ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 362, 1995-07-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, י"ג בתמוז התשנ"ה, 11 ביולי 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51) (ייעוץ לגורם זר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה קצב.

ש' יעקבסון: עוד אודיע

ש' יעקבסון: כם על ביטול הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון – פיצויי פיטורין עקב התפטרות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל, שהונחה על שולחן הכנסת שלא על-פי תקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה, אדוני המזכיר.

שבח וייס: (תיקון מס' 14), התשנ"ה–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום שלנו, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חברנו חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אנחנו פה בסיטואציה מעניינת מאוד – יושב-ראש הישיבה ואתה.

שבח וייס: זה מזכיר לי סיפור על ד"ר יוחנן בדר, זיכרונו לברכה, שבאחת ההזדמנויות נקלע למצב דומה כנואם, ואז הוא אמר כך: אדוני היושב-ראש, רבותי הפרוטוקול – והעביר את מה שרצה.

שבח וייס: בבקשה, הזירה כולה שלך.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומר כאן כי אני לא יכול לומר חברי חברי הכנסת בשלב זה.

שבח וייס: היא תמיד נכבדה.

): אני מקווה שעד שנתקדם יגיעו חברי הכנסת.

): אני מתכבד להציג לכנסת בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שלי, שהועלתה ביוזמתי, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14), התשנ"ה–1995.

): הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ח' בסיוון התשנ"ה, 6 ביוני 1995.

): עניינה של הצעת חוק זו – אולי אני אקרא את תוכנה על מנת שיהיה ברור קצת יותר במה מדובר – בסעיף 3(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 (להלן – החוק העיקרי), אחרי "ניטלה ממנו החסינות" יבוא "מפני מעצר".

): ובסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "הרשות להגיש בקשה" – וזהו העניין המרכזי – "בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת, שנקבעה בסעיפים 2, 3, 4 או 5, היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי חוק זה, היא בידי הממשלה ובידי כל חבר הכנסת".

): מהי הבעיה כאן?

): אנחנו גילינו שבספרי החוקים יש לכאורה מצב שחבר הכנסת או הממשלה יכולים לבקש הסרת חסינות של חבר הכנסת בפני מעצר וחיפוש, דבר שהדעת אינה סובלת אותו.

): לא יכול להיות שדבר כזה יהפוך לאיזה מין ניגוח או עימות בין חברי הכנסת.

): מקובל שאת הסרת חסינות מבקש היועץ המשפטי לממשלה ולא מישהו אחר.

): אנחנו פשוט מנסים לארגן את העניין.

): חברי הכנסת, בעידן הפריימריס קיים חשש גדול מאוד, שחברי כנסת יתחילו לבקש הסרת חסינות של זולתם כיוון שהחוק מאפשר להם, סתם כדי לפגוע בהם.

): אנחנו חושבים שכל בקשה להסרת חסינות צריכה להיות מרוכזת ומוגשת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

): אם כן, זהו התיקון, זה תוכנו, ואני מבקש מהכנסת לקבל את התיקון.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: המסתייגים אינם כאן.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו נערוך הצבעה על ההסתייגויות בלעדיהם.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה שלנו או שלהם?

שבח וייס: תיכף נראה לפי תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: קודם כול, אנחנו מצלצלים.

שבח וייס: צלצלנו גם קודם.

שבח וייס: יש הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לשם החוק?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק – אין נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ארבעה מתנגדים, אין תומכים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 1, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה – עבר.

שבח וייס: לסעיף 2 יש שתי הסתייגויות של חברי הכנסת דוד מגן ומשה גפני.

שבח וייס: אני מעמיד כל אחת מהן להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות הראשונה לסעיף 2 של חברי הכנסת דוד מגן ומשה גפני?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון הראשון של חברי הכנסת ד' מגן ומ' גפני לסעיף 2 – 2 נגד – 5 נמנעים – 1 התיקון הראשון של חברי הכנסת ד' מגן ומ' גפני לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, שני תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, אם כן, שההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על ההסתייגות השנייה לסעיף 2 באותו חוק, של חברי הכנסת דוד מגן ומשה גפני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקון השני של חברי הכנסת ד' מגן ומ' גפני לסעיף 2 – אין נגד – 8 נמנעים – אין התיקון השני של חברי הכנסת ד' מגן ומ' גפני לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אין תומכים בהסתייגות, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הסתייגות זו נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 2, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תראו איך מהצבעה להצבעה מספר התומכים הולך ונהיה גורף יותר.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום על ההצלחה בחוק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה רוצה לומר כמה מלים?

): כן.

שבח וייס: בוא, יש לך זכות.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בהשלמת הצעת החוק הזו.

): לפי דעתי, בחוק הזה דווקא ביצרנו את זכויותיו של חבר הכנסת שקודם לכן היה חשוף להגשת בקשה להסרת חסינות כדי לעשות בו מעצר וחיפוש על-ידי ממשלה, שהיא גוף פוליטי נטו שבנטו, או על-ידי חבר כנסת, שבעידן פריימריס יכול היה סתם כך לחפש את המתחרה שלו בצורה לא סבירה.

): במקום זאת אמרנו היום בהצעת החוק הזו, שהיועץ המשפטי לממשלה, ורק הוא, יבקש הסרת חסינות הן במקרים של הגשת כתב אישום והן במקרים של צורך חלילה לבצע מעצר או חיפוש בכליו של חבר כנסת.

סאלח סלים: מה היה לפני כן?

): לפני כן יכול היה כל אחד לבקש.

): אבל, חבר הכנסת סאלח סלים, לא היינו בעידן הפריימריס ולא היו היריבויות הללו, שכל אחד יכול להגיש בקשות להסרת חסינות נגד יריבו.

): חששתי שמא זה יתחיל להפוך למכשיר נקמות כיוון שאיש מנסה לגבור על רעהו בעידן בחירה ולא בעידן של ועדה מסדרת.

): לפי דעתי, עשינו פה דבר נכון.

): אנחנו שומרים על הכלל שבקשה להסרת חסינות מתבצעת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מקווים וסומכים שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול את העניין הזה היטב היטב ובזהירות, וגם לא יקבל הוראות מהממשלה.

): כשהוא מחליט – הוא מחליט, וכשהוא מחליט שלא – אז לא.

): בכך אנחנו בעצם ממשיכים רפורמה קטנה בתחום הזה, שבמשך שנים היה פתוח ולא רוענן.

): אני רואה בזה תוצר טוב יותר בחוק ודבר שישמור את הכנסת.

): ויותר מזה, אני רוצה לקוות ולהביע את תקוותי, שלא נצטרך להפעיל את הבקשה להסרת החסינות ולא נצטרך לבקש הפסקת חסינות של חבר כנסת, לא במעצר, לא בחיפוש ולא בחיי היום-יום, כי אנחנו רוצים שחברי הכנסת יוכלו להשתמש בכלים שהחסינות מקנה להם, ומצד שני לא לעבור עבירות.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: מחנה ההשמדה זקסנהאוזן

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השלישי בסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו כמה הצעות לסדר-היום בנושא: מחנה ההשמדה זקסנהאוזן; הצעות מס' 7243, 7259 ו-7277.

שבח וייס: ברצוני להקדים ולומר מלה, ברשותכם.

שבח וייס: שר החוץ וסגן שר החוץ לא יהיו מחר.

שבח וייס: הנושא היה אמור לעלות מחר במסגרת ההצעות הדחופות לסדר-היום.

שבח וייס: גם היום הם עסוקים בפגישות מדיניות.

שבח וייס: מכיוון שהודיעו לי שהם לא רק מוכנים, הם מעוניינם שהנושא יעבור לטיפולה של הוועדה המתאימה, חשבתי שאנחנו צריכים לקיים את הדיון בגלל חשיבות הנושא, ואני כבר מביע בזאת את עמדתו של שר החוץ, שמבקש להעביר את הנושא, לאחר הדיון, לוועדה.

שבח וייס: מייד נחליט לאיזו ועדה, אם תהיה בינינו הסכמה.

שבח וייס: שלושה חברי כנסת רשומים.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה כאן.

שבח וייס: אני כבר מודיע, שאם היא תאחר, אני בכל זאת אאפשר לה לדבר.

שבח וייס: לא נהיה כל כך חמורי סבר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

שבח וייס: אתה העלית את הנושא לבמה הציבורית השבוע, ואפילו טוב שאתה ראשון הדוברים.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי או חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר, אבל אני מוכן לתת גם ארבע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחנה זקסנהאוזן, מחנה השמדה שנמצא 20-25 קילומטר צפונית-מזרחית לברלין, העסיק את הציבור בישראל החל מיום שבת בשעה 19:00, בעקבות פרסום הידיעה, שבשל אילוצים כספיים, קרי קיצוצים בתקציב, עשויה ממשלת ברנדנבורג לשקול את האפשרות לצמצם או לסגור את המחנה.

דן תיכון: כמו כן, הוספתי ואמרתי, שמשיחות עם פוליטיקאים באזור מתברר, שיש כוונה להפוך את האתר לאתר תיירות, וזאת בשל שיעור המובטלים הגבוה במדינת ברנדנבורג.

דן תיכון: מחנה זקסנה

דן תיכון: אוזן הוא האתר שבו מרבים לבקר ישראלים, בשל קרבתו לברלין, והוא מן החשובים שבמחנות הריכוז, מן הקשים והראשונים שהוקמו בגרמניה.

דן תיכון: הוא אחד משני מחנות הריכוז הראשונים שהוקמו, נדמה לי, בשנת 1936, והמטרה היתה לטפל בנחרצות באויבי ובמתנגדי המשטר בברלין, שהיתה אז עיר הבירה, והסביבה.

דן תיכון: המחנה הזה הוא אב-טיפוס של מחנות הריכוז שהוקמו לאחר מכן בכל מדינות הרייך.

דן תיכון: המחנה שימש להכנת חיילי האס.

דן תיכון: אס., ובו הם קיבלו את ההכשרה המקצועית שלהם לקראת שליחתם למחנות ריכוז אחרים.

דן תיכון: כאמור, המחנה מצוי בקרבת ברלין.

דן תיכון: חשוב להזכיר את זה בכל רגע, הוא נקלע לקשיים כספיים, ואז פורסמו הידיעות.

דן תיכון: אני רוצה לספר על שתי משלחות שביקרו באתר הזה.

דן תיכון: משלחת אחת היתה משלחת של חברי הכנסת בראשות חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: האתר הוא גדול מאוד.

דן תיכון: רוב הקורבנות שלו היו חיילים רוסים.

דן תיכון: הוא מצוי בתוככי כפר הנקרא, כמדומני, אוריינבורג.

דן תיכון: הכפר ממש נושק למחנה הריכוז.

דן תיכון: ידוע היה שבמחנה הריכוז הוצאו להורג חיילים רוסים, יהודים ומתנגדי המשטר במרוצת התקופה שקדמה למלחמת העולם השנייה ובתוך מלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: בחלקה הראשון של המלחמה הוקם מתקן, שדרך חור בו ירו בראשיהם של אנשים בצורה "אלגנטית", שקטה ויעילה.

דן תיכון: לאחר מכן הוקם הקרמטוריום.

דן תיכון: כל זה נעשה כמעט בתוככי כפר גרמני.

דן תיכון: הקורבנות היו מגיעים לתחנת הרכבת ומשם היו לוקחים אותם ברגל, והם חצו את הכפר בדרך למחנה.

דן תיכון: מי שביקר במקום לא מבין איך וכיצד התושבים בכפר, שגרו ממש על גדרות התיל של המחנה, יכולים להעלות את הטענה שהם לא ידעו ולא ראו.

דן תיכון: הרי היריות נשמעו והעשן היתמר כלפי מעלה.

דן תיכון: זה היה אחד המחנות, אומנם הקטנים יחסית בפעילותם, אבל היעילים והגדולים בשטחם.

דן תיכון: הצבא הרוסי דאג לטפח ולשמר את המחנה הזה.

דן תיכון: לאחר מכן הועבר הטיפול לידי ממשלת מזרח-גרמניה.

דן תיכון: אי-אפשר שלא להתרשם מן "העוצמה" של המחנה ומן הצורה שבה הוא נשמר.

דן תיכון: משנפלה מזרח-גרמניה וברית-המועצות התפרקה, לא נשארו מוסדות רשמיים או מדינות שיטפלו במחנה הזה.

דן תיכון: המחנה סבל מתצוגה עלובה.

דן תיכון: באחד הביקורים שלי במחנה אמר לי מנהל האתר, שבשל העדר כסף נראה שהמחנה יצומצם, התצוגה תצומצם, ונראה שבסופו של דבר יחוסל האתר.

דן תיכון: פניתי אז לנשיאת הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, והסבתי את תשומת לבה.

דן תיכון: היא מיהרה לבקר בזקסנהאוזן, ונראה שבעיית התקציב נפתרת.

דן תיכון: לפני כמה ימים ביקרה במחנה משלחת של העיתונאים הפוליטיים מישראל, ושוב נאמר להם, שבשל אילוצים כספיים יש כוונה לסגור את המחנה או לצמצם אותו, אולי גם להפוך חלקים מהשטח לאתרי תיירות.

דן תיכון: רבותי, הכנסת, שמשמשת מצפון של העם היהודי, חייבת להתריע, ואת זאת עשיתי כיושב-ראש האגודה הפרלמנטרית גרמניה-ישראל.

דן תיכון: אני חושב, שטוב אנחנו עושים, כשמתפרסמות ידיעות כאלה, שאנחנו מגיבים ומאלצים את שלטונות גרמניה לנקוט עמדה.

דן תיכון: נדמה לי שההתערבות שלנו הביאה לכך, שכל הרעיונות לצמצם את התקציב, או לחלופין לסגור את המחנה, לא יצלחו, ולכן לפחות בטווח הקצר אנחנו רושמים לעצמנו הישג משמעותי ביותר.

דן תיכון: צריך למנוע את סגירת האתרים הללו ולו רק בשל הרצון והכוונה של חלק מהעם הגרמני לגמד את ממדי השואה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחנה הריכוז זקסנהאוזן, כמו מחנות ריכוז אחרים, שימש בתחילתו למשטר הנאציונל-סוציאליסטי, כמכשיר לשם רדיפות פוליטיות, מכשיר חולני, שלא היה כדוגמתו עד לאותה תקופה בגרמניה, והוא היווה מרכיב משמעותי בתוך מערכת רשע משומנת ויעילה מאז עליית היטלר לשלטון ועד למפלתה של גרמניה, במאי 1945.

עמנואל זיסמן: בזקסנהאוזן, אסור לשכוח, רוכזו יהודים כבר לאחר פרעות "ליל הבדולח", ו-450 מהם נרצחו מייד עם הגיעם למחנה.

עמנואל זיסמן: בזקסנה

עמנואל זיסמן: אוזן רוכזו כ-200,000 אסירים, שהועסקו, במקרה הטוב, בעבודות חסרות תכלית, כמו העברת אבנים וחומרי בניין ממקום למקום או מיון מסמרים שעורבבו כל יום מחדש, כפי שעולה מעדויות במשפטם של אנשי אס.

עמנואל זיסמן: אס.

עמנואל זיסמן: שהיו במחנה.

עמנואל זיסמן: בזקסנה

עמנואל זיסמן: אוזן הקימו הגרמנים מתקן לרצח אסירים בירייה, תוך שהם מסווים אותו, את החדר, כמקום לעריכת בדיקות באסירים.

עמנואל זיסמן: במחנה זה הותקנו תא גז ומשרפה לגופות.

עמנואל זיסמן: אסירים מזקסנהאוזן אף שימשו כמטרות חיות במטווח עבור חיילי האס.

עמנואל זיסמן: אס., שהתאמנו במחנה אימונים סמוך.

עמנואל זיסמן: אסור לשכוח, שערב פינויו של מחנה זקסנהאוזן ושחרורו ב-22 באפריל 1945, נרצחו בו אלפי אסירים ושבויים סובייטים.

עמנואל זיסמן: בסך הכול נרצחו בזקסנה

עמנואל זיסמן: אוזן כ-30,000 אסירים.

עמנואל זיסמן: והיום, 50 שנה אחרי, שעה שבעולם כולו עדיין לא הסתיימו האירועים והתרועות לציון סיומה של המלחמה ההיא, יש מי שבגרמניה עצמה מהרהר על העלויות הכספיות של השארתו ושימורו של זקסנהאוזן, יש מי שמהרהר על צמצום שטחו, על עלויות החזקתו ושאר שיקולים כלכליים, כאילו לא די במכחישי השואה ההולכים ומתרבים, ולא די בניאו-נאצים ובניאו-פאשיסטים, ולא די בתקריות האנטישמיות המתגברות בגרמניה – רק בימים האחרונים קראנו שאולי מספר התקריות לא גדל בשנה האחרונה, אבל מספר הפיגועים גדל, וכן האלימות כלפי זרים, והנה אנחנו שומעים שגם בממסד הגרמני יש מי שמהרהר בקול: אולי מחנה זקסנהאוזן מזיק לתיירות?

עמנואל זיסמן: אולי עלותו יקרה מדי?

עמנואל זיסמן: למה לא לצמצם אותו?

עמנואל זיסמן: יכול להיות שזה רק בגדר הרהור או בגדר כוונה עתידית, אבל אנו, שרידיו של העם היהודי, לא נחריש ולא נשתוק גם כלפי כוונות, למען ידע העם הגרמני וידע העולם כולו, שזכר אותה תקופה חשוכה מוכרח להישמר, לא רק למען הנספים היהודים ובני העמים האחרים, אלא למען הדור הבא.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להביע הערכה עמוקה לעמיתי חבר הכנסת דן תיכון, שפועל כיושב-ראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-גרמניה כל ימות השנה בנושאים האלה, אבל הוא גם ידע הפעם למחות בזמן הנכון ובצורה המתאימה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן לנשיא גרמניה, שהיה כאן, אני פונה לקנצלר קוהל, שהיה כאן והיה לו ביקור מוצלח, שישמיעו את קולם ויפריכו על הסף את השמועות.

עמנואל זיסמן: ואני פונה לכבוד הנשיא, נשיא מדינת ישראל, מר עזר ויצמן, שאמור לבקר במחנה זקסנהאוזן, ואני מבקש שהוא יאמר שם בקול רם ובגאון את דברינו אלה עת שיעמוד שם, היכן שיעמוד, כשיבקר שם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודיע שהשרים התורנים היום הם השר בנימין בן-אליעזר והשר יעקב צור.

שבח וייס: אני אודה למזכיר אם ידאג לכך שלפחות אחד מהם יהיה כאן.

שבח וייס: כאמור, שר החוץ ביקשני להודיע לכנסת שהוא מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דן תיכון: אני יכול בעניין הזה למסור הודעה אישית?

שבח וייס: בשביל מה?

שבח וייס: נעביר את זה לוועדה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: מכיוון ששר החוץ איננו – במסגרת כללי ההגינות.

דב שילנסקי: בהתאם לפרוצדורה, יש הצעות אחרות.

שבח וייס: בוודאי, מייד אתן לך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, קראתי אתמול בעיתון שמשרד החוץ פרסם הודעה: "שגריר ישראל בגרמניה: אין כוונה לסגור את אתר מחנה ההשמדה זקסנהאוזן".

דן תיכון: לאחר שאני ואתה, אדוני היושב-ראש, קיבלנו את העתקי המברק, אני יכול לומר לך, שבמברקו של השגריר למשרד החוץ לא נאמר שאין כוונה לסגור את אתר מחנה ההשמדה זקסנהאוזן.

דן תיכון: מה שנכתב במברק ונאמר הוא, שהשגריר, במרוצת שעות הבוקר של אתמול, לא היה סיפק בידו של השגריר לבדוק את אמיתות הידיעה.

דן תיכון: לכן מי שפנה אלי ושאל אותי אם יש הכחשה לידיעה, אני אומר: הכחשה לידיעה אין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נרשם בפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, וחבר הכנסת דב שילנסקי יציע אחר כך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני כבר ביקשתי, ואני חוזר ומבקש לפנות בדרישה לממשלת גרמניה, שיקבעו יום שואה כפי שקיים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: זו חובתם.

יוסף בא-גד: מול הניסיון לסגור את מחנה ההשמדה הם צריכים להוכיח שהשואה מעיקה גם על מצפונם, ואם יקבעו יום שואה בין-לאומי זו תהיה תשובה נוספת על הדברים.

יוסף בא-גד: אני מציע שיעבירו לשר החוץ, כפי ששמעתי את הדברים, את הדרישה שהם יהיו היוזמים של קביעת יום שואה בין-לאומי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, לפני שאומר את מה שהתכוננתי להגיד, בקשה לי אליך: אל תקבל את בקשתו של ידידי וחברי הטוב הרב יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: צר לי שאני מתנגד להצעה של רב.

דב שילנסקי: אני צריך את יום השואה שלהם, שאצלם זה לא יהיה יום שואה, אלא יום של חג?

דב שילנסקי: אני הייתי מוותר על זה, ידידי; אולי נחשוב יחד, בלי לפגוע במעמדך ובכבודך.

דב שילנסקי: עכשיו אשר לעניין: אני כבר סיפרתי בעבר בכנסת, שכמה ימים אחרי השחרור ממצעד המוות של דכאו, כשהגעתי למינכן, ראיתי אנדרטה גדולה, שהיתה שם מזמן – אנדרטה לזכר איזה אירוע, אינני זוכר לשם מה – ועליה היה כתוב: אושוויץ, דכאו, בוכנוולד – ICH SCHAME MICH DAS ICH DEUTSCHER BIN – אני מתבייש שאני גרמני.

דב שילנסקי: הם מתביישים היום בזה?

דב שילנסקי: הם רוצים לסגור את זקסנהאוזן, שהיה מחנה של עינויים והשמדה בגלל זה שהם מתביישים?

דב שילנסקי: זה בדיוק כמו אותו פושע, שכאשר מזכירים לו את פשעיו, הוא כועס ומבקש שלא יזכירו את פשעיו.

דב שילנסקי: זו הסיבה העיקרית והאמיתית לכך שהם רוצים לסגור.

דב שילנסקי: ועכשיו כאילו אומרים לצמצם את מחנה זקסנהאוזן.

דב שילנסקי: אני אסכם בזה שאגיד: יסגרו את זקסנהאוזן או לא יסגרו אותו, חרפתם לעולם לא תימחה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה – – –

דן תיכון: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לחברי כנסת שבאופן קבוע עוקבים אחרי כל התופעות והניסיונות לצמצם את ממדי הזיכרון.

שבח וייס: יש לי חשש, שדווקא בעקבות אירועי הזיכרון במלאות 50 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה, מתפתחת מגמה של סגירת פרק היסטורי: עשינו את שלנו, הבאנו לביטוי נמרץ ועולמי את הנושא, צעדנו בסך, ובמקומות רבים באירופה צעדו בסך גם בני האומות המנצחות עם הגרמנים שמוגרו כדי לתת ביטוי של תקווה לעולם אחר.

שבח וייס: ומתחילים פה ושם קולות של מעין סגירת פרק.

שבח וייס: ונכון אמרו כאן שני החברים שלנו, שיש פה מן האיתות הזה.

שבח וייס: פה ושם אני מזהה איתותים כאלה בפולין ובמקומות נוספים.

שבח וייס: אנחנו בית-הנבחרים של מדינת ישראל, של כל אזרחיה, אבל במובנים רבים אנחנו גם הבית העליון של העם היהודי.

שבח וייס: וזה העניין שבו אנחנו הבית העליון של העם היהודי.

שבח וייס: אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה.

שבח וייס: ואני רוצה באמת להביע הערכה, אינני רוצה להשתמש במלה תודה, ליוזמה של חברי הכנסת דן תיכון, עמנואל זיסמן ותמר גוז'נסקי, שרק מפאת איחורה לא באה לידי ביטוי בנושא זה, אבל אני בטוח שהיא היתה מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן.

סאלח סלים: היא גם רוצה לדבר.

שבח וייס: כן, אבל זה כבר אי-אפשר.

שבח וייס: הייתי עושה את זה אילולא היינו בשלב הזה.

שבח וייס: בינתיים ביקשתי גם מסמכים.

שבח וייס: 30,000 בני אדם נרצחו שם, זה ודאי.

שבח וייס: אבל מסתבר שהיתה שם גם הוצאה להורג של בין 13,000 ל-18,000 שבויי מלחמה סובייטים, שלא היו בכלל במרשם של המחנה.

שבח וייס: הם אפילו לא הספיקו לרשום אותם, לא רשמו אותם.

שבח וייס: כלומר, יכול להיות שהממדים עוד יותר מזוויעים.

שבח וייס: אני רוצה לומר עוד שניים-שלושה משפטים.

שבח וייס: זה קשור ולא קשור וקשור מאוד.

שבח וייס: היתה לי אתמול הזכות לראות את סרטו של קלוד ללוש, "עלובי החיים".

שבח וייס: הוא לוקח את הספר החשוב הזה ומוביל אותו עד השואה, בעוצמה אדירה.

דן תיכון: עד אחרי השואה.

שבח וייס: עד אחרי השואה.

שבח וייס: וחשבתי בלבי: תראו מה קורה כאן.

שבח וייס: שני במאים בקנה-מידה עולמי, מחשובי הבמאים בעולם, שפילברג וקלוד ללוש, שניהם יהודים, אחרי שהגיעו לבשלות ולמוניטין בעולם כולו יוצרים יצירה שמניחה לפתחו של העולם כולו את הזוועה הזאת, בעוצמה אדירה, ומעמידים במרכז החוויה האנושית לא רק את הזיכרון, אלא גם את הלקח, שהוא גם אזהרה מפני כל סוג של גזענות, של נטייה לרצח, של קניבליזם, של שטניות.

שבח וייס: ובאותה עת יש פה ושם ניסיונות מצד מדינות ואומות לצמצם את ממדי הזיכרון.

שבח וייס: אם כן, לא יצמצמו אותם.

שבח וייס: זה יעמוד במרכז החוויה האנושית, והאנושות תתמודד עם זה דורי דורות, עם החור השחור והאפל הזה של שלוט השטן כאן, על פני כדור הארץ, כאשר אנשים מילאו את תפקיד השטן.

שבח וייס: אני חושב שיש לנו בגרמניה דרך מי לפעול בתחום הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון הזכיר את פרופסור ריטה זיסמוט, שהיתה גם אצלנו כאן.

שבח וייס: ואני חושב שהפנייה שהשמיעו כאן חבר הכנסת דן תיכון, ובהדגשה רבה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לנשיא גרמניה, לראש ממשלתה, ובאמצעות פרופסור ריטה זיסמוט לבית-הנבחרים של גרמניה, היא חשובה, והיא תועיל.

שבח וייס: ואנחנו לא נרפה מזה.

שבח וייס: אני לא מתייחס להצעה של חבר הכנסת בא-גד, כי היא שנויה במחלוקת.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר לכם, שהגרמנים קבעו איזה יום ביוני, נדמה לי 26 ביוני, כמין יום זיכרון לקורבנות השואה.

שבח וייס: הם קבעו אותו, אבל זה עניינם.

דן תיכון: מה זה חשוב?

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: ואני מקבל פה את ההערה של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: יש לנו שתי אפשרויות: או להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, או לגבש כאן עכשיו החלטה, עם הפרוטוקול, ולהעביר אותה בשם הכנסת כולה, לנשיא גרמניה, לראש ממשלת גרמניה, לנשיאת הבונדסטאג, להעביר את זה מהר כדעתה של הכנסת בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מה אתה מציע?

דן תיכון: אני מציע לעמיתי חבר הכנסת זיסמן שיסתפק בדיון שהתקיים כאן, ונקבל את הצעתך לתרגם את הפרוטוקול ולהעביר אותו בדחיפות לנשיא גרמניה, לנשיאת הפרלמנט וליושב-ראש הפרלמנט של מדינת ברנדנבורג.

שבח וייס: וגם לראש ממשלת גרמניה?

שבח וייס: אולי כן.

דן תיכון: אני חושב שזה עניין מצפוני.

שבח וייס: כן, אבל יש לו מה לומר בזה.

שבח וייס: וכשהוא בא לכאן הוא אמר כמה דברים שלפני כן הוא לא השמיע.

דן תיכון: אני מקבל את דעתך.

דן תיכון: ודרך אגב, לגבי הסרט "עלובי החיים", אני ממליץ.

דן תיכון: חברי הכנסת שהיו אתמול התרשמו.

דן תיכון: זה אחד הסרטים החזקים ביותר בתחום הזה.

שבח וייס: טוב, ואנחנו בוודאי לא עושים את זה מטעמים מסחריים, אלא מוסריים ומצפוניים.

שבח וייס: ובכן אפשר לראות את זה כהחלטה.

שבח וייס: לא צריך להצביע על זה.

עמנואל זיסמן: כן, כהחלטה של הכנסת.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תפעיל את כל המערכות שיש לנו, ויש לנו מערכות טובות, שיעשו את זה מהר ויתרגמו את זה לאנגלית.

שבח וייס: אני חושב שנשלח להם גם את הפרוטוקול העברי.

שבח וייס: אני רוצה שיהיה גם טקסט עברי על שולחנם של האנשים האלה.

שבח וייס: נעביר להם את זה בדחיפות לתשומת לבם.

שבח וייס: ואני אוסיף איזה מכתב בשם הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: זו הצעת חוק שהובאה אלינו ביוזמתם של חברי כנסת רבים מכל הסיעות, בראשותו של חבר הכנסת רן כהן.

יוסי כץ: הסוגיה הזאת של העסקת בני נוער היא סוגיה פופולרית בתקופת הקיץ.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שאני באופן אישי מקפיד מדי שנה לשלוח את הבן שלי לעבודה, לעבודה פיסית במפעלים, משום שאני חושב שזה דבר טוב גם לנוער.

יוסי כץ: על-ידי כך הוא משיג מקורות כספיים משל עצמו, הוא לומד מה זו אחריות, מה זו משמעת.

יוסי כץ: ואני יודע שבני נוער רבים מחפשים את דרכם למקומות עבודה.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו נועדה לכמה תיקונים.

יוסי כץ: אני מוכרח להיות כן עמכם.

יוסי כץ: לא השתתפתי בישיבת ועדת העבודה והרווחה שאישרה את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואני באופן אישי אינני שלם עם חלק מההצעה.

יוסי כץ: הובאו לכאן שתי גרסאות, ואני אעמוד על כך בהמשך.

יוסי כץ: אני מצדי אמליץ על גרסה אחת מבין השתיים לגבי חלק עיקרי בחוק.

יוסי כץ: קודם כול, הנורמה הכללית בחוק עבודת הנוער היא, שאין מעסיקים ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה.

יוסי כץ: אבל לגבי עבודה בתקופת חופשת הלימודים מותר להעסיק ילד שמלאו לו 14 שנים.

יוסי כץ: הדברים תואמים את האמנה הבין-לאומית בדבר הגיל המינימלי לקבלת עובדים לעבודה.

יוסי כץ: יש אמנה כזאת, היא אושרה ב-1973, ומדינת ישראל אשררה אותה ב-1979.

יוסי כץ: סעיף 7 באמנה הזאת קובע, שחוקי הארץ או תקנותיה רשאים להתיר העסקתם או עבודתם של בני אדם בגיל 13 עד 15 בעבודה קלה אשר אינה עלולה להזיק לבריאותם או להתפתחותם, ומובן שאין בה כדי לפגוע בביקורם בבית-הספר, בהשתתפותם בתוכניות להדרכה מקצועית וכדומה.

יוסי כץ: זה – עקרונית.

יוסי כץ: ההצעה המובאת כאן עדיין תואמת את האמנה.

יוסי כץ: יש כאן שתי גרסאות.

יוסי כץ: ראשית, לקבוע שילד שמלאו לו 14 שנה וטרם מלאו לו 15 שנה, כלומר גילאי 14 עד 15, מותר להעסיקו בתקופת חופשת הלימודים בעבודות קלות שאין בהן כדי להזיק לבריאותו ולהתפתחותו, כאשר שר העבודה יקבע את מספר השעות המותר המוגבל וכדומה.

יוסי כץ: הגרסה השנייה אומרת: ילד שמלאו לו 13 שנה וטרם מלאו לו 15 שנה.

יוסי כץ: כלומר, יש שתי גרסאות, כמובן באותם תנאים.

שבח וייס: סליחה, ילד וילדה זה אותו דבר.

יוסי כץ: ברור.

שבח וייס: למה לא כותבים כאן נער?

שבח וייס: עד איזה גיל זה ילד?

שבח וייס: זה כבר אחרי הבר-מצווה.

יוסי כץ: צריך לזכור, הגדרת ילד היא מדויקת – עד גיל 16.

יוסי כץ: לעומת זאת, אם נכתוב נער, לפי החוק הוא מגיל 16 עד 18.

שבח וייס: אז רק מגיל 16 עד 18 מתחילה ה"נערישקייט".

בנימין טמקין: היא לא נגמרת בגיל 18, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: יש שתי גרסאות.

יוסי כץ: גרסה אחת אומרת, שמותר להעסיק בחופשת הלימודים גילאי 14 עד 15, בתנאי, כמובן, שזה לא מזיק לבריאות וכדומה.

יוסי כץ: והגרסה השנייה אומרת: 13 עד 15.

יוסי כץ: זאת אומרת, כבר מגיל 13.

יוסי כץ: אני עצמי אמליץ לקבל את גרסה א', דהיינו, שמגבלת הגיל תהיה 14 שנה.

יוסי כץ: אינני חושב שצריך לעודד העסקת ילדים בגיל 13 שנה.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר, הנימוקים שלי הם אלה: ראשית, אם נתיר העסקת ילדים בגיל 13 שנה בתקופת חופשת הלימודים, עלולה להתפתח תופעה שמתחילים בחופשת הלימודים אבל אחרי זה פורצים את הגדר וגם בתקופת הלימודים מעסיקים ילד בגיל 13, כאילו זה לגיטימי.

יוסי כץ: הדבר השני, הניסיון מצטבר, הופיעו לפנינו גם נציגי הנוער העובד והלומד וסיפרו לנו מה קורה בשטח.

יוסי כץ: הם אמרו: פשוט מאוד, נער בגיל 14-15 לא מקבל בדרך כלל עבודה, קשה מאוד להשיג עבודה, אז מדוע לעורר ציפיות אצל ילדים בני 13?

יוסי כץ: חבל על כך.

יוסי כץ: שלישית, בדרך כלל קולטים מעסיקים גילאי 16-17, והם לא מעוניינים בדרך כלל שיסתובבו זאטוטים בגיל 13, ואני כמובן אינני מזלזל בהם, אבל זו הנורמה הרגילה, והגדר עלולה להיפרץ, ואם יתחילו להעסיק ילדים בגיל כזה עלולה הנורמה להיפרץ ועלול להיגרם נזק משמעותי, כמובן לילדים ולנוער.

יוסי כץ: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות גם למשטרה וגם למשרד העבודה על מנת שיבערו תופעה שאני כנהג נתקל בה שוב ושוב בצמתים סואנים ביותר ומסוכנים, שילדים לצורך פרנסתם לוקחים מטלית, ועטים – אני אומר עטים כי הם ממש מזנקים – על המכוניות ומנסים לנגב את המכונית תמורת שקל או שניים באמצע הכביש.

יוסי כץ: השבוע נתקלתי בתופעה שבה ילדים, תוך כדי תנועת המכוניות, זינקו אל הכביש, וזה יכול להיגמר באסון.

יוסי כץ: הצמתים האלה ידועים.

יוסי כץ: המשטרה רואה את הילדים האלה, פשוט צריך להזיז אותם משם, לנקוט אמצעים, להזמין את ההורים ולבער את התופעה הזאת.

יוסי כץ: זו פשוט תופעה מסוכנת.

יוסי כץ: התיקון השני דן בילד שרוכל.

יוסי כץ: החוק היום קובע: לא יכול ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה לעסוק ברוכלות אלא על-פי היתר.

יוסי כץ: הצעת החוק אומרת: לא יועסק ילד ברוכלות אם טרם מלאו לו 15 שנה.

יוסי כץ: זאת אומרת, אם ילד רוצה למכור שלגונים, או סברס, שהוא פרי הצבר, ניתן לו, אבל אסור שיעסיקו אותו ברוכלות אם טרם מלאו לו 15 שנה.

יוסי כץ: הסעיף השלישי שאנחנו מבקשים לתקן הוא – היום ילד גם כשמלאו לו 15 שנה אסור לו לעבוד ברוכלות בכמה מקומות המפורטים בחוק.

יוסי כץ: ובכן, אנחנו מציעים – כתוב: במלון, בבתי-קפה, באולם ריקודים, במקום שבו מטפלים בחולי רוח וכדומה.

יוסי כץ: אגב, הסעיפים האלה מאוד ישנים.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לתקן זאת ולקבוע: לא יועסק ברוכלות גם אם מלאו לו 15 שנה, היכן?

יוסי כץ: – במקום ששר העבודה יקבע.

יוסי כץ: שר העבודה יקבע בתקנות והוא יתאים זאת לשנות האלפיים, ולא יישאר צמוד להגדרות הארכאיות.

יוסי כץ: הסעיף הבא שבו אנו מתכוונים להקל על הילדים ועל הצעירים נוגע לעבודת הלילה.

יוסי כץ: לפי החוק הקיים אסור להעסיק ילד בלילה.

יוסי כץ: ילד – אמרתי שילד זה עד גיל 16, צעיר זה מגיל 16 עד 18, כלומר, ב-12 השעות שמהשעה 18:00 ועד השעה 06:00.

יוסי כץ: ולגבי צעיר, עשר שעות, משעה 20:00 עד שעה 06:00.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לתקן את זה, משום שהיום תנאי החיים הם כאלה שאי-אפשר להטיל עוצר בשעה 18:00.

יוסי כץ: אנחנו מציעים להקל ולקבוע, שפרק הזמן של לילה לגבי ילד יהיה משעה 20:00 עד 08:00, ולגבי צעיר – משעה 22:00 עד 06:00.

יוסי כץ: אלה הן ההצעות.

שבח וייס: מה עם ילדים שמשתתפים בהצגות תיאטרון אחרי השעה 20:00?

שבח וייס: אנחנו בעד, כי טוב שילדים ישחקו בתיאטרון.

יוסי כץ: הנושא הזה זכה לביקורת קטלנית מאוד.

יוסי כץ: יש כללים מיוחדים לגבי מי שעוסקים בעבודות אמנות.

יוסי כץ: שר העבודה רשאי להתיר בתנאים מסוימים.

יוסי כץ: לצערנו, הנושא אינו מוסדר באופן ראוי, לא רק לגבי הופעות באמנות, גם לגבי הופעות בפרסומת; יש הורים שמדרבנים את הילדים שלהם לעסוק בפרסומת באמצעי התקשורת כמו בטלוויזיה ובאמצעים דומים, לפעמים תוך אי-התחשבות בילדים ותוך דרבון מיותר.

יוסי כץ: אינני רוצה לקבוע כללים, זה לא תמיד נעשה ככה, אבל הרבה מאוד פעמים משעבדים את הילד לפעמים למען האגו של ההורים שלו.

יוסי כץ: אבל הנושא הזה צריך להיות מוסדר בדרך אחרת.

יוסי כץ: אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: אני חוזר ומבקש לאשר את הגרסה הראשונה, דהיינו מגיל 14 ולא מגיל 13.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: יש לנו הסתייגויות לשם החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ובנימין טמקין.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד היושב-ראש, אני מרגישה צורך להסביר שהיעדרותי בנושא הקודם נבעה מסיבות טכניות.

שבח וייס: אנחנו צירפנו אותך והזכרתי את שמך כיזמית.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא עודכנתי בעוד מועד על הכנסת הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מסוג הנושאים שכאשר אנחנו מדברים עליו לא רק מוחנו מדבר אלא גם לבנו.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לכל הדברים שחברי ואתה אמרתם לגבי המשמעות של המגמה הזאת להשכיח את פשעי העבר או לגמדם או לצמצמם ולהפוך אותם להערות שוליים בהיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ,שגם הדור שלנו וגם הדורות הבאים לא ייתנו להפוך את הפשע הנורא של השמדת עמים, מלחמת העולם השנייה, להערת שוליים בהיסטוריה האנושית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לי בקשה יוצאת דופן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה כמה דברים שקשורים לפרשת זקסנהאוזן, אני אבקש לפנים משורת הדין לקחת את הקטע הזה שלה ולצרף למכתב שנשגר אל מנהיגי גרמניה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מבקשת לעבור להצעת חוק עבודת הנוער.

תמר גוז'נסקי: בדיונים בוועדה באה לידי ביטוי העובדה, שהחוק הזה הוא חוק מיושן, שאין לו קשר למציאות של ימינו.

בנימין טמקין: לא הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: חוק עבודת הנוער בכללותו הוא חוק מיושן, לא מתאים לתפיסות העכשוויות, שהן מאוד מורכבות.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד אנחנו מאריכים את שנות הלימודים ואנחנו מאריכים את הכשרת הילד והצעיר לקראת חיי עבודה, משום שהיקף הידע והמיומנות המקצועית שנדרשים היום להשתלבות בשוק העבודה הם גדולים לאין שיעור ממה היה בשנות ה-50, כשחוקקו את החוק.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, הילדים ובני הנוער שגדלים היום הם הרבה יותר עצמאים מבחינות רבות, ואנחנו סומכים עליהם אולי יותר מאשר סמכו ההורים והסבים על ילדים בדורם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו רוצים גם להתחשב באישיות החדשה של בני הנוער.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא האיזון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים היום לראות את הבעיה העיקרית, לא לרדת מגיל 14.

תמר גוז'נסקי: לא משום שגיל 14 הוא מקודש, אפשר להתווכח על כל גיל.

תמר גוז'נסקי: יש בני נוער בגיל 14 שהם בוגרים ומקבלים החלטות עצמאיות, ויש בני נוער שבגיל 14 הם עדיין אינם בוגרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, מנקודת הראות של שוק העבודה, אם עד היום לא התרנו לעבוד למטה מגיל 14, לא צריך היום לשנות את השיטה.

תמר גוז'נסקי: אשר לעבודת קיץ, גם כך רוב בני הנוער לא מוצאים עבודה.

תמר גוז'נסקי: מה הטעם להוסיף עוד שנתון לעבודה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הרי אין הכוונה לכך שילד בעל יוזמה מציע יום אחד לשכן לרחוץ את מכוניתו, ובאופן חד-פעמי הוא עושה זאת ומקבל תמורה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עבודה במקום עבודה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, גם בקיץ אין מקום לעבודת ילדים בגיל 13.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים היום להעסקת ילדים בניגוד לחוק, אבל החוק הזה לא יפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הוזכר כאן עניין העמידה בצמתים, מכירת פרחים או מכירת עיתונים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דברים הרבה יותר חמורים.

תמר גוז'נסקי: ילדים בני עשר, 11, 12 מועסקים בשווקים בשעות שלאחרי העבודה, ולפעמים בשעות העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת על שפקחי משרד העבודה או גופים אחרים אינם עירניים לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא אנחנו צריכים לאותת שמותר להעסיק ילדים שהם למטה מגיל 14.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לחברי הכנסת לתמוך בסעיף 1 בגרסה הראשונה, שרק ילד שמלאו לו 14, וטרם מלאו לו 15 שנה, מותר להעסיקו בתקופת חופשת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: לגבי יתר התיקונים, אני חושבת שהם הולכים ברוח של הרחבת אפשרות ההעסקה של ילדים ובני נוער בשעות שקודם נחשבו לשעות אסורות.

תמר גוז'נסקי: עם זה, אנחנו עדיין מאוד מחמירים בעניין רוכלות, כי לדעתי זה אחד הדברים החמורים ביותר; זו צורת הניצול החמורה ביותר.

תמר גוז'נסקי: החידוש בחוק הזה, והוא חשוב, הוא שאנחנו מאשימים לא את הילד הרוכל אלא את מי שמעסיק אותו.

תמר גוז'נסקי: על זה צריך מאוד להקפיד – להאשים ולהעניש את המעסיק ולא את הילד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן תומך בחוק.

בנימין טמקין: כאשר קיימנו את הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, היתה לי תחושה שהתיקונים האלה אכן דרושים, אבל מה שיותר חשוב הוא לחשוב על חוק חדש שיגדיר באופן ברור את עבודת הנוער.

בנימין טמקין: נתגלו לפנינו תופעות אבסורדיות, כמו למשל שאסור לנוער בישראל לעסוק בעבודות מכרה.

שבח וייס: איפה יש מכרות?

בנימין טמקין: מה לעשות?

בנימין טמקין: אין כל כך הרבה מכרות, אבל בחוק יש איסור לעבוד במכרות.

שבח וייס: תעשה "חוק תמנע" ואז תמנע מהם לעבוד.

שבח וייס: תמנע הוא המקום היחיד.

בנימין טמקין: גילינו שעבודות שמתאימות יותר לרוח הזמן היום, דברים שהנערים והנערות באמת עוסקים בהם, לא מוזכרים כלל בחוק ואין התייחסות אליהם.

בנימין טמקין: גילינו גם, שמשרד העבודה והרווחה איננו מסוגל היום להתמודד עם תופעות שליליות בעבודה של בני הנוער בישראל.

בנימין טמקין: אני התלבטתי בין גרסה א' לגרסה ב' בסעיף 1.

בנימין טמקין: אבל מכיוון שקיבלנו מסמך ממשרד העבודה והרווחה, שנכתב על-ידי אנשים העוסקים ברפואה מקצועית, והם טוענים על-פי עמדתם והשקפתם שסוג מסוים של עבודות יכול להזיק לבריאותם של בני 13, נדמה לי, שכל עוד איננו שומעים דעה אחרת, אנחנו חייבים לקבל את הדעה המקצועית הזאת.

בנימין טמקין: חבל לי שקיבלנו את הדעה הזאת רק בימים האחרונים, וכבר אחרי דיוני הוועדה.

בנימין טמקין: תוך כדי ישיבת הוועדה קצת התרעמנו על העובדה שלא קיבלנו חוות דעת כזאת, והיינו צריכים בעצם לקבל שתי גרסאות ולהביאן לכאן, ורק אז שמענו את עמדתו של הרופא במשרד העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: אני מברך על התיקונים, בעיקר בנושא הרוכלות.

בנימין טמקין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי צודקת.

בנימין טמקין: אנחנו לא מדברים על הילד כרוכל, אלא על העסקת ילדים כרוכלים.

בנימין טמקין: אנחנו מכירים את התופעה של מכירת הפרחים ותופעות נוספות, שמלמדות באופן ברור על ניצול של ילדים ועל תופעות אחרות שלא מסתדרות עם האמנות הבין-לאומיות.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים לשים קץ לתופעה הזאת, אבל זה שייך לתחום אחר, ולא לתיקון שאנחנו מדברים עליו היום.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995 בקריאה שנייה.

שבח וייס: תחילה נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי וטמקין לשם החוק.

תמר גוז'נסקי: אני הורדתי את ההסתייגות הזאת.

בנימין טמקין: גם אני.

שבח וייס: אם כך, גם החלופין הורדו.

שבח וייס: לסעיף 1 יש שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

שבח וייס: נא לשים לב, הצעת החוק מונחת לפניכם.

שבח וייס: תחילה נצביע על גרסה א', שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה המליץ עליה, ולאחר מכן על גרסה ב'.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד גרסה א' לסעיף 1 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין

שבח וייס: יש לנו 11 תומכים, מתנגד אחד – אני לא יודע אם הוא מתלבט או שהוא בעד גרסה ב'.

שבח וייס: ניתן לו הזדמנות לבטא את עצמו, כי פתאום הוא יכול לעבור לנמנע, ואין נמנעים.

יוסי כץ: הוא עשה זאת למען הדמוקרטיה.

יוסי כץ: בואו נקפיד עד הסוף.

יוסי כץ: מי תומך בגרסה ב'?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: נראה אם תהיה זהות.

יוסי כץ: זה יהיה מעניין.

יוסי כץ: הדרמה בעיצומה.

יוסי כץ: הצבעה מס' 9 בעד גרסה ב' לסעיף 1 – 2 נגד – 6 נמנעים – 1

שבח וייס: פה קרה דבר מעניין.

שבח וייס: בעד גרסה ב' – 2, מתנגדים – 6, נמנע אחד.

שבח וייס: לא נעשה השוואות, אף שזה מעניין מה שקרה כאן.

שבח וייס: מובן שגרסה א' נתקבלה, אין ספק בכך.

שבח וייס: עכשיו נצביע על סעיף 1 על-פי גרסה א' שנתקבלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, על-פי גרסה א' – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, על-פי גרסה א', נתקבל.

שבח וייס: גרסה א' ניצחה ניצחון מוחץ.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 נתקבל על-פי גרסה א'.

שבח וייס: אנו עוברים עתה להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 4-2, שאין להם הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 4-2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-2 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שכל סעיפי החוק אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני רוצה להודות ליזמים, חברי הכנסת רן כהן, דליה איציק, יוסף בא-גד, נעמי בלומנטל, עבד-אלוהב דראושה, רחבעם זאבי, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, שאול יהלום, יצחק לוי, לימור לבנת וענת מאור.

שבח וייס: תודה לכולם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום שלנו: הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: בעצם צריך לומר – תיקון עשרה, נכון, מורי ורבי הפרופסור שאקי?

שבח וייס: אבל אנחנו נאמר – התיקון העשירי, ונעקוף את הבעיה הדקדוקית כאן.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 3 באפריל 1995, והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: בשנת 1971 הוסף לפרק השני בחוק המים, התשי"ט–1959, סימן א1, שעניינו "מניעת זיהום מים", והוא קבע מסגרת חוקית מרוכזת לטיפול בנושא חשוב זה.

גדעון פת: עם זאת, הניסיון שהצטבר בהפעלת ההוראות העונשיות, שהיו כלולות בחוק המים, העלה, כי לא היה בהן די, ולפיכך התקבל בשנת 1991 תיקון לסימן האמור, ובו הוספו לחוק המים סעיפים 20כא עד 20כה.

גדעון פת: בתיקון זה הוחמרו, מצד אחד, העונשים בגין עבירות של זיהום מים, ונקבעה אחריות אישית לגבי נושאי משרה בתאגידים, ומצד אחר, בתי-המשפט הוסמכו, לבקשת תובע, ליתן צווים זמניים כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את זיהום המים וכן לחייב את מי שהורשע בעבירה של זיהום מים לנקוט את האמצעים הדרושים לשם ניקוי הזיהום שנגרם או להחזרת המצב לקדמותו ולשלם את הוצאות הניקוי למי שהוציאן בפועל.

גדעון פת: נוסף על כך, סעיף 20כה אפשר הגשת קובלנה פלילית הן על-ידי כל אדם שנפגע במישרין מביצוע עבירה לפי סימן א1 לחוק, והן על-ידי רשות מקומית שבתחומה נעברה עבירה לפי הסימן האמור, כשהגשת הקובלנה הותנתה במתן הודעה מראש לשר לאיכות הסביבה כדי לאפשר הגשת כתב אישום מטעם היועץ המשפטי לממשלה, כאשר נמצא שיש עניין ציבורי בכך.

גדעון פת: עניינה של הצעת החוק המונחת עתה לפניכם, שאותה יזם חבר הכנסת בנימין טמקין, הוא בהרחבת האפשרות להגיש קובלנה פלילית.

גדעון פת: כפי שציינתי, זכות זו נתונה היום לכל אדם לגבי עבירה שכתוצאה ממנה הוא נפגע במישרין, וכן לרשויות המקומיות לגבי עבירות שנעברו בתחומן.

גדעון פת: ואולם הסתבר, כי זכות זו כמעט שאינה מנוצלת, כשאחת הסיבות היא, ככל הנראה, הדרישה להוכחת נזק ישיר.

גדעון פת: בהתאם להצעת החוק המונחת לפניכם, תהיה זכות להגיש קובלנה גם לכל אחד מהגופים הציבוריים והמקצועיים המנויים בתוספת לגבי כל עבירה לפי סימן א1.

גדעון פת: הגופים שאותם מוצע לכלול בתוספת הם חלק מהגופים שאושרו לעניין הגשת התנגדויות לתוכניות מיתאר לפי סעיף 100(3) לחוק התכנון והבנייה, וכן אלה שאושרו על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וזאת במסגרת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של הצעת החוק של חבר הכנסת בני טמקין לתיקון החוק למניעת מפגעים סביבתיים.

גדעון פת: מטבע הדברים, מדובר בגופים המוכרים לנו והעוסקים באיכות הסביבה.

גדעון פת: עוד נקבע בהצעה, שהשר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לשנות את התוספת.

גדעון פת: שר המשפטים הגיש הסתייגות לעניין הסמכות לשנות את התוספת, ובהתאם להצעתו הסמכות לשנות את התוספת תהיה לשר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם שר המשפטים, וכמובן, באישור של ועדת הכלכלה.

גדעון פת: שוחחתי על כך עם השר לאיכות הסביבה, והוא איננו מתנגד להסתייגותו של שר המשפטים.

גדעון פת: בהזדמנות זו אני מבקש לברך את חבר הכנסת בני טמקין, שיזם הצעה מבורכת זו ודחף בעקשנות לקבלתה, ואני מקווה שהיא אכן תתרום לשיפור איכות החיים של כולנו.

גדעון פת: אין לי התנגדות להסתייגותו של שר המשפטים, ובכפוף לכך אני מבקש לאשר את הצעת החוק הן בקריאה שנייה והן בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבין שיש פה מעין המלצה לתמוך בהסתייגות.

שבח וייס: נכון?

תמר גוז'נסקי: – – – יוזם החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, מה אתה אומר?

בנימין טמקין: אין לי בעיה עם זה.

שבח וייס: אז בואו נעשה את זה.

שבח וייס: רבותי, יש הסתייגות של שר המשפטים לסעיף 1 בהצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

גדעון פת: איזו הסתייגות?

שבח וייס: של שר המשפטים.

שבח וייס: כתוב פה שיש הסתייגות.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של שר המשפטים לסעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין התיקון של שר המשפטים לסעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 1, עם ההסתייגות שנתקבלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 התקבל בקריאה שנייה עם ההסתייגות.

שבח וייס: עכשיו נצביע בקריאה שנייה על סעיף 2, שאין לו הסתייגות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 2 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, מכיוון שהתקבלה ההסתייגות, יש לך זכות לבקש החזרתה של הצעת החוק לדיון בוועדה.

שבח וייס: אתה לא משתמש בזכות הזאת.

גדעון פת: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה רוצה לומר משהו לאומה?

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שטיפל בעניין ביעילות, ולברך אותו.

שבח וייס: אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה וגם לך על היוזמה ועל הצלחת החקיקה הזאת.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הכלכלה להביא לפנינו את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון) (שידורים בכבלים), התשנ"ה–1995, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: בשנת 1992 קיבלה הכנסת את חוק הקלות לחירש, התשנ"ב–1992, ובו נקבע, כי רשות השידור, הטלוויזיה הלימודית והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יקבעו כמה שידורי טלוויזיה, שלא יפחתו מרבע מכלל השידורים בעברית ובערבית, שאינם משודרים בשידור חי, אשר בהם יהיו כתוביות בעברית – בשידורים בעברית, וכתוביות בערבית – בשידורים בערבית, וכן תוכנית חדשות שבועית אחת לפחות שתלווה בתרגום לשפת סימנים.

גדעון פת: סוגי התוכניות והשידורים לעניין האמור לעיל אמורים להיקבע בכללים לאחר התייעצות עם ארגוני החירשים ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

גדעון פת: חברי הכנסת אברהם הירשזון, שאול יהלום, ענת מאור, דוד מגן ויעקב שפי יזמו שלוש הצעות חוק מבורכות, ולפיהן החובה האמורה בחוק הקלות לחירש, כפי שהסברתי קודם, תחול גם על שידורי הטלוויזיה בכבלים.

גדעון פת: ואכן, זוהי מהותה של הצעת החוק המונחת היום לפני הבית.

גדעון פת: בהתאם להצעה, החובה לשדר חלק מהשידורים כשהם מלווים בכתוביות תחול גם על הטלוויזיה בכבלים, כשהמועצה לשידורי כבלים תקבע בכללים, לאחר התייעצות עם ארגוני החירשים ובאישור ועדת החינוך והתרבות, את סוגי השידורים לעניין זה.

גדעון פת: יש לזכור, שאומנם חלק ניכר משידורי הטלוויזיה בכבלים אינם שידורים מקוריים, וממילא הם מלווים בכתוביות, אולם מטרת החוק היא להבטיח, כי בכבלים תהיה התייחסות דווקא להפקות המקוריות, ובראש ובראשונה לתוכניות הילדים.

גדעון פת: אני שמח להציע לפני הבית הצעת חוק זו, שאולי תשפר, ולו במעט, את איכות חייהם של החירשים.

גדעון פת: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ומברך את מגישי ההצעה על עבודתם הנאמנה בעניין זה.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: בשם היזמים, חברי הכנסת הירשזון, שאול יהלום, ענת מאור, דוד מגן ויעקב שפי ידבר חבר הכנסת שאול יהלום – שלוש דקות.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו.

שבח וייס: מייד אחרי דבריו תהיה הצבעה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בראשית אני באמת רוצה להודות קודם כול לכל חברי ליוזמה הזאת – חברי הכנסת הירשזון, מאור, מגן ושפי, וכמובן ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, שהביא את החוק ודאג בתהליכים מהירים לאישורו ולהבאתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: למעשה הייתי מסתפק בדברי יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהרי החוק הזה סוגר לנו מעגל של הקלות לחירשים ולכבדי שמיעה בכל רשתות התקשורת האלקטרונית.

שאול יהלום: החוק הזה הוא למעשה חוק ברשת הרביעית, כאשר החוק לגבי הערוץ הראשון, הערוץ השני והטלוויזיה החינוכית נתקבל, וכאן מדובר בטלוויזיה בכבלים.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, אני רוצה כאן להיות לפה לחירשים ולכבדי השמיעה, למציעי החוק ולכנסת כולה, ולהתריע בפני הציבור כולו, הכנסת והרשויות האלקטרוניות, על כך, שאף שבשתי רשתות החוק הזה כבר קיים, או יותר נכון בשלוש רשתות, הרי שהרשתות עושות – לא הייתי אומר כל מאמץ, כי זה דבר שלילי – אבל הן אינן אומרות: יש לנו חוק ואנחנו חייבים לנהוג בכנות, ברצון ובאהבה על-פי החוק הזה.

שאול יהלום: הרשת הראשונה שכבר עובדת לפי החוק היא הערוץ הראשון, שלפי הסכם שנעשה לפי התקנות בוועדת החינוך והתרבות, תוכנית החדשות השבועית הומרה לכל יום בתוכנית הלילה, אבל, במקביל הוריד הערוץ הראשון את הכתוביות ממהדורת החדשות באנגלית, שהיתה נהוגה שנים אחדות.

שאול יהלום: הכתוביות האלה שימשו מקור לכבדי שמיעה, לאנשים קשישים, ולפעמים גם לתלמידים שהיו שומעים אנגלים ורואים עברית ולומדים כך גם את השפה.

שאול יהלום: הדברים נעשים גם לא בדרך של פומביות מעל במת הכנסת, אבל אני קורא מכאן קודם כול לערוץ הראשון להחזיר את התרגום של מהדורת החדשות באנגלית.

שאול יהלום: במקביל לכך, הערוץ השני, שאותו חוק שאנחנו עומדים עכשיו לקבלו לגבי הטלוויזיה בכבלים חל עליו, וחל עליו מיום הקמתו, כבר למעלה משנה, עדיין אין הוא פועל לפי התקנות ואינו מתחיל לשדר את מהדורת החדשות השבועית כפי שהוא חייב לעשות.

שאול יהלום: אני קורא לו מכאן לעשות זאת.

שאול יהלום: אינני אומר את הדברים במלוא החומרה, כי לרשות השידור, לערוץ הראשון, זה לקח שלוש שנים.

שאול יהלום: מילא שנה, אבל אין כל ספק שהם התחייבו לעשות זאת לפני כחודש, וכבר היו צריכים להתחיל בכך.

שאול יהלום: נוסף על כך, אני רק רוצה לספר לחברי הבית, אדוני היושב-ראש, שיש לנו משא-ומתן עם הטלוויזיה החינוכית דווקא לגבי טיפול בתוכניות הקשורות לילדים ולנוער, שעדיין לא הסתיים.

שאול יהלום: אני חושב, שאם נסגור את המעגל גם עם הרשת בכבלים, הרי הדבר יהווה הקלה נאותה ויפה לכבדי השמיעה ולחירשים במדינה, שכולנו חייבים לתת להם את האפשרות, ולו החלקית, לראות ולשמוע חדשות, לראות ולשמוע – אני אומר לראות בכוונה בבחינת לשמוע, שזאת הראייה אצלם – גם בכל השפות המקובלות עליהם, ותוכניות אחרות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אעיר הערה.

שבח וייס: היום חוקקנו כמה חוקים.

שבח וייס: הכנסת הזאת מתברכת בהצלחה של יוזמת חקיקה פרטית.

שבח וייס: לא אחת משתלחים בנו באופן מתייג וסטריאוטיפי על שאנחנו עסוקים בחקיקה פופוליסטית, ושאר הערות קש וגבבה, תסלחו לי על הביטוי.

שבח וייס: הכנסת הזאת בולטת לא רק בכך שחברי הכנסת נטלו לידם את החקיקה, אלא יש פה שפע של חקיקה סוציאלית, אנושית, נוגעת ללב, שלא כרוכה בהוצאות גדולות ועושה מעשים טובים לציבור רחב מאוד.

שבח וייס: אני מוצא לנכון להעיר זאת ולהודות לחברים שעסקו גם בחוק הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה, סעיפים 1 עד 3, כהצעת הוועדה, כי אין הסתייגויות.

דוד מנע: אני מבקש לצרף את קולי.

דוד מנע: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 3-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: 12 תומכים, פלוס חבר הכנסת דוד מנע, שידו כבר היתה בכיוון אבל הוא לא הושיט אותה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: 13 בעד בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חוק הקלות לחירש (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הקלות לחירש (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ולכל חבורת היזמים.

שבח וייס: (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: ערעור של חבר הכנסת יוסף בא-גד על ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: יציג את הערעור בשלוש דקות חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: לאחר מכן ישיב לו יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: למה זה שלוש דקות?

שבח וייס: ככה, מה לעשות.

שבח וייס: זה הכלל.

יוסף בא-גד: זה שלוש דקות חוץ מלדבר תורה?

שבח וייס: לא.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, רבים תמהים מה ראיתי לערער על תקנה שאף אחד לא יודע אפילו מה היא אומרת.

יוסף בא-גד: החלטתי לערער לא בגלל העניין עצמו – חימצה קלויה שמועברת ממוצרים חקלאיים שפטורים ממכס למוצר תעשייתי.

יוסף בא-גד: זה אני מבין.

יוסף בא-גד: מה שאני לא מבין הוא, מה היה עד היום?

יוסף בא-גד: למה עד היום החימצה הזו היתה במסגרת מוצרים חקלאיים?

יוסף בא-גד: מדוע השינוי מחויב?

יוסף בא-גד: אודה ליושב-ראש ועדת הכספים אם יבהיר את הדבר, מפני שאני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להיות מדויקים כאשר אנחנו באים לשנות.

יוסף בא-גד: בזמן שנותר לי אני רוצה לשתף את הבית בהרהורים על פרשת השבוע.

יוסף בא-גד: יש דבר מדהים: כל אמהותינו היו עקרות – שרה, רבקה, רחל, לאה.

יוסף בא-גד: שרה עקרה אין לה ולד, כתוב.

יוסף בא-גד: על רבקה כתוב – ויתפלל יצחק נוכח אשתו כי עקרה היא.

יוסף בא-גד: רחל – "הבה לי בנים ואם אין" – חלילה.

יוסף בא-גד: אפילו לאה ברוכת הבנים – "וירא ה' כי שנואה לאה ויפתח את רחמה".

יוסף בא-גד: למה כל אמהותינו היו עקרות ללא ילדים ומה זה קשור לפרשת השבוע שקראנו, פרשת בלק?

יוסף בא-גד: – "מן ארם ינחני בלק – – – מהררי קדם".

יוסף בא-גד: בלק קורא לבלעם: בוא תקלל את עם ישראל.

יוסף בא-גד: לפי ההלכה, הם אינם יהודים.

יוסף בא-גד: לפי ההלכה, מיהו יהודי?

יוסף בא-גד: מי שנולד לאם יהודייה.

יוסף בא-גד: היות שכל האמהות מארם-נהריים ומנחור אינן יהודיות, אפשר לקלל – זה לא עם ישראל.

יוסף בא-גד: עונה לו בלעם: "כי מראש צרים אראנו" – אלו האבות אומרים חז"ל, "ומגבעות אשורנו" – אלו האמהות.

יוסף בא-גד: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב" – היהודים הם לא המשך של הגויים, זה עם שנולד אחרי שהאמהות היו עקרות.

יוסף בא-גד: וכמה יפה הדבר – וזה בוודאי יעניין את היושב-ראש – הן עם לבדד ישכון.

יוסף בא-גד: אותיות ה"א ונו"ן הן היחידות באל"ף-בי"ת שאין להן בן-זוג.

יוסף בא-גד: אל"ף וטי"ת – עשר, בי"ת וחי"ת – עשר וכו'.

יוסף בא-גד: ה"א נשארת לבד.

יוסף בא-גד: אותו דבר נו"ן.

יוסף בא-גד: ה"א ונו"ן הן בודדות באל"ף-בי"ת, בלי בן-זוג.

יוסף בא-גד: לכן, כל זמן שנהיה לבדד ולא נתערב בגויים – ישכון.

יוסף בא-גד: וזו הברכה לעם ישראל: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב".

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו מבקשים את תגובתך בעיקר על פרשת השבוע.

שבח וייס: אנחנו רוצים לשמוע צד ב': מה דעתך על הרעיון של עם לבדד ישכון, ב-1995, למשל?

יוסף בא-גד: רעיון מקורי ויסודי.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בא-גד עשה לו מנהג – כל פעם שיש צו כזה או אחר, וכדי שהצו לא ישכון לבדו, הוא מגיש הסתייגות; הוא עולה לכאן ומשכיל אותנו בדברי תורה.

גדליה גל: כך עשה גם הפעם.

גדליה גל: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שהתקנון מאפשר זאת.

יוסף בא-גד: לא מאפשר, מבקש.

שבח וייס: רבותי, צו לצו, קו לקו.

גדליה גל: התיקון המובא לאישורכם הוא תיקון טכני.

גדליה גל: "חימצה קלויה וחימצה שעובדה או שומרה בצורה אחרת" נכללה בעבר בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור ביקוש וצריכה), הדן במוצרים חקלאיים.

גדליה גל: כיוון שמוצר זה הוא מוצר תעשייתי, ראשיתו במוצר חקלאי אבל המשכו וגלגולו – – –

יוסף בא-גד: מתי נתגלה שהוא תעשייתי?

גדליה גל: יש הרבה דברים שנמצאים על המדף, ויום בהיר אחד מישהו עושה ניקיון, מגלה ומביא לתשומת לבנו, ואנחנו צריכים לתקן זאת.

גדליה גל: כיוון שזה מוצר תעשייתי, יש לשים אותו במקומו הנכון – והוא צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי).

גדליה גל: עכשיו אנחנו עושים את התיקון הטכני והמקום שונה.

גדליה גל: עם זאת, אני מוצא את ההזדמנות לומר, שההיטל הופחת הן על חימצה שלא עברה עיבוד תעשייתי והן על חימצה שעברה עיבוד תעשייתי, ועכשיו הוא 220 דולר לטונה במקום 400 דולר לטונה, בגלל ההתייקרות שהיתה בחוץ-לארץ.

גדליה גל: כך שההגנה הטבעית על תוצרת הארץ כבר קיימת, ויש מקום גם להפחתה נוספת, והדבר נעשה.

גדליה גל: אי-לכך אני מקווה שגם חבר הכנסת בא-גד יצטרף לאישור הצו הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים רק על הערעור.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה מסיר את הערעור אחרי ששכנע אותך יושב-ראש ועדת הכספים?

יוסף בא-גד: אחרי שאמרתי את דברי התורה, אני מסיר.

שבח וייס: אז אין הצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהשרים התורנים היום הם השר בנימין בן-אליעזר והשר יעקב צור.

שבח וייס: השעה היא עכשיו קרוב ל-16:30 – שעה וחצי אחרי תחילת הישיבה.

שבח וייס: אם אחד מהם יופיע, נשמח לארח אותו במליאה; או שר אחר.

שבח וייס: בינתיים נמשיך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם הינה פרי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת המשנה למסים.

גדליה גל: יוזמתו זו בהחלט ראויה להערכה ולברכה.

גדליה גל: הצעת החוק מטרתה לתת הקלות נוספות לנישומים שיש להם בני משפחה נטולי יכולת.

גדליה גל: על-פי המצב הקיים, לפי סעיף 44, מתיר החוק מתן זיכוי ממס הכנסה לנישום בעד הוצאות החזקה במוסד של ילד, של בן-זוג או הורה נכה, עיוור, מפגר או בלתי שפוי בדעתו.

גדליה גל: הזיכוי הוא בשיעור של 35% מאותו חלק מהסכומים ששילם העולה על 12.5% מהכנסתו החייבת.

גדליה גל: לא תמיד הזיכוי ממס למי שמחזיק את קרובו במוסד הוא משמעותי, במיוחד למי שהכנסתו הכוללת גבוהה, או שהסכום ששילם אינו מגיע לסף הנדרש.

גדליה גל: לפיכך הוספנו תיקון לסעיף 44 בפקודת מס הכנסה, שלפיו שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות תנאים לזיכוי ממס על-פי סעיף זה, והכוונה היא לקבוע גם רצפה להוצאות שתיתן הקלה במס הכנסה.

גדליה גל: במקרים רבים הדרך הטובה ביותר לטפל בנטולי יכולת היא בחיק המשפחה.

גדליה גל: לפיכך הוחלט לתת נקודת זיכוי נוספת על נקודת הזיכוי הקיימת בגין כל קרוב נטול יכולת, אבל בתנאי שלא קיבל זיכוי ממס בגין אותו קרוב על-פי הסעיף הקודם.

גדליה גל: במקרה של הורה נטול יכולת קבענו תקרה של שתי נקודות זיכוי עבור כל הורה נטול יכולת, שתינתן לבן המשפחה לפי הודעת ההורה.

גדליה גל: בסעיף 2(ג) נפלה טעות סופר, ויש להוסיף את המלה "אותו" לפני "בן משפחה".

גדליה גל: במקביל מוצע לתקן את חוק הביטוח הלאומי בעניין מבחן הכנסה למתן גמלת ילד נכה.

גדליה גל: הביטוח הלאומי מכיר ביתרונות הטיפול הביתי בילדים נכים, והוא נותן גמלה להורים המטפלים בילד נכה בביתם.

גדליה גל: הגמלה תלויה במבחן הכנסות.

גדליה גל: ביטול מבחן ההכנסות יקל עם קבוצה קטנה מאוד – מי שמשת

גדליה גל: כר פי שלושה מהשכר הממוצע במשק – ויחסוך למוסד לביטוח לאומי נטל מינהלי.

גדליה גל: תחולת החוק היא רטרואקטיבית, החל בשנת המס 1995.

גדליה גל: לגבי הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1 – תהיה פנייה לשר האוצר לזרז את התקנת התקנות.

גדליה גל: מה שחברת הכנסת גוז'נסקי מציעה הוא מהפכה בתחום המס והנהגת מס הכנסה שלילי.

גדליה גל: נראה לי שעוד לא בשלנו למהפכה מעין זו.

גדליה גל: אינני מבין מדוע חבר הכנסת איתן מציע בהסתייגותו לסעיף 4 לדחות את הפעלתו של חוק זה.

גדליה גל: אני קורא לחברי הבית לאשר את החוק.

גדליה גל: כפי שאמרתי, החוק בא אלינו ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו 18 הסתייגויות; אנחנו נלך על-פי המסורת שלנו – שתיים-שתיים.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לך יש ארבע הסתייגויות; בסיבוב ראשון – שתיים.

שבח וייס: כלומר, עומדות לרשותך עשר דקות.

שבח וייס: אחרייך – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפנינו, כוונתה טובה.

תמר גוז'נסקי: באמצעות הצעת החוק הזאת מנסה חבר הכנסת פורז לתמרץ משפחות להמשיך ולטפל בבן משפחה נטול יכולת או בבן משפחה נכה, מפגר וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה עולה בקנה אחד עם רוח התיקונים בכל הקשור בטיפול בנכים, מפגרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ברור שאם ניתן לסייע למשפחות להחזיק את קרוב המשפחה במקום להעביר אותו למוסד פנימייתי, אני חושבת שהכיוון הזה הוא נכון, אלא שפה יש לנו כמה בעיות שחבר הכנסת פורז לא מתמודד אתן בהצעתו.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת חשובה – אני אומרת באופן כללי – אפשר לומר שההקלות שיש היום בעצם בנויות בשני מסלולים: מסלול אחד – התשלומים שמקבלות המשפחות; מסלול שני – הנחות במס שמקבלות המשפחות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, בין שני המסלולים האלה צריכה להיות התאמה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת כרגע על שאלות מורכבות ביותר שקשורות לחוק הביטוח הלאומי: איך מגדירים ילד נכה, מהו גובה הקצבאות המשולמות.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא נכנסת לנושאים מאוד מורכבים שהגיעו אלי תלונות לגביהם.

תמר גוז'נסקי: למשל, כאשר מוכרת זכותו של ילד לגמלת נכות, הוא לא יכול לקבל את זה רטרואקטיבית, גם אם בקשת המשפחה לא הגיעה בעתה בשל נסיבות שלא תלויות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו מדברים על המסלול שחבר הכנסת פורז מציע לנו, אני חושבת שמה שמתחייב או מתבקש הוא, שהמשפחות אינן יכולות לקבל את החזר המס, משום שהחזר המס מבוסס על תשלום מס, והמשפחות האלה אינן משלמות מס או אינן משלמות מס בהיקף שבו מגיע להן ההחזר.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אין כוונה מצד המחוקק לסייע דווקא בידי המשפחות היותר-מבוססות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדליה גל, שהציע את החוק, בעצם לא אמר שההצעה שמובאת בהסתייגות שלי היא פסולה מיסודה.

תמר גוז'נסקי: הוא רק השתמש בנימוק הכללי: עדיין לא הגענו למצב של מס הכנסה שלילי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבאופן כללי לא הגענו למצב של מס הכנסה שלילי, אבל מדוע אי-אפשר, בהצעת חוק מאוד מוגבלת, שעניינה לא בהכנסות אדירות למשפחה – מדובר בנקודת זיכוי.

תמר גוז'נסקי: נקודת זיכוי היום היא 110 שקלים, דומני.

תמר גוז'נסקי: 110 שקלים, אפילו בחישוב שנתי, זה לא סכום כל כך גדול.

תמר גוז'נסקי: אם יש משפחה שלא יכולה לקבל את מלוא הזיכוי, משום שהיא לא משלמת מס הכנסה בסכום מספיק או שהכנסתה כל כך נמוכה שהחוק הזה לא חל עליה, אני חושבת שנעשה פריצת דרך לעניין מס הכנסה שלילי בתחום מאוד מאוד צר, בתחום מאוד סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד הוא לסבסד את המשפחות המבוססות, אבל האם אין לנו עניין לסבסד משפחות פחות מבוססות, משפחות שלגביהן הכנסה של 1,400 שקל בחישוב שנתי או 2,800 שקל יכולה להיות בעלת משמעות?

תמר גוז'נסקי: דווקא במשפחות המבוססות אולי אין כל כך משמעות לכסף הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שההסתייגות שהגשתי עולה בקנה אחד עם הרצון שלתיקוני מס תהיה אותה השלכה חברתית שצריכה להיות להם.

תמר גוז'נסקי: יכולנו לומר שאולי צריך לתת את התוספת לאותה משפחה באמצעות הביטוח הלאומי; שאולי הביטוח הלאומי יגדיל את ההקצבה הזאת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך היה לעשות תיקונים בחוק הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אבל פה אנחנו מדברים על חוק קיים, חוק שמונח לפנינו, ונדמה לי שההצעה שלי עולה בקנה אחד עם רוח החוק ורק תועיל למטרה שלשמה הגיש חבר הכנסת פורז את הצעתו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לחבר הכנסת יוסף בא-גד – הסתייגות אחת.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אומר מייד בתחילת דברי, שאני מסכים לחוק ומברך על הצעת החוק.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת פורז מדאיג אותי.

יוסף בא-גד: לאחרונה יש לי יותר מדי תמימות דעים אתך.

יוסף בא-גד: הלוואי שלך תהיה תמימות דעים אתי בענייני ארץ-ישראל; אז יבוא המשיח.

אברהם פורז: אין לי כרגע כוונה להתמודד ברשימת מולדת.

יוסף בא-גד: לי בוודאי אין כוונה להתמודד ברשימת מרצ, אלא להיפך – להחזיר את מרצ בתשובה.

שבח וייס: תומלד מרצ.

יוסף בא-גד: תוחזר מרצ למולדת האחת.

יוסף בא-גד: הערתי פעמים מספר, ואני חוזר על דברי.

יוסף בא-גד: מגישים הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מס' 105; מי יכול לדעת מה זה מס' 105?

יוסף בא-גד: ואז, חברי הכנסת, משפטנים ועיתונאים עומדים נבוכים ומתחילים לחפש – מה זה מס' 105.

יוסף בא-גד: אני הגשתי הסתייגות לשם החוק: טיפול בבן משפחה נטול יכולת.

יוסף בא-גד: ברגע שאנחנו מוסיפים את זה לשם, כולם יודעים אם זה מעניין אותם, אם זה לא מעניין אותם – במה מדובר.

יוסף בא-גד: לכן, דעתי היא לא לסרבל את השמות, אבל להוסיף תוספת קטנה של הבהרה בשם החוק כדי שידעו במה מדובר.

יוסף בא-גד: עד כאן הסתייגותי.

יוסף בא-גד: זו הסתייגות לשם החוק בלבד.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו, עכשיו לא אומר עוד דברי תורה, אלא חברי הכנסת קיבלו היום העתק מכתב שנשלח לראש הממשלה בעניין הפחתת המס השולי הישיר של מס הכנסה על-ידי אגודת לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים בישראל.

יוסף בא-גד: חתום על המכתב משה קורניק, נשיא.

יוסף בא-גד: אני לא מכיר אותם, אבל כאשר קראתי את המכתב התרשמתי שהם צודקים, כי גובה מס ההכנסה בישראל מעיק מאוד.

יוסף בא-גד: לא מדובר פה ב-600,000 שכירים בעלי יכולת, שישלמו מס הכנסה.

יוסף בא-גד: מדינתנו זקוקה להרבה כסף להחזקת הצבא, לקליטת עלייה, לחינוך, ואני לא מרחם עליהם.

יוסף בא-גד: אלה שאינם משלמים, נזקקי סעד וכו' – גם עליהם אני לא מדבר.

יוסף בא-גד: אני מדבר על שכבת הביניים.

יוסף בא-גד: מתברר שהמס השולי על שכבת הביניים בישראל גבוה בכ-30% לעומת העולם המערבי.

יוסף בא-גד: מי שהוא שכבת ביניים, אחוז המס הוא כה גבוה, שזה נטל כבד על קיום משפחה, בייחוד משפחה עם כמה ילדים.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו מדברים על חוק מס הכנסה, אני חושב שהתביעה שלהם להורדת המס הישיר מתחת ל-50% ברפורמה של הקטנת שיעורי המס בינואר ובדצמבר 1996, צודקת מאוד.

יוסף בא-גד: חבל שיושב-ראש ועדת הכספים איננו נמצא כאן.

אברהם פורז: התבקשתי, בתור מרכז הקואליציה, להשיב בשמו.

יוסף בא-גד: ובכן, אני מציע שתהיו היוזמים.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אברהם פורז הנמרץ – שאני מסכים אתו בהרבה דברים וחולק עליו בשלמות ארץ-ישראל ובשלמות תורת ישראל – אנא העבר את ההצעה הזאת, ותהיו אתם, ועדת הכספים, היוזמים לתיקון מס הכנסה בישראל.

יוסף בא-גד: רבים יברכו אתכם על כך.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות, ואתה תציג אותן במנה אחת.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת אברהם פורז על הצעתו.

אריאל ויינשטיין: זו הצעה שמתייחסת לשכבה חלשה, לבעיה שצריך לפתור אותה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני תומך ותמכתי בוועדת הכספים בלב שלם בהצעת התיקון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו דנים בסוגיית מס הכנסה, אני מבקש להתריע התרעה חדה על כך שאנחנו מגיעים במדינה הזאת למצב שאנשים לא ירצו לעבוד, לא ירצו ליצור ולא ירצו ליזום.

אריאל ויינשטיין: לאחר מס הבריאות, שהביטוח הלאומי גובה, הציבור רואה את זה כמס חובה, כהיטל לפי חוק; זה לא וולונטרי כמו בעבר, הוא חייב לקנות את ביטוח הבריאות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לכך ששכבות הביניים בארץ משלמות מסים ישירים בשיעור העולה ב-30%–40% על מה שמשלמים בארצות מערביות אחרות.

אריאל ויינשטיין: ברמות הכנסה נמוכות יחסית אנחנו מגיעים למס שולי של 60%.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שמכל שקל שהמפרנס משתכר הוא משלם 60%.

אריאל ויינשטיין: הנתונים הם אלה.

אריאל ויינשטיין: כבר בשכר של 6,100 שקל ברוטו לחודש, המס השולי הוא 55%.

שבח וייס: כמה נשאר נטו לאזרח כזה, אחרי שהוא משלם גם ביטוח בריאות וביטוח לאומי?

אריאל ויינשטיין: המס הממוצע נמוך יותר, משום שעל כל שקל נוסף מעל 6,100 הוא משלם 50% מס.

אריאל ויינשטיין: אבל גם מס ארנונה הוא מס ישיר; אתה לא יכול להימנע מכך.

אריאל ויינשטיין: חשמל אתה יכול לצרוך פחות, אתה יכול לחיות עם נר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא רוצים שתושבי מדינת ישראל יחיו עם נרות.

גדעון שגיא: – – –

אריאל ויינשטיין: לא על חשבוני.

שבח וייס: על חשבון חברת החשמל.

שבח וייס: דיברנו על חשמל.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון שגיא: אתה צריך לברך על החלטת הממשלה לעשות רפורמה במס ההכנסה, לברך על ההקלות.

אריאל ויינשטיין: תיכף אגיד לך מדוע אני לא מברך את הממשלה.

אריאל ויינשטיין: רק עכשיו שמעתי ברדיו דבר שידענו.

אריאל ויינשטיין: אומרת ד"ר ליאורה מרידור, מנהלת מחלקת המחקר של בנק ישראל, שהסדרי הפנסיה של הממשלה הזאת, שאתה מבקש שאני אברך אותה – ההתחייבות של 100 מיליארד שקל תגדיל את נטל המס ב-5%.

אריאל ויינשטיין: איך אני יכול לברך ממשלה שקיבלה החלטה להעמיס על כולנו 100 מיליארד שקל בגלל מחדלים נוראים של קרנות הפנסיה של ההסתדרות, ואיש לא משלם את המחיר?

שבח וייס: לכמה דורות יתחלקו 100 המיליארד?

שבח וייס: אני פשוט מתעניין אם זה עוד בחיים שלי או של הילדים שלי או של הנכדים שלי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתחיה עד מאה-ועשרים.

שבח וייס: הציבור שומע 100 מיליארד.

שבח וייס: אם זה מתחלק ל-2,000 שנה – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, נדבר בשפה יותר מעשית.

אריאל ויינשטיין: 100 מיליארד אלה משמעותם 5% תוספת על נטל המס.

אריאל ויינשטיין: זה המון.

אריאל ויינשטיין: במדינות אחרות ממשלות נופלות אם מעלים את נטל המס ברבע אחוז או בחצי אחוז.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על משלמי המס.

אריאל ויינשטיין: משלמי המס במדינת ישראל הם 600,000 שכירים ועצמאים; לא יותר.

אריאל ויינשטיין: 60% ממקבלי ההכנסות במדינת ישראל אינם משלמים מס.

אריאל ויינשטיין: 600,000 מפרנסים במדינת ישראל, עצמאים ושכירים – אני מדבר רק על מפרנסים, אין אצלי עצמאים ושכירים, יש אצלי מפרנס המשלם מס – 600,000 אלה משלמים 94% מהיקף ההכנסות של מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: על כל שקל שאדם משתכר מעל 6,100 הוא צריך לשלם 50% לקופת המדינה.

אריאל ויינשטיין: במציאות כזאת ירצה מישהו לקחת עוזר ולשלם לו שכר?

אריאל ויינשטיין: הרי אם הוא מרוויח עליו, לא יישאר לו מזה דבר.

אריאל ויינשטיין: בעל מלאכה שרוצה להוסיף מכונה ולהוסיף עובד, יגיד: השתגעתי לקנות מכונה?

אריאל ויינשטיין: לשם כך עלי לקחת הלוואה, אין לי הון עצמי.

אריאל ויינשטיין: אם הוא רוצה לקנות מכונה ב-20,000 דולר, הוא לוקח הלוואה בבנק; על המכונה צריך לעבוד מישהו.

אריאל ויינשטיין: אם הוא משלם לו משכורת והוא מרוויח עליו, אחרי שהוא משלם את ההוצאות וכו' וכו', על מה שהוא מרוויח הוא צריך לשלם 50%.

אריאל ויינשטיין: מי ישתגע לקנות מכונה?

אריאל ויינשטיין: מכונה פירושה צמיחה.

אריאל ויינשטיין: מה זה צמיחה?

אריאל ויינשטיין: מה זה הגדלת העוגה?

אריאל ויינשטיין: בעל המלאכה קונה מכונה, ועורך-הדין, חבר הכנסת אברהם פורז, מגדיל את העסק ולוקח עוד עורך-דין.

שבח וייס: הוא לא יכול, אנחנו מגבילים את ההכנסות של חברי כנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על חבר הכנסת אברהם פורז.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי שהיום הבחירות ללשכת עורכי-הדין – שמעתי ויכוחים – – –

אברהם פורז: מחר בחירות חוזרות.

אריאל ויינשטיין: זה ערב הבחירות, ובערב בחירות לא עושים תעמולה.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מדבר על צמיחה.

אריאל ויינשטיין: הצמיחה לעינינו.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד אנחנו מדברים על צמיחה, ומצד שני מקבלים החלטה שיוצרת תוספת נוראית למשלמי המס.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, אני מקבל את התיקון שלך.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה בונה נדבך על נדבך – עוד נקודה ועוד נקודה; וזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: אבל כיושב-ראש הוועדה לענייני מסים, כאיש קואליציה – אם אינני טועה, אתה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים – אילו תארים עוד יכולים להיות לך, מה ירצה אדם ולא ניתן לו – – –

אברהם פורז: – – –

אריאל ויינשטיין: צריך ללכת על גדול.

אריאל ויינשטיין: אתה שומע היום זוגות צעירים שפותחים עסק.

אריאל ויינשטיין: אני מכיר עצמאים, אחד פתח סוכנות ביטוח, השני גרפולוג, השלישי פתח סוכנות אחרת, והם נאנקים תחת עול המסים.

אריאל ויינשטיין: הם לא מסוגלים לעמוד בזה.

אריאל ויינשטיין: אם לאדם יש הכנסה של 70,000 שקל למשרד, נשארים לו בסוף 7,000 שקלים נטו מכל הסיפור.

אריאל ויינשטיין: הוא צריך לקנות היום מחשב, הוא צריך לקנות עוד מחשב, ואחרי שנתיים הוא צריך מחשב חדש יותר.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על בעלי העסקים הקטנים, שאנחנו רוצים שהם יתפתחו, והם לא מסוגלים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע על יותר ממקרה אחד ומשני מקרים.

אריאל ויינשטיין: אלה אנשים שאנחנו רוצים שיפעלו במשק, אנחנו רוצים שיתפתחו ויעסיקו אחרים.

אריאל ויינשטיין: נטל המס הוא נוראי וקשה.

אריאל ויינשטיין: האוצר עושה לנו קמופלז', הטעיה.

אריאל ויינשטיין: יש אינפלציה, צריך לעדכן את מדרגות המס.

אריאל ויינשטיין: אומרים: עשינו רפורמה במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: מה עושים ברפורמה?

אריאל ויינשטיין: אם אדם השתכר לפני כן 4,000 שקל וכדי לקנות עכשיו אותו סל מוצרים הוא צריך היום 4,500 שקל, אומרים: נקטין לו את מס ההכנסה.

אריאל ויינשטיין: ריאלית לא עושים שום דבר; לא הקטינו את מס ההכנסה.

אריאל ויינשטיין: התאימו את מדרגות המס לאינפלציה.

אריאל ויינשטיין: לא נעשה דבר.

אריאל ויינשטיין: אתה מוצא היום יותר ויותר אנשים שבוחרים, במקום לעבוד ולהתאמץ, לנסות לעבוד על הממשלה, על שירות התעסוקה, על האבטלה, ללחוץ כדי לקבל אותן תמורות שניתנות לחסרי הכנסות.

אריאל ויינשטיין: אמרתי, חלק ניכר מהציבור לא משלם מס הכנסה וחלק ניכר עוד מקבל הטבות כתוצאה מתשלומי העברה.

אריאל ויינשטיין: השיטה קיימת, גובה המס קיים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד כאן וניאבק על כך יומם ולילה.

אריאל ויינשטיין: זו המשימה שלנו עכשיו – להוריד את נטל המס מהציבור.

אריאל ויינשטיין: אם נעשה כן, תהיה צמיחה; אם תהיה צמיחה – יהיו מקורות לתת את כל הדברים שהחוק הזה, שאיננו מספיק, קובע.

אריאל ויינשטיין: אתה לוקח ממשלמי המס ומשלם – – –

שבח וייס: אני מבקש שתסיים, האמן לי שיש לי סיבה.

שבח וייס: אני רוצה שעד השעה 17:00 עוד מישהו יספיק לדבר.

אריאל ויינשטיין: אם זאת הסיבה, אינני יודע מי עומד לדבר אחרי, אבל אני מייד מוותר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר משפט אחרון.

שבח וייס: אתה לא מוותר, אתה פשוט צריך לסיים.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר משפט אחרון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לך גם כיושב-ראש הכנסת, כי גם לנו יש עובדים כאן, ואתה רואה מה קורה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להשיג מטרה של הורדת מס ההכנסה, ועל המסים העקיפים נדבר עוד מאוחר יותר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך עשר דקות – שתי הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את לא יודעת?

שבח וייס: הבית עובד לפי זה.

שבח וייס: את לא עוקבת אחר מה שקורה כאן?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה היא במהותה הצעה טובה, ואני אתמוך בה.

סילבן שלום: אבל היא מהווה עוד תיקון קל, שבסופו של דבר לא משפיע בגדול על כל נטל המיסוי במדינת ישראל.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הגענו היום למצב, שלאחר שמשלמים את מס ההכנסה יש גם מס בריאות, ולאחר מס בריאות יש גם ביטוח לאומי.

סילבן שלום: בסופו של דבר, הגענו למצב שבו נטל המס הפך להיות בלתי נסבל.

סילבן שלום: בעבר היה מס אחיד בלבד.

סילבן שלום: המס האחיד הזה בוטל והפך לשלושה מסים חדשים שונים.

סילבן שלום: הרי בעבר בכו כולם תמיד ואמרו: מס אחיד הולך גם להסתדרות.

סילבן שלום: אני הייתי בין אלה שצעקו על כך שהכספים הלכו להסתדרות הכללית למימון פעולות שבינן לבין בריאות אין שום דבר.

סילבן שלום: אבל מה קרה בעצם?

סילבן שלום: ביטלו את מס אחיד.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: זה הלך ל"הפועל" – הלוא זו בריאות הגוף.

סילבן שלום: כן, "הפועל"; אנחנו "הפועל" – אין בעיה.

סילבן שלום: בכל אופן, המס האחיד הזה בוטל.

סילבן שלום: במקומו הביאו מס בריאות.

סילבן שלום: אדם נשוי שאשתו עובדת הפך להיות משלם מס בשיעור עצום – מעל ל-1,000 שקל.

סילבן שלום: אבל לא רק מס בריאות בא במקום זה.

סילבן שלום: בא במקום זה גם מס בריאות וגם מס ארגון; שעכשיו זה חוזר להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אם מישהו רוצה לקבל אותם שירותי בריאות שקיבל קודם לכן – אזי עליו לשלם גם ביטוח משלים.

סילבן שלום: כך נוצר מצב שבמקום מס אחיד – – –

אברהם פורז: מס ארגון הוא מכוח הסכמים ולא מכוח חוק.

סילבן שלום: אהה, זה לא.

סילבן שלום: אז מה זה?

סילבן שלום: אני לא משלם את זה בגלל זה?

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: האם יש לי איזו ברירה אם אני משלם זאת או לא?

סילבן שלום: הרי עשו הסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים ומחייבים אותי לשלם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן שלום, יש אנומליה נוספת.

מאיר שטרית: אתה יודע שלפי חוק מס הבריאות החדש הקשישים משלמים היום משכרם אחוז גבוה מזה שהם שילמו קודם.

מאיר שטרית: הם משלמים אחוז גבוה יותר משכרם ביחס לעובדים אחרים.

סילבן שלום: אתה צודק.

סילבן שלום: אני לא נכנס לביטוח בריאות.

סילבן שלום: אני מדבר על העניין של מערכת המיסוי.

סילבן שלום: מה שקורה היום הוא, שלא ניתן להמשיך במצב שבו שיעור המס או נטל המס במדינת ישראל הולך וגובר, הולך וגדל.

סילבן שלום: הממשלה הזאת הפכה להיות ממשלת המסים, וכולם יודעים זאת.

סילבן שלום: אבל חייבים להגיע למצב שבו הדבר הזה ייפסק.

סילבן שלום: בדרך כלל כל ממשלה סוציאליסטית מגדילה תקציבים, ומאחר שהיא מגדילה תקציבים, היא צריכה להגדיל את נטל המס.

סילבן שלום: זה קיים בכל העולם.

סילבן שלום: זה לא קיים רק במדינת ישראל.

סילבן שלום: בכל העולם ההוצאות הציבוריות בזמן כהונתה של ממשלה סוציאליסטית גבוהות יותר מאשר בזמן כהונתן של ממשלות אחרות.

סילבן שלום: זה מפני שהיד היא אולי טיפה יותר קלה בהוצאה הציבורית.

סילבן שלום: בעניין הזה הייתי אומר שהיד היתה יותר מדי קלה.

סילבן שלום: אבל חייבים להגיע למצב שבו שר האוצר יעשה משהו.

סילבן שלום: ואתה, חבר הכנסת פורז, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, צריך לתת יד לשר האוצר.

סילבן שלום: כי שר האוצר הולך לעמוד עכשיו חצי שנה במלחמה כמעט בלתי אפשרית עם כל שרי הממשלה להגיע לריסון תקציבי ב-1996.

סילבן שלום: אם לא יהיה ריסון תקציבי – יצטרכו להמשיך ולהעלות את הריבית, יצטרכו לעשות פיחות בשער החליפין, וכך נגיע גם לאינפלציה, גם לעלייה בשער הדולר, גם לעלייה בריבית שתכביד על כל מקבלי המשכנתאות.

סילבן שלום: ובעצם, מי צריך את זה?

סילבן שלום: מה שכן צריך בפועל, זה לעשות דבר פשוט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעת חוק – שתעלה לדיון מחר, כנראה, אם כי זה עדיין לא ברור – שמפחיתה את שיעורי מס ההכנסה לשיעור מס שולי של 35%.

סילבן שלום: זה נשמע פנטסטי.

סילבן שלום: מה זה 35%?

סילבן שלום: זה נשמע יפה, זה נשמע טוב.

סילבן שלום: איך עושים זאת?

סילבן שלום: הרי זה לא יש מאין.

סילבן שלום: אני לא מציע להוריד את הכנסות המדינה ממסים ובעצם להשאיר איזה גירעון בלתי מוסבר שיכול להביא לאינפלציה – – –

אברהם פורז: למה השר מודעי, בהיותו שר האוצר – – –

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פורז, שאתה אמור להיות מהצד הליברלי של הממשלה הזאת, ואתה בתור נציג שינוי הפכת להיות בשמאל הרדיקלי, שמה שמעניין אותו זה רק להעביר הקצבות לסקטורים המקורבים, לקופת-חולים, לקיבוצים וכך הלאה; ולא אמנה את כל הרשימה.

סילבן שלום: זאת במקום לבוא לכאן, לעמוד ולהגיד שצריך להוריד את נטל המס.

סילבן שלום: כשתמר גוז'נסקי לא אומרת זאת – אני מבין אותה, זו השקפת עולם כלכלית קומוניסטית.

סילבן שלום: היא רוצה שנטל המס יהיה כמה שיותר גבוה, אבל שיהיה מה שאפשר לחלק גם למי שהיא רוצה – לרשות הפלשתינית ואולי גם לעניין של עניי ישראל.

סילבן שלום: יש פה הסתכלות אחרת.

סילבן שלום: ההסתכלות שלך אמורה להיות אחרת.

סילבן שלום: מה היא ההסתכלות שלי?

סילבן שלום: כשאתה מפחית את המס לשיעור של 35% – אתה בעצם משיג, לפי דעתי, את הדבר הכי טוב שיש.

סילבן שלום: כשאתה מצמצם את ההוצאות, מצד אחד, אתה יכול גם לצמצם את המס.

סילבן שלום: במי זה תלוי?

סילבן שלום: זה תלוי בממשלת ישראל שתצמצם את ההוצאות, תצמצם את התקציב שלה, תצמצם את שיעורי המס.

סילבן שלום: אם שיעורי המס ירדו – הריבית תרד.

סילבן שלום: אם הריבית תרד – תהיה צמיחה.

סילבן שלום: אם תהיה צמיחה – תהיינה תוספות שכר לכולם.

סילבן שלום: ואין שום תורה כלכלית אחרת.

סילבן שלום: כל דבר אחר משמעו להסתובב סביב אותו פנס, לחפש אותה מטבע ובעצם לא למצוא אותה.

סילבן שלום: חייבים להגיע למצב שזה יקרה.

סילבן שלום: בעצם, מה יקרה עכשיו?

סילבן שלום: ברגע שנפחית את שיעורי מס ההכנסה ל-35%, כידוע לך יהיו הרבה מאוד אנשים שלא תהיה להם סיבה להעלים מס.

סילבן שלום: היום ב-50%, ב-55%, ב-60% נטל מס, חלק מהאנשים אומר לעצמו: בסכומים כאלה שווה לי להסתכן; שווה לי, כדאי לי.

סילבן שלום: אבל כל האנשים האלה גם רוצים לישון בשקט בלילה.

סילבן שלום: כשהמס יהיה בהיקף של 35%, אני לא אומר שכולם ישלמו מס אמת.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל אין ספק שזה יעמיק את הגבייה בצורה מקסימלית.

סילבן שלום: מעבר לזה, אתה יודע, שכשמפחיתים את שיעורי המס, התוצר גדל בצורה פנטסטית.

סילבן שלום: בארצות-הברית, מדינה שבה הורידו את שיעורי המס ל-28%, לא רק שההכנסות ממסים לא ירדו, אלא הן אפילו עלו.

סילבן שלום: הורידו את מס ההכנסה וההכנסות ממסים עלו.

סילבן שלום: איך קרה אותו נס גדול?

סילבן שלום: הצמיחה פשוט קפצה לשמים.

סילבן שלום: התוצר גדל הרבה יותר.

סילבן שלום: אנשים ייצרו יותר; מייצרים יותר ועובדים יותר.

סילבן שלום: לכן, יש יותר ממה לגבות.

סילבן שלום: זה לא משנה.

סילבן שלום: אם יש לך 1,000 שקל תוצר ומזה גובים 50%, זה 500 שקל.

סילבן שלום: אבל אם זה הופך להיות מצב שבו יש לך 2,000 שקל תוצר וגובים רק 35% – אזי גובים 700 שקל.

סילבן שלום: וכך לכולם יותר טוב – גם למדינה, גם לאזרח ולכולם.

סילבן שלום: אבל פה מנסים ללכת בדרך לא דרך, ויש בעיה.

סילבן שלום: בשנה שעברה הביאו לפה תקציב נוסף.

סילבן שלום: למה הוא היה?

סילבן שלום: לשינוי בסדרי העדיפויות?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הביאו 5.6 מיליארדי שקלים בסוף השנה שעברה לתקציב נוסף ל-1994, שהיה אמור לממן את תוספות השכר שניתנו ערב הבחירות להסתדרות.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד את המלה "שוחד", אבל זה ניתן כאיזו מתנה נדיבה ערב הבחירות, באפריל–מאי 1994.

סילבן שלום: זו היתה פריצת כל הסכמי השכר וכל הסכמי המסגרת, כדי להציל אולי את שלטון העבודה.

סילבן שלום: אתה בעצם היית במפלגה השנייה, אבל הממשלה שלך עשתה זאת.

סילבן שלום: חלק מרכזי מ-5.6 מיליארדים הוא תוספות שכר שניתנו ב-1994.

סילבן שלום: מה היה השאר?

סילבן שלום: – העברות לקיבוצים ולקופת-חולים.

סילבן שלום: יש מצב שבו אתה בא ואומר: אני כממשלה הולך לעשות שינוי בסדרי העדיפויות, ואני משנה.

סילבן שלום: זו זכותך; נבחרת – אתה רוצה להגדיל את ההוצאה הציבורית, להגדיל את המס, להגדיל את תקציבי הרווחה, להגדיל את תקציבי החינוך ולהגדיל כל תקציב שאתה רוצה.

סילבן שלום: הרי כאשר דיברתם על שינוי בסדרי העדיפויות – על מה דיברתם?

סילבן שלום: על כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: לקחתם את הכספים מההתנחלויות, ומה עשיתם אתם?

סילבן שלום: הכפלתם, שילשתם וריבעתם.

סילבן שלום: ולמי נתתם את זה?

סילבן שלום: לרשות הפלשתינית?

סילבן שלום: לשם הלך הכסף?

סילבן שלום: בשביל זה משלמים את המסים?

סילבן שלום: או לקיבוצים?

סילבן שלום: הרי אנחנו יודעים לאן הולך הכסף הזה.

סילבן שלום: יש עכשיו איזו המצאה חדשה שבאה ואומרת, שהכספים מופנים לרשות הפלשתינית מפני שגבינו מהם מס ואנחנו צריכים להחזיר להם את הכסף.

סילבן שלום: כבר סיפרתי לך שדבר כזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם.

סילבן שלום: לצערי הרב, מאות אלפי ישראלים עובדים בכל רחבי העולם.

סילבן שלום: הם עובדים וגובים מהם מסים.

סילבן שלום: האם ממשלת ישראל מקבלת כל חודש שיק מכל בירות העולם – ים של שיקים – על המסים שגבו מהעובדים הישראלים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: אבל למה נלך רחוק?

סילבן שלום: עובדים פה תאילנדים, עובדים פה רומנים, עשרות אלפים.

סילבן שלום: אנחנו גובים מהם כסף ומסים.

סילבן שלום: האם אנחנו שולחים כל חודש שיק בגין גביית המסים הללו לממשלת רומניה או לממשלת תאילנד?

סילבן שלום: האם אנחנו שולחים להם כסף?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: אבל פה אומרים מה שאומרים, זה עובר; רוב הציבור לא יודע, וזה עובר בשקט.

סילבן שלום: לכן, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להגיע לשינוי מבני במחשבה.

סילבן שלום: השינוי המבני במחשבה חייב להביא אותנו לתוצאה אחרת, תוצאה חדשה, שבבסיסה דבר אחד – להקטין את הוצאות הממשלה ולהוריד את שיעורי המס.

סילבן שלום: אין משהו אחר, ודבר לא יעזור.

סילבן שלום: אבל אני יודע ששר האוצר יעמוד עכשיו לפני כל שרי הממשלה.

סילבן שלום: אני הייתי עוזר של שר האוצר.

סילבן שלום: תמיד דימיתי את שר האוצר למישהו שמחזיק שמיכה, וכל אחד מושך לו אותה: שר התחבורה רוצה יותר לתחבורה, שר השיכון רוצה יותר לשיכון, שר החקלאות רוצה יותר לחקלאות, שר העבודה רוצה יותר לעבודה ורווחה.

סילבן שלום: כולם רוצים יותר ויותר לכל דבר.

סילבן שלום: והוא צריך לעמוד.

סילבן שלום: כל אחד מזיז את השמיכה הזאת והוא צריך לעמוד ישר.

סילבן שלום: אז כולם רוצים עוד, כי תמיד יש צרכים ותמיד יש רצונות ודרישות.

סילבן שלום: אבל המבחן הוא לעמוד ביכולת הביצוע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת החליטה על קיצוץ של 1.2 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: אז היא החליטה, על הנייר.

סילבן שלום: האם בפועל היא עשתה את זה?

סילבן שלום: וכשעכשיו מגישים את תקציב 1996, ושר האוצר מציג בפני הממשלה את תקציב 1996 ואומר שיהיו קיצוצים בתקציב, אנחנו יודעים שזה רק דיבורים.

סילבן שלום: לא יעשו דבר.

סילבן שלום: אז כשנגיד בנק ישראל מעלה את הריבית, מבחינתו מחוסר ברירה, וזה לא טוב, אבל מחוסר ברירה – כולם באים וצועקים עליו: נשעה ממך את הסמכות.

מאיר שטרית: בחצי השנה הראשונה, עד סוף יוני – – –

סילבן שלום: ההכנסות ממסים ירדו.

מאיר שטרית: הממונה על הכנסות המדינה הודיע אתמול לוועדת הכספים, שהגירעון החזוי בהכנסות המדינה לסוף השנה הוא של עוד 1.5 מיליארד שקלים, מעבר לגירעון – – –

סילבן שלום: ולמה זה גורם?

מאיר שטרית: זה יגרום לריסון תקציבי הרבה יותר חזק.

סילבן שלום: תמיד אומרים: אין בעיה, הגדלנו את ההוצאה הציבורית, אבל הגירעון לא גדל.

סילבן שלום: השנה, כשתהיה ירידה בהכנסות, את ההוצאות כבר אי-אפשר להקטין.

סילבן שלום: ואז תהיה הבעיה הגדולה.

סילבן שלום: לכן צריך לצמצם את ההוצאות ולהוריד את שיעורי מס הכנסה.

סילבן שלום: נתאחד כולנו מחר סביב ההצעה שלי להפחית את שיעורי מס ההכנסה ל-35% בלבד.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו כאן.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם נימקתי את ההסתייגות להצעת החוק שמונחת לפנינו, אבל הדוברים לפני הרחיבו את היריעה לנושא מס ההכנסה והתפיסה שעומדת מאחורי המדיניות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מובן שהתיקון שעומד לפנינו אינו עומד בשום יחס למדיניות הכללית של ההקלות שאליה התייחס גם חבר הכנסת סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה יהיה בתקציב השנה הבאה, כי הוא עדיין לא הונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אבל מדיניות הממשלה הנוכחית, כמו גם מדיניות הממשלה הקודמת, היתה בכיוון של הקלות במס הכנסה, הן לבעלי הכנסות גבוהות, הן למעבידים והן לחברות.

תמר גוז'נסקי: והכיוון הזה, שראשיתו במחצית שנות ה-80, נמשך בקצב מהיר גם בשלוש שנותיה של הממשלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: ורק בשנה זו היינו עדים לשלושה צעדים מרחיקים לכת בכיוון הזה של הקלות מס לבעלי יכולת ולבעלי הכנסות גבוהות.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לתיקון במס הכנסה שהוזכר פה, שנתן הקלות במס רק לשני העשירונים העליונים של מקבלי ההכנסות; אני מתכוונת לתיקון שהיה בעניין המס המקביל, שאושר בכנסת בקריאה ראשונה ועדיין לא אושר בקריאה שנייה ושלישית, ולמרות זאת הוא מתבצע כבר מאז חודש פברואר.

תמר גוז'נסקי: ואפשר להביא עוד דוגמאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכאשר אנחנו נמצאים במצב כזה של הקלות מס מרחיקות לכת לבעלי יכולת, למעבידים, לבעלי הכנסות גבוהות – במצב הזה הצעת החוק של חבר הכנסת פורז מתייחסת אומנם למשפחות שיש להן קרוב, בן משפחה נכה, נטול יכולת להתפרנס וכו', ונכון שבוודאי לא מדובר על העשירונים העליונים, אבל אני חושבת שהצעת החוק של חבר הכנסת פורז בכל זאת לא תוקפת, אפילו בתחום הצר שלה, את הצורך שההקלה הזאת תהיה כללית ותחול על כולם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, השבוע קיימנו דיון נוסף בשינוי המוצע בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

תמר גוז'נסקי: ובהקשר זה עלה שוב הנושא של אפליית נשים בשכר וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שבולט בכל הנתונים האלה, וזה חוזר ונשנה, זה, למשל, ש-70% מהנשים לא מגיעים לתשלום מס הכנסה – עד כדי כך הכנסת הנשים נמוכה; חלק מהן בשל עבודה חלקית, אבל גם אלה שעובדות עבודה מלאה לא מגיעות לסף המס.

אברהם פורז: את יכולה לראות גם את חצי הכוס המלאה – שנקבע סף מס כזה שפוטר ממס.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, סף המס במדינת ישראל היום הוא נמוך מאוד.

תמר גוז'נסקי: לאשה רווקה, נדמה לי שזה בסביבות 2,100-2,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אם יש לה שני ילדים, זה בסביבות 2,600 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כך שאנחנו מדברים על הכנסות מאוד מאוד נמוכות, שבסך הכול, בלי ילדים, הן קרובות מאוד לשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ההנחה היא, שמי שמשתכר שכר מינימום ועוד 10%, לא משלם מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כך שאנחנו מדברים על זה שרוב הנשים במדינת ישראל משתכר בסביבת שכר המינימום, ואולי מעט יותר.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את הדברים האלה, חבר הכנסת פורז, כדי לומר, שכשאנחנו מדברים על הקלות במס הכנסה, לצערי הרב אנחנו מדברים תמיד על אותן שכבות שמשלמות את מס ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמס ההכנסה היום עושה מאמצים מאוד חלשים לגבות מס מקבוצות שונות שהיום לא משלמות – לא את כל המס ולא חלק מהמס.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע על המקרים האלה, אתה יודע על הקבוצות האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אגיד יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: היום הגיעו לשולחני מקרים מזעזעים.

תמר גוז'נסקי: בעקבות תיקון שנעשה, דומני בחוק ההסדרים באחת ההזדמנויות – וחבר הכנסת פורז יתקן אותי אם אני טועה – נקבע, שניתן לקזז חובות למס הכנסה מקצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: והיום הגיעו אלי שני מכתבים – אחד ממשפחה מנצרת, השני ממשפחה מהכפר ראמה, מטופלות בחמישה ושישה ילדים.

תמר גוז'נסקי: האב אינו עובד ומוכר כנכה על-ידי הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: במקרה אחד הם חיים רק מקצבת נכות ומקצבת ילדים.

תמר גוז'נסקי: במקרה השני, האשה עוד עובדת כקופאית באיזה מרכול.

תמר גוז'נסקי: ומקצצים להם 50%–60% מקצבת הילדים למס הכנסה.

אברהם פורז: איך נוצר החוב?

תמר גוז'נסקי: אינני נכנסת עכשיו לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת לך ולנו: הכנסת קיבלה את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אולי היא לא הבינה אז מה המשמעות של קיצוץ חובות למס הכנסה מקצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקצבאות הילדים צריכות להיות מחוץ לתחום.

תמר גוז'נסקי: כמו שלא יעלה על הדעת, שאם משפחה חייבת ובאים לעקל לה, הרי לא מעקלים לה את המקרר.

תמר גוז'נסקי: אומרים: את המקרר לא מעקלים, את הכיריים של הגז לא מעקלים.

תמר גוז'נסקי: יש דברים בסיסיים לקיום.

תמר גוז'נסקי: אם מדברים על דברים בסיסיים לקיום – ואני מדברת על דברים בסיסיים לקיום של ילדים – לא יכול להיות, שהכנסת תמשיך ותשלים עם קיזוז של חובות למס הכנסה, יהיו אשר יהיו הסיבות לאותם חובות, מקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאחד הדברים הבסיסיים במינימום הקיום למשפחה הוא קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, משום שנתנו למס הכנסה, לדעתי, יותר מדי זכויות בקיזוז חובות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אם מקזזים את החוב מהכנסות ממקור זה או אחר, אפילו מהכנסה משכר, עד מינימום מסוים, או מהכנסות אחרות – אני מבינה.

תמר גוז'נסקי: אבל מקצבאות ילדים?

תמר גוז'נסקי: האם יש בזה היגיון?

תמר גוז'נסקי: להוריד את 500 או 700 השקל האלה מקצבת הילדים ולהשאיר את הילדים – עם מה?

תמר גוז'נסקי: עם אב שאינו יכול לפרנס?

תמר גוז'נסקי: עם אם שמביאה הביתה 1,500 שקל?

תמר גוז'נסקי: ממה הם יחיו?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שכולנו נדרשים לחשוב, שכל הנושא של מס הכנסה והסמכויות שנתנו מחייבים, לדעתי, תיקון בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת לך, חבר הכנסת פורז, שהצעת התיקון שלי בהסתייגות באה להציע, שבמקרה שההקלה במס איננה יכולה לבוא לידי ביטוי, כי המשפחה האמורה אינה משלמת את מלוא המס או אינה משלמת מס כלל – אני חושבת, שאם מס הכנסה ייתן סיוע למשפחה הזאת, זה יהיה טוב למשפחה וטוב לחברה כולה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: אנחנו מגיעים לחבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: פעם אחת – איננו כאן; פעם שנייה – איננו כאן; פעם שלישית – איננו כאן.

סאלח טריף: פעם רביעית – איננו כאן.

סאלח טריף: לפיכך סיימנו את ההסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אתה בכל זאת רוצה לומר משהו?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אחרי דברי התשובה נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים להשיב למסתייגים.

אברהם פורז: נוח לי לעשות זאת, כי אני מגן על הצעת החוק שהיא שלי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את הדברים הבאים: לגבי הערותיה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי והסתייגויותיה.

אברהם פורז: אני בהחלט מבין את מה שהיא אומרת.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: כאשר אתה נותן למישהו הטבה באמצעות מס הכנסה, אז מי שלא משלם מס הכנסה איננו נהנה מההטבה.

אברהם פורז: על זה אין שום ויכוח.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: יש לפעמים עניין של צדק יחסי.

אברהם פורז: צדק יחסי אומר, שכאשר שני אנשים או שתי משפחות נמצאים באותה רמת מס, באותה רמת הכנסה, אתה רוצה להעדיף את זה שיש לו בעיה מיוחדת ולהקל עליו בתשלום המס.

אברהם פורז: לדוגמה, אנחנו רוצים שכאשר יש משפחה עם הכנסה מסוימת ומשפחה אחרת עם אותה הכנסה, המשפחה שיש לה ילדים תשלם פחות מהמשפחה שאין לה ילדים.

אברהם פורז: הכול באותה רמת מס.

אברהם פורז: אפילו אם שתי המשפחות ברמת מס גבוהה, משום שאנחנו חושבים שנכון לעודד משפחה שיש לה ילדים.

אברהם פורז: אותו דבר במקרה הזה.

אברהם פורז: נשמעה טענה בוועדה, שלגבי משפחות נטולות יכולת יש מנגנונים אחרים שנותנים פיצוי, כמו אחזקה במוסד, תמיכות של לשכת הרווחה וכל הדברים האלה, שהן נהנות מהם.

אברהם פורז: לעומת זאת, המשפחה המכונה "מבוססת" לכאורה לא נהנית, לכן אנחנו נותנים לה משהו שבעצם בא לתקן קצת אל מול משפחה אחרת באותה רמת הכנסה.

אברהם פורז: דבר נוסף שציינת פה הוא עניין חובות.

אברהם פורז: מובן שכל מקרה ומקרה לגופו.

אברהם פורז: אני שאלתי אותך בקריאת ביניים איפה צמח החוב.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, אם לאיש יש חוב למס הכנסה, קרה משהו, כנראה.

אברהם פורז: אבל אפשר בהחלט לחשוב על קבוצה גדולה מאוד של מפרנסים בישראל שהם, נניח, עצמאים, ובעזות מצח לא משלמים את החובות שלהם למס הכנסה, אפילו בעלויות מאוד גבוהות, ומצפים שקצבת הילדים תיכנס להם כל חודש לבנק.

אברהם פורז: גם את תסכימי אתי, שלגבי אנשים כאלה לא הגון לעשות את זה.

אברהם פורז: תמיד המקרים השוליים הם הפרובלמטיים.

אברהם פורז: יכול להיות שמישהו שנקלע לאיזה מצב שהוא באמת כמו פושט רגל, ובעבר היה לו עסק והוא הפסיד את המכנסיים, והיום לוקחים לו את קצבת הילדים.

תמר גוז'נסקי: או שהוא נכה.

אברהם פורז: או שהוא נכה או משהו כזה.

אברהם פורז: אבל במרבית המקרים זה לא הגיוני לבוא למדינה ולומר: האדם הזה, שחייב כסף למדינה וחייב כדין ועבר את כל האינסטנציות, הוא לא משלם את מה שמגיע ממנו, אבל לעומת זאת, כל מה שמגיע לו לקבל – הוא רוצה לקבל.

אברהם פורז: חבר הכנסת בא-גד הציע לקרוא לחוק בשמו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבדרך כלל תיקונים לחוקים פיסקליים אנחנו מכנים אותם במספרים.

אברהם פורז: אומנם המספרים משעממים, אבל בסופו של דבר, כאשר הם מגיעים לספר החוקים וכאשר הם מפורסמים, הם נבלעים ממילא במסגרת התיקון הכללי, וחזקה על רואי-חשבון ועל יועצי-מס – ואנחנו אפילו יודעים, שמס הכנסה לגבי עצמאים לפחות, נותן ייעוץ לקראת הכנת הדוח, וכאשר מדובר במעסיקים הם יודעים היטב, משום שהם מעסיקים אנשים שמכינים משכורות לעובדים, והם יודעים מה שמגיע ובדרך כלל הדברים האלה מגיעים לידיעת הציבור, כך שהעניין הזה מוסדר.

אברהם פורז: לגבי מה שאמרו כאן גם חבר הכנסת בא-גד וגם חבר הכנסת ויינשטיין, ותיכף אומר גם לגבי מה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום – גם אני סבור שנטל המס בישראל גבוה מדי.

אברהם פורז: אבל בעצם קורה לנו דבר מוזר.

אברהם פורז: רובנו רוצים להוריד את נטל המס, אבל במקביל, לכולם יש הצעות איך להגדיל את הוצאות המדינה.

אברהם פורז: זה לא הולך יחד.

אברהם פורז: אין מה לעשות, אלא אם כן מישהו חושב שיש "יש מאין".

יורם לס: זה כן הולך יחד.

יורם לס: אם יש צמיחה, אפשר להגדיל גם את ההוצאות.

אברהם פורז: נכון, אבל אתה יודע, השאלה היא מה בא קודם.

אברהם פורז: זה כמו הביצה והתרנגולת.

אברהם פורז: בשלב הראשון, כשאתה מוריד נטל מס, אין לך צמיחה.

אברהם פורז: הצמיחה באה אולי אחרי שנתיים, שלוש שנים.

אברהם פורז: בשלב הראשון, כשאתה מוריד נטל מס, אתה יוצר לפחות בשנה הראשונה חוסר עצום במשאבים.

אברהם פורז: יש ממשלה – ואני תומך – שתאמר: בסדר, אני מוכנה לקצץ; השנה יהיו פחות שעות לימוד, פחות סלילת כבישים; מייד נגיע לקיבוצים ולכל הסיפור הזה.

אברהם פורז: אבל יש עוד דברים שכל אחד מאתנו ירגיש אותם וזה מאוד כואב.

אברהם פורז: ובסופו של דבר, לדעתי, העניינים צריכים להיעשות בהדרגה.

אברהם פורז: אני מסכים, שמס הבריאות הביא את נטל המס בישראל למצב בלתי סביר וצריך להורידו, לשיטתי, אפילו כנגד קיצוץ בשירותים.

אברהם פורז: אבל זה כבר עניין שצריך להיעשות בהדרגה.

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לומר לך, בידידות הכי גדולה: אתה היית מקורב לשר מודעי.

אברהם פורז: הוא היה שר אוצר שנתיים.

אברהם פורז: אומרים אפילו שהיה שר אוצר טוב.

סילבן שלום: ארבע שנים.

אברהם פורז: לא, אני מדבר על השנתיים האחרונות.

אברהם פורז: כי טוענים שתקופה מסוימת הוא היה אצל פרס, ופרס ירד לחייו, והסוציאליסטים לא נתנו לו.

אברהם פורז: אני מדבר על התקופה שהיא נטו ליכוד; ליכוד-מודעי.

אברהם פורז: קראו לזה הרעיון הציוני או משהו כזה.

אברהם פורז: והנה, אותו שר אוצר המקורב אליך לא עשה את הרפורמה הזאת של הורדת המס ל-35%.

אברהם פורז: נכון שבתקופת הממשלה הנוכחית נטל המס עלה עוד יותר, וגם מס הבריאות עלה, וגם הוא לא עשה זאת.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: מהסיבה הפשוטה, שבשלב הראשון כשאתה מוריד מס, יש לך הבעיה האמיתית, ואת הצמיחה אתה רואה אחרי כמה שנים, וצריך לעשות זאת בהדרגה.

אברהם פורז: אני בהחלט תומך בעניין הזה כדי לעשות את זה בהדרגה.

אברהם פורז: אני האדם האחרון שיש לו עניין להגן על הקיבוצים ולהגן על קופת-חולים, אבל לדעתי, זה מסוג הדברים שהם "פאסה" לגמרי.

אברהם פורז: קופת-חולים היום עברה למצב שהיא ניזונה מהכספים של כולנו – – –

סילבן שלום: לפני שבועיים, שלושה שבועות, קיבלנו בקשה להעלות את ההקצבה לקופות-החולים.

אברהם פורז: אני הבנתי, חבר הכנסת סילבן שלום, שכאשר יש בעיה, למשל בגבייה, אתה לא יכול להגיד למישהו שהוא חולה: אתה לא תקבל את התרופה משום שאנחנו, מערכת הגבייה של הביטוח הלאומי, לא יכולים לגבות מהמעסיקים את כל מה שמגיע מהם.

אברהם פורז: בשלב הראשון, בבריאות למשל, זה מסוג הדברים שאתה לא יכול לדחות.

אברהם פורז: אתה חייב לספק למערכת הבריאות את כל מה שהיא זקוקה לו.

אברהם פורז: אחר כך אתה מתמודד עם הבעיה.

אברהם פורז: אבל ברגע שמערכת הבריאות איננה פוליטית עוד, ובצדק, הכסף שמשולם היום לבריאות הולך לבריאות נטו.

אברהם פורז: הוא לא מגיע להסתדרות הישנה או החדשה.

יורם לס: הוא לא הולך לבריאות, הוא הולך לאוצר המדינה נטו, ושם הוא נעלם.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: כולנו היינו שמחים לו היה המס הזה מכסה את עלות מערכת הבריאות, אבל עובדה היא, כמו שאומר חבר הכנסת סילבן שלום, ובצדק, שהוא כנראה לא מכסה, ואנחנו לא יודעים אם הוא לא מכסה בתקופת ביניים או שהוא לא מכסה לתקופה יותר ארוכה.

אברהם פורז: בכל אופן, היום העניין הזה מסודר.

אברהם פורז: לטפס על עניין קופת-חולים היום – זה כבר לא זה.

אברהם פורז: דבר אחרון שאני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, כי שמעתי אותך כמה פעמים אומר זאת – זה לגבי הפלשתינים.

אברהם פורז: העניין הוא כזה.

אברהם פורז: כאשר בא עובד רומני לארץ הוא בא לבד, ומי שמשלם בסופו של דבר את החינוך ואת כל הדברים של משפחתו זו ממשלת רומניה.

אברהם פורז: לגבי הפלשתינים יש לנו בעיה אחרת, שהיתה גם בעבר.

אברהם פורז: בעבר, מצד אחד העסקנו אותם בישראל, ומצד אחר, אנחנו כשלטון בשטחים מימנו את כל המערכת של החינוך בשטחים.

אברהם פורז: יוצא מצב, שהאיש בא לעבוד בישראל, אבל משפחתו מקבלת ממקור אחר את החינוך שלה ואת השירותים החברתיים.

אברהם פורז: אז יהיה צודק שכל ממשלה שלא תהיה תאמר:

אברהם פורז: המס שאני גובה ממך חוזר למשלם.

אברהם פורז: הרי זה לא צריך להיות קנס, המס מיועד לתת שירות.

אברהם פורז: אנחנו גובים מהם מס.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו לא נותנים להם שום שירות, לפלשתינים, אנחנו נותנים את זה לרשות הפלשתינית, כדי שהיא תיתן להם את השירותים האלה.

סילבן שלום: אני אתן לך דוגמה: עובד ישראלי, משפחתו נמצאת בארץ, והוא עובד שם.

סילבן שלום: מה ההבדל?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שבעניין "קומנדו 180" הידוע של ישראלים, שהם לכאורה לא תושבי הארץ, כי הם יותר מ-180 יום בחוץ-לארץ, המדינה, מצד אחד, משלמת להם פה את כל העלויות של חינוך ילדיהם, של חינוך חינם וכל זה, ומצד שני הם לא משלמים.

אברהם פורז: זאת גם כן בעיה מאוד קשה.

אברהם פורז: בכל אופן, אני מודה לכל חברי הכנסת שראו בחוק הזה צעד בכיוון הנכון.

אברהם פורז: מדובר בחוק שבא לשפר את המצב של אנשים שיש במשפחתם נכים, קרובי משפחה משותקים, ילדים, לעודד אותם להחזיק אותם בבית, ולכן אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על ההסתייגויות בהרמת ידיים.

סאלח טריף: הסתייגות לשם החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: מי בעד?

תמר גוז'נסקי: אני מסירה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: לחלופין.

תמר גוז'נסקי: מסירה.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגות של חברי הכנסת ויינשטיין וסילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שם החוק התקבל.

סאלח טריף: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: לחלופין.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 1 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: סעיף 2 – הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: לחלופין.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון לחלופין של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין וסילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: לחלופין.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: לחלופין (2).

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 2 כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 3.

סאלח טריף: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 3 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 4.

סאלח טריף: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: לחלופין.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 4 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר תיקון לסעיף 2 פסקה (2)(ג): במקום "זיכוי ממס עבור בן משפחה" צריך להיות: "זיכוי ממס עבור אותו בן משפחה".

סאלח טריף: אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול כתיקון.

סאלח טריף: אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית על החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית, לרבות התיקון שדיברנו עליו, כמובן.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

רן כהן: אני מבקש לצרף את קולי.

סאלח טריף: אדוני, בשביל לצרף את קולך אתה צריך להיות במקום.

סאלח טריף: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: 15 בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: עוד חוק בספר החוקים של המדינה.

סאלח טריף: אני מברך את המציע, חבר הכנסת פורז, ומודה לוועדת הכספים וליושב-ראש.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שיציג לנו את הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לתיקונים בפקודת המכס.

גדליה גל: פקודת המכס כוללת הסדרים הנוגעים לייבוא טובין, לשחרורם מפיקוח רשות המכס ולתשלום המסים החלים על הטובין.

גדליה גל: בהצעת החוק מוצעים בעיקר תיקונים טכניים המתבקשים מההתפתחויות הטכנולוגיות והשינויים הרבים שחלו בעולם המסחר הבין-לאומי ובתהליכי המכס מאז חוקקה פקודת המכס, לפני כ-60 שנה, ועד היום.

גדליה גל: באגף המכס פועלת כיום מערכת מכס חדשה, ממוחשבת באופן מלא, המאפשרת שחרור מהיר של מטענים באמצעות שימוש בתקשורת מחשבים מתקדמת בשיטת ELECTRONIC DATAINTE

גדליה גל: RCHANGE, כמעט ללא מסמכים.

גדליה גל: לעומת המצב החדש בשטח, הרי פקודת המכס כפי שהיא כיום מתייחסת למסמכים פיסיים, לאישורים ולחתימות של פקידים, ומובן שזה לא תואם את המצב שבו המסמכים זורמים ממחשב למחשב וכיוצא באלה דברים.

גדליה גל: על מנת להתאים את המצב החוקי לעידן החדש, מוצע לבטל את ההסדרים והנהלים הקיימים ולהעניק סמכות לשר האוצר ולרשויות המכס לקבוע הסדרים מתאימים בחקיקת משנה.

גדליה גל: את הנאום הזה נאמתי כבר לפני שלושה חודשים, בדיוק באותן מלים, ואמרתי שאנחנו צריכים לברך את המכס שהוא נכנס לעידן החדש ברגליים בטוחות.

גדליה גל: והנה משום-מה חשבו חברי באופוזיציה, שיהיה זה תרגיל מבריק אם הם ייכנסו מבעד לדלת בהתגנבות יחידים וברוב קולות יורידו את החוק הזה ויחזירו אותו לממשלה, ועוד פעם נעבור את התהליך.

גדליה גל: אני כאן כבר שבע שנים ועוד לא ירדתי לעומק ההיגיון שבדבר הזה.

גדליה גל: הדבר היחיד שקרה כתוצאה מהתרומה הזאת הוא, שבחודשים האחרונים נאלצו לעבוד במכס גם עם המחשבים וגם ידנית.

גדליה גל: אולי מישהו חושב שזה דבר נבון, אבל יש לי הרגשה שעל תרגיל נבון לא חוזרים פעמיים, ועל כן נראה שהפעם יעבור החוק ללא בעיות.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בהסתייגויות.

סאלח טריף: מובן שנעשה סבב של שתי הסתייגויות, בתקווה שאכן תמצו את טיעוניכם המאוד-חשובים בשתי ההסתייגויות הראשונות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא ראשון המסתייגים.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא זכיתי להיות בהצבעה שבה היה רוב לאופוזיציה להפיל את הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: זה קרה לפני שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: אמר את הדברים יושב-ראש ועדת הכספים לפני.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שהשתתפתי בדיון בוועדת הכספים עכשיו פעם שנייה על מנת לדון בחוק לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית על רקע הפלתו על-ידי האופוזיציה בפעם הקודמת, שמעתי טיעון מעניין מפי אחד מדוברי האופוזיציה, שהרי גם דוברי האופוזיציה אמרו בצורה ברורה שזה חוק מצוין.

אלי גולדשמידט: אני לא מניח שאנשי האופוזיציה מעוניינים בכך שהמכס לא יהיה מחובר למחשב ותמשיך שיטת הטפסים ואנשים יעמדו בתור ויצטרכו לטרטר את עמילי המכס הרבה מאוד שעות.

אלי גולדשמידט: אני לא מניח שחברי הכנסת של הליכוד, זה מה שהם רוצים שיקרה במכס.

אלי גולדשמידט: זו היתה הצעת חוק שאין לה ולא כלום עם פוליטיקה.

אלי גולדשמידט: זו היתה וזו עדיין הצעת חוק שכל מטרתה להקל את חיי האזרח ולקדם את הייעול במערכת, ולהעביר את המכס משנות ה-50 לסוף שנות ה-90, למאה העשרים-ואחת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים היום על אינטרנט, על תקשורת מחשבים, על תקשוב, ואת כל זה רצו להכניס "רחמנא ליצלן" למכס.

אלי גולדשמידט: באו אנשי האופוזיציה, וכמו שהיטיב לתאר בדרכו התמציתית משהו יושב-ראש ועדת הכספים – עשו מארב פרלמנטרי.

אלי גולדשמידט: כמו שכתוב באחד מהשירים של משוררנו הלאומי, "אחד אחד ובאין רואה" נכנסו פנימה לאולם ובצהלת מנצחים לחצו על המתג האדום והפילו את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: הם ניצחו.

אלי גולדשמידט: את מי הם ניצחו?

אלי גולדשמידט: זה אפילו לא ניצחון פירוס.

אלי גולדשמידט: מה עשתה האופוזיציה בכך שהפילה את החוק הזה?

אלי גולדשמידט: היא גרמה לכך ששלושה חודשים נוספים יהיו בלגן, בלבול, מבוכה, בוקה ומבולקה במכס.

אלי גולדשמידט: האופוזיציה, שעולה יום יום לדוכן ומדברת בשם האזרח הקטן ובשם משלם המסים ורוצה לעשות לו רק טוב, אותה אופוזיציה גרמה לכך, ששלושה חודשים נוספים יצטרך אותו אזרח לפגוש מערכת ביורוקרטית אטית ומסורבלת.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: רק מפני שרצו לכופף את היד לקואליציה ותפסו אותה ברגע שהיו מעט מדי חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: למה אני מספר את כל הסיפור הארוך הזה?

אלי גולדשמידט: משום שבוועדת הכספים, כאשר הזכיר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל, את הדברים, אמר אחד מחברי האופוזיציה: זה תפקידה של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: התפקיד שלנו הוא להצביע נגד ולהפיל חוקים של הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני מודה שזו היתה הפעם הראשונה ששמעתי שזה תפקידה של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני חשבתי, שתפקידה של האופוזיציה הוא להתנגד למדיניות הממשלה; לבקר את מדיניות הממשלה.

אלי גולדשמידט: לא מזמן הביאה הממשלה לכנסת את הצעת החוק שהסדירה את העברת התשלומים של מס הכנסה לרשות הפלשתינית לגבי העובדים מהשטחים הבאים לעבוד במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו היתה הצעת חוק מאוד צודקת.

אלי גולדשמידט: חברי הליכוד, בהיותם אופוזיציונרים תקיפים מאוד נגד התהליך המדיני ותהליך השלום, הצביעו נגד הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: את זה אני יכול להבין.

אלי גולדשמידט: אני לא מסכים אתם, אבל אני יכול להבין שהם מצביעים נגד הצעת חוק שעומדת בניגוד להשקפת עולמם.

אלי גולדשמידט: צאו וראו, במדינת ישראל הודיע הליכוד בדרך הצבעתו בפעם הקודמת, שהשקפת עולמו היא שהוא מתנגד למחשוב של המכס.

אלי גולדשמידט: אולי כדאי שהליכוד יכניס את התיאוריה הזאת נגד מחשוב המכס למצע שלו לקראת הבחירות הבאות, וברשימת ההישגים שלו הוא יסביר לציבור הרחב ששומע אותו ומאמין בו, שהנה סוף-סוף הוא הגשים את אחד מהיסודות של תורת ז'בוטינסקי, שחס וחלילה המכס לא יפעל בצורה מודרנית.

אלי גולדשמידט: זה מה שהליכוד עשה בכך שהפיל את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: למה אני אומר זאת?

אלי גולדשמידט: משום שיש ותמיד היתה הבנה פה, בתוך הבית הזה, שיש נושאים שמתפקידה של הממשלה להביאם, והם אינם קשורים במחלוקת פוליטית ואין אתם בעיה.

אלי גולדשמידט: אז בסדר – רושמים הסתייגויות בשביל לנצל רשות דיבור, לנגח את הממשלה; זה לגיטימי, זה פרלמנטרי, זה במסגרת הלגיטימיות של הוויכוח.

אלי גולדשמידט: אבל להביא לידי כך שבאמצעות ניצול רגע של רוב מקרי של האופוזיציה ייגרם נזק ישיר לתושבי מדינת ישראל על כל צבעיהם הפוליטיים – את זה אני לא יכול להבין.

אלי גולדשמידט: ומה קרה?

אלי גולדשמידט: מה קרה מבחינת משלם המסים?

אלי גולדשמידט: הפעילו מחדש את כל המנגנון של ועדת הכספים, ישבו חברי כנסת שעות בוועדת הכספים פעם נוספת בשביל לשמוע אותם דברים.

אלי גולדשמידט: הביאו לוועדת הכספים את מנהל המכס, שאני מניח שיש לו עבודה רבה לעשות, הושיבו אותו פעם נוספת בוועדת הכספים לעבור אותו ריטואל.

אלי גולדשמידט: ואתה רואה – יושבים חברים מכובדים בוועדת הכספים עם חצי חיוך, כי כולם מבינים שהם משתתפים באיזה תיאטרון.

אריאל ויינשטיין: עד עכשיו היה הכול בסדר, אבל זה לא היה חצי חיוך אלא חיוך מלא.

אלי גולדשמידט: חיוך מלא.

אלי גולדשמידט: אני שמח, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאתה די מסכים עמי בדברים שאמרתי עד עכשיו.

אריאל ויינשטיין: לא, אתה תיכף תשמע אותי, יש לי 270 דקות.

אלי גולדשמידט: זה בסדר, אתה יודע שאתה ברשימת המסתייגים בקבוצת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו ברצינות.

אלי גולדשמידט: אנחנו כל כך דואגים למשלם המסים, לכספי המסים.

אלי גולדשמידט: הרי בכל פעם שרואים אותי באולם מזכירים את הקיבוצים בהקשר זה.

אלי גולדשמידט: ואלה שכל כך דואגים למשלם המסים טרחו או הטריחו את כל המנגנון לדון פעם נוספת בחוק, שעל-פי דעתם הוא חוק טוב, והם הפילו אותו.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך: המנגנון לא דן פעם שנייה.

דן תיכון: כל הדיון נמשך שלוש דקות.

דן תיכון: אבל אני עולה, ואני אסביר לך.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה עולה, אני מתאר לי שאתה צריך להסביר ולהבהיר את כל מה שאני אומר כאן.

אלי גולדשמידט: אתה צריך להסביר לציבור מדוע התנגדת למחשוב המכס.

אלי גולדשמידט: זה לא כל כך פשוט.

דן תיכון: מייד תשמע.

אלי גולדשמידט: בסדר, אני באמת אשמח לשמוע מדוע ידידי חבר הכנסת דן תיכון התנגד למחשוב המכס.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מדבר כמעט אחריו.

סאלח טריף: יהיו לך עשר דקות תמימות.

אלי גולדשמידט: אתה ממילא תגיד את הדברים, אתה רשום פה להמון הסתייגויות, הרי אתה תענה לי.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לאדוני, שהתנגדנו שכל הצעת חוק לא תידון בוועדת הכספים; הרי לא יעלה על הדעת – אפילו לקרוא את החוק לא רצו.

אלי גולדשמידט: תראה, חברך וחברי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הודה כאן, שכל מי שישב או כמעט כל מי שהשתתף בוועדת הכספים – אני אמרתי, עשה את זה בחצי חיוך; הוא אמר: עשה את זה בחיוך מלא.

אלי גולדשמידט: זה היה בזבוז זמן, זה היה כל כולו תרגיל.

דן תיכון: בחוק הזה הוא לא היה.

דן תיכון: אולי הוא התכוון לסוכני המכס.

דן תיכון: אתה מערבב – יש כאן שני חוקים.

דן תיכון: מי מדבר אחריו, אדוני היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, תגמור את הבירורים ואחר כך אני אמשיך.

דן תיכון: אני מקווה להפיל את הצעת החוק הזאת עוד פעם.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהציבור שומע שאתה מתכונן לדחות פעם נוספת את הפעלת מחשוב המכס.

דוד צוקר: מה הוא מתכוון לעשות?

אלי גולדשמידט: להפיל את החוק.

אלי גולדשמידט: הוא חושב להפיל את החוק פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: קרי, שפעם נוספת המכס יפעל ללא מחשבים.

דן תיכון: המכס פועל עם מחשבים.

דן תיכון: תראה את אולם המליאה, איפה החברים שלכם?

דן תיכון: מה זה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים.

אלי גולדשמידט: עד עכשיו דיברתי אולי בצורה קצת צינית.

אריאל ויינשטיין: קצת הרבה.

אלי גולדשמידט: קצת.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה לקרוא לאופוזיציה וגם לקואליציה, לכל אחד מאתנו בבית הזה: כשיש הצעת חוק, כשעולה נושא שאינו שנוי במחלוקת פוליטית, לא מבטא מחלוקת רעיונית – בואו נתייחס לנושאים באופן ענייני.

אלי גולדשמידט: בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה נבחרנו, בשביל זה מי שהצביע בשבילנו רוצה שנהיה כאן.

אלי גולדשמידט: נפסיק להשתמש בניצחונות כאלה או אחרים של קואליציה, אופוזיציה, הורדת יד כזאת או אחרת, כאשר משלם המחיר היחיד מהתרגיל הזה הוא האזרח הישראלי.

אלי גולדשמידט: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת רן כהן, גדעון שגיא, אברהם פורז, חיים אורון, בנימין טמקין – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

סאלח טריף: עשר דקות לכל סבב, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו כאן את חבר הכנסת אלי גולדשמידט אומר:

אריאל ויינשטיין: אופוזיציה הורידה חוק – מה היא השיגה?

אריאל ויינשטיין: זה לא חוק פוליטי, על מה היה המאבק?

אריאל ויינשטיין: והוא מוסיף ואומר שחברי כנסת ישבו בדיונים וחייכו בחצי פה.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי: בפה מלא.

אריאל ויינשטיין: והנה, שומו שמים, האופוזיציה הכשילה חוק שהוא חוק חשוב, חוק שיש בו קידום.

אריאל ויינשטיין: והוא ממשיך ושואל: מה עשיתם, רבותי?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבקש לומר לך: הנושא היה מאוד רציני, ואומר לך מייד מה השגנו בכך שהכשלנו את החוק; מה קרה מאז הכשלנו את החוק ועד שהגענו הלום, לחוק עם שינוי מהותי עצום.

אריאל ויינשטיין: ראשית, נדע שאנחנו מדברים על חוק שמתבשל למעשה מ-1965.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לאחד את ההסתייגויות לשני החוקים, כי יש לנו חוק סוכני המכס (תיקון) וחוק לתיקון פקודת המכס.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הסתייגויות מלוא החופן, ואפשר לבקש – – –

סאלח טריף: יש כללים, ולא נוכל לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני אדבר על שני החוקים האלה יחד, כי הם קשורים זה בזה.

אריאל ויינשטיין: סוכני המכס פועלים למעשה מאז 1 בינואר 1965 לפי חוק סוכני המכס.

אריאל ויינשטיין: לפני ארבע שנים ניסחה הנהלת המכס את החוק שאנחנו נאשר היום.

אריאל ויינשטיין: כאשר ניסחה הנהלת המכס את החוק לפני ארבע שנים – למעשה, התחילו לדון בו ובצורך בתיקונים לפני שמונה שנים.

אריאל ויינשטיין: לכן לא מדובר כאן במשהו קטן, מין חוק לשינוי מכס.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שנדון שמונה שנים, ומדובר כאן אומנם בסוכני מכס, ואני יודע שבצד הזה, כל מה שלא נחשב כייצור פסול בעיניו.

אריאל ויינשטיין: לימדו אותנו בעבר: מי הוא זה שצריך לתת לו כבוד במשק?

אריאל ויינשטיין: – מי שמייצר, מי שעומד ליד המכונה.

אריאל ויינשטיין: אבל במשך השנים למדנו, שכל מי שמשלמים לו הוא יצרן במשק.

אריאל ויינשטיין: אם משלמים למוביל – הוא מייצר, כי אותו מפעל שמייצר נעליים בצפון, יהיה זה בקיבוץ או במפעל, לא ימכור את הנעליים שלו אם לא יהיה מי שיוביל את הנעליים; אם לא יהיה מי שיבטח אותן; אם לא יהיה מי שיפרוק את הנעליים מהמשאית; אם לא יהיה מי שיכניס אותן לחנות; אם לא יהיה מי שימכור אותן כסוחר; אם לא יהיה מי שיבקר את החשבונות של הסוחר בתור יועץ-מס וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: כל אלה הם בתהליך הייצור.

אריאל ויינשטיין: לכן, אף שסוכני מכס נקראים סוכנים וסוכנים מתווכים וכו', הם חלק ממערכת הייצור בארץ, ולכן זו קבוצה רצינית.

אריאל ויינשטיין: ומה היה כאן בהצעה שנאבקנו עליה כל כך?

אריאל ויינשטיין: מה היתה הבעיה?

אריאל ויינשטיין: הבעיה היתה, שכאשר יש סוכן מכס, הוא למעשה קשור בהסכם עם היבואן.

אריאל ויינשטיין: מה אומר לו היבואן?

אריאל ויינשטיין: – אני מביא את התוצרת לנמל, אני צריך לשחרר אותה.

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול לעשות את זה, אני צריך סוכן.

דן תיכון: זה החוק השני.

אריאל ויינשטיין: כן, כן, אני מדבר על שני החוקים יחד.

סאלח טריף: הוא מדבר על שני החוקים יחד.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על שני החוקים יחד, משום שחבר הכנסת אלי גולדשמידט התקיף אותנו.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: הוא בוחר לדבר על שני החוקים יחד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רק רגע, ברשותך, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני בוחר לדבר על שני החוקים יחד, ולכן, חבר הכנסת גולדשמידט, הנקודה היא זאת: ברגע שאתה אומר דבר כזה, שאנחנו עשינו את מה שעשינו בחטף – על מה מדובר?

אריאל ויינשטיין: מדובר בסוכני מכס.

אריאל ויינשטיין: כשיש יבואן שיש לו כמה תפקודים: הוא צריך להזמין את הסחורה, הוא צריך לעשות את המערכת המשקית שלו, הוא צריך לדאוג שיהיו לו ספקים לספק את הסחורה לחנויות, לעשות את החשבונות ולחשוב מה הוא מביא – יש לו אנשים שעושים בשבילו את העבודה, ואחד מהם הוא סוכן המכס.

אריאל ויינשטיין: מה בא המכס לומר בחוק הזה, שהכשלנו?

אריאל ויינשטיין: המכס בא ואמר, שסוכן המכס יהיה אחראי אישית אם היבואן לא ישלם את המסים.

אריאל ויינשטיין: זה דבר נורא, זה דבר נורא.

אריאל ויינשטיין: באים לאדם שעושה עסק עם היבואן והיבואן לוקח אותו כשלוחו וקובעים בחוק המכס, שאם היבואן לא ישלם את המסים, האחראי יהיה הסוכן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה כאילו היה לך משק חקלאי ואתה מוכר את התוצרת באמצעות מוביל, והמוביל יהיה אחראי אם אתה עשית שגיאה.

אריאל ויינשטיין: זה היה החוק שהביא לנו המכס:

אריאל ויינשטיין: אחריות אישית של סוכן המכס אם היבואן לא משלם את המס.

אריאל ויינשטיין: הבנתי מדוע הביא המכס את ההצעה הזאת – משום שבנמלים המכס נמצא במשא-ומתן עם הסוכן.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מכיר את היבואן.

אריאל ויינשטיין: המכס אומר: במשך יום אני משחרר סחורות במיליונים, אני מקבל רשימונים, ניירות – שם יש פירוט המסים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שמי שנותן לי את הפירוט הזה יהיה אחראי.

אריאל ויינשטיין: זו היתה התפיסה של מנהל המכס כאשר הציע לנו את הצעת החוק של האוצר, של המשפטנים שדנו בכך שמונה שנים.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו יכולים לחשוב אחרת.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לחשוב, שאומנם לך, המכס, שנמצא בנמל, נוח לבוא חשבון עם הסוכן, אבל אני כמחוקק רוצה להטיל את האחריות על היבואן, כי הוא זה שמביא את הסחורה והוא לוקח את סוכן המכס כשלוח שלו.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לחתום חוזה עם סוכן המכס, שלפיו אם סוכן המכס עושה שגיאות והיבואן צריך לשלם, הסוכן יישא באחריות; אבל את זה יעשה היבואן, ולא המחוקק ולא המכס.

אריאל ויינשטיין: זו היתה הבעיה שהאופוזיציה כל כך נאבקה עליה.

אריאל ויינשטיין: זו היתה הבעיה שלנו.

אריאל ויינשטיין: אני פונה אליך, חבר הכנסת גולדשמידט, כי אתה התקפת, ללא הצדקה, לדעתי, משום שלא נכנסת לעומק העניין בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן השקפת עולם, שלפיה אין השלטון יכול להטיל באמצעות חוק אחריות על מישהו שעשה עסק עם מישהו אחר.

אריאל ויינשטיין: לכן, מה הצעתי בוועדה?

אריאל ויינשטיין: אמרתי שהיבואנים שלוקחים את סוכני המכס יהיו אלה שיכתבו בחוזה, שאם היבואן נפגע כתוצאה מזה שסוכן המכס שילם מסים נמוכים, או שרימה או שהונה, הסוכן יישא באחריות.

אריאל ויינשטיין: זה היה המאבק.

אריאל ויינשטיין: אז לא קיבלו את העמדה שלנו.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי בוועדת הכספים יש רוב דורסני.

אריאל ויינשטיין: מה עושה הרוב בוועדת הכספים, חבר הכנסת שמאי?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע את זה.

אריאל ויינשטיין: דנים בוועדת הכספים על חוקים; חלק מהחברים אינו יודע על מה דנים, ובאים ומרימים יד בעד החוק, כי הממשלה רוצה חוק, ויש לכם – יש להם רוב, מרימים ידיים; ועמדו לקבל החלטה, שלדעתי היתה נוגדת את כל העקרונות של יושר וצדק, ולזה לא הסכמנו.

אריאל ויינשטיין: לכן הצבנו מארב, ובמארב הזה הכשלנו את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו הכשלנו חוק שבו רצתה הממשלה שנתערב בין שני גורמים במשק; שניכנס ביניהם ונאמר לזה – אתה אחראי, ולזה – אתה לא; וזאת, משום שלמכס זה נוח.

אריאל ויינשטיין: לזה התנגדנו וניצחנו והורדנו את החוק הזה והבאנו חוק אחר.

אריאל ויינשטיין: ובהמשך ההסתייגויות שלי אומר מה ההישג העצום שלנו לאחר שמונה השנים האלה.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, רצית לומר משהו באמצע דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדשמידט, כשחוק עובר בקריאה ראשונה בכנסת והוא מועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים, מן הדין שוועדת הכספים תקדיש לחוק לפחות רבע שעה, חצי שעה.

דן תיכון: כשהיא רוצה להקדיש לעניין הזה שלוש-ארבע דקות, זה לא רציני.

דן תיכון: כזה היה המצב בחוק הזה.

דן תיכון: אבל לפני שאתה קורא לי קריאת ביניים, אני רוצה לומר לך, שהחוק הזה הופל בשעתו במליאה, משום שלא נמצאו לו תומכים.

דן תיכון: משנופל חוק בקריאה שנייה משום שלא נמצאו לו תומכים, אחת דינו – הוא איננו נחשב עוד לחוק ויש להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש.

דן תיכון: אי-אפשר לבוא ולומר: משום שהחוק הזה נדון לפני חצי שנה, אזי אני לא מחויב בכל הפרוצדורה.

דן תיכון: ולו רק למראית עין, ולו רק כדי שלימים הציבור יתרשם מן העובדה – כשמישהו יעיין בדיון שהתקיים בהצעת החוק וימצא שוועדת הכספים לא הקדישה לחוק הזה יותר מאשר שתיים-שלוש דקות.

דן תיכון: זה דבר לא בריא, זה דבר לא נכון ואסור להסכים אתו.

דן תיכון: כשבאתי לחוק השני של היום, חוק סוכני המכס, וביקשתי לקיים דיון, לפחות לקרוא את החוק – דרישה אלמנטרית, היה היושב-ראש עסוק בשלו.

דן תיכון: הוא סבר שהחוק עבר.

דן תיכון: בשלוש-ארבע דקות עבר חוק אחד; בשלוש-ארבע דקות עבר חוק שני.

דן תיכון: עלי זה לא מקובל.

דן תיכון: כאן אני מציג את השאלה הראשונה בתחום הפרוצדורלי: מה המשמעות של חוק שלא עבר בקריאה שנייה?

דן תיכון: האם יכולה הממשלה להתייחס להצבעה הזאת בכנסת כאילו זו איזו תקרית לא חשובה ולהביא את החוק הזה לקריאה ראשונה כעבור כמה ימים?

דן תיכון: או שלפחות היא צריכה לכבד את הכנסת על-ידי כך שתבוא ותאמר לעצמה, שבמשך חצי שנה היא לא מגישה את החוק הזה מחדש?

דן תיכון: שהרי אין למה שאני אומר תימוכין וסימוכין בתקנון של הכנסת, אבל יש כמה דוגמאות לכך, שאם הצעת חוק פרטית נופלת, למשל, בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה, אין חוזרים עליה אלא כעבור פרק זמן ארוך.

דן תיכון: מפני שהממשלה חייבת לכבד את החלטות הכנסת.

דן תיכון: אין זה מקרה שהצעת החוק הזאת לא עברה, חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת נפלה משום שהליכוד התנגד.

דן תיכון: לא משום שבמהות הוא מתנגד למחשוב המכס; אם כי יש בהחלט סעיפים שאנחנו מתנגדים להם.

דן תיכון: אנחנו מתנגדים משום שאנחנו באופוזיציה, ואנחנו לא חייבים לשבת כאן כדי שחבריך, חברי הכנסת, יימצאו בשעה 23:00 בבתי-מלון בירושלים או בבתיהם בתל-אביב.

דן תיכון: לא כתוב בשום מקום שחברי האופוזיציה נבחרו לכנסת כדי להעביר את החוקים של הקואליציה, גם אם יכול להיות שהחוק הוא חוק טוב.

דן תיכון: אתן לך דוגמה נוספת: למשל, יש חוק שחבר כנסת מן האופוזיציה יוזם אותו, הצעת חוק שהיא חיובית אליבא דממשלת ישראל; אבל משום שמדובר בחבר כנסת של האופוזיציה, הקואליציה מפילה את הצעות החוק הללו כשיש לה רוב.

דן תיכון: אתה שומע על כך חדשים לבקרים.

דן תיכון: למשל, הצעת חוק בעניין סידורי נסיעה לנכים באוטובוסים, של חבר הכנסת יצחק לוי, הוכשלה במשך חודשים רבים אך ורק משום שהוא איש אופוזיציה.

דן תיכון: לעומת זאת, הצעת חוק דומה של חבר הכנסת רן כהן, שהוא איש קואליציה, עברה בקלות.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: כי זה חבר בקואליציה וזה חבר באופוזיציה.

דן תיכון: משאתם מסגלים לעצמכם מדיניות כזאת, אל תופתעו אם אנחנו, שיושבים כאן, נכשיל את הצעות החוק שלכם.

דן תיכון: תראה, על-פי הספירה בזה הרגע יש לאופוזיציה יותר חברי כנסת מאשר לקואליציה.

דן תיכון: מה שרציתי לומר לחבר הכנסת ויינשטיין, והזכיר לי יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת טריף, היה, שבאפשרותי לפנות לסגנית מזכיר הכנסת ולומר לה שאני מבקש להצביע על ההסתייגות הראשונה שלי מייד.

דן תיכון: יש לנו רוב בבניין, לפחות לפי שעה.

דן תיכון: אני לא מניח שבמשך חמש דקות תצליחו להזעיק – – –

אלי גולדשמידט: לא תהיה שבירת כללי משחק.

דן תיכון: לא, לא.

סאלח טריף: הוא ציין את זכותו הפרלמנטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, כאן יש לך טעות נוספת.

דן תיכון: את כללי המשחק הזה של נימוקים מקובצים אני קבעתי.

דן תיכון: זה נקבע לקראת הדיונים על חוק התקציב.

דן תיכון: מאז היה מקובל שכל פעם שואלים אותי:

דן תיכון: האם אתה מסכים לדיון מן הסוג הזה של נימוקים והסברים של שתי הסתייגויות כל פעם, ואני אומר: כן.

דן תיכון: הפעם לא שאלו אותי, ועל-פי תקנון הכנסת יכול כל חבר כנסת לדרוש קיום הצבעה על כל סעיף בתום הדיון על הסעיף.

דן תיכון: האמן לי, כמי שמסתכל בעניין הזה, אנחנו קרובים מאוד לסיום הדיון בשם החוק, ואני יכול להפעיל את זה.

דן תיכון: מה אני רוצה לומר לך? – להיות בכנסת כולנו רוצים, כולנו עושים הכול כדי להיבחר; הפעם בפריימריס – יותר קשה, יותר קל.

דן תיכון: אבל כשבאים לכנסת, מעניין שמרבית חברי הכנסת נעדרים.

דן תיכון: ומשנעדרים מרבית חברי הכנסת, בעצם יכולה האופוזיציה, ואולי חייבת, לטרטר את הממשלה, גם כשהצעת החוק היא חיובית במהותה.

דן תיכון: שהרי לשם מה היא נבחרה?

דן תיכון: בעצם, אתה יכול לומר שאין סכנה לקואליציה, שהרי האופוזיציה היא אופוזיציה עניינית והיא תומכת בהצעות חוק חיוביות של הקואליציה, של הממשלה.

דן תיכון: אני לא מקבל את הגרסה הזאת.

דן תיכון: אני חושב, שהקרב בין קואליציה לאופוזיציה צריך להתקיים לאורך כל השעות שבהן מתכנסת המליאה, ומדי יום ביומו.

דן תיכון: שהרי אם לא כן, הצעות חוק פרטיות שלנו היו עוברות, כי מרביתן חיוביות, גם לא עולות כסף לממשלה.

דן תיכון: אבל לעתים קרובות אתה שומע את הממשלה אומרת: זה של האופוזיציה; למה אנחנו צריכים לסייע לאופוזיציה בהישגיה?

דן תיכון: לכן, אל תופתע שאנחנו נבוא ונצביע נגד הצעות חוק מן הסוג הזה שנפלו בעבר פעמיים – כי גם החוק הזה וגם החוק שנדון בו לאחר מכן גם הוא נפל במליאת הכנסת בקריאה שנייה או שלישית.

דן תיכון: אני כבר לא זוכר.

דן תיכון: זה לגיטימי, זה הוגן.

דן תיכון: זה תפקידה של האופוזיציה – למרר לכם את החיים.

דן תיכון: האמן לי, בימים שני ושלישי, בשעות הערב, קל מאוד למרר לכם את החיים.

דן תיכון: כי חבריך לא אוהבים לשבת כאן בשעות הללו.

דן תיכון: כל אחד, כשמגיעה השעה 19:45 הולך לישון בבתי-המלון או הולך לבלות בבתי-המלון, ואנחנו לא צריכים לשבת כאן.

דן תיכון: לנו יש הזכות שלא להתקזז.

דן תיכון: זאת אומרת, לאופוזיציה תמיד יש הזכות שלא להתקזז.

דן תיכון: 15 שנים רצנו אחריכם שנתקזז.

דן תיכון: תמיד היינו באים אליכם ואומרים לכם: אנחנו רוצים להתקזז, אבל חבר הכנסת אמוראי אמר במשך שנים: אנחנו לא מתקזזים.

דן תיכון: לכן, בפתיח שלי אני רוצה לומר לך, שאין זה מתפקידנו להעביר את החוק שממחשב את המכס.

דן תיכון: יש לנו טענות גם אל הצורה שבה החוק מנוסח, ואתן לך דוגמה, ובכך אני מסיים.

דן תיכון: אתן לך דוגמה.

דן תיכון: לדעתי, למנהל המכס יש סמכויות מפליגות בפקודת המכס.

דן תיכון: יש לו שיקול דעת ענקי.

דן תיכון: אני יכול לומר על מנהל המכס הזה שהוא הטוב מבין מנהלי המכס שהיו לנו במדינת ישראל.

דן תיכון: אבל לכל מנהל מכס יש סמכויות של שיקול דעת שהן בלתי מוגבלות.

דן תיכון: ברצותו – ישלח אותך לבית-סוהר, ברצותו – יזכה אותך בהטבות חסרות תקדים.

דן תיכון: כל מנהל מכס שמכהן תקופה ארוכה מדי לעתים שוכח שהוא בר-החלפה.

דן תיכון: אני, למשל, הייתי סבור, שלתפקידי מנהל המכס ונציב מס הכנסה צריך לקצוב זמן בשל הסמכויות הענקיות שפקודת המכס מעניקה למנהל המכס ופקודת מס ההכנסה מעניקה לנציב מס ההכנסה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנחנו חוזרים אליך.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: אני גם הקשבתי קודם לדבריו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: הוא התייחס להצעת חוק אחרת.

אלי גולדשמידט: זה בסדר שאתה מאחד את ההסתייגויות שלך לגבי הצעת חוק סוכני המכס והצעת התיקון לפקודת המכס, אבל הטענה שאני טענתי היתה לנושא פקודת המכס, ואתה ענית על חוק סוכני המכס.

אלי גולדשמידט: וחבר הכנסת דן תיכון באמת התייחס לתיקון לפקודת המכס.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דן תיכון, אתה העלית פה נושא עקרוני, ואני מעריך מאוד את ההגינות שלך כשאמרת: זה לא תפקידה של האופוזיציה להעביר את החוקים של הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני מעריך את זה; אני מתנגד לזה.

אלי גולדשמידט: כי אתה אמרת: גם אם מדובר בחוקים טובים, תפקידנו כאופוזיציה למרר את חיי הקואליציה.

אלי גולדשמידט: תתקן אותי אם אני טועה.

אלי גולדשמידט: אני מסכים שתפקידכם למרר את חיינו.

אלי גולדשמידט: ואגב, אם זה תפקידכם, אתם מבצעים אותו מצוין.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להחמיא לך בנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל גם כשממררים את חיי חברי הכנסת של הקואליציה, לא צריך באותו הזמן למרר גם את חיי האזרחים.

אלי גולדשמידט: זה לא צריך להיות המחיר.

אלי גולדשמידט: אמרת דברים בקשר לממשלה שלא עוזרת לחברי הכנסת מהאופוזיציה להעביר חוקים טובים.

אלי גולדשמידט: אני מסכים באותה המידה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם שמעת את סוף דברי בפתיח שלי.

אלי גולדשמידט: אמרתי שאנחנו צריכים להתנגד ולהתנגש זה בזה ככל שמדובר בנושאים שהם במחלוקת פוליטית.

אלי גולדשמידט: זה לגיטימי וזה הכרחי בשביל מבנה החיים הדמוקרטי.

אלי גולדשמידט: יש נושאים שהם מעבר למחלוקת פוליטית.

אלי גולדשמידט: תסכים אתי שנושא מחשוב המכס הוא לא נושא שנוי במחלוקת פוליטית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות פה צדק עם חברי.

אלי גולדשמידט: אני גם משתדל להיות פה במליאה, גם בשעות הפחות-נוחות, הפחות-אטרקטיביות, שנכנסות לתוך הלילה.

דן תיכון: גם בשעות הבוקר.

אלי גולדשמידט: בחוק הבורסה היינו פה כל הלילה.

אלי גולדשמידט: בילינו פה ארבעה-חמישה חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתם, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת סילבן שלום – אני מקווה שאני לא עושה עוול למישהו שלא נמצא כאן – נמצאים פה באופן קבוע הרבה מאוד שעות.

אלי גולדשמידט: אבל גם אצלכם הספסלים ריקים בשעות האלה.

אלי גולדשמידט: חוץ מכם כמעט שאין אף אחד; וגם אצלנו.

אלי גולדשמידט: וזאת צרה – אני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: יש משהו שאפשר להגיד לטובת הקואליציה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: כיוון שהקואליציה מורכבת, בין היתר, מהרבה שרים וסגני שרים, ולשרים ולסגני שרים יש מטלות נוספות, חוץ מאשר לשבת בכנסת, וזה מטבע הדברים – זה היה בזמנכם כאשר אנחנו היינו באופוזיציה – נוצר מצב שתמיד, אף-על-פי שאתם בנחיתות מספרית מבחינת המבנה בבית הזה, באופן פרקטי הרבה פעמים אתם נמצאים במצב של עדיפות מספרית בפועל, משום שהשרים צריכים לטפל בענייני המדינה.

אלי גולדשמידט: זה לא משחרר אותנו, חברי כנסת שאינם שרים וסגני שרים, מלהיות פה, אבל הרעה הזאת נמצאת גם בספסלים האלה וגם בספסלים האלה.

אלי גולדשמידט: היא לא חלה עליך, היא לא חלה על חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ועוד שני חברי הכנסת שהזכרתי, וגם אצלנו – חברים מספר.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב שמהאירוע הזה אנחנו צריכים ללמוד איזה לקח – גם אנחנו כקואליציה; אני לא אומר שרק אתם כאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להסתפק בדין-ודברים הזה, מבחינתי לפחות, ולומר כמה מלים בנושא המכס בכלל.

אלי גולדשמידט: מכס ומס ערך מוסף, שניהם מסים ששייכים לענף המסים העקיפים.

אלי גולדשמידט: מה זה מס עקיף?

אלי גולדשמידט: – מס שהאזרח משלם שעה שהוא רוכש את המוצר.

אלי גולדשמידט: כשהוא רוכש מכונית, הוא משלם עליה מכס.

אלי גולדשמידט: אם היא מתוצרת חוץ ובאה כיבוא, הוא משלם עליה גם מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: שני מסים עקיפים.

אלי גולדשמידט: סוג המס השני שאנחנו חיים אתו, ובכל העולם חיים אתו, הוא מס ההכנסה.

אלי גולדשמידט: זהו מס שהאזרח משלם מתוך הכנסתו.

אלי גולדשמידט: מס ההכנסה שואף להיות מס פרוגרסיבי, קרי שיעור המס צריך להיות קורלטיבי, צריך לעמוד בפרופורציה עם שיעור ההכנסה שלך, וככל ששיעור ההכנסה יותר נמוך כך המס שתשלם אמור להיות יותר נמוך, עד כדי סף מס כזה שבתור אדם שנמצא ברמת שכר מאוד נמוכה לא תשלם בכלל מס מכוח נקודות זיכוי ושיעור המס השולי הנמוך.

אלי גולדשמידט: זה המושג של פרוגרסיביות המס הישיר, והוא מבטא צדק חברתי.

אלי גולדשמידט: יכול להיות ויכוח בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לחברים בבית הזה לגבי השאלה, איך לרבד את מדרגות המס והיכן צריך לתת את הפחתת שיעורי המס, באיזה שיעורי הכנסה וכו', אבל אני חושב, שבגדול כל הבית הזה, אין פה אחד שחושב שמס הכנסה לא צריך להיות פרוגרסיבי.

אלי גולדשמידט: כולם בדעה שמס הכנסה צריך להיות פרוגרסיבי.

אלי גולדשמידט: אני שמח שגם בנושא מס הבריאות עברנו למסלול פרוגרסיבי.

אלי גולדשמידט: והמסלול הפרוגרסיבי אומר, שמי שמרוויח מעט משלם מעט, מי שמרוויח הרבה משלם יותר.

אלי גולדשמידט: הדבר לא קיים במיסוי העקיף.

אלי גולדשמידט: אף שהמיסוי העקיף הוא אחד המכשירים היעילים ביותר כדי לגבות מס, משום שהוא נעשה עם כל תשלום.

אלי גולדשמידט: אתה בא לחנות, אתה קונה, אתה מקבל את הספח של הקופה הרושמת – זהו, העניין בתוך הסיפור.

אלי גולדשמידט: מובן שאני לא מדבר על מי שמנסה להעלים או מנסה לרמות.

אלי גולדשמידט: אבל במהלך העסקים הרגיל זה מס שנגבה בצורה מאוד יעילה.

אלי גולדשמידט: אגב, אצלנו מס ערך מוסף, אליבא דמומחים רבים, הוא בין המכשירים שפועלים בצורה מופתית לעומת ארצות אחרות בעולם שמתמודדות עם מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: כך שזה באמת מס מאוד יעיל, וממשלה יכולה לגבות שיעור מאוד גבוה של המס הזה באופן יחסי לכמות העסקאות הנעשות במשק, ולממן בצורה כזאת את פעולות הממשלה.

אלי גולדשמידט: אבל זה מס רגרסיבי, זה מס לא הוגן במהותו.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאין ברירה.

אלי גולדשמידט: הרי לא סביר שאדם שמשכורתו 2,000 לחודש קונה מוצר מסוים ומשלם בגין המוצר הזה אותו שיעור מס שמשלם בגינו אדם המרוויח 10,000 שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: זאת מהות המס.

אלי גולדשמידט: אני אומר פה דבר ביקורת, ובעצם, אין לי כלי טכני בשביל לשנות זאת.

אריאל ויינשטיין: אבל ממשלה חכמה מטילה מסים עקיפים פחותים על מה שנצרך על-ידי שכבות חלשות.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: לזה רציתי להוביל.

אלי גולדשמידט: אמרת את הדברים שעמדתי לומר במשפט הבא.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה גם הגשתי הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: האוצר לעולם לא יאהב הצעות חוק כאלה, כי הן משבשות לו את החיים בגביית המס, משום שזה יוצר סוגים שונים של מוצרים בשיעורי מס שונים.

אלי גולדשמידט: זה פוגע באחידות.

אלי גולדשמידט: מה הצעתי, למשל, בהצעת החוק שלי?

אלי גולדשמידט: ואפשר לשנות אותה, אפשר להרחיב אותה, אפשר לצמצם אותה.

אלי גולדשמידט: הצעתי שמוצרי המזון הבסיסיים יהיו פטורים ממס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: מה הם מוצרי המזון הבסיסיים?

אלי גולדשמידט: – הגבינה הלבנה הפשוטה, החלב, הלחם, העוף הקפוא, הסוכר.

אריאל ויינשטיין: את זה אתה אומר כחקלאי.

אלי גולדשמידט: לא, אני לא אומר זאת כחקלאי.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר זאת כחקלאי, אני אומר זאת במפורש כאדם בעל רגישות חברתית.

אלי גולדשמידט: זה לא שייך כלל.

אלי גולדשמידט: האם יש לנו קנה סוכר בארץ?

אלי גולדשמידט: הכול מיובא.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מסיים בעוד דקה.

יוסף עזרן: זו הצעה מצוינת.

אלי גולדשמידט: אני מסיים, עוד שני משפטים.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק כמו נושא דמי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יודעים, שאם אנחנו לא מעלים את דמי הנסיעה בתחבורה הציבורית זה לא גורם לכך שהציבור העשיר ישלם בשביל המוצר הזה, שהוא נסיעה בתחבורה הציבורית, מחיר לא ריאלי, כי הציבור העשיר ממילא לא משתמש בתחבורה הציבורית.

אלי גולדשמידט: מי שמשתמש בה אלה השכבות היותר-עממיות.

אלי גולדשמידט: אותו דבר לגבי הגבינות.

אלי גולדשמידט: סביר להניח שגבינת "קממברט" משובחת – ואני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא הבריאות ולאחוזי השומן, כי זה לא התפקיד שלי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, תשאיר משהו להסתייגויות הבאות.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמי שמסוגל וידו משגת לרכוש גבינות יקרות – ואגב, גם הן מיוצרות על-ידי חקלאים – צריך לשלם עליהן מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: יכול להיות, שמי שקונה גבינה פשוטה, לחם ודברים כאלה, לא ישלם מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק להזכיר לחברי הכנסת, שעל ירקות ופירות לא משלמים מס ערך מוסף עד עצם היום הזה.

אלי גולדשמידט: אמשיך לבטא את הרעיון הזה בהסתייגויות הבאות.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: מי אחריו?

יוסף עזרן: אחר כך – חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: בכל אופן, אדוני נמצא עדיין קצת בריחוק מקום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני זוכר את הימים שהייתי באוצר.

יוסף עזרן: צדק אדוני שלא רצה לשמוע על שום מע"מ מדורג או משהו כזה.

יוסף עזרן: אבל את ההצעה שלך העלו הרבה אנשים רציניים.

יוסף עזרן: הם אמרו שזה הרבה יותר קביל מאשר להתחיל לעשות יציאות מהאוטוסטרדה.

יוסף עזרן: הם רוצים אוטוסטרדה, כפי שאמרת.

יוסף עזרן: כלומר, קלות לגבות מס.

יוסף עזרן: אבל דומני שכשמדובר בדברים הבסיסיים, זה בהחלט אפשרי, ואתה צודק.

אריאל ויינשטיין: אולי אפשר לקרוא את רשימת המסתייגים, כדי שנדע את התור?

יוסף עזרן: חברי הכנסת גדעון שגיא, אברהם פורז, חיים אורון, בנימין טמקין, אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: רוצים את בני טמקין.

רענן כהן: מה אתה רוצה ממנו?

דן תיכון: רוצים את בני טמקין.

דן תיכון: קצת שקט לנו באוזניים.

יוסף עזרן: דן תיכון, מיכאל איתן, סילבן שלום.

יוסף עזרן: אדוני יעלה לפה, יזרוק את הפצצות שלו בענייני כלכלה, והוא יראה שהכול יתסוס.

רענן כהן: כבוד היושב-ראש, האם אני יכול להתחיל?

יוסף עזרן: כן, אדוני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים היום באחד החוקים החשובים אולי מבחינת המבנה והשינוי של מערך המסים במדינת ישראל.

רענן כהן: אבל לפני שאגע בחוק עצמו, אני רוצה להתמקד דווקא בסעיף הראשון, לגבי מסים עקיפים.

רענן כהן: שאלת מבנה המס במדינת ישראל היא מן השאלות הכבדות ביותר.

רענן כהן: המסים העקיפים הופכים להיות נטל, אפילו נטל גדול ביותר, על כל אזרח במדינת ישראל.

רענן כהן: בין המסים העקיפים אנחנו יכולים לראות היום את מס ערך מוסף, את המסים על כל קנייה, ואיך הם יכולים להגיע לאחוזים לא מבוטלים.

רענן כהן: צא וראה שכיר, שמקבל היום הכנסה ברוטו מעל ל-6,000 שקל; הוא כבר מגיע למס שולי של 50%.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שרוב השכירים מגיעים לשכר הברוטו הזה, או חלקם הגדול, על כל פנים.

רענן כהן: אתה מוריד היום 50% כבר במס ישיר.

רענן כהן: אולם השכיר לא נשאר עם היתרה כהכנסה פנויה לצורכי רכישת מכשור וקיום מערכת חיים סבירה, הגיונית, נכונה.

רענן כהן: כאשר הוא הולך להשתמש בכסף הפנוי אחרי שהוא שילם את המסים הישירים, הוא צריך לשלם על כל קנייה עוד 17% כמס ערך מוסף.

רענן כהן: אם הוא קונה מכשור מסוים הוא משלם על המכשור הזה עוד מסים עקיפים.

רענן כהן: כך, אנחנו נראה שבכל הכנסה של אזרח – ואינני כלכלן ולא עסקתי במערכת חישובית – אנחנו בהחלט יכולים להגיע לכך שמסך כל ההכנסה ברוטו של השכר נשארים לו בנטו, נטו, אולי 30%.

רענן כהן: אני חושב, שאם יהיה מישהו שיעשה עבודת .B.A הוא יראה מה נשאר בנטו מכל הכנסה ברוטו של 10,000 שקל שהשכיר מקבל, ואני מדגיש את השכיר.

רענן כהן: בנטו – אם ניקח ונבדוק את הממוצעים הכלליים של כל אזרח, את מה שהוא אמור לקנות, את מה שהוא אמור להחליף ואת השינויים האמיתיים, ומזה ניקח את המיסוי האמיתי שהאזרח משלם, אנחנו נמצא שבסך הכול בנטו הסופי לא יישארו לו יותר מ-3,000 שקל כנטו אמיתי שניתן להשתמש בו.

רענן כהן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול אז היא, האם מבנה המס הקיים במדינת ישראל איננו מטרד והוא מבנה נכון?

רענן כהן: האם אנחנו לא יכולים ללמוד מהמדינות האחרות, אולי מהמדינות הדמוקרטיות שאנחנו נהנים תמיד להתגאות ולהשוות עצמנו אליהן, ולעשות את השינויים הדרושים כדי שנוכל ליצור מערכת מסים נכונה, סבירה וטובה יותר?

רענן כהן: אשר להצעת החוק של סוכני המכס – אם מישהו היה בודק במה עוסקים אותם סוכני מכס, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוא היה מוצא, שהם עוסקים מדי יום ביומו בשחרור מוצרים במיליארדי שקלים לחודש.

רענן כהן: ניקח את הראיה משנה אחת.

רענן כהן: הם משחררים מיליארדי שקלים.

רענן כהן: האחריות המוטלת על סוכני המכס היא אחריות כבדה, קשה, סבוכה ומורכבת, ועליהם לעמוד מול כובד האחריות האישית הנמצאת בידם.

רענן כהן: זו אחריות לא קלה.

רענן כהן: כשאדם עוסק בסכומים כאלה, הוא בהחלט יכול גם למעוד בתום לב מבחינת חישובים, מבחינת הגשת מסמכים ומבחינות שונות.

רענן כהן: לכן, ההצעה כאן היא דווקא לתת למנהל המכס עם האחריות האישית, אחריות מיניסטריאלית; שהוא אכן יבדוק והוא יהיה האחראי האישי, כדי לתת איזה סיוע לסוכני המכס שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

יוסף עזרן: למה אתה מתכוון, שתהיה לו סמכות – – –

רענן כהן: כלומר, האחריות האישית לא כולה נופלת על סוכני המכס כשהם משחררים במיליארדי שקלים לשנה.

רענן כהן: אם נופלת איזו טעות, הטעות הזאת לא יכולה ליפול עליהם כאחריות אישית עם סנקציות מסוימות, אלא אנחנו מטילים על מנהל המכס לבחון, לבדוק, לשמוע, לראות, כדי שלא תהיה הטלת סמכות על גוף אחד בלבד, אלא חלוקה נכונה של האחריות האדמיניסטרטיבית והמיניסטריאלית שקיימת.

רענן כהן: בכך אנחנו גם מיישמים את רצונו של המחוקק, גם מבצעים את המדיניות שאנחנו רוצים בה וגם משיגים כחברה את ההישג הגדול ביותר מבחינת גבייה נכונה של כל המיסוי שאנחנו צריכים להשיג.

רענן כהן: על מה מדובר?

רענן כהן: מדובר על מאות אלפי פריטים, שבעצם, לכל פריט יש מערכת מיסוי מסוימת.

רענן כהן: מי מסוגל לעמוד במערכת כזאת של אלפי פריטים.

יוסף עזרן: יש מחשבים.

יוסף עזרן: היום המחשב עוזר לנו.

רענן כהן: תיכף אגיע למחשב.

רענן כהן: אני מתחיל מימי קדם, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: למדתי ממך, מכובדי; מכל מלמדי השכלתי.

רענן כהן: אני לא רוצה להתחיל ישר מהמחשב, כי אז מה יש לי לומר.

רענן כהן: אני מתחיל מימי קדם.

יוסף עזרן: רק לידיעתך, יש לך שלוש-ארבע דקות.

רענן כהן: יש לי הרבה הסתייגויות.

רענן כהן: אני לא רוצה לגמור הכול במכה אחת.

רענן כהן: אני צריך לכלכל את צעדי, שיהיה לי גם זמן לדבר על המחשב, כי לגבי המחשב יש לי הרבה דברים חשובים לומר.

רענן כהן: רק משפט אחד אומר, המחשב העתידי יהיה בעצם אולי השודד העתידי של הצווארון הלבן.

רענן כהן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדוני היושב-ראש, רק שלשום ישבנו עם מבקרת המדינה ודנו איך אנחנו שומרים את נתוני הפרט, איך שומרים על המידע הזה.

רענן כהן: היום, בעידן של המחשבים, שום חוק לא יכול להתמודד בקצב החדשנות של המערכת המחשובית.

רענן כהן: אני לא מאמין שאפשר להתמודד.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, חבר הכנסת רענן כהן, מה זה פסגת המחשבים?

אריאל ויינשטיין: מחשב שיוכל לעשות ניתוחים.

אריאל ויינשטיין: אבל מה יותר מזה?

אריאל ויינשטיין: מחשב שיעשה ניתוחים.

רענן כהן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

רענן כהן: מכאן אנחנו לומדים שאפשר, ולא צריך לארגן שוד, לא צריך להיכנס לבנק עם אקדח צעצוע ולא צריך בישראל תכנונים שבתכנונים, עם מערכות, עם קומנדו, עם רובים, עם נשק, עם טנקים.

רענן כהן: כלום לא צריך.

רענן כהן: יכולה לשבת בניו-יורק קבוצה של אנשים מתוחכמים, בעלי תארים אקדמיים גבוהים ביותר, והם יכולים לפתח מערך מחשובי אדיר, רציני, ולהחליט שהם רוצים לגנוב מבנק בשווייץ מיליארד דולר.

יוסף עזרן: היו דברים מעולם.

רענן כהן: הוא מתכנת את המחשב שלו לחשבון מסוים.

רענן כהן: יותר מזה – יש חובות אבודים; כלומר, יש כספים שאף אחד לא יודע של מי הם, וגונב מגנב פטור – – –

יוסף עזרן: גונב מגנב פטור רק מהכפל, אבל מהקרן חייב.

יוסף עזרן: אנשים טועים בזה.

רענן כהן: ואז מה יקרה?

רענן כהן: בעבודה של דקה אחת תכנון ותכנות הוא יכול להעביר מיליארד שקל בלי שזה יפגע בו, ולא צריך שום כלים צדדיים.

רענן כהן: לכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, על המחשב ועל האוטומציה אדבר בחלק השני, כי שם יש לי בהחלט עניין להרחיב על הדברים היפים שבעולם המתקדם, שיכול להביא אותנו גם לעולם קשה ומסובך, שההתמודדות אתו תהיה הרבה יותר סבוכה ומורכבת.

רענן כהן: אבל מוטב שנתחיל לדבר היום על הדמיון העתידי ולהתמודד אתו עכשיו, כי אז יהיה מאוד מאוחר.

רענן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – גם כן איננו נוכח; יורדות לו שתי הסתייגויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – אותו דבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין – לא זכינו לאמרות שלו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בר-הפלוגתא שלנו היום, הראשי והיחיד, הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: הוא שאל בראשית דבריו, איך האופוזיציה מכשילה חוק שהכול מודים שהוא חוק ראוי.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אדבר על חוק לתיקון פקודת המכס.

אריאל ויינשטיין: הנה, יש מחשוב, יש מחשבים.

אריאל ויינשטיין: לפני שנה ושנתיים, לפני שהמכס נערך לכך, היו סוכני המכס לוקחים ניירות, רשימונים, היו עוברים מפקיד לפקיד, ממחלקה למחלקה – כמה תחנות, עד שהיו משחררים את הסחורה.

אריאל ויינשטיין: גם ישראלים שהיו צריכים לשחרר יבוא אישי במכס, יודעים מה היה, נקרא לזה "נתיב הייסורים".

יוסף עזרן: הוויה דולורוזה.

אלי גולדשמידט: אדוני משתמש בביטוי "ויה דולורוזה"?

יוסף עזרן: בוודאי.

אריאל ויינשטיין: ואז אתה שאלת, איך זה ייתכן?

אריאל ויינשטיין: הנה היום המכס התייעל, ובמקום שהסוכנים ירוצו לנמלים, הם ישבו בבתים, במשרדים שלהם.

אריאל ויינשטיין: אגב, היום יש הרבה מאוד עסקים שהמשרדים שלהם בבתים.

אריאל ויינשטיין: מיליוני עסקים בארצות-הברית נערכים מתוך הבתים.

אריאל ויינשטיין: זה חוסך תחבורה.

אריאל ויינשטיין: זו פרשה בפני עצמה.

יוסף עזרן: הנהלת חשבונות היום, גם בצרפת – לא רואים את רואה-החשבון; הכול בבית.

אריאל ויינשטיין: בהחלט.

אריאל ויינשטיין: לא נגלוש לכך.

אריאל ויינשטיין: עכשיו סוכני המכס ישבו להם ליד המסופים, ישלמו את המסים באמצעות המסופים, ידווחו על הסחורות באמצעות המסופים; לא יצטרכו לעמוד בשמש, לא לנסוע לנמלים, לא יתפסו את הכבישים – הכול ייעשה אוטומטית.

אריאל ויינשטיין: איך אפשר להתנגד?

אריאל ויינשטיין: אני אגיד לך מדוע התנגדתי, ואמרתי את זה לפני שידעתי שנצליח בהצבעה ונפיל את החוק.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי דבר כזה לשר האוצר: אתה מביא לכנסת חוק שיש בו משום חיסכון.

אריאל ויינשטיין: המחשבים יעשו את העבודה, וכמה אנשים ילחצו על כפתורים.

אריאל ויינשטיין: זה חוסך כוח אדם במשק או לא חוסך?

אריאל ויינשטיין: אם אתה מדבר על ייעול – והחוק הזה הוא ייעול וחידוש, פחות ידיים – מה קורה לאנשים?

אריאל ויינשטיין: אני כמשלם מסים רוצה לדעת, אם אני אצטרך לשלם למכס על העסקת עובדים אותו סכום ששילמתי לפני הייעול.

אריאל ויינשטיין: תגיד לי כמה אני חוסך?

אריאל ויינשטיין: אמרתי גם אז – הדברים רשומים בפרוטוקול – אינני מדבר על פיטורים, שיפטרו אנשים בגלל החוק הזה; אבל כולנו יודעים שבכל שנה נפלט משירות המדינה אחוז מסוים של עובדים; אם אינני טועה – 2% שיוצאים לפנסיה, מתפטרים, עוברים לשוק הפרטי.

אריאל ויינשטיין: תבוא לכאן, שר האוצר, ותאמר: אני מביא חוק, הוא גורם להתייעלות, אני חוסך לך, למשלם המסים, 10 מיליון שקל לשנה בכוח אדם; 5 מיליונים.

אריאל ויינשטיין: מדוע זה כל כך חשוב?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת החדש שנמצא כאן, ואני מברך אותך.

יוסף עזרן: אפשר לדעת מראש כמה, אם לא מתפעלים את המערכת?

אריאל ויינשטיין: אדוני, זה תכנון של ייעול.

אריאל ויינשטיין: למה אני תובע את זה, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: כי כשאני מביא חוק, אומרים לי: אדוני, כמה זה יעלה?

אריאל ויינשטיין: אני לא מוכן לאשר לך חוק, כי זה יעלה לי כסף.

אריאל ויינשטיין: כך שר האוצר אומר.

אריאל ויינשטיין: שבע שנים אני נאבק על חוק צודק מאין כמוהו, שקראתי לו – השבת חובות המדינה.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר החוק הזה?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש עוול זועק לשמים.

אריאל ויינשטיין: המדינה הנפיקה מלוות מרצון, אנשים רכשו את המלוות "שלום הגליל", "מלווה עלייה" – אינני זוכר עוד את השמות.

אריאל ויינשטיין: לאחר שעבר מועד הפירעון של המלווה, אין עוד הצמדה.

אריאל ויינשטיין: קיבלנו מכתבים מאלמנים ומאלמנות שמצאו במגירה מלווה מרצון כזה; הם באו לבנק ישראל, למינהל המלווה, כדי לפרוע את הנייר.

אריאל ויינשטיין: אמרו להם: אתם תקבלו 200 שקל.

אריאל ויינשטיין: אמרה האשה: למה 200 שקל?

אריאל ויינשטיין: לפי החישוב שלי אני צריכה לקבל 200,000.

אריאל ויינשטיין: אמרו לה: לא, זה עשר שנים אין הצמדה, כי בעלך המנוח לא פדה את המלווה בזמן, לכן לא תקבלי את ההצמדה.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש החדש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: אדוני שאל שאלה מעניינת.

יוסף עזרן: כשחברי כנסת מציעים חוק שיש לו השלכות תקציביות, בדרך כלל בא שר האוצר בנימוק כבד ומשכנע: זה יעלה לציבור כך וכך, ואין תקציב.

יוסף עזרן: אתה שאלת שאלה רטורית הפוכה.

אריאל ויינשטיין: לא רטורית.

אריאל ויינשטיין: שאלה מהותית.

יוסף עזרן: שאלה עובדתית: כמה יחסכו.

יוסף עזרן: נניח שזה לא יחסוך למדינה; אתה יודע כמה זה יחסוך לציבור המשתמשים?

יוסף עזרן: יש עמילי מכס.

יוסף עזרן: אנחנו יודעים שהיבוא שלנו יותר גדול מן היצוא – יש גירעון.

יוסף עזרן: אתה יודע כמה חיסכון בזמן ייתן החוק הזה, בגלל חיסכון בעצבים.

יוסף עזרן: זמן הוא כסף.

יוסף עזרן: הסחורה מונחת בנמל ובעזרת הקידמה אפשר לשחרר אותה מייד.

יוסף עזרן: אתה יודע איזה חיסכון זה?

אריאל ויינשטיין: לא רק שאני יודע, אני אפילו הערכתי, שאם נכשיל כאן את ההצעה, האוצר בסופו של דבר יעביר אותה, כי יש לו רוב בכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני רק מסביר מדוע התנגדתי.

אריאל ויינשטיין: שאל כאן קודם חבר הכנסת גולדשמידט: למה התנגדתם לחוק, היתה לכם סיבה מהותית?

אריאל ויינשטיין: אני אומר, שהיתה לי סיבה, שהעליתי אותה בהסתייגויות לחוק.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לשר האוצר: אדוני, אתה מציע חוק עם חיסכון, עם חידוש, כמה אתה חוסך למשלם המסים בכוח אדם במכס?

אריאל ויינשטיין: תביא לי את התוכנית, אחרת אני לא רוצה לאשר את החוק.

אריאל ויינשטיין: החוק חשוב, הוא חוסך לציבור, כפי שאתה אמרת.

אריאל ויינשטיין: הכול נכון.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מייצג בעיקר את ציבור משלמי המסים, וציבור משלמי המסים רוצה לדעת.

אריאל ויינשטיין: הציבור הזה נתבע לשלם כסף לאוצר כדי לקיים מנגנון, ואם האוצר מביא חוק שצריך לחסוך במנגנון, למה הוא לא אומר את זה?

אריאל ויינשטיין: תיארתי את נתיב הייסורים שלי במשך שבע שנים בהצעת חוק צודקת מאין כמוה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה עשתה לי את המוות.

אריאל ויינשטיין: לאותה אשה שצריכה לקבל 200,000 שקל אומרים שתקבל 200 שקל.

אריאל ויינשטיין: באתי לאוצר ואמרתי: תשמעו, רבותי, אתם בתקציב שלכם הכנסתם את התשלום לאותה אלמנה.

אריאל ויינשטיין: זה לא שאני פתאום מבקש כסף חדש.

אריאל ויינשטיין: אתם ידעתם בתקציב שבשנת 1981 יהיה פירעון מלוות; הקצבתם לזה מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: אנשים פרעו 500,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: נשאר לכם כסף.

אריאל ויינשטיין: למה לא תיתנו אותו?

אריאל ויינשטיין: ללא ריבית, רק בהצמדה.

אריאל ויינשטיין: כבר ויתרתי על ריבית, כי ריבית היא מחיר הכסף.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: תנו רק את הערך, בלי המחיר של הכסף.

אריאל ויינשטיין: לא היו מוכנים במשך שבע שנים.

אריאל ויינשטיין: רק בתקופה זאת אישרנו בוועדת הכספים, בהסכמת האוצר, אחרי מאבק של שבע שנים; וזה יעלה לאוצר 13 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: בקרוב תעבור ההצעה לשלב נוסף בחקיקה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אני התנגדתי לחוק.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי מהשר להביא את הנתונים על החיסכון.

אריאל ויינשטיין: כנציג של משלם המסים, אני יודע שבחוק הזה יש חיסכון.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה פיטורים של עובדים במכס.

אריאל ויינשטיין: אני לא בעד פיטורי ייעול.

אריאל ויינשטיין: אני מצדד בפיטורי ייעול, אבל לא בפיטורים שיש בהם כאב לאדם.

אריאל ויינשטיין: כאן יש דרך אלגנטית, לא רק אלגנטית אלא גם הומנית.

אריאל ויינשטיין: אנשים משתחררים מהמכס כמו שמשתחררים ממשרד העבודה, ממשרד הפנים.

אריאל ויינשטיין: לא נקבל במקומם חדשים, כי יש חוק שהוא חידוש.

אריאל ויינשטיין: שאלת שאלה, ובעשר הדקות האלה היה המענה שלי.

אריאל ויינשטיין: רציתי להשיב שהיתה לנו סיבה מאוד מאוד מהותית להתנגד לחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: נימקתי את זה בדברים שלי על ההסתייגויות, והחוק נפל.

אריאל ויינשטיין: עכשיו הקואליציה הביאה אותו מחדש, באמצעות הרוב הדורסני, בלי לומר למשלם המסים כמה הוא יחסוך.

אריאל ויינשטיין: מהבחינה הזאת זה חוק שאיננו ראוי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כאמור, אנחנו עוסקים בפקודת המכס, והיא עוברת טלטלה.

דן תיכון: מה זאת אומרת טלטלה?

דן תיכון: לאחר הרבה שנים באים לבית הזה ומנסים להתאים את פקודת המכס למציאות של 1996.

דן תיכון: התיקונים עוסקים במסלול הירוק, במסלול האדום, במחשוב הטיפול של המכס ביבוא, בהקלות על עמילי המכס.

דן תיכון: ואני בעד הקידמה.

דן תיכון: בהזדמנות זו שאנחנו עוסקים ברפורמה בפקודת המכס אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת-הדין אנה שניידר.

דן תיכון: אין ספק שהחוק הזה הוא פרי עמלה, בהיותה היועצת המשפטית של המכס.

דן תיכון: בכל פעם שאני נאלץ להפגין נגד החוק הזה, יש לי משום מה הרגשה שאני מפגין דווקא נגד מי שאני מעריך כאחת מהטובים שבעורכי-הדין שהכרתי.

דן תיכון: אבל אנחנו עוסקים במכס.

דן תיכון: המכס בחדשות.

דן תיכון: בנמל התעופה בן-גוריון היתה אתמול שביתה, שביתה איטלקית, בלגן.

דן תיכון: אני רוצה לעסוק, חבר הכנסת גולדשמידט, במסלול הירוק ובמסלול האדום שמופיעים כאן בפעם הראשונה כשמשנים את ההגדרות ואת הסכומים.

דן תיכון: לפני כחודש ימים, בערב חג השבועות, חזרתי מביקור בחוץ-לארץ.

דן תיכון: ירדתי מן האוטובוס וביקשתי לשחרר את נעלי ההתעמלות שקניתי לנכד שלי.

דן תיכון: אמרו לי: תעמוד בתור.

דן תיכון: עמדו שם 50 איש.

דן תיכון: עמדתי בקצה התור.

דן תיכון: חיכיתי חצי שעה.

דן תיכון: הגעתי, נתנו לי את נעלי ההתעמלות שקניתי.

דן תיכון: אחר כך הייתי צריך לקבל את הבשמים שקניתי לאשתי, כי הרי כדאי לקנות ב"דיוטי פרי", ואני מדבר על ה"דיוטי פרי".

דן תיכון: אמרו לי: תעמוד בתור השני.

דן תיכון: שוב תור של 50 איש.

דן תיכון: עמדתי בתור, חיכיתי חצי שעה.

דן תיכון: הגיע תורי, קיבלתי את הבשמים.

דן תיכון: פניתי לדלפק ביקורת גבולות.

דן תיכון: שם היה תור של 20 איש, תור קצר יחסית, אבל הטיפול לוקח הרבה יותר זמן.

דן תיכון: הגיע תורי, סגרו את הדלפק.

דן תיכון: השוטרת שחזרה לדלפק אמרה: אני יוצאת לארוחת ארבע.

דן תיכון: לא שאלה אותי.

דן תיכון: הייתי צריך לחזור לאחד התורים ולעמוד מחדש בתור.

דן תיכון: שער בנפשך שאני אגיד שאני חבר כנסת, שאני לא עומד בתור; שער בנפשך מה יהיה שם.

דן תיכון: לאחר שעה וחצי יצאתי מהחלק הקדמי של אולם הנוסעים, עברתי את ביקורת הגבולות, לקחתי את המזוודות שלי והגעתי למסלול החוצה.

דן תיכון: זה קרה לי.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לחזור לעניין ה"דיוטי פרי" – החנות הפטורה ממכס.

דן תיכון: אתה יודע, חבר הכנסת גולדשמידט, איך 329 דולר שווים פחות מ-200 דולר?

דן תיכון: זה יכול להיות?

דן תיכון: אזרח ישראלי משלם ב"דיוטי פרי" עבור מכשיר טלוויזיה.

דן תיכון: אגב, ה"דיוטי פרי" בנמל התעופה בן-גוריון זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

דן תיכון: כל נתב"ג, כל אולם הנוסעים, הפך לחנויות, חנויות, חנויות, חנויות, כשאתה בא ל"דיוטי פרי"; וזה טוב, כי קונים בזול.

דן תיכון: מדוע לא? לא משלמים מכס, לא משלמים מע"מ.

דן תיכון: מי לא רוצה לקנות בלי מכס ובלי מע"מ?

דן תיכון: אבל בעבר אפשר היה לשבת ולהמתין חצי שעה עד שהמטוס מגיע – היו כיסאות, לעתים היו שולחנות, היו בתי-קפה.

דן תיכון: היום הכול חנויות; חנויות, חנויות, חנויות פטורות ממכס.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, חבר הכנסת גולדשמידט, על-פי החוק הזה, במסלול הירוק מקבלים פטור על מוצרים עד 200 דולר.

דן תיכון: איך אני יכול לקנות ב"דיוטי פרי" בנמל התעופה בן-גוריון מכשיר טלוויזיה ב-329 דולר, ואני משלם בדולרים, ואומרים לי שלצורך הפטור ממכס הוא שווה פחות מ-200 דולר?

דן תיכון: תסביר לי איך 329 דולר הופכים לפחות מ-200 דולר, ואז אני פטור מתשלום מכס, כי אני עובר במסלול הירוק, והמסלול הירוק כאן מוגדר בפעם הראשונה כהלכה, שילדים עד גיל – – –

סאלח טריף: איך זה מתרחש?

סאלח טריף: איך?

דן תיכון: אני אסביר לך איך 329 דולר הופכים לפחות מ-200 דולר.

דן תיכון: פטור יש עד 200 דולר.

דן תיכון: המחיר של אותו מכשיר טלוויזיה, שבוודאי מייבאים אותו מקוריאה הדרומית או מסין, בתעריף של המכס הוא מוגדר בסכום של פחות מ-200 דולר.

דן תיכון: לך מוכרים אותו ב-329 דולר, אבל לצורך המכס הוא מוגדר בסכום שהוא פחות מ-200 דולר.

דן תיכון: לכן הוא פטור ממכס.

דן תיכון: מה זה "דיוטי פרי", חבר הכנסת גולדשמידט?

דן תיכון: "דיוטי פרי" בשעתו נועד לעודד מכירות לתיירים במטבע חוץ בנמל התעופה בן-גוריון.

דוד מנע: בעבר.

דן תיכון: לתיירים לא נותר זכר.

אלי גולדשמידט: אם תדבר נגד ה"דיוטי פרי", יהיו לך בעיות.

דן תיכון: אני לא מדבר נגד ה"דיוטי פרי".

דן תיכון: אני בעד ה"דיוטי פרי".

דן תיכון: אבל אני בעד מסחר הוגן.

דן תיכון: אני רוצה שתדע, שיש כאן מאות אלפי עצמאים שהקימו מולם איזה גולם שנקרא "דיוטי פרי", שלא משלם מע"מ, שלא משלם מכס, וכל אותם עצמאים סוחרים ובעלי מלאכה צריכים להתחרות ב"דיוטי פרי", כי הם משלמים את המע"מ, הם משלמים את המכסים.

דן תיכון: ועכשיו אתה יכול לקרוא כל יום בעיתון "ידיעות אחרונות" שיש מכשיר טלוויזיה, מבצע היום, מבצע השבוע ב"דיוטי פרי", ב-329 דולר, שזה כאמור פחות מ-200 דולר.

דן תיכון: אבל יש גם מודעות שאומרות, שאתה יכול לקנות מכשיר טלוויזיה ב-290 דולר.

דן תיכון: בעיתון "ידיעות אחרונות" אומרים לך: בוא ל"דיוטי פרי", תקנה ב"דיוטי פרי" ולא תשלם מכס ולא תשלם מע"מ; והכול בחסות המכס של מדינת ישראל.

דן תיכון: ואז אתה בא.

דן תיכון: כתוב שאתה משלם 290 דולר עבור מכשיר טלוויזיה.

דן תיכון: אתה רואה רק את המכשיר ב-329 דולר.

דן תיכון: אתה שואל: מה עם המכשיר שפרסמתם היום ב"ידיעות אחרונות" ב-290 דולר?

דן תיכון: אומרים לך: אזל.

דן תיכון: אתה אומר: איך אזל, הרי העיתון במקרה הטוב ביותר יצא בבוקר בשעה 07:00, כבר חטפו לכם את כל מכשירי הטלוויזיה?

דן תיכון: אזל, אדוני, תתלונן.

דן תיכון: לא זו הכוונה שלנו.

דן תיכון: עם ישראל, כל הכבוד, נוסע לחוץ-לארץ; המחירים זולים, שער החליפין נמוך, הממשלה נותנת תמריץ, היא משתתפת בכרטיס הנסיעה שלך, משום שהיא לא מפחתת את שער החליפין; היא נותנת לך בונוס – מענק של כ-30%.

דן תיכון: כדאי לנסוע לחוץ-לארץ, לא כדאי לצאת לנופש בטבריה או באילת, כי יותר זול בטורקיה או ביוון.

דוד מנע: זו תעודת עניות לתיירות הישראלית שבתי-מלון באילת ובנהרייה – – –

דן תיכון: אני לא מדבר על רמת המחירים.

דן תיכון: אני מדבר על פקודת המכס, חבר הכנסת גולדשמידט, על מה שהחוק הזה מדבר – על המסלול הירוק, ומי רשאי לעבור ומי לא.

דן תיכון: אגב, האם ראית איך הישראלי אוהב לבוא עם חפצים, עם שתי מזוודות?

דן תיכון: נסה להרים מזוודה.

דן תיכון: בדרך כלל אתה צריך להיות מרים משקולות כדי להרים את המזוודה.

דן תיכון: תאר לך, שהגב שלי לא גב של נער בן 20, ובאה אשה בת 80 וצריכה להרים את שתי המזוודות שלה אל מסוע הרנטגן של המכס.

דן תיכון: מי ירים את המזוודה הזאת?

דן תיכון: המוכס אומר, ובצדק: אני סבל?

דן תיכון: אני רק מוכס.

דן תיכון: האשה אומרת: גם אם אני רוצה להרים, אני יכולה להרים את עצמי לפני שאני יכולה להרים את המזוודות שלי, שכל אחת שוקלת 39 קילו.

דן תיכון: מי ירים את המזוודות האלה?

דן תיכון: אין.

דן תיכון: אני חוזר ל"דיוטי פרי".

דן תיכון: ה"דיוטי פרי" הפך לעסק הגדול ביותר – – –

אלי גולדשמידט: הצגת מצב.

אלי גולדשמידט: יש לך פתרון לבעיה הזאת?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מייד מגיע למסחר ההוגן.

דן תיכון: מה אני רוצה לומר לך?

דן תיכון: מתפתח גולם שנקרא "דיוטי פרי" בחסות המכס הישראלי ורשות שדות התעופה; מחזור המכירות שלו 150 מיליון דולר.

דן תיכון: אני אומר לך, לא כדאי לשום אשה בישראל לקנות בשמים בחנויות רגילות בארץ.

דן תיכון: בואו כולכם ל"דיוטי פרי" ותקנו, כי שם זול יותר.

דן תיכון: אבל אני שואל: למה?

דן תיכון: למה צריך לעודד מכירות ב"דיוטי פרי" ללא מכס וללא מע"מ?

דן תיכון: את מי זה בא לשרת?

דן תיכון: מה ההפסדים של מס ההכנסה כתוצאה מהעניין הזה, על אף העובדה שלמכס, כאמור, יש הכנסות מן העניין הזה?

סאלח טריף: את הדברים הנוספים תאמר בהמשך.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שאנו דנים בו הוא חוק שמעורר כמה שאלות עקרוניות.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה שמתבקשת היא: מה קורה עם נושא חופש העיסוק?

מיכאל איתן: הסעיף המרכזי בחוק הזה מדבר על כך, שאדם לא יעשה פעולת מכס אלא אם כן הוא סוכן מכס או פקיד רישוי.

דן תיכון: אנחנו עוד לא עוסקים בחוק הזה.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בפקודת המכס ולא בסוכני המכס.

מיכאל איתן: בסדר, אז את הנאום של אחר כך אני נואם עכשיו.

מיכאל איתן: אם כך, אני רוצה להתייחס לעצם הנושא של המכס, ולעמילי המכס, סוכני המכס, אני אתייחס בשלב הבא, אם נגיע אליו עוד היום, כי אני מבין שיש לנו עוד הסתייגויות רבות.

מיכאל איתן: השאלה שאני רוצה להעלות היא בעצם: מי צריך מכס?

מיכאל איתן: ומה המשמעות, חבר הכנסת דן תיכון, של אותו מכס שאנחנו מטילים על מוצרים מיובאים בהקשר של הפעילות הכלכלית שאנחנו מבצעים כאן בארץ.

מיכאל איתן: זה לא סוד שמכס וחומות מכס הם התערבות בפעילות כלכלית של בני האדם.

מיכאל איתן: חומות המכס נועדו, על-פי אלה שמעודדים את הקמתן, ליצור תעסוקה, ליצור מצב שבו כלכלה מסוימת שנמצאת בתחילת דרכה רוצה ליצור עידוד על מנת שתוכל לקום על הרגליים ולאחר מכן להתחרות עם כלכלות אחרות.

מיכאל איתן: הרבה פעמים שמענו בארץ שיש לנו מדינה שהיא בסך הכול מדינה צעירה בגילה, שהמדינה שלנו זקוקה במיוחד לחומות מכס על מנת שאפשר יהיה לבסס כאן תעשייה, שהתעשייה תוכל להתחרות לאחר מכן וחומות המכס האלה יורדו בהדרגה.

מיכאל איתן: והנה, לאן הגענו.

מיכאל איתן: הגענו היום למצב, שבמדינה שלנו יש מאבק להורדת חומות מכס, והגענו למצב שחלק מהתעשיות יכולות להתקיים אך ורק בגלל חומות המכס האלה.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי, אם אנחנו, בהשארת חומות המכס האלה, משרתים את המדינה כהלכה, או שמא חומות המכס הללו, כפי שהסתבר לא אחת, משרתות קבוצות קטנות של אינטרסנטים.

מיכאל איתן: אינני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דן תיכון, כמה פעמים אתה עצמך הסבת את תשומת הלב של אזרחי המדינה לכך שיש תעשייה מאוד מסוימת שהיו לה חומות מכס מפליגות.

מיכאל איתן: והסבת גם את תשומת הלב לכך שהיה איזה קשר בין אדם אחד, שהיה אחד העוסקים העיקריים באותו ענף, לבין הקשרים הטובים שהיו לו עם מוסדות השלטון.

מיכאל איתן: ואתה נמצא למד, שהרבה מאוד פעמים גובה המכס מושפע לא בהכרח מטובת הכלכלה והתעשייה, לא מהייחוד של אותה תעשייה, אלא מהייחוד של מי שהוא הבעלים של אותה תעשייה.

מיכאל איתן: מי שיש לו מהלכים טובים בשלטון דואג לכך שתיווצרנה חומות מכס, ומאחורי חומות המכס הללו הוא גורף רווחים.

מיכאל איתן: מה זה טוב לכלכלה?

מיכאל איתן: הוא עונה: אני מספק עבודה, אני נותן עבודה.

מיכאל איתן: אם אתם חס וחלילה תורידו את המכס ותאפשרו תחרות חופשית, מה יקרה?

מיכאל איתן: תהיה אבטלה, הוא מאיים.

מיכאל איתן: אומנם, הוא נותן תעסוקה לכמה מאות אנשים; במקרים טובים – למאות רבות.

מיכאל איתן: אבל מי משלם את המחיר?

מיכאל איתן: משלמים את המחיר תושבים, אזרחים, משלמי המסים במדינת ישראל, שעבור המוצר שהם יכולים לרכוש בחוץ-לארץ או ביבוא במחיר הרבה יותר זול, הם משלמים מחיר הרבה יותר גבוה כשהוא מיוצר בארץ.

מיכאל איתן: ואז הפועל או העובד או בעל המקצוע החופשי, שיכול להסתפק אולי במשכורת יותר נמוכה, לייצר ולייצא במחיר יותר טוב, כדי שהכלכלה שלנו תהיה כלכלה תחרותית, דורש העלאת שכר כדי שיוכל לרכוש אותם מוצרים שבלעדיהם הוא לא יכול, והוא צריך לשלם עבורם, והוא משלם עבורם מחיר גבוה.

מיכאל איתן: והוא לא יכול ליהנות מהיבוא.

מיכאל איתן: יש איזו אגדה שיבוא זה רע ויצוא זה טוב.

מיכאל איתן: יצוא זה טוב – אין על כך ויכוח.

מיכאל איתן: כאשר היצוא יכול להתמודד בכוחות עצמו, היצוא הוא ברכה גדולה.

מיכאל איתן: יבוא זה רע?

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: מי קבע שיבוא זה רע?

מיכאל איתן: יבוא יכול להיות מכשיר חשוב מאוד במשק כדי שאפשר יהיה להניע את גלגלי המשק.

מיכאל איתן: ובכלל, מי קבע שמדינת ישראל יכולה להתחרות בכל דבר ועניין?

מיכאל איתן: האם לא יותר הגיוני שמדינת ישראל תפתח את היבוא ועל-ידי כך היא תגרום לתחרות?

מיכאל איתן: ואז, כאשר תהיה תחרות פתוחה וחופשית מול סחורות בחוץ-לארץ שתגענה לארץ, ללא מכס, האם זה לא יביא לכך שחלק מהמפעלים והתעשיות שיש לנו היום בארץ, שיכולים להתקיים אך ורק כתוצאה מההגנה של חומות המכס, יגיעו לכך שהם יצטרכו להתייעל ובמקרים מסוימים גם להיסגר.

מיכאל איתן: ואותם עובדים בתעשיות הללו יעברו לעבוד בתעשיות אחרות שבהן יש לנו יתרון יחסי.

מיכאל איתן: ובעזרת היתרון היחסי הזה נוכל להפנות את המשאבים הנכונים, גם בהשקעה בציוד, גם בהשקעה בכוח אדם, גם בכוח ניהולי, גם במומחיות, לתחומים אחרים, שבהם אנחנו יכולים לייצר יותר טוב יחסית למדינות אחרות, לספק את צרכינו בתחום הזה, ובעודפים לעשות יצוא, ולהביא לארץ דולרים או מטבע חוץ אחר, שבאמצעותו אנחנו יכולים לרכוש בייבוא סחורות שבמדינות אחרות מייצרים אותן בתנאים יותר טובים.

מיכאל איתן: מובן שכולנו יודעים שכל התיאוריה שאני מדבר עליה – זו אינה תיאוריה חדשה, היא תיאוריה ישנה-נושנה – יכולה להיות ולהתפתח כאשר יש מבחן של הדדיות.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר המסחר הבין-לאומי נעשה בלי שמדינות אחרות מטילות מכסים על הסחורות שלך.

מיכאל איתן: כלומר, אתה יכול להצליח במדיניות הזאת, ליהנות מהיתרון היחסי שיש לך, לדאוג לכך שהמכסים יורדו, לאפשר ייבוא של סחורות מצד אחד, ומצד שני לדאוג ליצוא שלך, בתנאי שכאשר אתה מאפשר למדינות אחרות לייבא אליך סחורות, הן יאפשרו לך לייצא אליהן את הסחורות שאתה מייצר, ללא התערבות וללא מכסים שהם מטילים, וללא אפליה.

מיכאל איתן: יש בעולם איזו מדיניות, שכל מדינה רוצה להתחכם.

מיכאל איתן: אבל לאט לאט חודרת ההכרה הגלובלית, שההתחכמויות האלה אינן מועילות.

מיכאל איתן: ההתחכמויות האלה וההפרעות בסחר הבין-לאומי בסופו של דבר מורידות את הרמה ואת היכולת לקיים רמת חיים גבוהה וטובה בכל העולם כולו.

מיכאל איתן: החלוקה הנכונה, שלפיה איזו מדינה תעשה מה, היא חלוקה שהתהליך הרציונלי שאליו הולכת מדיניות החוץ העולמית ומדיניות הסחר העולמי יוביל לכך שבעולם תהיה איזו חלוקה, חלוקה יותר רציונלית, והיא תיעשה על-ידי מאמצים שנעשים כבר עשרות שנים בתחום ההסכמים הבין-לאומיים – אזורי סחר חופשיים, תוכניות אמנת גאט"ט, אמנות בין-לאומיות נוספות, שבהן נעשה ניסיון ליצור איזה משטר סביר של הטלת מכסים.

מיכאל איתן: מדינת ישראל כמדינה ענייה במשאבים, מדינת ישראל כמדינה שבשבילה היכולת לייצא היא סם החיים, לא יכולה להיות בשום פנים ואופן מדינה שבה חומות מכס הן מדיניות.

מיכאל איתן: הן יכולות להיות אילוץ; הן יכולות להיות מוגבלות.

מיכאל איתן: הן בהחלט צריכות להיות מוגבלות בהנמכתן של חומות המכס במדינות אחרות.

מיכאל איתן: אבל כשאיפה, כמדיניות, כהכוונה נכונה, גם לצרכינו אנו וגם לצרכים של הקהילייה הבין-לאומית כולה, אנחנו צריכים להיות הראשונים שמדברים על הנמכת חומות המכס, על חשיפה ועל התמקדות בתעשיות שבהן יש לנו יתרון יחסי.

מיכאל איתן: ולא חסרות כאלה.

מיכאל איתן: אני משוכנע, שבסופו של דבר, המדיניות הזאת תוביל לכך שייהנו גם מדינת ישראל, עובדיה ואזרחיה, וגם מדינות אחרות.

מיכאל איתן: ובכך אולי נוכל לתרום את חלקנו למה שנאמר: "כי מציון תצא תורה".

מיכאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפעם הקודמת שניצבתי כאן התחלתי לדבר על האי-צדק המסוים בנושא המס העקיף בכללותו.

אלי גולדשמידט: דיברתי גם על הצעתי בנושא פטור ממע"מ למוצרי מזון בסיסיים, שיכול לפתור את העיוות בין העשירים והעניים לגבי עומס המס או נטל המס.

אלי גולדשמידט: רציתי לדבר על נושא ה"דיוטי פרי" – גם כן בנושא האי-צדק – וחבר הכנסת דן תיכון הקדים אותי ופרס כאן תמונה צבעונית ומאלפת על מה שקורה בנמל התעופה בן-גוריון מדי יום ביומו; אגב, בכל שעות היממה.

דן תיכון: מסביב לשעון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר לך, חברי דן תיכון: במקרה יצאתי בטיסת לילה מפאריס, לפני כשנה וחצי או שנה, בנמל התעופה שארל דה-גול, טיסת לילה של "אל על" בשעה 01:00.

אלי גולדשמידט: הכול סגור – אין חנות אחת פתוחה.

אלי גולדשמידט: שאלתי שם: נמל התעופה בפאריס, עיר האורות, בירת העולם, בירת התרבות – – –

דן תיכון: נמל התעופה הגדול ביותר באירופה.

אלי גולדשמידט: שדה התעופה הכי גדול באירופה, חדיש – הכול עם סורגים, הכול ריק, אין נפש חיה.

אלי גולדשמידט: לא קונים משקאות חריפים, לא קונים סיגריות, לא קונים מצלמות ולא קונים כלום.

אלי גולדשמידט: הכול סגור.

אלי גולדשמידט: ואצלנו, אתה רוצה לצאת לבלות באמצע הלילה?

אלי גולדשמידט: סע לנמל התעופה בן-גוריון, היכנס בשעה 02:00 לאולם ה"דיוטי פרי" – חגיגת קניות, שהקניון הטוב ביותר במדינת ישראל יכול היה להתברך בה.

אלי גולדשמידט: כבר אמרתי, שכשאני הייתי ילד – גדלתי בתל-אביב – וההורים שלי רצו לקנות לי זוג נעליים, היינו הולכים למקום שנקרא "שוק נווה-שאנן".

אלי גולדשמידט: היו שם עשרות חנויות נעליים ליד התחנה המרכזית הישנה, ושם היית קונה זוג נעליים די בזול.

אלי גולדשמידט: היום העתקנו את שוק נוה-שאנן לנמל התעופה בן-גוריון.

אלי גולדשמידט: מוכרים שם בעיקר נעלי ספורט, אבל נדמה לי גם נעליים אחרות, והפכת מקום שאמור היה בעבר לספק סיגריות מתוצרת חוץ, ובכמות מוגבלת, או איזה שוקולד טוב, לאזור של חנויות נעליים.

אלי גולדשמידט: ואנשים מודדים ומורידים ומעלים ולוקחים מידות, ויש תורים ואנשים מתעצבנים; וכל זה קורה עוד לפני העלייה למטוס, לפני הבילוי הגדול כשיוצאים לבלות בחופשה.

אלי גולדשמידט: עוד לפני הבילוי אדם צריך לעבור את התהליך הזה של הקנייה עם כל מה שקשור בה, עם הדוחק, עם הצפיפות, עם ההמולה וכדומה.

אלי גולדשמידט: אבל אחרי שדיברת על הפרסומת שעושים ב"ידיעות אחרונות", במקרה ליד הכיסא שלי פה בכנסת יש עיתון "ידיעות אחרונות".

אלי גולדשמידט: אני לא אפר את האיסור להציג את זה כמצג, כי אני שומר על הכללים פה בכנסת ולא אציג את המודעה הזאת, אבל לצטט מותר, ובאמת כתוב: "ה'דיוטי פרי' בארץ הכי זול – עובדה".

אלי גולדשמידט: זה מופיע בעמוד האחרון של מוסף "24 שעות" של "ידיעות אחרונות".

דן תיכון: על עמוד שלם.

אלי גולדשמידט: על עמוד שלם.

אלי גולדשמידט: ויש פה רשימה של מוצרים, חברי חבר הכנסת דן תיכון: ויסקי "שיבס ריגל", ליטר אחד – בנתב"ג עולה 29 דולר ו-90 סנט.

אלי גולדשמידט: לא משווים את המחיר הזה למחיר שאתה קונה "שיבס ריגל" בחנות למשקאות חריפים ברחוב בן-יהודה בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: מה קנה-המידה להשוואה?

אלי גולדשמידט: באמסטרדם זה עולה 35 דולר ו-8 סנט, ובפרנקפורט – 34 דולר ו-84 סנט.

אלי גולדשמידט: הצרכן הישראלי עומד היום מול מבחר של חנויות בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: עושים פרסומת: תעדיף לקנות בנתב"ג על פני נמל התעופה בפרנקפורט ועל פני נמל התעופה באמסטרדם.

אלי גולדשמידט: אחרי זה "KNOWING" של אסתי לאודר – אני מקווה שאין להם היום בעיות בעקבות הסיפור של יו גראנט, כי אנחנו יודעים שחברתו לחיים עושה להם מסע פרסום – 41 דולר בנמל התעופה בן-גוריון, 48 דולר ו-98 סנט באמסטרדם, 53 דולר ו-37 סנט בפרנקפורט.

דב שילנסקי: תאר לעצמך, אם הם היו רוצים לתת פרסומת מסחרית אצלם, כמה הם היו צריכים להשקיע כדי להרוויח מהפרסומת שאתה עושה להם.

אלי גולדשמידט: אני נתתי את הדברים כשלוש דוגמאות, וגם כאן אני מצטט ומזכיר דבר שהעליתי בוועדת הכספים – נדמה לי שגם אתה היית נוכח אז – ואמרתי שיש פה אי-צדק: למה מי שנוסע לחוץ-לארץ צריך לקבל בושם, בקבוק משקה חריף, חבילת סיגריות, מכשיר חשמלי, מכשיר אלקטרוני במחיר יותר זול מזה שקונה בו מי שידו אינה משגת לנסוע לחוץ-לארץ?

אלי גולדשמידט: זה פרס לעשירים.

אלי גולדשמידט: כשישבנו בוועדת הכספים ודנו בעניין הזה לא באתי ואמרתי: לבטל את ה"דיוטי פרי".

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה הגיוני.

אלי גולדשמידט: אני חושב שה"דיוטי פרי" במקורו היה רעיון נכון מבחינת המכס.

אלי גולדשמידט: בתקופה שנוסד ה"דיוטי פרי" הנסיעה לחוץ-לארץ לא היה דבר שווה לכל נפש.

אלי גולדשמידט: אנשים היו נוסעים כמעט פעם אחת בחיים, פעם ב-15 שנה, פעם ב-20 שנה.

אלי גולדשמידט: היו אוספים כסף והיו נוסעים לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: אמרו: אתה נוסע לחוץ-לארץ, תתבשם קצת ממה שיש בחוץ-לארץ, מדברים משובחים יותר, כביכול.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל עדיין לא ייצרו את כל מבחר המוצרים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, היום, למשל בנושא של שוקולד, במדינת ישראל – על-פי טעמי לפחות – השוקולד לא נופל באיכותו מכל השוקולדים שאנחנו מכירים בבריסל ובשווייץ, עם כל המותגים המפורסמים שלהם.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעשות פה פרסומת לחברה מסוימת בישראל, אבל השוקולדים הם טובים מאוד וברמה מאוד גבוהה; גם קנו את הידע מהחברות השווייצריות, מהחברות הבלגיות וכדומה.

אלי גולדשמידט: אבל אז היה לזה היגיון.

אלי גולדשמידט: אדם היה נוסע פעם אחת בחיים, היה צריך להביא משהו לנכדים, משהו לילדים, משהו לבית, כדי שיישאר לו הריח של חוץ-לארץ עוד איזו תקופה.

אלי גולדשמידט: מה קורה היום?

אלי גולדשמידט: אנשי עסקים, אנשים שיושבים בבית הזה, פוליטיקאים, פקידים בכירים, חברי ממשלה, ראשי חברות, נוסעים לחוץ-לארץ כדבר שבשגרה, לא אגיד – מדי יום ביומו, אבל בוודאי פעמים מספר בשנה.

אלי גולדשמידט: אני לא מהמתחסדים שאומרים שלנסוע לחוץ-לארץ זה איזה דבר מי-יודע-מה.

דן תיכון: עינוי.

אלי גולדשמידט: אני גם לא מאלה שבאים ומסבירים לציבור הרחב, שכשחבר כנסת נוסע לחוץ-לארץ הוא מתענה.

אלי גולדשמידט: הוא לא מתענה.

אלי גולדשמידט: נוסעים לחוץ-לארץ במסגרת תפקיד, במסגרת שליחות, באלף ואחת מסגרות; אנחנו עולם פתוח היום – בעסקים, במערכות קשרים, לא יכולים להיבנות בלי שאנשים ייסעו לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: יוצא ששכבה מסוימת מהציבור יוצאת ובאה בשערי נמל התעופה בן-גוריון, ובכל פעם חוזרת עם אספקה של מוצרים למשך חודשים מספר, שהיא פשוט קונה אותם הרבה יותר בזול משקונה אותם מי שנשאר בארץ.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאפשר להטיל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, ואין טעם לבוא ולהגיד שיש לחסל את ה"דיוטי פרי"; זה באמת בלתי סביר.

אלי גולדשמידט: אבל אפשר לבוא ולתת גם לאזרחים במדינת ישראל את הזכות הזאת, לאלה שלא נוסעים.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי הצעה, וראיתי את הגיחוך ואת החיוך שהיה על פני חלק מהאנשים שישבו בוועדה.

אלי גולדשמידט: אמרתי: למה שפעם בשנה לא תהיה הזכות לאזרח ישראלי לקנות סל של מוצרים, אזרח שלא נוסע לחוץ-לארץ?

אלי גולדשמידט: נכון שזה דורש אדמיניסטרציה מסוימת, נכון שזה דורש רישום מסוים, אבל מי שלא נהנה מהזכות הזאת לנסוע לחוץ-לארץ, שיוכל לרכוש כמה מוצרים כמו אותו אדם שנוסע לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: כי הרי מי שלא נוסע לחוץ-לארץ, הנחת היסוד היא שידו אינה משגת לקנות כרטיס לנסוע לחוץ-לארץ או שלא התמזל מזלו והוא לא פקיד בכיר בחברה או חבר כנסת או פוליטיקאי או איש עסקים שיכול לנסוע לחוץ-לארץ כל הזמן.

אלי גולדשמידט: אז למה לתת פרס לאלה שידם משגת והם יכולים לקנות יותר בזול כי הם נוסעים הרבה לחוץ-לארץ, בעוד אלה שנשארים בארץ לא נהנים מזה?

אלי גולדשמידט: לכן הצעתי לבנות חנות פטורה ממכס או רשת חנויות פטורות ממכס בכמה ערים במדינת ישראל, כדי לאפשר לציבור הרחב ליהנות במידה מסוימת מהיתרון הזה.

אלי גולדשמידט: בנושא המס העקיף, אולי גם בדברים שלך, חבר הכנסת דן תיכון וגם שלי, הצגנו אלמנט צבעוני במידה מסוימת של ה"דיוטי פרי", שכל ישראלי מכיר אותו.

אלי גולדשמידט: אני העליתי קודם גם את הנושא של מס ערך מוסף שיוצר אי-צדק בין שכבות חברתיות.

אלי גולדשמידט: אני מאמין שאנחנו צריכים להגיע בכל מערכות המיסוי לשיטות מס פרוגרסיביות ולא רגרסיביות.

אלי גולדשמידט: שיטת המיסוי של המס העקיף היא שיטה רגרסיבית, היא שיטה שנותנת פרס לבעלי היכולת ומענישה את אלה שאין להם יכולת.

אלי גולדשמידט: ה"דיוטי פרי" הוא דוגמה קטנה.

אלי גולדשמידט: הדוגמה הגדולה היא במוצרים שהעשיר והעני, כשהם קונים את העוף הקפוא הם משלמים אותו מס, אף שלעני יש 2,000 שקלים לחודש ולעשיר יש 10,000, 15,000 או 20,000 שקלים לחודש.

אלי גולדשמידט: דבר זה הוא בלתי צודק, ולדעתי, מן הראוי שכולנו ניתן דעתנו עליו.

אלי גולדשמידט: זה לא עניין פוליטי, ועלינו לחשוב איך לאזן את הדברים ואיך ליצור מצב שהשכבות החלשות יותר תוכלנה ליהנות מפטורים מסוימים, לפחות באותם מוצרי צריכה הקרויים על-פי ההגדרות "מוצרי צריכה בסיסיים", בעיקר בתחום המזון.

אלי גולדשמידט: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הלוחמים הקבועים נמצאים כאן – – –

סילבן שלום: מי הם?

רענן כהן: אתה אחד מהם.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רענן כהן: ואני מקבל בברכה את מי שאני מקווה שיהיה חלק מהלוחמים העתידיים – חבר הכנסת חנא חדאד, שאני מאמין ביכולתו ובכושרו ובטוח שיעשה את הדברים בצורה הטובה ביותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני ניגשתי לברך את חבר הכנסת חנא חדאד – – –

רענן כהן: עשית מעשה יוצא מן הכלל.

דב שילנסקי: הזכרתי לו, שלפני למעלה מ-20 שנה, כעורך-דין, כאשר הוא היה קצין משטרה, הופעתי אצלו למשא-ומתן בנושא מסוים בקשר ללקוחות שלי.

דב שילנסקי: הוא מייד אמר לי בדיוק את שמות האנשים ופרטי פרטים על כל התיק.

דב שילנסקי: לי היה אצלו תיק אחד, אבל אצלו היו אלף תיקים, והוא זכר פרטי פרטים.

רענן כהן: אתה רואה?

רענן כהן: רק זה שעליתי עכשיו על הדוכן היה שווה לחבר הכנסת חנא חדאד, ואני שמח שאתה חושב כמוני על דעותיו ועמדותיו.

רענן כהן: גם אני מכיר אותו למעלה מ-20 שנה, כאשר הייתי ראש האגף הערבי במפלגת העבודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שרק עכשיו אתה מתחיל למדוד את הזמן שיש לי לדבר.

דב שילנסקי: אצלי ברכות הן תמיד לא על חשבון הזמן הרגיל.

דב שילנסקי: אני ממש הייתי מופתע.

דב שילנסקי: אני הופעתי אצלו עם עורך-הדין דאז, דוד ליבאי – הוא ייצג לקוח אחד ואני ייצגתי לקוח שני; היו שני נאשמים, וחבר הכנסת חדאד זכר פרטי פרטים.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

רענן כהן: חנא, תמשיך בדרך הזאת.

חנא חדאד: לא נשנה את הדרך.

רענן כהן: בסבב הראשון של הדיון הזה הפסקתי בנקודה של מאות רבות של פריטים הקיימים במערכת המכס, ולפעמים אפילו אנשים בעלי הכישורים הרבים ביותר אינם יכולים להתמצא במערכת המיסוי העקיף המסובכת כל כך.

רענן כהן: לדעתי, בחוק הזה אחד הדברים החשובים הוא נושא האוטומציה.

רענן כהן: אני רוצה לדבר על עולם המחשוב, ובדברי הקודמים אף הוספתי, שאנחנו מדברים על סוכני המכס שעושים פעילות – – –

דן תיכון: סוכני המכס זה בחוק הבא.

רענן כהן: זה בחוק הבא, אבל אני מחבר את שניהם יחד.

רענן כהן: לא אכפת לך, נכון?

דן תיכון: לי לא אכפת.

רענן כהן: אני רוצה להגיע לנושא המחשוב, אבל לפני כן לציין שסוכני המכס עוסקים במיליארדים של שקלים לשנה, ולכן אני מחבר את האוטומציה עם הפעולה הזאת.

רענן כהן: אי-אפשר להפריד בין הדברים.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף, שבחוק להגנת הפרטיות יש נושא של מאגרי מידע.

רענן כהן: ובכן, העובדה היא, שכיום במדינת ישראל רשומים מעל ל-5,000 מאגרי מידע, אבל, אדוני היושב-ראש, רק מחציתם רשומה כחוק.

רענן כהן: כל יתר המאגרים אינם רשומים ועושים בהם שימוש חמור לרעה, פוגעים בפרטיות של האזרח במדינת ישראל וגורמים נזק.

רענן כהן: לדעתי, עלינו כחברי הכנסת – וחברי חבר הכנסת דן תיכון שותף אתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה – לדון בנושא הזה.

רענן כהן: הוא כבר עלה בוועדה, והוא חייב לקבל טיפול אמיתי ונכון.

רענן כהן: אסור לנו להשאיר את השטח הזה בידי מערכת, אולי אשתמש במושג "מופקרת", שיש אפשרות להשתמש בה, במערכת הממוחשבת, ככל העולה על רוחה, וזאת כאשר הוכנס המחשוב למערכת המכס כדי להקל את התחשיבים המסובכים.

רענן כהן: תאר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנים היו מגיעים סוכני המכס עם תיק עבה מלא ניירת והיו צריכים לעשות תחשיבים מסובכים מאוד כדי לשחרר פריטים שונים.

דן תיכון: זה היה שוק עבדים.

רענן כהן: ממש שוק עבדים.

רענן כהן: סוכן מכס היה בא עם חבילת ניירת המכילה מאות ואלפי פריטים והיה צריך למצוא הכול באופן ידני מתוך חומר לא מסודר, מבולגן ומסובך.

רענן כהן: אם היה יוצא חי משם, הוא היה צריך להיות גאון.

רענן כהן: אלוהים יודע כמה מדינת ישראל הפסידה או כמה מדינת ישראל הרוויחה, כיוון שלכל פריט היו עוד עשרות פריטים דומים.

רענן כהן: נכון, חבר הכנסת דן תיכון?

רענן כהן: היו פריטים רבים דומים מאוד, וזה היה מבלבל.

רענן כהן: הסוכן היה מדבר על פריט א', משלם לפי פריט ב' או לפי פריט ג', ולפעמים בשינוי פריט אחד נגרם הפסד של מיליוני שקלים.

רענן כהן: כי מי הם סוכני המכס?

רענן כהן: זה לא אזרח שנסע לחוץ-לארץ לטייל ועובר עם המזוודה שלו והעביר בצורה חוקית או לא חוקית פריט מסוים.

רענן כהן: במקרה כזה או שהמדינה מפסידה 100 דולר או שהיא מרוויחה 100 דולר אם היא תופסת אותו.

רענן כהן: אבל זה לא משנה, ולא על כך אני טוען.

רענן כהן: כאשר סוכן מכס, חברה גדולה, החליט להשתמש בכוחו, די שהוא טרפד בהצעה מסוימת או בפריט מסוים והטעה את מינהל המכס; פה נעשתה עבירה.

רענן כהן: ומאחר שהמערכת הזאת לא היתה מסודרת וממוחשבת, יכול היה כל אדם לעשות ככל העולה על רוחו.

רענן כהן: יתירה מזאת, גם המערכת, אולי בלי משים, פעלה שלא כחוק.

רענן כהן: כל המערכת המיניסטריאלית שפעלה במסגרת המכס לא תמיד הצליחה להבחין בין הניירת הכוללת והגדולה שנתקבלה ביום אחד, ומדובר במאות ולפעמים באלפי ניירות, ובפקידים מסוימים שקיבלו משכורת רעב והיו צריכים לאשר את המסמכים.

רענן כהן: אני מעריך שהאישור היה כמעט אוטומטי.

רענן כהן: אותו סוכן מכס יכול היה לחתום; פקיד המכס היה חותם אוטומטית – העיקר לסיים.

רענן כהן: מגיעה השעה 16:00, צריך לצאת.

רענן כהן: כאן אני רוצה לומר, שהאוטומציה שנעשתה במכס היא אחד הדברים החשובים ביותר שנעשו.

רענן כהן: מעבר להקלה לציבור, האוטומציה חשובה מאוד, ואני מקווה שכל המערכת הממשלתית תנהג כך.

רענן כהן: אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי.

רענן כהן: עם כל המערכת החשובה של המחשוב, אני מודאג מאוד; אבל דאגה לחוד ומציאות לחוד.

רענן כהן: ניסיתי להסביר, שהיום, בעידן של מחשוב, אפשר להגיע אולי לפשיעה הגדולה ביותר בתולדות העולם המתוחכם, כאשר אפשר להעביר בשנייה, על-ידי לחיצת כפתור, מיליארדי שקלים או דולרים – תלוי באיזו מדינה הדבר נעשה – בלי להזדקק לשום מכשור לצורך התקפה, התמודדות, הרג או פעולה אחרת.

רענן כהן: יושב חכם דגול, שהוא אחד המומחים למחשוב, והוא יכול להעביר מידע ממדינה למדינה, בלי גבולות, בלי טילים, בלי מטוסים, בלי שום דבר, ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר, והשאלה שלי היא איך מתמודדים מול הדבר הזה.

רענן כהן: דבר נוסף שאני רוצה להתמקד בו והופך להיות בעייתי – ואני שמח שיושב אתנו כאן יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל – כוונתי היא להסכם עם ארצות חוץ, שבו אנחנו מתחילים להוריד מכסים, והתוצאה היא פגיעה בתעשייה ובכלכלת ישראל.

רענן כהן: כי מדינה שאינה מצליחה לספק לעצמה את הצרכים שלה, בהתחרות הפנימית שלה, היא מדינה שמאבדת מעצמאותה הכלכלית.

רענן כהן: ברגע שיהיה מצב שהיבוא הופך להיות הרבה יותר זול מאשר הייצור, נהיה במערכת של השלכות חברתיות הרות אסון.

רענן כהן: זה יביא לאבטלה, זה יביא למשבר, זה יביא למצב שלתעשייה הזאת לא תהיה אפשרות להתקיים, משום שהיא לא מסוגלת להתמודד עם הענפים השונים שהיא מייצרת.

רענן כהן: כבר היום אתם יוכלים לראות שענף הטקסטיל בעצם מתמוטט, כי אי-אפשר להתמודד עם הייבוא של הטקסטיל; אין אפשרות.

רענן כהן: אם אנחנו צריכים להעלות היום את השכר אפילו ב-1%, הענף לא יהיה מסוגל לייצר ולא יהיה כדאי לו לייצר.

רענן כהן: אני מכיר מפעלים, ואני רוצה להביא כדוגמה מפעל שביקרתי בו.

רענן כהן: אסיים את דברי בציון המפעל היפה הזה, מפעל לתפארת, שנמצא בכפר-קרע במשולש ויש בו שותפות יהודית-ערבית, בהשקעה חיצונית, מחוץ לישראל, מלונדון; ורואים בעניין השיתוף היהודי-הערבי דבר חשוב ביותר.

רענן כהן: כל מה שעושים שם זה ייצור, בעיקר תעשיית טקסטיל.

רענן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יודע שהאנשים במפעל שנמצא בכפר-קרע, שכרם שם לא גבוה.

רענן כהן: באים לשם עובדים ערבים, בעיקר נשים – רובן הגדול מגיע מהכפר ברטעה, שבמלחמת העצמאות נחלק לשניים – ובקושי מגיעים העובדים למה שנקרא שכר מינימום במשק, וזה לא שכר גבוה.

רענן כהן: אותו מפעל אינו מסוגל לייצר לשוק המקומי, כי בכל ייצור לשוק המקומי הוא מפסיד כסף.

רענן כהן: ואני רוצה לקבוע, שכמעט שאין שם הוצאות ניהול, ועם זאת, אותו מפעל הפסיד כסף כל שנה.

רענן כהן: אין לו הוצאות ניהול, אין לו OVERHEAD EXPENSES, כמעט כל ההוצאה שלו היא לייצור ולשכר עבודה.

רענן כהן: ואנחנו מדברים על מוסר עבודה גבוה.

רענן כהן: ואחרי הכול הוא איננו מסוגל להתמודד מול השוק.

רענן כהן: לכן בסבב השני, השלישי או הרביעי אעסוק בנושא הייצור ואיך אנחנו מבטיחים, שאותה מערכת כלכלית, אותה תעשייה, שהיא פאר מדינת ישראל, תהיה הבסיס להצלחתנו ולעצמאותנו הכלכלית.

רענן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני רואה שיש לנו עוד הרבה זמן עד אור הבוקר, אם כולם יבואו לנמק את ההסתייגויות.

רענן כהן: זה יהיה גם לכבוד וגם נעים.

דב שילנסקי: אני רואה שיושב-ראש ועדת הכספים אגר כוחות, הוא חייב לשמוע את כולם ויהיה רענן עד אור הבוקר, ועל מנת שתהיו עוד יותר רעננים, נאפשר לסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה, ואחריה כבר מתקרב חבר הכנסת סילבן שלום.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה; וכן הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת המכס מגיעה לכאן לאחר תלאות רבות, שכן היא הגיעה פעמים מספר ולבסוף לא אושרה.

סילבן שלום: כשאנחנו באים לדון בתיקון לפקודת המכס, אנחנו דנים באחד הנושאים המרכזיים ביותר של תחום המיסוי של מדינת ישראל.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני יושב-הראש, המיסוי מתחלק בין מסים ישירים, שהם מסי הכנסה, לבין מסים עקיפים.

סילבן שלום: אחד המרכזיים במסים העקיפים הוא המכס.

סילבן שלום: מדינת ישראל הגיעה היום למצב, שמבחינת המיסוי העקיף בה, קרי מס קנייה, מס ערך מוסף, מכס – כל מה שאתה רוצה, כל השמות – אנחנו נמצאים או במקום הראשון או באחד המקומות הראשונים בעולם.

סילבן שלום: זה מצב שכבר הפך להיות בלתי נסבל.

סילבן שלום: דווקא במיסוי הישיר, וחייבים לומר את זה, יש ירידה מסוימת, אם כי המצב עדיין גרוע מאוד לנוכח מה שקרה עם מס בריאות, מס ארגון, הגדלת הביטוח הלאומי וכל מה שרוצים; מכל מקום, במיסוי העקיף ודאי וודאי שאנחנו מגיעים למצב כמעט אבסורדי.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שמקיים על כך דיונים מפעם לפעם, יודע שלפי כל הטבלאות מדינת ישראל נמצאת היום באחד המקומות הראשונים בעולם מבחינת נטל המיסוי העקיף.

סילבן שלום: כשאתה אומר, מכס, ישר בא לך לראש – מכוניות, וגם מכונית אמריקנית, שנמכרת היום לפי שער דולר של 3 שקלים או פחות מזה והיא היום המכונית הזולה ביותר, כשהיא עולה כאן 35,000 דולר, אותה מכונית עולה בארצות-הברית 15,000 דולר בלבד – אותה מכונית, ללא שום שינוי.

דב שילנסקי: למרות זאת, הן מתרבות בכביש.

סילבן שלום: הכול עניין יחסי, כי יחסית למה שאתה מקבל בהשוואה למכוניות היפניות, כששער הין הלך ועלה בצורה קיצונית ושער המארק הלך ועלה בצורה קיצונית ושער הדולר הולך ויורד, או לפחות נשאר קפוא – משתלם לקנות היום מכונית אמריקנית, ולכן מספרן הולך וגדל היום.

סילבן שלום: תוסיף על כך את ההחלטה של ראש הממשלה רבין להעביר את שרי הממשלה למכוניות אמריקניות, ואז אנחנו מגיעים למצב שהמכוניות האלה יהיו גם למה שנקרא: יותר IN STYLE, יהיו יותר מתאימות להרבה מאוד מנהלים כאלה ואחרים, והם ייקחו אותן.

סילבן שלום: אבל אין לי שום בעיה בעניין.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לנהל סחר עם ארצות-הברית בצורה שלא תהיה מפלה לעומת הסחר שאנחנו מנהלים עם אירופה.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת יש לעשות הכול כדי לבוא לקראת ידידתנו, ארצות-הברית.

סילבן שלום: אבל כשאתה מדבר על מכס – זה לא רק מכוניות, או לא רק מוצרים בטיחותיים לרכב, שהם בכלל פטורים.

סילבן שלום: מדובר על שורה ארוכה מאוד של מוצרים שתמורתם אתה משלם בשיעורים גבוהים מאוד.

סילבן שלום: לכן הייתי חושב, שיש מקום לעשות משהו לתיקון אותו עיוות.

סילבן שלום: כי אפשר להמציא מיליון שמות: פעם זה היה מס נסיעות, פעם זה היה היטל עינוגים – מיליון ואחד שמות של מסים שהומצאו ללא סוף.

סילבן שלום: הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, וכל פעם המציאו שם של מס חדש, וזה הביא אותנו למצב של מס על מס על מס על מס על מס.

סילבן שלום: נכון שצריך לממן את ההוצאה הציבורית.

סילבן שלום: אבל נשאלת השאלה עד כמה לממן את ההוצאה הציבורית מכיסו של האזרח.

סילבן שלום: למה לא להגיע למצב של ריסון תקציבי, למצב של צמצום ההוצאה הציבורית, וכך אפשר יהיה להוריד גם את שיעורי המס, גם את שיעורי מס הכנסה וגם את שיעור המסים העקיפים.

סילבן שלום: אני עצמי חושב שצריך להוריד את שיעורי מס הכנסה.

סילבן שלום: אני אומר את זה בכל מקום.

סילבן שלום: יש לי הצעת חוק שתעלה מחר; אדבר עליה מחר בהרחבה.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי אומרת: להפחית את שיעורי מס הכנסה בישראל ל-35%.

סילבן שלום: זה נשמע כאילו זה רעיון יותר מדי טוב.

סילבן שלום: אבל הוא ניתן לעשייה.

סילבן שלום: ברוב מדינות העולם, כשקבעו הפחתת מסים – במס הכנסה, לא רק שהגבייה ממסים לא ירדה אלא אפילו עלתה.

סילבן שלום: כך הגענו למצב, שבו המדינה גבתה יותר כסף ביחס לתקופה ששיעור המס בה היה גבוה יותר, כי אז אנשים פחות רוצים להעלים.

סילבן שלום: כדאי להם יותר לשלם את המס, כי ב-50%–60% – ניקח את הסיכון, ואילו ב-35% חלק גדול מהאנשים רוצה לישון בשקט.

סילבן שלום: כידוע לך, הצמיחה תלך ותגדל.

סילבן שלום: אנשים יעבדו יותר, ייצרו יותר, ימכרו יותר, כי יוזילו גם את המחירים בעקבות שיעורי המס, וכך יהיה הרבה יותר שגשוג.

סילבן שלום: כי מה יותר חשוב?

סילבן שלום: נגיד שכל התוצר במדינת ישראל הוא מיליון שקל.

סילבן שלום: כל הייצור של כולנו יחד הוא מיליון שקל.

סילבן שלום: אם היום גובים 50% מס, המדינה מקבלת מזה 500,000 שקל.

סילבן שלום: מחר, אם אני מוריד את שיעורי המס, התוצר יכול להיות מוכפל עד 2 מיליוני שקל.

סילבן שלום: מזה תגבה רק 35% – זה 700,000.

סילבן שלום: 700,000 מול 500,000.

סילבן שלום: קיבלת הכנסה ממסים גבוהה יותר מזו שהיתה לך קודם.

סילבן שלום: מה שווה יותר?

סילבן שלום: לכן הייתי חושב שהצעה כזאת צריכה היתה לעבור.

סילבן שלום: שר האוצר עומד עכשיו בפני מחלוקת עם עמיתיו השרים, לפני דילמה מאוד קשה: האם לקצץ בתקציב או לא לקצץ.

סילבן שלום: לפי מה שאני מכיר אותו, לצערי הרב, הוא לא יעשה את המעשה.

סילבן שלום: אם הוא יעשה, הוא יפתיע אותי.

סילבן שלום: רק לפני חודשים מספר הוא התחייב לקצץ 1.2 מיליארד שקלים בתקציב; לא עשה.

סילבן שלום: כמו שיושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, מכיר אותי, כל השנים אני מתריע על ההוצאה הציבורית של בייגה.

סילבן שלום: אפילו כיניתי אותו בזמנים מסוימים "בייגה יש לי" – לכל דבר יש לו.

סילבן שלום: אני זכרתי שרי אוצר שתמיד היו "אין לי".

סילבן שלום: לא צריך להיות גם בצד הקיצוני הזה, אבל תמיד שר האוצר היה צריך לקמץ יותר בהוצאה לעומת שר סקטוריאלי אחר שרוצה יותר.

סילבן שלום: אבל כשהיה מצב ששר סקטוריאלי דרש פחות מאשר שר האוצר רצה לתת – זה מצב שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.

סילבן שלום: לצערי הרב, שר האוצר הולך לעמוד עכשיו בפני קרב קשה מאוד מול כל השרים.

סילבן שלום: כי כולם רוצים לביטחון, כולם רוצים לתחבורה, כל שר רוצה לשיכון, כל שר רוצה לרווחה וכולם רוצים לכול.

סילבן שלום: אבל יש אחד שהקופה בידיו והוא צריך להחליט מה לעשות.

סילבן שלום: כל עוד היתה לו הבעיה של הקיבוצים וקופת-חולים, לא היה אכפת לו; הזרים מיליארדים.

סילבן שלום: כולנו יודעים כמה כסף קיבלו אותם גופים.

סילבן שלום: תוסיף על זה את מה שנקרא הסכמי השכר בסקטור הציבורי, שנחתמו ערב הבחירות להסתדרות.

סילבן שלום: כידוע, שר האוצר רצה אז לקרב את הסקטורים האלה להצבעה עבור מפלגת העבודה.

סילבן שלום: כאשר ב-1994 היה תקציב מדינה נוסף, בסך 5.6 מיליארדי שקלים, רובו המכריע הלך לתוספות שכר ולסיוע לקופת-חולים ולקיבוצים.

סילבן שלום: אבל תוסיף על זה את ההמצאה החדשה של סיוע לרשות הפלשתינית או החזר לרשות הפלשתינית, ואז אתה מגיע למצב אבסורדי ביותר.

סילבן שלום: מסתובב לו שמעון פרס ברחבי העולם, והולך לדאוג למי?

סילבן שלום: למי הוא מחפש כספים?

סילבן שלום: לירוחם?

סילבן שלום: לשלומי?

סילבן שלום: למעלות?

סילבן שלום: לדימונה?

סילבן שלום: הוא מסתובב בעולם לגייס כספים לידידו הטוב, ערפאת.

סילבן שלום: הוא לא שמע על מה שאמרו חז"ל לפני הרבה שנים, את המושג "עניי עירך קודמים"; אולי שכח, או שמעולם לא ידע.

סילבן שלום: אבל כשדיברו על שינוי בסדרי העדיפויות, איש לא חלם שהכספים יועברו ממה שקרוי יהודה ושומרון, התנחלויות, לרשות הפלשתינית או לקיבוצים או למקומות אחרים.

סילבן שלום: כולם היום מסתובבים ואומרים: צריך לעזור להם כדי שלא יהיו עניים.

סילבן שלום: כי אם הם יהיו עניים הם יהיו נגד ההסכם.

סילבן שלום: אם הם יהיו נגד ההסכם הם יעלו את ה"חמאס".

סילבן שלום: ואם יעלו את ה"חמאס" ההסכם יתפוצץ.

סילבן שלום: אם ההסכם יתפוצץ תהיה מלחמה.

סילבן שלום: אני אומר הרבה פעמים, ואחזור על זה פעם נוספת: כל הקשר בין מצב כלכלי לבין רצון ושאיפה לשלום עם ישראל הוא קשר מופרך מעיקרו.

סילבן שלום: אני אומר תמיד: שתי המדינות העשירות ביותר, לפחות אחת מהן עדיין, אחת קצת פחות – לוב ואירן, שהן הקיצוניות ביותר נגד ישראל, הן גם העשירות ביותר.

סילבן שלום: לכן, עם זה שנהיו עשירות הן לא הפכו להיות תומכות ישראל.

סילבן שלום: זה לא הביא אותן לרצות בשלום עם ישראל.

סילבן שלום: אני לא אומר שהעניים רוצים יותר שלום מאשר אלה שיש להם.

סילבן שלום: אני אומר שצריך לעזור לאותה אוכלוסייה שנמצאת בשליטתנו.

סילבן שלום: הרי כולנו רוצים שלא יהיו אנשים עניים.

סילבן שלום: כולנו רוצים שילדים יוכלו לקבל השכלה, בריאות ורווחה.

סילבן שלום: אבל לבוא ולהגיד שכל הכסף הזה ניתן כדי שהם יתמכו בשלום – הקשר הזה הוא מופרך, הקשר הזה לא קיים.

סילבן שלום: מה מנע מאירן ומלוב, שתי המדינות העשירות, לתמוך בדו-קיום עם ישראל?

סילבן שלום: משהו עצר אותן?

סילבן שלום: משהו מנע בעדן?

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: לכן, גם אם אותם אנשים בעזה יהיו יותר עשירים, אני לא בטוח שהם ישנו את דעתם.

סילבן שלום: אבל מסתובב פרס, מסתובבים שרי הממשלה בכל רחבי העולם, בקהילות היהודיות, לוחצים את ארצות-הברית של אמריקה להעביר את כל ההעברות האלו, שהיו מיועדות לערי הפיתוח ולשכונות – לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: זה דבר שעדיין לא נשמע.

סילבן שלום: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאילו היתה ממשלה אמיתית בישראל שרוצה את רצון הציבור ואת רצון אזרחיה ואת רצון בוחריה, היא היתה עושה פעולה אחרת בתכלית.

סילבן שלום: היא היתה לוקחת ומעבירה כספים לשכונות, לעיירות הפיתוח; היתה מנסה להוריד את קו העוני; היתה מנסה להביא למצב שיהיו פחות מובטלים; היתה מביאה למצב שבו אולי אפשר יהיה בסופו של דבר להוריד את שיעורי המס.

סילבן שלום: אבל לעשות את הכול כאשר המצב הוא כזה שבו לוקחים את הכסף הזה ונותנים אותו למטרות אחרות, למטרות זרות – אני לא חושב שזה מה שצריך להיות.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שזה באמת דבר שהייתי רוצה שהציבור ידע: לא יכול להיות שיבואו ויאמרו לנו – אין משאבים ליום לימודים ארוך, כי זה עולה 200 מיליון שקל.

דב שילנסקי: אולי בסיבוב הבא תאמר את זה?

סילבן שלום: אני כבר מסכם.

סילבן שלום: אין משאבים, אין 200 מיליון שקל ליום לימודים ארוך.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זה יעשה אינפלציה.

סילבן שלום: אין 40 מיליון שקל לחוק שהעברתי עם חברות כנסת, שלפיו תקבל יולדת 100% שכרה בעת חופשת הלידה.

סילבן שלום: אין כסף.

סילבן שלום: לזה מתנגדים ולא רוצים; אבל העברנו את זה עם תמר גוז'נסקי וחברות כנסת אחרות.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, שמת לב שהדעה כאילו זה פוגע בנשים הופרכה?

סילבן שלום: זה לא פוגע וזה שטותי, כי רוב הנשים מקבלות שכר נמוך.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר במשפט סיכום: יש מצב שבו אין כסף להרבה מאוד דברים שהם דברים חברתיים, אבל כשזה מגיע לסקטורים – לזה יש כסף בשפע.

סילבן שלום: כי כאן מדובר על עשרות מיליונים ושם מדובר על עשרות מיליארדים.

סילבן שלום: בין עשרות מיליונים לעשרות מיליארדים יש מצב שצריך להכפיל לא באלף אלא במיליון.

סילבן שלום: מבחינה זאת הייתי בא ואומר, שאינני חושב שזה מה שרצה ציבור הבוחרים.

סילבן שלום: ציבור הבוחרים רצה מצב אחר.

סילבן שלום: ציבור הבוחרים רצה והאמין שיהיה אולי שינוי בסדרי העדיפויות כמו שהממשלה הזאת רצתה שיהיה.

סילבן שלום: אבל בעצם, כמו שהוליכו שולל בגולן, הוליכו שולל באש"ף; גם בנושא הזה לקחו את כל הכספים והעבירו לסקטורים המקורבים למפלגת העבודה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון שגיא – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – ישנו, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה כבר יש קריאות של גורמים שונים להעלות את מס הערך המוסף, בטענה שזה מס צודק, שהוא מס נייטרלי לכאורה.

אריאל ויינשטיין: התביעות נשמעות כל פעם שעולה בעיה תקציבית.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להתריע ולהרתיע מפני המגמה הזאת.

אריאל ויינשטיין: מס ערך מוסף גבוה גם בשיעור שלו היום, הוא תמריץ ישיר לכלכלה שחורה, לעסקים מתחת לשולחן, לפגיעה בציבור משלמי מס האמת, והם רבים.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כאשר אתה מייצר או מוכר, קנית סחורה ואתה מייצר, אתה מחשב את הרווח וקובע את המחיר, ועל זה מוסיף מס ערך מוסף.

אריאל ויינשטיין: לכן התמריץ להימנע ממס ערך מוסף הוא תמריץ אדיר, ויש יכולת לעשות כן.

אריאל ויינשטיין: שימו לב, חברות וחברי הכנסת, מאז נחקק מס ערך מוסף ושיעוריו עלו, הלכו וצצו ופרחו בצדי הערים שוקי יום חמישי – שוק רמלה, שוק באר-שבע, שוק גבעת-זאב וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: יש אנשים שמוכרים את התוצרת שלהם בחנויות במסגרת סדירה.

אריאל ויינשטיין: אבל בימי השוק הם לוקחים טנדר, עוברים לעיר אחרת, לשוק הלא-מוסדר, ומוכרים את העודפים ללא חשבונות, ללא מס ערך מוסף.

אריאל ויינשטיין: וכך בצד העסק שלהם, בצד החנות, בצד המפעל הסדיר המבוקר, המאורגן, עם הקופה הרושמת, עם הביקורת, יש להם השוק של יום חמישי.

אריאל ויינשטיין: השווקים האלה פרחו וגדלו, והם מכשיר להעלמות מס.

אריאל ויינשטיין: לנו בישראל יש בעיה נוספת שקשורה בכך, מאחר שאנחנו קשורים ונהיה קשורים עם האוטונומיה ככלכלה אחת, ואלה הם הסכמי אוסלו וקהיר.

אריאל ויינשטיין: יש לנו גבול חיצוני אחד, אבל בין ישראל לאוטונומיה לא יהיו גבולות מכס ומסים – תנועה חופשית של סחורות.

אריאל ויינשטיין: אז תהיה רמת המסים הנמוכה באוטונומיה ומס ערך מוסף יהיה ללא שליטה, ואנחנו נמצאים ברשות אוטונומית מתהווה.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה ימים פניתי לראש הממשלה בעניין ביטוחי רכב.

אריאל ויינשטיין: הממשלה חתמה על הסכם אוסלו והסכם קהיר וחשבה שיש לה פרטנר.

אריאל ויינשטיין: יקימו שם רשות לביטוח, יעשו חוק לביטוח, יתקנו חוק לביטוח, תהיה שם קרן דוגמת "קרנית" הישראלית שתפצה על תאונות "פגע וברח".

אריאל ויינשטיין: הממשלה חתמה על הסכמים ואצה לה הדרך.

אריאל ויינשטיין: היא עומדת למסור שטחים ביהודה ושומרון לרשויות האוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: ישראלים שייסעו בכביש בן-שמן–ירושלים וירדו מהמכונית וייפגעו ותהיה תאונת "פגע וברח", או מתקהלים בקבר רחל שיעמדו בימי חג ומועד ליד הקבר ותעבור מכונית ותפגע בהם בתאונת "פגע וברח" של האוטונומיה – אין הסדר ביטוח.

אריאל ויינשטיין: הם יכולים להישאר נכים לכל החיים, חסרי כול.

אריאל ויינשטיין: אין הסדרים.

אריאל ויינשטיין: אף-על-פי שהם התחייבו להקים את הרשויות האלה לפני עשרה חודשים.

אריאל ויינשטיין: אני פניתי לראש הממשלה ואמרתי: אתה אומר שטרור אי-אפשר למנוע – נו, אבל כאן אפשר למנוע, כי זה בידך, אדוני ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אל תעביר.

אריאל ויינשטיין: אתה עוסק עם מערכת שאיננה מסוגלת לתפקד, שאיננה מתפקדת, או שלא אכפת לה.

אריאל ויינשטיין: כך הוא יחתום על חוזי שלום ויסמוך על הניירות.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה לנו במזרח התיכון, חותמים על הסכמים וחושבים שזה הסכם בין דנמרק לשבדיה, שמקיימים אותו עם ערכים, עם לוחות זמנים, עם מוסר.

אריאל ויינשטיין: נחזור לעניין.

אלי גולדשמידט: גם מצרים.

אריאל ויינשטיין: במצרים יש לך מדבר, יש לך אתרעה.

אריאל ויינשטיין: אין להשוות.

אלי גולדשמידט: גם בירדן זה לא רלוונטי, ואתם תמכתם בהסכם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, מאחר שהעלית את העניין.

אריאל ויינשטיין: המערכת השלטונית הירדנית יונקת מהמסורת של המנדט הבריטי.

אריאל ויינשטיין: הליגיון קיבל חינוך בריטי.

אריאל ויינשטיין: יש התהוות.

אריאל ויינשטיין: אולי בעוד 30, 40, 50 שנה נהיה כשרים לחתום עם מדינות שהיום הן דיקטטורות.

אריאל ויינשטיין: ירדן זו דמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: מה?

אריאל ויינשטיין: סליחה, לא דמוקרטיה; מלוכה שיש בה מסורת של שלטון, מסורת של ערכים מסוימים של שלטון.

אריאל ויינשטיין: זה מתהווה, זה לא היה לפני 40 שנה.

אריאל ויינשטיין: תקרא את ההיסטוריה של ירדן.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שיחסי הגומלין גם במלחמות עם הצבא הירדני היו שונים – כצבא עם צבא, ולא עם צבאות של ג'ונגלים, של דיקטטורות.

אריאל ויינשטיין: אתה מכיר את הדברים הללו, חבר הכנסת גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: יש גם הבדלים במזרח התיכון.

אריאל ויינשטיין: אז חתמנו עם ירדן וחתמנו עם מצרים; כאן יש עומק אסטרטגי וכאן יש מסורת של שלטון שאתה יכול איכשהו להסתמך.

אריאל ויינשטיין: לא לעולם נחיה על חרב.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על עיתוי – מתי ואיך.

אריאל ויינשטיין: אבל זו בעיה בפני עצמה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חתמנו על הסכם עם האוטונומיה, ולא יהיו גבולות בין ישראל לאוטונומיה לסחורות, לאנשים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה נמצא במערכת שלא מקיימת מערכת נכונה של מסים, כשמס ערך מוסף לא קיים, כשחשבונות לא חשבונות, כשפקטורות לא פקטורות מבחינת השמירה, למעשה אתה יוצר מצב שהמערכת הישראלית הסדירה לא מסוגלת להתקיים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו תוסיף על זה תחרות של בעלי עסקים שיש להם הכלכלה השחורה באותם שווקים, ולא רק בשווקים – גם במפעלים.

אריאל ויינשטיין: יש לך האוטונומיה שתייצר בזול ללא מערכת מסים.

אריאל ויינשטיין: תוסיף על כך את מערכת המסים הגבוהה בארץ, מן הגבוהות בעולם; אתה שואל, איזו כלכלה אנחנו עומדים לקיים ומקיימים?

אריאל ויינשטיין: איך שר אוצר יכול לחשוב שהוא יוכל לתפקד במסגרת כזאת.

אריאל ויינשטיין: המסקנה המתבקשת היא – להפחית את המסים.

אריאל ויינשטיין: אז מה אנחנו שומעים?

אריאל ויינשטיין: לא רק שהממשלה הזאת אינה חושבת להפחית את המסים "על אמת" – לא הפחתה אינפלציונית, אלא כפי שאמרתי בתחילת דברי:

אריאל ויינשטיין: אנחנו עוד עלולים לשלם תוספת של 5% עומס מסים כתוצאה מהסדרי הפנסיה שהממשלה חתמה עליהם עכשיו.

אריאל ויינשטיין: והיא לא מתקדמת.

אריאל ויינשטיין: היא יודעת שמה שהיא עשתה זה רק כדי לענות על בג"ץ; היא היתה צריכה לתת מענה עד 1 באפריל.

אריאל ויינשטיין: יש לנו היום מציאות שמחייבת את הממשלה הזאת להוריד את המסים, מאותם נימוקים שנימקתי קודם, שזוגות צעירים שלא יכולים להתפתח, שחשים בעומס המשכנתאות הגדולות, בהעדר יכולת לקנות דירה.

אריאל ויינשטיין: יום-יום מגיעים אליך אנשים שהם כבר מבוגרים יותר.

אריאל ויינשטיין: רק היום טיפלתי באדם שעומדים לפנות אותו מדירתו.

אריאל ויינשטיין: ואומר לי מנהל בנק למשכנתאות, ולא זה שאתם חושבים: אתה יודע אריאל, אנחנו מפנים כיום מדירותיהן 50 משפחות בחודש.

אריאל ויינשטיין: זה לא היה לפני חמש, שבע ועשר שנים.

דב שילנסקי: 50 משפחות בבנק אחד?

אריאל ויינשטיין: בנק אחד בחודש.

אריאל ויינשטיין: זה גילוי מדהים.

אריאל ויינשטיין: כשאני הייתי יושב-ראש חברת "עמיגור", שניהלה 35,000 יחידות דיור בעיירות פיתוח, והיו לנו מקרים שהיינו צריכים לפנות – בתקופתי לא פינינו דייר אחד.

אריאל ויינשטיין: והיו לנו בעיות של חובות עצומים של שנים.

אריאל ויינשטיין: עשינו מאמצים.

אריאל ויינשטיין: נכון שזה רכוש ציבורי וזה לא כמו רכוש פרטי.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקודם היו מפנים מדירותיהם את הערבים שלא יכלו לעמוד בתשלום.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אומר לך, שהיום אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, וזו תוצאה של מצב כלכלי.

אריאל ויינשטיין: אז מה מספרים לי כאן, שהממשלה הזאת מיטיבה עם העם והעם מרוצה.

אריאל ויינשטיין: 50 משפחות מפונות מדירותיהן בגלל חוסר אפשרות לשלם משכנתה.

אריאל ויינשטיין: הן מאבדות את דירותיהן, נזרקות לרחוב במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: זו תוצאה של עומס מסים.

אריאל ויינשטיין: זו תוצאה של חוסר התחשבות.

אריאל ויינשטיין: זו תוצאה מכך שהממשלה הזאת לוקחת מאתנו כסף וזורקת אותו כהוצאה תקציבית למקומות אחרים, שהם לא ראויים.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יודעים במה מדובר.

אריאל ויינשטיין: ולא אומר עכשיו – קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: לא אומר קיבוצים, ולא אומר קופת-חולים כללית של ההסתדרות, ולא אומר – הכישלונות בפנסיה, כאשר היום אנשים מקבלים פנסיית רעב.

אריאל ויינשטיין: המערכת הזאת אחראית לכך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, שכאשר אנחנו מסתייגים היום בחוק שקשור למסים עקיפים – – –

דב שילנסקי: יש לך עוד הרבה זמן, מר ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: כן, אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: אשאיר עשר דקות טובות לבא אחרי.

אריאל ויינשטיין: בהחלט אשאיר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש, מערכת המסים אצלנו קשורה.

אריאל ויינשטיין: כאשר זוג צעיר שרוצה לבנות את דרכו או זוג מבוגר יותר רואים שהם משלמים מסי אמת, אם כשכירים ואם כעצמאים – ויש עצמאים רבים שמשלמים מסי אמת – כשהם רואים שמולם מתפתחת כלכלה שחורה של אנשים שמשתמטים – קזינו, נסיעות; כשהם רואים את הדברים הללו, כשהם רואים את ה"בוכטות" של הכסף ולא יודעים מאיפה זה בא – זו תוצאה של כל המערכת שתיארתי.

אריאל ויינשטיין: לכן, הממשלה הזאת חייבת להיכנס בעובי הקורה, ובראש ובראשונה – להפחית את עומס המסים הנוראי שיש לנו היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, כולנו אוזן קשבת לשמוע את דבריך, שהם תמיד מלאי תבונה.

דב שילנסקי: אפילו כשחבר הכנסת גולדשמידט לפעמים לא מסכים אתך, הוא תמיד מאזין לך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשעה עסקתי בחנות ה"דיוטי פרי" בנמל התעופה בן-גוריון.

דן תיכון: בעבר היו אומרים לנו, שצריך לבוא שעתיים לפני ההמראה.

דן תיכון: היום נשותינו מקדימות לבוא, משום המציאות ב"דיוטי פרי".

דן תיכון: כך יוצא, שבמקום להגיע שעתיים לפני, אתה מגיע שלוש שעות לפני, ואולי קודם לכן, שהרי המבחר, הפיתוי הם עצומים.

דן תיכון: אז הכול פושטים – ובצדק, מנקודת ראותו של הצרכן – על הסחורות בקניון הגדול של נתב"ג – נמל התעופה בן-גוריון, קונים נעליים, קונים ממתקים, קונים מצלמות, קונים מכשירי טלוויזיה.

דן תיכון: באותה פעם שהגעתי לנמל התעופה בן-גוריון – – –

יורם לס: עוד פעם "דיוטי פרי"?

יורם לס: אני יושב בחדר ושומע אותך מדבר על ה"דיוטי פרי" מחצית השעה.

יורם לס: זה נמשך עוד?

דב שילנסקי: לא, רק עכשיו הוא התחיל לדבר.

דן תיכון: אתה כנראה ממשיך להיות מבולבל.

יורם לס: לא, לא.

יורם לס: הצופים מבולבלים.

יורם לס: יושבים שעתיים – – –

דן תיכון: כן, כן, שמענו אותך.

יורם לס: תחליף את התקליט.

יורם לס: יושב כל עם ישראל ושומע על ה"דיוטי פרי".

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת דן תיכון התחיל לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: שמעת חברי כנסת אחרים.

דב שילנסקי: לפניו דיבר חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: תן לי להתעסק עם המבולבל הזה.

דן תיכון: טוב שאני לא צריך לקבל ממך רשות לדבר.

דן תיכון: אני מקווה שלעולם לא אזכה להגיע למצב כזה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: אנשים קונים מכל הבא ליד, ואנחנו מדברים על מסחר הוגן, מחסור של 150 מיליון דולר, אובדן של מע"מ, אובדן של מס הכנסה, אובדן של מכס, ואף אחד לא בדק מדוע בכל חור, בכל מטר, בכל נקודה, בכל פינה מרחיבים את מבחר החנויות ב"דיוטי פרי".

דן תיכון: יש כאן פטנט חדש.

דן תיכון: למה שתיקח את הסחורה שקנית לחוץ-לארץ?

דן תיכון: ישר נעביר לך אותה למקום שבו אתה נכנס כאשר אתה חוזר מחוץ-לארץ; נקל עליך.

דן תיכון: זה אותו תור שדיברתי עליו לפני כשעה ורבע.

תמר גוז'נסקי: הוא התקצר.

דן תיכון: לא, עכשיו הוא גדל.

דן תיכון: נחת מטוס.

דן תיכון: בעצם הפטנט הזה של מדינת ישראל מגיע לשיאו.

דן תיכון: מה אומר מנהל המכס?

דן תיכון: במקום שהישראלי יקנה בלונדון, בפאריס, בציריך, בפרנקפורט, שיקנה אצלנו ללא מכס, כי הישראלי בעצם אוהב לקנות, וזה נכון.

דן תיכון: אבל על-פי תפיסת העולם הזאת צריך להעלות את הפטור מ-200 דולר לנוסע ל-500 דולר.

דן תיכון: אז ההכנסות של ה"דיוטי פרי" בנמל התעופה בן-גוריון תהיינה גבוהות יותר, וזה טוב, כי לא יקנו בפאריס, לא יקנו בלונדון, לא יקנו באמסטרדם.

דן תיכון: כל התפיסה הזאת של ה"דיוטי פרי", של המסלול הירוק, של איך קונים ואיך הפכו את נמל התעופה בן-גוריון לחנות אחת גדולה שגורמת נזקים עצומים למסחר הקמעוני במדינת ישראל – מן הראוי שהסוגיה הזאת תתברר.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לעבור לאירוע החשוב ביותר השנה בתחום המכסים, שלא זכה לתגובה ואפילו לא לדיון, שלא לדבר על דיון במליאה ובוודאי לא בוועדת הכספים.

דן תיכון: הוא עוסק בהסכם המכסים של מדינת ישראל עם הקהילה האירופית.

דן תיכון: ב-1975 חתמה מדינת ישראל על ההסכם הראשון עם מה שנקרא אז השוק המשותף, ובצדק הם שינו את השם מן השוק לקהילה.

דן תיכון: זה איננו עוד שוק, זו קהילה – הקהילה האירופית.

אלי גולדשמידט: הם שינו את השם פעם שנייה.

דן תיכון: בסדר, הם מדברים על הקהילה האירופית.

דן תיכון: כך קוראים לזה, בעברית לפחות.

דן תיכון: זה הסכם מעניין מאוד, מ-1975, שהקנה לנו הטבות.

דן תיכון: היינו אמורים לקבל הטבות נוספות במרוצת השנים.

דן תיכון: אבל הוא צילם את המצב הכלכלי ששרר אז בארץ – כלכלה מתפתחת, תל"ג בהיקף קטן יחסית, ועיקר ההטבות ניתן לענפים העיקריים שהיו אז במשק הישראלי, בעיקר חקלאות, תפוזים, פרחים שהיו אז בראשית הדרך, טקסטיל וכל מיני תעשיות בסיסיות.

דן תיכון: בינתיים גדלה התעשייה במדינת ישראל.

דן תיכון: גדלו התעשיות עתירות המדע, ההיי-טק, וזה עיקר היצוא של מדינת ישראל.

דן תיכון: בעצם, בנושאים הללו ההסכם הקודם קיפח אותנו.

דן תיכון: לפני כשבועיים קיימה הממשלה דיון בנושא הזה.

דן תיכון: כבר אמרתי, שאני מגנה את כל אלה שעוסקים בפן הכלכלי של הכנסת, שלא טרחו להציג ולהניח את ההסכם הזה על שולחננו.

דן תיכון: זהו ההסכם החשוב ביותר בתחום הכלכלי, שעוסק במבנה המכסים, והרי אנחנו מדברים בפקודת המכס של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: סליחה, חבר הכנסת תיכון, האם אתה רוצה לומר שהממשלה לא הניחה הסכם חשוב שכזה על שולחן הכנסת?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: היא לא מצאה לנכון לבוא למליאה ולהציג את ההסכם על מה שיש בו, או על מה שאין בו.

דן תיכון: אבל היה דיון בממשלת ישראל, ופתאום התברר שיש לנו שר כלכלה חדש – קוראים לו שמעון פרס, והוא נזף בשר האוצר, בשר התעשייה והמסחר ובשר החקלאות על שהם מתעקשים, מעכבים את החתימה על ההסכם, וגורמים נזקים גדולים לכלכלת ישראל.

דן תיכון: כיד הדמיון הטובה על שר החוץ הוא אמר:

דן תיכון: בשל שתי טונות תירס שמגדלים בנחל-עוז ובשל כמה טונות של תפוזים השרים הכלכליים מעכבים את החתימה על ההסכם המפליג בהטבותיו עם הקהילה האירופית.

דן תיכון: אני קצת תמהתי, לא הבנתי מה קורה כאן.

דן תיכון: חשבתי ששר התעשייה והמסחר ושר החקלאות נלחמים על עמדות המשרדים שלהם.

דן תיכון: חשבתי, למשל, שהיות שאנחנו מייצאים היום מוצרי היי-טק יותר מכל דבר אחד, בצדק עומד שר התעשייה והמסחר על דעתו, שכתנאי ראשון לחתימה על ההסכם הזה, אנחנו ניכלל במסגרת מה שנקרא הסכם להשתתפות במכרזים ממשלתיים של מדינות אירופה.

דן תיכון: אתם יודעים שיש לנו גירעון מסחרי גדול ביותר בסחר עם מדינות הקהילה; ביחס של אחד לשניים.

דן תיכון: זאת אומרת, אנחנו מייבאים פי-שניים ממה שאנחנו מייצאים, ותמיד עומד על כך ראש הממשלה כשהוא אומר: ישראלים, קנו מארצות-הברית יותר, קנו פחות מאירופה ותייצאו יותר לאירופה.

דן תיכון: אני תמהתי איך ממשלה מעזה לגלגל ולהביא הסכם כזה ללא דיון ציבורי, ללא הנחת ההסכם וחשיפתו לדיון ציבורי במליאת הכנסת או לפחות בוועדת הכספים.

דן תיכון: אם שואלים אותי – אני חושב שטוב עשה שר התעשייה והמסחר שעמד על דעתו.

דן תיכון: אני חושב, שיש לעשות מאמץ גדול יותר כדי לקבל תנאים טובים יותר.

דן תיכון: השוק האירופי הבטיח לנו הבטחות מפליגות אך ורק אם נקדם את נושא השלום באזור.

דן תיכון: הובטח לנו מעמד של חברה נלווית, בדומה למדינות אפט"א, וכנראה שמכל ההצהרות והכוונות הטובות הללו לפני הסכם אוסלו לא יצא דבר, לצערי הרב.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע לעצמנו, שהסכם המכסים המפליג ביותר, אולי החשוב ביותר, בין מדינת ישראל לקהילה האירופית, יונח על שולחננו, יידון במליאת הוועדה ויועבר לדיון לפחות בוועדת הכספים; אם ועדת הכספים לא נחשבת יותר, אולי לוועדת הכלכלה, שנחשבת פחות.

דן תיכון: מכל מקום, יש כאן בעיה קשה ביותר.

דן תיכון: הממשלה ממהרת, כרגיל, מוותרת על קונססיות, לא נאבקת; הכול דחוף לה, צריך להציג את הכול כהישגים של הממשלה.

דן תיכון: והיא שוגה פעם נוספת, לצערי, ולא בצדק מקריבה את האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל ואיננה מטפלת בגירעון שבמאזן המסחרי.

דן תיכון: אני חייב להוסיף כמה מלים על אחת ההסתייגויות שלי שעסקה בשיקול הדעת של מנהל המכס.

דן תיכון: אמרתי שלמנהל המכס שיקול דעת נרחב.

דן תיכון: זה לא טוב.

דן תיכון: כבר אמרתי, שמנהל המכס הנוכחי הוא הטוב מבין מנהלי המכס, אבל לעולם איננו יודעים מי ינהל את המכס.

דן תיכון: לעתים חייתי בהרגשה, שיש לממלא תפקיד ציבורי רם מעלה, מן הסוג הזה של מנהל המכס, סמכויות רבות מדי, שיקול דעת רב מדי, ואני הייתי מגיע למסקנה, שבעקבות הסמכויות הללו והחשש לכהונה במשך שנים רבות, עשוי להיגרם נזק לציבור.

דן תיכון: כבר היו בעבר מקרים שהמכס התנפל על איזה יבואן שטעה או לא טעה בסיווג, נלחם נגדו במשך שנים רבות וגרם נזק כבד.

דן תיכון: כאמור, החוק במהותו הוא חוק טוב, הוא בא להקל על עמילי המכס, הוא לא בבחינת בשורה לאדם הקטן שמייבא טובין, קרי סחורות שערכן עולה על 200 דולר.

דן תיכון: אינני יודע כבר מה זה 200 דולר על-פי השיטה החדשה של ה"דיוטי פרי", אבל אני שואל שאלה אחת:

דן תיכון: מדוע בעצם לא נרחיב את ההקלות הללו ונחיל אותן גם על ציבור האזרחים?

דן תיכון: מדוע היבואנים הקטנים יותר, אלה שאין להם עמילי מכס, מדוע הם לא יוכלו בנסיבות מסוימות ליהנות מאותם השכלולים שיחולו על עמילי המכס?

דן תיכון: כאמור, ביטול שוק העבדים שהיה קיים בתחנת המכס בנמל התעופה בן-גוריון חשוב, הוגן, והוא בבחינת צעד אחד קדימה.

דן תיכון: לכשיגיע הסיבוב הבא נעסוק עוד בכמה אירועים שקשורים בפקודת המכס.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: אני אקצר בדברי, אף שיש לנו עשרות הסתייגויות.

סילבן שלום: אני אומר רק, שאנחנו נמצאים היום בפני הכרעה, מה תהיה דרכה של כלכלת ישראל בעשור הקרוב.

סילבן שלום: הכלכלה ניצבת היום בפני בעיות קשות מאוד בכמה מישורים.

סילבן שלום: דבר ראשון, ההוצאה הציבורית הולכת וגדלה, ואילו היקף ההכנסות, לפחות בחצי השנה הראשונה של 1995, נמוך בהרבה מהתחזית, ובסופו של דבר עלול להיות השנה גירעון די גדול בתקציב.

סילבן שלום: הגירעון אמור להיות ממומן באיזו צורה, ואם פירושה יהיה העלאת מסים נוספת, הדבר הזה ייצור בעיות קשות מאוד.

סילבן שלום: דבר שני הוא מאזן התשלומים.

סילבן שלום: מאזן התשלומים נמצא היום במצב שבו כל חודש נוזלות יתרות מטבע חוץ בשיעור של מיליארד דולר כמעט.

סילבן שלום: קרי, היבוא עולה על היצוא בשיעור עצום של מאות מיליוני דולרים.

סילבן שלום: נשאלת השאלה מה עושים כדי לעצור את התופעה הזאת.

סילבן שלום: נכון להיום לא מרגישים את הבעייתיות, כי יש היום יתרות מטבע חוץ גבוהות מאוד שנובעות ממצב פשוט: יש לנו היום ערבויות אמריקניות, 2 מיליארדי דולרים נכנסים כל שנה לקופה, והציבור לא מרגיש; הציבור חי טוב.

סילבן שלום: יש יתרות מטבע, שיא עולמי – 9 מיליארדי דולרים.

סילבן שלום: אבל בעתיד יצטרכו להחזיר את זה; זה לא מצב שיישאר לנצח.

סילבן שלום: לכן, עצם העובדה שמיליארד דולר נוזלים מדי חודש מעוררת את השאלה: מה יקרה?

סילבן שלום: הרי בבנק ישראל אין מכונת הדפסה שיכולה להדפיס דולרים ולהביא למצב שבו אפשר יהיה למלא את מקומן של היתרות שמצטמצמות.

סילבן שלום: לכן הבעיות האלה קשות ביותר.

סילבן שלום: בעיית היבוא, פער במאזן התשלומים, יכו בנו בצורה קשה.

סילבן שלום: קרנות הפנסיה – רק היום יצא בנק ישראל בהודעה שציפיתי שיעשה אותה לפני חצי שנה: שהסדר קרנות הפנסיה יוביל לפגיעה קשה מאוד במשק, לפגיעה קשה מאוד בשוק ההון, לפגיעה קשה בצמיחה ולהעלאת נטל המס.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לממן הסדר לקרנות הפנסיה שיהיה ל-70 שנה, שהעלות שלו היא 100 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: גם אם דוד ברודט אומר שזה רק 70 מיליארד שקלים, עדיין אנחנו אמורים לממן ב-70 השנים הבאות סכום אדיר מכספי משלם המסים, מפני שאותן קרנות של ההסתדרות לא ידעו להתנהל בצורה נכונה.

סילבן שלום: לפני כחודש ימים קיבלתי צילום של ידיעה שהופיעה בעיתון הכלכלי "מבט" ב-1977, ולפיה באוגוסט 1977 היה דיון בקרן פועלי בניין, ובאותו דיון היתה מגמה לאחד את הקרנות הבעייתיות, שהן קרן פועלי בניין, קרן חקלאות וכך הלאה.

סילבן שלום: ואז אומר אדם, שכחתי את שמו: לאחר שממשלת הליכוד עלתה לשלטון במאי, האם נאפשר למנוע מאתנו את המלחמה באויב שעלה לשלטון?

סילבן שלום: אנחנו צריכים להשאיר את כל הקרנות ולהמשיך לפעול.

סילבן שלום: מיליון ואחד דיבורים, שבמשך 18-17 שנה שמענו אודותיהם.

סילבן שלום: אני מדבר על אוגוסט 1977.

סילבן שלום: מי שקורא את זה, יחליף רק את השמות של האנשים.

סילבן שלום: לפני שנה בדיוק – אותו דבר.

סילבן שלום: זה הוביל אותנו למצב שבו קרנות הפנסיה הלכו והידרדרו והגירעון האקטוארי בהן הלך והתרחב.

סילבן שלום: היום באים אלי ואומרים לי: תשלם.

סילבן שלום: אני אומר: למה?

סילבן שלום: אני לא חבר בקרן פנסיה.

סילבן שלום: לי יש קופת-גמל או ביטוח חיים.

סילבן שלום: נכון שאלה שנמצאים בקרנות הפנסיה לא צריכים להגיע למצב שהם לא יקבלו חזרה את הפנסיה שהם השקיעו.

סילבן שלום: אבל למה לעשות את זה גם לגבי מצטרפים חדשים?

סילבן שלום: מדוע מצטרפים חדשים צריכים להגיע למצב שבו הם יקבלו מה שמקבלים העמיתים הישנים, כשהחישוב של הבסיס יהיה פי-שניים מהשכר הממוצע?

סילבן שלום: ריבון העולמים, אני שואל את עצמי כל הזמן – למה, ואין לי תשובה, חוץ מהרצון לשמר את המצב שהיינו בו עד עכשיו ולהגיע להסדר נוח עם חיים רמון ואנשיו.

סילבן שלום: אבל בין זה ובין פנסיה ממלכתית, מילא, כמעט סחבו אותו גם לפנסיה ממלכתית.

סילבן שלום: ברגע האחרון שר האוצר ניצל מהתמוטטות מוחלטת.

סילבן שלום: גם זאת התמוטטות, אבל בין הרע לרע מאוד עדיין הרע תמיד עדיף.

סילבן שלום: אני חושב שבדרך כלל תפקיד של שר אוצר הוא כפוי טובה.

סילבן שלום: אני לא מקנא בו.

סילבן שלום: תמיד יש ביקורת כלפיו; הכול חושבים תמיד שהוא לא עושה די הצורך לטובת מה שהם חושבים לנכון.

סילבן שלום: יש חקיקה של הכנסת שדורשת הרבה מאוד כסף.

סילבן שלום: יש סקטורים שדורשים הרבה מאוד כסף, ותמיד יש הרגשה שאינם מקבלים מה שצריך.

סילבן שלום: אני יודע מה ההרגשה של כל שר שבא לישיבה אצל שר האוצר, והוא רוצה רק עוד 500 שוטרים, רק עוד 1,000 מורים, רק עוד 100 קילומטר כביש, רק עוד הגדלת תקציב לגמלאים.

סילבן שלום: הכול חשוב, הכול טוב.

סילבן שלום: אבל אם שר האוצר בא ומשדר נחישות, כמו שהוא הולך לעשות עכשיו – אמרתי לו את זה, אני לא מתבייש, אגיד את זה גם פה; אמרתי לו, שאם הוא הולך להיכנע בתקציב הקרוב ולתת לכל אחד מה שהוא רוצה, הוא יהיה בסוף העשירייה השנייה, אם בכלל.

סילבן שלום: אבל אם הוא יעמוד על שלו, אף שאלה נראות גזירות, אף שזה נראה דבר שהוא נגד הציבור, הוא יהיה בשלישייה או בחמישייה הראשונה.

סילבן שלום: כי הציבור יודע שהוא קיבל את המפתחות לשמור על הקופה.

סילבן שלום: לפתוח זאת לא חוכמה, כולם יודעים לעשות את זה.

סילבן שלום: כמו שעכשיו רבין וחבריו אומרים: מהפך מדיני, מדינאות.

סילבן שלום: להחזיר את כל השטחים ולסגת לקווי 1967, זאת לא מדינאות.

סילבן שלום: את זה כל אחד יכול לעשות.

סילבן שלום: לפתוח את קופת האוצר ולחלק לכל דיכפין, אין בעיה, כל ילד יכול לעשות זאת.

סילבן שלום: החוכמה היא לעמוד, החוכמה היא לדעת לעמוד.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה קל.

סילבן שלום: שר האוצר הזה נהנה מהרבה חסד.

סילבן שלום: אני זוכר שרי אוצר שליד ביתם היו עושים כל יום הפגנות.

סילבן שלום: היו מפגינים, מטרטרים אותם – כשהיו מרימים את שפופרת הטלפון שלהם היו סוגרים; ומה לא.

סילבן שלום: כל השכנים בסביבה כבר כעסו על אותו אדם, שנגזרה עליהם גזירה שהוא גר באזור שלהם.

סילבן שלום: הוציאו קשישים מבתי-אבות וזרקו אותם באלונקות החוצה, כי שר האוצר קיצץ את תקציב משרד העבודה והרווחה, והדבר הראשון שמשרד העבודה והרווחה עשה הוא הפסקה של העברת הכסף למוסדות הסיעודיים.

סילבן שלום: המוסדות הסיעודיים לא קיבלו, ובהבנה עם משרד העבודה והרווחה הם הוציאו את כל הקשישים החוצה.

סילבן שלום: מי לא זוכר את התמונה הזאת?

סילבן שלום: הוציאו אותם באמבולנסים וזרקו אותם לרחוב.

סילבן שלום: מי יכול לעמוד מול דבר כזה?

סילבן שלום: קשה להיות שר אוצר כי הוא גם אדם פוליטי, הוא רוצה גם להיבחר מחדש.

סילבן שלום: קשה מאוד לעמוד מול הדבר הזה.

סילבן שלום: אבל עדיין אני מאמין, שהציבור מעריך עמידה יותר מאשר כניעה.

סילבן שלום: הציבור רואה מה עושים.

סילבן שלום: כשהקיבוצים מקבלים, הציבור רואה.

סילבן שלום: סלח לי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סילבן שלום: אמרו שהאוצר או הממשלה נותנים להתנחלויות.

סילבן שלום: לא עזר שום דבר, הציבור ראה.

סילבן שלום: אני תמיד אומר, מה זה התנחלויות, הרי גרים שם אנשים, גרות שם משפחות.

סילבן שלום: יש שם משפחות עם תינוקות, צריך היה לפתוח טיפת חלב באריאל, אחרת צריך היה לעשות את זה בראש-העין.

סילבן שלום: צריך היה להקים גני-ילדים ובתי-ספר באפרת, אחרת צריך היה לעשות את זה בירושלים.

סילבן שלום: אנשים לא היו עוברים לגור על הירח.

סילבן שלום: אבל הציבור היה בהרגשה שנותנים.

סילבן שלום: גם היום, כשיש העברות, הציבור רואה את ההעברות האלה.

סילבן שלום: אני יודע שבסופו של דבר קשה מאוד לעמוד מול כל הדרישות, אבל שר אוצר שעומד מול הדרישות האלה בסופו של דבר מעריכים אותו.

סילבן שלום: אפשר להגיד שמעריכים אותו, והוא הולך הביתה.

סילבן שלום: אני יכול לומר, חבר הכנסת גולדשמידט, שכל שרי האוצר של הליכוד לא נמצאים אתנו.

סילבן שלום: שמחה ארליך, זיכרונו לברכה, היה שר אוצר, זה לא כל כך הלך לו, העבירו אותו לתפקיד אחר והוא פרש.

סילבן שלום: יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, היה שר אוצר ויצא מהחיים הפוליטיים.

סילבן שלום: יורם ארידור יצא מהחיים הפוליטיים.

סילבן שלום: יגאל כהן-אורגד יצא מהחיים הפוליטיים.

סילבן שלום: יצחק מודעי יצא מהחיים הפוליטיים.

סילבן שלום: היחיד שעדיין נשאר הוא משה נסים, שהיה שר אוצר תקופה קצרה יחסית.

סילבן שלום: יוצא שמי שהולך לתפקיד של קברניט המשק, קשה לו מאוד לעמוד בכך.

אלי גולדשמידט: לוי אשכול נעשה ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: פנחס ספיר כמעט נעשה ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: פרס היה שר אוצר לאחר שהיה ראש ממשלה.

סילבן שלום: תזכור שפנחס ספיר בסוף "הופרש" מהחיים הפוליטיים, הוא הלך להיות יושב-ראש הסוכנות היהודית.

סילבן שלום: הוא לא עלה למעלה.

סילבן שלום: הוא עבר באיזו צורה.

סילבן שלום: אין גם ספק שפנחס ספיר יצר מודל של שר אוצר שהוא בעצם ראש ממשלה בפועל.

סילבן שלום: אומנם יש ראש ממשלה, אבל לא ניתן לעשות שום דבר בלי שר האוצר.

סילבן שלום: אם לרבין יש היום שוחט, זה מאפשר לו חיים מאוד קלים.

סילבן שלום: אם שר האוצר לא רוצה, ראש ממשלה זה תפקיד ריק מתוכן, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

סילבן שלום: יש פה עניין של פילוסופיה של החיים.

סילבן שלום: מי שממלא תפקיד של שר אוצר צריך לעמוד על שלו, כי הוא אחראי לטובת המשק; המשק ניתן לו לפיקוח, למשמרת, הוא צריך לעשות הכול כדי לשמור על מה שיש בקופת המדינה.

סילבן שלום: שר אוצר שלא יעשה את זה, בסופו של דבר ישלם גם ציבורית וגם פוליטית.

סילבן שלום: שר אוצר שיעשה את זה, לפחות ייהנה ציבורית, אני מקווה שגם פוליטית.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה לדבר שוב?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני מוותר.

סילבן שלום: החלטנו לוותר על כל ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אם כולם מוותרים, מוותרים עד הסוף.

סילבן שלום: שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן – – –

אסתר סלמוביץ: לחזור ולקרוא את השמות עוד שבע פעמים?

סילבן שלום: שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן מוותרים.

סילבן שלום: כל האחרים אינם.

אסתר סלמוביץ: עברתי עכשיו סיבוב שלם.

אסתר סלמוביץ: לא אקרא את השמות שבע פעמים.

אסתר סלמוביץ: אתם מוותרים עד הסוף, ובזה הסתיים הסיפור.

אסתר סלמוביץ: מי משיב בשם יושב-ראש הוועדה?

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להשיב בשם ועדת הכספים על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: לא היה פה אף אחד.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, קראתי את השמות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן, היה כאן ניסיון להידברות.

אלי גולדשמידט: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נתבקשתי לעלות לדוכן ולדבר בשמך, אבל אני מאפשר לך לסכם.

אלי גולדשמידט: ברשות היושבת-ראש, תוכל לעשות את זה.

גדליה גל: אתה תעשה את זה יפה מאוד.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן גמר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן לא היה כאן כשסיימנו לקרוא את השמות.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההסתייגויות באדיבותו של יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: יש כאן הסדר שלא יכול להתבצע.

אסתר סלמוביץ: והוא?

מיכאל איתן: יש סבבים של הבעת הסתייגויות.

מיכאל איתן: אם הגיעו להסדר – בבקשה.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר להגיע להסדר ששולל ממני את זכות הדיבור.

מיכאל איתן: אני מוכן לקצר ולקצץ אבל – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה חבר הכנסת איתן, אף אחד לא מנסה פה לנשל אף אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קראתי את השמות.

אסתר סלמוביץ: לא היית נוכח.

אסתר סלמוביץ: דיברתי עם חברי הכנסת הנוכחים.

אסתר סלמוביץ: הם ויתרו על זכותם לדבר ועל כל הסבבים הבאים.

אסתר סלמוביץ: אף אחד לא היה כאן.

אסתר סלמוביץ: מה עושים במקרה כזה?

מיכאל איתן: במקרה כזה, כפי שנהגו בעבר, קראו את השמות ומחקו.

אסתר סלמוביץ: קראתי את השמות.

מיכאל איתן: הייתי מספיק להגיע.

מיכאל איתן: היו תקדימים בעבר, כאשר חברי כנסת לא היו; חברי הכנסת שוויתרו ישבו כאן, קראו בשמם והם אמרו: אני מוותר.

מיכאל איתן: קראת את שמות המסתייגים?

אסתר סלמוביץ: קראתי.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: יושבת כאן סגנית מזכיר הכנסת והיא יודעת בדיוק את הטכניקה ואיך זה נעשה.

מיכאל איתן: קראו בשמות של כל המסתייגים, הורידו כל פעם שניים.

מיכאל איתן: עברו סבב, קראו עוד פעם, קראו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם; כל סבב הורידו שניים.

מיכאל איתן: אם היית נוהגת כך, הייתי מספיק להגיע.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשבת כאן ולהגיד: עכשיו אנחנו מוותרים, ובבת-אחת את מוחקת את כולם.

מיכאל איתן: זה סידור שלא קיים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה.

גדליה גל: אנחנו כאן.

גדליה גל: כשייגמר החוק הזה – יש עוד חוק מכס.

אלי גולדשמידט: יש לך הרבה הסתייגויות פה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: איך חבר הכנסת אלי גולדשמידט מדבר עכשיו?

מיכאל איתן: כמה הסתייגויות היו לו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט מסכם בשם יושב-ראש הוועדה אחרי שאף אחד לא היה כאן.

מיכאל איתן: זה לא בסדר, הסידור הזה.

מיכאל איתן: אין לי ברירה, אם הוא כבר מסכם אני מוותר.

גדליה גל: בחוק הבא אנחנו פה, מאזינים.

מיכאל איתן: אני לא מחפש כרגע מאזינים.

אריאל ויינשטיין: זה היה לפי הפרוצדורה.

מיכאל איתן: זה לא היה לפי פרוצדורה תקינה, אבל אין לי ברירה ואני מוותר.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך, בתור מי שישב פה לכל אורך הדיון – – –

גדליה גל: אל תפתח – – –

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שהיה פה דיון מכובד, בלי התנגחויות, דיברו בצורה הגיונית, גם כשנשמעה ביקורת היא נשמעה כביקורת עניינית.

אלי גולדשמידט: זה היה מכובד.

אלי גולדשמידט: היה נעים לשמוע דברים גם כשלא מסכימים להם.

אלי גולדשמידט: אני מביע את תחושתי.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר בשם איש חוץ מאשר בשם עצמי.

אלי גולדשמידט: יושב פה חבר הכנסת חנא חדאד, שישב כל הזמן, ונדמה לי שהוא שותף לתחושתי בהקשר זה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה היה מכובד, ומן הראוי לציין זאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף, אני חושב שצריך לברך את הממשלה ואת ועדת הכספים שטרחה והביאה למליאת הכנסת, לאחר דיונים, את החוק לתיקון פקודת המכס.

אלי גולדשמידט: מאחר שהתחלתי ברוח טובה, לא אחזור על שאלת חזרת החוק לוועדת הכספים; זה היה ונגמר.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים הביאה לכאן חוק שהמשמעות היחידה שלו, הברורה, החד-משמעית היא – יתר יעילות למכס, יתר יעילות ונוחות לתושבי מדינת ישראל ואזרחיה, הקלות בכל מערכת היחסים שבין תושבי מדינת ישראל לבין רשויות המכס, פישוט הליכים, הפיכת המערכת שבמשך שנים עבדה על בסיס של "טופסולוגיה" ושל תורים ארוכים למערכת ממוחשבת.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה, שמה שקורה היום במכס בנושא המחשוב, בנושא התקשוב בכל התחום, בכל המודרניזציה הזאת, יהפוך להיות נחלת כל משרדי הממשלה, כל המערכות שקושרות בין האזרח לבין הרשות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה צריך לברך את הממשלה.

אלי גולדשמידט: אמר קודם היושב-ראש שילנסקי, שברכות לא סופרים בלוח הזמן, אבל בכל זאת אני לא אנצל את הפריווילגיה הזו, ואני מבקש מחברי הכנסת, בשמו של יושב-ראש ועדת הכספים, לתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת אלי גולדשמידט ואחרים לשם החוק.

אלי גולדשמידט: אני מסיר.

רענן כהן: אני מסיר הכול.

אסתר סלמוביץ: אתה מסיר, אבל לא כל חברי קבוצת גולדשמידט נמצאים פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא נמצא.

גדעון שגיא: אני מסיר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז נמצא.

אברהם פורז: אני מסיר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון לא נמצא.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחסרים פה כמה חברי כנסת מקבוצת גולדשמידט ואנחנו חייבים להצביע על ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לוותר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על הסתייגות קבוצת גולדשמידט לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע בהרמת יד.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אם אני הסרתי את ההסתייגויות שלי ואני מקבוצת גולדשמידט ואני אצביע נגד – כולם יראו שאני מצביע נגד עצמי.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתגידי: קבוצת אורון ועוד מישהו שלא נמצא פה.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות, אין לי שום ברירה.

אסתר סלמוביץ: הקבוצה כבר מוגדרת כקבוצת גולדשמידט.

אברהם פורז: נקרא לזה: הגוש של חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: יש פה הגדרה: "להלן – קבוצת גולדשמידט", ואני צריכה להיות צמודה להגדרה שרשומה פה.

אברהם פורז: תגידי שכל חברי הקבוצה מסירים, למעט חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אבל אני חייבת להצביע על זה, מה לעשות.

אסתר סלמוביץ: וחבר הכנסת טמקין פה?

אסתר סלמוביץ: – גם הוא לא פה.

אברהם פורז: אורון וטמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מסיר את ההסתייגות שלך?

אריאל ויינשטיין: אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

אסתר סלמוביץ: אתה מסיר את כולן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצביע על הסתייגותם של חברי הכנסת אורון וטמקין, בהרמת יד.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 1(1) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' איתן וס' שלום לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 1(2)

אסתר סלמוביץ: הצבעה

אסתר סלמוביץ: לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגויות לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' שטרית, מ' איתן, ס' שלום וד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגויות לסעיף 3.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (3) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3, כהצעת הוועדה, התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' איתן וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4 כהצעת הוועדה התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 5 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 5 כהצעת הוועדה התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 6 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7.

אסתר סלמוביץ: התיקון (1) של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 7 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון (1) לחלופין של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 7 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 7 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 7 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 7 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 8.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 8 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 8 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 8 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 8 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 9.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 9 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 9 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 10.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 10 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 10 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 10 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 10 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 10 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 11.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 11 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 11 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 11 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 12.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ב' טמקין וח' אורון לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 12 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 13.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 13 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 13 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 14.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 14 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 14 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 14 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 15.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 15 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 15 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 15 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 16.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 16 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 16 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 16 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 17.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 17 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 17 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 18.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט הסיר את הסתייגותו לסעיף הזה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת בני טמקין וחיים אורון לא מופיעים בהסתייגות הזאת.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 18 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 18 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 19.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 19 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 19 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 19, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 19 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 20.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 20 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 20 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 21.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' איתן וס' שלום לסעיף 21 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 21 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 22.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וב' טמקין לסעיף 22 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 22 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 23 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיף 23 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 23 התקבל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית, הצבעה אלקטרונית על חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 11 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שחוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית מהווה תיקון מקיף לחוק סוכני המכס, שחוקק בשנת 1964, וזאת על סמך ניסיון של 30 שנה בהפעלת החוק.

גדליה גל: סוכן המכס עוסק בשחרור טובין מפיקוח רשות המכס, בקביעת סכום המס שיש לשלם עליהם ובכל הנהלים הקשורים בייבוא ובייצוא טובין.

גדליה גל: התפתחות הסחר הבין-לאומי והסכמי הסחר שישראל חתומה עליהם מחייבים ידע וניסיון רב בתחום היבוא והיצוא.

גדליה גל: מטרת החוק והתיקון שלו היא להביא לכך, שסוכן המכס ייתן, מצד אחד, את השירות הטוב והמקצועי ביותר לאזרח בתחום שחרור הטובין, ומצד שני יסייע לרשויות המכס בהפעלה תקינה של דיני הייבוא וגביית מס אמת.

גדליה גל: התיקונים העיקריים שהכניסה הוועדה במהלך דיוניה בהצעת החוק הם כדלקמן: א.

גדליה גל: לגבי כל ייבוא טובין יש צורך למלא טופס הקרוי "רשימון יבוא", המהווה למעשה הצהרה לגבי הטובין שיובאו, מקורם וסכומי המסים שיש לשלם עליהם.

גדליה גל: לנוכח חשיבותו של מסמך זה נקבע הכלל, כי רק סוכן מכס מוסמך לחתום על הרשימון, אך הוכנס סייג שלפיו גם פקיד רשוי בעל ותק של חמש שנים לפחות יהיה מוסמך לחתום על הרשימון.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: בהצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הראשונה, הוכנס סייג, שלפיו בעל מחסן רשוי לא יהיה כשיר להירשם כסוכן מכס.

גדליה גל: במהלך הדיונים בוועדה הוחלט שלמעשה אין חשש לניגוד עניינים במקרה כזה, ולכן הוחלט לוותר על הסייג והמצב נשאר כפי שהיה, דהיינו – בעל מחסן רשוי רשאי להירשם כסוכן מכס.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: לגבי הכשרה כפקיד רשוי נקבעה בהצעת החוק, בשלב הקריאה הראשונה, דרישה של 12 שנות לימוד.

גדליה גל: במהלך הדיונים בוועדה הוחלט להסתפק בעשר שנות לימוד.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: נקבע כי סוכן מכס יישא באחריות אישית לתשלום כל המסים המוטלים על ייבוא וייצוא טובין אם הוכח להנחת דעתו של מנהל המכס עצמו, כי הסוכן סייע לבעל הטובין להשתמט מתשלום המסים על-ידי סיווג הטובין בפרט מכס לא נכון, שנעשה במכוון או בכל דרך אחרת.

גדליה גל: ה.

גדליה גל: הוחלט להחיל את החוק גם על משלוחים בין-לאומיים, דהיינו על מי שעוסק במשלוח מטענים מישראל ואליה.

גדליה גל: עם זאת, נקבעה הוראת מעבר, שלפיה מי שהיה משלח בין-לאומי לפני התיקון המוצע – מעמדו לא ייפגע, ויראוהו כאילו נרשם לפי החוק החדש.

גדליה גל: אני אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את החוק הזה, שכאמור כבר אושר בוועדת הכספים לפני שלושה חודשים, הובא לדיון במליאה, המליאה ביטלה את החוק, והוא עבר את הגלגול הזה כולו מחדש.

גדליה גל: והרי אנחנו לפניכם, ואם תתעוררנה שאלות, מן הסתם גם נגיב עליהן.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות, ואני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות המהותית שהיתה לי בחוק, שנוגעת לקרבת משפחה של סוכן המכס, התקבלה על דעת הוועדה עוד בדיונים, ואשר על כן, אומר כמה דברים כלליים על החוק.

יורם לס: לפנינו תיקון לחוק חשוב ביותר, שהייתי מגדיר אותו כחוק שמצטרף לשורה של חוקים שצריכים להיות במדינת ישראל, שהם חוקי מקצוע.

יורם לס: כל מקצוע, ובמיוחד מקצוע שנותן שירות לאנשים, חשוב מאוד שיעמוד מאחוריו חוק.

יורם לס: זה נכון ביחס לתחומים בשטח הבריאות – יש פקודת הרופאים; זה נכון לגבי תחומים חברתיים, כמו למשל חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים, שנמצא עכשיו בדיון.

יורם לס: החוק שלפנינו נוגע לקבוצה של אנשי מקצוע, שתפקידם לתת שירות נכון וטוב לאזרחים של המדינה, וראוי שדרך פעולתם והדרישות מהם תהיינה מעוגנות בחוק מקצוע, כפי שמונח לפנינו.

יורם לס: אני זוכר – גם מניסיון אישי לאחר ששהיתי שנים מספר בחוץ-לארץ וחזרתי לארץ והייתי צריך לעבור, עם אנשים אחרים, ובכללם עולים חדשים, את נמל חיפה, דרך המכס עם כל הטובין שהבאתי מחוץ-לארץ – אני זוכר שבתור של המכס בחיפה איבד אדם את שפיות דעתו באופן זמני.

יורם לס: זה היה אמריקני שנכנס לאמוק ודילג והרביץ והשתולל מפני שהפקידים במכס לא ידעו איך לטפל בו.

יורם לס: כיום המצב טוב יותר, כל הנוגעים בדבר, אם אלה פקידים מצד הממשלה ואם אלה הסוכנים מצד הציבור, יודעים טוב יותר לעשות את הדברים, ועל כן צריך לברך על החוק שמונח לפנינו.

יורם לס: נושא המכס מעביר אותנו לגבולות המדינה ולסחורות ולטובין שעוברים דרך הגבולות האלה.

יורם לס: יש היום מצב מדאיג ביותר, שלמדינה שלנו נכנסת סחורה רבה יותר מהסחורה אשר יוצאת ממנה, בהיקף שכמעט לא ייאמן – של 11 מיליארד דולר; כניסה של סחורות ושירותים – יותר מאשר יציאה.

יורם לס: ההפרש הזה, הגירעון המסחרי האדיר הזה, ממומן היום על-ידי זרימה חד-צדדית של הון לישראל.

יורם לס: הבעיה היא שההון הזה, למשל, כמו הערבויות האמריקניות שנועדו לקליטת עלייה – במקום שחלקו, לפחות, ימצא את דרכו להשקעות בתשתית בתוך מדינת ישראל, הממשלה, בגלל המצב המדיני ובגלל הירושה הכואבת שקיבלה מהממשלה הקודמת, מוצאת את עצמה משקיעה היקף עצום של כספים בשטחים בפעולות מיותרות, במיגון יישובים שהיו אמורים כביכול להגן על הביטחון, תוך פגיעה חמורה ביותר בכלכלת ישראל.

יורם לס: אני אחזור בכל זאת לנושא המכס בעניין זה ואומר, שאחד האתגרים הגדולים ביותר שעומדים היום בפני שלטונות המכס בעידן השלום, בפני הממשלה, הוא הקמת אותם אזורים על גבולות המדינה החדשים שהולכים ומעוצבים היום, אזורים שנהיו, מבחינה כלכלית, משותפים לנו ולפלשתינים שגרים בשטחים, אזורים שיהיה צורך להסדיר את נושא המכס באותם מקומות, אזורים שהם המפתח בעתיד, ובשבילם צריך לעשות שלום כדי שכל הצדדים שנמצאים משני עברי הגבול יוכלו ליהנות מפירות השלום.

יורם לס: אין שום ספק, שהמכס הוא בסך הכול גורם מפריע, שיזמים לא אוהבים אותו, ולמדינה הפלשתינית שתקום – וזו רק שאלה של זמן – תהיה בעיה, כי היא תהיה מוקפת מכל עבריה, לרבות מכיוון בקעת-הירדן שתהיה ברשותנו, ותהיה לה בעיה של מכס, ביחסים הכלכליים שלה עם מדינות לרבות מדינת ישראל, ירדן, מצרים וכל המזרח התיכון.

יורם לס: בהזדמנות זו אני מאחל לשלטונות המכס בישראל, לכל סוכני המכס שיהיו עכשיו מקצועיים, טובים ומשכילים יותר, שאלה יהיו הבעיות שהמדינה שלנו תעמוד בפניהן ותפתור אותן בדרך הטובה ביותר.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק צמודה לתיקון פקודת המכס שדנו בה קודם לכן הערב.

אלי גולדשמידט: אומנם היא עוסקת במכס, אבל היא שונה לחלוטין מהצעת החוק שבאה לתקן את פקודת המכס.

אלי גולדשמידט: פקודת המכס באה ליצור מערכת או לייעל או לשפר את מערכת המכס, בעיקר בהיבט הטכני שלה.

אלי גולדשמידט: כאן אנחנו עוברים לתחום שונה לחלוטין – תחום המקצוע, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת יורם לס.

אלי גולדשמידט: בעניין זה אני חושב, שוועדת הכספים עושה דבר מאוד חשוב, שהיא מסדירה נושא שלא היה מוסדר עד כה בצורה ראויה.

אלי גולדשמידט: יש לנו אב-טיפוס שאליו אנחנו מתייחסים תמיד כשאנחנו באים לעסוק בהסדרת חובותיהם וזכויותיהם של בעלי מקצוע למיניהם, ואני מתכוון ללשכת עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: החקיקה העוסקת בלשכת עורכי-הדין יצרה מערכת מאוד מסודרת, שעל-פיה עורך-דין הוא מי שקיבל רשיון או הסמכה לייצג אדם בבית-משפט, והוא חייב לעמוד בקריטריונים, וקריטריונים מדויקים.

אלי גולדשמידט: כך עושים היום לגבי סוכני המכס.

אלי גולדשמידט: כך הוצע בהצעת חוק שדנו בה בשבוע שעבר לגבי העובדים הסוציאליים; כך הדבר לגבי רואי-החשבון, לגבי המהנדסים והאינג'ינרים, לגבי הפסיכולוגים, ועוד כהנה וכהנה מקצועות שקוראים להם "מקצועות חופשיים", ואני לא יודע בדיוק מה ההגדרה המדויקת של "מקצוע חופשי".

אלי גולדשמידט: נראה שסוג זה של מקצועות דורש הסדרה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעמוד על כמה וכמה דברים חשובים בהצעת חוק זו.

אלי גולדשמידט: דבר ראשון, ייחוד פעולות מכס.

אלי גולדשמידט: המשמעות של ייחוד המקצוע שמופיע גם בחוק לשכת עורכי-הדין אומר, שאדם לא יכול לעסוק בעריכת-דין אלא אם הוסמך להיות עורך-דין.

אלי גולדשמידט: קרי, אדם לא יכול להופיע בבית-משפט ולהגן או להופיע בשם אדם אחר, אלא אם הוסמך מבחינה מקצועית ויש לו תעודה המאשרת שהוא עמד בבחינות, עומד בתנאי הכשירות וכדומה.

אלי גולדשמידט: כך אנחנו מכניסים גם להצעת חוק זו דבר דומה.

אלי גולדשמידט: לא יכול אדם לעסוק בפעולות מול המכס אלא אם הוא מוגדר כסוכן מכס.

אלי גולדשמידט: סוכן מכס יכול להיות אדם פרטי או תאגיד.

אלי גולדשמידט: גם תאגיד יכול לבצע פעולת מכס, אבל צריך לקבל הרשאה לשמש כסוכן מכס.

אלי גולדשמידט: יש כאן הגדרה של כשירויות לקבלה של האישור לעסוק במקצוע של סוכנות מכס.

אלי גולדשמידט: יחיד יכול להירשם כסוכן מכס אם נתקיימו בו כל אלה: הוא תושב ישראל, מלאו לו 23 שנים, הוא בעל השכלה תיכונית; והחשוב בעיני מכול – שהוא עבר תקופת התמחות של שנתיים לפחות, כפי שנקבע בתקנות, אצל סוכן מכס בעל ותק של חמש שנים לפחות, שנתקיימו בו התנאים שנקבעו בתקנות.

אלי גולדשמידט: הוא צריך גם לעמוד בבחינות שקבע מנהל המכס, בנושאים שונים בהתייעצות עם הוועדה.

אלי גולדשמידט: גם כאן יש כמעט העתקה מחוק לשכת עורכי-הדין, שבא ואומר שאדם לא יוכל לשמש כעורך-דין אלא אם הוא עומד באותם תנאי התמחות.

אלי גולדשמידט: לאחרונה ההתמחות קצת יותר קצרה לגבי עורכי-דין, אבל כאן גם סוכן מכס חייב לעמוד בתנאי התמחות.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף וחשוב מאוד לגבי סוכני מכס, כמו לבעלי מקצועות חופשיים אחרים, הוא דרישה עקרונית או רצון למנוע מצב שלתוך המקצוע יחדרו אנשים או גופים שאין להם ההגינות הראויה על מנת לשמש במקצוע הזה.

אלי גולדשמידט: זה מקצוע שיש בו אלמנט של אמון רחב מאוד, בעיקר מצד שלטונות המכס, אבל גם מצד הלקוחות.

אלי גולדשמידט: מדובר במעבר של סחורה בסדרי גודל רחבים מאוד ובסכומים גבוהים מאוד תחת ידיו של סוכן המכס.

אלי גולדשמידט: לכן האדם שעוסק בנושא המכס חייב לעמוד בקריטריון של יושר אישי ממדרגה ראשונה, כפי שנדרש מעורך-דין, ואני שוב נותן אותה דוגמה.

אלי גולדשמידט: לכן כתוב בחוק, שלא יירשם יחיד כסוכן מכס אם נתקיים בו אחד מאלה: הוא הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון – לא בגלל עבירת תעבורה, אבל עבירה שיש בה יסוד של אי-יושר אישי.

אלי גולדשמידט: תנאי שני שפוסל אדם מלהירשם כסוכן מכס הוא מקרה שאותו אדם נפסל לשירות המדינה או פוטר מהמשטרה או גורש מצה"ל על-פי פסק-דין סופי של בית-משפט מוסמך.

אלי גולדשמידט: כנגזרת של התנאים המחמירים האלה או כתוספת עליהם לגבי האפשרות לשמש כסוכן מכס, מוטלת על סוכן המכס אחריות אישית.

אלי גולדשמידט: אל יקל הדבר בעינינו.

אלי גולדשמידט: לא בכל מקצוע אנחנו מטילים אחריות אישית ברמה ובמידה שמוטלות כאן.

אלי גולדשמידט: אולי יש כאלה שיחשבו שיש כאן החרפה מסוימת ברמת האחריות האישית שאנחנו דורשים מסוכן המכס.

אלי גולדשמידט: אנחנו באים ואומרים בסעיף 22(ב), שסוכן מכס יישא באחריות אישית לתשלום כל המסים המוטלים על ייבוא וייצוא טובין, אם יוכח להנחת דעתו של המנהל כי סוכן המכס סייע לאחר להשתמט מתשלום מסים כאמור.

אלי גולדשמידט: כלומר, סוכן המכס נוטל על כתפיו אחריות אישית כאשר לדעת מנהל המכס הוא עשה דבר כדי לסייע לאדם אחר להיות פטור מתשלום מסים; הוא הופך להיות אחראי לתשלום המסים.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לציין, שאני לא מכיר הוראה דומה במקצועות אחרים שקשורים לייעוץ, בין משפטי, בין בנושא מס או בנושאים אחרים, שמטילים אחריות אישית כל כך כבדה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, כל הדברים האלה הם הדברים העיקריים בחוק, וציינתי אותם כדי להראות, שבצד הטיפול הטכני בסוגיה של רמת השירות לאזרח בתחום המכס מכוח פקודת המכס, הממשלה עוסקת גם בצד האישי.

אלי גולדשמידט: היא הופכת מקצוע שאמור להיות מבוסס על רמת אמון גבוהה, על רמת כשירות גבוהה, על רמת אחריות גבוהה, למקצוע מוסדר על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: יש להניח, שהשילוב של שני הדברים – גם ההתקדמות הטכנית במכס וגם העלאת הרמה של האנשים, או העלאת "רף" הדרישות מאנשים שיבואו להצטרף למקצוע הזה, יהפכו את נושא המכס, שהוא נושא מסובך, לא פשוט, לא קל, לנושא מוסדר על כל היבטיו.

אלי גולדשמידט: על כך תבורך הממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת רענן כהן, אברהם פורז, חיים אורון, שלמה בוחבוט, סאלח טריף, בני טמקין – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: כמה הסתייגויות?

אסתר סלמוביץ: יש לך 22.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לנמק שתיים עכשיו – עשר דקות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כששמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, דברי השבח שלו לחוק, היה נדמה לי שאנחנו חוזרים לימי-הביניים.

מיכאל איתן: בימי-הביניים היתה מקובלת השיטה שלפיה אנשים התאגדו על מנת להגן על המקצועות שלהם.

מיכאל איתן: קראו לזה "גילדה", והגילדה התנהגה כגוף שמטרתו לדאוג בעיקר או אך ורק לאינטרסים של חבריו, שהתארגנו על בסיס מקצועי ודאגו לכניסה למקצוע וליציאה ממנו – שייכנסו קרוביהם או מי ששירת אותם תקופה ארוכה ותרם לעוצמתם הכלכלית ולא ייכנסו כל האחרים.

מיכאל איתן: המשטר הזה של הגילדות הוא זה שלכאורה סייע לאנשים, אבל בסופו של דבר הגיעו למסקנה, שהוא מזיק לכלל, כי כל אחד ואחד ניסה בתחום הצר שלו, בתחום המקצועי שלו, להגן על מקצועו, אבל אחר כך, כשנזקק לעזרתם של אחרים, הוא שילם את המחיר, כי גם אחרים נהגו כך.

מיכאל איתן: לא מזמן דיברתי כאן על האיוולת שבחומות המכס, מין איוולת שנוצרת כתוצאה מזה שכל מדינה רואה רק את האינטרס הצר שלה, ובסוף כולם יחד משלמים את המחיר.

מיכאל איתן: כאן היה משטר דומה, והמשטר הזה של הגילדות היה מנוגד לכל היגיון כלכלי, כי כאשר אתה היית בעל עוצמה בגילדה מסוימת, היית יכול לדאוג לבניך באותה גילדה; אבל אולי הבן או הצאצא לא היו בדיוק מתאימים והתאימו דווקא למקום אחר?

מיכאל איתן: במקרה כזה לא יכולת לדאוג לו.

מיכאל איתן: דאגת לו שם, באותה גילדה.

מיכאל איתן: כל העיקרון של הניידות, של היתרון היחסי שיש לכל אדם בכל מקצוע, כל הזכות הזאת של אדם אינה קיימת.

מיכאל איתן: הרי במקומות העבודה אנחנו מבלים לפחות חצי מחיינו, אם אני לא מביא בחשבון את העובדה שאנחנו ישנים שמונה שעות ואם אני מביא בחשבון את העובדה שמרבית העובדים אינם ישנים במקומות העבודה.

מיכאל איתן: אם אדם ישן שליש מחייו ונשארים לו עוד שני-שלישים, ושמונה שעות לפחות הוא מבלה במקום העבודה – יש כאלה שעובדים יותר – מדוע אנחנו צריכים בעיקרון להגביל את העיסוק?

מיכאל איתן: יש לנו חוק-יסוד שמדבר על זכות האדם לחופש העיסוק, והנה עומד כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא עורך-דין, משפטן, אדם בעל תבונה רבה, ומברך על המגמה הזאת לסגור את המקצועות.

מיכאל איתן: הוא קורא לזה – הסדרה.

מיכאל איתן: נו, ואיך קראו לגילדות אז?

מיכאל איתן: גם אז קראו לזה "הסדרה".

מיכאל איתן: אף אחד לא אומר שהוא רוצה לעשות דבר פסול.

מיכאל איתן: כולם מדברים רק בזכות ההסדרה ובשבחה.

מיכאל איתן: ומי הם המסדירים?

מיכאל איתן: ואיך הדבר מוסדרים?

מיכאל איתן: ומי דואג?

מיכאל איתן: הוא הביא כאן דוגמה נהדרת, של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: הסדירו את העניין, ועורכי-הדין יצרו או המדינה יצרה – המחוקק יצר מעמד סגור ומסוגר, עם שפיטה עצמית.

מיכאל איתן: שם הם שופטים, שם הם קובעים מי יכול ומי לא יכול להיות במקצוע, אילו עבירות פוסלות אותך ואילו עבירות לא פוסלות אותך, והם שופטים את חבריהם, והציבור מביע מורת רוח כשהוא רואה מה נעשה בתחומים האלה.

מיכאל איתן: לפני שבוע הייתי – – –

גדליה גל: יש הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז לפתוח – – –

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז הוא גם עורך-דין והוא ידוע כמי שמנסה להיאבק במשך תקופה ארוכה נגד – ברוך בואך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני צריך לצאת אחר כך.

מיכאל איתן: לא, אין לי שום טענה.

מיכאל איתן: אני בעצמי יצאתי.

מיכאל איתן: אני רק מנסה להכניס אותך מייד לעניין.

מיכאל איתן: אני מתנצח אתך.

מיכאל איתן: חלקתי לך שבחים אישיים, אבל אני מתווכח עם עמדתך בעניין הזה.

מיכאל איתן: פה בירכת על כל העניין הזה וקראת לזה: הסדרת המקצועות, וכל אחד רוצה להסדיר את המקצוע שלו.

מיכאל איתן: לפני שבוע הייתי במפגש עם ארגון הקבלנים, והוא העלה הרבה מאוד תביעות צודקות – אולי אזכיר אותן כאן היום – ובאחת מהן הם אומרים: גם אנחנו טוענים – וזו אחת הטענות הצודקות שלהם – שבמקצוע שלנו יש, מצד אחד, אוכלוסייה שצריכה להיות כפופה לתקנים, לביקורת מס, לניהול ספרים, להעסקת עובדים אך ורק על-פי החוק, ומצד אחר – יש כל מיני קבוצות של קבלנים, שהם בעצם לא קבלנים, אלא כל מיני אנשים שפועלים במסגרות שפורעות חוק, ולכן אנחנו תובעים לאכוף את החוק.

מיכאל איתן: זה נכון, אבל במקביל הם מעלים תביעה ואומרים: גם אנחנו רוצים להיות גוף מקצועי.

מיכאל איתן: לא כל אחד יכול להיות קבלן.

מיכאל איתן: צריך לעבור בחינות.

מיכאל איתן: במסמך שלהם הם כתבו שהם רוצים להיות גוף דומה למועצת רואי-חשבון וללשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: התופעה הזאת היא לא תופעה ברוכה.

מיכאל איתן: אני צידדתי בהרבה מאוד מהדרישות שלהם, ואולי אעלה אותן כאן היום, ואם לא, בהזדמנות אחרת, אבל אמרתי להם בפירוש שם, בביתם: זאת תביעה שצריכה לעורר קצת חשש.

מיכאל איתן: יהיה אחר כך בית-דין לקבלנים, והם יוציאו מהמקצוע ויכניסו למקצוע – פשוט ימי-הביניים.

מיכאל איתן: לכן אני מקבל גם ברגשות מעורבים את החוק הזה.

מיכאל איתן: למה אני מקבל אותו ברגשות מעורבים?

מיכאל איתן: מה שקרוי כאן "ייחוד פעולות מכס" הוא פעולה שלא מוצאת חן בעיני.

מיכאל איתן: כתוב כאן בחוק: "לא יעשה אדם פעולת מכס אלא אם כן הוא סוכן מכס או פקיד רשוי; סוכן מכס שהוא תאגיד לא יעשה פעולת מכס אלא באמצעות יחיד שהוא סוכן מכס או פקיד רשוי מטעמו".

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מדוע לאדם אחד אסור למנות אדם אחר שיעשה עבורו פעולת מכס כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אדם רוצה למנות אדם אחר שיעשה עבורו פעולת מכס כזאת או אחרת והוא בוחר בו ואומר לו: תשמע, יש לי בעיה.

מיכאל איתן: אני מניח שבאופן אישי אין בעיה לכל אחד לבצע פעולות מכס עבור עצמו – או שגם זה אסור לפי החוק?

אלי גולדשמידט: למה אתה לא יכול להסמיך מישהו שייצג אותך במשפט במקום עורך-דין?

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא יכול – – –

מיכאל איתן: אתה צודק, זה בדיוק העניין, שבכמה יוצאים מן הכלל אמרנו:

מיכאל איתן: אדם שרוצה להיות רופא מסכן בריאות אם הוא עוסק ברפואה בלי לעבור הכשרה מוקדמת.

מיכאל איתן: גם כך לא תמיד אפשר לומר שהוא לא מסכן את בריאות החולה, אבל הוא עבר הכשרה, וטעויות קורות תמיד, בכל מקצוע, בכל תחום.

מיכאל איתן: אחר כך דיברו על עורכי-דין; הוסיפו רואי-חשבון.

מיכאל איתן: יהיו עוד כמה בעלי מקצוע, רוקחים ואחרים, שעוסקים בתחומים שבהם יכול להיות סיכון רב.

מיכאל איתן: אין לך ברירה – עיקרון מול עיקרון.

מיכאל איתן: אבל איפה בא לידי ביטוי עקרון חופש העיסוק אם נלך הלאה והלאה ונסגור את כל המקצועות?

מיכאל איתן: השאלה היא – איפה הגבול?

מיכאל איתן: אתה אומר: צריך פה השכלה של תשע שנות לימוד או עשר שנות לימוד.

מיכאל איתן: אני יודע כמה הורידו?

אלי גולדשמידט: תיכונית.

גדליה גל: עשר שנות לימוד.

מיכאל איתן: עשר שנות לימוד צריך.

מיכאל איתן: מחר אני אביא לך הרבה מאוד מקצועות הדורשים עשר שנות לימוד; תסגור גם אותם.

מיכאל איתן: תגיד: אי-אפשר, צריך להיות אדם מיוחד למקצוע הזה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מדוע אדם עם עשר שנות לימוד לא יכול לעבור ממקצוע אחד למקצוע שני, וממקצוע שני גם למקצוע הזה, ומה בדיוק הייחוד הגדול של המקצוע הזה שאי-אפשר לתת לאדם לעסוק בו.

מיכאל איתן: יהיו אנשים שיעסקו בתחום הזה והם לא יצליחו.

מיכאל איתן: אז לא ילכו אליהם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להאמין באיזה מקום שאנחנו משלמים מחיר מסוים תמורת כל הביורוקרטיה הזאת, תמורת הפיקוח, תמורת הרישוי, תמורת זה שבמקום שיש פיקוח ורישוי יש תמיד גם מישהו שעושה פרוטקציות ומעוות את הדברים.

מיכאל איתן: תמיד הדברים האלה לא עובדים על בסיס שבו יש היתרון היחסי והיעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: לכן אני לא כל כך מאושר מהחוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא מאושר מהמגמה.

מיכאל איתן: דרך אגב, בדרך יש לנו עכשיו חוק לרישוי, לא של עמילי מכס אלא של מתווכים.

מיכאל איתן: מה כאן?

מיכאל איתן: מה הסכנה הגדולה?

מיכאל איתן: אדם החליט בבוקר שהוא רוצה להיות מתווך.

מיכאל איתן: יהיה אסור לו.

מיכאל איתן: החוק יאסור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא חושב שהמגמה הזאת צריכה להיות מגמה שצריך לעודד אותה.

מיכאל איתן: לכן אני מנסה להבין ומנסה להיות בעד החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מדוע צריך לעבור את כל ההגבלות האלה שהחוק קובע על מנת לקבל רישוי והיתר לעסוק בעבודה מסוימת, ומדוע במקרה הזה לא קובע את הרישוי וההיתר המנגנון של המשק החופשי של הביקוש וההיצע.

מיכאל איתן: יש מקרים שהמשק החופשי לא יכול להתערב עד הסוף, לא יכול להגן על אינטרסים בסיסיים.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר בכסף של בני-אדם.

מיכאל איתן: בא בן-אדם, הלך לסוכן לא מוצלח – לא הצליח.

מיכאל איתן: אדם אחד או שניים שילמו מחיר, אחר כך הסוכן הזה ייפלט מהשוק, אף אחד לא ילך אליו עוד.

מיכאל איתן: תגיד לי: למה ששניים או שלושה ישלמו מחיר?

מיכאל איתן: גם בשיטה הזאת אנחנו משלמים מחירים שאולי אנחנו לא רואים אותם מייד.

מיכאל איתן: אבל בשיטה הזאת, של יצירת חומות הגנה ומקצועות סגורים אנחנו משלמים מחיר, מחיר כבד אולי, לכלכלה ולתועלת שהמשק יכול להפיק ממשאבי כוח האדם שיש לו.

מיכאל איתן: מה ההמשך?

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת שוב על הרשימה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: תרשי לי שנייה אחת?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני עוברת הלאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: שוב הגעתי לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מוותר על תורך?

אלי גולדשמידט: מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר על כל ההסתייגויות?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: בשלב זה אני שומר על זכותי.

מיכאל איתן: תיכף אני ארגיז אותו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת הכספים התרעם על האופוזיציה שניצלה לפני חודשים מספר – – –

אלי גולדשמידט: כבר התרגזנו על זה ב"נאגלה" הקודמת, בדיון על פקודת המכס.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: לא היית פה.

מיכאל איתן: לא הייתי.

מיכאל איתן: לכן אקצר.

אלי גולדשמידט: תתרגז עליו.

אלי גולדשמידט: אני יוצא.

אסתר סלמוביץ: אתה משאיר אותו להתרגז לבד.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הכספים התקומם על כך, שבאחד מהערבים שבהם התכנסה הכנסת והוא הביא הצעת חוק מטעם הממשלה, האופוזיציה העזה, שומו שמים, להכשיל את הצעת החוק של הממשלה.

מיכאל איתן: אני במקומו לא הייתי כל כך מתקומם, משתי סיבות.

מיכאל איתן: הסיבה הראשונה – תראה, חבר הכנסת גדליה גל, עשתה האופוזיציה מה שעשתה, ומאז יש לך פה כל הזמן עשרה חיילים במזנון – יושבים, ממלאים את חובתם למחצה, לפחות נמצאים בכנסת, והקואליציה דואגת שיהיה לה רוב.

מיכאל איתן: כך צריך להיות.

מיכאל איתן: חברי הקואליציה לא יכולים לסמוך בשום פנים ואופן על כך שהם ילכו להם לכל מיני עניינים והאופוזיציה תשב פה ובקולותיה תעביר את הצעות החוק שהממשלה מביאה לכנסת.

מיכאל איתן: זה לא משחק פרלמנטרי נכון.

מיכאל איתן: אתה תבוא ותגיד: מה, מיכאל איתן, הצעת חוק טובה וראויה, ובכל זאת אתה מתנגד לה?

מיכאל איתן: אני אענה לך כבר מראש, חבר הכנסת גדליה גל: אם הצעת החוק כל כך טובה וראויה, מדוע חברי הקואליציה לא היו מוכנים לשבת כאן ולתמוך בה ולהעביר אותה?

מיכאל איתן: מדוע הם לא מילאו את חובתם?

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: – אתה בוודאי ער לכך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הביקורת שלי על הממשלה, שבדרך כלל איננה פה יותר מאשר ישנה, היתה הרבה יותר חריפה מאשר בימים האחרונים.

מיכאל איתן: התופעה הזאת, של התמתנות הביקורת שלי, לא חלה, חס וחלילה, כתוצאה מכך שהקואליציה השתפרה, אלא, לדאבוני הרב ולצערי הרב, אולי נובעת מהעובדה שגם ספסלי האופוזיציה ריקים לחלוטין.

מיכאל איתן: שנינו יודעים, שאם היתה המציאות קצת שונה ואם היתה האופוזיציה מפגינה רוח לחימה – מה שהיא צריכה לעשות, כאן בבית הזה – הכנסת היתה נראית הרבה יותר טוב, ולו בגלל העובדה שהממשלה היתה נופלת בהצבעות עוד פעם או פעמיים או שלוש או ארבע פעמים מאז אותן נפילות של הצעות החוק הללו.

מיכאל איתן: מתוך הגינות אני חייב לומר, שבימים אלה אני לא יכול להטיח את הביקורת הזאת בצורה חד-צדדית נגד ספסלי הקואליציה, כאשר אני מסתכל ימינה, במקרה זה, ורואה ספסלים ריקים גם בשורות האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהדבר יבוא לידי תיקון בשני האגפים של הבית.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם הצורה שבה אנחנו מנהלים את המאבק ומעלים את השפע הגדול הזה של ההסתייגויות, יכול להיות שגם היא גורם לכך, שמה שהיה טוב בשעתו ומה שהכניס לבית הזה שעות רבות של דיונים, ויכוחים ומאבקים לוהטים – יכול להיות שעבר זמנו ובטל קורבנו, והוא הפך להיות דבר שחי כתוצאה מאילוץ תקנוני כלשהו.

מיכאל איתן: אני בהחלט לא מציע לשנות את התקנון, אבל יכול להיות שנצטרך לגבש הסכמה כלשהי, שבמסגרתה ננסה לעצב כללי התמודדות בין הקואליציה לאופוזיציה כאן באולם המליאה, שלא יובילו, בין השאר, לתופעה שאנו חוזים בה הערב הזה, ועלולה להתרחש גם בערבים הבאים, עד סוף כנס הקיץ, שיהיה על-פי המתוכנן, בעזרת השם, בעוד פחות מחודש – ב-6 או ב-8 באוגוסט.

אסתר סלמוביץ: לא – קודם.

אסתר סלמוביץ: ב-2 באוגוסט.

מיכאל איתן: ב-2 או ב-6 באוגוסט?

יעקב שפי: ב-2 באוגוסט – דיון אחרון.

אסתר סלמוביץ: ב-6 באוגוסט מתחילה הפגרה וב-2 באוגוסט הדיון האחרון.

מיכאל איתן: אני מבין, אנחנו סופרים תמיד – מרוויחים את כמה הימים לצורך דעת הקהל.

מיכאל איתן: בעצם, הדיון האחרון הוא ב-2 באוגוסט, אבל אם לא היה דיון, הכנסת היתה צריכה להתכנס שבוע לאחר מכן – ב-6 באוגוסט, אז אנחנו אומרים: יוצאים ב-6, כי ממילא בין 2 ל-6 לא היינו מכנסים את הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, יש לנו עוד כמה שבועות.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד לא מכמה השבועות האלה, שאפשר יהיה להעבירם גם במתכונת הזאת, אלא ממה שצפוי לנו בכנס החורף, במושב הבא של הכנסת, כשנחזור לאחר חג הסוכות מפגרת הקיץ ונגיע הנה ישר על מנת לצאת מייד למאבק הפריימריס שיהיה בעיצומו.

מיכאל איתן: אני מניח שעד אז גם מפלגת העבודה כבר תכריז ותדע מתי מתקיימות הבחירות הפנימיות שם.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד שבמצב הדברים הזה הכנסת תשלם מחיר בכך שתהיה נוכחות דלה מאוד.

יעקב שפי: אפשר לחשוב שהיום היא כבדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שפי, אתה יכול לבדוק את זה – במושב הקודם ובכנס החורף של המושב הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר.

מיכאל איתן: יש אנשים שצופים בנו ולא יודעים.

מיכאל איתן: הכנסת עובדת לפי מושבים.

מיכאל איתן: מושב כולל שני כנסים – כנס חורף וכנס קיץ.

מיכאל איתן: מושב, זה בערך שנה.

מיכאל איתן: אם כי לפעמים יש יותר מארבעה מושבים בקדנציה אחת.

מיכאל איתן: אם תבדוק מה קרה במושב הקודם ומה קרה בכנס החורף, תמצא שהכנסת היתה פעילה מאוד, היתה השתתפות עירנית.

מיכאל איתן: מה שקרה בכנס הקיץ הנוכחי – אני מדבר מאינטואיציה, כמי שנמצא פה הרבה ויכול להרגיש בעיניים מה קורה במליאה בשעות האלה – יש ירידה של עשרות אחוזים בהיקף עבודתה של הכנסת ואולי גם באינטנסיביות של הדיונים, של הוויכוחים ושל הסוגיות שעולות על סדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני יכול להוסיף ולומר, שאני חושש שזה יימשך בכנס החורף.

מיכאל איתן: לדעתי, יש אשמה מסוימת; אני לא רוצה להצביע כרגע על אדם פלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: לדוגמה, בעוד ימים מספר עומדת ממשלת ישראל לחתום על הסכם שלפיו יצאו כוחות צה"ל מריכוזי ערים ביהודה ושומרון – הסכם נוסף עם אש"ף.

מיכאל איתן: יש הטוענים שזה הסכם חיובי, יש הרואים בו סכנה גדולה והסכם שלילי.

מיכאל איתן: זה נושא שמטריד הרבה מאוד אזרחים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חנן פורת הלך לבג"ץ – אני לא הייתי הולך – על מנת לחייב את נשיאות הכנסת ואת יושב-ראש הכנסת לקיים כאן בכנסת דיון בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שזו דוגמה לדבר שלא היה צריך להיות.

מיכאל איתן: הכנסת היתה צריכה לעסוק בנושא הזה.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים עכשיו בחוק המכס עם עשרות הסתייגויות.

מיכאל איתן: אם לא היינו עוסקים בו עכשיו והיינו מבטלים את ההסתייגויות, לא היה עולה הנושא הזה.

מיכאל איתן: הדיון היה מתקצר כנראה, והנושא שהיה צריך לעלות לא היה עולה.

מיכאל איתן: נושאים כבדים עולים היום על סדר-היום הציבורי.

מיכאל איתן: עולה הנושא של תחנות ההתרעה, עלה הנושא של יהודה ושומרון, שעליו דיברתי.

מיכאל איתן: יש נושאים נוספים שצריך להעלות אותם.

מיכאל איתן: במקום לעסוק בנושאים החשובים האלה, אנחנו עוסקים בדברים אחרים.

מיכאל איתן: גם את זה צריך לתקן.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקדמים עם הדיון, על מנת שאדע אם לפתוח בנושא חדש.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הוועדה מבקש לדבר אחריך.

מיכאל איתן: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא התרעמתי או כעסתי על כך שהצליחו להוריד את החוק מסדר-היום לפני שלושה חודשים, משום שבהתמודדות בין הקואליציה לאופוזיציה, האופוזיציה ניצחה.

גדליה גל: אני חשבתי וממשיך לחשוב, שההתייחסות של חברי הכנסת בנושאים חשובים, כמו נושאי משק, כמו נושאי מדינה, צריכה להיות התייחסות לגופו של עניין ולא על-פי היכולת להוריד ידיים אלה של אלה.

גדליה גל: תראו מה קורה לנו.

גדליה גל: ברגע שבוועדת הכספים נכנסה בשנה האחרונה נורמה שלכל דבר, יהיה אשר יהיה, עושים גיוס, מבקשים רוויזיה כדי להפיל את ההחלטות שמתקבלות בוועדה, הרי היכולת לשקול יחד אם ההצעות טובות, מעבר למחיצות הפוליטיות – היכולת הזו נעלמת.

גדליה גל: אם מראש ברור שכל מה שיבוא האופוזיציה תצביע נגד, איפה הדיון, איפה ההתמודדות האינטלקטואלית, איפה הבדיקה של הנושאים, לאן הדבר הזה מוביל?

גדליה גל: מחשוב המכס הוא נושא חשוב; מושקעת בו עבודה גדולה.

גדליה גל: במשך חודשים רבים נעשתה העבודה במקביל – גם באמצעות המחשוב וגם ידנית, כי כל זמן שהכנסת לא חוקקה את החוק שמאפשר ללכת דרך המחשוב היה צריך לגבות את כל הפעולות גם בפעולה ידנית.

גדליה גל: נו, אז באמת היה ראוי לדחות את העניין בשלושה חודשים, להעסיק מערכת שלמה של פקידות רק כדי להראות ולתת הודעה בעיתון שהאופוזיציה הצליחה להוריד את הקואליציה?

גדליה גל: הדבר הזה לא כל כך נראה לי.

מיכאל איתן: אל מי אתה בא בטענות?

מיכאל איתן: למה אתה לא בא בטענות אל הקואליציה?

מיכאל איתן: למה אתה בא בטענות אל האופוזיציה?

גדליה גל: על-פי תפיסתי אני חושב – גם היום אמרתי לחברים שלי.

גדליה גל: הם עשו גיוס בניגוד לדעתי.

גדליה גל: אמרתי: האופוזיציה רוצה להוריד את זה – שתוריד.

גדליה גל: אמרו לי חברי האופוזיציה: הפעם לא נוריד.

גדליה גל: אם כך מתנהל המשק במדינת ישראל, שאני צריך לחשוש אם תורידו או לא תורידו – תורידו את זה.

גדליה גל: אמרתי היום: אל תעשו גיוס, תורידו את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גל, ההתייחסות של הממשלה היא עניינית להצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת?

אסתר סלמוביץ: האם יש התייחסות עניינית?

אסתר סלמוביץ: הרי אתה יודע שלא.

גדליה גל: אני חושב שכן.

גדליה גל: אני חושב שהעובדה שהממשלה מתנגדת למרבית החוקים של חברי הכנסת לא אומרת שהיא עושה את זה משום שחברי הכנסת מביאים את זה, אלא משום שהיא חושבת שהחוק לא ראוי.

גדליה גל: אנחנו רואים הרבה חוקים כאלה של חברי כנסת, אם מהאופוזיציה ואם מהקואליציה.

גדליה גל: אגב, אני חייב לומר שזה היה גם בכנסת הקודמת.

גדליה גל: היו חוקים שעליהם קיבלתי גיבוי מוועדת השרים; והיו כאלה שאמרו לי: אדוני, נילחם בהם.

גדליה גל: לחלק מהחוקים שהצלחתי להעביר הממשלה התנגדה, אבל היו גם חוקים שהממשלה הסכימה להם כשאני הייתי באופוזיציה.

גדליה גל: שמעתי היום בדיון דעות מעניינות מאוד, דעות חשובות על הסוגיה, איזה משק רוצים – האם משק מפוקח, משק חשוף.

גדליה גל: קם חבר הכנסת רענן כהן ודיבר על הצורך להגן על התעשייה.

גדליה גל: באו חברים אחרים, נדמה לי שגם חבר הכנסת מיכאל איתן ביניהם, ודיברו על החשיבות של החשיפה כדי שהמפעלים בארץ יהיו מפעלים בעלי כושר תחרות יותר גבוה, כדי שבארץ הזאת יעשו את הדברים שמתאימים לנו, שיש לנו בהם יתרון יחסי, שנוכל להגיע למוצרים שהשכר בהם יותר גבוה.

גדליה גל: אלה דיונים חשובים, ואני רואה בהם דברים ענייניים.

גדליה גל: אבל כאשר הדיון גולש מעבר לזה, אני מצטער על כך.

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, אני אומר דבר אולי לא כל כך פופולרי.

גדליה גל: אני רואה היום באיזו חדווה מסתערים מכל הכיוונים על מערכת הבנקאות בישראל.

גדליה גל: לא מספיקים להקים ועדת חקירה אחת ומציעים ועדת חקירה שנייה.

גדליה גל: ואז יוצא כאילו הקואליציה מגינה על הבנקים והאופוזיציה מגינה על הציבור מול הבנקים, כאילו הבנקים הם אויב ישראל.

גדליה גל: אני חושב שאנחנו מדברים פה על דברים חשובים ממדרגה ראשונה.

גדליה גל: מצד אחד באים, בצדק, אנשי האופוזיציה בטענות לגבי היעדים שהממשלה הזאת הציבה על מכירת הבנקים, על הפרטת הבנקים, לא בצדק במובן של החשבון של העשור האחרון.

גדליה גל: כי את הבנקים היה צריך להתחיל למכור כבר לפני עשר ו-12 שנה, ולא נעשה שום דבר במשך השנים.

גדליה גל: אבל הממשלה הזו קבעה כיעד למכור את הבנקים.

גדליה גל: בצדק יכולה או צריכה האופוזיציה לשאול מה קרה.

גדליה גל: מצד אחד רוצים למכור את הבנקים, מצד שני לא מפסיקים להציע ועדת חקירה אחת בעניין אחד וועדת חקירה בעניין שני.

גדליה גל: נדמה לי, שאם אנחנו רוצים משק יציב, משק צומח, משק שמייצא יותר ומשק שמייצר יותר, צריך להעמיד את הבנקים במקומם, אם צריך.

גדליה גל: אבל להפוך אותם לשק איגרוף – נדמה לי שזה לא תורם לצמיחה, ליעדים שלנו ולצורך שלנו להפריט את הבנקים.

גדליה גל: אבל זוהי, כמובן, הליכה עם ה"מודה".

גדליה גל: אקח דוגמה ממה שקורה לנו בימים האחרונים באותו כיוון.

גדליה גל: ב"ידיעות אחרונות" של שבת התפרסמה כתבה על צאלים ב'.

גדליה גל: לא עברו יומיים וכבר יש דיון באחת מוועדות הכנסת על מה שהיה בעיתון על צאלים ב'.

גדליה גל: מה קרה לנו?

גדליה גל: האם אנחנו הולכים אחרי הרוח?

גדליה גל: האם לא ברור מהכתבה הזאת שמאחוריה עומד ניסיון להכניס את הרמטכ"ל לשעבר, את רב-אלוף במילואים ברק, דרך מסלול של רפש אל תוך הפוליטיקה?

גדליה גל: לו התפרסמו הדברים האלה לפני חצי שנה, שנה וחצי, שנה – הדבר היה אחר.

גדליה גל: פתאום התעוררו כל הדברים האלה שבועיים לפני שהוא נכנס פנימה.

גדליה גל: האם יושב-ראש ועדה בכנסת לא יכול היה להגיד: אני ממתין חודש ימים, לא בוער שום דבר?

גדליה גל: חיכה הדבר שנתיים – יחכה עוד חודש ימים, ובעוד חודש נקיים את הדיון.

גדליה גל: הכול סמוך, הכול צמוד, הכול מתוך איזו נהייה שחושבים שהדבר הזה יתקבל.

גדליה גל: אני חושב, שלכבודה של הכנסת הזאת יהיה אם היא תעסוק פחות במשחקים ויותר בדברים לגופו של עניין.

גדליה גל: אני חושב, ששפע האי-אמון הופך את האי-אמון לדבר שהוא חסר טעם וחסר ערך.

גדליה גל: כשם שיש אינפלציה במשק ויש אינפלציה בכסף, יכולה להיות גם אינפלציה בהצעות חוק, יכולה להיות אינפלציה בהצעות לסדר-היום ויכולה להיות אינפלציה בטיפול שלנו בנושאים.

גדליה גל: אני לא מציע שנהיה איזו מערכת סטרילית או איזו מערכת בלתי מציאותית.

גדליה גל: אבל ראוי שניתן לעצמנו את הממד הרציני, כדי שהציבור יתייחס אלינו כפי שאנחנו היינו רוצים שהציבור יתייחס אלינו.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהמשיך את מה שהתחיל בו חבר הכנסת גדליה גל; במידה מסוימת עמד על כך בעקיפין גם חבר הכנסת מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: אתחיל בתשובה על הערת היושבת-ראש.

אלי גולדשמידט: אני איש הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני לא שר בממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חבר כנסת בקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני מגיש הצעות חוק.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע שההתייחסות מטעם הממשלה להצעות החוק שאני מגיש לא שונה מההתייחסות להצעות החוק שחברי האופוזיציה מגישים.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: אנחנו מגיעים ליום רביעי, שהוא יום הצעות החוק של חברי הכנסת, ואנחנו רואים ברשימה שמרבית הצעות החוק שעולות בקריאה טרומית אלה הצעות חוק של חברי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שזו הפריווילגיה של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: כאשר חברת הכנסת אסתר סלמוביץ רוצה להגיש הצעת חוק, היא לא צריכה לשאול את הנהלת הקואליציה אם היא מאשרת לה להגיש את הצעת החוק או לא.

אלי גולדשמידט: היא באה לאולם המליאה ומגישה את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אם הממשלה מתנגדת – אזי מפילים אותה.

אלי גולדשמידט: אותנו מפילים הרבה יותר מוקדם.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מגיעים למליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: כשאני מגיש הצעת חוק כחבר קואליציה, והצעת החוק הזאת מגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, מרבית הצעות החוק שלי ושל חברי נפסלות.

אלי גולדשמידט: אם היית יושבת בישיבות סיעה היית שומעת כמה חברי כנסת אצלנו הולכים עם בטן מלאה על כך שלא מאשרים להם הצעות חוק.

אלי גולדשמידט: באיזה מקום הצדק תמיד נמצא באמצע.

אלי גולדשמידט: אנחנו באים ורואים את רשימת הצעות החוק שמופיעות כאן ביום רביעי, ואלה הצעות חוק דומות להצעות חוק שמגישים חברי כנסת של הקואליציה – הן עוסקות בהטבות חברתיות מפליגות לנכים, לאנשים שזקוקים לסיוע.

אלי גולדשמידט: אין כמעט הצעת חוק כזאת שמובאת לכאן בימי רביעי על-ידי חברי האופוזיציה שמישהו מתנגד לה ברמה הערכית.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על הצעות החוק הפוליטיות.

אלי גולדשמידט: אתן דוגמה.

אלי גולדשמידט: לפני זמן לא רב הגשתי הצעת חוק הנוגעת לעיוורים.

אלי גולדשמידט: מה אומרת הצעת החוק?

אלי גולדשמידט: – לעיוור יש זיכוי בטלפון.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שמדובר ב-300 פעולות מונה בחודש, או 400; אינני יודע בדיוק.

אלי גולדשמידט: מה מסתבר?

אלי גולדשמידט: כיוון שספרי הטלפונים שלנו לא כתובים בכתב ברייל, נאלצים העיוורים להתקשר לשירות 144, ומחויבים בשתיים-שלוש פעולות מונה, בשביל לקבל את מספרי הטלפונים שלגביהם יש פטור כשהם מחייגים.

אלי גולדשמידט: הצעתי שהעיוור יהיה פטור מלשלם עבור השירות הזה של 144, כמובן במגבלה מסוימת ובאופן שזה לא יהיה בלתי מוגבל.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שזו הצעת חוק טובה, הגיונית ואנושית מכל הבחינות, ורוב הסיכויים שיעצרו אותה בהנהלת הקואליציה ובוועדת השרים לענייני חקיקה.

אלי גולדשמידט: יגידו לי: אלי, כל הכבוד, זה חשוב, אבל יש תקציב – יש מגבלת תקציב; אתה נותן פה משהו, ויש גם דברים צודקים אחרים.

מיכאל איתן: איך ידעו שמדבר עיוור?

אלי גולדשמידט: זה לא שעיוור מדבר.

אלי גולדשמידט: הרי חשבון הטלפון של העיוור מחויב בפנייה ל-144.

אסתר סלמוביץ: יש לו גם משפחה.

אסתר סלמוביץ: לא רק העיוור גר בבית.

אלי גולדשמידט: יהיה פה איזה אלמנט של אמון.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שמישהו ינצל, חס וחלילה, דבר כזה לרעה.

אלי גולדשמידט: אבל אני אומר שזה שירות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שצריך לשפר את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: נתתי זאת כדוגמה.

אלי גולדשמידט: לא באתי לדבר על הצעת החוק שלי.

מיכאל איתן: זה סתם עלה בראש.

אלי גולדשמידט: בסדר, או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: , אתה תמיד חושב כך.

אלי גולדשמידט: אתה גם שחקן שחמט טוב.

אלי גולדשמידט: לא?

מיכאל איתן: מבין חברי הכנסת אני שחקן שחמט טוב.

מיכאל איתן: בין השחמטאים אני עוד חבר כנסת.

מיכאל איתן: אבל – – –

אלי גולדשמידט: לכן אתה גם מתקדם כל כך באינטרנט.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אל תרגישי מקופחת.

אלי גולדשמידט: מצבך הרבה יותר טוב, כי את גם מקבלת את ההזדמנות להעלות את העניין באולם המליאה.

אלי גולדשמידט: לנו אין גם זה.

אלי גולדשמידט: לפעמים אנחנו מצליחים במשהו, וזה אולי החלק הנכון של העניין.

אלי גולדשמידט: כשיש באמת משהו שאתה נאבק עליו, שהוא חשוב לך מעבר לכול, אתה מתמקד בו ואתה מעביר אותו.

אלי גולדשמידט: ראי את הצעת החוק של רענן כהן בנושא החיילים המשוחררים – חוק חיילים משוחררים.

אלי גולדשמידט: לכן, קודם כול, אל תרגישי מקופחת, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר לך, שרק בזכות זה לא הצטרפתי לקואליציה.

אלי גולדשמידט: בכלל, אני חושב שיש הרבה יתרונות לחברי כנסת שיושבים באופוזיציה על-פני חברי כנסת שהם בקואליציה והם אינם שרים וסגני שרים.

אלי גולדשמידט: הציבור לא כל כך יודע זאת.

אלי גולדשמידט: אבל הם מוגבלים הרבה יותר בחופש התמרון שלהם וביכולת שלהם לפעול.

אלי גולדשמידט: יש מגבלות.

אלי גולדשמידט: יש משמעת קואליציונית.

אלי גולדשמידט: אחרת, אי-אפשר לתפקד כקואליציה.

אלי גולדשמידט: באופוזיציה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אלי גולדשמידט: זה חלק מהחיים הפוליטיים.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד משהו על מה שקורה כאן הערב.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד זאת כי אני מרגיש לא טוב עם זה.

אלי גולדשמידט: בכנסת הזאת החליטו, ולדעתי בצדק, שלא להגביל את מספר ההסתייגויות שמוגשות לגבי חוק.

אלי גולדשמידט: למה החליטו שלא להגביל?

אלי גולדשמידט: – שמא ייטען שהקואליציה מנסה להגביל את האופוזיציה ביכולת התפקוד שלה ובזכות שלה להתנגד, להגיב, להסתייג וכדומה.

אלי גולדשמידט: זה התחיל בכלל בתקופת התקציב.

אלי גולדשמידט: אני רואה את חוק התקציב כעניין שיש בו לגיטימיות לתהליכים האלה שנמשכים לאורך כל הלילה, עם כל מה שקורה.

אלי גולדשמידט: בנושא הזה למיקי איתן יש זכות ראשונים, ואני מכבד אותו על כך.

אלי גולדשמידט: אבל מה קרה כתוצאה מזה?

אלי גולדשמידט: גילו את הפטנט של הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים לציבור ששומע אותי עכשיו.

אלי גולדשמידט: הסתייגות נותנת למסתייג אפשרות לדבר חמש דקות מעל הדוכן על כל דבר שברצונו לדבר, אם הוא קשור לחוק או לא קשור לחוק – הוא מקבל חמש דקות.

אלי גולדשמידט: מה עושים היום?

אלי גולדשמידט: באים ורושמים בהצעת חוק עשרות הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: העניין הזה לא התחיל אצלנו בקואליציה.

אלי גולדשמידט: כמה חברים מתמידים, שעובדים קשה מאוד במליאה ובכנסת – חברי הכנסת מיקי איתן, דן תיכון, אריאל ויינשטיין, סילבן שלום, בעיקר אתם – התחילו "להרביץ" הרבה הסתייגויות, ואנחנו לא הגבנו כל כך מהר.

אלי גולדשמידט: מה קרה כתוצאה מזה?

אלי גולדשמידט: הפך להיות פה מצב שאתם שלטתם במליאה, עליתם זה אחר זה אל המיקרופון, ובעצם היתה לכם במה חופשית – יש לכם גם היום – לתקוף את הממשלה ואת הקיבוצים; זה תמיד הולך יחד.

אלי גולדשמידט: היתה לכם במה חופשית לעשות את זה.

מיכאל איתן: היום עוד לא הזכירו את המלה "קיבוצים".

אלי גולדשמידט: תראה כמה אני נינוח כתוצאה מזה שלא תקפו את הקיבוצים, אם כי, חברי מיקי איתן, היה מישהו שתקף.

אלי גולדשמידט: מי שדיבר פה ב19:50 תקף קצת את הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: מה שקורה כתוצאה מהעניין הזה הוא, שאיבדנו דבר שהיה מאוד יפה בכנסות הקודמות.

אלי גולדשמידט: בכנסות הקודמות, האופוזיציה או מישהו מהאופוזיציה היה רושם הסתייגות אחת, שהיתה באמת עניינית, והיה נלחם עליה.

אלי גולדשמידט: הוא היה הולך ועושה לה לובינג, כי זאת היתה הסתייגות שהיתה חשובה לו מאוד והיה חשוב לו לתקן בחוק איזה נושא.

אלי גולדשמידט: לפעמים חוק היה עובר, והיתה מתקבלת הסתייגות אחת – או שתיים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי היתה טובה בזה; יאיר צבן, כשהיה חבר כנסת, היה עושה את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני לא הייתי פה בכנסת – – –

מיכאל איתן: גם חברת הכנסת גוז'נסקי לא היתה.

אלי גולדשמידט: בכנסת הקודמת היא היתה.

מיכאל איתן: היא היתה חלק מהזמן.

אלי גולדשמידט: אני נמצא בוועדת הכספים, אני פעיל בוועדת הכספים, אומרים לי: תרשום הרבה חבר'ה להסתייגויות.

אלי גולדשמידט: ואני יושב ורושם; אני רושם 20 הסתייגויות, 25 הסתייגויות, פרופילקטית – שתהיה לנו יכולת מספיקה לעמוד ולענות לכם כל פעם שאתם עולים ומנצלים את הבמה, בזכות, לא בחסד, באופן לגיטימי, בשביל לתקוף את הממשלה.

אלי גולדשמידט: אבל אין שום קשר בין ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני שותף לזה, אני אומר את זה ביודעין, ואני מרגיש עם זה לא טוב.

אלי גולדשמידט: אבל אם אני לא אעשה את זה, יעמדו פה מיקי איתן, סילבן שלום, אריאל ויינשטיין ודן תיכון ויתקפו לילה שלם את הממשלה, מפני שהם מנצלים נושא טכני של יכולת להשתמש בהסתייגויות.

אלי גולדשמידט: למה אני אומר את הדברים האלה?

אלי גולדשמידט: כי זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת גדליה גל קודם לכן.

אלי גולדשמידט: באיזה מקום איבדנו – אני אומר את זה על כולנו, אני לא עושה פה הבחנה בין אופוזיציה לקואליציה, כולנו, כל מי ששייך לבית הזה – את היכולת להתייחס לנושא באופן ענייני.

אלי גולדשמידט: ברור שכשאני אומר אמירה כזאת, זאת אמירה מכלילה, היא לא חלה באותה מידה על כל אחד, היא לא חמורה אצל כל אחד, אבל חלק ניכר מאתנו הפך להיות עבד לזמן השידור, לעמידה פה מול מצלמות הטלוויזיה וכו', ואנחנו לא בהכרח משרתים את הטעם המרכזי שלשמו אנחנו כאן.

אלי גולדשמידט: כמו שאמר חבר הכנסת גדליה גל, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות סטירילים.

אלי גולדשמידט: מותר קצת להתנגח, אפילו מותר קצת לעתים להעלות את הטונים.

אלי גולדשמידט: הבעיות שעומדות לפנינו הן באמת בעיות קשות; הן חוצות משפחות וחברים בנושאים המדיניים המרכזיים שלנו.

אלי גולדשמידט: זה בסדר.

אלי גולדשמידט: זה פרלמנט תוסס, זה פרלמנט חי, זה פרלמנט שיש לו באמת חיוניות גדולה מאוד, יחסית להרבה מאוד פרלמנטים בעולם.

אלי גולדשמידט: אבל בואו נמצא איזו דרך של ריסון עצמי.

אלי גולדשמידט: אני גם חושב שזה לא משרת אף אחד מאתנו מבחינת דעת הקהל, כפי שהיא מתייחסת אלינו כאל מכלול ואל כל אחד מאתנו, כיוון שהאנשים הם נבונים.

אלי גולדשמידט: מה הם רואים?

אלי גולדשמידט: הם רואים שערב שלם עולים דן תיכון, אחרי זה גולדשמידט, אחרי זה מיקי איתן, אחרי זה סילבן שלום, אחרי זה אלי גולדשמידט ודן תיכון ומיקי איתן.

אלי גולדשמידט: הם מבינים שיש פה איזה משחק שהוא לא משחק אמיתי.

מיכאל איתן: אל תדאג.

מיכאל איתן: גם אם יקבלו את שיטתך – דרך אגב, דיברתי ברוח זו לפני גדליה, כך שלא נתווכח אתך – גם אם יהיו יותר חוקים ופחות הסתייגויות, גם אז יראו בחוק הראשון את אלי גולדשמידט, דן תיכון, אריאל ויינשטיין, סילבן שלום וכו', תיכף אחרי זה יעברו לחוק הבא ועוד פעם יראו אותם אנשים.

אלי גולדשמידט: אבל לפחות באותו ערב תעשה כמה חוקים.

אלי גולדשמידט: אנחנו תקועים פה עם שני חוקים.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: תראה כמה עוד יעברו הערב.

אלי גולדשמידט: יכול להיות.

אלי גולדשמידט: על זה אין לנו שליטה.

אלי גולדשמידט: יש דברים שיש לנו שליטה עליהם.

אלי גולדשמידט: על מה שאתה אומר, אין לנו שליטה.

אלי גולדשמידט: זה כבר תלוי במצפונו של כל אחד, אם הוא רוצה להיות נוכח פה או לא רוצה להיות נוכח פה.

אלי גולדשמידט: אבל הסיפור הזה שאנחנו מנהלים כאן הערב – אגב, אנחנו מנהלים אותו ברוח מאוד טובה ובצורה מכובדת; הסיפור הזה, בסך הכול די מיותר.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד כמה כסף זה עולה וכו', זה לא לעניין או זה לא הדבר החשוב.

אלי גולדשמידט: למה אני אומר את כל זה?

אלי גולדשמידט: בשביל להציע לך, חבר הכנסת מיקי איתן; כיוון ששנינו היחידים שנשחק פה את הפינג-פונג הלאה, אני מציע שגם חבר הכנסת רענן כהן, שגם הוא חתום על הסתייגויות, יצטרף להצעה שלי, שאנחנו נוותר על יתרת ההסתייגויות ונעבור להצבעה על החוק, אלא אם תרצה לדבר עוד "נאגלה" אחת של עשר דקות.

אלי גולדשמידט: אבל בוא נגמור את העניין הזה, ולא נמשיך אותו לתוך הלילה, וניצור סיום מכובד לדיון על החוק בכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מקבל את ההצעה של חברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: אם אתה מקבל, למה אתה מדבר?

רענן כהן: אני מוכן לוותר עכשיו, אבל בתנאי אחד, שכולם מוותרים ומצביעים.

רענן כהן: יש לך הזדמנות לפני שאני פותח.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

גדליה גל: גם זה לא יהיה מכובד.

גדליה גל: אתה תדבר, מיקי ידבר – – –

אסתר סלמוביץ: אני מציעה – אם מותר לי להציע – – –

מיכאל איתן: – – – כבר התבזינו מספיק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו כבר בסיבוב הזה, התחלנו בו כבר ואתה ממילא אחריו.

אסתר סלמוביץ: אפשר לסיים את הסיבוב הזה, וזהו.

רענן כהן: אני חושב, שאחרי כל הדברים שאמרתי בנושא המכס, והיום יצא לי להוסיף ולהוסיף דברים רבים, אני דווקא רוצה לגעת בכמה נקודות חשובות.

מיכאל איתן: מה שאמרת בעניין המכס לא חשוב?

אסתר סלמוביץ: מה יהיה?

אסתר סלמוביץ: הצחוק הזה ממש מידבק.

אסתר סלמוביץ: תפסיקו.

מיכאל איתן: נאום היסטורי.

רענן כהן: אני מבקש להעיר כמה הערות.

רענן כהן: נדמה לי שאסור לתת למכס את הסמכות לשפוט.

רענן כהן: זה אחד הדברים הקשים, הסבוכים, שהנהלת המכס מנסה ליצור מערכת של שפיטה כאשר זה מחייב דיונים רבים, מאבקים לא מבוטלים, וזה מעכב תהליכים.

רענן כהן: אני בהחלט תומך בחוק הזה, אבל צריך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לפשט באופן ברור את ההליכים שקיימים שם.

רענן כהן: אנחנו עדיין נמצאים במערכת של הליכים קשים, סבוכים, מורכבים, על אף האוטומציה, שכבר דיברתי עליה בדיון הקודם.

רענן כהן: עם זאת, עדיין הדברים האלה סבוכים ומורכבים.

רענן כהן: אם אנחנו רוצים מערכת יעילה, מתפקדת, תורמת, אנחנו חייבים לפשט את הליכי הפעולה במכס.

רענן כהן: נקודה נוספת, חשובה מאוד.

רענן כהן: אמרתי קודם לכן שיש אלפי פריטים במכס.

רענן כהן: רשויות המכס לא מתייחסות באמון להצהרות של יבואנים, והדבר יוצר מעגלים של המתנה.

רענן כהן: בסופו של דבר, זה לא תורם לא לחברה, לא לממשלה ולא להנהלת המכס.

רענן כהן: יש עיכובים מיותרים.

רענן כהן: הרשויות חייבות להתייחס ביתר אמון להצהרות של היבואנים.

רענן כהן: אם בבדיקה מדגמית תופסים אדם שהצהיר הצהרה לא נכונה, צריך להטיל עליו קנס ועונש וסנקציה גבוהה ביותר, אפילו מכופלת ומשולשת, כדי שאנשים יתחילו להבין שצריך להצהיר אמת, והממשלה והרשויות צריכים לקבל את ההצהרה כפי שהיא כל זמן שלא תימצא בבדיקה הצהרה לא נכונה.

רענן כהן: דבר נוסף.

רענן כהן: יש מצב חמור מאוד.

רענן כהן: אני אומר את הדברים אחרי שבדקתי.

רענן כהן: העובדים מקבלים פרמיות על מס שלילי.

רענן כהן: מה יוצא?

רענן כהן: לפעמים הבודקים עושים הכול, אכן בודקים את היבוא, מנסים לערער, מתווכחים, והעניין נמשך ימים על גבי ימים, משום שעל כך הם מקבלים פרמיה כספית; כי בסך הכול השכר שלהם נמוך.

רענן כהן: התוצאה היא פעולות מסובכות, תור ארוך.

רענן כהן: זה לא מוסיף שום דבר לפעולת המכס, זה לא תורם שום דבר ליבואנים.

רענן כהן: כולם יוצאים נפסדים מן הפעולה הזאת.

רענן כהן: זה נמשך המון זמן.

רענן כהן: נדמה לי שזה יוצר עיצומים מיותרים.

רענן כהן: צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להבטיח שהדברים שציינתי כאן יהיו נחלת העבר ונתחיל בסדר חדש, סדר למופת, ונוכל להוביל את המכס בצורה יותר יעילה, יותר נכונה ויותר מחושבת.

רענן כהן: נקודה אחרונה, שהזכרתי אותה בסוף הנאום האחרון שלי, היא נושא היבוא.

רענן כהן: למדינת ישראל יש הסכמים עם השוק האירופי ועם שווקים אחרים, ואנחנו מורידים את המכסים בצורה כזאת שלא כדאי לייצר במדינת ישראל.

רענן כהן: הנפגעים העיקריים הם היצרנים.

רענן כהן: הם שואלים את עצמם בשביל מה הם צריכים לייצר, כי ציבור הצרכנים מעדיף מוצר תוצרת חוץ, ואותו מוצר גם מבחינת האיכות וגם מפני שהוא מיובא מחוץ-לארץ, הציבור ירצה לקנות אותו, והעלות שלו הרבה יותר נמוכה אפילו מתוצר המפעל עצמו מרגע שהוא יוצא ממנו.

רענן כהן: אם לא נעשה את חשבון הנפש שלנו כחברה ונבטיח ליצרנים את האפשרות להתמודד בשוק, ניצור אבטלה גדולה, פגיעה בתעשייה.

רענן כהן: לאחר מכן נעשה מאמצים, אבל התוצאה תהיה שלילית.

רענן כהן: אני חושב שבעניין זה צריכה להיות חקיקה.

רענן כהן: אני פונה ליושב-ראש ועדת הכספים ולכל חברי הכנסת, צריך למצוא דרך, שהורדת המכסים תיעשה בהדרגה מתונה, סבירה, הגיונית, וצריך גם לבדוק קורלציה בין הייצור המקומי ובין הייבוא, על מנת להבטיח שהמפעלים והיצרנים ימשיכו לעשות מלאכתם, ליצור תעשייה טובה במדינת ישראל, גם לאפשר שכר סביר לעובדים וגם להבטיח שלא תהיה אבטלה במדינת ישראל.

רענן כהן: נדמה שזה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

רענן כהן: הנושא הזה פוגע ברקמה החברתית, ואם לא נטפל בתופעה הזאת בצורה נכונה, נמצא את עצמנו במשבר אדיר, נעלה את האבטלה במדינת ישראל לממדים גבוהים ביותר.

רענן כהן: הורדנו את האבטלה מ-11% ומשהו ל-7%, וזה אחד ההישגים של הממשלה הזאת.

רענן כהן: אם לא נלך בדרך הזאת, נחזור לאבטלה של 12%–13%.

רענן כהן: זאת המשימה הלאומית שלפנינו, כדי לאפשר ליצרנים להמשיך לעסוק בייצור, לאפשר מינימום של יבוא, וכך נוכל להגיע לחברה יותר תעשייתית, יותר יוצרת – עצמאות כלכלית למדינת ישראל.

רענן כהן: זה המסר שלנו.

רענן כהן: ובמסר הזה אני מסיים.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים, שאמר: אני חושב, שכאשר הקואליציה מביאה הצעת חוק, צריך לדון בה לגופה, ואם חושבים שהיא סבירה, האופוזיציה צריכה לתמוך בה.

מיכאל איתן: אני שואל אותו: אל מי אתה בא בטענות?

מיכאל איתן: למה אתה לא בא בטענות לחברי הקואליציה?

מיכאל איתן: הרי הם רוב פה בבניין, שיבואו ויתמכו בהצעות.

מיכאל איתן: הוא אומר: העניין הזה הוא לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, צריך לראות את הדברים לגופם.

מיכאל איתן: הדברים נשמעים טוב, אבל הוא יודע יפה כמוני, שהם לא משקפים את המצב ואת מה שנקרא משחק פרלמנטרי ודמוקרטי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מנין אני יודע שבכנסת יש מסרים מורכבים?

מיכאל איתן: כשאופוזיציה רוצה להראות לציבור שהממשלה והקואליציה אינן מתפקדות, היא מפילה הצעה ומעבירה מסר כזה לציבור, והמסר הזה יותר חשוב מאשר דחייה בכמה חודשים של הצעת חוק כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: איך אני יודע שזה לא נכון, מה שאמר כאן יושב-ראש ועדת הכספים, שצריך לפעול לפי עקרונות הדיון הנכונים וההיגיון והמסקנות, אלא שכאן יש מערכת של מסרים מורכבים?

מיכאל איתן: מנין אני יודע את זה?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, מיושב-ראש ועדת הכספים בעצמו ובכבודו, או אם אתם רוצים – בכבודו ובעצמו.

מיכאל איתן: והנה המעשה אשר היה לפני שבועות מספר בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: היתה צריכה להתקיים הצבעה על נושא שבדיון עליו השתתפו ארבעה חברי אופוזיציה ושניים או שלושה מחברי הקואליציה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה קבע הצבעה על הנושא למחרת היום בשעה 10:00, אבל מיהר מייד לומר לנו, שאם תהיה רוויזיה, ההצבעה החוזרת תהיה בשעה 11:00.

מיכאל איתן: בשעה 10:00 אני בא לוועדת הכספים ורואה שם את יושב-ראש הוועדה עם חבר הכנסת הנוסף מטעם הקואליציה שהשתתף בדיון, וארבעה חברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: הייתי משוכנע לרגע קט שאולי הוא התבלבל, והנה אנחנו מפילים אותם בהצבעה.

מיכאל איתן: אבל מייד תפסתי מה קורה.

מיכאל איתן: הרי בלילה הקודם הוא הודיע שמייד בשעה 11:00 תהיה רוויזיה.

מיכאל איתן: מה המשמעות?

מיכאל איתן: הוא הודיע לחברי מהקואליציה לא לבוא ב-10:00 להצבעה.

מיכאל איתן: יבואו ישר בשעה 11:00.

מיכאל איתן: שורה של אוטומטים, שאף אחד מהם לא השתתף בדיון, שאף אחד לא יודע על מה מצביעים, שאף אחד מהם לא מבין כלום, והוא יגיד להם: תרימו את היד – והם יפילו את ההצעה.

מיכאל איתן: למה הוא לא הביא אותם בשעה 10:00?

מיכאל איתן: כי הוא אמר: אם אני מביא אותם ב-10:00 והקואליציה תנצח, אז האופוזיציה תבקש הצבעה חוזרת – וב-11:00; יהיה לי קשה להביא אותם פעמיים.

מיכאל איתן: חוץ מזה, מה אני צריך?

מיכאל איתן: הם ממילא לא מבינים כלום.

מיכאל איתן: ולכן הוא אמר: אני אביא אותם ישר ב-11:00, שלא יצטרכו חס וחלילה לבוא פעמיים.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שהם באו מאילת או מדימונה.

מיכאל איתן: בסך הכול היו צריכים לבוא מהקומה השנייה או מחדר הוועדה ממרחק של 20 מטר.

מיכאל איתן: כך היה.

מיכאל איתן: ביקשתי אז מיושב-ראש הוועדה – כשהבנתי את זה, אמרתי לו: תשמע, בוא נוותר עכשיו על ההצבעה, נקיים את ההצבעה בשעה 11:00.

מיכאל איתן: תן לי עשר דקות להסביר לאנשים שבאים על מה הם עומדים להצביע, ואולי אצליח לשכנע אותם.

מיכאל איתן: אמרתי לו: אתה יודע מה, הרי שנינו יודעים שאני לא אצליח לשכנע אותם, אבל תן לי את האפשרות לדבר אליהם ולנסות לשכנע אותם; תן למשחק להתנהל, אולי יש סיכוי של אחד למיליון, אני מוכן להשקיע עשר דקות בשביל המשחק הפרלמנטרי כדי לנסות ולשכנע אותם, כי זה הדבר שהאמנתי שאסור להם להצביע עבורו.

מיכאל איתן: הוא השאיר את זה באוויר.

מיכאל איתן: בשעה 11:00 התקיימה הישיבה.

מיכאל איתן: אני מרים את היד ומבקש רשות לומר את הדברים, והוא אומר לי: יש לך 25 שניות לומר את דבריך.

מיכאל איתן: חשבתי שהוא עושה צחוק.

מיכאל איתן: התחלתי לדבר.

מיכאל איתן: אחרי 40 שניות הוא מסתכל על השעון, דופק על השולחן ואומר לי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עברו 40 שניות, נתתי לך רק 25 שניות, תפסיק לדבר, ואנחנו נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: נו, הרובוטים הרימו יד.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין לשבח, שב-25 שניות שבהן דיברתי הצלחתי לשכנע שניים להימנע – את אנשי מרצ.

מיכאל איתן: אחר כך הם חטפו על הראש.

מיכאל איתן: כי צדקתי כנראה; אף-על-פי שהם היו בקואליציה, שניים נמנעו.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: חבר הכנסת גדליה גל, איך אתה בא ואומר לנו, שאנחנו ממלאים את חובתנו, אתם צריכים לנהוג בהיגיון, כשאתה עצמך – ואתה אמרת באותה ישיבה: זאת הכנסת, בכנסת יש חוקים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אם יש חוקים כאלה ואחרים, אתה לא יכול לבוא הנה ולהגיד: אני מצפה שהאופוזיציה תיתן תמיכה להצעת חוק כאשר הקואליציה איננה כאן.

מיכאל איתן: החוק היסודי של הכנסת הוא – וזה חוק חינוכי וחשוב – שמי שמביא הצעת חוק וחושב שהיא טובה, הוא צריך לגייס רוב להצעה שלו.

גדליה גל: אם תרשה לי הערה אחת, נראה שלא שמת לב לאינפורמציה מסוימת – מאז התחיל נושא הרוויזיה להיות כמעט אוטומטי, זה שנה וחצי, אני לעולם לא מבקש לעשות גיוס בהצבעה ראשונה.

מיכאל איתן: אז זה לא טוב.

מיכאל איתן: לאחרונה, בעוונותי הרבים, אני – – –

גדליה גל: ברגע שנוכחתי לדעת, שבכל פעם שהצעה עוברת, יש מייד רוויזיה, הפסקתי לעשות גיוס, משום שכמה אפשר להביא את האנשים לגיוס.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה, אבל זה לא ענייני.

גדליה גל: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר: בעוונותי הרבים, בתקופה האחרונה אני ממעט לבוא לוועדת הכספים; הייתי עסוק בוועדות אחרות ולא יכולתי להגיע.

מיכאל איתן: אבל אני לא זוכר שהיה שם חוסר שיתוף פעולה שכזה שעל כל דבר ביקשו רוויזיה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קרה, אולי זה קרה בזמן האחרון, אבל אני לא זוכר שזאת היתה תופעה אופיינית של האופוזיציה או הקואליציה – רוויזיה על כל בקשה והחלטה.

מיכאל איתן: בסך הכול, בוועדת הכספים מתקבלות הרבה מאוד החלטות, ואולי כל יום מתקבלות החלטות שדורשות הצבעה.

מיכאל איתן: בדרך כלל, לא מצביעים אלא מגיעים להסכמה, ואת מרבית ההצעות מעבירים.

מיכאל איתן: בואו נגמור את העניין הזה לפחות בכך שיש תיקו; שבעניין ההוא היה פגם.

מיכאל איתן: לדעתי, לא היה פגם לא פה ולא פה.

מיכאל איתן: צריך לנהוג בכנסת לפי חוקי הכנסת.

מיכאל איתן: זכות טיעון היא דבר אחד; הזכות להצביע היא דבר אחר.

מיכאל איתן: ולא צריך לצפות.

מיכאל איתן: להיפך, אופוזיציה שמתרשלת ומשרתת את צורכי הקואליציה מחטיאה את תפקידה.

מיכאל איתן: היא פוגעת בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: דווקא הדמוקרטיה מחייבת שתהיה התנצחות, שיהיה ויכוח.

מיכאל איתן: הציבור שמסתכל בנו צריך לשפוט, צריך שאנחנו, אנשי האופוזיציה, נהיה כמו עורכי-דין בבית-משפט.

מיכאל איתן: תפקיד עורך-הדין בבית-משפט זה לא למצוא את הצדק של הצד השני, הוא צריך לייצג את הצדק של הלקוח שלו, לחפש את הדברים הצודקים אצלו ואת הדברים הלא-צודקים בצד השני.

מיכאל איתן: השופט תפקידו לקבוע את הצדק ואת המשפט.

מיכאל איתן: אבל זה לא תפקידו של עורך-הדין.

מיכאל איתן: תפקיד האופוזיציה לחפש את כל הליקויים בקואליציה, ולנסות ולהעביר את המסרים שהיא רוצה.

מיכאל איתן: ואם יש רגע מסוים שהיא יכולה להעביר מסר – הקואליציה לא בבית, הקואליציה לא באה לכנסת – היא חייבת לעשות זאת.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להגיד: רגע אחד, עכשיו אנחנו משחקים את תפקיד הקואליציה.

מיכאל איתן: האם קרה פעם אחת שהקואליציה תצביע אי-אמון נגד עצמה ותגיד: עכשיו אנחנו רוצים לעזור לאופוזיציה?

מיכאל איתן: ולמה זה חשוב?

מיכאל איתן: כי דווקא מההתמקדות בנקודות השנויות במחלוקת, שבהן האופוזיציה רוצה להבליט, הציבור יושב בבית ותפקידו להחליט.

גדליה גל: מאה אחוז.

מיכאל איתן: הציבור מסתכל והוא יחליט מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: אם לא תהיה התנצחות ולא יהיה חידוד והאופוזיציה תחליק דברים, ההכרעה לא תהיה טובה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אין ספק, אמרתי זאת גם קודם: אני מאמין גדול בכך, שכאשר מתווכחים, כל אחד מגן על עמדותיו, אבל כשהולכים הביתה כל אחד שואל: רגע אחד, מה אני צריך לענות לצד השני?

מיכאל איתן: לפעמים הוא רק מחפש תירוץ איך הוא ישפר את התגובה, אבל לפעמים הוא גם אומר שיש צדק בטענות; אני אשפר את ההתנהגות, לא את התגובה.

מיכאל איתן: והנה הוכחתי לך – אני מדבר אליך, חבר הכנסת גדליה גל, ואני מסיים בנקודה הזאת אליך – שדווקא בכך שהאופוזיציה ניצלה את העובדה הזאת היא הביאה לא לשינוי בהתנצחויות שלכם אלא לשינוי בהתנהגות שלכם.

מיכאל איתן: אני רואה עכשיו את רענן כהן רץ ואתם נמצאים כאן בכנסת ואני מקווה מאוד – איך אמרתי קודם – שההתנצחויות שלי היום כלפי האופוזיציה יביאו לכך שגם ספסלי האופוזיציה יהיו מיושבים.

מיכאל איתן: אבל אם היינו שותקים כולנו, התמונה היתה גרועה, הליקויים היו נשארים ליקויים, וגם הציבור לא היה שומע ולא היה מבין מה ההבדל בין הקואליציה לאופוזיציה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, תם זמני?

אסתר סלמוביץ: אם אתה רוצה להמשיך אתה יכול לדבר עוד.

אלי גולדשמידט: אתה ממשיך?

מיכאל איתן: כן, רציתי להתייחס עוד לנקודה אחת.

אסתר סלמוביץ: תתייחס.

אסתר סלמוביץ: אם תרצה לרדת ולעלות שוב – בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל שוב את זכות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות או עשר דקות – כרצונך.

מיכאל איתן: עשר דקות.

מיכאל איתן: השאלה היא, אם אני אחרון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לברר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה לעלות שוב, או שאתה מאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לסיים ברצף?

אסתר סלמוביץ: לרשותך עוד עשר דקות.

מיכאל איתן: אני מבקש שננהג על-פי התקנון ועל-פי הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אני ארד מהדוכן, את תקראי את השמות; הוא יוותר, אני אוותר; תתחילי למחוק את ההסתייגויות עד שנגיע להסתייגויות האחרונות, ואז אני אעלה והוא יעלה אם הוא רוצה, או מישהו אחר.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, תוותר עכשיו, ואז אני אוותר, ונישאר עם ארבע ההסתייגויות האחרונות.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מוותר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת אברהם פורז, חיים אורון, שלמה בוחבוט, סאלח טריף ובנימין טמקין – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסיבוב הבא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת בנימין טמקין – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שאני צריך לעלות לכאן פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: פניתי וביקשתי בפעם הקודמת, ואמרתי שיהיה זה מן הראוי לסיים את הדיון בשלב – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כמה פעמים אתה דיברת היום?

מיכאל איתן: שש? שבע?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, אתה עלית לכאן ודיברת בנושא הקואליציה ותפקיד האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: מותר לי להגיד מה שאני חושב בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אינני מפנה את העניין הזה כטענה אישית כלפיך, אני מדבר על המצב, שלדעתי איננו מצב נכון.

אלי גולדשמידט: בתחילת הערב היה לי ויכוח עם חבר הכנסת דן תיכון לגבי הפרשה של – נקרא לזה: ניצול האופוזיציה את המצב שהקואליציה היתה פה במיעוט וההצבעה נגד החוק.

אלי גולדשמידט: אמר פה חבר הכנסת דן תיכון – אתה עוד לא היית באולם, באת מאוחר – שתפקידה של האופוזיציה למרר את החיים לקואליציה; זה תפקידנו.

אלי גולדשמידט: הוא לא נתן דירוג – שזה תפקידנו הראשון במעלה, אבל הוא אמר: זה תפקידנו.

אלי גולדשמידט: וזה מופיע בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: זה אחד התפקידים.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אמרתי: לא הראשון במעלה, אבל זה אחד התפקידים, למרר את החיים לקואליציה.

אלי גולדשמידט: וזה נכון.

אלי גולדשמידט: הוא גם ציין את העובדה, שאנחנו לא מופיעים במירב כוחנו, במיוחד בשעות היותר-מאוחרות של הלילה, ונשארים פה מתי מעט.

אלי גולדשמידט: ואני אמרתי, שגם בצד שלכם מופיעים מתי מעט.

אלי גולדשמידט: אני רק שאלתי שאלה אחת, מאוד פשוטה: למרר את החיים לקואליציה – זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל למה על חשבון אזרחי מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: שהרי באמת, מעבר לכל הוויכוח ומעבר לכל הדברים שהושמעו כאן, שחלקם ראויים, לא היה מקום לגרום לדחייה של שלושה-ארבעה חודשים ביישום תהליך המחשוב, שדרך אגב, בכנסת הזאת אתה מהמובילים שלו, אולי המוביל שלו.

אלי גולדשמידט: נוצר פה מצב אבסורדי, שקבל עם ועולם הסתבר שהאופוזיציה מעדיפה את כיפוף היד לקואליציה או את הצגתה ככלי ריק, בשלב מסוים, ובאופן לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אבל על חשבון מה?

אלי גולדשמידט: – על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לזה התייחסתי קודם מבחינת העמדת הסכרים לפעילות שכל כולה לשם השגת הישגים קואליציוניים.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, שאני מרבה להשתתף בישיבות ועדת הכספים, והתמונה שצייר פה חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה, היא תמונה נכונה.

אלי גולדשמידט: הפסקנו כמעט לחלוטין להיות מסוגלים לקיים ויכוח ענייני בוועדת הכספים ולסיים את הוויכוח הזה בהצבעה של רוב ומיעוט, שנגזרת על-פי ההתייחסות העניינית של כל אחד מאתנו כלפי הנושא.

אלי גולדשמידט: וזאת עובדה.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה לא מדייק.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, אתה עצמך אמרת שלאחרונה אתה לא נמצא – – –

מיכאל איתן: אני לא צריך להיות.

מיכאל איתן: כל יום מקבלים שם החלטות.

מיכאל איתן: על כמה הצבעות יש רוויזיה?

מיכאל איתן: על 1%?

מיכאל איתן: 3%?

מיכאל איתן: 5%?

אלי גולדשמידט: קודם כול, על הרבה יותר מאשר 1%.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני מסכים שיש מצבים בוועדת הכספים שיש רוב לקואליציה, והאופוזיציה מפסידה, והנושא לא נראה לה חשוב מספיק בשביל להגיש עליו רוויזיה.

אלי גולדשמידט: אבל העובדה היא, שברגע שזה נושא שהאופוזיציה מוצאת לנכון שיש טעם לנגח בו, היא מבקשת רוויזיה, והיא לא שופטת את העניין בצורה עניינית.

אלי גולדשמידט: מאחר שזאת ההסתייגות האחרונה שלי, וויתרתי על חלק גדול מהסתייגויותי, אני רוצה לחזור לנושא שעלה כאן הערב, ואני חושב שאנחנו יכולים להתברך בו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין אמר פה בדיון, ששמונה שנים עוסקים בפקודת המכס, וכל כך הרבה שנים עוסקים בנושא של סוכני המכס.

אלי גולדשמידט: וכשהוא אמר את הדברים הוא התייחס לתקופות שהממשלה שהיתה בראשות הליכוד עסקה בדברים האלה.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת מביאה כמעט מדי שבוע לכנסת חוקים שיוצרים רפורמות חשובות מאוד בתחומים שונים, לפעמים תחומים שהם קצת אפורים, הם אולי לא כל כך מעניינים את כל הציבור באותו זמן, אבל הם בונים נדבך אחרי נדבך את התנאים הבסיסיים לקיום מינהל תקין, להורדת חומות של ביורוקרטיה.

אלי גולדשמידט: ואני חושב, שבכך שאישרנו הערב את התיקון לפקודת המכס, ובכך שנאשר עכשיו את התיקון לחוק סוכני המכס, אנחנו משרתים את האינטרסים הבסיסיים של אזרחי מדינת ישראל ללא שום מחלוקת פוליטית, ללא שום חילוקי דעות שחורגים מההיבט הענייני.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני התייחסתי בדברי אך ורק לדיונים שאנחנו מקיימים בנושאים מרכזיים בתחום המשק.

גדליה גל: כתוצאה מרצון של ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן להביא דוגמה, הוא חזר לוועדת הכספים.

גדליה גל: אבל עליתי לכאן כדי לומר, שחלק ניכר מהחוקים, חלק ניכר מהדברים שאנחנו עוסקים בהם בוועדת הכספים, הרבה פעמים עוברים בוועדה כשרוב הנוכחים הם חברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

גדליה גל: לא לעניין הזה התכוונתי.

מיכאל איתן: אבל חבר הכנסת גולדשמידט אמר הרגע – – –

גדליה גל: לכן עליתי לכאן, כדי לתקן את הרושם הזה.

גדליה גל: מאחר שבאופן טבעי מספר חברי הכנסת של האופוזיציה רב מזה של הקואליציה, כי חלק ניכר מחברי הקואליציה מכהן בממשלה וכסגני שרים, וחלק בהסתדרות – מספר חברי הקואליציה שנמצאים במשך היום בבית הזה קטן ממספר חברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל בוועדת הכספים אלה חברים שהם לא בממשלה ולא סגני שרים.

גדליה גל: כן, אבל מי כמוך יודע שחלק מהם חברים בכמה ועדות.

גדליה גל: התוצאה היא שפעמים רבות יש בדיונים יותר חברי אופוזיציה.

גדליה גל: אינני מתלונן על כך, רק אמרתי, שלפי דעתי השימוש במכשיר הרוויזיה הוא במינון גבוה מדי.

גדליה גל: כל מה שאמרתי אמרתי בהתייחסות לנושאים מרכזיים במשק.

גדליה גל: אני חושב, שמעבר לאופוזיציה וקואליציה, ראוי ליציבות של המשק ולפיתוחו שההתייחסות תהיה עניינית, ולא נצא מראש מהנחה שכל דבר שאנחנו נביא האופוזיציה תפיל, ולהיפך.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת איתן, לפני שאתה מתחיל לדבר, רציתי לשאול: האם אתה רוצה לנמק עכשיו שתי הסתייגויות ולרדת שוב?

מיכאל איתן: לא, אני כבר לא יכול, אני אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: נכון?

אסתר סלמוביץ: כן, אבל אתה יכול לבחור לנמק יותר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו מצלצלים לקראת ההצבעה או לא.

מיכאל איתן: אפשר לצלצל, מקסימום – זה יימשך עוד כמה דקות.

מיכאל איתן: אני אנמק כנראה שתי הסתייגויות, אולי עוד אחת; יחד – שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אבל לא יותר מזה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אחד הדברים שאנחנו הפוליטיקאים יודעים לעשות הוא להציג תמיד את הדברים באיזה מין צורה, בשכנוע פנימי עמוק, שלא אנחנו אשמים – הצד השני אשם.

מיכאל איתן: עומד כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט ומסביר לנו – חוק חשוב, נושא המחשוב, עתיד מדינת ישראל, הווה, עבר, עתיד, דבר מצוין, דבר נפלא, זה טוב למדינה, צריך את זה למדינה, ובסוף הוא אומר: מי אשם?

מיכאל איתן: האופוזיציה.

מיכאל איתן: ואני שואל: אם זה טוב ואם זה חשוב ואם צריך להעביר את זה, למה הוא לא מאשים את החברים שלו, שלא באו?

מיכאל איתן: מה פתאום הוא בא בטענה אל האופוזיציה?

מיכאל איתן: למה הטענה לא מופנית אל חבריו, שהיו צריכים להיות פה?

גדליה גל: הנה הם מגיעים.

יורם לס: הנה הם הגיעו.

מיכאל איתן: התפקיד של האופוזיציה, כפי שנאמר כאן, הוא לא לעשות רע למדינת ישראל, בשום פנים ואופן לא.

אברהם פורז: לעשות פיליבסטר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז, ברוך בואך.

מיכאל איתן: מאחר שלא היית פה – – –

אברהם פורז: אני כל הזמן עוקב על המסך, לראות מי מדבר.

מיכאל איתן: מאחר שלא היית פה, אני רוצה לעדכן אותך.

מיכאל איתן: בשעה האחרונה היה הפיליבסטר של הקואליציה, לא של האופוזיציה.

מיכאל איתן: כי אני נמצא כאן לבדי, ובכל פעם שאני עולה, מייד ניגשת לדוכן בשצף קצף שלישיית המוסקטרים של הקואליציה – חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הקואליציה רענן כהן והטרובדור אלי גולדשמידט, ומאחור, המאמן שלהם, פרופסור יורם לס, והם תוקפים ורומסים ומנתצים כל טיעון שיש לי.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואומר: למה אני מדבר?

מיכאל איתן: זה יפה?

מיכאל איתן: זה הוגן?

גדליה גל: שכחת את שפי.

מיכאל איתן: שפי הוא בכוחות החשאיים, אני לא רואה אותו.

מיכאל איתן: ובכן, הטענה שלי היא כל הזמן, שקל מאוד לבוא ולהטיל דופי באופוזיציה, ולנו קל להטיל דופי בקואליציה.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת גולדשמידט: אני הייתי הוגן מספיק לעמוד כאן, לפחות היום, ולהטיח ביקורת באופוזיציה.

מיכאל איתן: לא צריך לבוא ולהטיח דופי באופוזיציה כאשר הקואליציה איננה כאן.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על העניין הזה, אני הייתי מצפה ממך לבוא ולומר: כן, חוק חשוב, צריך להעביר אותו, הממשלה יזמה, הממשלה עשתה, אבל חברי הקואליציה לא היו בסדר שהם לא באו על מנת להעביר אותו.

אלי גולדשמידט: זה נכון.

מיכאל איתן: את זה היית צריך להגיד.

מיכאל איתן: עכשיו אני גם רוצה לומר לכם: תראו, יש דברים שאפשר לשלב אותם או שאנשים מדברים עליהם.

מיכאל איתן: שמעתי כאן את חבר הכנסת יורם לס מדבר על חוק המכס; מדבר בהנאה כזאת גדולה, שלא מתאימה לו, על חוק המכס נוכח גבולות המדינה המתעצבים כעת מחדש, נוכח אזורים שיש בהם מפתח לעתיד, והמדינה הפלשתינית שתקום – וזו רק שאלה של זמן, הוא אומר לנו.

מיכאל איתן: ואני שואל שאלה פשוטה: מה זאת אומרת "זו רק שאלה של זמן"?

מיכאל איתן: מה משמעות ההתבטאות הזאת?

מיכאל איתן: האם אתה רוצה לומר לנו, לכל אלה שנאבקים במשך שנים נגד הקמתה של מדינה פלשתינית, משהו בסגנון הבא: חבר'ה, חבל על המאמצים שלכם, עזבו את השטויות, גם אני, יורם לס, נאבקתי לפני כמה שנים או לפני כמה חודשים נגד הקמתה של מדינה פלשתינית – – –

יורם לס: לא, אתה טועה.

יורם לס: רמת-הגולן זה דבר אחד, והגדה זה דבר לגמרי אחר.

יורם לס: אני אתך ואתה אתי בבקעת-הירדן, והיא תהיה בסיפור אחר.

מיכאל איתן: אני תיכף אדבר על זה.

יורם לס: אבל באותו יום שתיקח את בקעת-הירדן, תיתן להם מדינה פלשתינית.

יורם לס: אין דרך אחרת, גם אתה יודע את זה.

יורם לס: זו רק שאלה של זמן.

מיכאל איתן: תיכף אגע בעניין של בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שאתה חבר במפלגה שהתנגדה להקמתה של מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק את המצב החוקי, אבל נדמה לי שמבחינת החוקה הפנימית שלכם ומתוקף המצע והקו המדיני שלכם אתם עדיין אמורים גם היום להיות נגד הקמתה של מדינה פלשתינית.

יורם לס: עכשיו.

מיכאל איתן: עכשיו.

יורם לס: אמרתי: זו רק שאלה של זמן.

מיכאל איתן: יפה, ועל זה בדיוק אני רוצה להתקומם.

מיכאל איתן: הביטוי הזה "זו רק שאלה של זמן" – האם זה ביטוי של תחזית?

מיכאל איתן: האם זה ביטוי של ידענות?

מיכאל איתן: האם זאת משאלה?

יורם לס: לא.

מיכאל איתן: האם זאת הבעת צער?

יורם לס: זו תחזית מפוכחת מאוד.

יורם לס: גם אם תעלו חלילה לשלטון – אחריכם.

יורם לס: אבל זאת רק שאלה של זמן, כי אתה לא תהרוג ערבי אחד ואתה לא יכול לבלוע אותם.

מיכאל איתן: הביטוי הזה – "זו רק שאלה של זמן", הוא ביטוי שאפשר להדביק אותו להרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: אפשר להגיד: הירידה מרמת-הגולן, זו רק שאלה של זמן.

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: אני לא אומר – אתה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, אחד האסונות הגדולים של הציונות, אחד האסונות הגדולים של העתיד שלנו במדינה כאן הוא הביטוי הזה: "זו רק שאלה של זמן".

מיכאל איתן: בעבר נאמר הביטוי הזה כשהגיעו הנה והיו פה בתחילת המאה כמה עשרות אלפים.

מיכאל איתן: אחרי מלחמת העולם הראשונה ירד היישוב היהודי ל-40,000, 50,000 נפש בלבד, אבל הם אמרו: תקום מדינה יהודית, זו רק שאלה של זמן.

יורם לס: וקמה.

מיכאל איתן: אחר כך קמו תנועות המחתרת.

מיכאל איתן: אמרו: נסלק את הבריטים, זו רק שאלה של זמן.

יורם לס: סילקנו.

מיכאל איתן: ואחר כך אמרו: אנחנו נביא הנה עלייה, זאת רק שאלה של זמן.

יורם לס: הבאנו.

מיכאל איתן: והיום, מה אנחנו אומרים?

מיכאל איתן: נחזיר את הגולן, זו רק שאלה של זמן; נחזור לגבולות 1967, זו רק שאלה של זמן; ירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית, זו רק שאלה של זמן.

מיכאל איתן: והאסון הגדול ביותר שלנו, שהביטויים האלה – "זו רק שאלה של זמן", משתנים עם הזמן.

מיכאל איתן: לפני שנה-שנתיים אמרתם: תהיה פשרה ביהודה ושומרון, זו רק שאלה של זמן.

גדליה גל: זה לא יעלה על הדעת – – –

מיכאל איתן: היום אתם כבר אומרים: תהיה מדינה פלשתינית, זו רק שאלה של זמן.

גדליה גל: מיקי, זה לא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן: מחר תגידו: אנחנו נחזיר את ירושלים, זו רק שאלה של זמן.

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: והאסון הגדול ביותר שלנו – תן לי רק לסיים את הפואנטה – הוא, שלא אנחנו קובעים את לוח הזמנים אלא הנבואות האלה, המלנכוליה הזאת שבה אנחנו נמצאים, ההשלמה הזאת, האידיאה הזאת שיש לנו מסלול, שזאת רק שאלה של זמן.

מיכאל איתן: מי אמר לך, חבר הכנסת יורם לס, שכמו ששינית את דעתך וגרסתך לגבי מדינה פלשתינית – – –

יורם לס: לא שיניתי.

מיכאל איתן: המפלגה שלך.

יורם לס: אני שלוש שנים – – –

מיכאל איתן: המפלגה שלך חרתה על דגלה להילחם נגד הקמת מדינה פלשתינית.

יורם לס: תן לי לשאול אותך.

מיכאל איתן: אני אתן לך, אבל הרשה לי רק לסיים את הנקודה.

מיכאל איתן: מה השאלה שאני שואל?

מיכאל איתן: אתה חושב שאתה לבד על המגרש?

מיכאל איתן: אתה ואני יחד לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר: שמע, מיכאל איתן, זו רק שאלה של זמן; תקום מדינה פלשתינית, אני אקח את הבקעה, אשים שם את גבול הביטחון, אני אקיף את המדינה הפלשתינית, אני אדאג שהיא תהיה מפורזת ויבוא שלום על ישראל.

יורם לס: נכון.

מיכאל איתן: תגיד לי, חבר הכנסת יורם לס, אתה יכול לתקוע לידי, שלא תגיד לי אחר כך שהפינוי מבקעת-הירדן הוא רק שאלה של זמן?

יורם לס: זה לא.

מיכאל איתן: היום בתוך הקואליציה, רוב הקואליציה היהודית הציונית במדינת ישראל יודע ואומר, שזו רק שאלה של זמן, שאנחנו חוזרים לגבולות 1967 ותקום מדינה פלשתינית שירושלים בירתה.

מיכאל איתן: לא כפי שאתה ואני רוצים.

מיכאל איתן: הם רוצים אחרת.

מיכאל איתן: הם אומרים לי וגם לך: אתה חי באנכרוניזם.

מיכאל איתן: זו רק שאלה של זמן שהנבואה שלהם תתקיים.

מיכאל איתן: ואני אומר להם, ולא לך עכשיו: מי לידי יתקע שכאשר יחזירו את יהודה ושומרון וכאשר יחזירו את הבקעה וכאשר יקימו מדינה פלשתינית שירושלים בירתה; מי לידנו יתקע שלא יקום מישהו ויגיד לנו, לכולנו: תראו, זו רק שאלה של זמן עד שיחזירו את הפליטים.

מיכאל איתן: זו רק שאלה של זמן עד שיגשימו את החלטת האו"ם 181.

מיכאל איתן: זו רק שאלה של זמן עד שתקום אוטונומיה ערבית בגליל.

מיכאל איתן: זו רק שאלה של זמן עד שמדינת ישראל תשנה את הגדרתה; היא לא תהיה מדינה של העם היהודי אלא של כל אזרחיה.

מיכאל איתן: זו רק שאלה של זמן עד שלא תהיה בהמנון "התקווה" המלה "יהודי" במשפט: "כל עוד בלבב – נפש יהודי הומייה"; נמחק את המלה "יהודי".

מיכאל איתן: אגב, כבר שמעתי הצעה כזאת מפיו של סגן שר החינוך מיכה גולדמן.

מיכאל איתן: איך אנחנו יודעים איפה ייפסק הביטוי האומלל הזה: "זו רק שאלה של זמן"?

מיכאל איתן: מתי השאלה הזאת – "זו רק שאלה של זמן", תהיה שאלה שאומרת: זו רק שאלה של זמן שהציונות תגשים את עצמה; זו רק שאלה של זמן שניישב את הארץ שלנו; זו רק שאלה של זמן שרוב העם היהודי, מיליונים יגיעו הנה.

מיכאל איתן: מה קרה לנו?

מיכאל איתן: בבקשה, אני מוכן לשמוע.

יורם לס: אם חלילה תחזרו לשלטון, אתם תדברו עם אש"ף – כן או לא?

יורם לס: ואם תגיד לי – כן, אז זו רק שאלה של זמן.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך, שאינני מייצג את עמדת הליכוד כולו – – –

יורם לס: אבל אתה רוצה לחזור לשלטון.

יורם לס: תדבר עם אש"ף – כן או לא?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה עמדתי.

מיכאל איתן: אני לא מתחמק.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל חתמה על הסכמים.

מיכאל איתן: כל ממשלה שתבוא בעקבות זו שחתמה, צריכה בעיקרון לכבד הסכמים.

מיכאל איתן: אם יכבדו הסכמים אתנו, אנחנו נוכל לקיים הסכמים כאשר עקרונות הביטחון מקוימים וקיומה של המדינה מקוים.

יורם לס: תדברו אתם?

מיכאל איתן: אנחנו לא נדבר עם אש"ף.

מיכאל איתן: אנחנו נדבר עם הפלשתינים היושבים בתחומי ארץ-ישראל המערבית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, אש"ף זה ראשי תיבות של ארגון שחרור פלשתין.

מיכאל איתן: ופלשתין מבחינת אש"ף כוללת גם את הכנסת וגם את תל-אביב.

מיכאל איתן: עם הארגון הזה אנחנו לא נדבר.

מיכאל איתן: אם אתה שואל אם נדבר עם ערבים פלשתינים הגרים ביש"ע, אני אומר – כן.

מיכאל איתן: אם אתה אומר:

מיכאל איתן: האם תדברו אתם על מנת להסדיר שאלות של קיום משותף, של חיים משותפים, אני אומר – כן.

מיכאל איתן: לא תהיה לנו ברירה ולכם אין ברירה.

מיכאל איתן: כולנו חיים כאן בתחומי ארץ אחת עם אוכלוסייה ערבית.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר לי שאנחנו, הליכוד, ניתן יד לתהליך של קידום הארגון ששמו אש"ף ומטרתו – הגשמת האמנה הפלשתינית – לא ולא.

מיכאל איתן: נילחם מלחמת חורמה באש"ף; מלחמת חורמה בארגון ששם לו למטרה לחסל את קיומנו.

מיכאל איתן: אני שומע עכשיו את קולו של "חבר הכנסת ה-121" – אלימלך רם.

מיכאל איתן: הוא מדווח עכשיו לקהל הצופים ושואל, מה פתאום מיכאל איתן מדבר על הנושאים האלה בחוק הנוגע למכס.

מיכאל איתן: על מנת שהפרשנות תהיה שלמה – אגב, אלימלך רם, "חבר הכנסת" אלימלך רם, אני מציע שההערות שלך תעבורנה איזה תהליך של הגברה, ועל-ידי זה נוכל להיות עירניים ולהתייחס לדיון.

מיכאל איתן: אתה תהיה היושב-ראש השני של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, יש לי הצעה.

אסתר סלמוביץ: גם ד"ר ליפשיץ פה.

אסתר סלמוביץ: אולי ניתן גם לו לדבר כחבר הכנסת ה-122?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אל ארבעה-חמישה, אלימלך רם מדבר לפחות אל עשרות אלפים.

מיכאל איתן: לנוכח ההערה הזאת אני רוצה לומר, שהתייחסותי לכל הנושא של המדינה הפלשתינית באה בעקבות הדיון על חוק המכס.

מיכאל איתן: בסיבוב הקודם דיבר פה חבר הכנסת לס בזכות החוק המכשיר אותנו לעידן החדש, שבו, לדבריו, מעוצבים מחדש גבולותיה של הארץ ושל המדינה.

מיכאל איתן: במסגרת זו הוא דיבר גם על הקמת המדינה הפלשתינית, והוא אמר שזו רק שאלה של זמן.

מיכאל איתן: מאחר שאני מכיר אותו ויודע שהוא ציוני ורוצה את טובת המדינה, תהיתי מה משמעות הביטוי הזה – "זו רק שאלה של זמן".

מיכאל איתן: אני חושב שיש לו משמעות עמוקה מאוד.

מיכאל איתן: זו רק שאלה של זמן – זאת באמת שאלה קשה.

מיכאל איתן: השאלה היא לטובת מי פועל הזמן הזה.

מיכאל איתן: במצב הדברים הנוכחי אני חושש מאוד שהמדיניות של הממשלה מובילה לכך שהזמן פועל לטובת אויבי המדינה.

מיכאל איתן: הם מנצלים את המצב ואת הזמן על מנת להתגבר ולהתעצם.

מיכאל איתן: הם לא זונחים את המטרות הבסיסיות – של השמדתנו.

מיכאל איתן: הם אומרים במפורש, שהרובים הם רק בינתיים בארון, אבל בבוא העת, כשיהיה נוח, כשהזמן יהיה מתאים – הם ישלפו אותם.

מיכאל איתן: "זו רק שאלה של זמן" מראה שהערבים יתעצמו, יזכו בהישגים, ואנחנו ניסוג; אולי יש הרגשה כזאת בציבור.

מיכאל איתן: אבל לא צריך לקבל את זה, לא צריך להשלים עם זה.

מיכאל איתן: צריך תמיד לבוא לציבור ולומר: זו רק שאלה של זמן עד שאנחנו נהיה יותר חזקים, נהיה מסוגלים להגן יותר טוב על זכויותינו הבסיסיות, נהיה מסוגלים להגשים את הציונות, את ערכי היסוד של העם היהודי, של הדמוקרטיה, ולהיות מה שאנחנו אמורים להיות – עם עם שליחות, אור לגויים.

יורם לס: עם פצצות אטום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה רוצה לדבר?

אברהם פורז: לא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת חיים אורון, שלמה בוחבוט, סאלח טריף, בני טמקין – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה סיימת סופית?

מיכאל איתן: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995.

אברהם פורז: אני מסיר את הסתייגויותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אמרת שאתה מסיר את כל הסתייגויותיך.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שאין מנוס מלדבוק בהגדרה "קבוצת גולדשמידט".

אסתר סלמוביץ: יש פה הרבה מאוד מסתייגים תחת השם הזה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה בהרמת יד על ההסתייגויות לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: תחילה על ההסתייגות של אריאל ויינשטיין, דן תיכון ורון נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ד' תיכון ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: לחלופין – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ד' תיכון ור' נחמן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יורם לס?

יורם לס: אני מסיר.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ההסתייגות של קבוצת גולשמידט?

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: לחלופין (1) – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד לחלופין (2)?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן וסילבן שלום?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההצעה לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 3, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגויות לסעיף 4.

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תיקון (1) של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תיקון (1) לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תיקון (2) של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תיקון (2) לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחו עוברים להצבעה על הסתייגויות לסעיף 5.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וד' תיכון לסעיף 5 (בסעיף 4(א) החדש) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 5 (בסעיף 4(א) החדש) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 5 (בסעיף 4(א) החדש) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 5 (בסעיף 4(ב) החדש) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וד' תיכון לסעיף 5 (בסעיף 4(ג) החדש) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 5 (בסעיף 4(ג) החדש) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 5 (בסעיף 4(ג) החדש) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 5 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 6 ו-7, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 7-6 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לסעיף 8.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 8 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 8 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 9.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 9 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 9 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מיכאל איתן: אפשר להצביע על ההסתייגויות שלנו בבת-אחת?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 10.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 10 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 10 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: בסעיף 11 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיף 11 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 11 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 12.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 12 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 13.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 13 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 13 כהצעת הוועדה התקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 14 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיף 14 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 14 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 15.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 15 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 15 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 16.

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 16 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 16 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 16 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 17 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיף 17 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 17 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 18.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 18 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 18 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 18 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 19, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 19 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 19 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 20.

אסתר סלמוביץ: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 20 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום לסעיף 20 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 20 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 21 ו-22, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 22-21 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 21 ו-22 התקבלו כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – 1 חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שחוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9) (חסיון נתונים אישיים), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד צוקר ודוד מגן.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9) (חסיון נתונים אישיים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת דוד צוקר ודוד מגן.

יעקב שפי: הכנסת אישרה ביום כ"ו בטבת התשנ"ד, 4 בינואר 1994, את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי דוח נציב תלונות הציבור מס' 20.

יעקב שפי: בין השאר, נאמר בהחלטה: "– – – ליזום הצעת חוק אשר תהפוך את הפרופיל הצבאי לנתון חסוי, אשר ייקבע לצרכים צבאיים פנימיים בלבד, וכי מסירתו לגורם אחר תהווה עבירה בת-עונשין".

יעקב שפי: החלטה זו משקפת את עמדת נציב תלונות הציבור ואת עמדת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב שפי: יוצא צבא עלול להיפגע מהוצאת ממצא רפואי, הקשור לשירותו בצבא, אל גורמים אזרחיים, והעוול הנגרם לו גדל במיוחד כאשר אותו ממצא רפואי אינו משקף את מצבו הבריאותי המעודכן.

יעקב שפי: אי לכך, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי, ואנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שייקרא שמו ולא יהיה נוכח במליאה, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יורם לס: אני לא חושב שזה מתאים לתקנון.

יעקב שפי: חבר הכנסת לס, זו לא הצעת חוק שלי.

אסתר סלמוביץ: הוא הציג קודם את הצעת החוק בשם המציעים.

יעקב שפי: עשיתי טובה שהעליתי את הצעת החוק.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת צוקר ומגן מבקשת להפוך את הפרופיל הצבאי לנתון חסוי, שיהיה רלוונטי רק לצרכים פנימיים של הצבא ומסירתו לגורם אחר תהווה עבירה בת-עונשין.

יעקב שפי: בכך מנסים חברי הכנסת צוקר ומגן למנוע את בעלי פרופיל 21, שזהו מעין אות קין בחברה הישראלית, מלהיפגע בחייהם האזרחיים בחיפושם אחר עבודה או מקום מגורים.

יעקב שפי: על-ידי החקיקה מבקשים חברי הכנסת צוקר ומגן להסיר את העוולות שעמן נאלץ להתמודד הצעיר בעל פרופיל 21.

יעקב שפי: אך לדעתי, גם אם תאושר החקיקה, לא יהיה הדבר מספיק כדי להסיר אותו אות קין.

יעקב שפי: כי המונח "פרופיל 21" טבוע עמוק עמוק בתוך ההוויה הישראלית ומהווה אות קלון לנושא אותו.

יעקב שפי: לכן, גם אם תושלם החקיקה המבורכת הזאת, עדיין יהיה ניתן לעקוף את האיסור בחוק שמציעים חברי הכנסת צוקר ומגן, והמעסיק במקום לשאול: מה הפרופיל שלך?

יעקב שפי: יבקש תעודת מילואים או פנקס שחרור.

יעקב שפי: וכידוע, לבעלי פרופיל 21 אין תעודת מילואים ואין פנקס שחרור.

יעקב שפי: בחברה מגויסת כמו שלנו, שבה נדרשים צעירים וצעירות בני 18 לשרת שירות חובה קשה של שנתיים או שלוש, נושא פרופיל 21 קונוטציות מאוד שליליות.

יעקב שפי: גם החוק לא יסייע לאותם צעירים להתחמק מתשלום המחיר האישי הכבד בגלל העובדה שלא שירתו או שנפלטו מצה"ל.

יעקב שפי: אני רוצה להעיר דבר נוסף בעניין הפטור הצבאי או פרופיל 21.

יעקב שפי: לעתים מדובר בנערים צעירים, פזיזים וקלי דעת, לעתים באנשים הסובלים מבעיות בריאותיות, לעתים צעירים הסובלים מבעיות נפשיות.

יעקב שפי: כלומר, מקרים רבים ומגוונים מדי נמצאים תחת קטגוריית הקלון הזו, ולדעתי יש צורך בראש ובראשונה לקמץ במקרים שבהם מקוטלגים צעירים תחת הכותרת "פרופיל 21".

יעקב שפי: שנית, יש לעשות הפרדה בין ההיבטים הנפשיים, הפיסיים וההתנהגותיים שבגינם משתחררים צעירים מצה"ל.

יעקב שפי: חברי הכנסת מגן וצוקר כותבים בדברי ההסבר, ש"העוול הנגרם לו גדל במיוחד כאשר אותו ממצא רפואי אינו משקף את מצבו הבריאותי המעודכן".

יעקב שפי: לצערי, לעתים הממצא הרפואי אינו משקף אף את מצבו העכשווי של המשתחרר בגין פרופיל 21.

יעקב שפי: כמובן, אתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אצטרף ואתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעת החוק היא במקומה.

מיכאל איתן: זאת שערורייה בלתי רגילה שאנשים שנקראים לשרת את המדינה, לתרום את חלקם לשירות הביטחון ומוכנים לעשות הכול למלא את חובתם, על-פי דרישת הצבא הם משתפים פעולה, מוסרים את הפרופיל הרפואי למטרה הזאת בלבד – הצבא קובע פרופיל רפואי על-פי מבחנים של צבא לצורכי צבא – ואחר כך, בצורה כזאת או אחרת, החומר הזה יוצא החוצה ועושים בו שימוש למטרות שהאדם ששיתף פעולה למסירת הפרופיל או הפרטים לא נשאל עליהן, לא נתבקש ולא נתן את הסכמתו.

מיכאל איתן: זאת פגיעה יסודית בצנעת הפרט.

מיכאל איתן: זאת פגיעה בזכותו של כל אזרח לשמירת מידע שנוגע לגבי עצמו, וזו זכות שצריך לכבד אותה.

מיכאל איתן: אבל באותה מידה של להט ובאותה מידה של נחרצות אני רוצה לעמוד כאן ולומר: המדינה שלנו צריכה להתקדם עוד הרבה מאוד בכל מה שקשור לחשיפת מידע שחשוב לציבור לדעת אותו ושהצבא, משרד הביטחון, משרד האוצר, רשויות מקומיות וגופים ממשלתיים אחרים מחזיקים, שומרים.

מיכאל איתן: מידע – זה עוצמה; מידע – זה כוח.

מיכאל איתן: לא נותנים לציבור מידע בתחומים רבים ומגוונים שנוגעים לבעיות תקציביות, שנוגעים לאיכות החיים שלו, שנוגעים לדברים שהציבור חייב לדעת.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיע.

מיכאל איתן: אפילו מידע שעל-פי חוק צריך לתת לו קשה לו להגיע אליו.

מיכאל איתן: גם לחברי הכנסת יש בעיה.

מיכאל איתן: אני מנהל מאבק מול יושב-ראש ועדת הכספים, מול שר האוצר.

מיכאל איתן: אני מבקש מידע רלוונטי.

מיכאל איתן: עומדים להביא לוועדת הכספים בקשה להעביר החלטה להקצות כספים של מיליארדי שקלים לקיבוצים.

מיכאל איתן: אני מבקש: תנו לי את רשימת – – –

יורם לס: לא להקצות, למחוק.

מיכאל איתן: בלי קשר כעת אם אני בעד או נגד העברת הכסף.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על העמדה בעד או נגד.

מיכאל איתן: אני אומר דבר פשוט, שאני מקווה שתהיה לי אהדה לפחות אצלכם, חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מותר לי, לפני שמקבלים החלטה להעביר מיליארדי שקלים, לקבל את רשימת הנכסים של הקיבוצים?

מיכאל איתן: לדעת מה רשימת הנכסים?

מיכאל איתן: אני יודע?

מיכאל איתן: אומרים לי: זאת רשימת החובות.

מיכאל איתן: אני שואל מה רשימת הנכסים.

מיכאל איתן: קרקס.

מיכאל איתן: מכתבים על מכתבים.

מיכאל איתן: טלפונים.

מיכאל איתן: פניות לכל מיני גורמים.

מיכאל איתן: סוד.

מיכאל איתן: סוד בפני חברי כנסת שאמורים להיות שותפים לתהליך קבלת ההחלטה.

מיכאל איתן: פתאום כל אחד מסתכל לכיוון אחר.

מיכאל איתן: אחד מסתכל לשמים, אחד שולח אותי לפה, אחד שולח אותי לשם.

מיכאל איתן: והפלא ופלא, בוועדת הכספים, אני מצטט מהפרוטוקול, שר האוצר אומר בעצמו – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לצטט מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: עכשיו כבר פתחו את הכול.

אסתר סלמוביץ: לא, לא.

אסתר סלמוביץ: עוד לא אישרו את זה.

אסתר סלמוביץ: העלו הצעה, אבל זה עוד לא אושר.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: אולי בהזדמנות החגיגית הזאת אברך את הכנסת, שנתנה דוגמה טובה ופתחה את דיוני הוועדות לציבור.

מיכאל איתן: היום הציבור רשאי לדעת.

מיכאל איתן: דיוני המליאה פתוחים, כמובן.

מיכאל איתן: אבל לא רק דיוני המליאה, גם דיוני הוועדות.

מיכאל איתן: בכנסת יש מאגרי מידע שעומדים לרשות הציבור לעיונו החופשי.

יורם לס: שמעתי צפצוף של שלוש דקות.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, סעיף 66(א) לתקנון אומר: "נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור דעה או עמדה של שר, של חבר כנסת או של סיעה בכנסת".

אסתר סלמוביץ: זה עוד לא תוקן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, יש כאן יושב-ראש ועדה, יש כאן פרלמנטר אחד, שהוא ותיק ומומחה.

מיכאל איתן: יתקנו אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: החל מלפני חודש או חודש וחצי, נדמה לי – הפרוטוקולים של ועדות הכנסת פתוחים לציבור.

מיכאל איתן: ישיבות הוועדה הן פומביות.

גדליה גל: לפי דעתי, אם יש ספק, והיושבת-ראש מעירה לך על כך – – –

מיכאל איתן: לא, אני שואל אותך.

מיכאל איתן: אתה מתמצא.

גדליה גל: אני יודע שדובר בזה.

אסתר סלמוביץ: דובר בזה, אבל עוד לא אושר.

אסתר סלמוביץ: יש לנו כל מיני החלטות שעוד לא אושרו.

גדליה גל: דובר על זה, אבל אני שומע שזה לא אושר; אז יש ספק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, מה אתה אומר לטובת הדיון?

אברהם פורז: דיוני הוועדה פתוחים לציבור, אבל אולי שכחנו לתקן את הסעיף.

מיכאל איתן: נכון, את זה אני יודע.

אסתר סלמוביץ: אבל אני עובדת לפי התקנון.

מיכאל איתן: סליחה, אני חוזר ואומר, אם חבר הכנסת פורז מאשר את דבריו, אבל הוא לא סמכות ואני לא סמכות.

מיכאל איתן: את הקובעת כרגע.

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון.

מיכאל איתן: אני מקבל את פסיקתך ואני לא אדבר.

מיכאל איתן: זה רק מגוחך שבנאום כל כך נלהב למען חופש המידע את תשתמשי בסעיף ארכאי – –

אסתר סלמוביץ: אין לי ברירה.

מיכאל איתן: – – שאומר דבר שהיה נכון לזמנו.

מיכאל איתן: כאשר הפרוטוקולים של הישיבות היו סגורים, אסור היה לעלות על הדוכן ולהשמיע מה כתוב בפרוטוקולים הסגורים.

מיכאל איתן: כי אמרו: אם דיוני הוועדה סגורים לציבור, לא "פייר" שיבוא חבר כנסת וידבר מכאן על מה שאסור לו לחשוף בדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: אבל מאחר שפתחו את דיוני הוועדה, והפרוטוקולים פומביים לעיון הציבור, אני חושב שכל העניין הזה ארכאי.

מיכאל איתן: אבל אני מקבל את פסיקתך, ואני גם לוקח סיכון מסוים שאולי חבר הכנסת פורז ואני טועים, ועדיין לא חל המועד שבו נפתחו הפרוטוקולים.

אסתר סלמוביץ: גם לא כל הפרוטוקולים נפתחו לפי סעיף 102ב(א): "פרוטוקולים של ישיבות שאינן חסויות יהיו פתוחים לעיון הציבור, אולם יושב-ראש ועדה רשאי, באישור הוועדה, שלא להתיר עיון בפרוטוקול מסוים או בחלק ממנו".

אסתר סלמוביץ: יש פה כל הסייגים.

מיכאל איתן: אז צדקתי, הפרוטוקולים פתוחים לעיון הציבור.

אסתר סלמוביץ: אבל הציטוט עדיין לא אפשרי.

אסתר סלמוביץ: עניין הציטוט מהפרוטוקולים טרם תוקן.

מיכאל איתן: החוכמה להשתמש בתקנון היא לא לדעת לקרוא בו.

מיכאל איתן: לקרוא יודע גם ילד שגמר כיתה א'.

מיכאל איתן: החוכמה היא להבין אותו.

מיכאל איתן: היה סעיף ישן מיושן שהתייחס לתקופה שבה הפרוטוקולים היו סגורים.

מיכאל איתן: אבל איך זה יכול להיות שמותר לכל אדם במדינת ישראל לגשת לפרוטוקולים של הוועדות ולי אסור לצטט משם מלה?

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה, אם הפרוטוקולים של ועדת הכספים פתוחות לעיון הציבור או לא.

מיכאל איתן: הוא לא קבע שהן חסויות.

מיכאל איתן: אני יודע, הייתי בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: הפרוטוקול באותה ישיבה לא נקבע כפרוטוקול חסוי.

גדליה גל: הישיבה היחידה בחודש האחרון שהיתה חסויה היתה קשורה לנושא ביטחוני.

מיכאל איתן: הופעתו של שר הביטחון בוועדת הכספים.

גדליה גל: אני עדיין לא בטוח שחבר הכנסת איתן צודק לגבי הכתוב.

מיכאל איתן: לא, זה כבר כתוב בתקנון.

מיכאל איתן: היושבת ראש קראה כרגע מהתקנון.

אסתר סלמוביץ: 102ב(א).

מיכאל איתן: אני אסיים.

מיכאל איתן: אני בטוח שזמני כבר עבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יורם לס תמיד כועס עלי.

אסתר סלמוביץ: זמנך כבר עבר מזמן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני אומר רק משפט אחרון ומסכם.

מיכאל איתן: מה כל הדקדקנות הזאת, הרי בסך הכול, על מה מדברים?

אסתר סלמוביץ: מה לעשות, עובדים לפי תקנון.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על סודות מדינה ולא מדברים על דברים שיכולים להזיק; מדברים על חופש מידע.

מיכאל איתן: חופש מידע לציבור – כן; פתיחת כל דבר שלציבור יכול להיות בו עניין מבחינת זכויותיו כאזרח – כן; פגיעה בצנעת הפרט – בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: ואם יש מאגרי מידע שיש בהם פרטים שאדם, אזרח, תושב, נתן לרשויות, הן מחויבות לשמור עליהם מכל משמר.

מיכאל איתן: לכן, הצעת החוק הזאת במקומה.

מיכאל איתן: צריך לתמוך בה וצריך להקפיד שפרופילים צבאיים יישארו בתחום הצבא בלבד.

מיכאל איתן: אשר לחופש המידע בכלל, לא מכאן צריך להקיש שצריך לשמור על מידע אחר, אלא להיפך, ככל שצריך להגן על זה, צריך לשחרר את המידע מהסוג השני.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד; אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעיר, שאם אני קוראת שוב את הסעיף הזה, חבר הכנסת איתן, כתוב בו: "פרוטוקולים של ישיבות שאינן חסויות יהיו פתוחים לעיון הציבור – – – יושב-ראש הכנסת יקבע נהלים שבהם יפורט, בין היתר, המקום והמועד שבהם יועמדו הפרוטוקולים לעיון הציבור" – ושום דבר מעבר לזה – "וכן יקבע את פרק הזמן המרבי שבין מועד הישיבה לבין המועד להעמדת פרוטוקול הישיבה לעיון הציבור".

אסתר סלמוביץ: בשום מקום לא כתוב שניתן לצטט מעל בימת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת אם זה המקום שיושב-ראש הכנסת קבע.

מיכאל איתן: לא שמעת מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אמרתי, שאם הפרוטוקול פתוח לעיון הציבור, מדוע לי אסור לומר מה כתוב שם?

אסתר סלמוביץ: אני לא מתנגדת לזה, אני רק עובדת לפי תקנון.

אסתר סלמוביץ: זה הכול.

אסתר סלמוביץ: אם רוצים לשנות את זה, צריך לשנות את הסעיף בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אחרת לא יהיה לזה סוף וכל יושב-ראש יוכל לתקן מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך שאת צודקת.

מיכאל איתן: פעם אחת אמר לי יושב-ראש אחר, אני מקבל את ההערה, ונתן לי אפשרות לצטט.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שמי שצריך לתקן – צריך לתקן.

אסתר סלמוביץ: זהו, תודה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם כבר גלשנו לדיונים פרוצדורליים בנושא החשוב של השימוש בפרופיל רפואי צבאי, הייתי רוצה לשאול בהזדמנות זו, מה דינו של חוק שהוא כפיל מוחלט של חוק אחר שהתקבל בכנסת לפני חודשים מספר ביוזמתי – חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, והדבר מופיע כבר אחרי קריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

יורם לס: החוק אומר, שאסור בשום פנים ואופן להשתמש בפרופיל הרפואי הצבאי למטרות הנלוזות שהיו משתמשים בו קודם בקבלה לעבודה.

יורם לס: כך שאני מדגיש, שבעצם לפנינו חוק שהוא חזרה כללית על חוק שכבר קיים בספר החוקים.

יורם לס: מובן שאני לא אתנגד לו, אבל אני מציין את זה כשאלה פרוצדורלית.

יורם לס: לעצם העניין, אין שום ספק שהשימוש שהיה בפרופיל הרפואי הצבאי – בעיקר לצורך קבלה לעבודה או למקומות אחרים שקיימת בהם תחרות מסוימת על אותו מקום – הוא דבר שלא ייעשה.

יורם לס: הצבא לא המתין לחוק, ומפקדת קצין רפואה ראשי כבר מזמן עושה מאמצים גדולים כדי שלא יהיה שימוש בפרופיל הרפואי הצבאי.

יורם לס: המספר הזה לא מופיע עוד בפנקס השבוי.

יורם לס: הוא לא מופיע בשום תעודת שחרור.

יורם לס: בצבא יש בכלל דיון אם להפוך אותו מספר מאגי של פרופיל 21 למספר 99, כאשר מדובר בנושאים פסיכיאטריים.

יורם לס: אני רוצה להדגיש שרבים המקרים שמקבלים פרופיל 21 על נושאים שאין בהם שום קשר למחלות נפש.

יורם לס: יש מחלות ומצבים רבים אחרים שבגללם הצבא נותן פרופיל 21, ואותו אדם כשיר לחלוטין בנפשו.

יורם לס: הוא פגוע בחלק אחר בגופו, אבל זה בוודאי לא מפריע ולא צריך להפריע לקבל עבודה.

יורם לס: החוק שלפנינו הוא חוק שאני אתמוך בו, כי בוודאי אתמוך בכל חוק שמקיים את הדבר שהחוק שכבר קיים מקיים.

יורם לס: אני רוצה רק להדגיש, ובזה לסיים, שאותו נושא רגיש של פרופיל רפואי צבאי, שלעתים אולי לא מרצון, אבל בהסכמה שבשתיקה, משמש כדי להיפטר מאנשים בלתי כשירים, להיפטר מהם בצבא, משאיר אותם אחר כך עם החותמת הזאת לכל ימי חייהם.

יורם לס: הגיע הזמן שהצבא יקים לעצמו פרופיל שלישותי, ולא ישתמשו ברופאים ולא ישתמשו בוועדות רפואיות כדי להיפטר מחייל, אלא כמו בכל מפעל שיש בו קצינים, או במקרה של מפעל – ראשי אגפים לכוח אדם, שיקבעו פרופיל שלישותי, ויוציאו חייל מהצבא על רקע של אי-התאמה, כמו שמפטרים פועל או עובד על רקע של אי-התאמה.

יורם לס: אבל, לא ישתמשו בנושאים האלה באופן בלתי נכון במידע רפואי, מפני שהכתם שמכתימים בו אותו אדם, קשה מאוד למחוק אותו.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: בזה תמה רשימת הדוברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, האם אתה רוצה להשיב למתדיינים?

יעקב שפי: לא, ניגש להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ניגש להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9) (חסיון נתונים אישיים), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9) (חסיון נתונים אישיים), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49) (איסור עיכוב דרכון של עובד זר), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז, שגם יציג את החוק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעה לתיקון חוק העונשין בדבר איסור עיכוב דרכון של עובד זר.

אברהם פורז: לאחרונה התרבו המקרים שבהם אנחנו רואים את התופעה, שמעסיקים או חברות כוח-אדם מביאים עובדים זרים לארץ, לוקחים מהם את הדרכון, ובדרך זאת רוצים לשעבד אותם למקום העבודה, כדי שחלילה לא יפירו את ההסכם או לא יעשו משהו אחר.

אברהם פורז: אנחנו חושבים, וועדת החוקה חושבת, שלאדם יש חירות מוחלטת לנוע באופן חופשי.

אברהם פורז: אם הוא רוצה לעזוב את הארץ, משום שהוא לא מסתדר עם המעסיק שלו או מכל סיבה אחרת – צריכה להיות לו הזכות לעזוב בכל עת.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שהעובדים הזרים אצלנו יהיו מעין עבדים שצמודים, קשורים, כפותים.

אברהם פורז: אלו דברים שהיו בעבר, והיום הם אינם צריכים להיות עוד.

אברהם פורז: למעשה, בעצם כמעט היתה הפתעה במשרד המשפטים בשעה שהם קראו את חוק העונשין והסתבר להם שאכן יש פרצה כזאת בחוק.

אברהם פורז: מסתבר שעד היום זה חוקי.

אברהם פורז: אתה יכול לקחת דרכון של עובד זר, להחזיקו אצלך ולמנוע ממנו לצאת מן הארץ.

אברהם פורז: אתה מוציא לו בעצם מעין צו עיכוב יציאה מן הארץ.

אברהם פורז: מאחר שהדבר הזה אינו תקין ואינו ראוי, מוצע בזה לתקן ולקבוע שזו עבירה שדינה מאסר שנה.

אברהם פורז: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו – לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שנושא התעמרותם של מעסיקים בפועלים הזרים ירד מהכותרות בחודשים האחרונים.

יעקב שפי: ייתכן שרק מקרה הדבר וייתכן שהתגובה הציבורית הקשה והזעזוע מהניצול המחפיר של עובדים זרים שינו משהו בגישה של חברות כוח-האדם.

יעקב שפי: אך למרות זאת, הצעת החוק של חבר הכנסת פורז היא הצעה הכרחית, אשר באה לסתום פרצה בחוק הקיים, שאינו קובע שעיכוב דרכון אינו עבירה.

יעקב שפי: כיום, אחזקתו של דרכון שלא ברשות בעליו אינה מהווה שום עבירה.

יעקב שפי: חברי הכנסת, כיום אנו עדים להתהוותו של מצב חדש בשוק העבודה הישראלי, כאשר חוטבי העצים ושואבי המים שלנו, שקודם היו עזתים, עכשיו הם רומנים.

יעקב שפי: את הפועלים הזרים האלה, החיים לעתים בתת-תנאים, בדלות ובדוחק, רואים היום מעל לכל פיגום ובית.

יעקב שפי: היות שההנחה היא שמספר הפועלים הזרים רק יגדל, אנו חייבים למצוא את הדרך להבטיח את הזכויות האנושיות הבסיסיות גם לאותם רומנים או בולגרים שבאים לעבוד בארץ.

יעקב שפי: לא ייתכן שנשלים עם מצב שבו החוק יהיה אקס-טריטוריאלי לגבי הפועלים הזרים שינוצלו, יעבדו לעתים 18-16 שעות ביום, בלי הפסקות ומנוחות, ייקנסו ללא כל סיבה מוצדקת על-ידי מעסיקיהם ולעתים אף ייענשו במכות.

יעקב שפי: לכל התופעות שהזכרתי היה אזכור נכבד בתקשורת בחודשים האחרונים.

יעקב שפי: אני מקווה, שאישור חוק עיכוב דרכון של עובד זר ירתיע מעסיקים מלהתעמר בפועליהם לא רק בתחום הצר של עיכוב הדרכון, אלא גם בתחומים שמניתי.

יעקב שפי: אני רוצה גם להתריע מעל במה זו על הבעיות החברתיות שעלולות להיגרם כתוצאה מהגידול במספר העובדים הזרים.

יעקב שפי: מי יודע?

יעקב שפי: אולי בעוד שנים יהיו בערי ישראל רבעים שלמים של עוני, דלות ופשע, שבהם ישוכנו הפועלים הזרים.

יעקב שפי: ואולי גם פה יקום מעין לה-פן ישראלי שידרוש לסלק את הפועלים הזרים.

יעקב שפי: עלינו ללמוד מניסיונם של אחרים, ולעתים מטעויות של אחרים.

יעקב שפי: ובכל מקרה, כל עוד העובדים הזרים בארץ, יש להעניק להם יחס אנושי והוגן.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז, אני לא אוכל לתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא טובה.

מיכאל איתן: אני מזדהה עם דברי ההסבר.

מיכאל איתן: לאחרונה התרבו מקרים של ניצול מחפיר של עובדים זרים, וחברות כוח-אדם אינן עומדות בהתחייבויות ובהבטחות, מלינים שכר, וכל מה שאתה אומר נכון.

מיכאל איתן: צריך לפעול נגד זה?

מיכאל איתן: – כן.

מיכאל איתן: האם הדרך שאתה מציע היא הדרך הנכונה?

מיכאל איתן: – לא.

מיכאל איתן: מה פתאום להוציא חוק שאדם לא יכול מרצונו החופשי להציע לאדם אחר, ושניהם יחד יסכימו שאחד ייקח מהאחר משהו – ותיכף אדבר על מה – ויבטיח שהוא לא ייסע מחר לחוץ-לארץ על-ידי זה שהוא מפקיד בידיו דרכון.

אברהם פורז: ואם הוא יסכים אתו שהוא יהיה כבול בשרשרת על הרגליים, זה בסדר?

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אתן לך תשובה, למה המשל אינו דומה לנמשל.

מיכאל איתן: כאשר איש מתנה עם רעהו שהוא יעשה משהו שמזיק לבריאותו – ראשית, גם הסכמים כאלה כבר יש.

אברהם פורז: נניח שזה לא יזיק לבריאותו.

מיכאל איתן: בזה נגיד שאנחנו נתערב.

מיכאל איתן: אבל אל תהיה אתה יותר חכם מהאדם, מהאזרח.

מיכאל איתן: תחשוב שגם להם יש קצת שכל, והאמן לי, לא פחות מלחכמים ביותר שיושבים פה.

מיכאל איתן: לפעמים, מרוב זה שאנחנו רוצים להגן, אנחנו גורמים נזקים, כי אנחנו חושבים שאנחנו החכמים הכי גדולים.

יורם לס: חבר כנסת, אתה תסכים שנסכים על טלאי צהוב?

יורם לס: זה לא פוגע בבריאותו ותהיה הסכמה שישימו לו טלאי אדום.

יורם לס: הוא יתהלך בארץ עם טלאי אדום וזו תהיה תעודת הזהות שלו.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

יורם לס: אילו טיעונים אתה מביא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, זה כבר חורג מגדר של הערת ביניים.

יורם לס: תסכים שישימו טלאי – – –

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: איזה קשקוש מקושקש.

מיכאל איתן: זה פשוט חסר שחר, ולא רק שזה חסר שחר אלא זה חסר טעם לגמרי.

יורם לס: זה כמו שהפלשתינים הסכימו – – – יש הסכמה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: אתה מקשקש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, די.

יורם לס: הסכימו.

מיכאל איתן: טוב, יש אנשים שמידת הראייה שלהם היא כזאת שהם צריכים משקפיים על משקפיים על משקפיים.

מיכאל איתן: כל פעולה של חקיקה היא פעולה של התערבות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשאול עצמנו עשר פעמים, איך פעולה כזאת תשפיע, האם היא תשרת את המטרות, או חס וחלילה, אפילו תהיה בומרנג נגדן?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז, נניח לרגע אחד שאני בעל איזה עסק; בא אלי עובד זר, לוקח ממני בהשאלה כלי עבודה לצורכי עבודתו, ואני אומר לו: תשמע, אני צריך את התעודה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר: אסור, אני עובר עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני אגיד לו: אל תיקח, לא אתן לך.

מיכאל איתן: ברור שהוא ייקח הלוואה ממישהו; לא ייתנו הלוואות.

מיכאל איתן: הרי ברור שאדם שיכול לעזוב את הארץ בכל רגע, והוא לא תושב הארץ, אין לו בארץ הזאת בית ומשפחה ואין דבר שקושר אותו לכאן, הוא מוגבל במגעים שלו אם לקבל שירותים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהרבה מאוד פעמים הפקדת הדרכון משרתת דווקא אותו.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואומר: זאת תהיה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה יעזור לו.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יזיק לו.

אברהם פורז: נניח שהוא ישראלי, אתה מסכים שהוא ישאיר את התעודה כפיקדון?

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: יום יום אנחנו משאירים תעודות זהות כפיקדון.

מיכאל איתן: אני השארתי כפיקדון את תעודת חבר הכנסת שלי, שהיא תעודה מזהה.

אברהם פורז: לחצי שעה.

מיכאל איתן: זה לחצי שעה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות ליום וזה יכול להיות לחצי יום.

מיכאל איתן: אני לא יודע לכמה זמן.

אברהם פורז: אתה מוכן שייקחו את תעודת הזהות שלך עד – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אבל אני גר פה, אני תושב הארץ.

מיכאל איתן: אנשים, מטבע הדברים הרגיל, סומכים על כך שאני לא בורח ולא הולך מפה.

מיכאל איתן: אבל כשבא אדם שהוא לא מכאן, אין לו כתובת והוא מראה כתובת בבוקרשט או בניו-יורק – לא משנה איפה – הם אומרים: רגע אחד, מחר אני יכול לא לראות אותו.

מיכאל איתן: איפה אני אחפש אותו?

יורם לס: אין לו כתובת אבל יש לו שם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה רשום פה ואתה יכול לדבר בזמנך.

מיכאל איתן: לכל אדם יש שם, אבל לא לכל חייב יש כתובת.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות אותך עם השם שלך קונה משהו בחוץ-לארץ ואומר: אני יורם לס, תיקחו את הכסף בתל-אביב.

מיכאל איתן: לא ייקחו.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא טובה, היא לא תשרת את המטרה שאתה רוצה לשרתה, ואני לא בטוח שהיא בגדר התערבות שיש עמה סבירות.

מיכאל איתן: אני כן בטוח שצריך להילחם בכל אמצעי אחר בניצול לרעה, ברמאויות, בהונאות, בהולכות שולל, בניצול המעמד הנחות של העובד הזר בישראל.

מיכאל איתן: להגן עליו – כן, אבל לא בדרך הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבל שבמדינת ישראל צריך לחוקק חוק כזה.

יורם לס: אבל אם יש מציאות מסוימת, ודאי שצריך להילחם במציאות הזאת.

יורם לס: בפעם הראשונה נודע לי על החוק הזה כשהייתי עם חבר הכנסת פורז במשלחת של הכנסת ברומניה, ושם הזכיר חבר הכנסת פורז באוזני המארחים שלנו – שבאמת קיבלו אותנו יוצא מן הכלל, אבל טענו כלפי אותו יחס, לעתים מחפיר, שמקבלים בו פועלים זרים בארץ שלנו.

יורם לס: הם טענו את הדבר הזה, וטוב שהיה חבר הכנסת פורז שאמר: יש החוק הזה, שהנחתי על שולחן הכנסת, ואני מתכוון להביא אותו להליך של חקיקה.

יורם לס: היום הדבר מתבצע.

יורם לס: על הנושא הזה דיברתי עם מי שמרכז ועדה של חברות כוח-אדם בהתאחדות הקבלנים.

יורם לס: יש חברות כוח-אדם של "חאפערים" ויש חברות כוח-אדם רציניות, שפותרות בעיה אמיתית של מדינת ישראל.

יורם לס: דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, שהוא עצמו עוסק בנושא הזה, ועל סמך השיחה הזאת אומר, שמעבר לנושא הערכי, שחידדתי אותו בקריאות ביניים מול הערות שקשה לי להאמין שהן נשמעות מעל דוכן הכנסת – אבל זה כנראה המצב, שהדברת הופכת להיות מטרה בפני עצמה ולא חשוב מה אומרים, איך אומרים ולמה מתכוונים; בכל אופן, יש בעיה נוספת, ואני רוצה לומר, אם יורשה לי, בשמן של חברות כוח-האדם, שהן בעד החוק הזה.

יורם לס: מי שלוקחים את הדרכונים הם אלה שבעצם לא פותרים שום בעיה.

יורם לס: היום יש מצב נתון, שחלק מסוים מהפועלים הזרים, שמביאות חברות כוח-אדם, בורחים.

יורם לס: מושקע בזה כסף; הרי מטיסים אותם, מכשירים אותם, ואחרי שהם מגיעים ועובדים אצל קבלן א', מגיע קבלן ב', שלא השקיע בהם אגורה, וגונב אותם.

יורם לס: הוא מציע להם כך ומציע להם אחרת.

יורם לס: זה שקבלן א' לקח מהם את הדרכון לא משנה שום דבר.

יורם לס: הם עוזבים אותו קבלן באותה מידה.

יורם לס: מדוע?

יורם לס: כי בכל רגע ורגע, הפועלים שברחו מהקבלן המקורי, ניגשים לשגרירות הרומנית בתל-אביב ומקבלים תעודת מעבר בלי הדרכון שלהם.

יורם לס: עם תעודת המעבר הם יוצאים מן הארץ, ואף אחד בארץ לא יודע שהם יצאו.

יורם לס: לכן, נוצר פה מצב, שמשום שהקבלנים לוקחים את הדרכון, והפועלים שברחו מהקבלנים יוצאים ממילא באופן חופשי, אף אחד לא יודע היום כמה פועלים זרים יש בארץ; כי חלק מאלה שרשומים כנמצאים יצא; חלק מהם כבר הספיק לחזור עם דרכון חדש ועם שם חדש, ויש בלגן שלם; אין שום שליטה ולא יודעים.

יורם לס: לכן, מעבר לנושא הערכי החשוב, שאתה לא יכול לקחת מבן-אדם את השם שלו ואת זהותו, יש פה גם נושא מעשי – שממילא אותם קבלנים "חאפערים", שחושבים שהם מחזיקים את הפועל על-ידי הדרכון שלו, הם לא מחזיקים אותו.

יורם לס: מי שרוצה לברוח, בורח בלי שום בעיה.

יורם לס: זה מוסיף בלבול למערכת, זה מבלבל את משרד העבודה והרווחה מבחינת ההיתרים שהם נותנים לקבלנים.

יורם לס: לכן טוב יהיה הדבר, גם במישור המעשי וגם במישור של הפיקוח, שהעובד יהיה עם הדרכון, שיהיה ברור מה מצבו, שהוא יצא מן הארץ, לא רק ייכנס לארץ, עם אותו שם ועם אותו דרכון.

יורם לס: כך שמכל ההיבטים, ודאי שבנושא הערכי, אבל גם מבחינת ניהול מדינה בדרך תקינה, הצעת החוק הזאת נכונה וטובה, ואני אצביע בעדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, את חברת הכנסת נעמי חזן, את חבר הכנסת בנימין טמקין, את חבר הכנסת יוסף ונונו, את חבר הכנסת אברהם רביץ, את חבר הכנסת סאלח טריף, את חבר הכנסת סאלח סלים, את חבר הכנסת סילבן שלום, את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להשיב?

אברהם פורז: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49) (איסור עיכוב דרכון של עובד זר), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49) (איסור עיכוב דרכון של עובד זר), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן.

יעקב שפי: ב-1989 חוקקה הכנסת את חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשמ"ט–1989, כדי לפצות על נזקים בשל תופעות טבע חריגות, שאינם כלולים בחוקי ביטוח.

יעקב שפי: הפעלת החוק בעקבות חורף 1991/92 חשפה ליקויים רבים במערך הביצוע של החוק ובחוק עצמו, ליקויים המפורטים בדוח מבקר המדינה מס' 44.

יעקב שפי: הביקורת המובאת בדוח כוללת המלצות לתיקון החוק בכמה נושאים שהתגלו כבעייתיים.

יעקב שפי: מטרת התיקונים המוצעים, שמקורם, כאמור, בדוח מבקר המדינה, היא להביא לכך שהפיצויים שהממשלה משלמת בגין אסון טבע אכן יפצו על נזק שנגרם בפועל לחקלאים והתנאים בחוק לזכאות לפיצויים יישמרו ללא פרצות.

יעקב שפי: החוק הוא בן חמישה סעיפים.

יעקב שפי: הסעיף הראשון מדבר על רשימת היישובים שנפגעו מתופעות הטבע.

יעקב שפי: הסעיף השני מדבר על הסיכונים שמפניהם יש לבטח נכס.

יעקב שפי: הסעיף השלישי מדבר על ניכוי סכומים מהפיצויים.

יעקב שפי: הסעיף הרביעי אומר, ש"לצורך ביצוע חוק זה יקימו השרים מערך שמאות להערכת הנזקים עקב אסון טבע; אופן פעולתו של מערך השמאות ודרכי ביצוע השומה ייקבעו בתקנות".

יעקב שפי: ואילו הסעיף החמישי מדבר על הרחבת התחולה.

יעקב שפי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת פיני בדש, יוסף בא-גד, משה גפני, אברהם רביץ, שאול יהלום, שאול גוטמן וחיים דיין – אינם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הליכי החקיקה הם ממושכים – מי כמונו יודעים – מורכבים וקשים ודורשים הרבה זמן.

יורם לס: אין ספק שהחוק הזה הוכן במשך זמן רב, לפני חודשים רבים, אבל הוא נפל בדיוק בזמן.

יורם לס: הזמן הוא האסון שקרה במושב שורש והשרפה הגדולה שהיתה בהרי ירושלים.

יורם לס: אני ממליץ למציעים, ואפעל גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק בחוק הזה, שגם אירוע כזה שלא היה כדוגמתו – מושב נשרף, דבר שלא היה דוגמתו במדינת ישראל ולא היה חוק שיטפל בנושא הזה – שגם אירוע כזה, שרפה ביער, ייחשב כאסון טבע, ולא רק בצורת, שיטפון, נברנים, ברד וכל דבר אחר שמוגדר בחוק.

יורם לס: זה לא מופיע בהצעת החוק בקריאה הראשונה, אבל הוועדה בהחלט רשאית להוסיף, ואני מקווה שהממשלה לא תכריז על זה כעל נושא חדש ותעכב אותו.

יורם לס: אין שום ספק שתחת הכותרת של מתן פיצוי לנפגעי אסון טבע צריך ללמוד מהניסיון המר שהיה לנו.

יורם לס: אני אומר לנו, כי כל אזרחי המדינה משתתפים בצערם וגם בנזק העצום שנגרם למושב שורש.

יורם לס: גם אירוע של שרפה שפרצה בטבע ומתפשטת בתוך מושב וגורמת נזקים עצומים ברכוש ובהכנסות עתידיות – גם אירוע כזה ייכלל בחוק והמדינה תיתן פיצוי לתושבים.

יורם לס: אם פורצת שרפה ביער שהמדינה נטעה אותו, ואותה שרפה מתפשטת ופוגעת במושב, שמתפרנס בחלקו מחקלאות, בחלקו מלול, בחלקו מהמלון ומדברים אחרים – המדינה חייבת לפצות באופן מלא את תושבי המושב.

יורם לס: עד כמה שלי ידוע, אין היום דרך ברורה לעשות את זה.

יורם לס: אילו היתה זו פעולה חבלנית, למשל, אילו טרוריסט היה שורף את היער הזה, הדבר היה נופל לקטגוריה של מס רכוש ופעולה חבלנית.

יורם לס: אבל כאן לא ברור איך התחילה השרפה; כנראה כוח עליון.

יורם לס: אומרים ששבר זכוכית באיזה מקום ריכז את קרני החמה.

יורם לס: בכל אופן, התושבים במושב לא יכולים לשאת בנזק הזה לבדם.

יורם לס: המדינה צריכה לעזור להם, לראות בזה אסון טבע.

יורם לס: אני אוסיף את הנושא הזה בהסתייגות לחוק, ואני מקווה שנוכל לתקן בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן, טלב אלסאנע, רחבעם זאבי, אברהם הירשזון, סאלח טריף, מאיר שטרית, יגאל ביבי, אסעד אסעד, עובדיה עלי, בנימין טמקין, עוזי לנדאו, נעמי בלומנטל ויעקב שמאי – אינם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, אתה רוצה להשיב?

יעקב שפי: לא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.