויות והשירותים המקצועיים לאימוץ בחוץ-לארץ, כפי שנהוג היום ברוב הארצות השולחות ילדים לאימוץ.

שאול יהלום: נוסף על כך, לא ברור מה יהיו הקריטריונים, כפי שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, של השירות למען הילד לאשר מועמד מתאים לאימוץ לפי סעיף 1(ב), ולא תהיה שום אפשרות למועמד לקבל חוות דעת או תסקיר משירות מקצועי אחר, שהרי לא יותר קיומו לפי הצעת החוק.

שאול יהלום: כל מי שמכיר את הקריטריונים השונים של הארצות "השולחות" יודע שהם שונים מהקריטריונים המקובלים היום על-ידי השירות למען הילד בארץ, וזאת כתוצאה מהביקוש הרב וההיצע הזעום של ילדים לאימוץ בארץ, בניגוד למצב בחוץ-לארץ, כאשר מספר הילדים הזקוקים לבית קבוע עולה בהרבה על המבקשים לאמץ.

שאול יהלום: כל הכיוון של הצעת החוק לייחד את הכנת התסקירים המקצועיים לרשות מרכזית, מוטעה ומכביד על פיתוח שירותי אימוץ בין-ארציים נאורים ונוגד התפתחויות מקצועיות כלפי נושא האימוץ בעידן המודרני.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני מסיים, גברתי.

שאול יהלום: כאמור, כדי לפתח שירות אימוץ בין-ארצי מקצועי וחוקי, חייבים לעבוד בשיתוף מלא עם גורמי האימוץ בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: עניין זה דורש נוכחות שם של שירות ישראלי מקצועי, דבר שלא יכול להיעשות על-ידי הרשויות המרכזיות – השירות למען הילד, מעצם היותו גוף ממשלתי.

שאול יהלום: תפקיד זה יכול להיעשות רק על-ידי עמותה ישראלית בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: תפנית חיונית זו תהיה אסורה לפי הצעת החוק, ומניעתה מעידה על חוסר התמצאות בעבודה המקצועית הדרושה בחוץ-לארץ, בארצות המוצא של הילדים המועמדים לאימוץ.

שאול יהלום: ההצעה שהוגשה בנויה על שימור הנעשה עשרות שנים בארץ, ללא הבנת התמורות שהתרחשו בתחום האימוץ הבין-ארצי בעולם המערבי ואף בארצות המתפתחות ב-20 השנים האחרונות.

שאול יהלום: לאור הנ"ל אני מבקש לשנות את הצעת החוק ולאפשר לעמותה מוכרת לקבל את מלוא הסמכויות של הרשות המרכזית בנושא האימוץ הבין-ארצי.

שאול יהלום: כל זאת בפיקוח, בתיאום ובהיזון חוזר עם הרשות המרכזית.

שאול יהלום: צריך לאפשר לאזרח הישראלי לבחור את השירות אשר יסייע לו באימוץ מחוץ-לארץ ולאפשר לשירות מקצועי לא-ממשלתי לפתח שירותים אלה בחוץ-לארץ ובארץ לפי כל הכללים המקצועיים הדרושים.

שאול יהלום: תודה.

דוד ליבאי: בכפוף לאמור תצביע בעד הצעת החוק?

שאול יהלום: כן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לפני כשעה התפרסמה במהדורת החדשות בטלוויזיה הודעת תמיכה של כבודו במבקרת המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שההודעה של כבודו היא קרן אור באפלה השוררת היום מכיוון הממשלה הזאת, לאור התקפות שלוחות רסן של ראש הממשלה ושרים נגד מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: אני מברך אותך, כמי שרואה את שלטון החוק בהיבט היותר רחב שלו, על כך שקמת ואמרת – אומנם זה מינימום, היית צריך לומר יותר – ואני מקווה שיש דברים שאתה אומר אולי לא במתכונת הזאת.

מיכאל איתן: אתה צריך לעשות.

מיכאל איתן: מה שעשה ראש הממשלה זה דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: אתה זוכר יפה מאוד, אדוני השר, שמבקרת המדינה פרסמה דוחות קשים מאוד על שלטון הליכוד.

מיכאל איתן: אי-אפשר לומר שמה שהיא עושה בא מרוע לב או ממגמה פוליטית או שיש לה משהו נגד ממשל כזה או אחר.

מיכאל איתן: העובדה שהביקורת הזאת באה לאחר הביקורת נגד הליכוד, שאולי השפיעה על המהפך במדינה ועל החלפת השלטון, צריכה להביא לכך שהממשלה תכבד את דבריה ותפעל לתיקונם ולא תביא למצב שכביכול היא פועלת מנימוקים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: צריך לקבל את הדברים ולהתווכח לגופם.

מיכאל איתן: מותר גם להתווכח עם מבקרת המדינה, אבל לא להגיד: מה היא מצפצפת?

מיכאל איתן: זו לשון שוק, שראש הממשלה רוצה להנהיג בוויכוח בין גורמי השלטון בישראל.

מיכאל איתן: חלק מתפקידיו כראש ממשלה הוא לבצר את השלטון בישראל.

מיכאל איתן: כי הוא אחראי גם למערכות אחרות, לתקינותן ולשלמותן, ואסור לו לפסול או לפגוע או להיות קצר רוח כלפי דברי ביקורת.

מיכאל איתן: על רקע הדברים אני רוצה להוסיף שבחים על כך שהבאת היום את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אינני מומחה כשאר חברי שנשארו כאן במיוחד להצעת החוק והוכיחו בקיאות רבה בפרטים.

מיכאל איתן: הם גם הגישו הצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: אני תומך בהחלט ברעיון הכללי, תומך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני ער לבעיית העמותות, ואני חושב שהכיוון הכללי צריך להיות שאנחנו נאפשר לעמותות מוכרות לקבל סמכויות ולפעול.

מיכאל איתן: אדוני השר, העידן שבו אנחנו נמצאים, מבחינת ההתפתחות של החברות הפוליטיות, הביא לכך שיש חלוקת תפקידים שונה בין הממשלה לבין החברה ומוסדות החברה.

מיכאל איתן: חלק מהמטלות שהחברה צריכה לבצע, וצריך לעודד את הקו הזה, צריך להתבצע באמצעות גופים וולונטריים, באמצעות גופים שאינם ממשלתיים.

מיכאל איתן: אני ער לכך שפה מדובר במשהו שהוא איננו בדיוק עבודת גמילות חסד, שמבוססת על מתנדבים; שזו לא תהיה עמותה שתשרת אך ורק מטרות אלטרואיסטיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיקומו כאן עמותות שיהיו מבוססות על גורם שיהיה לו גם עניין עסקי לספק תעסוקה למנהלים ולאחרים.

מיכאל איתן: אבל, אותו דין חל גם על הממשלה, על פקידי הממשלה.

מיכאל איתן: אני סבור שבקו כללי אנחנו צריכים לשחרר את הממשלה מתפקידי עשייה ולחזק את הממשלה בתפקידי פיקוח.

מיכאל איתן: זו הדוגמה הקלסית.

מיכאל איתן: יכולה להיות דוגמה קלסית לגבי נושאים רבים אחרים.

מיכאל איתן: לממשלה צריכות להיות סמכויות פיקוח על אותן עמותות שיקומו, סמכויות פיקוח הדוקות בגלל הבעייתיות של הנושא, אבל מצד שני עדיף שיעשו את זה – במיוחד שאתה עצמך צופה אל העתיד ואומר שעלולות להיות כאן בעיות שהמנגנון הממשלתי לא יוכל להתארגן ולהתמודד עמן.

מיכאל איתן: מכאן אני מגיע לנקודה השלישית והאחרונה.

מיכאל איתן: כבודו עמד היום כאן ובעצם הצדיק או נתן כיוון מסוים של תמיכה בעמותות.

מיכאל איתן: לחברתי לסיעת הליכוד היתה הצעת חוק בשלב טרומי, שהוא שלב ראשוני מאוד, אפילו לפני קריאה ראשונה, והיתה הצעת חוק גם לחברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: באותם תנאים אתה עמדת מול שתיהן.

מיכאל איתן: והנה, ההצבעה שלך היתה בעד הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור ונגד הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: לאחר שנתתי לך את כל השבחים על פתיחותך במקרים אחרים, אני שואל אותך, הכיצד?

מיכאל איתן: הרי עניינית היו שתי הצעות חוק, שתיהן בהצעה טרומית, עוד לא קרה שום דבר, מדוע אתה פוסל את הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, שדנה בדיוק באותו נושא של חברת הכנסת ענת מאור?

מיכאל איתן: אך ורק משום שהיא באופוזיציה והאחרת בקואליציה?

מיכאל איתן: כן?

מיכאל איתן: זו הסיבה?

דוד ליבאי: לא.

מיכאל איתן: כי אם זו היא הסיבה, הנה, עכשיו יש רוב לאופוזיציה, ואם אנחנו לא נהיה ענייניים, אנחנו נפיל לך את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא רוצים להיות לא ענייניים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיות ענייניים, אנחנו תומכים בחוק, אפילו שמציג אותו איש הקואליציה והממשלה, כי החוק הוא טוב, ואני מציע גם לך להיות ענייני, וכשם שאתה תומך בהעברת הצעת חוק של חברת קואליציה להמשך החקיקה בוועדה, כשבא אותו חוק עם אותם נושאים, עם אותן מגבלות שאתה הצבת להצעת החוק של חברת הקואליציה, אותן מגבלות יכולת להציב כאן גם לגבי התמיכה שלך בהצעת החוק של חברת הכנסת מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, גם המרחק בין הקואליציה ובין האופוזיציה בנושאים מסוימים הוא גדול ורב, אבל הוא לא יכול להיות גדול ורב בכל הנושאים ובכל התחומים.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד עבודה שאנחנו עושים פה בבית, שיכולה להיות עניינית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כל מי שאני קורא בשמו ואיננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – נמצאת.

לימור לבנת: מי אחריה?

דב שילנסקי: אני אקרא את השמות ומי שישנו יגיד לי, אז אדע מי אחריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – ישנו.

דב שילנסקי: אני לא אקרא את השמות האחרים.

דב שילנסקי: אני אקרא לחבר הכנסת אליעזר זנדברג אחרי חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה, בהזדמנות שעולה הצעת החוק הממשלתית, להביא ברכות רבות לשר המשפטים, לשרת העבודה והרווחה, ובמיוחד לאור העובדה שלאורך שנים ניתן היה וצריך היה לקדם את הצעת החוק, ולצערי זה לא נעשה, אם בשל העדר שר במשרד העבודה והרווחה לאורך שנים ואם בגלל שיקולים אחרים.

ענת מאור: מדינות רבות, במקביל לאמנה בין-לאומית, כבר חוקקו את החוק בביתן.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, היה גם שר משטרה שדיבר בזמנו על אימוץ, ולצערי הדברים האלה לא קודמו.

ענת מאור: לכן אני מברכת ביתר שאת את קידום העבודה.

ענת מאור: אני רוצה גם להודות לאנשי המקצוע שתרמו ואשר נוכחים אתנו.

ענת מאור: שתי השגות, לפני שאכנס להסתייגויות ולהערות שלי.

ענת מאור: האחת, לגבי האימוצים הקודמים.

ענת מאור: עשרות הורים פנו וביקשו שאדגיש שרוב האימוצים שנעשו היו חוקיים.

ענת מאור: בהעדר חוק בין-ארצי, אין המשמעות שהילדים נמצאים פה באופן לא חוקי.

ענת מאור: נהפוך הוא – האימוצים נעשו על-פי חוקי האימוץ של מדינות המקור, לפי הצעת האמנה הבין-לאומית, והילדים שנמצאים אתנו, מאות ואלפים, הם ילדים שאומצו באופן חוקי.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אין סתירה, על-פי רבות מחוות הדעת, בין טובת הילד, שהיא יקרה וחשובה לכולנו, ובין טובת ההורים שהם חשוכי ילדים.

יצחק לוי: יש הבדל בדגשים.

יצחק לוי: עד עכשיו הדגש היה אך ורק טובת הילד, היום הדגש עבר לטובת ההורים.

ענת מאור: אני מסכימה, חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: תיארת זאת נכון גם בדבריך.

ענת מאור: אני רק באה להדגיש, שהתוספת של טובת ההורים, אין מקום שתבוא על חשבון טובת הילד והבדיקה של כשירות ההורים, עם קריטריונים שצריך לשנות אותם.

ענת מאור: אין סתירה, אך יש בהחלט צורך באיזון בין שני הפרמטרים.

ענת מאור: לגבי ההערות.

ענת מאור: אדוני השר, אתה הצגת את שלוש ההתלבטויות שהיו בפני הוועדה.

ענת מאור: לגבי הסוגיה של עמותות מוכרות, קדמו לי דוברים, ואני לא יכולה להרחיב.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום היטיב להביא את ההנמקות לסעיף העמותות המוכרות המופיע בהצעת החוק שלי ושל חברי כנסת נוספים, על-פי המופיע באמנה הבין-לאומית בסעיפים 8 ו-11.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, שר המשפטים לא נהג פה איפה ואיפה.

מיכאל איתן: תני לו שהוא יענה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד גם את חוות דעתי.

ענת מאור: אנחנו משתפים פעולה, אופוזיציה, קואליציה, הממשלה, הכנסת, בנושא שהוא חשוב ויקר, שבא לשרת אלפים שהטבע פגע בהם והם יכולים להיות הורים מצוינים.

ענת מאור: אלא שאנחנו, כחברי קואליציה, ואתה כפרלמנטר ותיק יודע זאת טוב ממני, מחויבים בדרך כלל, בגלל יחסי הגומלין בין קואליציה וחברי הכנסת שלה, בשיתוף פעולה עם הממשלה, ואנחנו התחייבנו, שאם לא נגיע להסכמה במהלך הדיונים בוועדה, לא נפעל בניגוד לעמדת הממשלה.

ענת מאור: השר הציג זאת גם בפני חברת הכנסת לבנת, והמחויבות שלה, מטבע הדברים, בתור חברה באופוזיציה, היא אחרת.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לציין ששמחתי לשמוע את דברי השר – – –

לימור לבנת: נכנעתם מראש?

ענת מאור: לא נכנענו, ואכן לא נגיש זאת כהסתייגות אם לא נשכנע במהלך הדיונים בוועדה את הממשלה ואת הוועדה לשנות את החוק.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אמרתי שלא אגיש הסתייגות בוועדה.

ענת מאור: אבל אני חושבת שבידינו וחובתנו לשכנע את הוועדה ולשכנע את משרד העבודה והרווחה, שחייבים לקבל את הקונצפציה של עמותות, ולו בגלל נושא התזמון.

ענת מאור: אילו היינו נמצאים עכשיו, לגבי הצעת החוק של האימוץ הבין-ארצי, שנים מספר קודם לכן, ניתן היה אולי לעשות זאת בהדרגה כפי שהשר הציע.

ענת מאור: אך מאחר שיש אלפים שמחכים בתור, זאת על-פי סטטיסטיקות ומגע אישי, מאחר שיש מאות שכבר נגזלה מהם הזכות לאמץ לפי הקריטריונים ולפי היכולת הביולוגית, אין לנו האשראי והמנדט, מנקודת ראות טובתם של הילדים וההורים, לעבוד עכשיו בתורת השלבים, שיש בה היגיון אבל יש בה מחיר כבד מדי.

ענת מאור: לפיכך, אני מקווה שנצליח לשכנע ולאשר בחקיקה עמותות מוכרות בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: ההערה השנייה, לגבי החד-הוריות.

ענת מאור: השר ציין את ההתלבטות.

ענת מאור: יותר מששמחתי לשמוע את תמיכתו של חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא השתכנעתי מנימוקי השר, אבל על מנת לאפשר את קידום הצעת החוק הממשלתית וזו שלנו, הגשתי הצעת חוק נפרדת בנושא אימוץ על-ידי חד-הוריות.

ענת מאור: אני מקווה שגם היא תזכה בתמיכת הבית, שכן מחכות מאות נשים.

ענת מאור: יש היום 60,000 משפחות חד-הוריות, לא כולן מתוך בחירה, שכן חלקן מתוך אלמנות, חלקן מתוך גירושים, אך רבות מאוד מתוך בחירה, והחובה שלנו לתת להן תשובה היא חובה מאוד חשובה.

ענת מאור: כאמור, לא הבאתי זאת במקביל, כדי שמי שמתנגד מנימוקים שלו לנושא החד-הוריות, לא יצביע נגד הצעת החוק לגבי האימוץ הבין-ארצי.

ענת מאור: לגבי הנושא השלישי, הגיור.

ענת מאור: אני מקבלת את עמדת השר, אלא שבחודשים האחרונים, לאחר הנחת הצעות החוק הפרטיות שלנו ולאחר שהממשלה ניסחה את הצעתה, חלה, לצערי הרב, החמרה שגורמת לסבל ולעוול.

ענת מאור: אני פונה אל חברי הכנסת יצחק לוי ושאול יהלום להפעיל את מלוא השפעתם על הרבנות הראשית, שתחזור לאותם קריטריונים של גיור, שייתנו מענה להורים ובוודאי לילדים המאומצים הנוכחיים ולאלה שעתידים לבוא אלינו.

ענת מאור: לבסוף, אני רוצה להעיר שלוש הערות נוספות בנושא האימוץ.

ענת מאור: השר ליבאי, חבר הכנסת יצחק לוי, בתור יושב-ראש שדולת הילד, אני רוצה להזכיר לשר שהנושא של ילדים בני-אימוץ הוא חלק מהטיפול שלנו.

ענת מאור: ילדים שיש להם פגמים, או משיקול אחר, אין להם משפחה מאמצת, והנושא עומד – – –

לימור לבנת: ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

ענת מאור: ילדים בעלי צרכים מיוחדים, תודה על התיקון.

ענת מאור: אנחנו העלינו זאת כהצעת חוק, ופנייתנו למשרד המשפטים היא לזרז את התהליך של הדיון.

ענת מאור: אנחנו לא מתערבים בהכרעה האם הילד יחזור למשפחתו או יעבור לאימוץ, אבל העובדה שהילדים האלה סובלים חודשים ושנים, והתורים הארוכים בבתי-המשפט, מחייבים התערבות והמשך הטיפול של משרד המשפטים.

ענת מאור: הצעת חוק נוספת שעברה בקריאה טרומית ואני מקווה לקדם אותה היא מענק דמי לידה למשפחות המאמצות.

ענת מאור: לא החלק שהולך לבתי-החולים, לזה הן לא זקוקות, אלא החלק של מענק הלידה שמועבר למשפחות בגין גידול הילדים בבית, ומבחינה זו, דין משפחה מאמצת כדין אם ומשפחה יולדת.

ענת מאור: ולבסוף, הצעת חוק שהנחתי, שתבטיח שאת חופשת הלידה יוכלו לקבל אמהות או אבות מאמצים ולהתחלק בה.

ענת מאור: לסיכום: הצעת החוק הממשלתית היא הצעה שיש בה מהפך ובשורה לאלפים.

ענת מאור: אני מקווה שנאשר אותה, ותוך עבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט נוכל לשפר בה את הדברים הראויים.

ענת מאור: בכל מקרה, עדיפה הצעת החוק הזו, גם בלי התיקונים שדיברתי עליהם, לעומת המצב הקיים.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דב שילנסקי: עכשיו אני קורא את יתר השמות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת טלב אלסאנע, עמנואל זיסמן, אברהם יחזקאל, דוד מנע, עוזי לנדאו, אפרים גור, דוד מגן, דליה איציק, גונן שגב, עמיר פרץ, שאול עמור, שלמה בוחבוט, אברהם רביץ, מנחם פרוש.

דב שילנסקי: איש מאלה איננו.

דב שילנסקי: אני מודיע בזה שאני סוגר את הרשימה, לאחר דברי חבר הכנסת אליעזר זדנברג.

דב שילנסקי: יש פה התייעצות שמקומה בוודאי לא במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מרכז סביבך עוד שני חברי כנסת.

דב שילנסקי: אם אתה תשב, גם הם ישבו.

דב שילנסקי: אודה לכם אם תשבו ותאזינו בתשומת לב לדברים של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אדוני השר, אם אתם רוצים לדבר, תואילו לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן מכובדי, קודם משכת תשומת לב של שני חברי כנסת מן השורה, אומנם חשובים אבל מן השורה, עכשיו אתה מושך את תשומת הלב של השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן ידידי היקר, אתה לא מאזין כשמדברים אליך.

דב שילנסקי: אמרתי שקודם משכת תשומת לב של שני חברי כנסת מן השורה, עכשיו אתה מנטרל את השר, לזה כבר אינני יכול להסכים.

דב שילנסקי: יש לי פה פתק שקיבלתי מחבר כנסת, אשר מפנה את תשומת לבי לכך שסגני היושב-ראש, שמנהלים ישיבה, לא קוראים את השמות של מי שאינם.

דב שילנסקי: אני נוהג, לפי שיקולי, אחרת, וזאת מסיבה פשוטה: יש חברי כנסת שיושבים שעות ומחכים לתורם, ויש חברי כנסת אשר נרשמים לכל דבר – יהיו, יהיו; לא יהיו, לא יהיו.

דב שילנסקי: בין הנרשמים יש גם כאלה שמטעמי נימוס כלפי המליאה מודיעים: אני לא אהיה, מחקו אותי מהרשימה.

דב שילנסקי: אני חושב שאני נוהג נכון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת והציבור יראו שחברי כנסת נרשמו ולא הופיעו.

דב שילנסקי: ואז ידעו חברי כנסת אלה שלא להירשם סתם כך, היות שהציבור שומע שהם נרשמו ולא הופיעו.

דב שילנסקי: זאת הסיבה שאני נוהג כך.

לימור לבנת: תרשה לי להעלות הצעה בעניין זה.

דב שילנסקי: את דווקא בין חברי הכנסת שיושבים פה תמיד.

דב שילנסקי: הכוונה לא היתה אלייך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני כמעט משוכנעת שבין אלה שבשמותיהם קראת יש שניים, שלושה ואולי יותר חברי כנסת שנמצאים בבניין וממתינים לתורם.

לימור לבנת: הם עוקבים באמצעות המסכים, במזנון או אולי בחדרים שלהם אחר שמות חברי הכנסת הרשומים, והם היו רוצים לדבר בהגיע תורם.

לימור לבנת: וכשהם יגיעו לכאן בעוד דקות מספר הם יגלו שהדיון הסתיים.

לימור לבנת: דבר כזה קרה גם לי פעמים מספר, כאשר לא ידעתי בדיוק מתי תורי.

לימור לבנת: חברי כנסת שלא יודעים מראש את מיקומם ברשימת הדוברים – – –

דב שילנסקי: מפני שיש חברי כנסת שנרשמים סתם כך.

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: אילו פרסמו את רשימת הנרשמים, כדי שכל חבר כנסת יוכל להעריך את מיקומו ברשימת הדוברים, ומחוץ לאולם המליאה היו תולים שמות הנרשמים, הוא היה יכול לעשות הערכה מסוימת.

לימור לבנת: אחרת זה נתון לניחוש בלבד, ולא תמיד יכול חבר הכנסת, שיש לו גם עיסוקים אחרים, לשבת כל הזמן באולם המליאה ולהמתין לתורו.

יצחק לוי: אני מציע להעביר את הוויכוח הזה לנשיאות.

לימור לבנת: אני אשמח אם זה יועבר לנשיאות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, את הערת הערה נכונה.

דב שילנסקי: עד כמה שזכור לי, בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת הופיעה תמיד על הלוח רשימת חברי הכנסת שביקשו לדבר בנושא.

לימור לבנת: כרגע זה לא מופיע.

דב שילנסקי: אני אפנה את תשומת לבו של מכובדנו, יושב-ראש הכנסת, או אולי אבקש לעשות זאת באמצעות סגן מזכיר הכנסת, כי אכן הטענה נכונה.

לימור לבנת: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך על ההערה.

דב שילנסקי: את תרמת בהערתך זו.

דב שילנסקי: אשר לחלק הראשון, נכון שחברי הכנסת אינם אשמים.

דב שילנסקי: העוזרים הפרלמנטריים נכנסים ללשכת מזכיר הכנסת ורושמים את – – –

יצחק לוי: היום רושמים דרך המחשב.

דב שילנסקי: אכן, במחשב.

דב שילנסקי: זה עוד יותר קל.

דב שילנסקי: הם בעצם גורמים לקושי.

דב שילנסקי: אפילו היתה רשימה כזאת, ואת רואה שלפנייך בתור רשומים עשרה חברי כנסת, ואינך יודעת שהם אינם, איך תעשי את החישוב?

לימור לבנת: אפשר בכל זאת להעריך.

לימור לבנת: נכון שזה לא יפתור את הבעיה, אבל זה יקל.

שאול יהלום: על כל פנים, ברור שבמהלך הוויכוח הזה כל אחד מהנרשמים יכול היה כבר להיכנס לאולם אילו היה כאן ואילו רצה לדבר.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: בבקשה.

לימור לבנת: הוא גם צעיר חברי הבית, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: נכון, הוא צעיר חברי הבית.

יצחק לוי: יש לציין גם שבדרך כלל הוא יושב כאן עד השעות המאוחרות ומשתתף בהרבה דיונים.

אליעזר זנדברג: היה שווה לחכות.

דב שילנסקי: היה שווה לחכות.

דב שילנסקי: אתה רואה, מודי?

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: לאלה שפספסו אני אומר מעל הדוכן הזה, שזו קריאה אחרונה לכל מי שמבקשים לשאת דברים.

אליעזר זנדברג: עד שאני אסיים את דברי יש לכם הזדמנות להיכנס לאולם המליאה, ואולי היושב-ראש יתיר לכם לומר את דבריכם אף-על-פי שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: אתה רואה למה גרמת לי?

דב שילנסקי: אני תמיד נוהג לקרוא לכל אחד בשמו המלא ובתואר חבר כנסת.

דב שילנסקי: אתה גרמת לפליטת פה שלי כשקראתי לך "מודי".

אליעזר זנדברג: אני מוכן לשקול שינוי שמי על מנת להתגבר על התקלה הזאת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אשר להצעת החוק העומדת לפנינו, אני אתמוך בה כפי שתמכתי בכל הצעות החוק הפרטיות שהועלו כאן לפניכם.

אליעזר זנדברג: אני סבור שנושא אימוץ ילדים טעון דיון ודורש זירוז חקיקה, וכל יוזמה בעניין זה היא מבורכת, גם אם ההסכמה על הפרטים כולם איננה נתונה בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: כידוע, המקום לדיון ולליבון הסוגיות השונות הוא בוועדה.

אליעזר זנדברג: אני מניח ששם אפשר יהיה להגיע להבנות ולהסכמות; ולחלופין, להגיע לכאן בשלבים אחרים של החקיקה ולהצביע, אני מניח שגם בפורומים יותר רחבים, על הסוגיות שנותרו שנויות במחלוקת.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר הערה בעקבות דברים ששמעתי כאן לגבי טובת הילד, העיקרון של טובת הילד, והשינוי שהצעת החוק אולי מרמזת לו בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אינני סבור כך.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שטובת הילד, גם לאחר הצעת החוק הזאת, היתה ונותרת השיקול המרכזי.

אליעזר זנדברג: מיתוסף אולי שיקול, ויש באמת התחשבות מסוימת בעניין ההורים, אבל איני סבור שבמכלול אפשר לראות את טובת ההורים כעניין שיגבור על טובת הילד, אלא הוא שיקול שאולי תהיה לו עדיפות על שיקולים אחרים.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, לא הייתי עולה כאן לומר את דברי אלמלא שמעתי דברים ששודרו בכלי התקשורת, דברים שאמר שר המשפטים לגבי מבקרת המדינה, דברים של חיזוק למבקרת המדינה.

אליעזר זנדברג: אני רציתי לומר לשר המשפטים שהוא – –

מיכאל איתן: בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: – – צדיק בסדום; צדיק בסדום של ממשלה שתוקפת, מבקרת ומזלזלת.

לימור לבנת: אתם מעלים את מעמדו של שר המשפטים.

לימור לבנת: אני לא מבינה מה אתם עושים פה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהימים שאנחנו עוברים הם ימים קשים, ימים קשים לשלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אולי זו גם הזדמנות להזהיר מפני מה שאני רואה כהידרדרות של השלטון הדמוקרטי; הידרדרות המתבטאת בצווי מעצר מינהליים שמוצאים פעם אחרי פעם, הידרדרות המתבטאת בכוונה להגביל את החסינות של חברי הכנסת, על מנת לרצות את ראש הממשלה שמנסה להוביל מדיניות מסוימת, פוליטית, ויש לו בעיה שחברי האופוזיציה חושבים אחרת.

אליעזר זנדברג: אחת הדרכים הכי מסוכנות להתמודד עם "הבעיה" הזאת היא להגביל אותם, לפגוע בחסינות שלהם, או למצוא פירושים בדרך עקיפה על מנת להגיע למצב שבו החסינות והזכויות של חברי הכנסת נפגעות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שההתעלמות והזלזול בדוח מבקרת המדינה הם תוספת על הדאגה שצריכה להיות בלבו של כל אחד שעה שהוא בודק את האלמנטים המצטברים של פגיעה בדמוקרטיה, בשלטון הדמוקרטי, בכללים מקובלים.

אליעזר זנדברג: אם אוסיף על זה את האלימות שיש מדי פעם, של שוטרים נגד מפגינים בהפגנות פוליטיות, שגורמת לכך שאנשים חוששים לבוא ולהפגין בהפגנות האלה, שגורמת לכך שמספר המשתתפים בהפגנות יורד; ואם אני מוסיף על כך, הלאה, פגיעות בחוקי יסוד לצרכים קואליציוניים, חוקים בסיסיים שעברו בכנסת הזאת ואמורים להוות חוקה של מדינת ישראל, יש לנו מתכון מסוכן מאוד להידרדרות של השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: על רקע זה באה ההצהרה של שר המשפטים, שמתייצב לימינה של מבקרת המדינה ועושה את הדבר הנכון והראוי לעשותו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שזאת סנונית ראשונה בדרך שונה של ממשלת ישראל ביחס לכיבוד החוק, ביחס להקפדה על החוק – – –

יצחק לוי: אין סיכוי, אין סיכוי.

שאול יהלום: – – – אמר ראש הממשלה שיש רק שר אחד או שניים אמיצים, ולכן אין לך תקווה גדולה שמישהו ילך בעקבותיו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יהלום, לקוות צריך.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא ניתן להם להמשיך בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: מי כמונו יודעים.

יצחק לוי: התקווה האמיתית היא להחליף את הממשלה.

מיכאל איתן: המשא-ומתן של הממשלה עם ערפאת כנראה השפיע עליה – – –

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת זנדברג הקדים את הנושא, ההרצאה כל כך ארוכה עד שנשארה לו פחות מדקה.

אליעזר זנדברג: בפחות מדקה אני מבקש רק לומר שאני אתמוך בהצעת החוק – – –

יצחק לוי: היות שדבריו הם דברי טעם, אני מציע שתוסיף לו שלוש דקות.

לימור לבנת: אני מוותרת על דקה מזמני לטובת חבר הכנסת זנדברג.

דב שילנסקי: אני עכשיו לא מביע דעה.

דב שילנסקי: כשאני יושב כאן, אני לא מביע דעה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לכם על כל הדקות הרבות שהצעתם לי.

אליעזר זנדברג: אני מבטיח להשתמש בהן בימים אחרים.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תזרז את הדיונים שיביאו לפתרון של בעיות כאובות בנושא האימוץ במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השארת עוד חצי דקה.

דב שילנסקי: יפה מאוד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, למען הסיפוק שלך אני רוצה להגיד, שסגנית מזכיר הכנסת כתבה לי בפתק שהבעיה שהעלית ידועה, אבל עדיין לא נמצאה דרך להתגבר על התופעה הזאת.

דב שילנסקי: אני מבין שמחפשים דרך, וכאשר מחפשים – מוצאים.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: אני מבין ששר המשפטים שמע פה דברי טעם, דברים רציניים, ענייניים ומקצועיים, והוא רוצה לחשוב עליהם, ולכן הוא ייתן את תשובתו – – –

דוד ליבאי: כיוון שעלה כאן היום בדיון נושא מסוים שלפי דעתי טעון עוד בדיקה, ואני מתבקש להשיב, אני מבקש לדחות את תשובתי למועד אחר, ונצביע אז.

לימור לבנת: נתמוך בך.

יצחק לוי: יש לך רוב.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבין שזה לא בגלל רוב, כי רוב יש לו, כך אני מבין מדברי הדוברים, שבעיקרון כולם תמכו בחוק.

דב שילנסקי: אבל הבינותי שמבחינה מקצועית השר שמע פה נקודות נוספות, כך הבינותי, והוא רוצה להתייחס אליהן ברצינות.

דב שילנסקי: אבל אולי כדאי שתביא אותן לוועדה.

לימור לבנת: אדוני השר – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, רק רגע.

דב שילנסקי: נשמע את כבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי ואני כבר הודעתי שאני לא אשיב היום משעה מסוימת, ואני לא רוצה עכשיו לשנות את הדברים שאמרתי, כי אולי מישהו הסתמך עליהם.

דוד ליבאי: לכן אשיב במועד אחר ונצביע.

דוד ליבאי: אני מאמין שהצעת החוק תעבור פה-אחד.

דב שילנסקי: כן, הרי העניין הוא לא פוליטי, העניין מקצועי.

דב שילנסקי: אולי טוב ונכון בעניין כל כך רציני ורגיש שתהיה מחשבה שנייה ואפשר יהיה ללבן – – –

לימור לבנת: אני מקווה שבינתיים יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יעכב את הדיון בהצעות החוק הפרטיות שעברו בקריאה טרומית כאן היום.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חורג מהפרוצדורה כי פה היה הכול ענייני ומקצועי, וגם נאמר:

דב שילנסקי: עם הרבה רגש, למען הרוח הטובה – אולי תענה על השאלה של חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני אמרתי שמכיוון שהשר דחה פתאום את ההצבעה, מסיבות לא מובנות, חשבתי שאולי איזו סיעה קואליציונית או חצי קואליציונית התקשרה ואיימה או משהו – כדאי שהכנסת והציבור ידעו; אני הבעתי תקווה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יעכב את הדיון, בגין זה שההצבעה נדחתה, בהצעות החוק הפרטיות שעברו היום בקריאה מוקדמת.

לימור לבנת: הבעתי משאלה.

יצחק לוי: – – – ההצעה המקורית.

דוד צוקר: מתוך מאמץ שלא להיפגע ממה שעלול להשתמע, חברת הכנסת לבנת, זה יתקבל בתשומת לב כמו שמתקבל במלוא הרצינות כל חוק, בידיעה שהיתה החלטה של מליאת הכנסת לדון בוועדה, וכן בידיעה שיש תור כמעט בלתי נסבל של הצעות חוק שממתינות בוועדה.

דוד צוקר: נכון שיש גמישות ליושב-ראש במידה מסוימת לדון בחוקים.

דוד צוקר: בהקשר זה, לבי למגמה של הצעת החוק – – –

לימור לבנת: הובעה משאלה.

דוד ליבאי: חברת הכנסת לימור לבנת, לי אישית יש נגיעה לזירוז הטיפול בהצעת החוק.

דב שילנסקי: רבותי, אני סיימתי את הנקודה הזאת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, גם אני רוצה להעיר הערה.

ענת מאור: אם הקריאה הראשונה תהיה ממושכת – – –

דוד ליבאי: לא ממושכת.

ענת מאור: כאחת ממציעות החוק הראשונות, אני רואה בדיון המשולב בהצעת החוק הפרטית ובהצעת החוק הממשלתית – לא ייתכן – – –

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני נתתי יותר מדי זמן לשיחות הביניים, על מנת להביא לרוח טובה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה בשם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן:

שאול יהלום: אולי השר במשפט אחד יואיל לשתף אותנו בסיבה לדחייה.

שאול יהלום: שומעים כאן שמועות על טלפון שהגיע לשר שלא להביא את הצעת החוק היום להצבעה.

שאול יהלום: האם השר יכול לאשר או להזים את הדבר הזה?

דב שילנסקי: רק אם השר רוצה.

דב שילנסקי: רבותי, אני הקדשתי לזה יותר מדי זמן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, העניין הוא שאנחנו נשארנו כאן עד שעה מאוחרת לאור חשיבות העניין – – –

דב שילנסקי: האם השר רוצה להבהיר זאת לחברים או רוצה להסתפק בדבריו?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מצטער, באופן פורמלי הייתי צריך להגיד משפט אחד: השר ישיב במועד אחר, ובזה לגמור את העניין.

דב שילנסקי: למען הרוח הטובה, מאחר שזה מקצועי ולא פוליטי, אני אפשרתי חילופי דברים, אבל אינני יכול לאפשר עוד, כי אני אחרוג הרבה מהתקנון.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דב שילנסקי: לפנינו שני חוקים, ואני מבין שהדיון משולב.

דב שילנסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (מעשה גזענות), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה; והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (מעשה גזענות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד צוקר, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציגו את החוק: שר המשפטים, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: הדיון יהיה משולב.

דב שילנסקי: הנושא חשוב, אבל מאוד אודה לחברים אם כולנו נצטמצם בזמן, בגלל השעה המאוחרת.

דב שילנסקי: בינתיים ביקש ממני מזכיר הכנסת להפנות את תשומת לבכם – חברת הכנסת לימור לבנת, הדבר נוגע בעיקר לעניין שאת העלית – מזכיר הכנסת כותב שעל הלוח מתפרסמת רשימת נואמים בדיון סיעתי, לא כן בדיון אישי שבו אפשר להוסיף שמות עד שהיושב-ראש מודיע שסגר את הרשימה.

דב שילנסקי: זה ההבדל.

דב שילנסקי: בכל זאת, גם פה יחפשו איזה תיקון באין מוצא.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק המונחת בפניכם, מטעם הממשלה, היא להחמיר בעונשו של מי שממניעים גזעניים פוגע באחר, פגיעה שהיא בבחינת עבירה פלילית.

דוד ליבאי: כיום כולל חוק העונשין, התשל"ז–1977, שתי עבירות שעניינן גזענות: האחת אוסרת פרסום דברי הסתה לגזענות, השנייה אוסרת החזקת פרסום כאמור לשם הפצתו; סעיפים 144ב, 144ד לחוק העונשין.

דוד ליבאי: החוק הקיים איננו מתייחס למעשי גזענות אחרים, שלא על דרך של פרסום.

דוד ליבאי: מעשים אלה מהווים בדרך כלל עבירות פליליות בפני עצמן – בעיקר עבירות שעניינן פגיעה בגופו או פגיעה ברכושו של אדם.

דוד ליבאי: כך, למשל, מי שמכה אחר ממניע גזעני, מבצע עבירה של "תקיפה".

דוד ליבאי: ואם גרם לו חבלה – הרי הוא מבצע בכך עבירה חמורה יותר של "תקיפה הגורמת חבלה ממשית".

דוד ליבאי: התיקון לחוק נדרש משום שאין החוק הקיים מביא לידי ביטוי את החומרה המיוחדת שבביצוע חבלה כזו על רקע צבעו של הקורבן, או על רקע השתייכותו לגזע מסוים או ללאום מסוים.

דוד ליבאי: אנו סבורים כי יש להחמיר בהוראת חוק מפורשת עם המבצע עבירה פלילית ממניע של גזענות, כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין.

דוד ליבאי: מטרתנו היא להרתיע מפני ביצוע מעשי גזענות, לצמצם את התופעה, ולהעביר לציבור מסר ברור של העדר סובלנות כלפיה או השלמה עמה.

דוד ליבאי: הצעתנו היא לקבוע, כי המבצע עבירה כלשהי, מתוך מניע של גזענות, יהיה צפוי לכפל העונש המרבי הקבוע לאותה עבירה, או לעשר שנות מאסר – לפי העונש הקל יותר.

דוד ליבאי: קו גבול של עשר שנות מאסר נועד לשמור על יחס ראוי בין העונש הצפוי למי שמבצע, ממניע גזעני, עבירה שעונשה המקורי אינו עולה על חמש שנים, לבין מי שמבצע, ממניע כלשהו, עבירה שעונשה עשר שנים ויותר.

דוד ליבאי: ההחמרה המוצעת איננה מתייחסת לעבירות שעונשן עשר שנים ומעלה, מאחר שעונש מרבי כזה מאפשר על-ידי מיצויו, או על-ידי התקרבות למיצויו, בשלב גזר-הדין, להחמיר עם מי שביצע את העבירה גם ממניע גזעני.

דוד ליבאי: אני יודע וער לכך שהיתה יוזמת חקיקה של חברי הנכבד, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, ונראה לי שהצעתנו הובאה גם לוועדה ולתשומת לבו.

דוד ליבאי: אני רואה שיש למעשה הבנה מלאה בינינו לבין יושב-ראש ועדת החוקה ובין חבריה באשר לתיקון הזה ובאשר לנוסחו.

דוד ליבאי: לכן אני כבר אומר, אדוני, כדי לחסוך בזמן, כאשר יעלה חבר הכנסת דדי צוקר את הצעתו, הממשלה תומכת בה בפה מלא.

דוד ליבאי: אני גם רוצה להודות לו על יוזמת החקיקה הפרטית שלו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל בסוגיית הגזענות – ימיה ותיקים.

דוד צוקר: אבל אני רוצה להזכיר לא את כל ההיסטוריה, אלא רק פרק שהחל בשנת 1986, שבה הוגשה הצעת חוק שדנה בסוגיית הגזענות, וסביבה היה נטוש אז מאבק פוליטי אידיאולוגי.

דוד צוקר: הימים היו ימי כניסתו של חבר הכנסת כהנא, זיכרונו לברכה, לכנסת.

דוד צוקר: וסביב העניין הזה היה נטוש קרב עז לגבי האופן שבו צריכה החקיקה הישראלית לטפל בתופעה שעד אז היתה בלתי ידועה, בלתי מוכרת לחברה הישראלית, והנה פתאום התופעה הזאת חדרה הישר ללבו של הממסד הישראלי, אל תוך הכנסת הישראלית.

דוד צוקר: הצעת החוק המקורית שהוגשה על-ידי הממשלה שונתה, כפי שאמרתי, באותה שעה, משום טעמים קואליציוניים.

דוד צוקר: היה כרוך בזה חוק המפגשים עם אש"ף.

דוד צוקר: היתה פה הבנה, מה שקרוי בז'רגון הפוליטי "עסקה" בין הסיעות הגדולות בכנסת, וכתוצאה מכך הצעת החוק שהוגשה ב-1986 צומצמה, תחולתה היתה צרה יותר מכפי שקיוותה הצעת החוק המקורית.

דוד צוקר: ובעצם אנחנו מצויים היום במצב שבו החקיקה הישראלית אוסרת הסתה לגזענות, אלא שאין בה איסור על מעשה גזעני.

דוד צוקר: כלומר, אי-הכנסתם, נניח, של בני עדות מזרח לבית-ספר של סקטור מסוים ופסילה שלהם על בסיס אתני, על בסיס מוצא, אינן מהוות עבירה כיום.

דוד צוקר: או למשל אפליה של ערבי, או אתיופי, שיש פה הבחנה או לאומית או של צבע, האפליה עצמה איננה עבירה – א.

דוד צוקר: משום שהאפליה אינה מופיעה בהגדרת גזענות; ב.

דוד צוקר: המעשה עצמו איננו עבירה.

דוד צוקר: אסור להסית לו, אסור לפרסם לו, אסור להשמיע מלים בזכות הגזענות בהתקהלות, באספה, במקום ציבורי, בעל-פה או שלא בעל-פה, בכלי תקשורת, אבל המעשה הגזעני כשלעצמו איננו עניין פסול.

דוד צוקר: אני הגשתי לפני חודשים מספר הצעת חוק שניסתה להגדיר מהו מעשה גזעני והטילה סנקציה על המעשה הגזעני, כלומר ניסיון למלא את הלקונה הזאת שנוצרה בחוק ב-1986.

דוד צוקר: אלא שבמהלך הדיון בוועדת החוקה באה הממשלה עם רעיון אחר, ולכל חברי הוועדה נראה שיש לאמץ את גישתה של הממשלה.

דוד צוקר: ולכן יש זהות בין הצעת החוק שלי, שהוגשה לקריאה ראשונה, ובין הצעת החוק הממשלתית, שכן הוועדה קיבלה את גישת הממשלה.

דוד צוקר: מה אומרת גישת הממשלה – שר המשפטים הסביר זאת לפני כן.

דוד צוקר: גישת הממשלה אמרה, שבעצם מיתוסף גורם של מניע בכל מקרה של עבירה, בכל עבירה אחרת.

דוד צוקר: אם עבירה נעברה והיה מאחוריה מניע גזעני; אם היתה פגיעה ברכוש, או פגיעה בגוף, או פגיעה אחרת, אבל מאחוריה היה מניע גזעני, הרי כל מעשה הופך בכך למעשה גזעני, והמניע מוסיף לעונש, לסנקציה, במידה שהיה טמון מאחורי המעשה.

דוד צוקר: ובכך בעצם אנחנו נתקן מצב שנוצר ב-1986, שאז לא הוגדר מהו מעשה גזעני ולא ננקטה סנקציה כלפי מעשה גזעני.

דוד צוקר: מעתה כל מעשה שיש מאחוריו מניע גזעני, לא רק תהיה נגדו סנקציה, אלא הסנקציה תהיה כפולה בחומרתה מאשר אילו היתה העבירה נעברת ללא המניע הגזעני.

דוד צוקר: כלומר, פגיעה ברכוש, או פגיעה בנפש, או פגיעה בגוף, שנעשתה עם מניע גזעני, העונש עליה יהיה מעתה כפול.

דוד צוקר: בכך, פרט לזה שהמסר הציבורי הופך ברור, חד-משמעי, בוטה, פרט למסר החינוכי שהוא המאבק האמיתי בתופעות גזעניות, כי חקיקה כשלעצמה איננה מכשיר מספק, פרט לכך נדמה לי שהסנקציה עשויה להרתיע, עשויה לאיים על מי שמתכוון לנקוט מעשה גזעני כלשהו.

דוד צוקר: וזאת היום המטרה הזהה גם בהצעת הממשלה וגם בהצעתי.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, הוועדה קיבלה את זה, ואני התכבדתי לקבל את הרעיון שהציע משרד המשפטים, ולכן יש הבדל משמעותי בין הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה לבין הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית.

דוד צוקר: ואבקש מכם, כפי שביקש השר, לתמוך בשתי הצעות החוק הללו, שהיום הן זהות.

דוד צוקר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הדיון על שתי הצעות החוק יהיה משולב.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: אני רואה שיש פה משתתפים בודדים.

דב שילנסקי: הנושא אומנם כבד, אבל גם השעה מאוחרת, ולכן אני מגביל את רשות הדיבור לחמש דקות, ואבקש לשמור על מסגרת הזמן.

דב שילנסקי: אקרא את השמות.

דב שילנסקי: חבר כנסת שאקרא בשמו והוא איננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת עובדיה עלי, נעמי בלומנטל, אלכס גולדפרב, יורם לס, מאיר שטרית, חגי מירום, שאול יהלום – ישנו, אחריו – חברי הכנסת יוסף בא-גד, אסתר סלמוביץ, רן כהן, מיכאל איתן – ישנו, אחריו – חברי הכנסת סאלח טריף, ענת מאור, נעמי חזן, אברהם פורז, אלי דיין, רון נחמן, גונן שגב, טלב אלסאנע, עוזי לנדאו, תופיק זיאד, שאול עמור, רענן כהן, אברהם הירשזון, דליה איציק, שלמה בוחבוט, עבד-אלוהב דראושה, אפרים גור, אברהם יחזקאל, תמר גוז'נסקי, יגאל ביבי, אליעזר זנדברג – ישנו, חבר הכנסת יצחק לוי – ישנו, אחריו – חברי הכנסת דוד מנע, דוד מגן, עמיר פרץ, אסעד אסעד, וחיים אורון אחרון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, וחיים אורון אחרון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת, קודם כול תרשה לי, אדוני היושב-ראש, למחות ולהצטער על התנהגותו של שר המשפטים מכובדנו, שדווקא זכה לשבחים בנושא של מבקרת המדינה בדיון הקודם, על דחיית ההצבעה בנושא חוק האימוץ.

שאול יהלום: כל חברי הכנסת שהיו באולם, שחלקם, ואני בתוכם, הביעו הסתייגויות נכבדות לחוק, כולם תמכו בחוק.

שאול יהלום: ואילו השר לא הגיש את הצעת החוק להצבעה.

שאול יהלום: הרי תשובתו יכולה להינתן גם בוועדה, ואינני חושב שיהיה לו איזה חידוש.

שאול יהלום: הרי הוא אמר את דבריו בהתחלה ובאמצע הדיון וענה על שאלות.

שאול יהלום: והשר לא הכחיש, בתשובה על שאלתי במליאה, שהגיע טלפון מסיעת ש"ס שאסר על השר להגיש את הצעת החוק להצבעה.

דוד צוקר: מה?

שאול יהלום: השר לא הכחיש.

שאול יהלום: זאת השמועה, והשר לא הכחיש אותה.

דוד צוקר: זה מעשה של יום ביומו שלא מצביעים מייד על הצעת חוק.

לימור לבנת: אבל זו הצעת חוק ממשלתית שעבדו עליה שלוש-ארבע שנים.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין איך סיעת ש"ס הפכה להיות רואה ואינה נראית.

מיכאל איתן: אני לא רואה אותם פה בכלל, הם לא נראים במליאה, והם רואים כל מה שקורה פה.

מיכאל איתן: איך הם ידעו שיש כאן דיון?

שאול יהלום: מרוח הקודש.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, בדרך כלל אדם מבקש לדחות את ההצבעה אם יש לו חשש שאין לו רוב.

שאול יהלום: אבל בנושא האימוץ, כל חברי המליאה כאיש אחד חשו שהחוק חשוב מאוד להרבה משפחות ולהרבה ילדים, שקבלת החוק תביא לזירוז ההליכים, שהיא תביא להסדרת האימוץ, שזה לא יהיה פיראטי.

דוד צוקר: למה הוא לא גייס רוב קואליציוני להפיל את הצעות החוק הפרטיות?

שאול יהלום: כידוע לך, חבר הכנסת צוקר, לא תמיד יש רוב קואליציוני.

שאול יהלום: כל ההצעות הפרטיות היו זהות להצעת החוק הממשלתית.

שאול יהלום: והטלפון הגיע באמצע הדיון על הצעת החוק הממשלתית, לא הבוקר, אחרת הוא היה אומר בתחילת דבריו שההצבעה לא תהיה היום.

שאול יהלום: זה מה שקרה, זו בכל אופן ההשערה שאנחנו שמענו.

שאול יהלום: אילו היה השר רוצה, הוא יכול היה, בכבוד, ואנחנו מזמינים אותו, להכחישה או לאשרה, אבל העובדה ששתיקה כהודאה, גם זה אחד הכללים המשפטיים במשפט העברי.

דב שילנסקי: טוב, עכשיו ניגש לנושא.

דוד צוקר: – – –

דוד ליבאי: לא שמעתי את השעה המדויקת של הטלפון.

דוד ליבאי: אני לא זוכר שיצאתי מהמליאה, מאז נכנסתי לדיון היום בכנסת, אלא בדקות האחרונות ממש.

שאול יהלום: הרי ביקשנו שהשר ישתף אותנו – – –

דוד ליבאי: נניח שישבתי פה, ואין לי פלאפון, וקיבלתי את הטלפון המסתורי הזה.

דב שילנסקי: הכול ברוח הקודש.

דוד ליבאי: אני משאיר משהו לשרלוק הולמס.

שאול יהלום: אדוני השר, אחרת אין שום סיבה הגיונית לדחייה.

לימור לבנת: אלא אם השר ידע לפני שהתחיל הדיון שהוא עומד למשוך את הצעת החוק.

שאול יהלום: יכול להיות.

לימור לבנת: הוא הניח לנו לשבח את הממשלה על הצעת החוק – – –

דוד ליבאי: חם חם, קר קר.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: גבירותי ורבותי, את הנושא הקודם סיכמנו, ניגש עכשיו לשני החוקים.

שאול יהלום: ובכן, אני עובר, אדוני היושב-ראש, לשני החוקים בנושא הגזענות.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לשר המשפטים ולמציע המכובד, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושב שהצעתם מגוחכת אם לא מיותרת.

שאול יהלום: ראו מה קורה: אם אני אדם סאדיסט, חס וחלילה, רשע מרושע, ואני רואה שיש אשה זקנה ברחוב שלי, אשה נכה, שרכושה היחיד הוא מכונית, ואם אני אקח את המכונית, והיא אולי אפילו מכונית לנכים, ואהרוס את המכונית, הרי אני גוזל את פרנסתה אולי, הרי אני גורם לכך שהיא לעולם לא תוכל לצאת מהבית – דיני יהיה שנים.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם אני עושה את זה מטעמי גזענות, יוכפל העונש.

שאול יהלום: ממתי ניתן לכם, חברי הכנסת, לשקול במשקל מניעים בנושא של החוק הפלילי?

שאול יהלום: הרי אין בחוק הפלילי שום התייחסות למניע.

שאול יהלום: יש עניין של כוונה או לא כוונה, יש כוונת זדון או לא כוונת זדון, זה ברור, וזה הבדל לפעמים בין רצח להריגה, אבל בשום עבירה אין התייחסות למניע, משום שאנחנו בסך הכול בני-אדם ואיננו יכולים לשקול מניעים.

שאול יהלום: גזענות היא פשע.

שאול יהלום: האם אין פשעים חמורים יותר מגזענות?

שאול יהלום: האם סאדיזם אינו גרוע מגזענות?

שאול יהלום: האם סתם התעמרות, ללא כל סיבה, סתם בריונות, ללא סיבה, אינה גרועה או שווה לגזענות?

שאול יהלום: אלא כאן יש לנו איזה מין רצון של השר ושל הממשלה הזאת – ממשלת השמאל, ש"ס והעבודה וחבר הכנסת דוד צוקר – ליצור איזו אווירה של יפי נפש, איזו אווירה שהיום מודרני ללחום בגזענות.

שאול יהלום: אנחנו בוודאי מגנים גזענות, אני רק לא חושב שגזענות חמורה יותר מסאדיזם.

שאול יהלום: סאדיזם, לדעתי, שווה לגזענות, לפחות, אם לא גרוע יותר, ואם אדם ללא שום סיבה עושה פשע, סתם משום שמתחשק לו, סתם ונדליזם ברחוב, ניתן לו רק חצי מענישה בגין גזענות?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: לכן, אני חושב שהצעות החוק, הן של הממשלה והן של חבר הכנסת דוד צוקר, הן הצעות חוק לא מוסריות, לא במקומן, ואני הייתי מציע הפעם באמת לדחות את ההצעות האלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להיכן נעלם שר המשפטים?

לימור לבנת: הוא הולך להחזיר את השאלה – – –

דוד צוקר: שאול יהלום אמר קודם שהוא קיבל טלפון, עכשיו לא נעים לו.

מיכאל איתן: אולי הוא קיבל עוד טלפון?

שאול יהלום: עכשיו הוא מטלפן מכאן.

דוד צוקר: אתה יודע מה?

דוד צוקר: תתייחס להצעת החוק שלי.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לזכותו, שהשר יושב פה הרבה זמן.

דב שילנסקי: הוא יצא לכמה דקות, ונפל דווקא בחלקך שהוא בדיוק יצא.

דב שילנסקי: אנחנו תמיד נותנים יחס אם שר יושב הרבה זמן, להבדיל משר שלא מופיע, או יושב חמש דקות ורוב הזמן הוא בחוץ, וגם זה קורה.

דב שילנסקי: אם השר לא שומע אותו, אבקש מכל חברי הכנסת לשמוע את חבר הכנסת מיכאל איתן בתשומת לב רבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה עם הצעת החוק הנוכחית, ואני חושב שגם יוזמי ההצעה מודעים לקשיים שהיא מעוררת.

מיכאל איתן: אין לי חילוקי דעות באשר למטרה המוצהרת של מגישי ההצעה, והיא להיאבק בתופעות שיש בהן גזענות.

מיכאל איתן: השאלה האמיתית במאבק נגד הגזענות היא לא רק שאלה של שימוש בכלים של ענישה והפעלת סנקציות, אלא גם שאלה חינוכית.

מיכאל איתן: ואחת הסכנות הגדולות ביותר, חבר הכנסת דדי צוקר, היא כאשר מתוך רצון לתקן עוולה מסוימת אתה הולך לעשות משהו שתהיה בו עוולה גדולה הרבה יותר, ותחוקק חוק גרוע, שאחר כך יפעל נגדך כבומרנג, ובעצמך לא תבין את ההיקף והמשמעות של החקיקה, והיא תלך לכיוונים שאתה לא מתכוון אליהם כלל.

מיכאל איתן: יש דברים מסוימים שאנחנו צריכים להיאבק בהם, אבל הם לא יכולים להגיע עד כדי עבירה פלילית.

מיכאל איתן: לא במקרה אנחנו הכנסנו לספר החוקים עבירה שהיא הסתה לגזענות, אבל הגזענות כשלעצמה איננה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום הקושי להוכיח עבירה כזאת.

דוד צוקר: הסיבה היחידה שהורידו את זה מספר החוקים היא, שהיתה עסקה בין העבודה לביניכם בשנת 1986, שתמורת תמיכה בחוק איסור מפגשים יורד – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה לא צודק, ואני מקווה שלפחות כלפי אין לך טענה ממין זה, מפני שאני באופן רציף פועל בתחום הזה בדיוק להגשמת המטרות שאתה מצהיר עליהן.

שולמית אלוני: אתה לא היית אז חבר ממשלה, הוא מספק לך אינפורמציה.

מיכאל איתן: אבל הייתי אז חבר כנסת, והיו אז בעיות אחרות, בעיקר בנושא של דת.

מיכאל איתן: אבל יש קושי, ואני רוצה שאנחנו נלבן את הקושי הזה.

מיכאל איתן: מאין מופיע הקושי הזה בהגדרת הגזענות כעבירה?

מיכאל איתן: מתוך המחשבות שאתה מייחס לאנשים.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש מעשה שקל לך להוכיח – אדם עשה מעשה אסור, כן או לא.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שעבירה פלילית מחייבת לא רק שאדם עשה מעשה אסור אלא שהיתה לו גם כוונה שאפשר להוכיח אותה.

מיכאל איתן: במשפט פלילי צריך להוכיח כוונה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה, חבר הכנסת דוד צוקר, בהצעתך עובר לדבר אחר לגמרי – מניע.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מעשה, כוונה ומניע.

מיכאל איתן: כשאני למדתי מבוא למשפט לפני הרבה שנים – אני לא עוסק בתחום הזה – אני זוכר עד היום, למדנו את הכלל, ושר המשפטים יאשר, אני זוכר את זה בגרסה הזאת, ששופט אנגלי אמר, שמניע של אדם יודע רק השטן או הקדוש-ברוך-הוא, או אלוהים.

מיכאל איתן: מה המניע של בן-אדם?

מיכאל איתן: לכן עשו הבחנה בין מניע לבין כוונה ואמרו: כוונה, שהיא משהו שניתן להוכיח אותו על-ידי התנהגות חיצונית, היא חלק מהאלמנטים הנדרשים להוכחת אחריות פלילית.

מיכאל איתן: בגלל העניין של המניע קשה היה, וגם שר המשפטים לא בא היום עם הצעה להכליל את הגזענות כעבירה פלילית כשלעצמה, גם בגלל המניע, אבל גם משום שזה פולש או מגיע לתחומים שאני לא בטוח שהחוק הפלילי צריך לטפל בהם.

מיכאל איתן: מאחר שלא מציעים כאן, שר המשפטים לא בא ומציע עבירה של גזענות – אתם עושים כאן דבר מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים: עבירה של גזענות – אין, אבל אם בעבירה פלילית אנחנו נוכיח מניע, שאנחנו לא הופכים אותו לעבירה פלילית – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע, חברי הכנסת, אני אודה לכולכם אם תשבו במקומות שלכם, ובמקומות האחרים, גם השרים.

דב שילנסקי: זה קצת מוציא אותנו מהסדר הטוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל תשובה, אולי אני מכה, ובזה אני אסיים את דברי.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל תשובה ממגישי הצעת החוק מדוע, אם אתם סבורים שאדם ביצע עבירה, וחבר הכנסת דוד צוקר אמר שאם הוא מבצע עבירה פלילית מסוימת הוא ייענש, על עבירה שעונשה חמש שנים, אם היא תהיה מתוך מה שיצטרכו להוכיח כמניע, הוא יקבל עונש של עשר שנים, מדוע את הדבר הזה, שיכול להחמיר את הענישה מחמש שנים לעשר שנים – אדוני השר וחבר הכנסת דוד צוקר, אני רוצה להפריע לכם רק עכשיו, תשובה על השאלה הבאה, לשר המשפטים כיוונתי.

מיכאל איתן: השר לאיכות הסביבה פטור מהעניין הזה לחלוטין.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם ואני מבקש לקבל תשובה, מדוע הקטע הזה, שיביא לכך שיהיה לאדם אלמנט נוסף בביצוע העבירה, יכפיל את העונש רק בגלל אותו אלמנט נוסף; אותו אלמנט אתם לא רואים כראוי להיות אלמנט שהוא בר-ענישה בכלל, כשלעצמו – אז אני אוכל אולי לקבל תשובה על כל הפרובלמטיקה שהצעת החוק הזאת מעלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; סליחה, חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: שמתי לב שחברת הכנסת נעמי חזן איננה וחברת הכנסת ענת מאור ישנה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, לדבריו של חבר הכנסת יהלום, שהתייחס לסעיף הקודם, שהיה בו דיון מכובד מאוד ורציני מאוד בנושא האימוץ הבין-ארצי.

ענת מאור: גם אני הייתי שמחה אילו התקיימה ההצבעה על הצעת החוק הממשלתית הערב, אך אני חושבת שאין זה נכון להטיח האשמות, כפי שאתה עושה זאת גם בקריאות הביניים וגם מעל הבמה הזאת.

ענת מאור: הזכות לדחות את התשובה ולדחות את ההצבעה שמורה לשר.

ענת מאור: צריך לכבד זאת, ולפעול במשותף ללא הבדלים – –

שאול יהלום: מה הסיבה – – –

ענת מאור: – – של קואליציה-אופוזיציה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע טוב מאוד שהשר לא חייב בתשובה – – –

שאול יהלום: כן חייב.

שאול יהלום: מדוע הוא לא חייב?

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת יהלום, הוא אמר לנו – – –

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: אני לא רוצה למחות על הנושא, ואני חושבת שצריך להמשיך את שיתוף הפעולה הפורה בנוגע להצעת חוק האימוץ הבין-ארצי – – –

שאול יהלום: אני מצטער מאוד, את צריכה למחות בפני השר ולא בפני.

ענת מאור: לגבי חוק הגזענות, גם פה, חבר הכנסת יהלום, אני חושבת שחבר הכנסת איתן התמודד והתווכח באופן מכובד.

ענת מאור: אני חלוקה על עמדתו, אבל ניתן להתייחס.

ענת מאור: אך לקרוא בגינויים ובכינויים כפי שביטאת כלפי הצעת החוק – אין זה נכון.

ענת מאור: ללא ספק צריך לטפל גם בנושאים אחרים, כמו סאדיזם או דוגמאות שהעלית, אבל נושא הגזענות הוא נושא מרכזי וחשוב.

ענת מאור: העובדה ששר המשפטים וחבר הכנסת צוקר הביאו את התיקון, שלא די שעבירה תהיה הסתה לגזענות אלא עצם מעשה הגזענות הוא עבירה, זה תיקון חשוב ביותר – – –

שאול יהלום: זה לא החוק – – –

ענת מאור: – – – והוא מתחיל קודם כול מהבית הזה – – –

שאול יהלום: גברתי, את לא מבינה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום – – –

דוד צוקר: זאת בדיוק הצעת החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, ברשותך, מספיק.

דוד צוקר: – – – לא הבנת – – –

ענת מאור: תקרא היטב את הצעת החוק.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: תקרא היטב את הצעת החוק.

ענת מאור: יש פה שני תיקונים – – –

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, יש פה שני תיקונים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד שבעיית הגזענות התחילה בבית הזה, בשבועות הראשונים של תפקודו, כאשר עברה הצעת חוק, וחבר הכנסת חנן פורת, מסיעתך, קם וקרא בבית הזה:

ענת מאור: הצעת החוק עברה בקולות הערבים.

ענת מאור: זאת אמירה גזענית.

ענת מאור: אילו היא נאמרה בפרלמנט בצרפת, אילו אמרו שם שהצעה עברה בקולות חברי פרלמנט יהודים, היינו אומרים שזאת הערה אנטישמית.

ענת מאור: העיסוק בנושא הגזענות הוא חלק מאושיות הדמוקרטיה, והאמירות בקלות-הלשון שמאפיינות חלקים הולכים וגדלים של החברה – – –

מיכאל איתן: מה זה ג'יהאד?

ענת מאור: ג'יהאד – זאת אמירה חמורה מאוד.

ענת מאור: הממשלה וראש הממשלה הסתייגו ממנה – – –

לימור לבנת: ראש הממשלה הסתייג ממנה?

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת – – –

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: – – – שהנושא של החמרה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: ההחמרה בנושא גזענות, לרבות מי שעובר את העבירה ולא רק מי שמסית, והחמרה בנושא הענישה חשובה.

ענת מאור: היא הכרחית, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, בתחום המדיני.

ענת מאור: אני חושבת שעל זה צריכים לבוא להסכמה כל חברי הבית, שכן כפי שאמרתי, ואני רוצה לסיים בזאת, זה חלק מהמהות – –

מיכאל איתן: כאשר תפתחי את הקיבוץ ואת הבריכה של הקיבוץ ללא-יהודים, אנחנו נדבר על גזענות.

ענת מאור: – – הדמוקרטית שלנו.

ענת מאור: אני מציעה לחברי הכנסת לאמץ את שתי הצעות החוק.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני כבר דיברתי ואני הייתי רוצה להשתתף בהצבעה, הייתי רוצה שהשר יודיע אם ש"ס צלצלו עוד הפעם, אז אולי אני אוכל ללכת הביתה.

מיכאל איתן: אולי אפשר לקבל הבהרה מהשר?

דוד ליבאי: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אם לא קיבלתי כל הודעה מהשר, משמעות הדבר שהתשובה תהיה היום וההצבעה היום, או גם הצבעה בלי תשובה יכולה להיות.

דב שילנסקי: בפעם הקודמת קיבלתי הודעה.

דב שילנסקי: הפעם לא קיבלתי כל הודעה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שההצעה המוגשת לפנינו היא בעייתית ביותר, יש בה חריגה מכל התפיסה שבחוק העונשין.

יצחק לוי: בחוק העונשין אנחנו בודקים את המעשה ואת הכוונה הפלילית שבמעשה, אנחנו לא בודקים מניעים.

יצחק לוי: בדרך כלל כאשר אדם גונב אנחנו צריכים לבדוק שהיתה כוונה פלילית בגנבה עצמה, יכולה להיות כוונה בדרגות שונות, אבל הכוונה הפלילית מתייחסת לכוונה של הגונב לגנוב.

יצחק לוי: כאן הממשלה וחבר הכנסת צוקר מציעים דבר החורג לגמרי מכל כללי חוק העונשין ומכל כללי הכוונה הפלילית.

יצחק לוי: אדוני השר, אנחנו מדברים כאן על מניע, ומניע של גזענות הוא דבר שאינני יודע איך ניתן יהיה להכניס אותו בכוונה הפלילית, איך ניתן יהיה להוכיח אותו ולדון בו בבית-המשפט.

יצחק לוי: אביא כמה דוגמאות.

יצחק לוי: נניח שגנב פרץ לחמש מכוניות וגנב מהן מקלטי רדיו.

יצחק לוי: רצה הגורל ומתוכן ארבע מכוניות הן של יהודים ומכונית אחת היא של ערבי.

יצחק לוי: יבוא מי שיבוא ויטען שאותו פורץ גנב את הרדיו מתוך המכונית של הערבי מתוך מניע של גזענות.

יצחק לוי: איך אפשר להוכיח זאת?

יצחק לוי: אני מבין שבדיבור אפשר להבחין בגזענות, אבל איך אפשר לראות גזענות במעשה?

יצחק לוי: האם במעשה יש הוכחה של גזענות?

יצחק לוי: אם במעשה יש הוכחה של גזענות, יש עבירה של גזענות.

יצחק לוי: לכן, בואו נקבע שיש עבירות של גזענות – אולי יש עבירה כזאת, אולי אין, אינני בקיא בחוק הפלילי עד כדי כך – וייקבע עונש לעבירה של גזענות.

יצחק לוי: אנחנו מערבים כאן דבר שלא יהיה אפשר להוכיח אותו בשום פנים ואופן.

יצחק לוי: דבר שני – מהי גזענות.

יצחק לוי: האם הכוונה היא למוצא לאומי, למוצא דתי, לצבע עור, למוצא אתני?

יצחק לוי: האם זה מוגדר במקום כלשהו, האם אנחנו יכולים לקבוע מהי גזענות?

יצחק לוי: אדוני השר, מעבר להתרוצצות של הרגע הזה בשל גיוס קולות, אני מבקש את תשומת לבך העניינית.

דוד ליבאי: אני יושב בשקט, אני לא מתרוצץ.

יצחק לוי: מתרוצצים עבורך.

יצחק לוי: הייתי רוצה את תשובתך העניינית.

יצחק לוי: שמענו היום מסגן שר החינוך שתי התבטאויות שהן חמורות בעיני.

יצחק לוי: במסמך שהופיע במשרד החינוך בעקבות הטבח בחברון יש פרק, ובו עשו השוואה בין חוקי כהנא לחוקי נירנברג, דבר שהוא חמור כשלעצמו, כי חוקי כהנא הם באמת חמורים וכמה מהם גזעניים ואסור שמקומם יהיה אצלנו, אף-על-פי-כן אני לא חושב שאפשר להשוות דבר כלשהו לחוקי נירנברג.

יצחק לוי: אחד החוקים שהציע כהנא היה חוק איסור נישואי תערובת.

יצחק לוי: עד שיגמרו לגייס, אני רוצה לומר עוד כמה משפטים.

ענת מאור: הגיוס הסתיים.

יצחק לוי: מצדנו – עוד לא, לכן אני מבקש לאפשר לי להמשיך.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אחד החוקים שצוין שם כחוק המקביל לחוקי נירנברג היה חוק של כהנא, שהציע לאסור נישואי תערובת.

יצחק לוי: נעזוב לרגע את כהנא ואת דרכו הגזענית – אני לא מזדהה אתו בעניינים אלה – אדוני השר, אני שואל אותך: האם העמידה על כך שהנישואים לא יהיו נישואי תערובת היא מעשה גזעני?

יצחק לוי: האם אדם שיעבור עבירה ויש בה גורם של נישואי תערובת הוא דבר גזעני?

יצחק לוי: אביא עוד דוגמה.

יצחק לוי: בשבוע שעבר השיב לי סגן שר החינוך על שאילתא ואמר שהעיסוק בענייני המקדש אינו תואם מדינה יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: אינני יודע מה היתה כוונתו, האם הכוונה היתה שהקרבת קורבנות איננה תואמת מדינה דמוקרטית?

יצחק לוי: האם הכוונה שהעלאת הכוהנים למעמד של כוהנים אינה תואמת מדינה דמוקרטית?

יצחק לוי: אינני יודע.

יצחק לוי: לאחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר קולות שמשווים כמה מחוקי התורה לחוקים גזעניים.

יצחק לוי: אם למשל אדם יעבור עבירה כאשר המניע שלו יהיה מניע שנובע מאחד מחוקי התורה, יבוא היועץ המשפטי לממשלה, או התובע, ויגיד: יש כאן עניין של גזענות ולכן צריך להכפיל את העונש.

יצחק לוי: אדוני השר, האם תיתן את ידך למעשה כזה?

יצחק לוי: האם תיתן את ידך לחקיקה כזאת?

יצחק לוי: אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה, אני מדבר כאן בצורה עניינית.

יצחק לוי: ראשית, אנחנו מדברים בחוק שאין לו אח ורע בחוק הפלילי מצד הכוונה; שנית, יש סיכון רב שהחוק הזה יוסיף מתח רב בין שומרי התורה לשאינם שומרי תורה כאשר אלה שאינם שומרי תורה יכניסו את ממד הגזענות בתוך התורה, שבוודאי אין בה שום ממד של גזענות.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מקווה שהשתכנעת מדברי ותהיה מוכן לשקול אותם ואולי גם לדחות את ההצבעה.

יצחק לוי: אלה דברים כבדי משקל לפחות כמו בחוק הקודם, ותצטרך לשקול היטב לפני שתשיב.

יצחק לוי: אין ספק שהדברים והטיעונים שהעליתי הם די חדשים בעיניך ולא התכוננת להשיב עליהם, לכן אני מבקש שתעיין בעניין ותביא את תשובתך במועד אחר, כדי שנוכל לשמוע תשובה בהירה, ברורה, מנומקת ומלומדת, ואז נוכל לשקול את הצבעתנו, כל אחד לפי מצפונו.

יצחק לוי: אני מודה לך, אדוני השר, על היענותך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מיכאל איתן: הצלצול הזה הוא לשתי ההצבעות?

ענת מאור: כן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי, חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא יכול לטעון שבוויכוח שהתפתח פה על-ידי חברי הכנסת המתנגדים לחוק אין ממש, אבל הוא מציג את הבעיה שבפניה אנחנו עומדים.

חיים אורון: הוכחת המניע לגזענות לא תהיה קלה לבית-המשפט, אבל מאותו רגע שהיא הוכחה, האם אתה מתנגד שכאשר נוסף על עבירה שהתבצעה פעל המניע הזה – האם אין לכך מקום במציאות שלנו?

חיים אורון: אני לא יודע על מי החוק הזה עומד להגן ובאיזו סיטואציה המחוקק יגיד שיש מקום לכפל עונש, כאשר ברור לחלוטין שהוכחת המניע איננה פשוטה, אבל אני מסוגל לתאר את הסעיפים שלפיהם ניתן להוכיח אותה.

יצחק לוי: בהגדרת גזענות.

חיים אורון: כל הנושא של הגדרת הגזענות וההתמודדות עם השאלה הזאת נמצאים הרבה פעמים בתחום האפור.

חיים אורון: לא אחת היה ויכוח בין הגישה שאמרה כי היות שהתחומים פה אינם ברורים נתמודד עם השאלה הזאת ובין הגישה שאמרה שהיות שהתחומים אינם ברורים נברח מהתמודדות עם השאלה הזאת.

חיים אורון: ההתמודדות עם בעיית הגזענות לא צריכה לחצות את הבית בקו שבין ימין ובין שמאל.

חיים אורון: אני מקווה שמי שאומר שיהיה קשה להוכיח את המניע לא מתייחס אל העבירה הזאת בחומרה פחותה – חבר הכנסת לוי, אני יודע שאתה לא מתייחס אל העבירה הזאת בחומרה פחותה ולכן אני מתווכח אתך – במציאות שבה אנחנו חיים נכון נעשה אם נחדד את ההבחנה הזאת.

חיים אורון: אני עושה כבר ארבע שנים בניסיון להחיל את המניע של גזענות, חבר הכנסת יצחק לוי, על פיצויים שקיימים היום כאשר הנפגע הוא בגין פעולת איבה מצד מי שהוגדר כאויב של מדינת ישראל.

חיים אורון: אבל פעולה גזענית בעליל, שאין מחלוקת שהיא גזענית, למשל כמו מקרה הפציעה של אמיל גרינצווייג, למשל כמו פגיעות ביהודים או בערבים במרכז ירושלים, שהרקע הוא גזעני ברור, ואין הבדל בינו לבין מעשה שנעשה נגד המדינה – החוק אינו תקף לגביו, וההנמקה של מי שמתנגדים לו היא, שלא ניתן להגדיר את הגבולות המדויקים.

חיים אורון: היות שלא ניתן להגדיר את הגבולות המדויקים, יכול להיפגע אדם, יהודי או ערבי, במרכז ירושלים כתוצאה מפעולה גזענית ולא להיות מפוצה.

חיים אורון: אני חושב שנעשה טעות אם לא נלך בכיוון שהחוק הזה אומר.

חיים אורון: יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית ניתן לחדד כמה הבחנות, אבל ביסודו של דבר התיקון נכון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובתו של השר ליבאי, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תשובתי הקצרה לדוברים היא זו: ראשית, בדרך כלל אכן נכון הדבר, מניע אינו יסוד ביסודות העבירה.

דוד ליבאי: כאן למעשה לא מדובר ביצירת עבירות חדשות אלא מדובר במידת העונש.

דוד ליבאי: כאשר מדובר במניע, בדרך כלל מניע הוא כוונה מיוחדת.

מיכאל איתן: מדוע אתה לא מביא את זה כעבירה?

דוד ליבאי: ועדת החוקה תוכל לשקול בהתאם להערות שהושמעו כאן, האם להשתמש במלה "מניע" או להשתמש כאן במלה "כוונה".

דוד ליבאי: שנית, נשאלנו מה זו גזענות.

דוד ליבאי: באותו סימן בחוק העונשין יש הגדרה לגזענות.

דוד ליבאי: משמעותה: "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

דוד ליבאי: שלישית, תוארו פה מקרים מסוימים ונשאלה השאלה האם בגינם יועמדו לדין.

דוד ליבאי: ובכן, הדגשתי, למעשה אין כאן יצירת עבירות חדשות.

דוד ליבאי: יש פה החמרה בענישה כאשר עבירה נעברת מתוך מוטיבציה גזענית או שיקול דעת גזעני.

מיכאל איתן: אדוני השר, אולי תסביר – – –

דוד ליבאי: אני לא רוצה להאריך, היושבים כאן יושבים עד שעה כל כך מאוחרת.

דוד ליבאי: תן לי לומר את שלי, אחר כך תאמר את שלך על חשבון זמנך, בטובך.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הדיון בזה תם ובוועדה יהיה המשך הדברים.

דוד ליבאי: יש הוראה שחלה גם על התיקון אשר אנחנו מתקנים היום, והיא: "לא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סימן זה אלא בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה".

דוד ליבאי: זהו שסתום הביטחון, שבדרג העליון ביותר ישקלו אם אכן מן הראוי להעמיד לדין בגין התנהגות מסוימת, גם בהקשר של עניין הגזענות.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את שתי ההצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות התיקון לחוק העונשין.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6

דוד ליבאי: הצבעות נפרדות.

ענת מאור: סליחה, אני מבטלת את ההצבעה, מאחר שההצבעות הן נפרדות.

דוד ליבאי: תחילה על הצעת החוק של הממשלה, ואחר כך על הצעת החוק הפרטית.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (מעשה גזענות), של הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (מעשה גזענות), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: בשמונה קולות, ואני מצרפת את קולי בגלל התקלה הטכנית, תשעה בעד, שישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (מעשה גזענות), של הממשלה, מועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: איך זה תשעה בעד?

ענת מאור: היתה תקלה טכנית.

ענת מאור: היו שמונה וצירפתי את קולי.

שאול יהלום: אני מבקש לחזור על ההצבעה.

ענת מאור: כדי למנוע כל ספק, נחזור על ההצבעה על הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק העונשין.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (מעשה גזענות), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום צודק, שבעה בעד, אני מצרפת את קולי, אז בשמונה קולות בעד, שישה מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (מעשה גזענות), עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (מעשה גזענות), של חבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (מעשה גזענות), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: בשבעה קולות, ובצירוף קולי – שמונה בעד, שישה נגד, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (מעשה גזענות), של חבר הכנסת דוד צוקר, מועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: בזה תמה הישיבה.

ענת מאור: הישיבה מחר תיפתח בשעה 11:00.

ענת מאור: לילה טוב לכל המתמידים, ישיבה זו הסתיימה.