ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 375, 1995-09-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כנס מיוחד של הכנסת, יום רביעי, כ"ה באלול התשנ"ה, 20 בספטמבר 1995.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה להבהיר עניין פרוצדורלי אחד: חזרנו לפני שבועות אחדים למתכונת התקנונית המובהקת, שעל-פיה 30 חברי כנסת יכולים לבקש שני נושאים.

שבח וייס: כך הפסקנו את תהליך זילות המוסד הזה בכינוסים מיוחדים, וזאת בהחלטה של ועדת הכנסת, שנתנה לי גיבוי לחזור לתקנון.

שבח וייס: בינתיים היו דיונים בוועדת הכנסת, כי היו שסברו ששני נושאים זה מעט מדי, כי זה יגרום לכך שנצטרך לעשות כינוסים רבים בפגרה.

שבח וייס: על כן מתגבש איזה הסכם בוועדת הכנסת, לעשות עיבוי מסוים של הנוסחה הזאת ולהכניס אותו לתקנון, ויהיה על כך דיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: בינתיים, מכיוון שכשלושה שבועות לא התכנסנו, אני עושה היום שני כינוסים.

שבח וייס: היו שפע של נושאים, והיום אנחנו מלכדים שני כינוסים, על כן יהיו לנו שמונה סעיפים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: דבר זה ייפתר, כאמור, בוועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום נמצא אתנו, והעניין יוסדר באופן תקנוני לקראת הפגרות הבאות.

שבח וייס: מובן שהכנס הוא על-פי דרישות של 30 חברי כנסת.

שבח וייס: הנושא הראשון שלנו: סילוף היחס לערכי היהדות בתוכנית משרד החינוך להנחלת יהדות בהנהגת הרפורמים, הקונסרבטיבים וחמד"ת – חופש מדע, דת, תרבות.

שבח וייס: הנושא מוגש על-ידי יהדות התורה והליכוד.

שבח וייס: ינמק במשך עשר דקות חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך יהיה לנו עוד נושא באותו עניין, של חברת הכנסת דליה איציק, ושר החינוך, שיושב כאן עמנו, ישיב על שתי ההצעות.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל, המתפרקת בימים אלה מנכסיה הלאומיים, ההיסטוריים והדתיים, המעבירה שטחי ארץ-ישראל המקודשים לידי שונאינו במטרה ברורה להקים להם את מדינת פלשתין, בניגוד לרצונו של רוב העם היושב בציון ובהתנגדות חריפה של יהדות התפוצות, ברובה הגדול, אינה מסתפקת בכל אלה, ובעת כזאת היא מצאה לנכון לפתוח בחזית שנייה, חזית של מלחמת תרבות, מלחמה מיותרת אבל מסוכנת, אשר סופה מי ישורנה.

אברהם ורדיגר: "היהדות יקרה מכדי שנפקיד אותה בידי האורתודוקסים", כך צוטט השר רובינשטיין, הממונה על החינוך והתרבות במדינת היהודים.

אברהם ורדיגר: אלה הם דבריו בהסבירו את המטרות ה"נעלות" שבדוח ועדת-שנהר, ועדה אשר הוקמה על-ידי חבר הכנסת המר כאשר היה שר החינוך, בכוונות טובות, כמובן, לבדיקת הסיבות של הירידה המתמשכת במעמדם של לימודי היהדות בכל רמות החינוך.

אברהם ורדיגר: גברת שנהר, שבינתיים מונתה לשגרירת ישראל ברוסיה, הועמדה בראש הוועדה הזאת.

אברהם ורדיגר: ביום הגשת הדוח לשר החינוך היא אמרה: "יש לשבור את המונופול הדתי על הוראת היהדות.

אברהם ורדיגר: הכשרת המורים ליהדות נעשית כמעט באופן בלעדי במוסדות דתיים.

אברהם ורדיגר: המורים הדתיים מעמיקים את הניכור של התלמידים החילוניים ללימודי היהדות"; דברי שנהר.

אברהם ורדיגר: ועל כן המסקנה: יש למסור את לימודי היהדות לילדי ישראל בחינוך הממלכתי לידי רבאייס רפורמים וקונסרבטיבים, אשר דבריהם נשמעים, כנראה, והשפעתם רבה, והם אשר יצליחו להקנות את האהבה וההערכה לדת היהודית לילדי ישראל בבתי-הספר הממלכתיים.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, מי הם אותם הרפורמים ותנועתם אשר אמורים להציל את ילדי ישראל מטמיעה ומהתרחקות ממקורות היהדות?

אברהם ורדיגר: ובכן, מדובר בתנועה רפורמית הרסנית, בזרם מסוכן אשר קם לפני יותר מ-150 שנה בגרמניה.

אברהם ורדיגר: זה כמה דורות הם ודומיהם מעמידים מחיצה של ניכור וזרות לאמונה בשם יתברך, בתורתו ובמצוות שמהן אנו, עם ישראל, שואבים את קיומנו הרוחני והפיזי.

אברהם ורדיגר: תנועה זו הוציאה את עצמה והוצאה מכלל הדת היהודית הטהורה והצרופה.

אברהם ורדיגר: לתנועה זו אין כל קשר ליהדות.

אברהם ורדיגר: זו תנועה או זרם אשר עקרו מסידורי התפילה תפילות – אגב, תפילות אלה נאמרות בגרמנית ובאנגלית – שמופיע בהן איזה סממן של ציון וירושלים, כל תקווה בגאולת עם ישראל ובביאת המשיח, והוציאה מסידוריה את "שמע ישראל".

אברהם ורדיגר: זרם זה, ראשיו הטיפו לביטול מצוות ברית מילה.

אברהם ורדיגר: הוא הצהיר שעם ישראל אינו לאום אלא בני דת משה גרמנים, בני דת משה אמריקנים, בני דת משה וכו'.

אברהם ורדיגר: זרם הרסני זה העתיק את יום השבת לימי ראשון, הקים טמפלים עם עוגב ומקהלות נשים, גם לא-יהודיות, כדוגמת הגויים בקרבתם הם חיו, במטרה ברורה להידמות לנוצרים.

אברהם ורדיגר: זרם זה ביטל את הבית הכשר, את כיסוי הראש בתפילות.

אברהם ורדיגר: פשוט צחוק עשתה הרפורמה מהיהדות הצרופה, למגינת לבנו, וגם הציבור החילוני בישראל, ברובו הגדול, לועג לה ולטקסיה.

אברהם ורדיגר: את הזרם הזה ושכמותו מנסה שר החינוך להכניס לבתי-הספר הממלכתיים?

רן כהן: – – –

אברהם ורדיגר: הם יביאו את הפתרון לבעיית הניכור של התלמידים ללימודי היהדות?

אברהם ורדיגר: וזה עוד לא מספיק: מצאה לה ועדת-שנהר את האשמים לניכור הזה.

אברהם ורדיגר: מי הם האשמים?

אברהם ורדיגר: המורים הדתיים, אשר שנים ניתנה להם דריסת רגל בבתי-הספר הממלכתיים, המורים יראי השם שרק הם מסוגלים להקנות את היהדות לתלמידיהם שאורח חיי הוריהם חילוני הוא, אבל בכל זאת שואפים ההורים ומבקשים להקנות להם לימודי יהדות ולתגבר אותם מתוך אחריות לעתידו של העם.

אברהם ורדיגר: והנה מצא לו השר רובינשטיין את הקורבן שגרם להריסת האמון ללימודי היהדות והגביר את הניכור כלפיהם – המורים הדתיים, האמונים ללא ספק על הקניית יהדות אמיתית אשר אין תחליף לה.

אברהם ורדיגר: בעיני השר עדיפים הרבאייס הרפורמים, המגשימים בפועל אורח חיים נוכרי, גויי, ללא אמונה באל אחד, ללא אמונה בתורה מן השמים, המתכחשים לנצחיות ההלכה היהודית, יסוד קיומנו.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, ב-48 שנות קיום המדינה שרי חינוך באו ושרי חינוך הלכו, ואיש מהם לא העז להחדיר רפורמים וקונסרבטיבים למערכת החינוך הממלכתי לשם הקניית יהדות וידיעת תולדות עם ישראל ואוצרותיו הרוחניים על-פי דרך האמת.

אברהם ורדיגר: והנה קם לנו שר החינוך אשר בא כתחליף לשרת החינוך שקדמה לו, שולמית אלוני – –

בנימין טמקין: היא הזדקנה בינתיים.

אברהם ורדיגר: – – אשר סולקה על-פי דרישת סיעת ש"ס, שראתה בה סכנה לחינוך ילדי ישראל, והמשימה הוטלה על השר אמנון רובינשטיין, שהיה אמור להיות אמין וישר.

אברהם ורדיגר: אבל הוא, המחליף, מסוכן יותר, כך מתברר, מסוכן מאלוני.

אברהם ורדיגר: הוא האיש אשר מנסה "לתקן" בצורה שקטה אבל שיטתית ורצופה ולהשליט לימודי כפירה בה' ובתורתו בילדי ישראל המסכנים, אשר הוריהם – ברובם, כאמור – מעוניינים בהגברת לימודי יהדות אמיתית ללא סילוף ושקר, כי בנפשם הדבר.

אברהם ורדיגר: השר רובינשטיין קפץ על ההזדמנות של דוח-שנהר ובמעטה של פלורליזם ועל-פי תורת מרצ רוצה לנצל את דעותיהם הפסולות והמסוכנות של פורקי עול, מחללי שבת, אוכלי נבלות וטרפות.

אברהם ורדיגר: אלה יקנו את היהדות לילדי ישראל בבתי החינוך הממלכתיים.

אברהם ורדיגר: האם אין זה צחוק מר?

אברהם ורדיגר: האם לכך מתכוונים הורי הילדים?

אברהם ורדיגר: האם יהדות מסולפת הם מחפשים?

אברהם ורדיגר: אני אצטט מדבריו של מנהל המחלקה להעמקת החינוך היהודי במשרד החינוך, איך הוא רואה את המשימה הזאת.

אברהם ורדיגר: וכך הוא אומר, ואני מצטט – – –

רן כהן: אתה לא רק פוסל את שולמית אלוני, אלא גם את רוב העם היהודי.

רן כהן: מי שם אותך לדבר בשמו של רוב העם היהודי?

אברהם ורדיגר: וכך הוא אומר: "הטקסטים יילמדו מתוך ראייה ביקורתית, לא לקבל הכול כתורה מסיני".

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת רן כהן, מי שם אותך?

אברהם ורדיגר: תשתוק.

אברהם ורדיגר: תתבייש לך.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת ורדיגר, תן לי לעשות את המלאכה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת גפני, תירגעו.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רן כהן, מי אתה?

יוסף בא-גד: בושה, עוכר ישראל.

יוסף בא-גד: ועוד בערב ראש השנה.

רן כהן: מה ניבולי הפה האלה שלכם?

רן כהן: מי אתם?

משה גפני: – – –

שבח וייס: נדמה לי שנתתם ביטוי עז לרגשותיכם.

שבח וייס: שתי דקות לנוח, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אני חוזר על דבריו: "הטקסטים יילמדו מתוך ראייה ביקורתית, לא לקבל הכול כתורה מסיני".

אברהם ורדיגר: ומוסיפה הגברת ברנדס, חברת מטה הביצוע: "לא נציג את היהדות רק כדבר יפהפה ונפעם.

אברהם ורדיגר: גישה ביקורתית היא לומר לילד שביום כיפור נהוג לצום, ולשאול אותו מה עושים אצלם ביום כיפור.

אברהם ורדיגר: לתת לגיטימציה לכל דבר.

אברהם ורדיגר: אם בבית שלו עושים פיקניק בשבת, זה יופי".

אברהם ורדיגר: שחר אילן כותב בעיתון "הארץ" מיום כ"ז באב: "מטה הביצוע מסר את כל הטיפול בהכנת תוכניות הלימודים בנושאי חגים לרפורמים, לקונסרבטיבים ולתנועה הקיבוצית".

אברהם ורדיגר: עד כאן, וזה מובן.

אברהם ורדיגר: הרי רק התנועה הקיבוצית החילונית, אשר זה 50 שנה עובדת על חומר חינוכי, תוך סילוף חגי ישראל ומצוותיו בצורה שיטתית, רק מהם, מהמאגר שלהם, יכולים לבוא המורים ליהדות הזאת.

אברהם ורדיגר: כי מאיפה ייקחו וימצאו מורים רפורמים וקונסרבטיבים?

אברהם ורדיגר: האם הם בנמצא?

אברהם ורדיגר: האם הם קיימים בכלל בישראל?

אברהם ורדיגר: הם אינם כאן בכלל.

אברהם ורדיגר: מאיפה ייקח השר רובינשטיין את המורים הרפורמים אשר יקנו יהדות חוץ מחברי הקיבוצים?

רן כהן: מאברכי הישיבות, אלה שמתים באוהלה של תורה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תן לי לדבר רגע אל חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תירגע.

רן כהן: להגן על היהדות – – –

משה גפני: להגן על היהדות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בנאום אחד זה יותר מדי.

שבח וייס: יש עוד שבעה נאומים, תפרוס את הקריאות על פניהם.

רן כהן: באופן יחסי לכל דברי הבלע שהם מדברים זה מעט מאוד.

שבח וייס: לא, לא, גמרנו.

שבח וייס: אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות זאת בכינוס פגרה.

שבח וייס: אני מזהיר את שניכם, חברי הכנסת רן כהן ומשה גפני, לפני קריאה ראשונה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מספיק, ממש מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מספיק.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אל תגיב על כך.

שבח וייס: טוב, אני נאלץ לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, באי-רצון אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אתה מגיב ואתה עוד הפעם מגיב.

יעקב שמאי: 20,000 קיבוצניקים – – –

חיים אורון: או הו.

שבח וייס: אל תזכירו את עניין הפריימריס.

שבח וייס: לכל אחד יש פריימריס, זה כבר נדוש, מספיק.

יעקב שמאי: כבר יש 20,000 מתפקדים מהתנועה הקיבוצית, זה נעול.

יעקב שמאי: אתם צריכים להתבייש – – –

שבח וייס: כל רגע חבר כנסת אחר מבקש ממישהו להתבייש.

שבח וייס: בואו נתבייש כולנו שנייה ונגמור גם עם המלה הזאת.

שבח וייס: זה כבר נדוש.

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת ורדיגר לסיים.

שבח וייס: אני מוסיף לו שתי דקות על ההפרעות וזהו.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה על סף קריאה לסדר.

חיים אורון: – – –

יעקב שמאי: שמעתי אותך בוועדת הכספים, אל תתווכח אתי ואל תדבר אתי עוד על מוסר ועל יושר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אנא ממך.

שבח וייס: שנה טובה, וזהו.

שבח וייס: תירגעו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לרכז סיום בשתי דקות.

אברהם ורדיגר: ועל כל הזיוף והסילוף הזה מנצח שר החינוך ומתכונן להפנות מיליונים בעטיפה תמימה של דאגה להפחתת הניכור של ילדי ישראל ללימודי היהדות.

אברהם ורדיגר: אגב, מתברר שגם חברים חילונים בוועדת-שנהר הביעו את הסתייגותם מהמסקנות, ובמיוחד מההקדמה של גברת שנהר, אשר הוגשה ללא ידיעתם והסכמתם.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה, אשר לא פעם הביע את דעתו נגד "מלחמת התרבות" המיותרת בתקופתנו, במיוחד בתקופתנו, וגם הביע את דעתו, כפי שפורסם, נגד החדרת זרמים רפורמיים ושכמותם לחינוך הממלכתי, פנייתנו אליו: עצור, עצור, אדוני ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: עצור את יישום תוכניותיו המסוכנות של השר אמנון רובינשטיין.

אברהם ורדיגר: עתידנו בארץ הזאת כמדינת יהודים תלוי בחינוך ילדי ישראל.

אברהם ורדיגר: חינוך חילוני – שמעו, רבותי, את דברי – עד כמה שהחינוך החילוני מסוכן הוא בעינינו ומכאיב, הוא עדיף מחינוך לכפירה המובל על-ידי מזייפים ומסלפים למיניהם, אשר הוציאו את עצמם מכלל היהדות.

אברהם ורדיגר: אני מקווה, שראש הממשלה – הוא איננו כאן, לצערנו – יקרא את דברי ויעשה את מה שהוא מחויב לעשות: לעצור את הפעולה המסוכנת וההרסנית הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת דליה איציק, והיא תגיש לנו הצעה דחופה לסדר-היום, בנושא:

שבח וייס: הנחלת ערכי היהדות בבתי-הספר במסגרת תוכניות משרד החינוך והתרבות.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, שלושה רבעים מן התלמידים היהודים בישראל לומדים בבית-הספר הממלכתי-כללי על-פי בחירת הוריהם.

דליה איציק: להורים אלה, אדוני שר החינוך, לא היה עניין בבית-ספר ממלכתי-דתי המנחיל לתלמידיו מסר אורתודוקסי בלעדי ונועל שעריו בפני מורים שאינם חושבים, מלמדים ומנהלים את חייהם האישיים והמשפחתיים על-פי מצוותיו.

דליה איציק: נכון, חבר הכנסת רביץ?

דליה איציק: עד כאן אני צודקת?

אברהם רביץ: אני לא בטוח.

אברהם רביץ: יש אנשים מסורתיים בשלושת הרבעים האלה, במיוחד מבני עדות המזרח, שמכירים רק יהדות אחת, ולא יושפעו משטיפת מוח.

אברהם רביץ: אני יודע זאת.

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, האם את הבן שלי תקבל אצלך?

אברהם רביץ: אל תעשי את הדבר הזה אישי.

דליה איציק: זה לא אישי, מה זה אישי?

דליה איציק: הבן שלי כמשל.

אברהם רביץ: הבן שלך יתקבל בחינוך הממלכתי-דתי אם הוא יבוא לשם.

אברהם רביץ: כך הם מצהירים.

דליה איציק: קל וחומר שאין להם עניין בגרסה האורתודוקסית המוקצנת של החינוך החרדי.

אברהם רביץ: זה נכון.

דליה איציק: כמו כן, אין להם עניין גם בבית-ספר דתי נוסח תל"י, אדוני השר – ואני רוצה שתשמע זאת בצורה הברורה ביותר – חינוך שמיעוט רפורמי או קונסרבטיבי זעיר הצליח לאחרונה לגדור לעצמו.

דליה איציק: מי הוא הרוב הגדול הזה?

דליה איציק: זה ציבור יהודי בזהותו ובשייכותו, ציבור חופשי שעל-פי מהות בחירתו החליט ללכת לשם.

דליה איציק: מה שחשוב ויפה בציבור הזה, שהוא אינו עשוי מעור אחד.

דליה איציק: מתקיים בו רצף מגוון ופלורליסטי של אורחות חיים ואמונות, ולהן בסיס משותף – מורשת היסטורית תרבותית יהודית, חייהם המשותפים במדינת ישראל תוך זיקה לתפוצות, לתרבות הנרקמת כאן על יסוד השפה העברית והגורל היהודי המשותף.

דליה איציק: ובכן, ענייננו כאן היום הוא בהכרתה ובהבנתה של המורשת, בביצור השותפות היהודית בהווה, שותפות סובלנית, בהכרה בכך שיש שוני ביחד.

דליה איציק: על הבסיס של המורשת הזו אנחנו צריכים לדבר היום.

דליה איציק: בעבר הלא-רחוק הצליח בית-הספר הממלכתי-כללי לחבב מרכיבים שונים של המורשת הלאומית על תלמידיו ולטעת בהם רצון לדעתה.

דליה איציק: שיעורי התנ"ך היו לאתגר שכלי, לחוויה רגשית, לתשתית החינוך המוסרי, הלאומי והחברתי שלנו – וחס וחלילה לגעת בבחינת הבגרות בתנ"ך.

דליה איציק: ההיסטוריה היהודית שימשה לקח להווה ומזון מחשבה לעתיד.

דליה איציק: הספרות העשירה את הלשון ואת שימושיה.

דליה איציק: פה ושם, אדוני השר, היו אפילו מורים שהצליחו לחבר באופן מרתק את פרקי התלמוד אל הוויית ההווה.

דליה איציק: כל זה התפתח ופרח והלהיב בכוחותיו העצמיים של בית-הספר הכללי, מקרב מוריו ומחנכיו, וכל זה – צריך להודות – פחת וכמעט נעלם בדור האחרון.

דליה איציק: התלמידים סולדים, בדרך כלל, מן השיעורים, וצריך לבדוק למה, והמחסור במורים למקצועות היהדות מתקרב לקו אדום מסוכן.

דליה איציק: היום לחוג התלמוד באוניברסיטה קוראים "החוג לתלמיד", צריך לבדוק למה זה קרה לנו, והחוגים "היהודיים" באוניברסיטאות כמעט ריקים מאדם.

דליה איציק: מכיוון שנדרשה היחלצות למעשה של שיקום והתחדשות, היתה הקמתה של ועדת-שנהר מעשה מאוחר מדי, אך חיוני ביותר.

דליה איציק: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על מסקנותיה – ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, שיש על מה להתווכח – אבל היחלצותו של משרד החינוך ליישום מהיר ונרחב של המלצות הוועדה היתה מעשה נכון, ושר החינוך אמנון רובינשטיין ראוי לכל השבחים על נחרצותו וזריזותו בעניין זה.

עוזי לנדאו: – – –

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני השר, אין לי אלא להתייחס במנוד ראש אל המוסר הכפול של מגישי ההצעה לסדר-היום – המפד"ל, המנהלת כאחוזה מפלגתית זרם חינוך דתי שמתקרא בהטעיה "ממלכתי-דתי", שבו אין דריסת רגל ליהודים "פגומים" שאינם מבית-מדרשה, וקל וחומר המפלגות החרדיות.

דליה איציק: וכדאי שהבית הזה יקדיש פעם באומץ לב דיון לגילויי הקיפוח והאפליה שיהודים יוצאי עדות המזרח סובלים בבתי-הספר האלה.

דליה איציק: מנהלת בבית-ספר "בית יעקב" אומרת לי: אני לא יכולה להכניס לכאן תלמידים, כי ההורים לא נותנים לי.

דליה איציק: ואתה יושב בשקט, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יושב בשקט – – –

חגי מירום: – – –

דליה איציק: צריך להגיש תלונה למשטרה.

דליה איציק: חבר הכנסת חגי מירום אומר שיש היום כלים בחוק וצריך להפעיל אותם.

שבח וייס: אני חושב שזו הצעת חוק שלו.

שבח וייס: כך נדמה לי.

שבח וייס: אני זוכר שהיא עברה כאן.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: זה כבר חוק.

אמנון רובינשטיין: – – –

דליה איציק: אדוני השר, משעה שנתבדלו לזרמיהם הסגורים, אין לדתיים ולחרדים מעמד וזכות להתערבות בענייני החינוך הכללי אלא אם הם מוזמנים – –

משה גפני: מה את מתערבת בשלנו?

דליה איציק: – – והם אינם מוזמנים.

משה גפני: מה הצביעות הזו?

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, התרעתי.

שבח וייס: עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה שומע אותי?

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: זאת צביעות מדרגה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: מה אתך?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, ותוך כדי כך אתה ממשיך.

משה גפני: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: בוא נעשה כך: אם אתה רוצה שאני אוציא אותך – – –

משה גפני: לא, אני לא רוצה, אבל – – –

שבח וייס: אבל זה עושה רושם כזה.

דליה איציק: הוא רוצה שתוציא אותו.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: תעביר לי פתק, אני מוכן לזרז את התהליך.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, גם לחינוך הכללי מגיעה אוטונומיה.

דליה איציק: בשעה שהוא משנס מותניו לחיזוק המורשת היהודית, הוא לא זקוק לשום הכשר משום אדם, והוא פועל על-פי דעתו ודרכו – אני מתפלאה על הצביעות של הליכוד שהצטרף להצעה הזאת – ודברי מכוונים לא למגישי ההצעה אלא אליך, אדוני השר.

משה גפני: גם במפלגת העבודה מתנגדים לכך.

משה גפני: ראש הממשלה מתנגד לכך.

משה גפני: מה את אומרת לליכוד?

דליה איציק: כאשר התחלת – – –

משה גפני: במפלגת העבודה – – –

דליה איציק: אולי תוציא אותו?

שבח וייס: אתה יודע שכבר יש לך שתי קריאות לסדר.

משה גפני: לא, אבל – – –

שבח וייס: מה זה לא?

שבח וייס: אתה תתווכח אתי על זה?

שבח וייס: אני מגלה סבלנות רבה.

שבח וייס: אתה יודע שלפני כן קראתי אותך עשר פעמים, אולי.

דליה איציק: כאשר התחלת לבצע בתנופה ראויה לציון את המלצות ועדת-שנהר ציינת, שאתה רוצה להחזיר עטרה ליושנה.

דליה איציק: הכוונה היתה ללא ספק לעטרת החינוך היהודי שאפיין את בית-הספר הממלכתי או הכללי או החופשי בעבר, כפי שתיארתי בראשית דברי, ולאו דווקא לעטרה המקובלת על הרבנות הראשית או על מועצת גדולי התורה.

דליה איציק: אדוני השר, אני חוששת, שהרצון הכן שלך להצליח במשימה מפנה אותך גם הפעם אל המקום שבו לא נמצא המטבע אלא הפנס.

דליה איציק: לפי מה שנתפרסם מפי אנשים במשרדך, רוב המשאבים הוקדשו להזמנת תוכניות ופעולות מגופים רפורמיים וקונסרבטיביים.

דליה איציק: אתה עומד להחליף רבנות ברבנות אחרת, ממסד דתי בממסד דתי אחר.

משה גפני: נכון.

דליה איציק: ודבר זה אני לא אאפשר, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: מי אמר את הדבר הזה?

דליה איציק: תוכיח לי שזה לא כך.

משה גפני: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, עכשיו אני מתחברת אליך, אולי תירגע?

שבח וייס: תני לי, תני לי, את המלאכה הזאת תני לי לעשות.

משה גפני: אני מסכים אתך, חיכיתי לשמוע – – –

שבח וייס: בסדר, אתה לא צריך לבטא זאת בקול רם.

שבח וייס: ראינו את זה בעיניך.

דליה איציק: אדוני השר, דמות בולטת בוועדת הביצוע של המלצות שנהר היא הגברת יוכי ברנדס.

דליה איציק: היא הסבירה לעיתון "הארץ", כי הדבר נעשה משום שגם לאורתודוקסים וגם לחילונים אין מסר יהודי רלוונטי.

דליה איציק: אני אומרת לך, שזו החטאה גמורה.

דליה איציק: אני אומרת לך, לא מהצד של מגישי ההצעה, אלא מהצד ההפוך: חינוך יהודי אמיתי מלהיב, רלוונטי לתלמידי בית-ספר ממלכתי-כללי יכול לצמוח רק מתוך הקהילות שלו, מתוך המחנכים ומתוך המורים.

דליה איציק: הם קיימים, יש להם פוטנציאל אדיר, והם מחכים להשקעה ולפיתוח.

דליה איציק: שום רבנות לא תחליף אותם, לא ממין זכר ולא ממין נקבה, לא אורתודוקסית, לא קונסרבטיבית ולא רפורמית, ואפילו האחרונים חביבים עליך, כי הם חוזרים על המלים פתיחות ופלורליזם שלוש פעמים ביום.

דליה איציק: אני מציעה לך: רד מכל ממסד דתי – גם מהרפורמי, גם מהקונסרבטיבי.

דליה איציק: רכז את כל המורים ואת כל המאמצים בבית-הספר הממלכתי.

דליה איציק: שם נמצאים המשאבים האנושיים.

דליה איציק: אני עייפה מהממסד הדתי, כמו הרבה אנשים בארץ, אדוני השר.

דליה איציק: אני לא עייפה, חלילה, מהדת.

דליה איציק: אני עייפה מן הממסד הדתי.

דליה איציק: אני מחזיקה, אדוני השר, את החוברת הזו, ואני מציעה לקרוא אותה: "ממצאים עיקריים מתוך המחקר של מכון גוטמן".

דליה איציק: אתה תראה, ש-70% של האזרחים במדינת ישראל מתעניינים בדת, הם לא נגדה.

דליה איציק: הם לא אוהבים את הממסד הדתי, כי הוא השניא את עצמו עלינו.

דליה איציק: ומפני שהם אוהבים את הדת – לי חשובה הדת מאוד, כי אני חושבת שאפשר למצוא בה הרבה דברים מחברים בעם הזה – צריך לעשות את הדבר הזה בשכל וברגישות.

משה מאיה: דליה – – –

שבח וייס: פה זה חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: דליה – אחר כך.

שבח וייס: בסדר?

דליה איציק: אני יודעת שזה כואב לכם, הממסד הדתי, אני יודעת.

דב שילנסקי: דליה, אם 70% קשורים לדת, למה אתם מוחקים כל זיקה יהודית בתקופת השלטון שלכם?

יגאל ביבי: – – –

דליה איציק: אדוני השר, מכיוון שאני מייחלת להצלחתך בקידום לימודי היהדות בבית-הספר הכללי, והנושא הזה חשוב לי מאוד – אני עצמי בוגרת בתי-ספר דתיים, ויש לי גם הרבה מלים טובות להגיד על חלק מבתי-הספר האלה – אני מקווה שתשעה להערה הזאת, ולא פחות – להערה נוספת לא קלה, שאין לי מנוס אלא להשמיע לך אותה היום.

דליה איציק: ובכן, כל השבחים מגיעים לך על הקצאת מיליוני שקלים לקידום העניין, אלא שבמקום שיש כסף רב ואליו נוסף שגעון ההפרטה הבלתי-נלאה, לפתח חטאת רובץ, וחוששני שבלי ידיעתך הועבר מרביצה להילוך ראשון.

דליה איציק: במרכז ועדת הביצוע של המלצות שנהר עומדות שלוש נשים חשובות.

דליה איציק: אחת מהן היא הגברת יוכי ברנדס, אדוני השר.

דליה איציק: הוועדה מאשרת הקצבות כספיות לגופים האלה לפי שיקוליה.

דליה איציק: מה מתברר?

דליה איציק: מתברר שהוועדה אישרה הקצבות לגופים שהחברות האלה קשורות בהם, והן גם חברות בוועדה.

דליה איציק: כך, למשל, הגברת ברנדס היא ר"מית, ראש מתיבתא בישיבה של בית-שמואל הרפורמי, והנה ועדת הביצוע, שבה מככבת הגברת ברנדס, הקציבה כ-100,000 שקל לבית-שמואל, שבו מככבת הגברת ברנדס.

יגאל ביבי: – – –

משה גפני: במה שהיא אומרת עכשיו היא צודקת.

דליה איציק: אדוני השר, "מעריב" מדווח, כי שלוש גברות, וביניהן הפתעה – הגברת ברנדס, "מנהלות נמרצות של עסק משותף חדש ורווחי מאוד הקרוי 'חידוש', יוזמות בחינוך ותרבות יהודיים.

דליה איציק: במסגרתו הן מעסיקות עובדים להוראה וגם מחברות ומעבדות תוכניות לימודים, מכשירות מורים וכותבות ספרי הדרכה הניתנים כשירות למוסדות חינוך שונים".

דליה איציק: אדוני השר, אין לי עניין להאריך, ודי לחכימא ברמיזא, בייחוד משום שמדובר ברעייתו של העוזר הבכיר שלך, מר עופר ברנדס, איש נעים הליכות ובן תרבות, ואני מכירה אותו כדמות מופת של מינהל תקין, ואני גם מכירה אותך ככזה.

דליה איציק: כאחד מבכירי המשפטנים בישראל אתה מודע לעניין ולחשיבותה של מראית העין.

דליה איציק: לו רק בשל מראית עין אני מציעה לך לפזר את הרכב הוועדה, לצאת במכרז פתוח, כללי.

דליה איציק: אני מכירה גופים מצוינים שיכולים להשתתף בו: "יד בן-צבי", "שורשים", מוזיאון התפוצות, "יד ושם", מרכזים למורשת יהודית במכללות ובאוניברסיטאות – בלי סוף.

דליה איציק: אדוני השר, אני מכירה אותך ואני יודעת – – –

אמנון רובינשטיין: תרשי לי לומר לך, חברת הכנסת דליה איציק – – –

שבח וייס: אתה עוד מעט תשיב, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת דברים חמורים מאוד.

שבח וייס: אני ממליץ שבמסגרת נאומך תאמר זאת.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת שיש מוסדות – – –

שבח וייס: אדוני השר, יהיה לך זמן ותוכל להתייחס לכך.

דליה איציק: אדוני שר החינוך, מה לעשות, לא התחייבתי לך בגן של שושנים.

דליה איציק: תלמד לשמוע גם ביקורת, וזאת ביקורת נוקבת ונכונה.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

שבח וייס: אדוני השר, עוד מעט תקבל את הבמה ותוכל להשיב בהרחבה וביסודיות.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת ש"יד בן-צבי" לא מקבל, והוא מקבל.

שבח וייס: בכל מקרה, תוכל להשיב מהבמה.

אמנון רובינשטיין: "יד בן-צבי" כלול, זו האמת.

שבח וייס: אדוני השר, תהיה לך הזדמנות יוצאת מן הכלל להשיב.

דליה איציק: אדוני השר – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

שבח וייס: אדוני השר, אתה מורה שלי באוניברסיטת תל-אביב, ולא אקרא אותך לסדר.

דליה איציק: אדוני השר, כאשר אמרתי לך דברי נועם היית שקט מאוד, אני מציעה לך להקשיב.

אמנון רובינשטיין: גם "שורשים" כלול.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, תהיה לך במה בעוד חצי דקה.

שבח וייס: אנחנו מבקשים מחברת הכנסת דליה איציק לסיים, והשר יענה.

יוסף בא-גד: יושבת-ראש ועדת החינוך – – –

דליה איציק: חבר הכנסת בא-גד, עשה לי טובה, אל תגן עלי, אתה רק תזיק לי.

דליה איציק: אדוני שר החינוך, בדרך הזו אתה יכול ליצור סיכוי לרנסנס של חינוך יהודי חופשי.

דליה איציק: הוא במקומו, והגישה שלך היא גישה נכונה.

דליה איציק: אני מחזקת את ידיך.

דליה איציק: אל תשעה למי ששמו עצמם פטרוניה של היהדות.

דליה איציק: לך בכוחך זה ועשה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, בבקשה תשובתך על שתי ההצעות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול לפתוח בתשובתי בלי להתקומם על כמה דברים שנאמרו בבית הזה ומחוצה לו, ובראש ובראשונה נגד הדברים חסרי התקדים בכנסת הזו שאמר חבר כנסת, רב בישראל, נגד השרה שולמית אלוני.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים, שרף הנימוסים בבית הזה נמוך, נמוך עד כדי כאב, והבית הזה סובל בשל כך, בדעת הקהל בישראל וגם בעולם.

אמנון רובינשטיין: אבל מעולם לא נשמעו דברים כאלה, דברים מחרידים כאלה, נגד השרה שולמית אלוני, כמו שאמר חבר הכנסת רביץ בהופעתו אתמול בטלוויזיה, ואני מוחה בכל תוקף נגד דברים חסרי תקדים אלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אאפשר לך להגיב.

אמנון רובינשטיין: דברים אלה מורידים ומשפילים את רמת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו חילוקי דעות, אבל אפשר להתבטא ולומר את הדברים התקיפים ביותר בלי לחרף ולגדף.

אמנון רובינשטיין: יש משהו בתורת ישראל גם לגבי העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אף שאני לא תלמיד חכם אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, שיש גם סייגים לדברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: רק שנייה, אדוני השר.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אל תפריע לי עכשיו.

שבח וייס: מה קורה לכם?

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, קראתי אותך לסדר פעמיים, מספיק, עוד מעט אוציא אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אל תפריע לי.

שבח וייס: אני רוצה להבהיר כאן משהו: הצביע חבר הכנסת רביץ והבנתי שהוא רוצה להגיב.

שבח וייס: אאפשר לו זאת, גם על-פי התקנון, באיזה קטע, לא בתום הישיבה אלא בתום הקטע הזה.

שבח וייס: גם אני הפניתי מכתב קשה לחבר הכנסת רביץ, ואשמח מאוד אם הוא יגיב ואף מעבר לכך.

שבח וייס: אבל זאת עוד מעט.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – השמיע כאן חבר הכנסת ורדיגר דברים חסרי תקדים על הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות הלא-אורתודוקסיות בתפוצות, רוב מניינו של הציבור היהודי בצפון אמריקה, לפחות, וגרר לעניין זה את סידור התפילה שהיה להם בתחילת המאה ואת יחסם לציונות במאה הקודמת ובתחילת המאה, ואולי גם זמן מה לאחר מכן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ורדיגר, אני לא פוקד עוון עבר עליך, אני לא שואל ולא מתווכח אתך על מה שעשתה אגודת ישראל בשנים שלפני השואה הגדולה ביותר שירדה על עמנו.

אמנון רובינשטיין: אני שופט כל אדם לפי תרומתו למדינת ישראל היום.

אמנון רובינשטיין: היום התנועות האלה ציוניות, עוזרות בבניין הארץ – –

יגאל ביבי: בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: – – עוזרות בתרומות לישראל.

אמנון רובינשטיין: אחד ממנהיגיה, הרב אבא הלל סילבר, עמד בראש המאבק למען מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: היום הליכוד, שתמך ברב סילבר בשעתו, מצטרף ליוזמה שלכם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך: אני לא בא אתכם חשבון על העובדה שאתם לא חוגגים את חגינו, לא שרים את המנוננו ולא מניפים את הדגל שלנו, ולמרות זאת אני תומך אישית בכך שתקבלו את המימון על בסיס של שוויון, והכול על בסיס הוגן של המדינה, דבר ששום מדינה בעולם לא עושה.

אמנון רובינשטיין: שום מדינה בעולם לא מקציבה כספי מימון שווים למערכת חינוך שאין לה כל פיקוח עליה.

אברהם ורדיגר: אולי תפטור את היהודים האלה גם מתשלום מסים?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, שכשאתה מאשים את התנועה הרפורמית ואת התנועה הקונסרבטיבית הגדולה בחוסר ציונות, אתה פותח פתח לשאול אתכם, באיזו מידה אתם – – –

יגאל ביבי: הם לא קיימים כאן בארץ.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, אני מציע לך שלא להצטרף לנימות האלה.

רן כהן: אנחנו רוצים אותם פה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: נעשה קצת סדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אותך קראתי פעם לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אנא תירגע.

חיים אורון: גם הם אמרו עליכם משהו.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אזהרה אחרונה ממש.

שבח וייס: אי-אפשר יותר.

שבח וייס: תירגע, אתה לא יכול להתרסן קצת?

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי – – –

שבח וייס: רק רגע, אאפשר לך לדבר בלי הרעש הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אומר לך בעדינות שזה מפריע קצת לשר.

שבח וייס: אפילו תגובה צודקת מפריעה.

שבח וייס: אני פונה לכולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, תראה מה שאתה עושה.

שבח וייס: אני לא יכול לשמוע במהומה הזאת.

שבח וייס: מדבר שר, אתה רוצה בוודאי לשמוע אותו.

שבח וייס: אתה צריך לתת כתף כדי שנשמע אותו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה בהחלט הוגן כאשר תוקפים שר, הרי זה חלק מהתפקיד שלנו.

אמנון רובינשטיין: השר צריך להתגונן, לענות וגם לתקוף בחזרה.

אמנון רובינשטיין: התקפה על עובדי המשרד לא מקובלת עלי.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, בראש הנושא הזה של העמקת לימודי היהדות עומד מר יעקב אזואלוס, שלא מונה על-ידי.

אמנון רובינשטיין: הוא עושה מלאכה מסורה ונאמנה, ואני מוחה על ההתקפות נגדו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לגבי הצוות שדיברה עליו חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש ועדת החינוך: אני פועל לפי הכרעות של יועצים משפטיים, והם יקבעו לי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעמיד בפני כל פורום את המלצות היועץ המשפטי של המשרד.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר דבר אחד: נקבע על-ידי חברת הכנסת איציק, שבגלל ההרכב המעוות של הוועדה – וגם אותו אביא בפניכם או בפני ועדת החינוך של הכנסת – לא ניתנו הקצבות לגופים אחרים, אלא ניתנו הקצבות לגופים פרוטקציוניסטיים.

אמנון רובינשטיין: אקרא בפניכם את רשימת הגופים.

יגאל ביבי: היא לא אמרה זאת.

דליה איציק: לא אמרתי זאת.

אמנון רובינשטיין: אקרא את רשימת הגופים – – –

יגאל ביבי: היא אמרה שלא מקובל – – –

אמנון רובינשטיין: או.

אמנון רובינשטיין: קיי.

אמנון רובינשטיין: מה שאמרת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא בפניכם.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה מדליק כאן להבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר מה הוא התקציב של גוף ההיגוי המבצע את המלצות ועדת-שנהר.

זבולון המר: סליחה, מי מינה את הממונה על מקצועות היהדות?

אמנון רובינשטיין: אתה.

זבולון המר: לא.

אמנון רובינשטיין: לא אני.

שבח וייס: טוב, נקיים ועדת חיפוש.

אמנון רובינשטיין: מר יעקב אזואלוס היה הממונה.

שבח וייס: נרשם בפרוטוקול מי לא מינה.

אמנון רובינשטיין: אם מישהו רוצה לשנות את היחס ללימודי היהדות, אני לא יכול לחשוב על אדם מתאים יותר לכך.

אמנון רובינשטיין: הוא עובד ותיק ומסור של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה לקרוא את רשימת ההקצבות שניתנו על-ידי משרד החינוך והתרבות לביצוע המלצות ועדת-שנהר.

אמנון רובינשטיין: התקציב הוא 10 מיליוני ש"ח.

אמנון רובינשטיין: עיקר הכסף ניתן לבית-יציב בבאר-שבע, שהוא המוסד העיקרי שהוטל עליו להכשיר מורים ותוכניות לימודים לביצוע המלצות ועדת-שנהר, בדומה למל"מ בנושא מדעי הטבע, והוא מכין את התוכניות.

אמנון רובינשטיין: זה עיקר הכסף.

אמנון רובינשטיין: סכום קטן של כ-2 מיליוני ש"ח ניתן לגופים הבאים: מכללת אחווה, "אלול", אנסמבל עתים – דראמה יוצרת בנושאים מהתנ"ך; ברית התנועה הקיבוצית שהושמצה כאן – בסך הכול 25,000 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: על דבר זה היתה ההשמצה.

אמנון רובינשטיין: הטלוויזיה החינוכית, המכון לחקר המשפחה, המכון למורשת בן-גוריון, "מליץ" – כל מי שיודע מה זה המליץ יודע שזה שיתוף פעולה בין יהודים דתיים ובין יהודים חילונים, התנועה המסורתית הקונסרבטיבית, התנועה ליהדות מתקדמת, פלורליזם ביהדות, חמד"ת – חופש מדע, דת, תרבות – "יד בן-צבי" – שחברת הכנסת איציק אמרה שנשללה ממנה הזכות, מכון-הרטמן, "מוחות", ספריית הלל בן חיים, רשת "עמל", קרן קצטניק, רשות העתיקות, "תחילה", "שורשים".

אמנון רובינשטיין: אם יש גוף שלפי דעת חברי הכנסת ראוי להשתתף בהכנת התוכניות ולא קיבל, יפנה אותו אלי ואני אדאג לכך שעל-פי קריטריונים אוניברסליים הוא יקבל את התמיכה הראויה לו.

אמנון רובינשטיין: אגב, לא מדובר כאן על הקצבה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בהחלטה להקציב כסף אם יעמדו בתנאים מסוימים, לרבות ועדת היגוי.

אמנון רובינשטיין: אבל אם מישהו מכיר גוף אחד שראוי להיכלל והוא לא נכלל כאן – בבקשה, יביא אותו לפני, לרבות הקיבוץ הדתי, לרבות אוניברסיטת בר-אילן, לרבות "גשר".

אמנון רובינשטיין: אני ישבתי עם הרב טרופר ועם מר יעקב לורברבוים, שניהם יהודים אורתודוקסים, על הכנת תוכנית חדשה ללימודי התנ"ך.

אמנון רובינשטיין: גם זה פסול?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: הרי כל הוויכוח כאן הוא ויכוח אבסורדי לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: ככל שאני מתקדם בתפקידי ובניסיוני בכנסת, אני לעולם לא יודע איפה קו הגבול בין האמת במציאות ובין מציאות מדומה.

אמנון רובינשטיין: מישהו כתב בעיתון, שאנחנו מקציבים את עיקר הכסף לקונסברטיבים ולרפורמים.

אמנון רובינשטיין: מישהו אחר האמין, או שהיה לו נוח להאמין, שמדובר במסירת החינוך ולימודי היהדות למורים קונסברטיבים ורפורמים.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר לכם, לא היה ולא נברא.

אמנון רובינשטיין: לא היו דברים – – –

משה גפני: היה ונברא.

משה גפני: מפני שהתכנים – – –

אמנון רובינשטיין: לא היה ולא נברא.

אמנון רובינשטיין: להד"ם.

משה גפני: – – –

אמנון רובינשטיין: אנחנו סומכים על המורים שלנו.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, באי-רצון.

משה גפני: למה?

שבח וייס: כי 27 פעמים הערתי לך.

שבח וייס: אני רושם.

משה גפני: – – –

שבח וייס: כתבתי לך אפילו פתק שתיזהר מפעם שלישית.

שבח וייס: לדאבוני – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

משה גפני: לא בסדר.

שבח וייס: תקרא בפרוטוקול ותבין למה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: סלח לי, אל תתווכח אתי.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: אתה רצית בזה, ועכשיו תצא.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אתה אילצת אותי, כמעט בכוח.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

משה גפני: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: לא נושא לוויכוח.

שבח וייס: זה הכול.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: אל תתווכח אתו עכשיו.

שבח וייס: הוא כבר בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, עשיתי אפילו דבר שלא ייעשה, כתבתי לך פתק שתיזהר מהפעם השלישית.

שבח וייס: אתה רצית בזאת וקיבלת זאת.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אתה הוזמנת לא להיות כאן.

שבח וייס: ממש התאמצת, וקיבלת את זה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מסרנו – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: קראתי אותך פעם שלישית, וזהו.

שבח וייס: (חבר הכנסת מ' גפני יוצא מאולם המליאה.

שבח וייס: )

יוסף בא-גד: – – –

רן כהן: הוא, לפחות, לא יושב על רצפת האולם.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: למה אתם מרחיבים את זה?

שבח וייס: מספיק.

יוסף בא-גד: יבוא יומכם.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אל תאיים על אף חבר כנסת.

שבח וייס: לא באולם המליאה.

שבח וייס: זה בלתי נסבל מה שאתה מתחיל לעשות פה.

שבח וייס: אל תאיים על איש.

שבח וייס: אדוני השר, אתה יכול להמשיך.

שבח וייס: חברי הכנסת, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, השר עונה לך ולחברת הכנסת דליה איציק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו סומכים על ציבור המורים שלנו במערכת המפוארת של החינוך הממלכתי הכללי שלנו.

אמנון רובינשטיין: נכון, אנחנו רוצים לתגבר את הכשרת המורים בלימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים מורים טובים עוד יותר בלימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: דוח ועדת-שנהר והמאמץ של משרד החינוך מכוונים לכך.

אמנון רובינשטיין: אגב, אנחנו לא בודקים בציציות של המורים שלנו, גם לא אם יש להם ציציות או אין להם ציציות.

אמנון רובינשטיין: מישהו אחר בודק בציציות, לא אנחנו.

אמנון רובינשטיין: מישהו אחר מפטר מורה מהחינוך הממלכתי-דתי משום שהבת שלה, בת 15, לא לומדת בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: לא אנחנו.

דליה איציק: כל יום מפטרים שם מורים, ושותקים להם.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: נא לאפשר לשר להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לשר החינוך והתרבות להשיב.

שבח וייס: אני יודע שזאת לא כוונתך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר – – –

עוזי לנדאו: מה אתה עושה אם יש לך מורים לא טובים במערכת?

אמנון רובינשטיין: אענה לך.

אמנון רובינשטיין: נכון, אנחנו פועלים להכשרת מורים נוספים ללימודי היהדות במסגרת המכללות שלנו להכשרת מורים ובמסגרת האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אגב, חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לומר לך, שהמצב שאת תיארת השתנה קצת לטובה השנה, בין השאר בעקבות יוזמה שלי.

אמנון רובינשטיין: פתחנו גם פקולטה חדשה ברחובות, שלוחה של האוניברסיטה העברית ללימודי יהדות, כדי לתגבר את לימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: יש השנה 130 מורים שלומדים לתואר שני בתנ"ך, היסטוריה ותלמוד באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת תל-אביב יש לנו כ-30 מורים, ומובן שנוסף לכך לומדים גם באוניברסיטת בר-אילן.

אמנון רובינשטיין: יש חזרה של סטודנטים ללימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבין השאר בגלל דוח ועדת-שנהר.

אמנון רובינשטיין: אני ממש לא מבין את ההצעה לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: יש זרם חרדי עצמאי, יש עוד זרם חרדי עצמאי, "מעיין החינוך התורני".

אמנון רובינשטיין: הם זוכים ממשרד החינוך והתרבות ליחס לא מפלה, ליחס הוגן, יותר מהוגן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מתערבים בתכנים, לא מתערבים במורים.

אמנון רובינשטיין: החינוך הממלכתי, באמצעות מנהליו, מוריו, מפקחיו, אנשיו, לא ראוי לאוטונומיה?

אמנון רובינשטיין: לא ראוי שהוא ילמד את היהדות על-פי דרכו?

אמנון רובינשטיין: ואין הכוונה למה שדובר בעיתונים והושמץ בעיתונים – למחוק את לימודי היהדות המסורתיים, אלא להיפך, להדגיש את ההמשכיות היהודית, לומר שלא היתה הפסקה בין חתימת התנ"ך, המשנה והגמרא לתולדות הציונות, שהיתה המשכיות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים ברוח המלצות ועדת-שנהר.

אמנון רובינשטיין: נכון, רוח פלורליסטית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אפשר ללמד את היהדות בבתי-הספר של החינוך הממלכתי בדרך אחרת?

אמנון רובינשטיין: אפשר לבוא לבית-הספר הממלכתי הכללי – שהוא, אגב, פלורליסטי, יש מקומות שבהם הוא קרוב מאוד לחינוך הממלכתי-הדתי, בעיקר בערי הפיתוח, יש מקומות שהוא רחוק מהם.

אמנון רובינשטיין: אחת ההמלצות החשובות של ועדת-שנהר היא לא רק חינוך ברוח פלורליסטית אלא התאמה של תוכנית הלימודים לקהילה.

אמנון רובינשטיין: אבל האם יש אפשרות, אני שואל את חברי הכנסת, לומר לתלמיד בחינוך הממלכתי: מחלל שבת מות יומת?

אמנון רובינשטיין: הרי הוא הולך הביתה ונוסע עם הוריו בשבת לשפת הים.

אמנון רובינשטיין: ואחר כך אפשר לצפות ממנו שלא יהיה לו ניכור כלפי היהדות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לבטל את הבורות.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי מודאג מעם-הארצות.

אמנון רובינשטיין: כן, גם לי לא נוח שאני רואה תוצר של החינוך הממלכתי שלנו, בוגר החינוך הכללי שלא יודע לומר קדיש.

אמנון רובינשטיין: גם לי זה מפריע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לצמצם את הבורות, אבל אנחנו רוצים קודם כול לצמצם את הניכור.

אמנון רובינשטיין: אגב, למה יש ניכור כזה?

אמנון רובינשטיין: למה לא היה ניכור בזמני, כשאני למדתי תנ"ך ותורה שבעל-פה, למה לא היה?

אמנון רובינשטיין: משתי סיבות עיקריות.

אמנון רובינשטיין: אגב, אחת ההמלצות של ועדת-שנהר היא לתגבר, ואנחנו מהשנה הבאה מגדילים את מספר השעות ללימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: למה יש ניכור כזה?

אמנון רובינשטיין: אומר לכם – משום שנכנסה לכאן תופעה מיותרת של ערבוב פוליטיקה עם יהדות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר בכל בית-ספר ממלכתי: תתעלמו מהנושא של פוליטיקה דתית, תתעלמו מהוויכוח עם מפלגות דתיות, תתעלמו מנושא הכפייה הדתית.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, ואני חוזר ואומר כאן: היהדות, המורשת היהודית חשובה לנו, חשובה לנו מכדי שנפקיר אותה בידיכם, המפלגות החרדיות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת חד-משמעית, אני לא בוש בכך.

אמנון רובינשטיין: וקרה כאן עוד משהו.

אמנון רובינשטיין: לדור שלנו היתה גרסא דינקותא, היה סבא, היה אבא שבימים הנוראים היו הולכים לבתי-הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לדור הנוכחי זה איננו, ואני לא אומר זאת בשמחה.

אבנר-חי שאקי: אז מה עושים כדי שכן יבואו לבית-הכנסת, שבמקום לרכוב על אופניים יבואו לבית-הכנסת – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאקי, עושים מה שוועדת-שנהר המליצה, ואני לא סוטה מהמלצותיה.

אמנון רובינשטיין: אני הבאתי את המלצותיה בפני הכנסת, היה כאן דיון, והוא הסתכם בהעברת העניין לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: היו שאילתות של חברי הכנסת מהמפד"ל, ששאלו מדוע אינני מקציב יותר כסף לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא סוטה מההמלצות האלה, אלא שהסיעות החרדיות דורשות ממני – סליחה, לא הסיעות החרדיות, אלא חלק מהן – – –

דן תיכון: איך אתה מחלק את הכסף?

דן תיכון: אפשר לשמוע על כך?

אמנון רובינשטיין: אתה איחרת.

שבח וייס: השר סיים לפני שתי דקות את זמנו, לא יהיה לו זמן להשיב לך עכשיו.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אני אפיץ בין כל חברי הכנסת – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, זה לא עוזר לשר רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני אשלח לכל חברי הכנסת את החלוקה התקציבית, עד השקל האחרון.

דן תיכון: אני מציע שייקח ברצינות את מה שאני אומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, הוא ייקח זאת ברצינות.

שבח וייס: אבל לא עכשיו.

שבח וייס: הוא לוקח הכול ברצינות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב, הוא לא דבר שולי.

אמנון רובינשטיין: אני, אגב, מותקף כעת מצד שמאל, הטוען שאני צריך לראות את בתי-הספר הממלכתיים כחילוניים שאין בהם קורטוב של יהדות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל זאת.

אמנון רובינשטיין: השקפתי לגבי היהדות היא בהחלט – – –

שבח וייס: אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה לסדר-היום ומבקש שיהיה דיון במליאה בעניין זה.

דן תיכון: באיזו כנסת?

אבנר-חי שאקי: אפשר לשאול שאלה, אדוני השר?

שבח וייס: השר מקבל את ההצעה לערוך דיון במליאה.

שבח וייס: יש שני בעלי הצעות אחרות.

שבח וייס: מכיוון שהשר מסכים לערוך את הדיון במליאה, יש מקום עוד לשתי הצעות.

שבח וייס: יש אפשרות לבקש להסיר, ויש אפשרות לבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: חברים כבר ביקשו את רשות הדיבור, ועוד שניים יכולים להצטרף.

שבח וייס: אחר כך אציע משהו לגבי הדיון במליאה.

שבח וייס: כאמור, עוד שניים יכולים להירשם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, מהמקום, בבקשה, דקה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, את דברי אני רוצה להקדיש באופן פורמלי להסרת הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר, אבל אני מגיב פה על הדברים של חבר הכנסת הרב רביץ על השרה שולמית אלוני.

חגי מירום: אתם, חברי הכנסת של אגודת ישראל, יהדות התורה, מביאים כאן הצעה לסדר-היום שעניינה חינוך וערכי חינוך יהודיים, אבל ההתנהגות של חבר הכנסת רביץ כלפי השרה שולמית אלוני רחוקה ת"ק פרסה מערכים יהודיים ומהתנהגות יהודית, ולא ייתכן שהכנסת לא תביע מחאתה על כך.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ יקבל זכות תגובה, אל תדאג.

חגי מירום: שאלתי את עצמי, מה חושבת האשה החרדית?

חגי מירום: האשה החרדית, מתחת למטפחת הראש שלה, לשביס שהיא שמה על הפנים, לשמלה הארוכה, לגרביים ולפיאה שבה אתם עוטים אותה – הרי יש לה לב, וגם היא שומעת אותך, חבר הכנסת רביץ.

חגי מירום: אני תמה מה חושב לב אשה חרדית כשהוא שומע אותך מדבר כך על אשה בישראל: נבלה, טינופת ומזדקנת – –

שבח וייס: אל תחזור על המלים.

חגי מירום: – – ועוד ביטויים כיוצא באלה.

חגי מירום: כל אשה חרדית נורמלית – והנשים שלכן הן נשים נורמליות – לבה מזדעק מן העניין הזה.

חגי מירום: אני קורא מכאן למרד של הנשים החרדיות נגד היהדות החשוכה הזו, שאתה, חבר הכנסת רביץ, מבטא אותה כלפי השרה שולמית אלוני.

שבח וייס: אתה מציע להסיר או להעביר לוועדה?

חגי מירום: להסיר – – –

עוזי לנדאו: לביטויים של השרה שולמית אלוני – – – מה קרה, כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי יציע להעביר לוועדה את הנושא שהעלה חבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: דקה מהמיקרופון.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך, מספיק.

שבח וייס: כל אחד יתבטא בתורו.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מפנה את דברי במיוחד אליך, ידידי פרופסור רובינשטיין.

קריאה: מה אתה מציע?

אבנר-חי שאקי: לוועדה, לוועדה.

אבנר-חי שאקי: אתה הבאת כאן את עניין "מות יומת" – דבר זה באמת מזעזע.

אבנר-חי שאקי: ואכן, דווקא מפני שאין לומדים יהדות אפשר לטעון טענה כזאת.

אבנר-חי שאקי: אבל הרי ידוע ש-40 שנה לפני החורבן פסקו דיני עונשין בישראל, ורבי עקיבא ורבי טרפון אמרו, שאילו היו בסנהדרין לעולם לא היה אדם מקבל פסק-דין מוות.

אבנר-חי שאקי: אדרבה, זו הזדמנות להראות את קדושת החיים בחינוך היהודי.

אבנר-חי שאקי: כאשר מבטלים את ספר יהושע ומבטלים את ספר אסתר שהוא, כביכול, כיבוש ורצח – לכך מתכוונים כאשר אומרים שזה לא חינוך יהודי.

אבנר-חי שאקי: זו פגיעה בתנ"ך, וזה לא חינוך לתנ"ך, וודאי שלא לאהבת התנ"ך.

שבח וייס: על כן, האם הצעתך היא להעביר לוועדה?

אבנר-חי שאקי: חשוב שהוועדה תדון בעניין באומץ לב ולעומק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק, לחבר הכנסת זבולון המר יש הצעה.

שבח וייס: האם ביקשת להסיר או להעביר את ההצעה לוועדה?

שבח וייס: אחת מן השתיים.

שבח וייס: אתה תודיע לנו זאת בסוף דבריך.

שבח וייס: דקה אחת, בבקשה.

זבולון המר: קודם כול, אני מיניתי את ועדת-שנהר.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: למה אתה מפריע, חבר הכנסת אורון?

שבח וייס: אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה אומנם עושה זאת בשקט, אבל כל הזמן.

דן תיכון: אל תקפוץ, אתה עוד תראה – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

זבולון המר: אני מיניתי את ועדת-שנהר.

זבולון המר: חלק מחבריה נוספו במהלך הזמן, כשלא הייתי שר החינוך.

זבולון המר: המסקנות של חלק מחבריה, לא אנשים דתיים, כמו צבי צמרת ופרופסור שבייד – היו אמורים לנסח אותן.

זבולון המר: אבל כאשר רוח אחרת נשבה במשרד שינו את הטקסט שהם הגישו, והם כתבו זאת בעיתון "הארץ" במדור מכתבים.

זבולון המר: לא ארחיב את הדיבור על הסיבה למינוי ועדת-שנהר.

זבולון המר: אומר רק שאני לא חושב שיכול להיות, שהחינוך של רוב עם ישראל, של 70%–80% של עם ישראל, יהיה ברוח שלא יודעים יהדות בכלל.

זבולון המר: צריך על כן למצוא דרך להתמודד עם הדבר הזה.

זבולון המר: אנשים דתיים ולא דתיים היו חברים בוועדה, ועובדה היא ששנהר הסכימה לעמוד בראשה.

זבולון המר: אחרי שהתקבלו ההחלטות, לא זו בלבד שהן שונו, אלא שבמסיבת העיתונאים שנערכה על-ידי המשרד ניתן מסר – אם רוצים אפשר לנפח אותו, אף שהיה צדדי – האומר שהאורתודוקסיה תצא מבתי-הספר, דבר שלא היה במהות – – –

שבח וייס: כן.

זבולון המר: תן לי דקה.

שבח וייס: כבר נתתי לך שתיים, אני יודע שהיית שר החינוך.

זבולון המר: מותר שתי דקות.

זבולון המר: תן לי עוד קצת זמן.

שבח וייס: בסדר, תסכם.

זאב בנימין בגין: זה תורם מאוד לדיון, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תאמין לי שאני לא זקוק לעצה הזאת.

שבח וייס: אפילו אני הבנתי שזה תורם לדיון.

זבולון המר: כאשר הביאו את הדברים התקיימה מסיבת עיתונאים, ואותה מסיבת עיתונאים נסבה סביב השאלה איך להעביר את העניין אל הרפורמים ואל הקונסרבטיבים, כי אסור שהדתיים ייכנסו לבתי-הספר.

זבולון המר: גברת בשם ברנדס, הממונה בפועל על העניין במערכת, נדמה לי שהיא אשתו של הדובר – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריעו לו.

שבח וייס: הוא צריך לסכם.

שבח וייס: אל תפריעו לו.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כבר אמרת זאת פעם, מספיק.

זבולון המר: – – אמרה בכמה ראיונות את הדברים שאני אומר עכשיו, שצריך באמת להוציא את האורתודוקסיה – כך היא קראה לזה – מבתי- הספר, ולהכניס לשם את הארגונים שמתנגדים ליהדות בארץ, או את הרפורמים והקונסרבטיבים, שאין להם מה לעשות.

זבולון המר: עכשיו אני רוצה לומר עוד מלה לשר.

שבח וייס: אני מבקש ממש לסיים, להציע להעביר את הנושא לוועדה או להסיר אותו מסדר-היום.

זבולון המר: אני אומר, שאנשים ציונים דתיים בבתי-הספר נתנו יהדות לעולים ולאחרים.

זבולון המר: אפשר לבדוק ולראות במערכת שהם לא הטיפו והם לא אמרו: נעניש אתכם אם לא תקיימו את המצוות.

זבולון המר: הפחדות מהסוג הזה לא היו בכלל.

זבולון המר: הם האנשים שהנושא הזה מעניין אותם.

זבולון המר: הם האנשים שלמדו את הנושא, הם אלה שמעורים ויכולים לתת וללמד.

זבולון המר: ואם אתה אומר להם לצאת מזה, לא תקנה יהדות.

זבולון המר: כי אנשים שלא מתעניינים בעניין לא יוכלו ללמד אותו.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא לפתח את הנושא.

שבח וייס: הוא צריך לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אנא ממך.

זבולון המר: לצערי הרב, מעטים מאוד.

זבולון המר: תאמין לי שאני מכיר את הנושא לא פחות טוב מכל אחד אחר כאן.

שבח וייס: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת המר.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אל תפריע לו, הוא צריך לסיים.

זבולון המר: השר צדק, לצערי, כאשר הוא אמר שפעם זה היה אחרת.

זבולון המר: נכון שבעבר היו מורים חילונים בעלי ידע עצום ביהדות, עם התעניינות גדולה ביהדות, אף שהם לא היו דתיים.

זבולון המר: היום כמעט שאין כאלה, אלא מעטים בלבד.

זבולון המר: היום רבים לא למדו ולא הולכים ללמוד זאת.

זבולון המר: אם רוצים שתהיה יהדות בבתי-הספר, אז תורידו את הטבו הזה.

זבולון המר: הפרופורציות שמסרת כאן אינן משקפות את מה שאתם עושים.

זבולון המר: שנו את הגישה.

זבולון המר: אני מציע מה שאתה בעצם רוצה – להסיר או להעביר לוועדה.

שבח וייס: לפי תוכן דבריך, לפי דעתי – לוועדה.

שבח וייס: אני מרגיש שאתה רוצה ליבון של העניין.

שבח וייס: אני יכול להחליט בשמך?

שבח וייס: אתה מציע להעביר וועדה.

שבח וייס: אם כן, יש עוד מקום למתנגד.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: יכולים לדבר ארבעה.

דן תיכון: שניים – – –

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אנא שב בטובך.

שבח וייס: אני יודע שזה נוגע ללבך, לכן נתתי לך יותר גם כשר חינוך לשעבר.

שבח וייס: זה בדיוק לפי הכללים.

שבח וייס: מכיוון שלגבי ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק היה מי שהציע להעביר לוועדה, מותר לחבר הכנסת טמקין להציע להסיר, וזה תקין.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק חצי מהזמן שקיבל חבר הכנסת המר – חצי, לא יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת המר והשר רובינשטיין, אתם נסערים, אני מבין.

שבח וייס: נא להשתלב בכללי המשחק גם כשאתם נסערים.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, דקה לרשותך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, במסגרת חצי הזמן שקיבל חבר הכנסת המר, אני רוצה להגיד את הדברים האלה.

שבח וייס: לא שייך.

שבח וייס: יש לך דקה.

בנימין טמקין: במסגרת אותו זמן אני רוצה לומר את הדברים האלה – יש מערכת של החינוך הדתי-החרדי העצמאי.

בנימין טמקין: הם לא נותנים לאיש להיכנס לשם, אין פיקוח, הם רואים במערכת מונופול מוחלט שלהם.

בנימין טמקין: איש לא יודע מי המורים, מה הם מלמדים, מה הם אומרים, והם באים לכאן לדרוש כל מיני דרישות.

בנימין טמקין: אנחנו גם צריכים לשמוע את ניבולי הפה שלהם כלפי השרה שולמית אלוני.

בנימין טמקין: דבר נוסף, יש מערכת ממלכתית-דתית, גם היא קיימת, גם היא מתקיימת, גם היא נתמכת, וטוב שכך.

בנימין טמקין: יש המערכת הכללית של אזרחי מדינת ישראל שלא בתוך שתי המערכות האחרות.

בנימין טמקין: נדמה לי שמגיע לה החופש להחליט על התכנים שלה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר רק דבר אחד באוזני מפלגת העבודה – לא יכול להיות מצב שבו נוצר טריז בין האנשים שדיברתי עליהם קודם לבין יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שבלי צידוק תוקפת את שר החינוך בכל הזדמנות.

בנימין טמקין: אני לא מאחל אותו יחס של חברי הקואליציה ממרצ כלפי שרי מפלגת העבודה.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: זה נושא לבירור קואליציוני, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: מספיק צרות עושים חברי כנסת של מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תן לי לסיים.

שבח וייס: אתה כבר מדבר שלוש דקות.

בנימין טמקין: לא, אדוני.

שבח וייס: אל תמדוד לי את הזמן, אני מודד אותו.

שבח וייס: תסיים.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: אני מבקש, שחברי כנסת ממפלגת העבודה, שעושים מספיק צרות לראש הממשלה, לא יעשו צרות גם לשר החינוך.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בשם המליאה אני מבקש לברר עניינים קואליציוניים בהנהלת הקואליציה, כי אין לזה סוף.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, נעבור להצבעות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוזכר שמי – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, אין לזה סוף.

שבח וייס: כל אחד פה מזכיר שם של אחר.

שבח וייס: אני לא רוצה לפתוח פתח לסיפור ארוך.

שבח וייס: במקרה של חבר הכנסת רביץ, הושמעו נגדו, מול מה שהוא אמר, דברים כאלה, שאני מוכרח לאפשר לו הודעה אישית.

שבח וייס: אני מבין שאת רוצה להגיב.

שבח וייס: אתם תמשיכו את הדיון ביניכם.

שבח וייס: אני לא רוצה ליצור כאן תקדים, כי כל אחד מזכיר כאן שם.

שבח וייס: אני מבקש, אנא ממך.

שבח וייס: בואו נסיים זאת.

שבח וייס: את ביקרת, הוא ביקר, ואני חושב שהנהלת הקואליציה צריכה לדון בנושא, כי הוא נושא קואליציוני, כמו שיש עניינים שהאופוזיציה מסדירה בתוך עצמה.

שבח וייס: זה לא היה אישי, זה היה יותר פוליטי, מה שהוא העיר לך.

שבח וייס: לגבי חבר הכנסת רביץ, הסיפור כולו אישי מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר הציע דיון במליאה, כפי שהציעו חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: אני מבקש מכם, במסגרת המדיניות שלי, שלא להחליט על דיון במליאה.

שבח וייס: זה נכנס לרשימה אין-סופית.

שבח וייס: יש לנו רשימה ל-17 שנים.

שבח וייס: ההחלטה על דיון במליאה כמוה כהחלטה שלא לקיים דיון.

שבח וייס: אני אומר זאת לגבי כל הצעה.

שבח וייס: אני לא יכול להתגבר על הרשימה הזאת.

שבח וייס: אחר כך יש טענות.

שבח וייס: עשיתי איזו עסקה, ו-37 נושאים הכנסתי לדיון אחד לפני שיצאנו לפגרה.

שבח וייס: לכן, מטעמים פרלמנטריים נטו, אני גם עומד לפנות לחבר הכנסת חגי מירום, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לטפל בעניין הדיון במליאה טיפול תקנוני.

שבח וייס: אבד עליו כלח.

שבח וייס: זה גם משאיר את העניין – מתי לקיים דיון במליאה – לשרירות לבו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: למה לעשות זאת.

שבח וייס: אבל נערוך דיון.

שבח וייס: קודם כול, אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה, האם בכלל לקיים דיון.

שבח וייס: אחרי שנצליח או לא, נחליט האם להעביר למליאה או לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך ברעיון שיתקיים דיון בכנסת על שתי ההצעות, של חבר הכנסת ורדיגר ושל חברת הכנסת דליה איציק?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 27 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' ורדיגר וד' איציק בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, יתקיים דיון.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לעבור להחלטה האם יתקיים הדיון במליאה או בוועדה.

שבח וייס: מי שמצביע בעד – בעד ועדה.

שבח וייס: מי שמצביע נגד – בעד מליאה, כדי שלא לערוך הצבעה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' ורדיגר וד' איציק לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אנחנו נקיים דיון בוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר לעניין אחר.

שבח וייס: על-פי התקנון, אני צריך לתת לחבר הכנסת רביץ זכות תגובה, כי הופנו אליו דברים אישיים בעקבות הדברים שמתגלגלים מאתמול.

שבח וייס: על-פי התקנון נטו, דבר זה צריך להיות בסוף הישיבה.

שבח וייס: אני לא מקיים כאן את התקנון נטו, כי היו תקדימים, ואני רוצה לגמור את הפרשה הזאת מוקדם ככל האפשר.

שבח וייס: הוא יקבל עכשיו, על-פי החלטתי, חמש דקות.

אברהם כץ-עוז: למה?

שבח וייס: תאמין לי שאני יודע למה.

שבח וייס: אחר כך אתן הסבר, יחד עם כל ההסברים על כל התקדימים.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, לפני שאתה מתייחס – אני לא רוצה להפוך את הבמה הזאת להידיינות ביני לבינך, אבל גם אני שיגרתי לך מכתב קשה מאוד, ואודה לך אם תתייחס בדבריך גם למכתב שלי.

שבח וייס: ראיתי בכך מקרה של חריגות בעוצמת השפה של הגידופים שהושמעה כאן.

שבח וייס: אודה לך אם תתייחס גם לדברי.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כתבת לי מכתב ובו אתה מגן, בעצם, על הבית הזה, מבקש לשמור על כבודו של הבית ועל כבודם של חברי הכנסת.

אברהם רביץ: ראית בדברי פגיעה גם בבית וגם בחברי הכנסת.

שבח וייס: בחברת כנסת קונקרטית.

אברהם רביץ: לא, בחברי כנסת בכלל, חוץ מהפרשה עצמה.

שבח וייס: אבל הפרשה היא לב העניין.

אברהם רביץ: מייד אגיע גם לפרשה.

אברהם רביץ: אני, כמובן, חברי חברי הכנסת, הדבר האחרון שאני רוצה לגרום לכם, לנו, שכבוד הבית, כבודכם כאישי ציבור ייפגע ולו במאומה, ועל כך אני מצטער.

אברהם רביץ: אני גם לא סולח לחברת הכנסת, השרה, שולמית אלוני, שגרמה לי להתבטא כפי שהתבטאתי.

יורם לס: זה טוב.

יורם לס: תירוצים כאלה לא נשמעו.

נעמי חזן: – – –

יורם לס: היא אשמה?

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: אתם תשמעו, חשבתי שיש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה התחלת ראשון, תן לי לומר לך משהו.

אברהם רביץ: הפרופסור לס, אתה עוד מעט תשמע ואולי גם תבין.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, רק שנייה.

שבח וייס: אני אומר זאת לחבר הכנסת לס ובאמצעותו לאחרים: תראו, הנושא הזה לא תם.

שבח וייס: הוא קשה, אין לו אולי תקדים מבחינת סוג הדברים שנאמרו.

שבח וייס: לכן אני מאפשר לחבר הכנסת רביץ לומר את דבריו.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום הציבורי, ובצדק.

שבח וייס: אבל תאפשרו לו לומר את דבריו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: כהקדמה אני רוצה מייד לומר דברים לחברת הכנסת יעל דיין, ששמעתי אותה היום בתקשורת, וגם לחבר הכנסת חגי מירום.

אברהם רביץ: לו היה חבר כנסת אומר את הדברים שאמרה חברת הכנסת, השרה, שולמית אלוני, אני חושב שתגובתי היתה חריפה שבעתיים.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

אברהם רביץ: אינני עושה כאן חשבון, כפי שאתם מנסים לשים בפי, כאילו העניין הוא משום שהשרה שולמית אלוני היא במקרה אשה.

אברהם רביץ: אני יודע לכבד נשים יותר מאשר חבר הכנסת חגי מירום, שעלה כאן והכפיש וזלזל ודיבר בצורה נבזית נגד נשות ישראל.

אברהם רביץ: הוא ילמד אותנו כיצד לכבד נשים?

אברהם רביץ: מה היה המעשה, חברי הכנסת?

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

אברהם רביץ: אני מבקש ממך, אדוני, אל תקפיד אתי.

שבח וייס: הייתי נותן לך יותר, אבל אי-אפשר להפוך זאת לנושא.

אברהם רביץ: אני לא אעשה.

אברהם כץ-עוז: זה דיון?

שבח וייס: לא, זה לא דיון.

שבח וייס: זו הודעה אישית על-פי התקנון.

שבח וייס: זה חמש דקות.

אברהם כץ-עוז: הודעה אישית קוראים מהכתב מה שנמסר לך.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: היו לנו תקדימים רבים מאוד כאן.

אברהם רביץ: מה כל כך מפריע לך לשמוע?

אברהם כץ-עוז: הודעה אישית זו הודעה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני רוצה לומר לך משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני יודע שחזרת אלינו עם התקנון, ואתה צודק בחלק גדול מהערותיך.

שבח וייס: היתה כאן סדרה של תקדימים שאושרו גם על-ידי נשיאות הכנסת.

שבח וייס: זה במסגרתה, אפשר לחיות עם זה, אל תסיט את הנושא לכיוון אחר.

שבח וייס: הנושא המרכזי הוא זה.

שבח וייס: בענייני תקנון אני אחר כך אשב אתך ואומר לך אילו דברים עדכנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה לסכם.

שבח וייס: אני אוריד את כל זמן הפציעות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: אני לא מכתיב את תוכן ההודעה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני לא מכתיב את התוכן.

שבח וייס: תאמין לי שהייתי רוצה לשמוע דברים אחרים.

שבח וייס: עכשיו תן לו להבהיר את הדברים.

רן כהן: המחווה שעשית נועדה – – – הוא לא מתנצל.

שבח וייס: זה אני אומר אחר כך.

שבח וייס: אתה מפריע לי שוב.

רן כהן: הוא לא התנצל.

שבח וייס: יש לו עוד שלוש דקות.

שבח וייס: הוא עוד יכול לעשות זאת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שאתם רוצים לשמוע מה באמת קרה.

שבח וייס: אבל תקצר.

אברהם רביץ: אני אעשה זאת בקיצור, אבל שלא יהיו כל הזמן הערות להביך אותי.

אברהם רביץ: תנו לי לדבר.

שבח וייס: זה מה שאני מבקש.

אברהם רביץ: היו שתי ישיבות ממשלה אשר דנו בשנת 1996, איך יסמלו אותה.

אברהם רביץ: היה ויכוח.

אברהם רביץ: השרה אלוני ביקשה, ששנת 1996 תהיה שנת המדע.

אברהם רביץ: הממשלה לא קיבלה את עמדתה.

אברהם רביץ: היא החליטה, ששנת 1996 תהיה שנת החינוך והתעשייה.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שהשרה אלוני התאכזבה מהדבר הזה, נראה שנעשתה מתוסכלת, היו לה תוכניות רבות.

שבח וייס: אתה חייב לסיים.

אברהם רביץ: בסדר, תן לי.

שבח וייס: אני נותן לך, אבל אתה מרחיב את הדיבור.

אברהם רביץ: אני יכול לרדת אם אתה לא נותן לי.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אני לא רוצה את העצה שלך, חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: עשיתי כאן דבר שיש לו, אומנם, תקדימים, אבל הוא יוצא דופן קצת – אפשרתי לו להגיב מייד.

שבח וייס: אני מבקש שלא לנצל את העובדה הזאת.

שבח וייס: נתתי חמש דקות.

שבח וייס: עברו יותר.

שבח וייס: אני מאפשר לך עוד שתי דקות להגיב על העניין הזה.

אברהם רביץ: אבל יש הפרעות כל הזמן.

שבח וייס: אחרת נתחיל פה סימפוזיון.

אברהם רביץ: קמה השרה אלוני אתמול בבוקר ומאשימה אותך, זבולון המר, ואותי ואת ביבי ואת שאול יהלום, וכל אדם מאמין, אדם שומר מצוות, שאנחנו הפעלנו לחצים על הממשלה.

זבולון המר: אנחנו?

אברהם רביץ: כן, כן.

אברהם רביץ: אתה ואני.

אברהם רביץ: עוד כמה.

אברהם רביץ: לחצנו על הממשלה כיוון שאנחנו, אני אומר זאת במלים, אנחנו אנשים נחשלים ופרימיטיביים החוששים מפני המדע המתקדם, באנו אל הממשלה ועשינו "שירקעס" עם הממשלה – –

שבח וייס: נא לגמור.

אברהם רביץ: – – ואמרנו לממשלה, ממשלתנו, אל תבחרי את שנת 1996 כשנת המדע, כי אנו חוששים מפני המדע.

אברהם רביץ: כך היא מאכילה את עם ישראל בכלי התקשורת, מכפישה את שמנו, עושה דה-לגיטימציה לקיום שלנו.

רן כהן: תגיד את זה.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

אברהם רביץ: כך היא אמרה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, אתה חבר מפלגתה.

רן כהן: נכון.

אברהם רביץ: ראוי שתיתן לה כמה עצות טובות, כי הגברת הזאת, ויש לי טענות אל כולכם עכשיו – – –

נעמי חזן: – – –

אברהם רביץ: גברת חזן, את לא תאמרי מה שהיא אמרה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, הנזקים שהיא עשתה לכם ולכל הדברים שאתם מייצגים – ויש דברים יפים שאתם מייצגים – הנזקים שהגברת הזאת עשתה לכם, ולעם ישראל בכלל, לאורך כל התקופה, לא יתוקנו.

אברהם רביץ: מדוע לא מחיתם כאשר הגברת הזאת אמרה כאן והשוותה את קבר רחל אמנו לקבר רחב הזונה?

אברהם רביץ: מדוע לא מחיתם?

אברהם רביץ: מדוע אתה, היושב-ראש, לא מחית?

אברהם רביץ: האם שלחת לה מכתב?

אברהם רביץ: מדוע לא מחיתם כאשר היא זלזלה ברבנים, בקדושי ישראל?

אברהם רביץ: מה אצה לכם הדרך היום?

קריאות: – – –

אברהם רביץ: שקרנים, צבועים.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה סיימת.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם כץ-עוז: הוא הסית.

אברהם רביץ: זאת ההודעה שעם ישראל צריך לשמוע.

שבח וייס: אתה סיימת, תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: אני מתנצל מקרב לב בפני חברי, עובדיה עלי – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת רביץ, תרמת תרומה חשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, מספיק.

עוזי לנדאו: אתם מומרים.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עוזי לנדאו: למה רק פעם ראשונה?

עוזי לנדאו: תקרא גם פעם שנייה ושלישית.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה אחרי 16-15 הערות.

שבח וייס: שלך, לא שלי.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה עושה זאת בשקט אבל המון.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, כי זה כבר היה תורו.

שבח וייס: כיוון שהוזכרתי כאן אני מבקש לומר כך: א.

שבח וייס: לי אין שום צנזורה על הודעה אישית; ב.

שבח וייס: מבחינת העיתוי – עשיתי מחווה על-פי תקדימים.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

שבח וייס: אתה לא צריך להודות לי.

שבח וייס: עשיתי זאת על-פי התקדימים שהיו כאן.

שבח וייס: אני חושב שהזמן שנתתי לך נוצל בצורה לא חברית.

אברהם כץ-עוז: אדוני, יש לך צנזורה על הודעה אישית.

אברהם כץ-עוז: היא צריכה להימסר לידך בכתב.

אברהם כץ-עוז: יש לך צנזורה.

אברהם כץ-עוז: הודעה אישית צריכה להימסר לך.

שבח וייס: הנושא של חבר הכנסת כ"ץ-עוז הוא הצנזורה.

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, בעקבות ההערה שלך אני רוצה להודיע את ההודעה הבאה: על-פי התקנון, כל מי שמוסר הודעה אישית צריך למסור ליושב-ראש הכנסת את תוכנה.

שבח וייס: ויתרנו על כך פעמים אחדות, כי זה עבד.

שבח וייס: על רקע התקדים הזה אני חוזר לתקנון נטו.

שבח וייס: צדקת בהערה שלך.

שבח וייס: לא ידעתי.

דן תיכון: לא.

שבח וייס: אני אביא זאת בפני כל הוועדות הנכונות.

שבח וייס: כיושב-ראש הכנסת לא ניצלתי את הבמה, חבר הכנסת רביץ, לומר מה שאמרתי לך במכתב, וגם הבוקר, כאשר נדרשתי לכך ברדיו, כי זה נושא שאני לא חושב שיושב-ראש כנסת צריך לעשות בו כאן בירור עם חבר הכנסת.

שבח וייס: אבל כיוון שהזכרת אותי, אני רוצה להגיב על כך בקיצור ובמידה רבה של ריסון, אף שקשה לי בנקודה הזאת.

שבח וייס: אני אינני המפקח הלאומי על ההתבטאויות.

שבח וייס: יש כאן אין-סוף התבטאויות – – –

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: עכשיו אתה תיתן לי לדבר, בכל הכבוד.

שבח וייס: פה משמיעים נגד ראש הממשלה כל מיני קריאות איומות, עקיפות ואחרות.

שבח וייס: אינני רוצה לחזור עליהן.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: אינני רוצה לחזור עליהן.

שבח וייס: אני גם לא אחזור על הדברים שאתה אמרת.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: תסלחי לי עכשיו, חברת הכנסת לבנת.

שבח וייס: במקרה הזה – ויש כל מיני תמלילים בשטח, יותר מדי, האוויר דחוס בזיהום השפה.

שבח וייס: הבוקר כתבתי לך, שכאשר שמעתי את הדברים האלה מפיך, אמרתי שאני יודע שלך יש תחביר עשיר ושפה עשירה לבטא את הביקורת שלך ללא שימוש בגידופים.

שבח וייס: במקרה הזה היו גידופים אישיים קטלניים, בלתי אפשריים, לדעתי, לא לגבר ולא לאשה.

שבח וייס: אני גם מצאתי שם טעם מצ'ואיסטי.

שבח וייס: נפגעתי מכך אישית.

שבח וייס: אני חושב, שהדבר הטוב ביותר שהיית עושה הוא אם היית, בלי כל התוספות, מתנצל.

שבח וייס: אני לא רשאי לתבוע זאת ממך.

שבח וייס: זאת עצה.

שבח וייס: אני את חלקי גמרתי.

שבח וייס: הדברים עוברים לוועדת האתיקה.

שבח וייס: ואני מבקש מחברי הטוב עובדיה עלי לנהל את הישיבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, האם היו לך הערות גם על ההתבטאויות של ראש הממשלה, או שההערות שלך הן רק לחברי האופוזיציה?

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: גם לראש הממשלה וגם לכם.

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת רן כהן ועוזי לנדאו, כעת אני מנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושאים הבאים שלנו.

עובדיה עלי: הנושא הבא – שנתיים להסכם אוסלו ושיחות פרס-ערפאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר שמסעיף ג' עד סעיף ח' בסדר-היום אנחנו נעשה רצף אחד, ועל כולם ישיב השר לאיכות הסביבה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על יסוד הסוואה, הונאה והסתרה הגיע מר רבין לראשות הממשלה עם מצע העבודה, כשהוא מבצע בשנים האחרונות את תוכנית מרצ.

זאב בנימין בגין: הוא הגיע לממשלה על יסוד הודעתו, כי הוא מתנגד לראות בארגון הטרור של אש"ף בר-שיח, על יסוד התנגדות להקמת מדינה ערבית עצמאית.

זאב בנימין בגין: התוצאה עד כאן היא זו: אש"ף, מבחינתו של מר רבין, הוא השותף; מר רבין הוא פרקליטו.

זאב בנימין בגין: ובהסכם אוסלו ב' המתרקם בימים ובשעות אלה, מוקמת, על-פי הידוע לנו, בהסכמת ממשלתו של מר רבין, בהסכמת ממשלתנו, ממשלת ישראל, מדינת טרור של אש"ף וה"חמאס" בשומרון, ביהודה ובחבל עזה.

זאב בנימין בגין: מייד לאחר שנחתם הסכם אוסלו א', שהוא למעשה הסכם חודייבה ב', הודיע ראש הממשלה והתחייב, כי הוא לא יאפשר סממני ריבונות לאש"ף.

זאב בנימין בגין: אנחנו נבחן בדקות הקרובות, אדוני היושב-ראש, מה קרה לאותה הבטחה שלא לאפשר לאש"ף סממני ריבונות.

זאב בנימין בגין: הנה סעיף ההונאה בהסכם קהיר.

זאב בנימין בגין: על-פי הסכם קהיר, המועצה הפלשתינית של אש"ף, האמורה להיבחר בבחירות, תהיה בנויה מגוף אחד בלבד.

זאב בנימין בגין: ואילו היום אנחנו יודעים, כי על-פי ההסכם המתרקם הגוף הזה יהיה כפול: תהיה בו מועצה בעלת סמכויות חקיקה, גם חקיקה של חוקי יסוד – משמע, של חוקה.

זאב בנימין בגין: והמועצה המחוקקת הזאת, על-פי ההסכם המתרקם, תאציל את כל סמכויות הביצוע שלה לוועדת ביצוע.

זאב בנימין בגין: שם של הונאה והסתרה.

זאב בנימין בגין: ועדת ביצוע היא בוודאי ממשלה.

זאב בנימין בגין: על-פי ההסכם המתרקם, בהסכמת ממשלת ישראל, ישיבות המועצה וועדותיה תהיינה פתוחות לציבור, זולת ישיבות ועדת הביצוע.

זאב בנימין בגין: הרי לפניכם ממשלה ופרלמנט.

זאב בנימין בגין: מה הוא מספרם של חברי הפרלמנט הזה?

זאב בנימין בגין: מתוך הונאה והסתרה נקבעה עמדה רשמית אשר החזיקה מעמד עד לימים האחרונים.

זאב בנימין בגין: זו היתה העמדה: המספר הכולל של חברי המועצה לא יעלה באורח משמעותי על מספר חברי המועצה הממלאים תפקידים ביצועיים.

זאב בנימין בגין: כמה זה יכול להיות?

זאב בנימין בגין: 11? 13? 17? 21? 25?

זאב בנימין בגין: עיתונים ערביים ידעו לספר כבר לפני חודשים אחדים, כי ישראל אומנם הסכימה שמספר חברי המועצה הזאת, הביצועית, יהיה 80, והממשלה הכחישה.

זאב בנימין בגין: אתמול נודע לנו באורח רשמי מפי ראש הממשלה, שיש שלוש אפשרויות: מספר חברי המועצה יהיה 80, 82 או 81.

זאב בנימין בגין: המסקנה פשוטה: הממשלה הזאת, שהודיעה שלא יהיו סממני ריבונות לאש"ף, מסכימה לכך בימים אלה ומקימה במו ידיה פרלמנט וממשלה.

זאב בנימין בגין: איזה סממני ריבונות הצליח מר רבין למנוע?

זאב בנימין בגין: המנון – יש; דגל – יש; דרכון – יש; בול – יש; טריטוריה בסמכות ובשליטה מלאה – יש; מוסדות שלטוניים בבירה ירושלים – יש; צבא – יש, אבל ממשלת ישראל מכנה אותו משטרה; ממשלה – יש; פרלמנט – יש.

זאב בנימין בגין: מוקמת לנגד עינינו, על-ידי ממשלת ישראל, שלא תיתן אפשרות לקיום סממני ריבונות, ממשלה, מדינה, מדינת טרור של אש"ף וה"חמאס".

זאב בנימין בגין: באותה מגמה של הונאה, אדוני היושב-ראש, הוכנס להסכם קהיר סעיף ההסגרה.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים היום מפי שרים בממשלה, שהם ידעו מלכתחילה שההסכם הזה לא יבוצע לחלוטין.

זאב בנימין בגין: ירחיב בעניין זה בעוד דקות אחדות חברי חבר הכנסת נסים.

זאב בנימין בגין: באותה מגמה של הונאה הודיע ראש הממשלה מקייב שבאוקראינה: מוטב שהמחבלים ישבו אצלם שבע שנים, מאשר אצלנו ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: שר המשפטים כינה את המשפטים האלה משפטי סרק.

זאב בנימין בגין: אתמול נודע לנו באופן רשמי, שלפחות אחד מאלה שנידונו בשבועות האחרונים לחמש שנים, לשבע שנים, ואולי הוא נידון ל-12 שנים – –

משה נסים: רוצח.

זאב בנימין בגין: – – – כבר משוחרר, כבר מסתובב חופשי.

זאב בנימין בגין: ואותנו ממשיכים לנסות להונות.

זאב בנימין בגין: שר החוץ, ביורדו דרומה לשיחות עם אותו יושב-ראש, חתן פרס נובל לשלום, ערפאת – הודיע בהונאה, בניסיון נוסף להונות את הציבור, כי בשאלת ההסגרה הוא, שר החוץ, ידאג לכך, שבהסכם אוסלו ב' לא יהיו ערי מקלט, והערים תימסרנה, חס וחלילה, לסמכותו, לשלטונו, של ארגון הטרור של אש"ף.

זאב בנימין בגין: שאלת ההסגרה, או אי-מילוי סעיף ההסגרה אינם אלא פרט אחד, לא בלתי חשוב, בדרך להפיכת ערים נוספות לערי מקלט ואזורים נוספים לאזורי מקלט.

זאב בנימין בגין: ההסכם עצמו, ביסודו, הוא היוצר את ערי המקלט, במוסרו לסמכות אש"ף, לסמכותו השיפוטית – לריבונותו, למעשה – חלקים מארץ-ישראל, מוסר בידיו על-פי ההסכם את האחריות למלחמה בטרור, את האחריות לביטחון.

זאב בנימין בגין: הרי לך, כפי שקבענו ביום שנודע לנו על ההסכם, לפני שנתיים – היה יהיו, בהסכמת ממשלת ישראל, ערי מקלט לרוצחים בארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: והנה הפלא ופלא, ראש הממשלה, הוא עצמו, אומר לנו כך: נכון שאש"ף מפר את ההסכם בסעיפים חשובים.

זאב בנימין בגין: אומר ראש הממשלה: האמנה הפלשתינית לא בוטלה, למרות ההתחייבות.

זאב בנימין בגין: אומר ראש הממשלה: אש"ף אינו נלחם כהלכה בטרור.

זאב בנימין בגין: אומר ראש הממשלה: אכן אש"ף מפר את סעיף ההסגרה.

זאב בנימין בגין: אכן, אומר ראש הממשלה, ערפאת מסית, על-פי הידיעות המובלות אלינו באמצעות הקלטות.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, למרות כל הידיעה המובהקת הזאת, אומר ראש הממשלה: אין קשר בין ההפרות האלה לבין המשך המשא-ומתן ומימוש הסכם אוסלו ב'.

זאב בנימין בגין: והשאלה שצריך לשאול את עצמו כל אדם סביר, כל בר-דעת, כל אדם שמחפש היגיון ועקביות, אולי לשווא, אפילו בפעולת הממשלה הזאת – איך זה יכול להיות?

זאב בנימין בגין: איך רואים את כל ההפרות הגסות האלה ובכל זאת אומרים: לא נורא, אנחנו נמשיך?

זאב בנימין בגין: קיבלנו את ההסבר, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח לומר, מאחר ששנים אחדות אני עוקב אחרי פעולת הממשלה ואחרי דבריו של ראש הממשלה: לא רק התפלאתי, אני נדהמתי.

זאב בנימין בגין: מסביר ראש הממשלה: קיבלתי – הוא אומר – את ההנחה, כי ככל שאש"ף יקבל יותר יהיה לו יותר מה להפסיד אם הוא לא יגיע אתנו להסכם הקבע.

זאב בנימין בגין: הלוא כל השומע תצילנה שתי אוזניו, הלוא כל ילד המאזין יצחק צחוק גדול.

זאב בנימין בגין: ככל שיקבלו יותר זה ישכנע אותם לעשות – מה?

זאב בנימין בגין: לבוא עם ראש הממשלה לידי הסכם קבע על יסוד תוכניתו של ראש הממשלה: ירושלים וסביבותיה בריבונות ישראל, בקעת-הירדן בריבונות ישראל, השיפולים המערביים של שומרון ויהודה בריבונות ישראל.

זאב בנימין בגין: על זה יהיה לו הסכם עם אש"ף.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש רק אחת משתי האפשרויות: או שה"הסבר" הזה איננו אלא רציונליזציה של ראש הממשלה להמשך תהליך שהוא נעול עליו, שהוא כלוא בו ללא שוב וללא חזרה וללא סטייה ימינה ושמאלה, וזה רע; או שראש הממשלה באמת חושב, חלילה, שככל שהוא ייתן לאש"ף יותר, יהיה לאש"ף מה להפסיד, וזה יניע אותו להגיע להסכם עם מר רבין על יסוד תוכניתה של מפלגת העבודה בעבר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו רואים לפנינו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר המשיב בשם הממשלה, תערובת מוזרה, מדהימה ומסוכנת של יהירות ה"פרופלורים", ה"קשקוש" וה"בבל"ת", עם התעלמות נוראה מהמציאות; חוסר הבנה יסודי גם של תהליכים פוליטיים היסטוריים וגם של טבע המזרח התיכון הישן או החדש ושל טבעם האמיתי של ארגוני הטרור אש"ף וה"חמאס".

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, אני חושב שלא צריך להיות מקום לספק, כי על יסוד תוכניתו המוצהרת של ראש הממשלה לא יהיה הסכם עם ערפאת, ולכן – – –

משה נסים: הסכם קבע, אתה מתכוון.

זאב בנימין בגין: לא יהיה הסכם קבע עם ערפאת, ולכן הסכם הביניים אתו יוביל בהכרח, במוקדם או במאוחר, להתנגשות דמים.

זאב בנימין בגין: באותה גישה של הונאה, הסוואה והסתרה אמר פעמים אחדות שר החוץ, גם כאן, מהדוכן: ערפאת איננו טרוריסט, אש"ף איננו עוד ארגון טרור, הפכנו – הוא אומר באותה מידה של יהירות – את אש"ף מארגון טרור לארגון הלוחם בטרור.

זאב בנימין בגין: ורק לפני חודשים אחדים אמר לנו יאסר ערפאת במו פיו, באותן קלטות המגיעות אלינו חדשות לבקרים: אם הישראלים חושבים שאין לנו חלופה למשא-ומתן, באללה אני נשבע שהם טועים.

זאב בנימין בגין: והוא מסביר מייד במשפט הבא מה היא החלופה: העם הפלשתיני מוכן להקריב את הילד האחרון ואת הילדה האחרונה למען יתנופף דגלנו על חומות ירושלים, כנסיותיה ומסגדיה.

זאב בנימין בגין: ללמדך, אדוני היושב-ראש – ואותך לא צריך ללמד זאת – שהפקרת חבלי מולדת היהודיים אינה יכולה להוביל לשלום, כי היא אינה מסוגלת להביא לביטחון.

זאב בנימין בגין: ואומרים לי: אתה לא מקדים קצת?

זאב בנימין בגין: למה אין לך סבלנות?

זאב בנימין בגין: בסך הכול חלפו שנתיים, בסך הכול חלפה שנה ומחצה מאז קיבל ארגון הטרור של אש"ף לסמכותו את עזה ואת יריחו תחילה, למה אין לך תקווה?

זאב בנימין בגין: אני אומר: נניח, נבדוק אם מסקנתנו השלילית, פסק-הדין הנחרץ הזה על טיבו של הסכם אוסלו – אולי הוא מוקדם?

זאב בנימין בגין: אולי אנחנו פזיזים?

זאב בנימין בגין: מה יכול להיות יסוד התקווה?

זאב בנימין בגין: אחד מיסודות התקווה יכול להיות חינוך הילד, חינוך הנוער, חינוך הבנות הצעירות.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו יודעים על עבודת החינוך הזאת?

זאב בנימין בגין: בעקבות העבודה החשובה ביותר הנעשית בחודשים האחרונים על-ידי המכון להנחלת השלום בהנהלת מר דוד בדין מובלות אלינו הקלטות המציירות את המצב לאמיתו, דברי ערפאת בתרגום נאמן על-ידי בר-סמכא בענייני המזרח התיכון, בענייני ערבים, בענייני ארגוני הטרור, הלוא הוא מר יגאל כרמון.

זאב בנימין בגין: ובאחת הקלטות האלה ראינו לאחרונה איך מחנכים את הנוער.

זאב בנימין בגין: זה היה בקיץ: ילדה צעירה, אולי בת עשר, מדקלמת בפני ערפאת בהנפת ידיים, במרץ – מרשימה, מוכשרת – והיא אומרת: הוי יפו, הוי חיפה, הוי לוד, הוי ירושלים, אנחנו שבים, אנחנו שבים.

זאב בנימין בגין: ועל כך מגיב חתן פרס נובל לשלום, השותף של מר רבין, השותף של מר פרס: הוא קם ממקומו, הוא ניגש אליה והוא מחבק אותה באבהות, והוא מנשק אותה.

זאב בנימין בגין: וכל הרואה מבין מה הוא המסר.

זאב בנימין בגין: אבל זה, חברי הכנסת, היה בקיץ, אולי היה בעזה חם.

זאב בנימין בגין: והנה לפני שבועות אחדים הגיע הסתיו ונפתחה שנת הלימודים והגיעה אלינו קלטת נוספת.

זאב בנימין בגין: ב-3 בספטמבר שנה זו, לפני שבועות אחדים, הגיע המחנך הדגול יאסר ערפאת לבית-הספר לבנות "פתח" בעזה כדי לפתוח יחד אתן את שנת הלימודים.

זאב בנימין בגין: הבנות, קבוצה של תלמידות, חוללו לפניו בבגדי לובן, בבגדים לבנים, וכל הרואה יכול לומר: הנה זה מגיע, הנה בשורת השלום, מחוללים בבגדי לבן, כמה יפה, כמה נקי, כמה זך, כמה צח.

זאב בנימין בגין: וכעבור דקות אחדות הגיע הרגע, ולידי הבנות המחוללות בבגדי לבן נמסרו רובי קלצ'ניקוב שחורים, והן המשיכו לחולל ולרקוד עם הקלצ'ניקובים האלה את ריקוד שלום הקלצ'ניקוב.

זאב בנימין בגין: וכשהן סיימו עלה לנאום המחנך יאסר ערפאת והוא, בפעם הרביעית הידועה לנו בחודשים האחרונים, שב ושיבח בפני קהל של נשים צעירות, של בחורות – הפעם זה היה בפני בדואים – את שתי הרוצחות עביר אל-וואחידי ודלל אל-מוגרבי ושיבח את פועלן הרב במעשי הרצח של יהודים.

זאב בנימין בגין: כך מחנכים.

זאב בנימין בגין: איפה התקווה?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, ריקוד הקלצ'ניקובים האלה איננו אלא משל, וזהו הנמשל: ממשלת ישראל, בהונאה ובהסתרה, מסתירה את עיניה שלה.

זאב בנימין בגין: היא רוצה לראות רק אותו קטע של הריקוד שבו רוקדים אנשי אש"ף בבגדי לבן, אבל מדיניותה מובילה למצב שבו ברגע המתאים, על-פי החלטת ה"פתח" של ערפאת, יופיעו הקלצ'ניקובים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין – שנתיים להסכם אוסלו.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לכבוד היושב-ראש על הקצאת מי הסודה – ושנה טובה לכולכם.

יעל דיין: אני מעדיפה לומר את הברכה לשנה טובה בפתח הדברים ולא בסיומם, קודם כול משום שאני מאמינה שתהיה לנו באמת שנה טובה – – –

יהושע מצא: את יכולה גם לומר: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

יעל דיין: חבר הכנסת מצא, אתה תברך בדרכך.

יהושע מצא: לא, זו ברכה מקובלת.

יעל דיין: זו ברכה מקובלת.

יעל דיין: אני קוראת את הברכות המרובות שכולכם כותבים: שנת שלום וביטחון או, לחלופין, ביטחון ושלום, אז על זה אנחנו מדברים.

יהושע מצא: את לא רוצה לברך: תחל שנה וברכותיה?

יעל דיין: אני מוכנה לברך כל ברכה שנסכים עליה.

יעל דיין: אני לא חושבת, שהשנה שעברה הביאה לנו קללות, אם כי היא עדיין לא נסתיימה, והיום דווקא נפלה עלינו קללה מכיוון לא צפוי.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש מאוד.

עובדיה עלי: כשחבר הכנסת בגין דיבר היה קול דממה דקה.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואמת.

יעל דיין: לפני שאני מתייחסת לנושא שנתיים להסכם אוסלו, ואולי ימים ספורים לפני סיכום הסכם הביניים, אני מבקשת לגנות את דברי הרב רביץ על השרה שולמית אלוני שנאמרו אתמול.

יעל דיין: קיוויתי שאת הדף הראשון הזה בדברי אוכל לגנוז מאחר שאופשרה לו הודעה אישית.

יעל דיין: משום שיש לי, בדרך כלל, כבוד וגם יחסי עבודה מסוימים עם הרב רביץ, הנחתי שגם על דעתו לא יעלה שלא להשתמש בהודעה האישית לצורך חזרה בו מדבריו והתנצלות.

יעל דיין: לא כך היה.

יעל דיין: לכן אני אקח מזמני, אם יאפשרו לי זאת חברי הכנסת מימיני – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מבקש.

יעל דיין: הגשתי לפני דקות מספר בקשה לדון בהתבטאויות הקשות האלה לוועדת האתיקה של הכנסת.

יעל דיין: אני רוצה לציין, כדי שזה לא יהיה מובן מאליו, שכאשר ניגשתי לכמה חברים בבית המכובד הזה וביקשתי מהם פשוט לחתום על בקשה לוועדת האתיקה שתדון בנושא, אחד מהם, לפחות, אמר לי, שהוא לא יכול לחתום על הבקשה כי הוא מזדהה לחלוטין עם דבריו של הרב רביץ.

יעל דיין: אז אין לנו כאן עניין רק עם איזו פליטת פה או עם איזו התייחסות לגבי שני אנשים שלא מסתדרים, וההתבטאויות החמורות האלה, הגידופים האלה, דברי הנבלות האלה יוצאים מפיהם.

יעל דיין: יש לנו כאן עניין גם בהזדהות של אחרים.

יעל דיין: מי יכול להעלות דבר כזה על הדעת – ואנחנו בימי סליחות.

יעל דיין: אני מניחה שאותו מזדהה – הוא ואותו מתבטא אומרים סליחות כל בוקר, הייתי רוצה שיכללו זאת בתחום הסליחות.

עוזי לנדאו: סליחות אומרים בבוקר?

יעל דיין: לפנות בוקר.

יעל דיין: אל תכניס את הדבר הזה, כי יש לי בעיה אתו.

עוזי לנדאו: את עם חבורת הבורות של מרצ ושל מפלגת העבודה ושל הזלזול ביהדות – – –

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: בורות, אולי.

יעל דיין: לי נאמר אתמול בוועדת הכנסת, שדווקא בימים אלה אני צריכה להתרכך בנושא מסוים, משום שאלה הימים שבהם אנו נותנים דין-וחשבון ועושים חשבון נפש.

יעל דיין: מציעים לי לנצל את הימים האלה ואת אותו רגע שבו ייפתחו שערי שמים כדי שאוכל לקבל סליחה.

יעל דיין: אני מציעה לנצל בלי בורות, מתוך הידע, מתוך האמונה, שאולי לא כולם נחלתי, לנצל את הרגע הזה ולפנות לרב רביץ ולומר לו, שדווקא בימים האלה הייתי מציעה לו, לא בהודעה אישית מפולפלת כאן, אלא ברוב עם, שפשוט יתנצל.

יעל דיין: ולא רק יתנצל, אלא יחזור בו ויכה על חטא, כי כולנו נמצאים נפגעים.

יעל דיין: לצורך זה זה לא עניין של השרה אלוני ומה היא אמרה אתמול, מה היא אמרה על רחב ומה היא אמרה על מישהו אחר.

יעל דיין: כולנו שולמית אלוני לצורך זה, הנשים שנפגעו, בוודאי, לא משנה מאין הן באות פוליטית.

יעל דיין: יש לי חילוקי דעות גם עם השרה אלוני.

יעל דיין: אני לא מוכנה לקבל התבטאויות כאלה מחבר כנסת או ממי שאינו חבר כנסת, מרב או ממי שאינו רב, בתחום שבין אדם לחברו ובין גבר לאשה.

יעל דיין: אני לא מוכנה לקבל התבטאויות כאלה ולראות בהן משהו שהוא בגדר או בתחום המותר בוויכוח הפוליטי.

משה גפני: למה כשהיא פוגעת בו את שותקת?

יעל דיין: אני לא שותקת.

יעל דיין: אני נגד פגיעות.

יעל דיין: כולנו – זה לא אחד.

יעל דיין: כולנו זה הכולנו שלך.

יעל דיין: תתבטא נגדה, ואתה עושה את זה בהצלחה.

יעל דיין: אני מדברת כאן על התבטאות אישית נגד אשה בשל היותה אשה, כי לא אומרים על גבר שהוא בחור מזדקן.

יעל דיין: אני לא סופרת את השערות של הקירחים שנשארו להם כמה שערות.

יעל דיין: כן, חבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: את יודעת, זקן ביהדות הוא חכם.

יעל דיין: זקן הוא חכם.

יעל דיין: הביטוי בחורה מזדקנת לא נאמר כמחמאה לחוכמתה של השרה אלוני.

משה גפני: גם מה שעושים לה במרצ לא עושים לה בשל היותה אשה.

יעל דיין: אני מדברת על התבטאותו של חבר הכנסת רביץ, שאני אישית נפגעתי ממנה.

יעל דיין: כאשר מישהו אחר יפגע בי מכל כיוון אחר – – –

משה גפני: כשהיא דיברה על קבר יוסף הצדיק – – –

יעל דיין: אני לא נכנסת אתך לוויכוח כי אני לא נמצאת כאן כדי להגן על השרה שולמית אלוני.

יעל דיין: אני כאן כדי לתבוע את עלבוני, את עלבון הבית הזה.

יעל דיין: זה לא עניין אישי ביניהם.

משה גפני: – – –

יעל דיין: אתה גוזל מזמני, חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים, מה אומר רש"י על "והדרת פני זקן"?

עובדיה עלי: מי הוא זקן?

עובדיה עלי: אין זקן אלא מי שקנה חוכמה.

משה גפני: אין זקן אלא מי שקנה חוכמה.

משה נסים: זקן שקנה חוכמה.

יעל דיין: בחידון הזה אין לך רבים שיקבלו שתי נקודות.

עובדיה עלי: אבל הוא יודע, הוא תלמיד חכם.

משה נסים: לא שמעתי.

יעל דיין: הוא לא שמע.

עובדיה עלי: מה אומר רש"י על "והדרת פני זקן"?

עובדיה עלי: מי הוא זקן?

עובדיה עלי: אין זקן אלא מי שקנה חוכמה.

יעל דיין: ומזדקן?

יעל דיין: ובחורה מזדקנת?

יעל דיין: מה אומר רש"י עליהם?

יעל דיין: אני חושבת שהוא לא נתן דעתו על כך.

יעל דיין: אני מבקשת לומר כמה מלים על הנושא שעל סדר-היום: שנתיים להסכם אוסלו.

רון נחמן: מי שדיבר על רחב הזונה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אומרים לי כאן שיושב-ראש הכנסת הוציא אותך אחרי שלוש קריאות.

משה גפני: כן, אבל כבר היתה הצבעה.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש מאוד.

עובדיה עלי: אתה הוצאת מהאולם, נא להיות מחוץ למליאה.

עובדיה עלי: אל תנצל את העובדה שיש כאן יושב-ראש חדש.

משה גפני: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, רבותי, עם כל הידידות, אני מבקש.

עובדיה עלי: יש תקנון כנסת.

עובדיה עלי: נא לצאת.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר הערה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, עם כל החברות, אני לא יושב-ראש בית-דין שדה.

עובדיה עלי: אבל כאן אני צריך לשמור על התקנון.

משה גפני: אני יודע.

עובדיה עלי: אני מבקש את סליחתך.

עובדיה עלי: העירו לי ואני מבקש לקיים את זה.

עובדיה עלי: זה הכל.

יעל דיין: אני מבקשת לומר כמה מלים על שנתיים להסכם אוסלו, ימים ספורים לפני השלמת הסכם הביניים.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבתהליך עצמו צריך להיזהר שלא להיות בן-ערובה, לא בן-ערובה של ה"חמאס" ולא בן-ערובה של קיצוני היהודים מ"זו ארצנו" ועד התמימים של תל-רומיידה ובית-הדסה.

יעל דיין: מי שאומר שאחדות העם עדיפה משלום יודע, שאם זה הוויכוח, נישאר, בסופו של דבר, בלי אחדות העם ובלי שלום.

יעל דיין: אם נהיה בלי שלום לא תהיה כאן אחדות בעם.

יעל דיין: התירוץ למנוע קרע בעם – וזה חשוב יותר מן השלום, קרע בעם, פילוג, התפלגות או חילוקי הדעות קיימים על דברים מהותיים, ודברים מהותיים לא משנים רק כדי להשיג אחדות מדומה.

יעל דיין: ראינו זאת בדברים שאמרתי קודם על אחדות העם.

יעל דיין: השרה אלוני, בראשית דברי פניתי והתייחסתי לנושא של הרב רביץ וחזרתי ואמרתי: לא מהגנה עלייך, השרה, אלא משום תביעת עלבוני אני ועלבון הבית הזה וההתייחסות הכללית.

יעל דיין: אם זו אחדות העם, אז יש לנו עוד דברים רבים לצפות להם.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהביטוי הנאמר בהקשר זה – או אחדות העם או שלום – הוא פיקציה.

יעל דיין: הוא ננקט בפי אנטי-דמוקרטים האומרים: שלך שלי וגם שלי שלי, בשטח, בדעות, בהתבטאות.

יעל דיין: מה שלא מוצא חן בעיני האופוזיציה הוא, שאנחנו חושבים ופועלים מטעם תפיסת עולמנו אחרת, ובעיניהם אנחנו הם אלה הקורעים קרע, אנחנו הם אלה המחבלים באחדות העם.

יעל דיין: מי שמבקר את הסדרי הביטחון בהסכם הביניים פוסל את שר הביטחון, פוסל את הרמטכ"ל – אנחנו רואים זאת גם באלימות בשטח, ואנחנו רואים זאת בסטיקרים – פוסל את כוחות הביטחון, קורא לכולם רוצחים ובוגדים, זורע דמורליזציה.

יעל דיין: מי שחושב שההתבטאויות נגד סידורי הביטחון בהסכם הזה מוסיפות לביטחון בתל-רומיידה, בחברון, בשטחים או בתל-אביב – היום נשמעת קריאה חדשה: לא מטעם רבנים לסרבנות של חיילים לפנות יישובים, אלא קריאה לשוטרי משטרת ישראל מטעם מועצת יש"ע, ששמה עצמה קבוצת חירום או מטה חירום לחבלה בהסכם.

יעל דיין: הם קוראים לשוטרי ישראל לסרב פקודה או לסרב לכל הסדר שידרוש מהם פטרולים משותפים עם המשטרה הפלשתינית.

יעל דיין: זה מה שיסדר לנו את הביטחון בשטחים או בחברון, אצל היהודים או אצל הערבים?

יעל דיין: זאת תוכנית הביטחון של הימין?

יעל דיין: שמענו שהם מרגישים לא בטוחים.

יעל דיין: שמענו שהם מרגישים ששר הביטחון מפקיר את ביטחון ישראל.

יעל דיין: זאת תוכנית הביטחון?

יעל דיין: סרבנות של שוטרים?

יעל דיין: התנגדות לפטרולים משותפים?

יעל דיין: או אולי זאת תוכנית הביטחון של חבר הכנסת זאבי שהודיע, שכאשר הוא יראה שוטר פלשתיני ויחשוד בו שהוא מבקש ממנו להזדהות, הוא פשוט לא יחכה לרגע המתאים – לא רק שהוא לא יזדהה, כפי שהוא הצהיר כאן, והוא קורא לכל יהודי לעשות זאת, הוא ישלוף את אקדחו ויירה.

יעל דיין: זאת תוכנית הביטחון?

יעל דיין: אפשר לא להסכים עם מה שאנחנו מציעים, אבל החבלה, האי-ביטחון שהתוכניות האלה משרות מסוכן מאוד.

יעל דיין: תוכנית הביטחון של יהודי חברון, של המתנחלים, היא לפגוע בבאסטות בשוק חברון?

יעל דיין: זה מה שיקנה לנו ביטחון, לחבל ולפצוע ילדות בגיל שש בבית-ספר?

יעל דיין: זאת תוכנית הביטחון של הימין?

יעל דיין: זה מה שיחליף את הפטרולים המשותפים?

יעל דיין: להוריד דגל אש"ף במקום שמותר לתלותו לפי ההסכם?

יעל דיין: זאת תוכנית הביטחון?

יעל דיין: זה יקנה את הדו-קיום?

יעל דיין: כל הסיפור של הדו-קיום שכולנו רוצים בו – בבקשה, קחו 400 יהודים ותחליפו את היהודים היושבים בחברון ב-400 אחרים שבאמת רוצים דו-קיום, שמאמינים שאפשר לחיות ביחד, ולא 300 או 400 אנשים או ל"ו שיושבים שם במטרה לחבל, במטרה להפר הסכם.

רון נחמן: אם תמשיכי במתמטיקה הזאת תגיעי לגליל.

יעל דיין: אנחנו שומעים ורואים אותם.

יעל דיין: הם אומרים זאת.

יעל דיין: הם לא מכחישים.

יעל דיין: הם אומרים דו-קיום ביד אחת, וביד השנייה הם הופכים באסטה או מנפצים זכוכית.

יעל דיין: זה דו-קיום של כובש, זה דו-קיום של משעבד, זה דו-קיום של אדון ועבד.

יעל דיין: זה בוודאי לא מקור לביטחון – לא לביטחון ליהודים ולא לביטחון לתושבי חברון.

יעל דיין: הסכם אוסלו שמביא להסכם הביניים שקרב ובא זמנו, שיביא להסכם הקבע, יש בו מרכיבי הביטחון, יש בו מרכיבי השוויון, והוא יעבוד ויצליח.

יעל דיין: כל מי שראה שחורות בהסכם אוסלו וביציאתנו מעזה יכול לראות שחורות היום, שלא יתרום להפיכת השחורות האלה לעובדות, עובדות של הסתה.

יעל דיין: הוא יכול לדמות בנפשו, שזה כן יעבוד או לא יעבוד, שיקרה כך או שיקרה אחרת.

יעל דיין: לא יכול להיות שייטלו חלק בהפיכת ההסכם הזה, על-ידי התנגדות לו, לגורם מצית, מתסיס ומסית, וכתוצאה ממנו יחובל ההסכם.

יעל דיין: חברון היתה עיר האבות.

יעל דיין: גם אור-כשדים היתה עיר הולדתו של אברהם, אבל היום היא עיר עירקית.

יעל דיין: חברון היא עיר פלשתינית ערבית.

יעל דיין: יש לנו שם אינטרסים רגשיים ודתיים, והם יישמרו.

יעל דיין: אבל בין זה לבין האמרה: לנו יש עדיפות היסטורית, ולכן 400 איש יחבלו בהסכם של ממשלה לגיטימית, ישללו את כל הזכויות מ-120,000 – ולא משנה אם זה 120,000 מול 400 או 1,000 מול 2,000; כל הוויכוח הזה, שפתאום חברון היא גם כן לב לבו, והיא גם כן לנצח – אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בעניין זה.

יעל דיין: אני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה.

יעל דיין: ואני לא אומרת זאת כדרך האיגרות שנכנסות ויוצאות בבתינו בימים אלה בלי שנראה אפילו מי חתום עליהן.

יעל דיין: אני אומרת שנה טובה במובן האמיתי של שנת שלום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני לא רואה כל פסול במשלוח איגרת ברכה.

עובדיה עלי: זה לחוד וזה לחוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה נסים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, לפני עיקר הדברים, הייתי מבקש להצטרף לדבריה של חברתי חברת הכנסת יעל דיין.

דוד צוקר: אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת רביץ בדחייה מוחלטת ובציפייה שתהיה מצדו מידה של התנצלות לגבי הסגנון.

דוד צוקר: אינני דורש דבר בתחום המהותי והתוכני.

דוד צוקר: הוויכוח הוא ויכוח, והוא יכול להישאר לעד.

דוד צוקר: אבל את הסגנון הזה יש לנקות מחיינו הציבוריים.

דוד צוקר: נאמרו ביטויים לא יאים, ודאי שלא לבית הזה, אני מקווה שגם לך לא.

דוד צוקר: יש לנו עוד שבועיים שאפשר לבקש בהם סליחות, גם אחרי יום כיפור עדיין אפשר.

דוד צוקר: לפי דעתי, עד סוף הפגרה עוד תתקבלנה התנצלויותיך.

דוד צוקר: לעניין עצמו.

דוד צוקר: גם הפעם הזאת הקשבתי היטב לחבר הכנסת בגין.

דוד צוקר: ניתוח הטקסט שלו מצביע על אותם מרכיבים שחוזרים על עצמם אצלו ואצל דוברים אחרים של הימין.

דוד צוקר: בשנים האחרונות חוזרים מרכיבים אלה על עצמם ללא כל שינוי, ועיקרם יסוד ההפחדה, הליכת אימים על הציבור, בלי ניסיון לראות אם ההפחדה הקודמת שלהם התקיימה במציאות.

דוד צוקר: דובר על טילי "קטיושות" שיעופו מעזה, דובר על הסדר שיקרוס בעזה, על מלחמת אזרחים בעזה, על שפך דם בעזה.

דוד צוקר: מאומה מן הנאומים הקודרים והאפלים הללו לא התקיים.

דוד צוקר: כוחכם – וחבר הכנסת בני בגין עושה זאת טוב מכולם או רע מכולם – בהסתכלות לאחור, באיבוד תקווה, בייאוש גדול.

דוד צוקר: זה נאום של קדרות, של שחור, ובעיקר נאום של קורבן חסר אונים, חסר כוח, שאיננו מאמין בעצמו, שאיננו מאמין בעוצמה של עצמו ונרתע ופוחד ומתגמד מול הריקוד המכוער כשלעצמו של שתי נערות לבושות לבן עם קלצ'ניקוב שחור.

דוד צוקר: ובני בגין פוחד מן העניין הזה.

דוד צוקר: אגב, ממתי הפכתם למאמינים גדולים כל כך במה שאומר יאסר ערפאת?

רון נחמן: תמיד, תמיד האמנו.

רון נחמן: האמנו לך וליאסר ערפאת.

דוד צוקר: אם אתם מאמינים למה שהוא אומר, תאמינו גם בדברים האחרים.

דוד צוקר: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

דב שילנסקי: הניסיון הוכיח שמה שערפאת אמר היה אמת.

רון נחמן: אנחנו לא מאמינים לראש הממשלה, רק לך ולערפאת אנחנו מאמינים.

דוד צוקר: אי-אפשר להאמין למה שהוא אומר בקלטת אבל לא להאמין למה שהוא אומר לשמעון פרס.

דב שילנסקי: אתם כל הזמן משקרים, ומה שהוא אומר נכון תמיד.

רון נחמן: דדי צוקר לא משקר, הוא אומר אמת.

דוד צוקר: חבר הכנסת שילנסקי, אין דרך חזרה.

דוד צוקר: מי שמביט לאחור יהפוך לנציב מלח.

דוד צוקר: אתם דומים לנציבי מלח כי אתם מביטים לאחור.

דוד צוקר: אינכם מסוגלים להביט קדימה, כי אינכם מאמינים בעוצמה של עצמכם, אינך מאמין ביכולת של עצמך.

דוד צוקר: במובן הזה אני מבין את החרדות שלכם, משום שבאמת הפכתם עכשיו לנושא של מחקר היסטורי ולא לפרוגרמה פוליטית.

דב שילנסקי: אתם מביטים לאחור לגטו.

דב שילנסקי: אנחנו מביטים קדימה.

דב שילנסקי: אתם מביטים לגטו החשוך, מביטים אחורה ורוצים להוביל אותנו לגטו.

דב שילנסקי: לא תצליחו.

דב שילנסקי: לגטו לא נחזור.

דוד צוקר: אין קברניט שייסע ברוורס, אין חזרה מן התוכנית הזאת, לא תהיה חזרה מן התוכנית הזאת, אבל יש מקום לחרדות שלכם, זה נכון, משום שעכשיו אתם נושא למחקר היסטורי ולא תוכנית פוליטית.

דוד צוקר: אם נביט בעיקרו של ההסכם הזה, של ההסכם הקודם ושל ההסכם הבא – יש בו, בהסכם הזה, באמת העברת רוב הריבונות לרוב האוכלוסייה שיושבת שם, רוב הריבונות לרוב האוכלוסייה.

דוד צוקר: יש בו, בהסכם הזה, תרגול של רוב הריבונות הפלשתינית לפרק הזמן שעד הסכם הקבע.

דוד צוקר: יש בו, בהסכם הזה, מבחן ליחסים של ישראל עם הישות הפלשתינית.

דוד צוקר: יש בו, בהסכם הזה – וזה אולי החשוב מכול – חזרה לציונות רציונלית, מחושבת, לא היסטרית, לא משיחית, שמבקשת לקיים כאן מדינה שיש בה רוב לאומי יהודי ברור, עם שוויון זכויות לערבים החיים בישראל ומשטר דמוקרטי מובהק.

דוד צוקר: לא עוד ציונות של אדנות, לא ציונות אדנותית, לא ציונות כובשת, אלא זו שעובדת קשה ומתחשבת וחושבת ומכלכלת את צעדיה בזהירות.

דב שילנסקי: אובדת, באל"ף ולא בעי"ן.

דוד צוקר: ויש בו, בהסכם הזה – כן, יש בו, בהסכם הזה, חבר הכנסת שילנסקי – תחילתה של שותפות.

דוד צוקר: כן, בשלב הזה זו מלחמה בטרור.

דוד צוקר: בני בגין מחפש סיבות לכך שאנחנו ממשיכים בהסכם.

דוד צוקר: אתם ציפיתם שיהיו אותן משמרות משותפות, אותו מאבק עיקש בטרור, גם אם הוא איננו מושלם.

דוד צוקר: הוא יושב בוועדת החוץ והביטחון, הוא שמע את אנשי השירותים החשאיים שלנו, והוא יודע בדיוק מה הם אומרים לו על המאבק המשותף בטרור.

דוד צוקר: לא להזדקף, חבר הכנסת נסים, גם אתה שומע זאת.

דוד צוקר: זה לא נוח לכם, נכון.

משה נסים: אני שומע.

משה נסים: אתה לא שומע.

דוד צוקר: אני קצת שומע.

משה נסים: איך?

משה נסים: ואתה לא מדייק בדבריהם.

דוד צוקר: ואתה יודע, שבחודשים האחרונים יש מאבק ושיתוף פעולה מרשים, עקבי, במלחמה בטרור – שלנו אתם ושלהם אתנו.

רון נחמן: תסתכל ישר, תראה את הקורבנות.

רון נחמן: אתה מדבר על שיתוף פעולה.

רון נחמן: תסתכל על היציע, על הקורבנות – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת נחמן, הקורבנות הללו אינם מתחלקים לפי מחנות פוליטיים.

רון נחמן: 165 הרוגים.

רון נחמן: מה אתם חושבים, שאנחנו תיאטרון "הבימה"?

רון נחמן: גם "הבימה" בכינוס נכסים, גם אתם תהיו בכינוס נכסים.

עובדיה עלי: קריאת הביניים נקלטה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דוד צוקר: עזות המצח הזו, להשתמש בקורבנות כאילו הם שייכים למחנה אחד – נלך ונתלה על חזותינו את הרוגינו שלנו?

דוד צוקר: מה העניין הזה?

רון נחמן: תסתכל להם בעיניים.

דוד צוקר: מה החוצפה הזו?

דוד צוקר: איש לא הולך ותולה את הרוגיו על חזהו ואיש לא מודד בליטרים את הדם שמחנה פוליטי זה או אחר שפך כאן.

רון נחמן: תסתכל להם בעיניים ותדבר לציבור.

צחי הנגבי: – – –

דוד צוקר: ובהסכם הזה, רון נחמן, נצא מרמאללה שלא על מנת לשוב לשם.

רון נחמן: – – –

דוד צוקר: ואנחנו יוצאים משכם שלא על מנת לשוב לשם, ואנחנו נוציא את עצמנו מחלחול ומטובאס כמו שעשינו בעזה, כדי לתת ביטחון לעם הזה.

דוד צוקר: ואנחנו יוצאים מן הערים ומן הכפרים שלא על מנת לשוב לשם.

דוד צוקר: איננו מתכוונים ואיננו רוצים לשוב לשם, ואת העוגה הזאת שהיתה בתנור לא יהיה אפשר להפריד שוב למרכיביה.

דוד צוקר: אין הופכים עוגה בתנור שוב לקמח, לביצים, לתמציות.

דוד צוקר: אי-אפשר, אין replay, אין מהלך חוזר.

דוד צוקר: זה יש בשידורי ספורט.

דוד צוקר: ומי שירצה לשוב לשכם יצטרך לצאת למלחמה, וגם אתם לא רוצים בכך, ומי שירצה לשוב לעזה יעשה זאת במלחמה, ואיש מכם לא רוצה בזאת.

דב שילנסקי: אנחנו לא רק רוצים לשוב.

דב שילנסקי: אנחנו גם לא רוצים לצאת.

דוד צוקר: נכון, ואנחנו יוצאים.

דוד צוקר: חבר הכנסת שילנסקי, נכון, ולכן יש מקום לחרדה שלך, משום שהשאיפה הזאת שלך, כפי שאמרתי לך, היא נושא למחקר היסטורי.

חנן פורת: בקיצור, אתה רוצה לכפות על רוב העם – – –

דוד צוקר: אנחנו יוצאים משם שלא על מנת לשוב.

דוד צוקר: את הסרט הזה אי-אפשר לגלגל לאחור.

חיים אורון: רוב העם – – –

דב שילנסקי: – – –

דוד צוקר: אפשר לגלגל אותו רק לפנים, והוא מתגלגל והוא יתגלגל עד תומו.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

דוד צוקר: להזכיר לכולנו – ואני מסיים – זו קואליציה, זו שותפות בין 63 חברי כנסת מול 57 חברי כנסת.

חנן פורת: ששניים מהם כבר הודיעו שהם מתנגדים להסכם.

חנן פורת: אתה יודע את זה טוב מאוד.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורת, דבר זה ייבחן בלחיצה על הכפתורים, ייבחן בלחיצה על הכפתורים.

משה נסים: תדגיש: קואליציה מוסרית עם גולדפרב.

משה נסים: לזה אתה קורא 63?

משה נסים: אתם לא בושים?

דוד צוקר: חבר הכנסת נסים, ה-57 שלכם כוללים – – –

משה נסים: כלנתריזם נתעב כזה לא היה מאז קמה מדינת ישראל.

דוד צוקר: נכון, חבר הכנסת נסים, ואצלכם – ב-57 אתה רוצה שאמנה את בא-גד, את הבדיחה המהלכת הזאת?

משה נסים: הוא שדד מנדט?

דוד צוקר: אתה רוצה שאמנה את גוטמן, שעל – – –

רון נחמן: הוא לא גנב מנדט.

רון נחמן: מי שגנב מצביע אתכם.

משה נסים: איש מאלה לא שדד מנדט.

אברהם כץ-עוז: אפרים גור.

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: , נלך לגוטמן, אוסף של שודדים, אנשים חסרי ערך שאיש לא מבין איך הם הגיעו לכאן, התגלגלו לכאן במקרה.

קריאות: – – –

דוד צוקר: חברים, זו קואליציה של 63 חברים מול 57 חברים, ותכתבו את כל הסטיקרים שבעולם.

דוד צוקר: יש רוב מוצק בבית הזה, והוא ייבחן בלחיצה על הכפתורים.

חנן פורת: חשבתי שיש לך שמץ של יושר אינטלקטואלי.

דוד צוקר: הוא ייבחן בלחיצה הזאת, וזה עוד שלב.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה, מספיק.

עובדיה עלי: קריאות הביניים היו, וזה נגמר.

עובדיה עלי: מספיק.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורת, אני רוצה לומר לך בסיום דברי: זה סוף דרכה של ציונות שב-25-20 השנים האחרונות היתה דומיננטית – לא תמיד בשלטון, אבל דומיננטית.

דב שילנסקי: זה סוף דרכה של ציונות בת 100 שנה.

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: זה סופה של הציונות הכובשת, זה סופה של הציונות האדנותית, וזו חזרה – לא תחילתה – של אותה ציונות עובדת, מתאמצת, שמכלכלת את צעדיה בשיקול דעת.

דוד צוקר: היא מיישבת הרבה יותר ממה שיישבתם עד היום.

דוד צוקר: היא איננה עושה זאת על חשבון האחר, היא איננה עושה זאת בווילות המפוארות הללו, והיא ציונות שתביא לעם הזה ולמדינה הזאת יותר ביטחון ופחות משיח.

משה נסים: – – – לנאום הטיפשי הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דן תיכון: – – – ותקבל תשובה על הווילות, לאן הולך הכסף.

רון נחמן: תשאל את חיים אורון.

רון נחמן: הוא יגיד לך לאן הולך הכסף של הווילות.

עובדיה עלי: טוב, חבר הכנסת רון נחמן, אתה מרשה לי להזמין את חבר הכנסת נסים?

רון נחמן: בוודאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

רון נחמן: מתי ישיב השר?

רן כהן: אחר כך תיתנו לנו דיווח לאן הלך הכסף.

רן כהן: דווחו לנו לאן הלך הכסף, גם לכל העם בישראל.

רון נחמן: – – –

רן כהן: – – –

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום הזה, כאשר מתנהל מה שקרוי בז'רגון הדיפלומטי משא-ומתן בין ישראל לבין אש"ף לקראת מה שקרוי אוסלו ב', יש פיתוי גדול לנתח את הסכם העיוועים הזה, ולגזור אותו לגזרים.

משה נסים: אבל היום, בעיקר מפני שחבר הכנסת בני בגין עשה את המלאכה כראוי, אני מבקש להתרכז בנושא אחד, שהכותרת שלו היא: ההפרות החמורות של ההסכם, ובעיקר – אף-על-פי שכל ההפרות הן חמורות – בהפרה של ההתחייבות החדה והבהירה, אני מדגיש: הבהירה, להסגיר רוצחים, מחבלים שפגעו ביהודים, כדי להביאם לדין אמת בישראל.

משה נסים: ההפרות – על רגל אחת, רק לשם אזכור – ירושלים, שכל כך מתהדרים בהצהרה שהיא תישאר לנצח נצחים ירושלים המאוחדת תחת ריבונות ישראלית.

משה נסים: האמת היא, ראינו שבחודש האחרון אזרה הממשלה אומץ נדיר והוציאה צווים לסגור כמה מן המוסדות של הרשות הפלשתינית בירושלים.

משה נסים: צו הסגירה בוטל, היתה הבטחה שלא לטפל בענייני הרשות.

משה נסים: מה הן העובדות?

משה נסים: הכול כתמול שלשום, ה"אוריינט האוס" הפך להיות מקום חגיגה של הרשות הפלשתינית.

משה נסים: הוא הפך לבית הממשל של בירת פלשתין.

משה נסים: לא נעשה דבר כדי לעקור תופעה זו מן השורש.

משה נסים: יתר על כן, בהיתר של הממשלה נפגשים שרים ורוזנים בבית ה"אוריינט האוס" עם ראשי הרשות הפלשתינית.

משה נסים: בהיתר ולא רק באיסור.

משה נסים: אין צורך להזכיר את האמנה הפלשתינית, שהתחייבו לבטל את הסעיפים שבה הקוראים להשמדת ישראל.

משה נסים: הדבר לא נעשה, וקרוב לוודאי שהוא גם לא ייעשה.

משה נסים: חבר הכנסת בגין הזכיר את נאומי ערפאת.

משה נסים: תמהתי, אך האמת היא שלא היה צריך לתמוה, כי זה נאמר במסתרים.

משה נסים: ראש הממשלה אמר שנאומי ערפאת הם הפרה חמורה.

משה נסים: למי הוא אמר את הדבר הזה?

משה נסים: לקבוצה של חברי כנסת.

משה נסים: אבל הוא לא אמר זאת לערפאת.

משה נסים: כלפי חוץ – תמיד לגונן.

משה נסים: מעולם לא למדו יצחק רבין ואף לא שמעון פרס משפטים, אבל הם אדווקטים שלא ראיתי כדוגמתם.

משה נסים: יריחו: עושים סגר מטעמי ביטחון.

משה נסים: אספסוף לא של אנשי "חמאס" אלא של אנשי "פתח", מתפרע נגד חיילי צה"ל, וחיילי צה"ל נמלטים.

משה נסים: האספסוף שורף את דגל ישראל, ומה עושה הממשלה?

משה נסים: למחרת בבוקר היא מודיעה על ביטול הסגר.

משה נסים: הר-הבית: במקום שיאפשרו ליהודים להתפלל בהתאם לצו הבג"ץ, כאשר בא אספסוף ערבי ומתפרע, על-פי עצה שקיבלה המשטרה מ"השר לענייני ירושלים" של הרשות הפלשתינית – לא עלינו – היא סוגרת את הר-הבית בעיקר בפני יהודים, במקום להדוף את ההמון המתפרע כפי שהיו חייבים לעשות.

משה נסים: על-פי הסכם קהיר היו אנשי הרשות הפלשתינית צריכים לפרק את הנשק מה"חמאס" בעזה וביריחו.

משה נסים: מה נעשה בעניין הזה?

משה נסים: לא מיניה ולא מקצתיה.

משה נסים: לעתים, פה ושם, בעיקר כאשר זה עלול לפגוע ברשות הפלשתינית.

משה נסים: אלה הן מקצת ההפרות החמורות של הרשות הפלשתינית.

משה נסים: אבל הדבר היותר-מוחשי הוא הנושא של הפרת החובה של הפלשתינים להילחם בטרור ולמנוע טרור מעזה ומיריחו.

משה נסים: תחת זה, ערי עזה ויריחו הפכו לערי מקלט.

משה נסים: רבותי, כל נער קטון בישראל יודע שערים אלה הפכו לערי מקלט.

משה נסים: אנחנו אמרנו כבר לפני שנתיים.

משה נסים: היום מדברים, לא רק אנחנו, על ערי מקלט, גם הממשלה מודה בכך.

משה נסים: אומר שר החוץ: אנחנו נשקוד במשא-ומתן על אוסלו ב' על כך שהערים ביו"ש לא יהפכו לערי מקלט.

משה נסים: נגיד שיחתמו על כל תביעה של שר החוץ, האם הם יכבדו, האם הם יקיימו את ההסכם?

משה נסים: האם הם מקיימים אותו?

משה נסים: האם יש ערך לחתימתם?

משה נסים: דברי ערפאת על הסכם קורייש לא מהדהדים באזניכם?

משה נסים: לא צריך לחשוב שמא זו כוונתו?

משה נסים: עשרות רבות של יהודים נרצחו, לדאבון לבנו, קודם כול מפני שהם יהודים.

משה נסים: הם נרצחו על-ידי בני עוולה, על-ידי מחבלים.

משה נסים: עשרות רבות.

משה נסים: לא אמנה, לא אציין את המספר, כולנו יודעים.

משה נסים: מאות רבות נפצעו, ביניהם פצעים קשים שאינם בני ריפוי.

רחבעם זאבי: אלפים, לא מאות.

רחבעם זאבי: 8,000.

משה נסים: אני מדבר על פציעות ממשיות.

משה נסים: אני מדבר על השנתיים האחרונות, והכול מבינים.

משה נסים: יש הסכם הסגרה, אנחנו מגלים את הרוצחים, אנו יודעים היכן הם נמצאים.

משה נסים: מגישים בקשת הסגרה, ולקראת אפשרות כזו הם עושים את המשפח – קוראים לכך משפט בזק.

משה נסים: משפט בזק הוא שיא של ערכים נשגבים לעומת מה שהם עושים.

משה נסים: זהו שפל התהום.

משה נסים: אין שפל כזה: רוצחים נידונים כביכול לחמש שנות מאסר, והכול יודעים שרוצחים דינם מאסר עולם.

משה נסים: והנה, מי מגונן אצלנו על התופעה הזו?

משה נסים: ראש הממשלה, ואפילו לא מאדמת ישראל – מאוקראינה.

משה נסים: ולא זו בלבד, הוא נוזף בשר המשפטים שלו על שהעז לקשור בין ההסגרה לבין שחרור אסירים.

משה נסים: הוא נזף בו.

משה נסים: והנה בא היועץ המשפטי לממשלה ומוציא חוות דעת הקובעת באופן חד-משמעי, שאין סמכות לרשות הפלשתינית לדון א הרוצחים, ושעל הרשות הפלשתינית להסגיר אותם ללא השהיה לישראל, כדי להעמידם לדין בישראל.

משה נסים: אתם יודעים שלפי הנורמות בישראל חוות הדעת הזאת מחייבת את הממשלה.

משה נסים: האם מישהו שמע עד הרגע הזה מלה אחת מראש הממשלה, משר החוץ או ממאן דהוא, שנתבע עכשיו את ההסגרה על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי?

משה נסים: האם מישהו שמע אמירה כזאת?

משה נסים: היפוכו של דבר: המשפחות השכולות נפגשות עם שר החוץ, מדברות על חוות הדעת של היועץ המשפטי, ומה אומר להן שר החוץ?

משה נסים: – "בכיסי יש חוות דעת משפטית אחרת בכתב יד".

משה נסים: כך מדבר שר בממשלה?

משה נסים: כך הוא מתייחס אל הורים שכולים, שנתנו את היקר להם ביותר?

משה נסים: אבל חמור מזה, הוא אומר להם: אתם יודעים מה, תדברו עם ערפאת.

משה נסים: מה, זה עניין פרטי של הורים שכולים או חובתה של מדינת ישראל?

משה נסים: רצח של יהודים הוא עניינם הפרטי של הורים שכולים, לכו דברו עם ערפאת?

משה נסים: הם מנהלים את המשא-ומתן, הם חתמו על הסכם אוסלו, הם חתמו על הסכם קהיר, הם חותמים על אוסלו ב'? הם מבקשים מראש הממשלה ומשר החוץ דבר פשוט, פשוט בתכלית: תעכבו את המשא-ומתן, תדרשו זאת – הם לא אומרים תבטלו, הם לא מדברים נגד אוסלו – כדי שזה ישמש לחץ על הרשות הפלשתינית.

משה נסים: יש להם מה להפסיד.

משה נסים: כבר מזמן הם הגיעו למסקנה שאין להם מה להפסיד, הם מכירים את הממשלה הזאת.

משה נסים: טוב, אל תעכבו את המשא-ומתן, תמשיכו, תחתמו, לשיטתכם.

משה נסים: דבר אחד, לפחות – תודיעו שלא ישוחרר שום אסיר עד אשר יוסגרו הרוצחים ויועמדו לדין בישראל.

משה נסים: דבר פשוט כל כך, הגיוני כל כך, ממין העניין.

משה נסים: אין בו התנכלות להסכם אוסלו ולהסכם קהיר ואין בו שום קנטור.

משה נסים: פשוט וחד.

זאב בנימין בגין: על-פי המלצת היועץ המשפטי לממשלה.

משה נסים: מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שחובה לעשות.

חנן פורת: ההצעה שלו היתה להתנות.

משה נסים: כן, כבר מזמן היתה דרישתי להתנות.

משה נסים: דבר פשוט כל כך, וגם לזה לא מוכנים.

משה נסים: אני לא מדבר הרבה בכנסת, אבל עכשיו אני פונה לחברי הכנסת שלא נמצאים ושואל: באמת, עד מתי?

משה נסים: האם אתם לא מבינים שבהתנהגותה זו, בהשלמתה עם התופעה של ההפרות הבוטות הממשלה – א.

משה נסים: הופכת להיות נלעגת; ב.

משה נסים: בעקיפין, לא מרצון, עלולה לעודד מעשי רצח, מפני שהדבר הזה כבר ידוע, יכולים לרצוח, ללכת לערי המקלט, ולא יאונה להם כל רע.

משה נסים: הלוא הדברים ידועים.

משה נסים: אני שומר את לשוני מלומר דברים חריפים הרבה יותר שהיו ראויים להיאמר.

משה נסים: חברי הכנסת, הכנסת מטבעה אסור שתהיה כעדר צאן.

משה נסים: אני יכול להבין תמיכה בממשלה, אני יכול להבין תמיכה בהסכמי אוסלו א' וב', הצבעת אמון – כל זה אני מבין.

משה נסים: אבל יש דבר שהוא אנושי, ערכי, מוסרי, משפטי טהור.

משה נסים: כדי למנוע תופעות של רצח וכדי להעמיד לדין נבלים, עוכרי ישראל, מרצחים, להעמיד אותם לדין ולהענישם בישראל – אין אתם מסוגלים לומר לממשלה: עד כאן, בעניין הזה אנחנו דורשים מכם, בעניין האנושי הזה, לעמוד, לא לשחרר אסירים.

משה נסים: לא להפסיק את המשא-ומתן – זאת לא דעתי, אני אומר לדידכם – קצת הבנה של חומרת הנושא, קצת הבנה של הנושא האנושי הזה.

משה נסים: הרי בצעד זה של אי-הסגרה יש התעללות במשפחות השכולות, התעללות במצב-הרוח הלאומי, התעללות בכבוד הלאומי שלנו.

משה נסים: דבר קטן ופעוט כזה נוכח גל ההפרות החמור מאין כמותו – רק את הדבר היחיד הזה אינכם יכולים לומר לממשלה: בעניין זה אנחנו, חברי הכנסת, רוצים שהממשלה תעמוד: לא לשחרר אסירים עד שיוסגרו הרוצחים.

משה נסים: אגב אורחא – הכנסת צריכה לדעת שהבטחתה שלא לשחרר אסירים שיש להם דם על הידיים כבר נמחקה מהספר, למי שאיננו יודע.

משה נסים: עכשיו מדברים רק על מי שרצח.

יהושע מצא: ועל כמות הדם.

משה נסים: סליחה, רק מי שרצח.

משה נסים: אבל אלה שפצעו, קשה או לא קשה, ישוחררו.

משה נסים: אלה שפצעו ובוודאי התכוונו לרצוח, בכל זאת ישוחררו.

משה נסים: שר המשטרה הקדים תרופה למכה וכבר בישר לאומה, שאם ישחררו רוצחים פלשתינים, הוא ימליץ שזה יהיה גם לגבי יהודים.

משה נסים: כבר להכשיר את הקרקע – לקראת מה?

משה נסים: שחרור רוצחים.

משה נסים: חבר הכנסת דדי צוקר, דיברת בהתלהבות על אוסלו.

משה נסים: באמת יש שתי דרכים, שתי שיטות, שתי עמדות.

משה נסים: אתה צודק.

משה נסים: אתה יכול לכנות אותנו נושנים, אנחנו יכולים לכנות אתכם אנשי העבר הרחוק, וכן להיפך.

משה נסים: הכול במסגרת הדיון.

משה נסים: אבל גם בנושא הזה, האחד והמיוחד הזה – גם להצדיק את הדין?

משה נסים: אתם לא יודעים שהפלשתינים או אנשי אש"ף במשא-ומתן מלגלגים עליכם, יודעים את התוצאות לפני כל משא-ומתן?

משה נסים: אני רוצה לפנות לשר המשפטים שלא נמצא פה, מעת לעת הוא גילה כוח עמידה ואחריות בתפקיד החשוב שהוא ממלא, שמירת שלטון החוק מול גלים סוערים שבאו מבית הממשלה.

משה נסים: אני פונה לשר המשפטים – בנושא זה דעתו באה לידי ביטוי נמרץ, ומצויה בידו חות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מרכיב יסודי בשמירת שלטון החוק וביטחון ישראל – שיעמוד איתן כצור חלמיש גם מול אנשים בעלי כוח גדול משלו.

משה נסים: הוא גילה יכולת כזאת, והוא חייב לגלות יכולת כזאת גם בנושא הזה.

משה נסים: הימים ימי חשבון נפש, והייתי שמח אילולא היינו צריכים לדבר דברים קשים כאלה בערב ראש השנה.

משה נסים: הייתי שמח.

משה נסים: אבל מה לעשות שהזמן גורם לכך – המשא-ומתן, העובדות שתיארתי.

משה נסים: אני מציע שנעשה חשבון נפש בנושאים שיכולים, לפחות, להיות משותפים – הם מעטים, אולי, אבל יש כאלה.

משה נסים: בואו נתלכד לפחות בנושא הזה, נשמור על ערכי הביטחון שלנו, על הביטחון השוטף שלנו, הביטחון האישי, מול מרצחים.

משה נסים: נשמור על ערכי משפט, לכבד את הנורמות המשפטיות שלנו.

משה נסים: אני אצטט מה שאנחנו נוהגים לומר בסליחות, מה שאנחנו נוהגים לומר בתפילת הימים הנוראים: "אלוהינו שבשמים דרוש דמינו מיד קמינו"; "אלוהינו שבשמים צווה אתנו ברכותיך"; "אלוהינו שבשמים שית שלום בינינו".

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד על דוכן זה ערב הימים הנוראים, ערב ימים של רחמים וסליחות, ולמולי, ביציע הכבוד, נמצאות והיו אותן משפחות ששיכלו את היקר להן מכול, משפחות פורר ובכר, משפחות שחור ובכרך, משפחות מגידיש, פליקס ועוד.

חנן פורת: אני רוצה לומר בשמי ובשם הכנסת הזאת, והייתי אומר שאפילו בשמה של הממשלה שאינה נוכחת כאן – אנחנו נושאים באחריות כוללת, הרי הממשלה מגובה על-ידי הפרלמנט – שאני רוצה לבקש סליחה על החרפה, על האי-כבוד, על השחיתות המוסרית שבאו לידי ביטוי בכל אותה פרשה אומללה של אי-הסגרת המרצחים הפלשתינים והעמדתם למשפט צדק בישראל.

חנן פורת: היטיב חבר הכנסת משה נסים להבהיר את הדברים, היטיב להבהיר את ההפרות הבוטות, החוזרות ונשנות, של הרשות הפלשתינית, שדומה שכבר אינן צריכות ראיה.

חנן פורת: אבל אני רוצה להוסיף בהיבט הזה של אי-הסגרת הרוצחים, מעבר לצד המוסרי והמשפטי, עוד היבט, הוא ההיבט הביטחוני.

חנן פורת: הלוא הפלשתינים מסתכלים עלינו ואומרים: אלה עם של פראיירים.

חנן פורת: אם רוצח יכול לצאת מקלקיליה, לרצוח בוואדי קלט, לברוח ליריחו ולזכות שם למשפט "צדק", ששר המשפטים היטיב לכנותו בשם "משפט סרק" – התברר, אגב, שהמשפט אפילו לא התקיים, כי כאשר הם סיפרו שהמשפט הזה התקיים, הוא למעשה לא התקיים כלל, והם רק סיפרו את מה שהם חושבים לעשות, ואחר כך עשו זאת תוך חמש דקות.

חנן פורת: לבוא אלינו אחר כך בקריצת עין ולומר: הנה, הוא נשפט ביריחו, והכול בא על מקומו בשלום – אין פה רק שחיתות מוסרית, יש פה הפקרות ביטחונית.

חנן פורת: ואם מחר, על-פי הסכם אוסלו ב' ועל-פי אותו היגיון מעוות, יוכל לצאת מרצח מבית-לחם, מרמאללה, מטול-כרם או מקלקיליה, לעשות את אשר יעשה ולאחוז בקרנות המזבח של הרשות הפלשתינית במרחק של מטחווי קשת וללעוג למשפט שלנו – נאבד גם את שארית כוח ההרתעה, אם עדיין קיים כזה אצלנו.

חנן פורת: הממשלה לשיטתה היתה צריכה להעמיד נקודה כזאת, שהיא אלמנטרית כל כך מבחינה מוסרית וקריטית כל כך מבחינה ביטחונית, ולומר, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת משה נסים – כמעט אמרתי השר נסים, מתוך ציפייה לעתיד – וכפי שאמרו המשפחות השכולות בפגישותיהן עם ראש הממשלה, עם הנשיא ועם שר החוץ: למען השם, לטעמכם, אמרו שללא התנאי הזה איננו יכולים להשלים את ההסכם.

חנן פורת: מדוע רק הפלשתינים יכולים להעמיד קווים אדומים?

חנן פורת: מדוע, לטעמכם, אתם לא יכולים להעמיד קו אדום שכל עם ישראל מזדהה אתו ולמצער לומר: לא נשחרר את המחבלים עד שיוסדר העניין הזה?

חנן פורת: איזו פארסה נלעגת היא זו כאשר שר החוץ שולח את המשפחות השכולות לשוחח עם יאסר ערפאת, מלבד החרפה שהוא רוצה להעטות עליהן אחרי שהוא עצמו עטה אותה.

חנן פורת: ובאיזה כלים הוא מצייד אותן?

חנן פורת: אתם יודעים מה?

חנן פורת: אילו הייתי במקומן הייתי אומר לו: אני מוכן לדבר אפילו עם השטן, אך האם אתה נותן בידי את הרשות להודיע לערפאת שלא ייחתם ההסכם עד שהדבר הזה יוסדר, שלא ישוחררו מחבלים עד שהעניין הזה יוסדר?

חנן פורת: אדרבה, תן לי את הכלים ואני אדבר אתו.

חנן פורת: אבל אתה, אדוני שר החוץ – ואני אומר את הדברים האלה במלוא האחריות – אתה הנחית את הצוות המשפטי שם, בטאבה, להוריד את הנושא הזה מסדר-היום, כי אמרת שזה עלול להכביד על ההסכם.

חנן פורת: בוודאי, אם כל דבר שמכביד על ההסכם מורידים מסדר-היום, כך זה נראה.

חנן פורת: כן, אני אומר זאת במלוא האחריות.

חנן פורת: היתה הנחיה לצוות המשפטי בטאבה, בניגוד לעמדתו של שר המשפטים, להסיר את הנושא הזה מסדר-היום, ולא לתבוע שום תיקון באוסלו ב' שיסתום, לפחות, את הפרצה הזאת לטעמם של הפלשתינים, כי הרי לטעמו של היועץ המשפטי שלנו כבר נקבע שהסכם ההסגרה שריר ותקף ומשפטי הסרק אינם מעלים או מורידים.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה מוכן לעקרון ההדדיות גם לגבי יהודי שיעשה איזה פשע – – –

משה נסים: – – – אין הדדיות, ותפסיקו לדבר על זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה נסים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: סליחה, זה כבר נאום.

חנן פורת: אני רוצה לדבר על שתי נקודות – נקודה ראשונה, מערכת המשפט של ישראל הוכיחה את עצמה בכל מה שנוגע לשפיטה – – –

עבד-אלוהב דראושה: יהודים שהרגו ילדים פלשתינים נשפטו על-תנאי – – –

חנן פורת: תרשה לי, תן לי.

חנן פורת: מערכת המשפט הישראלית הוכיחה את עצמה בכל מה שנוגע ליהודים שפגעו בערבים, והיא עשתה זאת בנחישות, בקשיחות, ודעת הקהל בישראל, ברובה המכריע, תמכה בה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שהרגו 42 – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

חנן פורת: אני מוכן להתמודד, אבל תשמע את הדברים שאני אומר.

חנן פורת: זו היתה נקודה אחת.

חנן פורת: נקודה שנייה – צדק עורך-הדין דן אבי-יצחק – אגב, הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אמר שצריך לעשות הבחנה חדה בין הסגרה על רקע פלילי לבין הסגרה על רקע ביטחוני.

חנן פורת: בכל מה שנוגע לנושא הביטחון לא שאלת הפורמולה המשפטית עומדת אלא שאלת ביטחונה של ישראל.

חנן פורת: ואם ההסכם הזה מפקיר את הביטחון – מה טיבו ומה טעמו, על מה ולמה הוא עומד?

חנן פורת: יושבים כאן אנשים בודדים מקרב חברי הכנסת של מפלגת העבודה, יושב פה גם השר יוסי שריד.

חנן פורת: אגב, קראתי בעיתון "הארץ" שנאמרו דברים בשמך, כאילו אתה החלפת דברים עם היועץ המשפטי, ולפי דבריו הנושא של האי-יכולת להסגיר אכן תקף אם הפלשתינים שפטו אותם כפי שהם שפטו.

חנן פורת: תמהתי מאוד על כך, מפני שמאוחר יותר עובדה היא שנמסרה חוות דעתו, והיא ברורה בתכלית.

חנן פורת: אני יכול להראות לך את הציטטה, אבל יכול להיות שלא הבנת את דבריו כהלכה.

חנן פורת: אבל אינני רוצה לבוא עכשיו חשבון על העבר.

חנן פורת: אני אומר דבר אלמנטרי.

חנן פורת: בכנסת הזאת מונח כל הסכם אוסלו על חודו של קול.

חנן פורת: כל הדרך של הבאת ההסכם לאחר שייחתם, כביכול, לאחר שתהיינה החגיגות, כשעדיין יש בכלל ספק אם הוא יזכה לרוב בכנסת, הוא מעשה מאוד מאוד לא אחראי מבחינה ציבורית-דמוקרטית.

חנן פורת: חבל שחבר הכנסת דדי צוקר לא נמצא כאן כדי שייטול קורה מבין עיניו כשהוא מדבר גבוהה גבוהה על הדמוקרטיה ועל רשויות השלטון.

חנן פורת: ראיתי באיזה היסטריה הם יצאו כאשר הועלתה ההצעה לשאול, לפחות, את פי העם, ולו במשאל עם וולונטרי, פוק חזי מאי עמא דבר, מה אומר עם ישראל על הדברים האלה.

חנן פורת: אבל גם בכנסת ספק אם יש רוב, וודאי שאין רוב לחתימה על ההסכם ללא התנאי הזה של הסגרת המרצחים.

חנן פורת: רוב מכריע בעם, גם רוב בקרב חברי הכנסת, ונאמרו הדברים, יושבים פה חברי כנסת שאני חושב שיוכלו לומר זאת בריש גלי, שבלי הסגרת המרצחים הם לא יוכלו לחתום על ההסכם הזה.

חנן פורת: הממשלה הזאת רומסת את כולם.

חנן פורת: היא רומסת את ערכי המוסר, רומסת את ערכי הביטחון, היא יכולה גם לרמוס את הכנסת הזאת.

חנן פורת: אני אומר לכם ערב ראש השנה, לעתים יש קונה עולמו בשעה אחת.

חנן פורת: את הנקודה הזאת, לפחות, העמידו כתנאי לחתימה, לטעמכם, לדידכם – אני חושב, כמובן, שההסכם הזה הוא אומלל מכול וכול, הוא נורא מכול וכול, אבל לטעמכם – ללא הסגרת הרוצחים, לא נחתום על ההסכם.

חנן פורת: ללא הסגרת הרוצחים, לא ישוחררו מחבלים.

חנן פורת: ללא תיקון בהסכם אוסלו ב' במגמה שלא להפוך את בית-לחם ואת רמאללה, את קלקיליה ואת טול-כרם לערי מקלט לרוצחים בזדון, לא ייחתם ההסכם.

חנן פורת: הראו בדבר אחד, לפחות, איזה חוט שדרה, איזו עמידה.

חנן פורת: אינני יודע, לעתים ניחר הגרון ולעתים אתה אומר, אפשר שאנשים כבר ירדו לדיוטה כזאת, כפי שנאמר על פרעה, "הטרם תדע כי אבדה מצרים", והוא איבד את יכולת הבחירה.

חנן פורת: אני עדיין פונה אליכם ברגע האחרון בעניין הזה, אבל אני פונה בעיקר אל אבינו שבשמים לקראת הימים הנוראים הבאים לקראתנו באותה תפילה, שנאמר אותה בלב נשבר ונדכא כל כך.

חנן פורת: "ובכן, תן כבוד השם לעמך, תהילה ליראיך, תקווה טובה לדורשיך ופתחון פה למייחלים לך; שמחה לארצך, ששון לעירך, צמיחת קרן לדוד עבדך ועריכת נר לבן ישי משיחך במהרה בימינו"; ואוסיף כאן: ונחמה, נחמה לכל אותם פצועים, כואבים ושכולים – ותן כבוך לעמך.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורת.

עובדיה עלי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לנצל את הבמה ולאחל לכל עם ישראל, שתהיה לנו שנה טובה, עם שלום, עם ביטחון פנימי, וכל אזרח במדינת ישראל יחוש את השנה הבאה כשנה עם יותר אחווה, עם יותר אחדות בעם.

רענן כהן: אנחנו זקוקים לזה.

דב שילנסקי: שנה עם ארץ-ישראל, עם מולדת.

דב שילנסקי: זו הברכה הגדולה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: שנה עם שלום לא טוב לך?

דב שילנסקי: ודאי, ודאי.

דב שילנסקי: שלום בארץ-ישראל, על עם ישראל ועל כל אזרחיה ותושביה.

עבד-אלוהב דראושה: אין שלום עם כיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: תשכח מזה.

רענן כהן: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני חושב שניסיתי לבטא – – –

דב שילנסקי: אתה מסכים אתי, אני בטוח.

דב שילנסקי: אני מכיר אותך ויודע שבכל לבך אתה מסכים אתי.

רענן כהן: עוד מעט אני אדבר על נושא אחר, ואתה גם תסכים אתי, בוודאי.

רענן כהן: כידוע, אני גאה להיות במקום שבו שאני נמצא, במפלגתי, אבל אני עומד לומר את מה שאני אומר מתוך אמונה.

רענן כהן: תמיד אמרתי מה שאני חושב.

רענן כהן: עדיין מתקיימת במשרדי, במסגרת הסיעה, ישיבה לא קלה ודי מרגשת עם המשפחות השכולות.

רענן כהן: אני נאלצתי לעזוב את הדיון.

רענן כהן: כמה חברי כנסת יושבים אתם.

עמנואל זיסמן: מה היא עמדת הסיעה?

יעקב שפי: חבר הכנסת רענן כהן, אין לך פה רוב.

עוזי לנדאו: – – – יהיה אפשר לברך אתכם שתתחדשו.

רענן כהן: ישיבה לא קלה.

רענן כהן: אלה הבנים היקרים שלנו, של עם ישראל, שבגופם הגנו על המולדת ומגינים, ולנו יש איזו מחויבות – לא רק מחויבות אמיתית אלא גם מוסרית – לכל אחד מן הבנים שלנו.

עוזי לנדאו: במה זה מתבטא?

רענן כהן: עוד לא התחלתי אפילו.

עוזי לנדאו: יש לך עם מה להתחיל בשם סיעת העבודה, בשם הממשלה?

רענן כהן: למה אתה מפריע לי?

רענן כהן: אולי תהיה מרוצה ממה שאני עומד להגיד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אין כל ספק בלבי, כי הרשות הפלשתינית עושה שימוש לרעה ולא בתום לב בסעיף 7 ובסעיף 2 בהסכם ההסגרה.

רענן כהן: אדוני השר יוסי שריד, אני שמח על שאתה משיב היום.

רענן כהן: אני מקווה ששר החוץ יסיים, בסופו של דבר, את ההסכם בצורה הטובה ביותר, ונוכל להביא לכנסת ולעם ישראל הסכם חתום למרות כל הבעיות והקשיים.

רענן כהן: אני מצדד מאוד בהסכם זה, אני רוצה שהוא ייגמר ויהיה הסדר מוכן.

דב שילנסקי: כשאני שומע את שר החוץ אומר בתקשורת "התקדמנו", אני יודע שזו תבוסה נוספת.

דב שילנסקי: הוא מתקדם ומתקדם מתבוסה לתבוסה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתנגד לכל ההסכם הזה.

רענן כהן: חבר הכנסת שילנסקי, הרי אנחנו לא באים לייצג את המדיניות של הליכוד.

רענן כהן: לא לשם כך נבחרנו.

רענן כהן: אתם רוצים להחזיר אותנו לעזה ורוצים להחזיר אותנו ללבנון.

רענן כהן: אנחנו הלכנו אל הבוחר עם מצע מסוים, אנחנו רוצים לעשות שלום, אנחנו רוצים מדינה יהודית עם רוב יהודי, אנחנו לא רוצים מדינה דו-לאומית.

רענן כהן: הדרכים שלנו שונות, אבל יש צעד אחד שאני הולך אתך, אולי, בנושא זה.

רענן כהן: אנחנו לא הולכים יחד.

דב שילנסקי: אני מכבד אותך מאוד, אתה יודע, אבל אולי תגיד לי איפה כתוב במצע שלכם שאתם בעד הקמת מדינה פלשתינית?

רענן כהן: אמרנו שאנחנו הולכים בדרך מסוימת, ובינתיים אנחנו מצליחים ללכת באותה דרך.

רענן כהן: אנחנו נעשה את השלום, לא יעזור לכם.

רענן כהן: אנחנו ניבחר בבחירות הבאות, כי העם רוצה, בסופו של דבר, במהלכים שאנחנו הולכים בהם.

דב שילנסקי: תקבל פרס אם תראה לי איפה במצע שלכם כתוב שאתם תקימו מדינה פלשתינית.

רענן כהן: לא כתוב ולא יהיה כתוב.

עבד-אלוהב דראושה: במצע הבא יהיה כתוב.

רענן כהן: הסעיף קובע, כי אם האדם המבוקש מרצה עונש מאסר, רשאי הצד שקיבל את הבקשה להשהות את ההעברה לצד המבקש לתקופת המאסר.

רענן כהן: במלים אחרות, הייתי אומר, שהרשות הפלשתינית מנצלת את סעיף 7 בהסכם אוסלו שלא בתום לב, כי על-פי ההסכם שנחתם בקהיר חייבת הרשות הפלשתינית להסגיר את הרוצחים, אלא אם הקדימה להעמידם לדין בתחומה.

רענן כהן: לפיכך אני רוצה לקבוע, שיש הצדקה מלאה לתביעתה של ישראל לשפוט במוסדותיה את המחבלים שרצחו את אזרחיה ונמלטו לתחומי האוטונומיה הפלשתינית, הצדקה חוקית וגם הצדקה מוסרית.

רענן כהן: אבל הרשות, ויאסר ערפאת בראשה, עשו זאת בתחכום – אפילו לא בתחכום, באיזה מין ליצנות.

רענן כהן: הם שפטו את רוצחיהם של היקירים שלנו במשפט בזק, משפט שדה, הצגה של שלוש דקות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שערכו 200 משפטים צבאיים ישראליים תוך שעה בעזה או בשכם.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתה מדבר?

רענן כהן: אני מציע שלא לעשות השוואה.

רענן כהן: אי-אפשר לעשות השוואה.

רענן כהן: – – – הצגה של שלוש דקות בפני העולם כולו ובפני ישראל, שנועדה לחלץ את השניים מידי ישראל.

רענן כהן: ההצגה המבוימת הזאת נעשתה לא כשנמלטו הרוצחים ליריחו, חלילה, אלא רק לאחר שישראל החליטה לבקש את הסגרתם.

רענן כהן: תזמון מדויק שנעשה בחיפזון שמעורר לפעמים סלידה, שאט-נפש ובושה, ושר המשפטים, ידידי השר דוד ליבאי, כינה אותה, ובצדק, משפטי סרק.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר לבאי הבית, שב-19 בספטמבר התראיין מחזיק תיק המשפטים ברשות הפלשתינית, פריח אבו-מדין, והכחיש בתקיפות את הידיעות כאילו הרשות החליטה שלא להסגיר עוד חשודים לישראל.

רענן כהן: אני קובע, שעד היום ביקשה מדינת ישראל את הסגרתם של יותר מ-15 רוצחים.

דב שילנסקי: וכמה היא קיבלה?

רענן כהן: קיבלה אפס.

רענן כהן: קיבלה כלום.

רענן כהן: משום כך הזכרתי אותם.

עוזי לנדאו: הוא לא שאל אותך כמה שווה הממשלה אלא כמה אסירים היא קיבלה.

רענן כהן: הממשלה הזאת היא הממשלה הטובה ביותר.

רענן כהן: הממשלה הזאת היא הממשלה היחידה שמסוגלת לעשות את הדרך של השלום.

רענן כהן: הממשלה הזאת עסקה בכל התחומים בדרכים הטובות ביותר.

רענן כהן: יש בעיה, ואני רוצה לתקן אותה.

חנן פורת: הם מוכנים למסור את הממשלה תמורת הסגרת המרצחים.

דן תיכון: יש דברים שאי-אפשר לתקן.

רענן כהן: אפשר.

רענן כהן: הוא אמר:

רענן כהן: אנחנו חייבים לכבד את ההסכם, כי סוגיית הביטחון היא בעיה משותפת שאסור לפגוע בה.

רענן כהן: כך מכבדים הסכמים?

רענן כהן: אני פונה למחזיק תיק המשפטים ברשות הפלשתינית – כך בונים שלום?

רענן כהן: כך בונים אמון?

רענן כהן: אני לא משפטן, אבל קל מאוד לזהות – – –

דן תיכון: ג'ומס, תעשה לו קהל, שמישהו, לפחות, יסכים אתו כאן.

דן תיכון: הוא מחפש אדם אחד.

רענן כהן: אבל קל מאוד לזהות שמשהו פה – הוא נכון משפטית לפי ההסכם, אבל הייתי אומר שהוא מסריח.

רענן כהן: ככה לא בונים מדינה, ככה לא בונים שותפות.

רענן כהן: משהו בהסכם ההסגרה לא תקין.

רענן כהן: אדוני, כבוד השר, אני חושב שאנחנו חייבים לתקן את המעוות.

רענן כהן: אני חושב שצריך לתקן זאת, ומייד.

רענן כהן: זה לא מקרי שגם שר המשפטים, ידידי דוד ליבאי, וגם היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר וגם פרקליטת המדינה דורית בייניש, כולם משפטנים מוכשרים ומנוסים, חוזרים, מבהירים ומדגישים, שהרשות הפלשתינית נוקטת, בעצם, הונאה כלפי מדינת ישראל.

רענן כהן: היא עשתה בסעיף שימוש לרעה, ולא בתום לב.

רענן כהן: פסקי-הדין נגד הרוצחים מבוטלים, ובכל מקרה הם אינם תקפים.

רענן כהן: לפיכך אני סבור, שעל ישראל, על אלה שעושים את ההסדר, על אלה שעושים מאמצים אדירים, ובראשם ראש הממשלה ושר החוץ, שעושים מעל ומעבר כדי להגיע להסדר הטוב ביותר שמבטיח את הביטחון למדינת ישראל, עליהם לדרוש מהרשות הפלשתינית, על-פי התחייבותה בהסכם קהיר, להעביר לידינו, ללא השהיה, את החשודים ברצח הישראלים בוואדי קלט.

רענן כהן: אני משוכנע שיש לבקשת ההסגרה הזו גם תוקף משפטי וגם תוקף מוסרי.

משה נסים: ואם לא?

דב שילנסקי: שאלה יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים שואל תמיד בחוכמה.

חנן פורת: צריך לדרוש לתקן זאת בהסכם.

רענן כהן: צריך להמשיך להיאבק ולתבוע, לדרוש את הדרישה הזאת שאני מדבר עליה כאן.

יוסי שריד: והיה אם אתם תתמכו בהסכם?

משה נסים: אדוני, מה זה שייך?

רענן כהן: זה שייך.

רענן כהן: זה בפירוש שייך.

משה נסים: הם יסכימו ואנחנו נתמוך בכול?

רענן כהן: זה בפירוש שייך.

רענן כהן: אמרתי מראש, שאני בעד ההסכם, אבל צריך לתקן סעיף אחד בהסכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להגיד לך, שמעתי ברדיו ובאמצעי התקשורת, שעורך-הדין זינגר זורק את האשמה בקשר להסגרה – –

רענן כהן: מה זה שייך לעניין?

דב שילנסקי: – – על שר המשפטים, ומשרד המשפטים זורק על זינגר.

רענן כהן: מה זה שייך לעניין?

דב שילנסקי: עכשיו תשמע מה שיהיה: כשיתברר הכישלון, ה"ברוך" והאסון, אתם, כל הממשלה, תזרקו זה על זה את האשמה בנקודה זו.

דב שילנסקי: זה יגיד: זה אשם באסון, וזה יגיד: זה אשם.

דב שילנסקי: אשמים תהיו כולכם.

דב שילנסקי: ההיסטוריה והעם יעמידו אתכם אל עמוד הקלון.

רענן כהן: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני גא להיות במפלגה שעושה מה שעושה בתהליך ההיסטורי הזה, אבל אתם לא רוצים להבין, אתם עומדים בשלכם, ואני אומר, שאנחנו מגיעים להסכם בתנאים אלה, במציאות הזאת, אולי להסכם הטוב ביותר שניתן להגיע.

דב שילנסקי: – – –

רענן כהן: אבל אתם הלכתם בדרך שלהם.

רענן כהן: העם לא נתן בכם אמון.

רענן כהן: אתם מסיתים את העם.

רענן כהן: אתם מכניסים לעם שקר.

רענן כהן: אתם מכניסים לעם מתחים מיותרים.

עוזי לנדאו: אתם לא קיבלתם אמון, חבר הכנסת רענן כהן, לדרך שלכם.

עוזי לנדאו: אין דבר אחד שאתם עושים עכשיו שהוא איננו הפרה בוטה של – – –

עובדיה עלי: רענן, אני רואה שהדו-שיח מוצא חן בעיניך.

רענן כהן: כן, מה אני אעשה?

רענן כהן: אבל אני אומר: צריך לתקן את סעיף 7 בהסכם.

רענן כהן: במקום להפריע לי – אתם רוצים את כל העוגה.

עוזי לנדאו: צריך לממשלה לתקן סעיף, היא סובלת מכל מיני סעיפים...

חנן פורת: אז למה נתן שמעון פרס הוראה – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת חנן פורת, מספיק עם הדו-שיח הזה.

עובדיה עלי: אף שהנואם נהנה מהדו-שיח אני מבקש להפסיק.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: יש נושאים, אדוני היושב-ראש, ויש רגעים שבהם חייבים לעמוד בצורה נחרצת מול הפרטנר ולהגיד לו: עד כאן.

רענן כהן: זה לא מקובל עלי.

רענן כהן: אני חושב, שנושא ההסגרה הוא אחד מהנושאים הללו.

רענן כהן: לא ייתכן שהרוצחים יימלטו לערי מקלט ויקבלו שם את הגנת השלטונות.

רענן כהן: ההיגיון פשוט וברור – אם הם רצחו ישראלים בתחום אחריותה של ישראל, הם ישלמו את חובם לחברה שכלפיה פשעו.

רענן כהן: ראשית, הם יקבלו את עונשם על הרצח המתועב.

רענן כהן: אחר כך, אם מישהו מאמין באמת שהם הפירו את הסדר הציבורי ביריחו, הם יועברו לאחר מכן ליריחו ויעמדו למשפט שם.

רענן כהן: אבל קודם כול יסגירו אותם, הם יקבלו את עונשם כאן.

רענן כהן: לא ייתכן שהפלשתינים, שותפינו בהווה ובעתיד, ייתנו מחסה לרוצחים ולמבוקשים, יהפכו את יריחו ורצועת-עזה לערי מקלט לרוצחים.

רענן כהן: פתרון הפרשייה העגומה הזאת איננו בהשעיית הסכם השלום – אני מדגיש, לא בהשעיית ההסכם.

רענן כהן: חרף כל הקשיים והמכשולים ממשיך ההסכם להתקדם בצורה יפה, אבל גם לנו יש הכלים והאמצעים ללחוץ על ערפאת, שיכבד את רוח ההסכם, לא יחפש בו את הפרצה המסוימת וינצל את ההסכם בצורה אולי הגועלית ביותר – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אילו אמצעים?

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: אני רוצה לכבד את השר שיענה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן, אתה יכול לדבר בשקט.

דב שילנסקי: אני כבר עליתי פה, אינני יכול לקרוא קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אין מי שיפסיק אותך.

רענן כהן: אני חושב, שבמקרה הזה צריכה לבוא התניה ברורה וחדה, שלא תאפשר שחרור מחבלים נוספים מבתי-הכלא בישראל עד שיוסגרו רוצחי שני הישראלים בוואדי קלט.

משה נסים: זה בסדר.

רענן כהן: אני לא מבטא את מדיניותך.

רענן כהן: אני מבטא את השקפת עולמי.

רענן כהן: לא לחבר.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: אני מצטער, הוא כבר מיצה את זמנו, ולכן הוא לא יכול להסכים.

רענן כהן: אני מסכים, אבל אני משאיר זאת ליושב-ראש.

רענן כהן: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בקרוב עומדת ישראל לשחרר אסירים פלשתינים.

רענן כהן: אני בפירוש פונה לכבוד השר יוסי שריד, שנמצא בוועדה שדנה בהסדרים הכלליים, וחשוב לי להעביר כאן את המסר.

רענן כהן: לאחר חתימת הסכם הביניים בין ישראל לבין הרשות, אני מציע לאותה ועדה שאתם, משה שחל ודוד ליבאי חברים בה, ועדת השרים לעניין שחרור אסירים, לבחון ברצינות ולעומק את האפשרות להקשיח את העמדות.

רענן כהן: אם אתם מאמינים, אולי כמוני, שפה נעשה עוול, שהונו אותנו, שרימו אותנו, מן הדין שנעשה הכול על מנת שרוצחים אלה יוסגרו לידינו.

רענן כהן: אין כאן שום כוונה לפגוע בהסכם או להקפיאו.

רענן כהן: כבר בראשית דברי, למרות ההפרעות של חברי מהליכוד שלא היו במקומן, הודעתי שאני מקבל את תוכנו.

רענן כהן: עם זאת, יש מקום לבטא את מורת הרוח של החברה במדינת ישראל ושלנו, הרי אנחנו עושים את ההסכם.

רענן כהן: יש להבהיר לרשות שהסכמים יש לכבד, וצריך לתקן את סעיף ההסגרה.

רענן כהן: כל רוצח צריך לדעת, שאם הוא עושה איזו פעולה כאן לא נשב בשקט.

רענן כהן: אנחנו מבקשים אותו כאן.

עוזי לנדאו: אתה מתחיל לדבר כמו השר שחל וכמו פרס: לא נוותר, נמצה את הדין, נעמיד אותו למשפט.

עוזי לנדאו: אלה דברים מן השפה ולחוץ.

עוזי לנדאו: כל הממשלה הזאת היא ממשלה מן השפה ולחוץ.

רענן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הרי לא יעזור לך עם הססמאות שלך.

רענן כהן: תלך לבוחר, תקבל את אמונו ונראה תוצאות.

רענן כהן: אני כבר מודיע לך, שאני מאמין באמונה שלמה שהעם הזה רוצה בשלום.

רענן כהן: לא יעזור לכם, אנחנו נקבל את אמונו של העם הזה.

רענן כהן: אל תסיתו את העם, אל תשקרו לו.

רענן כהן: אני מציע לתקן דבר אחד ויחיד.

עוזי לנדאו: – – – מוליכים שולל את הציבור.

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

רענן כהן: אני חושב, שאתם לא מנסים כלל לדבר לגופו של עניין.

רענן כהן: אני עומד כאן ומציע לתקן סעיף בהסכם ההסגרה, ובמקום להאמין ולתמוך ולהציע תמיכה, אתה עושה את הפעולה ההפוכה, כך שאתם פוגעים בעניין.

עוזי לנדאו: אתה תצביע נגד ההסכם אם סעיף ההסגרה לא ישונה?

עוזי לנדאו: אתה תצביע יחד עם הקואליציה.

רענן כהן: אתם לא בעד העניין, ואתם מנסים לקלקל אפילו כשקם מישהו מהקואליציה ומציע משהו.

רענן כהן: הייתם צריכים לתת לפעולה הזאת גיבוי, ואתם נותנים את הדבר הלא-נכון.

רענן כהן: זה מראה את פרצופכם האמיתי לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: על כל ההצעות לסדר-היום ישיב במשולב השר יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, הרשה לי לומר לך, היושב-ראש, אני שמח מאוד על שאתה מכהן עכשיו כיושב-ראש ולא תוכל לקרוא לי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: זה חלק מהמחיר שצריך לשלם בשביל התפקיד.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: במקרה הזה אתה המשלם ואני המרוויח.

יוסי שריד: שלוש שעות רצופות הקשבתי כאן, בתשומת לב ובמידה מסוימת של אורך רוח, לדברי הנואמים, ובאופן בלתי צפוי ודי מפתיע, הייתי אומר, יש לי נטייה להסכים יותר לדברים שהושמעו כאן על-ידי חברי הכנסת יעל דיין ודדי צוקר, ובמידה מסוימת בלבד גם לדבריו של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסי שריד: לפני שאני פותח אני רוצה לומר משהו לידידי חבר הכנסת רביץ, ולא בידידות הפעם.

יוסי שריד: אתמול שמעתי את הדברים שכיוונת לכתובתה של חברת הכנסת שולמית אלוני.

יוסי שריד: אני באמת נדהמתי, כי אלה הם דברים חסרי תקדים גם בתוך ים ההתבטאויות הבוטות והחריפות.

יוסי שריד: זה פשוט בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אי-אפשר לנהל כך ויכוח ציבורי.

יוסי שריד: אלה ביטויים נפסדים, שפלים.

יוסי שריד: הייתי מרשה לעצמי כשר לאיכות הסביבה לומר שיש בהם מידה לא מעטה של זיהום סביבתי.

יוסי שריד: אני חושב שאתה צריך למצוא דרך – זה לא קל לך, אני יודע, בגלל הציבור שאתה מייצג – לחזור בך מהדברים האלה; אפילו לא להתנצל, אלא פשוט לחזור ולראות שהדברים, עד כמה שהם יכולים להימחק מסדר-יומנו, הם יימחקו.

יוסי שריד: לא פעם אמרתי גם אני דבר שלא בשפה נקייה.

יוסי שריד: קודם כול, אני כבר יכול לומר שאני מצטער על כך.

יוסי שריד: למדתי גם שזה עניין של שכל, זה לא רק עניין של נימוסים והליכות.

יוסי שריד: למדתי שזה גם לא מועיל.

יוסי שריד: אתה באמת חושב שביטויים גסים ומעליבים, חרפות וגידופים עושים לך שירות?

יוסי שריד: הם גם לא עושים לך שירות.

יוסי שריד: אני אומר לך את זה בתור עצה, בחינם.

יוסי שריד: זה מכוער, זה מכוער מאוד.

יוסי שריד: בכלל, אני רוצה לומר לך משהו.

יוסי שריד: היו שם הרבה ביטויים שלא אחזור עליהם, אבל היה שם ביטוי אחד שמפניו אני מזהיר אותך באופן מיוחד, וזה העניין של ההזדקנות.

אברהם רביץ: לזה אני מסכים.

יוסי שריד: אני לא יודע מה קורה אצלך.

יוסי שריד: אולי אתה הולך ונעשה צעיר יותר.

יוסי שריד: אני למשל מזדקן.

אברהם רביץ: אצלנו זיקנה זו מעלה בכלל.

יוסי שריד: אתה יודע, אני על-פי ניסיוני האישי חושב שיש בה מעלות.

יוסי שריד: אני לא יכול לומר כל המעלות, יש בה גם מגרעות, אבל יש בה מעלות.

יוסי שריד: המעלות האלה לא באו, משום מה, לידי ביטוי בדבריך.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: זה היה ביטוי מאוד לא מוצלח.

יוסי שריד: זאת אומרת, הביטויים האלה נראו כאילו הם באים מפיו של אדם מאוד מאוד צעיר שלא קנה בינה.

יוסי שריד: זה הדבר המפתיע בעניין.

אברהם רביץ: אני חוזר בי מהביטוי על הזיקנה.

אברהם רביץ: הוא היה בהחלט לא במקומו.

יוסי שריד: טוב, זו כבר התקדמות.

יוסי שריד: תתקדם עוד צעד, שניים, ואני חושב שאתה תעשה מה שאתה מחויב לעשות.

יוסי שריד: ההערה השלישית שיש לי כהקדמה – לי בכל זאת קשה, אני פרלמנטר די ותיק, אני עושה ימים רבים, שעות רבות בבית, ועד היום לא הסתגלתי לעובדה, ש-30 חברי כנסת חותמים על בקשה לכינוס בהול ומיוחד לעניין רציני, בדרך כלל, של הכנסת, ולא רק שאין 30, בקושי יש מניין.

יוסי שריד: ממה נפשך?

יוסי שריד: אם חברי הכנסת האלה באמת ובתמים חושבים שמדובר בעניין רציני, יטריחו את עצמם, אפילו אם הם בחוץ-לארץ – כבר חזרתי גם מחוץ-לארץ לעניינים כאלה – ויבואו ויהיו נוכחים וישבו כאן.

יוסי שריד: ואם הם לא חושבים שזה ברומו של עולם, אל יצאו ידי חובה ואל יחתמו חתימה של סרק.

יוסי שריד: נאמר כאן על הממשלה, שזאת ממשלה מן השפה ולחוץ.

יוסי שריד: זה מן העט ולחוץ, מן החתימה ולחוץ.

יוסי שריד: איך אני צריך בכלל להתייחס לדבר הזה?

יוסי שריד: על-פי הדברים שנאמרו כאן על הבמה, או על-פי הנוכחות של החותמים, שחתימתם לא חתימה?

יוסי שריד: מדברים כאן על ערכן של חתימות – – –

משה נסים: למה אתה מפנה את הדברים לכיוון זה?

משה נסים: תראה את הכיוון השני.

יוסי שריד: הפניתי גם לכיוון הזה.

יוסי שריד: אבל הם לא חתמו.

רחבעם זאבי: אבל את הדבר הזה צריך להגיד לא לנו, הנוכחים, אלא לאלה שאינם נוכחים.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אתה יודע, חבר הכנסת רחבעם זאבי, זה עונשם של הנוכחים.

יוסי שריד: לא פעם נענשתי בעונש הזה.

יוסי שריד: אבל מה לעשות?

יוסי שריד: הרי צריך להשמיע דברים באוזניים כלשהן, לפעמים גם באוזניים הלא-נכונות.

עוזי לנדאו: האם יש לשר שריד לומר משהו גם על הכוונה של הממשלה שמכבדת תמיד בנוכחותה את הכנסת?

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות על הדברים שנאמרו כאן.

יוסי שריד: שנתיים להסכם אוסלו – אינני חושב שזה הזמן לערוך סיכומים.

יוסי שריד: אבל אצלנו יש תמיד איזה תאריך שרירותי, שנתיים ל, שנה ל, איש השנה.

יוסי שריד: אז בשנתיים גם כן עושים דין-וחשבון, אף שאין לכך שום הצדקה, בעיקר בימים האלה, משום שבימים האלה אנחנו בעצם בעיצומם של הדיונים.

יוסי שריד: אני מקווה מאוד – ואני גם יודע – שהם יסתכמו ממש בימים הקרובים, אולי אפילו בשעות הקרובות.

יוסי שריד: אז יובאו הדברים גם לכאן, והתמונה תהיה ברורה יותר ומלאה יותר, ואז יהיה אולי מקום, אולי לא לסיכומים, אבל ודאי שלהערכות תבוניות יותר.

יוסי שריד: אבל שנתיים – שנתיים.

יוסי שריד: הדיון היה.

יוסי שריד: האם להסכמי אוסלו אין מגרעות?

יוסי שריד: אני אומר: להסכמי אוסלו יש מגרעות.

יוסי שריד: האם ההסכמים האלה מושלמים?

יוסי שריד: לא, ההסכמים האלה לא מושלמים.

יוסי שריד: האם אין בהם דופי?

יוסי שריד: יש בהם דופי.

יוסי שריד: האם לא היו מקרים של הפרות?

יוסי שריד: היו מקרים של הפרות.

יוסי שריד: האם בגלל כל הדברים האלה צריך לשבור את ההסכמים?

יוסי שריד: אני אומר: בשום פנים ואופן לא.

יוסי שריד: אולי אתם רגילים להסכמים מושלמים.

יוסי שריד: ההסכמים שלכם היו מושלמים תמיד, בכל מקום הם היו מושלמים.

יוסי שריד: אני זוכר עוד את הסכם השלום שלכם עם לבנון.

יוסי שריד: הוא היה מושלם.

יוסי שריד: הוא החזיק מעמד חודש.

יוסי שריד: מה אני אומר חודש?

יוסי שריד: הוא החזיק מעמד שבוע.

יוסי שריד: היה ללעג ולשנינה בכל העולם.

עוזי לנדאו: הודינו בכך.

יוסי שריד: במה הודיתם?

יוסי שריד: אחרי שכל העניין נשבר ולא נשאר ממנו זכר והיה כלא היה.

עוזי לנדאו: מדוע לא תעשו אתם מה שאנחנו עשינו?

יוסי שריד: שבוע קודם הצגתם אותו כנופת צופים, ככפתור ופרח, לא בא כבושם הזה.

יוסי שריד: אחרי שבוע לא היה הסכם.

רון נחמן: השר שריד, אמרתם שיצאתם מלבנון.

יוסי שריד: אני רוצה בסך הכול לומר, שההסכם הזה הוא הסכם טוב, הוא ההסכם הטוב ביותר שהיה אפשר להביא, והוא הסכם שהוכיח את עצמו.

יוסי שריד: אני גם אוכיח זאת.

יוסי שריד: לא רק שאני אגיד, אני גם אוכיח זאת, כי נשמעו כאן כל מיני אמירות כלליות.

יוסי שריד: אני אוכיח זאת.

יוסי שריד: השלב האחד והיחיד שיושם עד לרגע זה הוא שלב עזה-יריחו – עזה, כמובן, היא חלק הארי של ההסכם ויישומו.

יוסי שריד: זה מה שיושם עד עכשיו.

יוסי שריד: מה יהיה בעתיד?

יוסי שריד: רבותי, לכולנו יש מגבלות, העתיד הוא עניין שבנבואה.

יוסי שריד: כל אחד והערכותיו.

יוסי שריד: הערכותינו יהיו אולי מוצדקות, אולי הערכותיכם שלכם.

יוסי שריד: אבל דבר זה נראה בעתיד.

יוסי שריד: אנחנו סומכים על כושר הניתוח שלנו, על היכולת שלנו לראות את הנולד באופן מפוכח ומציאותי ככל האפשר.

יוסי שריד: אתם סומכים בוודאי על יכולתכם.

יוסי שריד: אבל הדבר היחיד שניתן להוכיח עד עכשיו, לראות אותו בעין, לבחון אותו על-פי מה שהוא ולא על-פי מה שהוא יהיה הוא עניין עזה.

יוסי שריד: עניין עזה, רבותי, גם הוא לא נקי מפגמים.

יוסי שריד: אבל עצם העובדה שכאשר אנחנו מפנים אליכם שאלה ישירה, ובעיקר אל יושב-ראש האופוזיציה, שואלים אותו באופן לגמרי גלוי ופשוט – אני אנסה לנסח את השאלה הזאת בשיא הפשטות, הלוואי שהיה אפשר לנסח שאלות בפשטות כזאת במשאלי עם – – –

יהושע מצא: על מה אתה שואל?

יהושע מצא: על יריחו?

יוסי שריד: אני שואל את יושב-ראש האופוזיציה ואת האופוזיציה כולה: האם אתם מתכוונים לחזור לעזה?

יוסי שריד: חמש מלים.

יוסי שריד: ואינני מקבל תשובה.

רון נחמן: האם יהודה ושומרון הם עזה?

רון נחמן: למה אתה מטעה את הציבור?

יוסי שריד: ואני יודע, שכאשר אתם אינכם נותנים תשובה, אתם לא מעלים על קצה דעתכם לחזור לעזה.

יוסי שריד: כמו כל עם ישראל אתם אומרים: ברוך שפטרנו מעזה.

יוסי שריד: אין לכם שום כוונה, ולו בדוחק, לחזור לעזה.

רון נחמן: האם קלקיליה היא עזה?

רון נחמן: האם טול-כרם היא עזה?

רון נחמן: תענה על קלקיליה.

רון נחמן: דבר על כפר-סבא ועל ראש-העין.

רון נחמן: מה אתה מדבר על עזה?

רון נחמן: דבר על יהודה ושומרון.

יוסי שריד: אבל זה לא קרה סתם כך.

יוסי שריד: זאת אומרת, גם לפני עזה היו הערכות מסוימות.

יוסי שריד: אנחנו הערכנו, אתם הערכתם.

יוסי שריד: אתם אמרתם מה יקרה בעזה, אנחנו אמרנו מה יקרה בעזה.

יוסי שריד: והנה, אף שמעולם לא הודיתם באופן מפורש שאתם שבעי רצון ממה שקורה בעזה, הרי אתם לא מתכוננים לחזור לעזה.

יוסי שריד: אדרבה, תגידו שאתם מתכוננים לחזור לעזה, תשימו זאת בפרוגרמה שלכם במערכת הבחירות.

יוסי שריד: אם אתם תשימו את החזרה לעזה בפרוגרמה שלכם במערכת הבחירות, אני אהרהר הרהור נוסף אם עניין עזה היה כדאי.

יוסי שריד: אבל אין שום סיכוי.

חנן פורת: אתה שואל את השאלה הזאת ברצינות?

יוסי שריד: לא, אני שאלתי את הליכוד.

חנן פורת: אני שואל אם אתה שואל אותה ברצינות.

חנן פורת: אתם כפיתם עובדות, יצרתם מציאות – – –

יוסי שריד: נו, מה אתה חושב?

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: אנחנו ננהל את החיים שלנו על-פי הנבואות שלך?

יוסי שריד: בוודאי, אלא מה?

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: אנחנו כפינו?

בנימין טמקין: את כפר-דרום אנחנו כפינו?

בנימין טמקין: את נצרים אנחנו כפינו?

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר מלה לחבר הכנסת משה נסים, ואני מקווה שהוא לא ייפגע אם אומר שלדבריו האזנתי בתשומת לב מיוחדת.

יוסי שריד: זה בסדר מבחינתי?

משה נסים: אני מודה שלא נפגעתי.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: לעניין ההסגרה אני אייחד פרק מיוחד, אבל בתור הקדמה אני רוצה לומר כמה מלים.

יוסי שריד: אתה אומר – ואני מזדהה אתך במאה אחוזים, זו באמת תמימות הדעים המלאה ואולי היחידה בינינו – אתה אומר: רוצחים דינם מאסר עולם.

יוסי שריד: קודם כול, זה דבר הלמד מעניינו, זה דבר מובן מאליו.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לשאול אותך, אינני זוכר אם זה היה בזמנך: אתה יודע שאני מכיר כמה רוצחים שרצחו ערבים, הם נידונו לשנות מאסר רבות, אני לא בטוח שלמאסר עולם, וכמובן צריכה להישאל השאלה למה, אבל נניח לזה – – –

משה נסים: אתה כבר אומר דבר לא מדויק.

משה נסים: אתה יודע שרוצח – – –

יוסי שריד: סלח לי.

יוסי שריד: חבר הכנסת משה נסים, נתתי לך מחמאה, אני לא רוצה שזה יקלקל אותך.

יוסי שריד: האזנתי לדבריך בתשומת לב, לא הסכמתי לאף מלה והחרשתי.

יוסי שריד: אתה יודע שהרוצחים האלה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ואני הייתי קצת מעורב בזה – – –

יהושע מצא: עם הרוצחים?

יהושע מצא: במה היית מעורב?

יוסי שריד: הרוצחים היו שלכם.

עוזי לנדאו: מה זה שלכם?

יוסי שריד: אני אסביר תיכף מה זה שלכם – כל מי שהיה שותף ללחץ לחון אותם אחרי שלוש-ארבע שנים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: רוצח צריך, לפי דעתך – מה זה לפי דעתך?

יוסי שריד: לפי החוק, לפי המשפט, לפי המוסר – לקבל מאסר עולם?

יוסי שריד: בסדר, לא מאסר עולם, 20 שנה בבית-הסוהר.

יוסי שריד: אני לא אלוהים, גם אתה לא אלוהים, ואנחנו לא קוצבים חיים לכל חי.

יוסי שריד: אני אומר: אדם ישב 20 שנה בבית-הסוהר – הוא יכול להשתחרר, אולי.

יוסי שריד: הם ישבו שלוש-ארבע שנים.

יוסי שריד: איך זה קרה, הפלא הזה, הבושה הזו, החרפה הזו?

יוסי שריד: אני אגיד לך.

יוסי שריד: היו לחצים, היו קשיים, היו בעיות, היה לובי, הלכו ובאו בבית הנשיא, ניסו לשכנע את דעת הקהל.

משה נסים: אתה מערב פה פרשיות שונות.

יוסי שריד: חבר הכנסת משה נסים, אתה חושב שרק לישראל יש – – –

משה נסים: – – –

יוסי שריד: אנחנו מדינה, אנחנו מדינה ריבונית, אנחנו עומדים על רגלינו, אנחנו יציבים הרבה יותר, ניסיוננו ממושך יותר, המוצקות שלנו ראויה יותר לשמה.

יוסי שריד: אנחנו משווים את עצמנו לרשות הפלשתינית?

יוסי שריד: ובכל זאת נעשה מעשה שלא ייעשה: לקחו רוצחים – ואין הבדל בין רוצח לרוצח, מכל מקום בעיני אין הבדל בין רוצח לרוצח – והוציאו אותם מבית-הסוהר בניגוד לכל כללי הצדק, המשפט, החוק, המוסר.

משה נסים: אתה לא מדייק.

משה נסים: אתה מערבב פרשיות.

יוסף בא-גד: – – –

יוסי שריד: אני אומר:

יוסי שריד: הרשות הפלשתינית בקושי עומדת על רגליה, אך זה עתה הוקמה.

יוסי שריד: דברים שלא אנחנו יכולים לעמוד בהם ולא עמדנו בהם, אנחנו רוצים שהם יעמדו בהם עד תום, לחלוטין.

יוסי שריד: איפה ישבו רוצחים מאסר עולם?

יוסי שריד: אצלנו ישבו רוצחים מאסר עולם?

יוסי שריד: איזה עולם?

יוסי שריד: לא עולם, לא חצי עולם, לא רבע עולם.

יוסי שריד: שלוש שנים.

משה נסים: אתה לא מתייחס בצורה נכונה לבעיה.

משה נסים: אתה אולי לא בקיא בה.

יהושע מצא: הוא סניגור של ערפאת.

חנן פורת: אתה מציע לבטל את – – –

יוסי שריד: עכשיו אומר חבר הכנסת חנן פורת – –

יהושע מצא: סניגור הוא הפך להיות.

יוסי שריד: – – שמכיר – אני לא אומר שום דבר באינסינואציה, חס וחלילה, גם אני מכיר אותם – את הרוצחים האלה שדיברתי עליהם קודם, הם לא היו אחרונים בשורה, הם היו אנשים בולטים מאוד בגופים פוליטיים מסוימים מאוד, והם נשארו אנשים בולטים.

יוסי שריד: חברים, נניח שהם היו אנשים בולטים ורצחו, ונניח שהם לא ישבו מאסר עולם, בקושי ישבו שלוש-ארבע שנים.

יוסי שריד: לאחר מכן הם הוקעו?

יוסי שריד: הם הוצאו מתוך המחנה?

יוסי שריד: היום הם ממלאים תפקידים מרכזיים.

יוסי שריד: זאת אומרת, אפילו במובן המוסרי הבסיסי ביותר הם כאילו בתוך הקהל.

רן כהן: השר שריד, יש כאן – – –

יוסי שריד: ואנחנו יש לנו עוד – –

יהושע מצא: לרן יש שאלה.

יוסי שריד: – – החוצפה להטיל עליהם, ובכל זאת מצבם שונה.

יוסי שריד: אני עדיין לא נכנסתי לעזה, למקום האיום הזה, לארץ התלאובות הזאת והחזקתי שם מעמד, ואני לא מכיר פה אחד שהיה מחזיק מעמד ב-60% אבטלה לאחר 27 שנות כיבוש נאור.

יוסי שריד: ואני מכיר את הכיבוש הנאור הזה מנקודת ראותי – מנקודת ראותי, במקרה הזה אני אומר: מנקודת ראותו של השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אני מכיר את הכיבוש הזה אפילו מנקודת ראותו של הביוב, מה השארנו שם.

יוסי שריד: כאשר אני עושה את התמונה הכוללת, ואני אומר על-פי הבחינה הזאת – האם ההסכם הזה מאכזב אותי?

יוסי שריד: מה פתאום?

יוסי שריד: האם ההסכם הזה עומד במבחנים?

יוסי שריד: עומד.

יוסי שריד: האם הוא עומד בכל המבחנים?

יוסי שריד: לא בכל המבחנים.

יוסי שריד: אני בכלל לא יודע מה חבר הכנסת בני בגין עושה מהבוקר עד הערב.

יוסי שריד: לפי דעתי, על-פי התרשמותי, הוא כל הזמן אוסף ציטטות.

יוסי שריד: אגב, ציטטות שנשמעות לי קצת – לפחות כפי שהן נשמעות – אנכרוניסטיות.

יוסי שריד: זה משב רוח מרענן, אני לא אומר זאת כביקורת.

יוסי שריד: חבר הכנסת בני בגין יכול לבוא, למשל, ולומר: אתם יודעים מה כתוב ב"טיימס" הלונדוני?

יוסי שריד: ב"טיימס" הלונדוני.

יוסי שריד: שנות ה-30.

יוסי שריד: היה כתוב ב"טיימס" הלונדוני.

יוסי שריד: הוא אוסף כל היום ציטטין.

יוסי שריד: אני אומר: אולי מרוב שהוא אוסף ציטטין, מרוב נוקדנות ונוקרנות ודווקנות וקפדנות אפילו כזאת, אולי ירים קצת את עיניו ויראה בכל זאת את כל התמונה כולה.

יוסי שריד: למשל, מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, שלא היה יכול להיות כפי שהוא אלמלא תהליך השלום.

יוסי שריד: למשל, הסכם השלום עם ירדן, שלא היה יכול לבוא אל העולם בלי התהליך המדיני כפי שהוא.

יוסי שריד: כולם נורא אוהבים את השלום עם ירדן, השלום הכי חביב.

יוסי שריד: גם אני אוהב אותו, נורא אוהב אותו.

יוסי שריד: מישהו מאמין שאפשר ללכת בדרך הירדנית לפני שהולכים קודם בדרך הפלשתינית?

יוסי שריד: ואולי, אם הוא לא יסתכל רק בציטוטים ובתאריכים ואיפה זה בדיוק נאמר, הוא יוכל לראות גם עוד כמה דברים.

יוסי שריד: למשל, הוא יוכל לראות שהידקנו מאוד את היחסים גם עם מדינות ערביות אחרות, גם באופן גלוי וגם באופן סמוי, ואולי הוא יודע זאת.

יוסי שריד: ואולי הוא יישא את מבטו מן הציטטין ויראה גם שהמדינה הזאת היא עכשיו בשיא חסר תקדים של השקעות.

יוסי שריד: זה לא מן מן השמים, זה לא בא מעצמו.

עוזי לנדאו: השקעות חיצוניות?

יוסי שריד: גם הן פרי השלום.

יוסי שריד: זאת אומרת, פירות השלום הם לא רק דבר שנועד לעתיד לבוא, זה לא רק קרן קיימת לעולם הבא.

יוסי שריד: הם לעולם הזה, לעכשיו.

עוזי לנדאו: כבוד השר, זה לא נכון, אין השקעות חיצוניות במדינת ישראל.

יוסי שריד: עד כדי כך שהממשלה מתקשה למלא את חלקה על-פי חוק עידוד השקעות.

יוסי שריד: הצפה של השקעות.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

יהושע מצא: יש השקעות בקיבוצים.

יוסי שריד: אין אבטלה.

יוסי שריד: שיעור נמוך מאוד של אבטלה – – –

עוזי לנדאו: אין עלייה אז אין אבטלה.

עוזי לנדאו: הורדתם את העלייה – – – אז אין אבטלה.

יוסי שריד: צמיחה חסרת תקדים.

יוסי שריד: אבל במקום שתגידו: רבותי, מאה אחוז, אפילו בעניין זה יש צרות עין.

יוסי שריד: למה אתם צרי עין?

יוסי שריד: אם אני אומר שיש צמיחה חסרת תקדים במשק הישראלי, למה אתם כועסים על כך?

עוזי לנדאו: לא כועסים, זה רק לא נכון.

יוסי שריד: אם אני אומר שכמעט אין אבטלה, יש רק אבטלה חיכוכית, למה אתם כועסים על זה?

יוסי שריד: מה קרה?

יוסי שריד: הרי זה טובת הארץ וטובת המדינה, לא?

יוסי שריד: אז יש הרבה פירות לשלום.

יוסי שריד: כל הפירות האלה היו בלתי אפשריים אלמלא זרענו את מה שזרענו בערוגה הפלשתינית.

יוסי שריד: האם אין בעיות?

יוסי שריד: ודאי שיש בעיות.

יוסי שריד: אבל האם יש רק בעיות?

יוסי שריד: יש המון רווחים, יש כבר המון דיבידנדים ועוד יהיו כהנה וכהנה.

יוסי שריד: עכשיו אומר חבר הכנסת פורת: בעניין ההסגרה צריך לשים נקודה.

יוסי שריד: אני אגיד לכם את האמת:

יוסי שריד: יכול להיות שהייתי מתייחס לכך ברצינות, יכול להיות, לא בטוח, אבל כמה פעמים הוא כבר בא לכאן ואמר שבעניין מסוים צריך לשים נקודה?

יוסי שריד: בכל נקודה הוא רוצה לשים נקודה.

יוסי שריד: נו, אז היום הוא בא ואומר: בנקודה הזאת.

יוסי שריד: היית מתאפק שנתיים – שנתיים לאוסלו, כן – היית מתאפק שנתיים.

יוסי שריד: אחרי שהבעת את דעתך הכללית והעמוקה המתנגדת לחלוטין לכל ההסכם, היית מתאפק שנתיים והיית מגיע לנקודה הזאת והיית אומר: באמת, הנה התאפקתי שנתיים, ראיתי דברים והחרשתי, והנה בנקודה הזאת מוכרחים לשים נקודה.

יוסי שריד: כל הזמן אתה רוצה לשים נקודה.

יוסי שריד: נקודה.

יוסי שריד: אתה רוצה לשים נקודה, אתה רוצה לשים סימן קריאה.

יוסי שריד: אתה רוצה לשים כל מכשול – –

חנן פורת: אתם צריכים לשים נקודה.

יוסי שריד: – – כל אבן נגף שנקרית בדרכך אתה רוצה לשים בדרכנו.

יוסי שריד: נו, אז מה?

חנן פורת: אז מה אתה עונה?

יוסי שריד: עכשיו אני אגיד.

יוסי שריד: אני כבר אומר, ואני עוד אגיד.

יוסי שריד: היום ובהזדמנויות אחרות נאמרו כמה טענות אופייניות כלפי הממשלה, ואני רוצה גם בהן לטפל, אחת לאחת.

יוסי שריד: קודם כול אומרים שהממשלה ממהרת.

יוסי שריד: טיעון מוזר מצד אחד, ומוזר מאוד מצד שני.

עוזי לנדאו: מובארק אומר זאת.

יוסי שריד: כל הזמן שואלים מה הממשלה ממהרת.

יוסי שריד: ואני רוצה לשאול אתכם: האם יש טיעון מגוחך יותר?

יוסי שריד: הרי את גיחוכו אפשר לבדוק על-פי השעון, על-פי לוח השנה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת ממהרת?

יוסי שריד: עברו שנתיים מאוסלו.

יוסי שריד: המשא-ומתן הזה מתנהל חודשים ארוכים, בעצם מנהלים אותו מהיום שחתמו על ההסכם הקודם.

יוסי שריד: איך אפשר בכלל, על-פי הגדרה – אני אומר, ממש על-פי הגדרה – לומר שממהרים?

יוסי שריד: הרי לו מיהרנו ההסכם הזה כבר היה חתום מזמן.

יוסי שריד: דווקא משום שאנחנו איננו ממהרים ודווקא משום שאנחנו מקפידים ודווקא משום שאנחנו בוחנים ודווקא משום שאנחנו פוקחים שבע עיניים זה נמשך ונמשך.

יוסי שריד: אבל אני רוצה להגיד לכם: זה לא יימשך עוד הרבה זמן.

יוסי שריד: זה הלך לאט – לא שמיהרנו, אבל זה לא יימשך עוד זמן רב.

יוסי שריד: בשעות הקרובות, לכל המאוחר בימים הקרובים, ההסכם ייחתם.

יוסי שריד: רוב הבעיות כבר נפתרו.

יוסי שריד: נכון, עדיין לא נפתרה בעיית חברון.

יוסי שריד: חברות וחברים יקרים, אני רוצה לומר לכם משהו בעניין היישוב היהודי בחברון: זו היתה טעות חמורה ביותר, ועל טעות משלמים.

יוסי שריד: הפלשתינים משלמים, אנחנו משלמים.

יוסי שריד: יש לכם איזה ביטוי כזה שאתם אוהבים להשתמש בו – לשיטתכם.

יוסי שריד: אז עכשיו אני רוצה לשאול לשיטתכם: הרי היישוב היהודי בחברון, מה הוא היה צריך להוכיח?

יוסי שריד: האם הוא היה צריך להוכיח שדו-קיום בין יהודים לבין ערבים הוא בלתי אפשרי לחלוטין?

יוסי שריד: אם דבר זה הוא היה צריך להוכיח, הוא הוכיח.

יוסי שריד: דו-קיום בין יהודים לבין ערבים במצב הנוכחי במשטר הכיבוש בשטחים הוא בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אבל לא דבר זה רציתם להוכיח.

יוסי שריד: נכון?

יוסי שריד: אתם רציתם כנראה להוכיח דבר הפוך לחלוטין.

יוסי שריד: חברון מוכיחה, שבתנאים האלה, במצב הנוכחי, אין יכולת לדו-קיום.

יוסי שריד: אני חושב, לפעמים, על יגאל אלון, עליו השלום, אחד האנשים החשובים במדיניות הישראלית, באמת מדינאי בעל שיעור קומה.

יוסי שריד: הרי הוא היה, בין השאר, היוזם של היישוב היהודי בחברון.

יוסי שריד: אתם הכרתם את יגאל אלון, אתם הכרתם את השקפותיו, אתם הכרתם את אחריותו, את מתינותו, את שום השכל שלו.

יוסי שריד: אילו הוא היה יודע איך זה יתגלגל – אני יודע שאסור לדבר בשם המתים, אבל המקרה הזה כל כך ברור, כל כך מזדקר לעין – יגאל אלון היה מכניס את היישוב היהודי לחברון אילו ידע שאלו יהיו התוצאות?

יוסי שריד: הרי זה עומד בסתירה גמורה להשקפת העולם שלו.

יוסי שריד: הרי זה עומד בסתירה גמורה למה שהוא רצה.

יוסי שריד: זו היתה טעות חמורה.

יוסי שריד: אנחנו עשינו את הטעות הזו?

יוסי שריד: אנחנו לא עשינו את הטעות הזו.

יוסי שריד: ואף שאנחנו לא עשינו את הטעות הזו, אנחנו אומרים: בסדר, לפי שעה אנחנו מקבלים את זה כעובדה מוגמרת.

יוסי שריד: לפי שעה.

יוסי שריד: אנחנו ניתן את כל ההגנה האפשרית ליהודים היושבים שם.

יוסי שריד: אבל כתוצאה מכך, מה אתם רוצים, שאנחנו נשנה סדרי עולם?

יוסי שריד: שאנחנו נשנה את המציאות הדמוגרפית?

יוסי שריד: המציאות הדמוגרפית, בין שנרצה ובין שנמאן, הופכת את חברון לעיר פלשתינית.

יוסי שריד: המציאות הדמוגרפית אין לה ברירה אלא להיתרגם למציאות פוליטית.

יוסי שריד: ובמציאות הפוליטית יהיה סידור ביטחוני שייתן הגנה ליהודים שם.

יוסי שריד: אנחנו נימצא בחברון רק באותם המקומות שנחוצים לצורך ההגנה על היהודים שם, ולא נימצא בכל אותם המקומות שאינם נחוצים למטרה המוגדרת הזאת.

יוסי שריד: חבר הכנסת בני בגין בא קודם בטענה, שראש הממשלה יצחק רבין אמר, בשעה שאמר – אבל אני לא יודע מתי הוא אמר, חבר הכנסת בגין אוסף ציטטין, ואני לא מתווכח אתו בעניין זה – שלא יהיו שום סממני ריבונות.

יוסי שריד: אני לא חושב שראש הממשלה אמר, אבל – – –

משה נסים: הוא אמר זאת פעמים רבות, במלים אלה אבל בשיבוש לשוני.

יוסי שריד: בסדר, בואו נטפל בסוגיה הזו על בסיס ההנחה שהוא אמר.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא: סממני ריבונות הם הגדרה כללית מאוד.

יוסי שריד: כל אחד יכול לראות בעניין זה או אחר סממן של ריבונות.

יוסי שריד: אתן דוגמה.

יוסי שריד: משטרה היא לא סממן של ריבונות?

יוסי שריד: מי שלא ריבון, מחזיק משטרה?

יוסי שריד: אני לא שמעתי על דבר כזה כל ימי חיי.

עוזי לנדאו: ראש עיריית ניו-יורק.

יוסי שריד: אז כאשר היה כתוב בהסכמי קמפ-דייוויד שתקום משטרה פלשתינית חזקה, כסימן – אני לא אומר ריבונות, חס וחלילה, גם חבר הכנסת בגין לא אמר ריבונות, הוא אמר סממן או סימן לריבונות.

יוסי שריד: משטרה – אתה מחזיק משטרה?

יוסי שריד: הוא מחזיק משטרה?

יוסי שריד: מי מחזיק משטרה?

יוסי שריד: זה לא סימן או סממן לריבונות?

יוסי שריד: אתן דוגמה אחרת.

יוסי שריד: כאשר לא היינו ריבונים, כאשר היינו בימי המנדט, לא שרנו את "התקווה" במלוא הגרון?

יוסי שריד: כאשר לא היינו ריבונים, לא הנפנו את דגלנו הכחול-לבן?

רון נחמן: עכשיו שרים "בילאדי בילאדי".

יוסי שריד: ומה זה "בילאדי בילאדי"?

יוסי שריד: – ארצי ארצי.

יוסי שריד: זו גם ארצם.

יוסי שריד: מה לעשות?

יוסי שריד: אפשר לחשוב, "בילאדי בילאדי", זה בערבית, זה נשמע כמו איזה דבר הסתה איום, אבל זה למעשה "ארצי ארצי".

יוסי שריד: מה לעשות?

יוסי שריד: הם נולדו כאן, הם חיים כאן, והם רואים כאן את ארצם.

יוסי שריד: פשע נורא, "בילאדי בילאדי".

רון נחמן: זאת השירה שלכם עכשיו, את "התקווה" כבר שכחתם.

יוסי שריד: בילאדי זה לא "בלאדי".

יוסי שריד: זה בילאדי.

רון נחמן: זה בלאדי בילאדי, עם כל כך הרבה הרוגים.

יוסי שריד: רבותי, סממנים – אני אתן לכם דוגמה אחרת, בחירות.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אתכם, אני לא יודע את מי לשאול: בהסכמי קמפ-דייוויד כתוב שייערכו בחירות בשטחים.

יוסי שריד: יש לריבונות סממן מובהק יותר מבחירות?

יוסי שריד: אז על מה אתם מדברים?

יוסי שריד: זה בחירות לאגודות צדקה?

יוסי שריד: זה בחירות לוועד עובדים?

משה נסים: אוי, באמת, אתה יודע שבהסכם קמפ-דייוויד נאמר מועצה מינהלית.

משה נסים: אתם הקמתם ועדת ביצוע.

יוסי שריד: בעניין הממשלה הממהרת אמרתי מה שאמרתי.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להגיב על טענה שנייה.

יוסי שריד: הטענה השנייה נשמעת מכאן ומשם, ויכול להיות שמשם מסוים או מכאן מסוים לא מוצא חן בעיני, אבל זה לא משנה כרגע.

יוסי שריד: אומרים שכבר לא יישאר על מה לדון במעמד הקבע.

יוסי שריד: חברים, אני לא שמח על כך שלערפאת יש בעיות ולנו יש בעיות.

יוסי שריד: אני לא שמח בבעיותיו של בעל הברית שלי.

עוזי לנדאו: ברית דמים.

יוסי שריד: כשהוא ראה את המפות הוא הבין שעוד הרבה מאוד נשאר למשא-ומתן על מעמד הקבע.

יוסי שריד: הרבה מאוד מאוד.

יוסי שריד: הכול נשאר פתוח.

יוסי שריד: כל האופציות פתוחות למשא-ומתן על מעמד הקבע, חוץ מאופציה אחת.

יוסי שריד: אני חייב להיות אתכם גלוי לב.

יוסי שריד: אופציה אחת נסגרה: אופציית שלמות הארץ, חבר הכנסת חנן פורת, נסגרה.

חנן פורת: גם לכם.

יוסי שריד: ודאי שגם לנו נסגרה, נסתם עליה הגולל.

חנן פורת: לאט לך, לאט לך, העם עוד לא אמר את דברו.

יוסי שריד: זאת אנחנו עשינו על-פי מדיניותנו, לחסום לכם את האופציה של שלמות הארץ.

חנן פורת: אחרי שתוציא את צה"ל, אחרי שתכניס את הפלשתינים, תשאל אותנו: האם לחזור לג'נין ולבית-לחם?

חנן פורת: אחרי שתכניס לשם צבא פלשתיני תשאל אותנו: האם אתם מציעים לחזור לשם?

חנן פורת: – – – שכמוך.

חנן פורת: אתם תכפו עובדות – – –

יוסי שריד: אני לא שומע, אני פשוט לא שומע.

יוסי שריד: אתה אומר, בוודאי, דברים נבונים, רק אני לא שומע.

חנן פורת: אז תקשיב היטב.

יוסי שריד: לא, אני לא אקשיב כי אני עכשיו המדבר.

יוסי שריד: אני הקשבתי כשאתה דיברת, ואתה תלמד להקשיב כשאני מדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, הנואם לא מסכים לשאלה, ולכן אינך יכול להציג אותה.

יוסי שריד: הקשבתי לכל מלה כאשר אתה דיברת.

יוסי שריד: זה היה תורך, עכשיו זה תורי.

חנן פורת: עדיין לא איבדנו את ארץ-ישראל.

יוסי שריד: הממשלה שלא מעוניינת ללכת למשאל עם, ובכלל הרוב שלנו מפוקפק, כך אתם אומרים, מדברת במקרה הטוב בשם חצי העם.

יוסי שריד: חברי האופוזיציה נחלקים לאנשים צנועים ולאנשים צנועים פחות.

יוסי שריד: הצנועים ביותר אומרים חצי העם.

יוסי שריד: זו כבר בכלל קלישאה, זו אקסיומה, חצי העם מתנגד.

יוסי שריד: המפליגים אומרים יותר מחצי העם.

יוסי שריד: אני לא יכול לספור.

יוסי שריד: אני לא הולך כל יום וסופר ורואה אם יש חצי העם או לא.

יוסי שריד: אני אגיד מה הן האינדיקציות שלי, ואני לא חושב שיש אינדיקציות אחרות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בחודשיים-שלושה האחרונים יש הרבה מאוד פעולות מחאה.

יוסי שריד: היתה אפילו פעולת מחאה אחת דרמטית מאוד בימים האחרונים וגם יצירתית, בעניין החשמל, בבחינת ויהי אור – ויהי אור, ויהי חושך, ויהי חושך.

יוסי שריד: כבר מזמן, אני אגיד לכם ממתי, לא היה דבר כה נלעג, מאז המצאת מרידור.

יוסי שריד: מרידור אמר שהוא יאיר את כל רמת-גן בנורית כמו של מקרר, ואלה אמרו שהם יחשיכו את כל רמת-גן – אני לא יודע במה, אפילו לא הבנתי, לא ירדתי לסוף דעתם.

יוסי שריד: אני התעניינתי בחברת החשמל, והם אמרו לי שלא ראו שום תזוזה במחוגים, הם לא יודעים על שום דבר.

יוסי שריד: ראיתי פעולות מחאה אחרות.

יוסי שריד: במקרה הטוב כינסו 1,000 אנשים, 2,000 אנשים, 3,000 אנשים.

יוסי שריד: אתמול היתה הפגנה ליד ביתי.

יוסי שריד: פתאום התחלתי לשמוע צעקות וחשבתי שאולי קורה משהו, חס חלילה, אצל השכנים.

יוסי שריד: אני ביחסים מצוינים עם השכנים, ולא ידעתי מה קרה.

יוסי שריד: הסתכלתי וראיתי הפגנה.

יוסי שריד: 30 ילדים – ואני אומר ילדים לא בזלזול, חס וחלילה, כי אני עפר לרגליהם של ילדים, כל עבודתי למען ילדים – 30 ילדים עמדו שם וצפצפו.

יוסי שריד: חבר הכנסת חנן פורת, אילו הייתי צריך לשפוט את חצי העם על-פי מה שאני רואה בהפגנות שהן לכאורה הפגנות של חצי העם, הייתי אומר: איזה חצי?

יוסי שריד: הייתי שואל: איפה החצי השני?

חנן פורת: מדוע אינך מוכן להביא זאת להכרעת העם?

חנן פורת: תשאל את האנשים.

יוסי שריד: אני אגיד, מייד אגיד.

יוסי שריד: במקרה הזה הצלחת לשאול שאלה נכוחה, ואני מייד אגיד.

יוסי שריד: אני רואה את הסקרים.

יוסי שריד: הרי אין לנו דרך אחרת לבדוק זאת.

יוסי שריד: אני רציתי להביא את כל הסקרים לכאן היום, אבל אני מתנצל על שלא כל כך הספקתי, ואני גם לא חושב שזה כל כך חשוב.

יוסי שריד: בכל משאלי דעת הקהל והסקרים שנעשו עד עצם היום הזה, חרף העליות והמורדות, תמיד, בכל הסקרים, היה רוב שתומך בהמשך התהליך.

יוסי שריד: מה זה אומר?

יוסי שריד: זה אומר שאפילו חלקים מן הימין תומכים.

יוסי שריד: אני לא רוצה לזרות חול בעיניים ואני לא רוצה להטעות אף אחד.

יוסי שריד: אני לא חושב שכל האנשים האלה עומדים להצביע בעד הבלוק שלנו.

יוסי שריד: להיפך, אני חושב שאני יודע שהם עומדים אולי להצביע בעד הבלוק שלכם, אבל הם לא אתכם בעניין הזה, ואתם לא מייצגים אותו.

יוסי שריד: אגיד יותר מזה: היה סקר של רשות השידור הממלכתית, מה חושבים על ערפאת, מה חושבים על המשא-ומתן, והסקר הזה היה מעניין – מה זה מעניין, מעניין מאוד.

יוסי שריד: מדוע הוא היה מעניין מאוד?

יוסי שריד: כי לאנשים אין, בדרך כלל, דעה טובה על ערפאת.

יוסי שריד: מה אפשר לעשות?

יוסי שריד: ערפאת צריך לעשות לעצמו את חשבון הנפש.

יוסי שריד: אף שאין להם דעה טובה על ערפאת ואף שהם אפילו חושדים בו, בכל זאת 75% מן הציבור – 75% מן הציבור, לאו מילתא זוטרתא – אומרים: צריך להמשיך לנהל אתו את המשא-ומתן.

יוסי שריד: אני אומר: מפוכחות כזו של ציבור, הרי היא דבר שלא ייאמן אחרי כל ההפחדות שלכם וכל האימים והקדרות והשחור – ואתם יודעים מה, גם השכול.

יוסי שריד: אחרי כל זאת, מין מציאותיות כזו של ציבור רחב, כי הם מבינים מה שגם אתם מבינים, אבל אתם לא רוצים להודות בכך, שאין אלטרנטיבה.

יוסי שריד: זאת אומרת, אני לא בוחר לעצמי את מי שאני מדבר אתו.

יוסי שריד: 75%.

יוסי שריד: אתם זורים לרוח אנחתכם, אתם זורים לרוח את הביקורת שלכם.

יוסי שריד: הרי שום דבר לא נקלט.

חנן פורת: תרשה לי לשאול אותך שאלה?

יוסי שריד: מייד.

יוסי שריד: אז שואל חבר הכנסת חנן פורת – אני לא יכול לענות על שתי שאלות של חנן פורת בבת אחת, יש דברים שגם לי יש בהם מגבלות, אני יכול לענות רק על שאלה אחת של חנן פורת – אז למה אנחנו לא הולכים?

יוסי שריד: אני אתן לך תשובה: כי אנחנו לא מעוניינים, אין לזה הצדקה, ואני אסביר מה ההבדל, למשל, בין רמת-הגולן לבין הגדה המערבית.

יוסי שריד: לגבי רמת-הגולן – ראש הממשלה היה לו הרושם, כנראה – זה לא מתקדם, לצערנו, אבל גם דבר זה יתקדם בקרוב – שייתכן, לא בטוח, שדברים מסוימים שיצטרכו להיעשות ברמת-הגולן לא בהכרח עולים בקנה אחד עם ההתחייבויות הציבוריות שמפלגת העבודה נתנה לבוחריה.

יוסי שריד: מכל מקום, אתם יודעים מה, יש ספק.

יוסי שריד: אמר ראש הממשלה ברוב הגינותו: אם יש ספק, אדרבה ואדרבה, נלך למשאל עם.

יוסי שריד: כאשר יחליט העם, כן יקום.

יוסי שריד: מה יכול להיות הוגן מזה, צודק מזה?

יוסי שריד: הכול בסדר.

יוסי שריד: במקרה שלפנינו, אמרתי אלף פעמים ואני אומר בפעם האלף ואחת – – –

דב שילנסקי: השר יוסי שריד, התקנות קובעות לכל הצעה מההצעות שהיו היום שלוש דקות, אבל היושב-ראש היה ליברלי ומי שבאו אחריו היו ליברלים, והנואמים דיברו לא שלוש דקות אלא עשר דקות.

דב שילנסקי: לכן גם אני ליברלי כלפי השר המשיב.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, סוכם שבתקופת הפגרה הצעות אלה אומנם הצעות דחופות, אבל הן כמו הצעות רגילות לעניין הזמן.

דב שילנסקי: זה מה שאמרתי.

דב שילנסקי: זה לא בתקנון, אבל זו גישה ליברלית.

יוסי שריד: הבעיה היא שקטעת לי את חוט המחשבה.

דב שילנסקי: אבל השר גם עונה על ארבע הצעות.

דב שילנסקי: עם כל הליברליות, הזמן – – –

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: ראיתי שיש לך עוד הרבה ניירות.

יוסי שריד: לא, לא, אני ויתרתי על החלק הזה.

יוסי שריד: על החלק הזה ויתרתי.

יוסי שריד: הנה הוא כבר בצד.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שהמקרה של הגדה המערבית שונה לחלוטין.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול על-פי היושר, לא על-פי ההסכמה או האי-הסכמה שיש בינינו: כאשר מפלגה אומרת – ואני חוזר ואומר שאני לא הדובר שלה, היא לא הסמיכה אותי להיות הדובר שלה – אנחנו לא רוצים לשלוט בעם זר; כאשר מפלגה אומרת:

יוסי שריד: אנחנו רוצים פשרה טריטוריאלית, כאשר מפלגה אומרת:

יוסי שריד: בעקבות הסכמי קמפ-דייוויד אנחנו, בניגוד לכם שחתמתם והתחרטתם, נממש את מה שכתוב שם – מה צריך ללמוד מזה?

יוסי שריד: על איזו פשרה מדובר?

יוסי שריד: אני טוען, שמפלגת העבודה, שהיא הגורם העיקרי בממשלה, הרכיב העיקרי בממשלה, מבחינת המניין, לפחות, עדיין לא ניצלה את כל מרחב התמרון שלה על-פי המנדט שהיא קיבלה מהבוחר.

יוסי שריד: זה בדיוק ההבדל.

יוסי שריד: עכשיו, למה ללכת?

יוסי שריד: משום שחנן פורת רוצה?

יוסי שריד: חנן פורת, כל עיכוב הוא רוצה, כל מכשול הוא רוצה, כל מחסום הוא רוצה, כל קושי הוא רוצה.

יוסי שריד: מה אתה חושב, שאנחנו נרקד לפי החליל שלך?

יוסי שריד: אתה תרקד לפי החליל שלנו עכשיו.

חנן פורת: אתה מרשה לי לשאול אותך שאלה?

יוסי שריד: תסלח לי.

יוסי שריד: כאשר אתם אומרים: אנחנו לא נדברים – כשהלכו להקים את היישוב היהודי בחברון נדברו אתנו?

יוסי שריד: כאשר הלכו להקים את 140 ההתנחלויות נדברו אתנו?

יוסי שריד: זה היה בקונסנסוס לאומי?

יוסי שריד: מה אתה בא לתבוע עכשיו מאתנו מה שאתם עצמכם לא מימשתם?

יוסי שריד: אתה חושב שאני באמת אנהל את העניינים על-פי הקצב שלך, על-פי הרצון שלך, על-פי הכוונה שלך, על-פי המזימה שלך?

יוסי שריד: אני אומר, רבותי, ההסכם ייחתם בזמן הקרוב ביותר.

יוסי שריד: חרף כל הקשיים – והיו קשיים – וחרף כל המומים ואולי אפילו ההפרות, אנחנו נמשיך, כי אנחנו מבינים, שאין אלטרנטיבה, שזו הדרך הנכונה, שזה בכיוון הנכון, ואנחנו נשיג גם את המטרה הנכונה, וצריך לקוות שהשנה הבאה תהיה טובה הרבה יותר.

יוסי שריד: שנה טובה.

חנן פורת: ביקשתי שאלה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: הזמן שלו תם.

דב שילנסקי: אי-אפשר לאפשר שאלה לאחר שהנואם מיצה את זמנו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו פה הצעות אחרות בשפע.

דב שילנסקי: בשלב זה אני רק רוצה להפנות את תשומת לב החברים כאן לכך שאני רשום להצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת משה נסים.

דב שילנסקי: מאחר שאני יושב פה – וכפי שנאמר כבר קודם, לכל דבר יש מחיר – אני לא יכול להעלות הצעה אחרת.

דב שילנסקי: לכן קחו בחשבון שהמקום שלי פנוי.

משה נסים: אני יכול?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: כולם יכולים, פרט לך.

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: לא, מי שרוצה צריך לפעול לפי הפרוצדורה.

דב שילנסקי: פונים לסגנית מזכיר הכנסת במקרה זה.

דב שילנסקי: לגבי ההצעות האחרות, היות שהיום חרגו מכל הכללים המוסכמים, הרי גם לגבי ההצעות האחרות אני אחרוג מהכלל, ובמקום דקה – שתי דקות, אבל לא יותר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן, לגבי ההצעה של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הופתעתי שהורד מסדר-היום הסעיף שהיה לגבי הרצח בחלחול, פרי יוזמתן של סיעות העבודה ומרצ.

רון נחמן: הרצח בחלחול, שהיה עלילת דם על ציבור תושבי יהודה ושומרון, הועלה כאן לדיון על-ידי מפלגת העבודה ומרצ, ומשום מה – יוק, מלטה יוק, אין דיון על הרצח בחלחול.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: משום שהרצח לא בוצע על-ידי יהודים, כי לו היה מתברר שהרצח בוצע על-ידי יהודים, הרי היו משתלחים כאן היום כל אבירי הצדק, ו"בצדק" ו"בצלם" ומי שאתם רוצים בציבור התושבים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: נוצר כאן, אדוני היושב-ראש, מצב אבסורדי.

רון נחמן: ישבו הורים שכולים ביציע.

רון נחמן: 165 קורבנות.

רון נחמן: יארצייט, יום הזיכרון להסכם אוסלו ב', שנתיים.

רון נחמן: 165 קורבנות.

רון נחמן: במקרה של נחשון וקסמן אמר ראש הממשלה: אני לוקח על עצמי את האחריות.

רון נחמן: אני כאיש ציבור מבין, שכאשר איש ציבור אומר "אני לוקח את האחריות", פירוש הדבר שהוא מתפטר.

רון נחמן: לא שמעתי שהוא אמר שהוא מתפטר.

רון נחמן: 164 קורבנות נוספים, אין להם היום אחד שאחראי לרצח.

רון נחמן: אם מישהו מהיושבים כאן באולם הזה ירצח מישהו, הוא יועמד לדין פלילי באשמת רצח, והוא יהיה אשם, יהיה אחראי לרצח.

רון נחמן: 165 קורבנות בתל-אביב, בחדרה, ברמת-גן, בירושלים, בעפולה, בגוש-קטיף – אין להם אף אחד אחראי, ויש כאן הסכם של הונאה.

רון נחמן: אם שר המשפטים אומר שידו לא היתה במעל של ניסוח הסכם ההסגרה וזינגר, היועץ המשפטי, אומר שהוא לא היה שותף לכך – מי כן היה שותף?

רון נחמן: מי אחראי לכך?

רון נחמן: ואני שואל את השר שריד, ששמעתי אותו בדריכות ובקשב רב: אדוני השר שריד, כאשר ההסכם שלכם יתפוצץ, והטנקים של צה"ל יצטרכו להיכנס לעזה והחרמ"ש יצטרך להיכנס ליהודה ושומרון, האם אתה תעמוד כאן על הדוכן ותגיד כמו לפני יום כיפור – פשעתי, חטאתי, עוויתי?

רון נחמן: אתה וכל הממשלה שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, לגבי ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, שלוש שאלות לממשלת ישראל: מדוע משחררים את המטוס האירני ללא שחרור רון ארד?

יוסף בא-גד: כידוע, הגשתי עתירה לבג"ץ, ולצערי לא זכיתי.

יוסף בא-גד: הרי דבר זה ירדוף את ראש הממשלה ואת האחראים עד הסוף, שהפקירו את רון ארד כאשר היתה הזדמנות כזו, במלאות תשע שנים לשביו על-ידי הערבים.

יוסף בא-גד: שאלה שנייה, לשר החוץ: מה גבול ההתבזות וההתרפסות שלך, שמעון פרס, תוך הפקרת עיר האבות חברון?

יוסף בא-גד: אתמול, כאשר ערפאת הודיע שהוא קם ועוזב – כמה אפשר להתחנן וכמה אפשר להתבזות?

יוסף בא-גד: מדוע במקום להגיד שזה רגע האמת, ואם הוא עוזב גם אני עוזב, רצת והתחננת בצורה המביישת את עם ישראל.

יוסף בא-גד: שאלה שלישית, בעקבות הרצח על-ידי הערבים בחלחול: עד מתי אתם, אנשי השב"כ, בהוראות מלמעלה, תלבישו שק על עם ישראל?

יוסף בא-גד: הקמתם מחתרת אורן אדרי, הלבשתם לו שק על הראש, ואחר כך נאלצתם להודות כי זה עורבא פרח, לא היו דברים מעולם.

יוסף בא-גד: אתם חוזרים ומקימים מחתרות יהודיות כדי למצוא אליבי ולהתנכל לציבור אוהב מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: בימי הרחמים והסליחות, ערב ראש השנה, ערב יום הדין, אני אומר היום, אולי תתפכחו סוף סוף, תרדו מהשלטון, תיגשו לבחירות ותחזירו לעם ישראל את שפיות הדעת.

יוסף בא-גד: החורבן וההרס שעשיתם לא יתוארו.

יוסף בא-גד: ברגע האחרון, לפני ביצוע הסכם אוסלו ב', לפני החורבן שאתם ממיטים על עם ישראל, חזרו בכם, ואולי שר ההיסטוריה יסלח לכם על כל המחדלים.

יוסף בא-גד: שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה לכל בית ישראל.

יוסף בא-גד: כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, לגבי ההצעה של חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, לגבי ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת חנן פורת, לגבי הצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אני אהיה האחרון לגבי ההצעה של חבר הכנסת משה נסים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, סדר-היום המקורי כלל סעיף על הרצח בחלחול.

רחבעם זאבי: מאחר שהתגלה מה שהיה צריך להיות גלוי כבר בשלב הראשון, שזו לא עבודה יהודית אלא עבודה של שודדים ערבים, מחקו את הנושא מסדר-היום.

רחבעם זאבי: אבל, לא יכול להיות שהבית הזה לא ידע מה התכוון לעשות יושב-ראש הכנסת לאחר הרצח: הוא פנה אלי ואמר לי, שהוא מבקש שאצטרף ליוזמה שלו, שכבר חתמו עליה כל ראשי הסיעות בבית, המגנה את הרצח.

רחבעם זאבי: הוא בעצם לוקח את האחריות לרצח בשם העם היהודי.

רחבעם זאבי: הוא אמר לי: אל תדאג, לא כתוב העם היהודי, כי חבר הכנסת משה קצב תיקן את זה ואמר: "לא בהתאם למסורת ישראל".

רחבעם זאבי: זו התחכמות במלים, לוקחים את האחריות לחטא ופשע שלא עשו יהודים.

רחבעם זאבי: הוא הלך לקראתי ואמר: טוב, אז נכתוב, גם לא לפי מסורת הערבים.

רחבעם זאבי: אמרתי לו: אתה לא יכול להגיד את הדבר הזה, מפני שלא קיבלת מחברי הכנסת הערבים את המנדט לכך.

רחבעם זאבי: מלבד זאת, זה כן לפי מסורת ישמעאל: דין מוחמד בילסיף – דת מוחמד ודין מוחמד בחרב.

רחבעם זאבי: אמרתי לו שאני מתנגד לצרף את חתימתי משתי סיבות: הראשונה, יש לי כל הסימנים המעידים על כך שזו עבודה ערבית: ליל שבת, נכנסים לעומק הכפר כאשר היה אפשר לעשות דבר כזה בשולי הכפר בלי להסתכן, עוברים חמישה בתים ולא הורגים, בבית החמישי הורגים, וכן הלאה.

רחבעם זאבי: סיבה שנייה: לא ראיתי יוזמה כזאת של יושב-ראש הכנסת כאשר רצחו 340 יהודים בשמונה שנות האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: מה פתאום מתחילים את המנהג הזה כאשר נרצח מישהו בחלחול?

רחבעם זאבי: אם אנו נגד רציחות, אנו תמיד נגד רציחות של אנשים חפים מפשע.

רחבעם זאבי: הוא אמר לי, שאם לא אצרף את חתימתי, אני מטרפד את ההודעה המשותפת של כל הבית.

רחבעם זאבי: אמרתי לו: אני שמח על כך שאני מטרפד.

רחבעם זאבי: היום, לפי דעתי, הוא חייב להגיד לי תודה על כך שהוא לא צריך להתנצל בפני עם ישראל על שיצא וחירף את עם ישראל בהודעה האומרת לא לפי מסורת ישראל על רצח שעשו ערבים לערבים.

רחבעם זאבי: ניצלתי את ההזדמנות של הצעה נוספת כדי לדווח לבית על האירוע הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, לגבי ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ההסכם הקרב, שהוא הישג חשוב ביותר, הסכם אוסלו ב', מעיד על בגרות הציבור בישראל, לא רק בגלל העובדה שלמרות כל הקשיים הוא ממשיך לתמוך במשא-ומתן עם הפלשתינים, אלא משום שבסקר האחרון הוא קבע גם את העובדה שהוא רוצה להוציא אל מחוץ לחוק את הארגונים הקיצוניים השואבים לא פעם עידוד מהסתות פרועות.

ענת מאור: הציבור בישראל הוא ציבור דמוקרטי, והוא דורש להוציא ארגונים אלה מחוץ לחוק.

ענת מאור: אין ספק שזו הוכחה רצינית לבגרותו.

משה פלד: גברתי המורה, את נותנת תעודת בגרות לעם ישראל?

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לדווח לך, שמשלחת של הכנסת שהיתה אורחת התנועה הרפורמית בארצות-הברית שמעה שני דברים שחשוב מאוד שנאזין להם.

ענת מאור: הראשון, נציגי האופוזיציה שכשלו, הם ייכשלו גם בבחירות הבאות כאן, מנסים עכשיו לעשות דבר שלא היה בתולדות המדינה: להשיג את תמיכתם של יהודי ארצות-הברית ואנשי הקונגרס, בניגוד למדיניות הממשלה.

ענת מאור: במלאות שנתיים להסכם עמד יוסי בן-אהרן בראש מפגינים בוושינגטון.

ענת מאור: כאשר אנחנו היינו שם, בראש המפגינים עמד נציג ישראלי.

ענת מאור: במשאל אחרון שהיה בקרב יהדות ארצות-הברית, 68% מהם תמכו בהסכם השלום.

ענת מאור: את הנתון הזה מנסה האופוזיציה להסתיר.

ענת מאור: העיתונות כדרכה לוקחת רק את הקיצונים, אבל התמיכה גדולה.

ענת מאור: אני רוצה לציין שאריק יפה, אשר עתיד להחליף את אלכסנדר שינדלר כראש התנועה הרפורמית, התנועה הגדולה ביותר של יהדות ארצות-הברית עם מיליון וחצי יהודים, מחה באוזנינו כנציגי ישראל ואמר, שמעשים כאלה של התערבות כזו של נציגים ישראלים בקונגרס ובסנאט, בניגוד למדיניות הרשמית של הממשלה, לא היו מעולם, והם פוגעים מעבר לחילוקי הדעות.

ענת מאור: אני חושבת, שלאחר החתימה על הסכם אוסלו ב' אנו חייבים להתעמק בהישגים ובהכרח לקבוע עוגן לתרבות הדמוקרטית – גם כאן, בישראל, וגם בתהליך ההידברות שלנו עם מדינות העולם ועם יהדות העולם.

ענת מאור: תיטיב הממשלה לעשות אם לאחר החתימה תגיע למסקנה, שפינוי מוקדי יישוב בעייתיים, כמו חברון במיוחד, צריך לבוא על פתרונו גם לפני ההסכם הסופי.

ענת מאור: אני חושבת, שהברכה של הסכם אוסלו ב' לקראת השנה החדשה היא התרומה המשמעותית ביותר שאנו יכולים להביא לשנה טובה, שנה של שגשוג ושלום למדינת ישראל ולאזרחיה כולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, לגבי ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת עוזי לנדאו על שאפשר לי להסיר במקומו את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן; לא בגלל חבר הכנסת רענן כהן.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שעם דבריו של חבר הכנסת רענן כהן, באופן יחסי, אני יכול להזדהות יותר מאשר עם דברי שאר חברי הקואליציה.

חנן פורת: ובכל זאת, לגופו של עניין אני מציע להסיר את הצעתו, מפני שהמבחן שלו הוא לא בהצעה לסדר-היום אלא באמירה החד-משמעית, מבחינתו, שהוא לא יהיה מוכן לתמוך בהסכמי אוסלו כל עוד, לטעמו, לא יוסדר העניין הזה של הסגרת הרוצחים.

חנן פורת: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שני דברים לשר יוסי שריד בעקבות דבריו.

חנן פורת: יש לי הרבה לומר, אבל אומר שני דברים בשני משפטים.

חנן פורת: האחד, תיארת את האידיליה שבחבל עזה.

חנן פורת: מייד בתום דברי אניח על שולחנך סטנוגרמה מפורטת של הפרות ההסכם, של ירי, של פיגועים מחבל עזה, רובם הסתיימו בנס, יום יום.

חנן פורת: "מזל" הוא שיש לנו שם מספר יישובים מצומצם ולכן הפגיעות בנפש היו פחותות.

חנן פורת: נקודה שנייה, והיא העיקר – אתה שאלת מה הטעם לערוך משאל עם.

חנן פורת: נתת אתה, בעצם, את התשובה על כך.

חנן פורת: אמרת שאתם מבקשים לקבוע עובדות בלתי הפיכות, שלאחריהן ייסתם הגולל על הרעיון של ארץ-ישראל בידינו, שלאחריהן לא נוכל לשוב לא לבית-לחם, לא לחברון, לא למרחבי יהודה ושומרון.

חנן פורת: ובכן, על הסכם קבע אתה מדבר, בתהליכים בלתי הפיכים.

חנן פורת: אבל הנימוק העיקרי לכך – וגם זאת זה אניח על שולחנך – אתה דיברת על סקרים, והשאלה היא לא כמה אנשים מוכנים לדבר עם ערפאת – מונחים לפני שני סקרים, אחד של "ידיעות אחרונות" ואחד של "מעריב" מאותם ימים, מהימים האחרונים – הרוב מתנגד להוצאת צה"ל מהערים ביו"ש.

חנן פורת: ב"ידיעות אחרונות" – 45% תומכים, 53% מתנגדים; ב"מעריב" – 53% מתנגדים, 33% תומכים.

חנן פורת: סקרים של "דחף", של "מותגים".

חנן פורת: אבל העיקר, ודבר זה אני רוצה להבהיר לך – לגבי השאלה "האם אתה סבור שצריך להביא את הדברים להכרעת העם במסגרת משאל עם או בחירות לפני היישום של אוסלו ב'" נערכו שני סקרי דעת קהל מדהימים.

חנן פורת: האחד, של מינה צמח, אומר ש-73% סבורים שהממשלה צריכה לערוך משאל עם, מול 26% שמשיבים בשלילה.

חנן פורת: השני, סקר דעת קהל של "מותגים" – 74% סבורים שצריך להביא את העניין למשאל עם, מול 17% האומרים שלא צריך.

חנן פורת: ואתה שואל למה צריך לעשות משאל עם, כשאתה רואה שרבים רבים מאלה התומכים בהסכם מבינים שאי-אפשר לעשות זאת על-ידי ממשלה שברירית שמונחת על קולותיהם של עריקים ועוד אינני רוצה לומר מה.

חנן פורת: לכן, זה לא יעזור לכם.

חנן פורת: גם אם תנסו לקבוע עובדות בלתי הפיכות תהיו מחויבים, בסופו של דבר, להביא את הדבר הזה להכרעת העם, והעם יאמר את דברו.

חנן פורת: אני מקווה שבמשאל עם, ולא – בבחירות הקרובות.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, כשאתה עומד ומפנה אלי את מלוא הדרו של הגב זה קצת מפריע לי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חסד עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא שערב הימים הנוראים מנע את המשך עלילת הדם השפלה שהוטחה מצד השמאל הישראלי כלפי נאמני ארץ-ישראל במקרה חלחול.

דב שילנסקי: חסד עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא.

דב שילנסקי: אני מתפלא שלא קמו כאן ואמרו: אנחנו מצטערים, אנחנו מתביישים, נכשלנו.

דב שילנסקי: חסד נוסף זימן לנו הקדוש-ברוך-הוא בעניין המטוס האירני אשר לשחרורו ולכל הקשור לבן היקר שלנו רון ארד.

דב שילנסקי: מייד כששמעתי זאת פניתי למשרד ראש הממשלה, אף שהדברים לא פורסמו בתקשורת.

דב שילנסקי: באותו יום הייתי בכנסת, חיפשו חברי כנסת מצד ארץ-ישראל ונראה שאני הייתי היחיד באותו זמן, היה מבול של טלפונים.

דב שילנסקי: זה מראה איזו דאגה גדולה יש בעם זה לזה.

דב שילנסקי: היה מבול של טלפונים: רון ארד, רון ארד, רון ארד.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד דבר מה לשר יוסי שריד בתשובה על שאלתו, ואני לא אומר זאת בקנטרנות.

דב שילנסקי: השר יוסי שריד אומר: הרי אתם לא תרצו לחזור ליש"ע.

יוסי שריד: אמרתי: לעזה.

דב שילנסקי: דיברו על עזה ועל יש"ע.

יוסי שריד: אני דיברתי על עזה.

דב שילנסקי: אתה אמרת עזה, חבר הכנסת כהן דיבר על יש"ע.

יוסי שריד: תשיב לחבר הכנסת כהן, לא לי.

יוסי שריד: אני אמרתי עזה.

דב שילנסקי: אני אומר באופן כללי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן דיבר על כל יש"ע, אתה אומר עזה.

דב שילנסקי: מה זה יש"ע?

דב שילנסקי: יהודה, שומרון וחבל עזה.

דב שילנסקי: אני מדבר על יש"ע.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אולי זה לא פופולרי להגיד מה שאגיד פה לך ולכולם – אנחנו, אנשי ארץ-ישראל, נאמני ארץ-ישראל, אנחנו דגלנו ביש"ע גם לפני מלחמת הגאולה והישועה של ששת הימים.

דב שילנסקי: ועכשיו, אחרי שזכינו להיות ביש"ע, ואתם הוצאתם את עם ישראל מיש"ע – –

יוסף אחימאיר: הם לא הוציאו.

דב שילנסקי: – – אנחנו לא נרצה לחזור ליש"ע?

דב שילנסקי: אני מודיע, פופולרי או לא פופולרי, בפני כל העולם, בפני כל עם ישראל, אולי אני מדבר בשמי אבל אני מאמין שזה גם בשם תנועתי כולה: אף שאתם תוציאו אותנו מיש"ע, אנחנו נעשה הכול, נרצה ונילחם וניאבק בפתק הבוחר על מנת לחזור ליש"ע, כי זו ארצנו, זו אדמתנו וזו מולדתנו.

דב שילנסקי: אשר לקריאת הביניים שלי לחבר הכנסת רענן כהן, בעניין השבויים, שלא נקלטה, אולי – אמרתי, הנה הגיע מצב שעורך-הדין זינגר זורק את האשמה על משרד המשפטים, ומשרד המשפטים זורק את האשמה על עורך-הדין זינגר.

דב שילנסקי: מכישלון כולם בורחים, זה מטיל את האשמה על זה.

דב שילנסקי: אוי ואבוי.

דב שילנסקי: אני בטוח שאתם מביאים אסון, ואני חרד מהיום שבו אתם תטילו את אשמת האסון הזה זה על זה, כי זו דרך הטבע כשיש כישלון, ואתם תברחו ממנו ראשונים.

דב שילנסקי: אומרים, למה העכברים בורחים ראשונים מספינה טובעת?

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני כבר מסיים, בפתגם הזה.

דב שילנסקי: למה העכברים בורחים ראשונים מספינה טובעת?

דב שילנסקי: כי הם עושים את החורים.

דב שילנסקי: אתם עושים את החורים בספינת ישראל.

דב שילנסקי: למרות החורים שלכם, היא תגיע לחוף מבטחים.

דב שילנסקי: אני מאחל לכל עם ישראל שנה טובה, שנת גאולה שלמה בארצנו מולדתנו ארץ-ישראל.

יוסי שריד: אני מבקש – – –

ענת מאור: ברשותכם, אני מבקשת לאפשר לשר להשיב בנושא חלחול.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני השר, אני מבקשת שתגיד גם מה היא הצעתך לסדר הדיון, אם במליאה ואם בוועדה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אשמור זאת כהפתעה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו בעניין חלחול, כי שכחתי לומר זאת בדברי, והעניין עלה אחר כך.

יוסי שריד: אני מבקש את סליחתכם על שאני מטריח אתכם.

יוסי שריד: קרה מה שקרה בחלחול.

יוסי שריד: מייד לאחר מכן גורמים קיקיוניים ככל שיהיו, אחד "אייל" ואחד "חרב-דוד", נטלו על עצמם את האחריות והזדהו עם המעשה.

יוסי שריד: מבחינה מוסרית, חברותי וחברי, מי שמזדהה עם המעשה כאילו היה שותף למעשה.

יוסף אחימאיר: הודעה אנונימית – – –

רחבעם זאבי: מה הוכחה בידך שהם הזדהו?

רחבעם זאבי: אולי אנשים אחרים טלפנו.

יוסי שריד: מכיוון שידעתי שחבר הכנסת רחבעם זאבי ישאל את השאלה הזו, עכשיו באה הנקודה השנייה.

יוסי שריד: חברי הכנסת, לפני שנה וחצי קרה בחברון דבר איום ונורא, היה שם טבח מסמר שיער.

יוסי שריד: אבל מה שהיה מסמר שיער אפילו יותר מן הטבח של גולדשטיין הארור היו גילויי ההזדהות של מאות, אני בוש לומר, אולי אלפי אנשים שהפכו אותו והרימו אותו למעלת קדוש.

יוסי שריד: יש יד על שמו, הוציאו ספר לכבודו.

יוסי שריד: את הדבר השלישי הזכרתי קודם בדברי בהקשר אחר.

יוסי שריד: כבר היו דברים מעולם.

יוסי שריד: היתה מחתרת יהודית, והיא רצחה ערבים שנקרו בדרכה, שנקרו במקום כלשהו.

יוסי שריד: לכן, רבותי, היה חשד, זה נכון, אבל לא היה חשד בכשרים.

יוסי שריד: אז אני יכול לשמוח מאוד, ואני שמח על שידם של יהודים לא היתה במעל, אבל אני לא יכול לומר שמלכתחילה היה אפשר וצריך להוציא אפשרות כזו מכלל חשבון.

יוסי שריד: היו דברים מעולם, היו פשעים מעולם, היו רציחות מעולם, היתה הזדהות מעולם.

יוסף אחימאיר: אז תתנצל על החשד בכשרים.

יוסי שריד: גם הפעם, אחרי חלחול, הופיעו אנשים בטלוויזיה.

יוסי שריד: אתה שואל מנין לי.

יוסי שריד: הופיעו אנשים בטלוויזיה ואמרו: אנחנו לא מגנים את המעשה, ואם עשו זאת מי שעשו, אנחנו מזדהים עם זה.

יוסי שריד: לכן אין שום מקום לגלגול העיניים לשמים.

יוסי שריד: בואו נשמח על כך שבמקרה הזה ידם של יהודים לא היתה במעל.

יוסי שריד: בואו נתפלל לכך שבמקרים הבאים ידם של יהודים לא תהיה בפשע.

יוסי שריד: אבל התנצלות?

יוסי שריד: להתנצל בפני מי?

יוסי שריד: האם בפני מי שמזדהה עם מעשי רצח, בפני מי שמזדהה עם רוצח, בפני מי שמקים לו יד, בפני מי שמוציא לזכרו ספר?

יוסי שריד: בפני מי אנחנו נתנצל?

רחבעם זאבי: אתה עושה פה סלט כזה – – – הוצאת דיבתו של עם ישראל.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

ענת מאור: אני מבינה שאתה נענה לבקשה שהדיון יתקיים במליאה.

ענת מאור: האם אתה בעד העברה לוועדה או דיון במליאה?

יוסי שריד: – – –

משה נסים: לוועדה, לוועדה.

ענת מאור: אנחנו נשאל את המציעים.

ענת מאור: אם הם לא יסכימו להעביר לוועדה, יהיה דיון במליאה.

ענת מאור: ובכן, חבר הכנסת בגין – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים מסכים להעברת הנושא לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו כאן.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני דורש דיון במליאה לפני החתימה על שלב ב' של הסכם אוסלו, כי ההצעה שלנו אומרת חד-משמעית שלא ייחתם ההסכם בלי הסידור הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אתה מתמצא היטב בנוהלי הבית.

ענת מאור: עיתוי הדיון ייקבע על-ידי היושב-ראש.

חנן פורת: אני מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: העיתוי לכך ייקבע על-ידי היושב-ראש, ואני מבקשת להודיע זאת לך וגם לפרוטוקול.

ענת מאור: אדוני השר, אני מבינה שאם יש תביעה לדיון במליאה, אתה – – –

יוסי שריד: בפגרה הוא לא יכול לקבוע זאת – – –

חנן פורת: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אמרתי במדויק שהדיון יתקיים, על-פי תקנון הכנסת, בעיתוי שיקבע היושב-ראש.

ענת מאור: זו ההודעה שלי לפני ההצבעה.

ענת מאור: אדוני השר, אני מבינה שאתה מסכים לדיון במליאה.

יוסי שריד: כן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על דיון במליאה – –

רחבעם זאבי: צריך להדגיש שמצביעים רק על ההצעות שהמציעים שלהן נוכחים כאן.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: אם כן, הדיון במליאה יתקיים רק בהצעות של חבר הכנסת משה נסים – – –

משה נסים: אני מבקש להעביר את ההצעה שלי לוועדה.

יוסי שריד: אני מוכן לוועדה.

חנן פורת: חבר הכנסת נסים, את ההצעה שלך יעבירו לוועדה, את שלי למליאה.

חנן פורת: אין כאן שום סתירה.

רענן כהן: חבר הכנסת פורת, אתה מבקש דיון במליאה?

חנן פורת: אני מבקש דיון במליאה בהצעה שלי.

רענן כהן: אז שיהיה במליאה.

יעקב שפי: אבל זה בכלל לא יגיע.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים, אתה מבקש להעביר בנפרד את ההצעה שלך לוועדה?

משה נסים: כן, לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה רוצה דיון במליאה או בוועדה?

רענן כהן: בוועדה.

רענן כהן: אני מסכים למה שהשר רוצה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על ההצעות של חבר הכנסת רענן כהן ושל חבר הכנסת משה נסים.

ענת מאור: מי בעד העברתן לוועדת החוץ והביטחון?

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת רע' כהן ומ נסים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהדיון בהצעות של חבר הכנסת נסים ושל חבר הכנסת רענן כהן יתקיים בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: אם חבר הכנסת פורת רוצה שההצעה שלו תידון במליאה, שיהיה במליאה, אבל – – –

חנן פורת: אל תדאג, הדיון בהצעה שלי יתקיים במליאה עוד לפני החתימה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לדון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההחלטה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להבהיר שהמתנגד האחד איננו חבר הכנסת שילנסקי, כפי שמראה לוח ההצבעה, אלא אני היא המתנגדת, בעוד חבר הכנסת שילנסקי תומך בדיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת פורת.

ענת מאור: חברי הכנסת, הדגשתי ואני חוזרת ומדגישה לפרוטוקול, שהדיון במליאה יתקיים במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת, על-פי התקנון ועל-פי סמכותו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכולם.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות המכובדת שניתנה לי לאחל לכל חברי הכנסת, לכל צוות הבית, לכל הסדרנים, לקצין הביטחון, למזכיר הכנסת, כמובן, לכתבניות, לאנשי התקשורת ולכל היושבים אתנו, לסגנית מזכיר הכנסת, לסדרנים הנהדרים, למשמר הכנסת ולכל האזרחים והאזרחיות, הילדים והחיילים, לאנשי כוחות הביטחון, שנה טובה, שנה של הרבה שגשוג ונחת לכל אחד ואחד בביתו, לכולנו כחברה, ושנה של קידום השלום.

ענת מאור: שנה טובה.

ענת מאור: הישיבה סגורה.