ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 347, 1995-06-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ט' בסיוון התשנ"ה, 7 ביוני 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנעבור לדון בנושאים שעל סדר-היום, בשמה של הכנסת כולה, על כל סיעותיה וחבריה, על הנוכחים ועל אלה שעדיין לא נוכחים באולם המליאה, אני מברך מקרב לב את אורחינו היום, את אנשי מטולה.

שבח וייס: בימים אלה תתחלנה החגיגות המרנינות והמלבבות והנוגעות ללב במלאות 100 שנים לייסוד מטולה.

שבח וייס: אנחנו מארחים כאן קבוצה רב-דורית.

שבח וייס: חלק מאורחינו הם אנשים מבוגרים, בני 90 ומעלה, שממש נוגעים בדור המייסדים, ואחר כך הדור השני, השלישי, הרביעי והחמישי.

שבח וייס: הם באו לכאן עם ראש המועצה, חבר הכנסת לשעבר יוסי גולדברג, ואנחנו קיבלנו אותם כאן באהדה ובאהבה.

שבח וייס: היתה לי הזכות לברך אותם בשמכם, ונדמה לי שגם חבר הכנסת בנימין נתניהו בירך אותם.

שבח וייס: כמה חברי כנסת הופיעו בפני האורחים שלנו ספונטנית ושוחחו עמם.

שבח וייס: אנשי מטולה, על המושבות ועל רוב אנשי העלייה הראשונה, ואחרי זה בא הגל של העלייה השנייה, השלישית והרביעית, החמישית וכל אלה שאחריה; אבל תמיד יש זכות ראשונים, הם מחשובי ומראשוני הבונים של המולדת המתחדשת שלנו.

שבח וייס: הם מראשוני מניחי היסוד של בניין הבית השלישי; אנשים עמלים וחרוצים ועזי-נפש, ששבו למולדת, כדי לבנות ולהיבנות בה, כדברי עגנון ב"תמול שלשום", כשתיאר את יצחק קומר שבא לבנות ולהיבנות.

שבח וייס: הצירוף הזה קיים עד עצם היום הזה, לבנות ולהיבנות.

שבח וייס: הם בנו יישוב לתפארת, יישוב שהיה – כמו רבים אחרים, אבל באופן בולט ובמידה רבה מיוחד – המעוז שלנו בצפון.

שבח וייס: ואין זה מקרה ששירים רבים מדברים על "ממטולה ועד הנגב", וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: כך שהם נכנסו כמובן לא רק להיסטוריה, אלא גם לספרות ולשירה שלנו, בדין ובצדק.

שבח וייס: אנשי עמל, אנשי עבודה, וכמובן אנשי מגן וביטחון, במקום שהיה במשך רוב תקופת היותנו כאן מחסום בפני הסכנות הבאות עלינו מהצפון.

שבח וייס: אני מאחל למטולה המשך שגשוג, ולאורחים שלנו הרבה בריאות, נחת ואושר.

שבח וייס: ולכולנו – שלום שיבוא עלינו ועל האזור כולו ועל העולם כולו.

שבח וייס: ברוכים תהיו במשכננו, שהוא כמובן גם ביתכם, ביתם של כל אזרחי מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: תוסיף, אדוני היושב-ראש, שמעולם הם לא נבהלו מה"קטיושות".

שבח וייס: כל תוספת רצויה, מה עוד שהיא נכונה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום.

שבח וייס: לפנינו הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (נוקשות החוק), קריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: הדיון יהיה משולב.

שבח וייס: ההצבעה, כמובן, תהיה נפרדת, כמקובל במקרים כאלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרשימה ארוכה מאוד.

שבח וייס: נרשמו 57 משתתפים.

שבח וייס: בעוד שלוש-ארבע דקות אסגור את הרשימה; שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: מי שלא יימצא באולם כשאקרא בשמו, עם כל הכבוד וכל החברות, יאבד את תורו, ויחכה להזדמנות הבאה להזדהות עם ירושלים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אחר כך – את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אני מבקש מכם לדבר באופן תמציתי, אם אפשר, אף שאתם היזמים.

שבח וייס: הרי תהיה לכם עוד אפשרות לעסוק בנושא הזה גם בעתיד.

שבח וייס: אחר כך נתחיל בדיון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשו נא לי תחילה להצטרף לדברי הברכה לתושבי מטולה הנמצאים עמנו ביציע.

יצחק לוי: אנחנו שמחים לארח אתכם כאן ולשמוח ולחגוג אתכם את שמחת היישוב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חוק יסוד הוא בעל מעמד מיוחד.

יצחק לוי: כאשר מדובר בחוק-יסוד: ירושלים, קל וחומר בן-בנו של קל וחומר.

יצחק לוי: מן הראוי היה שמי משרי הממשלה ימצא לנכון לשבת ליד שולחן הממשלה, להאזין לדברים – – –

שבח וייס: סליחה, אתה צודק.

שבח וייס: אני כבר רוצה לתקן את העניין הזה.

שבח וייס: השרים התורנים היום הם השר עוזי ברעם והשר אברהם שוחט.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, נא להודיע לשרים התורנים שאני מבקש שלפחות אחד מהם יתייצב כאן.

שבח וייס: כל שר רצוי, אבל זה המינימום.

עוזי לנדאו: כל שר מיותר, וזה המקסימום.

שבח וייס: אני גם חושב שסיעות לא צריכות לקיים ישיבות בזמן מליאה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ההצהרות שלך טובות.

יהושע מצא: אבל מה אתה עושה כדי ליישם אותן?

שבח וייס: אני לא יכול לחייב את חברי הכנסת להיות במליאה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אתה חבר כנסת ותיק ואתה יודע זאת.

יהושע מצא: הנה עכשיו נכנסו לכאן שני שרים, שר הפנים ושר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, גם אמירה פרלמנטרית צריכה קצת להשפיע.

שבח וייס: אין לי סמכות לכפות את זה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים והפנים, ביקשתי את נוכחותו כאן של שר בממשלה כיוון שעילת החוק היא מדיניות הממשלה.

יצחק לוי: לולא המדיניות של הממשלה הנוכחית, הרי שלא היינו מציעים את הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: לכן חשוב מאוד שהממשלה תטה אוזן, ואולי תפתח גם את הלב ותראה לנכון לבצר את מעמדה של ירושלים גם בחקיקה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כמה דברים קרו מאז הגשנו את הצעת החוק בקריאה טרומית.

יצחק לוי: מדובר בתקופת זמן הקרובה לשנתיים, מאז אוקטובר 1993.

יצחק לוי: החוק הזה היה בוועדת החוקה, ויושב-ראש הוועדה קיים דיונים מספר בחוק, והזמין את ראש הממשלה לדיון.

יצחק לוי: היו גם הצבעה והכנה לקריאה ראשונה, ובוועדת החוקה היה רוב, ואנחנו באים עכשיו לדון בהצעת החוק הזו בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מאוד מקווה שהכנסת תאפשר את המשך החקיקה.

יצחק לוי: בשנתיים האחרונות קרו כמה דברים בירושלים, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת; דבר אחד טוב, וכמה דברים רעים.

יצחק לוי: אתחיל בטוב: שר החוץ הכריז על ירושלים כעל אדמת קודש.

יצחק לוי: דבר טוב, דבר חשוב, הכרזה חשובה.

דוד צוקר: שינוי בסטטוס-קוו – – –

יצחק לוי: בהחלט.

יצחק לוי: לכן ציינתי בתחילת הדברים את הדבר הטוב שקרה לירושלים.

אתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

יצחק לוי: לא כל יום אנחנו שומעים משר החוץ הזה דברי קודש, והנה, זכינו לשמוע ממנו שירושלים זו אדמת קודש.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הוא אומר על רמת-אביב, אם גם זו אדמת קודש או לא, או שרק ירושלים.

יצחק לוי: אני שמעתי מה הוא אומר על הגולן, שזאת לא אדמת קודש.

יצחק לוי: אבל מכיוון שכרגע איננו דנים לא על חוק הגולן ולא על חוק רמת-אביב, אלא על חוק ירושלים, הייתי רוצה לשאול את שר החוץ כמה שאלות.

יצחק לוי: חבל שהוא איננו כאן.

יצחק לוי: הייתי שואל אותו כמה שאלות לגבי משמעות הקדושה של ירושלים בעיניו, אבל זה לא הנושא כרגע.

עוזי לנדאו: אתה שואל אותו בתור בווארי או בתור ישראלי?

יצחק לוי: אבל מה קרה לירושלים בשנתיים האלה, מאז הגשנו את הצעת החוק?

יצחק לוי: מעמדה של ירושלים הולך ומידרדר, ירושלים הולכת ונחלקת בפועל, אדוני השר, בפועל ממש.

יצחק לוי: ראש הממשלה חוזר ואומר: אחדות ירושלים היא בקונסנסוס.

יצחק לוי: במלים זה נכון, מעבר לזה, זה בוודאי לא נכון.

יצחק לוי: בואו נראה מה קרה.

יצחק לוי: המדינה הפלשתינית שבדרך פותחת את משרדיה בירושלים.

יצחק לוי: אני יודע שהשר שחל עמל במשא-ומתן מייגע על כל אחד מהמוסדות הפלשתיניים, לשכנע את הפלשתינים להעביר אותם, בבקשה, לרמאללה או למקום אחר.

יצחק לוי: במקום שתהיה ממשלה בישראל שתבוא ותגיד: שום גוף פוליטי פלשתיני לא יפעל בירושלים, ותשלח את המשטרה לסגור את המוסדות מייד, הרי שמדיניות ההתרפסות של הממשלה כבר הגיעה לירושלים.

יצחק לוי: ההתרפסות איננה רק לגבי רמת-הגולן ויש"ע, שם נמסרות לעם הפלשתיני זכויות ללא גבול, בלי לבחון את האפשרויות, אלא גם בירושלים.

יצחק לוי: יש בה מוסדות של המדינה הפלשתינית שבדרך, ושר המשטרה הולך לשאת ולתת, האם לבוא ולסגור אותם או להשאיר אותם, איך, באילו תנאים.

יצחק לוי: כך הם הדברים.

יצחק לוי: אבל, עוד דבר קרה, רבותי.

יצחק לוי: אתמול, ממש רק אתמול, הודיע זיאד אבו-זיאד, אחד המנהיגים הפלשתינים בארץ-ישראל, שהפלשתינים עומדים לחדש את עיריית ירושלים המזרחית, באופן חד-צדדי.

יצחק לוי: הם לא צריכים אישור של אף אחד.

יצחק לוי: שמעתי אותו הבוקר מדבר דברים של טעם: יש מועצה.

יצחק לוי: ב-1967 היתה מועצת עיר בירושלים; מאז כמה נפטרו, יצטרכו למלא את מקומם, ומועצת עיריית ירושלים הפלשתינית תשוב מייד לפעול, וכל אזרח ערבי שתהיה לו בעיה לא יפנה לאהוד אולמרט, לא יפנה לעיריית ירושלים החוקית, אלא יפנה לעירייה הפלשתינית של ירושלים, ואנחנו עומדים שוב בפני קביעת עובדה חד-צדדית, כאשר לא שמעתי מי מהממשלה מעיר איזו הערה או מי מהממשלה אומר איזה דבר.

יצחק לוי: העירייה המזרח-ירושלמית תקום, והיא תקום כבר, ולא שמענו את זה ב"קול פלשתין" ולא קראנו את זה באיזה עיתון סעודי, אלא שמענו את זה בחדשות ב"קול ישראל" בירושלים, בעברית, כשכל עם ישראל מבין את מה שנאמר.

יצחק לוי: רבותי, לנגד עינינו – חלוקת ירושלים דה-פקטו, ואני יודע מה יהיה המצב בעוד שנה, שנה וחצי או שנתיים, אם, חלילה, תימשך מדיניות האסון.

יצחק לוי: יבואו ויגידו: רבותי, כבר יש שתי ירושלים.

יצחק לוי: אז על מה נתווכח עכשיו?

יצחק לוי: על הדגל?

יצחק לוי: על זה אנחנו נהרוס את כל תהליך השלום?

יצחק לוי: כבר יש שתי עיריות.

יצחק לוי: מה נעשה עכשיו, נשלח משטרה?

יצחק לוי: כמו שאמרו ב"אוריינט האוס".

יצחק לוי: עמד פה שר המשטרה ואמר: מה, נשלח שוטרים?

יצחק לוי: ניכנס לעימות?

יצחק לוי: איך ניכנס לעימות?

יצחק לוי: הרי אנחנו בתהליך של שלום.

יצחק לוי: והולך ומתהווה בפועל מצב של שתי עיריות, וממשלת יצחק רבין, במקום לנקוט צעדים לחיזוקה של ירושלים, נוקטת צעדים לחולשתה של ירושלים.

יצחק לוי: רק לפני שבועיים היתה האשמת שווא כלפי האופוזיציה, ואינני בא לנתח כאן אם צעדי האופוזיציה היו נכונים אם לאו.

יצחק לוי: ממשלת רבין החליטה שלא לבנות עוד בנייה יהודית בשטחי ירושלים המזרחית.

יצחק לוי: אינני רוצה להיכנס כרגע לתכסיסים של שמעון פרס, מה הוא אמר בבוקר, ולי מה הוא אמר בבוקר, ומה קרה ואיך קרה, אבל זו עובדה: ממשלת ישראל, האחראית לשלמותה של ירושלים, החליטה ביודעין שלא לבנות עוד בנייה יהודית בירושלים המזרחית.

יצחק לוי: פירוש הדבר, ללא ספק, חלוקתה של העיר.

יצחק לוי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, רבותי שרי הממשלה הנעדרים, אדוני ראש הממשלה, שאיננו כאן לשמוע את חרפתה וביזיונה של ירושלים בשנה האחרונה, לצערי הרב, אדוני שר החוץ, שאיננו כאן לפרש לנו מה פירוש "אדמת קודש", האם "אדמת קודש" זו עיר שתנוהל על-ידי פייצל חוסייני וזיאד אבו-זיאד?

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש מהכנסת להיות אחראית למעמדה של ירושלים ולמשמעותה של ירושלים לעם היהודי.

יצחק לוי: בואו ונבצר את המעמד של ירושלים על-ידי שריון החוק.

יצחק לוי: נשריין את החוק ב-80 חברי כנסת, כך שכל החלטה שתיפול לגבי ירושלים, אם תיפול אי-פעם, חלילה, תהיה בקונסנסוס רחב, ולא נתפתה להאמין למה שראש הממשלה אומר כרגע, מפני שהמעשים מוכיחים בדיוק את ההיפך.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: עכשיו ינמק חבר הכנסת עוזי לנדאו – עד עשר דקות.

שבח וייס: אני כבר קורא את שמות הנואמים הבאים: דדי צוקר, בנימין נתניהו, עובדיה עלי, שאול יהלום.

שבח וייס: כל פעם אקרא כמה שמות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שלא נמצא כאן באולם והוא מופיע ברשימה והוא שומע אותי עכשיו ברמקול בחדרו, או שהעוזר שלו שומע אותי, אני מאוד מבקש שתהיו כאן באולם, כי אני לא אוכל לתת את רשות הדיבור למי שלא יהיה כאן כשאקרא בשמו.

שבח וייס: בלי תירוצים אחר כך.

שבח וייס: נא להיות כאן, בוודאי בדיון כזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, הבור שבאולם, שולחן הממשלה, ריק דווקא כאשר מדובר על ירושלים.

עוזי לנדאו: לא מפליא הדבר לגבי ממשלה זו.

עוזי לנדאו: יש סיפור בספר בראשית על יוסף המושלך לבור, ושם אומר המקרא: "והבור ריק, אין בו מים".

עוזי לנדאו: ומוסיף על כך רש"י: אבל עקרבים ונחשים יש בו.

עוזי לנדאו: אני, כמובן, אינני משתמש במונח זה כדי לתאר מישהו בממשלה, במיוחד לאחר שסאיב עריקאת כינה את אחד משריה "שקרן מבריק".

עוזי לנדאו: בכל מקרה הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שבדיון מן הסוג הזה יהיה כאן לפחות אדם אחד מהממשלה.

עוזי לנדאו: אבל נוכחותה כאן היא ביטוי לחשיבות שמקנה ממשלת ישראל לכל הסוגיה של ירושלים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ירושלים היא בבת-העין.

שבח וייס: סגן שר הביטחון כאן, ובנושא ירושלים יש לו בוודאי ייחוד מדרגה ראשונה.

עוזי לנדאו: בלי שום ספק, וכשאני מדגיש את שמו של סגן שר הביטחון, אני סבור שהוא יוצא מן הכלל המראה על הכלל של הממשלה כולה, לא בדעותיו הלגיטימיות, אבל בוודאי בהתנהגותו ובהתייחסותו למתנגדיו הפוליטיים, והלוואי שראש הממשלה ושר הביטחון היה לומד מסגנו.

עוזי לנדאו: לו היה שר הביטחון לומד מסגנו, היתה הפוליטיקה הישראלית נשכרת הרבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ירושלים, הלוא היא בבת-העין של כולנו, קריה למלך רב.

עוזי לנדאו: דורות של יהודים חלמו לשוב לעיר הזו, לחדש בה את ימינו כקדם ולבסס בה את ריבונותנו.

עוזי לנדאו: שחררנו אותה בחלקה ב-1948 והשלמנו את מלאכת השחרור ב-1967, ומאז מתנוסס דגלו של דוד במגדלו של דוד, בעיר דוד; מאז – בנייתה לתלפיות, כבירת עם ישראל, מוכרת בגויים, ששגרירויותיהם בתוכה, היתה יעד מועדף, ראשון במעלה, של מדיניות החוץ של כל ממשלות ישראל, על כל גוניהן.

עוזי לנדאו: הנה היום, בימים אלה, שוב נמצאת ירושלים בעין הסערה.

עוזי לנדאו: יש לחץ בין-לאומי כבד, לחץ ערבי, לסכל את שליטתנו בתוכה, והקרב הוא בעיצומו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מול לחץ זה ניצבת ממשלה מרוקנת מיהדות, מתרוקנת מציונות, ששיני גלויות ומשתפי פעולה מתוכה ומתומכיה אכלוה; מהרסת את הקונסנסוס, אין לה קווים אדומים בשום מקום, גם לא בירושלים.

עוזי לנדאו: כדי להתגבר על העדר קונסנסוס יהודי וציוני בבית הזה – אין לה 61 קולות להעביר את מדיניותה בתחום היהודי והציוני.

עוזי לנדאו: כדי להתגבר על הקושי הזה כורתת ממשלת רבין ברית עם סיעתו של מר דראושה ועם סיעתה של הגברת גוז'נסקי, ושתי הסיעות האלה תומכות בה וגם במדיניותה בירושלים.

סאלח סלים: גם אתם תמכתם בה לאחרונה.

עוזי לנדאו: משום שמדיניותה מקעקעת את יסודות מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: ולצערנו הרב, עומדת היום בראש ישראל ממשלה שאין ידיה חופשיות ועצמאיות לקיים מדיניות חוץ שמקדמת את האינטרסים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מה שהשיגו אלפי בנינו בדמם בשדות הקרב מבזבזת הממשלה הזו ליד שולחן המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: ולמי?

עוזי לנדאו: – לבזוי באויבים, ערפאת.

עוזי לנדאו: עוד לפני כשלושה שבועות היו טקסים רבים במדינה בהשתתפות ראשיה ושועיה, אשר בהם ציינו 50 שנה למיגור הנאציזם.

עוזי לנדאו: והנה ממשיכו של היטלר בדורנו, יאסר ערפאת – –

טלב אלסאנע: אתה מגזים.

טלב אלסאנע: אתה יודע שאתה מגזים.

עוזי לנדאו: – – הוא זה שאת ידו לוחץ ראש ממשלת ישראל על המדשאה בוושינגטון.

טלב אלסאנע: מנהיגו של עם – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כאשר עלתה הצעת החוק הזו לפני שנה – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הגבת, זכותך להגיב.

שבח וייס: זהו.

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הגבת, הרשיתי לך.

שבח וייס: מספיק.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני פונה אליך.

שבח וייס: יש לי שתי אפשרויות לפנות: או לקרוא אותך לסדר או להרגיע אותך.

שבח וייס: אני בשלב ההרגעה עכשיו.

שאול גוטמן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כאשר עלתה הצעת החוק הזו בכנסת לדיון לפני יותר משנה וחצי אמר ראש הממשלה: לשם מה לכם הצעת החוק הזו, הרי לא נוותר בירושלים.

עוזי לנדאו: נשמור עליה מכל משמר.

עוזי לנדאו: נעמוד על שלנו.

עוזי לנדאו: ירושלים לנצח יהודית.

עוזי לנדאו: לא יהיו ויתורים בירושלים.

עוזי לנדאו: איך אמר מר רבין לחבר הכנסת בגין?

עוזי לנדאו: הוא אמר לו, שאם ערפאת יכריז עצמו נשיא פלשתין, או אם יקומו מוסדות של אש"ף בירושלים, איך אמר ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: – לא נסכים, לא יהיה.

עוזי לנדאו: והנה עוברת שנה, ומאז אנחנו עדים למסע של כניעה ללחצים ולוויתורים של הממשלה בירושלים.

עוזי לנדאו: הנה, רק במהלך החודש האחרון נוצרה הזדמנות היסטורית להעביר את שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים.

עוזי לנדאו: הזדמנות היסטורית.

עוזי לנדאו: מדיניות החוץ של ישראל מנסה זה שנים ארוכות לדבר על לב מדינות להעביר את שגרירויותיהן לבירה; איננו מצליחים.

עוזי לנדאו: עכשיו מוכנה המעצמה הגדולה ביותר בעולם לעשות את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: יש תופעה נדירה שגם רפובליקנים וגם דמוקרטים יכולים לגייס רוב גדול.

עוזי לנדאו: מי מטרפד את המהלך הזה?

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל, רבין, פרס.

עוזי לנדאו: מסתובבים בארצות-הברית ואומרים ליהודים, ואומרים לאייפא"ק – שכנעו שלא לבצע את המהלך.

עוזי לנדאו: יש כאן שני טיעונים.

עוזי לנדאו: יש הנימוק האמיתי: ממשלת ישראל חוששת שמא העברת השגרירות האמריקנית לירושלים תטרפד את התהליך המדיני; ויש הטיעון לציבור, מה אומרים לציבור.

עוזי לנדאו: אומר מר רבין: זה עניין אמריקני פנימי, אנחנו לא מתערבים.

עוזי לנדאו: כאשר צריך להקציב כספים לישראל, סיוע צבאי, בזה מתערב מר רבין.

עוזי לנדאו: זה עניין אמריקני פנימי פחות מאשר פרשת העברת השגרירות בירושלים?

עוזי לנדאו: כאשר היתה פרשת הערבויות, ביקש רבין את הערבויות.

עוזי לנדאו: זה לא עניין אמריקני פנימי כמו העברת השגרירות לירושלים?

עוזי לנדאו: המטרפד הוא ממשלת ישראל, לא פחות מכך.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, לפני כשנה, יותר משנה, במרס 1994 היתה החלטה באו"ם, במועצת הביטחון, בעקבות פרשת ברוך גולדשטיין.

עוזי לנדאו: שם אמרה מועצת הביטחון בלשונה, שירושלים היא שטח כבוש.

עוזי לנדאו: החלה פעילות בארצות-הברית כדי שהנשיא קלינטון יטיל וטו על ההחלטה.

משה נסים: מה היתה העמדה של ממשלת ישראל אז?

עוזי לנדאו: אומר לך מה היתה העמדה של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: באמצעות אייפא"ק עברו מסנטור לסנטור.

עוזי לנדאו: היתה שם יוזמה של שני הסנטורים – קוני מך ומויניהן, שוב, מהמפלגה הדמוקרטית ומהמפלגה הרפובליקנית, להביא לווטו אמריקני.

עוזי לנדאו: מה אם כן אומר סטיב גרוסמן, נשיא אייפא"ק?

עוזי לנדאו: בוועידת אייפא"ק, במרס, בשנה שעברה הוא אומר, שראש ממשלת ישראל, מר רבין, פנה וביקש מאנשי אייפא"ק להפעיל לחץ על הסנטורים שלא להצטרף ליוזמה הזאת.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שהדבר הזה יפריע ל"תהליך השלום".

עוזי לנדאו: רצו שערפאת יחזור לשולחן המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אני חייב להצדיע לאותם 80 סנטורים ומעלה שלא קיבלו את עצת אייפא"ק, שהיה שליח לדבר אותה עבירה שיסודה היה ראש ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל, ההחלטה הזאת באו"ם עברה בלי שממשלת ישראל עושה דבר כנגדה.

עוזי לנדאו: שוב, כדי שלא לטרפד את המשא-ומתן עם הערבים מוכנה ממשלת ישראל לשלם מחיר של ויתורים בירושלים.

עוזי לנדאו: יש כמובן פרשת ההפקעות מלפני שבועיים, שלושה שבועות, מין מחזה בשתי מערכות.

שבח וייס: עליך לסיים.

עוזי לנדאו: שמעתי מאחד מסגני יושב-ראש הכנסת, שבעצם אין כמעט מגבלה, אפשר להעלות את הנושא הזה.

שבח וייס: עשר דקות.

עוזי לנדאו: אני מבקש את הזמן של קריאות הביניים.

עוזי לנדאו: אני אקבל, אדוני, את פסיקתך.

עוזי לנדאו: אבקש את הזמן של קריאות הביניים.

שבח וייס: עשר דקות לכל פותח.

שבח וייס: זמן קריאות ביניים תקבל.

עוזי לנדאו: אני אבקש עוד להזכיר את פרשת הפקעת הקרקעות.

עוזי לנדאו: הנה, מודיעה ממשלת ישראל, שהיא מפקיעה קרקעות – מעט, אבל צריך את הדבר הזה לפיתוח העיר.

עוזי לנדאו: מערכה ראשונה.

עוזי לנדאו: מתחיל לחץ, ואז ניצבת הממשלה ואומרת:

עוזי לנדאו: אנחנו את ההפקעות לא נבטל.

עוזי לנדאו: אומר מר רבין: אנחנו נעמוד.

עוזי לנדאו: ואיך עומד מר פרס בלשונו?

עוזי לנדאו: אין לבטל את ההפקעות כי יהיה לחץ אדיר.

עוזי לנדאו: הנה, מר פרס נתפס ברגע נדיר של צלילות דעת והוא מבריק.

יורם לס: אבל מה עשיתם אז?

יורם לס: לחצתם על הכפתורים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יורם לס, מייד אומר לך מה עשינו.

יורם לס: מה עשיתם, לא מה אמרתם.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הפרשה הזאת לא מסתיימת רק בכך שהממשלה במערכה הראשונה אומרת: נעמוד על ההפקעות.

עוזי לנדאו: החומרה בהחלטתה היתה שהממשלה אומרת: אנחנו לא נפקיע בעתיד.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אנחנו מחליטים להפקיע מידינו את ריבונותנו בירושלים.

עוזי לנדאו: מה פירוש ריבונות?

עוזי לנדאו: שכל ממשלה עצמאית לעשות במדינתה, בוודאי בבירתה, מה שסביר לעשות במקום.

עוזי לנדאו: אומרת הממשלה: אנחנו לא נפקיע עוד.

עוזי לנדאו: מסתיים ויורד המסך על מערכה א', ומתחילה מערכה ב'.

עוזי לנדאו: במערכה ב', משנוצר לחץ כבד מאוד על הממשלה מתחילה הממשלה לחפש דרכים, כיצד להתקפל נואשות מהחלטתה לדבוק בהחלטתה להפקיע אותם 530 דונם בירושלים.

שבח וייס: עכשיו ממש הזמן.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: כל מה שהיא צריכה הוא תירוץ.

עוזי לנדאו: מדוע אני אומר שהממשלה מבקשת להתקפל?

עוזי לנדאו: מר רבין בהופיעו בטלוויזיה ביום שישי לפני כשבועיים עונה על שאלה: ביקשנו מהאופוזיציה ארבעה נמנעים כדי שנוכל לעמוד בלחץ חד"ש ומד"ע – אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש – ארבעה נמנעים, ולא היו, על כן התנהגנו כפי שהתנהגנו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לרענן את זיכרון כולנו.

עוזי לנדאו: היו ארבעה חברי כנסת לפחות: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת אולמרט, חבר הכנסת הרב עזרן, חבר הכנסת שטרית, שהודיעו שהם יימנעו או שיצביעו בעד הממשלה.

עוזי לנדאו: היו לכם הקולות.

עוזי לנדאו: ידעתם שלא תיפלו.

עוזי לנדאו: על כן, כאשר מר פרס הציע את התרגיל, להאשים את הליכוד בבגידה ולהפיל עליו את התיק כאילו בגלל זה בוטלה ההפקעה, אדוני היושב-ראש, זה היה התרגיל שקרא לו שחל "תרגיל יצירתי".

עוזי לנדאו: אני אסיים במשפט, ואומר רק את הדבר הבא: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שמוכנה לחלק את העיר בפועל, מוכנה להביא לוויתורים.

עוזי לנדאו: יש ויתורים יום-יום.

עוזי לנדאו: החוק הזה חשוב כדי לחסום את דרכה של הממשלה לפני הבחירות, בטרם ייגרם נזק שאין לו תקנה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, שלוש דקות.

שבח וייס: כל חבר כנסת, ראשי ועדות, ראשי סיעות, שוויון – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני במתכוון זז קדימה כדי שישמעו את זה בחדריהם.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בכל אופן מבקש הערה קטנה אחת.

דוד צוקר: אני מביא את עמדת המיעוט בוועדה.

דוד צוקר: אומנם זה לא פורמלי בשלב של הקריאה הראשונה, אבל אם יוכל אדוני להתחשב, אודה לו.

שבח וייס: יהיו לך עוד הזדמנויות.

שבח וייס: אני מבקש לשמור על אווירת השוויון.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: רשימת הנואמים סגורה.

דוד צוקר: אני מוכרח להתחיל בהערה אחת, אדוני היושב-ראש, שאיננה קשורה בהכרח רק לנושא הדיון הזה, אלא היא קשורה להערתו הקצרצרה של חבר הכנסת לנדאו, שהעידה באמת עד כמה אין לו טיעונים אם הוא נזקק עוד הפעם לעניין הנמוך הזה, המבזה, עוד הפעם – ערפאת כממשיכו של היטלר.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו עדיין באיזו עיירה קטנה בפולין, באיזו עיירה קטנה ברוסיה; כל נשקנו הוא המזוזה וספר התורה, ומישהו עומד עלינו לכלותנו במחנות השמדה.

דוד צוקר: זאת התמונה, נכון?

אבנר-חי שאקי: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת שאקי, זאת התמונה שלנו?

דוד צוקר: עוד הפעם ההשוואה הזאת, הנמוכה, המבזה.

דוד צוקר: יש משהו דומה למה שהיה שם?

דוד צוקר: מישהו ממשיך את היטלר?

דוד צוקר: מישהו יכול בכלל להמשיך את היטלר?

דוד צוקר: מה ההערות האלה?

שבח וייס: לדאבון לב, ההשוואות לשואה עפות יותר מדי, בבית, מחוץ לבית, בכל הכיוונים.

דוד צוקר: יש די טיעונים בעד החוק הזה גם בלי להשתמש בטיעונים הנמוכים האלה.

שאול גוטמן: – – –

דוד צוקר: לך זה יקר בדיוק כמו לי.

דוד צוקר: עזבו כבר את ההשוואות האלה.

דוד צוקר: די.

שאול גוטמן: מה עם ירושלים?

דוד צוקר: ירושלים.

דוד צוקר: להצעת החוק לשריון חוק ירושלים יש מטרה אחת מרכזית, בלעדית, אין בלתה, אין שום מטרות אחרות זולת הרצון להשיג הישג פרלמנטרי שיהווה משוכה על דרך המשא-ומתן המדיני.

דוד צוקר: ואידך זיל גמור.

דוד צוקר: זאת כל המטרה.

דוד צוקר: הכול נובע מזה והכול נגזר מזה.

דוד צוקר: יש פה רצון ליצור מצב שבו העולם הערבי יהיו לו טענות כלפי ישראל, שלמערב יהיו טענות כלפי ישראל – אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: זו המטרה היחידה.

דוד צוקר: מוטב לבוא ולומר: חברים, אנחנו משתמשים בירושלים, לא למען שלמותה, לא למען מרכזיותה, אנחנו משתמשים בירושלים כדי לנסות לסכל את המהלך המדיני.

דוד צוקר: להערכתי זה עניין חמור, אבל גלוי, פומבי, בהיר, נהיר לכול.

דוד צוקר: אנחנו – חברי הכנסת לוי ולנדאו – משתמשים בירושלים על מנת לסכל את תהליך השלום.

דוד צוקר: זו המטרה.

דוד צוקר: זה הכול.

ואתה מוכן לותר על ירושלים למען תהליך השלום.

דוד צוקר: מה תאמר, חבר הכנסת יצחק לוי, חברי הטוב, מה תאמר אם הצעת החוק הזו תוסר על-ידי הכנסת?

דוד צוקר: אז מה, מרכזיותה של ירושלים פגה לה כלא היתה?

דוד צוקר: אם הכנסת הזאת לא תקבל את הצעתך ואת הצעת חבר הכנסת לנדאו, מה זה אומר?

יצחק לוי: אני לא מעלה על דעתי שהיא תוסר.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי, זה מה שיהיה היום.

דוד צוקר: נניח תסריט דמיוני; הכנסת איננה מאשרת את הצעת החוק – ירושלים מפסיקה להיות בירה?

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זה משפט מצוין לסיכום.

דוד צוקר: משהו חדל ממרכזיותה, מן המקום שיש לה אצלך ואצלי, כל אחד בדרכים שונות, אבל אצלך ואצלי?

דוד צוקר: מה כל התרגילים האלה?

דוד צוקר: תבואו ותאמרו: התהליך המדיני איננו לרוחנו, נשתמש בירושלים ואפילו יקבל היום מעמדה מהלומה.

דוד צוקר: והוא יקבל מהלומה בגלל ההרפתקנות שלך, חבר הכנסת לנדאו, ושלך, חבר הכנסת לוי.

דוד צוקר: כי אתם הרפתקנים, עניין ירושלים איננו חשוב לכם.

דוד צוקר: ירושלים תספוג היום מכה.

דוד צוקר: שניכם תלכו החוצה לקהלים שלכם ותסבירו היטב מדוע חשבתם שירושלים צריכה לספוג מהלומה בימים המסובכים הללו.

דוד צוקר: לכו והסבירו לציבור.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: שלוש דקות, חברים, ואל תכבידו עלי.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי יבוא חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: יש לנו 60 מתדיינים והמלאכה מרובה עוד.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאל חבר הכנסת דדי צוקר שתי שאלות חשובות, או העיר שתי הערות חשובות.

עובדיה עלי: הערה חשובה ראשונה היתה, אם החוק הזה לא יתקבל, מה תהיה המשמעות ומה יהיה המסר, בייחוד כלפי חוץ.

עובדיה עלי: אתה טוען בצדק, שאם החוק הזה לא יתקבל, יהיה המסר כאילו אנחנו מפקירים את הזכויות שלנו בירושלים.

שבח וייס: הרשימה סגורה.

שבח וייס: לא אקבל שום רשימה מודפסת חדשה.

עובדיה עלי: כדי למנוע זאת, חבר הכנסת צוקר, הואיל ואתה מאוד חרד לכך, ובצדק אתה חרד, כדי למנוע את האפשרות הזאת שמעמדה של ירושלים ייפגע, אני חושב שהדבר הנכון הוא שתצביעו בעד החוק.

עובדיה עלי: ממה נפשך, אם הנושא באמת כל כך חשוב, ולית מאן דפליג, לא סביב שולחן הממשלה ולא בשורות הקואליציה, על חשיבותה של ירושלים, על מרכזיותה של ירושלים, על כך שהיא בירת ישראל הנצחית – שמעתי לא מזמן את הנאום המרגש של סגן שר הביטחון גור בעניין זה ואת נאום ראש הממשלה ביום ירושלים.

עובדיה עלי: אז אדרבה, תבואו ותוכיחו, שהנושא הזה לא נמצא על שולחן הדיונים, הוא מעבר לכל ויכוח בבית הזה.

עובדיה עלי: יש הסכמה לאומית רחבה סביב ירושלים.

עובדיה עלי: תבואו ותתמכו בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: נושא שני שאני מבקש להעיר עליו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אמרת כאן הערה נוספת חשובה מאוד, כאילו מציעים את חוק ירושלים כדי לסכל את תהליך השלום.

עובדיה עלי: אני לא מבין.

עובדיה עלי: האם מישהו כאן מעלה על דעתו או רומז שירושלים נמצאת על שולחן הדיונים?

עובדיה עלי: אדרבה, דווקא לשיטתכם – – –

דוד צוקר: מי שהלך למדריד וקיבל מכתב משר החוץ האמריקני, שבו כתוב שמותר לכל הצדדים לשים את ירושלים על שולחן הדיונים – – –

שאול גוטמן: שישימו מה שהם רוצים.

שאול גוטמן: אתה מאמין בירושלים הנצחית?

באוסלו – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לנואם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, את הנאום שלי הנחתי בצד.

עובדיה עלי: אחרי ששמעתי את ההערות החשובות שלך החלטתי להתייחס לשתי נקודות שהן באמת מאוד חשובות ומרכזיות.

עובדיה עלי: אתה נגעת בשתי נקודות מאוד מרכזיות.

עובדיה עלי: דווקא לשיטתך, הואיל ונושא ירושלים הוא מעבר לכל ויכוח ציבורי, גם כדי להפגין כאן קבל עם ועולם, כלפי פנים וכלפי חוץ, אני חושב שגם מבחינה פוליטית פנימית זה חשוב לכם, חשוב מאוד לבוא ולומר: רבותי היקרים, ירושלים – מחוץ לכל ויכוח פוליטי, בתמיכה בחוק נעביר כאן מסר מאוד מאוד חשוב דווקא בשעה שהנושא הזה יעלה על שולחן הדיונים.

עובדיה עלי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אתם מקפידים על הזמן, וזה גם עושה את הדיון יותר מעניין.

שבח וייס: אנשים לא חוזרים זה על דברי זה.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו הרב אנחנו יודעים, שעם כל התקוות של יוזמי החוק, עם כל הדברים שיוזמי החוק מדברים עליהם, הם יודעים שהקואליציה, אולי יהיו בה כמה יוצאים מן הכלל, אולי יהיו בה כמה אמיצים, הקואליציה לרבות הרוב החוסם תצביע נגד החוק.

שאול יהלום: לא משום שהם חוששים מטרפוד השלום, לא משום שיש להם איזו בעיה, אלא מסיבה אחת בלבד: הממשלה הזאת אינה רואה בירושלים את מה שכל עם ישראל רואה בירושלים.

שאול יהלום: צריך להגיד את האמת, שהממשלה הזאת אינה הולכת בדרך של פיתוח ירושלים.

שאול יהלום: תעמוד החלטת הממשלה לפני שלושה שבועות, שבה החליטה הממשלה במפורש, לפני הצבעת האי-אמון, על 530 דונמים – היא החליטה במפורש שמכאן ואילך, היא שומרת על כבודה, על מה שהחליטה, אבל מכאן ואילך לא מפתחים את ירושלים על-ידי הפקעת קרקעות, ולא משנה ממי, כדי להמשיך בבנייה.

שאול יהלום: זו היתה החלטת הממשלה, לפני התירוצים על הצבעת האי-אמון, לפני עניין 530 הדונם – מכאן ואילך לא ממשיכים בהפקעות.

שאול יהלום: הוכיחה הממשלה, שהיא לא רואה בפיתוח ירושלים יעד מרכזי, שהיא נכנעת לערפאת ולחבורתו, שהיא מוכנה להעמיד את ירושלים שנייה בסדר העדיפויות, וראשון בסדר העדיפויות – כניעה והתרפסות כלפי יאסר ערפאת וחבורתו.

שאול יהלום: על כך ההיסטוריה תעניש אתכם.

שאול יהלום: העם יעניש אתכם בבחירות שיהיו.

שאול יהלום: הוא היום מעניש אתכם במשאלים.

שאול יהלום: אתם רואים שהעם לא אתכם ואתם עיקשים וממשיכים בדרכיכם.

דוד צוקר: אתם מודאגים מכך שהעם יעניש אותנו?

שבח וייס: אתה מאריך לנו את הדיון, חבר הכנסת דדי צוקר.

שאול יהלום: משפט אחרון ברשות היושב-ראש, בתשובה למר צוקר.

שאול יהלום: המשאל שפורסם הערב, בערב חג השבועות, באמת הראה, לדוגמה, שמרצ יורדת משמעותית, ב-20%.

שאול יהלום: אנחנו באמת לא מודאגים.

שאול יהלום: אלא ממה אנחנו מודאגים?

שאול יהלום: שהבחירות יתקיימו רק בעוד שנה וחצי, ובשנה וחצי הזאת אתם מחזירים כל חלקה טובה והורסים כל חלקה טובה של ארץ-ישראל, לרבות ירושלים.

שאול יהלום: אם אתה שואל אותי מה יהיה בבחירות הבאות, אני בטוח שתרדו.

שבח וייס: אין לאיש תשובה.

שבח וייס: אנחנו לא עוסקים עכשיו במשיחיות סקר.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחרי חבר הכנסת זאבי יהיה חבר הכנסת יורם לס, ואחריו יהיה חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אם תציג לכל אחד שאלה, זה יאריך מאוד את הדיון.

דוד צוקר: זה מפרה את הדיון.

שבח וייס: הוא פורה מאוד עד עכשיו, תאמין לי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הדיונים כאן בכנסת מראים שאין לנו תחושה מה היא ירושלים.

יוסף בא-גד: האם יעלה על דעתכם שכאשר נשאלה שאלה, האם מותר למטוס לטוס מעל הר-הבית, נפסק להלכה שאסור לטוס מעל הר-הבית.

יוסף בא-גד: מדוע?

יוסף בא-גד: כי הגמרא אומרת במסכת מכות, דף י"ב, עמוד א': אוויר ירושלים כירושלים.

יוסף בא-גד: הקדושה של האוויר של ירושלים בוקעת עד הקצה.

יוסף בא-גד: במסכת זבחים, דף כ"ד, נשאלה השאלה: כוהן שעבד עבודה בבית-המקדש ונעקרה האבן מתחתיו, האם יכול להמשיך בעבודה?

יוסף בא-גד: נשאלת השאלה, שכשקידש דוד את העזרה, עד איזה עומק הוא קידש.

יוסף בא-גד: והגמרא אומרת: פשיטא דעד ארעית דתהומא קדיש – הוא קידש עד התחתית של האדמה.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, קדושתה של ירושלים היא באוויר עד אין-קצה, עד אין גבול, ובאדמה – עד התהום.

יוסף בא-גד: וזו ירושלים.

יוסף בא-גד: האם ידוע לכם שבתנ"ך שלנו מוזכרת העיר ירושלים 656 פעמים?

יוסף בא-גד: שנאמר רמז: בעת ההיא אחפש את ירושלים בנרות; נרות בגימטריה – 656.

יוסף בא-גד: ששון ושמחה יימצא בה; ששון בגימטריה – 656.

יוסף בא-גד: בקוראן לא מוזכרת ירושלים אפילו פעם אחת.

יוסף בא-גד: אז איך אתם בכלל יכולים היום לחשוב, כאשר אתם רואים שלאסלאם ירושלים זרה ולא מוכרת, ואילו בתנ"ך שלנו היא מוזכרת כה הרבה פעמים.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לומר לכם בצורה ברורה: יש ויכוחים, אנחנו לא מרוצים מכם, לא ממה שאתם עושים בעזה וביריחו וביש"ע, חלילה ברמת-הגולן.

יוסף בא-גד: אבל, יד שתעז להיות מונפת על ירושלים, היד תיקצץ.

יוסף בא-גד: כל העם יתקומם נגד הדבר.

יוסף בא-גד: ולכן, בואו נצביע היום מאוחדים למען אחדות ירושלים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחר כך, חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בבחירות לכנסת השלוש-עשרה היתה ירושלים המאוחדת בשליטת ישראל בתוך הסכמה לאומית רחבה.

רחבעם זאבי: אבל מאז – קמה ממשלת תבוסה והתחסלות, שמוכנה לתת הכול ולוותר על הכול ולסגת לגדות הירקון.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת, הנשענת על מפלגות אנטי-ציוניות, נתנה את עזה ויריחו, מסכימה לתת את כל יהודה ושומרון ומתאמצת לרדת מהגולן – הממשלה הזאת תיתן גם את ירושלים.

רחבעם זאבי: ממשלת אחמד טיבי בראשותו של רבין מפרקת את המפעל הציוני, והיא מפקירה גם את ציון.

רחבעם זאבי: אם ניתן לה להמשיך לשבת בקריית בן-גוריון – היא תביא גם את ערפאת לתוככי הבית הזה.

רחבעם זאבי: זה נשמע דמיוני, זה נשמע משוגע, אבל גם ויתור על יש"ע נשמע בעבר דמיוני, וגם ירידה מרמת-הגולן נשמעה בעבר דמיונית.

רחבעם זאבי: אם ניתן לפרס הזה להוביל את רבין – הם "יפרסו" את כל ארץ-ישראל ונשאר רק עם הפרסים הנובלים שלהם.

רחבעם זאבי: זה נשמע דמיוני ומטורף, אבל הם מובילים לכך שליד השולחן הזה של הממשלה תשב ממשלה ערבית, ממשלת פלשתין, ואולי יהיו בה שר או שניים יהודים שייצגו את המיעוט היהודי, קוויזלינגים, וגם זה יהיה זמני עד שאחרון "הכופרים" היהודים יסולק מהארץ הזאת או מארץ החיים.

רחבעם זאבי: ממשלת שריד בראשותו של רבין איבדה כיוון ודרך, צפון ומצפון, אמונה ונאמנות.

רחבעם זאבי: זו מועצת היהודים המופקרת ובראשה ראש המופקרים, שאמר כי מי שירד מרמת-הגולן – יפקיר את ביטחון ישראל.

רחבעם זאבי: ובכן, מצאנו את המפקיר, ראש המופקרים והמפקירים.

רחבעם זאבי: ירושלים איננה רכושה של הממשלה.

רחבעם זאבי: ירושלים היא של הקדוש-ברוך-הוא, שמסרה כפיקדון לעמנו, והיא שייכת לכל היהודים בכל הדורות, לאבות ולשופטים, לנביאים ולמלכים, לעולים לרגל ולתושביה, ללוחמים על חומותיה בכל הדורות ולצנחנים שבאו בשעריה, למתפללים בכותל הדמעות וללומדים בבתי-המדרש, לבוניה ולמקוממי הריסותיה.

רחבעם זאבי: בעבר הכריז מח"ט הצנחנים מוטה גור: הר-הבית בידי.

רחבעם זאבי: עכשיו ערפאת אומר: הר-הבית בידי.

רחבעם זאבי: ואם זה יימשך הוא גם יכריז: שיח'-באדר בידי.

רחבעם זאבי: כן, שיח'-באדר הוא שמו של הכפר הערבי שהיה על הגבעה הזאת שעליה נבנתה הכנסת.

רחבעם זאבי: בואו נפקח את העיניים בטרם פורענות, בואו נדבר אמת איש לרעהו, בואו נגיד אמת גם לערבים: ירושלים היתה ונשארה בירת הנצח שלנו, ורק שלנו, ובלי שותפים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

מרדכי גור: הר-הבית בידינו, לא בידי.

רחבעם זאבי: גם ערפאת ישתמש בכך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין שהכנסת כולה יודעת שירושלים חשובה לנו ויקרה לנו יותר מהתרגילים הפרלמנטריים, הייתי אומר, הבזויים שאנחנו רואים כאן מצדה של האופוזיציה.

יורם לס: עומדת כאן האופוזיציה על דוכן הכנסת, מזילה דמעות – – –

עוזי לנדאו: אנחנו לא מסיעת רם, אנחנו מהליכוד.

שבח וייס: השפה הפרלמנטרית מתחממת – מופקרים, בזויים.

שבח וייס: לא תישארנה לנו מלים למושב הבא.

שבח וייס: חברים, תשמרו אנרגיות.

שבח וייס: יש עוד שנה וחצי, אני מבקש לשמור אנרגיות.

רחבעם זאבי: הומור של מופקרים.

יורם לס: עומדת כאן האופוזיציה ומזילה דמעות תנין, ואני מתכוון למה שאני אומר, דמעות תנין לאחר מה שעשיתם בשבוע שעבר.

יורם לס: לא לפני שנה, לא לפני עשר שנים, בשבוע שעבר עמדתם כאן וכופפתם את היד לראש ממשלת ישראל, רמטכ"ל ששת הימים, יליד ירושלים, שכבש את ירושלים, וביזיתם אותו בתרגיל פרלמנטרי דומה לזה שאתם מניחים כאן על השולחן ומבקשים את אמון הכנסת ואת תמיכתה בו.

יורם לס: שיא הביזיון שלכם הוא שאתם משווים את ערפאת לצורר הנאצי.

יורם לס: הרי זו טכניקה, זו לא אמת.

יורם לס: מאז ומעולם זה נועד להגביר ולהחמיר את מחלת הפראנויה, את שיגעון הרדיפה, שאני חושב שגם אתם כבר לא מאמינים בו אבל ממשיכים בשיגעון הזה.

יורם לס: יש מישהו שיכול לעקור אותנו מירושלים?

יורם לס: יש מישהו שיכול לעקור אותנו מארץ-ישראל?

יורם לס: אף אחד לא יכול.

יורם לס: אבל עם זה, אנחנו, בשביל עצמנו יודעים שזו מדינה יהודית ודמוקרטית ואי-אפשר לשלוט כאן על 2 מיליוני אנשים ולהישאר מדינה יהודית ודמוקרטית.

יורם לס: לכן, אין תשובה מלבד תרגילים שהם בזויים, ואנחנו נפיל אתכם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת חגי מירום, אלי גולדשמידט, פיני בדש, נעמי חזן, אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אני שוב מודיע, מי ששומע אותי ונמצא בחדרו, אין אחר כך תירוצים.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות, נא להקפיד על הזמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חז"ל מספרים, שבימי עזרא ונחמיה היו דיונים על ירושלים, לא באו"ם, לא בבג"ץ אלא בבית-דין של מעלה.

יגאל ביבי: והיו המלאכים, חלק מהם, אומרים: בואו נגביל את ירושלים, בואו נחלק את ירושלים, בואו לא ניתן.

יגאל ביבי: באו חלק ממלאכי השרת ואמרו: ריבונו של עולם, הרבה כרכים של אומות העולם בראת בעולמך ולא נתת מידת אורכם או מידת רוחבם.

יגאל ביבי: ירושלים, ששמך בתוכה ומקדשך בתוכה וצדיקים בתוכה, אתה נותן בה מידה?

יגאל ביבי: מייד – "ויאמר אלו: רץ דבר אל הנער הלז לאמר פרזות תשב ירושלם מרב אדם ובהמה".

יגאל ביבי: מה פרזות אלה אין להן שיעור בבניין יישובן אלא כמה שרוצים בונים, אף ירושלים כן.

יגאל ביבי: לא יעזור כאן לאיש, ירושלים לא נתונה לקפריזות של אלה או של פרלמנט זה או אחר.

יגאל ביבי: אנחנו מאמינים במשך אלפי שנים, מאז נהיינו לעם, פרזות תשב ירושלים.

יגאל ביבי: לא יגבילו ולא יתחמו את ירושלים.

יגאל ביבי: ירושלים רבתי, כך אנחנו מאמינים באמונה שלמה.

יגאל ביבי: רבותי, אני לא מאמין שיש כאן צדיקים ויש כאן רשעים, שיש כאן אוהבי ירושלים ושונאי ירושלים.

יגאל ביבי: אני משוכנע, שרוב הבית הזה, מלבד אולי חד"ש ודראושה, רוב הבית הזה בעד ירושלים.

תמר גוז'נסקי: גם אני בעד ירושלים.

יגאל ביבי: מאוחדת.

תמר גוז'נסקי: אתה מוציא אותי מהכלל.

יגאל ביבי: כן, את יוצאת מן הכלל, מה לעשות.

יגאל ביבי: את לא בעד ירושלים מאוחדת.

יגאל ביבי: את בעד שהבירה היהודית תהיה מפוצלת.

יגאל ביבי: גם חומות ברלין נפלו, כל החומות בגוש המזרחי קרסו.

יגאל ביבי: פה את רוצה להביא את הקומוניזם שלכם, את הפילוג שלכם.

יגאל ביבי: תסלחי לי, את לא בהסכמה לאומית.

יגאל ביבי: אני מדבר על כך שהמערך, אפילו מרצ – אני חושב שכולם בעד ירושלים.

יגאל ביבי: חז"ל לימדו אותנו, שלכל דבר בחיים יש סייגים.

יגאל ביבי: חייבים לעשות סייגים.

יגאל ביבי: לדעתי, אם הבית הזה היה מתאחד היום ואומר: את ירושלים, שכולנו מאוחדים בה, נשריין, נייחד – יש הרבה חוקים משוריינים פה בכנסת.

יגאל ביבי: אפשר להתפשר על 70, לא 80, אפשר לעשות משהו.

יגאל ביבי: כל המאבק שלנו הוא בעצם על ירושלים, ועוד נכונו לנו מאבקים גדולים על ירושלים.

יגאל ביבי: ירושלים לא מבטאת רק את התחום הפיסי.

יגאל ביבי: הלוואי שנתאחד כולנו על קדושתה של ירושלים כמו, להבדיל, הנצרות המעריכה את ירושלים, האסלאם שמעריך את ירושלים.

יגאל ביבי: לדעתי, אנחנו עושים טעויות על טעויות.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שכולנו נרים קול אחד על חוק כזה או הצעה אחרת, שנהיה כולנו מאוחדים.

יגאל ביבי: האמינו לי, היינו רוצים, אני והאופוזיציה היום, ואנחנו קצת מכים על חטא על מה שהיה לפני שבועיים, לחזק אתכם, לחזק את הממשלה.

יגאל ביבי: אתם גם ממשלה שלנו במאבק על ירושלים ועתידה.

יגאל ביבי: לא הייתי רוצה שהיום תהיה הצבעה, הייתי רוצה שתהיה התרוממות רוח של כולנו ונתאחד על ירושלים שלנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת פיני בדש, נעמי חזן, אליעזר זנדברג.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני טוען, שמי שפוגע באחדותה של ירושלים ובסיכוי של ירושלים להישאר מאוחדת זאת האופוזיציה, בצורה חד-משמעית.

אלי גולדשמידט: אני טוען, שהאופוזיציה, מפני שהיא רוצה להשיג, מבחינתה באופן לגיטימי, את קעקוע הממשלה הנוכחית על-ידי התקפות בלתי פוסקות עליה, מקריבה לצורך העניין את עתידה של ירושלים.

אלי גולדשמידט: אולי זה נשמע לא הגיוני, אבל אני אסביר מדוע.

אלי גולדשמידט: אתם הרי יודעים שאין בצד הזה מישהו שהוא פחות נאמן לירושלים מאשר אתם.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שאנחנו יותר נאמנים מאשר אתם, אבל אין פה גרם אחד של פחות נאמנות מאשר לאלה שיושבים בצד הזה של הבית – לירושלים מאוחדת בשליטת ישראל ובריבונות ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל מה אתם עושים?

אלי גולדשמידט: בשביל להבאיש את ריחה של הממשלה הזאת, אתם כל הזמן מסבירים לעולם שיש כוונות לפגוע באחדותה של ירושלים.

אלי גולדשמידט: מה אתם משיגים בזה?

אלי גולדשמידט: לדעתי, את הציבור במדינת ישראל אתם לא משכנעים.

אלי גולדשמידט: תיכף אגיד בעניין זה משהו.

אלי גולדשמידט: למי אתם מכניסים את העניין הזה בראש?

אלי גולדשמידט: לפלשתינים.

אלי גולדשמידט: אתם מסבירים לפלשתינים שיש להם סיכוי בטיעון שלהם על ירושלים על-ידי זה שחדשים לבקרים, יום אחרי יום אתם מסבירים לעולם כולו שיש מחלוקת בנושא ירושלים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זה מה שאתם עושים.

אברהם ורדיגר: – – – אתם מוסרים את כל המדינה לערבים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ורדיגר, אתה אוהב ירושלים, אתה רוצה באחדותה של ירושלים.

אלי גולדשמידט: מה שאתם עושים יום-יום ושעה-שעה הוא פגיעה באחדותה של ירושלים.

חיים דיין: יש כאן חוק, תתמוך בו.

אלי גולדשמידט: זה הרגיז אותך, חבר הכנסת דיין?

אלי גולדשמידט: נראה שאני צודק, אחרת לא היית מתרגז.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, על חשבון זמני מפריעים לי.

שבח וייס: אני מתנצל, כי גם אני הייתי טרוד פה.

שבח וייס: נסדיר את זה מייד.

שבח וייס: יש לך עוד דקה, ואני מוסיף לך עוד חצי דקה.

אלי גולדשמידט: בהסכמי קמפ-דייוויד אמר מנחם בגין את מה שאמר.

אלי גולדשמידט: אם הייתם כאלה גיבורים גדולים, למה לא הוצאתם את ירושלים מהסכמי קמפ-דייוויד?

אלי גולדשמידט: למה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, מנהיג הליכוד שהלך לקמפ-דייוויד, לא כתב בהסכמי קמפ-דייוויד כתנאי, אחרי נאום סאדאת פה, מעל הדוכן הזה, שמזרח-ירושלים לא צריכה להיות ערבית?

אלי גולדשמידט: למה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא הכניס סעיף שירושלים לא יכולה להיות במשא-ומתן?

אלי גולדשמידט: הוא אמר: הם יביאו, אנחנו נעזוב את החדר.

אלי גולדשמידט: BIG DEAL.

אלי גולדשמידט: אתם לא הוצאתם את ירושלים מהמשא-ומתן בנושא ההסכם עם הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: אתם הלכתם למדריד על בסיס מכתב, כשהיה ברור לכם שנושא ירושלים יעלה במשא-ומתן.

אלי גולדשמידט: ה"אוריינט האוס" התפתח ונבנה בזמנכם, ואתם באים להטיף לנו על ירושלים?

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכם, רבותי, חברי הכנסת מן הימין – – –

רחבעם זאבי: כל הזמן אתם נאחזים בחטאי הליכוד: קמפ-דייוויד, אינתיפאדה, מדריד.

רחבעם זאבי: מה כתוב במצע שלכם על ירושלים?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הוספתי כמעט דקה, כי אתה כותב את זה.

רחבעם זאבי: חצי דקה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: זה כבר מכסה כעשרים קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: – – – אני יכול לקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: לא, אנחנו משחקים משחק הוגן.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת זאבי על כך שהוא חיזק את הטיעון שלי, שבעצם הליכוד הוא זה שטמן את זרע הפורענות בנושא ירושלים.

שבח וייס: אבקש לסיים.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, ביקשתי מחבר הכנסת גולדשמידט לסיים.

משה פלד: זה עוד תכנון של פרס.

שבח וייס: לא, לא, לא.

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: זה עוד תכנון של פרס.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, מספיק.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לשיטה הבאה: מי שיפריז בקריאות ביניים אני פשוט מוציא אותו מהדיון, כי על-ידי כך הוא ממצה את שלוש דקותיו.

שאול גוטמן: זו לא שיטה.

שאול גוטמן: ממתי אתם עושים דברים כאלה?

שבח וייס: או שאעביר אותו ליום שישי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש ממש לסיים.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לחברי בליכוד ולחברי בימין: אם חס וחלילה – ואני אומר את המלים חס וחלילה במלוא כנות הלב – יבוא יום ויהיה ערעור על מעמדה של ירושלים, מי שגרם לזה, מי שגורם לזה – בראש ובראשונה זה אתם, והאחריות נופלת עליכם.

אלי גולדשמידט: תוציאו את ירושלים מהוויכוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: תודה.

עוזי לנדאו: אתם הכנסתם אותה.

יצחק לוי: עוד מעט תגיד שאנחנו אשמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

משה פלד: פרס, האדם הכי מסוכן במדינת ישראל.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת רענן כהן.

קריאות: – – –

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: נתחיל.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש קונסנסוס כזה על ירושלים ואם הכול מדברים על ירושלים כעל בירת ישראל המאוחדת, לכאורה נשאלת השאלה: למה צריך חוק?

דוד צוקר: מדובר על שריון.

דוד צוקר: חוק יש.

פיני בדש: חוק שריון.

פיני בדש: מי שמסתכל על החלטות הממשלה או על הביצוע לאורך כל הדרך מבין שיש קונסנסוס, יש החלטות, יש כוונות, אבל בשטח מתבצע בדיוק ההיפך, או לא מתבצע.

פיני בדש: אני חוזר על העניין הזה ואחזור עליו מאה פעמים מעל הדוכן הזה: אף שהכול אומרים שירושלים היא בירת ישראל, מאוחדת, לא ניתנת לחלוקה וכו', בפועל אנחנו שומעים את הפלשתינים יום-יום, החל מערפאת והמשך בנציגיו פה בירושלים המזרחית, האומרים שירושלים היא בירת פלשתין.

פיני בדש: הם מצהירים יום-יום, אבן-אבן בדרך לירושלים.

פיני בדש: הם מדברים על ירושלים המערבית ואומרים ש-70% ממנה שייכים להם.

פיני בדש: לזכותם ייאמר: הם לא משנים את דעתם כהוא-זה לאורך כל הדרך.

פיני בדש: הבעיה היא שאנחנו לא רוצים לשמוע, והבעיה היא שאנחנו לא רוצים להקשיב.

פיני בדש: אנחנו אומרים: יהיה בסדר, נגיע לשלב של ירושלים ויהיה בסדר.

פיני בדש: אני טוען שצריך לעצור עכשיו כל מהלך שמתבצע כרגע במשא-ומתן עם הפלשתינים.

פיני בדש: צריך לעצור כל מהלך ולדבר קודם על ירושלים.

פיני בדש: יש להבהיר חד-משמעית, אם זה נכון מה שאתם אומרים, אנשי מפלגת העבודה והקואליציה, שאכן לא יוותרו וירושלים תישאר בירת ישראל המאוחדת.

פיני בדש: בבקשה, בואו תדונו ונדון עכשיו.

פיני בדש: תדונו אתם במסגרת הסכם אוסלו על ירושלים ותבהירו להם חד-משמעית, שירושלים לא ניתנת לחלוקה וזה המצב; אם אתם מוכנים לקבל – בואו נמשיך הלאה; אם אתם לא מוכנים לקבל – בואו נעצור כאן.

עבד-אלוהב דראושה: לפי ההצעה שלך ירימו ידיים בכל העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: ירימו ידיים.

שבח וייס: אבל אי-אפשר, חבר הכנסת דראושה.

פיני בדש: מה מעניין אותי העולם הערבי?

פיני בדש: מה מעניין אותי העולם הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: מה זה מעניין אותך?

פיני בדש: בטח.

פיני בדש: מה זה מעניין אותי?

פיני בדש: אני מדבר כרגע על המדינה שלי ואני מדבר על בירת המדינה שלי.

פיני בדש: מה זה מעניין אותי?

עבד-אלוהב דראושה: אדם כמוך – – –

פיני בדש: חבר הכנסת דראושה, מה יהיה כשנגיע לדיון על ירושלים?

שבח וייס: אתה שם לב שזה על חשבונך, כי אתה לא חייב לענות להם.

שבח וייס: זה חלק מהנאום.

פיני בדש: בסדר.

פיני בדש: בעוד שנה או שנתיים או שלוש שנים הם יגידו את מה שהם אומרים היום.

פיני בדש: מה יגידו החברים האלה שאומרים היום, שהיא לא ניתנת לחלוקה?

פיני בדש: ירושלים לא תהיה בירת פלשתין?

פיני בדש: מה הם יגידו?

פיני בדש: מה יגיד העולם?

פיני בדש: העולם יתנגד?

פיני בדש: נצטרך להיכנע לעולם הערבי, לחייך ולהיכנע ללחץ של העולם הערבי?

פיני בדש: חייבים להיכנע ללחץ של העולם הערבי?

שבח וייס: נא לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, לא תוכל לדבר אחר כך, כי אתה מבזבז את זמנך.

פיני בדש: חבר הכנסת דראושה, המצב שאתה מדבר עליו היום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה סיימת.

פיני בדש: – – – עוד שנה, עוד שנתיים.

שבח וייס: משפט סיכום.

פיני בדש: בואו נעלה את הבעיה כאן.

פיני בדש: אם אתם מאמינים במה שאתם אומרים, אין לכם שום סיבה להתנגד לחוק שעולה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר אני מודיע את השמות מראש אפשר גם להתקרב קצת לדוכן.

שבח וייס: חלק גדול מזמנו של הבית – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מהדיון הזה ניתן היה להתרשם שאנחנו בעצם – – –

שבח וייס: האם אתם שמים לב שהנואמת התחילה לנאום?

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אנא ממך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: סליחה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: מהדיון עד כה אפשר היה להתרשם שאנחנו נמצאים בבית-כנסת ולא בבית-נבחרים, שכן דובר רבות על ירושלים של מעלה ועל הזיקה הדתית, ההיסטורית והתרבותית של עם ישראל לירושלים.

נעמי חזן: ועל כך אין חולקין.

נעמי חזן: אבל, אנחנו לא נמצאים בבית-כנסת.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים עכשיו בבית-נבחרים ועלינו לדון בירושלים של מטה ולא בירושלים של מעלה.

נעמי חזן: ובירושלים של מטה חיים בני אדם, בשר ודם.

נעמי חזן: בתוך האוכלוסייה של ירושלים יש 171,000 פלשתינים שהם אזרחי העיר הזאת ותושביה.

אברהם ורדיגר: מי לא נותן להם לחיות?

נעמי חזן: ויש להם רק זכויות חלקיות, חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: 25 שנה הם חיים פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ורדיגר, יש להם זכויות חלקיות.

נעמי חזן: לדוגמה, אין להם זכות בחירה לכנסת ישראל.

נעמי חזן: אין להם.

נעמי חזן: מי שמע אי-פעם על זכויות חלקיות?

נעמי חזן: אף אחד לא חולק פה על האי-יכולת ועל העדר הצורך לחלק מחדש את ירושלים.

נעמי חזן: אבל איך ייתכן שלא ניתן ביטוי פוליטי הולם לתושביה הערבים של ירושלים, במיוחד במסגרת של הסכם שלום כולל עם הפלשתינים?

נעמי חזן: לכן, עמדתי בעניין היא חד-משמעית: ירושלים לא תחולק, אבל לא יהיה שלום באזורנו ללא ביטוי פוליטי הולם לפלשתינים בתוך ירושלים.

נעמי חזן: זה הבסיס לחתימה על הסכמי קמפ-דייוויד, הסכם השלום בין מצרים לבין ישראל.

נעמי חזן: זהו גם הבסיס להליכה לוועידת מדריד בזמנה בראשות ממשלת הליכוד.

נעמי חזן: זהו גם הבסיס להסכמי אוסלו.

נעמי חזן: ומי שרוצה – – –

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, מי שרוצה להתעלם מההסכמים, והעובדה שאנחנו מדברים על שאלה מורכבת במשא-ומתן רשאי להמשיך ולדבר על ירושלים של מעלה.

נעמי חזן: אבל, אני מעדיפה בדברי לרדת לקרקע, לדבר בצורה רצינית על מה ניתן ולא ניתן לעשות בירושלים.

נעמי חזן: את עמדתי הבהרתי בצורה חד-משמעית וברורה.

נעמי חזן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; אחר כך – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחרי כן – חבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור לדברים שהכול יודעים אותם.

אליעזר זנדברג: משמעות הצעת החוק שעומדת לפנינו היא אחת ויחידה: המטרה שלה היא לחשק ולחזק את האחיזה שלנו בירושלים ולהבהיר לכול, שירושלים, לעולם לא נוותר עליה.

אליעזר זנדברג: ואולי לא היה מקום לחקיקה כזאת בעבר, כי לא היתה לנו ממשלה כדוגמת הממשלה הזאת, שמוכנה להתפרק מכל נכס של מדינת ישראל גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינת השטחים שנמצאים בשליטת מדינת ישראל, ואנחנו חוששים גם מבחינתה של ירושלים בירת העם היהודי, בירת מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציג את הסצנריו שיכול להיות מאוד מאוד אפשרי והגיוני בתוך פרק זמן קצר, אם חלילה הממשלה הזאת תישאר על כנה ותבצע את מה שהיא מבצעת היום.

אליעזר זנדברג: בהסכם שנחתם בין מדינת ישראל לבין אש"ף נאמר, שיש זכות לאש"ף להעלות בשלב האחרון של הדיונים את שאלת ירושלים.

אליעזר זנדברג: ועד אז, מה יקרה, רבותי?

אליעזר זנדברג: עד אז אנחנו ניתן לאש"ף בעצם כמעט מדינה, כי הממשלה מבצעת נסיגה מוחלטת והעברת סמכויות מוחלטת והקמת צבא שקוראים לו משטרה של הפלשתינים, ולמעשה מקימה בפועל מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: ואז, אחרי שעשינו את הכול נבוא לשלב האחרון של הדיונים, יבואו אנשי אש"ף ויאמרו: עכשיו אנחנו תובעים גם את ירושלים.

אליעזר זנדברג: ירושלים היא הנושא שאנחנו מבקשים לדבר עליו.

אליעזר זנדברג: מה נגיד להם?

אליעזר זנדברג: מה נאמר?

אליעזר זנדברג: נאמר להם: חוזרים לאחור, אנחנו מבטלים את ההכרה באש"ף, אנחנו לוקחים בחזרה את הסמכויות?

אליעזר זנדברג: – לא.

אליעזר זנדברג: העסק עלול להיות עניין בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: ואם כך יהיו הדברים, אנחנו נהיה במצב שבו כבר ויתרנו על כל הקלפים וניאלץ לדון על ירושלים.

אליעזר זנדברג: על מנת למנוע את המצב ועל מנת למנוע את הסיטואציה שבה יהיה איזה זיק של תקווה לצד הערבי לגבי ירושלים, צריך היום לחשק את החוק ולחזק אותו על-ידי שריון שיאמר, שרק רוב גדול מאוד של חברי כנסת יוכל אולי לוותר.

אליעזר זנדברג: המשמעות האמיתית תהיה העובדה, שהקולות של הערבים הישראלים לא ישפיעו על ההחלטה באופן ישיר.

אליעזר זנדברג: יצטרכו פה רוב מסיבי, ובעיני זה חשוב וחיוני.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אתה עורך-דין.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר דברים לחבר הכנסת גולדשמידט.

אליעזר זנדברג: אני מצטער שהוא לא נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדשמידט אמר: אתם באופוזיציה לא אחראים.

אליעזר זנדברג: תרגיל מופלא ששמעון פרס ניסה אותו כאן לפני שבועיים – הכול זורקים על האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: הוא אומר: אתם מדברים על ירושלים – אתם מחלישים את ירושלים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה: אם באמת כל דיבור על ירושלים מחליש את ירושלים, תנו ידכם היום לשריון החוק, ולא נצטרך לדבר עוד על ירושלים.

אליעזר זנדברג: תצביעו היום בעד שריון החוק וגם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ולא נצטרך לבוא ולהעלות ולדון, מכיוון שנחזק את ירושלים באמצעות דבר החקיקה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: עומדת לנגד עיני התבטאות של השר שמעון פרס מלפני שבוע.

אליעזר זנדברג: הוא אמר: אף סורי לא יסכים לקבל פחות ממה שקיבל מצרי.

אליעזר זנדברג: אני אומר: אם זאת השיטה ואם זאת הגישה, מחר בבוקר יופיע שמעון פרס ויאמר:

אליעזר זנדברג: אף פלשתיני לא מוכן לקבל פחות ממה שקיבל סורי ופחות ממה שקיבל מצרי לפניו.

אליעזר זנדברג: זה כולל גם את ירושלים, כי הפלשתינים תובעים תבעו וממשיכים לתבוע ויתבעו את זכותם על ירושלים.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: שריון החוק היום, תמיכה בהצעת החוק שקוראת לשריון חוק ירושלים היא התשובה לכל העולם – על כך שאנחנו על ירושלים לא מוכנים לוותר, על כך שכנסת ישראל לא נותנת מנדט לוויתור על ירושלים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; אחריו – חבר הכנסת חיים דיין; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מגישי ההצעה, אני רוצה לומר לאופוזיציה: אני במקומכם הייתי מתבייש להגיש את הצעת החוק היום.

רענן כהן: אני אומר זאת אולי בצורה חריפה ביותר.

רענן כהן: כי מה קרה?

רענן כהן: לפני פחות מחודש ימים, חבר הכנסת דדי צוקר, אמרת: אם ירצו זה מה שיהיה, נכבד את רצונם.

רענן כהן: חבר הכנסת דדי צוקר, אני פונה אליך.

רענן כהן: אמרת: אם מבקשים, נכבד את רצונם.

רענן כהן: אנחנו מערכת דמוקרטית, ניתן להם כל מה שהם מבקשים.

רענן כהן: אם הם מבקשים לדחות את ההצבעה – לא נתנגד, נעשה זאת ברצון טוב.

שבח וייס: זה רוחב לב.

רענן כהן: לא צריך תמיד מכבש של רוב.

רענן כהן: יש חברים שמבקשים לדחות את ההצבעה, מדוע לא ניתן להם?

שבח וייס: סליחה, דווקא מכיוון שאתה עומד כאן על הבמה, חבר הכנסת רענן כהן, ואתה ממלא תפקיד של ראש סיעה וראש קואליציה – – –

רחבעם זאבי: עוד מעט הוא יהיה באופוזיציה.

רענן כהן: אני מבטיח לך שאתם הולכים בדרך הנכונה, אתם צריכים להיות מודאגים, אנחנו נגיע לשלטון ונבנה את ירושלים ונעשה את ירושלים חזקה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, זאת לא היתה כוונתי.

שבח וייס: יש לי פה כוונה אחרת.

שבח וייס: היזמים, חברי הכנסת יצחק לוי ועוזי לנדאו, הגישו לי בקשה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע זאת עכשיו.

שבח וייס: הם מבקשים שלא לקיים היום את התשובה וההצבעה.

שבח וייס: היו לנו לכך הרבה תקדימים.

שבח וייס: אני העליתי את העניין לדיון ולשיחה.

שבח וייס: לא זו בלבד, פעם אחת גם טעיתי כי חשבתי שזה מותנה בהסכמה, וחבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא בקיא בתולדות הכנסת ובתקנון, העיר את תשומת לבי, ביררתי, הבנתי שעשיתי שגיאה, וזירזנו בהסכמה תיקון של שגגה שאני עשיתי.

שבח וייס: פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, אני פשוט מנצל את העובדה שגם אתה פה וגם כולם, ואמרתי: זה מצב לא טוב כי הוא לא ברור.

שבח וייס: אי-בהירות מזמינה גמישות, גמישות מזמינה לפעמים חוסר הגינות.

שבח וייס: אני מבקש מוועדת הכנסת שתיקח את הנושא לטיפול, תחליט החלטה.

דוד צוקר: לפי איזה תקדים?

שבח וייס: עד להחלטה אני פועל על התקדימים.

שבח וייס: ומכיוון ששני בעלי ההצעה מבקשים לדחות את ההצבעה, אני נעתר להם.

שבח וייס: לא זו בלבד שיש כאן הסכמה מלבבת של הקואליציה, זה גם תקדים פלוס הסכמה מודגשת.

שבח וייס: אני לא חוזר בי.

שבח וייס: אי-אפשר לתרגל אם יהיה רוב באולם או לא.

שבח וייס: גם אם תרצו עשר פעמים – סליחה, חברי הכנסת לוי ולנדאו, אני נותן לכם עכשיו הזדמנות אחרונה לומר, האם אתם עומדים על בקשתכם?

יצחק לוי: כן.

עוזי לנדאו: כן.

שבח וייס: אין ממנה חזרה היום מסיבות ברורות, טקטיות והגונות.

רענן כהן: סיכום זה סיכום.

שבח וייס: אין חזרה.

שבח וייס: לא תהיה היום הצבעה על החוק.

שבח וייס: הדיון יימשך.

שבח וייס: נא להמשיך.

דוד צוקר: הם למדו לספור.

שבח וייס: כל אחד בבית הזה יודע לספור.

רענן כהן: חבר הכנסת דדי צוקר, לא חשוב אם למדו לספור, חברים מבקשים ואנחנו תמיד דמוקרטים ותמיד מוכנים להיענות לבקשה.

שבח וייס: בייחוד בהקשר של ירושלים.

רענן כהן: אנחנו עושים זאת למען ירושלים הקדושה.

רענן כהן: הכול אנחנו מוכנים לעשות למענה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, סיכום מצוין של הנאום שלך.

שבח וייס: משפט אחרון – ותסיים בבקשה.

רענן כהן: אני עוד לא התחלתי לדבר.

דוד צוקר: – – –

בנימין טמקין: – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: אני מוסיף לחבר הכנסת רענן כהן עוד דקה על נדיבותו כלפי היזמים.

רענן כהן: חברי, היזמים האחרונים, שבעיתוי הזה הייתם צריכים להביא את החוק.

רענן כהן: ולמה?

רענן כהן: כי לפני פחות מחודש ימים, עוד לא שכחנו את היום הנוראי הזה שבו אתם עצמכם פגעתם בירושלים.

רענן כהן: אני רוצה לומר כאן בשם מפלגת העבודה ובשם מצעה: ירושלים היא בירתו הנצחית של העם היהודי, מאוחדת בריבונות ישראל, ואנחנו לא זקוקים כאן למישהו שיציע לנו הצעת חוק לגבי ירושלים או שיסביר לנו מה זו ירושלים.

משה גפני: אף אחד – – –

משה פלד: תפסיק לדקלם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה במודגש.

רענן כהן: מי שכבש את ירושלים פעמיים איננו זקוק, לא לעצות, לא להצעות ולא לכל מיני "טריקים" שאין להם מקום בכנסת.

רענן כהן: ירושלים היא בירתו הנצחית של העם היהודי, וכך היא תישאר למרות כל הקשקושים שלכם.

משה פלד: אני רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מוכן.

משה פלד: מי כבש את ירושלים?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, לא חוזרים אל הדוכן.

רענן כהן: מי שכבש את ירושלים, ואת ההיסטוריה אי-אפשר לשכתב, זה ראשי מפלגת העבודה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני מבקש שתפסיק לשאול שאלות.

שבח וייס: בעבר ערכתי חידונים.

שבח וייס: הכנסת אינה מקום לחידונים.

שבח וייס: הפרק הזה נגמר.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

מיכאל איתן: לפי איזה סדר הולכים?

שבח וייס: הודעתי על הסדר.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת חגי מירום ידבר חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: זה לפי בקשה מוקדמת שלו מראש להזיז אותו בתור.

משה פלד: אני מציע שלא לתת לאנשי העבודה לדבר, כי הם עומדים ומדקלמים את המצע של מפלגת העבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני מציע לך להירגע.

חגי מירום: חבר הכנסת משה פלד, עוד רגע תראה שאני לא מדקלם את מצע מפלגת העבודה.

חגי מירום: אני אלך אתו עוד צעד אחד קדימה, ואני לא בטוח שאתה תאהב את זה.

משה פלד: – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה לך.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, מעבר לכל ויכוח פוליטי בבית הזה, אני מוכרח להגיד שאני משתאה על חוסר האחריות שבניסיון החוזר ונשנה של אנשים כל הזמן להציג אותנו מפורדים ולא מלוכדים בשאלת ירושלים.

חגי מירום: זו פשוט טעות.

יצחק לוי: – – –

רחבעם זאבי: – – –

חגי מירום: במקום להציג את כל חלקי הבית הזה, פרט לכמה גורמים מאוד קיצוניים, כאוהבי ירושלים, כמי שמוכנים שהיא תישאר לעולמי עולם מאוחדת בריבונות ישראלית וכן הלאה, במקום לעבוד על המאחד, אתם, בכוונה, מתוך רצון להפיק מזה יתרון פוליטי, מעלים בכל פעם מחדש את הנושא של שריון חוק ירושלים ומציגים את מפלגת העבודה ואת מרצ כמי שמוכנים לוותר על ירושלים, ובכך אתם פוגעים בירושלים.

חגי מירום: אני אומר כאן, שחבל מאוד שאתם לא מדגישים את המשותף, אלא מנסים, בכל כוח, להפיק יתרון פוליטי זול ומיותר, שגם מסכן את ירושלים.

חגי מירום: הסיפור של ההפקעות בירושלים היה סיפור קלאסי, כיצד הימין מוכן להפקיר הכול בירושלים בתמורה ליתרון פוליטי קל.

חגי מירום: וגם זה לא יצא.

חגי מירום: כל ההחלטה על ההפקעות בירושלים היתה החלטה מטומטמת, שאין כדוגמתה, והיא אשר פגעה בריבונותנו על ירושלים, מפני שהיא הציגה את יכולת המיקוח הערבית הפלשתינית ועוררה את כל העולם נגדנו.

חגי מירום: בשביל מה צריך היה את זה בכלל?

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת, על-פי הסכם העקרונות הוזזה ירושלים הצדה לצורך דיון הקבע, לא מפני שמישהו החליט שהוא מוותר עליה, אלא מפני שמישהו הבין שהיא בעייתית מאוד במשא-ומתן.

חגי מירום: ואני משוכנע במאה אחוזים שממשלת העבודה, שתישא ותיתן בהסדר הקבע על מעמדה של ירושלים, לא תתפשר בנקודה הזאת של ירושלים מאוחדת, ריבונית, ישראלית, תחת שלטון ודגל ישראלי, וחלק מהחוק הישראלי.

חגי מירום: אבל, אין כל ספק שבבוא היום, כאשר ידובר על ירושלים הישראלית הריבונית, תצטרך מדינת ישראל לשלם מול זה את התשלום של הכרה בהקמת מדינה פלשתינית.

חגי מירום: זה יהיה המחיר, והוא מחיר סביר.

חגי מירום: כי ירושלים תישאר שלנו, ושטחים בעלי ריכוז גדול של אוכלוסייה פלשתינית יהפכו מדינה פלשתינית.

חגי מירום: הם יחיו שם ואנחנו נחיה כאן.

חגי מירום: אנחנו ניפרד ונחיה את חיינו הריבוניים, והם ייפרדו ויחיו את חייהם הריבוניים.

חגי מירום: וירושלים תישאר אז כקלף מיקוח שלנו, מאוחדת וריבונית.

חגי מירום: חבל מאוד על כל יוזמות החקיקה האלו, שמאלצות כל פעם את הממשלה להסיר אותן מעל סדר-היום, מתוך רצון לתת צ'אנס להסכם השלום כולו ולתהליך השלום.

חגי מירום: חבל שכך הימין מפקיר את ירושלים כל פעם מחדש, עם ההמצאות החקיקתיות האלה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו; אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כפי שאמרתי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות – אין הצבעה על החוקים האלה היום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל חתן תחת חופתו אומר: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אעלך על ראש שמחתי.

חיים דיין: ומה אותו חתן עושה אחר כך?

חיים דיין: הוא שובר את הכוס ברגלו הימנית או השמאלית.

חיים דיין: אולי לחלק מהאנשים כאן הדבר הזה לא ברור, למה נעשית אותה שבירת כוס על-ידי כל חתן וחתן.

חיים דיין: הכוס שהחתן שובר עשויה מחול.

חיים דיין: כאשר מחברים אותו עם חום, נוצרת הזכוכית.

חיים דיין: כך בית-המקדש.

חיים דיין: בית-המקדש היה בנוי מחול שנחרב.

חיים דיין: הקדוש-ברוך-הוא יאחד אותו ויקים את בית-המקדש במהרה בימינו.

חיים דיין: חברי הכנסת, מה קרה בשבוע שעבר, כשהמפלגות הערביות, מד"ע וחד"ש, הגישו הצעות אי-אמון בממשלת רבין, כאשר הם שייכים לאותה קואליציה, כאשר הם תומכים באותה קואליציה, כדי להשיג את המטרה שהם רוצים, להקים את המדינה הפלשתינית בראשותו של יאסר ערפאת.

חיים דיין: הם הגישו הצעות אי-אמון בגלל אותן הפקעות של שטחים בירושלים, וזאת כאשר אנחנו יודעים, שרוב האדמות שהיו כלולות בהפקעות היו שטח בבעלות יהודית, חלק של המינהל, וחלק קטן של הערבים בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: תרשה לי לדבר, חבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אתה תבדוק את זה.

חיים דיין: אתה יודע בדיוק כמוני.

שבח וייס: אני רוצה להעיר כאן הערה.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק בבית הזה את השימוש בביטויים – סיעות ערביות, סיעות של ערבים.

שבח וייס: יש סיעת מד"ע, יש סיעת חד"ש, כל אזרח ישראלי רשאי להצביע בעדן.

שבח וייס: יש לזה קונוטציה מוזרה, מתמיהה, מקוממת, ליהודים שסבלו בכל העולם מכל מיני הערות כאלה.

חיים דיין: צומת היא מפלגה יהודית, ציונית, אני לא מתבייש בזה.

שבח וייס: אתה תתבייש ואל תתבייש במה שאתה רוצה.

שבח וייס: כל אחד מבין את ההקשר.

שבח וייס: לכל סיעה כאן יש שם, אחת נקראת מד"ע, אתה יכול לקרוא לה הסיעה הערבית הדמוקרטית, בבקשה, ואחת נקראת חד"ש.

שבח וייס: זה פרלמנט.

בנימין טמקין: אבל הוא מתכוון למה שהוא אומר.

שבח וייס: לכן אני מעיר את ההערה הזאת.

שבח וייס: אתה חושב שאני צריך את הפרשנות הזאת?

חיים דיין: חבר הכנסת טמקין, אני יודע שאתה מחפש כל הערה, רק כדי להיכנס לתקשורת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי דיבר קודם, הוא אמר מפלגות בלתי ציוניות, שאינן ציוניות.

שבח וייס: זה בסדר.

רחבעם זאבי: ההערה שלך לא תופסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שכשאתה עומד פה אני בדרך כלל לא מפריע לך, ולא תמיד אני מקבל את דעתך.

חיים דיין: אבל זה אופייני לכם שאתם מפריעים כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה שם לב למה שאתה עושה?

שבח וייס: אני מעיר הערה, ואתה מאוד לא עוזר לי, דווקא בהקשר זה.

שבח וייס: אינני צריך עזרה.

שבח וייס: אני עושה את זה מבחינת המצפון שלי.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: נא לסיים, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: מה שקרה בפועל, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, כאשר יושב-ראש הסיעה חיפש כל היום מצביעים שיבואו ויצביעו בעד הפקעת הקרקעות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, נא לסיים.

חיים דיין: חצי מהזמן הלך על כל מיני הערות.

שבח וייס: תסלח לי, אתה מתגרה, אז עונים לך.

שבח וייס: מה אתה רוצה?

חיים דיין: אני לא מתגרה, אני נואם.

חיים דיין: זכותי לומר כאן מה שאני רוצה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מגן עליך.

עבד-אלוהב דראושה: אין לך זכות לפגוע.

חיים דיין: לא פגעתי.

שבח וייס: יש לו זכות לדבר.

שבח וייס: הנושא נגמר.

חיים דיין: חס וחלילה, לא פגעתי.

שבח וייס: מספיק, הנושא נגמר, הנושא מוצה.

חיים דיין: ראש הממשלה הבטיח למפלגות הימין, שהוא לא יתרגש מוועידת קזבלנקה, שהוא ימשיך את ההפקעות, ואם תהיה אינתיפאדה הוא ינהג באינתיפאדה.

חיים דיין: באו מפלגות הימין, וצומת עמדה בראשן, לאחר שחיכינו כאן שראש הממשלה יעמוד ויודיע אותם דברים שהתחייב להם – – –

האשם מחאמיד: מה הוא עשה בסוף?

חיים דיין: עלה פרס ואמר: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , רבותי, עשיתם תרגיל, אני מושך את נושא ההפקעות.

חיים דיין: מכאן אנחנו למדים, שהוא לא בא לרצות אותנו.

חיים דיין: לסיום אני רוצה להגיד משהו מאחד הספרים.

חיים דיין: במשלי י"ט, פסוק כ"ב, כתוב: איש כזב.

חיים דיין: איש כזב בגימטריה זה 340.

חיים דיין: פרס בגימטריה זה בדיוק 340.

חיים דיין: זה הכזב שיש לנו במדינה הזאת – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: – – וזו בדיוק תמונת המצב שאנחנו מקבלים במדינה הזאת.

חיים דיין: כך יהיה גם עם ירושלים.

שבח וייס: רבותי, היום הגימטריה על הגובה.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתבדח?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מספיק, באמת.

שבח וייס: אתם גם לא קוראים קריאת ביניים, אתם צועקים אותה, ונורא קשה לשמוע את תוכנה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה שאנחנו דנים בה קשורה למערכת ההכרעות במשטר דמוקרטי.

מיכאל איתן: על כולנו מקובל, שאנחנו נקבל את ההכרעות בדבר גורלנו ועתידנו, קשות ככל שיהיו, על בסיס הכרעה דמוקרטית.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, מה זו הכרעה דמוקרטית.

מיכאל איתן: האם הכרעה דמוקרטית פירושה ש-51% מקבלים החלטה ו-49% חייבים לקבל אותה בכל דבר ועניין?

מיכאל איתן: או יכולים לשאול מהזווית ההפוכה: האם 49% בכל עניין ועניין יכולים לעכב ביצוע החלטה ש-51% רוצים בה?

מיכאל איתן: השאלה אינה פשוטה, השאלה בהחלט אינה פשוטה, ומקובל בהתאגדויות שונות, ומקובל גם בהכרעות במשטרים דמוקרטיים, שבסוגיות בסיסיות ומהותיות לא מקבלים הכרעות שמשמעותן שינוי המצב הקיים ברוב רגיל אלא ברוב מיוחד.

בנימין טמקין: תגיד, במלחמת לבנון, כשהחזקתם אותנו שם שלוש שנים, הלכת למשאל עם – 80%?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הזמן הזה.

שבח וייס: הודעה.

שבח וייס: כל השאלות שנשאלות – אם הנואם רוצה להשיב, זה על חשבון זמנו.

שבח וייס: נגמר הסימפוזיון הזה, החידון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה מבין דמוקרטיה?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני אצטרך ליטול ממך, חלילה, את רשות הדיבור, כי אתה מבזבז אותה.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אי-אפשר כך, אתה מאלץ אותי.

שבח וייס: איך אני יכול לשמוע כשאתם צועקים, לפעמים צווחים?

שבח וייס: אי-אפשר לשמוע.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קראתי אותך לסדר פעם אחת.

מיכאל איתן: לכל אחד מאתנו יש דוגמאות אין-ספור שעל-פיהן הוא יודע שהתאגדויות שונות, בשאלות מרכזיות שקשורות בעצם ההתאגדות, קובעות שההכרעות בהן צריכות להיות ברוב יותר גדול מאשר 51%, ואני לא רוצה כעת להביא את הדוגמאות – חברות, עמותות, אגודות שיתופיות, מדינות, שינוי חוקה – ולכן הדרישה לרוב מיוחד היא לא מחוץ לעניין הדמוקרטי, היא בתוכו.

מיכאל איתן: אבל, בנקודה שלנו יש בעיה מיוחדת.

מיכאל איתן: ההתאגדות שלנו, הדמוקרטיה שלנו, יש לה בעיה ספציפית שמחייבת אותנו לתשומת לב מיוחדת, שמצדיקה עוד יותר את הדרישה לרוב מיוחד.

מיכאל איתן: ומה הבעיה?

מיכאל איתן: אנחנו מדינה דמוקרטית, ודראושה אומר: אני אזרח מדינת ישראל, אבל אני מזדהה עם העניין הפלשתיני, כי אני פלשתיני.

מיכאל איתן: אומרת ממשלת ישראל: את דראושה אני לא יכולה לקבל לצבא, אני לא מגייסת אותו.

מיכאל איתן: שואלים את הממשלה: למה את לא מגייסת את דראושה לצבא?

מיכאל איתן: – מפני שדראושה הוא פלשתיני, ואנחנו עדיין נמצאים בסכסוך עם הפלשתינים, אני לא יכולה ליצור אצלו את הקונפליקט, ולכן אני לא מגייסת אותו לצבא.

מיכאל איתן: ואני רוצה לשאול שאלה: אם ממשלת ישראל סבורה שדראושה לא יכול להיות בצבא והיא לא מוכנה לשלוח אותו לצבא ולגייס אותו, מדוע היא מוכנה – – –

בנימין טמקין: אולי תוותר על – – – שלו?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: שמעת מה אני אומר לך? – פעם שנייה.

שבח וייס: קשה לנהל אתך דיון.

שבח וייס: הלחש שלך מזעזע את האולם.

בנימין טמקין: רק שלי.

שבח וייס: לא רק שלך, שלך במידה רבה.

בנימין טמקין: רק שתי קריאות.

שבח וייס: שתי קריאות קראתי ותהיה גם שלישית.

שבח וייס: אל תתווכח, אתה יודע שאתה צועק כל הזמן.

שבח וייס: לעולם אני לא שומע אותך מדבר בלחש.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לענות על כל השאלות.

מיכאל איתן: אחרי שאני אגמור את כל מה שיש לי לומר – – –

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

שבח וייס: נא לסכם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא הצלחתי להעביר – – – אני אראה לך את הפרוטוקול אחר כך.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, כל הזמן אתה מתווכח על זמן.

שבח וייס: תסכם בדקה וזהו.

עבד-אלוהב דראושה: תחליט שזו דיקטטורה צבאית כאן, ואז לא אתווכח אתך.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, ועוד מעט תהיה גם קריאה שנייה.

מיכאל איתן: דראושה, אני מזמין אותך לכוס קפה ואתווכח אתך אחר כך, שם.

שבח וייס: הוא חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוותר על כוס קפה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני מזמין אותך לכוס קפה, ואני אתווכח אתך במזנון.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: אל תשיב להם.

מיכאל איתן: אני מתפלא על הממשלה, שמצד אחד היא מכירה בכך שיש בעיה של הזדהות וקונפליקט, ואומרת שלא יכולים לגייס אותם לצבא, אבל יכולים לתת להם, באמצעות פתק, שהם יכריעו את גורל העם היהודי, את גורל הציונות.

מיכאל איתן: על מנת להישאר גם בתחום הדמוקרטיה וגם להבין את המורכבות של המצב, הפתרון הוא זה, שההכרעות בנושא הגולן, בנושא ירושלים, בנושא עתיד העם היהודי בארץ-ישראל, צריכות להתקבל ברוב מיוחד, גדול מאשר 51%.

מיכאל איתן: זה יהיה פתרון הוגן.

מיכאל איתן: ואת המשפט האחרון אני רוצה לומר לראש הממשלה יצחק רבין: היום ראש הממשלה יצחק רבין אמר, שאם ההכרעה תהיה תלויה בליכוד, זה יהיה אסון גדול מאוד לעם ישראל.

מיכאל איתן: אבל, אם ההכרעה תהיה תלויה במי שאומר שהוא רואה באש"ף נציגו הלגיטימי, ההכרעה תהיה ברכה לעם ישראל?

מיכאל איתן: לאן הידרדר יצחק רבין?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, למה אתה עושה את זה?

שבח וייס: באמת, כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הדברים שלו – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: מה שנאמר כאן זה – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה וחצי.

שבח וייס: אני אוציא אותך לפני שתדבר, ואז לא תדבר.

שבח וייס: אני יודע שאתה רוצה את זה.

שבח וייס: תעזור לי להוכיח שאתה לא רוצה את זה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת יוסף ונונו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחת, ברשותך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יהיה לך תור, אתה נואם, קראת עשרות קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא, אני קראתי אותך לסדר פעמיים וזה הכול.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעמיים, הבנת או לא?

עבד-אלוהב דראושה: לא, בנושא ירושלים – – –

שבח וייס: אני אקרא לך בפעם שלישית.

שבח וייס: אתה מנצל באופן ציני את הסובלנות שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מנצל.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הצעות חוק בעניין ירושלים בירת ישראל, מה שקוראים נוקשות החוק.

יוסף ונונו: האם יש ספק למי מאתנו שירושלים היא בירת ישראל?

יוסף ונונו: האם הצעות החוק האלה או הנוקשות של הצעות החוק האלה לא מעוררות את הספק לגבי ירושלים בירת ישראל?

יוסף ונונו: נכון הוא שמגישי הצעות החוק, השריון, דיברו יפה על ירושלים, דיברו יפה על אחדותה.

יוסף ונונו: אבל, האם בעצם ההצעות האלה ובעצם הדברים האלה לא באים לומר שיש ויכוח סביב ירושלים?

יוסף ונונו: האם הם לא באים לומר שיש מחלוקת סביב ירושלים?

יוסף ונונו: כל חוקי השריון האלה באים בעצם להחליש ולא לחזק את ירושלים.

יוסף ונונו: כאשר מדברים על הבנייה בירושלים, על אותם מאות דונמים שהפקעתם הושעתה, כדאי לזכור שמזמן קיבלנו את החוברת של עיריית ירושלים המדברת על תוכנית לבניית 50,000 יחידות דיור בירושלים, מה שמקיף בעצם 200,000 נפש.

יוסף ונונו: אז איך אתם באים ואומרים שהממשלה הזאת עוצרת את הבנייה של ירושלים, שהיא מפסיקה את הבנייה בה.

יוסף ונונו: והרי עיריית ירושלים, שאהוד אולמרט עומד בראשה, אומרת שיש תוכנית לבניית 50,000 יחידות דיור.

יוסף ונונו: איננו זקוקים לחוקי השריון האלה כדי לדאוג לירושלים.

יוסף ונונו: הערובה לכך היא התפילה במשך אלפי שנים, שבה אומרים: ותשכון בתוך ירושלים עירך ובנה אותה בניין עולם במהרה בימינו.

יוסף ונונו: אסור לנו להלך בלהות ולהטיל ספק ולומר שיש מחלוקת סביב ירושלים.

יוסף ונונו: אנחנו צריכים לחזק את האחדות סביב הנושא הזה, את הקונסנסוס סביב הנושא הזה, ולכן הבה נפסיק לעורר מחלוקת סביב ירושלים, בירת ישראל המאוחדת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה גפני: אני פה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ליוזמי הצעות החוק המונחות לפנינו, נציגי הימין שסוגד לכוח, לכיבושים ולמלחמות; ליוזמי הצעות החוק האלה מתחשק מאוד לחשק את הכיבוש, לנעול את הדלתות של המשא-ומתן ולחנוק את תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: המחשקים האלה, שהניחו את הצעות החוק, נעולים על אותה קונצפציה של "שטחים עדיפים משלום", אותה קונצפציה נוראה שהובילה את עמנו למלחמות שבהן נהרגו בנינו ובני העמים הערביים השכנים, מלחמות אשר הסבו לנו אסונות נוראים.

תמר גוז'נסקי: למחשקים האלה מהימין אין פשוט תוכנית שלום, ולכן גם אין להם תוכנית ביטחון.

תמר גוז'נסקי: כי אין ביטחון בלי שלום, כפי שלמדנו מהניסיון המר שלנו.

תמר גוז'נסקי: אין להם תוכנית שלום ואין להם תוכנית ביטחון, אז מה נשאר למחשקים האלה?

תמר גוז'נסקי: מה שנשאר להם זו העגלה של ההסתה הגזענית.

תמר גוז'נסקי: היתה פה עכשיו, לבושתה של הכנסת, שיירה של חברי כנסת שעלו זה אחר זה ונשאו נאומים גזעניים, ואם תרצו אנטישמיים, שאומרים – לפי רוח ההצעות שלפנינו – שאין זכות לאזרחים הערבים במדינת ישראל ליטול חלק בהכרעה על גורל מדינתם, שאין להם זכות להשתתף בהכרעה על השלום, שאין להם זכות להשתתף בהכרעות הדמוקרטיות הבסיסיות של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אלה שמחשקים, אלה ששוללים את זכותם של האזרחים הערבים במדינת ישראל, רוצים בהמשך המצב הנורא של הכיבוש, שמוליד בהכרח זעם על הכיבוש, שמוליד בהכרח גם מעשי טרור שכולנו לא רוצים לראות אותם עוד.

תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה מעשי טרור צריך לחפש את השלום, ומי שרוצה לחפש את השלום לא מעלה על שולחן הכנסת הצעות חוק סיפוחיסטיות, הצעות חוק גזעניות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, באים המחשקים ושואלים שלום ירושלים.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לשוב ולומר, שגם אני שואלת שלום ירושלים.

תמר גוז'נסקי: גם אני רוצה, שתושבי ירושלים יחיו בשלום, יחיו בדו-קיום, שתוכל העיר הזאת להיות עיר שלום, תוכל העיר הזאת להיות מוקד משיכה לתיירים, תוכל העיר הזאת להיות מוקד משיכה לאנשי רוח, תוכל העיר הזאת לחגוג לא רק את שנת 2000, ואת שנות ה-3,000 וה-4,000 לקיומה, אלא הרבה הרבה אלפים של שנים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא רק איך עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ברירה, או להמשיך במצב הקיים, שטומן בחובו אסונות, כפי שלמדנו, או לבחור בשלום המבוסס על העיקרון שיש פה שני עמים, ולשני העמים יש זכויות גם בארץ הזאת וגם בירושלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הרעיון הבסיסי של שתי מדינות כולל בתוכו את הרעיון הבסיסי של שתי בירות.

תמר גוז'נסקי: אבל, זה לא אומר שצריך להקים בירושלים חומה, זה לא אומר שצריך לפצל את ירושלים ולשים בה גדרות תיל – – –

אברהם הירשזון: יש חומה.

תמר גוז'נסקי: – – – יכולה העיר להיות מאוחדת, יכולה העיר לפרוח ולהיות עיר בירה של שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: לא הדגלים שיתנוססו על בירת המדינה הישראלית ועל בירת המדינה הפלשתינית הם שיגרמו לאסון.

תמר גוז'נסקי: אי-פתרון והמשך הכיבוש הם שיגרמו לאסון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שהרבה מאוד דברים נאמרו, נאמרים וייאמרו על ירושלים ועל מדיניותה של הממשלה הנוכחית, ולכן מצאתי לנכון לקחת סופר-משורר שלא מן המחנה שלי, אלא דווקא ממחנה תנועת העבודה – נכון, מאוחר יותר איש ארץ-ישראל השלמה, אבל הרבה מאוד דורות של אנשי תנועת העבודה התחנכו על טוריו, על שיריו, על כל מה שכתב.

וכה כתב נתן אלתרמן: "ארץ ערבית.

לילה צח" – אדוני השר עוזי ברעם – "אילנות מניעים/ את נופם בלחישה אוורירית.

/ ממרום כוכבי ליל ערביים/ נוצצים עלי ארץ ערבית.

נוצצים כוכבי ליל במצמוץ/ וזורעים את אורם הרעוד/ על העיר השוקטת אל-קודס/ שחנה בה המלך דאוד.

ומשם הם צופים ורואים/ את העיר אל-חליל ממרחק/ עיר קברו של האב אבראהים/ אבראהים שהוליד את אסחק.

ומשם קו אורם השנון/ אץ לצבוע בזוהב-אורו/ את מימי הנהר אל-ארדן/ שיעקוב במקלו עברו.

לילה צח.

ברמיזה אוורירית/ נוצצים כוכבי ליל כחק/ על הריה של ארץ ערבית/ אשר מוסה ראה מרחוק".

רבותי חברי הכנסת מתנועת העבודה, אתם מובילים לשם.

אתם מובילים לאל-קודס, אתם מובילים לאל-חליל, אתם מובילים לכך שהמדינה הזאת, חס ושלום, עלולה ליהפך לארץ ערבית.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תפילה של עם ישראל בכל הגלויות שכמה לחזור לירושלים.

משה גפני: התפילה לירושלים עיר הקודש היא תפילה שקיימת רק אצל העם היהודי.

משה גפני: היא לא קיימת אצל שום עם אחר.

משה גפני: אינני יודע אם מן התבונה היה להעלות את הצעת החוק הזו.

משה גפני: אינני יודע.

משה גפני: מובן שאם זה היה מגיע להצבעה, הייתי מצביע בעד.

משה גפני: אבל אינני יודע אם היה זה מן התבונה להעלותה כאן, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

משה גפני: אני שמעתי כאן את דוברי הקואליציה, והם מדברים בצביעות שלא היתה דוגמתה, והם אומרים שני דברים: ראשית, למה אתם מעלים את החוק?

משה גפני: הרי אתם גורמים נזק לירושלים.

משה גפני: ושנית, בהצבעת האי-אמון המפורסמת מלפני שבועיים גרמתם נזק לירושלים.

משה גפני: אני רוצה לשאול את דוברי הקואליציה ואת הממשלה הזו: אילו עמד לדיון הכיסא שלכם, האם גם אז הייתם אומרים: מפני שהאופוזיציה עשתה מעשה כלשהו, אנחנו מוותרים על הכיסאות שלנו?

משה גפני: על הכיסאות אתם לא תוותרו, אבל אתם מוכנים לוותר למד"ע וחד"ש על ירושלים, ואתם מוכנים להצביע נגד החוק מפני שאתם לא רוצים לריב עם ערפאת.

משה גפני: על כיסאכם לא תוותרו, אבל על ירושלים ויתרתם, ואני מעיד בפניכם כאן ועכשיו, שהיה אפשר בהצעת האי-אמון מלפני שבועיים שלא להגיע להצבעה הזאת.

משה גפני: אני מעיד בפניכם ואני אומר לכם שיהדות התורה לא היתה מצביעה אי-אמון.

בנימין טמקין: – – –

משה גפני: אני אומר את זה.

משה גפני: לא אמרתי, עכשיו אני אומר, ויש בממשלה מי שיודע שמה שאני אומר זו אמת.

בנימין טמקין: – – –

משה גפני: אני אומר לך, שיש בממשלה מי שהיה צריך לדעת וידע את זה, אבל אתם לא התכוונתם לשום דבר.

משה גפני: אתם הולכים היום עם המצע של מרצ, של מד"ע וחד"ש, וזה נכון, במרצ אמרו ביושר: אנחנו נגד ההפקעות.

טלב אלסאנע: – – –

משה גפני: אתם לא רציתם, הממשלה הזו לא רצתה את ההפקעות.

משה גפני: היא לא רצתה לריב עם ערפאת.

משה גפני: היא מוכנה לריב עם יהודים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אבל אני לא יכול לסיים בלי לומר ששני הדברים שלובים זה בזה.

משה גפני: קראנו היום בעיתונים, שאתמול כינסה מרצ בירושלים את כל מוכרי בשר החזיר בארץ, בסניף מרצ בירושלים עיר הקודש.

משה גפני: בשר החזיר, שהעם היהודי הזדע

משה גפני: זע עליו ת"ק על ת"ק פרסה, אתם בירושלים עיר הקודש כינסתם אתמול את כל מוכרי בשר החזיר.

משה גפני: אתם מסירים כל זכות שלנו על ירושלים עיר הקודש.

משה גפני: אתם באמת דואגים לערבים, אתם אינכם דואגים לעם היהודי, לא בחלק המדיני, לא בחלק ההיסטורי ולא בחלק של היהדות.

משה גפני: בושו והיכלמו.

סאלח סלים: – – –

משה גפני: בגללכם אנחנו מאבדים את ירושלים, אבל אנחנו מבטיחים לכם, שנצח ישראל לא ישקר.

משה גפני: מרצ תאבד, אבל העם היהודי יישאר.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אילו לפני חמש-שבע שנים היה בא אל כל אחד מכם מישהו ברחוב והיה אומר לכם שירושלים בסכנה, שהלב בסכנה, הייתם אומרים: אדוני, מאיזה ירח נפלת?

רחבעם זאבי: לפני שנתיים וחצי.

אריאל ויינשטיין: לאן הגענו, גברתי היושבת-ראש?

אריאל ויינשטיין: לפחות 50% מהעם, נציגיו כאן, נאבקים על חוק שיבטיח את ירושלים, לפחות 50% הגיעו למסקנה הזאת.

אריאל ויינשטיין: להיכן הגענו?

אריאל ויינשטיין: אז מישהו יבוא ויאמר לי: אתה חולם, גם היום אתה חולם.

אריאל ויינשטיין: לא, רבותי, הלב הזה כבר פגוע על-ידי הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת כבר גזרה חנק על העיר.

אריאל ויינשטיין: אני נולדתי בעיר הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מסתכל לאחור, לא 40 שנה, לא 50 שנה, אלא 20 שנה, ואני אומר: אילו שכונות היו לפני 25 שנה, מה היו השכונות?

אריאל ויינשטיין: היתה גילה?

אריאל ויינשטיין: היתה רמת-אשכול?

אריאל ויינשטיין: היתה הגבעה-הצרפתית?

אריאל ויינשטיין: היתה תלפיות-מזרח?

אריאל ויינשטיין: השכונות האלה היו?

אריאל ויינשטיין: – לא.

אריאל ויינשטיין: גידולה הטבעי של ירושלים חייב שכונות חדשות, כדי שהילדים יישארו בירושלים, כדי שיגיעו לכאן תיירים, חזון לשלום.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר התיירות, צריך פיתוח, צריך שאנשים יגורו כאן.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הקפאת הבנייה למגורים בירושלים?

אריאל ויינשטיין: ואומר ראש הממשלה שלנו: רק למגורים.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר?

אריאל ויינשטיין: טוב, בחנק הזה הוא הפך אותי, את תושבי ירושלים, למיליונרים.

אריאל ויינשטיין: הרכוש יעלה בערכו, אבל נעזוב את זה.

דן תיכון: מי אמר לך?

דן תיכון: אולי אנשים יעזבו את ירושלים?

אריאל ויינשטיין: אדוני, יגורו כאן, אוהבים את ירושלים, רוצים אותה, מתרבים בירושלים.

אריאל ויינשטיין: אבל, חבר הכנסת תיכון, יעזבו אותה מפני שאין בנייה חדשה.

אריאל ויינשטיין: הילדים לא יגורו בה, ירושלים תהיה עיר של זקנים, של מבוגרים.

אריאל ויינשטיין: לא תעסוקה, לא בנייה, לא פיתוח, לא חזון, שום דבר.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת מאשימה את האופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: האופוזיציה בכנסת הזאת לא אשמה בשום דבר.

אריאל ויינשטיין: יש רוב בכנסת, יש ממשלה.

אריאל ויינשטיין: או שהיא מושלת או שהיא הולכת הביתה.

אריאל ויינשטיין: מה אתם, עם הצביעות הזאת, מאשימים את האופוזיציה במהלכים שלכם, בכניעה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אין בנייה בירושלים.

אריאל ויינשטיין: אין בנייה – אין פיתוח.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה?

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אתה איש ירושלים, אתה יודע מה המשמעות.

אריאל ויינשטיין: צריך לבנות היום דירה, שתיים, עשר דירות?

אריאל ויינשטיין: צריך לבנות מקבצים, שכונות, צריך גילה נוספת, צריך תלפיות-מזרח נוספת, רמת-אשכול נוספת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בונים מדינה לדור?

אריאל ויינשטיין: אנחנו בונים מדינה לדורות.

אריאל ויינשטיין: זה החזון שלנו אחרי אלפיים שנות גלות.

אריאל ויינשטיין: אז אתם באים ומקפיאים את ירושלים.

אריאל ויינשטיין: היא תישאר כזאת, לא תוכל להתרחב.

אריאל ויינשטיין: לכן צריך להפיל אתכם, לחתוך אתכם, לנסר אתכם, כדי שירושלים, הלב הזה, יהיה חזק, ולא תחניקו אותו, כפי שאתם עושים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: לחתוך?

בנימין טמקין: אבל למה הוא עדיין כזה?

בנימין טמקין: – – –

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התיירות ושר הפנים – נדמה לי, עד הבוקר – אני תוהה מה קורה אתכם, אדוני השר.

יהושע מצא: אתם כממשלה נוהגים כבת-יענה מבוהלת?

יהושע מצא: אני שואל: אתם נוהגים כבת-יענה מבוהלת, שחוששת מהתמוטטות הסכם אוסלו ומהתמוטטות שלכם, או שאתם מטעים את הציבור – אין דרך שנייה – והגעתם להכרה, שירושלים, נגזר גורלה על-פי הסכם שבו אתם מובילים לחלוקה שלה?

יהושע מצא: אני מאמין לך, אדוני השר, ולרבין כשהוא אומר: ירושלים בריבונות ישראל לא תחולק עוד לעולם, אבל אתה יודע יפה מאוד, אדוני השר, שיש בתוככם קבוצה גדולה, ואני מעז לומר גם שהיא כוללת אותך, שמוכנה לראות את חלוקתה הפונקציונלית של ירושלים, ואני מצפה לשמוע ממך היום מעל הבמה דברים ברורים, לא אותן הצהרות וססמאות: ירושלים לנצח.

יהושע מצא: זו הטעיה של הציבור.

יהושע מצא: לאן אתם מובילים?

יהושע מצא: אחרת, אני לא יכול להבין את ההתנגדות או את הפסיביות לגבי הקמת השגרירות של ארצות-הברית בירושלים.

יהושע מצא: אתה יודע כמה טדי קולק רצה בזאת ועשה למען זאת.

יהושע מצא: אני לא יכול להבין את ההתנהגות שלכם כלפי ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: אני לא יכול להבין את ההתנהגות שלכם כלפי 14 מוסדות של אש"ף בירושלים.

יהושע מצא: לא יכול להבין.

יהושע מצא: אני לא מסוגל להבין כיצד בתחום המוניציפלי של ירושלים נתת אתה יד להחלטתו של ראש הממשלה ובירכת אותו על הקפאת קרקעות בירושלים, שפירושה עצירת הבנייה בעיר הזאת.

יהושע מצא: אתה יודע יפה מאוד, אדוני, שבמקום שלא תהיה בנייה יהודית במזרח ירושלים או במערבה או בדרומה, תגלוש לשם הבנייה הערבית.

יהושע מצא: כיוון שבהסכם אוסלו אתם תעמידו את זה על סדר-היום בסופו של משא-ומתן, כפי שאתם אומרים, ואם אתם לא יוצרים, אם אנחנו לא יוצרים היום עובדות, אנחנו מסכנים את קיומה של העיר הזאת.

יהושע מצא: אני רוצה לשמוע היום תשובה ברורה מכם.

יהושע מצא: אל תטעו את הציבור.

יהושע מצא: אם תאמרו, ולא תאמרו את זה, אנחנו מבוהלים, כי אתם גאים בהסכם אוסלו.

יהושע מצא: אני חושב, שנכשלתם בהסכם אוסלו, שהוא יטפח על פניכם.

יהושע מצא: אבל אם אתם ממשיכים להיות גאים בהסכם אוסלו, בוא תאמר לאדוני כיצד אתם תשמרו על אותה ירושלים שלמה כאשר אל מול עינינו היא הולכת ומתפרקת בחלקה המזרחי.

יהושע מצא: שמענו הבוקר את הבשורה המרה, שהיא שלהם מצד הפלשתינים, מצד הרשות הפלשתינית, שהכריזה הבוקר, ואתה גם שמעת: אנחנו נקים במזרחה של ירושלים את העירייה של בירת פלשתין, משום שאנחנו לא מכירים בעיריית ירושלים במערבה.

יהושע מצא: שמעת את זה במו-אוזניך.

יהושע מצא: איך זה מסתדר עם כך שאתם שלווים מול הההצהרה?

יהושע מצא: אתה רק יכול לומר לי: נו, שימשיכו לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, עליך לסיים.

יהושע מצא: אבל עוזי, אדוני השר, הם לא רק מדברים.

יהושע מצא: הם גם פועלים באופן מעשי ליצור עובדות כאלה.

יהושע מצא: אני רוצה לשמוע.

יהושע מצא: אל תטעו את הציבור.

יהושע מצא: תאמרו כיצד תתמודדו עם הבעיה הזאת – להבטיח את שלמותה של ירושלים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נציגי מפלגה אשר הובילה את מדינת ישראל ואת אזרחי ישראל למלחמה עקובה מדם בלבנון ולא שאלה את פי איש ולא שריינה את השלום, בשביל לעשות מלחמה נוראית כזאת הם לא שאלו אף אחד, הם הלכו קדימה מסונוורים ולקחו עם שלם לשלוש שנים של מלחמה, והם באים לכאן לדרוש שריונים למיניהם.

בנימין טמקין: הם רוצים לשריין כנגד השלום, אבל למלחמה הם לקחו אותנו בלי לשאול אף אחד.

בנימין טמקין: ממשלה אשר התנחלה בכל מקום בלי לשאול אף אחד, אשר שמה אנשים בהתנחלות בנצרים, כאשר עשו את זה הם באו ושאלו את פי העם?

בנימין טמקין: הם ביקשו שריון?

בנימין טמקין: הם הלכו ועשו.

בנימין טמקין: ממשלה אשר החזירה כל גרגר אדמה בסיני והורידה והרסה כל התנחלות שם, זו ממשלה של אוהבי יישובים?

בנימין טמקין: הדבר שהיא ידעה לעשות זה להרוס יישובים.

בנימין טמקין: האם באתם וביקשתם עוד הפעם מן העם?

בנימין טמקין: שאלתם שאלה?

בנימין טמקין: הלכתם למשאל?

בנימין טמקין: שאלתם שאלות, כמה אחוזים?

אברהם ורדיגר: – – –

בנימין טמקין: עשיתם בלי לשאול אף אחד ובלי שריונים.

בנימין טמקין: החוק הזה הוא לא חוק לשריון ירושלים.

בנימין טמקין: אין לזה ולירושלים דבר.

בנימין טמקין: החוק הזה הוא חוק לניפוץ השלום, לניפוץ התקווה, כי זה מה שאתם רוצים.

בנימין טמקין: ירושלים בידיכם היא רק נשק נגד תהליך השלום; שום דבר אחר.

בנימין טמקין: הוכחתם זאת לפני חודש.

בנימין טמקין: כי לפני חודש השתמשתם בנשק של ירושלים שאתם כל הזמן מדברים עליה בשביל לנסות להפיל ממשלה.

בנימין טמקין: המנהיג הדגול, שלא מוכן להיכנס מפני אף אחד ועומד בראש תנועה שלא נכנס אל אף אחד, במיוחד אם ה"אף אחד" הזה הוא דוד לוי, ראש תנועה זו נכנע לרצון שלו להגיע לשלטון כמה שיותר מהר, והיה מוכן להצביע נגד ירושלים עם המפלגות שהוא קורא להן מפלגות ערביות, שלא בצדק.

בנימין טמקין: היש צביעות גדולה מזו?

בנימין טמקין: המפלגה הזו, המחנה הזה, אילו האמין באמת בכך שירושלים מעל לכול, ואילו העריך באמת את ירושלים כמו שהוא אומר, היה מסכים ברגע זה, ויבואו הדוברים שלהם ויעמדו פה ויאמרו: אני מוכן לשמור על ירושלים מאוחדת, ואני גם מוכן לוותר על השטחים תמורת שלום.

בנימין טמקין: אבל הם לא מוכנים.

בנימין טמקין: לא מוכנים לוותר על שום דבר.

בנימין טמקין: לא מוכנים לנהל שום משא-ומתן.

בנימין טמקין: לא מוכנים להגיע לשום פשרה.

בנימין טמקין: כיוון שכך, משתמשים בירושלים בשביל לשבור את התהליך.

בנימין טמקין: מי שרוצה ירושלים מאוחדת, בירתה של מדינת ישראל, צריך לרצות בירושלים שמוכרת על-ידי כל העולם ככזו ובירושלים שמוכרת על-ידי העולם הערבי ככזו – מאוחדת, בריבונות מדינת ישראל.

בנימין טמקין: חוק כזה כמו שאתם רוצים להעביר הוא רק כלי נשק בידיכם נגד תהליך השלום, נגד הסיכוי והתקווה לכל אזרחי ישראל שהילדים שלנו יחיו באזור של שלום ולא באזור של מלחמה, עם נאומים פטריוטיים וחוקים מיותרים שאין להם שום כוונה אלא להכשיל את תהליך השלום.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת טמקין ניסה לומר לנו, שכוח הקול עולה על כוח ההיגיון.

אברהם הירשזון: מאחר שהרבה היגיון לא היה בנאום הזה, הוא חשב שבעוצמת הקול הוא יכריע ויאמר לאזרחים שדרכו צודקת.

אברהם הירשזון: למי אתה בא להטיף מוסר?

בנימין טמקין: שכנעת אותי.

בנימין טמקין: אני חוזר בי מכל מה שאמרתי.

אברהם הירשזון: הממשלה שלנו הביאה את השלום המרכזי, את השלום עם מצרים.

אברהם הירשזון: הממשלה שלנו הביאה אותו.

בנימין טמקין: ספר לנו איך.

בנימין טמקין: שלום כזה אני מביא לך היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טמקין, הממשלה שלכם הלכה למלחמת יום כיפור; לא שלנו.

אברהם הירשזון: אז אל תבוא ותטיף לנו מוסר.

בנימין טמקין: לשלום כזה אני מוכן גם היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טמקין, אל תבוא ותטיף לנו מוסר.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לאמוד את הממשלה שלנו, תאמוד את הטוב ואת הרע ואל תבוא ותעוות כל יחס וכל היגיון בנושא.

אברהם הירשזון: זה מאפיין את כל נציגי הקואליציה, או את חבורת הביטחון של הקואליציה; כשאני יושב ושומע את חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת: נציגי הימין שמדברים פה סוגדים לכוח ורוצים לחשק את ירושלים – איזה מין מונחים אלו?

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, לגבי, אם אפשר להמשיל את מדינת ישראל לגוף האדם, ירושלים היא לב-לבו של הגוף הזה.

אברהם הירשזון: הפגיעה בירושלים כמוה כפגיעה בלבו של אדם.

טלב אלסאנע: מה זה לב-לבו?

אברהם הירשזון: אם אני צריך לעשות ללב הזה BY-PASS, אני מעדיף לעשות לממשלה BY-PASS ולא ללב הזה.

אברהם הירשזון: זאת הכוונה.

אברהם הירשזון: הייתי עכשיו בארצות-הברית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, יהודים שם חרדים שהממשלה הזאת הולכת להפקיר את ירושלים; לא לשמור עליה.

אברהם הירשזון: לא מאמינים.

אברהם הירשזון: חוק אחרי חוק שאנחנו מביאים פה לכנסת הממשלה הזאת, ברוב המסיבי שיש לקואליציה שלה, מורידה.

אברהם הירשזון: היא לא מוכנה לשום דיון בנושא הזה; לא מוכנה לשום ויכוח בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כל חוק מורידים.

אברהם הירשזון: לכן חשוב מאוד שחברי הכנסת הביאו את הצעת החוק הזאת לדיון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אומרים, שאם ירושלים לא תהיה בירת שני עמים, היא לא תהיה מוקד.

אברהם הירשזון: נהפוך הוא.

אברהם הירשזון: אם אנחנו רוצים שירושלים תהיה מוקד לעם היהודי, אם אנחנו רוצים שירושלים תהיה מוקד לעולם התרבותי, אם אנחנו רוצים חופש תרבותי בירושלים ואם אנחנו רוצים חופש דת בירושלים, אי-אפשר לעשות את זה אלא בירושלים מאוחדת תחת שלטון ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה; רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל אלול, אחריו אני, ואחרי כן חברי הכנסת אסעד, שלום, נחמן, בלומנטל, קהלני, יחזקאל.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אלול: הוא מפתיע אותי.

רפאל אלול: אם כנים דבריו, הרי הוא יודע שאין סיכוי שהחוק הזה יעבור.

רפאל אלול: ברור לו שיש רוב מוחלט נגד החוק והוא לא יעבור.

רפאל אלול: זה עוד ניסיון אחד מני רבים, קלוקל וכושל, שלדעתי רק יפגע וישיג את ההיפך ממה שהוא רוצה.

רפאל אלול: אני יכול לדבר בשם מרבית חברי הקואליציה.

רפאל אלול: מרביתם של חברי הקואליציה מעוניינים בירושלים כבירת ישראל, מאוחדת, בריבונות ישראלית.

רפאל אלול: ראש הממשלה ושר החוץ חוזרים על כך השכם והערב.

רפאל אלול: אלא מאי, מנסה מי שמנסה לתקוע טריז, לשים חישוקים על גבי חישוקים, ויותר מכך – אולי גם להצית להבה מיותרת ולזרוע שנאת חינם בין יהודים לערבים, כאילו אלה בעד דו-קיום בשלום ואלה נגד דו-קיום בשלום.

רפאל אלול: אני מקווה שהניסיון הנוסף הזה לא יעבור בהצלחה.

רפאל אלול: אני רוצה להרגיע פה – חבר הכנסת שאקי מכיר את דעתי – אני רוצה להרגיע ולומר, שיש לא מעט אנשים בקואליציה, אני לא אומר שכולם אבל בוודאי רובם שהם בעד שמירת ירושלים מאוחדת, ולא במשא-ומתן לפתרון כזה או אחר יפגעו בירושלים.

רפאל אלול: אבל הדבר הזה, שהוא אולי נותן איזה פרי לאופוזיציה, לדעתי הוא פוגע בירושלים וברור שלא יהיה פה הישג.

רפאל אלול: לו השכילה האופוזיציה לפני שבועיים בהצבעת האי-אמון להתאחד ולהראות דאגה, לא בדיבורים אלא במעשים, אולי היה היום טעם לשמוע כמה דוברים.

רפאל אלול: אבל כשכמה חברים כאן חשבו שאולי יש סיכוי לקבל שלטון, שכחו אפילו את ירושלים וויתרו, לא על הרבה, על 500 דונם אדמה, כדי להשיג, אולי, כיסא בממשלה.

רפאל אלול: אני רוצה לפנות לחברי באופוזיציה.

רפאל אלול: מדי פעם אנחנו מנסים להעלות כאן הצעות חוק שונות.

רפאל אלול: אני אומר את זה דווקא לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שלא אחת הוא ואני מוצאים את עצמנו תומכים בהרבה נושאים חברתיים, וזה לא הולך לפי קואליציה ואופוזיציה.

רפאל אלול: בהרבה מקרים אנחנו מוצאים את עצמנו יחד.

רפאל אלול: אני חושב שגם סביב ירושלים אפשר ליצור קונסנסוס בבית הזה, אבל בחוכמה ולא בחישוקים, כש-80 אנשים יצביעו כך או אחרת.

רפאל אלול: אני חושב שאפשר למצוא דרך לאחד את מרבית הבית, אבל לא באמצעות חקיקה כזאת.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה, ואני מוסר אותה מתוך כוונת מכוון גם כדי שתירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: לפני שעה קלה קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה, עורך-הדין שמואל הולנדר.

שבח וייס: המכתב מופנה אלי ונאמר בו: "אני מתכבד להודיעך, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום ט' בסיוון התשנ"ה, 7 ביוני 1995, בהתאם לסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כך שהשר ליבאי יהיה שר הפנים בנוסף לתפקידו כשר המשפטים, במקום השר עוזי ברעם (שימשיך להיות שר התיירות בלבד), ולהביא שינוי זה לאישור הכנסת.

שבח וייס: לפיכך מבקשת הממשלה להביא לאישורה של הכנסת את ההחלטה האמורה, כנדרש בחוק".

שבח וייס: זה המכתב שקיבלתי.

שבח וייס: התקנון קובע בסעיף 32(א): "סדר-היום בישיבות הכנסת בשניים משלושת ימי השבוע, לרבות שינויים ותוספות, ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת על-פי הצעות הממשלה".

שבח וייס: כך אנחנו פועלים, והמנגנון הזה עובד יפה ובאופן הוגן.

שבח וייס: יש לי סמכות להכניס את הנושא הזה היום לסדר-היום, והיו דברים מעולם.

שבח וייס: לדאבוני, היו מקרים בעבר שהוכנסו לסדר-היום סעיפים בעייתיים שכרוכים בהצבעה, והדבר לא במקרה הצטייר כחטיפת הצבעה.

שבח וייס: היו על כך הרבה סערות בכנסת.

שבח וייס: אף שיש לי סמכות, אני מסרב לעשות זאת.

שבח וייס: לשמחתי, בשיחה שקיימתי עם ראש הממשלה הוא לא רק הבין את העניין הזה אלא הצהיר בפני במפורש, שגם הוא סבור שיש להפעיל את הכנסת על-פי התקנון ובהגינות.

שבח וייס: אשר על כן, אני רוצה למסור לכם מה תהיה ההחלטה שלי.

שבח וייס: אכניס את הנושא הזה לסדר-היום היום או מחר רק כדי לאפשר לראש הממשלה למסור את ההודעה.

שבח וייס: אבל הדבר העיקרי הוא, שהדיון וההצבעה לא יהיו היום.

שבח וייס: וכך נשמור על הגינות ועל היחסים בעבודה.

רחבעם זאבי: לא מחר.

שבח וייס: לגבי מחר לא אמרתי.

שבח וייס: אני רוצה להסביר.

שבח וייס: קיימת אפשרות שהדיון יהיה מחר.

שבח וייס: מחר כבר לא תהיה הפתעה, זה לא יהיה ברגע האחרון.

שבח וייס: אפשר להכניס את הנושא בבוקר.

שבח וייס: מובן שאז נוצרת בעיה, אני רוצה לפרוס את הדברים על השולחן, שכן לפי התקנון בימי רביעי קודמים הנושאים של חברי הכנסת והנושאים של הממשלה מאוחרים יותר, ואז הדיון יכול להתקיים ב-18:00 או ב-20:00, מה שיגרום אי-נוחות לחברי כנסת רבים, כי מדובר ביום חמישי; יש לנו שבוע מיוחד.

שבח וייס: לגבי מחר אינני יודע, על כל פנים אם זה ייעשה מחר, זאת לא תהיה הפתעה.

שבח וייס: עם זאת, כפי שאמרתי, בכל מצב לא יהיה דיון היום ולא תהיה הצבעה.

שבח וייס: ייתכן שהיום תהיה הודעה של ראש הממשלה, או מחר.

שבח וייס: נאפשר לו למסור את ההודעה הזאת.

שבח וייס: גם את זה אני רוצה לומר בגלוי.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה במסגרת הקפדה על הגינות כללי המשחק, אף שיש לי בהחלט סמכות להכניס את זה לסדר-היום, וכבר היו גם היו סביב זה הצבעות שכונו כפי שכונו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מכיוון שאתה מייצג כאן את הקואליציה, אני אאפשר לך להגיד מלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לנו שום עניין שהדברים לא ייעשו בצורה מסודרת, על-פי התקנון, על-פי מה שמתחייב.

רענן כהן: לכן אני מבקש להציע את הדרך הבאה, שהיום תהיה הודעת ראש הממשלה בלבד, כי בעצם השר כבר פועל כממלא-מקום, והוא פועל על-פי כל דין.

רענן כהן: אני מציע שכל הדיון על מינוי השר וההצבעה יהיו בשבוע הבא.

רענן כהן: אם אפשר, ביום רביעי בבוקר נתחיל את הדיון.

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: הסברתי תקנונית.

רענן כהן: אסביר למה.

רענן כהן: חשוב מאוד שבנושא זה יהיה ראש הממשלה עצמו נוכח; הוא רוצה להשתתף.

רענן כהן: מאחר שהוא נמצא ביום שני וביום שלישי בשליחות לאומית, אני מבקש שהדיון יהיה ביום רביעי במקרה חריג זה, כי לא ייתכן שבנושא כזה ראש הממשלה לא ישתתף, והוא רוצה להשתתף.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: סליחה, אל תתערבי עכשיו, בכל הכבוד.

שבח וייס: אנחנו פועלים על-פי התקנון פלוס.

שבח וייס: היום זה יום של הממשלה.

שבח וייס: לי יש זכות להכניס את הנושא לסדר-היום, עם כל המשתמע.

שבח וייס: אני אומר שלא אעשה את זה, כי אני רוצה להפעיל את התקנון לא רק על-פי הכתוב אלא גם על-פי ההגינות.

שבח וייס: אני גם מודיע לכם, שהנושא הזה עלה לשיחה ביני לבין ראש הממשלה ובינך, ולא היתה שום בעיה.

שבח וייס: ראש הממשלה, לא שאנחנו צריכים את אישורו להיות הגונים, אבל הוא בהחלט עודד אותנו להיות הגונים.

שבח וייס: זה לזכותו.

שבח וייס: שנית, מה שאני כן אעשה, אם תהיה בקשה של הממשלה, אני אכניס את הנושא לסדר-היום רק כדי שראש הממשלה ימסור הודעה.

שבח וייס: מחר מותר לממשלה לבקש שהנושא יהיה בסדר-היום, וזה לא יהיה בלתי הגון כי אנחנו לא נפתיע, נודיע על כך בבוקר.

שבח וייס: אני כבר מודיע לכם.

שבח וייס: יכול להיות שנפרסם את סדר-היום היום לגבי מחר, כמקובל.

שבח וייס: אבל על-פי התקנון, היום האחרון בשבוע הוא יום שבו קודמים הנושאים של חברי הכנסת ואחר כך באים הנושאים של הממשלה.

שבח וייס: זה תקנון, זה ברזל, זה נחושת.

שבח וייס: אני לא יודע איך להגדיר את זה.

שבח וייס: היו לנו בעבר מקרים כאלה.

שבח וייס: לא נפעל בניגוד לתקנון.

שבח וייס: אשר על כן, אני אאפשר היום לראש הממשלה למסור את ההודעה, אם ירצה.

שבח וייס: אני אאפשר אפילו מחר, שזה על סף התקנון, בראשית היום.

רענן כהן: היום.

שבח וייס: היום אין בכלל בעיה תקנונית.

שבח וייס: לגבי הדיון וההצבעה, נעשה את זה על-פי התקנון.

שבח וייס: ואני מודיע: אם זה ביום שני הבא – אין בעיה, כי סדר-היום נקבע בתיאום עם הממשלה.

שבח וייס: אם זה ביום שלישי בשבוע הבא – אין בעיה, כי על-פי התקנון זה יום של הממשלה.

שבח וייס: יום רביעי – אין בעיה, בתנאי שזה אחרי ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הדברים ייחתכו בשבוע הבא.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת להכניס את הנושא לסדר-היום היום, כדי לאפשר לראש הממשלה לדבר בשעה שתהיה נוחה לו.

רענן כהן: אני יכול לבקש מאדוני היושב-ראש, במקרה החריג הזה, אפילו להחליף את יום רביעי.

רענן כהן: להפוך אותו ליום הממשלה.

שבח וייס: אי-אפשר, אלא אם כן ועדת הכנסת תשנה את התקנון.

שבח וייס: כנגד זה, לא אכפת לי בשבוע הבא לקיים הידברות.

שבח וייס: הבעיה היא לא הסכמת סיעות, הבעיה היא ההסכמה של כל יחיד, כי כל יחיד רשאי לתבוע.

שבח וייס: מה שכן אפשרי לפי התקנון, ועדת הכנסת יכולה להחליט על סדרי דיון מיוחדים, לפי סעיף 148.

שבח וייס: יכול להיות, שאם תהיה הידברות, נעביר את זה לוועדת הכנסת לצורך גושפנקה.

שבח וייס: בואו נדון בנושא הזה בעתיד.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת רענן כהן, כי אתה היית שותף, על-פי בקשתי, לאותה הכרעה ששומרת לא רק על התקנון, אלא על ההגינות בעבודת הבית.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מבקש מחברי רפי אדרי לנהל את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת להעיר.

שבח וייס: זה לא נושא לדיון, בכל הכבוד.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אפשרת קודם.

שבח וייס: אפשרתי קודם, את יודעת למה.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מצדנו היא תהיה כאילו נציגת האופוזיציה וזהו.

נעמי בלומנטל: זו זכותו של יושב-ראש הכנסת להכניס את הנושא הזה לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: אומנם תימסר היום הודעה של ראש הממשלה – – –

שבח וייס: זה הכול.

נעמי בלומנטל: על-פי התקנון, מכיוון שזה יומם של חברי הכנסת, רק לאחר מכן יוכל להתקיים הדיון.

נעמי בלומנטל: אתה חזרת ואמרת – – –

שבח וייס: אני אמרתי כאן שלוש פעמים שנפעל על-פי התקנון.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת, שמוסיפה פעם רביעית על שלוש הפעמים שאני כבר הודעתי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין – – –

שבח וייס: לציין אותי לשבח.

נעמי בלומנטל: בוודאי, גם זאת.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, אתם חוזרים ואומרים שיש כאן דבר יוצא מן הכלל.

נעמי בלומנטל: בעוד חודשיים יהיה שוב דבר יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אין פה שום יוצא מן הכלל.

שבח וייס: היוצא מן הכלל היחיד היום הוא, שיושב-ראש הכנסת, שרשאי לפעול על-פי התקנון, פועל גם על-פי ההגינות.

נעמי בלומנטל: מתחלפים להם שרים בממשלה הזאת שוב ושוב.

שבח וייס: תסלחי לי, זה לא הוגן.

שבח וייס: את רצית להעיר הערה פרוצדורלית.

שבח וייס: הכנסת פה הצהרה פוליטית.

שבח וייס: ניצלת את אי-תמימותי, וזה לא בסדר.

שבח וייס: באמת, עם כל הכבוד.

שבח וייס: כשיהיה דיון, תקבלי רשות דיבור, ואין לי ספק שאת תבקרי את הממשלה.

שבח וייס: תאמיני לי שבנושא זה יהיו הרבה מבקרים.

שבח וייס: אנא, אל תעשו זאת פעם שנייה.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת רפי אדרי, בבקשה.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההקשבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רחבעם זאבי: האם יודעים באיזו שעה ימסור ראש הממשלה את ההודעה?

רפאל אדרי: תיכף נתעניין, אדוני.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – גם הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, ולאחר מכן חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים הרים סביב לה, והבא לירושלים רואה צמיחה, פריחה, עיר מתפתחת, נוף אנושי עשיר ומגוון – יהודים וערבים, חילונים ודתיים, ילדים זקן וטף.

ענת מאור: הוא פוגש עיר שעמד בראשה ראש עירייה נבון וטיפח בה לאורך הרבה שנים סובלנות, ביטחון עצמי, יופי, ייחודיות.

ענת מאור: והוא מגיע לאותה עיר ונכנס לכאן ושומע נציגים שבאים ומהלכים אימים על הבית הזה, על העם הזה בחוסר ביטחון, בחוסר אמון בעצמם, בחוסר אמון בעם היושב בציון.

ענת מאור: רק מי שלא בטוח שירושלים היא עיר אחת, בירה אחת, תחת ריבונות ישראלית-יהודית, זקוק לחוק.

ענת מאור: אין שום צורך בחוק.

ענת מאור: העשייה בירושלים מתוך סובלנות וכיבוד הדדי, ומתוך מתן זכויות מלאות לערביי מזרח-ירושלים, היא הטיפוח של ירושלים.

ענת מאור: אין מקום לחוקים האלה בבית הזה – – –

רחבעם זאבי: היית במזרח-ירושלים?

רחבעם זאבי: 45 אנשי ה"חמאס" שנתפסו הם ממזרח-ירושלים – מתוך הבנה, מתוך דו-קיום.

ענת מאור: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתוכניתו של יעקב חזן, זיכרונו לברכה, חבר הכנסת לשעבר.

ענת מאור: אני בטוחה שכל היושבים פה מכירים את שיעור קומתו ואת גודל תרומתו לציונות ולעם היהודי.

ענת מאור: ב-1981 הוא הגיש תוכנית לגבי ירושלים, שהיום אנחנו רואים כמה חזון היה בה.

ענת מאור: אין כמו התוכנית הזאת להוות בסיס לעיר אחת מאוחדת, בירת ישראל, עם מידת אוטונומיה רחבה לכל הדתות ולכל העמים.

ענת מאור: זה מקום ייחודי, שאין שני לו בעולם.

ענת מאור: אין מקום רגיש וייחודי כמו ירושלים.

ענת מאור: אנחנו כמנהיגי הציבור וכנבחריו צריכים להיות יצירתיים ולא מתקפלים, לא מאוימים ולא מאיימים.

ענת מאור: עלינו לבנות פה תשתית אנושית של דו-קיום מיוחד.

ענת מאור: אני פונה לממשלה, לא רק לא לאשר את החוק הזה, אלא להימנע מהפקעת קרקעות.

ענת מאור: לא כי נגזר עלינו, כי אין צורך בהפקעת הקרקעות.

ענת מאור: צריך לבנות לערביי מזרח-ירושלים וצריך לבנות ליהודים בירושלים.

ענת מאור: צריך להרחיב את ההתיישבות בה.

ענת מאור: וכי אין לנו די קרקע?

ענת מאור: וכי מי עשה זאת לאורך 20 שנה?

ענת מאור: כדי לייחד את ירושלים צריך לרדת מרמת-הגולן.

ענת מאור: לא כי זו מצווה, אלא כי נגזר עלינו לעשות זאת על מנת להגיע לשלום עם סוריה.

ענת מאור: זה יהיה הביטוי לייחודיות של ירושלים.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר: חבר הכנסת ויינשטיין דיבר על כך שאין בונים בירושלים.

ענת מאור: הרי הממשלה החליטה רק שלא להפקיע קרקעות לבנייה.

ענת מאור: מי הכריז על פיתוח וצמיחה של ירושלים, אם לא הממשלה?

ענת מאור: הממשלה הזאת תמשיך לעשות, כי העם יבחר בה.

ענת מאור: היא תמשיך לקדם את השלום, היא תמשיך לקדם את הכלכלה, החברה והחינוך, בירושלים הבירה ובמדינה כולה.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריה, חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי היה מעלה בדעתו שאנחנו כאן, חברי הכנסת של מדינת ישראל, נצטרך לעמוד מעל הבמה הזאת ולהגן על זכותנו על ירושלים.

נעמי בלומנטל: האוזן לא מאמינה למה שאנחנו אומרים כאן.

נעמי בלומנטל: האם אנחנו צריכים לשבח כאן את ירושלים, לומר שירושלים היא בירתנו הנצחית, לבוא ולדבר על שריון חוק ירושלים?

נעמי בלומנטל: הלוא העם כולו היה צריך לקום ולומר: זאת העיר שלנו, זאת בירתנו; עליה חלמו דורות על דורות.

נעמי בלומנטל: עליה נאמר: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

טלב אלסאנע: גם המוסלמים אומרים כך.

נעמי בלומנטל: זאת המצאה, איש לא אמר את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אל נפריע זה לזה ונקיים דיון מכובד על ירושלים.

רפאל אדרי: אני מבקש אתכם להקשיב בסבלנות לכל אחד מאתנו.

רחבעם זאבי: הם חולמים על מכה.

נעמי בלומנטל: מגיע לכאן קנצלר גרמניה, אחרי כל מה שעברנו שם, ואין בושה, ומורידים מן המכונית שלו, כאשר הוא נוסע במזרח-ירושלים, את דגל ישראל ואת דגל גרמניה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, לא הייתי מאמינה שממשלת ישראל תהיה מוכנה לכניעה בזויה מסוג זה.

נעמי בלומנטל: הלכה הממשלה הזאת להסכם אוסלו.

נעמי בלומנטל: מה לא נאמר בו, אלה הוויתורים האחרונים.

נעמי בלומנטל: והנה אנחנו יודעים שירושלים, כאשר נמצא בה ה"אוריינט האוס", המשמש כממשלה בתוך ממשלה, איש אינו פוצה פה ומצפצף.

נעמי בלומנטל: על סמך הסכם אוסלו, שאנחנו התנגדנו לו בכל לשון, על סמך ההסכם הזה שום מדינאי לא צריך היה לבוא ל"אוריינט האוס"; יש להם עכשיו העיר עזה ויש להם יריחו.

נעמי בלומנטל: אף-על-פי-כן לא עומדים בשום הסכם.

נעמי בלומנטל: ממשלה שכזאת, שמכניסה אותנו למבוך של נסיגות, התקפלויות והפקרה, כאשר ירושלים, ירושלים שלנו הנצחית עומדת היום כאן בכנסת ישראל, לדיון – לא האמנתי שנגיע לרגע הזה.

נעמי בלומנטל: אני מצפה שהחוק יעבור משום שאין בלתו, וזאת התשובה שלנו.

נעמי בלומנטל: זאת התשובה של ישראל על ההתקפלויות של הממשלה הבזויה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: האם כבר יודעים מתי ימסור ראש הממשלה את הודעתו?

רפאל אדרי: אני ביקשתי לדעת.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, באשר לחוק.

אברהם יחזקאל: עקרונית אני נגד שריונים למיניהם, אבל בואו נדבר על סוגיית ירושלים.

אברהם יחזקאל: מי שמדבר, ראוי שיאמר את האמת, ומי שמדבר על אמינות, צריך לומר שירושלים נמצאת היום בלב-לבו של העם הפלשתיני, ובצדק.

אברהם יחזקאל: ירושלים תהיה הקרב הבא בין רצון העם הפלשתיני לרצונו של העם היהודי.

אברהם יחזקאל: אם נעמוד שמונים פעם ונאמר: ירושלים מאוחדת תחת ריבונות ישראלית; במבחן המעשה הדברים עומדים בסימן שאלה גדול.

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסף בא-גד: הבטחתם – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת בא-גד, תקשיב.

אברהם יחזקאל: אני לא יודע מה הבטחנו, אני יודע מה אני אומר לך.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך שהאמת היא כזו, שבסופו של דבר ירושלים תעמוד לדיון.

יוסף בא-גד: כל מדינת ישראל תעמוד לדיון.

אברהם יחזקאל: ירושלים תעמוד לדיון.

אברהם יחזקאל: אני חרד ואני לא רוצה לומר לך שאני אפילו קצת מתבייש.

אברהם יחזקאל: במה דברים אמורים?

אברהם יחזקאל: כשבאים ואומרים, ירושלים מאוחדת, יש קונסנסוס, השאלה אינה האם ירושלים מאוחדת, אלא מי ינהל את ירושלים, מי ינהל את ירושלים המזרחית.

אברהם יחזקאל: האם כשבאים ואומרים ירושלים מאוחדת, מתכוונים שבסופו של דבר תהיינה שתי רשויות או שתי עיריות תחת מעטה אחד, תוכנית טדי קולק, תוכנית הרבעים?

אברהם יחזקאל: האם זה אומר שהשליטה על המקומות הקדושים למוסלמים תהיה בידי הפלשתינים?

אברהם יחזקאל: האם זה אומר שה"אוריינט האוס" יהיה משרד החוץ של המדינה הפלשתינית שבדרך, או השגרירות של המדינה הפלשתינית בירושלים?

אברהם יחזקאל: אני אומר, ואני מסתכל בלב כואב, יש סימני שאלה ויש שחיקה במעמדה של ירושלים.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה לציבור, שאלת ירושלים ניצבת בפתח, והציבור צריך להחליט.

אברהם יחזקאל: למה אני רגוע?

אברהם יחזקאל: תראו מה קרה.

אברהם יחזקאל: לפני יומיים נחשפה התארגנות "חמאס" באזור ירושלים.

אברהם יחזקאל: מה היתה ההתארגנות הזאת אמורה לעשות?

אברהם יחזקאל: היא היתה אמורה לקעקע את המאחז שלנו ואת הביטחון שלנו באמונה שירושלים היא שלנו על-ידי פיגועי טרור.

אברהם יחזקאל: מי שבנה בזמנו את ההיגיון שאומר שמי שעשה פיגוע טרור בנצרים כדי לערער את המאחז בנצרים, אמר: ההמשך הלוגי, פיגוע טרור בירושלים – כדי לערער ולהעלות סימני שאלה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלו כי יש בהם היגיון, וזה לא קשור אם אתה שמאל או ימין.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שמי שמתכוון לירושלים מאוחדת וריבונית, צריך לבנות – אני מצטער שאני אומר – את מעלה-אדומים ואת הר-חומה.

אברהם יחזקאל: אלה לא ערי לוויין, זה חיזוקה של ירושלים, אלא אם כן לא מתכוונים לזה.

אברהם יחזקאל: למי שאומר שאולי זה נאום אופוזיציוני, אני עונה: לא, זה לא נאום של אופוזיציונר, זה נאום של אדם שאומר שצריך לומר את האמת.

אברהם יחזקאל: בבחירות הבאות לא נתווכח על רמת-הגולן כי היא אולי תהיה כבר מאחורינו.

אברהם יחזקאל: אבל על ירושלים יהיה דיון פוליטי, ועל עתידה של ירושלים יהיו מאבקים ולא תהיה מריחת מלים, תהיה אמירת האמת.

אברהם יחזקאל: ירושלים אולי מאוחדת, אבל מי ישלוט בחלקיה השונים – אין לי תשובה על כך.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: לאחר מכן, חבר הכנסת שאול גוטמן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, חבל שהדיון הזה מתקיים.

טלב אלסאנע: חבל שירושלים, שצריכה להיות סמל של השלום, סמל לדו-קיום, סמל לכיבוד הדדי של דתות, של לאומים שונים, הופכת כאן חרב לניגוח תהליך השלום, לניגוח התקווה לפתיחת עידן אחר.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה פוגע במעמדה, בסמל שהיא מסמלת.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את הנואמים כאן, שמאיימים ומדברים על מעמדה של ירושלים, כאילו יש לה מעמד דתי מיוחד רק ליהודים.

טלב אלסאנע: מסגד אל-אקצה בירושלים, המעמד הדתי שלו קיים לגבי היהודים בלבד?

טלב אלסאנע: אין לו ערך, אין לו מעמד מיוחד לגבי המוסלמים?

טלב אלסאנע: האוכלוסייה המוסלמית, האוכלוסייה הערבית, אין לה ערכים?

טלב אלסאנע: היא לא מאמינה?

טלב אלסאנע: אין לה דת?

טלב אלסאנע: אין לה אלוהים?

טלב אלסאנע: מדוע אתם צריכים לשלול מאותם אנשים את האמונה שלהם ולחשוב שהאמונה שלכם צריכה לגבור והזכויות שלכם הן זכויות עדיפות על זכויות של עם אחר?

שאול גוטמן: האלוהים שלכם יושב במכה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני, לא בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: כל הנואמים שעולים על הדוכן ואומרים, ירושלים המאוחדת, וחוזרים ומדגישים זאת, זה מפני שיש להם ספק.

טלב אלסאנע: הם יודעים שהמצב הוא לא כזה.

טלב אלסאנע: היא לא מאוחדת.

טלב אלסאנע: יש מזרח-ירושלים, ירושלים הערבית-הפלשתינית שנכבשה ב-1967, שדינה ומעמדה כדין יריחו ועזה.

טלב אלסאנע: זה מה שיהיה, והיא בירתה של המדינה הפלשתינית העתידית.

טלב אלסאנע: כל הדיבורים על כך שהיא מאוחדת, זו אשליה עצמית, שכנוע פנימי, הרפיה למצפון, לתחושה הטובה.

טלב אלסאנע: אבל מבחינה מציאותית, מבחינה עובדתית, המצב הוא לא כזה.

טלב אלסאנע: מזרח-ירושלים, המעמד שלה, הסטטוס המשפטי, העובדתי הוא אחר, ונוכל לראות את זה במו-עינינו.

טלב אלסאנע: אם רוצים לראות ירושלים מאוחדת, שאפשר לבקר בה, לטייל ולהגיע לכל פינה בה באופן חופשי, זה במסגרת של שלום.

טלב אלסאנע: כשהימין וגם מפלגת העבודה יכירו בזכויות של העם הפלשתיני במזרח-ירושלים, אפשר לבקר שם ולהגיע לאבו-שוקרי לאכול אצלו חומוס ולהרגיש טוב, להרגיש ביטחון מלא.

טלב אלסאנע: אבל ברגע ששוללים את הזכות של העם השני, ודאי שהוא יתנגד לאותה רמיסה, לאותה שלילה, והוא ייאבק על זכויותיו.

טלב אלסאנע: אם רוצים להגיע לשלום עם העולם הערבי, עם העולם הפלשתיני, עם העולם האסלאמי, עם העולם הנוצרי, צריך להכיר בזכויותיהם.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לשלול מהצד השני את מלוא הזכויות ולהגיד לו: תכיר בזה, תכיר בשלילת הזכות ותן לה לגיטימציה.

טלב אלסאנע: כשאתה שולל את הזכות, אתה יוצר את העילה למאבק.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי צריך להגיע לשכנוע פנימי, לקול ההיגיון, האומר, שבאותה מידה שמערב ירושלים חשובה ליהודים, ירושלים חשובה גם לערבים; באותה מידה שמאמינים בזכויות, הצד השני מאמין בזכויותיו, וצריך להכיר בעובדה הזו, צריך להכיר בזכויותיו של הצד שכנגד ולדעת לחיות עם האמת הזו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול גוטמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו, שאני תומך בה, מוכיחה את השבר שמדינת ישראל נקלעה אליו.

שאול גוטמן: שערו בנפשכם, לאחר שמסרנו את סיני, לאחר שנסיים, חס ושלום, את מסירת יהודה, שומרון ועזה, לאחר שנמסור, חס ושלום, את רמת-הגולן, יישארו שני נושאים "שוליים" להסכם הקבע – ירושלים וזכות השיבה.

שאול גוטמן: זו תהיה פתיחת הקרב על רצועת החוף.

שאול גוטמן: רבותי, חברי הכנסת, כיצד קרה שלאחר אלפיים שנות גלות עומד בראשות הממשלה גנרל רדוד, כשגם האלטרנטיבה אינה ורודה?

שאול גוטמן: מדוע איבדנו כאן בארץ את שאר הרוח של העם היהודי?

שאול גוטמן: כיצד הפכנו לעם רדוד הבועט בהיסטוריה היהודית, במקורות ובמורשת והפכנו לספסרי קרקעות, החל בבגין וכלה ברבין?

שאול גוטמן: אף שקדושת הארץ עומדת בפני עצמה, הנה לירושלים יש קדושה ומשמעות מיוחדים, ובתוכה להר-הבית – קדושה יתירה.

שאול גוטמן: הר-הבית הוא שער השמים, סולם יעקב, לבה של ארץ-ישראל ולבה של ירושלים, צחי הנגבי.

שאול גוטמן: שומו שמים, כאשר מדברים על ה"מקומות הקדושים" לאסלאם מתכוונים להר-הבית, הוא מקום המקדש, ואילו ה"מקומות הקדושים" ליהדות הם הכותל המערבי הנמוך והמושפל, שאין לו כל קשר עם מקום המקדש.

שאול גוטמן: ממש מעשה תועבה.

שאול גוטמן: למעשה התועבה הזה, לתרמית זו ולשיתוף הפעולה עם אויבי ישראל להרחיק את עם ישראל מהר-הבית שותפים רבים; חלקם יושבים בבית הזה: מפלגות השמאל, מפלגות הימין, הליכוד – שבעשור וחצי לא התיר תפילת יהודים, המפד"ל, ששרי דתות מטעמה לא תיקנו תקנות המסדירות תפילות יהודים על הר-הבית, שנציגיה כאן ממלאים פיהם מים וממשיכים לגלגל עיניהם לשמים.

שאול גוטמן: מולדת, המפלגה כביכול שלי, שהיתה אמורה לעמוד בראש המאבק על הר-הבית, לא עשתה דבר בממשלת הליכוד הקודמת ואינה עושה חצי דבר בקדנציה זו.

שאול גוטמן: איך זה שנציגי מולדת בכנסת אינם עולים למקומות המותרים בהר-הבית ומתפללים שם?

שאול גוטמן: היכן חלוצי הליכוד?

שאול גוטמן: מהמפד"ל אין לי דרישות; זו מפלגה ששירתה את כל האדונים מאז קום המדינה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, זאת לדעת, עשרה חברי כנסת שעלו להר-הבית יעשו את כל ההבדל.

סאלח סלים: אבל הם לא שומעים אותך.

שאול גוטמן: אך אין מנוס מביקורת נוקבת גם על מרבית רבני ישראל.

שאול גוטמן: חלק מפסקי ההלכה – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש, אם תואילו לשבת.

רפאל אדרי: בצורה כזאת ובדרך הזאת לא מתנהגים.

צחי הנגבי: אני מבקש להוציא אותו מהאולם.

סאלח סלים: הוא רוצה שישמעו אותו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, חברי הכנסת, אנא מכם, אנא מכם, כבדו את המקום על מנת שגם יכבדו אתכם.

צחי הנגבי: אתה עומד וצועק.

צחי הנגבי: קצת כבוד לבית הזה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

סאלח סלים: תשמעו, הוא מדבר על המולדת – – –

רפאל אדרי: אני רק מבקש להזכיר לכם, שאנחנו יושבים בכנסת ישראל ולא עומדים עם ידיים בכיסים.

רפאל אדרי: זה לא הוגן.

רפאל אדרי: זה לא יפה.

דב שילנסקי: אבל למה מותר לסאלח סלים לעלות ולהתפלל בהר-הבית ולי אסור?

דב שילנסקי: למה?

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: מאחר שתם זמנו של חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש, אדוני, עוד משפט ולסיים.

שאול גוטמן: אדוני, מדדתי את הזמן על-פי הכתיבה שלי ומדובר בשלוש דקות.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, את זה אני לא מוכן לקבל.

שאול גוטמן: אדוני, יש לי עוד כמה משפטים.

רפאל אדרי: יש שעון פה, זה מה שקובע ולא הזמן שאתה מדדת, אדוני.

דב שילנסקי: אבל אולי יסביר חבר הכנסת גוטמן למה מותר לסאלח סלים לעלות ולהתפלל בהר-הבית ולי אסור?

שאול גוטמן: אני אסביר, אני אסביר את זה.

רפאל אדרי: לא, לא, לא.

רפאל אדרי: אני מבקש.

שאול גוטמן: אדוני, לצערי אני אומר, שממשלת הליכוד לא התירה ליהודים להתפלל בזמן שהיא שלטה, במשך 15 שנה.

שאול גוטמן: זו בושה לנו ואנחנו לא אלטרנטיבה לשלטון.

שאול גוטמן: חלק מפסקי ההלכה המונעים מיהודים לעלות ולהתפלל על הר-הבית רדודים ולא ראויים.

שאול גוטמן: אותם חוגים רבניים שמנעו מיהודים לעלות ארצה – – –

משה גפני: מה אתה מדבר שטויות?

משה גפני: מה אתה מדבר שטויות?

שאול גוטמן: תקשיב ותלמד משהו גם אתה.

משה גפני: אתה מדבר שטויות.

שאול גוטמן: תקשיב ותלמד.

משה גפני: אתה יודע הלכה?

שאול גוטמן: תקשיב.

שאול גוטמן: לא פחות ממך.

משה גפני: אתה יודע הלכה?

שאול גוטמן: לא פחות ממך.

משה גפני: אתה לא יודע ואני לא יודע.

משה גפני: יש רבנים שיודעים.

שאול גוטמן: אתה תעיד על עצמך, לא עלי.

שאול גוטמן: תתבייש לך.

רפאל אדרי: אדוני, אדוני.

שאול גוטמן: שב ותלמד קודם.

שאול גוטמן: אתה אדם מגוחך.

רפאל אדרי: אדוני, סליחה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אדוני, המשפט "תתבייש לך" הוא לא ראוי.

רפאל אדרי: הוא בסך הכול העיר הערה.

רפאל אדרי: זכותו להעיר הערה.

רפאל אדרי: אני מבקש למחוק את המשפט הזה, "תתבייש לך".

רפאל אדרי: אנחנו בכנסת ישראל.

רפאל אדרי: מותר להעיר הערה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני גם מבקש לסיים.

משה גפני: מאשים אנשים – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, הגנתי עליך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

שאול גוטמן: אותם חוגים רבניים שמנעו מיהודים לעלות ארצה ערב השואה מונעים עתה עליית יהודים להר-הבית.

משה גפני: אתה מסית ומדיח.

משה גפני: אתה מסית ומדיח.

רפאל אדרי: אדוני, אדוני.

משה גפני: אתה מסית ומדיח.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: הערת פעם אחת, פעמיים, יש טעם בזה.

רפאל אדרי: פעם שלישית – – –

משה גפני: הוא ממשיך, תראה איך הוא מדבר.

רפאל אדרי: אדוני, כשיגיע תורך תסביר גם אתה.

משה גפני: גנדי, הוא מהסיעה שלך.

משה גפני: הוא מסית נגד רבנים.

קריאות: – – –

שאול גוטמן: לסיום, אדוני היושב-ראש, נצח ישראל מהתל בנו.

שאול גוטמן: גאולת הארץ, תקומת הארץ והרחבת הגבולות נוהלו על-ידי חילונים.

משה גפני: – – –

שאול גוטמן: עתה כשל כוחה של הלאומיות החילונית להמשיך ולמשוך את העגלה.

שאול גוטמן: מי ירים את הכפפה?

שאול גוטמן: מי ילך לנו?

שאול גוטמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול גוטמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור; איננו.

רפאל אדרי: לאחר מכן – חבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען ציון לא אחשה ולמען ירושלים לא אשקוט עד יצא כנוגה צדקה וישועתה כלפיד יבער.

אברהם ורדיגר: אם כלפי חלקי ארץ-ישראל האחרים ידענו שאין קונסנסוס, אף שרובו של העם הוא בעד יישוב כל חלקי ארץ-ישראל, אם בנושא חלקי ארץ-ישראל, יש"ע, גולן ואחרים, ידענו שאין קונסנסוס, הרי לגבי ירושלים האמנו, ואנו גם מאמינים עכשיו, שקיים קונסנסוס.

אברהם ורדיגר: כך לכל הפחות מצהירים וחוזרים ומצהירים ראש הממשלה וחלק משריו בממשלתו.

אברהם ורדיגר: לכן, למעשה כולנו היינו צריכים להיות מעוניינים בקבלת הצעות חוק אשר מחזקות את ידי הממשלה בנושא ירושלים בבוא הזמן.

אברהם ורדיגר: לצערנו ולדאבוננו, ירושלים למעשה מחולקת.

אברהם ורדיגר: פייצל חוסייני שולט בירושלים המזרחית.

אברהם ורדיגר: משם הוא מנהל את מלכותו, מה"אוריינט האוס".

אברהם ורדיגר: משם הוא מצהיר ומודיע, שגם אדמות בירושלים המערבית, בניינים רבים ואדמות רבות, אולי הרוב של ירושלים המערבית, שייכים לפלשתינים ושייכים לעם הערבי.

אברהם ורדיגר: יש כאלה, אם זה אבו-זיאד או מישהו אחר, שמדברים על הקמת גוף מוניציפלי – כבר עכשיו, לאור היום – נפרד למזרח-ירושלים, ואינם מכירים בשלטון ישראל במזרח העיר.

אברהם ורדיגר: צר לנו מאוד שממשלת ישראל אינה רואה, אינה שומעת וכמעט אינה מגיבה.

אברהם ורדיגר: צר לנו שממשלתנו מוכיחה חולשה גם לגבי ירושלים.

אברהם ורדיגר: הלוא זה למעשה נשאר לסוף הוויכוח, לסוף הדיונים.

אברהם ורדיגר: דווקא טוב כבר עכשיו להתחיל את הדיונים על ירושלים, שמא נאחר, חלילה.

אברהם ורדיגר: מי נכנע לתכתיבים להפסיק את הבנייה בירושלים, להפסיק להפקיע אדמות בעיר שלנו, בעיר הבירה שלנו?

אברהם ורדיגר: זו כניעה משפילה של הממשלה, ממשלה ריבונית כלפי גוף אשר אין לו שום אחיזה חוקית בעיר הזאת.

אברהם ורדיגר: לכן, טוב תעשה הכנסת אם תעגן בחוק מיוחד את הנושא הזה, כדי שלא לאפשר שינוי מעמדה של ירושלים אם חלילה נזדקק.

אברהם ורדיגר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם ורדיגר, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תשובה על שאלתכם ועל שאלתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: ראש הממשלה ימסור את ההודעה בין 18:15 ל-18:30, והדיון וההצבעה יהיו במועד אחר.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אבנר-חי שאקי: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזר שהכנסת דנה בנושא שאצל עמים אחרים, ריבוניים בארצם, הוא אינו נושא לוויכוח – מעמדה של בירתם – ואינו שנוי במחלוקת או נתון לריבים פנימיים.

רפאל איתן: ואצלנו עדיין זה לא מובן מאליו, ועדיין שנוי במחלוקת מעמדה של הבירה ירושלים.

רפאל איתן: אצלנו קיימים החולקים על זכותנו לבירה מאוחדת ושלמה.

רפאל איתן: סביב ירושלים מתנהלת מחלוקת רעשנית וקולנית, המאיימת ומעמידה בסכנה את מעמדה כעיר בירה.

רפאל איתן: הרי בשם "השלום" המזויף והשקרי יקומו ויתעוררו מרבצם מחלקי ירושלים, מבנאמי ירושלים, כי כך הרי החליט העולם ב-1947, ועד היום לא שינו מדעתם ועמדתם.

רפאל איתן: והנה, סוף-סוף קמים בארצות-הברית כוחות וזרמים ואנשים המבינים את השלילה שבהחרמתם את ירושלים כבירת ישראל.

רפאל איתן: ומה אומרים אצלנו?

רפאל איתן: – לא הזמן, לא המועד, לא עכשיו.

רפאל איתן: זו התנהגות חסרת כבוד, המושכת בוז ולעג.

רפאל איתן: ואם יאמרו הערבים – לחלק את ירושלים או שלום, על-פי מהלך הדברים עד כה, התשובה של חלק נכבד מהממשלה הזאת תהיה: שלום עדיף על פני כל דבר אחר, גם אם לשלום הזה אין שחר והוא זיוף אחד גדול, או הונאה עוד גדולה מהזיוף.

רפאל איתן: זו הבעיה.

רפאל איתן: אין להתחמק ממנה, שום רווח לא יצמח מהתעלמות מקיומה.

רפאל איתן: להיפך, הערבים טווים קורים סביב הממשלה, מצרים את חופש הפעולה, ויוצרים עובדות כגון: משרדים, פעילות, שגרירים מחוץ-לארץ, אמירות גלויות ומעשים נסתרים, בינתיים.

רפאל איתן: כל השאר טפל כי אין מוסלמי שיוותר על שלטון מוסלמי בירושלים וישלים עם שלטון יהודי בעיר הזאת.

רפאל איתן: כל השאר משחקי מלים, הליכה סחור סחור, התנהגות של בנות-יענה.

רפאל איתן: עכשיו, היום, צריך לשאול את הערבים: מה הוא הפתרון שלהם לירושלים, לאחר שהכרזנו שזו בירתנו המאוחדת והשלמה לנצח.

רפאל איתן: אפשר בקלות רבה לדעת את התשובה.

רפאל איתן: אז לא יהיה שלום, וזו האמת.

רפאל איתן: השלום של הערבים – חלוקת ירושלים.

רפאל איתן: והשלום שלנו – בנייה מקפת סביב ירושלים, הכפלת האוכלוסייה היהודית, לחץ להעברת שגרירויות זרות ומוסדות ממלכתיים ומשרדי ממשלה, וליצור עובדות ששום כוח בעולם לא ישנה אותן.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מייד בתחילת דברי שאנחנו נצביע בעד שני החוקים שהובאו לפנינו היום.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לחברי באופוזיציה דברים לא קלים.

אברהם רביץ: אני חושב שהיתה זאת שוב טעות אמיתית להעלות את החוקים הללו בפני הכנסת.

אברהם רביץ: אגיד לכם מדוע.

אברהם רביץ: הטעות הזאת חוזרת על עצמה פעם שנייה בעת האחרונה.

אברהם רביץ: אתם, חברי באופוזיציה, סומכים יותר מדי על יושר לבם או על היושר האינטלקטואלי, או על אהבת ירושלים של הקואליציה.

אברהם רביץ: לא עולה בדעתכם שיכול להיות שעל-ידי העלאת הצעות החוק הללו אתם מביאים את הממשלה ואת חברי הקואליציה שיצביעו נגד חוקי ירושלים.

אברהם רביץ: זה פשוט לא עולה על דעתכם.

אברהם רביץ: אני שואל את חברי האופוזיציה, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת יצחק לוי, מהי התמימות הזאת?

אברהם רביץ: האם זה כדאי להביא חלק גדול של הבית הזה, ואולי עם כל מיני קומבינציות קואליציוניות כאלה ואחרות, עם כל מיני מפלגות שנמצאות על הגדר, הקואליציה תשיג רוב נגד חוקי ירושלים; האם מותר לנו לעשות את הדבר הזה?

אברהם רביץ: הרי באופן רשמי עולה לכאן ראש הממשלה וגם שר החוץ ושרים אחרים וכולם מדברים דברים רמים בזכות ירושלים הנצחית לנצח נצחים – אנחנו לא נעזוב את ירושלים.

אברהם רביץ: כך מדברים כאן כולם.

אריאל ויינשטיין: לא כולם אומרים זאת.

אריאל ויינשטיין: זה היה.

אברהם רביץ: כולם אומרים זאת, כל חברי הקואליציה, על כל פנים כך אני שמעתי.

אברהם רביץ: אומרים זאת גם היום.

אברהם רביץ: מדוע בגלל מאבקי יוקרה להביא את כל החלק הזה של הבית ולתת לו רוב להצביע נגד אחדותה, שלמותה, נצחיותה של ירושלים?

אברהם רביץ: אני חושב שהדבר הזה, ידידי, הוא לא חכם ולא נבון, וסוף מעשה במחשבה תחילה.

אברהם רביץ: אבל, אני שואל את הממשלה עצמה: מדוע היא נגד חוק ירושלים?

אברהם רביץ: מדוע?

אברהם רביץ: – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – רק כדי לכופף את ידה של האופוזיציה?

אברהם רביץ: אין גבולות?

אברהם רביץ: לא זאת האמת.

אברהם רביץ: האמת היא, שהממשלה היא נגד חוק ירושלים מכיוון שהיא התחייבה באיזה מקום לדון מחדש גם על ירושלים בהסכמי אוסלו, והיא איננה יכולה להגיע לשולחן הדיונים כאשר ידיה כבולות וכאשר היא תהיה נאלצת לומר ליאסר ערפאת, לאש"ף:

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים לדון על ירושלים מכיוון שהתקבל בכנסת חוק שריון ירושלים.

אברהם רביץ: לו היתה הממשלה הזאת חכמה, היא היתה צריכה להמציא את האופוזיציה שהם יעלו חוק כזה כדי לכבול את ידיה.

עבד-אלוהב דראושה: יש חוק הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: זה ימנע שלום עם סוריה?

אברהם רביץ: חוק הגולן זה משהו אחר.

אברהם רביץ: אתה יודע שאין לדמות דבר לדבר.

אברהם רביץ: חוק הגולן בכלל איננו חוק על הגולן, הוא חוק על תושבי הגולן.

אברהם רביץ: אתה יודע זאת יפה.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב, שהממשלה טועה ומטעה את עצמה, ואיננה יודעת מדוע היא נאבקת בחוק הזה.

אברהם רביץ: היא היתה צריכה לבקש מהאופוזיציה שהם ימציאו את החוק הזה כדי לבוא לשולחן המשא-ומתן בידיים כבולות.

אברהם רביץ: כך עושה ממשלה חכמה.

אברהם ורדיגר: זה יפריע לתהליך השלום.

אברהם רביץ: אני חושב, שגם מצד המציעים לא היתה מחשבה עמוקה, כי הם היו צריכים להעריך יותר כיצד תתנהג הקואליציה, וגם מטעם הממשלה המחשבה איננה נבונה.

אברהם רביץ: מכאן ומכאן אנחנו נצביע בעד חוקי ירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את רוב הנואמים שדיברו לפני, ואני מצטער לומר, שמרבית הנואמים מתעלמים מקיומו של עם אחר, מתעלמים מזכויותיו של העם הפלשתיני, מזכויות העולם הערבי, מזכויות המוסלמים והנוצרים בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: והם עשו לעצמם עבודה קלה.

עבד-אלוהב דראושה: התחילו להשתלהב מהנאומים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: מדברים על ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח, ומתעלמים מכך שיש עם אחר שיש לו זכויות בעיר הזאת, זכויות היסטוריות, דתיות ולאומיות, שאינן נופלות במאומה מהזכויות של העם היהודי.

אריאל ויינשטיין: מה, אתה לא יכול להתפלל בירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להתפלל ולהמשיך ולהתפלל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שכל ערבי וכל מוסלמי יבוא להתפלל בירושלים המזרחית.

אריאל ויינשטיין: אני לא יכולתי להתפלל כשהירדנים היו שם.

שאול גוטמן: גם בזמן הליכוד לא היה אפשר להתפלל בהר-הבית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, חבר הכנסת דראושה הקשיב לכולם, אני מבקש לאפשר גם לו לומר את דבריו.

רפאל אדרי: הערה וקריאת ביניים מותרות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אבל, אולי חבר הכנסת דראושה יענה לי על שאלה ששאלתי קודם לכן חבר כנסת אחר והוא לא ענה לי: למה לך מותר להתפלל בהר-הבית ולי אסור להתפלל שם?

רפאל אדרי: אני מודה לך על השאלה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, מי שמתנכר לזכויות של האחרים נותן עילה לאחרים להתנכר לזכויות שלו.

עבד-אלוהב דראושה: ואם אתם חושבים שאתם עושים לעצמכם פתרון קל בכך שאתם אומרים שרק ליהודים יש זכויות בירושלים, אתם טועים.

עבד-אלוהב דראושה: יש עם פלשתיני שיש לו מלוא הזכויות בירושלים המזרחית – – –

דב שילנסקי: אתה לא עונה על השאלה שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חייב לענות על השאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל תקשיב למה שאני עומד לומר.

דב שילנסקי: תגיד שאין לך מה לענות ולכן אתה לא עונה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הרבה מה לומר, ואני אומר מה שאני רוצה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמי שמתנכר לזכויות של הפלשתינים בירושלים עושה טעות, טעות חמורה.

עבד-אלוהב דראושה: ירושלים המזרחית היא בירתו של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ירושלים המזרחית היא בירתה של המדינה הפלשתינית העתידית, שתקום בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: וירושלים המזרחית תהיה בירתה, זה לא יעזור לכם.

חיים דיין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: כל הנאומים המשולה

עבד-אלוהב דראושה: בים הללו לא יעזרו לכם.

עבד-אלוהב דראושה: הרבה נאמתם על עניין הגולן, ואמרתי לכם גם מכאן שהגולן הוא סורי ויחזור לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: והנה, הוא חוזר.

חיים דיין: בגולן יש 40 בתי-כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי לכם גם שתדברו עם אש"ף, וזעקתם כאן שלא תדברו עם אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מדברים עם אש"ף, ואש"ף היום פרטנר של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אז תזכרו מה שאני אומר לכם.

עבד-אלוהב דראושה: הבירה הזאת שאתם אומרים שהיא מאוחדת, היא לא מאוחדת, כי יש עם פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: 170,000 פלשתינים שהם לא ישראלים, לא רוצים להיות ישראלים, אינם חלק מישראל, הם חלק אינטגרלי של העם הפלשתיני, הם רוצים להיות חלק מבירה פלשתינית, בירתה של המדינה הפלשתינית העתידית.

עבד-אלוהב דראושה: ותקשיבו היטב – – –

משה גפני: אמרת שתהיה חלק מהממשלה, ואתה חלק מהממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להיות חלק מממשלה שתלך לכיוון של שלום, שלום אמיתי, אני כאזרח ישראלי.

משה גפני: אתה חלק מהממשלה, אין ויכוח.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אני רוצה שתהיה מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה – ירושלים המזרחית בירתה – שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה טוב לך, זה טוב לי, זה טוב לילדים שלנו.

חיים דיין: אדמות ואדי-ג'וז הן אדמות של יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לך היסטוריה, חבר הכנסת דיין.

עבד-אלוהב דראושה: אני למדתי היסטוריה ולימדתי היסטוריה.

עבד-אלוהב דראושה: במשך 3,000 השנים האחרונות שלטו היהודים בירושלים פחות מ-500 שנים, ואילו הערבים והמוסלמים שלטו 1,300 שנים, והרומאים ועמים אחרים שלטו בשאר השנים.

חיים דיין: ומי בנה את ירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: אז אל תגידו זכויות היסטוריות, כי לשני העמים יש זכויות היסטוריות.

עבד-אלוהב דראושה: ואני לא אתחיל לספור שנים, כי אם אתה סופר שנים אתה מפסיד.

עבד-אלוהב דראושה: המוסלמים שלטו בירושלים 1,300 שנים.

אריאל ויינשטיין: כמה זמן הם שלטו ביפו?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתנכר לזכויות של היהודים, ואני לא רוצה שמישהו אחר יתנכר לזכויות של הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לחיות בשלום, בהבנה, עם ליד עם, מדינה ליד מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני אומר שוב, שהפתרון הרצוי לכולם הוא שירושלים המערבית תהיה בירתה של מדינת ישראל, וירושלים המזרחית – בירתה של מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: וכך כולם יחיו בשלום.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום אני מבקש מראש הממשלה למסור הודעה לכנסת בהתאם לסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, בדבר שינויים בחלוקת תפקידים בין השרים.

רפאל אדרי: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: לא, אין דיון ואין הצבעה.

דן תיכון: אני מבקש לאחר מכן להציע הצעה לסדר.

דן תיכון: אינני מבין את התהליך.

דן תיכון: האם שר הפנים החדש שימונה מתחיל לתפקד לאחר ההכרזה, או שהוא יתחיל לתפקד רק לאחר אישור הכנסת?

רפאל אדרי: אדוני, יש חוק.

רפאל אדרי: אני הודעתי שזה בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה.

רפאל אדרי: היום לא יהיה דיון ולא תהיה הצבעה.

רפאל אדרי: תהיה רק הודעה של ראש הממשלה.

דן תיכון: לא זו השאלה.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, שאלת שאלה, השאלה היתה במקומה, ואני אתן תשובה.

רפאל אדרי: התשובה על השאלה של חבר הכנסת דן תיכון היא, שהשר החדש ייכנס לתפקידו רק לאחר אישור הכנסת.

רפאל אדרי: זה החוק.

דן תיכון: בסדר גמור.

אברהם ורדיגר: אנחנו רוצים להכיר אותו.

אברהם ורדיגר: איך הוא נראה?

יצחק רבין: יש הבדל בין ממלא-מקום שר לבין שר.

דן תיכון: בסדר, אני רק שאלתי.

רפאל אדרי: אדוני ראש הממשלה, האם אתה חפץ למסור את ההודעה כעת או יותר מאוחר?

יצחק רבין: אני רוצה למסור אותה כעת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה מיום ט' בסיוון התשנ"ה, 7 ביוני 1995, בהתאם לסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים, כך שהשר דוד ליבאי יהיה שר הפנים נוסף על תפקידו כשר המשפטים, במקום השר עוזי ברעם, שימשיך להיות שר התיירות בלבד.

יצחק רבין: הממשלה מבקשת את אישור הכנסת לשינוי התפקידים כאמור, כנדרש בחוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה.

רפאל אדרי: היום לא יהיה דיון.

רפאל אדרי: הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר.

רחבעם זאבי: כמה זמן הוא יהיה שר הפנים?

רפאל אדרי: אדוני, לא כעת.

רפאל אדרי: בזמן הדיון תוכל לשאול.

רפאל אדרי: היום אין דיון.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון על חוקי היסוד בנושא ירושלים בירת ישראל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת קיבלה בשעתה את חוק-יסוד: ירושלים, שקבע לאמור: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: אין ספקות למה התכוונה הכנסת ב"שלמות" ולמה התכוונה ב"אחדות", כך שאין כאן שאלה של חידוש הלכה, אלא רצון לשריין את המצב המשפטי הזה בצורה שלא יהיה אפשר לשנותו אלא ברוב מיוחס של 80.

אבנר-חי שאקי: לאלה ששואלים למה יש צורך בזה אני רוצה לומר, שזה מה שקורה עם כל חוקה בעולם.

אבנר-חי שאקי: אין לנו חוקה פורמלית, במקום זאת בחרנו בשיטה של חוקי-יסוד.

אבנר-חי שאקי: כל חוקה בעולם משוריינת במובן זה שאין לשנות בה ואין לבטל בה אלא ברוב מיוחס.

אבנר-חי שאקי: באים כאן ואומרים: מכיוון שהתחילו להטיל ספק באחדותה של ירושלים ובשלמותה, יש צורך לקבוע בחוק, שלא יחול שום שינוי במעמדה של ירושלים אלא בהסכמתם של 80 חברי כנסת לפחות.

אבנר-חי שאקי: ברור שהחקיקה המוצעת מחויבת המציאות מבחינה משפטית, אלא שהחקיקה באה לשקף מצב היסטורי.

אבנר-חי שאקי: לאמור, שהעיר הזאת, ירושלים, עיר הקודש, עיר הנצח, עיר האלוהים, עיר הנבואה ועיר המלוכה, לא היתה מעולם בירתו של שום עם אחר בעולם; היא היתה אך ורק בירתו של העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: אין צורך להיות היסטוריון גדול כדי לגלות עובדה היסטורית חד-משמעית זו.

אבנר-חי שאקי: לכן, כאשר אנחנו תובעים היום לשריין את חוק-יסוד: ירושלים, אנחנו מתכוונים למנוע אפשרות של סטייה כלשהי מן המצב הזה.

אבנר-חי שאקי: אין ספק בעיני כי מה שקורה כיום במזרח-ירושלים הוא הפרה בוטה, שיטתית, של הוראת חוק-יסוד: ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ה"אוריינט האוס" ומה שנעשה בו, כ-20 משרדי הרשות הפלשתינית הפועלים בו, פועלים תוך הפרת חוק-היסוד הזה.

אבנר-חי שאקי: ערביי מזרח ירושלים ומנהיגיהם פועלים בניגוד לחוק שנתקבל בכנסת לאחרונה.

אבנר-חי שאקי: לכן סיעתנו, ואני אישית, נתמוך בהצעה המצוינת המוצעת בזה, כדי לאותת לכל העולם, לכל המדינות הערביות באזור, לארצות-הברית של אמריקה ולמה שקרוי "הפלשתינים", ערביי ארץ-ישראל: ירושלים לעולם לא תהיה בירה של שום עם נוסף, גם לא תהיה מדינה פלשתינית לעולם, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: נעשה הכול כדי שירושלים תישאר שלמה ומאוחדת, כבירתה הבלעדית של מדינת ישראל, ובה בעת – כבירתו הנצחית של העם היהודי כולו.

אבנר-חי שאקי: טוענים כי מבקשים להגן על הזכויות הדתיות של ערביי מזרח ירושלים, ועל כך אשיב בקצרה: יש חוק שמירת המקומות הקדושים, שקבע שתכובד זכותם של כל בני הדתות ויישמרו כל המקומות הקדושים מפני פגיעה כלשהי.

אבנר-חי שאקי: המקומות הקדושים מכובדים היום כפי שלא כובדה מעולם זכות דתית.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים, שכשהירדנים שלטו במזרח-ירושלים יהודים לא יכלו לגשת לכותל, שלא לדבר על הר-הבית, לאלה שהתירו לעצמם.

אבנר-חי שאקי: ואילו אנחנו, במדינת ישראל, נהגנו נכונה, ננהג נכונה, נכבד את בני כל הדתות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו בהחלט מבינים את הרגישויות, אבל בין רגישות דתית לבין ריבונות יש מרחק עצום.

אבנר-חי שאקי: אנחנו קובעים חד-משמעית: יש ריבון אחד לירושלים והוא מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: עלינו להבטיח, כי בשום נסיבות שהן לא ייפגעו שלמותה של ירושלים, אחדותה ובלעדיות ריבונותה של ישראל בה.

אבנר-חי שאקי: לפיכך, אני קורא גם לחברי מפלגת העבודה לתמוך בחוק הזה.

אבנר-חי שאקי: אני שומע לא אחת מראש הממשלה שהוא בעד אחדות ירושלים, שיש קונסנסוס על ירושלים, ירושלים המאוחדת, הנצחית.

אבנר-חי שאקי: אנא, תנו ביטוי לאמונתכם זו, להשקפתכם זו, על-ידי שתצביעו בעד החוק הזה, כדי לעורר את ערפאת ואת אנשיו להתנער מחלומותיהם ומאשליותיהם שזו תהיה אי-פעם בירתם.

אבנר-חי שאקי: היא הינה בירת ישראל, היתה בירת העם היהודי ותישאר לעולמים בירתו הבלעדית של העם היהודי במדינת ישראל בלבד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד; אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הטרגדיות של הפוליטיקה הישראלית היא, שהשכל מאחר לבוא, ומה שבסוף מציל אותנו זה הזמן.

האשם מחאמיד: את מה שלא עושה השכל עושים הזמן והמציאות המתהווה.

האשם מחאמיד: כך היה במשך שנים בכל הנוגע לסכסוך הערבי-הישראלי, ובמשך הסכסוך הפלשתיני-הישראלי בפרט, ורק עכשיו בעניין ירושלים די מדהים להיווכח כל פעם מחדש כיצד אנשים המתיימרים להנהיג, אולי להוביל ולייצג ציבור, לוקחים להם פסק זמן ממושך מן המציאות, תולשים את עצמם מהמציאות ויוצאים להם לחופשה בעולם ההזיות, החלומות, השקרים והמיסטיקה.

האשם מחאמיד: זה בדיוק המצב המנטלי, הפוליטי וההצהרתי שבו מצוי הימין בעניין ירושלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מעניין שגם במפלגת העבודה קיימת מנטליות כזאת, בתוך הקואליציה בכלל, לרבות בסיעת מרצ, בחלק ממנה.

האשם מחאמיד: הרי הכול יודעים שהעיר הזאת מעולם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תעשה את ההכללה הזאת.

האשם מחאמיד: אמרתי – חלק ממרצ.

האשם מחאמיד: העיר הזאת מעולם לא חוברה לה יחדיו.

האשם מחאמיד: חרף השירים והמליצות והצעדות והדגלים, הירושלמים בשני הצדדים, בירושלים המזרחית ובירושלים המערבית, יודעים זאת טוב מכולם.

האשם מחאמיד: העיר הזאת, גם אחרי כל ההפקעות והייבוש של ירושלים המזרחית ותושביה, נותרה חצויה גיאוגרפית, פוליטית, ובעיקר אמוציונלית.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים, שאם תחפוץ ממשלת ישראל בהסדר שלום קבוע, יציב ואמיתי, עם הפלשתינים, זה יהיה הסכם שלום שעיקרו חייב להיות לא קנטונים אלא חלוקה היסטורית צודקת של הארץ בין שני עמים, ואז ירושלים המזרחית חייבת להיות בירתה של המדינה הפלשתינית שתקום.

האשם מחאמיד: אשר להצעת החוק עצמה, אדוני היושב-ראש, מה שטמון בה ומה שיוזמיה לא מעזים לומר באורח גלוי כאשר הם אומרים – לשריין את חוק ירושלים ולקבוע שכל שינוי במעמדה יחייב רוב מיוחס של 80: מטרתה השקופה, הנלוזה והאנטי-דמוקרטית היא, אדוני היושב-ראש, פשוט לשלול מאזרחי מדינת ישראל הערבים, שהם אזרחים לכל דבר, את הזכות להכריע בסוגיה הזאת.

האשם מחאמיד: מחבר הכנסת יצחק לוי אני לא לגמרי מופתע, יש לו בעיה בסיסית עמוקה לא רק עם הערבים אלא גם עם מושג הדמוקרטיה באופן בסיסי ועם המושג של מדינה דמוקרטית באופן בסיסי.

האשם מחאמיד: הוא לעולם לא יבין זאת, כי אדם שמציע הצעה זאת לא יכול להבין מה זו דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אבל, חבר הכנסת עוזי לנדאו, נסיך מלא הדר, ואני אומר לחברי הכנסת מהליכוד: לאן נעלמו כל המליצות של ז'בוטינסקי, לאן, על בן-נצרת ובני, על השוויון?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הוא מצטט את ז'בוטינסקי, תן לו עוד שתי דקות.

האשם מחאמיד: אני מצטט.

האשם מחאמיד: ז'בוטינסקי ביקש שוויון בין בני-נצרת לבין העם היהודי.

האשם מחאמיד: אתם לא רוצים זאת?

האשם מחאמיד: לנדאו רוצה שיישארו עבדים, שלא תהיה להם זכות בחירה, שלא יכריעו?

האשם מחאמיד: אני מזכיר לכם: לפחות תלמדו מעצמכם, לא ממני, מהמנהיגים שלכם, על השוויון המלא של אזרחי המדינה הערבים.

האשם מחאמיד: או שמא היומרות הדמוקרטיות שלכם נעצרות על איזה קו תפר?

האשם מחאמיד: לסיום, אדוני היושב-ראש, צריך לקבור עמוק את שתי הצעות החוק האלה, כי הן מסוכנות ומסכנות את היחסים עם הפלשתינים, עם העם הערבי, עם העולם המוסלמי ועם הקהילה הבין-לאומית, והן מכילות יסודות גזעניים מכוערים ביותר, שהשכל הישר והאנושי לא יקבל אותם.

האשם מחאמיד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים, באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעות חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל – קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הוא איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק; היא איננה.

רפאל אדרי: אחר כך – חבר הכנסת שלמה בניזרי; הוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים ישיב על השאלה מדוע מותר לו להתפלל בהר-הבית ולי אסור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי, אותה שאלה בפעם הרביעית?

רפאל אדרי: התשובה היא על חשבונך, חבר הכנסת סאלח סלים.

דב שילנסקי: אני רואה בעיניו של חבר הכנסת סלים שהוא מתכונן לענות לי.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת שילנסקי, לא שמעתי את השאלה.

רפאל פנחסי: מה השאלה?

רפאל אדרי: אתה יכול לעיין בפרוטוקול, אדוני.

רפאל אדרי: השאלה נשאלה עכשיו בפעם הרביעית.

רפאל אדרי: עוד מעט תשמע את התשובה.

רפאל פנחסי: אבל מה השאלה?

רפאל אדרי: אני מפנה אותך לפרוטוקול.

רפאל אדרי: זה כתוב שם ארבע פעמים.

רפאל פנחסי: אני סקרן לדעת כבר עכשיו מה השאלה.

רפאל אדרי: תבקש את הפרוטוקול.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי היום לחלק מהנאומים של חברי הכנסת, אחרי שקראתי את הצעת החוק, ושמעתי דברים מדהימים.

סאלח סלים: האמת היא, שנאמרו פה דברים גזעניים ביותר.

סאלח סלים: פשוט, ישר לעניין.

סאלח סלים: כל הסבר ששמענו כאן על חוקי-יסוד ולא חוקי-יסוד איננו אמת.

סאלח סלים: הכוונה שבהצעת החוק המדברת על הצבעה של 80 חברי כנסת בעניין ירושלים היא לנטרל את חברי הכנסת הערבים מההצבעה ולהפחית את משקלם לא רק של הערבים אלא גם של היהודים בחד"ש.

סאלח סלים: זו הכוונה.

סאלח סלים: יש חברי כנסת שהתבטאו פה בגלוי, בלי שום בושה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: אפילו היושב-ראש, פרופסור שבח וייס, לא סבל דברים שנאמרו פה.

סאלח סלים: הם פשוט לא רוצים שהערבים יכריעו בדברים בסיסיים של המדינה הזאת.

סאלח סלים: אם דברים כאלה היו נאמרים בגרמניה או בשווייץ, היו מקימים את כל העולם וצועקים שזו אנטישמיות, שזה נגד היהודים, ומי יודע מה עוד.

סאלח סלים: אז איך הופכים את הדברים האלה, או רוצים להפוך אותם לדברים נורמליים בכנסת ישראל?

סאלח סלים: ידענו שפה ושם יש גזענות, בסתר.

סאלח סלים: אבל בגלוי, בלי שום בושה?

סאלח סלים: הערבים טובים רק לבנייה, הם טובים רק להיות פלאחים, הם טובים רק לעבודה שחורה.

סאלח סלים: אבל שיחליטו על גורל המדינה – זה לא, זה אסור.

סאלח סלים: בשביל דברים אחרים הם כן מקובלים.

סאלח סלים: אפילו בזמן הבחירות הליכוד עצמו פנה אל הערבים וקיבל מהם למעלה מ-20,000 קולות.

סאלח סלים: אני מבין אפוא שחבר כנסת אחד מהליכוד צריך לפסול עצמו מהצבעה כזו, כי הוא יושב כאן בזכות הקולות של הערבים, אם כך מוצעים כאן הדברים.

סאלח סלים: חלק מחברי הכנסת התרגלו לומר, וגם אמרו זאת הרבה פעמים, "ראחת פלשתין, ראחת פלשתין, ראחת פלשתין".

סאלח סלים: אני מציע לכם ללמוד דבר חדש: "ג'אי פלשתין, ג'אי פלשתין, ג'אי פלשתין".

סאלח סלים: תלמדו את זה.

סאלח סלים: "ראחת פלשתין" פירושו: הלכה פלשתין.

סאלח סלים: "ג'אי פלשתין" פירושו: פלשתין תבוא.

סאלח סלים: התווכחנו גם על רמת-הגולן, ולא עזר שום דבר.

סאלח סלים: גם תקום מדינה פלשתינית בעזרת השם.

סאלח סלים: ואם השם לא ירצה הקמת מדינה פלשתינית, אני מודיע שאני מתנתק מהשם שמדברים בשמו, ואני נלווה למדינה הפלשתינית.

סאלח סלים: כי גם השם, כפי שאני יודע, רוצה מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: ומדברים פה בשם השם שאינו רוצה מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: החוק שמוצע הוא חוק גזעני ביסודו.

סאלח סלים: כוונתו להפלות נגד האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: אתם עצמכם – – –

דן תיכון: תפנה לבג"ץ אם אתה חושב שהוא גזעני.

סאלח סלים: – – – זה ברור.

סאלח סלים: הכוונה שלו היא לפסול את חברי הכנסת הערבים – – –

דן תיכון: אז תפסול את החוק אם אתה חושב שהוא גזעני.

סאלח סלים: – – – אז איך אתם פונים אל התושבים הערבים ומבקשים את הקולות שלהם?

סאלח סלים: הליכוד קיבל 20,000 קולות; המפד"ל קיבלה 17,000 קולות של הערבים באמצעות הסוחרים, הסוכנים, אלה ששילמו להם כסף וקנו אותם.

סאלח סלים: לא פוליטית ולא מצפונית הם מסכימים עם המפד"ל, כי לכל אדם מבין הערבים יש מעט כבוד והוא לא יצביע בעד המפד"ל.

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אדוני – – –

סאלח סלים: יש לכם קבלנים, קבלני קולות בכסף מבין הערבים, והם מביאים לכם קולות פה ושם.

סאלח סלים: הם לא מצביעים מצפונית וגם לא אידיאולוגית או פוליטית בעד המפד"ל.

רפאל אדרי: אדוני, סימנתי לך לסיים.

סאלח סלים: סיימתי.

אבנר-חי שאקי: אלה הבלים, מה שאתה אומר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי מבקש תשובה על שאלתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אני גם מודה לך, חבר הכנסת שילנסקי, על השאלה.

אריאל ויינשטיין: הוא האשים גם בשוחד – – –

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת; הוא איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אבנר-חי שאקי: אתה היית צריך לראות את האולמות המלאים, את הקהל שישב והקשיב – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אודה לכם אם תקיימו את הדיון ביניכם לא כאן באולם.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים היום – – –

אריאל ויינשטיין: אולי תגיד לנו מה קורה בבני-ברק?

רפאל פנחסי: את מצבה של בני-ברק אני מעלה כאן מחר, ואני מזמין אותך לשמוע.

רפאל פנחסי: לצערי הרב, מצבה בכי רע.

רפאל פנחסי: אבל הנושא העומד כאן, עכשיו, על הפרק איננו בני-ברק אלא ירושלים עיר הקודש.

רפאל פנחסי: כשאנחנו דנים כאן היום בקריאה ראשונה של הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, כאשר כנסת ישראל צריכה לחוקק חוק בדבר היות ירושלים בירת ישראל, אני חושב שזו בושה שאנחנו צריכים לעשות זאת אחרי 3,000 שנה, כאשר לא מזמן קיבלנו הזמנות לאירועים שעיריית ירושלים ואחרים מתכננים לרגל חגיגת 3,000 שנה לעיר הקודש ירושלים – – –

דן תיכון: ביום חמישי יש אירוע – – –

רפאל פנחסי: זה מתחיל ביום חמישי וזה יימשך כל השנה לרגל מלאות 3,000 שנה לעיר ירושלים.

רפאל פנחסי: ובאים אנחנו כאן, בכנסת ישראל – – –

אברהם ורדיגר: – – –

רפאל פנחסי: לפי גרסת הרב ורדיגר, אנחנו מדברים על 2,870 שנה.

רפאל פנחסי: זאת אומרת, שיודעים שירושלים עיר הקודש, בת אלפי השנים, שייכת לעם ישראל.

רפאל פנחסי: באה עכשיו כנסת ישראל וצריכה לעשות חישוקים כדי לציין שירושלים שייכת לעם ישראל.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה נובע מאותה טעות שנעשתה בשבוע שעבר בקשר להצעת החוק – – –

אברהם ורדיגר: צריך לתת לגליזציה – – –

רפאל פנחסי: לולא ההצבעה האומללה של האופוזיציה בשבוע שעבר, שגם אני הייתי אחד ממנה, שבעקבותיה נאלצה הממשלה לבטל את הפקעת אותם 530 דונם לבנייה בירושלים – – –

אברהם ורדיגר: מה אתה משווה?

רפאל פנחסי: אני חושב, שאז היתה צריכה כל כנסת ישראל להתאחד, כל 115 חברי הכנסת היו צריכים להצביע כלפי עם ועולם שירושלים מאוחדת, שכל עם ישראל בדעה שירושלים היא בירתו הנצחית של עם ישראל.

רפאל פנחסי: אבל, לצערי, בגלל כיסאות ובגלל שיקולים כאלה ואחרים, האופוזיציה, שגם אותנו אילצו להצטרף אליה, כדי שלא ילבישו עלינו את התיק כאילו בגללנו הממשלה נפלה, הצביעה כאילו – – –

אברהם ורדיגר: מה אתה משווה?

רפאל פנחסי: סליחה, הרב ורדיגר, תרשה לי.

רפאל פנחסי: אני לא הפרעתי לך כאשר אתה דיברת.

רפאל פנחסי: אני רואה את זה כך.

רפאל פנחסי: וכך אילצו את הממשלה לקבל החלטה אומללה, לחזור בה מן ההפקעה.

רפאל פנחסי: וכשיש ממשלה שהיתה מסוגלת להרים יד ולבטל את הפקעת האדמה בירושלים ולבטל את הבנייה בירושלים, אין לי ברירה אלא לבוא היום ולעשות חישוקים ולהראות שלפחות בבירת ישראל המאוחדת לא יפגעו.

רפאל פנחסי: לכן, אין לנו ברירה אלא לתמוך בחוק הזה, ואני פונה גם לסיעת העבודה להתעלות ולהראות שבירושלים יש הסכמה כללית של כל שכבות הציבור, מהימין ומהשמאל, ירושלים היא בירת הנצח של ישראל, היא לא תחולק והיא תישאר כזו לתמיד.

רפאל פנחסי: לכן, כולנו צריכים להתאחד בעניין החוק הזה, לקבוע שאי-אפשר לשנות את החוק אלא רק ברוב מיוחס של 80 חברי הכנסת.

רפאל פנחסי: לכן אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אחריו – לסגן השר, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי להתייחס במשפט אחד להודעתו של ראש הממשלה בדבר חילופי שרים.

דן תיכון: עם כל הכבוד לראש הממשלה, על-פי סעיף 17(א), כמדומני, לחוק-יסוד: הממשלה, תמהתי מדוע מצא ראש הממשלה לנכון למסור את ההודעה הזו כשהוא יודע שההודעה הזאת טעונה דיון והצבעה.

דן תיכון: מה היה החיפזון ומה התועלת – – –

תמר גוז'נסקי: קיבלנו הסבר שהוא לא יהיה בשבוע הבא.

דן תיכון: יש לו ממלא-מקום ויש פתרון לכל בעיה, אבל יכול להיות שמישהו סבר שיש להסתפק בהודעה, וצר לי לומר לך, אדוני שר הפנים, אתה, כנראה, תישאר כלוא במשרד הפנים לפחות עוד כשבוע ימים.

עוזי ברעם: אם מותר לי להעיר לך, ממחר בבוקר אני לא שר הפנים, וימלא את מקומי דוד ליבאי, והדבר לא דורש את אישור הכנסת, כי לפי סעיף 20 לחוק-יסוד: הממשלה, שר שנבצר ממנו למלא את תפקידו באופן זמני, יכולה הממשלה לקבוע – – –

דן תיכון: לפי דעתי – – –

עוזי ברעם: כך אומנם קבע היועץ המשפטי, וממחר דוד ליבאי ימלא את מקומי – – –

דן תיכון: לפי דעתי, אדוני שר הפנים – – –

עוזי ברעם: מה שאמרת עכשיו הוא חסר בסיס.

דן תיכון: ודאי שזה מבוסס.

דן תיכון: אם כך הדבר, תמוהה פי כמה וכמה הודעת ראש הממשלה בעניין הזה.

דן תיכון: אם אתה אומר שממחר יימצא ממלא-מקום, וזה אפשרי על-פי סעיף 20 לחוק-יסוד: הממשלה, תמוה עוד יותר מדוע מצא לנכון ראש הממשלה למסור הודעה, שלפחות איננה תקפה.

עוזי ברעם: – – –

דן תיכון: בסדר, אז אני התייחסתי לחלק ב', לסעיף 17.

דן תיכון: אני הבעתי את תמיהתי לא על רקע פוליטי, אלא על רקע התקנון וחוק-היסוד.

רפאל אדרי: אדוני השר ברעם, אני יכול לומר לך: אני מודה לך, אדוני שר הפנים?

עוזי ברעם: – – –

רפאל אדרי: עד הרגע הזה.

דן תיכון: לגופו של עניין, נשמעו כאן טענות, מפי חברי סיעת חד"ש בעיקר, שהצעת החוק היא גזענית, ושוב אני נזקק לתקנון ואומר להם, שעל-פי התקנון אין בעצם אפשרות להגיש הצעת חוק גזענית.

דן תיכון: יש ליושב-ראש סמכות שלא להניח על שולחן הכנסת כל הצעת חוק שהיא גזענית.

דן תיכון: אם להיות כן עם חברי הכנסת, בשל התנגדות הממשלה, אינני סבור שיש להצעת החוק הזו סיכוי לעבור.

דן תיכון: אני מקווה שהיא תעבור, אבל אינני בטוח בכך, ואני רוצה להזכיר לכמה מחברי חד"ש, שב-5 ביוני, לפני כ-28 שנים, פרצה מלחמה בירושלים, ואנחנו לא היינו אלה שפתחו במלחמה.

דן תיכון: במקרה הפלוגה שלי היתה מעורבת בחילופי האש הראשונים, ואנחנו ספגנו אש שנפתחה עלינו מכיוון ארמון-הנציב.

דן תיכון: אבל, אדוני השר, מאחר שזמני קצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: כתושב ירושלים, כירושלמי ותיק – אני גר ברמות, קודם לכן גרתי בגבעה-הצרפתית – אני מודאג ממה שקורה בירושלים ואני רוצה לשאול אותך: האם אתה יכול להבטיח לנו שירושלים המאוחדת תישאר בירת ישראל?

דן תיכון: ולמשך השנים שאתם תימצאו בשלטון, האם אתה לא חושב שהצורה שבה בוטלה ההפקעה מולידה את המחשבה שבעצם אין אצלכם נחישות בעניין הזה, וצדקו חברי הכנסת מחד"ש שאמרו לנו כל השנים: אתם אומרים שלא תיסוגו מרמת-הגולן, והנה, על-פי השמועות, ואולי יותר מזה, אנחנו עשויים לסגת.

דן תיכון: אמרו לנו שירושלים תשמש בירת פלשתין.

דן תיכון: שמעת זאת לפני כמה דקות.

דן תיכון: זאת אומרת, שירושלים תחולק לשתי ערים, לשתי בירות, ומתגנב החשש אם גם בעניין הזה יהיה ויתור, והשאלה, עד מתי והיכן ומי לידנו יתקע, שהעיר הזאת אכן תישאר עיר מאוחדת, בירת ישראל, כי על הכול אפשר להתפשר.

דן תיכון: אני לתומי חשבתי שיש קונסנסוס בנושא של ירושלים.

דן תיכון: תמהתי, לאחר התנהגות הממשלה לפני כמה שבועות, בנושא ההפקעה, שהרי מה פירושה של ההחלטה הזאת?

דן תיכון: האם החליט מישהו לנוון את ירושלים, כשם שניוונו את היישובים ביהודה ובשומרון?

דן תיכון: ואני לא נחשב לפוליטיקאי פנאטי, אני בוודאי רחוק מלהיות גזען, אבל עדיין יש כמה נושאים שלגביהם אנחנו מאוחדים.

דן תיכון: לאחר החלטת הממשלה בעניין ההפקעות, שיש בה היגיון, משל הממשלה לפחות – ואני לא יכול שלא לשמוע ולהאזין לטיעונים שהועלו אז, אם כי ברור שההחלטה לבטל את ההפקעה נתקבלה בבוקרו של אותו יום שני ללא קשר עם הצבעת סיעת הליכוד, והיא נוצלה כתכסיס הסברתי של הממשלה הזאת – אני מוכרח לומר לך, אדוני השר, שאני מוטרד, ואני לא חושב שאני היחיד מבין תושבי העיר שמוטרד.

דן תיכון: נדמה לי שגם בנושא הזה חל כרסום, והיינו רוצים שיעלה לכאן שר ויאמר לנו מה עמדת הממשלה בנושא איחוד ירושלים, ירושלים השלמה, והאם יש סכנה ואולי חשש ואולי פחד, שמה שהיה בטוח אתמול ומה שבטוח היום איננו בטוח מחר ומחרתיים.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי; איננו באולם.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים להיום בנושא הזה – חבר הכנסת דב שילנסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפני שאתה יוצא, אדוני השר, צר לי שאתה עוזב את משרד הפנים בנסיבות האלה, ואני מאחל לך ולמשפחתך שלווה, בריאות ושלום, ואני מקווה שתתגברו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לדבר עכשיו אל הימין, ואני לא רוצה לדבר אל אלה שלא רוצים שלום ולא רוצים שלום בכל מחיר, לא רוצים לוותר – בעצם לא שאינם רוצים לוותר, אלא אינם רוצים להחזיר את הזכויות של העם הפלשתיני בשטחים, בגדה המערבית, ברצועת-עזה, כי באופן בסיסי הם מתנגדים לכל פשרה טריטוריאלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, הפשרה הזאת או הדיבור הזה על ירושלים בשבילם לא יועילו ולא יביאו לשום התקדמות אצלם, מכיוון שבאופן עקרוני הם מתנגדים לכל פשרה טריטוריאלית, בוודאי ובוודאי בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי פה הרבה שירה, הרבה פסוקים מהתנ"ך, הרבה פסוקים מספר הספרים, וגם אני יכול לדקלם שירה וגם פסוקים מהקוראן על קדושתה של ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין שום – – –

אבנר-חי שאקי: פעם אחת לא מופיעה המלה "ירושלים" בקוראן.

אבנר-חי שאקי: קראתי אותו מהחל עד כלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאתה טועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות לא קראת את הפסוק הרלוונטי לעניין הזה, ואני מוכן להביא לך בהזדמנות את הקוראן ונשב יחד ותראה שירושלים מוזכרת שם באופן המפורש ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולא סתם, אנחנו המוסלמים לא המצאנו את ההמצאה הזאת שירושלים היא קדושה לנו, אלא יש סיבה מוצדקת מבחינת האמונה שלנו שירושלים קדושה לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ירושלים היא מקום רווי רגשות, רווי אמוציות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו אוהבים את ירושלים, היהודים אוהבים את ירושלים, הנוצרים אוהבים את ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב כדי לרצות את כל הרצונות האלה ואת כל הרגשות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא יכולים בשם הצדק של מישהו לכפות את הצדק ולגזול את הצדק מאחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר בשם הצדק שלך לגזול את הצדק של האחרים.

דב שילנסקי: שאלתי רבים פה ולא קיבלתי תשובה; אולי אקבל תשובה ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אנסה.

דב שילנסקי: מדוע לך מותר להתפלל בהר-הבית ולי אסור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיוון שאני יודע מה הכוונות שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שם יש מקום מקודש למוסלמים, ואני לא רוצה להיכנס לענייני הלכה, לענייני קדושה ולעניינים אלה ואלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני יודע שהאנשים שרוצים ללכת להר-הבית הם אנשים שרוצים להעכיר את האווירה, רוצים לעשות פרובוקציה לכל תהליך השלום הזה ורוצים לכפות את רצונם על אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הר-הבית הוא מקום מקודש מאוד מאוד למוסלמים.

דב שילנסקי: גם, זאת אומרת גם ליהודים.

דב שילנסקי: אז למה ליהודי אסור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא רוצים להיכנס לענייני הלכה ולהגיד לך שהר-הבית הוא מקודש למוסלמים ואסור להיכנס לשם ואסור לתת להם להיכנס לשם כיוון שהם רוצים להחריב את הבית ולפוצץ אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו ניסיונות כאלה, ואתה יודע את זממם של המטורפים האלה הרוצים ללכת לשם.

אריאל ויינשטיין: זה לא תירוץ.

אריאל ויינשטיין: 100,000 ערבים נכנסים להר-הבית ואף אחד לא חושש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמין לי, חבר הכנסת ויינשטיין, שאנחנו יודעים – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, זמנך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נתנו לי להגיד מה שאני רוצה.

דן תיכון: הוא לא התחיל.

רפאל אדרי: הוא ג'נטלמן ורצה להשיב על השאלה הרביעית או החמישית של דב שילנסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יודע שלחבר הכנסת שילנסקי אי-אפשר שלא להשיב.

רפאל אדרי: לכולנו יש כבוד לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, כמו שפעם אמרו שאין עם פלשתיני, והנה הוכח הדבר, ולצערי איבדנו הרבה קורבנות בדרך להכרה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו שאמרו, אין אש"ף ואנחנו לא נדבר עם אש"ף, והנה אנחנו מדברים עם אש"ף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איבדנו מאז ועד היום הרבה מאוד קורבנות משני הצדדים.

דן תיכון: אומרים גם שאין מדינה יהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאין מנוס מזה שמערב ירושלים תהיה בירתה של מדינת ישראל, ומזרח ירושלים – בירתה של פלשתין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם זאת, אני לא רוצה לחזור לתקופה שלפני 1967 ולחלק את ירושלים מחדש ברחובות כפי שאני זוכר כשהייתי סטודנט בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שהיא תהיה מאוחדת מבחינה גיאוגרפית, אבל פוליטית היא שייכת לעם הפלשתיני ולעם בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר וליד חאג' יחיא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי, אחרון הדוברים היום בנושא חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ארשה לעצמי במשפט אחד לסטות מהדברים שהכנתי לומר אותם היום והוא בקשר לתפילה בהר-הבית.

דב שילנסקי: בניגוד לדעות ששמענו פה מפי מוסלמים במהלך הדיון היום, אני רוצה להבהיר לכולכם: אצלנו נאמר, ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לבי מלא שיר תהילה לירושלים, תהילה וגם דאגה.

דב שילנסקי: אך בגלל צמצום הזמן אסתפק בנקודה אחת בלבד ששמעתי אותה מפי ידידי, חברי ואחי לאוניית הנשק והישע "אלטלנה", יחיאל קדישאי, שהיה צמוד למנחם בגין, זיכרונו לברכה.

דב שילנסקי: כך סיפר הוא לי: בקמפ-דייוויד ביקש הנשיא קרטר פעמים מספר ממנחם בגין לדון עמו על ירושלים, אך מנחם בגין סירב.

דב שילנסקי: באחת הפעמים אמר הנשיא קרטר: MINISTER, למה כל פעם כשאני מזכיר את עניין ירושלים אתה דוחה את הנושא על הסף, ואפילו כשאני מבקש את הסכמתך לדון בנושא בפעם אחרת, אתה אומר, לא?

דב שילנסקי: אמר לו מנחם בגין: בימים הנוראים שלנו – היינו בראש השנה וביום כיפורים – אומרים אנו בתפילת "מוסף" את הפיוט "ונתנה תוקף קדושת היום", וזאת על שום מה?

דב שילנסקי: – במאה השלוש-עשרה היה בעיר מגנצה יהודי ושמו אמנון, שהיה גדול הדור; הוא היה גם עשיר, גם מיוחס וגם יפה תואר.

דב שילנסקי: המלך והשרים ביקשו ממנו להמיר את דתו, אך הוא מיאן לשמוע.

דב שילנסקי: פעם אחת כשלחצו עליו בחוזקה וברצותו לדחותם אמר להם שברצונו להיוועץ ולחשוב על כך שלושה ימים.

דב שילנסקי: כשיצא מהם התעצב על כי יצא מפיו לשון ספק.

דב שילנסקי: בתום שלושת הימים לא חזר לארמון המלך, והביאו אותו לשם על כורחו.

דב שילנסקי: אמר רבי אמנון: את משפטי אני אדון – לשוני שדיברה שקר דינה להיחתך.

דב שילנסקי: ויען המלך: לא אקצץ את לשונך כי אמת דיברה, אבל אקצץ את הרגליים שלא באו אלי.

דב שילנסקי: אחרי קיצוץ כל פרק מרגליו ומידיו חזרו ושאלו אותו אם מוכן הוא להמיר את דתו, אך הוא השיב: לאו.

דב שילנסקי: כך הוחזר לביתו כשכל פרקי ידיו ורגליו מונחים לידו, וכך הובא הוא בראש השנה לבית-הכנסת.

דב שילנסקי: בזמן הקדושה אמר לשליח הציבור: המתן לי מעט ואקדש את השם.

דב שילנסקי: ויאמר: ובכן תעלה לך קדושה, כמו שקידשתי את שמך על מלכותך וייחודך.

דב שילנסקי: ואחר כך אמר את הפיוט "ונתנה תוקף", כפי שגם בוודאי כבוד היושב-ראש אומר אותו בימים הנוראים.

דב שילנסקי: אחרי סיפורו של מנחם בגין השתתק הנשיא האמריקני בהבינו שהן בקמפ-דייוויד והן בעתיד לא יהיה מנחם בגין מוכן לדון בנושא ירושלים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אסכם רק בזה שאגיד, אנו שומעים פה לא אחת את ראש הממשלה רבין, את שר החוץ פרס וחברי קואליציה אחרים, הקושרים את הסכם קמפ-דייוויד עם עקרונות ההסכם הטמא עם אש"ף.

דב שילנסקי: כוללים בכך גם את עיר הקודש ירושלים ומשלבים, וזה החמור, את שמו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בכל העניין הזה.

דב שילנסקי: אני פונה אליהם מעל במה זו, בשם קצת אנושיות, בשם הצדק, בשם ההגינות: תפסיקו עם השקר הזה.

דב שילנסקי: לו ראיתי את עצמי, הקטן, מגיע למקצת מדרגותיו ומעלותיו של מנחם בגין, הייתי קורא לכולם ואומר: לפחות כשאנו דנים בירושלים, תעמידו מול עיניכם את "ונתנה תוקף קדושת היום", ואז אולי יוצת איזה זיק של קדושה בלבכם, ואם כך יהיה – ירושלים תינצל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דב שילנסקי, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם הדיון היום בנושא חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

רפאל אדרי: ההצבעה תהיה במועד אחר.

רפאל אדרי: יהיה רק משתתף אחד בדיון – חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: לאחר מכן תיערך הצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון החשוב הזה ועל הדברים שנאמרו בו.

רפאל אדרי: (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995 – אך ורק הצבעה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני מבקש לחלק את גיליון התיקונים.

תמר גוז'נסקי: חילקו.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבין שזה חולק.

דן תיכון: יש לי שאלה.

דן תיכון: בכל הכבוד, החוק הזה עבר לפני חודשים רבים.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שעבר בשבוע שעבר.

רפאל אדרי: זה רק תיקון טעות.

דן תיכון: רק טעות דפוס?

תמר גוז'נסקי: לא טעות דפוס.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להבהיר.

דן תיכון: אם זו טעות דפוס, אפשר לתקן.

דן תיכון: אם זו טעות מהותית, יש בעיה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

רפאל אדרי: לא לקרוא את ההחלטה, רק להסביר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר אישרה הכנסת את החוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים).

תמר גוז'נסקי: בחוק המקורי דובר על הגדלת הקצבה של הבטחת הכנסה לבני 46 שנים ויותר שיש להם ילדים.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה נמחק לפי הצעת הממשלה, וכך הובאה ההצעה לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל, עם המחיקה הזאת נמחקה לא רק התוספת בעניין הילדים, אלא גם חלק החוק המקורי שדיבר על תוספת לבני 46 ויותר ללא קשר לילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן יצא שהכנסת כאילו הרעה את המצב שהיה קודם לכן, אם כי בכלל לא זו היתה הכוונה, וצריך היה לתקן רק בעניין הילדים, שכן רק על הנושא הזה בעצם היה הוויכוח, ולא על שינוי החוק הקודם, שהיה מתוקן.

תמר גוז'נסקי: זה התיקון המונח לפנינו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, על ההסברים.

רפאל אדרי: הערה לחבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא מדבר ביחס למהות השינוי, שאני תומך בו.

דן תיכון: אבל אנחנו כבר הגדרנו כמה וכמה פעמים מה פירוש ההודעה בדבר תיקון טעות.

דן תיכון: מאחר שמדובר בחקיקה ראשית, תיקון טעות פירושו שמלה נשמטה, נפלה טעות דפוס, או שברגע האחרון אירעה טעות כלשהי.

דן תיכון: אם כאן באים להכניס סעיף שלא נכלל בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, יש בעיה אמיתית.

דן תיכון: אני לא חושב שאפשר לעשות זאת באמצעות הודעה והצבעה.

רפאל אדרי: זאת לא הודעה.

רפאל אדרי: זאת החלטה.

רפאל אדרי: היועצים המשפטיים של הוועדה סוברים שכן צריך לקבל החלטה מסוג זה.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: אני מבקש לבדוק את העניין פעם נוספת, כי קבענו כללים בעניין זה.

דן תיכון: מחר יסרסו חוק שלם באמצעות תיקונים.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני, על הערותיך, שאני חושב שהן במקומן.

רפאל אדרי: אבל לפי מיטב ידיעתי, ההערות שלך נבדקו, ועל-פי ההצעה של היועצים המשפטיים, יושב-ראש הוועדה ביקש ממני לקרוא לפניכם את הצעת ההחלטה שלהלן בדבר תיקון טעות בחוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948: "הכנסת מחליטה, לפי הצעת שר המשפטים וקביעת ועדת העבודה והרווחה, לתקן טעות שנפלה בנוסח החוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, כדלקמן: 1.

רפאל אדרי: בסעיף 1, אחרי פסקה (2) של סעיף 5(א) לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, המובא בו, יש להוסיף: "(2א) בשיעור המוגדל – לפי פרטים 1 עד 6 לתוספת, לפי עניין, אם לזכאי לגמלה מלאו 46 שנים"; 2.

רפאל אדרי: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

רפאל אדרי: " חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההקשבה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: אני קובע שההחלטה נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, חברי הכנסת, ואני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולחברי הוועדה שעמלו, וגם ליועצים המשפטיים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצורך בהקמת ועדה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לחקירת תופעת התרחבות האלימות בקרב בני-נוער וכלפי ילדים ונערים, של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רק הערה.

דן תיכון: אתן לך דוגמה.

דן תיכון: על סעיף שהושמט בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לא היה אפשר להגיש הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: הגשנו.

דן תיכון: לא חברי הוועדה, חברים אחרים בכנסת לא יכלו להגיש הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: זה היה כתוב בהצעה.

דן תיכון: בהצעה האוריגינלית, כן.

דן תיכון: אבל לא במה שהונח על שולחן הכנסת.

דן תיכון: אולי הייתי רוצה להתייחס לנושא.

דן תיכון: בנושא של תיקון טעויות צריכה להיות זהירות רבה.

רפאל אדרי: אדוני, אני חושב שההערות שלך הן במקומן.

רפאל אדרי: אבקש להסב את שימת לב יושב-ראש הוועדה והיועצים המשפטיים.

רפאל אדרי: אם חלה טעות, נצטרך אולי בצורה כלשהי לבדוק כיצד לתקן אותה.

רפאל אדרי: אבל אני מניח, שעל-פי כל העצות שקיבלתי ועל-פי חוות הדעת של היועצים המשפטיים, אנחנו נוהגים כשורה וכדין.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבכם שיש כללים לתיקון טעות, ואנחנו נוהגים על-פי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא את הסעיף כולו, אבל אם חברי הכנסת חפצים בכך, הם יוכלו לעיין בעמוד 73, סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

דן תיכון: מה אומר התקנון?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הסבתי את תשומת לבכם אל הסעיף.

רפאל אדרי: אנחנו הצבענו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נדון פעמים מספר במליאה, ביוזמתי, וסיכמנו כללים בעניין זה, כי היה תיקון טעויות שלאחר מכן התברר שהוא תיקון חקיקה.

דן תיכון: לכן צריך להיות זהיר בעניין הזה.

רפאל אדרי: אדוני, הודיתי לך על הערותיך, אבל, לפי מיטב ידיעתי והכרתי אנחנו נוהגים כשורה.

רפאל אדרי: למרות כל זאת, אנחנו נבחן ונבדוק את ההערות שלך.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך על שמצאת לנכון להעיר את ההערות היעילות והמועילות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

משה גפני: יש דיון בנושא?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לפתוח בהערה לעניין טכני, לאור שאלתו של חבר הכנסת הרב משה גפני, אם יהיה דיון בעניין או לא.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי ב-7 במרס 1995, דהיינו בתקופת כנס החורף, אמור היה הנושא להידון ולהיות מוכרע בהצבעה, אלא שבגלל חילוקי דעות קבענו – קבענו במשא-ומתן בין שתי הסיעות הגדולות – כי הצבעה על אודות הרכב הוועדה תיערך במועד אחר.

דוד מגן: המשא-ומתן הושלם היום.

דוד מגן: היתה הבנה שהדיון למעשה כבר נעשה.

דוד מגן: אם מותר לי לתרום להאצת הזמנים של הכנסת, אני מבקש מהיושב-ראש, כמובן אם תהיה הסכמה כללית, לחסוך את הדיון לאחר שהמשא-ומתן נמשך הרבה מאוד חודשים.

דוד מגן: היום צריך להקים את הוועדה כדי שתתחיל סוף סוף לעבוד.

משה גפני: תהיה הצבעה?

דוד מגן: בוודאי.

דוד מגן: יש הבנה בין הסיעות.

רפאל אדרי: יש גם הבנה.

דוד מגן: בהחלט, אדוני.

דוד מגן: אני רק מציע, אם חברי הכנסת מסכימים, שאני אסכם את הדיון, אסכם אותו וסגנית מזכיר הכנסת תצלצל.

דוד מגן: אנחנו נחסוך זמן ונבטא את הקונסנסוס בהצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שנה פניתי ליושב-ראש הכנסת והסברתי לו, כי האלימות בקרב בני הנוער מתרחבת, ולצד ממדיה המדאיגים היא גם לובשת לבוש מסוכן – פציעות קשות, פציעות נפשיות ואף הריגה.

דוד מגן: הכנסת – כך כתבתי לו – מנסה להתמודד עם התופעה, על התפתחויותיה המסוכנות, אך נראה כי הדיונים במליאת הכנסת ובוועדותיה לא הניבו את הפירות המקווים במסגרת המגמה לצמצם את התופעה המסוכנת.

דוד מגן: נראה כי טיפול בסוגיה המורכבת הזאת במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית יתרום תרומה גדולה יותר במסגרת המאמץ לשרש את התופעה או לפחות לצמצמה ולהחלישה.

דוד מגן: בעקבות הגשת ההצעה הזאת דנה בה הכנסת ביום ח' באדר א' התשנ"ה, 8 בפברואר 1995.

דוד מגן: בתום הדיון הוחלט, כי הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת לפי סעיף 94(ב).

דוד מגן: ב-19 בפברואר, כשבועיים לאחר קבלת החלטת הכנסת, פניתי לשני ראשי הסיעות הגדולות, ובמקביל ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה לקבל את שמות חברי הכנסת, חברי הוועדות המומלצים על-ידם כחברי הוועדה לפי חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 22.

דוד מגן: במלים אחרות, ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: במהלך 1994 – אני מתייחס לאשתקד – ביולי 1994, יצא חוזר מיוחד מטעם מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט.

דוד מגן: אותו חוזר מספר, כי משרד החינוך, התרבות והספורט, עם משרד העבודה והרווחה ומשרד המשטרה, הקימו ועדה בין-משרדית, אשר תפקידה היה ללמוד את היקף הבעיה, להדק את שיתוף הפעולה בין המערכות השונות, לאתר תחומים בעייתיים בשיתוף הפעולה ולהמליץ על דרכים להתמודדות עם התופעה.

דוד מגן: מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט באותו חוזר מציין, בהקדמה של אותה חוברת: כתוצאה מהעלייה באירועי אלימות ומההכרה כי אין די בעבודה חינוכית ומשמעתית בתחומי בית-הספר – כך הוא פותח את החוזר.

דוד מגן: הוא מספר שם למנהלי בתי-הספר ולמחנכים מדוע הוקמה אותה ועדה בין-משרדית ומה היתה עבודתה.

דוד מגן: הוועדה אומנם עשתה עבודה אשר במסגרת משרד החינוך והתרבות נחשבת לעבודה סבירה.

דוד מגן: היא התייחסה לעבודת המניעה הראשונית, ההתייחסות לתוקף, הטיפול בנפגעים, הרחבת פעולת "הקו הפתוח", פניות טלפוניות של נוער במצוקה.

דוד מגן: היתה התייחסות קלה להיבט הארגוני, להיבט הבטיחותי, פרק מיוחד על הטיפול בתוקף, פסקה מיוחדת על שיתוף הורי התוקף, הטיפול בנפגע, הטיפול בקהילת בית-הספר לאחר אירוע אלים, אלימות הורים, אלימות מורים.

דוד מגן: לאותו חוזר צורף גם פרוטוקול של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מיום 2 במאי 1994.

דוד מגן: באותו תאריך הקדישה ועדת החינוך והתרבות כשעתיים ועשר דקות לדיון בנושא המיוחד הזה של אלימות בני נוער.

דוד מגן: חוזר המנכ"ל שהזכרתי, מצביע על תיקון פרק י' לחוק העונשין, התשל"ז–1977, פגיעה בקטינים ובחסרי ישע.

דוד מגן: אותו חוזר מצביע על הטיפול במניעת אלימות במערכת החינוך בסיוע משטרת ישראל ועל עבודות שנעשו בעניין.

דוד מגן: יש הצבעה על שיתוף פעולה בין בית-הספר ובין שירות המבחן לנוער; על שיתוף פעולה עם היחידות לקידום נוער.

דוד מגן: מודגש עניין שיתוף הפעולה עם היחידות לביקור סדיר, ריכוז המידע על אודות ההיקף והאפיונים של אירועי האלימות שהוא בסיס – כך מגדיר זאת משרד החינוך, התרבות והספורט – להכנת תוכנית מניעה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני לא רוצה במעמד של סיכום הדיון, על סף כינונה של הוועדה המקווה, להלאות אתכם בפרטים.

דוד מגן: אבל כולנו יודעים, מפניות של הורים מודאגים, מפניות של ראשי מוסדות חינוך, לעתים מפניות של ילדות ונערות, ילדים ונערים, כי יש לעשות מעשה בלתי שגרתי.

דוד מגן: ואת המעשה הבלתי-שגרתי הכנסת יכולה לעשות במסגרת סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

דוד מגן: אסור לנו להשלים עם תופעה ההולכת ומתרחבת של בעיטות ומכות במוטות ברזל.

דוד מגן: רק לאחרונה שמענו על שני נערים שפונו מבית-החולים כתוצאה מבעיטות ומכות שכאלה.

דוד מגן: אסור לנו לקבל עדויות על תלמיד בן 16 אשר הופשט על-ידי חמישה מחבריו והוכה קשות, ולאחר מכן אותם נערים אלימים ציירו ססמאות על פניו.

דוד מגן: אסור לנו לעבור לסדר-היום נוכח עדותו של שוטר ממשטרת הקריות, ממה שקרוי "עמק האלכוהול", אשר מספר כי הדבר החשוב ביותר שם למשטרה הוא להספיק להגיע לפני שיהיה מאוחר מדי, לפני שהנערים ישלפו את הסכינים או ישברו את הבקבוק.

דוד מגן: הוא מספר כי הוא הותקף על-ידי עשרות בני נוער שבילו במקום, וכל עוונו היה ניסיון להפריד בין הנערים הנצים.

דוד מגן: זו היתה הרגשה רעה – כך אומר השוטר רוזנטל – לא די שעשרות הנערים עמדו בצד ולא עזרו לי, הם גם החלו להכות אותי ואת השותף שלי.

דוד מגן: אינני רוצה להזכיר ולהדגיש מקרי פטירה והריגה של נערים אשר הגיעו לבילוי, נקלעו לתגרה בין נערים אחרים, ושניים, בשני מקרים נפרדים, נדקרו למוות.

דוד מגן: אנחנו נתקלים בקטטות אלימות, שבהן משתתפים עשרות נערים המכים זה את זה.

דוד מגן: אין גבול ואין הגדרה לגיל.

דוד מגן: אנחנו שומעים על אלימות, רואים וחשים את האלימות בגיל גן-הילדים, ורואים אותה במלוא אכזריותה גם בקרב בני הנוער גילאי 18 ו-19.

דוד מגן: קשה לעבור לסדר-היום כאשר בני 18 ו-20 חשודים כי הכו נער בן 18 שבילה באותו מקום.

דוד מגן: היתה שם התנפלות המונית של עשרות בני נוער על שוטרים.

דוד מגן: מי שמלווה נערות או נערים בסביבת מגוריו לא אחת שומע את הקריאה שלהם: אי-אפשר לבלות בלי לבכות?

דוד מגן: ואת השאלה הזאת הם מפנים למוסדות האחראים, ובהם גם לרשות המחוקקת, לכנסת.

דוד מגן: לא אזכיר, כפי שהבטחתי, את אירועי 1994.

דוד מגן: אבל די לבחור ולהצביע על דוגמאות מראשית שנת 1995, למשל אותו אירוע עצוב שבו תלמיד כיתה ה' דקר שתי תלמידות.

דוד מגן: אירוע אחר, שני בני 15 אנסו נערה.

דוד מגן: הם נעצרו, שוחררו ויצאו מייד למעשה שוד.

דוד מגן: או אירוע המתאר שני ילדים בני 13 ו-14, שנעצרו בחשד שסחטו כספים ומזון בכוח ובאיומים מתלמידים חברים בבית-ספרם ובבתי-ספר אחרים.

דוד מגן: בראש הכנופיות הללו עומדים תלמידים סחטנים, והעניין מגיע לידי אגרופים ודחיפות, ובמקרה אחד, האחרון, פציעה של ילדה בכיתה ז'.

דוד מגן: אי-אפשר להחריש נוכח העדויות המגיעות מבית-הספר "כדורי" בינואר 1995, כאשר תלמיד שיסף גרון של חברו, והלה הובא שותת דם לבית-החולים.

דוד מגן: גם בגני-הילדים, מסיבות שוועדת החקירה בוודאי עוד תגיע אליהן, ילד בן חמש וחצי יכול להשליט טרור על חבריו בגן ולהבריח את הגננת עם הילדים מהגן.

דוד מגן: זו תופעה שאני מודה שהיא חריגה, אבל צריך להתמודד אתה.

דוד מגן: לכולנו זכור המקרה הטראגי של הילד הרך מנהרייה, אשר עד היום, מאמצים של שנים לשקמו עדיין לא צלחו.

דוד מגן: הבטחתי, אדוני היושב-ראש, בגלל מגבלות הזמן שלא להרחיב ולא להזכיר את כל הדוגמאות שבידי.

דב שילנסקי: הדוגמאות שהבאת הן חמורות מספיק וכואבות ומדליקות אור אדום אצל כולנו.

דוד מגן: חברי חבר הכנסת בני טמקין, יושב-ראש ועדת משנה במסגרת ועדת העבודה והרווחה, אשר מטפל בפן רחב של הנושא, יכול להזכיר דוגמאות נוספות, מזעזעות גם הן.

דוד מגן: אבל דומני, כי נוכח האירועים הללו, נוכח התרחבות התופעה, נוכח התגברות האלימות, נוכח הסכנות הצפויות, נוכח האימה שאוחזת בני הנוער, ואני רוצה להעיד על הורים אשר מתעניינים היום פחות בציוני הילדים במקצועות המוכרים לנו, בחשבון, באנגלית, בתורה כמובן ובמקצועות אחרים, ההורים מתעניינים איך הילד מתקדם בשיעורי הקראטה והג'ודו, לא משום שהם רוצים שהילד יהיה אלים, אלא כדי שאותו ילד ידע איך להתגונן מפני האלימות האופפת את סביבתו.

דוד מגן: אסור לנו להשלים עם מצב כזה.

דוד מגן: חברי הכנסת, סעיף 22 בחוק-יסוד: הכנסת קובע, בין היתר, כי הכנסת רשאית ויכולה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

דוד מגן: אנחנו מוסמכים לקבוע את סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה, ועל בסיס הכתוב בסעיף 94(ב) לתקנון הכנסת, אני מבקש מהכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת תופעת התרחבות והתגברות האלימות בקרב בני הנוער וכלפי ילדים ונערים.

דוד מגן: הרכב הוועדה הוא: בנימין טמקין – יושב-ראש; אברהם הירשזון – יושב-ראש עמית; יעקב שפי, שאול יהלום, נעמי בלומנטל, ענת מאור, הרב משה גפני, יוסף ונונו.

דוד מגן: אליהם אני עבדכם מצטרף כאחרון החברים.

דוד מגן: הוועדה הזאת תקבל היום, כך אני מקווה, מהכנסת בהצבעה ובהחלטה סמכויות מוגדרות ורחבות.

דוד מגן: אני מציע, כי סמכויות הוועדה ותפקידיה יהיו: ללמוד ולהגדיר את הבעיה והיקפה; להורות על הידוק שיתוף פעולה בין-מערכתי ושיתוף פעולה בין כל הגורמים היכולים לסייע בפתרון הבעיה או בצמצום התופעה; לקבוע דרכים להתמודדות עם התופעה; לקבוע תקציב ומשאבים מיוחדים להסברה, למניעה ולהרתעה; לקבוע תקציב ומשאבים מיוחדים לטיפול בנפגעים ולשיקומם; להכין תוכנית מקיפה ויסודית לעקירת התופעה מן השורש ולקבוע אמצעים להגשמת התוכנית בלוח זמנים שייקבע על-ידי הוועדה; להטיל אחריות מוגדרת ליישום התוכנית; להטיל משימות על משרדי הממשלה ככלל, ועל כל משרד ומשרד כפרט; לגבש תוכנית רב-שנתית כתוכנית לטווח הבינוני ותוכנית לטווח הקצר.

דוד מגן: אני מבקש שהכנסת תדע בטרם אישור הקמת הוועדה כי הוועדה תקבל מאתנו את הכוח להיות רשאית לתבוע דין-וחשבון מיוחד מכל גוף ציבורי שתמצא לנכון, ויכולה הוועדה ליטול על עצמה תפקידים מיוחדים למטרות מיוחדות העולות בקנה אחד עם תוכניות הוועדה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם תקבל הכנסת את ההצעה, אני מאמין שהוועדה בהנהגת חברי חבר הכנסת בני טמקין וחבר הכנסת אברהם הירשזון כיושבי-ראש, עם כל החברים האחרים שהסכימו ליטול חלק פעיל בוועדה, יוכלו בזמן קצר להתמודד עם האתגר כדי לפחות לבלום במידה מסוימת את התופעה ולגבש מוקדם ככל האפשר תוכנית יסודית כדי לצמצם את התופעה האיומה הזאת, כדי לסלק את הרעה החולה, ובעזרת השם אפילו לעקור אותה משורש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בפתיחת נאומי ישב כאן יושב-ראש אחר, חבר הכנסת רפי אדרי, ועל דעת כל הנוכחים סוכם שמייד אחרי נאומי נצביע ונאשר הקמת הוועדה.

דוד מגן: אני מבקש, למרות הסיכום הזה, לאפשר לאחד משני יושבי-הראש ועדת החקירה הפרלמנטרית אשר, אני מקווה, ייבחר היום, לומר כמה דברים, ובכך, אם החברים מסכימים, לסכם את הדיון ולתת לוועדה לצאת לדרך עוד הלילה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, לי, כיושב-ראש הישיבה, מותר להביע דעה רק בהצבעה, ואני אעשה את זה.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד, שהדברים שאמרת פה, שמתי לב, הבטתי על החברים – מפה רואים את כל החברים – ראיתי בעיניהם את הדאגה שעוררת בלבות כולם, ועל כך אני רוצה להגיד לך יישר כוח.

דוד מגן: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, שאלה.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול, למה אין ייצוג בוועדה לכל סיעות הבית?

דוד מגן: גברתי, הזכרתי בנאומי ועכשיו ארחיב אולי ואזכיר, כי ב-19 בפברואר 1995 כתבתי: "אל יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: הנדון: הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית – אלימות בני-הנוער.

דוד מגן: נכבדי, בהמשך להחלטת הכנסת ביום רביעי, ח' באדר א' התשנ"ה, 8 בפברואר 1995, ובהתאם לסעיף 94(ב) לתקנון הכנסת, אציע להקים ועדה בת שבעה חברי כנסת ובהם שישה נציגים מוועדותיכם, שניים מכל ועדה.

דוד מגן: אבקשם להעביר אלי שמות מומלציכם בתיאום עם הסיעות, לא יאוחר מיום כ"ב באדר א' התשנ"ה, 22 בפברואר 1995".

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לומר לי, מתוך 11 הסיעות בבית, כמה סיעות מיוצגות בוועדה?

תמר גוז'נסקי: דומני שלוש או ארבע.

תמר גוז'נסקי: זה לא הוגן.

דוד מגן: אני רק רוצה לומר, שעם הצטרפותה של תמר גוז'נסקי, ואני מוכן לברך על כך – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך – – –

דוד מגן: מותר לנו להחמיא לך.

דוד מגן: אני בטוח שתתרמי בנושא הזה, ורבות.

דוד מגן: המספר לא יהיה זוגי ועלולה להיות בעיה, אבל אם תהיה בעיה, נחזור למליאת הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לצרף גם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מגן: מכאן תבין שאני לא התשיעי ברשימה אלא הופך להיות העשירי ברשימה.

דוד מגן: אני רוצה להיות האחרון ברשימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין.

דב שילנסקי: אבל לפני שאתה מדבר, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ה–1995; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: וכן הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: נחזור לדיון בנושא שעל סדר-היום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן על היוזמה שלו.

בנימין טמקין: לאחר ששמענו את הדברים שנאמרו על-ידו, אין לי ספק שקשה להוסיף הרבה על חומרת המצב שהוא תיאר.

בנימין טמקין: אני מכהן כיושב-ראש ועדת המשנה לנוער במצוקה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ובאמת אני רואה ופוגש מצבים קשים ביותר מהסוג שחבר הכנסת דוד מגן היטיב לתארו כאן.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת דוד מגן על היוזמה הברוכה שלו ועל כך שבאופן מאוד לא מפלגתי ומאוד לגופו של עניין הוא הסכים שהאדם שעומד בראש ועדה שכל הזמן דנה בנושא נערים ונערות במצוקה ירחיב, אם אתם רוצים, את תחום פעולתו ויוסיף להיות ראש ועדת חקירה פרלמנטרית, שנדמה לי שעל חשיבותה עמד חבר הכנסת דוד מגן באופן בהיר מאוד כאן היום.

בנימין טמקין: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת בבקשה לתמוך בהצעה, ואני בהחלט מצטרף להסכמה של חבר הכנסת דוד מגן שאנחנו נרחיב את הוועדה ונצרף את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין טמקין: אם זה לא היה בא ממנה, זה היה בא ממני לאחר מכן, כי אני מכיר בתרומתה לנושאים האלה כל הזמן בוועדת העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: דבר אחרון שאני רוצה לומר: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת המשתתפים לשתף אומנם פעולה אתנו בוועדת החקירה הזאת, על מנת שהיא תהיה פעילה, ולא יקרה כמו שקורה לפעמים, לצערנו הרב, שמכיוון שחברי הכנסת עסוקים מאוד הם לא תמיד מצליחים להגיע לכל ועדה שהם משתתפים בה.

בנימין טמקין: אני מקווה שהוועדה הזאת אומנם תתרום לנושא שלמענו היא קמה.

בנימין טמקין: אני מודה עוד הפעם לחבר הכנסת דוד מגן גם על היוזמה וגם על העובדה שהוא הסכים לכך שאהיה יושב-ראש אותה ועדה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בואו נצביע על הנושא:

דב שילנסקי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לחקירת תופעת התרחבות האלימות בקרב בני-הנוער וכלפי ילדים ונערים, כפי שהביא אותה חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: עכשיו נראה איזה ספורטאי הוא ויינשטיין.

דב שילנסקי: נראה אם תספיק להצביע.

בנימין טמקין: זו התעללות ב"בני נוער" – – –

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת ויינשטיין הספיק.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לחקירת תופעת התרחבות האלימות בקרב בני-הנוער וכלפי ילדים ונערים נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לחקירת תופעת התרחבות האלימות בקרב בני-הנוער וכלפי ילדים ונערים נתקבלה.

דב שילנסקי: תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12) (איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה–1995, מטעם חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: הוא גם יציג את החוק.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן ואת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת טמקין, על הוועדה החשובה שהוקמה היום.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בקריאה ראשונה את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12) (איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה–1995.

יגאל ביבי: בתקופה שלנו הבחירות הן אישיות.

יגאל ביבי: ראשי הערים נבחרים אישית, ראש הממשלה, אם ירצה השם, ואם לא יהיה שינוי, ייבחר אישית.

סאלח טריף: מה דעתך?

יגאל ביבי: הכול נגד; אני נגד ה"אישיים".

יגאל ביבי: לגבי חברי כנסת קיימת היום ה"מודה" החדשה, שאינה קיימת בשום מקום בעולם, אלא רק בארץ-ישראל – פריימריס.

יגאל ביבי: בכלל, אנחנו מייצרי פטנטים; שיטה פרלמנטרית חדשה.

דב שילנסקי: המוח היהודי נותן לנו פטנטים.

יגאל ביבי: פריימריס אין בשום מדינה באירופה.

יגאל ביבי: רק במדינת ישראל יש פריימריס.

יגאל ביבי: רבותי, אין ספק שהתוצר החדש הזה של דרך בחירת הנציגים מחייב איזונים.

יגאל ביבי: בלי שמירה, בלי חוקים ובלי איזונים המערכת תסתבך.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר כמה מלים על פולחן האישיות החדש של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: לדעתי, כמי שהיה בעבר חסיד של הבחירות האישיות, אני רוצה להודות פה קבל עם ועדה: טעיתי, הבחירות האישיות השחיתו את המערכת.

יגאל ביבי: לגבי ראשי הערים – ואני לא רוצה לבקר אותם – אני חושב שהרמה של ראשי הערים מאז הבחירות האישיות ירדה.

יגאל ביבי: השלטון המקומי חייב מיליארדים, ואנחנו רואים שהוא מושבת.

יגאל ביבי: הבחירות האישיות גרמו נזק של כ-10 מיליארדי שקל, כך אני מעריך.

דב שילנסקי: מיליארד?

יגאל ביבי: 10 מיליארדי שקל – ואין כאן מקום לדבר על כך – זה הנזק שגרמו הבחירות האישיות לראשי הערים.

יגאל ביבי: כל ראשי הערים רוצים להראות את הדברים החיצוניים, אין פיקוח, כל אחד שולט והוא מרגיש שהוא בעל הבית של המדינה.

יגאל ביבי: אין ספק שמחקרים שייעשו עכשיו יוכיחו שהבחירה האישית של ראשי הערים הורידה את הרמה של ראשי הערים והשחיתה את השלטון המקומי.

יגאל ביבי: עובדה ש-150 ראשי ערים, לצערנו, נחקרו במשטרה; כנגד 40 ראשי ערים הוגשו תיקים.

יגאל ביבי: אבל, זו סוגיה מסובכת.

דב שילנסקי: 150 מתוך כמה ראשי ערים?

יגאל ביבי: יש היום כ-200.

יגאל ביבי: אבל מדובר על כמה שנים.

יגאל ביבי: מדובר בחלק גדול מהם, לצערנו.

יגאל ביבי: עובדה היא שהפריימריס האחרונים גרמו לכך שכל הנבחרים שהיו בעלי תפקידים במפלגת העבודה נחקרים במשטרה.

יגאל ביבי: אין בעל תפקיד במפלגת העבודה שהיה בעל תפקיד ערב הפריימריס שלא נחקר במשטרה.

אריאל ויינשטיין: זה לא אומר שהוא אשם.

יגאל ביבי: לא אשם, אני לא אומר, חס וחלילה.

יגאל ביבי: המערכת שלנו עוד לא עיכלה והיא לא מבינה שכשאדם נבחר אישית הוא צריך משאבים והוא צריך כספים רבים.

יגאל ביבי: עובדה שבכל מדינות אירופה אין פריימריס.

יגאל ביבי: רק בישראל יש פריימריס.

יגאל ביבי: זו תוצרת חדשה.

יגאל ביבי: אני לא יודע למה מתלהבים מהשיטה הזאת.

יגאל ביבי: כל המדינות הנאורות והדמוקרטיות לא עושות זאת.

יגאל ביבי: זה קיים רק פה.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה המנהג החדש הזה.

יגאל ביבי: למה הבאתי את החוק שלי?

יגאל ביבי: כי לפי החוק בדבר דרכי התעמולה, אסור לעשות תעמולה בנכסים ובכספים של תאגידים ממשלתיים.

יגאל ביבי: משום-מה נשכח שאסור לעשות תעמולה בתאגידים עירוניים.

יגאל ביבי: זו טעות, טעות בחוק.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבתאגידים עירוניים, במתנ"ס, במועצה דתית, בסניף של נוער, בבית-ספר עירוני שבו העירייה משתתפת, יוכלו לעשות תעמולה.

יגאל ביבי: במוסדות הממשלה זה אסור.

יגאל ביבי: במוסדות עירוניים זה מותר.

דב שילנסקי: למה אתה כותב רק תאגידים עירוניים ולא כותב גם רשויות מקומיות?

דב שילנסקי: יוצא לפי החוק שלך, שמישהו בעירייה – מותר לו – –

יגאל ביבי: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: זה עניין של ניסוח.

דב שילנסקי: – – אבל מישהו במתנ"ס – אסור לו.

יגאל ביבי: נתתי את הצעת החוק לניסוח של היועצים המשפטיים.

יגאל ביבי: אני צריך לבדוק באמת למה לא הוסיפו את הרשויות המקומיות.

דב שילנסקי: העיקר הוא פה.

דב שילנסקי: יש פה טעות.

יגאל ביבי: נכון, בקריאה השנייה והשלישית נתקן זאת.

דב שילנסקי: לפי דבריך אני מבין את הכוונה.

דב שילנסקי: אבל כמשפטן אני רואה פה – – –

יגאל ביבי: נכון, כמשפטן אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: יש פה טעות בניסוח.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אתה צודק, זה גם רשויות מקומיות, מועצות אזוריות והכול.

דב שילנסקי: לפי זה יוצא שלראש העיר מותר להשתמש – – –

יגאל ביבי: כתוב פה: ראש רשות.

יורם לס: זה כתוב.

יגאל ביבי: לא שמתי לב, סליחה, התבלבלתי.

דב שילנסקי: בהצעת החוק זה כתוב.

יורם לס: כתוב: ראש רשות ורשות מקומית.

יגאל ביבי: זו טעות.

יגאל ביבי: החוק הוא בסדר.

דב שילנסקי: אהה, זה כתוב בהמשך.

דב שילנסקי: בכותרת אין.

יורם לס: בחוק עצמו זה כתוב.

יגאל ביבי: כתוב: תאגידים עירוניים.

יגאל ביבי: זה מושג.

יגאל ביבי: נתתי את הצעת החוק לניסוח של היועצים המשפטיים, והם ניסחו אותה בסדר.

יגאל ביבי: מה שאני אומר הוא, שיש פה אבסורד נוסף.

יגאל ביבי: אני גם נותן סוכרייה לראשי הערים שלא הסתבכו.

יגאל ביבי: לגבי שרים וסגני שרים, כתוב בחוק מפורשות שהם יכולים להשתמש ברכב שלהם ובלשכה שלהם לצורכי תעמולה.

יגאל ביבי: לגבי ראש עיר זה לא כתוב.

יגאל ביבי: למעשה ראש עיר שמשתמש ברכב שלו לצורכי תעמולה או בלשכה שלו עובר היום עבירה, ואני לא רוצה שהם יהיו עבריינים.

יגאל ביבי: לכן השוויתי גם בין ראשי ערים לשרים ולסגני שרים.

יגאל ביבי: כמו שלשר ולסגן שר מותר להשתמש ברכב ובלשכה שלו בלבד – טלפונים, מזכירה – גם ראש עיר יוכל בדיוק לנהוג כמו שר וסגן שר.

יגאל ביבי: לכן, רבותי, גם שרי הממשלה – עובדה שלא באו, הכדורגל עוד לא התחיל – לא מתנגדים לחוק הזה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה חוק צודק.

יגאל ביבי: החוק מונע פרצות ברשויות המקומיות, כדי שראש העיר לא יוכל לעשות בנכסים או בגופים שהוא משתמש בהם ככל העולה על רוחו.

יגאל ביבי: החוק בא לטהר את המידות, לסתום פרצות.

יגאל ביבי: אני מקווה שהכנסת תאשר פה-אחד את החוק.

יגאל ביבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רבותי, כפי שהיה ההסדר לגבי החוק הקודם, אולי אפשר לעשות גם פה את ההסדר?

אליעזר זנדברג: אולי היושב-ראש יאפשר לי לדבר דקה – – –

אריאל ויינשטיין: לא.

דב שילנסקי: אני מבין שלא.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש היום עוד הרבה הצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: לכן נגביל את הדיון לשלוש דקות לכל נואם.

דב שילנסקי: מי שאקרא בשמו ולא יהיה נוכח באולם, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, רון נחמן, משה גפני, מאיר שטרית, אסעד אסעד, שאול יהלום, דוד מנע, עוזי לנדאו, יוסף בא-גד, נעמי חזן, פיני בדש, תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, מדבר.

דב שילנסקי: אתה ממוצא ליטאי והליטאים הם עקשנים, לא מוותרים; יודעים בכל המדינה מה שהליטאים עושים.

דב שילנסקי: אומרים: "א ליטווישער עקשן".

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת יגאל ביבי על הצעת חוק טובה, שמחזקת את הנושא החשוב לכולנו – טוהר המידות בבחירות, ומרחיבה את האיסורים על שימוש בכספי הציבור, ברכוש הציבור למטרות אישיות ופוליטיות, מרחיבה את האיסור גם לגבי הרשויות המקומיות.

יורם לס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ביבי, האם החוק הזה לפחות במשתמע מתייחס למשל לתרומות של רשויות מקומיות לכל מיני מטרות פוליטיות, כמו למשל, רשויות מקומיות באזורים של יהודה ושומרון שתורמות כסף למועצת יש"ע, ומועצת יש"ע משתמשת בכסף הזה למטרות טובות כאלה או רעות כאלה.

אליעזר זנדברג: – – –

יורם לס: אמרתי את המלה במשתמע.

יורם לס: היום ובעידן הפריימריס בחירות לא עושים רק 90 יום לפני הבחירות.

יורם לס: עברו הזמנים האלה.

יורם לס: בחירות עושים היום ארבע שנים, במיוחד כשמדובר בבחירות של אדם מסוים.

יורם לס: הוא עובד ארבע שנים כדי לחזק את שמו, כדי להחדיר את המותג אצל הבוחרים באמצעים כאלה ואחרים.

יורם לס: אני יכול להביא דוגמה נוספת שראיתי לפני חודשים מספר, זה כבר שנה כמעט או יותר בעצם: מאז חתימת הסכם אוסלו, הופיעו מודעות שבהן ראש עיריית ירושלים – וזה בדיוק החוק שמתייחס לראשי ערים – קורא במודעה שהתפרסמה בכל העיתונים להפגנה נגד הממשלה, ולא ברור מתוך המודעה מי מימן אותה, האם אלה כספים של העירייה, האם זה תורם פרטי מניו-יורק, אתה לא יכול לדעת.

יורם לס: אתה רואה את שמו של ראש העיר קורא להפגנה עם עוד שניים-שלושה – – –

יגאל ביבי: זה דרכי תעמולה?

יורם לס: זה בהחלט נושא שאיננו נופל בחשיבותו – – –

יגאל ביבי: אבל זה לא דרכי תעמולה בבחירות.

יגאל ביבי: אני רק רוצה להבין.

יורם לס: חבר הכנסת ביבי, הרי אני תומך בחוק שלך ואני רק מנסה להרחיב.

יורם לס: אני נתלה בוו שלך ששנינו תומכים בו, כדי להרחיב.

יורם לס: אני מביא דוגמאות שקרובות ללבי ובוודאי אתה יכול להביא דוגמאות שיתקפו את הצד שלי שהוא לא נקי יותר, אבל בכל אופן יש שימוש מסיבי בכספי עיריות, כל מיני מודעות ברכה שמתפרסמות, כל מיני ברכות של "שנה טובה" שנשלחות.

יורם לס: דרכי תעמולה – זה לא רק, כאמור, 90 יום לפני הבחירות; במפורש לא.

יורם לס: ראוי להרחיב את החוק הזה גם לתופעות אחרות שיש בהן ניצול של כספי ציבור לצורך חיזוק מעמדו של פוליטיקאי זה או אחר.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה נוכחת, אבל חבר הכנסת אליעזר זנדברג ישנו.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שגם הוא לא מוותר.

אליעזר זנדברג: נכון, אבל אני אקצר בדברי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העיקרון שחבר הכנסת ביבי מבקש לקבוע הוא עיקרון מבורך.

אליעזר זנדברג: אני לא מאמין שנמצא מקרב חברי הבית מישהו שיתנגד לרצון למנוע שימוש בכספי ציבור למען תעמולת בחירות של אדם או מפלגה כזו או אחרת.

אליעזר זנדברג: השאלה שרציתי לשאול את חבר הכנסת ביבי, וזאת אחת הסיבות שביקשתי את זכות הדיבור: האם אין בחוק הקיים אפשרות למבקרת המדינה לטפל ולבקר?

אליעזר זנדברג: אסביר את שאלתי.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש גופים, תאגידים עירוניים למשל, שהם בעצם יחידות נסמכות בצורה כזאת או אחרת לרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: בגופים כאלה יש למבקרת המדינה הסמכות לטפל ולבקר.

אליעזר זנדברג: יש מגבלות של היקף התקציב או שיעור ההשתתפות של העירייה וגופים אחרים בגופים האלה.

אליעזר זנדברג: אבל, אם יש אפשרות עקרונית למבקרת המדינה לבקר גופים כאלה, הרי שהם מנויים עם אותם תאגידים שעל-פי סעיף 2(א) בנוסחו דהיום אפשר באמצעותם או בגלל היותם מוזכרים שם להיכנס לביקורת ואסור לקבל מהם תרומה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר, קל וחומר, אם מדובר בתאגידים עירוניים, אבל גם רשויות מקומיות, לדעתי, צריכות להיות כלולות בקטגוריה כבר היום.

אליעזר זנדברג: אבל, גם אם המטרה היא לבוא ולהדגיש את הדבר ולחזק אותו – – –

יגאל ביבי: יש סוג של תאגידים שמבקרת המדינה לא מבקרת אותם והעירייה משתתפת בחלק גדול של המימון.

יגאל ביבי: אם התאגיד הזה יעזור לראש העיר, הוא ייתן לו תקציב גדול יותר.

יגאל ביבי: אם הוא לא יעזור – הוא לא ייתן יותר.

יגאל ביבי: לכן גם הפרצה הזאת קיימת.

יגאל ביבי: מבקרת המדינה – – –

אליעזר זנדברג: כן, אני יזמתי תיקון – – –

יגאל ביבי: תאגידים שהממשלה משתתפת בהם אסור – – –

אליעזר זנדברג: אני יזמתי תיקון לחוק בעניין הזה, תיקון שעבר גם את הקריאה השלישית והוא חלק מספר החוקים של מדינת ישראל דהיום, שמרחיב את הסמכות להתערב גם בגופים ששיעור ההשתתפות נמוך יותר.

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שכבר אמרתי, עקרונית אני מברך ומכבד כל יוזמה שהמטרה שלה לבוא ולהבהיר לכל מיני רשויות שמבקשות את טובתו של מועמד כזה או אחר או מפלגה כזאת או אחרת: היזהרו לכן, אל תעשו שימוש בכספי ציבור למטרה פסולה.

אליעזר זנדברג: רציתי רק להעיר הערה לחבר הכנסת לס, ואני מצטער שהוא לא נמצא כאן על מנת לשמוע את דברי.

אליעזר זנדברג: אמר חבר הכנסת לס ורמז כאילו יש איזה שימוש בכספים על-ידי מועצות או רשויות מקומיות ביש"ע למטרה פוליטית.

אליעזר זנדברג: חשוב לזכור ולהבהיר את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: מדובר פה בשימוש בכספים לצורך תעמולה פוליטית של מפלגה.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, ואני משוכנע שאם מישהו מאנשי השמאל היה יודע על שימוש פסול שכזה, מזמן הם כבר היו באים בתלונות ומנסים למנוע כל שימוש.

אליעזר זנדברג: בואו לא נפגע – – –

יורם לס: ברמת-הגולן יש בג"ץ.

אליעזר זנדברג: ברמת-הגולן יש בג"ץ ועדיין אין פסיקה של הבג"ץ, ואני לא יודע מה תהיה התוצאה.

אליעזר זנדברג: דבר אחד אני יכול לומר: בואו ניזהר ולא ננסה להטיל ולהטיח אשמה לשווא ברשויות מקומיות ובאנשים שעומדים בראש הרשויות האלה, שעושים תפקידם נאמנה פעם אחר פעם ופועלים על-פי החוק ובמסגרת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חברי הכנסת הירשזון, גוטמן, עזרן, שלום, אלסאנע, שפי; אחריו, כנראה, חבר הכנסת ויינשטיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שטוב עשה מי שהניח את הצעת החוק הזאת – חבר הכנסת יגאל ביבי – כי לקראת מערכת הבחירות בכל דבר יש טעם לפגם, וגם לנבחרי ציבור, נבחרי העם, יש איזו שליטה על מנגנון מסוים, ואולי כספים של תאגידים הולכים ישירות לתעמולה לצורך בחירתם או לצורך בחירה של מפלגתם.

חיים דיין: אבל יש מצב עקיף.

חיים דיין: ובואו לא נהיה נאיבים.

חיים דיין: אנחנו יודעים שראשי רשויות בתקופת כהונתם עוזרים לקבלנים, לאנשי שלומם, במכרזים כאלה או אחרים, ובמערכת הבחירות הקרובה, ולא משנה למה יהיו בחירות, לרשויות המקומיות או לכנסת, מתחילים לארגן את כל האנשים האלה, שאכלו במשך ארבע השנים, ואומרים להם: עכשיו אתם תבואו ותיתנו לנו בדרך-לא-דרך, אם זה בעזרים, אם זה במוניות, אם זה בפרסום או באלף ואחד דברים אחרים.

חיים דיין: וזה אף שמבקרת המדינה עלתה לא אחת על דברים כאלה.

חיים דיין: ואנחנו רואים את זה בכל פעם בדוח שמבקרת המדינה מציגה לכנסת.

חיים דיין: היא בודקת כל מפלגה ומפלגה, את השימוש בכספים של הציבור או בכספים של מוסדות לצורך דברים כאלה או אחרים.

חיים דיין: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה טובה מאוד.

חיים דיין: אני אתמוך בה.

חיים דיין: ואני חושב שהגיע הזמן לבקר לא רק אילו כספים מועברים מהרשויות, אלא גם מי מקבל תפקידים או מכרזים מסוימים, ומה בעצם הוא עושה במערכת הבחירות לטובת האדם שהוא חייב לו.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, שאול גוטמן, יוסף עזרן, סילבן שלום, טלב אלסאנע ויעקב שפי אינם באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

דב שילנסקי: נדמה לי שאתה תהיה הנואם האחרון, אלא אם יבוא מישהו מאלה שנרשמו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה לומר לך מדוע הצעת החוק שלך תזכה לפי הערכתי לתמיכה, בראש ובראשונה של ראשי הערים.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק שלפיה הסכמים קואליציוניים ברשויות המקומיות יהיו טעונים פרסום – כמו הסכמים קואליציוניים בין מפלגות.

אריאל ויינשטיין: באו אלי ראשי מועצות וראשי ערים ואמרו לי: אריאל, תתפלא, אנחנו תומכים בך.

אריאל ויינשטיין: אמרתי להם: אני יודע למה אני רוצה את החוק; אבל למה אתם רוצים אותו?

אריאל ויינשטיין: הם אמרו לי: דע לך, רבים מאוד מראשי הערים נחקרים במשטרה מפני שהכנסת הזאת לדורותיה לא ידעה לחוקק חוקים שיגנו עליהם.

אריאל ויינשטיין: לאמור, ראש עיר נבחר, יש לו חברי מועצה, הוא צריך את אמונם.

אריאל ויינשטיין: הם נלחצים על-ידי בוחריהם, והם באים אליו בתביעות שהוא לא יכול למלא אותן.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא רוצה למלא את תפקידו, הוא נבחר, הוא רוצה להיות ראש עיר.

אריאל ויינשטיין: ואז עושים הסכמים מתחת לשולחן.

אריאל ויינשטיין: ואחר כך בא מישהו ומגלה את ההסכם הזה.

אריאל ויינשטיין: ואז מסתבר שבעיר אחת שילמו משכורת לאדם כשהוא לא עבד, כי היו צריכים את הקול שלו כחבר מועצה.

אריאל ויינשטיין: ובעיר אחרת ראש העיר נאלץ לתת לחבר מועצה "צ'ופר" אחר שאיננו חוקי.

אריאל ויינשטיין: וכך עוד אחד ועוד אחד.

אריאל ויינשטיין: ברגע שהכנסת תחוקק שיש לפרסם את ההסכמים, כשיבואו לראש עיר ויגידו לו: אנחנו רוצים משהו, איזה "צ'ופר", כדי לתמוך בך – הוא יגיד: אינני יכול, יש חוק, הכנסת חוקקה חוק ואמרה שאנחנו צריכים לפרסם כל הסכם.

אריאל ויינשטיין: ולכן חוק כזה היה לטובת ראשי הערים, לטובת הערים.

אריאל ויינשטיין: כך גם החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, כי היום יש ערפל בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: יש הרבה נושאים שראש עיר איננו יודע אם הוא יכול לבצע או איננו יכול.

אריאל ויינשטיין: ואז הוא נכנס לערפל הזה ומפרסם למשל חוברת, ואחר כך מבקרת המדינה אומרת לו: הוצאת למטרות אישיות.

אריאל ויינשטיין: וזה הולך לחקירת משטרה, ושמו הציבורי מוכתם, עתידו נפגע, הילדים הולכים לבית-הספר וכולם שואלים: מה אבא שלכם עשה, מה ראש העיר הזה עשה.

אריאל ויינשטיין: לכן, הצעת החוק הזו באה למעשה לגרום למצב שראש העיר יוכל למלא את תפקידו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רואה בה יתרון נוסף בכך שהיא משווה את המעמד של ראשי הערים לזה של השרים.

אריאל ויינשטיין: כשם שהחוק אומר ששר יכול להשתמש בלשכתו למטרות פוליטיות אישיות, באה הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי ואומרת: ראש עיר יוכל להשתמש בלשכתו וברכבו למטרות הפוליטיות האישיות שלו.

אריאל ויינשטיין: כי אי-אפשר לומר לו: את זה אל תעשה.

אריאל ויינשטיין: בלשכה יש מזכירה, יש טלפון, והוא משתמש בהם.

דב שילנסקי: האם לדעתך מותר להשתמש גם בדואר של המשרד?

אריאל ויינשטיין: שרים משתמשים בדואר, ואני יודע שכבר היתה ביקורת בפרשת החקירות במפלגת העבודה לגבי מה שקרה בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: קוראים לזה החקירות בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אני אומר – החקירות של מפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: מפלגת העבודה מנסה כל הזמן להטות את עין הציבור מהבעיות שלה ואומרת שהחקירות הן בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: לא, החקירות הן של מפלגת העבודה, של נציגיה בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: ובכן, שם מצאו מקרים של שימוש רחב בלשכות למטרות פוליטיות אישיות.

אריאל ויינשטיין: וזה, לדעתי, חמור ואסור.

אריאל ויינשטיין: אבל, חבר הכנסת יגאל ביבי, בהצעת החוק שלו – – –

דב שילנסקי: אבל אתם אומרים שעל-פי החוק הזה זה יהיה מותר.

דב שילנסקי: תסלחו לי, אני לא מתערב בדיון, אבל אני מחריף את הבעיה.

דב שילנסקי: אתם אומרים כך: לשר מותר, לצורכי הבחירות הפנימיות שלו, להשתמש ברכב שלו.

דב שילנסקי: זאת אומרת, האם מותר רק לו אישית לנסוע ברכב שלו, או מותר לו לתת את הרכב גם לפעילים שלו?

יגאל ביבי: לא, ברור שאסור לו.

יגאל ביבי: לפי התקנות של שר הפנים, אסור לראש עיר לתת את הרכב שלו למישהו אחר.

דב שילנסקי: או להשתמש בטלפון שלו.

דב שילנסקי: האם מותר לו להושיב בלשכה שלו עשר פקידות על חשבונו, אבל שיטלפנו לאנשים מהלשכה שלו בעשרה טלפונים?

יגאל ביבי: לשר מותר.

דב שילנסקי: אז זה יהיה מותר גם לראש עיר?

יגאל ביבי: כן.

דב שילנסקי: טוב, לפחות שזה יהיה ברור.

אריאל ויינשטיין: אבל הנקודה היא שבכל זאת יש כאן הגבלה.

דב שילנסקי: מה ההגבלה פה?

יגאל ביבי: בלשכה שלו, לא בעירייה.

יגאל ביבי: החוק מורכב משני דברים: האחד הוא, שאסור להשתמש בתאגידים עירוניים; השני, הוא אומר מה מותר לו.

יגאל ביבי: כמו שלשר מותר להשתמש בלשכה שלו ואסור לו להשתמש בתאגידים, כך גם ראש עיר, מותר לו להשתמש בלשכה שלו, אבל לא בתאגיד.

יגאל ביבי: החוק אומר מה כן ומה לא.

אריאל ויינשטיין: אם הוא ישים שם עשר מזכירות וחשבון הטלפון יתפח מ-1,000 שקלים לחודש או לחודשיים ל-50,000 שקלים, אז תהיה ביקורת.

אריאל ויינשטיין: אבל – – –

דב שילנסקי: אבל אתם אומרים שזה מותר.

יגאל ביבי: מה שמותר לשר מותר לראש עיר.

אריאל ויינשטיין: אבל, יש על זה ביקורת.

אריאל ויינשטיין: ואם יתפרסם שבלשכתו של שר היה חשבון טלפון של עשרות או מאות אלפי שקלים בחודשיים שלפני הבחירות, וזה קורה, זה יבוא לידי ביטוי.

דב שילנסקי: אבל הביקורת באה אחרי שהוא כבר נבחר.

אריאל ויינשטיין: לא הכול פותרים על-ידי חוק.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שאומר חבר הכנסת ביבי בהצעת החוק שלו, הוא מבקש להסיר את הערפל ולקבוע ולתחום את הנורמות הקיימות.

אריאל ויינשטיין: כי מה שקורה היום בתחום הזה הוא שפשוט שמים מכשול בפני עיוור.

אריאל ויינשטיין: ונתתי את הדוגמה של ההסכמים הקואליציוניים, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: בלחץ של חברי מועצה שראש העיר רצה את אמונם נכרתו הסכמים קואליציוניים, ולאחר מכן נתגלה שאנשים קיבלו משכורת כשלא עבדו.

אריאל ויינשטיין: וראשי ערים עומדים על זה לדין.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לגרום בחקיקה למצב שהערפל הזה יוסר והדברים יהיו גלויים.

אריאל ויינשטיין: ניתן את הזכויות ונשלול את הדברים שלפי הערכתנו הם מחוץ לקונסנסוס הרחב.

אריאל ויינשטיין: ואתה ביטאת זאת בשאלה שלך, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת האשם מחאמיד, שלמה בוחבוט, יוסף ונונו, אברהם יחזקאל, דליה איציק וסאלח טריף אינם באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: עד שיעלה חבר הכנסת מיכאל איתן אני רוצה להגיד: רבותי, זה המחיר שמשלם מי שמנהל ישיבה.

דב שילנסקי: כל כך הייתי רוצה להתבטא פה ויש לי מה להגיד.

דב שילנסקי: לפחות יירשם בפרוטוקול שאני מבקש שישימו לב בוועדה, שפה ניתן היתר רחב מדי גם לשרים וסגני שרים וגם לראשי מועצות וכדומה.

דב שילנסקי: יירשם בפרוטוקול, אולי בוועדה יטפלו בזה, כי אני אינני יכול לבסס את דברי, אני רק יכול להביע משאלה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעיר הערות מספר הקשורות להצעת החוק הנוכחית.

מיכאל איתן: ההערה הראשונה באה לברך את חבר הכנסת יגאל ביבי, שרוצה להחיל את האיסור שחל על שימוש במתקנים וברכוש ממשלתי לצורך תעמולת בחירות גם ביחס לרכוש של רשויות מקומיות, והוא אומר:

מיכאל איתן: כמו שאסור על-פי החוק להשתמש ברכוש ממשלתי לטובת תעמולה של מפלגה כזאת או אחרת, אני מבקש שהאיסור יחול גם על רכוש של רשויות מקומיות.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת יגאל ביבי מגיעה ברכה על היוזמה, על הכיוון, על הרעיון, ואולי גם אפשר היה לתמוך ולהעביר את החוק.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כאשר חוקק בזמנו החוק שקובע שאסור לעשות ברכוש ממשלתי כל שימוש לצורך תעמולת בחירות, יש לי רושם שלא היה קיים החוק שאוסר קבלת תרומה מתאגיד.

מיכאל איתן: אבל כאשר יש חוק שקובע שאסור למפלגה לקבל תרומה מתאגיד, הרי אם באיזה מקום תאגיד נותן או עושים בו שימוש והוא נותן למפלגה מסוימת לעשות שימוש ברכושו, בעצם יש כאן ממילא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהדקדוק הזה או ההרחבה הזאת לגבי רכוש עירוני היא מחויבת המציאות, אבל ממילא אני אומר:

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר יתברר שברשות מקומית מסוימת ניתן היתר למפלגה לעשות שימוש, הפרקטיקה הנוהגת היום היא, שמבקרת המדינה, כאשר יסבו את תשומת לבה לעניין, תודיע, שהנה, היתה עבירה על החוק, לא חוק תעמולת הבחירות אלא חוק מימון מפלגות, וזו כשלעצמה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לחלק השני.

מיכאל איתן: בחלק השני אומר חבר הכנסת יגאל ביבי: כמו שעשיתי סימטריה באיסור, אני רוצה לעשות סימטריה גם בהיתר.

מיכאל איתן: אם לשר ולסגן שר מותר לעשות שימוש במכוניותיהם וברכוש שניתן להם על-ידי המדינה לצורך מילוי תפקידם, מדוע לא ניתן אותו היתר גם לראש עיר ולסגן ראש עיר?

מיכאל איתן: שאלתי את חבר הכנסת יגאל ביבי: האם אתה מתכוון ליישם את ההיתר הזה רק בבחירות העירוניות או גם בבחירות לכנסת?

מיכאל איתן: והוא אמר: גם בבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אז אמרתי: אם כך, מדוע רק ראש עיר וסגן ראש עיר, מדוע לא כל נבחרי הציבור?

מיכאל איתן: הוא אמר: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אתה צודק, אולי גם כל נבחרי הציבור.

מיכאל איתן: אני סבור שזה כיוון לא טוב.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים ללכת בכיוון הפוך.

מיכאל איתן: נכון שהיום זה נשמע אבסורדי.

מיכאל איתן: אני טוען שיהיה טוב מאוד להיגיינה הציבורית במדינת ישראל ולא יזיק למפלגות כהוא-זה שיהיה איסור על שרים וסגני שרים להשתמש בכלי הרכב, בלשכות ובמשרדי הממשלה לנהל תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: אם יצטרך שר להגיע לאספת בחירות במטולה ויצא מירושלים והמפלגה תצטרך לשכור לצורך העניין הזה – כל המפלגות שתהיינה אי-פעם בשלטון ויהיו להן שרים – כלי רכב ויבוא נהג מהמפלגה והשר ייסע לעפולה או למטולה, לבאר-שבע או לירוחם, לא ברכב הממשלתי, אלא ברכב של המפלגה, לתעמולת הבחירות, אני חושב שהציבור יראה בכך מעשה נכון, שההבחנה הזאת תועיל לכולנו, תוסיף לדמוקרטיה, תיתן יותר אמון במערכת, תיתן יותר גיבוי לממשלה ולשריה ולתקינות הממשל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: היום יש חוק שקובע שאסור לקיים פעילות מפלגתית בנושאים רבים ומגוונים לכל עובדי המדינה בדרגות שונות.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הנורמה הקיימת היום, החקוקה בכתב, אינה תואמת את המציאות.

מיכאל איתן: יש חוק שאוסר על פעילות מפלגתית, ואני במו-עיני – גם בממשלות הליכוד וגם בממשלות המערך, בכל המפלגות – ראיתי שאף שכתוב במפורש בחוק שלפקידים בכירים אסור לשבת בנשיאות של אספה מפלגתית, זה הפך להיות נורמה שמנכ"לים וסמנכ"לים יושבים.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקפידים ליישם את הנורמה בחוק.

מיכאל איתן: לכן אני פונה לחבר הכנסת יגאל ביבי: אני חושב שבחלק הראשון היה טעם רב, אבל תלך לפי אותה מגמה.

מיכאל איתן: מדוע אתה בא ואומר – אסור להשתמש גם ברכוש העירוני לצורכי תעמולת מפלגות?

מיכאל איתן: כי אתה אומר: אסור להראות לציבור שרכוש העירייה, רכוש הממשלה, משמש למטרות של מפלגה.

מיכאל איתן: המפלגות מקבלות כסף רב מהמדינה, ממשלם המסים – ישכרו להן אולמות, ישכרו ציוד, שתהיה הבחנה ברורה: מה שהוא של המפלגה שייך למפלגה; מה שהוא של הממשלה והעירייה – לממשלה ולעירייה.

מיכאל איתן: כמו שהלכת בחלק הראשון, ואני מצטרף אליך, לך גם בחלק השני.

מיכאל איתן: במקום להגיד: בוא נעשה שוויון בין ראש העיר וסגנו לשר וסגנו, בכך שנתיר לשניהם לנסוע ברכב הממשלתי, אני בעד עקרון השוויון: בוא נקבע שלשניהם אסור, ויבוא לציון גואל.

מיכאל איתן: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חנינה כמובן לחבר הכנסת סאלח טריף, האחרון.

סאלח טריף: תרשה לי להודות לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לומר כמה דברים בעניין הזה, שכן כמי שהיה ראש רשות ועכשיו חבר כנסת, וגם עברתי פריימריס בתקופה הזאת, אני רוצה לומר יישר כוח לחבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אני חושב שלא רק הכוונה טובה אלא החוק כאן הוא קצת מתון וטוב, משום שיש גבול עד כמה אנחנו יכולים לדרוש – כמו שחבר הכנסת מיקי איתן אומר – משר שיעזוב את המכונית שלו, את ה"וולבו", ויתחיל לשכור רכב לכל נסיעה שאולי תיקרה בדרכו, בדרך לעבודתו, לתעמולה פוליטית או למשהו כזה.

סאלח טריף: אני חושב, שהצעת החוק הזאת נחוצה מאוד, בעיקר במה שנוגע לרשויות המקומיות או לנבחרי ציבור ברשויות המקומיות, משום שחבר הכנסת יגאל ביבי בוודאי יודע, שלפעמים הרבה זמן לפני הבחירות, בגלל שיטת הפריימריס – ואנחנו עכשיו בתופעת הפריימריס – אפשר לדבר על שיתוק של לשכות שלמות במועצות ובעיריות, חודשים רבים לפני הבחירות, אולי שנה, שנה וחצי לפני כן.

סאלח טריף: המזכירות, המחשב, הטלפונים וכל מה שקשור בזה וכל מי שסביב נרתמים לסיוע לאותו נבחר ציבור לקידום ענייניו בנושא הפריימריס, ולאחר מכן גם בבחירות.

סאלח טריף: אני חושב, שטוב מאוד שהכנסת תציב בפני הנבחרים את המגבלות האלה ותגיד להם: אתם לא יכולים להשתמש בכספי הציבור ובכל מה שהציבור העמיד לרשות

סאלח טריף: כם לצורכי הרשות המוניציפלית שבראשה אתם עומדים, בשביל צרכים פרטיים שלכם, לצורכי התעמולה והקידום האישי שלכם בבחירות.

סאלח טריף: אני חושב שדבר זה יחסוך בוודאי כסף רב לקופת הציבור, ימנע ניצול גדול מאוד של כל מה שקשור בעבודתו של ראש רשות או סגן ראש רשות.

סאלח טריף: אני רואה הבדל גדול בין פעילותו של שר בממשלה לבין פעילותו של ראש רשות מקומית.

סאלח טריף: האפשרויות של מועצה מקומית או של עירייה והאחריות הישירה של ראש המנגנון על עובדיו ועל כל המנגנון העומד לרשותו לצרכיו הפוליטיים יכולות להיות הרבה יותר גדולות.

סאלח טריף: ושם אין פיקוח כלל.

סאלח טריף: קשה לומר שיש מי שיכול לפקח על מספר שיחות הטלפון שהוא עשה, על מידת ההגזמה בדברים שהוא עשה וכו'.

סאלח טריף: לכן אני מאוד מצדד בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שיפה נעשה כאשר נאשר אותה היום בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: האם אני יכול להשיב בדקה?

דב שילנסקי: זו זכותך.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: היות שאני לא יכול לדבר, אנחנו מרוויחים כאן זמן.

דב שילנסקי: האמת היא שמאוד רציתי לדבר, אבל אינני יכול, כך שיש לך בהחלט זמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, נמצא אתנו כאן סגן שר החוץ יוסי ביילין, ואני רוצה לברך אותו על המאבק שלו להצלת הדמוקרטיה במדינת ישראל על-ידי מניעת בחירה אישית של ראש הממשלה.

יגאל ביבי: כמי שדגל בבחירה אישית וכמי שנבחר פעמיים בבחירות אישיות, אילו רק יכולתי להניח כאן הצעת חוק לביטול בחירה ישירה של ראש העיר, לביטול הפריימריס במדינת ישראל במתכונת הנוכחית ולביטול הבחירה הישירה של ראש הממשלה, ואילו ידעתי שהיא תתקבל פה, כי אז כבר מחר בבוקר הייתי עושה זאת.

יגאל ביבי: אני חושב, שמה שיהרוס את המדינה, כמו שזה הרס את השלטון המקומי, זו הבחירה הישירה.

יגאל ביבי: זה השחית את השלטון המקומי.

יגאל ביבי: אבל אני יודע שלא יהיה לי רוב בשביל זה, ולכן לא אעשה זאת.

דב שילנסקי: איזו התלהבות היתה כאן כשהתקבל החוק לבחירה ישירה של ראשי הערים.

יגאל ביבי: אני התלהבתי.

יגאל ביבי: אני נבחרתי פעמיים לפי זה.

יגאל ביבי: אבל תראה כמה מיליארדים הפסידה המדינה בשל הקפריזות של בחירה אישית.

יגאל ביבי: תראה איך הרמה של ראשי הערים ירדה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין את אלה שהתנגדו בשעתם.

אברהם פורז: אבל, איך אני יכול לסמוך על שיקול הדעת של מי שחוזר בו?

אברהם פורז: אני יודע מתי הוא טעה?

אברהם פורז: האם טעה אז, או שהוא טועה היום?

יגאל ביבי: אני לא יודע.

יגאל ביבי: המציאות – – –

אברהם פורז: את הזיגזגים האלה אני לא מבין.

דב שילנסקי: הניסיון מלמד.

יגאל ביבי: – – – והניסיון מלמדים.

אברהם פורז: האם בחרנו כבר פעם אחת ראש ממשלה בבחירות אישיות?

יגאל ביבי: אומנם לא, אבל בחרנו בראשי ערים.

דב שילנסקי: הוא מדבר על ראשי ערים.

אברהם פורז: אתה מעדיף את שיטת הכלנתריזם – – –

יגאל ביבי: הלוואי שנגיע לזה.

יגאל ביבי: שיהיו לנו ראשי ערים כמו פנחס אילון, וכמו צחר, המוסר שהיה והיושר שהיה והאיזונים, כאשר ראש העיר לא היה שריף.

יגאל ביבי: אתה יודע שראש עיר במדינת ישראל הוא הכי חזק בעולם?

אברהם פורז: בעיריית בת-ים התחלפו ראשי ערים כל שלושה חודשים – – –

יגאל ביבי: היתה עיר אחת כזאת.

יגאל ביבי: אלה שטויות.

יגאל ביבי: אתה לא יודע איזה נזק נגרם בעניין הזה.

אברהם פורז: אתה מעדיף שכל פעם ישחדו חבר מועצה – – –

יגאל ביבי: אז תקבע שאפשר יהיה להדיח באישור שר הפנים.

יגאל ביבי: באמת, בשביל זה צריך לעשות בחירות אישיות?

אברהם פורז: הבחירה הישירה – – –

יגאל ביבי: תעזוב את זה.

יגאל ביבי: את ראש הממשלה אפשר להפיל פה בכנסת.

יגאל ביבי: ראש עיר אי-אפשר להדיח.

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: האם הוא כליל השלמות?

יגאל ביבי: איזה חוק טיפשי התקבל.

אברהם פורז: – – – כולם מתפקדים יפה, כולם מתפקדים טוב – – –

יגאל ביבי: באמת?

יגאל ביבי: תראה איזה גירעונות, תראה מה שהולך, כמה הוצאות מיותרות ואיזה סדר עדיפויות משובש.

יגאל ביבי: על מה אתה בכלל מדבר?

יגאל ביבי: אני הייתי בשלטון המקומי 19 שנה.

יגאל ביבי: זה סדר?

יגאל ביבי: באמת.

יגאל ביבי: תראה שכאשר מחציתם ירוצו לפריימריס כל העיר תעבוד רק על הפריימריס וכל הקבלנים יתרמו להם כסף.

יגאל ביבי: אתה יודע מה שיהיה?

יגאל ביבי: שנהיה בריאים.

יגאל ביבי: אבל מה, אני יודע שזה לא יעבור בכנסת.

יגאל ביבי: רבותי, אשר לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מיקי איתן, אני אומנם מגביל את השימוש בתאגידים, אבל אני חושב שצריך לסדר את זה.

יגאל ביבי: ראש עירייה יזמין אנשים ללשכה שלו, הוא יטלפן מהלשכה שלו, ואני רוצה שהוא יטלפן רק מהלשכה שלו ולא מהמתנ"ס וממקומות אחרים בעיר.

יגאל ביבי: אני רוצה גם שהוא ייסע באוטו שלו, ולא ייקח רכבים אחרים.

יגאל ביבי: צריך לעשות סדר ולקבוע מה מותר ומה אסור.

יגאל ביבי: אני שמח שהממשלה ומשרד המשפטים תמכו בחוק וניסחו את הדברים, הצדיקו את הנושא והביאו את הנוסח הזה.

יגאל ביבי: החוק במתכונתו הנוכחית עונה על פרטים נוספים, ואני אשמח אם הכנסת תאשר זאת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

דב שילנסקי: אני מבין שההצבעה היא על העברת ההצעה לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח, נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12) (איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12) (איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה–1995, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הנאצים יוצאי אוסטריה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 6867.

תמר גוז'נסקי: מעכשיו אנחנו מדברים רק אל עצמנו.

תמר גוז'נסקי: עם ישראל צופה עכשיו בכדורגל.

יגאל ביבי: האמיני לי שיש הרבה אנשים שלא רואים עכשיו כדורגל.

דב שילנסקי: כדורגל או לא כדורגל, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.

דב שילנסקי: ומובן שאנחנו מאחלים לנבחרת ישראל שתנצח.

דב שילנסקי: וזאת על דעת כל הבית – אפילו סגן השר מחייך.

אברהם פורז: על זה יש הסכמה פה-אחד.

אברהם פורז: כיליד רומניה, אדוני היושב-ראש, יש לי בעניין זה נאמנות כפולה.

יוסי ביילין: אכן יש לו בעיה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת פורז יש בעיה.

דב שילנסקי: יכולתי לספר כאן עכשיו בדיחה על הרומנים, אבל בעידן הפריימריס אני פוחד לספר בדיחה כזאת.

דב שילנסקי: ההצעה הראשונה בין ההצעות לסדר-היום היא בנושא: החלטת הפרלמנט האוסטרי על פיצויים בסך 50 מיליון דולר לקורבנות הנאצים יוצא אוסטריה – של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: הייתי מאוד רוצה להתבטא בסעיפים השונים המופיעים בהמשך סדר-היום.

דב שילנסקי: אבל זה המחיר שצריך לשלם מי שמנהל ישיבה.

דב שילנסקי: אני מצטער שאני צריך להגיד לפרופסור אבנר חי שאקי, מורי ורבי, שאני חייב להגביל אותו לשלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: לא, אדוני היושב-ראש, זו הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: זו הצעה דחופה, אפילו דחופה שבדחופה שאושרה על-ידי בירור בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: והתקנות הן שקובעות.

דב שילנסקי: אני רואה שהתכוננת ליותר מזה, אז בוא נעשה פשרה, על דעת כולם, לא נהיה גזלנים ונקבע זאת לארבע דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך על החלטת הפרלמנט האוסטרי לפני ימים מעטים לאשר בחוק תשלום שילומים לכ-30,000 מקורבנות הנאצים, ובכללם ליהודים יוצאי אוסטריה שנמלטו מאוסטריה משנת 1938 מאימת זוועותיו של המשטר הנאצי, ששלט אז באוסטריה, והגיעו לישראל.

אבנר-חי שאקי: המשמעות העיקרית של החוק, מעבר לתכליתו האופרטיבית, היא, שהמדינה והעם האוסטריים מודים סוף-סוף בפומבי ובבירור, לראשונה מאז תום מלחמת העולם השנייה, בשותפותם המלאה באחריות לביצוע פשעי הנאצים באוסטריה לפני המלחמה ולאורכה, בעיקר כלפי יהודים.

אבנר-חי שאקי: בחלקו האופרטיבי קובע החוק האוסטרי החדש הקמת קרן מיוחדת בסך 50 מיליון דולר, שתשמש לתשלום שילומים לנפגעי הנאצים, רובם המכריע יהודים, שהיו קורבנות המשטר הנאצי באוסטריה.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לציין, כי מעיון בנוסח החוק, כפי שהגיע לידי, מתקבל בבירור הרושם, כי תוכן החוק הוא בגדר מעט מדי ומאוחר מדי.

אבנר-חי שאקי: במיוחד בולטות בו המגרעות הבאות, שהכנסת בישראל וממשלת ישראל חייבות, לדעתי, לתת עליהן את הדעת במהירות ובכל כובד הראש: תחילה, העובדה שמונים את היהודים לצד צוענים, קומוניסטים, הומוסקסואלים ועוד, צירוף פוגע בחלקו, שאינו מחויב המציאות, בעוד שמתחייבת קביעת הייחוד של הסבל היהודי בתקופת השואה, דבר שהגרמנים הכירו בו זה כבר.

אבנר-חי שאקי: גם הסכום הכולל שנקבע, 50 מיליון דולר למועמדים לפיצוי, הוא, לדעתי, סכום קטן ביותר, הרחוק מאוד מלתת מענה על סבלם המתמשך ועל צורכיהם הדחופים של אלפי היהודים, פליטי הנאציזם האוסטרי, במיוחד אלה החיים כיום בישראל.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן, מסתבר שאין כוונה בחוק לתת פיצויים אישיים לכל מי שסבלו בתקופת השואה מן המשטר הנאצי באוסטריה, כי אם אך ורק ל"מעוטי היכולת" שבהם.

אבנר-חי שאקי: איני יכול שלא להזכיר כאן, כי רכושם של יהודי אוסטריה, שנאלצו להימלט מן המשטר הנאצי הרצחני, שהוחרם ונשדד באותה תקופת אימים על-ידי הנאצים בגרמניה ובאוסטריה, הוערך על-ידי מומחים נאצים באוסטריה עצמה בכ-35 מיליארד מארקים גרמניים; וכי ליהודים שהורשו אז לצאת מאוסטריה הותר לקחת עמהם, בגדיהם לעורם, 10 מארקים גרמניים בלבד.

אבנר-חי שאקי: ודאי שנכון הוא לשאול היום את ראשי הפרלמנט האוסטרי ואת ראשי השלטון האוסטרי, האומנם מתכוונים הם בסכום פעוט זה לפצות על הסבל הנורא.

אבנר-חי שאקי: אפילו "הירוקים" באוסטריה הציעו להגדיל את הקרן לכדי 150 מיליון דולר, לפחות, אם הכוונה לתת סיוע בעל משמעות מעשית כלשהי, ולא סמלית גרידא.

אבנר-חי שאקי: לאחר שפגשתי כאן בארץ את ד"ר פישר, יושב-ראש הפרלמנט האוסטרי, ודיברתי אתו ארוכות על העניין, אני מציע, כי ממשלת אוסטריה והפרלמנט האוסטרי ישקלו דרכים להגדלת הקרן הזאת פי עשרה לפחות, כדי שתוכל לענות באמת על הצרכים, שהם מרובים כל כך, של אלפי היהודים, פליטי אוסטריה, שכשמונת אלפים מהם חיים בישראל.

אבנר-חי שאקי: ברצוני להזכיר, כי באותה פגישה שהתקיימה בכנסת, ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת שהזמין את ד"ר פישר לכאן, ולאחר שיחה ארוכה, הביע ד"ר פישר את מלוא רצונו לתת ידו להקמת הקרן הזאת, על מנת לענות על הצרכים ולעזור לאותם קורבנות הנאציזם האוסטרי.

אבנר-חי שאקי: רצוני לקרוא לו מכאן, בעקבות תכתובת שהיתה בינינו בעניין, שבה הוא הבטיח לעשות כמיטב יכולתו כדי לעזור ליהודים שנמלטו מאוסטריה באותה תקופה, לעשות יותר ממה שנעשה, כי, כפי שנאמר הדבר על-ידי כמה מראשי "הירוקים" ואחרים בפרלמנט האוסטרי, אותם 50 מיליון דולר לכל רבבות המצפים לעזרה הם בגדר "קופת צדקה".

אבנר-חי שאקי: הם רחוקים מלהיות שילומים.

אבנר-חי שאקי: בעניין זה אני מציע גם לד"ר ורניצקי, הקנצלר של אוסטריה, שהיה פה לפני שנתיים, וגם לד"ר פישר, יושב-ראש הפרלמנט, שהיה פה לפני שנה בערך, שיעשו כמיטב יכולתם להביא לשילומים של ממש, ואם כבר באים הם לתקן מעוות, שהמעוות אכן יתוקן, בצורה שהתיקון גם ייעשה וגם ייראה שנעשה.

אבנר-חי שאקי: אצלנו נאמר: המתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לממשלת אוסטריה ולפרלמנט האוסטרי לגמור מלאכה נאה שהתחילו בה על-ידי החוק הזה ואכן לתת פיצויים נאותים ליהודי אוסטריה, שאלפים מהם חיים כיום בארץ בתנאים ירודים.

אבנר-חי שאקי: האוסטרים יודעים יפה כמה סבלו מידיהם יהודים יוצאי אוסטריה, וכמה פגעו בהם הזוועות הנאציות.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח, כי לאחר ששדדו מהם 35 מיליארד מארקים גרמניים, מינימום של 500 מיליון דולר נדרשים כדי לפצות את אלה שנותרו בחיים מאז, הזקוקים לסכומים אלו למטרות קיומיות אלמנטריות, פשוטו כמשמעו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש דברים שחובה נעימה להגיד אותם, ואני רוצה לצטט, לא את עצמי, אלא את יושב-ראש הכנסת, שהיה היום בישיבת ועדת הכספים של הכנסת, בעת שדנו בחוק שלי, הקשור בפיצויים שנפגעי הנאצים מקבלים ממדינת ישראל, בקשר לתיקון העוול הגדול שנעשה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת השתתף ומצא לנכון להגיד דברי שבח, ומגיע לאדם, שהשבח שנאמר בוועדה, לא בפומבי, ייאמר גם בפומבי על חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, מתוך הדגשה שהנה הוא לא ניצול שואה ולא בן של ניצולי שואה והוא משקיע מאמצים גדולים בנושא, בתפקידו כיושב-ראש ועדת משנה לנושאים אלה בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: כמובן, אני תמים דעים עם זה, ומלה טובה מגיע לאדם שתיאמר עליו בפומבי, ואולי יש עוד אנשים שאינם צופים עכשיו בכדורגל אלא בשידור מהכנסת, וגם הם שמעו את זה.

אברהם פורז: הטכנאים שומעים את זה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה שמעת גם את הדברים של חבר הכנסת אבנר חי שאקי וגם את מה שנאמר על אישיותו ופעילותו בתחום זה.

דב שילנסקי: הוא הופתע כשאמרתי לו שיש לו שלוש דקות.

דב שילנסקי: אתה בוודאי לא תופתע אם אומר לך שיש לך יותר מאשר לו – חמש דקות.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להצטרף לדבריו של היושב-ראש לגבי היוזמה של העלאת הנושא לסדר-היום ויוזמות אחרות בהקשר זה של חבר הכנסת שאקי.

יוסי ביילין: לפני שבוע אושרה הצעת החוק להקמת קרן פיצויים לנפגעי הנאצים בפרלמנט האוסטרי, בתמיכת שתי מפלגות הקואליציה – הסוציאל-דמוקרטית והשמרנית, ובתמיכת "הפורום הליברלי" מן האופוזיציה.

יוסי ביילין: התנגדו להצעה: מפלגת "הירוקים", כפי שכאן נאמר על-ידי חבר הכנסת שאקי, דווקא בטענה שהקרן נושאת אופי של "קופת צדקה", לאמור, היא מיועדת לתמוך אך ורק בנפגעים מעוטי היכולת, בלי שתפצה את כלל הנפגעים; ומפלגת "החירות", בראשות היידר – בטענה שהיא לא חלה על הנפגעים הבלתי-ישירים, לאמור, על חיילים אוסטרים שנפלו בשבי ברית-המועצות ובעלות הברית במלחמת העולם השנייה.

יוסי ביילין: הקרן מכירה בנפגעים תושבי אוסטריה ומחוצה לה, שנרדפו או שנאלצו לעזוב את אוסטריה לאחר סיפוחה לגרמניה, על רקע גזעי, דתי, לאומי, פוליטי ומיני.

יוסי ביילין: לשגרירותנו בווינה נמסר, שבמשרד הקנצלר הצטברו כ-12,000 תיקים של נפגעים, בעוד מספרם הכולל נאמד ב-30,000.

יוסי ביילין: הקרן מיועדת לשתי מטרות: האחת, לתמוך בנפגעים "מעוטי יכולת", ואין מגדירים את המושג "מעוטי יכולת".

יוסי ביילין: אין גם הגדרה מה צריכה להיות הכנסתו המינימלית של הנפגע, כדי שיהיה זכאי להיכלל בקטגוריה זו.

יוסי ביילין: כן לא נאמר מה הוא שיעור התשלום שהנפגע יהיה זכאי לקבלו.

יוסי ביילין: עם זאת, נקבע סכום ראשוני של 50 מיליון דולר, כפי שכאן נאמר, ולדברי הקנצלר ורניצקי, אין זה הסכום הסופי.

יוסי ביילין: המטרה השנייה היא לתמוך בעריכת מחקרים, בפרסום זיכרונות מתקופת השלטון הנאצי באוסטריה ובהנצחת זכר הקורבנות.

יוסי ביילין: ההחלטה של הפרלמנט על הקמת הקרן מבטאת לראשונה את הכרת אוסטריה בחלקם של האוסטרים בביצוע פשעי מלחמה במשטר הנאצי ואת נכונותה של ממשלת אוסטריה לשאת באחריות מוסרית וקולקטיבית כלפי נפגעי המשטר הנאצי.

יוסי ביילין: הכרה זו באה לסתור באורח רשמי וחוקי את התיאוריה שאוסטריה עצמה טיפחה, על כל ממשלותיה הקודמות, מאז תום מלחמת העולם השנייה, שלפיה היתה היא קורבן המשטר הנאצי, תוך התעלמות מן העובדה שאלפי אוסטרים נמנו עם הרוצחים הנאצים.

יוסי ביילין: אין ספק שהקרן, המוקמת באיחור של 50 שנה, אינה יכולה לפצות את כל הנפגעים, שרובם המכריע אינו נחשב עוד ל"מעוטי יכולת", אך עם כל חסרונותיה יש לראות בהחלטה על הקמת הקרן בסיס חשוב לסיוע, אשר לעת הצורך יוכל להיות מורחב יותר.

יוסי ביילין: חשוב גם להדגיש את מטרתה הנוספת: עידוד לעריכת מחקרים היסטוריים ולפרסומם ולהנצחת זכר הקורבנות.

יוסי ביילין: חשיבותה החינוכית מתבטאת לא רק בחשיפת ההיסטוריה האוסטרית הנעלמה, כי אם גם מהווה אמצעי במאבק החינוכי לבלימת האנטישמיות, הגזענות, שנאת הזר והחריג.

יוסי ביילין: הקרן לא היתה קמה אלמלא מודעותו של דור המנהיגים הנוכחי לחלקם של אוסטרים בפשעי הנאצים ורצונם לתת ביטוי ממשי לאחריות הקולקטיבית הרובצת משום כך על אוסטריה; היא לא היתה קמה אלמלא מאבקם של יושב-ראש הקהילה היהודית, של יושב-ראש איגוד יוצאי אוסטריה בארץ ונציג ועידת התביעות בארצות-הברית.

יוסי ביילין: אני גם הייתי רוצה להוסיף את תרומתה של שגרירותנו בווינה, בראשות השגריר יוסף גוברין, שחיזקה ללא ספק את המאבק היהודי והמחישה למנהיגי אוסטריה שאין היהודים בודדים במערכה.

יוסי ביילין: לממשלה אין התנגדות כי הנושא יועלה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: זה עובר – לאיזו ועדה, רבותי?

אבנר-חי שאקי: ועדת הכספים.

יוסי ביילין: מדובר בדיון במליאה.

דב שילנסקי: כן, סליחה.

דב שילנסקי: דיון במליאה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חבר הכנסת אבנר חי שאקי – החלטת הפרלמנט האוסטרי על פיצויים בסך 50 מיליון דולר לקורבנות הנאצים יוצאי אוסטריה, תועבר לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: החוק שקיבל הפרלמנט הרומני בעניין רכוש יהודי רומניה, של חבר הכנסת אברהם פורז, שלבו נקרע כרגע במשחק הכדורגל שמתקיים בין ישראל לבין המדינה שנולד בה.

דב שילנסקי: לא ארץ מולדתו, ארץ הולדתו.

דב שילנסקי: זו הצעה מס' 6889.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אבל, אדוני היושב-ראש, שלא יהיו אי-הבנות, אני מאחל הצלחה דווקא לנבחרת ישראל.

דב שילנסקי: אני רוצה גם להפנות את תשומת לבך לכך שעומדות לרשותך שלוש דקות.

אברהם פורז: אשתדל מאוד בשלוש דקות, כי מדובר בנושא כבד מאוד, שאני מקווה שיבוא על פתרונו.

אברהם פורז: בישראל, רבותי חברי הכנסת, כ-400,000 יוצאי רומניה.

אברהם פורז: חלק גדול מהם השאירו ברומניה נכסים, בתים, דירות, ועלו לארץ כמעט בחוסר כול.

אברהם פורז: הם השאירו אותם משום שבאותה תקופה היה ברומניה שלטון קומוניסטי, והשלטון הקומוניסטי הלאים הכול.

אברהם פורז: כך הולאם גם הרכוש של יהודי רומניה, גם רכוש אישי וגם רכוש קהילתי.

אברהם פורז: כולנו זוכרים את המהפכה הגדולה שעברה על רומניה לפני שנים מספר בשעה שהודח צ'אושסקו.

אברהם פורז: רוב העם בישראל קיבל בברכה את המהפכה ברומניה, משום שכולנו קיווינו שמדובר ברומניה אחרת, רומניה דמוקרטית, ליברלית.

אברהם פורז: בסוף אפריל השנה, דהיינו, לפני כחודש וחצי, היינו ברומניה משלחת של שלושה חברי כנסת – חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת יורם לס מסיעת העבודה ואנוכי.

אברהם פורז: היינו אורחי הפרלמנט הרומני.

אברהם פורז: התקבלנו יפה מאוד, ועל כך תודתנו לממשלת רומניה ולפרלמנט הרומני.

אברהם פורז: אבל, יש דבר שמעיב מאוד על היחסים שרצינו שיתרקמו בין הקהילה הגדולה של יוצאי רומניה בישראל, ובעצם בין מדינת ישראל לבין מדינת רומניה.

אברהם פורז: היינו מצפים, שכאשר מדינה הופכת למדינה דמוקרטית, היא תבטל בעצם אותן הפקעות לא חוקיות של רכוש שנעשו ותחזיר את הרכוש לבעלים.

אברהם פורז: כך נוהגת מדינה דמוקרטית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאף אחד מאתנו לא אומר, שכאשר מחזירים למישהו את הבעלות על נכס שהופקע ממנו, צריכים לזרוק את הדיירים לרחוב.

אברהם פורז: גם במדינת ישראל יש חוק הגנת הדייר, חוק שמגן על הדיירים.

אברהם פורז: בכל השיחות שלי ברומניה אמרתי למארחים הרומנים, שאף אחד מאתנו לא תובע החזרת הרכוש וזריקת הדיירים לרחוב.

אברהם פורז: אפשר להגן על הדיירים.

אברהם פורז: אבל, לפי חוק שקיבל הפרלמנט הרומני לפני כעשרה ימים, מתרקמת תוכנית מאוד מאוד לא סימפתית, לא חיובית, הייתי אומר תוכנית שמדינה דמוקרטית לא יכולה לסבול.

אברהם פורז: התוכנית היא זו: הרכוש יימכר לדיירים.

אברהם פורז: דהיינו, רק אם אדם הוא אזרח רומניה ותושב רומניה ומתגורר בדירה שהופקעה ממנו הוא יקבל אותה בחזרה.

אברהם פורז: אבל מי שעזב את רומניה או לא מתגורר בדירה, הדירה תימכר לדיירים.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, כמובן, שדירות ורכוש אחר שהיה שייך ליהודים שנמצאים בארץ ונלקח מהם שלא כחוק יימכר לדיירים הרומנים.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי דמוקרטי, ואני חושב שצריך להתקומם נגדו.

אברהם פורז: נכון, זה לא חוק נגד יהודי רומניה, משום שהחוק הזה חל גם על רומנים שהם בעלי רכוש, ויש גם רומנים ברומניה שהפקיעו להם רכוש.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: מבחינה זאת אנחנו לא מופלים.

דב שילנסקי: למה הם לא נמצאים ברומניה?

דב שילנסקי: הם ברחו?

דב שילנסקי: הרומנים עצמם?

אברהם פורז: הרומנים עצמם הם רומנים.

אברהם פורז: מה לעשות?

דב שילנסקי: אתה אומר שהחוק חל גם על רומנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אזרח רומני, נניח ב-1939, לפני מלחמת העולם השנייה, היה איש עשיר, היו לו כמה דירות.

אברהם פורז: בתום מלחמת העולם השנייה, כשהקומוניסטים עלו לשלטון, הופקע כל הבניין ונכנסו דיירים פנימה, דיירים ששילמו שכר דירה לממשלה.

אברהם פורז: האיש הזה בא היום ואומר: תנו לי בחזרה את הנכס שלי, הלאימו לי אותו שלא כדין.

אברהם פורז: הוא אומר: בסדר, יש דיירים, הדיירים ישלמו לי שכר דירה מוגן.

אברהם פורז: הרי גם אצלנו יש חוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: בא הפרלמנט הרומני ואומר: על כורחך – לא נחזיר לך את הרכוש.

אברהם פורז: הרכוש יימכר על כורחם של הבעלים לדיירים.

אברהם פורז: זה דבר בלתי נסבל.

דב שילנסקי: הכסף, למי ילך?

אברהם פורז: הדיירים ישלמו סכום מגוחך שילך לממשלה, והממשלה תיתן את הסכום המגוחך לבעלים, כביכול פיצוי.

אברהם פורז: מדובר בסכומים מגוחכים.

אברהם פורז: זה דבר בלתי נסבל, כי אי-אפשר במדינה דמוקרטית להכריח אדם להיפרד מהרכוש שלו שלא מרצונו אלא לצורכי ציבור.

אברהם פורז: אם אומרים שרוצים נכס לצורך ציבורי, זה בסדר.

אברהם פורז: אפילו אפשר להבין הלאמה.

אברהם פורז: אני יכול להבין הלאמה.

אברהם פורז: זה חלק מהשקפת עולם האומרת, המדינה צריכה להיות הבעלים.

אברהם פורז: אבל שיטה שאומרת, אני לוקח ממך על כורחך, ואת הרכוש שלך אני מוכר לאחר, זה דבר שבעיני הוא בלתי נסבל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שדיברתי ברומניה, וחברי הכנסת שהיו אתי דיברו אף הם, וגם כשהיו משלחות של אנשי מדינה רומנים אמרנו להם שזה דבר בלתי נסבל.

אברהם פורז: אמרנו להם שזה יקומם את ציבור יוצאי רומניה בארץ.

אברהם פורז: אמרנו להם, שאני, שרוצה שיתוף פעולה, ובאמת אני רוצה שיתוף פעולה בין ישראל לרומניה החדשה, אתקשה מאוד אם יבוא אלי משקיע פוטנציאלי שרוצה להשקיע ברומניה ויגיד לי: תראה, אני הולך להשקיע במשהו ברומניה, אני הולך לקנות נכס, נניח מפעל.

אברהם פורז: האם אתה בטוח שאני אראה את כספי חזרה?

אברהם פורז: איך אני אוכל לומר לו שיש ביטחון במדינה שמסוגלת לעשות דבר כזה?

אברהם פורז: לא אוכל לומר לו כי יש ביטחון.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל מליאת הכנסת לקיים דיון בעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה לפרלמנט הרומני לעשות הערכה מחודשת של העניין, לבטל את החוק הגרוע הזה ולהחזיר את הרכוש לבעלים.

אברהם פורז: מובן שבינינו לבין רומניה יש בעיות נוספות.

אברהם פורז: המדובר גם ברכוש הקהילתי, בין היתר בתי-כנסת, בתי-חולים ומוסדות ציבור שהולאמו.

אברהם פורז: מדובר גם על רכוש אישי.

אברהם פורז: מדובר בין היתר על שאלה נוספת של פנסיות לאלה שפרשו והיו זכאים, אבל זו פרשה אחרת.

אברהם פורז: רק במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש, היום אישרה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הצעת חוק שהוגשה במקרה על-ידי, שנוגעת לציבור גדול של פועלים רומנים שנמצאים אצלנו בארץ.

דן מרידור: לא רק רומנים.

אברהם פורז: היא נוגעת לציבור.

אברהם פורז: אגב רומניה, לא באתי לתת פה דיווחים באופן כללי מוועדת החוקה.

דב שילנסקי: אין לך זמן, ידידי.

אברהם פורז: אני כבר גומר.

אברהם פורז: החוק יאסור על מעסיק להחזיק דרכון של פועל ולהפוך אותו בעצם לעבד.

אברהם פורז: אנחנו עושים זאת משום שברומניה באו בטענות אלינו שאנחנו לא מתנהגים יפה מספיק כלפי הפועלים הרומנים, ובאמת חלק מהטענות צודקות ואנחנו משתדלים לתקן.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בעניין אקטואלי, בעניין חשוב, אני חושב שחשוב שמליאת הכנסת תקבל את ההחלטה הקוראת לפרלמנט הרומני לבטל את החוק הזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבדיוק אחרי סעיף זה יבוא הסעיף שלך.

דב שילנסקי: כי בינתיים הורד סעיף אחד שהיה לפני דבריך.

דב שילנסקי: אפנה את תשומת לב סגן השר לכך שגם בסעיף זה יש לו חמש דקות, כי גם זו הצעה דחופה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק בנושא החזרת רכוש נדל"ן מולאם התקבלה על-ידי הסנאט הרומני בקיץ 1994.

יוסי ביילין: לפני ימים מספר עברה ההצעה גם בבית-הנבחרים הרומני, אולם בית-הנבחרים שינה את הנוסח לעומת זה של הסנאט.

יוסי ביילין: היות שמדובר בשני נוסחים שונים, אין החוק הרומני מאפשר את כניסתו לתוקף עד אשר יתקבל נוסח מוסכם.

יוסי ביילין: לאור זאת הוקמה עתה ועדה של שני הבתים, אשר מטרתה לנסח הצעה משותפת שתהיה מקובלת על שניהם.

יוסי ביילין: הצעת החוק איננה דנה בהחזרת רכוש ליהודים, כפי שאכן נאמר על-ידי חבר הכנסת פורז, והמלה "יהודים" איננה נזכרת בו כלל.

יוסי ביילין: החוק דן בבתים, בדירות ובמגרשים של אנשים פרטיים שהולאמו על-ידי המשטר הקומוניסטי.

יוסי ביילין: קיימת הערכה שהחוק מתייחס לכ-200,000 נכסים, ועל-פי הערכה 50% מהם היו שייכים ליהודים המתגוררים כיום בישראל, בארצות-הברית ובאירופה.

יוסי ביילין: על-פי ההצעות מדובר בפיצוי כספי של עד מקסימום 18,000 דולר עבור בית ו-9,000 דולר עבור דירה אחת.

יוסי ביילין: התנאי לקבלת פיצוי זה הוא אזרחות רומנית ומגורים ברומניה.

יוסי ביילין: את התביעות יוכלו להגיש אזרחים רומנים בתוך שישה חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו.

יוסי ביילין: שגרירנו בבוקרשט וחברי כנסת שביקרו לאחרונה ברומניה, כפי שכבר נזכר כאן, שמעו מפי פקידים רומנים, כי לצורך עמידה בעקרון המגורים ברומניה מספיק יהיה שהמבקש ישהה רק בחופשה של חודש ברומניה ויירשם בכתובת כלשהי במדינה זו.

יוסי ביילין: מדובר כאמור בהערכה בלבד ולא בדבר ודאי בשלב זה.

יוסי ביילין: עד כמה שידוע, היו באחרונה כמה מאות מקרים של אזרחים ישראלים שביקשו לחדש את אזרחותם הרומנית, כנראה לצורך עסקים או אולי לקבלת רכוש.

יוסי ביילין: הרכוש המולאם יימכר לדיירים הנוכחיים המתגוררים בו בתשלומים נוחים למשך 20 שנה.

יוסי ביילין: התשלומים הללו של הדיירים הרוכשים יועברו לקרן מיוחדת, אשר ממנה תממן הממשלה הרומנית את הפיצויים לבעלי הרכוש המקוריים.

יוסי ביילין: כאמור, מדובר בהערכות ובפרסומים בעיתונות בלבד.

יוסי ביילין: גם ארגון איל"ר, הארגון היהודי להחזרת רכוש, הפועל בנושא במדינות מזרח-אירופה, טרם קיבל מידע מוסמך בסוגיה.

יוסי ביילין: על פניו נראה, למרבה הצער, כי החוק לא יקל על יהודים יוצאי רומניה לקבל בחזרה את רכושם או פיצויים הולמים בעבורו.

יוסי ביילין: סביר להניח, שרק מעט מאוד ישראלים יוצאי רומניה יוכלו לצאת לרומניה, להגיש תביעה ולעמוד בקריטריונים הנדרשים.

יוסי ביילין: יש סיכוי קלוש שרבים יעשו זאת עבור פיצוי יחסית קטן כאשר גם עדיין לא ברור באילו תנאים יקבלו את הפיצוי.

יוסי ביילין: למרבה הצער, נראה כי חוק זה יצטרף לשורה של חוקים דומים שנתקבלו בכמה מדינות מזרח-אירופה אחרות, אשר אינם עונים על הדרישות והציפיות הקיימות בנושא בקרב היהודים יוצאי אותן ארצות.

יוסי ביילין: ארגון איל"ר, הפועל כידוע על-פי מנדט של ממשלת ישראל ושל הארגונים היהודיים העולמיים, ממשיך לנהל את המערכה בנושא וימשיך לטפל גם בנושא זה.

יוסי ביילין: לאחרונה גם פורסם לבקשת איל"ר מכתב של שמונה מראשי בית-הנבחרים בארצות-הברית, לרבות היושב-ראש, הקורא למדינות מזרח-אירופה להחזיר את הרכוש היהודי, והממשל האמריקני החל גם הוא לטפל בנושא.

יוסי ביילין: הן הארגון, הן משרד החוץ בירושלים והן שגרירותנו בבוקרשט ימשיכו לעקוב אחר ההתפתחויות בנושא.

יוסי ביילין: גם נושא זה אין לנו התנגדות שהוא יועלה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז בנושא: החוק שקיבל הפרלמנט הרומני בעניין רכוש יהודי רומניה, תידון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: הסמכת הממשלה למפקד אוכלוסין בירושלים

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דן מרידור להביא את הצעתו בנושא:

דב שילנסקי: הסמכת הממשלה למפקד אוכלוסין בירושלים; הצעה לסדר-היום מס' 6917.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מותר לממשלה שתהיה לה מדיניות שאיננה מקובלת על האופוזיציה.

דן מרידור: זה אפילו מובן מאליו.

דן מרידור: אסור לממשלה להסתיר את האמת מן העם, להטעות אותו, לומר את האמת רק לאויבינו.

דן מרידור: אסור לממשלה לומר שהיא שומרת על ירושלים ועל אחדותה, ולמעשה לסכן את ירושלים ואת אחדותה, כפי שאנסה להוכיח שהממשלה עושה.

דן מרידור: לא רק שמאז הסכם אוסלו הניחו את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, בהסכמת ישראל; לא רק שמתוך ניסיון להטעות את הכנסת ולומר לה דברים שאינם אמת הכחישו שכתבו מכתב שנועד לערפאת, דרך שר החוץ הנורבגי, ובו הבטיחו לו מעמד מיוחד למוסדותיו ב"מזרח-ירושלים" – ביטוי שמופיע שלוש פעמים במכתב הזה בחתימת שר החוץ הישראלי; לא רק שלאחרונה פעלה ממשלת ישראל נגד העברת השגרירות האמריקנית לירושלים, בצורה חשאית, בצורה לא פורמלית, להפתעת כל מי שתמך בהעברה הזו במשך 45 שנה בארצות-הברית ובישראל; לא רק שעשו מהלך מוזר, עקום, מבולבל, של הפקעה שביטלו אותה בלחץ בין-לאומי; לא רק שהגענו לכך שפייצל חוסייני דורש עכשיו גם קרקעות ערביות במערב ירושלים – למה לא, אם המזרח כבר בתוך המשא-ומתן למה לא לדרוש גם את המערב; לא רק שהממשלה הבטיחה, מפלגת העבודה הבטיחה, לערביי מזרח-ירושלים שהם ישתתפו בבחירות למוסדות של הממשל העצמי שיקומו ביהודה ובשומרון, והביטוי "השתתפות" מופיע גם בהסכם אוסלו, ושר בממשלה הזאת הודיע, שהשתתפות פירושה גם בחירה וגם היבחרות, שר הבריאות לשעבר חיים רמון, אלא שלאחרונה עוד הגדילו עשות.

דן מרידור: מתקיימים מגעים, מתקיימות שיחות לגבי הבחירות שצריכות להיערך ביהודה ובשומרון למוסדות של הממשל העצמי של הפלשתינים.

דן מרידור: במסגרת השיחות האלה נתקיימה פגישה ביום 5 במאי 1995, לפני חודש, בין ראשי המשלחת למשא-ומתן הישראלים ובין הפלשתינים במלון "דן" בתל-אביב.

דן מרידור: המשלחת קיימה שיחה ארוכה, ובסוף הדיון הזה הגיע לאולם הדיונים שר החוץ מר שמעון פרס וקיים מפגש קצר, עם מר זינגר, היועץ המשפטי של משרד החוץ מן הצד הישראלי, והאדונים עריקאת ושעת', מן הצד הערבי.

דן מרידור: אני מבקש לקרוא לפני הבית מסמך, לדעתי מדהים; לא מסמך שאני כתבתי.

דן מרידור: זה מסמך רשמי של מדינת ישראל, והכותרת שלו היא: משרד החוץ, ירושלים, לשכת היועץ המשפטי; מסמך מיום 7 במאי 1995, כתוב בידי מי שנכח באותה שיחה, שהוא עובד המחלקה המשפטית והוא רשם את פרטי השיחה המוזרה שהתנהלה בעניין הבחירות בירושלים.

דן מרידור: אולי רצוי להבהיר.

דן מרידור: אם יקיימו בחירות בירושלים, מי יודע מי הבוחרים הערבים בירושלים?

דן מרידור: מטבע הדברים היינו צריכים לומר, יש לנו פנקס בוחרים, אם אנחנו בכלל רוצים לתת להם להצביע, מה שבעיני חמור מאוד כי זו חלוקת העיר.

דן מרידור: הערבים לא הסכימו, כמובן, ואנחנו כמובן ויתרנו.

דן מרידור: התקיים דיון ארוך.

דן מרידור: בסופו, כפי שאמרתי, נשארו מר פרס ומר זינגר עם המשלחת הערבית.

דן מרידור: אקרא בקצרה את עיקרי הדיווח, כפי שכתב אותו איש משרד החוץ: פרס אמר, כי בירושלים יש לקיים את המפקד תחת ה-AUSPICES – מתורגם כאן לאחריות כוללת, הביטוי הנכון יותר הוא חסות – של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכן בירושלים, להבדיל מיו"ש, חל החוק הישראלי.

דן מרידור: פרס הוסיף, כי הפלשתינים צריכים לבקש מהלשכה הישראלית לערוך את המפקד עבורם.

דן מרידור: הוא הדגיש, כי אין מניעה מבחינתנו שהעבודה תתבצע בפועל על-ידי פוקדים שהם מורים פלשתינים בירושלים, וכן אין מניעה כי הטופס שבו ישתמשו כדי לראיין את תושבי מזרח-ירושלים לא יישא את הכותרת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית.

דן מרידור: כלומר: זה יהיה טופס חלק.

דן מרידור: עריקאת השיב, כי מדובר בבחירות פלשתיניות וקשה להם לקבל מעורבות של גוף ישראלי.

דן מרידור: פרס השיב, כי לא אכפת לו שלא יצוין בהסכם כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית תהיה מעורבת.

דן מרידור: וכאן, רבותי, אני מבקש לשים לב למה שאומר דיווח משרד החוץ על השיחה שהוא משתתף בה.

דן מרידור: ואלה הדברים: "כל מה שפרס מבקש הוא, שאם תתעורר שאלה בכנסת בנושא, פרס יוכל להשיב כי המפקד נערך תחת החסות של הלשכה הישראלית" – כל מה שהוא מבקש זה רק שיוכל להשיב בכנסת – "בשלב זה עזב פרס את מקום הדיון וביקש מעריקאת וזינגר להמשיך בעבודתם כדי לסכם את ההסכם על בסיס הצעת הפשרה של פרס".

דן מרידור: שימו לב למה שכותב איש משרד החוץ: "לאחר שפרס עזב נראה עריקאת מבולבל לחלוטין ושאל שוב ושוב, האם פרס באמת התכוון שהמפקד ייערך על-ידי הפלשתינים לבדם, אך למרות זאת פרס יאמר בכנסת שהוא נערך בחסות הלשכה הישראלית".

דן מרידור: עריקאת לא מבין, מבולבל לחלוטין – כך אומר משרד החוץ הישראלי.

דן מרידור: מה עונה לו מר זינגר, היועץ המשפטי של שר החוץ, בוודאי לפי הנחיות שקיבל ממר פרס?

דן מרידור: הוא לא אומר לו: טעית, מר פרס לא התכוון לכך.

דן מרידור: שמעו מה שהוא אומר: "זינגר הבהיר, כי פרס לא הובן כהלכה", דהיינו, לא שמר פרס לבדו יוכל להגיד.

דן מרידור: מה הוא אומר?

דן מרידור: – כוונתו היתה ששני הצדדים יאמרו, אם יישאלו, כי המפקד בירושלים נערך בחסות הלשכה הישראלית.

דן מרידור: הכוונה היתה, שיהיה הסכם צד חתום בין שני הצדדים, שיאמר כי המפקד בירושלים ייערך תחת חסות הלשכה הישראלית, וכי כל צד יאשר זאת אם יישאל, אם על-ידי עיתונאים אם בכנסת אם בדרך אחרת.

דן מרידור: עריקאת, כנראה, די נדהם, והציטוט אומר כך: "עריקאת השיב, כי אם כך יהיה, יוכל הצד הישראלי לשלוח עיתונאי לצד הפלשתיני ולשאול אותו שאלה כזאת.

דן מרידור: זינגר השיב, כי עליהם להביא בחשבון, כי אם יישאלו שאלה כזו יצטרכו להשיב בהתאם".

דן מרידור: שימו לב לדברי מר עריקאת, אוי לנו שהוא אומר את הדברים האלה – "על כך השיב עריקאת, כי לא אכפת לו מה יאמר פרס בכנסת, אך הוא לא מוכן לשקר ולומר כי המפקד בירושלים נערך בחסות הלשכה הישראלית אם אין אמירה זו משקפת את האמת.

דן מרידור: הוא מוכן, לכל היותר, לשתוק אם הוא יישאל שאלה בנושא".

דן מרידור: אפשר לומר שהוא לא הבין, עריקאת, הרי לא הכוונה שהוא ישקר, הכוונה שהוא יגיד את האמת.

דן מרידור: בוודאי זינגר יגיד לו עכשיו: הכוונה שתגיד את האמת, שיש חסות של הלשכה, אנחנו רק אומרים אחרת.

דן מרידור: מר זינגר לא אומר: אתה לא מתבקש לשקר.

דן מרידור: מה אומר זינגר?

דן מרידור: אני מצטט: "זינגר השיב כי שתיקה מצדם אינה באה בחשבון".

דן מרידור: לאור זאת, עריקאת דחה את הצעתו של פרס.

דן מרידור: זינגר סיכם את הנושא באומרו, כי פרס הלך כמעט כל הדרך לקראתם, ואין סיכוי שהם יקבלו מאתנו הצעה טובה יותר.

דן מרידור: זינגר ביקש כי הצד הפלשתיני יבחן שוב את ההצעה.

דן מרידור: בכך הסתיים הדיון.

דן מרידור: מאז אמירת האי-אמת, ביטוי עדין, פרלמנטרי, למה שהממשלה הזאת עשתה לגבי מכתב הולסט, הכחשת קיומו בכנסת ובציבור, לא היה עוד מקרה שבו יש הוכחה מובהקת, על-פי מסמך של הממשלה עצמה, של משרד החוץ עצמו, שהממשלה לא רק מסכנת את ירושלים על-ידי מתן זכות לפלשתינים לערוך בירושלים את המפקד כדי לקיים בחירות של ערבים בתוך ירושלים, אלא שהיא מנסה להטעות את הכנסת, כמו שמשרד החוץ אומר: כל מה שמר פרס מבקש הוא, שאם תתעורר השאלה בכנסת, הוא יוכל להשיב שהמפקד נערך תחת החסות של הלשכה הישראלית.

דן מרידור: ועריקאת אומר: אני לא מוכן לשקר.

דן מרידור: לא אומרים לו: לא התבקשת לשקר.

דן מרידור: אומרים לו: אם אתה לא מוכן לומר את הדברים, אין עסקה.

דן מרידור: בושה וחרפה למדינת ישראל, שזו ממשלתה, שככה היא מתנהגת, כאשר מטרתה איננה להשיג יתרון כלפי האויב שאתו מנהלים משא-ומתן, שמטרתה איננה לשפר את התנאים במשא-ומתן.

דן מרידור: מטרתה היחידה, כפי שנאמר כאן, כל מה שמעניין אותה זה איך להונות את הציבור הישראלי, את הכנסת בישראל.

דן מרידור: יש כאן תופעה חמורה מאוד – משתפים פעולה עם גורם זר כדי להטעות את הכנסת בישראל.

דן מרידור: מבקשים ממנו במלים כמעט מפורשות: תשקר כדי שנוכל להטעות בישראל.

דן מרידור: והוא, לבושתנו, אומר: אני לא מוכן לשקר; אתם רוצים – תגידו את זה, אני לא מוכן לשקר.

דן מרידור: אומרים לו: אם אתה לא מוכן לומר את הדברים האלה – אין עסקה.

דן מרידור: אני מניח שהתשובה שנשמע פה, כפי ששמענו את התגובה של דובר משרד החוץ, שהדווח לא הבין בדיוק את השיחה, הוא לא הבין בדיוק את מה שנאמר.

דן מרידור: שימו לב: עריקאת לא הבין.

דן מרידור: אומר הדווח: "עריקאת נראה מבולבל לחלוטין".

דן מרידור: הוא לא הבין מה דורשים ממנו – לשקר?

דן מרידור: הוא לא הבין.

דן מרידור: הדווח של משרד החוץ, משפטן, איש הלשכה המשפטית – לא הבין.

דן מרידור: רק מר פרס ומר זינגר הבינו.

דן מרידור: אבל מה זה חשוב מה הם הבינו?

דן מרידור: חשוב מה הפלשתינים הבינו.

דן מרידור: מה הם הבינו – אנחנו יודעים.

דן מרידור: הם הבינו שהציעו להם, ביחד, בקנוניה, להטעות את הכנסת בישראל, והם סירבו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אינני זוכר מקרה כל כך חמור מאז אמירת האי-אמת בעניין מכתב הולסט על ירושלים, של ניסיון להטעות את הכנסת והעם בישראל.

דן מרידור: מדובר בהטעיה שלא עלתה יפה, כי הפלשתינים לא הסכימו, לא כי הישראלים לא רצו בכך.

דן מרידור: מדובר בהטעיה בנושא ירושלים, לצערי בסיכון זכויותינו, תביעותינו ומעמדנו בירושלים על-ידי אפשרות לקיים מפקד בירושלים בפועל, לא בניהול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא אולי בחסותה, בוודאי שלא בניהולה, כדי לקיים בחירות בתוך ירושלים למוסדות שאין ולא צריכה להיות שום זיקה בינם לבין ירושלים, כי הם אינם נוגעים בה כלל.

דן מרידור: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תקיים דיון בנושא זה.

דן מרידור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה מוזמן שוב לבמה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שהייתי מצפה, שאם חבר הכנסת דן מרידור מקבל מין חומר כזה מישיבה פנימית של משרד החוץ והוא מחליט להציג את זה קבל עם ועדה, שהנושא יהיה יותר מעניין ומרחיק לכת ומדהים מהחומר המשונה שהוא הביא כאן לפנינו.

יוסי ביילין: מה בעצם הסיפור?

יוסי ביילין: העמדה של ממשלת ישראל היא, שאת המפקד במזרח-ירושלים תעשה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוסי ביילין: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל השנים שהיא פועלת במזרח-ירושלים, היא פועלת באמצעות פלשתינים תושבי מזרח-ירושלים, שמדברים עם האנשים בשפתם.

יוסי ביילין: אגב, כפי שבאזורים חרדיים, בבני-ברק ובמקומות אחרים פועלים חרדים.

יוסי ביילין: ההצעה היא, שיעסקו בזה הפלשתינים עצמם, ולכן אין בה שום תקדים ושום דבר חדש.

יוסי ביילין: אם עריקאת הבין את זה כמו המערכון של "הגששים" – "כאילו" של אדון ברוך – זו בעיה שלו.

יוסי ביילין: זה שחבר הכנסת מרידור מוכן מייד להסתמך על עריקאת בתור העד של האמת ולקבל מייד, שאם הוא מכנה מישהו אחר כמי שמשקר, הצדק דווקא עם עריקאת – זה דבר שקצת מפליא אותי ולא נראה לי מתאים לו.

יוסי ביילין: העובדה בסופו של דבר היא, שכיוון שעמדנו על כך שהמפקד ייעשה על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם אם זה ייעשה על-ידי פלשתינים באופן פיסי, וגם אם זה לא יהיה עם ניירות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עצמה, אבל המפקד ייעשה באחריותה, אם זה ב-AUSPICES, או בכל תרגום לעברית.

יוסי ביילין: אגב, אין כאן שום בעיה עם הדווח.

יוסי ביילין: קראתי את הדיווח, ולפי דעתי, הדיווח מדויק.

יוסי ביילין: השאלה היא רק מה אתה מייחס, מה המוסיקה שאתה מייחס לדוברים בישיבה הזאת.

יוסי ביילין: אם אתה מייחס כאן איזו קונספירציה בין-לאומית, איך אנחנו נרמה את העולם על-ידי זה שיבואו פלשתינים הביתה ולא יגידו שהם מייצגים את מדינת ישראל – זה דבר אחד.

יוסי ביילין: ואם אתה אומר: חבר יקר, אני לא יכול להופיע בפני הכנסת ולהגיד שזה נעשה על-ידי ישראלים, לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה את זה – זה דבר שונה לחלוטין.

יוסי ביילין: כיוון שהעובדה היא, שעד הרגע הזה לא נוצר הסכם בינינו לבינם בנושא המפקד, משום שהם לא מוכנים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מטעמים ברורים שהצגת אותם כאן, תעשה את המפקד, לדעתי זה מוכיח כאלף עדים שהסיפור הזה והניפוח שלו, המרמה הנוראה הזאת והמזימה, לא היו שום חלק מאיזו מציאות של משא-ומתן.

יוסי ביילין: לדעתי, ההצעה שהוצעה על-ידינו היתה הצעה מאוד סבירה, והעובדה שלא קיבלו אותה אומרת שמבחינתם זה היה, כנראה, בלתי קביל.

יוסי ביילין: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחברים, ובעיקר לחברי דן מרידור, שהוא תמיד בעד הגינות, אני מקוזז בהתאם לנוהג עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

דב שילנסקי: הצבעתי – בדברים שהם בקונסנסוס ובהסכמה.

דב שילנסקי: היכן שאין הסכמה, הכפתור שלי לא יידלק בעד.

דב שילנסקי: כולם יודעים מה כוונתי, אבל הסדר הטוב, החברות וההגינות מחייבים אותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שניים בעד, שלושה נגד.

דב שילנסקי: מתברר שגם אם לא הייתי עומד בהתחייבותי, לא הייתי מביא תועלת.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעה בנושא הסמכת הממשלה למפקד אוכלוסין בירושלים, של חבר הכנסת דן מרידור, ירדה מסדר-היום.

דב שילנסקי: אנו ניגשים לסעיף הבא והאחרון בסדר-היום – מסמך רשמי של משרד הכלכלה הגרמני: לא רוצים תיירים יהודים ואחרים.

דב שילנסקי: אלה הצעות מס' 6813 ו-6822.

דב שילנסקי: זו גם הצעה דחופה, כך שלכל דובר יהיו שלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא היה צריך לעלות בשבוע שעבר ונדחה לשבוע זה.

יגאל ביבי: אני חושב, שאולי זה סמלי, דווקא בימים אלה שראש ממשלת גרמניה מבקר בהם בארץ, עולה הנושא הזה.

יגאל ביבי: אנחנו שמענו תשבחות רבות על ראש ממשלת גרמניה.

יגאל ביבי: יכול להיות שהוא ראוי להן, אבל אפשר גם לומר את הדברים שאנחנו נתקלים בהם מדי פעם.

יגאל ביבי: אני זוכר שבבית הזה, בשנה האחרונה, היו עשרות הצעות לסדר-היום על הנעשה בגרמניה, על שנאת הזרים, על חילול בתי-העלמין, על שרפת זרים.

יגאל ביבי: היום, אני חושב שהנושא חמור ביותר – מסמך רשמי; אלה לא חוליגנים גלוחי שיער שעושים שם "חארקות" או פרעות.

יגאל ביבי: מסמך רשמי של משרד הכלכלה הגרמני אומר, כותב ומנחה: לא רוצים תיירים שחורים, יהודים, דרום-אמריקנים, אסיאנים; אלה אינם רצויים בגרמניה.

יגאל ביבי: חוקים של אפליה, סלקציות.

יגאל ביבי: נכון שבימים אלה גרמניה לא תעז לעשות זאת בצורה רשמית, אבל אתה רואה שבממסד יש ניצנים, יש הנחיות מוזרות ביותר.

יגאל ביבי: אני חושב שבגרמניה, כשנודע הדבר הזה, התחיל שוב הוויכוח.

יגאל ביבי: אבל מה שקורה בצורה מחזורית – שורפים זרים שם, מחללים בתי-עלמין, מסמך כזה מחריד, ושוב מתחיל ויכוח ציבורי; חלק כך וחלק כך.

יגאל ביבי: חובתו של הבית הזה, חובתו של העם הזה להתריע על תופעות כאלה גם אם הן מתגלות לא במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שהטיפול באנטישמיות, בשנאת הזרים, תופעות שקיימות היום בעולם, חייב לקבל עדיפות מיוחדת בבית הזה, חיזוק, התרעה, גם אם לפעמים נראה כאילו אנחנו מתערבים, אנחנו נכנסים לפרטים.

יגאל ביבי: אבל, אם אתה לא מתריע על הסימפטומים הראשונים של המחלה, אתה יכול חס וחלילה לדרדר ולהידרדר.

יגאל ביבי: ראינו הבוקר את ראש ממשלת גרמניה מבקר ב"יד ושם".

יגאל ביבי: נכון שאנחנו עם קצת ביישן, אורחים באים, אבל למרות כל הדברים האלה צריך להתריע, להזכיר.

יגאל ביבי: אני מקווה ומתפלל שזו תאונה, שאלה קבוצות שוליים, אבל כל התיאורים שהיו ב"ידיעות אחרונות" בנושא הזה הם תיאורים די מזעזעים.

יגאל ביבי: המאבק שלנו ברשע צריך להימשך, ואני מקווה שמשרד החוץ שלנו ירכז את הנושא הזה וינחה את השגרירויות שלנו בכל העולם לעמוד על המשמר, לכוון, לפעול בהסברה, כי אנחנו צריכים להיות אור לגויים ולהתריע, אם זה בקיפוח של שחורים, אם זה בקיפוח של יהודים, בכל העוולות שיש, אנחנו, כעם ישראל, כעם היהודי, צריכים להיות אור לגויים, ואנחנו מוסרים את המסר של אהבת האדם שנוצר בצלם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת אברהם שפירא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החוץ, המסמך הרשמי שהוא נושא ההצעה הדחופה לסדר-היום הוצא עוד ב-1984.

תמר גוז'נסקי: גורמים רשמיים בגרמניה ניסו לטעון, ש-11 שנה הוא היה אות מתה, לא שמו לב לכך וכו'.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, סגן מנהל לשכת התיירות הגרמנית בניו-יורק טען בדבריו, שהלשכה פעלה לפי המסמך הגזעני הזה.

תמר גוז'נסקי: כך שאני סבורה שיותר הגיוני להאמין למי שעבד במקום 11 שנה, שהמסמך הזה היה מדריך פעולה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שמטרידה אותי, מעבר לדברים שאמר פה חבר הכנסת ביבי, היא, איך בתוך כל המנגנון הזה, שזה לא היה איש אחד ולא שניים, זה מנגנון שלם, משרד הכלכלה, לשכת התיירות בניו-יורק, כל המערך הזה לא שם לב לקיומו של המסמך, ואם הוא ידע על קיומו של המסמך, הוא לא מצא לנכון לעשות מזה רעש ומהומה.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת מטרידה אותי משום שהיא מלמדת על משהו נטוע עמוק, גזעני, אנטישמי בתוך המנגנון של הממשלה הגרמנית, של המדינה הגרמנית; משום שאותם אנשים שעבדו באותה לשכת תיירות גם מואשמים בהטרדה מינית וגם מואשמים בהערות גזעניות וגם מואשמים למעשה בניהול חיי יום-יום גזעניים.

תמר גוז'נסקי: וגם על זה לא מצאו לנכון להתריע, אלה שעבדו באותה לשכה.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת חשובה בכל הקרב שאנחנו מנהלים בנושא של הניאו-נאצים האנטישמים והגזענים בגרמניה ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: לא אחת אנחנו דנים בהתפרצות של קבוצה גזענית, בהתפרצות של התארגנות ניאו-נאצית, של גלוחי ראש וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואז השאלה מצטמצמת בעצם לקבוצות שמוגדרות כקבוצות שוליות, אף שחלק מהן היום מאורגנות במפלגות פוליטיות שגם זכו להישגים לחלוטין לא מבוטלים בגרמניה, באוסטריה, בצרפת וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם השאלה היתה רק הקבוצות, זה נושא אחד.

תמר גוז'נסקי: אם גזענות, אנטישמיות וניאו-נאציזם נמצאים בתוך המנגנון של המדינה הגרמנית – זו כבר שאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, טוב יעשה, נדמה לי, משרד החוץ אם יבקש הבהרות חד-משמעיות מממשלת גרמניה.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לנצל את שהותו של הקנצלר בארץ, ויברר ויעלה את הנושא הזה לדיון, כי ייתכן שהגילוי שאנחנו דנים בו היום הוא רק קצה של קרחון, כי אני שומעת וקוראת על דברים ותופעות חמורות אחרות שמתגלות בהקשרים אחרים של רדיפות על רקע גזעני ועל רקע אנטישמי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, פורמלית אני קורא שוב: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שהנושא הזה הוא נושא שמדהים כל פעם מחדש כאשר הוא מגיע אלינו בדרך ממסדית ובדרך אנטי-ממסדית מגרמניה של היום.

יוסי ביילין: גם אם נכון שהמסמך עצמו חובר בשנת 1984, וגם אם נכון שהוא הגיע לתודעה הציבורית כתוצאה מאיזה סכסוך פנימי באותה לשכת תיירות, השורה התחתונה, שדבר כזה יכול היה להתפרסם שם, היא מסוג הדברים שאתה לא יכול להסביר לעצמך.

יוסי ביילין: אין לך שום דרך להסביר איזה מין טמטום הוא זה שמסוגלים לכתוב שורה כזאת כהנחיה בתוך המשרד.

יוסי ביילין: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת ביבי וגוז'נסקי על העלאת הנושא.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו חייבים לדון בנושא מהסוג הזה.

יוסי ביילין: בשביל זה אנחנו כאן.

יוסי ביילין: אני מניח שהנושא גם יידון בבונדסטאג.

תמר גוז'נסקי: היתה יוזמה של – – –

יוסי ביילין: כן, היתה יוזמה של "הירוקים" וה-SPD להעלות זאת.

יוסי ביילין: היו גינויים מכל העברים – של שר הכלכלה, של הממונה על הלשכה הזאת, ובמאמרים בעיתונות; כולם, כמובן, גינו זאת.

יוסי ביילין: אתה שואל את עצמך בעצם: מה אתה עושה עם הדבר הזה, באמת?

יוסי ביילין: אני מוכרח להודות שקשה מאוד, קשה מאוד לתת על כך תשובה.

יוסי ביילין: התשובה שלנו היא קודם כול לא להתעלם מזה, לא לשים את זה הצדה כאיזו תופעה שולית, גם אם רוב הגרמנים רואים זאת בחומרה כפי שאנחנו רואים זאת.

יוסי ביילין: אני חושב, שמבחינתנו בוודאי צריכים להעלות את הנושא בכל במה אפשרית מול גרמניה של היום, שהמנהיגות שלה היא מאוד ידידותית לישראל, אין ספק.

יוסי ביילין: אני גם חושב, שדיון במליאת הכנסת בנושא הזה הוא דבר ראוי.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר, ידידי, חבר הכנסת יוסי ביילין.

שבח וייס: הצעה אחרת לסגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שבא להחליף אותי על מנת שאוכל להביא את ההצעה האחרת.

שבח וייס: אני תמיד לרשותך.

דב שילנסקי: הכול יבינו שניצלתי את ההזדמנות להעלות הצעה אחרת על מנת להתבטא באותו נושא.

דב שילנסקי: אהיה מאוד קצר ואגיד כדלקמן: כל אירופה היא בית-קברות של העם היהודי; גרמניה היא ארץ הטומאה.

דב שילנסקי: יש לי שאלה לאלה היהודים שמתאוננים על כך שמקבלים אותם לא יפה: למה אתם רצים לשם, ריבונו של עולם?

דב שילנסקי: לא רוצים אתכם, מבזים אתכם, לועגים לכם, משפילים אתכם.

דב שילנסקי: למה אתם רצים לשם?

דב שילנסקי: הנה, לא מזמן קיבלתי מכתב דווקא מידיד שלי, מכר ותיק, והוא יודע את עמדתי לגבי גרמניה.

דב שילנסקי: הוא שלח לי מכתב.

דב שילנסקי: התארגנה קבוצת יהודים והיא נסעה לסיור-ביקור בגרמניה.

דב שילנסקי: הוא כתב לי מכתב ארוך כאורך הגלות עם תלונות שבמקום זה וזה ובמלון זה וזה אמרו להם כך, ופה העליבו אותם כך, ופה זה, ופה זה, מלא תלונות.

דב שילנסקי: הוא חשב שאני אצטרף לדברים, שכן יחסי לגרמניה ידוע, והנה אקים רעש.

דב שילנסקי: עניתי לו תשובה פשוטה: יש לי עצה בשבילך, אל תיסע לשם פעם נוספת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אשר על כן, אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: כל דבר אחר.

דב שילנסקי: רציתי להתבטא.

שבח וייס: יש לנו קבוצה פרלמנטרית בראשותו של סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי, שמטפלת באופן שיטתי וקבוע בתופעות של אנטישמיות, גזענות ושנאת זרים.

שבח וייס: היא מגיבה והיא פעילה מאוד.

שבח וייס: היה דיון באותו נושא בוועדה, בקבוצה הפרלמנטרית.

שבח וייס: הם התנסחו וכתבו מכתב לראש ממשלת גרמניה עם העתק לנשיאת הבונדסטאג, פרופסור ריטה זיסמוט, בעניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי הגיש לי את המכתב הזה, ואני הגשתי אותו אתמול לראש ממשלת גרמניה, הקנצלר הלמוט קוהל, שמבקר בארץ כעת.

שבח וייס: נתתי את המכתב בידיו של מזכירו האישי, ממש אתמול בערב, בפגישה שהיתה לי אתו.

שבח וייס: כך שבעצם במובן מסוים אנחנו כבר פעלנו בהקשר זה.

שבח וייס: יש כאן הצעה של סגן שר החוץ לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אני חושב שציבורית זה חשוב מאוד שגם משרד החוץ חושב שזה חשוב.

שבח וייס: לכן, הנושא בוודאי חשוב.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: האם יש הצעה אחרת?

שבח וייס: – אין הצעה של דב שילנסקי.

שבח וייס: דב שילנסקי בוודאי מסכים שהדיון יתקיים במליאה.

דב שילנסקי: אני מסכים גם פה וגם פה.

שבח וייס: זו היתה זכות המחאה והתגובה, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: נצביע, אם כן, על דיון במליאה, ברשותכם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, הייתי מקוזז.

דב שילנסקי: האם אנחנו מצביעים עכשיו או לא?

שבח וייס: בעניין הזה בוא נצביע.

דב שילנסקי: טוב.

שבח וייס: נצביע עתה על ההצעה לסדר-היום בנושא: מסמך רשמי של משרד הכלכלה הגרמני: לא רוצים תיירים יהודים ואחרים.

שבח וייס: זו הצעה לסדר-היום של חמישה-שישה חברי כנסת.

קריאה: של אלה שישנם.

שבח וייס: בבקשה, טוב, של אלה שנימקו.

שבח וייס: יש לנו כללים בעניין הזה.

שבח וייס: ההצעה תידון במליאה על-פי הצעתו של סגן שר החוץ.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, עלי לציין שההצעה אושרה פה-אחד.

שבח וייס: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ביום מן הימים נקיים על הנושא דיון במליאה.

שבח וייס: נמצא תאריך מתאים.

שבח וייס: האם סיימנו?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, תם סדר-היום שלנו.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום חמישי, י' בסיוון התשנ"ה, 8 ביוני 1995, בשעה 10:00, להזכירכם.

שבח וייס: לילה טוב.