ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 208, 1994-04-26 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ט"ו באייר התשנ"ד, 26 באפריל 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: חוברת מעקב אחר תיקון ליקויים לדוח מס' 43 של מבקר המדינה; חוברת מעקב אחר ביצוע החלטות ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל לדוח מס' 43 של מבקר המדינה – מטעם אגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון; וכן החלטת ועדת הכנסת בעניין מכסה לשאילתא ישירה.

ש' יעקבסון: עוד אודיע, כי חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת הצעת חוק כביש ארצי לישראל, שמספרה א'תשכו, שהונחה ביום 25 באפריל 1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להעיר הערה?

שבח וייס: על-פי איזה סעיף בתקנון?

יוסף בא-גד: לעניין הזה.

שבח וייס: למיקרופון ולפנים משורת הדין.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מוחה נמרצות על שגם בדבר היחיד שהיה לנו עד עכשיו חופשי-חופשי – שאילתות ישירות – הגבילו אותנו.

יוסף בא-גד: מצד אחד, העם רוצה לראות את חברי הכנסת פעילים, מצד שני, אפילו את ההתכתבות עם השר אתם מגבילים.

יוסף בא-גד: יש לי יותר מ-60 שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, לפנים משורת הדין שמעתי אותך ואשיב לך.

שבח וייס: תואיל לשבת.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: בהמשך ישיר להערתו של חבר הכנסת מצא וברוח טובה, ראה, חבר הכנסת בא-גד: לפני שנים רבות לא היתה הגבלה על מספר השאילתות הרגילות שחברי כנסת יכלו להגיש.

שבח וייס: היו כמה חברי כנסת אשר הפריזו, לדעת הבית, והעמיסו על הבית ועל הממשלה מאות רבות של שאילתות רגילות.

שבח וייס: ואז הכנסת ברוב גדול – ללא הבדל מפלגות, קואליציה ואופוזיציה, באמצעות ועדת הכנסת – הגיעה למסקנה שכל הפרזה יש בה פגם לגופו של עניין, צמצמו את המנה ל-30 שאילתות רגילות ופתחו מסלול של שאילתות ישירות.

שבח וייס: במשך השנים, רוב חברי הכנסת עשו שימוש מצוין בשאילתות ישירות.

שבח וייס: זהו אותו סוג התכתבות שחבר הכנסת כותב והממשלה עונה, ואנו לא התערבנו בכך.

שבח וייס: עד אשר הגיעו אלי, אל מזכיר הכנסת ואל סגנית המזכיר בטענות, מדוע הממשלה איננה משיבה.

שבח וייס: ניסיתי לברר, ואמרו לי מן הממשלה שיש שלושה-ארבעה חברי כנסת, שחריצותם גורמת לכך שהממשלה אינה יכולה לעמוד בהספק, לא מבחינת הבית ולא מבחינת הממשלה.

שבח וייס: בדקתי איך העניין פועל בפרלמנטים אחרים, ואני מודיע לך שגם אחרי קיצוץ המנה אנו במקום הראשון בעולם, מבחינת מרחב הפעולה של חבר הכנסת הבודד.

שבח וייס: היום דנה ועדת הכנסת בסוגיה, ולפי דעתי ברוב גדול מאוד החליטה להעמיד את המנה הזו על 60 שאילתות ישירות במושב.

שבח וייס: זה הרבה מאוד.

שבח וייס: ייתכן שיש חבר כנסת אחד או שניים שהיתה להם מנה כמו 400 שאילתות, והם מרגישים מקופחים, אך אנו צריכים לאפשר הפעלה של הבית, תשובות רציניות ותשובות בזמן, וגם לפקח בחומרה על כך שייתנו תשובות.

שבח וייס: אני לא רואה בכך גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, אבל ההחלטה היא של ועדת הכנסת.

שבח וייס: תוכל בדרך זו או אחרת לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת, שיעלה את הנושא מחדש לדיון.

יוסף בא-גד: אפשר לערער בפני ועדת הכנסת.

שבח וייס: זוהי התדיינות פנימית שלנו בעניין סדרי הבית.

שבח וייס: היתה לנו פעם אפשרות לשלוח מכתבים בדואר ללא הגבלה, עד שהיתה פעם הפרזה היסטורית והגבלנו את עצמנו.

שבח וייס: זהו כל הסיפור, אין כאן בשום אופן רצון לפגוע בחירות הפעילות של חבר הכנסת.

שבח וייס: תודה וסליחה על שנטלתי מזמנך.

רחבעם זאבי: אתה יכול להוסיף, שכל חבר כנסת יכול לכתוב כמה מכתבים שהוא רוצה.

שבח וייס: בוודאי, מדובר על שאילתות.

שבח וייס: אם לא שאילתות, הוא ינסח את הנושא בצורה של מכתב, בלי התערבות שלנו ובמסגרת הדו-שיח החופשי בין חבר כנסת לבין ממשלתו.

שבח וייס: יום חינוך ארוך

שבח וייס: אדוני שר החינוך, יש לנו הצעה לסדר-היום מס' 3904:

שבח וייס: יום חינוך ארוך – של חבר הכנסת רפאל אלול, הקרוי בבית הזה רפי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מנהג בבית לברך חברי כנסת אשר נבחרו לתפקידים שונים, פנים-מפלגתיים, עם כל חילוקי הדעות שלנו.

שבח וייס: אתמול לא היה לי פנאי לעשות את זה.

שבח וייס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהושע מצא על בחירתו ליושב-ראש המזכירות של הליכוד.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, ההצעה שלי היום היתה אמורה להיות הצעת חוק יום לימודים ארוך, אלא שאתמול – אחרי משאים-ומתנים שלי עם שר החינוך ועם הנהלת הקואליציה, לרבות ריב קולני וצעקני בינינו, כי אני מודה שהנושא של יום לימודים ארוך הוא כאש בעצמותי – שוכנעתי על-ידי השרים ליבאי ורובינשטיין, שאם אדחה את הצעת החוק בשבוע ימים, אפגש עם שר החינוך ושר האוצר, בתוך שבוע ימים נוכל להביא הצעה משותפת ומסודרת בעניין יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: אלא שדקה לפני שבאתי לכאן אמר לי חברי וידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שאם ההצעה שלו תיפול, הנושא לא יעלה במשך חצי שנה.

מאיר שטרית: נכון.

רפאל אלול: את זאת אבדוק, ואני מקווה שנמצא פתרון לעניין הזה.

אלי דיין: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: מה אין דבר כזה?

מאיר שטרית: הצעת חוק שנופלת, במשך שישה חודשים אי-אפשר להעלותה מחדש.

אמנון רובינשטיין: זו לא אותה הצעת חוק.

מאיר שטרית: אותו תוכן, אותו דבר.

מאיר שטרית: זהה מלה במלה.

אלי דיין: היא לא זהה.

מאיר שטרית: היא זהה, מלה במלה.

רפאל אלול: היא לא זהה.

מאיר שטרית: זו רמאות.

מאיר שטרית: הם יכולים לרמות אותך, לא אותי.

מאיר שטרית: אני כאן כבר כנסת שלישית.

יהושע מצא: אל תשתמש במלה זו.

מאיר שטרית: אתם מרמים אותו.

רפאל אלול: חבר הכנסת מצא, מאז נבחר למזכירות הליכוד, נעשה מעודן.

אלי דיין: 15 שנה בשלטון, רק קיצצתם בחינוך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תשים לב איך מזכרת-בתיה, יבנה ואשקלון פעילים, איך הדרום פעיל היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בתוקף תפקידי אצטרך לקבוע אם זה זהה או לא, ולא אתן שירמו מישהו בבית הזה.

רפאל אלול: אם כך, אני יותר רגוע.

שבח וייס: שום יושב-ראש לא היה נותן.

רפאל אלול: במזכרת-בתיה, שבה שימשתי ראש מועצה, יש כבר שנתיים יום לימודים ארוך, והשר יודע שזה מאוד מוצלח.

רפאל אלול: אם נוכל להעתיק את הדגם הזה, אני חושב שכל מדינת ישראל יכולה להרוויח מכך.

רפאל אלול: אמרתי שאני מוכן לדחות את הצעת החוק, אך אני מסרב בתוקף להורידה.

רפאל אלול: לכן אני מקווה, בהכירי את השר אמנון רובינשטיין, שבהתאם לסיכום הזה ובהתאם ללוח הזמנים, אכן נעמוד בזה ונבטיח למדינת ישראל יום לימודים ארוך.

שבח וייס: לא הבנתי, עכשיו זו הצעה לסדר או הצעת חוק?

רפאל אלול: עכשיו זו הצעה לסדר.

רפאל אלול: לא אחת אנחנו יושבים כאן ומתחבטים רבות לקראת הכרעות מדיניות או תקציביות.

רפאל אלול: אך האם אנחנו, חברי הכנסת, מקדישים אותה מחשבה בתוך תוכנו לשאלה, לאן אנחנו רוצים להוביל את המדינה במישור הערכי?

רפאל אלול: האם כל אחד מיושבי בית-המחוקקים הזה יודע לאיזו חברה הוא שואף והאם הוא עושה כל שביכולתו כדי לעצבה כך שתהיה מושתתת על הערכים החשובים לו?

רפאל אלול: האם כל אחד מאתנו, ממקבלי ההחלטות המכריעות, מודע לעובדה שיש לו אחריות גדולה לא רק לגודלה של מדינת ישראל כי אם גם לתוכנה בעתיד?

רפאל אלול: תוכנה של החברה בעתיד הוא החינוך של היום, ונדמה לי שבזה אנו מזלזלים מעט.

רפאל אלול: במיוחד לאחרונה, לאור ההתפתחויות המדיניות החשובות, נדמה לי כי לעתים קרובות אנחנו עוסקים בכיבוי שרפות שצצות במערכת החינוך במקום ליצור או לפתח תשתית לבניין החינוך.

רפאל אלול: במקום להשקיע באדריכלות, בהנדסה ובבנייתו של הבניין שעשוי להיות גורד שחקים, אנחנו מרחיבים קומה, הורסים שתיים, צובעים חדר, ובעיקר משתיקים את הקשיים.

רפאל אלול: הצעת החוק שלי תהיה יום חינוך ארוך, שהנהגתו תחל בשנה הקרובה ותושלם בשנת הלימודים התשנ"ז.

רפאל אלול: אך הצעתי לא מסתפקת בתוספת שעות ובתקנות שתאפשרנה מיצוי אופטימלי של אותן שעות.

רפאל אלול: יום לימודים ארוך יוכל להרחיב את השכלתו של התלמיד, אך הוא עשוי להעניק לו גם כלים להתמודד עם העולם המודרני המתוחכם.

רפאל אלול: כלים אלה יאפשרו לו לספוג את המודרניזציה ולנתבה כך שתסייע בעדו ולא תגרום לו לנזקים כמו הנזקים שגרמה המודרניזציה בחברות מודרניות מסוימות.

רפאל אלול: חוק זה יוחל בהדרגה בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה עד שיונהג בכל רחבי הארץ.

רפאל אלול: הנהגתו באופן זה תביא לצמצום הפערים בין השכבות הגבוהות לבין השכבות החלשות בארץ ולצמצום ניכר בתופעת החינוך האפור, שכן את מרבית שיעורי ההעשרה וההשלמה יקבל התלמיד במסגרת תוכנית הלימודים.

רפאל אלול: על-פי הצעת החוק שאעלה בשבוע הבא, אני מקווה, משרד החינוך, בראשותו של השר פרופסור אמנון רובינשטיין, יכין תוכניות לימודים חדשות ויגיע לידי הסכם עם ארגוני המורים והעובדים בדבר תנאי עבודתם המתחייבים מהמעבר ליום לימודים ארוך.

רפאל אלול: משרד החינוך צריך להיות קשוב לצורכיהם של המורים ולרצונם להתקדם בלימודים ולהעשיר את ידיעותיהם.

רפאל אלול: חוסר התייחסות לצורכיהם של המורים והתלמידים יחזור למערכת החינוך כבומרנג.

רפאל אלול: אני מתכוון לסייר בבתי-ספר שונים, להיפגש עם מורים, עם מנהלי בתי-ספר, עם תלמידים, כדי לשמוע מהם על השיפורים שהם מציעים.

רפאל אלול: אני מאמין שאנשים שחיים את הנושא בחיי היום-יום יכולים לתרום לגיבוש תוכנית טובה ויעילה יותר.

רפאל אלול: רק לאחר שימולאו שני התנאים הללו – התחשבות בצורכי המורים והתחשבות בתנאים הפיסיים – נוכל ליצור קרקע פורייה ליום לימודים ארוך.

רפאל אלול: רק אז יהיו תוכניות העשרה והשלמה יעילות ומועילות.

רפאל אלול: הילדים שלנו צריכים להיות חשופים למגוון נושאים במגוון שטחים, החל במוסיקה, תיאטרון, ספרות, היסטוריה, מוזיאונים, וכלה במדעים מדויקים.

רפאל אלול: לימודים אלה, שיאורגנו על-ידי משרד החינוך, יחסכו כספים רבים שמופנים לחינוך הבלתי-פורמלי ומהווים נטל על משפחות רבות.

רפאל אלול: גם הנושא התקציבי נבדק על-ידי חברים מספר, ולדעתי, בתוך התקציב הקיים ניתן למצוא מקורות, ואז לא יאשים אותנו מישהו שאנחנו הולכים לגרום גירעון למדינת ישראל, אף שאני לא חושב שבחינוך זה גירעון, זה רק רווח.

רפאל אלול: אבל ניתן למצוא מקורות מתוך התקציב הקיים.

רפאל אלול: חברי, חברי הכנסת, אני פונה לכולם, מכל סיעות הבית, אנחנו צריכים להבין שההצבעה שלנו היא לא על מספר השעות או על בייביסיטר למען הורים עובדים.

רפאל אלול: ההחלטה שלנו כאן היא על מהפכה משמעותית בחינוך במדינת ישראל.

רפאל אלול: ההחלטה שלנו כאן היום היא נטילת אחריות לעיצוב החברה הישראלית בעתיד.

רפאל אלול: הילדים שגדלים כאן

רפאל אלול: לצדנו, לא תמיד עם הכוונה מבוקרת או בהתייחסות נאותה לצורכיהם, הם החברה שלנו בעוד 20 שנה.

רפאל אלול: לכן אני קורא לממשלה, אני פונה לשר החינוך והתרבות, שאני מעריך אותו, לא להוריד הצעת חוק זו.

רפאל אלול: לא נוכל מחר להסתכל לבני העם בישראל בעיניים, כי מי כמונו יודע שכולנו הבטחנו לפני הבחירות האחרונות שינוי בסדרי עדיפויות, מהפכה בחינוך.

רפאל אלול: בשבילי מהפכה בחינוך היא יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: לכן אודה לשר אם יעמוד בדיבורו ונוכל להביא לכאן הצעה משותפת בשבוע הבא.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה להשיב על שתי ההצעות יחד, אף שהפרוצדורה היא אחרת – בנפרד?

שבח וייס: לא.

מאיר שטרית: אי-אפשר להשיב על שתיהן יחד.

שבח וייס: הוא יכול להשיב על שתיהן יחד, וההצבעה תהיה בנפרד.

מאיר שטרית: האחת היא הצעה לסדר-היום והאחרת הצעת חוק.

שבח וייס: תאמין לי שאני מבחין בין השתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של חבר הכנסת רפי אלול היו דברים חשובים, מועילים, ומבחינת הממשלה, אני רוצה לומר, זו התפרצות לדלת פתוחה לרווחה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לצטט לפניכם את החלטת הממשלה שנתקבלה ב-4 ביולי, זמן קצר לאחר כניסתי לתפקיד כשר החינוך והתרבות והספורט.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת בזו הלשון: הממשלה מחליטה על תוכנית תלת-שנתית להארכת יום הלימודים, וכוונתה, החלטתה היא להאריך את יום הלימודים בהדרגה במשך שלוש שנים, החל בשנת הלימודים התשנ"ד, כך שכל כיתה בחינוך היסודי תלמד לפחות 35 שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: זאת במטרה ליישם את חוק יום חינוך ארוך, התש"ן–1990.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, הממשלה מתכוונת להביא ליום לימודים ארוך ומלא ולשבוע לימודים ארוך ומלא עוד לפני המועד הקבוע בחוק יום חינוך ארוך, וזאת במאמץ כספי גדול.

אמנון רובינשטיין: בכל שנת לימודים – התשנ"ד, התשנ"ה והתשנ"ו – מוסיפים 50,000 שעות שבועיות להארכת יום הלימודים, וזאת נוסף על תוספות של שעות שבועיות למטרות האחרות, כגון ריבוי טבעי, כיתות רוויות עולים, לחיזוק המגזר הערבי והדרוזי ודברים רבים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, וזאת אני אומר לכם לאחר שיחות רבות, קריאת חומר והשוואה לנעשה במדינות אחרות, גם אילו היה לי תקציב בלתי מוגבל, הייתי מתנגד להארכת שבוע הלימודים מעבר ל-35 שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: אורך יום הלימודים תלוי בשאלה אם לומדים חמישה או שישה ימים, אבל שבוע לימודים הוא מונח בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: 35 שעות שבועיות הן מספר ראוי להתכבד בו בסטנדרדים של כל מדינה.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר לכם, שרק אתמול עשיתי השוואה של כיתות א' בלמעלה מתריסר מדינות, ולא מצאתי בהן מדינה אחת שבכיתה א' מגיעים בה ל-35 שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבמקביל, בלי לסטות מהחלטת הממשלה, ייתכן שאת הממוצע הזה, של 35 שעות שבועיות, צריך להשאיר, אבל צריך לדון בשאלה מה קורה בכיתות הראשונות של בית-הספר היסודי.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לומר, שיש לנו תנאים מיוחדים של מזג אוויר, ובמעבר מגן-הילדים לבית-הספר, כאשר תחום הריכוז מוגבל אצל הילדים, יום לימודים מעבר למספר מסוים של שעות הוא הרסני מבחינה פדגוגית.

אמנון רובינשטיין: לעתים אני חושב לעצמי שיש גם זכויות סוציאליות של התלמידים, אף שהם לא מאוגדים, שיגבילו את יום הלימודים שלהם לאותו יום סביר, לא יותר מ-35 שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: אני לא שואף לכך ואני אהיה מוכן לשכנע כל חבר כנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר על התוכנית ולא על מה שמציעים כעת.

אמנון רובינשטיין: רגע, סליחה – – –

שבח וייס: השר רוצה לאפשר גם לילדים לחיות קצת.

אמנון רובינשטיין: הגעתי למסקנה הזאת – – –

מאיר שטרית: במדינות האחרות לא חיים?

מאיר שטרית: באלה שלומדים תשע ועשר שעות?

אמנון רובינשטיין: לא, אני מצטער, אני אביא לחברי הכנסת בוועדת החינוך והתרבות את ההשוואה שעשינו עם מדינות אחרות, בכלל זה מדינות חמות, את ההפסקה של שלוש שעות בצהריים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שהבעיה הזאת יש לה, כמובן, גם היבטים תקציביים, אבל אני מדגיש, שגם אילו היה לי תקציב בלתי מוגבל, לא הייתי רוצה את התוספת הזאת והייתי לוקח כל תוספת תקציבית לשתי המטרות הנוספות של מערכת החינוך, ואני רוצה להדגיש זאת.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, בצד הארכת יום הלימודים חרתנו על דגלנו שתי מטרות נוספות חשובות ביותר.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, להגדיל בשיעור ניכר את מספר הזכאים לתעודת בגרות ואת מספר הלומדים באוניברסיטאות ובמכללות, בעיקר מקרב השכבות שלא מגיעות לשם היום.

אמנון רובינשטיין: זאת משימה חשובה מבחינה חברתית לא פחות מכל משימה אחרת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו היום שיעור של 36% בממוצע ארצי שזכאים לתעודת בגרות ללא בחינות-משנה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה, ללא בושה, להביא אותם ל-50%, משימה אדירה, שלמענה עשינו את כיתה י"ג, ותוכנית מיוחדת למעבר לבגרות, שאנחנו מכפילים ומשלשים אותה, בולעת הרבה מאוד משאבים; זאת תוכנית חשובה בצורה בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קוראים לתוכנית הזאת: נוער עם סיכוי, ומדברים על כך ש-15% האלה הם נערים ונערות שהם על גבול הבגרות, על גבול האוניברסיטה, ואנחנו רוצים לדחוף אותם לעבר זאת; משימה חשובה לא פחות משעת לימוד נוספת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד משימה, אנחנו קוראים לה: ילדים בסיכון, והכוונה היא לילדים שנמצאים בסיכון חברתי ומשפחתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לעזור לילדים מהמשפחות הקשות וההרוסות האלה על-ידי הקמת מאות מועדוניות משפחתיות ברחבי הארץ, ואנחנו רוצים לעזור לילדים מקרב העלייה החדשה, גם הרוסית וגם האתיופית, שנמצאים בסיכון גבוה.

אמנון רובינשטיין: גם זאת מטרה חברתית מהמדרגה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר תמיד, שהכול חשוב – מיזוג אוויר חשוב, אולמות ספורט חשובים, ביטול תשלומי הורים חשוב, הארכת יום לימודים חשובה; הכול חשוב, אבל יש סדרי עדיפויות, וסדר העדיפויות שלי הוא סדר העדיפויות החברתי האומר לדחוף יותר ילדים, נערים ונערות, קדימה, להשתתף כשותפים שווים בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אלה עם סיכוי ואלה שבסיכון.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מתקדמת.

אמנון רובינשטיין: היא הציבה לעצמה, אולי בפעם הראשונה, יעד כמותי, והיא אומרת שבהתשנ"ו – 35 שעות שבועיות בכל מערכת החינוך, למעט מוסדות של החינוך המיוחד, פנימיות ומוסדות אחרים, שבהם יום הלימודים ארוך הרבה יותר ושנת הלימודים ארוכה יותר.

אמנון רובינשטיין: אז תבחנו אותנו על-פי האתגר הזה, הכמותי, הספציפי, שלקחנו על עצמנו.

אמנון רובינשטיין: שום ממשלה לא עמדה במבחן כזה.

אמנון רובינשטיין: הרבה מאוד כסף הולך לזה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך, לא רק שאני תומך – אני אומר לחבר הכנסת רפי אלול, ולאחר מכן אני אומר לחבר הכנסת שטרית, בסיבוב הבא, שאני לא רק תומך, אני אומר שטוב שהכנסת כולה מתאחדת מאחורי מטרת משרד החינוך והתרבות והיעד של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן, בהחלט, לתמוך בהצעה הזאת לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: כאשר תגיע הצעת החוק נשב עם שר האוצר ונראה מה עושים לגביה.

אמנון רובינשטיין: גם בהצעת החוק הזאת אני אומר, אותו אלמנט של הארכת יום הלימודים ל-35 שעות שבועיות, דהיינו ביצוע החלטת הממשלה בחוק – אני אומר מראש שאני בעדו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת דיין ורון נחמן ביקשו להסיר, אבל יש, על-פי התקנון, עדיפות לחבר כנסת שלא מסיעת בעל ההצעה, ולכן, חבר הכנסת דיין, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה, דקה אחת.

רון נחמן: אדוני השר, יש לי הזכות לומר לך שהפעלנו, אני כראש רשות, יום חינוך ארוך באריאל, בכל מערכת החינוך, והמערכת פועלת בצורה יוצאת מן הכלל, נכון גם לביקורת של הנהלת המחוז במחוז המרכז.

רון נחמן: לצערי, אדוני השר, יש פגמים רבים, בעיקר תקציביים, בנושא הפעלת יום חינוך ארוך.

רון נחמן: הכסף שהמשרד הכין לצורך מימון הפעלת יום חינוך ארוך איננו מספיק, ומה שאתה סקרת כאן, כרגע – – –

שבח וייס: אתה יכול לסיים, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אני מסיים.

רון נחמן: יכול להיות שזו תוכנית טובה מאוד, אבל מבחינת הביצוע אני מודיע לך שלא יהיה בכך כדי ליישם את חוק יום חינוך ארוך.

רון נחמן: אני פונה אליך ומבקש שהדבר הזה כך יהיה, ולא – חבל על הדיון, וצריך להסיר את ההצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת רפי אלול מסכים להעביר לוועדה?

שבח וייס: – מסכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, יום חינוך ארוך – ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד – המשמעות היא להעביר לוועדה, נגד – המשמעות להיסטוריה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנשא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים; ח"י תומכים, הנושא יעבור לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום – הצעת חוק א'תה, הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ד–1994, הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית.

דליה איציק: – – –

מאיר שטרית: טעות, חברת הכנסת דליה איציק, זו פעם רביעית.

מאיר שטרית: פעמיים במסגרת חוק ההסדרים במשק; אתם מפילים את זה פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, עם כל הסימפתיה שיש לי, ויש לי סימפתיה לשר אמנון רובינשטיין – – –

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, כאשר אתה אומר: אדוני השר, לא יודעים למי אתה מתכוון.

רון נחמן: זאת באמת תופעה לא רגילה; שני שרים יושבים – – –

מאיר שטרית: אני מצטער, מאחר שאני פונה – – –

רון נחמן: שני שרים במכה אחת.

מאיר שטרית: מאחר שמדובר בנושא חינוך, אני פונה לשר החינוך והתרבות, אבל, בהחלט, אדוני, רבותי השרים – – –

שבח וייס: כאשר הנושא יהיה אנרגיה, תשתית, משטרה, בריאות, פנים, דתות – הכוונה היא לשר משה שחל.

שבח וייס: בסדר?

מאיר שטרית: אדוני שר החינוך והתרבות, אמרתי שעם כל הסימפתיה שיש לי אליך באופן אישי, ויש לי סימפתיה, אני חושב שבעניין הזה אתה מחטיא בגדול.

מאיר שטרית: את ההבטחות האלה, שאנחנו נעשה יום חינוך ארוך, כבר שמעתי אלף פעם, החל מראש הממשלה לפני הבחירות, שהבטיח לציבור: נגיע לשלטון – בשנה הראשונה נעשה יום חינוך ארוך – – –

רן כהן: איזה ראש ממשלה?

מאיר שטרית: יצחק רבין.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, אני אביא לך את הקסטה המוקלטת מתעמולת – –

אלי דיין: הוא עשה.

מאיר שטרית: – – הבחירות שלו.

אלי דיין: הוא עשה; הוא עשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי דיין, זה לעג לרש.

בנימין טמקין: 20 שנה – – –

מאיר שטרית: תוספת של שעתיים – – –

קריאות: – – –

דליה איציק: – – –

שבח וייס: רק רגע – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, רק רגע, סליחה.

שבח וייס: אני מבקש, אחד אחד, לא יחד.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שטרית, 20 שנה – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

בנימין טמקין: סוף סוף התחילו – – –

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת להמשיך.

בנימין טמקין: האם ציינתי עובדה לא נכונה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, תגיד לי, בזה שהליכוד קיצץ, בזמנו – קיצצו בחינוך גם ממשלות האחדות תחת השר נבון – – –

שבח וייס: לא, לא, הוא – – –

מאיר שטרית: – – – זה מהווה הצדקה לא לעשות יום חינוך ארוך?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מה זה שייך לנושא?

אלי דיין: לוקח לנו זמן לתקן את מה שקלקלתם.

מאיר שטרית: שמענו.

דוד צוקר: מה שהוא אמר, קודם לכן – – – קצר.

דוד צוקר: אחרי זה – – –

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: רבותי, צריך להודות – – –

שבח וייס: רבותי, הגל הזה חלף; תנו לו להמשיך.

רון נחמן: חיים חדשים במדינת ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – –

מאיר שטרית: חברים, אני מדבר אליכם ברצינות, ובאמת לא על בסיס פוליטי בכלל, לכן ההערות האלה על קריאות פוליטיות הן פשוט לא לעניין.

מאיר שטרית: אני אינני הכתובת לזה.

מאיר שטרית: להזכירכם, הייתי הראשון שטען, ואני עומד על דעתי, שהליכוד איבד את השלטון בגלל העובדה שהנושא החברתי, ובין היתר זה, לא קיבל דגש.

מאיר שטרית: אז מה משנה מה עשה הליכוד?

מאיר שטרית: ראש הממשלה הזה נבחר, בין היתר, משום שבתעמולת הבחירות הוא הבטיח בפומבי ובאופן ברור – – –

דליה איציק: – – –

מאיר שטרית: – – – אני אחסוך מיליארדי שקלים בהתיישבות, כך הוא אמר, ואני אפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ביום השבעת הממשלה, כאן, ראש הממשלה אמר לי באופן אישי, שהוא יפעיל יום חינוך ארוך, לא תוספת של שעה, אדוני השר, או שעתיים לערי פיתוח – – –

רון נחמן: גם בגולן הוא אמר.

מאיר שטרית: – – – בכיתות א', ב', ג', יום לימודים ארוך, ואדוני השר, תרשה לי לומר לך, לא בתיאוריה אלא מהכרת השטח גם כראש עיר – אתה ביקרת אתי בבתי-הספר ביבנה כאשר היית שר התקשורת, ביקרת אצלי בעירייה כאשר הייתי ראש עיר – גם כמי שלמד בבתי-ספר מגיל צעיר מאוד הרבה מאוד שעות, במרוקו, וגם בישראל, היינו לומדים מ-08:00 עד 17:00-16:00 כאשר הגעתי כעולה חדש לישראל.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, שאנחנו מפספסים דור שלם של ילדים שילכו לאיבוד.

מאיר שטרית: לא תעזור להם שעה נוספת, תשמע ממני, השר אמנון רובינשטיין, לא חשוב אם יש מיזוג אוויר או אין מיזוג אוויר.

מאיר שטרית: אל תחוס על הילדים; תחוס עליהם כאשר הם הולכים לרחוב משעה 13:00 או 14:00, כאשר הם מסיימים את הלימודים.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד ילדים בארץ הזאת, מספרם 260,000, מתחת לקו העוני, שאין מי שייתן להם פרוסת לחם, אין מי שיכין אתם שיעורים, אין מי שיסביר להם דבר מה, אין מי שישלח אותם לחוג ואין מי שישלם בעבורם.

מאיר שטרית: אקרא לך את תוצאות בחינות הבגרות ל-1992, אדוני שר החינוך, על-פי הנתונים שמשרדך העביר אלי.

מאיר שטרית: אני קורא לך רק לגבי חלק מהיישובים.

מאיר שטרית: בחישובים שמשרד החינוך עושה, הוא תמיד מחשב את האחוזים מבין אלה שניגשו לבחינות הבגרות.

מאיר שטרית: אני עשיתי חישוב אחר, מה אחוז אלה שעברו את בחינות הבגרות ממחזור שלם של ילדים.

מאיר שטרית: אני אקרא לך את הנתונים שהגיעו מכמה יישובים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, התמונה שחורה משחור.

מאיר שטרית: באילת, מספר המצליחים בבגרות מכלל מחזור הילדים המקביל – 15%, בדימונה – 16.4%, בקריית-גת – 16.6%, באופקים – 18.4%, בנתיבות – 9%, בקריית-מלאכי – 12.7%, בשדרות – 13.6%, בחצור – 12.2%, ביוקנעם – 13.4%, במגדל-העמק – 12.3%.

עבד-אלוהב דראושה: בסקטור הערבי המצב הרבה יותר גרוע.

מאיר שטרית: עוד יותר גרוע.

מאיר שטרית: קראתי רק לגבי אותם יישובים שעל-פי נתוני משרדך פחות מ-15% של הילדים ממחזור שלם גומרים בגרות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 85% מהילדים הולכים לאיבוד בדרך אי-שם בין כיתה ז' לכיתה י"ב.

מאיר שטרית: למה אנחנו מחכים?

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני שר החינוך, אילו הפעלנו יום חינוך ארוך לפחות בבית-הספר היסודי, מגן-הילדים ועד סוף בית-הספר היסודי, בכל הארץ, בדור אחד של חינוך, יכולת לעצור את רוב שורות המצוקה בישראל.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר לך, אדוני השר, יש הקבלה גבוהה מאוד לצערי בין אלה שלא מגיעים לבגרות, נושרים מבתי-ספר, יוצאים לתרבות רעה ויושבים בבתי-סוהר, לבין המוצא העדתי האתני שלהם.

מאיר שטרית: יותר מ-90% מהילדים שלא גומרים בגרות הם יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: 97% מבין האסירים הפליליים, אדוני שר המשטרה, יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: זה אומר דורשני.

מאיר שטרית: למה זה קורה?

מאיר שטרית: אני אומר לך למה זה קורה.

מאיר שטרית: זה קורה מסיבה אחת, כי הרבה מאוד ילדים בארץ הזאת, גם החינוך שהם מקבלים בהרבה בתי-ספר הוא רחוק מלהשביע רצון, כשהוא נגמר בשעה 13:00 או בשעה 14:00 במקרה הטוב.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד ילדים שאינם ממשיכים בלימודים מאותה שעה כיוון שכל החינוך הבלתי-פורמלי היום הוא וולונטרי, והוא ניתן רק לאותם ילדים שלהורים שלהם יש מוטיבציה וכסף בעבור הפעילות הזאת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אוכלוסיית המצוקה נמצאת לגמרי מחוץ למעגל הזה.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני השר, נשאיר את הילד במבנה בית-הספר משעה 08:00 עד 17:00, עם הפסקת צהריים; תן לו בתוך בית-הספר את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, את החוגים, את ההעשרה, את הכנת שיעורי הבית, את העזרה המיוחדת, הכול באותו מבנה.

מאיר שטרית: כך אתה פותר בבת אחת חמש בעיות.

מאיר שטרית: קודם כול אתה תביא את הילד למיצוי מקסימום הפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע אליו.

מאיר שטרית: שנית, אתה פותר את הבעיה של האמהות, של הנשים, כיוון שהיום האמהות נאלצות להפסיק את עבודתן בצהריים או לקחת מטפלת ולשלם לה את רוב המשכורת.

מאיר שטרית: במקרה הזה הילד יהיה בבית-הספר והאמא תהיה שקטה, היא יכולה לעשות קריירה מלאה, לחזור הביתה בשעה 16:00, 17:00, ולדעת שהילד שלה נמצא במקום בטוח.

מאיר שטרית: המורים יוכלו לעבוד זמן כפול ולהכפיל את שכרם, או ניתן לקחת מורים נוספים, ואז אתה מספק עשרות אלפי מקומות עבודה נוספים בשעות אחר-הצהריים למדריכים, לחוגים בהיקף רחב מאוד.

מאיר שטרית: החשוב מכול, אדוני השר, כלכלית למדינת ישראל זו ההשקעה הטובה ביותר, ואני לא מהסס לומר לך, אילולא היה מקור תקציבי, אדוני השר, הייתי אומר לך לקחת אפילו מהביטחון אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: קח מיליארד שקל ושים בחינוך, כי הביטחון של המדינה הזו מחר תלוי באיכות האנשים שאנחנו מגדלים, ואם יש 13% של ילדים שלא יודעים לקרוא בכיתה ד', אנחנו לא מגדלים איכות, אנחנו מגדלים מצוקה וצרות.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, יש פתרון תקציבי, והצבעתי עליו בהצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: ניתן לממן את מלוא התקציב הדרוש לתוספת יום חינוך ארוך משני מקורות שנותנים לך הכנסה של מיליארד ו-250,000 שקל לשנה, שזו העלות של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: מקור אחד זה ביטול כל ההנחות במס בערי פיתוח, שהיום הולכות לשכבות החזקות בעיקר.

מאיר שטרית: זה נותן לך 350 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: המקור השני, אדוני, זה קצבאות ביטוח לאומי לפי מבחן הכנסה לנפש.

מאיר שטרית: אני יכול להצביע לך, על-פי נתונים שיש בידי מהביטוח הלאומי, ששלושת העשירונים העליונים בהכנסה מקבלים קצבת ילדים, רבותי תקשיבו היטב, 600 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: שלושת העשירונים הגבוהים בהכנסה, זאת אומרת שהמשכורת החודשית היא יותר מ-15,500 שקל בחודש, מקבלים קצבת זיקנה בהיקף של עוד 800 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: אל תיתן לעשירונים האלה קצבת ילדים.

מאיר שטרית: הם לא צריכים את זה.

מאיר שטרית: אם אחד מקבל משכורת של 15,000 שקל בחודש, והוא לא יקבל 200 שקל בחודש קצבת ילדים, הוא לא יבכה על זה, הוא לא ירגיש את זה בכלל.

מאיר שטרית: קח את הכסף ושים אותו בחינוך.

מאיר שטרית: אתה משנה את המדינה ומקבל כפל כפליים את ההשקעה ואת הריבית.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: חבר הכנסת שטרית, ברגע שבו לא – – – קצבאות ילדים, הנפגעים הגדולים ביותר היו השכבות החלשות.

רן כהן: 40% מילדי העניים שחיו ברמות הנמוכות לא קיבלו קצבאות ילדים, אף שהגיע להם – – – אתה רוצה להוריד שם, אתה פוגע למטה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת רן כהן, אני לא יכול להרחיב את הדיבור כי אין לי זמן.

שבח וייס: תהיה לך עוד הזדמנות.

רן כהן: אני בעד יום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: לגבי הנקודה שהעלית, אני יכול לתת לך נאום שלי מהכנסת האחת-עשרה ומהכנסת העשירית בתחום הספציפי הזה של טיפול בקצבאות הילדים.

מאיר שטרית: יש מדינות בעולם, כמו צרפת, שקצבאות הילדים שם הן פרוגרסיביות, לא אוטומטיות ואוניברסליות, ושם המצב הרבה יותר טוב, גם של עדות המזרח שהגיעו לשם.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליכם כחברי הבית הזה, ואני פונה גם לידידי רפי אלול, יושב-ראש הלובי החברתי, תתעלמו מהעניין הפוליטי ותעבירו את הצעת החוק לוועדה.

מאיר שטרית: אדוני השר, כל מה שאתה רוצה לתקן באמצע, אם אתה מתכוון ברצינות, תעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ובין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה אני מוכן לשמוע כל טיעון, להתווכח על נתונים ומספרים, ואולי נחזור בדעה משותפת.

מאיר שטרית: אני אהיה הראשון שישמח על כך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אדוני השר, תגובתך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מאיר שטרית הוא ידיד וחבר ותיק למאבקים, ולכן אני חייב להביע פליאה מסוימת על דבריו.

אמנון רובינשטיין: גם אני מסכים, והרי אמרתי זאת בתשובתי לחבר הכנסת רפי אלול, שאחד המבחנים החשובים הוא שיעור הזכאים לתעודת בגרות ושיעור הזכאים להשכלה גבוהה מקרב השנתון, והמספר שנקבתי בו – 36%, הוא מקרב השנתון.

אמנון רובינשטיין: כשאמרתי שאני רוצה להגדיל זאת במהירות בתוך שלוש-ארבע שנים ל-50%, התכוונתי לשנתון, והמספרים שהוא הביא אכן הם מספרים מדאיגים מאוד מאוד.

אמנון רובינשטיין: אבל, חבר הכנסת שטרית, הנערים והנערות באופקים, בנתיבות, באילת, בקריית-גת, בקריית-מלאכי ובחלק גדול מאוד מהשכונות העירוניות בישראל, בימי מי הם הלכו לבית-ספר יסודי, לחטיבת הביניים ולחטיבה העליונה?

אמנון רובינשטיין: לא רציתי להתנגח פוליטית, אבל אני מוכרח לומר לך, שבשנתיים האלה ההגדלה של תקציב החינוך היא הגדלה שאין לה תקדים בישראל, ואני אומר לך נתון אחד בלבד.

אמנון רובינשטיין: ב-1992 היה תקציב משרד החינוך והתרבות 6.2 מיליארדי שקלים.

אמנון רובינשטיין: השנה, עוד לפני ביצוע התקציב, הוא 10.5 מיליארד שקלים, ועם התוספת שקיבלנו לבניית כיתות נוספות, הוא יגיע ללמעלה מ-12 מיליארד שקלים.

אמנון רובינשטיין: עוד לא היה דבר דומה לזה בכלל בתקופת זמן כה קצרה.

אמנון רובינשטיין: כעת אתה אומר לי, שמוכרחים להאיץ את העניין הזה של זכאים לבגרות.

אמנון רובינשטיין: הוא אשר אמרתי.

אמנון רובינשטיין: אני חייב לפזר את המאמץ, ואנחנו בוחרים בתוכנית שלפיה קודם כול נטפל בנוער עם סיכוי לעבור בגרות, עם סיכוי להיכנס לצבא עם בגרות, עם סיכוי ללכת לאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: וכמעט כולו נמצא בקרב השכבות החלשות, ואני מסכים – חבר הכנסת שטרית – שהם באים מקרב עדות המזרח, לפחות רובם המכריע.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר אתי על נוער שאחרי שעות הלימודים ראוי ללכת לבית חם, לקבל ארוחה חמה ולקבל גם עזרה בהכנת השיעורים.

אמנון רובינשטיין: אני נכנסתי לתפקידי כאשר בכל הארץ היו 20 מועדוניות משפחתיות, והיום אנחנו מדברים על 300 מועדוניות משפחתיות, וזו הוצאה כספית אדירה.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר שאתה רוצה שהם ילמדו משעה 08:00 עד שעה 17:00.

אמנון רובינשטיין: ידידי היקר, יש דעה אחידה בישראל ובעולם נגד יום לימודים כזה, אלא אם הוא נעשה בתנאים מיוחדים ויוצאי דופן, וגם אז יש לגביו חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: אני אביא בפניך את ההשוואה לא למרוקו, מפני שאני לא יודע אם יום הלימודים הארוך שהיה בימים שאתה למדת בהם לא התקצר שם מאז.

מאיר שטרית: גם בארץ למדתי עד שעה 16:00 או 17:00.

אמנון רובינשטיין: אספר לך גם לגבי הארץ.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, שבוע לימודים של 35 שעות בחמישה או בשישה ימים, לפי בחירת הקהילה או ההורים, זה שבוע לימודים טוב.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שצריך להאריך אותו, לא על-ידי תוספת שעת לימודים – – –

שבח וייס: סליחה, אנא חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול והסביבה, אני מבקש הקרנה סביבתית להרגעת הרוחות.

שבח וייס: אי-אפשר להמשיך כך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, לך הקשיבו, אתה פרסת אותו נושא, אי-אפשר לדבר יחד עם השר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שייתכן שצריך להאריך את יום הלימודים על-ידי שעת הפסקה ארוכה, כמו שיש במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מדבר על שעות לימוד.

אמנון רובינשטיין: יותר מ-35 שעות לימוד בשבוע, גם אם יהיה לי כסף לא ארצה בזאת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר על העניין התקציבי, ואני אומר לך שאין לי זמן להמתין עד שילדי כיתה א' שיגיעו לכיתה י"ב יגדילו את שיעורי הזכאות לבגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים, בהגדלת שיעור הזכאות לבגרות, למאמץ גדול ביותר, גם עם צה"ל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים כבר בשנה הבאה למאות תלמידים שילמדו בבית-ספרם סמסטר נוסף כדי להשלים את בחינות הבגרות, ושירותם הצבאי יידחה ויקוצר בחודשיים, כדי שיוכלו להשתחרר פחות או יותר עם חבריהם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים לתוכנית שקוראים לה מעבר לבגרות, שתכליתה לקחת קבוצות עם סיכוי בתוך הכיתה ולתת העשרה, כדי שהתלמידים יעברו את בחינות הבגרות.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל כך ישיבה.

שבח וייס: כל הזמן אתם מדברים.

שבח וייס: יש פה חברי כנסת שמרגע כניסתם לאולם לא הפסיקו לדבר לשנייה אחת.

רן כהן: אי-אפשר לשמוע את דברי הנואם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, כי שתי התוכניות האלה נועדו לא רק להביא לזכאות לבגרות, אלא לדבר שאני אישית מחשיב אותו יותר מכול.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, שעוד ועוד תלמידים מהשכבות החלשות ייכנסו לצבא עם תעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: ושכנענו את הצבא בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אז אין לי זמן להמתין לתוכניות כאלה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שזו תוכנית יומרנית מאוד, אבל אני רוצה להגיע ל-50% זכאים לבגרות, וזה במתכונת של הבגרות הנוכחית, הטעונה לדעתי רפורמה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לכל חברי הכנסת, זה לא עניין פוליטי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מצב בלתי רגיל במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: יש סטטוס קוו, שהכול אומרים שהוא לא משביע רצון אם כי יש לו גם הישגים גדולים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אבל, כל מי שמציע לשנות את הסטטוס קוו באיזו הצעה שהיא, מותקף מייד על-ידי אינטרסים ספציפיים.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר לכם, שהמטרה הזאת של 50% זכאים לבגרות מנחה אותי ומדריכה אותי, וגם אם לא אגיע אליה ורק אתקרב אליה אראה בכך מילוי שליחותי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטרית, אתה בא ומציע כאן הצעה מהפכנית: תוספת של למעלה ממיליארד שקל ומימונה בשני אמצעים שנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גדליה גל הציע, עם חבר הכנסת חיים אורון, חלק מהדברים שאתה מציע כאן.

מאיר שטרית: אני הצעתי, לא הוא.

מאיר שטרית: תשאל את חבר הכנסת גדליה גל.

אמנון רובינשטיין: או.

אמנון רובינשטיין: קיי.

אמנון רובינשטיין: אתה הצעת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גל הציע זאת לאחר שהוא שמע זאת ממך.

מאיר שטרית: ביטול פטור ממס – – –

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות הכין ספר של למעלה מ-800 עמודים, ובו ניתוח של כל בית-ספר הנוגע בדבר, כדי להוכיח את משמעות העניין.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע אגב אורחא עוד עניין: החזרת מבחן ההכנסה לקצבאות ילדים, דבר שהממשלה והכנסת ביטלו בכנסת הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: ואתה רוצה שהממשלה תתמוך בך?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת שטרית, שיש לנו בעיה עם פורום ראשי ערי הפיתוח, המתנגדים בכל תוקף, בחלקם או ברובם, לביטול הפטור ממס הכנסה בעיירות הפיתוח.

שבח וייס: רבותי, אי-אפשר כל הזמן לדבר.

מאיר שטרית: ליום לימודים ארוך הם הסכימו – – –

אמנון רובינשטיין: למה אתה אומר שהם הסכימו?

אמנון רובינשטיין: הרי הדבר הזה נדון עמם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יושבים על ההצעה שלא ידעתי שהיא שלך, כי היא הובאה אלי על-ידי חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון, או שהיא הצעה משותפת לשלושת

אמנון רובינשטיין: כם, כי זה לא עניין מפלגתי, ואני אומר לך – – –

גדליה גל: היא משותפת.

אמנון רובינשטיין: משותפת.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שהיא משותפת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לך, חבר הכנסת שטרית, שתשאל מה דעתו של יושב-ראש המועצה המקומית מעלות על ההצעה שלך.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות גדולים לגבי העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטרית, אני לא רוצה לנקוט בעניין זה איפה ואיפה בין אופוזיציה לקואליציה, משום שבנושא החינוך כולנו צריכים להיות מאוחדים מאחורי המאמץ של הממשלה לעשות מהפכה בחינוך.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לנקוט איפה ואיפה, ואם תסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, אני אתמוך בהצעה.

אמנון רובינשטיין: אם תעמוד על רצונך להביא כאן הצעת חוק פרטית שמשנה סדרי עולם, מוסיפה למעלה ממיליארד ש"ח – – –

רפאל אלול: – – בתוך כמה זמן תוכל להביע הצעה – – –

אמנון רובינשטיין: ישבנו בהנהלת הקואליציה וסיכמנו משהו, ויש גם – – – שר האוצר לגבי סכום של – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת רן כהן, תנו לסיים.

אמנון רובינשטיין: איזו בעיה יכולה להיות לי עם הצעות חוק שבעצם מתרגמות לשפת המעשה את הרעיונות שלי.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בהן.

אמנון רובינשטיין: אני לא רק תומך בהן, אני דוחף אותן, אני נלחם עליהן.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול להביא הצעת חוק שלפיה צריך להוסיף ולגרוע למעלה ממיליארד ש"ח בלי לדון בנושא הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה ועם שר האוצר.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לך, חבר הכנסת רפי אלול, שאשדך בינך לבין שריך למפלגה בממשלה, ונעשה את זה במהירות האפשרית.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד להעברת הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מסכים לרעיון של הפיכת הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום?

מאיר שטרית: לא, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

שבח וייס: אתה כבר מבקש להצביע.

שבח וייס: טוב, כי יש לך זכות עוד לנסות ולשכנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית?

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עוד לא להצביע, עוד לא לחצתי על הכפתור.

שבח וייס: הנה, אני לוחץ, ועכשיו מתחילה ההצבעה.

שבח וייס: אל תבואו בטענות שלא ידעתם איך להצביע, כמו לפני שבוע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שהצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ד–1994, התקבלה כהצעה טרומית, ועוברת לוועדת החינוך והתרבות להמשך טיפול.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, בבקשה מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול וחבר הכנסת אלי דיין, מה אתכם?

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, מה אתכם?

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, יש לי הודעה חשובה מאוד.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, מה אתך?

רון נחמן: הוא צודק.

רון נחמן: יש הגינות.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמדובר בחוק חינוך.

שבח וייס: יש קצת אסימטריה בין ההתנהגות שלכם לבין החוק, וכל ילדי ישראל רואים אותנו בשמחתנו.

מיכאל איתן: לא זכינו לתוספת שעות.

שבח וייס: אחרי שהצבענו אומר לך, שאם מישהו רוצה להרגיז את ילדי ישראל, שייתן להם יום לימודים ארוך.

רון נחמן: הם קיבלו הוראה לא להצביע.

שבח וייס: עד שהם יצביעו הם יתבגרו.

שבח וייס: תלמידי בתי-ספר על-יסודיים בחיפה

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: הנושא: כתובות, ססמאות נאצה ופעילות מחתרתית על-ידי נוער מהשמאל – תלמידי בתי-ספר על-יסודיים בחיפה; הצעה לסדר-היום מס' 3774.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוברים מחינוך לחינוך.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: והעם רואים את הקולות.

רפאל אלול: שידעו פעם אחת את האמת.

חיים דיין: הם יודעים כל הזמן את האמת.

משה נסים: וכל העם רואים את הקולות.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים מוסיף: וכל העם רואים את הקולות.

שבח וייס: תאמינו לי שגם הנושא הבא טעון, לכן בואו נשמור את האנרגיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, נעניתי לפנייתך לדחות את הדיון הזה להיום, ולכן אני אבקש את תשומת לבך.

יהושע מצא: קיבלתי מכתב, אדוני שר החינוך, מבחור ששמו יריב, על סף סיום התיכון, על סף התגייסותו לצה"ל.

יהושע מצא: הרשיתי לעצמי לתקן במקצת את מכתבו של הבחור ולהוציא משם ביטויים קשים, והיו שם ביטויים קשים, אבל בסך הכול אימצתי את תוכן מכתבו וחשבתי לנכון להעלות אותו לפי בקשתו כאן במליאת הכנסת.

יהושע מצא: כותב לי הבחור מתל-אביב ששמו יריב, ויותר מזאת אני לא רוצה לפרש בשם.

יהושע מצא: "ביום שישי" – כותב לי הבחור – "בדיוק לפני שבוע, בתאריך 25 במרס, התפרסמה ידיעה בעיתון 'הארץ' מאת הכתב גבי ברון על כנופיה נוראה מהשמאל" – כפי שאמרתי, מחקתי הרבה ביטויים קשים – "בנים ובנות מחיפה והקריות שנאשמים בכתיבת כתובות נאצה וציור צלבי קרס על קירות סניפי מפלגות ימין באזור חיפה.

יהושע מצא: דבר הידיעה כלל לא הפתיע אותי" – כותב הבחור – "בטח שלא קומם אותי, בגלל שכאיש ימין אני רגיל להתקומם מכל מיני דברים שהשמאל העוין גורם לנו.

יהושע מצא: בתמונה שמצטיירת מעל הידיעה, נראית תמונה של שלושה מהחשודים שנראים בה כאשר מטפחות מכסות את ראשם וחיוך משתקף על פרצופם.

יהושע מצא: " זו התמונה, אדוני שר החינוך, של שלושה-ארבעה רעולי פנים.

יהושע מצא: והכותרת היא: נערי מרצ מן השמאל, אבל רעולי פנים.

שבח וייס: נסת

שבח וייס: פק בזה כי זה על גבול המיצג.

יהושע מצא: "בתחילה סברתי כי מדובר במחבלים שצה"ל לכד בניסיון חדירה.

יהושע מצא: אך עד מהרה התברר עם קריאת הקטע, כי מדובר בשלושה מצעירי מרצ שחשודים במעשה.

יהושע מצא: כאזרח במדינת ישראל וכאחד שמאוד מעריך את עבודתך" וכו' – וכאן אני פוסח – "קוממה אותי העובדה שהחבורה שנראית בתמונה מעל הידיעה מסוגלת להרשות לעצמה לצייר צלבי קרס על סניפי מפלגות הימין.

יהושע מצא: כנראה שצלבי הקרס לא מזכירים" – ואני פוסח על ביטויים קשים – "להם שאותו סמל היה מצויר בעבר במרכז דגל אדמדם שהתנוסס מעל ארובת הגזים ברוח הגרמנית-נאצית, וזה כאשר מיליוני בני עמנו הובלו לשם כצאן לטבח בידי הנאצים, יימח שמם.

יהושע מצא: תמיד השמאל דיבר על דמוקרטיה ועל חופש דיבור לכולם, ובחוצפה המלווה בעזות מצח עיוורת מציירים בני הנוער האלה את צלבי הקרס.

יהושע מצא: " מוסיף הבחור: "הפאשיסטים האלה מהשמאל חצו את הקווים האדומים מבחינתי, ואם במהרה אחד מחברי הכנסת לא ייקח לידיו את הטיפול בפרשה ובתופעה הנוראה הזאת, שכבר הגיעה לממדים מפלצתיים, מי יודע לאיזה ממדים מפלצתיים תמשיך להתפשט התופעה ששמה נוער מרצ".

יהושע מצא: "מאז ומעולם גורמים בשמאל ובעיקר הקיצונים שבתוכו, השמיצו וגידפו גורמים בימין.

יהושע מצא: נערי מרצ נתפסו מציירים את הסמל הזה שעל ברכיו נשחטו ונרצחו באכזריות מיליוני יהודים.

יהושע מצא: לא שמענו את חבורת יפי הנפש מהשמאל" – כותב הבחור – "לא את השרה" – ואני מוחק ביטויים – "שללא הרף מתנפלת על המתיישבים ביש"ע ובחברון עם הלשון הארוכה שלה, ולא את אמנון רובינשטיין" – שוב אני מוחק ביטויים – "וגם לא את שאר חברי הכנסת של המפלגה הנוראה הזאת מרצ שרק מפלגת את העם וזורעת בו הרס וחורבן.

יהושע מצא: " "דדי צוקר, אחד מראשי השמאל הבולשביקים, מוזכר מעל דפי העיתון באותו קטע ולא שמענו ממנו שום גינוי על המקרה המצער והנורא הזה ששמו נערי מרצ.

יהושע מצא: לגנות את המתיישבים כל הזמן ולזרוע פילוג בעם הם עושים כל הזמן, אבל לגנות מקרה חמור שכזה הם אינם מסוגלים.

יהושע מצא: " "לו אני הייתי חבר כנסת במעמדך, תאמין לי שהייתי ממרר להם את החיים ללא הרף, כפי שהם עושים למתיישבים בשטחים.

יהושע מצא: אין זה מפליא מדוע כל ראשי השמאל לא מגנים את עושי המעשה הנפשע הזה, הלוא הם שונאים את הימין יותר מאשר" – ואני פוסח – "אז מדוע נערי מרצ לא יצטרפו למעשים אלה?

יהושע מצא: "

רן כהן: יותר ממי?

יהושע מצא: חבל, אני לא רוצה.

יהושע מצא: אמרתי לך, רן, אל תפריע.

בנימין טמקין: כדאי שתקרא את הכינויים האלה.

רון נחמן: חבר הכנסת רן כהן, לא קראת את הכתבה הזאת?

רון נחמן: זו כתבה חמורה ביותר, והיא נמצאת אצל היועץ המשפטי לממשלה לבדיקה.

רן כהן: – – –

יהושע מצא: רק לא על חשבון זמני.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע שאני מנכה "זמן פציעות" והדיון בנושא הזה יימשך עוד שעתיים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, "מעשה נתעב כזה" – ממשיך הבחור – "פרי ידו של נוער מרצ מזכיר את ליל הבדולח, היום שבו שרפו בתי-כנסת בגרמניה וציירו צלבי קרס על מקומות שהיה להם קשר ליהדות.

יהושע מצא: היום" – אני פוסח על ביטויים – "הם ציירו צלבי קרס על סניפי מפלגות – – –"

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, ברשותך, זה על חשבון הזמן שלי, מכיוון שאני מתחלף עם סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לברך – – –

אריאל ויינשטיין: רק לך יש רגשות?

אריאל ויינשטיין: אבל כשלמישהו אחר יש רגשות – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, הזכרתי כבר עשרים שמות קודם וחשבתי שתיעלב אם אני לא אזכיר את שמך.

שבח וייס: אני רוצה לברך את קציני המשטרה ואת אנשי המטה, הם אורחים שלנו היום לקראת הדיון על המשטרה, ואני מעביר את הפיקוד עכשיו לסגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

רון נחמן: בזמן האחרון מעבירים פה פיקודים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אל תנצל את הידידות והחברות בינינו.

רון נחמן: חס וחלילה, רק הערתי הערה לסדר.

יהושע מצא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך.

יהושע מצא: אמשיך במקום שנקטע המשפט: "היום הם, נערי מרצ, ציירו צלבי קרס על סניפי מפלגות מהימין.

יהושע מצא: מחר הם יהיו מסוגלים לשרוף סניפי מפלגות.

יהושע מצא: עד אנה אנו באים?

יהושע מצא: התדרדרות נוראה שרק השטן יודע לאן תתפשט.

יהושע מצא: מה יהיה הסוף אתם?

יהושע מצא: אי-אפשר לסבול אותם.

יהושע מצא: חייבים לפעול בטרם יהיה מאוחר לפעול".

יהושע מצא: וכאן יש לו פנייה למשטרה, וכו'.

יהושע מצא: אדוני שר החינוך, מצאתי לנכון לאמץ את הצעתו של יריב, תלמיד תיכון מתל-אביב, אשר בעוד חודשים מעטים, מעטים ביותר, הוא עומד למלא את שירות החובה שלו ולהתגייס לצה"ל, כאשר – לפי המכתב, ולא קראתי הכול – כל כולו הסתייגות מהמנהיגות, זו שבשלטון בישראל.

יהושע מצא: הייתי אומר שההסתייגות שלו מגיעה עד גבול הטינה.

יהושע מצא: חשוב, אדוני שר החינוך, כי ניתן דעתנו, ואתה כשר החינוך, לטענותיו של הבחור, נרד לשורש דבריו הקשים, הייתי אומר קשים עד להפחיד כשהם נאמרים במשטר דמוקרטי.

יהושע מצא: אדוני שר החינוך, ניתן אולי תשומת לב לשאלותיו, כי זה תפקידך.

יהושע מצא: כן, הייתי אומר שבתשובה על שאלותיו נמצא גם את התשובה על אותה הקצנה ההולכת ומתפשטת בעם, הקצנה בשני קצות הקשת הפוליטית: רעולי הפנים ממרצ, אל מול אותם מפגינים השורפים את תמונותיו של ראש הממשלה רבין, הראויים לגינוי אף הם.

יהושע מצא: שואל אותו נער, יריב, ואני אחזור על שתיים משאלותיו: "תמיד השמאל דיבר על דמוקרטיה ועל חופש דיבור, ובעזות מצח מציירים בני הנוער האלה צלבי קרס".

יהושע מצא: והוא ממשיך ושואל: "מאז ומעולם גורמים בשמאל, ובעיקר הקיצוניים שבתוכו, השמיצו וגידפו גורמים בימין.

יהושע מצא: וכעת נתפסו הם עצמם מציירים את הסמל הנאצי הזה".

יהושע מצא: ממשיך יריב בשאלה נוקבת: "לא שמענו את חבורת יפי הנפש מהשמאל הזה, לא את השרה אלוני, לא את השר רובינשטיין, לא את דדי צוקר וחבריו האחרים.

יהושע מצא: לא שמענו מהם שום גינוי על המקרה המצער והנורא של נערי מרצ.

יהושע מצא: לגנות את המתיישבים כל הזמן ולזרוע פילוג בעם, את זה הם עושים כל הזמן.

יהושע מצא: אבל לגנות מקרה חמור שכזה הם אינם מסוגלים".

יהושע מצא: אדוני שר החינוך, אם אתה מקשיב לשאלות, הייתי שואל אותך: מה משתמע משאלותיו הנוקבות של יריב?

יהושע מצא: מה מציק לנער הזה שעומד להתגייס לצה"ל?

יהושע מצא: האם אין בשאלותיו הנוקבות הטענה כנגד מה שניתן להגדיר בשתי מלים, מוסר כפול?

יהושע מצא: שאלותיו מתקוממות למעשה נגד המוסר הכפול של השמאל בישראל, נגד המוסר הכפול בהנהגת המדינה.

יהושע מצא: אכן, אדוני שר החינוך, היכן ההסתייגות שלך, ההתנערות מנערי מרצ רעולי פנים, מציורי ססמאות נאצה?

יהושע מצא: האין אצלכם במחנה אף לא פוצה פה אחד, אף לא אחד?

יהושע מצא: כאן המוסר החברתי לא פועל?

יהושע מצא: לעומת זאת, רק מפגינים נגד הממשלה בימים אלה, ומייד ממהרים לגנות את המפגינים, עד לביטוי הקשה "רוקדים על הדם", כפי שאמרה השרה שלך.

רון נחמן: חוגגים על הדם.

רון נחמן: ראש הממשלה השתמש במלים "חוגגים על הדם".

יהושע מצא: חוגגים על הדם.

יהושע מצא: "לעקור מישראל את הפאשיזם", זו הכותרת של מודעה שהתפרסמה אתמול, של אנשי תרבות וספר, אנשים מן השמאל.

משה נסים: האם רעיית ראש הממשלה חתומה שם?

יהושע מצא: רעיית ראש הממשלה, כאשת רוח קוראת ספרים, גם היא בין החותמים – – –

רון נחמן: איפה זה?

רון נחמן: בדיקסי?

יהושע מצא: – – – כולם אנשי תרבות.

יהושע מצא: מפרסמים מודעות ענק – – –

משה נסים: מי היה הרמטכ"ל שבתקופתו נכבשו יהודה ושומרון?

משה נסים: האם אתה יודע, אדוני חבר הכנסת מצא?

רן כהן: זו מודעה מטומטמת.

יהושע מצא: מודעה מטומטמת, ואנשי הרוח האלה שחתומים עליה הם אותם אנשים שעומדים בראש ההפגנות שלכם, ידידי הטוב רן כהן.

רן כהן: – – –

יהושע מצא: אבל אודה לך מאוד אם תאפשר לי לסיים.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אתה ביקשת להסיר את ההצעה, אאפשר לך לעשות זאת אם לא תקרא קריאות ביניים.

עובדיה עלי: אם תנאם כעת לא אאפשר לך לדבר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אותן דמויות החתומות כאן, אותם יפי נפש, אנשי רוח ופוליטיקאים, גם מסיעת העבודה, אפרים סנה, גילה אלמגור, עמיקם גורביץ' ואחרים, לא מצאו לנכון, איש מהם לא מצא לנכון, לגנות אותם רעולי פנים, נערי השמאל, על סף שרפת מועדונים, כותבי כתובות נאצה.

יהושע מצא: הם לא מצאו לנכון לעשות זאת.

רון נחמן: זה משום שהם עומדים עם האלופים.

יהושע מצא: אדוני שר החינוך, אתה גם פרופסור למשפטים, ואני מדבר היום על מוסר כפול.

יהושע מצא: אדוני שר החינוך, אתה יושב בשקט היום, כאשר ממשלת ישראל, שאתה שר בה, מקיימת מעצרים לפי צווים מינהליים?

יהושע מצא: איפה המוסר שלכם?

יהושע מצא: כך אתם רוצים לעקור את הפאשיזם?

יהושע מצא: אולי אתם יוצרים אותו?

יהושע מצא: מעניין כיצד רואה הנער יריב את השמאל הזה שמפרסם את המודעות.

יהושע מצא: הוא מכנה את המוסר הכפול שלכם "הפאשיסטים האלה מהשמאל".

יהושע מצא: אנא שים לב, אדוני שר החינוך, לאלה המאשימים בפאשיזם.

יהושע מצא: לאותם המאשימים בפאשיזם אומר הבחור יריב: טלו קורה מבין עיניכם.

יהושע מצא: זאת הפרשנות מדבריו.

יהושע מצא: לצערי אימצתם לכם את המוסר ההוטנטוטי.

יהושע מצא: מהו מוסר הוטנטוטי, אני משוכנע שאתה יודע, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, ההוטנטוטים מצביעים היום.

אמנון רובינשטיין: תיזהר.

יהושע מצא: יכול להיות.

יהושע מצא: אבל אותם הוטנטוטים, אדוני, המוסר שלהם הציג את השאלה על ההבדל בין טוב לרע.

יהושע מצא: ומה הם אומרים?

יהושע מצא: כיצד מבדילים ההוטנטוטים בין טוב לרע?

יהושע מצא: הם אומרים דבר פשוט מאוד: אם ייקח חברי את רכושי, זה רע; ואם אני אקח את רכושו, זה טוב.

יהושע מצא: זה המוסר הכפול שעל-פיו אתם נוהגים, אדוני שר החינוך, שעל-פיו נוהגת ממשלת ישראל ועל-פיו נוהג השמאל שבתוכה.

יהושע מצא: הרי נערי מרצ נתפסים להסתה ומגיעים לידי שנאה עיוורת עד לנאצה.

יהושע מצא: כל האשם – בכם.

יהושע מצא: המוסר הכפול שלכם פוגע גם בצד האחר, זה שמעבר למתרס, וממריד נגדכם נוער אחר.

יהושע מצא: ואם בני נוער כאן מגיעים למצב שאני מגנה אותו, לשרפת תמונותיו של ראש הממשלה, זה גם כן מחיר שאתם אשמים בו, מכיוון שאותו מוסר כפול עובד לשני הכיוונים.

יהושע מצא: עד אנה אנו באים, שואל אותו יריב, ומזהיר מפני התדרדרות נוראה.

יהושע מצא: ואני אומר, אדוני שר החינוך, האחריות במלואה – עליכם.

יהושע מצא: הגינות, יושר ומוסר חברתי, אם תנהגו על-פיהם, יביאו גם לחברה בריאה ולדמוקרטיה חזקה.

יהושע מצא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

בנימין טמקין: אדוני שר החינוך, אני מציע לך לקחת את הנאום הזה ולהשתמש בו לצורך לימוד המקארתיזם בארצות-הברית – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: שר החינוך עומד על הדוכן, נא לאפשר לו לדבר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא ביסס את עיקר טענותיו על כל מיני עובדות שהוא הביא בפניכם, ואחת העובדות היא שאני לא גיניתי את מה שקרה בחיפה, דבר שאעשה אותו כאן מייד מעל הדוכן בנפש חפצה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לו שאכן, כך עשיתי.

אמנון רובינשטיין: אני גיניתי את התופעה הזאת בתשובתי לחבר הכנסת הירשזון מיום 4 באפריל 1994, ואני רוצה לומר שאני חוזר ומגנה את התופעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: היא חמורה, היא בלתי נסלחת, והיא נובעת מיצריהם של אנשים שאינם אחראים למעשיהם או שאינם מבינים את משמעות מעשיהם.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לכל צורה של ונדליזם או בריונות, בין השאר מכיוון שאני וחברי היינו קורבנות, לא בציור ססמאות בלבד, של תופעות כאלה – –

רן כהן: ודאי, ודאי, לא רק – – –

אמנון רובינשטיין: – – ואנחנו עברנו כל מיני חוויות מאוד מאוד לא סימפתיות, כגון שרפת סניפים ומועדונים, כגון התקפות גופניות, כגון הצורך להיעזר בהגנת המשטרה מפני איומים כמעט יומיומיים.

אמנון רובינשטיין: משום כך, מכיוון שחברי ואני היינו במשך שנים רבות קורבן לתופעות של בריונות, של ונדליזם, של אלימות פוליטית, אני מגנה את הדבר הזה בכל התוקף שיש לשר החינוך והתרבות בעומדו על דוכן זה.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני רוצה להוסיף ולומר, שאני מגנה במיוחד כל השוואה של תנועה ציונית כלשהי או תנועה פוליטית לגיטימית כלשהי לשטן ולמפלצת הנאצית, לכן גם התקוממתי נגד ההשוואה שעשה אותו נער, שאתה ציטטת את דבריו, שמשווה את הפעולה המגונה הזאת של שלושה נערים ל"ליל הבדולח".

אמנון רובינשטיין: באותה מידה אני מסתייג מכל השוואה כזאת.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר את עמדותי בעבר ובהווה יודע שיצאתי חוצץ ובתקיפות רבה נגד כל מיני אנשי רוח או שאינם אנשי רוח או שרואים את עצמם אנשי רוח, שעשו השוואה בין מדיניות ישראלית – גם כזאת שהתנגדתי לה – לבין התופעה הנאצית.

אמנון רובינשטיין: אני חזרתי מביקור במחנות ההשמדה בפולניה, וגם שם אמרתי זאת בשידור לטלוויזיה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בכל השוואה כזאת משהו נתעב, גובל בפורנוגרפיה.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא משתמש במלה "פאשיזם".

אמנון רובינשטיין: לכן אל תלין עלי, תלין על מי שחתום על המודעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: ממני לא שמעת את הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שיש לנו, בהחלט, בעיה של קיצוניות הגולשת לאלימות בוויכוח הפוליטי היום במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, מערכת החינוך, במאמץ בלתי רגיל, במכתבים אישיים שלי, בכנסים של מנהלים שאני באורח אישי משתתף בכולם, מטיפים גם לוויכוח, גם להבעת עמדות של כל גוני הקשת הפוליטית הלגיטימית המיוצגת בבית הזה וגם לסובלנות ולשמיעת הצד השני, דווקא בימים קשים אלה.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר לכם שלראשונה, גם בהיסטוריה של מדינת ישראל, על-פי הנחיה שלי, במסגרת פרסום של מרכז ההסברה, הבאנו את דברי האופוזיציה בוויכוח על הסכם השלום, או ליתר דיוק – הסכם אוסלו.

אמנון רובינשטיין: אני עושה את זה מתוך אמונה, שגם בימים קשים מאוד, גם בימים שהרוחות מתלהטות, גם בימים שנדמה שהפער הולך וגדל, אנחנו שותפים לדמוקרטיה הישראלית, אנחנו שותפים לשלטון החוק ואנחנו חייבים להקפיד עליו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם: במקרה נקלעתי לאחת מההפגנות שנערכו לא רחוק מכאן בכיכר בירושלים וראיתי כיצד מתכתשים עם שוטרי ישראל באלימות בלתי רגילה ומכבידים על המשטרה בתקופה שבה היא צריכה להגן על ביטחוננו מפני רוצחים, פושעים, שופכי דמים, והתקוממתי בכל לבי גם נגד זה.

סילבן שלום: אדוני השר, זה לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: למה זה לא בסדר?

סילבן שלום: זה לא בסדר מה שאתה מדבר עכשיו.

רחבעם זאבי: כאשר אנשי "שלום עכשיו" הפגינו, אמרת את זה גם כן?

אמנון רובינשטיין: למה זה לא בסדר?

אמנון רובינשטיין: הרי אני אמרתי את זה כאן, ואני אומר את זה כאן.

רחבעם זאבי: כאשר היו הפגנות של "שלום עכשיו" אמרת את זה גם כן?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך כעת מראש, חבר הכנסת זאבי, גם לחבר הכנסת סילבן שלום: תפרע את השטר הזה.

אמנון רובינשטיין: אני נותן לך כעת שיק "בלנקו" על כל הפגנה אלימה, על כל מעשה בריונות.

אמנון רובינשטיין: אתה תכתוב את שם הנמען ואני אבוא ואחתום על כך.

יהושע מצא: מרצ – הפגנה לאורך רחובות ירושלים לפני שנה-וחצי – – –

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, השר?

יהושע מצא: – – – הפגנת דמים לאורך רחובות ירושלים.

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

רחבעם זאבי: עם ייבוא מאיטליה.

עובדיה עלי: רבותי, השר מבקש – – –

רחבעם זאבי: עם ייבוא מאיטליה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גנדי, השר מבקש.

עובדיה עלי: מה אתה מבקש?

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, כדי שלא תהיה אי-הבנה: כל הפגנה אלימה, כל הפגנה בריונית, כל מעשה ונדליזם, כל השוואה לשטן, למפלצת הנאצית – קחו ממני שטר "בלנקו", תמלאו את הנמען מימין ומשמאל.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, השר?

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעביר זאת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר.

עובדיה עלי: נכון?

עובדיה עלי: רבותי, השר מגנה את כל התופעות, אז מה יש כאן להתרעם?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר משום שעסקתי באופן אישי במקרה הנתעב הזה, שראוי לכל גינוי, שהעלה אותו חבר הכנסת יהושע מצא.

רן כהן: אני רוצה, קודם כול, בראשית הדברים, לומר לך, שבעיני זה מעשה בריוני, מעשה חסר תרבות, מעשה נתעב, חסר כל הצדקה, שאין לו כפרה, ואני לא רוצה שמישהו יעלה בדעתו שמישהו מאתנו, חברי הכנסת של השמאל, יכול להגן על מעשה כזה.

רן כהן: לא זו בלבד אלא שבאותו יום, כשנודע לי על המעשה, אני עצמי התערבתי עם חבר הכנסת דדי צוקר, שמצאת לנחוץ כבר לגנות אותו מפה, כדי שהנערים הללו יקבלו את כל המנה החינוכית והגינוי שמגיע להם.

יהושע מצא: זרקת אותם – – –

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: העלית את הנושא, תן לי לענות עליו באופן תרבותי.

רן כהן: אני יודע שאתה ממש בצרה צרורה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי כל הזמן לא היה לך במי להיתלות כדי להיטפל לשמאל.

רן כהן: מצאת שלושה.

רן כהן: כבר הזכרת את "ליל הבדולח", את השואה היהודית, טיהרת את השרץ הנאצי.

רן כהן: מה לא עשית בשל שלושה בריונים שיכלו להימצא בכל תנועה פוליטית, והתנועה הזאת בו ביום הוקיעה אותם, בו ביום?

יהושע מצא: לא הוקיעה.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא חבר הכנסת הירשזון כבר העלה את זה וטיפל בזה כאן.

רן כהן: שלושה בריונים עשו מה שעשו – פעם אחת חבר כנסת מהליכוד טיפל בזה, קיבל תשובה; היום עוד חבר כנסת של הליכוד מעלה את זה עוד הפעם וגם הוא מקבל תשובה.

רן כהן: אני מציע שתעשו על העניין הזה גם הצעות חוק ועוד כמה דברים עד מערכת הבחירות הבאה – –

אברהם הירשזון: לא קשרתי את "ליל הבדולח" לנושא.

רן כהן: – – כי הרי אין לכם סיכוי למצוא אנשים אחרים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע כאן חד-משמעית: באותו יום הודעתי להם אני, כיושב-ראש הסיעה של מרצ, שהנערים הללו ילכו וינקו את המקומות ויצבעו אותם מחדש כפי שהם היו במקור, שהם יבקשו סליחה ומחילה מבעלי המקומות שבהם הם פגעו, וגם כך הם יצטרכו לדעת שלמעשה שלהם אין כפרה.

רן כהן: כך מטפלים אנשים שמאמינים בדמוקרטיה, וסוטים אצלם בבית.

רן כהן: זה מה שאנחנו עשינו.

רן כהן: אני רוצה להגיד לך, יהושע מצא, אפילו עוד יותר מזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני כבר מסיים.

רן כהן: גם אם התנצלותם לא מספיקה, אני מוסיף את ההתנצלות שלי כראש הסיעה של מרצ, כי מעשה כזה לא ייעשה במחנה שאני שייך אליו.

רן כהן: אני רק מבקש שתיטול קורה מבין עיניך, כי המעשים הברבריים והבריוניים שזה עשרות שנים מאיימים על חיינו, אנשי השמאל, מעשי הבריונות, הקריאות לרבין "רוצח" ו"בוגד", קריאה לשרפת תמונותיו, הקריאות הבריוניות נגדו – לא המעשה שעשה חבר הכנסת זאבי, אלא שבוע לפני כן, של בריונים כלפי אלופי צה"ל, גיבורי מלחמות ישראל – כל אלה אתם לא גיניתם.

דוד מנע: מי קרא לבגין "רוצח"?

דוד מנע: אתם קראתם לבגין "רוצח".

חיים קופמן: אתם קראתם לבגין "רוצח".

רן כהן: את כל המעשים האלה שהזכרתי, אתם לא גיניתם.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אברהם הירשזון: השמאל קובע סטנדרד מסוים, ואחר כך הוא רוצה שאנחנו נתכחש.

רן כהן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: אני מסיים.

עובדיה עלי: רק רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אברהם הירשזון: אתם קראתם לבגין "רוצח".

אברהם הירשזון: אתם קבעתם את הסטנדרד הזה, לא אנחנו.

אברהם הירשזון: אתם צדיקים ואנחנו רשעים?

חיים קופמן: פשוט העמדנו דברים על דיוקם.

עובדיה עלי: בסדר, עכשיו אני מבקש להפסיק.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, גם לחבר הכנסת מצא אפשרתי לדבר עוד כמה דקות.

לימור לבנת: אבל זו היתה הצעה לסדר.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת רן כהן מדבר ברשות.

רן כהן: את לא היית פה כשהוא דיבר 25 דקות.

לימור לבנת: סלח לי, אני כן הייתי, והוא לא דיבר 25 דקות.

רן כהן: לכי ותבדקי.

רן כהן: זה היה שיעור באוניברסיטה על שלושה נערים ממרצ.

יהושע מצא: שמאפיינים אתכם.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, רבותי.

עובדיה עלי: הוא מסיים את דבריו.

חיים קופמן: הוא הולך עכשיו ל"חיים חדשים".

רן כהן: אני מסיים ורוצה לומר לכם רק משפט אחד.

רן כהן: לא השתמשתי בזה מעולם, אבל עכשיו אומר לכם, שחבר הכנסת היחיד בבית הזה ששפכו את דמו ממש בריונים מהימין זה אני, בשמואל הנביא, ולא שלושה אלא מאות.

רן כהן: אותם מאות גם לא נתנו לי להגיע לבית-החולים כדי שיתפרו לי את הפצע בראשי.

רן כהן: לכן, אני מבקש: טלו קורה מבין עיניכם.

רן כהן: הנה יושבים פה קציני המשטרה – – –

יהושע מצא: יש לכם מוסר כפול.

יהושע מצא: זה המוסר הכפול שלכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני חושב שחבר הכנסת מצא הבהיר את עמדתו, שר החינוך השיב והבהיר את הדברים, וחבר הכנסת רן כהן גינה.

עובדיה עלי: עכשיו אנו נצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

יהושע מצא: אני מסכים, אדוני.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא: כתובות, ססמאות נאצה ופעילות מחתרתית על-ידי נוער מהשמאל – תלמידי בתי-ספר על-יסודיים בחיפה – לוועדת החינוך, נא להצביע.

חיים קופמן: חינוך מחדש.

לימור לבנת: מנסים לעשות חינוך מחדש.

לימור לבנת: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

עובדיה עלי: אני מבקש לבדוק למה ההצבעה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ לא נקלטה.

עובדיה עלי: את רוצה לצרף את קולך בעד?

אסתר סלמוביץ: כן.

עובדיה עלי: בבקשה, מצרפים.

עובדיה עלי: בעד – 14, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההחלטה היא להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עובדיה עלי: קיום טיולים בבתי-הספר

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3849 ו-3875: קיום טיולים בבתי-הספר.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר החינוך והתרבות, חברי כנסת נכבדים, לולא שליחותו של ראש הממשלה מחוץ לגבולות הארץ, הייתי מציע לסיעת הליכוד להגיש השבוע הצעת אי-אמון בממשלה נוכח התופעה החמורה של שיבוש מערכת החינוך בנושא החשוב של ידיעת הארץ והכרת המולדת מקרוב.

דוד מגן: לפי הנתונים שנמסרו עד היום על-ידי המנכ"ל של החברה להגנת הטבע, כבר בוטלו 44,000 ימי טיולים של תלמידי בתי-הספר.

דוד מגן: רוח הנכאים, הפחד מהטרור גורמים למדיניות "הראש הקטן" במשרד החינוך והתרבות, גורמים לילדים להסתגר בבתי-הספר, גורמים למנהלי בתי-הספר ולקציני הבטיחות לבטל את הטיולים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין מדובר בטיול לשכם, לא לחברון, לא לגוש-קטיף.

דוד מגן: מבטלים את הטיולים לגליל, בשרון, ברצועת-החוף, בחלק המערבי של ארץ-ישראל.

דוד מגן: ואין פוצה פה ומצפצף.

דוד מגן: כפי שאמרתי, לא באתי היום להטיף להעברת הממשלה הכושלת הזאת מכהונתה.

דוד מגן: אני מקווה שזה יתבצע בקרוב.

דוד מגן: הממשלה, כידוע, נכשלה בתפקידיה העיקריים ואינה מצליחה להעניק ביטחון סביר, אפילו לא ביטחון מינימלי לאזרחיה, לא רק באזורי העימות והחיכוך אלא כמעט בכל אתר ואתר ברחבי מדינת ישראל.

דוד מגן: בתקופה הקשה הזאת דרושה לעם בישראל ממשלה חכמה ואחראית, ממשלה אמינה וצודקת שתבוא תחת הממשלה דהיום המבולבלת, המתרפסת, הנכנעת לטרור.

דוד מגן: אני מציע שאנחנו נתייחס במלוא כובד הראש לתופעה ההולכת ומתפשטת ולא נשלים ולא נסכים – ואני פונה אליך, אדוני שר החינוך והתרבות, לדאוג לכך שבשום מוסד חינוכי לא תבוטל התוכנית המקורית של טיולים ברחבי הארץ.

דוד מגן: אם צריך להשקיע יותר אמצעים בהגברת הביטחון, לרבות הביטחון העצמי בראייה המורלית הפסיכולוגית, יש לעשות זאת.

דוד מגן: אם צריך לבקש גיוס של יותר הורים שילוו את הטיולים, יש לעשות זאת.

דוד מגן: אם צריך לבחון כל מסלול שבעתיים, יש לעשות זאת.

דוד מגן: אבל בשום אופן לא ניתן לנערות ולנערים, לילדות ולילדים, להסתגר בגטאות, בדל"ת אמות של בית-הספר או בדל"ת אמות של השכונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מצד אחד אנו רואים את מחדליה של הממשלה.

דוד מגן: אותם מחדלים שהם בבחינת פרי באושים של מדיניות מתרפסת שהגיעה לשיא ב-13 בספטמבר אשתקד, בעת חתימת הסכם אוסלו, שאינו אלא חתימה על כתב כניעה לטרור.

דוד מגן: מצד שני, אנו רואים פעילות ברוכה של הכנסת, ומותר להצביע על כך, על רקע המחדל חמור של הממשלה.

דוד מגן: אדוני שר החינוך והתרבות, בעניין זה אני מבקש להביא לך דוגמה מסדר-היום של היום הזה, יום ג', 26 באפריל 1994.

דוד מגן: כפי שאתה יודע, ועדת החינוך והתרבות ערכה היום סיור סמלי במרכז ירושלים.

דוד מגן: היא ביקרה גם במשרדך, כדי לבשר לכל מנהלי מוסדות החינוך שצריך להמשיך לטייל ולהפסיק את האופנה החדשה של ביטול טיולים.

דוד מגן: ועדת החינוך והתרבות, באמצעות הסיור הזה, ביקשה לדרוש מאותם גורמים שסרחו, או נכון יותר שנגררו לביטול הטיולים המתוכננים, לחזור בהם ולבצע את התוכנית המקורית.

דוד מגן: ועדת החינוך מסרה, כי כל עוד לא ישנה משרד החינוך והתרבות את הוראותיו בנושא אבטחת טיולים, צפויה המערכת לקטסטרופה, כלשונו של יושב-ראש הוועדה, עמיתי חבר הכנסת בורג.

דוד מגן: כאמור, כבר עתה בוטלו קרוב ל-40% מהטיולים שעמדו לצאת אליהם בימים אלה.

דוד מגן: על כן סוכם – כך מודיעה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, והיא אומרת שהסיכום הוא על דעתו של שר החינוך והתרבות – כי תיערך בדיקה מחודשת של הוראות האבטחה בטיולים ותצא קריאה לבתי-הספר ולרשויות המקומיות להמשיך ולטייל ברחבי הארץ.

דוד מגן: אני קורא לך, אדוני שר החינוך והתרבות, לנצל את הבמה הזאת היום ולקרוא לכל המחנכים, לכל המנהלים, לציבור ההורים ולקציני הבטיחות, לגנוז את הרעיון של ביטול הטיולים, לפרוס את המפות מחדש, לנקוט את כל האמצעים שיש בידי המוסד החינוכי בגיבוי הממשלתי המתאים ולחנך את הנוער שלנו לא להיכנע לטרור.

דוד מגן: דיברתי על פעילות הכנסת הבוקר, אבל גם בצהריים היתה פעילות הקשורה לעניין הזה.

דוד מגן: כולנו קיבלנו מלשכת יושב-ראש הכנסת הזמנה לשעה 15:15 – חלק הספיק להגיע וחלק לא הספיק להגיע – להיפגש עם משלחת סולידריות שהגיעה לכאן, סולידריות על רקע פעולות הטרור האחרונות בחדרה ובעפולה ועצירת תנועת התיירות.

דוד מגן: בין היתר, כותב לנו נחמיה דגן, מנהל תוכניות חוץ-לארץ של המגבית היהודית המאוחדת, ואומר לנו, לחברי הכנסת, להתייצב, לקבל את המשלחת הזו ולהראות להם, אני מצטט מהמכתב: "שהדברים אכן אינם קלים, שטבעי ואנושי הוא שחוששים, וגם לנו יש חששות.

דוד מגן: יש ויכוח נוקב בתוך החברה הישראלית על המה, האיך ועם מי, אולם ויכוח זה הינו חלק מתהליך דמוקרטי, ופעולות הטרור אינן מרכיב בתהליך זה.

דוד מגן: מה שחשוב יותר מכול הוא שכבר היו דברים מעולם, והחיים במדינת ישראל נמשכו ונמשכים כרגיל.

דוד מגן: בדיוק לשם כך נועד ביקור זה".

דוד מגן: והוא מסיים את פנייתו אל חברי הכנסת במלים הבאות: "מטרת הביקור בכנסת היא להתעדכן בנושא השלום, אך בעיקר לתת למשתתפים להבין שמעבר לוויכוח הקשה על מהות השלום ועל התהליך, כולנו נחושים בדעתנו שהטרור לא יסיט אותנו מלעשות מה שחשוב לנו, לרבות חיי היום-יום.

דוד מגן: עם בשורה זו תחזור המשלחת לארצות-הברית, ואנשיה יהיו כלי הסברתי חשוב ומקור ראשון כדי להתמודד עם תופעת עצירת התיירות לישראל".

דוד מגן: אם אנחנו לא נשמש דוגמה בתיירות פנים חינוכית חיונית, שהיא חלק מתוכנית הלימודים, מה יגידו יהודים ולא-יהודים שגרים מחוץ לגבולות המדינה שתכננו והתכוונו לבוא ולתייר ולסייר בארץ?

דוד מגן: לא נוכל להמשיך ולהחריש נוכח ההאשמה של החברה להגנת הטבע, ואני מצטט את דבר הדוברת, אורית נבו.

דוד מגן: היא אומרת: "יש פניקה בבתי-ספר.

דוד מגן: מקור הפניקה הוא לאו דווקא בהורים, אלא במנהלים ובקציני הבטיחות של הרשויות המקומיות, המבטלים טיולים.

דוד מגן: רבים מהטיולים שבוטלו היו במסלולים במרכז הארץ, וכשמנהל בית-ספר אומר, שהוא לא יוצא לגליל, כי זה ליד עפולה, זו היסטריה בעינינו".

עובדיה עלי: זו גם טיפשות.

דוד מגן: זו היסטריה מטופשת.

דוד מגן: אדוני שר החינוך והתרבות, אני קורא לך, יחד עמנו, חברי הכנסת, לנקוט יוזמה, לנער את המערכת, לטלטל את האחראים לביטחונם של התלמידים, לעמוד באתגר, לבצע את התוכנית המקורית, ואם דרושה עזרתה של הכנסת, ואם דרוש סיוע תקציבי נוסף כדי לקיים את התוכנית המקורית והמשך המאבק לנצח את הטרור – אני מאמין שאני מדבר בשם רוב חברי הכנסת – אנחנו עומדים לרשותך ולעזרתך.

דוד מגן: אנא עשה הכול כדי שילדינו יקיימו את התוכנית המקורית ויסיירו וילמדו את שיעורי המולדת בכל חלקי הארץ, בהתאם לתכנון שהיה בתחילת השנה.

דוד מגן: כמובן, אדוני היושב-ראש, פורמלית אני מבקש לערוך דיון בעניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות והספורט, בבקשה.

עובדיה עלי: יישר כוח לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: הוא העלה נושא חשוב מאוד, ואני משוכנע שזה גם יזכה לאוזניים כרויות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן חבר הכנסת דוד מגן העלה נושא חשוב וכאוב, ואני רוצה לומר שאנחנו עומדים כאן בפני בעיה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות מצווה על שני דברים: קודם כול, לקיים את הוראות הביטחון שהוא מקבל מגורמים שמחוץ למשרד החינוך והתרבות, ושנית, הוא מצווה שלא ליצור, חלילה, מצב שבעקבות מעשי הטרור הנפשעים ייעלמו מטיילים מהארץ, יפחת מספר הטיולים ותהיה תופעה של פחד, שמשמעותו היא כניעה לטרור האלים והרצחני.

אמנון רובינשטיין: ואכן יש לנו תופעה של ירידה בטיולים, בעיקר בטיולים של החברה להגנת הטבע, אבל גם בטיולי בתי-ספר, בשיעורים שיש עליהם ויכוח, כרגיל, אבל הם בהחלט מדאיגים, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף לעמדתם של קציני ביטחון, בעיקר ברשויות המקומיות – ציין זאת חבר הכנסת מגן, בצדק – שהולכים מעבר להנחיות הביטחון של המשרד, ואולי כדי לעמוד בתסמונת של "ראש קטן" לא מאשרים טיולים, שאנחנו לא רק מאשרים, אלא גם מעודדים ומדרבנים אותם.

אמנון רובינשטיין: יש גם תופעות שמעבר לקציני הביטחון של הרשויות המקומיות, של מנהלים, שלגביהם אנחנו עושים פעולה, ושל הורים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהתופעה הזאת, שהחלה מייד לאחר הטבח במערת המכפלה, נתקלת בתגובת-נגד של המשרד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רצינו לצאת בעניין הזה בפומבי, אבל לאחר שראינו שהעניין נמשך ומתעצם, אנחנו גם נקטנו עמדה פומבית, אבל כבר בחוזר הראשון שלנו לגבי הוראות הביטחון קבענו שמשרד החינוך והתרבות, בהמלצת משטרת ישראל, שותף להנחיה ולקביעה שיש להמשיך ולטייל בכל רחבי מדינת ישראל, וקבענו את ההוראות איך מטיילים, באיזו אבטחה, באילו נסיבות; וגם אנחנו עושים רביזיה מתמדת של ההוראות האלה, יחד עם צה"ל ומשטרת ישראל.

אמנון רובינשטיין: ב-21 באפריל הוצאנו הודעה מיוחדת.

אמנון רובינשטיין: סטינו ממנהגנו, משום שחשבנו שאולי פנייה פומבית תחריף את הבעיה, אבל לאחר התייעצות הודיע סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, האחראי לנושא הביטחון במשרד, שההנחיות של משרד החינוך ברורות וחד-משמעיות: ניתן וצריך לקיים את הטיולים בכל הארץ, למעט אזור יהודה, שומרון וחבל-עזה, שם יש לנו הוראות מיוחדות.

אמנון רובינשטיין: אני משתמש בהזדמנות זו, ואני מקבל את העצה לפנות כאן אל ציבור המנהלים, המחנכים, המורים, ההורים וקציני הביטחון האזוריים והמקומיים לשמור על מצוות הביטחון, ללוות כאשר צריך ללוות, אבל לא להרפות מהדבר הזה, שהפך להיות לחם חוקנו וחלק מהמסורת החינוכית שלנו – לתור את הארץ ולטייל בה.

אמנון רובינשטיין: שמעתי הערה של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, שנוסף על הפניקה יש גם טיפשות מוחלטת בהוראות המבהילות האלה.

אמנון רובינשטיין: ביקרתי את הפצועים בבית-החולים בעפולה ודווקא שם מצאתי אומץ לב ונחישות, שלא להיכנע לטרור הרצחני.

אמנון רובינשטיין: בארץ הזו ידענו ימים קשים מאוד.

אמנון רובינשטיין: כל מי שיש לו זיכרון – זוכר ימים קשים מאוד.

אמנון רובינשטיין: הישראלי למד לחיות בארץ עם סיכונים, ולמרות זאת, אהבתנו לארצנו לא נחלשת בשל הסיכונים האלה, אלא להיפך, היא נצרפת בכור מסוים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני אומר שכל מי מאתנו שזכר ימים קשים מאלה אפילו – ואלה ימים קשים – צריך לומר לעצמו, לבניו, להוריו, לחניכיו, למוריו, למנהליו: לא נוותר, לא נוותר על הזכות ועל התענוג לטייל בארצנו היפה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתסתפק בהודעה זו, חבר הכנסת מגן, אבל אם אתה רוצה, אני מוכן גם להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, כפי שתרצה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת מגן מסתפק בתשובת השר?

דוד מגן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: אם כן, לחבר הכנסת הירשזון יש הצעה אחרת, להסיר את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מחזק שוב את ידיו של חבר הכנסת דוד מגן על העלאת הנושא הזה.

עובדיה עלי: מולדת אוהבים כשמכירים אותה מקרוב, ולטיול יש ערך חינוכי חשוב מאוד.

רחבעם זאבי: זה נכון גם לגבי "מולדת".

עובדיה עלי: אל תכניס פוליטיקה לעניין הזה.

רחבעם זאבי: זה לא פוליטי, זו ססמה נכונה.

עובדיה עלי: בסדר, אבל אני מדבר על נושא רציני.

עובדיה עלי: שמחתי מאוד לשמוע את תשובת השר, ואני מקווה מאוד שדבריו הטובים ייפלו על אוזניים קשובות בקרב המחנכים ונושא הטיולים ימשיך כפי שהיה עד כה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת דוד מגן וחברי הכנסת, אני משתמש במכשיר הזה של הסרה, כדי לבקש מכולכם שההצעה הזו תידון במליאת הכנסת.

אברהם הירשזון: להזכירך, אדוני השר, לפני פחות מחודש ימים באו לארץ במסגרת מצעד החיים 4,000 בני נוער מרחבי העולם, ואנו היינו חייבים לשכנע את משפחות הילדים היהודים האלה מכל רחבי העולם, שייתנו להם להגיע למדינת ישראל, כי זו מדינה בטוחה.

אברהם הירשזון: אמרנו שמשטרת ישראל וכוחות הביטחון יעשו הכול כדי שהבנות והבנים יחזרו בריאים ושלמים הביתה.

אברהם הירשזון: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למשטרת ישראל ולכוחות הביטחון על העזרה הרבה שהם העניקו לנו.

אברהם הירשזון: אנו עומדים עכשיו לפני מפעלי הקיץ.

אברהם הירשזון: צריכים להגיע במסגרת מפעלי הקיץ אלפי בני נוער יהודים מרחבי העולם, ואני חושב שדיון בכנסת, שישתתפו בו מימין ומשמאל, יכול לשמש להם עידוד להביא את בניהם למדינת ישראל, ולא למנוע זאת מהם.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש מכם, אנא, דיון במהירות במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר את הדברים מבחינת התקנון.

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש להעיר לך: ביקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: אני מציע בכל זאת שיהיה דיון במליאה.

דוד מגן: יש חברי כנסת שאינם חברים בוועדה שרוצים להביע דעתם בעניין.

עובדיה עלי: אתה מתנגד להצעת השר לדון בוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת, בהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שהנושא ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום בעניין פינוי תושבי קריית-נחום הסמוכה לחוות מכלי הגז בקריית-אתא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: מה מגדלים שם, השר שחל?

אסתר סלמוביץ: מכלי גז.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מלים רבות כבר נאמרו בסוגיה זו של קרבתם המאיימת והמסוכנת של מפעלים ומתקנים עתירי סיכון לריכוזי אוכלוסין.

אסתר סלמוביץ: לפני כשש שנים פרצה שרפת ענק בחוות מכלי הגז הסמוכה מאוד לקריית-אתא ולשכונת קריית-נחום.

אסתר סלמוביץ: כבר אז, לפני שש שנים, עמדנו לפתחו של אסון כבד שאך בדרך נס לא הסתיים בטרגדיה מחרידה.

אסתר סלמוביץ: כבר אז, לפני שש שנים, הוקמה כצפוי ועדה שמיהרה להגיש את מסקנותיה, ואלו, לטענת שר המשטרה, האנרגיה והתשתית, יושמו במלואן.

עובדיה עלי: ועדת-לפידות.

עובדיה עלי: הוא יושב כאן.

קריאה: זה לפידות אחר.

קריאה: לפידות מחיל האוויר.

קריאה: שניהם אלופים אבל – – –

עובדיה עלי: חשבתי שזה לפידות שיושב כאן, אך הכוונה ללפידות אחר.

אסתר סלמוביץ: קביעתו זו של שר המשטרה, האנרגיה והתשתית, מר משה שחל, יכול שהיתה מתקבלת בברכה אלמלא באה על רקע התרחשותה של שרפה נוספת בחוות מכלי הגז שבקריית-אתא בשבוע שעבר, שהכניסה שוב את תושבי שכונת קריית-נחום, הנמצאת במרחק מאות מטרים בלבד מחוות הגז, לפניקה נוראית.

אסתר סלמוביץ: אין בידי הנתונים הדרושים, על מנת להתייחס לקביעתו גופא של כבוד השר, ואולם העובדה שקביעתו זו באה על רקע התרחשותה של שרפה נוספת מדברת בעד עצמה ומבליטה יותר מכול את מידת הסכנה המרחפת מעל לראשיהם של תושבי קריית-אתא המתגוררים סמוך לאתר, ובעיקר מעל לראשיהם של תושבי שכונת קריית-נחום, הסמוכים לאתר וחרף כל ההתרעות טרם פונו מן המקום.

אסתר סלמוביץ: יותר מכול ראויה לשימת-לב התבטאותו של מר ראובן רוברט, מנהל המשרד לאיכות הסביבה בחיפה.

אסתר סלמוביץ: אני מוצאת לנכון לצטט את דבריו כפי שהובאו בעיתונות וכפי שהושמעו על רקע אירוע השרפה: "אנחנו צריכים לומר הרבה פעמים תודה, על שלא התרחש כאן אסון המוני".

אסתר סלמוביץ: השאלה המתבקשת בנסיבות העניין היא, האם זוהי דרכה של מדינה מתוקנת, הניצבת לפתחה של המאה ה-21, להסתפק באמירת תודות על אי-התרחשותם של אסונות כבדים?

אסתר סלמוביץ: האם ראוי באמת לבסס את המדיניות המנחה לעניין נקיטת אמצעי בטיחות, מניעה וזהירות, על אמירת תודה והשבח לאל?

אסתר סלמוביץ: ומדוע חרף כל האזהרות לא פונו תושבי שכונת קריית-נחום עד עצם היום הזה?

אסתר סלמוביץ: קריית-אתא וכמוה מפרץ-חיפה כולו הם אזור צפוף אוכלוסין, הבנוי סמוך לאזורי תעשייה הומים ועשנים, שבהם מפעלים ומתקנים רבים, המהווים סכנה של ממש לתושבי האזור.

אסתר סלמוביץ: באזור זה למעשה מתגוררים אזרחים רבים, גברים, נשים וטף, על חבית של חומר נפץ המאיימת להתפוצץ ולהסב אסון שאיש לא ישורנו.

אסתר סלמוביץ: אנו, כפי שלמדה אני למשמע ולמקרא הדברים, רואים במצב רע הכרחי ומתייחסים אליו ממש כפי שאנו מתייחסים למזג האוויר.

אסתר סלמוביץ: אנו מדברים על נושאים אלה בלא הרף, אך משלימים עם העובדה שאין ביכולתנו לשנותם ו/או להשפיע עליהם.

אסתר סלמוביץ: בעת האחרונה קיבלנו תזכורות מספר שלמרבה המזל הסתיימו במספר מועט יחסית של נפגעים.

אסתר סלמוביץ: תזכורות אלו באו עלינו בדמות האסונות שאירעו במפעלי התעשייה הצבאית ובמפעלים רבים בשוק האזרחי.

אסתר סלמוביץ: אני מודעת לעובדה שהמערכת בנויה באופן כזה, שהיא נוטה ליטול לעצמה את הזכות להתהדר ולטעון, שמיעוט מספר הנפגעים במקרים כגון אלו אינו אלא תוצאה ישירה של יישום מסקנותיה של ועדה זו או אחרת, או תוצאה ישירה של הקפדה יתירה על כללי הבטיחות.

אסתר סלמוביץ: מה שלא ברור לי די הצורך הוא העובדה שטרם גובשה תוכנית מפורטת להוצאתם של המפעלים והמתקנים עתירי הסיכון מתוך ריכוזי האוכלוסין ומקרבתם והעברתם לאזורים שייוחדו להם ויכללו מלכתחילה את כל התשתית הנחוצה על מנת למנוע אסונות ולמנוע פגיעה באיכות החיים והסביבה.

אסתר סלמוביץ: ברור שהמחיר של יישום תוכנית שכזו הוא גבוה מאוד במונחים כלכליים, אלא שהניסיון מוכיח שאי-יישומה של תוכנית שכזו עלול לגבות ברבות הימים מחיר כבד בהרבה בנפש, ואנו צריכים לשאול את עצמנו, מהו ערכה הכלכלי של פגיעה המונית אפשרית בנפש.

אסתר סלמוביץ: האם עלות יישומה של תוכנית כזו שווה את נטילת הסיכון המאיים על מאות אלפי אזרחים?

אסתר סלמוביץ: אני אישית מאמינה שלא.

אסתר סלמוביץ: אני מאמינה שאסור לנו במקרה דנן למדוד את סיכון הנפשות הזה בעלות כלכלית, אסור לנו להפוך את העלות הכלכלית לשיקול המכריע.

אסתר סלמוביץ: אבל אם בכל זאת מישהו חושב שכך יש לעשות, ובכל מקרה של עלות כלכלית גבוהה עדיף לקחת את הסיכון הטמון בהשארתם של המפעלים והמתקנים עתירי הסיכון במקומם, דהיינו בסמיכות לריכוזי אוכלוסין, אזי עליו לשתף את הציבור בשיקוליו ובהכרעתו ולהביא בפני הציבור את כל המידע והנתונים, על מנת שגם הציבור ידע להעריך את הסכנה ויוכל להיות שותף מלא בהימור על שלומו, על ביטחונו ועל חייו.

אסתר סלמוביץ: צר לי שאין הציבור ער למידת הסיכון המרחפת מעל לראשו, וצר לי יותר על שאין איש טורח להביא לידיעת הציבור את היקפה המלא של הסכנה המאיימת עליו בתחום זה.

אסתר סלמוביץ: החלטות מן הסוג הזה אסור שתישארנה נחלתם הבלעדית של קובעי המדיניות, מפני שברוב המקרים דווקא ראשם של אלה אינו נתון בסכנה.

אסתר סלמוביץ: ההכרעות בתחום זה ראוי שייעשו באופן שהציבור יהיה מודע להן וער למשמעות העתידה להיות להן.

אסתר סלמוביץ: אנו חייבים לאפשר לציבור להביע את דעתו ואת דרישותיו, ומצב דברים שכזה יוכל להתקיים אך ורק כאשר בפני הציבור יהיו פרוסים כל הנתונים הדרושים להערכת המצב והסיכונים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אנו עוסקים בסוגיה שהיא בבחינת דיני נפשות, וראוי שיתקיים בנדון דיון פתוח כאן במליאה, בטרם ייגרם אסון כבד.

אסתר סלמוביץ: ראוי שנקיים דיון, שגם אם לא יביא לפתרון הסוגיה ולשינוי במצב הקיים, הרי לפחות יהא בו כדי לשתף את הציבור ולחשוף בפניו, ולו טפח מן המידע הדרוש להערכת הסיכון המרחף מעל לראשו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: שר האנרגיה והתשתית, השר שחל, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברת הכנסת סלמוביץ, שהיתה גם ועדת חקירה פרלמנטרית בסוגיה זאת, והיא לא סיימה את עבודתה.

עובדיה עלי: הנושא נדון הרבה זמן בכנסת, הוא נדון בכנסת האחת-עשרה.

עובדיה עלי: יש חוברת מעניינת מאוד של האלוף במילואים לפידות.

עובדיה עלי: היה כאן דיון ארוך מאוד במליאת הכנסת, בוועדת הכספים של הכנסת, ובסוף הוחלט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

עובדיה עלי: כך שהסוגיה הזאת אינה חדשה.

אסתר סלמוביץ: אבל המצב בשטח לא השתנה.

עובדיה עלי: רציתי רק להעיר את תשומת לבך.

אריאל ויינשטיין: למה הכרתם בזה כהצעה דחופה?

עובדיה עלי: מפני שבינתיים הנושא עלה והפך להיות בעייתי.

משה שחל: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מציע, שלפני שתקום ועדת חקירה נוספת, אני אשיב את תשובתי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 12 באפריל 1994 פרצה דלקה בחוות מכלי הגז בקריית-אתא.

משה שחל: לצורך בדיקת האירוע הוריתי על הקמת ועדת חקירה, שמסקנותיה יוגשו לי בימים הקרובים; אני מניח שביום שישי הקרוב.

משה שחל: עם זאת, ברצוני לציין כי חוות מתקני המילוי בקריית-אתא עונה על כל דרישות הבטיחות והופקו לגביה כל המסקנות והלקחים של דוח ועדת-לפידות.

משה שחל: חברת הכנסת סלמוביץ, צדק היושב-ראש בהערתו.

משה שחל: כאשר התעורר הנושא בראשונה, הייתי שר האנרגיה והתשתית בממשלת האחדות הלאומית, והקמתי ועדה בראשותו של האלוף במילואים לפידות, מי שהיה מפקד חיל האוויר.

משה שחל: הוועדה הגישה מסקנות.

משה שחל: הממשלה החליטה להקים ועדת מעקב לביצוע המסקנות.

משה שחל: כל הלקחים, לרבות ביצוע עבודות מפורטות מאוד, יושמו הלכה למעשה, בהשקעה של 3.5 מיליוני דולר שממשלת ישראל שילמה לחברות הגז במסגרת ההסדרים הקודמים לפני הרפורמה במשק הגז.

משה שחל: בין היתר, הוקמו מתקני כיבוי וקירור אשר פעלו בעת הדלקה האחרונה ומנעו את התפשטות האש לעבר מכלי הגפ"ם – גז פחממני מעובה.

משה שחל: אילולא ביצענו את מסקנות ועדת-לפידות, ייתכן מאוד שהיה קורה אסון, שמי יודע מה היתה התוצאה שלו.

משה שחל: העובדה שהאירוע הזה אותר וטופל במשך שעתיים היתה כשלעצמה הוכחה לכך, שמה שהוועדה המליצה, והביצוע בעקבות זה, לדעתי זו דרך ראויה לתשומת לב ולהערכה על ביצוע מטלות, במסגרת דיון באסון מהסוג הזה.

משה שחל: וכיבוי – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, שאלה.

אסתר סלמוביץ: האם אני יכולה היום לומר לתושבי קריית-נחום שחייהם אינם בסכנה, שלאור יישום המסקנות של הוועדה הנכבדה הזאת אין סכנה לחייהם?

משה שחל: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מקווה שכל האזרחים במדינה חייהם אינם בסכנה.

משה שחל: אבל אני אתייחס לעניין קריית-נחום באופן ספציפי.

משה שחל: הרי יש לך זכות, שבעקבות ההצעה שלך הבאנו גם לזירוז כמה תהליכים, שאני מוצא לנכון להודיע עליהם כאן.

משה שחל: משרד האנרגיה הקים בנובמבר 1993 את מינהל הגז, גם זה בעקבות ההמלצות של ועדת-לפידות.

משה שחל: המינהל פועל בנושאי התקינה, החקיקה, ההדרכה והפיקוח במשק הגז, בעקבות חוק שקיבלה הכנסת, חוק הבטיחות במשק הגז.

משה שחל: חוק ספציפי, מיוחד, כדי לאחד את כל ההוראות וההנחיות של משרדים שונים במסגרת חקיקה אחת.

משה שחל: כמו-כן המינהל מוביל את הכנת תוכנית המתאר הארצית למשק הגז, תמ"א 32, שתכליתה איתור קרקע למשק הגפ"ם.

משה שחל: בין היתר, אני מקווה שנוכל בזמן קרוב לדבר על אפשרות העתקת מאגרי הגז מפי-גלילות באזור תל-אביב למקום אחר, עניין שכשלעצמו ראוי להערכה, כי הוא ישחרר גם קרקעות לבנייה באזור תל-אביב.

משה שחל: אשר לפינוי תושבי שכונת קריית-נחום הסמוכה לחוות מכלי הגז בקריית-אתא, נדמה לי כי בנושא זה אני איש בשורה היום.

משה שחל: ביום שני האחרון התקיימה ישיבה במשרד הבינוי והשיכון, בהשתתפות הנהלת משרד הבינוי והשיכון ומנהל הפינויים הארצי של מינהל מקרקעי ישראל.

משה שחל: שר הבינוי והשיכון הסמיכני להודיע, כי בישיבה זאת ניתנה הנחיה לגורמים המבצעים, כי בתוך חודש ימים יוכן תיק פינוי לכל אחת מהמשפחות המתגוררות בשכונה.

משה שחל: במקביל מבצעים שמאים הערכת שווי של הקרקעות.

משה שחל: בימים הקרובים ידונו שר האוצר ושר הבינוי והשיכון בתוכנית הפינוי, אך כבר עתה הוקצבו 3 מיליוני שקלים למימון פעולות הפינוי, וזה מתוך תקציב כולל של 19.5 מיליון שקלים הדרושים לביצועו.

משה שחל: אני מקווה, גם לאחר שרמת הבטיחות היום עונה ללא ספק על כל הדרישות, אנחנו נפנה את תושבי קריית-נחום, בהתאם לתוכנית שמדובר עליה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת ביום שלישי הקרוב דיון בנושא זה.

משה שחל: לכן אני בדילמה, אפשר להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אפשר לאחד את הדיון במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה שחל: מאחר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה ביישום דוח הביקורת על משק הגז, יחליט אדוני היושב-ראש – אני מסמיך אותו – לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, את מסכימה שהנושא יועבר לוועדה?

אסתר סלמוביץ: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: יש לי שאלה לשר: האם אדוני יכול להעריך בתוך כמה זמן יתבצע הפינוי?

משה שחל: אני לא שר הבינוי והשיכון, אני לא יכול להשיב.

משה שחל: אבל אם כבר נעשו כל ההכנות, תהיה רק שאלה של ביצוע.

משה שחל: אני מעריך שהדבר יכול להיעשות בתוך פרק זמן קצר מאוד, אבל אני לא יכול להשיב ולתת לוח זמנים מדויק.

משה שחל: זו התשובה שקיבלתי ממשרד הבינוי והשיכון, ואני מוסר אותה בשמו של השר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה שהנושא יועבר לדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: אני מודה לשר על התשובה הממצה ועל ההתייחסות הרצינית לעניין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ מסכימה שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני שר האנרגיה, בחצי השנה האחרונה אירעו הרבה תאונות במפעלים במפרץ-חיפה.

דוד מנע: השרפה בחוות הגז בקריית-אתא היא האחרונה בסדרה של תקלות ותאונות עבודה שהיו בכמה מפעלים כימיים או תעשייתיים או קשורים לענף הנפט והגז במפרץ-חיפה.

דוד מנע: אני רוצה רק להתריע, משום שאתמול היה כאן דיון על המשרד לאיכות הסביבה ודיברו גם על תאונות העבודה במפרץ-חיפה.

דוד מנע: אני רוצה רק להתריע בפני כולנו כאן

דוד מנע: בכנסת ובפני הוועדות הנוגעות בדבר, יש יותר מדי תאונות עבודה במפעלי תעשייה במפרץ-חיפה, הרבה מדי תאונות בחצי השנה האחרונה.

דוד מנע: אנחנו צריכים להקדיש מחשבה לנושא, חייבים לשים קץ לדברים האלה, כי, חס וחלילה, יכול להתרחש אסון שאחריתו מי ישורנו.

דוד מנע: צריך לבדוק מה נעשה שם, לבדוק אם המפעלים שומרים על הבטיחות, אם כולם נקטו את כל אמצעי הבטיחות במפרץ-חיפה.

דוד מנע: כל אזור מפרץ-חיפה הוא חבית אבק שרפה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר עוד מלה?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: קראתי בשבוע שעבר שאנחנו עומדים במקום ראשון בעולם במספר תאונות העבודה בכלל.

דוד מנע: זה שייך למשרד העבודה.

דוד מנע: סמוך על שר המשטרה, שאילו היה הנושא באחריותו, המצב היה אחר.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: מטעמי זהירות אני מתהלך, בזמן האחרון, עם עורך-דין כל הזמן, צמוד, לכן אני לא רוצה להשאיר את ההערה של חבר הכנסת מנע בלי להשיב עליה, כי הוא אמר: יהיו אסונות, ויגידו שאני שמעתי ולא עניתי – – –

עובדיה עלי: אם כך, יש לך עורך-דין רציני; זאת השאלה הראשונה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: ראשית, יש בעיה.

משה שחל: צריך להבדיל בין בעיות של תאונות עבודה, שהן תופעה חמורה מאוד, ואני יודע שהיושב-ראש התייחס אליה, לבין תופעה אחרת, חמורה, שקרתה בשנה האחרונה באזור המפרץ, של דליפות צנרת.

משה שחל: במה שנוגע למשרד האנרגיה והתשתית, החלטתי שאני מעתיק את הצנרת קו לבן; אגב, לא ידעתי, אני חייב לומר שזה הפתיע אותי, שהעבירו צינור לדלק לבן, שהוא דליק, דרך שכונת נווה-שאנן, שכונה מאוכלסת, להערכתי, ב-100,000 תושבים.

משה שחל: קודם כול, נתתי הוראה להעתיק את הקו, ואנחנו עכשיו מעתיקים אותו, מחכים להיתרי בנייה, להוציא אותו אל מחוץ לעיר.

משה שחל: בישראל הדברים אינם פשוטים.

משה שחל: יש קו של צינור הנפט, קצא"א, שאינו שייך למשרד האנרגיה והתשתית, למה?

משה שחל: – אינני יודע, אבל זה מימים ימימה נמצא באוצר.

משה שחל: ההיגיון אומר, שאם חופרים תעלה כדי להעביר צינור, כדאי שיעבירו את כל הצינורות, כי הצינור השני של קצא"א עובר דרך העיר למטה, אבל קצא"א איננה מסכימה.

משה שחל: יש ויכוח, אגב, ואני אומר אותו בגילוי לב, ביני לבין שר האוצר, שהעניין של קצא"א חייב להיות מתואם על-ידי אותו משרד אנרגיה ותשתית שעוסק בדלקים.

משה שחל: נקודה שלישית – צנרת שאיננה שייכת למשרד האנרגיה והתשתית, צנרת של תעשיות אחרות שהן דליקות.

משה שחל: מסתבר, ראשית, שאין מיפוי; שנית, היא איננה תקנית, היא לא נמצאת מספיק בעומק.

משה שחל: אני יודע שהכנסת דנה בוועדת הכלכלה באפשרות להטיל אחריות על גוף אחד – ואני מציע את שירותי נפט – שיבצע תיקונים על חשבון בעל הצינור.

משה שחל: לדעתי, בלי פתרון של הכנסת, שיקבע בחקיקה את החובה, נימצא במצב של אי-סדר מוחלט בכל הנוגע להיקף הצינורות במדינה קטנה כמו מדינת ישראל.

משה שחל: בכל מה שנוגע למשרד האנרגיה והתשתית, אנחנו הולכים על תוכנית, אבל ההיקף הכולל צריך לבוא, להערכתי, מתוך הכנסת עצמה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד העברת הצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יצביע, מי שהוא נגד – יצביע נגד, ומי שרוצה להימנע – הרשות נתונה בידו להימנע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עובדיה עלי: הכרה בשומרונים כעולים לעניין חוק השבות – חבר הכנסת אריה דרעי; איננו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר מלה?

עובדיה עלי: חכה רגע, חכה שנייה.

עובדיה עלי: עליית לא-יהודים לישראל במסווה של יהודים

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 3828: עליית לא-יהודים לישראל במסווה של יהודים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: כעת תאמר.

עובדיה עלי: תנצל את הזמן עד שהוא יגיע ותגיד מה אתה רוצה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין מדוע הכרתם בנושא השומרונים כהצעה דחופה, ובהעברת 180 מיליון שקל לקופת-חולים בלי אישור ועדת הכספים, בלי – – – זה לא נושא דחוף, והנושא – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

אריאל ויינשטיין: – – – את הזמן שהיה צריך להיות תקדיש לנושא של קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: 180 מיליון שקלים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, יש לי הרושם שנפלה כאן טעות.

עובדיה עלי: הנשיאות לא אישרה זאת כהצעה דחופה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: – – – תסלח לי, הרי אני ישבתי בנשיאות ואני יודע מה הוחלט שם.

עובדיה עלי: הנשיאות לא אישרה את הנושא כהצעה דחופה, כן, זאת טעות, וחבר הכנסת דרעי העלה זאת כהצעה רגילה לסדר-היום.

עובדיה עלי: הוא הדין לגבי חבר הכנסת אברהם רביץ, שהעלה זאת על חשבון מכסת – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: הוא העלה את זה על חשבון מכסת הצעותיו שלו.

אברהם רביץ: נכון.

עובדיה עלי: אמת הדבר?

אברהם רביץ: אמת.

עובדיה עלי: היתה כאן טעות.

עובדיה עלי: הכוכב הזה לא היה במקום.

אריאל ויינשטיין: אולי זאת החידה של חמיצר.

עובדיה עלי: יכול להיות.

עובדיה עלי: לפעמים יש, אתה יודע.

עובדיה עלי: הערת הערה, היא נרשמה בפרוטוקול, עם ישראל שמע, וגם קיבלת מענה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה יודע, אני פונה אליך, הייתי אומר כשר האשכולות, שהכול בו.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי אני פונה אליך גם כשר הפנים, בהצעה לסדר-היום, גם כשר לענייני דתות וגם כשר המשטרה; לא כשר האנרגיה והתשתית.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בדחילו ורחימו אני מעלה את הנושא הרגיש והטעון הזה, נושא הגירת לא-יהודים לישראל.

אברהם רביץ: לא הייתי בטוח כי הגיעה העת שהחברה בישראל תדון בחופשיות בבעיה הרגישה והעדינה המלווה את גלי העלייה המבורכת כצל, לפעמים כעננה קלה ולפעמים כעננים קודרים ומאיימים.

אברהם רביץ: גם היום אני לא בטוח כי אנו מסוגלים להיות משוחררים, כדי לדעת לברור את המוץ מן התבן.

אברהם רביץ: האם יש לנו האומץ להתמודד בכבוד עם הבעיה שגזרנו על עצמנו שתיקה לגביה, שמא לא נוכל לעמוד מול האמת?

אברהם רביץ: אבל, שתי סיבות הכריעו אצלי את הכף באומרי: הגיעה העת להפסיק להריע, וכן להתריע.

אברהם רביץ: האחת – הירידה המשמעותית בקצב העלייה מחבר העמים, דבר שמחייב ומאפשר לנו לבחון, ללמוד, להסיק מסקנות ולתכנן את המשך העלייה והקליטה בישראל.

אברהם רביץ: כן, במפורש לתכנן.

אברהם רביץ: הסיבה השנייה – פניות בלתי פוסקות שהגיעו מקרב העולים עצמם, המרגישים פגועים בתדמיתם על-ידי אלה הנספחים אליהם, אלה המהגרים שאינם ראויים לתואר הכבוד של עולים ומנצלים את רצוננו הטוב ואת תמימותנו.

אברהם רביץ: עולים אלה מגלים לנו את צלה האפל והמאיים של תפארת העלייה, שהיא, כמובן, ברוכה כשלעצמה.

אברהם רביץ: העולים שפנו אלי מבקשים מאתנו כי נעשה משהו כדי לשמור על שלמות העלייה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רק לפני שבוע שמענו בדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, מפי מר דוד אפרתי ממשרד הפנים, כי 29% מהעולים ב-1993 הצהירו במרשם התושבים שאינם יהודים.

אברהם רביץ: הניסיון מורה, כי יש עוד כ-10% שאינם מוכנים להצהיר זאת, כלומר אנו מדברים על כ-40% מן העולים שאינם יהודים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כאשר התחילה העלייה הגדולה מברית-המועצות, אמרו הכול: אל תעירו ועל תעוררו את הבעיה, כדי שלא לקלקל את הפואמה ההיסטורית של "ושבו בנים לגבולם", שכל כך הרבה שנים ייחלנו לה.

אברהם רביץ: ואם פה ושם יסתפחו כמה בודדים שאינם מבני עמנו, הרי זה המחיר שיש לנו לשלם.

אברהם רביץ: היום אנו נמצאים עומדים מול תעשיית ענק של זיופים עבור בני-אדם, אזרחי ברית-המועצות, שאין להם כל קשר עם יהדות או עם יהודים, ואחדים מהם התגלו כאן כמי שהקשר היחיד שיש להם עם יהודים הוא שנאת יהודים בסגנון אנטישמי מובהק.

אברהם רביץ: כל עניינם הוא לצאת מברית-המועצות אל מדינה מערבית, וישראל נחשבת בעיניהם כמדינה מערבית.

אברהם רביץ: כך הם מנצלים אותנו, גם מוסעים לישראל על חשבון העם היהודי, גם מקבלים את סל הקליטה, גם מקבלים סיוע בדיור, וגם יש להם טענות על היהודונים שאינם נותנים יותר, ובכך מונעים מאתנו לסייע יותר לאחינו שלשמם הוקמה ופועלת המדינה.

אברהם רביץ: תעשיית הזיופים הזאת חוצה יבשות, תחילתה בברית-המועצות עצמה, וחלקה האחר הוא כאן, בארצנו.

אברהם רביץ: אדוני השר, החוצפה עוברת כל גבול, כאשר הזייפנים-הרמאים לא פוחדים וכמובן לא מתביישים לפרסם מודעות בריש גלי בעיתונות הרוסית בישראל על תעשיית הזיופים שלהם.

אברהם רביץ: עיתונאים שעשו מחקר ועקבו אחר המודעות מצאו עולם תחתון מגוון, שחלקו מחובר אל מושחתים במערכת הממסדית, וחלקם, לצערי, גם במערכת הדתית.

אברהם רביץ: עליך רק לומר במה אתה מעוניין; לכל דבר יש תעריף.

אברהם רביץ: אישור יהדות – 2,000 שקל, סבתא יהודייה – 1,500 שקל, גירות מושחתת וכשרה לא למהדרין – 6,000 שקל, וכן הלאה.

אברהם רביץ: עליך רק לשלם 50% כעת, בעת הרישום, ו-50% נוספים בעת אספקת הסחורה.

אברהם רביץ: אדוני השר, פרט למקרים בודדים, היו פניות למשטרה על-ידי עולים שהתריעו על כך, חלק מהם נענה – נטפל, או: אין זה מעניינך הפרטי, או שהם נדחקו לקרן זווית בטענה: אין לציבור עניין.

אברהם רביץ: כך אנו עומדים מול תופעה חברתית חדשה, כאשר חלק מהמהגרים – ואני אומר מהגרים, לא עולים – חלק ממהגרים אלו מסתפחים אל כנסיות נוצריות בישראל.

אברהם רביץ: תוכלו לראות את שוק עצי האשוח ערב חג המולד פורח בישראל במקומות מסוימים, בכלל זה בעירך, אדוני השר.

אברהם רביץ: האם לכך מיועד חוק השבות?

אברהם רביץ: הבה ונאמר לעצמנו את האמת, האם באמת עלו 500,000 יהודים מברית-המועצות, או שמא בצד 300,000 יהודים שעלו והיגרו לכאן, עלו עוד כ-200,000 בני-אדם שלא מבני עמנו, וחלקם הגדול אף אין להם עניין לא ביהודים וודאי שלא ביהדות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפני זמן קצר התריעה ממשלת אוקראינה על תוכנית נעל"ה – נוער עולה לפני הורים, והיתה להם טענה כי אנו משפיעים על נוער מעולה וכשרוני להגר מאוקראינה לישראל.

אברהם רביץ: קמה מהומה סביב העניין, והיו פניות ולחצים על ממשלת אוקראינה.

אברהם רביץ: אני עצמי התפלאתי על ממשלת אוקראינה.

אברהם רביץ: הרי מדיניותה המוצהרת היא לאפשר לכל יהודי החפץ בכך לעזוב את אוקראינה.

אברהם רביץ: ואז קיבלתי ידיעות מאוקראינה מיהודים, אישי ציבור שפועלים שם, כי חלק לא מבוטל של נערים אלו אינם יהודים כלל, ועל זה יצא הקצף של ממשלת אוקראינה.

אברהם רביץ: בוועדת הקליטה שאלתי את מר גורדון, האם יכול להיות דבר כזה?

אברהם רביץ: הוא הכחיש מכול וכול.

אברהם רביץ: אבל ישב שם חבר הכנסת הרב בא-גד, שהודיע כי בישיבת "נחלים" קלטו נערים במסגרת נעל"ה, ובתוכם אכן היו נערים לא-יהודים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הרב רביץ, אני מבקש להעיר לך, שבמליאת הכנסת לא מזכירים דיונים מוועדות כנסת.

יוסף בא-גד: אני מסכים שהוא יזכיר את מה שאמרתי בוועדה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, אתה לא בעל הבית של הכנסת ואתה גם לא בעל הבית של תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: אתה יכול לעשות מסיבת עיתונאים ולהגיד את מה שאמרת.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה קצת משתבח ונהנה מזה שמזכירים את שמך; זה בסדר, אבל במליאת הכנסת לא מזכירים את דיוני הוועדות.

אברהם רביץ: אני מקבל את הערתך.

אברהם רביץ: אני שואל, אדוני השר, מדוע ולשם מה, האם אנו כת מיסיונרית?

אברהם רביץ: האם מוטל עלינו התפקיד לגייר כל צעיר כשרוני המעוניין לצאת את ברית-המועצות?

אברהם רביץ: מדוע אנחנו עושים את זה?

שאול יהלום: הרב רביץ, אותם נערים במסגרת נעל"ה הם לא-יהודים משום שהאם לא יהודייה; האב יהודי.

אברהם רביץ: לא, חלק.

אברהם רביץ: אבל אתה לא צריך להעיר את ההערה הזאת, כי בשבילך הוא לא-יהודי בכל מקרה.

אברהם רביץ: כיום הסכנה היא כפולה, כי מספר היהודים העולים ארצה פחת.

אברהם רביץ: זה עוד יכול לגרות את עסקני העלייה לעודד כל אדם המוכן להתגייר או לזייף או למצוא איזה סבא של אבא שהיה יהודי והוא עצמו אינו יהודי ואינו מתכוון להיות כזה, אבל הוא מוכן לעבור את מסלול השקר ובלבד שיצא מברית-המועצות למדינה מערבית מרופדת בסל קליטה ובהעדפות נוספות.

אברהם רביץ: רבותי, אני מדבר בשם העולים עצמם, המרגישים פגועים ומבוישים על כי אין אנו מקפידים על עלייה של יהודים אלא עוסקים גם בהגירה של בני-אדם.

אברהם רביץ: אנו כולנו, ותיקים וגם עולים, מוכנים לקחת על עצמנו את מעמסת העלייה, אבל אין אנו חזקים וגדולים לעשות את מדינת ישראל לארץ הגירה.

אברהם רביץ: אינני חושב שיש צורך להזכיר גם את אלה המייבאים לכאן, על-ידי מערכת זיופים, פרוצות ואנשי העולם התחתון על הגשר של חוק השבות.

אברהם רביץ: האם לשם כך חוקק חוק השבות?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אינני אומר דברים נחרצים וחד-משמעיים.

אברהם רביץ: אני עצמי מסופק כיצד עלינו לנהוג.

אברהם רביץ: אבל דומני כי הגיעה העת לחשוב, לברר, לדון האם חוק השבות גורם לעליית יהודים, או שמא הוא גם מהווה תרמית ודרך לניצול מדינת היהודים להגירת יותר ויותר בני-אדם שאינם מבני עמנו.

אברהם רביץ: הרי כדי להעלות יהודים אין אנו צריכים לחוק השבות.

אברהם רביץ: אנו מדינה ריבונית היכולה להחליט על חוקי וכללי הגירה משלה.

אברהם רביץ: הרי כל ממשלה, תהיה אשר תהיה, תחליט על תקנות הגירה מיוחדות עבור יהודים.

אברהם רביץ: עלינו לשמור כי מדינת ישראל, שהיא המדינה היחידה עלי אדמות עבור העם היהודי, אכן תהיה כזאת, ונזכה לגאולת ישראל, לשוב בנים לגבולם ולביאת גואל צדק במהרה בימינו אמן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בארץ-ישראל, שממנה גלה ואליה שב העם היהודי ובה חידש את עצמאותו המדינית לפני 46 שנה, הוקמה מדינה יהודית שהיא מדינת ישראל.

משה שחל: דומני, כי למרות הוויכוח הניטש בימים אלה על הכללתה של מגילת העצמאות בחוקי היסוד של מדינת ישראל, אין כל ויכוח כי על מדינת ישראל לאפשר לכל יהודי באשר הוא לעלות לארץ-ישראל.

משה שחל: עם פתיחת שערי ברית-המועצות ומתן האפשרות ליהודים לעלות לישראל, נערכו כל הרשויות הנוגעות בדבר לאפשר עלייתם של יהודים הרוצים בכך למדינת ישראל מכוח חוק השבות.

משה שחל: כל המערכות הממלכתיות, האחראיות למתן אשרות עלייה ליהודים מברית-המועצות לשעבר, מקפידות על ביצוע חוק השבות כלשונו ומבצעות בדיקות קפדניות על מנת להבטיח קיומו של החוק.

משה שחל: עם זאת, המצב הכלכלי הקשה ברוסיה ובמדינות חבר העמים וסיבות אחרות מביאים למקרים שבהם לא-יהודים מנסים להתחזות ליהודים ולעלות לישראל.

משה שחל: עד כאן, אדוני היושב-ראש, זוהי התשובה הכתובה שקיבלתי ואני מזדהה אתה.

משה שחל: מכאן ואילך יש תשובה, במחלוקת למעשה עם הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ בקשר למספר ולנתונים.

משה שחל: על-פי התשובה של משרד הפנים, מדובר במקרים בודדים בלבד.

משה שחל: השאלה שבאמת ניתנת לוויכוח או לבדיקה היא, האם מדובר באמת במתחזים שאינם יהודים לחלוטין, או בהגדרה של יהודי על-פי חוק השבות ועל-פי ההלכה, כאשר יש בכל זאת הורה אחד שהוא יהודי, אם כי זאת לא האם, ואז הבעיה מתעוררת, האם במקרה זה יש לו רשות לעלות על-פי חוק השבות, כן או לא.

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

משה שחל: הוויכוח הזה הוא ויכוח ארוך, כאשר אומר מראש – את דעתי אמרתי לא פעם אחת ולא פעמיים – ההגדרה של מיהו יהודי היא הגדרה הלכתית, ואל לנו לחפש איזו הגדרה חדשה, כי כל המבנה של העם הזה עלול פשוט להיפגע.

משה שחל: הוויכוח שהתלהט לעתים בבית הזה, לפחות מבחינתי, לא היה האם יהודי – זאת הגדרה הלכתית או לא.

משה שחל: על זה, לדעתי, אדם שמבין איננו יכול לומר דבר אחר.

משה שחל: השאלה היתה מיהו הרב שמגייר את מי שאיננו יהודי, האם לגביו יש הסכמה או אי-הסכמה, ואין לי כל ספק שהגיור הוא עניין הלכתי.

משה שחל: אני אומר זאת כדי שנבין זה את זה.

משה שחל: הדבר השני שאני יכול לומר כשר המשטרה הוא, שתעשיית התעודות במדינות חבר העמים היא תעשייה של ממש, שבה, לצערי הרב, אין למעשה אמינות לתעודה.

משה שחל: אנחנו יודעים בעניין הזה מקרים רבים, מעבר לשאלה של העלייה לישראל, אלא גם בעניינים אחרים כמו זיוף מטבע.

משה שחל: זאת בעיה אמיתית, שהביאה אותנו להציב הן ברוסיה והן באוקראינה קציני משטרה בדרגות גבוהות, גם בעקבות ביקור שלי שם, כדי שיהיה תיאום בין משטרת ישראל ובין משטרות המדינות האלה, על מנת להחליף מידע גם בבעיות של זיוף מטבע, פשעים והברחות סמים.

משה שחל: ההיקף המספרי שמדובר עליו באמת איננו בידיעתי.

משה שחל: הרב רביץ אומר שמדובר כאן ב-30%, ב-29%.

אברהם רביץ: לא, אני רוצה לתקן.

אברהם רביץ: 40%, חלקם הגדול נכלל בחוק השבות.

אברהם רביץ: הזיופים הם פרשה נוספת.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אני רואה שאנחנו כבר מתקרבים.

משה שחל: אני מעריך שמספרם של אלה שאינם יהודים, בלי זיקה כלשהי של בן משפחה, הוא די מצומצם, כמה אלפים, ואנחנו עושים הכול כדי לחשוף אותם בעוד מועד.

משה שחל: כל העניין הוא לא להביא אותם לישראל, למנוע הגעתם אלינו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הנושא ראוי בהחלט לדיון.

משה שחל: לכן אני מציע שאנחנו נעביר את ההצעה של חבר הכנסת רביץ לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, ואולי יזומנו לאותה ישיבה נציגי משרדים שונים הקשורים בנושא הזה, כדי להתייחס לבעיה, להיקפה ולדרכי הטיפול בה.

משה שחל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר משה שחל.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת בא-גד יש דקה כדי לבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שהשר שחל חסך לנו חמש דקות בתשובה זו וחמש דקות בתשובה הקודמת.

עובדיה עלי: אני מקווה שגם האחרים ילמדו מזה.

אריאל ויינשטיין: אז לחבר הכנסת בא-גד אפשר להוסיף כמה דקות.

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: אני מסתפק הפעם בדקה.

יוסף בא-גד: יש לי עוד הרבה נאומים היום, אני שומר כוחות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נשאלת השאלה מי עשה את חטא העגל.

יוסף בא-גד: והתשובה היא: ערב-רב שעלו אתם ממצרים.

יוסף בא-גד: יש לי הרושם שאנחנו לא ערים לערב-רב המגיע בתוך המוני העולים הברוכים מברית-המועצות.

יוסף בא-גד: אנחנו מתייחסים לזה כאל בעיה דתית, ולא תופסים שזו בעיה של כולנו.

יוסף בא-גד: הדברים המסמרים שיער של הרב רביץ בעניין הזיופים, זה דבר שאפשר למצוא בעיתונות הרוסית.

יוסף בא-גד: זה לא דבר נסתר.

יוסף בא-גד: קחו עיתון רוסי ותמצאו בו כתובת איפה ניתן לזייף ומה מחיר הזיוף.

יוסף בא-גד: אני מוכן לספק את הדברים לשר.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, כבוד השר, אנא העבר לממשלה שיש פה בעיה של ערב-רב שיהיה לנו, חס וחלילה, בומרנג; שיהיה כוח בוגדני בשעת צורך בנאמנות.

יוסף בא-גד: כדאי להתייחס לזה כך, בכל האחריות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים שההצעה שלך לסדר-היום תועבר לוועדת העלייה והקליטה?

אברהם רביץ: כן.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת רביץ, על עליית לא-יהודים לישראל במסווה של יהודים, לוועדת העלייה והקליטה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

עובדיה עלי: המצב והתנאים שבהם שרויים העצירים בבתי-המעצר

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: הנושא הבא: המצב והתנאים שבהם שרויים העצירים בבתי-המעצר.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 3836 של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – בבקשה.

עובדיה עלי: כולנו קראנו את הדברים המרגשים שלך שהופיעו ב"מעריב", ואני משוכנע שכעת תפרוס בפנינו את התמונה, בתקווה שהדברים יזכו לאוזן קשובה.

אלי גולדשמידט: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, לפני חודשים מספר התקיים דיון בוועדת החוקה של הכנסת, שבה אני חבר, בנושא של מקרים קשים שבהם אנשים הורשעו בדין, או עמדו בפני הרשעה בדין, והתביעה חזרה בה מכתב האישום; נושאים כאובים מאוד, שנוגעים בבעיות בסיסיות של זכויות האזרח, צדק ומוסר וכמובן משפט.

אלי גולדשמידט: באותה ישיבה אמרתי, שהגיע הזמן שהאנשים הממונים על החוק ועל אכיפת החוק יחושו על בשרם מה המשמעות של ישיבה בתוך מתקן כליאה, מאחורי סורג ובריח, וכמובן לא על מנת להישאר שם, חלילה, אלא כדי להבין באמת במה דברים אמורים כאשר שולחים אנשים למעצר, כאשר מטפלים בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: כאשר אמרתי את הדברים הם התקבלו באיזה הומור סלחני.

אלי גולדשמידט: אבל הדברים נותרו במוחי, ואני פניתי אליך, אדוני שר המשטרה, בבקשה לאפשר לי לשהות במשך שבעה ימים במתקן של שירות בתי-הסוהר.

אריאל ויינשטיין: זה היה מרצון?

אלי גולדשמידט: מרצון, אני מקווה.

אלי גולדשמידט: פניתי אליך, אדוני השר, בבקשה לאפשר לי לשהות שבעה ימים במתקן מאסר.

אלי גולדשמידט: אתה גילית פתיחות לעניין, ואני מוכרח לציין את הדברים, כי בדרך כלל המערכת של הרשות המבצעת לא כל כך אוהבת לחשוף דברים, ואתה בעניין זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: בתנאי שיאושרו ביקורים אצלך – – –

אלי גולדשמידט: אתם קוטעים את רצף המחשבות שלי.

אלי גולדשמידט: ואתה, אדוני השר, בדקת את העניין, ומסיבות שונות הוחלט ברמה של שירות בתי-הסוהר שהעניין מסובך, והתפשרנו על לילה בבית-המעצר באבו-כביר.

אלי גולדשמידט: נכנסתי לשהות של לילה אחד, ולמעשה של יממה, שמתוכה שהיתי במשך הלילה בתוך תא המעצר.

אריאל ויינשטיין: בדיעבד זו היתה הצעה טובה, אני מבין.

אלי גולדשמידט: לא באתי לכנסת על מנת לספר את החוויות שלי, לא באתי לנצל את הדוכן כדי לחלוק עם חברי הכנסת את חוויותי.

אלי גולדשמידט: אבל אני מודה, שאף-על-פי שאני עוסק בתחום המשפטי זה שנים, הדבר הזה הכה אותי, לא הייתי רוצה להגיד בשוק או בהלם, אבל הכניס לי הרבה מאוד מחשבות, ומחשבות לא כל כך נעימות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחלק את הדברים לשניים.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני רוצה לדבר על המציאות בבית-המעצר באבו-כביר, ובהזדמנות זו אני רוצה גם להודות למפקד בית-המעצר, סגן-ניצב ברקוביץ, למפקד המחוז ניצב גבי לס, לכל המערכת ולמפכ"ל שאישרו לי את העניין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, כאמור, לחלק את העניין לשניים.

אלי גולדשמידט: העניין הראשון הוא נושא התקנים בתוך בית-המעצר מבחינת המקום של העצירים.

אלי גולדשמידט: הנושא השני קשור לחוויה האישית.

אלי גולדשמידט: מה מתברר?

אלי גולדשמידט: בית-מעצר מבחינת התנאים שלו הוא הרבה יותר גרוע מבית-סוהר.

אלי גולדשמידט: שירות בתי-הסוהר ערוך לקלוט אנשים לתקופה מאוד ארוכה, נותן להם אפשרות לעבוד, נותן להם שירות של עובדים סוציאליים, נותן להם מידה מסוימת של פעולות תרבות, בונה מערכת של שיקום וכו' וכו', אף שאני יודע שגם בשירות בתי-הסוהר המצב רחוק מלהיות אידיאלי.

אלי גולדשמידט: בית-מעצר לא נותן שום דבר בתחומים האלה.

אלי גולדשמידט: בבית-מעצר יושבים, לא עובדים, בוהים כל היום בתקרה, מקבלים במהלך היום אפשרות לטייל במשך שעה או שעה וחצי בתוך איזו חצר; אין יום ואין לילה, אנשים ישנים ביום וערים בלילה, ישנים בלילה וערים ביום.

אלי גולדשמידט: הדברים פשוט משובשים לחלוטין.

אלי גולדשמידט: כאשר מדובר, לצורך הדיון, בעצורים ל-48 שעות, או בעצורים לזמן קצר של חמישה ימים או עוד 15 יום, ומייד אדבר על הנושא הזה, גם אז לדעתי התנאים שם מאוד קשים.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו מדברים על בית-המעצר באבו-כביר, שבו נמצאת אוכלוסייה של כ-600 עצירים, 150 מעל התקן מבחינת המקום שיש בו, כאשר 60% מהנמצאים שם יושבים על מה שקוראים בעגה "העמדה לדין", קרי: עצירים או עצורים עד תום ההליכים.

אלי גולדשמידט: אלה בעצם אנשים חפים מפשע על-פי הגדרה, והם אמורים לשבת בבית-המעצר במשך חודשים רבים, כי המשפטים במדינת ישראל אורכים הרבה זמן.

אלי גולדשמידט: במקרים חמורים, במקרים שהחוק קובע, הם נמצאים במעצר עד תום ההליכים, שעה שעל-פי ההגדרה הם חייבי שב"ס; זאת אומרת, הם צריכים להיות במתקנים של שירות בתי-הסוהר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש בעניין הזה התעללות באנשים האלה.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שאדם היושב בבית-המעצר באבו-כביר יצא זכאי בדין אחרי שנה ושלושה חודשים, אחרי שהוא ישב שם בתנאים גרועים יותר מהתנאים של מי שנענש בעקבות משפט ונשלח לבית-הסוהר.

אלי גולדשמידט: דבר כזה יכול לקרות גם למי שבשלב מסוים התביעה חזרה בה מכתב האישום נגדו.

אלי גולדשמידט: יש גם קטסטרופה יותר גדולה.

אלי גולדשמידט: בבית-המעצר באבו-כביר יושבים חייבי-מזונות.

אלי גולדשמידט: חייבי-מזונות הם אנשים שלא הורשעו בדין, הם לא פושעים, הם אפילו לא עצורים לפני משפט, אין נגדם ראיות לכאורה של עבירה, והם מרצים מה שקרוי מאסר אזרחי.

אלי גולדשמידט: ומה הוא מאסר אזרחי, כדברי הרמב"ם?

אלי גולדשמידט: – כופים אותו עד שיאמר "רוצה אני".

אלי גולדשמידט: "רוצה אני", קרי: ישלם את המזונות, אם הוא מסוגל.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה של המאסר האזרחי בכללותה.

אלי גולדשמידט: אבל באירופה המערבית, בארצות המתוקנות, אין כופים עוד, אלא במקרים נדירים מאוד, תשלום חוב בדרך של מאסר.

אלי גולדשמידט: חייבי-המזונות ישבו בדרך כלל במתקנים של בתי-הסוהר, בתנאים שאי-אפשר אולי לקרוא להם סבירים, אבל איכשהו.

אלי גולדשמידט: הם שייכים לקטגוריה של חייבי שב"ס, אבל בגלל העדר מקום מכניסים אותם לבית-המעצר.

אלי גולדשמידט: וגם הם יושבים בתוך תא, ועוד מעט אתאר בפניכם במידת האפשר איך הוא נראה, כי יש דברים שאפילו פרוטוקול הכנסת לא יכול לסבול מבחינת כבוד הכנסת, ולכן אמנע מלתת את התיאור כולו.

אלי גולדשמידט: הם יושבים אפוא בתוך תא מעצר בתנאים מחפירים.

אלי גולדשמידט: מה קורה אתם?

אלי גולדשמידט: אני ישבתי בתא.

אלי גולדשמידט: יושב לידי חייב-מזונות שיודע שבעוד עשרה ימים הוא משתחרר, ואז, בשעה 23:00, בא שוטר, נוקש על הסורגים, קורא לו ואומר: תשמע, הגיעו עכשיו ארבע פקודות מאסר חדשות נגדך, קרי 21 יום כפול ארבע, דע לך שאתה עוד 84 יום יושב כאן.

אלי גולדשמידט: והוא יכול להגיע לתום 84 יום, ועוד הפעם יבואו ויגידו לו: יש לך עוד ארבע פקודות מאסר, והוא ישב שוב 84 יום.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין עינוי גדול יותר מעינוי פסיכולוגי.

אלי גולדשמידט: זה שייך למערכת המשפטית, זה לא שייך למערכת שאתה מופקד עליה כשר המשטרה, אבל לפחות שלא ישבו במקומות כאלה.

אלי גולדשמידט: עצורים הם בני-אדם והם אזרחים, וחייבים להינתן להם תנאים אנושיים.

אלי גולדשמידט: פה אני רוצה לעבור לנושא נוסף.

אלי גולדשמידט: תא המעצר, על-פי מה שאני התרשמתי, הוא מקום, שאדם שאיננו חזק, אחרי זמן קצר מאוד יכול להישבר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתאר את תא המעצר.

אלי גולדשמידט: יש תא מעצר אחד באבו-כביר, שהוצג בפני, שביום הביקור ישבו בו 25 עצורים.

אלי גולדשמידט: אומרים לי שלעתים תא המעצר הזה מכיל 30 עצורים, חלק מהם על מזרנים, בית-שימוש אחד.

אלי גולדשמידט: בית-שימוש אחד ל-30 איש.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה, אלה זכויות אזרח אלמנטריות?

אלי גולדשמידט: תא השירותים בתוך בית-המעצר הוא תא חשוף לכל עין.

אלי גולדשמידט: אדם שהוכנס למעצר של 48 שעות, ואחרי זה מאריכים לו עוד בעשרה ימים, ולצורך הדוגמה הוא אדם שמעולם לא היה מעורב בפלילים, ומעולם לא הגיע למתקן מן הסוג הזה; הוא בא מאיגרא רמא של איזה אורח חיים, מכניסים אותו למקום שבו את צרכיו הוא עושה לעיני כול, בתוך תא שירותים שנמצא בתוך החדר, עם כל המשמעות ההיגיינית של מצב זה, ושל הריחות.

אלי גולדשמידט: הרי אדם כזה יכול להישבר פסיכולוגית מהר מאוד.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להזכיר פה דוגמאות של אנשים שעשו דברים כאלה או אחרים בזמן שהיו בחקירה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, עם יד על הלב – ואני חושב שמשטרת ישראל היא משטרה טובה – האם אין פה איזה אלמנט של סיוע בחקירה ושבירת רוחו של אדם?

אלי גולדשמידט: אדם שנכנס ברמה של השפלה אישית כל כך גדולה, הוא לא יכול לצאת לתא שירותים ולהתייחד עם עצמו בתא השירותים?

אלי גולדשמידט: צריך להיות חרך שכל אחד יכול לראות מה הוא עושה שם בפנים?

אלי גולדשמידט: עוד אומרים לי, ואני מקבל, שהתנאים בבית-המעצר הנוכחי באבו-כביר הרבה יותר טובים משהיו.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להעלות על דעתי איך יכול להיות גרוע יותר.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על דברים אחרים, שקשורים בשירותי קנטינה, שבבית-המעצר שיפרו אותם, וכן בנושא הטלפונים, שבו, אני מבין, מנסים לבוא לקראת העצירים.

אלי גולדשמידט: הם יושבים בתוך תאים צפופים, אין להם ארון לשים בו בגד, הם חשופים לעיני כול, הם לא עובדים, 24 שעות הם נרקבים בתוך התא, ויש כאלה שעוברים את זה במשך שנה ושנה וחצי ויותר מכך.

אלי גולדשמידט: ואומרים לי, שיש מקומות גרועים יותר מבית-המעצר באבו-כביר.

אלי גולדשמידט: ואומרים לי שההשפלה היא לא רק בכך.

אלי גולדשמידט: גם בהובלה שלהם ב"פוסטה" מבית-המעצר – ה"פוסטה" היא אותה מכונית עצורים – שמכניסים אותם בצפיפות לתוך ה"פוסטה" ונועלים את הדלת וה"פוסטה" נוסעת, נעצרת ונותנת ברקס ואנשים נופלים זה על זה.

אלי גולדשמידט: ומביאים אותם לבית-המשפט בתל-אביב ומכניסים אותם לתא מתחת לחדרי המשפטים ומעלים אותם למעלה אני לא רוצה להגיד כמו מה.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה, אדוני שר המשטרה, ובזאת אסיים, אדם סביר שאתה מכיר סביבך שמוכנס למקום כזה, פעם ראשונה בימי חייו, לא יודה בכול?

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, וזאת המסקנה שלי, אני לא יודע אם הייתי מודה בכל דבר שהיו מאשימים אותי, אבל אין לי תשובה החלטית שלא הייתי מודה.

אלי גולדשמידט: אני מציע להאיר בפרוז'קטור על הפינה האפלה הזאת בחיינו ולהפוך את בית-המעצר למקום אנושי במידת האפשר ולא כפי שהוא נראה היום.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד מעט נתחיל בדיון על משרד המשטרה, ואני ארחיב בדברי בכל הנושא הנוגע לסוגיית בתי-הסוהר ובתי-המעצר.

משה שחל: אבל להצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה לומר שיהיו בה ערך ותועלת אם באמת הכנסת תתעשת בנושא שבו אני רוצה לפנות ולבקש את סיועה, כי לא רק שאני מודע לבעיה, אלא עם כניסתי לתפקיד שר המשטרה, המקום הראשון שהלכתי לבקר בו היה בית-הסוהר איילון ברמלה.

משה שחל: ואני חייב לומר, כחבר כנסת ותיק, הייתי חבר בוועדות של הכנסת ובמסגרת הוועדות ביקרתי לא פעם אחת בבתי-מעצר או בבתי-סוהר כאורח, אבל יש הבדל גדול בין ביקור של שר שהקדיש את היום הזה לביקורים בתאי המעצר לבין ביקור של חבר ועדה של הכנסת.

משה שחל: ולכן, כאשר פנה אלי חבר הכנסת אלי גולדשמידט וביקש לשהות בתא המעצר בבית-סוהר או במעצר, אני רציתי לאפשר לו שיראה, יחוש, ירגיש, וגם יוכל לדווח לבית הזה על החוויה שהוא חווה.

משה שחל: אני יצאתי מזועזע מהביקור הראשון.

משה שחל: אני נשבעתי אז שלא ארפה מהנושא הזה עד שאביא, בתקופת כהונתי כשר המשטרה, לשינוי משמעותי במצב הקיים.

משה שחל: בני-אדם הם בני-אדם גם אם הם חטאו, וגם אם אדם יושב בבית-כלא על עבירה שהוא עבר, ישיבתו בבית-הכלא איננה צריכה להיות עונש נוסף על הוצאתו מהחופש למסגרת כליאה, שבאה למנוע ממנו לעבור עבירה ולשלם מחיר על מעשה שהוא עשה.

משה שחל: יש לשמור על צלם אנוש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כמה נתונים לגבי הסוגיה שחבר הכנסת אלי גולדשמידט העלה.

משה שחל: קיימים במשטרת ישראל בתי-מעצר שנועדו לאנשים שנמצאים בהליכי חקירה, לתקופות קצרות.

משה שחל: אבל בגלל העומס, הצפיפות הקיימת בבתי-הסוהר, בדרך כלל כ-60% מהאוכלוסייה המאכלסת אותם הם אנשים שנמצאים במעצר עד תום הליכים, כלומר מה שנקרא חייבי שב"ס, כאשר שירות בתי-הסוהר, על-פי הנחיה מפורשת ממני, מקיים כל הזמן מבצעים כדי לרוקן את בתי-המעצר ולהעביר את האסירים לבית-הסוהר, אבל המספר הזה תמיד מתמלא.

משה שחל: ואכן, החלוקה היום היא כזאת – מתוך כ-2,000 מקומות כליאה בבתי-מעצר, בכל תחנות המשטרה בישראל, לרבות בתי-המעצר המרכזיים, נמצאים היום 1,144 חייבי שב"ס ו-803 עצירים.

משה שחל: מספר זה יכול להשתנות אם אנחנו נבנה בתי-סוהר.

משה שחל: אני רוצה כאן, מול הביקורת שבדרך כלל מטיחים במשרד האוצר, לומר דברים מאוד חיוביים על ההיענות של משרד האוצר לתביעה שלנו להקצות כספים לטיפול בבעיה.

משה שחל: בשנתיים האחרונות סוכמו בין משרד המשטרה ובין משרד האוצר תוכניות לתוספת 4,400 מקומות כליאה במהלך השנים 1998-1993, בעלות של 360 מיליון שקל.

משה שחל: ואכן, במסגרת התוכניות האלה אנחנו בונים בתי-סוהר חדשים, אולי בית-הסוהר הצפוני "צלמון" יהיה דוגמה ומודל, כי הוא נחשב לבית-הסוהר המודרני ביותר, המותאם ביותר לצורכי הסביבה.

משה שחל: וכבר עתה, עוד לפני שהושלמה הבנייה, אנחנו מדברים על תוספת ל"צלמון".

משה שחל: שופצו והורחבו אגפים בבתי-סוהר קיימים, וישופצו ויורחבו בתי-המעצר הקיימים, כל זאת מתוך מגמה להעלות ולשפר את הסטנדרדים הקיימים בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר.

משה שחל: מרחב המחיה המתוקנן הוא 6 מ"ר לאסיר או עציר.

משה שחל: אנחנו נמצאים היום במצב של 2.7 מ"ר בלבד.

משה שחל: בלי התוספת הזאת, לא נוכל לשפר את המצב הקיים.

משה שחל: כאן אני מגיע, חבר הכנסת גולדשמידט וחברי הכנסת, לבעיה שלגביה אני פונה אליכם באמת ברוב ייאוש.

משה שחל: בעוד התוכניות קיימות, אנחנו נתקלים בחוסר הבנה, בהתנגדות ובעיכובים מצד הרשויות המקומיות, להקים בתי-כליאה בתחומיהן.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אמרת את זה כאן בדיון לפני שנה.

משה שחל: מה זה הועיל לי?

משה שחל: מה זה עזר לי?

משה שחל: אני עומד בפני דיונים משפטיים.

משה שחל: הנה תכננו להקים בית-סוהר שבו 500 מקומות כליאה בעטרות שבירושלים.

משה שחל: קנינו את המבנה של "המשביר" ב-7.5 מיליוני דולר.

משה שחל: התוכניות מוכנות, אנחנו מוכנים לבנות, רוצים לבנות.

משה שחל: גם חשבנו, ואני חושב גם היום, שהקמתו של בית-הסוהר שם תוסיף לביטחון של צפון-ירושלים נדבך חשוב מאוד.

משה שחל: כי מדובר בסוהרים שיעבדו בשלוש משמרות ביום, זו תנועה של אנשי ביטחון באזור הזה, ומכל בחינה שהיא, יחד עם סדנת המשטרה שנמצאת בהקמה, ייתוסף נדבך לביטחונה של ירושלים.

משה שחל: סיכמנו שנקים שם בית-מעצר לשירותי הביטחון הכלליים, שנמצאים במצוקה רבה של בתי-מעצר מיוחדים.

משה שחל: סיכמנו שהנהלת שירות בתי-הסוהר הנמצאת ברמלה תעבור לירושלים, כיאה למשרד מרכזי.

משה שחל: והנה, אני מודיע לכם שלא הצלחתי לשכנע את ראש העיר שהתוכנית הזאת היא תוכנית טובה.

משה שחל: הבניין הזה של "המשביר" נשרף, הוא עומד ריק במשך שנים, אף אחד לא רצה לקנות אותו.

משה שחל: והיום אנחנו נמצאים בהתדיינויות משפטיות.

עמנואל זיסמן: אבל יש תוכניות חלופיות.

עמנואל זיסמן: ראש העיר וחברי מועצת העירייה מציעים לך תוכניות חלופיות.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו הלכנו לדיון, היום קיימתי דיון בנושא הזה, עושים מאתנו צחוק.

משה שחל: נתנו לנו מקומות שנמצאים באזורים מנותקים כאלה, שאולי בעוד עשר שנים ניתן יהיה בכלל לגשת אליהם.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, ואני אומר את זה עם יד על הלב, הרי כל אחד רוצה להעביר את הבעיה לעיר אחרת.

משה שחל: יש כ-1,300 אסירים שהם תושבי ירושלים, אסירים פליליים וביטחוניים, שנמצאים בבתי-סוהר במקומות אחרים.

משה שחל: מדוע ירושלים צריכה להגיד – לא אצלי?

משה שחל: בפאריס יש עכשיו ארבעה בתי-סוהר בתוך העיר.

משה שחל: אף אחד לא אומר על זה מלה אחת.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, האם צריך הסכמה של העירייה?

משה שחל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מתרגש מהעניין מפני שבזבזתי שנתיים על ריצה כדי לאתר מקומות.

משה שחל: בחלק טיפלנו על-ידי זה שאנחנו מרחיבים בבתי-הכלא הקיימים, על-ידי הקמת אגפים מצוינים, יפים וחדישים, ואני מזמין אותך לבוא ולראות.

משה שחל: מאחר שאתה כבר מה שנקרא "ג'לבר", כבר היית בבית-מעצר, אני מוכן להזמין אותך ליום נוסף לאחד האגפים האלה, ותראה את ההבדל.

חיים דיין: אפשר להשאיר אותו שם יותר זמן, חודש.

משה שחל: לא, לא, חודש אני לא רוצה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, האם צריך את הסכמת העירייה?

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, עוד מעט יש דיון על המשטרה; כל מי שיש לו הערות, נא לרשום אותן.

עובדיה עלי: לא אאפשר שום קריאות ביניים.

משה שחל: אני מתפלא על השאלה של חבר הכנסת ויינשטיין.

משה שחל: צריך היתר בנייה, צריך אישורים.

משה שחל: כדי להקים את בית-הסוהר בירושלים, מאחר שיש בעיה של אסירים ביטחוניים, ומדובר בהעברתם מסיבות שונות לשם, ניתן אישור על-ידי שר הביטחון, ונגד זה הוגש בג"ץ.

רחבעם זאבי: למתקן ביטחוני אתה לא צריך לקבל אישור.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אמרו לי שלמתקן אזרחי, לאסירים פליליים, לא אקבל אישור.

משה שחל: אמרנו: נעביר אסירים ביטחוניים.

משה שחל: אמרו: לא תקבל אישור.

רחבעם זאבי: אתה לא צריך אישור.

משה שחל: תסלח לי, אני כן צריך אישור.

רחבעם זאבי: לא למתקן ביטחוני.

רחבעם זאבי: בקריה – – –

משה שחל: הגישו בג"ץ.

משה שחל: הרי על זה אומרים עכשיו שהשיקול לא היה נכון.

משה שחל: ובינתיים אנחנו מתרוצצים חודשים סביב העניין הזה.

משה שחל: לעם ישראל יש המצאות.

משה שחל: כמה מהתעשיינים שם הגישו בג"ץ, עיריית ירושלים תומכת בהם.

משה שחל: אדרבה, אני מוכן שהכנסת תזמין את הנוגעים בדבר.

משה שחל: כי תקציב יש, אנחנו רוצים לבנות.

משה שחל: לדעתי, עשינו בשנתיים האחרונות מהפכה במסגרת הקיימת.

משה שחל: האפשרות גדולה יותר.

משה שחל: יש לי תקציבים, אני יכול לבנות.

משה שחל: אבל העיכובים באים מראשי הציבור במקומות השונים.

משה שחל: כל אחד אומר: במקום אחר.

משה שחל: ניסיתי להפוך את בנייני המשטרה, את ה"טגרטים", לבתי-כלא, כדי להקל את המצוקה.

משה שחל: זרקו אותנו ממקום למקום.

חיים דיין: אדוני השר, למה בפיקוד צפון, שם באמת יש מתקן ואפשר להקים בו, וקיבלו את כל האישורים, משום שעיריית נצרת – – –

משה שחל: חבר הכנסת דיין, למה להיכנס לזה עכשיו?

משה שחל: הרי יתקיים פה דיון.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לדיון בוועדת הפנים.

משה שחל: ואני בהחלט אומר לחברי הכנסת: תזמינו את כל הנוגעים בדבר, אני אבוא לדיון, אני רוצה שאתם תשמיעו את קולכם גם כלפי הרשויות שמייצגות את העיריות, כדי להשמיע להם גם מה הצרכים האמיתיים בתחום הזה.

משה שחל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת גולדשמידט העלה נושא חשוב.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שהשר ישיב לי מדוע הוצאו 7 מיליוני דולר להקמת בית-סוהר בירושלים לפני שהיה ברור שיהיו אישורים.

אריאל ויינשטיין: אבל אני עולה לכאן כדי למחות על כך שהכנסת לא דנה השבוע בהעברת 180 מיליון שקלים מהאוצר לקופת-חולים, ללא אישור או ידיעה של ועדת הכספים של הכנסת.

עמנואל זיסמן: מה עניין שמיטה להר-סיני?

אריאל ויינשטיין: זה נושא חשוב יותר מהרבה נושאים שנדונים כאן.

אריאל ויינשטיין: ואני חושב שהכנסת צריכה לדון בכך, כי יש מצב ללא תקדים, שהאוצר מוציא כספים מהתקציב, ללא ידיעת ועדת הכספים, בסוגיה שהיה לגביה הסדר באישורה של ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: ההסדר עם קופת-חולים היה באישורה של ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: לכן, העברת כספים לקופת-חולים היתה טעונה אישור או ידיעה של ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אני טוען שהכנסת חייבת לדון בכך השבוע.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, לצערי הימים דוחקים ואני צריך לצאת לאספה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתשיב במסגרת הרצאתך, מדוע הוצאו 7 מיליוני דולר לרכישת "המשביר" לפני שביררתם אם אפשר או אי-אפשר להקים שם בית-סוהר.

עמנואל זיסמן: היה אישור.

משה שחל: ביררנו, היה אישור.

אריאל ויינשטיין: אם היה אישור, למה אתם לא מקימים?

משה שחל: ראש העיר התחלף.

עמנואל זיסמן: מועצת העירייה הזאת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדת הפנים?

אלי גולדשמידט: כן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כהצעת השר.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שבינתיים, תוך כדי הדיון, פרצה שרפה באבו-כביר, בכמה תאים שם.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: ההצעה הבאה, מס' 3899:

עובדיה עלי: יחס המשטרה לעצירים המינהליים ומניעת חברי הכנסת מלבקרם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

עובדיה עלי: מאחר שבעוד דקות אחדות יחליף אותי יושב-ראש הכנסת, אני מבקש לנצל את הבמה ולברך את קציני המשטרה וקציני שירות בתי-הסוהר שיושבים כאן.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שיש הסכמה רחבה בציבור על כך שקציני המשטרה ושוטרי ישראל עושים עבודה יוצאת מן הכלל, במסירות רבה.

עובדיה עלי: הם עושים לילות כימים כדי לשמור על ביטחונם של תושבי מדינת ישראל, על רכושם, ובכל הנושא הפלילי.

עובדיה עלי: יש לנו משטרה יוצאת מן הכלל, הם קצינים מעולים, ואני באמת רוצה מכאן להעביר לכם, ובאמצעות

עובדיה עלי: כם לכל שוטרי ישראל, ברכות, תודה והערכה.

עובדיה עלי: אני גם מנצל את ההזדמנות לומר לידידי רפי פלד, שלהערכתי הוא היה מפכ"ל מעולה, היה קצין משטרה מהטובים ביותר שידענו, שהכרנו.

עובדיה עלי: הכרתי אותו גם בוועדת הסמים, שעמדתי בראשה, וראיתי באיזו יסודיות, רצינות, יעילות, הוא קיבל על עצמו את התפקיד.

עובדיה עלי: החוברת שמונחת לפנינו מפרטת למעשה את ההישגים המרשימים ואת העבודה היסודית והדרך הטובה שבה ניווט רב-ניצב פלד את עבודת המשטרה.

עובדיה עלי: אני רוצה להודות לך על הכול ומאחל לך הרבה שנות פעילות פוריות למען מדינת ישראל.

עובדיה עלי: בוודאי תמצא את מקומך, והמדינה עוד תיהנה רבות מכישוריך, מיכולתך, ממסירותך, מכל הטוב והיפה שאתה מסמל.

עובדיה עלי: אני רוצה גם לקדם בברכה את המפכ"ל החדש, רב-ניצב אסף חפץ, ולאחל הצלחה לו ולכל קציני המשטרה שקודמו בתפקידיהם.

עובדיה עלי: יש לכם אחריות רבה, תפקידים חשובים, במיוחד בימים אלה, ובוודאי הברכות האלה לא יזיקו לכם.

עובדיה עלי: אני מודה לכם ומאחל לכם הצלחה.

עובדיה עלי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי גם כן לפתוח בברכה לקציני המשטרה, לקציני שירות בתי-הסוהר שיושבים כאן אתנו.

לימור לבנת: אין לי אלא לאמץ את דברי היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, אותם דברים שהוא אמר, דברים חשובים ונכונים דווקא בימים האלה, כאשר המשטרה נתונה בעבודה ובמאמץ מהקשים ביותר שהיא ידעה במשך שנים רבות בתחומים שונים, מכיוונים שונים.

לימור לבנת: אני חושבת שהמשטרה, ודאי צמרת המשטרה, השוטרים כולם, עומדים בכך בכבוד רב, ואני אומרת את הדברים גם משום שאתם יושבים כאן, אבל גם משום שאני מבקשת שיהיה ברור שהדברים הבאים שאני עומדת לומר יהיו בבחינת ביקורת לא על המשטרה ולא על שירות בתי-הסוהר אלא על המדיניות ועל קובעי המדיניות – על שר המשטרה, על ממשלת ישראל, על מי שקובע מדיניות שאתם בסך הכול מבצעים אותה.

לימור לבנת: חשוב שהדברים יהיו ברורים וחשוב שהדברים ייאמרו, משום שאני לא נמצאת כאן כדי למתוח ביקורת על משטרת ישראל, בשום פנים ואופן; על מדיניות – כן, על מדיניות השר, על מדיניות הממשלה, כפי שאמרתי – ודאי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני 50 שנה בדיוק נעצר אבי על-ידי הבריטים במעצר מינהלי ונשלח לגלות, לאפריקה, עם עוד כמה מאות ממתנגדי – כמעט אמרתי "המשטר" – המנדט הבריטי.

לימור לבנת: לפני כחודשיים החליטה הממשלה לבצע מעצרים מינהליים בקרב אזרחים יהודים וישראלים, החלטה חסרת תקדים, כשעצם ההחלטה לעצור במעצרים מינהליים אנשים אשר נחשדים כחברים פעילים בתנועות "כך" ו"כהנא חי", שהוצאו אל מחוץ לחוק, בלא שיועמדו למשפט, בלא שידעו בדיוק מה אשמתם, בלא שהורשעו במשהו, בהחלט מעוררת בעיה חמורה.

לימור לבנת: אני רוצה לצטט מתוך דברים שכתב אתמול אמנון דנקנר בעיתון "הארץ".

לימור לבנת: הוא ודאי לא חשוד כמי ששייך לאותו זרם פוליטי שאני מייצגת אותו, והוא כותב: "כבר כשהוצאו הצווים היו שעיקמו אף, ובצדק, על אופיים הלא-דמוקרטי.

לימור לבנת: בלא משפט הושתו על אזרחים חופשיים במדינה דמוקרטית הגבלות חמורות, כולל מעצר".

לימור לבנת: אפשר לשמוע מה אמרו בעניין הזה גם מהאגודה לזכויות האזרח, גם משה נגבי ואחרים.

לימור לבנת: לפחות בעיה יש כאן.

לימור לבנת: אם יש האשמות, צריך להביא למשפט, להביא את הראיות, להעמיד בפני בית-משפט, ואחר כך לאיש מאתנו לא יהיה שום דבר לומר.

לימור לבנת: הטיעונים שהובאו הם מגוחכים, שהרי רק לפני זמן קצר, לפני כמה שבועות, הובא שמואל בן-ישי למעצר מינהלי, אחר כך הוא ערער לבית-הדין הצבאי, ושם הופיעה פרקליטות המדינה והסבירה כמה מסוכן הוא ואי-אפשר לאפשר לו שום דבר אלא להיות בכלא.

לימור לבנת: והנה כשהוא עתר לבג"ץ, פתאום הפרקליטות באה והסבירה שבמגבלות אלה ואחרות שהיא הטילה עליו הוא יכול להיות בבית, במעצר בית, אבל אסור לו לדבר עם אמצעי התקשורת.

לימור לבנת: זה עוד דבר מוזר מאוד.

לימור לבנת: הנה התחלה, לא התחלה, כבר אמצע, עוד לא סוף של סתימת פיות.

לימור לבנת: וזה לא חשוב כמה יהיו דעותיו של שמואל בן-ישי או של מישהו אחר לא מקובלות ולא רצויות, מתועבות, אם תרצו, אבל הרעיון להושיב אותו בבית ולהודיע שהוא צריך לסתום את הפה ולא לומר את הדברים, לא יכול להתקבל על הדעת.

לימור לבנת: גם על זה כותב דנקנר; יסלח לי דנקנר, הוא לא יאהב בוודאי את זה שאני משתמשת בדברים שהוא כתב.

לימור לבנת: הוא כותב: "חסימת פה מראש של אדם, שאף כי דעותיו נתעבות, קשה להסכים עם העובדה שנאסר עליו להביע אותן, ובעצם כל דבר אחר, בעיתונות".

לימור לבנת: ובכן, בסך הכול, כבר ברור, רצו כאן לרצות את הפלשתינים, את העולם, אחרי הטבח בחברון, כדי להחזיר אותנו אל המשא-ומתן המדיני, כדי להוכיח שכאילו עשו כאן משהו והנה נוקטים יד קשה.

לימור לבנת: ואני ביום ראשון קראתי בעיתון, שכרוזי הסתה וקריאה לרצח יהודים, חתומים על-ידי ה"חמאס", נמצאו מודבקים על עמודים במסגד אל-אקצה.

לימור לבנת: סגרו בגלל זה את המסגד?

לימור לבנת: עצרו את המטיפים?

לימור לבנת: מה עשו כתוצאה מזה?

לימור לבנת: אלה דברים של יום יום, ה"אד'בח אל-יהוד", אבל לא שמעתי שמפני שמישהו אמר "אד'בח אל-יהוד", לא שמעתי שמפני שמישהו הדביק כרוז הסתה נגד יהודים, הוא נעצר במעצר כזה או אחר או נשללו ממנו זכויותיו האזרחיות.

לימור לבנת: אבל אחרי כל זה, צריך לזכור, הם נעצרו, כשהמעצר המינהלי איננו הליך פלילי אלא בא לצורך מניעה.

לימור לבנת: הוא איננו עונש אלא הוא בא כדי למנוע מאנשים לעשות את מה שטוענים שהם עלולים לעשות.

לימור לבנת: הם לא יודעים מה אשמתם, ולכן מגיעים להם תנאים מיוחדים על-פי החוק, שמאפשר תנאים מיוחדים לעצירים מינהליים.

לימור לבנת: עכשיו בואו נראה מה קורה לזכויות העציר המינהלי.

לימור לבנת: לשלושה מהם נולדו ילדים, שני בנים ובת.

לימור לבנת: איזה לחץ ציבורי כבד היה צריך להפעיל, לרבות שביתת רעב של העצירים, כדי ששר המשטרה ייאות לאפשר להם לצאת הביתה לברית.

לימור לבנת: אגב, העציר בן-יעקב, שנולדה לו בת בשבוע שעבר – בניגוד לעצירים שנולדו להם בנים – הורשה רק היום לצאת, משום-מה.

לימור לבנת: ביום ראשון שעבר פתחו העצירים המינהליים בשביתת רעב בכלא השרון.

לימור לבנת: כתוצאה מזה בוטלו להם זכויות העציר, בוטלו ביקורי המשפחות, הם הועברו לבידוד, לא היה להם קשר טלפוני עם הבית, נאסר עליהם קשר טלפוני.

לימור לבנת: אני פניתי ביום שלישי לשר המשטרה בבקשה לבקר את אחד העצירים, את אייל נוקד.

לימור לבנת: במקביל, יושב-ראש הכנסת כאן מעביר לחברי הכנסת מכתב, והוא כותב שצריכים להודיע מראש על ביקורים, לבקש אישור שבעה ימים מראש.

לימור לבנת: אני קיבלתי תשובה מלשכת שר המשטרה ביום חמישי שעבר, שמשום שיש שביתת רעב אני לא אוכל לבקר את העציר המינהלי, עד שהוא יפסיק את שביתת הרעב.

לימור לבנת: אני אגלה כאן:

לימור לבנת: התכוונתי לעתור לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת של השר מהטעם הפשוט, שהגבלת זכויות העציר היא בסמכותו של שר המשטרה, כאשר יש שביתת רעב למשל, אבל הגבלת זכותי כחברת כנסת איננה בסמכותו על-פי שום סמכות.

לימור לבנת: אלא מה?

לימור לבנת: רצה הגורל, הקדוש-ברוך-הוא, ואותו אייל נוקד התמוטט במוצאי שבת בגלל שביתת הרעב שלו.

לימור לבנת: אגב, הידיעה על התמוטטותו לא נמסרה כלל למשפחה אלא נמסרה בעקיפין, בטלפון, על-ידי עציר אחר, וכשאשתו צלצלה מודאגת לדעת מה קרה, כי היא לא ידעה פרטים, אמרו לה שלא ייתנו לה פרטים, אסור למסור פרטים.

לימור לבנת: אני לא שמעתי שיש הנחיה כזאת.

לימור לבנת: אחר כך גם ניתקו להם את הטלפונים, בתור עונש, על זה שהם התקשרו בטלפון.

לימור לבנת: ביום ראשון בבוקר, אחרי שהצלחתי למצוא את סגן נציב השב"ס וקיבלתי פרטים מדויקים על מצבו של העציר, ביקשתי מלשכת השר שיתאפשר לאשתו לבקר אותו, מאחר שהוא כבר התחיל לאכול, ואותן מגבלות לא היו לעניין, וב-12:30 הודיעו לי שב-14:00 היא יכולה לבקר אותו.

לימור לבנת: היא היתה צריכה לצאת מקריית-ארבע, בתוך שעה וחצי – טוב, גם זה סודר.

לימור לבנת: ואז ביקשתי לבקר אותו ביום חמישי השבוע.

לימור לבנת: היום קיבלתי תשובה שאני יכולה לבקר אותו השבוע ביקור מאושר, אבל לחצי שעה.

לימור לבנת: השר מגביל אותי – חצי שעה.

לימור לבנת: למה השר מגביל אותי?

לימור לבנת: באיזו זכות הוא מגביל אותי בכלל?

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור כאן: בעניין זכויות חברי הכנסת, כאשר יש עצירים ששובתים רעב, לא רק זכותי – ותיכף אומר עוד מלה אחת על זכותי כחברת הכנסת לבקר אותם – אלא גם חובתי לבקר אותם.

לימור לבנת: אינני יודעת, אני רוצה לראות באיזה מצב הם נמצאים.

לימור לבנת: אני רוצה לראות אם הממשלה המוזרה הזאת, שנוהגת בשיגעון כזה ועוצרת אנשים, יהודים, אזרחים ישראלים, בעוד היא משחררת אלפי מחבלים, אני רוצה לראות באילו תנאים הם נמצאים שם.

לימור לבנת: הם מנותקים, הם מבודדים, איש לא יודע מה עלה בגורלם.

לימור לבנת: לא שאני לא סומכת על שירות בתי-הסוהר, חס וחלילה.

לימור לבנת: אני סומכת עליו, אבל על הממשלה אינני סומכת.

לימור לבנת: זאת הבעיה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לשר, חוק חסינות חברי הכנסת קובע, כפי שוודאי ידוע לך: "שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

לימור לבנת: זה סוד צבאי, מצבו של אייל נוקד השובת רעב?

לימור לבנת: זה ביטחון המדינה, שאתה אוסר עלי או מגביל אותי בחצי שעה?

לימור לבנת: ההגבלה של חצי שעה לביקורי עצירים מינהליים נמצאת בחוק; זה נכון.

לימור לבנת: אבל מדובר כאן על זכויות העציר, ואני כרגע מדברת על זכויותי כחברת כנסת.

לימור לבנת: אני רוצה לספר לכם, שאתמול דיברתי עם חבר הכנסת דדי צוקר.

לימור לבנת: הוא הרשה לי לומר את הדברים כאן בשמו, ואני אומרת אותם.

לימור לבנת: הוא סיפר לי שהוא ביקר פעמים רבות עצירים מינהליים פלשתינים בכלא "פארעא", תוך כדי שביתת רעב.

לימור לבנת: מעולם לא הגבילו אותו, מעולם לא אסרו עליו לבקר.

לימור לבנת: את זה אמר דדי צוקר, לא אני.

לימור לבנת: וזה היה תחת שלטון הליכוד.

לימור לבנת: אבל פה יש מדיניות של סתימת פיות לא רק לאלה שנעצרו, אלא גם לנו, לחברי הכנסת.

לימור לבנת: אתם השתגעתם?

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד מלה על זכויות העצירים.

לימור לבנת: אמרתי כבר קודם, הם הרי לא נשפטו ולא הורשעו, הם לא עצירים פליליים.

לימור לבנת: חובת הרגישות בתנאים המיוחדים חלה על הממשלה הזאת, אבל היא אינה ממלאת אותה.

לימור לבנת: אני ביקשתי להעלות לדיון את הנושא הזה גם בוועדת הכנסת, של זכויותינו כחברי הכנסת.

לימור לבנת: בסך הכול, אני חושבת שהממשלה, שר המשטרה, שהיו צריכים לנהוג אחרת לגמרי.

לימור לבנת: מנסים כאן בכל דרך – לא רק שר המשטרה, אני שומעת שמערכת החינוך סותמת פיות.

לימור לבנת: אני קוראת בימים אלה ידיעה בעיתון, שמפסיקים את הפעילות של "בני עקיבא" וחב"ד ברוסיה, כי הם הפגינו נגד רבין.

לימור לבנת: עוצרים מפגינים במעלות, כי הם העזו להפגין מול הבית של שלמה בוחבוט.

לימור לבנת: שומו שמים, באמת חוצפה.

לימור לבנת: הוא מסביר שהוא הקים את הישיבה, ואיזו חוצפה יש להם להפגין.

לימור לבנת: ממש שערורייה.

לימור לבנת: כאן מנסים בשיטתיות לסתום את הפה של האופוזיציה.

לימור לבנת: אבל, שר המשטרה, יש לי בשבילך חדשות: האופוזיציה זה לא אני, זה אפילו לא חברי הכנסת היושבים פה, האופוזיציה היא חצי מהעם הזה.

לימור לבנת: לא תסתמו לה את הפה.

לימור לבנת: אבא שלי, לפני 50 שנה הלך לשבת במעצר מינהלי והגלו אותו לאפריקה.

לימור לבנת: אני מקווה שאתם לא תגיעו לזה שתגלו לאפריקה, מי יודע.

דוד מנע: לדרום-לבנון.

יוסף בא-גד: נתת להם רעיון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, אל תיתני להם רעיונות.

לימור לבנת: כן, יכול להיות שאני נותנת להם רעיונות, אם כי יש להם משלהם, הם לא צריכים אותי בשביל הרעיונות.

לימור לבנת: כל רעיון שאני יכולה להעלות על דעתי, הם יעלו רעיון יותר מקיאווליסטי, אני בטוחה בזה.

לימור לבנת: אני מקווה שאבא שלי לא פוחד עכשיו בבית.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני מציעה באמת, בשיא הרצינות, אנחנו עם אחד, מדינה אחת, אנחנו, האופוזיציה – לפחות חצי מהעם.

לימור לבנת: תעצרו כאן, אל תנסו לסתום פיות, כי הרי זה לא יעזור.

לימור לבנת: זה לא עזר אפילו במשטרים הכי אפלים – של רוסיה הסובייטית, של ארגנטינה, של מקומות אחרים.

לימור לבנת: לפעמים כשאני קמה בבוקר אני מרגישה פה כמו בארגנטינה.

לימור לבנת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעתים נדירות קורה שמזדמנת לך הזדמנות לשמוע נימוקים, שבתשובה שלך אתה תוכל לקעקע אותם אחד לאחד.

משה שחל: דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, שעל אף חומרתם אני חייב לומר שאני מתייחס אליה בכבוד רב, כמו אל כל חבר הכנסת, הזכירו לי אמרה צרפתית על האספה הלאומית הצרפתית, ואני, מטעמי כבוד, אעדן אותה קצת.

משה שחל: האמרה אומרת: מי שלא נבחר לאספה הלאומית הצרפתית, לעולם לא ידע נביבות מהי.

משה שחל: ואני אומר: מי שלא נבחר לכנסת ישראל, לעולם לא ידע מלודרמה מלא-כלום מהי.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת יצרה מלודרמה מהאוויר.

יוסף בא-גד: חזור בך.

יוסף בא-גד: יהודים נמקים בכלא באשמתך, והיא אמרה דברים מהלב.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תן לי להשיב.

משה שחל: תן לי להשיב על דבריה.

משה שחל: אני לא עונה לך.

יוסף בא-גד: תתבייש לך.

יוסף בא-גד: אנשים נמקים בכלא ואתה – – –

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תקשיב לדברי בשקט.

משה שחל: אני שמעתי דברים קשים ולא הגבתי.

משה שחל: אל תבוא אלי עם מלודרמה נוספת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה פעלה על-פי חוק הכנסת; על-פי חוק שהובא לכנסת הזאת לאחר המהפך הפוליטי שהיה בשנת 1977.

משה שחל: חוק שאת מגדירה אותו בהגדרות כל כך חמורות, אצטט לך מה אמרו עליו מגישיו כאשר הגישו אותו לכנסת ישראל.

משה שחל: שר המשפטים דאז שמואל תמיר אמר שזה שיא הליברליות.

משה שחל: ומי שהיה שר המשטרה הקודם, רוני מילוא, אמר: "הביקורת איננה במקומה מבחינת החוק.

משה שחל: כי אם נבדוק את ספר החוקים של מדינות אחרות, ביניהן מדינות מתקדמות מאוד בתחומי המשפט, הזכויות והדמוקרטיה, נמצא שהליברליות בתחומים אלה אינה גדולה יותר מאשר בחוק המוצע בישראל.

משה שחל: אם מדובר בקודקס האמריקני העוסק ב- WAR AND NATIONAL DEFENCE – – –

עוזי לנדאו: מה זה, חידון?

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

משה שחל: אני מדבר אתך על הסמכות החוקית למעצר מינהלי.

משה שחל: אני תיכף אמנה גם כמה פעמים אתם השתמשתם במעצר מינהלי.

לימור לבנת: אני לא רוצה לדעת.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, תני לי להשיב בדרכי ואל תתווכחי.

משה שחל: לא נעים לשמוע את האמת.

משה שחל: תני לי להשלים את דברי עד הסוף.

עוזי לנדאו: מה זה, שיעור בהיסטוריה?

שבח וייס: קצת ריסון.

לימור לבנת: אבל אני לא מתווכחת.

לימור לבנת: שאלתי שאלה.

משה שחל: – – – והוא אומר: "אותם סעיפים בחוק מופעלים כאשר צצות בעיות".

משה שחל: וצצו בעיות.

משה שחל: והנה באה חברת הכנסת לימור לבנת ואומרת: יש כאן סתימת פיות, לא נותנים לדבר, זו ממשלה ששמה לה למטרה לסתום פיות, ואז מכניסים למעצר מינהלי.

אברהם הירשזון: זה נכון.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אחרי קבלת החוק בשנת 1978, ואגב אני התנגדתי לו, היתה זו ממשלת הליכוד – –

עוזי לנדאו: שמה?

משה שחל: – – שהפעילה לראשונה מעצר מינהלי נגד אזרחים ישראלים יהודים.

עוזי לנדאו: לפי החוק, אבל לא לפי החוק הזה.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך, תקשיב לי עד הסוף בשקט.

שבח וייס: אדוני השר, תן לי רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש מכם, חברי הכנסת.

משה שחל: ב-1980, כלפי הרב כהנא, כלפי הרב ברוך בן-יוסף גרין.

שאול יהלום: לכמה זמן?

משה שחל: לחצי שנה.

משה שחל: גם כלפי יואל לרנר.

משה שחל: הופעלו על-ידי הממשלה ההיא תשעה צווים מינהליים.

משה שחל: היום הם נתונים לביקורת.

משה שחל: אם הצו המינהלי הוא מטעם מפקד האזור הצבאי, יש ועדה בראשות משפטן שניתן לערער על כל הליך מההליכים שלה.

משה שחל: אם הצו הוצא על-ידי שר הביטחון מכוח חוק ישראלי, הביקורת היא של בית-משפט השלום הקרוב למקום מגוריו של מי שנמצא במעצר מינהלי.

עוזי לנדאו: כהנא, לפי איזה חוק?

משה שחל: אבל אומרת חברת הכנסת לימור לבנת דברים נוספים, שלא היו ולא נבראו.

משה שחל: סתימת פיות לא רק לעצירים אלא לחברי הכנסת; הכנסת הזאת שונה; שר המשטרה הזה קשוח; יושב-ראש הכנסת הזה איננו נותן.

משה שחל: רבותי, לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: בעבר היה נוהג, שכאשר עולים ומטיחים האשמות מן הסוג הזה, חברת הכנסת לימור לבנת, עושים שיעורי בית.

משה שחל: לכי לספרייה קודם כול, תלמדי את החומר ותחזרי הנה.

משה שחל: חצי שעה ביקור – אני קבעתי בשרירות לב?

משה שחל: תקראי מה אומר החוק.

משה שחל: הוא אומר במפורש: לא יותר מחצי שעה.

לימור לבנת: למי?

משה שחל: לכל מבקר.

לימור לבנת: תסלח לי, חוק חסינות חברי הכנסת לא מגביל אותי.

משה שחל: לכל מבקר.

משה שחל: החוק מחייב אותך.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: זו בושה לחברת כנסת שאפילו אינה מטריחה את עצמה לבדוק את זה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אבל למה לצעוק?

שבח וייס: אפשר לדבר, אנחנו פה שמונה אנשים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא ישמעו אותי – – –

משה שחל: אבל אני מבקש שלא יפריעו לי.

שבח וייס: אני לא מרשה.

שבח וייס: השר מדבר עכשיו.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל בצורה כזאת את החיים הפרלמנטריים.

משה שחל: סעיף 11 – – –

שבח וייס: הוא יגיד מה שהוא רוצה.

לימור לבנת: נכון, ואני אגיד מה שאני רוצה.

שבח וייס: לא תוך כדי דבריו.

משה שחל: בסעיף 11 כתוב בצורה – – –

לימור לבנת: אני אגיד מה שאני רוצה.

שבח וייס: לא תוך כדי דבריו.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, לו הכרת אותי, היית יודעת שאני לא אשאר חייב לך אף לא תשובה אחת על כל טענה שהעלית.

עוזי לנדאו: אבל תן משהו רציני, לא שטויות.

אברהם הירשזון: – – –

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אתה הגעת?

משה שחל: היו ימים שאתה לא היית פה, היה שקט.

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: אל תעיר לכל אחד.

שבח וייס: זה לא נכון.

משה שחל: קיבלת תפקיד של הלחשן הקבוע.

משה שחל: לכל אחד אתה מעיר הערות.

משה שחל: אל תעיר הערות.

עוזי לנדאו: אני צריך לשמור על רמה של רצינות בדיוני הכנסת.

משה שחל: סעיף 11 לחוק קובע: עציר יורשה לקבל מבקרים במקום שיקבע המפקד, למשך חצי שעה, כמפורט, לפי התנאים האלה, ואז אין לך שום נתון אחר.

יוסף בא-גד: – – –

דוד מגן: תרשה לי לשאול שאלה.

משה שחל: תיכף אני אגיע לזה.

שבח וייס: אני אאפשר לכם אחר כך לשאול שתיים-שלוש שאלות.

שבח וייס: מספיק.

משה שחל: אומרת חברת הכנסת לימור לבנת: דם שונה לנו, אנחנו חברי כנסת.

משה שחל: מה זאת אומרת?

משה שחל: תפתח את הדלתות, תן לכל אחד לבקר.

משה שחל: תלכי לספרייה עוד הפעם, פעם שנייה, תקראי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שמגר ושל פרופסור זמיר על זכויותיו של חבר הכנסת לבקר.

משה שחל: היה פה חבר כנסת ששמו צ'רלי ביטון שעשה את זה וקיבל חוות דעת.

משה שחל: אין לך זכות לבקר.

משה שחל: זה לא שייך לחסינות חברי הכנסת.

משה שחל: את תבקרי באישור.

אברהם הירשזון: אבל מה אומר על זה – – –

שבח וייס: רגע.

משה שחל: אבל יותר מזה.

משה שחל: היה יושב-ראש כנסת ששמו דב שילנסקי, והוא חבר המפלגה שלך, והוא בא וקבע, לא בליברליות שאני נוהג בה היום ולא בליברליות שנוהג בה יושב-ראש הכנסת.

משה שחל: הוא קבע דבר אחד: היו מפנים את הבקשה ליושב-ראש הכנסת – –

שבח וייס: הם קיבלו היום מכתב מפורט על זה.

משה שחל: – – ועם כל הפרטים, ויושב-ראש הכנסת היה פונה לשר הביטחון לגבי אסירים ביטחוניים ולשר המשטרה בעניינים של אסירים אזרחיים, וקובע השר כשהוא רוצה.

משה שחל: הוא יכול לקבוע אחרי חודש, הוא יכול לקבוע אחרי שלושה חודשים.

משה שחל: כאן נאמר בצורה מפורשת: שבעה ימים מיום הבקשה, וברוב המקרים זה בתוך יום אחד או יומיים.

משה שחל: ואת, במלוא החוצפה ובעזות מצח, בדמגוגיה זולה, קמה כאן ומטיחה האשמות.

משה שחל: על סמך מה?

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תפסיק.

משה שחל: איזו זכות יש לך לבקר בבית-סוהר?

משה שחל: אני צריך לדאוג לנקודה אחת, שהיא חשובה ביותר מבחינתי: שוויון מלא לכל אחד, ומה שאני קובע לגבייך אני חייב לקבוע לגבי הכול, ותשאלי את חברי הכנסת, יש פה גם עצירים מינהליים רבים מאוד.

משה שחל: רק לאחרונה, קרוב ל-340 אנשי "חמאס", תראי את רשימת הביקורים שמבקשים חברי הכנסת הערבים – עשרות, אם לא מאות, ואני צריך לדאוג שמכל בחינה שהיא יהיה סדר.

משה שחל: אז את באה אלי מפני שפגעו, חלילה, בחברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: למה אתה – – –

שבח וייס: רגע אחד, חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: לא נתנו לה לבקר – – –

מיכאל איתן: שקרים אתה מפיץ פה.

מיכאל איתן: מעולם לא חיכו שבעה ימים, לא בזמן מילוא ולא בזמן בר-לב.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תסלח לי.

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: בושה לממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב.

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: שב בשקט.

שבח וייס: לא אכפת לי שתשב בספסלי סיעת המערך, אפילו קבוע, אבל תשב.

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: אני מבקש קודם כול שלא יצעק מהפינה של הקואליציה.

משה שחל: תצעק מהצד השני.

שבח וייס: קודם כול שב, שב.

מיכאל איתן: אני לא אשב.

שבח וייס: מה קורה אתכם?

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: אני לא כל כך רוצה להתערב, כי אני רוצה שהדיון יתנהל באופן שוטף.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו פה הזדמנות לברר סוגיה.

מיכאל איתן: לא היה דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב, יש לנו אפשרות לברר פה סוגיה חשובה מאוד, והשר עונה.

שבח וייס: אני אאפשר לכם אחר כך – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, השר עונה.

שבח וייס: אם תהיינה שאלות – – –

מיכאל איתן: ממתי זה שבעה ימים?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת איתן ועוזי לנדאו, אני אאפשר לכם אחר כך לשאול שאלות, אחת או שתיים.

שבח וייס: בזה נגמר העניין, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: לא מוכרחים לברר את זה בפראות, אפשר בנחת.

שבח וייס: אלה שאלות כבדות.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, אי-אפשר להיכנס בסערה ובקול רם.

משה שחל: זה לא אומר שאתה צודק.

משה שחל: אני אקרא לך מתוך מכתב מ-21 בפברואר 1991, מכתב של דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת, מכתב שהוא כותב לשר המשטרה: "הנני מעביר אליך בזה מכתבו של חבר הכנסת מוחמד מיעארי המבקש לבקר בכלא 'ניצן'.

משה שחל: על-פי המוסכם, יתקיימו הביקורים במועד שייקבע על-ידך".

משה שחל: והקביעה על-ידי שר המשטרה לא היתה מוגבלת.

משה שחל: אני הגבלתי את עצמי בלא יותר משבעה ימים.

משה שחל: ברוב המקרים עונים מהיום למחר, ואת זה אני עונה לך לפני שתצעק.

משה שחל: אתה סוגר את העיניים, פותח את הפה בלי להקשיב אפילו למה שעונים, ומייד בסופרלטיבים: שקרן, מדבר לא-אמת.

משה שחל: שמעת בכלל?

משה שחל: הקשבת למה שאמרו לך?

מיכאל איתן: שמעתי הכול.

משה שחל: קצת דרך ארץ.

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: יש לי קול כמו שלך, ואתה לא יכול לדעת – – – מי אתה בכלל שתדבר על זה?

שבח וייס: סליחה, אי-אפשר כך, חבר הכנסת איתן.

משה שחל: יש גם חברי כנסת אחרים.

משה שחל: אולי תאפשר להם לדעת מדוע אני אמרתי את מה שאמרתי, שיש גם סיבות?

משה שחל: אבל הרי החוכמה כולה ניתנה לך, אתה עונה מייד בביטחון כזה.

משה שחל: תקשיב ותשמע על מה מדובר.

משה שחל: קמה כאן חברת הכנסת לימור לבנת בטענות בומבסטיות על לא כלום.

מיכאל איתן: שמעתי הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

משה שחל: שמעת את הכול, לא הבנת כלום, וזה ההבדל.

משה שחל: לא מספיק לשמוע.

משה שחל: צריך גם להבין.

שבח וייס: טוב, בואו נוריד קצת את הטון, ולא להפריע.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, בעניין הזה שאנחנו מדברים עליו אני רוצה לומר: בסוגיה של המעצר המינהלי זה המקום היחיד שהמחוקק קבע את הזכויות בחוק ראשי, ועל-פיהן זה נקבע.

משה שחל: נקבע מה מותר ומה אסור.

משה שחל: יש כלל בבתי-הסוהר, שאם יש שביתת רעב, אין מאפשרים ביקורים בבית-הסוהר, והחוק אומר בעניין הזה מה היא זכות הביקור למי שאיננו קרוב מדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: עשרות פעמים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תירגע קצת.

שבח וייס: אחר כך תשאל שאלות.

משה שחל: הוא אומר כך: המפקד רשאי לפי שיקול דעתו להתיר למבקרים האמורים, שהם מבקרים בדרגה אחרת, שאינם קרובי משפחה, ביקור מיוחד או ביקורים תכופים יותר אצל עציר מסוים.

משה שחל: ואז הוא אומר: לפי שיקול דעתו.

משה שחל: כל זה במגבלה שדיברנו עליה, של חצי שעה, והמחוקק קבע אותה ואמר בחוק עצמו: חצי שעה ולא יותר.

שאול יהלום: אבל איפה כתוב – – –

דוד מגן: שאלה להבהרה.

שבח וייס: אני אאפשר לכם לשאול באופן מסודר.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בעת המעצר – ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת – לחבר הכנסת אין זכות מוקנית מכוח חוק החסינות לבקר בבתי-כלא.

משה שחל: ובעניין הזה, כשאני קראתי את המכתבים של חבר הכנסת דב שילנסקי, כשהיה יושב-ראש הכנסת, באתי וציינתי שבעניין הזה היה הסדר: א.

משה שחל: הביקור איננו פתוח.

משה שחל: לחבר הכנסת יש זכות – – –

יהושע מצא: אדוני השר, מה כותב דב שילנסקי?

יהושע מצא: אני שואל כי אתה קראת משפט ואחר כך דיברת בעל-פה.

יהושע מצא: זה מזכיר לי – – –

משה שחל: אני חוזר.

יהושע מצא: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: תירגעו.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, היום העביר יושב-ראש הכנסת לחבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, תכתובת ומכתב שלו המצורף, ושם הוא מסביר מה השוני בין מה שהיה כשיושב-ראש הכנסת היה דב שילנסקי לבין המצב כיום.

משה שחל: שם הוא מצרף מכתבים שניתנו בזמנו על-פי ההסכם.

משה שחל: הגיע יושב-ראש הכנסת שילנסקי להסדר עם שר הביטחון ושר המשטרה, שאומר כך.

משה שחל: הוא מעביר לו בקשה של חבר כנסת שפונה אליו; לא ישירות לשר, אלא הוא פונה ליושב-ראש הכנסת.

משה שחל: זה היה ההסדר עם ארנס בזמנו ועם מילוא, והוא אומר לו כך, אני קורא פה את המכתב מ-21 בפברואר 1991, שהוא בן ארבע שורות: – –

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: – – "לכבוד שר המשטרה, מר רוני מילוא, שלום רב, הנני מעביר אליך בזה מכתבו של חבר הכנסת מוחמד מיעארי המבקש לבקר בכלא 'ניצן'.

משה שחל: על-פי המוסכם יתקיימו הביקורים במועד שייקבע על-ידך".

יהושע מצא: מועד מוסכם.

משה שחל: הודעתי לפונה, שלשכת שר המשטרה תודיע על מועד הביקור.

משה שחל: מה אומר היושב-ראש שבח וייס במכתבו לחבר הכנסת קצב?

משה שחל: הוא אומר לו כך: יושב-ראש הכנסת הגיע להסדר – – –

מיכאל איתן: ממתי המכתב?

משה שחל: איזה מכתב?

מיכאל איתן: בעניין מיעארי.

משה שחל: מ-21 בפברואר 1991.

משה שחל: אמרתי את זה שלוש פעמים.

שבח וייס: אתם לא מקשיבים, איך אפשר להבין?

משה שחל: למה להקשיב?

משה שחל: האמת מפריעה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אדוני השר, ברשותך, אני מתערב כאן.

שבח וייס: אני מבקש את סליחתו של השר לשנייה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להתערב כאן, ברשותך, לעניין קצר אחד, שכן רק עכשיו הגעתי כדי לנהל את הישיבה – שמעתי אתמול תלונות בסיעת הליכוד, על סידורי הביקורים של חברי הכנסת בבתי-הסוהר.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, כתבתי היום מכתב ליושב-ראש סיעת הליכוד, עם העתק לחברת הכנסת לימור לבנת, שהיתה אחת מחברי הכנסת שטיפלתי בפנייתם ביום שישי.

שבח וייס: אני רוצה למסור את התמצית בשיא הקיצור.

שבח וייס: כאשר הגעתי לתפקידי כיושב-ראש הכנסת, מצאתי את הסידור הבא, של קודמי, שהכול נעשה בהתכתבות.

שבח וייס: כל העתקי המכתבים נשלחו לחבר הכנסת משה קצב ולסיעת הליכוד דרכו.

שבח וייס: הסידור היה, ששר המשטרה או שר הביטחון – כל אחד בתחום הזכויות והסמכויות שלו – קובעים את מועדי הביקור בלי הגבלת זמן.

שבח וייס: החלטתי לכבד את הסידור של קודמי, מפני שרוב המסורות שיצקו קודמי מקובלות עלי.

שבח וייס: היו פניות מספר.

שבח וייס: ביררתי עם השר, והגענו לסידור שלדעתי יש בו עלייה של מדרגה נוספת בהגנה על אפשרויות חברי הכנסת למלא את תפקידם.

שבח וייס: אמרנו שנגביל את הזמן.

שבח וייס: לא בלתי מוגבל כמו שהיה בעבר, אלא עד שבוע.

מיכאל איתן: זה לא היה אף פעם.

שבח וייס: רגע, אתה אפילו לא רוצה להקשיב.

שבח וייס: כדי לדעת אם היה או לא היה, צריך לעשות בדיקה בין כל חברי הכנסת לשעבר ובהווה.

שבח וייס: למשל, היה לפחות מקרה אחד שבו התערבתי גם כאשר אתה פנית אלי, ואני יודע שהביקור הוסדר הרבה יותר מהר.

שבח וייס: ביום שישי זה פנתה אלי חברת הכנסת לימור לבנת ואמרה שיש לה בעיה עם ביקור.

שבח וייס: ביום חמישי פנה חבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: במשך השבוע פנה חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: טיפלתי בזה מייד, כל יום שישי.

שבח וייס: שר המשטרה דיבר אתי מייד.

שבח וייס: יתר על כן, היתה כאן נקודה לא ברורה, מה הדין כאשר מדובר בשובתי רעב.

שבח וייס: שר המשטרה פנה ביוזמתו באותו יום ליועץ המשפטי לממשלה וביקש הבהרות.

שבח וייס: ביום שישי בערב ביקשתי מחברת הכנסת לימור לבנת שתצלצל לביתי, ונתתי לה את התשובה.

שבח וייס: לכן נדמה לי, שכאשר יש טענות ותלונות, צריך לבססן על עובדות.

שבח וייס: מה אני מציע במכתבי?

שבח וייס: אם חברי הכנסת סבורים שצריך חקיקה חדשה המסדירה את הנושא, יש ועדת הכנסת העוסקת בענייני חסינות.

שבח וייס: זהו כל הסיפור.

שבח וייס: נפגעתי אישית מכך שלאחר יום שישי שלם שבו טיפלתי בנושא, היתה תלונה שאני כאילו מונע ביקורים בבתי-סוהר.

לימור לבנת: לא היתה תלונה.

שבח וייס: אנחנו לא רק יריבים פוליטיים, אנחנו גם בני-אדם פה.

שבח וייס: אני מחזיר את רשות הדיבור לשר.

מיכאל איתן: רק משפט אחד.

מיכאל איתן: אני חוזר וקובע בצורה הברורה ביותר, כמי שקיבל היתרים ישירות מלשכות של שלושה שרי משטרה – בר-לב, מילוא ושחל עצמו – שהפרקטיקה הנהוגה היתה: חבר הכנסת מצלצל ללשכת השר, מבקש אישור ומקבל אותו בתוך פרק זמן שמעולם לא עלה על 48 שעות.

מיכאל איתן: אז מה קרה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בוא נגמור את הקטע הזה.

שבח וייס: התיאוריה עכשיו יותר משופרת, הפרקטיקה משתנה מחבר כנסת לחבר כנסת.

שבח וייס: אומר לכם שעלינו בדרגה, בהגנה על חברי כנסת.

מיכאל איתן: עכשיו זה שבעה ימים.

מיכאל איתן: איזה שיפור הוא זה?

שאול יהלום: קודם פעלו על-פי חוק.

שבח וייס: קודם היה זמן בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: קודם לא היה זמן בלתי מוגבל.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן זכאי, כאשר הוא קובע קביעה חד-משמעית: אני זה הכנסת.

משה שחל: מאיפה אתה יודע?

משה שחל: יש עוד חברי כנסת חוץ ממך.

משה שחל: ההבדל היחיד הוא בכך שאתה אומר שאותך לא מעניין שום דבר.

משה שחל: לך אפשרו ב-24 שעות או ב-48 שעות, מפני שהיו סיבות לכך.

משה שחל: בדרך כלל אני מאשר בתוך 24 שעות.

משה שחל: כתבנו: שבעה ימים, לא יאוחר משבוע, כהגבלת זמן מבחינתי.

משה שחל: בדרך כלל אני נותן את האישור מוקדם יותר, אך יש מקרים שאיני נותן אותו מסיבות אחרות.

משה שחל: אבל אתה אומר: אני, מיקי איתן – הכנסת כולה.

משה שחל: אני מייצג את טלב אלסאנע, את האשם מחאמיד, את כולם.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אני חכם מכולם, אני מבין יותר מכולם, אני יודע לענות ישר ומייד.

משה שחל: בחייך, תחשוב פעמיים.

מיכאל איתן: אני חושב שלוש פעמים.

משה שחל: יש לי בעיה.

משה שחל: אגיד לך דבר נוסף:

משה שחל: לגבי שביתות הרעב, יש הוראות של שירות בתי-הסוהר, ואקרא על מה הן מדברות.

משה שחל: צריך לראותן לא במקרה הקונקרטי, ולא בעניין הזה מייד ולאלתר.

משה שחל: צריך לראות את ההיקף הכולל: יש כ-11,000 אסירים בשירות בתי-הסוהר בישראל, מחצית מתוכם הם אסירים ביטחוניים, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: יש כמה מאות עצורים מינהליים.

משה שחל: על-פי פקודת הנציבות העוסקת בשביתת רעב, שביתת רעב קבוצתית מהווה מעשה המערער סדר ופוגע בפעילות השוטפת בבית-הסוהר, וכן יש בו משום פגיעה בבריאותו של האסיר, שעל שמירתה מופקד שירות בתי-הסוהר, דבר אשר יכול להיכלל במסגרת העבירה המפורטת בסעיף 16(1) לתקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים).

משה שחל: לפיכך, ובהתאם לפקודת נציבות זו, הופסקו ביקורי המשפחות לגבי העצירים כולם.

משה שחל: אני לא יכול לקבוע כלל אחר, כי זה מערער את הסדר לגבי כל היתר.

משה שחל: אני צריך לראות שני צעדים קדימה.

משה שחל: אף-על-פי-כן, בהתאם לפנייה – לרבות הפנייה של חברת הכנסת לימור לבנת – ניסינו לבדוק מהן זכויות עצור מינהלי.

משה שחל: החוק הראשי לא קבע לגבי אסירים או עצירים אחרים שום זכויות.

משה שחל: זה נקבע בפקודה של המשטרה לגבי עצירים, או בשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: הפעלתי את היועצת המשפטית שעות על גבי שעות, וכן את היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר והיועץ המשפטי לממשלה, והגענו למסקנה שבמקרה זה לגבי עצורים מינהליים, ניתן אפשרות לביקורים – ובלבד שהמצב הרפואי וכל היתר יהיה בסדר.

משה שחל: אני רוצה לסיים בדבר נוסף.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אולי זה לא מוצא חן בעיניכם, גם אני חבר כנסת, ואני יודע מה אומר חוק החסינות.

משה שחל: הבעיה המרכזית שהעלה חבר הכנסת צ'רלי ביטון בתלונה שנדונה בוועדת הכנסת – והחומר קיים – היא האם בית-סוהר הוא רשות הציבור, שחבר הכנסת רשאי להיכנס אליה בכל זמן שהוא רוצה, או זוהי רשות הפרט.

משה שחל: היועץ המשפטי לממשלה קבע שזו לא רשות הציבור.

מיכאל איתן: הוא לא קובע לנו שום דבר.

משה שחל: זה מקום שצריך להיכנס אליו באישור, ובהתאם לכך אין זכות מוקנית לחבר כנסת לבקר מתי שהוא רוצה, על-פי כל קפריזה שלו.

מיכאל איתן: אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה לא קובע לכנסת.

שבח וייס: אבל יש ועדת הכנסת, אתה יכול לבקש ממנה שינוי.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, תעשה לי טובה, אתה אומנם מבין את הכול, תבוא אלי ותקרא את החומר.

משה שחל: אם אחרי זה תמשיך לצעוק, אומר שלא הבנתי.

מיכאל איתן: בדקת את זה כאשר אני פניתי אליך.

מיכאל איתן: אמרתי לך: בסדר, אחכה עוד יום.

מיכאל איתן: בדקת את העניין.

מיכאל איתן: מדוע כאשר חברת הכנסת לבנת פנתה אליך, הלכת לבדוק את העניין עוד הפעם?

מיכאל איתן: כבר ידעת את התשובה.

שבח וייס: כל יום שישי טיפלנו בעניין.

משה שחל: אני לא מוכשר כמוך, חבר הכנסת איתן.

משה שחל: אני לומד כל בעיה עוד הפעם.

משה שחל: אני צריך פעמיים-שלוש פעמים.

משה שחל: זו שאלה של כשרון.

לימור לבנת: פניתי אליך בפקס ביום שלישי.

משה שחל: אין לי כשרון, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: זו הבעיה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לא רק שהדברים אינם מדויקים – – –

לימור לבנת: אני לא מקבלת את דבריך.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, היו בכנסת מקרים, שלאחר שחבר הכנסת שמע את האמת ואת העובדות, הוא קם והתנצל.

משה שחל: אני מוותר על ההתנצלות שלך.

אברהם הירשזון: איזו נדיבות.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת ולדון בה שם לאורך ולרוחב.

משה שחל: יש לי כאן כמות כזו של ניירת, שחבל להפסיד את זמנה של הכנסת.

משה שחל: אני מניח שחבר הכנסת מצא ישמח מאוד לקיים דיון בנושא זה.

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת?

יוסף בא-גד: אני מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: בבקשה, תנמק בתוך דקה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כל מלה של חברת הכנסת לימור לבנת – פנינה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אתה יודע – ואומר כאן דבר – שאני מסתדר אתך די טוב.

יוסף בא-גד: לשבחך ייאמר, כי אנו מוצאים שפה משותפת.

יוסף בא-גד: שבעה ימים, חמישה ימים, עוד טלפון – מסתדרים.

יוסף בא-גד: למה קפצתי מגדרי?

יוסף בא-גד: מפני שהצלחת להרתיח את הדם.

יוסף בא-גד: בשעה שאנו מדברים, כבוד השר, שלושה עצירים מינהליים התמוטטו: אייל נוקד, ברוך מרזל ובן-ציון גובשטיין, הועברו על-ידי רופא בית-הסוהר לבית-החולים של בית-הסוהר.

יוסף בא-גד: מה אתם מחכים?

יוסף בא-גד: אתם מחכים לאסון ולוועדת חקירה?

יוסף בא-גד: שלושה התמוטטו.

יוסף בא-גד: השלושה התמוטטו, לא נותנים לנשים לבקר עד שמתערבים, משתדלים, מתקשרים, פרוטקציה.

יוסף בא-גד: בשביל מה כל הדברים?

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, אתם הולכים ומסתבכים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני חוזר וקורא, הפסיקו את המעצרים המינהליים.

יוסף בא-גד: אם יש עילה לעצור, בית-משפט יחליט.

יוסף בא-גד: כבר אמרה זאת חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך, כבוד השר, לפני שיהיה מאוחר, אחרי ששלושה כבר התמוטטו, עצרו את זה, שחררו את מי שצריך לשחררו, הגבילו מה שתרצו ותגמרו את העניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התמונה ברורה.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר שאם יש סביב זה אי-הבנות או רצון לחידוש, יש כתובת – ועדת הכנסת.

שבח וייס: השר ממליץ על כך שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לימור לבנת: אני מבקשת דיון במליאה.

שבח וייס: עכשיו רציתי לשאול אותך אם את מסכימה.

שבח וייס: האם את מסכימה שהדיון יהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

לימור לבנת: אני רוצה להתנצל על כך שמכיוון שהשר לא נתן שום תשובה – – –

שבח וייס: בלי הסברים.

שבח וייס: התשובה היא כן או לא?

לימור לבנת: אני מבקשת דיון במליאה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני בעד – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, תראי איזה שר ליברלי, הוא מוכן גם לדיון במליאה.

שבח וייס: בתמיכה "אדירה" של סיעת העבודה ומרצ – יש כאן שני חברים – הוא מוכן שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה רצית להסיר את הנושא, אז אתה צריך להצביע נגד.

יוסף בא-גד: רציתי לדבר.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: זה חלק מכללי המשחק, זה בסדר.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שיתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: לגבי מועד הדיון וכן הלאה, לפי המכניזמים המקובלים.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה של חבר הכנסת זבולון המר בנושא: התנהגות המשטרה במעלות, לרבות עצירת אזרחים ללא כל ראיות.

שבח וייס: זו הצעה מס' 3855.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישיבת ההסדר במעלות קיימת קרוב ל-20 שנה.

זבולון המר: היא הוקמה בעקבות הרצח, הטבח של 22 הילדים וחמשת המבוגרים.

זבולון המר: זאת היתה אז התשובה הציונית – להגביר את הביטחון במקום, לחזק את המורל, להזדהות עם מעלות.

זבולון המר: הפנימייה של הישיבה שוכנת במקום שבו שכנה משפחת כהן, שנרצחה על-ידי המחבלים.

זבולון המר: התושבים רצו לעזוב את המקום בשל פחד.

זבולון המר: הישיבה באה לעודד ולגור שם.

זבולון המר: תלמידי הישיבה לומדים תורה במסירות, משרתים את הביטחון כלוחמים ב"גבעתי", ב"גולני", בצנחנים, בשריון, ופניהם לאחיהם שבמעלות.

זבולון המר: הם מלמדים בבתי-הספר בעיירה, הם מקימים בתי-מדרש בכל האזור, הם מתפזרים בחגים ביישובים כדי לקיים מניינים למי שצריך ומבקש.

זבולון המר: בתי-הספר מגיעים אליהם ולומדים יהדות בדרכי נועם.

זבולון המר: הם קולטים עלייה.

זבולון המר: בכל שבוע מאות עולים ממעלות מסתופפים בישיבה ולומדים עברית ויהדות.

זבולון המר: מפקד המשטרה במקום, שנכנע באותו יום שישי אחרון ללחצי ראש המועצה, אמר הבוקר, כפי שנמסר לי: עד האירוע ביום שישי לא ידעתי שיש שם ישיבה, מהבחינה המשטרתית.

זבולון המר: הוא אמר: אני מכיר את הבחורים כבחורי חמד, הם בריונים?

זבולון המר: לא ראיתי בחורים טובים כאלה, מתגייסים למשמר האזרחי, מתנדבים למגן-דוד-אדום.

זבולון המר: מה באמת קרה במעלות?

זבולון המר: הודבקו במעלות מודעות שתוקפות את מדיניות הממשלה, מודעות של המטה המשותף של תנועות הימין.

זבולון המר: ראש המועצה חבר הכנסת בוחבוט פגש ברב ויצמן, שהוא ראש ישיבת ההסדר, ואני מעיד עליו, כמי שמכיר אותו, שהוא אדם עדין מאוד, הייתי אומר שהוא צדיק אמיתי.

זבולון המר: הוא פגש אותו במרכז המסחרי ותקף אותו במלים בוטות, בצעקות רמות, הוא האשים אותו שתלמידיו הדביקו את המודעות.

זבולון המר: הרב הכחיש שלתלמידיו יש קשר להדבקה הזאת.

זבולון המר: ואז פגע בו ראש המועצה ואיים שהוא יפזר את הישיבה ויסלק אותם ממעלות.

זבולון המר: היה עוד אירוע אחד שם.

חיים דיין: חבר הכנסת זבולון המר, אני חושב שאתה לא יודע את כל הדברים.

חיים דיין: הפרשה התחילה בזה שחבר הכנסת בוחבוט קרע את השלטים ואמר: אני במעלות לא אתן להפגין נגד הממשלה.

חיים דיין: כך התחיל האירוע.

דליה איציק: איך אתה יודע, היית שם?

חיים דיין: שאלתי וביררתי.

זבולון המר: חבר הכנסת דיין, אתה לא טועה אבל אסביר את סדר הדברים.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, כדי לעדכן אותך במצב, תן לחבר הכנסת המר להמשיך.

זבולון המר: מה שאומר חבר הכנסת דיין הוא נכון, כי זה כמה חודשים, כמו בהרבה צמתים בארץ גם בכניסה למעלות יש משמרת מחאה של 25 איש מתושבי מעלות, לא רק בחורי ישיבה.

זבולון המר: הם מוחים נגד מדיניות הממשלה.

זבולון המר: ואומנם, ביום חמישי או ביום שישי האחרון חבר הכנסת בוחבוט התנפל עליהם, הוא בעצמו קרע את השלטים שלהם.

זבולון המר: זאת היתה הפגנה ברשיון.

זבולון המר: קבוצה מתלמידי ישיבת ההסדר – –

שבח וייס: מבצע שלט...

זבולון המר: – – באו להפגין מול ביתו של ראש המועצה, מהצד השני של הכביש.

זבולון המר: הם לא באו להפגנה פוליטית-מדינית שם, לכן אני לא טועה, אלא רק למחות נגד זה שפגעו בראש הישיבה, שראש המועצה העליב אותו באמצע הרחוב.

זבולון המר: יש תמונות, ואני יכול לצרף אותן לפרוטוקול.

זבולון המר: הן יוגשו לבית-המשפט, אבל אני יכול להעביר אותן גם לפרוטוקול ולשר המשטרה.

זבולון המר: התמונות מעידות שחבר הכנסת בוחבוט יוצא לקראתם מביתו בזעם ואשתו מתלווה אליו ומניפה מוט ברזל מול המפגינים.

דליה איציק: אשתו מניפה מוט ברזל?

זבולון המר: את רוצה לראות?

זבולון המר: בואי תתקרבי ותראי את התמונות.

דליה איציק: למה לעשות דרמטיזציה?

זבולון המר: אני לא עושה דרמטיזציה.

זבולון המר: זה יבוא לבית-המשפט.

זבולון המר: אתם באו אנשים נוספים, אנשי זרוע שאיימו על המפגינים והתחילו לדחוף אותם.

זבולון המר: התפתח עימות מילולי.

זבולון המר: תשמעי גם את הצד השני.

זבולון המר: שמעת במפלגת העבודה צד אחד, תשמעי את הצד השני.

דליה איציק: בתנאי שגם אתה תשמע את הצד השני.

זבולון המר: בהחלט.

זבולון המר: אבל אני מגיש פה צד אחד.

שבח וייס: היום במפלגת העבודה יש שני צדדים.

זבולון המר: התפתח עימות מילולי, שעבר אחר כך לתגרת ידיים, כנראה, בין חבר הכנסת בוחבוט לחלק קטן מהנוכחים.

זבולון המר: כנראה היתה שם תגרה.

זבולון המר: אני לא אומר מי התחיל בה, אני חושד מי התחיל בה, אבל נשאיר את זה לחקירה.

זבולון המר: הגיעה ניידת משטרה, והשוטר המקומי הלך בעקבות ראש העיר, שאמר לו: אף אחד לא יזוז.

זבולון המר: וכל אדם שהוא הצביע עליו, נעצר על-ידי השוטרים.

אברהם הירשזון: ראש העיר הוא שריף.

זבולון המר: סיפרו לי, העידו, שהוא עצמו אפילו דחף חלק מהם לתוך הניידת, בתור כוח-עזר, אולי, למשטרה.

זבולון המר: במהלך התגרה נפגעו גם המפגינים.

זבולון המר: אחד מהם טען בבית-המשפט שחבר הכנסת בוחבוט, אישית, קרע ממנו את החולצה שלו.

זבולון המר: השמונה שנעצרו הובלו לתחנת המשטרה, הושמו במעצר בתא אחד כל יום השבת, ולא נחקרו.

זבולון המר: שעתיים לפני השבת לא חקרו אותם, אז הם הובאו להארכת מעצרם.

זבולון המר: כל אותן 40 שעות שהם היו במעצר הם לא נחקרו.

זבולון המר: עדויות נגבו רק מבני משפחת חבר הכנסת בוחבוט.

זבולון המר: גם ביום ראשון עצרה המשטרה שניים נוספים, שהפגינו בשקט מול המועצה עם שלט שהיה כתוב עליו: "השתקת פיות", ושוב, ניידת עצרה אותם.

זבולון המר: חברי הכנסת, עולה מכאן תמונה חמורה, ששוטרי משטרת מעונה הם משטרה מטעם ראש המועצה, העושים שימוש לרעה, שלא כדין, בסמכותם כדי לשלול את חופש הביטוי בהפגנה.

זבולון המר: אני יודע איך תענה לי, אבל זה לא יהיה נכון – – –

משה שחל: – – –

זבולון המר: עובדות.

זבולון המר: הם הגיעו לאחר התגרה, הם ביצעו מעצרים על-פי הצבעתו של חבר הכנסת, הם לא עצרו את שותפיו אף-על-פי שהיו תלונות נגדיות מאנשי הישיבה, והם סירבו לקבל תלונות זהות מבחורי הישיבה.

זבולון המר: הם נעצרו, אני אומר פה, כעונש, ל-40 שעות, השבת בכלל זה, בלי שנגבתה מהם כל עדות, עד לאחר שהביאו אותם בפני שופט.

זבולון המר: טענו שהמעצר היה נחוץ בשבת כדי למנוע תיאום גרסאות.

זבולון המר: כיוון שכולם שוכנו בתא אחד כל השבת, הטענה הזאת מופרכת, וגם השופט מלין על כך.

זבולון המר: למעשה, הארכת המעצר נדרשה רק כדי לגבות את העדויות שלא טרחו לגבות כמעט שתי יממות, והמעצרים נעשו בשרירות לב, כדי להתעמר במוחים נגד התנהגותו של ראש המועצה.

זבולון המר: לכל האירועים, אמרתי, הגיע חבר הכנסת מלווה בכמה בעלי זרוע, שסביר להניח שהם גם שאיימו בטלפון על משפחתו של חבר הכנסת יהלום שהעלה זאת ברדיו, ואני לא בטוח שעכשיו אין מאיימים על משפחתי בהמשך לכך.

זבולון המר: מחר אני אדווח.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, מה שקרה במעלות לא היה שמירת חוק אלא דוגמה של עיירה שבה יש הפחדות, איומים ושימוש בכוח הזרוע, עם סממנים של מדינת משטרה; זה לא בסדר.

זבולון המר: היו הפגנות ליד ביתו של ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, היו הפגנות ליד ביתו של, ייבדל לחיים ארוכים, ראש הממשלה רבין, היו על-יד ביתך, אני מרשה לעצמי – – –

שבח וייס: מה זה היו?

שבח וייס: שם זה קבוע.

זבולון המר: גם על-יד ביתי.

זבולון המר: מעולם לא יצאתי עם אשתי ועם מקל, בכוח, ולא קראתי לעצור אותם.

זבולון המר: זה לא נעים, אבל זה חלק מהגורל שלנו כאנשי ציבור כל עוד אין מכים, אין מתנפלים, אין נכנסים לתוך הבית וכדומה.

זבולון המר: כאן זה היה.

זבולון המר: קראו למשטרה לאסור את האנשים כדי להעניש אותם במעצר.

זבולון המר: אני אומר זאת: רק מפני שהאנשים האלה חלקו על מדיניות הממשלה ומפני שהם מחו על הפגיעה ברבם זה קרה להם.

זבולון המר: כשהוא אומר להם: אני אסגור את הישיבה, אתם אורחים במעלות – הוא בעל-הבית והם האורחים.

זבולון המר: הם לא אזרחים שווים, שתורמים לעיר.

זבולון המר: הכנסת צריכה להבין, ואני אומר לשר המשטרה שישמע – אני יודע שהוא מקשיב, אני רוצה שהוא גם ישמע.

זבולון המר: תלמידי ישיבה, כאשר מבזים את הרב שלהם, אתה יודע את זה, בעלבונות, הם, ספונטנית, מתעוררים כדי למחות, הם מרגישים שזה חלק מחובתם הדתית כתלמידים, לקום ולמחות נגד הפגיעה ברב, וזה מה שהם עשו.

זבולון המר: הם עמדו עם שלט ומחו נגד ראש העיר שכך פגעו בו.

זבולון המר: לכן אני אומר שזה לא קשור לימין, אותה פגיעה שממנה זה קרה.

זבולון המר: אוסיף ואומר שאותה הפגנה שחבר הכנסת דיין הזכיר, באו אליה עם הפיקוח העירוני וצילמו כאילו היו איזו מאפיה איטלקית או כמו ברוסיה, כאשר היו מצלמים את המפגינים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת המר.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני גומר.

זבולון המר: אני גומר, ברשותך, היושב-ראש.

זבולון המר: בלי כחל ושרק, בחורי הישיבה תובעים את עלבונם.

זבולון המר: לקרוא לאנשים כאלה בריונים זה כמו להזנות את השפה; לשקר ביודעין.

זבולון המר: לקחת אנשים שקטים, אנשים תמימים, ולהגיד שבחורי ההסדר הם בריונים, זה, במקרה הטוב, חוצפה ושערורייה.

זבולון המר: יש תמונות שמעידות מי בא עם אגרוף קמוץ ומתגרה ומי הניף מוט ברזל.

זבולון המר: הרב אלי כהן, רב בית-ספר, אני מעיד עליו פה שהוא יהודי צדיק ותמים, התקשר מביתו למשטרה והתלונן שקרעו את החולצה שלו.

זבולון המר: אמרו לו: תבוא לתחנה להגיש תלונה.

זבולון המר: כאשר הוא הגיע – עצרו אותו.

זבולון המר: שעתיים לפני כניסת השבת לא חקרו אף אחד מהם, לא דיברו אתם, ואני יכול לנחש שהם אמרו בינם לבין עצמם: קודם כול נשבור אותם קצת.

שבח וייס: סיכום.

זבולון המר: חברי הכנסת, לוקחים אנשים שראש המועצה מצביע עליהם, ודי בכך כדי לעצור אותם?

זבולון המר: אם כן, מי במעלות הבריון?

זבולון המר: יש נזק בל ישוער לישיבה ולשם שלה, כל העולם יודע, בריונים מפיצים זאת, נעשה עיוות נורא שכולו מבוסס על שקר, כמו תעמולה בולשביקית אני מוכרח לומר, ואת העיוות הזה צריך להסיר, לטהר את שמה של הישיבה, ולבדוק, ציבורית, את ההתנהגות של מי שנהג כך.

זבולון המר: לכן ראוי שהכנסת תדון בנושא בדחיפות ובפירוט כדי להעמיד דברים על אמיתותם ולמנוע הישנות מקרים קפקאיים כאלה בעתיד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: אדוני, שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר שאני מצטער שחבר הכנסת שלמה בוחבוט איננו באולם המליאה.

משה שחל: היה הרבה יותר טוב – – –

דליה איציק: אבל רוחו שורה פה.

משה שחל: היה הרבה יותר נוח אילו היו הדברים נאמרים בפניו, אני מניח שזה גם היה הוגן יותר, כי הוא היה יכול להשמיע גם את גרסתו.

יוסף בא-גד: הוא ידע שיש היום דיון.

משה שחל: אני מבחין בין שני דברים, בין פעולתה של המשטרה בעניין הזה לבין הוויכוח עם חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

משה שחל: ממה שידוע ודווח לי, ביום שישי, 22 באפריל 1994, התקהלו כמה עשרות בחורי ישיבת ההסדר במעלות מול ביתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, כשהוא ובני משפחתו לא שהו באותה עת בביתם.

משה שחל: בשעה 16:45 לערך שב חבר הכנסת בוחבוט, בלוויית בני משפחתו לביתו, הבחין בהתקהלות, ודיווח על כך למשטרה.

משה שחל: בשעה 17:00 הגיעה המשטרה למקום.

משה שחל: כאשר הגיעה המשטרה, הצביע חבר הכנסת בוחבוט על שמונה חשודים מתוך קבוצת המפגינים שעמדה במקום וטען כי הם התקיפו אותו ואת בני משפחתו וכי הם נזקקו לטיפול רפואי.

משה שחל: יצוין כי על פניו ומתחת לזרועו של חבר הכנסת הובחנו סריטות; לגבי אשתו ובנו – הובחנו פגיעות קלות.

משה שחל: חבר הכנסת בוחבוט טלפן גם לביתי – – –

שאול יהלום: מה זה פגיעות קלות?

שאול יהלום: סריטות – הבנו.

שאול יהלום: מה הן פגיעות קלות?

משה שחל: חבר הכנסת, תאמין לי שאני קורא דוח.

משה שחל: חבר הכנסת בוחבוט טלפן גם אל ביתי, אני לא הייתי – –

זבולון המר: אני עד שלא היית.

משה שחל: – – ואני יכול לבשר לך, חבר הכנסת המר, שבעניין הזה אני נתון בביקורת לא פחות מהביקורת שאתה הטחת כאן, ואני לא אוסיף על זה דבר.

משה שחל: זה סימן שאני בסדר.

משה שחל: כלומר, אם משני הצדדים יש טענות – אז זה בסדר.

יצחק לוי: מה הוא רצה?

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, תאמין לי שאשתי לא אשמה, היא שמעה טענות – כרימון.

משה שחל: אני רק אומר לכם, מניסיוני, בהפגנות, ויש הפגנות ליד ביתי, לפעמים היו גם הפגנות שבראשן עמדו חבר הכנסת שגב וחבר הכנסת זנדברג.

משה שחל: אשתי, בדרך כלל, ניגשת אליהם, מגישה להם קפה, וזה, כנראה, מוצא חן בעיניהם, כי הם חוזרים עוד הפעם.

משה שחל: אנחנו ביחסים טובים.

רחבעם זאבי: מה הכתובת שלך?

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: בעקבות האירוע נעצרו שמונה חשודים, כולם תלמידי הישיבה – – –

שאול יהלום: מה אומר השר על זה שהם נעצרו בעקבות הצבעה של אדם אחד?

משה שחל: אני אומר לך, טען אדם שהוא הותקף, הוא הצביע שאלה ואלה תקפו אותו, המשטרה פותחת בחקירה.

שאול יהלום: פותחת בחקירה זה לא לעצור.

משה שחל: אתה לא נותן לי להגיד את המשפט הבא.

משה שחל: בעקבות האירוע נעצרו שמונה חשודים, כולם תלמידי הישיבה, שסירבו להיחקר בשל כניסת השבת.

חנן פורת: מה קורה במקרה כזה – – –

משה שחל: עוצרים אותו.

שאול יהלום: למה?

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, תנו לי לדבר עד הסוף.

משה שחל: קודם כול זה מודפס, ואני הולך לקרוא את מה שכתוב.

משה שחל: הרי אני לא הייתי שם.

חנן פורת: אני שואל מה הנוהל הקבוע.

משה שחל: אין נוהל קבוע.

חנן פורת: אם מתלונן אדם על מישהו, ורוצים לחקור אותו בשבת, והוא מבקש להיחקר במוצאי שבת, עוצרים אותו?

חנן פורת: אני שואל כללית.

משה שחל: זה תלוי בנסיבות.

משה שחל: אינני יודע, אני לא יכול לענות לך.

משה שחל: זו לא קתדרה לענות על שאלות תיאורטיות.

שבח וייס: אין פה אחידות.

שבח וייס: כל מקרה לגופו.

משה שחל: הנסיבות שהביאו למעצרם של אלה שנעצרו היו הצבעת חבר הכנסת על שמונת החשודים מכלל המתקהלים כמי שתקפו.

משה שחל: ביום ראשון, 24 באפריל 1994, הובאו שמונת החשודים בפני שופט ומעצרם הוארך בחמישה ימים.

משה שחל: יצוין כי כל החשודים שוחררו ממעצרם כבר ביום ראשון, עם תום חקירתם, ולא נזקקנו לימים שהשופט פסק להארכת המעצר.

משה שחל: חקירת האירוע נמצאת לקראת סיומה, כאשר גרסאות שני הצדדים נבדקות.

שאול יהלום: אותו עציר לא שוחרר ביום ראשון, אני ערב לכך.

משה שחל: במקרה מקור הדיווח נמצא כאן.

משה שחל: תיכף אברר את זה.

משה שחל: מה שנאמר לי זה מה שאני אומר.

משה שחל: החקירה באירוע נמצאת לקראת סיומה, כאשר גרסאות שני הצדדים נבדקות.

משה שחל: בתום החקירה ניתן יהיה לפרסם את התוצאה.

שאול יהלום: מהי עמדת השר לגבי העובדה שהם נעצרו ולא נחקרו?

שאול יהלום: האם לפני חקירה אתה עוצר בן-אדם על סמך תלונה של אדם אחד, אפילו שהוא חבר כנסת וראש מועצה?

שאול יהלום: מחר אני אתלונן נגד מישהו, יעצרו אותו?

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, נמתין.

משה שחל: כאשר נראה את תוצאות החקירה, אוכל להתייחס לזה.

משה שחל: בינתיים, אני מציע שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים של הכנסת, כדי שניתן יהיה לדון בה.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, חבר הכנסת שלמה בוחבוט חבר בוועדת הפנים.

משה שחל: הוא יוכל במקרה זה גם להיות נוכח, מטעמי הגינות.

זבולון המר: הוא לא יהיה אובייקטיבי.

משה שחל: הוא לא יהיה אובייקטיבי, הוא יהיה שם כדי להשיב.

משה שחל: זו הצעתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש מתנגדים לרעיון המוצלח הזה?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, האם אתה מסכים?

זבולון המר: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה של חבר הכנסת המר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף בא-גד: סליחה, אני נרשמתי להעיר.

שבח וייס: איפה היית?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, קודם דיברת שלוש דקות במקום דקה, זה כבר על החשבון.

שבח וייס: אני מוכן, לפנים משורת הדין, להוסיף, כי כולכם הייתם כאן.

שבח וייס: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת רחבעם זאבי, את חבר הכנסת בא-גד ואת השר שחל.

שבח וייס: אם כך, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו צריכים דיון קצר לפני זה.

שבח וייס: אנחנו הקדשנו את סדר-היום בחלקו לדיווח ולסקירה על פעולות משרדך, עם כל הפרוצדורות.

שבח וייס: יש כאן נוכחות מעטה, וחשבתי שדיון על משרד כל כך חשוב כדאי שיהיה בנוכחות רבה יותר.

משה שחל: האיכות קובעת.

שבח וייס: מצד שני, אני יודע שהמטה הכללי של המשטרה הגיע לכאן, והאיכות קובעת.

שבח וייס: יש לי הצעה, אם היא תתקבל על דעתך, אולי אתה תפתח, אחרי זה נחליט אם אנחנו מפסיקים ונמשיך ביום אחר, או שנסיים היום.

רחבעם זאבי: אני מציע שהנוכחים ישתתפו, ואחר כך נגמור.

שבח וייס: עם הנוכחים נגמור.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט לא מתנגד, אם סיעה או חברי כנסת רבים אינם, שנדחה את הדיון.

שאול יהלום: אני רק חושב, שאם מחלקים את הדיון, זה לא הגון ולא יפה.

שבח וייס: יש בזה משהו.

שאול יהלום: אני חושב, שאם בא לכאן סגל המשטרה לשמוע את השר – את השר הוא בוודאי שומע כל שבוע או כל חודש או כל שבועיים בישיבות הסגל, ודאי שחשוב יותר לשמוע את דעת חברי הכנסת.

שאול יהלום: לכן, אם דוחים, דוחים את הכול.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אני מציע שנקיים את הכול לפי הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק בפתק.

מנחם פרוש: אני חושב שזה לא מכובד בשעה מאוחרת כזו – – –

שבח וייס: רבותי, יש לנו סדר-יום.

שבח וייס: אם היתה הסכמה כללית, לא היתה לי התנגדות.

יוסף בא-גד: כיוון שהסגל נמצא כאן, צריך לכבד אותו.

יוסף בא-גד: הם יושבים כאן כמה שעות.

שבח וייס: רבותי, נקיים את הדיון בהשתתפות חברי הכנסת הנוכחים, בהשתתפות כל אזרחי ישראל שצופים בנו ובנוכחות המטה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפניכם סקירתי, ובה תמצאו מידע הנוגע לפעולות משרד המשטרה בחתך של מבנה תפקידים בתחומי אחריות, סקירת הפעילות לשנת 1993, דגשים ותוכניות פעולה לשנת 1994 ונספח נתונים.

משה שחל: בזמן העומד לרשותי, ברצוני להעיר בקצרה הערות מספר.

משה שחל: ניתן לומר כי שורשיה של משטרת ישראל שזורים ומשולבים בהיסטוריה של עם ישראל מאז היינו לעם.

משה שחל: רעיון השיטור העברי טבוע עמוק במורשת החברה היהודית, ותמיד פעל השוטר לצדו של השופט כמוציא לפועל וכמי שממונה על שמירת הדמוקרטיה בחברה מתקדמת, כמו שנאמר בספר דברים: "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך – – – לא תטה משפט, לא תכיר פנים ולא תקח שחד – – – צדק צדק תרדף למען תחיה וירשת את הארץ".

משה שחל: השוטר, על-פי המקורות, הוא מגן העם, שומר שלום הציבור, אוהב סדר חברתי, מעורב בקהל, מתווך ומסייע.

משה שחל: השוטר מגלם באישיותו את ערכי הצדק, המשפט, השוויון והנאמנות.

משה שחל: גדולים וחשובים תפקידיו של השוטר, בעיקר בעידן תהליך השלום.

משה שחל: עליו נאמר במסכת עוקצין: "לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום".

משה שחל: ונאמר: "השלום שקול כנגד הכול".

משה שחל: להערכתי, יש לנו משטרה שבהחלט אפשר וצריך לברך ולהתברך בה, ושירות בתי-הסוהר, המתמודד על הצד הטוב ביותר עם הדרישות הקשות, איכותית וכמותית, שמעמידה בפניו החברה.

משה שחל: במהלך 1993, במסגרת הפעילות המבצעית השוטפת של משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, נפלו עקב שירותם שמונה חללים מטובי בנינו, יהי זכרם ברוך.

משה שחל: במהלך הפעילות המבצעית, נפצעו עקב שירותם 3,385 שוטרים וסוהרים.

משה שחל: לכולם שלוחה מעל במה זו ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה, ומי ייתן וישובו במהרה לאיתנם, לחוסנם ולחיק משפחותיהם.

רחבעם זאבי: מה היה המספר?

משה שחל: 3,385, מכל הסוגים, זה כולל הפגנות, כולל הכול.

משה שחל: יושבים עמנו היום המפקח הכללי היוצא והנכנס של משטרת ישראל, נציב שירות בתי-הסוהר, מנכ"ל משרד המשטרה, ולצדם סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, מפקדי המחוזות וראשי האגפים של שירות בתי-הסוהר ושל משטרת ישראל וראשי היחידות במשרד המשטרה.

משה שחל: הם ופקודיהם עושים עבודתם יום וליל על הצד הטוב ביותר, בתנאים קשים של לחימה בפעילות חבלנית עוינת, לחימה בפשיעה גואה ובאלימות, ושל מאבק בקטל הנורא בכבישים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ב-1 במאי 1994 יסיים את תפקידו רב-ניצב רפי פלד, המפקח הכללי ה-11 של משטרת ישראל, ולתפקיד המפכ"ל ימונה ניצב אסף חפץ, שיהיה המפכ"ל ה-12 של משטרת ישראל.

משה שחל: ברצוני להודות מעל במה זו לרב-ניצב רפי פלד, אשר בשנה שבה כיהן בתפקיד המפקח הכללי של משטרת ישראל עשה רבות להבטחת שלום הציבור ולפיתוח משטרת ישראל ולהצעדתה לאופקים חדשים.

משה שחל: ואני רוצה לומר אישית, כי נהניתי לעבוד אתו בהרמוניה מלאה, בהבנה ובהערכה.

משה שחל: אני מאחל לך, רפי, הצלחה בתפקידך בעתיד, ואני בטוח ומקווה כי יזדמן לנו אולי עוד להיות יחד בתפקידים ציבוריים אלה ואחרים.

משה שחל: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לאחל לניצב אסף חפץ, המפכ"ל הנכנס, הצלחה רבה בתפקידו.

משה שחל: הצלחתו תהיה הצלחת משטרת ישראל כולה, והכול מצפים, כל אזרחי המדינה, שאכן תהיה תקופת כהונתו תקופת כהונה מלאה ביטחון ומלאה גם בזמן.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר פועל על-פי פקודת בתי-הסוהר.

משה שחל: תפקידו להחזיק אסירים במשמורת חוקית במצוות בתי-המשפט ובתנאים שנקבעו בחוק.

משה שחל: נוסף על כך, על בית-הסוהר לעמוד באתגר של היותו מוסד מחנך ומשקם, המקנה לדייריו ערכי צאן ברזל של חברה הומנית עובדת, המתבססת על צדק, שוויון הזדמנויות ואחווה.

עבד-אלוהב דראושה: שהממשלה תיתן לבתי-הסוהר את האפשרויות – – –

משה שחל: היה דיון פה, חבר הכנסת דראושה, ספציפי בעניין הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע את תנאי הצפיפות ואת הבעיות הקשות שיש שם.

משה שחל: אני יודע, היה דיון.

שבח וייס: לכן מפנים עכשיו חלק.

משה שחל: בישראל, בניגוד למקומות רבים בעולם, המשטרה היא משטרה לאומית, משטרה המופקדת על מגוון גדול של משימות ומטלות.

משה שחל: משטרה לאומית כזאת מצדיקה ומחייבת תשומת לב מיוחדת וברמה ראויה.

משה שחל: פעילות ענפה זו, על כל הכרוך בה, היא המלמדת שתנאי חשוב לתפקוד הולם של הזרועות הוא קיומו של משרד ממשלתי ייחודי, הנושא באחריות מיניסטריאלית לאכיפת החוק או לרוב מוסדות האכיפה של החוק.

משה שחל: התחושה היום במשטרה ובשירות בתי-הסוהר היא, שמשרד המשטרה הוא הכתובת לענייניהם.

משה שחל: יש דאגה מתמדת ליחידות, יש פיקוח ממשלתי, יש עזרה בפתרון בעיות יסודיות, והחשוב מכול: יש הגדרת מטרות ברורה בדרג של המשרד עם הזרועות של המשרד הן לטווח הקצר והן לטווח הארוך.

משה שחל: משרד המשטרה על שתי זרועותיו, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, עמד בשנה האחרונה בפני אתגרים רבים בתחום הביטחוני והחברתי.

משה שחל: ב-13 בספטמבר 1993 נחתמה הצהרת העקרונות בין ישראל ובין הפלשתינים להסדר לממשל עצמי בעזה ובאזור יריחו.

משה שחל: המשרד וזרועותיו החלו בתהליך מואץ של עבודת מטה לגיבוש תוכניות להיערכות מחדש, נוסף על מטלותיהם השוטפות.

משה שחל: למשטרת ישראל יהיה תפקיד נכבד בשמירה על מהלך החיים התקין והסדיר של ישראלים באזור עזה וביהודה ובשומרון בתקופת הסדר הביניים.

משה שחל: לפיכך שותפה המשטרה, עד כמה שנותנים לה, בעבודת המטה המתבצעת בצה"ל ובתהליך המשא-ומתן המתקיים לקראת החלת ההסדר.

משה שחל: על-פי התוכניות המתגבשות, תיערך משטרת ישראל ביהודה, בשומרון ובעזה במבנה ארגוני הכולל שלושה מרחבים.

משה שחל: במסגרת זו מתוכננת הקמתם – – – אולי אפשר שלא להפריע לי.

שבח וייס: רבותי, זה קצת מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, זה מפריע.

אברהם פורז: – – –

משה שחל: אני מודה על עזרתך, חבר הכנסת פורז, אבל זה מפריע.

משה שחל: במסגרת זו מתוכננת הקמתן של 16 תחנות משטרה, שמונה נקודות משטרה ושלוש יחידות סיור מיוחדות.

משה שחל: בשלב ראשון הוקמה מפקדה מתאמת לפעילות המשטרתית מול גורמים אחרים שיפעלו באזורים המתפנים, צה"ל והמשטרה הפלשתינית.

משה שחל: אני רוצה לומר כי נבדקה האפשרות, והאופציה קיימת, להכריז על מחוז נוסף של משטרת ישראל שיטפל באזור החדש, במקום השם עזה – שמשון, ובאזורי יהודה והשומרון.

משה שחל: אני חושב שהמטלות שיוטלו על המשטרה בסופו של דבר יחייבו הקמתו של מחוז כזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנקודה זאת אני רוצה להוסיף דבר.

משה שחל: אני הגשתי לראש הממשלה הצעה האומרת, כי משטרת ישראל צריכה להיות מעורבת בהיקף רחב יותר במבנה החדש בשמירה על החוק והסדר ובשמירה על הביטחון השוטף של האזרחים הישראלים ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: זה מחייב משטרה גדולה יותר, שתהיה מסוגלת לטפל בבעיות של הביטחון השוטף, להבטיח את צירי התנועה, לטפל במעברים, ושילוב של משטרה קבועה שהיא מאומנת היטב לבצע תפקידים אלה.

משה שחל: אני משוכנע שדעתי נכונה, ואני בטוח שבסופו של דבר המציאות תחייב היערכות מן הסוג הזה.

משה שחל: אני יודע שבשיחותי עם ראש המטה הכללי של צה"ל וסגנו היתה הסכמה עקרונית למחשבה הזאת, ודובר על תמהיל שבו צה"ל לא יצטרך לעסוק בבעיות השוטפות.

משה שחל: אני חושב שצה"ל יצטרך לדאוג לביטחון, והוא יהיה המטרייה הכוללת.

משה שחל: אבל על בעיות של הביטחון השוטף, אני בטוח שמשטרה, שגודלה צריך להיקבע בהתאם לצרכים, תיתן מענה על הדרישות ועל הצרכים האלה בצורה טובה יותר.

משה שחל: הדבר שאני מדבר עליו יחייב שינוי קונצפציה, יחייב גם התייחסות רחבה לתפקידיה של המשטרה, ובין היתר יחייב גם התייחסות לשאלה על מי תהיה האחריות לפיקוד העורף.

משה שחל: בעיני, בסופו של דבר יהיה צורך להחליט, כי כל התפקידים האלה יהיו במשרד אחד שיטפל בבעיה של הביטחון הציבורי, להבדיל מהתפקידים שצה"ל מופקד עליהם – ביטחונה של המדינה והגנה על גבולותיה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בשירות בתי-הסוהר מוחזקים כיום כ-4,000 אסירים ועצורים תושבי השטחים.

משה שחל: נתון זה לא כולל כ-600 אסירים ועצורים ממזרח-ירושלים.

משה שחל: אסירים ועצורים אלה מוחזקים בשישה בתי-סוהר בשטחים ובשני בתי-סוהר בישראל.

משה שחל: מסך מקומות הכליאה לאסירים ביטחוניים, כ-3,200 מקומות נמצאים בבתי-סוהר בשטחים וכ-800 מקומות – בבתי-הסוהר אשקלון ונפחא, שבשטח ישראל.

משה שחל: בשלב ראשון שירות בתי-הסוהר נערך לאפשרויות של פינוי בית-הסוהר בעזה, ואכן מתייחס להתפתחויות בקשר לבתי-הסוהר האחרים.

משה שחל: ההקצנה שחלה בשנים האחרונות בתחום ביטחון הפנים ברחבי הארץ בכלל, ובירושלים בפרט, חייבה את המשטרה להתמודד עם אירועים רבים וחמורים, וזאת במקביל לפעילותה בתחום הלחימה בפשיעה ובסמים, מניעת עבריינות, השמירה על הסדר הציבורי, הסדרת התנועה ושאר תפקידים קלסיים.

משה שחל: כדי להתמודד כראוי עם האתגרים החדשים ביצעה משטרת ישראל שינויים ארגוניים מתחייבים, וכן בוצעו שינויים מתמשכים בהקצאת משאבים תוך מתן דגש מיוחד בהקצאת משאבים לטיפול בהפרות הסדר הציבורי.

משה שחל: לצורך כך הוקמו בשנים האחרונות יחידות משמר הגבול נוספות, יחידות סיור מיוחדות, ונרכשו ציוד ואמצעים לטיפול בהפרות סדר.

משה שחל: כאן המקום לציין את הפעילות המבורכת של מתנדבי המשמר האזרחי, המסייעים רבות לכוחות המשטרה בימים ובלילות, במועדים ובשבתות.

משה שחל: מעבר לאמור לעיל הוקמו במחצית 1991, במסגרת ניסוי מבוקר, משטרת תנועה ארצית, המופעלת באזור הצפון, המרכז והדרום, והחל מסוף שנת 1993 הוחל בניסוי מבוקר נוסף להפעלת משטרת תנועה עירונית בערים ירושלים, תל-אביב וחיפה.

משה שחל: בשנת 1993 נוספו למשטרת ישראל 1,700 משרות, שהופנו לחיזוק מערך הסיור, המודיעין והחקירות, הקמת בסיסים נוספים של המשמר האזרחי, תגבור הנפות, הקמת משטרת תנועה עירונית ועוד.

משה שחל: אומר כאן, ומייד, שההיערכות החדשה של כוחות המשטרה, בעקבות ההסדר של עזה ויריחו, הביאה לכך שאנחנו הגשנו דרישה להגדיל את המשטרה לצורך גיבוי המערך המשטרתי ביהודה, בשומרון ובעזה עוד ב-1,600 משרות.

משה שחל: לתשובה בעניין הזה אנו עדיין ממתינים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אתה מסמן לי שהזמן תם.

משה שחל: אני רוצה לסיים בדבר אחד, שבלעדיו לא אתן תמונה לגבי מה שהמשטרה עוסקת בו.

משה שחל: ברגעים אלה שאנחנו מדברים קיבלתי הודעה שבנתניה נורה ונהרג צעיר בעקבות מריבה על מקום חנייה.

משה שחל: אני מדגיש זאת, כי שעון הפשיעה מראה במה אנחנו עוסקים מבחינת היקף הפשיעות שהמשטרה מטפלת בהן במשך שנה.

משה שחל: אולי בעניין הזה ראוי יהיה לומר מה הם הנתונים.

משה שחל: שעון הפשיעה לשנת 1993 מורה, כי בכל 1.8 דקות בממוצע מתבצע אירוע פלילי.

משה שחל: בכל 45 שעות מתבצע רצח או ניסיון לרצח, לא על רקע ביטחוני, רצח מסיבות אחרות.

משה שחל: בכל 12 שעות מתבצע שוד.

משה שחל: בכל חמש שעות מתבצעים אונס ומעשה מגונה.

משה שחל: בכל 37 דקות – מעשה תקיפה.

משה שחל: בכל 23 דקות – התפרצות לבית-עסק.

משה שחל: כל 21 דקות – התפרצות לדירה.

משה שחל: כל 22 דקות – גנבת רכב.

משה שחל: כל 9 דקות – גונבים מכלי רכב בדרך כלל את הרדיו-טייפ.

משה שחל: גנבות מסוג אחר – כל 12 דקות.

משה שחל: אם נוסיף על אירועים אלה את תאונות הדרכים, גם הן מצביעות על שעון קשה שבו: בכל 24 דקות מתרחשת תאונת דרכים עם נפגעים.

משה שחל: בכל 19.6 שעות מתרחשת תאונה קטלנית.

משה שחל: בכל 18 שעות בממוצע נהרג אדם בתאונת דרכים, ובכל שעתיים נפגע ילד בתאונה.

משה שחל: הולך רגל נפגע בתאונה בכל 1.7 שעה.

משה שחל: אם נוסיף על זה, אדוני היושב-ראש, את האירועים שבהם טיפלה המשטרה בשנת 1993 נראה, כי מדובר באלפי עבירות שהמשטרה היתה צריכה לפתוח לגביהן תיקים.

משה שחל: 6,976 תיקים של פשיעה חמורה.

משה שחל: 18,500 תיקים על עבירות אלימות.

משה שחל: 96,900 תיקים על עבירות רחוב.

משה שחל: 44,982 תיקים על עבירות קלות.

משה שחל: שיעור הגילויים של משטרת ישראל בשנת 1993 מגיע ל-29.7%, לעומת 27.1% בשנת 1992.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שנת 1993 היתה שנה שבה בכל המחוזות בארץ חלה ירידה ברמת הפשיעה החמורה.

משה שחל: אני אומר זאת כאן ומייד: בזכות פעילות מאוד נמרצת של משטרת ישראל.

משה שחל: אם יורשה לי, אני רוצה בהזדמנות זו להביע תודה והערכה לשוטרים, לקצינים ולבני משפחותיהם, שבלעדי היכולת שלהם להתמודד עם הבעיות הקשות, לעתים בעבודות של שעות רבות מעבר לתורנויות הרגילות ובמשך תקופה ממושכת, כמו לאחרונה, למעלה מ-40 יום – הרי אני משוכנע שהם ראויים להערכה של כל אזרחי מדינת ישראל, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: אסיים בשתי נקודות, בעיית הסמים שהיא מדאיגה – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש לי שאלה.

שבח וייס: לפי הכללים, המבוא הוא עשר דקות, ואחר כך יש סיבוב של שאלות.

שבח וייס: יש לי רעיון.

שבח וייס: מכיוון שאתה מתקרב לסוף דבריך, אולי היום נסת

שבח וייס: פק בזה, ואחר כך אני אציע הצעה לחברי הכנסת.

משה שחל: בסדר.

משה שחל: בעיית הסמים היא בעיה חמורה מאוד.

משה שחל: בשנת 1993 נתפסו 483 קילוגרם חשיש, 132 קילוגרם מריחואנה, 2.2 קילוגרמים אופיום, נתפסו 89 קילוגרם הירואין, 4.9 קילוגרמים קוקאין, וזאת מלבד התפיסה הגדולה של המשטרה, יחד עם ארבע משטרות של מדינות אחרות, שהצליחה לתפוס כ-1,000 קילוגרם קוקאין בהברחה שהיתה מתוכננת, בין היתר, גם לישראל מקולומביה דרך אירופה ורוסיה.

משה שחל: בעיה זו, ובנוסף פשיעה מסוג מסוים, שיש לה קשר גם עם חבר המדינות – אנחנו נראה את המשטרה עמוסה ועסוקה בדברים רבים ומתמודדת אתם.

משה שחל: כאשר ירד שעון הפשיעה בכמה תחומים, ראיתי בכך סימן טוב לעצירת העלייה בפשיעה שהיתה בשנת 1992.

משה שחל: אני אומר שלא די בזאת.

משה שחל: יש לנו אתגר ממשי לנסות להגיע ליותר מעשים בתחום הזה.

משה שחל: הכנסת, שצריכה לדון בעניין הזה עצמו, צריכה לתת את דעתה על הצורך בתקציבים נוספים ובתוספת כוח אדם למשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שבדיון הקודם התייחסתי לבעיות של שירות בתי-הסוהר, אני רואה עצמי פטור בשלב זה מלהיכנס בהרחבה לנושא של שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אני מניח שבתשובתי לחברי הכנסת אתייחס גם לכמה דברים ולכמה חידושים בנושא הזה, לרבות כמה מחקרים המבוצעים היום על-ידי משרד המשטרה במסגרת המדען הראשי.

משה שחל: אני מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לשר המשטרה.

שבח וייס: אני חושב שאני יכול בשם חברי הכנסת, ללא כל קושי וברצון ובנפש חפצה להצטרף לברכות לשוטרי ישראל ולבני משפחותיהם, למטה הארצי, למפכ"ל היוצא, למפכ"ל הנכנס, ולאחל להם הרבה הצלחה, להביע מידה רבה של הערכה לחריצות, להתמדה, למסירות, לנאמנות ולעמידה מול האתגרים הקשים מאוד שמזמן לנו הזמן ומזמנת לנו המציאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להציע לכם הצעה, אם תקבלו אותה אני מאוד אשמח.

שבח וייס: אני רוצה להציע לכם שעכשיו כל אחד מהנוכחים כאן באולם שירצה – יציג שאלה, ואני אאפשר בהמשך הדיון, אם תסכימו, גם לאלה שהציגו שאלות להשתתף בדיון, כי נדמה לי שהמשרד הזה ראוי לדיון בהרכב רחב יותר, כך שהיום אולי נסתפק בשלב השאלה, נקיים את הדיון בימים הקרובים, וכל מי ששאל שאלה יוכל גם להשתתף בדיון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני הדיון הכריז היושב-ראש שהיום מתחילים והיום מסיימים את הדיון.

מיכאל איתן: חיכינו עד עכשיו.

שבח וייס: יש לי בעיה.

שבח וייס: אין לי שום סגן פה בבניין.

שבח וייס: זו הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא של חברי הכנסת החרוצים שנשארים כאן.

שבח וייס: לכן אני מבקש בקשה אישית, אם נוכל – קצת לקצר.

מיכאל איתן: המסקנה של דבריך היא, שלא צריך להישאר, צריך להיעדר ויסתדרו הדברים.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אין מסקנה, יש בקשה; ב.

שבח וייס: אני חושב שהיא הגיונית; ג.

שבח וייס: אם לא תסכימו, אני אעשה הפסקה של רבע שעה, 20 דקות, ואחדש את הדיון.

מיכאל איתן: בסדר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש פה כמה חברי כנסת שחיכו במיוחד כדי לומר כמה מלים.

שבח וייס: לכן אני חשבתי לאפשר לכל הנוכחים לשאול שאלה, ובעוד כמה ימים יהיה להם שוב סיבוב.

מיכאל איתן: אתה רוצה שבסוף הדיון נשים סימן שאלה?

קריאה: אדוני היושב-ראש, כל הדיון יכול להימשך שעה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס בצורה מסודרת?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, ואחרי כן נתחיל.

רחבעם זאבי: לדעתי, צריך לקיים את הדיון הזה בפורום שנשאר או בקוורום שנשאר.

רחבעם זאבי: אלה שאינם כאן

רחבעם זאבי: מסיבות השמורות אתם – לא יהיו בדיון.

רחבעם זאבי: אנחנו לא נבהלים מהישארות בלילה, ודאי לא קציני משטרת ישראל, שעובדים מסביב לשעון.

רחבעם זאבי: גם אנחנו יכולים להישאר, לא פעם אחת נשארנו בלילה.

רחבעם זאבי: יש לך בעיה אישית?

רחבעם זאבי: נעשה הפסקה של עשר דקות.

שבח וייס: אין לי הבעיה שאתה חושב עליה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, היתה הצעה הגיונית – – –

שבח וייס: גמרנו עם הדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע עכשיו, אני ממזג את השאלות עם הנאומים, בסדר?

שבח וייס: כל אחד מכם ישתדל לומר מה שיש לו לומר.

שבח וייס: תאמינו לי שבשלוש-ארבע דקות אפשר לומר דברים הרבה יותר חשובים מאשר ב-17 שעות.

שבח וייס: אני פונה אליכם ומבקש לתמצת את דבריכם, זה לטובת העניין.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: השר, אם ירצה לתת תשובת סיכום, יוכל לדחות זאת, כי אני מבין שהבעיה העיקרית של חברי הכנסת היא יותר לבטא את עצמם, וגם זה לגיטימי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו, איך נעשה זאת – אם אין לכם התנגדות, נלך מימין לשמאל.

שבח וייס: בסדר?

יוסף בא-גד: יש רשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו ממזגים שאלות, נאומים, משאלות, כמיהות ומשאות נפש.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות שאמרו קודמי לפיקוד המשטרה.

דוד מנע: אני רוצה, אדוני שר המשטרה, להביע משאלה קטנה, כי ראיתי את הוויכוח שהיה פה בין חברי הכנסת לבינך לגבי ביקור של חברי כנסת בבתי-סוהר, וקצת גם פעלתי להרגעת האווירה, לפחות לכבוד הדיון החגיגי שמתקיים פה.

דוד מנע: אני מציע לך, אדוני שר המשטרה, ולך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לבדוק את כל הדברים האלה מחדש, ולקבוע מסמרות אחת ולתמיד, שלא כל אחד יביא ציטוטים לכאן או לכאן, של יושב-ראש כנסת קודם או של שרי משטרה קודמים או של שר המשטרה הנוכחי.

דוד מנע: כי אני רוצה לדעת, האם בית-ספר, למשל, זה מתקן פרטי או מתקן ציבורי.

דוד מנע: אם היועץ המשפטי לממשלה אומר שזה מתקן פרטי, יכול להיות שהוא טועה, והיו דברים מעולם.

דוד מנע: לכן אני מציע לשקול מחדש את הדברים, בכלל זה המכתב שכתבת לחברי הכנסת, ולקבוע אחת ולתמיד את הנהלים בנושא הזה – –

אברהם פורז: למי שנמצא במאסר זה ביתו הפרטי.

דוד מנע: – – כדי שחברי הכנסת ידעו אחת ולתמיד מה הנהלים בנושא הזה.

דוד מנע: זה דבר ראשון.

דוד מנע: אדוני שר המשטרה, דבר שני שאני מבקש לדעת בנושא של בתי-סוהר.

דוד מנע: בדוח הקודם של מבקר המדינה צוינו הרבה דברים בנושא שקשור לתוכניות-אב של שירות בתי-הסוהר לגבי מתקני כליאה.

דוד מנע: איפה עומד כל הנושא של תוכנית-האב המפורסמת שדיברו עליה בנושא של בתי-סוהר, ומה לגבי הקמת בתי-סוהר חדשים בעתיד?

דוד מנע: דבר נוסף שהייתי מבקש לדעת: מה התוכניות לגבי מתקן אחד של בית-סוהר שיהיה מתקן גמילה לאסירים שהם צרכני סמים?

דוד מנע: כמו כן הייתי מבקש לשמוע על הגידול בצריכת סמים בבתי-סוהר, כי הנתונים שמגיעים אלינו לוועדת הסמים של הכנסת הם חמורים מאוד ומדברים על עלייה גדולה מאוד, לא רק לגבי צריכת סמים אלא גם לגבי סחר בסמים.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המשטרה על פעולות יפות שנעשו בצפון, בגבול הלבנון, ועל תפיסות גדולות מאוד של סמים.

דוד מנע: מה התוכניות לגבי זה, ומה ההיערכות של המשטרה לשנה הבאה בכל מה שקשור לפעולות אכיפה בנושא סמים?

דוד מנע: כמו כן הייתי מבקש לשמוע דברים בנושא שדיברו עליו בעבר, גם בכנסת, הנושא של עבריינות צעירים, עמק האלכוהול, חיפה – כל האזור הזה, שהשר בוודאי בקיא בו.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן, אברהם יחזקאל וחגי מירום אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גם אני מצרף ברכה לכל סגל המשטרה, למפכ"ל היוצא, למפכ"ל הנכנס, לניצבים שנכנסים לתפקידיהם, לניצב היוצא, ולכל הקצינים והשוטרים.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

שאול יהלום: הערה ראשונה, אף שהדבר הועלה כאן היום בנושא של מעלות – השר בוודאי מתכוון שכל תשובותיו יהיו עובדות ואמת.

שאול יהלום: אני הערתי על כך בקריאת ביניים.

שאול יהלום: אני מציע, מאחר שאני בטוח במאה אחוזים שאני צודק, שהשר בדברי תשובתו יתקן.

שאול יהלום: אף אחד משמונת העצירים לא שוחרר ביום ראשון.

שאול יהלום: השר אמר שכל השמונה שוחררו ביום ראשון.

שאול יהלום: אני קובע שאף אחד לא שוחרר ביום ראשון.

שאול יהלום: לכן אני מציע שהשר יתקן, כדי שהדברים יהיו דברי אמת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במהלך הדיון קיבלתי פתק, כי ביקשתי שהעניין ייבדק, ופה יש לי התשובה.

משה שחל: על-פי בקשת עובדי משרדי, דיברו עם מפקד המחוז הצפוני.

משה שחל: מהבירור הנוסף עולה, כי שמונת החשודים מפרשיית מעלות שוחררו אתמול, יום שני, 25 באפריל 1994, ולא ביום ראשון, 24 באפריל 1994.

משה שחל: בכל מקרה – לפני תום התקופה שקבע השופט.

משה שחל: אבל אתך הסליחה על הטעות עצמה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני השר.

שאול יהלום: אכן העניין תוקן.

מיכאל איתן: זו טעות קטנה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהם נעצרו בטעות, וזאת היתה טעות גדולה.

שאול יהלום: על זה דיבר חבר הכנסת המר, ומאחר שהוא חבר סיעתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: – – –

שאול יהלום: אני מזדהה עם כל מה שאמר חבר הכנסת המר בעניין הזה.

שאול יהלום: ואני עדיין אדרוש חקירה, כשהפרשה תסתיים.

שאול יהלום: אבל לא בזה אני עוסק עכשיו.

שאול יהלום: לגבי מעלות, אדוני השר, בגלל האירועים במעלות ביקשו – נקרא לזה הצד של הישיבה, אבל לא הישיבה, אלא הצד של מפלגתי – ביקשו רשיון להפגנה.

שאול יהלום: וקיבלו רשיון לערוך הפגנה מחר אחרי הצהריים ליד המועצה המקומית.

שאול יהלום: ההפגנה, שאני מניח שתהיה עם אלפי משתתפים, תיערך מחר על-פי רשיון.

שאול יהלום: לאחר שאושרה ההפגנה הזאת, ביקשה מפלגתו של ראש המועצה רשיון להפגנה, באותה שעה, באותו מקום.

שאול יהלום: אני חושב שהאישור שניתן לה הוא מעשה חלם.

שאול יהלום: הרי המשטרה אמורה על-פי החוק לדאוג לשלום הציבור.

שאול יהלום: ניסיונותינו הנכונים במשטרה, שפעם צד זה ופעם צד אחר נפגע מכך; ניסיונותינו הם שכאשר מאושרת הפגנה במקום מסוים, לא מאשרים לצד השני, ובייחוד במקום קטן כזה, בייחוד במקום שיכולה לפרוץ בו סערת רוחות.

שאול יהלום: אני מציע לשר המשטרה, אף שזה אושר, לבטל את הרשיון, לדחות את האישור ליום אחד.

שאול יהלום: נקודה שלישית – אדוני השר, יש לי הרושם שמשטרת ישראל מפעם לפעם עושה גיחה, במקום לכיוון הנכון של המלחמה בטרור, לכיוון של ירידה למקלטים.

שאול יהלום: במקום להילחם בטרור ולעוקרו משורש ולהגיד לטרוריסטים: אנחנו לא נכנעים ואתם לא מצליחים, ואתם לא מצליחים להכניס אותנו למקלטים – אנחנו נכנסים למקלטים.

שאול יהלום: דוגמה אחת שכבר הועלתה הרבה פעמים בכנסת היתה הדוגמה של הכותל המערבי.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, היום יש הוראה של משרד החינוך שכותב, שעל-פי הנחיה של אגף המבצעים של משטרת ישראל, אסור לטייל בירושלים השלמה המזרחית, למעט שני מקומות, הכותל המערבי והרובע היהודי.

שאול יהלום: דהיינו, אם היום בית-ספר רוצה לסוב את חומות העיר ירושלים המאוחדת, בריבונות ישראל, אסור לו לעשות את זה, וזה בהנחיה של אגף המבצעים של משטרת ישראל.

שבח וייס: הנושא נדון היום בכנסת בשתי הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אז לא רק שאתם לא מאפשרים לקצר, אתם אפילו מאריכים.

שבח וייס: אני מבקש ממך לתמצת את הדברים.

שבח וייס: תן משפט סיכום חזק ומשכנע, ונעבור לנואם הבא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ההצעות לסדר-היום שהועלו, הופנו אל שר החינוך והתרבות והספורט, והוא זה שהשיב עליהן.

שבח וייס: אני מבין, אבל אתה יודע שלממשלה יש אחריות קולקטיבית.

שאול יהלום: ואחת מתשובותיו של שר החינוך והתרבות היתה שההנחיה היא של משטרת ישראל.

שאול יהלום: אני פונה כאן לשר המשטרה ואומר: אל לנו לבטל טיולים בכל אזור ירושלים.

שאול יהלום: האם ייתכן שבגלל טרוריסטים נרד למקלטים בירושלים והילדים לא יוכלו לטייל בימים אלה ברחוב צאלח אל-דין?

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת דראושה, והוא ייתן לנו דוגמה של ארבע דקות במקום חמש.

שבח וייס: אחריו, אם לא יהיו שינויים – אני מנסה לא להזכיר את שמות חברי הכנסת שאינם כאן – – –

יוסף בא-גד: אני.

שבח וייס: כן, אתה צודק.

שבח וייס: איך אתה זוכר תמיד את המיקום שלך, חבר הכנסת בא-גד?

שבח וייס: זה מרתק.

יוסף בא-גד: אתה לא מעריך את כשרונותי, וחבל.

יוסף בא-גד: הוא לא קרא את האנציקלופדיה – – –

שבח וייס: אתה בבחינת הנחתום המעיד על עיסתו.

שבח וייס: אני אפילו לא מספיק להעריך.

שאול יהלום: איך הוא יכול לקרוא – – –

שבח וייס: אני לא קורא ספרים לגובה, רק לעומק.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לפיקוד המשטרה, למערכת בתי-הסוהר במדינת ישראל, ואני רוצה לאחל למפכ"ל היוצא רפי פלד הרבה הצלחה בחיים והרבה בריאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מאחל למפכ"ל הנכנס אסף חפץ הרבה הצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: אחריות כבדה הוטלה על הכתפיים שלך, ואני מאחל לך שתוכל לשאת בה לטובת אזרחי ישראל, כדי להעמיק את הדו-קיום בין יהודים לערבים ולטפל בבעיות שהמדינה והמשטרה נתקלות בהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לאחל הצלחה גם לכל המפקדים שנכנסו לתפקידים החדשים.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לציין לשבח את ההתייעלות שחלה בתפקוד המשטרה, לפחות מאז כניסתו של השר החדש-הישן לתפקיד בתקופה האחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בכל זאת אנחנו עדיין עדים לתופעות שליליות במשטרה, כגון המשך אלימות שוטרים כלפי אזרחים, ובמיוחד אלימות נגד אזרחים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: היו מקרים רבים שבהם לא היה צורך בשימוש באלימות או בכוח פיסי, והמשטרה פעלה בכוח בלתי סביר ואזרחים נפגעו.

עבד-אלוהב דראושה: לאחרונה היה מקרה באכסאל, הכפר שלי, ששוטרים השתמשו בכוח ללא צורך והביאו להתנגשות אלימה בינם לבין אזרחים בכפר.

עבד-אלוהב דראושה: היו מקרים במקומות אחרים, והיה גם שימוש בירי ללא צורך במקומות שונים, במיוחד אחרי ההפגנות והמחאה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בעקבות הטבח בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: היה שימוש בירי ללא צורך, כאשר צעיר נהרג ברהט.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה מקרה שיש לו השלכות שליליות ביותר לגבי מערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה צריכה להקפיד בכל הנושא של שימוש בירי כאשר מדובר באזרחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לדבר גם על השימוש בירי בשטחים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: גם במקרה הטבח, באותו יום הטבח בחברון, שוטרים של משמר הגבול היו מעורבים בירי שפגע באנשים שהפגינו, לרבות ברחבת בית-החולים "אל-הלאל" בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: התופעה הזאת של אלימות שוטרים צריכה, לדעתי, להיגמר, ולא צריכה להיות אלימות של שוטרים בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה צריכה להקפיד על זכויות הפרט, על זכויות האדם, ולהימנע משימוש מופרז בכוח, אלא רק במקרים יוצאים דופן, כשהמשטרה צריכה להגן על עצמה או על פקידים או על אזרחים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ככלל, כעיקרון, יש להימנע משימוש בכל סוג של אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: מדאיג אותי במיוחד, אדוני השר, המצב בבתי-הכלא.

עבד-אלוהב דראושה: כמי שמבקר בבתי-הכלא ורואה את הצפיפות, את הבעיות הקשות של הבטלה, של חוסר ההיענות לדרישות, הן של פיקוד נציבות בתי-הכלא והן של – – –

דליה איציק: איך זה בסוריה?

דליה איציק: איך בתי-הכלא בסוריה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא הייתי בבתי-כלא בסוריה, הייתי בבתי-כלא בישראל, ולאחרונה הייתי בבית-הכלא "כרמל" – – –

מיכאל איתן: פה זו דמוקרטיה במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה עכשיו להתחיל בסיפורים של – – –

שבח וייס: כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה הוא חבר כנסת בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עכשיו על המצב בבתי-הכלא בישראל, שזה נושא שמעניין אותי, מדאיג אותי וצריך להדאיג אותך, לכן אני בא לדרוש מהממשלה כולה ומשר המשטרה לתת יותר כלים ויותר תקציבים לנציבות בתי-הכלא, כדי שתוכל לטפל בבעיות הללו של אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי לאחרונה בבית-הכלא "כרמל" ושמעתי שם שיותר מ-90% מהאוכלוסייה של בית-הכלא נגועים בסמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה משמח אותך?

מיכאל איתן: כמה זמן לקח לך לקבל אישור?

עבד-אלוהב דראושה: זה פוטר אותך מהבעיה אם תאמר: מה עם סוריה?

עבד-אלוהב דראושה: דליה איציק, זה יעזור לך אם יש בסוריה מאה אחוז פשע או מאה אחוז סמים?

עבד-אלוהב דראושה: במה זה יפתור לך את הבעיות?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל ההשוואה הזאת לא במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר על הבעיות של בתי-הכלא בסוריה, אני מדבר על הבעיות של בתי-הכלא כאן במדינת ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

שבח וייס: אני פונה ומבקש ממך שתקפיד על הזמן, כי זו הפעם הראשונה בתולדות הבית ששמנו במעצר-בית את כל המטה הארצי של המשטרה כאן.

שבח וייס: רחמנות.

עבד-אלוהב דראושה: מדאיגה אותי, כמחנך וכהורה, גם תופעת התפשטות נגע הסמים במדינה בקרב יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אצל ערבים השיעור גבוה יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה, כאשר שיעור של האוכלוסייה הערבית הוא 18%, אבל שיעור הנגועים בסמים והמתמכרים לסמים הוא כ-30%.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, המשטרה עושה עבודה טובה בנושא הזה, אבל קיים צורך להשקיע יותר מאמצים, כי בנגע הסמים לא יכולה המשטרה לטפל לבדה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה כולה, הכנסת, כל הגופים שפועלים בכיוון של טיפול בנגע הסמים צריכים לפעול ביחד כדי לטפל בבעיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם למשטרה יש אחריות, למשרד המשטרה יש אחריות, במיוחד בתוך בתי-הכלא, ואי-אפשר להרים ידיים ולומר: 90% או למעלה מ-90% מהאוכלוסייה בבתי-הכלא משתמשים בסמים, אם אלה מכורים או משתמשים תקופה קצרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע, לא בדקתי בדיוק אילו אחוזים יש שם, אבל בכל זאת זה מצב מדאיג מאוד, כי האסירים הללו הם אזרחי המדינה, והם יוצאים אחר כך נגועים בסמים, ובמקום שהם ייגמלו הם יוצאים כאנשים שמזיקים לחברה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, יש צורך להשקיע יותר במשטרה, לשפר את תנאי העבודה של השוטרים, להעלות את המשכורות שלהם, כי המעמסה והאחריות שהם נוטלים על עצמם הן גדולות וכבדות, ויש לתת להם את הכלים והאמצעים למלא את תפקידיהם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: עכשיו יואיל בטובו להשתתף בדיון חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשי משטרת ישראל הנפלאים, שעושים עבודה קשה מאין כמוה, ואני נתקלתי בהם במצבים קשים, לרבות ערב שלם שבילינו עם המפכ"ל רפי פלד אצל הרב עוזי משולם.

יוסף בא-גד: היום עורכים לי בירור למה נעתרתי לבקשת המשטרה לבוא ליהוד.

יוסף בא-גד: טוב, גם את הבירור הזה נעבור.

מיכאל איתן: המשטרה הזמינה אותך בתור כוח מיוחד?

יוסף בא-גד: בתור שתדלן.

שבח וייס: בתור פלנגה.

יוסף בא-גד: הרב עוזי משולם אמר, שהיות שרק אני עניתי לו, עלי הוא סומך.

יוסף בא-גד: שלחו את משמר הגבול להביא אותי.

שאול יהלום: מי עושה את הבירור?

יוסף בא-גד: רבותי, הזמן מוגבל, חבל.

יוסף בא-גד: ראשי שירות בתי-הסוהר, שאני מלווה גם את עבודתם, ואני אומר לכם: כל ההוקרה.

יוסף בא-גד: ימים ולילות, משמרות.

יוסף בא-גד: שאלתי אותם, וסוהרים דרוזים, איך הם עובדים, באיזו משמרת.

יוסף בא-גד: הם ראויים להוקרה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, בשעה 16:00 הונח על שולחננו דוח משטרת ישראל, 169 עמודים.

יוסף בא-גד: האם אתה מאמין שהגאון הגדול ביותר מסוגל, מאז עד עכשיו להתייחס לחוברת?

יוסף בא-גד: היה צריך להניח את החוברת לפני שבוע-שבועיים.

משה שחל: – – –

יוסף בא-גד: היום ב-16:00.

יוסף בא-גד: אני אחראי לדברי.

משה שחל: – – –

יוסף בא-גד: החוברת של שר המשטרה הונחה על שולחן הכנסת היום בשעה 16:00.

משה שחל: הבוקר.

יוסף בא-גד: הבוקר?

יוסף בא-גד: מי נכנס לכאן בבוקר?

יוסף בא-גד: אתמול בלילה זה לא היה.

יוסף בא-גד: אני עזבתי האחרון את הבית וחיפשתי את החוברת והיא לא היתה.

שבח וייס: אנחנו ננסה לפתור את זה.

שבח וייס: נלמד מן הניסיון ונבקש לתקן את זה בעתיד.

יוסף בא-גד: כדאי לתקן.

יוסף בא-גד: אני חולם לראות את משטרת ישראל כמשטרת ה-BOBBIES בלונדון.

יוסף בא-גד: משטרה בשירות האזרח.

יוסף בא-גד: הלוואי ונגיע לשלום וזה יוכל להיות.

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: הגעתי לחדרה, ראיתם כולכם בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: לקחו אותי על כתפיים.

יוסף בא-גד: אבל אף אחד לא סיפר שמפקד משטרת חדרה אמר לי: הרב בא-גד, עשה לי טובה, יש פה התכתשות עם קהל, יש מטענים, אני לא יכול להתקוטט, אני מבקש שתעשה משהו להציל אותי, תיקח מפה את הקהל.

יוסף בא-גד: ואני, כדי לעזור למשטרה אמרתי לכל הציבור:

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיד לכם משהו, בואו אחרי.

יוסף בא-גד: לקחו אותי על כתפיים – – –

עבד-אלוהב דראושה: עלית על מישהו.

יוסף בא-גד: לא עליתי על מישהו.

יוסף בא-גד: לקחו אותי.

יוסף בא-גד: חלק צעקו "מוות לערבים", חלק צעקו "בוז" לזה וחלק צעקו "בוז" לזה.

יוסף בא-גד: אני לקחתי אותם מעבר לכביש.

יוסף בא-גד: מפקד המשטרה ניגש אלי ואמר: כל הכבוד, הצלת אותי.

שבח וייס: עכשיו אנחנו יודעים מה זה מורם מעם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה גם עודדת את אלה שצעקו "מוות לערבים"?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה, את חילוקי הדעות בינינו אתה יודע, אבל גם את השפה המשותפת בינינו אתה יודע.

יוסף בא-גד: הלכנו היום חצי יום לטיול ביחד ולא צעקתי: מוות לערבים.

יוסף בא-גד: אתה יודע את זה, למה אתה אומר סתם דברים?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: הפרעות כמה שתרצו אבל לא על חשבוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא התחלתי.

שבח וייס: שתי דקות "תוספת פציעות".

יוסף בא-גד: ומה עם שיעור הגמרא?

יוסף בא-גד: אותו דבר היה בעפולה.

יוסף בא-גד: הגעתי, ואחרי ההלוויה ואחרי הביקור בבית-החולים היתה התכתשות עם המשטרה.

יוסף בא-גד: קפצתי על הקצין, קפצתי על אנשי משמר הגבול, הצלחתי להפריד בין כולם, והודו לי אף שיצאתי חבול מזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם מאריכים מאוד את הקטע הזה.

יוסף בא-גד: סליחה, אני חושב שחבר הכנסת הוא לא פחות חייל בשירות המדינה מאשר כל שוטר וכל אדם.

שבח וייס: נא לסכם בפסוק חזק.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסכם.

יוסף בא-גד: הייתי בהרבה בתי-משטרות, יש עומס על שוטרים, הם לא מסוגלים לענות לטלפונים, יש עומס בתחנות המשטרה.

יוסף בא-גד: אתם עושים משפטים לקטינים האלה שהשתתפו בהפגנות.

יוסף בא-גד: ועוד הפעם, אף שהשר הבטיח לי שזה לא יהיה, אני אמציא לך חומר, כבוד השר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת בבא מציעא, פ"ג, עמוד ב': רבי אלעזר ורבי שמעון בר-יוחאי – השבוע יום הילולא, ל"ג בעומר – ראו את תופס הגנבים.

יוסף בא-גד: שאלו: איך אתה תופס אותם, הרי הם מתחבאים ובורחים כמו חיות?

יוסף בא-גד: ענה: אני עושה דבר פשוט.

יוסף בא-גד: אני הולך בבוקר לבתי-מרזח ורואה מי נרדם וישן שם.

יוסף בא-גד: אני חוקר מה הוא עשה בלילה.

יוסף בא-גד: אם הוא תלמיד חכם שלמד כל הלילה, אני מוותר לו.

יוסף בא-גד: אם הוא לא תלמיד חכם ולא איזה פועל לילה, הוא גנב, הוא עבד בלילה.

יוסף בא-גד: האווירה במדינת ישראל, ההפקרות, הנוער המוזנח, כל זה מעמיס עליכם דברים.

יוסף בא-גד: ירידת המוסר מעלה את העומס המוטל על המשטרה.

יוסף בא-גד: אני מציע להעלות את כוחה של המשטרה, אבל שהיא תהיה בשירות לאזרח.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני כבר קראתי בשמו של חבר הכנסת איתן, ולכן חבר הכנסת גולדפרב יהיה אחריו.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: רבותי, ככל שתאריכו יהיו חברי כנסת והם יצטרפו למעגל המתדיינים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לספר לך, אדוני השר, על חוויה שעברתי הבוקר.

מיכאל איתן: יצאתי מדירתי בעיר חברון, שבה אני מתגורר בחודש האחרון, והייתי צריך ללכת לפתוח תא דואר במשרדי הדואר הנמצאים ליד כיכר השוטר.

מיכאל איתן: אמרו לי שכנראה לא יהיה אפשר להגיע לשם, בגלל פעילות של האינתיפאדה, וכי האזור הזה מועד לפורענות ולא כדאי לי להסתכן.

מיכאל איתן: בכל אופן, הלכתי צעדים מספר באזור השוק.

מיכאל איתן: בצד הדרך עמדה ניידת משטרה עם שני קצינים וכמה שוטרים ללא דרגות.

מיכאל איתן: ניגשתי אל הקצין ואמרתי לו: ראה, אני צריך לגשת לפתוח תא דואר ועלי להגיע למקום.

מיכאל איתן: הקצין הזה לקח את העניין בשיא הרצינות, בשיא הנכונות, התקשר עם מי שהיה צריך להתקשר, עשה כל מאמץ על מנת שאני אוכל להגיע לאן שצריך הייתי להגיע.

מיכאל איתן: העלו אותי לניידת, יצאנו לדרך, והוא גילה יוזמה ורצון רב לבצע את המשימה הפשוטה הזאת, שהיא אחד המבחנים לשלום בעיני; לבצע פעולה אזרחית במקום שגרים בו יהודים וערבים – שחברון תהיה מקום וסמל לדו-קיום בין יהודים לערבים, כמו יפו.

מיכאל איתן: אבל נעזוב לרגע את הפוליטיקה.

דליה איציק: לא הבנתי, מה הוא עשה בשבילך?

מיכאל איתן: הוא לא עשה בשבילי דבר.

מיכאל איתן: הוא עשה לשמירת הסדר וליכולת של דו-קיום.

מיכאל איתן: ביצוע פעולה פשוטה, והוא עשה זאת תוך נטילת סיכון פיסי, בנחישות, כדי שהדבר יבוצע.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: מי אתה?

מיכאל איתן: הוא סיפר לי שהוא בכלל קצין ממשטרת רחובות, וכל השוטרים שהיו שם הם שוטרים שנשלחו כתגבורת לעיר חברון, נמצאים שם כבר תקופה ארוכה ועושים עבודה קשה ומסורה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שעל רקע מה שאני רואה לצערי הרב בצבא, רצון לברוח מכל משימה, רצון להיפטר מכל עניין, היה בכך דבר מרענן, חשוב, ולמשטרה כולה בזכות אנשים כאלה מגיע יישר כוח.

מיכאל איתן: הלוואי שמהנחישות ומהנכונות של המשטרה לבצע את תפקידיה, גם הצבא שלנו וגם צמרת הצבא ילמדו לקח ויעשו כך, כי זה אחד הדברים שעל בסיסם אנחנו קיימים – דבקות במשימה, רצון לבצע את המשימה, לא להירתע ולא לפחד.

מיכאל איתן: באמת יישר כוח.

מיכאל איתן: מגיעים שבחים למשטרה גם – – –

תופיק זיאד: אתה רוצה לסכסך בין המשטרה לבין הצבא?

מיכאל איתן: לא, עזוב, עזוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תופיק זיאד, עזוב את זה.

מיכאל איתן: למשטרה מגיע יישר כוח, ואני אומר זאת דווקא כאדם המפגין באופן כללי בקשר לעבודתה.

מיכאל איתן: יש לי הערות על חריגה במקרים מסוימים, ואני לא רוצה לציין עכשיו מקרה זה או אחר.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר באופן כללי שהמשטרה, במיוחד בהפגנות שיש בהן מחאה פוליטית, צריכה לעשות את המקסימום.

מיכאל איתן: אני משבח את המשטרה על התנהגותה במקרה של עוזי משולם.

מיכאל איתן: היא לא רצה מהר.

מיכאל איתן: קיבלתי קריאות, ביקשו לראיין אותי לתקשורת.

מיכאל איתן: אמרו: מה זה?

מיכאל איתן: אתה לא רואה מה קורה?

מיכאל איתן: השכנים סובלים, המשטרה עומדת.

מיכאל איתן: אמרתי: יישר כוח למשטרה.

מיכאל איתן: לא בוער שום דבר.

מיכאל איתן: כל עוד אין סכנה פיסית לסביבה, המשטרה שמה מצור, זאת הדרך.

מיכאל איתן: לא צריך למהר ללחוץ על ההדק.

מיכאל איתן: יחכו עוד זמן, יהדקו את המצור.

מיכאל איתן: אם יש סכנה לחיים, יש להשתמש בכוח גם נגד יהודים.

מיכאל איתן: באותה צורה ובאותה הבנה צריכה המשטרה לנהוג גם כלפי המפגינים.

מיכאל איתן: היו אירועים שבהם לא היתה סכנה לשלום הציבור.

מיכאל איתן: אני מזכיר לך: כאן, מול משרד ראש הממשלה, ב-01:00, מפגינים ישבו על הרצפה.

מיכאל איתן: לא צייתו להוראת המשטרה, לא התפזרו.

מיכאל איתן: ב-01:00 נפש חיה לא עוברת שם.

מיכאל איתן: מדוע היה צורך לתת הוראה לשוטרים לצאת מייד עם אלות ולהכות בהם?

מיכאל איתן: לא היה אפשר לחכות עד שעה 04:00, עד 05:00, כשהם היו באמת הופכים למטרד שאי-אפשר לחיות אתו בקריית-הממשלה?

מיכאל איתן: היתה הפגנה של נשים – ואני מצטט מה"ג'רוסלם פוסט" – שבה לא היתה הצדקה לנהוג כפי שנהגו.

מיכאל איתן: נשים הפגינו מול בית-משפט העליון, ולא היתה הצדקה להגיד: הפגנה בלתי חוקית, ובדקה השנייה לצאת באלות, ואשה אחת נחבלה ונשלחה לבית-חולים.

שבח וייס: נא לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח כאן גם את שירות בתי-הסוהר.

מיכאל איתן: היה בינינו עימות מילולי, ואתה יודע שאני צודק.

מיכאל איתן: אתה יודע שבמשך כל השנים שאני חבר הכנסת ניתנו אישורים, ואני לא מקבל את הטענה.

מיכאל איתן: אם יש סכנה לביטחון המדינה מפגישה של חבר הכנסת עם אסיר, יהיה אשר יהיה, וזה יכול להיות יהודי או ערבי, זה לא משנה, אני אקבל את הדין אם אכן כך פני הדברים.

מיכאל איתן: אבל להגיד "כן" – לא צריך שבעה ימים, ולהגיד "לא" – אפשר להגיד גם כן ב-48 שעות.

מיכאל איתן: לכן אני התקוממתי, משום שאין כאן, אדוני היושב-ראש, שום שיפור בתנאים כשהוא אומר לי: עכשיו נחכה שבעה ימים.

מיכאל איתן: יש כאן הרעה גדולה בתנאים של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אבל כל אחד מאתנו שמבקר בבתי-הסוהר רואה שם אנשים שעובדים במקצוע קשה ומסובך, אפילו עם פחות יוקרה משל שוטרים – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הזמן תם.

מיכאל איתן: – – והם עושים עבודה נפלאה, וצריך לשבח אותם.

מיכאל איתן: לפעמים יש תקלות, לפעמים יש בעיות, אבל אין לשכוח את הסוהרים, וצריך לשלוח ברכת "כה לחי" לסוהרים, שעושים עבודה חשובה וקשה ונאבקים בתנאים הקשים ביותר.

מיכאל איתן: גם אותם צריך לשבח.

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: ולסיום – – –

שבח וייס: זה הסיום הרביעי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תן לי עוד דקה ואני מסיים.

מיכאל איתן: לסיום, הערה אחרונה.

שבח וייס: נראה.

מיכאל איתן: אדוני השר – ואני פונה גם לסגל הפיקוד הגבוה של המשטרה – בתגובה על שאילתא שלי אתה אמרת כאן מעל הדוכן, שיש 34 שוטרים שעומדים בימים אלה לדין, כי אני שאלתי כמה שוטרים עומדים לדין.

מיכאל איתן: אני תובע ממך ותובע מהקצינים הבכירים של המשטרה להעביר נוהל חדש: שוטר שמועמד לדין מושעה מייד מתפקידו.

מיכאל איתן: זו שאלה יסודית, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נא לסיים.

מיכאל איתן: בגלל 34 שוטרים – – –

משה שחל: – – –

מיכאל איתן: לגבי חלק מהם אני יודע על אילו עבירות מדובר, ואני אומר לך: שוטר צריך להיות דוגמה.

שבח וייס: נא לסיים.

מיכאל איתן: אל תסתבך.

מיכאל איתן: לא יקרה שום דבר אם היום 34 שוטרים, במקום לעמוד לדין במצב של נאשמים ולהיות שוטרים בעת ובעונה אחת, כוח האדם של המשטרה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נא לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

שבח וייס: תראה, זו כבר הדקה התשיעית שאתה מדבר.

מיכאל איתן: אבל תן לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: אני לא אעלה נושא חדש.

מיכאל איתן: אני מסיים בנושא הזה.

שבח וייס: אתה צריך לסיים בזמן.

מיכאל איתן: אדוני השר, 34 שוטרים פחות בכוח האדם של המשטרה כיום – זה לא היה פוגע בכוח המשטרה.

שבח וייס: זהו.

מיכאל איתן: אבל 34 אנשים שעומדים לדין – ואני מקווה שכולם יצאו זכאים – איזה נזק יש לכל המשטרה, לשם של המשטרה?

שבח וייס: נא לסיים.

מיכאל איתן: תקבעו נוהל: שוטר מושעה מתפקידו.

מיכאל איתן: ברגע שיצא זכאי יחזור לשירות, לא קרה לו שום דבר, אבל הצדק צריך גם להיראות, ודמות המשטרה היא חשובה לא מעט.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה – – –

שבח וייס: רגע, אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני רוצה להשמיע ברכות – –

שבח וייס: או, ברכות – כן.

מיכאל איתן: – – למפכ"ל הנכנס ולמפכ"ל היוצא.

מיכאל איתן: המפכ"ל היוצא הסיק את המסקנות מטעות שעשה.

מיכאל איתן: הצטערתי בשבילו.

מיכאל איתן: אני מאחל לו מקרב לב הצלחה בהמשך דרכו.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם ההתנהגות שלו, גם הלקחים ישרתו בסופו של דבר את הציבור כולו, ובכך תהיה – אם אפשר לומר – נחמתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים שוב לעניין הזה.

שבח וייס: אני מודיע לכם: הסידור הקודם לגבי ביקור של חברי הכנסת היה לזמן בלתי מוגבל.

שבח וייס: הסידור הנוכחי – עד שבוע.

שבח וייס: איש לא יודע בפועל כמה זמן המתינו חברי כנסת.

שבח וייס: מקסימום, רק חבר הכנסת עצמו יודע.

שבח וייס: נא לא להטעות את הציבור.

שבח וייס: המצב היום הרבה יותר משופר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, אתה ממשיך במסורת של סיעתך הקודמת, נאומים של שלוש דקות.

שבח וייס: נכון?

אלכס גולדפרב: סיעה חדשה, חיים חדשים.

שבח וייס: אז רק שתי דקות, טוב.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת גולדפרב – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה, חברי הכנסת, הרשו לי בהזדמנות זו לאחל הצלחה למפכ"ל היוצא, רב-ניצב רפי פלד.

אלכס גולדפרב: אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.

אלכס גולדפרב: ואני רוצה לאחל הצלחה לניצב אריה עמית ולמפכ"ל החדש, אסף חפץ.

אלכס גולדפרב: ימים לא קלים מחכים לך, רב-ניצב אסף חפץ, ועינינו נשואות אליך גם מתוך ביטחון שתצליח בתפקידך, כי אין לך ברירה, אתה חייב להצליח.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא מקובל לדבר מעל דוכן הכנסת אל יושבי היציע.

שבח וייס: לכן תדבר אליו, אבל תפנה אל השר, בסדר?

דליה איציק: תסתכל עלי.

שבח וייס: רגע, יש פה רעיון נהדר.

שבח וייס: תסתכל על חברת הכנסת דליה איציק, תאמין לי שיש על מה להסתכל.

שבח וייס: בבקשה, הנה האובייקט.

אלכס גולדפרב: במשטרת ישראל משרתים קצינים בכירים רבים שהיו יכולים לשמש כמפכ"לים, ואני מברך את השר על בחירתו ומאמין כי התקשה מאוד לבחור את האחד מבין שורת הניצבים.

אלכס גולדפרב: משרד המשטרה הוא משרד בעל חשיבות בביטחון הפנים ובתחום השמירה על החוק והסדר בישראל.

אלכס גולדפרב: בימים אלו, כשפני הממשלה לשלום, טבעי היה כי הפגיעה בביטחון הפנים תרד, מתוך מגמה שלה שואפים כולנו: להגיע לשלום.

אלכס גולדפרב: האבסורד הוא, כי דווקא בימים האלה נופל על משטרת ישראל נטל כבד ביותר, וברור לכולנו כי השלום מזויף ולא אמיתי וכי הממשלה טועה בדרכה, וחבל, כי ראש הממשלה מבזבז את מרצו בהידברות עם אנשים שלא יהיה אפשר לסמוך על חתימתם כערובה לשלום אמיתי.

אלכס גולדפרב: תקציב המשטרה ובתי-הסוהר עומד השנה על 2,078,839 שקל, במקום 1,682,262 שקל בשנה שעברה.

אלכס גולדפרב: זו עלייה תקציבית משמעותית, ואני מתריע, אדוני השר, ומקווה כי היא לא נועדה לממן את המשטרה הפלשתינית.

אלכס גולדפרב: מפאת קוצר הזמן העומד לרשותי, הרשו לי להתמקד בשירות בתי-הסוהר, אשר תקציבו השנה עומד על 383,189 שקל במקום 315,273 שקל בשנה שעברה.

אלכס גולדפרב: המצב בבתי-הסוהר הוא מצב בלתי נסבל, ואני זוכר את ביקורי במסגרת הלובי החברתי לפני חודשים מספר בבית-הכלא ברמלה.

אלכס גולדפרב: זו היתה הפעם הראשונה שביקרתי בבית-כלא, ואדוני היושב-ראש, יצאתי מזועזע מהתנאים שבהם מוחזקים בני-אדם.

אלכס גולדפרב: ניתן לשפר את מצבם של האסירים ללא תקציבים רבים.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

אלכס גולדפרב: בבתי-כלא מוחזקים אנשים המאושפזים במחלקות פסיכיאטריות.

אלכס גולדפרב: אותם אנשים ניתן למעשה להעבירם למחלקות הסגורות של בתי-החולים לחולי נפש, ובתאים שמתפנים ניתן לשכן אסירים אחרים, וזאת יכולה להיות תרומה לרווחת האסירים, כדי שיוכלו לרצות את עונשם בתאים ובתנאים אנושיים יותר.

שבח וייס: כן, זמנך תם.

שבח וייס: אני רואה שיש לך עוד רישום ארוך.

אלכס גולדפרב: לא, לא, זה זמן פציעות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, דווקא לך לא היתה סיבה.

שבח וייס: אותך לא פצעו היום.

שבח וייס: דווקא הקשיבו לך.

אלכס גולדפרב: תקציב שירות בתי-הסוהר – – –

שבח וייס: רגע אחד, חבר הכנסת גולדפרב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מיכאל איתן תורם לו דקה משלו.

שבח וייס: לפי זה, הוא בכלל לא היה צריך להתחיל לנאום.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, תתמצת.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, יש לי דקות רבות במלאי במשך שנה וחצי.

שבח וייס: דווקא בזמן שאני מנהל את הישיבה אתם עושים את כל החשבונות?

אלכס גולדפרב: תקציב שירות בתי-הסוהר אינו עונה על הצרכים ההולכים וגדלים בחברתנו.

אלכס גולדפרב: במדינת ישראל של היום, עם קליטת העלייה והגידול באוכלוסייה, האוכלוסייה שממלאת את בתי-הסוהר לא קטנה אלא גדלה, והתקציב לא גדל בהתאם לכך.

אלכס גולדפרב: על שר המשטרה לעשות הכול ולהגדיל את התקציב כך שיענה על הדרישות.

שבח וייס: זהו.

אלכס גולדפרב: עם זאת, יש לציין את השיפורים שנעשו בחודשים האחרונים בבתי-הכלא.

אלכס גולדפרב: עדיין לוקה בחסר מוסד שיקום האסיר לאחר שחרורו.

אלכס גולדפרב: צריך להיות ברור לחברה, שאסיר שלא ישוקם ולא יטופל כהלכה, לאחר השחרור יחזור למעגל הפשע, והחברה תפסיד.

אלכס גולדפרב: בבדיקה שערכתי התברר לי, כי 75% מהאסירים – – –

שבח וייס: אתם מנצלים בצורה לא הוגנת את העניין.

שבח וייס: רבותי, הכלל הוא חמש דקות ונגמר העניין.

אלכס גולדפרב: אתה מפלה בין חבר כנסת לחבר כנסת.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת הקודם קיבל עשר דקות.

אלכס גולדפרב: אני מבקש עוד דקה.

שבח וייס: אדוני, אתה תסיים.

שבח וייס: אני לא מפלה.

שבח וייס: אין לי כוח פיסי לעצור בעד אלה שלא שומעים כאן בקולי.

אלכס גולדפרב: אני מתנצל הפעם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחת הבעיות היא שנשארת לבד, ואתה קצר רוח.

מיכאל איתן: אני יכול להבין אותך.

מיכאל איתן: אולי כדאי לשנות את התקנות ולאפשר ליושב-ראש ישיבה במקרים מיוחדים למנות חבר כנסת שינהל ישיבה מסוימת.

שבח וייס: יש בזה משהו.

מיכאל איתן: יש מצוקות כאלה.

מיכאל איתן: דבר שני, אם צריך הפסקה של שתיים-שלוש דקות, אפשר לעשות זאת.

שבח וייס: לא, אני לא צריך הפסקה.

שבח וייס: אתה יודע שאני יושב פה משעה 19:00.

אלכס גולדפרב: בבדיקה שערכתי התברר לי, כי 75% מהאסירים שלא השתמשו בסמים, משנכנסו לכלא ומשהתערו בשאר האסירים – הפכו משתמשים בסמים.

שבח וייס: אני מבקש שתסיים.

אלכס גולדפרב: זו תופעה פסולה, ששר המשטרה והחברה צריכים לתת עליה את הדעת.

אלכס גולדפרב: הצעתי הצעת חוק, האומרת שיש להפריד בין תאי אסירים המשתמשים בסמים לבין תאי אסירים נקיים מסמים.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, תאמין לי שיהיה נעים יותר אם תסיים בעל-פה.

שבח וייס: גם הקהל ישמע אותך.

שבח וייס: כך אתה רץ מהר.

שבח וייס: תאמר שני משפטים מסכמים בעל-פה.

שבח וייס: ברוב הפרלמנטים בעולם אסור לקרוא מן הכתב.

אלכס גולדפרב: חבל שהמשטרה לא שמה את הדגש בכך.

אלכס גולדפרב: כפי שאמרתי בשנה שעברה, בדברי לאחר הסקירה הקודמת של שר המשטרה, משטרת המקוף היתה יכולה לתת תשובה הן לביטחון הפנים והן להורדת עקומת תאונות הדרכים.

שבח וייס: נא לסיים.

אלכס גולדפרב: אחד הקצינים הבכירים במשטרה, שבינתיים פרש מהשירות, אמר לי לפני כשנתיים, כי ככל שייכנסו שוטרים נוספים למערכת, רובם ייקלטו במנגנון ומעטים מאוד יגיעו לשטח.

אלכס גולדפרב: במצב היום, כאשר שוטרים בודדים מסתובבים בערים, בגלל מחסור בכוח אדם, אין הם יכולים פיסית להבטיח את ביטחון התושבים.

שבח וייס: זה אי-אפשר, תסיים בטובך.

אלכס גולדפרב: על רוב השוטרים להיות בשטח ולא לעסוק בביורוקרטיה.

אלכס גולדפרב: על השוטר להגיע לאזרח, ולא האזרח הוא שצריך להגיע לתחנת המשטרה.

אלכס גולדפרב: הפתרון, כפי שאמרתי לפני שנתיים, הוא משטרת מקוף שכונתית.

אלכס גולדפרב: לפחות עד שנגיע לשלום יציב בארצנו – וזה יקרה כנראה רק עם בוא המשיח – משטרת מקוף היא התשובה האמיתית.

שבח וייס: זה לא ילך כך, אתה חייב לסיים.

אלכס גולדפרב: אני מסיים.

אלכס גולדפרב: על השר לתת דעתו לעניין זה.

אלכס גולדפרב: אני מאחל הצלחה לשר המשטרה, למפכ"ל ולנציב שירות בתי-הסוהר במילוי תפקידם החשוב.

אלכס גולדפרב: אני מצדי אעשה הכול כדי לעזור למשרד המשטרה ולשירות בתי-הסוהר להצליח בתפקידם, וגם לבקרם במקרה הצורך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, ויש לי בקשה ועצה חברית: אם אתם מעלים את הדברים על הכתב ואחר כך "רצים", גם הצופים וגם חברי הכנסת לא יכולים לעקוב אחריכם.

שבח וייס: אין כמעט פרלמנט בעולם שמותר לקרוא בו נאומים מן הכתב.

שבח וייס: אפשר לרכז את הדברים בעל-פה, וזה מה שתעשה עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: היא תדגים לנו ארבע דקות נחרצות כאן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, אני מעריכה את מאמציך ואת היחסים הטובים שאתה מקיים עם חברי הכנסת, אך תרשה לי להעיר כמה הערות על עבודת המשטרה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון שרציתי להעיר לגביו הוא המשך המציאות העגומה של התעללות שוטרים ושוטרי משמר הגבול באזרחים ישראלים ובפלשתינים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: קראנו רק היום על שוטרי משמר הגבול שהוחלט להעמידם לדין ואת מה שאמר השופט במלים חמורות ביותר על המעשים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא מקרה של צעיר ממחנה שאבורה ברפיח, שבינואר 1994 התעללו בו שוטרי מג"ב.

תמר גוז'נסקי: כעבור שלושה חודשים הוא זומן לחקירה.

תמר גוז'נסקי: לאחר החקירה, כאשר הוא יצא ממנה, רדפו אחריו שוטרי מג"ב, תפסו אותו, התעללו בו שוב, הכו אותו ואמרו לו את המשפט הבא: לא תוכל להצליח בתביעה נגדנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתעללות באזרחים היא דבר חמור ביותר, התעללות באזרחים ישראלים או בפלשתינים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: אך מה שקורה פה הוא, שכאשר המשטרה מזמנת את המתלונן לחקירה, תופסים אותו שוטרים ומתעללים בו פעם שנייה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאי-אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר-היום, אם המשטרה הזו רוצה לכבד חוק וסדר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להעלותה היא עניין מעצר קטינים: לא אכנס לעניין המסובך של טיפול משטרתי בקטינים, אבל אני חושבת, אדוני השר, שצריך להתקין תקנות מאוד ברורות, שכאשר מדובר בנערים בלי עבר פלילי, כאשר מדובר בנערים שאין חשד שתקפו תקיפה חמורה או גרמו לחבלה חמורה וכו', אלא מקרים כמו למשל ציור על קיר, הכאת כלב או מעורבות בקטטה – כאשר לוקחים קטינים כאלה ושמים אותם בבית-מעצר לארבעה, לחמישה או לשבעה ימים, ולא חשוב מה יקרה אחר כך בבית-המשפט, זהו פשע.

תמר גוז'נסקי: כך לא מתייחסים לנערים עבריינים.

תמר גוז'נסקי: חוקרים אותם בלי נוכחות הורים ובלי נוכחות עורך-דין, ומחתימים אותם על הודאות.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות דבר כזה במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: נערים קטינים עד גיל 18, ללא עבר פלילי, אסור לעצור אותם, לדעתי, במתקן כליאה, חוץ ממקרים חריגים ממש.

תמר גוז'נסקי: הנושא האחרון שרציתי להעלותו: שמעתי בשמחה, ואני מתארת לי שכך גם אחרים, שהמשטרה, במסגרת ההסדרים החדשים, מפנה מתקני כליאה בעזה ובגדה.

תמר גוז'נסקי: הפינוי הזה, נוסף על היותו חלק מתהליך השלום, משחרר גם משאבים תקציביים.

תמר גוז'נסקי: אני מרשה לעצמי להתערב בהחלטה שלך, מה לעשות בכסף שיתפנה.

תמר גוז'נסקי: ההצעות שלי הן כאלה, והנושא הראשון שאני מציעה הוא עניין הטיפול בשיקום אסירים.

תמר גוז'נסקי: היתה לנו היום פגישה מרגשת מאוד עם העמותה "יד לאדם", המטפלת במשפחות אסירים.

תמר גוז'נסקי: שמענו על העזרה שאתם מגישים לעמותה הזו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל מה שהמשטרה תעשה עם גורמים אחרים לשיקום אסירים הוא הפתרון האמיתי אשר יכול לעזור להקל את הצפיפות בבתי-הסוהר, אך בעיקר לשחרר את החברה או להקל עליה במכה הזו.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא הסמים, שימוש בסמים על-ידי בני נוער וכו', וגם עניין הסמים בתוך בתי-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא עניין הטיפול באלימות במשפחה ויישום דוח-אדן – נושא שדיברנו עליו כמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: ודבר אחרון: שיפור תנאי העבודה של השוטרים.

תמר גוז'נסקי: קראתי היום שכמה עשרות שוטרים הסתבכו באי-תשלום וכו', ואני מניחה שחלקם הגדול – לא בגלל חוסר כישוריהם הפיננסיים אלא בגלל תנאי העבודה והתעסוקה שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקווה שחלק מהתקציבים יועבר גם למטרה זו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: הנה, אפשר גם בארבע דקות.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אשתדל לקצר כמו חברי, חבר הכנסת מיקי איתן.

שבח וייס: לא, כמו חברתך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: תרשה לי לברך את צמרת המשטרה ואת המשטרה, ולהביע צער על התפטרותו של רב-ניצב רפי פלד, אף שמעולם לא זכיתי להכירו באופן אישי.

האשם מחאמיד: אני מאחל לו הצלחה בכל דרך שיבחר.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע איחולי הצלחה גם למפכ"ל החדש, אסף חפץ, שגם אותו איני מכיר.

האשם מחאמיד: אני מאחל לו הצלחה בכך שהמשטרה אכן תתנהג כלפי כלל האוכלוסייה הישראלית בצורה שווה, על-פי אותם קריטריונים.

האשם מחאמיד: אביא דוגמה: לא ייתכן שבהפגנה כמו זו שהיתה ברהט, יורים, פוגעים והורגים, בגלל צמיגים בוערים או בגלל הפגנת אנשים שלא עוללו דבר למשטרה, לפחות לא בצורה המצדיקה שימוש בנשק חם והרג.

האשם מחאמיד: ולעומת זאת, אני נזכר עכשיו במעשיו של אותו רב בעל מבצר, הרב עוזי משולם מיהוד, עם כל חסידיו מתנועת "כך" וכל מיני גזענים אחרים, כפי שאני קורא בתקשורת – ואפס מעשה של המשטרה.

האשם מחאמיד: היא לא עושה כלום, כך הציבור הישראלי רואה, כך אני רואה, כך אנשי רהט רואים, כך אנשי אום-אל-פחם רואים, שאיש מבצר בביתו בשקים, עם נשק, אומרים שיש שם 20 כלי נשק, וזה מותר.

האשם מחאמיד: אדם שמפגין – אסור לו.

האשם מחאמיד: האם צריך להתבצר כדי לא להיות פגוע?

האשם מחאמיד: זאת המסקנה שאנשים מסיקים אולי בצורה מוטעית, אבל זה מטעה.

האשם מחאמיד: ראינו בטלוויזיה את תושבי יהוד פשוט רועדים, והאיש מוסיף להשתולל.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שמישהו יירה בו, חס וחלילה.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שמישהו יירה באדם כלשהו בארץ.

האשם מחאמיד: אבל חוסר האונים של המשטרה, אדוני השר, מטיל סימני שאלה רבים.

האשם מחאמיד: חודש אחרי שהאיש הזה מתבצר נוצר עימות ממש מביש בין אותו עוזי וחבר מרעיו לבין רשויות החוק, ויש הטוענים שהמשטרה אפילו לא הצליחה למסור לידיו צו מעצר.

האשם מחאמיד: כך קראתי בעיתון.

האשם מחאמיד: אם זה נכון, זה מאוד מגוחך.

האשם מחאמיד: אני שואל, מה היה קורה אילו, חס וחלילה, מישהו היה משתגע באום-אל-פחם ועושה דבר כזה?

האשם מחאמיד: מה היה קורה?

האשם מחאמיד: למה ביהוד זה מותר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות פה על כך שחברי כנסת ראו לנכון לבוא לתווך בין אותו אדם שעומד עם נשק ויורה לבין שלטון החוק.

האשם מחאמיד: אני לא תופס את זה.

האשם מחאמיד: באיזו זכות עושים את זה?

שבח וייס: אפשר לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת מחאמיד, מכיוון שהייתי קצת מעורב בעניין הזה?

האשם מחאמיד: לא התכוונתי אליך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: דיני כדין כל חבר כנסת.

שבח וייס: נהפוך הוא, חמור יותר.

שבח וייס: האם אתה לא היית מעדיף, לו זה התאפשר ברהט, תיווך כלשהו של חברי כנסת שהיה מונע אסון?

תמר גוז'נסקי: היו שם חברי כנסת.

שבח וייס: דווקא שם כן התערבו בשלב מסוים, והם היו מאוד יעילים ומאוד נחוצים.

שבח וייס: אתה יודע שעשינו כאן סולחה.

שבח וייס: רציתי לדעת מה אתה מעדיף, שחברי הכנסת ישתדלו למנוע אסון או שבכל מקום ילחצו על ההדק וטראח – כאשר חברי הכנסת רצויים, לא כאשר הם מפריעים.

האשם מחאמיד: אני בוודאי מעדיף אי-שפיכות דמים.

שבח וייס: תהיה עקבי.

האשם מחאמיד: אבל אני מעדיף גם שלא תהיה איפה ואיפה בהתנהגות כלפי חברי כנסת.

האשם מחאמיד: היו אנשים שכן התערבו ברהט, בכללם חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: ועזרו.

האשם מחאמיד: אבל אחר כך אנשים נורו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בקצרה עוד בשני נושאים.

האשם מחאמיד: נושא אחד הוא הסמים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, המכה מתפשטת היום בצורה מדאיגה בארץ ובסקטור הערבי בפרט.

האשם מחאמיד: בחמש הערים הערביות בארץ המצב מסוכן ביותר, ואני בטוח שהמשטרה יכולה לפעול ביתר שאת בנושא הזה.

האשם מחאמיד: אכיפת חוקי התנועה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, יש הרבה תאונות דרכים.

האשם מחאמיד: על אף ההרחבות בכבישים וכו' וכו' אנחנו רואים שאנשים רבים יותר נפצעים ונהרגים.

האשם מחאמיד: הערה בעניין אותם ילדים שנשק בידיהם, מה שנקרא רובה אוויר.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה זה.

האשם מחאמיד: אני יודע שמישהו ניסה לירות באנשים, פצע אנשים.

האשם מחאמיד: גם אם משרד הפנים מרשה, המשטרה היא האחראית, ואני חושב שבין שר המשטרה ובין שר הפנים או ממלא-מקומו צריכה להיות הידברות, כדי שילדים בגיל 14 לא יחזיקו נשק כזה, שבוודאי יכול להרוג אנשים.

האשם מחאמיד: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה מתחיל להיות – – –

האשם מחאמיד: כמו – – –

שבח וייס: לא כמו.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אל תתמקחו אתי.

האשם מחאמיד: משפט אחרון או פרגרף אחרון.

שבח וייס: משפט אחרון.

שבח וייס: משפט עם פסיקים.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול את כבוד השר, מדוע שני דברים צריכים לקרות כאילו זה תוצר לוואי טבעי של כל פיצוץ שקורה או כל טבח שקורה.

האשם מחאמיד: אנשים מתפרעים ומתחילים לקרוא קריאות כמו בחדרה ובעפולה.

האשם מחאמיד: אותם מעשים שגיניתי, אותם מעשי נבלה שנעשו, אחריהם אנשים עומדים וקוראים "מוות לערבים".

האשם מחאמיד: האם יש חוק שמונע את זה?

האשם מחאמיד: אם אין חוק, האם לא הגיע הזמן שיהיה חוק שימנע אנשים מלומר דברים כאלה?

האשם מחאמיד: ואם יש, מה עשתה המשטרה ומה עושה שר המשפטים כדי לעמוד בפני קריאות כאלה "מוות לערבים", שאני שומע, ומעניין שאחרי כל מקרה כזה אסור היה להיכנס לעפולה, אסור להיכנס לחדרה.

האשם מחאמיד: אנשי אום-אל-פחם, נצרת ואכסאל ואחרים, גם אם היו להם הרוגים בבתי-חולים, לא יכלו לגשת לעפולה ולחדרה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהשר ייתן דעתו על כך.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: מכיוון שחסרים רבים, טעיתי.

שבח וייס: אני ממש מתנצל.

שבח וייס: אדוני השר, אני מצטרף להערה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אני חושב שכאדם וכיהודי, לשמוע את הצעקות האלה זה דבר נורא.

שבח וייס: אני לא מאמין שיש בבית הזה מישהו שלא היה רוצה שזה ייפסק.

שבח וייס: זה מעורר זיכרונות איומים.

שבח וייס: הרי האנשים האלה מצולמים, כל כך קל לזהות אותם.

שבח וייס: זה דבר נורא.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כל המספרים שאני אשתמש בהם נלקחו מהדוח הסטטיסטי של משטרת ישראל לשנת 1993.

תופיק זיאד: בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.

תופיק זיאד: הדבר הראשון הוא עול הכיבוש והשלכותיו על עבודת המשטרה.

תופיק זיאד: בשנת 1993 בדקו שוטרי הסיור 1.9 מיליון חשודים ו-1.14 מיליון מכוניות.

תופיק זיאד: בוצעו 138,000 מחסומי בדיקה ו-74,711 ביקורי בדיקה באתרי בנייה.

תופיק זיאד: כתוצאה מזה נעצרו 23,449 אנשים מהשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: הדבר השני הוא העול של המתנחלים.

תופיק זיאד: נפתחו בשנה שעברה 395,000 תיקי חקירה נגד מתנחלים שירו על ערבים ועשו גם מעשים תוקפניים אחרים.

תופיק זיאד: אני חושב שהמספרים האלה צנועים מאוד, ויש הרבה מקרים דומים שלפי דעתי לא נחקרו כלל.

תופיק זיאד: אני צריך להוסיף פה את הפעילות של אנשים שרוצים לחבל בתהליך השלום ובמשא-ומתן עם הפלשתינים.

תופיק זיאד: אנחנו עדים, במיוחד בשבועות האחרונים, למקרים קשים ביותר, בחברון, בעפולה, בחדרה ועוד.

תופיק זיאד: לכן אני חושב שגם למשטרה יש עניין להשתחרר מעול הכיבוש, שלפי דעתי גוזל הרבה עבודה של המשטרה.

תופיק זיאד: נושא אחר הוא הסמים, וגם הוא קשור בכיבוש של דרום-לבנון.

תופיק זיאד: לפי מה שפורסם היתה בשנה שעברה עלייה משמעותית בהברחות.

תופיק זיאד: ידוע שציר ההברחה העיקרי של סמים לארץ הוא הצפון, זאת אומרת הגליל, וזו תוצאה מהמשך הכיבוש של דרום-לבנון.

תופיק זיאד: המבריחים הם אנשים שיכולים, שיש להם גישה חופשית לדרום-לבנון, ובכללם קציני משטרה, קציני צבא וחיילים.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון.

תופיק זיאד: הדבר השני שאני רוצה לגעת בו הוא העלייה במספר העבירות החמורות.

תופיק זיאד: בקשר לפעולות הרצח, נרצחו בתוך "הקו הירוק" 103 בני-אדם, ויש גם עלייה בעבירות מין, עלייה משמעותית.

תופיק זיאד: אני חושב שאלה דברים חמורים מאוד, שקשורים גם לעלייה באלימות בכלל, ואני לא רוצה להשתמש בכל מיני דברים, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעלייה באלימות בהתנהגות אנשי המשטרה.

תופיק זיאד: יש נתון מדהים שפורסם, על 6,000 שוטרים, זאת אומרת 25% מכלל השוטרים בארץ שנחקרו על שימוש בלתי מוצדק בכוח והומלץ, לפי הפרסומים, על הגשת 681 שוטרים להליכים משפטיים.

תופיק זיאד: הדבר השלישי הוא התנהגות המשטרה כלפי האזרחים הערבים.

תופיק זיאד: ההתנהגות הזאת מאופיינת בשימוש באלימות וביד קשה.

תופיק זיאד: יש מקרים אין-ספור, שכל יום אנחנו קוראים עליהם באמצעי התקשורת, למשל הדוגמה האחרונה, כשנורה מוחמד אל-עבייד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אנא, סיכום.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: שלושה שוטרים ירו על המכונית, באו, ראו אותו זב דם ועזבו את המקום.

תופיק זיאד: כתוצאה מזה הבן-אדם מת.

תופיק זיאד: הדוגמה האחרונה והדבר האחרון.

תופיק זיאד: כשבכפרים הערביים ובערים הערביות יש שביתה כללית, המשטרה לא מתנהגת בצורה שבה צריכה היתה להתנהג.

תופיק זיאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד נתן את הדוגמה של יהוד, שירו, קיללו, זרקו בקבוקי תבערה על השוטרים, ואף אחד לא עשה, כאילו שום דבר לא קרה.

תופיק זיאד: מה קרה בנצרת?

תופיק זיאד: מה קרה ביפו?

תופיק זיאד: מה קרה ביום השביתה נגד הטבח שהיה בחברון?

תופיק זיאד: פשוט אי-אפשר להתנהג בצורה של איפה ואיפה.

תופיק זיאד: אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי.

תופיק זיאד: שלחתי לך, אדוני השר, מכתב תלונה לפני חודש וחצי, על התקפה על הבית שלי ועל המשפחה שלי, זאת לא פעם ראשונה, ועם זאת – –

חיים דיין: – – – בנצרת.

תופיק זיאד: – – אני עדיין לא קיבלתי תשובה – – –

חיים דיין: – – –

תופיק זיאד: אתה תשתוק, אתה תשתוק.

חיים דיין: כמה פעמים – – –

תופיק זיאד: אתה תשתוק; אתה איש אלים.

חיים דיין: – – –

תופיק זיאד: כאשר היית במשטרה היית איש אלים.

תופיק זיאד: נתת הוראות להקיף את הבית שלי, אתה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, לך יש רשות דיבור עוד מעט.

שבח וייס: למה לך – תוך כדי דבריו?

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, מספיק.

תופיק זיאד: אפילו ירו בפנים שלי.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

תופיק זיאד: ירו בפנים שלי.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, לך יש רשות דיבור עוד מעט, אז תאמר מה שיש לך לומר.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: רבותי, באמת, אי-אפשר כך.

שבח וייס: כל אחד עובר את הזמן.

שבח וייס: אני לא רוצה להוריד אנשים בגסות מעל הדוכן.

תופיק זיאד: אני לא רוצה לפגוע בקריירה האישית שלך – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אנא.

תופיק זיאד: – – – כיוון שאני יודע שתיבת פנדורה מלאה, רקובה – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, נא לסיים.

תופיק זיאד: אני רוצה לסיים.

שבח וייס: אני מבקש, רבותי.

שבח וייס: עכשיו כולם בקריירה של חברי כנסת.

שבח וייס: זהו.

תופיק זיאד: אני חושב שיש ליצור אווירה חדשה בארץ – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

תופיק זיאד: – – בקשר ליחסים בין שני העמים, היהודים והערבים, והתנהגות המשטרה קובעת בעניין הזה – – –

שבח וייס: נא לסיים.

תופיק זיאד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

קריאה: תהיה או לא תהיה תשובת השר?

שבח וייס: אני אבקש מהשר להשיב בפעם אחרת, כי הוא רושם, בחריצות רבה.

שבח וייס: יש, כאן, הרבה מאוד עניינים, אם הוא יוכל להשיב בפעם אחרת – – –

משה שחל: – – –

שבח וייס: אני לא יכול כי אני לא רוצה לפגוע בחברי כנסת נוספים.

משה שחל: – – –

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: כל אחד עושה את החשבון שלו, אבל יש גם החשבון הכולל שלנו.

שבח וייס: אני הצעתי לכם כבר לפני שעה לקיים את הדיון בפעם אחרת.

שבח וייס: לא הסכמתם, אז נעשה כך.

שבח וייס: אדוני השר, אני אאפשר לך להשיב בהרחבה בפעם אחרת, קרובה מאוד, אני יודע שרשמת הכול ואני מקווה שאלה ששאלו גם יהיו נוכחים כדי לשמוע את תשובתך, אם אין לך התנגדות.

שבח וייס: נאפשר עוד לחברי כנסת לסיים, בתקווה שהם לא יאריכו.

שבח וייס: בשבוע הבא נקבע לך מועד, אדוני השר, לתשובה מעמיקה, רחבה ויסודית.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, הקשבתי קשב רב לסקירה המאלפת שלך, לא קראתי את המסמך או את החוברת שהגשתם מסיבה ברורה, כי היא הוגשה רק היום, אבל על-סמך היכרותי את עבודת המשטרה ועל-סמך מה ששמעתי מסקירתך אני רוצה להגיד לך, ולכם קציני המשטרה, שהמשטרה, אצלנו, קובעת ומשפיעה על איכות חיינו יותר ממה שהאזרח הרגיל, הממוצע, חושב.

רחבעם זאבי: כל אזרח צריך לשאוף לכך שתהיה לנו משטרה חזקה ויעילה, הן בשל אחריותה הפורמלית לביטחון של העורף והן בגלל תפקידיה הקלסיים, הלחימה בפשיעה, בתאונות הדרכים ובסמים ואבטחת הסדר הציבורי.

רחבעם זאבי: בדקות הספורות העומדות לרשותי אתייחס לכמה נקודות ביעף, בכותרות, ויש לנו די במות אחרות כדי להשמיע בפניך את ההערות שלנו.

רחבעם זאבי: הערה ראשונה, לגבי הביקורת שהיתה לי מאשתקד על החילופים המסיביים או הסיטוניים של ניצבי המשטרה – חשבתי שזאת טעות לשחררם בבת אחת, שצריך לשמור על סולם גילים, אבל לא שעית לעצתי, ואני חושב היום, בדיעבד, בראייה רטרוספקטיבית, אני צדקתי.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן אני סבור שהחילופין או המינויים שאתה החלטת עליהם כעת טובים ונכונים, בירכתי אותך על כך בכתב, ואני מוצא לנכון להגיד זאת גם בריש גלי.

רחבעם זאבי: אני חושב שהבחירה של המפכ"ל הבא, של הניצבים החדשים, מצוינת – במידת ההיכרות שיש לי אתם.

רחבעם זאבי: נקודה שנייה.

רחבעם זאבי: אני בעד הגדלת תקני כוח-האדם של המשטרה בצורה מסיבית.

רחבעם זאבי: לא 1,700 בשנה, אלא צריכים לבנות באמת משטרה אדירה, כדי שהיא תענה על נושא שאני אדבר עליו מחר – העברת האחריות לביטחון השוטף בעורף לידי משטרת ישראל, ברצינות ובאמת, בכלל זה העברת פיקוד העורף לידי משטרת ישראל אבל לא במתכונתו.

רחבעם זאבי: אני רוצה להעיר, שאי-אפשר לגייס שוטרים שלא שירתו בצבא, ואם יש סיבה לגייס כאלה מקרב בני המיעוטים, הם חייבים להיות בתנאי שירות חובה, כי אחרת אתה יוצר שני סולמות או איפה ואיפה, שאינם מוצדקים.

רחבעם זאבי: הנקודה הבאה.

רחבעם זאבי: אנחנו נמצאים במאבק פוליטי קשה בין שני חלקי העם, ולא אתייחס כעת לשאלה אם יש יותר מחצי כאן או יותר מחצי שם.

רחבעם זאבי: אבל עובדה היא שכמחצית העם יוצאים לרחובות, עומדים בצמתים, מפגינים בכיכרות, ואנחנו מגיעים להתנגשות עם המשטרה.

רחבעם זאבי: המשטרה לא תמיד עושה את זה כפי שהיא צריכה לעשות.

רחבעם זאבי: אני יודע שהתפקיד שלה קשה, אני יודע שהתפקיד שלה כפוי טובה, ומה שהיא לא תעשה – יבקרו אותה.

רחבעם זאבי: הממשלה תבקר אותה על זה שהיא לא פיזרה את ההפגנה, ראש הממשלה ידבר אתך, ואתה תדבר עם הכפופים לך, או שאנחנו, המפגינים, נגיד שנהגו בנו ביד קשה.

רחבעם זאבי: אבל, אני עצמי עומד בהפגנות, ואני מסתכל עליהן בעיניים, יחסית, אובייקטיביות.

רחבעם זאבי: אין אדם אובייקטיבי, אני מנסה להתעלות, ואני רוצה להגיד לך שיש מקרים חריגים שהדעת איננה סובלת אותם, ולא מפני שאני נמצא בצד המפגינים, אלא מפני שאני חושב שיש פה פגיעה ארוכת טווח ביחסים שבין משטרת ישראל לבין האזרחים, דבר שיהיה כמעט בלתי הפיך, ולא יהיה אפשר לתקן אותו.

רחבעם זאבי: במשך שנות המדינה שינינו את יחסנו למשטרה.

רחבעם זאבי: כשפרצה המדינה ראינו במשטרה גוף עוין, כי היתה המשכיות של מה שהתחנכנו עליו, של משטרת המנדט, והפחדנו ילדים שאם הם לא יאכלו – יבוא השוטר, וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: אבל זה תוקן, שונה, המדינה בגרה, אזרחיה בגרו, והיום אתם, במחי אלה אחת משנים את זה.

רחבעם זאבי: כאשר אני רואה במו עיני שוטרים שמכים נשים, בהן נשים בהיריון – סיפרתי לך את זה – אין סיבה בעולם שכך זה יהיה, ואני מבין אחר כך ללבם של האזרחים שצועקים "בוז" ומבין ללבם של האזרחים שאחר כך יש להם ביקורת על המשטרה.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי שאני סבור, שהגיע הזמן לבנות משטרה חזקה אחרת, עם אחריות לביטחון העורף.

רחבעם זאבי: אני טוען את זה 20 שנה, אני ארחיב על כך את הדיבור מחר בהצעה לסדר-היום ולא אעמוד על זה כעת.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה להגיד שבנושא משא"ז – משמר אזרחי – אינני בטוח שהפתרון הנקוט על-ידינו הוא הנכון.

רחבעם זאבי: אנחנו מטילים את העומס רק על המתנדבים ולא על כלל האוכלוסייה בצורה שווה ככל האפשר – אין צורה שווה, תמיד יהיה מי שמשרת ביחידת שדה ונותן הרבה וג'ובניק שנותן מעט, אבל צריך להפעיל את חוק השמירה בלי חוכמות ולא להסתמך על התנדבות, ולא יכול להיות שאחד יצא לשמירה ושכנו יישן.

רחבעם זאבי: הנקודה הבאה, השב"ס.

רחבעם זאבי: אני לא כל כך מכיר אותו, אבל זכינו לבקר באחד ממתקני הכליאה שלו ונוכחנו בעבודה נפלאה שעושים שם בגמילה של מכורים לסמים.

רחבעם זאבי: אתם פשוט לוקים בתחום של יחסי ציבור כשאינכם מספרים לעם בציון על העבודה שעושים שם באותו מתקן.

רחבעם זאבי: לדעתי, כדי לשפר עוד את מצבו של שירות בתי-הסוהר, צריך לבחון הצעה שבה שוטרים גם מאיישים את שירות בתי-הסוהר ויש רוטציה בין משטרה כחולה לבין שירות בתי-הסוהר.

רחבעם זאבי: זה יתרום לשני הצדדים.

רחבעם זאבי: נכון שיש התמחות ויש מקצועיות ויש כל הסיבות בעולם שיסבירו לי למה זה לא טוב.

רחבעם זאבי: אבל, לדעתי, זה צריך להיות חיל אחד שבו אתה מבצע רוטציה גם של קצינים וגם של שוטרים או סוהרים אחד אל השני.

רחבעם זאבי: נקודה אחרונה.

רחבעם זאבי: בחדרה ובעפולה נפוצו שמועות שבתקריות או באירועים החמורים – כשזה קורה בחברון קוראים לזה טבח – היו מעורבים ערבים ישראלים.

רחבעם זאבי: אם זה לא נכון, כדאי להכחיש את זה, ומהר, מפני שזה משאיר משקעים קשים.

רחבעם זאבי: אם זה נכון, אני שואל, מה המסקנות שלך כשר המשטרה, של המטה הארצי, לגבי שיתופם של ערבים ישראלים או השתתפותם של ערבים ישראלים באירועי פח"ע.

רחבעם זאבי: זה מצטרף לאירוע שהיה בגלעד, שבו השתתפו ערבים מנחל-עירון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, לא מתאים לך להאריך.

רחבעם זאבי: אני לא מאריך.

רחבעם זאבי: יש לי בטן מלאה על נושאים לשעה, אבל תמצתי את זה לחמש-שש נקודות שהן חשובות בעיני.

רחבעם זאבי: הנושא הזה של שיתופם של ערביי ישראל או השתתפותם באירועי פח"ע מתחיל להדאיג אותי.

רחבעם זאבי: אני חושב שזה צריך להדאיג גם אתכם.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה – ברכות לרפי פלד, לאסף חפץ, לניצבים החדשים, ולא אקרא בשמותיהם, קראנו את שמותיהם בעיתונים, נהנינו מזה שהם הפכו להיות ניצבים.

רחבעם זאבי: ההצלחה של כל הקבוצה הזאת היא הצלחה של כולנו, אני מאחל להם הצלחה ומאחל לרפי, באשר ילך, שיהיה לו רק טוב.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אחרי דבריה יצטרך השר ללכת מכיוון שיש לו סיבה של ממש, ואני מקבל אותה.

שבח וייס: אני מוכן עוד הפעם להציע, בפעם ה-13, שאותם חברי כנסת, אחד או שניים שנשארו, אם הם יסכימו, אנחנו נקצה להם זמן לנאום ולתשובת השר.

שבח וייס: תאמינו לי שמכל סיבה שבעולם טוב יותר שתסכימו, אני מוכן אפילו להסביר מדוע.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: אבל השר לא יהיה פה, אין עיתונות, איש לא ישמע אותך.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, אני מבקשת לפתוח דווקא בדברי עידוד והוקרה למשטרת ישראל ולשר המשטרה.

דליה איציק: נדמה לי שיש לנו סיבה טובה בסך הכול, גם אם יש פה ושם חריגים או חריגות, להיות גאים בשוטרים שלנו על הנחישות, על היוזמה ועל המאמץ היומיומי שהם משקיעים במלחמה בטרור ובפשע, באכיפת חוקי התנועה, במלחמה בסמים ועוד בתחומים רבים ומגוונים.

דליה איציק: משרד המשטרה בהנהגתך, אדוני השר, השתפר והתקדם.

דליה איציק: אני רוצה לברך אותך על הצערת המשטרה – על זה שעשית אותה יותר צעירה.

דליה איציק: אני מקווה שגם ראש הממשלה ימנה כמה שרים צעירים וילמד ממך על בניית סגל משטרתי, איכותי, צעיר וטוב.

עוזי לנדאו: שימנה קודם שר בריאות, שר דתות – – –

שבח וייס: היא מציעה זאת, רק שיהיו יותר צעירים.

דליה איציק: אני יודעת להתבטא, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דליה איציק: אני מודה לך על העזרה.

דליה איציק: משטרת ישראל גדלה, נוספו שוטרים למערכת, שופרו תנאי השירות, הוכנס ציוד חדשני ומתקדם ביותר.

דליה איציק: משטרת התנועה, שיש לה חשיבות רבה במניעת תאונות ובאכיפת חוקי התנועה, לפי דעתי צריכה להיראות יותר.

דליה איציק: אני יודעת שיש לך כוונות להרחיב את משטרת התנועה ולהגדילה, ואני רוצה לקוות שבשנה הבאה, כשתעשה סקירה של המשרד שלך, אנחנו נתבשר על פריסה ארצית מלאה של משטרת התנועה.

דליה איציק: אין בחברה הישראלית נגע גדול וקטלני יותר מתאונות הדרכים.

דליה איציק: ואני, בכל נאום שלי בכנסת, גם אם יצטרכו לדבר על ספרים, גם אם ידברו על תרבות, תמיד אכניס את הנושא של תאונות דרכים, אדוני השר, ואני מתכוונת בעניין הזה להציק לך.

דליה איציק: אני רוצה גם לברך את המשרד על ההשקעות הגדלות והולכות במתקני שירות בתי-הסוהר.

דליה איציק: אני חושבת שצריך לדאוג שהתנאים במתקנים הללו יהיו אנושיים ויבטיחו קרקע פורייה לשיקום האסיר ולהשתלבותו בחזרה כאסיר משוקם בחברה.

דליה איציק: אני רואה פה את מפכ"ל המשטרה היוצא.

דליה איציק: למדתי להכיר אותו כמפקד מחוז ירושלים בהיותי סגנית ראש עיריית ירושלים.

דליה איציק: ראיתי את האיש, ראיתי את נועם הליכותיו, ראיתי את תבונתו, לאיש הזה יש הרבה שכל ולב.

דליה איציק: אני בעיקר שמחה על הדרך המכובדת שהוא בחר בה לצאת מתפקידו, ואני בטוחה שיזכרו לו בעיקר את הדברים הטובים שהוא עשה.

דליה איציק: אני גם רוצה לברך את המפכ"ל הנכנס, את אסף חפץ.

דליה איציק: אני לא מכירה אותו ואין לי מה להגיד, אני רק רוצה לאחל לו שייכנס לתפקיד ויצליח בו, אבל בעיקר שיאריך זמן בתפקיד, אדוני השר.

דליה איציק: אני מצירה על כך שמפכ"ל שלישי נכנס לתפקיד בתקופתך, ואני משוכנעת שיש פגיעה כלשהי עקב הזעזועים הללו שהמשטרה עוברת, והלוואי שאתבדה.

דליה איציק: יש תחומים רבים שזקוקים לשינוי מרחיק לכת.

דליה איציק: האחד, אני חושבת שיש להיערך נכונה כדי להקטין את הפער בין מספר התלונות המוגשות בגין התעללות בקטינים לבין מספר המקרים המתרחשים בפועל.

דליה איציק: רבים מן המקרים המובאים למשטרה אינם מגיעים למיצוי בבתי-המשפט.

דליה איציק: עבירות הצווארון הלבן, זה הנושא השני.

דליה איציק: יש תחושה בציבור, שחקירת העבירות האלה נמשכת זמן רב מדי.

דליה איציק: לחקירה ממושכת יש השלכות גם בתחום של עינוי הדין, אבל גם על מידת האפקטיביות של מיצוי הדין עם החשודים.

דליה איציק: אני עדיין ממתינה לתשובתך, אדוני, בדבר שינוי הנוהג הקיים לגבי מסדרי זיהוי.

דליה איציק: אני שבה וקובעת, שמסדרי הזיהוי הנוכחיים, שבהם החשוד רואה את המזהה, יוצרים חשש כבד מצד אלה המתלוננים במשטרה.

דליה איציק: ואם לא תענה לי, אדוני השר, כפי שאני חושבת שאתה צריך לענות לי, אני אצטרך להשתמש באמצעי אחר, אולי אפילו בהצעת חוק.

דליה איציק: לסיום, אני מבקשת ממך לבחון את דרכי הטיפול בעבריינות הנוער.

דליה איציק: עבריינות זו היא אלימה ומסוכנת, ואני לא אגזים אם אומר שיש בה עלייה.

דליה איציק: מספר הנפגעים הולך וגדל, ואני משוכנעת שצריך להיערך בראייה ממלכתית בנושא הזה ולחבר בין המשטרה לבין המחנכים לבין עובדים סוציאליים, כל מי שידו רק נוגעת בעניין.

דליה איציק: בסך הכול, יש לנו משטרה מצוינת.

דליה איציק: אני מבקשת משר המשטרה למסור את ברכת הבית הזה לכל אותם שוטרות ושוטרים העושים מלאכתם נאמנה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבין שאתה הולך לפגישה מחשמלת עם שר החשמל של סין.

שבח וייס: אנחנו מבינים את זה.

שבח וייס: זה חשוב.

שבח וייס: האם חבר הכנסת דיין רוצה לדבר היום, או שאני אשאיר אותו ואת חבר הכנסת עוזי לנדאו לקטע שהשר יסכם בו?

שבח וייס: נדמה לי שזה יותר טוב, כי אז אתם תהיו שני דוברים יחידים.

שבח וייס: בסדר?

חיים דיין: איך שכבודו רוצה.

שבח וייס: תחליט.

שבח וייס: אנחנו לא נותנים לך עצה רעה.

שבח וייס: אני רוצה לקבוע שיירשם בפרוטוקול, גברתי סגנית המזכיר, שבזמן הקרוב השר ישיב על השאלות, הן היו רבות וחשובות מאוד, ולפני תשובתו ישתתפו רק שני חברי כנסת שהם נוכחים פה, חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת לנדאו, רק שניהם.

חיים דיין: אני מבקש לרשום חיים דיין.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת חיים דיין וחבר הכנסת עוזי לנדאו, רק שניהם.

שבח וייס: אני קובע שכל יתר החברים שהיו רשומים ולא היו כאן, לא ישתתפו בדיון עוד.

שבח וייס: אני מודה בשלב זה שוב למשטרה, כפי שכבר אמרנו, לשר, וההמשך יבוא בקרוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת אברהם פורז יציג חוק בקריאה ראשונה, ב-60 דקות.

אברהם פורז: ב-60 שניות.

שבח וייס: 60 שניות, יוצא מן הכלל.

שבח וייס: בקרוב נקיים את הדיון בחוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה להודות למשתתפים בדיון, חברי הכנסת גולדפרב, תמר גוז'נסקי, שאול יהלום, רחבעם זאבי ואחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מבין שהדיון יהיה במועד אחר.

שבח וייס: במועד אחר, ולא מאוחר.

אברהם פורז: הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תשובת שר המשטרה תהיה בקרוב, ולפני דברי תשובתו יופיעו עוד חברי הכנסת חיים דיין ועוזי לנדאו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שלי, שהכינה ועדת הכספים של הכנסת – – –

שבח וייס: רק רגע, אני רוצה לקרוא את שם החוק.

אברהם פורז: אני אומר את השם, אדוני היושב-ראש:

אברהם פורז: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994.

אברהם פורז: הסכם לחיים משותפים בין גבר לאשה, בלי שבאו בברית הנישואין, אינו בלתי חוקי.

אברהם פורז: החוק הישראלי מכיר בידועים בציבור, בזכויות ממוניות של בני זוג החיים במשותף ומנהלים משק בית אחד, בשורה של חוקים כגון חוק הירושה, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה וחוקים אחרים.

אברהם פורז: חוק מס שבח מקרקעין פוטר מתשלום מס העברת זכות במקרקעין ללא תמורה כשמדובר במתנה לקרובים.

אברהם פורז: הגדרת המושג "קרוב" באותו חוק כוללת, מלבד בני הזוג, גם הורים, הורי הורים, צאצאים, אחים ואחיות ובני זוגם של כל אלה, אך מתעלמת מהידועים בציבור, שפעמים רבות הם קרובים לנותן המתנה יותר מכל אדם אחר.

אברהם פורז: עובדה זו פוגמת בחירותו של האדם לעשות ברכושו כרצונו.

אברהם פורז: מוצע אפוא לשנות את המצב, שלפיו במותו של פלוני תוכל הידועה בציבור לרשת אותו, אך בחייו אין היא יכולה לקבל ממנו מתנה.

שאול יהלום: יכולה, אבל צריכה לשלם את המס.

אברהם פורז: כן, בוודאי.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שמן הראוי במקרה כזה, מאחר שמדובר בעצם בבני זוג – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם פורז: כן, אתה צודק לחלוטין, חבר הכנסת יהלום.

אברהם פורז: בזה סיימתי להציג את החוק, ואני מבקש שהדיון וההצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז, הדיון בקריאה ראשונה יתקיים במועד אחר, במועד קרוב.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת או מסגנית מזכיר הכנסת לקבוע את המועד בהקדם.

שבח וייס: כמו כן – את המועד לתשובת שר המשטרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון האינטנסיבי היום.

שבח וייס: אני קובע שישיבת הכנסת היום הסתיימה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ט"ז באייר התשנ"ד, 27 באפריל 1994, בשעה 11:00.

שבח וייס: תמה הישיבה.

שבח וייס: לילה טוב.