ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 396, 1995-12-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, י"ט בכסליו התשנ"ו, 12 בדצמבר 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: ) הלך מאתנו הבוקר חבר הכנסת לשעבר משה צבי נריה, ובשעות אלו ממש הוא מובא למנוחת עולמים בבית-העלמין בכפר-הרא"ה.

שבח וייס: משה צבי נריה ייצג את סיעת המפד"ל בכנסת השביעית והיה חבר בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת השירותים הציבוריים.

שבח וייס: הוא היה ממייסדי ישיבות "בני עקיבא" ועמד בראשן.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחה ולסיעת המפד"ל.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: בבקשה לשבת.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 13(א) לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברנו, חבר הכנסת רענן כהן, למסור לנו הודעה, אפילו הודעה טובה.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להודיע לכנסת, שסיעת העבודה החליטה פה אחד לבחור את חבר הכנסת חנא חדאד לשמש בתפקיד סגן ליושב-ראש הכנסת, במקומו של חבר הכנסת סאלח טריף, שהתמנה לסגן שר הפנים.

רענן כהן: אודה ליושב-ראש ולכנסת אם נוכל לאשר זאת כמתחייב.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת חנא חדאד, אתה מסכים?

חנא חדאד: אני מסכים, ואני רוצה להגיד כמה מלים.

שבח וייס: אתן לך, אבל קודם כול נבחר בך.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה שהעלה לפנינו חבר הכנסת רענן כהן, לבחור בחבר הכנסת חנא חדאד לתפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לבחור בחבר הכנסת ח' חדאד לסגן ליושב-ראש הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לבחור בחבר הכנסת ח' חדאד לסגן ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני משוכנע שה-16 מייצגים את הכנסת כולה, וזה רק מקרה שאנחנו פה 16.

שבח וייס: אני רוצה לברך בכל לבי את חבר הכנסת חנא חדאד, ואני מזמין אותו לומר לנו כמה מלים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש זוכר שהוא חייב לי תשובה?

שבח וייס: כן, אני זוכר, אתמול רציתי להשיב לך ולא היית באולם ברגע מסוים.

שבח וייס: אתן לך תשובה היום.

שבח וייס: נתתי אותה, אבל אחזור עליה.

דן תיכון: אני רוצה להסב את תשומת לבך – – –

שבח וייס: רגע, קודם כול חבר הכנסת חנא חדאד.

דן תיכון: עד שהוא מגיע.

שבח וייס: הנה הוא כבר הגיע.

שבח וייס: לא נערבב שמחה בשמחה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת מכל הסיעות ללא יוצא מן הכלל, גם לנוכחים וגם לאלה שאינם כאן, על האמון שנתתם בי בבחירתי כסגן יושב-ראש הכנסת.

חנא חדאד: מצדי אני אעשה הכול כדי למלא את התפקיד שהטלתם עלי ולהצליח על הצד הטוב ביותר.

חנא חדאד: זאת, בוודאי, בעזרתכם, בסיועכם ובשיתוף הפעולה שיהיה בינינו.

חנא חדאד: תודה לכולכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת חנא חדאד.

שבח וייס: בהצלחה.

שבח וייס: חברים יקרים, היו לי שיחות אחדות עם חבר הכנסת חנא חדאד, ואני מוכרח לומר לכם שהוא התלבט מאוד; ממש התלבט, ואני יודע שהיה צריך לשכנע אותו.

שבח וייס: זאת אמת.

שבח וייס: גם חברי חבר הכנסת רענן כהן עשה את המלאכה, גם אני וגם חברים נוספים.

שבח וייס: הוא הביע חשש, שמפאת העובדה שהוא חבר כנסת לא זמן רב, יהיה לו קשה.

שבח וייס: אני אמרתי לו, שכדי למלא את התפקיד היטב צריך שכל טוב, חוש מידה, סמכות, והיתר מסתדר.

שבח וייס: אני חושב שאת התכונות האלה יש לחנא חדאד במנות גדולות, ואנחנו גם נעזור לו בשעות הראשונות.

שבח וייס: כבר היום ב-17:00 הוא ייכנס לתפקידו וינהל ישיבה.

האשם מחאמיד: היום ב-17:00?

שבח וייס: כן, למה לא? ישר ל"טבילה".

שבח וייס: אני רוצה לסיים איזה בירור קטן שהיה לנו אתמול.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת רחבעם זאבי שאלו – בעצם, ערערו – על כך שאני מסרתי הודעה לכנסת, נדמה לי בהתאם לסעיף 4 לאותו חוק שמחייב הודעה בכנסת.

שבח וייס: אחר כך קראתי בפני חברי הכנסת את החוק ואת סעיף 4, זה מחייב הודעה לכנסת, וזה מה שעשיתי.

שבח וייס: אם לא עשו כך בעבר, נראה שלגבי חוקים אחרים יש הוראות אחרות, או שאולי היתה אי-שם בעבר טעות, אני לא יודע.

שבח וייס: עכשיו לגבי דיון.

שבח וייס: הודעה איננה מחייבת דיון, אלא אם כן מבקשים אותו.

שבח וייס: אתמול הודעתי זאת לחברים, ונדמה לי שחבר הכנסת מאיר שטרית שישב כאן באולם אמר שסיעתו תבקש דיון.

שבח וייס: יש לכם עוד זמן להגיש 30 חתימות, ונקיים דיון, אין בעיה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על איזה חוק אתה מסתמך.

שבח וייס: חוק ערי ואזורי פיתוח, נדמה לי מתשמ"ח.

שבח וייס: אם זיכרוני אינו מטעני, זה סעיף 4(א) או 4(ב).

דן תיכון: אם זיכרוני אינו מטעני, נראה שלא, החוק הזה הוקפא.

דן תיכון: מדי שנה בשנה יש בחוק ההסדרים סעיף שמאריך את השעייתו של החוק.

שבח וייס: אתה טוען שהחוק בכלל לא בתוקף?

דן תיכון: אם אינני טועה, בעוד כמה ימים תיקרא הכנסת להאריך עד 1999 את השעיית החוק.

שבח וייס: טענתך שכעת אין חוק כזה?

דן תיכון: לפי דעתי, החוק קפוא.

דן תיכון: אבל תרשה לי להעיר לך הערה, שעל-פי חוק-יסוד: הממשלה, צריכה הממשלה להקים ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי מייד.

שבח וייס: אחד לא שייך לשני.

דן תיכון: דבר זה שייך להודעה על רציפות, ואני מבקש לדאוג שאכן תוקם ועדת שרים כזאת מייד.

שבח וייס: אני אודה לך אם תעלה גם את הרהורך על הכתב.

דן תיכון: כבר העליתי.

דן תיכון: זה נרשם בפרוטוקול לפי סעיף 27(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש מהמזכיר לרשום לפניו את ההערות של חבר הכנסת דן תיכון, ואנחנו נבדוק אותן, בוודאי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי שתי הודעות: א.

): ועדת הכנסת קבעה את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, על-פי חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה–1995.

): הוועדה תהיה בת חמישה חברים, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): חברי הוועדה הם: חבר הכנסת דדי צוקר – יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת משה נסים, חבר הכנסת דן מרידור וחבר הכנסת יצחק לוי.

): ב.

): כאן נצטרך להצביע בעקבות ההודעה שלי: הכנסת החליטה בישיבתה ביום 29 בנובמבר 1995 להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהפסקה מיידית של שיווק ופרסום קלטות וידיאו על גילוי עריות במשפחה, של חבר הכנסת יצחק לוי.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 5 בדצמבר 1995 להעביר את ההצעה לסדר-היום הנ"ל לדיון בוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

): חבר הכנסת יצחק לוי, יוזם ההצעה לסדר-היום הנ"ל, ערער על החלטה זו בפני ועדת הכנסת – אינני יודע אם המונח "ערער" הוא המונח הנכון, בכל אופן הוא ביקש דיון נוסף.

שבח וייס: רוויזיה.

): רוויזיה.

): תודה, אדוני.

): חבר הכנסת יצחק לוי ביקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ בפני הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום מהוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

קריאה: – – –

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אם אני אראה שיש פה הסכמה רחבה, נוותר על זה.

לימור לבנת: יש הסכמה.

דן תיכון: בכל מקרה צריך.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הבקשה שהציג בפנינו חבר הכנסת אלי גולדשמידט בקשר לשינוי לוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא "הצורך בהפסקה מיידית של שיווק ופרסום קלטות וידיאו על גילוי עריות במשפחה" מהוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אם כן, הבקשה אושרה, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ה–1994; הצעתחוק ב'שכב, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: מה עם השרים?

לימור לבנת: שאלה טובה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: עמדתי לשאול אותה.

שבח וייס: הנה הקדמתי אותך.

שבח וייס: השר יוסי שריד והשר יעקב צור הם התורנים.

שבח וייס: אודה למזכיר אם יגרמו לכך שלפחות אחד מהם יגיע במהרה בימינו.

בנימין טמקין: יש כמה מתנדבים להחליף אותם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, רציתי לפתוח במחאה על כך שלא נמצא פה אף לא שר אחד לרפואה.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: אני מצטרף למחאה.

לימור לבנת: הצעת החוק שאני מביאה היום, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), נועדה להרחיב את מעגל החוסים בצל הגנת החוק למניעת אלימות במשפחה, שחוקק כאן בכנסת ב-1991.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן, שמחקרים הוכיחו, שהנזקים של התעללות נפשית יכולים להיות חמורים לא פחות, ולפעמים אפילו חמורים יותר, מנזקים של אלימות פיזית וגם להביא, בסופו של דבר, לאלימות פיזית.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן, שהבאתי את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית במליאת הכנסת בדיוק לפני שנתיים, בנובמבר 1993, והממשלה אז התנגדה להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה להביע הערכה על כך שהממשלה שינתה את עמדתה והיא מסכימה עכשיו להעביר את הצעת החוק לדיון ולהסכים לה בקריאה טרומית.

לימור לבנת: בשנים האחרונות זכה הנושא של אלימות במשפחה לטיפול הרבה יותר מסור ויותר אינטנסיבי כאן בכנסת, ונדמה לי שגם הממשלה הבינה זאת, ואני חושבת שעל כך צריך לברך אותה.

לימור לבנת: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: מישהו רוצה להתנגד, חברים?

שבח וייס: אם כן, נעבור להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ה–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: באיזו ועדה מדובר, חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: אני מעריכה שזו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ו–1995; הצעת חוק ג'תסג, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, העליתי לראשונה את הצעת החוק הזאת בתחילת הקדנציה של הכנסת הנוכחית, הכנסת השלוש-עשרה, והיא נדחתה על-ידי הממשלה.

נעמי בלומנטל: רצוני לומר, שכאשר חוקק חוק במאבק באלימות במשפחה, אלה שהיו המחוקקים ואלה שעמלו על החוק הזה חשבו, שהתעללות נפשית כעילה למתן צו הרחקה מן הבית היא סיבה נכונה, והיא אחת הסיבות הקשות ביותר להתעללות.

נעמי בלומנטל: אז, כנראה, לא היינו בשלים, אך היום כולנו יחד הבנו, שהתעללות נפשית יכולה להיות גם התעללות איומה, בלי מכות.

נעמי בלומנטל: נשים רבות נמצאות בבתי-חולים לחולי נפש כתוצאה מהתעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: אני מברכת את שר המשפטים ואת הממשלה שהסכימה להחיל את סיבת ההתעללות הנפשית כעילה למתן צו הרחקה, או, לחלופין, מתן צו הגנה לנשים הסובלות מאלימות.

נעמי בלומנטל: תבורך הממשלה ונבורך אנחנו, שאנחנו מתקדמים בהגנה על עשרות אלפי נשים בישראל שסובלות מהתעללות גופנית ונפשית.

נעמי בלומנטל: אני מקווה, שהחברה שלנו תשכיל להיות חכמה ונבונה כדי להביא לידי כך שאנשים שמתעללים ינודו מאתנו, תהיה עליהם סטיגמה שלילית.

נעמי בלומנטל: זאת תהיה הדרך הטובה ביותר להוקיע אותם ולהפסיק את האלימות נגד נשים פה בארץ.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: האם מישהו רוצה להביע התנגדות?

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצלצולים הם בשביל כל ההצבעות.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ג'י, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להביא את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ה–1995.

נעמי חזן: כידוע, כל הליך שיפוט במסגרת הצעת החוק הזאת עלול לפגוע בפרטיות המשפחה, ולכן הצעת החוק שלי באה לענות על שני מצבים מאוד קונקרטיים: מצב שבו אחד מבני הזוג מבקש לאסור פרסום על ההליך – במקרה זה בית-המשפט יהיה חייב לאשר זאת; ומצב שבו שני בני הזוג מבקשים איסור פרסום.

נעמי חזן: במקרה זה לא יוכל בית-המשפט לאפשר פרסום של ההליך המשפטי, אלא על-פי בקשת צד אחד משני הצדדים.

נעמי חזן: אבקש תמיכת הכנסת.

נעמי חזן: להצעת חוק זו יש, כמובן, תמיכת הממשלה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להביע התנגדות.

שבח וייס: בבקשה, לרשותך עד חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור לאחר הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, משום שהיא השלישית, אבל הייתי מתייחס גם לשתי הצעות החוק האחרות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שהחוקים הללו, שהם חשובים מאוד, יהיו חסרי ערך אם לא נתפוס את הבעיה בשורשה, כי החוקים האלה באים, למעשה, לפתור מצב שלאחר מעשה: נעשתה התעללות, נעשו דברים.

אריאל ויינשטיין: החברה הישראלית והכנסת צריכות לשאול את עצמן את השאלה, איך אנחנו מגיעים למצב שבו לא נזדקק לחוקים הללו, או נזדקק לשימוש מאוד מאוד מצומצם בהם.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש בזמן הקצר שיש לי לגעת בשלושה מישורים: 1.

אריאל ויינשטיין: תחום החינוך.

אריאל ויינשטיין: נכון שהתקציבים בתחום החינוך הוגדלו, אבל חלק ניכר מהם הוגדלו לתוספות שכר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדים לדוגמאות רעות מאוד בבתי-ספר של מורים, באין יכולת להסיק את המסקנות, כי האיגודים המקצועיים של המורים מגינים עליהם בכל מחיר בגלל התחרות בין שני ארגוני המורים לקבל לרשותם חברים; הרי לכל מורה יש זכות להיכנס לארגון המורים התיכוניים או להסתדרות המורים.

אריאל ויינשטיין: יש תחרות ביניהם, ולכן הם מקבלים מורים בכל מחיר כמעט ומגינים עליהם בכל מחיר.

אריאל ויינשטיין: זו נקודה ראשונה, החינוך.

אריאל ויינשטיין: 2.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה שצריך לתת עליה את הדעת היא התייחסותה של המשטרה לתלונותיהם של הנפגעים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהמשטרה מוגבלת בתקציבים.

אריאל ויינשטיין: היא היתה עסוקה עד לפני זמן מה במטלות כבדות מאוד.

אריאל ויינשטיין: אבל עכשיו השלום המיוחל מגיע – מיוחל במרכאות או בלי מרכאות, תלוי באיזה מקום יושב כאן כל אחד מחברי הבית – השלום מגיע, ואנחנו מצפים לכך, הרי זה השלום שבגינו תוכל המשטרה להתפנות לבעיות פנים ותוכל לטפל בתלונותיהם של אותם נפגעים שהחוקים האלה באים לסייע להם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שכיום המצב הוא כזה, שנשים נפגעות וילדים אומללים אינם מוצאים מענה מלא על תלונותיהם במשטרה.

אריאל ויינשטיין: אין טיפול.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה.

אריאל ויינשטיין: 3.

אריאל ויינשטיין: נקודה חשובה לא פחות – אנחנו יודעים שהרבה מהתופעות האלה נגרמות בשדה שיש בו עוני, מחסור ודלות.

אריאל ויינשטיין: כלומר, דבר זה שייך לצמצום העוני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה: כיצד קרה שהמשק הזה, שהוא משק של שפע היום, של ייבוא גדל וגואה, של סופרמרקטים ומרכולים שבאים במקום מפעלי תעשייה, תרבות הקניונים, איך זה במציאות כזו של נסיעות של המונים לחוץ-לארץ – כן ירבו – של קזינו, אנחנו נמצאים במצב שבו העוני גדל?

שבח וייס: הקזינו במצב קשה.

שבח וייס: אתמול המכס תפס את רוב המכונות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כאן בכנסת מדברים רק על דברים חוקיים, ולכן זה בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: בארץ אין קזינו, כי הוא לא חוקי.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות שבה למרות גידול עצום ביבוא, למרות שפע גדול שקיים היום בארץ, ו-74% מהאוכלוסייה מרוצים מהמציאות היום – אני מתפלא מדוע 100% לא מרוצים – כאשר הממשלה הזאת מביאה ומביאה ומשפעת את האוכלוסייה ומגדילה חובותיה לחוץ-לארץ ומשעבדת אותנו ואת ילדינו, מדוע במציאות כזאת העוני גדל?

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שכל השפע הזה הולך לתמיכה באלה שיש להם.

אריאל ויינשטיין: תמיכה מבחינת ההוצאה.

אריאל ויינשטיין: זה הביטוי.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו מתעלים את האמצעים שקיימים.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה הזאת מחליטה, אדוני היושב-ראש, שהיא ממשלת בזבוז והיא מכניסה אותנו לחובות – זו זכותה; מדינה דמוקרטית.

אריאל ויינשטיין: אבל אם היא מכניסה אותנו לחובות, שתקטין את העוני; שהחובות של המשק הישראלי, של החברה הישראלית, ילכו לצמצום העוני.

אריאל ויינשטיין: אם העוני יצומצם, חברות הכנסת נעמי חזן, לימור לבנת ונעמי בלומנטל, להצעות שלכן יהיה שימוש מוגבל.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מביע את התנגדותי לא לחוקים הללו אלא לכך שהחוקים הללו, ככל שהם טובים, לא יסייעו לנו לפתור את הבעיה ששלושתכן רוצות וכל חברי הבית, אלא בעזרת טיפול שורש שנגעתי בו בצורה מצומצמת.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: זה מה שנקרא התנגדות תומכת מאוד.

שבח וייס: אנחנו נעבור להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התוצאות הן אלה: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שגם הצעת חוק זו אושרה, הצעת חוק טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול.

שבח וייס: אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בלבד: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הסדרים בעניין עברייני אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקיח, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הסדרים בעניין עברייני אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: מורי ורבותי, 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת טמקין?

אברהם פורז: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: היינו צריכים לשאול זאת לפני ההצבעה.

שבח וייס: כיוון שיש ויכוח, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

שבח וייס: יש ויכוח?

שבח וייס: אתם רוצים שההצעה תידון בוועדת העבודה והרווחה?

בנימין טמקין: דעה אחת.

בנימין טמקין: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: דעה אחת.

שבח וייס: אם כך, הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנו עוברים לדיון במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים.

שבח וייס: תפתח את הדיון חברת הכנסת לימור לבנת, ומייד אזמין אותה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם, שהיום התקיים דיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: חברות וחברי ועדת הכנסת למעמד האשה ביקשו בוועדת הכנסת להפסיק את הזמניות של הוועדה ולהפוך אותה לוועדה קבועה.

שבח וייס: נטלתי חלק גם בדיון ותמכתי ברעיון, ואני מבין שברוב קולות גדול מאוד נפלה ההחלטה בוועדת הכנסת אכן לעשות את המעשה הזה.

שבח וייס: המסמך יוצג בפניכם עוד היום או מחר.

שבח וייס: כמקובל, נעשה את הטיפול בנושא במסגרת שינוי התקנון עם דיון.

שבח וייס: אני רוצה להביע ביטחון, שהכנסת תיענה להצעה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שזה ביטוי חשוב מאוד, ורציתי להשמיע אותו היום, של הכנסת כולה, או רובה הגדול, ביטוי של אהדה, והייתי אומר הערכה עמוקה למפעל הפרלמנטרי והציבורי החשוב שעשתה כאן בשלוש השנים וחצי ועדת הכנסת למעמד האשה.

שבח וייס: זו ועדה שקמה בכנסת הזו, פילסה דרך, ובעיקשות, בנחרצות ובתבונה רבה ובשיתוף פעולה רב-פוליטי, ברוטציה מוסכמת בין חברי וחברות הוועדה על ראשות הוועדה, עשתה ועושה מפעל חשוב מאוד לצמצום האפליה נגד נשים.

שבח וייס: מפעל אנושי חשוב מאוד למאבק נגד כל סוג של אלימות, ובעיקר נגד אותה אלימות ברברית ומכוערת, אולי הפן החשוך שפה ושם ניבט מתוך חברתנו, של אלימות כלפי אמהות, נשים וילדות.

שבח וייס: אני רוצה לברך אתכם לקראת הדיון שנקיים היום, ואני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת לפתוח את הדיון שלנו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העולם כולו ציין לפני כשבועיים את היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: הכנסת דחתה את הדיון באותו נושא להיום בגלל האזכרה שהתקיימה באותו יום לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: היה ברור שבאותו יום לא יהיו כאן רוב השרים, ולכן לא ניתן לקיים את הדיון.

לימור לבנת: אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת ואת הכנסת כולה על כך שהחליטה לתת מעמד של ועדה קבועה לכל דבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

שבח וייס: עניין זה עוד יבוא לדיון.

לימור לבנת: בוודאי, הוא יבוא לדיון.

לימור לבנת: ועדת הכנסת החליטה על כך, עניין זה יבוא לדיון במליאת הכנסת.

לימור לבנת: אני בטוחה שהוא יאושר.

לימור לבנת: זו בדיוק ההוכחה לכך, כמו שאמר היושב-ראש קודם לכן, שניתן לשתף פעולה בנושאים שמאחדים את כולנו, לשתף פעולה בין חברי כנסת, חברות כנסת, אולי קודם חברות כנסת וחברי כנסת ממפלגות שונות, בעלי השקפות עולם שונות לחלוטין בנושאים רבים, אבל בעלי השקפת עולם אחת בנושא קידום מעמדן של נשים, שוויון הזדמנויות בין המינים ובעיקר מלחמה באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שלא נוכח כאן היום אף לא שר אחד מהממשלה אף שהדיון נדחה, כפי שציינתי בפתח דברי, כדי שיוכלו להיות כאן שרים.

לימור לבנת: לא נמצא כאן שר המשפטים, לא נמצא כאן שר המשטרה ולא נמצאת כאן שרת העבודה והרווחה, לא נמצא כאן שר החינוך ולא נמצא כאן שר האוצר, כל אותם שרים, לפחות אלה, שאמורים לעסוק בנושא הזה ואמורים להיות כאן חלק מהדיון.

לימור לבנת: אני רואה בכך זלזול בנושא, אני רואה בכך זלזול גם בבית הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לאור שתיקת הממשלה, אני אעמוד כאן ואשתוק בזמן שנותר לי עד תום שלוש הדקות שיש לי.

יורם לס: איפה ראש האופוזיציה?

יורם לס: איפה הסיעה שלך?

שבח וייס: חברי הכנסת, עד שחברת הכנסת לימור לבנת תבטא את מחאתה, וזו זכותה, אני רוצה – – –

חיים אורון: לימור, הייתי בטוח שהנשים מקוריות יותר.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד שחברת הכנסת לימור לבנת תבטא את מחאתה, וזאת זכותה, אני רוצה לומר משהו, ברשותכם וברשותך.

שבח וייס: אני מלין על כך שהשרים התורנים לא כאן, ואני מבקש עכשיו ממזכיר הכנסת לעשות עוד מאמץ שיבואו.

שבח וייס: אני יודע שאתה לא יכול לכפות עליהם.

שבח וייס: אני מבקש להעביר מה שאמרתי ומה שאומר עכשיו למזכיר הממשלה, לידיעת ראש הממשלה והממשלה.

שבח וייס: אנחנו עומדים על כך בתוקף רב ובסמכות, שיהיו נוכחים כאן שר או שרים מהשרים הרשומים כתורנים.

שבח וייס: אני לא קובע את התור, הממשלה קובעת את התור, והיא צריכה לעמוד על כך שהשרים שהוטל עליהם התפקיד הזה ייצגו את הממשלה כאן בבית.

שבח וייס: אני במתכוון לא מפסיק דיונים.

שבח וייס: אני לא רוצה לתת לממשלה הרגשה ואפילו לא קצה קצה של הרגשה שבגלל אי-נוכחות אנחנו נפסיק את עבודת הבית.

שבח וייס: אנחנו בית שעומד בפני עצמו ונקיים את עבודת הבית.

אברהם רביץ: הם עלולים לעשות זאת דווקא.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: אני יודע שיש סגנים שמפסיקים ישיבות.

שבח וייס: אני לא עושה זאת במתכוון.

שבח וייס: לנו יש כוח משל עצמנו.

שבח וייס: עם זאת, אדוני המזכיר, אני מבקש להעביר את הדברים לידיעת ראש הממשלה, השר המתאם והממשלה.

שבח וייס: הם צריכים להיות כאן.

אריאל ויינשטיין: זאת בקשה טכנית.

שבח וייס: לא טכנית.

שבח וייס: הם צריכים להיות כאן.

שבח וייס: אנחנו לא תובעים שכולם יהיו כאן, אנחנו יודעים שהשרים עסוקים מאוד, ואנחנו לא רוצים להפריע להם בעבודתם כזרוע מבצעת.

שבח וייס: אבל שני שרים או שר אחד לדיון, זה סביר לגמרי.

אריאל ויינשטיין: אם הם לא עובדים, למה נותנים להם משכורת?

שבח וייס: הם עובדים, אני משוכנע שהם עסוקים, אבל הם צריכים לייעד את השעות האלה ולהיות אתנו.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו בכל זאת נמשיך בדיון.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני מקווה שגם על דעתכם, כי הכנסת היא שלנו.

שבח וייס: אני מקצה חמש דקות לכל דובר.

שבח וייס: נדמה לי שזה סביר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם תוך כדי הדיון ישובו חברי כנסת שמשתתפים עכשיו בשמנו בהלוויה של חבר הכנסת לשכבר הרב נריה, זיכרונו לברכה, אני אאפשר להם להשתתף בדיון בהתחשב בעובדה שהם נסעו להלוויה.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר לומר שכולנו מברכים על כך שנושא ההתעללות בנשים והאלימות נגד נשים עלה על סדר-היום הציבורי בישראל.

נעמי בלומנטל: שנים סבלו מאות ואלפי נשים מהתעללות, לא פחות מאשר היום, אך כמעט שלא דיברו על כך.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, לא אחת בעל מכה היה מתפאר בכך ואומר: אתה יודע מה, צריך להתחיל את היום, אם לא נתת לה איזה סטירה כדי שתבין איפה היא נמצאת לא עשית את היומית שלך, לנשים צריך לכוון את הדרך, הן לא מתמצאות לבד.

נעמי בלומנטל: היום איש לא יעז לומר משפט מסוג זה.

נעמי בלומנטל: בזה אני רואה את ההתקדמות הגדולה על אף החולי והנגע שעדיין יש אצלנו.

נעמי בלומנטל: בשבוע שעבר ביקרתי במרכז למאבק באלימות בבאר-שבע.

נעמי בלומנטל: ישבו שם נשים כמוני, כמו חברות כנסת אחרות, ישבו במעגל.

נעמי בלומנטל: תוך כדי דיבור שאלתי: מה קורה אצלך בבית?

נעמי בלומנטל: היא אומרת: אני כבר לא יכולה יותר.

נעמי בלומנטל: רבות מהן דיברו דווקא על התעללות נפשית: הוא כל היום מקלל אותי, הוא משפיל אותי לעיני הילדים.

נעמי בלומנטל: בלילה הוא מעיר אותי כל שעה ואומר לי: מותק, את לא תישני, מותק, את לא תישני הלילה, לא מספיק צרות אני עושה לך ביום, אני אעשה לך צרות גם בלילה, את לא תדעי רגע אחד של שקט.

נעמי בלומנטל: סיפרתי בעבר על בעל שקרע לאשתו את כל תמונות הילדות שלה.

נעמי בלומנטל: גם זאת התעללות נפשית.

שבח וייס: איומה.

נעמי בלומנטל: כך אנחנו נמצאים שוב ושוב ביום המאבק באלימות נגד נשים, ואנחנו חושבים שאין התקדמות.

נעמי בלומנטל: אין התקדמות באלימות, אבל יש התקדמות במאבק שלנו ויש הישגים.

נעמי בלומנטל: יש הישגים גם בתחום טיפולה של המשטרה.

נעמי בלומנטל: היום אין כמעט שוטר שלא עובר סדנה שמלמדת אותו איך להתמודד עם הבעיה.

נעמי בלומנטל: יש לי טענות כלפי השופטים בישראל.

נעמי בלומנטל: הם לא מביעים לכנסת – להערכתי, הם לא מבינים די את עומק הבעיה.

נעמי בלומנטל: הבעיה כוללת גם התעללות נפשית, פיזית, מכות, שלא לדבר על רצח, והיא כוללת גם אונס.

נעמי בלומנטל: להערכתי, השופטים בישראל לא יודעים מספיק את הנזק האדיר, שלעולם לעולם לא נפסק, שנגרם לבחורה צעירה, לילדה, לילד שנאנסים, בין על-ידי השכן, בין על-ידי דוד או אב.

נעמי בלומנטל: זה נזק שהחיים אחריו לעולם לא חוזרים להיות אותם חיים.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה – חברי הכנסת שאול יהלום, אלכס גולדפרב, סילבן שלום, מאיר שטרית, יוסף בא-גד, עמיר פרץ, אברהם פורז.

שבח וייס: אם יהיה צורך, אמשיך לקרוא את הרשימה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שקלתי במלוא הרצינות לעמוד גם אני על דוכן הכנסת ולהתרעם על כך שלא נוכח באולם אף נציג אחד של הממשלה בדיון בנושא כה חשוב כמו אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: חזרתי בי והחלטתי להקדיש שתיים–שלוש דקות, לא יותר, לסיפור אחד, שאני חושבת שהוא מקפל בתוכו את הבעיה כולה.

נעמי חזן: אדבר על חנה – שם בדוי – אשה בת 36, נשואה, אם לשלושה ילדים, מפרנסת המשפחה.

נעמי חזן: בן זוגה מובטל, יושב בבית כל היום בחוסר מעש.

נעמי חזן: שנים רבות, כשחנה חזרה מהעבודה, חיכה לה בעלה, קילל אותה, השתמש באלימות מילולית, התעלל בילדים, ייתכן אף שהתעלל מינית בילדים.

נעמי חזן: הוא לא הרביץ לה עד לפני כמה חודשים, אבל היו צעקות רמות בבית הזה, וחנה ביקשה עזרה של גורמים קהילתיים וקיבלה תמיכה נפשית מגורמים שכונתיים, משכנות, שהן עצמן חששו אפילו להגיש תלונה במשטרה.

נעמי חזן: לפני כמה חודשים התחיל בעלה של חנה לתת לה סטירה, מכה בבטן.

נעמי חזן: חנה פנתה שוב לגורמים, ואמרו לה: תגישי תלונה במשטרה.

נעמי חזן: אבל כדי להגיש תלונה במשטרה צריך גם אישור של גורם רפואי, ואין לה כסף משום שהיא המפרנסת את שלושת ילדיה.

נעמי חזן: היא לא ידעה מה לעשות וביקשה ייעוץ נוסף.

נעמי חזן: בשבוע האחרון הכה אותה בעלה קשות, והיא יצאה מהבית ופנתה שוב.

נעמי חזן: בהתערבות של כמה אנשים החלטנו לקחת אותה ביד, לא לתת לה לחזור הביתה.

נעמי חזן: חנה נמצאת עכשיו במקלט, אין לה עכשיו יכולת לצאת לעבודה, שלושת הילדים אתה.

נעמי חזן: התלונה במשטרה הוגשה, ואת בעלה עצרו ל-48 שעות, ועכשיו הוא חופשי.

נעמי חזן: אני שואלת אתכם, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חנה היא אחת מ-200,000 נשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: האם אתם ואנחנו יכולים לשבת בשקט כאשר האשה המוכה חייבת לצאת מהבית והבעל מסתובב חופשי?

נעמי חזן: לעניות דעתי, דבר זה לא בא בחשבון, ואם אנחנו לא ננקוט צעדים פה, בכנסת ישראל, ולא נשים את הבעלים כאשר הם מכים בתאים – לא עשינו דבר או חצי דבר.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חברי הכנסת שאול יהלום, אלכס גולדפרב, סילבן שלום, מאיר שטרית, יוסף בא-גד, עמיר פרץ, אברהם פורז, רפי אלול, דליה איציק, דוד צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת יורם לס – השר גונן שגב, או שזו רשימה מהתקופה שהוא עוד לא היה שר.

שבח וייס: מעניין, יש פה היסטוריה של הכנסת.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת רענן כהן, יוסף עזרן, האשם מחאמיד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום המאבק באלימות נגד הנשים אני רואה שחברי הכנסת בוחרים להעלות דברים אישיים שהם חשופים אליהם.

יורם לס: ודאי שאני לא רואה חברי כנסת שהם מכים או מוכים, למעט חברת הכנסת שפתחה את הדיון ובחרה, משום מה, שלא לומר דבר.

יורם לס: גם אני אומר דבר שנחשפתי אליו אישית בשבוע שעבר, והוא לא פשוט, כי אני עומד להצביע על בעיה שנוגעת לעדה שלמה, חשובה ומכובדת במדינה שלנו, העדה הדרוזית.

יורם לס: במסגרת לשכה פרלמנטרית בדרום תל-אביב פגשתי בשבוע שעבר אשה דרוזית מרמת-הגולן שביצעה מעשה פשע.

יורם לס: מעשה הפשע שהאשה הדרוזית ביצעה הוא שהיא התחתנה עם מוסלמי.

יורם לס: שניהם ברחו לדרום תל-אביב, ושם, אחרי לידת שני ילדים, השתבשו הדברים, הבעל מכה אותה ומתעלל בה.

יורם לס: היא כבר היתה במעון וכו'.

יורם לס: מה האיום?

יורם לס: וזה הדבר המזעזע ביותר ששמעתי.

יורם לס: מה האיום שהבעל מאיים עליה?

יורם לס: שהוא יגלה למשפחתה איפה היא, ואז תבוא המשפחה ותהרוג אותה.

יורם לס: אשה שנמצאת בין המצרים, מצד אחד בעל מכה ומתעלל, ומצד שני משפחה שתהרוג אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, מדוע צריך להזכיר עדה?

יורם לס: אתה מכיר אותי, אדוני היושב-ראש, אני משתדל להעלות בעיות אמיתיות ולא רק ללכת מסביב.

יורם לס: מצבה של האשה בעדה הדרוזית הוא בעיה.

יורם לס: אני מרשה לעצמי לומר זאת בכל הכבוד ומתוך חשיפה לעדה הזו, שאני מעריך אותה מאוד.

יורם לס: אני מתאר סיפור משבוע שעבר, שמאיימים במשפחתה של האשה בגין כבוד המשפחה.

יורם לס: אנחנו זוכרים מה שהיה בדליית-אל-כרמל ומה שעשו לחברת הכנסת יעל דיין.

יורם לס: אני לא מדבר בחלל הריק, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: אני מציג בעיה, בזמן הקצר הזה אני לא אפרט אותה לכל גווניה ולכל המקרים שנחשפתי אליהם.

יורם לס: אני אומר בכל הכבוד הראוי, גם אם אני לא שייך לעדה הזו, שמעמדה של האשה בעדה הדרוזית דורש תיקון, ודי לחכימא.

יורם לס: מעבר לזה, אני לא אוסיף.

שבח וייס: אתה בוודאי יודע שהיו יותר מ-100 מקרים מחרידים של התעללות ורצח נשים בשנים האחרונות.

שבח וייס: בין כל המקרים האלה היה מקרה אחד מאוד מזעזע, מחריד, בעדה הדרוזית.

יורם לס: הרי יכולתי להוסיף.

יורם לס: ניסיתי להאיר פינה אחת שלא תמיד מדברים עליה.

יורם לס: כשאני בא לחתונה – אולי לא יזמינו אותי עוד – אני רואה את ההפרדות שהן מאוד לא נעימות לעיניים של אשתי שהיתה אתם שם.

יורם לס: אני אומר בגלוי, גם אם זה לא פופולרי ולא יפה, זה נושא שראוי לעסוק בו ולדון בו.

יורם לס: מה ששמעתי מאותה אשה – ואני לא מפרט פה את כל הדברים – מה ששמעתי בשבוע שעבר בתל-אביב, כי הם ברחו לתל-אביב, זעזע אותי בצורה קשה מאוד, כי האמנתי לפחות, שאשה מוכה בישראל, אם בעלה מכה אותה, יש לה לפחות משפחה שתתמוך בה.

יורם לס: אבל האיום עליה הוא משני הצדדים.

יורם לס: "נעמת" התערבה וכו'.

יורם לס: אני מעלה את הנקודה הזאת רק כחומר למחשבה.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברי הכנסת גונן שגב, רענן כהן, יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת אסעד אסעד, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן, טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך קודם כול את ידידי חנא חדאד על שנבחר להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהוא יצליח לנהל ישיבות בלי אלימות בכנסת.

האשם מחאמיד: גם אני רוצה להצטרף לחברי וחברותי שמחו על כך שאין פה אף נציג של הממשלה.

האשם מחאמיד: אפילו סגן שר אני לא רואה פה.

האשם מחאמיד: לפחות אחד יכול היה לייצג את הממשלה בנושא חשוב כל כך, במיוחד כאשר מדברים בימים אלה על אלימות בכלל.

האשם מחאמיד: מדברים על אלימות מילולית, על הסתה, מה שהאלימות הביאה לנו ומה שהיא עוד עלולה להביא, חס וחלילה.

האשם מחאמיד: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, בהקשר זה של אלימות נגד נשים, להטיח כמה דברים גם במשטרה וגם במערכת המשפט.

האשם מחאמיד: אביא רק דוגמה אחת.

האשם מחאמיד: כאשר אדם גונב ארגז לימונים, הוא נידון לשלושה חודשי מאסר.

האשם מחאמיד: אדם שהכה את אשתו עד זוב דם, אדוני היושב-ראש, קיבל שישה חודשי עבודת שירות.

האשם מחאמיד: ראיתי את זה באותו עיתון, באותו עמוד.

האשם מחאמיד: ארגז לימונים חשוב יותר מאשה.

האשם מחאמיד: זה מה שהיה.

שבח וייס: אבל לא אותו שופט.

שבח וייס: יש שופטים שונים עם מזג שונה.

שבח וייס: הדוגמה חריפה מאוד.

האשם מחאמיד: זאת המגמה הכללית.

האשם מחאמיד: זו דוגמה שמראה שארגז לימונים חשוב יותר מאדם.

האשם מחאמיד: אני רוצה לציין עוד עובדה שקשורה לאוכלוסייה הערבית, ואני מתייחס לנושא הזה בשיא החשיבות והרצינות.

האשם מחאמיד: כאשר באה אשה ערבייה ומתלוננת, מה שמנסים לעשות זה כאילו לגשר, לעשות סולחה, לטייח את הנושא ולא ללכת עד תומו של העניין בצורה רצינית.

האשם מחאמיד: אני דורש להתייחס לכך ברצינות.

האשם מחאמיד: אני חושב, שהאשה הערבייה מופלית פעמיים, פעם בגלל היותה אשה ופעם בגלל היותה ערבייה כמו כל בני העם שלה.

האשם מחאמיד: היא מופלית פעמיים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לבוא בזעקה אל המנהיגים של בני העם שלי, המנהיגים הדתיים, הפוליטיים, המוניציפליים וכל מי שתרצו.

האשם מחאמיד: לא יכול להיות שבוועדה בכנסת באים לדבר נגד וברחוב הערבי אנחנו נפחד ולא נאמר את דברנו בצורה נחרצת.

האשם מחאמיד: חייבים לדבר בצורה ברורה ביותר, בלי גמגום.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר, שגם החברים שלי בתנועות מתקדמות, ליברליות בכנסת, מתביישים לומר את דעתם בצורה ברורה ונחרצת.

האשם מחאמיד: היתה אספה בנצרת, הפגנה נגד רצח נשים.

האשם מחאמיד: כמה חברי כנסת ערבים היו?

האשם מחאמיד: אחד.

האשם מחאמיד: כמה ראשי ערים היו?

האשם מחאמיד: אחד.

האשם מחאמיד: הייתי אני והיה ראמז ג'ראיסי, ראש עיריית נצרת.

האשם מחאמיד: זה הכול.

האשם מחאמיד: איפה ראשי הרשויות המקומיות?

בנימין טמקין: יש ועדה של ועדת המעקב אשר עוסקת בכל נושא, גם בנושא אלימות נגד נשים?

בנימין טמקין: אני שואל.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: ביום חמישי תתקיים ישיבה של ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אחד הנושאים שיידונו שם לראשונה יהיה העניין של רצח נשים בגלל מה שמכונה כבוד המשפחה.

האשם מחאמיד: אני לא קורא לזה רצח בגלל כבוד המשפחה, מה שמכונה כבוד המשפחה.

האשם מחאמיד: אני חושב שתהיה שם גם הצעה שלי.

האשם מחאמיד: אלוהים לא נתן לשום אדם את הזכות, את השרביט או את החרב להרוג אדם אחר.

האשם מחאמיד: אני בא ואומר: רצח נשים, אלימות כלפי נשים – דבר זה חייב להיפסק.

האשם מחאמיד: נקודה.

האשם מחאמיד: זה עוול, זה פשע, ללא קשר לסיבות שכביכול גרמו לכך.

האשם מחאמיד: אני מקווה שביום חמישי ועדת המעקב אכן תקבל החלטה אחראית ואמיצה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חברי הכנסת אסעד אסעד, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין, שמדי שנה אנחנו דנים בסוגיה הזאת, מתייחסים אליה ומקבלים מעין דיווח.

טלב אלסאנע: עם הזמן דבר זה הופך להיות כאילו שאנחנו מתייחסים למזג האוויר, מדווחים עליו לטוב או לרע, מביעים הסתייגויות, מורת-רוח, אבל הדברים לא משתנים.

טלב אלסאנע: אלה שצריכים להשפיע על קבלת ההחלטות האופרטיביות, המבצעיות, לא מקבלים את ההחלטות החשובות, לכן הדבר הזה חוזר חלילה מדי שנה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהגיע הזמן להתייחס לסוגיה הזו בחשיבות, בעדיפות גבוהה.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לפתור את הבעיה בלי לבנות איזו תוכנית להעמקת ערכים תרבותיים, חינוכיים, אשר ימנעו תופעה מבזה ואלימה שאינה הולמת חברה מודרנית ומתקדמת.

טלב אלסאנע: לדעתי, הסוגיה הזו היא ביסוד, במקור – במיוחד במגזר הערבי – סוגיה שקשורה לערכים, לספיגת ערכים ולהתייחסות אחרת לאשה ולזכותה על עצמה ועל גופה, ואיך פותרים את הסכסוך בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לפתור את הבעיה בלי לתת כלים, מעמד ואמצעים גם למערכת של בתי-הדין השרעיים, שהיא מערכת שכמעט קורסת.

טלב אלסאנע: הקאדי אחמד נאטור, שהוא יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים, חוזר וזועק, שיש צורך באמצעים ובמשאבים כדי לבנות מערכת משפטית ראויה לשמה אשר תאכוף את החוק ותגשים את השוויון.

טלב אלסאנע: אבל משאירים אותו עם אמצעים דלים שאינם הולמים מערכת משפט במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יש לתת עדיפות לבתי-הדין השרעיים, להקצות להם משאבים ולדאוג לכוח אדם מוכשר ומתאים.

טלב אלסאנע: שלא כל אחד יהיה קאדי, אלא מי שיש לו הכשרה מתאימה.

בנימין טמקין: אתה בעד שיבנו מקלטים לנשים מוכות בסקטור הערבי, לרבות בערים כמו טייבה?

טלב אלסאנע: ועוד איך.

בנימין טמקין: חשוב לדעת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני טמקין, אשתי עובדת סוציאלית במקצועה, והיא פעילה מאוד בסוגיות האלה.

טלב אלסאנע: אני תומך בפעילות שלה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שחברה לא יכולה להעיד על עצמה כחברה מתקדמת ומודרנית אם לא תדאג ל-50% מחבריה.

טלב אלסאנע: כמו שאי-אפשר להגיד לציפור שתעוף כשכנף אחת שלה שבורה, כך החברה שלנו לא תעלה למעלה ולא תתקדם עם כנף אחת משותקת, אלה הנשים בתוך החברה.

טלב אלסאנע: אשתי הגישה פרויקט, במסגרת עמותה לנשים, להקמת מטה חירום לנשים מוכות, נשים שסובלות מאלימות, אבל אין תומכים.

טלב אלסאנע: יש אנשים שיש להם רצון להתמודד ולעזור, לא רק לדבר.

טלב אלסאנע: אבל גם הממשלה, גם משרד העבודה והרווחה צריכים לתמוך ולתת את האמצעים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשאיר את הבעיה הזאת לוועדת המעקב ולומר: ועדת המעקב תתמודד.

טלב אלסאנע: ועדת המעקב יכולה לתרום, ההפגנה בנצרת יכולה לקדם, אבל הקמת מערכת חינוך והקניית נורמות תרבותיות שישתפו גם את החברה הערבית – דבר זה יכול לקדם הרבה יותר.

טלב אלסאנע: אין, לדעתי, שום מקום לאלימות.

טלב אלסאנע: אצלנו לא מטיפים לאלימות.

טלב אלסאנע: מטיפים לסובלנות, להבנה, ויש הרבה דרכים לפתרון בעיות בתוך המשפחות.

טלב אלסאנע: לא מסתדרים בחיים – מתגרשים, פותחים דף חדש, משפחה חדשה, וכל אחד ממשיך בדרכו, ולא שאשה תהרוג את הגבר, או שהגבר יהרוג את האשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני חייב לומר משפט לחבר הכנסת יורם לס.

טלב אלסאנע: אינני רוצה שיתקבל הרושם כאילו הבעיה הזאת היא מנת חלקו של המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אנחנו קוראים עיתונות ואנחנו רואים את המצב הקשה, אונס והתעללות גם במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: כשעלה לדוכן חברי חבר הכנסת יורם לס והתייחס למגזר אחד, כאילו שזה מתמקד במגזר הערבי – לא זה המצב.

טלב אלסאנע: אני חושב, שכולנו – המדינה צריכה לפעול לפתרון הבעיה הזו, שהפכה להיות תופעה ומכת מדינה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חנא חדאד.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לומר, שאני שמח שעכשיו נמצא כאן שר שמקשיב לנו בדיון החשוב הזה.

בנימין טמקין: חבל שיתר השרים לא נמצאים פה.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם כדי לברך את כל אלה שעוסקים יום-יום בפעולה הנמרצת של טיפול ומניעה של אלימות כנגד נשים.

בנימין טמקין: בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה להתרכז בשני נושאים.

בנימין טמקין: קודם היתה כאן הצבעה על חוק.

בנימין טמקין: מכיוון שהיתה רק הצבעה על החוק, יכול להיות שלא כולם מודעים לחשיבותו של החוק ולקשר שלו לנושא האלימות כנגד נשים, אלימות במשפחה, אלימות מינית.

בנימין טמקין: מדובר על הצורך לתת טיפול נפרד, בזמן המעצר, לאנשים שעברו עבירות מהסוג הזה, כדי למנוע את התופעה השכיחה, שכאשר אנשים משתחררים מהמעצר הם אלימים יותר מכפי שהיו כאשר נעצרו, הם חוזרים לסורם ולאלימות.

בנימין טמקין: זה המצב אפילו כשהם בחופשה, שלא לדבר על מה שקורה כאשר הם מסיימים את תקופת העונש.

בנימין טמקין: גם תקופת מעצר או מאסר ארוכה יותר איננה פותרת את הבעיה אם אין טיפול, והאנשים יוצאים מבתי-המעצר כשהם אלימים יותר מכפי שהיו כאשר נכנסו לשם.

בנימין טמקין: אני שמח על שהחוק עבר.

בנימין טמקין: אני מקווה שהוא יקבל טיפול מהיר.

בנימין טמקין: נושא שני שאני רוצה לציין, ואני עושה זאת מאז נכנסתי לכנסת – אני יושב-ראש ועדת המשנה לנוער במצוקה, ובמסגרת הוועדה שלי התקיימו הדיונים הראשונים בכנסת בנושא נערות במצוקה, במיוחד אותן נערות הנתונות לאלימות ולהתעללות במשפחה, בשכונה, התעללות מינית, התעללות פיזית.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שאם אני צריך לחשוב על קבוצה באוכלוסייה שהיא מקופחת באופן מיוחד, סובלת באופן מיוחד, קורבן כמעט מתמיד שאיננו מקבל טיפול ראוי – מדובר על הנערות במצוקה במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אגב, הן הנשים המוכות בעתיד – אותן הנערות המוכות היום.

בנימין טמקין: לא מטפלים בנערות מסיבה אכזרית.

בנימין טמקין: בנערים במצוקה מטפלים יותר מסיבה פשוטה, כי נערים במצוקה הם גם אנשים שמחצינים את המצוקה שלהם על-ידי פעילות פלילית, קרימינלית, אלימה, כלפי אחרים, מפריעים לחברה באופן אקטיבי, ואז יש משאבים לטפל בבעייתם.

בנימין טמקין: במה שנוגע לנערות במצוקה, מה שמציין את היותן במצוקה הוא קודם כול קורבנות מתמדת – להיות קורבן בבית, להיות קורבן בשכונה.

בנימין טמקין: הן מפנימות את האלימות הזאת כלפי עצמן וסובלות בעצמן.

בנימין טמקין: הקורבנות הזאת מתבטאת בהמשך, כשהן נשים מבוגרות, או אפילו במעשי התאבדות, אלימות שמופנית פנימה.

בנימין טמקין: גם בנושא הזה הנשים סובלות באופן מיוחד, מעבר לסבל של המצוקה המשותפת גם לגברים וגם לנשים בשכבות מסוימות של האוכלוסייה.

בנימין טמקין: חשוב ביותר שאנחנו נתמקד בטיפול בנערות במצוקה ושנעשה זאת באופן אקטיבי, ביוזמה שלנו.

בנימין טמקין: אני קורא לארגוני הנשים להיות פעילות יותר, לוחצות יותר, לא רק באותם תחומים שהפכו מסורתיים בטיפול של ארגוני נשים, אלא להקדיש תשומת לב מיוחדת לנושא של נערות במצוקה, כי אין להן לובי, כי הן קורבן מתמיד, כי הן אפילו לא הגיעו עדיין למצב שהן חיות במסגרת משפחתית שבה יש לחברה ההרגשה שיש צורך לטפל בהן.

בנימין טמקין: עדיין קיימים הבדלים שצריך לסגור, פערים שצריך לסגור, בין הטיפול בנשים מוכות לבין הטיפול בנערות במצוקה.

בנימין טמקין: צריך, כמובן, לשפר גם את אלה וגם את אלה, אבל אין לי שום ספק, שהמגזר הזה היה מוזנח על-ידי כולנו ויש צורך להכפיל את המאבק למענן.

בנימין טמקין: זאת אחריות של כולנו, אבל גם אחריות של ארגוני הנשים.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת חנא חדאד, אחריו – חברי הכנסת אפרים גור, אסתר סלמוביץ, רן כהן, ואם הם לא יהיו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מתי אנחנו ממשיכים להתווכח על הודעתך מאתמול?

שבח וייס: אנחנו לא ממשיכים להתווכח.

שבח וייס: אנחנו מבררים עובדות.

שבח וייס: עם כל ההנאה שבוויכוח הזה.

דן תיכון: החוק – – – עד 1999.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אתה תקבל תשובה.

שבח וייס: אנחנו מטפלים בכל הערה ביסודיות, ואם יש טעות – מתקנים טעות, אין בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת חדאד, בבקשה.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלימות במשפחה איננה נוגעת, לדעתי, לעדה אחת או לאוכלוסייה אחת, היא נוגעת לכל הארץ, זו בעיני מחלה מזמן, לא מהיום.

חנא חדאד: אני רוצה לדבר על הנושא הזה בתור אדם שטיפל בהרבה מקרים בתחום הזה.

חנא חדאד: הטיפול במשפחה הוא עדין, לדעתי, ומחייב להתעמק בו.

חנא חדאד: אם אנחנו, לדוגמה, כמו ששמעתי היום, מזכירים מקרים מסוימים, אני חושב שזו טעות.

חנא חדאד: אסור לנו בשום פנים ואופן להזכיר פרטים, כי קל מאוד במדינה כמו שלנו לדעת מייד מי הקורבן, מי הבחור או מי הבחורה.

חנא חדאד: אנחנו בלי להתכוון לכך גורמים לכך שעלול להיות דבר רציני ביותר אשר מוביל לעניינים לא רצויים.

חנא חדאד: אני רוצה לגעת בעניין הזה במגזר הערבי.

חנא חדאד: פעם היתה לי הרצאה בנושא הזה, ואני אמרתי: במגזר הערבי העניין יותר מדי רגיש.

חנא חדאד: טיפול בלתי מוצלח הכי קטן יוביל לדברים לא טובים, במיוחד כשמדובר על נשים.

חנא חדאד: הצעתי שהטיפול בנושא הזה חייב להיות על-ידי נשים ולא על-ידי גברים.

חנא חדאד: בחורה ערבייה שקורה לה משהו, לא קל לה לבוא לגבר שהיא לא מכירה, לפתוח את פיה ולספר לו מה קרה באמת.

חנא חדאד: אבל אין צל של ספק שהיא יכולה לספר זאת לבחורה.

חנא חדאד: לכן בנושא זה הנוגעים בדבר צריכים להיות במיוחד נשים, והן צריכות לקחת נושא זה לידיים.

חנא חדאד: אני לא מדבר רק על המגזר הערבי, אני דיברתי על הנקודות הרגישות במגזר הערבי.

חנא חדאד: אנחנו יודעים את התוצאות שהיו בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, לאן הגענו בנושא האלימות בנשים.

חנא חדאד: דעתי היא, שהדברים האלה יובאו בחוק, אבל היו זהירים עם הדברים האלה.

חנא חדאד: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנא חדאד.

שבח וייס: חברי הכנסת אפרים גור, אסתר סלמוביץ, רן כהן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – לחברי הכנסת פיני בדש, דוד מנע, אלי גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת המשימות החשובות ביותר שיש לחברה הישראלית ולכנסת היא התמודדות עם הבעיה הכאובה הזאת של אלימות נגד חלשים, של אלימות במשפחה, של אלימות נגד ילדים.

אריאל ויינשטיין: ההתמודדות הזאת יכולה להיעשות בכמה צורות ובכמה אמצעים על-ידי טיפול שורש, ודיברתי על כך בדברים הקודמים בהגיבי על הצעות חוק של חברות הכנסת – חינוך, תקציבים, טיפול משטרתי, צמצום ממדי העוני שהוכר לבעיות האלה.

אריאל ויינשטיין: ברור דבר אחד – הצרכים הם אדירים.

אריאל ויינשטיין: מקרוב אני יודע מה משמעות הדבר לקיים מוסד לנשים מוכות; מה זה מצריך מבחינת פסיכולוגים, מטפלים, מקומות מסתור וכל הדברים האחרים, סעד, לפעמים טיפול בילדים.

אריאל ויינשטיין: ברור דבר אחד – התקציב הממשלתי איננו יכול לענות על כל הצרכים.

אריאל ויינשטיין: לשמחת כולנו, אנחנו משופעים בארץ – לא די כמו שבארצות-הברית, אבל יש אצלנו ארגונים מתנדבים, בעיקר ארגוני נשים.

אריאל ויינשטיין: כוונתי לויצ"ו, "נעמת", האשה הדתית-לאומית, נשות בית"ר, נשות ליברלים, והן המקיימות את הפעולה ההתנדבותית להתמודדות בסוגיות הללו של אלימות במשפחה.

אריאל ויינשטיין: הן עושות עבודה קדושה בסיועם של מתנדבים, אבל גם של אנשי מקצוע שמקבלים שכר.

אריאל ויינשטיין: והן זקוקות לתקציבים.

אריאל ויינשטיין: מאין באים התקציבים הללו למשימה החשובה והקדושה הזאת?

אריאל ויינשטיין: מעט מאוד תקציבים באים מישראל, והרבה מאוד באים מחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: יש תורמים טובים בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: יהדות העולם קיימה את המישור הפילנתרופי הזה, המישור ההתנדבותי בחברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: ולכן אנחנו נמצאים בחברה הישראלית במצב שבו יש התמודדות עם הבעיה, התמודדות שנעשית בחלקה מתקציב המדינה ובחלקה היפה על-ידי ההתנדבות ומוסדות התנדבות.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו צריכים לומר מהבמה הזאת גם דברי ביקורת.

אריאל ויינשטיין: לפני יותר משנה יצא סגן שר החוץ דאז, חבר הכנסת יוסי ביילין, שיש לו הרבה מאוד זכויות, בהודעה שנאמרה בחוץ-לארץ על כך שהחברה הישראלית ומשקה הגיעו לעצמאות, כך זה הובן שם, והחברה הישראלית מסוגלת לטפל בבעיות רבות.

אריאל ויינשטיין: והיו רמזים שאיננו זקוקים לתרומות של יהדות העולם.

דן תיכון: הוא צדק.

אריאל ויינשטיין: כך זה התקבל בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לחברי הבית, שהתרומות התמעטו, גם תרומות לסוכנות היהודית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים היום משבר בפרויקט נעל"ה, זה פרויקט יוצא מן הכלל שמביא לכאן ילדים מחוץ-לארץ, הם מקבלים חינוך בארץ; מגיעים לכאן גם ילדים מרוסיה ואחריהם באים ההורים, וחלקם נשארים כאן.

אריאל ויינשטיין: הפרויקטים הנהדרים האלה מצטמצמים, עד כדי כך שהתמעטות ההכנסות של הסוכנות היהודית הביאה לכך שפרויקט נעל"ה עובר לידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: ובכן, אדוני היושב-ראש, יש לנו גם מחסור חמור בכספים למטרות שהכנסת דנה בהן בשעה זו.

אריאל ויינשטיין: יש היום מחסור חמור בכספים כדי לקיים את המוסדות הלא-מספיקים של ארגוני המתנדבים, אשר נותנים מענה על בעיות האלימות במשפחה.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו צריכים לשאול את השאלה, איך אנחנו מקרבים שוב את יהדות הגולה, המסייעת לחברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: על כולנו לדעת, שמדינה לא בונים בדור אחד, חברה לא בונים בדור אחד, בוודאי חברה שהיתה מפוזרת בגלויות שונות אלפיים שנה ומתכנסת לקיים חברה ולקיים מדינה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אתה כשר הקליטה יודע מה הצרכים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לחשוב איך לגרום לכך שיהדות העולם תמשיך לתרום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זכאים לתרומות הללו, החברה הישראלית זכאית להן, צרכיה מרובים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, ביום הזה, יום המאבק באלימות נגד נשים, אנחנו צריכים, בצד הפגנת ההזדהות שלנו, גם לנסות למצוא אמצעים כדי לפתור את הבעיות בקצב הרבה יותר מהיר.

אריאל ויינשטיין: באחרונה הקצב הואט, לצערי.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע – איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת חיים דיין, עבד-אלוהב דראושה, עוזי לנדאו, אברהם רביץ.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנצל את ההזדמנות כדי לברך את ידידי וחברי חבר הכנסת חנא חדאד שנבחר היום פה-אחד לתפקיד הנכבד של סגן יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד, שלא הכרתי את חבר הכנסת חנא חדאד לפני כניסתו לכנסת, מעבר למגעים בתוך המפלגה; לא בצורה אישית.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכל מי שהכיר אותו בחודשים שהוא נמצא כאן גילה אדם אציל נפש, מכובד מאוד, ואני מוכרח להגיד שיש הרבה הרבה מה ללמוד ממנו, בוודאי בכל מה שקשור לאורחות דיבור, לצורת דיבור ולהתנהגות.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שהוא יוסיף הרבה מאוד לכבוד הכנסת בכהונתו כסגן יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לברך אותו ברמה אישית.

אלי גולדשמידט: ביקשתי לנצל את הדיון הזה בנושא האלימות במשפחה כדי להרחיב לגבי דבר שאתה הצגת בתחילת הישיבה, אדוני היושב-ראש, וזאת ההחלטה שהתקבלה הבוקר בוועדת הכנסת, להעלות את המעמד של הוועדה למעמד האשה מרמה של ועדה אד-הוק, אינני רוצה לקרוא לה זמנית, אבל ועדה עם מעמד נמוך יותר, למעמד של ועדה ככל אחת מוועדות הכנסת.

דן תיכון: דבר זה מחייב שינוי בתקנון.

שבח וייס: אנחנו יודעים, העניין יונח ויהיה עליו דיון.

אלי גולדשמידט: כן, העניין הונח, הוא נמצא לנגד עיניך, בתוך 14 יום אתה יכול להגיש השגות, יתקיים דיון, ואני משוכנע שהכנסת כולה תתאחד סביב ההצעה הזאת.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, שנתנה לי הזדמנות כיושב-ראש חדש של ועדת הכנסת לפתוח את הפעילות שלי בוועדה בהחלטה חשובה כל כך.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שתמך בכל לב במהלך הדיון בוועדה במהלך הזה.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה להודות לחברת הכנסת לימור לבנת, ששימשה במסגרת הרוטציה בראשות הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעל דעת כל חברי הבית אני יכול לומר, שהוועדה הזאת עשתה ועושה עבודה בלתי רגילה בהעלאת הנושא הזה על סדר-היום הלאומי.

אלי גולדשמידט: לא רק מחמת הכשרון והחריצות של חברי או חברות הוועדה או יושבות-הראש של הוועדה הזאת, אלא גם מחמת העובדות הקשות המתגלות לעינינו, לצערי הרב, חדשות לבקרים בנושא האלימות בתוך המשפחה ובנושאים הקשורים ביחס אל האשה בכלל, בכל החתכים של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: פה אני מבקש לעשות משהו שאולי לא נהוג כל כך – להסתייג במידה מסוימת מדברים שאמר פה חבר הכנסת יורם לס לפני.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב, שהאירוע שחבר הכנסת יורם לס דיבר עליו, שהתרחש בעדה מסוימת, היה אירוע מאוד מאוד חמור.

אלי גולדשמידט: אני גם יודע שחברת הכנסת יעל דיין שהגיעה למקום עברה חוויה לא כל כך סימפתית סביב האירוע הזה.

שבח וייס: אני קיימתי שיחה עם ראש המועצה המקומית דליית-אל-כרמל בעקבות מה שקרה, עשיתי מעין תיווך, ואני מבין שחברת הכנסת דיין הוזמנה לשוב למקום, בתנאי – – –

יעל דיין: הוא ביקש לדחות זאת, כדי שזה לא יתפרש כפריימריס שלי, שאני חוזרת לדליית-אל-כרמל בלי ליווי משטרתי.

שבח וייס: אם יש צורך, נעשה המשך טיפול והמשך תיווך.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, לא רציתי להתמקד באירוע הזה אלא לומר, שלמיטב ידיעתי הבעיה של אלימות בתוך המשפחה לא מאפיינת לא עדה מסוימת, לא שכבה סוציו-אקונומית מסוימת, לא אזור מסוים בארץ.

אלי גולדשמידט: הבעיה הזאת היא בעיה של כל השכבות של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנעשה טעות איומה אם ננסה למקד את הבעיה הזאת או להשליך אותה על ציבור זה או אחר בחברה.

אלי גולדשמידט: מטבע בריאתה הבעיה הזאת היא בעיה בין ארבעה קירות, במחשכים.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש שאנחנו נתאחד לפחות בתפיסה הזאת, שהבעיה הזאת משותפת לכל הציבור במדינת ישראל ואינה אופיינית דווקא לעדה זו או אחרת או לקבוצה זו או אחרת באוכלוסייה שלנו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהעובדה שוועדת הכנסת החליטה היום, על-פי בקשתה של חברת הכנסת יעל דיין, להעלות את הסטטוס של הוועדה למעמד האשה לסטטוס של ועדה קבועה, כמו ועדת החוץ וביטחון, כמו ועדת הכספים, כמו ועדת החינוך והתרבות, כמו כל הוועדות החשובות בכנסת שאנחנו מנהלים את חיינו על-פיהן, היא חשובה מאוד.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהרבה מאוד שנים – יתקן אותי היושב-ראש אם אני טועה – לא נוסדה ועדה חדשה בסטטוס קבוע בכנסת.

אלי גולדשמידט: העובדה הזאת שהפכנו את הוועדה – לפחות בשלב הזה, ואני מקווה שהכנסת תאשר זאת – לוועדה קבועה, מבטאת הצהרה חד-משמעית של הכנסת, שרואה את הנושא הזה כנושא חשוב מאין כמוהו, והיא תיתן לו את היחס הראוי לו.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת יעקב שפי, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת נואף מסאלחה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת גדעון שגיא, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת נאוה ארד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים באמת באחת הבעיות הקשות של חברתנו, אבל יש כאן עובדות שצריכות, לפי דעתי, ללמד אותנו כיוון מחשבה אחר כיצד לטפל בבעיה הזאת.

אברהם רביץ: יש כאן שתי עובדות.

אברהם רביץ: קודם כול, אנחנו לא מדברים על איזו בעיה שולית.

אברהם רביץ: המספרים שניתנים לנו לגבי המגפה הזאת הם מדהימים.

אברהם רביץ: 200,000 נשים בישראל הן נשים מוכות ברמה כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו לא מכירים עוד בעיה חברתית שהיא כה רחבת היקף כבעיה הזאת.

אברהם רביץ: זו עובדה אחת שצריכים להיות ערים לה.

אברהם רביץ: עובדה שנייה: אנחנו יודעים שהבעיה הזאת – כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת גולדשמידט – איננה מתמקדת בשכבות של אוכלוסייה מסוימת, וודאי שהיא איננה, כפי שרבים מאתנו נוטים לחשוב, קשורה לעוני; טובה פת חרבה ואהבה בה מבית מלא זבחי ריב.

אברהם רביץ: זה לא בהכרח קשור בעניין הזה.

יאיר צבן: זה לא בהכרח קשור בעוני, אבל זה לא אומר שהעוני – – –

אברהם רביץ: לא, לא, העוני הוא לא מעלה.

אברהם רביץ: איך אמר שלום עליכם?

אברהם רביץ: שימכור כל מה שיש לו ובלבד שלא יהיה עני.

אברהם רביץ: ודאי שאת הבעיה הזאת לא נפתור על-ידי נוכחות מוגברת של כוחות המשטרה.

אברהם רביץ: אין כל ספק שהבעיה הזאת, בגלל היקפה הגדול ובגלל מגוון האוכלוסייה שלוקה בה, היא בעיה שורשית – הייתי אומר, חינוכית – ממדרגה ראשונה, שמתחילה אולי בגיל הרך.

אברהם רביץ: צריך לחנך במסגרות של בתי-הספר לקראת מצב חדש.

אברהם רביץ: איך אפשר לחנך נערים צעירים, ילדים, כדי שלא יגיעו לבעיה הזאת?

אברהם רביץ: אני חושב, שבעת האחרונה אנחנו מדברים הרבה מאוד על בעיית הנשים בכלל, אבל במה אנחנו שמים דגש?

אברהם רביץ: – בשוויון לאשה.

אברהם רביץ: וזה חשוב.

אברהם רביץ: יש הרבה דברים שבאמת האשה לוקה בגלל דעות קדומות ואין שם שוויון, אבל אנחנו פסקנו מלדבר על מה שתמיד היה מקובל בישראל, על מה שהיה מקובל לפנים לדבר בישראל – על כבוד לאשה.

אברהם רביץ: והנשים בעצמן קצת אשמות, הן לא רוצות זאת.

אברהם רביץ: הן רוצות שוויון ולא מבקשות כבוד.

אברהם רביץ: תן לנו שוויון, אנחנו כבר נסתדר לבד.

אברהם רביץ: ולא היא.

אברהם רביץ: לפנים חינכו בישראל לכבוד לאשה, וזה היה אחד המוטיבים המרכזיים ביותר בחיי המשפחה ובחיי היהדות בכלל.

אברהם רביץ: האדם מצווה לכבד את אשתו יותר מגופו.

אברהם רביץ: לא אכפת לי שיעלו את הוועדה לדרג של ועדת החוץ והביטחון, אפילו לדרג של ועדת הכספים, זה לא מפריע לי – – –

שבח וייס: גם לדרג של ועדת העלייה והקליטה.

אברהם רביץ: כן, לא מפריע לי.

אברהם רביץ: אבל אם חושבים שמכך תבוא הישועה לנשות ישראל, אינכם אלא טועים.

יאיר צבן: זה אקט של כבוד.

אברהם רביץ: אולי כבוד, נכון, ואז כמה נשים שיושבות בוועדה יהיה להן קצת יותר כבוד.

נאוה ארד: בוועדה יש גם גברים.

אברהם רביץ: יש גברים?

שבח וייס: רשומים, רשומים כחברי ועדה.

יעל דיין: יש 15 איש.

אברהם רביץ: למה לא הזמינו אותי?

אברהם רביץ: גם אני מייצג איזו סיעה.

אברהם רביץ: יש לי זכות להיות חבר שם?

יעל דיין: אני לא זוכרת את המפתח.

שבח וייס: נדמה לי שאלה שרשומים כחברי ועדה לא עומדים שם בתור להשתתף בישיבות.

שבח וייס: יש כאן מתנדב כל כך חרוץ.

אברהם רביץ: אני מפחד שאני אקלקל לכם את האידיליה שם.

אברהם רביץ: אתם עוסקים בנושאים כאלה שלא שייכים לכם בכלל, ואת יודעת לאיזה נושא אני מתכוון.

אברהם רביץ: זה לא שייך לוועדה למעמד האשה.

אברהם רביץ: תוציאי את הנושא הזה משם, ואני אצטרף לוועדה שלך.

דן תיכון: הנה עכשיו יהיה לך שינוי בתקנון, אז תוכל לערער.

אברהם רביץ: לכן בואו לא נתלה את כל הבוקי סריקי במעמד הוועדה למען האשה, ולא אכפת לי שיעלו את מעמדה.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להתחיל את החינוך לכבד את האשה בבתי-הספר.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: לא התכוננתי.

שבח וייס: חברי הכנסת סאלח טריף, נואף מסאלחה, עמנואל זיסמן, שלמה בוחבוט, גדעון שגיא, אברהם הירשזון, ענת מאור.

שבח וייס: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

שבח וייס: ואחריה – חברי הכנסת רחבעם זאבי וחגי מירום.

נאוה ארד: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את הנציגות של תנועות וארגוני הנשים שעוסקות במלאכה יום-יום, ולא בתנאים קלים – –

שבח וייס: אני מצרף את ברכת הכנסת.

נאוה ארד: – – ולברך גם את העמותה של גברים נגד אלימות בשיתוף "נעמת" ולקרוא לחברי הכנסת להצטרף לעמותה הזאת.

נאוה ארד: אני חושבת שהעובדה שהיום גברים ניצבים במאבק נגד אלימות היא חשובה מאוד.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, שימשתי בתפקיד יועצת ראש הממשלה למעמד האשה.

נאוה ארד: ביום האשה הבין-לאומי במרס השנה הופיע ראש הממשלה בכנס של נציגות עובדות המדינה – בקרב עובדי המדינה, 60% הן עובדות מדינה – ובנוכחות נציגות עובדי המדינה אמר ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאחת התופעות שחייבות להיעקר מהשורש היא תופעת האלימות נגד נשים.

נאוה ארד: הוא קרא בכנס הזה לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה, תנועות הנשים, ארגוני הנשים.

נאוה ארד: ואתם יודעים מה?

נאוה ארד: יש אפילו תופעה של אשה אחת שמטפלת בנושא, וכל אחת שמטפלת בנושא כמוה כעולם ומלואו.

נאוה ארד: הוא קרא לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה ובין תנועות הנשים, ואני קוראת מהבמה הזאת, ערב ההחלטה על תקציב המדינה, להביא בחשבון שמלים לא מספיקות.

נאוה ארד: אם לא יהיה תקציב למעונות, אם לא יהיה תקציב למרכזי הסיוע, אם לא יהיה תקציב לתנועות הנשים – רק נדבר, ובשטח לא יקרה שום דבר.

נאוה ארד: וזה תלוי בנו, במי שצריך להצביע על תקציב המדינה.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, אני יודעת עד כמה היית קרוב לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

נאוה ארד: אני הייתי צריכה לפגוש אותו ביום שני.

נאוה ארד: הוא נרצח במוצאי שבת.

נאוה ארד: ביום שישי נפגש אתו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובאותו יום הוא אישר את הקמת הרשות הממלכתית לקידום מעמד האשה, הצעת חוק ממשלתית שתובא לכנסת.

נאוה ארד: במסגרת הצעת החוק הזאת – כאשר מדובר על רשות ממלכתית לקידום מעמד האשה, שתהיה בעלת תקציב נפרד, צוות עובדים ונציב או נציבת תלונות הציבור – מדובר על טיפול מיוחד בנושא האלימות נגד נשים.

נאוה ארד: אני מקווה מאוד, שאנחנו נזכה בכנסת הזאת להעביר את החוק ושתהיה סוף-סוף כתובת אחת.

נאוה ארד: דובר על כך רבות במסגרת ציון יום המאבק באלימות נגד נשים בכנסת, כאשר חברי הכנסת וחברות הכנסת רצו רשות נפרדת בנושא האלימות נגד נשים.

נאוה ארד: אני חושבת, שאם זה יהיה במסגרת הרשות הממלכתית לקידום מעמד האשה נוכל – או יוכל מי שיעמוד בראש הרשות – לטפל בנושא כפי שרצינו במשך שנים רבות.

נאוה ארד: אני רוצה גם לומר, שבעקבות הרצח דיברנו על העובדה שהרוב הדומם לא דומם עוד, ואני רוצה לקרוא מהבמה הזאת לכל אחת ואחד במדינת ישראל שיודע ויודעת שליד הבית, בשכונה, בכל מקום, מתקיימת אלימות – להפסיק לשתוק.

נאוה ארד: אחת הבעיות היא, שאנשים לא רוצים להתערב.

נאוה ארד: יש צעקות – לא נכנסים לבית, לא מדווחים.

נאוה ארד: גם אם יש חובת דיווח, לא מדווחים.

נאוה ארד: אם הגענו למסקנה שלא עוד דממה, אז גם לא עוד דממה בנושא האלימות נגד נשים.

נאוה ארד: נקודה נוספת.

נאוה ארד: דיבר חבר הכנסת הרב רביץ וודאי דיברו גם אחרים על הנושא של החינוך.

נאוה ארד: אני רוצה לחזור על הצעתי לשר החינוך.

נאוה ארד: אני בכלל לא מבינה מה קרה.

נאוה ארד: למה בחינוך הממלכתי השנה היא שנת התעשייה, ובחינוך הממלכתי-דתי השנה היא שנת ירושלים?

נאוה ארד: אני לא מבינה את החלוקה הזאת.

שבח וייס: חבל שאין זרם שלישי, היו עושים שנת התעשייה בירושלים.

נאוה ארד: אולי בזרם החרדי.

נאוה ארד: אני לא מציעה לבטל את שנת התעשייה ואת שנת ירושלים.

נאוה ארד: אבל אפשר וחובה להכניס עכשיו למערכת החינוך חינוך למניעת אלימות בחברה בכלל – וכאן אני חוזרת על דברי ראש הממשלה, זכרו לברכה – אלימות נגד נשים, אלימות במשפחה, אלימות נגד ילדים, אלימות נגד גמלאים וגמלאיות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: הזכרת את ראש ממשלתנו יצחק רבין, זכרו לברכה, שנרצח ברצח המתועב הזה.

שבח וייס: הוא היה גם ראש הממשלה הראשון שהקים את הוועדה לחקר העניין בשנות ה-70, ובראשה עמדה אז חברת הכנסת, היום שרת העבודה והרווחה, אורה נמיר.

שבח וייס: למעשה, הוא האיץ מאוד את הטיפול.

שבח וייס: ומי שהכיר אותו מקרוב כמונו ידע, שגם בחיי היום-יום, בסביבתו המשפחתית והחברתית, הוא נתן דוגמה מופתית בעניינים האלה.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי, מירום, עמור, גפני, רפאל איתן, פלד – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת עלי, אורון, אסעד ושלום.

שבח וייס: זהו.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחתו של חבר הכנסת לשעבר הרב משה צבי נריה, לישיבת כפר-הרא"ה, לתנועה הדתית-הלאומית.

יוסף אחימאיר: הלך לעולמו גדול בתורה, אוהב ארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: אתה יודע שעשינו זאת גם בראשית הישיבה בשם הכנסת.

יוסף אחימאיר: כן, אבל הרגשתי צורך אישי לומר את הדברים האלה.

שבח וייס: זה בסדר גמור, גם אני מצטרף.

יוסף אחימאיר: חברי המפד"ל אינם, הם משתתפים בהלוויה.

יוסף אחימאיר: אני הכרתי אותו והוקרתי אותו והרגשתי צורך לומר את הדברים.

שבח וייס: בסדר גמור.

יוסף אחימאיר: ביום המאבק באלימות נגד נשים אני רוצה להביא דברים בשם אומרם: "היחס לאשה הוא הקו המבדיל בין תרבות לפרא.

יוסף אחימאיר: אין קדמה בציבור המרשה לכוחות החושך שבו להשפיל את האשה.

יוסף אחימאיר: אחד הגורמים הכי מכריעים של התקדמות אירופה הוא יחס הכבוד לאשה.

יוסף אחימאיר: אותו יחס שבימי קדם נתבטא ב'אבירות' ובימינו אנו בשוויון זכויות.

יוסף אחימאיר: עמנו ברובו גם הוא אחד הגורמים החשובים ביותר שיצרו את התרבות האירופית, ולא נרשה לגזול מאתנו ירושה זו".

שבח וייס: זה נשמע כמו ז'בוטינסקי.

יוסף אחימאיר: אכן כן.

יוסף אחימאיר: דברים שהשמיע לפני 66 שנים זאב ז'בוטינסקי, כאשר הבחין בארץ-ישראל בסימנים של אפליה כלפי נשים.

יוסף אחימאיר: אבל הוא גם הבחין באלימות כלפי נשים, ועל כך הגיב כמעט באותו זמן ואמר: "שמעתי שהוכו נשים בערב שמחת תורה.

יוסף אחימאיר: אני יודע שאין חברינו אשמים בזה, אבל מה הייתי שמח לו נודע לי, שחברינו המעטים, אשר אולי היו באותו מעמד" – הוא התכוון לבית"רים – "הגנו על הצעירות נגד המכים".

יוסף אחימאיר: ואחרי דברים נוסטלגיים אלה, נקל היה לשער מה היתה תגובתו של ז'בוטינסקי אילו שמע את הנתונים המזעזעים בישראל 1995, על המוני נשים מוכות, על 6,000 נשים הפונות מדי שנה למוסדות ויצ"ו בבקשת עזרה ומקלט.

יוסף אחימאיר: ומה שיותר מזעזע הוא המספר 74 – 74 נשים נרצחו בשש השנים האחרונות בידי בני זוגן.

שבח וייס: נורא.

יוסף אחימאיר: המאבק באלימות נגד נשים הוא הכרח.

יוסף אחימאיר: הוא תוצאת העלייה התלולה, במיוחד בשנה האחרונה, במספר הנשים הנופלות קורבן לאלימות.

יוסף אחימאיר: לא צריך להיות פמיניסט או פמיניסטית כדי לדבר על הבעיה במלוא החריפות.

יוסף אחימאיר: לעומת זאת, גם אין להתעלם מכך, שיש אי פה, אי שם גברים מוכים, ובכלל הפכנו להיות חברה די אלימה.

יוסף אחימאיר: בקיצור, יש בעיית אלימות חריפה וקשה פי כמה וכמה כאשר מדובר בנשים, והנתונים הברורים מדברים בעד עצמם.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, יש להוקיע כל אלימות בחברתנו, ואלימות נגד נשים באופן מיוחד.

יוסף אחימאיר: אני קורא לחקור טוב יותר, לעומק, את הסיבות לכך שתופעה זו החמירה במיוחד בשנה-שנתיים האחרונות.

יוסף אחימאיר: מעבר לסיבות סוציאליות, נראה שעניין האלימות טבוע איכשהו באותם גברים אלימים ולחוצים.

יוסף אחימאיר: אני מברך, על כן, על טיפולי גמילה שחלק מהם עוברים בין מרצון ובין בצו בית-משפט.

יוסף אחימאיר: אני קורא לעודד ולהרחיב טיפולי גמילה אלה.

יוסף אחימאיר: גמילה שקטה עדיפה מהשפלה פומבית.

יוסף אחימאיר: טיפול שיקומי דיסקרטי יעיל מהוקעה בציבור.

יוסף אחימאיר: ועל כך יש להוסיף הסברה טובה, הסברה שתסייע להקטנת הממדים המבהילים של אלימות נגד נשים בחברתנו.

יוסף אחימאיר: וכמו שאמרתי, גם בנושא זה כדאי ללמוד מאביר השוויוניות וההדר, זאב ז'בוטינסקי.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי אחימאיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, איך זה שנשארו כאן רק גברים?

יאיר צבן: הם הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני ממנה אותך בתור ועדה מבררת.

שבח וייס: אפשר לצאת לכמה דקות, לא נורא.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, קודם הייתי שותף לזעמה של חברת הכנסת לימור לבנת על העובדה ששולחן הממשלה היה ריק.

חיים אורון: אני מברך את השר יאיר צבן היושב עכשיו כאן.

חיים אורון: אבל אני חושב שצריך לחבר את שתי ההערות, את ההערה שלה עם ההערה שלך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בכלל נדמה לי שיש מקום לשקול את האפקטיביות של דיונים מסוג זה.

חיים אורון: כאשר דנים עליהם מראש יש תכנון רב-ממדים, אבל בסופו של דבר הדיון הופך לעוד אחד מהדיונים, ואני לא בטוח אם הוא תורם.

חיים אורון: אם הוא לא היה מתקיים כל שנה, אולי הוא היה תורם יותר.

חיים אורון: במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

חיים אורון: האחת, אנחנו נדרשים בדיון מסוג זה להבחנה לא פשוטה אבל קיימת, לדעתי.

חיים אורון: מרכיב האלימות בחברה שלנו בכלל והממד המיוחד של האלימות במשפחה ואלימות כנגד נשים הם מהמאפיינים הייחודיים שלו, אבל הם לא מנותקים מהמכלול.

חיים אורון: אני לא חושב שעומדת בפנינו האפשרות לעסוק או בזה או בזה.

חיים אורון: בואו נעסוק בשאלת האלימות בכלל ובכך גם נוריד את סף האלימות במשפחה ואת סף האלימות כלפי נשים.

חיים אורון: כי בלי שננקוט דרך זו לא נגיע, לפי דעתי, לתוצאות מרשימות.

חיים אורון: עם זאת, אי-אפשר שלא להתייחס באופן נקודתי – ויש כל כך הרבה נקודות שחורות – לשאלה של המאפיין המיוחד של אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים.

חיים אורון: לא יעזור לאיש מאתנו.

חיים אורון: מעבר לשאלות התרבותיות והמסורת השונה, כאשר סף האלימות בחברה עולה, הקבוצות החלשות נפגעות יותר, ובהקשר זה הנשים הן קבוצה חלשה.

חיים אורון: אין פה שום קביעה נורמטיבית, אבל בהקשר זה הנשים הן קבוצה חלשה.

חיים אורון: סף האלימות בישראל בשנים האחרונות עלה.

חיים אורון: הוא עלה במערכת שבינינו לבין שכנינו, הוא עלה במערכת שבינינו לבין עצמנו, במערכת הפוליטית, בתאונות הדרכים, ביחסים שבין אדם לחברו וביחסים שבין בעל ואשה, אב ובנותיו, והסיפורים המזעזעים ידועים לכולנו.

חיים אורון: אני חושב, שצריך לפעול באופן משולב במאמץ לא חד-פעמי, לא על-פי ימים וגם לא על-פי אירועים קשים ונוראים כפי שקרו לנו לפני יותר מחודש.

חיים אורון: המאבק באלימות על כל מאפייניה חייב להיות אחד המסרים הבולטים של הבית הזה מעבר למחלוקות שונות.

חיים אורון: עם זאת, יש צורך בהתייחסות ספציפיות לתחום שבו מדובר.

חיים אורון: בוועדת החוקה נמצא עכשיו תיקון לחוק שהגשתי, ואני נותן זאת רק בתור דוגמה, של הכפלה ושילוש העונשים בעבירות של אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים.

חיים אורון: בחוק הזה יש מאפיין, שבשלב זה הוועדה לא קיבלה אותו, לצערי, ואני מקווה שבהמשך הדיונים היא תקבל אותו.

חיים אורון: היתה הצעה של חלופה בהחמרת העונש, בהכפלת העונש, לא בעונש עצמו, בין נכונות לטיפול ובין החמרת העונש.

חיים אורון: כי מי שמאמין שרק החמרת עונשים תתמודד עם השאלה הזו שוגה, לפי דעתי.

יאיר צבן: מי לא קיבל זאת?

חיים אורון: החל מטענות שאין כלים וכלה בטענות שלא לכולם מתאים הטיפול.

חיים אורון: אמרתי, אם לא לכולם מתאים – בסדר, השופט יחליט לאחר שיקבל, כמובן, חוות דעת מאיש מקצוע.

חיים אורון: אם הבעל יכול לעבור טיפול, או ההנחה המקצועית היא שהטיפול המוצע יכול לעזור, והוא מסרב לקבל אותו – יושת עליו העונש הכפול.

חיים אורון: גם עלתה טענה של תקציבים – אין רשת פרוסה בכל הארץ.

חיים אורון: היא הנותנת, נחוקק חוק ויהיו תקציבים.

חיים אורון: אי-אפשר לקבוע את אמות המידה החוקיות על-פי כמות התקציבים או על-פי כמות העובדים הסוציאליים שפזורים על פני כל הארץ.

חיים אורון: אני מקווה שהוועדה תקבל, בסופו של דבר, את השילוב בין השניים.

חיים אורון: אני חושב, שהשילוב הזה, לא שיש בו תרופת קסם – אין תרופת קסם לאיש – אבל השילוב הזה בין ההיבט החינוכי ומסר של אמונה באפשרות של שינוי המערכת לבין ההרתעה והענישה החמורה מעבר למה שמקובל היום בחוק, ובוודאי מעבר למה שהיה מקובל בכמה מקרים – והדבר הזה שונה בחודשים האחרונים בפסיקה – הוא אחת הדרכים, לא היחידה, להתמודד עם השאלה הקשה הזאת.

חיים אורון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת סילבן שלום; והשר צבן יסכם.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני מביאה את הצעת הסיכום.

שבח וייס: הוא יסכם בדברים ואת בהצעת הסיכום.

שבח וייס: אלה שני סיכומים שונים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע לי – ולא שמעתי את דבריו של חבר הכנסת פרופסור לס – –

שבח וייס: הערנו לו כאן על כך.

אסעד אסעד: – – שהתמקד בנאום שלו באלימות בעדה הדרוזית, או באלימות כלפי נשים בעדה.

אסעד אסעד: הוא הזכיר, כמובן, את המקרה המצער שהיה באמצע אוקטובר, הרצח הנתעב שהיה בדליית-אל-כרמל.

אסעד אסעד: כמובן, התקשורת, אדוני היושב-ראש, חגגה, לצערי, והפכה את כל העדה הדרוזית לעדה ברברית שרוקדת על דם.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, גם עיתונאי מכובד, מאיר שלו, בטור שלו ב"ידיעות אחרונות" אמר, שהכפר דליית-אל-כרמל קם ומחא כפיים.

אסעד אסעד: בדליית-אל-כרמל, אדוני היושב-ראש, יש כ-14,000 תושבים.

אסעד אסעד: ודאי שלא כולם מחאו כף ולא חגגו ולא רקדו על הדם.

אסעד אסעד: צריך למתוח קו ברור על כל מקרה שקורה בעדה הדרוזית, מקרה חריג.

אסעד אסעד: במקום שיאמרו, זה מקרה חריג, ובחריג לטפל כחריג, הופכים את כל העדה לעדה ברברית, לעדה רוצחת.

אסעד אסעד: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

אסעד אסעד: אני יודע שגם חברי כנסת בכנסת הזאת – את פרופסור לס לא שמעתי, אבל ודאי שכבוד היושב-ראש העיר לו – – –

שבח וייס: כיוון שלא היית בדיון, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם סגן יושב-ראש הכנסת חנא חדאד, גם אלי גולדשמידט וגם אני הערנו גם הערנו.

דן תיכון: העירו, העירו.

אסעד אסעד: אני מודה לכל אלה שהעירו.

שבח וייס: לא צריך תודה.

שבח וייס: זו היתה אצלנו תגובה ספונטנית.

אסעד אסעד: אני מעריך את אלה שהעירו, מאחר שאני מדבר על הנושא הזה פעם ראשונה, ואמרו, כל מנהיגי העדה הדרוזית מילאו פיהם מים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, באותו יום של המקרה התקשרתי לכתב הפרלמנטרי של הכנסת, חיים הכט, וגיניתי את הרצח ואמרתי מה שצריך לומר.

אסעד אסעד: למחרת בבוקר עם דליה יאירי – כנ"ל, דיברתי על הנושא הזה.

אסעד אסעד: היה דיון כאן בוועדה למעמד האשה גם על נושא זה, ודיברתי.

אסעד אסעד: אחר כך היה דיון עם חברת הכנסת יעל דיין, ודובר על הנושא.

אסעד אסעד: לכן אני מבקש מכל אלה ששומעים אותי, וגם מחברי הכנסת שלא נמצאים כאן, לא להפוך מקרה מצער אחד שקרה בעדה הדרוזית, בכפר מסוים – ולא כל הכפר חגג ורקד על הדם – להפוך את כל העדה לעדה ברברית.

אסעד אסעד: אדוני, אני משתדל, בדרך כלל, להצטייד במסמכים חשובים.

אסעד אסעד: יש דוח של הוועדה שחקרה את נושא האלימות במשפחה.

אסעד אסעד: הבאתי נתונים על מקרי רצח.

שבח וייס: העירותי ואמרתי, שמ-70 מקרים של רצח נשים בשנים האחרונות זה היה מקרה יחיד.

שבח וייס: זה אפילו פחות מהשיעור של הדרוזים באוכלוסייה.

אסעד אסעד: נכון.

שבח וייס: מקרה מחריד, אבל אסור להכליל עדה שלמה.

אסעד אסעד: גם אלימות מינימלית אסור שתהיה; לשמחתי, לא קיימת בעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: קורה מקרה מצער במשפחה, קרה מקרה, הוא יטופל בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לעשות כאן הכללות.

אסעד אסעד: לפני זה אתן את הנתונים: בקרב עמנו, העם היהודי, נרצחו, לצערנו, 58 נשים בחמש השנים האחרונות; מהן תשע נשים מוסלמיות, שלוש נשים נוצריות, ועוד ערבייה אחת, שתי עולות מחבר המדינות, דרוזית אחת, צ'רקסית אחת, זרה, דתה לא ידועה, אחת.

אסעד אסעד: לכן, לבוא ולעשות הכללות ולהאשים עדה שלמה וכפר שלמה – אסור שזה יקרה.

אסעד אסעד: אני גם רוצה לומר, שהיה רוצח נתעב שרצח אנשים חפים מפשע בבית-תפילה.

אסעד אסעד: יש כאלה שרקדו על הדם ויש כאלה שהיללו אותו ושיבחו אותו והפכו את קברו לקדוש.

אסעד אסעד: האם אני יכול לומר שכל קריית-ארבע והמתנחלים והעם היהודי תומכים ברוצח הזה?

אסעד אסעד: חס וחלילה.

אסעד אסעד: אותו דבר כאן כלפי העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: לא יכול להיות בגלל מקרה מצער אחד לבוא ולהאשים עדה שלמה.

אסעד אסעד: לא יכול להיות דבר כזה.

אסעד אסעד: אני אומר עוד הפעם, אדוני היושב-ראש, גם לפני שבוע העליתי כאן בכנסת שאילתא לשר הביטחון.

אסעד אסעד: מדברים על המינהל האזרחי, תחלואי המינהל האזרחי.

אסעד אסעד: שאלתי בשאילתא כמה קצינים דרוזים יש במינהל האזרחי.

אסעד אסעד: אולי יגידו שאין קשר למה שקורה בתחום האלימות.

אסעד אסעד: אבל יש קשר, כי בכל מקרה חריג האשימו את הדרוזים בתחלואי המינהל האזרחי.

אסעד אסעד: מתוך 132 קצינים במינהל האזרחי יש 20 קצינים דרוזים.

אסעד אסעד: מי אשם?

אסעד אסעד: מי הבעייתי?

אסעד אסעד: הדרוזים.

אסעד אסעד: אני אומר עוד פעם: במקרים חריגים צריך לטפל כחריגים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חשוב מאוד שהדברים האלה נאמרו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – השר צבן.

שבח וייס: חברי הכנסת, מפנים אלי כל מיני פניות בקשר לסעיף הבא: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות), בקשות של סיעות שלא לקיים דיון.

שבח וייס: אני ממש תמה.

שבח וייס: יש תקנון כנסת.

שבח וייס: יושב-ראש כנסת יכול לא לקיים דיון כי סיעה מבקשת?

שבח וייס: אנה אנו באים?

שבח וייס: יש תקנון.

אברהם רביץ: יש לוויה.

שבח וייס: תאמין לי שאני עניתי באופן מאוד ענייני לחבר הכנסת ורדיגר, ואני אפילו שמעתי אותו קורא לך את תשובתי.

שבח וייס: זה גם לא נושא לדיון.

שבח וייס: הלוויה הסתיימה והבענו גם צער רב על מותו של חבר הכנסת לשעבר נריה.

שבח וייס: אני יודע שאחד האנשים שנסע לשם כבר כאן.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום, אני מקווה שהוא לא עוד דיון במסגרת דיונים ארוכים שמטפלים באלימות נגד נשים.

סילבן שלום: כל כך הרבה פעמים עמדתי כאן ודיברתי על הנושא הזה, עד שאני מרגיש אולי שאני בעצם חוזר על דברי עצמי, ושום דבר לא משתנה, שום דבר לא קורה.

סילבן שלום: אלימות נגד נשים היא אחת התופעות הקשות ביותר בחברה שלנו.

סילבן שלום: לפי האומדנים של ארגוני הנשים מדובר על מספר שבין 170,000 ל-200,000 נשים מוכות בישראל, וצריך לדעת שמדובר בתופעה שאינה נחלתם של מגזרים מסוימים או של עדות מסוימות או של שכבות מסוימות.

סילבן שלום: בכל שכבת אוכלוסייה, בכל מעמד, בכל גזע, בכל דת ובכל מקום קיימת הבעיה הזאת, והבעיה הזאת היא בעיה קשה, כי בדרך כלל בשכבות הגבוהות יותר של האוכלוסייה נוטים להסתיר את זה יותר, מתביישים לדבר על זה.

סילבן שלום: אנחנו מכירים אותה אשה שמופיעה תמיד למקום העבודה עם משקפי שמש באמצע החורף, וכששואלים אותה מה קרה, היא אומרת: נפלתי.

אריאל ויינשטיין: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת ויינשטיין, כמי שאשתו עוסקת בטיפול בנשים אתה יודע, שכאשר יש תופעה כזאת, צריכים לעשות הכול כדי לצמצם אותה, והאפשרות היחידה לצמצם אותה, האפשרות הראשונה והבסיסית – ואתה אדם שיודע זאת – היא התחום הכספי.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר כל טיפול מתחיל ונגמר בנושא הכספי, ואנחנו יודעים שתקציבית יש בעיה.

סילבן שלום: בסופו של דבר אי-אפשר לתת לכולם.

סילבן שלום: כולם רוצים, ויש בעיה, אבל כשאנחנו מדברים על מקלטים לנשים מוכות, מדובר על סכומים מאוד קטנים, ואני לא צריך להתחיל לרוץ כל סוף שנת כספים כדי להכניס דרך ועדת הכספים עוד תקציב של מיליון או 2 מיליוני שקל לאורה נמיר, כדי שהיא תיתן אותם למקלט לנשים מוכות בהרצלייה, או כדי שיקימו מקלט בחדרה, או שיקימו מקלט במגזר הלא-יהודי, או שיקימו מקלט באשדוד ובבאר-שבע.

סילבן שלום: הדבר הזה צריך להיות בנוי בתוך התקציב, כמסגרת שוטפת, ולא שיהיה מצב שצריכים לחזר כעניים בפתח.

סילבן שלום: אבל לא רק זה.

סילבן שלום: גם משטרת ישראל צריכה לעשות את עבודתה, וכידוע, בעבר, עד לא מזמן, היו מקרים שכאשר אשה היתה מגיעה ומתלוננת על כך שבעלה הכה אותה, תשובת השוטרים היתה לפעמים כל כך בוטה, שזה היה פשוט מחריד, עד כדי התייחסות כזאת: מה קרה, לא רצית הלילה?

סילבן שלום: משתמשים אפילו במלה יותר בוטה, ואני רק לא רוצה לחזור עליה בגלל הפרוטוקול.

סילבן שלום: אבל גם הדברים האלה נעלמים לאט לאט, כי יחד עם המשטרה, עוד עם המפכ"ל הקודם, רפי פלד, הצלחתי להביא להקמתה של יחידת נאמני קורבנות במשטרה, היינו, בכל תחנת משטרה יהיו שני שוטרים האמונים לטפל בתלונות של נשים נגד אלימות.

סילבן שלום: כמו שיש טיפול אישי בנשים המתלוננות על אונס, כך יש היום שני שוטרים בכל תחנה המטפלים בעניין הזה.

סילבן שלום: לא רק זה, אלא היום, אדוני היושב-ראש, כל שוטר שעובר קורס, פרק אחד מתוך 16 הפרקים בקורס הוא מהי אלימות נגד נשים, מה התופעה, מה ממדיה ואיך צריך לטפל בה, וזה אמור לא רק לגבי השוטר המתחיל, אלא גם הפיקוד הבכיר של המשטרה עבר השתלמויות, עובר ימי עיון, כך שהיום, בשנים האחרונות, ההתייחסות של המשטרה היא הרבה הרבה יותר טובה.

סילבן שלום: אבל להגיד שהתופעה הזאת נגמרה?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: רק לפני חודש פנתה אלי אשה, בשעה 17:00, וסיפרה שבעלה לקח את הילד ואמר שהוא יורה בילד ומתאבד אם היא לא חוזרת אליו עכשיו, מייד.

סילבן שלום: והיא נמצאת במרחק של 10 קילומטרים ממנו.

סילבן שלום: מה היא תעשה, היא תלך אליו הביתה או לא תלך?

סילבן שלום: היא אומרת: אם אני אלך, הוא יהרוג אותי.

סילבן שלום: מה עם המשטרה?

סילבן שלום: היא דיברה עם המשטרה.

סילבן שלום: המשטרה תבוא, או לא תבוא.

סילבן שלום: הוא גם הזהיר אותה, שאם היא תלך למשטרה, הוא עושה את זה.

סילבן שלום: כיוון שאני מכיר קצת את הארגונים, פניתי לאחת ממנהלות המקלטים לנשים מוכות.

סילבן שלום: אני לא רוצה להזכיר את שמה, שמא אותו אדם שומע אותי עכשיו והוא עלול להרע לה.

סילבן שלום: היא הצליחה, בפעולה מאומצת, להוציא משם את הילד, להוציא צו הרחקה נגד הבעל ולהגיע למצב שהאשה הזאת, שהיתה כמעט על סף התאבדות לאחר התעללות ממושכת שהיא עברה – – – אכן גם הנושא הזה מצריך טיפול יותר טוב בתחום המשטרתי.

סילבן שלום: אבל, מלבד הנושא הכספי והמשטרתי קיים גם נושא החינוך, ובזה אני רוצה לסיים.

שבח וייס: אתה ממש צריך לסיים.

סילבן שלום: חינוך נגד אלימות, אדוני היושב-ראש, חייבים להחדיר אותו לתוך בתי-הספר.

סילבן שלום: עושים זאת, אבל צריכים לעשות זאת טיפה יותר.

סילבן שלום: יש להגיע למצב של חינוך נגד אלימות, גם אלימות נגד נשים, גם אלימות נגד ילדים, וכך נגיע אולי לא למיגור התופעה, אבל לצמצומה.

סילבן שלום: כמו שאני אומר, חינוך, משטרה, כספים.

סילבן שלום: בנושא הכספי, לצערי הרב – וזה המשפט האחרון, אדוני היושב-ראש – רוב מקבלי ההחלטות הם גברים ואולי הם לא כל כך מודעים לעניין, ובדרך כלל רחוק מהעין רחוק מהלב.

סילבן שלום: גם אני, עד לפני שלוש שנים וחצי, כשקראתי בעיתון על אלימות נגד נשים, עברתי לידיעה הבאה.

סילבן שלום: היום, לא עוד.

סילבן שלום: לכן אנחנו נלחץ ונמשיך ללחוץ לכך שתהיה הקצבה, ובסופו של דבר נצליח להביא למצב שהתופעה הזאת בוודאי לא תתפתח ולא תתרחב, אבל אולי נוכל גם לצמצם אותה.

סילבן שלום: לא רק חברות הכנסת צריכות לעסוק בזה – ועוסקות בזה חברות הכנסת לימור לבנת, יעל דיין, נעמי בלומנטל ואחרות – אלא כולנו צריכים לעסוק בזה יום-יום ושעה-שעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אדוני השר צבן, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך נזמין את חברת הכנסת יעל דיין לסיכום הסיכום.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לצרף את רגשי השתתפותי באבל המשפחה והתנועה של הרב משה צבי נריה, זכרו לברכה.

יאיר צבן: אוסיף אולי רק דבר אחד.

יאיר צבן: היינו בני-פלוגתא בשאלות רבות, אבל דווקא היום העלינו על נס את הישיבה שהוא עמד בראשה, ישיבת כפר-הרא"ה, שהגיעה להישג מופלג בקליטת תלמידים יוצאי אתיופיה.

יאיר צבן: 19 בני מחזור י"ב מעולי אתיופיה, שניגשו לבגרות מלאה; כולם עברו בחמש יחידות בגרות מלאה במקצועות המתקדמים, וזה הישג בלתי רגיל, וזה מלמד הרבה על מה שנעשה בעבודה החינוכית במקום הזה.

יאיר צבן: חברות הכנסת וחברי הכנסת, הנתונים בדבר רציחתן של נשים מחייבים אותנו, לדעתי, לשנן לעצמנו, בלשון מקראית: קול דמי אחיותינו זועק אלינו מן האדמה.

יאיר צבן: אני חושב שרק בלשון זאת אפשר למצות את חומרת הבעיה שמונחת לפתחנו.

יאיר צבן: ואם ישאל השואל כל אחד מאתנו, שוב בלשון מקראית: השומר אחותי אנוכי, הבית הזה חייב לומר כן, ושוב, כן.

יאיר צבן: ולדברים האלה חייב להיות כיסוי, לא רק באמירה, אלא גם במעשים.

יאיר צבן: אני רוצה להצטרף למברכים את הנציגות של הארגונים הפועלים בנושא הקשה הזה של אלימות במשפחה ושל אלימות כלפי נשים ואת הוועדה למעמד האשה בכנסת, שממשיכה מסורת קודמת מכנסת קודמת, שהייתי שותף לה, ואני חושב שנעשית כאן עבודה חשובה מאוד.

יאיר צבן: צודק חבר הכנסת אורון, שאנחנו דנים בתופעה שהיא חלק מתופעה כללית.

יאיר צבן: אבל יש חשש, והוא עצמו היה מודע לו, שהעיסוק בתופעה הכללית, בלי שנזרוק אור מרוכז על התופעה הזאת כשלעצמה, עלול להביא אותנו לכלל החמצה כאשר נגיע לצעדים המעשיים שצריך לנקוט.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך.

יאיר צבן: אני מבין שזו הישיבה הראשונה שאתה מנהל.

יאיר צבן: זכות גדולה נפלה בחלקי להיות מנוהל על-ידיך לראשונה.

יאיר צבן: ברכת הצלחה.

יאיר צבן: הפטיש הזה – שנשמע את קולו כמה שפחות.

יאיר צבן: זה לא תלוי בך, זה תלוי בחברינו.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: נסתדר גם עם זה.

יאיר צבן: חבר הכנסת סילבן שלום העלה כאן את הנושא של המקלטים לנשים מוכות.

יאיר צבן: עם כל ההתקדמות שיש בעניין הזה, המצב רחוק מלהשביע רצון.

יאיר צבן: אני מתחיל בכך, כי אם אני חושב על ההגנה המיידית ועל הדברים שהם בבחינת השקעה לטווח קצר ולטווח מיידי, בבחינת SOS, בבחינת עזרה ראשונה – נדמה לי, שאין לנו כלי טוב יותר; בכל אופן, זה בוודאי אחד משני או משלושת הכלים המיידיים.

יאיר צבן: אני יודע שיש מעצר הבעל או ראש המשפחה האלים, תיכף אגע בזה.

יאיר צבן: אבל מקלט לנשים מוכות הוא ממש מקלט של הצלה.

יאיר צבן: הדבר השני – כל סידורי ההגנה שדובר עליהם, יחסה של המשטרה.

יאיר צבן: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל הדברים האלה צריכים ללבוש לבוש של החלטות מעשיות מאוד.

יאיר צבן: אני מאמין שתעלה חברת הכנסת יעל דיין ובהצעות שהיא תציע יהיה לזה גם תרגום מעשי.

יאיר צבן: אני מתפלא מאוד על מה ששמעתי מפי חברי חבר הכנסת אורון על התגובה על ההצעה בדבר הסדנאות.

יאיר צבן: אנחנו צריכים לדעת, שיש בחברה יחידים, גברים, שהם פוטנציאל לאלימות נגד נשים, שבמצבם הנפשי הנוכחי אין להם הרתעה.

יאיר צבן: תפסוק להם מאסר – האיש ייכנס למאסר של שלושה חודשים או שישה חודשים, ולאחר שיצא יכה שוב.

יאיר צבן: הבעיה היא גם בעונש, גם בהרתעה לגביו ולגבי הסביבה, אבל היא גם בעיה טיפולית.

יאיר צבן: אם יש דרך לשלב ענישה והרתעה עם טיפול – נדמה לי שזה הדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות בתחום הזה.

יאיר צבן: אני מקווה שהכנסת תעשה מה שלאל ידה לעשות כדי לקדם את הנושא הזה.

יאיר צבן: רבות דיברנו בכנסת על פסיקות ששידרו מסר רך מאוד לגבי עונשם של בעלים אלימים, ראשי משפחה אלימים בחברה שלנו.

יאיר צבן: אמר כאן חבר הכנסת רביץ, שהאלימות נגד נשים איננה מתחלקת על-פי מעמדות, על-פי עשירונים, על-פי רמות השכלה, ושאנחנו מוצאים את התופעה של אלימות גם בקרב עשירים, גם בקרב בעלי השכלה גבוהה.

יאיר צבן: נכון.

יאיר צבן: אני רק אומר בלשון המעטה, שהעוני והמצוקה לא עוזרים להתמודד עם הבעיה הזאת.

יאיר צבן: צריך לדעת שהסכנה אורבת לפתח ככל שהמצוקה גדולה יותר.

יאיר צבן: באופן טבעי הבעל נתון במתחים, האשה נתונה במתחים, כולם דחוסים בדירה צפופה, מצבם החברתי הסוציאלי קשה מאוד, ואז פוטנציאל האלימות גדול יותר.

יאיר צבן: לכן דבר זה מחייב טיפול סוציאלי כלכלי, טיפול תרבותי וטיפול חינוכי.

יוסף אחימאיר: העוני גדל במדינת ישראל.

יאיר צבן: בנושא זה אני מדבר דווקא על מצוקות אבסולוטיות ולא על דבר יחסי.

יאיר צבן: בדוח על העוני לא המצוקות האבסולוטיות גדלו.

יאיר צבן: מה שגדל הוא הפער, וגם זה כשלעצמו חמור מאוד, ואני לא אזלזל בו.

יאיר צבן: ידוע הדבר שבעיות אלימות במשפחה הן אינטנסיביות יותר, נפוצות יותר בחברות מהגרים מאשר בדרך כלל.

יאיר צבן: ואנחנו לא יוצאים מכלל זה.

יאיר צבן: דבר זה מחייב ריכוז מאמץ מיוחד לטיפול בעולים, לפעמים בקבוצות מיוחדות של עולים, להתמודדות עם הנושא הזה.

יאיר צבן: אחד הדברים שהנהגנו לאחרונה, על רקע של תופעות שהיו באתרי הקרוונים, שברגע שיש תופעה של אלימות במשפחה אנחנו מפרידים את תעודת העולה המשפחתית.

יאיר צבן: בדרך כלל היינו עושים זאת רק לאחר גט.

יאיר צבן: היום, מרגע שיש איתות על אלימות במשפחה – כדי שאם האשה רוצה לפרוש מהקרוון או מהבית היא לא תהיה מוחזקת בכפיפה אחת עם הבעל האלים רק מפני שאם היא תצא לא יהיו לה זכויות – היא מקבלת תעודת עולה נפרדת ברגע שיש עליה איום פיזי מצד בעלה.

יאיר צבן: ובסוף אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יאיר צבן: אני חושב שאיש מאתנו לא פטור.

יאיר צבן: הכול עניין של דרגות בקודש ודרגות בטומאה.

יאיר צבן: השורש העמוק של כל הנושא הוא בשאלה, האם אנחנו רואים באשה מכל בחינה שהיא אובייקט או סובייקט.

יאיר צבן: השורש העמוק של האלימות כמו השורש העמוק של האפליה הוא בראיית האשה כאובייקט, בכל המובנים של המושג הזה.

יאיר צבן: רק מי שהפנים עד הסוף – ודבר זה קשה מאוד, כי כולנו תוצרים של תרבות מסוימת ושל חברה מסוימת, של חברה פטריארכלית וכדומה – רק מי שרואה את האשה כסובייקט, כאדם לעצמו, כנושא לעצמו, רק הוא מחוסן, פחות או יותר, מפני התופעות שעלולות לגרום אכן גם אפליה וגם אלימות.

יאיר צבן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד השר צבן.

חנא חדאד: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקום לשאת דברים אני מתכבדת לקרוא הודעה לסיכום הדיון.

יעל דיין: הסיכום הוא על דעת סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, ש"ס, המפד"ל, יהדות התורה, חד"ש, מד"ע, מולדת, יעוד ועתיד.

יעל דיין: עותק נמסר ליושב-ראש.

יעל דיין: הכנסת מאמצת את דוח הביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בני זוגן, שהונח על שולחן הכנסת ביום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ב-21 בנובמבר.

יעל דיין: רצח של נשים ונורמה של אלימות נגד נשים בחברה הישראלית, לרבות עבירות מין חמורות, הפכו לתופעה מושרשת, בכלל זה במגזר הערבי והדרוזי ובקרב העולים.

יעל דיין: מציאות זו מורה על כך, שהאמצעים שננקטו עד כה אינם מספקים.

יעל דיין: אף כי יש עלייה במודעות לצורך במאבק באלימות נגד נשים, ולמרות שיפור בהתייחסות המשטרה, משרד העבודה והרווחה ומערכות ציבוריות אחרות, הכנסת קוראת להיחלצות ולהתגייסות כוללת למאבק באלימות נגד נשים.

יעל דיין: במטרה להקטין את ממדי התופעה מחליטה הכנסת: 1.

יעל דיין: להתגייס לפעולה חינוכית, תקשורתית – תשדירי פרסום – וחקיקתית בנושא אלימות נגד נשים.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: משרדי המשפטים והמשטרה יתגברו את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה ותושלם החקיקה המרתיעה והמענישה.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: לדרוש שהממשלה תישא, בהיערכות של כמה שנים, במלוא ההוצאות של המרכזים למניעת אלימות במשפחה ושל המקלטים לנשים מוכות.

יעל דיין: 4.

יעל דיין: לדרוש תגבור התקציבים לגופים וולונטריים, המתבססים בעיקר על תרומות, כגון מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, קווי חירום ותשדירי שירות.

יעל דיין: 5.

יעל דיין: משרדי הרווחה, המשטרה והמשפטים יערכו מחקר מקיף, שיבדוק את ממדי התופעה החברתית הקשה של אלימות נגד נשים.

יעל דיין: 6.

יעל דיין: משרד ראש הממשלה, הנערך להקמת רשות ממלכתית למעמד האשה, יכלול ברשות כזו גם סמכות להתייחסות לנושאי אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: הננו מאמצים את דוח הביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

יעל דיין: מקובלת עלי הודעת סיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים במליאת הכנסת.

יעל דיין: חתומים כל ראשי הסיעות.

יעל דיין: אני רוצה להודות, בהזדמנות זו, לוועדת הכנסת, ליושב-ראש הכנסת, לחברים מכל הסיעות שתמכו בהצעתי, שנתמכה על-ידי שאר חברי הוועדה לקידום מעמד האשה, להפוך את הוועדה אד-הוק, הזמנית, לקידום מעמד האשה לוועדה קבועה וסטטטורית.

יעל דיין: סיכום הדיון שהיה בוועדת הכנסת, והיתה הצבעה, יבוא למליאת הכנסת בתוך שבועיים.

יעל דיין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

חנא חדאד: חברי הכנסת, אני מבקש להיות מוכנים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

חנא חדאד: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

חנא חדאד: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: ההצעה נקבלה.

חנא חדאד: (הגדרת שאירים), התשנ"ו–1995

חנא חדאד: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדרת שאירים), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת יעל דיין.

חנא חדאד: יביא את הצעת החוק חבר הכנסת יוסי כץ.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא פרי יוזמתה של חברת הכנסת יעל דיין, והיא נתמכה על-ידי רוב חברי ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: הכנסת נתנה ביטוי להשקפתה, שאין להפלות בין עובדים מטעמי גזע, מין, הורות וסיבות נוספות אחרות, בהן אפליה מטעמי נטייה מינית.

יוסי כץ: האפליות האלה אסורות על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יוסי כץ: בית-המשפט העליון פסק, במקרה של דייל שיש לו ידוע בציבור, כי יש להקנות להם את מלוא הזכויות הנובעות מהחיים המשותפים.

יוסי כץ: בעקבות זאת הושג בבית-הדין לעבודה הסכם פשרה שהעניק לחברו לחיים של פרופסור באוניברסיטת תל-אביב מלוא התנאים המוענקים לידועה בציבור.

יוסי כץ: בהצעת החוק הזו שמונחת לפנינו אין בשום פנים ואופן כדי לעודד חיים משותפים של בני אותו המין.

יוסי כץ: ייתכן שתאמרו שאני מפגר בהשקפותי, אך אני, באופן אישי, מאמין שבני אדם נבראו או נולדו לחיות חיי אישות בהיותם בני מינים שונים.

יוסי כץ: זו דרך בורא עולם למאמינים, וזו דרך הטבע האנושי.

יוסי כץ: עם זאת אין להתעלם מן העובדה, שהתופעה של חיים משותפים של גברים או של נשים היא תופעה קיימת.

יוסי כץ: היא איננה פשע, היא איננה עבירה, היא מהווה דרך חיים אשר השותפים לה בחרו בה מתוך בחירה חופשית.

יוסי כץ: בני זוג בני אותו מין חיים כך דרך קבע.

יוסי כץ: עבורם זה דבר טבעי, רצוי ומתמשך.

יוסי כץ: אין כל סיבה להפלות אותם ולפגוע בהם מבחינה כלכלית או חברתית, בוודאי כל עוד התופעה היא תופעה חוגית, וכך היא תישאר.

יוסי כץ: כיום עובד מדינה שיש לו ידוע בציבור, או עובדת מדינה שיש לה ידועה בציבור, שחיה חיים משותפים, מנהלת משק בית משותף, מתחלקת בכל החוויות עם חברתה – אין הצדקה למנוע מהם את הביטחון הכלכלי הנובע מהחיים המשותפים.

יוסי כץ: אין בכך משום הבעת עמדה לגבי התופעה.

יוסי כץ: כל מי שתוקף את הצעת החוק חייב להביא בחשבון, שאנו נותנים מענה על בעיה חברתית וכלכלית, אשר היקפה לא ידוע אבל היא בהחלט קיימת.

יוסי כץ: אם תתקבל ההצעה יבוא לידי ביטוי מעשי השוויון בין המינים לא רק בתנאי העבודה ובתנאי הפרישה, כפי שהוא קיים היום, כי אם גם בזכות הבסיסית של קבלת קצבה של עובד בשירות המדינה או עובד הרשות המקומית.

יוסי כץ: זו הצעה נאורה, ואני מציע לכנסת לקבל אותה בלי קשר לאמונה בעד או נגד התופעה, אלא מתוך התחשבות בצורכי החברה ככלל והיחידים שבהם מדובר בפרט.

יוסי כץ: אני מביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה ומבקש מהכנסת לקבל אותה.

יוסי כץ: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

חנא חדאד: עכשיו אנחנו עוברים לדיון.

חנא חדאד: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: ביקשתי להיות האחרונה כדי לסכם.

חנא חדאד: אין בעיה.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת יעל דיין וגם את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על היוזמה שלהם.

חגי מירום: אני חושב שהגיעה השעה, גם אם רחשי הלב של מישהו הם אחרים או שונים או תכונותיו שונות, להכיר בשונה ובזכויותיו.

חגי מירום: לכן אתמוך בהצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חנא חדאד: תודה רבה, חבר הכנסת חגי מירום.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי על הדוכן אך ורק כדי לברך את חברת הכנסת יעל דיין, יוזמת הצעת החוק, את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהכין את החוק לקריאה ראשונה אחרי הקריאה הטרומית, את חברי ועדת העבודה והרווחה, את חברי הכנסת שאינם חברי ועדת העבודה והרווחה, שרצו להצבעות ודאגו שהחוק יעבור להכנתו לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהחוק הזה, אם הוא יעבור – ואני בטוח שהוא יעבור – מהווה תעודת כבוד לחברה הישראלית ביחסה לכל אדם באשר הוא אדם ולהסרת סטיגמות שמקומן לא יכירן בתקופה ובחברה שלנו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש נמצא.

חנא חדאד: בחור צעיר נמצא תמיד.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש החדש, את הסגן ואת ממלא-המקום החדש, חבר הכנסת חנא חדאד.

פיני בדש: אין לי ספק, שבעוד שבוע אתה באמת תרוץ מהר מאוד עם הרשימות ועם השמות.

פיני בדש: אני גם מצטרף לקודמי, לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני מברך את הוועדה על החוק.

פיני בדש: אומר דברי בקיצור.

פיני בדש: אני חושב שזכותו של אדם להחליט לגבי אורח החיים שלו ולגבי ההתנהגות שלו.

פיני בדש: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ויש זכות לכל אחד להחליט איך לחיות ובאיזו דרך לחיות.

פיני בדש: אני חושב שזה צעד חשוב מאוד בחקיקה בכנסת הזאת לדמוקרטיה, לשוויון ולעצמאות של כל אחד להחליט לגבי עצמו.

פיני בדש: אתמוך בהצעת החוק הזאת.

פיני בדש: תודה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לו היה אדם זר מגיע הנה לכנסת ושומע את רצף הנואמים שדיברו ללא שום הסתייגות בתמיכה בחוק הזה, הוא היה משוכנע שהוא נמצא במדינה מאוד מאוד חריגה בנוף האנושי בגלובוס כולו.

מיכאל איתן: וכל זאת למה?

מיכאל איתן: משום שהדוברים שדיברו כאן לפני שיקפו עמדה שקיימת בארצות רבות, אבל זאת עמדה מאוד מאוד שנויה במחלוקת.

מיכאל איתן: ההצגה של הדברים כאן כאילו זו נאורות, דמוקרטיה וכל מיני דברים, אינה משקפת את הלכי הרוחות בעולם כולו.

מיכאל איתן: אם יותר לי להיות ראשון החולקים על העמדות, אשתדל לעשות זאת בקיצור בגלל קוצר הזמן.

מיכאל איתן: אבל אגע בדברים אחד לאחד.

מיכאל איתן: איזו שטות והבל רוח שמעתי כאן, כאשר אדם בא ואומר לי שהוא תומך בחוק הזה כי זכותו של כל אחד לחיות כפי שהוא רוצה.

מיכאל איתן: מה בין זכותו של אדם לחיות כפי שהוא רוצה – ואני מכיר בזכות הזאת – מה בין נטייתו המינית של אדם, או סטייתו המינית של אדם, כזאת או אחרת, לקיים את היחסים המיניים כפי שהוא רוצה לקיים אותם בחדרי חדרים, בצנעת הפרט, בד' אמותיו, מה בין הדברים האלה לבין החוק הזה?

מיכאל איתן: אין בין הדברים האלה לבין החוק הזה דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה, השוויון וכל הדברים שעליהם אתם מדברים מאפשרים, אכן, חופש לכל אדם לנהוג בד' אמותיו כפי שהוא רוצה, כשזה לא מזיק לאיש.

מיכאל איתן: אם יש שני בני אדם מבוגרים שמנהלים ביניהם מערכת יחסים כזאת או אחרת, הכרנו, החוק הכיר בהם, והוא מאפשר להם לעשות את מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אבל עומד כאן יושב-ראש הוועדה ואומר בעצמו, שההתנהגות הזאת היא התנהגות שהוא אישית לא מקבל אותה.

מיכאל איתן: הוא לא רואה אותה כהתנהגות שצריך לטפח אותה, לעודד אותה, אלא הוא רואה בה דבר שמתקיים בחברה.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לרדוף אנשים בגללה.

מיכאל איתן: ואני מסכים אתו.

מיכאל איתן: השאלה שלנו עכשיו לא נוגעת לד' אמות הפרט ולא להתנהגות.

מיכאל איתן: היא נוגעת למיסוד של דבר שיש לנו דעה שלילית לגביו.

אלי גולדשמידט: לך יש דעה שלילית לגביו.

מיכאל איתן: לי, לי, לי ולמי שהציג את החוק.

פיני בדש: גם בג"ץ הביע דעתו בנושא.

מיכאל איתן: לא בדקתי אותך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני שואל את עצמי לגבי דעתי על ההתנהגות הזאת כך: יש הבדל בין לכבד את השונה ולאפשר לשונה להתנהג ולעשות את מה שהוא רוצה לבין כניעה לשונה הזה, לבין הרצון לטפח את השונות.

מיכאל איתן: וזו לא רק שונות, זה תהליך לא טבעי, המנוגד לטבע האנושי.

מיכאל איתן: זו התנהגות שאינה עולה בקנה אחד עם המצב הטבעי שבגללו אנחנו קיימים, שבגללו באנו לאוויר העולם.

מיכאל איתן: זה מצב לא טבעי, ואנחנו אומרים: נכבד את הלא-טבעי, לא נפגע בו.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל בין זה לבין לבוא ולומר: אני רוצה לטפח זאת, למסד זאת, להניף זאת בראש חוצות כאיזו נורמה שצריך לשאוף אליה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין שני הדברים.

מיכאל איתן: יש הבדל, וכדאי שנדע את ההבדל הזה.

מיכאל איתן: לכן אני הייתי מעדיף ללכת בכיוון אחר.

מיכאל איתן: סליחה על ההשוואה שאערוך, אינני רוצה לפגוע בכבודו של איש.

מיכאל איתן: אבל אם אני מכיר בנטייה מינית שמעדיפה בני אותו מין, מדוע אסור לי להכיר בנטייה מינית שמעדיפה משהו אחר?

מיכאל איתן: למה הנטייה המינית הזאת מועדפת?

מיכאל איתן: למה שם יש פתאום אי-שוויון?

מיכאל איתן: למה אדם שיש לו נטיות מיניות אחרות – אותו צריך לרדוף?

מיכאל איתן: למה שם יש פתאום שונות שאי-אפשר לקבל אותה?

מיכאל איתן: אז אני הייתי מעדיף ללכת לדרך ליברלית הרבה יותר.

מיכאל איתן: רבותי, היה לנו בזמנו מקרה "אל על".

מיכאל איתן: יש לנו היום מקרה.

מיכאל איתן: אפשר לבוא ולומר בצורה הפשוטה ביותר, שאדם יוכל – בצוואה או בהוראה מראש – לתת את זכויות השאירים שלו לכל מטרה ולכל מי שהוא רוצה, בלי שום תנאי.

מיכאל איתן: למה אני צריך את התנאי הזה?

מיכאל איתן: למה אני צריך לקדש תנאי שאנחנו, הרוב, לא רוצה בו, לא רוצה בסוג ההתנהגות הזאת שתקנה זכויות?

מיכאל איתן: תנו את הזכות הזאת לכל אחד.

מיכאל איתן: תגידו לכל אדם: רבותי, כל אדם יהיה זכאי לתת את כל זכויות השאירים שלו למי שהוא מחליט.

מיכאל איתן: זה יכלול גם את אלה, גם את אלה וכל אחד אחר.

מיכאל איתן: אבל לא שתבואו ותגידו: אני מקדש, ממסד ושם בצורה לגיטימית סוג התנהגות שמהווה התנהגות שאני לא רואה אותה כהתנהגות ראויה ושאני לא רוצה ללכת בדרכה, אם כי יש כאלה שכן רואים זאת כך.

בנימין טמקין: אתה לא רואה אותה כראויה – זה מספיק בשביל לדחות אותה על הסף?

מיכאל איתן: זה לא אני אישית.

מיכאל איתן: לא אמרתי, להיפך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, זה לא מתאים לך.

מיכאל איתן: אתה בא הנה מהאקדמיה.

מיכאל איתן: תתווכח, תדבר על הדברים, ואל תצטט אותי בדברים שלא אמרתי.

מיכאל איתן: מה שאמרתי זה לא אני אישית מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני אומר: הכנסת, המחוקק, כשהוא בא לטפל בבעיה הזאת כמחוקק, לא צריך לקדש התנהגות מסוימת.

מיכאל איתן: הוא גם לא מקדש אותה והוא לא רוצה לקדש אותה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להגן על זכויות מסוימות בלי לפגוע ובלי להעלות על נס התנהגות כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: לכן הפתרון שאני מציע הוא פתרון טוב הרבה יותר.

מיכאל איתן: אני מציע שהדבר הזה יובא בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אפשר לתקן אותו בוועדה.

מיכאל איתן: תבדקו מה קרה מבחינה היסטורית.

מיכאל איתן: תבדקו מה קרה, באילו תקופות ובאילו חברות היתה נטייה להעלות על נס, לשבח ולרומם הומוסקסואלים ולסביות.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

בנימין טמקין: אני גם זוכר חברות שרדפו אותם והשמיצו אותם.

בנימין טמקין: אתה זוכר את החברות האלה?

מיכאל איתן: תבדוק את ההיסטוריה.

בנימין טמקין: אני בודק את ההיסטוריה.

בנימין טמקין: זה בדיוק מה שאני בודק.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס.

קריאה: מי אחריו?

חנא חדאד: חברי הכנסת אברהם הירשזון, חיים דיין, נעמי חזן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ולאחל לך הצלחה בתפקידך הרם.

יורם לס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, שהקשבתי לדבריו בדיון על חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) ולהסביר לו מה הכריע אצלי את הכף להצביע בעד החוק המוצע.

יורם לס: אני אומר זאת ישירות: רבותי חברי הכנסת, מחלת האיידס.

יורם לס: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אמר, שהחוק הזה לא בא לעודד את התופעה.

יורם לס: אני אומר מעבר לזה, ואני אומר זאת גם לחברי בסיעות הדתיות: אנחנו כחברה צריכים לעודד שאנשים, שהם, למשל, הומוסקסואלים – ואין לנו שום אפשרות להתערב בדבר זה – שאנשים שהם הומוסקסואלים יחיו בזוגיות קבועה.

יורם לס: זה חשוב לנו מבחינה חברתית, מפני שהקללה האמיתית של המאה הזאת, מבחינת חיי אדם, התחילה בתחילת שנות ה-80 בדיוק בגלל התנהגות מינית פרועה בקהילה ההומוסקסואלית בצפון-אמריקה.

יורם לס: אני זוכר שכשהייתי מגיע לשם הייתי רואה פרסומות לכל מיני מרחצאות, ששם האנשים היו שוחים כמו דגים, אפילו לא רואים זה את זה, ומגיעים לכל מיני – – –

בנימין טמקין: – – –

יורם לס: גם.

יורם לס: חבר הכנסת טמקין, אני מתקן את עצמי ברוח דבריך.

יורם לס: אני מציין רק עובדות.

יורם לס: ראיתי מודעות למרחצאות.

יורם לס: גם ההטרוסקסואלים וגם ההומוסקסואלים שוחים שם ועושים מי יודע מה.

יורם לס: ההתנהגות הזאת הביאה עלינו את מחלת האיידס.

יורם לס: כאן אני רואה הצעת חוק שמעודדת את האדם לחיות בזוגיות קבועה עם בן זוג שיהיה גבר או אשה, והזוגיות הקבועה הזאת, אם היא נמשכת לאורך כל חייו של האדם, מגינה עליו מפני מחלת האיידס; ואנחנו יודעים איך היא התחילה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, בלי להתייחס לעצם התופעה – חבר הכנסת איתן אמר מה שאמר, ובוודאי ביטא בכך את דעת חלק מהאוכלוסייה, וחבר הכנסת אלי גולדשמידט אמר גם הוא את דבריו וגם הוא ביטא בכך דעת חלק אחר של האוכלוסייה, ויש דעות לכאן ולכאן – הנימוק הוא, שרצוי לנו מאוד לשמור – עד כמה שקשה לומר זאת – שיהיו חיי משפחה גם אצל אותם אנשים שנטייתם הלגיטימית והביולוגית היא כזו.

יורם לס: החוק הזה יעזור לזוגות האלה לחיות ביחד במקום להתפרע, כפי שקרה, חבר הכנסת טמקין, גם אצל ההטרוסקסואלים.

יורם לס: בגלל מחלת האיידס יש היום מהפכה בחיי המשפחה הרגילים, כי רבים מפחדים להתפרפר.

יורם לס: בעקבות המחלה הזאת, במקום להתפרפר המשפחה הפכה בסיס חזק.

יורם לס: זו תופעה סוציולוגית שנחקרה, היא קיימת וידועה אצל ההטרוסקסואלים.

יורם לס: הואיל ואנחנו עוסקים כאן בהומסקסואלים, אני חושב שזה נימוק חשוב וטוב, והוא בבחינת פיקוח נפש, חברי מהסיעות הדתיות, בבחינת פיקוח נפש.

יורם לס: לכן אתמוך בחוק הזה.

אריה גמליאל: ייהרג ואל יעבור.

אריה גמליאל: אל תציע הצעות כאלה.

חנא חדאד: תודה לחבר הכנסת לס.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי, אדוני היושב-ראש, הרשה לי להצטרף לחברי הכנסת האחרים ולברך אותך על בחירתך לסגן יושב-ראש הכנסת ולומר לך שנשמח לשתף פעולה אתך.

חנא חדאד: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השבוע אנחנו מציינים את שבוע זכויות האדם הבין-לאומי.

נעמי חזן: כלל ברור הוא בדמוקרטיה, שיש הפרדה בין תחום הפרט לבין התחום הציבורי.

נעמי חזן: בדמוקרטיה, במשטר דמוקרטי, חבר הכנסת איתן, לא נכנסים לחדרי המיטות של אזרחי המדינה.

נעמי חזן: לא רק זאת, אלא יש איסור מוחלט, גם בחקיקה הישראלית, להפלות אזרחים על בסיס התנהגותם בתחום הפרט, גם בשל נטייתם המינית.

מיכאל איתן: יצאה לך המלה "סטייתם".

נעמי חזן: נטייתם.

נעמי חזן: אני מדברת על העדפה מינית של אותו אדם.

מיכאל איתן: אני שואל, מה דעתך לגבי סטייתם המינית.

נעמי חזן: אני לא מדברת על סטיות.

נעמי חזן: זה לא עניינה של חברה דמוקרטית להחליט בזה.

נעמי חזן: יש איסור מוחלט, אני חוזרת ואומרת, להפלות בין אזרחים בשל העדפותיהם המיניות.

נעמי חזן: היום אנחנו עומדים – בסיועה של חברת הכנסת יעל דיין, ויש לברך אותה על כך – לעבור מהפכה אמיתית, משום שמדובר עכשיו לא רק על איסור אפליה, אלא על הכרה בעובדות ומתן זכויות לכל האזרחים במדינה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, לא רק אני אתמוך בהצעה הזאת – ואני חושבת שיש לה משמעות אדירה לא רק לקבוצה בתוך החברה הישראלית, אלא גם ליסודות הדמוקרטיה במדינת ישראל – אלא כל סיעת מרצ מתייצבת מאחורי הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך ולצרף את ברכותי לברכות קודמי על היבחרך היום לסגן יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: אני בטוח שתמלא את התפקיד הזה בכנות וביושר.

חיים אורון: אני מקווה ובטוח שחברי הבית ישתפו אתך פעולה.

חיים אורון: אני מבקש להתייחס לתיקון המוצע כאן.

חיים אורון: אני יודע שמדובר בנושא שבהתייחסות אליו יש פערים גדולים מאוד.

חיים אורון: אני רוצה להתווכח או לשוחח עם חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, הוויכוח הוא לא על השאלה של טיפוח או אי-טיפוח.

חיים אורון: הוויכוח הוא על השאלה של טיפוח או קיפוח.

חיים אורון: המבחן איננו רק בנכונות לקבל את השונה, אלא המבחן הוא באיזו מידה אתה מקבל את השונה כסוטה, כפי שאמרת, או שאתה מקבל אותו כשונה ובתור שכזה מבטיח לו את זכויותיו.

חיים אורון: עניין זה הוא שעומד היום בפני הכנסת.

חיים אורון: יש כאן שתי תפיסות שונות.

חיים אורון: המבחן של חברה הוא ביכולתה לקבל את השונה ולהבטיח לו את זכויותיו, ולא לראות בשונות סטייה, ולא לדרוש מהשונה לקבל על עצמו את הסמכות, שאני לא יודע מי נתן אותה למי מאתנו, לחלק בין הנורמטיבי לבין הסוטה.

חיים אורון: ובהקשר זה, ורק בהקשר זה, אני חושב שהצעת התיקון המוגשת כאן היא הצעה נכונה, היא במקומה.

חיים אורון: נכון, היא מהווה שלב נוסף בתפיסה החברתית שבאה לידי ביטוי גם בפסקי-דין של בתי-המשפט וגם באלה של בית-המשפט העליון, שלפיה אנחנו צריכים להבטיח לשונה את זכויותיו בתור שכזה.

חיים אורון: זו הצעת החוק המוגשת כאן, ולכן אני מברך עליה.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: ברשות היושב-ראש, בוודאי בישיבה הראשונה שלו.

חנא חדאד: בבקשה.

מיכאל איתן: הבעיה בחוק הזה היא, שהרעיון הוא לעודד מערכת יחסים בין אנשים.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: אדם אחד עובד ואדם אחר או אשה אחרת נהנים מזכויותיו.

מיכאל איתן: לכן אמרו, מאחר שרוצים לעודד את התא המשפחתי, לוקחים זכויות דרך עובד ומעניקים אותן לאדם שלישי, על מנת שהם יוכלו לקיים בחייהם תאים משותפים.

מיכאל איתן: בחוק הספציפי הזה – –

בנימין טמקין: זו לא שאלה.

מיכאל איתן: – – אין מקום לעודד חיים משותפים שאינם חיים טבעיים.

חיים אורון: ההנחה שלי נבדלת הבדל יסודי מן ההנחה שלך, והיא, שכאשר שני בני זוג, במקרה זה בני אותו מין, מחליטים לחיות יחד, וזה מה שמופיע בחוק, הם מחליטים את ההחלטה הזאת לא משום מחשבה שכאשר אחד מהם ימות תובטח להם קצבת שאירים, זה מה שכתוב בחוק, אלא הם בחרו באורח חיים מסוים.

חיים אורון: ואתה, באותו רגע שקיבלת את אורח החיים הזה כחלק מהנורמה החברתית, אתה מבטיח לו את זכויותיו כמו לאחרים.

חיים אורון: זה סדר הדברים, כך הוא מוצב, כך הוא פועל, ואני חושב שהוא מוצדק.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא בדיוק הנורמה.

חיים אורון: אני יודע שיש בינינו פער בוויכוח על הנורמה.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: האם אני חייב להשלים עם זה או לעודד את זה?

מיכאל איתן: להשלים אני חייב; אבל לעודד?

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חנא חדאד: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הרשה גם לי להצטרף לברכות, לאיחולים ולשיתוף הפעולה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת איתן, ונדמה לי שיש פה השקפת עולם שצריך להתמודד אתה, מכיוון שיש כאן, לפי דעתי, פגיעה חמורה ביותר ביסודות הדמוקרטיה וביסודות זכויות האדם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, הרוב, ומה שאתה קורא ההתנהגות הטבעית – אלה דברים היסטוריים.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר לך, שיש חברות שבהן יש מבנים משפחתיים מוזרים ביותר.

בנימין טמקין: אני זוכר שהיתה פעם נורמה גם בחברה היהודית שאפשר באזורים מסוימים להתחתן עם כמה נשים.

בנימין טמקין: היתה נורמה.

בנימין טמקין: היו כל מיני נורמות.

בנימין טמקין: הנורמות השתנו מחברה לחברה ומתקופה לתקופה.

בנימין טמקין: והשאלה היא, האם נורמות של התנהגות שלא נראות לך אתה הולך בעצם לא לקדש, אלא לרדוף.

בנימין טמקין: אתה ביקשת מאתנו – – –

מיכאל איתן: אל תדבר אלי.

מיכאל איתן: תדבר אל הכנסת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, אתה ביקשת, אני לא עושה שום דבר שלא ביקשת.

מיכאל איתן: אתך אסור להתווכח.

מיכאל איתן: אתה מסלף את דברי.

מיכאל איתן: אני אמרתי לרדוף?

מיכאל איתן: אתה מסית.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, אתה ביקשת.

בנימין טמקין: לא יעזור לך שום דבר.

בנימין טמקין: זכותי גם לפנות אליך גם אם אתה לא שומע ואפילו אם אתה לא נמצא כאן.

חנא חדאד: רבותי, בסבלנות.

בנימין טמקין: אתה טענת, שהחוק הזה בא מצד התומכים לקדש צורה מסוימת של חיים.

בנימין טמקין: כך אמרת.

מיכאל איתן: לעודד.

מיכאל איתן: נכון.

בנימין טמקין: ולעודד אותה.

בנימין טמקין: ככה טענת.

בנימין טמקין: מותר לי לחשוב, מותר לי אם כך לומר לך, שבאותה מידה אפשר לומר לאלה שמתנגדים לחוק, שהם רודפים את אלה שמתנהגים כך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה רודף.

מיכאל איתן: אתה סותם פיות ואתה מסית.

מיכאל איתן: מה שאתה עושה עכשיו הוא הסתה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן ביקש מאתנו – אדוני היושב-ראש, עדיין לא אמרתי אפילו משפט, כל הזמן הזה הוא על חשבון חבר הכנסת איתן, לא על חשבוני.

חנא חדאד: בבקשה, תמשיך לדבר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן ביקש מאתנו לזכור מקרים בהיסטוריה, בחברות – כך הוא ניסה לומר – חברות שבהן קידשו צורת חיים זו, ראו בהומוסקסואליות כביכול נורמה, ואותן חברות – הוא רמז – הידרדרו ונעלמו ולא נמצאות עוד.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר לו, אני עשיתי משאל, אני זוכר חברות אחרות, שבהן מי שלא הכיר בנורמות שונות של אנשים ומי שרדף אנשים על כך שהם התנהגו באופן שונה – חברות כאלה היו לא מזמן, וגם הן נעלמו כלא היו.

מיכאל איתן: אתה קובע שאני רודף?

מיכאל איתן: אסור לי להשמיע את דעתי?

בנימין טמקין: אני מוכן, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: במה אני רודף?

מיכאל איתן: כאשר אני אומר את דעתי, אני רודף?

מיכאל איתן: אתה גדול הרודפים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, תעזוב, אתה לא שולט במה שאתה אומר עכשיו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, אני מוכן מעל בימה זו לחזור בי מהמלה רדיפה, אם אתה תחזור בך מהמלים שמישהו פה מקדש או מעודד באופן מכוון שכל האנשים יתנהגו כך.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: זה נקרא לרדוף?

מיכאל איתן: אם אני אומר שמישהו מגדף, אני רודף מישהו – – –

בנימין טמקין: הבנתי אותך.

בנימין טמקין: אם מישהו רוצה להגן על כך שחברה לא תהיה מקופחת, אז היא מקדשת והיא מעודדת?

בנימין טמקין: צריך ללמוד, מי שמתחיל בהכללות אז סימן שגם הוא יהיה מוכלל.

בנימין טמקין: מה העניין?

בנימין טמקין: אתה לא יכול להאשים קבוצה שלמה של אנשים שתומכת בכך שאנשים לא יהיו מקופחים – – –

מיכאל איתן: אתה וויכוח חופשי הם כמו דרום-אמריקה ודמוקרטיה.

חנא חדאד: חבר הכנסת איתן, אני בעד הערות ביניים אבל בלי ויכוחים.

בנימין טמקין: אני מזכיר לכל הצופים שצופים בנו עכשיו, אני מציין את העובדה שהרבה פעמים כשאי-אפשר להתמודד עם הטיעונים של חבר הכנסת בני טמקין מזכירים לו את מוצאו בדרום-אמריקה.

בנימין טמקין: אני בטוח שחבר הכנסת איתן לא היה מעיר אותן הערות לגבי עדות אחרות או קבוצות אחרות באוכלוסייה.

בנימין טמקין: מבטיח לך, שלא היית מזכיר אזור גיאוגרפי אחר.

בנימין טמקין: היום כבר טיפלת בהומוסקסואלים וטיפלת בדרום-אמריקנים.

בנימין טמקין: כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: אתה הנרדף המצוי.

מיכאל איתן: מהרגע שעלית על הדוכן מלה לא דיברת על הנושא, כל הזמן אתה מחפש רק להשמיץ, להסית ולפגוע.

מיכאל איתן: יש לך מזל שיש סגן יושב-ראש חדש שמאפשר לך את זה.

מיכאל איתן: מלה לא דיברת על הנושא.

מיכאל איתן: אתה חושב שאני אשתוק לך כמו ששותקים על כל ההסתות?

חנא חדאד: רבותי, אני בעד הערות ביניים אבל לא בצורה כזאת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבך לכך, שמאז התחלתי לדבר חבר הכנסת איתן לא נתן לי לומר משפט אחד.

בנימין טמקין: בצעקה מתמדת הוא הזכיר לי את מוצאי.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד לך, המסית פה הוא רק אחד.

בנימין טמקין: ועכשיו אני רוצה לומר מלה על הנושא.

חנא חדאד: אני נותן לך שתי דקות.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד מלה על הנושא, כי אני יודע שחברת הכנסת יעל דיין תקצר בדבריה כאשר היא תבוא לדבר.

בנימין טמקין: תודה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שמדובר על חוק שבא להגן על כך שלא יקופחו אנשים על בסיס החיים השונים שלהם כפי שהם מבינים אותם.

בנימין טמקין: החוק הזה לא בא לקדש שום דבר ולא לעודד שום דבר, אלא לעשות אותו דבר שכבר כתוב בחוק בישראל – חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שאי-אפשר להפלות אנשים גם על בסיס של נטיותיהם המיניות.

בנימין טמקין: אחד התנאים בעבודה הוא השאירים, וזה כל מה שהחוק הזה בא לעשות, להשלים.

בנימין טמקין: חבל מאוד שמנצלים את החוק הזה על מנת להופיע פה עוד הפעם עם דעות קדומות כלפי קבוצות באוכלוסייה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך על ישיבתך הראשונה כיושב-ראש הישיבה.

חנא חדאד: תודה רבה.

נאוה ארד: כמו שאמרנו לך בסיעה ובמליאה, אני מאמינה שחברי הכנסת יעזרו לך.

נאוה ארד: ואולי אחד הדברים שאנחנו חייבים ללמד את עצמנו הוא תרבות הוויכוח והאפשרות לשמוע דעות שונות.

נאוה ארד: נדמה לי, שאם אנחנו צריכים לשמש דוגמה, אז הדוגמה שראינו קודם כדאי שתיעלם מהנוף של הכנסת.

נאוה ארד: חברי הכנסת, הנושא הוא נושא מורכב.

נאוה ארד: אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון דבר אחד.

נאוה ארד: היו ימים שבהם כאשר דיברו על ידועה בציבור או על ידוע בציבור, זה נראה כדבר שלא ייכנס לעולם לחוק.

נאוה ארד: היתה עובדה של ידועות בציבור ושל ידועים בציבור.

נאוה ארד: העובדה הזאת לא קיבלה את ביטויה בחוק.

נאוה ארד: עברו שנים, והעובדה קיבלה את ביטויה בחוק.

נאוה ארד: רק לפני תקופה קצרה ציינו את יום זכויות האזרח.

נאוה ארד: האגודה לשמירת זכויות הפרט מציינת את ההישגים המרכזיים אשר קודמו על-ידה.

נאוה ארד: חלקם נוגעים לכנסת; וחלקם – וכאן אני מברכת את חברתי חברת הכנסת יעל דיין – הועלו לדיון בכנסת משום שהיה מי שקם ואמר, כמו שאמרה בבה אידלסון, זיכרונה לברכה, שהיא בעצם הכניסה לחוק את המושג של ידועה בציבור, שעם עובדות לא מתווכחים.

נאוה ארד: אתה יכול להסכים, אתה יכול להתנגד, אבל עם עובדות לא מתווכחים.

נאוה ארד: לא מתווכחים עם העובדה שהיום, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה קיים סעיף ברור האומר, שלא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי וכו'.

נאוה ארד: אם כן, קודם כול, בחקיקה במדינת ישראל, בדברים שנוגעים לעבודה, בדברים שנוגעים לזכויות עובדים, וזכויות עובדים זה לא רק זכויות כאשר הם חיים, זה גם הזכויות שהם צוברים בעבור בנות זוגם או בני זוגם – –

מיכאל איתן: איזו אפליה זאת?

מיכאל איתן: הבן-אדם מת.

נאוה ארד: – – אומרת האגודה לשמירת זכויות הפרט:

נאוה ארד: ב-1992 הועבר תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נאוה ארד: ב-1994 היתה פסיקת בית-המשפט העליון, שבה מוכרת הזכות לשוויוניות של בני זוג מאותו מין.

נאוה ארד: ב-1994 – ואני רוצה להפנות את תשומת הלב של חלק מחברי הכנסת שחושבים שאנחנו כאן סוטים מהחלטות קודמות – התקבל אישור משרד הפנים לרשום בנות זוג מאותו מין תחת משפחת יחיד.

נאוה ארד: ב-1995 היתה הכרת מעביד בבן-זוגו של עובד לשם קבלת פנסיה וכל ההטבות המגיעות לידועה בציבור.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, אני כמובן אתמוך בחוק.

נאוה ארד: אנחנו מדברים על דמוקרטיה.

נאוה ארד: אני חוזרת מכנס עולמי שהתקיים בבייג'ין.

נאוה ארד: בנושא הזה היו באמת חילוקי דעות.

נאוה ארד: אבל הדוגמה של מדינת ישראל, שהכירה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בכך שאסור להפלות בגלל נטייה מינית, היתה אחת הדוגמאות המרכזיות בוויכוח הזה.

מיכאל איתן: זה לא קשור לזה.

נאוה ארד: לכן אני חושבת, שזה יהיה לכבודה של כנסת ישראל שאנחנו נאשר את החוק בקריאה ראשונה, ואני מאמינה שנביא אותו גם לקריאה שנייה ושלישית.

נאוה ארד: תודה רבה.

אריה גמליאל: זה ביזיון לכנסת.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, ואני מבטיח לך שבתוך שבוע ימים אתה תנהג כאן כזקן ורגיל.

חנא חדאד: תודה.

קריאה: כצעיר ורגיל.

אברהם רביץ: לא, כזקן ורגיל.

חנא חדאד: בסדר גמור, אני מקבל את זה.

אברהם רביץ: אתה יודע, אצלנו לזקנים יש כבוד.

חנא חדאד: זה לא מעליב אותי שאתה אומר לי זקן.

חנא חדאד: אני לא נעלב מזה בכלל.

אברהם רביץ: אני מתכוון להיות כמוך.

בנימין טמקין: – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

חנא חדאד: כל אחד מכם יהיה זקן.

חנא חדאד: אין בעיות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם דברים פשוטים.

אברהם רביץ: חלק מהעם היושב בציון, וכל מי שצופה בנו, רואה את היום הזה כיום של ביזיון, כיום שחור לחברה בישראל.

אברהם רביץ: הלוואי שהייתי יכול לומר מה שאומר חבר הכנסת כץ, ואני מקווה שהוא גם מתכוון לכך, שאין כאן שום הכוונה ערכית, שאין כאן שום עידוד לסדומיזם, לסטייה, אלא מדובר בתנאים סוציאליים שבאים לשפר מצב של אנשים שהחליטו לחיות בדרך מסוימת.

אברהם רביץ: לפני כמה שבועות העליתי בכנסת הצעת חוק, בעקבות הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלי אמרה את מה שחבר הכנסת מיכאל איתן הציע כאן כשדיבר לפני.

אברהם רביץ: היא אמרה, שכל אדם שמעוניין להעניק את הפנסיה שלו, את הגמלאות שלו, לאדם אחר שהוא חי אתו במשותף, יוכל לעשות זאת.

אברהם רביץ: למשל, אם מישהו נמצא עם הדודה שלו, שנים רבות הם חיים יחד – יוכל לעשות כן.

אברהם רביץ: וכך כל אדם.

אברהם רביץ: ההצעה הזאת נדחתה, בין השאר על-ידי אלה שמציעים היום את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני דיברתי אתם קודם.

אברהם רביץ: אמרתי להם: בואו נעשה דבר וננטרל את הפצצה, את המסר הנוראי הזה שאתם מעבירים לעם.

אברהם רביץ: והעם מקיא היום.

אברהם רביץ: הוא פשוט מקיא מלראות את נבחריו בביזיונם.

אברהם רביץ: הוא רואה אתכם.

אברהם רביץ: אני חקרתי המון את הבעיה הזאת בעקבות משא-ומתן שהיה לי עם משרד החינוך בנושא הזה.

אברהם רביץ: קיבלתי מאות מכתבים מהורים שבניהם נתפסו לסטייה הזאת.

אברהם רביץ: והם בוכים, מתחננים, מה לעשות?

אברהם רביץ: כיצד להוציא את הילדים מיוון מצולה?

אברהם רביץ: אמרתי: בואו לא נעביר מסר שלילי לחברה.

אברהם רביץ: יש לכם בעיות סוציאליות?

אברהם רביץ: אני אתכם.

אברהם רביץ: הרי יוצא דבר כזה: נגיד ששני זכרים חיים בקומונה, הם החליטו לחיות יחד, לחסוך כסף, קנו דירה, והם חיים יחד ומנהלים משק-בית משותף.

אברהם רביץ: אבל הם לא מקיימים ביניהם מעשי סדום.

אברהם רביץ: הכול הם עושים, הם מבשלים יחד, יש להם משק-בית.

אברהם רביץ: הם לא ייכנסו תחת החוק הזה.

אברהם רביץ: רק אם הם יעשו מעשה סדום, אם הם יעשו סטיות, רק אז הם ייכנסו לחוק.

מיכאל איתן: תרשה לי להוסיף משפט: לא רק שהם יעשו, הם צריכים לפרסם את זה.

מיכאל איתן: אם הם לא פרסמו, הם לא זכאים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, נאמר כך: בקיבוץ יש רווקייה – יש דבר כזה בקיבוץ שנקרא רווקייה, ואני לא מדבר נגד התנועה הקיבוצית, חס ושלום, אני מביא זאת כדוגמה – וגרים שני קיבוצניקים בחדר של רווקייה.

אברהם רביץ: הם לא יוכלו להעניק זה לזה את הזכויות.

אברהם רביץ: אבל אם הם יפרסמו שהם חיים חיי סדום עם סטייה מינית, אז הם יוכלו להוריש זה לזה.

אברהם רביץ: זה החוק הזה.

אברהם רביץ: בושה, חרפה.

אברהם רביץ: אדוני, אני אינני רוצה לגזול את זמנך ואינני רוצה לנצל את טוב לבך ואת הכבוד שאתה רוחש לי ביום הראשון שאתה יושב כאן על הדוכן; אני רק רוצה לומר לנו, חברי הכנסת:

אברהם רביץ: אוי לנו שהגענו ליום הזה.

אברהם רביץ: ואני שואל את ספסלי מפלגת העבודה הריקים: הרי אתם מדברים על סטטוס-קוו, שלא תשברו את הסטטוס-קוו, אתם מדברים אתנו.

אברהם רביץ: אין לך שבירת סטטוס-קוו חברתית יותר מזאת.

אברהם רביץ: אתם פוגעים בנשמת האומה, בדבר שהיה פסול, בדבר שהיה פשע לפי ספר החוקים של מדינת ישראל עד לפני כמה שנים.

אברהם רביץ: זה כבר לא פשע, הורידו את הפשע, אבל לייקר את זה, לעשות את זה לתא משפחתי?

אברהם רביץ: בושה וחרפה.

אברהם רביץ: באומות העולם הנאורות קוראים למעשה הזה עד היום "סדומיזם", בשם המפורש, ופה לא די להם ב"סטייה", זו "נטייה".

אברהם רביץ: ועולה חברת כנסת וגם ב"נטייה" לא די לה, זוהי "העדפה".

אברהם רביץ: בושה וחרפה.

מיכאל איתן: זאת הנורמה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

מיכאל איתן: זאת הנורמה, חלק מהנורמה.

מיכאל איתן: בלי לחשוב אנשים נגררים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית – ברכותי.

חנא חדאד: תודה.

שלמה בניזרי: אני מקווה לשיתוף פעולה.

שלמה בניזרי: איפה האפוטרופסים של החוק?

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: לא רוצים לשמוע אותנו?

שלמה בניזרי: לא רוצים לשמוע השגות?

שלמה בניזרי: פוחדים לשמוע קצת הצלפות?

שלמה בניזרי: אלה שדיברו, הרי כל סטייה הם הופכים אותה פתאום ונותנים לה שם חדש מבית-המרקחת.

שלמה בניזרי: אם אצלנו יש חולה, עושים לו שינוי השם.

שלמה בניזרי: "סטייה" פתאום נהפכה עכשיו ל"נטייה", רבותי.

שלמה בניזרי: שמענו פה "לקדש צורת חיים", שמעתי את בנימין טמקין, את סוף דבריו.

שלמה בניזרי: רבותי, הרי מה טענתם של כל אותם אנשים שמדברים בזכותם של הומוסקסואלים?

שלמה בניזרי: הרי לא ביקשנו לקיים בהם דין תורה, שהוא דין מיתה, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: אף אחד לא בא לבקש את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: הם רוצים לחיות?

שלמה בניזרי: שיחיו את חייהם.

שלמה בניזרי: רק מה הטענה של האנשים?

שלמה בניזרי: הם נולדו כך, הם נולדו עם דבר כזה, זה דבר טבעי, זאת נטייה, אין בזה שום בעיה.

שלמה בניזרי: אבל זוהי הטעות של כולם, רבותי.

שלמה בניזרי: מי שפותח אנציקלופדיה עברית – בזמננו ציטטנו את זה פה – רואה, שבמחלות הנפש ובסטיות, אחת המחלות שהוזכרה היא היחסים ההומוסקסואליים בין בני-זוג.

שלמה בניזרי: קראו לזה "סטייה מינית"; זה היה מסוג מחלות הנפש.

שלמה בניזרי: כשאמרתי בפעם שעברה את הדברים וציטטתי אותם מהאנציקלופדיה העברית, אמרה לי חברת הכנסת יעל דיין, אני זוכר בדיוק: רגע, מאיזו מהדורה אתה קורא?

שלמה בניזרי: אמרתי לה: מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: מהאנציקלופדיה העברית.

שלמה בניזרי: היא אמרה לי, לא, במהדורה המעודכנת כבר תיקנו את זה, זה כבר לא שייך להגדרות של הסוטים, אנחנו כבר במאה ה-20, במשפחת הנאורים, וכבר תוקן העיוות.

שלמה בניזרי: בארצות-הברית, בשנת 1976 נדמה לי, רק בלחץ כל הארגונים ביטלו את הדבר הזה שנקרא סטייה.

שלמה בניזרי: מתוך חקירה וידיעה וקריאה ולימוד של הנושא הזה אני יודע דבר אחד: כשאדם נולד עם מום, כגון כעסן, מה אנחנו אומרים לו?

שלמה בניזרי: תשמע, נולדת עצבני, נולדת כעסן, אין מה לעשות אתך, החברה צריכה להתמודד אתך?

שלמה בניזרי: אם האדם נולד עם מידות באמת נוראות, מה אנחנו אומרים לאחד כזה?

שלמה בניזרי: תעבוד על המידות שלך, תקן את עצמך כדי שתגיע לשלמות.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שנולדת עם מום ונגיד לך: תשמע, נולדת אתו, תמשיך לחיות אתו.

שלמה בניזרי: זה בדיוק הדבר בנושא של ההומוסקסואלים והלסביות.

שלמה בניזרי: האנשים הללו נולדו עם מום.

שלמה בניזרי: כל החברה בעולם יודעת שזה מום, שזו סטייה.

שלמה בניזרי: כבר הזכירו פה שמות של מדינות בעולם.

שלמה בניזרי: כולם מכירים את הסטייה הזאת, שהיא באמת בגדר של מום.

שלמה בניזרי: מה עושים כדי לטפל בזה?

שלמה בניזרי: אני מוכן להציע לחברת הכנסת יעל דיין דבר אחר; דווקא אני מאוד ליברל בנושא: מכיוון שאני רואה בזה סטייה ולא נטייה, אני מוכן, אם את רוצה, לפתוח איזו קרן או שהמדינה תסבסד גוף שייקרא "מכון להחלמה" לאותם אנשים, טיפול פסיכולוגי.

שלמה בניזרי: קראתי לפני כמה זמן מאמרים שטיפלו באנשים האלה והצליחו ליישר אותם.

שלמה בניזרי: אם את כל כך מאמינה, הייתי מוכן לעשות לך איזה "מי שבירך" כך שתזכי באיזה בן כזה, אם את כל כך נלהבת מהנושא הזה.

שלמה בניזרי: אבל יש לי באמת הצעה מאוד מאוד טובה: תיקחי את היוזמה הזאת לידיים.

שלמה בניזרי: בואו נפתח תקציב מיוחד במדינת ישראל לטפל בהחלמתם של אותם אנשים, במקום להרחיב אותה תופעה שולית, שאילו היינו כולנו בעלי אותה סטייה הרי לא את ולא היושב-ראש ולא אף אחד היה מגיע לעולם.

שלמה בניזרי: דרך העולם היא להגיע בדרך הרגילה ולא בדרכים של הסטיות שאת מדברת עליהן.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריה גמליאל, אחריו – חבר הכנסת משה מאיה, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך.

אריה גמליאל: תצליח בתפקידך.

חנא חדאד: תודה.

אריה גמליאל: אני מוקיר, מעריך אותך, קראתי עליך רבות, על היושר ועל האצילות, ואני מברך אותך שתצליח בתפקידך.

אריה גמליאל: רבותי, היום הזה הוא יום קשה מאוד, הוא יום שחור לכנסת ישראל, זהו כתם על מצחו של עם ישראל, להכניס אותנו למסגרת של אנשי סדום ועמורה.

אריה גמליאל: הביזיון הגדול הזה שמבזים את עם ישראל לא ייסלח לאותם אנשים שיוזמים את החוק הזה.

אריה גמליאל: אסור שעם ישראל, עם קדוש, יתעסק בדברים האלה.

אריה גמליאל: כאשר עם ישראל חטא בפעור, היתה מגפה בעם ישראל.

אריה גמליאל: ומה היה אותו חטא של הפעור?

אריה גמליאל: אותן טענות נאורות של היום, לעשות את הדברים הכי מגעילים, הכי שפלים, הכי סוטים, ולומר שזאת עבודה – עבודת אלילים, עבדו את זה – והכול בטענה אחת: זה טבעי, אלה דברים טבעיים, אלה דברים שלא נסתכל עליהם כסטיות.

אריה גמליאל: היום הזה הוא יום שראוי היה לקרוע את הבגדים.

אריה גמליאל: צועקים על "לא תרצח".

אריה גמליאל: מה עם "לא תנאף"?

אריה גמליאל: כל היום צועקים על "לא תרצח".

אריה גמליאל: עם ישראל אמון על "לא תרצח", אבל עם ישראל אמון גם על "לא תנאף".

אריה גמליאל: אסור לנו בשום פנים ואופן לתת יד לדברים האלה.

אריה גמליאל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה מאיה.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, הרשה לי להצטרף לברכות.

חנא חדאד: תודה רבה.

משה מאיה: כנסת נכבדה, אני לא משתמש במלים לועזיות.

משה מאיה: נולדתי בארץ-ישראל, ואני שמח לחיות בארץ-ישראל ולדבר רק עברית.

משה מאיה: בעברית קוראים למעשה הזה "מעשה סדום".

משה מאיה: שום מעשה לא זכה לתואר הנורא שקוראים לו כך, ורק למעשה הזה קוראים "מעשה סדום".

משה מאיה: שמעתי פה ברכות על החוק.

משה מאיה: האם יש לברך כשכנסת ישראל רוצה לחוקק חוקי סדום?

משה מאיה: על זה יש לברך?

משה מאיה: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: סטייה, נורמה, כל מיני שמות.

משה מאיה: מה קורה בחוק כשאב חי עם בתו אפילו מרצונה?

משה מאיה: האם מעמידים אותו לדין?

משה מאיה: כן, מעמידים אותו לדין.

משה מאיה: מדוע?

משה מאיה: כי זה גילוי עריות.

משה מאיה: אבל מי קובע שלחיות עם בת זה גילוי עריות?

משה מאיה: התורה קובעת זאת.

משה מאיה: כשם שהתורה חייבה שלחיות עם בתו זה גילוי עריות, כך משכב זכור זה גילוי עריות שחייבים עליו מיתה.

משה מאיה: מה ההבדל בין בתו לבין גבר זר?

משה מאיה: זה אותו דבר מבחינה חוקית, מבחינה של דין תורה.

משה מאיה: פתאום כאן קובעים שזה כבר לא גילוי עריות.

משה מאיה: זה לא גילוי עריות?

משה מאיה: אלא מה זה?

משה מאיה: זו לא ערווה?

משה מאיה: מה ההבדל בין הבת לבין זכר?

משה מאיה: זה לא אותו דבר?

משה מאיה: המקור שהוא תורת ישראל אומר שאין שום שינוי, שניהם אותו דבר.

משה מאיה: שניהם אותו חיוב מיתה.

משה מאיה: שניהם – דברים אסורים.

משה מאיה: לבוא ולתת לגיטימציה בחוק לדבר שקוראים לו בשם המכוער ביותר, מעשה סדום?

משה מאיה: הייתכן כדבר הזה?

משה מאיה: שמעתי פה את חבר הכנסת מיכאל איתן, את כבוד הרב רביץ.

משה מאיה: אם רוצים לתת פנסיה, רוצים לתת להם עוד דברים, שיחפשו צורה איך לעשות זאת.

משה מאיה: אבל לבוא ולקבוע בחוק שהוא נקרא בן-זוג?

משה מאיה: לתת לזה לגיטימציה של בן-זוג?

משה מאיה: לא נשמע כדבר הזה.

משה מאיה: אני מבקש מכל חברי הכנסת לעשות קצת חשבון נפש ולדחות עכשיו את ההצבעה.

משה מאיה: צריך לחשוב, אם רוצים לתת תנאים סוציאליים אפשר למצוא דרך מכובדת יותר, ולא לעקור את כל תורת ישראל על רגל אחת.

משה מאיה: וזאת כנסת ישראל שעוקרת את כל התורה כולה.

משה מאיה: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת מאיה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל הברכות, שתצליח בדרכך ולא תיכשל בלשונך.

חנא חדאד: תודה.

אריה מכלוף דרעי: חברי הכנסת, אחרי הדברים של חברי ובפני כנסת ריקה, אני לא חושב שיש טעם לדבר ולספר על החומרה שבהצעת החוק.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני רוצה בכל זאת לפנות לחברי הכנסת שלא נמצאים פה, אל מפלגת העבודה, שבמשך היום היו לי מגעים עם חלק גדול משריה, וגם העברנו מסר לראש הממשלה השוהה בארצות-הברית.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שראש הממשלה ניסה וגם שרים אחרים ניסו בכל כוחם לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

אריה מכלוף דרעי: ראש הממשלה הבטיח חגיגית, בכתב, לפני חודש, שממשלת ישראל בראשותו מתחייבת לשמור במדינת ישראל על סטטוס-קוו בענייני דת.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר, שזו התחייבות שאינה קשורה למשאים-ומתנים קואליציוניים, אלא זה חלק מהמדיניות של הממשלה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: והנה, עוד לא עבר חודש, וזו הפרה חמורה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: זו לא הפרה על הגבול או הפרה הניתנת להבנה.

אריה מכלוף דרעי: חוקי מדינת ישראל, חוקי כנסת ישראל, הם למעשה הסמל של מדינת ישראל והמדיניות של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל.

דוד צוקר: – – –

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי.

חנא חדאד: רבותי, תנו לחבר הכנסת דרעי להמשיך בדבריו.

אריה מכלוף דרעי: העניין מאוד רציני.

אריה מכלוף דרעי: העניין לא מופיע בסטטוס-קוו.

אריה מכלוף דרעי: העניין מופיע בחוק הגמלאות של מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: ללכת ולחוקק היום חוק ולגלגל עיניים כלפי מעלה בשם זכויות האדם, כאילו רוצים לדאוג למיעוט מסוים שגם הוא יקבל פנסיה – המשמעות היא הרס התא המשפחתי של אזרחי מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: זה סמל, לבוא ולהגיד שאנחנו, כנסת ישראל, לא מכירים ולא מעודדים את התא המשפחתי; אנחנו מעודדים מיעוט קטן ביותר ששמו להם כאן את חברת הכנסת יעל דיין לפה, שמאז היא באה לכנסת רק הנושא הזה מעניין אותה.

אריה מכלוף דרעי: ללכת ולחוקק היום חוק כזה פירושו להרוס את התא המשפחתי.

אריה מכלוף דרעי: עם ישראל הנאור הופך להיות הגרוע מבין אומות העולם.

אריה מכלוף דרעי: דיברו כאן על חוקי סדום ועמורה, אבל גם בסדום ועמורה לא היו חוקים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מדבר עכשיו בשפה הפוליטית היבשה ביותר, לצערי הרב, כי אין לנו כוח עוד וההסברה כנראה לא תעזור.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לחברי הכנסת של מפלגת העבודה שאינם נמצאים כאן, בשם תנועת ש"ס: אם הצעת החוק הזאת תעבור היום בקריאה ראשונה ואם מפלגת העבודה לא תתייצב כאיש אחד להפיל אותה, אנחנו מבחינתנו רואים בזה כריתת גט עם מפלגת העבודה.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו יותר משא-ומתן קואליציוני אתכם, ואנחנו הראשונים שנגיש אי-אמון בממשלה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

דוד צוקר: זה די מעודד.

אריה מכלוף דרעי: מעודד מאוד.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת סותרת בתכלית הסתירה את תורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: בתורת ישראל איסור משכב זכר הוא אחד האיסורים החמורים ביותר ותוארו הוא תועבה.

אבנר-חי שאקי: יש שלושה דברים שעליהם נאמר בהלכה היהודית – ייהרג ואל יעבור.

אבנר-חי שאקי: מתוך 613 מצוות, 248 מצוות עשה ו-365 מצוות לא תעשה, יש שלוש עבירות, שמי שמגיע למצב שהוא צריך לעבור אותן, מציעים לו: תיהרג ואל תעבור.

אבנר-חי שאקי: אחד משלושת הדברים האלה הוא גילוי עריות, ומשכב זכר או ההומוסקסואליזם הוא משכב הזכר שנאסר בתורת ישראל בהיותו נוגד את המוסר היהודי בתכלית הסתירה.

אבנר-חי שאקי: כאשר בודקים את ההתייחסות לתופעה, אנחנו רואים התפתחות מעבירה מינית לסטייה מינית, מסטייה מינית לנטייה מינית – כלומר עידון – ומנטייה מינית להעדפה מינית.

אבנר-חי שאקי: ללמדך, שכאילו החברה רוצה לשכנע את עצמה, שלא רק שזו איננה עבירה, לא רק שאיננה סטייה, אלא זו בסך הכול העדפה: אדם מעדיף צורה זו או אחרת של חיי המין שלו.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אני קורא למפלגת העבודה – אני קורא לכל המפלגות בכנסת הזאת – אל תביאי להתנגשות חזיתית עם תורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: זאת התנגשות עם נורמה שהיא מן הנורמות החשובות ביותר במוסר המשפחתי היהודי.

אבנר-חי שאקי: אין לזה קשר כלשהו עם כפייה דתית, גם לא עם התנהגות כפויה.

אבנר-חי שאקי: לא באים להתערב פה בארבע האמות הפרטיות של האדם ולומר לו מה מותר ומה אסור.

אבנר-חי שאקי: אלא מדובר שלא יעלה על הדעת שהמחוקק הישראלי יחוקק חוקים העומדים בסתירה חזיתית מוחלטת, בהתנגשות מלאה עם הנורמה הדתית, המוסרית, של איסור משכב זכר.

אבנר-חי שאקי: צריך עוד להוסיף, שכל הדיבורים שהיו פה, על "רודף" ועל "נרדף", צר לי שמתחילים להשתמש במושגים האלה כדי לתאר כביכול איזו התנהגות או נורמה דתית.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שהוכח ויוכח מעל לכל ספק, שכל ההתייחסות למושג הזה לא היתה בה מעולם כל כוונה להביא לתוצאות כלשהן, חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: אבל בעניין הזה בוודאי אין שום רדיפה.

אבנר-חי שאקי: אין רודף ואין נרדף.

אבנר-חי שאקי: בסך הכול אומרים לכנסת: אל תחוקקי חוקים המתנגשים עם תורת ישראל ועם ההלכה היהודית.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לציין שוב, אני מכיר יפה את חוק הירושה ואני יודע את כל הזכויות הניתנות להורשה, מי הם בעלי זכות הירושה, דיני הצוואה וכדומה.

אבנר-חי שאקי: אין שום מניעה שמי שהיתה אשתו בשעת מותו, ידועה בציבור כבת-זוגו, הנכס יכול לעבור אליה.

אבנר-חי שאקי: הוא יכול לצוות זאת.

אבנר-חי שאקי: למה להפוך את זה לסטטוס?

אבנר-חי שאקי: מה שהצעת החוק הזאת מציעה הוא לקבוע, שמה שהוא בגדר איסור מוחלט, הופך להיות סטטוס מוכר, סטטוס מותר.

אבנר-חי שאקי: ההצעה היא להימנע מזה, ולהשיג אותה תוצאה במסגרת דיני ממונות, מבלי להזדקק לנורמה העומדת בסתירה מוחלטת לתורת ישראל ולמוסר היהודי.

אבנר-חי שאקי: לכן, כמובן, נצביע נגד הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

שבח וייס: אחריך – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה שמטעמה מובא החוק לכאן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש שלא להתייחס היום לתוכן של החוק, אלא למהלך הדיון.

רענן כהן: עלו שאלות מספר לגבי החוק שהציעה חברת הכנסת יעל דיין.

רענן כהן: בדיון שהתקיים ביקש שר האוצר בשם הממשלה לאשר את החוק.

אברהם רביץ: הוא אמר שהממשלה לא מתנגדת.

רענן כהן: כן, שהממשלה לא מתנגדת.

רענן כהן: אני רוצה להבהיר.

רענן כהן: בדקתי את העניין עם יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, השר דוד ליבאי.

רענן כהן: השר ליבאי בדק זאת פעמים מספר, ולפני מחצית השעה הוא הודיעני בצורה חד-משמעית, שוועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בחוק הזה ולא קיבלה החלטה פורמלית לגביו.

רענן כהן: אני חייב להביא את האינפורמציה בפני החברים, מאחר שאנחנו מחפשים כל דרך להביא למין קונסנסוס אפשרי בתוך הבית הזה, וכדי שנוכל לקיים מערכת יחסים הוגנים עם כלל חברי הכנסת.

רענן כהן: חברי הכנסת מהסיעות הדתיות פנו אלי וביקשו לדחות את ההצבעה על הצעת חוק זו בשבוע ימים; את ההצבעה בלבד, כי הדברים נאמרו.

יאיר צבן: יש אפשרות שבעוד שבוע הם יצביעו בעד החוק?

אברהם רביץ: – – –

רענן כהן: אולי, אולי נשכנע אותם, אולי תדבר אתם, אולי נבדוק עם ועדת השרים לענייני חקיקה, אולי ועדת השרים לענייני חקיקה תבדוק ותשקול.

רענן כהן: אני חייב לומר את הדברים.

רענן כהן: היו אלי בקשות מספר גם משרים.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחברי הקואליציה, ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולחברת הכנסת יעל דיין לעשות מאמץ להתגבר על הדברים, ואם אפשר, לא להצביע היום על הצעת החוק אלא לדחות את ההצבעה.

רענן כהן: אפשר לומר את הדברים, ובטון שצריך לומר אותם, אבל לא להביא את הצעת החוק להצבעה ולהמתין לשבוע הבא ולהגיע להצבעה בתיאום עם יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, פרופסור דוד ליבאי.

רענן כהן: אני מודה לכם מאוד ואני מקווה שהצעתי תתקבל.

רענן כהן: למען שלום בית יש לנסות להגיע לפשרות ולהבנות, ורק כך אפשר לנהל את הכנסת בנושאים שכאלה.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להודות לחברים הרבים שהביעו כאן את תמיכתם בחוק המוצע; אני מבקשת להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יעל דיין: בוועדה דנו בהצעת החוק, וכל משרדי הממשלה היו בעדה, והוועדה העבירה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני מבקשת מהחברים לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה עולה בקנה אחד עם תפיסתה של הכנסת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בכל מה שנוגע לשוויון הזדמנויות, למניעת אפליה, ועל כן מן הראוי שהכנסת תקבל אותו.

יוסי כץ: אני דוחה מכול וכול את האיומים ואת הדברים שאמר חבר הכנסת דרעי לפני כמה דקות.

אריה גמליאל: – – –

יוסי כץ: יש בחוק הזה כל היסודות החיוביים שיבטיחו מניעת קיפוח.

יוסי כץ: זה חוק צודק מבחינה חברתית; אין בו כדי לעודד שום דבר שקשור בקיום יחסים כאלה ואחרים.

יוסי כץ: הוא נועד לתכלית אחת ויחידה – למנוע קיפוח של אנשים שמקיימים משק-בית משותף, חיים משותפים – –

אריה גמליאל: שקר.

יוסי כץ: – – ואין כל הצדקה לשלול מבני-הזוג את זכותם הבסיסית לפנסיה בשירות המדינה.

יוסי כץ: הדברים זכו לביטוי גם בפסיקה של בית-המשפט העליון וגם בהתייחסות של בתי-הדין לעבודה, ולכן אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק.

שבח וייס: אתה מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת דרעי?

אריה מכלוף דרעי: לא שאלה.

יוסי כץ: אני מבקש מן הכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אבל לפני כן חבר הכנסת דרעי ביקש רשות דיבור.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, בשם סיעתי, סיעת ש"ס, אני מבקש לראות בהצבעה היום הצבעת אי-אמון לממשלה.

יוסי שריד: אי-אפשר.

יוסי שריד: זו גם הצעת חוק פרטית.

יאיר צבן: זו הצעת חוק פרטית.

שבח וייס: רק רגע, תנו לי לברר.

שבח וייס: אומר לי המזכיר רב-הניסיון, שבכל סעיף שיש בו דיון יכולים להציע אי-אמון.

יאיר צבן: גם בהצעת חוק פרטית?

יוסי שריד: גם בהצעת חוק פרטית?

יוסי שריד: – – –

קריאה: בכל דיון.

שבח וייס: בכל מצב.

שבח וייס: רבותי, אני אנהג על-פי התקנון.

שבח וייס: לפיכך אנחנו לא נקיים את ההצבעה היום.

רענן כהן: הצעה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: – – –

רענן כהן: אני רוצה לפנות שוב לחברת הכנסת יעל דיין ולחבר הכנסת יוסי כץ.

דוד צוקר: אני לא מבין את העניין הזה.

רענן כהן: מותר לי לבקש?

רענן כהן: אני שואל את הרשות שלך?

שבח וייס: סליחה, רק שנייה.

שבח וייס: רבותי, בתוקף העובדה שנתתי רשות לחבר הכנסת רענן כהן, אתן גם לך, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: יהיו שני דוברים.

שבח וייס: אתן את רשות הדיבור גם לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, אנא ממך.

רענן כהן: אני רוצה לבקש שלא להצביע היום, לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ולכן אין היום הצבעה, אין הצבעת אי-אמון, ונשב ונחליט בתוך שבוע ימים מה לעשות.

יוסי כץ: בכל מקרה תהיה הצבעה בשבוע הבא.

שבח וייס: חברי הכנסת, בגלל העובדה שהנושא הזה מאוד שנוי במחלוקת, אני בוודאי רוצה להקפיד על התקנון.

שבח וייס: זאת חובתי, הרי זה מובן מאליו.

שבח וייס: אני מקווה שלגבי זה אין ויכוח.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה ביקשת להעיר.

שבח וייס: מייד אני אאפשר גם לך.

שבח וייס: ממילא אנחנו לא מצביעים עכשיו.

דוד צוקר: הבקשה של חבר הכנסת דרעי היא, כמובן, לגיטימית והיא על-פי התקנון, וכך צריך לנהוג, לא על זה הוויכוח.

דוד צוקר: אני רק רוצה, בשם הסיעה שלי – ואני בטוח שגם בשם רוב חברי הכנסת ממפלגת העבודה – להביע את ההשתוממות שלי נוכח הבקשה של חבר הכנסת כהן, שאיננה אלא התקפלות בפני התביעות של סיעות שהן לא חלק מהקואליציה.

דוד צוקר: הן רק מבקשות להיות חלק מן הקואליציה.

דוד צוקר: והבקשה הזאת של חבר הכנסת רענן כהן איננה – – –

אברהם רביץ: – – –

אריה גמליאל: – – –

מיכאל איתן: מה זה, אדוני היושב-ראש?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רק רגע, אני לא שמעתי.

מיכאל איתן: זכותי לדבר גם – – –

שבח וייס: אל תצעק, אני לא שמעתי מה שהיה פה, אני הייתי עסוק פה בבירור תקנוני.

שבח וייס: מייד נברר.

דוד צוקר: כל מה שאני מבקש לומר פה, אלה שני דברים: ראשית, מובן שהיושב-ראש נהג על-פי התקנון, וחבר הכנסת דרעי צדק.

דוד צוקר: שנית, הבעתי את הפליאה שלי, אם לא את הבוז הקל, נוכח בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן למשוך את הצעת החוק החשובה הזאת מסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה, אנחנו נאפשר לדובר נוסף, ונסתפק בזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בקיצור נמרץ, בבקשה.

שבח וייס: אחרי זה אני אומר עוד מלה ואקרא בפניכם את התקנון, ולחברת הכנסת יעל דיין אני אתן לסיים, כי זאת בכל זאת יוזמה שלה.

מיכאל איתן: אני רוצה למחות על השימוש שנעשה כאן במיקרופון לצורך התקפה פוליטית והבעת עמדה פוליטית בעניין, ולא עמדה תקנונית, ואני מבקש ממי שדיבר לפני שייטול קורה מבין עיניו.

מיכאל איתן: רק לפני חמש דקות האשים כאן חבר סיעתו אנשים שביקשו להביא לשיקול כל מיני דברים, ברדיפות, עשה השוואה למשטר נאצי, וכל סוגי ההתבטאויות האלה.

שבח וייס: אוי, רק בלי זה, בלי נאצים.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שבבית הזה ישמרו על שוויון ועל הכללים.

שבח וייס: אני חושב שעל-ידי השמעת ההערה של חבר הכנסת איתן יצרנו שוויון לרגע זה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה, ואת תהיי באמת אחרונה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, צר לי שנזקקים עד כדי כך לאיזה סעיף בתקנון ולהפוך את זה לאי-אמון.

יעל דיין: מבחינתי, אינני מושכת את ההצעה – – –

אברהם רביץ: את לא מבינה כמה זה כואב.

אריה גמליאל: – – –

שבח וייס: רבותי, במסגרת חופש הדיון תנו לה להתבטא.

יעל דיין: גם לי כואב כשאני מוכרזת על-ידי הרמב"ם וההלכה.

יעל דיין: בוועדת החקירה של כבוד השופט שמגר מכריזים על ארבעה שראויים למיתה – יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ייבדלו לחיים שמעון פרס, יוסי שריד ויעל דיין.

אברהם רביץ: – – –

יעל דיין: תודה רבה לכם.

יעל דיין: הצעת אי-אמון בשבוע הבא תחייב את כל הקואליציה להצביע בעד החוק הזה, ואני בטוחה שהחוק הזה אכן יעבור בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע כל ספק, כי היתה פה שאלה, סעיף 36(ב) בתקנון אומר: "הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום", לפי פרוצדורות שאנחנו מכירים, "או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום".

שבח וייס: אשר על כן, על-פי התקנון, אנחנו נקראים לנהוג על-פי התקנון.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד ואנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

חנא חדאד: אבקש את שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך, אנחנו מכירים – – – נחכה עד שתירגע הסערה.

חנא חדאד: אנא לשמור על השקט, חבר'ה.

חנא חדאד: השר מדבר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול הרשה לי לברך אותך עם כניסתך לתפקידך החשוב והמכובד כסגן יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים הרבה שנים, והיתה לי הזדמנות לשבח את תרומתך הגדולה למדינת ישראל, לביטחונה.

אמנון רובינשטיין: גם שיתפנו פעולה בנושא משפטו של עמוס ברנס – ואני לא מסתיר את דעתי שנגרם לו עוול משווע על רצח שהוא לא עשה, וכל מה שהוא מבקש זה רק משפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שאתה, אדוני היושב-ראש, ואני עם חברי הכנסת האחרים, נזכה לראות במשפט חוזר שלו, כדי שיצא זכאי בדין וכדי שייעשה צדק בישראל.

חנא חדאד: דווקא היום כתבתי מכתב לשר כדי לעזור לו עם משפטו.

אמנון רובינשטיין: אני שמח מאוד שעשית זאת.

אמנון רובינשטיין: גם אני הצטרפתי לבקשה הזו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת, כמעט לכולם, ובעיקר אני רוצה להודות לחברי הכנסת מהאופוזיציה על דברי השבח שהם השמיעו למשרד החינוך ולי אישית, ואני מאוד מאושר לעמוד כאן ולשמוע דברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: זה מוכיח שבכנסת לא תמיד היריבות הפוליטית ידה על העליונה, ויש הערכה לנושא החינוכי, החוצה מפלגות ומאחד קואליציה ואופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, בדברי חברי הכנסת עלו נושאים חשובים מאוד, ואני מבקש להתייחס אליהם.

אמנון רובינשטיין: עלה נושא הנשירה בכלל ונושא הנשירה במגזר הערבי בפרט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה קודם כול שנדע את הנתונים, משום שאנשים מפריחים נתונים באוויר בלא שים לב לעובדות כפי שהן משתקפות על-ידי משרד החינוך ועל-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול – גילאי שש עד 17, לרבות הכיתות י"א וי"ב שאינן בתחולת חוק חינוך חובה, יש לנו בשנת הלימודים התשנ"ד 96%.

אמנון רובינשטיין: 9 לומדים בבתי-הספר של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אלה בחינוך הרשמי ואחרים.

אמנון רובינשטיין: שיעור הנשירה במגזר היהודי הוא 0%.7, אחד השיעורים הנמוכים ביותר בעולם בכלל.

אמנון רובינשטיין: שיעור הנשירה במגזר הערבי, ומייד אתייחס לכך, הוא 12%.5.

אמנון רובינשטיין: שיעור הנשירה הכללי הוא 3%.1.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו מגיעים לחוק חינוך חובה בלבד, דהיינו עד כיתה י', וצריך לזכור שמותר לתלמידים לעזוב את מערכת החינוך בגיל שמעבר לחוק חינוך חובה לצורכי עבודה או לצורכי לימוד אחר או לצורכי בילוי – ממשלת ישראל והכנסת לא הטילו עליהם חובה ללמוד – שם שיעור הלא-לומדים קטן הרבה יותר.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול בכל מדינת ישראל מספר התלמידים שלא לומדים לפי חוק חינוך חובה הוא 18,123 בשנת הלימודים התשנ"ד.

אמנון רובינשטיין: שוב, פער גדול בין המגזר היהודי למגזר הלא-יהודי – 3%.

אמנון רובינשטיין: 5 במגזר היהודי, 34%.5 במגזר הלא-יהודי, 9%.6 בסך הכול.

אמנון רובינשטיין: שוב, אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, בהשוואה בין-לאומית – שיעור נמוך ביותר.

אמנון רובינשטיין: מייד אחזור לנושא הזה של הפער.

אמנון רובינשטיין: הפער הגדול ביותר הוא במגזר הבדואי בדרום הארץ, והוא משפיע בצורה מאוד מאוד מובהקת על הממוצעים של החברה הערבית כולה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ידיעות ראשונות, טובות מאוד, על ירידה במספר הנושרים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר זאת.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים התשנ"ב, גילאי שש עד 17, לרבות כל מסלול הלימודים, לרבות מעבר לגיל חובה, מספר התלמידים שלא למדו היה 52,000.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים התשנ"ג מספר התלמידים הנושרים ירד והגיע ל-42,000.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים התשנ"ד הוא הגיע, כאמור, ל-36,908.

אמנון רובינשטיין: יש לנו אומדן של המשרד שטרם קיבל את אישור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל נערך לפי אותם פרמטרים כמו הנתונים הקודמים – של ירידה ל-30,000.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, בתוך שלוש שנים ירידה של כ-40% במספר הנושרים.

אמנון רובינשטיין: לא מספיק, אבל התקדמות עצומה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאנחנו חותרים ושואפים למצב שבו אחוז הנושרים במגזר הערבי יהיה כמו במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: איך עושים זאת?

אמנון רובינשטיין: צריך להתחיל מהמסד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתחילים זאת.

אמנון רובינשטיין: בפעם הראשונה מועדוניות משפחתיות למשפחות חלשות במיוחד בגיל בית-הספר היסודי; חיזוק גדול מאוד של בית-הספר הטכנולוגי; בנייה מסיבית של כיתות לימוד במקום שחסרות בו כיתות לימוד; שליש מכל בניית הכיתות, למעט בנייה לצורכי קליטת עולים, הוא במגזר הערבי – מקרה מובהק של העדפה מתקנת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף: אנחנו מנסים לטפל באופן נקודתי בבעיה הקשה במגזר הבדואי בדרום הארץ, שם יש לנו בעיה רצינית מאוד של נשירה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חיזקנו השנה מאוד מאוד את החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: היעדרו משפיע מאוד על הנשירה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם בעיה גדולה מאוד עם בתי-הספר הפרטיים במגזר הערבי, שהם גם סלקטיביים וגם מנשירים.

אמנון רובינשטיין: כוונתי לבתי-הספר של הכנסייה.

אמנון רובינשטיין: באנו בדברים עם אנשי הכנסייה, לרבות נציגי הווטיקן בארץ.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי שוחחתי עם הקרדינל בעניין זה, כדי שמערכת החינוך הדתי לא תנשיר תלמידים שאינם עומדים בדרישות הגבוהות של בתי-הספר הכנסייתיים.

אמנון רובינשטיין: כל המאמצים האלה יישאו פרי בתנאי שיהיה לנו שיתוף פעולה גם של ראשי הרשויות המקומיות, גם של ציבור המנהלים והמורים וגם של ההורים, משום שיש לנו מקרים מצערים מאוד של הוצאת תלמידים מהחטיבה העליונה לא מסיבות לימודיות, אלא בשל התנגדויות עקרוניות או בשל העובדה שצריך לעבור ללמוד בכפר אחר.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי מהמועצה המייעצת לדון בנושא חטיבות הביניים במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו מוציאים את בית-הספר מהכפר והופכים אותו לבית-ספר על-אזורי, יש בעיה שחלק מההורים לא רוצים לשלוח את הילד אל מחוץ לכפר.

אמנון רובינשטיין: אני נותן תמיד דוגמה אחת, יש לי הרבה, אבל מכיוון שהיא ניתנה באופן פומבי אני יכול לתת אותה.

אמנון רובינשטיין: בכפר דיר-חנא, כשעברנו מבית-ספר על-אזורי לבית-ספר של 12 כיתות, מא' עד י"ב, כמעט נעלמה הנשירה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה בביצוע הרפורמה של חטיבת הביניים במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שזה הגורם העיקרי.

אמנון רובינשטיין: אם תשאלו אותי מה הגורם העיקרי, אז זו קודם כול אפליה בת שנים רבות שהורידה את ההישגים הלימודיים – היעדרו של חינוך טכנולוגי והעדר מועדוניות משפחתיות ואמצעי סעד אחרים לקבוצות חלשות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משוכנעים, שכאשר נקבל את הנתונים של התשנ"ה נצביע גם על ירידה גדולה מאוד בנשירה במגזר הערבי; שוב אני אומר, לא מספקת.

אמנון רובינשטיין: איך אני יודע זאת?

אמנון רובינשטיין: אני יודע זאת משום שראשי רשויות מקומיות, לרבות מעירו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, באים לספר לנו שאין די במספר הכיתות שהיו במיפוי משרד החינוך, משום שגם בגלל המסר שלנו ושלי אישית, מספר התלמידים הנושרים קטן ואז מספר הכיתות שתוכנן אינו עונה על הצרכים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר באופן כללי, שהבעיות במגזר הערבי הן רבות.

אמנון רובינשטיין: מי שמאמין שבן לילה אפשר לתקן מה שהוזנח במשך כל שנות המדינה, פשוט אינו מכיר את נושא החינוך.

אמנון רובינשטיין: עשינו שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, תיקנו את הפער הגדול בתשומות, בהקצבות.

אמנון רובינשטיין: שמעתי שחבר הכנסת דראושה אמר אתמול בוועדת החינוך, שתקצוב ילד ערבי הוא כשליש מתקצוב ילד יהודי.

אמנון רובינשטיין: אני מניח, פשוט לזכותו, שאין הוא מכיר כלל את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, בתוך שלושה עד ארבעה שבועות נפרסם בפעם הראשונה כמה מקבל כל תלמיד במערכת החינוך, מחולק לפי השלוחות השונות של החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שהוא אמר היה נכון לפני שמונה שנים.

חנא חדאד: הייתי בוועדה ותיקנו שם את הסטטיסטיקה הזאת.

אמנון רובינשטיין: זה היה נכון לפני חמש שנים.

אריאל ויינשטיין: מה פירוש הדבר כמה מקבל כל ילד?

אמנון רובינשטיין: כמה כסף מקציבה מדינת ישראל למערכת החינוך שבה לומדים הילדים הערבים, כמה לחינוך הממלכתי וכמה לחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: אלה שלוש השלוחות הגדולות שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא צדק לגבי מה שהיה לפני שמונה שנים.

אמנון רובינשטיין: חמש או שש שנים, כשהיינו בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: זה דבר אחד שעשינו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני שעשינו, קיבלנו החלטה שיש לה חשיבות עצומה, שכל תוכנית חדשה תהיה על בסיס שוויוני.

אמנון רובינשטיין: נכון, יש עוד איים של תוכניות ישנות שאין בהם שוויון מלא.

אמנון רובינשטיין: אני מודה בכך, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכול בבת אחת.

אמנון רובינשטיין: בכל דבר חדש, מחשוב, מדע וטכנולוגיה, שיעורי שחייה, תוכנית מב"ר – מעבר לבגרות – בכל דבר יש בסיס של שוויון.

אמנון רובינשטיין: נכון, לא תמיד המגזר הערבי מתארגן במהירות לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה שאני לא יודע איך לפתור אותה.

אמנון רובינשטיין: היא הועלתה כאן על-ידי חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: היתה טענה, שיש מנהלים ותיקים שצריך להחליף אותם.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להחליף אותם, אלא אם כן הם מוכנים לפרישה מוקדמת מרצונם, ואז אני משלם להם פיצוי מיוחד.

אריאל ויינשטיין: ואם אתה מוכן להחליף אותם, הארגונים ייתנו להחליף אותם?

אמנון רובינשטיין: יש לי הסכם קיבוצי עם הארגונים.

אמנון רובינשטיין: אדרבה, אני מציע שוועדת החינוך תעסוק בסוגיה.

אמנון רובינשטיין: אגב, חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש ועדת החינוך, העלתה את הנושא כמה פעמים, וגם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אמנון רובינשטיין: השנה יש לנו באמת התקדמות גדולה מאוד, למעלה מ-1,200 מורים פרשו פרישה מוקדמת בהשפעה של המשרד ובעידודו, ובפעולה ישירה של המינהל שלנו, שעוסק בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשבח באופן מיוחד עובד בכיר במשרדנו, מר בן-ציון דל, שעזר לנו בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל בעניין הפרישה המוקדמת אנחנו תלויים ברצון המורה והמנהל.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד בעיה, ואני אומר את זה במיוחד לחברי הכנסת הערבים הנוכחים כאן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה של שיטות הוראה, בעיה של השתלמויות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתנו את כל הכלים.

אמנון רובינשטיין: איש לא יטען, שבנושא של הכשרת מורים או השתלמויות מוסדיות, או קורסים להסבה, יש אפליה כלשהי.

אמנון רובינשטיין: לא רק זאת, אנחנו קידמנו את נושא הכשרת המורים הערבים בצורת יוצאת דופן.

אמנון רובינשטיין: נתנו הכרה אקדמית למכללה להכשרת מורים ערבים, לפי בקשה שינינו את שמה, וגם הטלנו עליה משימות מחקריות.

אמנון רובינשטיין: היא נקראת עכשיו המכללה הערבית לחינוך בישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פורצים הרבה מאוד דרכים שהיו חסומות לגמרי, דרכים ללא מוצא.

אמנון רובינשטיין: נושא גני-הילדים הוא נושא כאוב, אני יודע.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אנחנו מדרבנים את ראשי הרשויות המקומיות לפתוח גני ילדים ציבוריים, ואז מייד ניתן סיוע המשרד.

אמנון רובינשטיין: הארכנו את יום הלימודים עד 13:30, בהשוואה למגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: פתחנו עוד חמש כיתות לקורסים לגננות.

אמנון רובינשטיין: בנינו בפעם הראשונה במגזר הערבי גני טרום-חובה.

אמנון רובינשטיין: לא מספיק, ובעיקר בנגב לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שיש לנו מחסור בגננות מוסמכות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים עכשיו באמצעים כדי להתגבר על המחסור הזה, ובכל זאת הגענו לעלייה גדולה מאוד בשיעור גני טרום-חובה במגזר הערבי, ועוד היד נטויה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עמדה בראש הנושא הזה, היא גם הצליחה להעביר בעניין הזה הצעת חוק שהממשלה התנגדה לה.

אמנון רובינשטיין: הייתי שמח לו יכולתי להרחיב את החינוך טרום-חובה בכל המגזר הערבי, אבל באמצעים שיש למשרד הוא לא יכול לעשות זאת בלי להקריב דברים חשובים אחרים.

אמנון רובינשטיין: בסופו של דבר אני רוצה לומר, שיש לנו פריצת דרך בכל דבר, לרבות ברישום לאוניברסיטאות, לרבות במכינות טרום-אקדמיות, שזו הפעם הראשונה שיש לנו במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: פרצנו הרבה איסורים, ובהרבה דברים שכמעט לא עלו על הדעת אמרנו: למה לא?

אמנון רובינשטיין: למה לא – זו תשובה טובה מאוד.

אמנון רובינשטיין: כשהייתי שר האנרגיה בממשלה הזאת, זה היה בערך לפני שלושים-וחמש שנה, כך זה נדמה לי – שנתיים וחצי אלה במשרד החינוך נראות לי כשנות דור שלם – הייתי צריך למנות יושב-ראש לחברה ממשלתית ידועה, חברת "לפידות", אחת החברות הגדולות שלנו.

אמנון רובינשטיין: ראיתי שאין בכלל דירקטורים ערבים.

אמנון רובינשטיין: צץ בראשי רעיון למנות ערבי ישראלי ליושב-ראש הדירקטוריון, אבל זה היה צעד כל כך מהפכני, שחשבתי שאני לא יכול לעשות אותו בלי לקבל את האישור של ראש הממשלה יצחק רבין המנוח, זיכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: הלכתי אליו ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה למנות ערבי ליושב-ראש הדירקטוריון של חברת "לפידות".

אמנון רובינשטיין: הוא הסתכל, עישן, נשף את העשן, כמנהגו, הסתכל קצת על התקרה.

אמנון רובינשטיין: כעבור 60 שניות אמר לי: למה לא?

אמנון רובינשטיין: אמרתי: באמת למה לא.

אמנון רובינשטיין: צריך לפרוץ דברים שהיו אסורים בעבר, וכך עושה משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: לכן קצת התפלאתי לשמוע דברים שנאמרו כאן, כאילו הפער ייסגר רק בעוד 200 שנה.

אמנון רובינשטיין: לפי הקצב שלנו, הפער הולך ונסגר.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להתנבא, אבל אנחנו השגנו מה שלא האמנו שנשיג בשנת הלימודים התשנ"ו, דהיינו הקצבה שוויונית של כל התקן למגזר הערבי ולמגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: דבר שחשבנו שנגיע אליו רק בשנה הבאה, השגנו השנה.

אמנון רובינשטיין: יש בעיות, רבותי.

אמנון רובינשטיין: אין תחום בחינוך שאין בו בעיות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הירשזון הציע להתייחס לאלימות, ואני רוצה באמת להתייחס לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לנו גידול בדיווחים למשטרה על אלימות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים אם יש גידול באלימות או גידול בדיווחים.

אמנון רובינשטיין: אומרים לנו מנהלים, שבגלל הפעולה של משרד החינוך, של מנכ"ל משרד החינוך, שלי באופן אישי, חוזר המנכ"ל החדש בנושא האלימות, הדרישה שהמנהלים לא יסתירו את נושא האלימות, גדל מספר הדיווחים למשטרה, העירנות, המודעות גברה.

אמנון רובינשטיין: אבל, יש לנו בעיה של אלימות, יש לנו גם בעיה של סוגים שונים של אלימות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו אלימות מסוג עברייני, אלימות של פשע.

אמנון רובינשטיין: רבותי, ישראל היא גן-עדן בהשוואה למדינות אחרות בעבריינות הזו, היא גם מועטה וקטנה, עבריינות של תקיפה, של פציעה, או חס ושלום כמו שראינו מקרה אחד של רצח, היא נדירה מאוד.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, יש לנו שני סוגים אחרים של אלימות שמדאיגים אותנו.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אווירה אלימה בבית-הספר בין ילדים, בין תלמידים, בין תלמידים למורים, לפעמים אפילו בין הורים למורים, ופה ושם גם היו לנו מקרים של מורים שפגעו שלא כדין בתלמידים שלהם, פה ושם, מקרים בודדים לגמרי.

אמנון רובינשטיין: רוב ציבור המורים לא רק מתנזר מהרמת יד על תלמיד, אלא עובד בתנאים קשים ביותר, לפעמים מול פרובוקציה, לפעמים בחוסר ביטחון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביע את הערכתי למסירות הזו של ציבור המורים בישראל.

אמנון רובינשטיין: מה עשינו?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, מסרנו בידי המנהלים סמכויות חדשות גם להרחיק תלמידים אלימים וגם לרוקן את כיסיהם מחשש שיש להם נשק קר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, זכותו של התלמיד קודם כול, בראש ובראשונה, היא הזכות ללכת לבית-הספר ולהיות בטוח, לא לחשוש ולא לפחד לגופו ולעצמו.

אריאל ויינשטיין: מה הסמכויות שנתתם למנהלים כלפי מורים?

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על אלימות פיזית, אני מדבר על אלימות מילולית של מורה כלפי הורה, מורה כלפי תלמיד.

אריאל ויינשטיין: האם נתתם סמכויות למנהלים בתחום הזה?

אמנון רובינשטיין: הסמכויות לגבי המורים, כפי שהן קבועות בתקנות שלנו, בחוזר המנכ"ל שלנו וגם בהסכמים הקיבוציים שלנו, מאפשרות השעיית מורה וסילוקו רק בהליך משמעתי לא פשוט, לרבות זכות שמיעה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נותנים למנהלים סמכות לפטר ולסלק מורים.

אריאל ויינשטיין: לא לפטר אבל סמכויות כלפי מורים – – –

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מאוד בעיות.

אמנון רובינשטיין: אני מתייחס לבעיות שהועלו בדיון הקודם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאמינים שאפשר לטפל באווירת המתח הזו שמולידה אלימות בשורה של אמצעים.

אמנון רובינשטיין: צריך גם לפקח שלא יציגו סרטים אלימים בשעות שהילדים רואים.

אמנון רובינשטיין: סרטים סדיסטיים, סרטים שיש בהם אלימות בידורית אין מקומם בשעות שבהן צופים ילדים בטלוויזיה, ויש לנו על כך ניסיון ומחקרים בין-לאומיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם חושבים, שהקו הפתוח שלנו לתלונות, לרבות תלונות אלמוניות, אנונימיות על אלימות גם כן מסייע בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: גם שיפור התנאים של בית-הספר והכנסה הדרגתית של מיזוג האוויר, שהופך את הכיתה ליותר נינוחה וליותר נעימה, יתרמו להורדת המתח בסוג האלימות הזה, לא בסוג האלימות העבריינית.

אמנון רובינשטיין: נשאלנו על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי בנושא השימוש בסמים.

אמנון רובינשטיין: תוכנית "כישורי חיים", תוכנית יוצאת מן הכלל, מבוקשת ונדרשת, מופעלת ב-425 בתי-ספר יסודיים וב-148 חטיבות ביניים.

אמנון רובינשטיין: תוכנית חל"ס – חיים ללא סמים – שמופעלת בכל הארץ, הופעלה בקרוב ל-1,000 בתי-ספר והשתתפו בה 273,000 תלמידים בשנת הלימודים הקודמת.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש לנו מגוון של פעולות מניעה גם בנושא סמים, גם בנושא עישון, גם בנושא איידס, גם בנושא תאונות דרכים, שבו הוספנו אלפי שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: לפעמים אני שואל את עצמי אם לא הגזמנו בתוכניות המניעה האלה.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת צריך גם ללמד משהו בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגענו, על כל פנים, לשיא בתוכניות המניעה השונות שלנו, וכל מי שיש לו נושא ספציפי משלו, מטיל את הנושא הזה על מערכת החינוך, שצריכה לעמוד במטלות רבות ומגוונות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאמר שמספר הקב"סים – קציני ביקור סדיר – לא עלה.

אמנון רובינשטיין: הדברים אינם מדויקים.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ב היו 11 תקנים לקב"סים, בהתשנ"ו, השנה – 37 תקנים; למעלה ממה שצפתה ודרשה הוועדה שקבעה את תוכנית החומש לחינוך במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: מועדוניות משפחתיות – לראשונה הכנסנו אותן למגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אגב, בקצב נמוך, לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: אני פונה גם לרשויות המקומיות שישתמשו יותר בנושא הזה, מכיוון שאנחנו מוכנים לעזור.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, בפעם הראשונה אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה – פועל במגזר הערבי, לא בכל המגזרים, אבל אנחנו מתחילים, כאמור, כל תוכנית חדשה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לענות על הערותיהם של חברי הכנסת רון נחמן, עוזי לנדאו ופיני בדש, ובסוף אני ארצה לחזור עוד לעניין אחד לצורך סיכום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בדש שאל מה קורה עם תקציב תנועות הנוער.

אמנון רובינשטיין: העלינו מאוד את תקציב תנועות הנוער.

אמנון רובינשטיין: הוא עומד היום על 23 מיליון שקלים, אבל במסגרת הקיצוץ הכללי, גם קיצצנו 4 מיליוני שקלים בתקציבי תנועות הנוער.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במשא-ומתן עם האוצר על החזרת הקיצוץ הזה, ואני מקווה שהדבר יסתייע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו התלונן על היעדרו של חינוך יהודי וציוני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עומדים לבצע את המלצות דוח ועדת-שנהר להחזיר את מעמדם של לימודי היהדות לקדמותם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעזרים בעבודתם של המכונים הציוניים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו לימודי של"ח –שדה, לאום, חברה – לימודים של אהבת הארץ, לימודי ארץ-ישראל בחטיבת הביניים ובבתי-הספר היסודיים, ואני לא חושב שיש בעיה מבחינת הציונות והמסירות של הנוער הישראלי היהודי.

אמנון רובינשטיין: יש בהחלט בעיה, שהנוער שלנו מערב את הנושא הפוליטי עם הנושא היהודי.

אמנון רובינשטיין: הוא רואה את מה שמתרחש כאן בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הוא רואה את המיקח וממכר הקואליציוני.

אמנון רובינשטיין: הוא גם שומע רבנים מסוימים, חס ושלום לא כולם, בעניין דין רודף ומוסר.

אמנון רובינשטיין: הוא רואה את הקיצוניות והסתגרנות, והוא מזהה זאת בטעות ונגד רצוני עם מורשת היהדות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עדויות רבות מאוד על כך שמשפחות ישראליות לא מוצאות כל קושי ללמד יהדות, לחזור להווי יהודי ולקחת את ילדיהן לבתי-הכנסת כאשר הן משוחררות מהאווירה הפוליטית הזו.

אמנון רובינשטיין: מרצים רבים מהאוניברסיטאות, לרבות אומר דברים אלה, יספרו לכם על השוני העצום שבין היחס של ילדינו לבית-כנסת בארץ לבין יחסם אליו במקום שבו אנחנו עושים שנת שבתון בארצות-הברית או באנגליה.

אמנון רובינשטיין: היעדרה של כפייה דתית, העדר הסממן הדתי בפוליטיקה הישראלית, כל אלה עוזרים למשפחות האלה להביא את ילדיהן ליהדות ולהביא יהדות לילדיהן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לגשר על פני הפער והתהום שמפרידים בין שני המחנות.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בדאגה דברים שנעשים גם בתוך החינוך הממלכתי או שלא נעשים בחינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להפיק לקחים ולדעת, שהקצנה של חלק מהמחנה הדתי פוגעת ביכולתנו לבצע את הרפורמה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הופעתי היום בפני ציבור המפקחים בחינוך הממלכתי-דתי ואמרתי להם דברים היוצאים מן הלב, שגם נכנסו אל הלב.

אמנון רובינשטיין: שמעתי גם מהם דברים דומים לכך.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שבעקבות הרצח המזעזע שנפל על כולנו והדהים אותנו כל כך, נשכיל באמת להחזיר עטרה ליושנה במובן הזה ונלמד יהדות פלורליסטית, פתוחה, הומנית, בתחום מערכת החינוך הממלכתי, משום שאנחנו אומרים שהיסודות ההומניסטים של חיינו הם יסודות המושרשים עמוק במסורת היהודית, מהאדם שנברא בצלם ועד "לא תרצח", וכיוצא באלה ערכים שהנחילה היהדות לציביליזציה העולמית.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת רון נחמן – אנחנו הגדלנו את תקציב המתנ"סים מ-1994 ל-1996 מ-137 מיליון ש"ח ל-195 מיליון ש"ח; מזה השתתפות המשרד גדלה מ-93 מיליון ש"ח ל-116 מיליון ש"ח.

אמנון רובינשטיין: שוב, זו הגדלה עצומה.

אמנון רובינשטיין: תמיד אומרים שזה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: אבל, רבותי, תקציב משרד החינוך גדל ב-74%.4 בשלוש שנים, במונחים ריאליים.

אמנון רובינשטיין: אין מדינה בעולם שמתקרבת לכך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מספרים זאת לשרי החינוך שבאים אלינו מכל העולם, והם לא מאמינים לנו.

אמנון רובינשטיין: יש כמעט הכפלה בשלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: נכון, חצי מההכפלה הלך לשיפור שכר המורים, ובצדק.

אמנון רובינשטיין: בלי מורים שמתוגמלים היטב ושבעי רצון בעבודתם, אין שום רפורמה.

אמנון רובינשטיין: אבל בשאר הכסף עשינו רפורמה בכל תחום ותחום, ובעיקר בתחום סגירת הפערים שעליהם עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין כמה מספרים, אדוני היושב-ראש, ובכך אני מסיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שבשנה הזאת כ-20,000 תלמידים שלנו מכל השכבות, אבל בעיקר כמובן מהשכבות החלשות יותר, יהודים וערבים, זוכים לסיוע של המשרד לצורך קבלת תעודת בגרות; 10,000 מהם בתוכנית מב"ר, שמפעיל אגף שח"ר, בראשותו של ד"ר אבי לוי.

אמנון רובינשטיין: 7,000 הם בתוכנית מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות – שמופעלת בידי מני ברזילי ויובל אלוני.

אמנון רובינשטיין: עוד 3,500 הם במסגרת ההזדמנות השנייה.

אמנון רובינשטיין: עוד כ-3,000 הם במסגרת פרויקט בגרות חינם.

אמנון רובינשטיין: לא היה דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: כשנכנסנו לתפקידנו דובר בכמה עשרות ספורות.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול מהשנתון נעזר היום בתוכניות הסיוע המיוחדות האלה.

אמנון רובינשטיין: תשאלו: מה יעשו כל הבוגרים האלה?

אמנון רובינשטיין: לאן הם ילכו?

אמנון רובינשטיין: וכאן אני רוצה לתת לכם נתון אחד מאוד מעניין.

אמנון רובינשטיין: השנה, בשנת הלימודים התשנ"ו, הגדלנו את מספר הסטודנטים בצורה כה מוחשית, עד שהאומדן שהבאתי לכנסת לפני שנה התיישן ופג טעמו.

אמנון רובינשטיין: דיברנו על כך שבשנת 2000 יהיו לנו 35,000 תלמידים במכללות לתואר ראשון, המכללות האקדמיות.

אמנון רובינשטיין: השנה יש לנו 28,000 תלמידים לתואר ראשון במכללות האקדמיות, שהתואר שלהן שווה ערך לתואר הראשון של האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: מדובר ב-28,000 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: בשנת 1990/91 היו 8,300 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: במכללת שער-הנגב היו 400 סטודנטים באקוויוולנט של לימוד מלא, והשנה יש 1,250.

אמנון רובינשטיין: יש לנו קפיצת מדרגה של מאות אחוזים, ואנחנו אומרים ששתי הקפיצות האלה – קפיצת הבגרות, שבה נעביר עשרות אלפי תלמידים, יהודים וערבים כאחד, מצד אחד של המפתן לצד השני, ופתיחת שערי המכללות והאוניברסיטאות – הן המהפכה האמיתית של משרד החינוך, של מערכת החינוך ושל קברניט ספינת החינוך, ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהכנסת תרשום לפניה את דבריו של שר החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי שאלה לשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אני יכול לשאול?

חנא חדאד: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: ברשות היושב-ראש, כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדיון על החינוך הודיתי לך.

אמנון רובינשטיין: קראתי את דבריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הודיתי לך על ההישגים הרבים, הרבים מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני יודע, ללא ספק, שאתה עדיין נמצא בתהליך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לשאול את כבוד השר בקשר לתמיכות בתנועות הנוער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתקנות מדובר רק על תמיכות של משרד החינוך בתנועות נוער ציוניות, קרי: תנועות שיש להן גוון ציוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא הגיע הזמן לתקן את המעוות הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים במיוחד שתנועות הנוער הן גם כן תהליך חינוכי חשוב מאוד בחינוך הנוער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר השני – אדוני השר, העלית את עניין פיטורי מורים שיש להם ותק רב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאלה שיש להם ותק של 40 שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא הגיע הזמן שמשרד החינוך, הסתדרות המורים ומשרד האוצר יאמצו שיטה כדי להגביר את המוטיבציה וכדי לרענן את החינוך הערבי, שהוא אחד מנדבכי מערכת החינוך?

אמנון רובינשטיין: ידידי, סגן השר וליד צאדק, קודם כול, יש לנו בעיה בנושא הגדרת ההנחיה הזאת, שניתנה לפני תקופתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, לפי הצעת המשרד.

אמנון רובינשטיין: בינתיים אנחנו פותרים את העניין על-ידי כך שאנחנו מוכנים לתת תקצוב במסגרת ארגוני נוער, או הקצבות חד-פעמיות שמתחדשות כל שנה.

אמנון רובינשטיין: אבל, הנושא הזה בהחלט ראוי לטיפול, ואתפנה ואתמסר לו.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני – אני הייתי שמח מאוד, אדוני סגן השר וחבר הכנסת האשם מחאמיד, אם אתם הייתם עושים איזו פעולה לשכנע את הסתדרות המורים לאפשר לנו, אפילו לתקופה מוגבלת, של שנתיים-שלוש שנים, ליצור תנאים של פרישה מוקדמת.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים.

אמנון רובינשטיין: יש לתת להם את הפרישה המוקדמת, אבל גם כאשר הם מסרבים לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שלמשרד תהיה הזכות לקבוע, שמספר מסוים של עובדים חייב לפרוש בתנאים מועדפים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאני מוכן לקבל על עצמי גם מגבלה מספרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקבל את האתגר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, שדווקא אתם, חברי הכנסת, תיזמו זאת.

אמנון רובינשטיין: פניתי בעניין זה כמה פעמים להסתדרות המורים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה בשיתוף פעולה שלהם.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לכפות זאת עליהם.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבדרכי נועם ובמשא-ומתן אפשר להגיע לזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הקמת אוניברסיטה בנצרת

עובדיה עלי: רבותי, נמשיך כעת בסדר-היום.

עובדיה עלי: נדון עתה בהצעה לסדר-היום, מס' 7784, בנושא: הקמת אוניברסיטה בנצרת, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לעסוק בנושא שהוא אולי קצת לא שגרתי.

האשם מחאמיד: אני מודה ומתוודה, שהיתה התקדמות, היה שינוי, אבל יש איזה מחסום פסיכולוגי, שכנראה הגיע הזמן לפרוץ אותו, והוא בנושא אוניברסיטה ישראלית, ערבית-ישראלית, ישראלית – ואני מדגיש את המלה ישראלית – בעיר נצרת.

האשם מחאמיד: מצאתי לנכון להעלות את הנושא של הקמת אוניברסיטה ערבית-ישראלית בעיר נצרת מכמה סיבות, ובראשן, אדוני השר, תהליך השלום והצורך בהעמקת הידע של השפה הערבית, התרבות הערבית, הספרות הערבית, ההיסטוריה הערבית, הצורך שסטודנטים יהודים וערבים יעמיקו את הידע שלהם בשפה הערבית עצמה, ולא כפי שאנחנו רואים היום באוניברסיטה, שמלמדים ערבית בשפה העברית.

האשם מחאמיד: אני רוצה שילמדו ערבית בערבית, שילמדו היסטוריה ערבית בערבית, תרבות ערבית בערבית, שילמדו בשפה הערבית.

האשם מחאמיד: אין כמובן שום מניעה שילמדו גם מקצועות אחרים בשפה העברית או באנגלית, לפי הצורך.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, אדוני השר, העיר נצרת הולכת לקראת שנת 2000.

האשם מחאמיד: 2000 שנה העיר הזאת קיימת כעיר הערבית הגדולה בישראל.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, היא בת 2000 שנים, בלי מוסד להשכלה גבוהה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שזה כתם שאין בשום עיר ערבית בישראל מוסד אקדמי, אין מוסד לחינוך גבוה.

עובדיה עלי: איפה הם לומדים?

עובדיה עלי: הם לומדים באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטה העברית.

האשם מחאמיד: ברור, אינני מכחיש זאת.

משה נסים: לומדים אפילו באוניברסיטת בר-אילן.

האשם מחאמיד: נכון, אפילו באוניברסיטת בר-אילן.

עובדיה עלי: אתה בעצמך יציר החינוך שלנו, של עפולה.

האשם מחאמיד: אני גאה על כך.

אמנון רובינשטיין: ניכר בו שהוא עפולאי.

עובדיה עלי: הוא למד בבית-ספר תיכון יהודי בעפולה, ותראה מה יצא ממנו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עובדיה עלי, אדוני היושב-ראש, אני נאבקתי שיהיה בית-ספר תיכון באום-אל-פחם, ועכשיו יש בית-ספר תיכון באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומזכיר, שנצרת, כפי שאמרתי, הולכת לקראת שנת 2000.

האשם מחאמיד: יש צורך להתחיל מייד בתכנון אוניברסיטה כזאת.

האשם מחאמיד: זה יהיה, לדעתי, הכתר, השיא של הטקסים להכרזת שנה זו, שנת 2000.

האשם מחאמיד: זה יהיה שיא כל הפרויקטים, גולת הכותרת של כל הפרויקטים של נצרת בשנת 2000.

האשם מחאמיד: אדוני השר, ד"ר מג'ד אל-חאג', מרצה באוניברסיטת חיפה, אתה מכיר אותו, מצא, שמספר הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הוא 5,000 – אדוני היושב-ראש, 5,000 מתוך 120,000 סטודנטים ישראלים.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, 5%.3 סטודנטים ערבים.

האשם מחאמיד: הסיבות לכך הן כמובן רבות.

האשם מחאמיד: בעיות רבות ניצבות בפני הסטודנטים הערבים: מצב העוני שאינני רוצה לדבר עליו, קו העוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע זאת טוב מאוד.

האשם מחאמיד: הצורך לחפש דירה בתל-אביב או בירושלים, דירה – – –

עובדיה עלי: 52% מהערבים שנבדקו נמצאו מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: נכון.

האשם מחאמיד: 55% מהתלמידים והסטודנטים הם מתחת לקו העוני, הם צריכים ללכת ולחפש דירה, ולא נותנים להם, ולשלם 500 דולר בחודש.

האשם מחאמיד: זה מסלול עינויים המתחיל ברישום ובקבלה.

האשם מחאמיד: יש מבחן פסיכומטרי שלא מאפשר קבלתם של סטודנטים ערבים.

האשם מחאמיד: שליש מהסטודנטים הערבים עוזבים את לימודים בשנה א', כי, כפי שאמרתי, הם נתקלים בבעיות רבות.

האשם מחאמיד: הסטודנטים הערבים גרים במקומות המרוחקים מהמוסדות שהם לומדים בהם, והם נתקלים בבעיות לימודיות ואחרות.

האשם מחאמיד: תופעה זו היא אחת הסיבות להצעתי להקים אוניברסיטה כזאת, שתוכל לסייע בקליטת אחוז גדול יותר של סטודנטים ערבים בחינוך הגבוה במדינה.

האשם מחאמיד: אחרת, לדעתי, המצב הקיים יימשך בשנים הבאות.

האשם מחאמיד: זה כמה שנים ששיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות לא נשתנה, הוא נשאר 5%.

האשם מחאמיד: אולי אחת הסיבות לכך שהשיעור לא נשתנה היא גם התסכול, שכן כ-300 נושאי תואר PH.D אינם מוצאים מסגרת אקדמית מתאימה, וכמחציתם ניצבים בלשכות העבודה מובטלים, או לכל היותר עוסקים במקצועות לא להם.

האשם מחאמיד: כ-42% מהם מובטלים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אתה יודע איזו מרירות זה יוצר?

האשם מחאמיד: וכך, לתארים של ה-PH.D היתוספו תעודות ותארים של מובטלים ומתוסכלים.

האשם מחאמיד: מעניין שאחרי כל ההצהרות על קליטת אקדמאים עדיין יש משרדים ממשלתיים שהמצב בהם לא השתנה.

האשם מחאמיד: משרד החינוך קלט, אומנם, אבל מספר קטן.

האשם מחאמיד: ויש משרדים ממשלתיים בירושלים שאין בהם אף פקיד ערבי, אין בהם אף פקיד בכיר.

האשם מחאמיד: אחוז הערבים במשרדים האלה שואף לאפס.

האשם מחאמיד: ובאוניברסיטאות – רק 10, אולי 15 מרצים, מתוך יותר מ-6,000 מרצים באוניברסיטאות הם ערבים.

האשם מחאמיד: על כן, הרבה מוחות בורחים לחוץ-לארץ, עשרות מחפשים את עתידם האקדמי, המדעי, את הסיפוק העצמי, את המימוש העצמי שלהם בחוץ-לארץ ולא חוזרים לכאן, וביניהם פרופסורים ידועים, המלמדים בארצות-הברית, באירופה, בגדה המערבית ובעזה.

האשם מחאמיד: אלה יכלו כמובן לתרום למדע ואף לדו-קיום בין שני העמים בארץ.

האשם מחאמיד: אוניברסיטה ערבית, אדוני השר, ערבית-ישראלית – אני מדגיש, ישראלית – אוניברסיטה כזו בנצרת תקל את האפשרויות לקליטה, להסתגלות, ותמנע הצטברות רגשות מרירות, ניכור ותסכול.

האשם מחאמיד: ד"ר אל-חאג' מוסיף, כי מקרב הנרשמים הערבים לאוניברסיטה בארץ, רק שליש מתקבלים, לעומת 63% מקרב היהודים; פי שניים.

האשם מחאמיד: אוניברסיטה כזאת תשתלב במערך החינוך הגבוה במדינה ותקלוט סטודנטים ערבים ויהודים – גם יהודים – אשר יהיו מעוניינים להתמחות בנושאי המזרחנות למיניהם.

האשם מחאמיד: דבר זה ישמש מנוף לשילוב המבוסס על הכרה ועל כבוד הדדי, ולא לבדלנות, כפי שמישהו אולי יטען.

האשם מחאמיד: אדוני השר, יש אוניברסיטת בר-אילן, יש מוסדות לימוד לקיבוצים ועוד כהנה וכהנה – אינני מבין מדוע אין אוניברסיטה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מתכוון לכל הפקולטות?

האשם מחאמיד: אני מסיים בקריאה, שאני מודע לצורך בדיון מעמיק, קונסטרוקטיבי, כדי שמוסד זה יענה על הקריטריונים, יהיה באמות המידה הדרושות.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהנושא יועבר לוועדת החינוך כדי שאכן תהיה אפשרות לדון בו בצורה מעמיקה, בתקווה שחלום זה, תקווה זו של האוכלוסייה הערבית אכן תתממש ותתגשם.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תדה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: שר החינוך, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת האשם מחאמיד הוא נושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: דנו בו במהלך דיון מעניין ומעמיק באוניברסיטת חיפה, ביוזמתו של ד"ר מג'ד אל-חאג', שהיה לי הכבוד למנות אותו כחבר במועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: זו גם כן אחת הדרכים שנפרצות ונפתחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו שמחים מאוד על המינוי הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, שגם בתחום הזה, שהוא בהחלט תחום פרובלמטי – ייצוג הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, וחמור מכך, ייצוג המרצים, הוא נמוך והוא מדאיג – גם בעניין זה פניתי לוועד ראשי האוניברסיטאות, ונעשו כמה דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני רוצה לומר, שהשנה, בפעם הראשונה, יש לנו שתי תופעות חשובות ביותר, אחת מהן הזכרתי קודם לכן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מכינה טרום-אקדמית למגזר הערבי, דבר שהיה סגור בפניהם.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם שש מלגות מדענים ערבים, שניתנות מטעם הממשלה ושעזרו להגדיל באופן משמעותי – משום שהבסיס כל כך נמוך – את מספר המדענים המועסקים על-ידי האוניברסיטאות, כפי שאנחנו עושים לעולים חדשים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך במדיניות הזאת של מתן מלגות כאלה.

אמנון רובינשטיין: אין לי כל ספק, שבאופן מצטבר יגדל מספר המרצים באוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא אחראי לאוניברסיטאות, אתם יודעים זאת, אני רק יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, יש לי כוח להשפיע במידה זו או אחרת אך ורק אם השכנועים המוסריים שלי משפיעים על ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שיש לנו יחסים טובים גם עם ועד ראשי האוניברסיטאות וגם עם הפרופסור יורם דינשטיין, נשיא אוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש לנו גם פריצת דרך בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, קיבלנו את הנתונים, כעת, ממש היום, של שנת התשנ"ד, אין לנו הנתונים של התשנ"ה, ועל-פי הנתונים האלה גדל מאוד אחוז התלמידים הערבים המתקבלים מכלל הניגשים.

אמנון רובינשטיין: הוא גדל משליש ל-52%, עדיין נמוך מ-60%–63% במגזר היהודי, אבל זה צמצום עצום של הפער.

אמנון רובינשטיין: מפי-שניים להפרש של 10%.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משוכנעים, שבעזרת המספרים שהבאתי לכם על המכללות הפער הזה ילך ויצטמצם, ומספר הסטודנטים שיתקבלו, אנחנו כבר יודעים זאת מפי השמועה והרכילות, גדל והולך.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, השאלה שהעלה חבר הכנסת האשם מחאמיד היא שאלה נכונה.

אמנון רובינשטיין: אבל מה פירוש אוניברסיטה ערבית?

אמנון רובינשטיין: היא בוודאי אוניברסיטה או מכללה.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטה זה דבר יקר, אדיר; יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה שלא להקים עוד אוניברסיטה בכלל בשל היוקר שלה.

אמנון רובינשטיין: כנראה מדובר במכללה אקדמית מהסוג שאנחנו מקימים כעת.

אמנון רובינשטיין: אז מה ערביותה של מכללה כזאת?

אמנון רובינשטיין: ודאי שהיא ישראלית-ערבית, ודאי שהיא יהודית-ערבית משותפת, גם כפי שמבקש ד"ר מג'ד אל-חאג'.

אמנון רובינשטיין: ודאי שהיא לא ערבית נבדלת.

אמנון רובינשטיין: גם אין לנו אפשרות, תזכרו זאת, בחוקים שלנו אין אפשרות להקים אוניברסיטה או מכללה שלא מקבלת את בני כל הדתות לסגל ולתלמידים.

האשם מחאמיד: – – –

אמנון רובינשטיין: אני מבהיר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מוקיר ומעריך את תרומתך לדיונים ואת הגישות הקונסטרוקטיביות שלך.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להבהיר גם לחברי הכנסת במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: מדובר באוניברסיטה, או ליתר דיוק במכללה משותפת יהודית-ערבית, שבה יש סגל ערבי, שבה אפשר ללמוד חלק מהמקצועות בערבית.

אמנון רובינשטיין: אגב, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני רוצה לומר לך דבר אחד, אני פניתי בעניין זה לראש ות"ת, פרופסור אמנון פזי, כדי שיפנה לאוניברסיטאות בנושא של לימוד ערבית בערבית ולא לימוד ערבית בעברית.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות כאלה, משום שרמת הערבית הספרותית הדרושה לצורך לימודים מתקדמים כנראה אינה מספקת כדי ללמד אותם ערבית, פרט לחריגים מסוימים באוניברסיטת חיפה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שיש כאן בעיה מכל הבחינות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שעשינו גם בעניין הזה צעד ראשון בעיר חיפה על-ידי כך שהפכנו את המכללה שהיום אנחנו קוראים לה המכללה הערבית לחינוך בישראל למכללה אקדמית מלאה.

אמנון רובינשטיין: נתנו גם אישור למכללה להכשרת מורים לתורת האסלאם בבקה-אל-ע'רביה.

אמנון רובינשטיין: הכרנו גם במוסד של ד"ר מרעי בעכו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתנו הכרה לצורך הנדסאים למוסד של האב שאקור.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש כאן תזוזה.

אמנון רובינשטיין: יש לי סימפתיה מלאה לרעיון שיקום בנצרת מוסד אקדמי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבזה לא רק ניתן לעיר נצרת, שהממשלה משקיעה בה סכומים אדירים לקראת החגיגות של נצרת בת 2,000, ולא רק נביא לידי ביטוי את הרצון שלנו בשיתוף ובאחווה עם ערביי ישראל, אלא אני גם מאמין שיש בזה צורך.

אמנון רובינשטיין: איך לעשות זאת?

אמנון רובינשטיין: אילו מקצועות?

אמנון רובינשטיין: איך ניצור את התקנון שלנו?

אמנון רובינשטיין: על כל זה אנחנו רוצים לדון ולהתדיין.

אמנון רובינשטיין: אשמח גם אם חבר הכנסת האשם מחאמיד יתרום מהרעיונות שלו לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בהעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עובדיה עלי: אתה יזמת אפשרות להקמת אוניברסיטאות פרטיות.

עובדיה עלי: העניין הזה פועל היטב גם כמסייע לפתרון בעיות שעד היום לא היה להם פתרון בכל המקצועות.

עובדיה עלי: מדוע לא לסייע, ליזום ולהקים אוניברסיטה כזאת על בסיס פרטי, כמו כל המכללות שהוקמו בנצרת?

עובדיה עלי: מדוע לא לפנות ליזמים ערבים בעלי הון, כפי שזה נעשה בסקטור היהודי היום?

אמנון רובינשטיין: פנו אלי רק שני מוסדות בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: פנה אלי פרופסור מירדן להקים אוניברסיטה יהודית-ערבית, בשיתוף כל העמים בירושלים.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לו: אם זה על בסיס העקרונות של המדינה שלנו, של אי-אפליה ושל שיתוף בין יהודים לערבים, תפאדלו, נשמח לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: היתה פנייה של מוסד נוצרי להקים מכללה נוצרית.

אמנון רובינשטיין: גם כן אמרנו: על-פי העקרונות של מדינת ישראל, על בסיס של שוויון זכויות, באוניברסיטה פתוחה ולא סגורה, שיוכלו ללמוד בה לא רק נוצרים אלא גם יהודים וגם מוסלמים, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אם היא תרצה להדגיש את לימודי הנצרות, גם כן לא נתנגד לכך, כשם שאוניברסיטת בר-אילן מדגישה את הצד היהודי.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין לנו בעיה עקרונית עם העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה אוניברסיטה ערבית-ערבית, מה שנקרא, והסברתי למה, מכיוון שבוגריה יתקשו להיקלט בחברה הישראלית, ואנחנו לא רוצים להגדיל את ההסתגרות וההתבדלות בחברה הישראלית אלא להיפך, רוצים להגדיל את שיתוף הפעולה בעיקר לאור המצב החדש שנוצר.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי היום בהזדמנות אחרת, בכנס הדוברים – אני במגע קרוב עם המגזר הערבי זה למעלה מ-20 שנה.

אמנון רובינשטיין: אני חש בשנים האחרונות, ובעיקר עקב הרצח האיום הזה של ראש הממשלה, בפעם הראשונה תחושה של שיתוף ואזרחות, של תחושת האזרחות המשותפת, של תחושת האבל המשותף.

אמנון רובינשטיין: לא נשלה את עצמנו, הבעיות הן עצומות, אני לא אוהב לטאטא דברים אל מתחת לשטיח ולומר שאין כאן בעיות של קונפליקטים קשים, אבל יש לנו תפנית משמעותית ביחס של ערביי ישראל וגם ביחס של הציבור היהודי לאזרחי ישראל הערבים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת מחאמיד מסכים?

האשם מחאמיד: כן.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד, בנושא הקמת אוניברסיטה בנצרת, לוועדת החינוך?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החינוך להמשך הדיון.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק בקריאה ראשונה של חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעסק או לעיסוק נוסף), התשנ"ו–1995.

אסעד אסעד: סייגים לעיסוק, אדוני היושב-ראש: "2.

אסעד אסעד: (א) ראש רשות מקומית לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף אם יש בעסק או בעיסוק אחד מאלה: (1) פגיעה בחובותיו כראש רשות; (2) אפשרות של ניגוד עניינים בין העסק או העיסוק הנוסף לבין תפקידו כראש רשות.

אסעד אסעד: "(ב)(1) ראש רשות רשאי לעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף שאינם אסורים על-פי סעיף קטן (א), ובלבד שהכנסתו השנתית של ראש רשות מעסק או עיסוק נוסף כאמור לא תעלה על מחצית הכנסתו כראש רשות, בין בתמורה כספית ובין בתמורה חומרית אחרת.

אסעד אסעד: " אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדבר גם נהוג לגבי נבחרי ציבור, חברי הכנסת.

אסעד אסעד: חבר הכנסת לא יכול להשתכר מעיסוק נוסף יותר מאשר מחצית ממשכורתו שמקבל מהכנסת.

אסעד אסעד: "(2) בתום כל שנה, יגיש ראש רשות לשופט", כמובן שופט שייקבע על-ידי משרד הפנים, "במועד ובדרך שייקבעו בתקנות, הצהרה הכוללת את פרטי הכנסתו מעסק או מעיסוק נוסף בשנה שקדמה להגשת ההצהרה.

אסעד אסעד: "(3) שר הפנים יקבע הוראות בעניין מועד ודרך הגשת הצהרה הכוללת את פרטי הכנסתו של ראש רשות מעסק או מעיסוק נוסף.

אסעד אסעד: " אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז התקבל חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות, סגניו וכהונתם), ונקבעה בו בחירה ישירה, וזה היה בשנת 1975, ראשי הרשויות נבחרו באופן ישיר על-ידי הציבור, כלל המצביעים ביישוב ובעיר.

אסעד אסעד: בחירה ישירה מחייבת את ראש הרשות להקדיש את רוב זמנו לעבודתו ברשות ולא לעסק או לעיסוק שעסק בהם לפני בחירתו כראש רשות.

עובדיה עלי: אבל היום אסור לראש רשות לעסוק בשום עיסוק נוסף.

עובדיה עלי: אתה בא כאן להקל, לא להחמיר.

אסעד אסעד: זה אסור.

אסעד אסעד: אבל אני מצטער לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר הרבה ראשי רשויות, ראשי ערים וראשי מועצות, שלפני בחירתם עסקו במקצועם כרופאים, או כעורכי-דין, או כחקלאים.

אסעד אסעד: והנה, העיסוק שעסקו בו קודם הופך להיות העיקרי, ואילו העיסוק כראש רשות, למען הציבור שבחר בו בצורה ישירה, הוא משני.

אסעד אסעד: ומה שאני אומר כאן הוא בדוק.

אסעד אסעד: זה קיים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לי קבלות על זה.

אסעד אסעד: במקרה הטוב הוא מקדיש לעבודה ברשות יום אחד בשבוע; במקרה הגרוע – כמה שעות בשבוע.

אסעד אסעד: אבל, הוא נהנה מכל התנאים וההטבות – – –

יורם לס: גם פנסיה.

אסעד אסעד: הוא נהנה לא רק מפנסיה כנבחר ציבור; הוא נהנה מהטבות שגם חבר כנסת אינו נהנה מהן.

אסעד אסעד: למשל, הוא מקבל רכב.

אסעד אסעד: אינני יודע מי קונה את הרכב, הרשות או משרד הפנים, אבל קונים לו רכב.

עובדיה עלי: הרשות המקומית.

אסעד אסעד: הוא נהנה מלשכה, מעוזרים שהוא ממנה בהתאם לרצונו; הוא נהנה מטלפונים; הוא נהנה מהוצאות אש"ל, לדעתי לא מוגבלות.

אסעד אסעד: בכל זה הוא משתמש לטובתו, כאשר הוא ממשיך לעסוק במקצועו הקודם ללא הגבלה, בלי שהוא מגביל את עצמו ובלי שהחוק מגביל אותו.

אסעד אסעד: בשנת 1975 התקבל החוק שלפיו ראש רשות נבחר בבחירה ישירה על-ידי כלל הציבור.

אסעד אסעד: בחירה ישירה מחייבת את ראש הרשות להקדיש את רוב זמנו וכל מרצו לעבודתו ברשות, למען הציבור שבחר בו.

אסעד אסעד: לא ייתכן שהעיסוק ברשות למען הציבור שבחר בו יהפוך לעיסוק משני.

אסעד אסעד: אסור שזה יקרה.

אסעד אסעד: לכן, אם יש הגבלות על נבחרי ציבור הנבחרים לכנסת, אין שום סיבה בעולם שהגבלות אלו לא יחולו על ראש רשות, גם לגבי השכר שהוא מקבל, גם לגבי ההטבות שהוא מקבל.

אסעד אסעד: כשהבאתי את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית, לשמחתי הממשלה לא התנגדה לה.

אסעד אסעד: היא הועברה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

אסעד אסעד: אני מבקש לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה בתקופה הקרובה.

אסעד אסעד: אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אסעד אסעד: תרשו לי, בהזדמנות זו, לברך את חברי חבר הכנסת חנא חדאד, שנבחר לסגן יושב-ראש הכנסת.

אסעד אסעד: אני משוכנע, שכפי שעשה את תפקידיו הציבוריים בעבר בצורה הטובה ביותר, יעשה גם את התפקיד הזה של ניהול הכנסת בצורה עוד יותר טובה.

אסעד אסעד: בהצלחה.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש לברך אותך לבחירתך כסגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כמי שמכיר את הכישורים שלך, את יכולתך, את האצילות שלך, את האדיבות שלך בעיסוקים הקודמים, אני משוכנע שתמלא את התפקיד הזה בהצלחה, על הצד הטוב ביותר.

עובדיה עלי: ואני באמת מאחל לך הצלחה מרובה בתפקיד הקשה והאחראי הזה.

חנא חדאד: תודה.

עובדיה עלי: אני גם מודה לך על כך שהואלת להחליף אותי ולאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, קודם כול אני מבקש לומר לך, שהיום המציאות היא אחרת.

עובדיה עלי: אינני יודע, אולי אתה מדבר על סקטור שאני לא מכיר.

עובדיה עלי: אתה מתייחס לראשי ערים בסקטור מסוים, שאולי עובדים יום בשבוע וכו', כפי שאמרת.

עובדיה עלי: מתוך היכרות שלי עם ראשי הרשויות, ואני חושב שאני יודע מה נעשה ברשויות המקומיות, אינני מכיר ראש רשות אחד בארץ שעובד בעיסוק נוסף.

עובדיה עלי: מפני שהעבודה ברשות המקומית דורשת את כל כולו.

עובדיה עלי: פרט אולי לחברי כנסת, שזה העיסוק היחיד הנוסף שמותר להם לעסוק בו, אינני מכיר ראשי ערים שעוסקים בדברים אחרים, לא ברפואה, לא בעסקים פרטיים ולא בשום נושא אחר.

עובדיה עלי: וזה גם נכון שכך יהיה, מפני שיש ניגודי אינטרסים ברורים – – –

אסעד אסעד: חבר הכנסת עלי, לאלה אין בעיה, אבל יש רבים שאתה לא מכיר – – –

עובדיה עלי: אמרתי שאינני מכיר כאלה.

עובדיה עלי: לכן אמרתי שאתה חידשת לי היום שיש כאלה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר דבר שני.

עובדיה עלי: שכרם ותנאיהם של ראשי רשויות צמודים לאלה של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: הם צמודים לשכר שלנו.

עובדיה עלי: לכן צריך להשוות את כל התנאים של ראשי הרשויות לתנאים של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: בצדק אמרת את מה שאמרת על תנאים נלווים שיש להם, אבל זה לצורך העבודה, למשל רכב, לשכה, או דברים אחרים.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, היתה ועדה שהכנסת הקימה, בראשותו של פרופסור רוזן-צבי, הצעותיה התקבלו על דעת הכנסת, והן יחולו החל מהכנסת הבאה, בעוד כשנה, מנובמבר 1996.

עובדיה עלי: מאותו מועד יחול איסור על חברי הכנסת לעסוק בשום עיסוק נוסף.

עובדיה עלי: אתה יודע, בעוד 10 או 11 חודשים אסור יהיה לחברי הכנסת לעסוק בשום עיסוק נוסף.

עובדיה עלי: זה נכון וזה טוב.

עובדיה עלי: טוב שהגענו למסקנה הזאת.

עובדיה עלי: במקביל ניתנו הטבות לחברי הכנסת, שיחולו מאותו מועד.

עובדיה עלי: אני מציע להשוות בכול את התנאים של ראשי הערים וראשי הרשויות לאלה של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: ואם שכרם של חברי הכנסת יעלה, גם שכרם של ראשי הרשויות יעלה באותו יחס.

עובדיה עלי: אם אתה תאפשר להם להשתכר ולעבוד עבודות נוספות, יכול להיות שאתה פותר בעיה של אותם ראשי ערים שעובדים בעיסוק מלא או כמעט מלא.

עובדיה עלי: אבל כאן אתה שופך את המים המלוכלכים עם התינוק.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת תגרום לכך, שכל ראשי הערים בארץ, או חלקם הגדול, יעסקו בעיסוקים נוספים.

עובדיה עלי: האם אתה יודע מה המשמעות של הדבר הזה?

עובדיה עלי: מי יוכל לפקח על ניגודי האינטרסים?

עובדיה עלי: אתה יודע איזו השפעה ואיזה סמכויות יש לראש עיר?

עובדיה עלי: מה מערכת יחסי הגומלין הכלכליים שיכולה להתפתח כאן?

עובדיה עלי: באופן כללי הצעת החוק שלך היא טובה, פרט לאותו סעיף.

עובדיה עלי: כתוב: בפני עיוור אל תיתן מכשול.

עובדיה עלי: לדעתי, בקטע הזה אתה גורם לדבר שאנחנו לא רוצים בו.

עובדיה עלי: לכן אני מציע, קודם כול, לוודא את כל הנושא של ניגודי האינטרסים, כך שחלילה לא נשים מכשול בפני עיוור.

עובדיה עלי: צריך לאסור בתכלית האיסור כל עיסוק נוסף.

עובדיה עלי: עם זאת, ראשי הרשויות עובדים קשה מאוד, מוטלת על שכמם אחריות אדירה, רובצת עליהם עבודה רבה.

עובדיה עלי: צריך לוודא, שהתנאים שניתנים לראשי הרשויות יהיו כאלה שהם יוכלו לחיות בכבוד, ויש להשוות את כל תנאיהם לתנאים של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אם תעשה זאת, אני חושב שתשיג הישג חשוב גם מבחינת ראשי הרשויות, וגם לא תגרום לתקלות מיותרות ואסורות, שעלולות להתפתח מסעיף אחד שמופיע בהצעת החוק שלך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חנא חדאד: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28) (קיצור תקופת מעצר), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על שבנאומי הקודם, שהיה נאום הבכורה שלי מולך כיושב-ראש, לא בירכתי אותך, ואני אעשה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כחבר כנסת שיושב כאן כמה שנים, ואתה יושב כאן כמה שבועות, שבדבר אחד הבחנתי:

מיכאל איתן: מהרגע שהגעת הנה אתה אחד מחברי הכנסת המקפידים להשתתף, להקשיב ולהיות נוכח.

מיכאל איתן: אני מברך אותך על ההתחלה ברגל ימין, ואני מאחל לך ומקווה שתהיה כאן הרבה שנים ולא תתעייף מלשבת, להשתתף ולהיות נוכח.

מיכאל איתן: עכשיו קיבלת מינוי מהיר, מטאורי, להיות סגן יושב-ראש, וזה יחייב אותך לשבת לפחות פה.

מיכאל איתן: אני מקווה שתמשיך לשבת גם שם וגם פה.

מיכאל איתן: בהצלחה.

חנא חדאד: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין, שכל הקודמים לחבר הכנסת מיכאל איתן אינם נוכחים, ולכן גם איבדו את התור.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אסעד אסעד על כך שבזכותו התגלגלה היום לכנסת הצעת חוק חשובה, שמגלה לנו איזו מציאות שלא היינו תמיד מודעים לה, ושיש בה התקדמות בכל הנוגע למינהל תקין ולטוהר המידות.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: שמעתי את דבריו של סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם דבריו ראויים להילקח בתשומת לב מרבית, כי יכול להיות, שבבואך לתקן ולשפר, תצא מעוות ומקלקל.

מיכאל איתן: אבל, אני סומך עליך שההערות האלה נרשמו, ובמהלך הקריאה השנייה והשלישית הנושא הזה יתוקן.

מיכאל איתן: על מה נסוב כרגע הוויכוח בעניין זה?

מיכאל איתן: החוק הזה, אפשר להסתכל עליו כעל חוק שבא להתקין נורמה חיובית.

מיכאל איתן: הוא בא ואומר: ראש רשות שנבחר לא יוכל לעסוק בעיסוק אחר, הוא יצטרך להקדיש את זמנו לטובת הרשות שעבורה הוא נבחר ולשים אותה בראש מעייניו.

מיכאל איתן: וכי יעלה על הדעת שמנכ"ל הרשות, שכל ראש מחלקה ברשות, כל ראש אגף ברשות, כל פקיד ברשות, יהיו מחויבים אך ורק לרשות ולא יוכלו לעסוק בשום עיסוק אחר, ואילו ראש הרשות, שהוא גם ראש הרשות הביצועית והוא גם הנבחר הציבורי, שיש לו אחריות כפולה ומכופלת, הוא יוכל לעסוק בכל מיני עיסוקים נוספים מהצד, מהאמצע או מהגב?

מיכאל איתן: ברור שלא.

מיכאל איתן: וברור שכאשר אתה בא ואומר שלא יהיה עיסוק נוסף, אתה צודק.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: אתה אומר – לא יהיה עיסוק נוסף, אבל לחצי עיסוק נוסף אתה נותן פה לגיטימציה, והדבר הזה פשוט לא הגיוני.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולהרחיב ולבקש ממך, שתיקח לתשומת לבך את הערותי.

מיכאל איתן: צריכה אולי להיות כאן הבחנה בין ראש רשות מקומית גדולה, ראש רשות מקומית שמקבל שכר, לבין רשויות מקומיות קטנות, שאולי בהן ראשי הרשות מוכנים לנהל את העניינים גם בלי להיות FULL TIME JOB ברשות המקומית.

מיכאל איתן: צריך לעשות את ההבחנה.

מיכאל איתן: הערה שנייה: אתה מוכרח, לדעתי, להרחיב את היריעה.

מיכאל איתן: אתה רומז על זה בכך שראש רשות יגיש איזו הצהרה לשופט בתום כל שנה, שתכלול את פרטי הכנסתו מעסק או מעיסוק נוסף בשנה שקדמה להצהרה.

מיכאל איתן: אני אומר: עיסוק נוסף – בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אבל אני כן אומר:

מיכאל איתן: כמו חברי הכנסת שמגישים הצהרות – ולדעתי ההצהרות האלה הן פומביות – שבהן הם צריכים לפרט הכנסות לא רק מעיסוק נוסף אלא גם מעסקים שבהם הם אינם פעילים.

מיכאל איתן: רוצה לומר, אם יש לי הכנסה ממניות, מהשכרת מגרשים, אני חושב שאלה דברים שראוי וחשוב שהציבור ידע אותם כאשר ראש רשות נבחר.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, מגישים הצהרות הון.

מיכאל איתן: לצערי, הצהרות ההון היום עדיין חסויות.

מיכאל איתן: אבל אם אדם בא לשירות הציבור, אני לא רואה שום מניעה שיבוא ויגיד: היום אני נכנס לשירות הציבורי, הנה הצהרת ההון שלי, היא כוללת את המרכיבים האלה.

מיכאל איתן: נכון, יבוא מישהו ויגיד: יש כאן צנעת הפרט.

מיכאל איתן: אבל, אם אתה הולך לתפקיד ציבורי, אדרבה, תחשוף מה שיש לך.

מיכאל איתן: זו לא בושה שיש לך נכסים.

מיכאל איתן: וכאשר אתה במשך שנה, שנתיים, חמש שנים ועשר שנים מגיש כל שנתיים, כל ארבע שנים, הצהרות הון, הציבור יכול לראות: זה מה שהיה לך וזה מה שיש לך אחר כך.

מיכאל איתן: יבואו ויאמרו: מיכאל איתן, אבל אפשר לרמות.

מיכאל איתן: אז לפחות הוא יהיה רמאי, אבל הביקורת תהיה נוקבת פי כמה וכמה, ואדם שירמה יצטרך לעשות עבירות על עבירות והוא יחשוש מזה.

מיכאל איתן: זו אחת הדרכים בעולם הבלתי-אפשרי שלנו גם להשגיח על משרתי הציבור.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שאנחנו, משרתי הציבור, כמו כל העם – יש בינינו טובים יותר, יש בינינו טובים פחות.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: המכשולים ששמים בפנינו הם הרבה יותר גדולים והפיתויים הם הרבה יותר גדולים, ואנחנו צריכים לקחת עלינו כל מיני מגבלות ואמות מידה שלא נוהגים על-פיהן כלפי אנשים שאינם בעמדות שאנחנו מחזיקים, ולדעתי יש בכך הצדקה.

מיכאל איתן: ולכן, מאחר שאני מדבר על כולנו, אני אומר, במיוחד לגבי ראשי ערים, שחשוב מאוד שהציבור בעיר ידע, שלראש העיר יש מגרשים באזור זה של העיר.

מיכאל איתן: אם הוא מקבל החלטות, הוא יקבל, אבל הציבור ישפוט אם הן החלטות ענייניות או שהן הולכות לכיוון המגרשים שלו בקרקע חקלאית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: חשוב שידעו שיש לו מניות בבית-קפה פלוני או אלמוני, שמשום-מה שם לא נותנים רפורטים.

מיכאל איתן: חשוב שידעו שיש לו הכנסות מבית-דפוס, שבצורה כזאת או אחרת מדפיס את ההזמנות של העירייה.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום דבר פסול בזה שיפרסמו את זה, אני רואה פסול בזה שיש ניגודי אינטרסים ואי-אפשר לפקח ולא יודעים.

מיכאל איתן: כמה שיותר מידע, כמה שיותר פתיחות.

מיכאל איתן: אני חושב, שזה כלי הנשק העיקרי וכלי המאבק העיקרי למען טוהר המידות ולמען ההגינות – גילוי, חובת גילוי והעין הפקוחה של הציבור, לרבות כל מיני אינטרסנטים, שמלשינים מטעמים של קנאה וצרות עין ויריבות.

מיכאל איתן: אלה מאזנים את התמונה, אלה יוצרים משקל של ביקורת מול אנשים עם סמכויות ועם כוח שנובעים מהציבור כולו.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס יעלה ויבוא.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד המונחת לפנינו.

יורם לס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אסעד, לקבל את הערותי כהצעות להמשך הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יורם לס: קודם כול, יש לי הערה לדברים שאמרת ואמר גם חבר הכנסת עובדיה עלי בתפקידו כחבר הכנסת ולא כיושב-ראש הישיבה, כהנחת יסוד, שיש הקבלה בין ראש רשות מקומית לבין חבר כנסת.

יורם לס: אני חושב, שההקבלה הנכונה והמשתמעת מאליה היא בין ראש רשות מקומית לראש ממשלה.

יורם לס: חבר כנסת אינו מבצע דבר, הוא שייך לרשות המחוקקת.

יורם לס: הוא מחוקק, הוא עושה את מה שאנחנו עושים עכשיו.

יורם לס: ראש ממשלה, ובמיוחד ראש הממשלה החדש, שייבחר בבחירה ישירה כמו ראש רשות מקומית, הוא ההקבלה האמיתית לראש רשות.

יורם לס: האם יש מי שיכול להעלות בדעתו שראש ממשלה, האחראי לביצוע במדינה, יעסוק באיזה עסק נוסף?

יורם לס: הרי דבר כזה לא ייתכן בשום פנים ואופן.

יורם לס: לכן, אני מציע שסעיף 2(ב) שמופיע בהצעת החוק, שבו כתוב, אחרי שאומרים מה אסור וכו', שראש רשות רשאי לעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף שאינם אסורים על-פי הסעיף הקודם, ובלבד שהכנסתו השנתית וגו' לא תעלה על מחצית הכנסתו – לפי דעתי את הסעיף הזה פשוט צריך להסיר, כדי שלא ניתן מכשול בפני עיוור.

יורם לס: פשוט להסיר אותו ולקבוע בחוק את הדבר ההגיוני, שכמו שראש ממשלה אינו עוסק בשום דבר אלא מקדיש את מלוא זמנו – ולצערנו, כמו שראינו, גם את חייו – למה שהוא צריך לעשות, באותו אופן גם ראש רשות מקומית צריך לנהוג.

יורם לס: נקודה שנייה שהייתי מציע לך להביא בחשבון נוגעת למה שקרוי בארצות-הברית "נאמנות עיוורת".

יורם לס: זה מושג שאני מתרגם אותו באופן חופשי.

יורם לס: נשיא בארצות-הברית לא מגיע מהארלם.

יורם לס: הוא מגיע עם הרבה אינטרסים כלכליים.

יורם לס: יש לו מניות בכל מיני חברות – – –

אסעד אסעד: אבל הרמטכ"ל שם כן הגיע מהארלם.

יורם לס: הרמטכ"ל שאתה מדבר עליו, קולין פאוול, נולד דווקא בג'מייקה, ומשם עבר להארלם, נכון הדבר.

יורם לס: אם יורשה לי, אחזור לנושא.

יורם לס: נשיא בארצות-הברית מגיע לכהונתו עם הרבה אינטרסים כלכליים.

יורם לס: יש לו מניות בכל מיני קונצרנים, ואולי יש לו מגרשים ועסקים ועוד ועוד.

יורם לס: ואז מה עושים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, למה לך להרחיק לכת לארצות-הברית, לג'מייקה ולהארלם?

עובדיה עלי: מה שאתה מציע קיים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: לפי ועדת-אשר, חבר ממשלה אינו יכול להיות בעל עסקים והוא צריך לתת את ניהול עסקיו לנאמנות עיוורת.

יורם לס: בדיוק.

יורם לס: אני הבאתי דוגמה מהעולם הגדול, אבל ודאי שלא אלמן ישראל.

יורם לס: הייתי מציע לך להוסיף להצעת החוק, שאותם מגרשים שיש לראש הרשות והוא לא חייב למכור אותם, ואותו בית-קפה, ואותן מניות, ואותם אינטרסים שיכולים להיות מקומיים – עלול להיות ניגוד אינטרסים, כאשר ראש רשות משביח מגרש, למשל.

יורם לס: היו דברים מעולם.

יורם לס: אני לא רוצה לציין ברגע זה, אבל, ראש רשות מסוימת בעיר דרומית לתל-אביב השביח נכסים שהיו שייכים למשפחתו וכו'.

יורם לס: ברור שצריך להוסיף לחוק הזה את הכלל של נאמנות עיוורת, שברגע שראש הרשות נבחר, כל נכסיו צריכים לעבור לידיים של מנהל עסקים שנפרד ממנו, שהוא אינו יודע ממנו, שינהל את עסקיו בנפרד לחלוטין מעסקי הרשות המקומית.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

סילבן שלום: סליחה, אדוני היושב-ראש, למה לא אני?

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש היה לפני כן, והוא ביקש לאחר.

סילבן שלום: אז למה לא בסוף התור?

סילבן שלום: אני רצתי הנה, אבל אני צריך ללכת.

עובדיה עלי: הוא מספר 11 ברשימה.

עובדיה עלי: חבר כנסת יכול לבקש לדחות את עצמו ונענים לו.

עובדיה עלי: לא קרה כלום.

עובדיה עלי: אחריו תבוא אתה, כי כל הקודמים לך לא נמצאים כאן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אסעד, יש בהצעת החוק כמה דברים לא ברורים.

פיני בדש: בסעיף 2 כתוב: בתום כל שנה יגיש הצהרת הון.

פיני בדש: הדבר הזה קיים.

פיני בדש: יש חוק שעבר לפני שנה, פה בכנסת, והוא מחייב את ראשי הרשויות להגיש הצהרת הון בכל שנה כמו חברי הכנסת.

אסעד אסעד: למי?

פיני בדש: אני לא זוכר למי.

אסעד אסעד: חבר הכנסת פיני בדש, אתה ראש רשות, אתה לא יודע למי מגישים?

פיני בדש: אני לקחתי את הצהרת ההון מהכנסת והגשתי, נדמה לי, למשרד הפנים.

עובדיה עלי: אני חושב שזו הצעת חוק שעדיין נמצאת בקריאה ראשונה.

פיני בדש: לא, היא הצעת חוק שעברה.

פיני בדש: אני עצמי קיבלתי בתחילת השנה והגשתי הצהרת הון כראש רשות.

פיני בדש: הצעת חוק זו עברה והיא קיימת.

פיני בדש: אשר לעבודה נוספת, גם היום, על-פי חוק, אסור לראש רשות לעסוק בעבודה נוספת.

פיני בדש: החוק לא מאפשר לו.

פיני בדש: כלומר, אתה כאילו מקל בעניין הזה.

פיני בדש: אני ראש רשות, אבל אני לא רואה בזה יתרון, אני לא חושב שזה תקין.

פיני בדש: ראש רשות נבחר בבחירה אישית וכל כולו צריך להיות מסור לטובת הרשות.

פיני בדש: זה התפקיד.

פיני בדש: בערים הגדולות התפקיד הוא מאוד מאוד רגיש, וצריך ללכת ממש בין הטיפות ולהיות זהיר מאוד בכל הפעילות כראש רשות.

פיני בדש: אם מדובר על עבודה נוספת, אולי ברשות קטנה, כאשר ראש רשות מכהן בחצי משרה או במשרה חלקית, ואני מכיר מקומות כאלה, שם אולי אפשר לתת לו לעבוד עבודה נוספת.

פיני בדש: אבל ראש רשות המכהן במשרה מלאה, אני לא חושב שיש מקום לאפשר לו עבודה נוספת.

פיני בדש: לכן, חלק מהצעות שלך כבר קיימות, חלק אתה מתקן משהו שאסור בחוק, ואולי זו זכותך, אבל אני לא רואה בזה דבר חיובי.

פיני בדש: אשר לרכב, שאתה אומר שאסור להעמיד לרשותו – – –

אסעד אסעד: לא אמרתי.

פיני בדש: כתוב פה: תמורה חומרית, לרבות העמדת רכב, משרד, שירותי משרד, טלפון לראש הרשות לצרכיו הפרטיים.

פיני בדש: היום ראש רשות מקבל רכב שמותר לו להשתמש בו גם לצרכיו הפרטיים, לפי החוק.

עובדיה עלי: תוסיף שהוא משלם הטבת מס.

פיני בדש: כן, והוא משלם על זה הטבת מס.

פיני בדש: במס הכנסה מורידים לו את הסכום הקשור לרכב, ולכן גם מותר לו להשתמש ברכב לצרכיו הפרטיים.

פיני בדש: אולי בוועדה אפשר יהיה להכניס להצעת חוק זו כמה תיקונים ולהוריד את מה שכבר קיים.

פיני בדש: כך אני רואה את הצעת החוק הזאת.

פיני בדש: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, חיים דיין, יוסף עזרן, טלב אלסאנע ושאול יהלום אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אסעד אסעד, ההצעה שלך היא הצעה שבאה להשלים את המצב הקיים בכנסת, שלפיו חבר כנסת לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, וכך גם ראש רשות.

סילבן שלום: בזמני התנגדתי להצעה לאסור עיסוק נוסף לחברי הכנסת, ולא מהטעם שאני עוסק בעיסוק נוסף.

סילבן שלום: אני כל שנה דיווחתי על הכנסות של אפס.

סילבן שלום: אין לי עיסוק נוסף, אף שיש לי מקצועות חופשיים שיכולתי לעסוק בהם.

סילבן שלום: אבל הטענה שלי תמיד היתה כזאת, שאני לא רוצה להגיע לכך שאנשים יגיעו להיות חברי כנסת רק דרך הסניפים ורק דרך עיסוק יומיומי בענייני המפלגה.

סילבן שלום: זה חשוב, חשוב שאנשים יצמחו מלמטה ויגיעו דרך המפלגה.

סילבן שלום: אבל, רציתי גם שיהיו אנשים שיוכלו לבוא מלמעלה ולתרום.

סילבן שלום: כלומר, שאנשים לא יחשבו פעמיים אם הם צריכים לסגור את העסק שלהם, ואולי זה לא שווה להם, ואם הם לא ייבחרו לקדנציה נוספת, סגירת המשרד לארבע שנים תחסל את עסקם.

סילבן שלום: לכן סברתי תמיד, שאולי צריך "לעשות חושבים" בעניין הזה.

סילבן שלום: היום אני נמצא במצב שבו הכנסת, ברוב קולות, הולכת לאמץ את מסקנות ועדת רוזן-צבי.

סילבן שלום: אם אכן זה יחול על חברי הכנסת, אולי יש מקום לעשות החלה נוספת על ראשי ערים, אבל בכל מקרה, אם הדבר ייעשה, טוב שתהיה השוואה, ואם הדבר יחול רק מ-1 באוקטובר 1996 – בהנחה שהחוק שלך יעבור, כנראה, מוקדם יותר, וכמובן, אני מאחל לך שהחוק שלך יעבור מוקדם יותר – אולי אפשר להגיע למצב של קביעת הסייג הזה מהמועד ההוא.

סילבן שלום: באופן עקרוני יש דעות לכאן ולכאן.

סילבן שלום: יש אנשים שטוענים שצריך להיות כאן ולעסוק רק בעניין הזה, אבל בדרך כלל אלה שטענו את זה עשו זאת הרבה פעמים מתוך קנאה, מתוך צרות עין, ולא מתוך שיקול אמיתי רלוונטי.

סילבן שלום: אני אומר: כל אחד, ישפוט אותו הציבור.

סילבן שלום: אם הציבור יחשוב שהוא לא טוב מספיק, אם הציבור יחשוב שהוא לא עושה מספיק, הציבור ישלח אותו הביתה; ואם הציבור יחשוב שאף שיש לו עיסוק נוסף הוא עושה מספיק ולכן הוא רוצה אותו, הוא ישאיר אותו.

סילבן שלום: לכן מהבחינה הזאת אני הייתי תמיד ספקן מאוד לגבי המחשבה הזאת, אף שלי, כאמור, באופן אישי נוח מאוד לדבר על זה, כי לא דיווחתי על הכנסה נוספת.

סילבן שלום: לכן אני אומר:

סילבן שלום: אם אכן זה יהיה בכנסת, תחיל את זה, חבר הכנסת אסעד, ואני אקבל את זה.

סילבן שלום: יש לזה גם צדדים חיוביים.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר כשמדובר באיש הרשות המבצעת, כמו ראש עיר, עיסוק נוסף הוא בעל משמעות הרבה יותר גדולה מאשר לחבר כנסת, כי חבר כנסת עוסק רק בחקיקה ואין לו עשייה יומיומית.

סילבן שלום: לגבי ראש עיר, שיש לו גם עשייה יומיומית, אולי הסייג צריך להיות יותר גדול, אף שדעתי מלכתחילה אינה נוחה מהרצון הזה לעשות "עליהום" על אלה שהם אולי מהמצליחים יותר מבין חברי הכנסת.

סילבן שלום: אני אתמוך בהצעה שלך משתי סיבות.

סילבן שלום: הסיבה הראשונה היא שזה הולך לחול גם על כלל חברי הכנסת, וסיבה שנייה – – –

עובדיה עלי: אבל לא זה מה שהוא מציע.

עובדיה עלי: הוא מציע לאפשר לעסוק בעיסוק נוסף במסגרת של עד 50%, כפי שקיים היום אצלנו.

עובדיה עלי: הוא בדעתך.

סילבן שלום: ומה עד היום, זה אסור בכלל?

עובדיה עלי: עד היום ראשי ערים לא עוסקים בעיסוק נוסף, פרט, כנראה, לחלק מהסקטור הערבי.

אסעד אסעד: לא רק.

עובדיה עלי: לי לא ידוע על ראשי ערים כאלה.

עובדיה עלי: שום ראש עיר לא עוסק בשום עיסוק נוסף.

עובדיה עלי: אני מכיר את ראשי הערים.

סילבן שלום: כי זה אסור על-פי חוק?

עובדיה עלי: מעניין, חשבתי שזה אסור על-פי חוק, אבל מסתבר שלא.

עובדיה עלי: באופן מעשי ראשי ערים לא עוסקים בעיסוק נוסף.

עובדיה עלי: היום בא חבר הכנסת אסעד ומאפשר להם לעסוק בעיסוק נוסף במסגרת של עד 50% מהשכר.

עובדיה עלי: זה עולה בקנה אחד עם דעתך, הוא כיוון לדעתך.

סילבן שלום: מהצעת החוק הבנתי, שעד היום מותר היה לעסוק בכול, באופן חופשי לגמרי, וחבר הכנסת אסעד רוצה להגביל את העיסוק לעבודה מסוימת, במתכונת של סכום מסוים.

סילבן שלום: כך הבנתי את העניין.

סילבן שלום: אם היום אסור בכלל לעסוק בעיסוק נוסף, והוא רוצה לפתוח את האפשרות הזאת, הרי זה דומה לדעתי הראשונית; אבל אם המטרה היא הגבלה, אמרתי שהגבלה בדרך כלל לא נראית לי.

סילבן שלום: בכל מקרה, אם זה רק כך וההגבלה היא פחות חמורה מכפי שחשבתי, ודאי וודאי שאני תומך בהצעת החוק שלך ואני אתמוך בה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חברי הכנסת זנדברג, אורון, איציק, טמקין, דיין, ונונו וגוטמן אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך אותך, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אריאל ויינשטיין: אתה העלית כאן סוגיה שיש לגביה אי-בהירות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים במציאות חדשה, במציאות שרבים מראשי הערים שלנו, רבים מאוד, רבים מדי, נחקרים וזורקים עליהם בוץ.

אריאל ויינשטיין: חלק מהם יוצאים זכאים לאחר שנים של סבל, חלק יוצאים אשמים, ואתה מעלה את הסוגיה הקשה והמסובכת הזאת: מה היא התייחסותנו לעיסוק נוסף של ראש העיר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר, שבמישור העקרוני יש הבדל בין חבר כנסת לבין ראש עיר.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת יכול להשפיע על החיים העסקיים בכל הארץ בתוקף ישיבתו בוועדות חשובות, הוא נע בין ועדה לוועדה והוא יכול לקבל החלטות שיכולות להשפיע, פשוט להשפיע, ונקרא לזה: להטות דין.

אריאל ויינשטיין: ראש עיר יכול להשפיע בתחומי עירו.

אריאל ויינשטיין: הוא משפיע על העסקים בעירו, על המבנה של העיר, על המקרקעין בעירו.

אריאל ויינשטיין: הוא לא משפיע בתחום אחר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שיש מקום להגביל עיסוקים בתחומי המחוז שלו, כעיקרון, אבל אני לא חושב שיש מקום להגביל ראש עיר קטנה, ראש מועצה קטנה, כמו מושבה, כמו יסוד-המעלה, כמו מטולה, בנימינה, מנחמיה, יישובים קטנים, להגביל אותם מבחינת האפשרות לפתוח עסק במקום אחר או לקיים עסק.

אריאל ויינשטיין: כרגע משכורות ראשי הרשויות המקומיות, ראשי הערים, אם אינני טועה, מדורגות.

אריאל ויינשטיין: בעיר גדולה ראש עיר משתכר יותר; בעיר קטנה הוא משתכר פחות.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא נאפשר לו זאת?

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, שהבעיה היא בעיה מורכבת.

אריאל ויינשטיין: הדיון מתבקש, צריך לדון בסוגיה הזאת, צריך להעביר את הנושא לוועדה המתאימה ולשקול את כל הסוגיות האלה בצורה רחבה.

אריאל ויינשטיין: אני גם לא הייתי אומר שהייתי מגביל את ראש העיר, שנתיר לו לעסוק מחוץ לעירו במשכורת בהגבלה.

אריאל ויינשטיין: אם יש לו עסק מחוץ לעיר והוא מנהל אותו בצורה של חברה; אם יש לו עסק מחוץ לעירו, מחוץ למחוזו, והוא מפיק הכנסות גבוהות, מדוע שזה לא יהיה?

אריאל ויינשטיין: אם הוא יזם, אנחנו רוצים שאנשים ייזמו במשק.

אריאל ויינשטיין: אותי מעניין ניגוד האינטרסים.

אריאל ויינשטיין: לכן ההגבלה שאני רואה, כפי שאמרתי, היא במחוז, ואני בהחלט מציין, חבר הכנסת אסעד אסעד, את המחשבה היפה והעמוקה שמצויה בחוק שהגשת, ואני מקווה שהיא תזכה לליבון בוועדה שאליה תועבר הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה, ואחר כך אנחנו ניגש להצבעה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אענה לכל חברי הכנסת, כי זה ייקח יותר זמן, אבל אני בוודאי מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון, ובראשם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, על ההערות החשובות שהעיר, וגם לחבר הכנסת מיקי איתן, לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לחבר הכנסת פיני בדש, לחבר הכנסת סילבן שלום ולכל האחרים.

אסעד אסעד: אני חושב שיש גם כאלה שעלו לדבר ולא קראו את הצעת החוק.

אסעד אסעד: המטרה העיקרית של החוק היא בסך הכול להביא למינהל יותר תקין.

עובדיה עלי: תבורך על כך.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גם ההערה שלך חשובה.

אסעד אסעד: אני יודע שיש ראשי ערים, ראשי מועצות, שכל עיסוקם, מרצם וזמנם מוקדשים לטובת העיר.

אסעד אסעד: לצערי הרב, עדיין יש כאלה, קיימים אצלנו – ואמר זאת חבר הכנסת ויינשטיין – אנחנו עדים, לצערנו הרב, לראשי ערים, ראשי מועצות, שקוראים להם לחקירות למיניהן בגלל מינהל לא תקין.

אסעד אסעד: המטרה הסופית של החוק הזה, אדוני היושב-ראש, היא להביא למינהל יותר תקין.

אסעד אסעד: אומרים לי: עיסוק נוסף.

אסעד אסעד: הרי נאמר בפירוש בסעיף 2(א): "ראש רשות מקומית לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף אם יש בעסק או בעיסוק אחד מאלה: (1) פגיעה בחובותיו כראש רשות; (2) אפשרות של ניגוד עניינים".

אסעד אסעד: אני לא אומר, חבר הכנסת ויינשטיין, שראש הרשות יעסוק בעיסוק נוסף בתוך עירו, בתוך כפרו, בתוך יישובו, כשיש ניגוד אינטרסים עם עבודתו כראש רשות.

אסעד אסעד: להיפך, המטרה העיקרית והמרכזית, כמובן, שיהיה יותר מינהל תקין.

אסעד אסעד: אם אתה רוצה להשוות, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואתה אמרת זאת, ויש שמשווים את התנאים של ראש הרשות לתנאים של חבר כנסת, ואני שמח על כך, צריך לתת לראש הרשות את כל האמצעים כדי לנהל את יישובו, את כפרו או את עירו.

אסעד אסעד: אבל אני מוכן להשתוות לתנאים מסביב שמקבל ראש רשות של מועצה מקומית בת 2,000 תושבים, דבר שלא קיים לחבר כנסת נבחר.

אסעד אסעד: אומנם חבר הכנסת לס הרחיק לכת ואמר, שהוא ראש רשות מבצעת, השווה אותו לראש ממשלה.

אסעד אסעד: המרחק הוא גדול, ואנחנו צריכים לרדת על הקרקע.

אסעד אסעד: ראש רשות צריך לעשות את הכול, לעבוד ולהכין רק לטובת כפרו, יישובו או עירו, ולא לעסוק בעיסוקים נוספים שפוגעים בתושבים.

אסעד אסעד: זו המטרה.

אסעד אסעד: בוודאי נביא בחשבון את כל ההערות הללו בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים, ואני מזמין אתכם להשתתף בדיון שם.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעסק או לעיסוק נוסף), של חבר הכנסת אסעד, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעסק או לעיסוק נוסף), התשנ"ו–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: הוחלט פה-אחד להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: (הקצאת קרקעות), התשנ"ו–1995

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2) (הקצאת קרקעות) – הצעה שלי, ואני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת חדאד להחליף אותי כדי להציג בקצרה את הצעת החוק.

חנא חדאד: באתי במיוחד כדי להצביע בשביל ההצעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לקליטת חיילים משוחררים שאני מביא היום באה לפתור בעצם שתי בעיות מרכזיות.

עובדיה עלי: הבעיה הראשונה – אנחנו יודעים שהיום קיימת מצוקה גדולה בנושא הדיור, במיוחד לזוגות צעירים.

עובדיה עלי: היום זוג צעיר לא יכול לקנות דירה.

עובדיה עלי: עם המשכנתאות שקיימות היום הוא לא יכול לקנות דירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, איך זוג צעיר, אפילו בעיר פיתוח, עם משכנתה שיכולה להגיע ל-40,000 דולר, איך הוא יכול לקנות עם סכום כזה דירה אם הוא לא בא מבית עשיר?

עובדיה עלי: יש מצוקת דיור שהולכת ומחמירה ופתרון אין.

עובדיה עלי: לאחרונה עסקנו בנושא דוח העוני וראינו, שקרוב ל-20% מהמשפחות במדינת ישראל חיות מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: אם זוג צעיר באופן כללי קשה לו לקנות דירה, לזוג צעיר שבא ממשפחה כזאת המשימה בכלל בלתי אפשרית.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי הבעיה עוד יותר חמורה.

עובדיה עלי: למעלה מ-50% נמצאים מתחת לקו העוני, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: זו בעיה מספר אחת.

עובדיה עלי: הבעיה השנייה שלנו היא חיילים משוחררים שתורמים שלוש שנים מזמנם – זו זכות גדולה לשרת בצבא, זכות גדולה, זו לא רק חובה, זו גם זכות גדולה לשרת את צה"ל ואת מדינת ישראל, אבל, חייל משוחרר כזה, שמקדיש שלוש שנים משנות חייו למען המדינה, משתחרר מהצבא ואין לו כמעט שום עדיפות ביחס למי שלא שירת בצבא.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן לפתור את שתי הבעיות יחדיו.

עובדיה עלי: מה אני מציע?

עובדיה עלי: אני מציע, שחייל משוחרר, אחרי שהוא משתחרר הוא יוכל לקבל קרקע במסגרת "בנה ביתך" או "בנה דירתך" או כל סוג אחר של הקצאת קרקע על-ידי המדינה.

עובדיה עלי: באזור עדיפות לאומית א' – ללא תשלום.

עובדיה עלי: באזור עדיפות לאומית ב' – אני מציע שישלם 20% מערך הקרקע.

עובדיה עלי: באזור שהוא לא עדיפות לאומית – ישלם 40% מעלות הקרקע.

עובדיה עלי: אני חושב שכך אנחנו יכולים לפתור שלוש בעיות במקביל: בעיה אחת – לפתור את נושא הדיור.

עובדיה עלי: בעיה שנייה – לעזור לזוגות הצעירים להשיג דירה.

עובדיה עלי: בעיה שלישית – לעזור לחיילים משוחררים.

עובדיה עלי: המדינה גם יכולה לכוון את הקצאות הקרקע.

עובדיה עלי: היא לא חייבת לתת את הקרקעות האלה בגבעתיים, אם אין שם קרקעות.

עובדיה עלי: לא יכולים לייצר קרקע.

עובדיה עלי: המדינה יכולה לגרום לכך שהיא תפנה את הזוגות הצעירים האלה, את החיילים המשוחררים, לאזורים שבהם מצויות קרקעות מדינה למכביר.

עובדיה עלי: זו הזדמנות לפתח אזורים חדשים בארץ, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: כמובן, זו הצעה שיש לה עלויות.

עובדיה עלי: לדעתי, העלויות הן לא גדולות כפי שמשרד האוצר חושב, כי בלאו הכי לא מדובר כאן על כך שבבת אחת יוצאו עשרות אלפי דירות.

עובדיה עלי: הדברים ייעשו בהדרגה.

עובדיה עלי: הדבר גם מותנה במציאות של קרקע – באופן מעשי קרקע צריכה להימצא באותם אזורים.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעת החוק הזו טובה, היא תעודד את החיילים המשוחררים, היא תוריד את מחירי הדירות, היא תסייע לזוג צעיר לרכוש דירה, דבר שעד היום לא ניתן לו.

עובדיה עלי: אם ההצעה תאושר, ואני מבקש מכם לאשר אותה, אני חושב שיש בה בשורה גדולה גם לחיילים משוחררי צה"ל וגם לזוגות הצעירים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא הצעה טובה, אבל, אני חייב לומר פעם נוספת, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, ההצעה שלך היא הצעה טובה אבל לא מספקת.

מיכאל איתן: אתמוך בה בשתי ידי, וגם הפעם אני מלא תקווה שמההצעה הזאת תצמח איזו רפורמה.

מיכאל איתן: זו שערורייה בלתי רגילה שבמדינת ישראל זוגות צעירים אינם יכולים להגיע לדיור, בין השאר כיוון שהאלמנטים שמרכיבים את מחיר הדיור נמצאים בשליטת הממשלה, ושליטת הממשלה מביאה לכך שהמחירים יקרים.

מיכאל איתן: היוקר בענף הדיור נובע לא מהחלק של הסקטור הפרטי, או לא רק מהחלק של הסקטור הפרטי, אלא מהמעורבות הממשלתית היתירה בענף הבנייה.

מיכאל איתן: נתחיל בקרקע שאתה מתייחס אליה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שהמדינה, שהיא בעלת 90% מהקרקעות במדינת ישראל, הממשלה, שאחראית לפעולות מינהל מקרקעי ישראל, מביאה לכך שקרקע לבנייה לזוגות צעירים עולה עשרות אלפי דולרים למחיר של יחידת דיור?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: בכל יום אני מקבל בלשכה שלי תלונות מאזרחים, מזוגות צעירים.

מיכאל איתן: לא רק זוגות צעירים זקוקים לדיור.

מיכאל איתן: אני מכבד את דבריך, אדוני היושב-ראש, שצריך לעזור לזוגות צעירים, וצריך לעזור במיוחד לאנשים שהקדישו את זמנם לשירות לאומי, לצה"ל.

מיכאל איתן: אבל כמדינה – האם אנשים שאיתרע מזלם, הם נפגעו והם לא יכלו לשרת בצבא, לא מגיע להם דיור?

מיכאל איתן: אנשים שכבר זכו בדיור, הרחיבו את המשפחה ורוצים להחליף דירה, למה המחירים האלה.

עובדיה עלי: זה נכון.

מיכאל איתן: נתחיל בקרקע.

מיכאל איתן: בכל יום אני מקבל תלונות בלי סוף.

מיכאל איתן: בא אלי היום זוג צעיר ואמר לי, שבבאר-שבע המחירים בשמים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אני מסתובב בבאר-שבע.

מיכאל איתן: מילא, אומרים תל-אביב, מצד אחד ים, מצד שני גבולות העיר, באמצע הכול מלא דירות ובתים.

מיכאל איתן: אבל באר-שבע, אתה נוסע קילומטרים רבים של אדמת מדבר, שם הקרקע צריכה להיות כל כך יקרה?

מיכאל איתן: שם זוגות צעירים לא יוכלו להגיע לדיור?

מיכאל איתן: הייתי באילת, עיר שיש בה היום פרוספריטי, רוצים לבנות בתי-מלון.

מיכאל איתן: אבל מה בדבר הזוגות הצעירים של אילת?

מיכאל איתן: אי-אפשר להרחיב את תחומי הבינוי והשיכון?

מיכאל איתן: הרי יש מרחבים, קילומטרים של אדמה, למה היא כל כך יקרה?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר להפשיר קרקעות?

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר, הפשרת קרקעות במדינה, הרחבת הדיור גם בערים הגדולות, צריכה להיות מהפכה מבחינת הפוטנציאל שיש בערים הגדולות.

מיכאל איתן: תל-אביב היא עיר נמוכה לעומת ערים דומות לה בעולם.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לבנות שם גורדי שחקים, להוסיף קומות בתל-אביב.

מיכאל איתן: בעיר, שיחיו כמו בעיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: כל הבעיות האלה הן בשליטה, לצערי הרב, של הממשלה.

מיכאל איתן: מיסוי, מדיניות מונופוליסטית, שליטה בקרקעות – אלה דברים שממשלה צריכה להתנער מהם, ולהביא להוזלת מחירי הדיור בכל רחבי הארץ.

מיכאל איתן: אם נעביר את החוק הזה אולי נפתור בעיה של מגזר אחד.

מיכאל איתן: הבעיה היא יותר רחבה.

מיכאל איתן: צריך לפתור את הבעיה של כל המגזרים בכל הקשור בנושא הדיור.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת בא-גד, לס והירשזון אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: מוותר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת חיים דיין, עזרן, אלסאנע, יהלום, שלום, זנדברג, אורון, איציק, שאקי, טמקין, אלי דיין, ונונו, גוטמן וחזן אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מוותר.

אריאל ויינשטיין: כבר מאוחר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2) (הקצאת קרקעות), של חבר הכנסת עובדיה עלי, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2) (הקצאת קרקעות), התשנ"ו–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: מה העלות של החוק?

מיכאל איתן: העלות היא רק שיהיו פחות הכנסות למינהל מקרקעי ישראל.

עובדיה עלי: נכון.

עובדיה עלי: אני טענתי שזה יעלה אולי 10 מיליוני שקלים לתכנון וכל מה שקשור בזה.

עובדיה עלי: זה המקסימום.

עובדיה עלי: אלה הפערים ביני לבין משרד האוצר.

עובדיה עלי: אתה צודק, לכן אמרתי שהעלות היא מינימלית.

עובדיה עלי: משרד האוצר מהלך אימים ומדבר על סכומי עתק.

עובדיה עלי: זה דבר לא הגיוני ולא ריאלי.

עובדיה עלי: אני מודה לכולכם.

יעקב שמאי: משרד האוצר תמיד מהלך אימים והמספרים שהם נותנים מנופחים מאוד, האמת היא שהסכומים הרבה יותר קטנים.

יעקב שמאי: אני מאמין שאתה צודק, הסכום הוא הרבה יותר קטן ואין סיבה שלא להעביר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: התשנ"ו–1995

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27) (הנמקת החלטת רשות מאשרת).

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום ויתר על הצעתו, וזו הצעת החוק האחרונה לערב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני מבין שאתה סומך על כך שהאופוזיציה תעזור לך להעביר את הצעת החוק.

אברהם פורז: זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27) (הנמקת החלטת רשות מאשרת).

אברהם פורז: על-פי סעיף 441 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, כל גזר-דין של פסק-דין חלוט של בית-הדין הצבאי מובא בפני רשות מאשרת.

אברהם פורז: הרשות המאשרת היא – לגבי כל גזר-דין המטיל עונש מוות – שר הביטחון.

אברהם פורז: לאחרונה אנחנו לא מטילים עונשים כאלה.

אברהם פורז: לגבי גזר-דין של בית-הדין הצבאי לערעורים ושל בית-דין צבאי מיוחד – הרמטכ"ל.

אברהם פורז: ולגבי גזר-דין של בית-דין צבאי ימי ובית-דין שדה – ראש המחוז השיפוטי, שלפיקודו נתון מי שהרכיב את בית-הדין.

אברהם פורז: לגבי כל גזר-דין אחר – ראש המחוז השיפוטי של אותו בית-דין.

אברהם פורז: ראש המחוז השיפוטי הוא אלוף הפיקוד או מפקד הזרוע, אם זה חיל הים או חיל האוויר.

אברהם פורז: לפי סעיף 443 לחוק, הרשות המאשרת חייבת לפני שהיא מחליטה לעיין בחוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי או של פרקליט צבאי.

אברהם פורז: כאשר הרשות מחליטה לגבי גזר-דין מסוים על-פי חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי או פרקליט צבאי, אין צורך לנמק.

אברהם פורז: הצורך לנמק מתעורר כאשר הרשות המאשרת מחליטה בניגוד לחוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי או של פרקליט צבאי, המוגשת בדרך כלל בכתב ובליווי נימוקים, והאינטרס הציבורי דורש כי החלטה בניגוד לכך תנומק בכתב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לדבר פשוט מאוד.

אברהם פורז: כאשר חייל מובא לדין בפני בית-דין צבאי, בית-הדין הצבאי שוקל את כל ההיבטים והוא מחליט על העונש הראוי.

אברהם פורז: בהתאם לחוק השיפוט הצבאי, במקרה זה אלוף הפיקוד צריך לאשר את העונש.

אברהם פורז: לפני שהוא מאשר את העונש הוא צריך לקבל חוות דעת של פרקליט צבאי.

אברהם פורז: אם הוא מחליט לאמץ את חוות דעתו של הפרקליט הצבאי, אין לנו שום בעיה.

אברהם פורז: אבל אם אלוף פיקוד מתעלם או רוצה לפסוק בניגוד להחלטתו של פרקליט צבאי, עד כה לא צריך היה לנמק מדוע הוא עושה זאת.

אברהם פורז: לדעתי, כאשר אלוף פיקוד מחליט להתעלם מפסק-דין של בית-דין צבאי, ששקל את העניין, לרבות ערכאת ערעור במידת הצורך, וגם מחוות דעת של פרקליט צבאי, אנחנו רוצים שייתן נימוקים.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי אם אדם צריך לנמק, הוא עושה לעצמו חשיבה מחודשת, הוא מנמק לעצמו, ואז תוך כדי הרצון לנמק הוא לפעמים משתכנע שאין לו מספיק נימוקים טובים כדי לסטות.

אברהם פורז: ההצעה הזאת נתמכה על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: היא הוכנה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, על-ידי ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת משה נסים.

אברהם פורז: היא מקובלת.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חברי הכנסת גפני, גולדשמידט, בא-גד, דיין, שטרית ובלומנטל אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת חרוץ, שתמיד נמצא ותמיד יש לו מה להשמיע.

עובדיה עלי: הוא משמיע דברים בטעם, וכדאי שנאזין לו גם הפעם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני באמת לא מבין מה קורה לנו בתקופה האחרונה.

מיכאל איתן: ריבוי ההופעות שלי הוא לא מחמאה לא לי ולא לכנסת, כי הוא מעיד על כך שמרשימה של עשרות חברים שנרשמים לדיון לא מופיעים כאן אנשים.

מיכאל איתן: מילא שהממשלה איננה כאן – לזה אנחנו רגילים, אבל למה דווקא מהאופוזיציה אין כאן חברים?

מיכאל איתן: אני נאלץ להביע את מורת רוחי.

עובדיה עלי: לאופוזיציה יש עכשיו רוב כאן.

מיכאל איתן: כן, אבל זה לא בסדר.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: אמרתי את זה בהומור, לא צריך לקבל את זה ברצינות.

מיכאל איתן: יש לנו כאן במה להשמיע את דברינו.

מיכאל איתן: שמתי לב שבתקופה האחרונה יש ניסיונות להשפיל קצת את הכנסת, להאשים את הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מהווה מטרד, למי?

מיכאל איתן: בדרך כלל היא מהווה מטרד לממשלה, וזה טבעי שהממשלה רוצה לשלוט ושלא יבלבלו לה את המוח.

מיכאל איתן: בכנסת אומרים כל הזמן שזה לא בסדר וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: יותר טוב שהיא תשתוק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה אינטרס לא רק לאופוזיציה שהכנסת תהיה פעילה, זה צריך להיות אינטרס של כל אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: זה חלק מהדמוקרטיה, שיש מוקדים שונים של כוח, יש מוקדים שונים של ויכוח וצריך לנהל את הוויכוח.

מיכאל איתן: במסגרת ניהול הוויכוח, אני חושב שאי-אפשר לסיים את היום הזה, כאשר מביאים חוק שנוגע לשיפוט הצבא, בשאלה ובתהיה אולי בכלל לא צריך שיפוט צבאי, אולי בכלל לא צריך את הצבא.

מיכאל איתן: אם אני צריך לשמוע ולראות מה עושה צה"ל בשכם, בורח בלילה כיוון שהוא מפחד, אז אני צריך לשאול את עצמי, לעמוד כאן ולומר לעם ישראל: תלכו ותבדקו מה קורה היום בתהליך הזה שקוראים לו שלום, שצה"ל צריך לברוח בלילה מפחד.

מיכאל איתן: התבלבלו, השאירו 20 חיילים כעלים נידפים ברוח, ואש"ף שומר עליהם.

מיכאל איתן: הדברים האלה צריכים להישמע באיזה מקום במלוא הבהירות והצלילות, כי גם אתם, שמבטיחים לנו שאנחנו הולכים בדרך שהיא דרך של שלום, לפחות הישרים שבכם אומרים: יש סיכונים.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים בדרך שיש בה סכנה, וצריך לשמור על צבא חזק עם יכולת לחימה, מורל וכושר עמידה.

מיכאל איתן: מה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: מתפרקות המסגרות.

מיכאל איתן: אם נידרש להן בעתיד, כולנו בבעיה.

מיכאל איתן: מי נותן את ההנחיות האלה?

מיכאל איתן: מי נותן את הרוח הזאת שצבא ישראלי פוחד שיזרקו עליו אבנים, פוחד מהילדים עם הרוגטקות?

מיכאל איתן: ראיתי תמונה גדולה בעיתון "ידיעות אחרונות", אחד עם תנועה מזרחית, לא נעים לי לעשות אותה פה מעל הדוכן, והשני עם רוגטקה, שני ילדי אינתיפאדה, או נערי אינתיפאדה, תקראו להם איך שאתם רוצים, מלווים את צה"ל.

מיכאל איתן: רק היתה צריכה להיות למטה הכותרת "שלום, חבר".

מיכאל איתן: אתם לא רואים?

מיכאל איתן: אתם לא רואים מה קורה ומה מתרחש?

מיכאל איתן: כדאי שהעם הזה יתעורר מאשליות.

מיכאל איתן: כן, אפשר ללכת ולדבר וצריך להגיע להסדרים, אבל לא לברוח כגנבים בלילה, לא להתקפל מהנכסים המרכזיים שלנו.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולומר להם: כל מה שאתם מקבלים, אתם מקבלים מעם גאה וחזק, שאתם חייבים להסתדר אתו, ואנחנו לא בורחים, אנחנו הולכים בגאווה עם העוצמה שלנו.

מיכאל איתן: כל מה שאתם עושים זה מסר של התקפלות חד-צדדית, מסר שאומר: יהיה לנו שלום בחסדי אש"ף, יהיה לנו שלום אם ניכנע לטרור, יהיה לנו שלום אם נשיג אותו רק בדרכים מדיניות, יהיה לנו שלום כל זמן שאנחנו מוותרים.

מיכאל איתן: ומה יהיה ברגע שגם אתם לא תרצו לוותר?

מיכאל איתן: שגם אתם תגיעו לקו האדום, שאני לא יודע מהו?

מיכאל איתן: לכן, יותר טוב להגיע כבר היום למצב שבו שיש לנו הסכמים שאנחנו עומדים עליהם, על כל תג ועל כל פסיק, ואנחנו לא מוותרים כי אנחנו מפחדים מחידוש הטרור.

מיכאל איתן: אנחנו מוותרים כי אנחנו משיגים גם את האינטרסים שלנו, כי גם הצד השני מכבד את התחייבויותיו, וכשאנחנו צריכים לצאת משכם, אנחנו יוצאים משם בלי שאדם אחד מאיים עלינו, בלי שילד אחד מאיים לזרוק אבנים, ומי שיזרוק אבן, יקבל מענה.

מיכאל איתן: כך צריך להגיע להסכמים, כך צריך לסדר.

מיכאל איתן: בהסכם הזה, שאתה, חבר הכנסת פורז, חתמת עליו, הצבעת עליו ואישרת אותו פה, הממשלה התחייבה לכנסת, שהישיבה בשכם תמשיך לתפקד, זו היתה התחייבות גם של הצד השני.

מיכאל איתן: למה הפסקתם?

מיכאל איתן: למה אתם מונעים את קיום ההסכם?

מיכאל איתן: למה הממשלה לא מכבדת את ההתחייבות שלה לכנסת?

מיכאל איתן: מדוע לא מאפשרים לישיבה בשכם להמשיך לפעול?

מיכאל איתן: זו שערורייה שאין כדוגמתה, זו הפרת התחייבות לכנסת.

מיכאל איתן: אבל, בשבילכם זה עוד עניין.

מיכאל איתן: אתם לא מבקשים מערפאת שיבטל את האמנה הפלסטינית, אתם לא מבקשים ממנו שיפרק את הטרור, אתם לא דורשים ממנו שיילחם בטרור, ויתרתם לו אלף ויתורים, אתם מזלזלים בהתחייבויות שאתם חתומים עליהן, בטח שאתם מזלזלים גם בכנסת.

מיכאל איתן: אחזור לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני מקווה שהחוק הזה יעבור.

מיכאל איתן: אני רק מקווה שהחוק הזה יעבור כחוק שיפוט צבאי, על מנת שצה"ל יתפקד כהלכה, לא רק במסגרות בית-הדין הצבאי והשיפוט הצבאי, אלא גם במטרתו העיקרית, לתת לנו ביטחון ולאפשר את קיומנו כאן, כי התפקיד הזה של צה"ל, עדין אנחנו זקוקים לו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חברי הכנסת מאור, בדש, זאבי, חזן, אלול, אלסאנע, מירום, זנדברג, אסעד, בוחבוט, עזרן, איציק, נחמן, טמקין, מנע, יהלום, סילבן שלום, אלי דיין, ויינשטיין – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: לצערי, אין לי מחליף כדי שאוכל לדבר.

עובדיה עלי: רציתי להוסיף כמה מלים.

אברהם פורז: תדבר מעל הדוכן.

עובדיה עלי: זה לא מקובל, ואני לא רוצה לחרוג מהתקנון.

עובדיה עלי: רק בשעה 17:30 נחתתי בשדה התעופה בן-גוריון, באתי מניו-יורק, הזדרזתי להגיע לכאן כדי להתייחס להצעת החוק שלך, ולא נתאפשר לי.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה להשיב, בבקשה.

עובדיה עלי: אם לא, נצביע.

אברהם פורז: אני מבקש להצביע.

עובדיה עלי: היות שכבר צלצלנו כשעלית לדוכן, חמש דקות חלפו.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27) (הנמקת החלטת רשות מאשרת), של חבר הכנסת פורז, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27) (הנמקת החלטת רשות מאשרת), התשנ"ו–1995, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, הצעת החוק שלך עוברת פה-אחד.

עובדיה עלי: ובכן, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ' בכסליו, 13 בדצמבר, שעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.