ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 346, 1995-06-06 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ח' בסיוון התשנ"ה, 6 ביוני 1995.

שבח וייס: אנחנו – ישר בעניין, ולאחר מכן נבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון היום בסדר-יום שמתמקד בשבוע הספר העברי.

שבח וייס: היוזמה היא של חבר הכנסת עובדיה עלי וחברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת, ענת מאור.

שבח וייס: מכיוון שלפני שבועות אחדים גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט העלה את נושא עם הספר, בלי קשר לשבוע הספר העברי צירפנו גם אותו.

שבח וייס: אני מקווה שהחיבור הזה הוא טוב לכולנו.

שבח וייס: אני רוצה להודות ליזמים.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת אלי גולדשמידט נמצא כאן אתנו ובוודאי בסוף השבוע הוא ישוב לקיבוצו, לדגניה א' – ואצלנו זה דגניה, יש דגניה ויש דגניה ב' – אני חושב שבשם הכנסת אני יכול באמצעותך להעביר את רגשי האהדה והכאב של הכנסת, אומנם בהקשר שיש בו גם ממד של אסון, אבל גם איזה ממד של סיפוק בנסיבות של אסון.

שבח וייס: אודה לך אם בשם הבית כולו תאמר את הדברים לחברת הקבוצה בטי כהן, ובאמצעותך למשפחה כולה ולאלמנה.

שבח וייס: יש לנו סיפוק רב מזה שערן כהן, זיכרונו לברכה, נווט ה"פאנטום" שהופל בשמי מצרים במלחמת יום הכיפורים, הובא לקבורה במדינת ישראל.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות להודות לנשיא ולכל מי שהיה עסוק במעשה האנושי הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם בוודאי תבטאו את היחס שלכם לספר העברי.

שבח וייס: בפתיחה אני רוצה לומר בשם הבית, שאנחנו שמחים להשתתף באותה חגיגה, חגיגה לספרות, חגיגה לספר, ולהביע את רגש התודה של הקוראים הרבים מאוד בארצנו לסופרים, למשוררים, לכל מי שמחזיק בעט ועוסק בספרות, להוצאות לאור ולכל הציבור הגדול שמביא לנו את הספר העברי.

שבח וייס: אני חושב שבכל קנה מידה אנחנו עדיין עם שמספר קוראי הספר בו הוא רב, רב מאוד, ולא רק פרוזה, אלא גם ספרי שירה.

שבח וייס: בדרך כלל הקריאה והתפוצה של ספרי שירה הן ביטוי ליחס מיוחד לספרות, ויש לנו גם רבים כאלה.

שבח וייס: למרות השיטפון הרב, העצום והמבורך בדרך כלל של התקשורת שמביאה לנו את הדברים מעובדים, מבוקרים ולעתים לעוסים, אם בתקשורת האלקטרונית, אם בעיתונות ואם במדורי הספרות העשירים והמגוונים שיש, עדיין רבים מאוד לא מוותרים על המקור וקוראים ספר.

שבח וייס: כל שנה מצטרף אל קהילת הסופרים והמשוררים דור חדש של כותבים.

שבח וייס: בהזדמנות זאת אני רוצה להעלות בקשה אישית ורעיון בפני שרת התרבות.

שבח וייס: הרבה מאוד ניצולי שואה ובני דור שני כותבים.

שבח וייס: נפתחו הלבבות.

שבח וייס: חלקם עושים זאת מכיוון שיש להם תחושה שהם הולכים.

שבח וייס: הם הולכים, והם רוצים להשאיר מסמך.

שבח וייס: חלקם עושים זאת באווירה של אחרי זמן.

שבח וייס: יוצאת ספרות חשובה.

שבח וייס: רובם לא מוצאים מוציא לאור.

שבח וייס: רובם גם לא מוצאים מוסד שיוכל לסייע להם בהוצאה לאור, והם עושים זאת באופן פרטי.

שבח וייס: אני חושב, שדווקא באווירה הזאת של מלאות 50 שנה לסוף מלחמת העולם השנייה, כשאנחנו כולנו, לצד הטקסים, שוב עוברים את החוויה הקשה, הנוראה הזאת, יש לנו חובה לסייע בצורה יותר ממוסדת לאותם אנשים.

שבח וייס: וזה לא תמיד על-פי קנה מידה ספרותי; אלה הן תעודות שייתכן שהיום אין להן קונה ואין להן מבקש אלא יש להן יותר מבטא, אבל בבוא היום הן תצטרפנה אל אותה ספרייה היסטורית חשובה של עדויות חיות של אנשים שעברו את החוויות המזעזעות האלה.

שבח וייס: אם אפשר יהיה לעשות משהו בשיתוף פעולה עם שר האוצר ועם המשרד שלך, בדחיפה של המשרד שלך – אני חושב שנעשה מעשה מבורך.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחברי הטוב, סגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי, שיחליף אותי.

שבח וייס: אני יוצא עכשיו לפגוש את ראש ממשלת גרמניה, הלמוט קוהל, שמבקר עכשיו בישראל והוא יהיה גם אורחה של הכנסת.

שבח וייס: הוא ביקש להיפגש אתי לשיחה בארבע עיניים.

שבח וייס: בשם הכנסת אעלה בפניו את הבעיות ההיסטוריות הידועות, את הנושא הכבד שעומד בין שני העמים בצל הזיכרון הנורא של מה שקרה בעבר ואל מול החובה שלנו לבנות עתיד אחר.

שבח וייס: אעלה בפניו בשמכם גם את המאמץ הבלתי-נלאה – למשפחות, לנו כעם – בנושא החיילים, השבויים והנעדרים.

שבח וייס: אעלה בפניו גם את המאבק נגד התופעות הניאו-נאציות והפאשיסטיות שפוקדות את אירופה וגם את גרמניה.

שבח וייס: אעלה בפניו גם את שאלת המשך הפיצויים והסיוע ליותר מ-300,000 יהודים שעדיין חיים ונושאים על גבם, בגופם ובלבם את הסבל הנורא.

שבח וייס: אעלה בפניו גם שאלות אחרות שעומדות בין שני הפרלמנטים ובין שתי המדינות.

שבח וייס: תהיה לו גם פגישה עם ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו גם נבטא את סדרת המחאות שיש לנו מול אירועים שונים שמתרחשים שם, שבאחד מהם גם דנה היום הקבוצה הפרלמנטרית שלנו למאבק נגד גזענות.

שבח וייס: אעביר לו גם את המכתב שלך.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי.

רפאל אדרי: פגישה מוצלחת, אדוני היושב-ראש, וגם פורייה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסדר-היום.

רפאל אדרי: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – היעדרות סגן שר מישיבות הכנסת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – תנאי גיל להיות עורך-דין), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – הדרכת כוחות זרים), מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינויים ברכוש המשותף), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק העונשין (תיקון – תלונה כוזבת נגד ראש רשות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אופן ההצבעה לראש הממשלה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירותי בריאות במוסדות החינוך, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הערבות (תיקון – עדכון הסכום המרבי של הקרן), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' יהלום וי' שפי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חובת דיווח על שכר בכירים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' יהלום וי' שפי; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – הטחת ביקורת במוסדות המדינה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' יהלום וי' שפי; הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' כץ וע' מאור; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור שירות מילואים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות לחייל), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק תחבורה ציבורית (סידורים למוגבלים בהליכה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הבזק (תיקון – חיוב עיוורים בגין שירותי מידע),

ש' כרם: התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת "אל על"), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – שכר עבודה בגין שעת עבודה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון חברה עירונית), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק המפלגות (תיקון – פיקוח ממלכתי על בחירות מקדימות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום הצעת זוכה במכרז), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק משאל עם (הסכם שלום), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועדי תשלום קנסות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק פיזור הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – זכאות למענק), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מוקדמות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: הנושא הבא: שבוע הספר העברי – של חבר הכנסת עובדיה עלי וחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העולם נברא במלה והאור שזרח בו אף הוא בא מן המלים, שנאמר: "ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור".

עובדיה עלי: ואף המהפכות כולן נולדו מן המלים, ללמדנו כוחן של מלים, חשיבותה של ספרות וערכם של ספרים ועושיהם, הסופרים והמשוררים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אנו בפתחו של שבוע הספר העברי, ומן הראוי שיהיה זה גורם מזמן להביע את הערכתנו לספר העברי ולסופר העברי.

עובדיה עלי: אסור שיהיה זה רק יריד ספרים ושוק שעושים בו מסחר ובזאר לממכר סחורה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "רק על עצמי לספר ידעתי, צר עולמי כעולם נמלה", כך מעידה על עצמה ועל עולמה דרך הצטנעות וענווה המשוררת רחל.

עובדיה עלי: ואולי כך, בשגוי, רואים מבינינו את עולמם של הסופרים והמשוררים.

עובדיה עלי: אך לא כך הדבר.

עובדיה עלי: עולמם של הטובים שבהם רחב וגבוה ועמוק, ומרחביו ומחוזותיו – מאופק אל אופק.

עובדיה עלי: אומנם בנורמות הקיימות היום ובסולם החברתי המשובש משהו מקומם של אלה אינו בראש סולם המעמדות במדינתנו הטובה, אך הדבר הוא תוצאה של עולם החומרנות שסיגלנו לעצמנו, ולא בשל המשוררים והסופרים החיים בתוכנו, היוצרים בעבורנו ונותנים טעם לחיינו, ומערים ויוצקים אל תוך עולמנו הרבה חן וחסד ורחמים בכל ימות השנה והופכים לסמנים ולמורי הדרך בעתות קשות ולעת ליקוי מאורות.

עובדיה עלי: מתוך מאמרו מאיר העיניים של עמוס עוז "המעשים והספרים" אצטט משפט אחד המתמצת עניין זה: "כל עוד השיירה עוברת, אלה אנשי המלים אינם אלא נובחים או נותנים יללה.

עובדיה עלי: אבל יש שהשיירה נעצרת או מאבדת את דרכה או את כוחה והיא כולה נחשלת.

עובדיה עלי: אז יבוא העיוור ויוליך את הפיכחים, ייסוריו ולעגו ומחשכיו של בעל המלים פתאום הם סימן דרך – – – איש של מלים, בזמנים רעים שכאלה הוא יכול לאחוז בידם של המעשים ולהגיד: הנה, כך.

עובדיה עלי: או: זהירות, תהום.

עובדיה עלי: או: לעצור.

עובדיה עלי: לנוח".

עובדיה עלי: הנה כי כן, המלים והיצירה, אדוני היושב-ראש, אינן רק מתארות עולם, הן יוצרות עולם, הן בוראות, הן עושות, ולאורן של היצירות הולכים ילדינו ולאורן הולכים גם אנו, ובצלן אנו חוסים.

עובדיה עלי: כולנו מתהדרים בקריאת ספר, ונכון שיהיה כך, אך לא תמיד אנו ערים למצבו של הסופר העברי ולא תמיד אנחנו רגישים למעמדו ולרווחתו.

עובדיה עלי: שבוע הספר העברי צריך להיות, כאמור, הגורם המזמן לטפל בכל השאלות הללו, שהן פרוזאיות, אך הן גם קיומיות לסופר בישראל.

עובדיה עלי: תרבותנו ואורחות חיינו ושפתנו וסגנוננו האישי כולם מושפעים מהספרות העברית ומן המלה הכתובה ומן הספרים שאנו קוראים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בספרו "באור התכלת העזה", תחת הכותרת "כמו גנגסטר בליל סכינים, אבל קצת בתוך חלום", אומר עמוס עוז: "שפה אינה 'האמצעי' או 'המסגרת' – – – של התרבות.

עובדיה עלי: היא היא התרבות".

עובדיה עלי: ועל כן, מי שהתרבות חשובה בעיניו צריך להדר בסוכניה ובנושאי דברה ומשאה, הלוא הם המשוררים והסופרים היושבים בקרבנו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אחת ההצלחות הגדולות של הציונות בטרם מדינה ושל העשייה במדינת ישראל היא הספרות העברית.

עובדיה עלי: די אם אזכיר את ביאליק וטשרניחובסקי ואורי צבי גרינברג ולאה גולדברג ואלתרמן, ועמם את עגנון, חתן פרס נובל, ואת עמוס עוז ואת משה שמיר ועוד רבים רבים וטובים אחרים, כמו הסופר אהרן אפלפלד, שזכה לפרסם 21 ספרים וזכה לפרסום אדיר בעולם, ומשום-מה דווקא בארץ אין יצירתו מוארת באור יקרות ואינה זוכה למקום של כבוד בכותל המזרח של ספרותנו ובכל בית בישראל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאמור, כבר בראשית הדרך הצמיחה תקופת התחייה העברית סופרים יהודים גדולים, וביניהם מנדלי מוכר ספרים, יוסף חיים ברנר, ש"י עגנון, חיים הזז, ועוד רבים רבים וטובים.

יעקב צור: אורי צבי גרינברג.

עובדיה עלי: השירה העברית התברכה בביאליק, בטשרניחובסקי, באורי צבי גרינברג, והם הם שהעשירו את ספרותנו ויצקו מסד לספרות העברית המצוינת שהתפתחה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: הסופרים של שנות ה-50 וה-60 במדינת ישראל קיבלו בירושה ספרות ענפה ומפותחת, שיכולה היתה להיות להם למסד ולנקודת זינוק, אך הם העדיפו, ברוח הימים ההם, ליצור יש מאין.

עובדיה עלי: ביסודה של אידיאולוגיה זו עמדה תפיסה שביקשה להתנער מהישן, בבחינת "עולם ישן עדי יסוד נחריבה", ותגובה זו יצרה מאוחר יותר תגובה מנוגדת לה, שמבשריה היו אנשי הגל החדש בספרות העברית.

עובדיה עלי: כך, אדוני היושב-ראש, נתחלפו העתים, נתחלפו המשמרות בספרותנו, וזו הלכה ונבנתה נדבך על גבי נדבך ולבנה על גבי לבנה עד שבגרה ויפתה עד מאוד.

עובדיה עלי: אחת ההצלחות המסחררות ביותר בתהליך תקומת העם ושיבתו אל מולדתו החדשה-הישנה היא החזרת העטרה ליושנה בתחום הלשון העברית המתחדשת וביצירת ים הספרות הגועש במדינת ישראל.

עובדיה עלי: עם ישראל, שבתהליך תקומתו איבד הרבה ערכים והרבה ממורשתו, לא איבד, למרבה השמחה, את תוארו כעם הספר, שכן גם היום, בעידן הכבלים והמחשבים, עומד הספר בכותל המזרח בבתים רבים בישראל.

עובדיה עלי: הספרות העברית היא צומת שבו נפגשים אמיתות ואמונות ואנשים וטכנולוגיות המבקשים לקנות להם מקום של כבוד בצומת.

עובדיה עלי: לעתים המפגש הוא אלים וקשוח ומיוסר, ולעתים הוא מלא חן וחסד ורחמים, והכול, הכול יצירה ישראלית, שאורה המלובן של מדינת ישראל נסוך עליה, ורוחות המדבר וריח הים, ומעל כולם ירושלים באורה הקורן ובפניה הרחומות והמצולקות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בחמדה גדולה עוד הייתי ממשיך להרעיף שבחים על היוצרים הישראלים ועל יצירתם הגדולה, אך סד הזמן, כמדומני, מעיק, ועל כן אוסיף רק עוד כמה מלות פרוזה, שערכן גדול במישור המעשי.

עובדיה עלי: על הממסד הישראלי ועל החברה הישראלית לעשות ולפעול עוד לשיפור מצבו הכלכלי של היוצר ולביצור מעמדו בקרב החברה במקום גבוה, גברתי השרה, היאה ליוצר.

עובדיה עלי: יכול שיבוא הדבר בדרך שיבוץ סופרים ומשוררים בכל מסגרת אפשרית שבה משובצים נציגי ציבור ובדרכים רבות אחרות.

עובדיה עלי: על משרד החינוך והתרבות להביא למפגשים רבים יותר ותכופים יותר בין היוצרים לבין התלמידים.

עובדיה עלי: אני יודע שמשרד החינוך עשה, ועושה, לא מעט בכיוון זה, אך יש להגביר זאת ולעשות זאת כפעולה מתמשכת ולא במפגש חד-פעמי.

עובדיה עלי: ברוח זו, אדוני היושב-ראש, אני גם מציע את החלטת הסיכום שלי ואני מקווה שהדברים יהיו על דעת כל סיעות הבית.

עובדיה עלי: במקורותינו מצאתי, שאין חוכמת האדם מגעת אלא עד מקום שספריו מגיעים, ובשעה שיהודי הולך אל ספריו מייד מתפשטת מעליו הגשמיות, והוא נכנס לעולם שכולו רוחניות.

עובדיה עלי: עולם זה יימצא לנו אם יימצאו לנו יוצרים טובים, ויוצרים טובים ראויים לתמיכה, לביסוס ולחיזוק בכל המישורים, ואלה צריך שיבואו להם מאתנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, מודה לך גם על הדברים היפים, החגיגיים והחשובים שנאמרו לרגל שבוע הספר העברי, לציבור וגם לבני הנעורים שיושבים אתנו ביציע ולבני הנעורים האחרים שמחוץ ליציע.

רפאל אדרי: אני מודה גם לחברת הכנסת ענת מאור על היוזמה הברוכה והיפה והראויה, יוזמה שהיא במקומה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שגם הוא קשור בשבוע הספר העברי: חמישים שנה לכתיבת "הנסיך הקטן" – האם לא קוראים יותר ספרים?

רפאל אדרי: זה נושא שהעלה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני חושב שזו יוזמה מקורית, ובוודאי, לאחר שהוא יאמר לנו דברים חשובים, גם נדע איך לכבד ולהתכבד בדברים שאתה אומר לנו.

רפאל אדרי: אלה שני נושאים שהדיון עליהם יהיה משולב, ושני הנושאים, של חברי הכנסת הנכבדים עובדיה עלי, ענת מאור ואלי גולדשמידט, הם נושאים שהכנסת מתכבדת לפתוח בהם את הדיון השבועי שלה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת האמנויות והתקשורת, רבותי חברי הכנסת, לפני שעליתי אל הדוכן העירה את אוזני השרה שולמית אלוני ואמרה לי, ש"הנסיך הקטן" נבחר על-ידי הילדים כספר המתורגם האהוב ביותר.

שולמית אלוני: והנקרא ביותר.

אלי גולדשמידט: והנקרא ביותר.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל אנחנו אומרים, שאנחנו שמחים כאשר אנו קולעים לדעת גדולים, ועכשיו אני שמח שאני קולע לדעת קטנים – לדעת ילדים בנושא.

שולמית אלוני: דרך אגב, נאמר:

שולמית אלוני: מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז.

אלי גולדשמידט: מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז.

אלי גולדשמידט: את ההצעה לסדר-היום העליתי לפני כשנה וחצי, גם כן על רקע נושא הספרות, ואז החליטה הכנסת לקיים על כך דיון במליאתה וסוכם שהדיון הזה יתקיים היום, במשולב עם הדיון בהצעותיהם של חברי הכנסת עובדיה עלי וענת מאור.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את חבר הכנסת עובדיה עלי, קודמי.

אלי גולדשמידט: הוא דיבר על הסופרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להרחיב את הדיבור דווקא על הקוראים.

אלי גולדשמידט: יש בקרבנו, בני הדור שלנו, נטייה מסוימת לבוא באיזו טרוניה אל הצעירים, שאנחנו בתור ילדים קראנו יותר מאשר הילדים בדורנו.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה איננו נכון, לא בדקתי, אין לי הסטטיסטיקה.

אלי גולדשמידט: אדרבה, הסטטיסטיקה של הוצאות הספרים מראה, שרכישת הספרים בישראל גדלה והולכת משנה לשנה והוצאות הספרים עושות חיל.

אלי גולדשמידט: אבל, האמת היא, ועל כך אני חושב אנחנו כן צריכים לתת את הדעת, שבעוד אנחנו כילדים, היקפי המדיות שהיינו חשופים אליהן היו מאוד מצומצמים – היה לנו ספר הקריאה והיה לנו הרדיו – בימינו, על הספר ועל הרדיו נוספו אמצעי התקשורת האלקטרוניים, הטלוויזיה כמובן, ובראש ובראשונה המחשב, על ההתפתחות האדירה שלו, שבאה לידי ביטוי כמעט מדי שנה, וההתפתחויות הן בקפיצות מדרגה, והמרחק בין התפתחות להתפתחות נעשה קצר יותר ויותר וקשה מאוד מאוד להדביק את המהלכים.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו מציינים תקופה של שני דורות לחיבור הספר "הנסיך הקטן", אותו ספר אהוב שכולנו קראנו אותו בילדותנו, ואני שמח שילדים קוראים אותו גם היום, אנחנו לא צריכים לשכוח, שהעובדה שמערכת ספיגת החוויות על-ידי הנוער עברה למדיום אחר, למדיום האלקטרוני ולמדיום המחשבים, יש בה כדי לשנות דרך חשיבה בהרבה מאוד מובנים, לדעתי בדרך כלל לחיוב.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהדור שחשוף למחשבים, שחשוף לאינטרנט, שחשוף לפעילות הזו הוא דור יותר חכם ואינטליגנטי מהדור שלנו, על-פי כל קנה מידה.

אלי גולדשמידט: אבל, לא צריך לשכוח את העובדה שאנחנו קצת מתנתקים, יותר ויותר מעמודי הספר הקלאסי.

אלי גולדשמידט: אנחנו היום יכולים להכניס בתוך 28 CD ROM אנציקלופדיות.

אלי גולדשמידט: אם נקליד את המלה "אריה", נראה על המסך את האריה, ומייד, עם הקלדה נוספת, נראה את האריה הזה מתחיל לנוע ואפילו משמיע קול שאגה, ואז ברור שתלמיד צעיר, במקום לפתוח כרכים של ספרים יעדיף, מטבע הדברים – ואולי גם הגישה שלו אל מקור האינפורמציה הזה תהיה הרבה יותר קלה, והוא יעבוד עם המחשב ולא יפתח דווקא את האנציקלופדיה הקלאסית, שאנחנו מכירים אותה, שמוצבת בבית על עשרות כרכיה.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה, ההתנתקות ממקור האינפורמציה של הנייר הכתוב, של המשפט המסוגנן, אל שפת המחשב, עלולה במידה מסוימת להביא גם לדלות של שפה.

אלי גולדשמידט: אני חושב ששאלת – – –

חגי מירום: אפילו ויזואלית, לא יהיו הספריות היפות.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: זה מזכיר לי את המערכון של ה"גששים" על ספרים לפי קילו.

אלי גולדשמידט: אבל זה היה עוד לפני עידן המחשב.

יורם לס: מטר רץ.

אלי גולדשמידט: כן, אבל זה רלוונטי היום.

אלי גולדשמידט: אבל, מעבר להומור הדק או להתייחסות הקלילה לנושא, יש לנו כאן בעיה אמיתית.

אלי גולדשמידט: שמעתי פעם את חיים גורי מתראיין ברדיו ומזכיר אותה תקופה שהוא כילד נדרש על-ידי המורה לתנ"ך שלו, המורה לספרות שלו, ללמוד בעל-פה קטעים שלמים מ"מתי מדבר" של ביאליק, פרקים מספר ישעיהו, את קינת דוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכולנו גדלנו עם העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אף אחד מאתנו לא אהב ללמוד בעל-פה, אבל מה שלמדנו נשאר נכס צאן ברזל.

אלי גולדשמידט: אני חש, אולי אני טועה במידה מסוימת, אבל היום יצטטו ילדי ישראל בעל-פה, מאל"ף עד תי"ו, את הפרסומת העדכנית של ערוץ-2 וישירו את הג'ינגל שמופיע בפרסומת הזו וכל אחד מהם יגיד: "רוצה ביס, מיקי", משום שהוא רואה את זה ושומע את זה ומכיר את המלל הזה ומשחזר אותו.

אלי גולדשמידט: וייתכן, ואני אומר ייתכן, שצריך מזה להיזהר; שהדבר בסופו של עניין עלול להביא לדלות של שפה.

אלי גולדשמידט: רבים מאתנו שומעים את הדיבור של המשפט שלא מסתיים, עם "אני חושב שכזה, וכאילו" ומלים שנשמעות לפעמים בחלל האוויר ולא מסיימות משפט מתחילתו ועד סופו.

אלי גולדשמידט: אנחנו שומעים דלות מסוימת בשפה של הדור היותר-צעיר.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שהדור הזה מסוגל להיכנס לנבכי המדע, הטכנולוגיה והמחשב בצורה הרבה יותר טובה מאתנו, והוא פתוח הרבה יותר, כי דרך המכשירים האלה הוא מכיר את העולם הרבה יותר טוב מכפי שאנחנו הכרנו.

אלי גולדשמידט: את פאריס ואת לונדון אנו היינו צריכים לדמיין, ואת מכרות המלך שלמה היינו צריכים לדמיין, באמצעות הדמיון שלנו, באמצעות המלים שקראנו.

אלי גולדשמידט: הם, הילדים שלנו, רואים את זה בצורה ויזואלית ומאוד מוחשית.

אלי גולדשמידט: יכול להיות, שהירידה הזאת בצורך להפעיל את הדמיון, לבטא את הדברים שהם בחזקת דמיון במלל, באמירה, פוגעת במידה מסוימת.

אלי גולדשמידט: אומנם היה מאמר של טומי לפיד ב"מעריב" לפני כשנה, כשהכנתי את ההצעה לסדר-היום, שבו הוא קרא לזמן קריאת הספרים, על משקל "הזמן הצהוב" – הזמן הנכחד.

אלי גולדשמידט: "ניוזוויק" כתב באותו זמן, שעד סוף המאה יקטנו הוצאות הספרים מבחינת תפוקת הספרים ב-50%.

אלי גולדשמידט: נראה שהנבואה הזאת איננה מתגשמת.

אלי גולדשמידט: אבל צריך לזכור דבר אחד: אם אנחנו לא נדאג במערכות הלימוד להביא את הילדים ואת הנוער, בצורה אטרקטיבית, שלא לנטוש את קריאת הספרים, להמשיך לקרוא בספרים, אנחנו עלולים להביא לדור שתהיה בו דלות של סגנון ודלות של שפה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שממשלת צרפת החליטה, על חשבון הרבה מאוד שעות הוראה בתחומים רבים, להקדיש זמן ולתגבר את לימוד הספרות הצרפתית.

אלי גולדשמידט: הספרות, בחיריק או בפתח, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: ספרות – בחיריק.

דן תיכון: עד שמגיעים להגזמה לצד השני.

דן תיכון: כל מלה בלטינית מתרגמים לצרפתית.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע להגזים, אבל אני חושב, שמן הראוי, דווקא בעידן הזה, דווקא בשעות ההעשרה של המחשבים, דווקא בשעות ההעשרה של הלימוד הטכנולוגי, להוסיף, ובנועם הליכות, להמשיך ולעודד את הילדים לקרוא ספרים ולא לאבד את החיוניות, את ההנאה מריח הנייר, אותו ריח שאנחנו זוכרים כל כך טוב מילדותנו.

אלי גולדשמידט: כיוון שאנחנו במסגרת קצת פיוטית אני רוצה לסיים בקטע מתוך אותו ספר מתורגם, שהילדים כל כך אוהבים אותו, "הנסיך הקטן".

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה מכם זוכרים את הפרקים.

אלי גולדשמידט: יש פרק על מדליק הפנסים, יש פרק על השושנה, יש הפרק העצוב של הסיום עם הנחש, אבל אני חושב שהפרק היפה או הזכור ביותר מ"הנסיך הקטן" הוא הפרק שהוא מבקש בו: "צייר לי כבשה".

אלי גולדשמידט: כך נאמר באותו קטע – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, מתי יש לך זמן לקרוא ספרים?

אלי גולדשמידט: בלילה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: אחרי חצות.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מבזבז זמנו בוועידות סרק יש לו זמן לקרוא.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אל תמשוך אותי בלשון.

אלי גולדשמידט: אבל אני הכרתי ומכיר כמה פוליטיקאים, שבגאווה בלתי מוסתרת אומרים, שאין להם זמן לראות תיאטרון, לקרוא ספר או ליהנות מאיזה קטע של תרבות.

אלי גולדשמידט: זה לא עושה אותם פוליטיקאים יותר טובים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אין זו בושה שאדם, גם בעיסוקו הציבורי ממשיך לנסות גם לקרוא, אולי לא הרבה כמו קודם, אולי גם ללכת לתיאטרון, ונדמה לי שאתה אחד מאלה שקוראים, אז אל תקרא קריאת ביניים.

רפאל אדרי: וגם הולך לתיאטרון.

אלי גולדשמידט: וגם הולך לתיאטרון.

אלי גולדשמידט: וכך נאמר בתרגום של אותו קטע: "והקול אמר: 'בבקשה, צייר לי כבשה'".

אלי גולדשמידט: והוא עונה: "'מה?' 'צייר לי כבשה.

אלי גולדשמידט: ' קפצתי על רגלי כהלום רעם, שפשפתי את עיני, הסתכלתי היטב וראיתי ברנש קטן ומדהים שהביט בי בכובד ראש".

אלי גולדשמידט: שום מחשב, שום אינטרנט, שום CD ROM לא יוכלו להעביר את התחושה המאוד מיוחדת למקרא המלים, המלים האלה עם הציור המקסים שמופיע באותו ספר.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לשרת האמנויות, שבתקופת הכהונה שלה תרבה, תוסיף ותעודד קריאת ספרים על-ידי בני הנוער וגם על-ידי המבוגרים, כך ששבוע הספר העברי יהיה חג שמח יותר ויותר כל שנה ושנה.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על דבריך המעניינים והפיוטיים.

רפאל אדרי: אני גם מודה לך על היוזמה הברוכה, שחשובה לכולנו ולבני הנוער.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להודות לכמה נסיכים שיושבים כאן אתנו ביציע ולנסיכים אחרים שצופים בנו בבתיהם.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת המדע והאמנויות, הגברת שולמית אלוני.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, זה יום שמח וחג שמח לספרות העברית.

שולמית אלוני: אני שמחה שציינתם זאת כחג, מפני שהאמת היא שזה חג.

שולמית אלוני: אינני חוששת שלא יקראו ספרים, ולא אכפת לי שהאנציקלופדיות יהיו במחשב וספרות ושירה יקראו בספר.

שולמית אלוני: כך למעשה קורה.

שולמית אלוני: לפני שאומר כמה דברים אולי יותר מהלב, אני רוצה לתת לכם קצת אינפורמציה, כדי שתחושו שיש ביקוש ויצירה.

שולמית אלוני: למעט הערים הגדולות, יש 700 ספריות ובהן 10 מיליוני עותקים של ספרים.

שולמית אלוני: זה בלי הערים הגדולות.

שולמית אלוני: בכל המקומות פועלים לעידוד קריאה, להפצת ספרות ולהכשרה ולהשתלמויות של ספרנים.

שולמית אלוני: תקציב הספריות, שהיה בסוף 1992 6 מיליוני ש"ח, עכשיו הוא 13 מיליון ש"ח.

שולמית אלוני: אנחנו תומכים בכתבי עת, וגם כאן העלייה היא בתקופה האחרונה – מ-4.5 מיליונים ל-8 מיליונים, כתבי עת שעוסקים בספרות ובשירה.

שולמית אלוני: יש מרכז הדרכה לספריות, רכישת ספרים לספריות.

שולמית אלוני: רק לצורך הרכישה השוטפת, נוסף על פעילות של ספרנים, של מחשוב ושל כל הפעילויות המדריכות, רק לרכישה מוקדשים השנה 1.5 מיליון ש"ח, בהשוואה ל-600,000 ש"ח קודם לכן.

שולמית אלוני: חשוב לזכור, השפה העברית היא השפה שלנו, אבל לא הכול נכתב בעברית ואין אנחנו חיים בבועה.

שולמית אלוני: אנחנו חייבים להיות אסירי תודה למוציאים לאור שמתרגמים ומביאים אלינו את מיטב הספרות והשירה העולמיות.

שולמית אלוני: יש לנו תרגומים לשני הכיוונים.

שולמית אלוני: אנחנו עוזרים – אנחנו זה המדינה, החברה – מתקציבי משלם המסים, אני אומרת זאת בגאווה גדולה, אנחנו עוזרים לתרגום הספרות והיצירה שלנו בעולם בקנה מידה כזה שלא תאמינו – הספרים שלנו מתורגמים ל-47 שפות, לרבות אפריקנרית ומונגולית, לפי בקשתם.

שולמית אלוני: אנחנו משתפים פעולה, אנחנו מוצאים את המו"לים.

שולמית אלוני: יהודה עמיחי מתורגם ל-29 שפות; עמוס עוז – ל-23 שפות; א.ב.

שולמית אלוני: יהושע – ל-28 שפות; יורם קניוק – ל-16 שפות; דויד גרוסמן – ל-14 שפות; אהרן אפלפלד – ל-14 שפות.

שולמית אלוני: זאת אומרת, מאתנו יוצא החוצה ואנחנו מקבלים מבחוץ.

שולמית אלוני: אנחנו מקבלים מבחוץ, ויש לזה חשיבות עצומה.

שולמית אלוני: זה נכתב בעברית, באותיות מרובעות, אבל אנחנו רואים, חשים ומקבלים את היצירה הגדולה בעולם.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר בגאווה, כי במשך 20 שנה תורגמו בסך הכול 75 ספרי מופת; עכשיו תרגמנו 25 ספרים ויש לנו הסכמים על עוד 12 ספרים, בהם התרגום החדש והנפלא של "דון קיחוטה", שהכרנו אותו מהתקציר של ביאליק, ועכשיו פעם ראשונה – ואני מציעה לרכוש ולקרוא ותהיה לכם הנאה לא נורמלית.

שולמית אלוני: הספר המדובר "אלה תולדות", מאת אלזה מורנטה, שום מו"ל לא יכול לתרגם בעצמו.

שולמית אלוני: זה ספר מפתח, והוא נמצא היום.

שולמית אלוני: אחר כך, כל התרגומים שיש לנו מהספרות הקלאסית היוונית – עבודת ענק של אהרן שבתאי.

שולמית אלוני: הקורא העברי יכול לקרוא את כל הקלאסיקה בלשון שוטפת נפלאה.

שולמית אלוני: זה לא פוגע בלשון העברית, זה מעשיר את הלשון העברית.

שולמית אלוני: זאת אומרת, אין פה בעיה של קנאות או של צרות עין.

שולמית אלוני: יש פה הרחבת האופקים והמשחק המעשיר – אנחנו את האחרים והאחרים אותנו, ויש בזה יופי ועושר עצום.

שולמית אלוני: דובר פה על עזרה ליוצרים.

שולמית אלוני: אני לא יכולה להגיד שאני מאושרת.

שולמית אלוני: בכל זאת, אם קודם לכן היו שני פרסי התפנות למתרגמים, היום יש ארבעה.

שולמית אלוני: פרס התפנות הוא משכורת של מורה בדרגה של מאסטר עם ותק של 20 שנה, למשך שנה.

שולמית אלוני: המקבלים את הפרסים יכולים ליצור באותה תקופה.

שולמית אלוני: יש לנו פרסי ראש הממשלה לסופרים ולמשוררים.

שולמית אלוני: היו עשרה, היום יש 14.

שולמית אלוני: סופרים ומשוררים יכולים ליצור במשך שנה ולקבל משכורת מקבילה לזו של מורה ותיק בבית-ספר.

שולמית אלוני: יש לנו לראשונה – זה דבר חדש והוא חשוב מאוד – תמיכה בספרי ביכורים גם של סופרים וגם של משוררים.

שולמית אלוני: שום דבר לא נקבע באופן שרירותי.

שולמית אלוני: יש ועדות של אנשים שזה מקצועם והם נקראים לחוות דעה, אמנים ואנשים מהאקדמיה בשילוב עם אנשי ציבור.

שולמית אלוני: הם המומחים לבדוק.

שולמית אלוני: יש לנו פרסים לעידוד ספרות ביכורים.

שולמית אלוני: הכנסנו דבר חדש, ואני חושבת שיש לו חשיבות ממדרגה ראשונה, זה שימור הספרות הקאנונית שלנו – ברדיצ'בסקי, שאול טשרניחובסקי, כל הכתבים, אורי צבי גרינברג – המפעל שנעשה עכשיו עם מוסד ביאליק.

שולמית אלוני: הדברים האלה לא יכולים להיעשות על-ידי מו"לים פרטיים.

שולמית אלוני: זו חובתה של החברה לשמור ולשמר ולהעביר את היצירות שהן נכסי צאן ברזל של תרבותנו.

שולמית אלוני: לנושא הזה הקדשנו השנה 75,000 שקלים, הלוואי שהיה יותר כי יש צורך בהרבה יותר.

שולמית אלוני: בשנה הזאת יצאו 4,000 ספרים – כותרים חדשים, ואם הם יצאו, משמע שיש להם ביקוש.

שולמית אלוני: הספרים יצאו וסופרים התפרנסו מכך.

שולמית אלוני: אני מבקשת מוועדת הכספים לעזור בחלוקת ההכנסה של סופר העובד שלוש שנים על ספר, ובשנה מסוימת הוא מוכר ובאותה שנה הוא משלם את מלוא מס ההכנסה, במקום לחלק את ההכנסה לשלוש שנים.

שולמית אלוני: אני עוסקת בזה כבר שלוש שנים, מבטיחים שיעשו זאת והעניין לא זז.

שולמית אלוני: אדם עובד שלוש שנים.

שולמית אלוני: הוא לא מקבל דמי בצורת כמו בחקלאות, הוא לא מקבל שום פיצוי, הוא עובד ומוציא ספר, בשנה מסוימת הצליח ויש לו הכנסה ועליה הוא משלם את מקסימום המס.

שולמית אלוני: הדבר הזה חייב תיקון.

שולמית אלוני: אני מבקשת ומתחננת ורצה, יש לנו הצעה ויש ועדה, ואני מבקשת לעזור בעניין הזה.

שולמית אלוני: יש לנו, אני חושבת שתברכו על כך, אולי תגידו שיש צורך ביותר, יש לנו פרס למורה סופר.

שולמית אלוני: יש 15 מלגות כאלה.

שולמית אלוני: הסופר מלמד חלקית בבית-הספר, ומקבל משכורת מלאה.

שולמית אלוני: דהיינו, יש לו זמן, אבל הוא מקים חוגים לספרות עם הנוער הבוגר ונמצא בבית-הספר עם התלמידים.

שולמית אלוני: הגדלנו את הפעולה גם בתחום הספריות במגזר הערבי והדרוזי.

שולמית אלוני: יש עכשיו מפעל עצום של תרגומים מעברית לערבית ומערבית לעברית.

שולמית אלוני: זה מפעל יפה וחשוב.

שולמית אלוני: נוסף על ספריות שהוקמו בכל הארץ, יש היום גם במגזר הערבי 48 ספריות.

שולמית אלוני: רק השנה הוספנו עוד שש, והדבר היפה הוא, שאין לך יישוב שאיננו מבקש ספרייה, ספרייה ממוכנת, ספרייה מחודשת, וחלק מהספריות קשורות גם לאינטרנט.

שולמית אלוני: אני מציעה לכם לבוא לנצרת-עילית ולראות איך צריכה להיות ספרייה מודרנית.

שולמית אלוני: זו אחת הפנינים הנפלאות ביותר שיש לנו בארץ, ספרייה מודרנית, ממוחשבת, עם קשר לכל מקום.

שולמית אלוני: לא רק שיש לה אוצרות משלה, אלא יש לה קשרים לספריות החשובות ביותר בארץ ובעולם.

שולמית אלוני: הקמנו גם 12 ספריות באתרי קרוונים.

שולמית אלוני: יש מפעל גדול של ספר לכל בית, עם המו"לים.

שולמית אלוני: כמעט בלא מחיר חולקו ספרים ונעשו קניות.

שולמית אלוני: בשנה שעברה התחלנו בזה, והיו המון קונים.

שולמית אלוני: השנה העלו קצת את המחיר, ומספר הקונים לא ירד.

שולמית אלוני: ספר לכל בית – לילדים של בתי-הספר, בני כל הגילים.

שולמית אלוני: עשינו תחרויות קריאה בין ילדים וחידונים על ספרים שונים, עם הטלוויזיה הלימודית – הצלחה גדולה.

שולמית אלוני: היה שם גם מבחן, איזה ספר ישראלי מקורי ואיזה ספר מתורגם אוהבים ביותר.

שולמית אלוני: הדבר הזה יוצר דינמיקה חשובה; על כן אני אופטימית.

שולמית אלוני: הלוואי שהיו לנו עוד אמצעים כדי לעודד יותר.

שולמית אלוני: בדרך כלל לא הוקדש שבוע הספר לנושא מסוים.

שולמית אלוני: הכול הלך – הלך בישול, הלכה ספרות יפה, הלכו אנציקלופדיות, הלכו רומן ונובלה ותיירות וחול וקודש, ובלבד שזה כתוב באותיות מרובעות וכרוך בכריכה.

שולמית אלוני: השנה החלטנו להקדיש יותר לשירה, כי נוכחנו לדעת, שהצריכה לשירה גדלה, שמספר המשוררים גדל, אבל היתה הרגשה כאילו השירה נעלמת.

שולמית אלוני: קרה דבר נפלא, לטעמי.

שולמית אלוני: אם שמתם לב, בימי הזיכרון שהיו לנו, שירת הפאתוס נעלמה ועברו לשירת היחיד.

שולמית אלוני: אם שמתם לב, שירה של חנה סנש "אשרי הגפרור" התחלף ב"אלי אלי".

שולמית אלוני: קראו יותר שירים של עמיחי, שירים של נתן זך, ואנחנו מוצאים אותם אצל הנערים והנערות.

שולמית אלוני: אנחנו מוצאים אצל נערים שנהרגו שתי תופעות מעניינות.

שולמית אלוני: אנחנו מוצאים שירים שהם כותבים, שירים נוגעים ללב – אם יותר לי, אקרא לפניכם שני קטעים משירים – ושירים של משוררים.

שולמית אלוני: נער בן 20, אילן רוזנטל, שנפל ב-1973, כתב: "לא תמכתי בחברים נופלים/ ולא שמעתי בכי אמהות,/ לא הרחתי ריח חללים/ ולא ראיתי עוד זרועות קטועות,/ אך חייתי עשרים שנה/ על פני האדמה הזאת,/ זה היה טוב, ורוצה להמשיך,/ פשוט להמשיך לחיות.

שולמית אלוני: .. "יש אנשים הנופלים כשעוד צעירים,/ כמה טיפשי.../ לא במיטה אלא דווקא מאש כדורים,/ כמה טיפשי.../ למען הורים שחייהם יהיו מרים,/ כמה טיפשי.../ מתים שהם רק בני עשרים כשהם רק בני עשרים.

שולמית אלוני: ..

שולמית אלוני: "אני שוכב במיטה וחולם חלומות אסורים,/ כמה נפלא.../ אני הולך בין המון אנשים ברחובות מוארים,/ כמה נפלא.../ אני הולך ברחובות חשוכים ומזמר לי שירים,/ כמה נפלא.../ וחושב – אני רק בן עשרים, אני רק בן עשרים.

שולמית אלוני: " זה נמצא בתרמילו, ועם זה נמצאו קבצים של שירים.

שולמית אלוני: יש אוסף של דברים כאלה שאנחנו רוצים להוציאם, מפני שיש דברים נפלאים.

שולמית אלוני: אבל יש גם צורך אמיתי פנימי לשירו של היחיד, שהוא השיר הכי אוניברסלי, של אותה כמיהה, שלא כל אחד יודע לבטא אותה.

שולמית אלוני: אם ראיתם, הוצאנו גם ספרי שירה בהוצאה מוקטנת, שאפשר להחזיק אותה בכיס.

שולמית אלוני: נעשה גם ערבי קריאה, חלקם עם מוסיקה, ואני חושבת שזו תהיה הצלחה גדולה, כי הצלחנו לפתות גם את המו"לים לעניין הזה.

שולמית אלוני: אני חייבת להעיר עוד שתי הערות.

שולמית אלוני: הערה אחת: אנחנו ארץ של קליטת עלייה, יש לנו אנשים שבאים מארצות אחרות והשיר מתנגן להם בשפת אמם.

שולמית אלוני: הם סופרים, וצריך לדעת לקבל אותם, וצריך לעזור להם.

שולמית אלוני: אני מחזיקה דוקומנט שהיום לא היו מוציאים אותו.

שולמית אלוני: הדוקומנט הוא מ-1951.

שולמית אלוני: בדוקומנט נאמר: "בתשובה למכתבו מיום 27 בדצמבר 1950, הננו מתכבדים להודיעו, כי בהתאם להחלטת המועצה לביקורת סרטים ומחזות, אין להתיר הצגות ביידיש על-ידי להקות מקומיות.

שולמית אלוני: ההיתר להופיע ביידיש ניתן אך ורק לאמנים אורחים".

שולמית אלוני: העתקים למי? – למחלקה הפלילית, המטה הארצי של המשטרה ולמפקד מחוז תל-אביב.

שולמית אלוני: כלומר, אנחנו פחדנו.

שולמית אלוני: אין לנו ממה לפחד.

שולמית אלוני: היום הם יבואו, ייצרו בשפה שהם יוצרים בה, והתרגום הוא עזר.

שולמית אלוני: יש לנו יוצרים שיוצרים בארץ בערבית, ואנחנו מתרגמים מערבית לעברית ובחזרה.

שולמית אלוני: אלה אותם נופים, זה אותו ים, זו אותה רוח.

שולמית אלוני: הנושא של התרגום הוא בעל משמעות חשובה של העשייה יחד, גם של עולים וגם של יוצרים בארץ שיוצרים בלשונותיהם.

שולמית אלוני: הערה נוספת, שאיננה שייכת לשבוע הספר, אבל אני מרגישה חובה להעיר אותה: קראתי אתמול באחד העיתונים, שתלמידים אינם אוהבים את ספר התנ"ך ומתייחסים אליו בזלזול.

שולמית אלוני: היה פילוסוף בריטי, וייטהד, שאמר, שכל הפילוסופיה שנכתבה מאז אפלטון ועד ימיו, בסוף המאה ה-19, היא FOOTNOTE, הערת שוליים לאפלטון.

שולמית אלוני: פה בא הקשר של המורים.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שכל מה שנכתב בתחום היצירה הספרותית האפית, הנראטיב, התפילה והשירה והכאב בלשון העברית, זה FOOTNOTE, הערת שוליים לגודל היצירה של התנ"ך, וממנה אנחנו שואבים את ההשראה, וממנה אנחנו שואבים את הדימויים בלשון העברית.

שולמית אלוני: אם אומרים שאדם חי בשפתו, אם אומנם אדם חי בשפתו – והוא חי בשפתו, אחרת הוא דל – אי-אפשר לחיות בשפה העברית בלא להכיר את המטפורות ואת הדימויים ואת הביטויים ואת השירה כפי שהם מופיעים בתנ"ך.

שולמית אלוני: אין זה שייך לדת ואין זה שייך לאמונה; זה שייך למקור תרבות בסיסי.

שולמית אלוני: בעניין הזה אני פונה למורים ולמערכת החינוך ואינני יודעת למי עוד.

שולמית אלוני: משהו לקוי אם אומנם נתדלדל המקור הזה והוא חדל להיות נחשב.

שולמית אלוני: אם אנשים אינם מבינים היום ואינם יודעים – אתה אומר שמקור התפילה הזכה ביותר הוא "ממעמקים קראתיך יה" והם לא יודעים מה זה, ואם הם לא יודעים "ימי קלו מני ארג ויכלו באפס תקוה", ולא יודעים שתקווה היא גם חוט, ואינם יודעים את הנושאים הפשוטים ביותר שאנחנו מכירים אותם מתפילה ומדימויים, משמע שמשהו הלך לאיבוד.

שולמית אלוני: יסלחו לי חברי הדתיים ואלה שמסרו לדתיים את האפוטרופסות, אל תטיפו, רק תנו לקרוא את הדברים האלה ולהבין אותם כמקור התרבות וכמקור הלשון העברית.

שולמית אלוני: לא הייתי מעלה את זה עכשיו ולא הייתי מדברת על כך היום לולא קראתי את הדברים והם גרמו לי לתחושה רעה מאוד.

שולמית אלוני: שהרי אי-אפשר לדבר על שבוע הספר העברי במנותק ממה שאמר חברנו, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהעולם נברא במלה, והוא נברא במלה העברית, "יהי אור".

שולמית אלוני: משם אתה הולך עם כל הדימויים האחרים וזו שפתך.

שולמית אלוני: ופתאום אומרים לך, שאותה יצירה, שכל האחרות הן הערות שוליים לה, אינה נחשבת היום עוד.

שולמית אלוני: לצורך השירה ולצורך הספרות ולצורך התרגום הנכון, אני חושבת שיש לחזור גם לספר הספרים.

שולמית אלוני: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי שרת המדע והאמנויות.

רפאל אדרי: בדברייך הוספת לחגיגיות, ואני מבקש להודות לך ולמשרדך על החשיבות שאתם מייחסים לספרות ולאמנות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת הנוכחים באולם, המעטים למעשה, שמצאו לנכון להשתתף בדיון החשוב הזה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשונה – חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: לכל אחד יש שלוש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, יש רשימה ארוכה, ועל מנת שנוכל לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיון, יש לעמוד בזמן שהוקצב.

רפאל אדרי: תודה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת האמנויות ושרת התקשורת, חברי הכנסת, אני מברכת מאוד את שבוע הספר העברי ואת הדיון בכנסת.

ענת מאור: עלי להסב את תשומת לבך, עמיתי סגן היושב-ראש אדרי, ציבור הנוכחים גדול לאין ערוך מהציבור שנוכח בהרבה דיונים חשובים, ואני רואה זאת כברכה לכנסת ולחשיבות הנושא.

ענת מאור: במהותו ובסגולותיו של הספר אנחנו ניצבים לאורך ההיסטוריה כולה בפני הדילמות של עליונות הרוח על החומר, עליונות הרוח על הכוח, ובעת המודרנית היתוספה הדילמה שדיבר עליה חבר הכנסת גולדשמידט.

ענת מאור: אני רואה את החשיבות של הרוח, התורה, התרבות כנגד החומר בלבד כחלק יסודי מההוויה התרבותית של המבוגרים ושל החינוך, ולא סתם נאמר, שאומנם אם אין קמח אין תורה – אבל באותה עת נאמר שאם אין תורה אין קמח.

ענת מאור: חשוב מאוד שהבנים שלנו ואנחנו נגדל על תרבות הרוח ולא על תרבות כונס הנכסים, ונכסי הרוח הם יהיו מקור העוצמה.

ענת מאור: בדילמה שבין הרוח ובין הכוח, שהיא בעיני המהותית ביותר בימינו, אנו, ועמים שלמים כשלו כאשר האלימות והכוח היו להם דגל, כאשר החרב באה במקום הספר.

ענת מאור: הקידום של תהליך השלום הוא מקור גדול לתקווה גם ליסודות של הספר.

ענת מאור: אני, חבר הכנסת גולדשמידט, לא רואה תחרות בין המחשב לבין הספר, אבל אין לי ספק, שבספר יש סגולות שעושות אותו לבעל מהות, ששום מחשב ושום כלי תקשורתי מהיר יותר, כמו רדיו וטלוויזיה, לא יוכלו להתמודד אתו.

ענת מאור: לא סתם הנושא לא יורד.

ענת מאור: אנחנו צריכים לעבוד למען הקריאה, שיש בה שהות ויכולת להתעמק ולחשוב, כפי שאמרו הפילוסופים היוונים.

ענת מאור: ללא רגע של עיבוד ועיכול, אין יכולת לפתח כלים ביקורתיים, אין יכולת להיות אדם אוטונומי ואדם מנתח ולא רק קולט ופולט את המידע.

ענת מאור: אני רואה בספר מקור אדיר לשימור המורשת.

ענת מאור: אם ואב שיושבים ומספרים לילדיהם תרבות, מעבירים להם את הערכים, החוויות, ניצוצות של הדמיון – זה מתרחש בספרות.

ענת מאור: אני רואה בספר מקור לקירוב לבבות.

ענת מאור: קיבוץ גלויות זה דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: אני רואה בספר את התורה לשמה.

ענת מאור: סופר סת"ם הוא ביטוי לא מקרי.

ענת מאור: זו בדיוק אותה סקרנות לידע כשלעצמו.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, בתור מגישת ההצעה תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר עוד שני דברים.

ענת מאור: האחד, הרבה ברכות לשרת התקשורת והאמנויות על העידוד החומרי שניתן.

ענת מאור: כמו-כן – המטרייה הציבורית והרוחנית.

ענת מאור: אני רוצה לברך על העובדה, שטקס חלוקת פרסי ישראל היה מכובד ועשיר, עם אחוז גבוה של מקבלות פרס.

ענת מאור: זה חלק מאותה תנופה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את הסופרים, המשוררים, הכותבים, היוצרים עצמם, שהם הנדבך החשוב ביותר לאותו מסד של ספרות וספרים.

ענת מאור: אני רוצה לברך את המורים ואת המחנכים, שעושים עבודה קשה בהתמודדות ובתחרות עם אמצעי התקשורת, עם הדינמיקה, עם החשש לריקנות, לבינוניות – להם מגיעות הרבה מאוד ברכות.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שבשנים האחרונות יש ספרות עשירה ביותר של נשים.

ענת מאור: לפני שבוע התקיים יום-עיון על ספר חדש שיצא, "מעמד האשה בחברה ובמשפט", בעריכת פרנסס רדאי, כרמל שלו ומיכל ליבן-קובי.

ענת מאור: זה רק ביטוי לספרים רבים שנכתבים על-ידי סופרות, מחברות, אקדמאיות.

ענת מאור: אני בטוחה שיש בכך תרומה רצינית מאוד לאותו מכלול של תרבות הספר ושיקוף של החברה כולה.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, על דברייך ועל הברכות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש לברך את יוזמי הדיון, חברי הכנסת עובדיה עלי וענת מאור, וכן את חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שבהזכירו ספר שחוגג את יובל ה-50 שואל את השאלה שכולנו שואלים אותה: האם באמת הספר נכנע לטלוויזיה ולמחשב?

יורם לס: התשובה שלי: אני חושב שלא.

יורם לס: התפרסמו היום, לקראת פתיחת שבוע הספר, נתונים.

יורם לס: אנחנו רואים שספרו של מאיר שלו, "כימים אחדים", נמכר ב-80,000 עותקים.

יורם לס: אנחנו רואים שספרו של א.ב.

יורם לס: יהושע, "השיבה מהודו", גם הוא נמכר באותו מספר – 80,000 עותקים.

יורם לס: במדינה קטנה כשלנו אלו מספרים מכובדים מאוד מאוד.

יורם לס: במאמר מוסגר אני רוצה להדגיש את היוקר העצום של הספרים, שהולכים ומתייקרים עוד יותר בגלל עלייה גדולה במחירי הנייר, אבל זה לא מרתיע ואנשים קונים ספרים.

שולמית אלוני: תציע להפחית את מס ערך מוסף על ספרות מקורית.

יורם לס: להציע זה קל, גברתי השרה.

יורם לס: השאלה היא אם סביב שולחן הממשלה יש היענות להצעות שלנו.

יורם לס: נוסף על הדברים הרבים שנאמרו כאן על חשיבותו של הספר, שאני מצטרף אליהם, אני רוצה, חברי הכנסת, לחדד נקודה אחת: אדם שקורא ספר מפתח את היכולת להיכנס לראש של מישהו אחר.

יורם לס: הספר לוקח אותו למחוז אחר, ובדרך כלל הוא מזדהה עם מה שיש שם, אפילו אם הוא לא מסכים.

יורם לס: אני חושב, שפיתוח התכונה הזאת, להיות מסוגל להיכנס לראש של האחר, אפילו הוא מעצבן ומגעיל ואפילו זה לא אתה ואפילו הוא בן עם אחר ואפילו הוא במקום אחר, היכולת הזאת היא אולי הדבר החשוב ביותר שמבטא אדם שהוא מחונך, שהוא פתוח, שמסוגל להבין את חברו גם ברגעי השמחה שלו וגם ברגעי העצב שלו.

יורם לס: מהבחינה הזאת זה חשוב גם לחינוך של עם שעומד במאבק מול עם אחר, שצריך להבין גם אותו, וזה חשוב גם ברמה בין-אישית.

יורם לס: אזכיר ספר שקראתי, אומנם לפני זמן רב, הוא יצא בשנת 1992, "בדרך אל החתולים" של יהושע קנז, ספר שמבטא אותו מחוז שכולנו נגיע אליו, את המחוז של החולה, הזקן, האומלל, הסיעודי שנמצא בבית-חולים סיעודי, שכולנו מתעלמים לחלוטין ממה שעובר שם.

יורם לס: זה תקציבים, זה מיטות, זה טיפול, אבל מה עובר בראש של אותו אדם?

יורם לס: מה קורה אתו?

יורם לס: רק ספר יכול להביא אותך לדבר הזה, ועל כך בוודאי אני מברך את כל העושים במלאכה – את המחנכים ואת 200 המו"לים שיש במדינה שלנו.

יורם לס: נקווה ששבוע הספר העברי, שייפתח מחר, יהיה הצלחה גדולה.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגיא ביקש לדבר מאוחר יותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אנחנו מציינים היום את שבוע הספר העברי, והשאלה שאני מבקש לשאול את חברות וחברי הבית, את עצמנו, אדוני היושב-ראש, היא: כיצד אנחנו מתמודדים בעידן של זמן חופשי שקיים לכאורה – עבדנו שישה ימים בשבוע ועכשיו עובדים חמישה ימים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שבבתים רבים זמן חופשי רב מוקדש לקריאת ספר – ספר שקוראים לו רדיו וטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: תוכנית טלוויזיה בערוץ המדע זה ספר.

אריאל ויינשטיין: תוכנית טלוויזיה מעניינת זה ספר.

אריאל ויינשטיין: אתה קורא ספר באמצעים אחרים, אתה רואה, ממחישים לך, אתה נמצא בתוך החוויה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הרי רוצים לעודד את הסופרים, את הכתיבה, את היצירה בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: זה עושרו של עם.

אריאל ויינשטיין: ספרות זה עושרו של עם, ושום דבר עוד לא החליף אותו.

אריאל ויינשטיין: הצרכנים, ייתכן שהם מתחלפים, אבל ההוויה עצמה לא הוחלפה ולא יכולה להיות מוחלפת.

אריאל ויינשטיין: כיצד מתמודדים?

אריאל ויינשטיין: – ואני חושב שזו בעיה מרכזית.

אריאל ויינשטיין: קודם כול צריך להבחין שקיימת בעיה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עם הספר.

אריאל ויינשטיין: הספר הגדול ביותר שלנו, התנ"ך, נמצא זה שנים בכל מקום בעולם.

אריאל ויינשטיין: אין ספר דומה לו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, עם הספר, נמצאים במציאות של איזו מהפכה, של שינוי שאולי אנחנו לא מבחינים בו, שאולי לא נתנו עליו את הדעת אבל הוא מתקיים.

אריאל ויינשטיין: אנשים קוראים פחות ספרים.

אריאל ויינשטיין: אם קוראים פחות – יכתבו פחות וימכרו פחות יחסית.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שנתונים של בעלי הוצאה יראו שקונים יותר, שיש תפוצה, יש הוצאה, יש כרכים נוספים, יש מהדורות נוספות, אבל אינני יודע אם מישהו עשה את החשבון, את הסטטיסטיקה, מה קרה בהתפתחות האוכלוסייה לעומת התפתחות המוצר שקוראים לו ספר, מכירתו, הפצתו, קריאתו, הביקורת עליו.

אריאל ויינשטיין: לכן, כבוד השרה, אני חושב שאם אכן יש הסכמה שזו בעיה, ולמיטב הערכתי – אינני יודע אם נעשה מחקר על כך שיש בעיה כזאת – יש בעיה של בריחה מן הספר אל אמצעי התקשורת האחרים, אם יש בעיה כזאת ואם אנחנו חושבים שאנחנו מרחיקים את עצמנו, את עם הספר מהספר, שאנחנו מתרחקים ואנחנו לא רוצים זאת, מה הפתרון?

אריאל ויינשטיין: איך אנחנו מתמודדים עם כך?

אריאל ויינשטיין: בשלב זה, אדוני היושב-ראש, מאחר שזמני עבר, רציתי להעלות את הסוגיה כפי שהיא נראית לי, והייתי חושב, מציע, מבקש מהחברים להתייחס לסוגיה הזאת, כי בעיני, לאורך זמן, היא סוגיה שיכולה ללכת ולהעמיק.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: לאחר מכן – חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כשעולים לדיון על שבוע הספר אז עולים עם ספר, דבר ראשון להדגים המחשה עם ספר.

יוסף בא-גד: בספר הזה הבאתי סקר של מכון ון-ליר, שקובע: עם ישראל הופך להיות עם הטלוויזיה.

שולמית אלוני: מאיזו שנה?

יוסף בא-גד: הסקר הוא מ-1981.

שולמית אלוני: מאז יש מהפכה.

יוסף בא-גד: המהפכה היא שזה עם הווידיאו; חזרה לספרים.

שולמית אלוני: לא – – –

יוסף בא-גד: הייתי בפתיחת שבוע הספר בבית נשיא המדינה, שמעתי את המשוררים ואת הסופרים שהיו שם, ועדיין, גברתי השרה, המצב רחוק מלהשביע רצון, כי הסקר של מכון ון-ליר מ-1981 קובע: 60% מהישראלים אינם קוראים ספרים.

יוסף בא-גד: אז, עדיין, לא היה וידיאו.

יוסף בא-גד: היום, כשיש וידיאו וכבלים, אף שיש שינוי – ושמעתי חלק מדברייך, יש שינוי, שינוי לטובה – אני מברך על היוזמה לחזק את שבוע הספר.

יוסף בא-גד: ככל שנוכל לחזק יותר את ההתעניינות, היא תעלה את רמת עם ישראל כולו.

יוסף בא-גד: עדיין זה רחוק-רחוק מהדרוש.

יוסף בא-גד: יש מאמר נפלא, פסוק במגילת אסתר: "אמר עם הספר ישוב מחשבתו הרעה".

יוסף בא-גד: מי שמחזיק ספר ביד אין לו מחשבות רעות.

יוסף בא-גד: מכאן הבסיס שיהודים נוהגים להתפלל מתוך סידור, כי אם יש לך סידור – המחשבות לא מתגנבות.

יוסף בא-גד: "אמר עם הספר ישוב מחשבתו הרעה".

יוסף בא-גד: והנה, הספר הזה קובע, שסך הכול מקדישים שעות רבות לטלוויזיה, שעות רבות לרדיו וכו' וכו', והדבר הרבה יותר קשה; עם הספר שוכח את ספר הספרים.

יוסף בא-גד: לימוד התנ"ך, שהיה בעבר מרכזי בעם ישראל, חדל מלהיות מרכזי, ולצערי, בבתי-הספר לא מקדישים תשומת לב מספיקה ללימוד התנ"ך.

יוסף בא-גד: בישיבות לא לומדים תנ"ך, כי אמרו: מי שלומד גמרא ממילא יגיע לתנ"ך, אבל בציבור הכללי, אם לא לומדים תנ"ך – למה הם יגיעו?

יוסף בא-גד: היות שהשעון מאיץ בי, אני רק רוצה לספר מה זה נקרא: עם הספר.

יוסף בא-גד: אני מזמין את כל עם ישראל לראות תופעה מדהימה.

יוסף בא-גד: כל יום, ב-03:00-04:00, לפנות בוקר, תלוי לפי מניין ותיקין, יהודים מגיעים ברכבם ובנסיעה מרוכזת לרחבת הכותל המערבי, ולפני תפילת ותיקין מקיימים שיעור גמרא.

יוסף בא-גד: זה מאז כיבוש הכותל במלחמת ששת הימים – – –

אלי גולדשמידט: שחרור הכותל.

יוסף בא-גד: מאז שחרור הכותל, תודה בעד התיקון.

יוסף בא-גד: הוא איש דגניה.

יוסף בא-גד: אני אומר, שכל תקציב משרד החינוך והתרבות לא מסוגל להביא כמות כזאת של לומדי תורה, שלומדים בכלל לפני התפילה בבוקר, כפי שיהודים פשוטים עושים זאת בדבקות.

יוסף בא-גד: אז עם הספר, הוא לא זז, "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך".

יוסף בא-גד: זה היה יסוד ביהדות, וכל מי שעושה למען החזרת לימוד – אתם מבינים שכשאני מדבר על ספר, הכוונה בראש ובראשונה היא לספרי יהדות, לתנ"ך, לספרי פילוסופיה יהודית, למחשבת ישראל, לגמרא, מפרשים ראשונים ואחרונים, כי זה יסוד היסודות.

יוסף בא-גד: אני אומר שכולנו צריכים להתגייס למשימה.

יוסף בא-גד: אם שבוע הספר, ולו במעט, יקרב לאות העברית ולספר העברי – והיה זה שכרנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת והאמנויות, אני רוצה לפתוח אולי בסיפור מתקופת העבאסים.

אסעד אסעד: בתקופת העבאסים היה שליט – זכרתי מיהו ואני מנסה עכשיו לזכור – ששלח לאחד הסופרים לבוא ולמשול לפניו.

אסעד אסעד: כשהשליחים הגיעו אליו אמר להם: תודיעו לשליט שאני יושב עם ידיד ואינני יכול למשול בפני השליט.

אסעד אסעד: מובן שכשהשליחים חזרו אליו, חמתו של השליט בערה בו והוא אמר:

אסעד אסעד: תלכו אליו מייד ותחזירו אותו עם אזיקים.

אסעד אסעד: ניגשו אליו בחזרה ולקחו את הסופר – והוא משל לפני השליט.

אסעד אסעד: אמר לו: השליט קורא לך להופיע בפניו ואתה מסרב כי אתה יושב עם ידיד?

אסעד אסעד: אמר לו: כן, אדוני השליט, אני יושב עם הידיד, עם הספר.

אסעד אסעד: אם בתקופת העבאסים היו סופרים אמיצים כאלה, שכן זה יכול היה לעלות לו בחייו, אני בטוח כי בימים האלה, אם ראש הממשלה היה קורא לסופר והוא היה עם ספר, הוא היה רץ להתייצב בפני ראש הממשלה או בפני ראש האופוזיציה ולא היה מסיים, קודם כול, את קריאת הספר.

אסעד אסעד: זה אולי משהו מההיסטוריה היפה של התקופה ההיא.

אסעד אסעד: שמעתי בקשב רב את שרת התקשורת.

אסעד אסעד: באמת, התברכנו בסופרים שכותבים בעברית; השפה הזאת מתורגמת לעשרות שפות, והספרים האלה נמצאים ברחבי העולם.

אסעד אסעד: אני חושב שזה כבוד לכולנו, לכל מדינת ישראל, אבל מובן שאני רוצה לומר שהבעיה שקיימת היום, שבעידן התקשורת, תקשורת ההמונים, הטלוויזיה – פחות ופחות אנשים קוראים, ובעיקר בקרב הנוער.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, פחות אנשים לוקחים ספר וקוראים בו, כי הטלוויזיה, התקשורת, המדיה, העיתונות, מכסות בעצם על קריאת הספר, אף שבקריאת ספר בדרך כלל נפתח עולם ומלואו.

אסעד אסעד: אולי מלה אחת, גברתי השרה, ביחס לעידן השלום.

אסעד אסעד: רק לפני שבועיים נכחתי בפתיחת אירוע הספר הערבי במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אומנם זה התקיים בבית-הגפן בחיפה, אבל עכשיו יותר מו"לים, גם מהעולם הערבי, בעיקר בתקופה הזאת, התקופה שמדינת ישראל, העולם המערבי והמזרח התיכון נמצאים בתהליך שלום – הרבה ספרים מגיעים לכאן, בעיקר ממצרים, מירדן, מלבנון.

אסעד אסעד: אבל, יש אולי נקודה חשובה שצריך לזכור, שגם אותם סופרים שחיים בארץ, שכותבים בשפתם, כדאי לעודד אותם ולתת להם אפשרות – – –

שולמית אלוני: הם מקבלים.

שולמית אלוני: רק השנה הועברו 1.5 מיליון שקל לספריות ערביות.

שולמית אלוני: הוקמו השנה עשר – – – עוד שש – – – והציבור שלכם – – – הוא ציבור גדול, הגישה הולכת וגדלה, יש תרגומים מערבית לעברית ומעברית לערבית – – –

אסעד אסעד: 1.5 מיליון שקלים – אינני יודע למה הקצית אותם – – –

שולמית אלוני: רק ספרים.

אסעד אסעד: אני מדבר לא רק על ספרים וסופרים אלא גם על ספריות בתוך בתי-הספר, שבמרבית בתי-הספר לא קיימות, וחשוב מאוד, גם שם, לתת תשומת לב לנושא הזה.

אסעד אסעד: מלה אחרונה לגבי התמיכה בסופרים העברים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: כולנו זוכרים את האירוע הטראגי מלפני שלושה שבועות, שאירע למשורר דוד אבידן, שאני יודע את תרומתו לשירה העברית.

אסעד אסעד: שמעתי וגם קראתי מה כתבו עליו.

אסעד אסעד: אינני חסיד גדול של השירה.

אסעד אסעד: יש כאלה שלא מצהירים על כך, אבל אני לא קורא שירה כפי שאחרים קוראים שירה.

אסעד אסעד: אני שמעתי על גדולתו בשירה העברית.

אסעד אסעד: האיש הזה הלך לעולמו, לבדו בדירתו, כתוצאה מאי-תמיכה.

אסעד אסעד: זה מה שכתבו; כולנו ניזונים מאותה תקשורת ומאותה עיתונות, לצערנו הרב.

אסעד אסעד: לכן, יש ללמוד את הלקח מהמקרה של דוד אבידן, זיכרונו לברכה, כדי שאחרים לא ייפלו באותה מלכודת.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו, רשימה ארוכה של חברי הכנסת שאינם נוכחים באולם – רפאל אלול, שאול גוטמן, עבד-אלוהב דראושה, אלכס גולדפרב, יגאל ביבי, אברהם בורג, אליעזר זנדברג, שלמה בוחבוט, חנן פורת, דליה איציק.

רפאל אדרי: לאחר מכן – חבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות והתקשורת, חברי הכנסת, אני רוצה לציין את מידת החשיבות של התכנים של הספרים, במיוחד של ספרי הסיפורים של הילדים, שעל-פיהם מתחנכים בגיל הרך, ועל-פי אותם ערכים מעוצבות הדעה והאישיות שלהם.

טלב אלסאנע: כשמדובר בעידן השלום, לדעתי צריך לתת את הדעת לתכנים של הספרים שמלמדים על-פיהם, והילדים בגיל הרך קוראים בהם: אילו תמונות יש בספרים האלה, מה סופג אותו ילד – אם זה ילד יהודי לגבי ערבים, ואם זה ילד ערבי לגבי יהודים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שלפני שנים נערך מחקר על-ידי פרופסור אדיר כהן מאוניברסיטת חיפה לגבי הספרים שנלמדים ונקראים על-ידי ילדים יהודים.

טלב אלסאנע: במסגרת המחקר הזה הוא לקח ובדק בערך 1,500 ספרים.

טלב אלסאנע: 30% מאותם ספרים מציינים את הערבים בצורה שלילית – אם זה בצורת גנבים או כנופיות או הרג.

טלב אלסאנע: לדעתי, תמונות אלה נספגות ומתגבשות הדעות הקדומות ומולידות את העוינות והשנאה.

טלב אלסאנע: אני פונה לאותם מחנכים במגזר הערבי, גם לנו חשוב איך אנחנו מציינים את הצד האחר.

טלב אלסאנע: לא צריך לשלול את האנושיות שלו, כפי שהיה בתקופת העימותים והסכסוכים והמלחמות.

טלב אלסאנע: צריך לתת לאדם את האנושיות שלו, את התכונות האנושיות והאישיות שלו, על מנת להתייחס באופן אנושי לאותו אדם, גם לדרישות שלו וגם לתביעות שלו, ולא ברגע שהוא בא עם תביעות מייד להדביק את התביעות לאותה אישיות שנלמדה במסגרת אותם ספרים ולהציג אותו בתור עוין, אלים ואני לא יודע מה.

טלב אלסאנע: יש להתייחס לתביעות שלו כתביעות שייתכן שהן צודקות, ייתכן שאני חולק עליהן, אבל לא לשלול מייד את התביעות מפני שהן באות מאותו אדם שאני כבר גיבשתי עמדה לגבי דבריו.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו המשימה וזו האחריות של משרד החינוך ושל משרד התרבות ושל ההורים ושל הסופרים, במסגרת הספרים שנכתבים לגיל הרך ונלמדים על-ידיו.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זאת, גברתי השרה, אני סבור שמשרד התרבות, או אגף התרבות במגזר הערבי, שמנוהל על-ידי מר מוואפק חורי, עושה עבודה טובה במגזר הערבי מבחינת פעילויות תרבות.

טלב אלסאנע: זה היה בתקופה האחרונה, שאנחנו עדים לה.

טלב אלסאנע: אבל, לצערי הרב, הפעילויות האלה לא הגיעו לנגב.

טלב אלסאנע: בשום יישוב, מושב, בית-ספר, עיר, כפר ערבי בנגב לא היתה שום פעילות של שבוע תרבות ולא נתמכו קבוצות דבקה או אמנות עממית על-ידי אגף התרבות, על-ידי מר מוואפק חורי.

טלב אלסאנע: אני פניתי אליו פעמיים.

טלב אלסאנע: הוא הבטיח, אבל מאומה לא יצא לפועל.

טלב אלסאנע: אני מקווה שגם את תפני בעניין הזה על מנת שהדברים ייושמו.

טלב אלסאנע: אני יודע שהוא עושה פעילות טובה מאוד, אני שותף לה, אני השתתפתי בכנסים רבים שאורגנו בגליל, אבל אני רוצה להשתתף בכנסים שיאורגנו גם ביישובים הערביים בנגב, וכן ברמלה ובלוד וביפו, שהן ערים מעורבות שאסור לשכוח אותן, במיוחד שבפעילות הזאת יש מסרים חברתיים ותרבותיים בעלי ערך רב מאוד.

טלב אלסאנע: אני מודה לשרה על הפעילות שלה, על התנופה שנתנה לפעילות התרבותית במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; איננו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו נוכח.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת האמנויות, חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על הספר העברי, מייד עולה בראש ספר הספרים – התנ"ך, שהוא כמובן יצירת מופת שאינני חושב שיש לה אח ורע, ואני לא בטוח שיהיה לה אח ורע.

סילבן שלום: אני, כמובן, בקרב אלה שמאמינים שהתורה הגיעה מריבונו של עולם, מהקדוש-ברוך-הוא.

סילבן שלום: יש אחרים שחושבים שהיא נכתבה בידי בשר ודם.

סילבן שלום: אבל ככל שאתה מתעמק יותר, אתה מבין יותר שהאדם, שהוא כאחד האדם, אפילו יהיה הגאון ביותר, אינו מסוגל לכתוב בצורה הזאת, בעומק הזה, אינו מסוגל לתת ציוויים ואיסורים, הלכות והיתרים בצורה כל כך מתקדמת, בתקופה כל כך עתיקה, כאשר החברה שהיתה אז מסביב היתה חברה עם השפעות אחרות, עם רעיונות אחרים, עם אידיאולוגיה אחרת.

סילבן שלום: לכן, קשה מאוד למצוא מצב שבו האדם שחי באותה תקופה וכמובן ניזון מהשפעות האזור, מהשפעות סביבתו, ילך למין כיוון כזה, שאני חושב שהיום נחשב כל כך מתקדם אפילו לימינו אנו.

סילבן שלום: לדוגמה, דברים אחדים: גם בתקופת התורה וגם לאחר מכן, בכלל בכל המשפט העברי – למשל הלכות רודף, או עניין של הצלת נפש אדם, הצלת אדם על-ידי חברו.

סילבן שלום: במשפט העברי יש חובת הצלה – לא תעמוד על דם רעך.

סילבן שלום: לעומת זאת, במערכות המשפט המתקדמות יותר, נאמר המשפט האנגלוסקסי, יש איסור במדינות מסוימות להתערב.

סילבן שלום: אם התערבת בהצלתו של מישהו והוא נפגע, הוא יכול לתבוע ממך פיצויים.

סילבן שלום: מה פתאום בכלל התערבת, מה זה עניינך בכלל; הוא הרביץ לי ומה אכפת לך.

סילבן שלום: כשאתה חושב על העניין הזה אתה אומר: איך לפני כל כך הרבה שנים נאמר, לא תעמוד על דם רעך, מבחינת ההצלה של אדם בידי חברו.

סילבן שלום: אבל, זה עוד פחות מתקדם ממה שאני אומר עכשיו, שזה בעיקר דבר הנוגע לשרת האמנויות.

סילבן שלום: אולי את יודעת ואולי לא, אבל לפי המשפט העברי אסור לבעל לאנוס את אשתו.

סילבן שלום: אסור, הוא לא יכול לקיים אתה יחסי מין שלא בהסכמתה.

שולמית אלוני: אין היא שבויה ביד בעלה.

סילבן שלום: אין היא שבויה ביד בעלה; ויכולתי לתת עוד הרבה דוגמאות.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

סילבן שלום: כי היום לפי המשפט ברוב מדינות אירופה אין חוק כזה, אין סעיף כזה.

סילבן שלום: לפי החוקים המתקדמים, האזרחיים, האירופיים, יש מצב שגבר יכול לבעול את אשתו בניגוד להסכמתה, בעיקר במשפט האנגלי, וזו לא עבירה.

סילבן שלום: כאשר באים ואומרים הרבה פעמים, שהמשפט העברי או התנ"ך פוגעים במעמד האשה – יש דברים מסוימים שאולי לא ניתן לעשות אותם בימינו אלה.

סילבן שלום: למשל, סקילתה של נואפת.

סילבן שלום: אני לא חושב שנכון להיום אפשר לסקול נואפת בחוצות העיר.

אבנר-חי שאקי: הסקילה לא קיימת מאז 50-60 שנה לפני החורבן.

אבנר-חי שאקי: כבר לפני החורבן ביטלו את כל העונשין.

סילבן שלום: אם ביטלו את הסקילה 50 שנה לפני החורבן, אני לא יודע מזה, אבל אתה בוודאי מצוי יותר ממני במשפט העברי ובהלכה בכלל.

סילבן שלום: אבל, עצם העובדה שנאמרו דברים ביחס לסקילתה של נואפת – אתה אומר לעצמך שהיום זה מצב לא אפשרי.

סילבן שלום: בדברים רבים מאוד ההלכה היא הרבה יותר מתקדמת – בקשר למעמד האשה – מאשר במשפטים מודרניים רבים מאוד היום בעולם.

שולמית אלוני: אני מבקשת ממך לחזור לספרות.

סילבן שלום: אני לא רוצה.

סילבן שלום: בכוונה הלכתי לספר הספרים בלבד.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, כבר סיימת את שלוש הדקות.

ענת מאור: בבקשה לסיים.

סילבן שלום: יכולתי באמת להתמקד רק בעניין הזה, אבל רציתי ללכת לספר הספרים ולהראות, שבעצם הספר הזה הוא הספר החשוב ביותר שנכתב אי-פעם.

סילבן שלום: אני חושב שמהבחינה הזאת טוב לייחד לו פעם אחת דיון בפני עצמו.

סילבן שלום: אם אנחנו מקיימים דיון על שבוע הספר העברי, זה מאוד חשוב.

סילבן שלום: אני חושב, שבאמת צריכים לעשות הכול כדי לטפח את הסופר העברי.

סילבן שלום: אבל טוב היה אם היינו מגיעים למצב שאפילו את, אומנם את לא שרת החינוך היום, ובתור שרת האמנויות אולי אפשר להגיד שזה לא בדיוק נוגע לעניין, אבל בתור מי שבאמת מצויה גם בתנ"ך, טוב היה אם היית מובילה איזה דיון על ספר התנ"ך עצמו.

סילבן שלום: יכול להיות שזה יגרום כאן איזו מחלוקת, יכול להיות שזה יביא כאן למצב של התנגשות כזאת או אחרת.

סילבן שלום: אבל טוב שנדע באמת שיש לנו ספר הספרים, טוב שנדע שיש לנו ספר מתקדם בחלקים גדולים ממנו.

סילבן שלום: ואני חושב שהוא מביא הרבה אור לגויים, לעומת המצב שקיים היום, על סף שנות האלפיים.

סילבן שלום: אני חושב, שהנושא של שבוע הספר העברי ובכלל הספר העברי הוא דבר חשוב.

סילבן שלום: אבל בנקודה הזאת, גברתי השרה, הייתי רוצה להגיע למצב שאני תמיד מדבר עליו, לקדם לא רק את הסופרים הידועים, המוכרים.

סילבן שלום: יש הרבה סופרים גם בפריפריה, בעיירות ובשכונות, שהם אולי פחות ידועים, הם אולי כותבים בצורה אחרת, בצורה שונה.

סילבן שלום: וכמו שהלכת בעניין של הזמר המזרחי, שגם שם זה עדיין לא כל כך זז – – –

שולמית אלוני: זה זז.

סילבן שלום: זה זז, את פעלת הרבה בעניין הזה, אבל יש איזה עיכוב קטן בנושא של עזי"ת – עמותת זמר ים-תיכוני; נדבר על זה בהזדמנות.

סילבן שלום: אם תעשי אותו מהלך גם בנושא של הסופרים העברים, אני חושב שתהיה לך תרומה גדולה מאוד בכל הכיוון של השכונות ועיירות הפיתוח.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם אברהם הירשזון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יהושע מצא; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, ברוך שובך לארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: ראשית אני מבקש לברך ברכה מיוחדת את יוזמי הדיון, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת עובדיה עלי, ואת חבר הכנסת אלי גולדשמידט שהעלה הצעה נוספת, אבל אני מבין שהדיון הוא משולב.

רחבעם זאבי: הוא העלה את הנושא שלו לפני שנה.

אברהם הירשזון: כאשר חבר הכנסת בא-גד דיבר והביא את המחקר משנת 1980, והשרה העירה לו, שאלה ממתי המחקר הזה, בדיוק נכנס חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם הירשזון: הוא אמר לי: הייתי בגרמניה, ראיתי את חנויות הספרים שם, וזה ממש דבר אדיר.

אברהם הירשזון: ואנחנו אומנם מתווכחים האם יש איזה רנסנס, איזו חזרה מ-1980 להיום.

אברהם הירשזון: נראה שיש.

אברהם הירשזון: אבל יש גם תופעה, שאתה רואה יותר ויותר אנשים שחוזרים לבתי-הקולנוע.

אברהם הירשזון: הם נשארו בבית, צפו בווידיאו, צפו בטלוויזיה, והיום חוזרים לבתי-הקולנוע.

אברהם הירשזון: אז ברור שיש גם חזרה לקריאת ספרים.

אברהם הירשזון: השאלה היא אם אנחנו מסתפקים בזה.

אברהם הירשזון: הערתו של חבר הכנסת תיכון הזכירה לי דבר מאוד מעניין.

אברהם הירשזון: גברתי יודעת שאני ביקרתי לא פעם אחת ולא פעמיים בפולין, ויצא לי להיות שם גם כאשר עדיין היה בפולין משטר קומוניסטי.

אברהם הירשזון: ובאמת, החנויות היו ריקות, לא יכולת למצוא שם דבר.

אברהם הירשזון: אבל, חנויות הספרים – זו היתה תופעה מדהימה.

אברהם הירשזון: חנויות ספרים גדולות, מפוארות, וקהל בלתי רגיל בתוכן קונה ספרים, מדפדף בספרים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שאם היה דבר אחד שהתמלאתי קנאה לגביו, זה היה רק כאשר ראיתי את התופעה הזאת.

אברהם הירשזון: לגבי כל השאר – רציתי לברוח משם, אבל בנושא הזה התמלאתי קנאה.

אברהם הירשזון: אומרים שאנחנו עם הספר, ואנחנו הרי העם שיצר את ספר הספרים.

אברהם הירשזון: ובספר הדבר המרכזי הוא המלה.

אברהם הירשזון: והרי המלה היא הדבר החזק ביותר הקיים בעולם, במלה נהרס העולם ובמלה נבנה העולם.

אברהם הירשזון: אין דבר יותר חזק מהמלה.

אברהם הירשזון: ובכל זאת יש לי תחושה, שאסור לנו שנהיה מרוצים מהתופעה של קריאת הספרים.

אברהם הירשזון: וצודק חבר הכנסת גולדשמידט שאומר, שאולי יש היום המאבק בין הספר לבין המחשב, או בין הספר לבין הטלוויזיה, הווידיאו ודברים אחרים.

אברהם הירשזון: יש לי תחושה, שהמאבק הוא לא בין הספר לבין הטלוויזיה או המחשב.

אברהם הירשזון: המאבק הוא על הגירוי, על הגירוי של הילד, למה אתה מגרה אותו יותר: לקרוא את הספר או להתעמק במחשב.

אברהם הירשזון: נדמה לי שאנחנו לא עושים די כדי לגרות את הילד לקרוא את הספר.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור נמצאת אתי בוועדת החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: ואת, גברתי, היית שרת החינוך.

אברהם הירשזון: אנחנו העלינו שם לא אחת את התופעה של הורים וילדים במאה העשרים.

אברהם הירשזון: אמרנו: יש הבדל בין ההתייחסות של ההורים לילדים בשנות ה-80 וה-90 של המאה העשרים לבין מה שהיה בשנות ה-20 וה-30.

אברהם הירשזון: ההורים אז הקדישו הרבה יותר זמן לילד.

אברהם הירשזון: היום הם מקדישים הרבה יותר זמן לעצמם, לתעסוקה של עצמם.

אברהם הירשזון: וכאשר אתה רואה את הורינו, את סבינו, אתה באמת רואה שהנושא של קריאת הספרים היה אצלם דבר שורשי.

אברהם הירשזון: לא כך היום.

אברהם הירשזון: היום אנחנו מצויים בסוף המאה העשרים, ואנחנו מדברים על תרבות שעות הפנאי.

אברהם הירשזון: שעות הפנאי הולכות ורבות, ותרבות שעות הפנאי אולי תהיה מלת המפתח.

אברהם הירשזון: היום הזמן להילחם על כך, שבתרבות שעות הפנאי נושא הספר וקריאת הספר יתפוס מקום יותר ויותר חשוב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דיין; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, כקודמי אני מבקש להודות ולברך את יוזמי הדיון החשוב הזה, את חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, את חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, ואת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, משום שאני רואה ברכה גדולה בדיון הזה היום, לציבור הקוראים ולציבור הסופרים והמשוררים כאחד.

אבנר-חי שאקי: בגמרא מסופר על אחד מגדולי האמוראים, הרב יוסף, שאמר: "אי לאו האי יומא, כמה יוסף איכא בשוקא".

אבנר-חי שאקי: לאמור: אילולא היום הזה שהוא חג השבועות, שהוא חג מתן תורה, שבו מתבלט איש הספר, איש התורה, כמו הרב יוסף, כמה יוסף יש בשוק?

אבנר-חי שאקי: יש מאות "יוספים".

אבנר-חי שאקי: אבל אותי זוכרים כרב יוסף, כי אני גדול בתורה.

אבנר-חי שאקי: אם קראו לנו עם הספר, אם כינו את התנ"ך ספר הספרים, הרי זה מפני שבאמת זהו העם שמיום לידתו בסיני נולד כעם הספר.

אבנר-חי שאקי: מפני שהעולם כולו נברא במאמר האל.

אבנר-חי שאקי: בעשרה מאמרות נברא העולם, מ"ויאמר אלהים יהי אור" – ועד אחרון המאמרות שבהם ברא הבורא את עולמו.

אבנר-חי שאקי: הווי אומר, שהיהדות, תורת ישראל, יותר מכל דת ותרבות עלי אדמות הבהירה, שמששת ימי בראשית אין עוצמה כמו לאמירה, אמירת האל.

אבנר-חי שאקי: לכן מצפים, ובצדק, שעם הספר יהיה גם קורא הספר הגדול ביותר בעולם.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שמספר הספרים הנכתבים והמודפסים בארץ בשנה, יחסית למספר הנפשות בה, הוא בוודאי מן הגבוהים בעולם, אם לא הגבוה שבכולם.

אבנר-חי שאקי: אלא שלמרות זאת מצערת העובדה, שבוגרי בית-הספר התיכון הישראלי, ואני מכיר אותם לאלפיהם דרך הפקולטה למשפטים בתל-אביב במשך למעלה מ-20 שנה, הידע שלהם בלשון העברית מועט יחסית, ודל.

אבנר-חי שאקי: מעטים מהם בלבד מכירים את מאות הניבים העבריים, מעטים מהם כותבים ללא שיבושי דקדוק ותחביר, מעטים מהם משתמשים בכל אותם פתגמים נפלאים ומאמרים המצויים בשפע כזה אצל חז"ל.

אבנר-חי שאקי: מפני שאפילו התנ"ך, למרבה הצער, אינו נלמד דיו בבתי-הספר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לברך אותך, גברתי השרה, על הדברים שאמרת פה, ואני הייתי מצפה, שבאמת ידידנו שר החינוך ייתן ידו לך, ויחד, כולנו, נעשה מאמץ להחזיר עטרה ליושנה, להפוך את התנ"ך למוקד ההוראה והלימוד בבית-הספר היסודי והתיכון בישראל.

אבנר-חי שאקי: המבחן שנעשה הוא פשוט: נשאל עשרה בוגרי תיכון – להתחיל או לסיים פסוק במקרא או במאמר חז"ל, כמה מהם מצליחים לעשות זאת כיאות.

אבנר-חי שאקי: אני לא מדבר על פסוקים מסובכים באיוב, שאותו חדלו ללמד, אלא פסוק בתורה, פסוק ביהושע, בשופטים, בשמואל, בישעיהו, בירמיהו.

אבנר-חי שאקי: מדוע זה?

אבנר-חי שאקי: מפני ששום מורה לתנ"ך בבית-הספר הכללי איננו דורש שינון מינימלי.

אבנר-חי שאקי: הדבר נראה משום-מה כפחיתות כבוד, כדבר מיושן, בחינתי.

אבנר-חי שאקי: אני אלך ללמוד בעל-פה?

אבנר-חי שאקי: מה חשוב לדעת על-פה?

אבנר-חי שאקי: אבל הרי זו תורתנו, זה התנ"ך של כולנו, ועליו גאוותנו.

אבנר-חי שאקי: זו היצירה הרוחנית האדירה ביותר שידע האדם מעודו, בזה אין צל של ספק.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, הייתי אומר שבשבוע הספר העברי כולנו אמורים לעודד את הקריאה ולומר לתלמידי ישראל: עם כל החשיבות של הטלוויזיה ושל הרדיו ושל המחשב, עדיין עיקרה של הרוח מצוי בספרים; ולגבי היהודים – מצויות הרוח וההתעלות הרוחנית בתנ"ך, בתלמודים, בספרות המדרשית, ובימינו – בספרות היפה של גדולי חוכמת ישראל והספרות העברית.

אבנר-חי שאקי: אם בכל זאת אנחנו רואים שהכתיבה הממוצעת של הכותבים בישראל, ושל הנוער במיוחד, איננה ברמה מספקת, אם לשונו דלה, סגנונו עני ותחבירו פגום, הרי זה מפני שאין הקדשת זמן ראויה לחיבור העברי, ומשום שממעטים מאוד לקרוא ספרות מופת עברית, שהינה מן העשירות בעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: בין הגורמים שמונעים שליטה ראויה בלשון העברית ניתן למנות את ריבוי הלעז.

אבנר-חי שאקי: הדבר מופלא, שאנשים שהעברית שבפיהם פגומה משתמשים דווקא בניבים אנגליים או במונחים לועזיים שונים.

אבנר-חי שאקי: מדוע "גימיק" ולא "פעלול"?

אבנר-חי שאקי: מדוע "פול-ווליום"?

אבנר-חי שאקי: מדוע "סטיקר", "היי-טק", "סלבריטי", "פבליסיטי" ועוד מאות לעזים כהנה וכהנה, כשהלשון העברית של ימינו עשירה, מגוונת, ציורית, ויש בה כדי להתמודד עם כל צרכיו, בעיותיו, מצוקותיו וחלומותיו של האדם המודרני?

אבנר-חי שאקי: התנ"ך כבר עשה זאת לפני אלפי שנים, וודאי שהיום עומדים לרשות הישראלים כל הכלים לדיבור ולכתיבה רהוטים.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, היום הזה הוא יום חג ללשון העברית, יום חג לספר העברי, יום חג לכל אלה שהיו רוצים לראות את הספר העברי תופס מקום מרכזי באצטבאות הספרים של תושבי ישראל.

אבנר-חי שאקי: אם אנחנו שומעים שהסופרים שלו, יהושע ועוז מוכרים 80,000 עותקים של ספריהם, זה דבר גדול, זה עצמו חג לספרות העברית.

אבנר-חי שאקי: אבל השאלה היא כמה קוראים, כמה מהם צעירים, כמה מהם עושים שימוש בכתיבתם או בדיבורם באותה ספרות יפה.

אבנר-חי שאקי: הסיכום בעיני הוא, שעלינו לחזור ללמד וללמוד את התנ"ך בצורה רצינית יותר ולהקדיש זמן רב יותר לחיבור העברי.

אבנר-חי שאקי: היום אלה הם מקצועות נחותים – עד כמה שהתעניינתי – בתיכון.

אבנר-חי שאקי: בבחינות הסופיות של התנ"ך ושל הלשון מסתפקים ביחידה אחת או בשתי יחידות.

אבנר-חי שאקי: נדמה לי שאין מעודדים לימוד התנ"ך והספרות העברית ובוודאי לא את ההשתלמות המקצועית במקצועות יהודיים חשובים אלה.

אבנר-חי שאקי: אין הכשרה מקצועית מיומנת ומסודרת לכתיבה נכונה, לכתיבה יעילה, לכתיבה עשירה.

אבנר-חי שאקי: לכן, ביום זה של חג הספר העברי, בשבוע הספר העברי, נעודד ונברך את כל אלה התורמים את מיטבם ואת מרבית יכולתם כדי שהלשון העברית שבפי נערי ישראל, נערות ישראל, תלמידי ישראל והאזרח הישראלי המצוי תהיה עשירה יותר, מדויקת יותר ומבוססת יותר על המקורות הנצחיים שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, שבוע הספר העברי הוא שבוע השפה, הוא שבוע היצירה העברית, הוא שבוע הקריאה, הוא שבוע הקוראים, הוא גם שבוע הכותבים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לפתוח את דברי בשירו של מאיר ויזלטיר מתוך ספר שיריו האחרון "מחסן", המדבר על העברית: "רק בעברית יפה/ מתחרז עם קפה,/ רופא עם אופה, על כן/ השירה תתפרק/ על מחצלות מול השמש,/ היא תהיה/ ריבוא גרעיני דלעת רועדים/ השירה תלבין על גגות/ שטוחים, ברוח/ הרכה תחוויר/ עד בוהק עמום, תזכיר/ עצמות אדם".

תמר גוז'נסקי: שום נאום נמלץ, כפי שיש פה נאומים נמלצים שנישאים בכנסת, אינו יכול בצורה תמציתית וטובה יותר לתאר את יופיה של השפה העברית, כשהיא עם שתי רגליה על הקרקע משקפת את המציאות, מבטאת את המציאות ואינה בורחת לעולמות שהם רחוקים ולמגדלי שן שהם מנותקים.

תמר גוז'נסקי: אני מציינת זאת כדי לומר לך, גברתי השרה, ולכולנו, שהבעיה, לדעתי, איננה שאנשים אינם קוראים – אני חושבת שזו תהיה אמירה שאין לה שום קשר למציאות – אלא השאלה היא אם סיגלנו לעצמנו, ואם אנחנו מעבירים לדור הצעיר את הידע, איך לקרוא ואיך לבחור את חומר הקריאה, ואיך להבחין בין יצירה שהיא ראויה לקריאה ולעיון מעמיק לבין קש וגבבה שגם הם קיימים בשוק העברי, בשוק הספרים.

תמר גוז'נסקי: יש צורך, לדעתי, לא ללמד אנשים לקרוא, את זה כבר השגנו מזמן, אלא להקנות לאנשים את הבנת הספרות, את הבנת השירה, ולשם כך, גברתי השרה, נחוצים מורים אוהבי ספרות ואוהבי שירה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, המקצועות ההומניים, ובכלל זה המקצועות שקשורים בעברית ובספרות, סובלים בשנים האחרונות מפיחות רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: קשה, קשה מאוד היום למצוא מורה טוב לספרות ומורה טוב לעברית, ובסופו של דבר אי-אפשר לצפות שצעירים יאהבו ספרות אם הם לא מקבלים את התרבות הזאת במסגרת החינוך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאחת הבעיות שלנו היא למצוא דרכים חדשות שבהן נוכל להתמודד, בהתחשב בכל התחרות שקיימת היום בשוק המידע, בשוק התקשורת, מול – ואפשר לומר במידה מסוימת, נגד – הספרות.

תמר גוז'נסקי: וכל זה, גברתי השרה, בלי שנגעתי עדיין בשאלות הגדולות של התכנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעד פלורליזם, אנחנו נגד צנזורה, ואנחנו שמחים שבוטלה הצנזורה על מחזות והיום אפשר להציג כל מחזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו גם יודעים, שקיימת צנזורה פנימית, שעדיין נרתעים מטקסטים שהם שנויים במחלוקת, ודווקא הטקסטים האלה אולי הם שיגדילו את העניין שיש לאנשים בספרות, ואולי דווקא הדיונים האלה הם שיובילו אנשים רבים יותר לקרוא ספרות יפה, ואולי גם בדרך זו נוכל לתגמל בצורה הולמת את הסופרים, כדי שיוכלו להתקיים מאמנותם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, גם אני מצטרף לברכה ליוזמים של הדיון הזה.

רחבעם זאבי: ראויה כנסת ישראל שיקוים בה לפחות אחת לשנה דיון על מצב הספר, הספרות, הסופרים והמו"לות בישראל.

רחבעם זאבי: אמרו פה חברים, שהביאו נתונים על הוצאות הספרים, ושכביכול הן מוציאות לאור יותר ספרים ויש מכירה גדולה יותר וכו'.

רחבעם זאבי: פניתי אל יושב-ראש אגודת המו"לים בישראל – מצאתי לנכון גם להזמין אותו, ואני מברך אותו, הוא יושב פה ביציע – יושב-ראש צעיר, מר שי האוזמן, ולמדתי ממנו קצת נתונים על מצב הוצאות הספרים בישראל.

רחבעם זאבי: בעצם לספר יש שלוש צלעות: הסופר או המשורר, המו"ל והקורא.

רחבעם זאבי: לא אעסוק היום בסופר ובמשורר, זה נושא שראוי שנעסוק בו פעם אחת ברצינות.

רחבעם זאבי: לא אעסוק גם בקורא; אעסוק יותר בצד של המו"לות.

רחבעם זאבי: הנתונים שקיבלתי, והם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, העדכניים ביותר הם לגבי שנת 1992, אבל אני מבין שהם לא כל כך השתנו, כי השרה מסרה לנו היום נתון מספרי שהוא זהה למה שהיה ב-1992, אז אני גוזר מזה שהמצב די דומה.

רחבעם זאבי: כמה נתונים שכדאי שיאירו את עינינו לגבי מצב המו"לות.

רחבעם זאבי: בשנת 1992, 24 הוצאות ספרים פעילות לא הוציאו ספרים, 49 הוצאות ספרים שהיו פעילות בעבר הפסיקו את פעילותן.

רחבעם זאבי: יש ירידה במספר הספרים שיצאו לאור.

רחבעם זאבי: אם ניקח את שנת 1986/87 כנקודת מוצא, שאז הוציאו 4,800 ספרים, הרי בשנת 1992 יצאו רק 3,950, והשרה אמרה לנו שהשנה הוציאו 4,000.

רחבעם זאבי: הווי אומר, שלעומת העשור הקודם אנחנו לא במצב של עלייה.

רחבעם זאבי: נתון נוסף: בשנה הזאת נמכרו 9.4 מיליוני ספרים, שהם 1.8 ספרים לכל תושב, ואם ננכה מהם את ספרי הלימוד, אנחנו מקבלים שיש לכל תושב 1.1 ספרים.

רחבעם זאבי: בשנת 1992 יצאו 43% מהספרים במהדורה ראשונה ו-57% בהדפסה חוזרת.

רחבעם זאבי: 89% יצאו בעברית, 6% באנגלית, 2% בערבית.

רחבעם זאבי: אין לי עכשיו זמן לנתח את החלוקה לספרות, שירה, ספרות ילדים, יהדות, מדעי הרוח וכו', אבל אני רוצה לבוא עם הצעה קונקרטית.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים שיקנו יותר ספרים, ואומרים שהספרים יקרים.

רחבעם זאבי: כאדם שהוא צרכן גדול של ספרים, אני יודע שהספרים יקרים.

רחבעם זאבי: להוזיל אותם על חשבון המחבר לא בא בחשבון.

רחבעם זאבי: להוזיל אותם על חשבון המו"ל, זה אומר שתיסגרנה עוד הוצאות ספרים.

רחבעם זאבי: אפשר להוזיל את הספרים על-ידי מה שקראה בקריאת ביניים השרה אלוני: בואו נבטל את המע"מ על ספרים.

רחבעם זאבי: יש פה נתונים על מה שקורה בארצות תרבותיות אחרות.

רחבעם זאבי: בהרבה מאוד ארצות שיעור המע"מ על ספרים הוא שליש או רבע או חמישית מהמע"מ, ויש ארצות שבהן הספרים פטורים בכלל.

רחבעם זאבי: למשל, בבריטניה ובאירלנד ספרים פטורים.

רחבעם זאבי: בגרמניה, שיש בה 15% מע"מ – 7% מע"מ על ספרים.

רחבעם זאבי: בצרפת, מ-18.6% מע"מ – רק 5.5% על ספרים, וכן הלאה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: לא אקרא את כל הנתונים, כי אני מתכוון להביא לכנסת הצעת חוק לביטול המע"מ על ספרים, ואני מצפה מחברי, כל אלה שהשתתפו היום בדיון ומחפשים את הדרך לעודד את קריאת הספר או את ייצור הספרים בישראל ואת רכישתם, שהם יתמכו בחוק הזה.

רחבעם זאבי: בעבר היה העניין הזה של ספר מרכזי וסמלי: היינו מביאים אותו כמתנה לכל הזדמנות – יום-הולדת, חגיגה, בר-מצווה, אפילו חתונה.

רחבעם זאבי: היום, הס מלהזכיר.

רחבעם זאבי: היום זה הוחלף בשיק או בדבר דומה.

רחבעם זאבי: נכון ששבוע הספר הוא פסטיבל עממי, ססגוני ומכובד.

רחבעם זאבי: אומנם יש פה פגיעה במוכר הספרים הבודד, אבל פרט לזה זה אירוע חיובי מאוד, ואני חושב שאנחנו צריכים לחפש דרכים איך להחזיר לעם הספר את היוקרה של עם הספר.

רחבעם זאבי: למשל, יש לנו סגן שר לספורט; אולי יהיה לנו סגן שר לספרות וספרים.

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יעל דיין; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת משה גפני; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: אם הם לא יהיו, נעבור לסיכום הדיון.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אנו עומדים השבוע בפתחו של שבוע הספר העברי.

יעקב שפי: השנה, יותר מבכל שנה אחרת, מנהל הספר העברי מאבק, ויהיו שיגידו מאבק הישרדות, ואחרים יגידו מאבק הישרדות חסר סיכוי, במדיה הטכנולוגית.

יעקב שפי: קריאה בספר דורשת מחשבה, התעמקות, הבנה; כלומר, מושגים שבעידן הרייטינג אין להם כמעט מקום.

יעקב שפי: הטלוויזיה, השמה את הדגש בממד החזותי, עם אייטמים קצרים, חזקים וצבעוניים, תופסת לעצמה מקום מרכזי יותר ומנחילה את תכונותיה לדורות שלמים של צעירים, שהמגע שלהם עם המלה הכתובה הולך ומצטמק.

יעקב שפי: ההשפעה ההגמונית של הטלוויזיה גורמת למעשה להגדלת פערי הידע באוכלוסייה, היות שבעוד הציבור המשכיל עדיין חשוף למלה הכתובה, מקבל שאר הציבור את המידע מהמדיה האלקטרונית.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, הקמתו של הערוץ השני רק מעמיקה את הבעיות, היות שערוץ-2, שניתן לקרוא לו ערוץ הרייטינג, עמוס בתוכניות הפונות למכנה המשותף הרחב ביותר.

יעקב שפי: בעידן זה הופכות הפנים למסר, בעוד המצע הנכתב על הנייר, בהרבה מן המקרים גם נשאר עליו, ומעטים מתעמקים בתכנים.

יעקב שפי: חברי הכנסת, נכס צאן ברזל של התוכן הוא המלה הכתובה, וכשזו מאבדת מגדולתה, או, במלים אחרות, קטנה השפעתה והיא אינה נגישה לחלקים גדלים והולכים של הציבור, נוצר מצב שבו הצד החזותי של כל אדם וההופעה הטלוויזיונית, אם אדם "עובר" את המסך, הופכים למסר המרכזי.

יעקב שפי: ייתכן שאת מאבק ההישרדות של הספר והמלה הכתובה מייצג דוד אבידן, שנפטר לפני שבועות מספר.

יעקב שפי: אבידן – אחד מגדולי המשוררים של מדינת ישראל – חי חיי עוני, בדידות ודלות, אף שיצירותיו החשובות נקראו על-ידי אלפים ונלמדו בבתי-הספר ובאוניברסיטאות.

יעקב שפי: לקראת שבוע הספר הרגשתי צורך להזכיר את המשורר דוד אבידן, זיכרונו לברכה.

יעקב שפי: אני מודה לחברי הכנסת ענת מאור, עובדיה עלי ואלי גולדשמידט שהעלו את הנושא לדיון.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט לקרוא את הצעת הסיכום לדיון החשוב שקיימנו בנושא שבוע הספר העברי.

ענת מאור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוב תודתי לשרה על הדברים שהיא אמרה.

אלי גולדשמידט: לפני שאגיע להצעת הסיכום הייתי מבקש להעיר הערות אחדות לדברים שנאמרו כאן.

אלי גולדשמידט: שמעתי בעניין רב, בין היתר, את דבריו של חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי על השימוש במלים לועזיות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שאקי, ידידי אבנר, שאני לא רואה בזה פסול.

אלי גולדשמידט: אני חושב ששפה היא דבר חיוני ומתחדש.

אלי גולדשמידט: לא בכדי – ואולי בהזדמנות זו אני יכול לציין זאת – יצא לאחרונה "הנסיך הקטן", למשל, בתרגום חדש של אילנה המרמן.

אלי גולדשמידט: משום שספרים רבים שנכתבו לפני 40-30 שנה ותורגמו, קשה לקרוא אותם.

אלי גולדשמידט: אומרים עליהם, שהם כתובים עברית ארכאית, היא לא מחודשת, היא לא בת-זמננו.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע, שעמוס עוז, שכותב את ספריו, גם הוא חי היום את הדינמיות והשינוי בשפה מאז כתב את "מיכאל שלי", למשל, לפני 20 שנה ולמעלה מכך.

אבנר-חי שאקי: הוא הנפוץ ביותר בין ספריו.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה לומר בעניין הזה, אתה שומע בארצות-הברית, למשל – ראיתי לאחרונה סרט שהשחקנית ג'וליה רוברטס אומרת בו: IT`S NOT KOSHER.

אלי גולדשמידט: זה הפך להיות מטבע לשון בשפה האנגלית.

אלי גולדשמידט: אם, למשל, המלה "סלבריטי", אחת המלים שציינת, הפכה להיות מטבע לשון שגורה, לא נורא.

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים למשל: "בואו נדסקס את הנושא".

אלי גולדשמידט: איך הגענו ל"לדסקס את הנושא"?

אלי גולדשמידט: – מהמלה TO DISCUSS ,DISCUSSION.

אלי גולדשמידט: זה כבר חלק מהשפה.

אלי גולדשמידט: "דסקסתי, דסקסת", עוד יהיה לזה שורש ובניין הפעיל והתפעל, והכול יהיה בסדר.

אלי גולדשמידט: כך שמזה לא צריך להיבהל.

אלי גולדשמידט: מה שצריך להיבהל או לחשוש ממנו זה דלות השפה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אלי גולדשמידט: הייתי בשני מוסדות מפעימים בעיני, אחד מהם בארץ, אחד בניו-יורק.

אלי גולדשמידט: בניו-יורק הייתי ב-JEWISH THEOLOGICAL SEMINAR, השייך לקהילה הקונסרביטיבית, וראיתי שם כתבי יד מימי הביניים, של קהילות יהודיות בכל העולם.

אלי גולדשמידט: זה פשוט דבר מרגש מאין כמותו.

אלי גולדשמידט: יש באותו סמינר מכתב שנכתב על-ידי מזכירו של הרמב"ם, בחתימת ידו האוריגינלית של הרמב"ם.

אלי גולדשמידט: לנו אין פרסקות ואין מיכלאנג'לו; לנו יש כתבי יד.

אלי גולדשמידט: זה כמעט השאור שבעיסה מבחינת מה שהותירה היהדות בכל הזמנים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שהאדם שמנהל את הסמינר הציג לי את הנייר והוא החזיק אותו, כך ביד.

אלי גולדשמידט: אמרתי לו: איך אתה מחזיק אותו?

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: זה דבר ששווה המון כסף; ב.

אלי גולדשמידט: זאת פיסת נייר מלפני 1,000 שנה.

אלי גולדשמידט: הוא ענה: זה בסדר, השומן שבאצבעות עוזר לנייר.

אלי גולדשמידט: זאת היתה תשובתו.

אלי גולדשמידט: על רקע זה אני רוצה לציין, שיש גם ב"יד בן-צבי" מכון לכתבי יד, מרגש מאין כמותו.

אלי גולדשמידט: לצערי, הוא קצת בבחינת עושר ששמור לבעליו.

אלי גולדשמידט: הוא אומנם פתוח לכלל הציבור, אבל הנגישות של כלל הציבור למקומות האלה היא לא גדולה כמו למוזיאון, למשל, שמציג את המוצגים בפומבי.

אלי גולדשמידט: הערה שלישית בקשר למדיה האלקטרונית, לרדיו ולטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: העליתי בדעתי, במהלך הדיון, או ניסיתי להיזכר בתקופה שהייתי ילד.

אלי גולדשמידט: אני לא זקן חברי הבית, אני לא צעיר חברי הבית, אבל אני בין צעירי חברי הבית.

אלי גולדשמידט: אני עדיין זוכר אותם ערבים שהיינו שומעים בהם את תוכניתו של מרדכי פרימן ברדיו, "טובים השניים".

אלי גולדשמידט: שם היו מתמודדים.

אלי גולדשמידט: היו שהתמודדו על כתבי שלום עליכם, במחזור הבא התמודדו על כתבי ביאליק.

אלי גולדשמידט: ברור שחלק מהשאלות שנשאלו והתשובות – – –

שולמית אלוני: אתה פשוט גדלת.

שולמית אלוני: יש עכשיו תוכניות כאלה בטלוויזיה הלימודית.

אלי גולדשמידט: בסדר, יש בטלוויזיה הלימודית.

אלי גולדשמידט: אבל ב"גלגל המזל" בערוץ-2 השאלות הן שאלות של כותרות, כותרת של ספר או שם של סרט, וזה נחמד, ואני אוהב את התוכנית הזאת והיא תוכנית בידורית.

אלי גולדשמידט: מה היה קורה לו הכינו תוכנית שהיתה דורשת ידע מעמיק ובסופה היו נותנים פרס, אפילו פרס ברמת הפרסים שהיום נותנים בערוץ-2 למתמודדים שזוכים בתחרות?

אלי גולדשמידט: כך שלדעתי במדיה אפשר לעודד את העניין הזה יותר ויותר, בשיתוף פעולה, בצורה שיש בה הרבה חן, ולקרב את האנשים.

אלי גולדשמידט: הערה אחרונה לגבי עלות הספרים, מחיר הספרים.

אלי גולדשמידט: אני יודע, וטוב שאמרת זאת, חבר הכנסת זאבי, שיושב פה יושב-ראש התאחדות המו"לים.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית, ובכלל בחוץ-לארץ, בגלל הקוראים הרבים ותפוצת הספרים הגדולה ניתן להוציא ספר, בהתחלה בכריכה קשה, ואז מחירו לצרכן 25-20 דולר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, עליך לסיים.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אני מייד מסיים.

אלי גולדשמידט: עלותו לצרכן היא 25-20 דולר, וזה מחיר יקר.

אלי גולדשמידט: במונחים ישראליים זה 80-75 שקל.

אלי גולדשמידט: אבל כעבור שישה, שבעה, שמונה חודשים מוציאים אותו בכריכה רכה, ואז מחירו לצרכן 6-5 דולרים – 15 שקל, 17 שקל – וזה מחיר השווה לכל נפש.

אלי גולדשמידט: אצלנו, גם הספרים בכריכה רכה שיוצאים מלכתחילה בכריכה רכה – אין אצלנו מעבר מכריכה קשה לכריכה רכה – – –

רחבעם זאבי: יש אצלנו איזון בין כריכה קשה לכריכה רכה; חצי-חצי.

אלי גולדשמידט: אבל מבחינת המחירים אין הפרש גדול; יש הפרש, אבל לא גדול.

אלי גולדשמידט: עדיין, לדעתי, אם מחיר של ספר הוא 50-40 שקל בממוצע – לא עשיתי את הבדיקה המדויקת – שזה בערך פי שניים או פי שניים-וחצי ממחירו של כרטיס קולנוע, זאת בעיה.

אלי גולדשמידט: אנשים, במיוחד אנשים שמשכורתם מתוקצבת ומחושבת, יחשבו פעמיים לפני שיוציאו את הכסף על הספר, או יגבילו את כמות הספרים הנקנים.

אלי גולדשמידט: אני מציע – אומנם לא הצלחתי למצוא את חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל הצעתי את הצעת הסיכום הזאת לחברתי חברת הכנסת ענת מאור, שהיא שותפה ליוזמה להביא את הנושא הזה לפני הכנסת, וזה מקובל עליה.

אלי גולדשמידט: ההצעה אומרת כך, ואני מבקש מהכנסת, אם ניתן, שתתמוך בה: הכנסת מברכת את הסופרים והמשוררים, המוציאים לאור והקוראים לרגל שבוע הספר העברי.

אלי גולדשמידט: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לקידום מעמדו הכלכלי של הסופר בארץ ובה בעת לעשות להוזלת הספר העברי ולהפיכתו למוצר שווה לכל נפש.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: יש הצעה שהוגשה על-ידי סיעות המפד"ל ומולדת.

ענת מאור: יקרא אותה חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שולמית אלוני: גם פה יש שתי הצעות?

רחבעם זאבי: הוא לא תיאם אתנו דבר.

רחבעם זאבי: נקוט בכנסת שעוברים בסיעות ומציעים הצעת סיכום.

רחבעם זאבי: הוא לא הציע לנו, הזדרזתי להציע הצעה שלי.

רחבעם זאבי: תראי שתתמכי בה.

רחבעם זאבי: להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בנושא שבוע הספר העברי מטעם סיעות המפד"ל ומולדת: א.

רחבעם זאבי: הכנסת מברכת את הסופרים, המשוררים והמו"לים בישראל בשבוע הספר העברי.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת תקיים מדי שנה דיון במצב הסופרים והספר בישראל.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת למשרד האוצר לבטל את המע"מ המוטל על מכירת ספרים.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה, למשרד החינוך ולמשרד האמנויות להעמיק את התמיכה בסופרים ובמשוררים ואת הפעולות השונות להגדלת היקף הקריאה על-ידי האזרחים, ובמיוחד בני הנוער.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה, למורים ולעם בישראל להעמיק את הקריאה והלימוד בספר הספרים, בתנ"ך, שהוא יצירת המופת של עמנו, לנו ולכל האנושות.

רחבעם זאבי: תודה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אני מסכים להצטרף להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

עמנואל זיסמן: חברו את כל ההצעות ביחד.

רחבעם זאבי: מקובל.

ענת מאור: אם כן, על דעת המציעים, ואני מבינה שעל-פי הנוהל, אנחנו יכולים לחבר את שתי ההצעות ולהצביע על שתיהן במשותף.

דוד מגן: איפה ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי?

דוד מגן: ראיתי שהוא נתן את זה לקצרניות.

ענת מאור: לא, אלו היו הדברים שלו.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני מעמידה להצבעה את ההצעות לסיכום הדיון – האחת כפי שהציג אותה חבר הכנסת אלי גולדשמידט והשנייה כפי שהציגה חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אפשר להצביע ידנית.

ענת מאור: כדאי שתהיה הצבעה אלקטרונית, שיהיה רשום.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד הצעות הסיכום שהביאו חברי הכנסת א' גולדשמידט ור' זאבי – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעות הסיכום שהביאו חברי הכנסת א' גולדשמידט ור' זאבי נתקבלו.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה אושרה.

ענת מאור: אני רוצה להודות למציעים, למתדיינים, לשרת האמנויות והתקשורת, על הדיון החשוב, ולאחל לכל ציבור האזרחים, הילדים ולכל עם ישראל שבוע ספר מוצלח והרבה קריאה והנאה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, להגיש את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), התשי"ט–1958, מדבר על חובת מתן תשובה במועד בכל מה שקשור להתייחסות של עובד הציבור לפניית הפרט.

דוד מגן: לאחרונה גם תיקנו והגבלנו את התקופה אשר בה ובמסגרתה צריך עובד הציבור להגיב, ובכתב, משלושה חודשים ל-45 ימים.

דוד מגן: החוק מדבר על כך, שעובד הציבור המסרב לבקשתו של הפרט חייב לנמק את הסירוב, ואם עובד הציבור נתקל בהעדר סמכות והוא אינו מוסמך לטפל באותו עניין, הוא צריך לצרף המלצה בדבר זהותו של מי שלדעתו מוסמך לטפל בבקשה, בציון פרטים על-אודותיו.

דוד מגן: בסעיף 3 נאמר: "על אף האמור בסעיף 2א, לא יהא עובד הציבור חייב להודיע נימוקי סירובו – (1) כשיש בדין המעניק לו את הסמכות הוראה שהוא רשאי להשתמש בה לפי שיקול דעתו, או ללא מתן נימוקים".

דוד מגן: ובהמשך כתוב: "(2) כשביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה מחייבים שלא לגלות נימוקי ההחלטה; (3) כשהבקשה שסירב לה היתה למנות את המבקש למשרה פלונית או להטיל עליו תפקיד פלוני; (4) כשגילוי הנימוקים עלול, לדעת עובד הציבור, לפגוע שלא כדין בזכותו של אדם זולת המבקש; (5) כשיש בגילוי הנימוקים, לדעת עובד הציבור, משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותם לפי כל דין".

דוד מגן: אקדים ואומר, כי גם אם הכוונה המקורית שלנו, של היוזמים בוועדה, היתה להתייחס לסעיף 9, שעוד נגיע אליו, ההצעה המונחת לפניכם, חברי הכנסת, מדברת גם על תיקון סעיף 3(1).

דוד מגן: המלים "לפי שיקול דעתו או" – תימחקנה.

דוד מגן: אין טעם להמשיך ולהשתמש במונח הזה, ודי יהיה לקבוע כי "שיש בדין המעניק לו את הסמכות הוראה שהוא רשאי להשתמש בה ללא מתן נימוקים".

דוד מגן: זה הנוסח החדש שעליו מדובר.

דוד מגן: בסעיפים אחרים בחוק מדובר על כך שעובד הציבור צריך להפנות ולהדריך את האזרח בדבר הזכות שלו לערור על ההחלטה, וכמובן – התוצאות בגין אי-מילוי אחר החוק.

דוד מגן: יש כאן פירוט בנושאים הללו.

דוד מגן: סעיף 9, כפי שהוא מופיע היום בחוק, אומר כדלקמן: "תחולה.

דוד מגן: חוק זה לא יחול על החלטות פקיד הרישוי לפי חוק כלי הירייה, התש"ט–1949, ועל החלטות שר הפנים או מי שהועברו אליו סמכויותיו לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952".

דוד מגן: הסעיף הזה, ההוראה הגורפת שבו וההיתר לנהוג לכאורה בשרירות לב, ולעתים באטימות חושים, הם אלה שהולידו שלוש הצעות חוק נפרדות.

דוד מגן: הצעת חוק אחת, אשר הקוד שלה הוא ב'קט, היא של עבדכם ושל חברי הכנסת אברהם הירשזון, שאול עמור ויעקב שפי.

דוד מגן: הצעה אחרת ונפרדת היא הצעה ב'רעג, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל של חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מגן: הצעה נפרדת שלישית, שגם היא מתייחסת לנושא הזה, היא הצעה תתקמ"ז, של חברת הכנסת נעמי חזן, שהצטרפו אליה חברי הכנסת אליעזר זנדברג, מיכאל איתן ואלי גולדשמידט.

דוד מגן: שלוש ההצעות הללו נדונו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכנסת, כי ב-24 בינואר קיבלה הכנסת תיקון לחוק על בסיס הוראה שמופיעה בסעיף 1 – וכבר הזכרתי זאת – בדבר חובתו של עובד הציבור להגיב ולענות בכתב בתוך 45 יום ולא בתוך שלושה חודשים.

דוד מגן: אבל ענייננו היום הוא תיקון סעיף 9, והסעיף מתייחס לשינויים די ניכרים בהתייחסות לסירוב להעניק רשיון לנשק או בדברים הקשורים לחוק הכניסה לישראל.

דוד מגן: סעיף 9 המוצע אומר כך: "תחולה.

דוד מגן: חוק זה לא יחול – (א) על החלטות לפי חוק כלי הירייה, התש"ט–1949, כאשר גילוי הנימוקים עלול להביא לפגיעה בשלומו של אדם או בדרכי פעולה של המשטרה; (ב) על החלטות שר הפנים או מי שהועברו אליו סמכויותיו לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, למעט החלטה על ביטול רשיון ישיבה של מי ששוהה בישראל כדין".

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי ההצעה המקורית, שהיתה מרחיקת לכת, דיברה על ביטול סעיף 9, דהיינו: לא יהיה עוד מקום, כך חשבו היוזמים בשלבים הראשונים, לא לפקיד הרישוי ולא לשר הפנים, להשיב בשלילה על אחת משתי הבקשות, או לפי חוק כלי הירייה או לפי חוק הכניסה לישראל, בלי לנמק.

דוד מגן: אבל לאחר סדרת דיונים ארוכה ואינטנסיבית ולאחר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה ישבה על המדוכה בסדרת ישיבות – ב-30 בינואר, כאשר שקדנו על הכנת הצעה זו לקריאה שנייה ושלישית, ב-6 בפברואר 1995, ב-3 באפריל 1995, ב-25 באפריל, כאשר חברות הכנסת לימור לבנת, נעמי חזן ויוזמים אחרים טרחו להגיע בזמן הפגרה לדיון החשוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה – חשבנו כי יש להיענות להצעות חכמות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, אשר ליווה את הדיונים בוועדה ואשר דיבר על הצורך להקל, אך לא בצורה גורפת ומוחלטת, דהיינו: להשאיר את סעיף 9 על כנו, אבל, כמובן, להגביל את פקיד הרישוי ולהגביל את שר הפנים למתן תשובות כפי שהן מופיעות ובמסגרת שמופיעה בסעיף 9 המנוסח כאן, אשר מונח להצבעה ולאישור הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, אשר, כפי שאמרתי, עברה סדרה ארוכה של דיונים מעמיקים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: נכון הוא כי התיקון המוצע המונח עכשיו לקריאה שנייה ושלישית אינו גורף ואינו טוטלי, כפי שלפחות חלק מהיוזמים חשבו בהתחלה.

דוד מגן: אבל בשיעורים שלמדנו במהלך הדיונים, כאשר הבינונו שיש מגבלות מסוימות לשר הפנים לפחות לגבי אלה שאינם אזרחי מדינת ישראל, הסמכות שלו להפעיל שיקול דעת ללא נימוק מיוחד כלפי מי שאינם אזרחי מדינת ישראל והפרובלמטיקה הקשורה במתן רשיון לנשק, בוודאי ובוודאי באי-מתן רשיון לנשק – חשבנו שצריך לאשר את ההצעה כפי שהיא נוסחה בעמל רב.

דוד מגן: התוצאה המוגמרת מונחת בפני חברי הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף ולומר, כי ביקשנו בדיון האחרון לקראת 15 במאי, גם ממשטרת ישראל וגם ממשרד הבריאות, להמציא לוועדה לענייני ביקורת המדינה את הנהלים החדשים לעניין סירוב להעניק רשיון נשק.

דוד מגן: הנהלים הללו הוצגו, לובנו בוועדה היום לפני הצהריים, ואליבא דיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אנה שניידר, וחברים אחרים שנטלו חלק בדיון, כמובן חברי הוועדה, הנהלים אשר הוצגו היום בפני הוועדה הם בהחלט בבחינת התקדמות בכל הקשור בפתיחות כלפי הציבור, בהעברת אינפורמציה לפונה, כך שעובד הציבור, בנושאים הללו, להוציא מקרים רחוקים מאוד, שבהם ברור בעליל כי אי-אפשר לנמק, מהסיבות שמנינו בסעיף 9 כסיבה לסירוב – רק במקרים הללו ורק לאחר שהנוהל הפנימי יעובד וימוצה לפי מה שהוצג לפנינו יוכל לסרב לבקשה.

דוד מגן: אני חושב שיש כאן הליכה לקראת צמצום הביורוקרטיה, הליכה לקראת עמידה על זכותו של האזרח לקבל תשובה מלאה מעובד ציבור.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, שמשלבת, כפי שאמרתי, שלוש הצעות חוק נפרדות.

דוד מגן: השילוב הזה אושר על-ידי ועדת הכנסת.

דוד מגן: אני מקווה שנזכה לראות את ההצעה הזאת מופיעה כתיקון בספר החוקים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: כנהוג, לחברי הכנסת המציעים יש זכות להתייחס, במסגרת שלוש דקות.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחברת הכנסת נעמי חזן, שיזמה את הצעת התיקון לחוק עם קבוצה של חברי כנסת, מכיוון אחר לגמרי משלי, והיא בוודאי תדבר על כך.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן, שיזם אף הוא תיקון לחוק, וכיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה קידם מאוד את תהליכי החקיקה, שלוו בדיונים, כפי שהוא אמר כבר קודם, מאוד מעמיקים, מאוד חשובים, עד כדי כך שהביאו אפילו לשינוי העמדה המקורית שלי, שצריך לתקן באופן גורף את החוק.

לימור לבנת: מסתבר שהחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) מחייב כל פקיד להשיב לכל אזרח ולנמק כל החלטה שלו, חוץ מאשר – כפי שהיה עד היום, ואני מקווה שנתקן את זה כאן – חוץ מאשר בנושא רישוי כלי ירייה וחוק הכניסה לישראל.

לימור לבנת: אני הגעתי לנושא הזה מתוך פניות של אזרחים רבים אלי.

לימור לבנת: פנה אזרח וביקש רשיון לנשק; בתשובה קיבל "סטנסיל" ממשרד הפנים, ותחת הסעיף "לא אושרה בקשתך" סימנו לו V.

לימור לבנת: הוא התקשר ושאל: למה?

לימור לבנת: אמרו: ככה.

לימור לבנת: אמר: אבל אני רוצה לדעת למה.

לימור לבנת: אמרו: אנחנו לא חייבים לנמק, כי על-פי סעיף 9 לחוק סדרי המינהל אנחנו פטורים מחובת הנמקה.

לימור לבנת: מובן שיש כאן מקום לשרירות לב, יש פגיעה בזכויות האזרח, עלולה להיות פגיעה בזכויות האזרח.

לימור לבנת: משקיבלתי ערימה די גדולה של פניות מהסוג הזה, ולאחר שהתברר לי שמדובר בחוק, וכי גם במשרד הפנים מדובר זה כמה שנים על כך שיש לתקן את החוק הזה, ולאחר שהתברר לי שפקיד רישוי נשק ארצי נעצר באשמה של קבלת שוחד והושעה לאחרונה מתפקידו, נראה שיש דברים בגו, ואומנם יש סכנה חמורה של שרירות לב של השלטון או של פקידים, ויש צורך לפקח עליהם באמצעות החקיקה, על-ידי כך שיהיו חייבים לנמק תשובות לאזרחים, כדי שהדבר יוכל לעמוד למבחנים, הן מבחנים פרוצדורליים והן מבחנים משפטיים וציבוריים.

לימור לבנת: לכן הגשתי הצעת חוק שמטרתה לבטל אותו פטור מחובת הנמקה שניתן באשר לרישוי כלי ירייה.

לימור לבנת: במהלך הדיונים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת דוד מגן, התברר, שבכל הנוגע לכלי ירייה, כדי לשמור על שלומו של הציבור מצד אחד, ומצד שני לשמור על זכויותיו של האזרח לקבל הנמקה מלאה, כדי לשמור על שני הדברים האלה גם יחד אי-אפשר לבטל ביטול גורף את החוק ויש צורך לצמצם אותו ולהשאיר פתח צר – רק כאשר גילוי הנימוקים עלול להביא לפגיעה בשלומו של אדם או בדרכי הפעולה של המשטרה, רק אז יהיה פקיד רישוי הנשק פטור מחובת הנמקה.

לימור לבנת: אני סבורה, שהדיונים היו פורים ויעילים.

לימור לבנת: אני חושבת שהנוסחה שהגענו אליה בסופו של דבר היא נכונה, ומובן שהיא עוד תעמוד במבחן הזמן והמעשה.

לימור לבנת: אני מודה לכל המשתתפים במלאכת החקיקה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לעומד בראשה, לחברת הכנסת נעמי חזן, שביחד ניווטנו ומתוך שיתוף פעולה התקדמנו בחקיקת החוק הזה.

לימור לבנת: אני חושבת שהכנסת תצעד היום צעד גדול קדימה בזכויות האזרח כשנצביע עוד מעט-קט על התיקון לחוק בקריאה שלישית.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

ענת מאור: אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תהליך החקיקה בנושא זה היה ארוך יחסית, משום שהוגשו שלוש הצעות חוק קצת שונות זו מזו, ומאחורי ההצעות האלה היו גם מניעים שונים.

נעמי חזן: אני רוצה להודות מעל דוכן הכנסת לחברתי חברת הכנסת לימור לבנת, שהגיעה להצעה למעשה זהה לשלי מכיוון שונה.

נעמי חזן: היא הסבירה את המניעים שלה; אני הייתי רוצה להסביר את המניעים שלי.

נעמי חזן: בשנה הראשונה לחברותי בכנסת קיבלתי די הרבה שיחות טלפון ומכתבים מאנשים ששהו תקופה ארוכה יחסית בארץ כתושבים, או שרצו בצורה זו או אחרת לקבע את הישיבה שלהם בישראל, ונענו בשלילה על-ידי פקידי משרד הפנים, וכאשר ביקשו הסבר – לא ניתן להם הסבר.

נעמי חזן: אחרי מחקר מסוים מצאתי, שמדובר בסעיף 9 לחוק, שפוטר את פקידי הרישוי מחובת הנמקה לא רק לגבי חוק הכניסה לישראל אלא גם לגבי חוק כלי הירייה.

נעמי חזן: לכן הצעתי המקורית היתה לבטל את סעיף 9.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני עדיין עומדת מאחורי ההצעה הזאת.

נעמי חזן: השתתפתי בישיבות הוועדה, נעשתה פה עבודה רצינית ביותר, אבל לא שוכנעתי לחלוטין שבאמת אין מקום להצעה הגורפת יותר.

נעמי חזן: אבל, לעתים קרובות גם המחוקק חייב להתפשר כדי לשפר מצב קיים, ולקוות שעצם השיפור הזה יביא בסופו של עניין באחד הימים גם לקבלת הצעה גורפת יותר.

נעמי חזן: מדובר פה בזכויות יסוד של אדם ושל אזרח במדינת ישראל, זכות לערער, זכות לשקיפות של החלטות פקידי ממשל.

נעמי חזן: לדעתי, הדבר חיוני היום במיוחד מהסיבה הפשוטה, שלא תמיד האזרח זוכה לקבל מענה, מפני שתפקיד הכנסת הולך ונחלש כלפי הרשות המבצעת.

נעמי חזן: לכן אני מייחסת חשיבות גדולה במיוחד להעברת החוק היום, משום שלדעתי, לפחות בחלק זה, קטן ככל שיהיה, יהיה פיקוח יותר צמוד על מעשיהם של פקידים ברשות המבצעת.

נעמי חזן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, שניווט את הליך החקיקה בחוכמה ובתבונה, ושוב להודות לחברת הכנסת לימור לבנת, שמניעיה שונים משלי, אבל בסך הכול הם מביאים לאותה תוצאה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), בקריאה שנייה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

ענת מאור: ברכות על החוק.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 4 באפריל 1995 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: התיקון המוצע בהצעת החוק שלפני

גדעון פת: כם הוא קצר ביותר, אך גם חשוב ביותר, בהיותו נדבך נוסף במלחמה בתאונות הדרכים.

גדעון פת: בהתאם לסעיף 12א לפקודת התעבורה, תוקפו של רשיון נהיגה לנוהג חדש מוגבל לשנה אחת.

גדעון פת: במהלך שנה זו, אם הנוהג החדש מורשע באחת מהעבירות המנויות בתוספת השלישית לפקודה, שהן עבירות תעבורה חמורות, כמו אי-ציות לרמזור, עקיפה אסורה ונהיגה במהירות העולה על המהירות המותרת, תתנה רשות הרישוי את חידוש הרשיון בבחינות ובבדיקות שתקבע, ולאחר שרשיון הנהיגה חודש, אחרי קיום אותם תנאים, יראו את הנוהג שוב כנוהג חדש, דהיינו, רשיון הנהיגה שלו יהיה מוגבל שוב לשנה.

גדעון פת: בשנת 1990 הוארכה התקופה שבה נחשב נוהג לנהג חדש משנה לשנתיים, וזאת בהוראת שעה לתקופה של שנה, שהוארכה לאחר מכן לשנה נוספת.

גדעון פת: אולם, מאז סוף אוגוסט 1992, התקופה שבה נחשב נהג חדש לכזה נמשכת שנה אחת בלבד.

גדעון פת: הניסיון שהצטבר בהוראת השעה האמורה מצביע על כך, שה"איום" שבהזמנה לרשות הרישוי על מנת לעבור מחדש בחינה, בין עיונית ובין מעשית, גורם לנהג החדש, ובעיקר לנוער, להשתדל ולהימנע מביצוע עבירות תעבורה חמורות.

גדעון פת: מכאן שיש חשיבות רבה בהארכת קבע של תקופת הניסיון האמורה, כך שהתקופה שנהג ייחשב בה לנהג חדש, על המשמעויות שציינתי לעיל, תימשך שנתיים.

גדעון פת: מעבר לזה הובהר, שהתקופה של שנה היא קצרה מדי גם בהיבט הטכני, שכן קורה לא אחת, שעד שמגיע לרשות הרישוי דיווח על כך שהנהג החדש ביצע עבירה המחייבת את הזמנתו לרשות הרישוי לביצוע בחינות ובדיקות, כפי שתקבע הרשות, חולפת לה השנה הראשונה והרשיון מחודש אוטומטית, בלי שניתן להפעיל כלפיו אמצעים אלה, הגם שהעבירות בוצעו בשנה הראשונה שלאחר קבלת רשיון הנהיגה.

גדעון פת: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואבקשכם, על כן, לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אין הסתייגויות ואין רשימה של יוזמים.

ענת מאור: עד שתעבור דקה לאחר הצלצול, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק.

ש' כרם: ועוד הונחה הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ש' כרם: התשנ"ה–1995

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), בקריאה שנייה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1995, אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: איחולים ליוזמים ולמגישים.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להגיש את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם, רבותי חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, שהוגשה במקורה על-ידי חברי הכנסת מגן, הירשזון, עמור – וגם אני בתוכם – –

חגי מירום: וחיים דיין.

יהושע מצא: – – נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 21 בדצמבר 1994, ובקריאה ראשונה ביום 21 בפברואר 1995, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצעת החוק, כאמור, עוסקת בעיגון מעמדה ופעילותה של ועדת ההנחות במסגרת פקודת העיריות, שעד כה הוסדרה פעילותה בתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992.

יהושע מצא: תיקון זה, שיסומן כסעיף 149ד, יבוא לקראת סוף הפרק השמיני לפקודת העיריות, העוסק בוועדות החובה של המועצה, כדוגמת ועדות הביקורת, המכרזים והכספים, ויהפוך את ועדת ההנחות לוועדה ממוסדת, עם קביעה בחוק הן לגבי סמכויותיה והן לגבי הרכבה.

יהושע מצא: סעיף 149ד סעיף קטן (א) המוצע בהצעת חוק זו מגדיר את הסמכויות שהוקנו לוועדה.

יהושע מצא: פסקה (1) קובעת, כי לוועדה תהיה סמכות לתת הנחות למחזיקים בנכס שהם מבקשים נזקקים, כאשר "נזקק" לעניין זה הוגדר כמחזיק בנכס אשר נגרמו לו הוצאות חריגות, גבוהות במיוחד, בשל טיפול רפואי חד-פעמי או מתמשך, שלו או של בן משפחתו, או בשל אירוע אשר הביא את המחזיק להרעה משמעותית בלתי צפויה במצבו החומרי.

יהושע מצא: מקרה נוסף שבו ניתנה לוועדה סמכות לתת הנחה הוא למחזיק בנכס שהוא הבעלים הראשון של בניין חדש ריק, שמיום שהסתיימה בנייתו והוא ראוי לשימוש אין משתמשים בו במשך תקופה רצופה, והכול כפי שיקבע שר הפנים.

יהושע מצא: במהלך ההכנות של תיקון זה לקראת קריאה שנייה ושלישית הוחלט להקנות לוועדה סמכות נוספת, סעיף 149ד(א)(2).

יהושע מצא: בהצעת החוק המובאת בפניכם לקריאה שנייה ושלישית נקבע, כי לוועדה יש סמכות לדון בבקשה למחוק סכום המגיע לעירייה שאינו ארנונה, והוא בפיגור של לא פחות משלוש שנים ונראה שאינו ניתן לגבייה.

יהושע מצא: הדגשנו ושמנו לב לכך, שהוועדה הזו לא תעסוק בביטול חובות ארנונה ובמתן הנחות ארנונה, כי אלה קבועים בקריטריונים די ברורים ודי נבונים שהותקנו על-ידי שר הפנים.

יהושע מצא: במקרים אלה של ביטול חובות שאינם ארנונה, יוגשו הבקשות למחיקת הסכום לוועדת ההנחות, והיא תגיש, לאחר סינון הבקשות, את המלצותיה לשר הפנים אשר יחליט אם למחוק את הסכום מפנקסי העירייה.

יהושע מצא: לא רצינו להפוך את הוועדה לוועדה שניתנת ללחצים קואליציוניים או פוליטיים.

יהושע מצא: לכן, נמנענו מלתת לה סמכות לגעת בסכומים כולם, ואם כבר, בחוב ישן ששר הפנים יהיה בו המכריע האחרון.

יהושע מצא: מלבד הצורך במיסוד סמכויות ועדת הנחות בחוק כוועדה סטטוטורית, מצאנו לנכון למסד את הרכב הוועדה בחוק.

יהושע מצא: הצעת החוק שבפניכם קובעת, כי בוועדה יהיו שבעה חברים, ביניהם שלושה חברי המועצה אשר אחד מהם לפחות אינו חבר ועדת ההנהלה.

יהושע מצא: בוועדה זו יובטח על-ידי כך ייצוג לאופוזיציה, ובמקרה שלא קיימת אופוזיציה, יהיה לפחות חבר אחד בוועדה שאינו בוועדת ההנהלה.

יהושע מצא: בכך רצינו לתת גם משקל נוסף לא רק לאותם שהם חברי קואליציה או חברי הנהלה, אלא שתהיה דעה או לאופוזיציה או לכאלה שנמצאים בחוץ.

יהושע מצא: כמו-כן – הגזבר, מנהל מחלקת הרווחה ומנהל מחלקת הגבייה, או מי שכל אחד מהם הסמיכו לכך מבין עובדי העירייה, והיועץ המשפטי.

יהושע מצא: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שעם קבלת הצעת חוק זו ומיסוד סמכויות ועדת ההנחות ופעולותיה כוועדה סטטוטורית, תובטח תקינות ההליכים במתן הנחות ברשויות המקומיות.

יהושע מצא: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות אחדות, ואני אשיב עליהן במידת הצורך.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שחבר הכנסת דוד מגן היה פעיל ובין היוזמים, אני הייתי מציע לא רק שהוא יאמר דברים, אלא אם ניתן, שהוא ישיב גם על ההסתייגויות, אם תועלינה.

דוד מגן: דה-פקטו אין הסתייגויות.

יהושע מצא: אם תהיינה, אני מציע שחבר הכנסת ישיב עליהן.

יהושע מצא: אם הן לא תועלינה, אני מציע שהוא יאמר דברים אחרי, בטרם הצבעה.

יהושע מצא: אני חושב שיש חשיבות רבה לתת רשות הדיבור גם למי שהיה בין המובילים בהצעת החוק הזאת.

יהושע מצא: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: אם כן, לפני ההצבעה, רשות הדיבור לחבר הכנסת מגן, בתור אחד מהיוזמים, במסגרת שלוש דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, הצעתך כיוונה לדעת גדולים.

ענת מאור: לפי הנוהל יש שלוש דקות למציעים.

יהושע מצא: אני מודה לך.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מהות ההצעה היא הפיכתה של ועדה שנחשבה לכאורה ועדת רשות ברשות המקומית לוועדת חובה, אשר הרכבה ודרכי עבודתה נקבעים בחוק.

דוד מגן: לכאורה, לאחר ששר האוצר ושר הפנים, על-פי חוק הסדרים במשק המדינה, קבעו, או יותר נכון שללו, את סמכויות הרשות המקומית לקבוע הנחות, אין טעם לדבר על דרכים לטפל בערעורים ובבקשות להנחות בארנונה.

דוד מגן: אבל, המציאות חזקה מכל חוק והתברר, שגם בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו נתקלים ברשויות מקומיות אשר נוטלות לעצמן, ביודעין, גם בניגוד להנחיות שר האוצר ושר הפנים, את הסמכות לטפל בפניות הללו.

דוד מגן: והכנסת, בהחלטות ולא בחוק עד עתה, גיבתה אותן רשויות מקומיות בהחלטותיהן, משום שהיא ידעה כי שר האוצר ושר הפנים גזרו גזירות שהרשות המקומית אינה יכולה לעמוד בהן.

דוד מגן: היום, בעזרת השם, עם קבלת החוק אנחנו סוגרים את הפרצה הזאת וקובעים כי המציאות תהיה מתאימה לחוק.

דוד מגן: הוועדה הופכת להיות ועדה סטטוטורית וצריכה לפעול לפי כללים של ועדות החובה, כגון ועדת המכרזים, ועדת הביקורת המקומית, ועדת הכספים.

דוד מגן: על-פי אותן אמות מידה תפעל גם ועדת ההנחות.

דוד מגן: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

דוד מגן: אנחנו רגילים לקבל מדי פעם היזון מהשטח, מראשי רשויות מקומיות, מסגני ראשי רשויות מקומיות, מחברי מועצות רשויות מקומיות.

דוד מגן: אני יודע שבמקרה הזה חבר עיריית קריית-ביאליק, אלי דוקורסקי, פנה גם לחבר הכנסת מצא, והוא פנה גם אלי וביקש לקבוע כמה אלמנטים שמופיעים בהצעה, ובמיוחד ייצוג לכל הסיעות באותה ועדה.

דוד מגן: אני חושב שהרעיון הזה הגיע לידי מימוש בהצעת החוק.

דוד מגן: אותו חבר עירייה ראוי לברכה על היוזמה ועל הקשר הטוב שלו עם הפרלמנט.

דוד מגן: ומלה אחרונה, מלת תודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ליושב-ראש הנמרץ, המסור, אשר שקד רבות גם על הצעת החוק הזאת, חברי יהושע מצא.

דוד מגן: תודה על שיתוף הפעולה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: נתחיל בהצבעה ידנית על ההסתייגויות, ולאחר מכן תהיה הצבעה אלקטרונית על הצעת החוק.

ענת מאור: לסעיף 1 – נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: מי תומך?

ענת מאור: מי מתנגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' לס לסעיף 1 (סעיף 149ד(א)(1)(א) החדש) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי תומך בהסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1?

ענת מאור: מי מתנגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 (סעיף 149ד(ב)(1) החדש) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ענת מאור: לחבר הכנסת אלסאנע הסתייגות נוספת לסעיף 1.

ענת מאור: מי תומך?

ענת מאור: מי מתנגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 (סעיף 149ד(ג) החדש) לא נתקבל.

ענת מאור: גם ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: שבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 2, שאין לו הסתייגויות.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 2 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: שבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

ענת מאור: איחולים ליוזמים וליושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, להודעות.

ענת מאור: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעה לסדר-היום ובהצעת חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: "התנהגות כוחות הביטחון כלפי תושבי קריית-ארבע וחברון", של חברי הכנסת עוזי לנדאו ורחבעם זאבי.

): הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הודעה נוספת שדרוש עליה אישורה של הכנסת:

): מליאת הכנסת החליטה ביום 30 בינואר 1995 לאשר את המלצת ועדת הכנסת, כי הצעה לסדר-היום בנושא: "יתרון לקוני דירות בעמנואל", הצעת חבר הכנסת משה גפני, תידון בוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.

): בהסכמת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ובהסכמת המציע החליטה ועדת הכנסת היום להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה לאישור ההצעה של ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעת החוק כפי שפורט לעיל.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

): גברתי, אני מבקש לצרף את קולי.

): הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכנסת – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעה לסדר-היום בנושא "יתרון לקוני דירות בעמנואל" מהוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: שלושה תומכים, בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה אושרה.

): גברתי היושבת-ראש, עוד עניין אחד: כמו-כן החליטה ועדת הכנסת בשבוע שעבר להעביר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חזרת חבר כנסת לסיעת האם), התשנ"ד–1994, הצעתם של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ופיני בדש.

): ההצעה הועברה לטיפולה של ועדת הכנסת בטעות והוחלט להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה, בשל אופיה הקונסטיטוציוני של ההצעה ובשל היות ועדת החוקה, חוק ומשפט האכסניה לחוק הבחירות לכנסת.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת.

): אבקש לצרף את קולי בעד.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכנסת – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חזרת חבר כנסת לסיעת האם), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: עם קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת – שלושה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהפנייה אושרה.

ענת מאור: בזה נגמרו ההודעות.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – חבר הכנסת חגי מירום, להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

חגי מירום: תודה רבה לך, גברתי.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ה–1995, נדונה בקריאה טרומית בכנסת ביום 8 במרס 1995 והועברה לטיפולה של ועדת הכנסת.

חגי מירום: ביום 3 באפריל 1995 דנה ועדת הכנסת בהצעת החוק והחליטה להביאה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: הסכיתו ושמעו, חברי חברי הכנסת, מה הביא אותנו לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת בעניין זה.

חגי מירום: ראשית, הייתי אומר, ייאמר הדבר לשבחו של היועץ המשפטי לכנסת, שכן הוא אשר יזם את התיקון הזה, ולתיקון הזה יש אופי, הייתי אומר, פרשני, יותר מאשר תיקון בעל אופי עקרוני בשני עניינים, אבל יכול שיהיה מי שיראה בעניין הזה גם עניין בעל אופי עקרוני, ואני לא הייתי רוצה להטעות את מליאת הכנסת.

חגי מירום: סעיף 3 לחוק חסינות חברי הכנסת קובע: "(א) חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפס בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה.

חגי מירום: (ב) הרשות העוצרת חבר הכנסת לפי סעיף קטן (א) תודיע על כך מייד ליושב-ראש הכנסת" – זה טבעי וזה מובן.

חגי מירום: "(ג) חבר הכנסת שנעצר לפי סעיף קטן (א) לא יוחזק במעצר יותר מעשרה ימים, אלא אם ניטלה ממנו החסינות לגבי אותו פשע לפני תום עשרת הימים.

חגי מירום: " משמעותן של המלים "ניטלה ממנו החסינות לגבי אותו פשע" בסעיף קטן (ג) אינה ברורה, לדעת היועץ המשפטי לכנסת וגם לדעתי, ונראה שהכוונה היא לנטילת החסינות בפני מעצר לגבי אותו פשע.

חגי מירום: מוצע, אם כן, להבהיר ולקבוע זאת בחוק במפורש, כלומר שייאמר שמדובר בנטילת חסינות בפני מעצר ביחס לאותו פשע, ולא לגבי הפשע עצמו.

חגי מירום: ככל הנראה, המחוקק התכוון למעצר.

אריאל ויינשטיין: למי אתה נותן את הסמכות, היום, ליועץ המשפטי – – –

חגי מירום: חכה רגע, עוד לא הגעתי לקטע של היועץ המשפטי.

חגי מירום: דיברתי קודם לכן על סעיף 3 לחוק החסינות, שבו אנחנו עושים תיקון של להיפך – איננו מצרים את החסינות אלא מבהירים אותה.

חגי מירום: מדובר פה על נטילת חסינות בפני מעצר על עבירה שהיא עבירת פשע שיש עמה שימוש בכוח והפרעת שלום או בגידה; מעצר בלבד, ואנחנו רצינו שזה ייאמר באופן מפורש, שכן היום הוראת החוק נחזית כבלתי ברורה.

חגי מירום: התיקון המוצע, אם כן, יאמר: "1.

חגי מירום: תיקון סעיף 3.

חגי מירום: בסעיף 3(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, אחרי 'ניטלה ממנו החסינות' יבוא 'בפני מעצר'.

חגי מירום: " זאת הבהרה שאנחנו מבקשים לעשות אותה, לפי דעתי היא טכנית ביסודה, או נגיד שהיא מכוונת למה שהמחוקק התכוון אליו, אבל היא באה למנוע פירושים לא ברורים.

חגי מירום: עכשיו אני מגיע לקטע השני.

חגי מירום: סעיף 13(ב) לחוק החסינות קובע, כי: "(ב) הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת לגבי אשמה מסוימת – היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת או זכות הנתונות לחבר הכנסת לפי חוק זה – היא בידי הממשלה ובידי כל חבר הכנסת".

חגי מירום: מוצע, שוב על-ידי היועץ המשפטי לכנסת ועל-ידי, כי הרשות לבקש נטילת חסינות בכל העניינים הקשורים בעבירה פלילית, חיפוש, מעצר והגשת כתב אישום, תהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה בלבד, ולשנות בכך את המצב הקיים כיום, שלפיו מוסמכים לבקש נטילת חסינות בפני חיפוש ומעצר רק הממשלה וכל אחד מחברי הכנסת, ואילו ליועץ המשפטי לממשלה אין כל מעמד בעניין זה.

חגי מירום: אנחנו סבורים, שבעניינים שקשורים בעבירה פלילית ובחיפוש, מעצר והגשת כתב אישום, צריך שהסמכות תהיה ליועץ המשפטי לממשלה, לא לחברי הכנסת ולא לממשלה, ואנחנו מציעים את התיקון הזה על מנת למנוע רדיפה של ממשלה או על מנת למנוע רדיפה פוליטית של חבר כנסת שעוין חבר כנסת אחר.

חגי מירום: אנחנו רואים בכך תיקון שהוא ברוח מה שבעצם נהוג היום לגבי נטילת חסינות בכלל.

חגי מירום: למי הסמכות במקרה של עבירה פלילית?

חגי מירום: – ליועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: אנחנו חושבים, שגם בענייני מעצר וחיפוש צריך שהסמכות הזאת תהיה ליועץ המשפטי לממשלה, ולא שחבר הכנסת יתחיל פה לבקש הסרת חסינות כלפי חברו בענייני מעצר וחסינות.

חגי מירום: מוצע אפוא התיקון הבא: "2.

חגי מירום: תיקון סעיף 13.

חגי מירום: בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב) הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת לפי סעיפים 2, 3, 4, או 5 היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי חוק זה היא בידי הממשלה ובידי כל חבר הכנסת'" – כאן לא שינינו כלום.

חגי מירום: אנחנו רוצים להשאיר נטילת זכות אחרת – לחבר כנסת לבקש את זה, ולממשלה.

חגי מירום: בודדנו, והתיקון הוא, על-פי המלצת היועץ המשפטי לכנסת, רק לקטע של מעצר וחיפוש, כי אנחנו סבורים שלא טוב היות הדבר יוזמת חבר כנסת, ודאי שלא יוזמת הממשלה, שזה נשמע לנו פשוט דבר לא הגיוני.

חגי מירום: יש דבר משונה בחוק, שקלנו אותו יחד, היועץ המשפטי לכנסת ואנוכי, נדמה לנו שהתיקון הזה לא רק שאינו פוגע בחברי הכנסת אלא הוא מגן עליהם יותר באמצעות ההבהרות הללו.

חגי מירום: אני רוצה לומר אמירה כללית: אני יודע שמספר לא מבוטל של חברי כנסת, מפני שיצרנו הצהרה מסוימת של חסינות חברי הכנסת, מודאג שמא יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום והיועץ המשפטי לכנסת החליטו לחתוך את החסינות ולפגוע בה מכל עבר, ולא היא.

חגי מירום: עשינו מה שעשינו בעבר בנושא עבירות התעבורה, עבירות הקנס והקנס הקצוב המינהלי כי לא חשבנו שחבר הכנסת זקוק לכך בתוך קודקס החסינות שלו.

חגי מירום: לעומת זאת, פה, לפי דעתי, אנחנו מביאים שני תיקונים שיש בהם דווקא כדי להמשיך ולהגן על חבר הכנסת ולתחום את העניינים, בקטע הראשון ביחס מעצר לגבי פשע, ובקטע השני – להעביר סמכות כזאת רק ליועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לתת את תמיכתכם להמשך החקיקה.

חגי מירום: תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, שלוש דקות לכל אחד, אבל לא נקפיד הפעם יתר על המידה.

ענת מאור: הרשימה סגורה.

ענת מאור: בגין השעה המוקדמת יחסית נלך לקולא.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה שחבר הכנסת חגי מירום עזב את האולם; רציתי לשאול אותו משהו במהלך הדברים שלי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהתיקונים המוצעים כאן הם תיקונים נכונים, אבל תוך כדי בדיקת התיקונים הללו עולות שאלות מעניינות שחורגות מהתיקון.

אלי גולדשמידט: מציע החוק, חבר הכנסת חגי מירום, אומר לנו, שהוא מבקש להבהיר, שהסרת החסינות איננה בפני או בקשר לפשע אלא בפני מעצר בגין פשע.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מירום, רציתי לשאול אותך משהו בהקשר זה.

אלי גולדשמידט: כאשר אני קורא את סעיף 3(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, הוא אומר כהאי לישנא: "חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפס בשעה" – אני מדגיש את המלה "בשעה" – "שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה".

אלי גולדשמידט: אני שואל: נוכח האמור בסעיף הזה, האם ידוע לך כיושב-ראש ועדת הכנסת, שהיה תקדים בעבר – בעבר הקרוב אני לא מכיר, אבל בעבר הרחוק יותר – שאכן חבר כנסת נעצר?

אלי גולדשמידט: האם ידוע לך על כך, חברי חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: תיאורטי לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שהדיון שאנחנו דנים בו הוא דיון תיאורטי לחלוטין ויישאר תיאורטי עד סוף כל הדורות.

חגי מירום: הלוואי.

אלי גולדשמידט: אבל בכל זאת, תראה מה שכתוב כאן.

אלי גולדשמידט: כתוב שהזכות לעצור חבר כנסת היא רק כאשר הוא נתפס בשעה שביצע מעשה פשע.

אלי גולדשמידט: מה זה אומר?

אלי גולדשמידט: – שאם הוא נתפס שעה אחרי שהוא ביצע את מעשה הפשע, אי-אפשר לעצור אותו.

אלי גולדשמידט: כך כתוב.

אלי גולדשמידט: חבר כנסת, רחמנא ליצלן, הרג מישהו – אני לוקח את הדוגמה החמורה ביותר.

אלי גולדשמידט: מה שאומר לנו כאן הסעיף הוא שאפשר לעצור אותו רק אם תופסים אותו בשעת עשיית המעשה, ברגע ההריגה.

אלי גולדשמידט: ומה יקרה אם הוא יהרוג, והעניין ייוודע או יסתבר כעבור יומיים?

אלי גולדשמידט: האם הוא לא ייעצר?

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש בעניין הזה לקונה או חסר, שאני רואה אותו תוך כדי קריאת החוק.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהיום, על-פי התיקונים שנעשו בחוק סדר הדין הפלילי, שבחלקם נמצאים היום בהליכי דיונים בוועדת החוקה, יש עילה להארכת מעצר עד תום הליכים בגין מעשה שהחומרה שלו מחייבת את זה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אני מקבל את הגישה המקילה.

ענת מאור: כן, בהחלט, בשעה הזאת.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, לא רק העובדה שאנחנו סמכות המעצר או הצורך לעצור קיים על מנת למנוע שיבוש הליכים ועל מנת למצות חקירה, אלה הן העילות המרכזיות בעצם למעצר, אלא כאשר המעשה הוא כל כך חמור שמעצם חומרתו אדם יושב במעצר.

אלי גולדשמידט: היום יש דיון בשינויים, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אבל הכנסת הכירה, ספר החוקים הכיר בכך, שכאשר החומרה היא רצינית ויש בכך סכנה לשלום הציבור, אפשר, לא רק אפשר, שומה על בית-המשפט לעצור את החשוד עד תום ההליכים.

אלי גולדשמידט: והנה, יש לנו כאן סעיף שבמפורש – רק בגלל בעיה טכנית של מתי תפסו את חבר הכנסת, הוא בעצם לא ייעצר, גם כאשר אולי הוא מסוכן מאוד לציבור.

אלי גולדשמידט: האם אתה מסכים לדברי, חבר הכנסת מירום, על-פי מה שכתוב פה, לנגד עיני?

חגי מירום: אני מסכים.

חגי מירום: לא שמנו את לבנו לכך.

חגי מירום: אני חושב שהערה שלך יכולה לבוא בחשבון לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

חגי מירום: אבל זה נושא חדש.

חגי מירום: אני רושם זאת לעצמי לתיקון.

אלי גולדשמידט: בדיוק, מאה אחוז.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מציע אכן שלא ייעצר אלא אם הוא חשוד בביצוע מעשה פשע – לא בשעת עשייתו, אלא אם הוא חשוד שהוא ביצע מעשה פשע.

אלי גולדשמידט: שאלה שנייה שאני שואל אותה, חברי חבר הכנסת חגי מירום: למה רק במקרה של פשע?

אלי גולדשמידט: למה לא במקרה של עוון?

אלי גולדשמידט: מוכרחים שיהיה היגיון רציף – – –

חגי מירום: לא אנחנו מחוקקים את החוק הזה עכשיו, אלא המחוקק משנת 1951.

אלי גולדשמידט: עזוב, אתה מחוקק.

אלי גולדשמידט: אתה מחוקק; כל מי שיושב בבית הזה הוא מחוקק, ויש רציפות של המחוקק לדורותיו.

אלי גולדשמידט: על זה אין לך ויכוח.

חגי מירום: זה נושא חדש ועמוק מאוד.

חגי מירום: השאלה, האם עבירת פשע – – –

אלי גולדשמידט: השאלה לא פשוטה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שעוון מוגדר כעבירה שבגינה מוטל עונש מאסר של למעלה משלוש שנים, או שלוש שנים ומעלה; אני לא זוכר בדיוק.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, זה יותר מגנבה.

אלי גולדשמידט: סליחה, זה פשע, טעות שלי.

אלי גולדשמידט: עוון זה עד שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: משלוש שנים ומעלה זה פשע.

אלי גולדשמידט: אני שואל: למה ההבחנה?

אלי גולדשמידט: אם לא צריך לעצור מפני שמדובר בחבר כנסת, לא צריך לעצור.

מיכאל איתן: ודאי שיש הבחנה בגלל חומרת העבירה.

מיכאל איתן: למה יש הבחנה בהתיישנות?

מיכאל איתן: אם זה עוון, זה מתיישן אחרי חמש שנים.

מיכאל איתן: פשע – אחרי עשר שנים.

אלי גולדשמידט: לאזרח מן היישוב אתה לא עושה את ההבחנה הזאת.

אלי גולדשמידט: אין לי ויכוח אתך על זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן, ההערה שלך, בכל הכבוד, איננה ממין העניין.

אלי גולדשמידט: מדוע?

מיכאל איתן: למה?

אלי גולדשמידט: משום שבאמת עוון אינו דומה לפשע.

אלי גולדשמידט: פשע זה מקרה יותר חמור, עוון זה מקרה פחות חמור.

אלי גולדשמידט: על עוון מקבלים מאסר קל יותר מאשר על פשע.

אלי גולדשמידט: אבל אני מדבר על הבחנה בין חברי כנסת לאנשים רגילים.

חגי מירום: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה אולי לא שם לב שזה לא רק פשע.

חגי מירום: אפילו פשע לא כלול בתוך העניין, אלא פשע שיש בו – – –

מיכאל איתן: אז למה לו חסינות?

אלי גולדשמידט: עוד יותר טוב, חיזקת את דברי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חגי מירום, זה לא רק שבגין עוון אי-אפשר לעצור, אלא גם בפשע אי-אפשר לעצור, אלא אם זה עונה על אחד משלושת הקריטריונים.

אלי גולדשמידט: השאלה שאני שואל: צריך להיות עקבי; או שחבר הכנסת, כשזה לא במסגרת חסינותו המהותית, הוא ככל האדם, כשם שאם הוא עומד לדין – אני אגיד זאת אחרת: חבר כנסת עומד לדין, הוא מקבל עונש אם הוא מורשע בדין.

אלי גולדשמידט: הוא לא מקבל עונש קטן יותר מפני שהוא חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם העונש שלו חמור יותר מפני שהוא איש ציבור.

אלי גולדשמידט: הוא מקבל את עונשו או גזר-דינו על-פי אמות מידה מקובלות במשפט הפלילי, על-פי הנסיבות וכדומה.

אלי גולדשמידט: למה ההבחנה, שלא קיימת כאשר העניין הוא בחזקת דיון משפטי בהכרעת דין, למה עושים את ההבחנה הזו בשלב המעצר?

מיכאל איתן: כי יש חסינות.

מיכאל איתן: בשביל מה יש חסינות?

אלי גולדשמידט: אז למה יש חסינות על זה ולמה אין חסינות על זה?

אלי גולדשמידט: למה אין חסינות גם על המעצר בגין פשע?

חגי מירום: זו שאלה מאוד נכונה.

אלי גולדשמידט: השאלה השנייה שהעליתי עכשיו, אני פחות חרד לה מאשר לשאלה הראשונה.

אלי גולדשמידט: השאלה הראשונה היא הרבה יותר מהותית, ואני בהחלט שמח שחבר הכנסת חגי מירום קיבל את דעתי וכי העניין הזה יתוקן לקראת הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית; סליחה, לקראת הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: מה יתוקן?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה נכנס מאוחר, אתה לא שומע את החלק הראשון של הדברים.

מיכאל איתן: שמעתי.

אלי גולדשמידט: אתה לא שמעת מה אמרתי, אם אתה שואל.

מיכאל איתן: שמעתי ואפילו תיקנתי את דבריך ואמרתי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אמרתי שהתיקון שהוא הבטיח לך, אני בטוח שהוא יעבור.

אלי גולדשמידט: אתה שמעת מה התיקון שלי?

אלי גולדשמידט: מה ההצעה שלי?

מיכאל איתן: בקשר לעניין שהעלית עכשיו.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: לא שמעת את החלק הראשון.

אלי גולדשמידט: החלק הראשון – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני לא הייתי כאן, האם אדוני התחיל עכשיו?

יוסף עזרן: אני רק רוצה לשאול.

אלי גולדשמידט: התחלתי לא עכשיו, אבל חברת הכנסת ענת מאור, שישבה פה, אמרה שהיא מאוד מקילה בדיון הזה מבחינת הזמן.

אלי גולדשמידט: אני רק אענה לחבר הכנסת מיקי איתן, ואני מסיים.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי, שעל-פי הנוסח הנוכחי אפשר לעצור חבר כנסת רק כאשר תופסים אותו בשעת עשיית מעשה הפשע.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש בזה לקונה.

אלי גולדשמידט: ואם תופסים אותו שעתיים אחרי ביצוע מעשה הפשע – לא ייתכן שרק בגלל העובדה שתפסו אותו שעתיים אחרי כן הוא לא ייעצר.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהמגבלה שזה יהיה רק בעת המעשה היא מגבלה, לקונה שלא שמנו לב אליה.

אלי גולדשמידט: והיה אם, חס וחלילה, חבר כנסת הורג מישהו, עצם זה שתפסו או גילו זאת אחרי יום, לא יכולים בגלל זה לפטור את חבר הכנסת ממעצר – רק בגלל העובדה שלא תפסו אותו בשעת מעשה.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שהצעתי, וזה מקובל על חבר הכנסת חגי מירום.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגם אתה תצטרף לזה.

אלי גולדשמידט: לגבי הסעיף השני שהציע אותו כאן חבר הכנסת חגי מירום, אני בהחלט חושב שראוי שהסמכות לבקש את הסרת החסינות מפני המעצר לא תינתן לחברי הממשלה, אלא אך ורק ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא סמכות אובייקטיבית, שאין לגביה החשד האפשרי שהוא נגוע בהיבטים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה נכון שרק ליועץ המשפטי לממשלה תהיה הסמכות הזאת, משום שמבחינת ההיבטים הפוליטיים, אין שום חשד שהוא נגוע בהיבטים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: הוא ישקול את הדברים בצורה אובייקטיבית, נחרצת, ולא יהיה החשש שקיים היום על-פי החוק לפני התיקון, שחבר ממשלה או חברי הממשלה ירדפו חבר כנסת שנמצא באופוזיציה, למשל בגלל דעותיו, בגלל אמונתו וכדומה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לקבל את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמד כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט ושאל: מה זה, האם דינו של חבר כנסת צריך להיות שונה מדינו של כל אדם?

מיכאל איתן: בשאלה הזאת יש איזו הנחה סמויה, כאילו חוק חסינות חברי הכנסת נותן לחברי הכנסת פריווילגיה כלשהי, שהופכת אותם לא שווים לכל אדם ואדם.

מיכאל איתן: ולא כך פני הדברים.

מיכאל איתן: מי ששם את הדברים כך פשוט לא מבין מה זו חסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: חוק חסינות חברי הכנסת לא ניתן לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: הוא ניתן לציבור.

מיכאל איתן: הוא חל על חברי הכנסת רק כאשר חברי הכנסת מבצעים את תפקידם.

מיכאל איתן: הוא מכשיר, כדי שאדם שקיבל משימה מהציבור להילחם ולהיאבק על העמדות של הציבור, לטובת הציבור, במסגרת תפקידו כחבר כנסת – הוא יוכל לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, ולא יתנכלו לו, לא יפגעו בו ולא יעמידו אותו למשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברי הבית הזה, שאני עמדתי בראש הפגנות וקראתי לציבור לצאת להפגין.

מיכאל איתן: ובתוקף המחויבות שלי לציבור אמרתי לו: צא להפגין נגד מדיניות הממשלה שמסכנת את קיומה של מדינת ישראל, שמוסרת שטחי מולדת לאויב, צא ותעשה את חובתך ותפגין.

מיכאל איתן: אני עמדתי בראש המפגינים.

מיכאל איתן: וכשהיה בירור בוועדת הכנסת, כששוטרים התנפלו עלי וזרקו אותי והדפו אותי אל הכביש והפילו אותי, הודה קצין המשטרה ואמר: אנחנו במשטרה מקבלים אימון בפיזור הפגנות.

מיכאל איתן: כשיש אלפי מפגינים וכמה מאות שוטרים, השוטרים מקבלים הנחיות לחפש את מובילי דעת הקהל, ולתפוס דווקא אותם, לתת להם איזה "טיפול", שכולם יראו וייראו.

מיכאל איתן: ולכן, כאשר באנו להפגנה, זה היה טבעי בשבילם, הם עשו את מה שלימדו אותם.

מיכאל איתן: אבל, לא לימדו אותם, שבדמוקרטיה, כמו קצין המשטרה, והעיתונאי שהיה במקום, והצלם שהיה במקום, שלהם היה מותר להיות שם – חבר הכנסת קיבל בחוק זכות להיות שם, לעמוד בראש המפגינים, ויש לו חסינות.

מיכאל איתן: ואי-אפשר להגיד לו: אתה לא תעמוד פה, אתה תעמוד שם.

מיכאל איתן: זכותו לעמוד בכל מקום, יש לו חופש תנועה, והוא נמצא שם במסגרת תפקידו, שהוטל עליו מטעם הציבור.

מיכאל איתן: וכמו שלעיתונאי היה מותר לעמוד שם, כך גם לחבר הכנסת.

מיכאל איתן: אבל השוטרים לא ידעו את זה.

מיכאל איתן: ולכן, אני רוצה לומר, שהחסינות בשום פנים ואופן אינה מגינה על חבר הכנסת כאשר הוא מועל, כאשר הוא עושה לביתו, כאשר הוא עובר על חוקי מס הכנסה, או לוקח כספים, או עושה כל מיני עבירות אחרות – חברי כנסת דיברו כאן על כך שיהרוג ויירה.

מיכאל איתן: זה לא חל עליו.

מיכאל איתן: אין לו חסינות מפני הדברים האלה.

מיכאל איתן: החסינות שלו היא רק בגדר תפקידו.

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת מבצע עבירה או הולך לבצע עבירה מסוג פשע, אז יש אפשרות לעצור אותו.

מיכאל איתן: החוק הזה יש בו תיקון אחד שאני מקבל אותו ותיקון אחד מיותר לחלוטין.

מיכאל איתן: אם חבר כנסת הולך לבצע עבירה מסוג פשע, והמשטרה עוצרת אותו, מותר לה לעצור אותו לכך וכך ימים, ובלבד שבמשך הזמן הזה ניטלה חסינותו.

מיכאל איתן: את זה אומר החוק.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת חגי מירום ואומר: לא כתוב איזה סוג חסינות ניטל, האם ניטלה חסינותו בכלל או ניטלה רק חסינותו בפני מעצר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת חגי מירום מודה שהוא מבין את החוק וברור לו שהכוונה היא שניטלה חסינותו בפני מעצר.

מיכאל איתן: אבל כדי שיבינו את זה טוב יותר, הוא מבקש שיהיה כתוב "חסינותו בפני מעצר".

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: בשביל מה צריך את זה?

מיכאל איתן: נניח לרגע שהתכנסה ועדת הכנסת בתחום עשרת הימים האלה, ומליאת הכנסת, ונטלו את החסינות בפני מעצר, בלי שזה יהיה כתוב כאן.

מיכאל איתן: הרי החסינות כבר לא קיימת ואפשר לעצור אותו.

יוסף עזרן: נטילת החסינות, למעשה אין לה שום קשר ואין לה תלות בעניין המעצר?

מיכאל איתן: אין לה קשר למה שיהיה כתוב פה.

מיכאל איתן: כי ברגע שלכנסת יש זכות ליטול את החסינות של חברי הכנסת בפני מעצר, וברגע שהחסינות ניטלת מחבר הכנסת, דינו כמו כל חשוד אחר והמשטרה יכולה לעצור אותו.

יוסף עזרן: אבל מה יהיה אם הזמן של נטילת חסינות, מפני כל מיני סיבות ומסיבות, הוא יותר מעשרה ימים?

מיכאל איתן: כרגע החוק לא בא לשנות את זה.

מיכאל איתן: אם היית רוצה לתקוף את הנקודה הזאת, אתה אומר: מה יהיה, הכנסת בוששה להעביר את ההחלטה וכו' וכו' – לפי המצב היום צריכים לשחרר אותו אחרי עשרה ימים.

מיכאל איתן: אם זה דבר קריטי, חשוב מאוד, צריכות להתכנס ועדת הכנסת, מליאת הכנסת, ולאפשר את הארכת המעצר.

מיכאל איתן: כך או כך, החוק שלפנינו לא דן בפרק הזמן.

מיכאל איתן: הוא דן רק בעילה לנטילת החסינות.

מיכאל איתן: בחוק כתוב: אלא אם כן בתוך עשרה ימים ניטלה חסינותו של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: כאן מוצע לתקן, שיהיה כתוב: בפני מעצר.

מיכאל איתן: אני אומר שלתוספת אין שום משמעות.

מיכאל איתן: כי כשוועדת הכנסת אומרת: אנחנו נוטלים את זכות היתר, את החסינות בפני מעצר – באותו רגע אין לו הזכות הזאת.

מיכאל איתן: לחבר כנסת יש, למשל, זכות לחופש תנועה.

מיכאל איתן: ברגע שנטלו ממנו את הזכות הזאת, אין לו חופש תנועה.

מיכאל איתן: הם קובעים בכל מקרה את העילה.

מיכאל איתן: היא לא צריכה להיות כתובה בחוק הראשי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בקשר לבקשה לנטילת החסינות, אני מוצא טעם רב בכך שלא רק חבר כנסת יוכל להגיש בקשה לכנס את ועדת הכנסת ולבקש נטילת חסינות בגין אותה חסינות בפני מעצר, במיוחד בנושאים האלה.

מיכאל איתן: מדובר בעבירות חמורות, שהן בגדר פשע, שמהוות איום לשלום הציבור – אלה יכולות להיות עבירות חמורות – וצריך לתת למשטרה כוח להתגונן.

מיכאל איתן: אם, חס וחלילה, יגיע מצב תיאורטי, שחבר כנסת ינצל את חופש התנועה ואת חופש החסינות שלו על מנת לעשות משהו – לעולם איננו אומרים שזה בגדר תפקידו – הוא ירצה, למשל, לשים פצצה באיזה מקום ולוקחים אותו למעצר, יש בהחלט מקום שבסוג כזה של מעשים תהיה זכות גם ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: לכן, אני מסכם את דברי ואומר כך: חסינות חברי הכנסת צריכה להיות מפורשת לא כפריווילגיה שלהם, אלא כמכשיר לעבודתם, וצריך לשמור עליה על מנת שהם יבצעו את עבודתם, ייאבקו על עמדותיהם בלי חשש שיתנכלו להם.

מיכאל איתן: אם לא תהיה חסינות, אין לי צל של ספק – ולא משנה מי יהיה בשלטון; מי שיוצא נגד השלטון, השלטון לא אוהב אותו, לא המשטרה ולא זרועות אכיפת החוק – שתהיינה התנכלויות.

מיכאל איתן: ואם רוצים דמוקרטיה, במיוחד במדינת ישראל, צריך לאפשר את חופש הפעולה של חברי הכנסת במסגרת תפקידם.

מיכאל איתן: לא ניצול החסינות לרעה, אבל כן ניצול החסינות על מנת שיעשו את עבודתם ויילחמו על עמדותיהם ויעמדו בראש הציבור.

מיכאל איתן: בעניין הזה, לדעתי, אין לפגוע בחסינות.

מיכאל איתן: אין צורך בתוספת "בפני מעצר", ויש צורך בהרשאת היועץ המשפטי לממשלה כגורם נוסף שיכול לבקש את הסרת החסינות בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני מקווה שההערות שלי יילקחו לתשומת לב בדיוני ועדת הכנסת לקראת הקריאה השנייה והשלישית ונקבל את החוק בצורה היותר-מתוקנת שלו.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו תכליתה היא אחת, להקנות מעמד ליועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות חברי הכנסת, ולא להשאיר אותה בידי הממשלה בלבד ובידי כל חבר כנסת.

מאיר שטרית: לכאורה זה הגיוני, כי הרי הצד הפרוצדורלי נעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אז למה לא להקנות לו מעמד, ליועץ המשפטי עצמו?

מאיר שטרית: אבל, כנגד זה, כאשר אתה חושב על זה, כשחוקקו את החוק הראשון, שבו קבעו שהממשלה תהיה הגורם שיהיה רשאי לבקש הסרת חסינותו של חבר כנסת, אני חושב שהדבר הזה לא נעשה לחינם.

מאיר שטרית: אני חושב שהיתה באמת כוונה, שכאשר רוצים ליטול את חסינותו של חבר הכנסת על מנת לבצע מעצר או צו חיפוש וכן הלאה – שהנושא באמת יובא לשולחן הממשלה לדיון, שיבינו שהדבר הזה הוא באמת חמור ביותר, שהממשלה תשתכנע שאין פה עניין פוליטי, שהממשלה תשתכנע שהנושא המרכזי העומד בפניה הוא באמת נושא שמחייב את נטילת חסינותו של חבר הכנסת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המחוקק חשב בזמנו, שהצעד שבו צריך להגיע לביצוע צו מעצר או חיפוש אצל חבר הכנסת הוא כל כך חמור וחריף, שהדבר מחייב התייחסות של הממשלה, ואם הממשלה מחליטה שאת זה היא רוצה לעשות, היא דנה בזה, היא תעביר ליועץ המשפטי את ההנחיה לבצע את הפעולה, להגיש את הבקשה לכנסת ולטפל בפרוצדורה הרלוונטית לעניין.

מאיר שטרית: העברת הנושא ליועץ המשפטי לממשלה יש בה משום נגיסה בחסינותו של חבר הכנסת, זאת המשמעות שלה.

מאיר שטרית: אני לא מייחס את זה, חלילה, לממשלת ישראל הנוכחית או לשום ממשלה אחרת, אבל החסינות נועדה לאפשר את חופש הפעולה המלא לחבר הכנסת, כדי שהוא לא יפחד מפני השלטון, שלא יחשוש להביע את דעתו גם אם הוא מתנגד לשלטון במאה אחוזים, שיוכל לבקר את הממשלה בלי חרדה ובלי חשש ובלי פחד.

מאיר שטרית: זו היתה הכוונה של הקניית החסינות לחברי הכנסת, והיא במקומה, כי אחרת, אם חברי הכנסת יחששו שמא בידי הממשלה יש כוח לפגוע בחסינותם, לפגוע בהם, לעצור אותם, לחפש אצלם, יתחילו לחשוש לעצמם ואולי יפחדו לבטא את עמדותיהם נגד הממשלה.

מאיר שטרית: זה מה שעמד בבסיס החוק בזמנו.

מאיר שטרית: אני חושב, שאל לה לכנסת למהר ולפגוע או לנגוס בחסינות הזאת.

מאיר שטרית: העברת הסמכות הזאת מידי הממשלה מורידה בעצם, לדעתי, את רמת שיקול הדעת שעומדת בפני מי שמחליט על הסרת חסינותו של חבר הכנסת, ואני לא בטוח שהדבר הזה נכון לעשותו.

מאיר שטרית: את הערותי אלה הערתי גם בוועדת הכנסת, שדנה בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית ובהכנתה לקריאה ראשונה, אבל מצאתי לנכון להעיר אותן פה, באולם המליאה, כי אני חושב שזה הפורום שבו אפשר להשמיע את הדברים האלה לקראת קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: לדעתי, יש לאחרונה יותר מדי בהילות ויותר מדי "עליהום" בחיפוש, איפה אפשר עוד לקזז או לפגוע בסמכויותיהם או במעמדם או בחסינותם של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב, שהתהליך הזה לא בדיוק תורם לעוצמה של הבית הזה ולעוצמתם של חברי הכנסת, והוא פוגע בהם.

מאיר שטרית: מרוב חיפוש, לבסוף אולי נגיע למצב שיום אחד הכנסת תגיד לעצמה: אולי כבר הלכנו רחוק מדי, בואו ננסה ללכת "רוורס".

מאיר שטרית: למה להעלות את העניין הזה?

מאיר שטרית: הרי לא היתה שום בעיה עד היום, לפחות לפי מה שאני מכיר.

מאיר שטרית: לא עמדה בפני הכנסת שום בעיה – –

יוסף עזרן: צריך לחסן את החסינות.

מאיר שטרית: – – שבגינה צריך להביא את התיקון לחוק הזה.

מאיר שטרית: אם הכלי לא שבור, אדוני היושב-ראש, אני מציע: בואו לא נתקן אותו.

מאיר שטרית: לפעמים, אם אתה בא לתקן כלי שאיננו שבור, אתה דווקא שובר אותו.

מאיר שטרית: אם הכלי היה שבור, אם משהו היה לקוי בו, יש היגיון ויש טעם לתקן אותו; אבל הכלי לא שבור.

מאיר שטרית: החוק הזה חוקק לפני עשרות שנים והוא עמד במבחן לאורך כל השנים האלה, לא היה צורך בשום שינוי בחוק הזה.

מאיר שטרית: למה לתקן מה שאיננו שבור?

מאיר שטרית: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך גם על תרומתך מזמנך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אבקש להתייחס בנפרד לכל אחד מהסעיפים של הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הסעיף הראשון – התיקון שמבקש להוסיף את המלים "בפני מעצר".

אליעזר זנדברג: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שאין לי שום התנגדות לתיקון.

אליעזר זנדברג: לכל היותר מדובר פה באיזה סיוג של הסמכות הגורפת של הכנסת להסיר אותה חסינות, והכנסת בהחלטה תצטרך לומר, שהיא אכן נוטלת את החסינות בפני מעצר.

אליעזר זנדברג: בעיני הדבר סביר, הגיוני, אם הוא בא לבאר, ואם לדעת מציע החוק יש צורך להבהיר את הדברים, אינני מוצא בכך כל פסול.

אליעזר זנדברג: אני חושש יותר לגבי התיקון המוצע בסעיף השני.

אליעזר זנדברג: לא רק שמדובר כאן על שינוי מצב בכך שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להגיש את הבקשה בדבר נטילת חסינות, אלא בעצם – כך אני מפרש את לשון החוק המוצע – היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיוכל להגיש והסמכות תהיה בידיו לגבי אותם סעיפים.

אליעזר זנדברג: כך נאמר ברישא.

אליעזר זנדברג: בסיפא נאמר, שהרשות להגיש בקשה בכלל בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי חוק זה היא בידי הממשלה ובידי כל חבר כנסת, אולם הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות לגבי סעיפים 2, 3, 4 או 5 היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: למעשה, יש כאן מעין ניסיון לתת סמכות כזאת ליועץ המשפטי לממשלה בלבד.

אליעזר זנדברג: אינני בא כרגע להתייחס ליועץ המשפטי לממשלה שממלא את תפקידו בהווה, או בעבר, אבל לא אחת אנחנו עדים לביקורת, וביקורת קשה ונוקבת, על החלטות, על שיקול דעת, אפילו על תלות של היועץ המשפטי לממשלה במי שמינה אותו ועל רצונו – כך אומרים המבקרים – למלא ולהשביע את שאיפותיו של מי שמינהו.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, או אם יש חשש כזה, ולו מן השפה ולחוץ, אני חושב, שטוב נעשה אם ניזהר, לפני שאנחנו מעבירים ומקנים סמכויות ליועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: ואני לא מתייחס ליועץ משפטי ספציפי, אני מדבר על העיקרון.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים של חבר הכנסת שטרית ומצאתי בהם טעם רב במובן זה שעצם ההעברה של הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה אולי באמת יורדת דרגה מבחינת החשיבות שהחוק כולו כקונצפציה נותן לעניין.

אליעזר זנדברג: מעבר לכך, רציתי לשאול את חבר הכנסת חגי מירום: ואם בעצם אנחנו נותנים בידי הממשלה וכל חבר כנסת את הרשות להגיש בקשה ליטול כל זכות הנתונה לחבר הכנסת, ואם ממילא כל המהלך כולו עדיין יישאר במסגרת המקובלת, דהיינו בוועדת הכנסת יתקיים כל הדיון, אנחנו לא מנתקים את כל העניין מצד פוליטי, וכמובן, חלק מדיון שקשור לצד פוליטי זה החשש מפני רדיפה כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: לא עשינו את הצעד המרוחק שאומר: בואו נוציא את כל העניין הזה מהבית הפוליטי וניתן אותו לוועדה כזו או ועדה אחרת.

אליעזר זנדברג: מדוע אנחנו צריכים להזדרז ולתת ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות?

אליעזר זנדברג: הייתי אומר שבעניין הזה אנחנו נחפזים.

אליעזר זנדברג: אני אישית מרגיש שלא בנוח עם החלק השני של הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: לגבי החלק הראשון, כפי שציינתי, אין בעיות, אני חושב שזה ראוי ומבהיר את הדברים.

יוסף עזרן: האם אפשר להבהיר איזו שאלה?

אליעזר זנדברג: כן, בבקשה.

יוסף עזרן: כאן, בתיקון הזה המוצע, למעשה בידיו של חבר הכנסת האפשרות לבקש נטילת חסינות בנושא אחר, למשל חיפוש.

חגי מירום: חיפוש ומעצר.

יוסף עזרן: עכשיו, מה יהיה כאשר מוסיפים את הפררוגטיבה הזאת ליועץ המשפטי?

חגי מירום: – – –

יוסף עזרן: סליחה, רק רגע.

יוסף עזרן: אני שואל שאלה אפשרית.

יוסף עזרן: למשל, כשהיועץ המשפטי מחליט: לא, אין מקום לצו חיפוש, וחבר הכנסת יבקש, וכאן תהיה התנגשות – מה יקרה?

חגי מירום: הוא לא יוכל.

חגי מירום: חבר הכנסת לא יוכל, כי יש העברה של הסמכות הזאת.

יוסף עזרן: אם כך, אתה לוקח את הסמכות הזאת לגמרי מחבר הכנסת?

חגי מירום: כן.

יוסף עזרן: אוה, זו כבר שאלה אחרת.

חגי מירום: מפני שאני לא רוצה שירדפו פה זה את זה ויבקשו הסרת חסינות בגין עבירה שבאופיה היא עבירה פלילית, כאשר היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שצריך לבקש את הסרת החסינות.

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: תהיה הכוונה רק – – –

חגי מירום: אני אומר פה, שהגישה שלנו היא להגן על חבר הכנסת.

יוסף עזרן: למה?

חגי מירום: מפני שחזקה על היועץ המשפטי שהוא שוקל את הדברים.

חגי מירום: כאן כתוב: חבר כנסת או ממשלה.

חגי מירום: כתוב גם "ממשלה".

חגי מירום: איזה מין דבר הוא זה שייתנו לממשלה לבקש הסרת חסינות?

חגי מירום: זה באמת דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

חגי מירום: תחשוב על זה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שלוש הערות בעניין.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני חושב שבפרקטיקה עד היום – ויכול להיות שלא עברתי על כל התקדימים כולם – מצבנו אינו עד כדי כך קטסטרופלי.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה – אולי נכון היה לעשות, ופה אני מציע לחבר הכנסת מירום לשקול את הדברים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שסמכות כזאת שנתונה בידי ממשלה לא תהיה קיימת אלא על-פי המלצה של היועץ המשפטי לממשלה, על מנת להביא את הנושא לדיון מורכב לפני שהבקשה מוגשת בכלל לכנסת.

חגי מירום: ומי יבוא בשמה?

חגי מירום: ממילא יבוא בשמה היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: זה דבר שקיים ממילא.

אליעזר זנדברג: אבל כאשר ממשלה דנה בדברים על-פי המלצת יועץ משפטי, מתקיים דיון בפורום רחב.

אליעזר זנדברג: זה לא שר בודד או אדם בודד שרודף.

אליעזר זנדברג: קשה לי לראות את המצב שממשלה בישראל – ואני אומר זאת בכנות, אף שיש לי דעה מאוד שלילית על הממשלה הנוכחית – תתכנס ותקיים ישיבת ממשלה בהחליטה לרדוף חבר כנסת.

יוסף עזרן: זה לא עניין אישי.

יוסף עזרן: אתה צודק.

אליעזר זנדברג: בפרט כשיש מסננת של יועץ משפטי.

אליעזר זנדברג: אבל אם אתה מוריד את העניין מרמת ממשלה לרמת יועץ משפטי, פגעת בעקרון החסינות ובמידה מסוימת כרסמת בו.

אליעזר זנדברג: הערה שלישית – אני סבור שכדאי וטוב יהיה אם הדברים יובהרו עד תום וכל התיקון כולו יתייחס לבקשה ליטול חסינות על-ידי יועץ משפטי או על-ידי הממשלה לאחר ההמלצה שלו לגבי מקרה ספציפי.

אליעזר זנדברג: זאת כדי שלא יהיה מצב, שבו יועץ משפטי לממשלה יוכל לבוא וליטול את החסינות, בדומה לזכויות של חברי כנסת, כאשר היום ניתן ליטול את הזכות לפרק זמן מסוים, ולאו דווקא לגבי מקרה אלא לפרק זמן, על כל מה שיתרחש באותו פרק זמן.

אליעזר זנדברג: חשוב להדגיש, ואני חוזר ומבהיר, שהיועץ המשפטי הממשלה יוכל ליטול את החסינות לגבי נושא מסוים ועניין מסוים שלגביו נוגעות כל החסינויות שמבקשים לפגוע בהן, קרי – החיפוש, המעצר וכדומה.

אליעזר זנדברג: אבל זה אמור לגבי עניין מסוים.

אליעזר זנדברג: זאת כדי שלא ייווצר מצב שבו, לבקשת יועץ משפטי לממשלה, שלושה חודשים, שישה חודשים או שנה, חבר כנסת אין לו חסינות בכל דבר שנוגע לחיפוש ולמעצר או לכל עניין אחר, אלא רק לגבי נושא ספציפי.

אליעזר זנדברג: אז אנחנו גם הולכים צעד אחד לכיוון המצב הקיים היום לגבי הסרת חסינות בפני העמדה לדין בעניינים פליליים, שהיא נוגעת לנושא ספציפית והיא לא ערטילאית וכללית.

אליעזר זנדברג: אלה הן הערותי.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

חגי מירום: חבר הכנסת בדש, תספר על הקנסות שאתה מקבל.

פיני בדש: תיכף.

פיני בדש: בקדנציה הבאה יצטרכו לבנות חוק חסינות חדש.

יוסף עזרן: אבל כבר אין חסינות לחברי הכנסת כשמדובר בעבירות תנועה.

חגי מירום: נכון.

חגי מירום: אתה כועס?

פיני בדש: לא כעסתי.

פיני בדש: אל תתחיל עכשיו.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, זה הפך להיות פופוליסטי עכשיו להתחיל לבטל חסינויות של חברי הכנסת בזו אחר זו.

פיני בדש: אני מסכים עם כל מה שאמרו חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת מאיר שטרית.

פיני בדש: אתה לא היית כאן כשחבר הכנסת מאיר שטרית דיבר.

פיני בדש: חבר הכנסת שטרית אמר: למה לתקן משהו שהוא לא שבור?

פיני בדש: עד היום זה עבד בסדר, לא היו בעיות.

פיני בדש: למה לבוא ולתקן?

פיני בדש: בסך הכול נועדה החסינות לצורכי עבודה, להגן על חברי הכנסת ולאפשר להם לעשות פעילות.

פיני בדש: ראשית, הם חשופים כל הזמן והם מצויים תחת זכוכית מגדלת.

פיני בדש: הם חשופים לכל מיני הטרדות כאלה או אחרות, הן פוליטיות והן מכל סוג אחר, והחסינות ניתנה כדי לאפשר להם לעשות עבודה תקינה ושוטפת.

פיני בדש: נכון להיום, חבר כנסת שעשה עבירה חמורה, כמו שאתה מגדיר, אין שום מניעה על-פי חוק להעמידו לדין.

פיני בדש: מי שעשה זאת הועמד לדין עד היום.

פיני בדש: לכן, אני לא רואה למה צריך לעשות את השינוי הזה.

פיני בדש: סעיף 1 הוא לא כל כך ברור, אף שאתה מסביר אותו.

פיני בדש: אני לא יודע מה מסתתר בדיוק מאחורי השינוי הקטן בסעיף 1.

פיני בדש: אבל בסעיף 2 אתה מבקש לומר: החלטה של היועץ המשפטי, במקום: הממשלה.

פיני בדש: בהתחלה, כשישבתי אתך, אמרתי: אתה יודע מה?

פיני בדש: זה נשמע הגיוני.

פיני בדש: אבל תאמין לי, חבר הכנסת מירום, אחרי ההחלטות האחרונות של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא הייתי משאיר לו את העניין הזה.

פיני בדש: איך אמר חבר הכנסת מאיר שטרית?

פיני בדש: נושא המעצר של חבר כנסת הוא חריג והוא מאוד רציני.

פיני בדש: ואם הממשלה מחליטה שהוא צריך לשבת במעצר, היא נותנת הנחיה ליועץ המשפטי והוא מבצע זאת בהנחיית הממשלה.

פיני בדש: זה לא שאי-אפשר למנוע זאת או שלא עושים את העניין הזה.

פיני בדש: לכן, אני אישית חושב שהתיקון הוא מיותר, ואני חושב שאפשר להשאיר את חוק החסינות כפי שהוא.

פיני בדש: אמרתי, זה הפך להיות במודה, מה שנקרא, לבטל ולבטל.

פיני בדש: אני שומע אנשי ציבור שתוקפים אותי על הטבות מיוחדות שחושבים שיש לחברי הכנסת.

פיני בדש: למשל, כולם חושבים שחבר הכנסת לא משלם מס בריאות, שיש לו בריאות חינם והוא רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה בנושא בריאות ולא לשלם.

יוסף עזרן: היה היה.

פיני בדש: זה לא נכון.

יוסף עזרן: בעבר זה היה.

פיני בדש: לפני שלושה-ארבעה חודשים שמעתי ברדיו כתב כלכלי מפורסם מאוד מדבר על חברי הכנסת.

פיני בדש: הוא אמר, שיש להם בריאות חינם, כלכלה באופן חופשי והטבות כאלה ואחרות.

פיני בדש: והכול לא נכון.

פיני בדש: לחבר הכנסת אין כלכלה, ואתה יודע זאת.

פיני בדש: אתה משלם מכיסך עבור כל מה שאתה אוכל ועבור כל מה שאתה מוציא על אירוח אנשים.

פיני בדש: הכי גרוע הוא שהאורחים רואים אותך חותם ואומרים: אוה, יופי, הכנסת משלמת.

פיני בדש: כל אורח שבא, מתיישב, אוכל אתך, אתה חותם, ובסוף החודש אתה מוציא את השיק מהכיס ומשלם.

פיני בדש: הם לא מבינים שאתה משלם.

פיני בדש: הכול חושבים שהמדינה משלמת.

פיני בדש: לכן, אין לחברי הכנסת הרבה מאוד הטבות שהציבור חושב שיש להם.

פיני בדש: אין בעיה, זה רק עניין של הסברה.

פיני בדש: צריך להסביר שכל ההטבות המיוחדות היו בעבר, ואני באמת חושב שחלק מהדברים היו מיותרים.

פיני בדש: אבל כשמדובר בחסינות – יש חשיבות לחסינות.

פיני בדש: חבר הכנסת מיקי איתן הסביר, שהוא עמד בהפגנות לצורך העברת מסר פוליטי שלשמו הוא נמצא בכנסת.

פיני בדש: הוא חושב, שפעילות הממשלה היא מסוכנת למדינה, לא נכונה, ומחובתו לבוא ולהתריע על כך.

פיני בדש: אם הוא עומד בראש הפגנה, חוטף מכות וזורקים אותו מהכביש – הוא חושב – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מבקש להבין משהו, ולא בהקשר של מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אם הוא מפריע לתנועה מפני שהוא חושב שצריך להפגין נגד מדיניות ממשלה, זו לא עבירה פלילית?

פיני בדש: הוא לא הפריע לתנועה.

יוסף עזרן: לא אמרתי, לא דיברתי – – –

פיני בדש: הוא לא מפריע לתנועה.

פיני בדש: הרי יש לו שיקול דעת.

פיני בדש: אם הוא יושב פה כנציג הציבור, יש לו שיקול דעת.

פיני בדש: אבל, מיקי איתן עמד והסביר שקצין משטרה אמר, שההנחיה היתה לתפוס את המוביל בהפגנה ו"לכסח" אותו, כלשון הצברים.

פיני בדש: ראו את המוביל בהפגנה והמוביל היה חבר הכנסת.

פיני בדש: בו טיפלו.

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

פיני בדש: אבל הוא, לצורך העניין, יושב בהפגנה זו במסגרת תפקידו והוא צריך את החסינות הזאת.

פיני בדש: התהליך הזה, שמתקיים בקדנציה הזאת, שהולכים ומסירים פעם אחר פעם את החסינויות, קצת מפריע לי, אף שיש דברים שבאמת היו מיותרים עד היום.

פיני בדש: לדעתי, צריך לעצור את ההיסחפות הזאת.

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שבמקום שמדי חודש, או במחזוריות, יבוא חברי חבר הכנסת חגי מירום ויציע לתקן כאן את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, לתקן את הסעיף הזה ולתקן את הסעיף הזה, צריך אולי לעלות ולהגיד שמבטלים את כל החוק הזה.

טלב אלסאנע: למה צריכים בכלל את החוק הזה?

טלב אלסאנע: זה נשמע יותר פופוליסטי, זה נשמע יותר טוב.

טלב אלסאנע: לדעתי, באיזה מקום יש מצב שבו מגזימים בהתעסקות היתר בחוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשמוע מחבר הכנסת חגי מירום על כך שהיה מקרה ספציפי, קונקרטי, שעל-פי המצב הנורמטיבי הקיים ועדת הכנסת, או הכנסת, לא יכלה להתמודד אתו ולכן העניין טעון תיקון.

טלב אלסאנע: אבל, אם המצב כפי שהוא ענה על כל הבעיות שעלו במסגרת הדיונים בוועדת הכנסת ובעת ההתמודדות עם חברי הכנסת אשר מעדו או טעו או עברו עבירות, מדוע לבוא ולתקן, כשהתיקון עשוי להעלות פגמים נוספים הטעונים עוד הפעם תיקון?

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: הרי לחסינות חברי הכנסת יש תכלית.

טלב אלסאנע: זה מובן מאליו.

טלב אלסאנע: אנחנו עוסקים בחוקים שאנחנו לא מרוצים מהם, לא מסכימים להם, ומעלים הצעות חוק לתקן אותם ולשנות אותם.

טלב אלסאנע: אומנם לפעמים יש חברים שרוצים להעביר מסר בצורה תקיפה, בצורה של הפגנה, בצורה שאילו עשה זאת אדם מן השורה יכול להיות שהמשטרה היתה מעכבת.

טלב אלסאנע: כך בכל דבר, כשאנחנו מעבירים את המסר בהפגנות, או, למשל, בעת פינוי תושבים, שהתברר שהמשטרה באה לפנות אותם בטעות, כי היא סברה שיש לה סמכות והתברר שאין לה.

טלב אלסאנע: אני הייתי שם באזור, והתנגדתי, והיה דיון, בירור בתחנת המשטרה באיזה מקום עם היועץ המשפטי של המשטרה, והתברר שהפינוי לא היה נכון.

טלב אלסאנע: אז מה היה קורה על-פי המצב הקיים?

טלב אלסאנע: נוקטים הליכים פליליים ומפרסמים את כל העניין ויכול להיות שמעכבים את חבר הכנסת ומתברר שלא היה צדק, לא היה צורך, ומדוע היועץ המשפטי צריך לנקוט הליכים משפטיים?

טלב אלסאנע: למה לא להשאיר את המצב כפי שהוא היום?

טלב אלסאנע: היתה בעיה של חברי כנסת הרב אריה דרעי ופנחסי, שפנו לוועדת הכנסת לדון בעניין, לסיים את תהליך הדיונים בוועדת הכנסת, להגיע אחר כך לבירור משפטי.

יוסף עזרן: אבל גם עכשיו כל ההליך נשאר על מקומו.

יוסף עזרן: וכי ועדת הכנסת לא תדון?

יוסף עזרן: וכי לא תהיה הצבעה בכנסת?

יוסף עזרן: אדוני חגי מירום המציע, ההליך כשלעצמו של הסרת החסינות נשאר בתוקפו.

יוסף עזרן: אתה שואל שאלה כאילו הוועדה לא תדון.

יוסף עזרן: הכנסת תצביע.

יוסף עזרן: פה מדובר על צד טכני.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש שחיקה על-פי הצעת החוק המתוקנת, הגורעת מחסינות חברי הכנסת, מוסיפה סמכות ליועץ המשפטי, שוללת סמכות של חברי כנסת להגיש תלונות או בקשות להסרת חסינות של חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: כשאני רואה שיש משהו, גם אני רוצה להביע עמדה.

טלב אלסאנע: בינינו, לפעמים זה צעד או מנגנון להבעת מורת רוח, להבעת עמדה, להבעת מחאה, להבעת צעקה.

טלב אלסאנע: זה מותר ולגיטימי, לדעתי.

טלב אלסאנע: מדוע אסור?

חגי מירום: – – – זה מנגנון להבעת מורת רוח?

טלב אלסאנע: אני חושב שזה לגיטימי שמשתמשים בזה, ואני חושב שבוועדת הכנסת אתה גם מבטא עמדה בנושא שמועלה במסגרת זו, ולא אחת כשהנושא פוליטי.

טלב אלסאנע: אבל זו גם כן הזדמנות להבעת עמדה ומורת רוח, ולדעתי זה לא פסול.

טלב אלסאנע: לכן, אני סבור שאין טעם בתיקון המוצע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת חיים דיין, יצחק לוי, בנימין טמקין – אינם באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוקים שמביא בפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, הם חוקים טובים.

משה גפני: יש דברים שהצטברו מאז קום המדינה שנוגעים למעמדו של חבר הכנסת ולחסינות שיש לחבר הכנסת ויש צורך לעשות בהם שינויים.

משה גפני: אני מברך אותך, ידידי חבר הכנסת חגי מירום, על שורת הדברים שאתה מגיש לאחרונה, שאכן יש צורך לעשות בהם שינוי.

משה גפני: אבל, אני רוצה להזהיר את כולנו מהיסחפות יתר.

משה גפני: יש דברים שבהם אסור שתעמוד לחבר הכנסת חסינות.

משה גפני: במשטר כמו שלנו חבר הכנסת איננו מורם מעם, הוא חלק מהעם, הוא חייב להיות חלק מהעם, לא ייתכן שתהיה לו פריווילגיה שאין למישהו אחר.

משה גפני: חבר כנסת שסרח, עבר עבירות פליליות, אסור לו להיות חבר כנסת – חוק שהעברת רק לאחרונה.

משה גפני: חבר כנסת שביצע עבירה כלשהי, צריך להסיר את חסינותו, הוא צריך לעמוד לדין, צריך לקבל את עונשו.

משה גפני: חבר הכנסת שעובר עבירות תנועה אסור שתהיה לו חסינות על דבר כזה.

משה גפני: כל הדברים האלה נכונים.

משה גפני: אבל, היסחפות היתר יכולה לפעול כבומרנג.

משה גפני: אני רוצה לומר למה כוונתי.

משה גפני: יש מתח גדול בעם היום.

משה גפני: יש מתח בין ימין לשמאל, יש מתח בין דתיים לחילונים, יש אפילו מתחים על רקע חברתי, ולא קורה בציבור דבר מי-יודע-מה, הפגנות אלימות ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: לפי דעתי, אחת הסיבות היא שהציבור במידה זו או אחרת סומך על נציגיו.

משה גפני: הוא יודע שזה מגיע לדיון בכנסת, חברי הכנסת עושים את עבודתם, מי יותר ומי פחות.

משה גפני: חברי הכנסת נמצאים בהפגנות, הם מהווים גם גורם מדרבן לפרוק את היצרים, שהם יצרים חיוביים במקרים האידיאולוגיים, וגם בלם וגם מדרבן.

משה גפני: הדברים האלה חשובים, ובמשטר שאנחנו מעוניינים שלא יהיה משטר של סתימת פיות ולא יהיה משטר שבו הציבור לא יוכל להביע את עמדתו גם בהפגנות, גם ביציאה לרחוב וגם על-ידי כך שחברי הכנסת שמייצגים את עמדותיו יוכלו להביע את עמדותיו גם ברחוב, גם בהפגנות, גם בכנסת, גם במקומות שבהם מקבלים הכרעות, בזה אסור לפגוע, מכיוון שאם בזה נפגע, אנחנו נעביר את השלטון לרחוב.

משה גפני: אני רוצה להביא דוגמה מעצמי.

משה גפני: יש היום מתח עצום עם הציבור הדתי במדינת ישראל בנושא חפירות קברים.

משה גפני: אני לא יודע למה זה הפך להיות נושא דתי.

משה גפני: זה היה צריך להיות נחלתו של כל העם בישראל, גם ערבים וגם יהודים.

משה גפני: הולכת רשות העתיקות באופן שיטתי, ללא צורך, באמת ללא צורך – יש מקרים שבמו-עיני ראיתי שאין צורך בדברים האלה.

משה גפני: מנהלים מלחמת תרבות מטופשת, ואנשים מפגינים, זה כואב להם.

משה גפני: אני משתתף ברבות מההפגנות הללו.

יוסף עזרן: אתה הרי עמדת בחפירות של יפו, אבל לא באמצע הכביש.

יוסף עזרן: תשאל את המציע אם כוונתו שיעצרו אותך.

יוסף עזרן: אני לא חושב כך.

משה גפני: על זה אני שואל.

משה גפני: אני הייתי בנחשונים.

יוסף עזרן: יש לו שאלה, אדוני, למציע.

משה גפני: נכון שהייתי ביפו.

משה גפני: היינו יחד, אבל אני מדבר על המקרה האחרון.

משה גפני: הייתי בנחשונים, חופרים שם, יש שם בית-קברות מסודר.

משה גפני: באתי לשם לבד לראות, והיו שם שני בריונים ארכיאולוגים מרשות העתיקות.

משה גפני: דרך אגב, הגשתי תלונה במשטרה על איום ברצח מכיוון שהם איימו עלי ברצח.

משה גפני: לא באתי עם אנשים.

משה גפני: תפקידי הוא להיכנס לשטח ולראות במה מדובר, לראות אם מדובר בבית-קברות.

משה גפני: אין לי חסינות, ואסור לי להיכנס לשם, והפגיעה היא בשיטת הסלאמי, ואז יבואו לשם מאות ואלפים ועשרות אלפים ויהיו עצורים.

משה גפני: האם זאת הכוונה?

יוסף עזרן: הבריונים שהפריעו לך, להם אין חסינות.

משה גפני: להם אין חסינות, ואני מקווה שהם יועמדו לדין.

משה גפני: אבל, אני מתייחס לחסינות בהיבט הזה של ניתוב הבעיות הקשות שיש במדינה.

משה גפני: אני מביא את הדוגמה הזאת, אבל יש דוגמאות רבות אחרות שבהן יש מתח בין ימין לשמאל.

משה גפני: האם צריך לפגוע בחבר כנסת שממלא את תפקידו?

משה גפני: זה תפקידו במשטר דמוקרטי.

משה גפני: אני מציע לשקול את העניין מחדש.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: חבר מרכז יש לו חסינות כפולה.

משה גפני: מהיום כבר לא בטוח.

סילבן שלום: חברי מרכז יש להם משקל רציני מאוד בליכוד, כי הם בדרך כלל אנשים רציניים מאוד.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים כאן שבוע אחר שבוע בהצעות חוק של חבר הכנסת חגי מירום בדבר חסינות חברי הכנסת.

סילבן שלום: בשבוע שעבר ביטלנו את החסינות שהיתה לחברי הכנסת בנוגע לעבירות תעבורה, והיה בזה צדק מסוים.

סילבן שלום: אולי לא היה ברור מדוע ניתנה חסינות לחברי הכנתת על עבירות של אי-ציות לתמרור "עצור".

סילבן שלום: אבל בעצם הכול הוא מכלול אחד.

סילבן שלום: מדוע ניתנה חסינות לחברי הכנסת?

סילבן שלום: חלק גדול מהציבור, כשאנחנו באים להרצאות בפני ציבור, או בעיקר בפני תלמידים בבתי-ספר, אומרים: למה יש לכם חסינות?

סילבן שלום: מה, אתם מורמים מעם?

סילבן שלום: למה יש לכם חסינות?

סילבן שלום: למה אינכם כבני אדם אחרים?

סילבן שלום: קודם כול צריכים לדעת, שחסינות היא דבר שניתן לחברי פרלמנט בכל העולם.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: לא מפני שבכל העולם ישבה איזו חונטה שהקימה את המדינה והחליטה שתהיה חסינות לחברי הכנסת.

סילבן שלום: חסינות חברי הכנסת נועדה למנוע מצב שבו השלטון המרכזי יכול להתעמר בחבר הכנסת; זאת אומרת, לרדת לחייו ולהביא בעצם לניווט ההצבעה לטובתו, כפי שהוא רוצה.

סילבן שלום: זאת גם אחת הסיבות לכך שהיתה חסינות בנושא תעבורה.

סילבן שלום: למשל, נאמר בזמנו, שיכול לבוא שר המשטרה ולתת הוראה לשוטר בשער-הגיא: אתה תעצור את חברי הכנסת מהאופוזיציה, כדי שהממשלה לא תיפול.

סילבן שלום: תבדוק להם רשיונות, תטרטר אותם, תסחב אותם, כדי שלא יוכלו להגיע למשכן, תהיה הצבעה והממשלה תינצל.

סילבן שלום: לכן, החסינות שניתנה בנושא תעבורה היה לה מקום בשל הנימוק הזה.

סילבן שלום: עכשיו באים ואומרים: בעצם, זה לא נכון, לא יעשו את הדברים.

סילבן שלום: מה קרה עם החסינות בנושא התעבורה?

סילבן שלום: לפני שנים רבות, ולא אזכיר את שם חבר הכנסת ממפלגה דתית, הגיע חבר כנסת מסוים עם צרור של דוחות ליושב-ראש הכנסת ואמר לו: תבטל.

סילבן שלום: כמו שהיו באים בזמנם חברי הכנסת ואומרים: תבטל.

סילבן שלום: אמר לו יושב-ראש הכנסת דאז: אבל השם של מקבל הדוח אינו שלך.

סילבן שלום: ענה לו: כן, זה הנהג שלי.

סילבן שלום: אמר לו: אבל החסינות ניתנה לך, לא לנהג שלך.

סילבן שלום: ענה לו: אבל אין לי רשיון, הוא בעצם אני.

סילבן שלום: אמר לו: לא.

סילבן שלום: ואז החליטו לעשות את השינוי בחוק שהיה לפני כמה שנים, שאומנם יש חסינות בענייני תעבורה, אבל כל חבר כנסת שרוצה שתהיה לו החסינות צריך להגיש בקשה מיוחדת.

סילבן שלום: אמרו, ששום חבר כנסת, בשל חשש מהציבור או מכל מיני סיבות אחרות, לא יבקש את החסינות.

סילבן שלום: עכשיו היא לגמרי לא נמצאת.

סילבן שלום: השבוע אתה בא עם שתי הצעות נוספות.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, האם אנחנו צריכים לגעת בחוק החסינות, כן או לא, והאם צריכים באמת להגיע למצב שהוא ישתנה כל תקופה מסוימת במלה כזאת או במלה אחרת?

סילבן שלום: לגבי החלק הראשון אין לי בעיה.

סילבן שלום: להוסיף את ההבהרה: אם ניטלה ממנו החסינות לפני ביצוע הפשע ורק בפני מעצר – אין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: אם זה נותן הבהרה ואתה חושב שלפני כן זה לא היה ברור, אף שכשקראתי את זה עכשיו פעמיים, שלוש פעמים, זה גם מופיע בתעודת חבר הכנסת, אותו סעיף מופיע שם, לי זה נראה ברור – אבל אם אתה חושב שזה לא ברור, אולי היועץ המשפטי של הכנסת אמר שזה לא ברור, אולי אצלך בדיונים עלה שזה לא ברור, מקובל עלי.

חגי מירום: זה נכתב בעצת היועץ המשפטי.

סילבן שלום: חשבתי שזה כך.

סילבן שלום: לגבי הסעיף השני – הרשות להגיש בקשה לנטילת חסינות, הרשות תהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה – עד היום ידעתי תמיד, שכשבאים ורוצים להסיר חסינות, מי שבא אליך זה היועץ המשפטי לממשלה; הוא מבקש את הסרת החסינות.

סילבן שלום: מה שינה פה החוק?

חגי מירום: לכאורה, יש אפשרות לכל חברי הכנסת.

סילבן שלום: עד היום הסמכות היתה בידי היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: אתה טוען שלכאורה יש גם סמכות לחברי הכנסת ולממשלה, כי כתוב לגבי הזכות.

סילבן שלום: אתה אומר שלכאורה יש האפשרות הזאת.

סילבן שלום: קודם כול, במשך 47 שנות קיומה של המדינה, האם היה חבר כנסת או חבר ממשלה שביקש להסיר חסינות?

חגי מירום: לא בפני מעצר וחיפוש.

סילבן שלום: לא היה.

סילבן שלום: אם לא היה, סימן שזו לא איזו מכת מדינה, שבאים חברי כנסת וממשלה ומנצלים את מעמדם.

חגי מירום: ומה אם כן?

חגי מירום: בעידן הפריימריס, כשכל אחד רוצה להיחשף, זו אפילו דרך לגיטימית להביע מורת רוח בדרך של הסרת חסינות.

סילבן שלום: תן לי לדבר, הבטחתי לאריאל שהוא ידבר ב-19:55.

סילבן שלום: נשארה לי עוד דקה.

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת מירום, יושב-ראש הוועדה, זה לא המצב שהיינו עדים לכך שכל אחד ניצל את התקנון ועשה מעשים שלא ייעשו.

סילבן שלום: פה זה לא עומד כך.

סילבן שלום: לכן, אני לא בטוח שאנחנו חייבים לבוא ולשנות חוקים.

סילבן שלום: גם אתה משפטן.

סילבן שלום: אתה יודע שהעניין של יציבות החוק חשוב מאוד בכל שיטת משפט.

סילבן שלום: בדרך כלל, בשיטות משפט שהחוק שם יציב גם השיטה הפרלמנטרית קיימת או שיש משטר שהוא יותר יציב.

סילבן שלום: לא כדאי לזעזע כל יום.

סילבן שלום: אני רואה שכל פעם חברי הכנסת מביאים הצעה לשינוי מלה פה או מלה שם.

סילבן שלום: בוא נלך לכך, שאם החוקים עונים על המצב הקיים, צריכים להשאיר אותם כפי שהם ולא להגיע לשינוי.

סילבן שלום: אם אתה חושב שזה באמת דבר שהוא מחויב, לא אצביע נגד, כי זה לא דבר שצריכים להצביע נגדו.

סילבן שלום: אבל באופן עקרוני לא כדאי להביא כל פעם הצעה שמשנה מלה פה, מלה שם, אלא יש להגיע למצב שההצעות שיועלו כאן יהיו רק הצעות עקרוניות באמת, שמשנות את המהות האמיתית ולא את הדברים הטכניים.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח סלים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, הצעת החוק שלך דנה בזכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת, חסינות.

אריאל ויינשטיין: אני מניח, על דעת כל הבית, שזכותם של חברי הכנסת לדעת מה הם הולכים לעשות בשם משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאסור לנו לומר מה היה בוועדת הכספים, אבל אני אומר מה לא היה בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: פורסם היום ב"קול ישראל", שוועדת הכספים התבקשה לתת 300 מיליון שקל לצה"ל, כדי שצה"ל יוכל להיערך מחדש ביהודה ובשומרון, לסגת.

אריאל ויינשטיין: אני ביקשתי פרטים: מה תוכנית הנסיגה, לאן יפנו את צה"ל?

אריאל ויינשטיין: לא קיבלתי את הפרטים הללו.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: אש"ף, הרשות הפלשתינית, היא תדע לאן צה"ל עובר.

אריאל ויינשטיין: הרי צה"ל לא בורח מיהודה ושומרון.

אריאל ויינשטיין: צה"ל עומד לסגת ולמסור מחנות של צה"ל, מתקנים, לרשות הפלשתינית.

אריאל ויינשטיין: זה לא דבר שנעשה בן-יום.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שמתכננים אותו.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שמודיעים עליו חודשים מראש: תקבלו את מערכות הקשר, הטלפונים, איך אתם עוברים, מי עובר, מה קורה לציוד, מי מקבל אותו, התחשבנות.

אריאל ויינשטיין: הפלשתינים רואים כל צעד של צה"ל.

אריאל ויינשטיין: זו לא מלחמה, זו התקדמות לאחור, זו נסיגה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: משלם המסים רוצה לדעת על מה הוא מוציא את הכסף.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדעת את התוכנית, לוח זמנים, כמו אש"ף לפחות, כבר לא יותר.

אריאל ויינשטיין: זכותי, חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: ועוד איך.

אריאל ויינשטיין: זכותי כנציגו של משלם המסים לדעת לאן מוציאים את 300 מיליון השקל הללו?

אריאל ויינשטיין: מה הן תוכניותיו של צה"ל?

אריאל ויינשטיין: מה הוא יעשה?

אריאל ויינשטיין: לאן הוא ילך?

אריאל ויינשטיין: איך יגן על היישובים?

אריאל ויינשטיין: באיזה קצב?

אריאל ויינשטיין: מה העלות של כל דבר?

אריאל ויינשטיין: זו זכותי או לא זכותי?

אריאל ויינשטיין: אז על מה אנחנו מביאים כאן הצעת חוק, כאשר זכויותינו הבסיסיות כחברי כנסת נרמסות, כאשר הממשלה הזאת הולכת להסיג את צה"ל לאחור בהסכם עם פלשתינים, עם אש"ף, ואני לא רוצה להגיד ארגון מרצחים.

אריאל ויינשטיין: יש הסכם אוסלו, בעדו או נגדו, מקיימים אותו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, איך יעלה על הדעת שהאויב הפלשתיני בשטחים, כשעדיין מתקיפים אותנו, רוצחים יהודים, מתנכלים – הם ידעו יותר מחבר הכנסת על תוכניות צה"ל?

אריאל ויינשטיין: יתאמו אתם, וחבר הכנסת רק ייתן את הכסף של משלם המסים, הוא רק ירים את היד לתת את הכסף לצה"ל ולא יקבל פרטים, לא יקבל מידע, כאשר המפות מוכנות, לוח הזמנים מוכן והכול יודעים, ערפאת יודע, אחמד טיבי יודע, מרוקו יודעת, מדינות ערב יודעות, כל אחד יודע, רק כנסת ישראל לא יודעת.

אריאל ויינשטיין: רק חבר הכנסת ה"לא-ציוני", שקוראים לו אריאל ויינשטיין, הוא לא יודע.

אריאל ויינשטיין: ממנו ומ-15 חברי כנסת נוספים בוועדת הכספים מעלימים.

אריאל ויינשטיין: על זכויות אתה מדבר כאשר חסרים הדברים הבסיסיים הללו?

אריאל ויינשטיין: בשביל מה אנחנו צריכים חסינות?

אריאל ויינשטיין: אתה צוחק, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני לא צוחק.

אריאל ויינשטיין: זה לא מצחיק.

אריאל ויינשטיין: זה כואב.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת חגי מירום, גם אתה צוחק.

אריאל ויינשטיין: אבל אתם יודעים כמה זה רציני.

אריאל ויינשטיין: ישבתי בוועדת הכספים והיו שם נציגי צה"ל.

אריאל ויינשטיין: אני יוצא צה"ל, אני מכבד ומעריך אותם.

אריאל ויינשטיין: ישב שם אדם, שכאשר הייתי מפקד גדוד במלחמת יום כיפור הוא עזר לי, סגן הרמטכ"ל, קצין מטה יחידי שעזר לי בצר לי במלחמת יום כיפור.

אריאל ויינשטיין: אמרתי את זה בוועדה, ושאלתי את עצמי: הוא צריך לבוא ולשבת כאן בפני הכנסת, אני שואל אותו שאלות ולא מקבל תשובות.

אריאל ויינשטיין: צה"ל מגיע בלי מפות, בלי היערכות, בלי לוח זמנים, בלי שום דבר.

אריאל ויינשטיין: תרימו את היד.

אריאל ויינשטיין: מחר יש הצבעה, והרוב הדורסני יבוא מחר ויצביע לתת 300 מיליון שקל, ושם ערפאת יצחק וידע שהכנסת לא קיבלה מידע; הכנסת, כנסת ישראל הריבונית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אין חסינות לענייני ביטחון מסוימים?

יוסף עזרן: אני שואל בתמימות.

אריאל ויינשטיין: איזה ביטחון יש כאן?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הרי אמרו שאנחנו נותנים בצורה מסודרת את יהודה ושומרון, את מרכזי הערים, בצורה מסודרת נותנים את זה לפלשתינים.

אריאל ויינשטיין: זה לא מצב שאתה בורח באישון לילה.

אריאל ויינשטיין: מעבירים מתקנים.

אריאל ויינשטיין: זה סודי?

יוסף עזרן: הם חייבים להביא את זה לאישור הכנסת, לא?

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: מביאים לוועדת הכספים הצעה לתת 300 מיליון שקל לצה"ל, ואני לא מקבל פרטים מה הוא יעשה בזה, אומרים לי רק שזה מה שנקרא "קשת צבעים" להיערכות מחדש, לנסיגה.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: אתה כמשלם מסים לא צריך לדעת למה, כשערפאת יודע?

אריאל ויינשטיין: לא הנחתי לכמה עניינים, לא הנחתי למס על הבורסה, לא הנחתי לקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אני אזכיר את זה יום ולילה, שכנסת ישראל לא קיבלה פרטים על הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה הוא שולי לעומת הבעיה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: הוא חשוב, אבל הוא שולי לעומת הבעיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: יש בעיה של לוח זמנים – – –

יוסף עזרן: זה עניין של כמה דקות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן הוא האחרון.

יוסף עזרן: את תדברי אחריו.

ענת מאור: אני אוותר על תורי, ואתה תצטרך לוותר על תורך.

יוסף עזרן: את ממהרת?

ענת מאור: באתי באמצע הישיבה – – –

יוסף עזרן: אני לא יכול להוריד את חבר הכנסת דוד מגן מהדוכן.

יוסף עזרן: זה לא מקובל.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: תחליטי כפי שאת רוצה, זכותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס לוויכוח על אודות הצורך בתיקון, בגלל מגבלות הזמן אני מבקש להתרכז רק בסוגיה אחת.

דוד מגן: הכנסת מתחבטת זה שנים בשאלות וברעיונות לחיזוק עקרון ההפרדה בין הרשויות.

דוד מגן: אני מתכוון להפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

דוד מגן: במסגרת הזאת אושרה הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, אומנם בקריאה מוקדמת, כדי לתקן את המצב של עירוב תחומים בין הממשלה לבין הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה לתפקידו על-ידי הממשלה, ומייד לאחר מינויו הוא ממלא בפועל תפקיד של היועץ המשפטי למדינה, דהיינו לממשלה, לכנסת, למוסד מבקר המדינה ולרשויות אחרות.

דוד מגן: לא יעלה על הדעת, גם כשאנחנו מבקשים על-פי הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום לתקן, יותר נכון להבהיר את המושג "בפני מעצר", משנשלים עם מצב ארכאי קיים, שאותה זרוע של הרשות המבצעת היא שתפסוק את פסוקה כלפי הרשות המחוקקת.

דוד מגן: אני חושב, שבהזדמנות זו, אם הצעת החוק הזו תתקבל, צריך להקפיד על שני תיקונים.

דוד מגן: האחד – תיקון סעיף 13, בסעיף קטן (ב) צריך למחוק את המלה "הממשלה", כך שהמצב החדש יהיה, שהזכות הנתונה לחבר הכנסת לפי חוק זה היא בידי כל חבר כנסת ולא בידי הממשלה.

דוד מגן: ממשלה לא יכולה כגוף פוליטי לתבוע הסרת חסינות של חבר כנסת.

דוד מגן: כידוע, הממשלה נשענת על רוב פרלמנטרי, יש לה נציגים בכנסת, היא עולה וצומחת מתוך הכנסת, וכל חבר הכנסת מסיעה התומכת בממשלה יכול, לפי ההצעה המצומצמת ולא הגורפת, לבוא ולתבוע הסרת חסינות של חבר כנסת אחר.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, אני מציע בהזדמנות חגיגית זאת, כשאתה מציע תיקון בנושא הזה, להרחיק את הממשלה ככל האפשר כרשות נפרדת מהכנסת.

דוד מגן: יש לה כלים באמצעות נציגיה בכנסת לתבוע הסרת חסינות.

דוד מגן: העניין השני, אני מבין שאני צריך כאן להתפשר, כי המצב הקיים היום הוא שיש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש מהכנסת הסרת חסינות, הזכרתי את הפרדת הרשויות, ולצערי הרב עדיין לא השלמנו חקיקתו של חוק היועץ המשפטי לכנסת; כשלב ביניים הייתי מציע, שבמקום שייאמר "היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל", ייאמר "בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת".

דוד מגן: גם אם היועץ המשפטי לכנסת הוא עדיין לא ישות שהוגדרה בחוק, לפחות בשלוש השנים האחרונות יש אדם, ואם הוא לא מוכר לך אני אזכיר לך, שמו צבי ענבר והוא ממלא דה-פקטו את הפונקציה של היועץ המשפטי לכנסת.

יוסף עזרן: אין לו סמכויות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש הצעת חוק שהכנסת אישרה בקריאה מוקדמת, הצעת חוק של חבר הכנסת צוקר ושלי, לעגן בחקיקה את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת.

דוד מגן: הצעה זו עומדת לדיון בוועדת הכנסת ועדיין לא הגיעה לאישור לקריאה ראשונה.

דוד מגן: יש כל מיני התלבטויות.

דוד מגן: בינתיים אני שומע שגם המכון לדמוקרטיה תומך ברעיון הזה.

דוד מגן: מה שאני מבקש ומציע לחבר הכנסת חגי מירום, עד שאותו חוק יתקבל – אני מאוד מקווה שהוא יתקבל – לחייב במסגרת החוק בכל מה שקשור בנטילת חסינות של חבר הכנסת שהיועץ המשפטי לממשלה – כי לפי שעה אין מוסד אחר, גם אם הכלים נמצאים היום בידי מי שהם לא צריכים להימצא, לפי דעתי הם צריכים היו להימצא בידי היועץ המשפטי לכנסת אילו מעמדו היה נקבע מכוח חוק מיוחד; אבל בהעדר חוק כזה, בהעדר השלמת הליך החקיקה של חוק כזה, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהוסיף אותו כגורם מייעץ ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא, נציגה המובהק של הרשות "המתחרה" בנו, הרשות העומדת מעברו השני של המתרס, הרשות המבצעת, יוכל להתערב בענייני זכויות, בענייני חסינות של חברי כנסת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ברשותכם, עוד כמה דקות.

יוסף עזרן: אין מי שיחליף אותי ואני אומר מכאן כמה מלים.

יוסף עזרן: אני מבקש שאלות הבהרה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אדוני המציע, עקרונית אני מסכים עם התיקונים האלה.

יוסף עזרן: אני חושב שזה יוצר אווירה חיובית כלפי חבר הכנסת.

יוסף עזרן: איני סבור שזה בא לגרוע ממנו.

יוסף עזרן: לצערי, התרשמתי שכל אלה שדיברו נגד החוק – ואני לא מקטרג ולא מקנטר – לא הבינו או לא למדו מספיק.

יוסף עזרן: אני קראתי שוב את החוק, שמעתי ושאלתי, ומהתשובות שקיבלתי מחבר הכנסת חגי מירום, אני סבור שזה לא בא לגרוע כהוא-זה.

יוסף עזרן: אני חושב שיש מעלה מסוימת יתירה.

יוסף עזרן: אני חושב שעניין של מעצר חבר כנסת, אין דבר מסוכן ממנו לדמוקרטיה.

יוסף עזרן: אתה מתאר לעצמך, אדוני המציע, חברי הבית שאינם כאן, אם היו עוצרים חבר כנסת לעשרה ימים ובינתיים יש כל מיני הצבעות גורליות, הצעות אי-אמון – איזה חורבן זה יכול להיות?

יוסף עזרן: זו ממש התערבות שרירותית בהליך הדמוקרטי ובעבודה התקינה של הבית הזה.

יוסף עזרן: לא נעלם מאיש שבתקופה זו המאבקים בפריימריס הופכים יותר ויותר אישיים, לצערי הרב, מאבקים קנטרניים, נגחניים.

יוסף עזרן: מה יהיה אם חבר כנסת מבקש הסרת חסינות לשם קנטור, לשם הטלת רפש?

יוסף עזרן: התהודה של עצם בקשת נטילת החסינות היא נוראה ומכפישה ומזיקה מאוד.

יוסף עזרן: חבר כנסת המגיש והמבקש הסרת חסינות, לו עצמו יש חסינות.

יוסף עזרן: בדרך כלל, אם אדם מן השורה מגיש תביעה קנטרנית שגורמת נזק, ומתברר שזו היתה תביעה קנטרנית שגרמה נזק, הוא לא חסין בפני תביעה אזרחית.

יוסף עזרן: מה שאין כן חבר כנסת.

יוסף עזרן: חבר כנסת שרוצה להפריע לעבודת חבר כנסת אחר שמתחרה בו, הוא חסין ואין עליו שום סיכון.

יוסף עזרן: מה אכפת לו? – ינסה.

יוסף עזרן: ילך – ילך.

יוסף עזרן: בינתיים המונה דופק, התעמולה המכפישה פועלת, הוא מפריע ומזיק לחבר הכנסת, והוא עצמו אין עליו שום סיכון.

יוסף עזרן: הוא לא נוטל על עצמו שום סיכון, וזה לא צודק.

יוסף עזרן: עכשיו, היועץ המשפטי, שבדרך כלל חזקה עליו שיבדוק את הנושא וילמד אותו, יכול למנוע נקמנות או הפרעה.

יוסף עזרן: זה יכניס סדר וזה בא להגן על חבר הכנסת.

יוסף עזרן: לכן, אני מחזק את ידי יושב-ראש ועדת הכנסת ומברך אותו על התיקון החשוב הזה, שבא לדאוג לכך שלא יהיה מצב של איפה ואיפה וחברי כנסת לא ישתמשו בחסינות נגד החסינות הנכונה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי – – –

גונן שגב: אין חברים בפוליטיקה.

חגי מירום: הקשבתי קשב רב לדברים של חברי הכנסת.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שחבר הכנסת שהבין את העניין הזה יותר מכולם הוא יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת יוסף עזרן.

חגי מירום: בחוכמתו הוא קלט, שלא רק שאין מדובר בהצרה של חסינות, אלא יש פה כוונה, בעידן הפריימריס, כאשר כל אחד מוכן לעשות דברים מרחיקי-לכת על גב חברו כדי להיבחר – עלולה להיווצר מציאות לא סימפתית, שחבר כנסת מבקש נטילת חסינות, מעצר וחיפוש אצל חבר כנסת אחר – ממשלה יכולה לבקש את זה היום – וזה יכול להביא לתוצאות נוראות.

חגי מירום: מדוע הצעתי להעביר את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה?

חגי מירום: כי חזקה עלינו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כמעט רשות בפני עצמה.

חגי מירום: הוא שוקל צעדים בזהירות רבה מאוד.

חגי מירום: כל הליכה שלו לבית הזה כדי לבקש הסרת חסינות היא מאוד מדודה.

חגי מירום: הוא יודע שהבית הזה יבדוק אותו, אם הוא התגולל, אם הוא רדף.

חגי מירום: ואם רדף או התגולל, יגידו לו בוועדת הכנסת או במליאת הכנסת:

חגי מירום: חזור בך מההצעה שלך.

חגי מירום: היתה לקונה בחוק, והמציאות הזו עלולה להיות הרת-אסון בעתיד הקרוב.

חגי מירום: איזהו חכם?

חגי מירום: הרואה את הנולד.

חגי מירום: דווקא בגלל המציאות הפוליטית, שמאפשרת היום לאנשים, באמצעות התקשורת הפתוחה ובאמצעות המוניטין של העיתונות, לעשות מעשים איש נגד רעהו, עלול להיות כאן מצב מאוד לא נעים.

חגי מירום: רשמתי לעצמי את ההערות השונות.

חגי מירום: עד הקריאה השנייה והשלישית יהיה לנו זמן לבחון היטב את הדברים.

חגי מירום: רק כוונה טהורה היתה בראשו של היועץ המשפטי לכנסת ובראשי כאשר הצענו את ההצעה הזו.

חגי מירום: לפי דעתי, אין כאן הצרה כהוא-זה של זכויות חבר הכנסת.

חגי מירום: אין פה כלום מזה.

חגי מירום: מי שיצביע נגד הצעת החוק הזו, כאילו לא הבין אותה.

חגי מירום: אני יודע שהיתה פה "מתקפה" מצדי שתכליתה היתה להוציא מתוך החסינות הזו פרקים מיותרים, שלא דרושים לחבר הכנסת כדי למלא את תפקידו.

חגי מירום: אבל, כאן יש תיקונים שתכליתם לבצר את מוסד החסינות ולגרום למצב שבמעצר או בחיפוש לא יתחילו להתגולל איש על רעהו.

חגי מירום: כשאומרים ממשלה, זה יכול בכלל להיות שר.

חגי מירום: זה כאילו כותבים בקטע מסוים, פלילי, שיבוא היועץ המשפטי לממשלה, ובקטע אחר לא רשום היועץ המשפטי לממשלה אלא רשומה הממשלה – היא יכולה כאילו לבוא ללא התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: לכן, מי שיתנגד לא הבין את הכוונה האמיתית של החוק.

חגי מירום: אני פונה במקרה זה לחבר הכנסת פיני בדש, שהביע אי-שביעות רצון, אולי מהמגמה של הצרת החסינות, לא לסבור שכאן זה תופס ולא להתנגד להצעת החוק הזו.

חגי מירום: האמת היא, שההצעה היא ממש יוזמה ופרי ההבחנה של היועץ המשפטי לכנסת, ואין לחשוד בו כהוא-זה.

חגי מירום: כן, גם שלי.

חגי מירום: ראינו כאן בעיה שאסור לנו להשאיר אותה פתוחה בעידן הפריימריס.

חגי מירום: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ה–1995, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד – – –

אברהם רביץ: אני לחצתי.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני אגיד לך מה קרה, חבר הכנסת רביץ, לפי עניות דעתי.

יוסף עזרן: מובן שהיה צלצול כחוק.

יוסף עזרן: אני אמרתי "היכון להצבעה" ולחצתי.

יוסף עזרן: הזמן להגיע הוא תשע שניות.

חגי מירום: השר גונן שגב היה, רץ ולחץ.

אברהם ורדיגר: אני לחצתי.

יוסף עזרן: אני מוכן לבדוק את זה בטיימר.

אברהם ורדיגר: אני לחצתי, לא יכול להיות שלא.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני בוודאי הגיע אחרי ההצבעה.

יוסף עזרן: את זה ראיתי.

יוסף עזרן: ראיתי שחבר הכנסת רביץ לחץ בעמידה.

אברהם רביץ: מה ההבדל אם לחצתי בעמידה או בישיבה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ורדיגר, לפי דעתי, לחץ בזמן שההצבעה עוד לא הסתיימה.

יוסף עזרן: הוא לחץ וזה לא נקלט.

אברהם רביץ: הבעיה שגם אני לא נקלטתי.

יוסף עזרן: אתה היית קצת אחריו.

אברהם רביץ: לא נכון.

יוסף עזרן: אל תגיד לא נכון.

יוסף עזרן: אדוני, אותו ראיתי לוחץ, ואתה – אחריו.

יוסף עזרן: אני עדיין לא קובע שאתה לא לחצת בזמן, אבל הלחיצה שלך היתה שבריר שנייה אחרי חבר הכנסת ורדיגר.

יוסף עזרן: רבותי, ובכן, שלושה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שנושא זה עבר בקריאה ראשונה לוועדת הכנסת ונדון בו.

יוסף עזרן: מי שרוצה לערער, זכותו.

חגי מירום: חבר הכנסת רביץ, אתה השתתפת בדיון?

חגי מירום: לא הקשבת לאיש.

אברהם רביץ: הקשבתי.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: יש פה אי-הבנה מצערת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת ורדיגר, בעניין מעצר וצו חיפוש – עובדתית, היום מבחינת הלקונה שיש בחוק, הממשלה או כל חבר כנסת יכול לבקש הסרת חסינות של חבר כנסת אחר.

יוסף עזרן: נתאר לעצמנו שמישהו, מכל מיני סיבות, והן לא חסרות היום בפריימריס, בגלל הניגוח מבקש צו חיפוש או מעצר נגד חבר כנסת.

יוסף עזרן: בינתיים זה יידון בכנסת, זה יבוא להצבעה.

יוסף עזרן: קרוב לוודאי שזה לא יעלה.

יוסף עזרן: אבל בינתיים הוא הוכפש, בינתיים חבר הכנסת שהוגשה בקשה נגדו, דמו נשפך בציבור.

יוסף עזרן: אם כן, עכשיו הוא לא יכול, לא כל מאן-דהוא יכול להגיש, אלא היועץ המשפטי.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: מה קורה?

יוסף עזרן: למעשה החסינות של חבר הכנסת המתלונן מנוצלת לרעה, כי אין לו שום סיכוי.

יוסף עזרן: אם זה היה ב"אזרחי" והיה מוגש כתב תביעה קנטרנית – אפשר היה לתבוע.

יוסף עזרן: מה יש לו להפסיד?

יוסף עזרן: אחד בא – קודם כול מבקשים הסרת חסינות, ומי שרוצה בכך עושה את כל התעמולה שהוא רוצה כדי לפגוע.

יוסף עזרן: כאן אתה בא ומגן.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה, חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אני אומר לכם, תלמדו היטב את הצעת החוק.

יוסף עזרן: הצעת החוק באה להגן על זכות החסינות של חבר הכנסת מפני שרירות הלב של הממשלה כלפי כל חבר הכנסת.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, אם ירצה השם, בשעה 15:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ערב טוב לכולכם.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.