ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 218, 1994-05-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום חמישי, ט' בסיוון התשנ"ד, 19 במאי 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בשאילתות ותשובות; שר התיירות תחילה, ואחר כך שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני מזמין את שר התיירות, השר עוזי ברעם.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: מה עם השאילתות בעל-פה?

שבח וייס: חלקן יעלו במשך היום, צמודות לשרים.

שמואל הלפרט: שאילתות בעל-פה נשאלות בתחילת הישיבה.

שבח וייס: לא תמיד.

שבח וייס: כאשר הסט של השר מופיע בסוף סדר-היום, אנחנו לפעמים מאפשרים לו לענות על שאילתא.

שבח וייס: אבל אתה צודק כשאתה אומר שבדרך כלל תור השאילתות בעל-פה הוא בתחילת הישיבה.

אורה נמיר: – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, כולנו עסוקים.

אורה נמיר: טלפנו מלשכתי אל הכנסת, כי אני יודעת שבדרך כלל נוהגים להשיב על שאילתות בעל-פה בתחילת הישיבה.

אורה נמיר: אני זוכרת את הנוהג הזה בהיותי חברת כנסת במשך שנים רבות.

אורה נמיר: נאמר לי שהיום אין מתחילים בשאילתות בעל-פה וגם לא בשאילתות ותשובות, וביקשו ממני הבוקר להיות כאן הראשונה, כי יתחילו מייד עם סדר-היום המונח לפנינו, שלפיו אני הראשונה להשיב.

אורה נמיר: אני מוכנה לשבת כאן דקות מספר, אבל אני רוצה – – –

שבח וייס: אני, כן – – –

אורה נמיר: סליחה, אני עוד לא סיימתי.

אורה נמיר: אם תרשה לי, אני רוצה לומר את דברי.

אורה נמיר: ובכן, אני פשוט רוצה להבין מה הסדר כאשר שר מתקשר ומתעניין ומתארגן בהתאם.

אורה נמיר: אדוני יודע שכל יום רביעי, היום זה יום חמישי, אני מבלה כאן הרבה שעות בשל הצעות לסדר-היום.

אורה נמיר: ואני שאלתי רק היום בכנסת, ואמרו לי במפורש להיות כאן בשעה 11:00, כי היום לא פותחים בשאילתות רגילות ולא בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: גברתי השרה, את צודקת לגמרי ברמה העקרונית.

שבח וייס: אבל כיוון שהישיבה הפעם היא ביום חמישי וגם חלק מהשרים לא תכנן – – –

אורה נמיר: אבל רק הבוקר הודיעו לי זאת.

אורה נמיר: עוד ייווצר הרושם שאני השרה היחידה שיש לה כל הזמן שבעולם.

שבח וייס: יש בזה משהו.

שבח וייס: בדרך כלל שרים שמופיעים הרבה בכנסת הם גם השרים העסוקים ביותר.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: נדמה לי שנפתור את העניין בתוך דקה, פרקטית.

שבח וייס: עקרונית את צודקת.

שבח וייס: שר התיירות – – –

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: תראה תיכף שזה נפתר.

שבח וייס: שר התיירות ישיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התיירות ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): עיריית טבריה בשיתוף המחלקה לעידוד תיירות פנים במשרד התיירות משווקים במסע פרסום את בתי-המלון בטבריה.

שבח וייס: במודעה שפורסמה באמצעי התקשורת, רצ"ב צילומה, השתמשו בצילום צעירה בלבוש חושפני כאשר הכיתוב: "מבוקשת.

שבח וייס: .. צעירה... חמה...".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודעה זו ראויה לפרסום במימון ממלכתי?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: הישקול משרד התיירות שימוש באמצעים עדינים יותר ופרובוקטיביים פחות?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא מודעות הפרסום מביא לא אחת לוויכוחים ולנקודות ראות שונות.

עוזי ברעם: מודעה זו איננה חריגה מנוסח מודעות פרסומת שרווחות בענף התיירות, לדעת יודעי דבר – זו אחת הדוגמניות הלבושות ביותר במודעות פרסומת בנושא תיירות.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות מסייע לגורמים שונים בענף לשיווק מוקדי תיירות המיועדים לציבור נופשים ששפה זו של פרסום מושכת אותם.

עוזי ברעם: איני סבור שמשרד ממשלתי צריך להטיל צנזורה על שפה שיווקית ופרסומית המקובלת בענף ואינה חורגת מן הנורמות המקובלות בתחום זה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מקובל עלי שאין לפגוע במתכוון בציבורים דתיים.

עוזי ברעם: אני משוכנע שמודעות אלו לא הופצו בקרב הציבור הדתי, ואילו בעיתונים שבהם היא פורסמה מופיעים מודעות וצילומים מערכתיים חשופים הרבה יותר.

עוזי ברעם: מי שמעיין בעיתונות הנפוצה והפופולרית שלנו, כמו עיתוני הערב, שם נפשו בכפו מבחינה זו.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התיירות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): עיתון "הארץ" (רצ"ב צילום הידיעה) טוען, ש"משרד התיירות מימן בחשאי את הכנס היהודי-נוצרי בירושלים" ובסכום של "יותר מ-2.5 מיליון שקל".

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם הפרטים נכונים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הוא סך המימון שניתן לכנס?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם הוסתר דבר הסיוע מידיעת הציבור, ומדוע? 4.

עוזי ברעם: על-פי אילו קריטריונים ומאיזה תקציב ניתן הסיוע?

עוזי ברעם: 5.

עוזי ברעם: האם יקבלו ארגונים חרדיים שיארגנו כינוס עולמי סיוע דומה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: הפרטים בכתבה נכונים, ואני הודעתי על כך בכנסת בתשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מנחם פרוש.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: סך ההשתתפות של משרד התיירות בארגון הכנס הוא 2.5 מיליוני שקל.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: הכנס היהודי-נוצרי אורגן על-ידי גורמים פרטיים, ומשרד התיירות נתן את חסותו למפגש וכן סיוע כספי כאמור.

עוזי ברעם: מעורבותו של משרד התיירות בפרויקט הינה במסגרת המדיניות שקבענו לעידוד כנסים בארץ של גורמים היכולים לגרום לגידול בתיירות לישראל.

עוזי ברעם: התכנסותם של 500 אנשי דת נוצרים, מן הדרגה הגבוהה ביותר, תסייע לישראל להגדיל את נפח התיירות הצליינית לארץ, שהיא מן הגורמים החשובים בענף.

עוזי ברעם: הפרסום הרב שלו זכה הכנס בחוץ-לארץ יסייע, להערכתי, להשגת מטרה זו.

עוזי ברעם: ברצוני לציין, שלו היינו צריכים לממן פרסום בסדר גודל זהה להיקף החשיפה שזכינו לה, היינו צריכים לשלם עשרות מיליוני שקלים.

עוזי ברעם: לא פרסמנו מראש את מעורבותנו בכנס כדי שלא למנוע הגעתם של אישים אשר היו נרתעים מאירוע שבו מעורבת בעקיפין גם הממשלה.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: הקריטריונים למתן החסות והמימון לכנס זה הם כלכליים טהורים.

עוזי ברעם: משרד התיירות משתתף בשיווק תיירות לחוץ-לארץ בסכום שנתי של 22 מיליון דולר, וההוצאה הנ"ל שייכת לקטגוריה זו.

עוזי ברעם: 5.

עוזי ברעם: בהחלט, אם יתברר למשרד התיירות כי כנס מסוג זה יתרום לעידוד הגעתם של תיירים נוספים לארץ, הרי אפשרות הסיוע תיבחן באורח חיובי.

עוזי ברעם: השיקול יהיה כמובן כלכלי, משום שהמשרד שעליו אני מופקד אינו עוסק בפעולות רוחניות לשמן.

עוזי ברעם: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התיירות ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בכלי התקשורת דווח כי בעקבות הטבח בחברון מסתמנת, כצפוי, האטה בהזמנות חדרים מהארץ ומחוצה לה.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: כיצד נערך משרדך נוכח המצב?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הוא היקף הביטולים, והאם הינו סימן לגל ביטולים משמעותי?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם יפוצו הנפגעים בענף?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: מייד עם היוודע דבר הפשע בחברון נקט משרדי כמה צעדים מחייבים: א.

עוזי ברעם: קשר רצוף עם הלשכות בעולם ומתן הנחיות פעולה מפורטות למניעת גלי ביטולים וטיפול בקשיים המתעוררים אצל גורמי השיווק; ב.

עוזי ברעם: כינסתי את גורמי הענף בארץ להתייעצות ולתיאום פעולות מחויבות; ג.

עוזי ברעם: אנו נמצאים בעיצומה של סדרת פעולות הכוללות הבאת עיתונאי תיירות, ביקורי מחליטנים, הסברה ועידוד בחוץ-לארץ וכו'.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: לצערי, היקף הביטולים הוא משמעותי ביותר, בעיקר בארצות-הברית ובקרב הקהילה היהודית.

עוזי ברעם: חגי הפסח והפסחא, אשר מהווים תנועת שיא, הביאו למצב שבו לא הורגשו הביטולים באופן מאוד משמעותי.

עוזי ברעם: אולם, המשך הדרך נראה בשלב זה קשה ביותר.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: בשלב זה אנו מתמודדים עם הבעיה של מתן פיצוי לנפגעים בענף, ומקווים כי לא יתעורר צורך במתן פיצוי.

עוזי ברעם: הפיצוי הטוב ביותר שבו נוכל לפצות את הענף הוא בהחזרת תנועת התיירות להיקפה הקודם ובחידוש התנופה שאפיינה את התקופה שקדמה לטבח בחברון.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התיירות ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): ברצוני לשאול: מה הוא סכום הסיוע שקיבלו ממשרדך, אם בכלל, בכל שנה מחמש השנים האחרונות, הגופים כדלהלן: "בית שמואל", "התנועה ליהדות מתקדמת" בירושלים וביתר ערי הארץ, "קהילת הר-אל" ו"היברו יוניון קולג'"?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התיירות לא הגיש סיוע כספי אף לאחד מן הגופים המוזכרים בשאילתא בחמש השנים האחרונות.

שבח וייס: אני מודה מקרב לב לשר התיירות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר, שזה לא הוגן כלפי שואלי השאילתות, שמניחים כי עד השעה 12:00 בערך יועלו כאן שאילתות בעל-פה, והם מתכוננים להיכנס לאחר מכן לשמוע את התשובות על השאילתות שלהם.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: אני אברר עם המזכיר מה קרה.

שמואל הלפרט: אפשר לדעת מתי בכל זאת ישיבו על השאילתא שלי?

שמואל הלפרט: אני, למשל, צריך לצאת בשעה 14:00.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם משהו ברמה עקרונית, מאוד כללי, אפילו בנאלי ומוזר.

שבח וייס: ההנחה הבסיסית של הציבור היא, שחברי הכנסת נמצאים כאן בימים שבהם יש מליאה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

יוסף בא-גד: המצב הזה לא מעודד חברי כנסת להימצא באולם.

שבח וייס: אני יודע שיש חברי כנסת שנמצאים כאן כל הזמן, כמו למשל חבר הכנסת שהעיר עכשיו את הערה הזאת.

שבח וייס: הוא נמצא כאן כל הזמן.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, בחודשים האחרונים הקפדנו מאוד על הנוהג, והיום יש באמת קצת – אולי משום שזה יום חמישי, גם בשבוע שעבר ישבנו ביום חמישי.

שבח וייס: ימי חמישי הם לא הימים הרגילים של ישיבות הכנסת, והרבה חברי כנסת ושרים לא התארגנו לקראת ימי חמישי.

שבח וייס: זה קורה לנו פעם אחת או פעמיים בשנה שאנחנו יושבים בימי חמישי.

שבח וייס: השבוע – בגלל חג השבועות, בשבוע שעבר – בגלל הבחירות להסתדרות; פעם, פעמיים בשנה.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: תאמין לי שלא עושים את זה.

שבח וייס: אני הסברתי עכשיו את המצב.

שבח וייס: זה קורה לפעמים.

שבח וייס: חברי כנסת לחוצים, שרים לחוצים, ואנחנו צריכים לפעמים לעשות הרמוניה בין הלחצים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הדברים האלה יכולים לקרות, אבל הנימה הסלחנית, כפי שהיא נשמעת עכשיו מפי היושב-ראש, עלולה להתפרש בצורה לא נכונה על-ידי שרי הממשלה אשר שברו שיאים בשבוע שעבר, כאשר היושב-ראש התורן נאלץ להפסיק את ישיבת הכנסת.

דוד מגן: דבר כזה לא יכול שיהיה.

דוד מגן: הכנסת צריכה להקפיד על לוח הזמנים שלה, ולא על זה של שרי הממשלה – – –

שבח וייס: דרך אגב, לגבי היום האחרון בשבוע, אם זה יום רביעי או יום חמישי, במשך כל שנות קיומה של הכנסת היא מתאמת עם הממשלה את סדר-היום, וכך זה במשך 40 וכמה שנים.

שבח וייס: כך שזה לא דבר מוזר שהכנסת מתאמת את הזמנים עם הממשלה.

שבח וייס: אגב, צריך להביא בחשבון שגם השרים הם חברי כנסת וגם להם יש זכויות מסוימות.

שבח וייס: לא אני המצאתי את זה.

שבח וייס: אגב, זה גם הגיוני מאוד.

שבח וייס: התיאום הזה יושב על איזה היגיון בסיסי.

שבח וייס: לפעמים אני גם מתקשה להעיר לממשלה, משום שכמי שיושב כאן הרבה שנים, חבר הכנסת מגן, המקרים שבהם חברי הכנסת שואלי השאילתות אינם מופיעים כאן הם רבים לאין-ספור מהמקרים שבהם שרים לא מופיעים.

שבח וייס: לכן כשאני צריך להתייצב מול הממשלה ולהטיף לה, ואני עושה זאת לא אחת, אני נוהג לא אחת גם ליטול קורה מבין עינינו.

שבח וייס: יש שבעה-שמונה חברי כנסת שהם תמיד פה באולם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק רגע, אני רוצה לבדוק אם אני יכול להמשיך בסדר-היום.

דוד מגן: אני הערתי שלא הייתי רוצה שחברי הממשלה יפרשו את דבריך – – –

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: האמן לי שאין להם אפילו זמן לשמוע את דברי.

שבח וייס: זה אפילו לא יגיע לאוזנם, כי הם לא כאן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגן על היושב-ראש ולהגיד שגם בתקופה של הממשלה הקודמת, כאשר היו לי הזכות והכבוד לכהן כיושב-ראש הכנסת, היו לי בעיות בימי רביעי בשבוע עם השרים – – –

שבח וייס: לא כל שכן בימי חמישי.

דב שילנסקי: הרשה לי, בבקשה, לגמור.

דב שילנסקי: עד כמה שאני יודע, גם היושב-ראש דעכשיו נאבק עם השרים.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד, שגם אז היו בעיות עם השרים, אבל אמרו שבממשלה הזאת השרים ישבו כאן בימי הכנסת, הם יהיו טובים ויפים.

דב שילנסקי: אתמול שמענו את דוח מבקרת המדינה שאמרה שהממשלה הזאת עולה בקלקולים על הממשלה הקודמת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סגן היושב-ראש שילנסקי, הימים חולפים, שנה עוברת, אבל המנגינה לעולם נשארת.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אתם רואים?

שבח וייס: לפני רגע הערת, חבר הכנסת מגן, לגבי השרים שאינם.

שבח וייס: מה אעשה עכשיו עם חברי כנסת שלא הגיעו, חמישה במספר?

שבח וייס: יש בעיות.

שבח וייס: מייד ננסה לעשות משהו.

שבח וייס: זה ייקח עוד דקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש עוד נושא שאתם מבקשים להעלות, או שאני אפסיק את הישיבה לשתי דקות.

דוד מגן: אפשר לעבור להצעות הבאות.

שבח וייס: רציתי, אבל גם חברי הכנסת האלה אינם.

דוד מגן: לפחות אחד מהם נמצא כאן.

שבח וייס: אני צריך לבדוק אם זה נוגע לשרת העבודה והרווחה, כי אנחנו מתואמים עם השרים.

שבח וייס: רבותי, זה ייכנס מייד למסלול, לפי מיטב הבנתי.

דב שילנסקי: מה עם השאילתות בעל-פה?

שבח וייס: שאילתות בעל-פה צמודות לשרים היום.

שבח וייס: אני הסברתי שיום חמישי אינו יום רגיל, וזה קצת שינה אצלנו את הסדרים.

שבח וייס: מה אפשר לעשות.

שמואל הלפרט: באיזו שעה ישיב השר על השאילתא בעל-פה שלי?

שבח וייס: אינני יודע באיזו שעה, חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: ההנחה היא שחבר הכנסת נמצא כאן, תפקידו להימצא בבניין הכנסת.

שבח וייס: תפקיד השרים להימצא במשרדים שלהם, ולבוא לכאן מדי פעם בפעם.

שבח וייס: תפקידו של חבר הכנסת להימצא כאן.

שבח וייס: אם חלילה הוא לא יכול, מעבירים את התשובה על השאילתא שלו לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, יש פה חברי כנסת שנמצאים כאן ממש שלושה ימים בשבוע.

שבח וייס: אני בטוח שאתה אחד מהם.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): נודע לי כי בקשותיהם של סטודנטים תושבי הכפר תרשיחא לקבלת הלוואות או מלגות לשנת הלימודים התשנ"ד נדחו.

שבח וייס: מעלות-תרשיחא הינו יישוב פיתוח המוכר על-פי החלטות ממשלת ישראל כיישוב אחד, ללא הבדל בין מעלות לתרשיחא.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיימת מדיניות מסוימת כלפי סטודנטים תושבי הכפר תרשיחא בנוגע למתן הלוואות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מדוע נדחו בקשותיהם של הסטודנטים הנ"ל? 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הזכאות להלוואות לסטודנטים נקבעת בעיקר על-פי מערכת קריטריונים סוציו-אקונומיים ברורים, ולא לפי מקום המגורים של הסטודנט.

מיכה גולדמן: הסטודנטים תושבי תרשיחא שפנו אלינו בבקשות לקבלת הלוואות ונמצאו עומדים בקריטריונים שנקבעו, קיבלו את ההלוואות המגיעות להם, בהתאם לנתונים שעליהם הצהירו בבקשותיהם להלוואות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: היישוב מעלות-תרשיחא נמצא גם ברשימה המיוחדת של הזכאים למענק תושבי קבע ביישובי פיתוח ושכונות שיקום.

מיכה גולדמן: לקבל מענק של יישוב פיתוח ושכונת שיקום נדרש תנאי נוסף של מילוי חובת שירות בצה"ל.

מיכה גולדמן: סטודנטים שנדחו לא עמדו בתנאי זה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: נושא הקריטריון של חובת השירות ייבדק שנית לקראת שנת הלימודים הבאה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): מדוח מבקר עיריית פתח-תקווה עולה, שוועדי הורים בבתי-ספר גובים כ-20 מיליון שקל בשנה.

מיכה גולדמן: אין מערך ביקורת על כספים אלו, וההורים מתלוננים על גובה סכומי הגבייה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד מאפשר משרד החינוך גבייה שכזו מההורים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע אין משרד החינוך קובע סטנדרדים לשיעור סכומי הגבייה ולדרכי הוצאת הכספים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות אינו מאפשר לוועדי הורים לגבות כספים (פורסם בחוזר מנכ"ל מיוחד – הוראות בענייני כספים למוסדות חינוך, התשמ"ג).

מיכה גולדמן: ועדי הורים אינם מהווים ישות משפטית.

מיכה גולדמן: הגביות מתבצעות על-פי ההוראות דרך קופת בית-הספר ומבוקרות הן על-ידי מבקר העירייה והן על-ידי מבקר משרד החינוך.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תשלומי חובה נקבעים על-ידי המשרד על-פי סטנדרדים וסכומי גבייה מרביים.

מיכה גולדמן: תשלומי רשות נקבעים על-ידי בית-הספר ומחייבים רק את אלה שרוצים להשתתף בפעילות הספציפית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): בעיתון "הארץ" מיום 21 באפריל 1994 פורסם בשמך, כי נשמר הפער ברמת ההשכלה בין ילדים של יוצאי אפריקה ואסיה ובין ילדי יוצאי אירופה ואמריקה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך לבטל, אחת ולתמיד, פער זה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הן תוכניותיך בדבר בחינה מחדש של הפעילויות הנוכחיות לצמצום פער זה, תוכניות שעל-פי האמור דלעיל הוכחו כלא יעילות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: אומנם קיים עדיין פער ברמת ההשכלה בין יוצאי מדינות שונות, אך במרוצת השנים מאז מונחית המערכת על-ידי עקרונות האינטגרציה החברתית, צומצם הפער במידה מסוימת.

מיכה גולדמן: אנו משוכנעים שמדיניות האינטגרציה וקיום כיתות הטרוגניות מקדמים את התלמידים בעלי ההישגים הנמוכים ביותר.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, המשרד פועל נמרצות להעלות את אחוז מקבלי תעודות הבגרות ובכך לצמצם פערים.

מיכה גולדמן: התוכניות המכוונות לעניין זה הן: תוכנית מקיפה למניעת נשירה; איתור תלמידים שחסר להם ציון במקצוע אחד על מנת לקבל תעודת בגרות וטיפול אינטנסיבי בהם, לרבות דחיית גיוסם לצה"ל; הקמת כיתות מב"ר – מעבר לבגרות – כיתות לתלמידים חלשים יחסית, המקבלים תגבור על מנת לקדם אותם לקראת תעודת בגרות; שינויים מתוכננים במבנה הלימודים והבחינות בחטיבה העליונה, המכוונים בין היתר להעלות את מספר מקבלי תעודת בגרות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נוכח כוונת משרדך לבטל את לימודי התנ"ך כמקצוע חובה בבחינות הבגרות ונוכח הירידה ברמת הישגי הסטודנטים הלומדים תנ"ך ויהדות, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה סטודנטים למדו באוניברסיטאות בישראל בשנתיים האחרונות בחוגים ליהדות, לתנ"ך ולתלמוד? 2.

מיכה גולדמן: האם יפעל משרדך לעודד ולקדם דווקא מקצועות אלו?

מיכה גולדמן: אם כן – כיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תואר ראשון: תלמוד, התשנ"ב – 175, התשנ"ג – 172; יהדות (פילוסופיה יהודית ותולדות המחשבה היהודית), התשנ"ב – 295, התשנ"ג – 313; תנ"ך, התשנ"ב – 521, התשנ"ג – 645.

מיכה גולדמן: תואר מתקדם: תלמוד – התשנ"ב – 85, התשנ"ג – 103; יהדות (פילוסופיה יהודית ותולדות המחשבה היהודית), התשנ"ב – 166, התשנ"ג – 161; תנ"ך, התשנ"ב – 136, התשנ"ג – 133.

מיכה גולדמן: יש סטודנטים הלומדים במסגרת דו-חוגית ונמנו בנתונים של שני החוגים שהוזכרו לעיל.

מיכה גולדמן: לכן לא נרשם סך הכול של כל המקצועות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: במטרה לעודד את תחומי מדעי הרוח, הכוללים גם את התחומים שהוזכרו בשאילתא, הונהגו מלגות לדוקטורנטים מצטיינים בתחומי מדעי הרוח (מלגות רוטנשטרייך).

מיכה גולדמן: לאחרונה החליטה הוועדה לתכנון ולתקצוב, ות"ת, של המועצה להשכלה גבוהה על הגדלת התמיכה במלגות הללו.

מיכה גולדמן: אשר לבתי-הספר – אין למשרד כוונה לבטל את התנ"ך כמקצוע חובה לתעודת הבגרות.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, אנו מחכים להגשת דוח-שנהר בנושא לימודי מקצועות היהדות.

מיכה גולדמן: לאחר קבלת הדוח ועיון בהמלצותיו נגבש תוכנית לקדם את לימודי מקצועות היהדות.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): מכתבה שנתפרסמה בעיתון "העיר" (11 בפברואר 1994) עולה, כי בבית-הספר היסודי "ישגב" בתל-אביב החלו לממן פעילויות לימוד והעשרה על-ידי מכירת פרסומות, וזאת לפני דיון בהמלצות דוח-גפני ואישורן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המידע נכון, והאם נעשה הדבר באישור משרדך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לגבי התופעה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מתי וכיצד יתקבלו ההחלטות בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: בית-הספר "ישגב" נמנה עם בתי-הספר הקהילתיים בתל-אביב ופועלת בו עמותת הורים פורמלית.

מיכה גולדמן: עמותת בתי-הספר הקהילתיים בארץ מעודדת בשנים האחרונות את עמותות ההורים בבתי-הספר הקהילתיים לגייס חסויות לפעילויות חינוכיות שונות בקהילה.

מיכה גולדמן: כמו כן, השנה מתקיים קורס לשיווק פרסום וגיוס משאבים למנהלים וועדי הורים.

מיכה גולדמן: במסגרת היוזמות הנ"ל החליטו עמותת הורי בית-ספר "ישגב" וההנהלה ליזום פרויקט חינוכי שמטרתו היתה הוצאת עיתון בית-הספר שיממן את עצמו בדרך מקצועית.

מיכה גולדמן: יושב-ראש העמותה פנה אל חברת "דפי זהב", שערכה השתלמות לוועדת העיתון, תלמידים, הורים ומורים, "כיצד מוציאים עיתון ומגייסים את הקהילה לקחת בו חלק".

מיכה גולדמן: הכנסות מתרומות בתי-העסק בקהילה כיסו את הוצאות העיתון.

מיכה גולדמן: הפעילות אינה חדשה ומתקיימת בבתי-ספר קהילתיים בארץ בדרכים שונות.

מיכה גולדמן: עם זאת, הודענו לבית-הספר שבשנת הלימודים הבאה לא יוכלו לנהוג כך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): פורסם כי שר החינוך הורה שלא להתיר עוד לתלמידי בתי-ספר לבקר בכפר-חב"ד, משום ש"חסרה שליטה על תוכני המפגשים וההרצאות".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – באילו מקומות נוספים נאסרו ביקורי תלמידים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יש למשרדך שליטה על תוכני כל המפגשים שמקיימים תלמידי בתי-הספר בארץ?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הורה להשעות ביקורי תלמידים ולינה אצל משפחות בכפר-חב"ד בסופי שבוע, עד סוף שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: החלטה זו התקבלה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך לאחר שתלמידים מספר אשר ביקרו שם לאחרונה סיפרו כי שמעו מפי מארחיהם דברי שבח למעשה הרצח של ברוך גולדשטיין, שהוגדר בפיהם "צדיק".

מיכה גולדמן: לאחר שהורים מספר פנו בעניין זה למשרד החינוך, נערכה בדיקה בנושא על-ידי המפקחת על בתי-הספר, ומהבדיקה עלה כי היו ליקויים בשיטות הקיימות של ביקורים בכפר-חב"ד.

מיכה גולדמן: כמו כן, הסתבר כי מתכונת הביקורים לא נבחנה זה זמן רב וחסרה שליטה על תוכן המפגשים וההרצאות שמקבלים התלמידים.

מיכה גולדמן: יש להדגיש, כי לא מדובר בביטול הביקורים אלא בהשעייתם עד לבדיקה מקפת של כל הנושא, וכמובן במסגרת בדיקה זו יוכלו גם אנשי חב"ד להשמיע את טענותיהם.

יוסף בא-גד: זה כבר חצי שנה.

שבח וייס: באמצע שאילתא אין קריאות.

רחבעם זאבי: ההשעיה היא רק לגבי כפר-חב"ד או בכל מקום?

שבח וייס: רבותי, זו שאילתא.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרדנו יאסור על לינה במשפחות – דבר שאינו ניתן לפיקוח – ויאפשר המשך הביקורים בשנת הלימודים התשנ"ה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: למשרד שליטה על כל מפגשי התלמידים הנמצאים בפיקוחו, כגון: מפגשים בין תלמידים דתיים וחילונים, בין תלמידים יהודים וערבים.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אתה אמרת שלא נאסרו הביקורים בכפר-חב"ד, אלא יש החלטה על השעיה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, לכמה זמן החלטתם להשעות את הביקורים בכפר-חב"ד?

שמואל הלפרט: מתי אתם מתכוונים לחדש את הביקורים?

שמואל הלפרט: עם זאת אני רוצה לשאול, האם אתם נוהגים נוהג דומה גם לגבי מפגשים משותפים של יהודים וערבים שמטיפים נגד המדינה וכו'?

שמואל הלפרט: האם גם במקומות כאלה אתם מבטלים או משעים את הביקורים של התלמידים?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת הלפרט: השעיה של ביקורי תלמידים בכפר-חב"ד היא לשבועות מספר, לא חצי שנה ולא חודשים.

יוסף בא-גד: רצח ברוך גולדשטיין היה לפני חצי שנה.

מיכה גולדמן: אם זאת הדוגמה שלך, חבר הכנסת בא-גד, כדאי שתצא החוצה ותפתח לוח שנה.

מיכה גולדמן: תחזור ותעמוד על הטעות של עצמך.

מיכה גולדמן: הגיע הזמן שתקרא ספר.

מיכה גולדמן: שכחתי שחבל על התשובה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: זה באמת נושא שלא צריך להיות שנוי במחלוקת.

שבח וייס: מדובר בערך על חודשיים וחצי.

עובדיה עלי: חודשיים וחצי הם עשרה שבועות.

שבח וייס: זה לאין שיעור פחות מחצי שנה וזה באמת כמה שבועות.

שבח וייס: בואו לא נתווכח על זה.

שבח וייס: בקיצור, זה היה בפורים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שלא יהיה רושם שאני מצדיק, חלילה, אי-מתן תשובה בזמן.

שבח וייס: אני רק ניסיתי לפתור את הוויכוח בין חצי שנה לחודשיים וחצי.

שבח וייס: תשובות על שאילתות צריך לענות בזמן.

שבח וייס: אין שום סיבה בעולם שבגללה אפשר שלא לענות תשובות בזמן, ואני מודיע את זה עוד הפעם באמצעות סגן השר.

שבח וייס: אנחנו מנסים מאוד להקפיד על זה.

שבח וייס: יש שיפור במצב, אבל הוא רחוק מלהיות טוב.

מיכה גולדמן: אני גם רוצה לענות על ההערה של היושב-ראש.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מקפיד לענות מדי שבוע.

מיכה גולדמן: סגן השר עולה כאן על הבמה ועונה של שאילתות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך לא מעכב שאילתות.

מיכה גולדמן: אנחנו משתדלים גם באותו שבוע לענות על שאילתות.

מיכה גולדמן: זה במה שקשור למשרד החינוך והתרבות, ואני בטוח שחברינו בממשלה עושים אותו דבר.

מיכה גולדמן: עובדה היא שחלק גדול מחברי הכנסת אפילו לא נמצאים במליאה.

מיכה גולדמן: כותבים באמצעות עוזרים פרלמנטריים.

מיכה גולדמן: אני מכיר את השיטה.

מיכה גולדמן: גם אני עשיתי כך.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, חבל שנפתח כאן דיון עקרוני.

שבח וייס: אני מצטרף להערה שלך, אין לנו בעיות עם משרד החינוך בתחום זה.

שבח וייס: גם שאילתא זו, היא נשלחה ב-3 במאי למשרדי הממשלה.

שבח וייס: אני מניח שהיא הגיעה למזכירות הכנסת שבוע לפני כן.

שבח וייס: לכן, גם במקרה זה אתה בסדר.

שבח וייס: זאת לא אומרת שהכול בסדר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא שההערה החצופה של סגן שר החינוך על חברי הכנסת לא זכתה לתגובה שלך.

שבח וייס: לא שמעתי באיזה עניין.

עובדיה עלי: לא ייתכן שסגן שר ידבר כך על חברי כנסת, על עוזרים פרלמנטריים שכותבים שאילתות; איזה מין סגנון זה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, בא נחזור לדיון כמו שצריך.

מיכה גולדמן: זה הכול מהרהורי לבו, אז זה לא משנה.

שבח וייס: יש לנו מספיק מתח גם בלי זה.

עובדיה עלי: זו חוצפה בלתי רגילה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הלפרט, כמו במקרה של כפר-חב"ד, לאחר שהגיעו תלונות של הורים, משרד החינוך בדק את העניין והמנכ"ל החליט מה שהחליט.

מיכה גולדמן: שמעת את זה בתשובה על השאילתא.

מיכה גולדמן: לגבי מקרים אחרים, אם אנחנו נקבל חומר על מפגשים אחרים ויגיעו תלונות של הורים, אנחנו ננהג באותה צורה שנהגנו במקרה הזה.

מיכה גולדמן: אין שום אפליה, ומשרד החינוך פועל על-פי הנחיות ברורות.

מיכה גולדמן: הוא מנחה גם את בתי-הספר.

מיכה גולדמן: אם תהיינה תלונות על מפגש כלשהו, אנחנו נפעל בהתאם.

שמואל הלפרט: לאיזו תקופה ההשעיה?

מיכה גולדמן: אמרתי, הנושא נמצא עכשיו בבדיקה אצל המנכ"ל.

מיכה גולדמן: אני בטוח שנחזיר את המצב לקדמותו.

מיכה גולדמן: אם יימצאו דברים שיש צורך לתקן אותם – יתקנו אותם.

מיכה גולדמן: אין כוונה להפסיק ביקורים.

מיכה גולדמן: זאת השעיה לצורך בדיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה תעקוב אחרי זה, אם יש צורך תשאל עוד שאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): ההצעה לרפורמה בחינוך המיוחד, הבאה להבטיח הימצאותם של תלמידים חריגים באמת במסגרות החינוך המיוחד, הוגשה לכבוד השר בתאריך 5 באוגוסט 1993.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא התייחסותו של השר להצעה זו? 2.

שבח וייס: מה ייעשה כדי לצמצם את מסגרות החינוך המיוחד לתלמידים חריגים בלבד? 3.

שבח וייס: כיצד ישולבו תלמידים בעלי צרכים לימודיים מיוחדים במערכת החינוך הרגיל?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם ומתי מתעתד משרדך ליישם את הצעות הרפורמה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אקדים ואומר, כי משרדנו עוסק בחודשים האחרונים באופן אינטנסיבי בנושא החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: ואשר לפרטים: א.

מיכה גולדמן: נקבעה מדיניות ליברלית בנושא מסירת מסמכים להורים שילדיהם מופנים לועדות השמה, ונקבעה זכותם לקבל את האינפורמציה הנוגעת לילדיהם; ב.

מיכה גולדמן: גובשה תוכנית, שיישומה יחל בשנת הלימודים הקרובה, לטיפול בילדים חריגים במסגרת החינוך הרגיל ולשינויים בהשמת ילדים לחינוך המיוחד; ג.

מיכה גולדמן: השלמת תוכנית-אב ליישומו המלא של חוק חינוך מיוחד עד למועד הקבוע בחוק, שנת הלימודים התשנ"ט.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: כפי שנמסר בעבר בעל-פה למגישי התוכנית, המשרד עוסק כיום בגיבוש תוכנית-אב בנושא החינוך המיוחד, אשר תכלול את כל היבטי הנושא.

מיכה גולדמן: התוכנית שהוצעה הובאה בחשבון בעת גיבושה של תוכנית-האב, והפעולות שכבר נקט המשרד כמתואר לעיל עולות גם הן בקנה אחד עם הצעה זו.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: התוכנית לטיפול בילדים חריגים שיפעיל המשרד החל משנת הלימודים הבאה מיועדת לצמצום מסגרות החינוך המיוחד ולהגבלתן לתלמידים הזקוקים למסגרות אלו בלבד, תוך הבטחת טיפול הולם לתלמידים בעלי צרכים לימודיים מיוחדים במערכת החינוך הרגיל.

מיכה גולדמן: תוכנית זו נדונה בוועדת החינוך של הכנסת ועקרונותיה זכו בוועדה לתמיכה נרחבת.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כאמור, הצעות הרפורמה הובאו ויובאו בחשבון בעת גיבושה של תוכנית-האב ליישום חוק החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): מידיעות בעיתון החיפני "כל-בו" (13 באפריל 1994) עולה, כי לאוניברסיטת חיפה לא היה זמן לקיים את טקס יום השואה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע הדבר למשרדך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם זוכה אוניברסיטת חיפה לתמיכה ממשלתית?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יינקטו צעדים כלשהם כלפי הנהלת האוניברסיטה בגין המחדל הנ"ל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אוניברסיטת חיפה מייחסת חשיבות רבה לנושא יום הזיכרון לשואה ולגבורה ומקיימת עצרת זיכרון מדי שנה בשנה.

מיכה גולדמן: השנה, עקב שביתת המרצים, שרר חוסר ודאות לגבי מועד חידוש הלימודים, וההנחה שהשבוע שבו חל יום השואה יוקדש לבחינות עוררה חשש שסטודנטים רבים לא יופיעו לעצרת.

מיכה גולדמן: לכן החליטה האוניברסיטה השנה לציין את יום השואה באוניברסיטה בדרך אחרת: נרות נשמה וזרי פרחים הוצבו בכל הבניינים, ובכל כיתה קראו סטודנטים את שמות קורבנות השואה במסגרת מפעל "לכל איש יש שם".

מיכה גולדמן: צופרי אזעקה מותקנים באוניברסיטת חיפה, אך הם נמצאים באחריות מפקדת העורף – פיקוד צפון.

מיכה גולדמן: ביום הזיכרון לשואה ולגבורה אירעה תקלה במערכת ההפעלה במפקדת העורף, ועל כן לא פעל הצופר באוניברסיטה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לאור הנ"ל, התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): בעיתון "מעריב" התפרסמה כתבה בנושא ירידה במספר הזכאים לבגרות.

מיכה גולדמן: בגוף הכתבה צוינה העיירה מעלות כאחת העיירות שיש בה ירידה משמעותית (17%) בזכאים לתעודת בגרות.

מיכה גולדמן: ידוע לי, כי בעיירה מופעלת זה זמן תוכנית קשתי, שהיתה אמורה להעלות את רמת הלימודים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא תוכנית קשתי ומי מנהל אותה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא הסכום שהושקע בה, ובאילו שנות תקציב?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע אין תוכנית זו מראה על התוצאות המצופות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תוכנית קשתי נועדה לשיפור רמת ההוראה ולשיפור דרכי הלמידה.

מיכה גולדמן: התוכנית מנוהלת על-ידי פרופסור קשתי מאוניברסיטת תל-אביב, ד"ר אהוד מנור ממכללת בית-ברל וד"ר רחל נוף מסמינר "אורנים".

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התוכנית פועלת משנת הלימודים התשנ"ב (1991/92).

מיכה גולדמן: השנה הראשונה (1991/92) הוקדשה לבניית תשתית, איתור צרכים מיוחדים ובניית מערך ההדרכה וההשתלמות.

מיכה גולדמן: החל משנת הלימודים התשנ"ג פעלה תוכנית השתלמות והדרכה אינטנסיבית בכל בית-ספר והקיפה את כלל מורי מעלות-תרשיחא.

מיכה גולדמן: בשנים אלה הושקעו המשאבים המפורטים להלן: אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – 140,000 ש"ח 5 ימי הדרכה בכל שנת תקציב (שנת הלימודים התשנ"ג, התשנ"ד); ימי הדרכה – 4 ימי הדרכה לגיל הרך 6 ימי הדרכה לבתי-הספר היסודיים – בכל שנת לימודים (התשנ"ג–התשנ"ד); שעות – הוקצו 100 שעות נוספות לבתי-הספר היסודיים מהמינהל הפדגוגי לכל שנת לימודים (התשנ"ג–התשנ"ד).

מיכה גולדמן: נוסף על כך הועבר תקציב דרך המחלקה להשתלמות במשרד הראשי.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תוצאות תוכנית קשתי אמורות להשפיע בטווח הארוך ולא בטווח המיידי.

מיכה גולדמן: התוכנית מופעלת במערכת החינוך לגיל הרך עד לחטיבת הביניים וטרם הגיעה לחטיבה עליונה.

מיכה גולדמן: ועל כן אין קשר בין תוכנית קשתי ובין תוצאות בחינות הבגרות, כפי שפורסם בעיתון "מעריב".

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): בהסתמך על מידע רב לגבי מעורבות שירותי הביטחון במינוי מורים ומנהלים בחינוך הערבי, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: באיזו מידה משקפים מינויי מורים, ובעיקר מנהלים, בבתי-ספר בחינוך הערבי את כישוריהם, ובאיזו מידה – את דעתם של שירותי הביטחון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לגבי מעורבות השב"כ בציוות בתי-הספר הערביים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: מינויי מורים מבוצעים על-פי קריטריונים ברורים וחד-משמעיים, כפי שתואמו עם הסתדרות המורים.

מיכה גולדמן: להוציא מחוז הדרום, הסובל ממחסור קשה של מורים מוסמכים, בכל שאר המחוזות כל המינויים הם של מורים מוסמכים בלבד.

מיכה גולדמן: מינוי מנהלים מתבצע באמצעות ועדות מכרזים/יועצים המביאות המלצותיהן לפני מנכ"ל משרד החינוך, אשר ממנה את המנהלים – הליך זהה לכל המגזרים.

מיכה גולדמן: כל המנהלים שמונו בשנים האחרונות הם בעלי הכישורים הנדרשים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ציוות בתי-הספר נעשה בהתאם להוראות ולכללים הקבועים בחוק.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, זאת צורה אלגנטית לא לענות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמוני ששירותי הביטחון מעורבים באופן פעיל בקביעת מינויים של מורים, במיוחד של מנהלים ובמיוחד במחוז הדרום שהזכרת.

תמר גוז'נסקי: ואתה בתשובה על השאלה פשוט לא מתייחס לזה.

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי, יש מעורבות של שירותי הביטחון או אין, ואתה לא אומר אף מלה על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זה עיקר השאלה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מספר לי שיש כללים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש כללים, אבל במגזר הערבי מפירים אותם בריש גלי.

תמר גוז'נסקי: במקום למנות אנשים לפי כישורים, ממנים אותם לפי החותמת של שירותי הביטחון.

תמר גוז'נסקי: ועל זה אתה לא אומר אף מלה.

שבח וייס: כן, אדוני סגן השר.

רחבעם זאבי: כמו בברית-המועצות לשעבר, שם שירותי הביטחון לא השפיעו.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצדקה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנחנו עוסקים במדינת ישראל.

שבח וייס: בבקשה.

מיכה גולדמן: שמחתי לשמוע את השאלה הנוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר, לפחות לגבי התקופה שאנחנו נמצאים במשרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: עם כניסתה של השרה שולמית אלוני ולאחר מכן השר אמנון רובינשטיין, אנחנו, במשרד החינוך והתרבות, פתחנו ככל האפשר את ההזדמנות השווה לכל המורים הערבים בצפון ובדרום כדי לאפשר להם להגיע לעמדת ניהול, פיקוח.

מיכה גולדמן: אם אנחנו נגיש את המאזן, נראה את השינוי שקרה במשרד החינוך והתרבות והספורט – – –

תמר גוז'נסקי: זו לא תשובה.

תמר גוז'נסקי: אתם מקבלים אישורים של הש"ב או לא מקבלים אישורים של הש"ב?

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני יודע שהדברים מרגשים אותך ואני בטוח שהם יוצאים מעמקי לבך.

שבח וייס: בכל זאת תשמרי על הכללים של שאילתות, ואם התשובה לא מספקת, את יכולה גם לכתוב לי מכתב ונברר במה מדובר.

מיכה גולדמן: אם היית מאפשרת לי להשלים את התשובה, אני בטוח שלא היית קופצת באמצע.

שבח וייס: בואו לא נשתמש בביטויים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אנא למתן את התשובות.

מיכה גולדמן: מקובל עלי.

מיכה גולדמן: קודם כול, אם אנחנו נעמיד במבחן – ואנחנו נעמיד – את השינויים שקרו במשרד החינוך כתוצאה ממדיניות הממשלה ושינוי סדר העדיפויות, אנחנו יודעים היום שיותר מורים ערבים זוכים להגיע למשרות של ניהול בתי-ספר ולפיקוח, ואין צורך בכל מיני פתקים ובכל מיני המלצות של גורמים שאין להם כל קשר לעניין.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים את הכול.

מיכה גולדמן: יש לנו גם הבעייתיות המיוחדת של אזור הדרום.

מיכה גולדמן: את יודעת והבית מכיר ויודע שיש לנו צורך להגיע למצב שפחות מורים יובאו מהצפון לדרום, כתוצאה מכך שחסרים מורים בדרום, כדי שאפשר יהיה לסייע ולהשלים את החסר של מורים בבתי-הספר בדרום.

מיכה גולדמן: לגבי שירותי הביטחון והשאלה המרכזית שלך, יכול להיות שבעבר היתה מעורבות.

מיכה גולדמן: היום משרד החינוך פועל על-פי כללים רגילים כמו בכל מערכת החינוך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני רוצה להציע פתרון, ופה יש באמת בעיה די עקרונית.

שבח וייס: את שאלת שאלה בנושא מאוד עדין, אבל כשאני קורא אותה, היא כתובה קצת בהכללה.

שבח וייס: השאילתא היא מכשיר פרלמנטרי מצוין.

שבח וייס: מתי?

שבח וייס: כשאת נותנת שם וכתובת, ואז נדמה לי שגם צריך לענות במדויק.

שבח וייס: זו סתם עצה לעתיד.

תמר גוז'נסקי: כדאי שהשר יתחייב שהמורה לא ייפגע לאחר שהתלונן.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חושב שגם את עושה את זה באופן ישיר, ואת שולחת שאילתות ישירות עם שמות.

מיכה גולדמן: אני רוצה שתביאי לנו דוגמה, לפחות בשנתיים האחרונות, של מורה שנפגע כתוצאה מכך ששמו הוזכר בכתב.

מיכה גולדמן: אני מצטער מאוד שיש דברים כאלה או תחושה כזאת.

מיכה גולדמן: תודה.

שבח וייס: הנה, יש כאן אפשרות של פתרון קונקרטי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לעיין בשאילתא מס' 2996.

דוד מגן: אף שהשואל לא נמצא כאן, חשוב מאוד לקבל תשובה פומבית בעניין הזה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: פומבית זה לפרוטוקול, ואני בטוח שחבר הכנסת הירשזון יפרסם את זה בעיתונות, זו זכותו.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): ביום ו' באייר התשנ"ד פנה מנכ"ל "המדרשה לידע המקדש" לראש האגף לתרבות תורנית הרב פריד בשאלה, מדוע "המדרשה לידע המקדש" לא קיבלה מקדמה מהתקציב שאושר לה, אף שכל המדרשות המתוקצבות קיבלו מקדמה.

שבח וייס: תשובתו של מר חנוך כהן (רצ"ב) – המדרשה הנ"ל לא קיבלה מקדמה על-פי הוראה מלשכת השר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מה היא סיבת הוראה זו, אם אכן ניתנה?

מיכה גולדמן: בהוראה שניתנה על-ידי למנכ"ל משרד החינוך, ביקשתי ממנו להנחות מפורשות את הוועדות הדנות בבקשות התמיכות ממשרד החינוך, כי הפעלת המבחנים לחלוקת כספי תמיכות צריך שתיעשה בכפיפות למטרות חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, ובהתאמה לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכה גולדמן: הכפיפות למטרות חוק חינוך ממלכתי וההתאמה לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, חלות על כל המוסדות מבקשי התמיכות.

מיכה גולדמן: ההוראה שנתתי היא כללית ולא היתה אלא בבחינת הבהרת המצב המשפטי הקיים גם למי שאינם משפטנים, וייתכן שאינם מודעים לו.

מיכה גולדמן: מכוח הוראה זו מנועה "המדרשה לידע המקדש" מלקבל תמיכה ממשרד החינוך והתרבות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שתשובה מדהימה יותר מזו שסגן השר השיב עכשיו לא נשמעה בבית הזה.

שבח וייס: אני רואה שסגן השר מהמם אתכם היום.

יצחק לוי: סגן השר בא ואומר, שמדרשה לידע המקדש אינה תואמת את חוק החינוך הממלכתי בישראל.

יצחק לוי: כלומר, אסור ללמוד במדינת ישראל על המקדש, אסור ללמוד במדינת ישראל על כלי המקדש; זה פירוש הדבר.

יצחק לוי: יש כאן השתקה ברורה מאוד של נושא שמשרד החינוך רוצה למחוק אותו לגמרי ממורשת ישראל.

יצחק לוי: כי מה אמר סגן השר?

יצחק לוי: סגן השר אמר, שבעקבות ההוראה שכל המדרשות יפעלו בהתאם למטרות של חוק החינוך הממלכתי, יש הוראה שלא להקצות תקציב ל"מדרשה לידע המקדש".

יצחק לוי: אני חושב שלא היה כדבר הזה במדינת ישראל, שסגן שר יבוא ויגיד שללמוד על המקדש זה דבר שנוגד את חוק החינוך הממלכתי או את מטרות החינוך במדינת ישראל.

יצחק לוי: אני מבקש ותובע מסגן השר לחזור בו מדבריו ולאשר מייד אותה מקדמה שניתנה לכל המדרשות, גם ל"מדרשה לידע המקדש".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אגב, שאילתא היא מוסד לאינפורמציה.

שבח וייס: מה שאמרת עכשיו זה נושא להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

מיכה גולדמן: שמעתי את דבריך.

מיכה גולדמן: אני אבקש לבדוק שנית את העניין הזה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לתת תשובה בשלב זה, מאחר שהנושא הזה צריך להיבדק.

מיכה גולדמן: לאחר שנבדוק, תקבל תשובה בכתב.

יצחק לוי: בתוך כמה זמן?

מיכה גולדמן: בתוך שבועיים.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, שלחתי לך מכתב בנושא הזה והבטחת תשובה בתוך יום.

שאול יהלום: עד היום לא קיבלתי תשובה.

מיכה גולדמן: כדאי שתבדוק.

שבח וייס: תודה, אדוני סגן שר החינוך.

שבח וייס: דור שני ושלישי לעוני ולאבטלה בערי הפיתוח

שבח וייס: גבירותי ורבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: עכשיו יבוא ויעלה חבר הכנסת עובדיה עלי, שיעלה בפנינו הצעה לסדר-היום מס' 4029 בנושא: דור שני ושלישי לעוני ולאבטלה בערי הפיתוח.

שבח וייס: תשיב על זה שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי על כך ששרת העבודה והרווחה, דווקא היא צריכה להשיב על הצעה לסדר-היום שלי, משום שהיא אולי היחידה בממשלה שהנושא הזה מעסיק אותה.

עובדיה עלי: אני מתייחס ברצינות לעבודתה.

עובדיה עלי: הנושאים כאן לא נוגעים לכל הנושא של טיפול נקודתי שהיא ממונה עליו.

עובדיה עלי: גם ראינו בדוח מבקר המדינה, אולי היא השרה היחידה שיצאה נקייה מדוח מבקר המדינה הנורא הזה, שלא היה כדוגמתו בתולדות ממשלות ישראל.

עובדיה עלי: שהיא תספוג את כל מה שאני הולך לומר כעת – לא מגיע לה, אבל היא באה בשם הממשלה.

עובדיה עלי: אותה אישית אני מעריך, וחבל לי שדווקא היא צריכה לשמוע את הדברים הקשים האלה שאני עומד לומר והיא אמורה להשיב עליהם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שנתיים עברו מאז זכתה ממשלת השמאל בישראל בשלטון, ולא מעט בזכות ססמתה השקרית על סדר קדימות לאומי חדש.

עובדיה עלי: אומנם ממשלה זו היא ספק אדיר של חדשות, חדשות שכולן רעות, ואשר בינן לבין ההבטחות שהיא הרעיפה, פעורה תהום שעלולה לבלוע את העם הזה ולהמיט עליו אסון נורא.

עובדיה עלי: ביקשתי להעלות את הנושא "דור שני ושלישי לעוני ולאבטלה בערי הפיתוח" דווקא עתה, על מנת להראות את קלונה של הממשלה הזאת, לגלות את ערוותה, שיראה כל העם שממשלה זו מתעניינת רק בערפאת ובחבר מרעיו ואין דעתה פנויה לעסוק בערי הפיתוח ובתושבים הגרים בשכונות המצוקה, בשכונות העוני, בתל-אביב ובירושלים ובכל מקום ומקום בארץ.

עובדיה עלי: גברתי השרה, היכן הוא אותו סדר קדימות לאומי חדש?

עובדיה עלי: היכן המעשים שהובטחו להיטיב עם העם הזה?

עובדיה עלי: היכן אלה שביקשו להרחיק את המושחתים, היכן הם?

עובדיה עלי: אולי תספרי לנו על מעשה טוב אחד שעשיתם בשינוי סדרי עדיפויות.

דן תיכון: הקימו מנחת למטוסים בערד.

דן תיכון: תקרא את הפרק בדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: איך עושים דבר כזה?

שבח וייס: זה הנושא הבא בסדר-היום, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: ראו, רבותי אנשי השמאל וממשלת ההבטחות הלא-מתממשות, את מה שכותבת מבקרת המדינה עליכם.

עובדיה עלי: לנו אין זו הפתעה.

עובדיה עלי: שיקרתם לעם בשנות ה-50 ושיקרתם לעם כל השנים, ואתם ממשיכים לשקר ולהונות את העם הזה גם היום.

עובדיה עלי: אבל עליכם לזכור, שאפשר לשקר לחלק מן האנשים כל הזמן, אפשר לשקר לכל האנשים חלק מהזמן, אבל אי-אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בישראל של היום 270,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני, ומספר העניים החיים מתחת לקו העוני מגיע ל-680,000.

עובדיה עלי: 680,000 חיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: עדיין לא.

עובדיה עלי: בינתיים רק 660,000.

שבח וייס: מה החתך בערי הפיתוח בקטע הזה, אתה יודע?

אורה נמיר: יש לי נתונים.

עובדיה עלי: בערי הפיתוח הפרופורציות הן הרבה יותר קשות, לרעתן.

עובדיה עלי: רק בשנה שחלפה, תחת שלטון הממשלה הזאת, שעל דגלה חקוקה הססמה על סדר קדימות חדש, נוספו 60,000 אנשים למעגל העוני.

עובדיה עלי: 10% נוספים של עניים בשנה אחת, תחת שלטונם של אנשי השמאל, מתקני העולם, מרצ ושותפיהם.

עובדיה עלי: ומה היא ההגדרה לעוני, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: משפחה בת שלוש נפשות המשתכרת כ-2,000 שקל בחודש אינה ענייה.

עובדיה עלי: ואני שואל את מתקני העולם הללו, אנשי הבשורה הללו ממרצ וממפלגת העבודה, אם זה אינו עוני, עוני מהו?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש בארץ עוני נורא.

עובדיה עלי: יש משפחות חסרות כול ויש ילדים שמזונם הוא בגדר תת-תזונה.

עובדיה עלי: והממשלה הזאת – ואני אומר דבר קשה – אשמה במצב הזה.

עובדיה עלי: במושב שדה-צבי שבצפון הנגב גרות 60 משפחות.

עובדיה עלי: 40 מתוכן נתמכות סעד.

עובדיה עלי: ומהו המקום השוקק חיים בשדרות, בנתיבות, בירוחם, בחצור שבגליל בשלומי ובכל עיירות הפיתוח?

עובדיה עלי: המקום הוא המחלקה לשירותים חברתיים.

עובדיה עלי: ומהו מצבם של העובדים הסוציאליים תחת שלטונה של הממשלה הזאת?

עובדיה עלי: מצבם אינו טוב משל המטופלים שלהם והפונים אליהם.

עובדיה עלי: משכורתם משכורת רעב, והם שובתים כבר 27 יום.

עובדיה עלי: ובלשונו של ראש הממשלה – לאף אחד זה לא מזיז.

עובדיה עלי: ומה קורה לעובדים בארץ ולשכרם?

עובדיה עלי: הפער בין העשירון העליון לבין העשירון התחתון הולך וגדל, הולך ומתעצם.

עובדיה עלי: תראו את הרשימה של מנהלי החברות הבורסאיות, לאילו משכורות עתק הם מגיעים.

עובדיה עלי: מנכ"ל "כור" מקבל 220,000 שקל.

עובדיה עלי: זה נציג העובדים, 220,000 שקל בחודש.

דן תיכון: בלי אופציות.

דן תיכון: אופציות לא נתנו לו.

עובדיה עלי: ואני לא מדבר על אופציות או על הטבות אחרות.

עובדיה עלי: ומי הם הנמנים עם העשירון התחתון אם לא בני הדור השני והשלישי החיים בעיירות הפיתוח, שממשלה זו דנה אותם לניוון ולאנאלפביתיות ולחיים שאינם חיים.

עובדיה עלי: ומה קורה שם בתחום האבטלה?

עובדיה עלי: מספרם של המובטלים שם גדול פי שניים מן הממוצע בארץ.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רצית לדעת מה הן הפרופורציות.

עובדיה עלי: מספר המובטלים בערי הפיתוח גדול פי שניים מן הממוצע בארץ.

עובדיה עלי: במקומות אחדים מגיע שיעור המובטלים ל-20% מכוח העבודה.

עובדיה עלי: ההשלכות של העוני ושל האבטלה בערי הפיתוח ובשכונות העניות הן הרסניות עשרת מונים, בשל הרקמה החברתית העדינה והרגישה שבהן.

עובדיה עלי: אבל מה שקורה בתחום החינוך חמור מכל שאמרתי עד כה, ולא אכנס לפרטים ולמספרים שכולם ערוכים וסדורים לפני, הם ידועים לכולכם ועליהם אין עוררין.

עובדיה עלי: מצב החינוך בערי הפיתוח הולך ומתדרדר.

עובדיה עלי: פערי החינוך, בהשוואה למבוססים שבהרצלייה ובכפר-שמריהו, הולך וגדל עוד יותר, והתהום הולכת ונפערת לעומק ולרוחב, בתוך העם הזה ובתוך הארץ הזאת.

עובדיה עלי: פחות ופחות צעירים בערי הפיתוח ניגשים למבחני הבגרות ופחות עומדים בהם בהצלחה.

עובדיה עלי: יותר ויותר ילדים נפלטים ממערכת החינוך התיכונית ויותר ויותר מגיעים לסמים ולאבטלה.

עובדיה עלי: והחטא כולו מונח לפתחה של ממשלה זו, שבאה לתקן ונמצאת משבשת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, פתרונות למצב נורא זה יש ויש.

עובדיה עלי: אפשר ליזום פרויקטים בתחום התעסוקה ובתחומי החינוך.

עובדיה עלי: אפשר לגייס, בעזרת תמריצים של ממש, את המורים הטובים ביותר למען ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אני רואה את הפתרון הראשון והחשוב ביותר, גם כשמדברים על עוני, בנושא החינוך.

עובדיה עלי: השקעה מסיבית בנושא החינוך תפתור גם את בעיות העוני במדינת ישראל.

עובדיה עלי: היא תפתור גם את בעיות האבטלה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: היא תפתור את בעיות העוני בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: את זאת אינכם מבינים.

עובדיה עלי: אפשר וצריך להשקיע כספים בצורה חכמה, לא כדי להאכיל את תושבי ערי הפיתוח בדגים, אלא ללמדם את המיומנות כיצד לדוג דגים תוך שנותנים בידיהם את הכלים לכך.

עובדיה עלי: זה הפתרון.

עובדיה עלי: אבל הממשלה הזאת לא תעשה למענם דבר, כי הממשלה הזאת הולכת שבי אחר הרוצח העלוב יאסר ערפאת ועוסקת כל היום בפרשנות של דבריו, מהלכיו ומעשיו, כאילו היה מגדולי עולם ובונה ציון.

עובדיה עלי: כי הממשלה זאת עוסקת כל הימים במציאת דרכים לרצות את הערבים, ואין לה זמן ליהודים.

עובדיה עלי: כי ממשלה זו איבדה את דרכה, כשם שבמעשיה ובמחדליה היא הולכת לאבד את הצפון.

עובדיה עלי: כי הממשלה הזאת עסוקה במנעמי השלטון ובמתן טובות הנאה, כמפורש בכתבי מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ביפן שרים – אינני רוצה לומר מתאבדים – מתפטרים על פחות מכך.

דן תיכון: גם בארץ.

דן תיכון: לו זה היה קורה לשרת העבודה והרווחה, לו היה מתפרסם דוח כזה על שרת העבודה – היא היתה מגישה התפטרות.

דן תיכון: כל אדם בעל עקרונות צריך להסיק מסקנות לאחר דוח כזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, פתחתי את דברי בדברי הערכה עמוקים לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: יש לי יחס של כבוד והערכה אליה, היא לא הכתובת לטענותי.

עובדיה עלי: זה עניין של מדיניות הממשלה.

לימור לבנת: אל תגזימו.

לימור לבנת: עוד תחסלו את השרה.

שבח וייס: רציתי להגן עליה קצת.

עובדיה עלי: נשאיר את זה בצד.

עובדיה עלי: אני משוכנע, חבר הכנסת דן תיכון, שברוב הדברים, אולי לא לאינטרפרטציות, היא שותפה לעמדתי.

עובדיה עלי: עוד נשמע את הדברים.

דן תיכון: אתה תשמע מייד.

עובדיה עלי: ברשותך, דיברנו על יפן.

עובדיה עלי: אמרתי ששם על פחות מזה שרים היו מתפטרים.

עובדיה עלי: אבל כאן זה לא יקרה.

עובדיה עלי: ועל כן, תקוותי כולה תלויה בעם ישראל, שבבוא העת יסיר את הממשלה השלומיאלית הזאת המונחת כאבן ריחיים נוראה על צווארו.

עובדיה עלי: תהליך שיקומן של ערי הפיתוח בדרך לחילוצן מן העוני ומן הנחשלות עובר דרך סילוקה של הממשלה הזאת מן השלטון.

עובדיה עלי: על זה נאמר: יפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: כל יום נוסף תחת ממשלת השמאל הזאת רק מחריף את בעיות ערי הפיתוח ומאיץ את תהליך שקיעתן.

עובדיה עלי: מעטים מאוד הם המקרים שבהם אדם שחטא בשוגג שילם כל כך ביוקר כמו במקרה הזה של התושבים בערי הפיתוח, שבחרו בממשלה הזאת והם משלמים על טעותם מחיר כל כך גבוה כבר שנתיים ימים.

עובדיה עלי: כמדומני שהגיעה שעתם להינצל מהעונש הנורא שהם הביאו על עצמם, הם ראויים לטוב יותר.

יוסף ונונו: אתה מטעה את הציבור בצורה הזאת.

עובדיה עלי: אתה מקשקש.

יוסף ונונו: אמרת דברים נכונים אבל אל תערבב נושאים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, סיימתי את דברי כי קיצרתי ודילגתי על שני עמודים, היו לי דברים עוד יותר קשים לומר לממשלה הזאת.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת לא רק חטאה, היא לא עושה מאומה, היא הונתה את הציבור, קיבלה מנדט בשקר, והיום לא רק שהיא לא מתקנת אלא גורמת לשקיעת ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: ואתה ברוב חוצפתך, כנציג ערי הפיתוח, אין לך אפילו מלה אחת של הגנה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה להתייחס להצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, תראה את דוח מבקרת המדינה עליך.

שבח וייס: הוא העיר לך שאתה מערבב דברים, לא שאתה לא צודק.

עובדיה עלי: שיצביע על נתון אחד שלא היה מדויק.

עובדיה עלי: האמירות הסתמיות האלה הן לא במקומן.

עובדיה עלי: אפשר להעיר ולהגיד: לא דייקת בנתון זה או אחר.

יוסף ונונו: בנושא שלגביו דיברת יש מן הנכון בהרבה דברים, אבל בין זה ובין – – –

שבח וייס: רבותי, הצעה לסדר-היום בדרך הטבע היא גורפת ורחבה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עובדיה עלי וגם להודות לו על העלאת הנושא.

אורה נמיר: לא לכל מה שאמרת הסכמתי, בוודאי לא במישורים אחרים.

דן תיכון: בנושא של מבקרת המדינה.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

אורה נמיר: זו הפעם הראשונה שניתנת לי ההזדמנות לומר בפומבי מלה על ששת החודשים שבהם עברתי, כשרת העבודה והרווחה, מסע מתוכנן ומאורגן של הכפשה אישית על כך שהחלטתי – ואני גאה על כך – שלא אתן להפוך את שירות התעסוקה, כאשר אני השרה, לא למטה בחירות לכנסת, למנכ"ל השירות, ולא לכר למעשי שחיתויות ומינויים פוליטיים, כשאנשים מתמנים לא על-פי כישוריהם אלא על-פי מספר הקולות שהם יכולים להביא בפריימריס לאותו מנכ"ל שהיה מנכ"ל שירות התעסוקה.

אורה נמיר: אולי יעניין את חברי הכנסת לדעת, שבמסע הבחירות האחרון להסתדרות, כאשר, לצערי, מפלגתי הפסידה הפסד גדול, והתפרסם כרוז מכוער, מלוכלך, שגרם הרבה נזק למפלגת העבודה שהיא מפלגתי – זה הכרוז המפורסם של המטה הצעיר, על חבר הכנסת דרעי והשרה שולמית אלוני, שאינני זוכרת דבר וולגרי שכמותו בפוליטיקה הישראלית – לא התפלאתי כשראיתי ציטוט בעיתון – הכתבה עם הכרוז כאן

אורה נמיר: לפני – שלפיו מי שעמד מאחורי הכנת הכרוז – – –

שבח וייס: איזה עיתון זה, גברתי?

אורה נמיר: עיתון "ידיעות אחרונות".

אורה נמיר: – – – מי שעמד מאחורי הכנת הכרוז ודיבר בגאווה גדולה על המוצלחות שלו, היה דובר שירות התעסוקה דאז, שניהל את כל מסע ההכפשה שנוהל מטעם מנכ"ל שירות התעסוקה יחד עם אותה חבורה של אנשים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, כולנו אנשי ציבור.

דן תיכון: מה עשתה המפלגה?

אורה נמיר: סליחה, לכל אחד יש בעיות עם המפלגה שלו, ושכל אחד יסתדר עם המפלגה שלו.

אורה נמיר: הבעיות שלך עם המפלגה שלך הן קשות יותר מהבעיות שלך עם המפלגה האחרת, אתה יודע זאת כאיש פוליטי.

דן תיכון: לי אין בעיות עם המפלגה.

אורה נמיר: לא, לא, מעולם גם לא היו לך...

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להתייחס לעניין החשוב שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי.

אורה נמיר: אני אומרת זאת משום שאני חושבת וחשבתי, שמי שאינו מתייחס ברצינות לשליחותו הציבורית, גם מבחינת התמסרותו לעבודה וגם מבחינת המאמץ האדיר לניקיון כפיים – כי כל אחד יכול למעוד פה ושם, לעתים שלא מדעת – איננו יכול להיות משרת ציבור.

אורה נמיר: לא היה לי פשוט לפטר מנכ"ל, חבר מפלגתי, שעל מינויו חתם ראש הממשלה; הייתי נחושה בדעתי, החלטתי ועשיתי.

רון נחמן: איך זה שראש הממשלה חתם?

אורה נמיר: תרשה לי, לא לך עניתי.

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, אני לא עונה לך, אני עונה לחבר הכנסת עובדיה עלי; אתה מכיר אותי אישית יותר מדי טוב, אפילו יותר שנים מאנשים בסיעתך.

רון נחמן: אני משבח אותך על זה.

אורה נמיר: יבוא ראש הממשלה, ותשאל אותו מה שאתה רוצה לשאול.

אורה נמיר: ודאי שהוא לא עשה זאת במזיד.

אורה נמיר: לו היה יודע זאת מראש, אין לי ספק שהוא לא היה עושה זאת, אבל אינני רוצה להיכנס לכך.

אורה נמיר: מאחר שזו האפשרות הציבורית הראשונה שיש לי לומר דברים לאחר פרסום דוח המבקרת – יודע חבר הכנסת דן תיכון, שהיה עד לפני זמן קצר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אילו לחצים הופעלו עליו ועל המבקרת שהקטע הזה לא ייכנס לדוח המבקרת.

אורה נמיר: יסולח לי שאני אומרת זאת מעל הבמה הכי מכובדת בעיני.

אורה נמיר: 20 שנה אני חברה בבית הזה, ובחיל ורעדה אני עולה על דוכן הכנסת, לא קרה שיאמרו לי שאני צריכה להיות במליאת הכנסת ואני לא מגיעה.

אורה נמיר: חבר הכנסת עובדיה עלי, 20 שנה אני חברה בכנסת, וככלל עסקתי תמיד רק בנושאים החברתיים.

אורה נמיר: הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה ויכולתי להיות בוועדת החוץ והביטחון – אני לא אומרת שיכולתי להיות יושבת-ראש, אין לי פרטנזיות כאלה – אבל לא היתה לי בעיה להיות חברה בוועדות היוקרתיות של הכנסת.

אורה נמיר: בשבילי הכי יוקרתי זה לעסוק בחינוך, לעסוק בעבודה, לעסוק ברווחה, לעסוק במה שבאמת מדריך את מנוחתו של כל אזרח ותושב במדינת ישראל.

אורה נמיר: חבר הכנסת עובדיה עלי, להצעה שלך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 9.8% מתושבי ישראל מתגוררים היום בעיירות הפיתוח, אך ייצוגם בקבוצות החלשות של האוכלוסייה גבוה בהרבה משיעור זה.

אורה נמיר: באפריל 1993 נרשמו בלשכות שירות התעסוקה בערי הפיתוח 20,184 דורשי עבודה, שהם 21.7% מכלל דורשי העבודה בישראל.

דן תיכון: בהשוואה למה?

אורה נמיר: מייד אגיע להשוואות.

אורה נמיר: ברביע הראשון של 1994 – 17.5% מכלל מקבלי הגמלאות להבטחת הכנסה ו-18.2% מכלל מקבלי דמי האבטלה התגוררו בערי הפיתוח.

אורה נמיר: תחולת העוני באזורי הפיתוח עמדה בשנת 1992 על 19.8%, לעומת 16.4% בממוצע הארצי, כי כאשר אנחנו מדברים באמירות גורפות – גם אני, גם אתה – אנחנו לא מביאים בחשבון את שכונות הערים הגדולות, רק תושבי שכונות תל-אביב מספרם כמו מספר התושבים בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: בדברי הזכרתי את השמות.

אורה נמיר: לכן ההבדל הוא רק 2%.

אורה נמיר: לו היינו מבודדים או משווים אותם לאוכלוסיות היותר מבוססות, זה היה אחוז הרבה יותר גבוה.

אורה נמיר: ההכנסה הפנויה הממוצעת למשפחה באזורי הפיתוח עמדה על 81.9% מההכנסה הפנויה הממוצעת למשפחה בכלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: נתונים אלה, רבותי חברי הכנסת, מצביעים בבירור על כך, שלמרות המאמצים והתמריצים שהשקיעו ממשלות ישראל, עיירות הפיתוח עדיין מצויות בשולי החברה הישראלית.

אורה נמיר: אני זוכרת ימים – אתה הזכרת ואני אזכיר את קריית-גת, דימונה – תמריצים שנתנה אז הממשלה, היה זה בימיו של אשכול ובימיו של ספיר, תמריצים מאוד גדולים למורים, לאנשי חינוך, במיוחד חינוך, ואני מסכימה אתך הסכמה מלאה שהבסיס לכל המצוקות הוא ההשכלה, ותמיד יש להתחיל למטה, יום לאחר שהילד נולד.

אורה נמיר: מה שלא נשקיע בתשתית – לא תעזורנה לא חטיבות הביניים, לא בתי-הספר התיכוניים ולא האוניברסיטאות.

אורה נמיר: אני זוכרת, בדימונה היתה אחת ממערכות החינוך הכי מפוארות בארץ.

אורה נמיר: באור-יהודה, שהיא אומנם לא עיר פיתוח אבל היא יישוב מאוד מצוקתי, היתה אחת ממערכות החינוך הטובות בארץ.

אורה נמיר: זאב בוים, ראש עיריית קריית-גת דהיום, היה אז מנהל בית-הספר המקיף בקריית-גת.

אורה נמיר: הייתי אורחת שלו לעתים קרובות כאשר הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אורה נמיר: הוא גילה לי לראשונה, כאשר שאלתי כמה מצליחים לעבור אצלך את בחינות הבגרות – המספר, אני לא זוכרת אותו בדיוק היום, היה מרשים.

אורה נמיר: אני הייתי כל כך גאה, כי בשבילי, גם בוועדת החינוך הוויכוחים שהיו לי עם משרד החינוך דאז ועם מנכ"ל משרד החינוך דאז היו על כך שבאוכלוסייה הזאת אנחנו לא משקיעים משמעותית יותר.

אורה נמיר: הוא גילה לי שיש כמה רמות של בחינות בגרות, אבל בכל זאת אז המצב, גם באותה קריית-גת, בנושא חינוך, היה משמעותית טוב יותר, וזו נפילה שכבר נמשכת כמה שנים טובות, ואנחנו חייבים לעצור אותה.

אורה נמיר: תופעה זו חמורה במיוחד בשל הימשכותה במשך שנים.

אורה נמיר: די אם אציין בהקשר זה, שזה למעלה מעשור חמישית מכלל דורשי העבודה בישראל מתגוררים בערי הפיתוח.

אורה נמיר: ב-1982 השיעור היה 22.4%, ושיעור זה ירד מאז פעם אחת בלבד לסף של 20%, זה היה בשנה החולפת, כאשר אני יזמתי והחילותי, תוך מאבק קשה בממשלה, את נושא העבודות המיידיות; אבל הן עדיין קיימות, הן לא התרחבו, ובזה לא בונים כלכלה וחברה ומשק.

אורה נמיר: אבל מאז זה התחיל לעלות חזרה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מחקרים רבים עסקו בזיהוי הגורמים המעכבים את ההתפתחות הכלכלית והחברתית של עיירות הפיתוח.

אורה נמיר: מחקרים אלה הצביעו על מגוון רחב של גורמים הפועלים במעגל הקסמים.

אורה נמיר: בחלק מערי הפיתוח, ובהחלט לא בכולן, השירותים העירוניים, ובעיקר שירותי החינוך – ועל כך דיברת, חבר הכנסת עובדיה עלי – הם ברמה נמוכה יחסית למרכז, ובמיוחד יחסית לשכבות המבוססות במרכז הארץ.

אורה נמיר: זה לא כך בשכונות הדרומיות של תל-אביב, לדוגמה.

אורה נמיר: כוח העבודה הזמין בערי הפיתוח מאופיין על-פי רוב בהשכלה נמוכה ובחוסר מיומנות טכנולוגית.

אורה נמיר: המפעלים המקומיים הם עתירי עבודה זולה, תחלופת המפעלים גבוהה ומספר המפעלים הוותיקים והמבוססים – מועט.

אורה נמיר: הכוחות המשכילים והחזקים יותר אינם מוצאים מענה למאווייהם ועוזבים, תופעה המחלישה, ומחלישה משמעותית, את ערי הפיתוח.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, ניקח לדוגמה עיר, לא עיר פיתוח, אבל יכולה גם להיות קטגוריה של עיר פיתוח, את באר-שבע, ונראה מה קרה בבאר-שבע.

אורה נמיר: בבאר-שבע, האוכלוסיות המבוססות, שהן בדרך כלל בעלות רמת השכלה גבוהה יותר, עברו לעומר, עברו ללהבים, עוברות ליישובים שמחוץ לבאר-שבע, והיום אתה חש לפעמים בבאר-שבע, חבר הכנסת עובדיה עלי, שכולה שכונה ד' אחת גדולה.

אורה נמיר: פריצת מעגל הקסמים שבו נתונות זה עשרות שנים עיירות הפיתוח מחייבת את הממשלה לפעול בחזיתות רבות ובתיאום.

אורה נמיר: לא די לתמרץ את מערכת החינוך ולהגדיל את מספר בעלי תעודות הבגרות, אם אין לבוגרים תעסוקה הולמת.

אורה נמיר: לא די לעודד הקמת מפעלים מודרניים, אם התשתית הפיסית והתקשורתית אינה מספקת.

אורה נמיר: הממשלה, שמאמינה במדיניות של תמריצים כוללנית ומתואמת, עשויה לפרוץ את מעגל הקסמים ולהעניק לערי הפיתוח סיכוי הוגן להתקרב למרכז העשייה הכלכלית והחברתית של ישראל, השאלה היא מתי; מתי זה יקרה?

אורה נמיר: צעד ראשון בכיוון זה נעשה עם הגדרתם מחדש של אזורי העדיפות הלאומית וכינון ועדת המנכ"לים ליישום החלטת הממשלה בנדון.

אורה נמיר: אני רואה בעיה בתפקוד או ביכולת התפקוד, עם כל הרצון הטוב שיש לאותה ועדה, בעובדה שלא עומד לרשותה סכום נוסף של כסף, והיא למעשה פועלת על-פי התקציבים שנמצאים במשרדים הייעודיים לאותם נושאים.

אורה נמיר: בימים אלה מסיימת ועדת המנכ"לים את גיבוש סל ההטבות המעודכן והמשופר לאזורי העדיפות הלאומית.

אורה נמיר: אתה יודע, עוסקים בזה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם יחזקאל הרמלך, שמקדיש לכך הרבה מאוד מזמנו.

אורה נמיר: אנחנו כולנו יודעים, וצר לי להודות בזה, צר לי מאוד שכך זה קורה, כי המאבק שלי במשרד אצלי תמיד הוא על הקצב – הקצב, הקצב, הקצב – שהכול הולך כל כך לאט, לאט, לאט.

אורה נמיר: עד שאתה מזיז משהו נשמתך יוצאת.

אורה נמיר: שינוי סדר העדיפויות הלאומי הוא תהליך אטי ומורכב.

אורה נמיר: משרדי הממשלה השונים מיישמים את כוונת הממשלה להשיג משאבים לטובת אזורי העדיפות הלאומית, אם כי נראה שהתיאום בין משרדי הממשלה השונים עדיין בראשיתו.

אורה נמיר: מנקודת המבט של משרד העבודה והרווחה, אין לי כל ספק שהתוכנית למלחמה בעוני היא, אחרי הכול, תוכנית קטנה, כי הבעיה שלנו, רבותי חברי הכנסת, היא המלחמה בתרבות העוני יותר מאשר המלחמה בעוני.

אורה נמיר: ואנחנו צריכים להיות מאושרים שהקימונו בעבר את המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אין משפחה בארץ שאין לה תשתית בסיסית, ואם אין לה, היא מקבלת את ההשלמה, ואם היא יודעת, בתנאי צנע, כמו שההורים שלך וההורים שלי גידלו אותנו, לחנך את ילדיה ולגדל אותם – – – אני חוששת שגם התוספת – שוועדת העבודה והרווחה תגמור את הדיונים, והיא עומדת לסיים אותם, כי בביטוח הלאומי כל שינוי הוא שינוי בחקיקה – גם משפחה עם שני ילדים, לפי התוכנית שאני הבאתי, אם תוסיף 250 שקל לחודש לאותה משפחה, שזה לא מעט כסף למי שחי רק על קצבת הביטוח הלאומי, אם לא יהיו עובדים סוציאליים, ואם לא ניתן להם את האפשרות ואת הכלים להפנות את רוב זמנם לעבודה עם המשפחות, להדרכת המשפחות, ולא ליהפך לפקידים במשרדיהם ולהיות חסרי אונים ביחס לבקשות, גם התוספת הזאת, ואני אומרת זאת במלוא האחריות, יכולה להביא לדור רביעי של עוני, עם הכסף שאנחנו ניתן לאותן משפחות.

אורה נמיר: לכן החינוך, החינוך, החינוך והחינוך הוא הדבר החשוב ביותר, והמגע האישי: ללכת אל המשפחה, לא להביא את המשפחה לקבל במשרדך, ויהיה הטוב ביותר אותו שירות.

אורה נמיר: אין ספק שזה יוריד את הממדים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת, זה אחד הנושאים החשובים ביותר, כי זה בנפשנו.

שבח וייס: אני הכפלתי לך את הזמן.

אורה נמיר: אני מודה לך.

אורה נמיר: ברגע שמדינת ישראל החליטה על פיזור אוכלוסייה – כל הממשלות החליטו על כך – יש לה מחויבות אדירה כלפי האנשים שחיים שם, יותר מאשר היא חייבת לתושבי צפון תל-אביב.

אורה נמיר: זה יוריד מבחינה מספרית.

אורה נמיר: אני מבחינה בין הבחינה המספרית ובין הבחינה המהותית.

אורה נמיר: אני רוצה לציין, שמתוך 3,310 מובטלים המועסקים בעבודות מיידיות בכל הארץ, 1,511 גרים בערי הפיתוח, כמעט 50%.

אורה נמיר: 1,777 מתוך 3,320 המועסקים היום בעבודה מסובסדת בחקלאות, גם הם גרים בערי הפיתוח.

אורה נמיר: זהו מספר גבוה מאוד.

אורה נמיר: אני מבקשת להדגיש, שמשרד העבודה והרווחה – ואמרת זאת בדבריך, חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו אחראי ליצירת מקומות עבודה ולצמיחה הכלכלית.

אורה נמיר: עם זאת, לא יכולתי ואינני יכולה להישאר אדישה לנוכח הקצב האטי של ביצוע החלטות הממשלה בדבר מתן סיוע לאזורי עדיפות לאומית והעובדה שמספר מוקדי האבטלה בערי הפיתוח הלך וגדל.

אורה נמיר: ביולי 1993 נרשמו כמוקדי אבטלה שבהם שיעור המובטלים מקרב כוח העבודה האזרחי גבוה מ-10% שלושה יישובים בלבד, וזאת בגינן של העבודות המיידיות שיזמתי – אופקים, רהט ויוקנעם.

אורה נמיר: לעומת זאת, באפריל 1994 כללה רשימת מוקדי האבטלה 14 יישובים, בתוכם 11 ערי פיתוח: שדרות, אופקים, קריית-גת, אור-עקיבא, מצפה-רמון, שלומי, מעלות-תרשיחא, ירוחם, קריית-מלאכי, יוקנעם ועכו, וכן שלושה יישובים ערביים: רהט, בוקעאתא וכאבול.

אורה נמיר: לכן, יזמתי בשלב זה את גיבושה של תוכנית משותפת לגופים הנתונים רק לאחריותי, כמו בתוכנית העוני.

אורה נמיר: הבאתי תוכנית לגבי מה שאני אחראית לו, במקום להתחיל להתווכח עם אתה יודע מי, עם אפס סיכוי להצליח.

אורה נמיר: התוכנית הזו משותפת למשרד העבודה והרווחה, למוסד לביטוח לאומי ולשירות התעסוקה.

אורה נמיר: הקמנו שני צוותים אשר עברו בכל הארץ, והם הגישו לנו תוכנית מפורטת ומתואמת לטיפול במצוקתם של 15 מוקדי אבטלה.

אורה נמיר: הצוות הראשון עסק בתחומי ההכשרה המקצועית והתעסוקה והצוות השני בנושאי הרווחה.

אורה נמיר: הם מציעים תוכנית מפורטת לפיתוח ההון האנושי בכל יישוב ויישוב, כדי להפעילו ולהופכו לסוכן עבודה שלנו.

אורה נמיר: אנו עומדים להתחיל בדיונים, כי את ההחלטה קיבלתי רק לפני חודשיים.

אורה נמיר: הם גמרו את ההכנה, הם עשו עבודה מצוינת, ואנו עומדים, במסגרת התקציבים שלנו במשרד, לתת לכך עדיפות אדירה.

אורה נמיר: אולי יתמזל מזלנו, ונקבל תקציב נוסף ממשרד האוצר.

אורה נמיר: נלווה את התוכנית במעקב, נראה היכן היא הולכת והיכן אינה הולכת, כדי שלא לרוץ אתה קדימה בלי לבדוק איך ומה.

אורה נמיר: אני רוצה להזכיר לכולנו, אדוני היושב-ראש, שלמרות כל הקשיים, יש לערי הפיתוח סיכוי, ואנו חייבים לתת להן את התחושה הזו בליווי מעשים.

אורה נמיר: ראשית, נכון שהממשלה הקציבה משאבים גדולים.

אורה נמיר: עמדתי על הקשיים ועל העובדה שעדיין לא חשים זאת במידה מספקת, גם בתחבורה, גם בפיתוח רשתות תקשורת מודרניות.

אורה נמיר: מאז 1989, חבר הכנסת עובדיה עלי, ועד היום נוספו בערי הפיתוח למעלה מ-80,000 עולים חדשים.

אורה נמיר: אני אומרת זאת גם לך, היושב-ראש, כי אתה מצוי ורגיש מאוד לנושא העולים החדשים, כמו חלק מאתנו.

אורה נמיר: בשנתיים האחרונות העלייה מורכבת מקבוצה גדולה מאוד של קשישים, קבוצה גדולה מאוד של נכים ומוגבלים, וקבוצה גדולה מאוד של משפחות חד-הוריות.

אורה נמיר: מאחר שרובם מופנים לערי הפיתוח, הם זקוקים מייד לטיפולי השירותים החברתיים.

אורה נמיר: זה מכביד מאוד, ובמקרים רבים זה נעשה על חשבון הטיפול באוכלוסיות הוותיקות, אך אנו שמחים על כל עולה ועולה, וזהו חוק השבות, על-פיו מגיעים למדינת ישראל.

אורה נמיר: עם זאת, יש בעלייה חלק לא מבוטל, גדול, שהוא בעל פוטנציאל לשינוי משמעותי בערי הפיתוח, אם נדע לנצל את ההון האנושי, המדעי והטכנולוגי הטמון בו.

אורה נמיר: אני מאמינה, אדוני היושב-ראש, שלערי הפיתוח יש סיכוי, בעיקר משום שבסיורי הרבים למדתי, שצמחה ברבות מערי הפיתוח מנהיגות צעירה מבני המקום, המסורה מאוד לקידומו ולפיתוחו של היישוב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני חושבת שזהו אחד הנושאים החשובים ביותר, הנושא שהעלה היום חבר הכנסת עובדיה עלי.

אורה נמיר: יש כאן הרבה חברי כנסת – חלקם יושבים עכשיו באולם – שהיו ראשי ערי פיתוח, ובתוכם חברי הכנסת יוסי ונונו, אלי דיין ועובדיה עלי.

אורה נמיר: אני חושבת שטוב נעשה, אדוני היושב-ראש, אם נעביר את ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי שהכנסת וועדת העבודה והרווחה יעקבו אחר פעילות הממשלה בנושא זה.

אורה נמיר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר, על מנת שלא תהיה אי-הבנה: להצעה אחרת, הראשון שביקש את רשות הדיבור הוא חבר הכנסת דן תיכון, אבל אחריו ביקש חבר הכנסת ונונו, ובהתאם לסעיף 89, זכות הקדימה היא לחבר הכנסת שלא מסיעתו של בעל ההצעה לסדר-היום, כך שחבר הכנסת ונונו זכה בקבלת האפשרות להעלות הצעה אחרת.

יוסף ונונו: מטעמים טכניים.

דב שילנסקי: לא מטעמים טכניים, אלא מטעמי התקנון, שאנו חייבים להקפיד עליו.

יוסף בא-גד: בכל מקרה, חבר שאינו מאותה סיעה יכול להעלות הצעה?

דב שילנסקי: בוודאי, בכל מקרה, הוא יכול להגיש.

יוסף בא-גד: אני הגשתי, אך סירבו לי.

יוסף בא-גד: אמרו לי שרק חבר כנסת אחד יכול להגיש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, איני יודע מה היתה ההתפתחות.

דב שילנסקי: מנהל הישיבה חי בנושאים אלה ממה שהמנגנון מגיש לו.

דב שילנסקי: חזקה על המנגנון, שהוא מגיש את הדברים בצורה מסודרת והוגנת.

דב שילנסקי: אם יש איזו אי-הבנה, אני מציע לכל חברי הכנסת לגשת בשקט למזכיר הכנסת, לסגן או לסגנית מזכיר הכנסת, ולברר את האי-הבנה.

דב שילנסקי: טעות יכולה תמיד לקרות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, המיקרופון לרשותך.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, השרה וחברי הכנסת, ראשית אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עלי, לגבי חריפות בעיית העוני והאבטלה בערי הפיתוח בנגב ובצפון.

יוסף ונונו: העוני והאבטלה בערי הפיתוח לא יניחו לממשלה לנוח על זרי הדפנה של הצמיחה הגבוהה וההשקעות הגבוהות בתשתיות, גם אם יש ירידה באבטלה בממוצע הארצי.

יוסף ונונו: העוני והאבטלה בערי הפיתוח בדרום ובצפון עדיין זועקים, והתוכנית למלחמה בעוני של השרה נמיר היא מצומצמת מאוד ואטית מאוד, מה עוד שערי הפיתוח קלטו בשנים האחרונות הרבה עולים מעליית המצוקה, ובמקום להתקדם – הרי הן נסוגות לאחור.

יוסף ונונו: אנו עדים היום לתהליך שבו מרכז הארץ הולך ומתחזק וערי הפיתוח נחלשות, ומובן שזה מרחיב את הפערים.

יוסף ונונו: אני חושש, שהנתונים שיתפרסמו השנה יראו עלייה גדולה במספר המשפחות והנפשות החיות מתחת לקו העוני.

יוסף ונונו: לכן, יש להסיט כוח ומשאבים רבים – – –

דב שילנסקי: מיצית את זמנך, אתה צריך לומר מה אתה מבקש.

יוסף ונונו: אני מבקש להסיר את ההצעה מסיבות פרוצדורליות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: אני מסכים ומודה לשרת העבודה והרווחה על תשובתה המקיפה.

דן תיכון: יש לי הצעה.

דן תיכון: אולי בכל זאת נקיים דיון במליאה בנושא זה?

אורה נמיר: אבל זה כבר יהיה בכנסת הבאה.

דן תיכון: לא, חבר הכנסת עובדיה עלי הוא חבר בנשיאות.

אורה נמיר: אני מסכימה, אם חבר הכנסת עלי יעזור לי בנשיאות.

עובדיה עלי: דיון במליאה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני רואה שמשני צדי הבית – – –

אורה נמיר: יש לי רק בקשה, אם תרשה לי.

דב שילנסקי: אני כבר יודע מה הבקשה, שהכנסת מבקשת מהיושב-ראש לקיים את הדיון במהירות הרבה ביותר.

אורה נמיר: יושבים כאן שני חברי נשיאות.

דן תיכון: ארבעה חברי נשיאות.

אורה נמיר: נכון, שתי חברות כנסת ושני חברי כנסת.

אורה נמיר: אני מאוד תומכת.

דב שילנסקי: קודם כול, נצביע מי בעד הכללת הנושא בסדר-היום.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני לא מצביע על זה, אבל אני חושב שעל דעת כל חברי הכנסת הנוכחים ועל דעת השרה אנחנו פונים ליושב-ראש הכנסת ומבקשים ממנו לכלול את הנושא הזה בסדר-יומה של הכנסת במועד האפשרי הקרוב ביותר.

דב שילנסקי: אין מתנגדים, זאת אומרת יש הסכמה כללית, בלי שמצביעים.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי, לשרת העבודה והרווחה ולכל המשתתפים בדיון.

דן תיכון: במצב כזה יש לי זכות לבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: נכון.

דן תיכון: ויתרתי.

דב שילנסקי: מאחר שאתה גרמת לכך שיתקיים דיון במליאה בנושא – –

דן תיכון: לכן הצעתי.

דב שילנסקי: – – זה לא יכול להיות אחרת.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני מודה לך.

דב שילנסקי: אני חושב שכולם מודים לך על שיזמת את התיקון הזה, והיתה לו הסכמה כללית.

דב שילנסקי: השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים

דב שילנסקי: הסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4057, 4063, 4070 ו-4080 בנושא: השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שסדר-היום שלנו מלא וגדוש עד לשעה מאוחרת מאוד, ולכן אקפיד על המועדים הקצובים, שהם במקרה זה שבע דקות לכל חבר כנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, זה היום ה-29 לשביתת העובדים הסוציאליים, ואנחנו לא רואים פתרון באופק.

אלי דיין: כולכם יודעים במה עוסקים העובדים הסוציאליים.

אלי דיין: כתוצאה משביתה זו, קודם כול הציבור צריך לדעת שנגרמים נזקים בלתי הפיכים:

אלי דיין: נדחים טיפולים בחולי סרטן, בנרקומנים, בקשישים סיעודיים; מתעכב הטיפול בבקשות להפסקת היריון, עם סיכונים לאם ולעובר.

אלי דיין: העובד הסוציאלי עושה עבודת קודש.

אלי דיין: הייתי אומר, שהוא האיש בשטח כשיש מצוקה בשכונה, בעיר, בכפר, במושב, שעוסק גם באיתור ובטיפול באוכלוסיות שונות בשעת מצוקה, בילדים מוכים, נשים מוכות, במשפחות בהליכי גירושין ובנכים.

אלי דיין: העובד הסוציאלי גם נדרש לכתוב חוות דעת ולהופיע בבתי-המשפט בהגנה על אוכלוסיות שונות, תוך סיכון אישי בהתמודדות עם אוכלוסיות אלימות.

אלי דיין: העובדים הסוציאליים גם מפעילים חוקים של הכנסת: חוק הנוער, חוק סדרי הדין, האפוטרופסות, החוסים, הסיעוד והקשישים.

אלי דיין: כדאי לדעת, וכאן אני מגיע כמובן לנקודה השנויה במחלוקת במשא-ומתן המתנהל, ושמחתי לראות ששרת העבודה והרווחה אורה נמיר תומכת במאבקם של העובדים הסוציאליים לשיפור תנאיהם ושכרם, ואף קיימה דיונים לא-פורמליים, אבל כל המאמצים האלה העלו חרס והסכם עדיין אין.

אלי דיין: כדאי לדעת, רבותי חברי הכנסת, ש-70% מאוכלוסיית העובדים הסוציאליים נדרשים להשלמת שכר מינימום, בשונה מהעובדים בדירוג המח"ר ואקדמאים אחרים.

אלי דיין: קשה להצמיד את שכרם של העובדים הסוציאליים להסדר של האקדמאים והמח"ר משום שהרכב השכר שלהם שונה והתוספות שונות.

אלי דיין: 1,000 עובדים סוציאליים בשירות המדינה משתכרים היום 2,100 ש"ח בממוצע.

אלי דיין: אחרי 17 שנות עבודה הם משתכרים 2,400 ש"ח, במשך עשר שנים, רבותי חברי הכנסת.

אלי דיין: לא נסגר הפער בין העובדים הסוציאליים ובין האקדמאים, פער שמתבטא היום ב-30%–40% בשכר.

אלי דיין: כדאי שהכנסת תדע מה תובעים העובדים הסוציאליים.

אלי דיין: הם תובעים לשפר את שכרם באופן משמעותי במשך ארבע שנים, כדי שבאמת יוכלו להתמסר לעבודת הקודש שלהם.

אלי דיין: הדבר הזה מחייב, כמובן, תוספות שכר כוללות, אולי של 25% מדי שנה, כדי להגיע בתוך תקופה סבירה של ארבע שנים לשכר סביר.

אלי דיין: כדאי לדעת, חברי הכנסת, שמבדיקות שעשיתי בימים האחרונים התברר, שהשכר במדינה, בכלל, הוא אחד הנמוכים בעולם, לגבי אקדמאים ועובדים סוציאליים.

אלי דיין: על אף השיפורים שעשינו בשכר המורים, עדיין שכר המורה לא נחשב לגבוה.

אלי דיין: אני יודע שקשה למשק המדינה לתקן את כל העיוותים בשכר בבת-אחת.

אלי דיין: זה יכול להביא לאינפלציה, זה יכול להביא לבעיות אחרות.

אלי דיין: אבל מן הראוי שחברה נאורה תיתן גמול הולם, במיוחד לקבוצת עובדים מסורים שמטפלים בבעיות הקשות של החברה.

אלי דיין: אלה לא בעיות שנוגעות רק לשכבות החלשות, אלה בעיות של מצוקה שקיימות בכל שכבות החברה.

אלי דיין: תוספת לשכרם של העובדים הסוציאליים, לפי חישובים שערכנו, תעלה למשק המדינה כחצי מיליון שקל בחודש.

אלי דיין: אני חושב שזו דרישה לא מוגזמת, ומן הראוי להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי עם העובדים הסוציאליים, כדי להגיע להסכם וכדי שיחזרו לעבודה בשטח.

אלי דיין: אני חושב, שהטענה שלא מקיימים משא-ומתן עם עובדים ששובתים אומנם קיימת בעיקרון, ואנחנו מקפידים עליה באופן עקרוני – –

לימור לבנת: כבר מזמן לא עומדים עליה.

לימור לבנת: בשום משא-ומתן לא עומדים עליה.

אלי דיין: בדיוק.

אלי דיין: – – אבל ראינו בסקטורים אחרים, לרבות המרצים, שלא הקפידו על העיקרון הזה וניהלו משא-ומתן.

אלי דיין: אני חושב שגם עכשיו מנהלים בצורה זו או אחרת משא-ומתן, אבל אנחנו לא רואים פריצת דרך.

אלי דיין: בשיחות שהיו לי גם עם מנהלים של אגפי רווחה של ראשי רשויות התברר לי, שהנזקים שנגרמים בשטח, בשכונות, דווקא לחלשים ביותר ולנזקקים לטיפולים הדחופים ביותר הם נזקים קשים, בלתי הפיכים, שמחייבים את הכנסת לקרוא לממשלה ולנוגעים בדבר להיכנס אתם למשא-ומתן אינטנסיבי.

אלי דיין: אני קורא גם לעובדים הסוציאליים – אף שאולי מגיע להם יותר, ואני אומר זאת כבר מראש, מגיע להם אפילו יותר ממה שהם דורשים – להתפשר ולהגיע לתוצאות סבירות, כדי שתוכלו למלא את תפקידכם וגם כדי שנוכל למשוך למקצוע כוחות טובים אחרים, ושלא יקרה מה שקרה בסקטורים אחרים, בהוראה וכו', כי התנאים והשכר הם שקובעים.

אלי דיין: מה שקורה הוא, שדווקא האנשים שרצו להיכנס למקצועות האלה, שהם מקצועות חשובים לחברה, שתורמים תרומה חשובה לחברה, מראש בוחרים להם מקצועות שיש בהם שכר יותר טוב ותנאים יותר טובים.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהעובדים הסוציאליים מסכנים את עצמם בסיכונים לא קלים.

אלי דיין: העבודה שוחקת, העבודה קשה – לטפל במקרים.

אלי דיין: אני יודע מהניסיון שלי, של קבלת קהל בעירייה, שכשאתה מקבל עשרה מקרים, עשרים מקרים, אתה יוצא מדוכא והמום ועייף ושחוק.

אלי דיין: העובד הסוציאלי צריך לעשות את העבודה הזאת יום יום ושעה שעה.

אלי דיין: הוא ראוי להערכה, להוקרה – –

דב שילנסקי: אתה רואה שהיתה הסכמה כללית, לא קראו לך אף קריאת ביניים.

דב שילנסקי: כבר שכנעת.

אלי דיין: – – וגם לשכר ולתנאים הולמים.

אורה נמיר: אין מי שיקרא קריאות ביניים, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: כל אלה הם מגישי ההצעות.

אורה נמיר: אנחנו יודעים שהנושאים החברתיים לא מעניינים.

דב שילנסקי: גברתי השרה, תיאורטית אנחנו מניחים שכולם שומעים בחדרים שלהם, ברמקול, את הדיון.

אורה נמיר: מה זאת אומרת, מי כמוך יודע כמה שומעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, תודה רבה לך.

דב שילנסקי: הבא בתור אחריו הוא חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אני כמעט בטוח שגם הוא ישכנע את כולם בשבע הדקות שיש לו.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת יצחק לוי – חברת הכנסת ענת מאור.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, לא באתי לשכנע – כפי שאמר היושב-ראש, אני חושב שכולם משוכנעים – באתי יותר לבקר, לבקר את הממשלה.

אורה נמיר: לא כולם משוכנעים.

אורה נמיר: אלה שיושבים כאן משוכנעים.

יצחק לוי: הממשלה לא משוכנעת, וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

יצחק לוי: באתי לבקר את הממשלה.

יצחק לוי: אני מצטרף לדעתה של שרת העבודה והרווחה, שזה בערך פורום חברי הכנסת שנכנס לאולם כאשר אנחנו מדברים בנושאים חברתיים – אם על עובדים סוציאליים, אם על עוני, אם על מצוקות אחרות.

יצחק לוי: בדרך כלל אפשר לראות אותם חמישה עד עשרה חברי כנסת באולם, וכנראה זה גורלה של אוכלוסיית הרווחה, שזו ההתעניינות שיש לגביה בבית הזה.

יצחק לוי: אנחנו מצירים על כך ומצטערים על כך.

יצחק לוי: בכל אופן, אני חושב שחשוב שהדברים האלה יעלו מעל במה נכבדה זו, ואולי אנחנו נתרום לזירוז הפתרון.

יצחק לוי: לא אחזור על הדברים שאמר ידידי חבר הכנסת אלי דיין לגבי תפקידם של העובדים הסוציאליים, כולם יודעים זאת.

יצחק לוי: לא אחזור גם על הסבל הרב הנגרם לאוכלוסייה – נרקומנים, קשישים, קורבנות אונס, קורבנות התעללות בילדים.

יצחק לוי: אני חושב שמדובר כאן עד כדי סכנת נפשות, אם גם לא סכנת נפשות מיידית, הרי סכנת נפשות עתידית – הפסקת טיפולים באמצע, הפסקת הליכים.

יצחק לוי: כלומר, נזקים שממש לא ישוערו.

יצחק לוי: לא רק נזקים ב-29 הימים האלה, אלא גם נזקים שנגרמים לעבודה של העובדת הסוציאלית חודש קודם או חודשיים קודם או חצי שנה קודם.

יצחק לוי: עובדת סוציאלית שנמצאת בתהליך של טיפול ובהליך אחר, ברגע שההליך נקטע, הרי הכול נהרס.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים פה על ייבוא תפוזים ואפילו לא מדברים פה על סטודנטים באוניברסיטה, שיכולים להשלים את לימודיהם בקיץ, אף שגם להם נגרם סבל רב.

יצחק לוי: פה מדובר על חומרים שאי-אפשר להשלים אותם, פה מדובר על דברים שאני לא יודע – לגבי אותם אנשים הזקוקים היום לעזרה – אם אפשר יהיה לתת להם אותה עזרה שניתנה להם.

יצחק לוי: למטה החירום של העובדים הסוציאליים מגיעות מאות פניות דחופות, ובמקרה זה אני מצדיק את העובדים הסוציאליים, אני חושב שהם צריכים להחריף את המאבק.

יצחק לוי: אינני בקיא בטבלאות שכר ואינני יודע מה הפשרה שהם יכולים לעשות בענייני שכר, אבל הם צריכים פעם אחת ולתמיד לעמוד על שלהם.

יצחק לוי: מה שקרה עם העובדים הסוציאליים הוא, שהם אינם קבוצת לחץ.

יצחק לוי: יש קבוצות לחץ ידועות, שכאשר הן רק מתחילות בשביתה, כולם נזעקים וקם רעש סביבן, התקשורת קמה סביבן, והדברים ידועים.

יצחק לוי: יש קבוצות שאינן קבוצות לחץ, כי הקליינטים שלהן אינם קבוצות לחץ, הקליינטים שלהן הם אנשים שלא יודעים לדבר, שלא יודעים ללחוץ, שלא יודעים להתארגן, וממילא כך הם.

יצחק לוי: העובדים הסוציאליים כבר ניסו בעבר לשבות כמה פעמים, ולא עלה בידם להגיע להישגים.

יצחק לוי: אני חושב שהפעם הם אינם צריכים לוותר עד שיגיעו למה שהם צריכים להגיע, עד שעובדים סוציאליים ילכו לעבוד כמו שצריך.

יצחק לוי: הרי השרה יודעת טוב מאוד שבנושא עבודת עובדים סוציאליים כמעט אין תקנים.

יצחק לוי: יש תקנים שמוקצים על-ידי המשרד, אבל אין תקנים של מספר תיקים ואין תקנים של חומרת תיקים ואין כמעט תקנים של שעות עבודה נוספות, ועובד סוציאלי עובד יום ולילה ועובד על-פי קריאות ויוצא מוקדם בבוקר והולך להציל איזה ילד שנמצא בבית, שבאמצע הלילה הכו אותו, או ילדה שאנסו אותה.

יצחק לוי: התחום מופקר.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש עובדים בתחום מקצועי אחד שהיו מוכנים לעבוד בתנאים האלה, לא רק בתנאים הכספיים אלא גם בתנאים הכתובים של עבודה ללא שום הגדרת תפקיד.

יצחק לוי: זה המצב בעבודה הסוציאלית.

יצחק לוי: אני לא צריך לספר לשרה מה המסירות של העובדים, מסירות יוצאת דופן, באמת יוצאת דופן, גם ביחס למגזרים אחרים, ואינני בא לפגוע בשום מגזר אחר.

יצחק לוי: אני מבקש לומר: בואו נלמד לקח משביתת המרצים.

יצחק לוי: מה קרה בשביתת המרצים?

יצחק לוי: שבתו, שבתו, שבתו, עד שבסופו של דבר הממשלה נתנה להם את כל מה שרצו.

אורה נמיר: אתה רואה מה קורה עכשיו: מתברר שכנראה לא נתנו להם את כל מה שרצו.

יצחק לוי: כי כנראה האוצר לא אמין.

יצחק לוי: ברגע שהאוצר יתחיל להיות אמין ויתחיל לדבר בצורה ישרה ויתחיל לכבד הסכמים, לא תהיינה שביתות.

יצחק לוי: זו הבעיה.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על שביתה של כמעט חודש, אני לא יודע עד כמה היא תימשך, אבל אני לא יודע מדוע הממשלה לא לומדת לקח מהדברים האלה, מדוע שר האוצר לא יכול להושיב את מר גרניט ולהגיד לו: אתה לא קם מפה עד שאתה גומר את הבעיה.

יצחק לוי: איזה מין התנהגות זאת, לבוא ולאיים על העובדים הסוציאליים, לבוא ולהגיד: לא רוצים לדבר אתכם, אבל כן מדברים ולא מדברים?

יצחק לוי: אינני יודע במה שר האוצר עסוק, אבל לא שמענו את קולו של שר האוצר.

יצחק לוי: הפקיד הגבוה ביותר ששמענו ממשרד האוצר הוא הממונה על השכר.

יצחק לוי: מדוע שר האוצר לא מתערב?

יצחק לוי: האם הממונה על השכר הוא לא פקיד במשרדו?

יצחק לוי: לא שמענו מלה אחת ממנו.

יצחק לוי: אולי הוא עסוק בעניינים אחרים, אינני יודע במה הוא עסוק.

יצחק לוי: עד לפני שבועיים ידענו – הוא היה צריך לחתום הסכם עם הפלשתינים והוא היה כל הזמן בפאריס, זה היה ברור, אבל עכשיו מה הוא עושה?

יצחק לוי: גברתי השרה, אולי אומר פה דברים קשים: שינוי סדר העדיפויות הלאומי לא הגיע לנושא הרווחה בממשלה הזאת.

יצחק לוי: אני מצר על כך ואני מצר כפליים, כי את שרת העבודה והרווחה, ואני יודע כמה זה חשוב לך.

יצחק לוי: הממשלה דילגה על נושא הרווחה בסדר העדיפויות הלאומי.

יצחק לוי: אולי היא הקציבה יותר לחינוך, אולי היא הקציבה יותר לדברים אחרים, אבל בנושא הרווחה לא מרגישים את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה כרגע לפרוט את נושא המפגרים, את נושא האוטיסטים, וכל מיני נושאים שמגיעים כל יום אל השולחן שלנו, עם המצוקות התקציביות הנוראות שאין בהן התקדמות.

יצחק לוי: העובדים הסוציאליים, שנושאים את הדגל של כל אוכלוסיית הרווחה, הם האות והם הסימן.

יצחק לוי: אולי הממשלה רואה את עיקר שינוי סדר העדיפויות במשרד השיכון, תיכף נדבר על זה, שם באמת חל שינוי בסדר העדיפויות.

יצחק לוי: אולי הממשלה רואה את שינוי סדר העדיפויות במימון משכורות לשוטרים הפלשתינים, שאין להם משכורת.

יצחק לוי: אינני יודע.

יצחק לוי: אבל אותה ממשלה שהבטיחה שינוי סדר עדיפויות בנושאי רווחה – הדבר הזה לא קיים.

יצחק לוי: הוא לא קיים בשום שטח ובשום דבר.

יצחק לוי: אני גם תמהתי על אמרתה של שרת העבודה והרווחה בנושא הוצאת צווי ריתוק.

יצחק לוי: אני חשבתי ששרת העבודה והרווחה, שאני יודע שהיא תומכת בעובדים הסוציאליים, תנקוט תמיכה יותר אגרסיבית, ולא בכך שהיא תאמר לעובדים הסוציאליים: נוציא נגדכם צווי ריתוק.

יצחק לוי: עם צווי הריתוק לא נפתור בעיות.

יצחק לוי: אינני יודע מה תהיה עמדת איגוד העובדים הסוציאליים אם יוציאו נגדם צווי ריתוק, אינני יודע אם הם יכבדו אותם או לא יכבדו אותם, אבל זה לא יפתור שום בעיה.

יצחק לוי: שום בעיה לא תיפתר עם צווי ריתוק.

יצחק לוי: לכן אני חושב שההצעה הזאת, לעניות דעתי, להבנתי, לא היתה במקומה.

יצחק לוי: שרת העבודה והרווחה, התומכת בעובדים הסוציאליים, הבקיאה היטב בנבכי עבודתם, המכירה את ענייני הרווחה שנים רבות – לא מדובר בשרה שבאה משטח אחר או מעניין אחר, אלא היא מעורה בכל העניינים האלה – היתה צריכה להביע תמיכה הרבה יותר אגרסיבית, לא להניח לממשלה.

יצחק לוי: אני הייתי אומר, אפילו – עד כדי איום בפיטורים, אם הדבר הזה לא ייפתר.

אורה נמיר: פיטורים של מי?

יצחק לוי: שלך.

אורה נמיר: וזה יעזור?

יצחק לוי: יכול להיות שכן.

אורה נמיר: לא יישאר מהם אף אחד.

יצחק לוי: כבר היו שרים שאיימו בפיטורים בדברים כאלה וזה עזר.

יצחק לוי: כולנו נהיה מאחורייך, כל המדינה תהיה מאחורייך, וכל המדינה תראה בך את מי שפותרת את הבעיה בצורה אמיתית.

יצחק לוי: צריך להיות הרבה יותר אגרסיביים בעניין הזה.

יצחק לוי: אי-אפשר שבישיבת ממשלה אחר ישיבת ממשלה העניין הזה לא יועלה או יועלה בשוליים.

יצחק לוי: פה לא מדובר בעניין שבשוליים, פה מדובר בעניין מרכזי ביותר לחברה הישראלית, הרבה יותר מרכזי מעניינים אחרים שדנים בהם בממשלה היום.

יצחק לוי: לכן, גברתי השרה, ואני אומר את הדברים מתוך הערכה אלייך, אני אומר אותם בצורה ברורה, הפנייה אלייך היא שתצטרפי למלחמה הזאת, שלא תעמדי רק בעמדה של תמיכה, אלא בצורה הרבה יותר ברורה והרבה יותר ציבורית בכל הנוגע לכך.

דב שילנסקי: אני חושב שהדברים הובנו.

יצחק לוי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהדברים הועילו.

יצחק לוי: כולנו מקווים לראות ממש ממש דברים הקרובים לסיום השביתה הזאת, ואולי עם כל החוליים של הממשלה הזאת, יכול להיות שלפחות בנושא הרווחה תהיה התאוששות בעניין הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה, אחרונה אחרונה חביבה – את חברת הכנסת לימור לבנת, שרק לפני ימים מספר למדתי לדעת שאבא שלה הוא גם משורר.

לימור לבנת: נכון.

קריאה: אבא של מי?

דב שילנסקי: של חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: שמעתי הספד שלו, שהיה שירה, באזכרה לאנשל שפילמן המנוח, הייתי כולי מלא הערכה והערצה, ואז נודע לי שהוא משורר.

דב שילנסקי: לא ידעתי.

לימור לבנת: – – – לא זכיתי בכישורים האלה.

ענת מאור: מי עכשיו?

דב שילנסקי: לא על חשבונך, אל תדאגי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, כשאנחנו מתייצבים עם העובדות ועם העובדים הסוציאליים, זה שבועות מספר – כי לצערי, אלה כבר לא ימים אלא שבועות – במאבק, בעורף, בעמידה אתם בהפגנות, אתמול בתהלוכת הלפידים, הרי אי-אפשר לשאת את החרפה של הדלות, שחלק מהם, שמטפלים במשפחות נזקקות, בעצמם נידונים לה עם משפחותיהם הם.

ענת מאור: קצר הזמן מלהוסיף על המלים שנאמרו על חשיבות המקצוע ועל תרומתו החברתית, אבל אני כן רוצה להביא את ההיבט של יחסי העבודה, שכן חבר הכנסת יצחק לוי אמר שהוא לא מתמצא במשכורות, ואני אומרת שהשכר העלוב הוא פרי מדיניות.

ענת מאור: המדיניות הזאת, כפי שחשפה אותה במחקרים רבים ד"ר לינדה עפרוני, מצביעה על פערים הולכים וגדלים במבנה השכר במדינה, שמבליטים שלושה היבטים.

ענת מאור: הראשון שבהם הוא המעמד של המקצועות החברתיים לעומת המקצועות הנחשבים "חשובים".

ענת מאור: כפי שאמרה שרת העבודה והרווחה, גאווה, ייעוד ושליחות לעסוק בתחומים החברתיים, ואם נשאל לא בקרב פוליטיקאים מה יוקרתי, מה חשוב ומה עונה על הצרכים האמיתיים של רוב האוכלוסייה, ולא שהעיוות יקבע מה יוקרתי ומה חשוב, הרי נראה שמרבית האנשים מעריכים וחשוב להם התחום החברתי.

ענת מאור: זה מה שעונה על הצרכים, על הבעיות האמיתיות שמעסיקות אותם, ולא רק של אוכלוסיות חלשות, אלא של כל האנשים, נשים וערבים במדינה, בעיירות פיתוח ובערים.

ענת מאור: אנחנו עומדים, מאז כינונה של הממשלה, בפני שביתה רביעית גדולה של אותם מגזרים.

ענת מאור: זה התחיל בשביתת המורות והמורים, זה נמשך עם שביתת האחיות, המרצים והמרצות, ועכשיו העובדים הסוציאליים.

ענת מאור: השביתות הללו וההישגים שבאים בעקבותיהן הם תעודת כבוד לנו.

ענת מאור: החתך השני שמאפיין את המקצועות הללו הוא שהם עתירי עבודת נשים.

ענת מאור: ועדת-זוסמן קבעה ומצאה שיש עיוות במבנה השכר בארץ.

ענת מאור: מדינות מתפתחות בעולם יודעות שבלי שכר גבוה לעובדים אין מדינת רווחה, אחר כך באים ומלינים על זה ש-17 מיליארד שקלים הולכים לטובת מדיניות הרווחה.

ענת מאור: צריך שכר גבוה ולא מדינת סעד.

ענת מאור: העובדה שנשים, במקצועות שהן תופסות וממלאות בהם תפקידים חשובים, ובעמדות חשובות, כמו מנהלות בתי-ספר, עובדות סוציאליות, מנהלות מחלקות, משתכרות שכר שהוא פשוט עלוב וירוד – מחייבת שינוי מהותי.

ענת מאור: כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, כל המאמצים שלנו מופנים לנושא הזה, והתביעה היא מהממשלה ומההסתדרות תחת שלטונה החדש, ומהממשלה בשלטון חדש, לשנות פערים ועיוותים שנתגבשו לאורך שנים.

ענת מאור: בכך שחבר הכנסת מנע מפנה את דבריו לשרת העבודה והרווחה הנוכחית, לממשלה הנוכחית, זה עיוות.

ענת מאור: זה מבנה חברתי ומבנה בשכר שהוצב לאורך שנים, אבל חובה לשנות אותו.

ענת מאור: הדבר השלישי שמאפיין את השכר הירוד הפערים ההולכים וגדלים.

ענת מאור: הנה התבשרנו בעיתון "מעריב", מאפריל 1994, על משכורות עתק של מנהלים שכירים בחברות הציבוריות: 629,000 שקלים בחודש, 513,000 שקלים בחודש.

ענת מאור: אז מי יכול לבוא ולהגיד: אין כסף?

ענת מאור: זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

ענת מאור: נכון שלא השמים הם הגבול, ויש מגבלות תקציביות, אבל הבעיה היא הפערים, וצורת חלוקת הכספים.

ענת מאור: כאשר חבר הכנסת דן תיכון העלה את הצעת החוק שחייבה את המשתכרים שכר גבוה בחברות הציבוריות לחשוף את השכר, כל הכוונה היתה, וכך קיוותה הכנסת, שהחשיפה תביא לנורמה חברתית שלפיה לא יהיו פערים כל כך גדולים, ושהמשכורות תרדנה.

ענת מאור: אני חושבת, שהכנסת צריכה להצטרף לפעילות, שרק בעלי מניות מקרב הציבור יקבעו את גובה השכר של השכירים בחברות הציבוריות, כדי שלא הם עצמם יקבעו זאת, לא בחקיקה, אבל בנורמה ציבורית, ועל-ידי בעלי המניות.

ענת מאור: הכספים הללו צריכים ללכת לאותם עובדים סוציאליים, למורים ולכל אלה שמשתכרים שכר לא ראוי לחברה מתקדמת.

ענת מאור: אם נעשה ניתוח סוציולוגי כמה נשים יש בין אותם מרוויחנים – אף לא אשה אחת.

ענת מאור: כמה מערביי ישראל?

ענת מאור: כמה מעיירות הפיתוח?

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא הדינמיקה של המשא-ומתן.

ענת מאור: חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רואה שהליכוד הצטרף למערך ואתם דנים יחד איך לקדם את הנושא, אבל זה מפריע.

ענת מאור: העובדה שהמשא-ומתן עם ציבורי העובדים מתנהל באופן לא הוגן ולא מכובד לאורך כל השביתות האחרונות, היא תעודת עניות לממשלה.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, על ההצעה לסדר-היום היה צריך להשיב שר האוצר, שכן האחריות חלה עליו, הוא המופקד מטעם הממשלה על ניהול המשא-ומתן.

ענת מאור: העובדה שפוגעים בזכות הבסיסית של עובדים לשבות ועושים דה-לגיטימיזציה של השביתה מחייבת אותנו להזדרז ולחוקק את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: זה חלק מהעיוות התפיסתי.

ענת מאור: יש חוק-יסוד: חופש העיסוק, אלה זכויות הפרט, עיני לא צרה בחוק, אבל זכות השביתה לא מעוגנת, עדיין, בחוקי יסוד חברתיים.

ענת מאור: העובדים הסוציאליים הכריזו סכסוך עבודה כבר לפני שנה.

ענת מאור: עמדנו מאחוריהם וגיבינו אותם, ועכשיו הממשלה והממונה על השכר לא מדברים אתם.

ענת מאור: עכשיו לטעון שהשביתה לא חוקית ולא להידבר אתם במשך שבועיים?

ענת מאור: בכלל, יש פילוסופיה, מאז ימי ממשלת הליכוד, שלא מדברים עם שובתים.

ענת מאור: מי דוחף את הציבורים האלה לשביתות?

ענת מאור: יש חובה של הממשלה לדבר עם שובתים, ואסור לעשות דה-לגיטימיזציה לשביתה ולטעון שהיא לא חוקית, כאשר הוכח שהיא חוקית.

ענת מאור: אל מי מפנים את האצבע המאשימה?

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, כמו שאני כופרת בפנייתו של חבר הכנסת יצחק לוי אלייך להתפטר או לאיים בהתפטרות, שכן זכותך וחובתך לקיים את המאבק, ואת עושה את זה בנחישות, אני גם פונה אלייך לא להוציא צווי ריתוק.

ענת מאור: העובדים הסוציאליים סובלים מסבל המטופלים הנגרם על-ידם יותר מכולנו, הם נדחפו לשביתה.

ענת מאור: מי שהלך אתם אתמול בתהלוכה הבין שהם מנסים להדליק אור כדי שיראו וישנו את המצב, שיחזירו אותם לשליחותם.

ענת מאור: אז עושים מהם אשמים במצב הקורבנות.

ענת מאור: יש פה מצב שאנחנו, הממשלה והכנסת וקודם כול משרד האוצר, וממשלות קודמות, דחפו ציבורי עובדים מסורים ונאמנים לצעדים שהם עצמם לא האמינו שהם ינקטו.

ענת מאור: תמיד הציבור קורבן.

ענת מאור: בשביתת האחיות – החולים; בשביתת העובדים הסוציאליים – המטופלים.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו מוכרחים לתבוע מהממשלה ומשר האוצר, שהוא הממונה על ניהול המשא-ומתן, ומההסתדרות, להיענות לצרכים המשמעותיים לא באחוזים בודדים.

ענת מאור: אנחנו עומדים מאחורי תהלוכת האור של העובדים הסוציאליים, שעושים מלאכתם נאמנה, והם הם שנותנים את הסיכוי והתקווה לשינוי העדיפויות ולהעלאת קרנם של כל הנושאים החברתיים, שכוללים תגמול והערכה גם בשכר, ולא רק ביוקרה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אחרונה אחרונה חביבה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, לפני חודשים אחדים, כאשר שבתו המרצים במוסדות להשכלה גבוהה ועמדתי על הדוכן הזה בהצעה לסדר-היום שהגשתי; וכאשר בא לכאן שר האוצר, כי השביתה, כזכור, היתה ממושכת מאוד, והיו פעמים רבות הצעות לסדר-היום ודיונים במליאת הכנסת בנושא הזה – – –

אורה נמיר: על מה זה היה?

לימור לבנת: על שביתת המרצים.

לימור לבנת: – – – עמדתי כאן ושאלתי: למה שר החינוך, שהוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה בתוקף תפקידו, לא בא להשיב?

לימור לבנת: ענה לי אז שר האוצר, ולמדתי משהו.

לימור לבנת: אני באמת לא ידעתי.

לימור לבנת: שאלתי בתום לב.

לימור לבנת: ענה לי אז שר האוצר והסביר לי, שבנושאים של משא-ומתן עם ארגוני עובדים, בין הממשלה שהיא המעסיק ובין העובדים, בנושאים שנוגעים לשכרם של עובדים, שר האוצר הוא תמיד השר המשיב בשם הממשלה, משום שכל השרים האחרים אינם יכולים ואין בסמכותם לתת, להיכנס למשא-ומתן, להוסיף, לגרוע.

לימור לבנת: ואז למדתי באמת שזו הדרך הרגילה, והכלל הזה הוא גם כלל הגיוני מאוד.

לימור לבנת: אבל, זו הפעם השנייה שאני עומדת על הדוכן הזה מאז פתחו העובדים הסוציאליים בשביתתם, ואני מקווה שלא יהיו פעמים נוספות כמו שהיה בעניין שביתת המרצים, וזו הפעם השנייה ששרת העבודה והרווחה נמצאת כאן כדי להשיב בשם הממשלה, ולא היא שצריכה להיות כאן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, השר שצריך להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא הזה של שביתת העובדים הסוציאליים, של משא-ומתן על שכרם, הוא שר האוצר, ולא שרת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אולי אני לא מכירה מספיק את הדקדוקים.

לימור לבנת: אני מבינה שמי שמחליטה על רשימת השרים או על השרים שמשיבים על הצעות לסדר-היום זו מזכירות הממשלה.

דב שילנסקי: נכון.

לימור לבנת: אינני יודעת אם ההחלטה אילו שרים ישיבו היא חלק מתקנון הממשלה, אם בנושאים של משא-ומתן על שכר מופיע שר האוצר.

לימור לבנת: אני פשוט אינני יודעת.

לימור לבנת: אני הייתי מבקשת מאוד, אולי השרה תדע להשיב, אבל אני לא חושבת שהשרה צריכה להשיב.

לימור לבנת: מה תשיב פה שרת העבודה והרווחה, מה היא תגיד?

דב שילנסקי: מניסיון אני יכול להאיר את עינייך ואולי את עיני החברים: בדרך כלל מזכיר הממשלה מתאם מיהו השר המופיע, ואם זה קשור לכמה משרדים, כי אז השר המופיע מתעדכן או מתאם עם שר אחר.

לימור לבנת: אבל, אדוני היושב-ראש, יש כלל שקובע, שבנושאים של משא-ומתן על שכר השר המשיב הוא שר האוצר, שכן הוא ומשרדו ממונים על תקציב המדינה, מנהלים את המשא-ומתן על שכר וכו'.

לימור לבנת: זאת אומרת, אני שואלת את עצמי: אנחנו נגיד כאן דברים חשובים, וכל קודמי אמרו את הדברים, ואני לא צריכה לחזור עליהם.

לימור לבנת: הם אמרו שמי שנפגעים אלה החלשים ביותר, המסכנים ביותר, אלה שעוברים התעללות מינית, אלה הנרקומנים, אלה הקשישים, אלה הילדים.

לימור לבנת: הוועדות להפסקת היריון לא פועלות, ובבדיקות מי שפיר נשים גילו שהן צריכות לעבור הפלה, אבל אין עובד סוציאלי בוועדה, והן לא יכולות לעבור את ההפלה הזאת.

לימור לבנת: ואותם אנסים או אותם מתעללים, אי-אפשר להגיש נגדם כתבי אישום, ויכול להיות שבגלל זה לא יוכלו לעולם להגיש נגדם כתבי אישום.

לימור לבנת: ואי-אפשר למסור ילדים לאימוץ.

לימור לבנת: ילדים נמצאים בבתי-חולים, נמצאים במוסדות, ואי-אפשר למסור אותם לאימוץ, רק משום שאין עובד סוציאלי שיכול לטפל כרגע בנושאים האלה.

לימור לבנת: אפשר לומר: טוב, זה לא פיקוח נפש.

לימור לבנת: אם זה לא פיקוח נפש, אינני יודעת מה זה פיקוח נפש.

לימור לבנת: אני יודעת, הרי שרת העבודה והרווחה תעלה לכאן, ואני משוכנעת שהיא מסכימה לכל הדברים האלה.

לימור לבנת: אני בטוחה ויודעת שהדברים האלה חשובים לה לא פחות משהם חשובים לכל חברי הכנסת שאמרו את הדברים כאן לפני ולכל העובדים הסוציאליים ולי שבאה לכאן לזעוק את הדברים האלה, אבל שרת העבודה והרווחה אינה יכולה לתת את הפתרון ואת התשובה למשא-ומתן שמתקיים או שצריך להתקיים עכשיו עם העובדים הסוציאליים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, בניגוד למה ששמענו כאן – שמעתי קודם את חבר הכנסת יצחק לוי, שאמר דברים כאלה ואחרים על הממונה על השכר – אני חושבת שהזלזול, הניכור והאטימות, ואינני רוצה לבוא בטענות לשום פקיד, כי אינני חושבת שזו מדיניות של פקיד כזה או פקיד אחר, זו מדיניות של שר, כל אלה שייכים בלעדית לשר האוצר; ההתנשאות הזאת, ההחרפה והחידוד של הדברים.

לימור לבנת: 29 יום – לא היה אפשר לשבת ברצף ולנסות לגמור דברים?

לימור לבנת: למה מבזבזים את הכספים?

לימור לבנת: הנושא הבא בסדר-היום כאן יהיה דוח מבקר המדינה.

לימור לבנת: אני מניחה שידברו על אותן רשויות, שבראשן אנשי מפלגת העבודה, שנתנו להן כספים מחוץ לכל קריטריון, על עמותת דור הפלמ"ח שהעבירו לה מיליוני שקלים מחוץ לכל קריטריון, רק משום שיש שרים שמקורבים אליה.

לימור לבנת: איפה שינוי סדרי העדיפויות?

לימור לבנת: על מה דיברה הממשלה הזו?

לימור לבנת: עם איזה מצע היא הלכה לציבור?

לימור לבנת: מה היא התחייבה לו? מה הבטיחה לו?

לימור לבנת: וזה לא מספיק לבוא ולומר – – –

משה נסים: זה לא שינוי סדרי עדיפויות?

לימור לבנת: כן, זה שינוי סדרי עדיפויות, אבל לנושא החברתי, אפשר לבוא ולומר: טוב, פעם לא עשו.

לימור לבנת: אתם, הממשלה הזו, התחייבה לשנות סדרי עדיפויות.

לימור לבנת: במקום זה היא בונה צמתים ומחלפים, וגם על זה יש למבקרת המדינה מה לומר, על בניית אותם צמתים ואותם מחלפים, שנעשו תוך חריגה עצומה מהתקציבים; חלקם הגדול, לא כולם.

לימור לבנת: איפה ההסתדרות?

לימור לבנת: היו בחירות להסתדרות.

לימור לבנת: מה קרה להסתדרות?

לימור לבנת: היא נעלמה, היא נאלמה?

לימור לבנת: איפה ההסתדרות?

לימור לבנת: מישהו ראה את ההסתדרות?

לימור לבנת: אולי יש כאן מישהו שיודע לאן היא נעלמה?

לימור לבנת: אין הסתדרות.

לימור לבנת: אין מי שיגן על העובדים השובתים.

שאול יהלום: הם שומרים על הקלפיות.

לימור לבנת: שומרים עוד על הקלפיות, על ה-200 – כמה יש שם שנעלמו?

לימור לבנת: לאן הם נעלמו?

לימור לבנת: איך יכול להיות שההסתדרות, שאמורה להיות וטוענת שהיא הארגון המקצועי הגדול ביותר שמגן על העובדים ועל זכויותיהם וכו', נאלמה דום?

יוסף ונונו: – – –

לימור לבנת: סליחה, קיבלתם שם כמעט 80% כולכם ביחד.

לימור לבנת: מה הטענה?

לימור לבנת: הממשלה שלכם כבר מכהנת שנתיים, לא עכשיו קיבלתם אותה.

לימור לבנת: מה קרה פה?

יוסף ונונו: – – –

לימור לבנת: אז אני רוצה לומר: האטימות, כנראה, אין לה גבולות.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר דבר אחד בניגוד לעמדת חברי הכנסת שדיברו כאן לפני, ואולי בעניין הזה אני באמת אהיה יוצאת דופן.

לימור לבנת: כפי שאני קוראת ושומעת, גברתי השרה – ובעניין הזה אני חושבת שכן בסמכותך וביכולתך לפעול – אין כרגע טיפול, גם לא במקרי חירום, משום שמטה השביתה של העובדים הסוציאליים סגר את מטה החירום.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן לשרה, לעובדים הסוציאליים, שנציגיהם נמצאים כאן, ואני רוצה לומר לציבור כולו: את זה אני לא מוכנה לקבל.

לימור לבנת: אני מוכנה לקבל שביתה, וזכותו של העובד לשבות, והיא צריכה להיות מעוגנת בחקיקה, אם צריך, או לא בחקיקה.

לימור לבנת: אין על זה מחלוקת.

לימור לבנת: אינני יכולה לקבל, בשום פנים ואופן – – –

ענת מאור: אין עוד מוקדי חירום.

לימור לבנת: נכון, לפי מה שאני שומעת וקוראת בעיתונים, אין היום מוקדי חירום.

ענת מאור: – – –

לימור לבנת: סליחה, חברת הכנסת מאור, את זה אינני מוכנה לקבל.

לימור לבנת: זה לא יכול להיות, ובכל הכבוד לזכותו של כל עובד לשבות, מוקדי חירום צריכים להיות.

לימור לבנת: ואם אין מוקדי חירום, גברתי השרה, עלייך מוטלת האחריות להוציא צווי ריתוק במידה המינימלית הדרושה לתת שירות באותם מקרי חירום.

לימור לבנת: הפגיעה היא פגיעה גדולה מאוד, היא לאורך כל המערכת.

לימור לבנת: אמרנו שלגבי החלשים ביותר, כנראה לא נוכל לתקן אותה בחלקה לאחר מכן, למרבה הצער, ונגד זה באמת אין הרבה מה לעשות.

לימור לבנת: אבל באותם מקרים בודדים, או באותם מקרים, שהם לא רבים כל כך, שבהם הפסיקו העובדים הסוציאליים לטפל, אני חושבת שחובתך להוציא, ללא שום דיחוי, צווי ריתוק מינימליים, לא מעבר למינימום ההכרחי הדרוש, כדי לתת מענה במקרים החמורים, ואינני בטוחה שכל חברי שדיברו כאן לפני מסכימים – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לבנת, אני גזלתי ממך דקה להסבר.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך את הדקה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני אפילו לא אמצה את הדקה הזאת, כי נדמה לי שהדברים הם ברורים מאוד.

לימור לבנת: אינני רוצה לחזור על הדברים שאמרו כאן חברי לפני.

לימור לבנת: אני רוצה להפנות אליך בקשה לברר בממשלה מי בדרך כלל – זו שאלה ברמה העקרונית – צריך להשיב בשם הממשלה על הצעות לסדר-היום שנוגעות למשא-ומתן עם עובדים על שכרם המשולם מתקציב המדינה.

משה נסים: מה השאלה?

משה נסים: מה צריך לברר?

משה נסים: – רק שר האוצר.

לימור לבנת: בבקשה, יש לנו כאן שר אוצר לשעבר שאומר זאת.

אורה נמיר: זה תמיד היה כך?

משה נסים: תמיד.

משה נסים: בענייני שכר – רק האוצר.

משה נסים: כל תשובה אחרת היא זלזול בכנסת.

משה נסים: לא מפני כבודך, חלילה, זה לכבוד לכנסת שאת מופיעה – –

אורה נמיר: אני שמחה שאתה אומר את זה.

משה נסים: – – אבל זה לא רציני, משום שכל אמירה איננה מחייבת ואין בה דבר וחצי דבר.

משה נסים: ממש זלזול בהצעות.

לימור לבנת: אני מודה לחבר הכנסת נסים, שר המשפטים לשעבר ושר האוצר לשעבר.

דב שילנסקי: כשתסיימי את דברייך, אני אבהיר את הסוגיה.

לימור לבנת: חבר הכנסת נסים, אתה לא היית כאן קודם, אבל בפתח דברי פניתי ואמרתי, שאני מוחה על זה ששר האוצר לא משיב, כי אני יודעת שבנושאים של שכר ותקציב המדינה, משא-ומתן עם עובדים וכו' – שר האוצר הוא המשיב.

משה נסים: מעולם לא הסכמתי ששר אחר יענה בענייני שכר.

לימור לבנת: אני רוצה שתדע, כי שר האוצר הנוכחי, אברהם שוחט, השיב לי בעניין שביתת המרצים, ודבריו נמצאים בפרוטוקול, שרק שר האוצר יכול להשיב בנושאים כאלה.

משה נסים: נכון.

משה נסים: זה מעוגן בחוק, לא רק בסדרי העבודה של הממשלה – – –

לימור לבנת: את זה רציתי לברר.

דב שילנסקי: אני מבין שאין כוונת הטיעון שלך לפגוע בשרת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: להיפך, אדרבה.

לימור לבנת: הרי אני יודעת – – –

משה נסים: יש סעיף מפורש האומר ששר האוצר קובע בענייני שכר.

לימור לבנת: אני מודה לשר לשעבר נסים, שהאיר את עינינו.

לימור לבנת: אני חיפשתי באמת מישהו שידע להשיב, והנה קיבלנו תשובה מוסמכת.

לימור לבנת: אני מבקשת לא רק למחות בדברי כאן מעל הדוכן הזה על כך ששר האוצר לא נמצא כאן.

לימור לבנת: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הכנסת או נשיאות הכנסת יפנו בצורה רשמית בעניין זה, והייתי מודה מאוד ליושב-ראש אם יידע גם את חברי הכנסת המציעים לגבי ההצעה הזו היום, וגם לגבי העתיד, כדי שבעתיד לא ניתקל שוב בתופעות מהסוג הזה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, את יכולה כמובן לעלות אל הדוכן, אבל בינתיים אני מבקש להבהיר משהו.

משה נסים: לא נאמר בחוק ששר האוצר ישיב, אבל נאמר שהסמכות בענייני שכר היא שלו.

דב שילנסקי: גברתי השרה, חברי הכנסת, הועלתה פה סוגיה, וחשוב שחברי הכנסת ידעו את התשובה עליה.

דב שילנסקי: אני פונה אל סגנית מזכיר הכנסת, שבתיאום כמובן עם יושב-ראש הכנסת, יפנו אל הממשלה, או אל מזכיר הממשלה, ויבקשו לדעת מה הנהלים במקרה של תשובות על עניינים המועלים בכנסת.

דב שילנסקי: טוב שכל חברי הכנסת ידעו מה הנהלים, ולא ייכנסו לטעויות.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת, שבגלל יוזמתה אנחנו עושים סדר בנושא.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הפעם השנייה בחודש האחרון שהכנסת נדרשת לדון בשביתת העובדים הסוציאלים, הנכנסת ליומה ה-29.

אורה נמיר: אני מוצאת לנכון בראשית דברי להודות לחברי הכנסת אלי דיין, יצחק לוי, ענת מאור ולימור לבנת על שהם מעלים שוב על סדר-יומה של הכנסת את השביתה ואת תוצאותיה ואינם מרפים מנושא כאוב זה.

אורה נמיר: חשוב להבהיר, שאין אנו אדישים לכאבם של הילדים המוכים הנותרים ללא הגנה, לזעקתם של נגמלי הסמים הנלחמים להישאר נקיים, למצוקתם של בני הנוער המנוצלים לרעה, לחששותיהן של המשפחות הממתינות לילד שהן מבקשות לאמץ, לחרדתם של עבריינים צעירים הממתינים לתסקיר קצין מבחן ולמצוקתם של כל הזקוקים למגע ידם המקצועית של והעובדים הסוציאליים המסורים.

אורה נמיר: כפי שמסרתי בתשובתי על הצעות לסדר-היום קודמות בנושא זה, אני פועלת ללא ליאות לתווך ולפשר בין איגוד העובדים הסוציאליים ובין הממונה על השכר במשרד האוצר.

אורה נמיר: ואני רוצה להודיע כאן לחברי הכנסת, שבעקבות היוזמה שלי, לראשונה ביום חמישי החולף נפגש בלשכתי בתל-אביב הממונה על השכר עם הצוות של העובדים הסוציאליים שמנהלים את המשא-ומתן.

אורה נמיר: למרות שאלות משאלות שונות שנשאלו, ולמרות הטיפול שלי על-ידי עשרות טלפונים מדי יום לכל אחד מהצדדים, לא היה ברור לי על מה מתווכחים.

אורה נמיר: ביקשתי מהאוצר את ההצעה שלו ומהעובדים הסוציאליים את ההצעה שלהם.

אורה נמיר: האוצר הסכים, מר גרניט הממונה על השכר הלך צעד אחד לקראת העובדים הסוציאליים באותה פגישה שהתקיימה בלשכתי בתל-אביב ביום חמישי החולף.

אורה נמיר: העובדים הסוציאליים אמרו לי: בסך הכול אנחנו נאבקים על עוד 300 שקל.

אורה נמיר: אמר להם הממונה על השכר: אני נותן לכם את זה.

אורה נמיר: לי היה נראה שלא יכול להיות שרק על זה מתווכחים; במקום 900 שקל, 1,300 שקל תוספת ממוצעת לעובד לארבע שנים, שמהן כמעט שנתיים זה רטרואקטיבי.

אורה נמיר: אמרתי לעובדים הסוציאליים שיצאו ויבדקו את העניין.

אורה נמיר: לא נראה לי שעל כך בסך הכול הוויכוח.

אורה נמיר: הם יצאו, ואחר כך הביאו טבלה חדשה.

אורה נמיר: אמרתי אז לממונה על השכר ולהם: אני מבקשת שמחר בבוקר תקבל הנציגות של העובדים הסוציאליים את הטבלה החדשה עם התוספת הזאת של 1,200 שקלים בממוצע לעובד, ואת ההתפצלות שלה על פני כל הדרגות.

אורה נמיר: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שהבעיה הקשה ביותר אצל העובדים הסוציאליים היא עד דרגה ז', בדרגות המתחילות.

אורה נמיר: כשהם מקבלים בהתחלה את המשכורת הזאת, הם לא מוכנים, ובצדק, להישאר בעבודה.

אורה נמיר: אני נמנית עם המעריצים הגדולים ביותר של העובדים הסוציאליים – – –

שאול יהלום: זה פחות משכר המינימום.

אורה נמיר: לא, לא כולם.

אורה נמיר: תאמין לי שאני למדתי את העניין.

אורה נמיר: עזוב את זה, זה גרוע מספיק גם כך.

אורה נמיר: לאור הנתון הזה ביקשתי לקבל מהעובדים הסוציאליים את ההשגות שלהם, ואמרתי שאני רוצה לדעת באיזו תוספת כסף מדובר בכל דרגה ודרגה, ולא באחוזים.

אורה נמיר: כי מה שמעניין את העובד זה כמה יותר הוא מקבל בתלוש ולא בכמה אחוזים העלו לו את השכר.

אורה נמיר: רק ביום שישי בערב, וזה אומנם היה בזמן, קיבלתי את ההערכה של העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: והיה פער, קטן יותר בדרגה הגבוהה, גדול יותר בדרגות הנמוכות.

אורה נמיר: הרמתי שוב טלפון גם לגרניט וגם לאלי בן-גרא.

אורה נמיר: ישבו עוד פעם, המשא-ומתן התפוצץ.

אורה נמיר: שלשום ישבו עוד פעם, וכאילו התקרבו האחד לשני.

אורה נמיר: ואותה לינדה עפרוני, שהוזכרה כאן, שהעובדים הסוציאליים מאוד מסתמכים על הניתוח שלה לגבי הרמות ודרגות השכר ולגבי מה באמת מציע להם האוצר, שהממונה על השכר מר גרניט לא היה מוכן כלל לשבת אתה, נפגשה אתו.

אורה נמיר: הבוקר הוא אמר לי: נפגשתי עם לינדה עפרוני, שוחחתי אתה; ואני אפילו מצטטת את הדברים שאמר: "לינדה עפרוני היתה קונסטרוקטיבית, והיא מוכנה לעשות את כל המאמץ", כי כאן יצטרכו ללכת על פשרה.

אורה נמיר: בשום משא-ומתן אין דבר כזה שהממונה על השכר יתעקש, ויתקבל מה שהוא אומר, והעובדים הסוציאליים יקבלו את מה שהם אומרים – צריך להתפשר באמצע.

אורה נמיר: אמרתי זאת לעובדים הסוציאליים, אמרתי זאת גם לגרניט.

אורה נמיר: היום בשעה 18:00 יתקיים דיון נוסף.

אורה נמיר: רציתי שיעשו זאת מוקדם יותר, אבל לאחד האנשים המרכזיים במשא-ומתן יש אזכרה משפחתית, ולא יכולתי ללחוץ על אדם שיש לו אזכרה משפחתית.

אורה נמיר: אני אומרת לכם את כל זה משום שאני באה להגיד לכם דבר נוסף.

אורה נמיר: ומה שאני אומרת לבית אמרתי גם לעובדים הסוציאליים ולנציג שלהם אלי בן-גרא, גם הבוקר לפני שהגעתי לכאן.

אורה נמיר: עד כה נמנעתי מלבקש מהממשלה להוציא צווי ריתוק לעובדים השובתים, משום שסברתי, ואני עדיין סבורה, שטענותיהם של העובדים מוצדקות, ומשום שסברתי שהדבר עלול לפגוע בניהול תקין של המשא-ומתן ובזכויותיהם של העובדים.

אורה נמיר: אבל ברגע שהשביתה הוחמרה ובוטלו מרכזי החירום, צר לי.

אורה נמיר: אני שרת העבודה והרווחה ואני חברת הסתדרות מאוד נאמנה, ואני פונה אליכם, חברי הכנסת, החברים שלי בעבודה, אולי מישהו מכם יסביר לי מדוע ההסתדרות לא תומכת בשביתת העובדים הסוציאליים?

אורה נמיר: זו לא חברת הכנסת לימור לבנת, שהיא איננה.

אורה נמיר: אני אישית פניתי בהיותי חברת הסתדרות, אפילו גאה – – –

לימור לבנת: מסתפקים שם בהחלפת מסמכים – – –

אורה נמיר: לא, תסלחי לי.

אורה נמיר: לא תמכו בשביתה הזאת מתחילתה.

אריאל ויינשטיין: את באמת שואלת – – –

אורה נמיר: סליחה, אתה לא היית כאן בזמן הדיון, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אורה נמיר: אני לא חושבת שאני זקוקה להערה על זה שבגילוי לב כזה אני אומרת דברים מאוד קשים.

אורה נמיר: ואני לא אומרת אותם על הליכוד.

אורה נמיר: אני אומרת אותם גם על החלקים במפלגה שלי.

אורה נמיר: שיבוא מישהו ויסביר לי, ואני פונה בזאת אל חברי, מדוע ההסתדרות אינה תומכת בשביתה הזאת?

אורה נמיר: בתחילה חשבתי שהיא לא תומכת כי היא עסוקה כמו שהיה עסוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הוא אמר לי: אני לא רוצה להיות מעורב בשביתה הזאת יותר מדי, שיגידו שאני מנצל את תפקידי במערכת הבחירות להסתדרות.

אורה נמיר: אפשר לדבר יותר בגילוי לב מאשר אני מדברת?

אלי דיין: מי ההסתדרות?

אורה נמיר: חבר הכנסת אלי דיין, אתה יודע בדיוק היכן אני עומדת.

אורה נמיר: אני מודיעה לך, בשבילי ההסתדרות זה חיים הברפלד, או ז'ילוני, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי.

אורה נמיר: הם אינם תומכים בשביתה הזאת.

אורה נמיר: אני מודיעה לך זאת עכשיו כאן.

אורה נמיר: אבל אינני יודעת למה הם אינם תומכים.

אורה נמיר: זאת עובדה מצערת.

אורה נמיר: עכשיו שרת העבודה והרווחה, ואתם יודעים את דעותי – – –

ענת מאור: – – –

אורה נמיר: סליחה, אולי תרשי לי.

אורה נמיר: את חושבת שלי זה מכאיב פחות מאשר לך שההסתדרות אינה תומכת בשביתה הזאת?

אורה נמיר: תשאלי את אלי בן-גרא, הוא בא מבית ההסתדרות.

אורה נמיר: הוא עובד בתוך ההסתדרות.

אורה נמיר: הוא מייצג את איגוד העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: אני אומרת זאת בכאב ובזעקה גדולה מאוד, חברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: חבר הכנסת לוי, אין לי שום כוונה להתפטר ולא לאיים בהתפטרויות.

אורה נמיר: אם אני אאיים, יש הרבה אנשים שישמחו על כך.

אורה נמיר: אני לא אשחק לידיהם.

אורה נמיר: אני לא מאמינה באיומים.

אורה נמיר: אני מאמינה במעשים ובלהגיד את האמת.

אורה נמיר: כאשר אפשר – אפשר, כאשר אי-אפשר – אי-אפשר.

שאול יהלום: אל תתפטרי.

אורה נמיר: אין לי טענות לאיש.

אורה נמיר: חבר הכנסת יהלום, אתה לא היית כאן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השרה מדברת מהלב.

דב שילנסקי: אני מבקש תשומת לב.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי דיבר.

אורה נמיר: אני לא ניהלתי משא-ומתן עם הממשלה ואמרתי: אני לא אבוא להשיב כאן.

אורה נמיר: חברת הכנסת לימור לבנת, את יודעת שאני לא פחדנית.

אורה נמיר: אמרו לי להופיע, יש לי עוד זמן לבדוק אם זה לפי התקנון?

לימור לבנת: אני לא אמרתי.

אורה נמיר: לא לך.

אורה נמיר: אני אומרת את זה לעצמי.

יצחק לוי: איפה שר האוצר?

אורה נמיר: תזמינו אותו, תגישו עוד הצעה, ואני אודיע אז שאני לא אבוא להשיב עליה.

יצחק לוי: אני מדבר על המשא-ומתן, אני לא מדבר על הכנסת.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, אני שרת העבודה והרווחה, אני לא שרת האוצר.

אורה נמיר: אני מבקשת, אני לא מתנדבת להשיב במקומו של שר האוצר על שום שאלה שנוגעת לו; לא מתנדבת, זה לא תפקידי ולא חובתי.

אורה נמיר: עכשיו תראו באיזה מצב אני נמצאת – אני גם בצד שמגן על העובדים הסוציאליים, מה שצריך היה לעשות האיגוד המקצועי שהוא אחראי לאיגוד המקצועי שלהם; וגם יש לי אחריות אדירה לאוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסיית המצוקה.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, אם יקרה, חס וחלילה, אסון – וטיפלתי בעשרות מקרים בהתערבות אישית שלי, שיכולים להיגמר ברצח – אני אהיה אחראית לכך.

אורה נמיר: ידי רועדת לחתום על צווי ריתוק; רועדת.

אורה נמיר: זה בניגוד לתפיסת עולמי.

אורה נמיר: אבל מה אני אשיב לאוכלוסיות המצוקה?

אורה נמיר: אתה יודע, רעייתך היא עובדת סוציאלית באחד היישובים הכי קשים במדינה.

אורה נמיר: אתה יודע אילו מצוקות יש שם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מאוד מאוד מבקש, אל תשוחחו ביניכם, זה מפריע.

דב שילנסקי: יש פה מתח קשה בכנסת ברגע הזה.

אורה נמיר: עוד ביום שישי החולף נתתי הנחיה להתחיל להיערך לצווי ריתוק.

אורה נמיר: הודעתי הבוקר לפני שהגעתי לכאן גם לאלי בן-גרא, והוא קיבל את עמדתי, אני חייבת לומר זאת.

אורה נמיר: הם יעשו את המאבק שלהם, אבל הוא אמר לי: אני מבין אותך כאחראית לאוכלוסייה הזאת.

אורה נמיר: הודעתי גם לגרניט וגם לאלי בן-גרא, שאם הערב ב-18:00 – וישבו עד שיצא עשן – הם לא יסכמו, לא תהיה לי ברירה ואני אוציא מחר צווי ריתוק ל-70 עובדים.

לימור לבנת: תוציאי, נעמוד מאחורייך.

אורה נמיר: סליחה, אני מודיעה שלי קשה מאוד לעשות זאת; קשה מאוד, חברת הכנסת לימור לבנת.

יצחק לוי: במקום להגיד תגמרו את המשא-ומתן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבין שאתם רוצים לעזור לשרה, אבל אתם מפריעים לה במקום לעזור.

שאול יהלום: אסור להוציא צווי ריתוק.

יצחק לוי: להגן על הציבור הזה זה אומר לפתור את הבעיה של העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא אחראית לא למשא-ומתן ולא לשכר.

דן תיכון: למה את לא אחראית?

אורה נמיר: למה אני עונה כאן – זו היתה שאלה יותר נכונה, חבר הכנסת דן תיכון, ואת זה כבר אמרנו.

אורה נמיר: אתה פשוט לא היית באולם.

אורה נמיר: אני לא ידעתי.

אורה נמיר: אמר חבר הכנסת משה נסים שעל נושא שכר עונה רק שר האוצר.

אורה נמיר: לו הייתי יודעת, לא הייתי באה לכאן.

אורה נמיר: הייתי מחייבת את שר האוצר לענות על כך.

דן תיכון: נכון, כי הוא מנהל את המשא-ומתן.

אורה נמיר: אני לא אחזור על כל הגלגולים.

אורה נמיר: אני כל הזמן מעורבת במשא-ומתן הזה.

אורה נמיר: אני לא יכולה להיות אחראית לאוכלוסיית רווחה כל כך גדולה, אם חס וחלילה יקרה משהו.

אורה נמיר: אני קוראת לשני הצדדים לסיים הלילה ומייד את המשא-ומתן, להתפשר ולסיים אותו.

אורה נמיר: זו קודם כול הקריאה האישית שלי אליהם, ואני אומרת אותה מעל הבמה הזאת.

אורה נמיר: אם לא תהיה ברירה, רק אם לא תהיה ברירה – מדובר על 70 עובדים, ביניהם פקידי סעד לחוקים שונים, חוקרי נוער וקציני מבחן.

אורה נמיר: אני עושה זאת בצער וביד רועדת, אני מקווה שאני לא אצטרך לעשות זאת, אחרי 29 ימים, כמי שאחראית לאוכלוסייה הזאת.

אורה נמיר: אני לא יכולה מראש לקחת על עצמי אחריות אם, חס וחלילה, יקרה משהו.

דוד לוי: אולי רק כאשר יקרה תתעורר הממשלה.

אורה נמיר: אני העליתי את הנושאים האלה בעקשנות בשתי ישיבות ממשלה.

אורה נמיר: אני הבאתי למשא-ומתן שמתקיים.

דוד לוי: זו אטימות.

שאול יהלום: זה סדר העדיפויות החדש שלה.

אורה נמיר: צר לי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, גם אתם ציינתם, כשיש לכם ויכוח על סדר עדיפויות – הוא לא אתי, בחלק הזה של הוויכוח.

אורה נמיר: גם לי יש ויכוח.

אורה נמיר: חבר הכנסת דוד לוי מכיר את זה מהימים שהוא היה שר בממשלה, ואני זוכרת אותו כסופר סולן בנושאים החברתיים.

אורה נמיר: נכון, אסור להרים ידיים.

דוד לוי: שולחים אותך לכאן מתפתלת, כואבת, זועקת אל ממשלה אטומה.

דוד לוי: עד שיקרה אסון, ואז יגידו לך: האחריות עלייך.

דוד לוי: איפה ראש הממשלה שהבטיח להם?

דוד לוי: איפה שר האוצר?

דוד לוי: לאף אחד לא נוגע.

דוד לוי: יש שרה אשה, שולחים אותה.

שאול יהלום: עוסקים במשטרה הפלשתינית.

דן תיכון: היה לך אומץ במקרים דומים לשלוח את שר הבינוי והשיכון, ולא עשית.

יצחק לוי: שר האוצר אפילו לא משתתף במשא-ומתן.

אורה נמיר: תרשו לי להעיר הערה אחרונה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השמעתם קריאות ביניים כלפי השרה, אני מבין שברוח טובה, אבל צריך לאפשר לה להמשיך.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, לו ידעתי מה שענה כאן חבר הכנסת משה נסים, שכפי שכולנו יודעים הוא היה שר אוצר וגם בימיו היו סכסוכי עבודה מאוד קשים, שעל-פי תקנון הממשלה, בנושא שכר מטפל ועונה רק שר האוצר – – –

יצחק לוי: אבל הוא לא מדבר.

אורה נמיר: אני מתנצלת שלא היה לי זמן לבדוק את תקנון הממשלה.

אורה נמיר: כשאמרו לי להופיע, הופעתי, ואני מופיעה כבר פעם שנייה.

אורה נמיר: אני מודיעה שלמדתי משהו בישיבה היום.

אורה נמיר: בנושא שכר לא אופיע עוד מעל דוכן הכנסת, יופיע מי שאחראי לנושא השכר במדינת ישראל.

יצחק לוי: למה לא תבקשי משר האוצר שיהיה הערב בשעה 18:00 ביחד עם העובדים הסוציאליים לגמור את העניין?

אורה נמיר: אתה לא מצפה ממני לתשובה.

לימור לבנת: שר האוצר יהיה עוד מעט במליאה כדי להשיב על הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

לימור לבנת: אולי אפשר לדרוש ממנו – – –

דב שילנסקי: יש לי מחשבה; אבל נאפשר לשרה לגמור לדבר, אחר כך אעלה את המחשבה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שוועדת העבודה והרווחה נדרשה לשביתה הזאת פעמים מספר.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני פונה אל יושב-ראש הוועדה, אני זוכרת כיצד נהגתי במקרים דומים לשבת עם כל השרים, בסכסוכים הכי קשים, של אחיות, של עובדי מינהל ומשק, ישבנו ימים עד אשר הגענו לאיזה פתרון.

אורה נמיר: לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל ההצעות, בצירוף פנייתי אל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לדיון דחוף מאוד בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: שוב אני יוצאת בקריאה גם אל הממונה על השכר, גם אל שר האוצר, גם אל העובדים הסוציאליים – הלילה לגמור בפשרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו ארבע הצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: באופן פורמלי זה להסיר, אבל אני מבין שיש הצעה אחרת על מנת לאפשר להתבטא.

דב שילנסקי: אני רוצה להעלות מחשבה, אני אבצע אותה אם אראה שיש הסכמה כללית, גם של השרה וגם של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מחפש אפשרות פורמלית איך לא לסיים היום את הדיון, כי אני יודע מראש וכולם יודעים שכל הצעה חיובית תתקבל, אם להעביר לוועדה או דיון במליאה.

דב שילנסקי: אבל מאחר שהמצב באמת כואב ובוער, אני מציע לכולם, ואני מוצא אמתלה, לא להביא עכשיו את ההצעות האחרות, אלא אני קובע שההצעות האחרות תובאנה היום בשעות אחר-הצהריים היותר מאוחרות, על מנת ללחוץ על כל הנוגעים בדבר עוד היום להתכנס ולגמור את העניין.

תמר גוז'נסקי: כבר קבעו ישיבה להערב.

תמר גוז'נסקי: זו לא הבעיה.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי להוריד.

יוסף בא-גד: מה זה קשור?

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב בא-גד, אני מאוד מכבד אותך ואינני רוצה לשלול ממך את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אבל דווקא באמצעות זה שביקשת את הרשות להצעה אחרת, אני רוצה לנצל את זה לטובת העניין.

דב שילנסקי: זו האמתלה שלי שאתה אני יכול לדחות.

דב שילנסקי: בלי זה אינני יכול לדחות.

יוסף בא-גד: במה זה לטובת העניין?

דב שילנסקי: אחרי שאתה תשמיע הצעה אחרת, אין לי אפשרות, בהתאם לתקנון, לדחות את המשך הדיון.

דב שילנסקי: נשמע הצעה אחרת.

לימור לבנת: אני חושבת שההצעה שלך טובה, הייתי מציעה לשכלל אותה.

לימור לבנת: מכיוון שאתה דוחה לשעות אחר-הצהריים, ומכיוון שממילא שר האוצר יהיה במליאה אחר-הצהריים כדי להשיב על הצעות לסדר-היום ועל הצעות חוק, האם אפשר שאתה תפנה אל שר האוצר בדרישה להופיע כאן במליאה עוד היום אחר-הצהריים, באותה פרוצדורה שהצעת קודם, כדי להשיב, כפי שנדרש ומתבקש לא רק על-פי תקנון הממשלה, אלא בשל הצדק, ההיגיון והעוול שנגרם לציבור כל כך גדול של אנשים?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין את ההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: זאת אומרת, המשך הדיון בנושא יהיה כאשר שר האוצר יהיה במליאה.

דב שילנסקי: זה הגיוני מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה שאלתית, מי יכול לאלץ אותו לדבר?

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא ירצה?

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה ביקשה ממנו לבוא לישיבה והוא לא מצא זמן.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מציע לך, בהסכמת השר ובהסכמת השרה, לקיים דיון במליאה ביום שני הקרוב בנושא הזה, והיה אם העניין הזה לא יוסדר עד אז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אפשר לגרום לכך שאם עד יום שני העניין לא יסתדר, ידונו ביום שני.

דב שילנסקי: בינתיים האדמה בוערת, הכאב הוא גדול – – –

דן תיכון: הרי לא תוכל לסייע להם, אבל טוב שהנושא הזה יידון ביום שני.

דב שילנסקי: אם עד יום שני לא יסתדר העניין, גם אתה תוכל להגיש הצעה לסדר-היום על חשבון המכסה שלך.

יצחק לוי: לא, דיון במליאה.

לימור לבנת: בהשתתפות שר האוצר.

דב שילנסקי: על דיון במליאה אפשר להחליט אם לא יגיעו לתוצאה חיובית.

דב שילנסקי: כששר האוצר יהיה פה, אפשר יהיה להחליט על דיון במליאה.

דן תיכון: אם נחליט להעביר לוועדה, לא יהיה דיון ביום שני במליאה.

דב שילנסקי: אנחנו לא מחליטים עכשיו.

דן תיכון: בסדר, אני מציע לך להצביע על הצעת החלטה שלפיה יתקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: אם עכשיו אני מצביע על דיון במליאה, אי-אפשר לדון על כך כששר האוצר יהיה.

תמר גוז'נסקי: זה בניגוד לתקנון.

דן תיכון: לא נכון, זה על-פי התקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, נאפשר הצעה גם לחבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אני חושב שהיושב-ראש הציע הצעה שיש בה כדי לאלץ את מי שצריך לאלץ אותו להגיע עוד היום לסיכום חיובי על סיום השביתה.

דוד לוי: עוד לא קרה, מאז אני בבית הזה, שבנושא כלשהו מציע היושב-ראש – אני מקווה על דעת כולם – להפסיק את הדיון ולא לערוך הצבעה.

דוד לוי: זה כשוט על מי שצריך להבין זאת.

דוד לוי: זה לא עניין של ועדה שאמורה לדון, אלא המליאה כולה רואה את חומרת המצב בכך שהיא אומרת:

דוד לוי: בעניין הזה כולנו מעורבים ועומדים על כך שתמצאו פתרון עוד היום.

דוד לוי: אני חושב שזה צעד בלתי רגיל, שצריך לקבל אותו.

דוד לוי: והיה וזה ייתן תוצאה, הרי זה מה שכולנו רוצים.

דוד לוי: אני חושב שזו הצעה שיש בה כדי לסייע.

דוד לוי: לא דוחים את הנושא אלא נותנים ביטוי לכך שהבית הזה כולו מאוחד בראיית החומרה של התוצאות שעלולות להיות משביתת העובדים הסוציאליים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעתך, עם החריגות שיש בה, מהווה שוט וביטוי לחומרה שכל הבית הזה רואה בשביתה הזאת, שחייבים לסיים אותה, ומהר, עוד היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רבותי, אינני יכול לאפשר שיהיה כאן דיון על דיון.

דב שילנסקי: אני אתן רשות דיבור לשני חברי כנסת שביקשו.

דב שילנסקי: יסלח לי חבר הכנסת יצחק לוי, אתה כבר התבטאת היום.

יצחק לוי: אני לפרוצדורה.

דב שילנסקי: אינני יכול.

דב שילנסקי: שני חברי הכנסת שביקשו הם רענן כהן ודוד מגן.

דב שילנסקי: הם רוצים להציע לגבי הדיון.

דב שילנסקי: יותר אינני יכול.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אני מוכרח לעשות גבול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמה שנעשה כאן הוא בניגוד לתקנון.

רענן כהן: אני כואב לא פחות מכל החברים בשאלה הזאת.

רענן כהן: לא יכול להיות שמקיימים דיון, אבל כשמגיעים להצבעה אומרים: עכשיו לא מצביעים.

קריאות: – – –

לימור לבנת: אתה לא היית כאן.

רענן כהן: כל אחד יצביע לפי דרכו.

רענן כהן: אל תנצלו כל דבר לא לעניין.

רענן כהן: אל תנצלו את זה.

רענן כהן: עוד תהפכו את זה להצעת אי-אמון.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: כל חלקי הבית דיברו על הנושא הזה, כך הרגשתי, בכאב, באחידות דעים, באהדה לעובדים הסוציאליים וברצון לפתור את הבעיה.

דב שילנסקי: היו קריאות ביניים משני הצדדים, שחיזקו האחד את השני.

דב שילנסקי: הבה נמשיך באותה רוח ואל נפריע לחבר הכנסת רענן כהן להביע את דעתו.

רענן כהן: נדמה לי שכל הבית, ללא הבדל מפלגות, שותף לדברים שנאמרו כאן.

רענן כהן: אני לא חושב שכל אחד צריך לקבל ציון כזה או אחר.

רענן כהן: ברגע שיש תקנון, כולנו חייבים לכבד את התקנון.

רענן כהן: היה דיון – – –

יצחק לוי: – – –

רענן כהן: היה פה דיון.

רענן כהן: היושב-ראש יכול היה להציע לפני ההצבעה לדחות את ההצבעה לשעות אחרי-הצהריים.

רענן כהן: אפשר היה מראש לדחות את זה לשעות אחר-הצהריים.

רענן כהן: אנשים עלו לדוכן, דיברו והביעו את דעתם.

רענן כהן: השרה גם היא עלתה לדוכן, הסבירה והביעה את דעתה.

רענן כהן: עכשיו אנחנו חייבים לגשת להצבעה.

רענן כהן: אני מציע לנהוג לפי התקנון ולשמור על כבוד הכנסת.

יצחק לוי: זה לא נוגד לתקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, לשם איזון גם אתה תוכל להביע את דעתך בנדון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זכותה של השרה וזכותם של המציעים להתייעץ בינם לבין עצמם כיצד לסכם את הדיון.

דוד מגן: הם יכולים לבוא בתום הישיבה היום, בכל שעה שתהיה, ולהציע שיהיה דיון במליאה או להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: אני חושב שהרעיון שיזמת והחיזוקים ששמענו, גם מפי חבר הכנסת דוד לוי, למקרה הזה, כשלוועד העובדים של העובדים הסוציאליים אין שלטר ביד, הוא לא מיוצג בוועדים החזקים וההסתדרות הכללית לא מכירה בשביתה הזאת, במקרה הזה אנחנו כאנשי ציבור צריכים להעניק להם את הגיבוי המוסרי והחברתי, כדי שימצו את כל המשא-ומתן, שלא יקרה כפי שקרה עם המרצים במוסדות להשכלה גבוהה, שמשכו אותם ימים ולילות, עד שבסופו של דבר חתמו עמם הסכם, אבל היום מסתבר שכל ההסכם הזה אינו אלא הונאה גדולה אחת של האוצר.

דוד מגן: העובדים הסוציאליים זקוקים לגיבוי של הכנסת.

דוד מגן: זה מבחן לכנסת, והכנסת רשאית לחרוג מהנוהל הרגיל, מה גם שאין כאן סתירה לתקנון, ולהיענות ליוזמתו של היושב-ראש.

רענן כהן: לא עכשיו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן יקירי, חברי הכנסת, עכשיו אני יכול לבקש מכולם שקט?

דב שילנסקי: ידידי הטוב סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, כשאני אראה אותך יושב יהיה לי יותר אומץ וכוח לנהל את המשך הדיון.

דב שילנסקי: רבותי, תרשו לי לסכם את העניין, ותראו שאני אפעל בהתאם לתקנון.

דב שילנסקי: חברי, חבר הכנסת רענן כהן, אתה יודע שלפעמים אני יותר מדי מקפיד לגבי התקנון, במקרים יוצאים מן הכלל מפעילים שיקול דעת.

דב שילנסקי: שאלתי את השרה עוד לפני שהיתה פה ההתלהטות, ואני חוזר ושואל: אני מבין שאת הסכמת להצעה שההצבעה תידחה.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, אדוני היושב-ראש, אני חברת הממשלה.

אורה נמיר: ההצעה שלי, ואני עומדת מאחוריה, היא להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני לא מתערבת בעבודת הכנסת.

אורה נמיר: אני אומרת, זו עמדתי כפי שהבעתי אותה מעל הדוכן.

דב שילנסקי: תרשו לי, רבותי, היתה פה משאלה מכל צדי הבית.

דב שילנסקי: הרי אנחנו לא רובוטים, אנחנו מפעילים שיקול דעת.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: תסלח לי.

דב שילנסקי: עד שאתה באת היתה הסכמה.

דב שילנסקי: אתה הגעת ואינך מסכים.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

דב שילנסקי: מאחר שהיתה הסכמה, או נכון יותר משאלה מכל צדי הבית שלא לקיים עכשיו את ההצבעה, מצאנו גם אמתלה איך לעשות את זה תקנונית, כפי שאני הסברתי, היות שיש הצעות אחרות.

דב שילנסקי: אני מבין, גברתי השרה, כך הבינותי, שאת אומנם ביקשת, אבל אמרת: אם יש משאלה כזאת, לטובת העניין אני מסכימה לדחיית ההצבעה.

אורה נמיר: לא כך אמרתי.

אורה נמיר: אני חוזרת: אני חברת הממשלה.

אורה נמיר: אני באתי הנה להשיב בשם הממשלה.

אורה נמיר: אני השבתי שאני מציעה להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: חזרתי והוספתי, שאינני מתערבת בעבודת הכנסת ובשיקולי הכנסת, זה בסמכותך.

אורה נמיר: אולי כדאי שתתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, אם היה אי-פעם תקדים כזה.

דב שילנסקי: לא, לא, יש לי התקנון.

אורה נמיר: אני אומרת שוב.

אורה נמיר: אני הצעתי מה שהצעתי.

אורה נמיר: אתה יושב-ראש הישיבה, בסמכותך להחליט.

רענן כהן: זה אפילו לא רמז.

דב שילנסקי: שאלתי היא אחרת, על מנת שאוכל להחליט – אני צמוד מאוד לתקנון – האם את מתנגדת לכך שההצבעה תידחה לשעות אחר-הצהריים?

אורה נמיר: אמרתי את עמדתי, אדוני.

אורה נמיר: האם ההצבעה מחייבת את השרים, לפי התקנון?

אורה נמיר: אז אפשר לעשות את הדחייה רק על-פי הסכמתי.

אורה נמיר: אני שואלת.

דב שילנסקי: רבותי, אני אסביר מה נאמר בתקנון.

תמר גוז'נסקי: רק על-פי הסכמת השרה.

דן תיכון: אתה מחליט.

דב שילנסקי: אני הולך על הגבול הדק, לפי תקנה 93, שבה נאמר:

דב שילנסקי: ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וכו'.

דב שילנסקי: אני הולך על הגבול הדק.

דב שילנסקי: אם השרה תגיד "אני לא מתנגדת", אז אפשר לדחות את ההצבעה.

דב שילנסקי: אם יש אחד שמתנגד, כמו במקרה זה חבר הכנסת רענן כהן, אז צריך להצביע.

דב שילנסקי: חזקה עלי מצוות התקנון.

דן תיכון: לפנים משורת הדין, שיקול הדעת הוא שלך.

דן תיכון: אך ורק שלך.

תמר גוז'נסקי: רק השרה יכולה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מכירים את התקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי כל הזמן מרים יד, והוא מבין גדול בתקנון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמצע הדיון.

יצחק לוי: מכיוון שיש הצעות נוספות, עדיין לא הגענו לשלב ההצבעה.

יצחק לוי: עדיין יש דיון.

יצחק לוי: זכותו של היושב-ראש להפסיק את הדיון באמצע.

יצחק לוי: זה נעשה.

יצחק לוי: אני מבין שעדיין לא הגענו לשלב ההצבעה.

יצחק לוי: יש עוד ארבע הצעות.

יצחק לוי: לכן, לפי התקנון לא מדובר באותו סעיף שאדוני הסתמך עליו.

רענן כהן: נגמר הדיון.

רענן כהן: השרה השיבה.

דוד לוי: מה מניע אותך?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השאלה היא תקנונית ואינני רוצה להחליט לבד.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף ארגומנט אחד.

יצחק לוי: היו פעמים שהיו ארבע הצעות, השר השיב על שתיים ראשונות ויצא.

יצחק לוי: היו תקדימים בכנסת הזאת שהשר לא השיב על כל ארבע ההצעות, השיב על חלק, כי הוא מיהר או הלך לאיזה מקום.

יצחק לוי: לכן, כל זמן שהיושב-ראש לא הכריז על הצבעה אנחנו באמצע הדיון, והוא יכול להחליט על-פי שיקול דעתו.

דב שילנסקי: השאלה היא תקנונית עדינה מאוד.

דב שילנסקי: יש לי מחשבה ויש לי דעה.

דב שילנסקי: הדיון היה ענייני ויסודי, אבל מאחר שבכל זאת יש התנגדות – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, תרשו לי לגמור את דברי.

דב שילנסקי: אומנם כשאני מנהל ישיבה יש לי כל הסמכויות, אבל אני סגן יושב-ראש הכנסת ולא יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת בבניין?

דב שילנסקי: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות ותו לא.

דב שילנסקי: אני יוצא להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: הסדר הטוב מחייב זאת.

דב שילנסקי: אבל דעו לכם שאני עושה זאת מהר ובריצה.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 13:32 ונתחדשה בשעה 13:44.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מתכבד בזה לחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: בינתיים היתה לי התייעצות עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: תוך כדי ההתייעצות נאמר לנו – על-ידי חבר הכנסת רפי אלול, שלקח יוזמה – ששר האוצר בבניין והוא נכנס לאולם.

דב שילנסקי: אני חיכיתי כבר חמש דקות והשר עדיין לא נכנס לאולם.

דב שילנסקי: יש פה דרישה של חברי הכנסת להתחיל בדיון בסעיף הבא.

שאול יהלום: הנושא ראוי שנמתין לו.

רענן כהן: – – –

רפאל אלול: שר האוצר מהתל בכנסת.

דב שילנסקי: אין שומעים.

דב שילנסקי: מה הלכת לברר?

רפאל אלול: הלכתי לברר ואמרו שהוא יצא לפני שבע דקות והוא עולה למליאה.

רפאל אלול: ביקשתי שהוא יעלה והוא לא עולה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא עולה, אז מה אתה רוצה לעשות?

דב שילנסקי: רבותי, שר האוצר לא עולה.

דב שילנסקי: חזקה עלי – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני לא נותן לאף אחד רשות הדיבור.

דב שילנסקי: הנה, שר האוצר הגיע.

משה פלד: אם מחצית עם ישראל לא מזיזה לראש הממשלה, מדוע העובדים הסוציאליים יזיזו לשר האוצר?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אינני נותן עכשיו רשות הדיבור לאף אחד.

דב שילנסקי: אני ממשיך בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מברך את שר האוצר שהגיע לכאן.

דב שילנסקי: שר האוצר, כידוע לכם, בכל שלב – שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, אם תרשי לי בבקשה, אני רק רוצה לעדכן את שר האוצר.

דב שילנסקי: אנחנו דנים פה בנושא שביתת העובדים הסוציאליים.

דב שילנסקי: היה פה דיון שאינני זוכר רבים כמותו מבחינת רמת הדיון, ענייניות מכל צדי הבית וההתייחסות לנושא.

דב שילנסקי: הועלתה מחשבה לשמוע גם את שר האוצר.

דב שילנסקי: ובינתיים מן השמים שר האוצר הגיע אלינו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה יותר – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע בבקשה.

דב שילנסקי: ארבעה חברי כנסת הביעו את דעתם, העלו את ההצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: השרה אורה נמיר השיבה.

דב שילנסקי: לשר בממשלה מותר להתערב בכל שלב של הדיון.

דב שילנסקי: על מנת שהשר ייכנס לתמונה – יש ארבע הצעות אחרות, כל אחת דקה.

דב שילנסקי: אני נותן את ארבע הדקות האלה.

דב שילנסקי: אקפיד על הדקה, כי נושא זה ארך הרבה מאוד זמן.

דב שילנסקי: ראשון – חבר הכנסת יוסף בא-גד, לגבי ההצעה של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף בא-גד: רבותי השרים, חברי הכנסת, לית מאן דפליג על עבודתם המסורה של העובדים הסוציאליים.

יוסף בא-גד: לית מאן דפליג שלפעמים מניעת עבודתם קשורה במצבים של פיקוח נפש.

יוסף בא-גד: לכן אני שואל את שר האוצר ואת שרת העבודה והרווחה: אם לא יימצא פתרון אחר, אולי בכל אופן תקבלו את הצעתי הקודמת, משביתת הפרופסורים, ללכת לבוררות חובה על-ידי בית-משפט עליון, שהוא יפסוק ביניכם, כדי שנגמור סוף סוף את העניין שהוא פיקוח נפש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עובדיה עלי הצעה אחרת לגבי ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי.

לימור לבנת: הוא היה פה לפני רגע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות לדבר.

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת דוד מגן ביקש קודם, ואמרתי לו שחבר הכנסת עובדיה עלי קדם לו.

דוד מגן: אני מוותר לחבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, נאמרו כאן דברים קשים על העובדים הסוציאליים, שחלק גדול מהם, 50% מהם, שכרם נמוך משכר המינימום.

שאול יהלום: אי-אפשר לדרוש מעובדים, ורובם עובדות, שיטפלו במסירות נפש, לפעמים 24 שעות ביממה, תמורת שכר שנע בין 1,500 ל-2,000 שקל.

שאול יהלום: ועובדה שלכל החזקים אתם מעלים את השכר ב-30%, ב-40%, ב-50%, לרבות אחוזי פנסיה, לרבות רכב במרכיב הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה טוב או לא טוב?

יצחק לוי: תן את זה גם לעובדים הסוציאליים.

שאול יהלום: זה טוב, אבל אתם נותנים את זה רק לחזקים.

שאול יהלום: לעובדים הסוציאליים שצריכים לנסוע אתם נותנים 100 שקל הוצאות נסיעה, או 190 שקל.

שאול יהלום: כאשר מדובר בציבור החלש, ששובת כבר 29 יום, לפתע פתאום האוצר מגלה נוקשות ואומר, כמובן, שאם מדובר במשכורות של 1,500 שקל, אז העלאה ל-2,000 שקל, ומעלה זה אולי ב-50%.

שאול יהלום: לכן, אנחנו פונים אליך להתערב אישית עוד היום במשא-ומתן ולסיים אותו ולסיים את השביתה הנוראה והקשה הזאת, שאין צודקת ממנה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, לגבי ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, נגרם לך במידה מסוימת עוול, כי היית רשום.

דב שילנסקי: היתה אי-הבנה, ותקבל את זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: נפצה אותך בפעם אחרת.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, סוף סוף הגעת למליאה, אולי תקשיב למה שהיה פה.

אסעד אסעד: אני מודה לשרת העבודה שהשיבה בשם הממשלה בהגינות.

אסעד אסעד: שביתת העובדים הסוציאליים נכנסת ליומה ה-30.

אסעד אסעד: כולנו שמענו על סדר העדיפויות החדש של הממשלה, אשר מתחדש כל יום, עם הדוח של מבקרת המדינה.

אסעד אסעד: אתם מחלקים כספים לחזקים.

אסעד אסעד: אותם עובדים סוציאליים הם חלשים, והם מטפלים באנשים שאינם יכולים לעמוד מאחוריהם.

אסעד אסעד: הם מטפלים בנכים על כיסאות גלגלים, במפגרים, בזקנים ובאנשים חלשים שאינם יכולים להפגין בצמתים.

אסעד אסעד: לכן כך מתייחסים אליהם, ומזלזלים באנשים אשר עושים עבודה הומנית למען החלשים שאינם יכולים לעזור לעצמם.

אסעד אסעד: אדוני שר האוצר, אם הואלת בטובך והגעת לכנסת כדי לשמוע את האנשים היושבים כאן – אתה צריך להיכנס היום למשא-ומתן ולא לצאת ממנו עד שתפתרו את בעייתם של אותם עובדים אשר עושים עבודה כל כך נהדרת למען החלשים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לגבי ההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שביתת העובדים הסוציאליים נמשכת, משום שמשרד האוצר מנסה להכניס את הציבור הזה, של 9,000 עובדים סוציאליים, למיטת סדום שאינה מתאימה להם.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים קופחו העובדים הסוציאליים בצורה מחרידה, עד כדי כך שהיום 90% מהם מקבלים השלמת הכנסה, משום ששכרם היסודי נופל משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: כאשר צריך היום לתקן את שכרם, בא האוצר ורוצה להראות שהתיקון הזה הוא תוספת שכר.

תמר גוז'נסקי: תיקון שכרם צריך לכלול פיצוי על השחיקה ופיצוי על העוול שנגרם להם בשנים האחרונות, בתוספת מה שמגיע לעובדי המדינה ולעובדי הסקטור הציבורי האחרים.

תמר גוז'נסקי: הפיצוי הזה צריך להיות בשקלים, כפי שמדובר, ואסור בשום אופן לגשת אליהם באמת המידה של אותם 40%, כפי שהאוצר עושה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אם האוצר ייגש מתוך גישה כזו, אפשר יהיה לסיים הערב את השביתה ולחזור לעבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודרה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, זכותך לקבל את רשות הדיבור מהבמה, ואני חושב שכולם רוצים לשמוע אותך.

דב שילנסקי: הייתי מאוד סובלני וסבלני בדיון הזה, כי אני מקווה שכתוצאה מהדיון יקרה משהו.

דב שילנסקי: כאשר קוראים את העיתונות, הלב נקרע בגלל המקרים המזעזעים שישנם.

דב שילנסקי: הייתי סובלני מאוד, בתקווה שנקרב את פתרון הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להתנצל: הייתי בישיבת קבינט, וחזרתי מתל-אביב.

אברהם-בייגה שוחט: הסיכום היה ששרת העבודה והרווחה תענה בשם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הגעתי לדיון אחר בכנסת, ואז נאמר לי שהיושב-ראש וחברי הכנסת רוצים שאבוא ואומר משהו.

דב שילנסקי: מן השמים שלחו אותך.

דב שילנסקי: הכול בידי שמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייצב פה בדחילו ורחימו, ואומר דברי בעניין השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, מכיוון שלא חשבתי שאקרא לנושא זה, אין בידי הפרטים המדויקים, אף שגם הבוקר שוחחתי עם הממונה על השכר על העניין ותמונה כוללת יש לי.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני רוצה לומר משהו אישי, אם מותר לומר משהו אישי בדיון הזה: איני יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל אשתי עובדת סוציאלית.

אברהם-בייגה שוחט: היא היתה מנהלת בית-הספר לעבודה סוציאלית בבאר-שבע, ואני מכיר את הענף, אני מכיר את המקצוע גם כראש מועצה במשך הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: נתקלתי בעבודתם של העובדים הסוציאליים, ואני יודע עד כמה עבודתם חשובה וקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת במידת צניעות מרובה, לכל חברי הכנסת המעלים את הנושא ובאים להטיף לי כשר האוצר, שאינני יודע עד כמה העבודה הזו קשה, איני יודע מה המטלות על עובד ועובדת סוציאלית, ואינני יודע מה רמת השכר שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים אינם כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חי את זה בבית.

אברהם-בייגה שוחט: אשתי אומנם בגמלאות משירות המדינה, אך עוסקת בדברים קרובים לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את המקצוע, אני יודע את רמת השכר, זה אינו נושא זר לי, אני לא בא ממגדל-שן, או מעסקים שאין נתקלים בהם בעובדים הסוציאליים ובפונים אליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לכנסת יש מידה, מגונה במידה מסוימת, אם מותר לי לומר את דעתי – אני כבר יודע מה יהיה הדיון הבא בוועדת הכספים, והוא כבר התחיל.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, ובכללם אלה היושבים כאן באולם, באים בטענות על הסכמי השכר שלנו, ולא היתה שביתה אחת שלא הועלתה כאן לגביה תביעה להיענות לעובדים.

דן תיכון: אתה מאשים את כולם באופן כוללני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אני התכוונתי אליך?

דן תיכון: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: לא התכוונתי אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא כל כך חשוב בעיני, שאתכוון אליך.

אברהם-בייגה שוחט: היתה שביתת המורים, אני זוכר את ההצעות לסדר-היום בעניין המרצים, לאחר שביתה של 70 יום.

לימור לבנת: מה עם השביתה שלהם ביום ראשון?

אברהם-בייגה שוחט: תיכף אומר מלה על השביתה שלהם ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: היו האחיות, היו עובדי המדינה, ופחות או יותר אותם נאומים שמעתי כאן לגבי כל סקטור וסקטור, והנאום הבא יהיה התוצאה של העניין כולו.

תמר גוז'נסקי: הדיון הבא יהיה על הרווחים, לא על השכר.

אברהם-בייגה שוחט: זה שייך לעובדים הסוציאליים?

יצחק לוי: – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: – – –

שאול יהלום: תמצא את האשמים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חיכיתם כל כך הרבה זמן לשר, על מנת לשמוע את דבריו.

דב שילנסקי: הבה נשמע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודע לבעיית רמת השכר של העובדים הסוציאליים ולכך שצריך לעשות תיקון.

אברהם-בייגה שוחט: מתקיימים דיונים ונשלחות טבלאות, והיום ב-18:30 תהיה פגישה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לממונה על השכר: אדוני היקר, אם תרגיש שהערב לא גומרים, אני רוצה לשבת ולשמוע אותם אישית.

אברהם-בייגה שוחט: יש פערים, ולא מדובר על כך שיקבלו פחות מעובדי דירוג המח"ר או מהמהנדסים והטכנאים, אלא בהצעות שהוצעו להם יש תיקון מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל מה שהם רוצים קיים, הם רוצים מעל ומעבר למה שאפשר לשלם, אבל כל הדיבור על כך שכאילו מציעים לכופף אותם או לשים אותם ברמת שכר נמוכה יותר משל אחרים, פשוט אינו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אנו רוצים לסיים את השביתה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזו, שרת העבודה כשרת עבודה ואני כשר האוצר מכירים ומוקירים את עבודתם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש דברים שאיננו יכולים לעשות, אפילו אם יש שביתה, ואפילו אם השביתה הזו פוגעת, לצערי הרב, באותה אוכלוסייה חלשה, המקבלת את השירותים מהעובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: מה שיעור הפער?

תמר גוז'נסקי: מיליון לחודש או 2 מיליונים לחודש?

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היקרה, לא הוזמנתי לדבר כאן.

אברהם-בייגה שוחט: שיטתך הרי ידועה, ראינו כיצד נראות הכלכלות שבהן את תומכת.

אברהם-בייגה שוחט: תעזבי עכשיו את העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מהו הפער כרגע – מיליון או 2 מיליונים לחודש?

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, מיצית את מכסת קריאות הביניים להיום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לחברי הכנסת במלוא האחריות, אני אישית, ואני יודע שגם שרת העבודה והרווחה, עושים כל מאמץ על מנת לסיים את השביתה הזאת, כדי שהאוכלוסיות החלשות המקבלות את השירותים מהעובדים הסוציאליים ימשיכו לקבל את השירותים החיוניים, החשובים וההכרחיים שהחברה, הממשלה והעיריות נותנות להן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר, זה לא אומר שאני אוכל כממשלה להסכים לכל התביעות או לרמת תביעות בלתי אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: הערב ב-18:30 תתקיים פגישה, כך נאמר לי הבוקר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדברים לא ישתנו.

אברהם-בייגה שוחט: נשלחו טבלאות עם הצעה, אחרי שהורצו במחשב, במגמה לראות איך מתקנים את השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר במלוא האחריות, הסכומים שמדובר בהם הם מעבר לתיקון בשכר שנעשה לעובדים בדירוג המח"ר, המהנדסים והטכנאים, ואני משווה אותם אליהם, בוודאי מעבר לדירוג האחיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהערב העניין ייפתר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, חברי הכנסת, אם הממשלה כממשלה תצטרך לקבל את התביעות שהוצגו על-ידי העובדים הסוציאליים, אני אמליץ לממשלה שלא לקבל אותן, אפילו אם תימשך, לצערי הרב, השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה לעשות מאמץ עליון להגיע להסדר אתם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא יכולה להגיע להסדר בכל מחיר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו כמה הצעות.

דב שילנסקי: יש הצעה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

דב שילנסקי: הוא איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון במליאה, ואם הבעיה לא תיפתר הערב, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שיסייע לנו לקיים את הדיון ביום שני.

דב שילנסקי: בהתייעצות שהיתה לי עם יושב-ראש הכנסת לפני שנודע ששר האוצר בבניין, אמר לי יושב-ראש הכנסת, שאם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יבקש ממנו לקיים דיון בזמן שהמליאה פועלת, וכידוע לכם אין לקיים ישיבות ועדה כשהמליאה פועלת אלא באישור היושב-ראש, היושב-ראש אמר לי מראש, וזה לשיקולכם, שאם יושב-ראש הוועדה יבקש, הוא יאפשר לו.

דב שילנסקי: אינני מאפשר עוד דיון בנושא.

דב שילנסקי: אני שואל עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה, כן או לא?

יצחק לוי: אני חוזר ואומר, אני מבקש לקיים דיון במליאה, ואם הבעיה לא תיפתר עד יום שני, אני מבקש מהיושב-ראש שיעזור לנו – – –

סאלח טריף: – – –

דב שילנסקי: רבותי, סליחה, אל תעזרו לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כבר קרה לא פעם אחת שחלק מההצעות הועברו לוועדה, וגם אתמול זה קרה, וחלק מההצעות הועברו למליאה, על מנת לאחוז בשני הקצוות.

דב שילנסקי: מה הרעש?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני מקווה שמשרד האוצר ייענה היום לתביעות.

ענת מאור: היה ולא, נבקש שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: ועדה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מכיוון שנשיאות הכנסת לא הכירה, לצערי, בדחיפות ההצעות לסדר-היום השבוע, ורק באמצעות ערעור בוועדת הכנסת הצלחנו להביא את זה עכשיו לדיון שהתקיים פה הרגע, אינני בטוחה שאפשר לסמוך על מה שיקרה.

לימור לבנת: אני מבקשת שיתקיים דיון במליאה, אם הבעיה לא תיפתר.

דב שילנסקי: דיון במליאה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, חברת הכנסת ענת מאור מציעה לקיים דיון בוועדה.

אורה נמיר: אתם יודעים כמה זמן זה ייקח?

דב שילנסקי: יש שתי אפשרויות.

דב שילנסקי: אם העניין לא ייפתר בוועדה, אפשר לחזור למליאה.

דב שילנסקי: אינני יודע מה אני עושה עם חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: תרשה לי, אדוני.

סאלח טריף: ממתי התשובה אם להעביר לוועדה או למליאה כרוכה בהסברים, כמו שזה נעשה עכשיו?

סאלח טריף: זה תקדים.

דב שילנסקי: בסדר, תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי בעיה עם חבר הכנסת אלי דיין.

משה נסים: אם הוא לא נמצא במליאה, אין בעיה.

משה נסים: הוא הציע לקיים דיון במליאה, ולכן אין בעיה.

דב שילנסקי: ודאי.

דב שילנסקי: הוא הציע פורמלית לקיים דיון במליאה.

ענת מאור: – – –

דב שילנסקי: לא, אולי זה טוב שיהיה דיון גם בוועדה.

דב שילנסקי: אני מציע לך להישאר בוועדה.

ענת מאור: – – – במליאה.

דב שילנסקי: אם כך, אין מי שמציע דיון בוועדה.

דב שילנסקי: חבל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש שתי הצעות.

דב שילנסקי: האחת – לקיים דיון במליאה, והשנייה – להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע: ברוב של 20, אין נגד, אין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת אלי דיין, יצחק לוי, ענת מאור ולימור לבנת בנושא השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים עוברות לדיון במליאה, תוך פנייה אל יושב-ראש הכנסת, שאם עד השבוע הבא לא תיפתר הבעיה, לקבוע את המועד – – –

משה נסים: ליום שני הבא.

דב שילנסקי: ביום שני הבא יש הצעת אי-אמון.

יצחק לוי: אחרי האי-אמון.

יצחק לוי: סגנית מזכיר הכנסת תעביר את המשאלה ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4034, 4087 ו-4092 בנושא: דוח מבקר המדינה מס' 44.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: שלושה מציעים.

דב שילנסקי: אני מניח שהדיון יהיה קצר יותר מאשר בנושא העובדים הסוציאליים.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר – – –

משה נסים: הדוח הזה של מבקר המדינה מצדיק דיון יומם ולילה בכנסת, לא שלוש דקות.

משה נסים: יומם ולילה.

משה נסים: זה דוח שחור משחור.

דב שילנסקי: ידידי, מכובדי, מומחה לתקנון יודע שהזמן המוקצב הוא שבע דקות.

דב שילנסקי: לי אין דעה בנושא כשאני פה.

משה נסים: שבע דקות גם בהצעות הקודמות.

דב שילנסקי: כשאני לא אשב פה, כשיחליף אותי חבר הכנסת רפאל אדרי, שכבר צריך היה להחליף אותי לפני חמש דקות, ואני אשב שם, תהיה לי דעה.

דב שילנסקי: אני יושב פה, אני ממלכתי, אין לי שום דעה אישית.

דב שילנסקי: ידידי מכובדי, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת עובדיה עלי מחליף אותי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כידוע וכזכור, אתמול הונח על שולחננו דוח מבקר המדינה מס' 44.

דוד מגן: ותיקי הבית, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואחרים התבטאו בעניין והעידו, כי זה אחד הדוחות החמורים ביותר בתולדות המדינה.

דוד מגן: אני מצטער על כי אאכזב אולי חלק מחברי הכנסת בהימנעי מלצטט ולקרוא באוזניכם פרקים מהדוח, שהרי הדוח מונח על השולחן ואני מניח שחברי הכנסת השקדנים כבר הספיקו לקרוא, אם לא את כולו הרי את רובו, ואיני מתכבד במסגרת הזמן המצומצם להתייחס כרגע לפרקים בדוח.

דוד מגן: אני רוצה רק להזכיר, כי על-פי החוק הקיים היום – גם אם ביוזמה משותפת של שר הכלכלה ושלי אנחנו מנסים לשנות כמה דברים בנושא סדרי הדיון בוועדה – צריכה הוועדה לענייני ביקורת המדינה להספיק בתוך שלושה חודשים וחצי לעבור, ללמוד, לחקור, לעבד לקחים מ-1,131 העמודים שבדוח הזה.

דוד מגן: כל זה במקביל לדיונים בדוח נציב תלונות הציבור 21, כל זאת בנוסף על דיונים וישיבות על אודות דוחות המבקר על איגודים, דוחות על רשויות מקומיות, דוחות מיוחדים, אם יהיו, וכפי שאתם בוודאי יכולים להניח, יש פרקים נרחבים שלא הונחו על שולחן הכנסת והם יידונו בוועדה, פרקים שקיבלו חיסיון מכוח סעיף 17(ב) לחוק מבקר המדינה, ועניינם הוא שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.

דוד מגן: במלים אחרות, חברי הכנסת, יש לנו עבודה למכביר, עבודה אפורה, עבודה שוחקת, ואנחנו מתכוונים לעשות את העבודה הזאת ולמלא את החובה הזאת ביסודיות.

דוד מגן: זאת הסיבה, וחברי הוועדה כבר יודעים, לכך שהחל מהשבוע הקרוב, השבוע הבא, עוברים לארבעה וחמישה ימי עבודה בשבוע, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אנחנו גם ניענה ליוזמות ונצא לסיורים במקומות השונים שלגביהם הוועדה סבורה כי יש לנצל את החוכמה הגלומה במשפט – טוב מראה עיניים ממקרא עיניים או ממשמע אוזניים.

אריאל ויינשטיין: תיסעו גם לבתי-הקברות שבהם קברו את הכסף של משלם המסים.

דוד מגן: זה נמצא לא רחוק מכאן, במשרד האוצר.

דוד מגן: על כל פנים, במסגרת הזאת, אני חושב שהוועדה לא תצליח לעשות עבודתה נאמנה אם מליאת הכנסת לא תלווה את עבודת הוועדה.

דוד מגן: כידוע, סעיף 12(ב) לחוק-יסוד: מבקר המדינה מדבר על מרכיב הפרסום ברבים.

דוד מגן: הביקורת אינה אפקטיבית אם אינה מגיעה לידיעת הכלל, אם דעת הקהל לא מגיבה, אם דעת הקהל לא מדרבנת את הרשות המבצעת לתקן את הטעון תיקונים.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה זקוקה למליאת הכנסת ולסיוע של מליאת הכנסת, ולכן חשבתי להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום, מתוך כוונה, אדוני שר הכלכלה והתכנון, שתסכימו, שהכנסת תסכים ותיאות, לכלול את הסעיף בסדר-היום השגרתי של הכנסת.

דוד מגן: אני חייב להודות ולהתחיל בכמה תשבחות – – –

משה נסים: אדוני, זה נושא שאיננו שגרתי, זה לא יכול להיות בסדר-יום שגרתי.

משה נסים: זאת – – – משוועת לשמים.

דוד מגן: בוודאי, בוודאי.

דוד מגן: אם הכנסת תאשר את ההצעה – יהיה הסעיף, היוזמים יפתחו וגם יסכמו את הדיונים.

דוד מגן: אני מכיר את עמיתי היוזמים האחרים, חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת שאול יהלום, ואני בטוח שהדיון, לכשיתקיים, יהיה דיון טוב, פורה, פרודוקטיבי, ובוודאי יתרום למאמץ לתיקון הליקויים.

דוד מגן: אמרתי שאני רוצה לפתוח דווקא בכמה מלות שבח.

דוד מגן: חברי הכנסת, זאת לא חוכמה שחברים מהאופוזיציה כמו שאול יהלום ואנוכי באים, עטים על הדוח הזה כמוצאים שלל רב ומבקשים לדון בו ולהפוך אותו לנחלת הכלל ולהטמיע אותו בדעת הקהל; לגיטימי מטעם האופוזיציה, ואני אומר: זאת לא חוכמה גדולה.

דוד מגן: אבל כאשר חבר הכנסת חגי מירום, ידידי חבר הכנסת חגי מירום, מהחברים הבולטים בקואליציה, משתתף אף הוא ביוזמה הזאת, הרי גם אם אנחנו לא נוהגים להרעיף מחמאות איש על רעהו, אני חושב שהוא ראוי לכל המחמאות על יוזמתו, ובוודאי נשמע אותו בדקות הקרובות.

דוד מגן: אני רוצה להתייחס בעיקר לתגובות הצורמות והמסוכנות שנשמעו, עלו ובקעו משורות הממשלה אתמול והבוקר, ואני מתכוון בדיון דהיום לחסום ולקטוע את שורת התגובות הללו, משום שהן תגובות העומדות בסימן המרמז – הכלבים יכולים להמשיך לנבוח והשיירה תמשיך לנסוע.

דוד מגן: אציין תגובה אחת, שמאוד מצאה חן בעיני, והיא קודם כול התגובה האופיינית לשר הכלכלה והתכנון וגם לשר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, בלי להיכנס עכשיו לדוח גופא.

דוד מגן: הם נקטו צעדים – ואני יודע שהם ינקטו צעדים ועוד ידווחו לוועדה ולמליאת הכנסת – ואמרו שינקטו את כל האמצעים כדי לתקן את הליקויים.

דוד מגן: הקול השני, שאותי הוא מדאיג, הוא קול ששמעתי היום בעימות רדיופוני שהיה לי ב"גלי צה"ל" עם שר החינוך והתרבות פרופסור אמנון רובינשטיין, כאשר אני שומע את שר החינוך והתרבות מנסה להתנחם בשני דברים: הוא מזכיר פרשה נושנה ישנה, כאשר לפני כמה שנים העסיקו במשרד התעשייה והמסחר, בימי כהונת ממשלת האחדות הלאומית, 50 פקחים.

דוד מגן: היכן וכיצד אפשר לבוא היום בטענות לכמה שרי מרצ, שהעסיקו כמה יועצים בניגוד לנוהל התקין ובניגוד לחוק?

דוד מגן: והחמור ביותר – בניגוד לחוק, שחבר הכנסת בעבר, השר דהיום אמנון רובינשטיין, יזם לשמירה על טוהר המידות.

דוד מגן: כשאתה נשען על ליקויים, על שגיאות שהיו בשלהי שנות ה-80, אתה מנסה להצדיק את השגיאות – – –

משה נסים: לא בשלהי שנות ה-80, באמצע שנות ה-80.

דוד מגן: באמצע שנות ה-80.

דוד מגן: אתה, השר רובינשטיין, מנסה היום להצדיק את השגיאות שעשית, ואני חושד שעשית, אתה וחבריך, ביודעין?

דוד מגן: אני גם לא יכול לקבל את התירוץ שהיועצים והעובדים שהתקבלו מחוץ לתקנון ומחוץ לסדרי המינהל התקינים כבר התפטרו.

דוד מגן: כן, אדוני היושב-ראש, הם התפטרו אחרי שמבקרת המדינה תבעה את התפטרותם.

דוד מגן: אי-אפשר גם לקבל את הכוונה להסיט את האש מהאחריות הקולקטיבית לכיוון אחד, וכבר שמעתי את הרמז של השר רובינשטיין: מה אתם רוצים מהממשלה – כך הוא אומר למראיין ב"גלי צה"ל" – העניין הוא משרד הבינוי והשיכון.

דוד מגן: ואני כאיש אופוזיציה, חברי, וכחבר הכנסת, לא אסכים ששר הבינוי והשיכון יהיה השעיר לעזאזל של הממשלה כולה, ועל-ידי ביקורת מקיר לקיר על שר הבינוי והשיכון תצא הממשלה ותרחץ בניקיון כפיה.

דוד מגן: לא, יש אחריות קולקטיבית, וכל הממשלה נושאת באחריות.

דוד מגן: היתה תגובה מסוג שלישי.

דוד מגן: ידידי שר התעשייה והמסחר מיכה חריש – בפעם השנייה, דרך אגב; אני מזכיר ליושב-ראש הוועדה הקודם, דן תיכון – כבר בפעם השנייה, גם בדוח 43 והפעם ביתר תוקף, בא ואומר: יש ביקורת, אני לא מקבל את הביקורת, לא מבקר המדינה יקבע מה אני אעשה.

דוד מגן: איך אמרו פעם בליכוד?

דוד מגן: ניפגש בשביעיות.

דוד מגן: אני אומר לשר התעשייה והמסחר: ניפגש בוועדה.

דוד מגן: אנחנו לא מקבלים זאת, ואם היה לו גיבוי פעם, גיבוי שהוא חשב שיש לו מהיועץ המשפטי הקודם של הממשלה, אני מציע לו להתייעץ עם היועץ המשפטי הנוכחי.

דוד מגן: הוא את דברו כבר אמר למבקרת המדינה, שהוא לא מקבל את הגישה הזאת.

דוד מגן: אבל, ידידי היקרים, הבוקר שמענו את שר החוץ מדבר, ושר החוץ הגיב בשוויון נפש על הדוח החמור ואמר: מה אפשר לעשות, בממשלה מכהנים אנשים שיש להם חולשות אנושיות.

משה נסים: מה?

דוד מגן: חולשות אנושיות.

משה נסים: מי אמר את זה?

דוד מגן: שר החוץ.

דוד מגן: במו אוזני שמעתי.

אברהם בורג: זה אחד הכישורים.

אריאל ויינשטיין: בשנות ה-50 – – –

משה נסים: זאת אומרת, מתן לגיטימציה לשחיתות.

דוד מגן: הוא מודה שחולשות אנושיות זו גזירה מן השמים – כך אני מבין את דבריו – ואין מה לעשות כאשר החולשות האנושיות גוברות על האישים המרכיבים את הממשלה.

אברהם בורג: זה עדיף על הממשלה הקודמת, שבה היו חולשות לא אנושיות.

דוד מגן: חבר הכנסת בורג, דיברנו גם על הממשלה הקודמת, ואני מציע לכולנו לקבוע דרגות חדשות.

דוד מגן: הממשלה הקודמת הובסה בבחירות לכנסת השלוש-עשרה גם בגלל הקלקולים שהיו לה והיו נחלת הכלל.

דוד מגן: לממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש – אני חייב בגלל קריאת הביניים להתייחס לחבר הכנסת בורג ולומר – – –

אברהם בורג: אני מושך אותה בחזרה.

דוד מגן: לא, אל תמשוך אותה, חיכיתי לה.

דוד מגן: אני רוצה לומר לחברי מספסלי סיעת העבודה: אנחנו חייבים להיות כנים וישרים עם הציבור.

דוד מגן: מה שעשיתם במערכת הבחירות היה אולי לגיטימי, אבל – אם אפשר לומר – לא חוקי.

דוד מגן: יצרתם רושם, ב-1992, שאתם מצויים במדבר האופוזיציוני מאז 1977, התנקיתם, הזדכיתם, הזדככתם, נעשיתם צלולים, זכים וטהורים, וכך הגעתם לסף קבלת השלטון – – –

אברהם בורג: – – – וכבר התלכלכתם.

דוד מגן: אני מעריך את הכשרון שלכם.

דוד מגן: איך אתם הופכים שנתיים באופוזיציה לתקופת דור?

דוד מגן: אני רוצה להזכיר שראש הממשלה דהיום, יצחק רבין, נבחר לתפקידו כראש הממשלה לפני למעלה מ-20 שנה.

דוד מגן: כן, כן, כן.

דוד מגן: אני לא מדבר על שר החוץ, שנבחר לפני למעלה מ-20 שנה.

דוד מגן: ב-20 השנים האחרונות הוא כיהן כחמש שנים כראש ממשלה, עשר שנים כשר הביטחון; כראש ממשלה, הוא "בוגר" חמישה דוחות של מבקר המדינה, וכשר הביטחון הוא "בוגר" שמונה דוחות של מבקר המדינה, לכן אני לא יכול לקבל את הטיעון החמישי האומר: מה אתם רוצים מהממשלה הצעירה הזאת?

דוד מגן: היא ממשלה חדשה, וממשלה חדשה ובלתי מנוסה – – –

משה נסים: מה זה חדשה?

משה נסים: רק שנה אחת ושחיתות כזאת?

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: רבותי – – –

דוד מגן: – – – יכולה לעשות – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: הדובר צריך לסיים את דבריו.

דוד מגן: אני – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

דוד מגן: אני לא רוצה לחרוג ממסגרת הזמן – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

דוד מגן: – – – ולאור הערתו של היושב-ראש – –

עובדיה עלי: מספיק.

דוד מגן: – – אני אסתפק בדברי אלה, בקריאה לחברי הכנסת לתמוך בהצעה לכלול את הסעיף הזה בסדר-היום, ובכך נתרום לחוקיות הפעילות של הממשלה, לטוהר המידות, לניהול התקין, ליעילות ולחיסכון, בעצם עריכת הדיון במליאת הכנסת, במקביל לדיונים האינטנסיביים והממושכים האחרים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – –

עובדיה עלי: רבותי.

חגי מירום: – – כבוד שר הכלכלה והתכנון, חברי הכנסת, מהפך 1992 לא התרחש בשל האירועים המדיניים שקדמו לו.

חגי מירום: הציבור עדיין לא זיהה את מיצג-השווא של ועידת-מדריד, והליכוד הצליח ליצור רושם של עושה שלום.

חגי מירום: מבחינה מדינית היו כל הסיבות שבעולם לציבור לאפשר לעושה השלום הזה להמשיך ולהיות בשלטון.

אריאל ויינשטיין: אתה לא מקבל את החתימה?

חגי מירום: מהפך 1992, חברי הכנסת, התרחש כתוצאה מהסיאוב, מהשחתת המידות ומהמינהל הציבורי הבלתי תקין שהיו באותה עת בממשלת הליכוד.

חגי מירום: נקעה נפשו של הציבור מהמינויים הפוליטיים שהתרחשו בכל משרדי הממשלה, ובמיוחד במשרדי השיכון והבינוי, התחבורה, והעבודה והרווחה; פרט למשרדך, אדוני.

אברהם בורג: משרדנו.

חגי מירום: הציבור התקומם ויצא לרחובות בשל העברות כספים פתלתולות ועקלקלות אשר לא נעשו לאלה הזקוקים באמת ולא על-פי אמות מידה, אלא על-פי אמות מידה מפלגתיות נטו, העדפת מקורבים מפלגתיים, חברי מרכז, וכיוצא באלה.

חגי מירום: הציבור חש באותה עת תחושת בחילה מהעברות כספים באמצעות רשויות מקומיות למטרות אחרות מאשר למטרות אשר התכוונו אליהן באמת, תוך הסכמה עיוורת להעברתם למקום אחר, וזה אשר סלל את הדרך לתיק החקירה של חבר הכנסת אריה דרעי, באותה עת שר בממשלת ישראל.

חגי מירום: עוד התריעה מבקרת המדינה אז, והתריעה בקול גדול, כנגד קניית שלטון בכסף.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, הדוח שהונח אמש על שולחן הכנסת מכיל את כל האלמנטים האלה, ואף נוספים עליהם.

חגי מירום: יש בו השחתת מידות ופגיעה במינהל תקין, יש בו מינויים פוליטיים בכמה משרדי ממשלה, יש בו העברות כספים פתלתולות, יש בו פטנטים של העברת כספים למקומות שאליהם לא התכוונו להעביר אותם, באמצעות צינור עקיף, BYPASS, יש פה מהכול.

חגי מירום: בדוח הזה יש אותן הערות בדיוק, בעוצמה לא פחותה מאשר ההערות שהיו באותו דוח שהוליך את ממשלת הליכוד אל האופוזיציה, ומי שהלך תחת ססמת הבחירות "מושחתים נמאסתם" – מפלגת העבודה הלכה תחת הססמה הזאת, ואני בתוכה – לא יכול לשבת בחיבוק ידיים היום או לצאת להגנת ממשלתו אף אם הוא מסיעתה, כאשר נחשפים עניינים מעין אלה שנחשפו.

שאול יהלום: מה המסקנה?

אריאל ויינשטיין: להחליף את הססמה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אולי טוב הדבר שדוח חמור כזה פורסם לגבי שנתה הראשונה של הממשלה, שכן יש עוד זמן ואפשרות, אדוני שר הכלכלה והתכנון, לתקן, אם רוצים בכך.

חגי מירום: כדי שיקרה כדבר הזה צריך ראש הממשלה, ואני קורא לו לעשות כך, להקדיש, החל מישיבת הממשלה הבאה, את ישיבות הממשלה, ועוד כהנה וכהנה ישיבות ממשלה, כדי להפיק לקחים ומסקנות – –

דן תיכון: – – – טוהר המידות.

חגי מירום: – – בכל הקשור לדוח הזה, וגם אם ידרוש הדבר שבעה נקיים צריכה הממשלה לשבת, ללמוד את הדוח ולהפיק ממנו לקחים.

חגי מירום: עוד לא מאוחר.

חגי מירום: הממשלה הזאת נמצאת במחצית דרכה, והיא יכולה להיטיב את דרכה ויכולה להיטיב את הנורמות שהיא משתיתה כאן.

חגי מירום: כדי שיימנע המשך הפעולה הבלתי ציבורית הזאת, ולעתים אפילו בלתי חוקית, בחלק ממשרדי הממשלה, צריך ראש הממשלה, ואני קורא לו לעשות כן, להבהיר שלא יימנע מהסקת מסקנות אישיות נגד מי אשר לא יפעל במסגרות החוק והמינהל התקין.

חגי מירום: זה חשוב הרבה יותר משאלת הבורקס על שולחן הממשלה או משאלת ההיתר לשרים להתראיין בסוף הישיבות שלה.

חגי מירום: יותר מהכול חשובה ההתנהגות הציבורית של משרדי הממשלה.

חגי מירום: על ראש הממשלה להודיע לשרים, כי יקפיד עמהם על כל תג ותג שלטוני, על קלה כחמורה, ולא להתעסק בדברים הקטנים.

חגי מירום: מממשל תקין יוצא שם טוב, ושם טוב טוב משמן טוב.

חגי מירום: אני מקווה שזה יהיה הכיוון שאותו ייקח ראש הממשלה.

חגי מירום: חברי הכנסת, זה המקום להעיר – – –

דן תיכון: אם הוא לא יסיק מסקנות, מה אתה מציע לו לעשות?

חגי מירום: כולם רוצים להיות שרים.

חגי מירום: אין מי שלא רוצה להיות שר, ולאחרונה רבו אצלנו השמועות על רצונם של חברים להיות שרים, ובכללן על רצוני.

חגי מירום: צריכים לדעת אלה הרוצים להיות שרים, וצריכים לדעת אלה שהתמנו לשרים, שעל יד הזכות הגדולה להיות שר קמה החובה הגדולה והמיידית, חובת האמונים לציבור, ואת זה מי שאינו יודע – לא יוכל להמשיך לכהן בממשלה כזאת.

חגי מירום: כי אם ממשלה לא תחליט שהיא נוהגת כך לגבי חבריה, הציבור ישפוט אותה כפי שהוא יודע לשפוט.

חגי מירום: אני שומע את ביקורת הליכוד, יכולתי לעמוד על הבמה הזאת ולעשות את אשר הם עשו בתקופת שלטונם, להתכחש לאמור בדוח, לטעון שאין לו שחר, לתקוף את מבקרת המדינה, וכל אותם ה"שטיקים" שבזמנה עשתה ממשלת הליכוד כאשר ביקרו אותה.

חגי מירום: אני מבכר לעשות היום את ההיפך, לבוא ולומר: בואו ניטול קורה מבין עינינו, בואו נבחן את הדברים כפי שהם נראים, כי הציבור מפנים אל תוכי תוכו עניינים הקשורים לטוהר השלטון יותר משהוא מפנים כל נושא מדיני.

חגי מירום: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לראש הממשלה, שאמר בליל הזכייה בבחירות: אני אקבע, אני אנווט, כי ייטול על עצמו – –

עובדיה עלי: אנווט.

משה נסים: לא.

משה נסים: הוא אמר: אני אנווט.

חגי מירום: – – את שרביט הניווט, שיעשה כן גם במערכת הממשלתית וגם במערכות האחרות שהוא מופקד עליהן.

חגי מירום: אני קורא לראש הממשלה שלא להזניח את סיעתו בכנסת – – –

דן תיכון: למה אתה לא קורא לו להתפטר?

חגי מירום: – – – אני קורא לראש הממשלה שלא ימאס במרכז המפלגה שלו, שלא יתיר את רסן השליטה בממשלתו, ושלא יפקיר את ההסתדרות הכללית, כי אלה גם אלה הן מערכות שהוא, כראש ממשלה ויושב-ראש המפלגה הגדולה בישראל, שקיבל את אמון הציבור, מחויב בהתערבות ובשליטה בנעשה בהן.

חגי מירום: אלה גם אלה מערכות המשרתות את הציבור והדמוקרטיה בישראל.

משה נסים: מה שייך יושב-ראש המפלגה לענייננו?

חגי מירום: אני רוצה לסיים את דברי ולומר: ממשלת רבין עושה דברים גדולים ועצומים; היא עושה שלום, היא משנה סדרי עדיפויות לאומיים, היא פיתחה את מערכות החינוך, היא מזיזה תשתיות גדולות בתחום הכבישים והתשתית הלאומית בכלל – – –

אריאל ויינשטיין: רבין עושה שלום במערומיו.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, עוד מעט אתה תדבר ותאמר את מה שיש לך לומר.

חגי מירום: והיא הניחה את התשתיות לכלכלה טובה יותר, לחברה טובה יותר ולהעמדת האדם וערך האדם בראש הדברים, ולא ערך השטח והשטחים בראשם.

דן תיכון: – – –

חגי מירום: וחבל מאוד, חבל מאוד אם לצד מפעלי הענק האלה תקרוס הממשלה הזו בגלל שיטות מפא"י הישנות, המופעלות על-ידי אחדים מחבריה.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אם תתחיל לקרוא כעת את קריאות הביניים שלך ותנאם את נאומי הביניים, לא אאפשר לך אחר כך להציע להסיר את ההצעה.

אריאל ויינשטיין: עד שהוא יגיע לדוכן.

עובדיה עלי: עד שהוא יגיע, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שעשיתי.

עובדיה עלי: אחר כך זה על חשבון הנאום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, בהמשך לשבחים שאמר חבר הכנסת חגי מירום בסוף דבריו לממשלה, אני באמת רוצה להודות בדבר אחד, ואני אומר את זה כמביא גאולה לעולם, בשם שכני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: אנחנו באמת מודים שהממשלה הזאת יעילה פי כמה וכמה מקודמתה.

שאול יהלום: מה שהליכוד הגיע אליו לאחר 15 שנה, ובשנה האחרונה בעיקר, ממשלת רבין עשתה בשנה אחת.

שאול יהלום: יעילות למופת.

שאול יהלום: בהמשך לדברי חבר הכנסת דוד מגן, פתחתי הבוקר את הרדיו ב"יומן הבוקר", ב"קול ישראל", וחשבתי שאוזני מטעות אותי.

שאול יהלום: זה רדיו זה?

שאול יהלום: ריאיון עם האיש מספר שתיים בממשלה, שמעון פרס.

משה נסים: זה מספר שתיים?

משה נסים: מספר אחת.

שאול יהלום: שר החוץ, שיש אומרים שהוא מספר אחת באופן לא פורמלי.

רחבעם זאבי: מי שהוא מספר אחת זה ביילין.

משה נסים: אז הוא מספר שתיים.

רחבעם זאבי: – – –

משה נסים: אז הוא מספר שלוש.

שאול יהלום: בכל אופן, הוא מספר שתיים לכל הדעות, בין שביילין ראשון ובין שרבין ראשון.

שאול יהלום: ואני שומע ולא מאמין למשמע אוזני.

שאול יהלום: לא התביישתי וביקשתי הקלטה רשמית של מה שאומר השר שמעון פרס.

שאול יהלום: שואל אותו המראיין, חיים זיסוביץ, על דוח מבקר המדינה, והוא עונה: "זה לא השחיתות חוגגת, אלא שהחולשות האנושיות – – –".

שאול יהלום: ואז הוא אומר – רבותי, תקשיבו: "עדיין לא הצלחנו לעשות אדם עם כנפיים כמו מלאך".

שאול יהלום: ועכשיו הקריטריון של השר פרס: "ממשלה לפי דעתי נמדדת לא אם יש בה אנשים שעושים שגיאות או אפילו לא אם יש בה אנשים מושחתים".

שאול יהלום: ממשלה לא נמדדת אם יש בה אנשים מושחתים, אלא איך היא נמדדת?

שאול יהלום: – "ממשלה נמדדת אם היא לוחמת בשחיתות" – זאת אומרת, יכולים להיות בה אנשים מושחתים, והם יילחמו בשחיתות – "אם היא לוחמת בשגיאות, ואני מאמין שהממשלה הזו דעתה נחרצת להילחם בכל תופעה של שחיתות, בכל תופעה של פרוטקציה, בכל גילוי של שגיאה או טעות".

משה נסים: הוא לא אמר: לא תחסום שור בדישו?

שאול יהלום: הוא לא רצה להביא גאולה לעולם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יהלום, לעומת ההתחלקות שלו אצל ערפאת, זו התחלקות קטנה.

אריאל ויינשטיין: ברפובליקת בננות – – –

שאול יהלום: אני באמת מוכן כבר ללכת ולבדוק האם ממשלת הלא-מלאכים מוכנה להילחם בשחיתות.

שאול יהלום: לכן אני הולך לאיש המבוקר ביותר, שעיקר הדוח עוסק בו בעשרות עמודים, וזה שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר.

שאול יהלום: אם הוא יתקן את הדברים, יודה בפני המבקרת, יגיד שטעה, אז לפחות מודה ועוזב ירוחם.

שאול יהלום: יש לו ראיונות בכל העיתונים, ואני מצטט מלה במלה מהקלטה ב"גלי צה"ל" אתמול.

שאול יהלום: שואלים אותו על האפליה מבחינה מפלגתית.

שאול יהלום: הוא אומר כך: "מי שיעיין בהוצאה הכספית והתקציבית – – – לא יתפלא לראות, או יתפלא לראות, שבעצם בסך התקציבי היו אפליות בדיוק להיפך".

שאול יהלום: המבקרת טוענת שהוא הפלה את אנשי מפלגתו.

שאול יהלום: הוא לא מודה, הוא לא מתקן.

שאול יהלום: הוא אומר: היא טועה, להיפך, היו אפליות בדיוק להיפך.

שאול יהלום: ואז הוא אומר כך: "היא הביאה דוגמה אחת – – – מעולם לא הפליתי עיר על בסיס השייכות הפוליטית.

שאול יהלום: תשמע" – הוא אומר למראיין – "אני בכלל לא מאמין בדבר הזה".

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא לא מאמין, הוא עשה את ההיפך וטוען שדוגמה אחת הביאה המבקרת, והדוח בוודאי מונח לפניו והוא כבר קרא אותו כמה פעמים בכל השלבים.

שאול יהלום: רבותי היקרים, המבקרת מביאה עשרה נושאים: 1.

שאול יהלום: רשויות מקומיות החלו בביצוע פרויקטים על סמך התחייבויות שר או מנכ"ל שניתנו ב-1992, והיקפן היה כ-11 מיליון שקלים, אולם המשרד לא העביר כספים למימון הפרויקטים, לא משיקולים ענייניים, אלא משום שראשי הרשויות האלה, רובם חברים במפלגת הליכוד.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: בדיקת ההתחייבויות שנתנו השר או המנכ"ל להשלמת פיתוח בשכונות ותיקות העלתה, כי לכמה רשויות מקומיות, שראשיהן חברים במפלגת השר, הוגדלו ההקצבות מעבר להתחייבויות השר או המנכ"ל, ו-12 רשויות מקומיות, שראשיהן רובם חברים בליכוד וצורכיהן – כפי שנכללו ברשימות שהכינו המחוזות – חייבו הקצאת סכומים גדולים, לא קיבלו.

שאול יהלום: אלה שבמפלגתו כן קיבלו.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: הנחיות המשרד קבעו, שעל כל רשות מקומית להשתתף ב-50% מעלות הפרויקט.

שאול יהלום: נמצא כי לארבע רשויות: עכו, בית-שמש, נצרת-עילית ומבשרת-ציון, שראשיהן היו חברים במפלגת השר, החליטו השר או המנכ"ל, כי השתתפותן תסתכם רק ב-25%.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: בפרויקטים של 44 מיליון שקל לגבי שכונות ותיקות הועדפו רשויות מקומיות שראשיהן חברים במפלגת השר.

שאול יהלום: 5.

שאול יהלום: במוסדות ציבור במגזר העירוני, 10% ניצול לרשויות שראשיהן אינם חברים במפלגת השר, ופי שניים וחצי, 26%, ברשויות שראשיהן חברים במפלגת השר.

שאול יהלום: 6.

שאול יהלום: השר והמנכ"ל התחייבו, בשנת 1993 שהמשרד ישתתף ב-8 מיליוני שקל וב-1994 ב-3 מיליוני שקל, בהקמה של כמה מוסדות, ובהם עמותות המונהלות בידי חברי כנסת לשעבר ממפלגת השר.

שאול יהלום: 7.

שאול יהלום: 1.4 מיליון שקל להשתתפות בבית-הפלמ"ח.

שאול יהלום: 8.

שאול יהלום: המשרד העביר דרך עיריית תל-אביב את ההשתתפות כדי לעמוד בזה, כי בשום נוהל החשב לא היה יכול לעמוד בזה.

שאול יהלום: 9.

שאול יהלום: מנכ"ל המשרד החליט להעביר מההוראה "השלמת תשתיות פיתוח לבנייה חדשה" לשני מוזיאונים: בית-גלילי ובית-אלון, דבר שהוא בניגוד לקריטריונים.

משה נסים: רגע, שר האוצר לא יודע על זה?

שאול יהלום: 10.

שאול יהלום: זה לא הספיק, ואז לקחו מסעיף אחר, לא רק מהסעיף של השלמת תשתיות.

שאול יהלום: ב"השתתפות והקמת מוסדות ציבור" בתקציב 1994 נכללה הוראה נפרדת למימון בית-הפלמ"ח, בית-אלון ובית-גלילי.

שאול יהלום: זאת אומרת, המבקרת עולה על עשרה נושאים פוליטיים.

שאול יהלום: ומה אומר השר?

שאול יהלום: הוא אומר: דוגמה אחת, אני לא יודע, בדיוק להיפך.

שאול יהלום: אז אפילו לפי הקריטריון הלא-מלאכי של מספר שתיים בממשלה, אני שואל אותך, אדוני שר התכנון והכלכלה, לפי הקריטריון של שמעון פרס, זו ממשלה שמוכנה להילחם בשחיתות?

שאול יהלום: והזכיר כאן חבר הכנסת דוד מגן, ובגלל חוסר זמן אני לא מעלה היום את הוויכוח עם השר רובינשטיין על מינויים פוליטיים, אבל אני מצטט מה אומר השר מיכה חריש, כאשר גילו שהוא מעסיק אדם שיש ניגוד אינטרסים בין תפקידו הפרטי ובין תפקידו האחר: השר לא מבין בכלל את סדרי העדיפויות בעבודתה של מבקרת המדינה, מאחר שקיימים עניינים בוערים וחשובים יותר שצריכים להיבדק על-ידי ביקורת המדינה, קודם לבדיקה בדבר העסקת פרנקל.

דן תיכון: – – –

שאול יהלום: תקשיב לי קודם.

שאול יהלום: כמו כן טוען חריש, כי אין זו סמכותה של הביקורת לעסוק בעניין זה.

משה נסים: המבקרת לא עלתה על זה?

דן תיכון: המבקרת עלתה על זה לפני ארבעה חודשים וקראה לו לשלח את היועץ לביתו, והוא מפר את החלטות נציבות שירות המדינה וועדה מיוחדת שנקבעה לבדוק את העניין הזה.

דן תיכון: הוא מצפצף על כולם, אבל הוא לא היחיד.

משה נסים: אז מה, הממשלה – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: רבותי, מספיק.

שאול יהלום: חבר הכנסת משה נסים, מאותו ריאיון אקרא לך מה עונה שר הבינוי והשיכון.

שאול יהלום: הרי בלשכת המנכ"ל מונתה מנהלת לשכה לא על-פי כישורים שנקבעים בתקשי"ר, אלא בגלל היותה חברת מפלגה.

שאול יהלום: אז השר בנימין בן-אליעזר אומר כך: "אני רוצה לומר לך" – הוא לא מודה – "בדרך הכי ראויה, ואני לא אתחמק מזה.

שאול יהלום: אני איש פוליטי, נבחרתי בבחירות פוליטיות, כל הממשלה נבחרה בבחירות פוליטיות, ואני רוצה לומר לך שאני גם לא רואה שום פסול במינוי איש פוליטי".

שאול יהלום: בבקשה, זה מה שהוא אומר.

שאול יהלום: הוא גאה על ההישגים ועל הכול.

דן תיכון: הרבה דברים הוא אמר בימים האחרונים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הנואם צריך כבר לסיים.

שאול יהלום: אני מאוד מכבד את השר המשיב, השר שטרית.

שאול יהלום: אני אומר, שגם אם יקום השר שטרית, שזה תפקידו ואני מאוד מכבד אותו, ויגיד כאן דברים חוצבי להבות על תיקונים, על ועדת שרים לתיקונים וכל מה שתרצו, ברגע שרק אנחנו ביום אחד של תגובות מונים כאן ארבעה שרי ממשלה, את השר פרס, את השר רובינשטיין, את השר בן-אליעזר ואת השר מיכה חריש, שמזלזלים בדין-וחשבון ואומרים שסדר העדיפויות של המבקרת אינו נכון, שמסלפים את הדוח ואומרים שזה לא כתוב – אנחנו רואים שהממשלה הזאת היא ממשלה מושחתת.

שאול יהלום: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת חגי מירום ורוצה לומר לכל חברי מפלגת העבודה, מרצ והקואליציה, מלבד אלה שמעורבים: אדרבה, לכו בדרכיו, אל תשתפנו, תקומו ותגידו את האמת, בשנה הראשונה לביקורת מה מוכיח הדין-וחשבון, שהוא אולי הקשה ביותר מבין 44 הדוחות.

דן תיכון: זו לא השנה הראשונה.

דן תיכון: זו כבר שנה שנייה.

שאול יהלום: הביקורת צריכה להיות על השנה הראשונה, כי לוקח כמה חודשים להכין את הדין-וחשבון.

דוד מגן: שנה ראשונה נטו.

שאול יהלום: לא רק בגלל הדוח הקשה, אלא בעיקר בשל ההצהרות של ארבעת השרים, שוודאי מלמדות על הדין-וחשבון כולו, ובשל השתיקה של ראש הממשלה שבוודאי מסכים אתם, חייבת הממשלה הזאת להתפטר.

שאול יהלום: היא חייבת להתפטר מאותה סיבה שאנשיה קראו "מושחתים נמאסתם".

שאול יהלום: היא חייבת למלא אחר תשדירי הבחירות שלה ולהתפטר, גם מהבחינה המדינית, גם מהבחינה המוסרית.

שאול יהלום: אין שום סיבה שהיא תישאר היום.

שאול יהלום: עליה ללכת אל העם לבחירות חדשות.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: שר הכלכלה והתכנון השר שטרית ישיב.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, ראשית כול אני רוצה להודיע, שממשלת ישראל מקיימת ביום ראשון דיון על דוח ביקורת המדינה ועל תשובת הממשלה.

דן תיכון: תזמינו את המבקרת?

שמעון שטרית: לידיעתך, חבר הכנסת תיכון, המבקרת סירבה בזמנה להשתתף בישיבות ועדת שרים בנושאים הקשורים בביקורת, ואתה יודע את זה.

דן תיכון: אז היא צדקה.

דן תיכון: עוד לא סיפרנו מה אתם רציתם ממנה.

דן תיכון: האם תזמינו את המבקרת כדי שתציג את הדין-וחשבון?

שמעון שטרית: אני משיב לך, שלפי דעתי העמדה העקרונית שלה היא, שכיוון שהיא מגישה את הדוח לכנסת, היא איננה מקיימת ישיבות בוועדה של שרים ובממשלה – – –

דן תיכון: אתם רציתם להכריח אותה לציין בדין-וחשבון את ההישגים שלכם; ולכן היא לא הסכימה, ולכן היא סירבה להשתתף.

דן תיכון: הגיע הזמן שתגלו פעם אחת את העניין.

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, אני חושב שבפועל היא מציינת דברים חיוביים שנעשו, ואני מוכן, רק ברשות היושב-ראש כמובן, להזכיר עכשיו כמה דברים שאולי יפתיעו אותך.

שמעון שטרית: למשל, היא מציינת בעניין קופת-חולים את קיצור הזמן שאנשים צריכים לחכות לרופא מקצועי.

שמעון שטרית: את זה היא קובעת בדוח.

שמעון שטרית: היא מציינת במעקב שלה מה תוקן ומה לא.

שמעון שטרית: לכן אני מציע – – –

דן תיכון: היא מציינת שהפלמ"ח היה חטיבה מפוארת.

דן תיכון: כל הכבוד לאנשי הפלמ"ח.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

דן תיכון: ספר מה הביקורת שלה על קופת-חולים.

דן תיכון: מיליארד שקל גירעון, כונס נכסים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, מה שכתוב בדין-וחשבון כביקורת אנחנו יודעים, מכירים ומקבלים.

שמעון שטרית: אני מציע לך לא להגיד עכשיו לעם, באמצעות ערוץ-3 – – –

דן תיכון: ערוץ-33.

שמעון שטרית: ערוץ-3 שמשדר כרגע, שאליו אתה מדבר.

שמעון שטרית: אתה יודע שאני ממונה על הערוץ השני, ונלחמנו שהעברית תהיה למעלה, ולא הצלחנו.

שמעון שטרית: אז תעזור לי שזה יהיה למעלה.

שמעון שטרית: בעיני הערוץ הוא ערוץ-3.

שמעון שטרית: מה שכתוב בביקורת הוא נכון, ומייד אספר איך התמודדנו עם זה.

שמעון שטרית: אבל מקובל היום, שכאשר משרד מתקן את הדברים, המבקרת מציינת זאת.

שמעון שטרית: את זה ביקשנו, ולא ביקשנו שהיא תשבח, ולא ביקשנו שהיא תעשה דבר שונה.

דן תיכון: לא נכון – – – זה ויכוח עקרוני.

שמעון שטרית: רגע, רגע.

שמעון שטרית: אני רציתי להביא דוגמה – – –

דן תיכון: אתם רציתם שמסכת ההישגים שלכם, אותה חוברת שמסרתם לנשיא והוא לא רצה לקבל, תופיע במסגרת החוק.

דן תיכון: והמבקרת אמרה לכם, שהיא לא מסכימה, ושהיא כפופה אך ורק – – –

שמעון שטרית: הייתי היום אצל נשיא המדינה, מסרתי לו את הערותיו של שר הכלכלה והתכנון – – –

דן תיכון: את חוברת ההישגים שלכם רציתם להכניס לדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: כך החלטתם.

שמעון שטרית: זה לא נכון.

שמעון שטרית: מה שאמרת כרגע הם דברי הבל.

שמעון שטרית: היעלה על דעתך שאנחנו נכתיב למבקרת המדינה מה לכתוב?

שמעון שטרית: באמת, נו.

דן תיכון: זה מה שאתם רציתם.

דן תיכון: שאל אותה.

שמעון שטרית: אתה יכול להגיד עלינו הרבה דברים, אבל אתה לא יכול להגיד עלינו שאנחנו פראיירים.

שמעון שטרית: אנחנו לא פראיירים.

דן תיכון: יותר גרועים מפראיירים.

דן תיכון: תשאל אותה.

דן תיכון: אל תזכיר את מה שרציתם ממנה.

דן תיכון: ספר אילו החלטות קיבלתם – – –

שמעון שטרית: מה יש לי לספר?

שמעון שטרית: זה היה כתוב שחור על גבי לבן בפנייה שלי אליה בצורה מאוד מנומסת.

שמעון שטרית: היא ביקשה להוריד את זה מסדר-היום, והורדנו את זה מסדר-היום.

שמעון שטרית: אבל בפועל – – –

דן תיכון: אז אין אלה דברי הבל.

דן תיכון: היו דברים בגו.

שמעון שטרית: דברי הבל הם הדברים שאתה אמרת.

דן תיכון: כך אתה משקר שוב.

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, תחזור בך.

דן תיכון: אתם רציתם להכריח אותה.

דן תיכון: אני חוזר בי מהמלה – – –

שמעון שטרית: יפה.

שמעון שטרית: אם אתה חוזר בך – – –

דן תיכון: – – – אבל אני אומר שאתה לא מדייק.

דן תיכון: שאל אותה.

שמעון שטרית: אני לא צריך לשאול אותה.

שמעון שטרית: יש אצלי המכתב שלי והמכתב שלה.

דן תיכון: תציג פעם את המכתב.

שמעון שטרית: אני אציג אותו, אני אשמח מאוד להציג אותו.

שמעון שטרית: אני אניח אותו על שולחן הכנסת עוד היום, וגם את התשובה שלה, ונראה מי אמר אמת.

דן תיכון: תציג את המכתב ואת החלטת הממשלה, איך רציתם לכופף אותה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל תקיים ביום ראשון דיון בדוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: הגישה של הממשלה היא להתייחס בכל כובד הראש ובכל הרצינות לכל המלצה, לכל הערה ולכל ממצא של ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד בצורה הכי חד-משמעית, שמרגע שקיבלנו את דוח הביקורת, גם בשנה שעברה, שרק חציו התייחס לתקופת הכהונה של ממשלת ישראל בראשותו של ראש הממשלה יצחק רבין, וגם את הדוח הזה, קיימנו עשרות ישיבות עם כל המשרדים, במסגרת ועדת שרים לתיאום מינהל, בהשתתפות שרים, בהשתתפות מנכ"לים ובהשתתפות בכירים.

שמעון שטרית: כל נושא שביקורת המדינה עסקה בו גובש מבחינת ההמלצות להחלטת ממשלה מחייבת, ויש לזה משמעות.

שמעון שטרית: כידוע לכם, המערכת הביצועית כפופה להחלטות ממשלה, וכל שר וכל מנכ"ל וכל בכיר במשרד הגיע בקטע שהתייחס אליו, והנחנו בפניכם את קובץ ההחלטות שהוא תשובת הממשלה על דברי הביקורת שנכתבו על-ידי מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: אינני מציע לקחת קטעי ציטוטים, כפי שנלקחו על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום ואחרים.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד לכם בשם ממשלת ישראל, שאנחנו מתייחסים בכל הרצינות לדוח הביקורת, ואיש לא דוחה ואיש לא מערער.

שמעון שטרית: ההיפך, אנחנו קיבלנו החלטה שמשרד ממשלתי אינו יכול לחלוק בפני ועדת הכנסת לביקורת המדינה על ממצא של המבקרת.

שמעון שטרית: הוא איננו יכול לחלוק, אלא בשני מצבים:

שמעון שטרית: אחד – בנושא מדיניות – – –

דן תיכון: והשרים יכולים לחלוק?

שמעון שטרית: גם השרים לא יכולים לחלוק.

דן תיכון: אז למה הם חולקים?

שמעון שטרית: הם טועים.

שמעון שטרית: אני מודיע שלפי החלטת הממשלה, לא שר ולא נציג משרד יכולים לחלוק בפני הוועדה לביקורת המדינה על ממצא של מבקרת המדינה, אלא אם מדובר בנושא של מדיניות, והוא הודיע על כך לוועדת השרים לתיאום מינהל, ואם מדובר בנושא משפטי שלגרסה שלו ולפרשנות שלו יש תמיכה של היועץ המשפטי לממשלה, אם זה עדיין נושא פתוח שיש לגביו גם עמדה אחרת, וזה המצב היום.

שמעון שטרית: זה המצב היום, לפי החלטת הממשלה.

דוד מגן: הנקודה השנייה עמדה כמעט בפני בירור.

דוד מגן: כתוצאה משיחה בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקרת המדינה מנענו את הישיבה.

דוד מגן: הוא מקבל את עמדתה של מבקרת המדינה.

דוד מגן: היועץ המשפטי לממשלה דהיום לא גורס מה שגרס היועץ המשפטי הקודם.

שמעון שטרית: אני אשמח מאוד – היועץ המשפטי לממשלה, שמכיר את הכתובת של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן ידידי הטוב, מכיר גם את הכתובת הממשלתית שעוסקת בתחום הזה.

שמעון שטרית: מי כמוך מכיר, כמי שמילא את התפקיד הזה לפני, שהוא יודע והוא צריך היה לעדכן אותי.

שמעון שטרית: אם יש לו עמדה אחרת, אנחנו נקיים על זה דיון.

שמעון שטרית: אם תהיה תוצאה שונה שתתקן את זה – אז תתקן את זה.

שמעון שטרית: אני רק אומר שהכנסנו את כל המערכת למסגרת פורמלית.

שמעון שטרית: שר אינו יכול לחלוק על ממצאים והמלצות של ביקורת המדינה אלא בפרוצדורה מסוימת.

שמעון שטרית: לכן אני מציע להתייחס לעמדה הרשמית הפורמלית הזאת ולא להתייחס לציטוט כזה או לציטוט אחר.

שמעון שטרית: הממשלה מתייחסת בכובד ראש לדברים שמבקרת המדינה קובעת ומציעה.

שמעון שטרית: אתמול הגשתי לה את הערות שר הכלכלה, את תשובת הממשלה.

שמעון שטרית: קיימנו שיחה.

שמעון שטרית: אמרתי לה את הדברים האלה גם אתמול בישיבה.

שמעון שטרית: היא יודעת שזאת המגמה שלנו, זאת העמדה של ממשלת ישראל.

שמעון שטרית: לכן, אני מאוד מבקש שלא לצייר את התמונה באופן שונה.

שמעון שטרית: זאת עמדת ממשלת ישראל.

שמעון שטרית: ביום ראשון יתקיים דיון, ולכן זאת היענות לקריאה מובנת מאליה של חבר הכנסת מירום, שאנחנו כממשלה נקיים דיון בדוח.

שמעון שטרית: גם סיעת מפלגת העבודה מקיימת ביום שני דיון בדוח הזה, מתוך אותה התייחסות ומתוך אותה גישה, שאם יש תקלה וביקורת המדינה מציינת אותה, אנחנו צריכים לתקן את התקלה.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שבקווי היסוד של הממשלה הזאת כשקמה נאמר במפורש, שהממשלה מתחייבת לפעול לתיקון ליקויים המופיעים בדוח מבקרת המדינה ולשמור על מינהל תקין.

שמעון שטרית: אני יודע שב-1,400 העמודים של דוח ביקורת המדינה, שאני מכיר כל אות וכל פסיק בתוכם, כי עסקנו בכל הנושאים השנה, לפני הגשת תשובת הממשלה במסגרת הממשלה, יש לא רק הנושאים שהפכו להיות מוקד הדיון היום.

שמעון שטרית: אני אציין נושא שאנחנו הגבנו עליו, ולפי דעתי הוא ראוי להדגשה, זה הנושא של התכנון הלאומי.

שמעון שטרית: מסתבר שמדינת ישראל בנויה על אלתורים, בנויה על אלתורים בתחום הביוב, בתחום המים, בתחום העלייה.

שמעון שטרית: אתם זוכרים איך לא נערכנו לקליטת העלייה.

דן תיכון: גם הכבישים.

שמעון שטרית: וגם הכבישים, אני מודה.

שמעון שטרית: כל הדברים האלה נדונו בעשרות דוחות ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: מי כמוך, חבר הכנסת דן תיכון, שנמצא כאן בכנסת הרבה שנים, יודע את הדברים האלה.

שמעון שטרית: החלטנו השנה לא להסתפק רק באמירה "רשמנו", אלא אנחנו מעלים הצעת חוק התכנון הלאומי והכלכלי, שתטיל חובה על כל גורם ממשלתי, על כל משרד, על כל רשות לתכנן לטווח שבין שלוש ל-20 שנה; כדי שלא נקום בוקר אחד ואנחנו לא ערוכים בכבישים, לא ערוכים במים.

שמעון שטרית: אפילו לגבי צה"ל, בדוח ביקורת המדינה 44 יש הערה לגבי התכנון הרב-שנתי ויש הערה על העדר תוכנית תקציב רב-שנתית.

שמעון שטרית: הדברים האלה חשובים ביותר.

שמעון שטרית: בעקבות ההערות האלה הגשנו הצעת חוק.

שמעון שטרית: נגיש אותה לממשלה בקרוב.

שמעון שטרית: נביא אותה לכנסת, כדי שנהיה מדינה יותר מאורגנת.

שמעון שטרית: כל זה בזכות ההערות הנכונות והחשובות של ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: לפי מיטב ידיעתי, בצה"ל יש תוכנית רב-שנתית.

עובדיה עלי: הביקורת לא מתייחסת לכך שאין תוכנית רב-שנתית.

עובדיה עלי: יש הערות ביחס לעניין הזה.

עובדיה עלי: צה"ל ומשרד הביטחון עובדים לפי תוכנית רב-שנתית ארוכת טווח.

שמעון שטרית: אני לא אמרתי שאין.

דן תיכון: יש לה הערות לגבי צה"ל.

דן תיכון: היא מאשרת שצה"ל נוהג כהלכה, אבל משרד הביטחון לא עובד לפי תוכנית רב-שנתית.

עובדיה עלי: זה בדיוק העניין.

עובדיה עלי: יש הערות ביחס לנושא, אבל יש תוכנית רב-שנתית.

עובדיה עלי: עובדים לפי תוכנית רב-שנתית.

עובדיה עלי: הייתי שותף לעניינים האלה, כך שאני בקיא בתחום הזה.

עובדיה עלי: בכל התחומים יש תוכנית רב-שנתית.

עובדיה עלי: גם משרד הביטחון כך עובד.

עובדיה עלי: יש תקלות בנושא, וזאת הערה של מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: אדוני סגן שר הביטחון לשעבר, אני מודה לך על שדייקת בעניין.

שמעון שטרית: הכוונה היא שהתכנון הרב-שנתי שצה"ל מכין לא עובר תהליך בדרג המדיני תוך מתן גיבוי תקציבי לתכנון.

שמעון שטרית: אני חושב שבצורה הזאת אמרתי במדויק את מה שמבקרת המדינה אומרת.

שמעון שטרית: זאת דוגמה לחשיבות הרבה של מעורבות הממשלה עצמה במתכונת של העבודה על דוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אני חושב שזו מסורת נכונה וטובה.

שמעון שטרית: זה יקטין אולי את מספר הליקויים והסטיות.

שמעון שטרית: אני לא רוצה להקל בחומרתם.

שמעון שטרית: אני לא רוצה שישתמע ממה שאמרתי שאני מקל בחומרה של נקודה כזאת או נקודה אחרת.

שמעון שטרית: הבאתי דוגמאות נוספות שהן מערכתיות, של העדר תכנון או העדר מסורת נכונה של תכנון בכמה וכמה תחומים.

שמעון שטרית: נושא נוסף, גם הוא מערכתי, זו הבעיה של התיאום.

שמעון שטרית: דיברנו על כבישים במדינת ישראל.

שמעון שטרית: יש ליקוי שקיים עשרות שנים בנושא הכבישים והתחבורה היבשתית – חלקו במשרד התחבורה, חלקו במשרד השיכון, חלקו בעיריות, חלקו במשרד הפנים.

שמעון שטרית: זה גורם לבזבוז משאבים.

שמעון שטרית: מקבלים החלטה בנושא תחבורה, למה דווקא כביש ולא רכבת?

שמעון שטרית: ולמה דווקא כביש באורך כזה ולא אחר?

דן תיכון: אני יכול לשאול אותך שאלה?

שמעון שטרית: זה תלוי ביושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מסכים.

דן תיכון: מה שאתה אומר עכשיו מתבסס על דוח של המבקרת מלפני שנה.

דן תיכון: אם אתם מיישמים את ההמלצות שלה, מדוע עד היום לא יישמתם בתחום הזה את ההמלצות שלה להקים משרד-על שיתאם את נושא התחבורה?

שמעון שטרית: אנחנו חיים בדיוק באותה מדינה שאתה כאיש פוליטי חי בה.

שמעון שטרית: בשנה שעברה ניסינו להגיע למערכת תיאום משותפת, ואני מודה שלא הצלחנו.

שמעון שטרית: השנה, אם אתה תקרא את תשובת הממשלה, אתה תראה שיש החלטת ממשלה.

שמעון שטרית: אני שמח לציין, שהגענו להסכמה של כל המשרדים להקים מועצה בין-תחומית לתחבורה יבשתית בראשות מנכ"ל משרד התחבורה.

שמעון שטרית: תאמין לי שלא היה קל להשיג את זה.

שמעון שטרית: אם הגוף הזה שקם ישיג את היעד של תיאום, של חשיבה, של תכנון, החיים התעבורתיים של האזרחים במדינת ישראל יהיו יותר טובים.

שמעון שטרית: נדמה לי שזאת עוד דוגמה כמה חשוב דוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אם זה לא בא לפני חמש שנים ולא בא לפני ארבע שנים ולא בא לפני שנה, השנה, אחרי ההערה הנוספת שמבקרת המדינה העירה, הצלחנו להגיע, אם בפועל הגוף הזה יעמוד במשימה.

שמעון שטרית: אני לא נותן פוליסת ביטוח, אני לא יודע.

שמעון שטרית: אני חי במדינה הזאת ויודע את האילוצים שיש.

שמעון שטרית: לפחות הגענו, אחרי מאמץ לא קטן, להסכמה על מועצה בין-תחומית לתיאום של התחבורה היבשתית.

שמעון שטרית: אני מקווה שנקבל תמיכה.

שמעון שטרית: אנחנו תמיד משתפים פעולה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועם היושב-ראש שלה היום, חבר הכנסת דוד מגן.

שמעון שטרית: טוב יהיה אם אפשר יהיה לקבל גם את תמיכת הכנסת לחלק מהדברים שאנחנו קבענו בוועדת שרים וקיבל אישור כהחלטת ממשלה.

שמעון שטרית: ואז כולנו נראה את הדוח של ביקורת המדינה לא רק ככלי ביקורת – וגם זה חשוב, לא רק כתמרור אזהרה – וגם זה חשוב, אלא גם ככלי ניהולי לשיפור איכות החיים של האזרח, לתיקון השלטון.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, בסיכום הדברים, אם דעת הבית היא שמבקשים דיון במליאה – אני מסכים.

שמעון שטרית: אם דעת הבית היא שרוצים לקיים את הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה – אני מקבל.

שמעון שטרית: אני פונה לכנסת, לפרלמנט, שהוא הגוף הריבוני במדינת ישראל, הוא הגוף הממלכתי החשוב, הוא המפקח על הממשלה, עלינו.

שמעון שטרית: פעם אתם, האופוזיציה, בשלטון ואנחנו תוקפים אתכם, ובצדק, ופעם אנחנו בשלטון ועל סמך הכלי של ביקורת המדינה אתם מבקרים אותנו, גם כן בצדק.

שמעון שטרית: אני פונה אליכם לסייע לי, כשר הכלכלה והתכנון הממונה על ביצוע התיקונים לפי המלצות ביקורת המדינה, לחזק את המוסד של ביקורת המדינה ולעמוד מאחורי ההחלטות של הממשלה האומרות: צריך לתקן לפי המלצות ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: בכל דבר שהכנסת רוצה לעשות כדי לחזק את העניין הזה ולהביא את הדברים לידי תיקון, אני אהיה השותף שלכם.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הכלכלה והתכנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, דברי מכוונים לשר.

אריאל ויינשטיין: מאות אלפי אזרחים במדינה נפגעו ישירות מכך ששר השיכון החליט להפלות לרעה את אלה שנבחרו כראשי ערים מהליכוד.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, יש שם גם עשרות אם לא מאות אלפים מצביעי מפלגת העבודה שהוא פגע בהם.

אריאל ויינשטיין: אבל אני קורא לך, אדוני השר, לפעול ללא דיחוי להחזרת הגזלה הזאת, לחלק מחדש את הכסף ולתת ללא דיחוי לערי הליכוד את התקציבים שנגזלו מהן.

אריאל ויינשטיין: זו פגיעה במאות אלפי אזרחים.

אריאל ויינשטיין: אפליה זו היא עובדה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מערערים על קביעת מבקרת המדינה, שאמרה שיש אפליה.

אריאל ויינשטיין: צריך היום, מחר, להחזיר את הכסף הזה, את התקציבים.

אריאל ויינשטיין: זה ליקוי שאפשר לתקן אותו מהר, ולא לעמוד כאן מעל הדוכן – אני לא מדבר על כבוד השר – ולהזיל דמעות תנין כפי שנהוג לעשות.

אריאל ויינשטיין: יש לתקן את הליקוי הזה ללא דיחוי, ואני מבקש לדעת מה עמדתך.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול את השר שאלה?

עובדיה עלי: לא, לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מירום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כמובן, דובר רבות על דוח מבקר המדינה, בעיקר על משרד הבינוי והשיכון.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לצטט, כי יש יותר מדי ציטטות, אבל חלוקת השלל למקורבים לא פסחה כנראה גם על המגזר שלנו.

אסעד אסעד: אני מחזיק מסמך ממשרד הבינוי והשיכון, שהחליט בזמנו להעביר מיליון שקל לעמותה, כסף ציבורי לגוף לא ציבורי, לא מבוקר, דרך מועצה מקומית מסוימת שבראשה עמד חבר מפלגת העבודה.

דן תיכון: עמד אז, בקדנציה הקודמת.

אסעד אסעד: אבל היו בחירות והציבור החליט מה שהחליט.

אסעד אסעד: ראש המועצה התחלף, ואו-טו-טו שר הבינוי והשיכון לוקח אותו מסמך ומעביר אותו לרשות מקומית אחרת, כי ראש הרשות שם מקורב למפלגת העבודה; מיליון שקל, כסף ציבורי.

אסעד אסעד: אני בטוח שחלק קטן מהכסף הזה הולך אולי למקום שמייעדים אותו והיתר הולך למישהו אחר.

אסעד אסעד: אולי מבקרת המדינה לא שמה לב לכך, אבל חשוב מאוד שהנושא הזה ייבדק וייחקר בצורה אחרת.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: אבל אתה רואה שלמרות זאת הליכוד ניצח ניצחון סוחף בראשות חבר הכנסת עובדיה עלי, לא כיושב-ראש הישיבה.

דב שילנסקי: מגיע לו כל הכבוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי על ההערה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני לא רוצה להדריך אותך, אבל יש לך אפשרות לבקש רשות דיבור.

קריאה: תבקש להעביר לוועדה.

דן תיכון: אדוני השר, הקשב לדברי, כי יש להם משמעות.

דן תיכון: הדג מסריח מהראש.

דן תיכון: אנחנו לא ניתן לכם להפוך את שר הבינוי והשיכון לשר שעיר לעזאזל.

דן תיכון: שר הבינוי והשיכון ביצע, בשיתוף שרים בכירים נוספים, את מדיניות מפלגת העבודה.

דן תיכון: הוא לא עשה את הדברים הללו על דעת עצמו.

דן תיכון: היו לו שותפים.

דן תיכון: שואל אני אותך, לאן הגענו?

דן תיכון: חזרנו לימי הפרוטקציה, הפתקים, סאלח שבתי.

דן תיכון: אומר שר החוץ בזלזול כלפי שרים אחרים – טול קורה מבין עיניך.

דן תיכון: 19,000 דולר משלם משרד החוץ בגין סוויטה שבה גר השגריר הישראלי במוסקבה – 19,000 דולר, אתה שומע?

עובדיה עלי: לכמה זמן?

דן תיכון: לחודש, וזה מגיע לחצי מיליון דולר.

דן תיכון: הוא מטיף מוסר לשרים אחרים ומדבר על חולשה.

דן תיכון: ומה עם החולשה שלו?

דן תיכון: עכשיו באשר לוויכוח שפרץ בינינו.

דן תיכון: אתם, לצערי הרב, ניסיתם לכופף את המבקרת.

דן תיכון: הסכת ושמע, אתם ביקשתם שהיא תציין בדוחות השנתיים שלה גם את ההישגים.

שמעון שטרית: לא המלה הישגים.

שאול יהלום: אז מה המלה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, את ההערה הזאת כבר הערת.

דן תיכון: לא, לא, זה חשוב מאוד, כי הדבר הזה יוצא בפעם הראשונה לאוויר העולם.

דן תיכון: זאת אומרת, בפעם הראשונה ידעו הציבור וחברי הכנסת שהיה ניסיון – – –

שמעון שטרית: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: אדוני השר, שכני, אפשר שלא תפריע לי?

עובדיה עלי: שר הכלכלה, אם תרצה להגיב, אתן לך להגיב.

דן תיכון: אמרה המבקרת, בתשובה על החלטת הממשלה שלפיה היא נתבקשה לציין בדוח השנתי שלה גם את ההישגים: אני כפופה אך ורק לכנסת; והיא קיבלה את הגנת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאמר לה: התעלמי מהחלטת הממשלה, התנהגי כפי שנהגת ב-44 הדוחות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: השר שטרית רוצה להגיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני הפניתי את תשומת לבך, לא רציתי לקפח אותך.

עובדיה עלי: תעריך את זה.

עובדיה עלי: ראיתי שאתה מאוד מאוד רוצה להגיב.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה קצרה.

שמעון שטרית: הפנייה למבקרת המדינה היתה בעקבות זאת שגופים מספר באו בדיוני ועדת השרים לתיאום מינהל ואמרו: אותנו בדקו בכמה נושאים.

שמעון שטרית: בחלק מהנושאים נמצא שהכול תקין, בחלק מהנושאים נמצאו ליקויים.

שמעון שטרית: אילו אמרה המבקרת: בדקתי את הנושאים האלה ונמצא תקין, ובדקתי גם את הנושאים האלה ובאלה היו ליקויים – זה היה נותן תמונה מאוזנת.

שמעון שטרית: לא ביקשנו ממנה, חס וחלילה, שתדפיס סתם דברים, אלא לפי בחירתה, כאשר היא עושה ביקורת וכתוצאה מהביקורת מוצאים שבעיריית עפולה הכול בסדר בנושאים מסוימים, אבל בנושאים – – –

שאול יהלום: או התור בקופת-חולים.

שמעון שטרית: היא עשתה את זה הפעם.

שמעון שטרית: אז היא תגיד את זה.

שמעון שטרית: היא ענתה שאיננה רוצה לעשות זאת.

שמעון שטרית: קיבלנו את דעתה.

דן תיכון: היא אמרה לכם שהיא מבקרת המדינה, מבקרת.

שמעון שטרית: מהי הביקורת, זו שאלה של תפיסה.

שמעון שטרית: האם זה נכון שכאשר המבקר מוצא דבר טוב – שהוא יגיב גם על זה, או לא.

שמעון שטרית: היתה על זה מחלוקת.

שמעון שטרית: אבל מעולם לא ניסינו להכתיב לה, חס ושלום, מה היא תכתוב ומה היא לא תכתוב, אלא באותם מקרים שהיא מחליטה לבקר אותם והתוצאה היא חיובית – שלא תשמיט.

שמעון שטרית: את זה עשינו על סמך פניות של גופים אחרים.

שמעון שטרית: ראינו בזה דבר לגיטימי.

שמעון שטרית: גם לגיטימי שהיא לא קיבלה את עמדתנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני שר הכלכלה והתכנון, דוח מבקר המדינה מס' 42 התפרסם לפני הבחירות האחרות והיה לו משקל משמעותי מאוד בדעת הקהל ובתוצאות הבחירות, ועליתם לשלטון.

רחבעם זאבי: השתמשתם אז בססמה שכבשה את הרחוב: "מושחתים נמאסתם".

רחבעם זאבי: אני רוצה באמצעותך לבקש למחזר את שלטי הרחוב, למסור אותם לנו בתמורה, ואתם תצאו נשכרים על כך בשני תחומים: א.

רחבעם זאבי: תקבלו כסף; ב.

רחבעם זאבי: אם לא תיתנו לנו אותם, אנחנו נכתוב "מושחתים ביותר, נמאסתם".

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: אולי תאפשרו לחבר הכנסת זאבי לדבר.

רחבעם זאבי: אני אומר לך, אדוני השר, אתם תרוויחו מזה פעמיים.

רחבעם זאבי: פעם אחת תקבלו כסף כתוצאה מהמיחזור הזה; אתם כבר לא תצטרכו להשתמש בזה.

רחבעם זאבי: שנית, אם לא נקבל את זה, אנחנו נצטרך לכתוב "מושחתים ביותר, נמאסתם".

רחבעם זאבי: הבא נא את ההצעה הזו אל חבריך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מוותר.

יוסף בא-גד: זה אותו רעיון.

יוסף בא-גד: רציתי לקבל את הסטיקרים.

עובדיה עלי: אני מבין שיש הצעה אחת, לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: בדחיפות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, לפי החלטות המליאה היום, סדר-היום שלנו יהיה עמוס מאוד.

עובדיה עלי: אני יושב כאן משעה 11:00.

עובדיה עלי: זה הנושא הרביעי או החמישי שהמליאה מחליטה שהדיון בו יתקיים בדחיפות.

עובדיה עלי: מישהו צריך להחליט מה דחוף ממה.

עובדיה עלי: הדברים שלך נרשמו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, כשדורשים משהו מיושב-ראש הכנסת, צריך שיהיה גם היגיון.

עובדיה עלי: היום דיברנו על העובדים הסוציאליים, אמרתם: בדחיפות; דובר על העוני, אמרו: בדחיפות; כעת דוח מבקרת המדינה – דחוף.

עובדיה עלי: ובוודאי יהיו כאן עוד כמה נושאים שבהם יאמרו – דחוף.

דן תיכון: מה לעשות שהממשלה הזאת יוצרת הרבה נושאים דחופים.

עובדיה עלי: נשאיר לשיקולו של יושב-ראש הכנסת לקבוע.

עובדיה עלי: אני לא רוצה שהנושא יידחה, ואז תבואו בטענות אל יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד ההצעה שהנושא של דוח מבקרת המדינה מס' 44 ייכלל בסדר-יומה של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 15) (שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ד–1994 (הצעות חבר הכנסת ד' שילנסקי)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק א'תצג – הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש, ולהצעת חוק א'תצד – הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות הלדינו, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מביא שתי ההצעות ביחד.

עובדיה עלי: אלה שתי הצעות חוק נפרדות.

דב שילנסקי: אני מביא אותן יחד, ואפשר להצביע עליהן ביחד או לחוד.

עובדיה עלי: נשמע את ההנמקה ביחד.

עובדיה עלי: ההצבעה תהיה נפרדת.

דב שילנסקי: אני מנמק יחד.

דב שילנסקי: רבותי חברי הכנסת, אחרי הוויכוחים הסוערים והלוהטים שהיו אני עובר לנושא שאני חושב שמאחד את כולנו, מאחד את כולם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש וחוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו באים ליצור מעמד לשפת היידיש ולשפת הלדינו, לתרבות הלאומית הטמונה בהן, וכן ליצור כלי ממלכתי אשר יעסוק בשיטתיות בנושא זה.

דב שילנסקי: לתרבות היידיש ולתרבות הלדינו אין כיום שום מעמד אצלנו.

דב שילנסקי: לכן באים חוקים אלה ומבקשים להכיר במעמדן ובערכן.

דב שילנסקי: אומנם נעשות כיום פעולות חשובות לשימור תרבויות אלה.

דב שילנסקי: אך מעבר לפעולות אלה ואחרות, מוצלחות ככל שתהיינה, נדרשת אסטרטגיה לטווח ארוך אשר תקיף שטחי פעולה מגוונים כגון חינוך, מחקר, שימור, יצירה, תרגום ואמנויות.

דב שילנסקי: לשם כך נדרשים גופים בעלי סמכות המסוגלים להתוות מדיניות כוללת ובעלת יכולת ביצוע, כדי שהתוצאות תורגשנה היטב בשטח.

דב שילנסקי: על מנת להמחיש את המשקל העצום שהיה לשפות אלה בחיי היהודים ועד כמה מבטאים צליליהן נאמנה את העם, די להזכיר שלפני מלחמת העולם השנייה נמנו כ-11 מיליון דוברי יידיש.

דב שילנסקי: אין ספק שמדובר בערך לאומי שיש לשמרו ולהתגאות בו.

דב שילנסקי: בעבר היה ויכוח בין יידיש לעברית.

דב שילנסקי: אני נמניתי עם תלמידי וחניכי העברית.

דב שילנסקי: לא העלינו אז על דעתנו, וכמובן לא רצינו בזה, שהוויכוח יסתיים בצורה כה טרגית.

דב שילנסקי: היידיש נרצחה יחד עם דובריה, וכך קרה לחלק גדול מדוברי הלדינו.

דב שילנסקי: בין חומות השואה ראיתי את יהדות יוון הגדולה, הטובה, הבריאה, החסונה, המפוארת והאצילה.

דב שילנסקי: הם נמנו עם דוברי הלדינו וגורלם היה כגורל דוברי היידיש.

דב שילנסקי: אני זוכר את אחינו יוצאי יוון, בשעות המעטות שהיו למרגוע הם היו נצמדים אחד לשני על מנת לחמם ולהתחמם האחד בשני והיו שרים שירים כה ערבים לאוזן, על-פי רוב גם מאוד נוגים, בשפת הלדינו.

דב שילנסקי: היתה זו הפעם הראשונה שפגשתי בשפה זו.

דב שילנסקי: הם אינם.

דב שילנסקי: האדמה בלעה אותם יחד עם שפתם.

דב שילנסקי: הגרמנים לא הבחינו בין דובר יידיש לדובר לדינו.

דב שילנסקי: יהודי אחד אתה, ואחד דינך, מוות.

דב שילנסקי: הנתק בין הדור הצעיר ובין הנכסים התרבותיים שיצר העם היהודי בגולה הוא תופעה שלילית ומזיקה הגורמת לניכור בין הדורות ולדלדול משאביה הרוחניים של האומה.

דב שילנסקי: יש לאפשר לדור הצעיר לגלות קווים נוספים בזהות היהודית שלו, להעמיק את שורשיו להכרת העבר שלו.

דב שילנסקי: תרבות היידיש ותרבות הלדינו יכולות למלא כאן תפקיד חשוב.

דב שילנסקי: יש לעגן את מעמד השפות האלה בחוק, כדי לקדם ולשמר בצורה נאותה ערך לשוני ותרבותי זה ולהבטיח את העברתו לדורות הבאים.

דב שילנסקי: כמו-כן יש ליצור זיקה חיובית בין היצירה בתפוצות ובין היצירה המתחדשת במדינת ישראל.

דב שילנסקי: כלל החברה בישראל יצא נשכר מחקיקה זו.

דב שילנסקי: המועצה החדשה תייעץ, תסייע ותכשיר קאדרים חדשים של אנשי מחקר, חינוך, תקשורת, יוצרים ומתרגמים אשר יעסקו בטיפוח תרבות חיה ונושמת, תוך כדי סימביוזה מתמדת עם העברית וזרמי המחשבה ברוח בת-זמננו.

דב שילנסקי: בינואר 1993 התקיימה במליאת הכנסת ישיבה חגיגית שהוקדשה לשפת היידיש ותרבותה.

דב שילנסקי: חברי כנסת המכונים "שמאל" חברו לחברי כנסת המכונים "ימין" וסיפרו בשבחה, העלוה על נס והביעו דעתם שחשוב להעביר לדורות הבאים את מכמניה.

דב שילנסקי: הצעת חוק זו שאני מביא בפניכם מבטאת קונסנסוס רחב זה, והיא במפורש על-מפלגתית ובאה לשרת צרכים של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מה שהיתה היידיש ליוצאי מזרח-אירופה, היתה הלדינו ליוצאי ספרד וארצות הבלקן.

דב שילנסקי: היו לה שמות שונים לשפה הספרדית-היהודית הזאת: ג'ודיזמו, ג'ודיא, ספניול ואספניול, אך בארץ נפוץ השם לדינו, המצוי גם בכתבים קדומים.

דב שילנסקי: בשפה זו נוצרה תרבות יהודית רחבה, בין היתר: תרגום ספרי המקרא ללדינו ומתן פירושים להם, ספרי מוסר, דינים, לרבות ה"שולחן ערוך" של רבי יוסף קארו, תפילות ופיוטים שכל עדות ישראל משתמשים בהם גם בימינו אלה.

דב שילנסקי: יידיש ולדינו, שני נכסי תרבות שהעשירו את חיי התרבות של היהודים בתפוצות הגולה והתעשרו מחיי היום-יום; יידיש ולדינו, שתי שפות שרוב דובריהן הושמדו בשואה ויחד אתם השפות בהן דיברו.

דב שילנסקי: כמה אוהב אתכן יידיש ולדינו, יקרתן לי מאוד.

דב שילנסקי: איזה אוצר טמון בכן, אל נגמדו בראייה צרה, בוויכוח שהיה קיים פעם, שמזמן פג הגיונו מהעולם.

דב שילנסקי: החוקים שהבאתי באים לשמר נכסי אבות, ואולי נצליח לתת להם פריחה ולספוג מהם את הטוב, היפה והנעלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הבה נתעלה מעל קטנות, ניתן תנופה לשתי הצעות חוק אלה ונעבירן לוועדת החינוך והתרבות להכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מציע שהתשובה תהיה על שתי הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפני הכנסת מונחות היום שתי הצעות חוק שעניינן הקמת מועצות לאומיות לשתי תרבויות מרכזיות של העם היהודי בתפוצות.

אמנון רובינשטיין: מטרת מועצות לאומיות אלה: להעמיק את הכרת התרבויות, לטפח את המחקר שלהן ולעודד את היצירה בת-זמננו בהן.

אמנון רובינשטיין: כן יסייעו המועצות בשימור ובהקמה של מוסדות שבהם מתנהלת פעילות המתייחסת לשפות ולתרבויות היידיש והלדינו.

אמנון רובינשטיין: שתי השפות והתרבויות האלה, אשר יצירה מפוארת וחיים תוססים התקיימו בהן לאורך מאות בשנים, ראויות לשימור, לטיפול, לעידוד וליצירת מצב שבו יובטח כי לא תאבדנה לעם היהודי ולמדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: יש לטפח שפות אלה כנכס תרבותי של העם היהודי, שחלק כה גדול ממנו נרצח, נשרף, נחנק למוות במהלך השואה.

אמנון רובינשטיין: מן הראוי גם כי נושאים אלו יהיו מסורים לאחראים בתחום זה ולא יישארו ללא דואג.

אמנון רובינשטיין: גם אני גורס כי הנושא מצוי בתחום אחריותו של משרד החינוך, התרבות והספורט.

אמנון רובינשטיין: ואכן, משרד החינוך מקיים פעילות בתחום הנחלת תרבות היידיש ועידודה, ועל הנושא מופקד מפקח ארצי ליידיש.

אמנון רובינשטיין: מוסדות חינוך שונים הנהיגו את הוראת היידיש החל מכיתות ד' בבית-הספר היסודי ועד להכנה לבחינת בגרות ביידיש בבית-הספר התיכון.

אמנון רובינשטיין: בשנים האחרונות חלה התפתחות מעניינת בתפוצת היידיש בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ג למדו יידיש למעלה מ-3,000 תלמידים ב-52 מוסדות חינוך ממלכתיים וממלכתיים-דתיים במקומות שונים בארץ, והדרישה גדלה והולכת.

אמנון רובינשטיין: רק לפני שבע שנים היו במערכת שלושה בתי-ספר שבהם למדו את שפת היידיש ותרבותה.

אמנון רובינשטיין: גם את שפת הלדינו החלו מלמדים בבית-ספר תיכון, בינתיים רק בבית-ספר תיכון אחד.

אמנון רובינשטיין: כ-30 תלמידים ייגשו השנה לבחינת בגרות ביידיש.

אמנון רובינשטיין: מבנה פעילות דומה ראוי שיתקיים, לדעתי, גם לגבי תרבות הלדינו, ואני מתכוון לפעול בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך והתרבות קיים כבר שנים אגף למורשת תרבות עדות המזרח, ובמשך השנים האגף הזה עשה עבודה חשובה מאוד כדי לחקור, לפרסם ולהכין חומר לימוד לבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז מלחמת השפות, מאז גדוד מגיני השפה, מאז הססמה "עברי דבר עברית" חלפו הרבה שנים וגם מושגים.

אמנון רובינשטיין: שפת היידיש ושפת הלדינו הפכו להיות שפותיה של יהדות שחלקה הגדול הושמד בשואה.

אמנון רובינשטיין: אין לנו היום יחס של התנשאות על השפות האלה, אין לנו יחס שבו אנחנו שוללים את תפוצתן של שפות אלה במערכת שלנו.

אמנון רובינשטיין: להיפך, אנחנו רואים בהן לא רק שריד ופליט לקהילות יהודיות שנכחדו אלא גם תרבות וספרות הראויים ללימוד וליצירה.

אמנון רובינשטיין: אילו היה מדובר בהצעות להקמת מועצות לאומיות במסגרת משרד החינוך והתרבות ולא במועצות סטטוטוריות עצמאיות, היתה הממשלה תומכת בכל לב בעניין זה, אך יש לממשלה החלטה עקרונית נגד הקמת גופים סטטוטוריים עצמאיים שאין להם מימון משלהם ובלאו הכי יזדקקו לכספי משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: משום כך, למרות התמיכה שלי ברעיון עצמו ואף שאני מברך את יוזם ההצעות על יוזמה זו, הממשלה לא תוכל להסכים להקמת גוף סטטוטורי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אתה רוצה להשיב?

דב שילנסקי: לא.

עובדיה עלי: נצביע.

משה נסים: נעביר לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש, התשנ"ד–1994, לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה היא תידון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון להכנתו לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ד–1994, לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה היא תידון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: תצרף את קולי.

יוסף בא-גד: גם את קולי.

עובדיה עלי: אני לא מצרף שום קול.

עובדיה עלי: ובכן, בעד – 20, נגד – 2, הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא להכנתו לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת שילנסקי על ההצעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת תיכון, אני לא מצרף את קולותיכם.

עובדיה עלי: אילו ישבתם במקומות והצבעתם זה היה נקלט.

יוסף בא-גד: יש נוהל.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני לא רוצה ליצור תקדים.

עובדיה עלי: כשהקולות שלכם יוכלו להכריע – יש לזה משמעות; הפעם אין לזה משמעות, ואני לא מצרף את קולותיכם.

עובדיה עלי: ההפגנות נגד פגיעה בקברי קדמונים ביפו העתיקה

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 3896:

עובדיה עלי: חילול קברים יהודיים עתיקים ביפו – של חבר הכנסת שפירא.

קריאה: הוא לא נמצא.

עובדיה עלי: הוא לא נמצא כאן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ההפגנות נגד פגיעה בקברי קדמונים ביפו העתיקה – הצעה לסדר-היום מס' 4011, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית הקברים או פגיעה או חילול קברים במדינת ישראל – אם זיכרוני אינו מטעני, אני חושב שזו הפעם הרביעית או החמישית בקדנציה הזאת שאני זוכה לדבר בנושא הזה ולבוא ולכאוב את כאבם ולהרים את צעקתם של אותם שוכני עפר, שלא מסוגלים לבוא ולדבר או להרים קול צעקה ולומר "אנא הניחו לנו".

שלמה בניזרי: שלא יתקבל, חלילה וחס, הרושם שאנחנו, היהדות החרדית, או הדתיים, איננו מעוניינים בחפירות ארכיאולוגיות.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני חושב שאחד הדברים שיכולים לחזק את מעמדנו ואת אחיזתנו בארץ-ישראל – מובן שאנחנו לא זקוקים לזה כל כך כשיש לנו התנ"ך, שמבסס את אחיזתנו המציאותית בארץ-ישראל, אבל זה עוד נדבך, אני חושב, שגם כן מחזק וגם כן מקשר את עם ישראל לארצו.

שלמה בניזרי: כך שאנחנו לא מתנגדים ואין לנו שום התנגדות לכל נושא החפירות הארכיאולוגיות.

שלמה בניזרי: אדרבה, כאזרח מדינת ישראל אני הולך פעמים רבות עם ילדי לבקר באתרים ארכיאולוגיים, לא רואה בזה שום דבר, אדרבה ללמוד ולהכיר את עברו של עם ישראל.

שלמה בניזרי: אבל מפה, להכיר וללמוד ולנתח כל דבר בהיסטוריה היהודית, ועד פגיעה בכבודם של שוכני עפר, אני חושב שהגיע הזמן, שמדינת ישראל, שנקראת מדינה נאורה, אולי יפסיקו ויעשו חשבון, אולי ייתנו הוראות מפורשות שיפסיקו אותם ארכיאולוגים עם כל הרצון שלהם להשיג מטרות וכל מיני תגליות ארכיאולוגיות, שייזהרו קצת בכבודם של המתים.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שיבואו ויטענו טענות שונות ומשונות.

שלמה בניזרי: יש טענה אחת שאומרת: מה קרה לכם, אתם "אתרא קדישא"?

שלמה בניזרי: זה עצמות של גויים, זה לא עצמות של יהודים.

שלמה בניזרי: מה זה משנה?

שלמה בניזרי: מה זה משנה?

שלמה בניזרי: זה בן-אדם וזה בן-אדם.

שלמה בניזרי: זה שיש להם נשמה שונה, זה משהו אחר.

שלמה בניזרי: אבל שניהם נבראו בצלם.

שלמה בניזרי: לא ייתכן לבוא ולטעון: אלה עצמות של גויים, לכן תניחו לנו.

שלמה בניזרי: תארו לכם, שעצמות של יהודים שנמצאות במדינות ערב או במדינות אחרות בעולם, יבואו הגויים ויגידו: תשמעו, אנחנו לא נוגעים בעצמות של גויים, אנחנו נוגעים רק בעצמות של יהודים.

שלמה בניזרי: האם זה לא ייראה אבסורד?

שלמה בניזרי: לעניין כבודם של המתים זה לא משנה – יהודי או גוי.

שלמה בניזרי: אנשי "אתרא קדישא" עושים מלאכתם נאמנה, בלי להבדיל בין יהודי ובין גוי.

שלמה בניזרי: או שיש אומרים: אלה עצמות ישנות.

שלמה בניזרי: נדמה לי שחוק הארכיאולוגיה אומר, שאפשר עד לפני 200 שנה.

שלמה בניזרי: תארו לכם שיבואו ויחפרו היום קברים של אנשים שנהרגו לפני 10-20 שנה, שהקרובים שלהם עדיין חיים, ויגידו: לצורך חפירות ארכיאולוגיות, לראות אם גוף האדם השתנה, אולי נצליח להגיע לאיזו תגלית.

שלמה בניזרי: האם הדבר לא ייראה מוזר?

שלמה בניזרי: האם הדבר לא יכאב?

שלמה בניזרי: אנחנו לא מבדילים בין עצמות מן העבר ובין עצמות מן ההווה.

שלמה בניזרי: אומנם הכותרות בעיתונים: עשרות חרדים ניסו שוב למנוע את החפירות באתר העתיקות ביפו.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני אומר שזו תעודת עניות לחברה במדינת ישראל, שרק חרדים, שאין להם שום אינטרס אישי, באים.

שלמה בניזרי: ואיך כתוב פה: הם השתרעו על הרצפה עם בגדיהם וחטפו מכות.

שלמה בניזרי: לקחו אותם לבתי-סוהר.

שלמה בניזרי: רק הם עושים את זה.

שלמה בניזרי: זו צעקה שצריכים להרים כל אזרחי מדינת ישראל, לקום ולזעוק את זעקתם של אלה שאינם יכולים לזעוק.

שלמה בניזרי: סך הכול, יש להם אינטרס אישי?

שלמה בניזרי: מה האינטרס האישי שלהם?

שלמה בניזרי: הם פשוט מבינים שמדובר פה בכבוד האדם.

שלמה בניזרי: אנחנו, שמאמינים בהישארותה של הנפש ושיש עדיין קשר עם הגוף שאומנם מתפורר באדמה, אנחנו אולי מבינים קצת יותר את החומרה של הדבר, אבל אני חוזר ומדגיש, זו תעודת עניות לחברה שמזלזלת.

שלמה בניזרי: אם אדם מזלזל בעצמות של מתים, תאמינו לי שאחר כך הוא יזלזל בעצמות של חיים.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לגלות בחברה שלנו רגישות יתר לכל הדברים הללו, שלכאורה הם נראים לנו דברים קטנים, פעוטי ערך; מה אתם עושים עניין מכל דבר.

שלמה בניזרי: איך רבותינו אומרים: והיה עקב תשמעו, רבותינו אומרים: עקב – דברים שאדם דש בעקבו.

שלמה בניזרי: כשאתה מזלזל בדברים הקטנים הללו, אתה מגיע אחר כך לפגיעה בדברים הרבה יותר גדולים.

שלמה בניזרי: תאמינו לי, לחתולים ולכלבים דואגים יותר.

שלמה בניזרי: כל יום אני פותח את העיתונים במדינת ישראל ורואה שיש הרבה גורמים שדואגים להם.

שלמה בניזרי: פה כלב נפגע, פה עשו לכלב משהו.

שלמה בניזרי: אני באמת מצדיק זאת ושמח שיש אגודות שעניינן בעלי-החיים.

שלמה בניזרי: אבל יש גם כן אגודות שדואגות לא רק לבעלי-חיים, אלא לבעלי מתים.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לבוא ולרומם אותם ולהגיד: אשריכם, אשריכם שנתפסתם שבאתם להגן על כבודם של המתים.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להאריך פה בכל מיני ססמאות ומלים מיותרות.

שלמה בניזרי: אדוני השר, בדרך כלל, בפעמים הקודמות, בשלוש-ארבע הפעמים הקודמות מי שענה היה שר המשטרה, מכיוון שהיו פגיעות קשות באוכלוסייה החרדית; היו הפגנות קשות מאוד.

שלמה בניזרי: הפעם, ברוך השם, זה לא התפתח לממדים כאלה של אלימות, ואני שמח על כך.

שלמה בניזרי: אבל אני יודע שאצלנו זה חומר נפץ שבכל רגע יכול להתפוצץ, ואני חי בשכונה חרדית ואני רואה כל פעם שהבד"צים למיניהם באים ומרגיעים את הציבור, שמנסים אולי להגיע בדרכים של פשרה.

שלמה בניזרי: אולי כבוד השר ידאג לכך שיצאו תקנות יותר ברורות, יותר מפורשות, שארכיאולוגים לא רשאים לעשות ככל העולה על רוחם כדי להגיע ליעדיהם כפי שהם קבעו להם.

שלמה בניזרי: יש כבוד המתים שנמצאים על הדרך, לפיכך צריכים להימנע.

שלמה בניזרי: זו הבקשה הצנועה שאנחנו רוצים להגיש לפניך, לדאוג לכך שאותם ארכיאולוגים יימנעו מכל אותם מעשי עוולה הפוגעים לא רק בכבוד המתים אלא גם בכבוד החיים.

שלמה בניזרי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה לומר לך, שרשות העתיקות, ועמה עשרות הארכיאולוגים שעובדים במסגרתה, לא רוצה לפגוע לא ברגשותיך ולא ברגשות עמיתיך, לא ברגשות הציבור הדתי והחרדי ולא בכבוד המת.

אמנון רובינשטיין: רשות העתיקות, לפי הנחייתי, פועלת לא רק על-פי החוק אלא גם על-פי סיכומים שהיו מקובלים בכל הממשלות, לרבות בממשלות שבהן השתתפו מפלגות חרדיות.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר, שגם בפגישה שהיתה לנו עם כמה חברי כנסת סיכמנו שנקים מחדש ועדה פריטטית שבפניה נביא חילוקי דעות, וכתבתי לראש הממשלה בנושא זה, ואני משוכנע שנפתור את העניין הזה בדרכי שלום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיע לעניין שהיה ביפו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן איזו אי-הבנה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, רבותי חברי הכנסת, בשל עבודות הפיתוח הגדולות בהיקף חסר תקדים בשנים האחרונות, גם במערכת הכבישים וגם בפעולות הבנייה, עקב העלייה הגדולה, אנחנו נתקלים בצורך לחפור חפירות הצלה בעשרות מקרים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לומר לכל חברי הכנסת שומרי המצוות, הדתיים והחרדיים, שאילולא חפירות ההצלה האלה כבוד המת ומנוחת המת היו נפגעים הרבה יותר ובצורה הרבה יותר חמורה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאנחנו מונעים את הריסת הקברים.

אמנון רובינשטיין: מי מונע מבולדוזרים לחפור ביפו?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בניזרי, אילולא רשות העתיקות, לא היה הדבר הזה בא לידיעת הציבור, וזו האמת.

אמנון רובינשטיין: זה היה המצב לפני שהוקמה הרשות ולפני שהתחלנו להקפיד על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: משום שיש אינטרסים פרטיים, כלכליים ומסחריים בעניין הזה.

שלמה בניזרי: במקום להכניס עצמות למוזיאונים תכניסו אותן לקבר ישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מכניסים למוזיאונים בכלל.

אמנון רובינשטיין: באותו מקרה אחד ויחיד שחבר הכנסת הרב עזרן דיבר עליו, היה מדובר בעצמות שנתגלו במסגרת מבצע-מגילה, לפני היות הציביליזציה בכלל; אחד הממצאים הנדירים ביותר בעולם של איש קדמון, צייד עם קשת שבורה, אחד הממצאים המדהימים ביותר, הייתי אומר לפני היות היהדות.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה, ואני מכיר את ציבור הארכיאולוגים, אני מכיר גם את מנכ"ל רשות העתיקות, אני אומר לך, אני מבטיח לך, שאין שום כוונה כאן לפגוע ברגשות.

אמנון רובינשטיין: יש כוונה בחפירות ההצלה האלה להציל את העתיקות, לפרסם חומר מדעי לגביהן, ולדאוג לקבורה נאותה של העצמות על-ידי משרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: כך עשתה רשות העתיקות ועושים הארכיאולוגים לגבי עצמות הנפטרים ביפו.

אמנון רובינשטיין: אני שמח גם שמנענו התנגשות בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקום שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה אנחנו מגיעים לפשרה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: לו היינו מונעים עצמנו מחפירה ארכיאולוגית לא היו בידינו שכיות החמדה של ארצנו; לא בית-שערים, לא עיר-דוד, לא עשרות אתרים שיש להם גם חשיבות מדעית וגם חשיבות תרבותית ורגשית.

אמנון רובינשטיין: ובכל המקומות האלה, על כל פנים מיום שקמה רשות העתיקות, שפעלה קודם לכן תחת השר זבולון המר, השר נבון, השרה שולמית אלוני והיום אנוכי, אין רצון לפגוע בשום פנים ואופן ברגשות שאתה שימשת להם לפה.

אמנון רובינשטיין: אבל מכיוון שהרגשות האלה הם אמיתיים ואותנטיים, אני מציע שנעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש כאן כמה הצעות להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעלות נושא עצוב וכאוב, המתמשך שנים רבות, של חילול הקברים והמצבות, הזנחה, עזובה, העדר שירותים ושמירה, בבית-העלמין בהר-הזיתים, בחלקה הספרדית.

יוסף ונונו: מי שמבקר שם, חש בושה על ההפקרות השוררת שם ועל חילול השם.

יוסף ונונו: מצבות שבורות ומנותצות, קוצים ודרדר, לכלוך וזוהמה, העדר מגרש חנייה, העדר ברזי מים ושירותים והעדר שמירה.

יוסף ונונו: אין נוכחות של שומרים ושל עובדי חברה-קדישא.

יוסף ונונו: אנחנו, שהתלוננו נגד השלטון ההאשמי על חילול הר-הזיתים, על חילול המצבות, אנו עצמנו אדישים ותורמים לחילול המקום.

יוסף ונונו: אני קורא לראש הממשלה, לשר החינוך, לעיריית ירושלים, למועצה הדתית ולחברה-קדישא, לתקן את החרפה ולהחזיר את הכבוד להר-הזיתים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: היות שהיתה כאן אי-הבנה והיו פתקים במקביל לסגן המזכיר ולי, אאפשר לחבר הכנסת רביץ ולחבר הכנסת פרוש להעיר הערה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני זמן-מה קיבלתי בתשובה על מכתבי מכתב מסגן היועץ המשפטי של משרדך, ובו הוא הביע את דעתו המשפטית, שעצמות אדם אינן כלולות במסגרת חוק רשות העתיקות.

אברהם רביץ: לאמור, הן אינן עתיקה על-פי החוק.

אברהם רביץ: יוצא אפוא, שלרשות העתיקות אין שום רשות יותר מאשר לי ולך לגעת בעצמות אדם.

אברהם רביץ: הפניתי את התשובה הזו גם אליך, אדוני השר, וגם אל שר המשטרה.

אברהם רביץ: שר המשטרה נבוך מאוד, וגם קציני משטרה אשר פונים אלי מגלים מבוכה.

אברהם רביץ: הם שואלים, כיצד נתמודד נגד רשות העתיקות?

אברהם רביץ: שר המשטרה פנה אל היועץ המשפטי לממשלה, שיפסוק כפוסק אחרון, מה לעשות במקרה כזה.

אברהם רביץ: אני מסכים שיהיה בירור משפטי עד הסוף, אך אני שואל אותך, אדוני השר, כמשפטן: כאשר יש לפחות ויכוח משפטי, ויש לי חוות דעת של משפטן שלך, אשר אומר שעצמות אינן עתיקה ולכן אסור להם לגעת בהן – לפחות יש לנקוט צעד של "שב ואל תעשה", עד לבירור העניין.

אברהם רביץ: מדוע בכוח?

אברהם רביץ: מדוע בדווקא?

אברהם רביץ: מדוע להביך את המשטרה?

אברהם רביץ: מדוע להכות יהודים, אשר באים במקרה הזה להגן על החוק, נגד פורעי החוק שהם במקרה זה אנשי רשות העתיקות?

אברהם רביץ: אני מקבל את כל מה שאתה אומר, על החשיבות ההיסטורית ועל שכיות החמדה.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש, אנא תן הוראה – ואתה רשאי לתת את ההוראה – שיפסיקו היום וימתינו.

אברהם רביץ: זה המתין אלפיים שנה, זה יכול להמתין עוד חודש, עד לבירור הסופי כיצד לנהוג במקומות כאלה ולשמור על כבודם של החיים והמתים.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרוש, היות שהרב שפירא לא היה, וגם לאגודה היתה אותה הצעה לסדר-היום, אאפשר לך דקה.

עובדיה עלי: אחרי הפנייה שלך, אני יכול לא להיענות?

מנחם פרוש: אדוני השר, מתוך הקשר היומיומי עם שר החינוך והתרבות בנושא זה, יש לנו הערכה ליחסו ולגישתו לבעיה.

מנחם פרוש: אבל אני חייב להעמיד את המצב כמו שהוא: לצערנו הגדול, קיים נתק עמוק בין שר החינוך והתרבות ובין רשות העתיקות.

מנחם פרוש: מדי יום ביומו מזעיקים אותנו ומודיעים, כי אנשי רשות העתיקות, הם אשר פוגעים בקברים.

מנחם פרוש: הם עושים זאת בחסות המשטרה.

מנחם פרוש: אני פונה אליך ומבקש ממך בכל לשון של בקשה, להתחשב בכך, כי זה גורם לסערת רוחות, וזה פוגע קשה מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדה?

שלמה בניזרי: כן.

עובדיה עלי: איזו ועדה?

שלמה בניזרי: ועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אמרו ועדת הפנים.

עובדיה עלי: יש אפשרות גם לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה שהנושא יועבר לוועדת החינוך, בבקשה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

דב שילנסקי: נעביר לוועדת הכנסת, אשר תחליט.

עובדיה עלי: אם אתה מבקש שהנושא יועבר לוועדת הפנים, נעביר אותו לוועדת הכנסת, אשר תחליט.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת שילנסקי עומד על דעתו, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

עובדיה עלי: אירועי דמים בחברון ובבית-חג"י והתקרית ביריחו

עובדיה עלי: נמשיך בסדר-יומנו העמוס: אירועי דמים בחברון ובבית-חג"י והתקרית ביריחו; הצעות לסדר-היום מס' 4036, 4041, 4042, 4054, 4056, 4062, 4065, 4077 ו-4013.

עובדיה עלי: ראשון הנואמים – חבר הכנסת דב שילנסקי.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, שתיכף ייכנס.

עובדיה עלי: בדרך כלל, סגן שר הביטחון מקפיד להיות כאן, ולא ננקוט סנקציות, אם הנואם מסכים.

דב שילנסקי: הייתי עומד על כך, אבל יש לי הערכה גדולה לסגן שר הביטחון, כאדם וכממלא תפקיד, ואני ער לכך שהוא נמצא כאן תמיד הרבה שעות.

דב שילנסקי: אם כי הייתי רוצה שישמע אותי, לא ארצה לפגוע בו בעניין זה.

עובדיה עלי: הוא בדרך, לכן אפשר להתחיל.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנהג הוא בעם ישראל, שהמשפחה קורעת קריעה באובדן בן משפחה.

דב שילנסקי: מולדת היא גוף חי, מולדת היא אמא.

דב שילנסקי: פעם היינו שרים, אבות תנועת העבודה ומייסדיה היו שרים: אנחנו שרים לך מולדת ואמא, את שיר השירים לעמל; ובבית אחר: את שיר השירים של חייל.

דב שילנסקי: מולדת היא אמא, היא גוף, גוף עם זרועות.

דב שילנסקי: ממשלת ישראל העכשווית המיתה בתוך שבוע ימים שתי זרועות מהגוף – עזה ויריחו.

דב שילנסקי: בצדק היו יהודים שקרעו קריעה, ושמעתי גם שיש כאלה היושבים שבעה.

דב שילנסקי: איך, איך הובילה אותנו ממשלה זו לאסון כזה?

דב שילנסקי: עמדתי לגבי ארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש, לגבי ארץ-ישראל בשלמותה, גלויה, ידועה ועקבית.

דב שילנסקי: יש כאלה שדעתם שונה מדעתי.

דב שילנסקי: שמעתי אומרים, כי כאשר יש גנגרנה, דהיינו מוגלה המתפשטת באיבר כלשהו מהגוף, חייבים לקטוע אותו.

דב שילנסקי: למשל, אם זה ביד, חייבים לקטוע את היד על מנת להציל את הגוף.

דב שילנסקי: אני יודע שכאשר קורה דבר כזה, בוכים ועושים זאת בעצב.

דב שילנסקי: איך הם שמחים כאשר הם עושים את זה?

דב שילנסקי: איך הם עולזים?

דב שילנסקי: אני רואה את התאווה בעיניהם.

דב שילנסקי: פה יש חברי כנסת המדברים על קטיעת איברים מן הגוף החי של ארץ-ישראל, והם שמחים ועולזים.

דב שילנסקי: שמחה עליהם, שמחה גדולה עליהם.

דב שילנסקי: אתם אומרים שמוכרחים, ואני לא מסכים אתכם.

דב שילנסקי: אך לפי שיטתכם, אם אתם אומרים שמוכרחים, תזילו דמעה.

דב שילנסקי: מה אתם שמחים?

דב שילנסקי: זו תופעה שאינני יכול להבינה.

דב שילנסקי: בליל-שבת ובשבת פינה צה"ל מחנות ברצועת-עזה.

דב שילנסקי: ודרך אגב, חברי ש"ס, היכן אתם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, יושב-ראש סיעת ש"ס, אני שומע אתכם מדברים על שבת, על קודשי האומה.

דב שילנסקי: היכן אתם?

דב שילנסקי: למה אתם משלימים עם חילול שבת כזה ושותקים?

אברהם רביץ: הם יצביעו אי-אמון ביום שני.

דב שילנסקי: בגלל חילול שבת פעוט מזה ויתרה המפד"ל בזמנה על תיקים.

דב שילנסקי: אתם יודעים מה זה שאדם מוותר על תיק של מיניסטר, עם פלאפון?

דב שילנסקי: אז לא היה פלאפון אבל על "וולבו" ומזכירות, משרדים ועוזרים הם ויתרו.

דב שילנסקי: הם עזבו את הממשלה ואף הפילו אותה.

דב שילנסקי: איפה אתם?

דב שילנסקי: אצלי אין הבדל, אצלי כל יהודי שהוא יהודי מאמין – ואני לא כל-כך משתמש בביטויים "דתיים" "חילונים", אבל לפי המושגים המקובלים המפד"ל הם הכיפות הסרוגות; ואתם, איך שאומרים, החרדים.

דב שילנסקי: איפה אתם?

דב שילנסקי: לכו ללמוד אצל הכיפות הסרוגות איך לשמור, איך לא למכור את עצמכם בגלל כיסא, כשמדובר בדבר עקרוני.

דב שילנסקי: אבל אמרתי זאת רק דרך אגב.

שלמה בניזרי: אין לנו שום כיסא.

דב שילנסקי: בליל-שבת האחרון, בחשכת הליל, פינו חיילי צה"ל את ג'באליה.

דב שילנסקי: פינו?

דב שילנסקי: איזה ביטוי ציני.

דב שילנסקי: בחשכת הליל, כגנבים בלילה, חמקו חיילי צה"ל משם.

דב שילנסקי: ראינו את התמונות.

דב שילנסקי: אמש צפינו בטלוויזיה, ואוי לעיניים שראו כך: חיילי צה"ל בורחים מהרצועה תחת מטר אבנים.

דב שילנסקי: אני שואל את הממשלה: לאן הבאתם את צה"ל המפואר, שעליו ביטחוננו וגאוותנו?

דב שילנסקי: ממשלה תבוסנית זו לימדה את הערבים לחשוב, שהנה הישראלים נהיו שונים ממה שהיו.

דב שילנסקי: הם מאמינים עכשיו, שבראשות מדינת היהודים ממשלה חלשה וחסרת אופי, והיא לימדה אותם שאם מרביצים ביהודים, אם מפעילים נגדם טרור באבנים ובכדורים, הם נבהלים ובורחים.

דב שילנסקי: ואז בא ה"יאללה, עליהום".

דב שילנסקי: בטעות חשבנו שהיהודים הם בני-חיל עזי-רוח.

דב שילנסקי: פחדנים הם.

דב שילנסקי: ראיתם איך הם בורחים?

דב שילנסקי: לכן מגיעים למסקנה – להפעיל טרור נגד היהודים.

דב שילנסקי: כך באו הקורבנות הנוספים, וכך נוספו לנו השבוע שני קורבנות על 50 החללים, מאז ההסכם המחפיר שעשתה הממשלה הזאת, שהיא קוראת לו הסכם השלום.

דב שילנסקי: אל פחד, אומרים עכשיו אויבינו בינם לבין עצמם ואף מצהירים בגלוי: נכה ביהודים, נשחט אותם, נעשה בהם ג'יהאד, כדברי יאסר ערפאת, מלך המשיח של ממשלה זו, לאחר שהוא קיבל על מגש של כסף – על מגש של כסף?

דב שילנסקי: על מגש מלא כסף וזהב הגשנו לו גם את עזה, גם את יריחו וגם כסף וזהב, ואנחנו הולכים בעולם היהודי ובכל העולם, מושיטים יד ומשנוררים: תנו לנו כסף, אחינו היהודים, כדי שנוכל לתת לשלטון החדש, השלטון העוין ליהודים שאנחנו הקמנו.

דב שילנסקי: הם קוראים עכשיו ופועלים, לאחר שקיבלו את עזה ויריחו, ואומרים: נגרש אותם תחילה אל מעבר לקו הנקרא "ירוק", ואחר כך לקו הכחול, לים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הקרויים "שמאל", האינכם מבינים זאת?

דב שילנסקי: הטחו עיניכם מראות?

דב שילנסקי: מה קורה אתכם?

דב שילנסקי: הרי אתם יהודים כמונו, הרי גורלנו משותף הוא.

דב שילנסקי: האם אינכם יכולים להתעלות מעל ססמאות?

דב שילנסקי: אתם רוצים שלום.

דב שילנסקי: גם אני ואנחנו רוצים שלום, אך אנו רוצים גם מולדת, גם חיים במולדת בארץ-ישראל, במולדתנו ההיסטורית, במולדתנו הנצחית.

דב שילנסקי: שלום הוא מושג כביר ונעלה, אך אין השלום קודם לחיים.

דב שילנסקי: אם אין לנו חיים, זה שלום?

דב שילנסקי: עת צרה היא לישראל, חברי הכנסת, עת צרה היא לישראל, חברי הקואליציה.

דב שילנסקי: דעו לכם, ארץ-ישראל חזקה מכם וגם עם ישראל חזק מכם.

דב שילנסקי: תתאוששו, תחזרו לציונות, ואם בעת הזאת תמשיכו ותדרדרו את העם והארץ – רווח והצלה יעמדו לעם הזה, ואינני רוצה להמשיך לא באסוציאציה ולא בציטוט; חס וחלילה ההמשך הזה.

דב שילנסקי: ולבסוף, אני רוצה להגיד כמה משפטים מכל הלב, משהו מאוד כן מעומק הלב, לחברי סיעתי.

דב שילנסקי: הרי המאזינים יגידו לי: קשוט עצמך תחילה.

דב שילנסקי: היכן אתם הליכוד בשעת מבחן זו, בשעה גורלית זו, במה אתם עוסקים?

דב שילנסקי: ממשיכים במריבות, בסכסוכים ישנים?

דב שילנסקי: אני יודע שלא טוב לגרד את הפצעים בפומבי, ואני מנסה בשקט לעשות על מנת לתקן את המצב.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שהגיע הזמן, ואני מרשה לעצמי להתעלות מעל מסגרת מפלגתית כדי להגיד את דברי ברבים, ולפנות אל כל ראשי תנועת הליכוד מעל במה זו, ואני עושה את זה בפומבי ואומר לראשי תנועת הליכוד ולחברי תנועת הליכוד: הבה נתעלה, נשכח את כל הדברים שהיו לפני רעידת האדמה הזו; רעידת אדמה יש כאן.

דב שילנסקי: הבה נתעלה כולנו ונתאחד.

דב שילנסקי: יש משפחות שבהן הילדים מסוכסכים, אך כשקורה אסון במשפחה אז כולם באים, כולם אומרים קדיש, כולם יושבים יחד שבעה, כולם מתאחדים, כולם נהיים כאחד.

דב שילנסקי: יהודים קרעו קריעה, יהודים ישבו שבעה, ואנחנו נעסוק בדברים ישנים חסרי ערך?

דב שילנסקי: הבה נתאחד כולנו, כל ראשי הליכוד, כל חברי הליכוד, כל נאמני ארץ-ישראל – מראשון ועד אחרון, נצא כולנו לרחובות ונזעק זעקה גדולה, את זעקת ארץ-ישראל ואת זעקת הקורבנות החפים מכל פשע, שנרצחים כמעט מדי יום בגלל חטא אחד ויחיד – שנולדו הם יהודים ונמצאים הם בארץ אבותיהם, מולדתם, ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, סעיף 9 של הסכם קהיר עוסק במינהלת כוח המשטרה הפלשתינית; כמוהו גם סעיף 3 בנספח 1.

רחבעם זאבי: קראתי, ושבתי וקראתי בהם, כדי למצוא אסמכתה לכניסתו של צבא המחבלים, הנקרא "צבא השחרור הפלשתיני", לתחומי עזה ויריחו.

רחבעם זאבי: חטיבת אל-אקצה של צבא השחרור הפלשתיני, בראשותו של גנרל, נכנסה ליריחו, קבעה את מפקדתה במחנה-חנן והסבה את שמו למחנה אל-אקצה.

רחבעם זאבי: חטיבת אל-באדר נכנסה לרצועת-עזה.

רחבעם זאבי: חטיבות נוספות של צבא המחבלים בדרך.

רחבעם זאבי: רוצחי הילדים מאביבים וממעלות, שורפיה של עפרה מוזס ובנה ושל רחל וייס ושלושת עולליה, שהם הנקלים ברוצחים והשפלים בפורעים, הולבשו במדי שוטרים והם יהיו מעתה המפקחים על הסדר הציבורי.

רחבעם זאבי: שמעון פרס דואג לרווחתם, תורם להם מיליונים רבים על חשבון ישראל ומתרים את יהדות העולם למענם וכן את ממשלות העולם.

רחבעם זאבי: צה"ל מוסר להם מתקנים מסודרים, ארצות-הברית תספק להם רכב ואמצעי לחימה, ועם ישראל יעמיד את המועמדים לרצח.

רחבעם זאבי: מדווח לי תושב מצפה-יריחו, שביקש שלשום לרדת להתפלל בבית-הכנסת ביריחו: הוא הודיע על כך למג"ב, שהזמין עבורו ליווי של מג"ב ושל פלשתינים.

רחבעם זאבי: לאחר נסיעה קצרה עצרו אנשי אש"ף את השיירה, יצאו בנשק דרוך, תלשו את דגל ישראל מרכבו ומנעו את המשך הנסיעה.

רחבעם זאבי: קצין מג"ב הרים את הדגל, ושוטר מג"ב אמר:

רחבעם זאבי: אם לא היית עוצר עכשיו, הם היו יורים בך והורגים אותך.

רחבעם זאבי: אלה הם סידורי הביטחון שהסכימו עליהם בטאבה ובקהיר?

רחבעם זאבי: את זה כתב סגן הרמטכ"ל?

רחבעם זאבי: על זה חתם שר הביטחון רבין?

רחבעם זאבי: ג'יבריל רג'וב, טרוריסט ורוצח, שנידון שתי פעמים למאסר עולם ושוחרר בעסקת ג'יבריל הזכורה לדיראון, ושוב נעצר וגורש ללבנון, שב עכשיו לארץ-ישראל כמפקד במשטרה הזאת.

רחבעם זאבי: עוד בטרם חצה את גשר הירדן אמר: אינני מצטער על שום דבר שעשיתי.

רחבעם זאבי: האלימות היא האמצעי להגיע לשלום.

רחבעם זאבי: הוא היה גם מהתובעים הנמרצים לחידוש האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אתו ועם שכמותו עושה ממשלת רבין את עסקת השלום, אתם בונים "צעדים בוני אמון"; אתו ועם פייצל חוסייני, רמטכ"ל האינתיפאדה, ומעל כולם שליח השלום עלי אדמות יאסר ערפאת, שהכריז כי הג'יהאד יימשך ואמר: עליכם לבוא ולהילחם ולפתוח בג'יהאד כדי לשחרר את ירושלים.

רחבעם זאבי: יאסר ערפאת, שנדרש לנושא, התפתל בהסברים כאילו לג'יהאד יש מובן אחר מאשר מלחמת קודש בכופרים, וההסברים שלו סיפקו את שמעון פרס.

רחבעם זאבי: מה היה אומר שר החוץ לו אני הייתי קם ומכריז: המלחמה תימשך.

רחבעם זאבי: עליכם לבוא ולהילחם ולפתוח במלחמה כדי לשחרר את נחלות מנשה, גד וראובן?

רחבעם זאבי: אחר כך הייתי מסביר, כי המונח "מלחמה" בעברית הוא רחב ומקיף, והכוונה היא מלחמה בשממה, מלחמה בבערות, מלחמה בעוני, מלחמה ברעב, מלחמה בשנאה.

רחבעם זאבי: ערפאת ומרעיו מהתלים בממשלת רבין, ודומה כי האחרונים נהנים מכך.

רחבעם זאבי: הערבים רק מקבלים, והם עושים טובה שהם מקבלים.

רחבעם זאבי: על כך אומרים לנו שהם ייתנו שלום, ואת השלום הזה ראינו השבוע בצומת בית-חג"י כאשר יהודים נרצחו, וברחובות חברון כאשר יהודים שוב נרגמו, ובהתנקשות בכביש לנצרים, והיורים ברחו לארץ המקלט הנקראת "אוטונומיה".

רחבעם זאבי: כאשר תשוב ממשלת ישראל להיות בידיים יהודיות כל זה ישתנה, חייב להשתנות.

רחבעם זאבי: שמענו את קריאת הקרב של ראש הג'יהאד.

רחבעם זאבי: זוהי חלוקת עבודה מטורפת: הצבא המנצח נסוג, פרחחי האבנים והסכינים הופכים לשוטרים, אנחנו קוברים את מתינו, ומנהיגינו מרגיעים אותנו באמירה אווילית, שאלה הם "קורבנות השלום".

רחבעם זאבי: "קורבנות השלום" – אלה שתי מלים שאינן יכולות להצטרף.

רחבעם זאבי: אם יש קורבנות – הרי זוהי מלחמה, ואם יש שלום – אז אין קורבנות.

רחבעם זאבי: רק בבית-היוצר של פרס וביילין, בהשראתו של אחמד טיבי, יכול לצוץ צירוף מוזר כזה כמו "קורבנות השלום".

רחבעם זאבי: כאשר תשוב ממשלת ישראל להיות בידיים יהודיות כל זה ישתנה, חייב להשתנות.

רחבעם זאבי: איננו רוצים להשלים עם "קורבנות השלום" כחלק מהווייתנו.

רחבעם זאבי: היהודים שבו למולדתם כדי לחיות בה ולא כדי למות בה.

רחבעם זאבי: למות למענה – כן, אבל לא למות בה סתם כך כ"קורבנות שלום".

רחבעם זאבי: כאשר תשוב ממשלת ישראל להיות בידיים יהודיות כל זה ישתנה, חייב להשתנות.

רחבעם זאבי: ישראל היא מדינה ריבונית, עם צבא מנצח, והיא זוחלת ומתרפסת בפני רב-מרצחים ורב-שקרנים.

רחבעם זאבי: פרס עדיין לא קלט שאנחנו לא עוד בגטו, וערפאת איננו מעצמה.

רחבעם זאבי: הוא נהיה לידידו של ערפאת, שהוא ידידו של הקצב מבגדאד, והם מזמרים ביחד: "אני לדודי ודודי לי".

רחבעם זאבי: כאשר תשוב ממשלת ישראל להיות בידיים יהודיות כל זה ישתנה, חייב להשתנות.

רחבעם זאבי: רפאל יאירי מקריית-ארבע ומרגלית שוחט ממעלה-לבונה, השם ייקום דמם, נרצחו ליד בית-חג"י, וכך מגיע מניינם של "קורבנות השלום", מאז חגיגות אוסלו, ל-52.

רחבעם זאבי: כאשר תשוב ממשלת ישראל להיות בידיים יהודיות כל זה ישתנה, חייב להשתנות.

רחבעם זאבי: ממשלה ריבונית, המכבדת את עצמה ואת עמה, היתה צריכה לעת הזאת להגיד לערפאת ולכנופייתו, שילכו לכל הרוחות.

רחבעם זאבי: כאשר תשוב ממשלת ישראל להיות בידיים יהודיות כל זה ישתנה, חייב להשתנות.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בראשית דברי אני רוצה להביע צער על כל טיפת דם, על כל הרוג, כל פצוע.

האשם מחאמיד: ב-16 במאי אחר-הצהריים נפצעו 19 פלשתינים מחברון מאש מתנחלים ומאש חיילים, שהצטרפו לחגיגה הזאת יותר מאוחר.

האשם מחאמיד: למחרת, ב-17 במאי, שני מתנחלים נהרגו מיריות של פלשתינים, וגם אשה נפצעה.

האשם מחאמיד: לא קל לאף אחד להתעלם מהקשר ההדוק בין ההתפרעויות של המתנחלים בחברון ופציעתם של 19 פלשתינים ובין הפיגוע שלאחריו, שבו נהרגו שני בני-אדם ואשה נפצעה.

האשם מחאמיד: נשאלת כאן השאלה, גם בתקשורת נשאלה שאלה כזאת, מדוע היו גורמי הצבא צריכים לתת אישור למתנחלים לסייר בעיר חברון?

האשם מחאמיד: מה יש להם לסייר שם?

האשם מחאמיד: הרי כולנו יודעים שהופעתם בחוצות העיר היא רק פרובוקציה לשמה.

האשם מחאמיד: להם מותר לסייר, אני תיכף אגיד למה – – –

שאול יהלום: אתה לא מוכן שאני אבוא לעיר שלך.

שאול יהלום: אתה תבוא לעיר שלי, וגם נסייר – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת יהלום, אני לא מזלזל באינטליגנציה שלך, אבל אתה הרי מבדיל בין אום-אל-פחם לבין חברון.

שאול יהלום: הרי אתה נגד הסגר, זאת אומרת שאתה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת יהלום – – –

האשם מחאמיד: אני בדיוק עונה על זה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, יש לך עוד מעט נאום של שבע דקות.

עובדיה עלי: נא לא להפריע.

עובדיה עלי: לא על חשבונו.

שאול יהלום: מה אני יכול להגיד בשבע דקות?

עובדיה עלי: שבע דקות; יש לך הרבה זמן.

עובדיה עלי: אל תפריע לו לומר את דבריו.

עובדיה עלי: אתה מתאר לעצמך שאני לא מסכים לדברים, אבל תן לו לומר אותם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אני אגן על זכותו שלא תפריע לו.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אל תפריע לו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הוא יוצא מן הכלל?

עובדיה עלי: לאף אחד לא צריך להפריע.

עובדיה עלי: תן לו לדבר.

תמר גוז'נסקי: הוא, באמת, לא קורא קריאות ביניים.

האשם מחאמיד: יפה, יפה, זאת מחמאה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על הגנתך, תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום שחושב שאני יוצא דופן – – –

שאול יהלום: היושב-ראש חושב – – –

האשם מחאמיד: אני עונה על השאלה שלך בכל זאת.

האשם מחאמיד: אמרתי שלהם מותר לסייר, אך לתושבי העיר אסור.

האשם מחאמיד: לבעלי המקום אסור.

האשם מחאמיד: להם אסור להיכנס לשכונות ולבתים שלהם ללא אישור מיוחד, היתר מיוחד, וקרוביהם וחבריהם מנועים מלבקר אצלם.

האשם מחאמיד: מפליא אותי שהרמטכ"ל, אדוני היושב-ראש, מעודד אנשים לשאת את נשקם כדי להגן על עצמם ועל אזורי מגוריהם.

האשם מחאמיד: האין הרמטכ"ל וגורמי צה"ל הבכירים, כבוד סגן השר, יודעים שנשיאת נשק על-ידי מתנחלים פירושה פתח לרעה, פירושה ירי, פורענות ופוגרומים?

האשם מחאמיד: כל אירוע מאשר מחדש שאי-אפשר לברוח מהשאלה של ההתנחלויות.

האשם מחאמיד: עוד ב-27 באפריל 1994 התרעתי מעל דוכן זה ואמרתי, ש-120 מתנחלים, הידועים בדעותיהם הגזעניות ובפרובוקציות שלהם, החוזרות ונשנות, אשר גורמות לכך שעיר שלמה חיה במצור, אלה שברובם הם חסידי תנועות "כך" ו"כהנא חי", ברוך מרזל וברוך גולדשטיין והשאר, אז ב-27 באפריל 1994 התרעתי, שלא יכול להיות שלום בלי שקט בחברון, כל עוד המתנחלים שם.

האשם מחאמיד: יותר מזה, המתנחלים וההתנחלויות ממשיכים להוות אבן-נגף מרכזית בתהליך השלום ובתהליך המדיני.

האשם מחאמיד: גם אז חלק מבאי בית זה, גם חבר הכנסת שאול יהלום ואחרים, כעסו, זעקו, צעקו ולא יכלו לסבול את קריאתי הכנה להוצאת המתנחלים מחברון לאלתר, כי אין פתרון מלבד סילוקם של המתנחלים מחברון תחילה.

שאול יהלום: – – – טרנספר.

האשם מחאמיד: אז גם אמרתי, ולא צריך להיות נביא כדי לומר את אשר אמרתי; אז כבוד סגן שר הביטחון, בצורה יוצאת דופן, תקף אותי אישית, האשים אותי בכל מיני האשמות.

האשם מחאמיד: ועל אף מה שאמרתי, כל עוד הם נמצאים שם תהיינה בעיות, כי אמרתי שאין אפשרות של דו-קיום, אין אפשרות כזאת, רק דו-קיום מרומה, כי אין דו-קיום עם מי שמאמין שהוא האדון והאחרים הם רק עבדיו.

האשם מחאמיד: לכן, הממשלה – ואני בטוח שרוב חברי הכנסת חושבים כך, ואף רוב השרים חושבים כך – חייבת לעשות טיפול-שורש ולקבל החלטה אחראית ואמיצה לעקור את ההתנחלויות מחברון, התנחלויות שמלכתחילה לא היה כלל צורך בהקמתן, אבל אם כבר נעשה החטא – הממשלה ממשיכה להוסיף חטאים, לזרות מלח על הפצעים הקיימים, כאשר היא לא מוציאה את המתנחלים, ואפילו לא אחרי הטבח בחברון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שליטה על עם אחר היא מנוף להגברת האלימות.

האשם מחאמיד: לכן, לא רק שמותר ומוטב להוריד את ההתנחלויות, אלא חובה לעשות זאת.

האשם מחאמיד: הן תוצאנה, בסופו של דבר, אך הדבר נדחה ונדחה.

האשם מחאמיד: צריכים להכיר בעובדה, שטעות היא שדוחים את הדיון בעניין הפתרון הכולל, פתרון הקבע.

האשם מחאמיד: יש לדלג על שלב הביניים במהירות ולהתחיל לדבר על גבולות.

האשם מחאמיד: זאת החלטה פוליטית, נועזת, אמיצה והכרחית, שיש בה משום סיום מחול הדמים הזה, כי כך תיהרס החממה לשנאה, להרג ולנקמנות, כפי שראינו בימים האחרונים בחברון.

האשם מחאמיד: לא צריך לטשטש ולמרוח, צריך לומר את האמת: אין מקום, אדוני היושב-ראש, לקיצונים מכאן ומכאן, אין מקום גם לאלה שחושבים שרק ארץ-ישראל השלמה, כמו קודמי, או לאלה שחושבים: פלשתין השלמה.

האשם מחאמיד: לשניהם אין מקום במזרח התיכון, לשניהם אין מקום בינינו.

האשם מחאמיד: מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: חברון היא לא ישראלית, יפו איננה פלשתינית, ובזה צריך להכיר.

האשם מחאמיד: זאת עובדה.

האשם מחאמיד: מי שאומר: כולה שלי, איננו רוצה שלום, והוא חוגג על דמם של בני שני העמים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות, שהרצון בשלום יתורגם להחלטות פוליטיות נועזות ולקביעה ברורה, ששלום אמת וכולל ייתכן רק עם עקירת ההתנחלויות ונסיגה כוללת והכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני למדינה משלו.

האשם מחאמיד: זאת האמת, ומספיק להתפתל מסביב לזנב, כי כמה דם צריך עוד להישפך כדי שכולנו, כדי שהממשלה הזאת תאמר באופן חד-משמעי: עד כאן.

האשם מחאמיד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אני מדגיש זאת, כדי שלא תפריע לדובר.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: עזוב את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: זה נושא טעון, טוב לכל אחד לומר את דבריו, והעם יראה וישפוט.

שאול יהלום: – – – נציגי הקואליציה בממשלה אז – – – נכון?

עובדיה עלי: טוב, בסדר, שמענו את הדברים, אין הפרעות יותר.

עובדיה עלי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים בימים אלה לתהליך היסטורי של התפייסות בין שתי התנועות הלאומיות: התנועה הלאומית הישראלית-היהודית והתנועה הלאומית הפלשתינית-הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שאחרי מאבק ממושך שתי התנועות מתחילות בתהליך התפייסות היסטורי, שאנחנו עדיין בראשיתו, אבל הוא עשוי להביא להשגת שלום כולל באזור הזה, שימנע שפיכות דמים וימנע מעשים טרגיים שבהם נופלים יהודים וערבים ונפצעים יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הזרמים המתונים, הריאליסטיים, המפוכחים בין שני העמים מובילים את התהליך של ההתפייסות, הקיצונים בשני העמים מוטרדים, מנסים לטרפד את התהליך ומשתמשים בכל הכלים העומדים לרשותם, כדי לקטול את השלום ולמנוע את המשך תהליך השלום, שנמצא בראשיתו.

עבד-אלוהב דראושה: ומכאן באו האירועים בחברון, כאשר מתנחלים מתפרעים ויורים בפלשתינים ועושים זאת תחת חסות החיילים, אשר גם הם משתמשים בכדורים ויורים, וכתוצאה מכך 19 פלשתינים נפצעו, חלקם קשה, ואני מביע צער על פציעתם ומאחל לפצועים החלמה מהירה.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן מתבקשת השאלה, למה אפשרו לאותם מתנחלים קיצונים לטייל באותו יום בחברון?

עבד-אלוהב דראושה: האם לא ידעו בצבא שטיול כזה עלול ליצור פרובוקציה ולהביא להתנגשויות?

עבד-אלוהב דראושה: האם לא הכירו בצבא את טיב המתנחלים הללו, את טיב המטיילים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, סיעת חד"ש, את ההתייעצות הסיעתית נא להשאיר למקום אחר.

האשם מחאמיד: סליחה.

עובדיה עלי: כדאי שתשמעו אותו.

תמר גוז'נסקי: בהחלט.

עובדיה עלי: אתם אולי מסכימים אתו, אז תשמעו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי הטיול הזה, היה ידוע מלכתחילה שהוא עלול לגרום להסלמה ולהתנגשות.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה אפשרו לאותם מתנחלים קיצונים לטייל באותו יום בחברון ולהתנגש עם הפלשתינים?

עבד-אלוהב דראושה: ומכאן מתבקשת הדרישה ההגיונית והריאליסטית להוציא את המתנחלים מתוך חברון, ואני חושב שהממשלה הזאת, שפועלת לקידום תהליך השלום, צריכה לפעול ביד תקיפה נגד אותם מתנחלים ולהוציא אותם מתוך חברון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם קיצונים פלשתינים שמעוניינים לטרפד את התהליך יורים על רכב ישראלי, שניים נהרגים ואחת נפצעת, וגם כאן אני מביע צער על אובדן חייהם ומאחל החלמה מהירה לפצועה.

עבד-אלוהב דראושה: האירועים הללו בחברון וגם במקומות אחרים מראים, שההתנחלויות הן מכשול אמיתי לקידום תהליך השלום, וכל עוד קיימים מתנחלים והתנחלויות, המכשול הזה ימשיך להיות אבן נגף לכל קידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה קשה לפלשתינים וזה יהיה קשה לישראלים, ואני מאמין שהממשלה הזו אכן רוצה בקידום תהליך השלום, כפי שאני מאמין שאש"ף בהנהגת יאסר ערפאת ובתמיכה של הרוב המסיבי של הפלשתינים רוצה לקדם את תהליך השלום ולהביא לסיום של המאבק המזוין הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, קיצונים גם בבית הזה טוענים שאי-אפשר להשלים, אי-אפשר להגיע לפשרה עם הפלשתינים, אי-אפשר להגיע להסדר, ורק ארץ-ישראל השלמה, ושמענו כאן את חבר הכנסת דב שילנסקי נואם נאום ארוך ובו הוא מדבר על ארץ-ישראל השלמה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה לומר לו: אין אפשרות לממש את החלום של ארץ-ישראל השלמה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול להמשיך לחלום, אבל ריאליסטית אתה צריך להתפכח.

עבד-אלוהב דראושה: אין אפשרות לממש את החלום הזה של ארץ-ישראל השלמה, כפי שאני אומר גם לפלשתינים הקיצונים, שמאמינים בחלום של פלשתין השלמה.

עבד-אלוהב דראושה: גם להם אני אומר, שהם יכולים להמשיך לחלום, אבל אין אפשרות לממש את החלום של פלשתין השלמה.

עבד-אלוהב דראושה: יש אפשרות אחת לשני העמים, והיא להגיע לפשרה בין שתי התנועות הלאומיות, להגיע לפשרה בין העם הפלשתיני ובין העם הישראלי, פשרה שהיום התהליך המדיני כולו בא מסביבה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הפשרה שאני מאמין בה היא פשרה שיכולה להבטיח סוף וקץ לשפיכות הדמים, פשרה שבמסגרתה הצבא הישראלי ייסוג מהשטחים הפלשתיניים הכבושים, מכלל השטחים הערביים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: במסגרת הסדר של שלום הפלשתינים יקימו מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם רוצה להתייחס לנושא של ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על העיקרון של פשרה, מתחייבת פשרה גם בנושא של ירושלים, ויש 165,000 פלשתינים שאינם אזרחים ישראלים ואינם רוצים להיות אזרחים ישראלים, והם מהווים חלק אינטגרלי מהגדה המערבית ומרצועת-עזה ומהווים חלק מהעם הפלשתיני, וכל העולם כולו מכיר בירושלים המזרחית כחלק מהגדה המערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן כל פתרון של פשרה מחייב גם פשרה בנושא של ירושלים, ואני מאמין שיש צורך להקים מדינה פלשתינית עצמאית, כאשר ירושלים המזרחית תהיה הבירה של המדינה הפלשתינית העצמאית, וכך שני העמים, הישראלי והפלשתיני, יחיו בשלום ובהבנה ובדו-קיום ובשיתוף פעולה, עם ליד עם, מדינה ליד מדינה, כל אחד במדינתו, בבירתו, וכך אפשר להשיג שלום ושיתוף פעולה אמיתי בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שחושב שהפלשתינים והעולם הערבי והעולם המוסלמי יהיו מוכנים לשלום בלי פשרה בנושא של ירושלים – אני חושב שהוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שחושב שאפשר להגיע להסדר של שלום בלי הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל – טועה, כפי שיש ערבים – – –

אריאל ויינשטיין: מדינות ערב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, הוא היה צריך לסיים את דבריו מזמן.

עובדיה עלי: נא לסיים.

אסתר סלמוביץ: – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: רבותי, הוא צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: זו דעתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שזה תהליך שלא יבוא ביום אחד, ולכן אני בעד הסדר השלום שהיה, בעד הסכם אוסלו שמדבר על שני שלבים: הסדר הביניים של חמש שנים והסדר הקבע, שעל-פיו בשנה השלישית יתחילו לדבר על כל הנושאים, לרבות ירושלים, ואני לא יודע למה נזעקו פתאום כולם נגד מה שאמר עכשיו ערפאת בנושא ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: הרי זה גם הסכם אוסלו, שאומר בצורה מפורשת שנושא ירושלים יבוא לדיון בשנה השלישית, כאשר ידברו על מכלול הנושאים, לרבות הנושא של ירושלים, שעיכבו אותו עד המשא-ומתן לגבי הסדר הקבע.

אסתר סלמוביץ: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זאת דעתי, אני לא מדבר בשם הממשלה, אני לא יכול לדבר בשם הממשלה.

אסתר סלמוביץ: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חלק מהקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר בשם המפלגה הדמוקרטית הערבית ובשם אותו ציבור יהודי וערבי שמאמין בדעות הללו, ואני יודע שיש הרבה יהודים שחושבים שהפתרון הנכון הוא הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הממשלה יכולה היום ללכת להכרה בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינים ותוכל לתרום לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בסופו של דבר כולנו יודעים שתקום מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: גם חבר הכנסת יהלום יודע שבסופו של תהליך תקום מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: ככל שנמהר בתהליך הזה נחסוך דם של יהודים, נחסוך דם של ערבים, ואני מאמין שהעתיד של האזור הזה הוא עתיד של שלום – –

שאול יהלום: תלוי איזו ממשלה תהיה.

שאול יהלום: אם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – עתיד שיבטיח קץ לשפיכות הדמים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שהנואם מגיע לדוכן אפשר לקרוא קריאות ביניים, תנצלו את הזמן.

אריאל ויינשטיין: – – –

שאול יהלום: אתה מוכן?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, הימים האלה קשים מאוד לכולנו.

רענן כהן: למעשה, אף שישראל יצאה מעזה ומיריחו, לכולנו יש פרפורים בבטן.

רענן כהן: שלשום היה יום שהוכיח שהפרפורים היו מוצדקים.

רענן כהן: גם היה רצח נתעב בבית-חג"י מדרום לחברון, שבו נהרגו שני אזרחים ישראלים וצעירה נפצעה קשה – ומכאן אני שולח את תנחומי למשפחות.

רענן כהן: היו גם הצהרות מדאיגות מצד ערפאת בדרום-אפריקה – בחר לו מקום לקרוא לג'יה

רענן כהן: אד על ירושלים.

רענן כהן: הקריאה הזו מסוכנת ביותר, משום ש"ג'יהאד" משמעו מלחמת קודש המחייבת את כל המוסלמים, ומי שנופל בה מגיע ישירות לגן-עדן, על-פי אמונתו.

רענן כהן: הדבר הזה חמור מאוד, משום שאש"ף וערפאת טוענים, שהם תנועה חילונית, ולא תנועה דתית.

רענן כהן: קריאתו זו של ערפאת מרמזת, שהוא עדיין רואה בסכסוך הישראלי-הערבי סכסוך דתי ביסודו, ואנחנו חייבים להבין שיש כאן נסיגה, ומדינת ישראל חייבת לעשות הכול כדי להבהיר, שאם הפלשתינים ממשיכים לראות את הסכסוך כסכסוך דתי, לא יהיה לזה פתרון.

רענן כהן: סכסוכים דתיים נפתרים רק כאשר יש חילון של החברות המסוכסכות.

רענן כהן: לסכסוכים דתיים יש עומק שאינו משתנה במשך מאות שנים.

רענן כהן: קחו את בוסניה, לכאורה חברה חילונית שחיה במשך עשרות שנים תחת משטר אנטי-דתי, ואף-על-פי-כן, ברגע שהמשטר התערער, פרץ סכסוך בין מוסלמים לנוצרים אורתודוקסים.

רענן כהן: קחו את אירלנד הצפונית, שבה סכסוך בין פרוטסטנטים לקתולים.

רענן כהן: קחו את קפריסין, שבה סכסוך בין מוסלמים לנוצרים.

רענן כהן: קחו את יוון, שם מתעורר היום הסכסוך הנושן בינה לבין טורקיה, לנוכח הסכסוך בבוסניה.

רענן כהן: לכן אנחנו חייבים להזהיר את אש"ף ואת ערפאת, שאם הם מתכוונים להמשיך את הסכסוך כסכסוך דתי, אין סיכוי להמשיך בתהליך השלום, והראשון שייפגע מכך יהיה ערפאת עצמו.

רענן כהן: ומכאן אני רוצה לפנות לחברי חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רענן כהן: אמרת השבוע, שיש ג'יהאד גדול ויש ג'יהאד קטן, ואני מסכים אתך, על-פי הקוראן זה נכון, אבל יש פרשנות מאוד מעניינת, וצריך להעמיק בניתוח הזה.

רענן כהן: ערפאת התכוון לג'יה

רענן כהן: אד הקטן, אדוני, חברי חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, משום שהוא קשר אותו עם שחרור ירושלים, ולכן הג'יהאד הוא ג'יהאד קטן, וזה לא הג'יהאד הגדול שמטרתו להתעלות במובן – – –

עובדיה עלי: אולי תסביר לנו את זה, אתה דוקטור למזרחנות.

רענן כהן: אני מסביר את זה כאן.

רענן כהן: זה לא הג'יהאד הגדול שמטרתו להתעלות על האינטרסים האישיים.

רענן כהן: כאן לא היתה התעלות על האינטרסים האישיים, כי הוא קרא לכולם לבוא ולהצטרף אתו למלחמה, ואם הוא קשר את ירושלים לקורבן הזה, זאת אומרת שהוא קרא מראש לג'יהאד הקטן, ולא לג'יהאד שאתה התכוונת אליו ואני מסכים אתך בניתוח שרצית לתת לו; אבל הוא לא התכוון למה שאתה התכוונת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר – – –

רענן כהן: תיכף אתייחס להסברים.

רענן כהן: חברי חבר הכנסת דראושה, שאותך אני מעריך ומוקיר, אני גם רוצה להסביר למה הוא התכוון בכל ההסברים האלה ואני עובר לחלק השני, בדיוק למה שאתה טוען.

רענן כהן: מאין המציא ערפאת את פרשנותו כי קיים ג'יהאד בדרכי שלום?

רענן כהן: גם את זה אני לא מבין.

רענן כהן: אין ג'יהאד בדרכי שלום.

שאול יהלום: איך אתה פוגע בערפאת הצדיק מעל במת הכנסת?

שאול יהלום: בסך הכול התכוון לגמילות חסדים ומעשים טובים.

רענן כהן: מאחר שאני מאמין שדבריך אינם מכוונים לדרך שבה הצגת אותם ואני לא מעריך שפתאום יש קואליציה מאוד מרתקת בינך לבין חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני אשאיר את העניין ואעבור למשהו חמור יותר.

רענן כהן: אני מבקש מהכנסת הזאת:

רענן כהן: תאמינו למה שאומרים הגויים, תאמינו למה שאומרים הערבים במקומותיהם ובמסגרת הקהילה שלהם, ולא למה שהם מפרשים ומסבירים לאחר מכן בעולם, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רענן כהן: שיטה זו ידועה משנות ה-30 האפלות, כאשר אדם מסוים – ואינני רוצה לנקוב בשמו – היה נוהג להצהיר הצהרות מסוימות בפרלמנט שלו, ולאחר מכן היה מסביר לשגרירים שאין בכוונתו לכבוש לא את אוסטריה ולא את צ'כוסלובקיה, וההיסטוריה יכולה להראות מה קרה בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: איזו השוואה, זאת השוואה לא במקומה.

רענן כהן: כל אחד עושה את ההשוואות שלו, ומותר לי גם להביא השוואות שנראות לי על-פי ניתוחים היסטוריים.

רענן כהן: אלה עובדות ותעודות הרשומות בספרי ההיסטוריה, ואסור לנו לשכוח אותן.

רענן כהן: בהעריכי את המצב לעתיד לבוא הערכתי, כי אנחנו הולכים לקראת הסכם, שבצד הסיכויים הרבים הטמונים בו, קיימים גם סיכונים רבים.

רענן כהן: יושב-ראש הישות הפלשתינית, יאסר ערפאת, ייבחן ביכולתו להתמודד בשלושה אפיקים: התמודדות עם הטרור, ואני אומר שאם הוא לא ישתלט על הטרור ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה, יהיה מאוד קשה לדבר על שלום; שליטה במינהל הפנימי, היינו איך הוא מנהל את המערכת באותם אזורים שקיבל, ואני מכבד את השלום ואני רוצה ללכת לשלום; והאפיק השלישי והקשה ביותר הוא התמודדות עם הקשיים הכלכליים באזור, איך ליצור פרנסה לאותה אוכלוסייה שהוא צריך לשלוט עליה.

רענן כהן: שמעתי כרוז של ארגון ה"חמאס" שפורסם שלשום ברבת עמון.

עובדיה עלי: ראית כרוז או שמעת על כרוז.

רענן כהן: שמעתי על כרוז, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אבל אי-אפשר לשמוע כרוז.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תודה על ההערה.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: לא, אי-אפשר לשמוע כרוז.

עובדיה עלי: אפשר לראות כרוז או לשמוע על כרוז.

רענן כהן: שמעתי.

רענן כהן: הכרוז רק הזכיר לנו שהם בשטח.

רענן כהן: התנועה ה"חמאסית" הזכירה לנו, כי היא לא תפסיק את הפיגועים הרצחניים שלה נגד יעדים ישראליים בכל השטחים.

רענן כהן: הם גם קראו בגלוי, פעם נוספת, להמשיך את המאבק נגד הכיבוש, נגד סמליו ואמצעיו בכל מקום.

רענן כהן: ואני רוצה לומר לכם כשליחים, שליחים חברים שלנו, וכולנו רוצים בשלום, בחיי שלום: תנסו לעזור שיהיה רק שלום אמיתי.

רענן כהן: הצהרות של טרור אינן יכולות להביא לשלום אמיתי בשטח, ואתם צריכים להיות הגשר האמיתי לשלום.

רענן כהן: אבל אני גם רוצה להתייחס לחלק השני, לחלק היהודי, ובכך גם לסיים.

רענן כהן: מצד אחר, אסור לנו לשכוח שגם בקרבנו יש כאלה הרואים את הסכסוך כסכסוך דתי וגם בקרבנו קיימים אלמנטים המעוניינים להפוך את הוויכוח לוויכוח דתי.

רענן כהן: קיימים יסודות בקרב תושבי חברון המרשים לעצמם ליצור פרובוקציות כדי להביא לשפיכות דמים.

רענן כהן: לא אלה יקבעו את הטון במדינה.

רענן כהן: אסור לנו לפעול ולהתנהג בשיטות ההבלגה של שנות ה-30, אבל מצד אחר, אין כל טעם וצורך, וזה גם מזיק לדו-קיום שאנחנו מתווים ומקווים ליצור כאן, שאנשים פרטיים ייקחו את החוק לידיהם וירשו לעצמם ללכת בקרב הערבים ולהפוך בסטות של ירקות – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש, אפילו בתוך פחות מדקה – או להפגין בעזות מצח וביהירות כי הם השולטים ולהתייחס בבוז אל התושבים הערבים בחברון.

רענן כהן: גם אלה וגם אלה מסוכנים ומסכנים את החיים המשותפים שאנו חייבים ליצור כאן.

רענן כהן: אין לא לנו ולא לערבים ברירה אלא למצוא את הקשר ואת הגשר בין יהודים לערבים, למצוא את המאחד, ולא להדגיש את המפריד, ותנאי ראשון לדו-קיום בשלום יהיה אם לא נערב את הקדוש-ברוך-הוא ולא נילחם את מלחמתו, כי אנחנו צריכים להמשיך לחיות כאן, וכולנו יחד וכל אחד מאתנו צריכים לתרום את חלקנו למען השלום ולמען הדו-קיום, כי אין בלתו, ואין אחר.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

האשם מחאמיד: אחרונה?

עובדיה עלי: למה אחרונה?

עובדיה עלי: יש עוד חברי הכנסת פרוש וגמליאל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, קשה לעסוק בדברים האלה כאשר אנחנו נמצאים בסוף שבוע שהיה רצוף אירועי דמים, טרור, רצחנות; כשרק אתמול ושלשום היו לנו שתי לוויות: של מרגלית שוחט, ושל רפאל יאירי, השם ייקום דמם, כשמצבה של הבת, יעל נעמה, קשה ואנוש.

שאול יהלום: ובמקביל – ולא אעסוק בזה עכשיו, כי אני עוסק בזה בדרך אחרת – מתברר שחיילי צה"ל שהגיעו למקום האירוע ליד בית-חג"י עמדו ולא טיפלו בנפגעים, משום שהם חששו לסכן את חייהם, שמא המכונית ממולכדת, ונתנו לפצועה אנושות דקות ארוכות להמשיך לשכב בלא טיפול, וכאשר הגיעו החובשים והכוח הרפואי, גם הם נמנעו מלטפל בה עד שהגיע החבלן המשטרתי, וכך הפצועה יעל נעמה שתתה דם עוד דקות ארוכות.

שאול יהלום: זה דבר שלא היה ולא נברא בתולדות צה"ל, שצריך לסכן עצמו על שמירת חייו וחיי האזרחים.

שאול יהלום: פניתי בעניין זה אל ראש הממשלה וביקשתיו למנות ועדת חקירה.

שאול יהלום: הלוואי שישמע לי.

שאול יהלום: עמדו כאן חברי הכנסת האשם מחאמיד ועבד-אלוהב דראושה ודיברו בשיא הצביעות על מה שקרה בחברון, כאילו חיילים או מתנחלים ירו, והם לא ציינו דבר אחד.

שאול יהלום: מי שהתחיל בפוגרום נגד סיור מתנחלים, שהיה סיור שקט ביותר, כאשר מתנחלים הלכו בחג השבועות, באישור צה"ל, מביתם לקבר ישי אבי דוד, מי שהתחילו בפוגרום היו הערבים.

שאול יהלום: הערבים הם שהתחילו, ואת זה אתם לא אומרים.

שאול יהלום: מתוך 19 ערבים שנפגעו, רובם נפגעו על-ידי חיילי צה"ל.

שאול יהלום: אפילו אתה אומר, מה שאינו נכון, שאתה חושב שהמתיישבים הם שירו באופן חופשי, הרי שחיילי צה"ל שבאו אחר כך למקום לא היו צריכים לפגוע באף אחד.

שאול יהלום: אז איך זה בכל זאת קרה?

שאול יהלום: הרי לחיילי צה"ל היום, על-פי הוראות שר הביטחון, וזה ידוע, יש הוראות פתיחה באש זהירות כאלה, שרק אם נשקפת סכנה לחייהם הם רשאים לפעול.

שאול יהלום: עזוב את המתיישבים, אבל רוב 19 הנפגעים, על-פי כל התחקירים, נפגעו על-ידי החיילים.

שאול יהלום: זאת אומרת שהיתה שם סכנה לחיים; זאת אומרת שהיה שם פוגרום של ערבים נגד יהודים.

שאול יהלום: תגיד מי התחיל.

שאול יהלום: אז באים היהודים שעוברים במקום ומתגוננים מול הפוגרום, ומה אומרים אחר כך כולם?

שאול יהלום: לא הולכים לחקור מי התחיל, לא תופסים את הערבים שהיו יוזמי הפוגרום, אלא חוקרים את חיילי ישיבת ניר בקריית-ארבע, עוצרים שניים מהם.

שאול יהלום: את הנפגעים עוצרים, לא את הפוגעים.

שאול יהלום: לא חוקרים את הפוגעים, כבר התייאשו מזה.

שאול יהלום: אני מציע לך, ואני עושה זאת, לבוא לחברון.

שאול יהלום: ובכלל, מה קרה למצוות הכנסת אורחים שלכם?

שאול יהלום: כבר אסור לטייל ברחובות של חברון?

שאול יהלום: פעם התפארתם בכך שהעם הערבי מכניס אורחים.

שאול יהלום: אז לא משנה אם יש מחלוקת, אבל כפי שאמרתי לך – – –

האשם מחאמיד: – – –

שאול יהלום: אמרתי לך קודם בקריאת ביניים ששנינו נגד הסגר.

שאול יהלום: מה פירוש נגד הסגר?

שאול יהלום: אתה רוצה שערבי מחברון יבוא באופן חופשי לטייל בירושלים, בבית-שמש, בקריית-גת ובתל-אביב, ואתה לא מסכים שיהודים יטיילו בחברון באותה מידה של חופשיות?

שאול יהלום: עליהם ייעשה פוגרום?

שאול יהלום: זו הדדיות, זה שלום?

שאול יהלום: ביום שני קרה הפוגרום בחברון, וברוך השם ניצלנו ממנו.

שאול יהלום: ביום שלישי לא ניצלנו, וקרה מה שקרה בבית-חג"י עם שני הרוגים ופצועה אנושות.

שאול יהלום: ועוד ביום שלישי שמענו את המנהיג שלכם יאסר ערפאת – –

האשם מחאמיד: של מי, שלי?

האשם מחאמיד: הוא לא מנהיג שלי.

שאול יהלום: גם שלך.

שאול יהלום: – – אומר ש"אנחנו הולכים לג'יהאד השחרור, וכולם צריכים להצטרף".

שאול יהלום: וניתח נכון חבר הכנסת ד"ר רענן כהן.

שאול יהלום: הוא לא צדיק, ולא רוחני, ולא עושה מעשים טובים, וכל מה ששמעון פרס מפרשן אותו על-פי הצעת שולמית אלוני באותו בוקר, שהוא צדיק, שהכול היה רוחני ולא היה ולא נברא, וערפאת הערום כנחש קיבל את הדבר הזה ומייד אמר זאת.

שאול יהלום: הרי הדברים האלה הם דברים של חנופה, של טמינת הראש בחול, לבוא ולהגיד שהוא התכוון רק לזה, וכולם מקבלים זאת, וכולם שמחים, ושמעון פרס מוחא כפיים.

שאול יהלום: מזל עוד שיצחק רבין אומר שעדיין זה מעיב על תהליך השלום.

שאול יהלום: הלוואי שיעמוד בזה.

שאול יהלום: וביום רביעי, אחרי חברון ואחרי בית-חג"י, קורה משהו בנצרים.

שאול יהלום: מה קורה בנצרים?

שאול יהלום: אדם נוסע בכביש שהוסכם עליו, נוסע בכביש שהוסכם עליו, ויורים בו.

שאול יהלום: זה נגמר בנס, אבל מה קורה?

שאול יהלום: מובן שהסיור של צה"ל עוצר ליד המחסום.

שאול יהלום: הוא לא עובר את המחסום, והיורה חומק לו.

שאול יהלום: יכול להיות שאם אותו סיור היה נוסע קצת יותר מהר הוא היה עוצר אותו.

שאול יהלום: אבל לא, היורה מצליח לחמוק, והעניין עובר למשטרה הפלשתינית, שכולם יודעים שהיא בהסכם עם ה"חמאס".

שאול יהלום: כשהיא קיבלה את התלונה הזאת היא בוודאי צחקה מן העניין, וזה בוודאי הפך נושא במסיבת הקצינים הפלשתינים באותו לילה.

שאול יהלום: שם בוודאי סיפרו את הבדיחה על הישראלים שמבקשים שהם יעצרו את אלה שפגעו ביהודים.

שאול יהלום: צריך להבין שאתמול קרה דבר ביריחו.

שאול יהלום: עקרו שם מזוזה.

שאול יהלום: הרי אתם כן צריכים לכבד מקומות דתיים.

שאול יהלום: בהסכם על יריחו כתוב על ארבעה מקומות קדושים, ואנשי יריחו עקרו את המזוזה מאחד החדרים של בית-הכנסת "שלום עם ישראל", שברו שם קיר מחבר.

שאול יהלום: אז מה קורה פה?

שאול יהלום: אני אגיד לכם.

שאול יהלום: אנחנו למודי מלחמות ולמודי סבל, והעם – בדמייך חיי, והעם היהודי ימשיך לטפל, אבל מה?

שאול יהלום: אני קורא מהדיווח של ישיבת הממשלה השבוע, אחרי כל האירועים שהיו, שראש הממשלה רבין אמר כי הרגשתו בעקבות היישום טובה יותר ממה שהוא ציפה שתהיה.

שאול יהלום: יש שמחה אצל רבין, ראש הממשלה, איזה יופי.

שאול יהלום: וכאן נהרגים ונפצעים, והמחסומים עוצרים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, שבנושא המדיני הראשי אני לא חושב, לצערי הרב, שאתה יכול לעזור.

שאול יהלום: הממשלה הזאת הולכת רדופת אמוק לגמור את כל ההסכמים, להמשיך בהם.

שאול יהלום: ראש הממשלה, כפי שמשתמע, שמח, והולכים ומוסיפים חטא על פשע בכל יום של הסכם.

שאול יהלום: אבל אתה, כמי שממונה על הקשר עם המתיישבים, אתה יכול לעזור יותר.

שאול יהלום: מאחר שרואים שחוליות ה"חמאס", זאת החוליה שלא תופסים אותה, מבצעת רציחות על-ידי עקיפת מכוניות, אתה צריך לדאוג לכך שיאסרו עקיפות לא רק של רכב צבאי, אלא גם של רכב אזרחי.

שאול יהלום: אסור יהיה לרכב ערבי לעקוף רכב של יהודים.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, ברוך השם שתושבי היישוב בית-חג"י לא נפגעו, אבל האירוע היה קרוב לבית-חג"י.

שאול יהלום: אבל בית-חג"י, מאז מוצאי פורים נמצא במצור.

שאול יהלום: בעבר היה קו אוטובוסים נכנס ויוצא מבית-חג"י עשר פעמים ביום, והיום הוא יוצא רק פעם אחת.

שאול יהלום: איך אפשר להחזיק כך מתיישבים?

שאול יהלום: והמצב כיום הוא כזה לא בגלל "אגד", כי "אגד", ברוך השם, מוכן ונהגיו אמיצים, אלא שצה"ל לא נותן את הליווי שנהג לתת קודם.

שאול יהלום: אין די כוחות, הוא אומר, ומשאיר את היישוב בית-חג"י במצור.

שאול יהלום: פעם אחת ביום אפשר לצאת משם ברכב ציבורי.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, איך אפשר להחזיק כך יישובים?

שאול יהלום: יש מקום לתיקונים בנושא התחבורה ובנושא הגברת הסיורים.

שאול יהלום: הרי ברור שאילו היה שם סיור יותר מהיר, ואילו היה שם עוד סיור, ואפילו בנצרים, המצב היה אחר.

שאול יהלום: אני אינני אסטרטג גדול, אדוני סגן השר, אבל אתה כן.

שאול יהלום: צריך להעמיד רכב ליד המחסום הפלשתיני, ואם יש מרדף, הרי מספיק להודיע בקשר, שזה קצת יותר מהיר, בזמן אמת שמגיע רכב חשוד, ואז הסיור שלנו עוצר אותו.

שאול יהלום: אבל כשיש פחות סיורים ואין רכב קבוע ליד המחסום, ברור שקל להתחמק וליצור את הבדיחה הזאת שהרכב הפוגע עובר לצד הפלשתיני בלי שעוצרים אותו ובלי שבודקים אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, זמנך תם מזמן.

שאול יהלום: מאחר שזמני תם מזמן, אני רוצה לסיים בדברים שאמר בלוויה של מרגלית שוחט בנה שאול שוחט, תלמיד שמינית באריאל.

שאול יהלום: וכך הוא אמר: לאמא שלי היו אידיאלים אמיתיים ואמונה שהארץ הזאת היא מולדתם של היהודים.

שאול יהלום: אנחנו לא נלך נגד אמונתה.

שאול יהלום: אני ואחיותי נישאר לגור בארץ, ולא נחזור להולנד.

שאול יהלום: בטווח הארוך נראה לי שאני ואחותי נישאר לגור ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: אני רוצה להמשיך בדרכה של אמי.

שאול יהלום: ואני אומר לעם ולחברי הכנסת, ואני מדבר בשם כל אלה שבזים להסכם עם אש"ף שאין בו שלום, ובשם כל המתיישבים, או הרוב המוחלט של המתיישבים ביהודה, בשומרון, בגוש-קטיף ועזה ונצרים וכפר-דרום, שהנושא הזה של יישוב הארץ ואהבת הארץ טמון בלבם ובנפשם: אנחנו לא נירתע למרות הקשיים ולמרות הטרור ולמרות הרצח, ונמשיך ונחזק.

שאול יהלום: על כל בית שיתפנה יהיו שניים שייכנסו לתוכו, שני מועמדים.

שאול יהלום: משום שאנחנו מאמינים שבסופו של דבר גם על הממשלה הזאת נתגבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת מנחם פרוש.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי רוצה אני לשלוח את תנחומי למשפחות שוחט ויאירי, ששכלו את יקיריהן בפיגוע ליד בית-חג"י, ואת איחולי להחלמתה המהירה של יעל שוחט, שנפצעה באותו פיגוע.

אסתר סלמוביץ: הפיגוע שבוצע סמוך לבית-חג"י, כמו גם זה שבוצע אתמול ברצועת-עזה, מהווים את הפן המעשי של קריאתו של ראש אש"ף, יאסר ערפאת, להמשך הג'יהאד על ירושלים.

אסתר סלמוביץ: אש"ף פועל, הן ברמה הדיפלומטית והן ברמה המעשית, באופן שאינו עולה בקנה אחד עם מה שכל אדם סביר ונבון היה רואה כתהליך שלום או כתהליך לכינונה של אוטונומיה.

אסתר סלמוביץ: יאסר ערפאת רואה עצמו חופשי לקרוא, בפומבי, למלחמת קודש בישראל, והוא מעדן את התבטאויותיו, לנוכח מחאותיה של ממשלת ישראל, באופן שצריך להיות אוויל מושלם כדי להשלים עמו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו, כמסתבר, אווילים דיינו כדי להשלים עם הנמקותיו המגוחכות של ערפאת ואנו עוברים עליהן לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: מובן שיש מי שגם אומר לנו, שאל לנו לשפוט את מצב העניינים על-פי התבטאויותיו המילוליות של ערפאת, שכן אלו נועדו לצרכיו הפנימיים לנוכח מצבו הקשה בתוך אש"ף.

אסתר סלמוביץ: יש לשפוט את מצב העניינים על-פי המעשים בשטח, מוסיפים ואומרים לנו, והשאלה היא, מה הם אותם מעשים בשטח וכיצד הם באים לידי ביטוי?

אסתר סלמוביץ: הטבח ליד בית-חג"י הוא הדוגמה לאותם מעשים כפי שהם באים לידי ביטוי בשטח, הפיגוע אתמול ברצועת-עזה הוא זה המבטא את מצב העניינים לאשורו.

אסתר סלמוביץ: זה היה מצב העניינים קודם לתהליך השלום, זהו מצב העניינים במהלכו של תהליך השלום, ולצערי זה, אולי גרוע מכך, יהיה מצב העניינים לכשיושלמו הקמתה וכינונה של המדינה הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: תהליך השלום עם אש"ף, כך התבשרנו, הוא בבחינת ניסוי שמקיימת ממשלת ישראל, או נכון יותר לומר, מעין מבחן שבמהלכו נבחנות נכונותם ורצינותם, ואולי גם יכולתם של הפלשתינים לכונן את מה שמכונה בפיה של הממשלה אוטונומיה ובפי אש"ף כינונה של מדינה פלשתינית.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל לא קבעה קודם לתחילתו של הניסוי הזה, שהמציאות מוכיחה כי הוא אינו אלא ניסוי של ממש בחיי אדם, את אמות המידה שעל-פיהן ניתן יהיה לקבוע האם הניסוי נכשל או הצליח.

אסתר סלמוביץ: וכך, בהעדר אמות מידה, ואי-אפשר שלא להניח כי אלו לא נקבעו במכוון וביודעין, נטבחים אזרחים ישראלים על כל צעד ושעל ואין פוצה פה ומצפצף.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הניסוי שעורכת ממשלת ישראל – נכשל.

אסתר סלמוביץ: זאת ניתן לקבוע על-פי כל אמת מידה.

אסתר סלמוביץ: רציחתם של מרגלית-רות שוחט ורפאל יאירי, זכרם לברכה, מהווה תזכורת נוספת לכישלון תהליך השלום עם הפלשתינים ולעובדה שמי שכרת עם ממשלת ישראל את הסכם השלום, משולל למעשה כל סמכות ו/או יכולת להתחייב בשם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: לממשלת ישראל אצה הדרך לכרות הסכם שלום עם הפלשתינים אולי מתוך רצון להיזכר בספרי ההיסטוריה כמי שהשכינה שלום באזור.

אסתר סלמוביץ: אלא שברוב חופזתה פסחה הממשלה על כל הסעיפים האפשריים, תוך שהיא מהמרת על חיי אזרחי המדינה, בלי לקבל את הסכמתם לכך.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא זו שאפשרה לפלשתינים להתחמש והיא זו שמסרה לידיהם ערי מקלט.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא זו שוויתרה על הצורך לערוך בחירות בשטחים קודם לתחילתו של משא-ומתן לשלום, על מנת לאתר את בעל הסמכות לכריתת הסכם שכזה.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא זו ששחררה אלפי מרצחים פלשתינים ושילחה אותם לרחובות כדי שאלה יוכלו לשוב ולתרום את חלקם במלחמת הג'יהאד שהכריז ערפאת.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא גם זו העוברת לסדר-היום ומחשה לנוכח טבח אזרחיה והיא המפקירה אותם לגורלם במקום מושבם שאליו הגיעו בשליחותה ובברכתה של הממשלה הקודמת.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל הבהירה לפלשתינים באופן פעולתה ובגישתה שכל דאלים גבר.

אסתר סלמוביץ: לפלשתינים לא נותר אלא לכלכל את צעדיהם על-פי עיקרון זה, שהרי הניסיון מלמדם שדרך הטרור היא זו שהניבה להם את שללם והיא זו שככל הנראה תקנה להם בעתיד את מדינתם ואת ירושלים כבירתם.

אסתר סלמוביץ: מרגלית רות שוחט ורפאל יאירי, זכרם לברכה, וכך גם יעל שוחט, תיבדל לחיים ארוכים, הם, לצערי, אך חוליה נוספת בשרשרת הארוכה, שבמצב העניינים הנוכחי תוליך אותנו לכינונה של המדינה הפלשתינית ולגוויעתו של הרעיון הציוני, ושל מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו רוצה אני לקרוא לחברי הבית הזה להתנער מן האשליה שמכרה ממשלת ישראל לעמה ולעצור את כדור השלג המתדרדר בטרם נאחר את המועד.

אסתר סלמוביץ: ומי שבכל זאת חש במחויבות כלשהי לפלשתינים, שלא ישכח ולו לרגע את מחויבותו הקודמת לבני ביתו, לילדיו ולאזרחי מדינת ישראל שדמם הותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנחם פרוש, אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל, ואם הוא לא יהיה – תשובת סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה הנשאלת היא זאת הזעקה שעלינו להשמיע "הלנצח תאכל חרב".

מנחם פרוש: בחוצות עזה וברחובות יריחו צהלו ושמחו כשהפלשתינים קיבלו שלטונם.

מנחם פרוש: באותן שעות בוקעות יללות של המשפחות רפאל יאירי ורות שוחט על אובדן יקיריהם ברצח הברוטלי ליד בית-חג"י.

מנחם פרוש: עמכן, משפחות יקרות, אנחנו וצערכן הוא צערנו.

מנחם פרוש: השם ברחמיו יחזק אתכם.

מנחם פרוש: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא נוסיף עוד דאבה.

מנחם פרוש: אנו מביעים בזה איחולי רפואה שלמה ליעל נעמה, הבת של רות שוחט.

מנחם פרוש: רבותי, ימים ספורים, בודדים, לפני מעמד החתימה בקהיר נדמה היה שהיו שקטים, לא בוצעו מעשי טרור.

מנחם פרוש: אבל עד מהרה התברר שטעינו.

מנחם פרוש: אנו טעינו, אבל אנשי אש"ף, לא היתה להם כוונה להטעות אותנו, כי מתברר שאש"ף מתאם את מעשי ה"חמאס", ובכל המעשים של "חמאס", אי-אפשר כיום לאש"ף להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

מנחם פרוש: אנו טעינו.

מנחם פרוש: הם לא הטעו אותנו.

מנחם פרוש: רבותי, הגילוי המדהים ששמענו, הקלטת של דברי ערפאת, דברים ברורים ביותר, שקרא לעולם האסלאמי: בואו להילחם, לשחרר את בירתנו ירושלים.

מנחם פרוש: אחד הפרדוקסים המקוממים הוא כאשר אנו מוכנים לקבל את הודעת ה"תיקון" של ערפאת.

מנחם פרוש: אם נגדיר את ערפאת כחי, נשאלת השאלה איך החי יכול להכחיש את החי.

מנחם פרוש: אבל חכמינו אומנם מניחים דעתנו כי רשעים בחייהם קרויים מתים.

מנחם פרוש: אולי בגלל זה הרהיב ערפאת לתת הודעה כי התכוון, הקשיבו, לג'יהאד, ומה זה ג'יהאד – מצעד לשלום.

מנחם פרוש: הפלשתינים כאן בירושלים ובארץ מלגלגים ולגלגו הבוקר איך הוא סילף את המשמעות של ג'יהאד שעליו הוא הכריז.

מנחם פרוש: הרי הקלטת קיימת.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד כאן תודה לעיתונאי הכשרוני הזריז, מר מיכאל טוכפלד, שהשיג את הקלטת.

מנחם פרוש: תודה למי שהיה עירני ומעשי, הקליט את ערפאת והביא את הקלטת לפרסום, כדי שנדע את פרצופו ונוכל להראות אותו לעולם.

מנחם פרוש: אני רוצה, רבותי, לומר, לנו לעצמנו, זה חשוב ל"דברי הכנסת", מה אמר ערפאת, ואני מצטט, יש לשמוע זאת בקלטת.

מנחם פרוש: הוא קרא למוסלמים בכל העולם למלחמת קודש.

מנחם פרוש: "עליכם לבוא ולהילחם ולהתחיל ג'יהאד כדי לשחרר את ירושלים" – אלה הם דבריו – "המקום הקדוש ביותר.

מנחם פרוש: אני צריך את עזרתכם, את עזרתו של כל העולם המוסלמי, את תמיכתכם, וזה המסר של אנשינו בירושלים.

מנחם פרוש: אתם צריכים לבוא ולהילחם.

מנחם פרוש: " איך הוא משקר ואומר שהוא התכוון לג'יהאד של מצעד לשלום?

מנחם פרוש: והוא ממשיך, שוב זה מהקלטת: "ולכן בהסכם אני התעקשתי להזכיר שלא יעברו יותר משלוש שנים לאחר חתימת הסכם קהיר – נתחיל בדיונים על עתידה של ירושלים.

מנחם פרוש: אתם ראיתם" – כך אמר ערפאת – "ראיתם אותי בטלוויזיה כשהיססתי על הבמה?

מנחם פרוש: אתם זוכרים את זה?

מנחם פרוש: אתם זוכרים את התמונות?

מנחם פרוש: זה מפני שאני התעקשתי להזכיר את ירושלים והתעקשתי לקבל ערבויות, לא רק מרבין.

מנחם פרוש: קיבלתי גם ערבויות מנותני החסות: מכריסטופר, מקוזירב, והעד שלי הוא הנשיא מובארק.

מנחם פרוש: וזה נעשה וזה מאוד חשוב".

מנחם פרוש: רבותי, זוהי קלטת שהיתה צריכה להסעיר אותנו ולא לתת לנו, שבתוך 48 שעות ישלימו ויגידו: כן, זה היה ג'יהאד לשלום.

מנחם פרוש: מי יכול לשקר בעצמו את עצמו?

מנחם פרוש: איך וכיצד אפשר להשלות את עצמנו ולקבל את זה כהודעת תיקון?

מנחם פרוש: זהו תיקון?

מנחם פרוש: זהו סילוף על סילוף.

מנחם פרוש: שר החוץ מר פרס, מכובדי, כאיש שמעריך אותך, חייב אני לומר כי קשה, קשה מאוד היה לקבל אותך באופן ישיבתך עם השחוק ליד האיש שקורא למיליוני מוסלמים לעלות ולהילחם מלחמת ג'יהאד, כלומר מלחמה קדושה לשחרר את ירושלים.

מנחם פרוש: מה היתה תחושתך לשבת ליד השקרן, התככן, רב-הטבחים ערפאת, שקורא למיליונים מוסלמים לעלות לירושלים, והוא קורא לירושלים בירת הפלשתינים?

מנחם פרוש: מאיזו היסטוריה הוא שואב את זה שהיא היתה אי-פעם בירת הפלשתינים?

מנחם פרוש: גם בימי תש"ח עד מלחמת ששת הימים לא היתה ירושלים בירת הפלשתינים.

מנחם פרוש: בעוד כולנו נסערים ולא יכולים להירגע ממזימתו ומקריאתו של ערפאת, איך לא חשת שאתה נכווה לשבת לידו?

מנחם פרוש: אתה, מר פרס, בפיקחותך, איני חושב שאתה משלה את עצמך.

מנחם פרוש: אני בטוח שאתה יודע שאתה לא יכול להשלות את העם היהודי, אשר חייב להתייחס במלוא הרצינות לדברי ההסתה של ערפאת, הקורא למיליון המוסלמים לעלות ולשחרר את ירושלים.

מנחם פרוש: אני חייב כאן להגיד, בכל 46 שנות קיום המדינה ובכל שנות המנדט הבריטי לא ידענו מצב כה מסובך, כה עצוב, כה מאכזב כמו שאנו נמצאים בו היום.

מנחם פרוש: יהא ברור, בכל לבנו ונפשנו אנו מעוניינים בשלום.

מנחם פרוש: הלוואי והלוואי שהיינו זוכים לשלום.

מנחם פרוש: אבל נביט ונראה מה ההבדל בין השלום הזה עם ערפאת לבין השלום עם מצרים.

מנחם פרוש: נכון, שם היינו מוכנים בעד שלום לוויתורים מפליגים, אבל כל הוויתורים האלה הם כאין וכאפס לעומת קודקודה של ירושלים עיר הקודש, לתת לערפאת מקום שלטון כדי לעלות על ירושלים.

מנחם פרוש: זוהי המגמה של יריחו.

מנחם פרוש: חייב אני לתת כאן ביטוי לסערת הרוחות והזלזול המשווע בקדושת השבת ובקדושת חג השבועות, כאשר משום מה בוצעו חילולי שבת המוניים כאשר הורו לצבא לפנות את עזה ולהעביר את יריחו לפלשתינים בשבת ובחג.

מנחם פרוש: אם הצבא הישראלי היה שם 27 שנים, למה לא יכלו להיות שם גם בשבת ובחג?

מנחם פרוש: למה ומדוע הפגיעה, ההתעלמות מקדושת שבת קודשנו ומקדושת חג השבועות, חג מתן תורה?

מנחם פרוש: אל יטעו אותנו, מה שקוראים לוקשן צבאי.

מנחם פרוש: לא היה כל מקום לפגוע בקדושת השבת ובקדושת חג מתן תורה.

מנחם פרוש: עם זה, אני רואה לחובה להביע, גם מעל במת הכנסת, תמיהתנו ותדהמתנו מחילול חג השבועות, חג מתן תורה, על-ידי מזכיר המדינה של ארצות-הברית מר וורן כריסטופר.

רפאל אדרי: אני מבין, אדוני, שיש אי-אמון בנושא הזה.

רפאל אדרי: פשוט זמנך תם.

רפאל אדרי: נתתי לך עוד שתי דקות בנושא הזה.

מנחם פרוש: אני אומר לך, אי-אפשר לנו לעבור על זה, אפילו יום אחד, אחרי מה שקרה בלי למחות.

מנחם פרוש: אנחנו מוחים על הפגיעה הזאת.

מנחם פרוש: אנחנו קראנו את ההתנצלות של וורן כריסטופר, אבל זה היה דבר שהוא היה יכול לחזות אותו מראש ולא היה צריך לעשות זאת.

מנחם פרוש: אני קורא כאן, מעל במת הכנסת, לפני הצעת האי-אמון, אני קורא לחברי סיעת ש"ס שיזכרו מה היה בעבר כאשר היה חילול שבת בגלל הגעת האווירונים 15-F.

מנחם פרוש: אז הציעו הצעת אי-אמון, והמפד"ל, שהיתה בממשלה, בקואליציה, גם היא הצטרפה לאי-אמון.

מנחם פרוש: אי-אפשר לתת אמון לממשלה אשר מרשה חילולי שבת כאלה, להעביר את יריחו ועזה דווקא בחג השבועות.

מנחם פרוש: זה דבר חמור ביותר, ואנחנו צריכים לתת על זה את התשובה ההולמת על-ידי אי-אמון בממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מנחם פרוש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריה גמליאל – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני סגן שר הביטחון להשיב על כל ההצעות לסדר-היום בדבר אירועי דמים בחברון ובבית-חג"י והתקרית ביריחו.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שרוב הדוברים אינם פה, אני ארשה לעצמי לענות על הנושאים שהועלו כאן אבל לא אתייחס באופן ישיר-פרטני לדוברים כאלה או אחרים, מכיוון שאולי לא יהיה מי שיקשיב.

מרדכי גור: ראשית כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מנחם פרוש, שאם אומנם קרו הדברים של חילול השבת, אני מביע גם את צערי וגם את תחושתי שאסור שהדבר הזה יקרה.

מרדכי גור: הוא לא צריך לקרות.

מרדכי גור: אני מתאר לעצמי שאנחנו בודקים – אני לא הייתי בתמונה כל כך – מה התרחש ולמה התרחש, אבל ללא שום צל של ספק, לא היה פה שום כוח כזה שחייב לחלל את השבת.

מרדכי גור: אני מקווה שדברים כאלה לא יחזרו.

מרדכי גור: חברי הכנסת, בדברים של חלק גדול מהדוברים ניתן להבין כאילו מדינת ישראל, ממשלת ישראל נסוגה תחת לחץ, ושנכפים עליה דברים, שאש"ף והפלשתינים הם המנצחים וישראל היא המפסידה, היא החלשה, היא המפוחדת.

מרדכי גור: ראשית כול, כדאי לזכור שמבחינה היסטורית פעם אחת העולם הערבי עשה טעות בעניין הזה, טעות שהביאה למלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: השנים 1967-1966 היו שנים של משבר כלכלי.

מרדכי גור: מצב הרוח בארץ היה ירוד.

מרדכי גור: בדיחות מרות מאוד הילכו בציבוריות.

מרדכי גור: אני לא יכול לשכוח את האמרה הנוראה: "מי יהיה האחרון שיכבה את החשמל בלוד".

מרדכי גור: לדור הצעיר קראו "דור האספרסו".

מרדכי גור: נוצרה תמונה מאוד קשה של שבר בציבוריות הישראלית.

מנחם פרוש: אבל אז זכית להכריז "הר-הבית בידינו".

מנחם פרוש: לדורות יזכרו לך את זה.

מרדכי גור: נגיע לזה, כבוד הרב פרוש, נגיע לזה.

מרדכי גור: הנשיא המצרי, בניגוד להצעת כל המטה הכללי שלו, נשמע לעצתו של הרמטכ"ל שלו.

מרדכי גור: הוא פיתח את רוח המלחמה וגלגל אותה, ובניגוד לכל הערכות המודיעין שלנו באותה שנה מצאנו לפתע את עצמנו מול סכנה ממשית לקיומנו.

מרדכי גור: זאת אומרת, העולם הערבי לא הבין שבדמוקרטיה, גם כאשר יש ויכוחים ויש עימותים, אין זה אומר שבר.

מרדכי גור: אלא מה?

מרדכי גור: שבשביל להוכיח שעם ישראל לא נשבר נאלצנו להילחם מלחמה לא קטנה ולא פשוטה, מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: אבל הוכחנו שאנחנו החזקים וכאשר קיומנו בסכנה לא ינצחו אותנו, ואם צריך אנחנו לוקחים יוזמה.

מרדכי גור: למה אני מדגיש את הדבר הזה?

מרדכי גור: כי כאשר מוצגת פה, מעל הבמה הזאת, תמונה כאילו שוד ושבר בישראל, רודפים אחרינו, רודפים אותנו, עושים לנו פוגרומים ולישראל אין מושיע – א.

מרדכי גור: זה לא נכון; ב.

מרדכי גור: צריך לדעת מה המשמעות של הצגת תמונה שיכולה להביא את ההיפך ממה שרוצים.

מיכאל איתן: מה זה לא נכון?

מיכאל איתן: אתה יודע שאנשים מפחדים לנסוע לירושלים.

מיכאל איתן: זה לא פוגרום?

מיכאל איתן: זה לא טרור?

מיכאל איתן: תלמידי בתי-הספר לא יוצאים לטיולים.

מיכאל איתן: טרור זה הפחדה ומניעה מהציבור לעשות דברים.

מיכאל איתן: עם ישראל לא הולך לכותל.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, קריאת ביניים זה בסדר, אבל לא נאום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: ובכן, תרשו לי להזכיר לכם, שבשנת 1988 החל בקרב הסורים ובקרב הפלשתינים התהליך של ההכרה שמדינת ישראל חיה, קיימת, עובדה שאי-אפשר לנצח אותה בשדה הקרב, והדרך היחידה להמשיך ולחיות היא להגיע למצב של דו-קיום בשלום.

מרדכי גור: כל התורה הפלשתינית, כל התורה האש"פית, כל האמנה הפלשתינית דגלה בהשמדתה של ישראל, במחיקתה מהמפה, בפלשתין גדולה.

מרדכי גור: הרבה מלחמות והרבה דם נשפך עד שגם הם – אני אומר "גם הם" כי סאדאת הכיר בזה מייד אחרי מלחמת יום הכיפורים – גם הם הכירו בכך שאת מדינת ישראל צריך לקבל כעובדה קיימת וצריך לחפש את הדרך לדו-קיום.

מרדכי גור: ולא הפלשתינים ולא הסורים לא יכולים לחשוב על פתרון הבעיה כתוצאה מניצחון על ישראל או בשדה הקרב או בשדה אחר.

מרדכי גור: הדרך היחידה היא להגיע להבנה.

מרדכי גור: יש בתוכנו שחוששים מהבנה ורואים בה יותר פתח לסיכונים.

מרדכי גור: אני לא אומר שסיכונים לא יכולים להיות קיימים, אבל אני כן אומר שלפי מיטב הכרתי והבנתי מדינת ישראל היא אומנם חזקה והיא לא הבורחת ולא היא בפוגרום.

מרדכי גור: זה נכון שבמאבק נגדנו נשפך דם יהודי כל השנים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחברת הכנסת יקירתי – ואני אומר זאת ברצינות כי אני שונא מאוד לעשות את ההשוואות של דמים, כי כל אדם זה עולם שלם, אבל אני אומר את זה רק בשביל להימנע מתחושה של בריחה או של כניעה או של חוסר כוח עמידה – היו לנו שנים, היו לנו שבועות, היו לנו ימים שבהם באמת ריחפו סימני שאלה גדולים מעל ראשינו, ואנחנו התגברנו.

מרדכי גור: לכן אין לי שום ספק, שהמשך תהליך השלום איננו פונקציה של בריחה אלא הוא פונקציה של ניצול העוצמה הצבאית והחברתית-הכלכלית שאליה הגענו.

מרדכי גור: העובדה שאויבינו העיקריים, אש"ף והסורים, הגיעו למסקנה שבדרך המלחמה לא ינצחו אותנו, זאת הזדמנות לנסות ולהגיע לשלום.

מרדכי גור: והדרך קשה.

אסתר סלמוביץ: הפרשנות היא שונה.

מרדכי גור: אנחנו נמצאים בתחילתה.

מרדכי גור: צריך הרבה אמונה בשביל לסבול את מה שבצדק, אם אני לא טועה חבר הכנסת זאבי לא אוהב, את המונח "קורבנות השלום".

מרדכי גור: גם אני לא אוהב אותו.

מרדכי גור: אני רק יודע שגם תהליך השלום איננו פשוט, אבל בו בוודאי אנחנו יכולים לעמוד ולצאת ממנו חזקים יותר.

מרדכי גור: חבר הכנסת פרוש, בשבוע שעבר צלצל אלי ירושלמי ותיק, משורר ידוע שקשור מאוד לארץ-ישראל.

מרדכי גור: כיוון שלא חשבתי שאדבר על זה בפומבי, תרשו לי שלא לומר את שמו.

מרדכי גור: הוא אמר לי: תשמע, מה שאני חושש הוא שיכול להיות שנגיע לשלום, אבל נגיע אליו עם עם שבור, שכן הוויכוחים, ההתלבטויות, הדם שנשפך בדרך והסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו גם ביהודה ובשומרון וגם ברמת-הגולן יכולים להביא לכך, שאולי העם יתמוך בשלום, אבל הוא יתמוך עם גב שבור, ועם עם גב שבור זה דבר רציני.

מרדכי גור: התייחסתי לעניין ברצינות רבה.

מרדכי גור: בימים האחרונים הייתי גם ביריחו וגם ברצועת-עזה כדי לשוחח עם המתיישבים ולקבל את התחושה שלהם עכשיו, בשלב הזה, ממקור ראשון, ואני מודע היטב לחששות ולדאגות, אני לא רוצה לנקוב במלים יותר חריפות.

מרדכי גור: דבריו אלה של המשורר הביאו לכך, שבמסיבת חברים, עם צעירים, שאלתי אותם, האם זה נכון מבחינתם.

מרדכי גור: כולם אולי נולדו לפני מלחמת ששת הימים והיו אז תינוקות.

מרדכי גור: שאלתי אותם: האם עלול להיווצר מצב שבו אנחנו נשיג שלום אבל אתם תקבלו עם שבור, או אתם תהיו שבורים?

מרדכי גור: אני צריך לומר שלא התרשמתי כך, התרשמתי יותר מזה שאמרו לי שאני חי יותר מדי במונחים של המלחמות שעברתי.

מרדכי גור: אני לא יכול להתעלם מהן, אני נושא אותן על הגב.

מיכאל איתן: כך גם אמרו לצ'רצ'יל חסידיו הצעירים של צ'מברליין, בדיוק אותן מלים.

מרדכי גור: אני לא חושב שהיום נגמור את הוויכוח בינינו.

מרדכי גור: כאשר עלה בי החשש הזה – והוא עולה בי כל הזמן – אני מדגיש את הדבר הזה, מכיוון שאין שום הכרח שהעם יגיע להסדר כעם שבור, כעם רצוץ, כעם פוחד; אין שום הצדקה שבעולם לכך.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו חייבים להגיד לעם בישראל, האם אנחנו מסוגלים לתת תשובה ביטחונית לסיכונים של העתיד.

מרדכי גור: הסיכונים יכולים לבוא מתוך הסכם השלום, הם יכולים לבוא מכך שיתחדשו מעשי טרור בהיקף שיביא מלחמה, או יכולה לפרוץ מלחמה כפי שפרצה בעבר.

מרדכי גור: לפי מיטב הכרתי, את השילוב הנדרש כדי לתת את התשובה הביטחונית בשמירת הצבא, בשמירת היכולת שלו, בהכנתו לסיכוני העתיד גם מבחינת מבנה נפשי וגם מבחינת טכנולוגיה, אנחנו קוראים די נכון ומכינים די נכון.

מרדכי גור: אבל צריך להיות ברור, שגם את זה איננו יכולים לעשות לבד, גם בעבר לא עשינו את זה לבד.

מרדכי גור: יחסי חוץ, יחסים עם מדינות שבהן יש שלוחות של העם היהודי שעזרתן דרושה לנו ברגעי חירום, חשובים לביטחון ישראל כמו גורמים אחרים, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

מרדכי גור: אני מאמין שאת השילוב הזה אנחנו שומרים.

מרדכי גור: לכן, כאשר אני מדבר על השלום אינני מדבר על שלום של פחד אלא על שלום עם ביטחון.

מרדכי גור: אני לא אומר שהוא לא יביא גם בעיות, קשיים ושפך דם.

מרדכי גור: בתהליך – בוודאי, אני מקווה שיגיע יום שגם זה ייפסק.

מרדכי גור: אבל אין שום הצדקה שבעולם להפחיד את העם בישראל שגבו עלול להישבר, אין בזה שום צורך.

מרדכי גור: אנחנו לא מדברים על שלום בכל מחיר.

מרדכי גור: לפי הערכתי, ההצהרות של ראש אש"ף בימים האחרונים היו בלתי נסבלות, בלתי נסלחות, מעוררות סימני שאלה רציניים מאוד – –

חנן פורת: מה התגובה שלנו?

מרדכי גור: – – מחייבות זהירות רבה מאוד, ואני בטוח שכך אנחנו גם נעשה.

שאול יהלום: נעבור לסדר-היום.

מרדכי גור: עם זה, אני מוכרח לומר, שאני לא יכול להגיע למסקנה שכבר צריך לעצור את תהליך השלום.

מרדכי גור: עברנו מלחמות קרוב ל-50 שנה, ואני לא מקבל שבעיות עם צרות, עם שפך דם ועם הצהרות מהסוג הזה מצדיקות היום את הפסקת תהליך השלום, בשום פנים ואופן לא.

מרדכי גור: שלום בכל מחיר – לא, אבל כבר להירתע מהיכולת ומהסיכוי להגיע לשלום ולביטחון?

מרדכי גור: – בשום פנים ואופן לא.

מרדכי גור: אנחנו חזקים מספיק כדי להמשיך בניסוי הזה בתקווה שהוא ייתן את התשובה, כי 50 שנות מלחמה לא נתנו את התשובה.

מרדכי גור: מלה לגבי ירושלים.

מרדכי גור: אנחנו קבענו שעל הסדר הקבע נדון בזמנו ולא עכשיו.

מרדכי גור: כיוון שעלה עניין ירושלים אני לא יכול שלא להדגיש, שמבחינה היסטורית ירושלים שימשה עיר בירה רק כאשר היה בה רוב יהודי והוא רצה בה כעיר בירה.

מרדכי גור: זו עובדה היסטורית שאתה אי-אפשר להתווכח.

מרדכי גור: בכל ההיסטוריה כל השלטונות שהיו פה לא קבעו את ירושלים כעיר בירתם.

שאול יהלום: אנחנו שחררנו את יריחו?

שאול יהלום: מה זה שייך להיסטוריה?

מרדכי גור: עכשיו אני מדבר על ירושלים.

מרדכי גור: לכן כל טענה פלשתינית, שמבחינה היסטורית או מבחינה מעשית ירושלים היא עיר בירה לשני העמים, אין לה על מה להתבסס.

מרדכי גור: אנשים יכולים לומר שזה רצונם היום, אבל אין שום בסיס היסטורי והצדקה היסטורית לטענה הזאת.

מיכאל איתן: אבל למה התחייבתם לנהל על זה משא-ומתן?

מיכאל איתן: למה אתה אומר את זה בפסקנות כזאת?

מרדכי גור: אני את שלי גמרתי.

מיכאל איתן: התחייבתם לנהל על זה משא-ומתן, ואתמול ביילין אמר שכאשר הולכים למשא-ומתן לא יודעים עם מה חוזרים.

מרדכי גור: לצערי הרב, קראת את קריאת הביניים הזאת ואני צריך להעיר, שאת הנכונות למשא-ומתן על ירושלים קיבל ראש הממשלה מנחם בגין בהסכמי קמפ-דייוויד.

מיכאל איתן: אתה מטעה, מעולם לא, מעולם לא.

מרדכי גור: תסלח לי.

מיכאל איתן: הוא אמר שהערבים יכולים להעלות כל נושא למשא-ומתן אבל הוא לא התחייב לדון בשום נושא.

מיכאל איתן: אתם התחייבתם לקיים דיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מאפשר לך קריאת ביניים וגם שאלה.

רפאל אדרי: אודה לך אם תתנהג בהתאם.

מרדכי גור: אני לא יודע בשביל מה אתם מתווכחים אתי בעניין הזה, אבל אני רוצה להבהיר את עמדתי-עמדתנו, החד-משמעית: אין שום הצדקה היסטורית לשום גורם פרט לעם היהודי לראות את ירושלים כבירתו.

מרדכי גור: קבענו את ירושלים כעיר בירה, ורק כאשר אנחנו שלטנו פה ירושלים היתה עיר בירה, שום שלטון אחר לא עשה את ירושלים עיר בירתו.

מרדכי גור: לכן, כאשר אנחנו מדברים על ירושלים כבירת ישראל המאוחדת שלנו וכאשר אמרתי ללוחמים שלנו במלחמת ששת הימים: ירושלים היא שלכם לנצח – הכוונה היתה אמיתית, היתה והינה היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: מה מציע אדוני?

מרדכי גור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מרדכי גור: יש פה מגוון של הצעות.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מציע לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשאול את חברי הכנסת המציעים הנוכחים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דב שילנסקי, איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון?

האשם מחאמיד: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, איננו.

שאול יהלום: לא מסכים.

שאול יהלום: מבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת דיון במליאה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת מנחם פרוש?

מנחם פרוש: אבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריה גמליאל, איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

מרדכי גור: אני לא מתנגד לדיון במליאה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אבקש במסגרת הצעה אחרת להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: אם אתה מבקש להסיר – זכותך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שמעתי ב"ערב חדש", וקיבלתי אישור קודם לכך שהיועץ המשפטי לממשלה העביר למשטרה אתמול בקשה לחקור נושאים של שלושה משרדים שהופיעו בדוח מס' 43, דוח מלפני שנה; ביניהם על רכישת דירות במזרח-ירושלים ונושאים אחרים שקשורים במשרד הבינוי והשיכון.

אריאל ויינשטיין: אינני מערער על זכותו של היועץ המשפטי לפתוח בחקירה בכל עניין, אבל אני חושב שזה צעד תמוה בעיתוי הזה.

אריאל ויינשטיין: באותו יום שמתפרסם דוח מבקר המדינה, מגיש היועץ המשפטי למשטרה בקשה לחקור נושאים מהדוח הקודם.

אריאל ויינשטיין: זה יתפרש כניסיון להסיח את דעת הקהל הנרעשת מהדוח החדש של המבקרת אל השלטון הקודם.

אריאל ויינשטיין: זה ייראה כניסיון לחפות, להסיט את דעת הקהל, לשכוח ממה שקרה.

אריאל ויינשטיין: הנה היה דוח של מבקרת המדינה, אבל אני פותח בחקירה על מה שקרה לפני שנים מספר, שהופיע בדוח הקודם.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהכנסת צריכה לדעת זאת, למחות על כך, ולומר ליועץ המשפטי את דעתה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבין שזה נוגע למה שקרה בחברון ובבית-חג"י, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן; בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אתה מתייחס ברצינות לדיונים בכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, כל פעם שאין לכם מה להשיב לגופו של עניין, אתם אומרים: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הסכים לכך.

מיכאל איתן: האם אתם הולכים בדרכו של מנחם בגין?

מיכאל איתן: למה לכם כל זה?

מיכאל איתן: מה עוד שאתה מטעה במפורש.

מיכאל איתן: מנחם בגין אמר בזמנו במסגרת הדיונים על הסדר הקבע: הצד הערבי יוכל להעלות כל מה שהוא רוצה – תל-אביב, ירושלים, חיפה.

מיכאל איתן: הוא יכול להעלות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו ברגע שדבר כזה יעלה נגיד: NON NEGOTIABLE, לא למשא-ומתן.

מיכאל איתן: לא נקיים משא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: ואתם, התחייבתם בכתב בחתימת ידכם וחייבתם אותנו בהסכמי אוסלו לקיים דיון על מעמדה של ירושלים.

חנן פורת: לא חייבו אותנו.

מיכאל איתן: ולכן, כשאתה עומד פה ומתייחס לסוגיה הזאת, אל תאמר שהמצב הוא אותו דבר, כי בחתימתך ובחתימת הממשלה הזאת התחייבתם לקיים דיון על מעמד ירושלים, וסגן שר החוץ הסביר לכולנו אתמול, שכשהולכים לדיון אף פעם לא חוזרים עם אותן עמדות שיוצאים אתן.

מיכאל איתן: אתם מצדיקים את מה שערפאת אומר, שיש לו התחייבות שלכם לקיים דיון על מעמד ירושלים.

מיכאל איתן: וכשערפאת אומר: יהיה דיון על מעמד ירושלים; כשכל העולם יודע שיהיה דיון על מעמד ירושלים – לא תוכל לבוא לשם ולהגיד: אני לא מתכוון לדון ולקיים דיון לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אם התחייבת לקיים דיון לגופו של עניין, משמע הסכמה מכללא גם להגיע לוויתורים, ותצטרך להציע ויתורים אם לא תחזור בך מההסכמה לקיים דיון על מעמד ירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך ולחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אני פשוט רוצה להבהיר, שכל ההתפלפלות של חברי הכנסת עם מה שנאמר בהסכמי קמפ-דייוויד והמכתבים על ירושלים – – –

מיכאל איתן: בהסכם בקמפ-דייוויד לא נאמרה מלה על ירושלים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, נלמד לכבד – – –

משה שחל: – – – יש חילופי מכתבים – – –

מיכאל איתן: בהסכם קמפ-דייוויד המלה ירושלים לא מופיעה.

משה שחל: אתה מטעה את הציבור.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, נתתי לך לדבר.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב גם לתשובה.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו.

מרדכי גור: אני מראש מודה שבצעקות אתה יותר טוב ממני.

מרדכי גור: אל תוכיח לי את זה כל פעם מחדש.

מרדכי גור: לגבי ירושלים, אני לא יודע מי יכול להוכיח למי מה.

מרדכי גור: אל תצעק.

מיכאל איתן: זאת התשובה שלך.

מרדכי גור: אני רציתי לומר, שההתפלפלות שהושמעה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן איננה מקובלת עלי, איננה נכונה ואיננה מדויקת.

מיכאל איתן: ממש שכנעת.

מיכאל איתן: אתה מאוד משכנע.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לגבי ההערה של כבודו שאני דיברתי לא לעניין – – –

רפאל אדרי: אני לא אמרתי, חלילה.

רפאל אדרי: אני לא אמרתי שלא דיברת לעניין.

רפאל אדרי: אני יודע שאתה דיברת על נושא חשוב מאוד, רק אמרתי שזה לא תואם את סדר-היום.

רפאל אדרי: כך התבטאתי, אדוני.

רפאל אדרי: אני חושב שאכן – – –

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שזה מקובל שחברי הכנסת מנצלים את הדקה להעלות כל נושא.

אריאל ויינשטיין: זה מקובל ונהוג.

רפאל אדרי: אבל, אדוני, אני לא אמרתי.

רפאל אדרי: זו זכותך.

רפאל אדרי: לא אמרתי שלא דיברת לעניין.

אריאל ויינשטיין: זה מקובל ונהוג בקרב חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אתה ציינת לא לעניין, זו לא דרכי ולא הייתי אומר זאת ולא אמרתי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שגם סגן השר מסכים שיהיה דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו יכולים להצביע בעד דיון במליאה או בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה?

רפאל אדרי: מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מנחם פרוש: תשעה בעד.

רפאל אדרי: תשעה בעד, נגד אין, נמנעים אין, הנושא יבוא לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: רמת-הגולן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום בנושא רמת-הגולן, מס' 4040, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המכנה המשותף בין המשא-ומתן על עתיד יהודה, שומרון וחבל-עזה לבין המשא-ומתן על עתיד רמת-הגולן הוא ההונאה והרמייה שבדרך ניהולו של המשא-ומתן.

חנן פורת: "ותהי האמת נעדרת וסר מרע משתולל.

חנן פורת: " לכן אינני יכול לפתוח בנושא רמת-הגולן בלי להציב כמודל את מה שמתרחש היום גם ביהודה ובשומרון.

חנן פורת: בחלומותי הפרועים הייתי שואל את עצמי, איך ניתן יהיה להוכיח למי שעיניו עדיין סומות, למי שצריך עוד משהו כדי להתפכח מאשליות, איך ניתן יהיה להוכיח שהכול כאן, כמו שאומרים הערבים בלשונם, מסח'רה – מרמה?

חנן פורת: אמרתי לעצמי: שוו בנפשכם שהיתה מתגלה איזו קלטת, שבה היושב-ראש יאסר ערפאת במסיבת חבר מרעיו, במטה אש"ף, מציג את התוכנית ואומר: הרי מגמתנו ג'יהאד על ירושלים.

חנן פורת: אולי דבר ברור כזה, הוצאה כזו של דברים ממקורם, לחם חום כביום הילקחו, היתה פוקחת עיניים.

חנן פורת: ובכן, זה התרחש.

חנן פורת: מה עוד היה צריך להיות, יותר מאשר – אדוני שר המשטרה – אמירה של יאסר ערפאת, במסגד ביוהנסבורג, לעיני קהל מאות ואלפים: דרכנו לג'יהאד על ירושלים, זוהי המגמה, זוהי המלחמה של כל העולם האסלאמי.

חנן פורת: תקלה אתם קוראים לזה, תקלה מצערת, פליטת פה אומללה, ועוד השרה שולמית אלוני אומרת: טוב, מה אפשר לעשות, הוא פנטזיונר.

חנן פורת: האם אינכם רואים שאתם פנטזיונרים?

חנן פורת: האם אינכם רואים מיהו זה אשר שוגה בפנטזיה?

חנן פורת: כל מכונת השמן, כל המריחה של משרד החוץ בראשותו של המניפולטור הגדול שמעון פרס, התגייסה כדי למרוח מייד.

חנן פורת: כ"ג'אבר" הוא בא לך לאוסלו, כדי להודיע חד-משמעית: לא נשב לארוחת צהריים עם ערפאת.

חנן פורת: אחרי חצי שעה ערפאת מודיע, הוא ימשיך בהסכם, והכול שב על מקומו בשלום ודנים על הרחבת האוטונומיה.

חנן פורת: העניין פשוט נמאס.

חנן פורת: הגועל, הרמייה כל כך ברורה, כל כך חשופה לעין כול, והממשלה הזו מנגבת את הרוק מלחי אחת ומנגבת את הרוק מלחי שנייה, ואומרת: נו, תקלה מצערת, ואף-על-פי-כן נוע תנוע, אלי שאול.

חנן פורת: אף שהכנסת ריקה, ומכיוון שהדיונים כאן כל כך עקרים הם גם אינם מושכים את תשומת לבם של חברי הכנסת, אני רוצה לומר, כי את העם אי-אפשר להונות.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, ואני מבקש שתקשיב למשפט הזה: אני חושב שהצעד האלמנטרי שהייתם צריכים לעשות, בתגובה על דבריו של יאסר ערפאת, הוא להודיע לו, שהוא פרסונה נון גרטה – אורח בלתי רצוי בארץ-ישראל, לעת כזו כאשר הוא קורא לג'יהאד על ירושלים, ולהודיע לו קבל עם ועדה, שמבקשים ממנו שלא יבוא לארץ-ישראל, ובוודאי לא יבוא לירושלים.

חנן פורת: זהו צעד אלמנטרי שצריך היה להיעשות, לפני כל דבר אחר.

חנן פורת: אבל אני מרגיש שגם בעניינים אלה אני משחית דברי על אוזניים ערלות.

חנן פורת: אולי עוד יישמעו הדברים – מכיוון שאינם נשמעים רק במליאת הכנסת – גם ברחוב ובעם: יאסר ערפאת, המרצח הזה, הקורא לג'יהאד על ירושלים, לא יעלה ולא יבוא לירושלים.

חנן פורת: אם אתם לא תמנעו בעדו מלבוא לירושלים, עם ישראל ימנע בעדו מלהגיע לירושלים.

חנן פורת: עם ישראל יעצור את הג'יהאד בשערי ירושלים.

חנן פורת: אני רוצה שהדברים האלה ייקלטו.

חנן פורת: הם עוד יישמעו, עכשיו הם נשמעים בטון מינורי, הם עוד יישמעו על-ידי מאות אלפי בני אדם.

חנן פורת: שימו לב לכך, אני מדבר על דרכים חוקיות, על דרכים לגיטימיות, אך גם ניסיונות נואלים לא יעצרו את ההמיה הזו, מפני שבאו מים עד נפש, ודי כבר לטהר את השרץ בק"ן פלפולים של הבל.

חנן פורת: אי-אפשר עד כדי כך להונות את העם.

חנן פורת: נמצא כאן ראש עיריית ירושלים, והוא ודאי יהיה שותף למהלך הזה.

חנן פורת: ומירושלים אלי גולן: גם כאן ההונאה, הרמייה חוגגת.

חנן פורת: יש לה קבלות, כבר עייפנו מלהזכיר את דבריו של יצחק רבין, ראש הממשלה דהיום, ערב הבחירות, ואת אמירתו הנחרצת, הקובעת שלא יעלה על הדעת שגם בשלום נרד מרמת-הגולן.

חנן פורת: מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן, יפקיר – הוא מדגיש שוב, יפקיר – את ביטחון ישראל.

חנן פורת: ועד אז, הוא מוסיף ערב הבחירות, לא מלים, לא ברכות, אלא מעשים – איש המעשה הגדול – לחיזוק ההתיישבות על כל צורותיה, למציאת מקורות תעסוקה למתיישבים הרבים הנוספים.

חנן פורת: ולכם המתיישבים, אתם, אתם העושים את רמת-הגולן למה שהיא – כל הכבוד לכם.

חנן פורת: כה אמר יצחק רבין.

חנן פורת: ואתה נוטל את העיתון של תמול-שלשום וקורא.

חנן פורת: רבין: למען שלום, אני מוכן להוריד יישובים בגולן.

חנן פורת: ומצורפת מפה, שאומנם עדיין לא נמסרה לאסד, אך הוא יודע אותה היטב מן התקשורת בישראל, ולפיה תהיה הנסיגה בשלושה שלבים.

חנן פורת: בשלב ראשון – נסיגה מן היישובים הדרוזיים, בשלב שני – נסיגה ממרבית היישובים, ובשלב שלישי – פחות או יותר עד שפת הכינרת.

חנן פורת: נכון, את המלים נסיגה מלאה הוא עדיין לא אמר, כי הוא מצפה לראות אותה על בסיס של הדדיות.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

חנן פורת: איפה כאן היושר האלמנטרי?

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

חנן פורת: אני מסיים בתוך שתי דקות.

רפאל אדרי: לא שתי דקות, נתתי לך שתי דקות מעבר לזמן.

רפאל אדרי: אני מבקש, רק עוד שני משפטים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

חנן פורת: אמתין, כדי שהשר לפחות ישמע את דברי.

רפאל אדרי: אדוני השר, מבקשים שתואיל להקשיב, כי יש לו עוד שני משפטים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, וגם לראש עיריית ירושלים.

אהוד אולמרט: הוא ניסה לתרץ תירוצים, אך הוא לא שכנע אותי.

רפאל אדרי: חשבתי שהסדרתם את העניין ביניכם.

משה שחל: רציתי לשאול את ראש העיר, האם חבר הכנסת חנן פורת מדבר על-פי הנושא הרשום בסדר-היום, כלומר על רמת-הגולן, או שהוא מדבר על נושא אחר לגמרי.

חנן פורת: לא שמעת את דברי עכשיו, אשר נסבו על רמת-הגולן.

רפאל אדרי: הוא הקשיב.

חנן פורת: אם הקשיב, הוא היה צריך לדעת שעכשיו דיברתי על רמת-הגולן, והיטב דיברתי.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, ליטול את דבריו של יצחק רבין אז באשר לרמת-הגולן: כל הכבוד לכם המתיישבים, העושים את מפת רמת-הגולן, ומי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל – ולקרוא את הכותרות של אתמול-שלשום, שבהן רבין קובע שהוא מוכן להוריד את היישובים בגולן, וסרטוט המפות על-פי תוכניתו של אלוף פיקוד המרכז דהיום, אילן בירן, המדברות על נסיגה טוטלית בשלושה שלבים מן הגולן; כאשר מנסים להרגיע אותנו שהפער בין הצדדים עדיין גדול.

חנן פורת: איזה פער גדול, כל הוויכוח הוא על שלוש או חמש שנים.

חנן פורת: כאילו איננו מבינים, כי ברגע שישראל תודיע על נסיגה מרמת-הגולן, ועל נכונותה להכיר בריבונות סורית על רמת-הגולן, כל ההתיישבות הזו קורסת באחת.

חנן פורת: האם אנשים יישארו שם כבני ערובה?

חנן פורת: חיים על זמן שאול.

חנן פורת: הדבר האלמנטרי המתבקש מאדם שיש לו איזה יושר מינימלי הוא, שצעד כגון זה ייעשה רק לאחר הליכה לבחירות.

רפאל אדרי: אדוני, ביקשתי ממך.

רפאל אדרי: זמנך תם.

חנן פורת: רק לאחר שתביאו את הדברים האלה להכרעת העם.

חנן פורת: מי שאינו מביא אותם להכרעת העם, אל יופתע אחר כך, אם ייתקל אחר כך בכך שהעם יירק בפרצופו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: קריאת ערפאת לג'יה

רפאל אדרי: אד נגד ישראל

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני השר, היות שכאן דובר גם על ירושלים, נשלב את שתי ההצעות.

רפאל אדרי: אדוני השר יואיל להשיב על שתי ההצעות, גם זו של חבר הכנסת אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים, שמספרה 4091.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני מוכרח להודות, שבשנותי הרבות בכנסת לעתים נדירות בלבד נתקלתי בניהול יעיל כל כך של ישיבת כנסת, שמצליח לחבר חיבורים בזריזות כזאת כדי לחסוך את זמן הכנסת – – –

חנן פורת: והקשבה.

אהוד אולמרט: והקשבה, זה נכון.

אהוד אולמרט: כשאני רואה את כל המוני המקשיבים כאן אני נפעם ממידת החשיבות שהכנסת נותנת בפועל לנושאים שהיא מכירה בדחיפותם ובחשיבותם.

אהוד אולמרט: ואם זאת אמרתי בעניין זה, נדמה לי שאמרתי הכול.

אהוד אולמרט: הנושא שאני רוצה להעלות כאן איננו נושא קל ואיננו פשוט.

מנחם פרוש: תכוון את המיקרופון, לא שומעים טוב.

אהוד אולמרט: אדוני חבר הכנסת פרוש, האמן לי שלא תהיה לך שום בעיה לשמוע את דברי.

אהוד אולמרט: ראשית, אני רוצה להתייחס לעובדות.

אהוד אולמרט: נחשפה קלטת, והקלטת משמיעה דברים שאמר ראש ארגון אש"ף, בקולו, במו פיו, לא דברים שייחסו לו, לא דברים שציטטו ממנו, לא דברים שמישהו העביר בבחינת עדות שמיעה אלא דברים שנאמרים במישרין על-ידי האיש עצמו בפני קהל בדרום-אפריקה, ואי-אפשר לטעות לגבי הבנת הדברים.

אהוד אולמרט: כלומר, אי-אפשר לטעות כשלא רוצים להיתמם, אי-אפשר לטעות כשלא רוצים להתחכם, אי-אפשר לטעות כשלא מחליטים שאנחנו נעשה כל מעשה ובלבד שנשים עצמנו כשוטים.

אהוד אולמרט: קודם כול, מה נאמר?

אהוד אולמרט: נאמר שם שראש ארגון אש"ף ייזום בעולם המוסלמי כולו מלחמה או ג'יהאד נגד ישראל בעניין ירושלים.

אהוד אולמרט: אי-אפשר לטעות לא בהבנת הדברים, לא בהקשר הדברים ולא במשמעותם.

אהוד אולמרט: שמעתי עכשיו כל מיני פלפולים, הייתי צריך להגיד, להבדיל אלפי הבדלות, תלמודיים.

אהוד אולמרט: פתאום ערפאת הוא משפטן מפולפל, פתאום הוא מדבר בכל מיני ניואנסים לשוניים שצריך אוזן מוסיקלית מאוד רגישה כדי להבין אותם.

אהוד אולמרט: קשקוש מקושקש.

אהוד אולמרט: הוא התכוון בדיוק למה שאמר.

אהוד אולמרט: הוא התכוון בדיוק למה שכל אחד מבין באוזניים לא ערלות כשאומרים ג'יהאד.

אהוד אולמרט: ג'יהאד במשמעות הפשוטה, הברורה, היומיומית, הוא מלחמת קודש שאין בה שום ברירה של אמצעים, שהכול מותר בה: כל מעשה רצח, הרג והקזת דם מכל סוג שהוא וכל אמצעי שהוא נגד כל אדם שהוא.

אהוד אולמרט: זאת המשמעות של העניין.

אהוד אולמרט: אלה הדברים שנאמרו.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, האם יש מישהו שמופתע ברצינות מהדברים הללו?

אהוד אולמרט: חבר הכנסת פורת לא הופתע, אני לא הופתעתי.

אהוד אולמרט: מה, אנחנו לא יודעים בדיוק מהו סגנונו, מהו תוכנו, מהי מהותו של האיש הזה?

אהוד אולמרט: אני רואה את חברי השר שחל יושב כאן, ואני חושב עכשיו איך במוח המבריק שלו הוא ינסה להסביר תיכף את משמעות הדברים של ערפאת.

משה שחל: אני לא מתכוון להסביר שום דבר מדבריו של ערפאת.

משה שחל: אל תשים דברים בפי – – –

אהוד אולמרט: אין גבול ליכולת ואין גבול לפיתולים האינטלקטואליים שהממשלה מסוגלת להם, ואתה חבר בממשלה הזאת, אדוני.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יכול להסביר משום שעמדת הממשלה היא עדיין אם אכן הדברים נאמרו.

אהוד אולמרט: הרי אין ויכוח.

משה פלד: כל מה ששמענו באנגלית הוא כאין וכאפס לעומת מה שיישמע בערבית, אחרי האנגלית, וזה מתפרש עכשיו אצל ידעני ערבית מובהקים.

אהוד אולמרט: רבותי, אני רוצה לומר בעניין הזה, קודם כול, הרי איש מאתנו לא הופתע.

משה פלד: חכה, חכה.

אהוד אולמרט: הרי מי שראה את התעלול המשפיל והמביש בטקס בקהיר הבין שיש לו כאן עסק לא עם מדינאי, לא עם פרטנר אחראי, לא עם נושא ונותן רציני, לא עם לוחם שלום.

אהוד אולמרט: יש לו כאן עסק עם אבנטוריסט מופקר, ברוטלי, חסר אחריות, שאין להאמין לשום מלה שהוא אומר כאשר הוא אומר דברים שעלולים להישמע שונים ממה שהוא עושה ואומר במשך עשרות בשנים.

אהוד אולמרט: מה שהוא אמר בדרום-אפריקה זה הוא.

אהוד אולמרט: כשאני שמעתי את הדברים אמרתי: אני מתפלל שממשלת ישראל לא תגיב.

אהוד אולמרט: זה עלול להישמע מפתיע.

אהוד אולמרט: אמרתי: אני מקווה מאוד שראש הממשלה וחברי הממשלה ישימו עצמם כאילו לא שמעו.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: כי אני ידעתי שלכאורה התגובה המתבקשת היא תגובה מסוג מסוים.

אהוד אולמרט: אבל ידעתי שהממשלה הזו לא תוכל לעמוד, ולו לשנייה אחת, במה שמתחייב מהתגובה הבלתי נמנעת על הדברים הללו שהושמעו על-ידי ערפאת.

אהוד אולמרט: לכן אמרתי, הלוואי שראש הממשלה ישתוק.

אהוד אולמרט: אבל ראש הממשלה לא יכול היה לשתוק.

אהוד אולמרט: מה הוא אמר?

אהוד אולמרט: הוא אמר, שאם אכן אלו הדברים שאמר ערפאת, כי אז זו הפרה של ההסכם, ולא יהיה אפשר להמשיך את המשא-ומתן.

אהוד אולמרט: נו, אדון רבין, יש ספק שאלה הדברים שנאמרו?

אהוד אולמרט: נו, אז מה אתה עושה עכשיו?

אהוד אולמרט: מה המסקנה שאתה מסיק?

אהוד אולמרט: אני מוכרח להגיד, שאני לא מנהל כרגע את הוויכוח עם הממשלה על עצם ההסכם שהם עשו.

אהוד אולמרט: אני לא מנהל כרגע ויכוח על הדרך, אני לא מנהל כרגע ויכוח על שאלה יסודית של כיוון המדיניות שהממשלה נוקטת בחודשים האחרונים.

אהוד אולמרט: יש לי חשבון עם הממשלה, עמוק מאוד, קשה מאוד, הוא נעשה וייעשה בציבור ובכנסת בכל הכוח ובכל החומרה.

אהוד אולמרט: עכשיו אני אומר לכם כנושאים ונותנים: את טיפת הכבוד העצמי האחרונה גם איבדתם?

אהוד אולמרט: טוב, עשיתם אתו הסכם.

אהוד אולמרט: אתם יושבים אתו ליד השולחן, והוא יורק בפרצופכם, הוא משפיל אתכם, בלשון החבר'ה הוא מקרקס אתכם, הוא לועג לכם.

אהוד אולמרט: ואתם עושים דבר חמור יותר.

אהוד אולמרט: קודם כול אתם עומדים וכמו במשל העממי אתם אומרים: תתפסו אותי, אם לא אני מחסל אותו, ואף אחד לא תופס אתכם וכולכם יושבים מייד על הרצפה ומתחילים לזחול.

אהוד אולמרט: עכשיו בכלל יש תופעה אחרת.

אהוד אולמרט: בכל השבועות האחרונים אומרים שנוצרה ברית חדשה בין פרס לרבין, שזה קשר שלא ינותק עכשיו בין שני האנשים שצריכים להגן על מעמדם בתוך הממשלה.

אהוד אולמרט: חשבתי שיש ביניהם הבנה מינימלית.

אהוד אולמרט: אני רואה שמופיע רבין ואומר: ההסברים דחוקים.

אהוד אולמרט: אבל כוחו של פרס לא עמד לו וכמה שעות אחרי שהוא הודיע בעוצמה אדירה, בגאווה לאומית מופלגת, שהוא לא יופיע לטקס עם ערפאת, הוא כבר זחל.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: כי כשערפאת נתן לו את ההסברים הספרותיים, הפואטיים, על המשמעויות הליריות של הג'יהאד – –

חנן פורת: לא ערפאת נתן לו, פרס לימד אותו מה לומר.

אהוד אולמרט: אולי, אולי.

אהוד אולמרט: – – שוכנע פרס מייד.

אהוד אולמרט: הוא אפילו לא המתין לראות אם לרבין יש הבנה אחרת בלשון הערבית, כבר הוא רץ להיפגש אתו.

אהוד אולמרט: לכן אמרתי, אלמלא הגיבו, אלמלא התנו בעצם תגובתם משהו; טוב, אז הם אומרים: או.

אהוד אולמרט: קיי.

אהוד אולמרט: , שידבר, לא מעניין אותם.

אהוד אולמרט: אבל אתם באים ואומרים: אנחנו לא נמשיך כך.

אהוד אולמרט: והוא מלגלג עליכם, ואתם ממשיכים.

אהוד אולמרט: אז אתם נראים פי כמה וכמה יותר מבוזים, יותר מושפלים.

אהוד אולמרט: אני אומר עוד הפעם: אני חס לא על כבודכם האישי, כבודכם האישי הוא עניינכם הפרטי, אני חס על כבוד מדינת ישראל, שאתם נבחריה וראשיה, ואני בהכנעה מקבל את העובדה הזאת, אף שאינני מאושר ממנה.

אהוד אולמרט: אתה ראש הממשלה, יצחק רבין, אתה שר החוץ, שמעון פרס, של מדינת ישראל, של העם היהודי.

אהוד אולמרט: זה לא דבר קל, זה לא דבר פשוט.

אהוד אולמרט: מינימום של כבוד עצמי, מינימום של חוט שדרה לאומי, מינימום של כושר עמידה.

אהוד אולמרט: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, השאלה יותר עמוקה ויותר כאובה, לא רק השאלה של הטקטיקה: לאן כל זה מוביל?

אהוד אולמרט: תראו, רבותי, אני רוצה לומר כאן דבר, ואני אומר אותו בזהירות, ואני אומר אותו מתוך ברירה זהירה של המלים: אתם מניחים את היסודות לחלוקת ירושלים, אתם, במחדליכם, במעשיכם ובמחדליכם.

אהוד אולמרט: ודאי תאמרו, איך אני מעז לומר דבר כזה.

אהוד אולמרט: הנה עלה כאן לדוכן לפני כן גיבור ישראל – מותר לומר – מוטה גור, משחרר ירושלים.

אהוד אולמרט: וכי אני מעלה על דעתי שהוא רוצה בחלוקת ירושלים?

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: אני בטוח שהוא לא רוצה, בכל לבו איננו רוצה בכך.

אהוד אולמרט: האם יצחק רבין רוצה?

אהוד אולמרט: האם השר שחל רוצה?

אהוד אולמרט: האם שמעון פרס רוצה?

אהוד אולמרט: ודאי שהם לא רוצים.

אהוד אולמרט: רבותי, מה שאתם עושים יום יום ושעה שעה זה ההיפך הגמור ממה שאתם מכריזים עליו.

אהוד אולמרט: מה שאתם גורמים יום יום זה בדיוק ההיפך ממה שאתם חושבים שאתם רוצים.

אהוד אולמרט: אתם מניחים את היסודות ליצירת מצב פנימי ובין-לאומי, שיוביל אתכם לכך שבסופו של דבר תגידו – אין ברירה, אי-אפשר, אין מה לעשות, נגזר, מוכרח, ככה זה.

אהוד אולמרט: ואז נצטרך להתווכח איך זה קרה.

אהוד אולמרט: זה קורה יום יום.

אהוד אולמרט: זה קורה יום יום למי שמניח למוסדות הלאומיים של העם הפלשתיני לקום בירושלים הבירה, כאשר הם מוכרזים בגלוי ובאופן רשמי כמוסדות של המדינה הפלשתינית, ואין פוצה פה ומצפצף; כאשר מודיע ערפאת בהודעות רשמיות, בצווים שמתפרסמים במזרח העיר בעיתונים, חתומים: יאסר ערפאת נשיא מדינת פלשתין, ואתם יודעים שזו הפרה של ההסכמים, שזאת הפרה מתגרה ובוטה של ההסכמים שהם עשו אתכם, ואין פוצה פה ומצפצף.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, ראש העיר, אומנם חלקת לי מחמאות, ואני הבאתי את זה בחשבון, אבל אני מבקש לסיים.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: מתי הופיעה מודעה כזאת לאחרונה?

אהוד אולמרט: הופיעה בחודשים האחרונים, ולא נעשה דבר.

אהוד אולמרט: מה זה?

אהוד אולמרט: זו הנחת יסודות.

אהוד אולמרט: אני יודע, אתם אומרים: זו הפרת ההסכם, אנחנו לא מתייחסים לזה.

אהוד אולמרט: אתם עוזרים להכין את התשתית כאשר אתם מסכימים לכך ששרי חוץ יופיעו ב"אוריינט האוס" כבית הממשל.

אהוד אולמרט: עכשיו תתווכחו אתי ותאמרו שבעבר היה ה"אוריינט האוס" – קשקוש, טענת כזב – מכון למחקרים של פייצל חוסייני, שהוצג כמכון למחקרים.

אהוד אולמרט: יכולת לחשוב שמשהו אחר נעשה בפנים, אבל הם לא העזו לטעון שזה משהו אחר.

אהוד אולמרט: עכשיו, רק בתקופתכם, רק בתקופתך, אדוני השר, הם אומרים: לא, זה לא מכון למחקרים, רימינו אתכם, הולכנו אתכם שולל, זה בית הממשל.

אהוד אולמרט: הם לא אמרו את זה בעבר.

אהוד אולמרט: ואתם נותנים לדברים להתרחש, ואתם מניחים לדברים הללו להתפתח, ואתם יוצרים מצב שדה-פקטו יש הכרה בין-לאומית בכך שמזרח העיר מתפקד כבירה לכל דבר לאוטונומיה וליתר שטחי יהודה, שומרון ועזה, בהסכמתכם.

אהוד אולמרט: על הרקע הזה, ההתגרות הברוטלית, הפרימיטיבית, החצופה, המתנשאת של ערפאת צריכה להיות מובנת בקונטקסט שלה.

אהוד אולמרט: זה לא צעד בודד, זאת לא פליטת פה מקרית, זה חלק ממהלך מתוכנן שנועד ליצור, לגייס את דעת הקהל למאבק, שיתנהל במקביל בדרכים פוליטיות ובדרכים אלימות של ג'יהאד, של רצח ושל הרג, כדי לגרום לכך שהממשלה תחוש בסוף אנוסה, חסרת אונים למנוע את הבלתי נמנע ולהכיר בהקמתה של בירה פלשתינית בירושלים בירת ישראל.

אהוד אולמרט: אני מזהיר, אדוני השר, שזו עלולה להיות התוצאה של מדיניות

אהוד אולמרט: כם, לא של הצהרותיכם, ואם לא תעשו את מה שדרוש, ומייד, לא תוכלו להיות נקיים מאחריות ישירה לתוצאה הזאת.

אהוד אולמרט: אני מבקש לקיים על כך דיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים.

רפאל אדרי: גם אני צריך לומר לך מלה טובה על דרך הצגת הנושא.

רפאל אדרי: תודה רבה לך.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את אדוני השר משה שחל, שישיב על שני הנושאים שעומדים על סדר-היום: רמת-הגולן; קריאת ערפאת לג'יהאד נגד ישראל.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר מקשיבים לדברים החשובים של ראש העיר ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט, חייבים – – –

אהוד אולמרט: לא יעזור לך שום דבר – אולמרט.

משה שחל: אמרתי לך: במקום שממנו באתי, שמות כאלה לא היו.

משה שחל: זו הבעיה, מה אני יכול לעשות?

אהוד אולמרט: אבל עזבת שם, אתה כבר פה.

משה שחל: תראה, זה נשאר, זה קושי מסוים.

אהוד אולמרט: תתגבר על הקשיים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תמיד אני נהנה לשמוע אותו, במיוחד כאשר לא מזדמן לי לעתים קרובות לשמוע את ראש העיר מעל הדוכן הזה בנאומיו הרבים כבעבר, כאשר הוא כיהן בעבר מה שנקרא FULL TIME, כחבר כנסת, ולכן הפעם כולי הייתי דרוך בהקשבה לדבריו כדי ליהנות מהדברים, מהמלים, במיוחד בגלל החשיבות שלהן.

משה שחל: אבל מאחר שאני ידיד טוב של אהוד, של חבר הכנסת אולמרט – הפעם זה בסדר?

אהוד אולמרט: לא חשוב.

לימור לבנת: אולמרט.

משה שחל: קשה לי לבטא.

משה שחל: אמרתי לו שזו בעיה.

משה שחל: הגיע הזמן, אגב, שהשם יהיה עברי, חבר הכנסת.

אהוד אולמרט: הלוואי שהשגיאה הזאת היתה השגיאה הכי גדולה שלך.

אהוד אולמרט: הצרה היא השגיאות המדיניות שלך.

משה שחל: אני לא מכיר שגיאות אחרות, אגב, זה כל העניין.

משה שחל: השגיאה הזאת, אגב, עקבית.

משה שחל: אני עשיתי אותה גם בעבר – – –

אריאל ויינשטיין: – – – על חשבון הזמן שלך.

משה שחל: אני חייב לומר – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

רפאל אדרי: אני מבין שהישיבה משפחתית, אבל כולנו היינו דרוכים כאשר הקשבנו לחבר הכנסת אולמרט, ואני מבקש עכשיו, באותה מידה, להחזיר לשר שחל.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

משה שחל: בעבר שמעתי נאומים טובים יותר.

משה שחל: אני רוצה לחלק את דברי לשניים, לחלק הראוי להתייחס אליו, בגלל רצינות העניין, ולחלק שנוגע בדברים של אופוזיציה מול ממשלה, שיש לה טענותיה, והיא רוצה לומר את דברה לציבור, לא תמיד הדברים נעימים, בדרך כלל הייתי ממליץ על סגנון אחר, אני אומר את זה לא רק לך, אני אומר זאת לחבר הכנסת חנן פורת, כי גם בעבר, מפי גדולים ממני – חבר הכנסת חנן פורת אמר אותם דברים, קיבל הערה די מלמדת ומחנכת, הייתי אומר, מפי אדם שהערכתי מאוד, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אגב, על אירוע דומה לזה, עם הצעקות ועם האיומים.

משה שחל: זה היה בזמן פינוי ימית, ונדמה לי שגם אז היה זה מר בגין שאמר לך, כאן בכנסת, שהדברים לא מדויקים ולא נכונים, ונאלצת גם להתנצל.

משה שחל: אני אומר את דברי אלה רק למען התזכורת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אין חילוקי דעות בינינו שדבריו של ערפאת הם בניגוד למחויבות שלו, כפי שהתבטאה בחילופי המכתבים שהביאו להכרה ההדדית בין ישראל ובין אש"ף, אשר תכליתה – לפתור חילוקי דעות בדרכי שלום.

משה שחל: אני מסכים, ואני אומר את זה כמי שהלך ובדק עוד הפעם מה המשמעות של ג'יהאד, שההסבר שהוא נתן הוא הסבר דחוק.

משה שחל: המשמעות של ג'יהאד, באופן הברור ששומעים אותו אנשים שבאים לשמוע נאום, היא משמעות אחת: קריאה למלחמה, ולא דבר אחר.

משה שחל: לכן, ההסבר דחוק.

משה שחל: ראש הממשלה אמר זאת בצורה ברורה וחד-משמעית, שהסבריו של ערפאת, ואני מצטט, הם הסברים דחוקים.

משה שחל: זאת תקלה מיותרת, היא מכבידה על התהליך עכשיו, תכביד גם בעתיד – – –

חנן פורת: מה פירוש המלה "תקלה"?

חנן פורת: תסביר.

משה שחל: אין בינינו ויכוח, חבר הכנסת חנן פורת – – –

חנן פורת: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, הקשבתי לדבריך בשקט, תקשיב גם לדברי בשקט.

חנן פורת: תקלה; תקלה.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להפריע לך – – –

משה שחל: באמת, זה לא בסדר.

אהוד אולמרט: תרשה לי לשאול – – –

חנן פורת: תקלה מצערת.

אהוד אולמרט: אמרת את מה שאמרת, אין בינינו חילוקי דעות לגבי משמעות הג'יהאד.

אהוד אולמרט: איך אתה מסביר את התנהגותו של שר החוץ בשטוקהולם?

משה שחל: חבר הכנסת אהוד אולמרט, אני נוסע לאוסלו, אולי בדרך, כאשר אני אהיה בסוף החודש, אני אשאל אותו.

משה שחל: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

אהוד אולמרט: אתה מופיע בשם הממשלה, זה לא דבר קל-ערך – – –

משה שחל: אדוני ראש העיר, תן לי להשיב.

אהוד אולמרט: בסדר.

אהוד אולמרט: שאלתי.

משה שחל: אני חושב שבמועצת העיר ירושלים – – –

רפאל אדרי: נדמה לי ששר החוץ באוסלו ולא בשטוקהולם.

משה שחל: – – – אמרו לי ששם לא מעזים להוציא הגה כאשר ראש העיר מדבר, אז תן לי גם כאן אותו דבר.

אהוד אולמרט: אבל ראש העיר נותן תשובות טובות.

משה שחל: תמיד, תמיד – – –

רפאל אדרי: לא אפשרתי שיפריעו לך.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, השכנים שלנו הם פלשתינים, והם אלה שאנחנו נמצאים אתם ונצטרך לחיות אתם.

משה שחל: אילו היו השכנים שווייצרים, יכול להיות שהיה אפשר לבוא בהתייחסות כזאת או אחרת.

משה שחל: ממשלת ישראל הגיבה על הדברים כפי שכל העולם הגיב, ודרש ממנו הסבר.

משה שחל: אנחנו, בעניין הזה, לא רק שלא גמגמנו, אלא היה מיותר ליצור כאן, באופן מלאכותי, חלוקה כאילו יש בבית הזה איזו התייחסות שונה בעניין ירושלים.

משה שחל: ואני מתפלא מדוע אתם דווקא מנסים ליצור, בתוך העם הזה, את הפילוג בסוגיה שנדמה לי שהאחדות לגביה מלאה וכמעט מוחלטת.

משה שחל: אני שואל את עצמי, מפני שנדרשתי לנושא הזה רק לפני יומיים.

משה שחל: הקדימו אתכם, ואני אינני יודע איך אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת, בזמני לפחות, פעלה לפי התקנון.

משה שחל: לפני יומיים הוגשו שתי הצעות בנושא הזה.

משה שחל: עמדתי כאן והשבתי, אבל חבר הכנסת חנן פורת, שהיה אמור לדבר בענייני הגולן – דיבר בעניין ההצהרה של ערפאת.

משה שחל: אתה, באופן טבעי, ראש העיר ירושלים, אבל השבוע התייחסנו, והכנסת היתה מאוחדת כמעט פה-אחד כדי לתת פורקן למלל נוסף, להתקפה נוספת, מיותרת לגמרי.

משה שחל: מה התועלת?

משה שחל: מדוע אני אומר לך זאת?

משה שחל: – כי אתה יודע, כמי שיושב אתי בוועדה אחת, מה מידת הרצינות שאני מייחס וחברי מייחסים לכל הבעיות שהעלית, לכל הנושא, לרבות ה"אוריינט האוס".

משה שחל: אתה בא אלי ואומר לי מראש, כעורך-דין טוב: אל תבואו אלינו ותגידו שהיה לפני זה, כי לפני זה זה היה מכון מחקרי.

משה שחל: אז לא היו שרים?

משה שחל: לא ביקרו בתקופתכם?

משה שחל: אני אומר לך דבר נוסף, אדוני ראש העיר.

משה שחל: אם אתה רוצה את ההיסטוריה של ה"אוריינט האוס", אז לפני שהוא היה מכון מחקר, הוא היה בית-מרזח, אם לא אכפת לך.

משה שחל: אתה מחפש את ההיסטוריה שלו?

משה שחל: אלה העובדות שנוצרו.

משה שחל: אז להטיח בממשלה – מותר, לגיטימי, ובכלל, גם את התיאורים האלה: זחלתם.

משה שחל: אני מכיר ממשלה אחת שזחלה, ואני אגיד לך מתי, היא עשתה זאת עם יאסר ערפאת, היא ניגבה את פניה כמה פעמים, זאת היתה הממשלה שנתנה לו לצאת מביירות, עם דגלים, עם הצבא שהיה על כל כוחותיו.

משה שחל: אתה זוכר את זה?

משה שחל: אתה זוכר את הממשלה הזאת?

משה שחל: – היא עשתה; היא זחלה אז, עם כל המלל, כי אתם באמת גיבורי ההצהרות, גיבורי המלל.

משה שחל: אתם עשיתם זאת, יצאתם ודיברתם גבוהה גבוהה, ונתתם לו, בהשגחה של צה"ל.

משה שחל: אני זוכר את התמונות, ואתה זוכר אותן.

משה שחל: נתנו לו לצאת עם האונייה על הנשק שלו, על הנשק של צבאו, אחד לאחד.

משה שחל: ידידי, אל תבואו, כאן, בסוגיה שהיא באמת איננה במחלוקת.

משה שחל: לגבי ירושלים אין כל חילוקי דעות – על-פי מה שאני יודע ומכיר בבית הזה, בעם הזה – שהיא בירת ישראל הנצחית – – –

משה פלד: זאת ההשוואה שלך?

משה שחל: תסלח לי, היא בריבונות ישראל והיא איננה נושא למשא-ומתן.

משה פלד: דגל אש"ף בביירות.

משה שחל: תסלח לי, חבר הכנסת פלד – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אני מבקש.

משה שחל: דיברתי בתשובה על הממשלות שזחלו, דיברתי על מה שהיה, אלה אמיתות שאי-אפשר לשכוח אותן.

משה שחל: לכן, אי-אפשר לבוא אלינו ולהגיד לנו: איפה קנה המידה?

אהוד אולמרט: אדוני השר – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אולמרט.

משה שחל: חבר הכנסת אולמרט, לא נעים לשמוע את האמת – – –

אהוד אולמרט: – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

משה שחל: לא נעים לומר את זה.

אהוד אולמרט: נעים מאוד.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

משה שחל: נעים מאוד, אבל זאת איננה האמת.

משה שחל: יש לי קנה מידה ממשרד שאני מופקד עליו, ואני יודע שבירושלים מעולם לא היה כוח משטרה בגודל, בעוצמה ובהכנה כפי שיש היום.

משה שחל: מעולם לא היה, עם תוכניות, עם מגמות חד-משמעיות בכיוון אחד, לשמור על מעמדה של ירושלים, כי זאת בירתנו.

משה שחל: לא נהיה מוכנים לוותר עליה, לא היום, לא מחר ולא בעתיד, ואת זה יודעים.

משה שחל: יש דברים שהם בעשייה, חשובים יותר מאשר בהצהרה, ואני אומר לכם שהדיונים המיותרים האלה מטילים ספק רק בעמדתנו.

משה שחל: אין בהם צורך.

משה שחל: הם מיותרים לחלוטין.

משה שחל: מה אתם רוצים להשיג בזה?

משה שחל: לבוא ולהטיל ספק, שמה שאנחנו אומרים איננו נכון?

משה שחל: שאנחנו מוכנים לוותר על ירושלים, לנהל משא-ומתן לגביה?

משה שחל: איזו תועלת, מה החוכמה, מה התבונה בנושא הזה?

משה שחל: תאמינו לי שאינני מבין.

משה שחל: מין אובססיה בכנסת, עם כל הכבוד, בנושא כל כך רציני, בכנסת שאפילו לא מקשיבה, בגלל תקשורת, כדי לזכות בכמה תמונות, להשיג איזה הישג: תקפנו את הממשלה.

משה שחל: הייתי באופוזיציה, אתה יודע זאת היטב, ואני אומר לך שידעתי תמיד, לא סתם כחבר אופוזיציה אלא כיושב-ראש סיעה, מהו הגבול שאסור לעבור אותו, שיש נושאים שהם מאחדים את העם.

משה שחל: אתה לא תעשה אותם – – –

אהוד אולמרט: – – –

משה שחל: תסלח לי – – –

אהוד אולמרט: – – –

משה שחל: חבר הכנסת שחל, אני אפנה אותך ל"דברי הכנסת" בנושא הזה, כי גם אתה הופתעת.

משה שחל: מי שפנה – – –

אהוד אולמרט: – – –

רפאל אדרי: אדוני – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רשאי לדרוש שלא יפריעו לי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אולמרט, נתתי לך מעבר לזמן.

רפאל אדרי: אתה ידוע כג'נטלמן, ואני מבקש לכבד בהתאם.

משה שחל: אנחנו מכירים כמעט מהיום הראשון של הכנסת – – –

אהוד אולמרט: שלך בכנסת.

משה שחל: אני הייתי חבר כנסת צעיר, ואתה היית מזכיר הסיעה של שמואל תמיר.

משה שחל: אני זוכר אותך מפרשת "אוטוקרס" בוועדת הכלכלה.

משה שחל: אני אזכיר לך שאתה באת עם תיק כדי לעזור לו בהצגת המסמכים.

משה שחל: אנחנו מכירים זה את זה, ואתה יודע זאת.

משה שחל: אם אתה מזכיר את עניין ארצות-הברית, אני רוצה להגיד לך, שאני אמרתי פה בהצעת אי-אמון והוכחתי, שאותו מאמר שאליו אתה מתייחס ועליו אתה מסתמך, התחיל למעשה במובאה שבה שר על שר אמר שיש שרים בוגדים בממשלה.

משה שחל: וזה היה בממשלה שלכם, אגב באותה תקופה.

משה שחל: ואז הוכחתי לך, וכל הצעת האי-אמון היתה – – –

אהוד אולמרט: – – – יצאתם לכל בירה בעולם.

אהוד אולמרט: אז על מה אתה מדבר.

אהוד אולמרט: נסעתם גם לתוניס, וזחלתם לפני ערפאת לפני 15 שנה.

אהוד אולמרט: אתה מספר לי על לבנון?

משה שחל: לא מתאים, באמת לא מתאים לך.

משה שחל: מיותר לגמרי.

אהוד אולמרט: נסעתם לכל בירה בעולם, אתם ניסיתם להזהיר – – – מוטב תעזוב את זה.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת אולמרט – – –

משה שחל: אני מציע לך – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אהוד אולמרט: תגן על העמדה של היום.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

משה שחל: נישאר ענייניים.

משה שחל: אנחנו חתמנו הסכם, שיש לנו היכולת וכל אמצעי הבקרה לגבי הביצוע שלו.

משה שחל: זה הסכם שבא לסיים עניין שלא היה צריך ולא היה דרוש מזמן, זה השלטון בעזה.

משה שחל: ולא אני היחיד, ולא רק הממשלה הזאת.

משה שחל: חברים טובים בתוך הליכוד, ביניהם מי שהיה שר הביטחון משה ארנס, ומי שהוא ראש העיר תל-אביב היום, אמרו ואומרים את זה: צריך לצאת מעזה, ומהר, אפילו בפעולה חד-צדדית.

משה פלד: כל אלה שתולים של "שלום עכשיו".

משה פלד: איזה מין דוגמאות הן אלה?

משה פלד: צ'יץ' הוא איש הליכוד, זה מעניין אותו?

משה פלד: הוא שתול של "שלום עכשיו" – – –

משה שחל: לא, אני לא הזכרתי את צ'יץ'.

משה שחל: אני הזכרתי את משה ארנס.

משה שחל: אתה גם לא שומע.

משה שחל: גם משה ארנס שתול?

משה שחל: ורוני מילוא גם הוא שתול.

משה שחל: כולם.

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, זאת כנסת.

רפאל אדרי: אפשר לקרוא קריאת ביניים בנחת; בנחת, אדוני.

רפאל אדרי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

משה שחל: רבותי, באשר לנושא של רמת-הגולן, אני אומר עוד הפעם: המדיניות של הממשלה הנוכחית היא למצות אפשרות לשלום על בסיס שהוחל בו בוועידת מדריד, עם כל מדינה ערבית שתסכים לתנאים שלנו.

משה שחל: ובאנו – – –

חנן פורת: עם נסיגה מרמת-הגולן?

משה שחל: אני מבקש ממך.

משה שחל: הקשבתי לדבריך.

משה שחל: ואנחנו אמרנו, שאנחנו נהיה מוכנים לקיים את המשא-ומתן על בסיס 242, 338, כאשר תנאי הביטחון יהיו מקובלים עלינו.

משה שחל: ראש הממשלה מנהל משא-ומתן שמטיבו ומטבעו הוא לא יכול להיות נושא לתקשורת, והוא אכן כך נשמר.

משה שחל: ומה שפורסם, בכלל זה בימים האחרונים, איננו מדויק, איננו תואם את העובדות.

משה שחל: אומרים כאן: הממשלה הזאת ויתרה, ולא היתה מוכנה.

משה שחל: ואת זה אני אומר במיוחד לחבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: אני רוצה לבוא ולהגיד לך: אתם, יותר מכל מפלגה אחרת, הייתם שותפים כל הזמן לכל ממשלה שהיתה בישראל, והייתם שותפים גם למה שאני קורא כאן ועכשיו, בין שהסכמת ובין שלא הסכמת לזה, כי זה לא רלבנטי.

משה שחל: אמר בזמנו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בעת שהגיש את חוק רמת-הגולן לכנסת: מבחינה מדינית אני מכריז שבו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן על חוזה שלום עם ישראל, שום דבר לא יעמוד בפניו.

משה שחל: אני מצטט את הדברים האלה מ"דברי הכנסת".

משה שחל: ובאיגרת למזכיר המדינה של ארצות-הברית מ-15 בדצמבר 1981 כותב מי שהיה אז שר החוץ, מר יצחק שמיר, את הדברים הבאים: .

משה שחל: זה חתום.

משה שחל: מי שרוצה תרגום, אני מוכן לתת לו גם את התרגום.

משה שחל: נאמר דבר נוסף.

משה שחל: בנאומו במועצת הביטחון ב-16 בדצמבר 1981, כאשר השגריר יהודה בלום אמר דברים על-פי הוראה מפורשת של ממשלת ישראל אז, שהיתה בראשות הליכוד, הוא אמר: INCLUDING THE QUESTION OF THE INTERNATIONAL BOUNDARY BETWEEN THEM.

משה שחל: הוא אמר זאת על השיחות עם סוריה.

משה שחל: כלומר: כולל הגבול הבין-לאומי בין שתי המדינות.

משה שחל: אבל למה לי להרחיק לכת כל כך?

משה שחל: היה זה חבר כנסת אהוד אולמרט שבביקורו בארצות-הברית, בהיותו שר הבריאות – הוא ננזף על-ידי ראש הממשלה יצחק שמיר על זה שהוא אמר שיש נכונות לעשות ויתורים.

אהוד אולמרט: לא היה ולא נברא.

משה שחל: היה בעיתון.

אהוד אולמרט: לא היה ולא נברא.

אהוד אולמרט: לא היה ולא נברא.

אהוד אולמרט: לא הנכונות לוויתורים, ולא הנזיפה.

אהוד אולמרט: אבל מה זה חשוב?

אהוד אולמרט: אני לא רוצה לקלקל לך את הנאום.

משה שחל: תודה רבה.

חנן פורת: אבל מה אתה אומר על מה שאמר יצחק רבין, שבאשר לעתיד לא יעלה על הדעת – – – נרד מהגולן.

חנן פורת: תענה על זה.

חנן פורת: הוא אמר זאת בקולו – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פורת, כל מה שהיה לך לומר אמרת בנאומך, הקשבנו לך וגם נתתי לך מעבר לזמן.

רפאל אדרי: לכן אנא ממך, תן לנו לשמוע גם את התשובה.

חנן פורת: שלא יסובב אותנו בכחש.

רפאל אדרי: תחכה בסבלנות.

רפאל אדרי: תן לשמוע.

חנן פורת: אני רוצה לשמוע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, גם ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת היא הצעה החוזרת על עצמה, והיא היתה עוד ב-26 באפריל 1994, במסגרת הצעת חוק שדנה גם בעניין הגולן, והכנסת החליטה להסיר אותה ברוב קולות.

משה שחל: חוזרת כאן ההצעה בדיוק כמו ריטואל קבוע.

משה שחל: זה לא ישנה את עמדתה של הממשלה.

חנן פורת: אבל מה תשובתך?

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך.

רפאל אדרי: תן בבקשה לשר להשיב.

רפאל אדרי: חכה.

משה שחל: זה לא ישנה את עמדתה של הממשלה ולא ישנה את עמדתנו בנושאים שאנחנו עומדים עליהם.

משה שחל: ממשלת ישראל הנוכחית טענה וטוענת, כי היא בעד הידברות עם סוריה.

משה שחל: וזאת בלי לוותר על האינטרסים הביטחוניים החיוניים של ישראל הקשורים לרמת-הגולן.

משה שחל: והיא רואה את תושבי רמת-הגולן כשליחיה שכושר עמידתם ונכונותם להיקרא אל הדגל למלחמה ולשלום הם חלק מעוצמתה בכוח עמידתה.

משה שחל: ראש הממשלה מנווט את ספינת השלום בבטחה, יודע את הכיוון ואת נמל היעד, ויודע להתגבר על סערות הדרך, בעוד את ספסלי האופוזיציה מזעזע את כל גל קצף – –

לימור לבנת: בתור שירה זה לא רע, אבל מה עם המציאות?

משה שחל: – – או קצף גלים.

משה שחל: ואם אין כזה, הם ידאגו במקלותיהם להכות מים כדי ליצור אותו.

לימור לבנת: מי חתום על השירה הזאת?

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי כי הישיבה על ספסלי האופוזיציה בשעה שממשלת ישראל מביאה שלום היא ישיבה קשה ומתסכלת.

משה שחל: אל לה לישיבה זו להעבירכם על דעתכם או על הגיונכם, למעשים חסרי טעם – –

לימור לבנת: – – –

משה שחל: – – דוגמת אלה ששמענו משני הנואמים הנכבדים.

משה שחל: בימים אלה אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהניהול של משא-ומתן הוא מלאכה קשה, קשה יותר גם מזו שהיתה בקמפ-דייוויד.

משה שחל: ההבדל שהתרחש בכנסת הוא שאז היתה אופוזיציה שהיתה נאמנה, ונאמנה לעניין עצמו.

משה שחל: היא לא היתה אופוזיציה שהחליטה להתנגד לכל דבר והחליטה לשים מקלות בגלגלים בכל נושא.

משה שחל: וזה אולי ההבדל המרכזי שהתרחש מאז ועד היום.

משה שחל: לי אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהממשלה – – –

משה פלד: אז אולי תחזרו להיות אופוזיציה אחראית.

משה שחל: – – – הממשלה הזאת תצליח להביא שלום.

לימור לבנת: תן תשובות ברורות.

לימור לבנת: אתה רוצה לחנך כאן עכשיו את האופוזיציה?

משה שחל: הממשלה הזאת תביא שלום, והיא תבטיח גם ביטחון.

משה שחל: לחלק מכם השלום איננו עניין בכלל להסכים לו, כי הם מתנגדים לו בכל בחינה שהיא.

משה שחל: לחלק מכם, לדעתי, אבדה הדרך, ואני מצטער על כך.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי בנימה אישית, דווקא לידידי אהוד אולמרט, בנקודה אחת.

משה שחל: היו זמנים שאנחנו התווכחנו, אם אתה זוכר, על התשובות על חמש השאלות של בייקר.

משה שחל: היו תשובות מוכנות, שאילו ניתנו ייתכן שכל מהלך ההיסטוריה היה שונה.

משה שחל: היו תשובות שניתן היה להעביר אותן ולתת אותן, ואתה אמרת עליהן בדיון של שרי הליכוד, כי זה שינוי היסטורי.

משה שחל: אילו היתה תבונה אחרת אצל חלק מכם, ייתכן מאוד שהתנאים שלנו בכל הסדר היו טובים יותר אז.

משה שחל: אני אזכיר לך דברים שנאמרו בממשלה, שבה אתה ואני היינו חברים, כאשר אני לפחות טענתי שההסכם שנקבל אז יהיה טוב יותר מזה שניתן יהיה לקבל מחר.

משה שחל: וגם היום אני אומר, שמה שניתן להשיג היום טוב יותר ממה שניתן יהיה להשיג מחר.

משה שחל: מדינת ישראל רשאית בהחלט למצות כל אפשרות לעשיית שלום, והממשלה הזאת מחויבת לברר אפשרויות אלה.

משה שחל: אם יובטח הביטחון וניתן יהיה לעשות שלום, נמצה את האפשרויות האלה.

משה שחל: אני מציע שתנוח דעתכם ותהיו בטוחים שיש ממשלה הדואגת גם לשלום וגם לביטחון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מפאת חשיבות הנושא אני מציע להיענות לבקשתם של חברי הכנסת ולקיים דיון במליאת הכנסת, כדי שניתן יהיה למצות את הנושא על כל ההיבטים שלו וניתן יהיה גם לפתח את הנושא, לא בשעה מאוחרת, עם מספר קטן של חברי הכנסת.

אהוד אולמרט: גם להסביר איך עושים שלום עם ג'יהאד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניתן יהיה להסביר הרבה דברים.

משה שחל: אם תהיה הקשבה, ניתן יהיה להסדיר הרבה דברים, חלק מהזמן.

משה שחל: אני מודה על כך.

משה שחל: לכן, אני מציע שמליאת הכנסת תקיים דיון בשתי ההצעות.

אהוד אולמרט: בחלק מדבריך אפילו אתה לא מאמין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על הדברים שאמרת לנו, ואנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ח' פורת וא' אולמרט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת אהוד אולמרט ולחבר הכנסת חנן פורת, שהציגו את הנושא, וכן לשר על תשובתו.

רפאל אדרי: האזנות הסתר

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 4044: האזנות הסתר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, בימים אלה פורסמה רשימה ארוכה של אנשים שצותתו לשיחות הפלאפון שלהם, על-ידי קבוצה של שני אנשים או יותר.

סילבן שלום: נעשתה פעולה גדולה מאוד של ציתות לקשת רחבה מאוד של אנשים במדינת ישראל.

סילבן שלום: הדבר הזה שם, סוף סוף, את הנושא הזה בסדר-היום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה אינו נושא חדש.

סילבן שלום: הייתי אומר שהוא אפילו נושא עתיק, שהלך והתפתח עם השנים.

סילבן שלום: כך שבשנים האחרונות הגענו למצב כמעט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: נוכח אותו מצב בלתי אפשרי הגשתי הצעת חוק עוד לפני שנה, ב-31 במאי 1993, לפני שפורסמה אותה פרשייה אחרונה, ובה תבעתי להחמיר את העונשים; תבעתי להגיע למצב שבו נוכל, אם לא לחסל את התופעה, לצמצם אותה עד למינימום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, ממשלת ישראל התנגדה להצעתי אז, וסגן שר הביטחון ביקש שלא להצביע בעד ההצעה.

סילבן שלום: הנימוק שלו היה, שיש סעיף אחד בהצעה שלא נראה לממשלה, וזה הצורך לפרסם את מספר ההאזנות החוקיות שעושים משטרת ישראל ושירותי הביטחון.

סילבן שלום: אמרתי כבר אז, שצריך לעשות הפרדה בין משטרת ישראל ובין שירותי הביטחון, אבל עדיין לא צריך לפסול את כל החוק.

סילבן שלום: לא צריך לאפשר מצב שבו אנשים פוחדים לדבר בטלפון.

סילבן שלום: ההאזנה הזאת בקרב קהילת אנשי העסקים, קהילת אנשי התקשורת, קהילת הפוליטיקאים מכה ללא רחם בכולם.

סילבן שלום: אנשים לא מוכנים היום לדבר בטלפון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כשאתה מגיע למשרד של מישהו הוא מדליק את הרדיו או את הטלוויזיה, כדי שלא ישמעו, אם יש לו האזנה בתוך החדר.

סילבן שלום: זה נשמע לכם אולי דמיוני, אבל הדברים קיימים יום יום.

סילבן שלום: כשאתה מגיע לאנשי עסקים או לאנשים אחרים, הם מדליקים את הרדיו במשרד כדי שיהיה רעש.

סילבן שלום: כשאתה מרים טלפון למישהו הוא אומר לך מייד: זה לא לטלפון.

סילבן שלום: כל הזמן אתה שומע: זה לא לטלפון.

סילבן שלום: אדוני, אתה היית פעם שר התקשורת, והססמה של "בזק" היא: זה כן לטלפון.

סילבן שלום: אבל כל משפט שלישי בכל שיחת טלפון, בעיקר באזור גוש-דן, מסתיים במלים "זה לא לטלפון".

סילבן שלום: אנשים צריכים לצאת מהבית, כי גם בתוך המשרד אתה לא יכול לשבת, אולי יש שם האזנה.

סילבן שלום: אתה יושב בבית-קפה או בתוך המכונית ומדבר.

סילבן שלום: ומה אתה רוצה בסך הכול – לדבר בטלפון בצורה נורמלית ביותר וסבירה ביותר.

סילבן שלום: אבל כאשר יש עונש כה מגוחך למי שנתפס כמתקין, עד שנת מאסר, לא ניתן לעולם לחסל את התופעה.

אריאל ויינשטיין: זה רק בגוש-דן?

סילבן שלום: התופעה קיימת בכל הארץ, אבל בגוש-דן היא רחבה יותר, משום ששם מתרכזת מרבית האוכלוסייה ומשום ששם קהילת העסקים גדולה יותר.

סילבן שלום: אשר לדיני אישות, היא קיימת במושבים, בכפרים, בקיבוצים ובכל מקום.

סילבן שלום: זו תופעה שמכה בנו ללא רחם.

סילבן שלום: הדבר הזה חייב להיפסק.

סילבן שלום: הוא חייב להיפסק על-ידי שינוי בענישה.

סילבן שלום: הענישה למתקין היא עד שנת מאסר.

סילבן שלום: כשהוא נתפס הוא מקבל חודשיים עבודות שירות.

סילבן שלום: מזל שאת עבודות השירות הוא לא מקבל במרכזת טלפון.

סילבן שלום: זה היה יכול להיות שיא האבסורד, שאת עבודת השירות הוא יעשה במרכזת טלפון, וכך יעבוד בעבודת השירות שלו למען הציבור.

סילבן שלום: אם הוא מקבל עונשים מגוחכים כאלה, הוא לעולם לא ימסור את שמו של מי ששלח אותו.

סילבן שלום: כי הרי בסופו של דבר צריכים להגיע לאדם שביקש ממנו את ההתקנה.

סילבן שלום: לכן, העונש של שלוש שנים למי שהזמין את ההאזנה קיים רק בספר החוקים, מעולם לא מומש ומעולם לא נוצל.

סילבן שלום: אי-אפשר להגיע אליו, כי מי שנתפס כמתקין אף פעם אינו מוסר את שם המזמין.

סילבן שלום: אני נחרדתי לשמוע מחוקר פרטי השבוע, בעימות טלוויזיוני שהיה לי, שהמשטרה או השוטרים עושים שימוש באותם חוקרים.

סילבן שלום: אדוני השר, אני לא יודע אם היית עד לאותה תוכנית.

סילבן שלום: אני פשוט לא האמנתי למשמע אוזני, ששוטרים מבקשים מחוקרים פרטיים לבצע ציתות עבורם כי הם לא הצליחו להשיג צו מבית-המשפט.

סילבן שלום: אדוני, אתה גם שר המשטרה.

סילבן שלום: אם יש תופעה כזאת, צריך להפסיק אותה בעודה באיבה.

סילבן שלום: ומעבר לכך, מתברר שאותו מכשיר לציתות פלאפוני היה אפילו בשימוש המשטרה.

סילבן שלום: המשטרה פנתה לאותו משרד – אני לא יודע אם זה נכון – וביקשה להיעזר במכשיר כדי לצותת לאחרים.

סילבן שלום: הרי זה לא ייאמן.

סילבן שלום: לאן הגענו?

סילבן שלום: אני מקווה שסוף סוף הבעיה עלתה על סדר-היום הציבורי ותגיע לסיומה.

סילבן שלום: אני לחצתי חזק מאוד את שר המשפטים כדי שיביא הצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: אני לא רוצה הצעת חוק פרטית שלי, הצעת חוק שתעבור את הוויה-דולורוזה של הליכי החקיקה בכנסת, וכן תעבור או לא תעבור.

סילבן שלום: שמחתי לשמוע שביום רביעי הבא תתקיים הצבעה גם על הצעת החוק שלי, שהגשתי לפני שנה, ופעם נוספת לפני חודש.

סילבן שלום: שר המשפטים ביקש ממני לדחות את ההצבעה בחודש.

סילבן שלום: היום מלא חודש, ואני לא עומד על דקדוקי עניות של ימים.

סילבן שלום: הוא ביקש ממני לדחות ליום רביעי הבא, והסכמתי.

סילבן שלום: הוא יביא הצעת חוק ממשלתית שלפיה תוגבר הענישה.

סילבן שלום: בהצעת החוק שלי אני מציע להגדיל את הענישה לשבע שנות מאסר.

סילבן שלום: הוא מציע חמש שנים.

סילבן שלום: לא נלך על זה לרב, ובלבד שתהיה ענישה אפקטיבית.

סילבן שלום: בהצעה שלי – ואני שומע שגם את זה הוא הולך לאמץ – מדובר על כך שכל חוקר שייתפס כמאזין יגיע למצב שבו יישלל רשיונו.

סילבן שלום: ולא רק רשיונו יישלל, אדוני היושב-ראש, גם משרדו ייסגר.

סילבן שלום: כי צריך להבין שאותם משרדים עובדים גם למטרות סודיות.

סילבן שלום: הם עובדים עם חברות ביטוח, במעקב אחרי כאלה שנפגעו בתאונות דרכים ואולי מבצעים הונאה, או בכל מיני פעולות אחרות, או מבצעים חקירות כלכליות.

סילבן שלום: לכן, יש להם גם מה להפסיד.

סילבן שלום: רק ענישה נכונה, ענישה מוגברת פלוס פגיעה כלכלית קשה של שלילת רשיון וסגירת משרד יכולה להועיל.

סילבן שלום: הרבה פעמים אומרים: המשרד ישלח מישהו אחר שאין לו רשיון.

סילבן שלום: אם הוא שלח אותו – יסגרו לו את המשרד.

סילבן שלום: רק הדבר הזה יביא אולי, בסופו של דבר, לחיסולה של התופעה, ואם לא לחיסולה – לצמצום ממדיה.

סילבן שלום: ועוד שני משפטים, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

סילבן שלום: הנושא הזה הוא גם חלק חשוב מזכויות האדם.

סילבן שלום: צנעת הפרט היא דבר שאסור לנו לזלזל בו.

סילבן שלום: צנעת הפרט היא דבר, אני חושב, שהיום הפך להיות חשוב הרבה יותר מאשר היה בשנים קודמות, בעיקר לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, כמשפטן וכבקיא במערכת החוקים, אני יודע שאתה תעשה כל מה שאתה יכול כדי שהתופעה הזאת לא תחיה עמנו עוד לאורך זמן.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני השר משה שחל, שישיב על ההצעה לסדר-היום בנושא: האזנות הסתר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בראש ובראשונה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום על העלאת הנושא ועל העקביות שלו – שהנושא לא ירד מסדר-היום הציבורי.

משה שחל: הוא היה בין הנפגעים לאחרונה.

דוד מגן: הוא היה הראשון שהעלה את העניין לפני שנה, עוד לפני שזה היה מכת מדינה.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, למה אתה לוקח ממני את המצווה לומר את זה בלשוני שלי?

משה שחל: אני יודע שלפני שנה הוא הגיש את הצעת החוק שנדונה אז והביאה גם להצעות חוק של הממשלה, ואני אתייחס אליהן.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, נושא האזנות הסתר הוא חמור ביותר, משטרת ישראל מייחסת לו את מלוא החשיבות ומתמודדת עמו באמצעים העומדים לרשותה.

משה שחל: האזנת הסתר שלא כדין הינה עבירה הפוגעת באושיות הדמוקרטיה, שכן היא פוגעת בזכותו של האדם לפרטיות, לצנעת הפרט ולסוד שיח, שהם זכויותיו הבסיסיות של האדם באשר הוא, כפי שבאו לידי ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 7(ד).

משה שחל: נושא האזנות הסתר מעוגן בחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979.

משה שחל: החוק מפרט אילו האזנות אינן טעונות היתר וקובע את ההליך החוקי לצורך קבלת היתר לביצוע האזנת סתר.

משה שחל: העונש הקבוע בחוק למאזין האזנת סתר שלא כדין הינו שלוש שנות מאסר לגבי כל האזנה, אם כי צדק חבר הכנסת סילבן שלום כשאמר, כי בפועל העונשים הם פחותים מאלה, כמעט ואינם נחשבים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, מצאתי לנכון, דווקא על רקע הדיונים וההתייחסות הציבורית לאחרונה, להביא בפני הבית סטטיסטיקה על כמה תיקים נפתחו, מה היה גורלם בשנים 1992, 1993 ו-1994.

משה שחל: ובכן, בשנת 1992 נפתחו 72 תיקים, כאשר מתוכם נשארו שני תיקים פתוחים, 18 מתוכם הם עבריינים שלא נודעה זהותם, 19 מתוכם נסגרו מחוסר ראיות, תשעה נסגרו מפני שאין עניין לציבור, שניים מפני שאין אשמה פלילית, לפרקליטות הועברו ארבעה, לתביעה הוגשו 13, הורשעו שלושה.

משה שחל: ב-1993 היו 77 תיקים שנפתחו, 14 תיקים עדיין בחקירה, עבריין לא נודע – 18, חוסר ראיות – 13, אין עניין לציבור – ארבעה, אין אשמה פלילית – שמונה, הועברו לפרקליטות שבעה תיקים, בתביעה נמצאים 13, טרם נסתיים הדיון המשפטי כדי לקבוע אם תהיה הרשעה או לא.

משה שחל: מינואר עד אפריל שנה זו נפתחו תשעה תיקים.

משה שחל: נמצאים בחקירה – חמישה, עבריינים שלא נודעה זהותם – שניים, חוסר ראיות – אחד.

משה שחל: לתביעה הוגש תיק אחד.

משה שחל: ההיקף הגדול שנחשף לאחרונה מעמיד את הנושא של האזנות סתר בממד אחר ובצורה אחרת.

משה שחל: החל משנת 1991 החלו לעבד במשרד המשפטים, בתיאום עם משרד המשטרה ואגף החקירות במשטרת ישראל, תיקונים לחוק זה על בסיס הניסיון שהצטבר.

משה שחל: הצורך בתיקונים בחקיקה הוא פועל יוצא של מה שנוכחנו לדעת, אבל היתה גם סיבה נוספת, אלה השינויים הטכנולוגיים באמצעי התקשורת המודרניים, ששכיחותם בקרב הציבור הולכת וגוברת; במיוחד אציין את הפלאפון ואת הפקסימיליה.

סילבן שלום: – – –

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: בין יתר התיקונים המוצעים, מוצע להרחיב את המושגים "שיחה" ו"האזנת סתר" על מנת להתאימם לאמצעי תקשורת מודרניים, והסדר האי-בהירות שהיה בעניין תחולתו גם על פלאפונים, פקסימיליות, טלקסים ותקשורת בין מחשבים, כל זאת במגמה להרחיב את ההגנה על הפרטיות בעידן המודרני.

משה שחל: יצוין כי משטרת ישראל סייגה את עצמה תמיד בנוגע להאזנה לפלאפון בהתאם לאותם סייגים הקיימים בנוגע להאזנה לטלפון עצמו, לרבות הדרישה לקבלת היתרים על-פי החוק.

משה שחל: בתיקון שיוגש גם מתקבל עיקרון, על-פי הסכמתי והסכמת המשטרה, שאנחנו נדווח כל שנה על סך כל האזנות הסתר המבוצעות על-ידי המשטרה לצורך מלחמה בפשיעה, כאשר גם סוג המותר להאזנה, על סוג העבירה, הועלה רק לעבירות מסוג פשע, כך שיש כאן החמרה נוספת.

משה שחל: אני יכול לומר כאן מראש, שמספר ההאזנות הוא מינימלי והוא איננו מגיע לממדים שהיו בעבר, כי אני מודע הן כשר והן כמשפטן ואני מייחס לנושא חשיבות רבה.

משה שחל: לפיכך אני תומך בהחמרה בענישה ואני תומך בשינויים בחוק כפי שיבואו לדיון בכנסת בשבוע הבא, הן בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת סילבן שלום והן בהצעת החוק הממשלתית.

משה שחל: אשר לנושא שלילת הרשיון מחברות ומחוקרים שביצעו את ההאזנות, שהעלה חבר הכנסת סילבן שלום, הרי שגם היום, במסגרת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב–1972, סעיפים 25 ו-27, ניתנת סמכות בידי ועדת משמעת לשלול רשיון של חוקר פרטי, ואין לי ספק שגם במקרה דנן יישקל הנושא על-ידי ועדת המשמעת.

משה שחל: אגב, אני חייב לומר שבעקבות הגילויים שהיו שאלתי:

משה שחל: מדוע לא תהיה פעולה מיידית לאור החקירה להשעות את הרשיון בשלב הראשון, כדי שלא ייווצר מצב כאילו העניין הוא עניין קל, עניין של מה בכך?

משה שחל: אציין נקודה נוספת.

משה שחל: אשר לחקירת פרשיית האזנת הסתר האחרונה, שלגביה הוגשו כתבי אישום נגד רפי פרידן ויעקב צור, מבעלי חברת "אג"ם", בגין האזנה לטלפונים ולפלאפונים, מדיניות הפרקליטות והמשטרה היתה, שאם לא נספיק להגיש כתב אישום, נבקש מבית-המשפט שיהיה מעצר עד לתום ההליכים.

משה שחל: בשלב זה נמשכת החקירה לגבי נושאים נוספים.

משה שחל: המשטרה עוסקת בפענוח סלילים, בדיקת תוכנות, איתור מזמין ההאזנות וכן קבלת תלונות מאותם אנשים ששמותיהם עלו בחקירה כמי שהאזינו להם והשלמת הנתונים לגבי רשימת האנשים שהאזינו להם.

משה שחל: משטרת ישראל חוקרת בכובד ראש כל תלונה המוגשת אליה על עבירות על חוק האזנת סתר ותמשיך לבחון כל דרך אפשרית כדי להתמודד עם תופעה פסולה זו ולנסות לשרשה מן היסוד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

משה שחל: אני חושב שהנושא ראוי לתשומת לב הציבור כולו.

משה שחל: לדעתי, אם לא נעשה משהו מייד, לא תהיה אפשרות במדינה הקטנה שלנו לקיים שיחה שבה האדם ירגיש את עצמו, בפרטיות שלו, כמי שמקיים אותה עם השמירה על זכותו של הפרט לשמור את השיח בסוד ולא לאפשר לכל מי שרוצה להקשיב, לעלות על השיחה ולהשתמש בתוכן השיחה לצרכים לא חוקיים ולמטרות שאינן תואמות את החוק עצמו.

משה שחל: אני בעד קיום דיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: אני מבין, חבר הכנסת סילבן שלום, שאתה מסכים שיקוים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות גם למציע וגם לשר המשיב.

רפאל אדרי: אני חושב שטוב שהנושא בא למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מקווה שהוא יבוא על תיקונו בשבוע הבא על-פי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום והצעת הממשלה שתובא לדיון ולהצבעה בשבוע הבא.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא מועבר לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

רפאל אדרי: התשנ"ד–1994

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תריב – הצעת חוק המועצות האזוריות.

רפאל אדרי: אני מציע, אם המציע יסכים ואם השר יסכים, לדון בשתי ההצעות של חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מבין שההנמקה תהיה מהמקום, גם כדי שנחסוך בזמן וגם כדי שחבר הכנסת מגן לא יפסיד מהמכסה שלו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין שתי ההצעות.

רפאל אדרי: אני מבין את זה.

משה שחל: לגבי אחת ההצעות, אני מבקש להכין את עצמי לתשובה, ולכן אני מבקש להשיב עליה בישיבה אחרת.

דוד מגן: כבוד השר, אני לא מסכים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מגן, מבקשים כל כך יפה, הלוא אתה ג'נטלמן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין זה הוגן.

דוד מגן: חברת הכנסת לימור לבנת בדקה את המצב בבניין.

דוד מגן: יש רוב גדול שתומך בהצעה שלי.

דוד מגן: אין זה הוגן להתווכח, להכביר מלים ולהשחית זמן לריק.

דוד מגן: אני מבקש לשכנע את הכנסת לקבל בקריאה מוקדמת את הצעת חוק המועצות המקומיות, שמספרה א'תריב.

דוד מגן: מדובר כאן בהשוואת הסעיפים 22-18 בחוק הבחירה הישירה, כדי שיהיו תקפים גם לגבי ראש מועצה אזורית ולעניין בחירת ראש מועצה אזורית חדש במקום ראש מועצה שהתפטר מכהונתו.

דוד מגן: מוצע לאמץ את ההוראות שנקבעו בנושא זה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון), התשנ"ג–1993.

דוד מגן: ההצעה פשוטה.

דוד מגן: אני יודע שבמשרד הפנים אין התנגדות חזקה לעניין.

דוד מגן: יש שם ויכוח בין כמה יועצים משפטיים.

דוד מגן: ניפגש בוועדה ונאשר את העניין.

דוד מגן: ההצעה השנייה, מס' א'תרכב, המדברת על חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון – מועד פרישה), היא הצעה משותפת לחבר הכנסת הירשזון ולי.

דוד מגן: אני יודע שבנושא הזה יש הסכמה ותמיכה של הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, אנא תשובתך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ראיתי שהשר מנסה לכוון תשובתו על-פי הנוכחות באולם המליאה.

משה שחל: לא.

דוד מגן: חבל שאני אעלה לדוכן ואשיב על ההתנגדות.

דוד מגן: חבל על הזמן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כושר השכנוע שלי גדל מאז נימק חבר הכנסת דוד מגן את ההצעה שלו – ומאחר שהוא הסתמך גם על הרוב שיש לו בבניין.

משה שחל: אני חוזר ומציע לחבר הכנסת דוד מגן, שיסכים לכך שאדחה את התשובה לפעם אחרת.

רפאל אדרי: אדוני מסכים?

רפאל אדרי: אולי תוכלו להגיע להסכמה ואז נתאחד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי להימנע מכך שאעלה לדוכן ואגזול עוד חמש דקות ויגייסו כאן את הרוב המסיבי שיש לנו, אני אומר: אני יודע שיש ויכוח במשרד הפנים.

דוד מגן: נאמר, הואיל והמשרד מכין הצעת חוק כללית, גורפת, אין טעם לעשות תיקוני ביניים.

דוד מגן: אני מוכן לחכות שבועיים, תגיד לי שלושה שבועות – שלושה שבועות, בתנאי שאם משרד הפנים לא מגיש הצעת חוק בתוך שלושה שבועות, ניגש להצבעה ותתמכו בעניין.

דוד מגן: אין לי בעיה של זמן.

רפאל אדרי: אני חושב שזו הצעה הוגנת, אדוני השר.

משה שחל: אני מוכן, אני חושב, גם על דעת שר המשפטים, שאם משרד הפנים יגיש הצעה – אני מוכן שנעביר גם את ההצעה שלך.

משה שחל: אני לא חושב שיהיה זה נכון מצד הממשלה להראות כאילו היא חוטפת הצבעות.

משה שחל: אני מבטיח לך שבשבוע הבא, לאחר שנביא את זה לדיון נוסף בוועדת שרים לענייני חקיקה, אתן לך תשובה.

דוד מגן: אני לא מוכן לחכות לדיון נוסף.

רפאל אדרי: אני חושב שמה שאמר השר עונה על רצונך.

רפאל אדרי: אדוני השר אמר, שאם הממשלה תעביר הצעה או תגיש הצעה, גם הצעתך תועבר לוועדה.

רפאל אדרי: כך הבנתי.

דוד מגן: אסור לי להיות תלוי בוועדת השרים בעניין הזה.

רפאל אדרי: אני מבין שזה מוגבל.

דוד מגן: אני בעד הצבעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יודע מתי אני מפסיד.

משה שחל: לכן אני בא ואומר כך: השכנוע של חבר הכנסת דוד מגן היה כזה, שאני לא יכול לעמוד מנגד.

משה שחל: הוא שכנע אותי.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על שתי הצעות חוק, על כל אחת בנפרד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון – חדילה מכהונה ובחירת ראש רשות חדש), התשנ"ד–1944?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון חדילה מכהונה ובחירת ראש רשות חדש), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים כעת על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון – מועד פרישה), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מועד פרישה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות רגילות.

רפאל אדרי: ישיב עליהן שר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר המשפטים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בפסק-דין שניתן בבאר-שבע נאמר, כי החוק המונע נישואי קטינה אינו מתייחס ואינו מטיל הגבלות על קטין.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע אין חלות אותן הגבלות הקיימות כלפי קטינה כלפי קטין?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם ייזום המשרד תיקון מתאים בחוק?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: צמצום תחולתו של חוק גיל הנישואין, התשי"א–1950, לנערות בלבד, מקורו בעיקר בשניים: א.

דוד ליבאי: במציאות ההיסטורית שבה נחקק – בראשית שנות ה-50 התקיימה תופעה של השאת קטינות צעירות, לעתים על כורחן, בקרב חלק מאוכלוסיית העולים.

דוד ליבאי: החוק האמור נועד, בזמנו, להתמודד עם תופעה זו; ב.

דוד ליבאי: בהשקפת אנשי מקצוע על הנזק העלול להיגרם לקטינות, כתוצאה מכך שתלדנה ילדים בגיל צעיר.

דוד ליבאי: מאידך גיסא לא נודעה באותה תקופה תופעה דומה של נישואי נערים צעירים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: משרד המשפטים המליץ בפני ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך ביוזמת חקיקה פרטית של חבר הכנסת אבנר שאקי, לשינוי החוק (הצעת חוק א'תיד).

דוד ליבאי: ועדת השרים קיבלה המלצה זו, והחלטתה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

דוד ליבאי: הנמקת משרד המשפטים לתמיכה בשינוי חוק גיל הנישואין, באופן שיחול גם על נערים, היתה כדלקמן:

דוד ליבאי: במציאות ימינו קיימת תופעה של נישואי נערים בגיל צעיר, אם כי היא מצומצמת הרבה בהיקפה מנישואי נערות.

דוד ליבאי: בשנת 1993 היו רק כ-7% מכלל הקטינים שנישאו בישראל נערים.

דוד ליבאי: עצם קיומה של תופעת נישואי נערים צעירים, אף כי איננה נפוצה, מצדיקה הרחבת תחולת חוק גיל הנישואין על נערים.

דוד ליבאי: הספק באשר ליכולתו של אדם צעיר מאוד לתפקד כבן-זוג, וחשוב מכך, החשש מהעדר יכולתו לתפקד כהורה, קיים בין שזו נערה ובין שזה נער.

דוד ליבאי: נישואי בוסר של נער, נראים על כן בלתי רצויים מהבחינה החברתית, וראוי להגביל את אפשרות עריכתם על-פי חוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): משפחות ס' וח' (שמותיהן מופיעות במקור), אשר מכתבן מצורף בזה, הן רק שתיים ממאות משפחות אשר שכלו את יקיריהן בתאונות דרכים קטלניות בכבישי הארץ.

דוד ליבאי: במר לבן פנו אלי ההורים השכולים בטענה, שיחסה של מערכת המשפט בישראל כלפי העבריין שהרג את ילדיהם סלחני מדי, וכי העונש המרבי הקבוע בחוק אינו מרתיע דיו.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם תוחמר דרגת הענישה הקיימת כיום לעברייני תנועה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם יזורזו הליכי השפיטה הקיימים בבתי-המשפט לתעבורה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: רמת הענישה נקבעת על-ידי בתי-המשפט.

דוד ליבאי: כשרמת הענישה נראית בעיני התביעה כקלה – מוגש ערעור על קולת העונש.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הליכי השפיטה בבתי-המשפט לתעבורה זורזו בצורה משמעותית ביותר עם מינוים של עשרה שופטים נוספים, במשמרת שנייה, בבתי-המשפט לתעבורה.

דוד ליבאי: עניין העלאת שיעור הקנסות בעבירות קנס נדון עתה בוועדה שבה משתתפים נציגי משרדי התחבורה, המשפטים והמשטרה.

דוד ליבאי: יש להניח שתוגש המלצה להעלאה ניכרת של הקנסות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בשנים האחרונות הולכת ותופחת, באופן מדאיג, תופעת נערות ונערי ליווי המשמשים ככיסוי לזנות במרבית המקרים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: אילו כלים משפטיים מעמיד משרד המשפטים לרשות המשטרה להתמודד עם תופעה זו? 2.

דוד ליבאי: האם בפרסום שירותי הליווי בעיתונות אין משום עבירה על החוק, במיוחד בנוגע לפרסומות המשדלות בחורות להצטרף לעיסוק זה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל בעיה משפטית שמונעת מרשויות הממונות על אכיפת החוק להילחם נגד התופעה האמורה, ככל שהיא קשורה לזנות של נשים.

דוד ליבאי: טרם הוכרעה השאלה האם הוראות חוק העונשין (סעיפים 199 עד 210), המתייחסות לזונות בלשון נקבה, יחולו גם על מקרים של זונות ממין זכר.

דוד ליבאי: לכאורה ניתן להשתמש בכלל שבסעיף 6 לחוק הפרשנות, התשמ"א–1981, הקובע לאמור: "'זכר ונקבה' באמור בלשון זכר – אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך".

דוד ליבאי: בהצעות חוק פרטיות שהוגשו לכנסת בשנים האחרונות בנושא העבירות הקשורות לזנות, מוצע לתקן את חוק העונשין ולקבוע מפורשות שהאיסורים מתייחסים לזונות משני המינים.

דוד ליבאי: הצעות חוק אלה לא קודמו בשל הגבלות קואליציוניות שונות.

דוד ליבאי: הבעיות שהתעוררו בסוגיה של מכוני עיסוי ושירותי ליווי אינן נובעות מחסר משפטי אלא מקביעת מדיניות אכיפה וסדר עדיפויות על-ידי המשטרה.

דוד ליבאי: במה שנוגע לחלק השני של השאילתא.

דוד ליבאי: פרסום בקשר למתן שירותי עיסוי או ליווי אינו מהווה כשלעצמו עבירה, אלא אם הוא פרסום תועבה, כאמור בסעיף 214 לחוק העונשין.

דוד ליבאי: כן יהווה עבירה פרסום המשדל אדם, אף במשתמע, לתת שירותי זנות.

דוד ליבאי: מובן שהכול מותנה בקיום ראיות המוכיחות שזו מטרת הפרסום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר המשפטים ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): נודע לי כי בכוונת משרדך להקים בית-משפט מחוזי למחוז המרכז.

דוד ליבאי: פתח-תקווה היא העיר הגדולה במחוז, וראוי להקים בה את המוסד השיפוטי החשוב הזה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: אם זוהי הכוונה, מתי והיכן יוקם בית-המשפט המחוזי?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם לא – כיצד יפתור משרד המשפטים את מצוקת המחוז, שהדיון בתיקים המטופלים בו בערכאות המשפטיות נמשך זמן רב?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: אין שום כוונה, בשלב זה, להקים בית-משפט מחוזי חדש ולא לפצל את בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הדגש מושם בקצב שמיעת המשפטים בבתי-משפט השלום, שאנו עושים לשיפור ולהרחבה של המבנים שלהם, כמו בית-משפט השלום בפתח-תקווה, ולהוספת שופטים בהם.

דוד ליבאי: עם העברת נושאים רבים לטיפול בתי-משפט השלום, קטן העומס על בתי-המשפט המחוזיים, שיוכלו לסיים תיקים בקצב מהיר יותר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשפטים ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בכתבה על השופט זועבי ב"מעריב" צוטט השופט כאומר: "כשבאתי לוועדה ידעתי שהצד האכזרי בשטחים זה המתנחלים – – – קיוויתי שמישהו (מהנחקרים) ייכשל בלשונו, וזה באמת קרה".

דוד ליבאי: השופט הכחיש את הציטוטים, אך המראיינת טוענת לעדים ששמעום.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם לא פסל השופט עצמו בדבריו מלכהן בוועדת-שמגר?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה ייעשה בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: התבטאויותיו של השופט זועבי נדונות עכשיו בבג"ץ.

דוד ליבאי: לכן, אמנע מהבעת דעתי עד שבג"ץ ייתן את פסק-דינו בעתירה שהוגשה בנושא זה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אבחן את השאלה לגופה, תוך התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, לאחר שיינתן פסק-הדין בבג"ץ.

דוד ליבאי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'שצא – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ערעור בחירות), התשנ"ד–1994, של אדוני חבר הכנסת יורם לס, הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני מליאת הכנסת הצעת חוק שתפקידה לשמור על טוהר המידות בזמן הבחירות לרשויות המקומיות, ואני משוכנע שכל סיעות הבית יתלכדו סביב הצעת חוק זו.

יורם לס: הנושא קשור לפרצה שקיימת בחוק הבחירות לרשויות המקומיות, ולפיה רק תקלה או עבירה שנעשתה ביום הבחירות עצמו יכולה להביא לפסילת אותן בחירות בהליך בבית-המשפט.

יורם לס: והנה התברר לאחרונה בבית-המשפט המחוזי, לפני כבוד השופט שטרוזמן, שמקרה שבו נעשתה בעליל עבירת בחירות לרשות המקומית, מתן שוחד בחירות, אלא שאותה עבירה לא נעשתה ביום הבחירות עצמו אלא ימים מספר לפני כן, פסק כבוד השופט, שהואיל והחוק כובל אותו לשיפוט עבירות שנעשו אך ורק ביום הבחירות עצמו, אין הוא יכול, אפילו אם יוכח בפניו שנעשתה העבירה, אין הוא יכול להתערב בעניין, והטיעון היה שמדובר בעבירת שוחד בחירות שנעשתה ימים מספר לפני יום הבחירות עצמו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, תהליך הבחירות הוא מסובך.

יורם לס: הוא מתחיל בפרסום של רשימת הבוחרים, בקביעת המועמדים, בשכנוע לגיטימי, בתעמולת הבחירות, וביום הבחירות הוא כרוך בספירת הקולות ובקביעת המנדטים.

יורם לס: ברור שהתהליך כולו חייב להיות נקי, שלם, ללא כל עבירה.

יורם לס: החוק אינו מאפשר היום שיפוט במצב הזה.

יורם לס: לכן, באישור ועדת השרים לענייני חקיקה – אני מקווה שבהסכמה של כלל סיעות הבית – אני מתכבד להביא הצעה לתיקון חוק הרשויות המקומיות (בחירות), באופן שערעור על תוצאות הבחירות יוכל להכיל בתוכו גם עבירות שנעשו לאורך כל תקופת הבחירות, ולאו-דווקא בהתייחס ליום הבחירות עצמו.

יורם לס: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקשם לתמוך בתיקון הזה, שישמור על יסוד טוהר המידות בדמוקרטיה בישראל.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יורם לס, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר שחל, אנא תשובתך המלומדת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה לא מתנגדת להעביר את הצעת החוק לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לשר.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון ערעור בחירות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק תתע"ט, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שהשר שחל הולך ואין שר שמשיב.

רפאל אדרי: לא, השר שחל לא משיב, השר שחל מילא את תפקידו, ואני מודה לו על כך.

לימור לבנת: אין לי טענה.

לימור לבנת: זאת ציינתי, הוא מילא את תפקידו היום בצורה יוצאת מן הכלל.

לימור לבנת: רציתי לומר, כי בהעדר שר שמשיב אני מבינה שהממשלה איננה מתנגדת, ולכן בהנמקה מהמקום אני מבקשת להעביר את הצעת החוק הפרטית שלי לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ג–1993, לוועדה.

לימור לבנת: עיקרה של ההצעה הוא שיהיה זיכוי, דהיינו הקטנת המס, ולא הקטנת ההכנסה, למשפחות שילדיהן מטופלים בבית או במעונות יום עד גיל שש.

לימור לבנת: למעשה זה יחול על כל המשפחות, לא רק על המשפחות העשירות, בניגוד להצעות לניכוי מס.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעתך ראויה לדיון בוועדה ולהכנתה לקריאה ראשונה.

לימור לבנת: אני מתקנת ומבקשת להעביר את הצעתי לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מקבל כאן תיקון שהנושא של תיקון לפקודת מס הכנסה לא יכול לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: האם את רוצה שנעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא?

לימור לבנת: אם מזכיר הכנסת אומר שזה לא יכול לעבור לוועדת העבודה והרווחה, אני מקבלת.

רפאל אדרי: זה מסרבל וחבל על הזמן שלך.

לימור לבנת: חבל על הזמן.

לימור לבנת: אני מקבלת את דעתו של מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: נעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: תשעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תרנט, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון) (פטור לקופות גמל לקצבה), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש להגיש כאן את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור לקופות גמל לקצבה), התשנ"ד–1994.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזאת באה לתת לקופות גמל לקצבה, דהיינו לקופות הפנסיה, פטור על מימוש מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: אין בהצעה הזאת משום הבדל מהותי מהמצב שבו יש לקופות הללו פטור ממס הכנסה מרווחי הון ומריבית.

אריאל ויינשטיין: ההצעה שלי באה לחזק את האמצעים ההוניים שבידי קופות הפנסיה לקצבה ולשפר במעט את מצבן האקטוארי.

אריאל ויינשטיין: אבקש את אמון הכנסת ואת העברת ההצעה לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעתך ראויה לדיון ולהעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון) (פטור לקופות גמל לקצבה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: מה עם הצעת החוק שלי: היועץ המשפטי למדינה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, זה נמחק מהלוח ואי-אפשר לחזור בחזרה לאחר שזה נמחק.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

רפאל אדרי: לא היית כאן, דנו בנושאים החשובים והעברנו אותם להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אתה צדיק ומלאכתך נעשתה בידי אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד לכל – – –

רפאל אדרי: גם אם היית מתנגד היית במיעוט, מה לעשות.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני שר האוצר שהופיע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם ומאחל לכם שבת שלום.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת – ביום שני הבא, י"ג בסיוון התשנ"ד, 23 במאי 1994, בשעה 16:00.