ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 391, 1995-11-29 00:00

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: שרת התקשורת לא נמצאת.

עובדיה עלי: נתחיל עם שאילתא שיענה עליה השר לביטחון פנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הצהיר בעבר, כי יקיים משאל-עם בעניין הסכם שלום עם סוריה.

משה פלד: הצהרות והבטחות אלו לא קיבלו מעולם תוקף של החלטת ממשלה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא מידת מחויבותך כראש הממשלה בפועל להבטחות אלה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

עובדיה עלי: סליחה, למה ראש הממשלה בפועל, ראש הממשלה.

משה פלד: אני מחויב לכתוב.

משה פלד: שאלתי את השאלה הזאת לפני שלושה שבועות.

עובדיה עלי: אתה לא מחויב לשום כתוב.

עובדיה עלי: דבר כזה אפשר לתקן.

משה פלד: אתה צודק.

משה פלד: אני מתקן: מה היא מחויבותך כראש הממשלה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יובא נושא משאל-העם לדיון בממשלה ויינתן לו תוקף של החלטת ממשלה לביצוע?

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש, קודם כול, לברך את השר לביטחון פנים – זו פעם ראשונה שאני מכהן כיושב-ראש כשהוא משיב – גם על התפקיד החדש.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהוא יעשה שם שינויים דרמטיים שמתחייבים.

עובדיה עלי: כעת הוא משיב בשם ראש הממשלה, אז גם כממלא-מקום ראש הממשלה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת פלד בשמו של ראש הממשלה ושר הביטחון.

משה שחל: התשובה היא כזאת: אנו נשארים נאמנים להבטחותיו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: ברצוני לשאול: האם למשאל-העם ולמחויבות שעכשיו העמדת אותה בתוקף, יש איזו הגבלה של זמן, או שתוקפה הוא עד בחירות 1996?

משה פלד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אין לי מה להוסיף על התשובה שנתתי בשאילתא הראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 514, של חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: שרת התקשורת, את פשוט לא היית כאן.

שולמית אלוני: אני לא הייתי צריכה להיות כאן.

שולמית אלוני: אני חמישית בסדר השאילתות.

עובדיה עלי: בשאילתות בעל-פה את מופיעה ראשונה.

עובדיה עלי: אבל היות שלא היית, התחלנו עם השר שחל.

עובדיה עלי: נסיים עם השר שחל ונחזור אלייך.

יוסף אחימאיר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, פנה אלי אזרח, משה כהן, שישב בבית-קפה ב-19 בנובמבר 1995 ושוחח עם חברים.

יוסף אחימאיר: בהגיעו הביתה הוא נעצר ונלקח לחקירה, שם הואשם כ"חשוד בחבלה בתהליך השלום".

יוסף אחימאיר: זאת – בעקבות הלשנה.

יוסף אחימאיר: שאלותי: 1.

יוסף אחימאיר: מה היא הסיבה לחקירת האזרח ומה העלתה החקירה?

יוסף אחימאיר: 2.

יוסף אחימאיר: האם חקירה כזאת לא פוגעת בדמוקרטיה ובזכויות האזרח?

יוסף אחימאיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אחימאיר.

עובדיה עלי: השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יוסי אחימאיר.

משה שחל: 1.

משה שחל: ביום 19 בנובמבר 1995 נחקר אותו אדם במשטרת ירושלים בעקבות מידע – אני מוסיף בעל-פה: מידע ספציפי – שהגיע למשטרה וחייב בדיקה יסודית.

משה שחל: הוא הוזמן למשטרה, נחקר במשך כשלוש שעות ושוחרר לאחר שהתברר שאין בסיס לחשדות שהועלו נגדו.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת בתוקף תפקידה במסגרת חוקי מדינת ישראל.

משה שחל: כל מידע מודיעיני המגיע לידי המשטרה נבדק בהתאם.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף אחימאיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אין פרוצדורה של קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה.

יוסף אחימאיר: כאשר הגשתי את השאילתא לא ידעתי ששר המשטרה יהיה גם השר לביטחון פנים, וזה מה שמסביר אולי את פשר הדאגות שלי.

יוסף אחימאיר: אזרחים רבים היום, אני יודע זאת מניסיוני, פוחדים לדבר, נזהרים בלשונם, חוששים.

יוסף אחימאיר: זוהי אווירה שהיא אולי תוצאת מקרה כמו זה של משה כהן.

יוסף אחימאיר: האם, אדוני השר לביטחון פנים, אתה מודע למצב הזה?

דן תיכון: כמה מקרים היו לאחרונה?

משה שחל: אני קודם כול מודע למצב הזה.

שולמית אלוני: באמת?

משה שחל: תסלחי לי, אין נוהג להפסיק אותי.

משה שחל: אני חרד מאוד מאוד מהכללות, ואני חרד ורואה בדאגה רבה גם חקיקת חירום.

משה שחל: את דעתי זו הבעתי גם בדיונים פנימיים וגם בישיבות הממשלה.

משה שחל: חופש הביטוי והזכות לבטא את דעתך יישמרו מכל משמר.

משה שחל: אוסיף נקודה.

משה שחל: עמדתי היתה מאז ומתמיד, שמשטרת ישראל איננה רשאית ואיננה צריכה לפתוח בחקירה על דעות והתבטאויות של אזרח.

משה שחל: לכן, בכל מקרה שמדובר בהתבטאות, הפנייה היא ליועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: זה גם עניין רצוני וגם על-פי החוק.

משה שחל: בשום מקרה, והיו לעתים פגישות ובקשות שהמשטרה תפתח בחקירה, אמרתי והשיבותי כל הזמן בישיבות ממשלה ובהופעות, שלדעתי המשטרה איננה צריכה להיות הגורם שבא לשאול בלי לקבל הנחיה מפורשת מהיועץ המשפטי לממשלה האם התבטאות מסוימת מגיעה לכלל עבירה על-פי הגדרתה בחוק.

משה שחל: כך אנהג גם בעתיד בכל מקרה מן הסוג הזה.

משה שחל: במקרה הזה – חוץ מהשאילתא שלך, ביקשתי אישית לקבל פרטים עליו.

משה שחל: מדובר במידע ספציפי שנמסר למשטרה על האיש על-ידי שני אנשים.

משה שחל: המשטרה היתה מחויבת, על-פי המידע הזה, לברר אותו.

משה שחל: לכן באותו יום, כשהיא הגיעה למסקנה שמדובר בחשדות שאין להם בסיס, היא הודיעה לאיש ושחררה אותו, עם כל המשתמע מזה.

יוסף אחימאיר: אזרחים חוששים מהלשנות.

משה שחל: לא צריך להגזים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 515, של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לביטחון פנים, ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי נחשפה רשת שהבריחה נשק מירדן לישראל.

רפאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הידיעה נכונה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם כן – כיצד ייתכן מסחר בלתי חוקי בנשק דרך הגבול עם ירדן?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: כיצד ניתן למנוע את ההברחה ואת העברת הנשק לגורמים עוינים?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר לביטחון פנים, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה היא חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: שני האירועים של סחר בלתי חוקי בנשק בין ירדן לישראל נחשפו באזור נהריים.

משה שחל: זהו אזור המצוי בריבונות ירדנית, אשר לגביו נקבעו בחוזה השלום עם ירדן הסדרים מיוחדים לביקורי ישראלים וירדנים למטרות תיירות.

משה שחל: באירוע הראשון נעצרו ארבעה חשודים מהגליל ונתפסו ארבעה אקדחים.

משה שחל: באירוע השני נתפסו 15 חשודים ונתפסו 15 אקדחים ורובה מסוג קלצ'ניקוב.

משה שחל: 3.

משה שחל: חקירת האירועים מתנהלת במקביל ובשיתוף פעולה עם הצד הירדני.

משה שחל: גם בירדן נעצרו חשודים ונתפסו כלי נשק.

משה שחל: כדי לטפל בבעיות הביטחון באזור נהריים, הוקמה ועדת תיאום משותפת לישראל ולירדן, שבה משתתפים כל גורמי הביטחון משני הצדדים.

משה שחל: בנוסף מתוכננת הקמת גדר סביב מובלעת נהריים, באחריות צה"ל.

משה שחל: אני סבור, כי עיקוב והעמקת הבדיקות של העוברים למובלעת וממנה, וכן הקמת הגדר, יצמצמו את הסיכונים הפליליים והביטחוניים המצויים באזור.

עובדיה עלי: תודה לכבוד השר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: האם קיימת תופעה של אגירת נשק במגזר הערבי ובמגזר היהודי?

רפאל איתן: המקרה האחרון הוא הפרסום מהיום על קיבוץ עין-חרוד המאוחד, שם נחשף מחסן נשק גדול מאוד.

רפאל איתן: כך על-פי העיתון.

רפאל איתן: אני לא משווה בין שני המקרים, אבל אני מדבר על התופעה.

רפאל איתן: האם אגירת הנשק הזאת היא לצרכים פליליים או לצרכים לאומניים?

רפאל איתן: יש לי שאלה נוספת.

רפאל איתן: ידוע שבחתונות יורים.

רפאל איתן: עם איזה נשק הם יורים, ומה ניתן לעשות כדי שהתופעה תיפסק?

רפאל איתן: לפני חודש או חודשיים פורסם כי אחד החוגגים נהרג כתוצאה מירי בחתונה.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: השאילתא הנוספת של חבר הכנסת רפאל איתן ראויה להצעה לסדר-היום, כי הבעיה מורכבת ומקיפה.

משה שחל: אשתדל להשיב עליה בקצרה.

משה שחל: אשר לשאלה הכללית, האם יש שיתוף פעולה בתחום הפלילי בין ישראלים, ערבים ויהודים, לבין תושבים מעבר לגבול או תושבי שטחים – התשובה היא חיובית.

משה שחל: השלום הגיע לשלום הרבה יותר מהר מאשר הסכם אוסלו, לצערי הרב.

משה שחל: בעניין זה קיימת בעיה אמיתית, שהולכת ומחריפה.

משה שחל: האם קיים שיתוף פעולה גם בענייני נשק?

משה שחל: התשובה היא חיובית.

משה שחל: כן, אבל זאת לא מגמה אלא מקרים ואירועים בודדים, שחלקם נתפסו.

משה שחל: אני מניח שחלק גם לא התגלה.

משה שחל: היו מקרים גם בנתניה, של מכירות נשק בכמויות לא מבוטלות.

משה שחל: אני לא משווה לזה את עניין עין-חרוד, שם מדובר בסיפור אחר.

משה שחל: אשר לעניין הירי בחתונות, הנשק שמשתמשים בו הוא בדרך כלל נשק ברשיון.

משה שחל: אבל, אם אתה שואל אותי אם יש נשק במגזר הערבי בכלל, אתה יודע זאת בדיוק כמוני:

משה שחל: קיימות כמויות לא מבוטלות של נשק.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עובדיה עלי: שרת התקשורת תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 5392, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: העיתון "יום ליום" טוען, כי תערוכה בהשתתפות "בזק" פתוחה בשבת.

רפאל פנחסי: דובר "בזק" טוען, שהמוזיאון הלאומי בחיפה קבע זאת.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם הפרטים נכונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה ייעשה בנדון?

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפרטים בהחלט נכונים.

שולמית אלוני: יש מוזיאון למדע בחיפה, מוצלח מאוד, מרשים מאוד, הוא פתוח גם בשבתות.

שולמית אלוני: חיפה היא עיר מעורבת, של חילונים ודתיים, ערבים ויהודים.

שולמית אלוני: והואיל והמוזיאון פתוח גם בימי השבוע, ומי שאינו רוצה ללכת בשבת יכול ללכת באחד מימי החול, הרי ששום דבר לא ישונה בעניין זה, והוא ימשיך להיות פתוח.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשרה על התשובה.

רפאל פנחסי: מתשובתה אני מבין שאכן חברה ממשלתית משתתפת יחד עם המוזיאון בחילול שבת.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול, האם מדיניות הממשלה היא, שחברה ממשלתית, שהיא באחריות הממשלה, עושה תערוכה בימי שבת?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אני לא מכירה שום חוק הקובע שמוזיאונים יהיו סגורים בשבת.

שולמית אלוני: אין במדינת ישראל מוזיאון גדול וראוי לשמו שאינו נהנה מתמיכה ממשלתית.

שולמית אלוני: לפי דבריו של חבר הכנסת פנחסי, אנחנו צריכים לנעול את הכול, ומי שלבית-הכנסת – ילך לבית-הכנסת, ומי שירצה לעשות מהומות ברחובות או ללכת לים – ילך למהומות ברחובות וילך לים, ומקומות התרבות יהיו סגורים ונעולים.

שולמית אלוני: ובכן, מקומות התרבות יהיו – – –

יוסף בא-גד: – – – אי-אפשר לעבור על זה כך, זו הסתה במסגרת תשובה על שאילתא.

עובדיה עלי: סליחה, אתה מפריע לשרה להשלים את תשובתה.

רפאל פנחסי: זו חברה ממשלתית – – –

שולמית אלוני: אדוני, המוזיאון פתוח, ומוצגיה של החברה הם רק חלק של המוצגים שממוקמים באותו מוזיאון.

שולמית אלוני: אני חושבת שבמוזיאון הזה ובתצוגה הזאת יש הישג עצום.

שולמית אלוני: חבר הכנסת, ככל שאני מכירה גם את החינוך החרדי-הדתי, והיות שיש במוזיאון טכנולוגיות מאוד מתקדמות, אז במקום להילחם בדבר, אני ממליצה מאוד – ואנחנו מוכנים לעזור במסגרת סל תרבות – שתלמידי המוסדות שלכם יבואו באמצע השבוע ויבקרו שם ויקבלו הסברה רבה, מפני שזה נוגע לטכנולוגיה שמעשירה מאוד את הדעת.

שולמית אלוני: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לשאילתות רגילות.

עובדיה עלי: משרד התקשורת – בבקשה.

שולמית אלוני: אני לא מבינה מה קורה.

שולמית אלוני: שיניתם את סדר-היום?

עובדיה עלי: מונח לפני סדר-יום מודפס, ואני פועל על-פיו.

עובדיה עלי: את יכולה לשבת, מצדי.

עובדיה עלי: השר לביטחון פנים, בבקשה להשיב לשאילתות.

שולמית אלוני: רגע.

שולמית אלוני: אני מוכנה לענות, אבל אין לפני עכשיו השאילתות.

עובדיה עלי: אז נפנה תחילה לשר לביטחון פנים, ואת תמשיכי אחריו.

עובדיה עלי: אני עובד לפי סדר-יום שמונח לפני.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, היה שיבוש בדברים.

שולמית אלוני: אני ביקשתי להקדים, הודיעו לי שמאחרים אותי.

שולמית אלוני: אני מאוד מצטערת.

שולמית אלוני: החומר מוכן, אבל הוא לא כאן.

שולמית אלוני: אני אלך ואדאג להביא אותו.

עובדיה עלי: גברתי השרה, אני מבין אותך.

עובדיה עלי: אני רק שואל רק למה את מתרעמת עלי.

עובדיה עלי: אני רק ממלא את תפקידי – – –

שולמית אלוני: גם אני.

עובדיה עלי: הראיתי לך את סדר-היום שמונח לפני.

שולמית אלוני: אבל אני הראיתי לך – – –

עובדיה עלי: אין לי טענות.

עובדיה עלי: את יכולה ללכת, השר ישיב עכשיו, את תשיבי אחר כך.

שולמית אלוני: אני רק מסבירה.

שולמית אלוני: זה מקובל עלי.

עובדיה עלי: בסדר גמור.

עובדיה עלי: אני לא רציתי לקפח אותך ולהקדים את השר.

עובדיה עלי: אדוני השר לביטחון פנים, נא להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): רצ"ב מכתבו של מר משולם, המספר כיצד ערבים רגמו את מכוניתו באבנים ובבלוקים, עת נסעו הוא, אשתו ושני ילדיו לבית-אל.

עובדיה עלי: כדי להניס את התוקפים הוא ירה כמה יריות באוויר.

עובדיה עלי: כשהודיע לשלטונות על התקרית, עיכבו אותו ואת משפחתו לחקירה ולקחו ממנו את נשקו.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: למה המשטרה לא התייחסה לתוקפים והכבידה על המותקפים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: למה אין המשטרה מחזירה למר משולם את נשקו?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: ביום 11 ביולי 1995 אירע אירוע של יידוי אבנים בציר קלנדיה – תקרית שבה היה מעורב האיש.

משה שחל: בתום האירוע נלקח נשקו של האיש לצורכי חקירה, בהתאם להנחיות.

משה שחל: ביום 17 באוגוסט 1995 הוחזר הנשק לידי האיש, לאחר שהמפקדים בשטח הנחו להפסיק ולהחרים נשקים באירועים מסוג זה.

משה שחל: בעקבות עלייה במספר אירועים מסוג זה, הפעילה משטרת ישראל כוחות מיוחדים בציר קלנדיה, ונעצרו כמה חשודים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יהודי נוסע לביתו באחד מאזורי ארץ-ישראל, ערבים זורקים אבנים, והוא נוסע במכונית עם אשתו וילדים קטנים.

דב שילנסקי: נוצרת בהלה, התקפה, לא יודעים מה יהיה, איך הוא יעבור.

דב שילנסקי: הם בסכנה.

דב שילנסקי: הדבר היחיד שאדם זה עושה: יוצא ויורה כמה יריות באוויר.

דב שילנסקי: באה משטרת ישראל, ובנוכחות הערבים הפורעים האלה לוקחת ממנו את הנשק, הופכת אותו לעבריין מסוכן.

דב שילנסקי: זה מעודד את הפורעים.

דב שילנסקי: איך ייתכן דבר כזה במדינת ישראל?

דב שילנסקי: והוא עוד נשאר בלי נשק וצריך להמשיך לנסוע לביתו, כי הוא מטובי הבנים של עם ישראל וארץ-ישראל.

דב שילנסקי: והוא נוסע ללא הגנה.

דב שילנסקי: אני שואל: האם ננקטה איזו פעולה נגד אותם שוטרים שעשו את המעשה החמור הזה?

דב שילנסקי: וכשאני אומר "מעשה חמור", הרי זו לשון המעטה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: ידידי חבר הכנסת דב שילנסקי, עמיתי למקצוע דב שילנסקי, יודע בדיוק כמוני, שכאשר יש ירי לוקחים לצורכי חקירה בליסטית את כלי הנשק שממנו ירו, על מנת לבדוק האם מישהו נפגע או לא נפגע.

משה שחל: גם אם אתה או אני נעשה מעשה דומה, אפילו במקרה של התגוננות לגיטימית, על-פי הגנת הצורך בחוק העונשין, גם אז ייקחו את הנשק כדי לבדוק אותו.

רחבעם זאבי: גם כשאין נפגעים?

משה שחל: גם כשאין נפגעים.

משה שחל: ההנחיה אומרת כך: האירוע הזה גם נבדק, כי הבעיה היא בעיה של נסיעה לאחר מכן העלולה להיות מסוכנת ללא נשק.

דב שילנסקי: אלמלא הגשתי את השאילתא לא היו מחזירים לו את הנשק.

משה שחל: חבר הכנסת דב שילנסקי, לא אמת.

משה שחל: זה לא מקרה ראשון ולא מקרה אחרון.

משה שחל: היו מקרים, ואני מטפל בהם, ובמקרים רבים מטלפנים אלי, ואחרי יום או יומיים אנחנו מתייעצים עם אלוף הפיקוד, מטפלים בנושא הזה ומחזירים את הנשק, כדי לא להשאיר אותו ללא נשק.

משה שחל: אשר לטיפול, אני עניתי בתשובה, שהמשטרה הציבה מארבים, ואכן היא תפסה והביאה לדין אותם מיידי אבנים ערבים שהשתמשו בציר הזה כדי להפריע לנוסעים ישראלים.

משה שחל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): ביום 17 באוקטובר 1995 נורה ונפצע קשה ברחוב במוסקבה מיכאיל ז'וראבלוב, נשיא "מוסטרויבנק", בנק הבנייה של מוסקבה, הבנק הרוסי הראשון שפתח סניף ייצוגי בישראל.

משה שחל: הבנק הזה אמור לממן השקעות של עיריית מוסקבה וחברות הקשורות בה במפעלי בנייה בארץ והשתתפות של קבלנים ישראלים במפעלי בנייה במוסקבה.

משה שחל: באחד מאלה מנהל הפרויקט הוא המרגל המשוחרר קלמנוביץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם התעניינה משטרת ישראל בהתנקשות זו? 2.

משה שחל: האם יש חשד שהיא קשורה בעסקי הבנק בישראל?

משה שחל: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להשיב לחברת הכנסת נעמי חזן על שאלות 1 ו-2 בצמצום רב, מסיבות שאני מקווה שהיא תבין אותן.

משה שחל: מידע הקשור לנושא זה הגיע למודיעין המשטרתי.

משה שחל: כל הנושא עדיין נמצא בבדיקה מודיעינית.

משה שחל: אני לא מוכן להוסיף דבר על מה שעניתי כאן, גם על השאלה הנוספת, אם תשאלי.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי רק הערה פרוצדורלית.

נעמי חזן: נשמע לי מוזר מאוד ששר מסרב מראש להשיב על שאלה נוספת, לפני ששמע אותה.

נעמי חזן: על כן יש לי שאלה נוספת, וייתכן מאוד שאני אצטרך להסביר את השאילתא כדי לשאול את השאלה הנוספת.

נעמי חזן: ב-17 באוקטובר נורה ואחר כך מת מפצעיו נשיא בנק "מוסטרויבנק", נשיא הבנק הרוסי הראשון שפתח סניף בישראל.

נעמי חזן: הבנק הזה אחראי להשקעות בענף הבנייה בישראל וגם להשקעות של קבלנים ישראלים ברוסיה.

עובדיה עלי: כל זה כתוב בשאילתא.

עובדיה עלי: מה השאלה הנוספת?

נעמי חזן: השאלה הנוספת היא: משום שיש פה היבט ישראלי ברור לחלוטין, אני רוצה לשאול את שר המשטרה, איזה צעדים הוא נוקט כדי למנוע המשך אלימות גם בארץ וגם בחוץ-לארץ בכל מה שקשור לעסקי הבנק הזה?

נעמי חזן: תודה.

משה שחל: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מקווה שאת חוש ההומור לא השארת בבית היום.

משה שחל: כשאמרתי שאני לא אוכל להשיב גם על השאלה הנוספת זה היה בהומור, וחלילה לי להימנע מלהשיב.

נעמי חזן: ההומור שלי מחודד מאוד.

משה שחל: כנראה, מה אני יכול לעשות.

משה שחל: גם כאן לא אוכל, לצערי, לפרט בתשובה, והסיבות הן סיבות של חקירה המתנהלת במקרה זה.

משה שחל: באופן כללי אני יכול לומר, שהוקם מפלג מיוחד ביחידה הארצית לחקירות פליליות, ויש בו מספר לא קטן של שוטרים מומחים לטפל בבעיה שאנחנו קוראים לה עבירות בין-לאומיות.

משה שחל: מטעמי חקירה אני לא מוכן להיכנס בנושא הזה לתשובה מפורטת יותר.

משה שחל: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר המשטרה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): ב-22 בספטמבר 1995 שודרה ב"יומן השבוע" כתבה על הארגון הקיצוני "אייל", ובה נראו כמה בחורים על קברות לוחמי הלח"י כשהם מאיימים במעשי רצח.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם בדקה המשטרה אם היה זה מעמד אמיתי או אירוע שבוים לצורכי הטלוויזיה ו"אייל"?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם בדקתם אם אין בדברים שנאמרו משום חשש המרדה, שגם הטלוויזיה, נותנת הבמה, שותפה לה?

משה שחל: 1.

משה שחל: הנושא נחקר בימים אלה.

משה שחל: 2.

משה שחל: בדברים שנאמרו יש משום הסתה, המרדה ועבירה על סעיף 140 לחוק העונשין.

משה שחל: העונש המרבי בגין עבירה זו הוא שבע שנות מאסר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: אדוני השר, בינתיים קרה מה שקרה.

יוסף אחימאיר: האם לא היה מחדל זה של משרדך?

יוסף אחימאיר: הכתובת היתה רשומה על הקיר, כלומר, בטלוויזיה.

יוסף אחימאיר: ואולי תאמר לנו סוף-סוף מי הוא אבישי רביב הזה, ראש ארגון "אייל"?

יוסף אחימאיר: את מי ומה הוא משרת?

משה שחל: כשאני אדע אני אשמח מאוד להשיב לך.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): נודע לי, כי לקראת חג שמחת תורה הועברו שלושה אסירים מכלא "איילון", אגף לשומרי מצוות, לכלא "ניצן", ונמנע מהם לקיים את כל מצוות החג מפאת חוסר מניין, העדר ספר תורה, איסור יציאה לריקודים – פרט לשעה אחת להתאווררות – וזאת למרות הבטחה מפורשת שניתנה לי בערב החג.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע מופלים אסירים יהודים בקיום מצוות דתם?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הופרדו הנ"ל ולא האסירים הפליליים שאיימו עליהם?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: שלושת האסירים הועברו ערב שמחת תורה מהאגף התורני בבית-הסוהר "איילון" מכיוון שהיה קיים חשש מיידי שייפגעו עקב סכסוך עם אסירים אחרים באגף.

משה שחל: מדובר באסירים שבשל אופי העבירות שביצעו לא ניתן לשבצם ברוב אגפי שירות בתי-הסוהר, ולכן נדרשה היערכות מתאימה לקליטתם במקום אחר.

משה שחל: היערכות כזו לא נתאפשרה בו במקום, ולכן הוחזקו האסירים ימים מספר בבית-המעצר "ניצן".

משה שחל: בינתיים הושלמה כל ההיערכות הדרושה, והאסירים שובצו באגפים שבהם ביקשו להשתבץ.

משה שחל: אוסיף, שבימים האלה קרה, לצערי, האירוע הטרגי כתוצאה מבעיות שיבוץ של אנשים שומרי מסורת ביחד, אם כי אני דרשתי ממבקר המשטרה לקיים חקירה, שיבדוק האם הדברים נבדקו עד תום בעת השיבוץ במקרה של קהלני.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: תודה רבה לשר.

יוסף בא-גד: השר התעלם, הוא לא ענה על האי-אפשרות לקיים את מצוות הדת.

יוסף בא-גד: אני בטוח שמשום מוסלמי לא היו שוללים את החג המרכזי, כמו שמחת תורה, לא היו מונעים ממנו לקיים את מצוות הדת.

יוסף בא-גד: ועל כך לא קיבלתי תשובה.

יוסף בא-גד: כדאי לשים לב בעתיד.

יוסף בא-גד: השאלה הנוספת שלי, וטוב שהשר אמר – לאחר הפגיעה באיתן קהלני הנמצא בטיפול נמרץ בבית-החולים "אסף הרופא" – – –

עובדיה עלי: השר השיב לך מראש.

עובדיה עלי: הוא כיוון לדעתך.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: פניתי אתמול לשר בבקשה לתת לשני אחיו שנמצאים בבית-הסוהר – יהוידע וחזקיהו – לבקר את האח במצבו.

יוסף בא-גד: לא קיבלתי תשובה עד היום, אף שזה עניין – אני מקווה שלא של רגעים.

יוסף בא-גד: אני שואל: המחווה ההומנית, האם תינתן אפשרות לשני האחים לבקר את אחיהם?

יוסף בא-גד: והאם ילמדו לקח ממה שקרה, וסוף-סוף יפרידו את האסירים הביטחוניים היהודים מהאסירים הפליליים?

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בא-גד, שמנהיגך לסיעה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, הקדים אותך ופנה אלי בעניין ביקור המשפחה, ואני אבדוק את הבעיה מייד לאחר שאסיים להשיב כאן.

משה שחל: אתמול במקרה לא יכולתי להשיב, כי הייתי בצפון, באזור קו התפר, לאחר ירי ה"קטיושות".

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות על הדחת קצין המבצעים של הימ"ם על רקע תכנון המבצע לחילוץ נחשון וקסמן הי"ד נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם השינויים המתוארים ב"מעריב" מ-23 באוקטובר 1995 נכונים?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד פועלת המשטרה להגברת הזיקה בין הימ"ם לבין צה"ל?

משה שחל: 1.

משה שחל: בעקבות המתחים הפנימיים שנוצרו ביחידה לאחר האירוע, החליט מפכ"ל המשטרה להרגיע את הרוחות והחליט כי טוב ייעשה אם הקמב"ץ יועבר מתפקידו לתפקיד הולם אחר, בלי קשר להמשך קידומו בעתיד.

משה שחל: מדובר בקצין מצטיין בעל ידע מקצועי רב ובעל כושר מנהיגות ויכולת ביצוע גבוהה.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא עומדים להתבצע שינויים בפיקוד יחידת הימ"ם, למעט חילופי תפקידים רגילים על-פי תכנון מוקדם וללא קשר לאירועים אחרים.

משה שחל: 3.

משה שחל: הימ"ם פועל בשיתוף פעולה מלא והדוק עם כל גורמי הצבא – הן בתכנונים המבצעיים והן בביצוע השוטף של הפעולות השונות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שכתוב, הגשתי את השאילתא לשר אחר, לשר המשטרה, ופתאום עונה לי השר לביטחון פנים.

דוד מגן: אני מברך אותך, אדוני השר.

דוד מגן: השאלה המתבקשת היא, בעקבות המתחים, אילו מתחים, גלו לציבור אילו מתחים היו.

משה שחל: אני מוכן להגיד לך כך: היו התייחסויות או הערכות שונות של מפקדים בנושא רגיש מאוד.

משה שחל: מדובר באירוע ערב חטיפתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה.

רחבעם זאבי: חילוצו.

משה שחל: הכוונה היתה לחילוצו.

משה שחל: אני חושב שחבר הכנסת רחבעם זאבי מנחש את התשובה עוד לפני שאני אומר אותה.

משה שחל: אני חושב שזה לא יהיה נכון להעלות כאן את הפרטים בנושא הזה.

משה שחל: אני מוכן ברצון רב לומר לך בעל-פה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): ב"איגרת לשוטר" שפורסמה לאחרונה מבשר המפכ"ל על הקמת היחידה לשיטור קהילתי הכפופה ישירות למפכ"ל.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם היקף היחידה ומהותה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו שבע תחנות נבחרו כמודל לשלב הראשוני?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם פרטי תוכנית הרפורמה, ומתי היא תיושם במלואה?

משה שחל: 1.

משה שחל: היחידה לשיטור קהילתי הוקמה כדי לתרום לשיפור איכות שירותי המשטרה הניתנים לציבור.

משה שחל: התפקיד המרכזי של היחידה הוא להוביל במשטרה תהליכי שינוי ופיתוח תוך התמקדות ופיתוח מודלים של משטרה קהילתית בתחנות המשטרה וביחידות המטה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התחנות שנבחרו כמודל לשלב הראשוני הן: אשדוד, ראשון-לציון, בית-שמש, לוד, תחנות השכונות ונצרת-עילית.

משה שחל: אגב, אני מזמין אתכם לבקר.

משה שחל: אתם תראו שם שוני ממה שהיה בעבר.

משה שחל: במקום דלפק גבוה – אזרחים נמצאים למטה, שירותים כמעט כמו בבנק, לרבות הגשת כוס קפה לאזרח שבא להתעניין, עם בעיה שיש לו, במשטרה.

רחבעם זאבי: אומרים דלפק ולא דלפק.

משה שחל: 3.

משה שחל: שיטת השיטור הקהילתי היא שיטה אלטרנטיבית לשיטת השיטור המסורתית, המושתתת על קביעת יעדי המשטרה על בסיס צורכי השטח, והפעלה משותפת של מוסדות וארגונים בקהילה לשם השגתם.

משה שחל: שיטה זו היא "יוזמת" יותר ומבוזרת יותר, במטרה ליצור שותפויות עם מכלול הגופים הפועלים בקהילה על מנת לפתור בעיות שמחייבות "פתרון שורש".

משה שחל: התוכנית תיושם במלואה עד 1 בינואר שנת 2000.

משה שחל: ברשות היושב-ראש, אתכבד להעביר לחבר הכנסת דוד מגן שני ספרים שהוכנו בקשר להפעלת השיטה.

משה שחל: כשיהיה לך זמן פנוי ותרצה לעיין, תוכל גם לקבל פרטים בנושא.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני השר, אני לא בטוח שיהיה לי זמן פנוי, אבל בהחלט ארצה – – –

עובדיה עלי: אתה רומז למשהו בזה שלא יהיה לך זמן פנוי?

דוד מגן: רציתי לתבוע לא את עלבונה של הכנסת, אבל משהו קרוב לזה.

דוד מגן: לא ייתכן שחבר כנסת יקבל עדכון על רפורמה שכזאת דרך העיתונות, אם כי זה עיתון של המשטרה שהועבר אלי, וממנו למדתי על כך.

דוד מגן: ביחסי ממשלה-כנסת ראוי היה שהרעיון הטוב הזה יידון בוועדת בפנים ואיכות הסביבה טרם אישורו הסופי וטרם יישומו.

דוד מגן: אינני חבר ועדת הפנים, אבל אני עוקב אחרי דיוניה.

דוד מגן: אני מקווה, שהיה ניסיון, או שיש ניסיון בכיוון תהליך הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מסרתי גם כאן, במליאה, על שינויים בתחום של שיתוף הקהילה, לרבות הקמת המועצה הציבורית לצמצום העבריינות, שאנחנו מייעדים בעיקר לבעיית האלימות, עוד לפני כל האירועים האחרונים.

משה שחל: אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, אנא ממך, תן לי אפשרות לקיום דיון רציני כדי שאוכל להסביר את הדברים האלה בפני פורום כלשהו.

משה שחל: אתה רוצה שזו תהיה הוועדה לביקורת המדינה – ועדה לביקורת המדינה; ועדת הפנים – ועדת הפנים; המליאה – המליאה, אין לנו כל בעיה בנושא הזה אלא בדיוק להיפך.

משה שחל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): בתאריך 24 באוקטובר 1995 נחשפה לראשונה רשת של הימורים בלתי חוקיים, שמשתתפים בה אנשים פרטיים, ובהם גם שחקני כדורסל רבים מהליגות הבכירות.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תופעת ההימורים השחורים ידועה למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה למיגור התופעה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הטיפול בנושא הועבר לחקירת היחידה הארצית לחקירת פשעים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשטרה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): במענה למכתבי אליך מיום 17 בינואר 1995, הורית לרכז 16 אסירים תושבי רמת-הגולן בבית-הסוהר "השרון".

משה שחל: ביום 22 באוקטובר 1995 הם הועברו לכלא "שאטה", אבל חמישה מהם הועברו ב-25 באוקטובר 1995 לבאר-שבע, בניגוד להחלטה הקודמת לרכזם בכלא אחד ובניגוד להחלטת בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע בעתירה 169/94, מיום 17 במאי 1994.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: למה פוזרו האסירים בבתי-כלא שונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם הם ירוכזו בכלא בצפון הארץ, לפי החלטת בית-המשפט והבטחתך הקודמת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: האסירים תושבי רמת-הגולן הוחזקו באגף "דקל" בבית-הסוהר "השרון".

משה שחל: בעקבות פינוי חמישה בתי-סוהר בשטחים, בוצעו שינויים מהותיים בייעוד האגפים השונים ונוידו אוכלוסיות אסירים רבות.

משה שחל: במסגרת זו הוסב ייעודו של אגף "דקל", האגף נסגר לאסירים ביטחוניים, והאסירים הביטחוניים תושבי רמת-הגולן הועברו לבתי-סוהר בצפון.

משה שחל: בצפון יש שני בתי-סוהר שבהם כלואים אסירים ביטחוניים: בית-הסוהר "שאטה", המיועד לאסירים שיתרת מאסרם היא עד שלוש שנים, ובית-הסוהר "אשמורת", לאסירים שיתרת מאסרם היא עד 15 שנים.

משה שחל: כל האסירים שהתאימו לקריטריונים הללו הועברו לבתי-הסוהר בצפון, מלבד חמשת האסירים שיתרת מאסרם היא מעבר ל-15 שנים, אשר הועברו לבית-הסוהר "אוהלי קידר", שבדרום.

עובדיה עלי: כעת שרת התקשורת תשיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת התקשורת ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): בעניין תשלומי "בזק" באילת, רצוני לשאול: האם תשלומי "בזק" באילת פטורים ממס ערך מוסף?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שירותי "בזק" הניתנים באילת פטורים ממע"מ, וזאת מכוח סעיף 5(ה) לחוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים), התשמ"ה–1985.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת התקשורת ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): ביום שישי, 16 ביוני 1995, שודרה ב"קול ישראל" הידיעה בעניין אפשרות קבלת רשימת המתקשרים לשירות 177.

שולמית אלוני: המשפטן משה נגבי אמר בשידור, שזוהי פגיעה בצנעת הפרט.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע אין "בזק" מביאה לידיעת הציבור שהיא נוהגת להעביר פרטי המתקשרים לשירות 177?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בצנעת הפרט?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: חברת "בזק" דיווחה למנוייה, הן במודעות בעיתונות והן בדוורור ישיר, על העברת מספרי הטלפון הפונים ל-177 לידי מזמין השירות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כדי למנוע פגיעה בצנעת הפרט, מועבר מספר הטלפון שממנו נערכה הפנייה ל-177 בלבד, ולא כל מידע נוסף.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): רשות השידור צמצמה את שידוריה לחוץ-לארץ החל מינואר 1995 מנימוקים תקציביים.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא היקף הקיצוץ השידורים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם מנסה משרד התקשורת למצוא מקורות מימון חלופיים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם מאז ינואר 1995 הוחלט על קיצוץ נוסף בשידורים?

שולמית אלוני: אם כן – מה הוא היקפו?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מה היא עמדתה העקרונית של רשות השידור בנוגע לעתיד השידורים לחוץ-לארץ?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: "קול ישראל" משדר לחוץ-לארץ ב-14 שפות.

שולמית אלוני: בחודשים האחרונים קוצץ זמן השידור בארבע מהן.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: משרד התקשורת עושה מאמצים לאתר מקורות מימון כדי להמשיך את מתכונת השידורים המלאה, לרבות מגעים עם משרד החוץ.

שולמית אלוני: בעבר השתתפו במימון משרד החוץ והסוכנות היהודית, אבל הם חדלו לממן.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מאז ינואר 1995 נעשו הקיצוצים הבאים: אנגלית לחוץ-לארץ – מ-72.5 דקות ליום ל-45 דקות; צרפתית לחוץ-לארץ – מ-72.5 דקות ליום ל-35 דקות; ספרדית – מ-40 דקות ליום ל-20 דקות; רוסית – מ-260 דקות ליום ל-250 דקות.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: עמדת משרד התקשורת היא, כי חיוני וחשוב לשמור על הקשר עם יהדות התפוצות ולספק לה מידע שוטף באמצעות שידורי רשות השידור.

שולמית אלוני: עם זאת, ללא סיוע במימון השידורים לא תוכל רשות השידור לשאת בעול כבד זה, ולא יהיה מנוס מקיצוץ בהיקף נוסף, משום שבתקופה הזאת רשות השידור קיבלה על עצמה הרחבת שידורים לכמה ארצות שמטעמים אלה ואחרים אנחנו מעוניינים לשדר בהן, בייחוד במזרח.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה.

יעקב שפי: את בעצמך אומרת בתשובתך, שמאוד חיוני לשמור את הקשר במסגרת השידורים הללו, אך זו רק בעיה של תקציב.

יעקב שפי: צריכים לעשות כל מה שביכולתנו על מנת שיהיה תקציב – לא מדובר על תקציב ענק – ולהמשיך את הקשר, ואולי אפילו לחזק אותו.

שולמית אלוני: אדוני חבר הכנסת, אני מציעה שתפעיל את הקסם שלך בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הוא צריך להפעיל את הקסם שלו על חברי ועדת הכספים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שרת התקשורת ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בתוכנית "הכול דיבורים", בשבוע שעבר, נערך סקר בין המאזינים, שנתבקשו לומר אם הם בעד או נגד קיצור תקופת מאסרו של הרב יאיר לוי בגין התנהגות טובה.

עובדיה עלי: ה"סקר" נעשה בתקופה קרובה להחלטת השב"ס אם להיענות לבקשתו.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם אין טעם לפגם בסקר שכזה? 2.

עובדיה עלי: האם לא חשבו עורכיו שיש בזה משום השפעה לא מקצועית על הגורמים הקובעים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: אכן, יש טעם לפגם בסקר זה.

שולמית אלוני: מנהל הרדיו העיר על כך לעורכי הסקר.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: עורכי הסקר היו, והם עודם משוכנעים, כי ועדה המורכבת משופט מחוזי ומאישים נכבדים נוספים לא תושפע בקבלת החלטות מקצועיות מסקר כזה או אחר.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שרת התקשורת ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "משפחה" טוען – רצ"ב צילום הידיעה – כי ניידת "קול ישראל" הסתובבה בשבת בשכונות החרדיות קריית-משה וגבעת-שאול, לרבות ברחובות הסגורים לתנועה בשבת.

שולמית אלוני: הדבר גרם לפגיעה בתושבים.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הפרטים נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – מה היתה מטרת בוא ניידת השידור?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם תינתן הוראה לכבד את רגשות הציבור שומר השבת?

שולמית אלוני: 2-1.

שולמית אלוני: לרשות השידור לא ידוע על ניידת שהסתובבה בשבת באזורים הסגורים לתנועה בשכונות קריית-משה וגבעת-שאול.

שולמית אלוני: חקרו ובדקו ולא מצאו עקבות.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: רשות השידור נוהגת לכבד את רגשות הציבור שומר השבת, וכך ייעשה גם בעתיד.

שולמית אלוני: אתה העלית שאילתא על כך שהסתובבה ניידת כלשהי.

שולמית אלוני: אם אומנם הסתובבה, ואם אומנם שמעת, או שזו שמועה מפי שמועה – בדקו ולא היתה שם ניידת.

שולמית אלוני: יקפידו בעתיד לבוא, כשם שהקפידו בעבר, ויקפידו יותר שמא משהו ישתבש.

שולמית אלוני: יכול להיות שמישהו השתמש בשמה, או דבר דומה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על תשובת השרה, שאכן להבא יקפידו לשמור על רגשות הדתיים ולא יסתובבו בשכונות שלהם בשבת.

רפאל פנחסי: המקרה איננו על-פי שמועה, אלא הופיע בכתבה בשבועון "משפחה", אבל לא הסתפקתי בכך אלא ביקשתי גם לבדוק בשטח, ויש לי עדים.

רפאל פנחסי: אם השרה רוצה היא יכולה להיפגש עם מי שהיו עדים להופעת הניידת, ולא רק להופעתה, אלא גם להקלטת עוברי אורח בשכונה, דבר שפגע ברגשות הדתיים, וזה מיותר אם אנחנו רוצים לחיות זה לצד זה.

רפאל פנחסי: ידוע שרשות השידור עובדת בשבת, אבל אין היא חייבת להיכנס לתוך השכונות הדתיות החרדיות.

רפאל פנחסי: דרך אגב, אני מציין שהשאילתא הוגשה ביולי, ואת התשובה אני מקבל בסוף נובמבר.

שולמית אלוני: היא נשלחה אליך בדואר.

שולמית אלוני: מה שקרה הוא, שעל כל השאילתות שקיבלתי בתקופת הפגרה השבתי בדואר, ואף שהן נשלחו בדואר ישירות לחברי הכנסת, ביקשו ממני לחזור ולהעלות אותן כאן.

שולמית אלוני: כך שאני מצטערת על התרעומת שלך.

שולמית אלוני: אם מותר לי, אני לא צריכה להיפגש עם האנשים.

שולמית אלוני: אם הם יכתבו לי מכתב ויעידו שבתאריך זה וזה ובמקום זה וזה אומנם היתה ניידת, אבקש לקבל את החומר ואבדוק אותו.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש להקפיד ולא להיכנס לאותם אזורים שבהם הדבר פוגע באנשים.

רפאל פנחסי: אשמח לעשות את זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה ולחבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שרת התקשורת ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): מקבלי גמלאות ומשתכרי שכר מינימום משלמים על-פי החוק אגרת טלוויזיה בשיעור שנתי העולה על 50% משכרם החודשי.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: כמה בעלי מכשירי טלוויזיה קיימים בישראל?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כמה מהם משלמים אגרת רדיו וטלוויזיה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה הוא סך כל אומדן ההכנסות לעומת ההכנסות בפועל?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: האם האגרה בישראל זולה יחסית לאגרות המשולמות באירופה?

עובדיה עלי: 5.

עובדיה עלי: האם נשקל מתן פטור, או פטור חלקי, לגמלאים ו/או נתמכים ו/או משתכרי שכר מינימום?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: בישראל 1,200,000 בעלי מקלטי טלוויזיה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: 830,000 משלמים אגרת טלוויזיה; אגרת רדיו בוטלה במרס 1994.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אומדן הכנסות מאגרות טלוויזיה לשנת 1995 הוא 316.8 מיליון שקל.

שולמית אלוני: זהו גם צפי ההכנסות בפועל לשנה זו.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: כן, האגרה בישראל זולה ביחס לאגרות המשולמות באירופה.

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: על-פי חוק, מוענקת לכל מי שמקבל השלמת הכנסה הנחה בשיעור של 50%.

שולמית אלוני: מקבלי הבטחת הכנסה, עיוורים, חירשים ואילמים אינם משלמים אגרה כלל.

שולמית אלוני: לגבי שאר האוכלוסיות, יש לפנות לרשויות הרווחה והביטוח הלאומי, שבעבר עסקו במימון פטורים למעוטי הכנסה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שרת התקשורת ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): על-פי פרסום בעיתונות, קופת-החולים הכללית ו"בזק" חתמו על הסכם להפעלת "כרטיס חכם" לחברי הקופה.

שולמית אלוני: כרטיס זה מציע לחברי הקופה מגוון של שירותים.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה היו הקריטריונים לשיתוף פעולה זה? 2.

שולמית אלוני: מדוע לא מבוצע הפרויקט בשיתוף עם קופות-החולים "מכבי", "לאומית" ו"מאוחדת"?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם ייזום מנכ"ל "בזק" פנייה גם לקופות-החולים הנ"ל בנושא זה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: האפשרות לשיתוף פעולה בין קופת-חולים הכללית לבין "בזק" בנושא הפעלה משותפת של ארנק אלקטרוני נולדה ביוזמת קופת-החולים הכללית – לא ביוזמת "בזק" – ובימים אלה משרד התקשורת בוחן את הנושא, היינו, הוא עדיין לא הופעל; זה דבר תקדימי וצריך לבדוק אותו, כי אם הוא תקדימי לאחד הוא עשוי להיות תקדימי לכולם.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כאמור, הנושא מצוי בבדיקה, ועדיין לא ניתן אישור לחברת "בזק" לתת את השירות בשיתוף עם גורמים אחרים, וכאשר נגמור את הבדיקה דין אחד יהיה לכולם.

שולמית אלוני: אני מוכנה שתעקוב אחרי הדברים, אבל אם לא תשמע שיש אישור, משמע שאין אישור.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: תודה על התשובה.

יוסף אחימאיר: למרות התשובה, בכל זאת כאשר כבר קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש שוויון בין הקופות, לפי גודלן כמובן, למה משרד התקשורת או "בזק" נותנים עדיפות לקופה אחת?

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: היתה פנייה של חברה אחת, ו"בזק" הביאה את הנושא לפנינו.

שולמית אלוני: ברגע שהם יקבלו היתר, זה היתר לכולי עלמא.

יוסף אחימאיר: מה שאת אומרת הוא שיהיה שיתוף בין "בזק" ובין יתר הקופות?

שולמית אלוני: דין אחד יחול על כולם, אין יותר חזקות לקבוצה זו או אחרת.

שולמית אלוני: אנחנו דנים בעיקרון אם צריך לאפשר את הנושא הזה בדרך הזאת, אם יוחלט שכן – כל קופות-החולים וכולי עלמא יקבלו הודעה שאומנם יש שירות כזה והם רשאים ליהנות ממנו.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת התקשורת ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): פורסם, כי "בזק" תחזיר מיליון שקל שנגבו בטעות מלקוחות על רקע תקלה במחשב.

יוסף אחימאיר: רצוני לשאול: 1.

יוסף אחימאיר: מה היתה התקלה?

יוסף אחימאיר: 2.

יוסף אחימאיר: מה הם הלקחים שהופקו ממקרה זה?

יוסף אחימאיר: 3.

יוסף אחימאיר: כמה חשבונות שגויים עוכבו מעבר ל-109,000 שנשלחו?

שולמית אלוני: 3-1.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דוד מגן, היתה תקלה במחשב, והסכום אומנם לא היה מיליון כפי שאתה ציינת, אבל הוא היה הרבה כסף – 589,230 ש"ח.

שולמית אלוני: היתה פשוט שגיאה במחשב.

שולמית אלוני: הדבר אותר, הלקחים הופקו.

שולמית אלוני: אגף שיווק ואגף מערכות ומחשבים ב"בזק" יגבירו את אמצעי הפיקוח ויבדקו את השינויים המשפיעים על חשבון הטלפון.

שולמית אלוני: אגף מערכות ומחשבים ישקוד על פיתוח סביבה מתאימה לבדיקת תהליכים ממוחשבים.

שולמית אלוני: לאגף מערכות ומחשבים תוחדר מתודולגיה חדשה לאבטחת איכות נתונים.

שולמית אלוני: יבוצע תיעוד מפורט לכל תקלה ותקלה.

שולמית אלוני: מעבר ל-109,000 החשבונות הנ"ל לא הופקו חשבונות שגויים נוספים.

שולמית אלוני: היו 109,000 חשבונות שגויים, הם נבדקו, והכסף הוחזר.

שולמית אלוני: הסכום כולו היה 589,230 ש"ח.

שולמית אלוני: המערכות נבדקות, ואני מקווה שהמחשב לא "ישתגע" עוד פעם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי השרה, עברנו את עידן האשמת הגולם במחשב.

דוד מגן: זה בדרך כלל תירוץ שהיה מקובל בשנות ה-70.

דוד מגן: אבל אני מוכן להסכים עמך: תמיד יכולה לקרות תקלה.

דוד מגן: הדבר שצריך לעניין אותנו הוא, האם התקלה אותרה דרך הבקרה הפנימית או, שלאחר שהחשבונות נשלחו וחלק מהאנשים שילמו אותם, מישהו מהאזרחים או גורם חיצוני איתר את התקלה.

דוד מגן: אם התקלה אותרה במערכת הפנימית, הרי שלמרות התקלה מגיעות תשבחות למערכת.

דוד מגן: ואם היא נתגלתה על-ידי גורם חיצוני, צריך לעבד את הלקחים.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך, שהתקלה אותרה בפנים.

שולמית אלוני: ההודעה יצאה מהמערכת.

שולמית אלוני: אני יודעת שיש חברי כנסת שמתעניינים בהישגים שיש לנו עכשיו בתחום התקשורת.

שולמית אלוני: נפתחה אתמול תערוכה יוצאת מן הכלל ביריד התערוכות בתל-אביב, של אפשרות לקיים בקו אחד גם משרד, גם טלפון עם ראייה, גם שירותים נוספים של אותו קו טלפון, על-ידי קופסה קטנה.

שולמית אלוני: לחברי כנסת שמתעניינים, אני מציעה להציץ ולראות.

שולמית אלוני: זה "בזק" ועוד 20 חברות ישראליות.

שולמית אלוני: אנחנו מצויים בין 30 המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה, עם הישגים יוצאים מן הכלל.

שולמית אלוני: התקלה היא תקלה, ויש לתקן אותה, ולא הכול ב"בזק" הוא "טיפ-טופ".

שולמית אלוני: אבל היות שאנחנו אוהבים להתלונן, אני רוצה להגיד לכם שיש לנו במה להתגאות, בהישגים של חברות ישראליות, ובכלל זה השירות של "בזק".

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): נוכח טרוניות מצד חלק ממנהלי המוזיאון והתיאטראות על חלוקת תקציבים ללא קריטריונים, רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הוא תקציב משרדך השנה למוזיאונים ולתיאטראות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הם סעיפי הסיוע – גירעון, שוטף, פיתוח וכו'?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כמה יקבל כל גוף השנה?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה הם הקריטריונים שלפיהם נקבעים הסכומים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שולמית אלוני: הקצבת משרדנו למוזיאונים – 26,986,000 ש"ח.

שולמית אלוני: הקצבת משרדנו לתיאטרונים – 26,346,000 ש"ח.

שולמית אלוני: הסיוע הוא להשתתפות בתקציבי המוסדות.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: פירוט התקציבים המיועדים לגופים בתחום המוזיאונים והתיאטרון השנה, באלפי ש"ח: מוזיאון תל-אביב – 997; מוזיאון "הארץ" – 333; מוזיאון בית-רובין – 30; בית-התפוצות – 3,947; מוזיאון חיפה – 726; מוזיאון "טכנודע" – 977; מוזיאון "חצר היישוב הישן" – 33; מוזיאון האסלאם – 120; מוזיאון המשכן לאמנויות – 100; מוזיאון בית-שטורמן – 60; מוזיאון מעיין-ברוך – 20; בית לוחמי הגטאות – 1,533; מוזיאון בית-גורדון – 43; מוזיאון ניר-דוד – 70; מוזיאון תל-חי – 60; מוזיאון בית אורי ורמי – 20; מוזיאון חניתה – 13; מוזיאון בית-אוסישקין – 69; מוזיאון השפלה – 69; מוזיאון יד-מרדכי – 85; מוזיאון ברעם – 33; מוזיאון בית-הכנסת האיטלקי – 66; מוזיאון ישראל – 12,407; מוזיאון פתח-תקווה – 33; מוזיאון חדרה – 47; מוזיאון באר-שבע – 60; מוזיאון קצרין – 27; מוזיאון בית-אהרנסון – 33; מוזיאון בית-המאירי – 27; מוזיאון ינקו דאדא – 50; מוזיאון הרצלייה – 80; מוזיאון השמנים – 27; מוזיאון גולני – 50; מוזיאון בית יגאל אלון – 86; מוזיאון מכון איילון – 60; מוזיאון משואה – 285; מוזיאון רמת-גן – 106; מוזיאון ערד – 43; גלריה באוניברסיטת תל-אביב– 26; מוזיאון ג'ו אלון – 69; בית-מריס – 20; מוזיאון מזכרת-בתיה – 33; מוזיאון קריית-שמונה – 19; מוזיאון יפעת – 27; מוזיאון עין-שמר – 33; מוזיאון השרון – 27; מוזיאון הטבע – 13; מוזיאון שיבלי – 19.

שולמית אלוני: פרויקטים במוזיאונים שונים ברחבי הארץ – 1,000.

שולמית אלוני: תיאטרון "הבימה" – 19,550; התיאטרון הקאמרי – 9,356; תיאטרון חיפה – 7,837; תיאטרון "החאן" – 2,770; תיאטרון בית-הגפן – 1,091; תיאטרון באר-שבע – 7,704; תיאטרון "גשר" – 4,384; תיאטרון "הקיבוץ" – 119; בית-ליסין – 3,599; תיאטרון מרכז תל-אביב–עכו 462; תיאטרון "הבמה" – 113; תיאטרון "פרגוד" – 60; תיאטרון "ביממה" – 478; תיאטרון על"ה – 113; תיאטרון "תמונע" – 136; התיאטרון היידי – 290; תיאטרון ערבי – 2,000; תיאטרון ילדים ונוער – 2,102; עמותה לקידום התיאטרון ביפו – 113.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: הקריטריונים פורסמו בילקוט הפרסומים 4042, בתאריך 12 בספטמבר 1992.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): לפני כשבוע פורסם, כי ישראל וסין הקימו קרן דו-לאומית למחקרים, שהיקפה – 5 מיליוני דולר.

שולמית אלוני: זהו ניסיונה הראשון של סין בשיתוף פעולה כנ"ל.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: אילו גורמים בארץ ייטלו חלק בפרויקט ובאיזה היקף תקציבי?

שולמית אלוני: מותר לי קצת לספר לכם – שתשמחו.

שולמית אלוני: אנחנו התחלנו בקרן משותפת למדע עם סין, של מיליון דולר כל מדינה.

שולמית אלוני: הם ביקשו – – –

רחבעם זאבי: הייתם צריכים לעשות את זה יחסית לגודל האוכלוסייה.

שולמית אלוני: לא, אז לא יהיה לך כסף לכך.

שולמית אלוני: כל התקציב שלנו לא יספיק.

שולמית אלוני: אבל הם ביקשו להכפיל ולשלש.

שולמית אלוני: יש עבודה משותפת יפה מאוד.

שולמית אלוני: יש לנו כמה הפתעות, גם אתם וגם עם מדינה כמו דרום-קוריאה.

שולמית אלוני: אנחנו חתמנו הסכמים, והם באו עם משלחות של 30-20 איש, שרצו שמייד ייכנסו אצלנו לעבודה בתחום המחקר.

שולמית אלוני: השיטה שלנו היא כמובן שיושבים יחד ויוצא "קול קורא".

שולמית אלוני: ודאי שמתם לב בפרסומים של "קול קורא", שהוא לתחומים שנקבעים על-ידי ועדה לאומית מיוחדת, אנחנו קוראים לה ועדת השלושה-עשר, שבוחנת מה הם הנושאים.

שולמית אלוני: אתה יודע, באוניברסיטה אתה לא יכול להתערב כי יש חופש אקדמי.

שולמית אלוני: משום שאלה תקציבים אקסטרה, ועדת התשתיות בוחנת מה הם הנושאים החשובים ביותר לקידום המדע בתשתיות שבתוך זמן קצר, של כמה שנים, יוכלו לבוא ליישום.

שולמית אלוני: זה כמו במיקרו-אלקטרוניקה, בחומרים וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: יש לי תשובה מפורטת איך אנחנו עושים "קול קורא".

שולמית אלוני: אני אשמח מאוד, אם תרצו לשמוע יותר פרטים, כי אנחנו עובדים לא רק אתם.

שולמית אלוני: עכשיו הכפלנו גם את התקציבים למחקר עם בריטניה.

שולמית אלוני: הכפלנו את המחקרים עם דרום-קוריאה.

שולמית אלוני: הגדלנו את התקציבים, ושם הכסף בא בייחוד מגרמניה למחקרים משותפים.

שולמית אלוני: אונסק"ו בימים אלה מקיימים גם כן מרכז למחקר, ואנחנו יכולים להיות גאים בהישגים, כאשר הכוונה היא "קול קורא" לפי הדרכה של הוועדה המיוחדת, ועדת השלושה-עשר, שהיא ועדה מקצועית לתשתיות, והמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, סקרנותי התעוררה לאחר ששמעתי או קראתי את הודעת המשרד, כי זה ניסיון ראשון של סין בשיתוף פעולה מן הסוג הזה.

דוד מגן: זו כמובן גם כאן מחמאה, ואני אומר זאת כאיש אופוזיציה.

דוד מגן: כולנו קוראים, לומדים ושומעים על סין, שמכמה בחינות היא מעצמה, היא בוודאי כר נרחב, חסר גבולות, בכל מה שקשור לפוטנציאל ההישגים המחקריים שאפשר למצות.

דוד מגן: אני רק רוצה להציע, שאנו לא ננהג כדרכנו לראות כמה כסף הם משקיעים בקרן, ואיך אנחנו יכולים לעזור להם בדברים שאנחנו ממציאים, אנחנו ה"לידרים".

דוד מגן: נדמה לי, שבמחשבה מקורית אפשר ללמוד מהם לא מעט דברים כדי ליישם אותם דווקא כאן ולא רק בסין.

שולמית אלוני: אם אדוני מרשה לי להוסיף לעניין זה כמה מלים.

שולמית אלוני: לא מרבים אצלנו לעסוק במחקר ופיתוח.

שולמית אלוני: אנחנו מאוד ערים, מאוד מאוד מאוד ערים למה שנקרא קניין רוחני.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה גדולה, שהואיל ולא היו תקציבים למחקר, ובייחוד לא למחקר תשתיתי – אתה יודע, נשארו הרבה מחקרים על האצטבאות, ופרופסורים שלנו שלא היו להם מעבדות, חצי שנה עבדו בחוץ-לארץ ואת כל ה-know how, הידע, היו משאירים בחוץ, ושם עשו את הכסף.

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: אנחנו שומרים – ואני ביקשתי גם חקיקה די ברורה, כמעט כמו האמריקנית, בכל מה שנקרא קניין רוחני שלנו.

שולמית אלוני: ב.

שולמית אלוני: אנחנו עובדים בנושאים שהם חשובים ויכולים לתרום לחברה הישראלית.

שולמית אלוני: אנחנו תורמים לאחרים, אבל בנושא הזה אנחנו לא שמים את הדגש במה שנקרא מחקר בסיסי, אלא תשתיתי, ואם אפשר יישומי, לצרכים במערכת הכללית שאוניברסיטאות לא יכולות לחלק בשל אופיין האקדמי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

שולמית אלוני: תודה לכם.

עובדיה עלי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי הודעה שקיבלתי מיושב-ראש סיעת העבודה והקואליציה, ובהתאם לנהוג בבית הזה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי מטעם סיעת העבודה בוועדת הכנסת: במקום חבר הכנסת רענן כהן יכהן חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

עובדיה עלי: המאבק באיידס – יעדים

עובדיה עלי: אנו עוברים כעת לסדרה של הצעות לסדר-היום בנושא מחלת האיידס.

עובדיה עלי: תחילה: המאבק באיידס – יעדים, מאת חבר הכנסת יוסי כץ, הצעה מס' 7778.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שב עתה מכינוס בין-לאומי בהשתתפות יושבי-ראש ועדות רווחה ובריאות בכמה מדינות, חברי פרלמנט ממדינות שונות, שבאו אלינו לכנסת כדי לקיים דיון במסגרת הכינוס השנתי של המלחמה נגד האיידס.

יוסי כץ: כמה נתונים לגבי הנושא במדינת ישראל.

יוסי כץ: במדינת ישראל יש או היו כ-400 חולי איידס, כי כ-260 מהם נפטרו.

יוסי כץ: יש כ-1,500 נשאים, שידועים לנו או למערכת הבריאות; יש המעריכים את מספר הנשאים בכ-5,000, אחוז גדול מאוד מהם צעירים.

יוסי כץ: כ-30% מהנשאים הם נשים.

יוסי כץ: במידה רבה, המצב יציב.

יוסי כץ: אולי אי-אפשר לדבר על בלימה, אבל יש בהחלט שכיחות נמוכה במספר חולי האיידס, בעוד אצל שכנינו הפלשתינים ובמדינות ערב ניכרה בשנה-שנתיים האחרונות עלייה מסוימת.

יוסי כץ: כ-70 ילדים שהם נשאים של המחלה לומדים במערכת החינוך במדינת ישראל.

יוסי כץ: ישראל היא אחת מ-12 מדינות שהכניסו את נושא האיידס למערכת החינוך.

יוסי כץ: אפשר לומר, שמחלת האיידס דורשת תגובה ציבורית שלנו, של חברי הכנסת, ושל המדינה בשני תחומים עיקריים.

יוסי כץ: התחום הראשון הוא התחום של מניעת התפשטות המחלה ובלימתה, באמצעים רפואיים, באמצעים של פרסום מידע ציבורי רחב; והתחום השני, לא פחות חשוב, לפחות מבחינתי כיושב-ראש ועדה, שהיא לא רק ועדת בריאות, אלא היא גם ועדת עבודה, הוא התחום של ההתייחסות החברתית לחולי האיידס ונשאי האיידס, למנוע פגיעה בהם, למנוע פגיעה בכבודם, למנוע פגיעה בתנאי העסקתם ולא להתיר את פיטוריהם, ואלה דברים שהכנסת חייבת להירתם למענם.

יוסי כץ: היא חייבת להירתם גם מבחינת העלאת התודעה הציבורית, גם מבחינת דרישה ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להקצות משאבים, לא רק לגופים הממסדיים, לא רק לגופים הממלכתיים שמטפלים בנושא, משום שהרבה מאוד פעמים למדנו לדעת, שחולים ונשאים, ובמיוחד נשאים, אינם פונים לממסד.

יוסי כץ: הם נרתעים והם מעדיפים לפעול או להיות בקשר חברתי, שהוא חשוב מאוד עבורם, עם עמותות וולונטריות.

יוסי כץ: אני יכול לקדם בברכה את חברי הפרלמנט שהצטרפו אלינו ביציע.

יוסי כץ: אלו חברי פרלמנט וראשי ועדות שעוסקים בנושא הזה במסגרת פעילותם הפרלמנטרית.

יוסי כץ: ובכן, אנחנו צריכים להעלות את התודעה, לעמוד, כמו שאומרים, על הרגליים האחוריות ולדרוש הקצאת משאבים לנושא, ללוות את הפעילות המבורכת שנעשית על-ידי משרד הבריאות ולהמשיך לטפל בנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, מאין באים חברי הפרלמנט?

יוסי כץ: הם באים ממדינות שונות.

עובדיה עלי: אם תזכיר את המדינות, אולי ידעו שאתה מברך אותם.

יוסי כץ: יש כאן נציגים של: בלגיה, הודו, אירלנד, ליטבניה, לסוטו, זאיר, אסטוניה, אורוגוואי, פראגוואי, ויש עוד כמה מדינות שנציגיהן הגיעו לכאן.

יוסי כץ: אלה הדוברים.

בנימין טמקין: קולומביה.

יוסי כץ: קולומביה, זה הכי חשוב.

יוסי כץ: איך יכולתי לשכוח את קולומביה, כשחבר הכנסת טמקין יושב מולי?

יוסי כץ: בכל אופן, ללא ספק הנוכחות שלהם מעידה על כך שישראל הפכה להיות במה ראויה לדיון בנושאים האלה.

עובדיה עלי: תרשה לי לצרף גם את ברכתי לכל חברי הפרלמנט שהוזכרו כאן.

עובדיה עלי: אני מבין שמתקיימים כאן דיונים פורים עם חברי הכנסת שלנו, ונקווה שיחד המאבק יצליח ושנשיג את היעד של מיגור המחלה הקשה הזאת.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסי כץ: אין ספק שאנחנו צריכים לתרום יותר, לפחות בתחום החקיקה.

יוסי כץ: אין זה סוד שכמה חברי כנסת נרתמו לטיפול בנושא הזה, הגישו הצעות חוק פרטיות, הם עברו דיון טרומי ונמצאות על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, בנימין טמקין, יורם לס ומאיר שטרית.

יוסי כץ: אלה הצעות שראיתי אותן מונחות על שולחן הוועדה לדיון בתקופה הקרובה ביותר.

יוסי כץ: אני משוכנע, שאם נשכיל למצוא את שביל הזהב, בין החובה שלנו כלפי הציבור במדינת ישראל להביא לגילוי המחלה, לחשיפתה, לבלימתה ולמלחמה בה עצמה, לבין הצורך להגן על החולים והנשאים מפני חדירה לצנעת הפרט, מפני אמצעים בלתי נכונים ובלתי צודקים של רשויות, של מעבידים ושל קהילות חברתיות שבהן הם נמצאים – אם נצליח למצוא את שביל הזהב בין שני אלה, אכן נוכל להביא לכנסת הזו חקיקה מבורכת, שתתרום את תרומתה בתחום הזה.

יוסי כץ: כבר בחודש הקרוב אנחנו נחדש את הדיון בהצעות החוק, והפעם מתוך מגמה לקדם חלק מהנושאים שאמורים להיות מוסדרים בחקיקה זו.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הצורך בחקיקת חוק כוללני בנושא האיידס

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה; הצעה מס' 7779.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, דברי הם המשך לדבריו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, כאשר את עיקר הדברים אני מקדיש לצורך בחוק איידס כוללני – ואני מדגיש, כוללני – למדינת ישראל.

יורם לס: הסיבה לכך שאנחנו זקוקים לחוק איידס כוללני היא, שהנושא הזה קשור באינטרסים מנוגדים.

יורם לס: מצד אחד, אנחנו חייבים לשמור על כבוד האדם וכבוד החולה ועל זכויותיו, גם במישור האזרחי, גם במישור של זכותו לקבל טיפול; ומצד אחר, אנחנו חייבים גם להגן על החברה.

יורם לס: רק הבוקר התפרסם בעיתון סיפור, שאלמלא קראתי אותו לא הייתי מאמין שדבר כזה יכול לקרות, על תלמיד תיכון בבאר-שבע שנדבק באיידס מאשה שבסך הכול נטפלה אליו במועדון לילה, וכנראה עשתה את זה בכוונה.

יורם לס: אני מביא את הסיפור המזעזע הזה – למעשה היא נטפלה לשני תלמידי תיכון, שאחד מהם בבדיקה, היום הוא כבר נשא – כדי להראות ולהבהיר את הצורך באיזון: מצד אחד לשמור על זכויות האזרח; מצד אחר, להגן על החברה.

יורם לס: שני הדברים האלה עומדים במידה רבה בניגוד זה לזה, וצריך המחוקק למצוא בחוק אחד, לא חד-צדדי, את שביל הזהב ביניהם, בין שתי המגמות המנוגדות האלה.

יורם לס: בוודאי קיים גם הנושא של התקציב.

יורם לס: חוקים צריכים גם לתת שיניים.

יורם לס: לא מספיק לדבר על חינוך לבריאות.

יורם לס: צריך לתקצב את זה.

יורם לס: צריך להבהיר לאן הולך הכסף וכמה כסף.

יורם לס: צריך להורות לרשתות התקשורת, להורות בחוק, ולא על-פי שרירות לב או טוב לב של מישהו, להקצות זמן לנושא הזה.

יורם לס: על כל הדברים האלה ביחד החוק הכוללני צריך לעבור.

יורם לס: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ואדוני שר הבריאות, מונח לפני הכנסת מסמך של 44 עמודים צפופים, 11 פרקים ו-39 סעיפים, שעבדנו עליו במשך כמעט שנה כמעט עם כל גורם אפשרי, החל מעורך-דין שהתמסר לעניין וכתב את החומר, דרך נציגים של משרד הבריאות, לא באופן רשמי אך נציגים של משרד הבריאות, לרבות יושב-ראש ועדת ההיגוי, דרך, כמובן, הארגונים הלא-ממשלתיים, בשלוש ישיבות בכנסת, שהיו בחלקן פורמליות ובחלקן במסגרת ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: המסמך הזה יונח השבוע, לאחר שעבר עיבוד, על שולחן הכנסת.

יורם לס: העברתי אותו למשרד הבריאות, ולא אומר לפני כמה זמן, אך לפני זמן מספיק.

יורם לס: אני פונה, מעל דוכן הכנסת, לאפשר למשרד הבריאות להעביר את חוק האיידס בקריאה טרומית במליאת הכנסת בתקופה הקרובה ביותר, כדי שהמסמך הכוללני יונח על שולחן ועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: אני פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להקים לנושא הזה ועדת משנה.

יורם לס: העניין הזה מורכב ומסובך.

יורם לס: אם כל אחד מאתנו יבוא עם הנקודה שלו, יעשה חוק אחד מיוחד לגבי הזכות לעבודה, ויבוא חבר כנסת שני לגבי חוק מיוחד על הזכות ללימודים באוניברסיטה, וחוק שלישי על הזכות לשרת בצבא וחוק רביעי על מה צריכה לעשות החברה, למשל, במקרה כמו זה שהתפרסם היום בעיתון, שקרה בבאר-שבע, לא נצא מזה ולא נגיע לשום מקום.

בנימין טמקין: כך אפשר להגיד שצריך להקים ועדת משנה על כל מחלה.

יורם לס: ידידי, חבר הכנסת טמקין, גם אתה יושב-ראש ועדת משנה לנושא מסוים, ואני מעריך מאוד ומכבד את עבודתך בנושא הנוער.

יורם לס: הרי את הנימוק הזה אפשר להחזיר לכל אחד.

יורם לס: גם אין צורך לקבל את דעתי, אבל תרשה לי להביע את דעתי.

יורם לס: אני מביע את דעתי, שמחלת האיידס איננה מחלה ככל המחלות.

יורם לס: לראשונה, ואני אומר זאת במלוא האחריות, בהיסטוריה המודרנית יש לך כאן צירוף בלתי אפשרי של מחלה שהיא גם מידבקת, שגם אין לה שום טיפול והיא גם הורגת – בביטחון כמעט מלא.

יורם לס: הקומבינציה הזו אינה קיימת בשום מקום.

יורם לס: יש בנושא היבטים משמעותיים מאוד, ולא רק רפואיים, חברתיים.

יורם לס: לאושרנו, אנו לא מדינה של העולם השלישי, אבל כמי שבוודאי ער לדברים בהיבט הבין-לאומי אתה יודע, שהמחלה הזאת הולכת לחסל אוכלוסיות במרכז אפריקה.

יורם לס: זה לא כתמים לבנים, כמו שנאמר.

יורם לס: זה לא איזה עניין קטן וזניח, וזו לא עוד מחלה.

יורם לס: לכן זה שווה ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: אני גם חושב, שמגיע לכנסת בכלל שתהיה לה ועדה לנושא בריאות, אבל אלה הם כבר שיקולים רחבים ועמוקים מני ים.

יורם לס: בהזדמנות הזו, אני לא אנצל ואקח את הזמן לפרט את החוק, שהוא מורכב מאוד, מסובך מאוד, ויש בו באמת מאות נקודות לבירור.

יורם לס: המסמך ישנו.

יורם לס: עבדנו עליו קבוצה גדולה של אנשים באופן בלתי פורמלי זמן רב, ואני מקווה שהכנסת ומשרד הבריאות ביחד ייתנו את דעתם לנושא, ונגיע, עוד בכנסת הזו, אם ירצה השם, כפי שנאמר בימים אלה ובמיוחד בימים אלה, לחוק איידס למדינת ישראל.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להעלות הצעת חוק, מס' תתתכ"ו, הצעת חוק חובות המטפל בחולי מחלת האיידס, התשנ"ד–1993.

בנימין טמקין: זו הצעת חוק.

דב שילנסקי: ההצעה של חבר הכנסת לס היתה במסגרת ההצעה לסדר.

נעמי בלומנטל: רגילה.

דב שילנסקי: ההצעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל היא הצעת חוק.

דב שילנסקי: לכן, גם זמנה רחב יותר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנו מציינים כאן בכנסת את יום האיידס הבין-לאומי, שחל ב-1 בדצמבר, ואנו חוזרים ואומרים, שמי שהם נשאים, ומי שחולים במחלת האיידס, חיים את הפחד, את הסכנה ואת המצוקות יום יום ושעה שעה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לומר להם, לכולם: אנו אתכם.

נעמי בלומנטל: אנו מבינים את המצוקות, אנו מבינים את הקשיים, ואנו כאן, בכנסת ישראל, נעשה כל שביכולתנו על מנת להקל עליכם את העומס הגופני והנפשי, שהוא כבד מנשוא.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את זה כמעין התחייבות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר כאן, שיש לנו פולמוס ואולי אפילו ויכוח עם חבר הכנסת הנכבד שדיבר לפני, משום שחבר הכנסת לס העמיד את ההגנה של החברה מפני ההידבקות אל מול מצוקתם או צורכיהם של החולים והנשאים, ולא היא.

נעמי בלומנטל: השניים, המצוקות והצרכים של הנשאים והחולים מצד אחר, וצורכי החברה, אנשים שהם אינם נשאים וחולים מן הצד השני, חד המה.

נעמי בלומנטל: הם לא מתנגשים זה בזה, משום שצריך להבין, וחשוב להדגיש את זה, שיש כמה דרכים להידבק במחלת האיידס, שהן דרכים ישירות להידבקות, ואפשר להתמודד אתן.

נעמי בלומנטל: אנו יודעים שהסיבות להידבקות הן עירויי דם או נגיעה של דם בדם זמן רב, דבר שלא קורה בדרך כלל, או שאפשר להיזהר ממנו.

נעמי בלומנטל: לגבי עירויי דם, אני מבינה שהבדיקות שנעשות בבנק הדם בישראל הן מן הטובות בעולם, כך שכמעט שאין הידבקות בעירויי דם.

נעמי בלומנטל: היו לנו בעבר מקרים קשים מאוד, והם עדיין קיימים.

נעמי בלומנטל: הקטע הקשה מאוד, המציאות שאי-אפשר לחיות אתה, ויש כאלה שכבר לא חיים אתה, לצערנו, היא המציאות שבה ניתנו עירויי דם נגוע לחולי המופיליה.

נעמי בלומנטל: קרה כך בכל העולם.

נעמי בלומנטל: חלק ניכר מאותם חולים שקיבלו את העירויים – אותה זריקה שהיתה צריכה להציל אותם, בדיעבד התברר שהיא זו שהרגה אותם.

נעמי בלומנטל: העירויים האלה ניתנו בשנות ה-80, ורבים מאלה שקיבלו את העירויים כבר אינם אתנו.

נעמי בלומנטל: אמרתי: סיבה אחת להידבקות היא עירויי הדם, שהיום הם בטוחים כמעט במאה אחוז, כך שכאשר אדם מקבל תרומת דם, הדם הוא נקי.

נעמי בלומנטל: סיבה אחרת היא קיום יחסי מין.

נעמי בלומנטל: זה לא דבר קל.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר לבוא ולומר: תשמעו, תיזהרו.

נעמי בלומנטל: בטוח שזה לא קל, אבל הסיבה ברורה וחד-משמעית.

נעמי בלומנטל: אפשר להשתמש בקונדומים, ואפשר להשתמש באותם אמצעי מניעה שמונעים את ההידבקות.

נעמי בלומנטל: הם מונעים גם דברים אחרים, אבל הם בפירוש מונעים את ההידבקות.

נעמי בלומנטל: ידוע לי שיש ארצות, בעיקר באפריקה, שיש בהן גברים מבוגרים שיודעים שהם נגועים, והם לוקחים בחורות צעירות, מאלצים אותן לקיים אתם יחסי מין ומדביקים אותן.

נעמי בלומנטל: דומני שלא קל לאשה, לנערה, לסרב; לא קל לה לומר: אני לא מוכנה לקיים יחסים אלא אם כן תשתמש באמצעי מניעה שמונעים הידבקות במחלה; לא קל, אבל בהסברה נכונה יכול להיות, הייתי מאמינה שהיינו יכולים להצליח למנוע הידבקויות ביחסי מין.

נעמי בלומנטל: זאת המטרה שלנו, משום שזאת בפירוש, בין השאר, מחלת מין, ואפשר להימנע לא ממין, אבל אפשר להימנע מהידבקות, וזה תלוי בנו.

נעמי בלומנטל: חשוב שהציבור ידע את זה.

נעמי בלומנטל: חשוב שההסברה תאמר: זאת הדרך להידבק, אתה יכול להימנע ממנה.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף הוא חלב אם, אבל אנחנו מנסים, אני חושבת ששר הבריאות גם יוכל להתייחס לכך, נשים בהיריון, נשים בלידה – לנסות שזה לא יקרה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה בידינו.

נעמי בלומנטל: הקטע הקשה ביותר הוא הנושא של העברת המחלה ביחסי מין, אין מה לדבר.

נעמי בלומנטל: לכן, מצד אחד אפשר להיזהר ואפשר להביא לכך שאיש לא יידבק; אם לא מעירוי דם, אם נזהרים ביחסי המין, אם לא מחלב אם – אין דרך אחרת שבה נדבקים במחלה האיומה הזאת – משמע אפשר שלא להידבק.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מצויים היום בדרגה לא גבוהה, וישראל היא מהארצות שבהן מספר הנשאים והחולים – הלוואי שכך זה יימשך, שלא יהיו בכלל – הוא, באחוז, מהנמוכים בעולם, אפשר אפילו להפחית ואפשר שהמחלה הזאת לא תתפשט.

נעמי בלומנטל: החקיקה שלנו צריכה להיות חקיקה בכיוון של הבנה שיש איידס, שזאת מחלה מידבקת, שזאת מחלה קטלנית, אבל אנחנו חייבים לחיות אתה, לחיות עם הנשאים, לחיות עם החולים.

נעמי בלומנטל: אם נצא בחקיקה שמנדה ומוציאה מתוך החברה שלנו את הנשאים והחולים – עשינו ההיפך, משום שכך הם לא יאמרו: אני נשא, או: אני חולה, אלא הם יסתירו את הנשאות שלהם ובכך הם ידביקו עוד ועוד אנשים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת לס אומר שאולי אפשר לנקוט נגדם סנקציות, אבל איזו סנקציה ואיזה עונש יכול להיות לחולה איידס כאשר המחלה היא העונש הקשה ביותר שנפל עליו?

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאנחנו עוסקים גם בנשאים שנמצאים בבתי-סוהר, ונמצא כאן חבר הכנסת רפאל איתן, שאנחנו יחד, בוועדה למלחמה בנגע הסמים, עוסקים גם בנושא הזה, נשאים בבתי-הסוהר, נשאים שהם נרקומנים.

נעמי בלומנטל: לכן המגמה שלנו בחקיקה צריכה להיות הפוכה, וזאת המגמה שהיתה, התקבלה ועברה בארצות-הברית, להבין שאנחנו צריכים למצוא דרך לחיות נכון עם חולים ונשאים, ליצור להם סביבה נעימה, סביבה נוחה, סביבה עוזרת, סביבה תומכת, ולא להיפך.

נעמי בלומנטל: אם זאת תהיה האווירה, הרי שהם עצמם יעזרו לנו במאבק נגד ההידבקות, כי אין להם שום אינטרס להדביק.

נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות שחלק, מתוך נקמה בגלל היחס שלנו, מנסה להדביק.

נעמי בלומנטל: אם לא יהיה מוטיב של נקמה – אבל בואו נגיד שזה דבר שולי; אותם נשאים, נגיד נשא צריך ללכת לרופא שיניים או לרופא אחר.

נעמי בלומנטל: אם הוא ידע שכשהוא יספר שהוא נשא הוא לא יקבל את הטיפול, הוא לא יספר שהוא נשא.

נעמי בלומנטל: אם הוא לא יספר שהוא נשא, הרופא לא ייזהר, והרי הוא יכול לא רק להידבק בעצמו אלא גם להדביק אחרים.

נעמי בלומנטל: לכן הכיוון צריך להיות הכיוון שאמרתי קודם לכן, כיוון של פתיחות, כיוון של חקיקה שתבוא ותאמר:

נעמי בלומנטל: אסור לפטר ממקום העבודה, חייבים לתת טיפול בבתי-החולים, חייבים הרופאים, האחיות, העובדים הסוציאליים, כל הצוות שמטפל בכל רשויות הבריאות, לתת את הטיפול, ולא למצוא תירוצים כפי שאנחנו שומעים, שכאשר הם חושדים שמישהו הוא נשא או שמעו שמישהו הוא נשא הם מתחילים לומר: אין לי תור עכשיו, תבוא בעוד חודש, או לא נותנים טיפול כלל.

נעמי בלומנטל: שמעתי שבבית-חולים במרכז הארץ שוכב, לצערנו, חולה איידס, שוכב נשא – לא מגישים לו את האוכל כאילו הוא נגוע מכל נגוע.

נעמי בלומנטל: קשה להאמין שזה קורה בחברה מודרנית, כאשר אנשי רפואה, כאשר כולנו צריכים לדעת שלא נדבקים.

נעמי בלומנטל: גם אם אנחנו נותנים נשיקה לחולה איידס, גם אם משתמשים באותם שירותים, גם אם נוטלים ידיים, אם שותים מאותה כוס – זה לא מידבק, חד-משמעית.

נעמי בלומנטל: לא צריך כל כך להיזהר.

נעמי בלומנטל: חולה שוכב בבית-חולים – לא צריך לפחד ממנו.

נעמי בלומנטל: למה צריך להיות כתוב בגדול שהוא נשא?

נעמי בלומנטל: הנשאים סובלים מזה סבל רב.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אינני אומרת שמוטב שהם יסבלו מאשר אנחנו נסבול.

נעמי בלומנטל: לא כך המצב.

נעמי בלומנטל: אם הם סובלים, גם אנחנו נסבול, כי הם יסתירו את הנשאות שלהם, ואם הם יסתירו אותה – סכנת ההידבקות בחברה הרבה יותר גדולה.

נעמי בלומנטל: לכן, המגמה הפוכה.

נעמי בלומנטל: ברוח זאת הצעת החוק שלי, שמדברת על כך שאנשי רפואה, כל הסגל שצריך לטפל – חייב לתת את הטיפול.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה ששר הבריאות יגיד שגם היום הם חייבים על-פי כל הפקודות, אבל אני יודעת מהשטח, ואני אשמח לשמוע את התשובה שזה לא מה שמתקיים.

נעמי בלומנטל: החולים והנשאים לא מקבלים את הטיפול; אולי את הזריקות כן, את הטיפול התרופתי כן, אבל לא את היחס, לא את האוכל כפי שאחרים מקבלים אותו, לא את הקרבה כפי שאחרים מקבלים אותה, ואני קיבלתי תלונות מתלונות שונות במשך הזמן הזה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לך, שר הבריאות, חבר הכנסת אפרים סנה, שאני לא חייבת להעביר חוק כזה; אני לא אעמוד ואבקש, אבל לי חשוב שהמגמה, ואני חושבת שזאת צריכה להיות המגמה של כולנו, המגמה הסוחפת בכל ההתייחסות שלנו – לרבות מערכות הבריאות, המערכות המשפטיות – תהיה מגמה של הבנה שאנחנו עומדים וחיים עם הנשאים ועם החולים, עם המגפה הנוראה הזאת, ואיך אנחנו, על-ידי הסברה, נמנעים מהידבקות, ולא על-ידי חקיקה, אלא חקיקה הפוכה, חקיקה שתחיה עם האיידס ותמצא דרכים שהנשאים והחולים לא ינסו להסתיר את המחלה, אלא להיפך, ואנחנו נמצא את הדרך הטובה ביותר כדי לתת להם איכות חיים שגם תשקף, או תביא לאיכות חיים טובה שלנו יחד אתם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שקיים היום, במסגרת הכנסת, דיון רחב היקף ורב משתתפים מכל רחבי העולם, לרבות מר ינון שנקר, שיזם את הכנס, שבו דנו בדרכים הנקוטות ברחבי העולם, בחינוך למאבק בנגיף הנורא, נגיף האיידס.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר הבריאות, הבמה לרשותך.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי גם אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על כך שהוא אירח היום בכנסת פורום גדול ומכובד, לרבות אורחים מחוץ-לארץ, שהעלה את מחלת האיידס על ראש דאגתם ועל ראש דאגתנו.

אפרים סנה: גם את יוזמת החקיקה וגם את ההצעה לסדר-היום שהעלו חבר הכנסת לס וחברת הכנסת בלומנטל אני רואה בחיוב, כי מן הראוי שניתן את דעתנו על המחלה הזאת, שהיא מכה עולמית, המפילה בארצות מסוימות רבבות חללים, ואנחנו צריכים לשמור מכל משמר שהמכה הזאת, גם אם היא באה אל פתחנו, תבוא בשיעור קטן.

אפרים סנה: ואכן זה מה שקורה.

אפרים סנה: חשוב לי מאוד שידע הבית וידע הציבור, שאצלנו בישראל ממדי המחלה מצומצמים ביותר.

אפרים סנה: כרגע בכל מדינת ישראל יש בסך הכול 65 חולים, כן ימעטו.

אפרים סנה: הנתון החשוב עוד יותר הוא לא רק המספר אלא קצב הגידול, והצלחנו לגרום לכך שקצב הגידול אצלנו אינו מואץ.

אפרים סנה: יש מספר קבוע של כ-12 נשאים המתגלים מדי חודש, והשיעור הזה איננו עולה.

אפרים סנה: בארבע השנים האחרונות רמת התחלואה נשמרת, והיא נשמרת ברמה מאוד מאוד נמוכה.

אפרים סנה: בארצות המקבילות אלינו בעולם – אני מתכוון לארצות אירופה המערבית, שאתן אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מועדון, אני מדבר מבחינת רמת שירותי הבריאות – שם המצב לא טוב, שם יש עלייה.

אפרים סנה: חשוב שנשמור על הנתונים הטובים שיש אצלנו בארץ בנושא מחלת האיידס.

דב שילנסקי: אדוני השר, תסלח לי.

דב שילנסקי: אדוני רופא במקצועו, אבל המאזינים וגם חברי הכנסת אולי ירצו להבין יותר – אדוני אמר שיש לנו 65 חולים ו-12 נשאים נוספים מדי חודש.

דב שילנסקי: אני יודע את התשובה, אבל אני חושב שכדאי שאדוני יסביר לכולם את התשובה.

אפרים סנה: אני אסביר.

אפרים סנה: יש שני שלבים, יש שלב נשאות גורם המחלה, שבו עדיין אין ביטויים קליניים, ויש שלב מחלת האיידס, כאשר המחלה היא פעילה.

אפרים סנה: אלה שני שלבים שונים.

אפרים סנה: כרגע מצויים בארץ 65 איש שמחלת האיידס מקננת בהם כמחלה.

אפרים סנה: ידועים 1,274 איש שיש להם פוטנציאל החולי, שהם נושאים בדמם את הגורם שמביא למחלה, אבל עדיין אין לה ביטויים חולניים.

דב שילנסקי: והם בטיפול?

אפרים סנה: הם בהשגחה.

אפרים סנה: עדיין אין במה לטפל, אבל הם בהשגחה, כי הם נושאים את פוטנציאל ההדבקה.

אפרים סנה: אלה שני מספרים שונים, וצריך באמת להבדיל ביניהם, בין החולי המוחשי המעשי לבין הנשאים.

אפרים סנה: יש רק 65 איש בכל הארץ.

אפרים סנה: עד כה נפטרו בארץ מהמחלה הזאת בכל השנים 266 חולות וחולים.

אפרים סנה: כאמור, הנתון החשוב ביותר הוא, ששיעור התחלואה נבלם.

אפרים סנה: אין גידול בשיעור התחלואה, וזה הדבר החשוב.

אפרים סנה: כיצד הגענו לזה?

אפרים סנה: ובכן, קרוב לוודאי שהגורם שיותר מכל גורם אחר מביא להאטת התחלואה הוא ההסברה והחינוך.

אפרים סנה: זו אחת הדוגמאות הטובות שבהן ההשקעה בחינוך, בהסברה, חוסכת אחר כך טיפול יקר.

אפרים סנה: והלוא הרבה פעמים אני נדרש לבימה הזו בענייני מימון מערכת הבריאות.

אפרים סנה: ופה, כמו בכמה סוגים של סרטן, כמו במחלות הלב, המניעה זולה לאין שיעור מהטיפול כאשר חולים במחלה.

אפרים סנה: ולכן, משרד הבריאות משקיע כסף רב מדי שנה, כסף שאין לו, במסע פרסום, בעיקר בקרב בני הנוער, כיצד להימנע מלהידבק באיידס.

אפרים סנה: אנחנו רואים בכך השקעה שתמנע תחלואה.

אפרים סנה: אנחנו שומעים נציגים של בעלי מקצוע מארצות בעולם, שהטיפול באיידס עולה להם הון עתק.

אפרים סנה: בהשקעה קטנה, לעניות דעתי, אנחנו מצליחים למנוע את הדבר הזה ביחד.

עבד-אלוהב דראושה: האם מחלת האיידס בעלייה בישראל?

עבד-אלוהב דראושה: או איך המצב כעת?

אפרים סנה: כפי שאמרתי – זה החיסרון של הנעדרים מאולם המליאה – הרמה נשמרת כל הזמן, רמת הגידול או רמת התחלואה נשמרת, היא אותה רמה, והיא נמוכה, בניגוד לכל מה שקורה בארצות המערביות המפותחות.

אפרים סנה: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא החקיקה.

אפרים סנה: יש פה שתי מגמות שונות ומנוגדות: האחת של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ששמה את הדגש בהגנת החולה, והמגמה השנייה, של הפרופסור לס, ששם את הדגש בהגנת החברה.

יורם לס: והאיזון.

אפרים סנה: והאיזון הוא תפקיד המחוקק.

אפרים סנה: אני מוכרח לומר, שאנחנו ביקשנו להסיר מסדר-היום הצעה קודמת של חבר הכנסת לס.

אפרים סנה: היא החמירה מדי עם החולים, היא הגבירה את הסטיגמטיזציה, היא פגעה בצנעת הפרט, ולכן נאלצנו להוריד אותה.

אפרים סנה: אני חושב, שצריך למצוא איזון בין שתי הגישות.

אפרים סנה: נכון, חובתנו – בוודאי חובתי, כשר הבריאות – להגן על החברה.

אפרים סנה: אבל אסור לפגוע בחולים.

אפרים סנה: צדקה חברת הכנסת בלומנטל.

אפרים סנה: האנשים כבר נמצאים בעיצומו של סבל איום ונורא, ולא צריך להוסיף נידוי על סבל ועל סכנת מוות, כמובן, שמרחפת מעל ראשם.

אפרים סנה: לכן הוקמה ועדת היגוי לאומית עליונה, ואני הוריתי לה לקחת את כל הצעות החקיקה ולראות כיצד מוציאים משהו תחיקתי שאנחנו יכולים באמת לחיות אתו בשלום, להגן על החברה ולהגן על החולים.

אפרים סנה: לגבי הצעתה הספציפית של חברת הכנסת בלומנטל, אם היא עומדת על כך, אני אתמוך בהעברתה בקריאה טרומית, אלא אם היא מעוניינת למזג אותה בהצעה נרחבת יותר.

נעמי בלומנטל: בקריאה טרומית.

אפרים סנה: אני אתמוך בקריאה טרומית.

אפרים סנה: אם כי, אני אומר שוב, יש בה ליקויים מספר שיצטרכו לעבור שיפור ותיקון.

אפרים סנה: מבחינת גישה, שימת הדגש ביחס השווה לחולי האיידס והצורך בזהירות בטיפול, בחיטוי וכו' – אין לי שום התנגדות.

אפרים סנה: אני אבקש מהבית לאשר את ההצעה כהצעה טרומית, ואני מקווה ששני המציעים יסתפקו בהודעתי.

אפרים סנה: אני חוזר ומודה להם על שהעלו את העניין על סדר-יומה של הכנסת.

דב שילנסקי: קודם נשאל את חבר הכנסת יוסי כץ, האם הוא מסתפק בהודעת השר?

יוסי כץ: כן.

דב שילנסקי: אתם גורמים בכך משהו לשני חברים שרצו להתבטא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס?

יורם לס: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני רוצה להציע להסיר את הצעת החוק, אני לא מדבר על ההצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: רק חבר הכנסת עובדיה עלי יצא ניזוק.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שאני מנצל – אני לא נוהג לעשות זאת – את הפרוצדורה הקיימת המאפשרת לי לבקש להסיר הצעת חוק כאשר בעצם אני בהחלט מסכים עם רוח הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם עם התפיסה הפילוסופית העומדת מאחוריה.

בנימין טמקין: אני חושב שאדוני השר הציג בדרך כלל את הדברים באופן יפה ונכון.

בנימין טמקין: עם זאת אני מוכרח לומר, שהאלטרנטיבה שהצגת, כאילו יש פה מי שדואג לזכויות הפרט, מצד אחד – – –

אפרים סנה: יש שתי מגמות, הפרט והחברה.

בנימין טמקין: תאמין לי, אני יודע.

בנימין טמקין: לא לכך התכוונתי.

בנימין טמקין: אני אבהיר את עצמי, ויהיה ברור.

בנימין טמקין: כאילו יש, מצד אחד, זכויות הפרט של החולה, ומהצד השני – דאגה לחברה, והן עומדות בסתירה זו לזו, וצריך למצוא פשרה ביניהן.

בנימין טמקין: הדבר לא מתאים לעניין הזה, ואני אגיד למה.

בנימין טמקין: אני חושב, שבמקרה הזה הגנה על זכויות הפרט היא דווקא זו ששומרת יותר מכול על האינטרס החברתי הכולל.

בנימין טמקין: אני אסביר, מכיוון שהפחד הגדול ביותר – הפגיעה החמורה ביותר שיכולה לקרות לחברה כחברה זה שהחולים או הנשאים, או האנשים שבפוטנציה הם כאלה, לא ירצו להיבדק ולא ירצו שידעו שהם חולים, הם יסתירו את העובדה הזאת, ואז הם יכולים לפגוע עוד יותר קשה בחברה, אם אתה יוצר מצב שבו יש איזה עונש או איזה מעקב או איזה דבר שפוגע בזכויות שלהם כבני אדם ומטביע בהם סטיגמה חברתית.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים להיות מעוניינים בכך, שכל נשא וכל חולה ירגיש שהוא לא צריך להסתיר, שלא תהיה אפליה מפני שהוא חולה, ושלא תהיה פגיעה בזכויותיו כפרט כאשר הוא חולה או נשא, כי אז כל אדם יהיה מוכן להיבדק, יהיה יותר מוכן להיחשף.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לס הזכיר דוגמה שהוא קרא בעיתון, מקרה של אדם – רמזת אפילו שאולי זה נעשה בכוונה – שהדביק ילד, או נער הלומד בתיכון.

בנימין טמקין: אני מוכרח לומר, יש מעשים רעים שנעשים על-ידי כל מיני קבוצות אוכלוסייה.

בנימין טמקין: השאלה היא, האם אתה לוקח את הדוגמה הזאת, ואז מפעיל אמצעים כנגד כל הקטגוריה החברתית שאליה שייך אותו אדם שעושה שימוש רע במחלתו או בכל עניין אחר.

בנימין טמקין: הרי ברור, למשל, שכל אדם יכול להרוג עם סכין – אני לא מדבר על שימוש באקדח – כל אדם יכול בפוטנציה להרוג אדם אחר באמצעות סכין.

בנימין טמקין: מה תעשה?

בנימין טמקין: תאסור על שימוש בסכינים?

בנימין טמקין: תבדוק כל אדם שיש לו סכין בבית?

בנימין טמקין: אני חושב – אתה ציירת את זה יפה מאוד, חבר הכנסת לס – שדווקא בגלל האופי המיוחד של המחלה הזאת, דווקא בגלל אופיה, שמצד אחד היא מסוכנת, מבחינת ההדבקה, ומצד שני היא יוצרת קושי חברתי לנשאים, אנחנו צריכים להיות זהירים במיוחד ולרצות שהחברה תתמודד עם הבעיה הזאת באופן פתוח, ולא ליצור פחד אצל הנשאים או החולים עקב העובדה שהם כאלה.

בנימין טמקין: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה.

דב שילנסקי: בראשית דבריו אמר חבר הכנסת טמקין דבר שמאוד מקובל בכנסת, ואין לי טענה אליו.

דב שילנסקי: הוא אמר: אני תומך בחוק, אבל פורמלית עליתי להתנגד כדי שאקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שהדבר הזה נעשה מקובל ושגרתי בכנסת הזאת.

דב שילנסקי: בדרך כלל אני הייתי מונע תופעה כזאת, ואם חבר כנסת היה אומר כך, הייתי מפסיק אותו ולא נותן לו לומר את דבריו.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לנהוג כבוד כלפי עצמנו.

דב שילנסקי: אבל מכיוון שהדבר הזה נעשה שגרה, אני מודה ומתוודה, שכשאני רואה שכולם נוהגים כך, כשאני רוצה להתבטא גם אני נוהג כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אין לי טענה אליך, אני רק חושב שצריך לסתום את הפרצה הזאת.

דב שילנסקי: עד כמה שאני מבין, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא גם משפטן, יהיה בימים אלה יושב-ראש ועדת הכנסת – מובן שנאחל לו הצלחה, זה תפקיד שצריך להיות א-פוליטי, מעל כל המפלגות – ואני כבר ממליץ בפניו שיטפל בדבר הזה, כדי שאנחנו לא נשתמש בפרצה הזו, כי כולנו משתמשים בה.

בנימין טמקין: מזמן שאני בכנסת, לא הרבה זמן, הדבר הזה מקובל.

דב שילנסקי: אני אומר שזה נעשה לאחרונה.

דב שילנסקי: אפשר לומר שאתה בכנסת לאחרונה.

בנימין טמקין: – – –

דן תיכון: זה מקובל, אני לא מציע לשנות.

דן תיכון: זה כמו הצעה אחרת בהצעות לסדר-היום, שאתה אומר שאתה מבקש להסיר כדי לקבל רשות דיבור.

דב שילנסקי: התכוונתי גם להצעה אחרת.

דב שילנסקי: אני שמח שקורה מקרה שיש לי חילוקי דעות עם ידידים.

דב שילנסקי: אם אנחנו תמיד מסכימים, זה מתחיל להיות משעמם.

עובדיה עלי: אני ביקשתי להציע הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אדוני במקרה יצא לדקה ולא הספיק לשמוע שהוא הפסיד את רשות הדיבור שלו להצעה אחרת, היות שחברי הכנסת יוסי כץ ויורם לס הסתפקו בתשובת השר.

עובדיה עלי: אז אין בעיה.

דב שילנסקי: כבר הבעתי בשמך את צערך על כך שאתה מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת טמקין התייחסה להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובות המטפל בחולי מחלת האיידס, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק חובות המטפל בחולי מחלת האיידס, התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חטא על פשע ב"תנובה"

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, אומנם לא ניתנה לך זכות הדיבור להצעה אחרת בעת הדיון על הנושא הקודם, אבל ניתנת לך עכשיו רשות הדיבור בהצעה היסודית שהגשת, הצעה לסדר-היום מס' 7703, בנושא: חטא על פשע ב"תנובה".

דב שילנסקי: רק תלמיד חכם יכול לנסח כותרת כל כך יפה.

עובדיה עלי: אני חשבתי אם לנסח את זה "חטא על חטא" או "חטא על פשע".

דב שילנסקי: בכל אופן, מי שלמד מהמקורות יודע איך להתבטא.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, שמדבר עם העוזרות שלו – – –

נואף מסאלחה: נמצא כאן סגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: אדוני משיב?

עובדיה עלי: אני שמח.

דב שילנסקי: הנה, יש לנו כבוד, נמצאים כאן גם שר הבריאות וגם סגן שר הבריאות.

דב שילנסקי: אתה רואה עד כמה מחשיבים את ההצעה שלך, אדוני.

עובדיה עלי: הנושא הוא רציני, הוא עלה בצורה מאוד רצינית בכלי התקשורת, במיוחד בעיתון "מעריב".

עובדיה עלי: כל הקומפלימנטים, המחמאות, מגיעים לעיתון "מעריב" שחשף אותו.

עובדיה עלי: אני בסך הכול מנסה להביא את דבריו, בבחינת שופר שמשמיע את הדברים.

דב שילנסקי: זה על משקל "האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעשיה של "תנובה" הם בבחינת הוספת חטא על חטא, שכן "תנובה" נוהגת כמנהג היצורים הללו הנלכדים ברשת – – –

דן תיכון: יש שאלה האם להמשיך לשתות חלב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי ייתן לך תשובה האם אפשר ומותר לשתות את החלב.

אברהם הירשזון: אפשר לשתות סיליקון.

אברהם הירשזון: נשתה סיליקון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מעשיה של "תנובה" הם בבחינת הוספת חטא על חטא, שכן "תנובה" נוהגת כמנהג היצורים שנלכדים ברשת והם מתחילים לבעוט ולהשתולל, ובכך להסתבך עוד ועוד, וכל זה במקום לעשות את הדבר ההגיוני, הפשוט כל כך: לעמוד לרגע, להרהר רגע, ואז לתקן את המעוות ובכך לסיים את הפרשה.

עובדיה עלי: "מעריב", אדוני היושב-ראש, ראוי למלוא האשראי של הכבוד וההערכה על עבודתו בפרשה, שכן "מעריב" הוא שחשף את פרשת החלב העמיד, והוא התמיד במאבק עד שהוסר החלב הזה מעל המדפים.

עובדיה עלי: הוא גם העיתון שממשיך לדווח על הקורה ב"תנובה" ועל הסתבכותה באי-אמירת האמת בעניין החדרת הסיליקון האסור בחלב, והסיפור הרי ידוע, לרבות הכחשה של "תנובה" בעיתונות, במסגרת מודעות ענק שעלו הון עתק, שבהן נאמר, אני מצטט, שאין מקום לבהלת שווא, שכן בבדיקות בלתי תלויות הוכח מעל לכל ספק שאין כל תוספת סיליקון בחלב.

עובדיה עלי: זאת פרסם "מעריב" במודעות ענק שעלו סכומי עתק לציבור; לא באיזו כתבה עיתונאית שמישהו יכול לטעון: הובנתי כראוי, לא הובנתי כראוי.

עובדיה עלי: במודעות בעיתונות, תחת הכותרת: "תנובה".

עובדיה עלי: את האמת הרי כולנו יודעים כיום.

עובדיה עלי: אבל, כאמור, "תנובה" ממשיכה להסתבך ולהתנהג כאילו המתרחש בתוכה אינו מעניינו של הציבור.

עובדיה עלי: כך בעניין ההצעות למתן בונוסים של מיליוני שקלים למנהל המחלבה שבה הוכנס הסיליקון לחלב על מנת שיואיל וייאות לפרוש, ובכך "תנובה" מחנכת אותנו, כי יש שכר גדול לכישלון, וזו נוסחה מופלאה שראוי שכולנו נאמצה... אדוני היושב-ראש, בשל סד הזמן אינני נכנס לפרטי הפרשה הארוכה והקשה הזאת, שבה כשלה "תנובה", שבה כשלו מנהליה הבכירים, לרבות המנכ"ל, ובראש ובראשונה המנכ"ל, ושבה כשל גם משרד הבריאות בניסיון לחפות על מעשי "תנובה", שכן הדברים ידועים.

עובדיה עלי: ועדת החקירה שבדקה את הנושא הגישה דוח, ויושב-ראש ועדת החקירה, פרופסור דנון, הגדיר את התנהגות "תנובה" כמערכת של הונאה מתמשכת, וזה ציטוט.

עובדיה עלי: כמי שמכיר את פרופסור דנון – אדם אציל, יסודי, רציני, לא אדם מתלהם – אם הוא מגיע למסקנה, שהתנהגותה של "תנובה" מוגדרת כמערכת של הונאה מתמשכת, צריך להתייחס לעניין הזה בכל כובד הראש.

עובדיה עלי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לגשת אל החלק שאמור לסיים את הפרשה ולסגור את מעגל ההסתבכות הזה.

עובדיה עלי: על "תנובה" לאמץ את כל המלצות הוועדה בכל המישורים, לרבות מישור המסקנות האישיות, ועל האשמים לתת את הדין.

עובדיה עלי: עליהם להתפטר.

עובדיה עלי: כל הניסיונות האלה לקרוא להם לחזור מהתפטרותם הם ניסיונות נואלים, שצריך לדחות אותם על הסף.

עובדיה עלי: עליהם גם לעמוד לדין על מעשיהם.

עובדיה עלי: אין להסתפק כאן בהתפטרות.

עובדיה עלי: הם עשו מעשים חמורים, ויש להעמידם לדין על התנהגותם.

עובדיה עלי: כך לגבי מנהל המחלבה ברחובות, כך לגבי מנהל אגף החלב, כך לגבי טכנולוג החלב של "תנובה", וכך לגבי מנהל המעבדה ברחובות.

עובדיה עלי: אבל מי שצריך ללכת לפני כל אלה, ללכת לפניהם תרתי משמע, הוא המנהל הכללי, יצחק לנדסמן.

דן תיכון: הוא כבר הלך.

עובדיה עלי: אני לא מסתפק, כפי שאמרתי.

עובדיה עלי: אדוני הנכבד, חבר הכנסת דן תיכון, אם היית מאזין לדברי – אני לא מסתפק בכך שהוא הולך.

עובדיה עלי: קודם כול, שמעתי ניסיונות להחזירו מההתפטרות, וקראתי להם ניסיונות נואלים.

עובדיה עלי: יתירה מזו, אני לא מסתפק בכך.

עובדיה עלי: כאן פגעו בבריאות הציבור, כאן הונו את הציבור בצורה מתמשכת, וצריך להעמידם לדין על כך.

עובדיה עלי: לא צריך להסתפק רק בכך שהם ילכו וייתנו להם סכומי עתק כפיצויים.

עובדיה עלי: בבחינת יראו וייראו.

עובדיה עלי: אני מזכיר, לפי דוח הוועדה, שלנדסמן כשל בפרשת הסיליקון, והוא גם נתן ידו להטעיית הציבור בכל הפרשה.

דן תיכון: אני יכול לשאול אותך שאלה?

עובדיה עלי: אחרי שאסיים את דברי תשאל אותי, אם היושב-ראש יאפשר.

דב שילנסקי: אם יישאר זמן, כמובן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על "תנובה" מוטלת החובה לפעול ברוח מסקנות הוועדה, שאם לא כן, על הממשלה למנוע סיוע לקיבוצים שהם בעליה של "תנובה" בשותפות עם המושבים.

עובדיה עלי: בעת הסדרת חובותיהם היה הסדר של נטילת המניות של "תנובה" מידיהם תמורת הסיוע שקיבלו ביד נדיבה.

עובדיה עלי: אסור לאפשר ל"תנובה" לנהל את העניין בחדרי חדרים ובהתעלמות מן הממצאים החמורים ומן המסקנות של ועדת-דנון.

עובדיה עלי: לנו ולמדינה יש כלים ואמצעים נאותים לאלצה לנהוג כנדרש וכמתבקש בפרשה זו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם היושב-ראש יאשר, אני אשמח להשיב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה מאפשר לי?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: מאחר שעובדיה עלי דיבר כל כך בקצרה, השאיר לנו הרבה זמן, בזמן הזה אפשר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: כחבר ועדת הכספים, האם ידוע לך, שבעקבות הסדר הקיבוצים, מה שנקרא ההסדר המשלים, הופכת המדינה לבעלת 25% ממניות "תנובה"?

דן תיכון: האם אתה לא חושב שהגיע הזמן שהמדינה תתערב במוסד הזה ותאמר את אשר יש לה לומר ואת אשר אמרת כאן, כי בעצם היום הממשלה היא מבעלי "תנובה".

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בסיום דברי כיוונתי לדעת גדולים, לדעתך, ואמרתי את הדברים בצורה מפורשת.

עובדיה עלי: בעקבות הסדר הקיבוצים היום יש למדינה 25% מהמניות, ובעצם יש לה אפשרות של שליטה ב"תנובה", ואין כל סיבה שהמדינה לא תתערב בצורה יסודית מאוד, מעמיקה מאוד, תבחן את העניין ותנהל את "תנובה".

עובדיה עלי: כאן מדובר בהונאה מתמשכת.

עובדיה עלי: לכן גם הגדרתי את הנושא חטא על פשע או חטא על חטא.

עובדיה עלי: הם לא רק עשו מעשה שלא ייעשה, הם ניסו להטעות את הציבור, להונות את הציבור פעם אחר פעם.

עובדיה עלי: זה דבר שאי-אפשר להתייחס אליו בשוויון נפש.

עובדיה עלי: יכולה להיות לפעמים טעות, שגיאה, אולי מישהו לא ידע על דבר כלשהו והיה כשל נקודתי במערכת כלשהי.

עובדיה עלי: כאן יש כשל מערכתי, לא כשל נקודתי.

עובדיה עלי: לא איזה מנהל מחלבה עשה איזה מעשה שטות.

עובדיה עלי: כאן ההנהלה ניסתה לא רק לחפות אלא תקפה בצורה – – –

דן תיכון: מה דעתך על יושב-ראש מועצת המנהלים ומועצת המנהלים של "תנובה"?

דן תיכון: האם יש להם חלק בעניין הזה?

עובדיה עלי: אם יושב-ראש מועצת המנהלים ומועצת המנהלים ידעו על העניין הזה – בוודאי, אם יש להם חלק בכך, אני סבור שגם הם צריכים לתת את הדין.

עובדיה עלי: אני, בכל אופן, ביקשתי בדברי, ואני חוזר ומבקש, שמשרד הבריאות, שיש לו אחריות – – –

דן תיכון: משרד הבריאות בתחום הבריאות.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על משרד הבריאות שממונה על נושא בריאות הציבור.

עובדיה עלי: הוא צריך להתלונן וצריך לדאוג להעמיד לדין את האנשים שנוגעים ואת כל הפקידים מלמעלה עד למטה, שזה לא ייעצר בש"ג; המנכ"ל, ואם צריך – יושב-ראש מועצת המנהלים וכל המנהלים הבכירים של "תנובה", שעסקו בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אבל, במקביל, על משרד האוצר ועל משרד החקלאות ועל כל מי שעוסק בעניין הזה, לטפל באפיקים האחרים שדיברנו עליהם בעניין השליטה, בעניין המניות ובנושאים אחרים.

עובדיה עלי: מכל מקום, אי-אפשר להתייחס לכך בשוויון נפש.

עובדיה עלי: צריך לקום ולעשות מעשה, ואני מצפה ממשרד הבריאות, כפי שאמרתי, להעמידם לדין על מעשה ההונאה המתמשכת.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, הציבור רוצה לדעת אם אדוני שותה חלב "תנובה".

דן תיכון: שלחו אותך להוציא את הערמונים מן האש.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפילו המגזר הערבי שגידל פרה, עז וכבשה, רובו הפסיק זאת, לצערי הרב, לפני הרבה שנים, ואנחנו ובנינו גדלים על חלב, בין היתר על חלב "תנובה" ועל השמנת ועל המוצרים של "תנובה".

נואף מסאלחה: מה שמפריע לי הוא לא העובדות שהציג חבר הכנסת עובדיה עלי, ואלה עובדות, אלא הניסיון לקשור את הקיבוצים לנושא הזה.

נואף מסאלחה: אני לא יודע למה.

דן תיכון: לא הבנת.

נואף מסאלחה: זו היתה השאלה של חבר הכנסת דן תיכון, לא שלך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אני העליתי זאת גם בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אני אגיד לך איך אני קושר את זה.

עובדיה עלי: היו שלבים שהתק"ם קם ואמר שהוא דורש מלנדסמן להמשיך.

עובדיה עלי: היו שם התבטאויות אומללות, שהוא בכלל לא מתייחס לציבור בעניין הזה.

עובדיה עלי: הואיל והממשלה היא בעלת המניות היום, 25% מהמניות ב"תנובה", היא לא יכולה לעמוד מנגד, היא חייבת לדרוש מעשה.

עובדיה עלי: לכן בא נושא הקיבוצים.

עובדיה עלי: הסדר המניות קשור לנושא חובות הקיבוצים.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, אבל עדיין 25% הם לא 75%.

נואף מסאלחה: גם אני אישית נגד כל מתן חיפוי – בנושא הזה במיוחד ובכל נושא מכל צד אחר, לרבות הקיבוצים.

נואף מסאלחה: פרשת השימוש בסיליקון בחלב העמיד של "תנובה" היתה למעשה הפעם הראשונה בארץ שבה התרחש אירוע של רמייה במפעל שיש לו מיטב הטכנולוגיה, המעמד והאישורים המעולים של איכות GMP.

נואף מסאלחה: אישורים אלה נשענים על עיקרון של בדיקה עצמית של המפעל – מגיעים לזה אחרי מוניטין, אחרי בדיקה של הרבה מאוד שנים, וזה מקובל – שיתוף פעולה עם הרשויות המוסמכות ואמינות לכל דבר.

נואף מסאלחה: אין למשרד הבריאות אפשרות ורצון להתייחס למפעלים מראש כלעבריינים ולהפעיל מערכות מודיעין.

נואף מסאלחה: לפיכך, אם מתגלה כי מפעל לא רק עבר על החוק והכללים הנהוגים במתן הרישוי שניתן לו, אלא גם הפר את האמון שניתן בו, הרי מבחינתנו הדבר חמור שבעתיים ומצריך הסקת מסקנות מתאימות.

נואף מסאלחה: אף שבהתאם לכל הממצאים המקצועיים המקובלים בעולם, הסיליקון שהופץ בחלב איננו מסרטן, ואף מאושר בארצות-הברית על-ידי ה-FDA, מינהל המזון והתרופות, כתרופה נגד גזים לתינוקות, וכן מותר לשימוש במוצרי מזון, בתחילת ספטמבר אסר משרד הבריאות על "תנובה" לשווק את החלב העמיד שבו הוסף הסיליקון, זאת עד אשר הוברר חד-משמעית כי הופסק השימוש בתוסף הנ"ל בחלב העמיד וכן הוכחה תקינות המוצר לחלוטין.

נואף מסאלחה: יתר על כן, משרד הבריאות, בהתאם לתקנות בריאות הציבור סעיף 8א', ביטל את ההיתר המיוחד שניתן ל"תנובה" להשתמש בסמל GMP, תנאי ייצור נאותים, שניתן למפעל בעבר, דבר שהיווה פגיעה חמורה במוניטין של המפעל.

נואף מסאלחה: כמו כן המליץ משרד הבריאות בפני המכון לבקרת איכות להקפיא מתן תקן איכות שנקרא 9002–ISO הניתן למפעלים בעלי סמל GMP.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, כל הפריווילגיות מבחינת מוניטין שהיום ניתנים למפעל הזה הופסקו, וזו פגיעה חמורה, כמתבקש.

נואף מסאלחה: יצוין, כי בשל חומרת העניין הגיש משרד הבריאות את כל הממצאים שהיו בידיו לפרקליטות המדינה להכנת תביעה כנגד "תנובה" על הפרת תקנות הפיקוח על המזון.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, הגשנו לפרקליטות, וזה בידיה, זו זכותה – ולדעתי, גם חובתה – להגיש תביעות.

נואף מסאלחה: לסיום, התנהגות "תנובה" לפני הפרסומים בנושא, כאשר פעלה בניגוד לתקנות, ואף לאחר מכן, כאשר בשלב הראשון הרחיקה לכת, ואף הכחישה את אשר עשתה, "זיכתה" את "תנובה" – נוסף על הצעדים המשמעתיים והמשפטיים שננקטו כנגדה בביקורת ציבורית נרחבת על-ידי התקשורת, הכנסת ועוד, וחמור מהם – באובדן האמון שהציבור רחש לה ובנזק בלתי הפיך בתדמיתה הציבורית, שספק אם תוכל לשקמה בעתיד הקרוב.

נואף מסאלחה: ברשות היושב-ראש, אני לא יכול לקרוא את כל החומר, אני אתן אותו לקצרניות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה יכול לראות, שבספטמבר ננקטו, יום אחרי יום, כ-15 פעולות של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: השיא היה ב-12 לספטמבר, 12 יום אחרי "פיצוץ" הפרשה או גילויה על-ידי "מעריב" – נשלחה הודעה למחלבות "תנובה" על ביטול ההיתר זאת אומרת, יום אחרי יום משרד הבריאות אכן טיפל בזה.

נואף מסאלחה: אנחנו נקפיד במשרד, שמפעלים רבים, אף אם יש להם מוניטין והם לא עשו שום עבירה, יעברו בדיקות פתע.

נואף מסאלחה: זה טוב לבריאות, ואז הציבור לא יסבול.

נואף מסאלחה: היות שהמנכ"ל התפטר או התפוטר, מנהל המחלבות הודח, מגישים תביעה משפטית, הופסקו להם הרשיונות המיוחדים וממשיכים לעשות בדיקה הדוקה יותר ב"תנובה", אני מציע דיון בוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אני מסכים.

דב שילנסקי: אני אודה לסגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי, אם בתום ההצבעה הוא יחליף אותי, כי יש לי הצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: ברצון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן מבקש להסיר את ההצעה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי כדי שאוכל להתייחס לנושא בדרך זו, כי הצעה דחופה בנדון לא אושרה, משום מה.

רפאל איתן: המונופול של "תנובה" בשיווק תוצרת חקלאית גורם לעיוותים בשוק, להפסדים ליצרנים ולרווחים שאינם מוצדקים למונופול.

רפאל איתן: כדי שיהיה לנו משק של תחרות חופשית ויוזמה פרטית, המבנה והמונופול של "תנובה" מחייבים טיפול נמרץ, מעמיק, יסודי ודחוף.

רפאל איתן: דוגמה, עוף מצונן.

רפאל איתן: לפני החגים הוא עלה לצרכן 11.5 שקלים לקילו, למגדל שילמו 4.2 שקלים לקילו.

רפאל איתן: לאחר פרסום הסיליקון בחלב העמיד העלו את המחיר לצרכן ל-14 שקל, והורידו את המחיר ליצרן ל-3.6 שקל כדי לכסות על ההפסדים.

רפאל איתן: למי יש הסבר – ופיקוח – מדוע לא יאפשרו למשווקים אחרים להתחרות ב"תנובה"?

רפאל איתן: מדוע מפקירים את הצרכנים לשרירות הלב של מונופול, ואיך משפיעות התנהגותה של "תנובה" ושיטותיה על המדד?

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפאל איתן חשף כאן עוד פן, הפן הכלכלי, ש"תנובה" מנצלת בצורה לא נאה – – –

נואף מסאלחה: – – –

רפאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים הצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל איתן: מה הוחלט, לוועדת הכלכלה?

דב שילנסקי: אני חושב שלוועדת הכלכלה, באופן טבעי.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, בנושא:

דב שילנסקי: חטא על פשע ב"תנובה", עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: ניצולי שואה מאושפזים כחולי נפש

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7727 ו-7742, בנושא: ניצולי שואה מאושפזים כחולי נפש.

עובדיה עלי: ראשון המציעים – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הייתי מבקש מאדוני להשתמש בסמכות שיש לפעמים ליושב-ראש, וטוב שאדוני יושב עכשיו ולא אני, כי אז הייתי צריך לפנות לעצמי.

דב שילנסקי: את ההצעה הזו עמדנו להעלות אנוכי וחבר הכנסת הירשזון, שמתמסר לנושא.

דב שילנסקי: באיזו קונסטלציה מסוימת יצא שאני מעלה את הנושא.

דב שילנסקי: מאחר שזו הצעה דחופה, אי-אפשר לעשות העברה מהאחד לשני.

דב שילנסקי: כידוע, אני מדבר בדרך כלל על השואה – – –

דן תיכון: אפשר להגיש הצעה רגילה – – –

דב שילנסקי: טבעי הוא שאני מדבר על השואה, אבל אני תמיד משתדל לגרום לכך שגם מי שלא חווה אישית את השואה ייקח חלק בדיונים בנושא הזה, וחבר הכנסת אברהם הירשזון עושה זאת יפה ובמסירות.

דב שילנסקי: הייתי מודה לך, אדוני היושב-ראש, אם בתום הדיון תאפשר גם לחבר הכנסת אברהם הירשזון להתייחס לנושא הזה בכמה דקות, כי הוא מהצעירים שהנושא חשוב להם.

דב שילנסקי: אני רואה שגם סגן השר מסכים, כך שהכול ייעשה כהלכה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון, אם הוא רוצה, שיבקש להעלות הצעה אחרת, ואני אאפשר לו לעשות זאת ברצון.

עובדיה עלי: זה גם מסתדר עם התקנון.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: בין תלמידי חכמים מוצאים תמיד פשרה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול להשתמש רק במלה אחת: זוועה.

דב שילנסקי: חשבתי שאותי כבר קשה לזעזע.

דב שילנסקי: לצערי, גורלי טלטל אותי לכל כך הרבה מקומות ועברתי כל כך הרבה אירועים, שלא בקלות ניתן לזעזע אותי.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד לכם, שכאשר רעייתי, שגם היא ניצולת שואה, ואני ישבנו מול הטלוויזיה וצפינו בערוץ-2, הזדעזענו ממש ממה שראינו, זוועה.

דב שילנסקי: לפני למעלה מ-40 שנה לקחו ניצולי שואה והכניסו אותם לבתי-חולים לחולי נפש, ללא כל הצדקה וללא טיפול שמתאים להם.

דב שילנסקי: בשלוש מכות, מכובדי, לקו ניצולי השואה.

דב שילנסקי: האחת, כל מה שעבר עליהם.

דב שילנסקי: השנייה, הזיכרון.

דב שילנסקי: רבים רבים מאחי ניצולי השואה אינם ישנים בלילות, כאשר עולים וצפים הזיכרונות, והם עוברים מחדש את כל הזוועות.

דב שילנסקי: המכה השלישית, שציורית אולי הייתי אומר שהיא הקשה מכולם, אף שאחרי שתי המכות האלה איזו מכה נוספת יכולה להיות קשה עוד יותר – היא מכה קשה ביותר.

דב שילנסקי: כוונתי לכחש שבו נתקלנו כאשר עלינו לארץ מייד אחרי השואה.

דב שילנסקי: ההתנכרות, הזלזול, ביטויים כמו "כצאן לטבח", "אתם סבון", וכו' וכו'.

דב שילנסקי: וכן גם ההתעלמות.

דב שילנסקי: ואני שואל: איך זה קרה שאנשים נקברו חיים במשך 40 שנה ויותר?

דב שילנסקי: ועוד אני שואל: איך זה שלא ידענו?

דב שילנסקי: אני שמעתי על כך בפעם הראשונה כאשר צפיתי בטלוויזיה, ואני מעורה בציבור ניצולי השואה, לא ניתקתי עצמי ממנו אף לא לרגע בכל תפקיד שמילאתי.

דב שילנסקי: בני משפחה רבים שלי הם ניצולי שואה ומדברים חופשי על השואה, ולא שמענו על הדבר הזה.

דב שילנסקי: פניתי אל הרבה חברים שלי, שמתמסרים וערים לנושא, ואף אחד מהם לא ידע.

דב שילנסקי: איך קרה הדבר הזה?

דב שילנסקי: התשובה על כך היא, אולי שרבים רבים מניצולי השואה הם בודדים; אחד ממשפחה, בודד, יחיד, גלמוד, ללא קרוב וללא גואל, הוכנס לבית-חולים כזה.

דב שילנסקי: היו מקרים שחשבתי, לאן נעלם האיש הזה, לאן נעלם השני, כי זכרתי שהוא נשאר בחיים אחרי השואה.

דב שילנסקי: אבל הוא נעלם.

דב שילנסקי: וכך קרה שאף אחד לא יכול היה להתייחס.

דב שילנסקי: קיבלתי מכתב ממישהו שכתב לי על ניצול שואה שנפטר כשהוא בודד וגלמוד בעולם, ואין מי שיקים לו מצבה, ובאותו יום בדיוק שבו שמעתי על הזוועה טיפלתי בעניין הזה.

דב שילנסקי: וחשבתי, שהוא לפחות נקבר בהיותו מת, ואילו האחרים נקברו בעודם בחיים.

דב שילנסקי: אנחנו לא ידענו.

דב שילנסקי: אבל הרופאים?

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אינני בא אליך בטענות, זה עניין של שנים רבות, אבל אני שואל: איפה היו הרופאים?

דב שילנסקי: ועוד שאלה אני שואל: הרי היו שם מטפלים ומטפלות, עובדי ניקיון, טבחים, ספקי מזון, כל כך הרבה אנשים מסתובבים שם.

דב שילנסקי: האם צריך היה לחכות עד שיבואו לשם אנשי ערוץ-2 של הטלוויזיה ויספרו את הזוועה הזאת?

דב שילנסקי: איפה היו כולם?

דב שילנסקי: רבים ידעו ושתקו.

דב שילנסקי: כניצול שואה אני רואה כל ניצול שואה כאילו הוא אחי, ובתור שכזה אני כואב.

דב שילנסקי: אבל כיהודי וכישראלי אני מתבייש.

דב שילנסקי: וכל ישראלי חייב להתבייש.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני פונה אליך ואני פונה אל השר.

דב שילנסקי: אינני יודע איך אפשר לתקן את הנעשה, אבל ברור שחייבים לעשות ולתקן זאת מיידית, ואינני יודע איך.

דב שילנסקי: צריך להתעמק בזה.

דב שילנסקי: קבעתי עם יושב-ראש הכנסת, שנלך לראות את המקום, לבדוק ולברר.

דב שילנסקי: אבל אתם הרי אנשי מקצוע, אתם בתוך העניין.

דב שילנסקי: למען השם, תעשו משהו.

דב שילנסקי: תרחמו, כל עוד הדבר אפשרי.

דב שילנסקי: לא נוכל להחזיר להם את השנים האבודות, לא את השנים שבהן היו בין חומות השואה ולא את השנים שבהן נקברו כאן חיים, וכמה בכלל עוד נותר להם לחיות?

דב שילנסקי: כל יום של איחור הוא יום שחולף ולא יחזור לעולם.

דב שילנסקי: אין דבר בעולם שיוכל לפצותם על כל הימים שעברו.

דב שילנסקי: אני פשוט מבקש: נשמה, לב, רחמים.

דב שילנסקי: לא להתחשב במשאבים, בכספים.

דב שילנסקי: מדינת ישראל קיבלה הון עתק בשביל ניצולי השואה, וגם אם לא היתה מקבלת, זה לא צריך היה להשפיע.

דב שילנסקי: צריך לקחת מכיסו של כל אחד ואחד.

דב שילנסקי: אין לי מה להוסיף.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי על דבריו המרגשים.

עובדיה עלי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אריה גמליאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, רשמתי אותך להצעה אחרת.

עובדיה עלי: תתכונן לדבר.

אברהם הירשזון: אני פה.

דן תיכון: האמת קשה – – –

עובדיה עלי: האמת קשה ומרה ונוראה.

עובדיה עלי: אני חושב שקשה להוסיף על הדברים המרגשים של חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת התרגשתי מאוד מהדברים של חבר הכנסת שילנסקי, ואני מרגיש שכל מה שאומר כאן זה מעט ואולי אפילו מיותר.

אריה גמליאל: אבל גם אני מזועזע.

אריה גמליאל: איך זה יכול להיות שמאות ניצולי שואה חולי נפש מאושפזים עשרות שנים בבתי-חולים לחולי נפש, שעה שטיפול נאות ובזמן הנכון יכול היה להחזיר אותם למעגל החברתי?

אריה גמליאל: זה מחדל חמור מאוד, חמור ביותר.

אריה גמליאל: הגילוי על מעשה הזוועה הזה, שפורסם בשבוע שעבר, צריך לזעזע אותנו.

אריה גמליאל: זוהי טרגדיה על גבי טרגדיה, טראומה על גבי טראומה, שכן מדובר כאן בחוסר ראייה אנושית, מקצועית.

אריה גמליאל: זה מחדל חמור ויחס בלתי אנושי.

אריה גמליאל: ייתכן שמדובר בנזק בלתי הפיך ובמעוות אשר לא יוכל לתקון, אולם חייבים אנחנו ושומה עלינו לעשות מאמצים גדולים לנסות ולבדוק, אולי עדיין ניתן לסייע לאותם חולים, ואפילו במעט.

אריה גמליאל: כמו כן יש לבדוק אם ננקטה כאן מדיניות מוטעית וחסרת אחריות, ויש לחקור ולמצות את העניין ולהסיק מסקנות לגבי האחראים לכך.

אריה גמליאל: חשוב מאוד לציין, שהגישה, היחס הבסיסי שלנו לניצולי שואה צריך להיות יחס מיוחד מאוד ובעל רגישות גבוהה מאוד, כי כל מי שעבר את התופת הנאצית, את מאורעות השואה הנוראה והאיומה על-ידי החיה הנאצית אשר כמוה לא היתה מעולם, הוא אדם אחר ושונה, כי הוא נושא בקרבו חותם טעון רגשות הטבוע עמוק בנפשו בלי יכולת להשתחרר ממנו כל ימי חייו.

אריה גמליאל: לכן גישתנו המקדמית לכל אדם ניצול שואה חייבת להיות ייחודית, רגישה ועדינה מאוד.

אריה גמליאל: אין ספק שהיה פה מחדל חמור.

אריה גמליאל: אני חושב, שיש פה מערכת שנוטה קצת לריקבון – עד כדי כך, במערכת יש ריקבון.

אריה גמליאל: אם לא היתה רגישות לנושא הזה, סימן שבמערכת הזאת יש ריקבון.

אריה גמליאל: היה פה מחדל חמור של הרופאים הפסיכיאטרים, וחובתנו לבקר אותם גם אם הביקורת קשה מאוד, כי כל כוונתנו היא לתקן את הליקויים והמחדלים.

אריה גמליאל: כל מערכת, בכל נושא ובכל תחום קיימים בה ליקויים וכישלונות מדי פעם, פעמים בתחום כללי ופעמים בתחום מסוים ומוגדר.

אריה גמליאל: במיוחד חובה עלינו לבקר את הרשויות שיש להן סמכויות רחבות וכוח בלתי ניתן לערעור מכוח החוק.

אריה גמליאל: רשויות אלה יכולות לפגוע בצורה חמורה ביותר בכבודו של האדם ובחירותו, והאדם הופך להיות נשלט, בלי יכולת לערער ולהגן על כבודו וחירותו.

אריה גמליאל: יכולים לאלץ אותו על-ידי צו מפסיכיאטר מחוזי ועל-ידי המשטרה.

אריה גמליאל: אדם כזה הופך להיות חסר ישע, כיוון שיכולת הערעור היא כמעט בלתי אפשרית.

אריה גמליאל: גם אופן הטיפול – הכול בידי הרופאים.

אריה גמליאל: במקרה של טעויות ושיקול דעת מוטעה, הרי שזה אסון לאותו אדם, וזה נוגע ממש לפיקוח נפש, כי הטיפולים הפסיכיאטריים הם טראומה קשה לאדם.

אריה גמליאל: ברגע שהוא נכנס למסגרת טיפול זו, ובמיוחד כאשר הוא מאושפז בבית-חולים לחולי נפש, נקבע לו על מצחו לכל ימי חייו תיו של חולה נפש.

אריה גמליאל: יתירה מזו, ברגע שהוא מתחיל בטיפולים על-ידי תרופות, עצם השימוש בתרופות הופך אותו לאדם נכה מבחינה נפשית.

אריה גמליאל: כל רופא פסיכיאטר חייב להיות מול עיניו כובד האחריות המוטלת עליו וחומר הנזק והתקלה שיכולים להיגרם כתוצאה מחוסר שיקול דעת נכון.

אריה גמליאל: יש להוסיף, שהאחווה המקצועית של הרופאים הפסיכיאטרים המגינים זה על זה יוצרת מעין חומת מגן, כאילו כל הרופאים הם באותה רמה מקצועית ויש להם אותה יכולת אבחון.

אריה גמליאל: היא יוצרת מין תדמית אחידה, דבר מוטעה מעיקרו, כיוון שבכל מערכת מקצועית יש שוני בין איש לרעהו, יש אנשים מקצועיים יותר ויש אנשים מקצועיים פחות, ויש כאלה שהם כישלון.

אריה גמליאל: אשר על כן, צריכים לנפץ את החומה הזאת, כדי שיהיה אפשר לראות את המציאות כמות שהיא ולתקן את הליקויים השונים.

אריה גמליאל: גם העוצמה הניתנת בידי הפסיכיאטר המחוזי גורמת לעתים לטעויות, ואף אם הן לא שכיחות והן קורות לעתים רחוקות – מכל מקום, אסור שהיוקרה והכבוד האישי ימנעו בחינה מחודשת ויכולת לערער על החלטה של פסיכיאטר מחוזי, כי בעניינים אלה, הקשורים לפגיעה בכבוד האדם וחירותו, אסור ששיקולים כאלה יהיו בכלל צד בשיקול הדעת.

אריה גמליאל: אדרבה, כל רופא שיהיו לו שיקולים כאלה, צריך לתת את הדין על כך.

אריה גמליאל: חומרת הביקורת שלי על הפסיכיאטרים נובעת מכך שהיה לי ניסיון אתם.

אריה גמליאל: טיפלתי במקרה מסוים, ופניתי אל הפסיכיאטר המחוזי וביקשתי ממנו שלא לאשפז חולה מסוימת.

אריה גמליאל: הוא אמר לי: יש לנו שיקולים מקצועיים.

אריה גמליאל: אמרתי לו: תראה, אני מכיר את האשה הזאת, היא עברה לידה, וטענו שיש לה דיכאון לידה.

אריה גמליאל: בחנו את העניין, שלחתי את אשתי לדבר אתה, היא שוחחה אתה שעה ארוכה, והרושם שלנו היה שהיא אשה בריאה.

אריה גמליאל: כמה שפניתי לפסיכיאטר המחוזי – הוא לא היה מוכן לשמוע בשום פנים ואופן.

אריה גמליאל: בעלה לקח אותה הביתה.

אריה גמליאל: הם שלחו שוטרים לקחת אותה בכוח מהבית.

אריה גמליאל: עד כדי כך.

אריה גמליאל: אני פניתי לשוטרים ואמרתי להם: רבותי, זו בושה וחרפה, מה שאתם עושים.

אריה גמליאל: אני אשכנע אותה שהיא תלך מעצמה, אבל אל תעשו את הבושות האלה.

אריה גמליאל: השוטרים שמעו בקולי, ואכן שלחנו אותה חזרה לבית-החולים, ושם התברר שהיא לא חולת נפש.

אריה גמליאל: היה לה גידול בראש, היא עברה ניתוח, אבל היא אשה בריאה לחלוטין, אין לה שום בעיה נפשית.

אריה גמליאל: הסמכות הזאת שיש בידם, זה שהם חושבים את עצמם אנשי מקצוע שאי-אפשר בכלל לדבר אתם, והם יכולים להחליט מה שהם רוצים – הכוח והעוצמה משחיתים לפעמים את האדם.

אריה גמליאל: מה שקרה עם ניצולי השואה הוא סימפטום שבמערכת הזאת יש ריקבון, וצריך לבדוק את המחדלים האלה.

אריה גמליאל: מי שצריך לתת את הדין – צריך לתת את הדין על כך.

אריה גמליאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, כשאתה מדבר על השואה – ואני לא נותן כאן ציונים, אלא לפי הכרתי אותך, סיפרת לי חלק מהחוויות שלך כנער נודד, אחרים גם לא שרדו, איך רעבת, מה אכלת, אם בכלל – אני רואה בך אישית דוברם של אלה שמתו, זיכרונם לברכה, ושל אלה ששרדו.

נואף מסאלחה: לכן אני, אישית, גם כחבר כנסת וגם כאדם, מאוד נוגעות ללבי כל זעקה וצעקה שלך בנושא ניצולי השואה.

נואף מסאלחה: יש לי הצעה בסוף דברי, ואני אציע אותה לך ולחבר הכנסת גמליאל.

נואף מסאלחה: במהלך 1993 הקים משרד הבריאות – שנתיים לפני תוכנית הטלוויזיה, ואני מברך את ערוץ-2 שגילה זאת – צוות פסיכיאטרי רב-מקצועי לבדיקת כל המאושפזים במערכת הפסיכיאטרית, אלה שמאושפזים יותר משנה בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: תהליך הבדיקה המדוקדק נעשה לגבי כ-5,000 מאושפזים.

נואף מסאלחה: במסגרת זו אותרו כ-900 מאושפזים ממושכים ניצולי שואה.

נואף מסאלחה: מ-5,000 – 900 ניצולי שואה, אלה שלא מתו.

נואף מסאלחה: לפי הערכה ראשונית, כ-300 מהם יכולים להימצא במסגרת שונה מהמסגרת הפסיכיאטרית המקובלת.

נואף מסאלחה: בבדיקות מקובלות מקצועיות לא ניתן היום לשפוט החלטות שהתקבלו במדינת ישראל בשנות ה-50 על אשפוזה של האוכלוסייה הנ"ל.

נואף מסאלחה: בהתאם לממצאים החדשים, הוכנה תוכנית להכנת מסגרות של הוסטלים ובתי-אבות ייחודיים עבורם.

נואף מסאלחה: תוכנית זו מבוצעת בסיוע של ארגון "קליימס", שהוא ועידת התביעות של הארגונים היהודים העולמיים.

דן תיכון: איזה ארגון?

נואף מסאלחה: "קליימס".

נואף מסאלחה: אני פשוט לא מבטא את זה נכון.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מקים לאוכלוסייה ייחודית זו במהלך 1997-1996 כ-300 יחידות במבנה של הוסטלים, בתי-אבות ליד מרכזים פסיכיאטריים.

נואף מסאלחה: עבור ניצולי שואה המאושפזים במרכזים בצפון הארץ יוקם הוסטל בן כ-100 יחידות ליד לב-השרון.

נואף מסאלחה: עבור מאושפזים מדרום הארץ יוקם הוסטל בן כ-100 מיטות ליד באר-יעקב.

דב שילנסקי: מתי הם יהיו?

נואף מסאלחה: ב-1997-1996.

נואף מסאלחה: אבל יש לי הצעה כדי שיהיה גם מעקב.

נואף מסאלחה: לגבי שאר ניצולי השואה, אשר מצבם מצריך המשך אשפוז פסיכיאטרי, ישפץ משרד הבריאות, בסיוע ועידת התביעות, ה-claims conference, אגפים נפרדים במרכזים הפסיכיאטריים ברחבי הארץ.

נואף מסאלחה: אגפים נפרדים, למה?

נואף מסאלחה: – כי יכול להיות שהם צריכים טיפול ייחודי.

נואף מסאלחה: במקביל להתארגנות זו נבדקות תוכניות הטיפול הספציפיות לגבי כל החולים המאושפזים תקופות ממושכות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מקווה, כי הבדיקה שנעשתה ותנופת הבנייה של היחידות הייחודיות יאפשרו הבניית תוכניות טיפול ייחודיות הן במישור הפסיכותרפויטי והן במישור החברתי, התמיכתי והארגוני.

נואף מסאלחה: אף שעל-פי הנוהג אין בתי-אבות קולטים אוכלוסייה של נפגעי נפש, משרד הבריאות החל בשנת 1995 בשיקום ניסיוני של נפגעי נפש בבית-האבות "נווה אורנים".

נואף מסאלחה: התחלנו בזה ב-1995.

נואף מסאלחה: ניסיוננו בשנה האחרונה מלמד, כי ניתן לשקם נפגעי נפש לאחר שנות אשפוז רבות ולאפשר להם לחיות בבתי-אבות רגילים בקהילה, בגיבוי המערך האמבולטורי של בריאות הנפש.

נואף מסאלחה: בביקורת שערך המשרד בבית-האבות "נווה אורנים" התברר, שהקשישים עצמם מרוצים מאוד, והנהלת בית-האבות אף היא שותפה לראייה זו.

נואף מסאלחה: אנו מקווים, שבמקביל למאמצי הצוות הטיפולי, הפתיחות החברתית והנכונות לקליטה של נפגעי נפש בקהילה יסייעו ויביאו לשיפור במצבה של אוכלוסייה זו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדון בנושא זה בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני מדבר בשם המשרד.

נואף מסאלחה: אני מוכן להתנדב ולהודיע לשר, שתבדקו בוועדה את כל המספרים, הנתונים שנתתי, ותבקרו.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להקדים להתנדב ולהציע לכם ועדה משותפת, שגם אתה תהיה חבר בה, ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה או מישהו מטעמו, ומהמשרד אצלנו אני אציע את ד"ר מרק, האחראי לכל נושא הפסיכיאטריה, יחד אתי ועם האחראי לאגף הפסיכיאטרי, ועדה שתלווה את הנושא.

נואף מסאלחה: אם היא צריכה עוד ממצאים, אם היא צריכה עוד סריקה – שתדע אם 900 ניצולי השואה זה המספר הסופי או שיש אחרים; האם הבנייה באמת מתקדמת ב-1996, האם מתחילים בבנייה והאם הבנייה עונה על הצרכים של אותם אנשים; אולי צריך לגייס משאבים נוספים.

נואף מסאלחה: אני מאוד מחשיב את הנושא הזה, ואני מקווה שהוא יבוא על פתרונו.

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך, אדוני.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: אני משתמש בסמכותי, לאור הדברים שאמרתי קודם, שבגלל חוסר תיאום יצא שלא היית רשום.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, אתה יכול להגיד את דבריך גם מעל דוכן הנואמים.

דב שילנסקי: ליושב-ראש הישיבה יש סמכות מסוימת, וזה לא דבר פוליטי, זה דבר אנושי ורגיל מבחינת כבוד לנושא.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, חבר הכנסת גמליאל, ראשית אני שמח שאתה הוא זה שהעלית היום את ההצעה לסדר-היום, משום שאין מי שיוכל לפרט טוב ממך את הדברים בצורה כל כך ברורה וכל כך מדויקת.

אברהם הירשזון: אני מבקש רק להוסיף דברים מספר.

אברהם הירשזון: פתחת את דבריך ואמרת: זוועה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להוסיף עוד מלה, שלדעתי במקרה הזה היא לא יותר קלה: התעלמות, התעלמות מוחלטת מניצולי השואה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: כי אם לא היתה התעלמות, לא היתה זוועה.

אברהם הירשזון: ואנחנו יודעים שההתעלמות היא התעלמות מתמשכת של מדינת ישראל וממשלותיה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא לכם דוגמה.

אברהם הירשזון: אתה, חבר הכנסת גמליאל, דיברת על הפסיכיאטרים ועל הרופאים.

אברהם הירשזון: אתה יודע מה זה שניצולת שואה צריכה לבוא לפני ועדה רפואית וכותבים לה: נבקשך לבוא לפני ועדה רפואית בתאריך זה וזה, מר זה וזה קצין חוקר?

אברהם הירשזון: כך שולחת לה מדינת ישראל קצין חוקר.

אברהם הירשזון: הרי אם היא צריכה להופיע, בכלל לעמוד בפני ועדה, זה כבר כמה ימי נדודי שינה מראש, כי ועדה יש לה קונוטציה של ועדה שונה.

אברהם הירשזון: וככל שהזמן עובר כך גם מתחזקת הקונוטציה.

אברהם הירשזון: כשהיא מקבלת הזמנה להופיע בפני קצין חוקר, כבר אין לה מה להופיע בפני הוועדה.

אברהם הירשזון: היחס בוועדות האלה אל ניצולי השואה הוא יחס משפיל, ורבים מהם מעדיפים שלא להגיע אליהן.

אברהם הירשזון: שנית, לא ייתכן במדינת ישראל, שמשרד האוצר, שהוא גם זה שאחראי ללשכה, הוא זה שייתן את המשכורות לרופאים.

אברהם הירשזון: לפחות הרופאים היו צריכים לקבל את משכורתם ממשרד אחר, אולי ממשרד הבריאות, אדוני סגן השר, כדי שהם לא יהיו לויאליים למי שאומר להם מחר לחסוך בכספים.

אברהם הירשזון: אני גם חושב שדי בחוות הדעת של הרופאים בקופות-החולים שמטפלים בניצולי השואה, שמכירים אותם.

נואף מסאלחה: – – –

אברהם הירשזון: אדוני, היום יש גם פסיכיאטריה בקופות-החולים.

אברהם הירשזון: סליחה, אנחנו בתקופה חדשה.

נואף מסאלחה: אבל הפסיכיאטריה עברה ב-1 ביולי – – –

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בוא נרד מהנושאים הטכניים.

אברהם הירשזון: עם יד על הלב, כמה הממשלה שאתה מכהן בה כסגן שר וכמה ממשלות קודמות ישבו ונתנו את הדעת על הסוגיה של ניצולי השואה?

אברהם הירשזון: ואני לא מאשים מישהו במיוחד.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, מתוך הרגשתי, אני חושב שהיושב-ראש יחזק את דברי – אפס.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, במדינות אחרות זה נעשה בצורה יותר הוגנת ומאורגנת, בכלל זה בגרמניה עצמה.

אברהם הירשזון: לכן, אני מציע לשנות את כל היחס.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כדי שלא לגזול זמן, ואני מודה לך מאוד על שנתת לי להופיע, אני מציע, הצעה אמיתית, להסיר את ההצעה מסדר-היום, משום שאני חושב שזאת יכולה להיות הזעקה הקשה ביותר של הכנסת כלפי ממשלות ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון היה מחוץ לסדרים.

דב שילנסקי: עכשיו יש לנו שני חברי כנסת – חבר הכנסת דן תיכון וחברת הכנסת מאשה לובלסקי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מדי יום שישי בשבועות האחרונים מקרינה הטלוויזיה את הסדרה המחודשת שנקראת "גרמניה של היטלר".

דן תיכון: זו סדרה בריטית מעולה, שנערכה לאחרונה.

דן תיכון: ביום שישי האחרון עסקה הסדרה בגורלם ובהשמדתם של יהודי אירופה.

דן תיכון: קשה מאוד היה לעקוב במשך כשעה וחצי אחר הסדרה.

דן תיכון: כמעט שלא היה אפשר לעקוב אחריה, שהרי הדברים נוראיים, נוראיים.

דן תיכון: למחרת, בשבת, הקרין ערוץ-2 את אשר קורה לניצולי השואה בבתי-החולים.

דן תיכון: אני חושב שזו שערורייה שאין כמותה.

דן תיכון: מציעים כאן להעביר את העניין לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אני מציע להעביר את הדיון לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אני חושב שזה תפקידה של מבקרת המדינה, כדי שהיא תחקור ותבדוק איך זה קרה לנו, איך זה קורה במדינת ישראל של 1996-1995, שהרי פשוט קורה לנו הלא-ייאמן.

דן תיכון: אשר להצעה שוועידת התביעות תממן את המוסדות הללו – אדוני סגן שר הבריאות, אני לא כל כך מאמין בארגון הזה, במיוחד לאחרונה, יש לי ספקות בעניין הנחיצות והיעילות שלו.

דן תיכון: בעבר הקמנו את הגוף הזה במשותף עם יהדות העולם.

דן תיכון: האם הגוף הזה מתפקד כהלכה – יש לי סימני שאלה רבים על כך.

דן תיכון: מכל מקום, המדינה שקיבלה את הכסף צריכה לעשות זאת במימון ישיר ומאמצעיה.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לובלסקי, סגנית השר, בבקשה, משם, היות שגם חבר הכנסת דיבר משם.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה מאוד עם הדברים שנאמרו כאן.

מאשה לובלסקי: הכאב והטרגדיה הגדולים ביותר שהתרחשו בקרב העם שלנו הם מהשואה, ועדיין לא יצאנו מהטראומות ומהנזקים האנושיים שהיא גרמה.

מאשה לובלסקי: עם זאת, אני שואלת את עצמי, ופונה גם לחבר הכנסת הירשזון: כאשר נוריד את הנושא מסדר-היום ולא נביא אותו לכלל דיון בכנסת, האם הוא יצא נשכר מכך?

מאשה לובלסקי: אני עצמי מקיימת בהרצלייה לשכה פרלמנטרית, ורוב האנשים שפונים אלי בנושאים שונים הם אנשים שעדיין נחשבים לניצולי שואה.

מאשה לובלסקי: אנחנו נמצאים כבר 50 שנה אחרי השואה – כמה זמן ייוותר בידינו כדי לטפל באנשים האלה?

מאשה לובלסקי: לכן אני חושבת, שהאחריות היא עלינו, על כולנו, קודם כול על הממשלה.

מאשה לובלסקי: יש לנו נוהל ופרוצדורה בשאלה איזו ועדה של הכנסת תטפל בנושא.

מאשה לובלסקי: בעיני עדיף שהנושא יועבר לטיפול לאחת מוועדות הכנסת, כדי שתהיה המשכיות.

מאשה לובלסקי: בכל פעם שאני רואה את הנחישות של חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, ושל חבר הכנסת אבנר שאקי וחברים אחרים אני מלאת הערכה על כך שהם לא מרפים מכל ניסיון, לא רק להיטיב אלא גם לתקן עוולות רבות כל כך.

מאשה לובלסקי: וזו אחת העוולות.

מאשה לובלסקי: אם הנושא עלה על סדר-יומה של הכנסת, עדיף בעיני שהוא יועבר להמשך הטיפול בוועדת העבודה והרווחה, כפי שהמליץ כאן סגן שר הבריאות, אם יש צורך – בשיתוף ועדה אחרת של הכנסת, ויהיה מעקב כיצד הנושא מגיע לפתרונו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: כידוע, אם יש הצעות להעביר לוועדה זו או אחרת, מעבירים לוועדת הכנסת כדי שהיא תחליט על הוועדה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעות של חברי הכנסת דב שילנסקי ואריה גמליאל, בנושא: ניצולי שואה מאושפזים כחולי נפש, תועברנה לוועדה שתחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגנה על בני נוער), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ג'קכט.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגנה על בני נוער), התשנ"ה–1995.

דוד מנע: בשנים האחרונות יש עלייה ניכרת בעישון של בני נוער.

דוד מנע: בנתונים שונים נמסר לנו, שהעישון בבתי-הספר צובר תאוצה, וגילי הנערים המתחילים בעישון הולך וקטן.

דוד מנע: פעם זה היה בגיל 18-17, היום מתחילים לעשן ולהתמכר לעישון בגיל צעיר יותר.

דוד מנע: נמסר לנו שבבתי-ספר מסוימים אפילו הקצו פינות לעישון.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת שגיבשנו כחברי הכנסת באה לנסות לצמצם את נגע העישון בקרב תלמידי בתי-הספר.

דוד מנע: עיקרה – הגבלות שונות על שיווק של מוצרי טבק לעישון בקרב בני הנוער.

דוד מנע: על-פי הצעת החוק, יתוקן חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק על-ידי כך שלא יפרסמו לבני נוער פרסום שיש בו מתן או קבלה של תמורה או טובת הנאה בגין עשייתה.

דוד מנע: כלומר, לא יאמרו לבני נוער: תעשו דבר מסוים, ותקבלו טובת הנאה כלשהי בדבר שקשור לקופסאות סיגריות או לעישון.

דוד מנע: נוסף על כך, בהגדרה של פרסומת בחוק אנחנו מציעים להרחיב את המסגרת הזאת ולציין, שפרסומת למוצרי טבק היא לרבות פרסומת למוצר כלשהו שגלומים בו שם מסחרי המשמש מוצר טבק או פרטים אחרים כלשהם.

דוד מנע: הוספנו להצעת החוק העיקרית סעיפים שאוסרים פרסומת המכוונת לבני נוער.

דוד מנע: כלומר, לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק המכוונת או מיועדת לבני נוער.

דוד מנע: דבר נוסף נוגע לאיסור פרסומת במקומות שבהם יש בני נוער.

דוד מנע: כלומר, לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק באירוע, פסטיבל, או מקום בילוי או בידור, אשר בני נוער מהווים בו רבע או יותר מן המשתתפים או מקהל המבקרים במקום, לרבות בכל פרסום שנעשה במסגרתם של אותם אירועים.

דוד מנע: בכל אירוע, פסטיבל, שבו רבע ממספר המשתתפים הם בני נוער, תיאסר תעמולה או פרסומת למוצרי טבק, לסיגריות וכדומה.

דוד מנע: קחו לדוגמה את הפסטיבלים השונים, פסטיבל ערד או פסטיבל צמח.

דוד מנע: תיאסר שם פרסומת לסיגריות, כדי שלא לעודד בני נוער לצרוך יותר ויותר מוצרי טבק.

דוד מנע: אשר לאדם המפיץ בעצמו מוצרים כאלה – אנחנו באים לאסור הפצת מוצרי פרסומת למוצרי טבק.

דוד מנע: כלומר, אדם לא יפיץ בעצמו – ועל-ידי אחרים, כמובן – בקרב בני נוער חפצים שאינם מוצרי טבק שכוללים פרסומת למוצרי טבק.

דוד מנע: גם חפצים שצורכים בני הנוער, תיאסר הפצתם בקרב בני הנוער, אם על גבי התווית של המוצר יש פרסומת לסיגריה או למוצר טבק כלשהם.

דוד מנע: מאחר שאנחנו מייחסים חשיבות גדולה לנושא של מניעת עישון או הגבלת העישון בקרב בני הנוער, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 11 לחוק העיקרי ולקבוע, כי העובר על הוראה מהוראות סעיפים אלו צפוי למאסר של שנתיים או לקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד מנע: כלומר, יש פה אמצעים כבדים על אותו אדם, כדי שהוא לא יפיץ מוצרים שבהם יש פרסומת למוצרי טבק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שהתמותה בקרב המעשנים רבה, העישון בקרב בני הנוער נמצא בעלייה תלולה.

דוד מנע: כבר לפני שנים רבות נקבעו הסיגריות כחומר הגורם להתמכרות קשה.

דוד מנע: בני נוער רבים כבר מכורים היום לסיגריות, וקשה להם להשתחרר מהן.

דוד מנע: אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת כדי להגן על בני הנוער ועל מנת למנוע התמכרות או חשיפה לסיגריות או למוצרי טבק כלשהם שמכוונים ומייעדים אותם לבני הנוער בפסטיבלים השונים, במקומות בילוי שונים ובאירועים לאומיים או אחרים, כפי שציינתי.

דוד מנע: יהיה אסור לפרסם מוצרי סיגריות לבני נוער שלוקחים חלק באותם פסטיבלים.

דוד מנע: הפחתת העישון והפחתת תמותה ממנו הן יעד לאומי לחברה הישראלית.

דוד מנע: כגורם לתמותה, אפשר למנוע אותו גם בקרב מבוגרים וגם בקרב צעירים.

דוד מנע: לשם כך, חייבים למנוע את התמכרותם של בני הנוער לעישון.

דוד מנע: אני יודע שהשנה, ב-1995, העביר משרד החינוך את תחום העישון לשירות הפסיכולוגי-ייעוצי וגם החלו בתוכניות מניעה בתחום העישון בבתי-הספר.

דוד מנע: אין די בזה.

דוד מנע: צריך לחדד, לחזק ולהרחיב זאת.

דוד מנע: אם היום לא ננקוט צעדים על מנת למנוע את הנגע הזה, אני חושב שבחודשים ובשנים הקרובות יתברר שמאוחר מדי לעשות זאת.

דוד מנע: בני נוער מתמכרים לסיגריות יותר ויותר וצורכים אותן, והגיל שבו מתחילים בעישון הולך ונעשה נמוך יותר.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת באה לעשות את המעט למען אותם בני נוער, אותם הורים, ובעיקר למען החברה הישראלית.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אדוני סגן, השר בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן בשנים האחרונות חלה עלייה במספר בני הנוער המעשנים סיגריות.

נואף מסאלחה: לפרסומות השונות נודעת השפעה שלילית על הציבור בכלל ועל בני הנוער בפרט.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מכיר בצורך להגביל בחקיקה את הפרסומת למוצרי טבק לעישון.

נואף מסאלחה: זה אחד הצעדים שאנו נוקטים לשם הפחתת הנזק הבריאותי הנגרם מעישון.

נואף מסאלחה: להזכירכם, שר הבריאות האריך את תוקף התקנה לאיסור עישון במקומות עבודה.

נואף מסאלחה: לתקנה זו חשיבות רבה בהפחתת הנזקים הנגרמים מעישון פסיבי.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות עמל קשות, בשיתוף עם הגופים המקצועיים השונים, לניסוח הצעת חוק להגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, אשר תונח על שולחנה של הכנסת מטעם הממשלה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק זו כבר הועברה בראשית החודש כתזכיר חוק, והיא תובא לדיון בוועדת השרים לחקיקה בתחילת חודש דצמבר.

נואף מסאלחה: אדוני יושב-הראש, אשר להצעת החוק הנדונה, יש להגדיר בבירור מה נכלל בהצעת האיסור, ואני מצטט: "לאסור פרסומת למוצרי טבק שהיא מכוונת או מיועדת לבני נוער".

נואף מסאלחה: אשר לאירועים, פסטיבלים או מקומות בילוי המיועדים לבני נוער – יש קושי לאמוד האם באירוע מסוים יותר מרבע מהמשתתפים הם בני נוער.

נואף מסאלחה: ידוע לכולנו, שבמקרים רבים מאוד לא ניתן להבחין אם נערה או נער הם בני 16 או 19.

נואף מסאלחה: כמו כן יש לתת את הדעת על ביצוע החוק בפועל ועל יכולת האכיפה הנגזרת מהאמור לעיל.

נואף מסאלחה: כאמור, אנו מכירים בצורך ועמלים כדי לעגן זאת בחקיקה.

נואף מסאלחה: היות שהסוגיה בכללה תבוא על פתרונה בהרחבה במסגרת הצעת חוק ממשלתית, אנו מתנגדים, בשלב זה, ליוזמת החקיקה.

משה נסים: לא יפה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה נסים: תראה מה שאנו עושים לקואליציה – – –

דוד מנע: אדוני סגן השר – – –

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: אני רוצה, שיאזינו לך.

דב שילנסקי: אני רואה שיש פה קצת נדודי עמים.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, שיחה עם חבר הכנסת משה נסים היא מאלפת, מעניינת ומלמדת תמיד, אבל רשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני סגן השר, אני נדהם מאוד מהתשובה שלך על הצעת חוק זו של חברי הוועדה למאבק בנגע הסמים.

דוד מנע: על הצעת החוק הזו חתומים גם בני סיעתך, גם חברי סיעתך.

דוד מנע: חתום עליה חבר הכנסת בנימין טמקין מהקואליציה שלך.

נואף מסאלחה: – – –

דוד מנע: לא.

דוד מנע: בסדר.

נואף מסאלחה: אמרתי שהממשלה מכינה הצעת חוק.

דוד מנע: כן.

דוד מנע: בסדר.

דוד מנע: הצעת החוק של הממשלה יכולה להשתלב בהצעת החוק הזו.

דוד מנע: מה הבעיה?

דוד מנע: היא יכולה להשתלב.

דוד מנע: למה אתם צריכים להתנגד להצעת החוק הזו?

דוד מנע: היא בסך הכול באה לאסור שיווק מוצרי סיגריות לבני נוער.

דוד מנע: מה הדבר הכל כך חשוב, שאתם כל כך מתנגדים לו?

דוד מנע: תאשר את הצעת החוק הזו, נאחד אותה עם עם הצעת החוק הממשלתית, ונעביר את זה.

דוד מנע: על הצעת החוק הזו חתומים כולם.

דוד מנע: חתום חבר הכנסת האשם מחאמיד וחתום חבר הכנסת בני טמקין, וחתומים אנשי מפלגת העבודה.

דוד מנע: כל חברי ועדת הסמים חתומים עליה.

דוד מנע: מה לך כי תלין?

דוד מנע: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, תואיל לשבת מהר, כי הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון הגנה על בני נוער), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 17 נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת החוק על הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגנה על בני נוער), התשנ"ה–1995, שהובאה על-ידי חבר הכנסת דוד מנע, הוסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת מנע, אני מבין שחבר הכנסת טמקין הגיע במרוצה, ולא ידע על מה הוא מצביע.

דב שילנסקי: רבותי, אפשר להירגע.

בנימין טמקין: זה בכוונה.

בנימין טמקין: זה לא – – –

דב שילנסקי: אני מבין.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: נראה שהגענו למצב, שגם בעניינים לא פוליטיים מגיעים להצבעה לפי סיעות.

דוד מנע: אחר כך מתפלאים למה יש קיטוב בעם.

דוד מנע: (הצעת חבר הכנסת ש' עמור)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לאיסור אלימות בשידורי טלוויזיה (בשידורי רשות השידור, בשידורי הערוץ השני, הרשת השנייה וערוצי הכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק א'תקיא.

דב שילנסקי: דרך אגב, האם במגדל-העמק יש כבלים?

שאול עמור: במגדל-העמק?

שאול עמור: צריך לשאול את הרב גרוסמן.

שאול עמור: יש כבלים.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: מגיע ליישוב כזה יפה, טוב ופורח, שיהיו בו גם כבלים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שאול עמור, מה תעשה שמעבירים שידורי לוויין מחוץ-לארץ, ואין על זה שום בקרה?

שאול עמור: עדיין לא התחלתי לדבר, ואתה כבר מתחיל אתי, חבר הכנסת אברהם פורז?

שאול עמור: אענה לך על זה.

שאול עמור: קודם נעשה סדר בבית, ואחר כך נדבר על השידורים הזרים.

שאול עמור: קיבלת תשובה?

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, עד כמה שאני מבין, את עומדת לענות על ההצעה של חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: כמה זמן יש לי?

דב שילנסקי: עשר דקות תמימות, אבל עדיין לא הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אפעיל רק כשתתחיל לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין יואיל בטובו לשבת, וכן חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: אומנם הוא לא מפריע, אבל יש לו כיסא בכנסת.

שולמית אלוני: הוא רוצה לשמוע את זה – – –

דב שילנסקי: אבל אני רוצה שכולם ישמעו.

דב שילנסקי: שיהיה שקט.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה שולמית אלוני, חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח להודיע לגברתי השרה, שגם בשיחותי הבוקר עם מנהלי הערוצים, מנהלי תוכניות הילדים בטלוויזיה בערוץ הראשון ובערוץ השני, הם הביעו שביעות רצון מהצעת החוק שאני עומד להציע לבית הזה.

שאול עמור: קשה לי להתרכז, חבר הכנסת טמקין.

שאול עמור: לפני כשנה הנחתי הצעת החוק הנוגעת – – –

בנימין טמקין: אנו מדברים על החוק שלך.

שאול עמור: תאמין לי שאני מקשיב לך תמיד.

שאול עמור: אתה יודע שאני לא מפריע לאף אחד.

שאול עמור: באמת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת עמור, כולנו מקשיבים לך.

שאול עמור: לא.

שאול עמור: לא בגלל זה.

שאול עמור: פשוט, שייתנו לדבר.

בנימין טמקין: אני מתנצל.

שאול עמור: לפני כשנה הנחתי את הצעת החוק בנושא האלימות בסרטי טלוויזיה ובפרסומת בכל הערוצים: בערוץ הראשון, בערוץ השני ובכבלים.

שאול עמור: דווקא בצל הרצח המתועב של ראש הממשלה יצחק רבין שומה עלינו, חברי הכנסת, לפעול, לא בצנזורה, אלא בדרך של הגנה על נפשות ילדינו.

שאול עמור: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נגד אלימות – התקשורת לא יכולה להגיד שהיא נלחמת נגד האלימות, ואני מברך אותה על כך, ובו בזמן לסדר אלימות.

שאול עמור: יש סתירה בין שני הדברים האלה.

שאול עמור: שרת החינוך, השרה אלוני, ואברהם בורג, בהיותו יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, הביעו בכל הפגישות בוועדת החינוך את רצונם לפעול לצמצום האלימות בשידורי הטלוויזיה בכל הקשור לסרטים ולפרסומת.

שאול עמור: מדובר בהצעת חוק שתאפשר את חופש הביטוי, ובד בבד תגן על ילדים מפני חשיפה לאלימות פיזית, מילולית ומינית; והייתי קושר לזה גם את נושא ניצולן של נשים, ניצול המיניות של נשים בפרסומות השונות, כגון הפרסומת המפורסמת בנושא התפוז.

יוסף אחימאיר: מה עם האפליה הפוליטית?

שאול עמור: האפליה הפוליטית?

שאול עמור: כרגע אנחנו עוסקים בחינוך.

שאול עמור: אני רוצה לסבר את אוזני חברי הבית ולומר, שפרופסור האוזמן מאוניברסיטת מישיגן מפרסם, בעקבות מחקרו האחרון שנעשה בארצות-הברית – דרך אגב, ארצות-הברית, המדינה הדמוקרטית, הרבה יותר יעילה ומחמירה בנושא הזה – נתונים שלפיהם ילדים מגיל 10, ילדים רכים, עד גיל 17 צופים ב-8,000 מקרי רצח לשנה וב-100,000 מקרי אלימות לשנה.

שאול עמור: נמצא במחקר הזה, ידידי חבר הכנסת פורז, שיש קשר בין צפייה בסרטים אלימים לבין התנהגות אלימה של בני נוער.

שאול עמור: ואני, כאיש חינוך, כמי שעסק כל חייו בנושא הזה, יכול לומר לכם, שילדים המועדים לאלימות, הצפייה המרובה בדברים האלה – וזאת אמרה לי הבוקר גם מנהלת תוכניות הטלוויזיה בערוץ הראשון – משפיעה בהחלט וגורמת להתנהגות אלימה במציאות.

אברהם פורז: על כך אין ויכוח.

אברהם פורז: השאלה היא האם ניתן לטפל בזה בחוק.

שאול עמור: כמו שאמר אותו פרופסור אמריקני, הקשר בין הצפייה בסרטי אלימות לבין התנהגות הנוער הוא כמו הקשר בין העישון לבין סרטן הריאה.

שאול עמור: ובכן, עשו גם מחקר על תינוקות בגיל 14 חודשים, וגם שם נמצאה התגברות של האלימות כתוצאה מהצפייה הזאת.

שאול עמור: באותו מחקר נמצא, שמכלל הנוער היושב בכלא האמריקני, 30% הגיעו לכלא בעקבות חיקוי של מעשים אלימים בטלוויזיה.

שאול עמור: הדבר המדהים ביותר הוא, שבאחת העיירות הקטנות בקנדה, לאחר שנכנסה הטלוויזיה, ב-1973, במשך שנתיים גדלו שיעורי הפשיעה ב-160% – תוך שנתיים ימים.

שאול עמור: כך שכולנו מודעים לבעיה הכאובה הזאת.

שאול עמור: לתקשורת השפעה על עיצוב נפש הנוער, ודווקא בעידן הזה של העדר נורמות וערכים ברורים בחברה הישראלית, לצערי הרב, והתרופפות התא המשפחתי, אנחנו, כאחראים בבית הזה – ואני חושב שגם התקשורת צריכה להיות אחראית כלפי העם הזה – חייבים לתת על כך את הדעת ולומר, שלא די לטפל בסימפטום – ולצערנו הרב, לאחרונה הסימפטומים חמורים מאוד וקשים מאוד; להזכירכם, רצח נהג המונית, שעד עכשיו אין לו שום סיבה מיוחדת, או מקרה הרצח בעמק האלכוהול – אלא צריך גם לטפל במחלה.

שאול עמור: הגיע הזמן שנטפל לא רק בסימפטום אלא גם במחלה.

שאול עמור: אני לא אומר שהתקשורת היא כול-יכולה, אבל אם אנחנו מדברים על צמצום האלימות, צמצום האלימות צריך להיות במשפחה, בבית-הספר, בתקשורת, ובראש ובראשונה, תרתי משמע, בבית הזה, בכנסת, גם בכך שנחמיר את החקיקה בנושא הזה וגם בהתנהגות של חברי הבית כאן.

שאול עמור: לכן אני קורא לבית הזה להתחיל בדוגמה האישית, ואני מבקש מהשרה לתמוך בהצעת החוק.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: איך לקרוא לך מבחינה לשונית: אדוני היושב-ראש או אדוני יושב-הראש?

שולמית אלוני: יש על זה מחלוקת בלשונייה.

שולמית אלוני: לכן שאלתי אותך.

דב שילנסקי: כפי שתגידי – זה יתאים.

שולמית אלוני: כפי שאני אגיד – זה יהיה מקובל עליך.

רחבעם זאבי: אני פתרתי את הבעיה על-ידי כך שאני אומר: אדוני היושב בראש.

אבנר-חי שאקי: במגילת אסתר נאמר: "היושב ראשונה במלכות", זאת אומרת, היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אין בזה שום פגם.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, להצעה שבפנינו – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רק רוצה להעיר, שמקדמת דנה, מאז הכנסת הראשונה – – –

שולמית אלוני: יושב-הראש.

דב שילנסקי: לא, אדוני היושב-ראש, ובכנסת הראשונה היו הרבה חברי כנסת שהקפידו על הדקדוק הנכון בשפה העברית.

שולמית אלוני: היושב-ראש.

שולמית אלוני: אבל בעניין הזה יש מחלוקת בלשונייה, באקדמיה ללשון העברית.

שולמית אלוני: "לשונייה" זה של עגנון, מ"ספר המדינה".

שולמית אלוני: חבר הכנסת עמור, אתה הבאת בפנינו בעיה רצינית מאוד וחשובה מאוד.

שולמית אלוני: היא רצינית והיא חשובה מפני שיש הרבה ערוצים, הם מתחרים אלו באלו והם רצים הרבה מאוד שעות.

שולמית אלוני: אנחנו בבעיה נוספת.

שולמית אלוני: היום הטלוויזיה מחליפה את הבייבי-סיטר, והורים פחות ערים ופחות שמים לב למזון הרוחני או הוויזואלי, החזותי, שהילדים מקבלים דרך המכשיר הזה.

שולמית אלוני: על כן אין ספק שצריך לתת על כך את הדעת.

שולמית אלוני: הנושא שאתה העלית – כבר שמעת בקריאת ביניים – יש בו איזה מתח בשני נושאים: הנושא הראשון הוא התחום של חופש הביטוי, היינו, באילו שעות אתה יכול להגביל ובאילו שעות לא, ומה הוא חופש הביטוי ומה איננו חופש הביטוי; והנושא הנוסף שבו יש מתח הוא, שאתה מציע למעשה ענישה כמו בחוק הפלילי, לפי דיני עונשין.

שולמית אלוני: על כן, אף שהכוונה שלך היא כוונה חינוכית ביסודה, אני חושבת שיש לנו פה בעיות קונסטיטוציוניות משפטיות.

שולמית אלוני: משום כך אני בעד העברת החוק הזה לוועדה, אבל הייתי מבקשת שהוא יוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, האמונה על שני הנושאים: גם מערכת הבג"צים בנושא חופש הביטוי – ועובדים היום גם על נושא חופש העיתונות, על צורותיה – וגם הנושא של החוק הפלילי.

שולמית אלוני: אין ספק שחשוב שהבית הזה ידון וימצא מסגרת נכונה לטיפול בנושא שאפילו לא הייתי קושרת אותו לאסון הנורא שקרה לנו, מפני שהנושא של האלימות, כפי שהוא מופיע וכפי שהוא מעורר גירויים ויצרים בייחוד בקרב ילדים ונוער – ראוי לטיפול בדרך נכונה.

שולמית אלוני: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שולמית אלוני: אם אתה מסכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה – – –

אברהם פורז: – – –

שולמית אלוני: למה?

אברהם פורז: – – –

שולמית אלוני: חבר הכנסת פורז, היתה לי ביום שני בעיה – ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם פורז: ועדת החוקה, חוק ומשפט עמוסה מאוד; יש לה הרבה מאוד עבודה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פורז, אני מבקשת ממך, אני מדברת אליך, תן לי לגמור משפט.

שולמית אלוני: עיני לא צרה בוועדה שאתה עומד בראשה.

שולמית אלוני: ביום שני השבוע ביקשתי להעביר לוועדה שאתה עומד בראשה נושא שמטבעו הוא צריך להיות בוועדה שלך; קמה כאן סערת דברים ואמרו לי שזאת לא ועדה סטטוטורית ואינני יכולה לעשות את הדבר הזה.

שולמית אלוני: ואתה לא היית פה כדי להסביר לנו היפוכם של דברים.

שולמית אלוני: על כן אינני יכולה להציע להעביר את ההצעה לוועדה שלך.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכנסת – – –

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אני מבקש – – –

אברהם פורז: מזכיר הכנסת או אחד מסגניו יודעים שהוועדה סטטוטורית.

רפאל אדרי: תודה.

שולמית אלוני: אני יודעת שאתה כועס עלי מאוד מאוד, אבל הפעם אין לך סיבה נכונה.

שולמית אלוני: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת להצעת חוק איסור אלימות בשידורי טלוויזיה, של חבר הכנסת בנימין טמקין, אשר מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבין את רוחה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עמור.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עמור, אני מתייחס להצעת החוק שלך.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עמור, אני מתייחס להצעת החוק שלך.

בנימין טמקין: אני מבין את רוחה ואני יודע שקיימים מחקרים שמנסים להוכיח קשר ישיר בין המראות בטלוויזיה לבין מעשים אלימים מצד בני נוער או בכלל.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עמור, שבתור מי שעוסק בעניין הזה באופן מתמיד, כי יש לנו ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אלימות בקרב בני נוער – ואם בכלל, גברתי השרה, גברתי השרה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עושה מאמץ.

בנימין טמקין: יש דיון בין שני שרים מאוד חשובים לי, אבל אני מבקש שהם גם ישמעו אותי.

שולמית אלוני: סליחה.

בנימין טמקין: ועדת חקירה פרלמנטרית על אלימות בקרב בני נוער עוסקת בנושא הזה, כיוון שהכנסת הטילה עליה לבדוק את כל האספקטים הקשורים באלימות בקרב בני נוער.

בנימין טמקין: אם בכלל מעבירים לוועדה – אם בכלל – כי אז הייתי מציע שיעבירו לוועדה שממילא עוסקת בנושא הזה באופן ישיר, אותה ועדת חקירה פרלמנטרית שנבחרה כאן, שהטילו עליה ללמוד את הנושא הזה.

בנימין טמקין: ואני רוצה להודיע לחבר הכנסת עמור, שעומדים להתקיים דיונים מספר בנושא הקשר – – –

משה נסים: פרלמנטרית – אי-אפשר.

משה נסים: זאת ועדת חקירה לעניין – – – על-פי כתב סמכות.

בנימין טמקין: אי-אפשר.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: אני מקבל את ההערה של חבר ותיק ממני בכנסת – – –

משה נסים: קצת.

בנימין טמקין: לומדים כל יום.

בנימין טמקין: בכל מקרה, מה שרציתי לומר הוא, שכפי שקיימים מחקרים שקושרים בין מעשי אלימות לבין צפייה במראות בטלוויזיה, קיימים מחקרים הטוענים בדיוק להיפך.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לך, שאני דן הרבה עם בני נוער באופן ישיר; אני דן אתם בשאלות האלה, ומעניין מאוד שקיים כאן פער דורות בין אנשים כמונו, שנוטים לשייך את זה לטלוויזיה ובעבר אולי לא נתנו לשייך את זה לקריאת ספרים אלימים, לצפייה בתיאטרון שיש לו אלמנטים אלימים וכדומה.

בנימין טמקין: היום אנחנו משייכים את זה לטלוויזיה.

בנימין טמקין: לפחות דבר אחד אני יכול להגיד לך: אי-אפשר לקבל את הקשר הזה באופן אוטומטי.

בנימין טמקין: זה דבר שדורש מחקר.

בנימין טמקין: אני מדבר על זה הרבה עם בני נוער, ואני אגיד לך מה התשובה שאני מקבל מהם.

בנימין טמקין: אם בני הנוער, אם הילד או הילדה קיבלו במשפחתם עד גיל שלוש או ארבע אהבה, טיפול, ולא התייחסו אליהם באלימות וכדומה, הם יכולים לראות מיליון סרטים אלימים בטלוויזיה ולא יעשו מעשה אלים כלשהו.

בנימין טמקין: ואילו אנשים אחרים – – –

רפאל אדרי: אדוני, מה הצעתך?

רפאל אדרי: ביקשת להסיר.

רפאל אדרי: זה נאום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, סליחה, עם כל הכבוד ליושב-ראש, ידוע שאנשים עולים לכאן.

בנימין טמקין: עליתי לפני שעה במסגרת דומה, והיושב-ראש העיר שמקובל בכנסת הזאת שאנשים עולים להסיר הצעת חוק וחופש הדיבור שמור להם לגבי תוכן הדברים שהם אומרים.

בנימין טמקין: אם בסוף אני אציע להסיר את הצעת החוק עקב העובדה שדיברתי קודם, זה מאה אחוז בסדר, גם אם אין קשר הגיוני בין הדברים.

רפאל אדרי: לא, לא, אני לא הערתי בקשר להגיוני או לא הגיוני, אלא על הזמן – – –

בנימין טמקין: אני אומר שאפילו אם לא היה קשר הגיוני – – –

רפאל אדרי: אני הערתי – – –

בנימין טמקין: בסוף אני אציע מה שאתה מבקש.

רפאל אדרי: לא, לא, לא, אני לא מבקש.

רפאל אדרי: לרשותך דקה אחת ודיברת שלוש דקות.

רפאל אדרי: פי-שלושה.

בנימין טמקין: זה מה שאתה אומר?

רפאל אדרי: זה הכול.

בנימין טמקין: עד כמה שידוע לי, יכול להיות שאני טועה, יש חמש דקות למי שרוצה להסיר הצעת חוק – – –

יורם לס: חמש דקות.

רפאל אדרי: זה חדש?

בנימין טמקין: הנה, אתה רואה?

רפאל אדרי: אם כך, אתך הסליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טמקין, זה נראה לו כאילו דיברת שעה.

רפאל אדרי: אתך הסליחה.

בנימין טמקין: לא, לא, אני יודע שהיושב-ראש חשב באמת שזאת דקה ואני יודע שיש לי חמש דקות, כך שלא עברתי את מסגרת הזמן.

בנימין טמקין: בקיצור, מה שאני רוצה להציע, חבר הכנסת עמור, הוא, שבמקביל, לפי הצעת השרה נעביר את ההצעה לוועדה סטטוטורית של הכנסת, תהיה אשר תהיה, ואני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, כי לי נראה שהעניין הוא לא רק משפטי אלא עניין חינוכי ממדרגה ראשונה, פסיכולוגי ממדרגה ראשונה, ויכול להיות שיש ועדה אחרת יותר מתאימה.

בנימין טמקין: כבר הציעו פה ועדה אחרת.

בנימין טמקין: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת הכנסת להחלטה, אבל בכל מקרה, אני מודיע לחבר הכנסת עמור, שאנחנו נקיים דיונים על הקשר בין אלימות לתקשורת במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואני מזמין אותו להשתתף באותם דיונים.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמור, אני מבין שרצית להעיר דבר מה.

שאול עמור: – – –

אברהם פורז: אני עוד לא שמעתי – – – בלי שום צנזורה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה מוותר?

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: גברתי שרת האמנויות.

שולמית אלוני: אני ביקשתי להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל יש הצעה נוספת.

שולמית אלוני: לכן אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: להעביר לוועדת הכנסת, והיא תכריע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לאיסור אלימות בשידורי טלוויזיה (בשידורי רשות השידור, בשידורי הערוץ השני, הרשת השנייה וערוצי הכבלים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 26, נגד – 2, נמנע אחד – הצעת חוק לאיסור אלימות בשידורי טלוויזיה תעבור לוועדת הכנסת, אשר תכריע לאיזו ועדה להעבירה על מנת להכינה לקריאה ראשונה ושנייה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת עמור ולשרת התקשורת, המדע והאמנויות על תשובתה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אם יש ויכוח, לא כאן – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אני מבין שיש ויכוח בין מרצ למפד"ל; הוויכוח לא ייעשה כאן.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק ב'תתקנד – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: גברתי, הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כלל ידוע בדיני חוזים, שחוזה נחתם בין עוסק לבין צרכן כאשר לצרכן יש אפשרות לבחון את המוצר.

נעמי חזן: זה נעשה במקום העסק ויש אפשרות גם להסתכל ולעיין בחוזה.

נעמי חזן: יוצא מן הכלל אחד קיים כרגע בחקיקה הישראלית, והדבר נוגע לעסקי רוכלות.

נעמי חזן: אבל הובא לתשומת לבי, אדוני היושב-ראש, על-ידי הרשות להגנת הצרכן, שבזמן האחרון נחתמים חוזים שאינם במקום העסק ולא לאחר עיון מעמיק בחוזה.

נעמי חזן: מדובר בעיקר בדירות נופש.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי באה לסתום את הפרצה שקיימת בחוק, כדי לאפשר ביטול עסקאות מן הסוג הזה בתוך שבעה ימים, אם החוזה נחתם שלא במקום העסק וללא עיון מעמיק בחוזה עצמו.

נעמי חזן: אבקש תמיכת הכנסת להצעת חוק זו, שבאה לתת הגנה נוספת לצרכנים רבים במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אודה אם תואיל סגנית שר התעשייה והמסחר להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: גברתי סגנית השר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אני מברכת על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן.

מאשה לובלסקי: הצעת החוק הזאת נבחנה במשרדנו, במשרד התעשייה והמסחר.

מאשה לובלסקי: היא בהחלט חשובה במסגרת ההגנה על הצרכן.

מאשה לובלסקי: אנחנו עוברים תמורות גדולות בשנים האחרונות, ונעבור גם בשנים הבאות, בכל הרגלי המסחר, השיווק והקניות.

מאשה לובלסקי: לכן ההצעה הזאת חשובה ביותר.

מאשה לובלסקי: זו גם הזדמנות בשבילי לבטא את ההערכה שלי לחברת הכנסת נעמי חזן, שעומדת בראש ועדת המשנה לנושאי צרכנות שליד ועדת הכלכלה.

מאשה לובלסקי: כל נושא וכל הצעת חוק שבאים לשפר את מעמדו של הצרכן בישראל, בהחלט מבורכים.

מאשה לובלסקי: ככל שהכנסת תעסוק בזה יותר, המודעות במערכות הכלכליות השונות במדינת ישראל תעלה, ואולי נגיע ברבות הימים למעמדנו כצרכנים כמו שנהוג ומקובל במדינות מערביות מתוקנות.

מאשה לובלסקי: לכן אני תומכת בהצעת החוק ומבקשת להעבירה להמשך חקיקה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני רואה כאן אבסורד: לרשות מציע ההצעה עומדת דקה אחת, ואילו לרשות המנמק להסיר חמש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבה של הכנסת לסוגיה הזאת, שלעניות דעתי היא אכן טעונה תיקון.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברת הכנסת נעמי חזן על ההצעה.

אריאל ויינשטיין: אבל עם הברכה הזאת אני מבקש לומר מדוע אני מסתייג מן ההצעה.

אריאל ויינשטיין: מיושבת-ראש הוועדה לצרכנות שליד ועדת הכלכלה הייתי מבקש – יש מושג של "תפסת מרובה לא תפסת".

אריאל ויינשטיין: נראה לי שכאן – תפסת מעט לא תפסת.

אריאל ויינשטיין: מדוע אני אומר את זה?

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאנחנו נמצאים כיום בשוק צרכנים מאוד מאוד מפותח, שהתפתח במיוחד בשנים האחרונות, וצריך מענה לבעיותיו.

אריאל ויינשטיין: ראשית, הייבוא נפתח.

אריאל ויינשטיין: יש לנו היום ליברליזציה בייבוא, תחרות עם תוצרת הארץ, ומגיעים לארץ מוצרים רבים מחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: לצערי הרב, מפעלים הופכים להיות בתי-מסחר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כבר יודעים שלא כל מה שמגיע מחוץ-לארץ הוא משופר ומתחרה בתוצרת הארץ.

אריאל ויינשטיין: אומרים: נעליים מתוצרת איטליה, ואנשים קונים.

אריאל ויינשטיין: מהר מאוד רואים שהעור פתאום כהה ומאבד מצבעו.

אריאל ויינשטיין: אם כן, יש לנו הנקודה הזאת של ייבוא מחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מכירות אדירות בכרטיסי אשראי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו ערוץ קניות בטלוויזיה, שעומד להחיל לפעול בימים האלה ויהיה הסופרמרקט הגדול ביותר במדינה, ואינני מבין מדוע הוא לא משלם ארנונה, ומתחרה באותו סוחר ברמלה, בלוד או אפילו בתל-אביב, בעסק הקטן שלו, שמשלם ארנונה וצריך להתחרות עם כל המערכת.

אריאל ויינשטיין: ערוץ הקניות לא משלם, גברתי סגנית השר.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה שצריך לשקול אותה.

אריאל ויינשטיין: הוא משלם על זיכיון.

אריאל ויינשטיין: זיכיון זה כאילו הוא קנה שטח.

אריאל ויינשטיין: הוא מתחרה באנשים קטנים שקנו עסקים, סוחרים, אפילו רשתות שאספו כספים מבעלי מניות והקימו עסקים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו ערוץ הקניות ויש לנו כרטיסי האשראי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו עולם המחשבים, שגם דרכו יש ותהיינה קניות.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, איך אנחנו מקדמים את התקופה הזאת ביצירת מערכת שתענה על כך.

אריאל ויינשטיין: יש לנו ארגוני צרכנים.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, אני יודע שחלק מארגוני הצרכנים שייך לימין, חלק לשמאל, חלק לאמצע.

אריאל ויינשטיין: אני לא רואה אותם בשטח.

אריאל ויינשטיין: הציפיות שלי מהם הרבה יותר גדולות.

אריאל ויינשטיין: במשקים מפותחים ארגוני צרכנים מגינים על הצרכן בגדול– בפרסומים, במודעות, בפניות.

אריאל ויינשטיין: כאן אני לא חש שקרה משהו, התפתחות דרמטית בשנים האחרונות, כפי שאני מצפה.

אריאל ויינשטיין: יש בעיות נוספות של הגנה.

אריאל ויינשטיין: אתן לכם דוגמה.

אריאל ויינשטיין: אין ישראלי שאין לו חשבון בנק.

אריאל ויינשטיין: כאשר אזרח הולך לקנות מוצר בחנות, הוא יודע מה מחירו.

אריאל ויינשטיין: כשאדם הולך לבנק ופותח חשבון, הוא לא יודע מה המחיר.

נעמי חזן: זאת תובענה ייצוגית נגד הבנקים.

אריאל ויינשטיין: כן, כן.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על הבעיה בכללותה.

אריאל ויינשטיין: האזרח פותח חשבון בבנק, פתאום הוא מקבל בלי רשותו מחיר בחשבון הזה.

אריאל ויינשטיין: מורידים ממנו דמי שירות חודשיים, דמי פעולה וכל מיני עמלות.

אריאל ויינשטיין: על פעולת מזומן הוא משלם.

אריאל ויינשטיין: בנק זו פעולה חד-צדדית.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר שכל הבנקים נוהגים לא בתקינות ולא כשורה, אבל אני יודע על הרבה מקרים שהצרכן שואל את עצמו: מדוע יש לבנק אפשרות להוריד מחשבוני באורח חד-צדדי?

אריאל ויינשטיין: יש לנו בעיה נוספת באפיק אחר.

אריאל ויינשטיין: כולנו צרכנים של רשות שידור ממלכתית.

אריאל ויינשטיין: איך מגינים על הצרכן כאשר החוק מחייב את רשות השידור הממלכתית להיות מאוזנת לאורך זמן?

אריאל ויינשטיין: כך החוק אומר.

אריאל ויינשטיין: איך אני מגן על הצרכן שמשלם את האגרה ולפי החוק הוא צריך לקבל את השירות המאוזן?

אריאל ויינשטיין: איך אנחנו מגינים עליו בפני רשות שידור לדורותיה?

אריאל ויינשטיין: היום היא אובייקטיבית, מחר – לא.

אריאל ויינשטיין: כל הבעיות האלה מצריכות מענה, מענה רחב, על-ידי חוק צרכן רחב.

אריאל ויינשטיין: אני גם שואל את חבר הכנסת רפאל איתן, מדוע לא יכול להיות חוק גורף שבו מי שמוכר מוצר לצרכן צריך לכתוב מה כלול בו.

אריאל ויינשטיין: למה חבר הכנסת רפאל איתן ואני נאבקים בוועדה למאבק בנגע הסמים בראשותו על כך שעל סיגריות תפורסם התכולה?

אריאל ויינשטיין: הדברים ברורים.

אריאל ויינשטיין: לכן, חברת הכנסת חזן, החוק שלך הוא נדבך, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: רציתי לעורר את הבעיה ולהגיש הצעה אחרת.

אריאל ויינשטיין: ההצעה האחרת שלי היא, שבוועדת הצרכנות בראשותך תהיה מחשבה בגדול איך פותרים את כל הבעיות הללו.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי חזן, נתקבלה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן ואני מודה לגברתי סגנית שר התעשייה והמסחר על תשובותיה הענייניות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7718 ו-7740, בנושא: הפסקה מיידית של שיווק ופרסום קלטות וידיאו על גילוי עריות במשפחה, של חברי הכנסת יצחק לוי ומשה מאיה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יצחק לוי, הבמה לרשותך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, נמסר לי, שב"במבט" שודרה כתבה – אני לא ראיתי את הכתבה – שבה הציגו קלטות שמופצות בארץ, שיש בהן מעשי מין של קטינים ומעשי מין של גילוי עריות.

יצחק לוי: כפי שאמרתי, אני לא ראיתי את הכתבה, אבל הובאו לידיעתי גם המודעות שמתפרסמות בעיתונים בנושאים האלה.

יצחק לוי: נמסר לי גם, גברתי סגנית השר, שאת הגבת.

יצחק לוי: אני מעריך מאוד את תגובתך, גברתי השרה, ואני בהחלט מזדהה אתה, ובכל זאת אני מעלה את הצעתי, אף שלכאורה היה מקום לומר: היתה תגובה נאותה של סגנית השר, סגנית השר הביעה התנגדות, היא רואה בדברים האלה מעשים חמורים, אמרה שהיא תפעל, אם כך, מה יש לנו לדבר?

יצחק לוי: הכול נאמר.

יצחק לוי: אני מעלה את הנושא מפני שאני חושב שבדברים האלה אנחנו עושים מעט מדי ומאוחר מדי.

יצחק לוי: המודעות בעיתון "ידיעות אחרונות" – אינני יודע, אולי יש מודעות כאלה גם בעיתונים אחרים, מעולם לא בדקתי זאת, זה לא המדור הראשון שאני רץ לקרוא בו אותו סוג מודעות – המודעות ב"ידיעות אחרונות" אינן מודעות שהתפרסמו לראשונה בשבוע שעבר או לפני שבועיים, אלא הן מודעות קבועות.

יצחק לוי: הדברים האלה ידועים, והיו התרעות, לא פעם אחת ולא פעמיים, גם למשרד התעשייה והמסחר, גם למשרד המשפטים וגם למשטרה.

יצחק לוי: אני שואל: מה קרה שהעניין הזה התעורר עכשיו?

יצחק לוי: כלומר, למה לא עשינו את הפעולה הזאת לפני חודש, לפני חודשיים, לפני חצי שנה?

יצחק לוי: הרי כל הזמן יש מודעות כאלה, שמפיצים קלטות וידיאו שמראות מעשי מין עם קטינים, גילוי עריות וכל מיני דברים כאלה.

יצחק לוי: זה לא דבר חדש.

יצחק לוי: כלומר, זה לא דבר שהתחדש עכשיו.

יצחק לוי: אני שואל את סגנית השר, מה קרה?

יצחק לוי: טוב שהתעוררו, אבל מה קרה שהתעוררו עכשיו?

יצחק לוי: בעקבות פנייה של מי?

יצחק לוי: בעקבות פנייה של המועצה הלאומית לשלום הילד?

יצחק לוי: בעקבות פנייה של אזרח?

יצחק לוי: הרי כל הזמן יש מודעות, ואנחנו יודעים שיש בעיה.

יצחק לוי: ועדת החינוך של הכנסת עסקה בנושא הזה הרבה מאוד, לא פעם אחת ולא פעמיים, התרענו והיו מסקנות.

יצחק לוי: לצערי הרב, לא נעשה כמעט דבר.

יצחק לוי: אני שמח שעכשיו נעשה משהו.

יצחק לוי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לקרוא מסמך שנקרא "הנחיות פרקליט המדינה", שפורסם בי"ט בטבת התשנ"ד, 2 בינואר 1994.

יצחק לוי: כותרת ההנחיות היא: מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות של שידול לזנות בקשר למתן שירותי ליווי ולניהול מכוני עיסוי – אלא שההנחיות האלה אינן עוסקות רק בנושא של שירותי ליווי ומכוני עיסוי, אלא הן עוסקות גם בעניינים אחרים שנוגעים לאותו מקצוע.

יצחק לוי: אחת ההנחיות אומרת כך: למרות האמור לעיל, אין מנוס מקביעת קווים מנחים לחקירה ולהעמדה לדין.

יצחק לוי: אומרת פרקליטת המדינה: אני באה וקובעת הנחיות של חקירה והעמדה לדין – לפיכך ניתן לקבוע, כי יש מקום לפתיחה בחקירה כאשר המידע שבידי המשטרה מצביע על חשד לקיום אחד המקרים המפורטים להלן: א.

יצחק לוי: מקרים שבהם מעורבים קטינים בעסקי הזנות, הן כעובדים והן בדרך אחרת.

יצחק לוי: כלומר, שכל מקרה שמעורבים בו קטינים, והדברים קשורים לעבירות מין ולעסקי זנות, אומרת פרקליטת המדינה: יש מקום לפתוח בחקירה ויש מקום להעמדה לדין.

יצחק לוי: ויש כאן גם כמה קריטריונים – אדוני, אני כבר מסיים, אבל כיוון שאני רואה שהמציע השני איננו, אני מנצל עוד כמה דקות, בטובך וברשותך, כמובן.

יצחק לוי: ונאמר: המשטרה צריכה לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין על עבירות מסוג זה.

יצחק לוי: אני שואל: מדוע המשטרה אינה עושה זאת?

יצחק לוי: יש כאן, לדעתי, מחדל חמור.

יצחק לוי: החומרים האלה, בחלקם הגדול, מגיעים מחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אפשר לתפוס אותם במכס, ואפשר לתפוס אותם במקומות אחרים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, פניתי כמה פעמים למשטרה ואמרתי: מדוע אינכם הולכים למכס ותופסים את הקלטות?

יצחק לוי: אמרו לי שאין כוח אדם.

יצחק לוי: הדבר הזה משחית את מדינת ישראל, ממש כך.

יצחק לוי: בחודש האחרון אנחנו עוסקים בחשבון נפש כללי ומתייחסים לכל מיני דברים שמשחיתים את החברה.

יצחק לוי: זה אחד מהדברים שמשחיתים את החברה, ההתפרקות המוסרית בתוך המשפחה, ההתפרקות המוסרית בתוך החברה, התפרקות טוטלית.

יצחק לוי: אם מפיצים קלטות של גילוי עריות ושל מין עם קטינים, זו התפרקות של החברה הישראלית.

יצחק לוי: זה לא חמור פחות מאלימות.

יצחק לוי: למשטרה יש הנחיות.

יצחק לוי: המשטרה יכולה לשים יד על הקלטות האלה.

יצחק לוי: יש פרסום, ויודעים את הכתובות של החנויות, יודעים את הכתובות של המפיצים, אבל המשטרה אינה עושה מאומה.

יצחק לוי: אני צריך להפסיק.

יצחק לוי: גברתי סגנית השר, אני מעריך את ההתערבות שלך, ואני דורש מהממשלה התערבות אגרסיבית הרבה יותר בכל הנושא הזה, שלא נצטרך בעוד חצי שנה לראות שוב מודעה ולומר עוד הפעם, היתה התערבות קטנה.

יצחק לוי: בינתיים ההתערבות נראית לי מינורית מאוד.

יצחק לוי: אדוני, הייתי מבקש שהנושא יועמד על סדר-יומה של הכנסת ויועלה לדיון במליאתה.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגנית שר התעשייה והמסחר להשיב על הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי בדבר הפסקה מיידית של שיווק ופרסום קלטות וידיאו על גילוי עריות במשפחה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי סגנית השר, הגברת מאשה לובלסקי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי, חברי הכנסת, אנוכי לא גיליתי את הנושא הזה, שיש לו כמה היבטים: ההיבט של הייצור, ההיבט של השיווק והייבוא לארץ וההיבט של הפרסום.

מאשה לובלסקי: מה שתפס אותי בהתחלה היתה אותה ידיעה, במסגרת המדור המיוחד והמסוים שמופיע בעיתון "ידיעות אחרונות", ידיעה כאילו תמימה מאוד, על עיסוק שיכול להיות במשפחה, אבל הקלטת שנוגעת לגילוי עריות.

מאשה לובלסקי: בטלוויזיה, ביום ראשון, כאשר הגבתי, מובן שלא הראו את הקלטת, אבל הסבירו במה הקלטת עוסקת.

מאשה לובלסקי: אני הבינותי שבאמצעות ועדת החינוך של הכנסת היתה הסכמה בין עורכי העיתונים שלא תוגשנה תביעות משפטיות על פרסום מסוג זה.

מאשה לובלסקי: היתה הסכמה – – –

יוסף בא-גד: זה לא נכון, אני ישבתי בוועדה.

מאשה לובלסקי: סליחה, אל תשסע את דברי.

מאשה לובלסקי: היתה הסכמה שהעיתונים לא יעסקו בפרסום חומר תועבה – אני אומרת חד-משמעית: לא יעסקו בפרסום חומר תועבה מעין זה.

מאשה לובלסקי: לאחר הפרסום ביום ראשון שמעתי, שבעיתון "ידיעות אחרונות" ננזף מישהו מהעובדים על פרסום האפשרות לרכוש את הקלטת הזאת, וגם זה משהו.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת לוי, אני שמחה על שהעלית את הנושא הזה לסדר-היום – לא משמחה על הנושא, הנושא הזה צריך להכאיב לכל בית בישראל ולכל משפחה – אלא מפני שצריך להמשיך ולהתמודד עם זה.

מאשה לובלסקי: המשרד שלנו איננו יכול לאסור את השיווק.

מאשה לובלסקי: כפי שציטטת וציינת, הדבר אפשרי גם על-ידי המשטרה וגם על-ידי המכס.

מאשה לובלסקי: לכן פניתי מייד למנהל המכס, מר אריה זייף, העמדתי אותו על חומרת הנושא וביקשתי ממנו לפעול בדחיפות לאסור ייבוא לארץ של קלטות מן הסוג הזה.

מאשה לובלסקי: בדיון אחר שקיימתי אתמול, בנושא אחר, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, עם היועץ המשפטי של המשטרה, שמעתי עד כמה דלה המשטרה בכוח אדם לבדיקה, לאיתור ולהחרמה ולהעמדה לדין של העוסקים בנושאים האלה.

מאשה לובלסקי: לכן פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיפעל באורח קבוע, באמצעות משרד המשפטים או בכל דרך אחרת.

מאשה לובלסקי: אני תומכת בכך שהנושא יידון באחת מוועדות הכנסת.

מאשה לובלסקי: אינני יודעת אם הנושא צריך לחזור לוועדת החינוך או להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאשה לובלסקי: אינני יודעת, צריך להחליט – – –

יצחק לוי: אולי ועדת הפנים, כי שם מופיעה המשטרה.

מאשה לובלסקי: במקום שהנושא יוכל להיות מטופל ומקודם במהירות הגבוהה ביותר, שם צריך לטפל בו.

מאשה לובלסקי: ברור שההחלטות שנתקבלו בוועדת החינוך לא עמדו במבחן במקרה הזה.

מאשה לובלסקי: אני שמחה שבעיתון "ידיעות אחרונות" הסיקו את המסקנות.

מאשה לובלסקי: אבל צריך בדחיפות לערב גם את גורמי המכס, גם את גורמי המשטרה, גם לחזור ולהזמין את עורכי העיתונים, על מנת שהתופעות מן הסוג הזה באמת לא תחזורנה על עצמן, וייאסר במדינת ישראל גם הייבוא, גם השיווק, גם הפרסום של קלטות העוסקות בגילוי עריות ובכל תופעות אחרות שהן בבחינת תועבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, על תשובותייך.

רפאל אדרי: לפני שנעבור להצבעה יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: תודה לסגנית השר על נחישותה ועל תמיכתה בהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף בא-גד: אני רק רציתי להעיר את תשומת לבה של סגנית השר, שיש ביטוי "בנקומט", יש ביטוי "כספומט" והיום יש ביטוי חדש "קלטומט".

יוסף בא-גד: במכונות קלטות אפשר במשך 24 שעות ביממה לגשת, ותמורת תשלום בלחיצה לקבל את סרט הווידיאו המבוקש, גם כשהוא מלא תועבה, וזה נעשה בריש גלי.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, היום כבר לא צריך לגשת לקנות בחנות.

יוסף בא-גד: אתה ניגש, לוחץ ומקבל.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה לחשוב גם כיצד ניתן למנוע הפצה של דברים כאלה במכונות תמימות לכאורה שמספקות את כל התועבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים של הכנסת?

יצחק לוי: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, שם ימצאו את הוועדה המתאימה.

רפאל אדרי: גברתי סגנית השר מסכימה גם כן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי ושל חבר הכנסת משה מאיה בדבר הפסקה מיידית של שיווק ופרסום קלטות וידיאו על גילוי עריות במשפחה עוברות לוועדת הכנסת אשר תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

רפאל אדרי: מאחר שחבר הכנסת מאיה אינו נוכח, תועבר ההצעה חבר הכנסת יצחק לוי בלבד.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי ולסגנית שר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר התחבורה.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, לא אצטרך להטריח אותך, כנראה, כי יש שאילתא אחת, מס' 5414, של חבר הכנסת שאקי, והוא איננו.

רפאל אדרי: התשובה – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): התאונה המחרידה שבה נהרגו עשרה אנשים בשל פגיעה טרגית של משאית בהם, מחייבת פעולה נמרצת לצמצום ממדי התאונות.

רפאל אדרי: פורסם, שנהגי משאיות אינם עוברים הכשרה מקיפה; הקנס על עומס יתר אינו מרתיע; מבחן רישוי משאית נערך במתכונת פרטית; ולקבלת רשיון למשאית 27 טונות נבחנים על משאית של 15 טונות.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: מה הן תוכניות משרדך לפתרון מיידי של כל אחת מהבעיות הקשות הללו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתחילת השנה, 1995, כבר אירעו 75 תאונות קטלניות שבהן היו מעורבות משאיות כבדות, לעומת כל שנת 1994, שבה אירעו 100 תאונות קטלניות.

ישראל קיסר: בנאומי בכנסת ב-25 באוקטובר 1995, בתשובה על הצעות דחופות לסדר-היום של כמה חברי כנסת, בעקבות תאונת המשאית בכביש רעות–מכבים, שבה נהרגו עשרה בני אדם, נתתי תיאור מפורט ביותר של מכלול הפעולות שמשרדי מוביל בתיאום עם המשטרה, משרד המשפטים ומע"צ, על מנת להתמודד עם בעיית מעורבותן של המשאיות בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: בדברי היום אתייחס רק לאותם נושאים שהעלה חבר הכנסת שאקי בשאילתא שלו: 1.

ישראל קיסר: בנושא הכשרת הנהג: לאחרונה החמיר משרד התחבורה את הדרישות המוצבות לפני מועמדים לקבלת רשיון נהיגה במשאיות כבדות.

ישראל קיסר: הועלו הוותק והגיל הנדרש, ועתה יש להיבחן גם במבחן מעשי מיוחד לכלי רכב מסוג גורר-תומך, לעומת המבחן העיוני בלבד שהיה מספיק לרשיון זה בעבר.

ישראל קיסר: החל מ-1 ביוני 1995 החמרנו בנושא על-ידי תוספת לחוק.

ישראל קיסר: הותקנו תקנות תעבורה: 1.

ישראל קיסר: 179(א) – המגדירה דרגת רשיון 13 – חדשה – לנהיגה ברכב מסחרי שמשקלו הכולל מעל 14,999 ק"ג.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: 189(ב) – הקובעת תנאים לקבלת רשיון כלהלן: 1.

ישראל קיסר: גיל – 19 שנים; 2.

ישראל קיסר: המבקש הוא בעל רשיון נהיגה תקף במשך תקופה של שנה אחת, לפחות, שקדמה להגשת הבקשה; 3.

ישראל קיסר: השלים בהצלחה לימודים בקורס לנהגי רכב כבד; 4.

ישראל קיסר: נבדק על-ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים והמציא אישור על התאמתו מבחינה רפואית לנהוג ברכב, כאמור.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: תקנה 180 וכן 189(ג), בנושא: רשיון נהיגה דרגה 04 לנהיגת רכב מחובר או מרוכב (תומך/נתמך או גורר/גרור) – החמרנו גם בנושא זה, העלינו את גיל מקבלי הרשיון ל-20.

ישראל קיסר: מחייבים ותק של שנה על דרגה 13, וכן אישור רפואי ובדיקות במכון הרפואי נוסף על קורס נהגי רכב כבד ומבחן מעשי.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: בעבר לא היה כלל מבחן מעשי.

ישראל קיסר: כיום מחייבים מבחן מעשי של אגף הרישוי, שמבוצע ברכב שמשקלו הכולל מעל 19 טונות.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: הוכנה תוכנית לימודים מחייבת למבקשי רשיון – דרגה 13 – ולפיה מורי הנהיגה ילמדו בהתאם לתוכנית המפורטת בכרטיס תלמיד נהיגה לרכב כבד.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בנושא עומס יתר: א.

ישראל קיסר: משרד התחבורה נערך למלחמה בלתי מתפשרת בתופעת עומס היתר של משאיות.

ישראל קיסר: המשרד, יחד עם משטרת ישראל, החמיר בהרבה את הפיקוח על העמסת משאיות במטען המותר בנמלים, במחצבות ובדרכים, ולא יותר.

ישראל קיסר: עומס היתר גרם בעבר לתאונות חמורות וקשות, בגלל השפעתו על יציבות המשאיות ועל כושרן לבלום ולהיעצר.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: משרד התחבורה יחד עם המשטרה ומע"צ משתמש במשקלות ניידים ובתחנות שקילה קבועות שבעזרתן הוא אוכף את העומס המותר במשאיות.

ישראל קיסר: הקפדה זו תלך ותתרחב, וכבר עתה ירד בהרבה שיעור המשאיות הנוסעות כשהן עמוסות עומס יתר.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: שר התחבורה, בעצה אחת עם שרי המשטרה והמשפטים, התקין תקנות שנמצאות עתה על שולחן ועדת שרים לחקיקה, ולפיהן יוגדל הקנס על עומס יתר.

ישראל קיסר: האחריות חלה לא רק על נהג המשאית אלא גם על בעל המשאית, שלו אחריות שילוחית למעשי הנהג.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: משרד התחבורה עם משטרת ישראל וארגוני המובילים נרתם לפעולת הסברה ופיקוח נרחבות בנושא עומס היתר ובנושא שעות העבודה והמנוחה של נהגי משאיות.

ישראל קיסר: נהגים מוזהרים מפני נהיגה במשך שעות ארוכות מהקצוב בחוק, ומספר הנהגים העייפים מאוד קטן בהרבה.

ישראל קיסר: בכל זאת יש להמשיך, להזהיר ולפקח בנושא הזה גם להבא.

ישראל קיסר: לסיכום: אני מקווה, כי ההקפדה על המשך הביצוע של מכלול הפעולות במגזרים השונים, שפירטתי בנאומי ב-25 באוקטובר 1995, העמקת ההכשרה והדרישות המקצועיות מנהגי המשאיות והגברת האכיפה כלפיהם יתרמו את תרומתם לצמצום מעורבותן בתאונות הדרכים.

רפאל אדרי: אני מודה לשר התחבורה.

רפאל אדרי: העסקת נהגי "אגד" מעבר לשעות העבודה הסבירות

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7746, 7750, 7752, 7753, 7761 ו-7770, בנושא: העסקת נהגי "אגד" מעבר לשעות העבודה הסבירות, של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: הראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, הנושא של תאונות הדרכים שבהן מעורבים נהגים של התחבורה הציבורית העסיק אותנו לאחרונה לא אחת בכנסת, גם בהקשר של נהגי האוטובוסים, גם בהקשר של נהגי המשאיות.

תמר גוז'נסקי: והנה התפרסם התחקיר המאוד-מזעזע, שמדבר על תנאי העבודה של הנהגים השכירים ב"אגד".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לאדוני השר, שיש פה ההיבט הכפול: גם הניצול שלהם כעובדים – אם אכן התחקיר הזה מדויק – 18-17 ואפילו יותר שעות ביממה, ולא פחות מכך הסיכון של הבטיחות בתנועה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו כולנו עדיין תחת ההלם של הידרדרות האוטובוס בדרך לסדום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדיין בהלם של תאונות דרכים שגובות מחיר יקר.

תמר גוז'נסקי: והנה מסתבר, שלמרות הפיקוח שקיים במשרד התחבורה ולמרות השימוש לכאורה באמצעים טכניים שאותם כבר אי-אפשר לרמות, הם אמורים להיות הבקר העליון, בכל זאת משרד התחבורה לא מצליח למנוע את התופעה המזעזעת של נהגים המנוצלים בעבודה במשך 18 שעות ויותר.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שבשעה ה-18, אם עיניהם לא נעצמות הן בוודאי מזוגגות, והם כבר לא רואים בדיוק לא את הרמזור, לא את הדרך, לא את התחנה ולא את הנוסע שעולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כמובן, הייתי רוצה לדעת גם מה משרד העבודה עושה כדי לפקח על חוק שעות עבודה ומנוחה, שגם הוא חוק במדינת ישראל, אבל מאחר שאדוני שר התחבורה עונה, אני רוצה לבקש ממך, אדוני, לבדוק בקפדנות ולדעת מה כבר הספקת לעשות ואילו מסקנות אתה מציע.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה שלוש סוגיות, ואודה לך אם תענה עליהן: 1.

תמר גוז'נסקי: כיצד המשרד מפקח על משך יום העבודה של הנהגים, על עירנותם ועל תנאי עבודתם, כך שהבטיחות בדרכים תובטח?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מה עושה השר מול התופעה של תמריצים הניתנים לנהגים במסגרת דמי לא יחרץ, אם זה בכסף או בטובות הנאה אחרות, כדי שהם יעברו על החוק?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: מה עושה משרדך נוכח המידע שנמסר, שכרטיס הטכוגרף, הקופסה השחורה, מוחלף במהלך יום העבודה, דבר שעד כמה שאני מבינה הוא בבחינת עבירה פלילית מובהקת?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף, אדוני, ולומר רק דבר אחד: נסעתי השבוע לא עם נהג אוטובוס, אלא עם נהג מונית.

תמר גוז'נסקי: נהג המונית הוא גם כן נהג בתחבורה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: נהג המונית הזה עבר באור אדום.

תמר גוז'נסקי: הערתי לו על כך – שלא מקובל עלי שהנהג עובר באור אדום.

תמר גוז'נסקי: אמר לי נהג המונית: לא, זה לא נורא.

תמר גוז'נסקי: כשהוא עבר פעם שנייה באור אדום, אמרתי לו: די, מספיק, כמה פעמים תעבור עוד באור אדום?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר לי: אם אני לא אעבור באור אדום, איך אני אתפרנס?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש לנו בעיה אמיתית, אדוני השר, עם פסיכולוגיה של נהגים שעדיין לא הפנימו את כל המערכות שאנחנו כל כך מקפידים עליהן, המערכות של חוקי התעבורה שאמורים לשמור גם עליהם, אבל קודם כול על האזרחים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי באותו נושא: העסקת נהגי "אגד" מעבר לשעות העבודה הסבירות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך גם כן.

יגאל ביבי: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר התחבורה, אני חושב, שהגיע הזמן להוסיף לתוארך "השר למניעת תאונות דרכים".

יגאל ביבי: צריך אולי להדגיש זאת.

יגאל ביבי: אם היו קוראים כל הזמן "שר התחבורה והשר הממונה על מניעת תאונות דרכים", אולי היינו מכניסים לתודעה את הנושא הזה.

יגאל ביבי: כמעט כל יום אנחנו שומעים על תאונות, מבכים את מותם חסר הטעם של קורבנות תאונות הדרכים, מסרבים לקבל את האירועים האלה כגזירת גורל.

יגאל ביבי: אולם בעוד הגופים השונים נאבקים בריבוי תאונות הדרכים באמצעים שונים, חברת "אגד", המוביל הלאומי, מרשה לעצמה לעבור על החוק ולסכן בכך את ציבור המשתמשים.

יגאל ביבי: אינני מעלה על הדעת שיכולה להיות שערורייה הגדולה מזאת.

יגאל ביבי: כל הזמן אנחנו מדברים על הגורם האנושי, שהוא הגורם העיקרי אולי בתאונות הדרכים, ואנחנו חוקקנו חוקים בכנסת הזאת.

יגאל ביבי: יש תקנות של שר התחבורה.

יגאל ביבי: איך יכול להיות שהשבוע אנחנו קוראים בעיתונות, שנהג בשירות ציבורי נוהג עד 22 שעות ביום?

יגאל ביבי: יש נהגים שעובדים משמרת בוקר של תשע שעות ולאחר מכן משמרת ערב של תשע שעות.

יגאל ביבי: מסתבר כי הנהלת "אגד" מכריחה את נהגיה לעבוד לפעמים 18 שעות, כשהמקסימום המותר הוא 12 שעות.

יגאל ביבי: נהג שמסרב לעבור על החוק, אדוני השר, מאיימים עליו הסדרנים, ובעיקר מנצלים את הנהגים החדשים, השכירים, שרוצים להיות חברים ב"אגד".

יגאל ביבי: אומרים להם: אם לא תהיו מפירי חוק, אנחנו לא נקבל אתכם כחברים ב"אגד".

יגאל ביבי: השערורייה הגדולה ביותר היא, ש"אגד" נתן פרס לעבריינים.

ישראל קיסר: תן לי את הפרטים של הבחור הזה.

יגאל ביבי: זה היה בכל העיתונות.

יגאל ביבי: אז העיתונות הוציאה דיבה על "אגד"?

ישראל קיסר: אני מבקש להפנות את זה אלי כשר התחבורה.

ישראל קיסר: תן את שמו ואת כתובתו.

ישראל קיסר: אני רוצה למצות את הדין.

ישראל קיסר: איני יכול להילחם בטחנת רוח.

יגאל ביבי: השר מבין, שאדם שרוצה להתקבל כחבר ב"אגד", אם הוא יתלונן על "אגד", השר לא יעזור לו להיות חבר ב"אגד" – יחסלו אותו.

ישראל קיסר: – – –

יגאל ביבי: אני אגיד לשר מה לעשות אם ייתנו לי דקה.

יגאל ביבי: הם נתנו גם פרס לעבריינים.

יגאל ביבי: כל אלה שעשו הכי הרבה שעות נוספות בעבריינות קיבלו כרטיס טיסה לטורקיה מתנה.

יגאל ביבי: אדוני השר, אני שואל אותך שאלה.

יגאל ביבי: "אגד" משלם משכורת.

יגאל ביבי: הוא משלם לפי דוח של שעות.

יגאל ביבי: מה הבעיה של בודק שלך, שתמנה אותו מיידית, ללכת לחברה, לקחת את הדיווחים של החודשים האחרונים ולראות איך הם משלמים משכורת.

יגאל ביבי: זה שהם נותנים שני כרטיסים של הטכוגרף הזה, שמחליפים כרטיס ביום, זאת עבירה.

יגאל ביבי: הם עושים צחוק.

יגאל ביבי: הנהג מחליף אוטו ומחליף כרטיס.

יגאל ביבי: זה דבר חמור מאוד.

יגאל ביבי: זו רמאות.

יגאל ביבי: על שלושת הדברים, אדוני השר, אתם יכולים להשתלט עם שני פקחים: על העניין של מספר השעות, על עניין ההפסקות – אתה רואה את הכרטיס האישי שלו, ועל עניין המהירות.

יגאל ביבי: אני נוסע לפעמים במהירות של 100 קמ"ש, 100 ומשהו, ואני רואה שהאוטובוסים עוקפים אותי.

יגאל ביבי: זה צריך להופיע בטכוגרף של הנהג.

יגאל ביבי: אתם לא רואים?

יגאל ביבי: פעם בחודש תעשו בדיקה של 100 נהגים; תזמינו אותם, תזמינו את הכרטיסים שלהם, ותראו את המהירויות.

יגאל ביבי: תורידו אותם מהכביש.

יגאל ביבי: מספיק עם הקטל.

יגאל ביבי: תשחררו את הממונים עליהם.

יגאל ביבי: אני רוצה לראות פעם אחת שמישהו נתן את הדין על הקטל האיום הזה בתאונות הדרכים.

יגאל ביבי: אדוני השר, תעשה משהו.

יגאל ביבי: העם מצפה ממך להיות לא רק שר התחבורה אלא גם השר שמונע תאונות בדרכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שכל חבר כנסת שלא יימצא באולם, לא נקרא לו שנית.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין, באותו נושא:

רפאל אדרי: העסקת נהגי "אגד" מעבר לשעות העבודה הסבירות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, המזכיר הארצי של קואופרטיב "אגד" אמר:

חיים דיין: אנחנו לא עובדים על-פי חוק אלא עובדים על-פי הצורך.

חיים דיין: אני חושב שזו אמירה מספיק ברורה כדי לקחת את המזכיר הארצי כעד לאותם דברים שאמרת, אדוני השר, לידידי חבר הכנסת ביבי: תביא לי אחד כעד.

חיים דיין: יש לך אחד כעד, הנה הוא לפניך.

חיים דיין: חברת "אגד" מאלצת נהגים לעבוד יותר מ-18 שעות.

חיים דיין: אין זה סוד – יש תלוש מצולם בעיתון, אפשר לבדוק את הדברים האלה.

חיים דיין: אני יכול להציע לך הצעות בסוף הנאום שלי איך אפשר לבדוק את הדברים האלה.

חיים דיין: מחליפים אוטובוסים – על זה דיברו החברים שלי פה – בגלל הטכוגרף.

חיים דיין: מחליפים את הכרטיסים, מנתקים מערכות להגבלת מהירות, הרי זה פשוט, זה רק כפתור, כדי שהאוטובוס ייסע מעל 100 קמ"ש.

חיים דיין: איזו שליטה יכולה להיות על זה?

חיים דיין: מצדדים בנהגים גם על-ידי תמריצים וגם באיומים.

חיים דיין: יש עדים לכך.

חיים דיין: יש אנשים שפוטרו.

חיים דיין: תבדוק כמה נהגים פוטרו מהקואופרטיב.

חיים דיין: אפשר לשאול את הנהגים שפוטרו למה הם פוטרו.

חיים דיין: אני חושב שניתן להגיע למסקנות.

יגאל ביבי: אם השר יפרסם מחר הודעה בעיתון: כל הנהגים השכירים שפוטרו בשנה האחרונה יבואו להעיד בפני השר – – –

חיים דיין: זה חלק מההמלצות שלי לשר, אבל אם תרשה לי, יש לי שלוש דקות והזמן קצר.

חיים דיין: אדוני השר יודע שהנזק השנתי נאמד ב-4.25 מיליארדי שקלים – תחשיב המינהל לבטיחות בדרכים – כתוצאה מתאונות הדרכים.

חיים דיין: משנת 1949 עד שנת 1994 – 18,733 הרוגים היו על כבישי הארץ.

חיים דיין: הרי לא ייתכן בארץ כל כך קטנה מיליון וחצי כלי רכב לאורך של 4,300 קילומטרים, ואף אחד לא נותן את הדעת.

חיים דיין: אני אתייחס לנושא התקציבים.

חיים דיין: על הכבישים האלה נוהגים 2.1 מיליוני אנשים.

חיים דיין: איזה תשובות יש לאדוני השר על מנת לצמצם או לפחות לא להרחיב?

חיים דיין: אי-אפשר להכניס לארץ כל כך קטנה גם שטחי אימונים, גם כבישים, גם בנייה, גם חקלאות.

חיים דיין: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לדברים האלה.

חיים דיין: לצערי הרב, מנתונים של המינהל לבטיחות בדרכים עולה, שעל כל 10,000 מכוניות מכל סוג שהוא במדינת ישראל, קרוב ל-49 משאיות מעורבות בתאונות דרכים, 38 אוטובוסים, 47 מכוניות פרטיות ו-78 אופנועים.

חיים דיין: אני חושב שאלה נתונים מספיק חמורים כדי לבדוק מה החלק של הקואופרטיב בתאונות הדרכים.

חיים דיין: 16,050 תאונות דרכים בתשעת החודשים האחרונים של השנה.

חיים דיין: האם זה לא נתון שצריך לזעזע את כולנו?

חיים דיין: אם היו לוקחים 18,700 אנשים, מכניסים אותם ל"איצטדיון טדי", ובשנייה אחת מטען נפץ מרים 18,000 אנשים למעלה – מישהו לא היה מזדעזע מזה?

חיים דיין: אנחנו צריכים להתייחס כלאחר יד כאשר אומרים בקואופרטיב: אצלי, אם נוסעים 50 זה פתרון ל-50 פקקים?

חיים דיין: אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

חיים דיין: אני לא רוצה להתייחס רק להרוגים.

חיים דיין: ניצול הנהגים השכירים, לדעתי, אדוני השר, זו לא רק עבירה של הנהג, זו גם עבירה של המעסיק.

חיים דיין: אני מצפה, אדוני השר, שהמעסיק יוענש בכל חומרת הדין, כי הוא מאלץ את הנהג לצאת לעבודה, כאשר הנהג חסר ברירה לפעמים – זו פרנסתו והוא יודע שהוא יכול ללכת הביתה.

חיים דיין: זהו מצב בלתי נסבל.

חיים דיין: אני יודע מה הנזק השנתי.

חיים דיין: תאונת דרכים אחת בכביש עירוני, עם נפגעים – 114,000 שקל, ובכביש בין-עירוני – 250,000 שקל.

חיים דיין: אני חושב שהמצב הזה מעיד על עצמו.

חיים דיין: אני לא רוצה להתייחס לתקציבים – סכומי עתק.

חיים דיין: בשנת 1992 – 6.3 מיליארדי שקלים, ב-1993 – 7.5 מיליארדי שקלים, והשנה – 9.2 מיליארדי שקלים כתוצאה מאגרות וכל מה שקשור בזה.

חיים דיין: לסיכום דברי, אדוני השר, אני חושב ש-1,500 מצלמות נסתרות בכבישי הארץ יותר זולות מ-1,500 שוטרים.

חיים דיין: זו עובדה.

חיים דיין: היא לא תתלונן על שעות עבודה, היא תפקח 24 שעות, ונהגים חסרי אחריות יועמדו לדין מהר ככל האפשר.

חיים דיין: אפשר לעשות את זה.

חיים דיין: שמעתי תגובות מאדוני השר ושמחתי.

חיים דיין: קראתי את זה בעיתון.

חיים דיין: אתה אמרת: אם יש נהגים שרוצים להתלונן – קו הטלפון שלי פתוח.

חיים דיין: אני רוצה לקבל תשובה מאדוני השר: כמה נהגים כאלה התקשרו?

חיים דיין: אני רוצה לדעת כמה נהגים יצאו לטורקיה.

חיים דיין: אם אדע כמה נהגים יצאו לטורקיה, אדע כמה עבדו יותר מ-17 שעות.

חיים דיין: אפשר לבדוק את הנושא הזה.

חיים דיין: אני רוצה לדעת, אדוני השר, מי מפקח על כרטיסי הקופסה השחורה?

חיים דיין: אם יש לזה מספרים רצופים, כמו בדוחות תנועה של משטרת ישראל – שנכנסים למחשוב, אני בודק דרך המחשב ויודע בדיוק מי היה הנהג.

חיים דיין: אני יכול לעשות הצלבות מכל מיני כיוונים ולהגיע למסקנות.

חיים דיין: אני גם דורש לדעת מאדוני השר – כי ניתן לבדוק את זה – כמה שעות עבודה עובד כל נהג שכיר, כי העובד השכיר לא יוותר על שעות נוספות שמגיעות לו.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת בנימין טמקין באותו נושא.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אבל בסדר-היום זה הופיע בצורה קצת אחרת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, טוב שיש "גלי צה"ל", טוב שיש עיתונות חופשית במדינת ישראל, טוב שיש לנו אמצעי תקשורת שעל אף ההתקפות שלפעמים מתנהלות כנגדם יש להם תפקיד חשוב ביותר בחשיפת תופעות שליליות ביותר בחברה הישראלית.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שאם לא היו התחקירנים האלה של אמצעי התקשורת, היה צריך להמציא אותם, כי אתה שואל את עצמך: איפה הרשויות האחראיות, איפה מבקר "אגד", איפה הפיקוח של משרד התחבורה, איפה המשטרה בנושא רגיש כל כך, בעניין שנוגע לכל אזרחי מדינת ישראל המשתמשים בתחבורה הציבורית וגם לנוסעים בכבישים באמצעי תחבורה אחרים ויכולים להיות קורבן של תאונה שנגרמת עקב עייפות של הנהג או של הנהגים?

בנימין טמקין: לא מזמן שמענו על חשיפות בנושא המשאיות הנוסעות עם מטען כבד מדי, הנהוגות על-ידי נהגים שנוהגים שעות רבות או בלי שקיבלו הכשרה מתאימה.

בנימין טמקין: עכשיו אנחנו שומעים על "אגד", על תופעות קשות של ניצול הכוח, העוצמה והמונופול לצורך קביעת נורמות עבודה שמסכנות ממש חיי אדם.

בנימין טמקין: אני חושב, שהתחקיר הזה מעורר שאלות שאי-אפשר להשאירן לבדיקה פנימית.

בנימין טמקין: האזרח בישראל שומע כל פעם על חברות שמטפלות בעצמן ומפקחות על עצמן.

בנימין טמקין: לא מזמן היו גילויים לגבי "תנובה", והודות לתחקיר עיתונאי גילינו שאומנם מכניסים לחלב חומרים שלא צריך להכניס אליו.

בנימין טמקין: עכשיו התגלו אותן עובדות, או לפחות אותם חשדות, ואני מציע שאנחנו לא נשאיר את העניין הזה לבדיקה פנימית של "אגד".

בנימין טמקין: אני מציע שמשרד התחבורה ייכנס בעובי הקורה באופן הרציני והיסודי ביותר, ואני סומך על השר שאומנם יעשה זאת.

בנימין טמקין: אני גם פניתי אל שר המשטרה לבדוק את ההיבטים הפליליים שיכולים להיות בנושא הזה, אם באמת שיחקו עם הטכוגרף על מנת להסתיר את העובדה שנהגים נוהגים 14 ו-18 שעות ביום.

בנימין טמקין: מדובר במעשה פלילי חמור, אם אומנם נעשו דברים שכאלה.

בנימין טמקין: אני מבקש, שהרשויות תהיינה עירניות הרבה יותר, על מנת שלא נזדקק לתחקירים כאלה, שעושים שירות חשוב לחברה, עושים שירות חשוב לציבור.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אחרון המשתתפים בדיון זה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התחבורה, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש על שאפשר לי להעלות את ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: התחקיר שהתפרסם בעיתונות, אשר מראה ש"אגד" מנצל את הנהגים, ובמיוחד את הנהגים השכירים, בשעות עבודה ארוכות ולא מאפשר להם לנוח – זה תחקיר המצביע על סכנות חמורות ומעורר דאגות רבות, במיוחד כשהוא בא על רקע תאונות דרכים רבות שבהן נספו אנשים, נהרגו אנשים והיו פצועים רבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את העבודה ששר התחבורה ואנשי משרדו עושים כדי לצמצם את ממדי התאונות במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את כל המאמצים שאתם משקיעים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום לנוכח תחקיר כזה, שמראה שמנצלים את הנהגים הללו בצורה מחפירה הן מבחינת ערך העבודה, 20 שעות ביום, פחות או יותר, וגם מבחינת היכולת של האדם, של אותו נהג, לעבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמשרד התחבורה חייב להתערב מייד ב"אגד" ואולי גם בחברות אחרות שמנצלות את הנהגים, כדי למנוע מהן ניצול כזה שמסכן את חיי הנוסעים וגם חיי הנהגים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני רוצה לומר – וגם בעבר העליתי את הנקודה שאני בא להציע עכשיו – נהגים שכירים בחברת "אגד" אינם זוכים לאותם תנאים שזוכים להם הנהגים החברים ב"אגד".

עבד-אלוהב דראושה: בתנאי הפנסיה, למשל, יש הבדל גדול בין נהג שכיר לבין נהג חבר.

עבד-אלוהב דראושה: החברות מקנה לאותו חבר זכויות במניות, בכספים, ברכוש.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אי-אפשר להבין את ההבדל בתנאי הפנסיה.

עבד-אלוהב דראושה: מאפשרים לנהג חבר לצאת לפנסיה בגיל 55, בעוד נהג שכיר צריך לעבוד עד גיל 65, ואז הוא מזדקן.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי שנות עבודה רבות הנהגים הללו חולים, בדרך כלל, ולא יכולים להמשיך לעבוד, אבל הם צריכים לפרנס את המשפחות שלהם ולכן הם ממשיכים בעבודה.

עבד-אלוהב דראושה: דבר זה מסכן את הנהגים, מסכן את הנוסעים ויכול לסכן גם רכבים אחרים על הכבישים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמשרד התחבורה והרשויות המוסמכות צריכים לקיים תחקיר מעמיק כדי למנוע את ניצול הנהגים ב"אגד", ובמיוחד את ניצול הנהגים השכירים, וכדי שיוענקו אותן זכויות שמעניקים לחברים גם לנהגים השכירים, במיוחד אלה שעובדים שנים רבות ומחכים לזכויות כדי שיוכלו לצאת לפנסיה; שיזכו באותן זכויות שזוכים בהן הנהגים החברים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אבקש משר התחבורה להשיב לחמשת המציעים על ההצעות הדחופות לסדר-היום בדבר העסקת נהגי "אגד" מעבר לשעות העבודה הסבירות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי השואלים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה את הקשבתך.

ישראל קיסר: קודם כול, אני מעריך מאוד את חברי הכנסת שהעלו את הנושא, אף שחלק מהמתקפה יוצא תמיד על משרד התחבורה.

ישראל קיסר: אני צריך להשיב, כי אני רואה בכך חלק בהעלאת המודעות הכללית בארץ נגד תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: במיוחד בשתי קטגוריות אני עושה מאמצים אדירים להילחם; הזכירו אחת מהן, והיא המשאיות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת בני טמקין הזכיר את המשאיות – אולי אתה מתעניין במה שעשיתי בתקופה האחרונה בנושא הזה.

ישראל קיסר: היום עומס היתר ירד ל-2%, לעומת יותר מ-35% עומס יתר בעבר.

ישראל קיסר: בתוך הנמלים הכנסנו את זה לתוך המחשב עצמו, ולא יוצאת משאית אלא אם כן היא – – –

תמר גוז'נסקי: יש פרי – – –

ישראל קיסר: אותו דבר לגבי אוטובוסים.

ישראל קיסר: לדידי האוטובוסים מסוכנים יותר, כי הם מסיעים בני אדם.

ישראל קיסר: נהג המשאית לוקח מכולה, הוא יכול להיפגע, הוא יכול לפגוע במכונית פרטית, אבל האוטובוס נושא בקרבו עשרות נוסעים, וכל תאונה כזאת גורמת לאסון.

ישראל קיסר: לכן, כששמעתי ביום ראשון את התחקיר, יצאתי בהכרזה בטקס של הקמת תחנה מרכזית חדשה בירושלים, שכל מי שרוצה לבוא ולהתלונן, לשכתי פתוחה לקבל את התלונות, ואני אטפל בהן אישית.

ישראל קיסר: קיבלתי תשע עד לרגע הזה.

ישראל קיסר: רק באחת מהתלונות האיש הזדהה; השאר אנונימיות.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר לכם בנושא האנונימיות – לפחות לו ידעתי איך לטפל בזה, כי אי-אפשר לדעת אם זו נקמה על שפיטרו את המתלונן על רקע אחר, או בגלל המריבות הפנימיות.

בנימין טמקין: אבל עדיין יש – – –

ישראל קיסר: סמוך עלי.

ישראל קיסר: אני כבר שיבחתי אותך על שהעלית את השאלה.

ישראל קיסר: לא על מנת לטייח או לטאטא אל מתחת לשטיח.

ישראל קיסר: לפני שאגיד מה עשינו, אני רוצה לומר לכם, ש"אגד" היא חברה טובה, מסודרת; יש לה מוסכים מסודרים.

ישראל קיסר: נהג לא נכנס לעבוד כנהג גם אם יש לו רשיון נהיגה באוטובוס, אלא אם הוא עובר קורס נוסף ב"אגד".

ישראל קיסר: כלומר, זוהי חברה שגם אם יש תופעה כזו, ותיכף אדבר עליה, אסור לנו לשכוח, שזו אולי אחת החברות הטובות ביותר מכל בחינה שהיא.

ישראל קיסר: הלוואי שהייתי יכול להגיד את זה על אלפי האוטובוסים האחרים והחברות הקטנות שמאלתרות שלושה-ארבעה אוטובוסים, או משאיות, ורוצים לעשות הרבה כסף ומהר; כלכלה חופשית, חופש העיסוק – כל מיני משפטים שאנחנו לפעמים תקועים בהם עכשיו.

ישראל קיסר: בשבוע שעבר אמרתי מעל הדוכן הזה, שלא נותנים לנו להעביר חקיקה בגלל חופש העיסוק, כשאתה רוצה להילחם באותו דבר שאתה מדבר עליו, בצדק.

ישראל קיסר: יום-יום הורגים לנו בני אדם וידינו כבולות, פעם בגלל חוסר אכיפה, פעם בגלל חוסר חקיקה ופעם בגלל חוסר חינוך.

ישראל קיסר: הבוקר קיימתי דיון עם הנהלת "אגד".

ישראל קיסר: לא חיכיתי לשאילתות.

ישראל קיסר: ידעתי שתבואנה שאילתות, וזה טבעי שהן תבואנה.

ישראל קיסר: אבל אני קיימתי הבוקר דיון ועשיתי חשבון קשה עם הנהלת "אגד".

ישראל קיסר: אמרתי: אם יש תופעות כאלה, אנחנו נילחם בהן בכל חומרת הדין.

ישראל קיסר: מה התברר?

ישראל קיסר: רציתי לדעת מאיפה זה בא.

ישראל קיסר: אם זה מההנהלה, אז נכון, זה עניין פלילי.

ישראל קיסר: מה פתאום ההנהלה נותנת הוראות שמישהו יעבוד?

ישראל קיסר: ואני קיבלתי התחייבות מההנהלה עצמה, שהיא פועלת רק על-פי החוק.

ישראל קיסר: נכון שיש תופעות שסדרן עבודה לפעמים רוצה לעשות טובה לנהג שכיר שיש לו חובות – הוא רק התחתן – ואז הוא מאפשר לו לעבוד משמרת שנייה.

ישראל קיסר: או לפעמים מיוזמתו הוא, אם פתאום נהג לא בא הוא אומר: תמשיך לנסוע באוטובוס.

ישראל קיסר: יכול להיות שיש תופעות כאלה.

ישראל קיסר: לכן אמרתי לאנשי "אגד": אותי לא מעניין, אתה תוציא הנחיות לסדרנים שכל סדרן שיעבור על החוק או על התקנה הזאת יפוטר, או תעמיד אותו לדין משמעתי.

ישראל קיסר: דרך אגב, להנהלת "אגד" יש בית-דין משמעתי מהקשים ביותר.

ישראל קיסר: אתן לכם דוגמה.

ישראל קיסר: יש אצלם נוהג, שלפיו נהג שעובר על ארבע העבירות הקשות: אור אדום, עצור, קו לבן ופסי רכבת, נוסף על העונש שהוא מקבל על-פי דין על-ידי רשויות השלטון, הוא נקנס על-ידי "אגד" לשבת חודש אחד בבית על חשבונו וללכת לקורס למידה מחדש לפני שהוא חוזר לתפוס את ההגה.

ישראל קיסר: כלומר, יש לנו פה חברה בסך הכול מסודרת.

ישראל קיסר: נכון שלפי התחקיר יש מקרים חריגים, אז אנחנו תופסים את השור בקרניו, ונתתי הנחיה למדור קציני הבטיחות שלנו, שייכנס למחשב ויראה, על-פי המשכורות שהם מקבלים, אם יש מישהו שעובד שעות נוספות מעבר לחוק, כי אפשר לעבוד שעות נוספות ולא לעבור על החוק.

ישראל קיסר: תלוי כמה ימים הוא עובד, כמה שעות הוא עובד.

ישראל קיסר: לכן אני לא מציע לגזור גזירה – מי שעובד שעות נוספות, סימן שהוא עובר על החוק, או בגלל זה לקחו אותו לטורקיה.

ישראל קיסר: אבל ברגע שיכולים להיכנס למחשב, ולזה יש היום הסכמה של "אגד", שיבואו וייכנסו למחשב ויבחנו.

ישראל קיסר: וכבר היתה בדיקה אחת, וזו בדיקה שנייה.

ישראל קיסר: אנחנו ננהג בכל חומרת הדין לא כל כך בשביל "אגד", כי, כפי שאמרתי לכם, "אגד" הוא עדיין בעל בית שאפשר לדבר אתו, זו חברה מסודרת.

ישראל קיסר: יש לנו הפקרות בשוק.

ישראל קיסר: חברות ובודדים עושים מה שהם רוצים, ולצערנו כוח האכיפה של המשטרה מוגבל, ודאי של משרד התחבורה, כי עובדי משרד התחבורה מונים בסך הכול 600 איש, כשיש לנו בחברות 1,200 קציני בטיחות במשרה מלאה, שתפקידם לפקח ולשמור ולהאיר את עיני ההנהלה או את עינינו.

ישראל קיסר: בכל מקרה, 1,200 בעלי תפקידים בשכר מלא.

ישראל קיסר: כל משרד התחבורה החולש על האוויר, הים והיבשה יש לו בסך הכול 600 איש.

חיים דיין: איך אתה מתייחס למזכיר הארצי שאמר שהוא לא עובד – – –

ישראל קיסר: אני לא רוצה להתייחס לזה.

ישראל קיסר: אני יודע שסיכמתי אתם היום דברים ברורים.

יגאל ביבי: למה לא נהיה כמו כל המדינות, שם נהג לא ינהג יותר – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: העליתם את הצעותיכם,נתתי לכם מעבר לזמן הדרוש.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

רפאל אדרי: הרי יהיה דיון בוועדה.

ישראל קיסר: הרי אמרתי לכם דבר פשוט.

ישראל קיסר: הנושא חשוב.

בנימין טמקין: שאלה קצרה.

בנימין טמקין: תתייחס לתמריצים.

ישראל קיסר: אמרתי: אם יתברר שהתמריצים הם כתוצאה מאותו דבר שאומרים שהנהגים עבדו שעות יתר, מובן שזו עבירה.

ישראל קיסר: אבל אם הוא נותן תמריצים למי שעובד והוא לא עבר על התקנה – – –

בנימין טמקין: סדרן העבודה יכול לתת תמריץ?

ישראל קיסר: נבדוק את זה.

ישראל קיסר: אנחנו לא נהיה פה שופטים.

ישראל קיסר: דבר שני, בעניין המהירות.

ישראל קיסר: אני הוצאתי תקנה בדבר מכשיר מכני להגבלת מהירות במשאיות ובאוטובוסים, והוא חל מ-1 בינואר 1996 – כל אוטובוס חדש וכל משאית יבואו built-in עם הגבלת מהירות מכנית.

ישראל קיסר: אחר כך אני עומד להכניס את זה גם לרכב לא חדש, כי אני יודע מה המשמעות שמישהו דוהר במשאית או באוטובוס.

ישראל קיסר: מומחים אמרו: לא, הוא יעקוף, הוא לא יוכל לעקוף.

ישראל קיסר: אמרתי: אם זה טוב לאירופה, זה טוב בשבילי; אם זה טוב לגרמניה, זה טוב בשבילי, ולא היססתי להוציא תקנה שלפיה כל רכב חדש שנכנס לארץ, משאית או אוטובוס, יש בו הגבלת מהירות, וזה חלק מהמאבק שאנחנו עושים.

ישראל קיסר: לכן אני לא מתנגד, אדוני היושב-ראש, שהנושא יעבור לוועדה.

ישראל קיסר: אנחנו מטפלים בנושאים האלה, כי אנחנו עוסקים בחיי אדם, ואני מודע לרגישות ולחרדה שיש באוכלוסייה ובכנסת בעניין תאונות הדרכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת אסעד אסעד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, כמו כל אזרחי ישראל, וגם חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, גם אני שמעתי על המקרים החריגים שהיו ב"אגד".

אסעד אסעד: אמרתי גם לפני שבוע, ואני אומר גם עכשיו, שאסור לעשות הכללות.

אסעד אסעד: "אגד" הוא המוביל הלאומי במדינת ישראל, שמעביר מאות אלפי אזרחים מהצפון לדרום, שמשרת את צה"ל ואת זרועות הביטחון.

אסעד אסעד: נכון שקורים אצלו מקרים חריגים.

אסעד אסעד: אבל אי-אפשר להכפיש את כל החברה, את עובדי החברה, את ההנהלה ואת הנהגים, שממלאים שירות לאומי אדיר, שאף אחד אחר לא יכול לעשותו.

אסעד אסעד: אני אומר תמיד שאסור לעשות הכללות, דוגמת ההכללות שעשו לפני שבועיים לגבי מקרה מסוים אצל הדרוזים.

אסעד אסעד: אני פונה אליך, אדוני השר, ואומר, שבמקרים החריגים צריך לנהוג ביד ברזל, אבל אסור להכפיש ולעשות הכללות על ציבור שלם בחברת "אגד".

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מסכימה שההצעה לסדר-היום שהעלית כאן תועבר לוועדת הכלכלה?

תמר גוז'נסקי: כן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ביבי, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

יגאל ביבי: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין?

חיים דיין: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין?

בנימין טמקין: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, ומי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום?

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעות על העסקת נהגי "אגד" מעבר לשעות העבודה הסבירות, של חברי הכנסת גוז'נסקי, ביבי, דראושה, דיין וטמקין, יעברו לדיון בוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: תודה למציעים ותודה לשר המשיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

רפאל אדרי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 513, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד, בנושא: הכפשת שמם של קצינים דרוזים במינהל האזרחי.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני מבין שזו הפעם הראשונה שאתה מופיע בתפקידך כסגן שר.

רפאל אדרי: אנחנו מנצלים אפוא את ההזדמנות כדי לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך, שהוא בוודאי מורכב וחשוב, אבל אנחנו בטוחים שתעשה את המוטל עליך בהצלחה, כפי שעשית עד כה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, זו כמובן הפעם הראשונה שאני פונה אליך בתפקידך כסגן שר הביטחון.

אסעד אסעד: אני מאחל לך הצלחה בדרכך החדשה.

אסעד אסעד: אני בטוח שכפי שמילאת בהצלחה את תפקידך בצה"ל וכיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, תמלא את תפקידך זה בנאמנות ובהצלחה.

אסעד אסעד: בשתי כתבות ב"הארץ", ב-15 וב-20 באוקטובר 1995, על המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, מאשים מר גדעון לוי את קציני צה"ל הדרוזים בכל תחלואי המינהל האזרחי.

אסעד אסעד: רצוני לשאול: 1.

אסעד אסעד: האם שירתו במינהל האזרחי ביהודה ושומרון רק קצינים דרוזים?

אסעד אסעד: ומה הוא מספרם לעומת קצינים יהודים?

אסעד אסעד: 2.

אסעד אסעד: מה עושה מערכת הביטחון כדי שאותם קצינים דרוזים לא יהוו מטרה להתקפות?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

אורי אור: אני מודה ליושב-ראש ולחבר הכנסת אסעד אסעד על הברכות שבירכו אותי בתפקידי החדש.

אורי אור: אני אעשה הכול כדי להצליח ולהצדיק את התקוות שכולכם תולים בי.

אורי אור: 1.

אורי אור: במינהל האזרחי ביהודה ושומרון משרתים 139 קצינים, בתוכם 28 קצינים דרוזים.

אורי אור: נכון, לצערי הרב, שתי הכתבות שהופיעו בעיתון "הארץ", כפי שציינת, ב-15 וב-20 בחודש אוקטובר 1995, הכוללות טענות והאשמות לא נכונות, פורסמו על-ידי הכתב גדעון לוי בלי שזה פנה לקבל את תגובת המינהל האזרחי טרם פרסומן.

אורי אור: וזאת – ואני מבקש להדגיש זאת – בניגוד לאתיקה המקצועית המקובלת בעניין זה.

אורי אור: 2.

אורי אור: אני רוצה לומר לזכות המינהל האזרחי, אחרי שהספקתי לבדוק את העניין, שדובר מתאם הפעולות בשטחים התלונן פעמיים בפני הכתב ודרש ממנו לפרסם את תגובת המינהל האזרחי על הכתבות הנ"ל, אחרי שבמינהל האזרחי חשבו להעביר את תגובת הכתב אליך ואל אחרים.

אורי אור: אף שתגובת המינהל האזרחי הועברה אל הכתב ב-22 באוקטובר, לא טרח כלל הכתב לפרסם תגובה זו.

אורי אור: עד עצם היום הזה לא פורסמה שום תגובה בעיתון.

אורי אור: נוסף על כך, לאחר פרסום הכתבה השנייה שוחח דובר מתאם הפעולות בשטחים עם עורך העיתון יואל אסתרון, והתלונן גם בפניו על הטיפול והשקרים בפרסום הכתבה על-ידי הכתב הזה.

אורי אור: אני רוצה להדגיש פה, חבר הכנסת אסעד אסעד, שהקצינים הדרוזים המשרתים במינהל האזרחי, אבל לא רק במינהל האזרחי אלא בכל צה"ל, וחלק מהם – כפי שגם אתה יודע – בתפקידים בכירים מאוד, מבצעים את תפקידם באופן מקצועי, יעיל וטוב.

אורי אור: צה"ל באמת מצטער על הכתבה הזאת שהופיעה בעיתון "הארץ".

אורי אור: הוא עשה כל מה שאפשר, כפי שאמרתי פה, כדי להזים את השקרים, אבל לא קיבל תגובה על כך בעיתון.

אורי אור: על כך אני עצמי מתנצל בפני אותם קצינים דרוזים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובותיך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, לצערי הרב, אין זה המקרה הראשון מאז כבש צה"ל את יהודה ושומרון, שדווקא כאשר קורים מקרים חריגים נטפלים אל הדרוזים.

אסעד אסעד: ואין זה מקרה שגם העיתון המכובד הזה – ו"הארץ" הוא עיתון מכובד מאוד – והכתב המכובד אינם טורחים אפילו לענות למערכת הביטחון.

אסעד אסעד: כדאי מאוד, אדוני סגן שר הביטחון, לבדוק את הדבר, כי כבר יש איומים על חייהם של אותם קצינים שנזכרו בכתבה, וכן על חיי בני משפחותיהם; והרי לא יצמידו להם מאבטחים וגם לא ישמרו עליהם בבתיהם.

אסעד אסעד: בגוף הכתבה כותב מר גדעון לוי, בין היתר: עד מהרה נהפכו קפטן מנצור וקפטן ראפע, קפטן נאפע וקפטן פואד, יחד עם עמיתיהם הרבים, דרוזים ויהודים – ואינו מזכיר שם של שום קצין יהודי – כולם קציני המינהל האזרחי, שהפכו כביכול לזרוע המרכזית של מערכת הכיבוש הישראלית שמטרתה הפכה להיות – כמו מטרות שאר זרועות הכיבוש – דיכוי האזרחים.

אסעד אסעד: זו פשוט שערורייה.

אסעד אסעד: הוא נוקב בשמות קצינים דרוזים, יודעים מי הם, יודעים איפה הם גרים, והוא פשוט אומר: הנה המטרות לפניכם, תעשו בהן מה שאתם רוצים.

אסעד אסעד: אני מצטער לומר, שכל פעם שקורים מקרים חריגים, נטפלים אל החלשים.

אסעד אסעד: והחוליה החלשה במינהל האזרחי היא הדרוזים.

אסעד אסעד: אני מבקש, אדוני סגן שר הביטחון, בשם היכרותי הקרובה אתך מזמן שירותי תחת פיקודך בצבא, שתעשה הכול כדי להזים את ההכפשות האלה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: ברור שאעשה הכול.

אורי אור: אני חייב רק להזכיר, שזו איננה הכתבה השקרית היחידה שמופיעה בכל מיני עיתונים.

אורי אור: אני מסכים למה שאתה אומר, ולכן הדגשתי, שמתוך 139 הקצינים המשרתים במינהל האזרחי יש 28 קצינים דרוזים.

אורי אור: אני מסכים שדובר צה"ל וכל הדוברים המייצגים את הצבא ינקטו צעדים חריפים ביותר נגד פרסום כתבות כאלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: לימודי קצינים באוניברסיטת בר-אילן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7714, 7715, 7716 ו-7717, בנושא: לימודי קצינים באוניברסיטת בר-אילן.

רפאל אדרי: המציעים העלו את הצעותיהם, ועכשיו תהיה תשובה ואחריה נצביע.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הייתי נוכח בדיון מאחר שעדיין לא הייתי בתפקידי הנוכחי, אבל אני רוצה לומר שמקור ההצעות הדחופות באינפורמציה שאיננה נכונה.

אורי אור: בתחילה אני רוצה לומר מה היו העובדות בקשר לאותה הצעה לסדר-היום על לימודי קצינים באוניברסיטת בר-אילן.

אורי אור: העובדות הן: היה מכתב של מפקד פו"ם בעניין אוניברסיטת בר-אילן, והוא הופנה לראש אכ"א והובא גם לידיעת הרמטכ"ל ומפקד המכללות.

אורי אור: כל שעשה מפקד פו"ם – הוא ביקש במכתבו, שראש אכ"א יביע את דאגתו בפני שלטונות האוניברסיטה על התגובות לרצח ראש הממשלה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אורי אור: לדעתו של מפקד פו"ם, הם לא הדגישו מספיק את הפגיעה בעקרונות הדמוקרטיה.

אורי אור: כמו כן התייחס מפקד פו"ם לאספות, להפגנות ולהטפות שהיו באוניברסיטה טרם הירצחו של ראש הממשלה.

אורי אור: מפקד פו"ם לא מבקש כלל במכתבו ואינו מעלה בו את האפשרות של הפסקת לימודים של קצינים מכוחות הביטחון באוניברסיטת בר-אילן, כפי שעלה פה בהצעות לסדר-היום.

אורי אור: כפי שאמרתי בפתיחה, ההצעות ניזונו, כנראה, מאינפורמציה לא נכונה באמצעי התקשורת.

אורי אור: דעתו של מפקד פו"ם היתה דעה אישית של מפקד בצה"ל – אני חושב שטוב שיש לאנשים דעות אישיות; הוא בחר להעיר את תשומת לבם של ראש אכ"א והרמטכ"ל בנושא שהיה, לדעתי הוא עדיין מאוד אקטואלי ועומד על סדר-היום.

אורי אור: מדיניות צה"ל ככלל שוללת הכללות לגבי כל ציבור, וזה מתחבר גם לשאילתא של חבר הכנסת אסעד אסעד בנושא אחר לחלוטין, בוודאי גם בנושאים הללו.

אורי אור: שאלת לימודיהם של קציני צה"ל באוניברסיטת בר-אילן לא עומדת על הפרק; אין שום כוונה לעשות שינויים בדבר הזה.

אורי אור: צה"ל ימשיך בקשר שנמשך שנים עם האוניברסיטה הזאת.

אורי אור: מהיכרות אישית אני רוצה לומר לכם, שהקשר עם אוניברסיטת בר-אילן הוא קשר טוב ופועל לשביעות רצונו של צה"ל.

אורי אור: לכן גם נשקלה שאלת הפנייה לאוניברסיטה, ולא נמצאה סיבה להמשיך בדיונים בין צה"ל לבין האוניברסיטה בנושאים הללו.

אורי אור: זו תשובתי, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: אין סיבה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כי לא תהיה בה תשובה יותר מוסמכת.

אורי אור: כמו שאמרתי בתחילה, הנושא ניזון מאינפורמציה לא נכונה – אין שום כוונה להפסיק את הלימודים באוניברסיטת בר-אילן.

אורי אור: לכן, להערכתי, הפרשה הזאת גמורה.

אורי אור: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת זאבי: להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד, אשר איננו נמצא כאן.

רפאל אדרי: אדוני, לצערי אתה לא יכול להסיר את הצעתו, מפני שחבר הכנסת איננו נוכח כאן.

רפאל אדרי: אנחנו גם לא נוכל להצביע, מפני ששום חבר כנסת מן המציעים איננו נוכח באולם.

רפאל אדרי: לכן, כל הצעותיהם בטלות ומבוטלות.

רפאל אדרי: זה תקנון הכנסת, ואין בידי לעשות דבר.

רפאל אדרי: והנושא הזה לא יעלה עוד.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: קבורתו של החייל הבדואי בנצרת

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7722, 7723, 7724, 7729 ו-7735: קבורתו של החייל הבדואי בנצרת, של חברי הכנסת שאקי, זאבי, שטרית, פלד ומירום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי איננו כאן, ומי שלא נוכח לא יוכל לשאת את דברו אחר כך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בנצרת הערבית ובכפר יפיע סירבו לקבור את החייל הבדואי עלא א-נעים, ובסופו של דבר הוא נקבר ללא טקס דתי.

רחבעם זאבי: אנשי דת מוסלמים סירבו לטפל בקבורתו בשל היותו "חייל ציוני".

רחבעם זאבי: המאורע החמור הזה צריך להזעיק אותנו לבחינה מדוקדקת באשר לתהליך של הפלשתיניזציה והאש"פיזציה בקרב ערביי ישראל.

רחבעם זאבי: זהו רק סימפטום של ההתנכרות וההתבדלות מהמדינה שהחלו פושות בקרב ערביי ישראל והוא תוצאה והמשך של האינתיפאדה ושל הקמת הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: אם ממשלת ישראל תתעלם מהכתובת הזאת על הקיר, עד מהרה נמצא עצמנו בדרישות לאוטונומיה ערבית בגליל, במשולש ובנגב.

רחבעם זאבי: זהו נושא רציני וכואב, ומדיניות בת-יענה, של טמינת ראש בחול, לא תפתור אותו.

רחבעם זאבי: אני מצפה ליד תקיפה ולהענשה במלוא חומר הדין את הקאדים והאימאמים שהתנהגו כך והתבטאו בגנות "החייל הציוני".

רחבעם זאבי: זה זמן רב אנחנו עדים לתופעה של "התנחלות" כלי קודש כאלה מקרב ערביי השומרון בכפרי המיעוטים בגליל, והם מסיתים והם מדיחים את התושבים נגד המדינה.

רחבעם זאבי: התלוננתי על כך בפני רשויות הביטחון, אבל התופעה נשארה בעינה ואפילו התחזקה.

רחבעם זאבי: צריך לגרש בתוך יום אחד את כל המסיתים האלה, שישיבתם בישראל אינה חוקית.

רחבעם זאבי: הבדואים המשרתים בצה"ל ראויים לכל הזכויות, הפיתוח והרווחה שזוכים להם היהודים.

רחבעם זאבי: הם הולכים אתנו יחד בשדות ישראל, בגבולות ומעבר לגבולות, הם מסתכנים והם בנופלים.

רחבעם זאבי: לא צריכה להיות כל אפליה שלהם ושל כפריהם, כמו גם של יישובי הדרוזים שלוחמים אתנו כתף אל כתף בהגנת המדינה.

רחבעם זאבי: בחודש יוני השנה נפלו בלבנון שני חיילים בדואים מהכפר זרזיר, ומצאנו תמונה עגומה בבית-העלמין של כפרם.

רחבעם זאבי: הצעתי אז לראש הממשלה ושר הביטחון, המנוח רבין, להקים חלקות צבאיות בבתי-העלמין בכפרי הבדואים, והתנדבתי לעסוק בזה במסגרת משרד הביטחון.

רחבעם זאבי: ויצחק רבין, זכרו לברכה, העביר את הצעתי לבדיקה במשרדו, שטרם הסתיימה.

רחבעם זאבי: השערורייה בדרך קבורתו של עלא א-נעים צריכה לזרז את הבדיקה הזאת ולהביא את הממשלה לחשבון נפש מקיף, להפסקת החתרנות וההסתה בקרב ערביי ישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית באותו נושא: קבורתו של החייל הבדואי בנצרת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שבאווירה שנוצרה בארץ, אווירה של מלחמה בקיצוניות, בהסתה, מלחמה באלה שחושבים שתפיסת העולם שלהם היא מעל החוק – אם זו רוח ההלכה או הדת – אני מתפלא שיש מצב שבו חייל צה"ל נהרג, נפטר, ואימאם, על בסיס תפיסת עולמו, מסרב לאפשר קבורת החייל הזה בכפרו הוא, והמערכת שלנו נכנעת לאימאם הזה וקוברת אותו במקום אחר.

מאיר שטרית: אני שואל ברצינות: איך זה מתיישב עם מה שקרה אצלנו בחודש האחרון?

מאיר שטרית: אם תפיסת העולם היא להילחם בקיצוניות, להילחם באלה שחושבים שהדת שלהם היא מעל לחוק, איך זה מתיישב?

מאיר שטרית: מה עשו לאימאם הזה?

מאיר שטרית: למה האימאם הזה לא הוזמן לחקירה במשטרה?

מאיר שטרית: למה האימאם הזה איננו נותן את הדין על כך?

מאיר שטרית: אני תובע את עלבונו של החייל שנהרג; אין זה משנה אם הוא חייל ערבי או יהודי.

מאיר שטרית: הוא חייל ערבי שנפגע, נהרג, משפחתו זכאית וראויה היתה לכך שהחייל ייטמן באדמתו שלו, קרוב להוריו.

מאיר שטרית: וראה זה פלא, אנחנו עומדים על ארבע בפני אימאם כלשהו.

מאיר שטרית: אם אימאם יכול להכריע איפה תהיה קבורתו של חייל צה"ל, אני תמה על המערכת הממשלתית, המשפטית, שאיננה מסוגלת לטפל בזה.

מאיר שטרית: אני חושב, שזה עלבון לצה"ל, זה עלבון למשפחתו, וזה עלבון לכוחות הביטחון.

מאיר שטרית: לצערי, החייל הזה כבר נקבר ולא נעשתה שום פעולה כדי למנוע את אי-קבורתו בכפרו הוא.

מאיר שטרית: יושב פה ידידי, סגן שר הביטחון החדש אורי אור.

מאיר שטרית: אני מקווה, שכאיש צבא, אלוף בצה"ל במילואים, תיתן תשומת לב אישית ומיוחדת כדי להבטיח שהמקרה הזה לא יישנה; אסור שהוא יישנה.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר הביטחון, אני גם מציע לך לנקוט פעולה ממשית נגד האימאם הזה.

מאיר שטרית: האימאם הזה לא קם בבוקר עם מצב רוח רע ואמר שהוא לא מסכים לקבור את החייל; יש לו תפיסת עולם משלו: משום שהוא "חייל ציוני" – זו ההגדרה בעיתון – הוא לא ייקבר בכפרו.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: איפה הוא חי האימאם הזה?

מאיר שטרית: אם המדינה הציונית לא מוצאת חן בעיניו – שילך מפה; אף אחד לא מחזיק אותו בכוח, אף אחד לא מחזיק את האימאם הזה נגד רצונו.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני סגן שר הביטחון, שאסור לעבור על העניין הזה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני חושב, שרצוי היה לדבר עם המשפחה, זו של החייל, ולהסביר מה קרה במקרה הזה, ומדוע בכל זאת המערכת נכנעה לאותו אימאם ולא טמנה את החייל באדמתו.

מאיר שטרית: אני סבור, אדוני השר, שזו חובתה של מערכת הביטחון, חובתך אתה כסגן שר הביטחון, ואני מקווה שתעשה זאת, כי זה לכבודנו, לכבודה של מדינת ישראל, לכבודו של צה"ל ולכבודו של כל חייל ששירת בצה"ל, במילואים, בסדיר או בקבע, ולא משנה אם הוא נוצרי, ערבי, דרוזי, יהודי או צ'רקסי.

מאיר שטרית: לא משנה כלל מאיזו עדה הוא.

ענת מאור: כן.

מאיר שטרית: זו חייבת להיות מלחמה על כבוד כולנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: אני רואה את חבר הכנסת שאקי.

ענת מאור: אני אאפשר לך להגיש את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

אבנר-חי שאקי: אני מתנצל.

אבנר-חי שאקי: הייתי בבית-הכנסת.

אבנר-חי שאקי: הזמינו אותנו לטקס כתיבת ספר תורה במעמד שני הרבנים הראשיים, ולכן הייתי שם.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת רוצה לומר שזה שערורייתי, מה שקרה בקבורה של החייל הבדואי היקר הזה.

אבנר-חי שאקי: אימאם, היינו איש דת מוסלמי, שתפקידו הדתי הוא לעסוק בטקס קבורה ולמלא את המוטל עליו על-פי מצוות דתו, סירב לקיים את הטקס הזה, מפני שהאיש הוא חייל בצה"ל – כפי שהוא התבטא: צבא ציוני.

אבנר-חי שאקי: וחוץ מזה היה שם אסון גדול, שהדגל שעטף את הארון של ההרוג היה דגל הלאום, דגל מגן-דוד, דגלה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: זה מעשה שאין הדעת סובלתו.

אבנר-חי שאקי: זו שערורייה מן המדרגה הראשונה.

אבנר-חי שאקי: אינני יודע מי מינה את האימאם הזה.

אבנר-חי שאקי: הייתי שר דתות ומיניתי הרבה אימאמים, ואני יודע שהדבר האלמנטרי שמותר וצריך לצפות מאימאם הוא קודם כול להיות נאמן למצוות דתו ואחר כך למדינתו.

אבנר-חי שאקי: מסתבר, שהאימאם הזה לא מבין מה משמעות התפקיד שלו, והוא מסרב וקובר את החייל הזה – כפי שהתבטאו, ואינני רוצה לחזור על הביטוי הנורא – בקבורה משפילה, הפוגעת בכבודם של החיים ובכבודם של המתים.

אבנר-חי שאקי: המשפחה נעלבה עד עמקי נשמתה.

אבנר-חי שאקי: הוריו, קרוביו ומשפחתו של ההרוג מבקשים שהמדינה, באמצעות צה"ל והמוסדות האחרים, ינקטו צעדים ראויים, כדי להביא על עונשם אותו האימאם ואותם אנשי דת שנהגו בצורה מעליבה כל כך.

אבנר-חי שאקי: צריך לדעת, שיש במדינה הזו חוק – חוק בתי-קברות צבאיים – שקובע נורמה, סדרים ופרוצדורות, איך קוברים חייל שנהרג במסגרת שירותו הצבאי.

אבנר-חי שאקי: החייל שלפנינו, שהוא בדואי בהשתייכותו האתנית, שירת בצה"ל, נפגע קשות בתאונה ונפטר כעבור ימים מעטים.

אבנר-חי שאקי: הציפייה המינימלית היתה, שאנשי הדת העוסקים בכך ימלאו את חובתם הדתית, המוסרית והמשפטית כראוי.

אבנר-חי שאקי: אני בא להציע בזאת לשר הביטחון, ואני גם כתבתי לו מכתב היום, ואני מקווה שהוא יגיע אליו עוד היום, שבו אני מציע למנות איש דת לא-יהודי, מוסלמי או דרוזי, הכול לפי העניין, שיטפל בקבורתם של חיילים לא-יהודים שנהרגים או שייהרגו, חלילה, במסגרת שירותם הצבאי.

אבנר-חי שאקי: יש סדר ברור לגבי חיילים יהודים.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון, שלא ייפול איש בישראל: לא יהודי ולא לא-יהודי.

אבנר-חי שאקי: אבל כאשר נופלים, זכותם האלמנטרית להיקבר בכבוד, להיקבר בקבר הראוי להם, בטקס הראוי להם ובכבוד הראוי למשפחתם.

אבנר-חי שאקי: מה שקרה במקרה הזה הוא שערורייתי.

אבנר-חי שאקי: הוא נוגד כל כללי מוסר.

אבנר-חי שאקי: הוא נוגד כל עקרונות דת שאני יודע עליהם.

אבנר-חי שאקי: נהגו כאן מנהג פוליטי.

אבנר-חי שאקי: עשו פה חישוב של נקמנות של מי שאיננו סובל את דגל מגן-דוד, את דגל הלאום, ופגע.

אבנר-חי שאקי: לכן אני חוזר על בקשתי לשר הביטחון: אין מנוס, אלא למנות קציני דת, או קצין דת לא-יהודי, מוסלמי או דרוזי, הכול לפי הצורך והעניין, על מנת ששערורייה כזו לא תישנה עוד לעולם.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת פלד ומירום, אומנם לא הייתם כשקראתי, אבל עכשיו אני אאפשר לכם.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הדיון כבר הסתיים, למעשה, אבל מאחר – – –

משה פלד: הוא רשום ראשון.

ענת מאור: גם הוא איחר.

ענת מאור: אבל מאחר שהספקתם להגיע עוד לפני תשובת סגן השר, בבקשה.

חגי מירום: מי איחר?

חגי מירום: הספקתי.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: גם חבר הכנסת שאקי לא היה בתורו, אבל הספקתם.

ענת מאור: בבקשה, הזמן שלך.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שהסכמת לתת לנו חזרה את רשות הדיבור.

משה פלד: באוגוסט 1993 השתתפתי בהלוויה של רב-טוראי לב פסחוב, זיכרונו לברכה, בבית-שאן.

משה פלד: מייד עם הגיעי לבית-העלמין נדהמתי לראות שקברו של רב-טוראי פסחוב איננו באותה שורה של שאר חיילי צה"ל בני בית-שאן.

משה פלד: כיון שהגעתי דקות מעטות לפני תחילת ההלוויה והציבור כבר עמד סביב הקבר הפתוח, לא מצאתי לנכון לעצור את מהלך ההלוויה ולשנות את רוע הגזירה ואת החרפה שנעשתה עם קבורתו של לב פסחוב.

משה פלד: החרפה ההיא יצרה סערה ציבורית צודקת ואנושית בקרב הציבור בארץ, שלא קיבל קביעות משונות שכאלה, ועוד באותו שבוע הועבר קברו של לב פסחוב, זיכרונו לברכה, אל שורת הקברים הצבאיים, ויותר מכך – כבודו כחייל בצבא ציוני בארץ-ישראל הוחזר.

משה פלד: בשבוע שעבר נעשתה נבלה דומה, כאשר החייל הבדואי עלא א-נעים הוכתר בתואר חייל בצבא הציוני, ובשל כך הוא לא היה ראוי להיקבר בבית-קברות מוסלמי יחד עם כל בני עדתו, וגם לא זכה לתפילה במסגד לפני קבורתו.

משה פלד: החרפה שהיתה בשבוע שעבר בנצרת ראויה להיבדק משני כיוונים: חייבת להתבצע בדיקה יסודית פנימית בצה"ל, איך מונעים הישנות של מקרים שכאלה, כיצד מונעים את ביזוים של חללי צה"ל פעם אחר פעם, וכיצד יישארו גאים לא רק בעת התגייסותם לצה"ל אלא גם בעת קבורתם לאחר נופלם.

משה פלד: כיוון הבדיקה השני המתחייב מאותה פרשה עגומה הוא המשרד לענייני דתות.

משה פלד: השאלה שחייבת להישאל היא, כיצד ממנים ומסמיכים אימאם שדעותיו כאלה, ומי אחראי שמקרים כאלה לא יישנו גם מצד הצבא וגם מצד המשרד לענייני דתות.

משה פלד: הרי לא יעלה על הדעת, שאימאם, ראש מסגד או דרשן במסגד, המצוי תחת שלטון ישראל וריבונותה, יטיף כנגד מדינתו, נגד צבאה וחייליו.

משה פלד: אני כבר מסיים.

משה פלד: את החרפה הזו מובילים אנשי דת, שהם בחזקת עשבים שוטים, וככאלה צריך לנכשם, כדי שהחרפה הזו לא תחזור ולא יהיה לה מקום בקרבנו.

משה פלד: את אנשי הדת האלו, המטיפים נגד המדינה ונגד צה"ל, יש לסלק, לשלול מהם כל השפעה ציבורית וכל מגע עם הציבור.

משה פלד: מקומם לא עמנו.

משה פלד: הם אינם יכולים להמשיך ולהיות אזרחים ישראלים.

משה פלד: אני מסיים את דברי בתנחומים למשפחת א-נעים.

משה פלד: אני שולח למשפחת א-נעים ולמשפחות הבדואים המשרתים בצה"ל ברכת אחים נאמנה, שבאה מהלב, שבאה מתוך אחוות הלוחמים הידועה והמוכרת הנהוגה בצה"ל.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בפתח דברי אני רוצה לברך אותך, חברי אור אור, למינויך כסגן שר הביטחון.

חגי מירום: אין לי שום ספק שתכהן בהצלחה רבה בתפקיד הזה.

חגי מירום: הוכשרת לכך, ויש להתגאות במינוי שלך.

חגי מירום: שיהיה בהצלחה.

אבנר-חי שאקי: תרשה לי להצטרף לברכות הללו.

משה פלד: כן, כן, כולנו מצטרפים.

חגי מירום: הנה החברים מצטרפים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אנחנו נאבקים במשך שנים, כמעט בכל דרך, כדי לנסות ולהביא ליתר שוויון ולסגירת פערים בין הציבור הערבי בישראל לבין הציבור היהודי כאן.

חגי מירום: מיעוט, צריך שיהיו לו זכויות שוות במדינה נאורה ודמוקרטית, ואין שום ספק שהממשלה שלנו, הנוכחית, שאני חבר בקואליציה התומכת בה, עשתה הרבה מאוד להקטנת הפערים וליתר שוויון בין ציבור ערבי לבין ציבור יהודי במדינת ישראל.

חגי מירום: אבל כל אימת שאנחנו נתונים בפער, שהוא פער רב שנים שצריך לגשר עליו ולסגור אותו, יש רגישות עוד יותר גדולה והרבה יותר חריפה כאשר קורה מקרה נורא כזה, כמו המקרה של החייל עלא א-נעים, זכרו לברכה.

חגי מירום: מה קורה כאן?

חגי מירום: הרי הציבור הערבי בישראל, רובו אינו מצדד בגישה קיצונית מסוג הגישה שנוקט האימאם שסירב לקבור את עלא א-נעים.

חגי מירום: רוב רובו של הציבור הערבי, אף אם אינו משרת בצה"ל, יש לו רצון ויש לו הכרה והוא מאמין שצריך לשמר את מערכת היחסים שנרקמה, ובסך הכול, בגדול, הוא מוכיח נאמנות גדולה למדינת ישראל.

חגי מירום: הציבור הערבי בישראל עבר מבחנים מאוד קשים מבחינתו: במלחמת לבנון, באינתיפאדה, שעה שאחיהם נאבקו ולחמו בנו, ובכל זאת לא ראינו תופעות מרחיקות לכת וזוועתיות של התקוממות עממית בתוך מדינת ישראל, של אינתיפאדה בתוככי תחומי מדינת ישראל.

חגי מירום: יותר ויותר אנחנו רואים בקרב הציבורים של ערביי מדינת ישראל רצון ונכונות לשרת בצה"ל, להצטרף לשורות הצבא, לשמש ולהוות חלק מהרקמה החברתית ומרקמת הביטחון של מדינת ישראל.

חגי מירום: והנה כאן, כאשר קרה אסון וחייל ערבי נהרג, או נפצע בתאונת אימונים ומת כתוצאה מכך, פתאום מתנפלת עלינו שוב הקיצוניות של מטיפי דת, והתביעה האיומה הזאת שחייל כזה לא ייקבר במקום שהמשפחה ביקשה לקבור אותו, התביעה האיומה הזאת שחייל כזה לא ייקבר תחת דגל הלאום, היא חרפה והיא פוגעת ברקמת היחסים שאין לי שום ספק שערביי מדינת ישראל בונים אותה במשך שנים רבות.

חגי מירום: על כן אי-אפשר להשלים עם העניין הזה ויש למצוא לו פתרון.

חגי מירום: חיילים ערבים המשרתים בצבא-הגנה לישראל הם חיילים לכל דבר.

חגי מירום: חייל הוא חייל; הוא חייל והוא משרת בצבא, ואנחנו צריכים לתת לחייל ולמשפחתו את התחושה, שכל מה שמגיע לכל חייל אחר מגיע גם לו, בין בחיים ובין במוות.

חגי מירום: אני כבר מסיים, גברתי.

חגי מירום: אינני יודע להצביע בדיוק על הפתרון הנכון בבעיה שנוצרה, אבל ברור שחייבת להיות הידברות בין משרד הביטחון והצבא לבין משרד הדתות, וחייב להתגבש נוהל שימנע חזרה של אירוע כזה בעתיד.

חגי מירום: לא ייתכן, שאימאם, שנמצא באיזה מקום והוא אולי אב רוחני של חלק מהציבור שם, יכתיב למדינת ישראל את אופי קבורתו של חייל, בין שזה מקובל ואהוב עליו שהוא משרת בצבא ובין שאין זה מקובל ואהוב עליו.

חגי מירום: יש הטוענים שצריך להקים את מוסד האימאם הצבאי.

חגי מירום: יש שטוענים שאין צורך באימאם צבאי וצריך שיהיו אימאמים כאלה ואחרים, בתיאום עם משרד הדתות.

חגי מירום: הבעיה הזאת, אדוני סגן שר הביטחון, פותחת מחדש פצעים שאסור שיהיו בחברה הישראלית.

חגי מירום: חשוב שמשרד הביטחון יגבש פתרון עם משרד הדתות, ויפה שעה אחת קודם.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור.

אבנר-חי שאקי: – – –

ענת מאור: בהזדמנות זו, חבר הכנסת אור, אני רוצה לברך אותך בברכת הצלחה רבה בתפקיד החשוב החדש, ואין ספק שהרקע והכישורים יעמדו לך להצליח בו, והכנסת והמדינה כולה יתברכו בפעילות שלך.

ענת מאור: בבקשה.

אורי אור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורי אור: אני רוצה להודות פעם נוספת למברכי, כי הודיתי קודם למברכים קודמים, ואני אעשה הכול כדי שלא לאכזב את אלה שבחרו אותי ואת אלה שבירכו אותי בתפקידי.

אורי אור: אני מאמין שהצלחתי תהיה הצלחה של כולם.

אורי אור: מבחינת פרטי התאונה – התאונה היתה קשה מאוד.

אורי אור: נראה שתוך כדי אימונים במתקן אימונים בקציעות, חיילים עלו על נפל של מרגמה 60 מילימטר או 203-M, נפל שקשה היה מאוד לאתר אותו, ועלא א-נעים, זכרו לברכה, הוא זה שנהרג, ונפצעו עוד חמישה חיילים.

אורי אור: בודקים עכשיו פעם נוספת מה אפשר לעשות כדי שנפלים כאלה לא יישארו בשטח.

אורי אור: זה מסובך מאוד, ורק בסריקה רגלית יסודית מאוד של שטח אימון אתה יכול להבטיח – וגם אז זה לא בטוח – שלא יהיו נפלים כאלה, למרות כל הוראות הביטחון שישנן.

אורי אור: לגבי המקרה עצמו, אני רוצה לומר את הפרטים המדויקים, כי חלק מהעובדות שנאמרו פה מתוך חוסר ידיעה לא היו מדויקות.

אורי אור: כמו שאמרתי, החייל נפצע בתאריך 15 בנובמבר.

אורי אור: ביום ד', 22 בנובמבר, הוא הובא לקבורות.

אורי אור: סמוך לתחילת טקס ההלוויה, בשעה 12:30, נודע לראשונה, כי האימאם, שנמצא בבית המשפחה ובא לנחם אותה, מתכוון לנטוש ולא לבצע את הטקס הדתי.

אורי אור: עקב בקשת המשפחה ומתוך כבוד לדתם, החל מסע ההלוויה לכיוון המסגד בכפר בטקס צבאי, והמשפחה קיימה, ללא חיילים – אני חוזר ואומר, לפי בקשתה – את הטקס הדתי, לרבות תפילת אחר הצהריים בתוך המסגד.

אורי אור: עם הוצאת הארון מהמסגד נמשך הטקס הצבאי על-ידי הובלת הארון אל בית-העלמין בתוך העיר נצרת.

אורי אור: בבית-הקברות התבצע טקס צבאי מלא, לרבות דברי הספד, הנחות זרים ויריות כבוד.

אורי אור: אבל בהחלט יש למערכת הביטחון מסקנות, ואני קיבלתי אותן פה וקצת התחלתי לבדוק.

אורי אור: עדיין יש כמה דברים שטעונים אישור של משרד הדתות, ואני אפרט.

אורי אור: בכל אופן, המסקנות לגבי מה שצריך לעשות כדי למנוע הישנות של מקרים עצובים כאלה בעתיד הן אלה: צה"ל כבר פנה למשרד הדתות שינחה את כל האימאמים שממונים מטעמו בדבר חובת נשיאת תפילת המת על חללי צה"ל ויתר זרועות הביטחון.

אורי אור: דבר נוסף: נראה שייקבעו אימאמים אזוריים שילוו כל טקס, ואם אימאם כזה או אחר לא ירצה לטפל בטקס ההלוויה, יפעל אימאם מטעם צה"ל.

אורי אור: דבר נוסף – ואת זה העלה חבר הכנסת רחבעם זאבי בתחילת ההצעות לסדר-היום, כדובר הראשון – צה"ל יבצע את הצעדים הנדרשים באמת על מנת שיוקצה מקום מכובד לקבורת חללי צה"ל במקום יישובו של החלל, בין שזה יישוב בדואי ובין שזה יישוב אחר.

אורי אור: דבר נוסף: ייקבעו הגורמים המוסמכים בצה"ל שיקיימו קשר שוטף במקרה הצורך עם משרד הדתות, במטרה לקבוע נהלים ולשמור על הנהלים שמחייבים, כדי להבטיח שלא יהיו מקרים דומים בעתיד.

אורי אור: אני רוצה לומר, שלאחר האירוע הטרגי הזה ביקר הרמטכ"ל בבית המשפחה, ביקר בכפר.

אורי אור: כמו שאתם יודעים, לצערנו הרב, הרמטכ"ל איננו יכול לבקר כל נפגע שלנו באימונים, בפעילות מבצעית או בתאונות מבצעיות, ובמקרה זה הרמטכ"ל ביקר אצל המשפחה והביע את צערו על מה שקרה.

אורי אור: הוא התקבל בכבוד רב מאוד בכפר, ולדעתי חשוב מאוד שהרמטכ"ל עצמו היה בכפר.

אורי אור: אני רוצה לומר – וחבל שאין פה שום חבר כנסת ערבי – שהמקרה חמור מאוד, משום שיש פה עירוב מסוכן של דת ופוליטיקה.

אורי אור: היום אנחנו מדברים על המוסלמים.

אורי אור: זה חמור גם כשזה נעשה ברחוב היהודי, וזה חמור באותה מידה כשזה נעשה ברחוב הערבי.

אורי אור: אני פונה לחברי הכנסת הערבים ולמנהיגי הדת המוסלמית, הן המנהיגים הפוליטיים והן המנהיגים הדתיים, שייזהרו מאוד, משום שמחר אימאם כזה יכול גם לא לקבור קומוניסט ערבי, ומחר הוא יחליט שאיננו קובר מישהו אחר.

אורי אור: זו תופעה שאנחנו, כאן ברחוב היהודי – – –

משה פלד: וזה שישב בפרלמנט הציוני.

אורי אור: חבר הכנסת פלד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, ברשותך.

אורי אור: אנחנו צריכים, גם כחברי כנסת פה, כנסת ישראל, ואני פונה גם למנהיגות הערבית על כל גווניה, הדתית והחילונית, לציין בחריפות רבה את האירוע הזה ולהדגיש חזור והדגש, בוקר וערב, שיש להפריד בין דת לתפיסות פוליטיות.

אורי אור: אני מבחינתי אומר לחברי הכנסת, שאפשר להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אני לא אתן תשובות אחרות, כי התשובה המלאה ניתנה לחברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: מה בדבר הטיפול באימאם עצמו?

אורי אור: אמרתי שאינני רוצה להיכנס לשאלה אם צריך או לא צריך לטפל באימאם.

אורי אור: אם צריך לטפל בו – אינני מציע שזה ייעשה מעל במת הכנסת.

אורי אור: צריך לבדוק את הנושא, והוא ייבדק.

אבנר-חי שאקי: האימאם גורש משכם; יש ממש בזה?

אורי אור: אינני יודע על זה שהוא גורש משכם.

אורי אור: אמרתי שאינני אחראי לעיתונות.

אורי אור: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אני מסתפק בתשובתך.

מאיר שטרית: גם אני.

ענת מאור: אם כן, אתה מציע להסתפק בתשובה – – –

אורי אור: אני מציע להסתפק בתשובה, כי אני אומר שאין לי פרטים נוספים למסור.

אורי אור: מה שאני מתחייב והתחייבתי, אני אומר זאת לבקשתו של חבר הכנסת זאבי, הוא לעדכן בכל הנוגע לטיפול שנעשה בהקצאת חלקות מיוחדות לחללים בדואים, מוסלמים, בבתי-הקברות שלהם, בכפרים שלהם.

אורי אור: אני מתחייב לעדכן כאשר הנושא יטופל.

רן כהן: – – –

ענת מאור: תודה רבה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: אני מבקש דיון במליאה בהצעתי.

ענת מאור: אינך מסתפק בהודעה?

מאיר שטרית: אני מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, הראשון שרשום, אתה מסתפק?

אבנר-חי שאקי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מסתפק בתשובת סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית לא.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד?

ענת מאור: – מסתפק.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום?

ענת מאור: איננו.

ענת מאור: סגן השר, אתה אומר שאם הוא לא מסתפק בתשובתך – להעביר לוועדה.

ענת מאור: טוב.

ענת מאור: אם כן, נצביע על הצעתו של סגן השר – – –

מאיר שטרית: יש הצעה אחרת, להסיר.

אסעד אסעד: ביקשתי להסיר.

ענת מאור: אתה אומנם רשום, אבל אני אאפשר לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, א.

אסעד אסעד: אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחת א-נעים בנצרת, בתרשיחא ובגליל, שרבים מבניה משרתים בצבא.

אסעד אסעד: לוחמים בדואים רבים שירתו יחד אתי, תחת פיקודי; כולנו יודעים מה תרומת החייל הבדואי לצה"ל.

אסעד אסעד: הם תמיד הולכים לפני המחנה, לפני הסיור, לפני הרכב.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, שמי שהולך בראש – תמיד נפגע.

אסעד אסעד: זו שערורייה שאותו אימאם לא מצא לנכון – ולפי הפרסומים שהיו בעיתונים, כיוון שהחייל הציוני עטוף בדגל הלאום.

אסעד אסעד: אני חושב שכולנו חייבים לעשות בשביל אותם אנשים שהתנהגו כפי שהם התנהגו, או שהנושא ייבדק, ואם יש צורך להעניש – אז להעניש.

אסעד אסעד: כל אימאם במדינת ישראל מקבל משכורת ממדינת ישראל.

אסעד אסעד: אולי הרב שאקי מכיר זאת מהתקופה שהוא כיהן כשר לענייני דתות.

אסעד אסעד: מי שלא מכיר בדגל הלאום – שיקבל משכורת בדגל לאום אחר.

אסעד אסעד: אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק לעומקו, וודאי שאתמוך בהצעתו של חבר הכנסת זאבי להקים חלקת קבר אולי מרוכזת, כמו שעשו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לגבי החללים הדרוזים בבית-הקברות בעוספיא, ששם קוברים את חללי הדרוזים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

מאיר שטרית: כן, הוא שכנע אותי.

ענת מאור: הוא שכנע אותך, טוב.

ענת מאור: אם כן, אנחנו רושמים לפנינו את התשובה המכובדת של סגן שר הביטחון ואת הנושא הכאוב שהועלה על-ידי הכנסת, ומקווים שדברים כאלה לא יישנו ושהנושא יקודם בטיפול בהיבטים הראויים לו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: האירועים בגבול הצפון.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שזה דיון משולב בנושאים שעמדו על סדר-יומה של הכנסת בעבר, לרבות, כמובן, האירועים הביטחוניים שפוקדים את הצפון מאמש.

ענת מאור: בהזדמנות הזאת אנחנו שולחים, בשם הכנסת כולה, ברכות לכל תושבי הצפון והגליל.

ענת מאור: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

עמנואל זיסמן: זה לא ייפתח בהודעה של הממשלה?

ענת מאור: נמסר לי, שסגן השר השתלב – – –

עמנואל זיסמן: יכול להיות – – –

מאיר שטרית: זו איננה הודעת ממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה תענה בסוף.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מציעה שנשמור על הנוהל, שכאשר יש דיון של הצעות חברי הכנסת, יפתח חבר הכנסת לנדאו, ואם סגן השר ימצא לנכון לדבר מייד אחריו על-פי פנייתך – זה יהיה הנוהל.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר, בזאת רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: לדובר הראשון אני אאפשר חמש דקות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדברייך החמים לתושבי הצפון, ואני מצטרף אל הברכות שהיו אל סגן השר אורי אור בתפקידו.

עוזי לנדאו: הוא האיש הנכון במקום הנכון.

עוזי לנדאו: "קטיושות" בצפון – זו תזכורת כי רצח רבין, זיכרונו לברכה, לא שינה את המזרח התיכון, גם לא מיתן אותו.

עוזי לנדאו: הוא לא הפחית מחשיבות ערי הגולן, ערי יהודה ושומרון וביטחונה האסטרטגי של ישראל, הוא לא הפסיק את שיתוף הפעולה בין אש"ף לבין ה"חמאס", והוא לא הפך את ערפאת לחובב ציון.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, "קטיושות" נורות בצפון משום שסוריה מריחה ממשלה מתקפלת, והיא מנסה, עם הטרור, לבחון ממשלה זו בפעם הראשונה עד כמה תתקפל.

עוזי לנדאו: כבעבר היא משלחת את ה"חיזבאללה"; היא איננה עושה זאת באופן ישיר, כדי שלא לקחת על עצמה כל סיכון.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, זהו המבחן הראשון, הרציני, שמר פרס ראש הממשלה עומד בפניו מול הטרור, והדרך שבה נעמוד במבחן הזה תקבע את הטון לא רק לגבי המשך פעולות הטרור בלבנון אלא גם לגבי סיכויי משא-ומתן עם סוריה, אם יהיה אמיתי ואם שלום שיבוא בעקבותיו יהיה אמיתי.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, סוריה עומדת מאחורי הטרור הזה, והיא מפעילה אותו כדי ללחוץ על מדינת ישראל לקראת המשא-ומתן, עם תחילתו אולי בטמפרטורה גבוהה יותר.

עוזי לנדאו: לצערי, מדיניותה של ישראל, עצם נכונותה להמשיך במשא-ומתן עם סוריה בצל הטרור המתגבר הזה, בלי לגבות מחיר מסוים, מקל על סוריה את הפעלת הטרור, כפי שגם דיבורי מנהיגים בישראל על כך שדרוש פתרון מדיני, על כך שבלי פתרון מדיני לא יהיה סוף לטרור מלבנון, כי פתרון לטרור מלבנון במובנים אמיתיים, על-פי גישתה של הממשלה פירושו נסיגה מרמת-הגולן – כל אלה נראים בעיני הסורים כמתורגמים לדבר פשוט: יותר טרור בלבנון פירושו יותר נסיגה ברמת-הגולן ונסיגה יותר מהירה מרמת-הגולן.

עוזי לנדאו: וכך בלי משים, בלי שתרצה בכך, מדיניות הממשלה בעצם היא פרס לטרור.

עוזי לנדאו: יותר טרור בלבנון – נסיגה מהירה יותר מרמת-הגולן, על כן הסורים מומרצים לטרור.

עוזי לנדאו: יש ניסיון מסוים, יש לקח מן הניסיון הזה בשנים האחרונות, והניסיון שיש לנו עם הסורים, עם אנשי ה"חיזבאללה" בשנים האחרונות מאז הסכם ההבנות היה – הלוא הסכם ההבנות אמר, שבפועל המשמעות האמיתית שלו היא, שמותר לפגוע בחיילים באזור הביטחון, אבל אסור לפגוע ביישובי הצפון.

עוזי לנדאו: היום התוצאה היא, שגם הורגים בחיילים וגם לא חוסכים "קטיושות" מיישובי הצפון.

עוזי לנדאו: המסקנה הנכונה שיש להסיק מכך היא, שאי-אפשר, באמת, להגיע לעסקאות, להבנות אמיתיות, להסכמים ראויים לשמם.

עוזי לנדאו: עם הטרור ההסכמים תמיד זמניים, כל עוד הם טובים לו.

עוזי לנדאו: כשהוא יכול להשתחרר מהם – הוא יעזבם בקלות.

עוזי לנדאו: לכן בטרור צריך להילחם.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, ששמעתי אמש את מר פרס, ראש הממשלה, והוא הטיל אמש את האחריות במלואה על סוריה, בפומבי, במפורש, בגילוי לב שראש ממשלה בישראל כבר לא נצטיין בו שלוש שנים.

עוזי לנדאו: זאת חייבים לומר לזכותו של מר פרס.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שכאן הוא אמר דברים שעד כה בשנים האחרונות אמרו רק חברי כנסת מן האופוזיציה.

מאיר שטרית: את ההערה הזאת הייתי רוצה שמר פרס ישמע.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להאמין; אני רוצה לקוות שמשמעות ההערה הזאת תהיה אצל מר פרס, כלומר שהיא תתורגם ללקח מדיני, וממשלת ישראל תציג עתה בפני סוריה את הברירה – טרור או שלום.

עוזי לנדאו: אם טרור, אין טעם בשיחות.

עוזי לנדאו: מי שיורה על אזרחים חסרי הגנה בקריית-שמונה איננו רוצה שלום אמיתי.

עוזי לנדאו: אני מצפה, אני מקווה, שמר פרס יעלה בפני אסד את הקריאה להפסיק את הטרור בלבנון כתנאי להמשך המשא-ומתן המדיני.

עוזי לנדאו: אפשר לקחת פה דוגמה נהדרת מג'ון מייג'ור, ראש ממשלת בריטניה.

עוזי לנדאו: היום נתבשרנו ברדיו, שיש כנראה פריצת דרך לשלום בצפון-אירלנד.

עוזי לנדאו: אבל בל נשכח, שג'ון מייג'ור החל את צעדיו למשא-ומתן עם ה-IRA לאחר שתבע מהם שביתת נשק ושהטרור ייפסק, ותביעתו התקבלה.

עוזי לנדאו: עד כה – מלים במישור המדיני.

עוזי לנדאו: עתה מלים מספר על הדרך שיש בה כדי להילחם בטרור במידה מסוימת.

עוזי לנדאו: מה צריך להיות המפתח למלחמה בטרור?

עוזי לנדאו: – תביעת מחיר שלא יוכלו לעמוד בו מי שמעורבים בטרור.

עוזי לנדאו: ואני מבקש רק מלה אחת לגבי הסורים, שעליהם הטיל ראש הממשלה, בדין, את האחריות לטרור בלבנון.

עוזי לנדאו: אין מערכת יחסים סימטרית בינינו לבין הסורים.

עוזי לנדאו: סוריה עומדת מאחורי הטרור בלבנון נגדנו, גובה מאתנו מחיר, ואינה לוקחת על עצמה כל סיכון.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל צריכה להכניס סימטריה למערכת היחסים הזאת, לגבות מחיר מסוריה על כל פעולת טרור, ולעשות זאת בדרך שלא תביך את הסורים בפומבי אבל תרמז שיש מחיר לכל דבר.

עוזי לנדאו: לדוגמה, אם רכב ישראלי עולה על מוקש, גם רכב סורי יכול לעלות על מוקש בלי שישראל תאמר שהיא עשתה זאת.

עוזי לנדאו: אם "קטיושה" יורדת על קריית-שמונה, "קטיושות" יכולות ליפול במחנות צבא סוריים, והן אינן חייבות להיירות משטח ישראל.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נאמר מי עושה זאת.

עוזי לנדאו: והדוגמאות רבות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, הדבר הזה חשוב גם למשא-ומתן מדיני אמיתי, גם לכושר הרתעה וגם למאבק אפקטיבי בטרור בלבנון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן; אחריו – חבר הכנסת זבולון המר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: אני מזכירה שזה דיון של שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: מי שלא יהיה יפסיד את תורו.

עמנואל זיסמן: מתי ידבר סגן השר?

ענת מאור: אחד לפניך.

ענת מאור: תוכל לשמוע.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם אני לא טועה, אני הראשון שמזכיר לכם שהיום 29 בנובמבר, יום החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית וחלוקת ארץ-ישראל.

רפאל איתן: "לטרור, למלחמה בדרום-לבנון – אין פתרון צבאי"; "'החיזבאללה' הפר את ההבנות"; "'החיזבאללה' מקפיד על ההבנות"; "אם יהיה שלום עם סוריה, ישתרר שקט בדרום-לבנון"; "סוריה שולטת ב'חיזבאללה' ומכוונת אותו"; "סוריה אינה שולטת ב'חיזבאללה' ואינה משפיעה על פעילותו"; "הירי – תגובה על הריגת אנשי 'חיזבאללה', 'קטיושות' – בגלל ירי על כפרים"; "נילחם בטרור כאילו אין שיחות שלום, ונקיים שיחות שלום כאילו אין טרור"; "סוריה אשמה"; "סוריה אינה אשמה"; "שום ארגון לא לקח על עצמו אחריות"; "'החיזבאללה' לקח אחריות" – אלה הם ציטוטים מפיהם של אנשי צבא, שרים, מומחים, בקיאים, פרשנים, וכותבי מאמרים למיניהם.

רפאל איתן: בדרום-לבנון, על-פי דברי הרמטכ"ל, מתנהלת מלחמה.

רפאל איתן: על-פי כל הסימנים המעידים – לסוריה יד בדבר.

רפאל איתן: האוכלוסייה בגבול הצפון משמשת כבני ערובה בידי הסורים, המשתמשים בידיים של ה"חיזבאללה" כדי לשלב אש ולחצים, דיפלומטיה ו"קטיושות", כאשר הכול או כמעט הכול כבר ידוע מראש; כלומר, כל רמת-הגולן תוסגר לסוריה, האדמה שייכת לסוריה, והמחיר שעליהם לשלם שווה לאפס.

רפאל איתן: ככה לא מנהלים משא-ומתן, וככה לא נלחמים במלחמה.

רפאל איתן: אצלנו אומרים: לסורים אין השפעה או יכולת, או רצון לרסן את ה"חיזבאללה".

רפאל איתן: אז מה יהיה לאחר שלום עם סוריה ומלחמה מתמשכת בלבנון?

רפאל איתן: איזו מוטיבציה תתגלה אצל הסורים לבלום את ה"חיזבאללה"?

רפאל איתן: אם הם לא עושים את זה היום, מדוע ישנו אורחם מחר?

רפאל איתן: הרי כל הרמה תהיה בידיהם.

רפאל איתן: "למלחמה בלבנון רק פתרון מדיני" – איזה?

רפאל איתן: מה ירוויחו ה"חיזבאללה" ואירן מהחזרת הגולן לסורים?

רפאל איתן: שום דבר, הגולן יוסגר והמלחמה תימשך, כי ב"חיזבאללה" משרתים גם פלשתינים מחלסה – קריית-שמונה – פליטים מסעסע, וצעירים מעשרות כפרים ערים ועיירות שלרמת-הגולן מוחזרת אין כל השפעה על שאיפתם לחזור לבתיהם, ואם הם לא חוזרים – "קטיושות" חוזרות.

רפאל איתן: למה אתם ממהרים ל"הסדר" עם סוריה?

רפאל איתן: אנחנו חייבים לנקוט יוזמה חזקה וקבועה נגד ה"חיזבאללה" בלבנון ומקורותיו במקומות אחרים, ולא לחדש שיחות עם סוריה עד שישתרר השקט בלבנון ומאוכלוסיית הצפון יוסר איום ההפגזות.

רפאל איתן: השיטה הסורית של אש אנונימית כביכול, ידועה ומנוסה, ואצלנו – לא לומדים לקח, לא נכון ולא בזמן.

רפאל איתן: אין מה לדבר עם הסורים, כשהיעד החשוב עכשיו הוא להשיב מלחמה שערה נגד אויב בדרום-לבנון; והסורים, יואילו בטובם להמתין עד שנתפנה אליהם, או עד שנתרצה לשמוע מהם, על מה הם מוותרים תמורת שלום, ולא איזו טובה הם עושים לנו בהסכמתם האדיבה לקחת הכול תמורת שום דבר.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ירי ה"קטיושות" על יישובי הגליל בשתי היממות האחרונות מוכיח לנו שוב, כי ההבנות בין ממשלת ישראל ובין ה"חיזבאללה" כאילו לא התקבלו וכאילו לא היו.

רחבעם זאבי: מבצע דין-וחשבון לפני כשנתיים פגע בשיעים בדרום-לבנון, כאשר 300,000 נפש נטשו את כפריהם מפני האש של צה"ל, וזה הביא את ה"חיזבאללה" להסכים ל"הבנות".

רחבעם זאבי: אלא שממשלת ישראל בזבזה את המבצע ואת המורא שהוא הפיל על השיעים והגיעה להבנות שאינן הבנות.

רחבעם זאבי: על-פי ההבנות האלה, מותר היה ל"חיזבאללה" להמשיך ולתקוף ולהפיל חללים מקרב צה"ל וצד"ל באזור דרום-לבנון, והם עשו זאת כאילו "בהבנה ובהסכמה", ואנחנו קברנו את חיילינו וספדנו להם, ודוברי הממשלה הפריחו ססמאות ואיומים שאין להם כיסוי, והפיגועים נמשכו.

רחבעם זאבי: על-פי ההבנות האלה אסור היה ל"חיזבאללה" לפגוע ביישובים אזרחיים שלנו בגליל, והוא עשה זאת, ובכל פעם באמתלה אחרת, ואצלנו אפילו קיבלו זאת בהבנה והיו מסבירים לנו את הסיבות וההצדקות לכך.

רחבעם זאבי: לעתים היו מצרפים דברי אזהרה ואיומים, אבל אף אחד לא לקח אותם ברצינות.

רחבעם זאבי: את מטחי ה"קטיושות" שנפלו בצפון צריך להעריך ולשפוט לא לפי תוצאותיהם, ולמרבה המזל הם לא פגעו בנפש, אלא לפי הכוונות של משגריהם.

רחבעם זאבי: והכוונות היו נוראות, הם ביקשו להפיל חללים רבים מקרבנו, האזרחים.

רחבעם זאבי: לפי זה צריך לשפוט אותם ולטפל בהם.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל צריכה להודיע על ביטול ההבנות ובאותה עת לפגוע ב-20 יישובים שלהם, שיכאב להם, שתעלה צעקתם השמימה והם יתבעו מה"חיזבאללה" להפסיק את ההתקפות.

רחבעם זאבי: אני כבר שומע את היללות של "מחנה השלום", שאומרות כי מהלך כזה יחבל במשא-ומתן עם סוריה.

רחבעם זאבי: מי שאומר כך איננו מכיר את הערבים ואיננו מבין לנפשם.

רחבעם זאבי: אם דמשק רוצה לזרז את המשא-ומתן עם ישראל על-ידי פיגועי "חיזבאללה" – היא עושה כך מפני שהיא למדה את היהודים ואת ישראל.

רחבעם זאבי: עלינו ללמד את הסורים שיעור במשא-ומתן עם היהודים, ולפיו לא נסכים שתושבי הצפון יהיו בני ערובה למשוגותיהם, יצטופפו במקלטים וישתקו את מהלך חייהם בעבודה ובלימודים.

רחבעם זאבי: נגיד להם שאיננו מאמינים בשלום אתם כאשר הם משגרים אלינו טילי מוות, כאשר הם נותנים אכסניות וחסות למפקדות של עשרה ארגוני טרור בדמשק.

רחבעם זאבי: נגיד להם, שאם יכאב לנו – להם יכאב פי עשרה.

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול גוטמן.

ענת מאור: אחריו – סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדהים, ראש הממשלה, קצינים בכירים, ואפילו יושב-ראש סיעת מרצ אינם מוצאים סיבה לירי ה"קטיושות" האחרון.

שאול גוטמן: כדאי להישיר מבט אל הציבור ולומר את האמת: מדינת ישראל איבדה את כושר ההרתעה שלה ערב מלחמת יום הכיפורים, ויש אומרים ערב מלחמת ששת הימים, ומאז לא החזירה אותו, למרות הפוטנציאל הצבאי המרשים שלה.

שאול גוטמן: ראינו זאת באינתיפאדה.

שאול גוטמן: "ילדי האבנים" הביאו להסכם אוסלו וגרמו לצבא אדיר להתקפל.

שאול גוטמן: נשיא סוריה התבונן בתהליך, ובמלחמת התשה, באזור הביטחון, מאלץ את ישראל להוריד את המחיר.

שאול גוטמן: אם לשפוט מן העבר – יש לו סיכוי טוב מאוד להצליח.

שאול גוטמן: ראש הממשלה חוזר כמו תוכי על כך שרמת-הגולן היא סורית וישראל מוכנה לרדת עד שפת הכינרת.

שאול גוטמן: ראש הממשלה גם מכיר בעובדה כי סוריה היא האחראית הראשית לפעולות ה"חיזבאללה".

שאול גוטמן: אסד, עם עצבי ברזל, מקעקע את הסדרי הביטחון שעוד נותרו, ויש רמזים לכך שהוא מצליח.

שאול גוטמן: על כל "קטיושה" אומרים בממשלה אצלנו: רק פתרון מדיני יפתור את הבעיה.

שאול גוטמן: והפתרון המדיני הוא צמצום הסדרי הביטחון.

שאול גוטמן: מכיוון שאין עוד דרישה להקטנת סדר הכוחות בצבא סוריה, קורבן השלום הבא הוא תחנות ההתרעה הקרקעיות, בגלל זה לא כדאי להחמיץ את השלום.

שאול גוטמן: אדוני ראש הממשלה, אם תביעתנו להקטנת סד"כ סוריה אינה קריטית, ואם תביעתנו לתחנות התרעה קרקעיות אינה קריטית, נא לחתום על הסכם הכניעה כבר עתה, חבל על הדם שאנו מקיזים בגבול הצפון יום-יום.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, למדינת ישראל אין עוד כושר הרתעה.

שאול גוטמן: מנהיגי ישראל מכניסים מורך בלב העם במקום להציב לו אתגרים.

שאול גוטמן: לבעיית ה"חיזבאללה" יש ויש פתרון.

שאול גוטמן: על הסורים לדעת, מפי ראש הממשלה, כי ישראל לא תיצמד לחזית אחת.

שאול גוטמן: ביכולתנו להכות את סוריה בבטן הרכה שלה, בפתחת דמשק, ודווקא מכיוון רמת-הגולן.

שאול גוטמן: אם לאסד יהיה ברור כי בדעתנו לפעול בנחישות – הוא יבלום את ה"חיזבאללה", כפי שהוא דואג לשקט שברמת-הגולן.

שאול גוטמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, ראשית, מבחינת העובדות: אני רוצה לומר שהיו אתמול 35 נפילות.

אורי אור: אינני רוצה לפרט את המקומות שבהם הן נפלו.

אורי אור: פורסם מקום אחד – קריית-שמונה.

אורי אור: אינני רוצה לפרט את יתר המקומות.

אורי אור: זוהו 35 נפילות.

מיכאל איתן: – – –

אורי אור: מפריע לי.

קריאה: – – –

אורי אור: אני אענה בסוף, אם הוא ירצה.

אורי אור: בדקתי שמותר לי להביא עכשיו את עמדת הממשלה.

ענת מאור: היתה גם פנייה של חברי כנסת.

אורי אור: היתה פנייה של חברי כנסת, ידידי חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: לפי מה שמותר לך, אתה יכול לעמוד עכשיו ולדבר עד סוף המושב.

ענת מאור: זה הוא לא יעשה.

אורי אור: אני מכיר חברי כנסת אחרים שאוהבים את זה, לא אני.

יוסף בא-גד: זו המומחיות שלך, אדוני.

אורי אור: לא אני.

עמנואל זיסמן: – – –

אורי אור: היתה פנייה.

ענת מאור: היתה פנייה של חברי כנסת.

מיכאל איתן: מה מותר, אני אמרתי לו.

מיכאל איתן: עכשיו הוא יכול להחליט מה הוא רוצה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, הזמן הוא שלך, עם כל הכבוד.

ענת מאור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: רוצים לשמוע את עמדת הממשלה, מה קורה ומה יקרה.

אורי אור: היתה פנייה של כמה חברי כנסת, ולכן החלטתי לומר עכשיו, ואם ירצה – לומר גם בסיכום כמה דברים.

אורי אור: לגבי העובדות, אני רוצה לחזור ולומר, חבר הכנסת זיסמן, שזוהו 35 נפילות, חלקן בגליל המערבי וחלקן בקריית-שמונה; תשעה פצועים באורח קל, מרסיסי זכוכית, חלקם קצת בהלם.

אורי אור: נפגעו בעצם שני בתים, והיו עוד כמה פגיעות קלות.

אורי אור: איש איננו מזלזל במה שהיה אתמול.

אורי אור: אתמול היה ירי במטרה לפגוע ולהגיע למצב שאנחנו נספור נפגעים.

אורי אור: השעה שבה היתה ההפגזה היתה שעה מתוכננת כדי לפגוע במקסימום אזרחי ישראל.

אורי אור: הקשבתי לחברי הכנסת, ואני רוצה לומר: רבות דובר על הקשר עם סוריה.

אורי אור: אני מבין שכולם תוקפים את המשא-ומתן, שעדיין לא התחיל, בעצם, בין ישראל לבין סוריה.

אורי אור: אחריותה של סוריה למה שקורה בלבנון ידועה, דובר על כך הרבה מאוד, ואני אמרתי פה, כחבר הכנסת, עוד לפני היותי סגן שר הביטחון, שחשוב לזכור שה"חיזבאללה" איננו מקבל אישור קבוע לכל פעילות שהוא עושה, אבל סוריה יכולה להשפיע ויכולה למנוע פעילות של ה"חיזבאללה", אם היא רוצה בכך.

אורי אור: אני שואל את חברי הכנסת, ואני שואל גם אנשים שהם חברי הממשלה: מדוע אפילו היום לא הזכיר איש את חלקה של ממשלת לבנון?

אורי אור: עם כל זלזולנו בממשלת לבנון – עדיין יש בלבנון ממשלה, עדיין יש צבא לבנוני.

אורי אור: אני רוצה לומר לכם פה, שחלק מה"קטיושות" של אנשי "חיזבאללה" עובר דרך אזורים שצבא לבנוני שולט בהם.

אורי אור: ממשלת לבנון גם היא צריכה לדעת שהיא אחראית לחיי אזרחיה שמצפון לאזור הביטחון, בלי להפחית כהוא זה מחלקה של סוריה כמדינה שיש לה צבא, יש לה השפעה, ונשיא לבנון עולה ויורד חדשות לבקרים אל אסד כדי לקבל את ברכתו.

אורי אור: כנ"ל ראש ממשלת לבנון.

אורי אור: חשוב שנזכור, גם פה וגם בממשלה, את אחריותה של ממשלת לבנון.

אורי אור: אני חושב שהממשלה זוכרת זאת, אבל חייבים להדגיש זאת.

אורי אור: אם ממשלת לבנון מתכוונת להמשיך להיות שבויה בידי אנשי "חיזבאללה", אל תתפלא מאוחר יותר שקשה לה מאוד להגן על אזרחיה.

אורי אור: כל מה שנאמר פה על-ידי כמה חברי כנסת, כאילו יש קשר כלשהו בין המשא-ומתן כביכול שמתנהל בין ישראל לבין סוריה לבין רצונה או אי-יכולתה, כמו שנאמר פה, של ממשלת ישראל להגן על אזרחי הצפון או חייליה – אין קשר כזה, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת רפאל איתן, שאיננו פה, לצערי.

אורי אור: ממשלת ישראל מגינה ותגן ותעשה הכול להגן על חיי אזרחיה בלי שום קשר למשא-ומתן עם סוריה; ואין קשר.

אורי אור: השאלה המרכזית עכשיו – ופה אני פונה לחברי הכנסת שדיברו, וחלקם אינם פה – רבותי, גם כשהיתה ממשלת לבנון וגם כשלא היתה ממשלת לבנון פעלנו עצמאית במשך כדור שלם.

אורי אור: אין כמעט דבר שלא עשינו בלבנון.

אורי אור: היה אזור ביטחון קטן, היה אזור ביטחון גדול והיה אזור ביטחון חצי קטן חצי גדול.

אורי אור: היינו בביירות והיינו בג'וניה.

אורי אור: ואינני מדבר כרגע על ממשלה זו או אחרת.

אורי אור: היינו במספר פשיטות רב לאין ספור לכל מיני מקומות בלבנון.

אורי אור: חבר הכנסת איתן, שאיננו פה, יש לו פתרון אחד, ואני נהנה תמיד לשמוע איך הוא לא מתעייף, והמשמעות שלו היא, שמה שלא הולך בכוח כדאי להוסיף לו עוד כוח.

אורי אור: זה לא עובד כנראה בחלק מהזמן.

אורי אור: המרכיבים של האיזון העדין בלבנון, כל זמן שאין שלום עם סוריה ומשא-ומתן כמעט שלא מתקיים, מחייבים דקדוק ומחשבה איך לא לסבך את חייהם של חיילי צה"ל לחינם, איך לא לסבך את תושבי הצפון בלי לפתור דבר.

אורי אור: בתוך האיזון העדין הזה – שיש בו, כמו שאמרנו, "חיזבאללה", יש בו ממשלת לבנון שלא מתפקדת כמעט, יש בו יוניפי"ל, יש כמובן יישובי הצפון ויישובים שחיים באזור הביטחון – בתוך כל המרכיבים האלה יש להמשיך ולתפקד מתוך הנחה שאתה לא יכול לפתור את הבעיה כולה מחר בבוקר.

אורי אור: לכן אני מתפלא על חלק מחברי הכנסת של הליכוד, כי אין ויכוח בינינו בסוגיה הזאת.

אורי אור: חבל לקשור זאת למשא-ומתן הזה עם סוריה, כי אין קשר.

אורי אור: הקשר הוא במורכבות הלבנונית של היום, שהיא מסובכת ואיננה ניתנת לפתרון, מתוך הנחה באמת ששלום עם סוריה איננו הולך להיות מחר בבוקר.

אורי אור: אלו הם הגורמים העיקריים שמרכיבים את פעילות הממשלה היום.

מאיר שטרית: אפשר להגיב חזק יותר, כמו שרבין עשה.

אורי אור: אני חושב, שראש הממשלה – והסתובבתי בצפון ונכחתי אתמול, תיכף אגע בזה כשאדבר על יישובי הצפון – דווקא דיבר ברור מאוד והגדיר את חלקה של סוריה והגדיר מה הם הפתרונות של המצב הזה כמו שהוא.

אורי אור: הוא אומנם לא נגע בפתרונות, ומטבע הדברים לא צריכים ראש ממשלה ושר הביטחון, לא שר הביטחון וגם לא הרמטכ"ל לומר פה ולא בתקשורת מה הם הפתרונות ואילו פתרונות צבאיים יש, כי הסוגיה הזאת בהחלט מסובכת מאוד.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה גם מסכים אתך בנושא לבנון?

עמנואל זיסמן: בנושא ממשלת לבנון?

אורי אור: בוודאי.

אורי אור: אני לא מדבר על דעת עצמי.

אורי אור: אני מדבר גם על דעת עצמי, אבל אני מייצג פה את הממשלה.

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן – חבל שהוא איננו – ראש הממשלה לא אמר שרמת-הגולן סורית.

אורי אור: ראש הממשלה אמר, שרמת-הגולן היתה סורית, אם אנחנו מדייקים.

אורי אור: הערה חשובה, אבל ראש הממשלה אמר: רמת-הגולן היתה סורית.

אורי אור: הוא לא אמר כמו שאמר חבר הכנסת גוטמן, וחשוב לצטט פה דברים נכונים.

אורי אור: אתמול הייתי בצפון – ביומי הראשון כסגן שר הביטחון.

אורי אור: קודם כול אני רוצה לברך את תושבי הצפון, ואני רוצה לומר פה שחלקם, רובם חזק הרבה יותר מחלק מחברי הכנסת שאני שומע פה וגם מחלק מאמצעי התקשורת.

אורי אור: כשבאתי אתמול לטלוויזיה, השאלה הראשונה ששאלו אותי: עד מתי?

אורי אור: רבותי, אין תשובה ולא יכולה להיות תשובה על השאלה הזאת.

אורי אור: היא מצביעה על קוצר רוח – עד מתי – משום שמורכבות המצב בלבנון ידועה, ועכשיו אמרתי מה הממשלה שלה יכולה לעשות ומה היא כנראה איננה רוצה לעשות.

אורי אור: לכן, במורכבות הזאת אנחנו בודקים בשים לב את כל מה שהיה בשבועיים האחרונים, את הפעילות שלנו – היו כמה פעולות מוצלחות מאוד, שאינני רוצה לפרט אותן פה, חלקן פורסם בתקשורת – מה היא התגובה הנכונה ואיזו תגובה צריכה להיות כזאת שתבהיר גם ל"חיזבאללה" וגם לסורים וגם לממשלת לבנון, אם צריך, שבדרך של טרור, לא יכול להיות שרק צד אחד יישא בכל המחיר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור, סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולברך אותך על כניסתך לתפקיד החשוב הזה.

עובדיה עלי: אני קצת מכיר את התפקיד הזה.

עובדיה עלי: היתה תקופה שמילאתי אותו, ואני רוצה להגיד לך, שזה תפקיד מרתק, מעניין, אולי המעניין והמרתק ביותר שיש.

עובדיה עלי: בהזדמנות הזאת הייתי מבקש לומר לך, שבימים שבהם אני כיהנתי כסגן שר הביטחון עסקתי בצורה אינטנסיבית מאוד בכל מה שקשור לעורף, בכל הנושא של המיגון, של הגנת האזרחים, האינטגרציה בין המערכות השונות שעוסקות בחירום.

אסעד אסעד: הנושא עבר למשרד לביטחון פנים.

עובדיה עלי: העבודה היתה בעיצומה, בראשיתה בחלק מהתחומים, ואני מקווה מאוד, שכאשר בא סגן שר ביטחון נמרץ ורציני בעל ידע כמוך, העבודה הזו תושלם.

עובדיה עלי: אני מאחל לך מכל הלב הצלחה בתפקיד.

אורי אור: תודה רבה על הברכות.

אורי אור: אני יכול להבטיח לך, שרק ננסה לשפר את מה שאתה התחלת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: אומנם פיקוד העורף יעבור למשרד לביטחון פנים, אבל הקשר בין המערכות השונות הוא קשר חזק מאוד, ואי-אפשר לנתק אותן זו מזו, חבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: זה קשור בשינויי חקיקה רציניים מאוד, זה עניין של זמן.

עובדיה עלי: צריך לשנות את חוק-יסוד: הצבא.

עובדיה עלי: הדבר הזה איננו פשוט, הוא מורכב מאוד.

עובדיה עלי: עבודת המטה שצריך להשקיע באינטגרציה בין כל מערכות החירום – תאמין לי, כמי שעסק בזה, מיניתי את ועדת הרצל שפיר, היא עסקה בכך שנה ושלמה והכינה חמישה ספרים עבי כרס שעניינם כל האינטגרציה והשילוב של צה"ל עם המשטרה, עם מד"א, עם מל"ח, עם פס"ח, עם הרשויות המקומיות, עם כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה.

עובדיה עלי: הנושא הזה מורכב מאוד.

עובדיה עלי: הוא לא דבר של מה בכך.

עובדיה עלי: דבר זה יארך, לדעתי, חודשים רבים, עד שהנושא הזה ייכנס תחת משרד אחר.

עובדיה עלי: זה נושא ששווה דיון אחר, אבל לא כרגע.

אסעד אסעד: זה עבר בקלות, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: למען הסדר, גם בזמני היה ויכוח בקבינט בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: לא רק בקבינט.

עובדיה עלי: גם בממשלה היה ויכוח איפה צריך להיות פיקוד העורף.

עובדיה עלי: יש תפיסות שונות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי לא נמצא כאן, אבל הוא מקדמת דנה חשב שזה צריך להיות חלק אינטגרלי של משרד המשטרה, והיו לי אתו ויכוחים ארוכים ומייגעים בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אבל זה לא הנושא שלנו.

עובדיה עלי: היות שהערת על כך, השלמתי את התמונה.

עובדיה עלי: הנושא רציני מאוד, וחבל שהוא יידחק ככה לקרן זווית.

עובדיה עלי: אסור שזה יקרה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, זו היתה התקפת "קטיושות" מן הכבדות ביותר.

עמנואל זיסמן: אני לא בטוח אם היא היתה הכבדה ביותר, אבל היא היתה מן הכבדות ביותר.

עמנואל זיסמן: אני הכרתי לראשונה את סגן השר אורי אור כשהוא היה אלוף פיקוד המרכז, ואני שימשתי כממלא-מקום קבוע של יושב-ראש ועדת המל"ח – משק לשעת חירום – שנים רבות.

עמנואל זיסמן: כבר אז הבחנתי בכישוריו, בנתוניו, ואני מאחל לו הצלחה.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שהוא יצליח.

עמנואל זיסמן: לכן אני רוצה לפתוח בזה.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, וזו האחריות שלך: איך יכול להיות, שבכל פעם שיש התקפת "קטיושה" אנחנו עדים בכלי התקשורת לתיאורים ולמראות המזעזעים על מצב המקלטים בקריית-שמונה ובמקומות אחרים?

עמנואל זיסמן: עוד הפעם מקלטים מוצפים במים, מקלטים מלאים בעכברים ובחולדות, מחסור במקלטים.

עמנואל זיסמן: השאלה הנשאלת היא, איך ייתכן שתיאורים אלה נמשכים לאור הבטחות חוזרות ונשנות של משרדי הממשלה השונים ליישובי הצפון, העומדים בפני התקפות חוזרות ונשנות של מטחי "קטיושה", לטפל בבעיותיהם?

עמנואל זיסמן: האם יש דרך להיערך לחיזוי מוקדם של נחיתת "קטיושה" והכנת האוכלוסייה בטרם נחיתת המטחים?

עמנואל זיסמן: נדמה לי, שמה שאנחנו שומעים צריך להיבדק אחת ולתמיד, מאחר שהמצב הזה, כפי שאמרת לנו, הוא מצב שיימשך כנראה הרבה מאוד זמן, כי אין פתרון צבאי מוחלט, הפתרון הוא פתרון מדיני בעיקר, ואין אנחנו מתכוונים להיכנע לסחטנות ולאיומים של הסורים.

עמנואל זיסמן: אני שמעתי את ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: הוא לא אמר שהרמה הסורית היתה סורית.

עמנואל זיסמן: הוא אמר שהיא סורית.

עמנואל זיסמן: אבל אם הוא תיקן את עצמו, אני מקווה שעכשיו הוא יגיד שהיא לא תהיה עוד סורית.

עמנואל זיסמן: מה זה חשוב מה הוא אמר?

עמנואל זיסמן: היא לא תהיה סורית, כי אם היא תהיה סורית היא תהיה מרכז ובסיס לתוקפנות – אם לא בזמן הקרוב, בעתיד הרחוק.

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, כי אני יודע שזה גם בתחום האחריות שלך – כך זה היה בזמן סגן השר המנוח, מוטה גור – שאתה תטפל בנושא הזה שנקרא הכנת העורף והכנת הצפון והגליל לקראת אפשרויות כאלה בעתיד, ושלא נחזור על מה שקורה עכשיו, ואתה לא התייחסת לזה.

עמנואל זיסמן: עכשיו לשאלה השנייה: שמעתי היום מפקד ידוע, שאני מעריך אותו, הוא גם מפקד אמיץ, אלוף פיקוד הצפון, לוין, והוא אמר: אין "זבנג וגמרנו".

עמנואל זיסמן: מה, אנחנו נחזור על "מבצע ליטני"?

עמנואל זיסמן: "שלום הגליל"?

עמנואל זיסמן: על מבצע דין-וחשבון?

עמנואל זיסמן: אני מסכים אתו, אבל הוא אמר עוד משפט אחד, וכל פעם המשפט הזה חוזר.

עמנואל זיסמן: מצטטים אותך – וחרירי יצא היום נגדך – שאתה אמרת, שה"חיזבאללה" וכל מי שפוגעים בנו ישלמו מחיר.

עמנואל זיסמן: הרמטכ"ל אומר: לצה"ל יש זרוע ארוכה, היא תגיע.

עמנואל זיסמן: ולוין אומר: לא כדאי להם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להבין אם יש משמעות לדברים האלה.

עמנואל זיסמן: אתה אמרת דבר נכון, אני מכיר אותך, היה לי הכבוד להיות גם בוועדת החוץ והביטחון – אני עדיין בה – כשאתה שימשת כיושב-ראש, כיושב-ראש טוב, ואתה מכיר את הנושא היטב.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך: יש ממשלת לבנון?

עמנואל זיסמן: זו ממשלת בובות.

עמנואל זיסמן: חרירי הוא ראש ממשלה או נשיא?

עמנואל זיסמן: הוא מוקיון, הוא שכיר חרב של סוריה.

עמנואל זיסמן: מה יש לדבר?

עמנואל זיסמן: זו ארץ חסות.

עמנואל זיסמן: אנחנו אפילו לא מעמידים תנאי למשא-ומתן עם הסורים, שאם יהיה שלום עם הסורים, שתהיה הוצאת כל הכוחות הזרים.

עמנואל זיסמן: כל הכוחות הזרים הם לא רק "חיזבאללה", לא רק ארגוני הטרור, הם גם הסורים.

עמנואל זיסמן: אנחנו מסכימים, כנראה, שייחתם הסכם שלום שהצבא הסורי יישאר.

עמנואל זיסמן: אתמול שמעתי דבר מעניין מאוד, אדוני היושב-ראש – שיש מיליון סורים שעובדים בלבנון.

עמנואל זיסמן: כלומר, יש השתלטות של עם זר, השתלטות צבאית, השתלטות כלכלית.

עמנואל זיסמן: הופכים את לבנון לאזור של סוריה הגדולה.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך: אם באמת הוא מתכוון ברצינות שלא כדאי להם, אני מבקש תשובה מה זה לא כדאי להם.

עמנואל זיסמן: אני לא מדבר על מבצעים כמו שהיו, אני מדבר על כך שצריכים להפסיק את הדבר הזה.

עמנואל זיסמן: אם אנחנו לא רוצים לשלם את המחיר שהסורים רוצים מאתנו, איך אנחנו נמשיך את המצב הזה?

עמנואל זיסמן: זה יכול לקרות, וכל פעם יש חריגה מהנהלים.

עמנואל זיסמן: עכשיו יש הפרה בוטה של הנהלים.

עמנואל זיסמן: היכול להיות שארגון שיש לו כמה מאות אנשי גרילה יחזיק אוכלוסייה של רבבות?

עמנואל זיסמן: ואתה אומר לי: היו תשעה פצועים קל.

עמנואל זיסמן: היו עשרות שקיבלו התקפי לב.

אורי אור: שקיבלו התקפי לב?

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: שלא הרגישו טוב מבחינה זו שהם שרויים בחרדה.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, ואני אומר זאת לעם ישראל – מדינה חזקה, 48 שנות עצמאות, מה אנחנו צריכים לפחד מן השלום?

עמנואל זיסמן: יש לנו מדינה חזקה.

עמנואל זיסמן: אנחנו נתונים לטרור שרוצה לפגוע באנשים חפים מפשע, ואנחנו אין לנו תשובה על כך, וכל פעם אומר לוין: אנחנו מחפשים את הנוסחה הגואלת.

עמנואל זיסמן: מה היא הנוסחה הגואלת?

עמנואל זיסמן: חיל האוויר מפציץ רק מטרות מסוימות?

עמנואל זיסמן: אולי הוא יכול להפציץ גם מטרות אחרות.

עמנואל זיסמן: איפה הזרוע הארוכה של צה"ל?

עמנואל זיסמן: האם התשובה היא רק פתרון מדיני?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן על הנאום הנרגש שלו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: מי שאיננו נוכח, איבד את זכות הדיבור.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי לברך את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, על המינוי שלו.

שאול יהלום: כולנו מאחלים לו, שבנושא שכל כך נמצא בקונסנסוס – שמירת ביטחון ישראל – הוא יצליח, יעשה חיל ויגיע לאותו קונסנסוס ביטחוני שכל מדינת ישראל רוצה בו.

שאול יהלום: אמרו כאן כמה חברי כנסת, אדוני היושב-ראש, איך לטפל בבעיה.

שאול יהלום: כמעט עם כולם אני מסכים, וחבל שנחזור על הדברים.

שאול יהלום: אני מניח שגם הממשלה חושבת מה לעשות.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן אני רוצה לומר דבר אחד – אני חושב שזה הרגע בדיון לבוא ולומר אותו בשם הכנסת.

שאול יהלום: אני מתכוון לומר, ואני חושב שאני אומר זאת על דעת כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, וייתכן שגם על דעת חברי הכנסת שלא השתתפו – אין לי ספק, שעל דעת רובם – שלבנו עם תושבי הצפון, שביממה האחרונה נמצאים בתנאים של חרדה, ורובם, על נשיהם טפם, נמצאים במקלטים.

שאול יהלום: רובם לא שלחו את ילדיהם לבתי-הספר אתמול.

שאול יהלום: הם נמצאים במקלטים, הם בחרדה מפני נפילת "קטיושות".

שאול יהלום: אם נפלו 35 פגזים, הרי שזה מספר הגדול ביותר של פגזים שזכור לנו בעת האחרונה.

שאול יהלום: דעו לכם, תושבי הצפון, שלבנו אתכם.

שאול יהלום: לא רק שאנחנו יודעים עד כמה התנהגות

שאול יהלום: כם חלוצית, נכונה וגיבורה, אלא אנחנו יודעים שאתם שליחינו.

שאול יהלום: שלא כמו חלקים מסוימים במדינת ישראל, שמסתכלים לפעמים על אנשים שנמצאים במקומות הספר – בצפון, ברמת-הגולן, ביהודה ושומרון ובעזה – כאילו הם דואגים רק לבתיהם ולעצמם, אנחנו יודעים שכל החלוצים האלה וכל האזורים האלה הם שליחי העם והמדינה כולה.

שאול יהלום: הם נמצאים בכל המקומות האלה, ועכשיו המוקד הוא בגבול הצפון.

שאול יהלום: אתם נמצאים בגבול הצפון כשליחים של כולנו, וכולנו יודעים, שכאשר הפגז נופל ואתם במקלטים, הרי אתם הנפגעים.

שאול יהלום: אבל גם בלבנו ובמוחנו יש פגיעה, כי אנחנו יודעים שאנחנו מקושרים אתכם כאחים ובעבותות של דאגה ואהבה.

שאול יהלום: כולנו צריכים לברך ברכת "הגומל" על כך ש-35 הנפילות לא הביאו לכך שהיו נפגעים קשים בנפש, ורק תשעה נפצעו פציעות קלות.

שאול יהלום: אנחנו מודים לקדוש-ברוך-הוא על כך ומתפללים שלהבא לא תיפול שערה משערות ראשכם, תושבי הצפון, שנזכה באמת שתבוא הרוח הנכונה על ממשלת ישראל, שנצליח הן במבצעים צבאיים, הן בפעילות השוטפת של צה"ל, הן בתושייה גדולה יותר של המשא-ומתן שצריך להפסיק עד שהם ישתלטו על ה"חיזבאללה", והן באמצעים כלפי ממשלת לבנון, להפסיק כליל את פעולות ארגון המרצחים ה"חיזבאללה".

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון אורי אור, ברכות מקרב לב כקודמי, ואם מותר להוסיף דבר – יהי רצון שתדע ללכת גם בדרך קודמך, מוטה גור, זיכרונו לברכה, שידע הן להקשיב ולהידבר והן להחליט ולעשות.

חנן פורת: הכרוניקה העיתונאית אומרת: הילדים ניצלו בנס.

חנן פורת: הילדים ניצלו בנס, אומר "ידיעות אחרונות", נס גדול היה פה, אומר "מעריב", ואנחנו מודים לריבון העולמים, שברחמיו וברוב חסדיו אכן בנס לא היו פגיעות קשות בנפש.

חנן פורת: אבל, מורי ורבותי, דווקא ההלכה היהודית המפוכחת מלמדת אותנו, שאין סומכים על הנס.

חנן פורת: אני אומר גם לידידי שאול יהלום, אפשר לברך על העבר, אבל אי-אפשר לסמוך על הנס.

חנן פורת: אינני מקנא באלה שצריכים לקבל היום את ההחלטות מה לעשות ומה לא לעשות, מתוך הכרה בכך שאי-אפשר להעמיד את תושבי הצפון במבחנים נוספים כגון אלה לאורך ימים.

חנן פורת: נכון, הנחישות שמאפיינת את אנשי קריית-שמונה ואת שאר אנשי אצבע-הגליל והגליל בכללו ראויה להערכה גדולה.

חנן פורת: אבל, גם אותם אי-אפשר להעמיד בניסיון לאורך ימים.

חנן פורת: כולם זוכרים, מתוך פעימות לב, את המנוסה שהיתה בשעתה אחרי סדרה של הפגזות שהביאה לעיר ריקה למחצה, קריית-שמונה.

חנן פורת: אנשי הצפון אומרים, וגם על כך יש להעריך אותם, שהם מוכנים אפילו לשאת בנטל, בישיבה במקלטים, בסבל, ובלבד שהם ידעו שהאימה הזאת מוסרת מעל ראשם.

חנן פורת: אני רוצה לומר דברים פשוטים.

חנן פורת: אחד, באשר למשא-ומתן עם סוריה.

חנן פורת: תהא אשר תהא עמדתו של הנושא ונותן, אין נושאים ונותנים תחת אש, אין נושאים ונותנים תחת איום.

חנן פורת: אמר את זה יפה ראש הממשלה שלנו, שמעון פרס, אבל הוא צריך להיות גם נאה דורש ונאה מקיים.

חנן פורת: ראיתי אתמול בערוץ-2, אגב, מתוך זעזוע, את התיאורים של אימוני אנשי ה"חיזבאללה" ואנשי הטרור בסוריה כהכנה לשליחתם ללבנון.

חנן פורת: מי שמיתמם ואומר שלסוריה אין חלק בכך, כדאי שיראה את סרטי התעמולה שהם עצמם הכינו.

אורי אור: – – –

חנן פורת: שמעתי את דבריו של אהוד ברק היום.

חנן פורת: אומנם הוא אמר את זה בטון מינורי, אבל הניסיון הזה כאילו להקל ראש באחריותה של סוריה, אני חושב שהוא לא תורם דבר.

חנן פורת: אני יכול להבין את המגמה, אבל זה לא תורם דבר.

חנן פורת: ובכן, זוהי נקודה ראשונה, אין נושאים ונותנים תחת אש, תחת איומי טרור.

חנן פורת: הנקודה השנייה, מוכרחים לראות באומץ ובפיכחון, שהסכמי מבצע דין-וחשבון קרסו.

חנן פורת: מלכתחילה ההסכמים האלה היו הסכמים שלא ניתן היה לראות אותם לטווח ארוך, כי ההפרדה הזאת בין דם לדם, בין דם חיילים לדם אזרחים, לפי דעתי לא תצלח.

חנן פורת: לפי דעתי, דרוש לגבש אסטרטגיה חדשה, שגם אם היא תהיה תקיפה מאוד בשלב ראשון, והיא תהיה רחוקה ממה שהיינו רוצים לראות, ואנחנו בסך הכול רוצים לראות שלום בגבול לבנון, היא בסופו של דבר תהיה הדרך הארוכה, שהיא קצרה.

חנן פורת: אינני בא פה לפרוט פרטים, אבל אני חושב שכך בוודאי לא ניתן להמשיך, ויש צורך בצעדים תקיפים מאוד ונחרצים מאוד שישיבו את השקט לגבול הצפון.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, לסגנים יש בעיה, כשאין פה יושב-ראש שיכול להחליף את הדובר.

דב שילנסקי: לכן מדבר עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו אני ואחריו – חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד הוא הראשון בתור.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש מכאן לשלוח ברכה, ברכת "חזק ואמץ" לכל תושבי צפון הארץ.

עובדיה עלי: אמש, בשעת לילה מאוחרת, היתה לי שיחה, בין היתר עם אחי, שהוא ראש המועצה האזורית מבואות-חרמון, וממנו שמעתי על מצב הרוח הקשה ששורר בחלק מהיישובים.

עובדיה עלי: אני מבקש לחזק את ידיהם.

עובדיה עלי: לבנו אתכם, אנחנו אתכם, וכל מה שנוכל לסייע ולעזור, נעשה זאת בלב חפץ ובנפש שוקקה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראה זה פלא, בכל פעם שמתחדשות השיחות המדיניות בין ישראל לבין סוריה, מייד נוחתים פגזים ופצצות על יישובי צפון הארץ.

עובדיה עלי: הסורים משתמשים בתושבי הצפון כבני ערובה לתהליך השלום.

עובדיה עלי: הם חושבים, שבטרור שהם מפעילים באמצעות ה"חיזבאללה" ובאמצעות ארגוני הטרור שסרים למרותם, הם יוכלו להחיש, מצד אחד, את תהליך השלום, ומצד שני גם לקבל מחיר יותר טוב ממה שאנחנו מסוגלים או רוצים או מוכנים לשלם.

עובדיה עלי: כשאני שומע ממנהיגי המדינה, לעתים, את הנוסחה הפשוטה כביכול, שרק פתרון מדיני יכול להדביר את הטרור, יכול לחסל את הטרור, הנוסחה הזאת, אדוני סגן שר הביטחון, היא נוסחה מאוד מסוכנת.

עובדיה עלי: יש בה מסר שלילי, יש בה מסר של חולשה, יש בה בעצם מסר, שכדי להשיג הישגים מדיניים, אתם מוזמנים – ואני אומר את זה במרכאות כפולות ומכופלות – להמשיך בטרור, מפני שהטרור הזה יכול להחיש; אולי תוכלו באמצעותו להשיג הישגים יותר טובים.

עובדיה עלי: אני לא אומר שאתם אומרים זאת, אבל מה שמסתתר מאחורי הנוסחה, מישהו יכול להבין את זה בטעות כעידוד לפעולות הטרור שמתבצעות היום.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש ופונה בכל לשון של בקשה, קודם כול למדינאים, לפוליטיקאים שבינינו, אבל, מעל ומעבר לכך במיוחד לקציני הצבא הבכירים, מה לכם ולנושאים האלה?

עובדיה עלי: התפקיד של קציני הצבא הבכירים הוא לשמש פרשנים?

עובדיה עלי: לבוא ולספר מתי אפשר להדביר טרור או לא?

עובדיה עלי: התפקיד שלהם הוא לעשות הכול במסגרת מדיניות הממשלה ובהתאם להוראות הממשלה, לבצע את תפקידם כדי להילחם בטרור, להדביר אותו ולשרש אותו.

עובדיה עלי: התפקיד שלהם הוא לא להיות פרשנים מדיניים או פרשנים צבאיים או פרשנים פוליטיים.

עובדיה עלי: הפרשנות הזאת יש בה גם, חלילה, כדי לעודד, ומשיגים דווקא את ההיפך ממה שאנחנו רוצים וממה שאנחנו מצפים.

עובדיה עלי: אמר כאן סגן שר הביטחון: מדוע אתם לא פונים ללבנונים, מדוע אין לכם טענות נגד הלבנונים.

עובדיה עלי: יש טענות נגד הלבנונים.

עובדיה עלי: נצטרך לטפל גם בלבנונים, בממשלת לבנון.

עובדיה עלי: אבל כל בר-בי-רב יודע, שחרירי והממשלה הלבנונית הנוכחית הם בסך הכול בובות, הם מריונטות של חאפז אסד מדמשק.

עובדיה עלי: מי לא יודע זאת, שבעצם מי שמפעילה היום את ה"חיזבאללה" ואת הטרור זו סוריה.

עובדיה עלי: מדוע להתעלם מהעובדות הבסיסיות האלה, שכולם מודים בהן, לרבות ראש הממשלה פרס ולרבות ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זכרו לברכה?

עובדיה עלי: גם הוא אמר זאת לא אחת.

עובדיה עלי: מדוע להתעלם מהדבר הבסיסי הזה, כשאנחנו מודעים לבעיה ואנחנו יכולים לטפל בה כמו שצריך.

עובדיה עלי: מסר ברור וחד חייבים להעביר מיידית לסורים: כך לא תשיגו הישגים, באמצעות טרור לא תשיגו הישגים, ההיפך מכך, אתם תפגעו בעצמכם, תפגעו בתהליך, תשיגו פחות מפני שאתם מעוררים חוסר אמון בציבור הישראלי בעצם הפעלת הטרור נגדנו.

עובדיה עלי: והערה אחרונה, או לפני האחרונה.

עובדיה עלי: קודם כול, אני לא רוצה להשיא כאן עצות לממשלה ולדבר על הרתעה, התקפה ופגיעה במנהיגי הטרור, לרוצץ את ראשי הטרור, כפי שעשינו זאת לא אחת בימי ממשלת שמיר – עבאס מוסאווי, בשנת 1992.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כרגע להשיא עצות לממשלה.

עובדיה עלי: הממשלה יודעת בוודאי מה היא צריכה לעשות.

עובדיה עלי: יש לנו צבא חזק, יש לנו צה"ל יוצא מן הכלל, אנחנו באמת מעצמה גדולה וחזקה מבחינה צבאית, אבל, אנא, הפעילו את כוח ההרתעה שלנו.

עובדיה עלי: כדאי שהמסר הזה יגיע גם אל מי שהוא צריך להגיע, אל מי שמקבלים החלטות כל כך קשות נגד יישובי הצפון, נגד אזרחים חפים מפשע שנוחתים עליהם פגזים.

עובדיה עלי: אנחנו לפעמים מקלים בזה ראש.

עובדיה עלי: האם אתם יודעים מה זה לחיות תחת מטר פגזים, תחת מטר "קטיושות"?

עובדיה עלי: האם אתם יודעים אילו חרדות ואילו נזקים זה גורם לילדים, לנוער ולכל התושבים בצפון?

עובדיה עלי: אני מציע שלא להקל בזה ראש.

עובדיה עלי: ובצדק אמר קודמי, שאין סומכים על הנס.

עובדיה עלי: קרה הפעם נס ולא היו נפגעים בנפש, אבל האם מישהו מאתנו יכול לקחת על עצמו את האחריות שזה לא יקרה אף פעם?

עובדיה עלי: ההערה האחרונה שאני מבקש להעיר מתייחסת לנושא הכנת העורף למלחמה, או הכנת העורף מול פגיעות.

עובדיה עלי: כאשר ישבתי על כס היושב-ראש הערתי בעניין זה הערת אגב.

עובדיה עלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להרחיב את הנושא במסגרת של חצי דקה או דקה.

עובדיה עלי: אני זוכר, שכאשר שימשתי בתפקיד סגן שר הביטחון בקדנציה הקודמת היו ויכוחים סביב נושא המקלטים, והיו ששאלו: למה אתם צריכים מקלטים, מדוע צריך מיגון?

עובדיה עלי: הרי זה עולה כסף רב ונופל על משלם המסים, ובסופו של דבר זה נטל כבד על כלכלת המדינה.

עובדיה עלי: וכאשר רואים את הצרכים הלאומיים – – –

אורי אור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בשנתיים האחרונות נבנו – – –

עובדיה עלי: אני לא מתייחס לזה, תסלח לי, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא מדבר כרגע על מה שבנו כעת.

עובדיה עלי: אני אומר שבתקופה שבה אני הייתי סגן שר הביטחון אמרו לי את הדברים האלה.

עובדיה עלי: אני יכול גם למסור לך שמות – – –

אורי אור: אני רוצה לומר לך מה נעשה בשנתיים האחרונות.

עובדיה עלי: האמן לי, שזו סוגיה שאני מצוי בה לפני ולפנים.

עובדיה עלי: אני מניח שיגיעו גם אליך בניסיון לשכנע אותך שלא צריך זאת.

עובדיה עלי: כל זמן שלא צריכים את הדברים האלה הם באמת נראים מיותרים, אבל ברגע שאתה צריך אותם, ברור שאין להם תחליף.

עובדיה עלי: הדבר מורכב משני נושאים.

עובדיה עלי: האחד הוא בנייה – צמצום הפערים במקלוט ובניית מקלטים חדשים ואמצעי מיגון.

עובדיה עלי: אבל יש עוד נושא שהוא לא פחות חשוב, וכוונתי להחזקת המקלטים ולטיפול בהם, וזה כולל את מערכת האזעקה, את מערכת הכוננות ואת הפעלת המערכות האלה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, אני מציע לך הצעת חינם: כדאי שתיקח את הנושא הזה לידיים, כי אני חושש מתופעה אחת.

עובדיה עלי: נאמר כאן בהערת ביניים, שהנושא עבר למשרד לביטחון פנים.

עובדיה עלי: אבל אסור שבתקופת הביניים הזאת הנושא הזה ייפול בין הכיסאות.

עובדיה עלי: כי עד שהנושא הזה אכן יעבור למשרד לביטחון פנים, יש צורך בתהליך ארוך וממושך מאוד, כי זה דורש שינוי בחקיקה, שינוי בחקיקת חוק-יסוד: הצבא.

עובדיה עלי: זה כרוך בהרבה מאוד שאלות לוגיסטיות של תיאום בין-מערכתי ובין-משרדי.

עובדיה עלי: הנושא אינו פשוט, ואסור שמישהו יזלזל בעניין הזה ויחשוב: הרי בלאו הכי זה לא שלי, בלאו הכי זה יעבור בעוד חודשיים למשרד אחר, אז למה עלי להשקיע בזה כספים?

עובדיה עלי: מדובר כאן בדיני נפשות, ואני מציע לך ומבקש ממך שתיקח את העניין הזה לידיים.

עובדיה עלי: מטבע הדברים הוא מופקד בידיך, ואני מתאר לי שקיבלת על עצמך את האחריות לטפל בתחום הזה.

עובדיה עלי: קח את העניין בידיים, טפל בו, כי מדובר בדיני נפשות, וזה יכול להקל גם את הרגשתם של תושבי הצפון.

עובדיה עלי: ברגע זה הם נתונים בוודאי לחרדות, וכדאי להפחית ולהקטין אותן עד כמה שאפשר.

עובדיה עלי: אני שוב מברך אותך ומאחל לך הצלחה ודרך צלחה בתפקידך החדש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו חבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אחכה רק עד שסגן יושב-ראש הכנסת ייקח בחזרה את כס הכבוד, זה שלו.

עובדיה עלי: תקופת תפר היא תמיד תקופה קשה, תקופה בעייתית.

עובדיה עלי: תקופת תפר בין כהונות, בין משרדים, היא בוודאי תקופה בעייתית.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרחק הרחק מתל-אביב, לאורך גבול הצפון, חיים יהודים.

דב שילנסקי: מי שמכיר אותם יודע איזה יהודים טובים הם, איזה בני אדם מצוינים.

דב שילנסקי: אוהבי ארץ-ישראל, אוהבי מולדתם, רובם אנשים בקיאים בתורה, שנאחזו באזור הצפון בציפורניהם ממש.

דב שילנסקי: הם עברו תקופות קשות מאוד.

דב שילנסקי: קריית-שמונה, דוב"ב, אביבים, כפר-יובל, מרגליות, משגב-עם – איזה תקופות קשות הם עברו שם, והם נאחזו במקום ולא ברחו.

דב שילנסקי: אני גם זוכר איך התל-אביבים לעגו פעם לאנשי קריית-שמונה, כאשר אחרי תקופה ארוכה של הפגזות שם נשים וילדים יצאו מהאזור.

דב שילנסקי: אני זוכר איזה לעג לעגו להם.

דב שילנסקי: אני מניח שאותם תל-אביבים שלעגו לתושבי קריית-שמונה באותם זמנים נתקפים בייסורי מצפון, אחרי שהם עצמם ברחו מתל-אביב כאשר נפלו ה"סקאדים".

דב שילנסקי: הם בוודאי מתחרטים על הדברים שאמרו אז על אנשי קריית-שמונה הנהדרים.

דב שילנסקי: אנשי קריית-שמונה והצפון רחוקים מתודעתנו.

דב שילנסקי: לא רק שלא דאגנו מספיק לביטחונם, אלא גם מבחינה כלכלית אנחנו הזנחנו ומזניחים אותם.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים לשים קץ לתופעה הזאת.

דב שילנסקי: ידידי עובדיה עלי הוא איש האזור.

דב שילנסקי: אומנם הוא גר בעפולה, אבל נוסף על זה שיש לו אח בצפון שהוא יושב-ראש מועצה אזורית, הוא גם אורח קבוע בקריית-שמונה, אצל חברים רבים שהם גם חברי, והוא מכיר את האזור, והוא דיבר על המקלטים שם.

דב שילנסקי: אינני מקנא חלילה במקלטים שיש בקיבוצים, כי בצדק יש בקיבוצים מקלטים כאלה.

דב שילנסקי: אבל אני תמיד שואל מדוע לא מגיעים מקלטים כאלה גם לתושבי קריית-שמונה.

דב שילנסקי: הייתי שם פעמים רבות בזמן ההפצצות, וראיתי את האשה רצה עם ילדיה מהקומה העליונה אל המקלט, הלוך וחזור, מפני שילד אחד, תסלחו לי, רוצה פיפי וצריך לעלות אתו אל הדירה בקומה העליונה, ושוב לרוץ אתו אל המקלט, ואחר כך לרוץ עם הילד השני למעלה למטרה אחרת וחזור חלילה.

דב שילנסקי: האמת היא, שיש מרחק פיזי עצום בין מרכז הארץ לשם.

דב שילנסקי: אבל לפעמים יש גם מרחק נפשי, וזה לא פחות חמור.

דב שילנסקי: הבה נתקרב אליהם ונקרב אותם אלינו.

דב שילנסקי: אני רוצה לסיים ולגעת בנקודה שמרבים לדבר בה היום.

דב שילנסקי: היום שמעתי ברדיו: לא צריך לנקוט עכשיו יד קשה.

דב שילנסקי: זה רק ירגיז את הסורים.

דב שילנסקי: אני בטוח שאילו נפלו "קטיושות" בתל-אביב, חס וחלילה, לא היו אומרים שזה עלול להרגיז את הסורים או את האחרים.

דב שילנסקי: אבל עובדה היא שיש הטוענים כך.

דב שילנסקי: יש המזכירים: הרי לא פעם אחת ניסינו זאת, והכול חזר לקדמותו.

דב שילנסקי: אולי כדאי שנחשוב מדי פעם, שגם כאשר ניסינו מסיבה זו או אחרת, לא עשינו את המלאכה עד הסוף.

דב שילנסקי: המצב היום הוא כזה, שתושבי גבול הצפון הם בני ערובה בידי הסורים.

דב שילנסקי: נכון אמר חבר הכנסת עובדיה, שהם בני ערובה לא בידי לבנון אלא בידי סוריה, כי בלבנון נעשה הכול על-פי החליל של הסורים.

דב שילנסקי: והנה היום, כאשר שוב מדברים על משא-ומתן, כשרוצים להיכנס למשא-ומתן, הם שולחים "קטיושות" לגבול הצפון כדי להגיד באמצעותם: תיכנעו לתכתיבים שלנו, כי יש בידינו בני ערובה שלכם, תושבי גבול הצפון.

דב שילנסקי: אסור לנו להיכנע.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים להפעיל את כל עוצמתנו.

דב שילנסקי: והרי אומרים לנו פה שאל לנו לפחד ממשא-ומתן לשלום, כי יש לנו כוח ויש לנו עוצמה.

דב שילנסקי: ובכן, את כל העוצמה צריך להפעיל על מנת שתושבי גבול הצפון לא יהיו עוד בני ערובה בידי אף אחד.

דב שילנסקי: מכאן אני שולח לתושבי הצפון ברכה, ומברך את סגן שר הביטחון אורי אור שיצליח בתפקידו.

דב שילנסקי: הנה, במקרה קיבלת פעולה ראשונה לשקם ולהציל ולסיים את הבעיה בגבול הצפון.

דב שילנסקי: שיהיה לך בהצלחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: תודה רבה שהסכמת להחליף אותי כדי שאוכל לדבר כאן.

עובדיה עלי: ועכשיו, חבר הכנסת יוסף בא-גד; בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני סגן שר הביטחון, ברכותי לבחירתך.

יוסף בא-גד: תקוות רבות תולים בהצלחתך.

יוסף בא-גד: שוב תמונות הזוועה בטלוויזיה של ירי ה"קטיושות".

יוסף בא-גד: ושוב העיתונאים עטים על קריית-שמונה ועל הצפון, ושוב רואים תמונות ודיווחים.

יוסף בא-גד: ושוב ראש הממשלה והרמטכ"ל נוסעים לבקר, להזדהות.

יוסף בא-גד: ושוב – – –

קריאה: מה רע בזה?

יוסף בא-גד: הרע בזה הוא שכל זה דיבורים.

יוסף בא-גד: שמעתם על תוכנית כזו ברדיו?

יוסף בא-גד: פה זו תוכנית חדשה: הכול הבטחות, הבטחות הבטחות הבטחות.

יוסף בא-גד: אם יש פה הסטנוגרמה – הפרוטוקול – מהפעם הקודמת שבה נפלו ה"קטיושות", אפשר לקחת ולחזור על אותו דבר: הבטחות, וכלום לא נעשה, מבצע דין-וחשבון, הסכמים, לא להרגיז את הסורים, הדברים חוזרים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, אנחנו מדברים פה בשלווה, אבל תיאר את זה קודם חבר הכנסת שילנסקי, אמא אחת שיורדת מדירתה עם תינוקות ביד, ואולי האבא לא היה בדיוק במקום, והיא צריכה לרוץ עם כמה ילדים ולזכור מה לקחת – זה לא שווה את כל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: איך אמר המשורר?

יוסף בא-גד: דמעת ילד קטן לא ברא השטן.

עובדיה עלי: ליתר דיוק, נקמת ילד קטן לא ברא השטן.

יוסף בא-גד: מותר לי, אני גם קצת משורר, דמעת.

יוסף בא-גד: הדמעה הזו מחלחלת וכואבת.

יוסף בא-גד: אדוני סגן שר הביטחון, התחום שלי אינו מומחיות בצה"ל.

יוסף בא-גד: הניסיון שלי הוא בנח"ל בלבד.

יוסף בא-גד: המבצע הכי גדול היה אבטחת ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, ביער חולדה, בכנס גדול.

יוסף בא-גד: התחום שלי איננו צבאי.

עובדיה עלי: המומחיות שלך היא נחל בלשון רבים.

חנן פורת: ראש הממשלה לעתיד.

יוסף בא-גד: כן, גם ראש הממשלה לעתיד חושב ש"וכיתתו חרבותם לאתים", והמומחיות הבאה צריכה להיות במשרד החינוך, בחינוך ילדי ישראל, שלא יצטרכו עוד נשק.

יוסף בא-גד: אבל, אני בשכלי הפעוט שואל שאלה פשוטה – שאלתי מומחים ואמרו לי: שני מטוסי "קוברה" שיורדים לאן שצריך לרדת בלי סיכון צבאי גדול יכולים לפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר לנקות את האזורים שמהם באו ה"קטיושות"?

יוסף בא-גד: להיכנס, לכתר, או על-ידי מטוסים – זו המומחיות שלכם.

יוסף בא-גד: להפסיק להבטיח.

יוסף בא-גד: ה"חיזבאללה" מחכה ליד תקיפה מצדנו.

יוסף בא-גד: הסורים מחכים שאנחנו ניקח את העניינים בידיים.

יוסף בא-גד: מספיק הבטחות, מספיק דיבורים, לקחת פעולה אחת, לחסל את ה"חיזבאללה" מקומית, באותם מקומות, בלי להיכנס לקרבות גדולים.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לשמור גם על חיילינו.

יוסף בא-גד: לדעת מומחים שאתם התייעצתי, ניתן לעשות את זה.

יוסף בא-גד: ככל שתעשו את זה מהר יותר, זו תהיה הצלחת כולנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, לכל נואם יש שלוש דקות, בבקשה לעמוד בלוח הזמנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה של גבול הצפון היא בעיה מורכבת ומסובכת, המלווה אותנו זה שנים רבות.

אברהם פורז: אסור לשכוח שהיה לנו "מבצע ליטני" והיתה לנו מלחמת לבנון, ובסופו של דבר, לאחר שהות מסוימת בלבנון החליטה בשעתה ממשלת האחדות הלאומית בראשותו של שמעון פרס, אומנם לפי מיטב זיכרוני על חודו של קול, לצאת מדרום-לבנון ולהסתפק ברצועת הביטחון.

אברהם פורז: ההנחה היתה, שלצורך ההגנה על הגליל, די ברצועת הביטחון.

אברהם פורז: במשך הזמן היו כמה התפתחויות.

אברהם פורז: ההתפתחות החשובה ביותר היא זו, שבעוד שבשנים שלפני מלחמת לבנון היה לנו עסק בעיקר עם טרור פלשתיני, היה מדובר באותם פליטים פלשתינים שגרו במחנות הפליטים בדרום-לבנון, והפיגועים נעשו בעיקר על-ידי פלשתינים, מאז נגמרה מלחמת לבנון הטרור הוא בעיקר טרור שיעי אסלאמי קיצוני, ששואב את השראתו מאירן, נעזר בכסף אירני, נעזר במשאבים אירניים, והאמת ניתנת להיאמר, שהסורים ששולטים היום בלבנון לא עושים מאמץ רציני כדי לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: אולי מבחינתם של הסורים הם שומרים על שקט ברמת-הגולן, אבל נוח להם שאנחנו מוטרדים בלבנון, בבחינת שלא נחשוב שאנחנו יכולים גם להחזיק את רמת-הגולן וגם ליהנות מרגיעה מוחלטת.

אברהם פורז: השאלה היא מה עושים.

אברהם פורז: אינני מתיימר להיות מומחה גדול, שיכול לתת פתרונות לכל דבר, אבל לפחות כמה דברים צריכים להישקל.

אברהם פורז: אחד הדברים הוא, שרצועת הביטחון, כל עוד אנחנו מחזיקים בה, צריכה להיות כזו שתמנע עד כמה שניתן פגיעות בחיילי צה"ל, וכאשר הקו איננו קו שבו יש גדר, ואין בו גדר מערכת, אז מתאפשרים חדירות, מטעני צד, ירי וכיוצא באלה, שלפעמים זה מצליח ל"חיזבאללה", לפעמים זה לא מצליח להם, ולפעמים כתוצאה מאי-קיום הוראות אצלנו, זה כן מצליח.

אברהם פורז: הדבר השני הוא ירי ה"קטיושות".

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאני תמכתי במבצע דין-וחשבון.

אברהם פורז: חשבתי שהפעולה של מבצע דין-וחשבון היא נכונה, משום שבעצם אין לנו אפשרות אמיתית לרדוף אחרי המחבלים הללו שעה שהם עזבו את הקו והם מסתתרים בכפרים בתוך לבנון.

אברהם פורז: אני שומע שמטוסי חיל האוויר תקפו, או הארטילריה של צה"ל הפגיזה.

אברהם פורז: אני יודע שבמידה רבה מאוד האפקטיביות של הפעולות האלה לא יכולה להיות יעילה, כי הם מסתתרים בתוך הכפרים, מסתתרים בבונקרים, מסתתרים במקומות שקשה לך מאוד להוציא אותם מהם.

אברהם פורז: ואז השאלה היא מה עושים בכל זאת.

אברהם פורז: למה אמרתי שאני תומך במבצע דין-וחשבון?

אברהם פורז: משום שמי שצריכם להיות הגורם העיקרי שידאג למניעת פיגועים מהכיוון הזה אל הכפריים הם תושבי דרום-לבנון.

אברהם פורז: למה הושגה הבנה אחרי מבצע דין-וחשבון?

אברהם פורז: משום שלאחר ההפצצות המסיביות נמלטו רבים מאוד צפונה, זה יצר לחץ בלתי נסבל על ממשלת לבנון וגם על הסורים, ואז הם החליטו שצריך למצוא איזה פתרון.

אברהם פורז: לכן אני אומר בצער רב, שאם הדברים האלה יימשכו, צריך יהיה לנקוט את השיטות של מבצע דין-וחשבון.

אברהם פורז: דהיינו, אם אין שקט בצד שלנו – אין שקט בדרום-לבנון, עד כדי כך שמי שייאלצו לנטוש את הכפרים שלהם בדרום-לבנון, הם יפעילו את הלחץ גם על המחבלים וגם על הצבא הסורי וגם על צבא לבנון, כדי להשקיט את הגזרה.

אברהם פורז: אני לא מוצא שום פתרון אחר.

אברהם פורז: הלוואי שלא נזדקק, הלוואי שלא יהיה צורך בפתרון נוסח מבצע דין-וחשבון, כי כל פעולה נוסח מבצע דין-וחשבון פוגעת גם באנשים שאינם מעורבים ואינם אשמים, ובסך הכול רוצים לחיות בשקט.

אברהם פורז: אבל, כמו שבמלחמת העולם, כשהפציצו את ברלין, יכול להיות שנהרגו שם גם כמה אנשים שהיו מתנגדי המשטר הנאצי, כמו שייתכן שכשהפציצו את לונדון או ערים אחרות בבריטניה, מצאו שם כאלה, והיתה תנועה נאצית בבריטניה בתקופת מלחמת העולם, יכול להיות שגם כאלה נהרגו.

אברהם פורז: במלחמה אין לך אפשרות לעשות פתרון נקודתי.

אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות ניתוח עם איזמל של מנתחים, בוודאי לא ניתוח לייזר.

אברהם פורז: לכן, אם זה לא יירגע, נצטרך לחזור על שיטות של מבצע דין-וחשבון.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אסעד אסעד: מי אחריו?

עובדיה עלי: כבודו רחוק עוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תרשה לי לברך אותך מכל הלב ולאחל לך הצלחה.

רן כהן: בעיקרו של דבר אתה ראוי לאיחולים, כי ברכות כבר תתברך בכל מה שתעשה, והמצב דורש איחולים.

רן כהן: מלבד הצדעה גדולה ועמוקה לתושבי הצפון וחוץ מאשר לומר להם שכולנו אתם בלב, בנפש, בכל הכוחות, ועם תושבי קריית-שמונה במיוחד, אני רוצה לומר באופן הברור והנמרץ ביותר, גם באוזני העולם, שהיתה כאן הפרת הסכם בוטה ונבזית מצד ה"חיזבאללה" נגד מדינת ישראל, נגד תושבי הצפון.

רן כהן: הם חשבו שהם ישפכו דם נקיים, ולא יעזור להם דבר, מדינת ישראל מבוצרת מאחורי צה"ל ומאחורי תושבי הצפון, והיא תדע להגן עליהם.

רן כהן: דבר שני שאני רוצה לומר באוזני סגן שר הביטחון; אני מכיר את עמדותיך ואני בטוח שאני מדבר אל אוזניים פתוחות ואל לב פתוח.

רן כהן: אני רוצה להזכיר, שראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר באופן המפורש ביותר, ואני רוצה להזכיר את זה היום: חופש הפעולה הצבאי חייב להיות בידינו במלואו.

רן כהן: אבל אין שיטות של "זבנג וגמרנו" בדרום-לבנון, ומי שרוצה להמליץ על דין-וחשבון ושלושת-רבעי דין-וחשבון ופעם וחצי דין-וחשבון – –

אורי אור: – – –

רן כהן: לכן אמרתי שאני מדבר אליך בידיעה מי אתה.

רן כהן: – – שישכחו מהעניין הזה.

רן כהן: הקורבנות שישלמו על כל מבצע "זבנג וגמרנו" יהיו לא רק חיילי צה"ל אלא תושבי הצפון.

רן כהן: שנית, צריך להבין גם, שהמלחמה בדרום-לבנון היא פרובלמטית.

רן כהן: גם אי-אפשר להתקפד במלחמת הגנה, חייבת להיות אופציה שלישית.

רן כהן: זו מלחמה יזומה, מלחמה חכמה, מלחמה מדויקת, שכוונתה, בלי שום חוכמות – כמה שיותר לפגוע ב"חיזבאללה" ובמשתפי הפעולה אתו, כמה שפחות להיפגע.

רן כהן: זו הנוסחה, מלחמה חכמה, כל זמן שאין ברירה ועדיין אין שלום.

רן כהן: אבל המוצא חייב להיות באחת משתי הצורות.

רן כהן: צורה אחת שאני מאמין בה באלף אחוז, ואת הצורה השנייה אני רוצה להזכיר בעיקר לזכרו של סגן שר הביטחון לשעבר, מוטה גור, זכרו לברכה.

רן כהן: בסיכומו של דבר, כאשר הצענו שלום לסורים, היו הפגזות של ה"חיזבאללה".

רן כהן: כשלא הצענו שלום לסורים, היו הפגזות של ה"חיזבאללה".

רן כהן: ושלא ישקרו מהבית הזה.

רן כהן: מדינת ישראל יודעת, שבכוחם של הסורים לעצור את ה"חיזבאללה" ולחנוק אותם.

רן כהן: ולכן התהליך המדיני עם סוריה הוא בסיכומו של דבר התהליך שייתן פתרון, לא רק מדיני אלא גם צבאי וביטחוני.

רן כהן: אבל, ואולי באמת לזכרו של מוטה גור, זכרו לברכה, שכתב מאמר אחרון שבו הוא אמר: "הרעיון הוא, שמדינת ישראל תודיע באופן חד-משמעי וחד-צדדי לממשלת לבנון, שאין בכוונתנו לשחק במשחקי אש מקומיים, ואין שום סיבה ששתי המדינות לא תגענה להסדר שלום מלא.

רן כהן: אי-לכך, ממשלת ישראל תסיג את כוחותיה מלבנון באופן חד-צדדי אל הגבול הבין-לאומי, ובהנחה ברורה שתיפסק כל פעולה עוינת מגבול לבנון אל תושבי ישראל".

רן כהן: את זה הציע סגן השר מוטה גור, לא מלשון נסיגה חד-צדדית, כ"פראיירים", אלא לאחר הגעה להסדר, לאחר תקופה של מבחן הדדי, לאחר שבביטחון לא חוזרים לגבול ישראל כדי לחזור ל"קטיושות".

רן כהן: אם, ולו לזכרו של מוטה גור, אפשר לפנות בפנייה כזאת אל ממשלת לבנון – אני אומר, אני לא מאמין בה, כי בעיני ברור לחלוטין שלבנון היא כלי משחק בידי הסורים, והם לא ייתנו להם לעשות את זה, אבל שלא יתחמקו מאחריות.

רן כהן: צריך להציע להם את זה ולהגיד להם, שיבואו בבקשה לוושינגטון, או לקהיר, או לרבת-עמון, או לירושלים לדבר אתנו על פתרון בינינו לבינם.

רן כהן: ואז יתברר שאם הם לא רוצים לבוא, הרי שהם סרח עודף לשלטון הסורי.

רן כהן: אם הם יבואו, מה טוב, נדבר אתם ונעזור לתושבי גבול הצפון.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לעשות כמו רבים מקודמי ולהזדהות עם תושבי הצפון הנמצאים בקו העימות ומשלמים את המחיר שבעצם כולנו היינו צריכים להשתתף בו, מחיר קיומה והגנתה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה, ששום אדם במדינת ישראל ובארץ-ישראל, לפחות שום אדם שנאמן למדינה ונאמן לערכי היהדות והציונות לא אומר היום: טוב, נו, אז כמה גרים שם, כמה אחוזים מאוכלוסיית המדינה כבר מתגוררים בקו שבין נהרייה, ראש-הנקרה, טבריה ומטולה?

מיכאל איתן: אנחנו עדיין נמצאים בעימות.

מיכאל איתן: העימות הזה הוא לא עימות מקומי, הוא עימות שנוגע לשורשי הקיום הלאומי שלנו כאן בארץ-ישראל, הוא נוגע לעיקרי אמונותינו כעם יהודי, והעימות הזה הוא עימות שאנחנו צריכים להפיק ממנו לקחים ברורים.

מיכאל איתן: העימות עם הסורים אינו נוגע אך ורק לגבול שלנו עם סוריה.

מיכאל איתן: הם אומרים את זה, הם מעלים את זה, הם רואים את עצמם אפוטרופסים לעניין ערבי כולל.

מיכאל איתן: העימות שלנו עם הלבנונים ועם ה"חיזבאללה" אינו נוגע אך ורק, כפי שציין כאן חבר הכנסת רן כהן, לכמה קילומטרים רבועים בדרום-לבנון.

מיכאל איתן: העימות שלנו עם אויבים אחרים אינו נוגע לשכם, לחברון או לבית-לחם, והוא לא ייגמר שם, ואת הלקחים האלה כדאי שכולנו נחקוק טוב טוב בלב, דווקא על רקע היכולת של מדינת ישראל מאז שנת 1977 להתקדם בדרך שתוביל אי-פעם לשלום אמת עם כל שכנינו.

מיכאל איתן: אבל, הייתי רוצה שאזרחי ישראל יעשו מה שאנחנו בדרך כלל עושים בעת צרה – משתדלים להפיק ממנה את המירב מבחינת הלקחים.

מיכאל איתן: ואני פונה אליך, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לברך אותך ולומר לך, שעליתי לדוכן וכעסתי מאוד על הממשלה, על הקלות הבלתי-נסבלת הזאת שבה ממנים סגני שרים.

מיכאל איתן: אני חושב, שזו שערורייה אדירה.

מיכאל איתן: בשביל לפתור כל מיני בעיות ממנים שבעה סגני שרים ממפלגת העבודה ללא שום הצדקה, סתם, וכל סגן שר זה מינויים, לשכה והכול.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שההתנגדות שלי אינה למינוי שלך באופן אישי, כמובן, וגם לא של מישהו לתפקיד סגן שר הביטחון, כי אני חושב שזה מינוי חיוני, חשוב; במיוחד לאור העובדה שיש לנו ראש ממשלה שהוא גם שר הביטחון, הייתי מתפלא אם לא היה מינוי כזה.

מיכאל איתן: כך שהביקורת שלי על ריבוי הסגנים בעינה עומדת, אבל היא לא מכוונת אליך, ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

מיכאל איתן: עכשיו נחזור לעניין הלקחים.

מיכאל איתן: אני מסתכל מה קורה היום בגבול הלבנון.

מיכאל איתן: מה יש לנו שם, חברת הכנסת ענת מאור?

מיכאל איתן: יש גדר?

מיכאל איתן: יש; יש מערכת טשטוש?

מיכאל איתן: יש; יש חיילים רבים שעומדים לאורך הגדר הזאת?

מיכאל איתן: יש; קו ביצורים יש?

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: בכל אופן, על מנת להבטיח את יישובי הצפון, צה"ל מקיים מעבר לגדר הזאת רצועת ביטחון של כמה עשרות קילומטרים.

תמר גוז'נסקי: כי אין הסכם.

מיכאל איתן: רבותי, מה אנחנו מבקשים?

מיכאל איתן: רצועת ביטחון לעפולה, רצועת ביטחון לכפר-סבא, רצועת ביטחון לפתח-תקווה, רצועת ביטחון לירושלים.

מיכאל איתן: תראו מה קורה היום.

מיכאל איתן: ה"חיזבאללה" שם – "עז אל-דין אל-קסאם" בג'נין; ה"חיזבאללה" שם – ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להפיק את הלקחים האלה ובמו ידינו אנחנו הולכים לוותר על כל אלמנט ביטחוני?

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים גדר.

מיכאל איתן: הגדר בגבול הצפון אינה מונעת טרור, היא מקשה, אתם צריכים להוציא את החיילים מעבר לגדר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שלום בלי גדרות, אנחנו רוצים שהשלום יהיה שלום אמיתי.

מיכאל איתן: הגדר לא תביא לנו שום שלום, היא תביא לנו מלחמה בתוך הארץ שלנו ולא רק בגבול הצפון, לא רק שם תהיה מלחמה, כל הארץ הופכת ליישובי ספר.

מיכאל איתן: את זה אתם מזמינים לנו?

מיכאל איתן: זה הלקח שאנחנו לומדים ממה שקורה שם?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לומר: לא יהיה תקדים של גבול הצפון בלב הארץ הזאת, לא יהיו כאן גדרות ביטחון.

מיכאל איתן: הביטחון כאן יהיה ביטחון שמבוסס על שלום אמיתי, ומי שיבטיח את השלום האמיתי זה המטרייה הביטחונית של צה"ל.

מיכאל איתן: צה"ל וכוחות הביטחון של ישראל חייבים להבטיח חיי שלום בין יהודים לערבים בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: לא נסמוך על כוחות זרים ולא ניתן לריבונות זרה להיכנס עד לקרבת הערים שלנו.

מיכאל איתן: לבנון היא לא ישות – אתם אומרים שלבנון היא כלום – ובכל אופן אנחנו לא יכולים להיכנס ללבנון ולשתק שם את הטרור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי היא ישות מדינית.

מיכאל איתן: אז היום אתם רוצים להפוך את יהודה ושומרון לישות מדינית, לדרום-לבנון?

מיכאל איתן: בואו נתפכח.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית רצוני לברך אותך, אדוני סגן שר הביטחון.

משה גפני: כולנו בכנסת מכירים אותך כאיש נעים הליכות, איש מקצוע מיומן.

משה גפני: אנחנו מתפללים לה' שינחה אותך בדרך הנכונה, מכיוון שאתה מופקד על נושא שכרוך בפיקוח נפש ובמניעת שפיכות דמים.

משה גפני: כולנו מתפללים שתצליח.

משה גפני: בהזדמנות זו, כמו רבים מקודמי, אני רוצה להביע הזדהות עם תושבי הצפון, שזכו אתמול לנסים גלויים, נסים שבחסדי ה' יתברך הסתיימו אומנם עם פצועים וחרדות, אבל לא עם אבדות בנפש.

משה גפני: זה יומרני לומר את זה, אבל כולנו נמצאים היום עם תושבי הצפון.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה להביע מורת רוח על כך שאתמול והיום, יום רביעי אחר-הצהריים, הממשלה לא באה למסור הודעה על מה שקורה בצפון.

ענת מאור: לא היית פה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון מסר.

תמר גוז'נסקי: התכוונת להודעה ולדיון?

משה גפני: כן, להודעה מדינית ולדיון.

משה גפני: וכל כך למה?

משה גפני: לצערנו הרב, בגבול הצפון היו בעבר פיגועים ומטחי "קטיושות", היו דברים רבים, ויש הרבה מה לשאול את הממשלה ולשמוע מה היא אומרת על השאלות האלה.

משה גפני: אסביר לך.

משה גפני: זו הפעם הראשונה לאחר שנחתם הסכם אוסלו ב', לאחר שמפנים יישובים ביהודה ושומרון קרוב ללב-לבה של הארץ, כאשר ממשלה חדשה מיישמת את ההסכם הזה, קורה מה שקורה וראש הממשלה אומר: הסורים אשמים בכך.

משה גפני: הוא צודק, כולנו יודעים את זה, כל בר-בי-רב יודע, שאילולא סוריה ה"חיזבאללה" לא היה עושה את מה שהוא עושה, לא היו לו הכוח והאומץ לעשות את זה והוא לא היה עושה את זה, כולם יודעים למה.

משה גפני: יש ממשלה חדשה, יש קיפאון מדיני בתהליך המדיני עם סוריה.

משה גפני: עשו הסכם עם הפלשתינים, עשו הסכם עם ירדן, שלא לדבר על כך שיש הסכם עם מצרים וסוריה מעוניינת בתהליך המדיני בדרכה שלה ולפי מה שהיא רוצה, והיא רוצה את הכול.

משה גפני: קמה ממשלה חדשה, ומה עושה סוריה?

משה גפני: היא שולחת את ה"חיזבאללה" לפגוע פיגוע המוני בצפון, בחסדי ה' לא היו אבדות בנפש, כולנו ראינו מה קרה שם ובנס לא קרה מה שהיה צריך לקרות, זאת מכיוון שהם רוצים לזרז אותנו למסור ולתת להם הכול.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אני מייצג בזה רבים מאזרחי המדינה: אני רוצה הסכם שלום, אני מוכן למסור חלקים מארץ-ישראל תמורת שלום-אמת, וזה עולה לי בבריאות.

משה גפני: אני רוצה שלום, אני רוצה למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: אני שואל את עצמי: האם זו דרכם של השכנים שלנו, של האויבים שלנו?

משה גפני: אנחנו ניתן להם היום את שכם ואת ג'נין, ניתן להם מחר את רמת-הגולן – אחת הטענות תהיה שצריך לשמור על גבול הצפון כדי שלא ייפגעו אזרחים – ייגמר התהליך הזה ויהיה שלום.

משה גפני: אז יקום מנהיג ערבי ויאמר: אני רוצה גם את יפו, ואם לא אקבל את יפו, חברת הכנסת גוז'נסקי, יתחילו פיגועים.

תמר גוז'נסקי: אין דרישה כזאת.

משה גפני: יש, יש דרישה, אנחנו שומעים את ה"חמאס", אנחנו שומעים את הארגונים הקיצוניים שם, ואנחנו שואלים את עצמנו: האם הסכם אתם הוא באמת הסכם?

משה גפני: האם שלום הוא באמת שלום?

משה גפני: האם הממשלה החדשה נותנת את דעתה על המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים בתהליך שלום?

משה גפני: אנחנו עוזבים את יהודה ושומרון וחלקים מהם, מבקשים ומתחננים להסכם שלום עם סוריה.

משה גפני: זו התמורה שמקבלים האזרחים בצפון?

משה גפני: על זה אנחנו רוצים תשובה מהממשלה, אדוני סגן השר, ושוב ברכותי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: בכל פעם שואלים אותי מחדש מה קורה.

עובדיה עלי: אני מזכיר לכם, שלכל נואם שלוש דקות, וכל אחד יתכנן את הזמן שלו.

עובדיה עלי: אני לא אומר את זה רק לך אלא לכולם.

דן תיכון: כמה דוברים יש עדיין?

עובדיה עלי: יש 56, והגענו רק למספר 20.

עובדיה עלי: יש עוד 36.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוברים לפני העלו שאלות נוקבות בקשר למצב בגבול הצפון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בהקשר זה שני דברים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שברצוני לומר, חבר הכנסת מיכאל איתן, גם לך וגם לאחרים, הוא, שההבדל בין המצב שאנחנו נמצאים בו עם הפלשתינים לבין המצב בצפון הוא: עם הפלשתינים עלינו על דרך של הסדר, דרך של הסכמים, ויש לנו בצד השני פרטנר שיש לו בדיוק אותו אינטרס כמו שלנו – לעצור פיגועים, כי זה פוגע בו כמו שזה פוגע בנו.

מיכאל איתן: גם לממשלת לבנון יש.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, בצד הסורי-הלבנוני אין לנו הסכם כלשהו והמשא-ומתן תקוע, כתוצאה מכך אין לנו בצד השני פרטנר.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הוכיח, שמלחמות, כיבושים, כניסה עד ביירות – אלה לא פותרים את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אין דרך אחרת מאשר לקרוא לממשלה – שסגן שר הביטחון, שאני מברכת אותו על תפקידו, מייצג אותה פה – לעשות עוד מאמץ, נוסף על המאמצים שהיא עושה, כדי לקדם את ההסדר הזה.

תמר גוז'נסקי: זה השורש והיסוד להסדר בצפון הארץ, שיבטיח לנו גם את הביטחון של תושבי הגליל.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – יש לי פנייה אליך בתור נציג הממשלה ומשרד הביטחון.

מיכאל איתן: אפשר לשאול רק שאלה?

תמר גוז'נסקי: רגע.

תמר גוז'נסקי: תושבי הצפון לא אחראים לניהול משא-ומתן עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: הם לא אחראים למצב שקיים בצפון.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנחנו אחראים לביטחונם ולשלומם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלא יכול להיות, שכל פעם אחרי שנופלות "קטיושות", אנו שומעים זעקות על כך שהמקלט לא היה בסדר, שהמקלט היה צפוף, שהיו בו עכברים ולא היה מקום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו חובתנו הבסיסית, ללא כל קשר לשאלה מתי בדיוק נשיג את ההסדר, להבטיח את התנאים המרביים שמגיעים למי שחי בצפון הארץ, וזכותם לחיות בביטחון ובשלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יודעת שיש בינינו חילוקי דעות בסיסיים, אבל אי-אפשר לברוח מהלקחים ההיסטוריים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

תמר גוז'נסקי: עברנו יותר מדי בחיים שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמגיעים היום צלילים חדשים מסוריה.

תמר גוז'נסקי: טוב תעשה הממשלה אם תיענה לצלילים האלה, אם תמצא את הזווית, את הנקודה המתאימה לניהול המשא-ומתן החשאי, כמו שנוהל בערוץ הפלשתיני וכמו שנוהל קודם לכן בערוץ המצרי, בימי ממשלת בגין, ותבוא אלינו עם הסדר שלום גם עם סוריה וגם עם לבנון.

תמר גוז'נסקי: ואז, יבוא שלום גם עלינו וגם על השכנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ אהוד ברק פנה בוועידת ברצלונה לפארוק אל-שרע והציע לו שלום.

סילבן שלום: ההצעה לשלום תמורת נסיגה מוסברת על-ידי הממשלה ודובריה בכך, שבעצם אין מה לפחד מהחזרת השטחים בגולן.

סילבן שלום: מדוע אין מה לפחד?

סילבן שלום: כי אסד הוא האדם האמין ביותר במזרח התיכון.

סילבן שלום: הוא מקיים ההסכמים הטוב ביותר שקיים במזרח התיכון.

סילבן שלום: עובדה, מאז הסכמי הביניים שהיו ב-1974 ו-1975, לא נורתה אפילו ירייה אחת מהגולן לעבר מדינת ישראל.

סילבן שלום: אפילו ירייה אחת לא נורתה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

סילבן שלום: לכן, אם אסד מקיים הסכמים כל כך טוב, אין שום בעיה לעשות אותה נסיגה מהגולן.

סילבן שלום: אבל, זה להראות את חצי הכוס המלאה.

סילבן שלום: כשאסד לא יכול להפר הסכם, אז הוא מקיים אותו.

סילבן שלום: אבל, כאשר יש לו הבנות לאחר מבצע דין-וחשבון בלבנון, ואותן הוא יכול להפר, אז הוא מפר אותן בריש גלי.

סילבן שלום: עובדה, בעוד ברק יושב לו שם, בוועידת ברצלונה, ומדבר על שלום עם פארוק אל-שרע, נותן אסד הוראה לשליחיו עלי אדמות, ה"חיזבאללה", לעשות מה שהם עושים ולירות "קטיושות".

סילבן שלום: אז, מה אומרים עכשיו?

סילבן שלום: בודקים אם הסורים ידעו או לא ידעו, אדוני סגן שר הביטחון; אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

סילבן שלום: אולי הסורים לא ידעו?

סילבן שלום: מישהו יכול לעשות משהו בלבנון בלי שהסורים ידעו?

סילבן שלום: יש בכלל דבר כזה?

סילבן שלום: יכול לקרות דבר כזה?

סילבן שלום: עכשיו הם שינו את החוק בלבנון, את הקונסטיטוציה, כדי לאפשר לנשיא קדנציה שלישית, אף שעל-פי החוק הוא לא יכול, וזאת רק כדי להשאיר אותו שם.

סילבן שלום: לכן היום, כשבאה ממשלת ישראל ומנסה לעשות שלום עם סוריה, היא צריכה לדעת טוב מאוד שיש לה לקח, והלקח הוא ההסכם לאחר מבצע דין-וחשבון.

סילבן שלום: אותן הבנות, שהושגו עם הסורים בתיווך אמריקני, יכולות להיות מופרות, בצורה בוטה, בצורה קשה, תוך גרימת נזקים בנפש וברכוש, כאשר נוח לעשות את זה.

סילבן שלום: כשאנחנו בגולן יושבים למעלה, 40 ק"מ מדמשק שנמצאת למטה, הוא חושב אחרת.

סילבן שלום: לא צריך בשביל זה להיות מצביא.

סילבן שלום: לא צריך בשביל זה להיות רמטכ"ל.

סילבן שלום: כל אחד מבין את זה.

סילבן שלום: כל אחד יודע את זה.

סילבן שלום: היום, יושבים אנשי קריית-שמונה ואצבע-הגליל, כל הגליל המערבי, נהרייה והאזור, בפחד ובחשש.

סילבן שלום: צריכים לשבת במקלטים בלילות.

סילבן שלום: אתמול לא התקיימה חתונה.

סילבן שלום: אני אומר עוד הפעם: צריכים ללכת לשלום עם הסורים ולעשות הכול, אבל כאשר הולכים לשלום בכל מחיר ומטילים את יהבנו עליו, על הנשיא הסורי אסד, זהו הלקח הגדול ביותר, אדוני סגן שר הביטחון, שאפשר ללמוד ממה שקורה עכשיו – שלא ניתן לסמוך במאת האחוזים על הפרטנר שיושב ממול.

סילבן שלום: אי-אפשר לבוא ולהגיד: הוא התנהג בסדר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה גר בצפון, אתה מייצג את הצפון ואתה ידוע כאיש צפוני.

סילבן שלום: אתה בעצמך חי את העניין הזה.

סילבן שלום: אתה יודע מה יקרה כאשר תהיה נסיגה מרמת-הגולן.

אורי אור: רפול עוד לא הגיע.

סילבן שלום: הוא מייצג בשבילי את כל הצפון.

סילבן שלום: הוא גם איש הצפון במקור – מהתיישבות שהיא בצפון הרחוק.

סילבן שלום: מה זה נקרא?

סילבן שלום: מבואות-חרמון?

עובדיה עלי: מועצה אזורית.

עובדיה עלי: אליפלט.

סילבן שלום: מועצה אזורית מבואות-חרמון ואליפלט זה די בצפון.

סילבן שלום: לכן, הוא די מכיר את העניין.

סילבן שלום: פניתי אליו, בתור איש צפון, כאחד שמכיר את העניין.

סילבן שלום: לכן, אדוני, הייתי מציע – ואתה, בתור אדם שנכנס היום למערכת הביצועית, אדם שאמור לשאת בנטל היומיומי של הביטחון, כאשר אין שר ביטחון במשרה מלאה, ואתה האיש שאמור באמת לקחת על עצמו משקל רב הרבה יותר מאשר כל סגן שר ביטחון רגיל – עליך לדעת דבר אחד: אפשר ללכת לשלום, צריך ללכת לשלום ולעשות הרבה למען שלום, אבל צריך לעשות את זה בצורה כזו שבה תמיד נדע שהאופציה לשמירת ביטחוננו נמצאת בידינו, כי כאשר אנו מטילים אותה או מביאים אותה לפתחו של אחר, יש בעיה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסיים, אני הייתי מציע, בעניין הזה, לעשות את הכול כדי שהסורים ושליחיהם, ה"חיזבאללה", ידעו שלא עוד, שהדבר הזה לא יכול להימשך.

סילבן שלום: היום היתה ישיבת קבינט, ואומרים: לא הוחלט.

סילבן שלום: לא יודע בדיוק מה, וגם אם הוחלט, אנחנו בוודאי לא יכולים לדעת כרגע.

סילבן שלום: יש לעשות את הכול כדי שידעו שההתקפות האלה הן התקפות אחרונות, הן התקפות שלא יכולות להימשך.

סילבן שלום: האנשים לא יכולים להישאר בני ערובה בצפון במקלטים.

סילבן שלום: אסור לתת לזה יד, ולפי דעתי, כל יום שנותנים לזה יד ימשיך ויעצים אותן הפגזות של ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני מבקש לשלוח מכאן ברכת "חזק ואמץ" לתושבי הצפון, אשר ישבו הלילה במקלטים, ובעצם הם הקורבן העיקרי של התקפות ה"קטיושות" בצפון.

מאיר שטרית: אני רוצה לשלוח ברכת החלמה לפצועים שנפצעו מנפילת ה"קטיושות" אתמול בגליל.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שבכל פעם שנופלות "קטיושות" – והפעם בצורה ממש רצינית, ומדובר על 35 נפילות של "קטיושות" בבת אחת – מתרחש דבר מוזר בארץ.

מאיר שטרית: התגובות של הממשלה, בדרך כלל, הן תגובות במלים מאוד גבוהות.

מאיר שטרית: אבל, לצערי הרב, המעשים בעניין הזה הם מאוד מועטים.

מאיר שטרית: הדברים שאנו שומעים בדרך כלל מנציגי הממשלה: יש רק פתרון אחד למצב בלבנון – פתרון מדיני.

מאיר שטרית: הזרוע הארוכה של צה"ל תשיג את אלה שזורקים את ה"קטיושות".

מאיר שטרית: אני שואל, איפה הביצוע של ההצהרות הללו?

מאיר שטרית: למה לא רואים באמת, הלכה למעשה, תשובה אמיתית של צה"ל ושל הממשלה על התקפת ה"קטיושות"?

מאיר שטרית: אני חושב שבמידה רבה איבדנו את היוזמה במלחמה ב"חיזבאללה".

מאיר שטרית: נראה לי, שהמדינה נתונה במצב שבו היא נגררת לתגובות בעקבות התקפת "קטיושות" יותר מאשר יוזמת מלחמה מתוכננת, התקפית, מצדנו כדי למנוע את שיגור ה"קטיושות".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע, שבמקום שהממשלה, אחרי נפילת ה"קטיושות", בבוקר, תתחיל לצלצל לשגריר האמריקני ולמזכיר המדינה בארצות-הברית לבקש שיתערבו טלפונית אצל פארוק אל-שרע או אצל סוריה, שיפסיקו את ה"קטיושות" – – –

אורי אור: לא היה דבר כזה.

מאיר שטרית: היה דבר כזה ועוד איך.

מאיר שטרית: היום בבוקר זה היה; סליחה, אתמול בבוקר.

מאיר שטרית: במקום שיעשו את הדבר הזה, הייתי מציע לשגר להם תשובה בעצמנו.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה להשתמש במשפט שטבע ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: הוא אמר, שצריך להמשיך את המשא-ומתן לשלום כאילו אין טרור, וצריך להמשיך את המלחמה בטרור כאילו אין משא-ומתן לשלום.

מאיר שטרית: הוא לא רק אמר.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, אדוני סגן שר הביטחון, שהוא גם עשה זאת, להזכירך, במבצע דין-וחשבון.

מאיר שטרית: אני בטוח, שאילו ראש ממשלה של הליכוד היה מעז לעשות מבצע כזה כמו מבצע דין-וחשבון, היו יורדים לחייו בצורה שלא היתה נשמעת כמוה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אז לא היסס והלך לפעולה רחבת היקף מאוד.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: במרוקאית יש פתגם שאומר: "ידוקו לוואן".

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהם יטעמו מהטעם הזה.

מאיר שטרית: הטעים אותם את הטעם שמאכילים את תושבינו הרבה זמן, אוכלוסייה גדולה מאוד בדרום-לבנון, והתחיל לחץ שהביא בעקבותיו להסכם ההבנה שהם לא יתקפו.

מאיר שטרית: אבל, מפירים את הסכם ההבנה פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: אני לא יכול להעיד על כך שהפתיחה באש נעשית ביוזמה סורית, אין לי אינפורמציה כדי להגיד את זה.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם הסורים יודעים מתי מישהו מתכוון לשלוח "קטיושה", אבל עובדה היא – וזה ודאי ובטוח – שהסורים יכולים להפסיק את הירי, כמו שקרה אתמול.

מאיר שטרית: הם הפסיקו את הירי בעקבות הפנייה הישראלית, בעקבות הפנייה האמריקנית.

מאיר שטרית: אני מציע להפסיק לבקש, להפסיק להיות בכוננות ספיגה.

מאיר שטרית: אני מציע ליטול את היוזמה לידינו.

מאיר שטרית: אני מציע לשחרר את ידיו של אלוף פיקוד הצפון לנהל שם מלחמה.

מאיר שטרית: ממילא מתנהלת שם מלחמה, ממילא חיילינו משלמים כל יום מחיר דמים יקר בלבנון, עם מטעני חבלה ומטעני צד והפגזות והתקפות על צה"ל ועל צד"ל.

מאיר שטרית: ממילא יש מלחמה בדרום-לבנון.

מאיר שטרית: אני מציע לתת בעניין זה חופש פעולה מלא לצה"ל ולאלוף פיקוד הצפון לשתק את המקורות האלה, לפעול נגדם בכל אמצעי.

מאיר שטרית: אני מציע לשגר להם בחזרה תשובה טובה מאוד, שתרתיע אותם מלהשתמש בכלי הזה נגד אזרחים שלווים.

מאיר שטרית: אני מציע שהממשלה תחזור לדרך המסורתית של צה"ל, גם כשאתה היית אלוף פיקוד הצפון, ידידי אורי אור, והיא: להעביר את הלחימה לשטח האויב, שהוא יהיה בכוננות ספיגה, שהוא יהיה עסוק בשאלה איך להתגונן, ולא בשאלה איך לתקוף.

מאיר שטרית: אולי אז נמצא את עצמנו במצב יותר טוב, הן מהבחינה הצבאית, הן מבחינת השמירה על חייהם של תושבי הצפון ועל ביטחונם, ולדעתי, הן מהבחינה המדינית, שלא ירגיש מישהו בסוריה שהוא יכול, באמצעות לחץ כזה על תושבי הצפון, להשיג הישגים מדיניים.

מאיר שטרית: אם אנחנו ניכנע ללחץ כזה ותמורת זה נלך לוויתורים, אני חושש שאז נצטרך ללכת לוויתורים מרחיקים לכת הרבה יותר.

מאיר שטרית: היום עושים את זה באצבע-הגליל, ומחר זה יהיה אולי בדרום הגליל.

מאיר שטרית: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני שמח על העובדה שאתמול הוא ביטא את הדברים בצורה ברורה ונחרצת ואמר: שלום ו"קטיושות" לא הולכים יחד.

מאיר שטרית: זה הזמן לומר למר פרס: אדוני, מר פרס, כל עוד היית שר החוץ, אתה במידה רבה לחצת על הגז של המכונה המדינית והובלת את תהליך השלום קדימה בדהרה, כשהבלם היה מוחזק על-ידי יצחק רבין, זכרו לברכה.

מאיר שטרית: היום, כשאתה ראש הממשלה, אתה צריך ללחוץ על הבלם.

מאיר שטרית: אתה צריך להיות הגורם המבקר, המאזן, שמונע מאחרים ללחוץ על הגז ולתת "רייס".

מאיר שטרית: תהיה הגורם המאזן.

מאיר שטרית: הקריאה שלך אתמול היתה סימן יוצא מן הכלל, נכון וחשוב וטוב מבחינתה של מדינת ישראל, שיבינו: שלום – כן, לא בכל מחיר.

מאיר שטרית: שלום עם סוריה, אהלן וסהלן, בואו נדבר על משא-ומתן, אבל לא תחת הפגזות, לא תוך שימוש בכלי נגד אזרחינו.

מאיר שטרית: בעניין זה לא נוותר וגם נוכל להגיב ולהכאיב היטב.

מאיר שטרית: אני רק מציע שפעם אחת נעשה את זה שוב, ולא רק נדבר.

מאיר שטרית: אולי את זה הם יבינו יותר טוב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פותח בברכות לחברנו, חבר הכנסת אורי אור, ומאחל לו הרבה הצלחה בתפקידו החשוב.

יורם לס: ההצלחה שלך תהיה ההצלחה של כל עם ישראל.

יורם לס: היה אתמול אירוע מאוד קשה: למעלה מ-30 מטחי "קטיושות".

יורם לס: הפגיעה הפיזית היתה בתושבי הצפון.

יורם לס: למזלנו הרב, כמעט שלא היו פגיעות בנפש ובגוף, אבל התחושה היא, שהפגיעה היא בכל עם ישראל, שכולנו נפגענו וכולנו חשים מה שחשים תושבי הצפון, יחד אתם, ומחזקים את ידיהם.

יורם לס: האירוע הזה הוא אירוע מאוד כואב, ואפשר להבחין גם בבית הזה בשתי תגובות על אירועים כואבים.

יורם לס: האחת אומרת: טוב, עכשיו אנחנו מפסיקים לדבר ונתחיל לירות.

יורם לס: זו התגובה הקלה: נהרוג, נשמיד, נאבד, נשרוף, ננקום, ניתן ביטוי ליצרים שלנו.

יורם לס: זו תגובה קלה.

יורם לס: אנחנו גם עושים את זה, ולעתים צריך לעשות את זה, בוודאי להרוג את זה שבא להרוג אותך.

יורם לס: זה בסדר.

יורם לס: יש רק בעיה אחת, שהתגובה הזאת לא פותרת שום דבר, וכמה שזה שחוק וכמה שנאמר את זה אלף פעם, כן, רק פתרון מדיני מסיים מלחמה.

יורם לס: לא יעזור.

יורם לס: זה נשמע מאוד לא מעניין, אבל זו האמת.

יורם לס: לא אפרוס כאן עכשיו פתרונות מדיניים שאף אחד עוד לא יודע אותם.

יורם לס: אני רק רוצה לומר, אולי לשיקול, דבר שהוא לא לגמרי שגרתי.

יורם לס: לעניות דעתי, הדרך היחידה לסיים את הפרשה – ואני מבקש מכבוד סגן שר הביטחון, שאני מפנה אליו את הדברים, להקשיב למה שאני אומר, עכשיו אני כבר מנסה להיות מעשי – היא להביא את הצבא הסורי במקום ה"חיזבאללה".

יורם לס: ה"חיזבאללה" הוא אוסף של כנופיות.

יורם לס: אף שאנחנו מאשימים את הצבא הסורי, שכביכול הוא יושב ועושה תכנונים אסטרטגיים, ובדיוק ביום ובשעה הוא נותן להם פקודות, אני לא מאמין בזה.

יורם לס: בכנופיות אף אחד לא שולט.

יורם לס: כשהיו כנופיות באל-חמה, הצבא הסורי ידע לטפל בהן.

יורם לס: עובדה שבגבול ברמת-הגולן הצבא הסורי שולט, ושום כנופיה לא פועלת מכיוון רמת-הגולן כלפי היישובים שלנו ברמה.

יורם לס: לכן חלק מההסדר המדיני צריך, אם כך, להיות שישב מולנו צבא סורי מסודר, עם פקודות.

יורם לס: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: אין שום טעם להתקדם טווח "קטיושה" קדימה, כי תמיד אנחנו נגיע לעוד רצועה בסלאמי שבה יושבות כנופיות.

אסעד אסעד: אתה מתכוון שיגיע לרצועת הביטחון?

יורם לס: אני מתכוון לזה שצבא סורי יישב בנבטייה, לא בקרעון ולא בבקעה.

יורם לס: ברגע שיושב צבא סורי, כחלק מהסדר מדיני – – –

יגאל ביבי: אני מעדיף כנופיות מאשר טנקים סוריים.

יורם לס: לא טנקים סוריים.

יורם לס: אני אמרתי טנקים?

יגאל ביבי: אז מה, הצבא הסורי ישב עם מקלות?

יורם לס: אבל, חבר הכנסת ביבי, הרי אני לא עושה אתך עכשיו את המשא-ומתן ואני לא מדבר עכשיו בפרטים.

יורם לס: אני מדבר בעיקרון.

יורם לס: מי שרוצה לסלק כנופיות צריך להביא, במיוחד במזרח התיכון, צבא מסודר.

יורם לס: יש שתי אפשרויות: או שהצבא המסודר שלנו ישב שם – – –

יגאל ביבי: תביא את הטילים והטנקים הסוריים לראש-הנקרה.

יורם לס: אתה עוד מעט תדבר אתי על בסיס של "סקאדים" סוריים.

יורם לס: על זה אני מדבר?

יורם לס: למה אתה שם בפי מלים שאני לא אומר?

יגאל ביבי: מה יביאו לשם, מנגל, כדי לעשות סטייקים?

יורם לס: אני מדבר על עיקרון.

יורם לס: תחשוב פעם קצת באופן יצירתי, לא רק על הדברים שהם שטאנץ.

יורם לס: כדי לחסל כנופיות, אתה צריך להביא צבא מסודר.

יורם לס: יש שתי אפשרויות.

יורם לס: אפשרות אחת – צבא-הגנה לישראל; וראינו איך התקדמנו בסלאמי עד ביירות וג'וניה.

יורם לס: בסוף נגיע ללטקייה.

יורם לס: תמיד תהיה עוד רצועה של כנופיות שיזנבו בנו.

יורם לס: אפשרות אחרת, להביא צבא שהוכיח את עצמו ברמת-הגולן.

יורם לס: מה שאני אומר זה לא לגמרי מופרך, כבר דובר על זה.

יורם לס: זאת לא חייבת להיות אוגדה של טנקים סוריים, אבל אם תשב מפקדה סורית בנבטייה, ה"חיזבאללה" לא יעשה ולא כלום, כי באל-חמה לימדו אותם לקח, לימדו אותם לקח שאנחנו לא העזנו ללמד אותם אף פעם, ואולי זה הפתרון.

יורם לס: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, כמו רבים מקודמי אני מוצאת את השעה כשעה ראויה להשתתף, והייתי אומרת: ממש להתייצב עם האנשים, הנשים והילדים, עם כל הגילאים וכל גוני האוכלוסייה שבצפון.

ענת מאור: אני מברכת את יושב-ראש הכנסת, ששילב את הנושא הזה בסדר היום, שכן את המעט שאנחנו יכולים לעשות באותה הבעת הזדהות ובקבלת המחויבות, על מנת לסייע בידיהם לעמוד בשעות הקשות – טוב שאנחנו עושים סמוך לאירועים עצמם.

ענת מאור: מטבע הדברים, כל אחד מאתנו יש לו ידידים, חברים, והוא בא עמם בקשר.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאני תמיד מלאת התפעלות מכך שבתוך כל הקושי האדיר, ובוודאי לאוכלוסייה של ילדים, מוצאים את כוחות הנפש להתארגן בצורה ראויה.

ענת מאור: מנהיגות מקומית מכל מגזרי האוכלוסייה מובילה את כוח העמידה.

ענת מאור: אין טענות והאשמות, אין קריאות ומצבים שאנחנו יודעים שלא פעם קורים בפיגועים ובאירועים, ואני מברכת על כך מאוד.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, בביקור שעשתה נשיאות הכנסת לאחר מבצע דין-וחשבון ביישובי הצפון שמענו מכולם, שהבעיה העיקרית היא לא ה"קטיושות" אלא המצב החברתי והכלכלי.

ענת מאור: התביעה, הפנייה, הדרישה היתה, בצדק, שנסייע שתהיה יציבות חברתית ויהיה שגשוג כלכלי.

ענת מאור: אני יודעת שהממשלה עשתה רבות, ואני יודעת שיישובי הפיתוח השתנו, ובכל זאת אי-קידומו המספיק של הסדר המושבים, הקצאת משאבים לקריית-שמונה ולשלומי, קידום הסדר הקיבוצים – אלה הדברים ששמענו אז בשלומי, בדוב"ב, במנרה, בדן ובכל מקום שהיינו אז ובכל הזמנים.

ענת מאור: זאת תהיה התרומה והאמירה המשמעותית של הכנסת, מדיניות התקציב ומדיניות הממשלה, של העדפה לפריפריה כולה וליישובי הצפון והנגב המרוחק במיוחד.

ענת מאור: אני יודעת שנעשה הרבה, לרבות במכללת תל-חי, ויש קפיצה אדירה לעומת העבר, אבל אין די בכך, במיוחד במושבים; ואנחנו יודעים מה קורה שם.

ענת מאור: הנושא השני הוא נושא הפיצויים.

ענת מאור: גם כאן חל שיפור גדול מאוד, ובכל זאת יש תלונות שהן פשוט לא ייאמנו על עיכוב במתן הפיצויים.

ענת מאור: מתברר שחוק הפיצויים נותן תגמול לחקלאים ולתעשייה אבל לא לאלה שעוסקים בתיירות ובמסחר.

ענת מאור: הגשנו הצעת חוק, חבר הכנסת שלמה בוחבוט ואני, כמדומני שגם סגן היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי וחברת הכנסת נעמי בלומנטל, אבל הנושא הזה לא מקבל את אישור הממשלה, ולא בצדק.

ענת מאור: מי שעוסק בתיירות ובעסקים קטנים דינו כמו העוסק בחקלאות ובתעשייה, ומוכרחים לפצות אותו.

ענת מאור: לבסוף אני רוצה להעלות את נושא המקלטים.

ענת מאור: דיברו על כך האחראים.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, קידום המקלטים – לכל האוכלוסיות, לרבות אוכלוסיית ערביי ישראל בצפון, ושמענו על הבעיה בתרשיחא ובמקומות אחרים – הוא מחויבות שלנו.

ענת מאור: הכנסת יכולה וחייבת, מעבר להזדהות, גם לסייע לאותם תושבים ששנים עומדים בנחישות במצב בהחלט קשה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אורי אור ולאחל לו הצלחה.

יגאל ביבי: אין ספק שתרומתו וניסיונו יעזרו למערכת הביטחון.

יגאל ביבי: אנחנו מתפללים לשלומם ולביטחונם של אזרחינו בצפון.

יגאל ביבי: אנחנו מאמינים בנסים, אבל חכמינו לימדו שאין סומכים על הנס.

יגאל ביבי: אני מקווה שההצהרות שנשמעו על-ידי ראש הממשלה והשרים בדבר הצורך לטפל ב"חיזבאללה" יהיו הצהרות שיש בהן מעשה ולא רק דיבורים.

יגאל ביבי: ברור לכול שהאינתיפאדה בלבנון נגד יישובי הצפון כוונתה ללחוץ לחץ מדיני על מדינת ישראל.

יגאל ביבי: כפי שהצליחו, כך הם חושבים, נערי האינתיפאדה לגרום לכך שמדינת ישראל תדבר עם אש"ף, הם חושבים שנוותר בתחום המדיני.

יגאל ביבי: לכן צריך לומר מפורשות, שאין משא-ומתן כל זמן שיש אש בצפון.

יגאל ביבי: היום אמר אורי לובראני, שהם הפרו את הסכם מבצע דין-וחשבון.

יגאל ביבי: כל פעם שהם מפירים את ההסכמים, היתה צריכה לבוא החלטה מפורשת של הממשלה – הם הפירו את ההסכם, אנחנו חופשיים לעשות מה שאנחנו רוצים, מה שצריך לעשות.

יגאל ביבי: לדעתי, מי שרוצה לחסוך בחיי אדם, גם אצלנו, גם אצלם – בערבית יש פתגם האומר, שאם אתה לא עושה את זה גדול זה גם לא יהיה קטן.

יגאל ביבי: צריך לטפל בעניין הזה מהשורש.

יגאל ביבי: יש לי הרגשה, שאויבינו רוצים לסגור על מדינת ישראל הקטנה, ואולי הם חושבים שאנחנו נהיה בפחד של קלאוסטרופוביה.

יגאל ביבי: כשאני מסתכל על המדינה הקטנה שלנו, ואני רואה שהסורים חושבים להוריד אותנו לגבול ה-4 ביוני, עד הכינרת – חבר הכנסת לס הציע כאן בכלל שהסורים יהיו בראש-הנקרה.

יגאל ביבי: לדמיין שהסורים הם בכינרת ובראש-הנקרה – אני לא יודע איך אדם ממפלגת העבודה בכלל אומר: אנחנו כובשים פה בארץ-ישראל, בארץ אבותינו אנחנו כובשים, אבל לסורים מותר לכבוש את לבנון.

יגאל ביבי: אני שומע, ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות, כשחבר כנסת ממפלגת העבודה אומר: אנחנו כובשים, אבל לסורים מותר לכבוש את לבנון.

יגאל ביבי: זה לא נורמלי, זה דבר מדהים, מצחיק, מעציב.

יגאל ביבי: אם זאת החשיבה של חלק ממפלגת העבודה, באמת הגיע הזמן שיעשו טיפול בעניין הזה.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר דבר לא נעים – נפלו 35 פגזים, היה נזק ברכוש.

יגאל ביבי: אנחנו יודעים בדרך כלל מה שאברהם אבינו אמר:

יגאל ביבי: קח את הרכוש ותן לי את הנפש.

יגאל ביבי: אני מתאר לעצמי, שאם היה נופל פגז, חס וחלילה, והיה דם, היתה תגובה אחרת.

יגאל ביבי: אז למה מחכים?

יגאל ביבי: שיהיה דם?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שלא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

יגאל ביבי: לא ייתכן.

יגאל ביבי: נכון שאנחנו סומכים על הממשלה, סומכים על המטכ"ל.

יגאל ביבי: אבל יש לנו הרגשה – היום שמענו ברדיו, שהמטכ"ל, הרמטכ"ל, האלופים, מביאים תוכניות, יש להם רעיונות, אבל יש בלימה של הממשלה, שלא נותנת להם לעשות.

יגאל ביבי: הייתי רוצה שהממשלה החדשה תשחרר את צה"ל לעשות מה שצריך.

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה לומר, שזה מצב איום.

יגאל ביבי: אתה פותח את הרדיו בבוקר ואתה שומע את הוויכוח האם לעשות גדרות ליד כפר-סבא, אתה שומע עוד אמצעים בצפון.

יגאל ביבי: אתה במדינה קטנה, צפופה, אי-אפשר לנסוע, אי-אפשר ללכת.

יגאל ביבי: אתה נמצא בסיר לחץ קטן.

יגאל ביבי: לקום בבוקר ולראות כאן את הגבולות, את הגדרות – איזה שלום זה?

יגאל ביבי: אני אומר: או שלום או מלחמה.

יגאל ביבי: אבל שלום שיהיה שלום אמיתי.

יגאל ביבי: שנוכל ללכת, לנסוע לבית-לחם, נוכל לנסוע ליד קלקיליה, נוכל לא לראות גדרות, נוכל לראות שקט, ללכת בביטחון, לא לפחד על הילדים.

יגאל ביבי: אבל או שלום או מלחמה.

יגאל ביבי: אני לא מכיר דבר באמצע.

יגאל ביבי: אני מקווה שיהיה שלום.

יגאל ביבי: אני בעד השלום.

יגאל ביבי: אבל אם אתם רוצים שיהיה שלום צריך שתהיה הרתעה, שתהיה תקיפות, שידעו שכשמדינת ישראל אומרת משהו, אז היא אומרת.

יגאל ביבי: היום איבדנו, לצערי, את כוח ההרתעה; ואם איבדנו את כוח ההרתעה, איבדנו גם את הביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מצא – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, כותרות העיתונים היום הן: ב"חיזבאללה" רצו הרג המוני – זאת הכותרת שהודפסה היום בעיתון "ידיעות אחרונות".

אסעד אסעד: הם ירו חמישה מטחי "קטיושות" שכללו 30 "קטיושות" אל יישובי הצפון.

אסעד אסעד: גם העיתוי, אדוני סגן שר הביטחון, השעה שהם קבעו – הם באמת התכוונו לפגוע, אבל לפגוע וגם להכאיב.

אסעד אסעד: מתוך ה-30 – 23 "קטיושות" פגעו פגיעות ישירות, חלקן ביישובי הצפון, והנזק הכבד היה בקריית-שמונה.

אסעד אסעד: שמעתי הבוקר את מתאם פעולות הממשלה, מר לובראני, שנתן צידוקים, חיפש סיבות מדוע ה"חיזבאללה" פתח באש.

אסעד אסעד: הם מחפשים צידוקים מאחר שעשו, הממשלה הזאת עשתה הסכם הבנות לאחר מבצע דין-וחשבון.

אסעד אסעד: סיבה ראשונה, אומרים, מכיוון שצה"ל פוצץ בתים נטושים ובתים ביישובים נטושים מעבר לקו רצועת הביטחון.

אסעד אסעד: סיבה נוספת – פוצצו בתים של משתפי פעולה עם ה"חיזבאללה" בלב רצועת הביטחון.

אסעד אסעד: סיבה שלישית – פגעו באחד ממנהיגי ה"חיזבאללה".

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון, אולי תקשיב לי – – –

אורי אור: אני מקשיב כל הזמן.

אסעד אסעד: משנת 1985, מאז קיימת רצועת הביטחון, אני הייתי מח"ט בצה"ל ואתה היית אלוף פיקוד צפון – לי, באופן אישי, יש השגות על כל נושא רצועת הביטחון.

אסעד אסעד: אולי אני מפר את הקונסנסוס שקיים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: מה היא הקונצפציה של משרד הביטחון – – –

תמר גוז'נסקי: אין קונסנסוס.

אסעד אסעד: מי שלא בקונסנסוס הזה אנחנו יודעים.

אסעד אסעד: אבל רוב עם ישראל, במערכת הביטחון, בצה"ל, שרים – אומרים שרצועת הביטחון היא המצאת פלא.

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני סגן שר הביטחון:

אסעד אסעד: מדוע דווקא אתמול היו "קטיושות", כאשר יום קודם הציע שר החוץ שלנו ופנה באופן ישיר לשר החוץ הסורי ודיבר אתו על שלום?

פיני בדש: זו היתה התשובה.

אסעד אסעד: זאת אולי התשובה.

אסעד אסעד: אני לא אומר שזאת התשובה – – –

פיני בדש: הוא קיבל תשובה דרך ה"קטיושות".

אסעד אסעד: חבר הכנסת בדש, אני לא אומר שזאת התשובה, כי אין לי הכלים לבדוק זאת.

אסעד אסעד: מדינת ישראל, עם הכלים שיש לה, יכולה לבדוק זאת.

אסעד אסעד: אולי לבדוק זאת התשובה.

אסעד אסעד: פה אומרים שראש הממשלה משותק.

אסעד אסעד: ה"חיזבאללה" אומר שהוא בידי הסורים.

אסעד אסעד: אני בטוח שהסורים לא יכולים לשלוט על כל "קטיושה", אבל כל "קטיושה" שמגיעה ללבנון עוברת דרך הסורים, כי אין להם אפשרות אחרת.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש, ברשותך, שתקשיב לי שתי דקות.

אסעד אסעד: אני חושב, שהקונצפציה – – –

אורי אור: אני מקשיב לך כל הזמן.

אסעד אסעד: הקונצפציה של רצועת הביטחון פשטה את הרגל.

אסעד אסעד: אנחנו, במדינת ישראל, בונים את עצמנו על תפיסות עולם שבאות למבחן המציאות ולא עומדות בו.

אסעד אסעד: יש לי שתי דוגמאות קודמות, אמרתי זאת גם בעבר: הקונצפציה של מלחמת יום כיפור, שהערבים לא מסוגלים להילחם, והוכח שאנחנו לא צודקים; והקונצפציה שיהודי לא ירצח יהודי, ועובדה שרצחו את ראש הממשלה.

אסעד אסעד: אני מצטער לומר, שגם פה נכשלנו.

אסעד אסעד: נכשלנו, כי אם המטרה של רצועת הביטחון היא להגן בראש ובראשונה על יישובי הצפון – היא אינה מגינה על יישובי הצפון, אינה מונעת פגיעות וירי בכל זמן שמתחשק להם, למחבלים, על יישובי הצפון.

אסעד אסעד: הדבר השני – אנחנו, בדיעבד, זה כמו מעגל קסמים, אחרי מבצע דין-וחשבון, הפכנו במו ידינו את חיילי צה"ל למטרות נייחות או נעות ל"חיזבאללה" אחרי שעשינו אתם הסכם הבנות.

אסעד אסעד: אתה אפשרת להם, אנחנו אפשרנו להם לפעול מתוך כפריהם, לפגוע בחיילי צה"ל.

אסעד אסעד: ואנחנו יודעים מה קרה לפני שבועיים – תשעה חיילים נהרגו ועוד 16 נפצעו.

אסעד אסעד: כאן יודעים שמתנהלת בלבנון מלחמה.

אסעד אסעד: מאחר שזה נכשל, לא מגן על יישובי הצפון, לא מאפשר לחיילי צה"ל בתוך רצועת הביטחון לשמור על עצמם ולמלא את משימותיהם – וזאת המשימה העיקרית, לשמור על קו הצפון – צריך לבדוק אפשרויות אחרות.

אסעד אסעד: אני מציע, אדוני סגן שר הביטחון – משרד הביטחון במתכונתו הנוכחית הוא כמו חצי היריון.

אסעד אסעד: מזה לא יצא ח'יר.

אסעד אסעד: יש לפנינו שתי אפשרויות: האחת, להוציא את צה"ל קדימה, צפונה, כדי להוציא את יישובי הצפון מטווח ה"קטיושות", שיפסיקו להיות בני ערובה של ירי ה"קטיושות" – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסעד אסעד: אני לא מחליט, חבר הכנסת דראושה, תשמע אותי עד הסוף, כדאי שתשמע את זה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסעד אסעד: זה, אדוני סגן שר הביטחון, אולי לטווח המיידי.

אסעד אסעד: אנחנו מדברים על הטווח היותר-רחוק, על הטווח היותר-חשוב.

אסעד אסעד: טוענים כל הזמן, שחייבים להגיע להסדר מדיני.

אסעד אסעד: הסדר מדיני יבוא בטווח הרחוק, ואם אנחנו דואגים באמת לכך שיישובי הצפון יצאו מטווח ה"קטיושות" על-ידי פעולות של צה"ל קדימה, בטווח היותר-רחוק, היותר-אסטרטגי, אנחנו יכולים לחזור לקו הגבול הבין-לאומי – כאשר באמת יהיה שם שלום.

אסעד אסעד: אבל במתכונת הנוכחית גם יישובי הצפון וגם חיילי צה"ל הם בני ערובה בידי ה"חיזבאללה", והם יעשו מה שהם רוצים בכל זמן שהם מחליטים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: מה פתאום?

עובדיה עלי: פיתום ורעמסס.

פיני בדש: יש רשימה – – –

עובדיה עלי: הוא היה לפניך.

פיני בדש: יש רשימה, אני מצטער.

פיני בדש: אנחנו נוהגים לפי הרשימה – – –

יהושע מצא: אתה בטוח?

יהושע מצא: תנהג לפי הרשימה, חבר הכנסת.

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת בדש, אני לא מוכן לקבל את הסגנון שלך.

עובדיה עלי: תסתכל על הרשימה – הוא היה לפניך.

עובדיה עלי: הוא ביקש – – –

פיני בדש: הוא לא היה פה – – –

עובדיה עלי: הוא ביקש להעביר אותו.

יהושע מצא: נכנסתי באותה שנייה – – –

פיני בדש: אני צריך להגיע ב-19:30 לישיבה.

עובדיה עלי: הוא ביקש להיות אחריו, זה בסדר.

עובדיה עלי: כעת הוא ידבר, ואחריו אתה.

פיני בדש: אני צריך להיות ב-19:30 בישיבה – – –

יהושע מצא: אני מתפלא עליך, נכנסתי באותה דקה.

יהושע מצא: אני מתפלא עליך – – –

פיני בדש: אל תתפלא – – –

יהושע מצא: אתה יושב כל הזמן, ואני יושב כל הזמן, מן הבוקר עד הלילה, ולא נעדר מהבית הזה, קצת יותר ממך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

פיני בדש: יש נהלים – – –

יהושע מצא: יש נהלים – – –

פיני בדש: מי שמאחר מאבד את תורו.

עובדיה עלי: היתה לו סיבה מוצדקת.

יהושע מצא: גם עברית נקייה קצת יותר מהמלה האחרונה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאותן שלוש דקות אני רוצה להקדיש דקה אחת לנושא הביטחוני ושתי דקות לתושבי קריית-שמונה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לפני שעות אחדות חזרתי מקריית-שמונה, ואני אתייחס למה שעיני ראו שם.

יהושע מצא: אני רוצה להשמיע משפט אחד בתחום הביטחוני על מה שהתחולל מאותו ירי.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, מלת ברכה עם היכנסך לתפקיד, והצלחה בתפקידך למען ביטחון ישראל.

יהושע מצא: מה שקורה בגבול הלבנון הוא רק אזכור למה שיקרה, חס וחלילה, אם אותו מסלול שראש הממשלה פרס מוביל, למסירת רמת-הגולן והובלת הצבא הסורי לשפת הכינרת, יצא לפועל.

יהושע מצא: אנחנו נראה "חיזבאללה" ברמת לבנון ונראה עוינות וצבא סורי שפוגע ומנסה לבתר את הארץ בצפונה.

יהושע מצא: האזכור הזה הוא: עצרו את העגלה הזאת מהידרדרות לתהום.

יהושע מצא: שתי דקות לתושבי קריית-שמונה – על מה שראו עיני.

יהושע מצא: נכנסתי לחמישה בתים, ראיתי הרס וחורבן בבתים.

יהושע מצא: אני מבקש ממך, זאת כבר לא ביקורת, זה לא שנוי במחלוקת בינינו.

יהושע מצא: לתשומת לבך, מה שראית אתמול – אינני מדבר על מה שראית אתמול, כי מה שראיתי היום לא השתנה כהוא זה ממה שראית אתמול.

יהושע מצא: אזרחים מסכנים ישבו על הרצפה על שברי זכוכיות, על שברי שולחנות, והמתינו לעובדי מדינה, מהמוסד לביטוח לאומי ומהאוצר וממס רכוש, המתינו והמתינו עד בוש.

יהושע מצא: האחד נכנס, האחר יוצא, ובושה וכלימה מה שקורה שם.

יהושע מצא: זאת התעללות ללא צורך באזרחים.

יהושע מצא: כשבאים פוגשים את השבר ואת מה שקורה במשפחות.

יהושע מצא: אפשר לקרוא לנסים שקרו שם נסי חנוכה.

יהושע מצא: יש לתת לתושבים את השירות מייד, לסיים את הערכת הנזקים, כדי שיוכלו לשוב לבתיהם, לאסוף את השברים ולארגן את הבתים.

יהושע מצא: במקום זה הם עדיין יושבים וממתינים לפקידי האוצר שיבואו לעשות את המלאכה שנטלו על עצמם.

יהושע מצא: ומשפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: אנחנו מדברים על אזרחים בקריית-שמונה, שיושבים שם ובוכים.

יהושע מצא: אני כבר לא מדבר על המחלוקת המדינית.

יהושע מצא: בעיית המקלטים בקריית-שמונה היא בעיה קשה.

יהושע מצא: אזרחים לא יכולים לצאת למקלטים במרחק 300-200 מטר מבתיהם.

יהושע מצא: ראינו שחדרי הביטחון אינם עמידים ומהווים מחדל.

יהושע מצא: ראינו "קטיושות" שחדרו לתוך חדרי ביטחון.

יהושע מצא: המענה על כך הוא כולו עליך, אדוני סגן השר.

יהושע מצא: אף שנושא הגנת העורף עובר למשרד אחר, עדיין האחריות שלך.

אורי אור: זה לא יגיע לוועדת הפנים.

יהושע מצא: לא יגיע.

יהושע מצא: אם זה בידיך, אני מבקש ממך להתייחס במלוא כובד הרצינות לאותם אזרחים שנפגעו וניצלו בנסי חנוכה.

יהושע מצא: יש להרים להם קצת את המורל, לפחות.

יהושע מצא: מורל פירושו מקלטים ומיגון טוב יותר.

יהושע מצא: כאשר פגז נופל ו"קטיושה" יורדת, שיקבלו, לפחות, יחס חם, ולא יתחילו להתווכח אתם, האם זה שווה 1,000 שקל או 950 שקלים.

יהושע מצא: קצת מורל וקצת התייחסות ביתר כבוד לתושבים בצפון.

יהושע מצא: הם למעשה חגורת ההגנה המורלית והמעשית שלנו.

יהושע מצא: החובה לשמור עליהם מוטלת עליכם.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת אלול, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דראושה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מוחה על כך, שחבר כנסת שלא היה כאן בזמן שקראו בשמו, אחר כך בגלל בעיות כאלה ואחרות נותנים לו את רשות הדיבור שלא בתורו.

פיני בדש: לכל אחד מאתנו יש לוח זמנים משלו.

פיני בדש: אנחנו יושבים ומחכים לתור שלנו.

פיני בדש: מי שמגיע תורו צריך לדבר, ולא נותנים למי שפספס את תורו ואחר כך עוד יבוא בטענות ויתקיף.

פיני בדש: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי אור, שמונה לתפקיד סגן שר הביטחון.

פיני בדש: כולנו מברכים על המינוי.

פיני בדש: אני חושב שלא יכול להיות מינוי טוב יותר, ואני שמח על כך כמו כולם.

פיני בדש: אני חושב, שמה שקורה בלבנון הוא לא מתקפת גרילה או מתקפת פתע כזו או אחרת.

פיני בדש: זה כבר צבא מסודר, צבא מאומן.

פיני בדש: אנחנו רואים זאת בתוכניות הטלוויזיה.

פיני בדש: מציגים שם בפני כתבים צבא מסודר, עם מדים, מאומן, עם תקציב.

פיני בדש: והתקציב מגיע דרך סוריה.

פיני בדש: רק אתמול קראתי כתבה על 60 מיליון דולר שמגיעים דרך ממשלת סוריה ישר אליהם.

פיני בדש: כל רכישות הנשק נעשות דרך סוריה.

פיני בדש: העסק מאוד מאוד מסודר ומאוד מאוד מחושב, מדיניות מכוונת ומסודרת.

פיני בדש: מהצד השני, צה"ל עבר לפעילות שגרתית מול מטרות נעות.

פיני בדש: תשעת ההרוגים הם כתוצאה משגרה מסוימת שמתבצעת יום-יום בלבנון ולא מפעילות יזומה, פעילות שמכניסה את המערכת שם ללחץ.

פיני בדש: אני חושב, שהבעיה הקשה שלנו בלבנון היא מפני שאין מגיבים בגלל המגבלה הפוליטית, לא רוצים להרגיז את הסורים.

פיני בדש: אדוני סגן השר, לא יעזור גם אם תנענע בראשך, יש כוונה שלא להרגיז כל כך את הסורים, או לא לצאת נגד הסורים, כדי לנסות ולקדם את המגעים עם הסורים.

פיני בדש: צריך להבין דבר אחד: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על פגיעה באזרחים – אלה כבר לא חיילים ולא צבא – וודאי שלא מול מתקפה מכוונת בשעה ספציפית מסוימת.

פיני בדש: יורים 35 "קטיושות" בשעה מסוימת, שהיא השעה שבה כולם יוצאים לעבודה ולבתי-הספר וכל הילדים נמצאים ברחובות.

פיני בדש: זו התקפה המכוונת להרג המוני.

פיני בדש: אדוני סגן השר, אי-אפשר לעבור בשקט על התקפה כזו על אזרחים.

פיני בדש: אומרים שמבצע דין-וחשבון כן עזר או לא עזר, לא רוצים להיכנס עם כוחות, לא רוצים לסבך את הצבא וכו'.

פיני בדש: מכיוון שכל פעם אומרים אותו הדבר, הם מקבלים יותר תעוזה.

פיני בדש: הם התקיפו מוצבים של צה"ל ושמו על מוצב דגל של ה"חיזבאללה".

פיני בדש: הם עושים דברים שבעבר לא עשו.

פיני בדש: זה קורה בגלל דברים שאנחנו לא יוזמים, משום שאנחנו לא מחזירים מכה אחת אפיים.

פיני בדש: הם צריכים להבין דבר אחד – כל פגיעה באזרחים לא תעבור בשלום.

פיני בדש: על כל פגיעה באזרחים צריכה להיות פעילות אינטנסיבית, להכות בהם עד היסוד.

פיני בדש: עכשיו לגבי מה שקורה בקריית-שמונה וביישובי קו החזית.

ענת מאור: זמנך תם, אז ממש תסיים.

פיני בדש: כל אחד קיבל תוספת של כמה דקות.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

פיני בדש: יש בעיות קשות מאוד בקריית-שמונה ויש בעיות קשות מאוד ביישובים.

פיני בדש: אנחנו הודענו על כך בוועדת הכספים.

פיני בדש: חבר הכנסת דן תיכון היה גם כן נוכח בישיבה עם ראש העיר.

פיני בדש: כל פעם מבטיחים.

פיני בדש: אחרי כל אירוע כזה כולם באים ונראים בשטח, מבטיחים אבל נותנים מעט.

פיני בדש: האנשים שחיים שם חיים במתח ותחת לחץ, ומגיע להם מעל ומעבר למה שנותנים במקומות אחרים.

פיני בדש: זו ההזדמנות לבוא ולהבטיח ולקיים.

פיני בדש: אולי אתה, אדוני סגן השר, תדאג לכך, שהפעם יעמדו בכל ההתחייבויות הכספיות, או ייענו לרצונות הכספיים של אותם יישובים שחיים במתח ובלחץ, לתת להם את המגיע להם.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון כאן והדברים שאני שומע מזכירים לי את הפתגם הערבי האומר: הכה אותי ובכה ולפני הלך להתלונן.

עבד-אלוהב דראושה: מה שקורה היום עם ממשלת ישראל ועם צה"ל הוא, שהם יודעים שהם הפגיזו בתים של אזרחים לבנונים בניגוד להסכם שהיה עם ה"חיזבאללה" ועם סוריה, וכאשר היתה תגובה של ה"חיזבאללה" הם באו להתלונן.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עושים?

עבד-אלוהב דראושה: עושים הסלמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למי תועיל ההסלמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שנאם כאן התקיף את ה"חיזבאללה".

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מגן על ה"חיזבאללה", אני לא אוהב את ה"חיזבאללה", אבל צריך להבין שה"חיזבאללה" מהווה רזיסטנס – התנגדות לכיבוש הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: וכל עוד יש כיבוש ישראלי בלבנון תהיה התנגדות של ה"חיזבאללה", של "אמל", של הפלשתינים, של הצבא הלבנוני.

עבד-אלוהב דראושה: כל לבנוני רוצה לראות את דרום-לבנון כחלק מלבנון, לא תחת כיבוש ישראלי ולא תחת כיבוש אחר.

עבד-אלוהב דראושה: האם מישהו חושב שבדרום-לבנון ישלימו עם הכיבוש הזה ועם הקוויזלינגים של לאחד כשהם כבר מזמן אינם לבנונים, הם משרתים של הצבא הישראלי, הם משרתים של המדיניות הישראלית נגד עמם?

עבד-אלוהב דראושה: לכן אתם צריכים להבין, שכל הטענות הללו שאתם מעלים לא משנות את המצב.

עבד-אלוהב דראושה: מה שישנה את המצב הוא, שממשלת ישראל תפתח במשא-ומתן עם הממשלה החוקית בביירות.

עבד-אלוהב דראושה: הנשיא הראווי כבר הודיע לפני ימים אחדים, שאם ממשלת ישראל תחליט שהיא מוכנה לקבל את החלטת מועצת הביטחון 425 ולהכריז על מוכנות לנסיגה מדרום-לבנון, אנחנו נגיע להסכם שלום עם ישראל ונפרוס את הצבא הלבנוני בדרום-לבנון ולא תהיה אפילו ירייה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התחייב ואמר: לא תהיה ירייה אחת נגד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה אתם מלינים, על מה אתם טוענים?

עבד-אלוהב דראושה: למה שממשלת ישראל לא תפתח במשא-ומתן עם ממשלת לבנון החוקית ותבטיח בכך את הביטחון של צפון ישראל, היישובים הישראליים?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שיובטח הביטחון שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה שום פגיעה בישראלים, לא בבית ישראלי ולא באזרח ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו, כל עוד אתם יושבים שם ככובשים – זה המצב.

עבד-אלוהב דראושה: הלבנונים יתנגדו, ואתם תעשו את כל מה שאתם עושים: תפציצו ממטוסים, תפגיזו בתותחים, מטנקים, תפוצצו בתים של אזרחים, תהרגו אזרחים לבנונים.

עבד-אלוהב דראושה: אז תבוא הנקמה, תבוא התגובה, ואז נפגעים אזרחים ישראליים שאינם אשמים בכל מה שקורה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לממשלת ישראל, ממשלה שאומרת שהיא רוצה לעשות שלום: תחישו מייד את המשא-ומתן עם לבנון, עם הממשלה החוקית.

עבד-אלוהב דראושה: לאחד והקוויזלינגים שלו לא יסייעו לא לקריית-שמונה ולא למדינת ישראל ולא יבטיחו את הביטחון של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: רק שלום הבנוי על צדק, שלום הבנוי של נסיגה של הישראלים הכובשים מדרום-לבנון, נסיגה של צה"ל שנמצא שם על תקן של כובש, מהגולן ומדרום-לבנון – זה יבטיח את השלום של צפון ישראל, זה יבטיח את השלום של דרום-לבנון וזה יבטיח הסכם שלום מלא בין ישראל ללבנון.

עבד-אלוהב דראושה: ואחר כך, על הבסיס הזה של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה, אפשר להגיע גם להסכם עם סוריה ולשלום כולל צודק באזור כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אורון, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שפירא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קראתי ושמעתי את תגובת ראש הממשלה, תגובה ראשונה על האירוע החריג בתחילת כהונתו כראש הממשלה, ושמחתי מאוד לשמוע שראש הממשלה מכוון קו ברור גם לעבר ה"חיזאבללה" וגם לעבר סוריה.

חיים דיין: הוא אמר: התקפת ה"קטיושות" היא מעשה חמור שלא נוכל לעבור עליו לסדר-היום.

חיים דיין: אני מקווה, שמה שאמר ראש הממשלה הוא לא רק הצהרה אלא גם כוונה.

חיים דיין: שמעתי אתמול ברדיו תגובות של אנשי ציבור, ראשי מועצות וראשי ערים.

חיים דיין: היו ביניהם שאמרו שלא צריך לצאת לתגובת נגד, היו שאמרו שכן צריך בתגובה חריפה מאוד.

חיים דיין: אל לנו לשכוח, שמלחמת "שלום הגליל", מבצע של"ג, נועד להביא שלום לגליל.

חיים דיין: באותו זמן הייתי קצין צעיר בצה"ל.

חיים דיין: נכנסנו ללבנון ונתגלתה לעינינו תמונה מדהימה.

חיים דיין: אין הר שלא היה חצוב ולא היתה בו תחמושת, אין בית שלא ישבו בו מחבלים.

חיים דיין: לכל אורך הלבנון, עד לביירות, מצאנו מצבורי תחמושת.

חיים דיין: לא יכולנו להרשות לעצמנו לחזור לארץ בלי לשמור על רצועת הביטחון שעליה אנחנו מדברים.

חיים דיין: אבל היום נוצר מצב חדש, לצערי, שרצועת הביטחון השתחררה, ומדינת ישראל נתפסת עם המכנסיים למטה.

חיים דיין: אין רצועה.

חיים דיין: השאלה היא: האם מדינת ישראל תחשוף את ערוותה, או תרים את המכנסיים ותסגור את רצועת הביטחון.

חיים דיין: אם צה"ל, אם הממשלה, אם ההחלטות של ועדת החוץ והביטחון לא יתירו לצה"ל להיכנס למקורות הירי, לתוך מחסני ה"חיזאבללה", לתוך בסיסי ה"חיזאבללה", על מנת לפגוע במקומות הירי, באלה שלא נותנים שקט לגבול הצפון – לא נוכל לעבור לסדר-היום.

חיים דיין: מבצע דין-וחשבון בא כתגובה נוספת על אותן הבנות שהגיעו אליהן במלחמת "שלום הגליל", שלא אפשרו לצה"ל להמשיך באותם מטחי אש לכיוון ריכוזי האוכלוסייה.

חיים דיין: שמעתי גם תגובות בכנסת.

חיים דיין: אומרים: ריכוזי אוכלוסייה, אזרחים, ילדים.

חיים דיין: מה, הילדים שלנו שונים מהילדים שבלבנון?

חיים דיין: הנשים שלנו שונות מהנשים שבלבנון?

חיים דיין: פה כן מותר להם לשבת במקלטים ושם אסור להם לשבת במקלטים?

חיים דיין: אם צריך לצאת למבצע – לצאת למבצע.

חיים דיין: אם שולחים 30 "קטיושות" – נשלח 30 "קטיושות".

חיים דיין: אין סיפור נוסף.

חיים דיין: זו השיטה, זו הדרך שהם מבקשים.

חיים דיין: שמעתי את שר החוץ אהוד ברק, מה הוא אמר בברצלונה, כאילו שלסוריה אין כל כך יד בנושא הזה.

חיים דיין: מאין באות כל ה"קטיושות" אם לא דרך סוריה?

חיים דיין: הן באות דרך ישראל?

חיים דיין: האם הסורים לא יודעים שה"קטיושות" האלה מטרתן הסופית היא לפגוע באזרחים חפים מפשע?

חיים דיין: האם סוריה לא יכולה למנוע את זה?

חיים דיין: שמעתי גם את תגובת סגן השר.

חיים דיין: אדוני, באופן אישי אני מאחל לך מכל הלב הצלחה בתפקיד.

חיים דיין: אני מכיר את המקצוענות שלך.

חיים דיין: שמאתי שאמרת אתמול, בכנס של צעירי מפלגת העבודה, שאם יחודש ירי ה"קטיושות", נטרוף גם אנחנו את הקלפים.

חיים דיין: אדוני, הם כבר טרפו את הקלפים.

חיים דיין: מה שנשאר לך כרגע הוא או לחשוף את היד, או להגיד "שברו את הכלים ולא משחקים", ולהתחיל לשחק אותו משחק.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת פרץ, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם לא ייכנסו אחרים.

ענת מאור: בקרב הנוכחים פה יש עוד שלושה דוברים.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי כנסת נכבדים, ראשית, ברכות חמות לך, חבר הכנסת אורי אור, סגן שר הביטחון, עם היכנסך לתפקיד רב אחריות בשעה גורלית כל כך לאומה.

אבנר-חי שאקי: אתה מביא לתפקיד מטען אדיר של ניסיון מקצועי ממדרגה ראשונה פלוס ניסיון של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון במשך שלוש שנים וחצי.

אבנר-חי שאקי: ודאי שהצירוף הזה יהיה לתועלת למדינה ולכולנו.

אבנר-חי שאקי: יישר כוחך ותחזקנה ידיך.

אבנר-חי שאקי: אתה נכנס לתפקידך בעיצומו של מצב קשה, מצב שמביך את כולנו.

אבנר-חי שאקי: הכול יודעים, שמה שקורה בצפון, הסבל של תושבי הצפון, של תושבי קריית-שמונה וכל היישובים בגליל המערבי הוא סבל ששוב אין לקבלו.

אבנר-חי שאקי: קודם כול, נשלח מכאן לכל תושבי קריית-שמונה והצפון איחולים, שהסיוט הזה יסתיים בהקדם, שהם יוכלו לצאת מן המקלטים בקרוב ושוב לא לראות עוד מתקפות של "קטיושות" מן ה"חיזאבללה" או מגורם אחר.

אבנר-חי שאקי: מגיע להם, לאזרחים הנפלאים, הנאמנים והמסורים הללו בצפון, שמדינת ישראל תעשה הכול כדי להביא קץ לצרותיהם.

אבנר-חי שאקי: זאת איננה גזירת שמים, זה איננו מצב שאיננו בן-שליטה – ההיפך הוא נכון.

אבנר-חי שאקי: יש ויש ביכולתו של צה"ל למגר את הכוח הזה, במיוחד כאשר הוא הפר את כל הכללים, שבר את כל ההבנות, מנסה לפגוע בנו בהשתוללות איומה תוך התמוטטות מוחלטת של כל ההבנות שהיו קיימות כביכול עם ארגון הטרור הרצחני הזה.

אבנר-חי שאקי: ברור היום לכול, שביטחונם של יישובי הצפון התערער במידה מדאיגה.

אבנר-חי שאקי: זה מביא לכך שכולם שואלים מה היא תשובתה של ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: היום דיברתי עם תושבים רבים בקריית-שמונה ואנשי צפון – הם מרגישים שיש פה, למרבה הצער, מבוכה.

אבנר-חי שאקי: הם אינם חשים בתשובה ובתוכנית של ממש.

אבנר-חי שאקי: כל מה שנותר לי הוא להאמין, שראש הממשלה החדש שלנו, מר פרס, שהוא גם שר הביטחון, יעמוד בדיבורו כאשר הוא אומר, שהאחריות רובצת על האחראים לכל מה שקרה.

אבנר-חי שאקי: מובן שהוא שלח אצבע מאשימה לעבר סוריה, אף-על-פי ששר החוץ, הרמטכ"ל לשעבר, נמנע, בתוקף תפקידו החדש, מלבטא דברים חריפים כאלה.

אבנר-חי שאקי: אבל גם הוא, הרמטכ"ל, אמר דברים דומים מאוד לאלה של שר הביטחון.

אבנר-חי שאקי: ולא נותר אלא לבקש מהם שאכן יממשו את הבטחותיהם, שממשלת ישראל לא תיתן לטרור הרצחני של ה"חיזאבללה" להוסיף ולהשתולל.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר שלא לומר כמה דברים על הסורים.

אבנר-חי שאקי: זה יותר משנתיים הדיקטטור הסורי מנסה להעמיד פנים של מבקש שלום, שוחר שלום, מאמין בשלום.

אבנר-חי שאקי: והנה, כל אימת שמתקרב עניין של שיחות שבהן אולי יצמח משהו של ממש, אנו רואים שהסורים מפעילים את ה"חיזאבללה" ככלי שרת בידם.

אבנר-חי שאקי: אומרים לנו, ושמענו זאת היום, שהאחריות היא של ממשלת לבנון.

אבנר-חי שאקי: מישהו יכול לדבר ברצינות על ממשל מרכזי בלבנון?

אבנר-חי שאקי: יש דבר כזה?

אבנר-חי שאקי: היה דבר כזה בשנים האחרונות?

אבנר-חי שאקי: יהיה דבר כזה בשנים הבאות?

אבנר-חי שאקי: אלה הבלים.

אבנר-חי שאקי: אין ממשלה מרכזית בלבנון.

אבנר-חי שאקי: השולטים האמיתיים הם כמובן הסורים, ואנחנו יודעים שהם קובעי הדבר.

אבנר-חי שאקי: דרכם ובאמצעותם ובעזרתם ותחת עינם הפקוחה עובר הנשק, עוברת התחמושת ועוברים הכספים מאירן וממקורות אחרים.

אבנר-חי שאקי: לכן הכנסת חייבת, לדעתי, לסכם את הדיון הזה באמירה ברורה דווקא לסורים: חדלו מכל השיטה הנלוזה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אם רצונכם בשלום עם ישראל, לא דרך חידוש הטרור הרצחני תשיגו זאת.

אבנר-חי שאקי: אתם גורמים לכך שהציבור הישראלי חדל לתת בכם את שארית האמון שעוד היתה לו בכם.

אבנר-חי שאקי: אין זו סוריה אמינה ששולחת רוצחים לרצוח אזרחים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: אין זו סוריה שוחרת שלום, שלמעשה הופכת את הצפון לגיהינום מדי פעם בפעם.

אבנר-חי שאקי: לא זו הדרך, רודן סוריה, אסד.

אבנר-חי שאקי: אלה שרוצים בשלום יודעים איפה לשבת, עם מי לשבת.

אבנר-חי שאקי: ישראל מוכנה לשבת, הציבור הישראלי מעוניין בשלום, אבל לא בשלום הכרוך ב"קטיושות", בדמים, ברצח, בנזקים איומים לרכוש.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסיים בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן שר הביטחון, היה דיון בוועדת הכספים לפני זמן מה, שבו טענו אנשי הצפון שהם אינם מקבלים את המינימום הדרוש למקלוט ולאמצעי המיגון שלהם.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת, שציבור הסובל כל כך והנזקק כל כך למקלטים ולכל הסובב, שגם המעט שהבטיחו לו, אותם מיליונים מעטים, שלא יגיעו בזמן הנכון.

אבנר-חי שאקי: אנא, היה אתה הראשון הלוקח נושא זה ברצינות הראויה כדי להביא לקריית-שמונה, לדוב"ב, לאביבים, לכפר-יובל, למשגב-עם ולכל היישובים בגליל-המערבי את העזרה הדרושה המיידית.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

עמנואל זיסמן: יחס קואליציוני.

עמנואל זיסמן: אני מבין שהוא דיבר כפול זמן.

ענת מאור: הוא לא דיבר כפול זמן.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, נדמה לי שגם אתה קיבלת קצת.

ענת מאור: את האווירה הקואליציונית עם המפד"ל אל תטיל על אחרים.

עמנואל זיסמן: קיבלת את זה מעובדיה עלי, לא ממך.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את ידידי – אני מקווה שאני לא מזיק לך כשאני אומר ידידי – חבר הכנסת אורי אור ולאחל לו הצלחה בדרך שתוביל באמת לשלום.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כסיעת חד"ש אנחנו מביעים דאגה מהפגיעה באזרחים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אנחנו מצטערים על כל פגיעה באזרחים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: בו בזמן אנחנו חייבים גם להבין, למדנו זאת בשנים האחרונות, שאין שלום עם כיבוש.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל ניסתה את זה.

עמנואל זיסמן: הסורים לא כבשו את לבנון?

עמנואל זיסמן: הסורים בלבנון הם לא נטע זר?

עמנואל זיסמן: אתה יודע שמיליון סורים עובדים בלבנון היום.

האשם מחאמיד: לפני כשנה שאלת אותי את השאלה הזאת, ואני אמרתי שאני רוצה שמדינת לבנון תהיה מדינה ריבונית בלי התערבות של כל גורם זר.

עמנואל זיסמן: אם ישראל תיסוג, אתה תדרוש שגם הסורים ייסוגו?

האשם מחאמיד: אותה שאלה שאלת אותי לפני שנה, ועניתי לך, כן.

האשם מחאמיד: ואני חוזר על כך.

האשם מחאמיד: אבל היות שאני לא מדבר בשמו של אסד ואני לא מדבר בשמו של א-שרע ואני לא מדבר בשמו של חדאם, אני מדבר פה כחבר כנסת, אני דורש מממשלתי, שאני גם נמצא בגוש החוסם שלה, להפסיק עם מה שקורה שם.

האשם מחאמיד: זאת מלחמה שנמשכת כבר כמה שנים.

האשם מחאמיד: אלה לא סתם תקלות ותקריות, זאת מלחמה, מלחמת הצפון, שנמשכת כמה שנים.

האשם מחאמיד: חייבים להפסיק את המלחמה הזאת.

האשם מחאמיד: אין ביטחון למדינת ישראל על-ידי כיבוש.

האשם מחאמיד: זה הוכח בשטחים הפלשתיניים הכבושים.

עמנואל זיסמן: אתה בעד הוצאת כל הכוחות הזרים?

עמנואל זיסמן: תגיד את זה.

האשם מחאמיד: אני אמרתי את זה.

האשם מחאמיד: אני רוצה שצה"ל ייסוג מדרום-לבנון וייסוג מהשטחים הסוריים הכבושים, מהגולן ומכל השטח שנכבש אחרי 4 ביוני 1967.

עמנואל זיסמן: ומה עם הסורים?

אבנר-חי שאקי: – – –

האשם מחאמיד: שכחתי שיש פה עוד אגף, ושכחתי שהמפד"ל עוד מעט תהיה בקואליציה.

האשם מחאמיד: אין סיכוי כזה?

אבנר-חי שאקי: שום סיכוי.

האשם מחאמיד: נחכה ונראה.

האשם מחאמיד: על כל פנים, אני רוצה לומר חד-משמעית, שכיבוש ושלום, כיבוש וביטחון לא הולכים ביחד.

האשם מחאמיד: זאת אנחנו יודעים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שגם סגן השר אורי אור מסכים אתי שזה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: זה כמו אש ומים יחד.

האשם מחאמיד: הם לא הולכים ביחד.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני קורא לממשלה להגיע להסדר מדיני עם סוריה ולבנון על בסיס של נסיגה טוטלית מהשטחים הכבושים, גם הסוריים וגם הלבנוניים.

האשם מחאמיד: שלום כולל הוא ערובה לביטחון כלל העמים והמדינות באזור, לרבות עם ישראל ומדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש משמעות למה שאמר שר החוץ הסורי – רק אתמול שמענו בתקשורת – כשהוא דיבר אל שר החוץ, מר אהרן ברק, ואני לא אקרא לו כמוהו גנרל – – –

ענת מאור: אהוד ברק.

האשם מחאמיד: סליחה, אהוד ברק.

האשם מחאמיד: אני אומר שאין שלום בלי נסיגה; כעומק הנסיגה, עומק השלום; שטחים תמורת שלום.

האשם מחאמיד: אין מה להתחכם פה.

האשם מחאמיד: סגן שר הביטחון אמר לפני כמה שנים: ניתן להם שלום, ייתנו לנו שטחים.

האשם מחאמיד: אלה סתם התחכמויות.

האשם מחאמיד: לכן אני אומר שצריך לסגת מהשטחים.

האשם מחאמיד: חייבים לשים קץ לכיבוש הזה, ואז גם נשים קץ למלחמות.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: אחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

ענת מאור: ואז כמובן תשובתו של סגן שר הביטחון והצעת החלטה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מאחל החלמה מהירה לפצועים.

סאלח סלים: דבר שני, אני מתפלא על מה שאני שומע פה.

סאלח סלים: לצערי הרב, חברי הכנסת, המנהיגים לא מדברים אמת עם העם, זה מה שאני חושב, כי לומר שהם לא יודעים – אני לא חושב שהם לא יודעים.

סאלח סלים: שמעתי חלק מחברי הכנסת שאומר: זרקו 30 "קטיושות", אז נזרוק 30 "קטיושות", נרביץ.

סאלח סלים: אבל הסוגיה הזו, הדרך הזאת נמשכת כבר עשרות שנים.

סאלח סלים: בסוף מי סובל מזה?

סאלח סלים: התושבים בצפון.

סאלח סלים: אפשר לעשות יותר ממלחמת 1982?

סאלח סלים: הרי אי-אפשר.

סאלח סלים: למה לא אומרים לעם את האמת?

סאלח סלים: שום פתרון צבאי לא מביא לשקט בצפון הארץ, רק פתרון מדיני.

סאלח סלים: פתרון מדיני פירושו נסיגה מלבנון.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת סלים, נסיגה של כל הכוחות הזרים, לרבות הסורים?

סאלח סלים: לבנון היא בשביל הלבנונים, לא לישראלים.

סאלח סלים: הישראלים שם כובשים.

עמנואל זיסמן: והסורים?

סאלח סלים: הסורים נמצאים כאילו בהבנה.

סאלח סלים: אני אומר שלבנון היא ללבנונים, לא לישראלים.

סאלח סלים: סוריה לסורים, לבנון ללבנונים וישראל לישראלים.

סאלח סלים: לכן אין לנו מה לחפש שם.

יעקב שפי: השאלה היא מה זה ישראל.

סאלח סלים: ישראל של גבולות 1967.

יעקב שפי: מי אמר את זה?

יעקב שפי: אתה אומר את זה.

סאלח סלים: אתה רוצה כיבוש.

סאלח סלים: עברת לליכוד?

סאלח סלים: זו התוכנית של מפלגת העבודה.

יעקב שפי: אני רוצה ישראל חזקה.

סאלח סלים: הרי כולנו יודעים כמה ישראל חזקה.

סאלח סלים: ראינו מה היה במלחמת המפרץ.

סאלח סלים: מה זה חזקה?

סאלח סלים: תשפשפו את המוח קצת.

סאלח סלים: ראינו במלחמת המפרץ את כל החוזק שלנו.

סאלח סלים: לצערי, לא עזר שום דבר.

סאלח סלים: טילים באו מעירק.

סאלח סלים: לכן צריך לשנות את המוח בפנים.

עמנואל זיסמן: אתה לא מעריך את זה שישראל הבליגה במלחמת המפרץ.

עמנואל זיסמן: עכשיו אתה אומר הפוך: ישראל חלשה כי היא לא הגיבה.

סאלח סלים: את זה אתה אומר.

סאלח סלים: המרחק הגיאוגרפי הוכיח, שאם אין פתרון של שלום, זה מביא טילים אפילו מעירק.

סאלח סלים: לכן השינוי שצריך להיות הוא לא התקפה צבאית על לבנון.

סאלח סלים: מדינת ישראל עשתה זאת עשרות פעמים, והתוצאה היא "קטיושות".

סאלח סלים: יש כאן צורך בשינוי, והשינוי הוא שינוי המחשבה, כדי שנבין שאי-אפשר להמשיך בתהליך מלחמה, אי-אפשר להמשיך בתהליך כיבוש.

סאלח סלים: זה בלתי אפשרי.

סאלח סלים: והרי אנחנו רואים את האלטרנטיבה עם מצרים – שלום, ואין בעיות.

סאלח סלים: זו דוגמה.

סאלח סלים: למה לא אומרים את זה לאנשים?

סאלח סלים: שום פעולה צבאית לא תעזור.

סאלח סלים: ימשיכו ליפול "קטיושות".

סאלח סלים: ומי שאומר אחרת, משקר לאנשים.

סאלח סלים: רק שלום.

סאלח סלים: ושלום בא אם אנחנו מכבדים את הצד השני, יוצאים משם ונותנים להם את שלהם.

סאלח סלים: ובסוף אני מצטרף למברכים את כבוד סגן השר – – –

עמנואל זיסמן: מה אתה מאחל לו?

סאלח סלים: אני מאחל לו הצלחה בתפקידו ביישום תוכנית השלום של הממשלה הזאת, ולא בכיבוש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

ענת מאור: אחריו – סגן שר הביטחון.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח ברכת מזל טוב לאתי ושלומי לחמני.

יוסף אחימאיר: אתי ושלומי, למי שאינו יודע, באו אמש בברית הנישואין בבית-הכנסת בקריית-שמונה.

יוסף אחימאיר: במקום צלילי הכליזמרים ליוותה את חתונתם מוזיקה אחרת, שריקות ה"קטיושות" ששיגרו מחבלי ה"חיזבאללה" בברכת סוריה.

יוסף אחימאיר: כל הכבוד לאתי ולשלומי, שהקימו בית חדש בישראל בקריית-שמונה.

יוסף אחימאיר: כל הכבוד לתושבי קריית-שמונה כולם.

יוסף אחימאיר: כל הכבוד לתושבי הצפון שחיים במתח קבוע ומתמידים בישיבתם.

יוסף אחימאיר: הנושא של גבול הצפון וקריית-שמונה מזכיר לי את טיפולנו בנושא תאונות הדרכים.

יוסף אחימאיר: יש תאונה חמורה, ומייד כולנו מזדעקים, מגישים הצעות ועצות.

יוסף אחימאיר: עוברים כמה ימים, והנושא יורד מסדר-היום.

יוסף אחימאיר: יש "קטיושות" על הצפון, ומייד כולנו נזעקים להגיש הצעות ועצות.

יוסף אחימאיר: יעברו עוד כמה ימים, ותושבי הצפון יישארו לאנחות.

יוסף אחימאיר: אני מקווה שלא עוד.

יוסף אחימאיר: הגיע הזמן באמת לתת טיפול שורש לבעיות הביטחון בצפון.

יוסף אחימאיר: הגיע הזמן להבין, שלא ייתכן שהסורים ידברו אלינו ב"קטיושות" ובפיגועים.

יוסף אחימאיר: וה"קטיושות" האלה – – –

סאלח סלים: אז לכבוש את לבנון זה הפתרון?

יוסף אחימאיר: ה"קטיושות" האלה הן כנראה התשובה של אסד לשר החוץ שלנו, אהוד ברק, שקרא לו לעשות שלום עכשיו.

יוסף אחימאיר: אנחנו מושיטים את היד, והם גומלים לנו בהתקפת טרור פרועה.

יוסף אחימאיר: זהו השלום עכשיו הסורי.

יוסף אחימאיר: הגיע הזמן שיבינו אצלנו, כי אין הפרדה בין מאמצי שלום לבין ירי "קטיושות".

יוסף אחימאיר: אי-אפשר לטמון את הראש בחול, ואי-אפשר לקבל תכתיבים באמצעות ה"חיזבאללה".

יוסף אחימאיר: צריך לזכור, כי סוריה היא זו שנמצאת בעמדת נחיתות, גם כלכלית, גם מדינית, גם חברתית, ולא אנחנו.

יוסף אחימאיר: ולכן הגיע הזמן שלא רק נושיט יד לשלום, אלא גם נלווה את היד בשרירים ועוצמה.

יוסף אחימאיר: ואולי צריך להזכיר לסורים, שאנו נמצאים 60 קילומטר בלבד מדמשק.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אירועי הביטחון בצפון מחזקים את הצורך, וכבר אמרתי זאת מעל במה זו, למנות שר ביטחון במשרה מלאה, עם כל הכבוד לסגן השר אורי אור, שאני מברכו מקרב לב להצלחה.

יוסף אחימאיר: גם לעת מאמצי שלום נושא הביטחון היה ונשאר ראשון במעלה.

יוסף אחימאיר: תשאלו את תושבי קריית-שמונה, נהרייה, שלומי ואביבים.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את אורי אור, סגן שר הביטחון, להשיב.

ענת מאור: לאחר מכן – את חבר הכנסת יעקב שפי להגיש את הצעת ההחלטה.

ענת מאור: נא לצלצל.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, קודם הצגתי את עמדת הממשלה.

אורי אור: עכשיו הייתי רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן.

אורי אור: אקרא לזה בשם טעויות, כי אני לא מניח שאנשים אומרים בכוונה דברים לא נכונים, ואני רוצה גם להבהיר ואולי להאיר כמה נקודות.

אורי אור: לנושא המקלוט – בשנתיים האחרונות בלבד נבנו 2,000 חדרי ביטחון בגבול הצפון.

אורי אור: אינני אומר שכל הבעיות נפתרו, אבל אני יכול לומר שהושקעו מאות מיליוני שקלים ביישובי הצפון במשך השנים על-ידי כל הממשלות.

אורי אור: בינתיים עלתה רמת החיים, אנשים יצאו מבניינים משותפים ובנו שכונות, בנו גם חדרי ביטחון.

אורי אור: דרך אגב, חלק מהאנשים לא רצו לשים בחדרי הביטחון חלונות בהתאם לתקן, ושמו במקומם חלונות גדולים, ואז נכנסים רסיסים.

אורי אור: יש בעיות שדורשות פתרון, אבל אסור לנו לומר בבית הזה שאין משקיעים, כי משקיעים הרבה מאוד.

אורי אור: כמי שהיה גם אלוף פיקוד הצפון ומכיר את יישובי הצפון מותר לי לומר מבמה זו לאנשי הצפון, שישקיעו את נשמתם, דבר ראשון, במקלטים הקיימים, ידאגו לכך שהם יהיו מטופחים, שיהיו בהם מזרונים, שיהיו בהם כל הדברים הדרושים לפתרונות מיידיים; והם יודעים מה הם הדברים.

אורי אור: כי יש מקומות שבהם המקלטים מוזנחים, ולא באשמת הממשלה אלא באשמת האנשים הגרים שם.

אורי אור: חובתם של הדואגים לאנשים האלה לבוא אליהם גם בדרישות, ובצדק.

אורי אור: אני אומר כאן את הדברים האלה, אבל עם זאת אני גם מבטיח, שכסגן שר הביטחון, שהיה שם גם אתמול, אראה מה אפשר לעשות כדי לשפר ולתת.

אורי אור: כל האומרים כל הזמן: אתה ואתה, ואתה תעשה ותעשה, טוב שיזכרו שיש גם שלוש אצבעות שמופנות אליהם, אל כל אחד מאתנו וגם לאיש שגר שם.

אורי אור: נשמעה כאן הערה מפי חבר הכנסת שילנסקי, הערה שאינה במקומה וגם אינה נכונה.

אורי אור: הוא ציין פער בין המקלוט בקיבוצים לבין המקלוט בקריית-שמונה.

אורי אור: זה לא נכון, וגם לא נחוץ לומר זאת.

אורי אור: גם בקיבוצים הולכים מרחק מאות מטרים אל המקלטים, וגם אנשי קריית-שמונה הולכים מרחק מאות מטרים.

אורי אור: כך זה בגלל המבנה והפיזור של השכונות.

אורי אור: לכן אסור לומר זאת, מה גם שזה איננו נכון, וחבל לעורר סתם שנאות ישנות.

אורי אור: יש מספיק בעיות כאשר יורים "קטיושות".

אורי אור: אני רוצה להתייחס עוד לדבר שהעלו כאן כמה חברי כנסת שדיברו על תפקידה של רצועת הביטחון.

אורי אור: רצועת הביטחון לא נועדה למנוע ירי "קטיושות".

אורי אור: היא נועדה למנוע חדירות, היא נועדה למנוע ירי בכיוון ישיר, והיא עוזרת בדברים האלה.

אורי אור: אני רוצה להזכיר את האוטובוס במעלות, את מה שקרה באביבים, שהיו חדירות דרך הגדר.

אורי אור: אנחנו כבר שכחנו חדירת מחבלים דרך הגדר, ובזכות אזור הביטחון שכחנו זאת.

אורי אור: אזור הביטחון אינו יכול לפתור בעיות של ירי ארטילרי, והוא גם לא נועד לזה.

אורי אור: הוא לא יכול לפתור כל בעיה.

אורי אור: חבר הכנסת מחאמיד וחבר הכנסת דראושה, אני יודע שאתם אנשים הגונים ולא תמימים.

אורי אור: כאשר הייתי אלוף פיקוד הצפון והקמתי את אזור הביטחון, בשיחות שקיימתי עם קצינים לבנונים – ואינני רוצה להזכיר את שמותיהם כי חלק מהם נמצא במעמד בכיר מאוד בלבנון – שאלו אותי מדוע אנחנו צריכים את אזור הביטחון.

אורי אור: אמרתי להם: אני לא צריך את אזור הביטחון.

אורי אור: קחו שתי חטיבות לבנוניות, תפרסו אותן בקו, ואני לא צריך את אזור הביטחון.

אורי אור: אני אומר לכם זאת גם עכשיו, ואמר זאת גם ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אורי אור: יצחק רבין נרצח.

אורי אור: תפיסותיו לא נרצחו.

אורי אור: הוא אמר: ממשלת לבנון, תפרסו את הצבא שלכם.

אורי אור: אני מוכן להיכנס אל מעבר לקו הגבול.

אורי אור: תפרסו את הצבא, נראה שהאזור שקט, ואז אין צורך באזור הביטחון.

אורי אור: הבה לא ניתמם.

אורי אור: אתה יודע היטב, שסוריה עומדת מאחורי זה, ועל כך כבר דובר רבות ואינני רוצה להוסיף.

אורי אור: אחרי מבצע דין-וחשבון רצתה ממשלת לבנון לפרוס את צבאה דרומה.

אורי אור: סוריה אמרה לה: לא, תעצרי פה.

אורי אור: לכן אני אומר שהנושא הרבה יותר מורכב ומסובך, ואני מציע לכולנו, וזו ההערה האחרונה שלי, שלא לקשור – כי אין קשר בין המשא-ומתן עם סוריה מבחינת צה"ל ומדינת ישראל וממשלת ישראל והמלחמה בטרור.

אורי אור: וכשאני אומר שאין קשר, אני אומר למעשה שהוויכוח שלנו פה אינו משפיע על צה"ל.

אורי אור: לצה"ל יש תוכניות אופרטיביות, וההחלטה אם לבצע אותן או לא זו החלטה מבצעית טהורה שאינה קשורה למשא-ומתן עם סוריה.

אורי אור: וחשוב שנזכור זאת כאן.

אורי אור: כאשר אנחנו רוצים להגן – ואנחנו רוצים להגן – על חיי החיילים והאזרחים, שום שיקול של משא-ומתן לא ימנע מאתנו לעשות זאת.

אורי אור: כל החלטה שלנו על פעילות בלבנון – לכן אני אומר לכם: אין פה ויכוח פוליטי, רק ויכוח מבצעי אמיתי, מה יהיה לאחר הפעולה הזאת ומה יהיו התוצאות.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס אתך לוויכוח, חבר הכנסת אחימאיר.

אורי אור: לא אני אמרתי: 40 שנה תשקוט קריית-שמונה.

אורי אור: בצדק אינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אורי אור: לכולנו יש אותה שאיפה, כולנו מבינים את המגבלות.

אורי אור: כשאין פתרון של "זבנג וגמרנו", זה לא משום משא-ומתן, זה משום שהצגתי קודם בדברי הפתיחה שלי את עמדת הממשלה, המורכבות של המצב בלבנון דורשת מורכבות רבה מאוד בפעילות התגובה.

אורי אור: אני רוצה להודות לכל אלה שבירכו אותי.

אורי אור: הודיתי בפתיחה ואני רוצה להודות בסיכום.

אורי אור: אני מבטיח שאעשה הכול כדי שלא לאכזב את מברכי.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות הסיכום.

ענת מאור: יש לנו שתי הצעות.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי להביא את הצעות סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, המפד"ל וצומת.

ענת מאור: לאחר מכן יציג את הצעת חד"ש חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, להלן הצעת הסיכום של מפלגות העבודה, הליכוד, מרצ, המפד"ל וצומת: הכנסת מחזקת את ידיהם של תושבי הצפון, חיילי צה"ל וכוחות הביטחון המופקדים על שמירת גבול הצפון.

יעקב שפי: הכנסת שולחת את ברכותיה להחלמת הפצועים כתוצאה מהתקפת ה"קטיושות" אתמול על יישובי הצפון.

יעקב שפי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול על-פי מדיניותה המוצהרת, דהיינו לנקוט את כל האמצעים הדרושים להגנה על יישובי הצפון ועל ביטחון תושביהם ולעשות כל שנדרש על מנת למנוע ירי של "קטיושות" בעתיד על היישובים בצפון.

יעקב שפי: הכנסת קוראת לממשלה לתת סיוע מיוחד ליישובי הצפון על מנת לחזקם.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עמנואל זיסמן: מה שאתה קורא זה בשם כל החלקים של חד"ש?

האשם מחאמיד: בשמנו ובשם הדרך השלישית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש בנושא האירועים בגבול הצפון: 1.

האשם מחאמיד: חד"ש מגנה כל פגיעה באזרחים חפים מפשע ומביעה צער על הפגיעות באזרחים.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: חד"ש מביעה דאגה עמוקה מהידרדרות המצב בגבול הצפון ומהמלחמה הנמשכת זה שנים וגורמת לקורבנות ולאבדות בקרב שני העמים, הישראלי והלבנוני.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: חד"ש קוראת לממשלה להגיע להסדר מדיני עם סוריה ולבנון על בסיס נסיגה ישראלית מהשטחים הסוריים והלבנוניים הכבושים.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: חד"ש מאמינה ששלום וביטחון אינם עולים בקנה אחד עם כיבוש.

האשם מחאמיד: שלום כולל הוא הערובה לביטחון כל העמים והמדינות באזור, לרבות עם ישראל ומדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: כלומר, לבנון – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: כפי שנמסר, אנחנו מתחילים להצביע על הצעתה של סיעת חד"ש, ולאחר מכן נצביע על ההצעה של חמש הסיעות.

ענת מאור: אנחנו מצביעים כעת על הצעת הסיכום של סיעת חד"ש בנושא האירועים בגבול הצפון.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 3 נגד – 6 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד לא נתקבלה.

ענת מאור: שלושה תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לא אושרה.

עמנואל זיסמן: מפ"ם בעד המשך הכיבוש הסורי בלבנון.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, את פירוש הדעות – – – אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה שקרא חבר הכנסת יעקב שפי בשם חמש הסיעות.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שפי – 9 נגד – אין נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שפי נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה אושרה ונתקבלה.

ענת מאור: בשם כולם אנחנו מאחלים הרבה חוזק וחוסן ליישובי הצפון, הרבה הזדהות אתם וכל המחויבויות שדיברנו עליהן שאכן ימומשו, ושייפסק כמובן ירי ה"קטיושות".

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שלמעשה הוא כמו בכל יום רביעי רגיל, אלא שאני מתנצלת בשם שרת העבודה והרווחה וסגן שר החינוך והתרבות על שהם לא יוכלו להיות כאן.

ענת מאור: חברי הכנסת יגישו את הצעותיהם, והתשובות תינתנה במועד אחר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שכר שרים); הצעת חוק ג'קי.

ענת מאור: ישיב סגן השר אורי אור בשם שר האוצר.

מאיר שטרית: בתור סגן שר האוצר?

אורי אור: אני משיב בשם שר האוצר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי שמוגשת לכנסת נועדה לעשות תיקון בתנאי הפנסיה של השרים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בניגוד לכל המקובל במשק ובניגוד למקובל לגבי חברי הכנסת, אני מבקש להשוות את תנאי הפנסיה של השרים לתנאי הפנסיה של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: היום, בניגוד לחברי הכנסת, שר זכאי לתנאי פנסיה, שנקבעו על-ידי הממשלה בשנת איכה, בתנאים מועדפים ביותר לעומת התנאים של כל אזרח בישראל וגם של חברי הכנסת:

מאיר שטרית: חבר הכנסת זכאי לפנסיה של 4% לשנה, ואילו השר זכאי לפנסיה של 7% לשנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זכאי לצבור פנסיה לא יותר מ-70% מקסימום צבירה, ואילו שר זכאי לצבור 100% פנסיה.

מאיר שטרית: אני חושב שאין לכך שום הצדקה עניינית או כלכלית או אחרת.

מאיר שטרית: ודווקא על רקע המצוקות במשק, על רקע הדרישות של סקטורים במשק להגדלת שכר ותנאי פנסיה, על רקע דרישות של שר האוצר מחברי הכנסת להימנע מלהעלות את שכרם ולדחות זאת לסוף השנה, ולהימנע מכל תיקון בשכר העוזרים הפרלמנטרים שמא המשק יתמוטט, על אותו רקע אני קורא לממשלה ולשר האוצר לתת דוגמה לציבור, דוגמה אישית, ולהסתפק באותם תנאים שחברי הכנסת זכאים להם, דהיינו 4% פנסיה בשנה וצבירה מקסימלית של 70% פנסיה.

מאיר שטרית: החוק נועד עניין זה בחוק-יסוד: הממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה את עמדתה כדלקמן – אני קורא מתוך מכתבו של מזכיר הממשלה.

מאיר שטרית: הוא אומר: אני מתכבד להודיעך, אנחנו מחליטים להתייחס להצעת חוק-יסוד: הממשלה וכן הלאה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק בהרכבה היום איננה יכולה ואיננה מוכנה לנקוט עמדה בשאלת שכר חברי הממשלה או שיעור הפנסיה המרבית של חברי הממשלה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, לממשלה בעצם אין עמדה בעד או נגד.

מאיר שטרית: אבל עם זאת הם אומרים: ועדת השרים לענייני חקיקה מוכנה להשאיר את הנושא לשיקול דעתה של ועדה בכנסת המוסמכת לדון בו.

מאיר שטרית: דהיינו, ועדת הכספים, לשם אני מציע ומבקש להעביר את הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: עם זאת, כשנציג שר האוצר מעלה את הטענה – אגב, היא טענה שאני לא פוסל אותה על הסף, ידידי נציג שר האוצר – שר האוצר אומר שלא טוב שתיקון בפנסיה של השרים ייעשה בחוק-יסוד: הממשלה – – –

דן תיכון: ואם זה לא יהיה בחוק-יסוד: הממשלה, הוא מסכים לזה?

מאיר שטרית: זה מה שאני מבין מהצעת הממשלה ומדבריו: שהוא מסכים עקרונית רק שהדבר ייעשה בוועדת הכנסת.

אורי אור: בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: סליחה, בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מצהיר, ידידי סגן השר שישיב בשם שר האוצר, שאני כמציע החוק אומר לשר האוצר – והיום העוזרת שלו סיכמה אתי, הוא לא פה, לצערי, ואינני יכול להעמיד אותו על מקומו – אבל אני אומר לשר האוצר היום: אני מסכים שלא להביא את החוק לקריאה ראשונה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא להסתפק בקריאה הטרומית, להעביר אותה לוועדת הכספים, ושם לקיים דיון כבקשתו של שר האוצר והוועדה תחליט.

אורי אור: – – –

מאיר שטרית: לא, זה שונה.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום יכולה שלא להידון לעולם ולא לקבל שום מסקנות.

מאיר שטרית: הצעת חוק מחייבת לקיים דיון.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מחברי חברי הכנסת – ההצעה היא הגיונית – את תמיכתכם להעברת הצעת החוק שלי לוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן השר אורי אור, בבקשה, תשובת הממשלה.

ענת מאור: התכוונת לכל 15 השנים, כלומר, 3.5 פלוס 15.

מאיר שטרית: כן.

אורי אור: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר כנציג הממשלה.

דן תיכון: – – –

אורי אור: נכון.

אורי אור: אני יודע, אתה צודק.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית מציע בהצעת חוק זו לקבוע בחוק, כי שיעור הפנסיה המרבי של שר לא יעלה על 70%, וכי שיעור הפנסיה עבור כל שנה לא יעלה על 4%.

אורי אור: מטרת ההצעה, לפי דברי ההסבר שלה, היא להשוות את זכויות הפנסיה של השרים לאלו של חברי הכנסת והסקטור הבכיר בשירות המדינה.

אורי אור: ככלל, אומר שר האוצר, המגמה של הצעת החוק מקובלת עלי, ולדעתי ראוי לבחון את נושא הגמלאות לשרים.

אורי אור: ההצעה משקפת את העמדה הנכונה, שלפיה השרים צריכים להוות דוגמה אישית לשמירה על המסגרות המקובלות במשק בנושאי שכר וזכויות נלוות.

אורי אור: מבחינה זו איני מתנגד לדיון בנושא העולה בהצעת החוק.

אורי אור: ואולם, על אף עמדתי הנזכרת אני מתנגד להצעת החוק, ופה בעצם הוויכוח העיקרי ביני לבין חבר הכנסת שטרית.

אורי אור: חוק-יסוד: הממשלה קובע, כי קביעת שכר השרים ייעשה בידי הכנסת או ועדה שהסמיכה לעניין זה, וחוק הגמלאות לנושאי משרה קובע, כי גמלאות השרים ייקבעו בידי הכנסת או ועדה שהסמיכה לעניין הזה.

אורי אור: הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים, הן לעניין קביעת שכר השרים בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה, והן לעניין קביעת גמלאות המשולמות לשרים לפי חוק הגמלאות.

אורי אור: התוצאה המרכזית של הצעת החוק המונחת היום בפנינו, הקובעת בחקיקה הראשית את תנאי הפנסיה של השרים, היא הגבלת סמכותה של ועדת הכספים.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: ההצעה תעבור לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני הצעתי – – –

אורי אור: לא כהצעת חוק אמרתי.

אורי אור: אם תתקבל ההצעה, הרי שבעתיד כל שינוי בתנאי הגמלאות לא יובא עוד לדיון בוועדת הכספים, אלא יחייב את כל ההליכים של חקיקה ראשית בכנסת.

אורי אור: שינוי עתידי הבא לשפר את תנאי הגמלאות של השרים יכול שיהיה, למשל, במסגרת בחינה כללית מחודשת של כל תנאי השרים, הכוללת הרעה בתנאים אחרים הנתונים להם.

אורי אור: הגבלת הסמכות, חבר הכנסת שטרית, של ועדת הכספים בנושא הגמלאות משליכה, כדבר מובן מאליו, גם על יכולתה של הוועדה לשנות בעתיד תנאים אחרים של השרים במסגרת בחינת כל מכלול התנאים של השרים.

אורי אור: וזאת, אומר שר האוצר, באמת אינה תוצאה רצויה.

אורי אור: לדעתי, מוטב להותיר את הסמכות לקביעת שכר השרים והגמלאות המשולמות להם בידי ועדת הכספים.

אורי אור: ברור כי התנאים של השרים – השכר והגמלאות – מהווים מכלול אחד, ועל כן יש להשאיר בידי הוועדה את מלוא הסמכות והשיקולים לקבוע את התנאים האמורים.

אורי אור: יש לציין, כי חבר הכנסת שטרית מציע לכלול את תנאי השכר בחוק-יסוד, הלוא הוא חוק-יסוד: הממשלה.

אורי אור: יהיה זה חריג מאוד, ואולי אף צורם, לכלול הוראות פרטניות כאלה, המסדירות את התנאים האישיים של השרים, בחוק-יסוד.

אורי אור: מעבר לאמור, הרי שהכללת הוראה זו בחוק-יסוד תהפוך את החקיקה המוצעת למשוריינת, דבר שיכביד בעתיד על היכולת לשנותה, גם בכנסת עצמה.

אורי אור: לסיכום, אני מסכים שהנושא ראוי לדיון, אולם הדיון צריך להתנהל במסגרת הרגילה הקבועה לכך בפני ועדת הכספים של הכנסת, ולא בדרך של שינוי בחוקי היסוד של מדינת ישראל.

אורי אור: לכן אבקש מחברי הבית לדחות את הצעת החוק, כמו שהיא מוצעת פה, ולהסירה מסדר-היום.

אורי אור: אם חבר הכנסת שטרית יציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדת הכספים – זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אני הצעתי – – –

אורי אור: לא, לא, לא.

אורי אור: כולנו ערים לנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מוכן להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום?

מאיר שטרית: לא.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: יש דבר כזה, אבל זכותו לא להסכים.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שכר שרים), של חבר הכנסת מאיר שטרית, בקריאה טרומית.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בע ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון שכר שרים), לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש החל משנת הלימודים התשנ"ו–1996), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקעג.

ענת מאור: לא תהיה תשובה של השרה.

ענת מאור: אני מבקשת גם להתחשב בשעה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא בקריאה טרומית הצעה להחלת חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש, שנחתמה על-ידי 46 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהיום חייבים ההורים בתשלום בעד גני טרום-חובה, אף שהכנסת אישרה עוד ב-1984 חוק שהיה אמור לפטור את הילדים בגילי שלוש וארבע מתשלום עבור שכר הלימוד בגני הילדים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, הממשלה דאז ביקשה לדחות, והשיגה רוב לדחיית הביצוע.

תמר גוז'נסקי: הביצוע נדחה, נדחה ונדחה, וכרגע המועד להפעלת החוק הוא 1999.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאבטא את דעתם של חברי הכנסת כשאומר, שדווקא על רקע נתוני הדוח על גידול ממדי העוני, שפורסם היום, יש חשיבות רבה לחינוך חינם בגילי שלוש וארבע, דבר שיתרום להקטנת הפערים בחברה הישראלית וייתן נקודת זינוק שווה לכל הילדים במדינת ישראל, לאלה שגרים במרכז ובצפון – יהודים וערבים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק להמשך הדיון, אם היא תעבור, בוועדה המשותפת לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לגבי הוועדה, האם ועדה שהיא לא סטטוטורית, אפשר להעביר אליה?

ענת מאור: אדוני מזכיר הכנסת.

ענת מאור: הוועדה לחינוך לגיל הרך – בסדר, זה נרשם.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שסגן שר החינוך איננו, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש החל משנת הלימודים התשנ"ו–1996), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש החל משנת הלימודים התשנ"ו–1996), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: היה צלצול בהתחלה, כשהיא התחילה לדבר.

ענת מאור: אבל נוסיף את שמך.

אברהם פורז: ועדת הכספים.

ענת מאור: 14 תומכים, לרבות חבר הכנסת זיסמן, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה, ומסגרת הדיון תיקבע על-ידי ועדת הכנסת, שכן המציעה הציעה להעביר את הצעת החוק לוועדה לגיל הרך, וחבר הכנסת אברהם פורז הציע לוועדת הכספים.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: מאחר שאין סגן יושב-ראש אחר אציע את ההצעה שלי בשתי מלים מן המקום, ונצביע עליה.

דן תיכון: אני מצטער, זה אסור.

מאיר שטרית: אני מוכן להחליף אותך.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול בגין שירות מילואים ארוך), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תשצט.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: בינתיים נבדוק מה המצב עם סגני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לתגמל, או לשלם תגמול נוסף לחיילי מילואים המשרתים תקופות שירות ארוכות המסתכמות בימי מילואים רבים מעל הממוצע.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא, שכל חייל מילואים בשירות קרבי המשרת יותר מ-35 יום בשנה, ישולם לו סך של 100 שקלים בגין כל יום שירות מעל היום ה-35.

אליעזר זנדברג: הדבר עולה בקנה אחד עם הרצון לפצות על הנזק או הנטל שנגרם הן לחייל והן למשפחתו, וכן עם מדיניות הצבא, התומכת בקיצוץ במכסת ימי המילואים.

אליעזר זנדברג: אם תהיה אותה חרב של התשלום יקצצו, ויכול להיות שגם מתוך שיקולי התייעלות יגויסו אנשים לפרקי שירות קצרים יותר.

אליעזר זנדברג: אני מציע לקבל את הצעת החוק וקורא לבית לעשות כן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שאין תשובה של השרה – – –

אליעזר זנדברג: אין תשובה של השרה?

ענת מאור: לא.

אליעזר זנדברג: צלצלו?

אליעזר זנדברג: אם יש לי חמש דקות, אני רוצה להשלים.

ענת מאור: לא היה צלצול?

אליעזר זנדברג: אשלים עוד כמה משפטים.

ענת מאור: תשלים.

ענת מאור: אני מבקשת צלצול.

מאיר שטרית: אני יכול לבקש להסיר?

ענת מאור: אתה לא יכול לבקש, כי הממשלה מתנגדת.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: אין כאן ממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר.

ענת מאור: הוא יכול להסיר?

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה לדבר עוד?

ענת מאור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מניח שיהיה זמן גם לחבר הכנסת שטרית להסיר.

אליעזר זנדברג: כפי שציינתי, בקשתי היא לתמוך בהצעת החוק הזאת, מכיוון שאנחנו במצב שלפיו – הייתי ער לכך לאור פניות של ציבור רב – חלק מאוכלוסיית המשרתים במילואים במדינת ישראל משרת תקופה ארוכה ביותר, וחלק – תקופה קצרה.

אליעזר זנדברג: התוצאה היא, שכל אדם אומנם מקבל אותו תשלום המגיע לו בגין החלק היחסי של אובדן ההכנסה או התקופה שבה הוא משרת ונמנעת ממנו האפשרות להשתכר, ועם זאת יש נזקים עקיפים או השלכות כלכליות עקיפות על המשפחה, על הבית, על הוצאות שנגרמות כתוצאה מכך.

אליעזר זנדברג: כך אני סבור.

אליעזר זנדברג: אני מודה לך.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: שלוש דקות נותרו.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, למען האמת, הצעת החוק שהונחה בפנינו על-ידי חבר הכנסת אליעזר זנדברג היא צודקת.

אברהם פורז: אם היא צודקת לך הביתה.

מאיר שטרית: היא צודקת, אבל אני מצטער על כך שהדיון מתקיים בלי נציג של הממשלה.

מאיר שטרית: בהצעות חוק רציניות כל כך אני חושב שהממשלה צריכה לתת את דעתה – – –

עמנואל זיסמן: כל הממשלה הלכה לצפון לשבת עם התושבים.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת באה לעשות קצת צדק עם אלה שמשרתים מעל מכסת ימי המילואים המקובלת בחוק וכדי להבטיח שלא יגייסו סתם אנשים מעל המכסה הדרושה.

מאיר שטרית: דבר זה הגיוני, ואני לא רואה סיבה שהממשלה תתנגד לכך.

מאיר שטרית: הרי היא יכולה לא לשלם שום דבר אם היא לא תגייס מעל הדרוש – – –

עמנואל זיסמן: הנה הממשלה.

מאיר שטרית: הנה הממשלה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהעניין צודק.

דב שילנסקי: ובכן, כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון תגמול בגין שירות מילואים ארוך), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: כולם בעד?

דב שילנסקי: 11 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע – – –

אברהם פורז: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: איזו ועדה?

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק הביטוח לאומי (תיקון – תגמול בגין שירות מילואים ארוך), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, עוברת לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה.

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

דב שילנסקי: קודם היתה צריכה לדבר חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: זה המחיר שמשלמים כאשר רוצים להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אבל הישועה באה הפעם.

דב שילנסקי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח לעקרת בית), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תתרנ"ר.

דב שילנסקי: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עיוות.

ענת מאור: נשים שעבדו באופן רציני בבית, גידלו ילדים וסייעו למשפחה – נבצר מהן לקבל קצבת זיקנה.

ענת מאור: הבעל קיבל תוספת של 50% בלבד, וכך האשה גם לא נחשבה כעצמאית וגם לא קיבלה 100% קצבה.

ענת מאור: הגשתי את הצעתי יחד עם חברת הכנסת סלמוביץ באוגוסט 1993.

ענת מאור: אני שמחה שהממשלה הגישה הצעה ברוח דומה לפני שבוע.

ענת מאור: הנושא יידון ביחד, ואני בטוחה שהוא יביא בשורה למאות אלפי נשים בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: שרת העבודה והרווחה איננה.

דב שילנסקי: רבותי, אני רוצה לתקן תיקון לפרוטוקול – את יכולה לשבת דקה, אני אסדיר זאת.

דב שילנסקי: בפעם הקודמת, בגלל טעות נעשתה פה עבירה: אני הצבעתי בשביל חברת הכנסת ענת מאור, כי הצבעתי מהכיסא הזה, ופה כתוב ענת מאור.

דב שילנסקי: אני מבקש להוסיף להצבעה הקודמת את הקול שלי נוסף על הקול של חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אאפס את השעון על מנת שהקול שלי – – –

מאיר שטרית: ביקשתי להסיר.

בנימין טמקין: אתה לא יכול לבקש להסיר.

ענת מאור: מן המקום – לא.

דב שילנסקי: גם מן המקום הוא יכול, פשוט לא הגיעה אלי בקשתך להסיר.

מאיר שטרית: זה יהיה קצר, זה נושא חשוב.

דב שילנסקי: אני מכיר את ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, הוא רוצה להביע את תמיכתו, לכן הוא משתמש בטכניקה הזאת ומבקש להסיר, על מנת להביע את דעתו.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אדוני היושב-ראש, יותר מזה – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת טמקין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, אם לא תפסיק להפריע לי אדבר חמש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה להסביר לך.

דב שילנסקי: גם אם המציע מדבר דקה מן המקום, הזכות של המבקש להסיר היא לחמש דקות ומפה.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי בעצם על מנת לברך את חברת הכנסת ענת מאור על הצעת החוק.

מאיר שטרית: היא היתה זריזה ממני והגישה את הצעתה לדיון.

מאיר שטרית: אף שלפני חודשים רבים הגשתי הצעת חוק זהה לזאת, עדיין לא הבאתי אותה, לצערי, לדיון.

מאיר שטרית: בעתיד אולי אצטרף אליכם, לעגלה הזאת, ואעשה זאת.

מאיר שטרית: אני תומך בהצעת החוק הזאת בכל לבי.

מאיר שטרית: אין דבר צודק יותר מאשר לתת קצבת זיקנה לעקרת הבית, שמקדישה את ימיה ואת לילותיה למשפחה.

מאיר שטרית: אני זוכר את אמא שלי, זיכרונה לברכה; כמו נשים רבות אחרות שמעולם לא עבדו מחוץ לבית והקדישו את כל חייהן וימיהן לילדיהן ולמשפחה.

מאיר שטרית: הם ראויים לאותה קצבה לא פחות ואולי יותר – – –

תמר גוז'נסקי: ראויות.

מאיר שטרית: ראויות; אולי יש עקרי בית.

מאיר שטרית: הן ראויות לאותה קצבה אולי יותר מאדם אחר שעבד וצבר לעצמו פנסיה, כי הן הקדישו את חייהן למשפחה ולילדים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכנסת, שאם יצא ממני מה שיצא כחבר כנסת חרף המצוקה הכלכלית, ואני מכיר רבים כמוני במשפחות רבות ברחבי הארץ – –

אלי דיין: אני מבקש לשבח גם את אמא שלי.

מאיר שטרית: ואת אמא של חבר הכנסת אלי דיין ואחרים.

מאיר שטרית: – – זה תודות לאותן אמהות – – –

בנימין טמקין: המפלגה שבחרת היא לא אחראית.

מאיר שטרית: לא, אל תטעה, אדוני, המפלגה היא המפלגה הנכונה.

מאיר שטרית: הדבר הזה מגיע להן, וצר לי על שהן קופחו שנים רבות כל כך.

מאיר שטרית: אני תומך בכל לבי בהצעת החוק הזאת ואשתדל להביא את ההצעה שלי בשבוע הבא כדי שתידון יחד עם ההצעה שלכו.

דב שילנסקי: אני שמח על התוספת.

דב שילנסקי: עמדתי על כך ששמי יופיע בהצבעה מתוך רצון לתמוך בחוק.

דב שילנסקי: זה כבוד לכל האמהות כמו האמא של מאיר ואמי המנוחה, שלא זכו לכך אבל בימי חייהן היו זקוקות לכך מאוד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון ביטוח לעקרת בית), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעה שהביאה חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח לעקרת בית), התשנ"ג–1993, תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – ואני רק אקרא – הצבעה בלבד.

דב שילנסקי: נמתין דקה, עד שחברת הכנסת ענת מאור תקבל את הכיסא חזרה.

ענת מאור: תודה לך על ההחלפה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בנושא:

ענת מאור: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד חולה במחלה ממארת), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'קז.

ענת מאור: ההצעה כבר הוצגה.

ענת מאור: עכשיו אנו מצביעים עליה.

מאיר שטרית: שידעו על מה מדובר – ההצעה באה להבטיח קצבת ילד נכה לילד שחולה במחלה ממארת שישה חודשים לאחר גמר הטיפול הכימותרפי.

תמר גוז'נסקי: הצעה נהדרת.

ענת מאור: בבקשה, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון ילד חולה במחלה ממארת), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק החשובה מאוד אושרה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: עברה קריאה ראשונה.

ענת מאור: תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין להצגת הצעת חוק זכויות לעיוור, התשנ"ה–1995, בשם קבוצה של חברי כנסת; הצעת חוק ג'רלה.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין טמקין: אנו רוב בכנסת.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין זו הפעם הראשונה שאני מביא הצעות חוק שאינן שנויות במחלוקת לגבי הקלות לעיוור, כפי שהיה לגבי משפחות חד-הוריות וכפי שהיה לגבי הקלות לחירש.

חיים דיין: חתומים על הצעת החוק הזו כל חברי ועדת העבודה והרווחה, והחוק מדבר על הקלה.

חיים דיין: במדינת ישראל יש 25,000 עיוורים, ביניהם יש נשים נשואות המתקשות לגדל את ילדיהן, יש גברים שאמורים לפרנס את משפחותיהם, ואין ביכולתם לפרנסן בגלל מגבלתם, ויש ילדים שנמצאים בבתי-ספר וזקוקים לסיוע מיוחד ולאפשרות להחליף את מכונת הברייל, סוף כל סוף, בסורק אופטי, מחשב, כדי שיוכלו פשוט להשתלב, הן מבחינה מקצועית והן מבחינת השכלה בחברה הישראלית.

חיים דיין: דבר נוסף בהצעת החוק הזו – להקל על אותם עיוורים להגיע למופעי תרבות באמצעות הנחה של 50% במחירי הכרטיסים.

חיים דיין: יש עוד נושא אחד, שהייתי מתיחס אליו – תדפיסי הבנק.

חיים דיין: הבנק שומר על סודיות.

חיים דיין: אני חושב, שמגיע לאדם העיוור לקבל את התדפיס שלו בכתב ברייל, על מנת שיוכל לדעת מה מצב חשבונו.

חיים דיין: אני גם דורש, שיחשבו מה קורה לגבי הקשישים העיוורים – אולי להקים בית-אבות, שיהיה אך ורק לעיוורים, על מנת שהם יקבלו את הטיפול המתאים.

חיים דיין: זה החוק, ואני מקווה לקבל את תמיכתכם בו.

חיים דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לאיזו ועדה?

חיים דיין: אני מבקש שההצעה תגיע לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: הוא ינמק זאת בכמה מלים, ואנו נצביע.

דב שילנסקי: על מנת להסביר, כוונתי אינה – – –

אברהם פורז: נאבד את הקול.

דב שילנסקי: אתה יכול להוריד את הידיים.

דב שילנסקי: יש לי חמש דקות לדבר.

דב שילנסקי: אל תמהר.

דב שילנסקי: כשאתה עומד ככה, יש לי איזה לחץ.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בכוונתי לחזק את הצעת החוק.

דב שילנסקי: היום הסברתי, שנוצרה בכנסת הזו פרוצדורה, שאדם בכלל רוצה לתמוך, אבל כדי להגיע לרשות הדיבור הוא נרשם אצל מזכיר הכנסת כאילו הוא רוצה להוריד, ואז הוא מקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני ביקשתי את רשות הדיבור, כי הדבר הזה בוער בעצמותי.

דב שילנסקי: אני נתקלתי במקרים רבים, בעיקר נתקלתי בעיוורים שהם פצועי צה"ל, ואני מקורב לכאלה.

דב שילנסקי: ראיתי לאילו הישגים אנשים כאלה יכולים להגיע – הם הגיעו, כשניתנה להם עזרה, כשניתנה להם תשומת לב וכשניתן להם חום.

דב שילנסקי: רבותי, איש לא רוצה להיות עיוור.

דב שילנסקי: כל אחד רוצה לראות במו עיניו ולא ללכת עם כלב שינחה אותו או עם מקל ברחוב.

דב שילנסקי: אבל למעלה הוחלט אחרת.

דב שילנסקי: מה נותר לנו לעשות לגביו?

דב שילנסקי: את אור עיניו לא נחזיר לו.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לתת לו, ראשית, לב ונשמה, לתת לו עזרה מכל הלב – –

ענת מאור: כן.

דב שילנסקי: – – והרבה עזרה, ולתת לו חום.

דב שילנסקי: ואז לאותו עיוור יכולים להיות, פחות או יותר, חיים נורמליים, חיים רגילים.

דב שילנסקי: מתקרב חג החנוכה, ואני מברך את אלה שהביאו את החוק.

דב שילנסקי: חג החנוכה הוא חג האור.

דב שילנסקי: אני מקווה, ואני רוצה להציע, וזה היה העיקר שלשמו עליתי: ההצעה תעבור, בוודאי, לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אני פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיריץ את החוק כך שעד חג החנוכה הוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית, וזו תהיה תרומת הכנסת, דמי החנוכה, לעיוורים לחג החנוכה, חג האור.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות לעיוור, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים דיין וקבוצת חברים.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות לעיוור, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, אתה נבהלת.

דב שילנסקי: חשבת שאני ארצה להוריד.

ענת מאור: רוב של 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מברכת את המציע ואת כל חברי הכנסת, ונביא בכך אור ומאור לעיוורים.

ענת מאור: החוק בעניין הלאמת רכוש יהודי רומניה

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להציג הצעה לסדר-היום מס' 7762, בנושא: החוק בעניין הלאמת רכוש יהודי רומניה.

ענת מאור: ישיב לו סגן שר החוץ.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהכנסת נזקקת לנושא שאני מעלה כאן, והאמת היא שבעקבות הדיונים הקודמים היו גם התפתחויות חיוביות.

אברהם פורז: אבל בסופו של דבר התמונה היא די עגומה.

אברהם פורז: ההתפתחויות החיוביות היו בכך שארגון איל"ר – ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש – ובעצם הקונגרס היהודי העולמי הגיע להסכם עם ממשלת רומניה בקשר לרכוש הקהילתי שהשאירו יוצאי רומניה ברומניה.

אברהם פורז: בחוק שהתקבל לא מזמן ונחתם לפני ימים מספר על-ידי נשיא רומניה יון אליאסקו, הכירה ממשלת רומניה בזכות לקבלת פיצויים, אלא שלמרבה הצער הזכות הזו מותנית בכך, שמי שרוצה לקבל פיצויים ייקח חזרה את האזרחות הרומנית, זה דבר אחד; והדבר השני: סכום הפיצויים עומד להיות, כנראה, סכום מגוחך.

אברהם פורז: אני חושב, שעל דירה שערכה ברומניה – ואתם יודעים שרומניה איננה מדינה שבה מחירי המקרקעין בשמים – 50,000-40,000 דולר, במחירי השוק, הפיצוי יהיה בסדר גודל של 5,000 דולר, ואולי פחות מזה, וגם סכום זה ישולם במשך 15 שנים.

דב שילנסקי: איל"ר הסכים לכך?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: איל"ר הגיע להסכם רק לגבי הרכוש הקהילתי: בתי-כנסת, בתי-חולים, בתי-ספר – לגבי זה הגיעו להסכם מניח את הדעת.

אברהם פורז: כרגע אני לא מדבר על הרכוש הקהילתי אלא על הרכוש הפרטי.

אברהם פורז: כפי שאתם יודעים, בישראל חיים כחצי מיליון יוצאי רומניה.

אברהם פורז: נכון, חלקם דור שני, אבל חלק גדול מהישראלים יוצאי רומניה שגרים היום בישראל, השאירו אחריהם רכוש רב, שכלל דירות, נכסים, מגרשים, מפעלים וכיוצא באלה.

אברהם פורז: הם השאירו את הרכוש הזה משום שמרביתם עזבו לישראל בתקופת השלטון הקומוניסטי, ובאותה תקופה השלטון הקומוניסטי הלאים את הרכוש.

אברהם פורז: דרך אגב, הוא לא הלאים רק את רכושם של הישראלים.

אברהם פורז: הוא הלאים את רכוש כולם.

אברהם פורז: לאחר המהפכה שהיתה ב-1989 ברומניה, החל גל של החזרת רכוש לבעליו.

אברהם פורז: ממשלת רומניה של היום והפרלמנט הרומני פונים, בין היתר, לכלכלת שוק.

אברהם פורז: אבל הגה מי שהגה איזה רעיון, שאני קורא לו רעיון שטני, שלפיו הדירות, לרבות דירות השייכות ליהודים ולישראלים, לא יוחזרו להם.

אברהם פורז: הממשלה הרומנית תמכור אותן לדיירים הנוכחיים, והדיירים הנוכחיים ישלמו לממשלה איזה סכום.

אברהם פורז: לפי החוק המקורי, הממשלה היתה אמורה לשלם פיצוי לבעלים המקוריים, בתנאי שהם גם אזרחי רומניה וגם תושבי רומניה.

אברהם פורז: בינתיים, בעקבות ההתפתחויות שהיו, בעקבות מה שקרה בבית-המשפט החוקתי ובעקבות לחצים, החוק החדש, שאושר לפני כמה ימים, נותן את הפיצוי, גם אם אתה אינך תושב רומניה, ובלבד שאתה אזרח רומניה.

אברהם פורז: לשון אחרת, אזרחי ישראל ממוצא רומני שירצו לקבל פיצוי – הפיצוי, כמובן, מגוחך – יצטרכו ללכת לשגרירות הרומנית ולקבל חזרה את האזרחות הרומנית שהם בעצם לא רוצים בה.

אברהם פורז: הרי בשביל מה אדם מקבל אזרחות של מדינה?

אברהם פורז: הוא מקבל אותה על מנת לגור באותה מדינה.

אברהם פורז: קורה לפעמים שיהודי נולד, למשל, בארצות-הברית, עזב לישראל, והוא שומר על האזרחות האמריקנית.

אברהם פורז: אבל מה הטעם בכך שאזרחים ישראלים יוצאי רומניה ילכו לשגרירות הרומנית ויחזירו לעצמם אזרחות רומנית, שעה שאין להם שום עניין בדבר הזה?

אברהם פורז: אני חושב, שאנחנו, כנסת ישראל, חייבים להפעיל לחץ מסיבי על ממשלת רומניה, כדי שתחזיר את הרכוש לבעליו.

אברהם פורז: נכון, ברכוש הזה מתגוררים היום דיירים, שבמשך השנים היו כאילו דיירים של המדינה, ואני לא רוצה לפגוע בהם.

אברהם פורז: אתם יודעים שגם אצלנו יש חוק הגנת הדייר, שקובע זכויות מסוימות לדיירים, ואני לא טוען ולא מבקש שיזרקו את הדיירים לרחובות והישראלים יבואו וייקחו את הדירות.

אברהם פורז: אבל בהתאם לחוק הגנת הדייר, צריך להיות הסדר שלפיו הרכוש מוחזר לבעלים.

אברהם פורז: ואם מדברים על פיצוי, הפיצוי צריך להינתן לאלה שהיו הבעלים, בין שהם אזרחים ובין שאינם אזרחים.

אברהם פורז: אני מעלה את העניין הזה היום, משום שאני חושב שלא צריך לוותר.

אברהם פורז: הקרב צריך להימשך.

אברהם פורז: רומניה תלויה בקהילייה הבין-לאומית.

אברהם פורז: רומניה רוצה היום להיות מדינה מתפתחת, היא רוצה לקבל סיוע מהמערב, היא רוצה לקבל סיוע מהקהילייה האירופית, היא רוצה לקבל סיוע מארצות-הברית, היא רוצה למשוך משקיעים זרים.

אברהם פורז: איך ממשלת רומניה יכולה למשוך משקיעים זרים כשהיא מתייחסת כך לרכוש של זרים, ביחס הבלתי-הוגן הזה?

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל את הלחץ בכל מקום שזה אפשרי.

אברהם פורז: הייתי בארצות-הברית, נפגשתי עם כמה סנטורים וחברי קונגרס ועניינתי אותם בנושא זה.

אברהם פורז: אני יודע שהקונגרס היהודי העולמי מטפל בעניין הזה, אבל המאמץ לא נשא פרי, לצערי הרב, משום שהחוק שאושר באופן סופי על-ידי הנשיא אליאסקו לפני כמה ימים לא מחזיר את הרכוש לבעלים, לא נותן פיצוי הוגן וגם מתנה את הפיצויים בעניין האזרחות.

אברהם פורז: לכן חשבתי, רבותי חברי הכנסת, שצריך להעלות זאת כאן, והכנסת תאמר את דברה.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך להפעיל את הלחצים המתאימים על ממשלת רומניה, כדי שנביא לכך שהרכוש הזה ברומניה, שערכו, להערכתי, מיליארדי דולרים, יוחזר לבעלים המקוריים, וייעשה צדק.

אברהם פורז: אני מציע דיון במליאה.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני חושב שיש לשבח את ממשלת רומניה, שעקרונית מוכנה להסדיר את הנושא הזה – היא גם מסדירה אותו, בניגוד לארצות אחרות, שעדיין לא הסדירו את העניין של הרכוש הקהילתי, כמו פולין.

אלי דיין: לא מזמן ביקרתי בפולין והעליתי את הסוגיה הזאת, והבטיחו לי שבחודשים הקרובים יהיה חוק בפרלמנט, שיסדיר בראש ובראשונה את עניין הרכוש הקהילתי, ואחר כך נעבור לדיון בעניין הרכוש הפרטי.

אלי דיין: אבל יש לשבח את ממשלת רומניה לפחות על כך שהיא הסדירה את עניין הרכוש הקהילתי.

אלי דיין: אשר לרכוש הפרטי, היא אכן הסדירה זאת בצורה שאינה משביעה את רצוננו, ולכן פעלנו כדי שיבוצע התיקון.

אלי דיין: גם התיקון הזה אינו פותר את הבעיה, בעצם, בגלל הסעיף המיוחד הזה, האומר שקודם כול צריך לקבל אזרחות של מדינת רומניה.

אלי דיין: אנחנו חושבים, שהסעיף הזה אינו סביר, במיוחד כשיודעים שהוא מתייחס בראש ובראשונה לאזרחים ישראלים שכבר גרים כאן שנים במדינה, והם אזרחי המדינה.

אלי דיין: מה הטעם לבוא ולתבוע מהם היום להיות אזרחי מדינת רומניה, כדי שיהיו בכלל בעלי זכות תביעה, גם לפי אותם קריטריונים, שהם מצומצמים, והם אינם מחזירים להם את רכושם בערכו המלא?

אלי דיין: אנחנו מוצאים לנכון לשבח את ממשלת רומניה ואת נשיא רומניה שהיו מוכנים לבצע את התיקון, כי בחוק המקורי התנאים היו בכלל בלתי הגיוניים ובלתי סבירים לחלוטין.

אלי דיין: עם זאת, אנחנו נמשיך לפעול ונפנה לממשלת רומניה.

אלי דיין: התיקון הזה הגיע למשרדנו רק שלשום, ב-27 בנובמבר.

אלי דיין: הגיע הרבה חומר, ואנחנו מתרגמים את החומר הזה ומקבלים חוות דעת משפטית מוסמכת, שתאמר מה הן ההערות שלנו.

אלי דיין: גם על-ידי איל"ר וגם על-ידי פנייה ישירה של ממשלת ישראל ועל-ידי הפעלת כל ההשפעה שיש לנו אנחנו נרצה בוודאי לתקן את מה שהציע חברי, חבר הכנסת אברהם פורז, ובצדק, היינו, שאותו סעיף הקובע שהתנאי הקודם לתביעה הוא אזרחות של מדינת רומניה, ישתנה.

אלי דיין: גם נבדוק מה התוכן של החוק הזה, ואולי יהיו לנו הסתייגויות נוספות.

אלי דיין: נפנה ישירות לממשלת רומניה ונבקשה לבצע את התיקון בחוק, כדי שלפחות המינימום הזה – הייתי אומר, גם לפי הקריטריונים המינימליים ביותר – ימומש הלכה למעשה, ולא יהיה תלוי באיזה תנאי שאנחנו יודעים שיהיה קשה לבצע אותו ואולי יש לו גם השלכות אחרות שאינן צפויות.

אלי דיין: זו הודעתנו, ובהזדמנות זו – – –

ענת מאור: איפה אתה מציע שהנושא יידון?

אברהם פורז: במליאה.

אברהם פורז: זה מאוד אפקטיבי.

אלי דיין: אין לנו התנגדות שהנושא יידון במליאה, כי גם פה המטרה בראש ובראשונה היא הדיון הציבורי.

אלי דיין: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא לפולין ולמדינות אחרות שעדיין לא חוקקו את החקיקה הזאת ולומר להן, שהגיע העת שגם הן יחוקקו חקיקה דומה, הן בעניין הרכוש הקהילתי והן בעניין הרכוש הפרטי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: דקה מהמקום, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז שהעלה את הנושא, בתקווה שדברי שבח ממני לא יפריעו לו במרצ.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לאדוני סגן שר החוץ – – –

ענת מאור: בעניין הזה אין מרצ–ליכוד.

דב שילנסקי: רצ.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החוץ, אתה הבעת תקווה שאיל"ר ימשיך ויסדיר את העניין.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החוץ, אתה לא הרבה זמן בתפקיד.

דב שילנסקי: אני רוצה לתרום לך מניסיוני.

דב שילנסקי: אם אתה תתלה תקווה באיל"ר, שום דבר לא יצא.

דב שילנסקי: החוק הזה, לגבי החלק של הרכוש הציבורי, התקבל למרות הפעילות השלומיאלית, שלא שווה שום דבר, והיא גם חבלנית, של איל"ר.

דב שילנסקי: ולא שבאיל"ר אין אנשים טובים.

דב שילנסקי: יש באיל"ר אנשים טובים מאוד, מצוינים.

דב שילנסקי: על הגג – ברונפמן, וברונפמן בכלל לא מתעסק בעניין והעביר למישהו, לרבי זינגר, ואינני יודע איזה רבי הוא, אבל כל מי שיש לו כיפה הוא רב גדול מאוד, והם לא שווים גרוש ולא עושים שום דבר, ואינני רוצה להיכנס לכל העניין.

דב שילנסקי: לכן, אדוני סגן שר החוץ – והזהרתי גם את בייגה שוחט – פה מדובר בהרבה מיליארדים, ואנחנו נתנו להם שיעשו.

דב שילנסקי: גברתי, אני רוצה להוסיף רק עוד דבר.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שחלק גדול מאלה שזכאים לרכוש אינם בחיים, אבל יש דור שני, ובהתאם לכל חוק בכל מקום, הדור השני יורש.

דב שילנסקי: ועוד נקודה אני רוצה להוסיף בנושא אזרחות – תרשי לי רק חצי דקה, כי בנושא הזה אני בקיא באופן כללי, גם לגבי ליטא, גם לגבי לטביה, גם לגבי פולין.

דב שילנסקי: אומרים: תקבל אזרחות רומנית.

דב שילנסקי: ואומרים: זה חל לא רק על יהודים, אלא על כולם.

דב שילנסקי: פה יש הבדל, ואני מציע לך להשתמש בהבדל הזה במאבק שלך.

דב שילנסקי: הרי יש מישהו שברח מרומניה, עזב את רומניה.

דב שילנסקי: יהודי רומניה, בחלקם הגדול, הוצאו מרומניה לאושוויץ ולכל מיני מקומות.

דב שילנסקי: לא ברצון הם יצאו.

דב שילנסקי: הובילו אותם למוות.

דב שילנסקי: במקרה הם נשארו בחיים.

דב שילנסקי: עכשיו יגידו להם: מאחר שאתה לא ברומניה ואתה לא אזרח רומניה, אתה לא יכול לקבל את הרכוש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי על התוספת החשובה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פורז: החוק בעניין הלאמת רכוש יהודי רומניה.

ענת מאור: בהסכמת סגן שר החוץ, ההצעה היא: דיון במליאה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהדיון בנושא הזה יתקיים במליאה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז על העלאת הנושא החשוב.

ענת מאור: ובאמת נקווה, אדוני סגן שר החוץ, שהמאבק אכן יימשך בעוצמה הראויה.

ענת מאור: מדיניות ישראל כלפי הפרת זכויות האדם בניגריה

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן להצעה לסדר-היום מס' 7695, בנושא: מדיניות ישראל כלפי הפרת זכויות האדם בניגריה.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-11 בחודש הזה, נובמבר, הוציא הממשל הצבאי בניגריה להורג תשעה פעילים למען זכויות האדם בניגריה.

נעמי חזן: היתה על כך תגובה חריפה מאוד בכל העולם.

נעמי חזן: חבר העמים הבריטי השעה את חברותה של ניגריה בחבר העמים, רוב מדינות אירופה וצפון-אמריקה החזירו את השגרירים שלהם להתייעצויות, ואף ממשלת ישראל, על-פי מכתב שקיבלתי מראש הממשלה שמעון פרס, הוציאה גינוי חריף ביותר למעשים של ממשלת ניגריה.

נעמי חזן: באמת מדובר באחת המחאות החריפות שאני זוכרת בהיסטוריה של הדיפלומטיה הישראלית, על שממשלת ניגריה לא שעתה לפניות מכל רחבי העולם, לרבות פניות של ממשלת ישראל, לחון את הנידונים.

נעמי חזן: הגינוי כלל דרישה אולטימטיבית לחזרה במהירות המקסימלית למשטר אזרחי בניגריה.

נעמי חזן: יומיים אחר כך, גברתי היושבת-ראש, היתה ב"פופוליטיקה" כתבת תחקיר של חנן עזרן.

נעמי חזן: את תוכנה אני מכירה היטב.

נעמי חזן: מסתבר ממנה, שמשמר נשיא ניגריה, אותו נשיא ניגריה שגינינו אותו בצורה הפורמלית והקשה ביותר, ממומן על-ידי חברה ישראלית באישור משרד הביטחון.

נעמי חזן: משום שהשעה מאוחרת והכנסת עייפה, אדוני סגן שר החוץ, יש לי חמש שאלות אליך, ואודה לך אם תשיב על כל אחת מהן.

נעמי חזן: שאלה ראשונה – כיצד אנחנו יכולים להסביר למדינות העולם הנאור שישראל איננה תומכת במדיניות ניגריה, כאשר חברה ישראלית מאבטחת את הנשיא?

נעמי חזן: שאלה שנייה – ממשלת ישראל אומנם נתנה סיוע צבאי לניגריה עד 1991.

נעמי חזן: לכן אני שואלת: מה היתה הסיבה להפסקת ההבטחה הרשמית והסיוע הרשמי ב-1991?

נעמי חזן: שאלה שלישית – על סמך מה ניתן לחברת "טנדו", בבעלות ישראלית, רשות לאבטח את השליט לאחר הפסקת הסיוע הרשמי של ממשלת ישראל?

נעמי חזן: שאלה רביעית – אדוני סגן שר החוץ, בראש קבוצת או חוליית האבטחה של הנשיא עומד סגן-אלוף ע', לשעבר מפקד "דובדבן", היה מפקד "דובדבן" בזמן הריגתו של סמל אלי אישה, זיכרונו לברכה.

נעמי חזן: הוא עדיין בחופשת שחרור בצה"ל.

נעמי חזן: הייתי רוצה לדעת, איך ייתכן שקצין שעדיין משרת בצבא עובד בחברה פרטית ישראלית באבטחת נשיא שכל העולם הנאור, לרבות ממשלת ישראל, חושב שהוא רומס זכויות אדם.

נעמי חזן: השאלה האחרונה – מדוע מסרבת הממשלה לתמוך בהצעת חוק שלי שתביא אישורים לחברות פרטיות שעוסקות בייצוא ביטחוני לכנסת ולאישורה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

נעמי חזן: נוצר מצב שמדיניות ישראל היא כך, וישראלים עושים בדיוק להיפך.

נעמי חזן: אודה לך על תשובותיך על חמש השאלות האלה.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החוץ, חבר הכנסת דיין, להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא החשוב של הפרת זכויות האדם בניגריה.

ענת מאור: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מייד עם היוודע דבר הוצאתם להורג בניגריה של המורדים, בעצם, המתנגדים לשלטון, ביניהם הסופר Ken Saro Wiwa, נשיא התנועה להישרדות העם, יחד עם שמונה מחבריו, גינתה ישראל באופן החריף ביותר את המעשה הנפשע הזה, אשר לא ייעשה.

אלי דיין: משרד החוץ מצטער מאוד על כך שממשלת ניגריה לא שעתה לבקשות הרבות שהגיעו מכל קצווי תבל לחון את חייהם של תשעת הפעילים לזכויות האדם.

אלי דיין: המקרה החמור הזה ממחיש לנו, רבותי חברי הכנסת, את הצורך הדחוף – כל הקהילייה הבין-לאומית, לרבות ישראל, צריכה לעשות ולסייע, להחזיר את השלטון האזרחי ואת השמירה על זכויות האדם בניגריה על כנם, ויפה שעה אחת קודם.

אלי דיין: אנחנו יודעים – ציינה זאת חברת הכנסת חזן, ואני משבח אותה על רגישותה המיוחדת לזכויות האדם, כל אדם – כי בצלם אלוהים נברא האדם.

אלי דיין: כך אנחנו צריכים לנהוג בכל מקום שהוא, אלה צריכים להיות הערכים שלנו, שצריכים להנחות אותנו הן כאנשים פרטיים והן כמדינה – בוודאי כמעשה מדינה.

אלי דיין: אנחנו יודעים, שהרבה מדינות אירופיות החזירו את השגרירים שלהן להתייעצויות, נוסף על ההשעיה של ניגריה מחבר העמים.

אלי דיין: אנחנו תומכים, כמובן, בהשעיה הזאת, כי היא חלק מאותו מאמץ של הקהיליה הבין-לאומית להחזיר את השלטון האזרחי על כנו.

אלי דיין: חברת הכנסת חזן, שאלת אותי כמה שאלות שקשורות לפעילותם של אנשים פרטיים, או של חברות פרטיות – – –

נעמי חזן: אני שאלתי מה היא מדיניותו של משרד החוץ כאשר אזרחים ישראלים מקבלים רשיונות של ממשלת ישראל כדי לעבוד בניגוד מוצהר למדיניות שנתת לה ביטוי ברגע זה.

אלי דיין: המדיניות ברורה.

אלי דיין: כשיש מעשה של מדינה, ודאי שאנחנו מקפידים ונקפיד הקפדה מלאה על המדיניות הזאת ונמשיך לפעול ביחד עם כל המדינות המתוקנות והקהילייה הבין-לאומית כדי לפתור את הבעיה הזאת ביסודה.

אלי דיין: לגבי השאלות הספציפיות שאת שואלת – אין לי פרטים.

אלי דיין: אלה, בעצם, שאלות מפורטות משאילתות.

אלי דיין: את מתייחסת לקצין מסוים, או לחברה מסוימת שאני לא יודע ברגע זה איזה רשיון היא קיבלה, ממי היא קיבלה, מה היו תנאי הרשיון, מי הם האנשים.

אלי דיין: לכן לא יהיה אחראי מצדי לשלוף תשובות שאינן מוסמכות ואינן בדוקות.

אלי דיין: בלי להמתין לפרוצדורה הרגילה של שאילתות בעל-פה או שאילתות רגילות, אני אשמח אם תעבירי אלי בכתב את השאלות המפורטות אחת לאחת, ואני אשיב לך.

אלי דיין: אלה נושאים שגם קשורים למשרדי ממשלה אחרים, כפי שאת מבינה, לא רק למשרד החוץ.

אלי דיין: אני אשיב לך בצורה מוסמכת לגבי כל שאלה ושאלה.

אלי דיין: לגבי הדיון ברישוי – הוא באמת מביא לכאורה, לפחות לכאורה, לתוצאה הזאת, שאנשים פרטיים או חברות פרטיות מסכלות בעצם את המדיניות הרשמית של הממשלה – הנושא הזה באמת טעון בדיקה.

נעמי חזן: תציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלי דיין: בהחלט, זה מה שאני רוצה להציע.

אלי דיין: אני רוצה להציע להעביר את כל הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כדי לדון בסוגיה הזאת.

אלי דיין: שלא ייווצר מצב שמצד אחד אנחנו רוצים לשמור על זכויות האדם ואפילו להיות מובילים בהגנה על זכויות האדם, ומצד שני יש פרצה של מתן רישוי שגורמת לאדם פרטי או לחברה פרטית לפעול בניגוד לאותה מדיניות שאנחנו רוצים שבאמת תנחה אותנו.

אלי דיין: הקדמתי ואמרתי: זו לא רק המדיניות של הגופים הממשלתיים.

אלי דיין: דבר זה צריך בראש ובראשונה לחייב אותנו כבני אדם וכבני אנוש.

אלי דיין: זה חלק מאותה שמירת ערכים של כי בצלם אלוהים נברא אדם, וכל אדם יש לו זכויות שוות וזכויות אנושיות שיש לשמור עליהן.

אלי דיין: הנני ממליץ שהנושא הזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן בנושא מדיניות ישראל כלפי הפרת זכויות האדם בניגריה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשאול אותי אם אני מסכימה להעברה לוועדה.

דב שילנסקי: לא ידעתי שעוד לא נשאלת, כי נאמר לי שיש רק להצביע.

דב שילנסקי: האם את מסכימה להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

נעמי חזן: כן.

דב שילנסקי: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: מדיניות ישראל כלפי הפרת זכויות האדם בניגריה, עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, יש לנו רק עוד סעיף אחד.

דב שילנסקי: חשבתי שאני מחליף את חברתי ומשחרר אותה כדי שתיסע הביתה.

דב שילנסקי: זה גם מעט זמן, וגם אני מרוויח מצווה, וגם עוד אזכה לשמוע את ידידי חבר הכנסת רפאל פנחסי ואת שר הפנים שזאת תהיה הופעתו הראשונה בכנסת.

דב שילנסקי: אתם רואים כמה זכויות.

דב שילנסקי: עמדתי לנסוע הביתה.

דב שילנסקי: אמרו לי, שענת מאור צריכה לנסוע רחוק, ויש לה אוטובוס ב-20:15, תחליף אותה, תעשה מעשה חברי.

דב שילנסקי: עשיתי מעשה חברי, וראו בכמה מצוות ובכמה זכויות אני זוכה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רפאל פנחסי יביא הצעה לסדר-היום מס' 7682, בנושא: תפקוד הוועדה הקרואה בבני-ברק וקיום בחירות בעיר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות תמימות להביא את הצעתך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר הפנים החדש, מר חיים רמון, ולאחל לו הצלחה בתפקידו.

רפאל פנחסי: למרות השעה המאוחרת, למרות העובדה ששרים אחרים לא טרחו לבוא ולענות תשובות, הוא טרח והגיע.

רפאל פנחסי: אני מאוד מעריך, מוקיר ומודה לו על כך.

רפאל פנחסי: ועכשיו לגופו של עניין.

רפאל פנחסי: ביקשתי להעלות כהצעה לסדר-היום את תפקוד הוועדה הקרואה בבני-ברק.

רפאל פנחסי: אין זה סוד, שלפני כשבעה חודשים התמנתה בבני-ברק ועדה קרואה.

רפאל פנחסי: אני לא רוצה לגעת בעבר.

רפאל פנחסי: היו שם רוטציות.

רפאל פנחסי: כולנו היינו בדעה שיש לעשות משהו כדי לזעזע את העיר הזאת, כדי שכ-140,000 תושביה, משפחות ברוכות ילדים, משפחות מצוקה, יוכלו לקבל את שירותי העירייה כפי שמגיע להם.

רפאל פנחסי: חשבנו שיקימו ועדה קרואה, ועדה מקצועית, שאכן תשכיל לנהל את העיר – לא פוליטית אלא לגופו של עניין.

רפאל פנחסי: אני נמנה עם אלה שבתחילה הובילו למינוי הוועדה הקרואה, עד שנקראתי לרבנים ונצוויתי לרדת מהנושא.

רפאל פנחסי: אני ירדתי מהנושא, אבל הזמן עשה את שלו ונאלצו להקים ועדה קרואה.

רפאל פנחסי: בתוך תוכי שמחתי; אמרתי: סוף-סוף הגיע הזמן שוועדה מקצועית תנהל את העיר בצורה עניינית.

רפאל פנחסי: התאכזבנו, לצערי, כל תושבי העיר.

רפאל פנחסי: מפטירין כדאשתקד, עדיין שולטים הלחצים של הפלגים האלה והאחרים בעיר.

רפאל פנחסי: מינו ועדה שליוש

רפאל פנחסי: ב-ראש שלה יש כמה תפקידים.

רפאל פנחסי: הוא יהודי יקר מאוד.

רפאל פנחסי: אולי אם הוא היה באמת מתמסר לעיר בני-ברק הוא היה יכול להצליח, אבל הוא יושב-ראש מועצת רשות הדואר, חבר בעיריית ירושלים, הוא חבר בדירקטוריונים שונים.

רפאל פנחסי: מישהו מנה אצלו 17 תפקידים.

רפאל פנחסי: לענייני העיר בני-ברק הוא מקדיש שעה ביום או פעם–פעמיים בשבוע.

רפאל פנחסי: בצורה כזאת ודאי וודאי שאי-אפשר לנהל את העיר הזאת.

רפאל פנחסי: מה עשו?

רפאל פנחסי: מינו ממלא-מקום ליושב-ראש ושני סגנים.

רפאל פנחסי: שני הסגנים, כל אחד עובד בשליש משרה, באים פעם–פעמיים בשבוע.

רפאל פנחסי: ולגבי ממלא-המקום – היו צריכים, לדעתי, לשקול אם בכלל מותר למנות אותו, כי בתפקידו הקודם הוא היה חשב מלווה לעירייה והדיחו אותו.

רפאל פנחסי: את נבחרי העיר הדיחו, והחשב המלווה, שחודשים רבים היה צריך ללוות ולראות שהמינהל יהיה תקין ולא יעבירו תקציבים ויביאו את העירייה למצב שאליו הביאו אותה – הוא נשאר.

רפאל פנחסי: הוא קיבל פרס.

רפאל פנחסי: מינו אותו ממלא-מקום היושב-ראש.

רפאל פנחסי: כאשר התחלתי להתעניין, מה פתאום בחרו בו להיות ממלא-מקום היושב-ראש, נרמז לי, כי מכיוון שהוא צבר הרבה שנות עבודה במשרד הפנים והוא צריך לצאת לפנסיה, הוא יוכל לצאת עם פנסיה של נבחרים.

רפאל פנחסי: לכך מספיקה חצי שנה.

רפאל פנחסי: הוא כבר חצי שנה בתפקידו, וצריך להביא אנשי מקצוע, אנשים שינהלו את העיר, וטובת העיר תעמוד לנגד עיניהם.

רפאל פנחסי: ולמה אני אומר את הדברים?

רפאל פנחסי: הדברים קיבלו יותר משמעות בנושא שהוא מופקד עליהם.

רפאל פנחסי: הוא מופקד, בין שאר התפקידים, על מחלקת החינוך בעיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: לפני תחילת שנת הלימודים נפטר, לצערי, מנהל אגף החינוך בעיריית בני-ברק, איש מקצוע שהיה מקובל על כל הציבור בעיר.

רפאל פנחסי: הוא באמת עשה את עבודתו נאמנה.

רפאל פנחסי: לצערנו, הוא קיבל התקף לב ונפטר.

רפאל פנחסי: מטבע הדברים, עד שבוחרים מנהל אגף חדש, צריך למנות איש מקצוע שיוכל לנהל את העיר.

רפאל פנחסי: הלכו ומינו את העוזר של ראש העיר לשעבר, שהיום הוא גם עוזר יושב-ראש הוועדה.

רפאל פנחסי: יכול להיות, שאם הוא היה רק במינוי הזה, הייתי אומר שיש אילוצים וצריך להשלים עם זה.

רפאל פנחסי: לא עברו 24 שעות, הפלג הליטאי שמע שמינו איש חסידי לתפקיד, באו ולחצו שהם רוצים גם ייצוג שלהם.

רפאל פנחסי: לקחו את העוזר של ממלא-מקום ראש העיר ומינו אותו גם כן כאחראי למחלקת החינוך.

רפאל פנחסי: עכשיו, מה קורה?

רפאל פנחסי: יש שם נציג חסידי ונציג ליטאי.

רפאל פנחסי: אם נלך לפי המסורת שהיתה בעיר שיש פלג חסידי ויש פלג ליטאי, אז לא מינו גם איש ספרדי?

רפאל פנחסי: לא, אין מי שיתבע.

רפאל פנחסי: יצא מכרז למשרת מנהל אגף החינוך.

רפאל פנחסי: חשבתי: מילא, התקופה עוברת.

רפאל פנחסי: תיגמר התקופה של החסידים והליטאים, יבוא מנהל, יהיה מכרז, ויוכלו לנהל את העניינים על-ידי בחירה אישית.

רפאל פנחסי: פתאום אני שומע מאחורי הקלעים, שכבר פלוני הבטיח לרב אלמוני שהוא לא צריך לדאוג, הבחירה תהיה מהציבור שלו.

רפאל פנחסי: הלכו והציעו ועדת קבלה לאותו מנכ"ל.

רפאל פנחסי: איך מרכיבים אותה?

רפאל פנחסי: יושב-ראש הוועדה הקרואה, כמובן, ממלא-המקום שלו, כי הוא ממונה על אגף החינוך, ואיש משרד החינוך.

רפאל פנחסי: אבל מציעים להוסיף שני אנשי ציבור.

רפאל פנחסי: מי הם שני אנשי הציבור?

רפאל פנחסי: סגן ראש העיר לשעבר שהוא מהפלג הליטאי, הרב הלברשטט, ומי שהיה פעם מפקח במשרד החינוך שהוא קרוב משפחה שלהם.

רפאל פנחסי: למה, כדי שיהיה רוב להכט וליושב-ראש שהבטיחו לאותו רב שיבוא מנהל אגף חינוך מהציבור שלהם.

רפאל פנחסי: האם לילד הזה התפללנו?

רפאל פנחסי: זה מה שביקשנו?

רפאל פנחסי: בשביל זה רצינו ועדה קרואה?

רפאל פנחסי: ומה קורה בעיר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחס, אתה יודע ששר הפנים הוא ממוצא פולני, לכן אתה מתקיף את הליטאים.

רפאל פנחסי: אני לא מתקיף לא ליטאים, לא חסידים ולא ספרדים.

דב שילנסקי: צריך להגן על הליטאים, אני ליטאי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, האמן לי, לו היו מנהלים את בני-ברק בצורה מקצועית ובוחרים מנהל ליטאי, זה היה עניין אחר.

רפאל פנחסי: אבל זה משחק מכור מראש, כי מי שרוצה להיבחר לראש עיריית ירושלים רוצה להבטיח לרבנים אלו כדי לקבל את תמיכתם, שיוכלו לתת לו את האפשרות להגיד שהנה הוא היה בבני-ברק והוא מקורב לחצר של אדמו"ר זה ולחצר של רב זה.

רפאל פנחסי: אחרת לא הייתי אומר את זה.

רפאל פנחסי: אבל הדברים נעשים בשעה שכל המטרה של הקמת הוועדה הקרואה היתה להילחם בתופעה הזאת של חצרות אדמו"רים ורבנים אלה ואחרים.

רפאל פנחסי: אני זוכר שהיתה התייעצות עם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אם צריך לקחת יושב-ראש ועדה קרואה דתי או לא דתי.

רפאל פנחסי: הנושא הזה התגלגל.

רפאל פנחסי: גם אני הייתי מעורב באותה התייעצות.

רפאל פנחסי: אמרתי את דעתי: אני חושב שצריך להיות איש מקצועי, הוא לא צריך להיות דתי.

רפאל פנחסי: אם הוא יהיה חסידי – הוא יהיה חייב לאדמו"ר פלוני אלמוני, אם הוא יהיה ליטאי – הוא יהיה חייב לרב זה או אחר.

רפאל פנחסי: כדי למנוע ממנו את הלחצים צריך להביא איש מקצועי אפילו הוא לא דתי, אבל שיכיר את הצרכים וידע להתייחס לעיר הזאת לפי האוכלוסייה שבה.

רפאל פנחסי: לצערי, הדברים האלה לא נעשים.

רפאל פנחסי: מאחר שהיושב-ראש הנוכחי קיבל את התפקיד על כורחו – אני יודע כמה לחצים הופעלו עליו כדי שיסכים לקבל את התפקיד – הוא עצמו אמר שהוא עמוס ויש לו הרבה תפקידים, אני חושב שצריך לפנות אליו ולהציע לו, שמאחר שזמנו לא מאפשר לו, או שיעזוב את תפקידיו האחרים ויתמסר רק לתפקיד של יושב-ראש הוועדה הקרואה לעיר בני-ברק, שיש בה 140,000 תושבים והיא זקוקה לאיש במשרה מלאה, או שהוא יצטרך לעזוב את התפקיד הזה.

רפאל פנחסי: אין לי טענות לשר הנוכחי, שרק עתה נכנס לתפקיד ובוודאי ילמד את הנושא – בירכתי אותו בתחילת דברי – אבל לא יעלה על הדעת, כפי ששמעתי אתמול, שיועברו מיליוני שקלים לעיר בני-ברק, לשיקומה ולהבראתה, ולא נדע מה עשו עם הכספים האלה.

רפאל פנחסי: יש תוכנית הבראה – פיטרו כמה עובדים.

רפאל פנחסי: צריך לעשות תוכנית הבראה, אבל מה אני שומע?

רפאל פנחסי: עובדים מתלוננים על פיטורין, ואת המיוחסים השאירו.

רפאל פנחסי: היו צריכים להראות שיש תוכנית הבראה – פיטרו עשרות עובדים, אבל במקומם לקחו עובדי חברות קבלניות.

רפאל פנחסי: לזה קוראים ניהול?

רפאל פנחסי: בשביל זה היו צריכים את הוועדה הקרואה?

רפאל פנחסי: הוועדה הנבחרת היתה יותר טובה מהוועדה הקרואה הזאת.

רפאל פנחסי: אילו היו אותם עשרות מיליוני שקלים שהזרימו לוועדה הקרואה מוזרמים למועצה היוצאת או לנבחרים, אני חושב שהם היו עושים את זה לא פחות טוב.

רפאל פנחסי: אבל, שוב, אני לא בא להגן על המועצה.

רפאל פנחסי: אמרתי שגם אני הייתי בדעה שהרוטציה הרסה שם כל חלקה טובה, ובגלל המחלוקות שהיו, אם צריך עובד אחד מקבלים שניים, כי צריך להיות אחד מזרם זה ואחר מזרם אחר – וזה צריך להיפסק.

רפאל פנחסי: אבל צריך שהוועדה תהיה לגופו של עניין.

רפאל פנחסי: ולא רק זאת, וזה לא סוד, אתה יכול להזמין את היושב-ראש ולשאול אותו, היחסים בינו לבין ממלא-המקום שלו מאוד מאוד לא תקינים, וזה בלשון עדינה.

רפאל פנחסי: הממלא-מקום השלה את עצמו שהוא יקבל את מקום היושב-ראש, ומאחר שהוא לא קיבל את התפקיד – ניתנות לו הצעות אחיתופל, מאחר שאינו נמצא כל הזמן בעירייה, כדי להכשיל אותו.

רפאל פנחסי: אתן לך דוגמה קטנה: מייד כשהוועדה נכנסה צריך היה לחפש מקורות הכנסה.

רפאל פנחסי: מה עשו?

רפאל פנחסי: המקור היחיד שהם חשבו שיכול להגדיל את קופת העירייה היה מחירי הכניסה למקוואות.

רפאל פנחסי: מחיר הכניסה למקווה בעיר בני-ברק היה 4 שקלים, והעלו אותו ל-9 שקלים, כמו שקבע המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אבל המשרד לענייני דתות קבע את המחיר הזה בערים שבהן מבקרים במקווה אולי 10 או 20 איש.

רפאל פנחסי: בבני-ברק מבקרים במקווה מאות, אולי אלפים בכל יום.

רפאל פנחסי: כשיש ביקוש גדול כזה למקוואות, גם מחיר של 4 שקלים היה מספיק; אם בא למקווה אבא עם חמישה או שישה ילדים, בשבילו זו הוצאה גדולה להיכנס בכל שבוע למקווה.

רפאל פנחסי: קמה צעקה בעיר.

רפאל פנחסי: מה עשו?

רפאל פנחסי: עשו כרטיס מנוי במחיר של 60 או 65 שקלים.

רפאל פנחסי: לו זה היה חודשי, ניחא, אפשר להיכנס בלי הגבלה.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, המחיר היה 4 שקלים, העלו אותו ל-9 שקלים ואחר כך הורידו ל-2.5 שקלים.

רפאל פנחסי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

רפאל פנחסי: עשו את זה כדי שתהיה אפשרות כניסה יום יום, וכדי שיוכלו לראות שההכנסה היא גם בימי חול, אבל בימי חול אין שם ביקורת והכסף הולך לכל מיני גופים, ולא מגיע לקופת העירייה.

רפאל פנחסי: הייתי מציע לכבוד השר לבדוק זאת לגופו של עניין.

רפאל פנחסי: אין לי שום עניין באיש זה או אחר, אין לי גם מועמד.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, אני בעד שיהיה מועמד לא דתי, שלא תהיה מחויבות לאף אחד.

רפאל פנחסי: אולי כבור השר צריך להכריז על בחירות.

רפאל פנחסי: בעוד 11 חודשים יתקיימו הבחירות לכנסת.

רפאל פנחסי: הייתי מציע שבאותו מועד יעשו גם בחירות לעירייה, כדי שלא יהיו שתי מערכות בחירה, ותושבי העיר יבחרו את נציגיהם, את מי שהם רוצים.

רפאל פנחסי: גם בנתיבות, כשהיתה ועדה קרואה, היא היתה בסך הכול לשנה; וזו מועצה שיש בה פחות תושבים משיש בבני-ברק, ובכל זאת מצאו לנכון אחרי שנה לתת לתושבי המקום לבחור את הנבחרים.

רפאל פנחסי: גם פה צריך לחשוב על כך, או למנות לוועדה הקרואה אנשים שיתמסרו לתפקיד ויוכלו באמת לפעול כראוי.

רפאל פנחסי: ואתן עוד דוגמה: נושא הפלישות, שהמועצה, העירייה לא יכולה להתמודד אתו.

רפאל פנחסי: יש אנשים שפלשו לשטחים, לדונמים רבים.

רפאל פנחסי: לעירייה לא היה כוח להתמודד עם זה.

רפאל פנחסי: אלה אנשים אלימים, והעירייה לא יכלה להוציא אותם.

רפאל פנחסי: לפחות שהוועדה הקרואה, כוועדה מקצועית, תתמודד עם זה.

רפאל פנחסי: בזה הם אינם נוגעים.

רפאל פנחסי: במה הם גיבורים?

רפאל פנחסי: אם יש משפחה ברוכת ילדים שבנתה לה מרפסת והוסיפה שני מטרים – כאן הם גיבורים.

רפאל פנחסי: כאן הם עושים משפטים, למה לא הוציאו היתר ולמה לא הלכו לפי כללי התכנון והבנייה.

רפאל פנחסי: אני בעד שמירת כללי התכנון והבנייה, אבל לכולם.

רפאל פנחסי: שיהיו גיבורים גם נגד הפלישות העיקריות, שם מדובר על עשרות דונמים, שעליהם יכולים לבנות מבני ציבור, במקום לחפש מקום למבני ציבור או לדברים אחרים.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני מבין שאתה בתחילת דרכך, ואולי זה לא הוגן מצדי לדרוש ממך כבר בתחילת דרכך לעשות מהפכות בעיר הזאת.

רפאל פנחסי: אבל, מאחר שבבני-ברק יש 140,000 תושבים שקטים – אין שם אפילו תחנת משטרה; האנשים שומרים על החוק, אין להם דרישות גדולות, אין שם פשע – שנמצאים בתחתית סולם העוני, והם סובלים גם מערמות אשפה המתגלגלות ברחוב, אני בכל זאת מבקש מכבוד השר שייקח את הנושא הזה ויכלול אותו בסדר העדיפויות שלו.

רפאל פנחסי: יש לי עוד הרבה מאוד דוגמאות, אני לא רוצה לפרט אותן פה במליאה.

רפאל פנחסי: אם השר יסכים שאפרט במקום אחר, אני אביא פרטים שכבוד השר יופתע לשמוע אותם.

רפאל פנחסי: אין זה נעים להעלות אותם כאן, מעל הדוכן הזה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר הפנים, בהופעתך הראשונה בכהונתך הרמה, אני מודיע שלא נהוג לקרוא קריאות ביניים.

רפאל פנחסי: אין מי שיקרא לו קריאות ביניים חוץ ממני.

דב שילנסקי: לפני שאתה מתחיל, כדי שאני לא אצטרך לקרוא קריאת ביניים, אני רוצה להמליץ לכבוד השר לבקר בבני-ברק.

דב שילנסקי: לפני שבועות מספר התארחתי בשבת בבני-ברק.

דב שילנסקי: רואים עולם אחר.

דב שילנסקי: אם כבודו יבלה שבת אחת בבני-ברק עם האשה והילדים, הילדים יוכלו ללכת בכביש כמו ביום כיפור בתל-אביב.

רפאל פנחסי: הכול מדרחוב.

דב שילנסקי: רק אופניים אין שם כמו ביום כיפור בתל-אביב.

דב שילנסקי: השר גם ייהנה רוחנית וגם ילמד את בעיית בני-ברק.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני שר הפנים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פנחסי, בפורום אינטימי זה אני מאוד מודה על הברכות.

חיים רמון: אני חושב על הרעיון להגיע לבני-ברק, אינני בטוח שהילדים, בלי גלגיליות, יאהבו את הרעיון.

רפאל פנחסי: אני מקווה שלא תנהג כמו שר הפנים הקודם שביקר בבני-ברק.

רפאל פנחסי: הוא ביקר אצל הפלג החסידי ואצל הפלג הליטאי, כאילו הספרדים לא קיימים כלל בעיר הזאת.

רפאל פנחסי: אני מקווה שאתה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פנחסי, אתה יודע שאני אף פעם לא הזנחתי את הספרדים, עד כדי כך שאפילו התחתנתי אתם.

חיים רמון: זה שאתה מעלה על דעתך שיכול לקרות לי דבר כזה, זה קצת מפריע לי.

רפאל פנחסי: השר הקודם עשה זאת.

חיים רמון: אתה מדבר אתי, חבר הכנסת פנחסי.

חיים רמון: חבר הכנסת פנחסי טען בפנינו נגד עבודת הוועדה הקרואה שהוקמה בבני-ברק, אך לפני כארבעה חודשים, ובין יתר הרעיונות שהוא העלה, הוא אומר: בואו ניגש לבחירות ונאפשר לתושבים לבחור שוב את נציגיהם.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: בימים כתיקונם חשוב מאוד שהתושבים ינהלו את ענייניהם, יבחרו לעצמם ראש רשות ומליאת מועצה בבחירות דמוקרטיות.

חיים רמון: אבל את הערך הזה עלינו לאזן מול ערכים אחרים, חשובים לא פחות, והם רווחת התושבים ומינהל תקין.

חיים רמון: אני קובע באופן חד-משמעי, שהעניינים בבני-ברק נוהלו בשנים האחרונות לא על-פי מינהל תקין ולא לרווחת התושבים.

חיים רמון: זה יהיה מעשה חפוז, חסר אחריות, להשוות את בני-ברק לנתיבות.

חיים רמון: יש לי הרבה כבוד לנתיבות, אבל בנתיבות יש בקושי חצר אחת, אולי שתיים, ובבני-ברק חצרות רבות סביב לה ובתוכה.

חיים רמון: לכן נתן המחוקק לשר הפנים סמכות לבוא במקום אותם נבחרי ציבור, שלא הרימו את המטלה שקיווה החוק וקיווה הבוחר לתת להם, והם לא עמדו בסטנדרטים המקובלים של מינהל תקין ואינם מסוגלים לספק לתושבי העיר את השירותים שהם ראויים להם.

חיים רמון: הסיבות שהביאו להקמת הוועדה הקרואה היו: ניהול כספי כושל; כניסה לגירעונות כתוצאה מאי-גביית מסים ואגרות; הוצאת כספים לצורכי נבחרי הציבור שלא בהתאם לקריטריונים ולהוראות.

חיים רמון: דוגמה צורמת – בחירת 12 סגנים לראש העירייה.

חיים רמון: בכך שברה בני-ברק את השיא של סגנים בישראל, ויש לי ספק אם בעתיד הנראה לעין השיא הזה יישבר.

רפאל פנחסי: היא למדה את זה מהממשלה.

חיים רמון: בממשלה יש תשעה.

חיים רמון: בבני-ברק – 12.

רפאל פנחסי: אבל 21 שרים.

חיים רמון: יש יותר חברי מועצה בבני-ברק.

חיים רמון: כמובן, ניפוח של מנגנון.

חיים רמון: אתה תיארת את הדברים, ואינני רוצה להוסיף עליהם.

חיים רמון: אבל החמור ביותר בעיני הוא, שאם היו עושים את כל הדברים הללו ולא היה נוצר גירעון, הייתי אומר: זו העיר, זה אופיה, כך העניינים מתנהלים בה, אבל אין בזבוז של כספי ציבור.

חיים רמון: התברר שב-30 ביוני 1995 עמד הגירעון המצטבר בבני-ברק על 113.6 מיליון ש"ח.

חיים רמון: הוועדה הקרואה קיבלה בתקופה הזאת מענק, נוסף על המענק השוטף, בסך 71 מיליון ש"ח.

חיים רמון: בכך לא סיימנו.

רפאל פנחסי: יש בוועדת הכספים, מחר, עוד 40 מיליון שקלים.

חיים רמון: אני לא יודע אם מחר.

רפאל פנחסי: אני קיבלתי הזמנה.

חיים רמון: אז אני מחדש לך, שזה לא יהיה מחר, כי אני ביקשתי שזה לא יהיה מחר – לא בגלל בני-ברק, מסיבות אחרות.

חיים רמון: מענק של 20 מיליון ש"ח נוספים ממתין לאישור ועדת הכספים.

חיים רמון: סך הכול, בזבוז הכספים בבני-ברק הביא לכך שמשלם המסים נתן מענק מיוחד לבני-ברק בסך של יותר מ-90 מיליון ש"ח.

חיים רמון: זה הון תועפות.

חיים רמון: האמן לי, אני לא נמצא הרבה זמן במשרד הפנים, אני עוסק שעות רבות בתקציבי הרשויות לקראת השנה הבאה, ב-90 מיליון ש"ח אפשר לסדר את הגירעונות של כמעט כל הרשויות ל-1995.

חיים רמון: וזו רק בני-ברק.

חיים רמון: לכן אין לי ספק שהוועדה הקרואה צריכה להמשיך בפעולתה, לפעול לתיקון המעוות ולהבריא את קופת הרשות.

חיים רמון: כשהדברים האלה נעשים, הצעדים אינם פופולריים, ומדרך הטבע הם מעלים ביקורת מצד זה ומצד אחר.

חיים רמון: אינני רוצה להתייחס לביקורת כפי שציינת.

חיים רמון: אולי יש בה ממש, אולי אין בה ממש.

חיים רמון: העניינים ייבדקו.

חיים רמון: אבל הם עשו כמה דברים שלא עשו קודם, וראוי לאזן את התמונה לזכותם של אנשי הוועדה הקרואה בראשות מר עמוס מר-חיים.

חיים רמון: למשל, אישור וביצוע הסכם הבראה עם ועד העובדים, שכלל פיטורי עובדים וקיצוץ בשכרם של עובדים.

חיים רמון: מתפקידי הנוכחי כיושב-ראש ההסתדרות, עוד שלושה ימים, אני יודע, שכל פעם שיש פיטורי עובדים יש טענות, שמי שמפוטר איננו מפוטר על-פי קריטריונים אוביקטיביים.

חיים רמון: לעתים יש גם צדק בדברים.

חיים רמון: אבל זו טענה שכיחה ושגורה, שקשה מאוד לבדוק אותה.

חיים רמון: אבל זה נעשה.

חיים רמון: העמקת הגבייה תוך עריכת סקר נכסים, עדכון האגרות וגביית היטלי השבחה שלא נגבו במשך שנים, התחלת הקמתו של מערך פיקוח יעיל על תחומי התכנון והבנייה – התקבלו ארבעה פקחים עובדי חברה לתפקיד זה – והקפאת קבלת כוח אדם לעירייה בכל הנוגע למשרות שהתפנו ואין חיוניות באיושן.

חיים רמון: נכון, הוועדה קיצצה בהקצבות השונות שלא נמצאה להם הצדקה ועדכנה תעריפים בהתאם להוראות של משרדי הפנים, החינוך והדתות.

חיים רמון: נוסף על כך עוסקת הוועדה הקרואה בזירוז האישורים לתוכניות בניין עיר, שיביאו ליצירת מתחמי תעשייה באזור התעשייה הצפוני של העיר ויהוו משענת כלכלית רבת חשיבות לעיר בני-ברק, שמורכבות אוכלוסייתה ידועה לא רק למשרד הפנים אלא גם לכל מי שעוסק בענייני ציבור.

חיים רמון: כל מה שאנחנו עומדים לעשות בנושא בני-ברק צריך להישקל בזהירות רבה לאור לקחי העבר הרחוק והקרוב.

חיים רמון: תוכנית ההבראה שהוועדה הקרואה מציגה בפנינו מתייחסת גם לשנים 1996 ו-1997.

חיים רמון: הוועדה שואפת לספק, החל מ-1996, סל שירותים מינימלי בעיר, תוך הקטנת הגירעון התקציבי ב-1997 ל-30 מיליון ש"ח, וזאת באמצעות צעדים נוספים מלבד הצעדים שתיארתי, כמו צמצום עד למינימום של מערכות האחזקה העירוניות, הקמת מערך פיקוח אחיד אשר יאכוף את מערכת החוקים העירונית ועריכת שינויים במבנה הארגוני של העירייה, כך שתימנענה כפילויות.

חיים רמון: פירוק הוועדה או זעזועים בוועדה זמן קצר כל כך לאחר שהיא התמנתה ימנע ממנה להשלים את מלאכת ההבראה שהוטלה עליה ולעמוד ביעדים שהיא הציבה לעצמה.

חיים רמון: הדבר רק ידרדר, להערכתי, את מצב העיר לאותם ימים עגומים שאינם רחוקים מאתנו כלל ועיקר.

חיים רמון: אין לי התנגדות שההצעה של חבר הכנסת פנחסי תעבור לדיון בוועדת הפנים.

חיים רמון: שם יהיה אפשר לדון בטענותיו אחת לאחת.

חיים רמון: אני משוכנע שלחברי הוועדה הקרואה יש תשובות.

חיים רמון: אם אין פה ושם תשובות טובות, ואם נעשו דברים שצריך לתקן – אין לי ספק, שהוועדה הקרואה, יחד עם משרד הפנים, יתקנו את המעוות.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר הפנים על דברי התשובה.

דב שילנסקי: לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה לברך אותו בתפקידו החדש, ללא כל חשיבות לחילוקי דעות פוליטיים.

חיים רמון: לנו יש חילוקי דעות?

חיים רמון: לא ידוע לי.

דב שילנסקי: אני מתכוון בבית הזה.

חיים רמון: היו.

דב שילנסקי: אם הנושאים הצמודים למשרד הפנים יפעלו בהצלחה, זו כמובן ההצלחה של השר, ולהצלחה יש הרבה אבות, אבל זו גם הצלחת המדינה והצלחת התושבים.

דב שילנסקי: כולנו רוצים, בוודאי, בהצלחת המדינה ובהצלחת התושבים.

דב שילנסקי: לכן כולנו צריכים לבקש ולהתפל להצלחתך, יהי רצון וכן יהי.

דב שילנסקי: אחרי דברי הברכה – ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב עצום של שלושה בעד, איש לא מתנגד ואיש לא נמנע, עוברת הצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: תפקוד הוועדה הקרואה בבני-ברק וקיום בחירות בעיר, לדיון בוועדת הפנים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, בשבוע הבא, יום שני, י"א בכסליו התשנ"ו, 4 בדצמבר 1995, ב-16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.