ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 365, 1995-07-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ' בתמוז התשנ"ה, 18 ביולי 1995.

שבח וייס: כ' בתמוז הוא, כידוע, גם יום הזיכרון למותו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל.

שבח וייס: הנה הוא כאן צופה בנו ובוודאי משרה עלינו השראה עמוקה ומתמדת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הראשון בסדר-היום שלנו: הודעת הממשלה על צירוף שרים לממשלה.

שבח וייס: אני מזמין את ראש הממשלה למסור את ההודעה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יצחק רבין: אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה היום, בהתאם לסעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת ראש הממשלה: א.

יצחק רבין: לצרף לממשלה את חבר הכנסת יוסי ביילין בתפקיד שר הכלכלה והתכנון, במקומו של השר שמעון שטרית, שיישאר בתפקיד השר לענייני דתות בלבד; ב.

יצחק רבין: לצרף לממשלה את אהוד ברק בתפקיד שר הפנים, במקומו של השר דוד ליבאי, שיישאר בתפקיד שר המשפטים בלבד.

יצחק רבין: הממשלה מודיעה על החלטתה לכנסת ומבקשת, בהתאם לחוק, את אישורה.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: לקראת צירופו של יוסי ביילין כשר בממשלה, כאמור, הוא הגיש את התפטרותו מתפקידו כסגן שר החוץ, לפי סעיף 36(1) לחוק-יסוד: הממשלה.

יצחק רבין: אני מודיע על כך לכנסת בהתאם לסעיף 40(א)(6) לאותו חוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שאנחנו מתבקשים לאשר או לא לאשר, כמובן, את ההצעה של הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה מסגרת דיון של הודעות סיעות.

שבח וייס: אנחנו נקפיד מאוד על לוח הזמנים מכיוון שצריך לעשות את זה, קודם כול.

שבח וייס: שנית, יש חברי כנסת שמבקשים לצאת מכאן לאחר מכן לזמן מה להר-הרצל לאזכרה, כפי שאמרתי, לחוזה המדינה בנימין זאב הרצל.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראשון הדוברים – בנימין זאב אחר, בנימין זאב בגין.

יהושע מצא: יאריך ימים, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: זאב בנימין.

שבח וייס: סליחה, זאב בנימין בגין.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: סיעתך הקצתה לך את כל הזמן שמוקצה כאן לסיעות גדולות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי, חמש דקות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני מינויים מציעה לנו הממשלה לאשר – האחד כדרך הטבע; השני, אדוני, מוזר.

זאב בנימין בגין: מינויו של ד"ר ביילין לממשלה הזאת טבעי: הממשלה הזאת יאתה לו והוא יאה לה.

זאב בנימין בגין: איזה משוב אדיר.

זאב בנימין בגין: ד"ר ביילין מצטרף לממשלה שבה הוכח זה שלוש שנים, שמי שהבטיח לנווט נמצא מנווט.

זאב בנימין בגין: איזו נקמה מתוקה, חבר הכנסת ביילין, כאשר התברר מקץ זמן לא ארוך, בלשונו של ראש הממשלה, מיהו באמת הפודל של מר פרס.

זאב בנימין בגין: אבל מינויו של מר ברק, אדוני היושב-ראש, מעורר תמיהה גדולה.

זאב בנימין בגין: שלושה המה נפלאו ממני, וארבעה לא ידעתים: דרך נשר בשמים, דרך נחש עלי צור, דרך אונייה בלב ים, ודרך ברק לממשלת שריד.

זאב בנימין בגין: את מר רבין אני מבין, דרושים לו כל ארבעת עלי התאנה שרב-אלוף במילואים אהוד ברק מביא על כתפיו, כדי לכסות על ערוותה הביטחונית והמדינית של הממשלה הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל אתה, מר ברק, מה תעשה בממשלה הרעה הזאת?

זאב בנימין בגין: הקדשת מחשבה רבה לאמצעי לחימה היורים לטווחים ארוכים, המכונים בעגה המקצועית "נשק מנגד", וראית בשבוע שעבר נשק מנגד פוליטי, קטלני, שמו – שתיקה.

זאב בנימין בגין: אתה במרחקים, שמך מתגולל בחוצות, וחבריך העתידיים בממשלה עומדים מנגד ושותקים או מצקצקים בלשונם, ובחומרת מבט בתוכנית "מבט" מייעצים לך למהר ולשוב כי העניין הזה הוא לא טוב ואפילו רע.

זאב בנימין בגין: מילא, תהיה אתם בממשלה, יהיה לך משרד להתגדר בו, אבל מה תעשה בעוד שנה וחמישה חודשים עם החבורה הזאת כשתשבו באופוזיציה?

זאב בנימין בגין: הקדשת, מר ברק, את כל שנות בגרותך לביטחון ישראל, להרתעה, להתרעה, ולבניית כוח הכרעה, כאשר אין האויב מורתע עוד, ולפתע אתה, בלשונך, מרגיש בבית בממשלה הפוגעת ביכולת ההרתעה, מוותרת על התרעה יעילה ונסוגה מנכסים קרקעיים אסטרטגיים, שהם תנאי להפעלה יעילה של הכוח.

זאב בנימין בגין: אתה מצטרף לממשלה אשר על-פי הגדרת ראשה מפקירה את ביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: הוא שאמר לפני שלוש שנים: מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: לא רק שהממשלה בראשותו מעלה על הדעת לרדת מן הגולן, שריה מסבירים שעלינו למסור את הגולן כולו לסוריה, כי זה בלתי מוסרי לשלוט בו, מנוגד למשפט הבין-לאומי לשלוט בו, מסוכן מבחינה מדינית לשלוט בו, מיותר מבחינה ביטחונית לשלוט בו.

זאב בנימין בגין: רק לפני שנה הודיע ראש הממשלה, כי המטה הכללי בראשותו של רב-אלוף ברק – – –

שבח וייס: חברים, אתם מפריעים.

שבח וייס: זה לא מקובל, אני מבקש מכם.

שבח וייס: שר צריך לשבת ליד שולחן הממשלה וודאי שלא להיות מוקד של תסיסה בשורות סיעתו.

יהושע מצא: אולי שר הבינוי והשיכון מגיש התפטרות?

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוא כבר מתקדם לקראת המקום אשר בעוד שנה וחמישה חודשים יהיה מקומו.

אלי דיין: אל יתהלל חוגר כמפתח.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אדוני השר.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: אני ממליץ שנקיים את הדיון הזה באופן רגוע.

יהושע מצא: פואד, רפי אדרי מוכן להחליף אותך.

שבח וייס: נא להמשיך, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, רק לפני שנה הודיע ראש הממשלה, כי המטה הכללי בראשותו של רב-אלוף ברק דאז המליץ על הקו שישראל יכולה, לדעתו, לסגת אליו בתנאי הסכם עם סוריה.

זאב בנימין בגין: וראש הממשלה הודיע לנו אז, כי קו הנסיגה שלו מצוי מערבית לקו המטה הכללי.

זאב בנימין בגין: אז היית חייל ממלא הוראות, מר ברק.

זאב בנימין בגין: עכשיו, כאדם חופשי, אתה מרגיש לפתע בבית בממשלה ששרים בה מוכנים להסיג את ישראל אחור לקווי 4 ביוני 1967, אל שפת הכינרת; כאשר הלחץ הסורי בכיוון זה נובע גם מהידיעה, שכאשר הם ישבו על שפת הכינרת בהסכמת ישראל הם יהפכו לשותפים למי הכינרת, עם תביעה לא בלתי מוצדקת לחלק אתנו את המים האלה שווה בשווה.

זאב בנימין בגין: דווקא אתה, מר ברק, כראש אמ"ן לשעבר יודע להעריך את חשיבותה של תחנת התרעה קרקעית המופעלת באופן עצמאי על-ידי כוחותינו, בחרמון, בתל-אביטל, על רכס חזקה.

זאב בנימין בגין: אתה יודע שאין תחליף אווירי או חללי לרגל הזאת שעל הקרקע.

זאב בנימין בגין: ולפתע אתה מרגיש בבית בממשלה אשר על-פי כל הידוע לנו עומדת לוותר על התביעה הזאת ולהסתפק במפעילים אמריקניים של אותה תחנת התרעה.

זאב בנימין בגין: דווקא אתה כרמטכ"ל תבעת תוספת תקציב להתעצמות, ולכן אתה יודע את האיום הטמון באויבינו ממזרח גם לאחר חתימת הסכם אתם.

זאב בנימין בגין: ולפתע אתה מרגיש בבית בממשלה שבכיר שריה מפיץ בדותא שעל-פיה בעוד שנתיים יהיה ציודו של הצבא הסורי לגרוטאות.

זאב בנימין בגין: מדוע מפיץ מר פרס בדיה כזאת?

זאב בנימין בגין: הוא מבקש להרגיע אזרחים מודאגים, שידוע להם שמר רבין ויתר על התביעה להקטנה משמעותית של הצבא הסורי.

זאב בנימין בגין: רק לפני חודשים אחדים נפגשת, מר ברק, כרמטכ"ל, עם הרמטכ"ל הסורי ותבעת ממנו קיצוץ ניכר בגודל הצבא הסורי לעת הסכם.

זאב בנימין בגין: לפי תוכנית הממשלה, שלפתע אתה מרגיש בה בבית, יתעצם צבא סוריה לא הרחק מגבולנו בעוד אנחנו בין עין-גב וטבריה משליכים את יהבנו על מפענחי צילומים אמריקניים.

זאב בנימין בגין: דווקא אתה, כרמטכ"ל, יודע, כי הבל היא האמירה, שבעידן הטילים אין ערך לשטח.

זאב בנימין בגין: דווקא אתה יודע, שבתנאים המיוחדים לנו – צבא סדיר קטן הממתין שעות ארוכות לגיוס צבא המילואים בעידן מאות הטילים – עולה ערך הקרקע לאין שיעור.

זאב בנימין בגין: אתה הוא שכתבת, בהיותך סגן הרמטכ"ל וראש אג"ם, כדלקמן: "מבחינת ישראל, שורש הבעיה נעוץ בא-סימטריה היסודית שבין מבנה הכוח של האויב שכולו סדיר לבין כוחו של צה"ל שעיקרו מילואים.

זאב בנימין בגין: על כן, פריסתו מחייבת התרעה מוקדמת, קבלת החלטה על גיוס מילואים וביצועה.

זאב בנימין בגין: זאת ועוד, העומק האסטרטגי כמעט אינו עומד לרשותנו, והיעדים החיוניים שלנו קרובים מאוד אל הגבולות.

זאב בנימין בגין: כל אלה הופכים את סוגיות מתקפת הפתע וההתרעה המודיעינית לנושאים מרכזיים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל".

זאב בנימין בגין: ולפתע אתה מרגיש בבית בממשלה, אשר בימים אלה ממש כותבת את גרסתה שלה לתפיסת האי-ביטחון של ישראל.

זאב בנימין בגין: מי כמוך, כמפקד, יודע את ערכה של רוח היחידה, של לכידות, את חשיבותה של מלת עידוד, של טפיחה על השכם.

זאב בנימין בגין: ואתה לפתע מרגיש בבית בממשלה שראשה משפיל אזרחים, פוגע, פוצע, מעליב, מאשים, נרגן, רוטן, פוגע בלכידות ודוחף ציבור שלם אל הקיר.

זאב בנימין בגין: לפני חודשים אחדים אתה הדגשת, שהמזרח התיכון הוא עדיין ג'ונגל.

זאב בנימין בגין: ואתה לפתע מרגיש בבית בממשלה היוצרת אשליה בציבור של מזרח תיכון חדש, רוגע, שלו, שקט.

זאב בנימין בגין: בשבוע שעבר הדגים סופר רב-מכר את השפעתה של אשליה ממשלתית זו בכותבו: "אנשי סיירת מטכ"ל אינם השמנת הכי טובה של המדינה שלנו – – – זאת נמצאת במכון ויצמן, בטכניון ובאוניברסיטאות, ואנחנו צריכים להרבות ולטפח ולהשביח את השמנת הזאת".

זאב בנימין בגין: מי כמוך יודע, שעוד שנים רבות יידרשו החכמים והאמיצים והנלהבים והאחראים בינותינו להתגייס ולהתכונן ולהשחיז את הכלים ולסכן את חייהם בפעולות נועזות בלילות, כדי שסופר יוכל לשבת תחת גפנו ותחת תאנתו מול צג מחשבו בימים.

זאב בנימין בגין: אבל לפתע אתה מרגיש בבית בממשלה ששר החוץ שלה הסביר לפני חודשים אחדים בהרצאה בארצות-הברית, כי ככל שאנו נסוגים אנחנו מגלים שגדל מספר המדענים שלנו לקילומטר רבוע, ועל כן, הוא אומר, אנחנו נחיה על המדענים ולא על הקילומטרים.

זאב בנימין בגין: אמרת בשבוע שעבר בשידור נרגש, שאתה מדבר אמת כעניין של הרגל.

זאב בנימין בגין: ולפתע אתה מרגיש בבית בממשלה אשר כעניין של הרגל אינה דוברת אמת, מטעה את האזרחים, משנה גרסאות, מטייחת, מכסה.

זאב בנימין בגין: שנים רבות חיפשת תכסיסים ותחבולות כדי להערים בעזרתם על האויב.

זאב בנימין בגין: לפתע אתה מרגיש בבית בממשלה שמחפשת ומוצאת תכסיסים ותחבולות המכוונים כלפי פנים ותכליתם להערים על אזרחי ישראל.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת בפעמיים הידועות לנו יצרה קנוניה עם ארגון הטרור של אש"ף על הסכם חשאי שייכתב במכתב לוואי שתכליתו להיות מוסתר מעיני הציבור.

זאב בנימין בגין: הקדשת מחשבה רבה להגדרת נקודת התורפה של האויב, אותה נקודת שבירה המביאה לניפוץ האגרטל ככלי אין חפץ בו.

זאב בנימין בגין: ולפתע אתה מרגיש בבית בממשלה אשר יגעה ומצאה את נקודת השבירה של ישראל והכתה בה והכירה בארגון הטרור של אש"ף שעדיין מחזיק באמנת הפשע שלו ובהסכמת הממשלה הזאת לא ישנה אותה.

זאב בנימין בגין: זו תחילת המפולת.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: בהיותך רמטכ"ל הנחיתו עליך את הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: בהיותך כבול במדיך הבעת בממשלה חששות כבדים כלפי התוכנית הזאת, המוסרת את השטח לארגוני הטרור.

זאב בנימין בגין: אמרת בזהירות, כי ביסוד ההסכם מונחת הנחה חזקה, שאש"ף ירצה ויוכל לטפל בטרור.

זאב בנימין בגין: חלפה שנה, הניסוי נכשל, עזה הפכה, כהגדרת ראש הממשלה, לעיר מקלט לטרור.

זאב בנימין בגין: אתה, שתבעת לגרש ללבנון בן לילה 400 אנשי "חמאס", פעילים ותומכים במעגלים רחבים, מרגיש בבית בממשלה המשלימה עם קיום ה"חמאס" על קנאותו ועל נשקו בערי המקלט של עזה ויריחו ומתכוננת להכניסם עם אלפי חמושים נוספים גם לשומרון וגם ליהודה.

זאב בנימין בגין: לפני כשנה אמרת, שאש"ף וה"חמאס" הם שתי פנים של תנועה לאומית עם מטרות ארוכות טווח די זהות, ככל שהדבר נוגע לנו.

זאב בנימין בגין: ולפתע אתה מרגיש בבית בממשלה שהודיעה בשבוע שעבר, שה"פתח" זנח את הטרור לעולמים והפך מפלגה פוליטית, והממשלה מעודדת גם את ה"חמאס" להשתתף בבחירות.

שבח וייס: אנא, סיים.

זאב בנימין בגין: מייד.

שבח וייס: אני אתן לך עוד דקה, אבל כל רגע אתה אומר לי שאתה מסיים, וגם לא נעים לי להעיר לך.

שבח וייס: אני כבר הכפלתי את זמנך.

שבח וייס: אני ממש מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: מייד.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מייד.

בנימין נתניהו: על חשבון הזמן של – – –

זאב בנימין בגין: לא, לא, זה בסדר.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: נתתי לו את כל הזמן.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש נדיב מאוד כלפי, אבל, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה נאום חשוב מאוד, אבל נא לסיים.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אני אשאל תיכף.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הרי לא בכל יום מוצנח טירון פוליטי היישר לשולחן הממשלה.

זאב בנימין בגין: כל עצה שתינתן לו לא תזיק לו, אבל ברוח טובה.

שבח וייס: רבותי, צריך להקפיד על הזמן.

שבח וייס: נתתי לך קצת יותר.

שבח וייס: פשוט אבקש לסיים.

שבח וייס: זהו.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אל תוסיף, כי זה גורע.

זאב בנימין בגין: אתה, מר ברק, הלוחם בסרבל הלבן על כנף המטוס, המחלץ בני ערובה משבי הטרוריסטים של אש"ף, מרגיש לפתע בבית בממשלה שהפכה את עצמה לבת-ערובה של ארגוני הטרור של אש"ף וה"חמאס".

זאב בנימין בגין: ירצה ה"חמאס" – יתאפק, כפי שאומרים הגורמים המעריכים – ייתן אתנחתה לממשלה.

זאב בנימין בגין: לא ירצה – יפגע וירצח ויפיל לקרשים את הצמד החבוק רבין-ערפאת.

שבח וייס: זה לא "פייר".

זאב בנימין בגין: דקה, עוד מעט.

זאב בנימין בגין: אתה שידעת – – –

שבח וייס: אני ממש מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: אלה המלים האחרונות.

שבח וייס: זה לא הוגן, המיקח-וממכר הזה.

זאב בנימין בגין: שום דבר לא יקרה.

יהושע מצא: קצת אורך רוח.

שבח וייס: אורך הרוח שלי הוא בכך שהכפלתי את זמנו.

שבח וייס: זהו, רבותי.

יהושע מצא: נציג האופוזיציה.

שבח וייס: תסתכלו על השעון.

שבח וייס: זה לא הוגן לסחוט את זה ממני.

זאב בנימין בגין: מייד, מייד.

יהושע מצא: נציג האופוזיציה.

שבח וייס: הכול הובא בחשבון.

שבח וייס: תסתכל על השעון.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: זה הכול.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אתה, שידעת להבדיל בלילה בין גבעות "חמוטל", "זרקור" ו"הברגה", בין מוצבי "מילנו", "חזיון" ו"מצמד", בין צירי "טליסמן", "עכביש" ו"טרטור", מרגיש לפתע בבית בממשלה שאין לה מפה ואין לה מצפן ולא ציר תנועה ולא מתגים סגולים ולא נקודות הכוון, ואין לה צורך בכלי ניווט, כי היא מסתדרת בלעדיהם.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

זאב בנימין בגין: יש לה מטרה אחת, וממנה נובעת מגמה אחת: אחורה, אחורה, אחורה.

שבח וייס: זהו.

זאב בנימין בגין: אתה טוען שיש לך ציר תנועה פוליטי.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת בני בגין, זה לא ילך.

שבח וייס: אתה ממש אומר משפט אחד.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

שבח וייס: זה לא הוגן, מה שאתה עושה פה.

זאב בנימין בגין: הנה, זה משפט אחרון.

שבח וייס: הערתי לך 12 הערות, וכולן אחרי הזמן שעבר.

שבח וייס: זה פשוט לא הוגן.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: זה האחרון.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים במשפט אחד.

שבח וייס: זה לא הוגן מן ההתחלה.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: אני לא צריך את זה.

שבח וייס: אל תעזור לי.

יגאל ביבי: אני תורם – – –

שבח וייס: אל תתרום ולא כלום.

שבח וייס: אתה יכול לוותר על כל נאומך – בבקשה.

שבח וייס: גם אז זה כבר כלול בדברים שהוא אמר.

דוד צוקר: בני, זה כבר ציר "טרטור".

זאב בנימין בגין: שמוע תשמע.

שבח וייס: אני מבקש בהגינות שתסיים במשפט אחד.

שבח וייס: זה עובר כל גבול.

שבח וייס: זה לא יאה.

זאב בנימין בגין: זה האחרון.

זאב בנימין בגין: אין, אדוני היושב-ראש, שום דרך אמצעית.

שבח וייס: זהו.

זאב בנימין בגין: הארץ הזאת תהיה לנו או לצרינו, ומר ברק מרגיש בבית בממשלה המוסרת את חלקי ארצנו לצרינו, דונם פה ודונם שם, רגב אחר רגב, כך תופקר אדמת העם, משומרון עד נגב, והממשלה הזאת מובילה אותנו כך לטרגדיה גדולה, או בלשונו של ברנר, לשכול ולכישלון, ועל כן, אדוני היושב-ראש, לא נקבל את הצעתו של ראש הממשלה לאשר את שני הצירופים האלה לממשלתו הכושלת.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על סבלנותך הרבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: תראה, אתה גם גרמת לכך שנראיתי כבלתי סבלני, אבל זה היה כפול מן הזמן שהוקצה לך.

יהושע מצא: לא כפול.

שבח וייס: כפול פלוס דקה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: תסתכלו שם.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת נסים זוילי, אתה תיתן דוגמה לכך שאפשר בחמש דקות לומר הכול.

דוד צוקר: לא, אותו זמן.

שבח וייס: רבותי, עם כל הכבוד, אתה לא תחליט.

שבח וייס: חמש דקות, זה הכול.

שבח וייס: מוקצות לו חמש דקות.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: מוקצות לו חמש דקות, ואתה אל תתערב לי בדיונים.

שבח וייס: יועץ קבוע שלי.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, עכשיו אני מבקש ממך להירגע, ואני רוצה לומר לך משהו.

דוד צוקר: עם כל הכבוד לך – – –

שבח וייס: בלי שום כבוד, אני רוצה לומר לך משהו עכשיו, בלי גינוני כבוד.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין קיבל עשר דקות, את כל הזמן של סיעתו.

שבח וייס: א.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים זוילי קיבל מחצית הזמן של סיעתו; ב.

שבח וייס: מקובל שנותנים קצת יותר לדובר המרכזי של האופוזיציה; ג.

שבח וייס: אל תהיה לי פה עכשיו קיוסקאי ותירגע.

דוד צוקר: ד.

דוד צוקר: תלמד לדבר, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אתה – – –

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אני – – –

דוד צוקר: אתה כל הזמן – – –

שבח וייס: אבל אתה כל הזמן צועק, לצערי.

דוד צוקר: אל תרד לרמה הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, תירגע.

שבח וייס: אתה כל הזמן נותן לי עצות וצועק.

דוד צוקר: מה זה צריך להיות?

דוד צוקר: חוצפה.

נסים זוילי: אדוני יושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: כל הזמן אתה מעיר הערות.

דוד צוקר: אל תתחצף לחברים.

דוד צוקר: אנחנו שווי זכויות.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה צודק, אבל לי יש זכות כיושב-ראש – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, סלח לי, יש לי זכות.

שבח וייס: אל תפריע לי עכשיו.

דוד צוקר: הרי אתה פוחד – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: יש לי, כיושב-ראש זכות לבקש ממך לא לתת לי עצות דרך קבע.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אנא.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מבקש רגיעה, נגמר.

דוד צוקר: תלמד לדבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בגין על נאומו המבריק והלא-ענייני, אבל מאחר שאני יודע, שכל הלילה הוא עבד על המחשב כדי להוציא את כל הציטטות ולסדר אותן, כפי שהוא רגיל לעשות בוועדת החוץ והביטחון, היה צריך לתת לו את כל הזמן, ואני מתאר לעצמי שהיו לו עוד כמה ציטוטים מבריקים שהוא לא הביא בגלל חוסר הזמן.

נסים זוילי: השבוע מלאו שלוש שנים לממשלה הזאת, ויש נטייה לשכוח איזו מדינה ואיזה מצב קיבלנו לפני שלוש שנים.

נסים זוילי: אני דווקא רוצה להזכיר לחברי מהליכוד, מהמפלגות שהרכיבו את הממשלה הקודמת, שקיבלנו מדינה בקיפאון מוחלט וראש ממשלה שהאמין רק בנושא אחד: קיפאון, סטטוס-קוו, לא לעשות שום דבר.

נסים זוילי: אני חושב, שהיום מפלגת העבודה עומדת בראש ממשלה שקבעה לעצמה בדיוק דרך הפוכה: לא להשאיר נושא אחד לא מטופל; לא להשאיר עוד נושא מוזנח; לא להאמין שבעיות נפתרות מאליהן; לא לראות ילדים חוזרים הביתה ב-12:00 ולהגיד: כך צריך לעשות; לא לראות 12% אבטלה באוכלוסייה ולהגיד: עם זה צריך לחיות; לא לראות את המשך השלטון על עם אחר ולהגיד: לזה צריך להתרגל; לא לראות מערכות מתנגשות זו בזו בכל תחומי החיים ולהגיד: אין מה לעשות.

נסים זוילי: הממשלה הזאת היא אולי הממשלה החשובה ביותר שהיתה למדינת ישראל בשנים האחרונות.

שאול יהלום: – – –

נסים זוילי: הרי אני יודע שאתם חושבים אחרת, כמו שאני סברתי אחרת מדבריו של חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, יש לכם היום דובר מוכשר בדיון.

רן כהן: – – – זה באמת האסון הכי גדול.

שבח וייס: נא להמשיך.

נסים זוילי: ובתום שלוש השנים של כהונת הממשלה הזאת אין לנו מה להתבייש.

נסים זוילי: אנחנו יכולים לבוא לציבור הרחב ולהוכיח שיפורים ושינויים משמעותיים בכל תחומי החיים, אחד לאחד, וברובם – לטובה.

יגאל ביבי: – – –

נסים זוילי: אני לא אומר שאין לנו גם כישלונות פה ושם, אבל כשאתה בוחן את מצבה של מדינת ישראל היום בכל תחומי החיים, אחד לאחד, מול מה שהיה כשאנחנו קיבלנו את השלטון, ב-1992, אסור לעצום את העיניים מלראות קודם כול את השינויים החיוביים – ואני לא רוצה לחזור על כל התחומים הכלכליים, אני רוצה דווקא להתמקד בתחום המדיני שכל כך הטריד את חבר הכנסת בני בגין.

נסים זוילי: זה נכון, יש שתי תפיסות עולם, אסור לנסות לטייח זאת ואסור לטאטא את זה אל מתחת לשטיח.

נסים זוילי: יש שתי תפיסות עולם.

נסים זוילי: 15 שנה הנהגתם את המדינה הזאת בתחומים הכי רגישים שלה, ולמה הובלתם?

נסים זוילי: הובלתם למערכת התיישבות שקשה מאוד להבטיח את ביטחונה, שהובילה, בסופו של דבר, למערכת חיכוך כזאת בין הפלשתינים לבין היהודים, והפירות של החיכוך הזה היו האינתיפאדה.

נסים זוילי: הבאתם את המדינה למצב שבו אתה בעצם מתבודד מול כל המגמות שמתחדשות בעולם, עולם שונה, עולם אחר, מזרח תיכון אחר.

חיים דיין: – – – הוא היה יכול למנוע את זה.

נסים זוילי: ואנחנו החלטנו להתמודד עם המציאות הזאת, ואנחנו מאמינים שאפשר להתמודד.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים, שניתן ליצור דו-קיום אמיתי בינינו לבין העם הפלשתיני, זה לצד זה, בלי להמשיך לשלוט זה על זה.

נסים זוילי: ניתן להגיע לדבר זה, ניתן להבטיח את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, ואנחנו רוצים להבטיח זאת, ואנחנו יודעים שצריך לשלם מחיר יקר, אנחנו מודעים לכך.

נסים זוילי: אנחנו יודעים שחיים ביהודה ושומרון למעלה מ-140,000 איש שמודאגים מהתהליך הזה, ואני לא רוצה להתעלם מהדאגה שלהם.

נסים זוילי: אני יודע שיש בסיס לחששות, ולכן אנחנו נמצאים שנה אחת בפיגור בביצוע הסכם אוסלו, כדי להבטיח שכל מרכיבי הביטחון ביישום ההסכם הזה יובטחו אחד לאחד.

נסים זוילי: לכן הצבא ומשרד הביטחון עובדים על המרכיבים אחד לאחד, כדי להבטיח שהתהליך הזה יצליח.

נסים זוילי: מה רע בזה?

נסים זוילי: אנחנו מובילים לפתרון אמיתי של סכסוך שנמשך עשרות שנים, ובסופו של דבר, אחרי שהוא ייושם, גם הימין יודה שזה הפתרון היחיד שהיה קיים.

נסים זוילי: תמיד הימין מאחר.

נסים זוילי: מאז הקמת המדינה הוא איחר כמעט בדור אחרי החלטות פוליטיות מכריעות ונכונות.

נסים זוילי: מי שחושב שקיפאון וסטטוס-קוו הם הפתרון למה שקורה במדינת ישראל – פשוט לא מוכן להתמודד עם המציאות.

נסים זוילי: ואנחנו הולכים למהלכים שמתחילים, לדעתנו, להבשיל פירות שכל אוכלוסיות האזור יתחילו ליהנות מהם.

נסים זוילי: גם עם הקשיים במשא-ומתן עם סוריה.

נסים זוילי: קשה לליכוד או לימין להודות, שאנחנו לא מתקדמים במשא-ומתן עם סוריה רק מסיבה אחת, שאנחנו לא מצליחים להבטיח את המרכיבים החיוניים בכל הסכם – צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

נסים זוילי: אנחנו לעולם לא נוותר על המרכיבים האלה.

נסים זוילי: הסכם שלום שיהיה עם כל גורם יהיה מבוסס, קודם כול, על צורכי ביטחונה של מדינת ישראל, ואחר כך על המרכיבים האחרים.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי ביילין ולאהוד ברק, שהם מצטרפים קודם כול לממשלת עשייה, לממשלה שעושה, ממשלה שמתמודדת עם נושאים ששנים הוזנחו, שנים לא טופלו.

נסים זוילי: נכון, כל אחד מהם, יוסי ואהוד, צמח במישור שונה לחלוטין.

נסים זוילי: אהוד גדל בקיבוץ, ומגיל הגיוס לצבא בילה, בעצם, את כל חייו בצבא, והוא הקדיש את כל חייו לצורכי ביטחונה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: הוא מוסיף, לדעתי, לממשלה הזאת ממד שנוהגים לקרוא לו ממד ביטחוני, אבל בהחלט ממד של ראייה כוללת, של איזון נכון בין מהלכים מדיניים לבין צורכי מדינת ישראל.

נסים זוילי: ואני משוכנע, שגם בכישוריו, גם בתכונותיו וגם ביכולתו הוא יתרום הרבה מאוד לממשלה הזאת.

נסים זוילי: יוסי ביילין צמח בשדה שונה, מהאקדמיה למערכת הפוליטית, צעד אחרי צעד.

נסים זוילי: כל הבית יודע להעריך את האיש על מאבקיו, על דעותיו, על רעיונותיו – גם מי שלא מסכים אתו.

נסים זוילי: אבל יוסי תמיד ידע לקבל את החלטות הרוב, גם כשהן לא תאמו את השקפותיו.

נסים זוילי: הוא נלחם על השקפותיו.

נסים זוילי: אני סבור, שאדם נוסף ברמתו של יוסי בממשלת ישראל הוא נדבך נוסף שמחזק את הממשלה הזאת – לא הייתי אומר משני האגפים שלה, אבל ודאי שאהוד ויוסי מסמלים, בעיני ובעיני רבים מאוד, את דור המנהיגות העתידה של מדינת ישראל ושל מפלגת העבודה.

נסים זוילי: אני משוכנע, שהם יעשו כל מה שביכולתם כדי להשפיע על דרכה של הממשלה, כדי לחזק אותה ולאפשר לממשלה הזאת להמשיך ולהוביל את המדינה ליעדים שהיא קבעה לעצמה, יעדים אמיתיים לטובת מדינת ישראל.

נסים זוילי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זוילי.

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: חמש דקות לכל דובר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי בהתחלת דברי לגנות את הרצח שהיה היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהרצח הזה לא היה על רקע לאומני, וזה דורש מאתנו כוחות נוספים לחיזוק השלום – – –

רחבעם זאבי: הוא היה על רקע רומנטי, אהבה לארץ-ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – כמו השר יוסי ביילין, הידוע בעמדותיו היוניות, הידוע בתכנון ובדחיפה של תהליך השלום, למען שלום אמת בין העם הישראלי לבין העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם חבר הכנסת זאבי נתפס להיסטריה, אם הימין נתפס להיסטריה, ההיסטריה הזאת נובעת מעצם העובדה, שיותר ויותר ישראלים, יותר ויותר פלשתינים, מסופקים ושמחים בתהליך השלום המתקדם והולך.

יוסף בא-גד: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, שהוא ילך ויתקדם עוד, על אף זעקות השבר של הימין, על אפם ועל חמתם, מכיוון שזאת המגמה וזה המסלול הטבעי שאנחנו צריכים ללכת בו כדי להשיג את השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גם שמח מאוד על כך שרב-אלוף במילואים הצטרף לממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, שהוא יתרגם את הידע הביטחוני שלו למסלול של שלום ולא למסלול של חיזוק הביטחון ולא יותר מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה את הביטחון, אבל צריכים לחשוב גם איך לשים את הדבק בין הביטחון לבין השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואז נראה שהשלום הוא הביטחון הטוב ביותר והתרופה הטובה ביותר לאי-ביטחון שאנחנו שרויים בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, חברים, אף שההזדמנות חגיגית, אין ספק שמעיבה עלי ועל חברי העובדה, שהשר המיועד ברק כבר עשה טעות והפליא בלשונו בגינוי של משה נגבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שאין לכך כל הצדקה, ואני מקווה שהוא ימצא את הדרך ואת האמצעים לחזור בו מדבריו, דברים מאוד מאוד מרגיזים ומאוד מאוד לא אחראיים בתקופה הזאת; ולא רק בתקופה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני מעיב עלי, למרות כל ההתקדמות בתהליך השלום – במשך שלוש שנות כהונתה הממשלה הזאת באמת עשתה רבות למען המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם זאת, יש עוד הרבה דברים שיש לתקן ולעשות למען המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות זו שאנחנו מדברים על צירוף אנשים חדשים לממשלה אני רוצה לומר, שמעיבה עלי העובדה, שאנחנו לא מנצלים את ההזדמנות הזאת כדי שהממשלה הזאת תעשה צעד נוסף, היסטורי, ותצרף שר ערבי לממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אינני מדבר על הממד האישי, אני מדבר על העיקרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש פה אוכלוסייה שמהווה 16%–17% מאוכלוסיית מדינת ישראל, וגם היא זקוקה לקול בממשלה כדי להשמיע את כאבם ואת אנקתם של הערבים הישראלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף שהוקל עלינו בזמן האחרון, בכל זאת אני חושב שהזמן בשל לצירוף שר ערבי לממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולא בשל התפקיד, אלא בשל התכלית של העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו זקוקים למישהו מהשטח כדי לטפל בבעיות כאובות מאוד של המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, הדבר הזה הוא לא רק סמלי, לא רק דקלרטיבי, אלא עניין שבמהות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד אנחנו מסתפקים רק בסגן שר או בסגני שרים בממשלה הזאת, אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למען השגת המטרה אנחנו צריכים להציב את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהממשלה הזאת דבקה במטרתה להגיע לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל צריך להאיץ את התהליך, צריך לפעול במלוא המרץ כדי להגיע במהרה, בבחירות האלה, לחוף מבטחים שיבטיח את השלום ויסייע לנו להתגבר על המאבקים שאנחנו צריכים להיאבק למענו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו התברכנו בממשלה הזאת שעשתה שני דברים: הדבר הראשון הוא תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר השני הוא, שעלינו מדרגה חשובה מאוד בקירוב ובשוויון בין יהודים לבין ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן אני חושב, שאנחנו צריכים לתמוך בממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מקווה ששני השרים החדשים יחזקו את הממשלה ואת המגמות של הממשלה הזאת, ואני בטוח שאנחנו נעבור את הבעיות ונתגבר עליהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בתקופת בין-המצרים, תקופה קשה לעם ישראל בדורות הקודמים וכן, לצערנו, תקופה קשה מאוד בימינו.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת הכניסה את עם ישראל לתקופה של בין-המצרים בימינו.

יגאל ביבי: גם היום שני בחורים צעירים שטיילו במרחבי ישראל נרצחו בדם קר.

יגאל ביבי: השם ייקום דמם.

יגאל ביבי: עצוב לעם ישראל בימים אלה.

יגאל ביבי: בימים כתיקונם עם ישראל היה אולי שמח על תוספת שני שרים צעירים לממשלה.

יגאל ביבי: ואין כאן עניין אישי על כישוריו של שר זה או אחר.

יגאל ביבי: אבל ברק וביילין לא יוכלו להפיח רוח חיים בממשלה שעייפה מהציונות, ממשלה שבימים אלה מבשלת את התבשיל המסוכן ביותר שקרה לעם ישראל בדורנו.

יגאל ביבי: הממשלה אומנם גדלה, אני לא יודע איך יסתדרו כאן עם הכיסאות, אבל הבסיס של הממשלה הזאת – – –

סאלח טריף: פעם הסתדרו עם ממשלה גדולה יותר.

אברהם רביץ: ספרתי, ויש מספיק.

סאלח טריף: יש מספיק, ויש אפשרות לעוד, אתה אומר?

יגאל ביבי: כמה סגני שרים יש?

יגאל ביבי: אני חושב שיותר ממחצית הקואליציה שרים וסגני שרים.

סאלח טריף: אני חושב שהיתה בהיסטוריה ממשלה גדולה יותר.

יגאל ביבי: מעל 30 הם שרים וסגני שרים.

יגאל ביבי: יש כסף.

שאול יהלום: יש להם כסף של האזרח לבזבז.

יגאל ביבי: יושבות למעלה אלמנות שהשתתפו לפני שבוע בכנס בבית-ברל.

יגאל ביבי: שמעתי את זעקתן.

יגאל ביבי: האמינו לי, שבכסף שהוצא על הלשכות החדשות של 30 שרים וסגני שרים היו יכולים לעשות משהו למען האלמנות שנמצאות כאן.

סאלח טריף: אל תנצל את זעקתן להרכב הממשלה.

סאלח טריף: זעקתן היא בתחום אחר.

סאלח טריף: הוא מנצל את זעקתן לתחומים נוספים.

סאלח טריף: זאת זעקה אחרת.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ביבי צודק.

יגאל ביבי: תאמין לי שהממשלה הזאת, בתחומים רבים, בזבזנית.

יגאל ביבי: הממשלה אומנם גדלה, אבל הבסיס הפרלמנטרי שלה, הציוני, הלאומי, הענייני, נשאר צר.

יגאל ביבי: אהוד ברק, שלא מזמן בא מצה"ל, יודע את עמדות צה"ל בנושא ביטחון.

יגאל ביבי: אני חושב, שהוא לא יוכל להזיז לרבין או פרס בדהירה שלהם לתהום בלי מעצורים ובלי בלמים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהם חוטאים לא רק כלפי הציבור היהודי; הם חוטאים גם כלפי הציבור הערבי, גם כלפי הפלשתינים.

יגאל ביבי: אני משוכנע, שהאשליות שהם מוכרים, שהדברים הלא-הגיוניים – האמינו לי, שהם עצמם יודעים, שלא יוכלו לקיים את הדברים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, כמי שגדל באזור הזה, במזרח התיכון, כדור חמישי: אני יודע, היו לי הרבה ידידים ושכנים ערבים.

יגאל ביבי: מלה זו מלה.

יגאל ביבי: אבל הממשלה הזו משקרת לעם ישראל, והיא משקרת בתחומים רבים, והפיצוץ יבוא.

יגאל ביבי: לצערנו, עדיף היה להגיד להם את האמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך זה מתיישב עם מה שאמרת, שהבסיס של הממשלה הזאת הולך וצר בתמיכה הלאומית ציונית?

יגאל ביבי: זו ממשלה צרה.

יגאל ביבי: החלטות גורליות כאלה היה צריך לקבל ברוב גדול יותר ולא ברוב דחוק, מקרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקבל זאת.

יגאל ביבי: עכשיו אמרת, שהממשלה לא מכניסה אותך להיות שר בממשלה.

יגאל ביבי: אתה, לא אני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

יגאל ביבי: זאת אומרת, שהממשלה הזאת שאתה תומך בה אומרת, שחלק מהציבור לא צריך להיות בתוכה, לא צריך להיות שותף.

יגאל ביבי: לא אני אומר זאת, הממשלה אומרת זאת, אז מה אתה מאשים אותי?

יגאל ביבי: אתה אמרת זאת.

יגאל ביבי: אבל אני רוצה לומר לכם: שמעתי את חוסייני אומר לא מזמן על ירושלים, שהוא לא מסתפק בעיר העתיקה של ירושלים.

יגאל ביבי: הוא רוצה את חצי ירושלים, הוא רוצה לדבר על כל ירושלים.

יגאל ביבי: אני בטוח, שהממשלה הזאת, אפילו עם יוסי ביילין – לא עם ברק – לא תקבל את הגישה הזאת.

יגאל ביבי: יש הרבה ביטויים בערבית על משא-ומתן ביושר, על איך מנהלים דברים.

יגאל ביבי: אני לא רוצה עכשיו להלאות את הציבור.

יגאל ביבי: אבל הפיצוץ יבוא לפי השיטה שהממשלה הזאת מנהלת.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת מביאה אסון לעם היהודי ולעם הערבי.

יגאל ביבי: במקום להגיד את הדברים בצורה ברורה, היא מנסה לעשות כל מיני מניפולציות, כל מיני תככים, חתרנות בלתי נלאית של חלקים בתוכה.

יגאל ביבי: מה החיפזון הזה, ה-25 בחודש?

סאלח טריף: אני מוסיף דקה לאדוני.

יגאל ביבי: 1 בחודש?

יגאל ביבי: איך אומרים?

יגאל ביבי: – החיפזון מן השטן.

יגאל ביבי: מה המהירות הזאת?

יגאל ביבי: מה החיפזון?

יגאל ביבי: יש נושאים כבדים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית וברורה: עמדת המפד"ל היא, שהחלטות הרות גורל כאלה לעם ישראל אינן יכולות להתקבל בממשלה צרה כזאת.

יגאל ביבי: לא זאת הבטחתם לציבור.

יגאל ביבי: אם יש לכם אומץ ויושר ציבורי, אם אתם מדברים בשם הדמוקרטיה, אתם צריכים להביא זאת להכרעת העם.

יגאל ביבי: הסכם אוסלו ב', אם ימומש, המפד"ל אומרת בצורה ברורה – והיא תצא לציבור שילחץ עליכם – אתם חייבים להביא זאת להכרעת העם.

יגאל ביבי: היינו היום, סיעת המפד"ל, בקבר רחל.

יגאל ביבי: ראינו את אלפי האנשים שבאים לשטוח את שיחם והגיגם בפני אם הבנים, רחל.

יגאל ביבי: אם ברחל אמנו, באמא, אתם יכולים לחשוב אפילו לפגוע – אין לנו אמון בממשלה הזאת, לצערנו.

יגאל ביבי: זו ממשלה של כל עם ישראל, אבל אין לנו אמון בממשלה שדוהרת ומביאה, לצערנו, את עם ישראל לתהום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום באה הממשלה לבקש את תמיכת חברי הכנסת למינויי השרים החדשים: אהוד ברק לשר הפנים, וסגן השר, יוסי ביילין, לשר הכלכלה.

חיים דיין: באופן אישי אני מאחל הצלחה לבעלי המינויים החדשים.

חיים דיין: הרמטכ"ל לשעבר, אהוד ברק, מילא תפקידים ראויים להערכה.

חיים דיין: אך בפרשת צאלים ב' אתה היית צריך לדרוש את טיהור שמך שהוכפש ולנקות את הרפש,ולא עשית כך.

חיים דיין: אם הדברים שפורסמו אינם מדויקים, היית צריך לתבוע את העיתון, את עיתון "ידיעות אחרונות", על הוצאת דיבה.

חיים דיין: הגרסות השונות שהוגשו בעדויות אינן ממחישות כי כולם דיברו אמת בפרשה זו.

חיים דיין: כל עוד לא מיצו את החקירה עד תום, אני מציע לך, מר אהוד ברק, לוותר על התפקיד.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, עשית צעד חשוב במינויי השרים.

חיים דיין: עם זאת, נטלת סמכויות בתיקים חשובים כמו תיק הביטחון, ואנחנו, אזרחי ישראל, שרויים בהרגשה כי אתה עומד למכור את המדינה.

חיים דיין: ניצני ההתפלגות בעם צצים מדי יום: הדרך השלישית, קריאת הרבנים, התאבדות מפונים.

חיים דיין: יש לי הרגשה, כי מינויי השרים נועדו לחזק מחנות במפלגת העבודה ולא מתוך ראייה כוללת לצמצום ההוצאות הכספיות, כפי שדרש שר האוצר בישיבת הממשלה האחרונה.

חיים דיין: אישור השרים יעלה לקופת האוצר עוד 2.5 מיליוני ש"ח.

חיים דיין: אם שר האוצר עומד כאן ומבטיח לציבור, שהוא לא יטיל מסים חדשים על האזרחים, והוא יפיל את זה על השרים ועל המשרדים, וזה רק בגדר הבטחה, וכל השרים מתנגדים לכך – השאלה הנשאלת, האם זה לא ייפול עוד פעם על הציבור.

חיים דיין: אינני מבין, מדוע כל כך חשוב למנות שרים.

חיים דיין: הרי כדי להיכנס לתפקיד ולמלאו על הצד הטוב ביותר, כדי להיות שר טוב, אתה צריך שנה מינימום.

חיים דיין: אם אנחנו ממש עומדים לפני מערכת הבחירות, איך אתם מצפים ששר הפנים יוכל למלא את תפקידו?

חיים דיין: הוא רק יצטרך ללמוד אותו במשך שנה.

חיים דיין: אם אני מסתכל פה לראש הממשלה בעיניים, ואני אומר לו: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה רק לדעת, למה כל כך חשוב היום לבוא ולמנות שר, שר הפנים?

חיים דיין: הרי לקחת את הסמכות הזאת לעצמך.

חיים דיין: מה קרה במשרד הפנים?

חיים דיין: בואו נסתכל כמה שרים היו בממשלה הזאת רק במשרד הפנים.

חיים דיין: חבר הכנסת אריה דרעי היה שר הפנים, ראש הממשלה יצחק רבין היה שר הפנים, השר עוזי ברעם היה שר הפנים, והיום באים למנות את אהוד ברק לשר הפנים.

חיים דיין: צחוק מעבודה, לעג לרש.

אברהם שפירא: גם השר דוד ליבאי.

חיים דיין: סליחה, שכחתי את השר ליבאי.

חיים דיין: חמישה שרים.

סאלח טריף: קודם זעקתם שאין שרים, שהתיקים לא מאוישים.

סאלח טריף: והיום, כשבאים לאייש אותם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, זה שווה הסבר.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות, אתה יכול להסביר לו.

חיים דיין: כשאתה אומר שבאנו בטענות למה אין שרים – אתה צודק.

חיים דיין: אבל ראש הממשלה יצחק רבין הסתכל בזכוכית מגדלת על הליכוד ואמר:

חיים דיין: תראו כמה שרים יושבים כאן, איך אתם מבזבזים את כספי הציבור.

חיים דיין: ומה הוא עושה היום?

חיים דיין: בדיוק אותו דבר.

חיים דיין: הוא הבטיח שיצמצם.

סאלח טריף: – – –

חיים דיין: לא היתה לי שום טענה ששר מחזיק בשני תיקים.

חיים דיין: הרי אתם יודעים מי עובד במנגנון הזה, לא השרים.

חיים דיין: שר עובד? עובד.

חיים דיין: אבל יש אנשי מנגנון שממלאים את התפקידים.

חיים דיין: אם לראש הממשלה באמת חשוב לתת סמכויות אדירות לאנשים שבאמת ייתנו לו עזרה, הרי אני ואתה יודעים שהדבר הראשון שהיה נותן הוא תיק הביטחון.

חיים דיין: אבל את זה הוא לא נותן.

חיים דיין: הוא נותן לאזרח להמשיך לחיות במצוקה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: הוא רוצה לשחק באזרח כפי שהוא רוצה, בביטחון של האזרח, ולא לתת לו אפשרות.

חיים דיין: עכשיו כהערת ביניים – – –

שבח וייס: כהערת סיכום, ברשותך.

חיים דיין: מקובל עלי, כהערת סיכום.

חיים דיין: אתה מוכן לשאול את עצמך, למה הוא לא ממנה את חבר הכנסת רפי אדרי, למה הוא לא ממנה אותך?

חיים דיין: אתה לא די טוב?

חיים דיין: רפי אדרי קיבל כל כך הרבה הבטחות.

חיים דיין: הוא לא די טוב?

סאלח טריף: יש זכאים יותר ממני.

חיים דיין: אני רואה בזה גישה אישית לקראת מערכת הבחירות ולא שיקול ענייני למינוי שרים.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני רוצה לבקש שלא תסכסך בין החבר'ה.

חיים דיין: אני לא מסכסך.

חיים דיין: אני אומר עובדות.

חיים דיין: תגיד לי, חבר הכנסת אלי דיין לא יכול להיות שר טוב?

שבח וייס: כולם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: ברצינות כזאת לוקחים את הדברים, אי-אפשר להשחיל מלה באמצע.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: עכשיו נשמע את דבר יהדות התורה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מציע להעביר מסר לראשי הסיעות כולן, כמובן, קואליציה ואופוזיציה, שיכול להיות שהדיון יסתיים בעוד כ-25 דקות.

שבח וייס: יכול להיות שחברים יצאו מהבניין.

שבח וייס: אני מודיע זאת כשירות לכל הסיעות.

שבח וייס: כן, כבודו, אפשר להתחיל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו חברי אני חושב, שהדיון איננו לגופם של השרים המוצעים אלא לגופה של הממשלה.

אברהם רביץ: אשר לשרים, אנחנו מכירים אחד מהם, אחרים מכירים את האחר, לכל אחד מהם יש כישורים להיות שר לא פחות מאשר לשרים המכהנים.

אברהם רביץ: יש סכנה ששניהם ייבחרו בסופו של דבר, ולכן אני מאחל להם הצלחה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר מה היא הצלחה בעיני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הבעיה הקשה ביותר, מעבר לבעיות הקשות האחרות בשטח המדיני, הפוליטי והכלכלי, הבעיה הקשה ביותר, לפי דעתי, הבעיה הקיומית שלנו כחברה בישראל היא אובדן הזהות שלנו כחברה יהודית במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, קראתי היום בעיתון "הארץ" מאמר שפרסם יועץ בכיר לשר החינוך, מר ברנדס.

אברהם רביץ: הוא מטפל בבעיית הזהות היהודית, שהיא בעיה שמשרד החינוך ואנשי הגות ומחשבה בכל שדרות הציבור מודעים לה, ונשאלת השאלה בפי כולם, מה עושים כאשר אנחנו עומדים, חס וחלילה, לאבד את הזהות היהודית, ואם כך – אני מקווה שזה לא יקרה – לאבד את זכות הקיום שלנו כאן בארץ.

אברהם רביץ: במאמר מפולפל מאוד אומר היועץ הבכיר של שר החינוך: עלינו אכן לטפל בבעיה, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד, שמורים דתיים לא ייכנסו למערכת החינוך על מנת ללמד את ילדי ישראל יהדות.

אברהם רביץ: לא מדובר על מיסיונריות.

אברהם רביץ: אנחנו נביא לכאן יהדות חדשה, יהדות אחרת, יהדות אוניברסלית, אבל לא את היהדות המקורית.

אברהם רביץ: זו, לפי דעתי, בעייתה של החברה בישראל.

אברהם רביץ: זו, לפי דעתי, הבעיה הקשה ביותר של ממשלת ישראל הנוכחית, מעבר לכל הדברים האחרים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי דיין המועמד להיות סגן שר החוץ, אני מבקש את תשומת לבך.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר אליך.

דן תיכון: הוא שואל, מתי זה יהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, הוא לא שואל.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי דיין, אתה אדם שומר תורה ומצוות, ויש לך, בוודאי, רגש עמוק לכל קודשי ישראל.

אברהם רביץ: אתה עומד להיות סגן שר החוץ.

אברהם רביץ: אני שואל אותך ושואל את כולנו, ממשלת ישראל בהסכם אוסלו, אף אם זה לא כתוב במפורש, כבר עשתה מראש ויתורים בגבולות מסוימים, והם מוסכמים.

אברהם רביץ: דובר על כבישים ראשיים, לדוגמה כביש מס' 1, יש ויתור.

אברהם רביץ: איך אפשר להזיז כביש?

אברהם רביץ: כביש אי-אפשר להזיז.

אברהם רביץ: ויש עוד כמה ויתורים כאלה שמוסכמים על כולם.

אברהם רביץ: איך הממשלה הזאת לא היתה טיפ-טיפה רגישה לקבר רחל?

אברהם רביץ: מדוע היא לא ביקשה, כאשר היא יושבת למשא-ומתן בזיכרון-יעקב – – –

אלי דיין: זה הוסדר.

אברהם רביץ: לא הוסדר.

אברהם רביץ: יהיו חיילים בקבר עצמו, אבל לא יהיה רצף טריטוריאלי.

אברהם רביץ: יצטרכו לעבור דרך משמרות של פלשתינים ביחד עם אנשי צבא.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים מה קרה למשמרות משותפות.

אברהם רביץ: מדובר על כמה מאות מטרים בסך הכול.

אברהם רביץ: איך לא עלה בדעתה של הממשלה לומר: קבר רחל מקודש בשבילנו.

אברהם רביץ: נשות ישראל לרבבותיהן פונות לשם.

אברהם רביץ: אז מה, יהיו נתונים לחסדו של שוטר פלשתיני כזה או אחר?

אברהם רביץ: זה מראה לנו, אני אומר לך בכל הידידות, חבר הכנסת אלי דיין – – –

אלי דיין: זה דורש בדיקה.

אברהם רביץ: דורש בדיקה ודורש תיקון.

שבח וייס: אתה רואה, הוא עוד לא במשרד החוץ, אבל התשובה כבר דיפלומטית.

אברהם רביץ: אני אומר לך, חבר הכנסת דיין, לא רק דבר זה דורש בדיקה.

אברהם רביץ: יש לממשלה הזאת בעיה – היא איננה רגישה לא למקורות ישראל, לא לקודשי ישראל, לא לחינוך ילדי ישראל ברוח התורה והמסורה.

אברהם רביץ: היא פוחדת שמורים דתיים ייכנסו וילמדו קצת יידישקייט.

אברהם רביץ: מה יקרה?

אברהם רביץ: כולם יתחילו להניח תפילין...

אלי דיין: זה לא – – –

אברהם רביץ: אבל זה שאומר משרד החינוך בוועדת-שנהר.

אלי דיין: כמה פעמים הציעו לכם להצטרף לקואליציה ולהשפיע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, נא לאפשר לחבר הכנסת רביץ לסכם את דבריו.

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם שני השרים, אני מאחל להם הצלחה.

אברהם רביץ: לכל אחד מהם יש מעלות משלו, ואני חושב שהם יצליחו.

אברהם רביץ: אין לי בעיה אתם.

אברהם רביץ: יש לי בעיה עם הממשלה, היא צריכה להיות ממשלה יהודית יותר מכפי שהיא.

אברהם רביץ: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו, תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – את דבר סיעתך.

שבח וייס: אחרייך – חבר הכנסת סגן השר אלכס גולדפרב.

שבח וייס: אני רוצה להודיע באמצעות כל דרך אפשרית לסיעות השונות, שייתכן שבעוד כ-20 דקות נקיים הצבעה בנושא זה.

שבח וייס: אני מבקש להודיע לכל סיעות הבית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: ברשותך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: זו הודעת ממשלה.

דן תיכון: מן הראוי – – –

שבח וייס: אדוני צודק.

שבח וייס: אני אזמין מייד את השרים.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני מבקש להודיע לשרים מיכה חריש והשרה שולמית אלוני – – –

דן תיכון: מיכה חריש בארצות-הברית.

שבח וייס: פה תמיד רושמים לי שרים שנמצאים בגולה.

שבח וייס: יש רשם לחוד, ורשם שרושם את יציאות השרים לחוד.

שבח וייס: זה לא מתחבר.

שבח וייס: על כל פנים, אני לא ידעתי על כך.

שבח וייס: בקיצור, שיהיו כאן שר או שניים.

שבח וייס: אני מעריך שכולם במשכן.

שבח וייס: אני אודה לך מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לפתוח את דברי בהבעת כאב עמוק על מותם של שני הצעירים, שחייהם קופדו היום בוואדי קלט, ואני שולחת מכאן את תנחומינו למשפחותיהם.

שבח וייס: העניין כבר פורסם בכלי התקשורת?

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי.

שבח וייס: אני, כמובן, בשם הכנסת, מצטרף לדברים שאמרת.

יוסף בא-גד: כבר פורסם, ויודעים גם, לצערי, מי הם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שכל כאב כזה על מותם של צעירים מעורר מחדש את השאלה של הדרכים להבטחת החיים, העתיד והביטחון של עמנו, של העמים שחיים בארץ הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שהממשלה, ממשלת העבודה-מרצ, שהיום מצטרפים אליה שני שרים, יכולה וחייבת להשלים את המהלך ההיסטורי של שלום ללא כיבושים, ללא סיפוח, שבו, למיטב הערכתי, הערובה היחידה למציאת דרך לדו-קיום ללא קורבנות וללא שפיכות דמים.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהממשלה יודעת, שהעם ברובו תומך במהלך, והעם ברובו אינו הולך אחרי זעקות השבר של הימין, שגם נשמעו פה היום באורח נמלץ מאוד מפיו של חבר הכנסת בני בגין.

תמר גוז'נסקי: נאומו של חבר הכנסת בגין נשמע לי בעצם כהד לנאומיהם של הקודמים לו בסיעת הליכוד.

תמר גוז'נסקי: היה בו הד לאותו ליקוי מאורות שסיבך אותנו במלחמת לבנון, במלחמות אחרות, גם באינתיפאדה וגם בייאוש הגדול שהיה בעם הזה, דווקא משום שהיה פער אדיר בין המליצות לבין המציאות בשטח.

תמר גוז'נסקי: לכן, על רקע התקווה הזאת אני רוצה להאמין – וסיעתי מבקשת להדגיש זאת – שהתפיסות היוניות המוצקות של חבר הכנסת יוסי ביילין, שבאו לידי ביטוי גם בהופעותיו בכנסת וגם בעבודתו המבורכת כסגן שר החוץ, יחדדו את החתירה של הממשלה לשלום, לשלום ללא כיבושים, ללא סיפוח, לשלום המחויב מכוח הגיונם הפנימי של התהליכים המדיניים שעליהם היה מופקד, במידה לא מעטה, חבר הכנסת יוסי ביילין.

תמר גוז'נסקי: הם חייבים להוביל לפתרון של שתי מדינות, להקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית בצד ישראל שבירתה ירושלים המערבית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשתתפותו של יוסי ביילין בישיבות הממשלה תהיה תרומה חשובה להבנה מעמיקה יותר של התהליך הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בחד"ש גם מקווים, שעם מינויו של אהוד ברק לתפקיד הבכיר של שר הפנים, הוא ישתמש כיאות בניסיון ובכישורים שלו כך שהעבודה שלו תעלה בקנה אחד גם עם המשימה הראשית, משימת השלום, וגם עם עקרונות הדמוקרטיה, השוויון וחירויות האזרח.

תמר גוז'נסקי: אני מביעה את הדאגה שלנו נוכח ההשתלחויות שהיו למר אהוד ברק כלפי עיתונאים וכלפי משפטנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההשתלחויות האלה מעוררות דאגה רבה דווקא כאשר הן מושמעות מפיו של מי שאמור לנהל את משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: משרד הפנים אחראי, כידוע, למתן רשיונות, הוא יכול גם לשלול רשיונות, ויש לו תפקיד חשוב בנושא של שמירת השוויון וחירויות האזרח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקווה מאוד, שתהיה הגנה על חופש הדיבור, הגנה על חופש העיתונות ועל האינטרסים של כל הציבור, ללא אפליה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שמשרד הפנים, שאחראי לרשויות המקומיות, אמור להיות המשרד שגם יסגור את הפערים ההיסטוריים – באשמת הממשלות השונות ששלטו בישראל – בין שתי אוכלוסיות, האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית, כי בסך הכול המבחן הזה, מבחן חופש הדיבור, מבחן חופש העיתונות ומבחן השוויון הוא מבחנו של כל איש ציבור ושל כל שר.

תמר גוז'נסקי: נוכח הדברים שאמרתי אני מקווה, שכל הנוכחים יבינו מדוע סיעת חד"ש תתמוך בצירוף שני השרים החדשים לממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן השר אלכס גולדפרב.

דן תיכון: מה עם הממשלה, אדוני?

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני מבקש, בטובך, לעשות שני דברים: א.

שבח וייס: לזמן הנה מישהו מהשרים.

שבח וייס: אם לא, אני אעשה דבר שמעולם לא עשיתי – אני אפסיק את הישיבה, כי זה גובל בהתנהגות שאני לא רוצה לתאר אותה.

שבח וייס: יש שרים תורנים, והשרים התורנים הם שולמית אלוני ומיכה חריש.

שבח וייס: אני מבקש מאוד, לפחות מי שבארץ שיהיה כאן.

שבח וייס: מצדי זה יכול להיות שר אחר, אני לא קובע את התורנויות.

דן תיכון: היא לא מתפקדת, והם רוצים עוד שני שרים.

שבח וייס: היא מתפקדת.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני מבקש בטובך להעביר מכתב למזכיר הממשלה, מר שמואל הולנדר, עם הקטע הזה של הפרוטוקול, שאנחנו מבקרים קשות את הממשלה על כך שהיא איננה מקפידה על תורנות שרים כאן.

שבח וייס: דבר נוסף, אני מבקש מאוד לעשות אחד מן השניים – לא לרשום ברשימת השרים התורנים שרים שנמצאים בחוץ-לארץ, או לספק להם חללית שהם יוכלו להגיע תוך שלוש-ארבע דקות מארצות-הברית לאולם המליאה כאשר הם פה בתורנות.

רחבעם זאבי: לשם כך הם מרחיבים את הממשלה.

שבח וייס: סגן השר אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משתתף בצערן של משפחות הנספים, של משפחות הנרצחים.

אלכס גולדפרב: אני לא יודע עד מתי ימשיכו המנוולים האלה לעשות את המעשים האלה.

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלכס גולדפרב: אני מאחל, שבקרוב צה"ל ישיג אותם.

אלכס גולדפרב: זה קרה, חבר הכנסת זאבי, ולצערנו זה עוד יקרה, כי הם לא השלימו עם קיומנו כאן.

אלכס גולדפרב: עד שהם ישלימו עם קיומנו כאן, הדברים האלה יקרו.

אלכס גולדפרב: אנחנו צריכים להיות חזקים ומלוכדים כדי ללחום את מלחמת הקיום שלנו.

אלכס גולדפרב: רק בבית הזה קורה, אדוני היושב-ראש, שעוברים בצורה חדה מנושא אחד לנושא אחר, נושא עם תקווה.

שבח וייס: מה לעשות, אלה החיים, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: הן אהוד ברק והן יוסי ביילין, אדוני היושב-ראש, וצריך לומר זאת בנשימה אחת, הם פשוט בחירה מוצלחת של ראש הממשלה לחיזוק אמיתי של הממשלה, כשהיא הולכת להכרעות גורליות של עם ישראל.

אלכס גולדפרב: אהוד ברק, עם הרקע הביטחוני והצבאי שלו, הוכיח אומץ לב, נחישות ותבונה ברוב תפקידיו בעבר, ובטוחני שתכונות אלו ינחו אותו בתפקידו החדש.

אלכס גולדפרב: אהוד, אני מקווה שהוא שומע אותי, אני משוכנע שהינך יודע, שבנעורי כחניך עליית הנוער הייתי בקיבוץ משמר-השרון.

אלכס גולדפרב: עם הלימודים גם עבדתי בחשמלייה.

אלכס גולדפרב: עד כמה שזכור לי, היה זה אביך שלימד אותי עבודות חשמל ושלח אותי, בתור נער, לטפס על עמודים ולחבר בתים לזרם החשמל.

אלכס גולדפרב: אני מניח, שאתה, כבן של חשמלאי, תביא זרם בעוצמה כה גבוהה לממשלה ותצליח בדרכך.

אלכס גולדפרב: אני מאחל לך הצלחה מכל הלב בתפקידך החדש.

אלכס גולדפרב: ידידי יוסי ביילין, אדם שקול, שקט ורציני.

אלכס גולדפרב: אין בינינו הסכמות על נושאים מדיניים, אך בנושאים החברתיים נפגשות דרכנו.

אלכס גולדפרב: יש בינינו הבנה וסובלנות אמיתיים.

אלכס גולדפרב: אולי כאן המקום לומר, אדוני היושב-ראש: אנחנו ידידים טובים.

אלכס גולדפרב: שנינו באים מעולמות שונים ותפיסות עולמנו שונות, אך עם זאת נפגשים אנו מדי פעם כדי להחליף עצה ולהתייעץ זה עם זה.

אלכס גולדפרב: יוסי ידידי, אתה ראוי להיות שר, ואתה בוודאי גם תצליח.

אלכס גולדפרב: אני מאמין שגם תגיע רחוק יותר בבוא הזמן.

אלכס גולדפרב: ושוב, הצלחה לשני השרים שבדרך, אהוד ברק ויוסי ביילין.

אלכס גולדפרב: כמו כן, באותה הזדמנות אני מאחל הצלחה לסגן השר שבדרך, אלי דיין.

שבח וייס: עוד לא מינו.

שבח וייס: אנחנו נברך אותו כשימנו אותו, על מנת שלא תהיינה אחר כך אכזבות.

קריאות: – – –

שבח וייס: אנחנו בעדך, אלי.

שבח וייס: אבל כל דבר בעתו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אשר על כן, נדמה לי שבעוד שתיים-שלוש דקות כדאי לצלצל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין לי ספק, כי אהוד ברק יכול להיות שר פנים מצוין, וכי סגן השר יוסי ביילין יכול להיות שר כלכלה ותכנון טוב, ואפילו טוב מאוד.

רחבעם זאבי: אבל גם אין לי ספק, שהממשלה הזאת, המומרצת והמחודשת – מחודשת תרתי משמע: שרים חדשים והישענות על חד"ש האנטי-ציונית – אין לי ספק, שהממשלה הזאת מביאה חורבן והרס על המפעל הציוני, ושהיא צריכה להיזרק למגרש הגרוטאות של הפוליטיקה הישראלית.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת נולדה בשקר, כאשר ראש הממשלה שיקר לבוחרים, והבטחותיו היו כזבים.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה החביאה אז עמוק בשובך שלה ברחוב הירקון את היונים והפיצה ססמאות בלי כיסוי ובלי כוונה לממשן.

רחבעם זאבי: היא רימתה את הבוחר והלכה שבי אחרי עוכרי הציונות ואחרי מיואשי הציונות.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת מתרפסת בפני השקרן והמתעתע מעזה, שאינו אלא מצרי המתחזה לפלשתיני.

רחבעם זאבי: שר החוץ משחר לפתחו ומתחנן ונותן ומתמסר ומפקיר את עם ישראל בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: לדידו של פרס, לעזאזל מפעל הדורות, והעיקר הוא פרס הנובל.

רחבעם זאבי: אבל לנו אין לאן ללכת, ואיננו רוצים ללכת; ואיננו רוצים לחיות בגטו; ואיננו רוצים לראות את "שוטריו" של ערפאת גולשים אלינו ועלינו; ואיננו רוצים את שירותיו ועצותיו של אחמד טיבי; ואיננו רוצים לקבור את "קורבנות השלום" מדי שבוע; ואיננו רוצים לדוג בכינרת אל מול המקלעים הסורים; ואיננו רוצים לשבת במקלטים בגליל ובעמקים; ואיננו רוצים לסכן את חיילינו באזור דרום-לבנון; ואיננו רוצים להפקיר את אחינו ואחיותינו בכדים ובגנים; ואיננו רוצים לבקר בקבר רחל ובקבר יוסף ברשותם של זרים; ואיננו רוצים לראות את ירושלים הופכת לבירת פלשתין; ואיננו רוצים שפייצל חוסייני, בנו של מנהיג כנופיות, והוא עצמו מפקד האינתיפאדה, יהלך חופשי בירושלים; ואיננו רוצים לאכול עגבניות ומלפפונים מעזה כאשר החקלאות שלנו גוועת; ואיננו רוצים לוותר על מעט המים שברשותנו; ואיננו רוצים לשתות את מי הביוב של רמאללה, שכם וג'נין; ואיננו רוצים לראות את מצעד השיבה של הפליטים הפלשתינים; ואיננו רוצים לראות את דגל אש"ף על הר-הבית, שריד לתפארת בית-מקדשנו.

רחבעם זאבי: איננו רוצים את כל אלה, ואת כל אלה מביאה עלינו ממשלת טיבי ומחאמיד בראשותו של רבין, שהיא ממשלת תבוסה, כניעה והתרפסות, שהיא ממשלה עיוורת אשר איננה רואה את הצבא הפלשתיני המתעצם במסווה של משטרה בעזה וביריחו, שכבר מונה 25,000 לוחמים במקום 8,000, כמוסכם, שהיא ממשלה המאפשרת את הצבתם של עוד רבבות "שוטרים" בשערי כפר-סבא ועפולה, שהיא ממשלה שרוקדת לפי נעימות הבאות מעבר לאוקיינוס, שהיא איננה ממשלה אלא מועצת יהודים מבולבלים ומפוחדים.

רחבעם זאבי: עם כל ההערכה שיש לי לחברי, רב-אלוף במילואים אהוד ברק, ולידידי יוסי ביילין, אנחנו נצביע נגד צירופכם ללגיון השרים המבועתים, המפוחדים, חסרי האמונה וחסרי הכבוד הלאומי.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע יישא את דבר סיעת מד"ע.

שבח וייס: אחריו – אחרון המשתתפים בדיון זה, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: לפיכך, כנראה שבעוד עשר דקות, פלוס–מינוס, נוכל לערוך את ההצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת מד"ע מברכת את חבר הכנסת יוסי ביילין על מינויו כשר התכנון והכלכלה ואת הרמטכ"ל לשעבר, מר אהוד ברק, כשר בממשלה בתפקיד שר הפנים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאנו מצפים שאכן צירופו של חבר הכנסת יוסי ביילין לשר בממשלה ייתן תמיכה ותנופה לקידום תהליך השלום, יפתח פתח להגשמת הציפיות הרבות שנתלו בממשלה הזאת לפתיחת דף חדש במזרח התיכון, יסגור את הדף הקודם של המאבק, הסכסוך ושפיכות הדמים, וייתן תנופה ליישום הסכם אוסלו והסכם קהיר להאצת הצעדים לביצוע השלבים הבאים של עריכת הבחירות בגדה המערבית על מנת שאכן תהיה רשות פלשתינית נבחרת אשר תשלוט ברצועת-עזה ובגדה המערבית.

טלב אלסאנע: זאת על מנת להחל ביישום שלב הקבע לאחר מכן.

טלב אלסאנע: מהיכרות עם חבר הכנסת יוסי ביילין ועמדותיו אני מאמין, שאכן הוא יהיה כוח נוסף והוא ייתן תנופה נוספת לקידום תהליך השלום שכולנו מצפים לו ולהאצתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמהימין לא תבוא בשורה.

טלב אלסאנע: הקול והמנגינה שלהם הפכו להיות שחוקים.

טלב אלסאנע: במשך שנות שלטונם הרבות היתה בשורה אחת ויחידה של כוח, ועוד כוח, הרוגים ועוד שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אני מקווה, שהממשלה, בכוח המוגבר שהצטרף אליה היום, תיתן בשורה לעם במדינת ישראל, לעם הפלשתיני ולעמים באזור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר למר אהוד ברק – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שלקראת ההצבעה יש קצת יותר רעש.

שבח וייס: בכל זאת, תאפשרו לו לומר את דבריו באווירה מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: במשך כהונתו של אהוד ברק בתפקידו כרמט

טלב אלסאנע: כ"ל היתה לנו ביקורת רבה על צעדים רבים שננקטו על-ידו.

טלב אלסאנע: אני מצפה, שבמשרד הפנים, שהוא משרד רב-עוצמה, הוא אכן יצליח להתמודד עם הבעיות והאתגרים הניצבים בפניו.

טלב אלסאנע: אנו, במגזר הערבי, מצפים לפתרון בעיות שהפכו להיות כרוניות, אשר במשך שנים לא היתה התמודדות רצינית אתן.

טלב אלסאנע: יש הבעיה של יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: זו בעיה שממנה סובלים יותר מ-50,000 תושבים ערבים שהם משוללי זכויות אלמנטריות בסיסיות.

טלב אלסאנע: אפילו מי שתייה אין להם.

טלב אלסאנע: היום אפילו אדם שפשע ונשפט על פשעו לא שוללים ממנו זכות למי שתייה, אבל ביישובים הלא-מוכרים, שבהם תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, נשללה הזכות למי שתייה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שזו בושה וחרפה ואות קין במצחה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שבה ממשיך לשרור מצב כזה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, וטוב יהיה אם שר הפנים בעתיד, אהוד ברק, יתמודד עם בעיה זו ברצינות ויקבע קריטריונים להכרה ביישובים האלה כדי לפתור את הבעיה הצודקת שלהם ואת הבעיה של תושבים רבים שעד היום נשללה מהם הזכות להיות אזרחי מדינת ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה, אנחנו נלחץ את ידי השרים אחרי ההשבעה.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: עד היום יש 3,000 תושבי מדינה ערבים, במיוחד בנגב, שאין להם אזרחות ישראלית.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה: מדוע עד היום, אחרי 47 שנים, קיים המצב הזה?

טלב אלסאנע: מתי יבוא הפתרון?

טלב אלסאנע: אני מקווה שתהיה התמודדות רצינית עם נושא זה.

טלב אלסאנע: מה גם שבמשרד הפנים, במרשם האוכלוסין, שנותן מגוון שירותים לאזרחי המדינה ואוכלוסייתה, סובל המגזר הערבי מאפליה קשה בתחום הזה.

טלב אלסאנע: אני מקווה, שתהיה התמודדות בתחום הזה של שר הפנים העתידי בכך שיוקצו יותר תקציבים, יוקצו יותר תקנים וייקלטו יותר צעירים ואקדמאים ערבים שייתנו שירותים ברשויות המוניציפליות, במשרד הפנים ובמרשם האוכלוסין, וכן יוקמו ועדות תכנון ובנייה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני מצפה, שסוף-סוף יתגשם השוויון בתקציבים המוקצים לרשויות הערביות ותיפתר הבעיה המעיקה של ראשי רשויות ממונים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, אתם יודעים שהיום יש יותר משמונה רשויות במגזר הערבי שבראשן עומדים ממונים מהמגזר היהודי?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שיוכרז על פירוק הרשויות האלה ועל עריכת בחירות על מנת שהתושבים יבחרו את הנציגים הלגיטימיים שלהם שייצגו את האינטרסים שלהם ותסתיים התופעה של מינוי אפוטרופוס או עסקן פוליטי מטעם מפלגה זו או אחרת על-ידי שר הפנים.

טלב אלסאנע: אני מאחל הצלחה לשרים החדשים.

טלב אלסאנע: אני מציין שסיעת מד"ע הודיעה, שאם לא תיפתר בעיית חיבורם של היישובים הלא-מוכרים לרשת המים, נצטרף להצבעה שהיתה אמורה להתקיים על אי-אמון לממשלה, או בהצבעה זו.

טלב אלסאנע: מאחר שראינו שיש כוונות טובות מצד יושב-ראש הקואליציה ומצד ראש הממשלה לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו נתמוך בהודעה על מינוי שני השרים החדשים, נברך אותם ונאחל להם הצלחה בתפקידיהם החדשים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרון הדוברים – נציג סיעת מפלגת העבודה, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לבקש מעובדי הבית – שאני לא יכול לקרוא אותם לסדר – שלא ידברו.

שבח וייס: צלצלנו לפני חמש דקות פעמיים.

שבח וייס: אני מבקש מהמזכיר לצלצל עוד פעם לאלה שלא שמעו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות ממש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ימים בחייה של תנועה שהם ימים של קורת רוח; היום הוא אחד הימים האלה; יום שבו מתייצבת סיעת העבודה כולה מאחורי מינוים של חבר הכנסת וסגן השר ד"ר ביילין ורב-אלוף במילואים אהוד ברק לתפקיד שרים בממשלת ישראל, ממשלת העשייה.

רענן כהן: אין צורך להציג את הרקורד האישי של שני האישים.

רענן כהן: כל אחד בתחומי עיסוקו הוכיח מעל לכול שהוא ראוי לתפקיד הנכבד, ראוי לאמון שאנו נותנים בו.

רענן כהן: מדובר בשני אנשים שהקדישו ומקדישים את חייהם ואת כל זמנם לביטחון המדינה, לחיזוק מעמדה בקרב מדינות העולם, משרתים אותה בנאמנות ובכבוד.

רענן כהן: לפנינו שני אנשים צעירים בגילם וברוחם אך עתירי ניסיון וידע.

רענן כהן: סגן השר יוסי ביילין צמח במפלגת העבודה ובמוסדותיה מגיל צעיר, ואני מלווה אותו כל השנים.

רענן כהן: הוא הגיע עד הלום בזכות הישגיו הרבים.

רענן כהן: הוא מביא לתפקידו רעננות ויוזמה יחד עם חשיבה מקורית ויצירתיות שהוכיחה את עצמה בפעילותו הציבורית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא לרעוש ולא לנוע אם זה לא חיוני.

רענן כהן: מטבע הדברים, מי שיזם את ערוץ השיחות שהוביל להסכם אוסלו מעורר בכולנו ציפיות גדולות עם כניסתו למשרד הכלכלה והתכנון.

רענן כהן: חברי יוסי, הייתי רוצה לראות במשרד הזה משרד חדש, משרד שיהיה בו תכנון ארוך טווח, משרד של מחקר שממשלת ישראל זקוקה לו יותר מאי-פעם, משרד שייתן ביטוי לתכנון מדיניות, לקביעת מבנה תקציבים, לראייה כוללת של מערכות.

רענן כהן: אם נגיע למשרד שייתן תוכן למערכת המבצעת, נראה ממשלה אחרת, ממשלה חזקה, ממשלה עם עוצמה.

רענן כהן: אין לי ספק, שיוסי יפתיע אותנו בתפקידו ביצירתיות ובדמיון.

רענן כהן: אשר לידידי רב-אלוף במילואים אהוד ברק.

רענן כהן: אהוד, אין צורך להציג אותך בפני באי הבית, 35 שנותיך במדי צה"ל, מטוראי ועד לתפקיד הרמטכ"ל, היו שנות מופת ודוגמה אישית.

רענן כהן: את כל תפקידיך הצבאיים מילאת על הצד הטוב ביותר, וזכית על כך להערכה ולשבחים בכל שלב ושלב בקריירה המפוארת שלך.

רענן כהן: אני בטוח שתתרום מחוכמתך ומניסיונך האישי והעשיר לעבודת הממשלה.

רענן כהן: ידידי אהוד, מחכה לך משרד גדול עם לא מעט בעיות – – –

דן תיכון: כל זה כתוב?

דן תיכון: כמה זמן אנחנו צריכים להמתין?

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, תפסיק להפריע בשעה של שמחה, אתה לא מוכרח להפריע בכל רגע.

שבח וייס: הוא צודק.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מספיק, שאלת, והוא השיב כדרכו, הוא לא חייב לענות לך לפי התקנון.

רענן כהן: בחירתם אתמול של אהוד ויוסי במרכז המפלגה פה אחד – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מה זה אהוד ויוסי?

יהושע מצא: אנחנו נמצאים פה בקיבוץ?

שבח וייס: תנסה לפענח.

רענן כהן: חבר הכנסת יהושע מצא, כמה שתפריע לא יעזור לך.

שבח וייס: רבותי, נסכם את הפרק הזה.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות וחצי על חשבון ש"ס שלא דיברה.

רענן כהן: עוד לא התחלתי.

רענן כהן: כניסתם של רב-אלוף במילואים אהוד ברק וסגן השר יוסי ביילין לממשלה משקפים את דרכה של ממשלת ישראל להשגת שלום וביטחון, שלום ללא פשרות וביטחון ללא פשרות.

רענן כהן: המינויים החדשים מגבירים את כוחם של הפועלים להשגת שלום אמת ומעצימים את כוחם של הנאבקים להשגת הסדרי ביטחון אשר יבטיחו את ביטחון מדינת ישראל.

שבח וייס: כמה זמן יש לך עוד?

רענן כהן: יש לי עוד זמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: השר שטרית, ענייני הדתות ימתינו שבע-שמונה דקות.

שבח וייס: אני מאפשר לחבר הכנסת רענן כהן עוד שתיים-שלוש דקות.

רענן כהן: אלה הם בדיוק האנשים שהממשלה זקוקה להם, ומדינת ישראל ראויה להתברך בהם לנוכח תהליך השלום שבעיצומו אנו נמצאים; שאיפה לשלום יחד עם שמירה על ביטחוננו ועוצמתנו הצבאית.

רענן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חבל שחברי חבר הכנסת בני בגין אינו נמצא כאן.

רענן כהן: בדבריך ששמעתי בקשב רב – אתם מטעים את הציבור.

רענן כהן: הרי שלוש שנים לא הצלחתם ועשיתם הכול כדי להפחיד את העם.

רענן כהן: איזה פחד, ממה יש לפחד?

רענן כהן: תפסיקו.

רענן כהן: העם אינו טיפש.

רענן כהן: אביך, זיכרונו לברכה, החזיר את סיני, ואנו כולנו תמכנו בכם.

רענן כהן: חבל שאין בך אותה פתיחות שהיתה לאביך.

רענן כהן: יש ימים שצריך ללכת קדימה, לנסות, לדחוף לשלום.

רענן כהן: הרי זה מה שאנחנו עושים.

רענן כהן: אז תפסיקו לזרוע היסטריה בעם.

רענן כהן: זה מיותר, לא רציני ולא אחראי.

משה קצב: העם יעשה מה שהעם – – –

רענן כהן: שמעת מה שאמר חבר הכנסת בני בגין.

רענן כהן: לא ראוי לכנסת ביום כזה לומר את מה שהוא אמר.

רענן כהן: ימים גורליים לפנינו.

רענן כהן: החלטות קשות וחשובות.

רענן כהן: אנו ניצבים בפני משא-ומתן קשה וחשוב עם סוריה ולבנון מחד גיסא, ויישום ההסכם עם הפלשתינים מאידך גיסא.

רענן כהן: כשאני מסתכל על מינוים של שני השרים החדשים לממשלה החדשה אני בטוח, ובדעתי זו אני משוכנע, שאני מייצג את סיעת העבודה כולה, את הקואליציה, ואני מקווה, שגם את יתר חברי הכנסת של הבית – – – אני רוצה לסיים.

שבח וייס: רבותי, משפט סיכום חשוב מאוד.

שבח וייס: להאזין, בבקשה.

רענן כהן: רב-אלוף במילואים אהוד ברק, סגן השר יוסי ביילין, בשמי ובשם סיעת העבודה ובשם הכנסת, אני מקווה, אני רוצה לאחל לכם בהצלחה במילוי תפקידיכם כשרים וחברי ממשלה.

רענן כהן: הציפיות מכם גדולות, אך אני בטוח שביכולת

רענן כהן: כם להגשים ציפיות אלה ויחדיו נצעיד את מדינת ישראל להישגים ולהצלחות ולמילוי היעדים שקבענו.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אנחנו לא חוטפים את ההצבעה.

שבח וייס: כל זמן שלא ישבו אני לא אצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש פה כמה שאלות שרוצים להפנות אליך.

שבח וייס: אני שואל, האם הממשלה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?

שבח וייס: השר ליבאי, בבקשה.

שבח וייס: אם מותר לי לבקש לעשות זאת באופן תמציתי, כי יש לנו סדר-יום עמוס מאוד עוד היום.

שבח וייס: בבקשה, כבוד השר.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, התכבדתי לומר דברים בשם הממשלה במעמד זה ולבקש את אמון הכנסת לצירופם של שני חברים נכבדים – רב-אלוף במילואים אהוד ברק והד"ר יוסי ביילין – כחברים בממשלה.

דוד ליבאי: אני חושב, ששניהם התגשמות הססמה שלום וביטחון, בשל התרומה המכרעת של אהוד ברק לביטחון המדינה והתרומה המכרעת של יוסי ביילין להליכי השלום.

דוד ליבאי: אני מבקש לברך אותם עם הצטרפותם לממשלה.

דוד ליבאי: בואו והצליחו.

משה קצב: הבעיה שאין לא שלום ולא ביטחון.

שבח וייס: עכשיו יהיה, חבר הכנסת קצב, אחרי הוספת שני השרים.

משה נסים: הם עוד לא הצטרפו.

דוד ליבאי: אני נפרד בזאת ממשרד הפנים, שכיהנתי בו כחמישה שבועות כשר הפנים.

יהושע מצא: התמונה שלך תתנוסס שם.

דוד ליבאי: תרשו לי לומר לכם, שמעולם לא עבדתי קשה כמו בחמשת השבועות האחרונים.

דוד ליבאי: אם אומר כ-20 שעות ביממה, אני חושב שלא אפחית ולא אגזים.

דוד ליבאי: משרד הפנים ממונה ואחראי לחיי היום-יום של כל פרט וכל אחד מלידה ועד המוות.

דוד ליבאי: כולם זקוקים לרישומים, כולם זקוקים לתעודות.

דוד ליבאי: כל ענייני האזרחות וההתאזרחות וכל העניינים של איחוד משפחות וכדומה, ענייני הפרט, מופקדים ומצויים בתחום סמכות משרד הפנים.

דוד ליבאי: שלא לדבר על ענייני הרשויות המקומיות שנותנות שירות לכל אזרחי המדינה.

דוד ליבאי: מבחינה זו נראה לי, שלבא אחרי יש הרבה מה לעשות במשרד הפנים בקביעת נורמות של חלוקת אחריות בין שלטון מרכזי לבין הרשויות המקומיות, מבחינת חובתם של נבחרי הרשויות המקומיות לנהל את ענייני הרשות בגבולות התקציב.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי לומר, שהשניים שייכנסו היום לתפקידים אלה ברוכים בכשרונות כפי שהם, ודאי שיוסיפו ויגבירו חיל.

דוד ליבאי: אנחנו מקבלים את פניהם גם בפרגון וגם בברכה חמה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר המשפטים, עדיין עוד במשך חצי דקה שר הפנים, עד שתתיישב על הכיסא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: האם חברי הכנסת ביבי, סלים והאשם מחאמיד לא רוצים להצביע?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רבותי, עכשיו נערוך את ההצבעה.

שבח וייס: אם ההצבעה תזכה לרוב, נשביע את השרים.

שבח וייס: שתדעו את הסדר.

שבח וייס: מי תומך בהודעת הממשלה על צירוף שרים לממשלה, כפי שנמסרה כאן על-ידי ראש הממשלה בראשית הישיבה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 53 נגד – 35 נמנעים – 3 הודעת הממשלה על צירוף שרים לממשלה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התוצאות הן – 53 תומכים, 35 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהודעת הממשלה אושרה, כפי שאתם רואים כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב שהוא בכל פעם שלב חגיגי.

שבח וייס: הוויכוח הוא ויכוח, מחלוקת היא מחלוקת, הממשלה היא ממשלת ישראל.

שבח וייס: ועל כן, אני כבר מברך את השרים לעתיד הקרוב, מאחל להם הצלחה, מברך את בני המשפחה שנמצאים כאן אתנו.

שבח וייס: אני בטוח, שאתם במשפחה יודעים, שיקיריכם הולכים למלאכה קשה, וייתכן שהם יתחילו בעבודתם כבר הערב.

שבח וייס: זה המצב, סדר-היום דחוס, והעבודה רבה.

שבח וייס: ברכות חמות מצדי ומצד הכנסת ואיחולי הצלחה לשרים החדשים.

שבח וייס: חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יוסף ביילין ואת מר אהוד ברק לעלות לדוכן בזה אחר זה.

שבח וייס: הראשון, לפי סדר האל"ף-בי"ת, חבר הכנסת סגן השר יוסי ביילין.

שבח וייס: הוא יקרא לפנינו את הצהרת האמונים ויחתום עליה, ואחר כך נזמין את מר אהוד ברק – קשה עוד לבטא את המלה מר אהוד ברק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מזמין את מזכיר הכנסת להציג את ההצהרה בפני השר בעוד שנייה, סגן השר עוד שנייה, חבר הכנסת יוסי ביילין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לקרוא את הצהרת האמונים.

יוסי ביילין: אני, יוסף ביילין, בן זהבה וצבי ביילין, זיכרונם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

יוסי ביילין: (חותם על ההצהרה)

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר ביילין, יש לי הזכות לקרוא לך ראשון אדוני השר, ברכה חמה מקרב לב לך ולמשפחתך ולשולחיך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את מר אהוד ברק לעלות אל הדוכן, לקרוא את הצהרת האמונים ולחתום עליה.

2226: אני, אהוד ברק, בן אסתר וישראל ברוג, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

2226: (חותם על ההצהרה)

שבח וייס: חברי הכנסת, תם הפרק הזה בסדר-היום.

שבח וייס: נעשה עכשיו הפסקה קצרה, ואחר כך נעבור לסעיף הבא בסדר-יומנו.

שבח וייס: כל אחד יוכל עכשיו לברך באופן אישי את השרים החדשים וללחוץ את ידם.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:42 וחודשה בשעה 16:45.

שבח וייס: )

שבח וייס: ירי "קטיושות" על הגליל והמצב בגבול הלבנון

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו, הצעות לסדר-היום מס' 7252, 7261, 7270 ו-7285, בנושא: ירי "קטיושות" על הגליל והמצב בגבול הלבנון.

שבח וייס: זאת הצעה שהיתה צריכה להידון בשבוע שעבר, ודחינו אותה לשבוע זה.

שבח וייס: היא נראית קצת תלושה מן הדחיפות בשבוע הזה.

שבח וייס: אבל מכיוון שחברי הכנסת עומדים על כך שנקיים את הדיון, נקיים אותו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן; אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים החדשים אהוד ברק ויוסי ביילין, אני מברך את שניהם בכל פה.

רן כהן: לכל אחד משניהם יש לי איזו נגזרת אחרת, ואני מאושר לדעת שהם שרים בממשלתי.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני עושה את זה ביום כואב ויום קשה – אני בטוח שגם לאהוד ברק וגם ליוסי ביילין, לאחר הרצח הנתעב והנורא בוואדי קלט ולאחר התאונה.

רן כהן: אנחנו לומדים היום, שגם אחרי תקופה ארוכה מאוד שבה הצלחנו לדכא את הטרור במאמץ אדיר ומשותף שנעשה על-ידי צה"ל, השב"כ, כוחות הביטחון, המשטרה, ובמיוחד – וזה חדש – על-ידי הרשות הפלשתינית וכוחות הביטחון שלה – אסור להיות אדישים.

רן כהן: גם כשאנחנו יכולים להביע סיפוק מירידת הטרור, הירידה הדרסטית של הטרור, מה שאנחנו לומדים היום הוא, שבשום פנים ואופן אסור להיות אדישים.

רן כהן: גם כאשר יש לנו פרטנר פלשתיני שמדכא טרור פלשתיני, אסור להיות שאננים, כיוון שאויבי השלום ואויבי מדינת ישראל ואויבי יהודים עדיין זוממים לרצוח.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שאולי זאת התזכורת, שגם ה"קטיושות" בצפון אינן נושא ישן.

רן כהן: זה נושא חי וקיים, לדאבוננו הרב, ואנחנו חייבים לדבר עליו, מכיוון שצריך להגיע לפתרונו.

רן כהן: אלוף פיקוד הצפון הגדיר את פעילות ה"חיזבאללה" לא רק כטרור אלא כמלחמת גרילה נגד ישראל ונגד צד"ל.

רן כהן: ונגד גרילה, אדוני היושב-ראש, לא צועקים, לא בוכים ולא מייללים.

רן כהן: נגד גרילה שניזונה משנאה פנאטית דתית וממחלוקת לאומית מדינית צריך להשיב שתי תשובות.

רן כהן: התשובה הראשונה נגד גרילה היא להילחם.

רן כהן: אין מה לעשות נגד שונאים, נגד פנאטים שכאלה הפועלים נגדנו ונגד מדינת ישראל אלא להילחם, וזאת עושה צה"ל בעשרות פעילויות ביום ובלילה, לכן המלחמה ב"חיזבאללה" היא מלחמה טרייה כל רגע.

רן כהן: אני מתעב את השקרים, ואם מותר – גם את השקרנים שמפיצים את אמירת הזדון כאילו צה"ל מוגבל בפעילותו נגד ה"חיזבאללה".

רן כהן: אני מודיע חד-משמעית: כל פעולה אפשרית לפגיעה ב"חיזבאללה", שאין משמעותה חזרה ופגיעה בתושבי הצפון, מבוצעת בעיתוי חכם, במקום חכם, בשיטה חכמה, אבל היא מבוצעת.

רן כהן: אין מעצור במלחמה נגד ה"חיזבאללה" אלא מעצור אחד: שמירת חייהם וביטחונם של תושבי הצפון.

רן כהן: אבל על גרילה גם צריך להשיב במלחמה מדינית.

רן כהן: אני רוצה לומר משפט לא פופולרי: את הגרילה אי-אפשר לייבש רק על-ידי מלחמה, המלחמה בגרילה נועדה להכות בה, להמעיט אותה, להפחית את סכנותיה, אבל ייבוש הגרילה וחיסולה חייבים להיעשות על-ידי ייבוש מקורותיה וחיסולם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל אחד יודע, שמי שיכול לייבש את הגרילה של ה"חיזבאללה" זה הסורים, ולסורים אין אינטרס לעשות את זה אלא כחלק אינטגרלי של הסדר שלום עם ישראל.

רן כהן: אנחנו כולנו יודעים, שב"חיזבאללה" כבר יודעים, שהשלום עם ישראל זה המוות שלהם, ובסוריה העם הסורי יודע, שעם קיומו של שלום עם ישראל סוריה תחנוק את ה"חיזבאללה", ובשיחות בין סוריה לבין אירן מובהר לאירנים, שהסדר שלום בין סוריה לישראל זה סופו של ה"חיזבאללה".

רן כהן: מי לא יודע זאת?

רן כהן: אלה שמתנגדים לשלום עם סוריה בתמורה לפשרה עמוקה, כואבת, קשה, ברמת-הגולן.

רן כהן: ואני שואל שאלה אחרונה: איך אלה שמתנגדים לשלום עם סוריה מסתכלים בעיניים של תושבי הצפון שמחכים לשלום הזה כדי שגם להם יהיה לא רק שלום אלא גם חיים, גם שקט וגם ביטחון?

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אחריו – חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: שלוש דקות, נא לא לעבור את מסגרת הזמן.

שבח וייס: תאמינו לי, אלה ארבעה דוברים על אותו נושא, כל אחד יבחר לו איזו זווית, ומספיקות שלוש דקות.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רק לפני ימים אחדים התנהלה בצפון מלחמת זוטא.

אברהם ורדיגר: אומנם כעת מורגשת כעין הפוגה, אבל לאחר שאסד הורה לאנשיו להפסיק את המשא-ומתן עם הישראלים במגמה לסחוט ויתורים נוספים, ידאג כבר מי שידאג לחדשן בקרוב, בהרכב הקצינים או השגרירים.

אברהם ורדיגר: ורמז על כך ראש הממשלה מר רבין כשאמר שסוריה נסוגה מהתחייבותה לארצות-הברית להמשיך בשיחות הקצינים וביקש מהאמריקנים לפעול.

אברהם ורדיגר: למרות כל זאת ימשיכו ה"חיזבאללה" בפעילותם, ולא יועילו הוראותיו של ראש הממשלה לאלוף לוין להנמיך את הטון בהתבטאויות נגד ה"חיזבאללה".

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה הביע את מורת רוחו על שאלוף לוין אמר, שצה"ל לא יבליג על האירועים בדרום-לבנון, ואמר זאת ראש הממשלה כדי שלא להחריף את המצב.

אברהם ורדיגר: כי למעשה משהו מוזר מתרחש מסביב לשיחות ישראל-סוריה.

אברהם ורדיגר: בוושינגטון דיברו שלום, ובצפון ירו "קטיושות".

אברהם ורדיגר: איזה מדינה מתוקנת נוהגת כך?

אברהם ורדיגר: לראש הממשלה גם הסבר על ירי ה"קטיושות" על-ידי ה"חיזבאללה" – עקב ירי שגוי של חיילינו, פגז שנפלט מאחד הטנקים לעבר נבטייה, וגם במקרה קודם האשים רבין את צד"ל, שבגלל ירי בלתי מתוכנן שוגרו טילי "קטיושות" לגליל.

אברהם ורדיגר: מעניין שהאשמים נמצאים דווקא בצד שלנו.

אברהם ורדיגר: רק היום התבשרנו שוב על רצח שני בחורים ישראלים בוואדי קלט.

אברהם ורדיגר: האם במצב זה, רבותי, ניתן להמשיך במשא-ומתן עם אנשי אש"ף ותומכיהם?

אברהם ורדיגר: האם אין מקום להפסיק מייד את שיחות זיכרון-יעקב?

אברהם ורדיגר: נדמה לי, חברי הכנסת, שהגיעה העת, שהאחראים למדיניות של התקפלות והתרפסות יפשפשו במעשיהם ויחשבו שאולי בכל זאת אנו דוהרים מדי מהר גם בנושא הסורי וודאי שבנושא הפלשתיני ועלולים, חלילה, להגיע לתהום אשר ממנה יהיה קשה מאוד לשוב למקומנו.

אברהם ורדיגר: אסד מתחפר בעמדותיו ומצליח לסחוט מישראל מרבית הוויתורים.

אברהם ורדיגר: ערפאת בערמומיותו גם הוא מצליח לסחוט, ומי יודע מה מצפה לנו מההתכנסות ההיסטורית בזיכרון-יעקב.

אברהם ורדיגר: וישראל באדיבותה היא המוותרת.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה, המשוכנע כי רק על-ידי הסכם עם הסורים ונסיגה טוטלית מן הגולן ניתן למנוע את המלחמה בצפון נגד יישובינו, חייב לעמו תשובה והסברים, מדוע אנו מדברים עמם שלום כל עוד התותחים רועמים, והטרור ממשיך.

אברהם ורדיגר: כל עוד הסורים מעלימים עין, יוזמים ואולי גם מעודדים את פעילות ה"חיזבאללה" נגד אוכלוסיית ישראל בצפון, אין השעה כשרה לשיחות שלום.

אברהם ורדיגר: כל עוד תושבי הצפון במקלטים וחיילינו נהרגים, אין מקום לחידוש השיחות עם הסורים.

אברהם ורדיגר: כל עוד שליחי ערפאת וה"חמאס" הורגים יהודים, והטרור נמשך, אין מקום לשיחות בזיכרון-יעקב או בכל מקום אחר.

אברהם ורדיגר: ההכרעה על העיתוי הנכון צריכה להישאר בידינו, וממשלת ישראל אחראית לכך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, ואחריך – חבר הכנסת דב שילנסקי.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על כך שאין לי יותר משלוש דקות, משום שחבר הכנסת ורדיגר אמר כמה דברים, והייתי מאוד רוצה לענות לו עליהם, אבל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר דיבר שתיים וחצי דקות, לכן יש לך שלוש וחצי דקות.

שבח וייס: בסדר?

רחבעם זאבי: לא, הוא דיבר שלוש דקות וחמש שניות.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות וחצי.

שבח וייס: בסדר.

אורי אור: אני רק אומר לך, חבר הכנסת ורדיגר: אני מבין, שאתה מחכה שיהיה שקט ושלום, ואז נוכל לעשות את שיחות השלום.

אורי אור: מעניין שכל מי שנגד שיחות השלום, כל יום מוצא סיבה להפסיק את שיחות השלום.

אורי אור: אני מסכים, שהיום הוא יום קשה, משום שנהרגו שני ישראלים בוואדי קלט, גם היתה תאונה אווירית, וגם זה דבר קשה.

אורי אור: אבל אנחנו עוסקים עכשיו בלבנון, ואינני רוצה להפסיק את השיחות.

אורי אור: אני רוצה לציין כמה דברים – חשובים, לדעתי – בשלוש הדקות שיש לי.

אורי אור: נכון שמספר הפיגועים שנעשו על-ידי ה"חיזבאללה" עלה בחצי השנה האחרונה ב-50%, נכון ש"חיזבאללה" הוא כלי עצמאי, אבל לסוריה יש עליו שליטה והשפעה.

אורי אור: נכון גם שפעילות פיקוד הצפון בחצי השנה האחרונה טובה ומוצלחת, ומספר הנפגעים מקרב אנשי ה"חיזבאללה" עלה מאוד.

אורי אור: התוצאות, בגלל האיזון העדין שבשטח – זה איזון עדין ומסובך מאוד – אינן לטובתנו.

אורי אור: לטובתנו, מבחינתי, זה שלא יהיה שום ירי "קטיושה" בשטח, ותושבי מדינת ישראל יוכלו לעבד את אדמתם, וגם התושבים הלבנונים יוכלו לעבד את אדמתם עד אשר יגיע השלום.

אורי אור: ואין שלום.

אורי אור: יש לנו איזון עדין, אבל אני באמת אומר בקצרה: יש פה יישובי ישראל שחיים על הגבול, יש פה צבא דרום-לבנון, יש פה 200,000 איש אוכלוסייה שיעית באזור הביטחון, שבסך הכול חיה בשקט ואיננה נגדנו, יש ממשלת סוריה, ויש ממשלת לבנון, ויש שטח אפור שה"חיזבאללה" פועל בו.

אורי אור: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין דבר שלא עשינו ב-20 השנים האחרונות בלבנון, להבדיל מתהליכים אחרים שאנחנו יכולים לומר: בואו נחכה ונראה, בואו נבדוק.

אורי אור: מה לא עשינו?

אורי אור: פעולות תגמול, אזור ביטחון קטן, אזור ביטחון גדול, אזור ביטחון בינוני.

אורי אור: היינו בביירות, היינו בג'וניה וחזרנו בחזרה.

אורי אור: מה לא עשו בלבנון כל ממשלות ישראל?

אורי אור: הכול נעשה שם, ועדיין לא הגענו לשלום בלבנון בגלל הקשר שלהם עם סוריה.

אורי אור: יושב כאן ידידי שר הבריאות, אפרים סנה שגם ישיב על הצעה זו בשם הממשלה.

אורי אור: הוא, בוודאי, יודע כמוני, שהבעיה שלנו היא, איך – למרות המשא-ומתן עם הסורים שצריך להמשיך בו למרות כל הקשיים – איך אנחנו יכולים לתת ליישובי הצפון ביטחון, לא מקסימלי אלא סביר.

אורי אור: ייתכן שיש צורך לקחת את הקלפים – תסלחו לי שאני משתמש במושג של קלפים כשאנחנו עוסקים בנושא כזה רציני – צריך לקחת את הקלפים, לטרוף אותם מחדש ולהמשיך בתהליך שאנחנו הולכים בו 20 שנה עם עליות ומורדות.

אורי אור: צריך לחזור למצב שהיה קודם, לא שלום ולא מלחמה, אבל יותר שקט.

אורי אור: היד או האצבע שמחליטה היום ללחוץ על ההדק, על ה"קטיושות", נעשתה קלה יותר בתקופה האחרונה.

אורי אור: כדי שהצד השני יחזור להערכת מצב קשה ומסובכת – ואינני רוצה פה מעל במת הכנסת להמליץ מה לעשות, יש אנשים שיודעים – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אור, מה יהיה?

אורי אור: כמה עוד יש לי?

שבח וייס: יש לך מינוס דקה וחצי, אבל אני בלחץ, אז אני מאפשר לך לסיים.

אורי אור: אני אסיים תוך 30 שניות.

אורי אור: גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, היות שאני מודע לתהליכים המסובכים ולאיזון העדין, והיות שאינני רוצה להרחיב את אזור הביטחון, ייתכן שיש צורך לבוא ולפעול בכלים חדשים ובחוקים חדשים עד אשר נגיע לשלום עם הסורים.

אורי אור: אנחנו רוצים, שתושב ישראלי יחיה בשקט לצד הגבול, אבל אם לא – ייתכן שגם תושב לבנון מצפון לאזור הביטחון לא יוכל לחיות כל כך בשקט.

אורי אור: לדעתי, הזמן לפעילות כזאת הולך ומתקרב.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה תהיה הדובר האחרון בסדרה הזאת.

שבח וייס: אחרי זה, הואל בטובך לבוא לכאן ולנהל את הישיבה.

שבח וייס: בסדר?

דב שילנסקי: בסדר גמור.

שבח וייס: טוב, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מודה לאדוני היושב-ראש, כי אני למעשה כבר מדבר בזמן שהייתי צריך לשבת כיושב-ראש.

שבח וייס: הרי אנחנו כבר מעבירים לפידים כמה שנים.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בארצנו יש סוגים שונים של אזרחים.

דב שילנסקי: יש כאלה שנהנים מטוב המדינה, אך תרומתם לביטחונה מועטה.

דב שילנסקי: יש סוג אחר של אזרחים שתרומתו לחיי המדינה וביטחונה היא ללא שיעור, אך המדינה מתעלמת ממנו ולכל היותר היא מרגיעה את מצפונה ופוטרת עצמה במלים יפות, בעיקר כאשר הם נפגעים תוך עמידתם על משמר העם.

דב שילנסקי: לסוג זה של אזרחים משתייכים תושבי גבול הצפון.

דב שילנסקי: הם גרים לאורך גבול לבנון.

דב שילנסקי: האפשרויות הכלכליות שלהן מוגבלות, אך המדינה מעדיפה לחזק את החברה והכלכלה במרכז הארץ, בשפלת החוף, לאזרחים "השמנים" החיים בשלווה.

דב שילנסקי: אגב, שלווה זמנית עד ליישום הסכם אוסלו במלואו.

דב שילנסקי: היזהרו גם תושבי מרכז הארץ, עוד מעט אתם תהיו במצב דומה לזה של תושבי גבול הצפון.

דב שילנסקי: על מה שקורה בגבול הצפון יודעים תושבי מרכז הארץ מאמצעי התקשורת.

דב שילנסקי: גבול הלבנון רחוק מהם, והוא במקביל רחוק גם מתודעתם, ועוד יותר רחוק הוא ממחשבתה ומדאגתה של הממשלה.

דב שילנסקי: תושבי גבול הצפון יושבים הרבה במקלטים, רובם עלובים וללא תנאים מתאימים, בוודאי לא לתקופה המודרנית.

דב שילנסקי: איתנים הם תושבי הצפון, אוהבים את יישוביהם.

דב שילנסקי: המצוקה הכלכלית, לרבות חוסר עבודה, לא שברו אותם, אף לא הישיבה במקלטים.

דב שילנסקי: אך כמה זמן חושבת ממשלה זו שהפיכת תושבי גבול הצפון לבני ערובה של ה"קטיושות" ומפעיליהן לא תשבור אותם?

דב שילנסקי: אלוף פיקוד הצפון עמירם לוין אמר:

דב שילנסקי: כך אי-אפשר להמשיך, אבל אזהרתו נפלה על אוזניים אטומות.

דב שילנסקי: וכך חוזר הגלגל על עצמו.

דב שילנסקי: ה"חיזבאללה" שם מטען צד, תגובתנו היא שילוח פגז מהיבשה או מהאוויר, ותשובת ה"חיזבאללה" היא מטח "קטיושות" על יישובי גבול הצפון.

דב שילנסקי: כמה זמן אפשר להתעלל כך בתושבי גבול הצפון?

דב שילנסקי: אני שואל את מר רבין ואת מר פרס, ובעיקר את מר רבין, משום שמר פרס כבר הגיע למצב שהוא איננו ראוי עוד שישאלו אותו; הממשלה מסנוורת מהתהליך הנקרא בפיה "שלום".

דב שילנסקי: היא איננה רואה את הסכנה הטמונה בו, לא בהווה ולא בעתיד.

דב שילנסקי: במסגרת זו היא רוצה שקט בכל מחיר.

דב שילנסקי: אויבי ישראל יודעים זאת, אנשי ה"חיזבאללה" יודעים זאת, והם מנצלים זאת.

דב שילנסקי: צה"ל הוכיח לא פעם בעבר שהוא יכול לבלום את אויבי ישראל בצפון.

דב שילנסקי: כאשר הם השתוללו, הנחית צה"ל על ראשם תשובה כזאת שהם התחננו על נפשם.

דב שילנסקי: גם במבצע דין-וחשבון, המבצע האחרון נגד כפרי דרום-לבנון, לימד צה"ל לקח שבעקבותיו שמו שלטונות לבנון קץ לפעולות ה"חיזבאללה", בעיקר בלחץ האוכלוסייה המקומית.

דב שילנסקי: היו ימים שלא חשבו אצלנו על "שקט בכל מחיר", והמחיר הוא תושבי גבול הצפון.

דב שילנסקי: בעיני ממשלתנו הם כנראה שווים מעט, ונראה לה שהיא קונה את השקט במחיר זול.

דב שילנסקי: היו ימים שהגישה אצלנו היתה: "ביטחון בכל מחיר".

דב שילנסקי: היום, בעיני קברניטי ישראל דהיום נראית הפסקת השיחות עם סוריה כל עוד היא איננה מרסנת את ה"חיזבאללה", כמחיר יקר.

דב שילנסקי: לבי לבי אתכם, תושבי גבול הצפון.

דב שילנסקי: וכפי שאמרתי בראשית דברי:

דב שילנסקי: אלוף פיקוד הצפון עמירם לוין אמר:

דב שילנסקי: כך אי-אפשר להמשיך.

דב שילנסקי: אך ה"חיזבאללה" ממשיך כך – וממשלת ישראל – ממשלה זו ממשיכה גם היא כך.

דב שילנסקי: שקט בכל מחיר על חשבונם, על גופם, על בריאותם ועל ביטחונם של תושבי גבול הצפון.

דב שילנסקי: מתי כבר נחשוב על ביטחון בכל מחיר?

אורי אור: אנחנו נכבוש את ביירות פעם נוספת, חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אתה עובר לכאן, בבקשה.

דב שילנסקי: אני אעבור לפי הסדר הטוב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין בשלב זה את כבוד שר הבריאות להתמודד עם ארבעת מציעי ההצעות, בבקשה; כמובן בשם הקולקטיביות של הממשלה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הועלתה על-ידי המציעים לפני כעשרה ימים, אבל הזמן שחלף לא הפך אותה לבלתי אקטואלית, כי אומנם טילי "קטיושות" בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, לא נפלו על שטחנו, אבל המלחמה בדרום-לבנון אכן נמשכת, והיא נמשכת גם כאשר הציבור לא יודע שהיא נמשכת, והיא נמשכת יום-יום ולילה-לילה, וגם בשעה זו, כאשר כוחות צה"ל בתחום אזור הביטחון, בתחום שטח ישראל, ולעתים גם מעבר לאזור הביטחון, מבצעים מגוון של פעילויות שתכליתן ליירט את מחבלי ה"חיזבאללה" ולהשמידם.

אפרים סנה: אנצל את ההזדמנות הזאת לחזור ולומר מה היא מטרת המלחמה.

אפרים סנה: מטרת המלחמה היא שמירת השקט ביישובי הצפון.

אפרים סנה: אמר חבר הכנסת שילנסקי: שקט בכל מחיר.

אפרים סנה: השקט הוא המטרה.

אפרים סנה: כדי שצפון הארץ, יישובי צפון הארץ, יישובי הגליל, יוכלו להתפתח כלכלית, לארח תיירים, לשגשג – זו מטרת המלחמה, וכדי להשיג את השקט צריך לפעמים לעשות גם אי-שקט.

אפרים סנה: אין לנו במלחמה הזאת יעד שהוא שטח לבנוני, שהוא שליטה בלבנון.

אפרים סנה: כאשר יצא צה"ל מלבנון בקיץ 1985, הותרנו בידינו את אזור הביטחון כמינימום ההכרחי לשמירת שלום יישובי הצפון, ואיננו רוצים יותר מהמינימום הזה כל עוד לא השתנתה המציאות בלבנון.

אפרים סנה: המציאות בלבנון היא של שלטון מרכזי חלש, נשלט בידי הסורים, ופעילות של כוח מחבלים, ה"חיזבאללה", שהוא שלוח של משטר האייטולות בטהרן, והוא חוד החנית של שנאת ישראל ושל המלחמה והערעור על עצם קיומה של ישראל, וכך אנחנו רואים אותו.

אפרים סנה: מה שקרה הוא, שה"חיזבאללה" ניסה לפגוע ביישובי הצפון כל אימת שאנחנו פגענו בו בשדה הקרב, ואז, במבצע דין-וחשבון, במהלך שלא היה לו אח ורע בהיקפו, פגע צה"ל באינטרסים חיוניים – לא רק של לבנון, גם של סוריה – כדי להבהיר מה המחיר שאנחנו נגבה אם תושבי הצפון יעורבו במלחמה הזאת.

אפרים סנה: לא ייתכן, שכאשר ה"חיזבאללה" נפגע בשדה הקרב, הוא יעשה אתנו את החשבון בקריית-שמונה או בנהרייה.

אפרים סנה: מאז הופרו ההבנות האלה פעמים מספר.

אפרים סנה: בניגוד למה שאתה אמרת, אדוני, אין מצב שרוצים לשמור על השקט בכל מחיר.

אפרים סנה: אף שידענו, שלעתים הפעילות שלנו יכולה לגרום לצד השני לנקוט נגדנו, נגד אזרחינו, פעילות, כאשר היה יעד צבאי ערכי גם מעבר לאזור הביטחון, צה"ל פגע בו, ואתם יודעים זאת.

אפרים סנה: לאחרונה, רק לפני שבועות מספר פעל צה"ל נגד מחבלי ה"חיזבאללה" מעבר לאזור הביטחון.

אפרים סנה: אין שום מגבלה מבצעית מטעמים פוליטיים על צבא-הגנה לישראל.

אפרים סנה: יש רק דבר אחד: בחירת הפעולה, מינון הפעולה, בצורה שלא תעמוד בסתירה למטרה הכוללת, שהיא שמירת השקט ביישובי הצפון.

אפרים סנה: זה איזון לא פשוט, כי אין לנו שום כוונה לתת למישהו מהצד השני שום חסינות; והוכחנו זאת.

אפרים סנה: אנחנו מקווים, שההבנות האלה שהושגו לאחר מבצע דין-וחשבון תישמרנה.

אפרים סנה: אני מקווה, שלא יכריחו אותנו לקבוע שוב, מחדש, את מחיר הפרתן, אבל אם כן יפירו אותן, אנחנו לא נוכל להשלים עם הדבר הזה.

אפרים סנה: עוד שתי הערות עמי, אדוני היושב-ראש.

אפרים סנה: הראשונה נוגעת למשא-ומתן עם סוריה, ואת הזיקה הזאת העלו גם המציעים.

אפרים סנה: השכנת שקט בדרום-לבנון איננה סיבה למשא-ומתן עם סוריה, איננה סיבה להסכם עם סוריה; היא תנאי להסכם אתה.

אפרים סנה: כי אם היא רוצה, אם היא רצינית, זה המקום שבו יכולה סוריה להראות האם היא כנה ברצונה בשלום אם לאו, וכך צריך לראות את הזיקה הזאת, ולא בצורה אחרת.

אפרים סנה: ועוד הערה אחת שאיננה קשורה לתוכן ההצעה, אבל אני בטוח שכל המציעים לא יחלקו עליה, וזו מלה בשבחו של צבא דרום-לבנון; צבא שנלחם אתנו כתף אל כתף, שכם אל שכם, משלם מחיר יקר.

אפרים סנה: בניגוד למה שמנסים לצייר אותו, זה איננו צבא של משתפי פעולה.

אפרים סנה: זה צבא של לבנונים פטריוטים, אוהבי ארצם, שמבינים שני דברים: שאנחנו שכנים ובעלי ברית ויש לנו אינטרס ביטחוני משותף.

אפרים סנה: הם משלמים מחיר כבד, הם מגינים על הבית שלהם, אבל גם על הבית שלנו, ואני חושב שמגיעה להם מאתנו ההוקרה הראויה.

אפרים סנה: אני מבקש להעביר את ההצעות של ארבעת חברי הכנסת הנכבדים לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: חוששני, שבכל עיתוי הנושא הזה של העימות שאנחנו נתונים בו בדרום-לבנון עלול להיות עוד אקטואלי בימים שיבואו.

רן כהן: אלא אם כן – – –

אפרים סנה: אשרי המאמין.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת.

דב שילנסקי: כשהשר דיבר בשם הממשלה, הוא אמר דברים ביחס לצבא דרום-לבנון.

דב שילנסקי: אני חושב, שאנחנו יכולים, על דעת כל הבית, להצטרף לדברים הנכונים והטובים שהשר אמר לגבי צבא דרום-לבנון.

דב שילנסקי: אני מבין שזה מקובל על כולם, ובאמת נבקש מיושב-ראש הכנסת להעביר את הדברים האלה לצבא דרום-לבנון בשם כולנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רק אגיד לך, אדוני השר, שלו הייתי יושב למטה באולם, הייתי קורא לך כמה קריאות ביניים, אבל כשאני פה, הפה שלי סגור.

דב שילנסקי: אי-אפשר לאחוז במקל בשני הקצוות.

רן כהן: אולי בגלל זה בחרנו בך.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת רחבעם זאבי רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: זכותו.

דב שילנסקי: יש לו דקה לזה.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נעשה ניסיון לפתרון הבעיה שלנו עם ה"חיזבאללה" במבצע דין-וחשבון, שהיה מבצע קשה, מסובך, יקר מאוד מבחינת תחמושת וכואב מאוד מבחינת האוכלוסייה הלבנונית: 300,000 איש נעקרו מבתיהם.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, הממשלה שהחליטה על כך – וזו הממשלה שלכם – צדקה בניסיון הזה, אבל היא בזבזה אותו במו ידיה, מפני שבסיום המבצע עשיתם סיכום, שלפיו אין לפגוע ביישובים אזרחיים אצלנו, אבל מותר להרוג את חיילי צה"ל בדרום-לבנון; מותר להרוג את חיילי צד"ל, שזה הרגע דיברת בשבחם, הם הפקר על-פי הסכם שאתם חתמתם עליו, ומכיוון שהתחלתם לחטוא, כבר מותר גם לפגוע בתושבי ישראל, גם בצד הזה של הגבול.

רחבעם זאבי: תמיד יש הסבר ויש כיסוי, שטנק כזה ירה, ותותחן כזה ירה, וחייל אחר ירה, כאשר הם, ה"חיזבאללה", מרשים לעצמם לפגוע בנו מתוך בתים, מתוך יישובים, מתוך כפרים שלהם, ואנחנו אחר כך סופגים את המנה בקריית-שמונה שנכנסת עוד פעם למקלטים לימים ולילות, ילדים שמבוהלים, משפחות שלמות.

רחבעם זאבי: כך גם יישובי הצפון האחרים.

רחבעם זאבי: לפעמים אנחנו גם משלמים בדם, שלא לדבר על נזקים חומריים.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, הממשלה הזאת עשתה מעשה נכון כשיצאה למבצע דין-וחשבון.

רחבעם זאבי: היא בזבזה אותו וטעתה בחתימת ההסכם שעשתה.

רחבעם זאבי: אם אתם רוצים לפתור את הבעיה שיש לנו בדרום-לבנון, אתם צריכים להסביר ל"חיזבאללה" דברים ברורים מאוד.

רחבעם זאבי: התושבים בצפון ואנחנו בכל הארץ עייפים מלשמוע את הססמאות האלה, החוזרות ונשנות, מפי דוברי הממשלה, שמלאה הכוס, ועוד מעט ונכה בהם ונלמד אותם.

רחבעם זאבי: מספיק.

רחבעם זאבי: עשינו את מבצע דין-וחשבון.

רחבעם זאבי: זו היתה התשובה.

רחבעם זאבי: תעשו בזה שימוש נכון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תדירות אנחנו שומעים את ראש הממשלה נוזף באלוף פיקוד הצפון על דברים ומעשים שונים.

דוד מנע: אלוף פיקוד הצפון הוא חייל.

דוד מנע: הוא עושה את מה שהוא חושב שצה"ל צריך לעשות.

דוד מנע: ההתקפות החוזרות ונשנות עליו – פעם על ירי לא מבוקר של "קטיושות", פעם איזו אמירה לא מבוקרת – הדברים האלה, לדעתי, פוגעים ביכולת התגמול של ישראל.

דוד מנע: אני חושב, שראש הממשלה לא צריך לנזוף באלוף פיקוד הצפון.

דוד מנע: אני חושב, שאלוף פיקוד הצפון עושה את עבודתו כהלכה.

דוד מנע: הוא מגיב במקום שצריך להגיב, לרבות יוזמות של צה"ל בגבול הצפון, ועל ראש הממשלה לחדול מאותן התבטאויות כלפי אלוף פיקוד הצפון.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, לגבי הצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הידידות בינינו ידועה, ואני לא בא להוריד את הצעתך, אבל זו הזדמנות.

יוסף בא-גד: כבוד השר, כאשר ביקרתי את הבוגר שלי, החייל ערן שטרן, שצעק "למען המדינה" ונקטעה ידו, אמרו לי החיילים, חבריו, שיש מדיניות של צה"ל שלא להגיב על ירי מתוך כפרים בדרום-לבנון.

יוסף בא-גד: שלחתי על כך שאילתא לראש הממשלה, וראש הממשלה ענה לי, שיש הוראה, לרבות ירי מדויק על מנת לפגוע במחבלים המסתתרים, לרבות בשטח הבנוי.

יוסף בא-גד: יש הוראה.

יוסף בא-גד: חוששני שההוראה הזאת לא מתבצעת.

יוסף בא-גד: אני לא בקי בדיוק.

יוסף בא-גד: חוששני.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך, כבוד השר, במקום לנזוף בצד"ל, ואחר כך לנזוף בקציני צה"ל – צה"ל הוא צבא חכם, קחו את היוזמה בידיים.

יוסף בא-גד: פעם אחת למדו אותם, שאם הם יעזו להפגיז את קריית-שמונה, אתם תיתנו להם, וסליחה על הביטוי, "באבי אביהם", כמו שצריך.

יוסף בא-גד: אני מודיע לכם, שה"חיזבאללה" מבין את השפה הזו, ואז ירי ה"קטיושות" ייפסק, גם אם צריך פעם לכבוש איזה כפר שמשם הם יורים.

יוסף בא-גד: הם אינם מבינים שפה אחרת, ואתם טועים בדרך העדינה שבה אתם מתייחסים אליהם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

רן כהן: בהחלט, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר?

אברהם ורדיגר: כן.

דב שילנסקי: גם כן מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: מסכים.

דב שילנסקי: גם כן מסכים.

דב שילנסקי: וחבר הכנסת דב שילנסקי גם כן מסכים.

דב שילנסקי: הלוח כבר מופעל, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב של עשרה קולות, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן, אברהם ורדיגר, אורי אור ודב שילנסקי, בנושא: ירי "קטיושות" על הגליל והמצב בגבול הלבנון עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: הכפייה הדתית בתחבורה הציבורית

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7297, בנושא: הכפייה הדתית בתחבורה הציבורית – של חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אינך חושב שעצם המלה "כפייה דתית" היא קצת לא הוגנת?

יוסף בא-גד: לא קיים דבר כזה, "כפייה".

דב שילנסקי: אני מקבל את הכותרת של ההצעות כפי שהגיעה מטעם היושב-ראש.

דב שילנסקי: בדרך כלל, היושב-ראש – אני יודע זאת מניסיוני כיושב-ראש – מקבל אותן מאת מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: לא תמיד היושב-ראש יכול לבדוק את הכותרות.

דב שילנסקי: בכל אופן, כשאני מקבל אותן – פורמלית זה נקרא שקיבלתי מהיושב-ראש – ואני חייב להשתמש בכותרת ובסגנון שהיושב-ראש מעביר אלי.

דב שילנסקי: לכן קראתי את הכותרת כפי שהיא.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עמיתי, סגן יושב-ראש הכנסת, דעתך חשובה לי מאוד, ולכן, ברשותך – ידועה לך וידועה בוודאי לרבים מידת ההערכה הרבה שאני רוחשת ליהדות, למסורת, לאלה שמאמינים ולדתיים ולחובה של כולנו לכבד את רצונותיהם, את מאווייהם ואת אורח חייהם.

ענת מאור: אלא שלצערי הרב הביטוי "כפייה דתית" לא טעות הוא, לא כשל לשון.

ענת מאור: אני יודעת שהוא חריף, אבל זה, לצערי, המצב בנושא התחבורה הציבורית בשני נושאים כאובים שעליהם אדבר.

ענת מאור: כל ניסיון להפריד בין דתיים לחילונים וכל ניסיון ליצור ניגוד מקצינים את הנושא.

ענת מאור: כי העם היושב בציון השכיל ויצר פשרה החל מתקופת בן-גוריון.

ענת מאור: לנו, האנשים החילונים, הוויתור על חוקה הוא ויתור גדול, אבל עשינו זאת.

ענת מאור: אולם כל צד חייב לכבד את המאוויים ואת רצונות גם של הצד השני.

ענת מאור: ובכן, שני נושאים אני רוצה להפנות אליך, אדוני שר התחבורה, השר ישראל קיסר.

ענת מאור: הראשון הוא נושא התחבורה בשבת.

ענת מאור: אנחנו חיים במדינה קטנה, אבל המרחקים בתוכה בכל זאת גדולים.

ענת מאור: במוצאי שבת, ובמיוחד לאחר הפעלת שעון הקיץ, יש מאות ואלפי אזרחים בכל קו שנבצר מהם להגיע אל מחוז חפצם.

ענת מאור: הדבר גובל בסכנת בטיחות, במיוחד לגבי חיילים וחיילות.

ענת מאור: יש אלי עשרות פניות, אבל במיוחד חורות לי הפניות ביחס למפקדים שקובעים לחייליהם להתייצב במוצאי שבת, והם אינם יכולים לעשות כן בתחבורה הציבורית.

ענת מאור: ההיבט השני הוא ההיבט של אלה היושבים מרוחקים מאזור המגורים, ודווקא כאלה שמצבם הכלכלי אינו מאפשר להם להיות בעלי רכב פרטי.

ענת מאור: הרי כולנו יודעים, שהתחבורה בשבת נוסעת, נוסעת התחבורה הלא-ציבורית, התחבורה של בעלי האמצעים, בעלי הרכבים הפרטיים, וטוב שכך.

ענת מאור: וטוב שהמוני בית ישראל יכולים לבלות, יכולים לבקר, יכולים להעביר את השבת כראות עיניהם, לרבות הדתיים שמבלים אותה בתפילה, בכבוד.

ענת מאור: ואני מכבדת זאת.

אברהם שפירא: את נותנת להם היתר?

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, אני לא נותנת שום היתר.

ענת מאור: אני מכבדת, ואני מבקשת, שבאותה עת כל חייל וחיילת, כל אזרח ואזרחית שמעוניינים לנסוע בשבת, וחייבים לנסוע בשבת לא אחת, ויש להם קרובי משפחה במקום מרוחק, או יש להם בנים או בנות, ונבצר מהם לרכוש מכונית פרטית – אני פונה אליך, שאתם תאפשרו שהם יוכלו להגיע אל מחוז חפצם באופן מסודר והולם.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שעצם העובדה שבשבת עצמה אין תחבורה ציבורית, למעט בחיפה – זה כבר ויתור גדול מאוד.

ענת מאור: אבל לפחות לשמור על אותו הסדר שאפשר למי שבילה את השבת בקרב משפחתו ובקרב ידידיו להגיע במוצאי שבת מקריית-שמונה או מיוטבתה שבדרום או מנתיבות או מכל מקום בארץ.

ענת מאור: לפיכך, אדוני השר, אני יודעת שהממשלה הזאת – – –

אברהם שפירא: אפשר לשאול אותך שאלה?

ענת מאור: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

דב שילנסקי: על חשבון הזמן שלך, בבקשה.

ענת מאור: בכל אופן, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שפירא.

ענת מאור: אם יצטרכו להוסיף דקה או שתיים, אני אודה לך.

אברהם שפירא: אני פשוט פונה לשר התחבורה בנוכחותך.

אברהם שפירא: היות שהאסונות בתאונות דרכים הם מעל המשוער, ואני מאמין שכבוד השבת הוא הדבר היחיד שיכול עוד להציל, במקום להציע לא לנסוע בכלל בשבת, את מדברת על לפתוח קו בשבת.

אברהם שפירא: השם ישמרנו.

אברהם שפירא: כמה עוד אתם רוצים חללים?

אברהם שפירא: דבר שני: את דיברת גם על האוטובוסים של בני-ברק.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, מייד אתייחס לעניין זה.

ענת מאור: עוד לא הגעתי לזה.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי שהיא מתכוננת עוד לדבר על זה.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, אני חושבת שהעלית סוגיה חשובה ביותר של בטיחות בדרכים.

ענת מאור: אני שותפה לרצונות ולמאבקים של כולנו לצמצם את התאונות, לקרוא את הנהגים לזהירות.

ענת מאור: זה לא כבר שמענו דוח משר התחבורה על המאמצים הרבים שמושקעים בנושא.

ענת מאור: עם זאת, לא הנסיעה בשבת היא שקובעת.

ענת מאור: אני מדגישה, לא הצעתי להפעיל קווים בשבת במשך היום, אף שלפי תפיסותי ואורח חיי תחבורה ציבורית היתה צריכה להיות לא רק בחיפה אלא בארץ כולה.

ענת מאור: לא זאת הצעתי, מתוך כבוד הדדי, מתוך הפשרה.

ענת מאור: אבל עובדה היא, שהתחבורה הציבורית במוצאי שבת נדחקה ונדחתה לשעות לא סבירות, וזה פוגע בחיילים ובחיילות ובמי שגרים במקומות מרוחקים.

ענת מאור: אדוני השר, משרדך חייב לתקן את הדבר.

ענת מאור: בעבר היתה תחבורה, השינוי היה רק לפני שלוש-ארבע שנים.

משה גפני: קודם אתם מציעים שעון קיץ, ואחרי כן מציעים להפעיל את התחבורה הציבורית בשבת.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, זו ההזדמנות לברך את שני השרים החדשים, השר יוסי ביילין, שנכנס למשרד הכלכלה, והשר אהוד ברק, שנכנס למשרד הפנים.

ענת מאור: אני מקווה, שאחד הדברים הראשונים שיעשה שר הפנים החדש, השר אהוד ברק, יהיה לבחון מחדש את נושא שעון הקיץ.

ענת מאור: אין שום סיבה שהשעון לא יהיה רציונלי, אין שום סיבה שיוקדם בישראל בחודש, בחודשיים לעומת כל העולם המערבי.

ענת מאור: הוא צריך לענות על הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה, על הצרכים של הכלכלה, על הצרכים של תרבות הפנאי של הילדים והמבוגרים.

ענת מאור: ואכן, שעון הקיץ צריך להיות תקופה ארוכה יותר ולאפשר לאנשים לבנות את אורח חייהם מכל הבחינות – החברתיות, הכלכליות והתרבותיות – באופן רציונלי ונאות.

ענת מאור: אני בהחלט חושבת שלא רק שאין לכרוך זאת אלא שצריך לשנות את שעון הקיץ ולהקדים את התחבורה במוצאי שבת.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לעבור לנושא השני.

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא השני, וכאן פנייתי אליך כתושב בני-ברק.

ענת מאור: אני חושבת, שזאת חרפה שתהיה באוטובוס מחיצה בין נשים לבין גברים.

ענת מאור: מחיצה חיה, טבעית, בין גברים לבין נשים זה דבר שאתם הייתם צריכים לבטל אותו.

משה גפני: – – –

ענת מאור: אמרתי מחיצה חיה, לא מחיצה פיסית.

משה גפני: את רוצה לקבוע איך אנחנו נחיה בבני-ברק?

משה גפני: את הדיקטטור שלנו?

משה גפני: זה קו פנימי שלנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, אתה כבר נרשמת להצעה להסיר את הנושא.

דב שילנסקי: תשמור את הדברים לדקה שיש לך.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת גפני, אני מבקשת את האזנתך לקטע חשוב מאוד.

אברהם שפירא: אני רוצה לשאול אותך.

אברהם שפירא: בני-ברק היתה מלוכלכת, היה פחד – – – את דיברת על זה פעם אחת?

אברהם שפירא: אכפת לך מה נעשה בבני-ברק?

אברהם שפירא: אמרת פעם אחת שיפסיקו את ההשתוללות בבני-ברק?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ברצון אאזין להם, אבל לא על חשבון זמני.

משה גפני: נשים בבני-ברק חלו.

משה גפני: הזכרת את זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, מה תגיד כשתקבל את רשות הדיבור?

משה גפני: יש לי הרבה להגיד.

דב שילנסקי: עוד יישאר לך? יפה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, אני מניח שקריאות הביניים מוסיפות לך שתי דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: ברשותך, חצי דקה לקריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, כאשר בני-ברק היתה במצוקה אמיתית, סגן היו"ר חבר הכנסת שילנסקי וחברת הכנסת ענת מאור וכל הנשיאות כולה מייד הכירו בנושא זה כהצעה דחופה לסדר-היום, אמרנו שנושא מצוקתם של האנשים חשוב ביותר.

ענת מאור: אתה יודע כמה אתה ואני שותפים למאבק על רמת החיים ועל קידום האוכלוסיות החלשות, שחלק גדול מהן בבני-ברק.

ענת מאור: לא תצליח להטיל בי כתם, שאוכלוסיית בני-ברק – הנשים, הגברים והילדים – לא יקרה בעיני.

דב שילנסקי: אני מתחיל עכשיו את שתי הדקות.

דב שילנסקי: אני מציע לכם לא לקרוא קריאות ביניים, כי אצטרך שוב להוסיף זמן לחברת הכנסת מאור.

דב שילנסקי: אני חייב לשמור על הסדר התקין ולשמור גם על היושר.

דב שילנסקי: אם תקראו קריאות ביניים, שוב אוסיף זמן לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: עכשיו יש לה שתי דקות נטו.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני רוצה לצטט: לא אזוז מפה, אני עייפה, והרגל שלי כואבת.

ענת מאור: משפט זה השמיעה רוזה פראקס, אשה שחורת עור מהעיירה מונטגומרי באלבמה, באוזני נהג אוטובוס שגער בה על שהתיישבה במושב המיועד ללבנים, והוא היה לססמת קרב.

ענת מאור: הכומר שחור העור ד"ר מרטין לותר קינג הוא שהרים את נס המרד נגד המוסכמה, שהפרדה גזעית בין לבנים לשחורים היא דרך חיים.

ענת מאור: משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה קרס והתמוטט לאחרונה.

ענת מאור: ואנחנו, העם היהודי, שפועלים ללא ליאות נגד טמיעה ונגד התבוללות ונגד הפרדה, האם אנחנו עכשיו, בעולם שהתיאוריות האלה גוועות בו, חברת "דן", אדוני השר, מסכימה להנהיג באחד מקוויה בבני-ברק מדיניות הפרדה?

ענת מאור: מתן היתר לחרדים לקבוע מי יעלה מלפנים ומי יעלה מאחור – מה היא אותה קביעה אם לא אפליה?

אברהם שפירא: מה אכפת לך בני-ברק?

ענת מאור: אדוני השר, ההפרדה הבזויה והקיצונית הזאת – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: עם כל הכבוד, בני-ברק היא לא אוטונומיה, וחוקי המדינה חלים עליה.

ענת מאור: אדוני השר, התחבורה הציבורית בבני-ברק כבערים אחרות איננה עסק פרטי, היא זוכה למימון ציבורי גדול, ובדין.

ענת מאור: לפיכך, תביעתי אליך, אדוני השר, שמשרד התחבורה יפעיל את סמכותו וידאג לכך שבישראל לא תתקיים הפרדה מפלה בין נשים לבין גברים, כמו שלא תיתכן שום אפליה בין יהודים לערבים, בין חזקים לנכים.

ענת מאור: ולסיום, מאחר שזמני תם, ואני רוצה לכבד את אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת שפירא – אני חושבת, שלא הייתם כאן כשפתחתי את דברי – – –

משה גפני: אני הייתי.

ענת מאור: אני מכבדת מאוד את היהדות, מכבדת את הדת.

אברהם שפירא: כבדי את השבת.

ענת מאור: הקיום שלנו פה בנוי על הבנה ועל פשרה הדדית.

ענת מאור: כשטבעתי מטבע לשון של כפייה דתית – בדיוק למקרים הללו אני מתכוונת.

ענת מאור: התחבורה הציבורית במוצאי שבת לא מופעלת, בשלוש-ארבע השנים האחרונות יש נסיגה, היא פוגעת בעשרות אלפי אזרחים, חיילים וחיילות, ודווקא משכבות מצוקה שאליהן אתה נדרש.

ענת מאור: לפני כחודש הפעלתם הפרדה בתחבורה ציבורית, דבר שאין לו תקדים במדינת ישראל, והוא בוטל במדינות אחרות.

ענת מאור: אני פונה אל האוכלוסייה הדתית ואל משרד התחבורה, אדוני השר, לשנות את שני הדברים הללו.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שאני מזמין את שר התחבורה, אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת שפירא.

דב שילנסקי: קיבלתי פתק, שאדוני מבקש רמקול נייד.

דב שילנסקי: בהתאם למקובל ולנוהג, אינני יכול לעשות זאת.

דב שילנסקי: פעם ליד כל מושב היה רמקול, והחליטו לא לאפשר להשתמש ברמקול אלא כשיש רשות דיבור.

אברהם שפירא: ברוך השם, שמעו את קולי.

דב שילנסקי: יבין חבר הכנסת שפירא, שלא יכולתי לאפשר זאת לאחר שהיתה החלטה מפורשת שלא להשתמש ברמקול לקריאות ביניים.

ישראל קיסר: אפילו ביום חול.

דב שילנסקי: אפילו ביום חול, לא רק בשבת.

אברהם שפירא: ואפילו כשמדובר בבני-ברק.

דב שילנסקי: אפילו כשמדובר בבני-ברק.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: .

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, אני רוצה להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור, ואתחיל דווקא בנושא בני-ברק.

ישראל קיסר: התחבורה הציבורית, אין ויכוח, כשמה כן היא, תחבורה ציבורית, פתוחה לכול ללא הבדל מוצא, עדה, דת, לאום, כי זה החוק, ועל-פיו אנחנו נוהגים.

ישראל קיסר: הדברים שאמרו חברי, חבר הכנסת שפירא וחבר הכנסת גפני – מה אכפת לך להתערב בקו פנימי של בני-ברק – לאמיתו של דבר הם הגיוניים.

ישראל קיסר: הם רוצים לחיות את חייהם, כמו, למשל, קיבוץ שרוצה לחיות את חייו.

ישראל קיסר: מה לעשות שהוא מופעל על-ידי חברה ציבורית, והחברה הציבורית הזאת פועלת מכוח חוק.

ישראל קיסר: ברגע שהיא פועלת מכוח החוק, היא מנועה מלהיענות לצורך שלכאורה הוא נכון: תן לי לחיות את חיי.

ישראל קיסר: לכן, ברגע שנודע לנו שיש הסדר כזה, על-פי הנחיה של היועץ המשפטי, המפקח על התעבורה הזמין בירור ותבע מהם להפסיק את הנוהג הזה.

ישראל קיסר: אני בשיחה פרטית אתם אומר: בבני-ברק אתם לא צריכים את זה, זה מובן מאליו, אפילו בלי הנחיה יסתדרו העניינים, כל עוף למחנהו, כל עוף למשכנו.

ישראל קיסר: להיפך, האוטובוסים שנוסעים לצפון תל-אביב, ןיש שם, רחמנא ליצלן, כל מיני אנשים – שם עוד הייתי מבין את ההפרדה.

ישראל קיסר: בבני-ברק ההפרדה נעשית בעצמה, אפילו בלי אומר ודברים, ולא צריך בשביל זה משגיח, לא צריך להיכנס דרך הדלת האחורית.

ישראל קיסר: הן מבינות והם מבינים איך צריך לשבת.

ישראל קיסר: אבל מה לעשות?

ישראל קיסר: זה, בסופו של דבר, בניגוד לחוק.

ישראל קיסר: אמרתי לחברי כשפנו אלי: יש הנחיה שאנחנו לא נותנים לה פומבי, אבל אני נאלץ לומר אותה.

ישראל קיסר: יש הוראה, שאסור להעלות אנשים מהדלת האחורית מבחינה ביטחונית.

ישראל קיסר: הנהג חייב לדעת מי עולה.

ישראל קיסר: הוא צריך להבחין בנוסע.

ישראל קיסר: זו ההנחיה שניתנה, ואני לא צריך לומר לכם, שאין שום אוטובוס שמובטח מבחינת פיגוע, אפילו לא בבני-ברק.

ישראל קיסר: לכן, לצערי, אם מישהו מזמין אוטובוס באופן פרטי – זכותו, יסיע בו רק גברים או רק נשים, אנחנו לא מתערבים.

ישראל קיסר: ברגע שזו חברה ציבורית, אנחנו מחויבים לפעול על-פי החוק, גם אם אני מבין את המניעים של חברי בבני-ברק.

ישראל קיסר: כפי שאמרת – נכון, תן לי לחיות את חיי, כמו שקיבוץ רוצה לחיות את חייו.

ישראל קיסר: אבל אם הוא משתמש ב"אגד" או ב"דן" או בחברה ציבורית, ימנעו ממנו לעשות כן.

ישראל קיסר: אשר לנושא השבת – אני מתפלא.

ישראל קיסר: אנחנו כבר יושבים בשקט כבר כמה שנים, למה צריך לעורר את העניין הזה?

משה גפני: מתקרב יום הבחירות.

ישראל קיסר: אני לא יודע.

ישראל קיסר: אני רק רוצה לומר, שאני מקפיד לשמור על הסטטוס-קוו, שהוא מדיניות הממשלה, ולהפעיל אותם קווים שהיו פועלים על-פי הקריטריונים שנקבעו עוד בשנת 1991.

ענת מאור: זו שנת המפנה.

ענת מאור: מאז חלה החמרה.

ישראל קיסר: תאמיני לי שאני פועל על-פי אותם כללים, תיכף אמנה אותם.

ישראל קיסר: חלק מהדברים שאמרת, אין להם כיסוי, לצערי, כי בשנת 1991 נקבע בחוק, כי שר התחבורה רשאי להתקין תקנות לגבי איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות.

ישראל קיסר: בתקנות אלה יתחשב השר במסורת ישראל – לא מספיק להגיד שאני מכבד, צריך להתחשב – בכל הנוגע לאיסור תנועת רכב בימי מנוחה.

ישראל קיסר: עם זאת, בהתאם לאותה תקנה נקבעו קריטריונים להפעלת קווי אוטובוסים ציבוריים בימי מנוחה, והם: קווים המשרתים נוסעים לבתי-חולים; קווים המשרתים נוסעים ליישובי ספר; קווים המשרתים נוסעים ליישובים שתושביהם אינם יהודים; קווים שהם חיוניים לדעת הרשות לביטחון הציבור; קווים שהם חיוניים לדעת הרשות לקיום שירותי תחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: תראי איזו קשת רחבה של קריטריונים, שבאמת מתחשבים בצרכים הספציפיים הנחוצים, גם אם היה טוב יותר, מבחינת חברי שומרי המסורת, שלא יהיו אוטובוסים בכלל.

ישראל קיסר: כבר עניתי לחבר הכנסת שפירא, שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

ישראל קיסר: זו הלכה אצלנו.

ישראל קיסר: אתה לא יכול להגיד להם: אל תיסעו בשבת.

ישראל קיסר: חבל, לא כדאי.

ישראל קיסר: דיינו במה שיש לנו, לא צריך לעשות מלחמות אחים גם בנושא זה.

ישראל קיסר: לכן, אני פועל על-פי אותם כללים.

ישראל קיסר: הראיה – עד היום לא היתה שום הערה או תלונה על שאני חורג מהסטטוס-קוו, לא מאלה שרוצים תחבורה ציבורית בשבת ולא מחברי שומרי המסורת.

ישראל קיסר: אני שומר מכל משמר שלא להרחיב ולא לצמצם.

ישראל קיסר: להיפך, אם יש פתאום בעיה באיזה יישוב, וצריך לאשר – אנחנו נותנים הנחיה למפקח על התעבורה, שמסיבה ביטחונית או מסיבה אחרת, אנחנו בהחלט מתירים לתחבורה הציבורית לפעול לפני יציאת השבת, כדי לאפשר לאותם אנשים, על-פי הקריטריונים האלה, והם רחבים מאוד, לנסוע – בין לפני כניסת השבת ובין בשבת עצמה.

ישראל קיסר: לכן, אני מציע לך להסתפק בתשובה שלי.

ענת מאור: להעביר לוועדה.

ישראל קיסר: אין לי בעיה להעביר לוועדה.

ישראל קיסר: אני לא יודע על מה ידונו בוועדה, ובלבד שהדיון בוועדה לא יהיה בשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני, יש לך דקה, אף שהייתי צריך להוריד לך חצי דקה בגלל ריבוי קריאות הביניים, אבל נלך בחסד.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לגבי הנושא הראשון, כל הזמן אומרים במרצ: אתם תחיו את חייכם, אנחנו לא מתערבים בזה.

משה גפני: מדובר בקו פנימי בבני-ברק, והנשים בבני-ברק מבקשות שיהיה הסדר כזה.

משה גפני: אני לא נכנס לנושא הבטיחותי, לא נכנס לנושא של התקנות.

משה גפני: על כך צריך לשבת עם משרד התחבורה ולהגיע להסדר.

משה גפני: התושבים מבקשים, מה חברת הכנסת מאור מתערבת בחיים של הדתיים בבני-ברק?

משה גפני: היא העלתה פעם אחת הצעה לסדר-היום כשהררי האשפה עלו שם עד לשמים?

משה גפני: על מה היא מעלה הצעה לסדר-היום, שהנשים בבני-ברק לא יוכלו לחיות כרצונן?

משה גפני: הן רוצות לחיות כך, מה היא מתערבת?

אברהם ורדיגר: לנו אסור להתערב שבקיבוץ מזרע לא יהיו חזירים.

משה גפני: כן, שאנחנו ננסה להגיד שבקיבוץ מזרע לא יאכלו חזיר.

משה גפני: מה היא מתערבת בעניין הזה?

משה גפני: דבר שני, נושא השבת.

משה גפני: מה מציעה מרצ, שהנהגים יעבדו בשבת, שהמוסכים יעבדו בשבת, שכולם יעבדו בשבת, ושלאנשים לא יהיה יום מנוחה?

משה גפני: זה הסוציאליזם במיטבו?

משה גפני: מה אתם מתערבים בעניין הזה?

משה גפני: אתם לא רוצים מדינה יהודית – לא תהיה מדינה יהודית בשבילכם, תלכו למדינה אחרת.

משה גפני: המדינה הזאת היא מדינה יהודית.

משה גפני: לא יעזור לכם שום דבר.

רן כהן: – – –

משה גפני: אתם מובילים את הממשלה למצב שבו לא תהיה מדינה יהודית.

משה גפני: אני מקווה שלא תצליחו בזה.

משה גפני: אתם מובילים למאבק בין דתיים לחילונים.

משה גפני: אתם רוצים את המאבק הזה, אנחנו ערוכים לזה.

משה גפני: מה אתם מתערבים בבני-ברק?

משה גפני: תנו לנו לחיות את החיים שלנו.

רן כהן: – – –

משה גפני: מה אתם מתערבים בקו פנימי בבני-ברק?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נראה לי, שמתקרבת מערכת הבחירות, ומרצ רוצה להוכיח שהיא מובילה את הקו האנטי-דתי.

משה גפני: אני מקווה שהם לא יצליחו בזה, מפני שאם הם יצליחו בזה, זה יהיה חורבן של עם ישראל.

משה גפני: הם לא יצליחו, ולא יעזרו הצעקות.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה שהצעתך תעבור לוועדת הכלכלה?

דב שילנסקי: אני מניח שזו הוועדה שמטפלת בעניינים אלה.

ענת מאור: כן.

משה גפני: אני מציע ועדת חוץ וביטחון.

דב שילנסקי: אם כך, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בנושא.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

דב שילנסקי: חמישה בעד, חמישה נגד.

רן כהן: נשאר במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כך זה בכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, הרי אתה חבר כנסת ותיק, ואתה רואה שלפעמים קורים דברים.

דב שילנסקי: זו הצעה שבדרך הטבע היתה עוברת, והיא נפלה.

דן תיכון: אני מבקש להסיר.

דן תיכון: יש עוד מקום?

דן תיכון: תפקוד מינהל התעופה האזרחי בישראל

דב שילנסקי: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7316, בנושא: תפקוד מינהל התעופה האזרחי בישראל, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי כשבועיים הופיעה סדרה של כתבות בעיתונות בנושא הביקורת שערכה רשות התעופה האמריקנית, ה- FLEET AIR ARM – FAA – בישראל.

גדעון שגיא: הידיעות שפורסמו על ממצאי ה-FAA נראו בעיני כרעידת אדמה.

גדעון שגיא: ה"שוק" של גילוי ערוות מינהל התעופה האזרחית היה גדול במיוחד דווקא על רקע היוקרה הרבה שממנה נהנים ענף התעופה ותעשיית התעופה בישראל ודווקא עקב ההישגים והמעמד של תעשיית התעופה שלנו בעולם.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, מראשיתה נהנתה תעשיית התעופה בישראל מיוקרה מיוחדת.

גדעון שגיא: היא התבססה על ההישגים הטכנולוגיים והמבצעיים של חיל האוויר ועל היתרון האיכותי שמוצה בצוותי האוויר שגייסו את ה"טובים לטיס".

גדעון שגיא: לרשות חברות התעופה הישראליות עמדו הטובים והמנוסים מבין הטייסים בעולם.

גדעון שגיא: למעמדה של תעשיית התעופה, המגלגלת בימים אלה מיליארדי דולרים בשנה, תרמו הפיתוח בתחום האווירונאוטיקה, ההשבחה ופיתוח המטוסים, לרבות ה"לביא" והמזל"טים, ועל בסיס כל אלה – הפיתוחים המתקדמים בתחום תעשיית החלל.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, ראינו את תעשיית התעופה בישראל כתעשיית הדגל שלנו, וכך היא גם נראתה בעולם עד הבוקר שבו פוצץ הבלון על-ידי משלחת ה-FAA.

גדעון שגיא: ה-FAA, רשות התעופה האמריקנית, היא האורים-ותומים של תעשיית התעופה בעולם.

גדעון שגיא: על פיה יישק כל דבר.

גדעון שגיא: לפני שמונה שנים הפילה ביקורת של ה-FAA על ענק התעופה האמריקני "איסטרן איירליינס" את החברה ואת מניותיה תוך שעות.

גדעון שגיא: הסטיגמה שנדבקת בעולם התעופה למדינה כלשהי מכלה את התעשייה הזאת כאש בשדה קוצים.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, איש לא ייקח צ'אנס, ירכוש או יפעיל מערכות של חברת תעופה שהודבקה לה הסטיגמה של מערכת לקויה.

גדעון שגיא: חברת "דגלס", יצרנית ה-10-DC, שמטוסיה נחשבים בין המעולים בעולם, איננה מתאוששת עד היום עקב הסטיגמה שדבקה בה לאחר שבשנה מסוימת נפלו מסיבות שאינן טכניות שלושה מטוסים מתוצרתה.

גדעון שגיא: לפי הפרסומים מלפני שבועיים, קבעה משלחת ה-FAA, ואני מצטט מ"מעריב", חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: לא חברת "דגלס", אלא "מקדונל דגלס".

גדעון שגיא: נכון.

גדעון שגיא: ואני מצטט: מינהל התעופה האזרחית בישראל נמצא בקריסה.

גדעון שגיא: נציגי ה-FAA הגיעו השבוע למסקנה, כי הנהלים והתפקוד של מינהל התעופה האזרחית בישראל לקויים ביותר.

גדעון שגיא: ואני מוסיף ציטוט גם מ"הארץ": נוהלי התעופה אינם עונים על הקריטריונים המקובלים במדינות המערב.

גדעון שגיא: אדוני שר התחבורה, אתה מבין את הדבר הזה?

גדעון שגיא: אתה מבין מה מונח כאן על כף המאזניים?

גדעון שגיא: אדוני, מומחי התעופה תמימי דעים, שכל תעשיית התעופה בישראל עלולה להיפגע אם עד הביקורת החוזרת, שאותה עומדים לערוך נציגי ה-FAA, לא יתוקנו המחדלים.

גדעון שגיא: שיפוץ והשבחת שני מטוסי "בואינג 747" של הקונצרן האמריקני "ג'י.

גדעון שגיא: אי.

גדעון שגיא: קפיטול" והסבתם למטוסי מטען מספקים בימים אלה 120,000-100,000 שעות עבודה לכל מטוס, למהנדסים ולטכנאים בחטיבת הבדק של התעשייה האווירית, והחברה שוקלת ביטול הפרויקט הזה בעקבות דוח ה-FAA.

גדעון שגיא: היא עלולה למנוע העברת מטוסים נוספים לבדק ולתעשייה האווירית.

גדעון שגיא: אדוני השר, אתמול הייתי עד לשיחה טלפונית של אחד מראשי קונצרן "ג'נרל אלקטריק", שהביע חרטה על מסירת העבודה לתעשייה האווירית, מחשש שהוא עתיד למכור את המטוסים המשופרים האלה בהפסד.

גדעון שגיא: מי ישלם את חשבון אובדן מאות אלפי שעות העבודה שהפסידה התעשייה האווירית אם לא תוסקנה המסקנות הנדרשות ואם לא יחול השינוי הנדרש העולה מממצאי ה-FAA כתוצאה ממסירת עבודות אלה למדינות אחרות?

גדעון שגיא: אל מי יבואו ועדי העובדים של התעשייה האווירית, של "אל על", של "ארקיע" ושל יתר המפעלים העוסקים בפיתוח מוצרי התעופה כאשר הם יידרשו לצמצום?

גדעון שגיא: מי יפצה את המובטלים על הרס ענף התעופה?

גדעון שגיא: מי ייתן את הדין?

גדעון שגיא: אף אחד לא קם.

גדעון שגיא: כאשר קראתי על הביקורת של ה-FAA נחרדתי.

דן תיכון: יש אחראי, שרון.

גדעון שגיא: אני מבין שביקשת את רשות הדיבור, חבר הכנסת תיכון.

גדעון שגיא: תוכל להתייחס לנושא הזה.

גדעון שגיא: אני מדבר כאן אל שר התחבורה, ואני מצפה לתשובות ממנו.

גדעון שגיא: כשקראתי את הביקורת של ה-FAA נחרדתי, אדוני השר, ושיגרתי אליך פקס, ובו תבעתי הקמת ועדת חקירה לבדיקת הליקויים במינהל התעופה.

גדעון שגיא: בסיום המכתב כתבתי: אני רואה בדאגה את העובדה, שראש מינהל התעופה האזרחית מגלגל את האחריות לליקויים על עובדיו.

גדעון שגיא: שרון מגלגל את האחריות על עובדיו.

גדעון שגיא: הוספתי ואמרתי, שגם ההודעה שפורסמה על-ידי דובר שר התחבורה על פנייתך לתיקון הליקויים מעלה חשש, כי הגורמים האחרים במינהל ינסו, בגיבוי משרדכם, לטשטש את הסיבות העיקריות למחדלים במינהל התעופה.

גדעון שגיא: ב"גלובס" פורסם, שהדוח שהוכן על-ידי משלחת מינהל התעופה לא הועבר בתחילה לידיעתך, אדוני השר.

גדעון שגיא: אכן, נוצר רושם מלכתחילה – – –

ישראל קיסר: מה?

גדעון שגיא: לא הועבר הדוח לידיעתך, כך פורסם ב"גלובס".

ישראל קיסר: לא היה דוח.

ישראל קיסר: אענה לך.

ישראל קיסר: אבל שתדע דבר אחד: עם כל הפרסומים – דוח לא היה.

ישראל קיסר: הכול בעל-פה.

ישראל קיסר: אני קיבלתי את הדוח רק ביום שישי.

ישראל קיסר: קיבלתי אותו בכתובים.

דן תיכון: האם הדוח שונה ממה שנאמר לך בעל-פה?

ישראל קיסר: כן, תיכף תשמע.

גדעון שגיא: קודם כול, אדוני השר, נאמר בעל-פה מה שנאמר.

גדעון שגיא: ב"גלובס" פורסם שהדוח לא נמסר לך.

גדעון שגיא: אני מוכרח להודות, שמלכתחילה נוצר הרושם, שפשוט אינך יודע, אדוני השר, מה קורה במינהל התעופה.

גדעון שגיא: אבל בהמשך, כפי שאתה אומר, לאחר שנודעו לך הפרטים על הביקורת ועל האפשרות של הטלת סנקציות על מטוסים ישראליים, מה עשית, אדוני השר?

גדעון שגיא: אני למדתי מהעיתונות, שדחית את דרישתי למנות ועדת חקירה לבדיקת הליקויים.

גדעון שגיא: דחית את דרישתי – ניחא.

גדעון שגיא: אבל מה אתה מציע?

גדעון שגיא: לפי הפרסומים, הורית למנחם שרון לצרף שני טייסים חיצוניים שיהוו מעין ועדת קבלה לבחינת צירופם של טייסים חדשים לסגל צוותי האוויר של "אל על".

גדעון שגיא: זה מה שעשית, לפי העיתונות.

גדעון שגיא: אדוני השר, המרשם הזה טוב כמו "אקמול" למחלה ממארת.

גדעון שגיא: לי ידוע – ואני חושב שגם לך – שבחוגי התעופה בעולם הפתרון הזה מעלה גיחוך.

גדעון שגיא: מה צריך עוד להיעשות ומה צריך עוד להיאמר כדי שיהיה ברור, שאם לא תציע מייד פתרון אמיתי צפוי אסון לתעופה הישראלית?

גדעון שגיא: למען האמת, אדוני השר, אני עומד כאן על הדוכן מלא ספקות שמא כל מה שנאמר כאן יהיה לא יותר מאשר תוספת מלל.

גדעון שגיא: לפני שנתיים היו אסונות תעופה, ובהם התרסקות "פייפר", מסוק שבו נהרגו חברים במשלחת כלכלית סינית.

גדעון שגיא: התרעתי, אבל לא זכיתי לאוזן קשבת.

גדעון שגיא: היו תריסר דוחות על תאונות שאירעו בשנים האחרונות – הם נשארו חסויים כאילו הם סודות מדינה.

גדעון שגיא: ממילא הם לא זוכים לתיקון, והסיכונים לבטיחות הטיסה נמשכים.

גדעון שגיא: אדוני השר, אם אינך רוצה ועדת חקירה – ניחא, אבל אולי תעשה משהו שישכנע את ה-FAA בכנות הכוונות של משרד התחבורה ותוציא, למשל, לחופשה את שרון, ראש המינהל, ואת ראש הוועדה העליונה למתן רשיונות הפעלה לחברות התעופה, הגברת מלכי מרקוס – בחורה טובה, אבל חסרת כל הכשרה מקצועית ויושבת בתפקיד שבכל מינהל תעופה בעולם הוא התפקיד המקצועי הבכיר ביותר בכל מדינה.

גדעון שגיא: שחרר אותם – את שרון ואת מלכי – הטל את האחריות לביצוע רה-ארגון במינהל על בעלי מקצוע מהתעשייה האווירית, מרשות שדות התעופה או מכל מערכת מקצועית מוכרת אחרת.

גדעון שגיא: עשה משהו, אם אתה יכול, ומהר.

גדעון שגיא: לא נוכל לעבור לסדר-היום ולראות את תעשיית הדגל הופכת לאדמה חרוכה בדומה למה שאירע בהסתדרות.

גדעון שגיא: יש לך אחריות מיניסטריאלית, וחלה עליך החובה למנוע אסון אפשרי בתעופה.

גדעון שגיא: אדוני השר, אלפי עובדים יברכו אותך אם תחלץ אותם מפגיעה אפשרית בפרנסתם.

גדעון שגיא: אדוני השר, אם הדברים לא ייעשו הפעם, אין מנוס, לפי דעתי, מפנייה לרבין כאחראי לביטחון ולתעשיות הביטחוניות – חלק גדול מהתעשיות האלה עלול להיפגע בעקבות הדוח הזה – ומפנייה לרבין גם כראש ממשלה בשם האחריות הקולקטיבית המוטלת על הממשלה כולה ועל ראשה במיוחד לטפל בנושא שפרנסת אלפי משפחות, בעלי מקצוע, מהנדסים וטכנאים ואחרים תלויה בו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, הכנסת אותי לבעיה.

דב שילנסקי: אני יושב פה על מנת לתת את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בהתאם לסדר נרשם אצלי לקבלת רשות הדיבור חבר הכנסת דוד מנע, אתה בדבריך נתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: מה אני עושה עכשיו?

גדעון שגיא: לא נתתי לו רשות, שמעתי שהוא ביקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: אני כבר לא מבין את הכלל.

דן תיכון: פעם היא אומרת שצריך להירשם רק כשהוא עולה – אז אני לא נרשם.

דב שילנסקי: אני חי מפי הפתק שאני מקבל.

דן תיכון: אפשר להירשם גם בבוקר.

דב שילנסקי: נראה שחבר הכנסת מנע היה זריז ממך באלפית שנייה.

דב שילנסקי: כפשרה, על מנת שלא לפגוע בחבר הכנסת – – –

דן תיכון: ברגע שהוא עלה, כשהוא הוציא את המלה הראשונה, אמרתי לה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אלפית שנייה קובעת.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת תופסת באלפית שנייה.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת גדעון שגיא כבר נתן לך רשות דיבור, תקבל חצי דקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שמ-25 עד 29 ביוני ערך צוות של מינהל התעופה האמריקני סיקור על יכולת הפיקוח של מינהל התעופה הישראלי וסקירה כללית על נוהלי הפיקוח, ההדרכה וההסמכות בחברת "אל על".

ישראל קיסר: התפרסמו הרבה פרסומים, וציטט אותם בביטחון מופלג חבר הכנסת גדעון שגיא.

ישראל קיסר: כל הפרסומים האלה מצוצים מהאצבע, מפני שעדיין לא היה דוח.

גדעון שגיא: איך בכל זאת – – –

ישראל קיסר: תן לי לדבר.

ישראל קיסר: ישבתי בשקט ושמעתי, אתה נהנית, התמוגגת מהנאה.

ישראל קיסר: באים עיתונאים, ואני אומר להם: לא ראיתי דוח, אתם מדברים ומצטטים, תראו לי את הדוח.

ישראל קיסר: לא שמסתירים אותו, פשוט לא היה דוח.

ישראל קיסר: אמרתי שרק ביום שישי האחרון קיבלתי את הדוח.

ישראל קיסר: מה שכתוב בדוח – לא מיניה ולא מקצתיה ואפילו לא 10% ממה שדיבר עליו חבר הכנסת גדעון שגיא.

ישראל קיסר: כבר רוצים ועדת חקירה, מסיקים מסקנות.

ישראל קיסר: יכולתי לגלגל את העניין לשר התחבורה הקודם משה קצב, יכולתי לגלגל אותו לשר שלפניו, לחיים קורפו – – –

גדעון שגיא: לא היו דוחות כאלה.

ישראל קיסר: כל הסידורים האלה היו.

ישראל קיסר: כשדיברת לא הפרעתי לך.

משה קצב: אדוני שר התחבורה, אתה יכול להתווכח עם חבר הכנסת שגיא, מעולם לא היו פיקוח וחקירה של ה-FAA בתקופת כהונתי.

ישראל קיסר: נכון, לא בדקו זאת, אתה צודק במאה אחוז, חבר הכנסת משה קצב, זו עובדה.

ישראל קיסר: הוא הזכיר את התמוטטות התעשייה האווירית, רחמנא ליצלן, להכניס פאניקה.

ישראל קיסר: הם פשוט לא בדקו בתעשייה האווירית, חד וחלק.

ישראל קיסר: אינני יודע, בשביל מי להכניס פאניקה, דווקא כשהם מקבלים עבודות?

ישראל קיסר: אני מסייע להם לקבל עבודות מ"בואינג", מכל חברה, לרבות הסבת מטוסים.

ישראל קיסר: אז צריך ליצור פאניקה?

גדעון שגיא: לא פאניקה, נגד שאננות.

ישראל קיסר: שמעתי אותך, עכשיו אתה תשמע אותי.

ישראל קיסר: אתה מחפש פריימריס – תחפש מקום אחר.

ישראל קיסר: לקחת עובדים ולהפחיד אותם בשעה שהם עוברים עכשיו תהליך הבראה?

ישראל קיסר: לו לפחות זו היתה אמת.

ישראל קיסר: אני מוכן להעמיד את הדוח הזה לרשות כל חבר כנסת.

ישראל קיסר: הוא אומר את ההיפך, וכתוב בו: בבדיקות שהוא ערך בחברת "אל על" הוא מצא מחלקת תחזוקה חזקה ומערכת הבטחת איכות מצוינת, בדיקות נקודתיות של נוהלי אחזקה של מטוסים, ספרות טכנית – –

גדעון שגיא: לא דיברתי על "אל על", דיברתי על המינהל.

ישראל קיסר: אולי תיתן לי לדבר?

ישראל קיסר: הלוא זה חלק מהפיקוח.

ישראל קיסר: – – מתקני שיפוצים והרכבת מנועים ומתקני בדיקת איכות אחרים.

ישראל קיסר: הללו עמדו עמידה מלאה בתקנות.

ישראל קיסר: זה מה שכתוב בדוח.

ישראל קיסר: נכון ששנים היה נוהג שהם מערערים עליו, ואני חושב שהם צודקים.

ישראל קיסר: נכון שאנחנו מעריכים מאוד את FAA ואת המסמכים שלהם, כי הם כרטיס ביקור לכל העולם, לכן אנחנו רגישים מאוד – ובעניין זה אין ויכוח – מה אומרים האמריקנים, מה אומר FAA, אף שאנחנו מדינה עצמאית.

ישראל קיסר: אבל הוא אמר: אתם מסמיכים את "אל על" לבחון את טייסיה, אתם מסמיכים את אנשי האחזקה לבדוק את המוסכים.

ישראל קיסר: זה לא מקובל עליהם, ואמרתי לחברי, שהם צודקים, כי זו פעולה שלטונית, ופעולה שלטונית צריכה להיעשות על-ידי השלטון, ואין להעביר או לתת סמכות למישהו אחר, TO DELEGATE POWER.

ישראל קיסר: בביקורת הזאת הם צדקו בהחלט, אף שאין איש חולק על טיב הטייסים של "אל על" ועל כך שיש לנו הטייסים הכי טובים.

ישראל קיסר: לכן, כשהגיע הדוח הזה אמרתי כדבר ראשון: חברים, מכאן ואילך אני לא מסכים.

ישראל קיסר: אני לא צריך להגיד לכם, אילו ויכוחים יש לנו עם האוצר על כל תקן, ואם כבר יש תקן, איזה טייס בכיר יבוא לעבוד במשכורת של עובדי מדינה כשב"אל על" הוא יכול לקבל פי שבעה, או בתעשייה האווירית?

ישראל קיסר: הוא צריך לפקח עליו?

ישראל קיסר: איזה מנהל טכני שיכול לבחון מוסכים בערבה יבוא לעבוד במשכורת של עובד מדינה?

ישראל קיסר: אם כבר איתרו איזה תקן, מי יבוא לעבוד?

ישראל קיסר: ואנחנו מתקשים לאייש תקנים.

ישראל קיסר: יש תקנים, ואנחנו לא יכולים לאייש אותם.

ישראל קיסר: למה לא לאייש אותם?

ישראל קיסר: אף אחד לא מוכן לעבוד בתנאי השכר שנותנים לעובדי מדינה.

גדעון שגיא: – – –

ישראל קיסר: לכן, קודם כול ניתנה הוראה לגייס שני טייסים בכירים – ולשמחתי אנחנו מוצאים אותם בלי לחכות אפילו לאישורים – ושני מהנדסים, כדי שאנחנו נעשה במישרין את הפיקוח הן על הטייסים והן על המוסכים, ולא נסמיך את "אל על" או מישהו אחר לעשות את העבודה הזאת.

ישראל קיסר: אבל זה מנהג שקיים כבר שנים, שנים, שהסמיכו את "אל על" לעשות את המבחנים בעצמה.

ישראל קיסר: אינני יודע כמה שנים, אבל ודאי לא ארבע שנים ולא שש שנים.

ישראל קיסר: אנחנו גם סיכמנו אתם – אתם, כי הם משתפים פעולה, הם דווקא רוצים לעזור לנו, ולא ברוח הדברים שלך – הם הסכימו לקבל אליהם השתלמות של אנשים שלנו.

ישראל קיסר: אנחנו מביאים שלושה מומחים מהם, שייתנו השתלמויות לאנשים שלנו פה.

ישראל קיסר: בחודש ספטמבר ייערך ביקור נוסף.

ישראל קיסר: הם גם נתנו לנו ארכה, קרוב ל-100 יום, לתקן את הליקויים על-פי מה שהם חושבים שצריך, ואני אומר שבנושא זה הם צודקים.

ישראל קיסר: אבל מכאן – מתמוטטת, התעשייה האווירית מתמוטטת, הכול – זה פשוט להפחיד בני אדם.

ישראל קיסר: מדינת ישראל יכולה להתגאות ברמה שיש לה – של התעשייה האווירית, של "אל על" ושל "ארקיע".

ישראל קיסר: באים ללמוד אצלנו.

ישראל קיסר: לא צריך להפחיד מישהו.

ישראל קיסר: הם יבואו לארץ, ובהחלט נשתף אתם פעולה, בהחלט ניתן השתלמות כדי לשמור על התנאים ועל הכללים המקובלים בעולם ובארצות-הברית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, יש לך דקה, ואחר כך, לפי הפשרה שעשינו – חצי דקה לחבר הכנסת דן תיכון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבם של חברי הבית לכך שהוויכוח הוא בין שני אנשים מהקואליציה – בין חבר הכנסת שגיא לבין שר התחבורה.

דוד מנע: זו אותה ממשלה.

גדעון שגיא: זה לא דיון פוליטי.

דוד מנע: אני מבקש בהזדמנות זו לומר לך, אדוני שר התחבורה – שמעתי את דבריך בהתרגשות ובהתעניינות, ואני מסכים לחלק מהדברים שלך – אני רוצה להסב את תשומת לבך, בהקשר זה של מינהל התעופה האזרחית ושדה התעופה, שהתוכנית "נתב"ג 2000" גורמת כבר מהיום להעסקת עובדים זרים רבים, חלק מהעבודות יוצאות החוצה, ומהנדסים ואדריכלים ישראלים מובטלים.

דוד מנע: אתה, כמי שרגיש לדברים האלה, אני בטוח שאתה תפעל אם יביאו לפניך נתונים.

דוד מנע: אני מבקש ממך להתייחס בכובד ראש לנושא הזה.

דוד מנע: התוכנית הזו הולכת לעשות פשוט הרס בכל הנושא של תעסוקה מקצועית של ישראלים טובים, מהנדסים, אדריכלים, ורוצים להעסיק אותם בחוץ-לארץ.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני שר התחבורה, לקחת את הנושא הזה לתשומת לבך גם כשר התחבורה, גם כמזכיר ההסתדרות לשעבר, ולדאוג לפרנסה ולתעסוקה למהנדסים ולאדריכלים ישראלים.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני השר, גם אני, כמו חבר הכנסת גדעון שגיא, קראתי את הידיעות והכתבות בעיתונים, ואני מוכרח לומר לך שגם אני דאגתי.

דן תיכון: שהרי אם אומרים לנו, שבעקבות הדוח הזה לא תינתן זכות נחיתה למטוסי "אל על" בניו-יורק, אז יש מקום לדאגה.

דן תיכון: אם אומרים לנו, שהזמינו שיפוץ מטוסים בתעשייה האווירית ועלולים לבטל את ההזמנות, אז יש מקום לדאגה.

דן תיכון: עכשיו, כשאתה בא ומספר לנו, שהיה דוח, והוא לא כל כך חריף, אבל הוא חריף דיו כדי לעורר דאגה, אני שואל, מאין הגיעו הידיעות הללו שפורסמו בכל העיתונות, ללא יוצא מן הכלל, ובעקבות הידיעות הללו פורסמו מאמרים קשים?

דן תיכון: את הדברים הללו צריך להבהיר.

דן תיכון: משהגיע אליך הדוח, הנחת את דעתנו בחלק מן הדברים, אבל נדמה לי, שמה שדרוש שם הוא בכל זאת בדק בית, כי מינהל התעופה האזרחי נהג לזלזל במשך שנים בדוחות הביקורת של מבקרת המדינה, ואלה הזכירו כמעט מדי שנה כל מיני אירועים עד כדי חשש לתאונות, להתנגשויות, למסלולים לא תקינים בשדה התעופה בן-גוריון.

דן תיכון: מן הראוי שלא תקל ראש, וצריך לטפל בעניין הזה במלוא הרצינות.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בלהט הוויכוח השר – – –

ישראל קיסר: הוא רוצה להעביר לוועדה.

ישראל קיסר: אני לא מתנגד.

דוד מגן: לוועדה שלנו.

דן תיכון: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: אדוני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

גדעון שגיא: אין לי התנגדות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אבקש לצרף את קולי כדי שאוכל להמשיך לשבת ולדבר עם חבר הכנסת שפי.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד מגן, ואני מבין שגם את קולו של חבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: השעון מורה על שבעה בעד.

דב שילנסקי: יש לנו תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא בנושא תפקוד מינהל התעופה האזרחי בישראל עוברת לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת הנכבדים, גמרנו עם ההצעות לסדר-היום להיום.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לחוקים.

דב שילנסקי: יש לנו הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51) – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, לפי סדר-היום יש דיון על החוק שקיבל הפרלמנט הרומני.

דב שילנסקי: אני אבדוק.

משה קצב: יש בחוץ סדר-יום כפי שציין היושב-ראש.

דן תיכון: שינו את זה.

דב שילנסקי: אני אברר.

דב שילנסקי: אודה אם יקראו לסגנית מזכיר הכנסת, כי אני יודע, מידיעה אישית, שהנושא היה על סדר-היום, אבל בכתב זה לא מופיע לפני.

דב שילנסקי: נראה אחר כך איפה הטעות.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51) (ייעוץ לגורם זר), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: יציג את החוק חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: מאחר שבכוונתי להשתתף בדיון, אבקש מסגנית מזכיר הכנסת למצוא לי מחליף, ואודה לה מאוד.

משה קצב: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: תכלית הצעת החוק היא לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל בתחום המדיני והביטחוני.

משה קצב: בשנים האחרונות אנחנו מגלים יותר ויותר תופעות שבהן ישראלים, אזרחי ישראל, נותנים ייעוץ בתחומים רבים לגורמים זרים.

משה קצב: בשנה האחרונה קיבלה התופעה הזאת ביטוי חריף ביותר.

משה קצב: לא יעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש, שאזרח ישראלי יוכל לעשות דין לעצמו ולהחליט על דעת עצמו להיות יועץ ביטחוני לגורם זר, כאשר אותו גורם זר עלול להיות עוין למדינת ישראל וכאשר הדבר נעשה בכלל שלא בהסכמתה של ממשלת ישראל.

משה קצב: על כן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה לעשות סדר בקבלת היתרים לכהן כיועצים זרים בתחום המדיני והביטחוני.

משה קצב: ההצעה פשוטה בתכלית.

משה קצב: אזרח ישראלי רשאי ויכול להיות יועץ כלכלי חברתי לגוף זר, ללא שום אישור מממשלת ישראל.

סאלח סלים: אפילו אם הוא עוין, כמו הגוף הזר הזה?

משה קצב: הוא לא צריך אישור מממשלת ישראל אם הוא רוצה להיות יועץ כלכלי חברתי.

משה קצב: אבל אם אזרח ישראלי רוצה לכהן כיועץ מדיני ביטחוני, זה כבר נוגע לתחום הלאומי, זה כבר נוגע לשמירת האינטרסים החיוניים ביותר למדינת ישראל בתחום המדיני והביטחוני, ואז הוא צריך לבקש ולקבל את הסכמתה של ממשלת ישראל.

משה קצב: כלומר, אין פה מצב, שאני אוסר לחלוטין, טוטלית, על אזרחי ישראל לכהן כיועצים גם בתחום המדיני והביטחוני, אלא שהדבר חייב להיות מוסדר ומקובל על דעתה של הממשלה.

משה קצב: הממשלה תדון, היא תמנה את מי שהיא תחליט ותמצא לנכון למנות, והיא תאמר: אותו גוף או אותו שר יהיה מופקד על מתן היתרים לאזרחי ישראל לכהן כיועצים מדיניים ביטחוניים לגורמים זרים.

משה קצב: מה זה יועץ מדיני ביטחוני?

משה קצב: הרי יועץ מדיני ביטחוני צריך, למעשה, לתת ייעוץ לגורם זר מול ממשלת ישראל בעניינים שנוגעים לביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: יש ניגודי אינטרסים, יש קונפליקטים, ולפעמים יש גם אינטרסים שעלולים להזיק בתחום המדיני והביטחוני למדינת ישראל.

משה קצב: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני בא להציע לאסור את התופעה המבישה הזאת.

משה קצב: אין לכך שום עניין שנוגע לתחום הפוליטי.

משה קצב: ככלות הכול, אני מתיר לממשלת ישראל להחליט מתי היא רוצה לתת היתר כזה ומתי לא.

משה קצב: הסמכות חייבת להישאר בידי הממשלה.

משה קצב: אינני אוסר זאת באופן גורף בכל התחומים.

משה קצב: זה לא חל על התחום הכלכלי והחברתי.

משה קצב: אם הממשלה תחליט שהיא מוכנה לכך, או אם הדבר לא עומד בסתירה לאינטרסים הלאומיים והמדיניים של מדינת ישראל, הרי הוא יוכל לכהן.

משה קצב: ולא, אני מציע לאסור זאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: הדיון הוא במסגרת של שלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לתמוך בהצעתו של ידידי חבר הכנסת משה קצב.

מאיר שטרית: אני חושב, שזאת סוגיה אקטואלית, אקוטית, חריפה ונכונה בעיתוי הזה, בעיקר על רקע המאורעות.

מאיר שטרית: נוח לי לומר את הדברים האלה – ואני אומר זאת דווקא לחברי בליכוד – נוח לי לומר את הדברים האלה כמי שלא התנגד להסכם אוסלו.

מאיר שטרית: אני לא התנגדתי להסכם, חשבתי שצריך לתת סיכוי לשלום.

מאיר שטרית: אבל, כמובן, ההסכם היה מותנה בכך שהצד השני שחתום עליו ימלא אחר ההתחייבויות היסודיות והבסיסיות שלו.

מאיר שטרית: הראשונה שבהן היא מלחמה בלתי פוסקת בטרור, הפסקת הטרור, מלחמה רצינית ומחויבות אמיתית להילחם בטרור.

יורם לס: הוא עושה זאת.

מאיר שטרית: לצערי, חבר הכנסת לס, הוא לא עושה זאת.

יורם לס: הוא עושה זאת.

מאיר שטרית: אם הוא עושה זאת, זה בצורה מאוד מאוד מזערית.

יורם לס: לצערך, אין טרור.

מאיר שטרית: למה לצערי?

מאיר שטרית: אמרתי שלצערי הוא לא מקיים זאת.

מאיר שטרית: אין טרור?

מאיר שטרית: היום נדקרו שני חבר'ה בתוך שטח ישראל.

מאיר שטרית: מה זה אין טרור?

יורם לס: האם שלחו אותם?

יורם לס: אני שואל אותך, שלחו אותם?

מאיר שטרית: חבר הכנסת לס, שלחו אותם.

מאיר שטרית: ואגיד לך מי שלח אותם.

יורם לס: מי שלח אותם?

מאיר שטרית: נניח ה"חמאס".

מאיר שטרית: נניח.

מאיר שטרית: אתם טוענים כל הזמן על כל פיגוע שזה ה"חמאס".

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיד לי, שערפאת עם הכוח שלו, עם השב"כ שלו ועם השירותים שלנו לא יודע מי אחראי לפיגועים האלה?

מאיר שטרית: כשהיה הפיגוע בבית-ליד הם עשו חגיגה בעזה.

מאיר שטרית: לא יודעים מי האחראים לכך?

מאיר שטרית: אז אם ערפאת היה הולך לשם, תופס את האנשים, מכניס אותם לבית-סוהר, נלחם בהם ברצינות, עושה פעולה – הייתי אומר CHAPEAU, האיש בן-אדם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוא לא עושה זאת.

יורם לס: הוא עושה מה שאנחנו עושים.

יורם לס: אנחנו נחסל את כל הטרור?

יורם לס: התאמצנו, בחלק הצלחנו, בחלק לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לס, שאלת, אני אענה לך.

מאיר שטרית: משום כך לא התנגדתי לנסות להגיע להסכם הזה וחשבתי שצריך לתת לזה סיכוי.

מאיר שטרית: אבל הצד השני איננו מקיים את ההסכם שהוא חתום והתחייב עליו, הוא לא ביטל עד היום את האמנה הפלשתינית, הוא לא נלחם נגד הטרור ברצינות.

מאיר שטרית: ודאי שכשלא היה שלום לא יכולנו להתגבר על כל הטרור.

מאיר שטרית: ודאי שלא.

מאיר שטרית: אבל הציפייה היתה, שכשאתה עושה שלום הדרישה המינימליסטית הראשונה היא, שהוא יפסיק את הטרור, שבאמת נשב בשקט, שלא נדאג כשיוצאים לרחובות, לא כאן ולא בעזה.

מאיר שטרית: אבל לאט לאט השלום הזה מקבל צורה כאילו אתה מתכונן למלחמה.

מאיר שטרית: עכשיו בעיתונים מתחילות כותרות חדשות: המלחמה על השלום.

מאיר שטרית: אני רוצה שלום, חבר הכנסת לס.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, שבעצם השלום הזה מקבל צורה כאילו אתה מתכונן למלחמה.

מאיר שטרית: אתה מקים גדרות מפרידות, אתה מגייס שוטרים, אתה מגייס צבא.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר: לא לילד הזה התפללתי.

מאיר שטרית: אני התפללתי לילד אחר, ואני עדיין מקווה שזה כן יקרה.

מאיר שטרית: כי אני באמת רוצה ושואף שיהיה שלום.

מאיר שטרית: זה לא קורה, לצערי הרב.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת לס, אולי גם לחברי האחרים: בצורה די מוזרה אני אומר לך, שלדעתי, בשל המצב הנוכחי, ממשלת ישראל היתה צריכה לדלג על הסדר הביניים ולהתחיל היום משא-ומתן ישר על הסדר הקבע.

מאיר שטרית: בואו נבדוק ונראה, האם באמת אפשר להגיע אתם להסכם או אי-אפשר להגיע להסכם.

מאיר שטרית: אם אי-אפשר להגיע להסכם, בואו נפוצץ את זה עכשיו, כל עוד יש לנו קלפים בידיים.

מאיר שטרית: מה הטעם וההיגיון להוציא מידינו את הקלפים בזה אחר זה, ובעוד שלוש שנים להתחיל את המשא-ומתן על הסדר הקבע?

מאיר שטרית: ואז מה תמכור?

מאיר שטרית: לא יהיה לך מה למכור, לא יהיה לך מה לתת, לא יהיה לך מה לקבל.

מאיר שטרית: לכן, עדיף לנהל משא-ומתן על הסדר הקבע.

מאיר שטרית: אילו אני הייתי הממשלה, הייתי מאמץ בשתי ידיים את הצעתו של ערפאת ומנהל משא-ומתן על הסדר הקבע היום, כל עוד הקלפים בידי, עוצר את הסדר הביניים, לא עושה אותו בכלל, וגומר בהסדר הקבע, לטוב או לרע.

מאיר שטרית: אני מקווה לטוב.

מאיר שטרית: אם יהיה לטוב – אהלן וסהלן, שיהיה שלום על ישראל ועל הפלשתינים.

מאיר שטרית: לא יהיה הסדר קבע – חזרנו לנקודת ההתחלה.

מאיר שטרית: אני חושב, שזה הדבר הנכון, ומדינת ישראל צריכה לעשותו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: הצעת החוק מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק.

ש' כרם: כמו כן – הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' כרם: כן הונחה החלטה על תיקון טעות בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מתפלא שאין אף שר כדי לענות על הצעת החוק.

משה נסים: מה אתה צריך אותם?

יוסף בא-גד: נכון, לא צריך אותם.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת משה נסים צודק, יותר טוב בלעדיהם.

יוסף בא-גד: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת משה קצב, שלא ישמש אדם כיועץ מדיני או ביטחוני, שכן אנחנו יודעים מה קורה ומה הן הסכנות.

יוסף בא-גד: אני רק אציע הסתייגות קלה: שתיקבע ועדת ערר, ואם אדם חושב שהוא נפגע, הוא יוכל גם לערער על הדבר.

יוסף בא-גד: רבותי חברי הכנסת, הגעתי לפני זמן קצר מקבר רחל.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם שמעתם – – –

משה נסים: אפשר להגיע לשם?

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם שמעתם, שיש מקום במדינת ישראל, בירושלים, שיהודים התרפקו עליו כל הדורות.

יוסף בא-גד: "רחל מבכה על בניה" – –

מאיר שטרית: מיאנה להינחם.

יוסף בא-גד: – – רחל הבטיחה "ושבו בנים לגבולם", וההבטחה התקיימה, וזכינו לעלות לקבר רחל.

יוסף בא-גד: והנה דבר שלא ייאמן: במרחק 400 מטרים – אתם שומעים – מסיבוב גילה, משכונת גילה, יש לפתע מקום שמועבר לאוטונומיה, ואומרים לנו שייתנו לנו ללכת לשם.

משה נסים: גם לכותל, אגב, ייתנו.

יוסף בא-גד: אוה, גם ערפאת ייתן לנו ללכת לכותל.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל גם חוסיין, האהוב הזה, הבטיח לנו בהסכם בכתב, שהוא ייתן לגשת לכותל המערבי, ו-19 שנה לא נתנו לנו אפשרות לגשת לכותל המערבי.

סאלח סלים: אני אסדר לך אישור כניסה, הרב בא-גד, אני אסדר לך.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לי אם אני צריך אישור כניסה ממך במדינה שלי, שהיא לא המדינה שלך.

יוסף בא-גד: זהו, אני צריך אישור כניסה.

יוסף בא-גד: אתה צודק, לזה הגענו.

רחבעם זאבי: זה לא היה חוסיין, זה היה הסבא שלו.

יוסף בא-גד: הסבא שלו, עבדאללה.

יוסף בא-גד: נו, עוד יותר טוב, אדם מאמין, מנוחתו עדן.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, יום קשה היום לישראל.

יוסף בא-גד: אתם שמעתם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, זה כבר נושא חדש.

יוסף בא-גד: אני כבר גמרתי, אבל אני רוצה לומר: היות שמדברים על קבר רחל והיות שמדברים על יועצים זרים, אני רוצה לומר – אחר כך אפרט – יום קשה היה היום לישראל.

יוסף בא-גד: האסון האווירי – ומוכרחים פעם להפסיק עם האסונות האלה שקורים השכם והערב; שני בחורי ישיבות הסדר שנהרגו בוואדי קלט היום, ולפי הודעת הטלוויזיה גם התעללו בגופותיהם; ואסון שקרה ב"אסם", כשנהרגו שני אנשים.

יוסף בא-גד: יום קשה לישראל, ואולי בימי בין-המצרים, כאשר אנחנו מוכרים גם את קבר רחל, משמים מאותתים לנו: אנא היזהרו, הפסיקו, אתם הולכים בדרך לא נכונה.

יוסף בא-גד: השם ישמור על עמו ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – נמצא.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כאן, בפרלמנט של ישראל, רואים כל יום את תיאטרון האבסורד: יועץ של ערפאת, של ארגון טרור, של ה"פתח", שעדיין מופיע ברשימת ארגוני הטרור, תושב ישראל, מייעץ לערפאת, לראש ארגון טרור שעדיין לא נמחק מרשימת ארגוני הטרור.

רון נחמן: למה לא מוחקים את ארגון הטרור "פתח" מרשימת ארגוני הטרור?

רון נחמן: מסיבה פשוטה: הם עדיין לא שינו את האמנה הפלשתינית.

רון נחמן: הם לא שינו את האמנה הפלשתינית, התהליך המדיני בזיכרון-יעקב וכן במקומות שונים בעולם מתקדם, ישראל איננה עומדת על כך שלפחות את ההתחייבויות ימלאו כלפיה, ואנחנו רואים היום את תורת האבסורד בהתגלמותה: אחמד טיבי, יועץ לראש ארגון טרור שמופיע ברשימת ארגוני הטרור, על-פי החוק הישראלי, והוא מייעץ לו בהיותו אזרח ישראלי.

רון נחמן: אפילו חבר הכנסת אחמד דראושה, שמטיחים בו כל הזמן כאילו הוא נציג של אש"ף, הוא לפחות חבר כנסת, הוא לא יועץ של ערפאת.

תמר גוז'נסקי: עבד-אלוהב דראושה, לא אחמד.

יורם לס: בשבילך כולם אחמד.

רון נחמן: סליחה.

רון נחמן: בסדר, שמעתי אותך.

רון נחמן: אני מתנצל.

רון נחמן: חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת סלים, הרי טוענים כלפיכם – על-פי דרך הצבעתכם וההצעות שאתם מציעים – כאילו אתם מייצגים את אש"ף וכדומה.

רון נחמן: אני לא בא לעשות אתכם חשבון בעניין הזה, אבל לפחות אני יכול להגיד לכם:

רון נחמן: אתם נבחרתם על-ידי אזרחי מדינת ישראל לייצג דברים שאני לא מסכים להם בכלל; שאני חושב שהם נגד המדינה – אבל אף אחד מכם לא משמש כיועץ לערפאת.

רון נחמן: לכן, אם אני מסכים או לא מסכים לעמדה שלכם, אנחנו מתווכחים בפרלמנט.

רון נחמן: אבל לקחת אזרח ישראלי שהוא ייעץ לראש ארגון טרור?

רון נחמן: אף אחד מכם שיושב בכנסת לא עשה זאת.

רון נחמן: לכן אני אומר שזאת תופעה חולנית.

רון נחמן: מדינת ישראל חולה, צריך לתת לה תרופה: להוריד את הממשלה הזאת מייד – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רון נחמן, שאלה עניינית.

רון נחמן: – – אם דברים כאלה מתאפשרים, שהוא יהיה יועץ, אותו טיבי.

רון נחמן: שילך לעסוק בגיניקולוגיה ולא בייעוץ בעזה כיועץ לערפאת.

תמר גוז'נסקי: זה היה לפני שלוש שנים.

רון נחמן: אז זה לא היה בסדר, היום זה לא בסדר.

משה קצב: אז הוא לא היה יועץ.

רון נחמן: אומר לי חבר הכנסת קצב, שהיה שר בממשלה, שהוא לא היה יועץ.

משה קצב: לא היה דבר כזה מעולם.

רון נחמן: המינוי שלו נעשה בממשלה הזאת, לא בממשלה הקודמת.

רון נחמן: אז הוא לא היה יועץ, אז אסור היה להיפגש עם אנשי אש"ף בכלל, לא היתה לו אפשרות להיפגש בכלל עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: הוא היה יועץ.

רון נחמן: את זוכרת מה היה עם עזר ויצמן בזמנו, עם הפגישות?

רון נחמן: לכן צריך לקבל את החוק הזה, ולעשות סדר, ולתת תרופה למדינה חולה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין – נמצא.

תמר גוז'נסקי: צריך גם חיסון נגד גזענות, לא רק תרופה, ורצוי בהקדם.

סאלח סלים: זה לא עוזר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ההצעות של יאסר ערפאת לגבי הכותל, שהוא יאפשר ליהודים להתפלל – הם אולי פרי רעיונו של השר לענייני ישראל, אולי גם של השר הירש.

חיים דיין: אנחנו רואים אנשים כאלה מעם ישראל שבאים לייעץ לארגון, שאפשר להגיד שאולי ירד מהטרור, אבל עדיין לא חשים בזה.

חיים דיין: רק היום קיבלנו חבטה לגבי שני בחורים שנרצחו בוואדי קלט, ואנחנו שואלים את השאלה: מאיפה אנשים עוד מעזים לקחת כוח לבוא ולייעץ איך לבוא ולהילחם נגד ביטחון המדינה לאנשים שהלכו נגדה?

חיים דיין: ואני לא מתפלא.

חיים דיין: אם יושבים כאן חברי כנסת כמו סאלח סלים, שהוא היועץ הבכיר של יאסר ערפאת, ואתם דורשים מהאזרחים – – –

סאלח סלים: אם הייתי מייעץ לכם, והייתם הולכים לפי הייעוץ שלי, מזמן הייתם מפסיקים עם המלחמות.

חיים דיין: אוי ואבוי אם היינו צריכים ללכת עם הייעוץ שלך.

חיים דיין: אם אנחנו רואים שיש יועצים ליאסר ערפאת, הם יושבים במליאה, ואנחנו באים לחוקק חוק ולדרוש מאזרחים ישראלים שלא לעשות זאת.

חיים דיין: אני לא חושב, מצפונית, שאפשר גם לעמוד בעובדה כזאת, כי פה, מצד אחד, נוכל לתקוף אזרחים, אבל מצד שני יש חברי כנסת עם חסינות, ואולי גם בזה צריך לטפל.

טלב אלסאנע: חיים, למי אתה מייעץ?

חיים דיין: אני פה מעלה את השגותי לגבי הצעת החוק ואת מה שאני מרגיש בפנים.

טלב אלסאנע: אם יש עצות טובות, אסור לתת עצות?

חיים דיין: טלב אלסאנע, הרי אנחנו יודעים, שאתה אחד היועצים הבכירים של יאסר ערפאת, הרי השתתפת בישיבות שלו בעזה, והרי הלכת לאוניברסיטה שם ובאת והצעת הצעות למיניהן כן להשתמש בנשק.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך: אסור לתת עצות טובות?

טלב אלסאנע: עצה טובה אסור לתת?

חיים דיין: אני חושב, שהיו כמה עצות טובות מהכיוונים שלכם, אולי לחשוב לא להשתמש באבנים וללכת בכלי נשק – בכנסים שהיו ליאסר ערפאת – וכאן חברי הכנסת העלו את זה לא פעם.

חיים דיין: אני חושב, שהצעת החוק הזאת היא במקומה.

חיים דיין: לא רק זאת, אלא אני חייב לבוא ולציין, חברי חבר הכנסת משה קצב, שהממשלה הזאת מתכוונת לא רק לאפשר לישראלים לתת עצות ליאסר ערפאת, אלא היא גם מתכוונת לקחת שוטרים פלשתינים ולאמן אותם בשפרעם, בבית-הספר לשוטרים, כדי להכשיר אותם להתמודד עם אזרחים ישראלים שנמצאים בשטחים, איך לעשות להם את המחסומים, איך לעשות להם את העיכובים ואיך למרר להם את החיים.

חיים דיין: לא ירחק היום שאנחנו נעמוד פה ונאשים את שר המשטרה ואת ראש הממשלה על מצבים כאלה, שהיום אפילו בסתר נותנים להם הדרכה מקצועית צבאית דרך מסגרות של כוחות הביטחון.

חיים דיין: כבר ראינו את זה אפילו בנשק שמסרו לשוטרים הפלשתינים.

חיים דיין: למה שנתפלא לגבי אזרחים שרק נותנים עצות, אם הממשלה הזאת נותנת כלי נשק ונותנת אמצעים כדי שהם יבואו ויילחמו ביהודים מתנחלים, שבעצם הם לא מתנחלים כי זה ביתם?

חיים דיין: מה אני צריך להתפלא על הצעת חוק המדברת על ייעוץ?

חיים דיין: ייעוץ מילא, אני מדבר על האישור שהממשלה הזאת נתנה לגיוסם של 22,000 שוטרים פלשתינים, זאת כאשר כל משטרת ישראל מונה 18,000 שוטרים.

חיים דיין: אתה מבין על מה אנחנו מדברים?

טלב אלסאנע: אז החוק הזה יחול על ראש הממשלה?

דב שילנסקי: כבר אין לו זמן להשיב.

חיים דיין: החוק יחול על אזרחים.

חיים דיין: לחברי הכנסת יש חסינות, ודבר זה מהווה בעיה.

חיים דיין: אבל לגבי אזרח שייתן עצות איך לבוא ולהתמודד ולהילחם נגד ביטחון המדינה יש צורך בחוק הזה, הוא צודק ונכון, ואני אתמוך בו.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן פה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני כאן, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: סליחה, לא ראיתי.

דב שילנסקי: החלפת מקום.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת משה קצב על הצעתו.

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול להעלות על הדעת, שמישהו מהאגף השמאלי יצביע נגד הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: מה, אנחנו מטורפים?

אריאל ויינשטיין: מדינה במצבה העכשווי תתיר למישהו להיות יועץ מדיני לגורמים זרים?

סאלח סלים: מה, הוא גנרל?

יורם לס: מה אתה רוצה?

יורם לס: איזה ייעוץ פוליטי או ביטחוני?

יורם לס: אתה שולח שכירי חרב לקונגו, אתה שולח יועצים לכל מיני מדינות.

יורם לס: אולי תאסור גם את זה?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לא על זמני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פרופסור לס, אתה קורא קריאת ביניים ארוכה כאורך הגלות.

דב שילנסקי: תקצר את קריאות הביניים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לחברי הכנסת מה הממשלה הזאת – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מחבר הכנסת סלים ומחבר הכנסת אלסאנע, מיציתם את מכסת קריאות הביניים לזמן של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: נקודה.

דב שילנסקי: עכשיו יש לך שתי דקות נטו.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לחברי הכנסת הנמצאים כאן היום – כי מחר הם לא יהיו, אולי – למה מתנגדת הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: מחר אני עומד להביא הצעת חוק שלפיה יועץ לגורמים זרים יוכל להציג את מועמדותו לכנסת רק לאחר תקופת צינון של שלוש שנים.

אריאל ויינשטיין: והנה, לדבר זה הממשלה מתנגדת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר זאת לא רק לאנשים הנמצאים כאן אלא אולי גם לאחרים הצופים בנו עכשיו, כי מחר אולי יצפו בנו אחרים.

אריאל ויינשטיין: הממשלה מתנגדת לכך שאדם המשמש יועץ מדיני לגורם זר שאין לנו יחסים אתו – כך הגדרתי זאת – שהוא יוכל להיות מועמד לכנסת.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שבמציאות שלנו הוא יוכל – אם יהיה חלק מרוב חוסם, כפי שקיים היום – הוא יוכל להיות חבר בוועדת החוץ והביטחון.

אריאל ויינשטיין: לכך מתנגדת הממשלה המטומטמת הזאת, תסלחו לי על הביטוי.

סאלח סלים: ואם הוא יהיה יועץ – – –

אריאל ויינשטיין: לא דיברתי עליך, דיברתי על הממשלה.

אריאל ויינשטיין: דיברתי אל מי שראש הממשלה כינה אותם "מטומטמים".

אריאל ויינשטיין: מחר אמורה הקואליציה להתגייס כדי להצביע נגד הצעת החוק שלי, חבר הכנסת לס.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה שתדבר, עכשיו תשמיע קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: מחר אתה תיקרא כאן מהר לאולם כדי להצביע כדי שאחמד טיבי, היועץ לגורם זר, יוכל להציג את מועמדותו לכנסת, ואתה תכניס אותו לוועדת החוץ והביטחון; אתה וחבריך.

אריאל ויינשטיין: זה מה שעומד להיות כאן מחר.

אריאל ויינשטיין: עשרות אלפים ישמעו מחר, כפי שהם שומעים גם עכשיו – ואני מקווה, שהם יהיו אחרים – מה הממשלה הזאת מעוללת להם, ולמה הגענו.

אריאל ויינשטיין: כאשר היתה מלחמת פוקלנד, לא נתנו האנגלים לעיתונות להגיע לאזור, כדי שלא ידווחו סודות צבאיים.

אריאל ויינשטיין: אבל אצלנו יועץ ביטחוני, יועץ מדיני לגורם שאין לי אתו הסכם ומנהלים אתו משא-ומתן, הוא ישב כאן במסדרונות, ישמע מה קורה וירוץ למי שירוץ כדי לדווח לו מה קורה, כי הוא יועץ שלו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת משה נסים, אתה ישבת בממשלה, גם חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: כאשר אתם ישבתם בממשלת ישראל, האם יכול היה לעלות רעיון כזה, לפסול הצעת חוק כזאת ולבקש מהקואליציה להצביע מחר נגד ההצעה?

דוד מגן: למה אתה מקפח את גנדי?

דוד מגן: תזכיר גם את "חטאיו".

דוד מגן: גם הוא היה חבר ממשלה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהולך להיות כאן מחר.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת יורם לס, אני קורא לך, צא החוצה, דבר עם חבריך ותאמר להם כמה הדבר הזה אבסורדי ומה אתה חושב עליהם.

אריאל ויינשטיין: כי אני יודע מה אתה חושב עליהם.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן כבר היתה בדרכה לדוכן.

דב שילנסקי: הוא ממתין לך, והקהל הנכבד ממתין לשמוע את מוצא פיך, אלה שמסכימים וגם אלה שלא מסכימים.

משה נסים: הקהל הנכבד אולי גם משוכנע מראש אם אתה אומר שממתינים.

דב שילנסקי: גם אלה שלא מסכימים ממתינים לשמוע, אולי היא תשכנע אותם, יכול להיות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו היא הצעת חוק פוליטית, קנטרנית, אישית.

נעמי חזן: היא ההיפוך הגמור ממעשה החקיקה הרצוי בכנסת ישראל.

נעמי חזן: מתחילת השבוע הנוכחי יושבים צוותים ישראליים ופלשתיניים בזיכרון-יעקב בניסיון כן ואמיתי, ניסיון קשה – – –

יוסף בא-גד: בניסיון להשמיד את מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מקווה שהניסיון יהיה גם מוצלח.

נעמי חזן: – – להגיע להסכם ביניים בינינו לבין הפלשתינים, לגבי השלב השני והמכריע, גם בערוץ הבחירות, גם בערוץ של הסדרי הביטחון והפריסה מחדש וגם בערוץ של העברת סמכויות נוספות לרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: בעיתוי הזה ובמצב הזה מצא לנכון חבר הכנסת משה קצב להעלות הצעת חוק שבאה למעשה – בצורה אחרת – למנוע התקדמות במשא-ומתן.

משה קצב: גברתי חברת הכנסת המלומדת והמכובדת, אולי תסבירי לי, איך הצעת החוק הזאת מעכבת את התקדמות המשא-ומתן?

נעמי חזן: על-ידי ניסיון בזמן משא-ומתן לחבל באמצעות חקיקה באחד המהלכים החשובים ביותר לביטחונה ולעתידה של מדינת ישראל.

משה קצב: תסלחי לי, כנראה לא למדת את החוק.

נעמי חזן: אבל החוק הזה, חבר הכנסת קצב, הוא לא רק פוליטי.

נעמי חזן: ידוע לכולם, שמדובר פה בחוק נגד אדם אחד, ד"ר אחמד טיבי, אזרח מדינת ישראל המשמש גם כיועץ לראש הרשות הפלשתינית, יאסר ערפאת.

שאול עמור: מחסידי אומות העולם.

נעמי חזן: אבל משום שחבר הכנסת קצב הוא אדם מתוחכם, הוא מציע לנו, שלא ישמש אדם כיועץ מדיני, ביטחוני או משפטי למדינה או למי מטעמה, לארגון או למוסד – בארגון אני מתארת לעצמי שהכוונה היא לאש"ף – המצויים מחוץ לישראל או למי שמנציגיהם, אלא אם כן קיבל מהממשלה היתר בכתב.

נעמי חזן: יש לי הרושם, שאם אתה רוצה להתקיף את ד"ר אחמד טיבי – ודבר זה הצלחת, אתה וחברי סיעתך, לעשות, והרבה – זכותך לעשות זאת.

נעמי חזן: אבל אין לך מושג איך זה ישפיע על מגעים שיש למדינת ישראל, מגעים עדינים עם מדינות שאין לנו אתן קשרים פורמליים, אם הדבר הזה ייושם.

נעמי חזן: זאת אומרת, מעל ומעבר למטרות הפוליטיות האישיות, שהן ההיפוך הגמור ממעשה החקיקה, החוק הזה עלול, בצורה רצינית ביותר, לחשוף מגעים חשובים של מדינת ישראל, ובזמן הקצר שנותר לי – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, לא נותרה לך אף לא שנייה אחת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

נעמי חזן: – – אני לא יכולה לפרט את המגעים שהיו לנו בעבר, לפני המהפכה האירנית, עם אירן או עם קונגו או עם מוזמביק או עם מדינות אחרות.

אסתר סלמוביץ: נא לסיים, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: ואני אשמח לעשות זאת, ולא מדוכן הכנסת, אבל, אדוני חבר הכנסת משה קצב – ואני כבר מסיימת – אני רוצה להגיד לך, שזה לא מה שצריך לעשות חוק בכנסת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן, ואני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי; אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לגברתי היושבת-ראש על החברות הטובה שגילתה בכך שהחליפה אותי כדי שגם אני אוכל להביא את דברי.

דב שילנסקי: יהודים, שישו בני מעי, ששון ושמחה, חג לנו.

דב שילנסקי: המרצח יאסר ערפאת, רוצח נשים, ילדים, זקנים וטף רק בגלל זה שהם יהודים, לבו נהיה רך ורחום עלינו.

סאלח סלים: מה, עושים פה סרט?

דב שילנסקי: הוא הודיע, שכאשר הוא ישתלט על ירושלים כבירתו, הוא ייתן לנו להתפלל ליד הכותל המערבי.

דב שילנסקי: שמחה וששון.

סאלח סלים: מה זה, תיאטרון?

דב שילנסקי: אני רק רוצה להזכיר לכם, שגם המלך חוסיין התחייב פעם לדבר כזה, ואתם יודעים איך נתנו לנו לגשת להתפלל ליד הכותל עד למלחמת הגאולה והישועה של ששת הימים.

דב שילנסקי: אבל תחשבו, הנה עמדה כאן חברת כנסת יהודייה, נעמי חזן, היא פרופסור, נעמי חזן, ועל מה היא מתרעמת על ידידי, חבר הכנסת משה קצב, שהביא את החוק הזה?

דב שילנסקי: תראו, רבותי, יש ארגון שכתוב אצלו במפורש – באמנה שלו הוא מביע את זה – ששאיפתו היא השמדת מדינת ישראל.

דב שילנסקי: מה פירוש השמדת מדינת ישראל?

דב שילנסקי: זאת אומרת, גם השמדת תושביה.

דב שילנסקי: אל תתעלמו מהאיום הזה.

דב שילנסקי: זה מה שכתוב באמנה הפלשתינית של הגוף שיאסר ערפאת עומד בראשו, הגוף שאתו ממשלת ישראל מתחבקת ומתנשקת ונותנת לו נשק.

דב שילנסקי: מה מציע חבר הכנסת משה קצב?

דב שילנסקי: הוא מציע דבר שהוא כל כך הגיוני, שלגוף שרוצה להשמיד את מדינת ישראל לא ייתכן שיהיה יועץ אזרח מדינת ישראל.

דב שילנסקי: בעצם עד שנחתם הסכם אוסלו, אני מודה ומתוודה, לא ידעתי שקיים ד"ר טיבי כזה.

דב שילנסקי: רק מאז אוסלו נודע לי על הד"ר טיבי, והוא אזרח ישראל, והוא יועץ של יאסר ערפאת.

דב שילנסקי: היכן נשמע דבר כזה?

דב שילנסקי: היכן תמצאו מדינה שבה ירשו לאזרח שלה להיות יועץ של גוף שרוצה להשמיד את המדינה?

דב שילנסקי: הרי היו מכניסים אותו לבית-הסוהר.

דב שילנסקי: אצלנו אזרח כזה, שמים כתר על ראשו, נותנים לו תהילה.

דב שילנסקי: והנה באים עם חוק שבו לא נאמר שצריך להכניס את האיש לבית-הסוהר, אלא רק שאסור לאיש כזה למלא תפקיד כזה אלא באישורה של המדינה, ועל כך קמה הצעקה בשמאל, לדבר זה מתנגד השמאל שלנו.

דב שילנסקי: רבותי, מה קורה לכם?

דב שילנסקי: אתם לא יהודים כמוני?

דב שילנסקי: אתם לא רואים את הסכנה בתופעות כאלה?

דב שילנסקי: עד היכן הגיעה האפשרות?

דב שילנסקי: לכן, כמובן, אני תומך בחוק הזה בשתי ידיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי, ואני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד מנע: אני מוותר, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות ולהתוודות, שאני מרחם על הליכוד, המפלגה הגדולה, האלטרנטיבה לשלטון, מי שמציגים את עצמם כמי שאמורים, במצב הגרוע ביותר, להגיע לשלטון.

טלב אלסאנע: הם מנסים בצורה עלובה, בצורה אומללה, על-ידי יושב-ראש הסיעה, להגיש הצעת חוק עלובה – כדי לעשות מה?

טלב אלסאנע: כדי לסתום את פיו של מי שרוצה לטכס עצה.

טלב אלסאנע: זו באמת גישה רצינית?

טלב אלסאנע: זה מתאים למפלגה רצינית?

טלב אלסאנע: זו גישה רציונלית?

טלב אלסאנע: כך אתם מתייחסים לעצמכם, להתמודד עם בעיה על-ידי הצעת חוק כזו, בצורה הזו?

טלב אלסאנע: אתם רוצים לשכנע אותנו שאתם רציניים?

משה קצב: רוצים למנוע ממך להרוס את מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: איפה הייתם במשך כל אותו זמן שהיועצים הביטחוניים שלכם היו משתוללים בכל המערב, בדרום-אמריקה, באפריקה, נותנים עצות לרוצחים בקולומביה?

טלב אלסאנע: איפה הייתם?

טלב אלסאנע: מי היה שולח אותם?

טלב אלסאנע: מי עמד מאחוריהם?

טלב אלסאנע: למה לא שמענו את הקול שלכם?

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזו?

טלב אלסאנע: באפריקה – מה בדיוק עשו שם היועצים הצבאיים?

טלב אלסאנע: למי היו נותנים עצות?

טלב אלסאנע: הם לא היו נותנים עצות בלבד, הם גם היו מספקים נשק, יכול להיות רצח.

טלב אלסאנע: הם היו משרים אימה ופחד ומוות בדרום-אמריקה ובאפריקה.

טלב אלסאנע: איפה הייתם?

טלב אלסאנע: מדוע לא שמענו את הקול שלכם?

טלב אלסאנע: מי שלח אותם לשם?

טלב אלסאנע: מי היה הפרוטקציונר שלהם?

טלב אלסאנע: ממי קיבלו את הגיבוי?

טלב אלסאנע: מממשלת הליכוד, אלה שבאים עכשיו להציג את עצמם כנאורים, לאסור יועצים ביטחוניים.

טלב אלסאנע: ואיזה יועץ ביטחוני יש כאן?

טלב אלסאנע: אם הכוונה לד"ר טיבי – אני לא שמעתי שהוא יועץ ביטחוני.

טלב אלסאנע: לפי מיטב ידיעתי, אין לו שום רקע ביטחוני.

טלב אלסאנע: הוא רופא, הוא אזרח טוב שיכול לייעץ בצורה חיובית וטובה.

טלב אלסאנע: מה יש?

טלב אלסאנע: איזה פחד יש בזה?

טלב אלסאנע: איזה חשש יש מאחורי זה?

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים, למה לא מדברים על הרב הירש?

טלב אלסאנע: הרי הוא מנטורי-קרתא, הרי הוא שר ברשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: ואם יש כאן אנשים, אזרחי המדינה ערבים, שיכולים להיות בקשר, בעצה ובהחלפת דעות עם הרשות הפלשתינית, איזו סכנה טמונה בזה?

טלב אלסאנע: האם החוק הזה הוא חוק גזעני אמיתי המכוון נגד אנשים על רקע השייכות הלאומית שלהם?

דוד מגן: למה אתה אומר זאת?

דוד מגן: יש התימהוני הזה מנטורי-קרתא, יהודי, גם הוא – – –

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לי, חבר הכנסת דוד מגן, שהצעת החוק הזו מכוונת נגד הרב הירש?

דוד מגן: גם.

טלב אלסאנע: אתה רציני?

טלב אלסאנע: אתה רוצה למנוע מהרב הירש להגיע לרצועת-עזה?

טלב אלסאנע: איזה פחד יש מזה שהרב הירש מגיע לרצועת-עזה?

טלב אלסאנע: האם זו האימה של המזרח התיכון?

טלב אלסאנע: זה הפחד של האזור שלנו?

טלב אלסאנע: זה מצחיק אותי באמת.

טלב אלסאנע: הרב הירש הופך להיות הסכנה של ביטחון מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: כל מדינת ישראל ביטחונה עומד על זה אם הרב הירש מגיע לרצועת-עזה או לא מגיע לרצועת-עזה?

טלב אלסאנע: אתה רוצה להתייחס לעצמך ברצינות בזה?

טלב אלסאנע: זו הכוונה של הצעת החוק?

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק רצינית?

דוד מגן: כשהחוק יתקבל הוא יחול גם על בדיחות מעין אלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו הצעת חוק שהיא בדיחה, ולזה אני מסכים.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק שהיא בדיחה, ומי שמציג אותה כך מתייחס לעצמו כאל בדיחה, לא בצורה רצינית.

טלב אלסאנע: היום יש יועץ משפטי לרשות הפלשתינית – עורך-הדין אמנון זיכרוני.

טלב אלסאנע: אולי גם יועץ משפטי אסור על-פי הצעת החוק?

טלב אלסאנע: הרי אי-אפשר לעשות הבחנה מוחלטת בין יועץ משפטי ליועץ מדיני.

טלב אלסאנע: הרי גם בהסכמים מדיניים יש היבטים משפטיים ונזקקים למשפטנים.

טלב אלסאנע: מה דינו של אותו יועץ משפטי ששוכרים את שירותיו?

דב שילנסקי: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבהצעת החוק כתוב גם "ביטחוני".

טלב אלסאנע: מדיני וביטחוני.

דב שילנסקי: כתוב גם משפטי.

טלב אלסאנע: מה קורה אם הרשות הפלשתינית מתקשרת לכאן טלפונית?

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך לכך שזמנך תם.

טלב אלסאנע: מאחר שהיושב-ראש שאל אותי, אני רוצה לשאול, האם החוק יחול גם על יועץ משפטי טלפוני?

טלב אלסאנע: או שזה יועץ משפטי שפועל בצורה ישירה?

טלב אלסאנע: מתי נודע על מערכת הקשרים בין ד"ר טיבי לרשות הפלשתינית?

טלב אלסאנע: כשהיו בתוניס.

טלב אלסאנע: זכור העניין של הטלפון של השר לשעבר, הנשיא דהיום, עזר ויצמן, כשהתקשר לתוניס.

טלב אלסאנע: עם מי הוא דיבר בתוניס?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דוד מגן, כשנשיא המדינה עזר ויצמן התקשר לתוניס טלפונית, עם מי הוא דיבר שם?

דוד מגן: אז הוא התקשר כחבר הקבינט.

טלב אלסאנע: עם מי הוא דיבר שם?

טלב אלסאנע: מי היה שם, בתוניס?

טלב אלסאנע: אל מי הוא דיבר שם?

טלב אלסאנע: הוא דיבר שם עם ד"ר טיבי.

טלב אלסאנע: בתקופת שלטונו של מי זה היה?

דוד מגן: ממשלת האחדות הלאומית.

טלב אלסאנע: מי היה ראש הממשלה אז?

דוד מגן: שמיר.

טלב אלסאנע: אם שמיר היה ראש הממשלה, לדבריך, מדוע הצביעות הזו?

טלב אלסאנע: מדוע מה שהיה כשר אז פסול היום?

דוד מגן: לא היה כשר.

טלב אלסאנע: אז למה לא נשמע הקול שלכם?

טלב אלסאנע: לדעתי, זו הצעת חוק מגמתית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, עברת את זמנך בהרבה.

טלב אלסאנע: זו הצעה שמצביעה על צביעות, היא לא הגיונית ואין בה שום מהות ושום תוכן, וטוב יעשה מציע ההצעה אם יחזור בו ממנה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת לס, אני מבקש את הסכמתך, אומנם קראתי את שמך.

יורם לס: היא נתונה מראש.

דב שילנסקי: אני רוצה בהבנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף צריך להחליף.

דב שילנסקי: אם לא אתן לו עכשיו את רשות הדיבור, ואני עוזב, הוא לא יוכל לדבר.

דב שילנסקי: בהסכמה כללית, אני מבין, ובהבנה חברית אני מאריך את שהותי על הכס הזה על מנת לאפשר לחבר הכנסת סאלח טריף לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת לס, ידידי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההסכמה הכללית היא על תנאי: שידבר פחות.

סאלח טריף: תנאי קשה, משום שאני מכיר את חבר הכנסת דוד מגן ואני מכיר את שיקול דעתו ומעמדו כאן בכנסת.

סאלח טריף: אני ממש תמה, ושאלתי את חברי רן כהן, למה סיעה גדולה ומכובדת כמו סיעת הליכוד מעמידה את עצמה מול אדם בודד.

סאלח טריף: זו למעשה הצעת חוק שבאה, ואין זה סוד, נגד אדם מסוים – נגד ד"ר אחמד טיבי.

סאלח טריף: היו דברים מעולם.

סאלח טריף: ד"ר אחמד טיבי החל את הפעילות שלו לא היום, לא אתמול, לא שלשום.

סאלח טריף: אם תרצו לרדת לשורש הבעיה, לעומקה, תראו על מה אנחנו מדברים.

סאלח טריף: אדוני השר לשעבר משה נסים, שווה בנפשך כמה יהודים טובים, ערבים ודרוזים כאלה שיצאו בשם המדינה, לפעמים בשם עצמם, ועבדו בחוץ-לארץ בדברים כאלה ואחרים.

סאלח טריף: חלקם היו קצינים בכירים בצבא.

סאלח טריף: חלקם עבדו בארצות שלא היו לנו קשרים אתם.

סאלח טריף: עכשיו נוצר מצב כזה שיש היום תהליך של שלום.

סאלח טריף: אני מבין, שהחלק הזה של הבית לא מסכים לאותו תהליך, לא תומך בו, עושה הכול כדי להכשילו, וזה בהחלט לגיטימי.

סאלח טריף: אבל בכל זאת, במדינה הגדולה והנאורה הזאת, מדינת ישראל, שאני כה גא להיות אזרח בה, יש מיעוט ערבי.

סאלח טריף: אותו מיעוט, לפחות החלק הגדול שבו, אני אומר לכם בכל הכנות, חשב, שבאיזה שלב הוא יכול לשמש מין גשר לשלום, מין נתיב שבו הוא יכול לחבר בין ההוויה כאן בישראל, בין דעותיו של העם היהודי ובין העם הפלשתיני, כשאנחנו כמיעוט שגר במדינה די קרובים לזה, די מבינים את צורכי הביטחון, את צורכי מדינת ישראל ואת העצמאות של העם היהודי במדינת ישראל ויכולים למצוא את הגשר עם העם הפלשתיני.

סאלח טריף: ד"ר טיבי חשב שהוא יכול לעשות את העבודה החשובה הזאת.

סאלח טריף: האיש הזה לא מוציא את עצמו מהכלל.

סאלח טריף: הוא אזרח של מדינת ישראל.

משה נסים: אפשר לשאול אותך שאלה?

סאלח טריף: מייד.

סאלח טריף: תן לי רק להשלים את התיאור כי אני אשכח.

סאלח טריף: אם היושב-ראש ירשה, בבקשה.

סאלח טריף: זה אזרח ישראלי, גא שהוא ישראלי, יש לו דעה כזו או אחרת.

סאלח טריף: הוא מאמין בדרך של שלום.

סאלח טריף: הוא מאמין שתוכל לקום מדינה פלשתינית לצדה של מדינת ישראל, כי הוא מאמין ששני העמים יכולים לחיות בשלום, והוא עושה את תפקידו.

סאלח טריף: כך הוא מנסה למלא תפקיד כדי להביא טוב גם למדינתו וגם לבני עמו, ואני לא מכחיש זאת.

סאלח טריף: לכן, למה אנחנו עומדים כאן ומביאים הצעת חוק נגד אדם אחד?

סאלח טריף: האם יש לזה תקדים – ואתה בוודאי יודע טוב יותר ממני – בבית הזה, שהכנסת מחוקקת חוק בגלל אדם אחד?

סאלח טריף: בגלל מקרה מסוים?

סאלח טריף: בגלל תופעה של אחד?

סאלח טריף: זה מה שמוזר לי כאן.

משה נסים: אפשר לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש?

דב שילנסקי: טוב, נעשה פשרה.

דב שילנסקי: קצרה, ותשובה קצרה.

משה נסים: טוב.

משה נסים: אני רוצה להגיד לך: מיסוד העניין, לא היה צריך חוק כזה.

משה נסים: מה שהיה צריך להיעשות זה שהממשלה לא תשלים עם תופעה כזאת, שאזרח מדינת ישראל משמש יועץ למי שישראל מנהלת אתו משא-ומתן, והוא איננו מייצג או מפשר בין שני צדדים, אלא הוא מייצג צד אחד, והרבה פעמים גם מאיים על מדינת ישראל כאילו היה חבר באש"ף ודובר של אש"ף.

משה נסים: זו תופעה שבשום מדינה בעולם – בשום מקרה – לא פגשנו כמוה.

משה נסים: לא היה ולא נברא כדבר הזה.

משה נסים: ממשלה רצינית, אחראית, שקולה, שאיננה פחדנית ונכנעת וכורעת על ברכיה היתה אומרת: לא אסבול דבר כזה, אני לא אשב עם אחמד טיבי בכל מפגש, מפני שהוא מייצג את הצד שכנגד.

יורם לס: שמעת על חופש – – –

דב שילנסקי: אבל השאלה ארוכה.

משה נסים: אבל הואיל והממשלה אינה עושה דבר כזה, זה מותיר בידי חברי הכנסת יוזמה להגיש הצעות שבדרך כלל אינן רצויות.

רן כהן: חבר הכנסת נסים, תשים לב לכך שהוא אזרח ישראלי ומה שהוא מתמודד אתו זה בעד תהליך השלום.

משה נסים: הוא מאיים על מדינת ישראל.

דב שילנסקי: רבותי, אפשרתי קריאת ביניים, וקריאת הביניים הפכה לרב-שיח.

רן כהן: – – –

משה נסים: – – –

רן כהן: – – –

משה נסים: הוא מאיים – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את דברי במשפט אחד.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, בהסכמת העומד על הדוכן אפשרתי קריאת ביניים לחבר הכנסת משה נסים, ותראו מה שקרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, תראה מה עוררה קריאת הביניים שלך.

דב שילנסקי: היא עוררה את כל הציבור.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מה קורה פה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, הציבור כבר נרגע.

דב שילנסקי: גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל עוזרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מיצית את מכסת קריאות הביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת אלסאנע, אתם צועקים בלי מיקרופון, ואני מרים את קולי במיקרופון, בלאו הכי אף אחד לא שומע אתכם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת ויינשטיין ורן כהן, מיציתם את מכסת קריאות הביניים.

דב שילנסקי: נקודה.

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

דב שילנסקי: אם לא תשב, אקרא אותך לסדר.

דב שילנסקי: אין לי ברירה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה, דיבר חבר הכנסת נסים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה התחלת בכל החגיגה הזאת, אתה מסיים את החגיגה.

דב שילנסקי: נקודה.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים את דברי.

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, עוד שנייה אני נותן לך אזהרה שנייה.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ויינשטיין כבר קיבל שתי אזהרות, אתה מקבל אזהרה אחת.

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, עוד הגה ואתה מקבל אזהרה שלישית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבת

סאלח טריף: כם לשני משפטי סיום.

סאלח טריף: האחד – אני רוצה לומר, שאחמד טיבי התחיל בפעילות שלו לא בתקופת הממשלה הזאת.

סאלח טריף: זה היה מן המפורסמות, כשחבר הכנסת נסים ישב כשר בממשלת הליכוד.

סאלח טריף: השני – אוי ואבוי היה אילו בארצות-הברית הגדולה של אמריקה היו מחוקקים חוק נגד יהודים שמשמשים שדולה ומייעצים למדינת ישראל ולממשלת ישראל איך לפעול בארצות-הברית.

סאלח טריף: דבר אחרון שאני רוצה לומר, אוי ואבוי לליכוד – – –

דוד מנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, גם אתה תקבל תיכף אזהרה.

דוד מנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, עוד הגה ואתה מקבל אזהרה.

דוד מנע: הוא מעוות דברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, כבר קיבלת אזהרה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אסיים ואומר, שאם הליכוד אכן חפץ ביקרו של אחמד טיבי, תמשיכו בחקיקה כזאת, כי בכך רק תוסיפו לו כוח לבחירות הבאות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, עכשיו אתה באמת מוזמן.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: ראיתי אותה קודם, גם היא הצטרפה לתזמורת, ועכשיו אני לא רואה אותה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לנוכח החוק העומד לפנינו, אני מבקש לטכס עצה עם חברי באופוזיציה ולהציג בפניהם שני אזרחים ישראלים.

יורם לס: אזרח א' הוא רופא גיניקולוג, אזרח ב' הוא אלוף-משנה במילואים, מומחה ללוחמה זעירה.

יורם לס: שני אזרחים של מדינת ישראל.

יורם לס: הולך אזרח א', שהוא רופא גיניקולוג, שמכיר את ההוויה בישראל, ומייעץ לגוף שממשלת ישראל החוקית מנסה לעשות אתו שלום.

יורם לס: אולי זה יצליח, אולי לא.

יורם לס: זה אזרח א', שהוא רופא גיניקולוג.

יורם לס: אזרח ב', אלוף-משנה במילואים, פשט את מדיו וכאזרח הלך לשרת קרטל סמים בדרום-אמריקה, שמשתמש בייעוץ שלו כדי לרצוח אנשים.

תמר גוז'נסקי: מי זה?

יורם לס: לא חשוב.

יורם לס: אני לא נוקב בשמות.

דוד מנע: לא זה ולא זה.

יורם לס: חבר הכנסת מנע, אמרתי שאני רוצה לטכס עצה אתכם.

יורם לס: אומר חבר הכנסת מנע, בוא נחסום את הרופא הגיניקולוג ונחסום את האלוף-משנה.

תמר גוז'נסקי: יש רק אחד כזה או רבים?

יורם לס: אני מביא אלגוריה.

יורם לס: אני אומר לך, חבר הכנסת מנע, אני מדבר בכל הכאב, מכיוון שזו מדינה דמוקרטית ויסוד מיסודותיה הוא חופש התנועה.

יורם לס: אתה לא יכול להגיד לאדם במדינה דמוקרטית לאן לנסוע, מה לעשות בידע שלו, אתה לא יכול לקחת ממנו את הפספורט, אתה לא יכול לאסור עליו להופיע בטלוויזיה.

דוד מנע: אבל הוא לא יכול לייעץ – – –

יורם לס: אתה לא יכול.

יורם לס: אני אומר לך עם כל הכאב – – –

דוד מנע: אולי תיתן לו גם להדליק משואה ביום העצמאות.

דוד מנע: ..

יורם לס: חבר הכנסת מנע, אני אומר לך, שעם כל הכאב, הדמוקרטיה היא מעל הכול.

יורם לס: אין לך שום יכולת במדינה דמוקרטית להגיד לאדם עם מי לדבר ולאן לנסוע.

יורם לס: אין לך שום יכולת.

יורם לס: אם אתה רואה את הדוגמה של האלוף-משנה ושל הרופא הגיניקולוג, שניהם אזרחים של מדינת ישראל.

יורם לס: ברגע שתחסום אחד, אפילו למטרות שאתה חושב שהן נכונות, ברגע שתחסום אזרח ישראלי אחד, שלא ייסע למקום כלשהו, שלא ישתמש בידע הגיניקולוגי או הצבאי שלו, תיקח ממנו את הפספורט, תאסור עליו להופיע בטלוויזיה – חיסלת את הדמוקרטיה בישראל.

יורם לס: לכן, החוק הזה הוא מופרך לחלוטין, הוא שולל את אושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ואני שולל אותו מכול וכול.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שחבר הכנסת קצב הניח לפנינו היא הצעת חוק שמקומה לא יכירנה במדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר במלוא האחריות – אילו מצאו השלטונות שיש בפעילותו של אדם זה או אחר משום סכנה לביטחון המדינה או סכנה אחרת, אני מניחה שזה לא כבר היו פועלים.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה שלך לא באה להגן על שום עניין ביטחוני.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה או רשויות הביטחון חושבות שיש פגיעה, הן לא צריכות את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הן יכולות לעשות זאת כבר היום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר לחברי הכנסת סיפור מההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: בשעתו הגיש ראש הממשלה בן-גוריון תביעת דיבה נגד העיתון "קול העם", משפט שנכנס להיסטוריה, כי הוא ביסס את חופש העיתונות, והוא נלמד היום בכל הפקולטות למשפטים.

תמר גוז'נסקי: במסגרת אותו משפט עלה שמו של פרד הריס, שהיה אזרח אמריקני, נטול אזרחות ישראלית; לא היתה לו אזרחות ישראלית, והוא היה יועץ של ראש הממשלה אז בן-גוריון, בלי להיות בכלל אזרח ישראלי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם אתה מדבר על יועץ זר במובן הזה, ההיסטוריה של מדינת ישראל מלאה יועצים זרים ששירתו פה.

תמר גוז'נסקי: לכן, יועצים זרים – זו בעצם היתה רק עילה אחת.

תמר גוז'נסקי: העילה היתה לעלות על הבימה הזאת ושוב, בפעם השבעת-אלפים או העשרת-אלפים לתקוף את אש"ף, לתקוף את התהליך המדיני, להציג את האוכלוסייה הערבית כפי שמציגים אותה אלה שנגועים בחיידק הגזעני, ואין לזה, לדעתי, שום מטרה אחרת.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא, שאנשים מהימין שואלים פה: על מה הם מדברים?

תמר גוז'נסקי: את מי הם מאשימים?

תמר גוז'נסקי: לאן הם מכוונים את האצבע?

תמר גוז'נסקי: מה הם רוצים בעצם מכל המהלך?

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה בהצלחת תהליך השלום צריך לזכור, שאנחנו צריכים אלף דרכי הידברות עם הצד השני.

תמר גוז'נסקי: יש המישור הפורמלי, המשא-ומתן המדיני, המשלחות הרשמיות.

תמר גוז'נסקי: יש המשא-ומתן החשוב מאוד, האזרחי, הציבורי.

תמר גוז'נסקי: למשל, הוקמה בעזה תנועת שלום מקבילה לתנועת "שלום עכשיו".

תמר גוז'נסקי: עשו אירוע גדול מאוד באולם הכי גדול שיש בעזה, והנושא היה: פיתוח רוח של שלום בקרב שני העמים.

תמר גוז'נסקי: זה שייך לתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל האנשים שעוסקים בנושא הזה במישור כזה או במישור אחר, לא רק שהם לא פוגעים בביטחונה של ישראל, הם תורמים תרומה מכרעת לנורמליזציה שכל כך נחוצה לנו ביחסים בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מן הראוי להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לשאול שאלה עקרונית – מדוע צריכים את החוק הזה?

האשם מחאמיד: האם החברים שהציעו את החוק הזה אינם חושבים כמוני, שהוא מנוגד לדמוקרטיה?

עובדיה עלי: אנחנו רוצים להבטיח שתמשיך להיות חבר כנסת.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עלי, אתה יודע בדיוק מה המשמעות של מה שאתה עושה יותר ממני, כי אתם בעלי החוק הזה.

האשם מחאמיד: לכן החוק הזה הוא טיפשי ביותר.

האשם מחאמיד: לא רק שהוא לא אינטליגנטי, הוא טיפשי.

האשם מחאמיד: אני אומר למה הוא טיפשי.

האשם מחאמיד: כי אדם שפוגע בביטחון המדינה – יש בתי-משפט, יש משטרה, יש חוקרים, אפשר להביא אותו למשפט.

האשם מחאמיד: אבל למנוע מאדם, יהיה אשר יהיה, לרוץ לבחירות לכנסת בגלל היותו יועץ – אני חושב, שזה לא חוק אינטליגנטי, כי אותו יועץ שאתם מדברים עליו, ד"ר טיבי, היה יועץ כאשר אתם הייתם בשלטון, ואתם ידעתם על כך, אתם לא גיליתם את אמריקה.

האשם מחאמיד: הוא היה גם אז יועץ.

האשם מחאמיד: ה"אוריינט האוס" היה כפי שהוא היום, ואתם לא מגלים את אמריקה.

האשם מחאמיד: ירושלים היתה אותה ירושלים המזרחית, ואתם לא מגלים את אמריקה.

האשם מחאמיד: פתאום אתם באים עם כל מיני חוקים במגמה ובמטרה לשים מכשולים בתהליך המדיני, כי אתם לא יכולים לסבול תהליך מדיני לקראת שלום.

האשם מחאמיד: אני לא מפתיע אתכם, כי זה הימין.

האשם מחאמיד: נקודה אחרת.

האשם מחאמיד: עשרות שנים, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קצב – ואני לא רוצה לומר שמות, שמא אטעה באחד ואפגע במישהו – עשרות שנים היו אלופים וסגני-אלופים וגנרלים ישראלים ששירתו וייעצו למשטרים חשוכים מאוד, משטרים של ימי-הביניים, משטרי בננות בדרום-אמריקה, באפריקה, במקומות שונים.

האשם מחאמיד: קודם דיברו על אירן של השאה.

דוד מנע: הרשות הפלשתינית זה בננות?

האשם מחאמיד: אתם שתקתם.

האשם מחאמיד: לא רק שתקתם, אתם שלחתם יועצים לכל מיני מדינות, ופתאום עכשיו אתם נזכרים, שזה לא בסדר, שזה סותר את ביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: אתם מתעלמים מכל דבר שנקרא דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אף פעם לא התנגדו למינוי יועצים במדינות דיקטטוריות.

סילבן שלום: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה שמות?

האשם מחאמיד: אני אתן לך רשימה אחר כך.

סילבן שלום: עכשיו.

האשם מחאמיד: לכן, לא האינטרס של ישראל מדאיג את מציעי החוק.

האשם מחאמיד: מה שמדאיג אותם זה התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים לסבול את המלה שלום.

האשם מחאמיד: הכול מותר.

האשם מחאמיד: המטרה מקדשת את כל האמצעים.

האשם מחאמיד: כל האמצעים כשרים כדי לנגח את התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: המשא-ומתן בלאו הכי עולה על שרטון היום.

האשם מחאמיד: המשא-ומתן לא מתקדם כפי שמצפים, הוא לא הביא לשום מקום עד עכשיו, מכיוון שהממשלה הזאת מרוקנת את הסכם אוסלו ואת כל ההסכמים מתוכנם.

האשם מחאמיד: היא הורסת אותם.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב, שאינכם צריכים את החוק הזה, אינכם צריכים לטרפד, אינכם צריכים להכשיל, כי הממשלה עושה מספיק, לדעתי, כדי שהתהליך הזה ייכשל.

שלמה בוחבוט: אל תגזים.

האשם מחאמיד: אני לא מגזים.

האשם מחאמיד: אני יודע מה שקורה.

האשם מחאמיד: האסירים עדיין בבתי-הכלא.

האשם מחאמיד: מתווכחים אתם על המים, רוצים את המים שלהם.

אברהם הירשזון: למה אתה תומך בהם?

האשם מחאמיד: אני לא בקואליציה.

אברהם הירשזון: אתה תוקף מצד אחד ותומך בהם מצד שני.

האשם מחאמיד: לפני שבועיים כמעט הצבענו יחד בעניין ההפקעות.

האשם מחאמיד: שכחת את זה?

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, היושבת-ראש אסתר סלמוביץ הודיעה שרשימת הנואמים סגורה.

משה קצב: הופתעתי לראות, שאחרי שהיא הודיעה שהרשימה סגורה נוספו עוד שני נואמים.

משה קצב: אני מבקש שהיושב-ראש יכבד את החלטת היושב-ראש הקודם.

סאלח טריף: תיכף נברר את זה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שמובא היום לכנסת, אני קצת חולק על חברים שאמרו לפני שהוא שטותי.

סאלח סלים: אני חושב, שהוא חשוב מאוד.

סאלח סלים: הכוונה היא לתקוע טריז בתהליך השלום, כי הליכוד וכל סיעות הימין מנסים יום-יום להכשיל את תהליך השלום.

סאלח סלים: בהצעת חוק כזו הם גם חושבים לשים עוד מסמר שישבש את תהליך השלום.

סאלח סלים: לכן, חשוב מאוד להפיל את הצעת החוק הזאת.

סאלח סלים: ברצוני לשאול את אלה שהציעו את החוק: הרי כשיאסר ערפאת פרסם את שמות חברי ממשלתו הוא הודיע, שהרב הירש הוא שר לענייני הדת היהודית.

סאלח סלים: מה עשיתם?

חיים דיין: הוא יכול להיות שר לענייני הדת היהודית?

חיים דיין: הוא בקושי – – –

סאלח סלים: מה עשיתם?

סאלח סלים: למה לא צעקתם?

סאלח סלים: משום שהוא יהודי?

חיים דיין: אחד כמוהו, אני מוכן שהוא יהפוך את תעודת הזהות שלו לתעודת זהות פלשתינית.

סאלח סלים: הרב הירש הוא רב מכובד.

סאלח סלים: 100,000 אנשים הולכים אחריו.

סאלח סלים: אני מכבד אותו בתור בן-אדם ובתור רב.

יוסף בא-גד: אתה לא מבין ברבנים, ואל תגיד שום דבר.

סאלח סלים: אני מבין ברבנים, ואני יודע, שהוא רב כשר הרבה יותר ממך.

יוסף בא-גד: הוא מבין ברבנים.

סאלח טריף: אני מצטער, הוא לא יודע יותר ממך.

סאלח סלים: הוא כשר יותר ממך.

יוסף בא-גד: אני שכן שלך.

סאלח סלים: אני יודע מי זה הרב.

סאלח טריף: אני פוסק שהוא לא יודע יותר ממך.

חיים דיין: הוא לא יכול להיות רב.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, בבקשה.

חיים דיין: אתה יודע מה הפירוש של רב?

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, תחזור למקומך.

חיים דיין: רב זה ראשי תיבות של ראש בתי ישראל.

סאלח טריף: אני מבקש מיושב-ראש סיעתך להחזיר אותך למקומך.

חיים דיין: רב זה ראש בתי ישראל.

חיים דיין: הוא לא יכול להיות ראש בתי ישראל.

סאלח סלים: הרב הירש?

חיים דיין: רב זה ראש בתי ישראל.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: הוא יהודי כשר לכל דבר.

סאלח סלים: אתה מחליט מי היהודי הכשר ומי היהודי הטרף?

אברהם הירשזון: לא, אתה מחליט.

חיים דיין: רב זה ראש בתי ישראל.

סאלח סלים: כל הזמן החלטתם שהערבים הם טרף.

סאלח סלים: עכשיו אתם מגיעים גם ליהודים ואומרים: זה טרף, זה כשר.

סאלח סלים: וכל זה רק משום שהוא חולק על הדעה שלך.

סאלח סלים: במשך הרבה שנים היו, לצערי הרב, הרבה יועצים במדינת ישראל.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא לנהל שם שיחות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע שם.

יוסף בא-גד: הרב הירש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אתן לך עוד דקה על חשבון ההפרעות וזהו.

סאלח סלים: הרב בא-גד, סליחה – – –

קריאות: – – –

סאלח סלים: מה זה?

סאלח טריף: סליחה, רק רגע.

סאלח טריף: חברי הכנסת אלסאנע, בא-גד, האשם מחאמיד, חיים דיין.

סאלח סלים: הרב בא-גד, אתה יודע כמוני, שמאחורי הרב הירש יש 100,000 אנשים.

סאלח סלים: מאחוריך אין 100,000.

חיים דיין: יש לך הרשימה?

יוסף בא-גד: כמה יש מאחורי?

סאלח סלים: מאחוריך יש גנדי.

סאלח סלים: רק הוא.

קריאות: – – –

סאלח טריף: טוב, אני מבקש, משפט סיום.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, משפט סיום.

סאלח טריף: נא לשמוע זאת בשקט.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

סאלח טריף: אין שאלות.

סאלח סלים: כן?

סאלח טריף: מה זה כן?

סאלח טריף: אתה מסיים.

סאלח טריף: משפט אחרון.

סאלח טריף: אדוני, בבקשה.

חיים דיין: נגמר לו הזמן, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: הוא רוצה לעשות פרובוקציה מהדוכן.

סאלח טריף: משפט סיום.

סאלח טריף: משפט סיום.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: תסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: הוא עדיין לא דיבר.

סאלח טריף: הוא דיבר ארבע דקות.

סאלח טריף: די.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, משפט סיום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול שאלה.

חיים דיין: אדוני, נגמר לו הזמן.

סאלח טריף: טוב, אני מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: משפט סיום.

סאלח טריף: משפט סיום מהיר.

טלב אלסאנע: יש רשות לשאול שאלה.

סאלח טריף: אדוני, אין לך רשות.

סאלח טריף: הוא צריך לסיים.

סאלח טריף: משפט סיום.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, די.

סאלח טריף: מספיק.

סאלח סלים: כן?

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שאמרת לגבי הרב הירש, שהוא מנטורי-קרתא.

סאלח סלים: נו, מה השאלה?

סאלח סלים: עכשיו אתה רוצה לנאום נאום?

סאלח סלים: מה השאלה?

סאלח סלים: אין זמן.

סאלח טריף: אין שאלות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה כבר דיברת פעם אחת.

טלב אלסאנע: למה הצעת החוק לא אושרה אז, כשהם היו בשלטון – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: שב.

סאלח טריף: שב, בבקשה.

קריאות: – – –

סאלח סלים: משפט סיום.

סאלח טריף: לא, לא.

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: נו, משפט סיום.

סאלח טריף: ממש משפט.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, פה יש כמה חברי כנסת – – –

סאלח טריף: משפט סיום, אל תתחיל בסיפור.

סאלח סלים: יש כמה חברי כנסת שחוששים ופוחדים מתהליך השלום.

סאלח סלים: חששם הוא איך להגיע לקבר רחל.

סאלח טריף: חששם במקומו, וזה משפט סיום.

סאלח סלים: אני מבטיח לכם, כבוד הרב בא-גד, שאתה תחתום על פספורט ותיכנס לקבר רחל, כי שם תהיה מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: אני אסדר לך אישור כניסה לשם.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף בא-גד: אתה תיתן לי אישור כניסה?

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ואליד חאג' יחיא, בבקשה.

סאלח טריף: שלוש דקות.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו פחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שנמשך בין חבר הכנסת הרב בא-גד לבין אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד, על סוגיית הרב, מי מייצג יותר ומי מייצג פחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להיכנס לדברים שלא שייכים לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני רוצה לדבר על דברים יותר אוניברסליים ששמעתי פה מהדוכן.

סאלח סלים: האם אתה היית בביתוניה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי, ואקבל פספורט כדי להיכנס לשם.

קריאה: מה עשית שם?

סאלח טריף: אל תפריעו, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: אני קורא אתכם לסדר, את כולכם במכה אחת.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה מוזמן לשבת אתנו.

רחבעם זאבי: בשמחה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: הצעת החוק חלה על חבר הכנסת זאבי?

סאלח טריף: לא ביקשתי ממך לדבר, וזה לא הזמן להפריע.

סאלח טריף: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שכל הצעת החוק טמונה ונעוצה בדבר אחד: איך לחבל בתהליך השלום; איך להביך את הממשלה הזאת; איך להאט עד מוות את תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים עם קודמי בקשר להתייחסותם לעניין החוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהצעת החוק יסודה בזה שיש פה כל הזמן חיפוש איך לשים את הממשלה הזאת בעמדות התגוננות כדי להביך אותה וכדי לבזבז את הזמן והמרץ של הממשלה על עניינים חשובים, קדושים ומקודשים.

סאלח סלים: למה אתה מתחמק?

סאלח סלים: תן לי תשובה.

סאלח סלים: למה אתה מתחמק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני רוצה להגיד דבר אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאנחנו כל הזמן מכנים את יאסר ערפאת – – –

סאלח סלים: למה אתה מתחמק?

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח סלים: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סאלח טריף: פעם שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש הגנה עלי, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: למה לא היית – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד, שנשמעים פה ביטויים כמו רב-מרצחים על ערפאת, כמו כל דבר שיכול לזרוק רפש על הצד שהיום הוא המנהל את המשא-ומתן עם ממשלת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שאנחנו לא רק מחבלים בתהליך השלום, אלא גם עושים דברים שהם לא ביסוד הדברים שאנחנו צריכים לעשותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, כאשר אני שומע את המלה רב-מרצחים אני נזכר באירופה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להתייחס לתקופה הזאת, הנלעגת, הנלעזת והמאוסה של תקופת אירופה והשואה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אנחנו צריכים לזכור, שבשנות ה-50 המוקדמות, כשהיה הסכם, בן-גוריון, זיכרונו לברכה, אמר: גרמניה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום יש אש"ף אחר, יש מדינת ישראל ויש ממשלה אחרת שרוצה להאט את תהליך השלום – ורוצים לקדם את תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל נשתעשע בכינויים האלה כדי להגביר את השנאה ואת ההסתה נגד הממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הזמן אנחנו מנדים ומנסים לנדות את הממשלה הזאת על-ידי כך שאנחנו מכנים את הצד הקונסטרוקטיבי, הבונה, הפרטנר של השלום, נציגו האמיתי של העם הפלשתיני, בכינויים גזעניים כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שמקומם של הכינויים האלה איננו פה, בכנסת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שלא צריך לרדת לשפל המדרגה ולהמשיך ולהגיד את הדברים האלה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: תודה, הוא סיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש מכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חלק מהנאומים האלה שאני שומע היום נותנים לגיטימציה לגזענות אפילו כלפי אזרחיה הערבים של מדינת ישראל, וכל הזמן אנחנו שומעים שאין רוב ציוני לממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזה דברים נלעזים ונלעגים הם אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלה דברים שאין מקומם בכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא צריך לתת לגיטימציה לגזענות כזאת, כאילו אנחנו לא אזרחיה של המדינה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אנחנו צריכים להתנגד להצעת החוק שביסודה כוונה להביך את הממשלה ולהעמיד אותה בזווית כזאת, אבל אנחנו לא נירתע מכך ונמשיך בדרך הזאת, כי זה הדבר הטבעי שאנחנו צריכים לעשות: שלום צודק ובר-קיימא במזרח התיכון בין העם הפלשתיני לבין העם במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אינני מבין מדוע מובעת הסתייגות קולנית בטונים שהיא נשמעת פה.

דוד מגן: חבר הכנסת משה קצב, יוזם הצעת החוק – שנוכח הנסיבות וההתפתחויות המדיניות הפכה להצעה הכרחית – אומר לנו וכותב בסיפא: אלא אם כן קיבל מהממשלה היתר בכתב.

דוד מגן: מדובר על כך, שכל אדם אשר ירצה לייעץ גם בתחום המדיני, גם בתחום הביטחוני, גם בתחום המשפטי, יודיע זאת לממשלה.

דוד מגן: הממשלה היא זו המופקדת על יחסי החוץ, על הביטחון ועל כל האינטרסים הבין-לאומיים הנובעים מהם.

דוד מגן: ראש הממשלה ישקול את הבקשות, ואם אין סתירה בין הנאמנות המתחייבת של אזרח המדינה למדינתו ולממשלתו לבין העיסוק בתחום הייעוץ לגורם החיצוני – חזקה על ראש ממשלה בישראל, לא חשוב מיהו ראש הממשלה, שהוא יעניק את ההיתר הזה.

דוד מגן: בגלל ההדגשה הזאת אני סבור, כי אין מקום להתנגדות כפי שהובעה כאן על-ידי חלק מהחברים.

דוד מגן: הנסיבות הולידו הכרח ליזום הצעת חוק זאת, הכנסת אישרה את ההצעה בקריאה מוקדמת, אנחנו למדים, שוועדת הפנים שקדה על הנושא, ישבה על המדוכה והיא מציעה לנו לאמץ את הרעיון.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת לנהוג כמוני ולתמוך בהצעה הזאת אשר מכורח הנסיבות הפכה להיות הצעת חוק הכרחית וחיונית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק במדינה שחסר בה שכל ישר יכול להתנהל ויכוח כזה.

רפאל איתן: באיזו מדינה ערבית היו משלימים עם יהודי יועץ למתנגדי המשטר או לאויבי המדינה?

רפאל איתן: אצלנו – אפשר ואפשר.

רפאל איתן: אבל מה הפלא והפליאה?

רפאל איתן: ערפאת מכתיב לממשלה קווי פעולה, בשם התהליך, כמובן, ולממשלה היתה עדנה: נציג ישראלי ליד ערפאת המביא ומוציא דברים מהכא להתם ולהיפך.

רפאל איתן: הייתם רוצים שמדינת ישראל תהיה אחרת, כדברי וליד חאג' יחיא.

רפאל איתן: אם המדינה תהיה אחרת היא לא תהיה, ואנחנו, השפויים, נדאג לכך שמדינת ישראל לא תהיה אחרת.

רפאל איתן: נוסף על כך, ממשלה חייבת לאכוף על מומחים ישראלים – זה דבר אחר לגמרי – שלא יפקירו סודות מדינה בכל התחומים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חנא חדאד.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על כך שלאדם יש זכות לחירות, וזו זכות שצריך לשמור עליה היטב כי האדם הוא בן-חורין.

חגי מירום: לא סתם חוקקנו זאת בחוק-יסוד.

חגי מירום: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נאמר: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

חגי מירום: חברי הכנסת, בכל הכבוד הראוי להצעת החוק נראה לי, שמדובר פה בהגבלה חמורה שאינה לתכלית ראויה, והיא במידה שעולה על הנדרש על חירותו של אדם לייעץ למי שהוא רוצה.

חגי מירום: כולנו כפופים לדיני העונשין ולדיני ריגול וסיוע לאויב.

חגי מירום: אם מישהו בליכוד טוען, שאחמד טיבי הוא בבחינת מי שנותן סיוע לאויב, יעתור ויפנה למי שצריך לפנות על מנת לבקש את העמדתו לדין.

חגי מירום: אינני סבור שאחמד טיבי עושה כן, אבל אינני חושב שצריך למנוע ממישהו להעמיד את העניין למבחן משפטי.

חגי מירום: לקבוע בחוק, שאדם לא ישמש כיועץ מדיני, ביטחוני, או משפטי למדינה או למי מטעמה, לארגון או למוסד המצויים מחוץ לישראל, או למי מנציגיהם, אלא אם כן קיבל מהממשלה היתר בכתב, נותן בידי "האח הגדול", המכונה ממשלה, סמכות שהיא בהחלט במידה שעולה על הנדרש על-פי חוק-היסוד.

חגי מירום: לפעמים, כאשר אנחנו חושבים שמישהו פוגע במדינת ישראל או באושיותיה, יש לנו נטייה לרוץ ולחוקק חקיקות שמחר בבוקר יפגעו באנשים טובים שלנו שמוכרים, למשל, נשק, ידע ביטחוני, סיוע כזה או אחר למדינות אחרות שאינן אויבות ואינן נמצאות בחלק זה של כדור הארץ, ושהעיסוק הזה הוא במסגרת החירויות של האנשים האלה.

חגי מירום: לכן, אין כאן ויכוח בשאלה מה דעתי על אחמד טיבי – דעותי בקשר לעניין המדיני ידועות בבית הזה.

חגי מירום: הוויכוח הוא בתחום הפילוסופיה של חירות האדם לעסוק, להיות, לייעץ, לסחור ולהתקשר עם כל גורם חיצוני גם במדינות אחרות בלי הצורך שהממשלה תיתן לו היתרים לכך.

חגי מירום: מי שיפגע בביטחון המדינה, מי שישתף פעולה עם אויב, יש לנו דינים מספקים להעמיד אותו לדין, לא צריך לבוא עם הצעת חוק שמסכנת את כבוד האדם וחירותו ועומדת בסתירה לחוק.

חגי מירום: אני מתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת משה קצב כאל הצעת חוק של מי שאכפת לו מהמדינה ומביטחונה.

חגי מירום: עם כל הכבוד להצעת החוק הזאת, אני חושב, שאין לה מקום, כי היא עומדת בסתירה לחוק כבוד האדם וחירותו, ומשמעויותיה רחבות יותר באופן שמסכן דברים אחרים, שהיום מישהו רואה אותם נטו על אחד טיבי, ומחר מישהו לא יראה שזה פוגע בהמוני אינטרסים של אנשים שהם חופשיים לייעץ למדינות, לממשלות, לגורמים פרטיים וכן הלאה.

חגי מירום: לכן, מעבר לוויכוח הפוליטי, אני לא רואה באחמד טיבי מרגל או מי שחותר תחת אושיות המדינה.

חגי מירום: אבל אם למישהו יש טענה כזאת – ואולי הוא צודק – יעלה אותה בפני שלטונות המדינה, ולא יהנדס הצעת חוק מסוכנת מבחינת כבוד האדם וחירותו.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנא חדאד, נאום ראשון שלו, הכללים ברורים לחברי הכנסת הנכבדים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הפעם הראשונה שאני שומע ויכוח כה חריף, והקשבתי כדי לדעת מה קורה כאן, מה כל הרעש סביב ד"ר אחמד טיבי.

חנא חדאד: מי זה אחמד טיבי?

חנא חדאד: ד"ר אחמד טיבי תושב מדינת ישראל, נולד בארץ, גדל בארץ, התחנך בארץ.

חנא חדאד: יש לו דוקטורט, הוא לא אדם מהרחוב.

חנא חדאד: לי ידוע, שד"ר אחמד טיבי היה טוב לפני כמה שנים כשהוא נשלח לחוץ-לארץ לכל מיני מקומות כדי לעזור למדינת ישראל, ולא למפלגה שאני שייך לה.

חנא חדאד: זה היה בזמנו של מר שמיר.

חנא חדאד: זה לא סוד, רבותי.

חנא חדאד: מעניין שבזמנו הוא היה טוב והיום הוא מהווה בעיה.

חנא חדאד: מה זה יועץ, רבותי?

חנא חדאד: גם אני הייתי יועץ.

חנא חדאד: אתם רוצים לומר לי, שד"ר אחמד טיבי מכתיב את דעתו על יאסר ערפאת?

חנא חדאד: ודאי שלא.

חנא חדאד: יאסר ערפאת יכול לשמוע את אחמד טיבי, אבל הוא יקבע לו מה לעשות?

חנא חדאד: תאמינו לי, כל הדבר הזה של אחמד טיבי – באמת מיותר לדבר על הנושא הזה.

חנא חדאד: אילו עבר אחמד טיבי עבירה, דומני שאנחנו במדינת ישראל, לא היינו סולחים לו.

חנא חדאד: הוא לא עשה שום דבר, לא הביאו אותו למשפט, והוא לא עשה שום דבר נגד המדינה.

חנא חדאד: הוא עושה דברים למען המדינה.

חנא חדאד: האם אדם שעושה למען המדינה אנחנו צריכים לומר עליו שהוא רוצח, שהוא אני לא יודע מה, וכל הביטויים האלו?

חנא חדאד: אני מאמין, שהיום יש עידן של שלום.

חנא חדאד: רבותי, יאסר ערפאת מדבר לא רק עם המנהיגים שלנו אלא עם כל מנהיגי העולם, לרבות אמריקה.

חנא חדאד: אני לא יודע אם אנחנו צריכים לדבר בצורה כזאת.

חנא חדאד: אנחנו, כמדינה דמוקרטית, כמדינה שבאמת מכבדת את עצמה, נתחיל להגיד: זה רוצח, זה לא רוצח.

חנא חדאד: בכל זאת, לדעתי, כל הדברים האלה מיותרים.

חנא חדאד: אני מבין, שהזמן שלי נגמר, ואני מדבר בפעם הראשונה.

חנא חדאד: אני מבקש סליחה.

חנא חדאד: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: בכל זאת בפעם הראשונה מותר לדבר כמה שאפשר, אבל אתה גם חסכת לנו זמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

סאלח טריף: יש לנו עוד שני דוברים: חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני כאן.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת חנא חדאד.

שלמה בוחבוט: אני מאחל לו הצלחה בתפקיד החדש, תפקיד חבר הכנסת, ומאחל לו הצלחה אחרי הנאום הראשון.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ברגעים אלה יושב לו אחמד טיבי בבית, מתמוגג וצוחק – –

מיכאל איתן: כל אחד מוסיף מה שהוא רוצה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, זה מפריע.

שלמה בוחבוט: – – ואומר: הסתכלו איך הכנסת, כנסת ישראל כולה, עסוקה עם אחמד טיבי.

שלמה בוחבוט: אנחנו עושים לו את מערכת הבחירות שהוא רוצה שנעשה לו.

שלמה בוחבוט: אני מתפלא על חברי – חבר הכנסת שאול עמור, אתה מפריע לי, אני פונה אליך, חבר הכנסת שאול עמור, מדוע אנשים כל כך מכובדים בליכוד, האם אין לכם הצעות חוק אחרות?

שלמה בוחבוט: מדוע לא תציעו לחדש את חוק ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח?

שאול עמור: הגליל.

אברהם הירשזון: כי הממשלה שלכם מפילה כל הצעת חוק נורמלית.

שלמה בוחבוט: נושא הגליל.

שלמה בוחבוט: אני שואל אותך, אדוני חבר הכנסת שאול עמור, האם על זה הכנסת צריכה לשבת היום שעה וחצי, לדון באחמד טיבי?

שלמה בוחבוט: בשביל מה?

אברהם הירשזון: מה עם חוק יום לימודים ארוך?

אברהם הירשזון: כל דבר אתם מפילים.

שלמה בוחבוט: מדוע לא דנים במגדל-העמק?

שלמה בוחבוט: מדוע לא דנים בקריית-שמונה?

שלמה בוחבוט: מעלות?

שלמה בוחבוט: אחמד טיבי.

סילבן שלום: זה לא חשוב בכלל?

שלמה בוחבוט: בכלל לא חשוב.

סילבן שלום: בן-אדם יועץ – – –

שלמה בוחבוט: איזה יועץ?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת סילבן שלום, יש כל כך הרבה יועצים למדינות שאין לנו שום קשרים אתן.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: איך אתה מסוגל לתרץ זאת לעם ישראל?

שלמה בוחבוט: אני מסביר לעם ישראל – – –

אברהם הירשזון: אתה לא מוכרח להסביר, אין לכם הסבר.

שלמה בוחבוט: גם בתקופת הליכוד התייעצתם עם אחמד טיבי, דיברתם אתו, שלחתם אותו בשליחות לערפאת.

שלמה בוחבוט: אז מה אתם מדברים.

שלמה בוחבוט: על מה אתם מדברים?

דוד מנע: ככה חופשי לשקר?

דוד מנע: הליכוד ניהל אתו משא-ומתן?

שלמה בוחבוט: הליכוד שלח אותו לדבר עם ערפאת.

חיים דיין: מאין יש לך הנתון הזה?

חיים דיין: אתה אומר את זה.

שלמה בוחבוט: אני אומר, לך תבדוק.

שלמה בוחבוט: תדבר עם שמיר, תשאל את שמיר.

דוד מנע: סיפורי אלף לילה ולילה.

חיים דיין: אתה חבר כנסת מכובד, תציג את העובדות.

שלמה בוחבוט: לאיזה ארץ אתם רוצים להפוך אותנו?

שלמה בוחבוט: האם לארץ דיקטטורית?

אברהם הירשזון: סיפורי פוגי לילדים.

דוד מנע: הוא מספר לנו סיפורים של "כיפה אדומה".

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת שמיר עוד קיים ויושב פה בכנסת, תפוס אותו יום אחד מאחורי הקלעים ותשאל אותו.

שלמה בוחבוט: אני מודיע לך שהוא גם היה בשליחות של הליכוד.

דוד מנע: סיפורי פוגי לילדים.

שלמה בוחבוט: זה לא מכובד, חבר הכנסת דוד מנע.

אברהם הירשזון: החלק המכובד של דבריך היה כשבירכת את חבר הכנסת חדאד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, הליכוד שלח את ד"ר טיבי לערפאת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת סילבן שלום מדבר אחריו, תן לו בבבקשה לדבר.

סאלח טריף: אתה יודע שחבר הכנסת בוחבוט יכול לומר את מה שהוא רוצה.

סאלח טריף: תן לו לסיים את דבריו.

דוד מנע: מה שאתה אומר זה מכובד?

דוד מנע: הליכוד שלח את ד"ר טיבי לערפאת?

דוד מנע: זה אינטליגנציה.

שלמה בוחבוט: אני מוכן לעמוד בפני כל בית-דין.

דוד מנע: יש לך חסינות.

שלמה בוחבוט: על מה אתם כועסים?

שלמה בוחבוט: שהוא מפגין?

שלמה בוחבוט: שיפגין.

שלמה בוחבוט: את מי הוא מייצג ואת מי הוא ייצג במערכת הבחירות הבאה?

שלמה בוחבוט: בשביל מה אתם עושים לו את הבחירות?

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אני חושב, שהכנסת הזו היא כנסת מכובדת, מחובתה לחוקק, וזה התפקיד שלנו, לחוקק חוקים, אבל בשום פנים ואופן לא לחוקק חוקים אנטי-דמוקרטיים.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב עברו כמה חוקים בכנסת שמפריעים.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שאול עמור, חוק המכרזים לא פוגע בערי הפיתוח?

שלמה בוחבוט: חוקים אחרים לא פוגעים?

שלמה בוחבוט: אני מציע לאנשי הליכוד – תורידו את החוק הזה, אין בו צורך.

שלמה בוחבוט: אותו אחמד טיבי לא צריך בכלל להיות קיים, הוא כמו כל אזרח במדינת ישראל.

שאול עמור: אני יכול לענות לך?

סאלח טריף: בבקשה, הערה לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת בוחבוט, שמי שצריך לקיים את חוק ערי הפיתוח הוא ממשלת ישראל שלא כל כך מקיימת את החוק.

שאול עמור: לגבי אחמד טיבי, מדובר – – –

שלמה בוחבוט: אבל אתם הקפאתם אותו אחרי הבחירות.

שלמה בוחבוט: חוקקתם והקפאתם.

שאול עמור: מדובר בחוק שקשור לקיומה של המדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: חוק של אדם אחד?

שאול עמור: כן.

שלמה בוחבוט: כמה יועצים כאלה יש?

דוד מנע: אדם שמצהיר שהוא נגד מדינת ישראל, אתה חייב להילחם – – –

שלמה בוחבוט: כל כך הרבה יועצים יש לנו באפריקה ובארצות שכבר אין לנו עניין אתן.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, שלוש דקות.

סאלח טריף: אחריו יסיים חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: אחרי חבר הכנסת סילבן שלום אני אדבר.

סאלח טריף: אם אתה רוצה להחליף אותי ולקבוע, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין איך אני יושב פה, בכנסת הזאת, היושבת-ראש אומרת שהרשימה סגורה, ויש פה משטר של איפה ואיפה, שאנשים מסוימים מצליחים לקבל אישור לדבר.

סאלח טריף: אני אסביר לך.

סאלח טריף: אם אתה מדבר על איפה ואיפה, אז היושב-ראש הקודם, שילנסקי, לא אני, כתב בכתב ידו ואישר רשות הדיבור לחבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: אני לא הייתי כאן, וקיבלתי וכיבדתי את זה.

סאלח טריף: כאשר חבר הכנסת קצב העיר את תשומת לבי, אז סגרנו את הרשימה.

סאלח טריף: אני אומר לך, שיש פה תקלה; לא מרוע לב.

סאלח טריף: היו דברים מעולם, ואל תעשו מזה עניין גדול.

סאלח סלים: אז תן לו לדבר.

סאלח טריף: אתן לו לדבר.

סאלח טריף: אין בעיה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על התקלה, אני מודה ליושב-ראש, לא היתה שום כוונה מעבר לסדר הטוב.

רענן כהן: ואם היה כאן משהו, אז אני בהחלט מתנצל.

מיכאל איתן: מה אתה מתנצל?

רענן כהן: מה קרה לך, חבר הכנסת מיכאל איתן?

רענן כהן: תפסיק להשתלט על הכנסת.

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: השאלה הנדונה היא שאלה מאוד מעניינת, שאלה אמיתית, שאלה שבהחלט מחייבת דיון, אבל אינני חושב שהיא צריכה להיות במסגרת של חוק.

רענן כהן: לפני יותר משנה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ותבעתי את העמדתו לדין של אזרח מדינת ישראל שמייצג גופים שנמצאים אתנו בהסדר.

רענן כהן: ראיתי בתופעה הזאת תופעה שלילית וביקשתי למנוע מצב כזה, שהוא יכול לפעול בשם גוף שממשלת ישראל, הגוף הפורמלי, מנהל אתו משא-ומתן.

רענן כהן: אבל בין זה לבין הרעיון להגיש הצעת חוק, נדמה לי שיש מרחק.

רענן כהן: נדמה לי, שפה עושים פלסתר את מערכת החקיקה של מדינת ישראל.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת פוגעת, היא אינה נחוצה, אנחנו לא צריכים אותה, היא לא תורמת שום דבר, היא מיותרת, וחבל שאנחנו מנסים כאן לעשות דבר שלא ייעשה.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל במה זו למגיש ההצעה – – –

אליעזר זנדברג: – – –

רענן כהן: אני מודה לך מאוד על ההערה.

רענן כהן: אני מברך את שר החוץ, ואני מקווה שהוא יסביר במקצת את החיסרון שבחוק.

רענן כהן: אני רוצה לפנות ברגע האחרון לידידי וחברי הטוב חבר הכנסת קצב.

רענן כהן: למרות כל הטיעונים שלך, ואני מסכים אתם, אם אפשר היה שאתה בעצמך תחליט שלא להצביע על הצעת החוק, ותביא הצעה אחרת, של פנייה בצורה מסודרת, ולא במסגרת של חקיקה – נדמה לי, שזה היה הדבר הטוב ביותר, הנכון ביותר, היעיל ביותר, לטובת החברה ולטובת החקיקה במדינת ישראל.

רענן כהן: חבר הכנסת קצב, פניתי אליך בבקשה, מתוך הערכה, כי אני מסכים לכל הנימוקים שאתה מעלה בחוק, אבל אני חושב שזה לא עניין לחקיקה.

רענן כהן: אני פונה אליך ומבקש, שתוריד את הצעת החוק, שלא תעמיד אותה להצבעה, ותפעל בדרך אחרת, על-ידי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, כדרך חלופית להצעת החוק.

רענן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר החוץ, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האם אני לא מופיע ברשימה?

יוסף עזרן: אתה מופיע אחרי שר החוץ.

יוסף עזרן: אתה לא רשום אצלי בכלל, אבל ביקשו ממני לתת לאדוני את רשות הדיבור.

יוסף עזרן: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם הזכות של הכנסת לחוקק חוקים היא זכות שמורה – – –

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, זה במסגרת – – –

צחי הנגבי: אתם שולטים בבית.

צחי הנגבי: מה אתה משחק פיליבסטר?

יוסף עזרן: אתה עושה זאת הרבה פעמים גם כן.

יוסף עזרן: אתה לא משתמש בזכות הזאת?

צחי הנגבי: אילו הייתי שר החוץ לא הייתי מתבזה אפילו לחשוב על זה.

יוסף עזרן: תודה רבה; אני מודה לך.

שמעון פרס: אומנם לכנסת יש זכות בלתי מוגבלת לחוקק חוקים, ואף-על-פי-כן חלק מההיגיון הפרלמנטרי הוא, שהכנסת תגביל את עצמה בחקיקת חוקים.

שמעון פרס: אני רוצה לתת דוגמה אחת או שתיים שבהן, לפי דעתי, הכנסת חייבת לתקן את עצמה.

שמעון פרס: דבר אחד נוגע לתקציב המדינה.

שמעון פרס: לא יעלה על הדעת שחברי כנסת יציעו הצעות חוקים ותקנות שעולות סכומי כסף ניכרים בלי להצביע מאין הכסף הזה יבוא.

שמעון פרס: גם כאשר מחוקקים חוק, לחוק צריך להיות מעיין והיגיון וגבול.

שמעון פרס: הוא לא יכול להיות שרירותי ומקרי לשם הצגה או לשם עשיית רושם.

שמעון פרס: הוא הדין גם לגבי חוקים אחרים.

שמעון פרס: אפשר לבקר את התנהגותו של אדם פלוני או אלמוני, אבל עיקר ההתקוממות נגד הצעת החוק הנוכחית היא על הניסיון להתאים חוק לאיש אחד, לתפור חליפה הדוקה לאיש אחד.

שמעון פרס: אינני חושב שזה מתאים לכנסת, אינני מאמין שזה ראוי לרוחה.

שמעון פרס: לא באתי להגן על אף אחד.

שמעון פרס: באתי להגן על הגיונה של הכנסת.

שמעון פרס: אם רוצים לחוקק חוק בנושא הזה, צריך שיקול דעת ולא התלהטות של רוח.

שמעון פרס: צריך חוק שמתאים לנסיבות השונות שבהן נתונה מדינת ישראל, ולא חוק שרירותי, מקרי, אינדיבידואלי, חסר בסיס, חסר בדיקה, שספק אם הוא יעמוד במבחן הימים.

שמעון פרס: אני יודע, שיש אנשים שמקוממים אנשים אחרים, לפעמים על רקע אישי, ולעתים קרובות עוד יותר על רקע אתני או על רקע לאומי.

שמעון פרס: לפי דעתי, הבעיה האמיתית לגבי העתיד היא לא גבולות טריטוריאליים גרידא, אלא גם יחסים אנושיים בין בני עמים שונים, בין אנשים שונים.

שמעון פרס: נימוסים הם לפעמים לא פחות חשובים מחוקים, ויחסים הם לפעמים לא פחות חשובים מאזורים או מגבולות.

שמעון פרס: אני פונה למגישי החוק שלא לחוקק חוק שכל-כולו מיועד לאיש אחד, חוק שכל תכליתו להתייחס לפעולתו של אדם בודד, שהוא לא נטוע בהיגיון רחב יותר, שאינו בדוק במסכת רחבה יותר.

שמעון פרס: מטעמים אלה, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את החוק מסדר-היום.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים, כל אחד למקומו.

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: מגיע גם לחבר הכנסת סילבן שלום, אם הוא רוצה.

משה קצב: לא, אני הייתי המציע.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני המציע.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש פה לא לנהל את הכנסת על-פי תקנון חדש.

יוסף עזרן: המציע יכול לומר כמה מלים.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש ולהרגיע את חברי הקואליציה ואת חברי הממשלה: זו הצעת חוק שאיננה נוגעת ליהודים או לערבים, היא נוגעת לכלל אזרחי ישראל.

משה קצב: הצעת החוק הזאת אין לה שום קשר לרצון הממשלה להתקדם במשא-ומתן ובתהליך.

משה קצב: הצעת החוק נותנת לממשלה את הכלים לקבוע את מי היא מוכנה להסמיך מבין אזרחי ישראל שייצג גורם זר.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51).

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – 27 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51) (ייעוץ לגורם זר), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 32 בעד, 27 נגד – – –

קריאה: אדוני – – –

יוסף עזרן: 28 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: ובכן, אני קובע, שהצעת החוק הזאת עברה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת המציע – – –

דוד מגן: לוועדת הפנים.

רענן כהן: – – –

משה קצב: ועדת הפנים.

משה פלד: זה היה בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: אומר את דעתי, ואדוני יאמר את דעתו, בכל הכבוד: כיוון שהיא הגיעה מוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וזאת בקריאה ראשונה, היא תחזור לאותה ועדה.

רענן כהן: אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שאני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: שמעתי את אדוני.

דוד מנע: רשמו, רשמו.

סאלח טריף: אני הצבעתי נמנע בטעות.

יוסף עזרן: הצבעת נמנע בטעות.

יוסף עזרן: אם כן, 33 בעד, 28 נגד, כי גם חבר הכנסת סאלח טריף לא נרשם.

יוסף עזרן: ובכן, הבנו את התיקונים.

יוסף עזרן: אין מה לעשות, החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, והוא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, בסעיף 142 לתקנון נאמר: "הדיון בקריאה ראשונה ייפתח ויסוכם על-ידי אחד המציעים שהמציעים הסכימו עליו, ובאין הסכמה כזאת – על-ידי יושב-ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה".

יוסף עזרן: אני מצהיר לפרוטוקול, בבקשה לרשום בפרוטוקול: חבר הכנסת זבולון המר הצביע בעד.

יוסף עזרן: בטעות נקלט כנמנע, או שטעה, אבל זאת היתה כוונתו, ולכן תיקנו: במקום 32 בעד, 33 מצביעים בעד ו-28 נגד, אף שהופיעו בלוח רק 27 נגד.

יוסף עזרן: היות שחבר הכנסת סאלח טריף לא נקלט, תיקנו את ההצבעה ל-28 נגד ו-33 בעד.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: החוק שקיבל הפרלמנט הרומני בעניין רכוש יהודי רומניה – של חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: יפתח את הדיון חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה בפני הכנסת נושא שהכנסת החליטה לכלול בסדר-יומה – חוק שקיבל הפרלמנט הרומני ב-28 ביוני 1995, הנוגע לרכוש שהולאם בשעתו, בתקופת השלטון הקומוניסטי.

אברהם פורז: מובן שהעניין נוגע גם לרכוש רב הנוגע ליהודי רומניה, ובעיקר ליהודי רומניה שעלו לישראל.

אברהם פורז: השואה שהיתה באירופה בתקופת מלחמת העולם השנייה לא פסחה על יהדות רומניה.

אברהם פורז: חלק גדול מיהדות רומניה נספה בשואה, חלקם גם באירועים שהיו ברומניה עצמה, לרבות על-ידי גורמים רומניים ששיתפו פעולה גם עם גורמים פאשיסטיים באותה תקופה, וגם ביוזמות שהיו עוד קודם לכן, ב-1940, שהיו יוזמות רומניות מקוריות.

אברהם פורז: בכל מקרה, גם בתקופת השלטון הפאשיסטי ברומניה הולאם רכוש יהודי, אבל היום אני בא לדבר בעיקר על על מה שקרה לאחר סיום מלחמת העולם.

אברהם פורז: לאחר סיום מלחמת העולם עלה ברומניה שלטון קומוניסטי, והשלטון הקומוניסטי, מאידיאולוגיה קומוניסטית, הלאים במשך השנים רכוש שהיה שייך לאזרחים הרומנים, בין היתר, רכוש של יהודי רומניה.

אברהם פורז: לא היתה פה כוונה מיוחדת נגד יהודים, אלא היתה פה מגמה כללית של הלאמה כחלק מהשקפת עולם קומוניסטית.

אברהם פורז: ואכן, במהלך התקופה הולאמו מפעלים, עסקים, מגרשים, בתים, ובין היתר גם דירות של יהודים שגרו ברומניה, יחד, כפי שציינתי קודם, עם אחרים.

אברהם פורז: לפי הערכה שנעשתה, מכ-200,000 דירות שהולאמו ברומניה בתקופה הזאת, כ-100,000 שייכות ליהודים, בעיקר לישראלים.

אברהם פורז: זה גם ברור, משום שכפי שאבאר בהמשך, דירות שאנשים המשיכו לגור בהן כל התקופה, חלקן לא הולאמו, וחלקן הוחזרו בהמשך.

אברהם פורז: למותר לציין, שההלאמות האלה נעשו כולן בלא תשלום כל פיצוי.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת בעיקר ישראלים?

אברהם פורז: גם יהודים שאינם גרים בישראל.

אברהם פורז: המדינה הקומוניסטית, כחלק מהשקפת עולם, הלאימה ולא שילמה כל פיצוי לאיש.

יוסף עזרן: היא הכירה באחריותה לנושא?

אברהם פורז: תיכף אגיע לזה.

אברהם פורז: כפי שציינתי קודם, לא הולאמו רק דירות אלא גם עסקים וכל דבר שהיה אפשר להלאים, ולא רק רכוש פרטי אלא גם רכוש קהילתי.

אברהם פורז: גם בתי-כנסת, גם בתי-חולים, בתי-ספר ורכוש שהיה שייכים לקהילות היהודיות ברומניה כרכוש קהילתי, גם אלה הולאמו.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני חבר הכנסת פורז – אני מודיע, שרשימת הדוברים סגורה.

אברהם פורז: היתה אלי פנייה מצד אזרח ישראלי ששמו שלמה מרגוליס, שכתב וסיפר לי על פרשה מעניינת – האונייה שהיתה בבעלות משפחתו ושייטה בדנובה, גם היא הולאמה על-ידי השלטון הקומוניסטי.

אברהם פורז: בהתחלה הם אמרו שהם ישלמו פיצויים, אחר כך הם התחמקו מזה, ועד היום המשפחה הזאת מנסה לקבל פיצוי על האונייה.

אברהם פורז: אונייה, כפי שאתם יודעים, זה לא קטנוע.

אברהם פורז: זה דבר בעל ערך רב, ועד היום הם לא קיבלו פיצוי.

דב שילנסקי: איך נוהג השלטון החדש ברומניה לגבי הרומנים?

אברהם פורז: חבר הכנסת שילנסקי, תיכף אתייחס לעניין זה, כי זו הנקודה הכאובה.

אברהם פורז: היתה מהפכה ברומניה בשנת 1989, מהפכה שאנחנו בישראל קיבלנו ברגשות הקלה גדולה.

אברהם פורז: אף שצ'אושסקו, רומניה הקומוניסטית היתה בעצם המדינה היחידה בגוש הקומוניסטי שהמשיכה ביחסים עם ישראל גם אחרי מלחמת ששת הימים, בכל זאת לא אהבנו את שיטת המשטר הזה.

אברהם פורז: העם בישראל קיבל את המהפכה הרומנית בברכה ואפילו בשמחה.

אברהם פורז: אנחנו קיווינו, שרומניה החדשה, שאמורה להיות דמוקרטית, סובלנית ונאורה, תעשה מה שעושה מדינה כזאת ותחזיר את הרכוש לבעלים, הרכוש שנלקח ללא פיצוי.

אברהם פורז: מה יותר פשוט מזה?

אברהם פורז: הרכוש שמוחזר לא צריך להיות על חשבון מישהו.

אברהם פורז: אם לאדם מסוים היתה דירה ברומניה, ויש שם דיירים, אף אחד לא אומר שצריך לפנות אותם ולגרש אותם לרחוב.

אברהם פורז: גם אצלנו יש חוק הגנת הדייר שמגביל את אפשרות הפינוי ואת שכר הדירה.

אברהם פורז: זה מה שצריך היה לעשות.

אברהם פורז: למרבה הצער, הפרלמנט והממשלה הרומנית הולכים בדרך הפוכה לגמרי, והיא חמורה ביותר, בעיני.

אברהם פורז: מה הם מציעים?

אברהם פורז: הם מציעים, שאם אדם גר בדירה, וזה יכול להיות בדרך כלל רק לגבי רומנים, הוא יכול לקבל את הדירה בחזרה.

אברהם פורז: אבל אם הוא לא גר בדירה, היא נמכרת לדיירים.

אברהם פורז: הדייר קונה את הדירה במחיר זול, אבל בזאת עוד לא נגמר הסיפור.

אברהם פורז: אם הבעלים המקורי גר ברומניה, והוא אזרח ותושב רומניה, הוא יקבל פיצוי.

אברהם פורז: נניח שבבעלות משפחתו של אדם מסוים היו עשר דירות.

אברהם פורז: הוא גר באחת, את תשע האחרות מוכרים והוא יקבל פיצוי עליהן.

אברהם פורז: אבל אם הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל, הוא לא יקבל כלום.

אברהם פורז: התנאי לפיצוי הוא, שאתה אזרח ותושב רומניה.

אברהם פורז: במלים אחרות, יש פה כוונה ברורה לקחת את הרכוש שנלקח מיהודים, להעביר אותו למי שאינם יהודים, בלי שום פיצוי.

אברהם פורז: לדעתי, זה דבר שהדעת אינה סובלת אותו.

דב שילנסקי: נניח שיש יהודי בעל דירה, וגר בה אזרח רומני.

דב שילנסקי: נניח שיסכימו לתת פיצוי, הרי הפיצוי יהיה סמלי.

דב שילנסקי: הכסף מבחינת הערך הדולרי הוא נמוך מאוד.

דב שילנסקי: אתה מסתפק במועט.

אברהם פורז: לא, אני לא מסתפק בפיצוי.

אברהם פורז: אני אומר, שמדינה דמוקרטית לא לוקחת רכוש מאדם אחד ומעבירה אותו לאדם שני על כורחו של הראשון.

אברהם פורז: לא עושים דבר כזה.

אברהם פורז: אני יכול להבין אידיאולוגיה קומוניסטית כשאומרים: לוקחים ממך רכוש למען המדינה.

אברהם פורז: זה אני עוד יכול להבין.

אברהם פורז: גם אנחנו לפעמים מפקיעים לצורכי ציבור, להרחבת כבישים, לבתי-ספר.

אברהם פורז: אבל לא לוקחים ממך רכוש על כורחך ומוכרים אותו למישהו אחר.

מאיר שטרית: זו רומניה.

אברהם פורז: אבל זו רומניה, לכאורה המודרנית והחדשה, הליברלית והנאורה ולא הקומוניסטית; רומניה שרוצה להיות חברה בקהילייה האירופית.

יוסף עזרן: בינתיים, אדוני, היא כבר הרוויחה בתעמולה עצומה.

יוסף עזרן: אני הייתי בצרפת, ושם כבר מדברים עליה כעל מדינה נאורה שמפצה את היהודים שלה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, את הרווח התעמולתי היא כבר השיגה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, בכמה מוערך הרכוש הזה?

אברהם פורז: אם מדובר ב-100,000 דירות, תכפיל את זה אפילו במחירים הרומניים היום – דירה במרכז בוקרשט שווה 40,000-30,000 דולר.

אברהם הירשזון: וזה נוסף על הרכוש הקהילתי?

אברהם פורז: זה נוסף על הרכוש הקהילתי.

אברהם פורז: גם במחירים הנמוכים של רומניה דירה שווה 40,000-30,000 דולר.

אברהם פורז: נכון שאחרי המהפכה קנו ב-3,000-2,000 דולר.

אברהם פורז: זה קרה גם בברית-המועצות לשעבר.

אברהם פורז: יש בכל מקרה עלייה, ויש לנכסים האלה ערך.

אברהם פורז: הדבר הבסיסי שאני אומר הוא שצריך להחזיר את הרכוש לבעלים.

אברהם פורז: רוצים להגן על הדיירים, בסדר גמור, שיעשו זאת, בבקשה.

אברהם פורז: אותו דייר ששילם שכר דירה למדינה, יתחיל לשלם לבעל הבית.

אברהם פורז: זה עניין חמור.

אברהם פורז: אני חושב, שמחובתנו לומר לממשלת רומניה ולפרלמנט הרומני, שכנסת ישראל רואה את העניין הזה בחומרה.

אברהם פורז: היינו במשלחת של חברי כנסת ברומניה, השתתף בה יושב-ראש סיעת הליכוד משה קצב, ומטעם סיעת העבודה היה חבר הכנסת יורם לס.

אברהם פורז: כולנו דיברנו בעניין הזה, אמרנו שזה לא בא בחשבון.

אברהם פורז: אבל, למרבה הצער, כמו שציינתי קודם, ב-28 ביוני הפרלמנט הרומני כן אימץ את החוק הזה.

אברהם פורז: בסיום דברי אני רוצה להביע תודה עמוקה גם לארגונים יהודיים שפועלים בעניין הזה של החזרת רכוש יהודי במזרח-אירופה, וגם לקבוצה של סנטורים וחברי בית-הנבחרים האמריקני שפנו לשר החוץ האמריקני כריסטופר ואמרו לו, שעל ממשלת ארצות-הברית לנקוט צעדים נגד אותן מדינת במזרח-אירופה שלא מחזירות את הרכוש לבעליו.

אברהם פורז: אני חייב לומר על מי מדובר – בסנטור רוברט דול, יושב-ראש הרוב בסנאט; תומס דשל, יושב-ראש המיעוט בסנאט; ג'סי הלמס, יושב-ראש ועדת הסנאט לענייני חוץ; קליבורן פל, חבר ועדת הסנאט לענייני חוץ, וחברי בית-הנבחרים ניוט גינגריץ', יושב-ראש בית-הנבחרים; ריצ'רד א' גפרדט, מנהיג המיעוט בבית-הנבחרים; בנג'מין א' גילמן, יושב-ראש בית-הנבחרים לעניינים בין-לאומיים, ולי ה' הרנילטון, חבר ועדת בית-הנבחרים ליחסי חוץ.

אברהם פורז: הם פעלו כל הזמן להחזרת הרכוש, לאו דווקא רק ליהודי רומניה אלא בכלל במזרח-אירופה.

אברהם פורז: לסיכום, אחרי שיתקיים הדיון, יש לי הצעת החלטה שנחתמה כמעט על-ידי כל הסיעות, למעט אחת או שתיים.

אברהם פורז: אני מקווה, שהכנסת תאמץ את הנוסח; אני אמסור אותו לאדוני היושב-ראש בהמשך.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם פורז על דבריו ועל העדכון החשוב שעדכן אותנו ואת הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו פותחים בדיון.

יוסף עזרן: ראשון ברשימת הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: ואחריו?

יוסף עזרן: המתמיד של הכנסת.

יוסף בא-גד: יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: זו עובדה.

יוסף עזרן: רבותינו אמרו: מה שהתורה הסתירה, אין אתה רשאי לגלות.

יוסף בא-גד: נכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת אברהם פורז על העלאת הנושא לדיון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הבעיה של החזרת רכוש יהודי איננה נחלתה של רומניה בלבד, ידידי חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: הבעיה קיימת ברוב ארצות מזרח-אירופה, גם בגרמניה המזרחית, גם ברומניה, גם בפולניה, גם בהונגריה.

דב שילנסקי: גם בליטא.

מאיר שטרית: גם בליטא.

מאיר שטרית: רכוש יהודי בערכים של מאות מיליוני דולרים, אפילו מיליארדים, שנלקח בכוח בתקופה השחורה של אירופה בארצות האלה – לעתים בתמיכתם ובעידודם של התושבים המקומיים, כי ברוב המקרים לא היה אפשר לעשות זאת בלעדיהם.

מאיר שטרית: יהודים שנלקחו למוות, ורכושם נשאר שם, לא רק רכוש יהודי פרטי אלא גם רכוש של קהילות יהודיות, בתי-כנסת, מוסדות יהודיים רבים מאוד בחלק מהקהילות הללו.

יוסף עזרן: בתי-עלמין – – –

מאיר שטרית: בתי-עלמין, מגרשים, בתי-מרחץ ועוד נכסים רבים מספור.

מאיר שטרית: כל אלה נמצאים היום בידי ממשלות שונות במזרח-אירופה.

מאיר שטרית: הנכונות שלהן לתת תשובה על העניין הזה היא מאוד מאוד ירודה ונמוכה.

מאיר שטרית: נדמה לי, שהמקום היחיד שיש בו איזו אוזן קשבת, אם כי עדיין לא פתרון, הוא גרמניה, מאז סופחה מזרח-גרמניה למערב-גרמניה, וגם שם הפתרון אינו כוללני.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר ולעדכן את חברי הבית, שכאשר הייתי גזבר הסוכנות, הודות לפנייתנו לממשלה הוקמה ועדה משותפת באחריות משרד החוץ יחד עם נציגי הסוכנות היהודית, עם נציגי הקונגרס היהודי העולמי, עם נציגי ה- CLAIMS CONFERENCE, ותפקידם לייצג את תביעות היהודים מהמדינות האלה שיהודים בהן הושמדו ורכושם נשאר שם.

מאיר שטרית: תפקיד הוועדה הזאת היה לנסות ולפעול בצורה נחרצת ואינטנסיבית קודם כול לאתר את הרכוש היהודי בכל מקום כזה, לנסות להגיע לאינוונטר שיעיד איפה היה רכוש יהודי, ולאחר מכן לבוא במשא-ומתן עם הממשלות האלה במקומות שונים בעולם במגמה ובכוונה לקבל פיצוי לאותם בעלים שעדיין חיים או ליורשיהם; ולמי שאין – לתת לנציגים של היהודים, דהיינו, למדינת ישראל בעדיפות ראשונה.

מאיר שטרית: אני חושב, שהעובדה שעד היום הנציגים הרשמיים של ניצולי שואה, שרידי השואה – בגרמניה, למשל – הם ה- CLAIMS CONFERENCE, שיושבת בכלל מחוץ לישראל, שמקבלת הרבה מאוד כספים מגרמניה, מדובר על מאות מיליוני דולרים בשנה, ומחלקת אותם לכל מיני יעדים, אלוהים יודע לאן, ולא תמיד בשליטה.

אברהם הירשזון: שונים ומשונים.

מאיר שטרית: באמת שונים ומשונים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו איננה הנציגות האמיתית של פליטי השואה.

מאיר שטרית: המקום שבו נקלטו פליטי השואה הרבים ביותר והקימו בו את בתיהם, המקום שבו מטפלים בהם כהלכה הוא מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, דווקא מדינת ישראל אינה מקבלת בגין אותן תביעות של העם היהודי, גם לא מגרמניה, את הפיצוי ההולם, וחלק מהכסף הולך ל- CLAIMS CONFERENCE כאמור, הרבה מאוד כסף, ולצערי יש מעט מאוד קשר בין מה שהם עושים לבין טיפול אמיתי בפליטי השואה וביורשיהם שנמצאים בישראל.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שטוב שאתה מעלה את הבעיה, ידידי אברהם פורז, והבעיה, כאמור, איננה רק ברומניה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, יש לי הרושם, שגם הוועדה הזאת שהוקמה במשרד החוץ איננה פועלת בנחרצות הדרושה, לא מצד משרד החוץ ולא מצד הממשלה, לגבי טיפול בנושא הזה.

מאיר שטרית: אולי לא נעים לאנשים להעלות את התביעות האלה כלפי הממשלות האלה.

מאיר שטרית: לכן יכול להיות, ידידי פורז, שכדאי ליזום הקמתה של ועדה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אני אשמח להצטרף למאמץ כזה כדי שאנחנו, כוועדה פרלמנטרית, נבוא בדרישה בלתי משתמעת לשתי פנים לממשלות העולם בתביעה לשלם פיצויים על הרכוש היהודי שנמצא שם.

מאיר שטרית: ואני חושב, ידידי פורז, שאפשר לעשות חיים קשים מאוד לחלק מהממשלות האלה בקהילייה הבין-לאומית המערבית המתקדמת שהן רוצות להיות חברות בה.

מאיר שטרית: בשני בתי הקונגרס בארצות-הברית אפשר לעשות להם חיים קשים ביותר.

מאיר שטרית: אפשר לפנות, ידידי פורז, למוסדות האו"ם, למוסדות אונסק"ו, לבית-הדין הלאומי בהאג.

מאיר שטרית: אם נפעל כוועדה בין-מפלגתית, פרלמנטרית, שתיקח על עצמה משימה כזאת, בניסיון לרתום את הממשלה למאמץ הזה, אני מאמין שיש סיכוי שנגיע לתוצאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: ואחריהם, אם הם אינם?

אסתר סלמוביץ: תיכף, אני בודקת.

יוסף בא-גד: ברשות גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, יישר כוח ותודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז, ששוב הפתיע אותנו בהעלאת דבר כה אנושי, המזכיר לנו את השואה האיומה, ורק קשה להבין את הפרלמנט הרומני איך הוא מעז להוסיף חטא על פשע, אף שרבים מבני עמו שיתפו פעולה עם הנאצים, והם לא יכולים להתעלם מכך.

יוסף עזרן: "הרצחת וגם ירשת".

יוסף בא-גד: ממש "הרצחת וגם ירשת".

יוסף בא-גד: ולכן אני מקווה, שתתקבל כאן פה-אחד הצעת החלטה, וכולנו נתמוך בה, לקרוא לפרלמנט הרומני ולשר החוץ הישראלי לעשות כל מאמץ ולסכל כל ניסיון שלהם להתקבל לקהילייה הבין-לאומית והאירופית כל עוד הם לא מסירים ידיהם מ"הרצחת וגם ירשת", מאותה ירושה שנתקבלה בגלל רציחות.

יוסף בא-גד: רבותי חברי הכנסת, זה יום קשה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: ראינו כעת את שידור החדשות בטלוויזיה, האסון האווירי שקרה, ולא יועיל שיסבירו לנו שזו טעות אנוש.

יוסף בא-גד: אסור, אסור שיקרו דברים כאלה.

יוסף בא-גד: אם יכולה לקרות טעות אנוש, צריך המוח האנושי לעשות כל מאמץ נגד טעות אנוש.

יוסף בא-גד: אתמול נפגעו תשעה חיילים באימונים, וזו גם כן טעות אנוש או מחדל של איזה בחור, או שובבות.

יוסף בא-גד: ועדת חקירה תקבע, אבל לפצועים, ועוד יותר להרוגים, לא משנה מה הסיבה.

יוסף בא-גד: האסון הנורא היום של שני בחורי ישיבות ההסדר שנרצחו בוואדי קלט, ולא רק נרצחו, אלא גם התעללו בהם בצורה קשה ונוראה; האסון שקרה היום בתאונת העבודה ב"אסם", שתבע שני הרוגים; ואני רוצה להוסיך ולומר, אני אחזור על זה, השרפה הגדולה שקרתה ביער ירושלים, פעם ראשונה לא רק בתולדות המדינה, אלא אולי בתולדות ארץ-ישראל, וממה היא נגרמה?

יוסף בא-גד: מלא כלום, משברי זכוכית; הפסקת החשמל הארצית שהיתה לפניה ושיתקה את המדינה, ממה היא נגרמה?

יוסף בא-גד: משרפת קוצים קטנטנה; אסון צאלים שאנחנו לא יכולים לנחם את המשפחות שהאסון פקד אותן – אולי קרה משהו.

יוסף בא-גד: ביקרתי היום בקבר רחל ובכיתי על קברה, ואמרנו תהילים, אולי קרה משהו, צריך לראות.

יוסף בא-גד: זו רציפות גדולה מדי של אסונות על-אנושיים, שאף אחד לא מבין את הסיבות שלהם.

יוסף בא-גד: כל ועדות החקירה לא מגיעות לתוצאות.

יוסף בא-גד: אני חושב, שהבית הזה צריך לתת את דעתו על האסונות ולהתעורר בטרם יהיה מאוחר.

יוסף בא-גד: אנחנו תובעים מכל אומות העולם, ומהרומנים בראשן, לחזור מהגזלה.

יוסף בא-גד: מוטב שגם אנחנו נתקן את דרכינו, שיהיה שלום במחננו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד, ואני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי לדבריו של חבר הכנסת פורז שגולל לפנינו, לדעתי, סיפור של עושק; פשוט עושק.

אליעזר זנדברג: אין מלה אחרת שיכולה לתאר את מה שעושים היום השלטונות ברומניה.

אליעזר זנדברג: אתה חושב על כך, שמדינה שמבקשת לחזור אל חוג העמים הדמוקרטיים; מדינה שרוצה לחזור ולהיות כמדינות המערב, מדינה ככל העמים, שרוצה להתנער מהמשטר הקומוניסטי שתחתיו היתה שרויה במשך שנים רבות כל כך, הולכת והופכת את הגזל של המשטר הקומוניסטי לקפיטל של המדינה, הופכת אותו לאיזה אמצעי שבזכותו ובאמצעותו היא יכולה להכניס עוד הכנסות למדינה, על חשבון האזרחים שהמשטר הקומוניסטי גזל מהם את בתיהם, על חשבון האזרחים שהמדינה הזאת אמורה לדאוג להם, להיטיב עמם, לאחר שהיו קורבנות של המשטר הקומוניסטי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שלא להאריך בדברים, אלא לחזק את חבר הכנסת פורז על יוזמתו, לברך אותו ולומר לו: אני מקווה, שתדע להעביר את ההחלטה שתתקבל כאן – ואני מאמין שזאת תהיה החלטה שתחצה גבולות בבית – אל כל העולם כולו, אל מדינות אירופה, אל ארצות-הברית, אל כל ארץ שמקיימת יחסים דיפלומטיים תקינים עם רומניה, על מנת שבכל מדינה ומדינה ידעו על העוול הזה ועל מנת שמדינות העולם יהיו שותפות ללחץ שיופעל, כך אני מקווה, על הממשלה הרומנית ועל הפרלמנט הרומני לחזור בו ממעשה העושק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שלא כחבר הכנסת בא-גד, שאותי חבר הכנסת פורז לא הפתיע.

אברהם הירשזון: הוא עוסק בדברים הללו ומעלה הצעות לסדר-היום מסוג זה לא בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: אני רואה את זה כדבר טבעי בהחלט.

אברהם הירשזון: אני לא יודע מדוע זה צריך להפתיע.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך אותו על כך שהוא העלה את ההצעה הזאת לסדר-היום ומיקד אותה בנושא של רומניה, משום שאנחנו בכנסת כבר דנו פעמים מספר ברכוש יהודי במזרח-אירופה, והפעם מיקדנו שוב תופעה מסוימת במדינה ששמה רומניה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז הזכיר פה את הגופים היהודיים שפועלים ברחבי העולם למען הרכוש היהודי במזרח-אירופה, והזכיר את הנושא של תמיכת הסנטורים.

אברהם הירשזון: הייתי בארצות-הברית, ואכן ראיתי את הדף שהם חתמו עליו, גם הסנטור דול וגם הסנטורים האחרים, ואכן יש לזה משמעות כבירה.

אברהם הירשזון: כאשר אותם נציגי מדינות באים לארצות-הברית ונפגשים עם סנטורים, והם מעלים את הנושאים האלה בדיונים – יש לזה משמעות כבירה.

אברהם הירשזון: יש משמעות גם לפעולתם של הארגונים היהודיים.

אברהם הירשזון: אני יודע, חבר הכנסת פורז, שבחלק ממדינות אירופה המזרחית – ואני לא מאושר מהקצב, אבל בכל אופן מתחילה להיות הידברות על החזרת רכוש יהודי.

אברהם הירשזון: לפעמים קודם קהילתי, אחר כך פרטי, אבל מתחילה, לפחות, להיות הידברות.

אברהם הירשזון: והנה, כשכבר יש הידברות, כשכבר יש איזו פרצה, מתכנס הפרלמנט הרומני ומחליט החלטה שאין לה שום קשר לרושם שאותה מדינה רוצה ליצור ברחבי העולם, שהיא מדינה מודרנית, מדינה דמוקרטית, מדינה ששואפת להיכנס לחבר מדינות העולם הדמוקרטיות.

אברהם הירשזון: אי-אפשר, מצד אחד, לדבר כך, ומצד שני, לעשות אחרת.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת פורז, העליתי לפני שבועיים-שלושה – כבר אינני זוכר את התאריך המדויק – את הנושא של כספי היהודים בבנקים השוויצריים.

אברהם הירשזון: לשמחתי הרבה, עלה שר האוצר ואמר: ממשלת ישראל אכן לוקחת על עצמה את האחריות לטפל בנושא, ואנחנו נורה לשר החוץ לטפל בנושא.

אברהם הירשזון: אני קורא, שבימים אלה יש התקדמות גדולה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שגם בנושא הזה, אף שהסנטורים חשובים, למרות פעילות הגופים היהודיים ברחבי העולם, אי-אפשר שלא לומר לומר לממשלה, שהכנסת פונה אליה, שבאמצעות שריה תטפל בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כי הרכוש היהודי הוא עניינה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים.

ענת מאור: זכור לי גם הדיון בהצעה לסדר-היום בנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת פורז כמי שמלווה, כמובן, את מולדתו, רומניה, וגם את הנושא כולו.

ענת מאור: אני בהחלט חושבת, שהמאבק בפריסה הרחבה שלו גם על נושא הכספים עבור רכוש, בין רכוש בפועל, בין כספים שהיו מופקדים בבנק ובכל צורה שהיא, שיכול לכפר ולו במעט על אבדות, על נזקים – מובן שעל האסון עצמו לא ניתן לכפר – הוא ראוי וחשוב לקיימו.

ענת מאור: הכנסת, הממשלה והעם היהודי אינם יכולים לשקוט בנושא, ונראה שנגזר עלינו שהנושא ילווה אותנו עוד לאורך שנים.

ענת מאור: כשאני אומרת פריסה רחבה, פן אחד שאנחנו דנים בו היום הוא הנושא של הרכוש והפיצויים, ופן אחר הוא מאבק מתמיד נגד הגזענות והאנטישמיות.

ענת מאור: אני חושבת, שיש קשר בין עמדות הממשלות לבין התפיסה הבסיסית של גזענות ואנטישמיות.

ענת מאור: במקביל, אנחנו צריכים להמשיך את מה שהכנסת הזו עושה באופן מבורך במסגרת האחריות שלנו לחקיקה שלנו, לתת את הפיצויים ואת הגמול לאלה שסבלו – בין עקב נכות, בין עקב אובדן כושר פרנסה – והיום הם חיים יחד אתנו.

ענת מאור: אני שמחה שחלק מהדברים מתוקן.

ענת מאור: לפני שבוע התקיים כנס של אסירי ציון והתברר, שרבים מהם מגיעים לפנסיה מעליבה ועלובה.

ענת מאור: הם לא יכלו לחסוך לאורך השנים, וכל הגמול שהמדינה נותנת להם הוא פנסיה.

ענת מאור: בשבוע הבאה אני אעלה הצעת חוק בעניין על-פי פנייתם.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שעדיין לא נמצאה הדרך לכך שאלה שעלו ממזרח-אירופה יזכו לכל הפיצויים.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שבנושא שהעלה חבר הכנסת פורז בדבר הרכוש והמחויבות המלאה של הממשלות שבמדינותיהן התרחשה הטרגדיה הקשה הזו יש לעמוד, לפחות, מאחורי המחויבות המוסרית ולתת את התמיכה הראויה לאלה שנפגעו.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להעלות את הנקודה שמתייחסת למכשיר היעיל ביותר שאנחנו צריכים לפעול באמצעותו.

ענת מאור: הכנסת היא ללא ספק מאטריה ציבורית.

ענת מאור: חשוב לגייס חברי קונגרס אמריקנים וכן גורמים אחרים בעולם.

ענת מאור: הממשלה צריכה להידרש לכך, כפי שהציע חבר הכנסת הירשזון, אולם נראה לי – ותקן אותי אם אני טועה – שהנושא של הסוכנות היהודית הוא הכלי שייתכן שהוא צריך להיות המרכזי בהיותו מחבר בין התפיסה של העם כולו ובין המדינה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אני מציעה, שבהצעת הסיכום תהיה פנייה לא רק אל הממשלה אלא גם אל ההסתדרות הציונית והסוכנות.

ענת מאור: לפי המידע שבידי, יש אצלם גם גוף שמופקד על המשא-ומתן עם הממשלות.

ענת מאור: אני מציעה, שניצור את הקשר הזה על מנת שבאופן משותף נשיג את התוצאה הראויה הן עם רומניה בהמשך המאבק, למרות החקיקה, והן עם המדינות כולן – וודאי בעקבות מה שקורה היום במזרח-אירופה.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם שפירא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הדיון יכול היה להיות אפקטיבי לו הציע היוזם, חבר הכנסת פורז – ואני מברך אותו על היוזמה – להעביר את ההצעה לסדר-היום אשר נדונה בשבוע הראשון של חודש יוני לוועדה למלחמה באנטישמיות.

דוד מגן: לכאורה, מדובר כאן בהחלטת הפרלמנט הרומני בקשר לנכסים גשמיים של יהודי רומניה, אבל ההגדרה הכללית מדברת הן על הנכסים הרוחניים והן על הנכסים הגשמיים.

דוד מגן: הייתי בטוח, שאם הוועדה בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי, הוועדה הפרלמנטרית למאבק באנטישמיות, אשר גם הצמיחה זרועות לטיפול בין-לאומי בתופעות שכאלה, היתה נכנסת בעובי הקורה, הרי שאנו כפרלמנט היינו גורמים לתוצאות אפקטיביות על רקע יוזמתו של חבר הכנסת פורז.

דוד מגן: אבל הכנסת קיבלה החלטה לערוך דיון בנושא, ואני פונה לחבר הכנסת פורז ומדגיש בפניו, כי אני מודע לכך, שקבלת החלטה כהחלטת כנסת – המסלול הרגיל והמכובד הוא להגיע לאותה החלטה דרך פניית הכנסת ולא פניית ועדה, ואם זאת הייתה הכוונה, חשוב שהצעת ההחלטה אשר תציג בפנינו הערב בשלב הסיכום תהיה חד-משמעית: תתבע פעולות ותתבע דיווח על הפעולות.

דוד מגן: משרד החוץ לא יכול להיות נקי וחופשי מחובה מצפונית ומוסרית לטפל בצורה נמרצת בחוק הבלתי-חוקי הזה.

דוד מגן: אני לא מדבר כרגע לא על פנייה להאג ולא על פנייה למוסדות בין-לאומיים אחרים.

דוד מגן: משרד החוץ מול הרומנים יכול לתבוע רוויזיה בהחלטה של הפרלמנט, פרלמנט במרכאות או בלי מרכאות.

דוד מגן: זו החלטה בלתי חוקית, זו החלטה בלתי מוסרית.

דוד מגן: פעילות נמרצת של משרד החוץ שלנו, כך אני מאמין, בתמיכה של הכנסת, יכולה להוליך לרוויזיה של אותה החלטה.

דוד מגן: אני מקווה, כי הגופים הבין-לאומיים המייצגים קהילות יהודיות בארץ ובמקומות אחרים ידעו לשתף פעולה מול אותה החלטה אומללה.

דוד מגן: הצטערתי לשמוע, ואינני מבין, גם לאחר ששמעתי את נאומו של חבר הכנסת פורז, כיצד המשלחת שהשתתפת בה עם חברי הכנסת לס וקצב, בהידברות ישירה עם חברי פרלמנט בכירים, כך אני מעריך – לא הצלחתם לשכנע אותם לערוך דיון נוסף.

דוד מגן: אני לא מאשים אתכם – – –

אברהם פורז: אנחנו היינו שם לפני שהם קיבלו את ההחלטה.

דוד מגן: אני מעריך, שאותו פרלמנט פועל על-פי הנחיות חוץ-פרלמנטריות, וכאן המקום לומר את הדברים, גם אם הם כואבים לרומנים.

דוד מגן: ההחלטה של ממשלת רומניה – ואני לא מדבר עכשיו על הפרלמנט הרומני – המסתתרת מאחורי הסינר של אותו "פרלמנט", צריכה לעבור מן העולם.

דוד מגן: הדבר בידינו.

דוד מגן: ושוב, ברכה חמה ליוזם הדיון ולמי שיגיש את הצעת ההחלטה, ואני מקווה, שהיא שתהיה טובה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, טרנסדניסטריה – שם מעורר זוועה.

דב שילנסקי: אני משוכנע, שכל אחד מכם מכיר את השם אושוויץ, אבל אני כמעט בטוח, שיותר משניים-שלושה חברי כנסת מאלה שנמצאים פה אין להם כל מושג מה היא טרנסדניסטריה.

דב שילנסקי: אבל כל יהודי יוצא רומניה וכל מי שקשור ליהדות רומניה יודע את הזוועה של טרנסדניסטריה, ששם נרצחו והושמדו בדרך האכזרית ביותר רבים רבים מיהודי רומניה.

דב שילנסקי: הרצח בטרנסדניסטריה בוצע ברובו על-ידי רומנים.

דב שילנסקי: אני משוכנע, שהנרצחים בטרנסניסטריה, הדבר האחרון שהיו מסכימים לו הוא שהרומנים יירשו אותם.

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת שפי.

דב שילנסקי: אני רוצה, שחבר הכנסת פורז יקשיב, כי הוא היוזם והוא המתמצא.

אברהם פורז: חבר הכנסת שפי שאל אותי, כמה יהודים יוצאי רומניה יש בישראל.

אברהם פורז: אמרתי לו, כ-–400,000.

דב שילנסקי: אותם 400,000, הם וילדיהם יודעים מה היא טרנסדניסטריה.

דב שילנסקי: הרי לא ייתכן להעלות על הדעת שאדם שנרצח ירצה שרכושו יעבור לידי המרצחים.

דב שילנסקי: הרכוש הזה, הרכוש של אלה שנרצחו, שייך לעם היהודי.

דב שילנסקי: והעם היהודי, מרכזו ולבו – ארץ-ישראל.

דן תיכון: האם זה שייך למדינת ישראל או שהקונגרס היהודי העולמי צריך לטפל בעניין?

דב שילנסקי: אדבר על זה.

דב שילנסקי: בראש ובראשונה, השאיפה והעיניים והמשאבים של העם היהודי צריכים להיות מופנים לארץ-ישראל, למדינת ישראל.

דב שילנסקי: הרומנים קיבלו החלטה.

דב שילנסקי: דרך אגב, אני רוצה להגיד, שלא רק הרומנים, גם הליטאים ועוד אומות.

דן תיכון: כל ארצות מזרח-אירופה.

דב שילנסקי: כל ארצות מזרח-אירופה.

דב שילנסקי: יש שם רכוש עצום.

דב שילנסקי: אבל למה לנו לדבר על הרכוש הציבורי, אנחנו מדברים על רכושם של אלה שנספו, וגם הרכוש של אלה שנשארו בחיים, ששרדו – גם למעטים האלה הרכוש לא מוחזר.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, נתקלתי בבעיה הזו עוד בתקופת היותי יושב-ראש הכנסת, כשהייתי בליטא, הארץ שבה נולדתי וגדלתי.

דב שילנסקי: ביום שבו חנכנו את האנדרטה בפונאר, הגיא שבו נרצחו רוב יהודי וילנה, באותו יום שגם ליטאים עמדו שם ודיברו, כאילו בוכים, דמעות תנין, על היהודים שנרצחו, באותו יום קיבל הפרלמנט הליטאי החלטה בקשר להחזרת רכוש שהקומוניסטים הלאימו לליטאים כולם, רק לא ליהודים.

דב שילנסקי: לא אכנס לבעיית ליטא, אבל הבעיה דומה בכל מקום.

דב שילנסקי: רומניה מתחדשת, אומרת שהיא דמוקרטיה.

דב שילנסקי: איזה דמוקרטיה זו, שאפילו לאלה, לאברהם, ליצחק וליעקב ששרדו, והם נמצאים בארץ, כי הם לא יכלו עוד לחיות על האדמה הטמאה שהיא קבר גדול לכל יהודי רומניה – אפילו לאלה לא מחזירים את הרכוש.

דב שילנסקי: כאשר חזרתי מליטא עוררתי מייד את השערורייה, פניתי מייד אל ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, והוא תיכף הבין את הבעיה.

דב שילנסקי: גייסתי לצדי את מר משה זנבר, שהוא ניצול שואה מהונגריה, והוא מתמצא בנושא, לקחתי את חבר הכנסת אברהם ורדיגר מפולניה, הבאתי אותם יחד אתי אל ראש הממשלה שמיר.

דב שילנסקי: רצו שאני אקבל את ניהול העניין, אבל אמרתי שכיושב-ראש הכנסת אינני יכול לעסוק בעניין יהודי.

דב שילנסקי: ואז הועבר העניין לשר המשפטים דן מרידור, התחילו לטפל, ואז השלטון התהפך.

דב שילנסקי: אני אומר לשר האוצר בייגה שוחט, למה לא המשכת בטיפול?

דב שילנסקי: מה עשתה ממשלה זו, שאין לה כסף לשום דבר?

דב שילנסקי: אני לא מדבר מתוך יריבות פוליטית, אני מדבר במקרה זה לעניין.

דב שילנסקי: בא הקונגרס היהודי העולמי, בא אדון ברונפמן ואמר: אני אטפל.

דב שילנסקי: הממשלה נתנה לו את זה, כאילו זו מעמסה בשבילה, כאילו זה נטל מיותר.

דן תיכון: מה היא נתנה?

דן תיכון: לא שמעתי.

דב שילנסקי: נתנה להם לטפל בנושא הרכוש היהודי.

דב שילנסקי: לאדון ברונפמן אין זמן לזה.

דב שילנסקי: הוקם ארגון איל"ר – ארגון יהודי להשבת רכוש.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, תסלחי לי שאני מרחיב בכמה דקות, אבל נדמה לי, שאין פה רבים שמכירים את המאטריה כמוני.

דב שילנסקי: אני רוצה לספר לכם כדי שתדעו, כדי שכל עם ישראל ידע ואולי יתעורר.

דב שילנסקי: אני זועק על כך כל הזמן.

דב שילנסקי: זה לא עניין של מיליונים, רבותי – מיליארדים של דולרים, ולא מיליארד אחד, לא 2 מיליארדים, לא 3 מיליארדים ולא 5 מיליארדים.

דב שילנסקי: ואנחנו מתנהגים כאילו זה לא נוגע לנו.

דב שילנסקי: לאדון ברונפמן אין זמן לזה.

דב שילנסקי: הוא מסר את העניין לנושא כליו ששמו זינגר, מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי.

דב שילנסקי: אני לא יודע אם הוא חסר כשרון או חסר רצון.

דב שילנסקי: אומנם אלה שעובדים באיל"ר בארץ הם אנשים טובים, מבינים ובעלי רצון טוב.

דב שילנסקי: אני מכיר אותם, ואני יודע.

דב שילנסקי: אבל הם לא יכולים לעשות, כי הצמרת שלהם, שמורכבת, בעצם, מאדם אחד שהוא הקובע, אדון זינגר – כי אדון ברונפמן אין לו זמן לזה – יש לו הרבה עניינים נוספים, אין לה שום עניין בזה, עובדה שהוא לא עושה דבר.

דב שילנסקי: ולא אפרט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, טוב שהעלית את העניין הזה, אבל העניין הזה נוגע לא רק ליהדות רומניה אלא לכל יהדות מזרח-אירופה.

דב שילנסקי: 400,000 יהודים מרומניה יש בישראל, ואולי למחציתם – אם לא ליותר – יש שם רכוש.

דב שילנסקי: שיוכלו לקבל את הרכוש הפרטי שלהם, לפחות, ולא במכירה סתם.

דב שילנסקי: אני גם לא מציע, כמו שאמרתי לליטאים, לזרוק את הרומנים שנכנסו לדירות.

דב שילנסקי: אני יודע שזה לא ריאלי.

דב שילנסקי: אבל כמו שהם משלמים שכר דירה לממשלה או למי שהם משלמים, שישלמו לבעל הבית, לאותו יהודי.

דב שילנסקי: ירצה היהודי למכור – ימכור.

דב שילנסקי: בדיוק על כך נאמר: הרצחת וגם ירשת?

דב שילנסקי: אני קורא מפה, שבסיכום נקבל החלטה נחושה ונעשה הכול על מנת שהגזלה הזאת תחזור לבעלי הרכוש הפרטי, והרכוש הציבורי ורכוש הנעדרים – לעם ישראל.

דב שילנסקי: משמעות פרקטית – לארץ-ישראל, למדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: דרך אגב, חבר הכנסת פורז, אני רוצה לציין, כמי שביקרה ברומניה בספטמבר שנה שעברה, עשיתי שם ביקור שורשים, וכמי שירשה רכוש, רכשתי רכוש של אבא שלי ברומניה, יש לו שם קרקעות ובית, אני רוצה לספר לך, שהרכוש הזה הולאם כבר בשנת 1973 ונמכר מייד בסמוך להלאמה שלו.

אסתר סלמוביץ: זה לא שעכשיו מלאימים וימכרו, הרכוש נמכר אז.

אברהם פורז: למי?

אסתר סלמוביץ: אני ביקרתי בבית שבו נולדתי, הבית חולק לשניים ונמכר, האדמות נמכרו לאנשים שונים כבר אז, בשנת 1973, והפיצוי שעליו דובר ממש מהווה לעג לרש.

אסתר סלמוביץ: הם דיברו על פרוטות, גם במקרה שמישהו יחליט לחזור להתיישב ברומניה ולקבל את האזרחות הרומנית.

אסתר סלמוביץ: דובר על פיצוי שהוא ממש לעג לרש, בלי שום פרופורציה לערך הממשי של הרכוש הזה.

אסתר סלמוביץ: הייתי מציעה, שתוסיף את הדברים האלה, כי לפי הניסוח של הצעת הסיכום, אי-אפשר להבין את הדברים כך.

אסתר סלמוביץ: מעבר לזה, כדאי מאוד שאנחנו נוסיף, שהכנסת תעביר את הצעת הסיכום הזו באמצעות שגרירות רומניה לפרלמנט הרומני, כדי שהם ידעו על הדברים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תודה לחבר הכנסת אברהם פורז שהעלה את הנושא לדיון.

יעקב שפי: הנושא חשוב מאוד, ייתכן שיהיו לו השלכות לגבי יהודים שיצאו ממדינות אחרות, ואולי לא רק ממזרח-אירופה – אולי יגיע היום שנצטרך לדון ברכושם של היהודים בארצות ערב ובמקומות אחרים.

יעקב שפי: אמר כבר חבר הכנסת פורז, שבישראל נמצאים כ-400,000 יהודים שהגיעו מרומניה.

יעקב שפי: אני מניח, שלחלק גדול מהם – חבר הכנסת שילנסקי אמר שהוא חושב שליותר מחצי מהם, אני מניח שלא יותר מחצי, אבל לחלק ניכר מיהדות רומניה יש רכוש ברומניה.

יעקב שפי: חלק מהם, כמו שאמרה חברת הכנסת סלמוביץ, יושבת-ראש הישיבה, ברחו, ואולי לא יודעים מה עם הרכוש שלהם.

יעקב שפי: הוא לא רשום בשום מקום, השתלטו עליו.

יעקב שפי: אבל לחלק קטן, שיודעים מה עם הרכוש שלו, מה שנעשה זה פשוט גזל – לקחו והחרימו להם את הרכוש.

יעקב שפי: תארו לכם מה היה קורה לו מדינת ישראל, כנסת ישראל, היתה מקבלת החלטה, שרכוש של נוצרים, למשל, או ערבים, מולאם או שהוא לא יוחזר לבעל הרכוש, אם הוא לא מתגורר במדינה – איזו צעקה היתה קמה בעולם.

יעקב שפי: והנה פה מתקבלת כזו החלטה אומללה, ואף אחד לא פוצה פה.

יעקב שפי: לכן, אני מודה לחבר הכנסת פורז שהעלה את הנושא.

יעקב שפי: לא ראיתי את הודעת הסיכום, אבל אני שמח על כך שהצבעה זו תהיה הצבעה ראשונה היום שאין לגביה מחלוקת בין קואליציה לבין אופוזיציה, כי הנושא כה חשוב לנו כיהודים שנוכל להצביע פה אחד, סוף סוף, למען אותם יהודים שרכושם נגזל מהם בצורה כה מחפירה.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם חלפו עשרות שנים מאז, אבל הזמן שעבר לא ישכיח, לא את הרוצחים ולא את גזלני הרכוש.

רפאל איתן: המדינה חייבת להגיש חשבון לממשלת רומניה בשמם של החיים והנספים שרכושם אבד להם ולקבוע את השיטה והקצב של החזרת השוד.

רפאל איתן: ואם לא יסכימו שלטונות רומניה, על הממשלה להטיל מכסים כבדים על כל יבוא משם, ובמכסים הללו לפצות את הנשדדים, הנגזלים והניצולים.

רפאל איתן: על תיירים ישראלים לרומניה יוטלו מסים כבדים, ולהיפך – תיירים משם לכאן.

רפאל איתן: יחסי המסחר שלנו עם רומניה אינם כאלה שנקיטת צעד כזה תגרום לנו נזקים כלכליים כלשהם, אבל בכך תפגין הממשלה התנהגות של כבוד לאומי – ואני מסופק אם בממשלה הזו קיים שמץ או קורטוב מהמצרך החשוב והנדיר הזה, כבוד לאומי.

רפאל איתן: ואם לא תצליח הממשלה בצעד הזה, עליה להפעיל לחצים על מדינות אחרות הסוחרות עם רומניה, ויגיע גם תורן של ארצות שודדות אחרות, אם הממשלה תנהג בכבוד ובעמידה על הצדק למרות הזמן הממושך שחלף מאז.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, טוב עושה חבר הכנסת אברהם פורז-פוזמנטיר שמעלה את עניין הרכוש של יהודי רומניה.

דן תיכון: אני טיפלתי, במרוצת השנים שבהן אני מכהן כחבר כנסת, במה שנקרא פיקדונות יהודי מזרח-אירופה בבנקים השווייצריים.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שלאחר שנים של שתיקה, שבהן ניסיתי לפתוח את העניין, ובהעדר כתובת במדינת ישראל, נדמה לי שלאחר שהנושא עלה פעם נוספת על סדר-היום של העיתונות הבין-לאומית, ובעיקר העיתונים הכלכליים הגדולים בעולם, ניאותו הבנקים בשווייץ לפתוח צוהר.

דן תיכון: אני לא בטוח שמדובר בצוהר מספיק גדול שיאפשר לנו להפנות את היורשים אל אותם בנקים שווייצריים.

דן תיכון: אבל נדמה לי, שלאחר שנים של שתיקה – כפי שאמרתי, ב-1989 הייתי בציריך וניסיתי לפתוח את העניין, ואז נהדפתי אחורנית, שכן נאמר לי על-ידי מיטב עורכי הדין השווייצריים, שרובם יהודים, שאין מה לעשות.

דן תיכון: אבל הנושא הזה של רכוש יהודי ללא יורשים, קורבנות השואה, ממשיך להטריד אותנו.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לא מדובר רק ביהודי רומניה.

דן תיכון: מדובר ביהודי צ'כיה, מדובר ביהודי סלובקיה, מדובר ביהודי פולין, מדובר ביהודי ליטא, לטביה, אסטוניה, ברית-המועצות לשעבר וגם יהודי בולגריה.

דן תיכון: כל העסק הזה מטופל כחלטורה על-ידי כל מיני ארגונים, ובעיקר על-ידי איל"ר, כפי שהסביר חבר הכנסת שילנסקי.

דן תיכון: זה לא רציני.

דן תיכון: במסגרת המאמצים שנעשו לטפל בעניין הזה היו ניסיונות להשתיק את כל הנושא הזה מחשש שהדבר יקלקל ויגרום לנזק בכל מה שקשור ביחסים בין ישראל לאותן המדינות.

דן תיכון: אין הסבר לעובדה שהנושא הזה לא טופל על-ידי ממשלת ישראל כפי שטופל עניין השילומים בשנים הראשונות באמצעות ממשלת ישראל.

דן תיכון: אם ייבדק העניין הזה – נדמה לי שיש כאן קשר של שתיקה מכוון.

דן תיכון: לא ברור מי טיפל ברכוש הזה, ולא ברור מדוע עד היום ראש הממשלה לא מפעיל את השפעתו כשמבקרים כאן ראשי ממשלות מאותו גוש סובייטי מזרח-אירופי בעבר.

דן תיכון: אני חושב, שתפקידה של הכנסת לא רק לעסוק ברכוש היהודים שנספו ברומניה או שעלו לארץ מרומניה, אלא בכל אותם יהודים שהיו בעלי רכוש בעבר, בהווה ובעתיד שהם ממוצא פולני, צ'כי, סלובקי, הונגרי, רומני, בולגרי – והרשימה ארוכה.

דן תיכון: זה רכוש בן מיליארדים, ואחרי כל שנה שעוברת קשה יותר לטפל בעניין הזה.

דן תיכון: אינני מאמין בקונגרס היהודי העולמי.

דן תיכון: אני מאמין בממשלת ישראל.

דן תיכון: אינני מאמין בסוכנות היהודית.

דן תיכון: אינני מאמין ב CLAIMS CONFERENCE; ועידת התביעות, כפי שהיא מתורגמת לעברית.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את האנשים שמטפלים בעניין הזה, אבל אין להם היכולת.

דן תיכון: זה תפקיד שאך ורק ממשלת ישראל יכולה להרים אותו.

דן תיכון: מדוע משרד החוץ שותק?

דן תיכון: מדוע משרד האוצר שותק?

דן תיכון: מדוע ראש הממשלה לא מעמיד את הנושא הזה בקדימה עליונה?

דן תיכון: אלה השאלות שאני שואל.

דן תיכון: אין תשובות על העניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה בכוחותיך הדלים לא תוכל להרים את העניין, כי העניין סבוך, קשה.

דן תיכון: בביקורך האחרון ברומניה, בראש משלחת פרלמנטרית, ודאי עמדת על כך שהעניין קשה מנשוא, כי הרומנים לא רוצים, כשם שהבולגרים לא רוצים, כשם שהפולנים לא רוצים, כשם שהשווייצרים לא רוצים.

דן תיכון: לכן, המבחן שלנו הוא אחד: האם יש לנו היכולת לכפות את הטיפול בנושא הזה על ממשלת ישראל?

דן תיכון: זה מבחנה של הכנסת השלוש-עשרה, כי ככל שאנחנו נתקדם, הנושא הזה ייפול בין הכיסאות, ויהיה קשה להסביר אותו.

דן תיכון: זו ההזדמנות האחרונה.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז לקרוא הצעת החלטה לסיכום הדיון מטעם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, ש"ס, יהדות התורה, מפד"ל, מולדת, יעוד וצומת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לסיכום הדיון ולפני שאקרא את הצעת ההחלטה אני רוצה לומר, שבהצעה אנחנו מבקשים, שכל הדירות שהולאמו ברומניה בתקופת השלטון הקומוניסטי, בין אלה שנמכרו אז, כפי שציינת, ובין אלה שעומדות להימכר היום – תוחזרנה לבעלים.

אברהם פורז: אגב, זה דבר יוצא דופן, שכבר אז הן נמכרו, כי בדרך כלל לא מכרו אז דירות.

אסתר סלמוביץ: נמכרו.

אברהם פורז: זה די מוזר.

אברהם פורז: אבל גם זה יכול לקרות.

אברהם פורז: ודאי שאנחנו פה לא מסוגלים להכיר את כל הפרטים.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה ההחלטה קוראת להחזיר את כל מה שהולאם על-ידי הקומוניסטים, כך שזה לא משנה אם זה נמכר אז או אם זה נמכר היום.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, שבהחלט יש לי הכוונה לקחת את החלטת הכנסת ולהעבירה לממשלה, לטיפול משרד החוץ, לשגרירות רומניה, כמובן, כדי שהיא תעבירה לגופים המוסמכים ברומניה, וגם, כמובן, לכל אותם גורמים בין-לאומיים שחשוב שידעו מה היא דעתה של הכנסת בנושא זה.

אברהם פורז: כפי שאתם תראו, אנחנו גם נודה לאותם גופים בין-לאומיים שמסייעים בידינו.

אברהם פורז: הצעת ההחלטה, שהיא, כאמור, מטעם כמעט כל הסיעות, בעצם – סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, ש"ס, יהדות התורה, מפד"ל, מולדת, יעוד וצומת – היא כדלקמן: 1.

אברהם פורז: השואה הנוראה שפקדה את העם היהודי בתקופת מלחמת העולם השנייה לא פסחה על יהדות רומניה, ויהודים רבים נספו בשואה.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: המשטר הקומוניסטי ששרר ברומניה החל מתום מלחמת העולם ועד למהפכה של דצמבר 1989 התנכל ליהודים.

אברהם פורז: פעילים ציוניים הוכנסו לבית-הכלא, ויציאת יהודים נאסרה.

אברהם פורז: יציאת יהודים הותרה רק לאחר תשלומים כספיים לשלטונות רומניה.

אברהם פורז: רכושם של יהודי רומניה – דירות, עסקים, מגרשים ורכוש אחר – הולאם על-ידי השלטון הקומוניסטי בלא כל פיצוי.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: בתקופה זו של השלטון הקומוניסטי עזבו את רומניה מרבית היהודים.

אברהם פורז: בעוזבם הותירו יהודי רומניה מאחוריהם את כל רכושם, הן הפרטי והן הקהילתי.

אברהם פורז: 4.

אברהם פורז: כ-400,000 יהודים יוצאי רומניה חיים היום בישראל.

אברהם פורז: 5.

אברהם פורז: לפי אומדנים שונים, מתוך כ-200,000 דירות שהולאמו ברומניה בתקופת השלטון הקומוניסטי, כ-100,000 שייכות ליהודים ובעיקר לישראלים.

אברהם פורז: כמו כן הולאמו נכסים רבים שהיו שייכים לקהילות היהודיות ברומניה.

אברהם פורז: 6.

אברהם פורז: העם בישראל קידם בברכה את מהפכת דצמבר 1989 ברומניה, ששמה קץ לשלטון עריצות של דיקטטורה קומוניסטית, בתקווה שהמשטר החדש ברומניה הוא משטר דמוקרטי ונאור.

אברהם פורז: 7.

אברהם פורז: ב-28 ביוני 1995 אישר הפרלמנט הרומני באופן סופי חוק שבא להסדיר את נושא הדירות שהולאמו בתקופת השלטון הקומוניסטי.

אברהם פורז: לפי חוק זה, יימכרו הדירות שהולאמו על-ידי השלטון הקומוניסטי לדיירים הנוכחיים.

אברהם פורז: הזכות לקבל פיצוי בגין דירה שנלקחה ממנו תהיה רק למי שהוא אזרח ותושב רומניה.

אברהם פורז: 8.

אברהם פורז: כנסת ישראל מוחה כנגד החוק שקיבל, כאמור, הפרלמנט הרומני, באשר יש בו כדי לשלול מיהודי רומניה את זכויותיהם הצודקות.

אברהם פורז: מדינה דמוקרטית אינה נוהגת לקחת רכוש מאדם אחד כדי להעבירו לאדם אחר, וכל זאת בלי תשלום פיצויים.

אברהם פורז: על כן קובעת הכנסת, כי החוק הרומני הוא חוק לא הוגן ולא צודק.

אברהם פורז: 9.

אברהם פורז: ניתן למצוא פתרון לבעיה של דיירים המתגוררים בדירות ובבתים שהולאמו על-ידי חקיקה שתבטיח את זכויותיהם, אך אין זה ראוי לבצע חקיקה השוללת מיהודי רומניה את זכויותיהם הלגיטימיות.

אברהם פורז: 10.

אברהם פורז: הכנסת קוראת לנשיא רומניה, יון אילייסקו, לממשלת רומניה, ליושב-ראש הפרלמנט הרומני אדריאן נסטסה ולפרלמנט הרומני לפעול לביטולו המיידי של החוק הנ"ל.

אברהם פורז: 11.

אברהם פורז: הכנסת קוראת לממשלת ישראל ולארגונים יהודיים לפעול אצל השלטונות הרומניים כדי להביא לשינוי החוק.

אברהם פורז: 12.

אברהם פורז: הכנסת מביעה את תודתה העמוקה לסנטורים של ארצות-הברית, רוברט דול, יושב-ראש הרוב בסנאט, תומס דשל, יושב-ראש המיעוט בסנאט, ג'סי הלמס, יושב-ראש ועדת הסנאט לענייני חוץ, קליבורן פל, חבר ועדת הסנאט לענייני חוץ ולחברי בית-הנבחרים של ארצות-הברית ניוט גינגריץ', יושב-ראש בית-הנבחרים, ריצ'ארד א' גפרדט, מנהיג המיעוט בבית-הנבחרים, בנג'מין א' גילמן, יושב-ראש ועדת בית-הנבחרים לעניינים בין-לאומיים, לי ה' הרנילטון, חבר ועדת בית-הנבחרים ליחסי חוץ, אשר פעלו ופועלים בעניין להחזרת הרכוש היהודי בארצות מזרח–אירופה לבעליו החוקיים ומבקשת מהם להמשיך במאמציהם.

אברהם פורז: כמובן, אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה שמסרתי לכבוד היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: תודה לו גם על היוזמה הברוכה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת הסיכום שקרא זה עתה חבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום – 12 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פורז נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מבקש, טעיתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי טעה.

אסתר סלמוביץ: אני מצרפת את הצבעתו – בעד.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, יחד עם חבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אין מתנגדים.

אסתר סלמוביץ: אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת הסיכום התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אינני מתכוון לדבר יותר משלוש דקות, כך שמר לב כבר יכול לצלצל בפעמונים.

דוד מגן: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995, המונחת בפניכם, נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ו' בתמוז התשנ"ה, 4 ביולי 1995, והועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: ההצעה מוגשת בצירוף הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום י"ג בתמוז התשנ"ה, 11 ביולי 1995.

דוד מגן: ההצעה מדברת על תיקון סעיף 14 בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].

דוד מגן: בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הוועדה רשאית, בנסיבות מיוחדות ובהסכמת המבקר, להחליט על מינוי ועדת חקירה גם בנושא הכלול בדין-וחשבון" – שימו לב, חברי הכנסת, אני מדבר על דין-וחשבון שיש בו שווא מתחת לבי"ת ושווא מתחת לווי"ו, דהיינו, אני והוועדה מתכוונים לכל דין-וחשבון של מבקר המדינה, וזה יכול להיות גם דין-וחשבון של שנים קודמות – "על-פי סעיפים 15 ו-20, ויחולו עליה הוראות סעיף קטן (ב), סיפא".

דוד מגן: ההסתייגות של השר שטרית היא, שאין צורך בהסכמת המבקר אלא די "בהתייעצות עם המבקר ובאישור הכנסת", וכן "בדין-וחשבון – – – העומד לדיון אותה שעה לפי סעיף 18(א) או 20)ד)".

דוד מגן: לעניות דעתי, הקביעה בהצעת החוק שנדרשות נסיבות מיוחדות, דהיינו לא בכל מקרה אפשר ליזום הקמת ועדת חקירה, והסכמת המבקר – שהוא, כמובן, גורם לא פוליטי ומאזן – היא קביעה מספקת, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שהוגשה הסתייגות אחת בלבד של שר הכלכלה והתכנון, והוא איננו נמצא, לא נקיים דיון בהסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995, על הסתייגותו של שר הכלכלה והתכנון לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד בהרמת יד.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של שר הכלכלה והתכנון לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

יורם לס: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: זה מספק אותך?

אסתר סלמוביץ: אתה מרוצה?

אסתר סלמוביץ: נעבור כעת להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 5 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, חמישה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה – אלקטרונית – בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – 5 חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, חמישה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר לצלצל משום שאקצר.

אסתר סלמוביץ: כולם מקצרים כך שבאמת נסיים מוקדם.

יוסי כץ: אני מתכוון להתחשב בחברי הכנסת ולקצר בדברי.

יוסי כץ: רבותי, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: קיבלנו בכנסת שני חוקים: חוק אחד שנוגע לזכותו של עובד להיעדר מחמת מחלה של ילדו, וחוק שני המקנה לעובד את הזכות להיעדר מעבודה מחמת מחלת הורהו.

יוסי כץ: שני החוקים התקבלו בכנסת, ובלי לשים לב לא קבעו בחוקים האלה, שדין המדינה כדין כל מעביד אחר.

יוסי כץ: נוצרה מחלוקת פרשנית סביב הנקודה האם החוקים האלה חלים על המדינה כמעביד אם לאו.

יוסי כץ: מטרת ההצעה הזאת היתה להבהיר באופן חד-משמעי, ששני החוקים הללו חלים על המדינה כפי שהם חלים על כל מעביד אחר.

יוסי כץ: אני מביא את החוק הזה, ללא כל הסתייגויות, כמובן, לאישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לחוק הזה אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, סעיפים 1 ו-2, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לאישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104), התשנ"ה–1995, במקורו הצעת חוק פרטית.

יוסי כץ: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את יוזמות החקיקה, חברות הכנסת ענת מאור, אסתר סלמוביץ ונעמי חזן, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי כץ: הצעת חוק זו נועדה לשפר את מצבן של נשים הזכאיות לגמלה לשמירת היריון.

יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, הכנסת קיבלה חקיקה מתקדמת מאוד המקנה לנשים שנאלצות להיות בשמירת היריון זכות לגמלה מן המוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: לפי המצב הקיים היום, אשה זכאית לקבל את שכר עבודתה הרגיל או סכום השווה ל-25% מהשכר הממוצע, לפי הנמוך בין השניים.

יוסי כץ: כלומר, יש תקרה של 25% מהשכר הממוצע, בערך 1,000 שקלים לעובדת, שהם אפילו לא 60% משכר המינימום.

יוסי כץ: ההצעה נועדה לתקן את החוק ולהבטיח, שהגמלה לשמירת היריון תהיה בסכום השווה לשכר עבודתה הרגיל של העובדת שנאלצת להיות מרותקת למיטתה ואיננה מסוגלת לעבוד מסיבות בריאותיות, אבל לא יותר מתקרת שכר של 70% מהשכר הממוצע במשק.

יוסי כץ: זה שיפור משמעותי שיאפשר תשלום של גמלה למי שזכאית לגמלה לשמירת היריון בשיעור של למעלה מ-2,900-2,800 שקלים לחודש, שיפור שללא ספק יעשה צדק עם הנשים העובדות הנאלצות להיות בשמירת היריון.

יוסי כץ: שכרן יהיה גבוה משכר המינימום וממה שהיה בעבר, וכתוצאה מכך הן תהיינה זכאיות לשיפור משמעותי בשיעור הגמלה שלהן.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יוזמת החוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחברותי ששלוש מהן באולם, שלושתנו ועוד אחת, חברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, שכאשר הסבתי את תשומת לבו לכך שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית במאי 1994, הוא נתן לחוק עדיפות וטרח להביא אותו לדיון גם לקריאה ראשונה וגם להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במהירות, מתוך הכרה בחשיבות הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה להודות לעובדי המוסד לביטוח לאומי, שתרמו רבות לניסוחו הנוכחי של החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהם עזרו לנו לעשות צדק, אבל גם בצורה המועילה ביותר.

תמר גוז'נסקי: חשיבות החוק הזה – נוסף על מה שציין והדגיש פה חבר הכנסת יוסי כץ, שהתקרה לתשלום גמלה לשמירת היריון תגדל החל מ-1 בנובמבר הקרוב פי שלושה, נוסף על המשמעות הכספית יש פה גם משמעות עקרונית.

תמר גוז'נסקי: שמירת היריון לא נחשבת מחלה, היא לא מבוטחת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן היתה נחוצה פה גמלה מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: אבל בהתייחסות להיעדרות מהעבודה היה פער ענק בין ההתייחסות הזאת, למשל, לבין התייחסות המחוקק לפיצוי לעובד שיוצא לשירות מילואים.

תמר גוז'נסקי: בעוד עובד שיוצא לשירות מילואים מקבל את שכרו הרגיל, פה קבעו תקרה עלובה המביישת את הנשים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברות ולחברי הכנסת, שעדיין לא הושלמה עבודת התיקון לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד בעיות בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: כמו, למשל, העובדה, שכדי להתחיל לקבל את הגמלה צריך לקבל אישור לשמירה או הוראת רופא לשמירת היריון לפחות 30 יום ברציפות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעשינו צעד קדימה ונצטרך להמשיך ולשפר את חוק הביטוח הלאומי בגמלה המסוימת הזאת ולסייע לנשים שמשקיעות לפעמים מאמצים בלתי רגילים כדי להביא ילד לעולם.

תמר גוז'נסקי: אני שוב מודה לחברותי שהיו שותפות להצעת החוק ולכל מי שנתן יד להעברתה בכנסת בקריאות הקודמות וגם בקריאה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יוזמת החוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לחוק הזה אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 1 עד 5 אין הסתייגויות – כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 5-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10) (ערר), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, רענן כהן, שאול עמור ויעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב שפי; בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10) (ערר), התשנ"ה–1995: 1.

יעקב שפי: בסעיף 12 בחוק כלי הירייה, התש"ט–1949, להלן – החוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ג1)(1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות מוסמכת כהגדרתה בסעיף 11(2)(ב) – להלן: ההחלטה – רשאי להגיש עליה ערר בכתב, תוך 45 ימים ממועד קבלתה, בפני מי ששר הפנים ימנה לעניין זה, להלן – הממונה; (2) נתקבלה החלטה על-פי המלצת קצין משטרה, יעביר הממונה את הערר להחלטתו של קצין משטרה בכיר שימונה לעניין זה על-ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל; התקבלה החלטה על-פי הודעת המנהל הכללי של משרד הבריאות, כאמור בסעיפים 11א או 11ב, יעביר הממונה את הערר להחלטתו של המנהל הכללי של משרד הבריאות או למי שהוא הסמיך לכך.

יעקב שפי: " גברתי היושב-ראש, בפסקה (3) יש טעות דפוס.

יעקב שפי: נשמטה האות מ"ם מהמלה הממונה.

יעקב שפי: צריך להיות: הממונה.

יעקב שפי: כתוב כאן: המונה.

אסתר סלמוביץ: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

יעקב שפי: "(3) הממונה או מי שהחליט בערר לפי פסקה (2), יעביר את החלטתו לעורר תוך 45 ימים מהמועד שבו הגיע הערר לידיו.

יעקב שפי: " לסיכום, היו כמה דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב שפי: השתתפו בדיונים גם נציגי משרד הפנים וגם נציגי המשטרה, ובסופו של דבר הגיעו כל הצדדים להחלטה מוסכמת, שזה יהיה החוק, ונראה שגם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית זה יהיה הנוסח.

יעקב שפי: אני מבקש לאשר את החוק.

יעקב שפי: כמובן – החוק הוצע על-ידי חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, רענן כהן, שאול עמור ואנוכי.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברי הכנסת חגי מירום ויוסף עזרן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת נועדה להקל על מי שצריך לעמוד מול הרשויות ולערער על החלטה של רשות מסוימת שנוגעת לזכותו של אזרח להחזיק נשק על-פי רשיון.

מיכאל איתן: במסגרת התיקון של החוק, אני מציע למציעים כאן – ואני רואה שהם קשובים לדברי – להוסיף תיקון נוסף לחוק שיחייב את הרשות, לפני שאתם קובעים מנגנון להגיש ערעורים על החלטת הרשות, שהרשות תהיה חייבת לנמק את החלטתה לשלול את רשיון הנשק.

שאול יהלום: יש הצעות כאלה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בכך.

דוד מגן: חבר הכנסת איתן, יש חוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות); לאחרונה התמודדנו עם הבעיה הזאת.

דוד מגן: משרד המשפטים הציג את מורכבות הנושא, ונותרה האפשרות למשטרה ולמשרד הבריאות, על-פי סעיף 9, בגלל דברים הקשורים להעמדה לדין פלילי וכיוצא בזה, והשתכנענו בוועדה, במסגרת הדיונים בחוק אחר, כי בנושא הזה אין חובה לפרסם את ההנמקות, אבל חייבים, במסגרת נהלים פנימיים שאנחנו יזמנו, והם יפורסמו רק ב-15 במאי, לפרסם את ההנמקות של המשרדים.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתם השתכנעתם.

מיכאל איתן: הרי עד שזה יקרה לכל אחד ואחד מכם – – –

דוד מגן: זה קורה הרבה.

מיכאל איתן: זה קורה.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, איך אתה יכול להצדיק תפיסה, שלפיה אדם קיבל רשיון להחזיק באקדח, יום אחד באים ולוקחים לו את האקדח.

מיכאל איתן: הוא שואל: למה?

מיכאל איתן: אומרים: לא תדע.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לא תדע.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיש ערעור.

מיכאל איתן: הוא מגיש ערעור, אבל הוא לא יודע מה הם נימוקי הערעור, כי לא יודעים.

מיכאל איתן: אתם אומרים: מותר לו עכשיו להגיש ערעור.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יודע על מה הוא מגיש ערעור, כי לא אמרו לו למה בכלל.

מיכאל איתן: אתם תגידו: זה סודי לגביו, אבל לא סודי לגבי 10 או 20 איש במינהל.

מיכאל איתן: הרי קפקא לא היה יכול לכתוב סיפור טוב יותר מזה.

מיכאל איתן: זה לא צודק.

מיכאל איתן: תגידו לי, הבן-אדם הזה לא שפוי בדעתו?

מיכאל איתן: מי שלא שפוי בדעתו, יש לו אפוטרופוס.

מיכאל איתן: תגידו לאפוטרופוס, שלקחו לו את הנשק, כי הוא לא שפוי בדעתו.

מיכאל איתן: סיבות בריאותיות?

מיכאל איתן: תגידו סיבות בריאותיות, אל תגידו ליקויים נפשיים.

מיכאל איתן: אבל זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אזרח צריך לדעת.

מיכאל איתן: ולא יכול להיות גוף ממשלתי שיעשה כככל העולה על רוחו בלי לתת נימוק.

מיכאל איתן: אז כל הכבוד שאתם דואגים לזכות הערעור, אבל לפני זכות הערעור הזכות הבסיסית היא הזכות לקבל מידע.

מיכאל איתן: הוא שומר על זה.

מיכאל איתן: מגינים מפאת צנעת הפרט.

מיכאל איתן: אבל הוא, הפרט, הוא רוצה לדעת.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפני שבועות מספר צלצל אלי פעם אחר פעם אזרח ששמו אורן דנה.

מיכאל איתן: אני פשוט ביקשתי שלא להעלות את העניין עד שייגמרו ההליכים המשפטיים.

מיכאל איתן: זה אדם בעל דעות נאמר קיצוניות, אבל בעל דעות.

מיכאל איתן: הוא מבטא את עצמו, הוא מפרסם פרסומים נגד הממשלה, איש ימין.

מיכאל איתן: והנה ביום בהיר אחד באו ולקחו לו את הנשק.

מיכאל איתן: הוא מתפרנס מאבטחה.

מיכאל איתן: בלי הנשק בעל-הבית שלו אמר לו: אדוני, אינני יכול להעסיק אותך.

מיכאל איתן: מטה לחמו אמור היה להישבר.

מיכאל איתן: הוא בא לרשות ושואל: מה קרה שלקחתם לי את הנשק?

מיכאל איתן: אמרו: אסור להגיד.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, אסור להגיד?

מיכאל איתן: אני מתפרנס מזה.

מיכאל איתן: האם עברתי עבירה?

מיכאל איתן: יש לי עבירה פלילית?

מיכאל איתן: משהו?

מיכאל איתן: שום דבר, לא רוצים להגיד לך.

מיכאל איתן: הוא היה צריך ללכת לעורך-דין, לשלם הרבה כסף – אינני יודע בעצם, אולי עורך-הדין עבד בהתנדבות.

מיכאל איתן: היו צריכים ללכת לבג"ץ.

מיכאל איתן: לפני ההחלטה בבג"ץ המדינה כנראה איכשהו התבלבלה ואמרה: יחזירו לך את הנשק.

אברהם הירשזון: היא התעשתה, לא התבלבלה.

מיכאל איתן: לא, נראה שלא היה להם מה להגיד שם, כך אני מבין זאת.

מיכאל איתן: החזירו לו את הנשק.

מיכאל איתן: האם זה תקין בעיניך?

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אני אתייחס לזה.

מיכאל איתן: לא תקין.

מיכאל איתן: וזה בן-אדם שהיה בצבא, ויש לו דעות.

מיכאל איתן: אני האחרון שאגן על אנשים שעלולים להיות חשודים באחזקת נשק למטרה של פגיעה בחוק, למטרה של פגיעה בשלטונות החוק, במשטר.

מיכאל איתן: צריך לנקוט אמצעים.

מיכאל איתן: אבל מה קרה?

מיכאל איתן: אם יש חוק במדינת ישראל, ויש חשש שאדם מסוים משתמש בנשק בצורה בלתי חוקית, שיגידו לו: אדוני, אתה חבר בארגון עוין, אתה משתמש בנשק בצורה מסוכנת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: שיגידו לו: אתה פרסמת הודעות שלא מוצאות חן בעינינו.

מיכאל איתן: אבל למה הם לא אומרים?

מיכאל איתן: כי הם יודעים, שברגע שהם יגידו דבר כזה, הם בעצמם יקבלו נזיפה, מבתי-משפט, ממבקרת המדינה, מדעת הקהל.

מיכאל איתן: אז במשטרי החושך יש שיטה.

מיכאל איתן: לא אומרים לו למה.

מיכאל איתן: זה סודי, ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אני חושב, שנגעתם בנקודה חשובה – זכות הערעור.

מיכאל איתן: אבל חשובה ממנה, בסיסית ממנה, קודמת לה, היא הזכות לקבל הנמקה כשלוקחים משהו מאזרח, או שוללים את הרשיון שלו, או שפוגעים ביכולת שלו לעשות דבר כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה אל"ף-בי"ת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חלקם מציעי החוק, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לית מאן דפליג שכל החוק הזה, ואתו כמה חוקים בכוונת בנושא הזה, נובעים מחלל אמיתי שנוצר – והביא כאן חבר הכנסת מיכאל איתן דוגמה בעניין זה, ויש דוגמאות של אנשים שדרך הייסורים שלהם לקבלת כלי ירייה רצופה טעויות, התנכלויות, אי-צדק, ואחר כך מתברר שהם יכלו בהחלט לקבל את כלי הירייה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במדינה שלנו במצב שלפעמים הדבר נוגע ממש, כפי שהראה חבר הכנסת מיכאל איתן, למקצוע, לפרנסתו של אדם, ולפעמים לביטחונו האישי.

שאול יהלום: יש אנשים שגרים במקומות קשים מבחינה ביטחונית, חלקם ביהודה, בשומרון, בעזה, והם ממש צריכים את הנשק, אחרת זאת סכנת קיום.

שאול יהלום: ובכן, אין ספק שהחוק הזה הוא חיובי.

שאול יהלום: אני רק רוצה להעיר כמה הערות קצרות.

שאול יהלום: הערה ראשונה, אנחנו צריכים להחליט מה סמכותו של הממונה; האם לממונה עצמו, אשר דן בערר, יש סמכות עצמאית להחליט.

שאול יהלום: כי לפי החוק יש כאן רק טכניקה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם בהתחלה היתה התנגדות של המשטרה, ותמשיך להיות התנגדות של המשטרה, הוא לא יוכל להחליט בניגוד לעמדת המשטרה.

שאול יהלום: ואם התנגדות המשטרה נובעת מאיזו טעות או מחוסר הבנה, או מאיזו התנכלות למישהו, מה יעזור הממונה?

שאול יהלום: לא נתנו בחוק הזה לממונה סמכות לבדוק את התיק אפילו במשטרה, לראות אם אין כאן אי-הבנה.

שאול יהלום: אלא מה אמרו?

שאול יהלום: לך לקצין יותר גבוה.

שאול יהלום: זה פתרון חלקי.

שאול יהלום: אבל הוא לא הפתרון המלא.

שאול יהלום: כאשר מדובר במשרד הבריאות, הטכניקה אפילו לא השתנתה.

שאול יהלום: אומרים: אם קודם התנגד לכך מנכ"ל משרד הבריאות, עכשיו יועבר העניין לעיונו של מי?

שאול יהלום: של מנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: בהנחה שמנכ"ל משרד הבריאות הוא לא סתם אדם "חפיפניק", אלא אדם שבדיון הראשון שם לב למה שנעשה, הוא יחתום מייד שנית על הערעור ולא ידון בעניין.

שאול יהלום: הוא בוודאי יסמוך על עצמו שקודם הוא חשב בצורה חיובית, בצורה רצינית על העניין.

שאול יהלום: אילו לפחות גם בעניין הזה היו קובעים, שהשר חייב למנות ועדה בלתי תלויה של שני רופאים, או איזה רופא יועץ בלתי תלוי במנכ"ל, רק במינוי של השר, או בוועדת העבודה והרווחה, או הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אינני יודע, איזו סמכות של רופא ליד מנכ"ל משרד הבריאות שאינו כפוף לו – מילא.

שאול יהלום: או ועדה, שני מוחות שיחשבו על זה.

שאול יהלום: אבל אם זה חוזר למנכ"ל משרד הבריאות, מה הועילו חכמים בתקנתם?

שאול יהלום: אני מסכם ואומר, שהחוק עצמו חיובי.

שאול יהלום: המגמה שצריכה לבוא לידי ביטוי הן בחוק והן בנימוקי הסירוב או השלילה, כפי שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן, ושצריכה לבוא בחוקים אחרים, חיובית וחיונית.

שאול יהלום: אלא שצריך לשפר את החוק הזה כדי לתת לדרג ערעור יתר סמכות ועצמאות ההחלטה.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק המונחת לפנינו.

יורם לס: היא עוסקת באחד הנושאים אולי היותר עדינים ורגישים בחברה שלנו.

יורם לס: אני יכול להזכיר לחברי הכנסת אירוע עצוב שהיה לפני כשנתיים, כשארבעה עובדים של משרד הבריאות בקריית-היובל נרצחו בתחנה לבריאות הנפש, בנשק אוטומטי, לא באקדח, ב"עוזי", על-ידי אדם שקיבל את הנשק הזה, שהיה שומר בחברת שמירה, ושהתברר בדיעבד שהוא היה בטיפול פסיכיאטרי.

יורם לס: נרצחו ארבעה אנשים.

יורם לס: יש לנו באמת קושי רב לאזן בין זכותו של אדם לשאת נשק, להגן על עצמו, לבין זכותה של החברה להגן על עצמה.

יורם לס: וזכותו של הפרט לפרטיות, זכותו שאינפורמציה על מצבו הנפשי בוודאי לא תתגולל בראש חוצות.

יורם לס: וכל הדבר הזה מעורר קושי כאשר הרבה אינטרסים – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת יורם לס, אני רוצה להסב את תשומת לבך: הבעיה כאן שיגידו לפרט – מסיבות בריאותיות.

יורם לס: שמעתי והסכמתי לדבריך, עוד לא נגעתי בהם ולא הגעתי.

יורם לס: אני מבטא את ההיבט האידיאולוגי, קודם כול, של הבעיה, שלכל אחד יש הצדק האמיתי שלו, והם מתנגשים כאן.

מיכאל איתן: אבל צנעת הפרט כבר נפגעה, כי הרשות יודעת, אבל הוא לא יודע.

מיכאל איתן: זה שהוא היה בטיפול רפואי הוא יודע, אבל יש פה פגיעה בצנעת הפרט כשבאים לאדם ואומרים לו: מסיבות בריאותיות אני לוקח לך את הנשק.

יורם לס: חבר הכנסת איתן, הרי הסכמתי לדבריך.

יורם לס: כשהתכוונתי לנושא צנעת הפרט לא התכוונתי לבעיה של מתן הנמקה – ואני מקבל כל מלה שאמרת – אלא, למשל, לחובה של המטפל ושל הרופא לדווח למאגר המידע, ואליו – קטעת את דברי – רציתי להגיע.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, מאגר המידע בדבר המצב הנפשי של אנשים – ומדובר על עשרות, הייתי אומר אלפים אנשים במדינה – הוא אחד ממאגרי המידע הרגישים ביותר, אולי הרגיש ביותר, שקיים ברשות הממשלה, ולכך התכוונתי כשניסיתי לדבר על צנעת הפרט.

יורם לס: לפי מה שידוע לי, עד עצם היום הזה עדיין לא הצלחנו אפילו – וזה דבר שניסיתי בזמנו – לכתוב תקנות שיגדירו בדיוק איך ומתי אדם נכנס למאגר המידע הזה ואיך ומתי הוא יוצא ממאגר המידע הזה.

יורם לס: זה נושא שקשור למה שכתוב כאן.

יורם לס: מי שיהיו במשרד הבריאות סמכות הערר או הוועדה – ואני בהחלט מקבל את ההצעה בדבר ועדה – יצטרכו, בין השאר, מלבד עבודתם הפרטנית, להגדיר את מאגר המידע הזה מבחינת הפרמטרים שלו, וזו תהיה עבודתם העיקרית.

יורם לס: בכל זאת, אם יורשה לי – היתה לי הפרעה קלה, ואולי חברת הכנסת בלומנטל תרצה להתייחס לכך בהמשך – אני רוצה לדבר על נושא המיליציות.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, שמענו חבר כנסת מהאופוזיציה שמדבר על מיליציות חמושות, שמעתי שר ביטחון לשעבר שמפזר על ראשי הערים כוחות אם יבואו, חלילה, לפנות את ההתנחלויות – – –

שאול יהלום: שמעת גם על ממשלה שמפקירה יהודים ביהודה, שומרון ועזה?

יורם לס: אני לא מקבל את ההגדרה הזאת, כי זה בדיוק כמו רמטכ"ל שהפקיר, כביכול, פצועים.

יורם לס: זה מסוג האמירות שמאחוריהן אין אף אחד, ואתה יודע כמוני, חבר הכנסת – – –

שאול יהלום: הממשלה הזאת מפקירה, מפקירה.

יורם לס: אתה יודע כמוני, חבר הכנסת יהלום, שאין שום סמכות שלטון, ללא הבדל מפלגה, שתפקירה את הביטחון של האנשים במדינת ישראל.

שאול יהלום: כבר היום היא מפקירה.

יורם לס: לא, אני לא מקבל זאת.

יורם לס: אתה יכול לשמוע היטב את ראש הממשלה שלך, שלא הזיז התנחלות אחת מאז הסכם אוסלו ולא נגע בה.

שאול יהלום: אמרתי שהוא הזיז התנחלות?

שאול יהלום: הוא מפקיר את חייהם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

יורם לס: אתה עצמך אמרת – אני זוכר את נאומך לפני חמש דקות – שיש מקומות שזו דרגת סיכון גבוהה מאוד לגור שם – –

שאול יהלום: נכון.

יורם לס: – – ושאנשים צריכים להסתובב, רחמנא ליצלן, כמו במערב הפרוע.

שאול יהלום: בגלל הממשלה.

יורם לס: בגלל הממשלה?

יורם לס: תהיה רציני.

שאול יהלום: בוודאי, הם צריכים ללכת עם נשק.

יורם לס: זה משום שהם גרים בתוך מיליון ערבים שלא אוהבים אותם ויש בהם מעטים – – –

שאול יהלום: וצה"ל נסוג ממרכזי הערים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

יורם לס: אתה יודע מה?

יורם לס: אולי תיקח אותנו לבוסניה?

יורם לס: אולי נעבור כולנו לבוסניה?

יורם לס: ואני רוצה לראות את הממשלה, כל ממשלה שהיא, ואפילו נשיא ארצות-הברית, שיכול להגן על הביטחון של מישהו.

שאול יהלום: אתה אמרת מעל הדוכן הזה באחד מנאומיך, שחוץ משירות מילואים אתה לא מבקר – – – נכון?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

יורם לס: או במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורם לס: גם אז אני מבקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני לא מאריכה לך באופן בלתי מוגבל.

יורם לס: המשפט האחרון, גברתי היושבת-ראש, בענייננו כאן.

אסתר סלמוביץ: כן, הגיע הזמן.

יורם לס: חלילה לנו, שמישהו שמחזיק נשק ברשיון של מדינת ישראל ירים אותו כנגד חיילים של מדינת ישראל.

יורם לס: זה מדאיג אותי.

יורם לס: וכאשר פה דיברו על ימין ולא ימין, והוא מתפרנס ולא מתפרנס – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, עם כל הכבוד, אתה כבר עברת פעמיים את הזמן.

יורם לס: יש אנשים שלא הייתי נותן להם נשק, מפני שבשל ההתבטאות שלהם והצורה שבה הם מתבטאים לא מגיע להם נשק, כי אני חושש – –

שאול יהלום: – – –

יורם לס: אני אמרתי: יש אנשים.

יורם לס: – – שנשק ברשיון יופנה כנגד חיילים של המדינה שלנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחר כך, מן הנוכחים – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לשאוף אוויר לפני עלייתי לדוכן.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט תומכת בהצעת החוק הזאת, ואתמוך כמעט בכל הצעה שתבוא ותדבר על יתר ביקורת ונהלים אשר להחזקה של כלי ירייה.

נעמי בלומנטל: הרושם שמתקבל הוא, שכל הנהלים שקיימים הם בלתי ברורים לחלוטין.

נעמי בלומנטל: יש איזו ביורוקרטיה סביב הנושא של מכירת נשק, החזקת נשק, רשיונות נשק, אין נהלים ברורים לגבי חידוש של רשיון הנשק ולמה מפסיקים לך את הרשיון.

נעמי בלומנטל: נתקלנו בנושא הזה כאשר טיפלנו בנושא של אלימות נגד נשים וגילינו, שאנשים שונים מחזיקים כלי נשק, והנהלים סביב נשיאת כלי הנשק אינם ברורים לחלוטין.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת, שכל צעד נוסף שנעשה בהתאם לנסיבות חיינו, כפי שאומנם הביאו חברי הכנסת המכובדים את הצעת החוק הזאת, יהיה רק לברכה בשל המצב הבלתי-ברור.

נעמי בלומנטל: כאשר בדקנו את הנושא של אלימות נגד נשים גילינו, שאף אחד לא בדיוק יודע מה הנהלים.

נעמי בלומנטל: כשאתה בא לשאול אדם שנשא נשק וירה באשתו, ולעתים תכופות זה נגמר ברצח – רגע, היה לו נשק?

נעמי בלומנטל: איך היה לו נשק?

נעמי בלומנטל: ממתי היה לו נשק?

נעמי בלומנטל: האם הוא חידש את הרשיון?

נעמי בלומנטל: לא חידש את הרשיון?

נעמי בלומנטל: מה הכללים, מה הנהלים?

נעמי בלומנטל: אתה מגלה שבעצם הכול פרוץ לחלוטין.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, אני בהחלט הייתי רוצה לעודד יותר נשים – בנסיבות שונות וגם בשל המצב הביטחוני, גם בשל צורך בהגנה עצמית לא אחת – לשאת נשק, לפעול לכך שנהיה זכאיות לנשיאת הנשק על-ידי אימונים מתאימים, ואני בהחלט הייתי רוצה לעודד יותר אימונים שיביאו לכך שיותר נשים תהיינה בעלות זכאות ואומנם תלכנה ותרכושנה נשק.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת, חלילה, לשימוש, אבל כדי שתהיה שוויוניות גם במערכת הזאת ולא נמצא את כל הגברים מסתובבים מצ'ואים כאלה, עם הנשק פה, ואנחנו לעומתן נראות – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר להכניס את זה לתיק, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אפשר גם להכניס את זה לתיק, אומרת בעלת ניסיון.

אברהם הירשזון: היא עשתה את זה יפה, עם התנועה.

נעמי בלומנטל: חשבתי שהמצב אצלנו גרוע, אבל הייתי בדרום-אמריקה וגיליתי שם מצב הרבה יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהאקדח הוא סמל גברי בלתי רגיל, אבל אני הייתי רוצה שהוא יהיה גם סמל נשי ושנביא לידי כך, שקודם כול לא יתקיימו מעשי אלימות, אם אנחנו מדברים בתוך המשפחה ובכלל, ושאם יהיה מצב של הגנה עצמית, שיהיו בידינו האמצעים המתאימים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שאציג עמדת מיעוט, אבל אשתדל לשכנע את חברי הכנסת הנוכחים, שכן אי-אפשר להתנגד לזווית שמציעה הצעת החוק הזאת, כי הגיוני שמי שקיבל סירוב נאפשר לו לערער, לקבל מידע ולהציג את זכותו.

ענת מאור: אבל, חברי הכנסת, הבעיה שלנו היא השימוש בכלי ירייה, השכיחות, התרבות שנוצרת סביב כלי הירייה.

ענת מאור: מי שהיה מתבונן מהצד ומאזין לדברים שנאמרו בדיון – נראה שזה ערך עליון, שנהיה עם כלי ירייה, וחברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל רוצה שנרחיב זאת גם לנשים.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שהנושא של תרבות נשק, של אלימות, של היד הפזיזה על ההדק היא בעיה קריטית.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שבארצות-הברית, הסובלת מאלימות בלתי רגילה, יש ניסיונות אדירים היום להגביל את השימוש בנשק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו ארבעה מחירים גדולים מאוד לאותה תרבות של שימוש כל כך שכיח בנשק.

ענת מאור: חלק מהנהלים הבלתי-ברורים הם בגלל העובדה שלפני כמה עשורים ואפילו לפני עשור אחד להיות בעל נשק זה היה יוצא הדופן.

ענת מאור: עכשיו זה נהיה דבר נורמטיבי.

ענת מאור: אני באופן תרבותי פנימי אומרת שצריך להסתובב בלי נשק.

אסתר סלמוביץ: אבל זה בכורח הנסיבות.

ענת מאור: אני מסרבת לצאת לטיול בארץ שלנו עם נשק.

ענת מאור: אני חושבת, שאנחנו, כאנשים, כאזרחים, כבני תרבות, צריכים לחיות בביטחון, בשמחה ובלי נשק.

ענת מאור: אשר לארבעת המחירים, הראשון קשור לנשים.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל הזכירה זאת מהזווית החמורה של היד הקלה על ההדק של בעלים הרוצחים את נשותיהם.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בכל המחקרים לגבי אלימות נגד נשים מצאנו, שהשימוש המהיר בנשק שנמצא בידי הבעל ברגעים של רתחה הוא אחד המקורות המסוכנים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכנסת, שהבאנו הצעת חוק כלי ירייה להחמרת התנאים לקבלת רשיון, והיא עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, הבטיח לקדם את הצעת החוק.

ענת מאור: המחיר השני הוא אלימות אצל בני הנעורים.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, כמדומני שלפני שבועיים התחילה העבודה של ועדת חקירה חשובה בנושא צמצום האלימות בקרב בני נוער ומניעתה, אם כי אי-אפשר להגיע למניעה מוחלטת.

ענת מאור: שמענו תיאורים שהיו אולי מוגזמים ומחמירים על בעיית הימצאות כלי נשק או כלים שאינם דווקא כלי ירייה בקרב בני נוער.

ענת מאור: את זה אנחנו רוצים לעודד?

אברהם הירשזון: הצעת החוק לא באה לעודד את זה.

ענת מאור: לא, אני רק אומרת, שבדיון ובעצם הצעת החוק – צריך שתהיה הזכות לערער.

ענת מאור: אבל לגבי התרבות ובנושא כלי הירייה דיברו פה על מסלול הייסורים להשגת רשיון.

ענת מאור: אני חושבת, שהמסלול בהחלט צריך להיות חמור.

ענת מאור: צריך להשתדל לצמצם.

ענת מאור: אני מציעה לכנסת, שבדיון העיקרי אנחנו צריכים להתייחס לצורך בתרבות עם מינימום כלי נשק, מינימום נזקים לנשים, מינימום נזקים לנוער ולמניעת תאונות שהן חלק מהשימוש הרב בכלי ירייה.

ענת מאור: עניינית אני לא מתנגדת להצעת החוק, כי זה תיקון בזווית מסוימת.

ענת מאור: אבל במהות אני חושבת, שהכנסת תיטיב לעשות אם תמצא את הדרכים לצמצום תופעת היד המהירה על ההדק והשימוש השכיח מדי בכלי נשק.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מסמלת אולי, חברת הכנסת מאור, את מאבקו של האזרח הקטן מול השלטונות; היום בנושא זה, מחר בנושא אחר.

אברהם הירשזון: כאשר האזרח הקטן מתחיל להתמודד עם הביורוקרטיה הקיימת ואינו יכול לצאת מן הסבך משום שכל אחד מפנה אותו: לך אל השני ותקבל את התשובה, והשני מפנה אותו אל השלישי כדי לקבל תשובה.

אברהם הירשזון: גברתי, אני רוצה להתייחס לדבר אחד ולא להרחיב, כי אני אחד ממציעי החוק הזה.

אברהם הירשזון: בדוח נציב תלונות הציבור, הגברת מרים בן-פורת, דוח 21, תלונה מס' 13, מדובר על מידע לא נכון שגרם לביטול רשיונות לנשיאת נשק.

אברהם הירשזון: במקרה זה הובאה בפני הגברת מרים בן-פורת, נציב תלונות הציבור, סוגיה של אדם שהשתמש בכלי נשק שנלקח ממנו.

אברהם הירשזון: לאחר שהדברים התבררו הגיעו למסקנה, שהשימוש בכלי נשק שלו היה שימוש נכון.

אברהם הירשזון: הוא בא למשטרה וביקש להחזיר לו את כלי הנשק.

אברהם הירשזון: אמרו לו: קודם כול תביא אישור ממשרד הבריאות.

אברהם הירשזון: הוא רץ למשרד הבריאות, ושם אמרו לו: קודם כול תביא אישור ממשרד הפנים.

אברהם הירשזון: הוא רץ למשרד הפנים, האיש רץ ממשרד למשרד, אבל הרשיון והנשק לא ניתנו לו בחזרה.

אברהם הירשזון: רק כאשר כתב מכתב לנציב תלונות הציבור, וגברת מרים בן-פורת טיפלה בנושא – רק לאחר מכן הוחזר לו הנשק.

אברהם הירשזון: כאשר היה דיון בנושא הזה בוועדה, חברי הוועדה הציעו הצעת חוק כדי שיהיה תהליך ברור, פשוט ויעיל, והאזרח לא יצטרך להתמודד עד אין קץ בין משרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: לא כל אחד יודע שהוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.

אברהם הירשזון: אנחנו נציגי התושבים פה בכנסת, ואנחנו חייבים להגן על האזרח הקטן מול הביורוקרטיה השלטונית, ודיברנו על כך לא פעם אחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן צדק בהערותיו.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: הוועדה דנה בנושאים האלה, ואולי כדאי גם לחשוב לכלול זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: אבל היום, חבר הכנסת מיכאל איתן, כאשר היה דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת משה קצב, מה אמרו כל דוברי הקואליציה?

אברהם הירשזון: הם דיברו על חופש הפרט, על כך שאדם יכול לייעץ למי שהוא רוצה, אי-אפשר למנוע ממנו.

אברהם הירשזון: והנה כאן יכול להיות אדם שיש לו דעות פוליטיות מסוימות, ולא אתה ולא אני ולא חבר הכנסת לס מסכימים להן.

אברהם הירשזון: אבל זכותו להביע, לפחות, את דעותיו, ואנחנו חייבים לתמוך בזכותו זו.

אברהם הירשזון: איך ללא שום נימוק לוקחים ממנו את הנשק, כאשר זו פרנסתו, וילדיו תלויים בו?

אברהם הירשזון: האם הוא צריך להיזקק לבג"ץ לשם כך?

אברהם הירשזון: ואם אין לו קשרים, ואם אין מי שמוכן להגן עליו בהתנדבות?

אברהם הירשזון: ואם הוא שכיר יום שקשה לו להוציא כסף?

אברהם הירשזון: אם קשה לו להיאבק בשלטונות?

אברהם הירשזון: אלה דברים שלא ייעשו.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו באים ואומרים, שצריך לפשט את העניין.

אברהם הירשזון: אני מעריך מאוד את חברת הכנסת ענת מאור, אבל היא באה ומדברת כאן על אלימות במשפחה ועל אלימות נוער, בעוד אין לזה שום שייכות לנושא שבו מדובר.

אברהם הירשזון: כלי הנשק הם תוצאה של אלימות במקרים המסוימים, אבל האלימות היא אלימות, וצריך לטפל בה בדברים שונים לגמרי.

אברהם הירשזון: אין לקשור דבר אחד במשנהו.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת אחת תכליתה: לפשט את ההליכים הביורוקרטיים של האזרח הקטן מול השלטונות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שלא רק לפשט, אלא גם לאפשר פיקוח על הרשויות אם הן לא נותנות.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת על מקרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, פנה אלי אזרח בדואי, תושב ערב-אל-עראמשה, ששירת בצבא, שמתפרנס מאבטחת מוסדות חינוך, שמתגורר במרחק עשרות מטרים בלבד מגבול הלבנון, ובאופן שרירותי נדחה בלך-ושוב במשך שנים.

אסתר סלמוביץ: בעקבות ההתערבות שלו כבר אישרו לו, אבל גם היום, אחרי האישור, הוא עוד לא מצליח לקבל את הרשיון, ולא מנמקים מדוע.

אסתר סלמוביץ: כך שאני חושבת שהצעת החוק הזו אכן תפתור את הבעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להשיב למתדיינים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת שפי הציג את החוק, ואני אומר, כי הנוסח אשר גובש לקריאה ראשונה גובש לאחר התייעצויות ארוכות, לאחר משא-ומתן עם גופים שונים בממשלה: משרד המשטרה, משרד הפנים ומשרד המשפטים.

דוד מגן: הנוסח הוא למעשה נוסח פשרה, לאחר שההצעה המקורית עסקה בעניין כמעט אחר, והוא העברת הסמכות משר הפנים לשר המשטרה.

דוד מגן: הגוף הדומיננטי ברישום נשק הוא למעשה משרד המשטרה, או יותר נכון המשטרה, אבל הרעיון הזה לא צלח, לא נתקבל, ואז חשבו היוזמים לגרום ליתר תיאום בין שלוש הזרועות, דהיינו: משרד המשטרה, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

דוד מגן: חבר הכנסת מיכאל איתן, ידידי מיקי, נדרשנו בסוגיה אחרת לחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

דוד מגן: בעניין אחר טיפלה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: היא פנתה ואמרה, שמוטב לתקן את החוק, למחוק את סעיף 9.

דוד מגן: החוק מדבר על כך שצריך להשיב על פנייה של אזרח בתוך 45 ימים, אבל סעיף 9 אומר, כי בהקשר לחוק כלי הירייה, או חוק הכניסה לישראל, החובה הזאת לא קיימת.

דוד מגן: ביקשנו לתקן את החוק, ולאחר ששמענו כמה הרצאות – אני חייב לומר, מאלפות ומעמיקות – של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, אשר הלך לקראת היוזמים, בהם חברים בוועדה – – –

מיכאל איתן: תגלה לי את הסוד – מה שכנע אותך?

מיכאל איתן: אני גם רוצה לדעת.

דוד מגן: על בסיס אותם דיונים במסגרת אותה הצעת חוק גיבשו המשטרה ומשרד הבריאות נהלים כיצד מטפלים בפניות וכיצד המערכת בתוך עצמה מנמקת את התשובות השליליות, והנהלים הללו נמצאים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במשרדים הנוגעים בדבר, כמובן, ובמשרד מבקר המדינה.

דוד מגן: אני מסכים אתך שזה לא הפתרון שרצינו, אבל זה צעד לקראת היענות ולקראת מתן הנמקות לתשובות שליליות.

דוד מגן: ההצעה כפי שהיא מונחת להצבעה היום עניינה ביתר תיאום, בכתובת אחת שאליה פונה המערער, וחבר הכנסת הירשזון הזכיר – ונדמה לי שהיושבת-ראש גם רמזה על כך – אותו מקרה המופיע בדוח נציב תלונות הציבור 21, מקרה ידוע של אדם שהתגונן מפני פורץ, לקחו לו את הנשק, ואחר כך היה מסע תלאות של התרוצצות שלו למשרד הפנים ולמשרד המשטרה, כשכל גוף משלח אותו לגוף האחר.

דוד מגן: מתוך לימוד התלונה הזו והלקחים וצורת העבודה של המשטרה ומשרד הפנים למדנו, שיש מקום לתקן את החקיקה, ליצור יתר תיאום, לעבד נהלים פנימיים ולהעמיד מול האזרח המערער רק גוף אחד ורק כתובת אחת אשר יענו על ערעורו של בתוך 45 יום.

דוד מגן: הצעת החוק מפרטת ומסבירה, שנעשית בדיקה פנימית אמיתית בדרגים בכירים, משמע, שלא תהיינה תשובות שליליות שטחיות על ערעור, אלא רק לאחר בדיקה אמיתית ויסודית.

דוד מגן: אני בטוח, שהצעת החוק הזו אינה מבשרת בשורה מהפכנית, אבל היא מבשרת בשורה בכל מה שקשור לשיפור השירות לאזרח, לעמידה על זכויותיו.

דוד מגן: אני מקווה, שלאור הניסיון שיצטבר בעתיד נוכל לשכלל את הנושא ולשכנע את הממשלה ללכת צעד נוסף.

דוד מגן: אני מודה, חבר הכנסת איתן, שהצעת החוק הזו היא פרי של פשרה לאחר ויכוח ממושך בין היוזמים לבין שר הפנים, שר המשפטים ושר המשטרה, ודינה של כל פשרה שהיא לא פותרת את כל הבעיה אבל היא צעד אחד קדימה, ואני מקווה שהיא תוכיח את עצמה בהמשך.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, וכפי שחבר הכנסת שפי אומר – סביר להניח שזה גם הנוסח הסופי לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

דוד מגן: יש רק עניין אחד שצריך לתקן, אותה טעות דפוס, להוסיף את האות מ"ם בעניין הממונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10) (ערר), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10) (ערר), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ב-11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.