ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 386, 1995-11-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ"ז בחשוון התשנ"ו, 20 בנובמבר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (סייג להתיישנות בעבירות מין בקטין), התשנ"ו–1995, של קבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו–1995, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת נ' חזן וב' טמקין; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – מתן פסק-דין או החלטה אחרת), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון – תוקפו של חוק חורג), מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מתן טיפול רפואי לחייל אשר שוחרר בשל בריאות לקויה), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הפגיעה בקצבאות ילדים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה לנחלה חקלאית), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק מסי ארגון והשימוש בהם, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לבדיקה רפואית תקופתית של נבחרי ציבור, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לביטול אתר דודאים כאתר פסולת ארצי לסילוק פסולת מוצקה והרחקת האתר מבאר-שבע, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת י' ונונו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – התפקדות ביותר ממפלגה אחת), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת ג' גל וד' תיכון; הצעת חוק-יסוד: חירות המצפון, האמונה, הדת והפולחן (הגנה על ערכי הדמוקרטיה), מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (חסיון תחקיר), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת הזכות להיבחר), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה לכנסת, וחשוב גם שהיא תירשם בפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: כבוד נשיא המדינה שיגר אלי מכתב מ-16 בנובמבר 1995, וזה תוכנו: לכבוד פרופסור שבח וייס, יושב-ראש הכנסת, ירושלים.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת הנכבד, הריני להודיעך בהתאם לסעיף 13(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי הטלתי היום את התפקיד להרכיב ממשלה על חבר הכנסת שמעון פרס.

שבח וייס: על החתום – כבוד נשיא המדינה עזר ויצמן.

שבח וייס: המכתב נשלח ב-16 בחודש.

שבח וייס: אני מעביר את המכתב לפרוטוקול הכנסת ולידיע

שבח וייס: ת

שבח וייס: כם היום, משום שזוהי ישיבת הכנסת הראשונה מאז.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אשר ישיב על שאילתות אלו: שאילתא מס' 5035 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): בעקבות פרסום בדבר כוונת משרד הבינוי והשיכון לחדש הלוואות מקום – רצ"ב צילום – רצוני לשאול: האם התוכנית העתידית תכלול את העיר אילת?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין צורך בחידוש הלוואות מקום בעיר אילת, מאחר שבאילת כבר ניתנות כיום הלוואות מקום לרכישת דירות חדשות.

אלי בן-מנחם: הלוואת המקום באילת הינה בסך 50,000 ש"ח, צמודה למדד ונושאת 4.5% ריבית.

אלי בן-מנחם: כמו-כן, אילת מצויה ברשימת היישובים שבהם נבחן שנית נושא הלוואות המקום.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון, במסגרת תוכניות הסיוע ובמטרה להקל על זכאים לרכוש דירה, מאשר הלוואת מקום בסך 50,000 ש"ח בעיר אילת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בלשכתי הפרלמנטרית נתקבלה תלונה ולפיה פועלים בכבישי הארץ עשרות רבות ואולי מאות אנשים שאינם מיומנים אך מתיימרים להיות בעלי מקצוע לתיקוני דרך.

אלי בן-מנחם: הם פועלים ללא רישוי, ללא מיומנות, גובים מחירים מופקעים, ולעתים פוגעים בבטיחות הרכב.

אלי בן-מנחם: תופעה זו נפוצה במיוחד בכביש תל-אביב–ירושלים ובכביש חיפה–תל-אביב.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: אילו צעדים נוקט המשרד נוכח תופעה זו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רק קבלנים מורשים הרשומים אצל רשם הקבלנים על-פי סיווג מקצועי רשמי רשאים להשתתף במכרזים של מע"צ.

אלי בן-מנחם: ההשתתפות במכרז מחייבת רמת מיומנות וידע גבוהה, בכלל זה ניסיון מוכח בתחום עבודת המכרז, קרי: עבודה מקצועית בכל קנה מידה.

אלי בן-מנחם: עם זאת, אין למע"צ שליטה על הפועלים המועסקים על-ידי הקבלנים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בכביש שער-הגיא–צומת-שורש רווחת התופעה של משאיות אטיות העוקפות באטיות משאיות עוד יותר אטיות, דבר הגורם לחסימת שני נתיבי התנועה ולשיבושים קשים בתנועה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם יוצב תמרור האוסר על משאיות לעקוף משאיות אחרות בקטע הכביש הנ"ל? 2.

אלי בן-מנחם: האם ייסלל בקטע זה נתיב שלישי לשירותן של המשאיות האטיות?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בנושא הצבת תמרורים יש לפנות לרשות התימרור המרכזית שבאחריות המפקח על התעבורה שבמשרד התחבורה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: סלילת הנתיב השלישי נמצאת בשלבי תכנון סופיים.

שבח וייס: שאילתא מס' 5064, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: התשובה תינתן כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): במכתב מיום 30 באפריל 1995 מודיע השר על סיום עבודת ועדת הבדיקה בעניין "עמידר" ועל המלצתה לחדש את מכירת הדירות לכלל הדיירים.

שבח וייס: גם הממונה על פניות הציבור התחייבה, ב-27 באפריל 1995, כי אישור האוצר יתקבל אחרי חג הפסח, ותחל מייד המכירה.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע – למרות הבטחות השר – לא מתחיל המשרד במכירת הדירות לדיירים המעוניינים לרוכשן?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, מכירת דירות "עמידר" לדייריהן: ב-16 ביולי 1995 הנחה משרד הבינוי והשיכון את הבנקים למשכנתאות ואת חברות "עמידר" ו"עמיגור" בדבר מכירת דירות בניהולן באזורי עדיפות לאומית, תוך מתן מענק מותנה מעבר לזכאות האישית.

אלי בן-מנחם: באזור עדיפות לאומית א' תינתן הנחה של 25,000 שקלים על מחיר הדירה, נוסף על מרכיב המענק בזכאות האישית.

אלי בן-מנחם: באזור עדיפות לאומית ב' תהיה הנחה בשיעור של 15,000 שקלים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: קודם כול, בתחילת דברי אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון ואותך, סגן השר, על המהפך שנעשה בנושא שכר הדירה ב"עמידר".

שלמה בוחבוט: רציתי שיהיה כתוב גם בפרוטוקול של הכנסת, באשר למחירי הדירות בערי הפיתוח ובעיקר בקו העימות, שאתה מדבר על הנחה של 25% ממחיר הדירה, אבל השאלה היא מאיזה מחיר.

אלי בן-מנחם: לא, אמרתי מהמחיר.

שלמה בוחבוט: השאלה מאיזה מחיר – מיליון, 2 או 3 מיליוני שקל?

שלמה בוחבוט: צריך לקבוע מחיר מינימום.

שלמה בוחבוט: מדובר בדירות שנבנו לפני 35-30 שנה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בוחבוט, אני דיברתי על הנחה של 25,000 שקל באזורי עדיפות א'.

אלי בן-מנחם: זה כולל, כמובן, את מעלות-תרשיחא.

אלי בן-מנחם: כפי ששנינו יודעים, מחירי הדירות בערי הפיתוח, באזור עדיפות א', הם נמוכים, לצערי.

אלי בן-מנחם: 25,000 שקל הם כמעט 40% ממחיר דירה אצלך או במקום אחר.

שלמה בוחבוט: צריך לבדוק את זה, היום המחיר הוא 75,000 דולר.

אלי בן-מנחם: ההנחה היא משמעותית בערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: אולי ההנחה אינה משמעותית בתל-אביב, בחיפה או בירושלים, אבל בערי הפיתוח ההנחה היא גדולה מאוד, כי הדירות עדיין זולות שם.

אלי בן-מנחם: שנית, אנו נותנים סיוע נוסף לאותם אזורים, והלוואה נוספת של 25,000 שקל ב-4.5% ריבית ל-28 שנים.

אלי בן-מנחם: כלומר, אנו נותנים הנחה של 25,000 שקל – לא מדברים על אחוזים – פלוס 25,000 שקל נוספים, כדי לעודד את בני ערי הפיתוח באזורים הקשים לקנות דירה באזור המגורים שלהם.

שאול יהלום: לפי מה ייקבע מחירה של דירה?

אלי בן-מנחם: על-פי הערכת שמאי ממשלתי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): מכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום 31 במאי 1995 עולה, כי בין 300 ל-500 משפחות מחבר המדינות, שהובאו לשטחים בתקופת ממשלת הליכוד, אינן נכללות בהסדר החדש של משרדך לפינוי כל אתרי הקרוונים במדינה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע מופלים עולים אלו לעומת העולים באתרי הקרוונים בתחומי "הקו הירוק"?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם במשרד השיכון מצויה תוכנית לטיפול במשפחות אלו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הסיוע המיוחד הניתן לפינוי אתרי הקרוונים ניתן לאתרים שמשרדי השיכון והקליטה הפנו אליהם זכאים על-פי הקריטריונים שהיו באותה עת.

אלי בן-מנחם: מדובר בעיקרון על משפחות ברמות סוציו-כלכליות נמוכות ובמשפחות חלשות.

אלי בן-מנחם: המשרד אינו מאשר סיוע זה לאתרים בקיבוצים וביש"ע שבהם העמיד המשרד את הקרוונים והשכירם ליישובים בחוזי אגודה.

אלי בן-מנחם: המבנים הושכרו ישירות למשפחות על-פי קביעתם של היישובים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: העולים המתגוררים באותם אתרים זכאים לסיוע המקובל לגבי העולים.

אלי בן-מנחם: אוסיף ואציין, כי כ-65% ממשפחות העולים רכשו דירות בסיוע המקובל.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 5105, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): יש משפחות בישראל שיש להם בנים נכים קשים או מפגרים אשר מעדיפות להחזיק אותם בבית.

שבח וייס: כאשר הנכה מתבגר יש צורך בחדר נפרד עבורו בבית, דבר שמחייב את הוריו להרחיב את דירתם או לרכוש דירה גדולה יותר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיים היום סיוע מיוחד של משרד השיכון במקרים אלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מה ייעשה על מנת לסייע למשפחות אלה ולחזק את המגמה של החזקת הנכה והמפגר בקהילה, במסגרת משפחתו?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, בתשובה על שאילתא על הסיוע למשפחות עם ילד נכה או מפגר: 1.

אלי בן-מנחם: משפחה בעלת דירה שיש לה ילד נכה זכאית לסיוע בסך 37,000 שקל לשם החלפת דירתה לדירה שתתאים לצורכי הילד, זאת בתנאי שהדירה הנוכחית אינה מתאימה למגבלות הילד.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: משפחה המתגוררת בשיכון הציבורי תהיה זכאית להחליף את הדירה לשם התאמתה לצורכי הילד הנכה, אם הדירה הנוכחית אינה מתאימה למגבלותיו.

אלי בן-מנחם: כאשר אני מדבר על דירה בשיכון הציבורי, הכוונה לדירות של המדינה: "עמידר", "חלמיש", "פרזות" והגופים הנוספים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך.

מאיר שטרית: עם זאת, אני מבקש לשאול, האם הנתונים שציינת על הסיוע המיוחד למשפחות עם ילד נכה או מפגר הם נתונים על סיוע אוטומטי הניתן למשפחה הפונה?

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מטפל במקרה כזה שהגיע אלי דרך אחד האזרחים, אשר טוען כי למרות פנייתו וחרף הנתונים המראים שיש לו ילד מפגר מבוגר, שהגיע לגיל 20, 25, שאינו יכול לגור בחדר עם עוד ילד – הסיוע הזה לא ניתן לו.

מאיר שטרית: מסתבר שהסיוע אינו ניתן כנראה באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: האם המשרד אכן נותן את הסיוע שאתה מדבר עליו, כלומר מחליף דירה בדירה גדולה יותר, עם חדר אחד נוסף, כאשר יש בן מפגר בן 25 או 30 שאינו יכול לגור עם עוד ילד בחדר?

מאיר שטרית: האם המשרד נותן באופן אוטומטי משכנתה יותר גדולה, או שצריך לשם כך טיפול מיוחד?

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת שטרית, לפי מיטב ידיעתי, הסכום שדובר בו – 37,000 שקלים נוספים – ניתן לאדם שיש לו ילד נכה, והוא רוצה להחליף דירה מפני שהדירה שהוא גר בה אינה מתאימה.

אלי בן-מנחם: אשמח מאוד אם תעביר אלי את פרטי המקרה שעליו אתה מדבר.

אלי בן-מנחם: אם יש תקלה ביורוקרטית, אשמח לעזור לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בעקבות הידיעה שהתפרסמה בעיתון "דבר" ב-30 ביוני 1995 בדבר ירידה של 33% בסלילת כבישים – רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם בעקבות הירידה בסלילת הכבישים נפגעת התוכנית להשלמת המחלפים והטיפול בכבישים האדומים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יש נסיגה מהתוכנית המקורית?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הידיעה בעיתון "דבר" העוסקת בירידה של 33% בסלילת כבישים מטעה מעט.

אלי בן-מנחם: "הירידה" נובעת בעיקר מעבודות המשכיות רבות – למשל הקמת מחלפים, שהם פרויקטים גדולים שמושקע בהם תקציב אדיר.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, מחלף הכפר-הירוק בעלות כ-70 מיליון ש"ח, פרויקט שבו נמשכת העבודה גם היום, אומנם בהיקף מצומצם, כאשר הדיווח על הוצאות בנייתו היה בשנים עברו.

אלי בן-מנחם: זאת ועוד, מכיוון שהמחלפים מבוצעים על שטח מצומצם – יחסית להרחבת כבישים ולסלילת ציר חדש – נראה כי זוהי עבודה "קטנה" בהיקף הסלילה, מבחינת אורך הכבישים הנסללים.

אלי בן-מנחם: הסטטיסטיקה דנה בהיקף פעילות על בסיס אורך כבישים בק"מ, וכאמור, במחלפים אין אומנם הרבה ק"מ כביש, אך ההשקעות הגבוהות נובעות מאופי העבודה, המצריך בטון, ברזל וכו'.

אלי בן-מנחם: מכאן שלמעשה אין ירידה בהיקף העבודה.

אלי בן-מנחם: גם מהשוואת התקציבים שאושרו בשנים 1995-1994, הדבר לא מצביע על ירידה בהיקפי העבודה, והשלמת המחלפים והטיפול בכבישים בעלי רמת בטיחות ירודה – כבישים אדומים – נמשכים באופן סדיר.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אין כל נסיגה בנכונות הממשלה להשקיע בתשתית, והפעילות הענפה של מע"צ בשטח הזה מדברת בעד עצמה.

אלי בן-מנחם: תקציב מע"צ השנה עומד על כ-1.25 מיליארד ש"ח.

אלי בן-מנחם: בידי מע"צ תוכניות מגירה בהיקף של כ-3 מיליארדי ש"ח ויותר.

אלי בן-מנחם: ביצוע הפרויקטים כאמור מותנה במסגרת התקציבית המאושרת ע"י האוצר.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 5131 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): מע"צ חסמה באחרונה את המעבר בכביש חיפה–עכו, שבין שכונת צור-שלום לנווה-גנים.

שבח וייס: כתוצאה מכך חוצים התושבים את הכביש הראשי מעל גדר ההפרדה.

שבח וייס: במקום אין מעבר חצייה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע לכך משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא ייפתח זמנית מעבר בגדר ההפרדה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה על מנת לזרז הקמת מעבר בטוח במקום?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: במע"צ מודעים לבעיה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מעבר לא ייפתח בגדר ההפרדה, באשר דבר זה יסכן חיי אדם.

אלי בן-מנחם: מדובר בכביש ארצי, בין-עירוני, סואן במיוחד, כאשר הבינוי סביבו ולאורכו בוצע בלי שהרשויות המקומיות והמיישבות נתנו דעתן לצד הבטיחותי.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: המעברים בין השכונות יכולים להתבצע אך ורק בצמתים המרומזרים, וזאת, כאמור, מהפן הבטיחותי של שמירת חיי אדם.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): מתחילת השנה נהרגו בכביש הערבה יותר מ-20 בני אדם.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם מודע משרדך למצב?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה יעשה המשרד בעניין?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם המשרד משתף פעולה עם המשטרה בנושאי אכיפה בכביש זה? 4.

אלי בן-מנחם: האם יפעל משרדך לשיפורו הפיזי של הכביש?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מע"צ מודעת וערה לבעייתיות הנסיעה בכביש הערבה ועושה מאמצים רבים לשיפור רמת בטיחות הנסיעה בכביש.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: פעילות מע"צ בכביש הערבה מתמקדת בכמה מישורים: א.

אלי בן-מנחם: תאורת 18 צמתים והסדרתם, לאורך הכביש; ב.

אלי בן-מנחם: הסדרת חניוני דרך המיועדים לרענון ולמנוחה, בנקודות מסוימות לאורך הכביש; ג.

אלי בן-מנחם: ייצוב שוליים במסגרת עבודות שיקום בכביש – יסייע במניעת תאונות שנגרמו עקב ירידה לשוליים; ד.

אלי בן-מנחם: מע"צ עוסקת עתה בפיתוח טכני של "פס צהוב" תופח.

אלי בן-מנחם: עלייה על הפס התופח תגרום להרעדה קלה ברכב החוצה את פס ההפרדה, דבר שיגרום לנהג לשוב מייד לנתיב הנסיעה המקורי.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מע"צ אינה משתפת פעולה עם המשטרה בנושא אכיפה, לא בכביש זה ולא בכל כביש אחר, היות שהנושא הוא באחריותה הבלעדית של משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מע"צ עוסקת כל העת בשיקום פיזי של הכביש והפיכתו לכביש ברמת שירות נאותה.

אלי בן-מנחם: באשר לפיתוחו של הכביש, קרי הפיכתו לדו-מסלולי, הדבר טעון תקצוב מיוחד של האוצר, שכן מדובר בעלות של כ-600 מיליון ש"ח.

אלי בן-מנחם: מע"צ מרחיבה כבישים בעלי נפח תנועה של כ-100,000 כלי רכב ביממה, ואילו בכביש הערבה עוברים בממוצע כ-4,500 כלי רכב ביממה.

אלי בן-מנחם: מע"צ תבצע את הפרויקט אם יוחלט להרחיב את הכביש והעבודה תתוקצב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): זה שנתיים ויותר עובדת מע"צ על הרחבת כביש עכו–כרמיאל לארבעה מסלולים, אולם עדיין לא הסתיימה סלילתו של הקטע המסוכן והחשוב שעוקף את היישוב מג'ד-אל-כרום.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא סיבת העיכוב הרב בסלילת קטע עוקף מג'ד-אל-כרום?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מתי אמורים לפתוח את הקטע החשוב הזה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: העיכוב נבע מדיונים ומאי-הסכמת תושבים מקומיים באשר למיקום הכביש העוקף.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: קטע הכביש ייפתח, כך מקווים, בסוף אוקטובר 1995.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): במקומון "כל הצפון" פורסם ב-23 ביוני 1995 על הטרגדיה של משפחת ש' – שמה המלא מופיע במקור – בת חמש נפשות, שנותרה ללא קורת גג.

אלי בן-מנחם: המשפחה הפסידה את כל כספה לאחר ניסיון לרכוש דירה ביוקנעם, זאת בשל אי-עמידתה בתשלומי המשכנתה ובעקבות פשיטת רגל של הקבלן.

אלי בן-מנחם: באין ברירה הם חזרו לכרמיאל, שם גרו בשכירות.

אלי בן-מנחם: משכורת הבעל נמוכה ביותר ואינה מאפשרת עמידה בתשלומים השונים המוטלים עליהם, ועליהם לפנות את המושכר באופן מיידי.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע נדחה ערעורה של המשפחה לוועדה העליונה של משרד השיכון?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם ניתן למצוא פתרון חלופי יאה למשפחה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מדובר בזוג פלוס שלושה ילדים, המבקשים קבלת דירה בשכירות בכרמיאל.

אלי בן-מנחם: למשרדנו מלאי מצומצם של דירות בשכירות סוציאלית, ועל כן נקבעו קריטריונים למתן דיור זה.

אלי בן-מנחם: פתרון זה ניתן למשפחות חסרות דירה, דהיינו שאין ולא היתה בבעלותם דירה בעבר, שצברו ניקוד גבוה, עם שלושה ילדים ויותר והכנסות נמוכות.

אלי בן-מנחם: משפחת שרביט, בעלי דירה לשעבר, רכשו דירה ביוקנעם-עילית בשנת 1988.

אלי בן-מנחם: דירה זו נמכרה בשנת 1992.

אלי בן-מנחם: המשפחה רכשה דירה אחרת בשדרות, ואולם העסקה לא יצאה לפועל, וכתוצאה מביטול העסקה קיבלה המשפחה מהקבלן 65,000 ש"ח.

אלי בן-מנחם: המשפחה לא החזירה את המשכנתה שניתנה לה, וזאת בניגוד להסכם המשכנתה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לנוכח הנתונים שפורטו לעיל, נדונה בקשת המשפחה בוועדת אכלוס עליונה ב-5 ביולי 1995.

אלי בן-מנחם: הוועדה החליטה לאשר למשפחה לפנים משורת הדין דירה בשכירות חופשית, בהתחשב בהמלצת המחוז.

אלי בן-מנחם: ביצוע האכלוס מותנה בפירעון המשכנתה במלואה ובהמצאת אישור על כך למחוז.

אלי בן-מנחם: החלטה זו תקפה גם לעיר צפת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): על-פי פרסומים באמצעי התקשורת, החל ממאי 1995 ייקרה חברת "עמידר" את תשלומי שכר הדירה במאות שקלים, ללא התחשבות בקריטריונים סוציאליים, חברתיים, וללא אפליה מתקנת למגזרים חלשים, כגון העולים-הנכים שלחמו במלחמת העולם השנייה נגד הנאצים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם פרסומים אלה נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – אילו פעולות ייעשו על מנת להקל על העולים נכי המלחמה בנושא תשלום שכר הדירה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל בסיס ושחר לפרסומים על עלות שכר הדירה בדירות "עמידר", מעבר לעלייה הנובעת ממדד המחירים לצרכן, מכאן שאין צורך בפעולות מיוחדות על מנת להקל על שוכרים אלו או אחרים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): למרכז מורשת יהדות בבל באור-יהודה אין מקום לקלוט את המוצגים ואת רבבות המבקרים, שכמחציתם ילדי בית-ספר.

אלי בן-מנחם: למקום תוכננה הרחבה בעלות של 2.1 מיליוני דולר שהעירייה ומשרדי הממשלה התחייבו לממן.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נכון שמשרדך הקפיא התחייבות של השר הקודם אף שקיים חוזה חתום עם עיריית אור-יהודה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם נשקל להעביר את ההקצבה שנקבעה בתקציב משרדו למטרה זו למשרד אחר?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: ההתחייבות הוקפאה.

אלי בן-מנחם: בהתאם לחוק התקציב לשנת 1995, משרד הבינוי והשיכון לא יכול ולא רשאי להפעיל יתרות כספיות מהרשאות של שנים קודמות, מאחר שאין מסגרות תקציב המאפשרות פעילויות אלו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אין באפשרותו של משרד הבינוי והשיכון להעביר את היתרות הבלתי-מנוצלות משנים קודמות למשרדים אחרים.

אלי בן-מנחם: העברות מעין אלה הינן בסמכותם של משרד האוצר וועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: הנושא נמצא כיום בטיפול ועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): לאחרונה הגיע לידיעתי, כי משפחות חד-הוריות המתגוררות במרכז הארץ נהנות מהלוואות זכאות בגובה 142,000 ש"ח, בעוד אותה משפחה חד-הורית המתגוררת באילת זכאית להלוואה בגובה 97,000 ש"ח בלבד.

אלי בן-מנחם: כמו-כן, בעקבות הסכם השלום עם ירדן ובעקבות צעדים כלכליים אחרים, מחירי הדירות באילת עלו בעשרות אחוזים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הדברים נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם משרד הבינוי והשיכון פועל לעדכון הלוואות הזכאות בארץ, ועל-פי אילו קריטריונים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: כמה פעמים בשנה מעודכנות הלוואות אלו? 4.

אלי בן-מנחם: מתי יבוצע עדכון לגבי אילת?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: המשכנתאות לכלל חסרי הדיור עודכנו בינואר 1992.

אלי בן-מנחם: למשפחות החד-הוריות עדכן המשרד את המשכנתאות פעם נוספת ב-3 באוקטובר 1993.

אלי בן-מנחם: יצוין כי לאחר עדכון זה עלה קצב רכישת הדירות על-ידי משפחות חד-הוריות מ-125 משפחות ב-1992 ל-285 ב-1993 ול-387 ב-1994.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המשרד עשה לעדכון המשכנתאות, עדכון דיפרנציאלי שייתן מענה הולם לקבוצות חלשות הכוללות את המשפחות החד-הוריות.

אלי בן-מנחם: מ-1 בנובמבר השנה הזכאות למשפחה חד-הורית באזור המרכז הינה 153,000 ש"ח – 170,000 ש"ח למשפחות עם ותק של חמש שנים כחד-הוריות בארץ – למשפחה חד-הורית ביישובי הפיתוח, לרבות אילת, הינה 124,000 ש"ח עד 146,000 ש"ח, על-פי מספר הילדים.

אלי בן-מנחם: יש לציין כי שיעור הגדלת הסיוע ביישובי הפיתוח גדול בהרבה מזה שבמרכז – 28%–51% לעומת 10%–22% בהתאמה.

אלי בן-מנחם: מחירי הדירות ביישובי הפיתוח נמוכים מאלה שבמרכז הארץ.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: נוסף על סיוע זה זכאיות המשפחות החד-הוריות לתוספת סיוע על-ידי סיוע מקום לרכישת דירות חדשות בסך 50,000 ש"ח עד 60,000 ש"ח הניתן בכל יישובי העדיפות הלאומית ובחלק מיישובי אזור המרכז.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): שכונת ג'ואריש ברמלה סובלת ממצוקת דיור וכן מהעדר מוסדות ציבור לנוער.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נכללת שכונת ג'ואריש בפרויקט שיקום שכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה היא התוכנית של משרדך לפתרון מצוקת הדיור בשכונה הנ"ל? 3.

אלי בן-מנחם: מה היא מדיניות

אלי בן-מנחם: כם לשיפור רמת התשתית ואיכות החיים בשכונה הנ"ל?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: שכונת ג'ואריש ברמלה כלולה בפרויקט שיקום השכונות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לרשות תושבי שכונת ג'ואריש עומד אותו סיוע בדיור הניתן לשאר הזכאים ברמלה ובמרכז הארץ, ואשר כולל: הלוואות לחסרי דירה לרכישה או לבנייה על גגות ההורים וכן להרחבה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: נושא התשתית בשכונת ג'ואריש יטופל בעדיפות עליונה במגמה לסיים את הטיפול בתוך שלוש שנים.

אלי בן-מנחם: על מנת לשפר את איכות החיים במגזר הערבי ברמלה, גם בשכונת ג'ואריש, הוחל בהגברת הפעילות החברתית, לרבות בנושאים הבאים: מרכז טיפולי לגיל הרך; קורסים מקצועיים (הכשרה מקצועית); קורסים להשלמת השכלה; תגבור הלימודים בבתי-הספר; התמודדות עם נגע הסמים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): אנשי כלכלה תולים את עליית מחירי הדיור במדיניות המכרזים של מינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נכונה הטענה שמדיניות המכרזים שגויה ברוב אזורי הארץ, פרט לאזורי יוקרה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם ישווקו הקרקעות המיועדות לבנייה לפי המחיר הזול ביותר למשתכן?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: הטענה אינה נכונה.

אלי בן-מנחם: שיטת המכרזים הינה מדיניות צודקת להקצאת קרקע, והיא עולה בקנה אחד עם חוק חובת המכרזים.

אלי בן-מנחם: המחירים המוצעים במכרז משקפים למעשה את המחיר בשוק, באזורים השונים שבהם מתנהלים המכרזים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מחירי הקרקעות הינם המחירים האמיתיים וההגונים.

אלי בן-מנחם: כמו כן, בהתאם להחלטת הממשלה, ישווקו בכל הארץ 7,500 יחידות דיור במסלול מכרז בשיטת "מחיר למשתכן".

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: האם ידוע לך, אדוני סגן השר, שבוטל מספר לא מבוטל של מכרזים שהוצאו לשוק בגלל חוסר התעניינות, והאם לא כדאי לחשוב שמא חוסר ההתעניינות נובע מכך שהעלות המוצעת גבוהה מדי, והרי בסופו של דבר מחירי השוק הם שצריכים לקבוע את המחיר.

אברהם רביץ: לגבי שאלה מס' 2, מדוע זה הקציבה הממשלה 7,500 יחידות בלבד, וההקצבה הזו הוקצבה כבר לפני למעלה משנה, עד כמה שידוע לי.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: לשאלה ראשונה, ידוע לי על ביטולים של מכרזים.

אלי בן-מנחם: זה לא בגלל העלות הגבוהה, כי כאשר אתה ניגש למכרז אתה מגיש את ההצעה.

אלי בן-מנחם: אין מחיר.

אלי בן-מנחם: את ההצעה מגיש האדם שמתעניין והיזם שרוצה להיכנס למכרז.

אלי בן-מנחם: אם הגענו למצב שיש ביטול של מכרזים, זה מוכיח שמשהו קורה במשק, כי פשוט מכרזים בוטלו באותם מקומות שבהם אנחנו כבר בונים אלפי יחידות דיור, כלומר באזורים מוצפים בבנייה, ועל כן יזם גם שוקל אם כדאי לו להתמודד ולהיכנס כשעשוי להיות מצב של עודף דירות באזור.

אלי בן-מנחם: זה לא בגלל המחיר הגבוה אלא בגלל היצף הדירות, מפני שהאינטרס של המדינה הוא לפתור בעיות של עולים, של זוגות צעירים ושל חסרי דיור.

אלי בן-מנחם: לשאלה מדוע רק 7,500 דירות – זו היתה החלטת ממשלה.

אלי בן-מנחם: הממשלה החליטה על שיטות בנייה.

אלי בן-מנחם: הממשלה לא רצתה לבנות דירות ציבוריות כפי שהיו בעבר.

אלי בן-מנחם: היא טענה שיש להשאיר את השוק פתוח ושלא הממשלה תוביל את זה.

אלי בן-מנחם: אז החלטנו על בניית 7,500 יחידות דיור בשיטת "בנה דירתך", עם הנחה במחירי הקרקע לזכאים עם הניקוד הגבוה, הדרגתי, כאשר אנחנו מביאים גם לאינטגרציה.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: רצינו גם, במקומות שבהם מוציאים מכרז רגיל בשוק פתוח, לאלץ את היזם לבנות בתוך המתחם שלו כ-25% דירות בגודל של עד 80 מ"ר, שוב, כדי לפתור בעיות נוספות של אותם זכאים זוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: אנחנו בבעיה, מצד אחד הוא צריך להגיש את ההצעה הגבוהה, ומצד שני את ההצעה הזולה לגבי אותן 7,500 יחידות דיור.

אלי בן-מנחם: זה לא פשוט, לא קל, אבל בכל זאת השוק משחק פה, היזמים משחקים בלי התערבות של הממשלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בשעתו תבעה מנהלת מחוז ירושלים במשרדך מהקבלנים שזכו במכרזים לבנייה בבית-שמש לחתום על התחייבות לבל ימכרו "לאוכלוסייה בעלת צביון דתי".

אלי בן-מנחם: נודע כי בהתערבות ראש הממשלה ביטלת התחייבות זאת.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם בוטלה התביעה להתחייבות זו? 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם הקבלנים כן רשאים להתקשר עם אוכלוסייה בעלת צביון חרדי?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם בשיחות בעל-פה לא נדרשים הקבלנים להימנע מכך?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הופסקה ההחתמה על ההתחייבות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: השכונה אינה מיועדת לאוכלוסייה בעלת צביון חרדי.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אין כל דרישה בעל-פה מהקבלנים להימנע מלמכור לאוכלוסייה החרדית.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין, שנכון להיום לא ניתן למכור דירות בבית-שמש מכיוון שלא ניתן להוציא היתרי בנייה עד להשלמת התהליכים הסטטוטוריים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): רצ"ב סיכום ישיבה שהתקיימה בלשכתך בנובמבר 1994 בעניין הקהילה השומרונית בחולון, שבה סוכם על שינוי תב"ע – תכנון בניין ערים – לבקשתם, איתור קרקע לקהילה, התערבותך אצל ראש העירייה לזירוז בקשותיהם בוועדה המקומית, פטור ממכרז ומתן תעודות זכאות לבני הקהילה טרם נישואין.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה מכל הנושאים בוצע?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע זכאים השומרונים להטבות מיוחדות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה היא המשמעות התקציבית של סיכומים אלו? 4.

אלי בן-מנחם: האם יקבלו גם החרדים הטבות דומות?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מינהל מקרקעי ישראל – ממ"י – איתר בחולון, בסמוך למקום מגוריה של הקהילה השומרונית כיום, מתחם לבנייה שבו שכן לפני כן שוק השומרונים.

אלי בן-מנחם: אדריכלית מחוז תל-אביב בממ"י פועלת לסיום התכנון בשטח, המיועד לבנייה רוויה.

אלי בן-מנחם: לצורך מימוש התוכנית יידרשו כמה פינויים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: העדה השומרונית בארץ מונה 300 נפש ומנהלת אורח חיים מיוחד המחייבם להתגורר בסמיכות, ומכאן שבניגוד לשאר הזוגות הצעירים, הם אינם ניידים ואינם יכולים לרכוש דירות ביישובים ובשכונות מרוחקות ממרכז מגורי העדה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: נוכח המספר הקטן של כלל העדה, ומכאן המספר הזעום של הזוגות הנישאים בעדה, ברור כי אין למתן הטבה כלשהי משמעות תקציבית של ממש.

אלי בן-מנחם: בעשור האחרון לא העמיד המשרד קרקע לבנייה לבני העדה.

אלי בן-מנחם: אם יסתבר כי מספר הזוגות הנשואים חסרי הדיור בעדה נמוך מכדי לרכוש את כל יחידות הדיור באותו בניין, תיבחן מול משרד האוצר האפשרות להעמיד סיוע גם לזוגות העומדים להינשא, וזאת כדי לאפשר את ביצוע הפרויקט.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מהאמור לעיל עולה, כי לשומרונים יש בעיה ייחודית יוצאת דופן, שלשמחתנו אינה מאפיינת את החרדים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כמה מקבל היום זוג צעיר כמשכנתה ממשרד השיכון לפי הניקוד המינימלי ולפי הניקוד המקסימלי?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כמה מקבל אותו זוג אם הינו יוצא צבא, וכמה מקבל אם אינו כזה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה הם שיעורי ההחזר לגבי יוצאי צבא וכמה לגבי מי שאינם יוצאי צבא?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: למה קיים פער בין יוצאי צבא לשאינם יוצאי צבא?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסיוע לזכאים חסרי דירה ניתן באבחנה למי ששירתו בצה"ל ולמי שלא שירתו בצה"ל – ולא באבחנה בין יוצאי צבא או לא יוצאי צבא.

אלי בן-מנחם: שירתו בצה"ל – זכאי/ת ו/או בן/ת הזוג ששירת/ה בצה"ל שנה לפחות בשירות לאומי.

אלי בן-מנחם: המושג יוצא צבא שייך לביטוח הלאומי, וכולל גם את מי שבני משפחתם שירתו בצה"ל.

אלי בן-מנחם: ולתשובות הספציפיות: 3-1.

אלי בן-מנחם: הסיוע הבסיסי לזוגות צעירים ניתן לפי: ניקוד – ביישובים במרכז הארץ ובירושלים; מספר ילדים – ביישובי הפיתוח ובקו העימות.

אלי בן-מנחם: הסיוע לזוג צעיר במרכז הארץ: המשכנתה לזוג צעיר: הניקוד המינימלי (1,399 נקודות) – הסכום למי ששירת בצה"ל: 70,000; ההחזר: 370.

אלי בן-מנחם: הסכום למי שלא שירת בצה"ל: 46,700; ההחזר: 247.

אלי בן-מנחם: הניקוד המקסימלי (2,000 נקודות ויותר) – הסכום למי ששירת בצה"ל:

אלי בן-מנחם: 183,000; ההחזר: 629.

אלי בן-מנחם: הסכום למי שלא שירת בצה"ל: 122,000; ההחזר: 420.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): נודע לי, כי סגן ראש עיריית אור-יהודה, עוזי אהרון, העלה את תביעת תושבי העיר לשיפור תנאי הראות והנסיעה בכביש 412 מחמד לאור-יהודה, אשר לאחרונה אירעו בו תאונות רבות.

אלי בן-מנחם: תגובת מע"צ היתה, שהדרך מתוכננת להרחבה ב-1996, ובינתיים ישקלו התקנת שילוט ו"עיני חתול" במקום.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם תבצע מע"צ פתרונות ראויים לאלתר?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כאמור בגוף השאילתא, הדרך מתוכננת להרחבה בשנת התקציב 1996.

אלי בן-מנחם: פירוט השיפורים שהובטחו לביצוע לאלתר ואכן בוצעו: הוקצבו שלטים ו-10 "זברה" – סימוני עזר בדרך; סימוני אזהרה והדרכה בעקומה חדה.

אלי בן-מנחם: כמו-כן, הכביש נצבע מחדש, הוצבו שלטים גדולים המתריעים על סיבוב מסוכן והותקנו "עיני חתול".

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): לאחרונה מתבצעת עבודה של הרחבת כבישים וצמתים בארץ.

אלי בן-מנחם: אך לעתים אין אזהרות ברורות לנהגים המגיעים לקטע בכביש שבו מתבצעת העבודה, דבר הגורם למפגע בטיחותי.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם בחוזים שנחתמו עם הקבלנים המבצעים כלולה גם חובת ההקפדה על בטיחות באזור העבודה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם משרדך מקיים פיקוח בנדון?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: כל חוזה עבודה עם קבלנים מחייב עמידה בקריטריונים מוגדרים של שמירה על בטיחות באתר העבודה ובסמיכות לו, לרבות מילוי אחר הוראות שילוט ברורות בקרבת אתר העבודה.

אלי בן-מנחם: "המדריך להצבת תמרורים" שערכה מע"צ מפרט את אופן הצבת תימרור ההוריה והבטיחות לפי כל סוגי העבודה: הרחבה, ריבוד, קרצוף, תאורה וכו'.

אלי בן-מנחם: קבלן שאינו עומד בכל ההוראות נחשב מפר חוזה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מבוצע פיקוח צמוד בכל אתר ואתר.

אלי בן-מנחם: זאת נוסף על בדיקה שוטפת מטעם מחלקת הבטיחות של מע"צ.

אלי בן-מנחם: עם זאת, בכל עת שמועברת תלונה או מתעוררת בעיה, כל מקרה נבדק לגופו של עניין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): על-פי ידיעה ב"הארץ" מיום כ"ח בתמוז התשנ"ה, 26 ביולי 1995, מערים מינהל מקרקעי ישראל קשיים ודורש תשלום מופקע עבור קרקע למפעל "אמקור", המיועד לעבור ממרכז ירושלים לגבעת-זאב.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא הסיבה למדיניות המינהל?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יש למינהל קריטריונים קבועים בדבר קביעת ערך קרקעות ונכסים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון אינו מתייחס לידיעות עיתונאיות כגון אלה.

אלי בן-מנחם: עם זאת הנני להבהיר, כי ערך קרקעות או נכסי מדינה נקבעים על-פי שומת השמאי הממשלתי, אלא אם נקבע אחרת על-פי החלטת מועצת המינהל.

אלי בן-מנחם: אם חברת "אמקור" חושבת שהתשלום שנקבע מופקע, היא רשאית לערער על השומה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני מודה לסגן השר על התשובה.

שאול יהלום: אני רק רוצה להדגיש את מה שהשתמע מתשובת סגן השר, שהעובדה שמדובר במפעל שרוצה לעבור לשטחי יהודה ושומרון לא קלקלה כאן שום דבר מבחינת מדיניות הממשלה.

שאול יהלום: זה ברור מהתשובה.

שאול יהלום: רציתי רק להדגיש שכך הדבר.

שבח וייס: כבוד סגן השר.

אלי בן-מנחם: אני לא חייב לענות.

אלי בן-מנחם: הוא ענה, זה בסדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): במהלך המשא-ומתן עם הקבלנים שבנו ביו"ש וחוזיהם בוטלו, הציע האוצר כפיצוי לקבלנים הקצאה של קרקע חלופית, דבר שנקבע כבלתי אפשרי על-ידי בית-המשפט.

אלי בן-מנחם: למרות הנ"ל, חלוקת הקרקע החלופית נמשכת.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה היא העלות במשק של אי-מכירת הדירות שבנייתן הושלמה ביו"ש?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יציע משרדך את הדירות למכירה, ומדוע?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: אין הקצאת קרקע חלופית בשום מקום בארץ.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: העלות למשק הינה עלות בנייתן של הדירות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: ההחלטה לגבי ייעוד הדירות ואכלוסן נתונה לוועדת שרים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לעניין השאילתא, לא לשאלה הנוספת.

רון נחמן: אני שאלתי מה העלות במשק של אי-מכירת הדירות שבנייתן הושלמה ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: עונה לי סגן השר: מחיר העלות שלהן.

רון נחמן: אז מה, אנחנו מסתובבים?

רון נחמן: כמה כסף?

שבח וייס: עכשיו הוא ישיב לך על השאלה.

רון נחמן: אבל זאת לא היתה השאלה הנוספת, כי היא היתה כלולה בשאלה מס' 2, שסגן השר היה צריך להשיב עליה.

אלי בן-מנחם: אתה צודק.

אלי בן-מנחם: אני עוקב אחרי השאלה.

אלי בן-מנחם: אתה שאלת שאלה, ואם קיבלת תשובה לא מדויקת, אני מבטיח להשלים לך את התשובה על-פי השאלה.

רון נחמן: אני מודה לכבוד סגן השר אם ישיב לי בנפרד על השאלה הזאת.

רון נחמן: לגבי השאלה הנוספת.

רון נחמן: ביקשתי לדעת, אדוני סגן השר, כמה דירות ריקות יש ביהודה ובשומרון כרגע, ומדוע משרד הבינוי והשיכון לא ישכיר או ימכור אותן למבקשים, כפי שזה נעשה ביישובים אחרים, לפי הביקושים.

דב שילנסקי: אינך יודע למה?

דב שילנסקי: כי הם יהודים.

רון נחמן: אני מבקש להציע, אדוני סגן השר, שתוקם ועדה משותפת למשרד השיכון ולראשי הרשויות השונות כדי למלא את הדירות הללו, שגם לא יפגעו בתהליך המדיני, אם עד עכשיו שום דבר לא פגע בו.

אלי בן-מנחם: לשאלה הראשונה – כמה דירות ריקות – אני לא יכול לענות כרגע.

אלי בן-מנחם: אני אתן לך את התשובה בכתב.

אלי בן-מנחם: אבל, ברור לך, ידידי חבר הכנסת רון נחמן, שיש הרבה מאוד דירות ריקות מפני שהתושבים עזבו אותן.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לזרוק פה מספרים.

אלי בן-מנחם: הם פינו את הדירות שלהם, גם באריאל.

אלי בן-מנחם: לגבי הוועדה המשותפת שהצעת להקים, אני אעביר את בקשתך לשר הבינוי והשיכון – לטיפולו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בעקבות מצוקת הדיור בעיר אילת לזוגות הצעירים, הנובעת מרכישת דירות על-ידי גורמים שאינם מתגוררים בעיר ויוצרת מחסור בדירות והאמרת מחירים – רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא עמדת המשרד בנושא?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אילו פעולות ינקוט המשרד כדי למנוע מחסור בדיור והאמרת מחירי הדירות?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מודע לבעיית הדיור באילת.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: על מנת למנוע מחסור בדיור בעיר והאמרת מחירי דירות כתוצאה מכך, שוקד היום המשרד על תוכניות בניין עיר.

אלי בן-מנחם: בתוך חודשיים שווקו ביישוב למעלה מ-1,000 יחידות דיור, מהן 300 יחידות דיור במסלול "בנה דירתך" ו-300 נוספות במסגרת "מחיר למשתכן".

אלי בן-מנחם: בפרויקטים אלו ניתנת עדיפות לרכישה לתושבי המקום.

אלי בן-מנחם: כ-2,500 יחידות דיור נוספות באילת נמצאות בשלב של תכנון מתקדם.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מאמין, ששיווק מסיבי זה של הקרקעות, יחד עם שילוב פרויקטים של "בנה דירתך" ו"מחיר למשתכן", יוזילו את מחירי הדירות באילת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בשכונת גבעת-עמל ב' בתל-אביב מתגוררות כמה משפחות מ-1953.

אלי בן-מנחם: ב-18 בינואר 1979 מכר מינהל מקרקעי ישראל לקבלן פרטי מגרש הכולל את חלקת התושבים בלי שהציע להם לרוכשה בפטור ממכרז.

אלי בן-מנחם: מ-1987 החל הרוכש בהליכים לפינוי המשפחות, בלי שסודר להן דיור חלופי.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע מכר המינהל לקבלן פרטי ביודעו כי מתגוררות שם משפחות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע המינהל מסרב לחשוף בפני המשפחות את פרטי העסקה עם הקבלן?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע לא עיגנו בהסכם כתוב פיצוי המשפחות על-ידי הקבלן?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: חלק מן הקרקע במתחם הידוע כגבעת-עמל ב' נמכר על-פי הסכם מכר שנחתם בשנת 1979 ללוביאניקר.

אלי בן-מנחם: על-פי החוזה נמכרה הקרקע כתפוסה, וסעיף 6 בו קובע, כי הרוכש רשאי לעשות במגרש כרצונו, לרבות הגשת תביעה לסילוק יד ו/או פינוי.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: חוק הגנת הפרטיות ונוהלי המינהל אוסרים על מינהל מקרקע ישראל למסור מידע כלשהו ללא הסכמת בעלי הזכויות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: במכרזי פינוי-בינוי נוהג המינהל להתייחס בכל מקרה לגופו של עניין.

אלי בן-מנחם: בחוברת המכרז מצוינות העבודות בשטח – מחזיקים, הסטטוס שלהם, אם קיים נגדם הליך משפטי וכדומה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אנשים מגבעת-עמל שהיו אצלו מסרו לי שני דברים.

רפאל אלול: ראשית, מאיימים עליהם.

רפאל אלול: בעל הקרקע, שיש לו מספיק עורכי-דין – מאיימים עליהם שיוציאו אותם וינשלו אותם מרכושם.

מיכאל איתן: אתה יודע מי עשה את זה?

מיכאל איתן: הסוציאליסטים, "סולל-בונה" שלך.

רפאל אלול: חבר הכנסת איתן, רק הבוקר דיברנו נגד הסתה.

שבח וייס: זה בהמשך לדיון הבוקר בוועדה.

רפאל אלול: חבר הכנסת מיכאל איתן היה בין יוזמי ההצעה שלא להסית.

רפאל אלול: עכשיו אתה מתחיל בהסתות?

רפאל אלול: עזוב.

רפאל אלול: האמן לי, אני מסתדר בלי ההערות שלך.

מיכאל איתן: אתה חושב שכל קריאת ביניים היא הסתה?

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: חימום אווירה.

מיכאל איתן: – – –

רפאל אלול: למה אתה צועק?

רפאל אלול: זה עוזר לך?

רפאל אלול: אני עכשיו באמצע שאילתא, תכבד אותי.

רפאל אלול: כל הכבוד לך.

שבח וייס: חברים, יש לי הצעה: בזמן שאילתות אין קריאות ביניים.

שבח וייס: ביתר הנושאים, בבקשה.

שבח וייס: אני לא עמדתי על כך שתחתמו על משהו.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, נמסר להם שהם עומדים מול שוקת שבורה.

רפאל אלול: הם היו אצלי, כולם.

רפאל אלול: ראשית, אין להם כסף לממן ייעוץ משפטי.

רפאל אלול: אמרו להם שמעמידים מולם עורכי-דין.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, אתה מכיר את הבעיה.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת רפי אלול, הבעיה מוכרת לי מקרוב, כי אני בא מאזור השכונות ואני יודע מה קרה בעבר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן צדק בדבריו.

אלי בן-מנחם: הוא האשים מפלגה אחרת, אבל לפני 20 ו-30 שנה עשו הסכמים כאלה.

אלי בן-מנחם: היו כוונות טהורות להעביר לאדם שהוא יפצה, אבל זה לא הופיע בסעיף.

אלי בן-מנחם: זה קרה בגבעת-עמל ב' ובהרבה מקומות נוספים.

אלי בן-מנחם: לשמחתי, היום אין דבר כזה.

אלי בן-מנחם: כאשר המינהל מעביר קרקע תפוסה, יש בהסכם סעיף ברור מאוד לגבי פיצוי ופינוי האיש בהסכמתו, כדי למנוע דברים שנעשו בשנות ה-50, ה-60 וה-70.

אלי בן-מנחם: מי שטיפל בנושא של קריית-עמל ב', עם עורכי-הדין שלהם ואתם ביחד, היה חבר הכנסת מיכאל איתן, יחד אתי, בקנדציה הקודמת.

אלי בן-מנחם: הם היו בוועדת הפנים של הכנסת, עשינו רבות למענם.

אלי בן-מנחם: אני יודע מי הקבלן ומי היזם שם.

אלי בן-מנחם: לפני שבוע הבינותי שהם הגיעו להבנה עם התושבים.

אלי בן-מנחם: נשמח לפתוח את העניין מחדש.

אלי בן-מנחם: אתה מכיר את האנשים שם, פעלת שנים בעניינם, וביחד אולי נעלה את הנושא ונבדוק אותו מחדש.

אלי בן-מנחם: אבל, לשמחתי, הבעיות האלה שוב לא מופיעות בשכונות, ובוודאי לא במכרזים של העברת קרקע תפוסה.

רפאל אלול: אין להם עורכי-דין – – –

שבח וייס: סליחה, גמרנו.

שבח וייס: אלה שאילתות, יש פרוצדורה לשאילתות.

אלי בן-מנחם: יש להם עורכי-דין, אני מכיר אותם אישית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בעיתון "הארץ" ב-25 ביוני 1995 התפרסמה טענתו של האדריכל דוד כנפו, כי תוכנית אתר הנופש בחצרות-יסף היא גרנדיוזית ובלתי כלכלית, שנועדה לסלק את העולים היושבים במקום שש שנים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם התוכנית אכן תגרום לפינוי העולים דיירי הקרוונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – היכן ישכן משרד הבינוי והשיכון את 400 המשפחות המתגוררות במקום?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: התוכנית לאתר נופש בחצרות-יסף עוצבה במסגרת התכנון באזור הנעשה על-ידי משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: לתוכנית אין כל קשר למדיניות משרדי השיכון והקליטה להביא לפינוי של כלל אתרי הדיור הזמני.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: באתר חצרות-יסף נותרו, נכון לסוף אוגוסט 1995, 290 בתי-אב, מתוכם: 67 משפחות עולים מחבר העמים; 70 עולים בודדים מחבר העמים, 63 משפחות עולים מאתיופיה ו-90 עולים בודדים מאתיופיה.

אלי בן-מנחם: המשרד מציע לזכאים המתגוררים באתר חבילות סיוע מיוחדות לרכישת דירות, וכן דיור ציבורי למי שנמצא זכאי לכך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בידיעה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ב-25 ביולי 1995 נכתב, כי משרדך החליט השבוע על ביטול המשכנתאות לזכאים הרוכשים דירות בדמי מפתח.

אלי בן-מנחם: היצע הדירות בדמי מפתח כיום הוא מועט, ולא רבים מודעים לאופציה זו ומנצלים אותה.

אלי בן-מנחם: אולם רכישת דירה בדמי מפתח עדיין משמשת לעתים פתרון לזוגות צעירים חסרי אמצעים, שלא יכולים בשום אופן לרכוש דירה דומה במחיר מלא.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע לפגוע באפשרויות של זוג צעיר שאינו משופע באמצעים להגיע לדירה משלו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הידיעה נכונה.

אלי בן-מנחם: ההחלטה על הפסקת מתן סיוע לזכאים השוכרים דירה עם זכות לדמי מפתח נבעה מבעיות רבות שהתעוררו במקרים אלה מאז הפעלת חוק הערבים.

אלי בן-מנחם: כידוע לך, לא ניתן לרשום משכנתה על זכויותיו של הדייר המוגן.

אלי בן-מנחם: מניסיוננו בהפעלת חוק הערבים מסתבר, כי במקרים רבים שבהם נטש הדייר המוגן את דירתו, נפטר, נסע לחוץ-לארץ או הפסיק לשלם את המשכנתה, נדרשו הערבים לשלם את יתרת המשכנתה, שכן, כאמור, לא קיים נכס שניתן לממשו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בשנים האחרונות הולך ופוחת מספרם של הזכאים המממשים סיוע למטרה זו.

אלי בן-מנחם: על-פי בדיקתנו, מספרם אינו עולה על כ-100 לשנה.

אלי בן-מנחם: כמות זו של מממשים משמעותה, כי הנזק שנגרם כביכול לאוכלוסיות מעוטות יכולת הינו מזערי, אם בכלל.

אלי בן-מנחם: על כן, להפסקת הסיוע למטרה זו לא יהיו השלכות של ממש על פתרון בעיית דיורם של זוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בכל תקופת כהונתה של ממשלה זו לא עודכנו המשכנתאות לעולים, למעט למשפחות חד-הוריות, וזאת בשעה שמחירי הדירות התייקרו בעשרות אחוזים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם מתכוונת הממשלה לעדכן את המשכנתאות לעולים? 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מתי, לאילו קבוצות ובכמה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: מאז ינואר 1992 הוגדלו המשכנתאות לקבוצות שזוהו כקבוצות נזקקות, ובהן גם קבוצות עולים: עולים מאתיופיה, משפחות חד-הוריות ודיירי אתרי הדיור הזמני.

אלי בן-מנחם: נושא עדכון המשכנתאות ל"חסרי דירה" בכלל ולעולים בפרט נבדק בימים אלה, בשיתוף עם משרד האוצר.

אלי בן-מנחם: עם זאת יש לציין, כי יותר משני-שלישים של המשפחות שעלו מברית-המועצות בשנים 1994-1989 כבר רכשו דירה.

אלי בן-מנחם: להלן הפירוט: שנת עלייה 1989 – שיעור הרוכשים 86.9%; 1990 – 78.3%; 1991 – 69%; 1992 – 62.4%; 1993 – 58.4%; 1994 – 36.2%.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): ליושבי אתרי הקרוונים הובטח, כי יועברו לפתרונות קבע עד סוף 1995.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ההבטחה הזאת שרירה וקיימת?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הוא לוח הזמנים המדויק להעברתם לפתרונות של דיור קבע?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה הם הפתרונות שבדעת משרדך להציע להם?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: ההבטחה שרירה וקיימת.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מתכוון להציע פתרונות דיור קבע לרוב המוחלט של דיירי אתרי הקרוונים עד סוף שנה זו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: עד כה הועמדו פתרונות ללמעלה מ-70% מתושבי האתרים, ותנופת הפינוי בעיצומה.

אלי בן-מנחם: בכל מקרה אין לקשור בין מתן פתרון הדיור לבין מועד העזיבה בפועל, שכן לעתים רוכשים התושבים דירות הנמצאות עדיין בתהליך בנייה, ונוצר פער בלוח הזמנים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: המשרד מציע לתושבים חבילות סיוע מיוחדות לרכישת דירות, דיור ציבורי באזורי הפריפריה, וכן דירות בהוסטלים לקשישים ולגילאי טרום-פנסיה.

מיכאל איתן: אפשר להשיב ביחד על שתי שאילתות שלי באותו עניין?

שבח וייס: אם סגן השר מסכים וחבר הכנסת מיכאל איתן מסכים, מדוע לא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה להשיב על שאילתות מס' 5373 ו-5374 ביחד.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בידיעה שהתפרסמה ב"ידיעות" ב-4 ביולי 1995 נכתב, שבוטלו שני מכרזים בנתניה, שהוצאו על-ידי חברת "הימנותא", בשל הצעות נמוכות מדי, וזאת בניגוד לחוק חובת המכרזים.

שבח וייס: רצוני לשאול: אם מדיניות משרד הבינוי והשיכון היא הוזלת מחירי הדיור, ומחיר הקרקע מהווה גורם מרכזי במחירי הדיור, מדוע בוטלו מכרזים אלו?

אלי בן-מנחם: הידיעה בדבר ביטול המכרזים בנתניה אכן נכונה.

אלי בן-מנחם: במקרה דנן הביטול נעשה על-ידי חברת "הימנותא".

אלי בן-מנחם: חברת "הימנותא" הינה חברה השייכת לקרן-הקיימת לישראל, ואין לה שום קשר למינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-מנחם: עם זאת, שר הבינוי והשיכון פנה במקרה זה למנכ"ל "הימנותא" והעמיד אותו על חומרת ביטול המכרז.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לך שאלה נוספת או שאתה מסתפק בתשובה?

מיכאל איתן: אצרף את השאלה הנוספת לשאילתא השנייה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): ממידע שהגיע למשרדי בנושא פרויקט "בנה דירתך" בשחמון אשר באילת נודע לי, שפרויקט זה, שאמור לסייע לאוכלוסייה החלשה ולזוגות צעירים ברכישת דירה, אינו משיג את מטרתו, וזאת בעקבות מחירי דירות גבוהים מאוד.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: מדוע במקום כמו אילת, אשר הקרקע בו אינה מהווה גורם מגביל ואין צורך בתשלום מע"מ, מחירי הדירות גבוהים כל כך?

אלי בן-מנחם: מחירי הדירות במסגרת פרויקט "בנה דירתך" באילת נמוכים ב-12%–16% ממחירי הדירות המשווקות במקביל בשוק החופשי.

אלי בן-מנחם: לידיעתך, חבר הכנסת מיכאל איתן, פה מדובר רק על מחיר קרקע, כי מה שמשחק במקומות האלה הוא מחיר הקרקע.

אלי בן-מנחם: בשיטת "בנה דירתך" הפערים נובעים מהנחות שונות שאנחנו עושים לאוכלוסיות שונות.

אלי בן-מנחם: מחיר דירה קטנה במסגרת פרויקט "בנה דירתך" הוא 3,728 ש"ח למטר רבוע.

אלי בן-מנחם: מחיר דירה גדולה במסגרת זו הוא 3,509 ש"ח למטר רבוע.

אלי בן-מנחם: מחיר ממוצע של מטר רבוע בשוק החופשי הוא כ-4,200 ש"ח.

אלי בן-מנחם: הסיבה למחירי הדירות הגבוהים הם: א.

אלי בן-מנחם: צמיחה מהירה של העיר בשנים האחרונות, אשר יצרה תופעה של רכישת דירות להשקעה על-ידי גורמים מחוץ לעיר; ב.

אלי בן-מנחם: מחירי הובלה ועבודה גבוהים; ג.

אלי בן-מנחם: דרישת העירייה לרמות בנייה ופיתוח גבוהות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביקשתי לצרף את שתי השאילתות משום ששתיהן נוגעות לבעיית מחירי הדיור ולאחד המרכיבים החשובים – קרקע.

מיכאל איתן: אשר לשאילתא הראשונה, אני מקבל בברכה את הסכמת המשרד שאכן היתה טעות בכך שביטלו מכרז לקרקע מפני שההצעות היו נמוכות מדי.

מיכאל איתן: כלומר, היו הצעות, אבל "הימנותא", שהיא זרוע סוכנותית או חברה-בת של הקרן הקיימת, בשליטת המוסדות הלאומיים, שתפקידה לעודד פעילות לאומית – הם רצו לקבל כמה שיותר כסף וביטלו מכרז, בעצם הקפיאו קרקע ומנעו בנייה.

מיכאל איתן: הבעיה באילת היא די דומה.

מיכאל איתן: מה קורה לנו, חסרה קרקע?

מיכאל איתן: אילת משופעת במרחבים אדירים של קרקע.

מיכאל איתן: יש באילת עמותות שמוכנות לקחת על עצמן בנייה ללא תיווך של גורמים נוספים.

מיכאל איתן: מדוע לא לאפשר להן לקבל קרקע במחירים מוזלים?

מיכאל איתן: זה לא מוכרח להיות בתוך אילת, זה יכול להיות 4 או 5 קילומטרים מאילת.

מיכאל איתן: לא חסרה שם אדמה.

מיכאל איתן: צריך לתת אדמה כמעט חינם, לתת להם אפשרות לבנות על מנת שהמחירים יהיו נמוכים יותר ב-30%–40%, במיוחד לזכאי משרד הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

אלי בן-מנחם: בתשובתי על השאילתא אמרתי, שהפערים במחירי הדירות הם קטנים.

אלי בן-מנחם: הפערים בין "בנה דירתך" ובין השוק הפתוח הם יותר נמוכים מאשר במקומות אחרים בארץ.

אלי בן-מנחם: כלומר, מחירי הקרקע שם בכל זאת יותר נמוכים מאשר במקומות אחרים בארץ.

אלי בן-מנחם: בראשון-לציון, לדוגמה, הפער הוא כ-30% בין דירה בשיטת "בנה דירתך" לבין דירה רגילה, כי שם הקרקע הרבה יותר יקרה.

אלי בן-מנחם: עכשיו בעניין עמותה שתבנה באילת.

אלי בן-מנחם: אנחנו בונים היום הרבה מאוד דירות באילת.

אלי בן-מנחם: אותם חברי שהגיעו אליך פנו גם אלי.

מיכאל איתן: יש שם כמה עמותות.

אלי בן-מנחם: אני מדבר בעיקר על העמותה של הזוגות הצעירים, מחוסרי הדיור, שרוצים להקים עמותה.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה בטיפול ובבדיקה אצלנו, אבל מניסיוננו בעבר, של שנינו ביחד, חבר הכנסת מיכאל איתן, היו הרבה מאוד מקרים שעמותות כאלה נפלו בין הכיסאות.

אלי בן-מנחם: הם התחילו ובסופו של דבר לא סיימו בגלל טעויות שונות.

אלי בן-מנחם: לכן עברנו לשיטה של פיקוח המדינה.

אלי בן-מנחם: אנחנו רק מפקחים והכול רץ לבד, אבל בשיטה הזאת לא יהיה מקרה שבו אדם נאיבי, זוג צעיר מחוסר דיור, שסוף סוף יכול להגיע לבית, לא יגיע לכך מפני שיזם או קבלן כלשהו "סידר" אותו.

אלי בן-מנחם: בכל אופן, אנחנו בודקים את הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: לדעתי, צריך לאפשר לקבוצה כזאת לבנות את החיים שלהם.

אלי בן-מנחם: אני מניח שנלמד מטעויות העבר ונתקן.

אלי בן-מנחם: הנושא נמצא בבדיקה, וכשתהיה תשובה מוסמכת אודיע לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): קיבלתי פנייה מסגן ראש עיריית קריית-מוצקין, בעניין מצוקתם של גברת י"א – שמה המלא מופיע במקור – ושלושת ילדיה.

אלי בן-מנחם: מעיון בתיק נראה שהיא כיום חסרת דיור.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם יואיל כבודו לסייע סיוע דחוף כדי שגברת א' וילדיה יזכו לדיור, וזאת אף שהבקשה שהוגשה לדיור מוגן נדחתה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר באשה עם שלושה ילדים בהליכי גירושין.

אלי בן-מנחם: לנ"ל היתה דירה אשר נמכרה על-ידי כונס נכסים ב-19 במאי 1994, בסכום של 134,000 דולר.

אלי בן-מנחם: מהתמורה שהתקבלה פרעו יתרת חובות לבנקים, ולאחר התשלום נותרו בידיה 45,000 ש"ח, שבהם השתמשה לכיסוי חובות שונים.

אלי בן-מנחם: הנ"ל עובדת ומשתכרת סך הכול ממוצע של 5,496 ש"ח.

אלי בן-מנחם: בקשת הנ"ל לקבלת השתתפות בשכר דירה או דירה בשכירות נדחו בוועדה הבין-מחוזית ובוועדת אכלוס עליונה לאור רקע דיור קודם.

אלי בן-מנחם: גם אם היתה "חסרת דירה" על-פי הגדרת המשרד, לא היתה זכאית לא לדירה בשיכון הציבורי ולא להשתתפות בשכר דירה, לנוכח הכנסותיה.

אלי בן-מנחם: כיום נמצאת בקשתה לפני דיון בוועדה הציבורית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): לפני כמה שנים הוזמן מחקר על-ידי משרד הבינוי והשיכון בנושא הדיור המוגן.

אלי בן-מנחם: מהמחקר עולה, כי החוק גורם לאובדן שימושי קרקע בהיקף נרחב.

אלי בן-מנחם: היקף הערך הנסתר האובד כתוצאה של חוק זה נאמד בסדר גודל של יותר ממיליארד דולר.

אלי בן-מנחם: המחקר והניסיון בעולם מעידים על השלכות שליליות של החוק, כמו מחסור בדיור.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם יש בכוונת משרד הבינוי לטפל בנושא זה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כיצד יטופלו ההשלכות הכלכליות השליליות של החוק, אם אכן יש כאלה?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: ב-6 בינואר 1995 מינה שר הבינוי והשיכון, מר בנימין בן-אליעזר, ועדה ציבורית לבחינת האספקטים השונים של חוק הגנת הדייר.

אלי בן-מנחם: בראש הוועדה הציבורית עומד השופט בדימוס מר שאול אלוני, וחברים בה נציגי ציבור בתחומים שונים: כלכלנים, שמאים ומשפטנים.

אלי בן-מנחם: בנוסף חברים בוועדה נציגי הצדדים הנוגעים לנושא: דיירים ובעלי בתים, פרטיים ועסקים.

אלי בן-מנחם: הוועדה התבקשה להגיש את המלצותיה עד 31 בדצמבר 1995.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בוועדה נשקלים כל האספקים הקשורים בחוק הגנת הדייר, לרבות ההשלכות הכלכליות על הפרט ועל המשק.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, שאלה נוספת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כידוע לך, זה עשרות שנים מקימים ועדות על גבי ועדות, והחוק הזה לא עובר תיקונים שאולי היו מתבקשים, ברוח הזמן.

סילבן שלום: השאלה שלי היא, מה היא עמדת המשרד בנוגע לחוק.

סילבן שלום: יש אנשים שגרים שם עשרות שנים, וקשה מאוד להוציא אותם משום שהם גרים שם עשרות שנים ולא צריך ואסור לנשלם.

סילבן שלום: לעומת זאת, יש בעלי בתים שטוענים שכל רכושם הלך לאיבוד.

סילבן שלום: מה היא עמדת המשרד, שאתה אחד מהעומדים בראשו, לגבי חוק הגנת הדייר?

סילבן שלום: האם אתם בעד המשך קיומו של החוק והגנה על הדיירים שיושבים שם, או האם אתה בעד ביטולו של החוק ומסירת אותם נכסים לבעלי הבתים?

סילבן שלום: תודה.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, לדעתי, אם למשרד היתה דעה ברורה, שר הבינוי והשיכון לא היה מקים ועדה לבדיקת הנושא.

אלי בן-מנחם: אני מעריך, שהדעות הן לכאן ולכאן, ולכן הקים השר ועדה, כדי לבדוק זאת לעומק ובצורה אמיתית.

אלי בן-מנחם: נצטרך להמתין עד 31 בדצמבר 1995 כדי לגבש דעה בנושא הדיור המוגן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בכתבה ששודרה ב-31 ביולי 1995 בחדשות בערוץ הראשון נתגלו מראות מזעזעים לגבי המצב הירוד של אתר הקרוונים בבארותיים ולגבי מצבם של תושביו.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: אחת ממטרות משרד הבינוי והשיכון היא פינוי אתרי הקרוונים השונים ומציאת פתרונות דיור הולמים לתושביהם.

אלי בן-מנחם: ברשות משרד הבינוי והשיכון עשרות דירות ריקות.

אלי בן-מנחם: מדוע אין משכנים את תושבי הקרוונים בדירות אלו ומעניקים להם סיוע בדיור לפי זכאותם?

אלי בן-מנחם: פינוי אתרי הדיור הזמני מצוי בטיפול משרדי הבינוי והשיכון והקליטה.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון אחראי לפינוי עולי חבר העמים והישראלים הוותיקים ומשרד הקליטה אחראי לפינוי עולי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: בידי משרד הקליטה מלאי של עשרות דירות ריקות המיועדות למשפחות החלשות ביותר שבין עולי אתיופיה המתגוררות באתרי הדיור הזמני.

אלי בן-מנחם: בימים אלו עוסק משרד הקליטה בהקצאת הדירות.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אולי בהזדמנות זו, אדוני סגן השר, אתה יכול לתת תמונת מצב לגבי אתרים נוספים שבהם נמצאים עולי אתיופיה, כמה פונו וכדומה?

שבח וייס: אני חושב שזה נושא שראוי לשאילתא נוספת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן, בשורה אחת – בסך הכול פונו כ-70% מדיירי הקרוונים, כ-70% מדיירי הקרוונים, לרבות עולים; אני מתכוון לעולים מברית-המועצות.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לא לדייק.

אלי בן-מנחם: פינוי האתיופים מאתרי הקרוונים לא רחוק מהפינוי הכולל של יוצאי חבר העמים.

אלי בן-מנחם: יש לנו בעיה נוספת.

אלי בן-מנחם: חלק גדול מאותם עולים רכשו דירות שחלקן עדיין בבנייה, ואף שיש להם חוזה הם עדיין גרים באתר הקרוונים עד לגמר הבנייה.

אלי בן-מנחם: אולי זה מטעה קצת.

אלי בן-מנחם: אני אומר, שבסך הכול אחוז גבוה מאוד של העולים, גם מחבר העמים וגם מאתיופיה, רכשו דירות והם בדרך החוצה מאתר הקרוונים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר על תשובותיו, מאוד מאוד מודה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חברות הכנסת ענת מאור ונעמי בלומנטל.

שבח וייס: הן איחרו.

שבח וייס: אני בטוח שהיתה להן סיבה והיו להן שאילתות טובות.

שבח וייס: מה לעשות, הן יקבלו את התשובה בכתב.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צוקר, הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג אותה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, השרים האחרים, אני שמח – אם היתה לי מלה אחרת חזקה יותר הייתי אומר אותה – להודיע על הקמתה של סניגוריה ציבורית בישראל.

דוד צוקר: אחרי דיבורים של כמעט 50 שנה, הממשלה הזאת, עם עבודה של הכנסת, מקימה לראשונה בישראל סניגוריה ציבורית שתכליתה ותפקידה למלא תוכן ולאפשר לאנשים לממש את הזכות – התיאורטית עבור רבים מהם – לקבל הגנה משפטית בהליך משפטי פלילי שבו הם נתונים.

דוד צוקר: המודל של הסניגוריה הציבורית דומה במידה מסוימת למודל המוכר לנו בצבא, שבו מעמיד הצבא – לא מטעמו, אלא במימונו – סניגורים לרשות מי שעומדים בהליכים משפטיים בצבא.

דוד צוקר: בעצם אנחנו מביאים היום לידי ביטוי ממשי, במימון ובכסף, בכלים ובאנשים, את הזכות של אנשים חסרי אמצעים שגורלם לא היטיב עמם, הם נתונים בהליכים משפטיים, לסניגור.

דוד צוקר: לרשות אנשים אלה, שללא הגנה הם יצאו מקופחים מן ההליך השיפוטי, אנחנו מעמידים, המדינה תעמיד לרשותם סניגור מיומן, כפי שיסבירו בהמשך, מעמידים לרשותם סניגור בעל סטטוס גבוה המאפשר לבית-המשפט להתייחס אליו בכבוד ומאפשר לתובע להתייחס אליו בכבוד לא פחות.

דוד צוקר: מדובר, כאמור, בהגנה מקצועית שתוענק למי שיכולתם הכספית איננה מאפשרת להם זאת והם נתונים בהליכים משפטיים בעבירות מסוימות, שאגדיר אחר כך.

דוד צוקר: היום הגנה משפטית איננה רק שאלה של כסף, היא גם שאלה של מיומנות, של ידע, של שפה שאנשים, גם אם הם אינטליגנטים ואין לרשותם עורך-דין, אינם יכולים בשום פנים ואופן למצות את מה שספר החוקים מאפשר להם, ואז הזכות שלהם להגנה משפטית היא זכות תיאורטית, מופשטת, שאיננה באה לידי מימוש.

דוד צוקר: אנחנו מעמידים היום מערך של סניגוריה המורכב מסניגורים עובדי הסניגוריה הציבורית ומסניגורים פרטיים המשולבים על-ידי הסניגוריה הציבורית, אדוני היושב-ראש, מערך שלם מול מערך התביעה.

דוד צוקר: זו איננה סניגוריה של המדינה, זו איננה סניגוריה מטעם המדינה, זו סניגוריה שהמדינה מממנת, כזכות משום שהיא רואה כחובתה לאפשר את מילוי הזכות התיאורטית הזאת, הזכות להגנה משפטית.

דוד צוקר: היא ממלאת אותה בתוכן, בכלים, בכסף ובאנשים.

דוד צוקר: כאמור, זו לא זרוע של המדינה אלא זה כלי בעל מעמד עצמאי, כפי שאבהיר בהמשך.

דוד צוקר: ההיסטוריה של החוק הזה בבית הזה החלה בפברואר 1994, בהצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת, וחבר הכנסת דן מרידור עבד עליה בעיקר בהמשך החקיקה יחד אתי.

דוד צוקר: אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ביקש שר המשפטים לעצור את החקיקה על מנת שהוא ימנה ועדה מקצועית שתציע הצעת חוק מטעם הממשלה, ופה אכן נעשתה מטעם הממשלה עבודה שראויה לשבח, קודם כול משום שהוועדה מונתה על-ידי השר, אבל גם על-ידי מי שעמד בראשה, הפרופסור קנת מן, ומי שריכז את העבודה, אלישע צידון, עובד משרד המשפטים.

דוד צוקר: ואכן, כעבור יותר משנה הוגשה הצעת חוק ממשלתית דומה מאוד להצעת החוק הפרטית, שאף היא הוכנה על-ידי פרופסור קנת מן עבורנו, עבור חברי הכנסת.

דוד צוקר: שתי הצעות החוק האלו עברו בקריאה ראשונה ביוני 1995, ומאז יוני 1995 עבדנו בקצב מוגבר עד שהיום, אחרי ארבעה-חמישה חודשים, אנחנו מביאים את החוק הזה לידי סיום.

דוד צוקר: מה אומר החוק ובמה הוא עוסק – ראשית, אנחנו עוסקים בהליכים פליליים.

דוד צוקר: אין מדובר בהליכים אזרחיים שבהם מטפל הסיוע המשפטי.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על הליכים פליליים.

דוד צוקר: הסניגוריה הציבורית תעניק ייצוג משפטי באותם הליכים פליליים לזכאים לכך, ואני אפרט מייד מי הם זכאים לאותה הגנה.

דוד צוקר: מאין נובע הצורך לתת הגנה משפטית בהליכים פליליים לאותם זכאים שאינם מסוגלים לעשות זאת בעצמם?

דוד צוקר: אתן לכם שני נתונים בלבד, אדוני היושב-ראש, בדיקה מלפני שנה:

דוד צוקר: מדי יום נעצרים באזור המרכז עשרה אנשים, ללא ייצוג משפטי.

דוד צוקר: השופט עוצר עשרה אנשים מדי יום, באזור המרכז, חסרי ייצוג משפטי.

דוד צוקר: נכפיל זאת, נניח, ב-250-200 ימים בשנה שבהם בית-המשפט עובד, נקבל 2,500-2,000 איש שנעצרים ללא כל הגנה משפטית בבתי-המשפט באזור המרכז בלבד.

דוד צוקר: נכפיל זאת, נקבל את הממדים הארציים.

דוד צוקר: נתון שני, לפי מחקר שערך הפרופסור קנת מן ב-1993 – וככל הנראה המצב לא השתנה מאז – באמצע שנות ה-80 כ-50% מהנאשמים בבית-המשפט השלום בתל-אביב וכ-25% מהנאשמים בבית-המשפט המחוזי לא היו מיוצגים בעת ההקראה, כלומר בעת הדיון הראשון.

דוד צוקר: 50% בבית-המשפט השלום ו-25% בבית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר: מדינה שמכבדת את עצמה, מכבדת את אזרחיה וסבורה שהזכות להגנה משפטית איננה זכות תיאורטית מופשטת, מדינה כזאת איננה יכולה להשלים עם המצב הזה.

דוד צוקר: ומהיום, מכאן נובעת הגאווה, הממשלה תממן באופן רחב לב, לא קמצני, את המוסד הזה שאנחנו היום מכריזים על הקמתו.

דוד צוקר: כלומר, בין הברכות, חוץ מהברכות לאנשי משרד המשפטים, ושר המשפטים בראשם, ואנשים שעבדו על הצעת החוק מחוץ למערכת, צריך לומר פה תודה לאוצר, שלא ביד קמצנית – לא פזרנית אך לא קמצנית – אנחנו מקימים את המוסד הזה.

דוד צוקר: אם כן, זה המקור לצורך, אי-ייצוג ברמה לעתים מביכה ומבישה.

דוד צוקר: מי יהיה זכאי ליהנות מההגנה הזאת בהליכים הפליליים?

דוד צוקר: החוק מפרט את הזכאים, ואני אומר זאת בלשון פשוטה: מחוסרי אמצעים, כפי שיוגדרו על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, במקרה זה שרת העבודה והרווחה.

דוד צוקר: מצב כלכלי נחות יהיה התנאי ההכרחי, וכך יהיה בשורה שלמה של עבירות בשלב הראשון.

שבח וייס: זה לא אוניברסלי.

דוד צוקר: זה לא אוניברסלי, זה על-פי מבחן הכנסה.

דוד צוקר: צריך לזכור זאת.

דוד צוקר: אתה ואני לא נהיה זכאים לזה.

דוד צוקר: המבחן יהיה מבחן ההכנסה, ובעבירות מסוימות, שבמהלך השנים ירחיב אותן שר המשפטים, על-פי האפשרויות הנתונות בידיו.

דוד צוקר: בשלב הזה מדובר בכל עבירה שהמאסר עליה הוא עשר שנים ומעלה.

דוד צוקר: קטינים מתחת לגיל 16 הנשפטים בבית-משפט רגיל, אילם, חירש, עיוור או חולה נפש, אנשים שאינם מסוגלים להגן על עצמם; מתן צווי הסתכלות או אשפוז, כל אלה אף הם ייהנו מהייצוג המשפטי הזה שהמדינה מממנת.

דוד צוקר: כל מעצר עד תום ההליכים, מינויים של בית-משפט – כבר היום לפי חוק סדר הדין הפלילי יכול בית-המשפט למנות סניגור לנאשמים מסוימים.

דוד צוקר: הסעיף הזה איננו מבוטל, והוא ייכלל עכשיו במסגרת חוק הסניגוריה הציבורית.

דוד צוקר: כמו כן, קטין בבית-משפט לנוער גם כן ייהנה מהייצוג הזה.

דוד צוקר: אלה, פחות או יותר, הקטגוריות של אנשים שייוצגו בשלב הזה.

דוד צוקר: ככל שהמוסד הזה יעבוד טוב יותר, יכול שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, להרחיב את מעגל הנהנים מן החוק.

דוד צוקר: עכשיו זה רק מי שצפוי למאסר של עשר שנים ומעלה, אם ניקח את אחת הקטגוריות; בשלב הזה יכול להיות שזה יהיה שבע שנים ומעלה, וכך כלפי מטה, עד אשר נגיע למצב, שכל אדם יהיה זכאי, לא יהיה חייב אבל יהיה זכאי לממש את זכות ההגנה המשפטית על-ידי סניגור.

דוד צוקר: זה אשר לזכאים.

דוד צוקר: שיטת העבודה – בראש המוסד יעמוד סניגור ראשי במעמד שווה לזה של פרקליט המדינה; אני חוזר: במעמד שווה לזה של פרקליט המדינה.

דוד צוקר: זוהי מהפכה, היה בינינו ויכוח ארוך מאוד, אבל הבינונו דבר אחד.

דוד צוקר: ופה אני מוכרח לומר יותר מתודה לשר המשפטים, שעבד קשה מאוד במאבק מול האוצר.

דוד צוקר: הבינונו שאסור שיהיה מצב שבבית-המשפט יעמוד תובע בסטטוס מסוים והסניגור יהיה בסטטוס נמוך ממנו.

דוד צוקר: כך שהסניגור הארצי יהיה במעמד זהה של פרקליט המדינה, והסניגורים המחוזיים יהיו במעמד זהה לזה של פרקליטי המחוזות.

דוד צוקר: יש הבדל קטן בנושא השכר והפנסיה, אבל ככלל מעמדם שווה, דומה לזה של התביעה.

דוד צוקר: זאת אף שהמערך איננו מטעם המדינה אלא ממומן על-ידי המדינה, אבל הסטטוס יהיה שווה.

דוד צוקר: מתחת לסניגור הראשי, שיתמנה על-ידי ועדה בראשות שר המשפטים ועוד ארבעה אנשים, אחד מהם שופט בית-המשפט העליון ועוד אנשים שאינם תלויים במדינה – זו תהיה הוועדה הממנה – מתחת לסניגור הזה, הממונה על-ידי הוועדה בראשות שר המשפטים, יעמדו חמישה סניגורים מחוזיים, והם יוכלו להעסיק – שימו לב למתכונת העבודה, שתהיה כדלקמן – עובדים שלהם, עורכי-דין העובדים בסניגוריה הציבורית.

דוד צוקר: והם יעסיקו גם עורכי-דין פרטיים, שיהיו רשומים בפנקס עורכי-הדין.

דוד צוקר: הם יעסיקו אותם בשכר גבוה יותר מזה המוכר לנו היום בסיוע המשפטי.

דוד צוקר: כך אפשר יהיה להשיג עורכי-דין טובים, ראויים, מקצועיים, בית-המשפט יכבד אותם, איש לא יחשוב שהם עושי דברה של המדינה ושהם עושים גם אם לא במודע עסקה עם התביעה.

דוד צוקר: הם יהיו אנשים בעלי מעמד אוטונומי, עצמאי, המגינים על הנאשם.

דוד צוקר: כתבנו באופן מאוד ברור: מחויבותו של הסניגור הציבורי היא לאתיקה המשפטית שלו, לאתיקה המעוגנת בכללים של לשכת עורכי-הדין, ומחויבותו היא לנאשם או לחשוד, ולא מחויבותו כעובד מדינה.

דוד צוקר: במקרה שתהיה סתירה בין היותו עובד מדינה לבין היותו פרקליטו של נאשם, הרי היותו פרקליטו של נאשם גוברת על מחויבותו כעובד מדינה.

דוד צוקר: הפיקוח על עבודת הסניגוריה הציבורית תהיה של אותה ועדה שקודם ציינתי בראשות שר המשפטים.

דוד צוקר: זה פחות או יותר המבנה.

דוד צוקר: תחילת הפעולה תהיה מאוד מהירה, משום שמשרד המשפטים סיים בעצם את כל ההכנות הלוגיסטיות להפעלת הסניגוריה הציבורית.

דוד צוקר: התקציב שהועמד על-ידי משרד האוצר הוא יותר מסביר.

דוד צוקר: לכן נדמה לי, שבאופן מאוד מהיר, במונחים של שבועות, אם לא פחות מזה, תחל לעבוד הסניגוריה הציבורית מייד לכשימונה הסניגור הציבורי הראשי.

דוד צוקר: בסיום דברי אני מבקש מאוד להודות לקבוצה גדולה של אנשים.

דוד צוקר: אני אציין את חלקם.

דוד צוקר: בתוך משרד המשפטים אני מבקש להודות לעורכת-הדין לבנת משיח, והיא תעביר את התודה גם לעובדים תחתיה, שעבדו אתנו על החקיקה.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד מאוד להודות לפרופסור קנת מן, שעמד גם מאחורי הצעת החוק הפרטית, גם היה פעיל מאוד ודמות מרכזית בוועדה שהפעיל השר.

דוד צוקר: אני מודה לאלישע צידון, שריכז את העבודה הזאת.

דוד צוקר: אני מאוד מאוד מודה לשניהם.

דוד צוקר: אני מודה גם לנציגי לשכת עורכי-הדין; אף שהדבר הזה מתחרה בהם ובמידה מסוימת מאיים עליהם, הם גילו גישה בסך הכול לויאלית לעניין, הבינו שצריך לסייע בעניין הזה, אף שבמידה מסוימת הוא נוגד את האינטרסים של לשכת עורכי-הדין גם בסוגיית המחירים וגם בסוגיות אחרות.

דוד צוקר: ליד קנת מן עזרה עורכת-הדין דנה מרשק-מרום, שלמדנו ממנה הרבה, משום שהיא ביצעה מחקר מאוד מקיף על הנושא הזה בעולם, והיא זו שהדגישה בפנינו את החשיבות של הסטטוס הגבוה של הסניגור הציבורי וכל עובדיו.

דוד צוקר: אני מקווה שהלכנו בעקבות עצותיה.

דוד צוקר: אני מודה לנציגת האגודה לזכויות האזרח, אותו גוף ששותף לכל דיוני ועדת החוקה, עורכת-הדין רינת קיטאי.

דוד צוקר: אני מודה גם לצוות הוועדה.

דוד צוקר: על כולם יבואו התודה והברכה.

דוד צוקר: אני מאוד מודה לכולם.

דוד צוקר: אני מוקיר תודה ומכיר תודה – הוספת לי קודם מלה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ומלא סיפוק.

דוד צוקר: מלא סיפוק, אבל בעיקר באמת מכיר בכך שאני צריך להודות לכל מי שעשה למען העניין הזה.

דוד צוקר: עשינו פה היום צעד שגם במובן החברתי וגם במובן של מילוי זכויות יסוד של אדם, הוא צעד עצום.

דוד צוקר: אנחנו בעיקר הולכים לעזור לאלפי אנשים שלולא החוק הזה היו נמצאים בבית-המשפט במצב נחות בהרבה ממה שהם יהיו כאשר נעביר את החוק הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני חושב שזוהי משעותיה היפות של הכנסת, ויש לנו לא מעט כאלה בקדנציה הזאת.

שבח וייס: יש חקיקה מאוד חשובה, מאוד אנושית, מאוד נאורה.

שבח וייס: מכיוון שזו קופרודוקציה של הכנסת ושל הממשלה, אני מזמין את שר המשפטים לומר דברים.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי הכנסת, כשנתיים אנחנו עובדים בממשלה בתיאום עם החברים בכנסת על הקמת סניגוריה ציבורית בישראל.

דוד ליבאי: אנו מבקשים ליתן משקל יתר וממשות יתר לכלל שהכול שווים בפני החוק.

דוד ליבאי: השוויון נמדד גם ביכולתו של כל נאשם המעוניין בכך, בייחוד אם הוא צפוי לעונש מאסר, להעמיד לעצמו סניגור, עורך-דין שיתן לו ייעוץ משפטי ויהיה לו לפה בבית-המשפט.

דוד ליבאי: אנו נותנים היום ממשות, ואנו מקיימים היום את זכותו של כל חשוד ונאשם להיות מיוצג בבית-המשפט על-ידי סניגור.

דוד ליבאי: אנו מקימים היום יחידה מיוחדת במשרד המשפטים, יחידה שיש לה מירב העצמאות, שתהיה אחראית להפעלת סניגוריה ציבורית בישראל.

דוד ליבאי: העצמאות מתבטאת בכך, שבראש היחידה יעמוד סניגור ציבורי ארצי, שנבחר בדרך מיוחדת על-ידי ועדה מיוחדת, ובראש כל מחוז יעמוד סניגור ציבורי מחוזי ולרשותו יעמוד סגל מצומצם קבוע של עובדי הסניגוריה הציבורית שיתן ייצוג נאות לחשודים ולנאשמים חסרי אמצעים, או כאלה שהכנסת תקבע כי הם ראויים וזכאים לסיוע משפטי על חשבון המדינה.

דוד ליבאי: יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר, הציג לפניכם את החוק.

דוד ליבאי: אני ביקשתי לעלות לכאן בעיקר כדי להודות.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דדי צוקר על העניין המיוחד שהיה ויש לו בנושא זה, ובכך שהוא טיפל ביוזמת חקיקה זו המשותפת לממשלה ולקבוצת חברים בוועדת החוקה, והוא פעל ועשה בתחושה של מילוי שליחות חברתית וציבורית.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות לפרופסור קנת מן, שהכין את טיוטת הצעת החוק לראשונה והוא מסייע לי בעצתו הטובה בהקמת הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות במיוחד למנכ"ל משרד המשפטים, מר חיים קלוגמן, על שריכז וניהל ועדה שהכינה את התשתית התקציבית והארגונית להקמת הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: בשלב ראשון תופעל הסניגוריה הציבורית במחוזות תל-אביב והמרכז.

דוד ליבאי: הדיור למשרד כבר הוכן, וכבר התחלנו בגיוס הצוות המקצועי.

דוד ליבאי: זה יהיה דור המייסדים של הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות לחברי שר האוצר בייגה שוחט, לאגף התקציבים, ובמיוחד למר ניר גלעד, המשנה לממונה על התקציבים, על הבנת החשיבות הרבה שבהקמת הסניגוריה הציבורית ועל העזרה בהכנת הגיבוי התקציבי הנדרש לכך.

דוד ליבאי: תודה רבה ומיוחדת למחלקה לענייניים פליליים במחלקת החקיקה של משרד המשפטים, בראשותה של הגברת יהודית קרפ, שהכינה במשך חודשים את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: תודה והוקרה ללבנת משיח, שהקדישה את מרצה, כשרונותיה ותבונתה לעיצוב החוק ולניסוחו, יחד עם גלוריה ויסמן ודליה איש-שלום.

דוד ליבאי: ועוד תודה מיוחדת ללשכת עורכי-הדין, במיוחד לעורך-דין שמואל סף, שסייעו לנו בהתמדה בהכנת חוק זה, ועל שיתוף הפעולה שיהיה בינינו בהפעלת החוק.

דוד ליבאי: עלי להודות גם להנהלת בתי-המשפט בראשותו של הנשיא יצחק רביבי, האחראית כיום למתן הסיוע המשפטי לנאשמים, על תרומתם ועזרתם בחוק זה.

דוד ליבאי: לסיכום, זה יום גדול למערכת, למערכת אכיפת החוק במדינה, לשוחרי זכויות האדם, וזה יום טוב לכנסת.

דוד ליבאי: אני מבקש, כבקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחוקק את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995.

שבח וייס: כיוון שאין הסתייגויות אני מצביע, עכשיו, יחד אתכם, בקריאה שנייה על סעיפים 26-1, כולל.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 26-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 26-1 נתקבלו.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, אחרי שאושרה בקריאה שנייה ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לכולכם.

שבח וייס: זה פרק חשוב מאוד בתולדות החקיקה שלנו.

שבח וייס: באגף חוקי הצדק 13 תומכים – אני רואה שמישהו ירד – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר, תודה לכולכם.

שבח וייס: תומכי כהנא בארצות-הברית

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 7615, 7640 ו-7648, בנושא: תומכי כהנא בארצות-הברית.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות, כל אחת שלוש דקות.

שבח וייס: ראשון – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כ-16 יום היה רצח פוליטי במדינת ישראל, נרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עמנואל זיסמן: העם עדיין שרוי באבל כבד, אבל צריך להגיד את האמת, שהיו, אם כי מעטים, היו גילויים של שמחה והסתה בארץ ובחוץ-לארץ על-ידי גורמים קיצוניים.

עמנואל זיסמן: רק ביום השישי לאבל הראתה לנו הטלוויזיה הישראלית שידור בארצות-הברית, בניו-יורק, שלפיו קראו יהודי ויהודייה לרצח של חברי הכנסת וחברי הממשלה.

עמנואל זיסמן: אילו קרה הדבר הזה בגרמניה או באיזו ארץ במזרח-אירופה, היתה סערה גדולה, אבל זה קרה בדמוקרטיה מספר אחת בעולם.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע אם הדמוקרטיה הזאת נקטה אמצעים.

עמנואל זיסמן: זאת כבר לא דמוקרטיה, אני חושב שזה היה כתם וחרפה לממשל הדמוקרטי האמריקני שבארצות-הברית יכול לקרות דבר כזה.

עמנואל זיסמן: קרו דברים כאלה בעבר.

עמנואל זיסמן: לא רק הם נכשלים, גם הגורמים בארץ נכשלו.

עמנואל זיסמן: אני קובע, שהם לא עשו את המוטל עליהם על מנת למנוע את עלייתם של קיצונים יהודים המסכנים את ביטחון המדינה ומהווים איום על החברה.

עמנואל זיסמן: התכלית הקיומית של מדינת ישראל היא עלייה וריכוזו של העם היהודי במולדת ההיסטורית.

עמנואל זיסמן: רק לפני כמה ימים התבשרנו, שמתוך יותר מ-4.5 מיליוני יהודים, יותר מ-2.5 מיליונים עלו לארץ מאז הקמת המדינה.

עמנואל זיסמן: אבל המדינה יכולה, לפי חוק השבות, חוק השבות של 1950, לרבות התיקונים שהיו במשך השנים, לאכוף את החוק ולמנוע לא רק את עלייתם של פושעים וגנגסטרים כמו לנסקי ב-1971, אלא גם את עלייתם של קיצונים אחרים, שמסיתים בגלוי למעשים החמורים ביותר שיכולים להיות, והיא לא עשתה זאת עד היום.

עמנואל זיסמן: רצינו להעלות את הנושא הזה בשבוע שעבר, אבל נענינו לפנייתו של שר הפנים, גם מפני שרצינו שבינתיים לא רק הוא יבדוק אלא גם הממשלה תקבל החלטות, ואני מברך את הממשלה על ההחלטות שהיא קיבלה אתמול.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לומר, שהדבר החשוב ביותר הוא, ואני אומר זאת מהבמה הזאת – בשלוש השנים האחרונות תבעו חברי ועדת העלייה והקליטה של הכנסת – אני מסיים – כמה וכמה פעמים שלא לשנות את חוק השבות אלא לאחוז באמצעים שחוק השבות מאפשר כדי שבמדינת ישראל יהיו יהודים רבים, הרוב היהודי ילך ויגדל, אבל שמדינת ישראל תמנע מיהודים שלא ראויים להיות במדינת ישראל להיות כאן.

עמנואל זיסמן: אני מצפה לשמוע משר הפנים דברים מפורטים יותר על מה שהממשלה החליטה ועל האמצעים שהוא עומד לאחוז, כשר הפנים, כדי להגשים את מטרתנו זו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציד המכשפות בעיצומו.

שאול גוטמן: המסיתים אומרים לנו, שיש לעצור את העלייה מארצות-הברית, משם באים הקיצונים.

שאול גוטמן: האנגלוסכסים שבארץ הם הגורמים לכל הצרות.

שאול גוטמן: לא נתקררה דעתם עד שמצאו את הסיבה האמיתית לרצח המתועב של ראש הממשלה.

שאול גוטמן: שכחו כי העלייה מארצות-הברית קטנה מדי, וכי עלינו לעשות הכול לעידוד עלייה זאת.

שאול גוטמן: הצרה היא, שהעלייה מארצות-הברית בעיקר מסורתית ומבחינה פוליטית מפריעה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, מה מרה האכזבה: הרוצח לא בא מקריית-ארבע ולא מארצות-הברית, הוא עצם מעצמנו, ממש מכוחותינו.

שאול גוטמן: היה מאבטח במשרד ראש הממשלה, היה חבר של סוכן השב"כ, וגר, לא עלינו, בהרצלייה.

שאול גוטמן: מתברר כי השב"כ הפעיל פרובוקציות שונות והרדים את עצמו.

שאול גוטמן: היתה תקופה שהוא רדף את אנשי "כך" לשעבר אף-על-פי שידע שחברי "כך" מעורבים בעבירות קלות של הפרות סדר, בה בשעה שבממשלה ובכנסת מכהנים אישים בעלי תיקים פליליים כבדים.

שאול גוטמן: כך לאחר אירועי מערת-המכפלה נעצרו אזרחים במעצרים מינהליים לתקופות ארוכות, תנועת "כך" הוכרזה כארגון טרור, והכול באמצעים אדמיניסטרטיביים, ללא משפט, ללא הוכחות.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, מי שמעוניין לבצר את הדמוקרטיה לא מכה ללא הבחנה.

שאול גוטמן: מי שמעוניין לבצר את הדמוקרטיה מפעיל את הראש.

שאול גוטמן: מי שמעוניין לבצר את הדמוקרטיה חייב להבין ולהרגיש את רחשי לב הציבור כולו, גם את המחצית הפוליטית הנגדית, אך גם את הרוב היהודי.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, ציד המכשפות נמשך.

שאול גוטמן: התלהטות היצרים קיצונית כל כך עד ששני ראשי ועדות כנסת מאבדים עשתונותיהם.

שאול גוטמן: סיעת ימין ישראל הגישה בקשה להירשם כמפלגה אצל רשם המפלגות.

שאול גוטמן: למגינת לבו של השמאל הקיצוני, אישר הרשם את ימין ישראל.

שאול גוטמן: במקום ללמוד את הנושא לעומקו, יצא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בלי שקרא ולו אות אחת מדברי הרשם – שהוא, אגב, במעמד שופט מחוזי – בהתקפה גסה על רשם המפלגות.

שאול גוטמן: ברצוני לשאול, ראשית, את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: חוץ מלשון ארוכה, אילו כישורים משפטיים יש לך? ב.

שאול גוטמן: האם כל חבר כנסת בינוני וחסר השכלה יכול למלא בכבוד תפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: כיצד מצטרף יושב-ראש ועדת כנסת, שהוא משפטן וחבר כנסת בעל שיעור קומה, למושב ליצים זה?

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר הוא בעל השכלה, אומנם לא משפטית, אבל הוא בעל השכלה רחבה מאוד, והוא לקראת סיום עבודת הדוקטורט שלו.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, שר הפנים מתבטא כברק.

שאול גוטמן: הוא "ירסק", כדבריו, את הימין הקיצוני.

שאול גוטמן: אדוני שר הפנים, לפני שאתה יוצא למסע ריסוק – למד מניסיונם של אחרים.

שאול גוטמן: ראש הממשלה הנוכחי וקודמו הזכירו לא אחת, כי לשימוש בכוח יש מגבלות.

שאול גוטמן: כך תירצו, בין השאר, את חוסר היכולת והרצון להתמודד עם האינתיפאדה.

שאול גוטמן: עתה, רב המרצחים ערפאת הוא בן-בית אצלכם, הוא חם, מלטף ומנשק.

שאול גוטמן: אוי לרשע ואוי לשכנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אורה נמיר: זה הנאום הראשון שלו בכנסת.

שבח וייס: בתור סיעה חדשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, נראה שאין גבול למפלצתיות וגם אין גבול למפלצות.

רן כהן: לשמוע את נאום קודמי מבמת הכנסת – לא מגנה ולו במשפט אחד את הקריאה מארצות-הברית לרצוח את כל חברי הכנסת – – –

שבח וייס: לרבות אותו.

רן כהן: לשמוע ולו דבר גינוי אחד של מעשי הזוועה שיכולים לקרות לעם היהודי ולמדינת ישראל מידיהם של חלאות אדם שיאספו כסף כדי להרבות רצח בישראל; לשמוע כאן, שבועיים אחרי רצח ראש הממשלה, הגנה טוטלית על ארגוני "כהנא חי" ו"כך", ששמחו ורקדו על דמו של רבין, ולהגן עליהם כאן, על בימת הכנסת; ולמסור איזו הצהרת גינוי כביכול על רצח ראש הממשלה – רבותי חברי הכנסת, הארגון הזה שקורא לעצמו יהודי – וכבר היו דברים מעולם.

רן כהן: היו ארגוני יהודים שנתמכו על-ידי צוררי ישראל, ואף אחד כאן לא יתקע לידנו שאירן וה"חיזבאללה" ו"הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" לא מזרימים מיליוני דולרים לארגון הזה כדי להרוס את מדינת ישראל מבפנים.

רן כהן: מה בעצם אומר הארגון הזה, מה ראינו בזוועה הזאת ביום שישי?

רן כהן: יהודים עלובי נפש, שנקראים יהודים, קוראים "הידד" ו"הורה" על רצח ראש הממשלה וקוראים לרצח נוסף, וקוראים לרוצח גיבור.

רן כהן: אוי לנו, כל היהדות מתביישת היום בגלל הקריאה הזאת.

רן כהן: כל תולדות העם היהודי עומדות היום למרמס לנוכח ההגדרות הללו מפי מי שנחשבים בעיני עצמם ליהודים.

רן כהן: ראש הממשלה, לוחם ורמטכ"ל, מצביא ישראל במלחמה ובשלום, נקרא בפי חלאות אדם בכינויי גנאי שאני לא רוצה לחזור עליהם.

רן כהן: יש כאן מי שמבטא אותם בכנסת הזאת.

רן כהן: אותם אנשים מתכסים בתארים כאילו הם אוספים כספים למען מטרות הומניטריות, כך הם אומרים, של המתנחלים בשטחים.

רן כהן: אני מוכן להתערב, ש-99% של המתנחלים בשטחים מסתייגים מכול וכול מכל מה שהם אומרים.

עובדיה עלי: 99% מהמתנחלים הם בסדר.

עובדיה עלי: זה כבר טוב.

שבח וייס: הוא עולה באחוזים.

רן כהן: ועוד מעבירים אותם באופן בלתי חוקי לישראל.

רן כהן: אדוני השר, אני רואה סכנות אדירות מן העניין הזה.

רן כהן: אני כבר שומע יהודים בארצות-הברית אומרים: אולי זה אחד יוצא דופן שעושה גלים.

רן כהן: אחרי האחד שרצח לפני שבועיים את ראש הממשלה, שוב לא מזלזלים בשום אחד שקורא לעצמו אחד או אחת.

רן כהן: יש לקחת את העניין מאוד ברצינות ולהילחם בו כאילו היה אלף.

רן כהן: דבר נוסף – אני מייד מסיים, אדוני – אין לי ספק שהם ינצלו את העדר שיתוף הפעולה – ואני נדהם מהעדר שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל לבין ה-FBI – כדי להילחם בארגון הזה.

רן כהן: אדוני השר, אני מבקש שלושה דברים: 1.

רן כהן: תלונה רשמית של ממשלת ישראל על ארגון מרצחים נגד אזרחי ישראל ומנהיגיה הפועל שם; 2.

רן כהן: לאסור את כניסתם לישראל או להפקיד מייד צווי מעצר שיחכו להם בנמלי התעופה, הים והיבשה, שייעצרו מייד ויישלחו לבתי-המשפט ולכלא; 3.

רן כהן: להחרים את כל העברות הכספים שלהם.

רן כהן: אבל הדבר החשוב ביותר – כשם שכאן אנחנו נילחם בימין הקיצוני הרצחני, על הקהילות היהודיות בארצות-הברית להילחם, בארצות-הברית, בארגון הזה ולהחרים אותו.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: דקות אחדות אחרי שראש ממשלתנו הובא לבית-החולים "איכילוב" הגעתי לשם.

שבח וייס: בכניסה עמדו כהניסטים, פשוט היו לבושים בהתאם, חבטו במכוניתי ובשמחה צעקו: רבין מת.

שבח וייס: פשוט שתדעו במה מדובר.

שבח וייס: כן, אדוני שר הפנים.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סמכות שר הפנים בנושא היא על-פי חוק השבות, התש"י–1950, ועל-פי חוק הכניסה לישראל.

אהוד ברק: סעיף 2(ב)(3) לחוק השבות מקנה לשר הפנים אפשרות שלא לתת אשרת עולה ליהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל "אם נוכח שר הפנים שהמבקש – – – בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור".

אהוד ברק: השימוש בסמכות זו נעשה בעבר במקרים ספורים משום חשש לפגיעה בזכות מזכויות היסוד וכן לאור היבטים ציבוריים נוספים.

אהוד ברק: בבג"ץ 94/62, גולד נגד שר הפנים, נאמר: "גם אם זכות העלייה לישראל הכלל הוא, והחריג שנקבע בסעיף 2(ב) הנ"ל אינו אלא היוצא מן הכלל, חובתו של שר הפנים לנעול את שערי הארץ בפני עבריינים אינה נופלת בחשיבותה מחובתו לקדם את העלייה ולהקל עליה".

אהוד ברק: מובן שכל חומר הראיות והמבחנים המשפטיים שצריך לשקול הם על-פי מבחני הסבירות שנקבעו בפסיקה ואף נדונו בבג"ץ 442/71, לנסקי נגד שר הפנים.

אהוד ברק: השבוע מנעתי כניסה של יהודי מארצות-הברית שהיה מעורב במעשים פליליים ואף התבטא באופן חמור כנגד מנהיגי ישראל, לרבות השמעת איומים, והיה חשש שעלייתו או ביקורו בארץ יסכנו את שלום הציבור.

אהוד ברק: פניתי למפקח הכללי של משטרת ישראל ולראש השב"כ בבקשה להעביר למשרד הפנים פרטים לגבי מקרים נוספים שידועים להם על מנת שאוכל לשקול מניעת כניסת גורמים קיצוניים אלו על בסיס בדיקה נקודתית ופרטנית לכל אדם ואדם.

אהוד ברק: יש לשקול כל מקרה לגופו, וכך אנהג.

אהוד ברק: אך אין ספק שיש לבחון היטב את רמת הוודאות הנדרשת בעקבות האירועים החמורים והמציאות שנוצרה על-ידי הרצח הנתעב של ראש הממשלה יצחק רבין.

אהוד ברק: עם זאת, חיוני להימנע מהטלת כתם על ציבור העולים מארצות-הברית כשלעצמו.

אהוד ברק: כזכור, העצורים בחשד לשותפות למעשה הרצח והרוצח עצמו הם ילידי הארץ וכמעט כולם בוגרי צה"ל.

אהוד ברק: אני דוחה מכול וכול את הביקורת הבלתי-מבוססת והבלתי-אחראית שהטיח חבר הכנסת גוטמן בשב"כ.

אהוד ברק: חרף הנושאים הנחקרים על-ידי ועדת-שמגר בקשר לרצח ראש הממשלה – השב"כ, גם אם כשל, הוא מגן החברה ומגן הדמוקרטיה הישראלית.

אהוד ברק: דמוקרטיה המגינה על עצם קיומה מפני קבוצות שאינן מקבלות את שלטון החוק ונוקטות בריונות אלימה, גזענית, טרוריסטית, דמוקרטיה כזאת חייבת להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותה במסגרת החוק כדי להשבית ולרסק את פעילותם של גורמים אלה.

אהוד ברק: אני משוכנע, ששותפים לכוונה הזאת כל חלקי הבית הזה, למעט אולי חבר הכנסת שעמד פה קודם ודיבר נגד.

אהוד ברק: אני מציע להסתפק בדיון הזה במליאה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, יש לך שתי אפשרויות: אתה יכול להציע שיהיה דיון במליאה, או להעביר את הנושא לוועדה; או אתה יכול לבקש שיסתפקו בהודעה שלך, ואני אבדוק זאת.

אהוד ברק: זה מה שביקשתי.

שבח וייס: אני אשאל את המציעים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

עמנואל זיסמן: לא.

שבח וייס: ברגע שאחד כבר לא מסתפק – – –

אהוד ברק: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: את כל ההצעות?

אהוד ברק: את כל ההצעות שהיו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לחבר הכנסת עובדיה עלי יש הצעה אחרת בקשר להצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור, שצריך להקיא מתוכנו את היסודות המעוותים האלה, שפוגעים בחברה, פוגעים בדמוקרטיה, פוגעים במדינה.

עובדיה עלי: מי שחושב שדמוקרטיה זו אנרכיה, צריך להבהיר לו שהוא טועה.

עובדיה עלי: המטלה הזאת מוטלת על שלטונות החוק במדינת ישראל.

עובדיה עלי: לאחרונה ראינו שמנסים לגלגל זאת על הדרג הפוליטי.

עובדיה עלי: למפלגות האופוזיציה אין היכולת להקיא, או לטפל ביסודות כאלה.

עובדיה עלי: זה תפקידם של שלטונות החוק.

עובדיה עלי: אל תתחמקו מהאחריות שלכם.

עובדיה עלי: כשכיהנתי כראש עיריית עפולה גירשתי מתוך העיר את כהנא, לא נתתי לו להיכנס לעיר, עמדתי מול מסיתים, לא נבהלתי מאיש.

עובדיה עלי: אני מתפלא איך הממשלה הזאת נבהלת מקומץ בריונים.

עובדיה עלי: שיטפלו בהם כפי שצריך.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש להזהיר את עצמנו מכמה דברים.

עובדיה עלי: קודם כול, אסור להדביק תוויות ולעשות הכללות מסוכנות.

עובדיה עלי: אנחנו שומעים דברים שפשוט אינם ערבים לאוזניים בעניין זה.

עובדיה עלי: זה מזכיר את התקופה של מקארתי, זה מזכיר ציד מכשפות.

עובדיה עלי: באותה הזדמנות מנסים כאן לזרוק את התינוק יחד עם המים המלוכלכים.

עובדיה עלי: אחד היסודות החשובים ביותר של דמוקרטיה הוא חופש הביטוי.

עובדיה עלי: אל תפגעו בחופש הביטוי, אל תפגעו בחירויות הפרט, אל תיתנו לתושבים במדינת ישראל להרגיש אווירת מחנק.

עובדיה עלי: בשום אופן אסור לעשות זאת.

עובדיה עלי: טפלו באותם יסודות מעוותים ביד הכי קשה שיכולה להיות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להציע הצעה אחרת בקשר להצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול גוטמן.

נעמי חזן: הצורה שבה התבטא חבר הכנסת גוטמן, תוכן דבריו והעקרונות שעומדים מאחורי נאומו פסולים גם בבית הזה.

נעמי חזן: לדעתי, קיבלנו עכשיו שיעור גרוע ברקע ובמקורות לאלימות שנוצרה בחברתנו.

נעמי חזן: לא ייתכן שאנחנו, כנסת ישראל, בעקבות האירועים של השבועות האחרונים, לא נסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

נעמי חזן: לכן אני פונה אל חברי הכנסת: אנא, כדי לכבד את הבית הזה ואת הדמוקרטיה במדינת ישראל, נצביע כולנו על הסרת הצעה זו.

נעמי חזן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמרת בקשר לאותם גורמים קיצוניים שנמצאים בחברה.

רון נחמן: גם אני קיבלתי איומים מאנשי כהנא, גם אני קיבלתי נאצות והתקפות מאותם הגורמים.

רון נחמן: אבל חורה לי, כתושב מדינת ישראל, לא כחבר כנסת, שמשתמשים במלה אחת: ימין.

רון נחמן: ואני פונה כאן גם לידידי חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני דיברתי על ימין קיצוני.

רון נחמן: בפעם הראשונה אמרת – ושמחתי על כך שאמרת – ש-99% מתושבי יהודה ושומרון מתנגדים לעניין.

רון נחמן: אני מברך אותך על האמירה הזאת שלך.

רון נחמן: להבא, כאשר יש למישהו מחברי הבית טענה נגד הליכוד, נא לציין ליכוד, נא לציין צומת, נא לציין מפד"ל, ולא לקרוא בשם אחד, ימין.

רון נחמן: איש לא יודע מה זה ימין.

רון נחמן: כאשר אני פונה למפלגת העבודה, אני פונה למפלגת העבודה.

רון נחמן: כאשר אני פונה למרצ, אני פונה למרצ.

רון נחמן: אני לא אומר שמאל.

רון נחמן: אני פונה בעברית קלה לאותו גורם שבו מדובר.

רון נחמן: ולגופו של עניין, לגבי ארצות-הברית, אדוני שר הפנים, אני מבקש שתהיה זהיר בשיקול הדעת שיש לך.

רון נחמן: יש כל מיני גורמים עברייניים מגלויות אחרות, חוץ מאשר מארצות-הברית.

רון נחמן: זו נקודה ראשונה.

רון נחמן: ותהיה זהיר כאשר אתה עושה בו שימוש רק לגבי ארצות-הברית.

רון נחמן: שנית, בארצות-הברית יש כללים מיהו עבריין.

רון נחמן: כל ארגוני הטרור כפי שהם מופיעים היום אצלנו בכנסת, ברשימה של הארגונים שמוגדרים כארגוני טרור, לרבות ה"חמאס" ואחרים, פועלים בארצות-הברית, ואיש לא פנה שם להפסיק אותם מגיוס כספים.

רון נחמן: אני חושב, שהתפקיד שלנו מצטמצם כאן במדינת ישראל, והממשל האמריקני צריך לפעול בארצות-הברית כפי שהוא מבין, בלי שאנחנו כאן נאמר: זה ימין וזה שמאל.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מבין שאתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הפנים.

עמנואל זיסמן: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן?

שאול גוטמן: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כן.

אורה נמיר: אני מבקשת להצביע על כל הצעה בנפרד.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: ביקשתם להצביע על כל הצעה לחוד, נצביע על כל אחת לחוד.

עובדיה עלי: נצביע תחילה על העברת ההצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' זיסמן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת גוטמן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' גוטמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, שמונה נגד.

עובדיה עלי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת רן כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ההצעה מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון.

עובדיה עלי: תודה רבה למציעים, תודה רבה לשר הפנים.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת זיקנה), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: זו הצעה חשובה מאוד, רצינית מאוד, יש בה בשורה לשכבות רחבות.

עובדיה עלי: אני חושב שזה מעוות שבא לתקון, ואני מברך אותך על כך.

אורה נמיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זכות גדולה נפלה בחלקי להעלות היום בפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק אשר תקנה לעקרת הבית זכות לקצבת זיקנה כזכות עצמאית.

אורה נמיר: בתחומים שונים בחוק הביטוח הלאומי קיימים הבדלים במערך הזכויות והחובות של עקרת הבית שאינה עובדת מחוץ למשק ביתה לעומת יתר המבוטחים.

אורה נמיר: הבדלים אלה אינם מתיישבים עם תפיסת היסוד החברתית המקובלת כיום בחברה הישראלית בפרט ובעולם המערבי בכלל.

אורה נמיר: התפיסה החברתית שהיתה מקובלת עד למחצית המאה הנוכחית אינה מתיישבת עם התמורות שחלו בחברה המודרנית, וחלוקת התפקידים המסורתית שבין הגבר ובין האשה במסגרת המשפחה אינה עוד מובנת מאליה.

אורה נמיר: הולך וגדל מספר הנשים המשתלבות בשוק העבודה, ותרומתן לרמתם הכלכלית של המשפחה והמשק כולו נמצאת בעלייה מתמדת.

אורה נמיר: במקביל לשינויים אלה נוצרת הכרה גוברת בערך הכלכלי של העבודה במשק הבית ובתרומה החשובה של עקרת הבית להכנסות ולהישגים של היחידה המשפחתית.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כידוע לכם, ביטוח זיקנה נועד להבטיח את רמת החיים הבסיסית של כל תושב לעת זיקנה.

אורה נמיר: הבטחת הקיום הבסיסי בעת זיקנה מהווה אבן יסוד בכל מערכות הביטחון הסוציאלי בעולם המערבי, ולפיכך נכלל ענף ביטוח זיקנה בין ענפי הביטוח הראשונים שהונהגו בחוק הביטוח הלאומי שעה שנתקבל בכנסת בשנת 1954.

אורה נמיר: ענף זה, רבותי חברי הכנסת, הוא הגדול בין ענפי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: מתוך 21.7 מיליארד שקלים שישלם המוסד בשנת 1995 למיליון ו-700,000 אנשים מדי חודש, כ-37% ישולמו לזקנים – לזכאים לקצבאות זיקנה ולשאירים.

אורה נמיר: בשים לב לחשיבותו המיוחדת של ביטוח הזיקנה ולתפקידה של קצבת הזיקנה בהבטחת הקיום הבסיסי של הקשיש, לא יעלה על הדעת שעקרת הבית תיוותר מחוץ למעגל הזכאים לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: 51% מתושבי מדינת ישראל כיום הם נשים.

אורה נמיר: מספר הנשים בגיל 65 ויותר מגיע לכ-275,000.

אורה נמיר: הנתונים מצביעים על כך, שכ-80% מכלל הנשים הנשואות צוברות זכויות לקצבת זיקנה גם אם במהלך חייהן לא עבדו מחוץ למשק הבית בתקופות מסוימות.

אורה נמיר: מתוך כ-275,000 נשים גילאיות 65 ויותר, כ-47,000 לא צברו זכויות לקצבת זיקנה, כאשר לפי החוק הקיים הן מזכות את בעליהן בתוספת בשיעור מחצית קצבת הזיקנה.

אורה נמיר: הצעת החוק שאני מביאה לכנסת היום בקריאה ראשונה מבוססת על העקרונות הבאים: א.

אורה נמיר: עקרת הבית הנשואה שאינה עובדת מחוץ למשק ביתה תבוטח בביטוח זיקנה אף אם לא רכשה תקופה שעבורה משולם ביטוח; ב.

אורה נמיר: עקרת הבית תהא פטורה מתשלום דמי ביטוח; ג.

אורה נמיר: קצבת זיקנה תשולם לעקרות הבית מגיל 65; ד.

אורה נמיר: הקצבה שתשולם לעקרת הבית תהיה בגובה קצבת הזיקנה הבסיסית הקבועה בחוק בשיעור של 16% מהשכר הממוצע, העומדת כיום על סכום של 673 שקלים לחודש – הצעת החוק הזאת מציעה להכפיל את הסכום; ה.

אורה נמיר: זכויותיהן של נשים העובדות מחוץ למשק ביתן והזכאיות לפי הכללים הקיימים כיום בחוק לקצבה בגיל 60 לא תיפגע.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עקב העלות הגבוהה הכרוכה בהחלת החוק באופן מלא על כל הנשים שכבר מלאו להן היום 65 שנה, הגענו בוועדת השרים לענייני חקיקה לפשרה, שלפיה יוחל החוק בהדרגה.

אורה נמיר: מרגע כניסתו לתוקף תהיינה זכאיות לקצבת זיקנה כל הנשים שתגענה לגיל 65 בשנת 1996, ובהדרגה תשולם הקצבה לכל הנשים עם הגיען לגיל זה.

אורה נמיר: עלות החוק המוצע תגיע לסכום של 115 מיליון שקלים בשנה בהבשלה מלאה, כאשר הקצבה תשולם לכל 47,000 הנשים שאינן זכאיות כיום לקצבה.

אורה נמיר: בשנת ההפעלה הראשונה תצטרפנה כ-3,500 נשים למעגל מקבלי קצבאות הזיקנה, והעלות בשנה זאת תגיע לכדי 8 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: מדי שנה שלאחריה תצטרפנה כל שנה כ-3,500 נשים עקרות בית למעגל זה, עד שנגיע לסך הכול שהוא כ-47,000.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק שחוק זה – שלדעתך, אדוני היושב-ראש, ואני בטוחה שגם לדעתם של כל חברי הבית הוא חוק בעל חשיבות מרובה – יזכה לתמיכת כל חברי הבית, אשר יתמכו בו ובהעברתו, לאחר הדיון שיתקיים כאן עכשיו במליאה, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתו לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה השרה אורה נמיר.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון, שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: הרשימה חתומה וסגורה.

עובדיה עלי: ראשון הנואמים – חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד מוותר?

עובדיה עלי: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: הרב.

עובדיה עלי: כאן אין רב ואין דוקטור ואין פרופסור ואין תת-אלוף ואין אלוף, כולם חברי כנסת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני מבקש לברך את הממשלה ואת שרת העבודה והרווחה במיוחד על הצעת חוק חשובה מאוד שעומדת בפנינו, ואני משוכנע שהכנסת כולה תצביע בעדה.

יורם לס: אין לי שום התייחסות מעבר לברכה להצעת החוק, ואני אצביע בעדה, לכן אנצל את הזמן הזה לומר דברים מסביב.

יורם לס: יש כאן בכל זאת – מי שחושב קצת – איזה מיקוד על דמותו של המוסד לביטוח לאומי.

יורם לס: עדיין יש אנשים שחושבים, ואני עוד שומע אותם, ואומרים: אני משלם כל החיים דמי ביטוח למוסד לביטוח לאומי, ועכשיו כשהגעתי לפנסיה אני מקבל את הכספים האלה בחזרה.

יורם לס: והנה יש לנו כאן מקרה בולט מאוד וברור של קבוצה חשובה של אזרחים במדינה, שאינם משלמים דבר לביטוח הלאומי, ובכל זאת מקבלים קצבה.

יורם לס: אני משתמש בדבר הזה כדי להבהיר לעצמנו את העובדה, שאין המוסד לביטוח הלאומי מוסד שכמו בקופת גמל אנו משקיעים בו ואחר כך מקבלים.

יורם לס: לא כך הדבר.

יורם לס: מי שחושב כך טועה.

יורם לס: זה פשוט מוסד לעשיית צדק חברתי.

יורם לס: זה תפקידו.

יורם לס: נשתמש בחוק הזה, נשתמש בדוגמה הזו שהיא בולטת מאוד.

יורם לס: שוב אני אומר, עקרת בית שלא עבדה בחוץ, עבדה והקימה בית, וגם זו עבודה, אך לא שילמה לביטוח הלאומי – בכל זאת תקבל קצבה.

יורם לס: אני מאוד מברך על כך, מפני שזה דבר צודק, וזה תפקידו של המוסד לביטוח לאומי.

יורם לס: אין תפקידו של המוסד לביטוח לאומי להיות זרוע של הממשלה להעברות תקציביות בהיקף אדיר, העברות שאינן מעניינו.

יורם לס: אני מתנגד מאוד לאותה פעילות בהיקף של מיליארדים.

יורם לס: אני מתנגד לכך שהאוצר משתמש במוסד הזה לדברים שאינם קשורים לעשיית צדק.

יורם לס: עניין 7 מיליארדי השקלים הנמסרים על-ידי האוצר בלי שום מחקר, בלי שום הוכחה – אותו אוצר שדורש מחקרים וועדות לשלוש שנים בשביל 2 מיליונים עלובים, מעביר 7 מיליארדי שקל למעסיקים.

אורה נמיר: 7.5 מיליארדים.

יורם לס: 7.5.

יורם לס: אני מודה לך, גברתי השרה, על התיקון.

יורם לס: הוא מעביר 7.5 מיליארדי שקלים למעסיקים בעידן של תעסוקה מלאה, כדי לעודד את התעסוקה ולהקטין את האבטלה שאינה קיימת.

יורם לס: דברים מוזרים ביותר שאינם מתפקידו של המוסד.

יורם לס: אבל בנושא הזה המוסד עושה צדק, וטוב שהוא עושה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר הבריאות ושרת העבודה – – –

אורה נמיר: שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא הזה שייך למשרד העבודה, משום שהוא שייך לביטוח הלאומי.

אורה נמיר: יש השלמה רבה בין שני התחומים האלה.

עובדיה עלי: מבחינה היסטורית זה היה שייך למשרד העבודה.

יוסף בא-גד: גברתי, אני רוצה לשבח: אשרינו שיש אשה שרה, אשר סוף-סוף נתנה לגיטימציה לכך שאשה העובדת בבית גם היא אשה עובדת.

יוסף בא-גד: יש שחושבים שעקרת בית עובדת קשה הרבה יותר מכל אשה העובדת מחוץ למשק ביתה.

יוסף בא-גד: טוב שהאפליה הזו נמחקה סוף-סוף, ועל כך יישר כוחך.

עובדיה עלי: עקרת בית היא עיקר הבית.

יוסף בא-גד: אם הבנים שמחה, ואנו אומרים שהיא עיקר הבית.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעיר שתי הערות: בסעיף 7(א) מצוין, שהגיל לקצבת זיקנה הוא 70 לגבר, ואם הכנסתו בשנת המס אינה עולה על הכנסת המקסימום – 65.

יוסף בא-גד: מה עושים רבים?

יוסף בא-גד: הם משתדלים שלא לקבל משכורת העולה על המינימום.

יוסף בא-גד: אם אדם מגיע לגיל 65, לגיל הביטוח הלאומי, בואו ניתן לו את המגיע לו בחדווה ובשמחה, כדי שלא יצטרך לחכות עוד חמש שנים.

יוסף בא-גד: בגיל 70 הוא מקבל בלי קשר להכנסה, ובמשך חמש שנים הוא צריך לתמרן עם הכנסה עד לגובה המקסימום.

יוסף בא-גד: לכן אציע למחוק את הסעיף הזה ולומר: גבר יקבל בגיל 65, ואשה – בגיל 60.

יוסף בא-גד: כל היתר יימחק.

יוסף בא-גד: תיקון שני אני מציע בסעיף 17.

יוסף בא-גד: בסעיף זה נאמר, כי חוק זה לא יחול על עקרת בית שמלאו לה 65 שנה ביום התחולה או לפניו.

יוסף בא-גד: מוסבר שאין תקציב.

יוסף בא-גד: אני מציע שהיום הקובע יהיה ראש השנה התשנ"ו ולא 1 בינואר 1996.

יוסף בא-גד: ראש השנה התשנ"ו הוא ראש השנה היהודית.

יוסף בא-גד: זה ייתן מרווח של עוד חצי שנה לנשים המצטרפות.

יוסף בא-גד: למה ייקבע היום הגורלי הקובע באמצע החורף?

יוסף בא-גד: ראש השנה הוא ראש השנה.

עובדיה עלי: העיקרון ברור.

יוסף בא-גד: אלו שתי הצעותי.

יוסף בא-גד: היות שהיושב-ראש דוחק בי, הוא יפסיד דברי תורה שהתכוננתי לומר.

יוסף בא-גד: אני עולה לדבר על כל סעיף וסעיף.

יוסף בא-גד: אחר כך אשלים את דברי התורה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גפני.

אורה נמיר: אתה מגיע עוד מעט לעצמך.

עובדיה עלי: על עצמי אדלג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת אלסנע, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת נחמן, חברת הכנסת חזן, חברת הכנסת איציק, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת זיסמן – כולם אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, רצת מהר מדי.

רון נחמן: שמעתי אותך קורא בשמי ורצתי.

עובדיה עלי: לפנים משורת הדין אאפשר לך לדבר בסוף התור.

עובדיה עלי: רבותי, מי שקראתי בשמו ולא היה כאן – חבל על זמנו, שלא יבקש ממני לדבר.

עובדיה עלי: לא אענה לאיש.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה היא, גברתי השרה, היא לא אם הרעיון שלך נכון, אלא אם יש לך 120 מיליון שקל לתת היום, האם צריך לתת אותם לקבוצה שאת מציעה או לא.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להוכיח, גברתי השרה, שההצעה שלך היא רגרסיבית ומגדילה את הפערים בחברה.

אריאל ויינשטיין: למה הכוונה?

אריאל ויינשטיין: כיום קצבת הזיקנה מורכבת מ-16% מהשכר הממוצע לבעל ו-8% מהשכר הממוצע לאשה, בסך הכול 24% שהזוג מקבל כקצבת זיקנה.

אריאל ויינשטיין: אם הזוג נעדר הכנסות נוספות, הוא מקבל השלמת הכנסה כדי 37.5% מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: מה מציעה הצעת החוק של הממשלה ושל שרת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבל לבקש, מי שלא היה באולם בשעה שקראתי בשמו, לא יקבל את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: למה לכם להעמיד אותי במצב לא נעים ולא נוח, למה לגרום לאי-נעימויות?

עובדיה עלי: אמרתי בפעם הרביעית ואני מכריז בפעם החמישית: נא לא לבקש מסגנית המזכיר או ממני.

עובדיה עלי: לא אענה לאיש.

אריאל ויינשטיין: זוג אשר זכאי להשלמת הכנסה, דהיינו, נעדר הכנסות נוספות ומצבו הסוציאלי רע, מקבל 37.5% מהשכר הממוצע, לעומת 24% שמקבל זוג רגיל.

אריאל ויינשטיין: באה הממשלה באמצעות שליחתה שרת העבודה והרווחה, ומציעה שזוג במצב טוב יקבל 32%.

אריאל ויינשטיין: עם השלמת הכנסה הוא יקבל 37.5%, כפי שזה קיים היום.

אריאל ויינשטיין: כלומר, הצעת הממשלה באה ליצור מצב, שזוג עם הכנסות נוספות שמקבל היום 24% יקבל 37.5%.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לחזור, כדי שזה יהיה ברור.

אריאל ויינשטיין: הזמן קצר, אדוני היושב-ראש, אבל מאחר שהתכוננתי לתשובה עניינית, אני מבקש עוד דקה או שתיים.

אריאל ויינשטיין: אין זו סתם הסתייגות כדי להביע דעה, אלא יש לי הסתייגות מהותית לעצם הרעיון.

אריאל ויינשטיין: אני אומר כך: הצעת החוק אומרת, שזוג בעלי הכנסות יקבלו 32% מהשכר הממוצע, לעומת 24% כיום.

אריאל ויינשטיין: אבל זוג שזקוק להשלמת הכנסה מצבו יישאר ללא שינוי, הוא יקבל בעתיד 37.5% כפי שהוא מקבל כיום.

אריאל ויינשטיין: כלומר, הפער בין הצדדים מצטמצם בעקבות החוק של שרת העבודה והרווחה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאין שום הצדקה לתת 350 שקל נטו נוספים לאשתו של המיליונר או בעל ההכנסות הגדולות, בעקבות החוק, ואילו אנשים שזקוקים לקבל השלמת הכנסה ימשיכו לקבל 37.5% מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: אם יש לנו 120 מיליון שקל לחלק, אני הייתי מציע להעלות את השיעור שמקבלים אלה שזקוקים להשלמת הכנסה.

אריאל ויינשטיין: במקום 37.5% מהשכר הממוצע תני להם 40%, 42%.

אריאל ויינשטיין: איזו הצדקה יש היום לתת לזוג קשישים שיש להם פנסיות גדולות והכנסות גדולות, להגדיל להם את ההכנסה ב-350 שקל נטו, גברתי השרה?

אריאל ויינשטיין: איזו הצעה זאת?

אריאל ויינשטיין: הרי הפער בין אלה שזקוקים להשלמת הכנסה לבין זקנים בעלי הכנסות מצטמצם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נותנים שום תוספת לזוג זקנים קשישים שיחיו להבא מ-37.5% מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: האם ראוי שאשתו של חבר כנסת, שמקבל פנסיה של 9,000-8,000 שקל לחודש נטו, להוסיף לה 350 שקל נטו ולהשאיר את הזקנים ללא הכנסה?

אריאל ויינשטיין: איזו הצעה זאת?

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין אותה.

אריאל ויינשטיין: ומה כל התשבחות הללו?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהאוצר התנגד לכך, אבל לשר האוצר לא היה כוח בממשלה, כי, תסלחו לי, מה שחוגג כאן זה שאנחנו "מיטיבים עם".

אריאל ויינשטיין: אם יש כסף, צריך להיטיב עם אלה שהם היום נחותים, ובקצבת זיקנה נחותים הזקנים שאין להם הכנסות נוספות.

אריאל ויינשטיין: הם מקבלים רק 37.5% מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: להם צריך להגדיל את קיצבת הזקנה ולא לי, לך או לאחרים.

אריאל ויינשטיין: אני כמובן אצביע בעד הצעת החוק, ואני מבקש שוועדת העבודה והרווחה תיתן את דעתה על הנקודה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שוועדת העבודה והרווחה תשנה את הצעת החוק, ובמקום להעניק 350 שקל נטו לזקנים בעלי הכנסות נוספות, ביניהם פנסיונרים עם הכנסות של 10,000-7,000 שקל, שהיא תעשה זאת בצורה אחרת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת ויינשטיין, דבריך הובהרו כשאמרת שכן תתמוך בהצעת החוק אלא שאתה מבקש לבדוק שם נקודה אחרת.

ענת מאור: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: לאחר הצעת החוק הזו שאני מברכת את הממשלה על שהגישה אותה, אני גם אגיש את הצעת החוק הפרטית שלי.

ענת מאור: אבל הכי חשוב הוא שהממשלה בהובלתה של שרת העבודה והרווחה מביאה הצעת חוק שלא אות כבוד הוא לנו שהיא מגיעה רק ב-1995 למדינה שלנו.

ענת מאור: המושג עקרת בית בנוי על תפיסה מעוותת שלפיה אשה בביתה כאילו לא עושה דבר, ולא כן היא.

ענת מאור: היא עסוקה בגידול הילדים, המשפחה.

ענת מאור: אני אומרת, שכל אשה שבוחרת לצאת לעבודה, ולשמחתי יותר ויותר נשים יוצאות לעבודה, הרי זה מבורך.

ענת מאור: אבל דורות שלמים שדווקא עכשיו מגיעים לגיל פנסיה נהגו אחרת, ועובדה שמאות אלפי נשים לאורך שנים פעמיים הוכו.

ענת מאור: פעם אחת – הן לא עמדו כאשה בזכות עצמה על התפיסה, על הפילוסופיה, זו שתרמה וסייעה לא פעם לקריירה.

ענת מאור: ופעם שנייה, מבחינה תקציבית הן קיבלו רק 150%.

ענת מאור: כשאנחנו אומרים שצריך להעלות את קצבת הזיקנה ואת כל נושא הביטוח לאוכלוסייה כולה, אני מסכימה בהחלט שצריך לעשות זאת דווקא לאוכלוסייה החלשה יותר.

ענת מאור: אנחנו מכירים את הבעיה של פטור לסיעודיים – ובהזדמנות זו אני רוצה לברך את שר הבריאות על שבוועדת העבודה והרווחה אכן ציין את תוכניתו להקטין את התור של הסיעודיים ועוד דברים כאלה הקיימים במדינה צעירה שאוכלוסייתה גדלה.

ענת מאור: ואנחנו באמת תובעים לזרז, וכבר בתקציב הנוכחי להקטין את התור.

ענת מאור: אלה דברים שקשורים בזיקנה, ואנחנו בהחלט צריכים להתמודד אתם.

ענת מאור: אבל כל אלה לא מורידים כהוא זה מהצעת החוק החשובה ביותר שהיא משמעותית גם בפילוסופיה שהאשה גם אם היא לא עבדה היא ראויה לקצבת זיקנה.

ענת מאור: דבר נוסף, גודל הקצבה צריך להיות כשכרו של אדם עובד, כמובן בלי הוותק וכו'.

ענת מאור: אם היישום ילך בהדרגה, כי עלות הצעת החוק גבוהה מאוד – אין אילוצים, אבל אני רוצה לברך מאוד, גברתי השרה, על הצעת החוק ולהצטרף לאלה שתומכים בה.

ענת מאור: אני שמחה על שביחד עם הצעת החוק הפרטית שלי, שאציג אותה לאחר מכן, הממשלה והכנסת יביאו דבר חשוב מאוד לנשים כולן במדינה ולחברה כולה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ברצוני לברך אותך על החוק שאת מביאה היום בפני הכנסת, כפי שעשית בתקופה האחרונה כשהבאת כמה חוקים שכל חלקי הבית תמכו בהם.

רון נחמן: אני חושב, שכשאת מביאה אותם קטעים-קטעים את משלימה בסך הכול תמונה שלמה של ואקום, של לקונה, שאולי היתה חסרה מבחינה חקיקתית לגבי מגזרים שונים ואוכלוסיות שונות במדינת ישראל.

רון נחמן: תרשי לי לברך אותך וגם את הממשלה על כך שאתם מוצאים לנכון להביא את התיקונים הללו כיוזמה של הממשלה, כי ברגע שהיוזמה באה מהממשלה אין צל של ספק שגם האופוזיציה תצטרף לכך.

רון נחמן: עם זאת, גברתי השרה, הייתי מבקש, כפי שביקשתי בהצעות החוק הקודמות שהעברנו כאן בכנסת, להפנות את תשומת לבך לחוקים נוספים שצריך לתקן, בראש ובראשונה בנושא של אלימות נגד נשים.

רון נחמן: אני מבקש כאן, מהבמה, לפנות אלייך על מנת שיקום צוות מקצועי שיביא בפני ועדת השרים לחקיקה מכלול שלם של היבטים ממשרדים שונים ומבעלי עניין שונים שיגישו הצעה מפורטת כיצד למנוע אלימות כנגד נשים.

רון נחמן: אני מדבר על נשים במשפחה.

רון נחמן: הבקשה השנייה שלי היא לגבי ילדים מוכים.

רון נחמן: אנחנו נתקלים בתופעות של אלימות בתוך המשפחה כלפי ילדים, וחייבים פעם אחת ולתמיד להגן על אותם חסרי ישע.

רון נחמן: אנחנו נתקלים בתופעות קשות ביותר: פחד של ילדים, פחד של האחים, פחד של ההורים, פחד של בני המשפחה לטפל בנושא של הכאת ילדים.

רון נחמן: אני רואה זאת בחומרה הגדולה ביותר.

רון נחמן: נושא האכיפה הוא בעל משקל גדול ביותר, גברתי השרה, באלימות כלפי ילדים חסרי ישע.

רון נחמן: זה הנושא השני.

רון נחמן: הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו, גברתי השרה, בהזדמנות זו – פנה אלי מנכ"ל המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן.

רון נחמן: יש כמה חוקים שצריך לטפל בהם, והבעיה היא פיסקלית, פטור ממסים של אותם גורמים שמחזיקים ילדים בפיגור, או ילדים שצריכים לקבל טיפול במוסדות מיוחדים.

רון נחמן: אני אעביר לך, גברתי השרה, את כל החומר המתייחס לאותם מקרים, ואני בטוח שאמצא אוזן קשבת, כפי שעד היום עשית, גם בתחומים הללו.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, כפי שאמרתי, האחרון.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בשם רעייתי ובתי אני עולה לדוכן כדי להודות לך על תיקון משמעותי מאוד שאת מציגה היום בפני בית-הנבחרים של עם ישראל.

דן תיכון: כמי שעוסק בענייני כספים, ובמשך שנים רבות, לא יכולתי לענות לאשתי על השאלה הפשוטה: מדוע אינני זכאית לקצבת זיקנה.

דן תיכון: כל מי שיעלה לכאן ויתנגד, מן הראוי להגדיר אותו כשוביניסט של השבוע.

אורה נמיר: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה שומע?

דן תיכון: לא שמעתי את דברי חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: מה אמר חבר הכנסת תיכון?

אורה נמיר: הוא אמר, שכל מי שמתנגד צריך להכריז עליו כשוביניסט של השנה.

אריאל ויינשטיין: אוי, אוי, אוי.

אורה נמיר: זה לא אני אמרתי, אמר זאת חבר הכנסת תיכון.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין ידידי, אני מבטיח לך, ראיתי שהשרה רשמה דברים, ובעקבות דבריך היא ביקשה גם להשיב.

עובדיה עלי: היא תשיב ובוודאי תתייחס לדבריך.

דן תיכון: מצוי בספר החוקים של מדינת ישראל חוק, שבדברי ההסבר שלו נאמר: "עבודתה של עקרת הבית נתפסה כדבר מובן מאליו, התורם לרווחת התא המשפחתי, שאין בו כדי להוסיף ל'עושר הלאומי'" – פשוט לא הייתי מאמין שבספר החוקים שלנו עדיין יש חוקים מן הסוג הזה.

דן תיכון: אבל, גברתי השרה, אני לא יודע אם את יודעת מה נעשה כרגע מחוץ לכותלי הבית בתחום שער החליפין, בתחום התקציב, ומה מצבו של התקציב ב-1995, על הגירעון הענק שמצוי בו, שהוא כנראה מעל ומעבר למה שתוכנן, הרבה הרבה מעל למה שתוכנן, על-פי החוק להפחתת הגירעון.

דן תיכון: ועם כל הכבוד לחוק, כשאני רואה איך הממשלה הזאת נכנסת לקראת שנת התקציב 1996, אני שואל את עצמי, איך וכיצד יעלה בידה לממן את החוק הזה.

דן תיכון: זה שהחוק הזה מחויב ומתחייב מאורח החיים שלנו היום, זה ברור.

דן תיכון: אבל מאין לוקחים את הכסף כדי לממן את החוק הזה?

דן תיכון: אני לא קורא, לא שומע, לא יודע וגם לא יכול למצוא סעיף תקציבי שניתן לקצץ אותו בהיקף שדרוש לצורך מימון השלב הראשון של החוק הזה.

דן תיכון: שהרי החוק הזה מטבע ברייתו הוא כזה, שהעלות שלו תבוא לכלל ביטוי כחלוף כך וכך שנים.

דן תיכון: העלות הנוכחית שלו היא בוודאי מזערית, ואולי פחות ממזערית, אבל זה חוק מקיף, גדול, שיעלה הרבה כסף, ומן החובה להראות לנו איך וכיצד מתכוון שר האוצר לממן את עלות החוק ללא העלאת מסים; אני חוזר ואומר, ללא העלאת מסים.

דן תיכון: אם אני צריך לסכם את אשר אני אומר – לא היה אפשר לענות לנשותינו שהן עקרות בית, מדוע וכיצד הן לא זכאיות לקצבת זיקנה.

דן תיכון: החוק הזה עושה לפחות אתן צדק רב.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: השרה תשיב, אבל אני שומר לעצמי את הזכות לדבר, או שאני אכריז על הפסקה, מפני שאני לא מוכן לוותר על זכות הדיבור שלי.

אורה נמיר: בסדר.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: יש שתי אפשרויות: או שאת תדברי ואחרי כן אני שומר על הזכות שלי לדבר כשיושב-ראש הכנסת יבוא ויחליף אותי.

אורה נמיר: אני אמתין לך.

עובדיה עלי: אני מציע שתדברי ואני אדבר אחרייך, לפני ההצבעה.

אורה נמיר: – – –

עובדיה עלי: לא, אני בעד החוק, כך שלא תצטרכי להתייחס לדברים.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: למה למנוע טוב מבעליו, אני רוצה לשבח אותך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יורם לס – אני חושבת ששמעת אותי גם עושה את החלוקה הזאת, מה בשבילנו המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני רוצה, שנדע ששני העשירונים העליונים משלמים 50% מהכספים המשולמים לביטוח לאומי ומקבלים 8% מקצבאות הביטוח הלאומי.

יורם לס: ועלות העבודה?

אורה נמיר: בוא לא ניכנס.

אורה נמיר: אנחנו באותו צד של המתרס.

אורה נמיר: אני חברה בממשלה.

אורה נמיר: אתה לא היית אז חבר כנסת, נדמה לי שידידי דן תיכון היה אז כשניהלתי קרב גדול מאוד נגד נושא עלות העבודה ונפלתי, על-ידי חברים במפלגתי.

אורה נמיר: אני לא יכולה לבוא בטענות אל חברים ממפלגות אחרות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, ששני העשירונים התחתונים, שמשלמים 2% מכלל התשלומים לביטוח הלאומי, מקבלים 47% מקצבאות הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מצטערת שלא היית כאן בזמן שהצגתי את הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: שמעתי כל מלה בחדר.

אורה נמיר: הפרעתי לך?

אורה נמיר: אבל זה לא משנה את העובדה שלא היית באולם.

אריאל ויינשטיין: אבל שמעתי אותך.

אורה נמיר: בסדר.

אורה נמיר: אני חוזרת בי מן המלה הזו אם היא כל כך הפריעה לך.

אורה נמיר: זה לא הנושא האחד והראשון שאנחנו חלוקים בו.

אורה נמיר: זה לגיטימי.

אורה נמיר: יש הרבה נושאים ומותר להיות חלוקים.

אורה נמיר: לפי תפיסת עולמי, רוב עקרות הבית שבהן מדובר הן מהשכבות החלשות.

אורה נמיר: אתה יכול לעשות לי עד מחרתיים ככה, אותי לא שכנעת.

אורה נמיר: מה לעשות?

אורה נמיר: הנה חבר מסיעתך בא להודות.

אורה נמיר: אני מכירה את אשתך – – –

אריאל ויינשטיין: שר האוצר הוא מסיעתי?

אורה נמיר: זה דבר ידוע שלי אין רומן גדול עם שר האוצר.

אורה נמיר: אני מברכת אותך על הרומן הגדול שיש לך עם שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: גם אין לי רומן עם דן תיכון.

אורה נמיר: חבר הכנסת ויינשטיין, אפשר להשיב?

אורה נמיר: אני מכירה את רעייתו של חבר הכנסת ויינשטיין, ואני בטוחה שלו הייתי שואלת אותה – ולא היא חברת כנסת, אתה חבר כנסת, אבל אני יודעת שאתה גם מכבד מאוד את הפעילות ההתנדבותית שעושה אשתך, היא עושה פעילות למופת – אני בטוחה שהיא היתה אומרת: אורה, לכי קדימה עם החוק כי הוא חוק צודק.

אורה נמיר: אתה רשאי, מותר לכל אחד להתנגד.

אורה נמיר: אתה לא חייב להסכים.

אורה נמיר: אבל גם אני לא חייבת להסכים לנימוקים שלך.

אורה נמיר: עכשיו אני עונה לך יחד עם התשובה שלי לחבר הכנסת דן תיכון.

אורה נמיר: משום שהעלות של החוק בהבשלה מלאה היא 115 מיליון שקלים, והיא תהיה בעוד 20 שנה, הלכנו בהדרגה כל שנה.

אורה נמיר: אם החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1996 – היתה הצעה לשינוי בתאריך היהודי, אבל לא זו הבעיה – אם הוא ייכנס לתוקף ב-1996, כל אותן נשים שמלאו להן באותה שנה 65 תקבלנה את קצבת הזיקנה המלאה.

אורה נמיר: זו תוספת של 336 שקלים לחודש.

דן תיכון: והעלות התקציבית?

אורה נמיר: העלות התקציבית – 8 מיליוני שקלים לשנה.

אורה נמיר: כך שזה ילך ויגדל בהדרגה.

אורה נמיר: אני רוצה להאמין, חבר הכנסת דן תיכון, שגם ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי תעלינה.

אורה נמיר: יכול להיות שמצבם הכלכלי של אנשים רבים מאוד, שהם עכשיו באותם 47% של מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי וב-2% בתשלום הביטוח הלאומי – יעלה.

אורה נמיר: יכול להיות שההכנסות תעלינה.

אורה נמיר: אבל אני רואה בביטוח הלאומי כלי חברתי בסיסי ממדרגה ראשונה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רון נחמן שיצא אני רוצה לומר רק שני דברים.

אורה נמיר: אני חושבת, שבנושא אלימות נגד נשים, כמו גם בנושא ילדים בסיכון, הבעיה המרכזית איננה בחקיקה.

אורה נמיר: אני שמחה להודיע לבית – אני אומרת זאת גם באוזניך, אדוני היושב-ראש, כי אני מכירה את הרגישות החברתית שלך – אנחנו הכפלנו את מספר המקלטים, מוסיפים עוד שניים, בשנה הבאה עוד שלושה, שניים לגברים עד סוף השנה – – –

רון נחמן: אני כאן.

אורה נמיר: אני עונה לך.

אורה נמיר: הבעיה המרכזית איננה חקיקה.

אורה נמיר: שמעת מה שמניתי.

אורה נמיר: הקמנו 16 מרכזים להתמודדות עם אלימות במשפחה, הוספנו עכשיו עוד ארבעה מרכזים להתמודדות עם אלימות במשפחה.

אורה נמיר: השאלה היא מה עושים כדי למנוע.

אורה נמיר: כל אלה שמגיעים למקלטים באים אחרי, ולמרכזים – במהלך תופעת האלימות.

אורה נמיר: הקמתי צוות של פסיכולוגים חברתיים בראשותה של ד"ר אורית טיקוצ'ינסקי מאוניברסיטת בן-גוריון, והם צריכים תוך שלושה–ארבעה חודשים להביא לי הצעות איך להתמודד עם אווירה של אלימות כדי להפסיק אותה.

אורה נמיר: אנחנו רואים מה עושה האלימות במדינת ישראל.

אורה נמיר: על הכבישים, בבית, הרצח של ראש הממשלה – כל זה אלימות.

אורה נמיר: לנושא של ילדים בסיכון.

אורה נמיר: בין כל הדברים שאני עושה לקחנו עכשיו שתי ערים – נתניה ובאר-שבע – ובהן עובדים כל השירותים ביחד: רווחה, בריאות, משטרה, חינוך ומערכת המשפט, עובדים מקרוב על כל תיק ותיק, ונראה מה קורה.

אורה נמיר: הקמתי עכשיו צוות בראשותו של פרופסור דן שניט, שצריך להגיש לי את ההמלצות שלו עד 31 בינואר 1996.

אורה נמיר: חבר בצוות הזה יצחק קדמן.

אורה נמיר: הם צריכים לבדוק את מערכת השירותים של המשרד שאני אחראית לו, לראות אם אנחנו עובדים נכון, אם צריך לעבוד אחרת, אם צריך ואם לא צריך חקיקה, איזו צורת עבודה דרושה במציאות הנוראה הזאת.

רון נחמן: למה בחרתם בנתניה ובבאר-שבע?

אורה נמיר: מפני ששם המקרים הקשים ביותר.

אורה נמיר: באר-שבע נחשבת לעיר מספר אחת מתחת לקו העוני, עם הרבה מאוד בעיות.

אורה נמיר: היום גם בנתניה יש הרבה מאוד בעיות.

אורה נמיר: לקחנו שתי ערים שמבחינה זו הן בעייתיות.

סילבן שלום: מה אמרת על באר-שבע?

אורה נמיר: על-פי הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי, באר-שבע היא מספר אחת בקרב היישובים במצב קשה מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: אגב, זו הפעם הראשונה שבמקום הזה נמצא יישוב חילוני.

אורה נמיר: בדרך כלל היו אלה יישובים כמו בני-ברק, שם יש אוכלוסייה חרדית גדולה שאינה עובדת ויש הרבה ילדים, או ירושלים שיש בה אוכלוסייה חרדית גדולה מאוד.

אורה נמיר: זו פעם ראשונה שעיר שהיא ברובה חילונית היא מספר אחת מתחת לקו העוני.

סילבן שלום: מה הן הסיבות?

אורה נמיר: יש הרבה סיבות, אבל לא אפרט בהקשר זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת סילבן שלום, אני בטוחה שעוד יהיו לנו הזדמנויות לדון בכל הנושאים הללו.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון איננו.

אורה נמיר: אני רוצה להודות לו על כל החיזוקים.

אורה נמיר: הוא אמר את הדברים בשם אשתו ובשם בתו וגם בשמו.

אורה נמיר: בעניין התשלום עניתי.

אורה נמיר: בסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל אלה שעזרו לי בהכנת החוק.

אורה נמיר: אני מתכוונת גם לעובדי המשרד, עובדי הלשכה שלי, אבל במיוחד לעובדי המוסד לביטוח לאומי, למנכ"ל, לשלמה כהן, לבריצמן, לרות הורן ולשירלי מהלשכה שלי.

אורה נמיר: בלי העזרה שלכם, שהיתה מהולה בהרבה נשמה ובהרבה אכפתיות, לא היינו מגיעים גם לאישור החוק בועדת השרים לענייני חקיקה וגם היום למליאה.

אורה נמיר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה, על הצעת החוק החשובה שהבאת היום לפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: ברשותך, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי לשאת את דברו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש להודות לך על כך שהחלפת אותי, מצאת זמן לכך, ואתה מאפשר לי לומר מלים אחדות על הצעת החוק החשובה הזאת.

עובדיה עלי: גברתי השרה, אני מבקש להודות לך גם מהדוכן הזה.

עובדיה עלי: לפני כן בירכתי אותך מכס היושב-ראש, כעת אני מבקש לקבל את רשות הדיבור כחבר כנסת ולהודות לך על הצעת החוק.

עובדיה עלי: אני חושב שזו הצעה חשובה, טובה ובמקומה.

עובדיה עלי: המגמה נכונה.

עובדיה עלי: עד היום היה אי-צדק בכך שעקרת בית לא זכתה בביטוח לאומי.

עובדיה עלי: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: במסורת היהודית עקרת בית היא עיקר הבית.

עובדיה עלי: הביטוי עקרת בית בא מלשון עיקר.

עובדיה עלי: גברתי השרה, יש דבר מעניין.

עובדיה עלי: במשלי כתוב: בן חכם ישמח אב, ובן כסיל תוגת אמו.

עובדיה עלי: תראו מה ההבחנה – כשיש ילד חכם במשפחה האב שמח, הילד הוא לשמחת האב.

עובדיה עלי: אבל כשיש ילד בעייתי במשפחה, זו בעיה של האם, כי היא מטפלת בחינוך הילדים, היא צריכה לטפל בכל הבעיות של המשפחה.

עובדיה עלי: לא רק לטפל בבית, לדאוג לניקיון הבית, לאוכל ולסדר.

עובדיה עלי: ביהדות עקרת בית היא דבר חשוב ביותר, בעצם היא המרכז והבסיס של המשפחה.

עובדיה עלי: אמר לפני חבר הכנסת בא-גד על אם הבנים שמחה, והשר סנה השלים את הפסוק בעניין זה.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולדבר ארוכות על תפקידה של האם במשפחה היהודית, תפקידה של עקרת הבית במשפחה היהודית, על כל המשתמע.

עובדיה עלי: עקרות הבית שאינן עובדות ואינן זוכות בביטוח לאומי לעת זיקנה הן בדרך כלל דווקא אותן עקרות בית מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות.

עובדיה עלי: דווקא נשים מהשכבות החלשות הן שאינן עובדות, ויש רק מפרנס אחד במשפחה.

עובדיה עלי: וראו זה פלא, דווקא באותן משפחות שכל כך זקוקות לעת זיקנה לאותה השלמה כספית קטנה, דווקא הן עד היום לא זכו.

עובדיה עלי: אני חושב, שעצם העובדה שנתתם על כך את הדעת, והיום מבטיחים את הקיום הבסיסי למשפחות, בדרך כלל משפחות שנמצאות ברובד הנמוך של החברה מבחינה כלכלית – זאת מגמה נכונה, לדעתי, ובעניין זה אתם בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: שמעתי את הנתונים – 47,000 נשים אינן זוכות היום לקבל ביטוח לאומי.

עובדיה עלי: הדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: אם ננסה לפלח ולבדוק מי הנשים האלה, אני חושב שנגיע למסקנות קשות מאוד.

עובדיה עלי: כל העלות של החוק הזה היא בסביבות 120-115 מיליון שקלים.

עובדיה עלי: זה אומנם סכום לא מבוטל, אבל זה לא סכום שבגינו עלול אוצר המדינה לעמוד מחר בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: אני סבור שטוב עשית שהבאת את הצעת החוק.

עובדיה עלי: אני מברך עליה.

עובדיה עלי: המגמה היא נכונה.

עובדיה עלי: היתה הערה של חבר הכנסת ויינשטיין בעניין משפחות מבוססות, מדוע לתת להן.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר לידידי הטוב חבר הכנסת ויינשטיין, שקודם כול מדובר כאן בביטוח.

עובדיה עלי: מהו ביטוח לאומי?

עובדיה עלי: לא אחת עולה השאלה הזאת בנושאים אחרים, בשאלות ובסוגיות אחרות.

עובדיה עלי: צריך לזכור, שביטוח לאומי הוא ביטוח, כשם שאדם עושה לעצמו ביטוח חיים, כשם שהוא עושה לעצמו ביטוח רכב.

עובדיה עלי: אותה משפחה שאתה מדבר עליה, משפחה מבוססת, אבי המשפחה המפרנס הראשי משלם הרבה כסף בעד הביטוח.

עובדיה עלי: מדוע בשעת הצורך לא צריך להבטיח לאשתו את העניין הזה?

עובדיה עלי: מדוע אשתו צריכה לסבול בשל כך שהיא באה ממשפחה מבוססת?

עובדיה עלי: אני יכול להמשיך בארגומנט הזה ולהרחיב אותו.

עובדיה עלי: אני חושב, שבעניין זה צריך לתת את ההטבה הזאת לכולם, ללא הבחנה, עם כל הקושי.

עובדיה עלי: אני חושב שזה דבר צודק ביותר.

עובדיה עלי: ועוד הפעם, אני מברך אותך, גברתי השרה, ורוצה להודות לך על הצעת החוק.

עובדיה עלי: ראית שעמדתי ודיברתי עם כל היכולת שלי.

עובדיה עלי: ואני מודה עוד הפעם לידידי חבר הכנסת אדרי, שאפשר לי לשאת את דברי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

אריאל ויינשטיין: הבעיה היא איפה לתת את 120 מיליון השקל, זו השאלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עלי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת זיקנה), התשנ"ו–1995, כפי שהוצגה על-ידי שרת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת זיקנה), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת זיקנה), התשנ"ו–1995, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מבקש להודות לך, בשם הכנסת, על הצעת החוק החשובה והראויה.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להעביר ולמסור, בשם הכנסת, תודה לעובדי הביטוח הלאומי ולעובדי משרדך על עבודת הקודש שהם עושים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לדיון מוקדם בנושא:

רפאל אדרי: הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח לעקרת בית), של חברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: חברת הכנסת מאור לא נמצאת פה, אולי בשבוע הבא.

רפאל אדרי: יהיה בשבוע הבא.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת מאור מגיעה.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת מאור, הבמה לרשותך.

ענת מאור: זה יהיה ביום רביעי.

רפאל אדרי: לדחות, בסדר.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תציג את ההצעה גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם בקריאה ראשונה את הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1995.

אורה נמיר: עוד בדצמבר 1986 הוגשה על-ידי הממשלה דאז הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), אשר נועדה להסדיר את פעילותן של חברות כוח האדם שפעלו הן בתיווך עבודה כלשכות פרטיות והן כקבלני כוח אדם.

אורה נמיר: בדיונים שהתקיימו באותה תקופה בהצעת חוק זו בוועדת העבודה והרווחה, כשאני כיהנתי כיושבת-ראש הוועדה, התגלעו חילוקי הדעות עמוקים הקיימים עד עצם היום הזה סביב הסעיף העוסק בהשוואת תנאי העבודה של עובדי קבלני כוח אדם לתנאי העבודה של העובדים במקומות העבודה שבהם הם מועסקים בפועל.

אורה נמיר: המחלוקת שניטשה היתה בקשר לסעיפים אלה וגרמה לכך שהממשלה החליטה, במרס 1990, לעכב את המשך הטיפול בחוק.

אורה נמיר: לאור זאת יזמתי עוד בשנת 1990 את חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8).

אורה נמיר: הצעת חוק זו לא אושרה, לצערי, בכנסת.

אורה נמיר: מייד עם כניסתי לתפקיד שרת העבודה והרווחה הגשתי לממשלה הצעת חוק מקיפה בדבר העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם.

אורה נמיר: בגלל התנגדותם של כמה מגזרים במשק ומשרד האוצר, התעכב הדיון בהצעת החוק בממשלה כמה שנים.

אורה נמיר: בינתיים הוגשה הצעת חוק דומה על-ידי חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אבי יחזקאל, והיא נמצאת על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: לפי המידע שבידי, מתנגד שר האוצר להצעת החוק, בעיקר בשל סעיף השוואת התנאים.

אורה נמיר: עם זאת, רבותי חברי הכנסת, ברור כי לשם פתרון הבעיה המרכזית, שהיא הסדר חקיקתי של פעילותן של חברות כוח האדם, יש דחיפות רבה לחקיקת החוק שיאפשר רישוי ופיקוח על חברות כוח האדם לשם הבטחת פעילותן התקינה והגנה על העובדים המועסקים על-ידיהן.

אורה נמיר: כדי להבטיח את אישור הצעת החוק על-ידי הממשלה, נאלצתי לוותר על סעיף השוואת תנאי העבודה של עובדי קבלני כוח האדם לתנאי העבודה הקיימים במקומות שבהם הם מועסקים בפועל.

אורה נמיר: עם אישורה של הצעת החוק שאני מגישה נוכל לצאת סוף-סוף לדרך המלך של רישוי ופיקוח של חברות כוח האדם, למען השגת המטרה העיקרית והיא ההגנה על העובדים.

אורה נמיר: יש לזכור, כי מאז הניסיונות הראשונים לחקיקת החוק, בסוף שנות ה-80, חלו שינויים מרחיקי לכת בענף חברות כוח האדם.

אורה נמיר: מחד גיסא, מספר המועסקים על-ידי חברות אלה גדל באופן משמעותי.

אורה נמיר: מאחר שכיום לא קיימים רישוי ופיקוח על פעולותיהם של קבלני כוח אדם, אין בידינו נתונים בדוקים על מספר החברות הפועלות בענף זה ועל מספר העובדים המועסקים באמצעותן.

אורה נמיר: מספרם המשוער של עובדים המועסקים באמצעות חברות כוח אדם הוא 150,000-100,000.

אורה נמיר: מכאן שהצורך בפיקוח על ענף זה הולך וגדל.

אורה נמיר: מאידך גיסא, תנאי העבודה של חלק ניכר מעובדים אלה מוסדרים כיום בהסכמים קיבוציים, דבר שלא היה קיים בתחילת הדרך.

אורה נמיר: להכנסת הענף למסגרת של עבודה על-פי הסכמים קיבוציים יש תרומה חשובה להסדרת תנאי העבודה של עובדים אלה.

אורה נמיר: נוסף על כך היא מקטינה משמעותית את הצורך בסעיף השוואת התנאים, שכאמור גרם לעיכוב החקיקה בנושא הזה עד היום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש לפרט בקצרה את העקרונות שעליהם מבוססת הצעת החוק שבפניכם: א.

אורה נמיר: על-פי סעיף 2 להצעת החוק, יחויב קבלן כוח אדם – וזה לב לבו של החוק – בקבלת רשיון לצורך עיסוקו בענף זה.

אורה נמיר: כתנאי למתן הרשיון יצטרך קבלן כוח האדם להוכיח את יציבותו הכלכלית ואת קיומם של תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים הבאים להבטיח את הסדרת פעילותו של מבקש הרשיון כקבלן כוח אדם.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: סעיף 3 להצעת החוק יאפשר אי-מתן רשיון לעיסוק כקבלן כוח אדם אם מבקש הרשיון או ממלא תפקיד בכיר בחברתו הורשע בעבירה שיש עמה קלון או שיש לה השלכה על עיסוקו כקבלן כוח אדם, במהלך חמש השנים שקדמו לבקשת הרשיון.

אורה נמיר: סעיף זה מאפשר אי-מתן רשיון במקרה שקבלן כוח האדם אינו מקיים את חובותיו על-פי כל חיקוק המעניק זכויות לעובדים.

אורה נמיר: מאחר שהביטוי חיקוק כולל גם צווי הרחבה, אני רואה בסעיף זה חשיבות מרובה להבטחת זכויותיהם של העובדים המועסקים על-ידי קבלני כוח אדם.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, סעיף 6 להצעת החוק קובע, כי אם יתברר, אף לאחר מתן הרשיון, שקבלן כוח האדם מפר את החובות המוטלות עליו כלפי עובדיו כאמור לעיל, ניתן לבטל את רשיונו, לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

אורה נמיר: ג.

אורה נמיר: על-פי סעיף 8 להצעת החוק, ייאסר על קבלן כוח האדם לדרוש ולקבל מהעובד עמלה או החזר הוצאות.

אורה נמיר: כן ייאסר על המעביד במקום העבודה שבו מועסק העובד בפועל, לדרוש או לקבל מהעובד תשלומים אלה.

אורה נמיר: ד.

אורה נמיר: ידועה לכם עמדתי העקרונית בנושא העובדים הזרים וההכרח לצמצם את מספרם ככל האפשר.

אורה נמיר: לכן, לפי סעיף 9 להצעת החוק, גם אם קיבל קבלן כוח האדם רשיון על-פי החוק לעסוק בענף זה, הוא לא יוכל להשתמש ברשיון זה לשם הבאת עובדים זרים מחוץ-לארץ, אלא בהיתר מיוחד מאת שר העבודה והרווחה.

אורה נמיר: ה.

אורה נמיר: סעיף 11 להצעת החוק אוסר על קבלן כוח אדם להעסיק עובדים במקום עבודה שיש בו שביתה או השבתה, או עובדים הבאים להחליף עובדים שובתים או מושבתים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כיום ברור לכול, שתופעת העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם הינה תופעה מוכרת בחברה ובמשק הישראלי, תופעה ההולכת ומתרחבת מדי שנה בשנה.

אורה נמיר: תוך השלמה עם מציאות זו, חובה עלינו לדאוג להסדרת הפעילות על-ידי רישוי ופיקוח, הן לטובת העובדים המועסקים בענף זה והן לטובת הציבור הישראלי בכללותו.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, לאשר בקריאה ראשונה, לאחר הדיון במליאה, את הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1995, ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה, לכל דובר שלוש דקות.

עובדיה עלי: ראשון – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: הבטחת דברי תורה, תתחיל בהם.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, גם הפעם אני רוצה לשבח את היוזמה לחוק רישוי קבלני כוח אדם, ואעיר רק שתי הערות קצרות.

יוסף בא-גד: חסר בחוק סעיף, האומר שקבלן שמגיש בקשה צריך להמציא ערבות בנקאית.

אורה נמיר: זה קיים.

יוסף בא-גד: לא, אני חיפשתי.

יוסף בא-גד: הוכחת יכולת פיזית יש, אבל ממש ערבות, אם למשל הוא ישאיר את הפועלים ויברח, שיהיה מאין לגבות את הכסף.

יוסף בא-גד: זה חסר בחוק.

מיכאל איתן: למה רק הוא?

מיכאל איתן: יש עוד עסקים שבהם המעביד יכול לברוח ולהשאיר את עובדיו.

מיכאל איתן: בואו נחליט, שכל מי שמעסיק פועל צריך להפקיד ערבות בנקאית, גם בבנייה, גם בתעשייה.

יוסף בא-גד: פועל לא, אבל קבלן שלוקח פועלים, זה כן.

יוסף בא-גד: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לתת לקבלן שמרגיש נפגע אפשרות לערער בפני ועדת ערר, שלא תהיה תלויה בשר או במשרד בלבד, אלא גם באיזה גוף ציבורי.

יוסף בא-גד: כך שכל מי שמרגיש נפגע יוכל להעלות את טענותיו.

יוסף בא-גד: אלה שתי הערותי.

יוסף בא-גד: ברשותכם, אסיים בדבר תורה.

יוסף בא-גד: פרשת השבוע שנקראה השבת היא פרשת תולדות.

יוסף בא-גד: נולדו שני ילדים, עשיו ויעקב.

יוסף בא-גד: על עשיו נאמר: ויקראו שמו עשיו.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: הכול קראו לו עשיו.

יוסף בא-גד: כלומר, הכרה בין-לאומית.

יוסף בא-גד: נולד ילד, כולם קוראים לו עשיו, הוא נולד עשוי.

יוסף בא-גד: והנה נולד יעקב, ולגביו כתוב בלשון יחיד: ויקרא שמו יעקב.

יוסף בא-גד: מי קרא?

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: והנה, יש תופעה נפלאה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם ראיתם כיצד נולד עגל.

יוסף בא-גד: התמונה היפה כאשר הוא יוצא מרחם אמו, נופל על ברכיו, ואט אט מתרומם ומתחיל לרוץ.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת: שור בן יומו קרוי שור.

יוסף בא-גד: כבר ביום הראשון הוא שור.

יוסף בא-גד: זה נפלא.

יוסף בא-גד: כאשר נולד תינוק, אם נפטר בתוך חודש חלילה דינו דין נפל, ואין מתאבלים עליו.

יוסף בא-גד: לאחר חודש הוא מתחיל לחייך.

יוסף בא-גד: האם קוראת לאב: התינוק התחיל לחייך, והשמחה רבה.

יוסף בא-גד: מה אתם שמחים?

יוסף בא-גד: העגל כבר רץ ושמח.

יוסף בא-גד: אבל עד שתינוק מתפתח, עד שהוא מתרומם, עד שהוא מדבר – עובר זמן רב.

יוסף בא-גד: וכאן אני רוצה לעשות משאל עולמי: מי מוכן להיוולד שור, עם כל הפריווילגיות, ולא כאדם, עם כל התהליכים האטיים?

יוסף בא-גד: שאלתי את השאלה הזאת בכל רחבי עולם, ולא מצאתי מועמד להיוולד כשור.

יוסף בא-גד: אותו דבר – אשר בחר בנו מכל העמים.

יוסף בא-גד: קשה להיות יהודי, כאשר יהודי נולד אף אחד לא מכיר בו, אבל טוב להיות יהודי, וכשם שאף אחד לא רוצה להיוולד שור עם כל הפריווילגיות, כך אשרינו שנולדנו יהודים ולא גויים, עם כל הקשיים.

יוסף בא-גד: והקדוש-ברוך-הוא קרא שמו יעקב – עד שנזכה לעולם הבא ולביאת המשיח.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת מאיר שטרית, חגי מירום, שאול יהלום, רחבעם זאבי, רפי אלול, דוד מנע, נעמי בלומנטל, עוזי לנדאו – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס והוא נוכח.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרה נמיר ידועה בעמדתה העוינת זה תקופה ארוכה, עוד כשהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, לכל הנושא של קבלני כוח אדם.

מיכאל איתן: היא מניעה את ראשה ואומרת לי: נכון.

אורה נמיר: סליחה, לא הייתי אומרת עוינת, אבל אני נגד התופעה.

אורה נמיר: הרי אנחנו בחודש של סובלנות, כך קראתי בעיתון.

מיכאל איתן: בסדר, מתנגדת לתופעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, כבר פעמיים אומרים לי שעכשיו חודש של סובלנות.

מיכאל איתן: אני לא הייתי צריך את ההערות האלה קודם, ואני לא צריך אותן עכשיו.

אורה נמיר: סליחה, סליחה, אני לוקחת את הדברים בחזרה.

מיכאל איתן: אני משתדל תמיד.

מיכאל איתן: בואו נחזור לסדר-היום ותנו לנו לדבר.

מיכאל איתן: קודם מישהו אמר: יפי נפש.

מיכאל איתן: אמרו לו: סובלנות.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: עכשיו יסתמו כל הזמן את הפיות של האופוזיציה?

אורה נמיר: רק הערתי לך.

אורה נמיר: אתה עושה מזה נאום, אני מתנצלת.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא מבקש התנצלות.

מיכאל איתן: אין לי טענה אלייך בעניין הזה, אבל הדברים מצטברים.

מיכאל איתן: גברתי השרה, מדוע את כל כך רוצה להצר את הצעדים של קבלני כוח האדם הפרטיים?

מיכאל איתן: אם זה באמת כל כך גרוע, אם הם גורמים באמת לנזקים, אם הם גורמים עוול למעסיקים מצד אחד ולפועלים מצד שני, אני שואל את עצמי, למה המציאות היא כזאת.

מיכאל איתן: את אחראית לשירות תעסוקה ממשלתי.

מיכאל איתן: יש לך משרדים עם צבא שלם של פקידים, שהתפקיד שלהם לגייס מקומות עבודה מצד אחד, להפגיש אותם עם עובדים מצד שני, חינם אין כסף.

מיכאל איתן: נותנים לפקידים האלה מחשבים, נותנים להם משרדים, והמדינה מממנת.

מיכאל איתן: אך ראו זה פלא, במקום לבוא לשירות התעסוקה של משרד העבודה והרווחה, הולכים המעבידים והעובדים כאחד ונפגשים במקומות אחרים.

מיכאל איתן: הם לא סתם נפגשים שם, אלא זה עולה לכל אחד מהצדדים בכסף טוב.

מיכאל איתן: לכן אני שואל אותך, למה את נלחמת בהם?

מיכאל איתן: יש לך שירות התעסוקה, יש לך תקציבים ענקיים, יש לך שם שירותים נפלאים.

מיכאל איתן: את אחראית לשירות הזה הניתן חינם אין כסף.

מיכאל איתן: תחסלי את קבלני כוח האדם הפרטיים על-ידי כך ששירות התעסוקה, שאת יודעת כל כך טוב להפעיל ולנהל, ייתן אכן שירותים נפלאים.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות פועל אחד או מעביד אחד שיתנדבו ללכת לקבלן כוח אדם פרטי ולשלם שם כספים רבים, בשעה שהוא יכול לקבל את השירות חינם אין כסף בשירות התעסוקה של שרת העבודה אורה נמיר.

מיכאל איתן: אבל השיטה שלך היא שיטה מתוחכמת.

מיכאל איתן: איך תעשי את שירות התעסוקה שלך פעיל ויעיל?

מיכאל איתן: – על-ידי כך שתצרי את צעדיהם של משרדים שפועלים באופן חופשי לא על חשבון הציבור, ושציבור המעבידים והעובדים מעוניין בשירותים שלהם והוא נפגש שם.

מיכאל איתן: הם מסתדרים איכשהו.

מיכאל איתן: אז באים הנה עם כל מיני חוקים דרקוניים ועם רצון להגביל.

מיכאל איתן: מה הדוגמה לחוקים השרירותיים?

מיכאל איתן: אין לי מספיק זמן אבל אני אקרא, בקיצור.

מיכאל איתן: קובעים כאן איזה מין עניינים; שר העבודה והרווחה הופך להיות איזו אישיות שיכולה לקבוע תנאים והגבלות וכל מיני דברים, והכי מצחיק: השר רשאי להתנות את מתן הרשיון, הוא לא ייתן רשיון, את לבד אומרת שאת מתנגדת להם, אז את תיתני את זה כך.

מיכאל איתן: החוק ייתן לך סמכות להתנות את מתן הרשיון בקיומם של תנאים בדבר יציבותו הכלכלית של מבקש הרשיון, ניחא.

מיכאל איתן: אבל נוסף על כך את רוצה שיהיו: קיומם של תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים – – –

גדעון שגיא: רחמנא ליצלן.

מיכאל איתן: בשירות התעסוקה שלך גם יש תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים?

תמר גוז'נסקי: נראה שמזמן לא היית שם.

מיכאל איתן: – – – ובקיומם של תנאים אחרים.

מיכאל איתן: מה הם התנאים האחרים?

מיכאל איתן: מה, הפרצוף שלו לא ימצא חן?

מיכאל איתן: הוא צריך לעבור מבחנים אצל חנה בבלי?

אורה נמיר: הם דווקא יפים מאוד – – –

מיכאל איתן: מה הם התנאים האחרים האלה?

מיכאל איתן: אם אנחנו כבר קובעים, במדינה דמוקרטית, הגבלה ואומרים לאדם: לא תקבל רשיון אלא אם כן תעמוד בא', ב', ג', ד' – תאמרי במפורש מה את רוצה מהם.

מיכאל איתן: אל תקבעי דברים שאחר כך לא יהיה אפשר לעמוד בהם, שאף אחד לא ידע מה הם, כשאת, מראש, מודיעה, שבעצם הכוונה שלך היא להצר את צעדיהם.

מיכאל איתן: אני חושב, ובזה אני מסיים, ששרת העבודה והרווחה צריכה להבין, שהסוציאליזם מת כבר מזמן, ושיש היום משק חופשי, ומשק חופשי נותן חירות לבני האדם לעשות מה שעולה בראש שלהם – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: – – כל זמן שזה לא מפריע לאף אחד אחר.

עובדיה עלי: תסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להתערב ברצונות חופשיים של בני האדם לעשות עסקאות, להתקשר בחוזים, ללכת לכל מקום על מנת למצוא עבודה או לבקש עבודה, ולא להפוך את שירות התעסוקה למונופול, לא משום שהוא טוב אלא משום שהורסים כל אחד אחר שמתחרה בו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

גדעון שגיא: – – – החירות איננה הפקרות.

עובדיה עלי: עכשיו אתה יכול לקרוא קריאת ביניים עד שחבר הכנסת יורם לס יגיע.

גדעון שגיא: זה מה שעשיתי.

עובדיה עלי: תעשה בקול רם, לא שומעים אותך.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת צריכים לעשות את הדרך לדוכן יותר לאט, אז – – –

עובדיה עלי: עד שהנואם הבא מגיע אל הדוכן, אני מסכים שתהיינה קריאות ביניים.

אריאל ויינשטיין: רצים לפריימריס, אז ירוצו לדוכן.

עובדיה עלי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק, שתפקידה להסדיר חלק שהולך ונעשה חשוב במערכת יחסי העבודה במדינה שלנו.

יורם לס: אני מבקש להתייחס לסעיף 9 בעיקר, בנושא העובדים הזרים, משתי סיבות.

יורם לס: סיבה ראשונה – אני רוצה להסב את תשומת לב השרה לתופעה שמביאה לאנרכיה, לחוסר פיקוח, והיא תופעה של גנבת עובדים זרים.

יורם לס: קצת חמור לומר שגונבים בני אדם, אבל הגיע מצב, שחברות מסודרות מביאות עובדים זרים למדינה, חברות פחות מסודרות גונבות אותם, והתוצאה היא, שאיש לא יודע כמה עובדים יש, מי נמצא ומי איננו, ואני לא אפרט.

יורם לס: אני חושב שהחוק צריך להתייחס לתופעה המגונה הזאת.

יורם לס: נושא שני שבו יש לי עמך במידה מסוימת, גברתי השרה, חילוקי דעות, זה הנושא של הבאת עובדים זרים, ואני אומר במלים הכי מפורשות, כדי להציל משפחות שהיום אין להן שום פתרון בנושא האשפוז הסיעודי.

יורם לס: את, אני וכולנו בעד עבודה עברית, אני אומר ברוח הימים של מדינת ישראל – עבודה ישראלית, כי יש לנו גם ערבים ישראלים, אבל תראי לי, גברתי השרה, עובדת עברייה אחת שמוכנה בעד כל הון שבעולם לישון 24 שעות עם חולה סיעודי.

יורם לס: לא קיימת.

יורם לס: אני מקבל אין-ספור פניות מהציבור בכתב, בעל-פה, בטלפונים, עם זיהוי ובלי זיהוי, על ביורוקרטיה איומה שקיימת בנושא הזה בשירות התעסוקה ובמשרד הפנים, ואני מבין שזו, בהחלט, הנחיה של שרה שיש לה דעה מסוימת, שאני מכבד אותה, אבל אני לא יכול להסכים לה בתנאים שבהם לאלפי משפחות אין פתרון; שבהם תקציב המדינה לשנת 1996, הייתי אומר כמעט בציניות, מתעלם מהתופעה הזאת, ואין לה פתרון מטעם המדינה.

יורם לס: כשאין פתרון, המשפחות פשוט יוצאות מדעתן.

יורם לס: מוכרחים, מעבר לכל דעה ולכל אידיאולוגיה, לתת פתרון, ולצערי זה הפתרון.

יורם לס: מוכרחים לאפשר – ויש בעניין הזה גם חילוקי דעות, אני יודע, בתוך הממשלה – מוכרחים לאפשר למשפחות – סליחה, אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד, זה נושא חשוב ואמיתי.

יורם לס: מוכרחים לתת למשפחות במדינת ישראל את האפשרות לפתור בעיה.

יורם לס: הם לא מאזינים לנאומים בכנסת, ולא מעניין אותם מה כתוב בעיתון, ואפילו הסעיפים בתקציבי המדינה לא מעניינים אותם.

יורם לס: מעניינת אותם הבעיה, ואם לא נפתור אותה נשאיר משפחות בבעיה ללא פתרון ולא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו.

יורם לס: מי שמונע הבאת עובדים זרים כדי לפתור את הבעיה הזאת צריך להגיד באומץ מה הוא מציע להם במקום.

יורם לס: בתקציב המדינה אין כלום במקום.

יורם לס: בשוק העבודה הישראלי אין כלום במקום.

יורם לס: אפילו העולות החדשות כבר מצאו עבודה אחרת.

יורם לס: ולכן צריך להתמודד עם הבעיה הזאת בצורה אמיתית ולאפשר לאותן משפחות את הפתרון הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת בדש – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אריאל ויינשטיין: מי אחריה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחר כך חבר הכנסת אסעד ואחר כך אני.

עובדיה עלי: נעשה זאת לפי התור.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להקדים מישהו.

אסעד אסעד: מי אחריה?

עובדיה עלי: נדמה לי שאתה, ואחר כך אני.

אורה נמיר: – – –

עובדיה עלי: קראתי לחבר הכנסת שילנסקי והוא הגיע.

דב שילנסקי: באתי להחליף את היושב-ראש, ואם הוא יוכל להרשות לי – – –

עובדיה עלי: אני אאפשר לך, אולי אחריה, אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, כמי שהיתה שותפה לדיונים בכנסת הקודמת בהצעת החוק הרחבה יותר, אני שותפה לתחושה שלך, שחבל, חבל שיחס הכוחות הממשלתי נקרא לזה, אינו מאפשר להביא את הצעת החוק הרחבה יותר, שעונה בצורה יותר הולמת על הדרישות של ציבור העובדים המועסק על-ידי קבלני כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: אין לי פנאי עכשיו להיכנס לשאלה כיצד צצו ועלו הקבלנים האלה, אבל אני חושבת שאי-אפשר שלא להאשים או לא לראות את האחריות של ההסתדרות, של הסתדרות העובדים הכללית, שהיתה אמורה להיות זו שתגן על העבודה המאורגנת ותמנע כניסתם של עובדים לא מאורגנים באמצעות קבלני כוח אדם למפעלים גדולים, לחברות, לסקטור הציבורי וגם לסקטור הפרטי.

תמר גוז'נסקי: ההסתדרות לא מילאה את חובתה זו, וכתוצאה מכך חלק גדל והולך של עובדים מועסק באמצעות חברות וקבלני כוח אדם בצורה בלתי מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: אם חבר הכנסת מיכאל איתן שאל מדוע המעבידים מוכנים לשלם כל כך הרבה תמורת העבודה של עובדי קבלן, ובכן הוא פשוט טועה; הם לא משלמים כל כך הרבה עבור עובדי קבלן, כי עובדי הקבלן האלה מועסקים בדרך כלל – על-פי רוב, מדובר ברובם על עובדים פשוטים – בתנאים שנופלים מהתנאים המשולמים לעובדים מאורגנים, לעובדים במקומות עבודה מסודרים, לעובדים שיש להם קביעות בעבודה, לעובדים שצוברים זכויות במקום העבודה, לכן ברור שהמעביד עושה את חשבון הרווח וההפסד והוא פונה לקבלן, משום שזה יותר משתלם לו.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, בוודאי נדון הרבה בוועדה בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש את נושא זכויות העובדים, עליו מדובר בסעיף 3(ב).

תמר גוז'נסקי: הבעיה בסעיף הזה היא, איך אנחנו יכולים במסגרת החוק לגרום לכך שהמעבידים יפחדו שלא למלא אותו.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים, שבחוק שכר מינימום, הרוב המכריע, 90%–95% מהמעבידים שנתפסים על כך שלא מילאו אחריו, רק משלמים את החוב שלהם ובעצם אינם עומדים לדין פלילי.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שגם כאן יקרה דבר כזה: אם לא ימלא המעביד אחר החוק ויתפסו אותו, ישלם.

תמר גוז'נסקי: אם לא יתפסו אותו, לא ישלם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה נושא המחייב חשיבה רצינית, כיצד לאלץ את המעבידים למלא אחר כל החוקים הנוגעים לעובדים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מברך את שרת העבודה והרווחה על הצעת החוק הבאה להסדיר – כך אני מקווה – את כל הנושא של קבלני כוח אדם והניצול המביש הקיים עד היום הזה של אותם אנשים המנוצלים על-ידי קבלני כוח אדם.

אסעד אסעד: גברתי השרה, לפני כעשרה חודשים העליתי כאן

אסעד אסעד: בכנסת הצעה לסדר-היום בנושא עובדות הטקסטיל במגזר הלא-יהודי, ואני זוכר את התשובה שלך.

אסעד אסעד: בירכת על ההצעה הזאת, אבל הרבה לא נעשה למען אותן עובדות המנוצלות בצורה המבישה ביותר על-ידי אותם קבלני כוח אדם.

אסעד אסעד: במגזר הלא-יהודי הם נקראים ראיסים.

אסעד אסעד: הבאתי אתי את ההצעה לסדר-היום.

אסעד אסעד: אותם ראיסים לוקחים נשים מהכפרים ומעסיקים אותן במפעלי טקסטיל של חברות מכובדות, שאינן משלמות את שכר המינימום.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לדבר על תנאי הפרישה, על שעות העבודה – משעות מוקדמות בבוקר ועד לשעות המאוחרות.

אורה נמיר: על התנאים הסוציאליים.

אסעד אסעד: יש לי דוגמאות של נשים שעובדות 12 שנה ומקבלות 950 שקל בחודש.

אסעד אסעד: זה ניצול מחפיר, גברתי השרה.

אסעד אסעד: אני חושב שיש מקום להסדיר זאת, כי אותם קבלני כוח אדם אפילו לא משלמים עבור התנאים הסוציאליים, נכון להיום.

אסעד אסעד: במדינת ישראל קיימות שתי מדינות: המדינה במרכז והמדינה של הפריפריה והמגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: שם יש פשע, לא רק ניצול.

אסעד אסעד: דפדפתי בחוק, גברתי השרה, ורציתי לשאול, כמה עובדים במשרדי הממשלה, במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי באמצעות קבלני כוח אדם, וכמה משלמים לאותם עובדים.

אסעד אסעד: אני יודע שיש קבלני כוח אדם שהתעשרו ממשרדי הממשלה ומהמגזר הציבורי.

אסעד אסעד: מה הם תנאי הפרישה של אותם אנשים שעובדים במשרדי הממשלה באמצעות קבלני כוח אדם?

אסעד אסעד: מה עם שעות עבודה ושכר מינימום?

אסעד אסעד: אלה דברים שחייבים להיכלל בחוק.

אסעד אסעד: אני רוצה לברך את שרת העבודה על הצעת החוק הקודמת בנושא ביטוח לעקרות הבית לעת זיקנה.

אסעד אסעד: לא הייתי כאן ולא אמרתי את דברי.

אסעד אסעד: רוב הנשים במגזר הלא-יהודי הן עקרות בית, ואני מקווה שגם הן תזכינה לתנאים שנקבעו בחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן כבודו יחליף אותי.

עובדיה עלי: אבקש ממך להיות כאן עד 19:00, כי אני חייב לנסוע.

דב שילנסקי: אני שמח על שניתנת לי ההזדמנות להיות לעזר לכבודו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר בתקופת מפא"י פשטה ההסתדרות את הרגל.

דב שילנסקי: האחרונה שהורידה את הדגל האדום היתה ההסתדרות, ערב הבחירות, על מנת להטעות את העם ולקבל את הקולות.

דב שילנסקי: אין לקונה בחיים הציבוריים.

דב שילנסקי: את הלקונה הזו מילאו קבלני כוח האדם.

דב שילנסקי: ההתחלה היתה בעצם טובה, אך המצב הידרדר לאט לאט, והגענו למצב של העסקת אנשים במשכורת רעב, ללא כל הגנה סוציאלית.

דב שילנסקי: לכן אני מצטרף למברכים את שרת העבודה והרווחה, אשר נזעקה לסגור את הפרצה.

דב שילנסקי: לא ייתכן, שבמדינת ישראל, במדינת העם היהודי שחונך על מוסר כלפי העובד – כך מלמדות אותנו התורה והמסורת היהודית לאורך כל הדורות – נגיע למצב שבעיקר סובלים ממנו העולים החדשים או החלשים ביותר מבחינה חברתית, כי אין להם ברירה.

דב שילנסקי: מה שחשוב לימינו אנו:

דב שילנסקי: אנו שומעים שחבר הכנסת חיים רמון עומד להיבחר כשר.

דב שילנסקי: אנחנו מדברים על עבודה, העבודה קשורה בהסתדרות – זו האסוציאציה שלי – ואני חושב שלא ייתכן שלפני זמן קצר הלכו חיים רמון, עמיר פרץ וחבריהם והכריזו שהנה הם לוקחים את ההסתדרות לידיהם ויהיה זה שלטון חדש – – –

עובדיה עלי: חיים חדשים.

דב שילנסקי: חיים רמון – חיים חדשים.

עובדיה עלי: אני רואה שחבר הכנסת יורם לס מרוצה מאוד מהדברים שלך.

דב שילנסקי: אני אומר זאת לא על מנת לרצות, אני מדבר על היגיינה ציבורית.

דב שילנסקי: חייבת להיות במדינה הזאת היגיינה ציבורית.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי לגבי אלה שפרשו מצומת ומכרו את עצמם, אני אומר גם כאן:

דב שילנסקי: לא ייתכן מצב כזה.

דב שילנסקי: אני מקווה שכולנו נהיה ערים לכך, רק בגלל ההיגיינה הציבורית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כבודו מתבקש להחליפני.

דב שילנסקי: לפי הפרוצדורה אני צריך ללכת מסביב.

עובדיה עלי: לא צריך לרוץ, זה לא עד כדי כך קריטי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, שיש לי הכבוד לשבת על כיסאו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי, המושגים עבודה מאורגנת או לא מאורגנת עברו מן העולם.

עובדיה עלי: כדאי להתחיל להתרגל לזה: הקומוניזם, הבולשביזם והסוציאליזם עברו מן העולם, כבר מתו.

עובדיה עלי: את עדיין נמצאת בעולם הזה של שמש העמים וכל המושגים שקרסו בעולם כולו.

עובדיה עלי: את רוצה להחיות אותם במדינת ישראל?

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: כדאי להתרגל למציאות החדשה.

עובדיה עלי: המציאות השתנתה בעולם כולו, ובוודאי היא צריכה להשתנות גם במדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש היום עובדי קבלן, והנושא הפך חלק מעובדות החיים שלנו.

עובדיה עלי: זו תופעה מוכרת, התופסת מקום חשוב במשק, ואני מבקש שהיא תמצא את הסידורים המתאימים כדי להבטיח את זכויות העובדים.

עובדיה עלי: נפסיק לדבר על עבודה מאורגנת, נדבר על הבטחת זכויות העובדים.

עובדיה עלי: יש היום תופעות מבישות של עובדי קבלן, הן מביישות אותנו ואת כל החברה.

עובדיה עלי: לא אחת עובדים כאלה פשוט מנוצלים.

עובדיה עלי: אני שומע שהתופעה הזאת קיימת לא רק במגזר הערבי – כפי שדיבר חבר הכנסת אסעד, ובצדק, על הראיסים שם, איך הם מנצלים בצורה מחפירה את העובדות, במיוחד בענף הטקסטיל – אלא מצאה, לצערי הרב, מקום גם במגזר הציבורי, במשרדי הממשלה.

עובדיה עלי: כדי להתגבר על הבעיה של מתן קביעות לעובדים, כדי לדלג על המכשול של תקן ושיא כוח אדם, לא אחת משרדי הממשלה במגזר הציבורי מעסיקים עובדי קבלן.

עובדיה עלי: כך מנטרלים את הבעיות הביורוקרטיות, בעיות של שיא כוח אדם ושל תקנים.

עובדיה עלי: הדוגמאות האלה ידועות.

עובדיה עלי: אנחנו מוסיפים עובדים בדלת האחורית, אבל בעזרת השם, תחת שם אחר: עובדי קבלן, פותרים את הבעיות שלנו.

עובדיה עלי: אפשר לחשוב שעובדי קבלן לא עולים כסף למשלם המסים.

עובדיה עלי: הם עולים יותר מאשר עובד רגיל.

עובדיה עלי: אבל השכר הזה לא תמיד מגיע לידי העובד.

עובדיה עלי: אין ספק שיש להסדיר את התופעה הזאת אחת ולתמיד.

עובדיה עלי: לכן אני מברך את השרה נמיר על עצם המגמה והרעיון להסדיר את העניין המבורך הזה.

עובדיה עלי: צריך להבטיח שלא ייכנסו כל מיני גורמים פליליים לענף הזה.

עובדיה עלי: צריך להבטיח שעובדים לא ינוצלו בצורה לא יפה, מחפירה, שאינה מוסיפה כבוד למשק ולנו כחברה שמתיימרת להיות חברה מסודרת, הוגנת וצודקת.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש להעיר כמה הערות שכדאי לקחת אותן לתשומת הלב.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות שהחוק הזה עולה לדיון כאן.

עובדיה עלי: ראשית, אני מזהיר את עצמנו פעם נוספת מפני התגברות התופעה של העסקת עובדים זרים.

עובדיה עלי: שמעתי את ידידי, חברי חבר הכנסת לס, ופשוט התקשיתי להאמין.

עובדיה עלי: אני לא מדבר כרגע על הבעיה הספציפית, שעליה דיברת, של מקרה סיעודי.

עובדיה עלי: גברתי השרה, אנחנו חייבים לתת את הדעת על נושא העובדים הזרים.

עובדיה עלי: זה כמעט הפך להיות עבודה זרה.

יורם לס: מה אתה מציע?

עובדיה עלי: כדאי שנזכור איזה בעיות הנושא הזה של עובדים זרים יוצר במדינות באירופה; איזה בעיות זה יוצר בצרפת, בגרמניה ובמקומות אחרים, אבל בעיקר באירופה.

עובדיה עלי: זה יוצר בעיות קהילתיות חמורות ביותר.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, זה מלבה את השנאה לעובדים הזרים, זה יוצר בעיות של אלימות ובעיות של ניצול העובדים האלה.

עובדיה עלי: זה יוצר בעיות איומות של קיטוב חברתי.

עובדיה עלי: אנחנו כאן, כמדינה יהודית, הנושא הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: אתם מבינים איזו משמעות יש לזה שמביאים לכאן בנות צעירות פיליפיניות, פולניות, ומכל מיני מקומות על פני הגלובוס – זה יכול ליצור בעיות של התבוללות ונושאים אחרים שעל כולנו לתת עליהם את הדעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני, כמחנך, פעם דיברו על עבודה עברית, אם שכחת את הנושא הזה – – –

יורם לס: מה אתה מציע?

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת לס, שאלת אותי ואני משיב לך.

עובדיה עלי: אני מציע לך לחזור למקורות שלך, לשורשים שלך, לחינוך ולערכים שעל ברכיהם התחנכת – – –

יורם לס: אני ציינתי את זה.

עובדיה עלי: תחזור לנושא העבודה העברית.

עובדיה עלי: יכול להיות, שאם תשלם שכר יותר טוב, תיתן תנאים טובים יותר, אז תמצא גם עובדות, תמצא גם עובדים כאלה.

עובדיה עלי: אנחנו משופעים בעובדים ובעובדות.

עובדיה עלי: השאלה היא מה הם התנאים שאתה נותן להם.

עובדיה עלי: אם אתה תעסיק אותם בתנאי עבדות, לא תמצא עובדות ועובדים.

עובדיה עלי: תן להם תנאים סבירים – תמצא עובדים ותמצא עובדות.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש ממך, השרה נמיר, ללכת ביד קפוצה.

עובדיה עלי: אני יודע שזה לא נוח, זה לא פופולרי לדבר כך, הרבה יותר נוח לעמוד כאן מול ערוץ-33, לדאוג לכל עם ישראל, לכל עקרות הבית, לכל המשפחות ולהגיד: כל דיכפין ייתי וייכול, תביאו כמה שיותר עובדים זרים.

עובדיה עלי: אני יודע שזה מאוד פופולרי.

עובדיה עלי: אנחנו ניצור לעצמנו פצצת זמן, ולטווח הארוך ניצור כאן בעיה חברתית כל כך קשה, שאוי לנו ממנה.

עובדיה עלי: כדאי שנראה את הדברים האלה שני צעדים קדימה, עם כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: מכיוון שאני יודע את הרגישות שלך לנושא זה גם מאספקטים אחרים, אני מקווה ומבקש שתיתני על כך את הדעת.

עובדיה עלי: מכל מקום, הצעת החוק במקומה, המגמה היא מגמה נכונה, ואני בהחלט תומך בה ומברך אותך עליה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: דרך אגב, חבר הכנסת עלי, כשאמרת בנאומך שיש פה פולנים, נכנס לאולם ידידי הטוב חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גם אני פולני, לא?

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אנחנו פה במיעוט, הליטאים פה במיעוט.

דב שילנסקי: קצת הומור זה בסדר.

דב שילנסקי: אנחנו ידידים מאוד קרובים ומותר לי תמיד להתלוצץ אתו, נכון?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם כץ-עוז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה הגברת אורה נמיר, אין שום ספק שהפעילות של משרד העבודה בראשותך בשנים האחרונות נושאת אופי של חדירה לנושאים אשר ייתכן שמספר שנים די ניכר הוזנחו ולא טופלו כיאות.

אברהם כץ-עוז: אולי אחדים מהם כבר כמו אותו פצע שהעלה מוגלה ומצבו בכי רע.

אברהם כץ-עוז: גם הנושאים האלה הם נושאים שלא טופלו.

אברהם כץ-עוז: הבעיה כאן היא לא לבוא בהצהרות, ואפילו לא בנוסח של אותן הצהרות שהצהיר חברי חבר הכנסת עובדיה עלי על העבודה העברית וכו'.

אברהם כץ-עוז: כל דבר בזמנו ובמועדו.

אברהם כץ-עוז: אנחנו נמצאים היום במדינה שקצב הפיתוח שלה הוא אדיר.

אברהם כץ-עוז: מאוד היינו רוצים, כמו כל האמהות היהודיות וכמו כל אם בכל מקום בעולם, שהתפקידים והמקצועות שיהיו בחברה העתידית יהיו רק מקצועות של צווארון לבן ושל חלוקים לבנים ושל משכורות גבוהות והשכלה גבוהה, אבל זה לא מבנה המשק המודרני.

אברהם כץ-עוז: אם אנחנו אוהבים את זה ואם לא, במשק המודרני המתפתח, וגם במדינת ישראל, כאשר אומר שר האוצר, ואני מאמין לו, שאנחנו חותרים היום לרמת הכנסה בסדר גודל של 20,000 דולר לנפש לשנה, זאת לעומת הכנסה אירופית – ואני מאוד מקווה ומשוכנע שגם הממשלה וגם הציבור וגם המערכת הכלכלית יעשו כל מאמץ כדי להשיג זאת, כי זה חיוני לפיתוח הכלכלה – בו-זמנית אנחנו יוצרים סגרגציה פנימית בתוך כוח העבודה.

אברהם כץ-עוז: פשוט אי-אפשר אחרת.

אברהם כץ-עוז: צריכות להינתן תשובות.

אברהם כץ-עוז: מובן שקיימת שאלה, כפי שהשרה אורה נמיר ציינה, של פתרון הבעיה האקוטית, שלא יעשקו ולא ייקחו וכו', אבל מתחייבת כאן גם חשיבה לגבי מבנה כוח העבודה במדינה מפותחת.

אברהם כץ-עוז: אני רוצה להזכיר לעצמנו, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שגם אז אתה ישבת בראש, באותה ישיבה שעליה דיברתי, ששר האוצר בפתח דבריו אמר, שאחד ההישגים הגדולים ביותר והסיבות לפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל בשנים האחרונות – זו העלייה הענקית מברית-המועצות.

דב שילנסקי: נכון.

אברהם כץ-עוז: אני תמים דעים אתו.

אברהם כץ-עוז: כאן באמת קיימת שאלה מה מידת המאמץ, וזה ברור לי שיהיו לחצים – אני מסיים את הפסקה הקודמת – על המשק לייבא מבחוץ עובדים זולים.

אברהם כץ-עוז: יהיה לחץ, זה לא יעזור, באלקטרוניקה, כשמדברים על "אינטל" בקריית-גת, יש צד אחד יפה של ההשקעות, של היצוא ושל בעלי המקצוע – המהנדסים והמומחים וכו', אבל יש המוני אנשים, שכדי שהיצוא הזה יהיה כלכלי, יושבים עם אותו מלחם קטן על אותו צ'יפ, או משהו כזה, של יחידה אלקטרונית, ועושים עבודה שהמחיר בה נמוך מאוד.

אברהם כץ-עוז: וזה יבוא, כי זה הולך יחד עם העולם המודרני.

דב שילנסקי: המחיר גבוה, אבל התשלום עבור העבודה נמוך.

אברהם כץ-עוז: המחיר של המוצר גבוה; התשלום לעובד נמוך.

אברהם כץ-עוז: זה נכון בחקלאות וזה נכון בטקסטיל.

אברהם כץ-עוז: בגלל כושר התחרות העולמי, כדי להתמודד עם שווקים אחרים, אנחנו לא יכולים במערכת הכלכלית שלנו להימצא על בסיס כלכלי אחר.

אברהם כץ-עוז: זאת אומרת, ההוצאות פר יחידת ייצור בטקסטיל או באלקטרוניקה או בחקלאות לא יכולות להיות יותר גבוהות.

אברהם כץ-עוז: ועל כן אין אפשרות לשלם משכורות גבוהות יותר, אלא בשני מצבים.

אברהם כץ-עוז: ועל כך אני בא לדבר.

אברהם כץ-עוז: האחד, על התייעלות ועל מיכון, אוטומציה, שהם אחת הערובות או אחת האפשרויות לחיסכון בכוח אדם מהסוג הזה, בעבודות מאוד מונוטוניות.

אברהם כץ-עוז: הדבר השני, לפי הערכתי, הוא הנושא של גיבוי, תמיכה, זירוז, הנעה יותר גדולה של יהודים להגיע לארץ-ישראל.

אברהם כץ-עוז: כי אחרת לא נעמוד בלחץ, יגיעו מכל העולם: יגיעו תאילנדים ופיליפינים, פולנים ורומנים.

אברהם כץ-עוז: הם יגיעו.

אברהם כץ-עוז: המצב הכלכלי ייצור את זה.

אברהם כץ-עוז: ונהיה כל הזמן במגננה.

אברהם כץ-עוז: אני פונה אלייך, הגברת נמיר, בהזדמנות הזאת.

אברהם כץ-עוז: אני יודע שאת מטפלת היטב בנושא, והחוק שאת מביאה הוא ראוי.

אברהם כץ-עוז: אני תומך בו.

אברהם כץ-עוז: אני מבקש לקיים דיון בשאלה, איך נערכת המדינה לקראת מה שאומר שר האוצר – הגדלת ההכנסה לנפש, הגדלה והרחבה של המשק בכל הקשור לעובדים, לחלוקת שכבות, רמות, דרגות של עובדים, ורמות שכר בהקשר זה, ואיך אנחנו פותרים את הבעיה; מהי המדיניות.

אברהם כץ-עוז: אני חושב, שאם בעניין זה את תמצאי אפשרות, או עם החוק הזה או עם חוקים דומים נוספים, אני לפחות מאוד אתמוך ומאוד אודה.

אברהם כץ-עוז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, הצעת החוק שאת מגישה לנו היום היא עוד הצעת חוק במסגרת סדרה של הצעות חוק שמוגשות בשנים האחרונות לרישוי מקצועות רבים אשר משום-מה שכחו להנהיג בהם רישוי.

סילבן שלום: ונשאלת השאלה, האם זה טוב, האם בכלל טוב להנהיג רישוי.

סילבן שלום: אנחנו מדברים תמיד בעד רישוי, הרבה מקצועות שאנחנו רוצים שיהיה בהם רישוי.

סילבן שלום: אבל בדרך כלל שני הסקטורים שצועקים כל הזמן שצריך רישוי הם שני הסקטורים היחידים שכדי לעסוק בהם אין צורך ברישוי.

סילבן שלום: שני הסקטורים האלה הם של חברי הכנסת ועיתונאים.

סילבן שלום: מאחר שהייתי פעם עיתונאי והיום אני חבר כנסת, יכולתי לעסוק בשני המקצועות האלה ללא שום צורך ברישוי.

דב שילנסקי: כדי להיות חבר כנסת היית זקוק לרישוי של עשרות אלפי אנשים.

אורה נמיר: אבל באמצע היית עוד משהו, ומשם אתה גם מכיר את הנושא.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: ובכן, נוצר מצב, ששני הסקטורים היחידים שתמיד דורשים רישוי מכל האחרים, לגביהם אין צורך ברישוי.

סילבן שלום: אינני אומר חלילה שעיתונאים צריכים רישוי.

סילבן שלום: רישוי מטעם המדינה לעיתונאות זה אולי התחלת הסוף של הדמוקרטיה.

סילבן שלום: וגם לגבי חברי כנסת אינני יודע אם יש צורך ברישוי; אני חושב שלא.

סילבן שלום: אבל בסופו של דבר תמיד צריכים לעשות זאת במשורה, תמיד צריכים לעשות את זה בצורה כזאת שחופש העיסוק לא ייפגע.

סילבן שלום: עסקתי עכשיו בחוק גדול מאוד, שנקרא חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים.

סילבן שלום: גם שם נשאלה השאלה, האם כדי להיות יועץ השקעות או מנהל תיקים בניירות ערך צריכים לקבל רישוי.

סילבן שלום: שם הגעתי למסקנה, שלמרות כל המגבלות שמטילים על העניין, יש צורך בזה, כי שם גם עוסקים בממון של אנשים, ומגיעים למצב של עיסוק בכספים באמת אדירים, כאשר כל אחד יכול לפתוח את ה"בסטה" שלו.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, האם כאן אנחנו צריכים ששרת העבודה והרווחה תעניק רשיון לקבלני כוח אדם.

סילבן שלום: אין ספק שהתחום הזה פרוץ.

סילבן שלום: אבל יש גם שוק חופשי.

סילבן שלום: היום אנחנו מדברים על החוק הזה.

סילבן שלום: יש גם הצעת חוק המתווכים, שגם למתווך יהיה רישוי.

סילבן שלום: וכל דבר הופך להיות בר-רישוי.

סילבן שלום: מה צריך קבלן כוח אדם כדי להיות מורשה?

סילבן שלום: חוץ מזה שלא יהיה בעל עבירה וכדומה, נאמר בסעיף 3(א), שהשר רשאי להתנות את מתן הרשיון בקיומם של תנאים בדבר יציבותו הכלכלית של מבקש הרשיון, בקיומם של תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים ובקיומם של תנאים אחרים.

סילבן שלום: דבר אחד שמחתי שאיננו כאן – השכלה.

סילבן שלום: אני אומנם לא נגד השכלה.

סילבן שלום: אני אישית למדתי הרבה שנים באוניברסיטה.

סילבן שלום: אבל לכל דבר צריכים היום השכלה ברמה של תואר שני.

סילבן שלום: עם כל הצניעות, במקרה יש לי השכלה כזאת.

סילבן שלום: אבל זה לא העניין.

סילבן שלום: לא צריך לגבי כל דבר לקבוע תנאים כל כך דרקוניים, עד שאין שום אפשרות לעסוק בתחום.

סילבן שלום: אז קודם כול, לא צריך להיות בעל השכלה.

סילבן שלום: זה שבודקים את יכולתו הכלכלית, זה טוב.

סילבן שלום: נשאלת השאלה מה זה יכולתו הכלכלית.

סילבן שלום: למשל, בחוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים, כשדיברנו על הנושא הזה, אמרנו כמה הון עצמי צריך שיהיה לאותו אדם.

סילבן שלום: אני כמובן ניסיתי שזה יהיה מינימלי.

סילבן שלום: ולמה?

סילבן שלום: כדי שאנשים רבים ככל האפשר יוכלו לעסוק בתחום הזה, שגם אנשים שיש להם 50,000 שקלים, או 30,000 או 20,000 שקלים יוכלו לפנות אליהם, ולא רק למי שיש לו 500,000 שקלים.

סילבן שלום: גם פה נשאלת השאלה מה זה יכולתו הכלכלית.

סילבן שלום: האם בתקנות שאת תביאי את תקבעי שיכולתו הכלכלית זה הון עצמי של 100,000, 300,000, 500,000, או לא תקבעי בכלל?

סילבן שלום: האם מישהו חשב על העניין הזה?

סילבן שלום: האם מישהו בדק את זה?

סילבן שלום: נושא נוסף.

סילבן שלום: סעיף 11 מדבר על איסור העסקה בשביתה או בהשבתה.

סילבן שלום: הסעיף הזה הוא כמובן סעיף שההסתדרות תסמוך עליו את ידיה, וגם ארגון המעסיקים יסמוך עליו את ידיו.

סילבן שלום: אבל נשאלת השאלה האם הוא נחוץ.

סילבן שלום: זאת אומרת, האם בשנת 1995 אנחנו במצב שתמיד צריכים לתת הגנות לאיגוד המקצועי מחד גיסא, או לארגון המעסיקים מאידך גיסא.

סילבן שלום: לא בטוח.

סילבן שלום: ובמקרה הזה, לפי דעתי זה גם עובד בכיוון אחד.

יוסי כץ: זה מופיע באמנות עבודה בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

אורה נמיר: כל השנים לא היתה מחשבה בנושא הזה.

סילבן שלום: אם זה במסגרת אמנה, אף שזה נראה לי סעיף שלא היה צריך להיות, אינני יכול לומר שהסעיף הזה לא יהיה.

סילבן שלום: כי אנחנו מחויבים לאמנה בין-לאומית.

סילבן שלום: יכול להיות שיש לזה משמעות שונה, אם זה בחקיקה ראשית או לא, אבל בסופו של דבר לא אכנס לעניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב, שאת צריכה לעשות את הכול לקראת הקריאה השנייה והשלישית ולקראת קביעת התקנות, כדי שהאפשרות לעסוק בענף זה תהיה רחבה ככל האפשר.

סילבן שלום: כי אם אני רוצה כמעסיק להשיג עובדים באמצעות חברת כוח אדם, הייתי רוצה שיהיה לי מגוון רחב של אפשרויות.

סילבן שלום: לא תמיד אלה שרוצים עובדים מחברת כוח אדם הם ממשלת ישראל, ולא תמיד זו חברת החשמל.

סילבן שלום: אצלנו עבדו עובדים של חברת כוח אדם במשורה, במקומות מסוימים; ולעומת זאת, בצורה מאוד רחבה בנקודות אחרות.

סילבן שלום: ואינני בטוח שכולם בגודל הזה.

סילבן שלום: לפעמים מדובר סתם באיזה עסק קטן שרוצה מזכירה לשעות אחר הצהריים.

סילבן שלום: אם אני אבקש רק מזכירה לאחר הצהריים לשבוע, ואפנה לחברת "מנפאואר", או לחברה השנייה, שכרגע שכחתי את שמה – – –

יורם לס: – – –

סילבן שלום: החברה השנייה הגדולה.

יורם לס: "או.

יורם לס: אר.

יורם לס: אס".

סילבן שלום: אני לא חושב שהם יסתכלו עלי אם אני איזה מעסיק קטן.

סילבן שלום: לכן בעניין הזה הייתי מצפה, שאם החוק הזה עובר, שהדרישות שלך יהיו דרישות כאלה שיוכלו לעסוק גם חברות קטנות כקבלנים שנותנים כוח אדם, כדי שבסופו של דבר אני כעוסק זעיר אוכל לפנות אליהם וגם לקבל מהם את השירותים ולא יגידו לי: פחות מעשר מזכירות, חבל על הזמן שלך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ יראה לנו משל ודוגמה איך עורך-דין יודע להגיד את מירב הדברים החשובים במסגרת שלוש דקות, על מנת שאחרים ילמדו.

יוסי כץ: קצת קשה.

דב שילנסקי: אני סומך עליך.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, במחצית הדקה הראשונה אני רוצה לדבר על החוק הקודם ולברך בחום לב את שרת העבודה והרווחה על הבאת הצעת החוק בעניין זכויות עקרת הבית.

יוסי כץ: אני חושב, גברתי השרה, שזה מסוג הימים שאת נהנית להיות כאן, ואני מאחל לך להמשיך ולחוקק חוקים שישפרו את זכויות האדם העובד, את זכויותיהן של שכבות חלשות וגם של עקרת הבית, וזה מבורך.

יוסי כץ: עכשיו לגבי הצעת החוק הנוכחית.

יוסי כץ: ובכן, אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת: הצעת החוק הנוכחית כבר זכתה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אנחנו עומדים לאחד את ההצעה הזאת עם הצעת חוק פרטית, שגם היא כבר זכתה לטיפול כאשר השרה כיהנה כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, הלוא הוא תיקון 8 לחוק שירות התעסוקה, וכעת מובאת לפנינו הצעה שנועדה בראש ובראשונה לעשות סדר בתחום זה של חברות כוח האדם.

יוסי כץ: דיבר פה חבר הכנסת מיקי איתן על משק חופשי.

יוסי כץ: גם אני בעד משק חופשי, אבל לא בעד אנרכיה ולא בעד מצב שבו פועלים בשוק "חאפרים" – תסלחו לי על השפה, אבל זה המצב – ובסופו של דבר נזעקים כל חברי הכנסת וצועקים על הממשלה, צועקים על כל מי שאפשר, כאשר חברה כזאת, שהיא עומדת ישירות מול העובד, פושטת את הרגל ואין ממה לשלם והפועלים בלי משכורות.

יוסי כץ: אז כל חברי הכנסת קמים ונזעקים.

יוסי כץ: צריך לעשות סדר בתחום הזה, ואני רוצה לברך אותך על הצעת החוק.

יוסי כץ: אני גם יכול לומר, שבמסגרת הדיון בהצעת החוק כבר התחלנו לדבר על הדברים.

יוסי כץ: נזכר כאן העניין של דרישת השכלה, ובהחלט צריך לדרוש ניסיון של עבודה בתחום הזה לגבי מי שמקים עסק כזה.

יוסי כץ: זה לא עניין של מה בכך להעסיק אנשים.

יוסי כץ: יותר מזה, אני רוצה להפתיע אתכם: גם החברות הגדולות, קרי, "מנפאואר" ו"או.

יוסי כץ: אר.

יוסי כץ: אס", וגם איגוד חברות כוח אדם שיוצג אצלנו בוועדה על-ידי עמיתנו לשעבר חבר הכנסת דאז, עורך-הדין אוריאל לין, הביעו תמיכה בהצעת החוק הזאת, משום שהם אלה שמעוניינים שיהיה סדר בענף.

יוסי כץ: ולכן אנחנו עובדים צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל, בהצעת החוק הזאת, דנים סעיף סעיף, ואני משוכנע שנביא אותה למליאת הכנסת.

יוסי כץ: אני רק רוצה לומר דבר אחד: יש לנו בעיה בנושא שאיננו מוסדר בהצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: יש מצב שבו באותה תחנת עבודה מועסקים לפעמים אנשים חמש ועשר שנים.

יוסי כץ: עובדי חברת כוח אדם מקבלים שכר נמוך, עובדי החברה עצמה מקבלים שכר גבוה.

יוסי כץ: אפילו כאן בכנסת יש מזכירות שבאות מטעם חברת כוח אדם, וכשמגיע חג, לפי ההסכם הן אינן זכאיות לשי לחגים.

יוסי כץ: עובדת מזכירות ועדה מקבלת שי לחג, ואילו לצדה עובדת חברתה, והיא איננה זכאית לשי לחג.

דן תיכון: למה אינה זכאית?

יוסי כץ: לשי לחגים.

יוסי כץ: לפי ההסכם של עובדי הכנסת, עובדת הכנסת זכאית לשי לחגים.

יוסי כץ: עובדת חברת כוח אדם, שמשרתת פה שנה, שנתיים, שלוש שנים – מגיע החג, היא לא מקבלת את השי.

יוסי כץ: במקרה נמצא הסדר בחג האחרון.

יוסי כץ: אני רוצה לומר דבר אחד: צריך לעשות סדר בתחום, צריך גם לטפל בתחום הזה.

יוסי כץ: טוב עשתה השרה שהביאה את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: אני מקווה, שנצליח לגבש, בהסכמת כל הצדדים, הצעת חוק, שתעשה סדר, שתגביל את האפשרות להעסיק לאורך זמן שני סוגי עובדים באותה תחנת עבודה, ויהיה איזה שוויון אחרי פרק זמן מסוים.

יוסי כץ: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: לגבי עקרות הבית אני רוצה לומר רק, שניתן לנושא מסלול מהיר ונביא אותו מהר ככל האפשר למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין נמצא, לכן הוא מתכבד לעלות לבמה.

דב שילנסקי: אחריו – אחרון, אומנם לא היה רשום, חבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט שלח פתק שהיתה פה כנראה טעות.

דב שילנסקי: כמתת חסד נוסיף אותך, אבל אתה מקבל פורמלית רק שתי דקות, פרקטית – גם שלוש.

דן תיכון: גם אני נרשמתי.

דן תיכון: שלחו אותי הביתה, אמרו לי שעשית קו, ואני מכבד את רצון היושב-ראש.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, מאחר שלא ידעתי ועכשיו אני יודע, ומאחר שאני יודע, אני בטוח שכולם ייהנו לשמוע גם את דברי חבר הכנסת דן תיכון אחרי חבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: גם השרה מאוד מאוד רוצה לשמוע אותך.

דן תיכון: לשרה אין ברירה, היא צריכה את הקול שלי.

אורה נמיר: אני לא מקשיבה לך גם בלי הקול?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות לשרה אורה נמיר על המחמאות שהיא הרעיפה על רעייתי, על עבודתה ההתנדבותית כיושבת-ראש ויצ"ו בירושלים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שזה הדדי, גם אני שומע ממנה מחמאות על הפעילות הברוכה שלך בסיוע למעונות, למשפחות חד-הוריות ולילדים מוכים – בכל מה שהיא עוסקת.

אריאל ויינשטיין: את לא חידשת לי במחמאות לה, והיא לא חידשה לי במחמאות לך.

אריאל ויינשטיין: הדברים ידועים.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לחזור לחוק הקודם, שאני חושב שלא מיצינו בו את הדיון והוויכוח, החוק שהבאת, גברתי השרה, בקשר למתן קצבת זיקנה לעקרות הבית.

אריאל ויינשטיין: אין מחלוקת על כך שהרעיון חשוב, אין מחלוקת על כך שעקרות הבית זכאיות לקצבת זיקנה, אבל מדוע אני הבעתי את הסתייגותי?

אריאל ויינשטיין: אני יודע, כחבר בוועדת הכספים, כמצוי במה שקורה במשק ובתקציב, שיש הרבה מאוד נושאים שאין בהם צדק, אבל כשרוצים לעשות את הצדק שואלים: האם כשיש לנו 100 מיליון שקל ניתן אותם לכאן או לכאן?

אריאל ויינשטיין: זאת השאלה.

אריאל ויינשטיין: ועיקר הביקורת שלי הוא, שאם יש לנו 120 מיליון שקל לטווח ארוך הוצאה שנתית בביטוח קצבה, אני חושב, גברתי השרה, עם כל הכבוד, שמשגה גדול עושים את ומשרדך והממשלה בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להסביר בנתונים פלסטיים מדוע זה משגה.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שזוג זקנים שיש להם הכנסות נוספות – פנסיונרים חברי כנסת ומנהלי בנקים – לאחר החוק שאת הצעת יקבלו פלוס מינוס 1,870 שקל לחודש, 1,375 שקל, לעומת 1,040 שקל שהם מקבלים כיום.

אריאל ויינשטיין: זה זוג זקנים עם הכנסות נוספות.

אריאל ויינשטיין: זוג שאין להם הכנסות נוספות והם זקוקים להשלמת הכנסה, כי הם חלשים ומעוטי יכולת, מקבלים היום 1,810 שקלים פלוס מינוס ויקבלו 1,810 שקלים.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שבהצעת החוק שלך את לוקחת 100 מיליון שקל ואת נותנת אותם לזוג זקנים מבוססים שיש להם הכנסות נוספות, ואילו זוג זקנים שאין להם הכנסות ויש להם השלמת הכנסה, הם ימשיכו לקבל כ-1,810 שקלים לחודש.

אריאל ויינשטיין: תגידי לי, גברתי השרה, האם יש לנו הצדקה להמשיך במצב שבו זקנים זקוקים ימשיכו לקבל אותו הדבר, כאשר אנחנו יודעים שיש בעיה של זקנים שזקוקים ליותר תמיכה, ליותר תרופות, ליותר חום, ליותר הסקה בירושלים ובצפת ובערים?

אריאל ויינשטיין: מה ההצדקה שאת 100 מיליון השקל, 120 מיליון השקל שיש לנו לתת דווקא לזקנים עם הכנסות נוספות?

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר שמבחינה עקרונית זה לא צודק לתת לעקרות בית.

אריאל ויינשטיין: זה בוודאי עיקרון צודק.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אומר, שבענף קצבת זיקנה את 120 מיליון השקלים הייתי נותן לזקנים הללו ומגדיל להם את קצבת הזיקנה מ-37.5% מהשכר הממוצע ל-40%, 41%.

אריאל ויינשטיין: והייתי דוחה את הקצבה לעקרות בית עוד בכמה שנים, עד שירחיב ויהיו לנו מקורות הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל מדוע היום לחלק את המקורות בצורה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש אפליות בין עצמאים לשכירים, אבל אומרים לי: אתה צודק, אריאל ויינשטיין, שאתה לוחם למען עצמאים, אבל אם יש לנו היום כסף – ניתן אותו לאחרים.

אריאל ויינשטיין: גם את צודקת, גברתי השרה, אבל כשאין מקורות בתקציב ויש לך רק 120 מיליון שקלים לנושא זה, מה טעם לתת אותם לזקנים הללו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש פנסיונרים שמקבלים 15,000-10,000 שקלים בחודש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קוראים על זה יום יום.

אריאל ויינשטיין: למה לתת להם?

אריאל ויינשטיין: למה לתת לרעייתי?

אריאל ויינשטיין: אני אומר, חלקי אחרת את הסכום של 100 מיליון שקלים.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה, השיבי לי בבקשה על הנתונים הפלסטיים שהבאתי.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאת נאבקת לצדק.

אריאל ויינשטיין: כחברת כנסת היית עומדת על הבמה ואומרת: את הסכום של 10 מיליונים אני מבקשת לתת לאלה; יש 1,000 מפגרים, ואני רוצה להגדיל את התמיכה להם.

אריאל ויינשטיין: זה היה המאבק.

אריאל ויינשטיין: הבעיה היא בהקצאת המקורות, ולא בצדק.

אריאל ויינשטיין: מובן שאת צודקת בחוק הזה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, השעון צילצל כבר פעמיים.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: כמו שאומרים לכל חבר כנסת שמעלה הצעת חוק צודקת: אתה צודק, אבל את הכסף שיש לנו אנחנו רוצים לתת למקומות אחרים, כי שם זקוקים יותר, אני אומר: יש מקומות בענף קצבת זיקנה, ששם זקוקים יותר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש בעניין זה תשובה עניינית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו במחלוקת פרלמנטרית, בידידות, אבל אנחנו במחלוקת, וזה תפקידנו כאופוזיציה למצוא את נקודות החולשה בחוק הממשלתי.

אריאל ויינשטיין: יש לכם נקודת חולשה בתחום הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, רשמית הודעתי על שתי דקות, אני אהיה קצת גזלן ואתן גם לך שלוש דקות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם כול, אני מודה ליושב-ראש שנתן לי את הזכות לדבר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה קודם כול לברך את השרה על החוק הקודם.

שלמה בוחבוט: בעניין זה אני לא עם חברי וידידי חבר הכנסת ויינשטיין, כי אותה משפחה משלמת דמי ביטוח.

שלמה בוחבוט: אפילו התלוננו לפני אנשים ומשפחות, מדוע זוג עולים קשישים שמגיעים לארץ מקבלים קצבת זיקנה, ואשה שמקבלת קצבת שאירים לא מקבלת קצבת זיקנה.

שלמה בוחבוט: הם פשוט לא מבינים את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, החוק בעניין קבלני כוח אדם הוא חוק שציפיתי לו הרבה מאוד שנים.

שלמה בוחבוט: אני מדבר כאן לא רק כחבר כנסת אלא גם כראש רשות.

שלמה בוחבוט: פנו אלי אנשים רבים שקבלני כוח אדם עשקו אותם.

שלמה בוחבוט: כל אדם קם בבוקר ומחליט להקים חברה לכוח אדם.

שלמה בוחבוט: הוא שם שלט קטן, הולך ללשכת עבודה, או אפילו מחפש אנשים ברחוב, ומביא אותם למפעלים.

שלמה בוחבוט: לפעמים הוא מקבל שכר גבוה ביותר, ומה הוא נותן לאותם עובדים?

שלמה בוחבוט: הוא מעסיק אותם חודשיים, ולפעמים מעסיק נערים במשך שבועיים-שלושה, ואפילו לא משלם להם את המשכורת.

שלמה בוחבוט: לכן אני חושב, לא רק חושב, אני בטוח שהחוק במקומו.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לפנות אלייך בעניין הצעת חוק נוספת.

שלמה בוחבוט: אני יודע שאת שרה פעילה מאוד, ולא רק בכנסת, אני רואה איך את פועלת בכל מקום.

שלמה בוחבוט: יש עוד נושא פרוץ.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה שיהיה אצלנו כמו בכל מקום בעולם, בעיקר באירופה, שבה אי-אפשר לפתוח עסק מקצועי בלי שיש לאדם תעודת אומן.

שלמה בוחבוט: כדי לפתוח מוסך אדם חייב להיות בעל תעודת אומן.

שלמה בוחבוט: מספר לא דורשים זאת.

שלמה בוחבוט: חייבת להיות תעודת אומן.

שלמה בוחבוט: אדם קם בבוקר ומחליט שהוא אינסטלטור.

שלמה בוחבוט: כך גם במקצועות נוספים.

שלמה בוחבוט: הדברים האלה גורמים מפח נפש לאזרחים.

שלמה בוחבוט: אני מוכן לסייע בנושא זה.

שלמה בוחבוט: המקצועות האלה אולי נראים לנו פשוטים, אבל לפעמים הם מאוד חשובים.

שלמה בוחבוט: בעלי מקצוע עושים מה שהם עושים.

שלמה בוחבוט: האינסטלטור הופך להיות יקר יותר מפרופסור באוניברסיטה.

שלמה בוחבוט: אין מחירים, איש הטוב בעיניו יעשה.

שלמה בוחבוט: טוב תעשה השרה אם תקדיש תשומת לב לנושא, ואני בטוח שתוכלי לעשות בו.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות לך.

שלמה בוחבוט: יישר כוח – ותמשיכי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ויינשטיין, אם אני מקבל את הטיעון שלך, הרי שבעצם אתה צריך לשלול את זכותי לקבל קצבת זיקנה.

דן תיכון: כמי שקנה זכויות במשך שנים, ביטח את עצמו במשך שנים, כשאני מגיע לגיל 65 אתה תאמר לי, שהקצבה תשולם לי אך ורק על-פי מבחני הכנסה.

דן תיכון: זה בעצם עיקר הוויכוח: אוניברסליות של קצבאות כן או לא, האם בבוא המועד משלמים לאדם שקנה ביטוח בגין העובדה שביטח את עצמו ושילם דמי ביטוח, שילם פרמיה במשך שנים רבות.

דב שילנסקי: סליחה, עד כמה שאני הבינותי את חבר הכנסת ויינשטיין, הוא לא כל כך מתאונן על זה כמו שהוא מתאונן על שלא נותנים לחלשים שגם להם מגיע.

דב שילנסקי: הבינותי נכון?

דן תיכון: להיפך, הוא אומר שנעשה מבחני הכנסה.

דן תיכון: מכיוון שהכסף במחסור, יש לו הצעה איך לחלק אותו חלוקה יותר טובה.

אריאל ויינשטיין: אדוני הבין נכון.

אריאל ויינשטיין: יש מחלוקת ביניכם – – –

דן תיכון: אין מחלוקת.

דב שילנסקי: אמרתי רק להבהרה.

דן תיכון: ברשותך, אני רוצה לעבור לעניין החוק.

דב שילנסקי: עכשיו אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם – גברתי השרה, העולם הופך להיות עולם קטן, כפר קטן.

דן תיכון: איגודים מקצועיים חזקים עוברים מן העולם.

דן תיכון: בארצות רבות הסתדרות העובדים הולכת ונחלשת עד כדי סכנת ביטולה.

דן תיכון: זה קרה בארצות-הברית, זה קורה היום בישראל, זה קורה במדינות רבות בעולם.

דן תיכון: ואכן, מה שמוליד מדינה מודרנית וכלכלה חופשית ומה שמוביל אותה זה, בין השאר, גם קבלני כוח אדם, אנשים שמתמחים בעניין הזה.

דן תיכון: אני יודע שהם עלולים להיות לצנינים בעיני שירות התעסוקה, בעיני ההסתדרות.

דן תיכון: כשאנחנו מכניסים לרגולציה את הנושא הזה, יש סכנה שאנחנו עלולים לעבור את הגבול האדום ולא להרגיש שבעצם אנחנו רוצים להגן על ההסתדרות ועל המונופול שנתנה המדינה לשירות התעסוקה, ובצורה כזאת בעצם לחסל או להקשות פתיחת שירותים של קבלני כוח אדם.

דן תיכון: הייתי מציע לשמור על שיווי המשקל כך שיאפשר פעולה של קבלני כוח אדם.

דן תיכון: שהרי אם קבלן צריך רישוי, קרוב לוודאי שהוא צריך רישוי, אם כי אני לא מבין מדוע כל דבר צריך רישוי, שהרי בסך הכול הוא עוסק בתיווך, ואני נגד חיוב מתווך דירות להיות בעל תעודה, חבר בגילדה מסוימת.

דן תיכון: אני בעד שוק חופשי.

דן תיכון: אבל, מאחר שהבטחתי לך שאתמוך בהצעת החוק שלך, אני מבקש שלא תפריזי בעניין הזה.

דן תיכון: אם תפרסמי תקנות בעקבות החוק הזה, לא יהיה אפשר לקבל אישור, קשה יהיה להשיג כתב הסכמה.

דן תיכון: אנחנו צועדים לקראת הפרזה בעניין זה, ואז אני נגד כל העניין הזה.

דן תיכון: אם תשמרי על האיזון שבין שירות התעסוקה, ההסתדרות וקבלני כוח אדם, אני מניח שהחוק יהיה חוק שכולנו נברך עליו.

דן תיכון: אני יודע שיש היום טענות קשות באשר לקבלני כוח אדם.

דן תיכון: הוזכרה כאן חברת "או.

דן תיכון: אר.

דן תיכון: אס"; אני דווקא חושב שהוא היה חדשן בעניין זה.

דן תיכון: עיני אינה צרה בכך שעשה כסף, יבושם לו, כל עוד הוא ממלא תפקיד חשוב כמתווך בין אנשים שרוצים להיות מועסקים לבין אנשים שרוצים להעסיק עובדים.

דן תיכון: לעניין העובדים הזרים: דעתך בעניין העובדים הזרים ידועה – את נגד, נגד, נגד.

דן תיכון: את חרדה למה שנקרא עבודה עברית, את חרדה ממה שיקרה לחברה הישראלית בעוד כמה שנים, ובצדק.

דן תיכון: אם את מבקרת במערב-אירופה ורואה מה קורה לחברה שם, וכיצד ה"גאסט ארבייטאר" משפיעים על חיי החברה בכיוון השלילי בכל מדינה, למשל בגרמניה, בבלגיה, בהולנד ובבריטניה, שם היא מולידה כל מיני תופעות מסוכנות וקיצוניות, שלא לדבר על ארצות-הברית, עם העובדים ממקסיקו ודרום-אמריקה – אין ספק שהפרזה במתן רשיונות עלולה ליצור חברה שאולי אנחנו נוכל עוד לחיות אתה, אך בנינו אולי כבר בעוד עשר שנים יתלבטו בה.

דן תיכון: אבל, גם כאן יש למשק הישראלי צרכים משלו.

דן תיכון: יש עבודות שפשוט אי-אפשר לבצע אותן בחברה מודרנית על-ידי כוחות עבודה מקומיים, ואני לא רוצה לנקוב בשמות אותם מקצועות.

דן תיכון: אבל, אני בהחלט מבקש ממך שגם בעניין הזה לא ניתפס להפרזה.

דן תיכון: הבעיה היא בעיה, אך יש למשק הישראלי גם צרכים, ואת הצרכים הללו ניתן לבצע רק באמצעות עובדים זרים.

דן תיכון: אבל, כאמור, פיקוח ותנאי חיים הולמים הם צו השעה בעניין זה.

דן תיכון: כאמור, החוק הזה יימדד בעת שיבוצע.

דן תיכון: אין לי חששות בעת שאת מכהנת כשרת העבודה והרווחה, אבל אני לא בטוח שאלה שיבואו לאחר תקופתך אכן יקפידו לבצע את רוח החוק.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה, גברתי השרה – הבמה לרשותך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על אותם דברים שנראו לי עקרוניים בדברים שנאמרו כאן.

אורה נמיר: אני רוצה להתחיל בדבריו של חבר הכנסת מיקי איתן, אם כי הוא איננו כאן.

אורה נמיר: איך הוא אמר: למה את רוצה להצר את צעדי המעסיקים הפרטיים?

אורה נמיר: במקום ללכת ללשכת התעסוקה של נמיר – לא ידעתי שלשכת התעסוקה היא עסק פרטי שלי – הולכים לקבלנים הפרטיים.

אורה נמיר: אני רוצה לקבוע כאן חד-משמעית: לא הצעת החוק וגם לא תפיסת העולם שלי מצרות את צעדי הקבלנים.

אורה נמיר: אינני נלחמת בהם.

אורה נמיר: הצעת החוק באה רק להסדיר פיקוח על הענף.

אורה נמיר: זה אינו חוק דרקוני.

אורה נמיר: בכלל, איזה דמיון עשיר היה לחבר הכנסת איתן היום, הוא לא קרא כנראה את כל סעיפי החוק.

אורה נמיר: כתבנו: התנאים האחרים לשם הסדרת פעילותו התקינה של קבלן כוח אדם.

אורה נמיר: הצעת החוק לא באה לפגוע במשק החופשי, היא נותנת לגיטימציה – אם לא היינו מכירים בהם, לא היינו מבקשים שיהיה עליהם פיקוח – לקבלני כוח אדם, על-ידי עצם חקיקת החוק.

אורה נמיר: חברי כנסת יקרים, מי בא היום לשירות התעסוקה?

אורה נמיר: אני מחלקת את האוכלוסיות לשתיים, או הייתי אומרת לשלוש: יש יישובים מרוחקים שאין בהם חברות כוח אדם, ישנו רק שירות התעסוקה.

אורה נמיר: אבל, במקומות שבהם יש חברות כוח אדם – מי הן שתי קבוצות האוכלוסייה הבאות לשירות התעסוקה?

אורה נמיר: האחת היא הקבוצה החלשה, שאינה מצליחה להסתדר דרך חברות כוח אדם, והכתובת היחידה שלה היא שירות התעסוקה.

אורה נמיר: השנייה – אנשים שרוצים לקבל דמי אבטלה.

אורה נמיר: אתם יודעים, דיברתי על כך עשרות פעמים מעל הדוכן הזה – איזה מאבק ניהלתי, ויש לו משקל אדיר בירידת האבטלה.

אורה נמיר: אני מעריכה שהצעדים שננקטו במשרד העבודה והרווחה תרמו לכך: העבודות המיידיות, סבסוד עובדים בחקלאות, ההכשרה המקצועית, בייחוד בתחום הבניין, שבו אנו עוברים את 8,000 הישראלים – לרבות עוד 1,000 שייתוספו עד שנת 1995, לאחר שיסיימו במסגרת הצבא את ההכשרה, שלושה חודשים לפני השחרור – והחמרת התנאים לקבלת דמי אבטלה.

אורה נמיר: אני בדעה, שכל מי שרוצה לעבוד ואנחנו לא מסוגלים להמציא לו עבודה, יקבל בכבוד את דמי האבטלה.

אורה נמיר: באזורי תל-אביב וירושלים, שבהם אין אבטלה, כל צעיר בריא עד גיל 35 – על נשים איני לוחצת – חייב לקחת כל עבודה.

אורה נמיר: לכן גם פונים פחות.

אורה נמיר: אפילו החיילים, שכולנו אוהבים, במשך שישה חודשים לאחר השחרור קיבלו דמי אבטלה באופן אוטומטי.

אורה נמיר: למה?

אורה נמיר: זה לא בריא לעבוד?

אורה נמיר: זהו תפקידו המרכזי של שירות התעסוקה.

מיכאל איתן: באתי לכאן כדי שתצעקי עלי.

אורה נמיר: אני עונה לך, חבר הכנסת איתן, שהחוק נותן לגיטימציה, הוא לא נגד.

אורה נמיר: אנחנו לא נגד קבלני כוח אדם, אני לא נגד קבלני כוח אדם, אבל אני רוצה לדאוג לתנאים של אותם עובדים אצל קבלני כוח אדם.

אורה נמיר: הסברתי זאת עכשיו, ואני מוכנה להסביר לך אחר כך בעל-פה, מהו היום תפקידו של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: אמרתי את הדברים החיוביים וגם השליליים, שנלחמתי, אלחם ונילחם יחד.

אורה נמיר: אתה דיברת גם על עניין ההשכלה, חבר הכנסת מיקי איתן.

אורה נמיר: הולכים לרה-אורגניזציה בשירות התעסוקה: לחלוקה למחוזות, לפישוט ההליכים, למתן יתר סמכויות לשטח, לשיתוף פעולה עם חברות כוח אדם.

אורה נמיר: נציב שירות המדינה עומד על כך, שמדרגה מסוימת כל עובד שילך למכרז יהיה בעל השכלה אקדמית.

אורה נמיר: מה לעשות ש-90% מהעובדים בשירות התעסוקה אינם בעלי השכלה אקדמית, ועל כך מתנהל עכשיו המאבק.

אורה נמיר: אז מה, הם פסולים?

אורה נמיר: לחלק גדול מאוד מהם יש ניסיון, ידע וכשרון שאינם פחותים משל מי שקיבל תואר BA או .

אורה נמיר: באוניברסיטה.

אורה נמיר: על הנושא הזה מתעכבת תוכנית ההבראה של שירות התעסוקה כבר חודשים.

אורה נמיר: אז אנחנו נכניס את עניין ההשכלה?

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: אתה יודע למה חוקקתי את החוק הזה?

אורה נמיר: מזמן אני חושבת שצריך לדאוג לעובדים, והייתי מוכנה, כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ללכת לפשרות גדולות מאוד.

אורה נמיר: אבל, אתה לא יודע, חבר הכנסת מיקי איתן, מה קורה בתחום העובדים הזרים.

אורה נמיר: יש לנו בארץ 71,000 עובדים זרים ברשיון, אבל יש שוק שחור כזה, יש תחרות כזו, יש בין לקיחה לגנבה של עובדים זרים מקבלן לקבלן, מחברת כוח אדם לחברת כוח אדם.

אורה נמיר: יש לנו יחידה נהדרת לפיקוח על חוקי עבודה, לרבות חוק עובדים זרים – גם עובדים מהשטחים הבאים לעבוד ללא רשיון וגם עובדים זרים – אבל פתאום התברר לנו שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, כי לחברת כוח אדם אין רשיון, ועל מי שפועל ללא רשיון אי-אפשר לאכוף שום חוק.

אורה נמיר: אני מודה, שאם לא היתה הסיבה הזאת, לא הייתי זוכה לקבל בממשלה רוב שיתמוך בהצעת החוק הזאת.

אורה נמיר: אני חושבת, שהחוק יהיה לטובת כל אותן חברות כוח אדם קטנות וגדולות, שהן חברות הגונות, ויש רבות כאלו.

אורה נמיר: גם שם יש הרבה עשבים שוטים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת יורם לס – אני מודעת מאוד, כשרת העבודה והרווחה, לבעייתם של החולים הסיעודיים ושל הזקנים הסיעודיים.

אורה נמיר: את הקרב אנחנו צריכים לערוך סביב שולחן הממשלה ובמליאת הכנסת – הקרב על הגדלת מספר המיטות לחולים סיעודיים במערכת הבריאות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, שכאשר ראיתי כותרת בעיתון, ששר הבריאות דרש בוועדת העבודה והרווחה להביא אלפי פיליפיניות, הרמתי טלפון לשני אנשים – לאביגדור קפלן, מנכ"ל קופת-חולים כללית, ולרפי רוטר, מנכ"ל קופת-החולים "מכבי".

אורה נמיר: הם מתנגדים בכל תוקף להבאה מסיבית של פיליפיניות.

אורה נמיר: זה לא בא במקום מחלקות סיעודיות לחולים האלה בבתי-החולים, ולפי הקצב של הזמן האחרון, בעוד שלושה חודשים תהיינה כאן 50,000 עובדות פיליפיניות, ולא רק לחולים הסיעודיים.

אורה נמיר: ואני לא אתן.

דב שילנסקי: כן, אבל הבעיה היא שהרבה אנשים – – –

אורה נמיר: הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להיאבק שיהיו יותר מקומות מכובדים בבתי-החולים ובמוסדות לזקנים האלה.

אורה נמיר: יש לנו מחויבות לזקנים האלה, ואסור לפתור את הבעיה הזאת בדרך הקלה של הבאת עובדות פיליפיניות.

יורם לס: – – –

אורה נמיר: סליחה, אתה יודע מה?

אורה נמיר: אני אומנם חברת ממשלה, ומה שהממשלה מחליטה אני חייבת לבצע.

אורה נמיר: יש לי כמה נושאים שאני חושבת שבשבילם אפשר להגדיל גם את הגירעון התקציבי.

אורה נמיר: ויודע את דעתי חבר הכנסת דן תיכון, וגם אתה יודע, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוחים שבתוך הממשלה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך משהו.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לזקן שזקוק לכוח אדם והוא לא יכול לשלם, ויש לו שירות זול יותר, שהוא לא מקבל אותו מהעובדים המקומיים?

אריאל ויינשטיין: מה הוא יעשה?

אורה נמיר: תסלח לי.

אורה נמיר: קודם כול, יש לנו בארץ 58,000 אנשים שמקבלים ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: אני חוקקתי את החוק, שבא ביוזמתו של השר קצב כשהוא היה שר העבודה ואני הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הפכנו את זה מחוק של מתן כסף לחוק של מתן שירות.

אורה נמיר: מה לעשות שיותר מדי חברות קבלניות – ואני לא אעשה הכללות, יש חברות מצוינות ונהדרות.

אורה נמיר: יש היום 300 חברות פרטיות של כוח אדם לביטוח סיעוד, 170 ממתינות בתור.

אורה נמיר: זה מלבד הקיבוצים, כי שם יש בעיה קשה מאוד של קשישים.

אורה נמיר: הכול על חשבון החולים, על חשבון העובדים.

אורה נמיר: חלק גדול מהחברות האלה מתעשרות בתוך חודש-חודשיים.

אורה נמיר: לפני שנה וחצי באתי לביטוח הלאומי ואמרתי, שאנחנו מוכרחים לעשות רוויזיה בסיפור זה.

אורה נמיר: אני לא נגד שאנשים יעשו כסף, אבל לא על גבם ועל חשבונם של הזקנים שצריכים לקבל את השירות הזה והעובדים שעושים עבודת קודש, עבודה קשה מאוד, לטפל באותם זקנים בביתם.

אורה נמיר: הביטוח הלאומי עבד על זה שנה וחצי.

אורה נמיר: הכנו מכרז, ספר.

אורה נמיר: אנחנו רוצים שיהיו לא יותר מ-40 חברות.

אורה נמיר: אם יהיו עוד עשר – עוד עשר.

אורה נמיר: התנאי הוא, שהעובד יקבל בנטו 15% יותר שכר, כי אנחנו רוצים גם תנאים סוציאליים, ומדובר רק על שכר מינימום.

אורה נמיר: ותהיינה שלוש דרגות של תשלום.

אורה נמיר: מי שיהיו טובים יקבלו הכי הרבה, מי שיהיו בינוניים יקבלו פחות, מי שיהיו פחות טובים יקבלו עוד פחות.

אורה נמיר: ותהיה מוטיבציה חזקה להיות חברות טובות.

אורה נמיר: מקרים של רווחה אמיתית – משרד הרווחה מממן אותם.

אורה נמיר: אבל אני מודיעה לך, שהתופעה של העובדות הפיליפיניות קיימת לא רק בבתים שאין אפשרות לטפל בהם.

אורה נמיר: זו הדרך הכי קלה, ואני אומרת לכם, שמה שכאן יקרה, עם כמויות כאלה של כוח אדם – זה יהיה חומר נפץ, והוא על פתחנו, ומבחינה חברתית לא נהיה מסוגלים להתמודד עם התופעה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל ההערצה שלי לתעשיינים, אינך יודע כמה מעט עובדים זרים מבקשים התעשיינים, ומקבלים.

אורה נמיר: כי מה שנחוץ אנחנו ניתן.

דב שילנסקי: סליחה, גברתי, מאחר שזה לא פוליטי, ומאחר שאני מסכים עם כבודה, ואני חושב שכולם מסכימים שצריך יותר מוסדות כי האוכלוסייה מזדקנת וכל אחד יודע את הבעיה, אבל השאלה היא – ואלי פונים המוני אנשים – מה עושים בינתיים, עד שהמוסדות יקומו.

דב שילנסקי: זו הבעיה.

אורה נמיר: צריך לפעול גם דרך חוק ביטוח סיעוד, גם דרך לשכות הרווחה.

אורה נמיר: אני שוב אומרת לך, אם אתה חושב שלאותם אנשים שאתה פונה אליהם העובדת הפיליפינית – – –

דב שילנסקי: הם פונים אלי, לא אני פונה אליהם.

אורה נמיר: אני רוצה לסיים, חברים, ולומר לחבר הכנסת שלמה בוחבוט שנמצא כאן בינינו: בנושא של תעודת אומן לא מטפל משרד העבודה והרווחה, זה במסגרת העסקית, ואת זה צריכים אתה ואני יחד להפנות לשר התעשייה והמסחר.

אורה נמיר: אנחנו נותנים את תעודת המקצוע, ולא יותר מכך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, דברים רבים שהועלו כאן בהחלט יקבלו את שימת הלב המרבית בדיונים על הצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת ולבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה ולהעביר אותה לוועדת העבודה הרווחה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1995, נתקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3), התשנ"ו–1995.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להביא את החוק.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מה עם הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה, שמופיעה בסדר-היום?

דב שילנסקי: מאוד הייתי רוצה שהדיון יתקיים, אבל אני לא קובע את סדר-היום, ואני מצאתי מטעם היושב-ראש פה את הדף שבו הצעת החוק הזו מחוקה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת ויינשטיין.

אורה נמיר: אפשר?

דב שילנסקי: כן, כן.

אורה נמיר: בתוכנית העוני, החל משנה זו שבה זה כבר בוצע, מעבירים כל שנה 136 מיליון שקלים לאוכלוסיית הזקנים, מהחזקים לחלשים.

אורה נמיר: 136 מיליון שקלים.

אורה נמיר: רציתי פשוט שתדע.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3), התשנ"ו–1995.

יוסי כץ: ההצעה הזו זכתה לדיון מקיף בקריאה הראשונה, ולשמחתי לתמיכה מקיר אל קיר.

יוסי כץ: הצעה זו נועדה לפתור בעיה של מערכת הבריאות.

יוסי כץ: קיימת מגמה היום ברפואה המודרנית להביא עד כמה שאפשר לכך שחולה שמאושפז בבית-החולים יעבור לטיפול בביתו, בקהילה.

יוסי כץ: אין ספק שזו מגמה מבורכת.

יוסי כץ: מצד אחד היא חוסכת הוצאות למדינה ולמערכת הבריאות, ומצד שני היא מקלה על החולה שמעדיף לקבל טיפולים מסוימים פשוטים בדרך כלל בבית, במסגרת התא המשפחתי, בחיק המשפחה.

יוסי כץ: ולכן, כדי לחזק את המגמה הזו, גובשה הצעת חוק שנועדה להקנות סמכות לאחיות לטפל בקהילה, בבית, בחולים שהשתחררו מבית-החולים בדרך כלל, לבצע טיפולים מסוימים בבית החולה, כמו עירוי נוזלים, טיפול של הכנסת קטטר, וטיפולים דומים נוספים שבבית-החולים האחיות מבצעות אותם, ולפי החוק הנוכחי נאסר עליהן לבצע אותם בבית החולה.

יוסי כץ: הצעת חוק זו זכתה כמובן לגיבוי וליוזמה גם של מערכת הבריאות, גם של משרד הבריאות, גם של קופות-החולים, וגם של חברי הכנסת שנאמו בנושא בקריאה הראשונה.

יוסי כץ: היא נותנת ביטוי להערכה שאנחנו רוחשים לאחיות.

יוסי כץ: היא מקנה את הסמכות למנהל הכללי של משרד הבריאות, הוא רשאי להתיר את הפעולות, הוא מתייעץ בדרך כלל עם ועדה מקצועית מיוחדת שקיימת דרך קבע בנושא, וכמובן הכללים ייקבעו באופן ברור בתקנות.

יוסי כץ: לא יהיה ניתן לבצע טיפולים שאחיות אינן מבצעות בדרך קבע בבתי-החולים.

יוסי כץ: יהיה פיקוח, ואני מקווה שבדרך הזו נצליח גם לחסוך משאבים למדינה, וגם להקל על חולים, בדרך כלל אנשים קשישים, להביא אותם למצב טוב יותר בבתיהם.

יוסי כץ: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את ההצעה.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש רק הסתייגות אחת, של חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: יש לאדוני חמש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח ההסתייגות שהיא טכנית, לצורך התייחסות לחוק, אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חברי חבר הכנסת יוסי כץ, על הצעת החוק החשובה שמונחת לפנינו, שיש בה באמת התאמה של מערכת הבריאות למציאות החדשה.

יורם לס: המציאות החדשה אומרת לעבור לאשפוז ביתי.

יורם לס: עד כדי כך, שקופת-החולים הכללית מקימה בימים אלה תאגיד, מעין חברה, שנקרא "תאגיד לאשפוז ביתי", מעין בית-חולים ללא בית-חולים, והטיפולים ייעשו עד כמה שאפשר בבית החולה.

יורם לס: המטרה הראשונה היא קודם כול טובת החולה.

יורם לס: אין שום ספק שהניתוק מהסביבה הביתית והמעבר אל המוסד, שהוא לעתים קר ומנוכר ולעתים דומה אפילו לפס ייצור ואין בו הגישה האישית, המעבר הזה במקרים רבים מאוד טראומטי מאוד לחולה, מכניס אותו לחרדות, גם אם המוסד עושה כל מה שהוא יכול בשבילו.

יורם לס: עד כמה שאפשר לשמור על החולה בסביבה הביתית שלו, זה דבר טוב.

יורם לס: התייחסתי לכך גם קודם, מול שרת העבודה והרווחה או ביחד אתה, בנושא של האשפוז הסיעודי בבית.

יורם לס: אבל מעבר לדברים האלה של טובת החולה במקרים שניתן לתת לו את הדבר הטוב הזה, את האשפוז הביתי, אנחנו עומדים במיוחד בימים האלה בפני בעיות תקציביות אדירות, במיוחד באשפוז המוסדי.

יורם לס: לכן הצעת החוק הזו, שתקל את מתן הטיפול בביתו של החולה, טובה למערכת הבריאות גם מההיבט התקציבי.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, היום התפרסמה הודעה מטעם ארגון האחיות של בתי-החולים הממשלתיים, שהן תסגורנה את בתי-החולים, שהן לא יכולות לשאת עוד את הצפיפות, את חוסר כוח האדם.

יורם לס: אנחנו עומדים עכשיו בתחילת החורף, לא בעיצומו, וכולנו יודעים מה קורה בעיצומו של החורף.

יורם לס: מה שקורה הוא התעלמות בתקציב המדינה מצדה של הממשלה – הממשלה שלי, על כל הישגיה הרבים והעצומים בשטחים רבים אחרים, לא בשטח הזה, ועוד לאחר חוק הבריאות.

יורם לס: המצב בבתי-החולים קטסטרופלי וממשיך להיות כזה.

דן תיכון: מה זה קטסטרופלי?

יורם לס: שמו עליהם רסן של 2% תקרה, כאשר כל מי שעיניו בראשו ורואה את גידול אוכלוסיית הקשישים, לא את גידול האוכלוסייה הכללית של 2%, אלא גידול אוכלוסיית הקשישים ב-4.5%, ואת הקידום הטכנולוגי, רואה שצריך לתת תוספת של 6%, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

יורם לס: אין לכך שום פתרון בתקציב המדינה.

יורם לס: שום פתרון.

יורם לס: בניית מחלקות אשפוז – הסעיף הזה בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, בדקתי אותו, שהיה ב-1995 100 מיליון שקל – אני מדבר במספרים עגולים, 90 וכמה – יורד השנה ל-60 מיליון שקל.

יורם לס: מה, נפתרו כל הבעיות?

יורם לס: באשפוז המוסדי הכול בסדר?

יורם לס: את כל הקרב הזה אנחנו נעשה על תקציב המדינה, ואני מקווה שנעשה זאת בשיתוף כלל חברי הכנסת, והממשלה תבין שבנושא של האשפוז הסיעודי והאשפוז המוסדי לא יעזור להם.

יורם לס: הם לא יוכלו להמשיך בתקציב שלא נותן שום פתרון.

יורם לס: אתה מגחך, אולי, חבר הכנסת תיכון, אבל תדע לך, שלשכת מפלגת העבודה תתכנס על-פי סעיף 112(ד) לחוקת המפלגה, ועל-פי חוקת המפלגה היא תכפה על הממשלה את מה שצריך לכפות.

יורם לס: כי בנושאים האלה לא יכולות להיות שום פשרות.

דן תיכון: אתה יודע בכמה צריך לקצץ את תקציב המדינה?

דן תיכון: ב-2 מיליארדים.

יורם לס: אני יודע גם מאין להביא את הכסף.

יורם לס: אבל לא על זה אנחנו עומדים לדבר עכשיו.

יורם לס: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לברך על הצעת החוק הזו.

יורם לס: האשפוז הביתי הוא צעד בכיוון הנכון.

יורם לס: הצעת החוק טובה מאוד.

יורם לס: אני מברך שוב את חבר הכנסת יוסי כץ על המסלול המהיר שהוא העניק לעניין הזה בוועדת העבודה והרווחה, וקורא לחברי הכנסת להצביע בעד החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, אני מבין שנוכל להצביע על הצעת החוק?

יוסי כץ: כן.

דן תיכון: למה אתה שואל אותו?

סאלח טריף: חשבתי שאולי הוא רוצה לומר דברים או לענות.

יורם לס: אני מסיר את ההסתייגות לטובת הפרוטוקול.

סאלח טריף: יפה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: לחוק סעיף אחד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: נמשיך ונצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3), התשנ"ו–1995, נתקבל.

סאלח טריף: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, שהתקבלה הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3), התשנ"ו–1995.

סאלח טריף: אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת כל אלו שעמלו על הצעת החוק, הכנתה והבאתה לקריאה הסופית בכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לכם, חברי הכנסת, ואנחנו ממשיכים בסעיף האחרון בסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, בכל זאת אתה יושב מולי וקשה לי להתאפק.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל, אני רוצה שתדע, שממחר מעלות, היא מעלות-תרשיחא, היא עיר ואם בישראל.

סאלח טריף: על כן אני כבר רוצה לברך את חבר הכנסת בוחבוט, שהוא יושב-ראש מועצה שמוביל את העיר הזאת כבר שנים רבות, מביא אותה להישגים גדולים, ובעזרת השם, להישגים גדולים עוד יותר כעיר ואם בישראל.

סאלח טריף: ברכות חמות.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מברך אותך ואברך אותך עוד פעם אחרי שנעשה במעלות משהו.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק הגליל (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג לנו את ההצעה חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים הנכבד.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הגליל.

גדליה גל: אבל בטרם אגש לחוק עצמו אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להצטרף לברכתך-ברכתנו לעיר מעלות.

גדליה גל: כל מי שבא למעלות, לבו רחב.

גדליה גל: הנוף הטבעי שיש להם, הם לקחו כמעט את הדבר הכי יפה שיש לנו בארץ: גם את הצמחייה, גם את ההרים, גם את האוויר.

גדליה גל: רוב הדברים שהם עשו שם הם אסתטיים, יפים, וטוב שמעלות היא כפי שהיא.

גדליה גל: אני רוצה להצטרף לברכה למעלות, שהפכה להיות עיר.

גדליה גל: בוועדת הכספים היה חסר לנו חבר ועדה שהוא ראש עיר.

גדליה גל: ממחר יהיה לנו חבר ועדה שהוא ראש עיר.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לתיקון חוק הגליל, התשמ"ח–1987.

דן תיכון: מותר לי להפסיק אותך לרגע, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: הצעה לסדר.

דן תיכון: אני לא כל כך בקיא בחוק הזה כמותך.

דן תיכון: החוק שמונח על שולחננו מורכב מעמוד אחד, ונדמה לי שכמה סעיפים חסרים בו.

סאלח טריף: תעיין בו, אנחנו נמשיך בדיון ואחר כך תעיר.

דן תיכון: אין תחולה לחוק?

דן תיכון: אני לא יודע איך ניסחו את זה.

גדליה גל: כשאתה תדבר, אני אבדוק את זה.

גדליה גל: חוק הגליל מעניק הטבות שונות ליישובי מרום-הגליל בתחום משק הלול.

גדליה גל: בין היתר נקבעו, בתיקון לחוק בשנת 1992, שיעורים של סובסידיה בענף הלול לבעלי מכסה במרום-הגליל.

גדליה גל: שיעורי הסובסידיה נקבעו בסולם יורד בין שנת 1993 לבין שנת 1995, כאשר שיעורי הסובסידיה לשנת 1995 נקבעו ל-13% ממחיר המטרה לפטם ו-17% לביצי מאכל.

גדליה גל: מוצע להאריך את התקופה למתן התמיכה, באותם שיעורים שנתנו בשנת 1995, למשך שלוש שנים נוספות, דהיינו עד שנת 1998, וזאת כדי לאפשר את השלמת התהליך של התייעלות משקי הלול במרום-הגליל.

גדליה גל: יצוין, כי ההצעה המקורית היתה להאריך את מתן התמיכה למשך שנתיים בלבד, עד שנת 1997, אולם ועדת הכספים החליטה, שיש מקום להאריך בשלוש שנים, עד לסוף שנת 1998.

גדליה גל: כמו כן החליטה הוועדה, כי על אף הוראות סעיף 34 לחוק המועצה לענף הלול, שקובע שמכסה אישית ניתנת להעברה רק בין בעל מכסה אישית אחד למשנהו, הרי שבמרום-הגליל יוכל בעל מכסה אישית להעבירה לבעלים או למחזיק של משק חקלאי באזור גם אם אין למקבל מכסה אישית, ובלבד שתועבר מכסה אחת בלבד ובמלואה.

גדליה גל: מטרתה של הוראה זו היא להמשיך ולאפשר את תהליך הההתייעלות של משקי מרום-הגליל, וכן לעודד את הישארותו של הדור השני בהתיישבות בגליל ולעודד מעבר של אוכלוסייה חדשה לאזור.

גדליה גל: חברי הכנסת, מדובר בהטבה ליישובים חקלאיים במרום-הגליל, הזקוקים לעידוד ולמתן עדיפות לאומית.

גדליה גל: אבקשכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להסתייגויות על חוק הגליל.

סאלח טריף: חמש דקות להנמקת כל הסתייגות.

סאלח טריף: נמצא כאן רק חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: יש מעט מסתייגים.

סאלח טריף: נלך על חמש דקות.

דן תיכון: אני מוכן לעזור לך, אם תיתן עשר דקות.

סאלח טריף: ונגמור את העניין.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני אקרא בשמות המסתייגים.

סאלח טריף: חברי הכנסת חיים אורון, אברהם כ"ץ-עוז, ואלי גולדשמידט – אינם.

סאלח טריף: כנ"ל חברי הכנסת חגי מירום, מיכאל איתן ואריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

סאלח טריף: רשות הדיבור נתונה לך.

סאלח טריף: עשר דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאריכים את תוקף החוק.

גדליה גל: חבר הכנסת תיכון, היות שמדובר פה בשנים, ב-1996 יהיה כך וכך, ב-1997 יהיה כך וכך, וב-1998 יהיה כך וכך – – –

דן תיכון: השאלה אם זה ברור.

דן תיכון: אני לא בטוח שזה ברור.

גדליה גל: שלומית טלפנה לאנה, והיא אמרה לה שזה ברור.

דן תיכון: זה ברור?

דן תיכון: כי אם מאריכים את תוקף החוק בשלוש שנים, אני יודע שבדרך כלל יש סעיף תחולה.

גדליה גל: נקובות פה השנים בפירוש, אם תשים לב.

דן תיכון: בדרך כלל יש לכל חוק סעיף תחולה, הקובע, למשל, שהחוק מתחיל ב-1 בינואר 1996 וייגמר ב-31 בדצמבר 1998.

דן תיכון: אבל, על-פי תקדים אולי יש כאן נוהג אחר.

דן תיכון: אם זה ברור, אני מסיר את ההסתייגות שלי.

דן תיכון: ראשית, אני מברך על החוק.

דן תיכון: החוק הזה בעצם, בתחילתו, עורר מחלוקת גדולה בכנסת הקודמת; היו בעד, היו נגד, היו טענות שהחוק הזה הוא חוק פוליטי, הוא לא היה לרוחה של ממשלת האחדות הלאומית.

דן תיכון: אם אני זוכר, שר החקלאות דאז, נדמה לי, היה חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, שלא היה מאושר מן החוק הזה.

דן תיכון: אבל, בסופו של דבר הכנסת קיבלה את החוק והוא יצא לדרך, והיום אין מחלוקת באשר לתרומתו.

דן תיכון: החוק עולה כסף, אבל הוא עוסק בחבל ארץ שהוא, בלשון המעטה, מן הפחות מפותחים במדינת ישראל, ובעצם יש לו מטרה אחת: לא כל כך להקנות לתושבי אותו אזור גורמי ייצור, שזה חשוב, אלא בעצם הוא מהווה תמיכה באותם תושבים שגרים ליד הגבול הצפוני ומוגדרים כיישובי קו העימות, ובדרך כלל הם סובלים ממחסור גדול של גורמי ייצור.

דן תיכון: אני חושב, שהמדינה צריכה לסייע לאותם תושבים, וטוב היא עושה שהיא מסייעת, וטוב היא עושה שהיא מאריכה את תוקף החוק הזה בשלוש שנים ולא בשנתיים, כדי להסיר ספק, שהרי אלה שמתנגדים לחוק הזה בוודאי ממשיכים להסתייג ממנו ואומרים שצריך לעשות זאת בדרך אחרת.

דן תיכון: נשמעה בוועדה טענה, שאולי מוטב להעביר לכלל התושבים סובסידיה ישירה באותו גובה ולא להקנות את הסובסידיה לאלה שיושבים באותו אזור על-פי מצב הלולים ומספר ביצי המאכל שכל אחד ואחד מייצר, שהרי באותם יישובים מצויים תושבים שאין להם מכסות ייצור, וכך יוצא שמי שיש לו לול ומי שמייצר פטם בעצם זוכה לסיוע, לעומת מי שגר באותו מקום ואין לו לול, שאיננו זוכה לאותו סיוע.

דן תיכון: אני מקווה, שבמרוצת השנים, בחלוף שלוש שנים, תימצא דרך טובה יותר וצודקת יותר לתת אותו מענק לכלל התושבים באותו אזור, שהרי קיים שם מחסור בגורמי ייצור, והפתרון עדיין לא נמצא.

דן תיכון: אני מקווה, שענף התיירות ילך ויגדל, ומה שנקרא "צימרים" ייכנס לכל המושבים הללו, הוא יהפוך גם כן לאחד הגורמים החשובים ביותר במה שנקרא תיירות בגליל, תיירות ה"צימרים".

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנת לי – אני אקצר – כדי להעלות בעיה שמונחת על סדר-יומנו ולא כולם אוהבים להתמודד אתה.

דן תיכון: מאחר שמדובר בשיווק ביצים, אני רוצה לעסוק ב"תנובה", שנחשבת אחד מגדולי משווקי הביצים במדינת ישראל.

דן תיכון: ל"תנובה" יש צרות, וכל אזרח במדינת ישראל שילם בעצם מחיר כלשהו בשל רשלנות שפקדה את "תנובה", אותו מונופול ענק ששולט על משק החלב ועל עוד כמה ענפי משנה.

דן תיכון: השאלה היא, מי צריך לשלם על המחדל שפקד את עם ישראל בתחום החלב העמיד – התגובה של "תנובה" בעקבות המשבר שפקד אותה, ההתעלמות שלה מן האמת שהיתה ידועה לה והרצון שלה לשכנע את אזרחי מדינת ישראל שהכול בסדר ואין אשמים.

דן תיכון: ואכן, הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור דנון, מי שהיה קצין רפואה ראשי בצה"ל, והיום הוא מנהל בית-חולים גדול.

דן תיכון: היא פסקה, פחות או יותר, בלשון עממית, שמנכ"ל "תנובה", אחד האנשים החזקים במשק הישראלי, צריך להסיק מסקנות בשל המחדלים שלו.

דן תיכון: בלשון פשוטה: לנדסמן, איש רב פעלים – הביתה.

דן תיכון: אבל, בשל עוצמתו של האיש – והיו אנשים בעלי עוצמה במשק הישראלי, דוגמת ארנסט יפת – האיש מסרב ללכת.

דן תיכון: האיש מסרב להסיק את המסקנות, מסרב לשאת באחריות למה שנקרא המחדל, ואומר בלשון פשוטה, כשהוא מגובה על-ידי אותו מגזר ששלח אותו: אני לביתי לא הולך.

דן תיכון: אני לא מסיק מסקנות.

דן תיכון: היה – היה.

דן תיכון: אזרחי מדינת ישראל שילמו, לא נורא.

דן תיכון: אני בשלי.

דן תיכון: מועצת המנהלים של "תנובה" מסרבת להסיק את המסקנות ומסרבת לומר – בשלב זה, לפחות – לאותו אדם: לך הביתה.

דן תיכון: יכול להיות שלכנסת אין מה לומר, כי "תנובה" היא מונופול.

דן תיכון: "תנובה" אומנם מקבלת פה ושם, במרוצת השנים היא קיבלה סיוע גדול ממשלם המסים הישראלי, קרי, האוצר.

דן תיכון: סובסידיות זרמו לרוב.

דן תיכון: אני זוכר תקופות שבהן האופוזיציה שיתפה פעולה עם הקואליציה, ובלבד שהסובסידיה ל"תנובה" תעבור בזמן.

דן תיכון: מדובר בתקופת האינפלציה הגדולה הזכורה לרעה במשק הישראלי.

דן תיכון: אבל צריך לזכור שקרה דבר במדינת ישראל.

דן תיכון: ממשלת ישראל החליטה לסייע לקיבוצים.

דן תיכון: יש על כך מחלוקת.

דן תיכון: יש מי שטוען שהיה צריך לסייע, ויש מי שטוען שלא היה צריך לסייע, והנושא מצוי במה שנקרא רגע של מחלוקת חריפה ביותר.

דן תיכון: אבל במסגרת אותה תוכנית סיוע, זה הנקרא הסיוע המשלים לתנועה הקיבוצית, החליטה גם הממשלה באותו הסכם שהיא תפדה כ-25% ממניות התנועה הקיבוצית ב"תנובה".

דן תיכון: הווי אומר, שממשלת ישראל הפכה בעקיפין – ולא רק בעקיפין אלא במישרין – לבעלת מניות, בעלת עניין ב"תנובה", ויש לה מה לומר על המשך תפקודו של מנכ"ל "תנובה".

דן תיכון: אם יש צדק ואם יש הגינות, צריכה לקום היום ממשלת ישראל באמצעות שר האוצר ולומר למנכ"ל "תנובה": אדוני, הצלחת בתפקידך, אבל חטאת בחטא שאין עליו כפרה, ואתה צריך לשלם, אתה צריך להסיק מסקנות.

דן תיכון: ואם המנכ"ל לא רוצה, ושולחיו, נציגי התנועה הקיבוצית, לא רוצים, צריכה לקום מועצת המנהלים של "תנובה" ולומר לו: לך הביתה.

דן תיכון: אם אין לה כוח לומר לו לך הביתה, על אף העובדה שהוא איש רב פעלים, צריכה לעשות זאת הממשלה.

דן תיכון: אם הממשלה לא יכולה לעשות זאת, צריכה לעשות זאת הכנסת.

דן תיכון: יש לה מה לומר ל"תנובה", כי מרגע שאושר ההסדר המשלים הפכה "תנובה" לגוף מבוקר, ולכן הנושא הזה הוא בהחלט באחריותה של הכנסת.

דן תיכון: מהדוכן הזה אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כאיש בעל השפעה במועצת המנהלים של "תנובה", כמי שנשלח על-ידי תנועה שגם היא בעלת עניין, אני פונה אליך ואומר: דברה של ועדת הכספים של הכנסת צריך להיאמר, צריך להישמע.

דן תיכון: לכולנו יש חברים, ואולי כולנו מיודדים עם אותה אישיות רמת מעלה.

דן תיכון: אבל מצב זה דומה למצב שאפיין את הממשלה בימי משבר הבנקים והוויסות והמלצות ועדת-בייסקי שחייבו אותנו לפטר את מנהלי הבנקים.

דן תיכון: ליתר דיוק, המלצות ועדת-בייסקי קראו למנהלי הבנקים לשאת באחריות ולהגיש את התפטרותם.

דן תיכון: גם אז הממשלה לא אהבה את הצעד הזה.

דן תיכון: היא ניסתה להתחמק, אבל הכנסת אמרה את דברה.

דן תיכון: היא אמרה לממשלה: אם את לא תפעלי לפיטורי מנהלי הבנקים, הכנסת תעשה זאת.

דן תיכון: היו מקרים שוועדת הכספים התכנסה והחליטה לפטר פעמיים את הדירקטוריון של בל"ל.

דן תיכון: היא יצרה לחץ ציבורי שאילץ את מי שהיה אחראי אז לבנק לאומי, קרי, הסוכנות היהודית, באמצעות אוצר התיישבות היהודים, לקרוא לדירקטוריון של בל"ל להסיק מסקנות.

דן תיכון: לכן אני פונה אל הכנסת, אני פונה אל חברי בוועדת הכספים ואומר להם: רבותי, עם כל הכבוד ועם כל הידידות למנכ"ל "תנובה", על החטא שחטא כשלא הסיק את המסקנות, לא ידע למנוע, כשהיה ברור לו שאכן נעשתה ב"תנובה" פעולה לא תקינה – למען הציבור במדינת ישראל, וכדי להוכיח שיש אחריות, שמי שמנהל וכושל צריך לשלם את המחיר, צריכה הכנסת לעשות את מה שמועצת "תנובה" מסרבת לעשות.

דן תיכון: קרי, לקרוא למנכ"ל "תנובה", מר יצחק לנדסמן, או החבר יצחק לנדסמן, להסיק מסקנות וללכת הביתה.

דן תיכון: אני קורא לכולנו, ללא יוצא מן הכלל, לומר למנכ"ל "תנובה": לך הביתה.

דן תיכון: אני חוזר לחוק הגליל.

דן תיכון: זה חוק טוב, צריך להאריך את תוקפו ללא שינוי.

דן תיכון: במתכונת הזאת כל שינוי יביא לזעזועים שלא לצורך.

דן תיכון: מדובר באוכלוסייה חלשה, שראויה לתמיכה בשל הימצאה לאורך קו העימות ובשל הסבל שהיה מנת חלקה ועדיין מנת חלקה במשך שנים רבות.

דן תיכון: על אף העובדה שאיש מאתנו לא אוהב את הסבסוד הישיר הזה, צריך לעשותו, להרים ידיים ולאשר את הנושא הזה, להאריך את תוקף החוק בשלוש שנים.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אומנם קראו את שמך ולא היית, כך שלמעשה הפסדת את רשות הדיבור, אבל אנחנו הולכים לפי בית הלל.

דב שילנסקי: עם זאת אני רוצה להיות צמוד גם לתקנון.

דב שילנסקי: לכן אני פוסק כך: יש לך שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: כשקראו לך בפעם הראשונה, זכותך היתה להגיד: עכשיו אנמק הסתייגות אחת ואחר כך את היתר.

דב שילנסקי: כך שנשאר לך עכשיו זמן לשתי הסתייגויות, וזה אומר עשר דקות.

דב שילנסקי: הוגן?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את פסק הדין ולא מערער עליו.

אריאל ויינשטיין: אין סמכות עליונה מעבר ליושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: ההדר עומד לזכותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שגרה בקו העימות, עולים חדשים שהובאו בשעתם לנקודות היישוב הללו, ומטבע הדברים מקורות הפרנסה החקלאיים שלהם מצומצמים.

אריאל ויינשטיין: יש, כאן, סובסידיה, יש תמיכה עקיפה, אני מקבל אותה ואני חושב שיש להמשיך, אבל אני חושב שתפקידנו ככנסת לחשוב איך יוצרים מצב שבו הסובסידיה הזאת תהיה מיותרת ואותם חקלאים, אותם אנשים שיושבים בצפון, יוכלו להתפרנס בגאווה ממקורותיהם.

אריאל ויינשטיין: יש בגליל, ליד קו העימות, מקורות פרנסה בשפע שאינם מנוצלים, ומקורות הפרנסה האלה הם אוויר, נוף ויער.

אריאל ויינשטיין: יש שם אוכלוסייה מגוונת, וצריך לחשוב האם אפשר, באוכלוסייה שיש בה יוצאי מרוקו, תוניס, כורדיסטן, רומניה, לעודד אותה להקים מסעדות ולפתח מה שקראתי בדיוני הוועדה תרבות אוכל, כך שהתיירים יוכלו למצוא שם מסעדות עם תרבויות אוכל שונות.

אריאל ויינשטיין: אם תהיינה מסעדות כאלה ויהיו "צימרים" – יתפתחו שם שירותים לתיירים.

אריאל ויינשטיין: זה, באופן כללי, הייתי אומר החזון כפי שאני רואה אותו בעתיד לאזור הזה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, תרשה לי, אני מבקר לאורך גבול הצפון יחסית יותר מאשר רוב חברי הכנסת מסיבה אישית, ואני זוכר ימים שבהם הגבירים היו נוסעים למטולה או לכל מיני קיבוצים בצפון.

דב שילנסקי: היום נוסעים לנופש באסיה, באפריקה ובכל מיני מקומות, ומטולה לא מדברת אליהם.

דב שילנסקי: סתם לקחתי לדוגמה את מטולה, אבל כך זה בכל מקום אחר.

דב שילנסקי: השאלה היא, איך הופכים את הפסיכולוגיה אצלנו?

אריאל ויינשטיין: נכון, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי לפני חודשיים בשתולה, בבית-הארחה של משפחת חתן – – –

דב שילנסקי: אורה חתן.

דב שילנסקי: היא ידועה ומפורסמת, ואחיה.

אריאל ויינשטיין: היא הקימה שם בית-הארחה בן ארבעה חדרים.

אריאל ויינשטיין: באותו ערב ישן שם גם האלוף יוסי פלד, שוחחנו עד השעות הקטנות של הלילה, הכרתי אותו יותר אז, ואני רוצה לומר לך, אדוני, שזה היה אחד הלילות שבהם נהניתי מהאוויר, בבוקר מהנוף, נהניתי לאכול ארוחת בוקר בנוף ההררי הזה, בקסם הזה.

אריאל ויינשטיין: אפשר להגיע שם לאושר ולעושר.

דב שילנסקי: אילו ידעת אילו מאמצים השקיעה משפחת חתן, כל המשפחה – כאשר אורה משכה אחריה את העגלה – בהקמת ה"צימרים"; הם היו מהראשונים – – –

אריאל ויינשטיין: נכון, והם יצרו פירות.

אריאל ויינשטיין: אני ממליץ בפני רבים לבקר שם.

אריאל ויינשטיין: אין לי שותפות בעסק.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את עשר הדקות שנותרו לי כדי לדבר על מה שמציק – – –

מיכאל איתן: כמה נותרו?

אריאל ויינשטיין: לי נותרו עשר דקות.

דב שילנסקי: כבר אין לך עשר דקות; יש לך שמונה.

אריאל ויינשטיין: זאת היתה ההתחלה.

אריאל ויינשטיין: אינני יכול לזכות, וכאיש ציבור אינני יכול לגמור את היום – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן, קח בחשבון שאולי הוא ידבר רק חמש דקות, ואתה בעצם כבר הפסדת את רשות הדיבור – – –

מיכאל איתן: נכון – – –

דב שילנסקי: אנחנו נסתדר, אבל אם שוב לא תהיה – תפסיד שוב.

דב שילנסקי: תצא לכמה דקות – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שהפסדתי סיבוב אחד – – –

דב שילנסקי: פסקתי אותו דבר לגבי חבר הכנסת ויינשטיין, ואני אפסוק גם לגביך.

דב שילנסקי: תהיינה לך עשר דקות, אבל הוא יכול לגמור בחמש דקות – – –

מיכאל איתן: אל תבנה על זה.

אריאל ויינשטיין: בהתחשבות בקריאות הביניים של היושב-ראש – נטו – – –

דב שילנסקי: עכשיו יש לך, נטו, שמונה דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני, כאיש ציבור, לא יכול לסיים את היום בכנסת בלי להתייחס לבעיה שמציקה לי מיום ליום יותר.

אריאל ויינשטיין: ב"מעריב" של יום שישי הופיע מאמר שקשור במצב הליכוד לאחר הרצח הנורא, ובסוף המאמר כותב העיתונאי שלום ירושלמי: וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין שואל ברצינות, למה לא היתה חקירה ולמה לא עצרו את המסיתים בפרשת הרצח הנורא?

אריאל ויינשטיין: לאחר כתיבת המאמר התברר, שהכרזה האיומה שבה נראה ראש הממשלה שלנו במדי קלגס נאצי, במדי גסטפו, הונפה בידי איש שב"כ.

אריאל ויינשטיין: הכבוד שלי לשירות הביטחון וההערכה שלי הם מעבר לכל ספק.

אריאל ויינשטיין: העבודה שהם עושים, הסיכון, ההישגים, עצם ההסתכנות שלהם יום יום בעבודה הקשה הזאת ראויה – זה ראוי להערצה של כולנו, אבל עובדה היא שהכרזה נישאה בידי סוכן שב"כ, סוכן של שירות הביטחון נקודתית.

אריאל ויינשטיין: אמרתי, לפני שהדבר הזה נודע, שלנו, לאופוזיציה, יש פה בהפגנות, ואין לנו יד השלטון.

אריאל ויינשטיין: ושאלתי: לשלטון יש הכוח לעצור מסיתים, לבדוק, לחקור.

אריאל ויינשטיין: מה רציתם, שאלתי, שאנחנו נתכתש עם אנשי "כך", עם הקיצונים, עם הסהרורים האלה, ההפגנה תתפוצץ ואחר כך יגידו בכל העיתונים שאת ההפגנה פוצץ הימין הפרוע?

אריאל ויינשטיין: אז אמרתי: לנו יש פה, ולכם, השלטון, יש יד.

אריאל ויינשטיין: לא ראיתם את תמונת הקלגס הנוראית ביום ההפגנה, אבל היו תמונות, אז למה לא חקרתם, שאלתי.

אריאל ויינשטיין: אחר כך התברר לי, שהתמונה הזאת ניתנה על-ידי איש השב"כ לעיתונאי בטלוויזיה, שנשאל אחר כך: שיבחת את זה?

אריאל ויינשטיין: הוא לא נחקר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, שאם זה נעשה על-ידי איש שב"כ – – –

גדליה גל: מה זה: אם?

גדליה גל: קבעת – – –

אריאל ויינשטיין: אני אומר שאיש מקצוע, כפי שאמר ניצן חן, ולא רק הוא, שלא ניתן היה – – –

גדליה גל: ברור שזה היה איש שב"כ?

אריאל ויינשטיין: זה לא הוכחש עד לרגע זה; כמו שברור שחבר הכנסת ביבי נתניהו לא הסית לרצח – אני מבקש, ומייד אומר מה המסקנה שלי.

אריאל ויינשטיין: יש לי מסקנה, אני לא אומר סתם את הדברים; קודם יש לי מסקנה.

אריאל ויינשטיין: לא הוכחש עד לרגע זה שהאיש אינו סוכן שב"כ.

אריאל ויינשטיין: אמרו: שטינקר, ותיכף אני אומר משהו על שטינקר.

אריאל ויינשטיין: סוכן שב"כ, ואיש לא הכחיש את זה.

אריאל ויינשטיין: מה היתה ההכחשה של השב"כ?

אריאל ויינשטיין: השב"כ לא הקים את ארגון "אייל".

אריאל ויינשטיין: איש לא טען זאת.

אריאל ויינשטיין: טענו שיושב-ראש ארגון "אייל" הוא סוכן שב"כ.

אריאל ויינשטיין: עכשיו תגידו לי דבר אחד – ואני פונה אל הציבור.

אריאל ויינשטיין: הרי כרזה כזאת הודפסה באיזה מקום, בבית-דפוס, והיו אנשים שראו אותה.

אריאל ויינשטיין: היה גרפיקאי שעשה אותה.

אריאל ויינשטיין: את הלבוש הזה צריך להלביש ביד מקצועית.

אריאל ויינשטיין: ראינו את ראש הממשלה המנוח במדי גסטפו, עם כל הסימנים, זה לא ציור.

אריאל ויינשטיין: צריך להתאים, אז יש גרפיקאים, יש סדרים, יש דפוס, ויש מי שמוביל את הכרזות.

אריאל ויינשטיין: איפה אתם, רבותי?

אריאל ויינשטיין: תרימו טלפון לחבר כנסת, לא אלי, ותגידו: אנחנו היינו בדפוס הזה, אנחנו הדפסנו את הכרזה בדפוס שלנו.

אריאל ויינשטיין: מי שילם?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדעת את זה, כי מה היתה התוצאה?

אריאל ויינשטיין: יום אחד אחרי שהופיעה הכרזה הזאת חבר הכנסת חיים רמון אמר:

אריאל ויינשטיין: איך ביבי נתניהו לא יצא מההפגנה, איך הוא לא ביטל אותה?

אריאל ויינשטיין: העיתונאי אמר, שזה היה במקום צדדי ולא היה אפשר לראות, הכרזה היתה קטנה.

אריאל ויינשטיין: אני פונה מעל הבמה הזאת לכנסת: אתם, אזרחים שיודעים על זה, מי שאתם, חובתכם לדווח.

אריאל ויינשטיין: אוי ואבוי אם נחיה שנים תחת התחושה האיומה הזאת שהדבר לא נפתר, ואת ראש האופוזיציה במדינה דמוקרטית ניסו להכשיל ולמנוע את היבחרותו על-ידי כרזה שבה מראים ראש ממשלה במדי נאצי, כרזה שנעשתה על-ידי סוכן שב"כ בבית-דפוס, ואתם עובדי הדפוס, אתם המובילים, אתם המפיצים, לא באים ומספרים לחבר כנסת כלשהו מאין זה בא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים לדעת את האמת.

אריאל ויינשטיין: אומרים לי שהדבר נמצא בחקירה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה בפועל אומר: נמתין עד שוועדת החקירה תאמר את דברה.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע אם היא תתייחס לזה, אני לא רוצה להמתין, זו פרשה נפרדת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים לדעת מאזרחי המדינה שרואים אותי עכשיו, אם זה 1,000 אזרחים או 10,000 – תמסרו לחברי הכנסת פרטים שמסתירים מאתנו.

אריאל ויינשטיין: שאלתי למה לא חקרו עד רגע זה.

אריאל ויינשטיין: אם זה סתם שטינקר, מדוע לא בודקים אצלו מי הדפיס את הכרזה?

אריאל ויינשטיין: מי היה הגרפיקאי?

אריאל ויינשטיין: מי הפיץ?

אריאל ויינשטיין: מי היה סדר הדפוס?

אריאל ויינשטיין: מי היה המגיה?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא בודקים?

אריאל ויינשטיין: למה עד לרגע זה אין עוד חקירה?

אריאל ויינשטיין: מה זה, סתם כך להעליל על ראש אופוזיציה שרוצה להיות ראש ממשלה במדינה דמוקרטית ולומר אחר כך: שותף לרצח?

אריאל ויינשטיין: שעה אחרי הרצח כבר היו כרזות: ביבי, ביבי אשם.

אריאל ויינשטיין: פרובוקציה כזאת, מדי נאצי, גסטפו.

אריאל ויינשטיין: אנשים שהובילו את אחינו לכבשנים, וכך איש שב"כ מציג את ראש הממשלה שלי ואחר כך מונע ממני לעלות לשלטון?

אריאל ויינשטיין: במדינה כזאת, חבר הכנסת גל, אתה רוצה לחיות?

אריאל ויינשטיין: אין זעקה.

אריאל ויינשטיין: עד רגע זה לא חוקרים ולא עוצרים את אותו רביב.

אריאל ויינשטיין: לא עצרו אותו – אם הוא סתם שטינקר – ולא הוציאו ממנו הודאה: מי נתן לך, מי הדפיס, מי עשה, מי שילם בעד הכרזה?

אריאל ויינשטיין: זה עולה כסף להדפיס, אני יודע, אלפי שקלים.

אריאל ויינשטיין: אתם חושבים שאני אדבר כאן על חוק הגליל 15 דקות?

אריאל ויינשטיין: אני אעמוד כאן על הבמה ערב ערב, בכל שעה, אני לא אסיים את היום בלי לדבר על הנושא הזה, כי זה מציק לי, כי היסטוריונים יכתבו על הימים האלה שאנחנו עומדים בהם – איך נעשה במדינת ישראל מה שנעשה.

אריאל ויינשטיין: שיבוא לכאן שר המשטרה ויאמר: הוא נתגלה, מייד עצרנו אותו, בדקנו, חקרנו, הכרזה הודפסה על-ידי זה וזה, עצרנו אותו, סגרנו את בית-הדפוס.

אריאל ויינשטיין: השר יוסי שריד, מה זה, אתה מונע באיזה מקום קצת כסף מ"בני עקיבא", ומהסטודנטים של בר-אילן, ומזה אתה מדפיס בבית-הדפוס שזה הודפס.

אריאל ויינשטיין: זה יותר גרוע מבית-דפוס בלתי חוקי.

אריאל ויינשטיין: זו החוכמה, אדוני השר יוסי שריד?

אריאל ויינשטיין: כלפי מי אתה חכם?

אריאל ויינשטיין: לאגודת הסטודנטים בבר-אילן, ששם נאמרו הדברים, להם אתה מפסיק הקצבה?

אריאל ויינשטיין: ולבית-הדפוס ולמי שהביאו את הכרזה הנוראית הזאת, שגורמת לכולנו לא לישון בלילות?

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני, אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: לא סיימתי את דברי בנושא הזה.

אריאל ויינשטיין: אני לא אנוח.

אריאל ויינשטיין: יש לי עוד שלושת-רבעי שנה להיות בכנסת הזאת – – –

דב שילנסקי: מי אומר שרק שלושת-רבעי שנה?

אריאל ויינשטיין: בכנסת הזאת.

דב שילנסקי: בעזרת השם – בכנסת הבאה.

אריאל ויינשטיין: בעזרת השם, בעזרת הבוחרים.

אריאל ויינשטיין: אני עומד כאן וכמעט נשבע, כי אני לא יודע כמה אני אעמוד בזה, זה הנושא המרכזי בחיינו.

אריאל ויינשטיין: כל הדברים האחרים מתגמדים.

אריאל ויינשטיין: זה הנושא המרכזי בחיינו, משום שאני לא אתן, כל זמן שאני שליח ציבור ונבחרתי לכנסת הזאת, כל זמן שאני עומד מעל הבמה הזאת, ואני יודע שהעיתונים לא יכתבו על הדברים האלה, מה היה קורה אם זה היה להיפך, כמה ימים היו עוסקים בנושא הזה של אותו אדם שנתפס והיו אומרים: איפה החקירה, והיו חוקרים את ראש המשטרה ואת המפקח הכללי – מדוע לא עצרת את האיש שנשא את הכרזה, מדוע לא חקרת את הדפוס; העיתונות לא היתה מניחה לו.

אריאל ויינשטיין: אבל כאן עסקו בזה יום אחד – ושקט.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נשקוט.

אריאל ויינשטיין: יחד עם חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, יחד עם היושב-ראש, חבר הכנסת דב שילנסקי – – –

דב שילנסקי: כשאני אהיה למטה אני אהיה אתך.

דב שילנסקי: פה אני – – –

אריאל ויינשטיין: כשאתה תהיה למטה.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר כי אני יודע שזה המצפון שלנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אנשי ציבור, זה המצפון שלנו, ועל זה אנחנו נעמוד ונתמודד כאן ימים ולילות, ימים ולילות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת מיכאל איתן יעלה לדוכן, אני רוצה לנצל את הזמן – מאחר שאינני יכול לדבר ואינני יכול להתבטא – פגש אותי לפני שבוע חבר כנסת מסוים, לא אגיד את שמו, ואמר לי: דב, אני התקפתי אותך במליאה, תמיד כשמזכירים או קושרים משהו עם השואה או עונדים טלאי צהוב אתה תיכף מתנגד, למה אתה לא קרעת את הכרזה האיומה הזו?

דב שילנסקי: אמרתי: אני לא ראיתי אותה.

דב שילנסקי: אני ניהלתי פה את הישיבה, לא הייתי בהפגנה כי ניהלתי ישיבה, בסוף יצאתי, היו המון אנשים, אני לא יכולתי להגיע לבמה.

דב שילנסקי: נדחקתי ועברתי כמעט בכל מקום אפשרי על מנת להגיע לבמה, ולא ראיתי את הכרזה.

דב שילנסקי: חשבתי, איך זה לא ראיתי?

דב שילנסקי: עכשיו אני יודע, נתנו לאיש הטלוויזיה, הוא צילם, ובזה נגמר העסק.

דב שילנסקי: בבקשה, עכשיו יש לפחות תשובה לחברי הכנסת, כי הוא לא האמין לי שלא ראיתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני רגעים מספר, בחדשות בערוץ-2, בכתבה מסיתה וחד-צדדית – צילמו את מצודת-זאב ואמרו בטון מאשים: צעירי הליכוד מתכוננים להפגנות כאילו לא היה רצח – ממש האשמה קשה – צעירי הליכוד רוצים להפגין, ואנחנו כולנו חשבנו שהעם למד לקח.

מיכאל איתן: למד לקח שאסור להגיד מלה רעה לממשלה, שצריך לעשות כל מה שהממשלה אומרת, שלא צריך יותר אופוזיציה במדינה, שאסור להגיד דבר ביקורת, שאסור חס וחלילה לצאת להפגנות.

מיכאל איתן: ולמה אסור לצאת להפגנות?

מיכאל איתן: אסור לצאת להפגנות כי המוח המעוות של מישהו יכול להביא לכך שכתוצאה מההפגנה הוא ייקח כלי משחית כזה או אחר ויבצע עוד רצח.

מיכאל איתן: ולכן, מה המסקנה?

מיכאל איתן: שאסור להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: מישהו – לא אני – השתמש באיזה דיון בביטוי "יפי נפש".

מיכאל איתן: אמרו לו: אל תגיד את זה יותר.

מיכאל איתן: מישהו אחר אמר: חורבן הבית השלישי; אסור להגיד יותר.

מיכאל איתן: מישהו שלישי העביר ביקורת – אסור.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת היקרים, אנחנו נמשיך להיאבק על המדיניות שאנחנו מאמינים בה.

מיכאל איתן: ראש הליכוד אמר שהוא לא מסכים ושלא ייתן יד לכך שביריות אקדח יתחלף שלטון.

מיכאל איתן: ואני מרחיב ואומר: לא יעלה על הדעת שהרוצח המטורף הזה יפגע בדמוקרטיה הישראלית, ופגיעה בדמוקרטיה זה לא רק פגיעה בממשלה ובקואליציה, אלא זה גם פגיעה באופוזיציה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן כדי להעביר ביקורת על הממשלה, לצאת ולהפגין נגד המדיניות שאנחנו מאמינים שהיא מדיניות שגויה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה לטובת האזרחים, גם אלה שהצביעו עבור הקואליציה וגם אלה שהצביעו עבור האופוזיציה.

מיכאל איתן: צלצל אלי לפני כמה ימים אזרח ואמר לי: מיכאל איתן, אני לא מסכים לעמדותיך, אבל אני תומך בנאומים שלך, אני שמח לשמוע אותך, אני רוצה שתשכנע אותי, שתגיד מה לא טוב בממשלה, אתה עושה לי שירות גדול שאתה מביא ביקורת נוספת, אף שאני תומך בממשלה.

מיכאל איתן: אז אתם רוצים לשתק את הביקורת הזאת?

מיכאל איתן: אתם לא פוגעים בנו, אתם פוגעים בציבור כולו.

מיכאל איתן: הציבור צריך להכריע בבחירות על סמך דעות שהוא שומע, על סמך עמדת הממשלה ועמדת האופוזיציה.

מיכאל איתן: הוא צריך את הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: הוא צריך שכל אחד ימלא את תפקידו על מנת שהוא יחליט עם מי הצדק.

מיכאל איתן: הוא צריך שהאופוזיציה תדע להצביע על הליקויים.

מיכאל איתן: אם היא תשכנע אותו הוא יצביע עבורה, אם היא לא תשכנע אותו הוא יצביע עבור הקואליציה.

מיכאל איתן: אבל כשאין ויכוח, איך הוא ידע איך להצביע?

מיכאל איתן: לפי מה שאתם רוצים היום, אם אנחנו חס וחלילה נקבל את הצעותיכם, לא נפגין, לא נעביר ביקורת, לא נצביע על הליקויים, לפי ההצעה שלכם יותר טוב שנלך הביתה, חבל על המשכורת שאנחנו מקבלים פה, כי לא צריך אופוזיציה.

מיכאל איתן: ואני שמעתי את הדוקטור והשר, האיש הנאור, אדם מיושב-דעת, עם אחריות לאומית כבדה, עוד לא עברו כמה דקות מהרצח, ישר המוח עבד כדי למצוא איך אפשר לנצל את זה, והכליל ואמר על הליכוד: משם הם באים והם המסיתים.

מיכאל איתן: איפה התבונה שלך?

מיכאל איתן: איפה השכל שלך?

אפרים סנה: אני באופן אישי אומר את האמת.

מיכאל איתן: אפילו אם היית צודק.

אפרים סנה: כל מלה – אני עומד מאחוריה, גם אם הדברים נאמרו בשיא כעסו של האדם.

מיכאל איתן: תיכף אנחנו נבוא חשבון על האמת הזאת.

דב שילנסקי: סליחה, אני מבקש, חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי.

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי – – –

דן תיכון: היית צריך להיזהר.

מיכאל איתן: הסנה הזה אוכל באש.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה אמרת פה עכשיו דבר חמור מאוד.

אפרים סנה: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי, אולי אני טעיתי, אולי לא הבינותי.

דב שילנסקי: מיכאל איתן ציטט עכשיו מה שאתה אמרת – – –

אפרים סנה: הוא לא ציטט, הוא רמז, אבל היתה לי איזו תחושה עמומה כשהוא אמר דוקטור ושר, שהוא מתכוון אלי.

דב שילנסקי: כולנו הבינונו, והוא גם הצביע לעומתך.

דב שילנסקי: אתה אמרת: אני חוזר היום על הדברים האלה.

דב שילנסקי: אם אמרת את זה, זה – – –

אפרים סנה: אתה יודע מה אני אמרתי?

מיכאל איתן: אמרת שהכול אמת.

מיכאל איתן: כעת קראת ואמרת שהכול אמת.

אפרים סנה: כן.

מיכאל איתן: בסדר, בוא נברר אותה.

אפרים סנה: אין דבר שאמרתי ואני חוזר בי מאמירתו.

אפרים סנה: אם תרצה – לא זה המקום, אבל אם תרצה אני יכול גם לחזור על מה שאמרתי באותו ערב.

אפרים סנה: לדברי אלה כיוונת.

אפרים סנה: ואני עומד מאחורי הדברים.

דב שילנסקי: האם אפשר לדעת מאחורי מה אתה עומד?

דב שילנסקי: כי פה אפשר להבין את זה – – –

אפרים סנה: מה זה פה?

אפרים סנה: אנחנו בטריבונל?

דב שילנסקי: לא, אני שואל.

דב שילנסקי: כי אפשר להבין זאת בצורה חמורה ואפשר להבין זאת בצורה מתקבלת על הדעת.

אפרים סנה: בתום הדיון נלך שלושתנו למזנון ואני אגיד לך מה אמרתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אפרים סנה: זה חשוב לך?

דב שילנסקי: מאוד.

אפרים סנה: אז אני אומר לך.

אפרים סנה: נפל בחלקי התפקיד העצוב והנורא להודיע רשמית על פטירתו של ראש הממשלה, ואמרתי שמעשה ההתנקשות היה המשך לשיסוי ולהסתה.

אפרים סנה: זה בדיוק מה שאמרתי, וזאת האמת.

מיכאל איתן: וקשרת אותנו לעניין הזה.

אפרים סנה: לא הזכרתי איש.

אפרים סנה: אומר הפתגם: הכה את השולחן – – –

מיכאל איתן: למה לי להתווכח?

מיכאל איתן: אני מקבל את גרסתך.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: זה קטנוני – – –

אפרים סנה: מה זה גרסתי?

אפרים סנה: מה אנחנו פה?

אפרים סנה: בית-דין שדה?

אפרים סנה: מה הדבר הזה?

אפרים סנה: יותר מדי מהר חזרתם לעצמכם.

אפרים סנה: אנחנו פה לא בבית-משפט.

מיכאל איתן: זה קטנוני – – –

אפרים סנה: אני פה לא בבית-משפט.

אפרים סנה: יש גבול לחוצפה, לעזות המצח הזאת.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאתה בבית-משפט?

מיכאל איתן: אתה מרגיש שאתה בבית-משפט.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה לרגע, רק אתה מגיב כמו נאשם בבית-משפט.

מיכאל איתן: האסוציאציה הזאת לא עלתה על דעתי.

גדליה גל: מיכאל איתן, זה מיותר.

אפרים סנה: אנחנו דנים על חוק הגליל, ואתה הפכת את זה לבמה להתחשבנות.

מיכאל איתן: נכון.

אפרים סנה: אם התחשבנות – אז עד הסוף.

אפרים סנה: ועוד לא גמרנו.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

דן תיכון: מה זה עוד לא גמרנו?

יעקב שמאי: אתה מאיים עלינו?

יעקב שמאי: גם את הפה אתה רוצה לסתום לנו?

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי.

דב שילנסקי: רבותי, תרשו לי, למען הסדר הטוב – – –

אפרים סנה: אני סותם לך את הפה?

יעקב שמאי: הוא מדבר, לא אתה.

יעקב שמאי: זה מה שאתם רוצים, לסתום לנו את הפיות.

יעקב שמאי: לא תצליחו לסתום לנו את הפיות.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר לכולם, שכבוד יושב-ראש הכנסת בשבוע שעבר התיר לדבר גם לא בדיוק לעניין, בעקבות המצב.

דב שילנסקי: לכן אני מאפשר זאת לפי ההרשאה של כבוד יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: בכל נושא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת מעט יותר זמן מכבוד השר, ואינני זוכר שהיה פה אי-פעם יושב-ראש שהכתיב לנואם מה לומר ובאיזה כיוון.

אפרים סנה: אין לי טענה אליך שאתה מדבר על הנושא הזה.

אפרים סנה: אבל כאשר אתה פונה אלי, אם כי לא נקבת בשמי – – –

דב שילנסקי: הוא הצביע באצבע.

אפרים סנה: כן, נכון, ומטיל איזו האשמה – אז תשמע גם את תשובתי.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי אתה ציטטת את דברי לא במדויק.

אפרים סנה: עשית רימוזים ותוספות שאתה הוספת אותן על דעת עצמך.

אפרים סנה: אז אני אינני נשאר חייב, גם לא לך, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אבל אני מסכים, ורציתי לומר לך שאני לא רוצה להיות קטנוני, ואני מוכן לחזור בי מדברי על רקע הדברים שאתה אמרת, ואני מקבל אותם.

מיכאל איתן: אני מקבל אותם.

אפרים סנה: אז אני מציע, ברשותו של כבוד היושב-ראש, שנחזור לחוק הגליל.

מיכאל איתן: לא, לא נחזור לחוק הגליל.

מיכאל איתן: את הפריווילגיה הזאת אני לא מוכן לתת לך.

מיכאל איתן: אגיד לך גם למה.

אפרים סנה: בסדר, אתה רוצה לדבר על נושא אחר?

מיכאל איתן: כן, אני אדבר על מה שאני רוצה.

דב שילנסקי: זה הזמן שלו.

אפרים סנה: אני פה לא הצנזורה.

אפרים סנה: תגיד מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מדוע אני נאלץ לדבר פה.

מיכאל איתן: כי בערוצים האחרים יחס השידור שהאופוזיציה מקבלת – ולא אני אמרתי את זה, דן שילון אמר – בערוץ הראשון זה אחד לעשרה, בערוץ השני זה אחד לארבעה.

מיכאל איתן: פה זה אחד לשניים.

מיכאל איתן: אז זה היחס הטוב ביותר שיכול להיות.

מיכאל איתן: פה המקום היחיד שאני יכול לדבר בלי שבכל רגע קוטעים אותי ושואלים אותי שאלות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: אז אני מנצל את זכותי, ואני מבקש שתאפשר לי לעשות זאת.

אפרים סנה: מאה אחוז.

מיכאל איתן: תודה; אני מודה לך מאוד.

אפרים סנה: אתה לא צריך להודות לי.

אפרים סנה: בשביל זה יש דמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני מודה לך אף-על-פי שאני לא צריך.

מיכאל איתן: אני ג'נטלמן כלפיך.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר במשפט אחד מדוע ראיתי באמירות האלה חוסר אחריות.

מיכאל איתן: כי בסופו של דבר, עם כל הוויכוח בינך לביני, אתה יודע בתוך תוכך, כמו שאני יודע בתוך תוכי, שאנחנו נאמנים למסגרת הדמוקרטית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שאיש מאנשי הליכוד לא מעז – אסור לו, אפילו – מתוך ההוויה הפנימית שלנו, להרים יד או לדבר על פגיעה ביהודי.

מיכאל איתן: אנחנו חונכנו על ברכי לקח "אלטלנה".

מיכאל איתן: כשבגין ירד מ"אלטלנה", בסירה, האונייה בערה, אנשים עמדו בחוף, יהודים, ירו בו כשהדגל הלבן התנוסס על הסירה.

מיכאל איתן: היו פצועים במים.

מיכאל איתן: אנשים התחננו על נפשותיהם, ויהודים ירו.

מיכאל איתן: בגין ירד למלון "סבוי", הגיעו חיילי אצ"ל מהצבא החדש של מדינת ישראל ואמרו: תן לנו אפשרות לעצור את האש הזאת.

מיכאל איתן: ובגין אמר: מלחמת אחים – לעולם לא.

מיכאל איתן: בעניין הזה מוטב שניהרג ולא נהרוג.

מיכאל איתן: על זה חינכו אותנו.

מיכאל איתן: על זה למדנו.

מיכאל איתן: ואנחנו נלחמים בקיצוניים הימניים האלה לפעמים לא פחות מכם.

מיכאל איתן: יש לנו מכנה משותף.

מיכאל איתן: אז מה אני אומר – מבחינת התבונה?

מיכאל איתן: היה לך כעס, חשבת כך או אחרת.

מיכאל איתן: היום המלחמה צריכה להיות לא להגיד: חצי העם רוצחים, כי זה מתכון למלחמת אחים.

אפרים סנה: – – –

מיכאל איתן: לא אתה אמרת זאת.

מיכאל איתן: אמר זאת סגן השר גולדמן.

מיכאל איתן: הוא אמר: הליכוד הרוצחים.

מיכאל איתן: אני מצטט אותו.

אפרים סנה: חצי העם רוצחים?

אפרים סנה: אין בנו אדם שאומר דבר כזה.

מיכאל איתן: אני מצטט את סגן השר גולדמן.

מיכאל איתן: הוא אמר: הרוצחים של הליכוד.

מיכאל איתן: אתה השתמשת בביטויים אחרים.

מיכאל איתן: בוא לא נחלק את זה אישית.

מיכאל איתן: גם אם גולדמן יגיד לא אמרתי – אני אקבל גם את זה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי עכשיו.

מיכאל איתן: לא מעניינת אותי ההתחשבנות מי אמר מה.

מיכאל איתן: מעניין אותי שנבין דבר אחד: בואו לא נעשה מהטרגדיה הזאת חשבון פוליטי כזה או אחר.

מיכאל איתן: בואו לא ננצל את מאות האלפים, את המיליון ויותר אנשים שהיו כולם מלוכדים.

מיכאל איתן: היתה אחדות לאומית באותו רגע.

מיכאל איתן: עלינו לגנות את הקיצוניים, להילחם בתופעות.

מיכאל איתן: והם לא מעטים.

מיכאל איתן: זה לא אחד או שניים.

מיכאל איתן: יש לנו עסק עם יותר מכך, לצערי הרב.

מיכאל איתן: אז במקום לאחד את כל המחנה ולהגיד: נגד המיעוט הזה כולם נלחמים, אנחנו מתחילים בהתחשבנויות פנימיות.

מיכאל איתן: איפה זה ייגמר?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, לגבי אבישי רביב.

מיכאל איתן: קודם כול, אני לא אומר שהכול אבישי רביב.

מיכאל איתן: אבל יש דבר אחד שהוא ברור.

מיכאל איתן: יכול להיות שאבישי רביב לא היה בשב"כ, יכול להיות שהוא לא היה סוכן של השב"כ, אבל אבישי רביב עמד בראש ארגון טרור יהודי, פעילותו היתה ידועה היטב לשב"כ, הוא פוצץ אספות, הוא הפעיל אמצעי אלימות והסתה, הוא עשה מעשים שלא כשורה במשך שנה-וחצי–שנתיים.

מיכאל איתן: וראו זה פלא, איש לא עושה לו ולא כלום, הוא מקבל חסינות.

אפרים סנה: חבר הכנסת איתן, אני לא ממליץ לך לעשות בעניין הזה לא דיון פוליטי ולא שימוש פוליטי.

מיכאל איתן: למה?

אפרים סנה: מכיוון שכל הסוגיה הזאת היא מעניינה של ועדת החקירה הממלכתית, שההרכב שלה הוא א-פוליטי לחלוטין.

אפרים סנה: אני ממליץ מאוד שלא לעסוק בזה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: נעזוב את אבישי רביב.

מיכאל איתן: אני אקבל את הצעתך, נעזוב לרגע את אבישי רביב, כי אני אומר כך: אני לא אומר שאבישי רביב היה איש שב"כ, את זה תברר הוועדה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאבישי רביב פעל בשירות כן או לא, את זה תבדוק הוועדה.

מיכאל איתן: אני שואל רק – – –

אפרים סנה: – – –

מיכאל איתן: אבל אני שואל רק שאלה אחת:

מיכאל איתן: הבן-אדם הזה עשה נזק אדיר.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה תגיד לי: לפעמים צריך שיעשו נזק קטן על מנת למנוע נזק גדול, אז נותנים לגיטימציה.

מיכאל איתן: אבל הוא עשה את הנזק הגדול – הסתה במשך כל כך הרבה זמן.

מיכאל איתן: אם למישהו היתה איזו שליטה עליו, אסור היה להתיר את זה.

אפרים סנה: – – –

מיכאל איתן: אני אומר במפורש: אני לא אומר שהוא מתחיל ונגמר, אבל אני שואל על התופעה הזאת, ואני אגיד לך תיכף למה.

מיכאל איתן: כשבא הנה ביבי נתניהו להגיב על העניין הזה של בובת קלגס נאצי ורצה לעלות לדוכן, אף שהוא לא היה אשם, ולומר: אנחנו מתנצלים; אנחנו נגד השימושים האלה – לא נתתם לו לדבר, כי הייתם בטוחים שהוא אשם, שביבי נתניהו אשם.

מיכאל איתן: ואחרי זה אמר מי שאמר עליו: צבוע, פה הוא נואם ובמקום אחר הוא מסייע לזה.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך: איך זה קורה?

מיכאל איתן: איך דבר כזה קורה שהטלוויזיה הישראלית יודעת?

מיכאל איתן: אומר כתב הטלוויזיה: אבישי רביב מסר לי – אני דיברתי אתו אישית – את התמונה, זה היה סידור בינינו שאני מצלם אותו.

מיכאל איתן: אני מצטט דברים שאני אחראי להם.

אפרים סנה: אתה אחראי להם, אבל אני אומר את דברי במתינות: אם אתה רוצה שנפתח פה כעת את הדיון, לא את הוויכוח, מי אחראי – – – אתה רוצה שאני גם אומר לך תחת איזה דגל של איזו מפלגה מול הבית ברחוב אשי אמרו לגברת רבין – נתלה אותך ואת בעלך על עץ גבוה בעוד שנה?

אפרים סנה: ב-4 בנובמבר בבוקר – –

מיכאל איתן: אבל אבישי רביב אמר את הדברים האלה – – –

אפרים סנה: – – ביום שישי.

אפרים סנה: אם באמת פניך, יעני, לאחדות, אני מציע לך: אל תפתח, לטובתך, את הדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מציע לך שלא תאיים עלי.

אפרים סנה: אני מציע לך: תסתפק בזה.

מיכאל איתן: שבועיים שפכתם את דמנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ניתן לך שתי דקות מאחר שהיתה פה הפסקה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין: האחדות לא תושג בכך שאתה תגיד לי – אל תדבר.

מיכאל איתן: ואתה לא תגיד לי ולא תאיים עלי.

מיכאל איתן: אנחנו שמענו את השר חריש אומר:

מיכאל איתן: אם הליכוד לא יקבל את התנאים שלנו, נאשים אותו, את נתניהו, ברצח.

אפרים סנה: אני דיברתי חברית.

מיכאל איתן: אתה אומר את זה בנימוס, אבל אתה אומר דברים כבדים מאוד.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: מיכאל איתן, אם אתה תמשיך להגן על עמדתך, אם אתה תדרוש לברר את האמת, אם אתה תילחם להוכיח את צדקתך ותשאל כאלה שאלות, תיזהר לך, אני או אחרים נעשה כך וכך.

מיכאל איתן: למה?

אפרים סנה: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה לא יכול להפסיק אותו בכל משפט.

דב שילנסקי: יש לו דקה וחצי לסיים, בוא ניתן לו נטו את הדקה וחצי.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני חושב שזה לגיטימי.

דב שילנסקי: עכשיו הכול על חשבונך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, ואני חוזר פעם נוספת:

מיכאל איתן: אני לוקח עלי את המגבלה שעל-פיה אני לא קובע אם אבישי רביב היה איש שב"כ, כן או לא, אם אבישי רביב פעל מטעמים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לזה, את זה יבררו, ואני תובע בירור.

מיכאל איתן: אבל אני כן קובע, שבמשך שנה וחצי עשה אבישי רביב פרובוקציות שהזיקו למפלגה שלי, שהכתימו אותה, שאתם עשיתם שימוש בפרובוקציות האלה ואמרתם: תראו, תראו את המפלגה הזאת.

מיכאל איתן: אני טוען, שהטלוויזיה הישראלית ידעה שאבישי רביב היה זה שהחזיק את הבובה, וזה היה בתיאום אתה, והטלוויזיה הישראלית לא שמרה על זכותו של האזרח בישראל לדעת את האמת.

מיכאל איתן: וכאן, כשהיו חילופי האשמות, במקום לקום ולומר: אנחנו יודעים, זה לא ידי הליכוד, זה אבישי רביב וארגון "אייל" עשו – במקום לתת את האינפורמציה הזאת, הם שתקו.

מיכאל איתן: רק אתמול הם פתחו את הפה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה הדבר הזה?

מיכאל איתן: בעיניך זה קל?

מיכאל איתן: תאמר: למה הוא מתרגש שם?

מיכאל איתן: אבל כשהאשמתם אותנו שאנחנו אחראים לעניין הזה של רבין בדמות בובה של קלגס נאצי, היינו צריכים לסתום את הפה.

מיכאל איתן: אמרנו: לא ידענו, לא ידענו.

מיכאל איתן: אמרתם: הייתם צריכים לדעת.

מיכאל איתן: אמרנו: אנחנו היינו למעלה וזה היה למטה.

מיכאל איתן: אמרתם: הייתם צריכים לרדת.

מיכאל איתן: אמרתם שזה השפיע.

מיכאל איתן: אז עכשיו לפחות תנו לנו לדעת את הצדק, תנו לנו לדעת את האמת.

מיכאל איתן: אנחנו תובעים בצורה ברורה: אנחנו רוצים לדעת.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים מסמרות, אנחנו רוצים לדעת מי האיש הזה, כמה זמן הוא פעל, למה הוא קיבל חסינות, למה הרשו לו להשתולל, למה הרשו לו לפגוע בימין ובכל מי שנאבק, מתוך כללים דמוקרטיים, ליצור תדמית שכולנו אבישי רביב.

מיכאל איתן: וזה מה שאתה בדברים שלך ומיכה גולדמן בדברים שלו עשיתם דקה לאחר הרצח.

מיכאל איתן: אתם אמרתם בעצם: הם כולם מחנה אחד.

מיכאל איתן: ומסתבר היום שמי שעזר לכם – לא ביודעין, אתם לא ידעתם – ליצור את התדמית הזאת זה פרובוקטור, ואתם צריכים להסתייג.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שאנחנו נעשה בדק-בית אצלנו, אנחנו נעשה.

מיכאל איתן: קמתי, באתי הנה, דיברתי על מה שהייתי צריך לדבר, אבל לפחות, למען השם, תבואו תגידו: את כל הקטעים שאבישי רביב עשה ואנחנו ייחסנו לכם, אנחנו לוקחים חזרה.

מיכאל איתן: על הדברים האחרים תמשיכו להיאבק.

מיכאל איתן: מינימום של הגינות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני מודה לך.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד לשר ברוח טובה: אני פה בכנסת הושמצתי קשות מאוד, ונאמר: דב שילנסקי רגיש לשואה, אם משווים משהו לשואה, הוא מפסיק.

דב שילנסקי: למה הוא לא קרע את הפלקאט האיום הזה?

דב שילנסקי: ואני אמרתי: רבותי, אני לא ראיתי.

דב שילנסקי: אף אחד לא האמין לי שלא ראיתי.

דב שילנסקי: ואני הסתובבתי, כי רציתי להגיע לבמה ולא יכולתי בגלל עומס האנשים.

דב שילנסקי: ניסיתי מצד זה ומצד זה, ולא ראיתי.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבין למה לא ראיתי, היות שהיה פלקאט שצילמו לטלווויזיה ונגמר.

דב שילנסקי: אותי התקיפו למה לא קרעתי את הפלקאט שלא ראיתי.

אפרים סנה: וחוץ מזה לא היה שם כלום.

דב שילנסקי: אני מדבר על הפלקאט.

דב שילנסקי: התקיפו אותי על הפלקאט האיום הזה.

אפרים סנה: כמעט תקפו את פואד.

דב שילנסקי: אני מדבר על הפלקאט.

דב שילנסקי: הרי אותי התקיפו בגלל נושא השואה, שאני שתקתי, שאני לא מאפשר לאנשים בהפגנה ללבוש טלאי צהוב וכו' וכו', ופה תמונה איומה כזאת, ואני לא עשיתי שום דבר.

דב שילנסקי: לא יכולתי לקרוע את הפלקאט, כי לא ראיתי אותו, ועכשיו אני מבין למה לא ראיתי.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, הוזמנת.

גדליה גל: הדיון התפתח כך שאין לי מה לומר.

דן תיכון: להצביע, להצביע.

דן תיכון: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

דב שילנסקי: טוב, ניגש להצביע.

דן תיכון: גם מיכאל איתן מסיר.

דן תיכון: כל השאר לא נמצאים.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: נצביע בהרמת ידיים.

דן תיכון: אבל אין לך הסתייגויות.

דב שילנסקי: כבר בדקו פה וקבעו, שאם האיש איננו, זה לא כדין הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: כך הודיעו לנו פה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: זה שינוי התקנון.

דב שילנסקי: לפני שבועיים בישיבה קיבלנו הודעה כזאת שזה היה התיקון.

דן תיכון: הרי אתה ישבת בראש.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אם נעביר הסתייגות, לא יהיה חוק.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים את החוק.

דן תיכון: תצביע, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בסדר, אז אני לא מצביע על אלה שאינם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת חיים אורון, אברהם כ"ץ-עוז, אלי גולדשמידט וחגי מירום אינם, ולכן אני לא מצביע על הצעתם ולא על ההצעה לחלופין.

דב שילנסקי: בסעיף 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן יורדת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין איננו, וההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון יורדת.

דב שילנסקי: אם כן, אין מה להצביע, גם לא לחלופין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אורון, כ"ץ-עוז ואלי גולדשמידט אינם, אז אין על מה להצביע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 1 לחוק הגליל (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1995?

דב שילנסקי: נא להרים ידיים.

דב שילנסקי: סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: הסעיף התקבל.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2, כולל 2(א) – ירים ידו.

דב שילנסקי: סעיף 2 נתקבל.

דב שילנסקי: הסעיף התקבל.

דב שילנסקי: אני מבין שאנחנו יכולים לגשת לקריאה שלישית.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1995, בקריאה שלישית?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגליל (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, כי הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1995, נתקבלה גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: הישיבה הזו הסתיימה.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"ח בחשוון התשנ"ו, 21 בנובמבר 1995, ב-15:00.