ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 372, 1995-08-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת של יום רביעי, ו' באב התשנ"ה, 2 באוגוסט 1995.

שבח וייס: הצעה לסדר לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: הוא היה הראשון בין שלושתכם.

שבח וייס: נא לקצר, כי יש לנו סדר-יום עמוס ביותר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראיתי את סדר-היום, וראיתי שיד, לדעתי מכוונת, גרמה לכך שנושא שהסעיר את הכנסת ומסעיר את הציבור, שקשור בדמוקרטיה ובחופש הביטוי, אני מתכוון לסגירת ערוץ-7, נקבע על-ידי מאן-דהו לסוף סדר-היום.

מיכאל איתן: במלים אחרות, זה אומר שעה מאוחרת הלילה.

שבח וייס: לא, לא, זה לא יהיה מאוחר.

שבח וייס: יש לנו סיכוי – – –

מיכאל איתן: מעבר לרגישות שצריך היה לגלות בנושא הזה, יש לכנסת הזאת תקנון.

מיכאל איתן: והתקנון של הכנסת קובע במפורש, שנושאים שאושרו כדחופים יבואו בתחילת סדר-היום.

מיכאל איתן: הממשלה, מטעמים שלה – –

שבח וייס: נא לקצר.

מיכאל איתן: – – לפעמים יוצרת אילוץ שהכנסת, שרוצה לקבל את תשובת הממשלה, צריכה להתחשב בשר זה או אחר.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך עכשיו: אנחנו לא רוצים את תשובת הממשלה.

מיכאל איתן: יום רביעי הוא יום של הכנסת, והממשלה צריכה לבוא לכאן, וביום רביעי היא צריכה ללכת לפי סדר-היום שנקבע על-ידי הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי מכתב רשמי, ולא יעלה על הדעת – – –

שבח וייס: הבנו.

מיכאל איתן: לא, לא הבנת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: מה זה לא הבנתי?

שבח וייס: הבנתי.

מיכאל איתן: לא הבנת, כי אני רוצה להסביר במשפט אחרון – – –

שבח וייס: אבל ממש משפט אחרון.

מיכאל איתן: אתה רוצה לעשות צחוק?

מיכאל איתן: תעשה.

שבח וייס: לא, אני מבקש ממך לקצר, ואתה כבר – – –

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שאנחנו נחזיק מכתב רשמי ממזכיר הכנסת, שמודה שבגלל הממשלה הכנסת מפירה את התקנון של עצמה.

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

מיכאל איתן: פשוט לא ייתכן דבר כזה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: אין סימפוזיון עוד בנושא.

שבח וייס: אני אשיב על ההצעה לסדר.

שאול יהלום: אני מבקש להוסיף משפט אחד.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, א.

שבח וייס: אנחנו פותחים בסדר-היום בשאילתות בעל-פה; ב.

שבח וייס: הסעיף השני הוא סעיף שני גם על-פי החלטה של ועדת הכנסת, שהעניקה לי את הסמכות לקבוע את הנושא הזה בסדר-היום.

שבח וייס: כל טענה שעל-פיה יש איזו הפרה של התקנון, אני מבקש שתעבירו – – –

מיכאל איתן: העברנו.

שבח וייס: קודם כול, אני מבקש ממך לא לצעוק, ולא עלי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, אני לא נותן לדבר עוד.

שבח וייס: מייד כשאתפנה מניהול הישיבה, ואני אעשה זאת מהר ככל האפשר, אטפל בזה לפי כל הכללים.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר הערה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רבותי, אין עכשיו סימפוזיון.

עובדיה עלי: למה לא?

שבח וייס: אמרתי שאין עכשיו סימפוזיון.

שבח וייס: אם יש לחבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא בוודאי שותף לעיצוב סדר-היום, הערה, הוא יהיה האחרון, ובזאת נסיים.

שבח וייס: נגמר הסימפוזיון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לסעיף 33(א).

עובדיה עלי: סעיף 33(א) אומר בצורה מפורשת, חד-משמעית: "בכל ישיבה תהא זכות קדימה להודעה של הממשלה, להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שדחיפותן אושרה לפי הוראות סעיפים 85-83, לנושאים שהכנסת החליטה לכלול בסדר-יומה על-פי הצעות דחופות לסדר-היום של חברי הכנסת וכן לנושאים שהחוק או התקנון מחייבים דיון או הצבעה בהם בכנסת".

עובדיה עלי: במלים אחרות, הסעיף הזה מאשש ומחזק את הדברים שאמר כאן קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מכיר את הסדר בכנסת, שיש כאן עניין של סבב בהתאם לנוחות השרים.

עובדיה עלי: אני מכיר את הסידור הזה בין הכנסת לבין הממשלה.

עובדיה עלי: אבל הואיל וחבר הכנסת מיכאל איתן דיבר כאן בשם הליכוד, והציע – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: סלח לי רגע.

עובדיה עלי: אתה ממלא-מקום ראש הסיעה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת עובדיה עלי מסתדר מצוין לבד.

שבח וייס: יוצא מן הכלל.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא ממלא-מקום יושב-ראש הסיעה, הציע שהנושאים האחרונים שדחיפותם אושרה, אף שהשבוע – כפי שאתה יודע – לא אישרנו דחיפות של נושאים, ואם בכל זאת הנושא הזה אושר, סימן שהוא באמת דחוף.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לכנס את הנשיאות ולהחליט להקדים את הנושאים האלה.

עובדיה עלי: אנחנו מוותרים על תשובת הממשלה, אם היא לא חפצה להשיב.

שבח וייס: אני מביא בחשבון את ההערות של חבר הכנסת איתן ושל חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: מייד כאשר אסיים את ניהול הישיבה אטפל בזה בהתאם לתקנון ובהתאם לרצון הטוב.

שאול יהלום: משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: כל דבר יהפוך פה לסימפוזיון?

שבח וייס: היום לא.

רחבעם זאבי: לא כל דבר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה לא ילך, זה לא ילך כך.

שבח וייס: לא נפתח כל ישיבת כנסת בסימפוזיון.

שבח וייס: היו שתי הצעות – – –

רחבעם זאבי: לא כל ישיבה – – –

שאול יהלום: אפשר להגיד משפט אחד?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: ולך, חבר הכנסת שאול יהלום, בפעם הראשונה.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

רחבעם זאבי: תקרא לי לסדר אפילו פעם שלישית, אבל זו הפרת תקנון – – –

שבח וייס: אני אקרא לך בפעם השלישית, כשאצטרך.

רחבעם זאבי: יש פה ניסיון לסתום פיות.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: לא תשנו לחלוטין את חיי הבית.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שני חברים ביטאו את זה בעוצמה, אני מעריך שבשם כולכם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אין מה להצביע.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

רחבעם זאבי: אם היית עונה להם בצורה מספקת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני לא צריך אפילו להתנצל בפניך.

שבח וייס: הצורה – – –

רחבעם זאבי: שייתן כעת תשובה שהוא טעה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: עוד מעט תהיה פעם שלישית.

שבח וייס: אין מה להצביע, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, תרשה לי.

שבח וייס: אתה יודע איך עובדת הנשיאות, כדאי שתסביר לו.

שבח וייס: אני לא קובע את סדר-היום.

שבח וייס: אם היתה טעות, נתקן.

שבח וייס: כדאי להסביר זאת לחבר הכנסת זאבי, שבכל דבר מוצא כוונות זדון.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול יהלום: היושב-ראש – – –

שבח וייס: היושב-ראש לא פותח סימפוזיון, וקראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: רק שהיושב-ראש לא יגיד אחר כך לתקשורת שהוא לא סותם לי את הפה.

שבח וייס: מה שהערת עכשיו אפילו לא עושה רושם.

שבח וייס: אני אומר בתקשורת את מה שאני רוצה, ואתה אומר את מה שאתה רוצה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 495, של חבר הכנסת סילבן שלום, בנושא: התחייבויותיה של ההסתדרות.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ממכתבו של שר האוצר ליושב-ראש ועדת הכספים עולה, כי ההסתדרות הכללית לא עמדה בהתחייבויותיה על-פי הסכם ההבראה שאושר בועדת הכספים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה הן ההתחייבויות שהופרו?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה יעשה שר האוצר כדי לאכוף את ההסדר?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם הועברו כספים לקופת-החולים למרות הפרת ההסדר על-ידי ההסתדרות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ההסתדרות התחייבה, במסגרת ההבראה, לסכום של 400 מיליון שקל, מתוכו 280 מיליון שקל במזומן ו-120 מיליון שקל להחזר הלוואה שהממשלה נתנה לה ערבות לפירעון החוב של קופת-חולים הכללית בגין ההלוואה בערבות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: כיום חייבת ההסתדרות סכום של 60 מיליון שקל לפירעון קרן החוב, בתוספת הפרשי הצמדה בגין ההלוואה האמורה, ועוד כ-60 מיליון שקל שחייבים להעביר ישירות לקופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות התחייבה להשלים התייעלות בקופה בשכר לתקופה של שנתיים, בהיקף של 20 מיליון שקלים חדשים ב-27 תשלומים חודשיים.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות לא עמדה בהתחייבות הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות התחייבה לכסות התחייבויות שונות של הקופה לעובדיה.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות לא עמדה במלוא ההתחייבויות לפי סעיף זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, לא העבירה ההסתדרות לקופה חלק יחסי מגביית חובות המס האחיד של חברי ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות התחייבה בהסכם לשעבד נכסים להבטחת מילוי ההתחייבות.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות לא עמדה בהתחייבותה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר נמצא במגעים עם ההסתדרות על מנת שזו תעמוד בהתחייבויותיה.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך זה נפגשתי אישית עם הנהגת ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאם מאמצים אלה לא יעלו יפה קיימת בפני הקופה, אם ישירות ואם על-ידי הנאמן שמונה להסדר חובותיה, דרך לטפל בעניין, וגם הממשלה תחזור לוועדת הכספים, תדווח ותמצא דרך לטיפול ולאכיפת ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שלום, אני רוצה רק להביא לידיעתך, שב-5 ביולי, לפני כחודש, כתבתי מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים, ואני אקרא אותו: לכבוד חבר הכנסת גדליה גל, הנדון: הסכם הבראה של קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: הריני להודיעך, כי ההסתדרות הכללית לא עמדה במלוא התחייבויותיה על-פי הסכם ההבראה שבנדון, שאושר על-ידי ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: כן לא עמדה ההסתדרות בהתחייבויותיה בקשר לערבות המדינה שניתנה לה להלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים שולמו 60 מיליון, מחצית הסכום, כמימון ביניים עד להשלמת המהלכים.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה אנו מנהלים מגעים עם ההסתדרות על מנת להביא לקיומו המלא של ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הנושא נמצא בטיפול, חלק מהסכום שולם, ואני מאמין שנגיע להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום אני כתבתי ואני אביא את זה לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ולשאלה השלישית – – –

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, זמן תשובה על שאילתא הוא שתי דקות.

שבח וייס: מכיוון שהוא ישאל עוד מעט עוד שאלה, אתה תמשיך בתשובה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: ברשותך.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא קצרה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות האוצר היא, שצד שהפר את ההסכם יהיה גם זה שיישא בתוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב זה אין היגיון לפגוע בקופת-חולים ובמבוטחיה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתה יודע, קופת-חולים מנותקת מההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: המגמה שלנו היא להביא למילוי חובות ההסתדרות כדי לסייע לקופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך – – –

שבח וייס: זו כבר הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אולי תעביר את התשובה בכתב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו העברנו לקופת-חולים 40 מיליון שקל לסעיף התמיכה בהחזקת בתי-החולים, שיפוץ.

אברהם-בייגה שוחט: 5 מיליוני שקל תמיכה בבית-החולים "יוספטל" באילת, שהוא באחריות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: 24 מיליון שקל במסגרת ההתייעלות ופיצויים לעובדים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: אני פונה לחבר העובדים של השרים, שמסייעים לשרים המכינים את התשובות, להביא בחשבון שהתשובה על שאילתא בעל-פה היא שתי דקות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הפרת ההסכם על-ידי ההסתדרות הכללית אינה הפרה ראשונה.

סילבן שלום: היא הפרה מתמשכת, שמיתוספת על הפרות קודמות.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית עוד לא עמדה בשום הסכם שחתמה בנוגע לקופת-חולים.

סילבן שלום: בנוגע להסדר שנחתם ב-1986, היתה החלטה של מבקרת המדינה ובקשה שמשרד האוצר יעשה להחזרת הכסף.

סילבן שלום: גם סיכומי הוועדה קבעו, שהוועדה רואה בחומרה רבה את הפרת ההסכם שנחתם באוקטובר 1986.

סילבן שלום: הוועדה גם רואה בחומרה רבה את אי-יישום ההסכם ממרס 1993.

סילבן שלום: לסיכום, ההחלטה היתה שעל שר האוצר לנקוט את הפעולות המתבקשות להבטיח העברת 47 מיליון שקל מההסתדרות הכללית לקופת-חולים הכללית, כמתחייב מהסכם ההבראה.

סילבן שלום: לצערי הרב, הדברים האלה לא נעשים.

סילבן שלום: אני רוצה לקבוע, שגישת האוצר היא סלחנית מאוד כלפי גופים סקטוריאליים מקורבים כמו ההסתדרות והקיבוצים.

סילבן שלום: אני מצפה שכמו שדורשים מגופים אחרים לעמוד בהתחייבויותיהם, כך יהיה כאן.

סילבן שלום: האם יש מצב שבו האוצר החליט או עושה להפסקת העברת הכספים עד שהכספים לא יועברו על-ידי ההסתדרות?

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אדוני השר, תשובה קצרה ותמציתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה קודם כול להגיד ולציין לשבח, שבהסכם התוכנית הזאת ההסתדרות התחייבה להעביר 400 מיליון שקל ולקחת מחויבות עתידית של עוד כ-350 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: רוב הסכום הועבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מטפלים בעניין של השלמת הסכום הזה, אני לא מתעלם מזה, אני הודעתי לוועדת הכספים, שאם אכן הדברים לא יוסדרו, העניין יידון מחדש בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה מקום וטעם לפגוע בקופת-החולים, שכן קופת-החולים איננה של ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: קופת-החולים נותנת שירות לחולים, ואני חושב שאם אנחנו לא נעמוד בהתחייבות שלנו, תהיה פגיעה ברמת השירות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מעביר את הכספים המעטים האלה לקופת-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שאמרתי, כל הנושא של ההתחייבות לא מוזנח.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מטופל ויטופל בוועדת הכספים, במידה שיצטרכו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 496, שהופנתה לראש הממשלה על-ידי חבר הכנסת יהושע מצא, בנושא: התחייבות למינוי חבר הכנסת גולדפרב לקונסול בהונגריה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זו שאילתא בעל-פה לראש הממשלה, שהשר שחל התנדב להשיב לה.

יהושע מצא: הגיע אלי מידע ממקור בכיר ומהימן במשרדך, ולפיו ביום רביעי, בטרם ההצבעה על חוק רמת-הגולן, ניתנה לסגן השר גולדפרב התחייבות בחתימתך למינויו לקונסול בהונגריה.

יהושע מצא: ברצוני לשאול: 1.

יהושע מצא: האומנם ניתנה לחבר הכנסת גולדפרב בדרך כלשהי התחייבות למינוי דיפלומטי בהונגריה?

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: על-ידי מי ניתנה, ומתי?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה על השאילתא של חבר הכנסת יהושע מצא.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: לא היה ולא נברא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ההתנדבות של השר שחל להופיע בפני הכנסת ולמסור הודעות או הכחשות שלאחר מכן מתבררות כלא נכונות ומטעות, אני חושב שהיא בהחלט ראויה לציון מיוחד.

יהושע מצא: אני רק אזכיר שלוש דוגמאות מהכנסת: 1.

יהושע מצא: אני מקווה שההכחשה של היום משקלה רב יותר מההכחשה שהיתה כאן, מעל במת הכנסת, כאשר השר שחל אמר, בקשר למכתבו של פרס להולסט בעניין ירושלים: לא היה ולא נברא.

יהושע מצא: אחר כך נאלץ לעלות פה ולהתנצל בפני הכנסת.

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: אני מקווה שלהודעה שלו מהיום, כי "לא היה ולא נברא", יש משקל רב יותר מזה של ההכחשה שלו, שמוסדות אש"ף בירושלים נסגרו ופעילות ה"אוריינט האוס" היא כמעט חסרת חשיבות.

יהושע מצא: ברור לי שזה מטעה, ושההודעה של היום היא יותר רצינית מזאת.

יהושע מצא: 3.

יהושע מצא: אדוני השר שחל, בוועדת הפנים ומעל במת הכנסת, הכחיש את קיומו של שב"כ פלשתיני בירושלים, והנה, ראש הממשלה, לפני שלושה שבועות, הביך את השר שחל ואמר ואישר בכתב:

יהושע מצא: יש 200 אנשי שב"כ פלשתינים.

יהושע מצא: אז אני לא מבין למה השר שחל כל כך מתנדב להופיע בהכחשותיו, שלאחר מכן מתבררות כמטעות את הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שזה היום האחרון לפני צאת הכנסת לפגרה, אני לא רוצה להוסיף שמן על מדורת הדיבורים.

משה שחל: לחבר הכנסת מצא דמיון עשיר מאוד, עם הדוגמאות שהביא.

משה שחל: אני עדיין מחפש את נביל שעת', שלטענתו של חבר הכנסת מצא ירד מעל הר-הבית במסוק לבן.

משה שחל: עד הרגע הזה אני מחפש אותו, גם כן על בסיס ידיעה אמינה מאוד שהוא קיבל.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: ירושלים, רבותי, היא עיר של מסתורין, אין ספק בכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 498, של חבר הכנסת אריה דרעי, בנושא: היחס לרבני המשטרה ולמתנדבים.

שבח וייס: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: בעבר, בעקבות פניותי, הודעת על הקמת ועדה שתמסד את פעולות הארגונים החרדיים העוסקים בעת אסונות באיסוף האיברים לקבורה ובזיהוי החללים.

אריה מכלוף דרעי: מתברר כי באסון ברמת-גן נאסר בתחילה על מתנדבים להתקרב, ובמכון באבו-כביר אסרו על רבני המשטרה את הכניסה.

אריה מכלוף דרעי: רצוני לשאול: האומנם כן, ומדוע?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בראש ובראשונה להביע תודה והוקרה למתנדבים, שעושים מלאכת קודש, שמי שלא יודע עליה לא יודע להעריך אותה.

משה שחל: אישית, ניגשתי אליהם והודעתי להם כמה חשובה העבודה שהם עושים, ללא גבול, ללא התניה, עבודה שלא כל אדם מסוגל לעשותה.

אברהם ורדיגר: – – –

משה שחל: אמרתי גם את זה.

משה שחל: גם הצעתי, כדי להסדיר את בעייתם, לרבות הביטחון האישי, שאנחנו נגייס אותם למשמר האזרחי, ואכן הפעולה בעיצומה, כדי לתת להם גם מה שנקרא ביטחון, חס וחלילה אם קורה להם משהו, והדברים האלה קיימים.

משה שחל: במקרה הזה אכן חבר הכנסת אריה דרעי אמר שבתחילה לא נתנו להם, בגלל הבעיות שהיו במקום, והצפיפות.

משה שחל: לאחר מכן, כאשר זוהו, ניתנה להם הכניסה, לרבות רב המשטרה, שבתוקף ההחלטות אין לו תפקיד זיהוי בתוך אבו-כביר, כי הדברים מוטלים על הרבנות.

משה שחל: יש שם הסדר מיוחד, אבל משניתן היה לברר מי ומי נמצאים בחוץ, העניין הזה תוקן.

משה שחל: תינתנה הוראות כדי שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד.

משה שחל: תקוותי שלא יהיה צורך בהם, כי לא יהיו אירועים כאלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דרעי, עוד שאלה.

אריה מכלוף דרעי: ראשית, אני מצטרף לתקוות השר, שלא יקרו עוד אירועים כאלה ולא נזדקק לדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: אבל אנחנו יודעים את גורלנו ואנחנו צריכים להתכונן לדברים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: אני גם מצטרף ומודה לשר על דברי ההוקרה שהביע.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שמחובתנו להודות לאנשים האלה, שעושים חסד של אמת ועושים עבודת קודש, שאין דוגמתה.

אריה מכלוף דרעי: אין כמעט אנשים שמוכנים לעשות את העבודה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: זו עבודה נוראה, מתסכלת, אבל הם עושים אותה באמונה ובקדושה.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה להעיר לשר, כדי שנפיק לקחים מהמקרה הזה.

אריה מכלוף דרעי: הרי האירועים, לצערי הרב, קורים ברחבי הארץ – בחדרה, בעפולה, ברמת-גן ובתל-אביב, לא במקום אחד מסוים.

אריה מכלוף דרעי: הארגונים הללו מפוזרים ברחבי הארץ.

אריה מכלוף דרעי: למשל, במקרה ברמת-גן ארגון "עזר מציון" וארגון "הצלה" עשו שם עבודה אדירה.

אריה מכלוף דרעי: כשהם הגיעו למקום, כלי התקשורת וכל העיתונאים – שאני לא מאשים אותם, זה טבעי – היו במקום ולהם המשטרה לא נתנה להיכנס, כיוון שבהתחלה היא לא זיהתה אותם.

אריה מכלוף דרעי: עברה חצי שעה בערך עד שנתנו להם להיכנס, לאחר שזיהו אותם.

אריה מכלוף דרעי: צריך למצוא איזה הסדר לכל הארגונים הללו, לתת להם תו זיהוי, כיוון שהם מקבלים קריאה פתאומית, והם באים.

אריה מכלוף דרעי: צריך למסד את העניין הזה וגם את הנושא של רב המשטרה, שאני חושב שגם הוא עושה עבודה חשובה; למסד את העניין הזה, כי מי יודע אילו נפשות אפשר להציל, ויש גם לפתור את הבעיות מייד בהתחלה, לפני שלאחרים תהיה גישה אליהם.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני מקבל את החלק הראשון, ואני אוציא הוראות מפורשות.

משה שחל: דרך אגב, חבר הכנסת אריה דרעי, כן נתנו להם תעודות זיהוי.

משה שחל: יש להם תעודות זיהוי.

משה שחל: אמרתי שיש לי דאגה לתת להם מה שנקרא ביטוח, אם קורה להם משהו.

משה שחל: בעניין רב המשטרה, אני חייב לבדוק את זה עם הרבנות, כי לרבנות הצבאית יש שם נציגות, ואני בוודאי קטונתי מלהיכנס לריב בין רבנים.

משה שחל: אני אבדוק קודם כול את הדבר הזה בקשר לרבנות הצבאית.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זו שאילתא של חבר הכנסת דרעי, עם כל הכבוד.

משה שחל: הרבנות הצבאית היא הגוף המוסמך, ולכן אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין רבנים.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זו שאילתא של חבר הכנסת דרעי.

משה שחל: גם כשאני מנסה לשמור על כללים, אתם באים בטענה.

משה שחל: אני אבדוק את זה.

משה שחל: הנושא הראשון יתוקן, אני אוציא הוראות מפורשות בנושא הזה למשטרה.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 497, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: התאבדות מדען בכרמיאל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר וחברי הכנסת, התאבדותו של מדען בכרמיאל מעידה לכאורה על כשל בקליטתו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם בדק משרדך את המקרה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נתגלו ליקויים בטיפול בעניינו?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם הוסקו מסקנות ממקרה זה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר צבן, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש ראשית כול להביע את צערי על האסון הכבד שבא על משפחת רפאילוב ולשלוח לה מכאן רגשי השתתפות באבלה.

יאיר צבן: 3-1.

יאיר צבן: בבדיקה שנערכה על-ידי משרדי התברר, כי מדובר בעולה, איגור רפאילוב, זיכרונו לברכה, מהנדס בן 48, נשוי ואב לשניים, שעלה בינואר 1993 מבאקו.

יאיר צבן: משפחת רפאילוב לא יצרה כל קשר עם לשכת כרמיאל של משרד הקליטה או עם לשכת הרווחה של עיריית כרמיאל בכל בקשת סיוע מכל סוג שהוא.

יאיר צבן: איגור רפאילוב, זיכרונו לברכה, גם לא נרשם מעודו במרכז לקליטה במדע ולא פנה כלל לקבלת סיוע כמדען או כמהנדס בכיר.

יאיר צבן: ראוי להזכיר כאן, כי עד כה נרשמו אצלנו 10,800 מדענים עולים, ו-8,000 מהם קיבלו סידור ראשוני של עבודה במדע.

יאיר צבן: משרד הקליטה ועיריית כרמיאל נחשפו, לצערנו, לראשונה למצוקה הקשה של המשפחה רק לאחר שנודע על התאבדותו של העולה.

יאיר צבן: לשכת כרמיאל של משרד הקליטה ומחלקת הרווחה של העירייה מלוות את המשפחה למן קבלת ההודעה על האסון ומגישות לה כל סיוע נדרש.

יאיר צבן: והתחייבנו לפתור גם את בעיית הדיור של המשפחה.

יאיר צבן: הלשכות והסניפים שלנו מתודרכים לטפל בכל עולה המגלה סימני מצוקה נפשית או כלכלית.

יאיר צבן: לצערנו, המשפחה, כאמור, לא פנתה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: האם יש לחבר הכנסת בניזרי שאלה נוספת?

שלמה בניזרי: לא.

שבח וייס: סימן שהתשובה היתה בהחלט כוללת.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 499, של חבר הכנסת אלסאנע, בנושא: מדיניות משרד השיכון לגבי המגזר הבדואי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבדואים בישראל סובלים מקיפוח גם בשל העדר תשתית פיזית ביישובים המוכרים וגם בנושא ההכרה ביישובים נוספים בנגב.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה היא מדיניות משרדך לגבי הכרה ביישובים נוספים בנגב והקמת כפרים חקלאיים?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מה היא המדיניות בנושא מחירי המגרשים בנגב ובצפון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון השקיע בפיתוח תשתיות בשבע העיירות הבדואיות בנגב למעלה מ-511 מיליון ש"ח, בשנים 1995-1993, לעומת 29 מיליון ש"ח בשנים 1992-1989.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: המשרד מסבסד קרוב ל-90% מעלות הקרקע והפיתוח.

אלכס גולדפרב: מחירו של מגרש על דונם אחד מפותח בבעלות עולה בין 10,000 ל-12,000 ש"ח ברוב העיירות, כאשר לחיילים המחיר נקבע בין 5,000 ל-6,000 ש"ח לדונם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסנע.

טלב אלסאנע: בשאילתא בעל-פה התייחסתי להכרה בכפרים לא-מוכרים בנגב, לרבות הכרה ביישובים חקלאיים.

טלב אלסאנע: בנושא הזה לא שמעתי תשובה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף נוגע למחירי המגרשים המופרזים והמוגזמים ביישובים כמו אבטין, ביר-אל-מכסור ויישובים נוספים בגליל, שמחיר המגרשים בהם מגיע ל-70,000 ו-100,000 ש"ח, דברים שאין להם שום בסיס.

טלב אלסאנע: לכן רציתי לדעת, אם יש נכונות להפחית את מחירי המגרשים ביישובים אלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלכס גולדפרב: לגבי השאלה הנוספת, בהשוואה לסקטור היהודי הפערים הם עצומים, והמחירים האלה הם מחירים שבהחלט הם יכולים לבנות בהם את ביתם.

אלכס גולדפרב: לגבי המדיניות והכרת היישובים החדשים: המשרד מתכוון להכיר בשני יישובים חדשים בשלב זה.

אלכס גולדפרב: נמצאים בבדיקה יישובים נוספים.

אלכס גולדפרב: הבעייתיות היא שהיישובים נמצאים באזורים שפלשו אליהם, במקרים מסוימים בנגב, באזורים שפשוט סכנה לחיות בהם.

אלכס גולדפרב: המשרד שוקל את העברת הקבע של היישובים, ואני מניח שבשנה הקרובה נפתור את בעייתם של שני יישובים לפחות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 500, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא משרד הבריאות.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: על סמך נתונים, גדולה התחלואה בסרטן בקרב עובדות מעבדה במספרים של בערך פי-שניים מאשר בכלל האוכלוסייה.

נעמי בלומנטל: ברצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מדוע אין משרד הבריאות דואג לבטיחותם של עובדי המעבדות במערכת הבריאות על מנת שרמת התחלואה תרד?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מה מתכוון משרד הבריאות להשקיע, מייד, כדי למגן את הביוכימאים והמיקרוביולוגים מפני זיהומים ביולוגיים קרינתיים וחומרים קרצינוגניים שונים?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם ימשיכו העובדים לעבוד שמונה שעות ביום ללא הגנה?

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך, במסגרת כשתי דקות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, האחריות לבטיחות עובדים הינה, על-פי חוק, של משרד העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך משרד העבודה והרווחה מבצע פיקוח גם על העבודה בחומרים רדיואקטיביים בכל המעבדות של מערכת הבריאות.

נואף מסאלחה: הפיקוח נעשה על-ידי מפקחים מוסמכים של משרד העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: נוסף על זה, נמצאת בשלבי הכנה סופיים תקנה ייחודית שתיקן משרד העבודה בדבר כללים הנוגעים לעובדי מעבדה, ובכלל זה מי מוגדר כעובד מעבדה, בדיקות החובה שעליו לעבור, מועדן, וכן נוהלי הבטיחות הרלוונטיים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות כמעביד אחראי לבטיחותם של עובדי המעבדות במשרד הבריאות ובבתי-החולים הממשלתיים.

נואף מסאלחה: בבתי-החולים הללו הפיקוח מבוצע באמצעות הממונה על הבטיחות בבתי-החולים, אשר פועל בהתאם לסטנדרדים מקובלים ליישום כללי הבטיחות לעובדים.

נואף מסאלחה: בנוסף, לפני חודשים מספר מינה מנכ"ל משרד הבריאות ועדה שתפקידה לבחון את מכלול תנאי העבודה במעבדות השונות.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לראש הוועדה מונה פרופסור ריבק, ראש המכון לבריאות העובד ושיקומו בקופת-חולים, וחברים בה נציגי משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, בתי-חולים ועוד.

נואף מסאלחה: אם יש למישהו עצה או חומר, שישלח להם.

נואף מסאלחה: הוועדה הנ"ל טרם סיימה את עבודתה.

שבח וייס: זה קורה לנו מדי פעם.

שבח וייס: התשובה היא שתי דקות.

שבח וייס: אני מבקש מכם, בעיקר מהעוזרים שמכינים את התשובות, להביא את זה בחשבון.

נואף מסאלחה: מדובר בפיקוח נפש.

שבח וייס: תמיד מדובר במשרד הבריאות בעניינים חיוניים.

שבח וייס: אני פונה לעוזרים שמכינים את התשובות – בתוקף – שלא ימעידו את השרים וסגני השרים.

שבח וייס: אתה יכול להמשיך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היא שאלה שלוש שאלות, אם אתה שם לב.

נואף מסאלחה: אני צריך לענות – – –

שבח וייס: למה להתווכח?

שבח וייס: אני אתן לך לסיים, אבל אני יודע מה אני אומר.

שבח וייס: כל פעם זה הופך לנושא ולא לשאילתא.

שבח וייס: תאמין לי שאתן לך לסיים ברצון.

נואף מסאלחה: עובדי המעבדות עובדים עם אמצעי הגנה בהתאם לסטנדרדים מקובלים, הנמצאים בפיקוח ובאחריות משרד העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: עם זאת, אם הוועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות לבדיקת העבודה במעבדות תצביע על צורך בשינויים אלה או אחרים, משרד הבריאות יבחן זאת ויפעל בהתאם.

נואף מסאלחה: אם הוועדה בהמלצותיה תצביע גם על צורך בשינוי שעות עבודה לעובדי המעבדות, הדבר ייבחן ביסודיות על-ידי משרד הבריאות, מתוך מגמה להבטיח את שלומם ובריאותם של עובדי המעבדות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, הוועדה חשובה מאוד, והיא תביא את מסקנותיה בקרוב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: אני מבקש גם להקפיד על כך, גברתי סגנית המזכיר, שהשאילתות תהיינה של 40 מלים ולא של 58, כמו זו.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: מכיוון שמדובר בפיקוח נפש וידוע לי על הבטחות שניתנו ממשרד הבריאות לגבי המיגון ותנאי העבודה וקיצור שעות העבודה, אני חושבת שזה בלתי אחראי לחכות למסקנות של ועדה, כשאנחנו עוד לא יודעים מתי תצא הוועדה עם מסקנותיה.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה אליך כסגן שר הבריאות לפעול לכך שהתנאים, שהם תנאים מחפירים, ישופרו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין, שמרבית העובדים במעבדות הן נשים, בסביבות 90%, התנאים מחפירים, ובינתיים אותן נשים נעשות חולות, לצערי, ואני לא רוצה לדבר על דבר יותר גרוע שקורה לנגד עינינו.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליך לעשות הכול, גם לסייר ולראות את המצב הקשה שקיים במעבדות, כדי לפעול לכך שהתנאים ישופרו וההבטחות שניתנו על-ידי שר הבריאות לאותם עובדים יקוימו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, המצב אינו מחפיר, המצב אינו מסוכן.

נואף מסאלחה: אפשר לחשוב שכל מי שעובד במעבדה הוא חולה סרטן או נמצא בסכנה, וזה לא נכון.

נואף מסאלחה: אני מסיים מה שהתחלתי: יש ועדה שבראשה האחראי לבטיחות העובדים בקופת-חולים, ונציגי כל מיני מוסדות חברים בה.

נואף מסאלחה: זו לא ועדה פנימית שלנו.

נואף מסאלחה: הוועדה חוקרת ביסודיות, ואנחנו מתחייבים לקבל את כל המלצותיה – זה יהיה ממש בקרוב – על בטיחות העובדים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 501, מאת חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: דירות ציבוריות בערים במרכז הארץ.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, העדר דירות ציבוריות בערים הגדולות במרכז מונע מהממשלה לעשות חלוקה סוציו-אקונומית הולמת של העולים הזכאים לדירות ציבוריות.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כמה דירות ציבוריות והוסטלים לעולים נבנו בערים במרכז הארץ, וכמה בפריפריה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כמה דירות מתוכננות לבנייה ציבורית במרכז ב-1996?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה לגבי ערים במרכז הארץ שלא מאשרות בנייה של דירות קטנות מ-150-120 מ"ר, ובכך מונעות דיור מאוכלוסיות חלשות?

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אגב, אני פונה אל השרים וסגני השרים: חבר כנסת שואל, במקום שאילתא אחת, שלוש-ארבע-חמש-שש-שמונה.

שבח וייס: אתם לא חייבים לענות, כי יש לכם שתי דקות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, אני מתכבד לענות על שאלה מס' 1: במהלך 1993 עד 1995 יזם המשרד תכנון ובנייה של 27 הוסטלים ברחבי הארץ, בעיקר באזור המרכז.

אלכס גולדפרב: בסך הכול – כ-3,500 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: במרכז הארץ, מאשדוד עד נתניה, יש כרגע תשעה הוסטלים בבנייה, כל אחד מהם מכיל כ-100 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: בשלבי תכנון יש כשישה הוסטלים, ופוטנציאל לבנייה של חמישה הוסטלים.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: בשנת 1996 המשרד מתכוון להפעיל בין 2,000 ל-3,000 יחידות דיור נוספות בבנייה תקציבית, חלקן הגדול במרכז הארץ.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: ביחס לשטחי הדירות במרכז הארץ, משרד הבינוי והשיכון פועל על-פי מדיניות המשרד ומגיש תוכניות לדירות שבין 80 ל-120 מ"ר.

אלכס גולדפרב: ביחס להתנגדות הרשויות, יש להפנות את השאלה למשרד הפנים, הממונה על הנהלים של הוועדות הסטטוטוריות.

אלכס גולדפרב: בפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון לא קיימות בעיות ונבנות דירות של שלושה וארבעה חדרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור?

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, תודה על התשובות.

ענת מאור: את השאלה לגבי ההגבלה של קליטת אוכלוסיות חלשות אכן אגיש, כהצעתך, למשרד הפנים.

ענת מאור: אני רוצה רק שהכנסת תדע, שמסתבר שיש מדיניות שיכון מפלה ואליטיסטית בערים במרכז הארץ.

ענת מאור: שאלתי הנוספת אליך – ראשית, להבהיר אם 3,000-2,000 הוסטלים הם נוספים על 3,500 דירות שאושרו, אך טרם הושלמו.

ענת מאור: שנית, מדוע כל הדירות נבנות בערים במרכז ואף אחת מהן לא בפריפריה?

ענת מאור: כתושבת הדרום אני רוצה להגיד שהערים שם עושות מבצע אדיר של קליטה – קריית-מלאכי, אופקים, נתיבות.

ענת מאור: אבל כאשר מעבירים את האוכלוסייה שזקוקה לסיוע סוציאלי רק אל הערים האלה, יוצא כאילו הן מסרבות לעזור לקליטה, ולא כך הדבר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

אלכס גולדפרב: לגבי השאלה הנוספת, ראשי הרשויות מפלים לרעה את האוכלוסייה החלשה.

אלכס גולדפרב: כמו שאמרתי בתשובתי הקודמת, יש להפנות את העניין הזה לשר הפנים.

אלכס גולדפרב: אשר לבנייה הנוספת של 3,000-2,000 יחידות דיור, זו בנייה תקציבית שתבוצע בשנת 1996.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נעבור עתה לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: סגן שר הבריאות היה כאן, אבל הוא יצא לרגע.

שבח וייס: אני מבקש להזמין אותו מהר מאוד.

שבח וייס: אחריו – סגן שר החוץ; אחריו – שר המשפטים; אחריו – שר האוצר; אחריו – שר התחבורה.

שבח וייס: כך רשום אצלי.

שבח וייס: אם הם לא יבואו, נדחה את השאילתות והתשובות לזמן מאוחר יותר.

שבח וייס: אנחנו מחכים חצי דקה לסגן שר הבריאות, שהיה פה ממש לפני דקה.

שבח וייס: נעבור לשאילתות בהמשך.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני בסדר-היום.

שבח וייס: אני אבקש מהמזכיר לגרום שתינתנה היום תשובות על שאילתות רבות ככל האפשר, כי אנחנו יוצאים לפגרה; להביא את השרים ואת סגני השרים וממש לגרום לכך שיבואו.

שבח וייס: חובתם להיות כאן היום.

אברהם רביץ: אולי שר המשטרה יענה על שאילתות?

שבח וייס: שר המשטרה ושר התיאום כבר ממילא ממלא שלושת-רבעי יום.

שבח וייס: צריך להשאיר רבע גם לאחרים, פשוט מבחינת האיזון.

שבח וייס: אנו עוברים לתשובת השר למכלול ההצעות לסיכום של מה שקראנו "אוסלו ב'", כלומר, אסופה של 42 הצעות.

שבח וייס: לאחר מכן יובאו הצעות לסיכום הדיון.

שבח וייס: בשלב זה – תשובת השר, ולאחר מכן אני אסביר לכם מה היתה החלטת ועדת הכנסת לגבי הצעות הסיכום, ואחר כך תהיינה הצבעות על הצעות הסיכום.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח דקה.

שבח וייס: אתה לא מוכרח; עכשיו השר.

שבח וייס: כל פעם אותו דבר.

מיכאל איתן: אני מבקש.

שבח וייס: לא, עכשיו לא.

שבח וייס: הפעם לא.

שבח וייס: כל הזמן משבשים את סדר הדברים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

שבח וייס: אבל אי-אפשר שאתה תעיר כל הדרך.

שבח וייס: בסדר, אני מאפשר לך חצי דקה, נראה אותך פעם אחת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי; אי-אפשר שמשיגים דברים כל הזמן על-ידי צעקות – – –

שבח וייס: כל הזמן אותו דבר.

שבח וייס: אבל אני הרשיתי הצעה לסדר, אל תפריעו לי.

שבח וייס: אני נותן לו חצי דקה וזה הכול.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה בשעה 01:30 התחיל הדיון הזה.

מיכאל איתן: היינו ארבעה דוברים במליאה, וביקשנו – – –

שבח וייס: רבותי, אל תעזרו לי, תנו לו לדבר חצי דקה.

מיכאל איתן: תירגעו, תירגעו.

שבח וייס: אני לא הסכמתי.

שבח וייס: אתם ביקשתם ותשובתי היתה: לא.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש שתשב.

שבח וייס: עכשיו אתה תשב, כי אני אקרא אותך לסדר.

מיכאל איתן: אתה יכול לקרוא, אבל – – –

שבח וייס: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: תשב, תשב.

מיכאל איתן: תן לי רק להשלים את המשפט.

מיכאל איתן: לא נתת לי לדבר שלוש מלים.

שבח וייס: תסלח לי, זה לא ילך כך, אתה תשב עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב.

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה לא מרגיש שאתה הופך את זה לקרקס?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ותצא מן האולם עכשיו.

רן כהן: מספיק עם זה – – –

מיכאל איתן: קראת אותי לסדר פעם שנייה ושלישית רצוף.

מיכאל איתן: תן לי לשבת.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: אני מבקש ממך לצאת עכשיו.

שבח וייס: יש גבול למה שאתה יכול להפעיל כאן.

שבח וייס: עכשיו שקט.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר לעניין "הקרקס".

רן כהן: אתם מפעילים פה טרור.

מיכאל איתן: זה טרור?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת מיקי איתן, בסדר, עכשיו אני קורא אותך לסדר שוב בפעם השלישית.

שבח וייס: אתה יוצא עכשיו.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אבל – – –

שבח וייס: לא, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: גם על זה תתווכח אתי?

שבח וייס: אתה יוצא עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש ממך לצאת.

שבח וייס: זה הכול.

מיכאל איתן: אתמול בלילה ב-01:30 נתת לאופוזיציה לדבר, עכשיו אתה נותן לשר לדבר.

מיכאל איתן: זו הדמוקרטיה.

שבח וייס: זה משהו מדהים.

שבח וייס: אני ביקשתי ממך לצאת עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש ממך לצאת מן האולם.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו מן האולם.

לימור לבנת: הוא צודק, אתם סותמי פיות לאופוזיציה.

שבח וייס: אני קורא גם אותך לסדר, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אתם לא תהפכו את הכנסת הזאת למה שאתם רוצים.

שבח וייס: זה לא ילך.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להסביר.

שבח וייס: רבותי, הדיון על 42 הצעות לדיון במליאה, כל כולו היה ביוזמתי.

שבח וייס: לחלוטין לא הייתי מחויב לו.

שבח וייס: בעבר גלגלו יושבי-ראש הכנסת את ההצעות מכנסת לכנסת.

שבח וייס: שנית, התחלתי בדיון בשבוע שעבר ביוזמתי.

שבח וייס: שלישית, באה תביעה של חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים לתת מרחב מחיה גדול יותר.

שבח וייס: הלכנו לוועדת הכנסת, ויושב כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: קיבלנו החלטה, ואני קיימתי אותה באופן מוחלט.

שבח וייס: לכל דבר יש פה עוד תוספת ועוד ערעור?

שבח וייס: רוצים שאני אקיים את ההחלטות, וכאשר אני פועל לפי ההחלטות יש כל מיני הערות על דמוקרטיה ועל קרקס?

שבח וייס: אני מגנה את ההערות האלה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

שבח וייס: אין עכשיו דיון על זה.

שבח וייס: עכשיו השר מדבר.

שבח וייס: תורידו את האצבעות, אין לכם מה להרים אותן.

שבח וייס: השר מדבר עכשיו.

שבח וייס: היה דיון, יכולתם להישאר בלילה, זה נושא חשוב.

שבח וייס: רבותי, דנים בענייני אוסלו שנתיים רצופות, לרבות השבוע, באי-אמון.

שבח וייס: תודה, אין הצבעות.

שבח וייס: השר ידבר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני כבר קורא אותך לסדר, כי אני מבין את כוונתך.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עזבו את זה, אין אפילו על מה להתווכח.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, עזוב, תניח לו; הם רוצים לשבש כאן כל דיון.

שבח וייס: אתה לא מבין את המטרה?

שבח וייס: לשבש פה את כל הדיון.

שבח וייס: אבל זה לא ילך.

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, אני רשאי לשבת או שכבודו מוציא אותי עוד לפני שהוא קרא אותי לסדר?

שבח וייס: כבודי יוציא אותך כאשר אצטרך להוציא אותך.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לפגוע בכבודו של אדוני.

שבח וייס: זה הכול, עכשיו השר ידבר.

שבח וייס: זה אפילו לא מצחיק.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למוד ניסיון מהימים האחרונים, כאשר אתה מזמין אותי לעלות לבמה, בראש וראשונה אני לוקח לי אתנחתה בישיבה על הכיסא ומכין את עצמי לפני זה.

משה שחל: אני הולך לכל המקומות הדרושים כדי להתכונן לעמידה ארוכה כאן, על מנת שכמה חברי כנסת, בדרך כלל אותם חברי הכנסת, ירימו אצבע, יציעו הצעה לסדר, ימצאו פטנטים מפטנטים שונים – –

שבח וייס: יצווחו.

משה שחל: – – שאינם בתקנון, או ישנם בתקנון, וכל זה כמעט כריטואל קבוע.

שאול יהלום: למה ריטואל?

משה שחל: אבל אפילו במסגרת הריטואל הקבוע הזה, אני רוצה דווקא בתשובתי היום – אם יאפשרו לי לדבר העוזרים העומדים שם ליד הכניסה – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אדוני קצין הכנסת, קודם כול, אני מבקש שיהיו פה סדרנים; זה התפקיד שלך פה, שלנו.

שבח וייס: ואני מבקש גם שהדלתות תהיינה סגורות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מקווה שאזכה היום להיכנס לספר השיאים של גינס, שהרי לא זכור לי מקרה אחר ששר או חבר כנסת ענה ביום אחד על 42 נושאים ברציפות, בזה אחר זה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הימים האלה הם ימים קשים לכולנו.

משה שחל: לפני שבוע פערנו עוד קברים והאדמה הזאת בלעה אל קרבה עוד חפים מפשע, קורבנות תמימים למציאות חסרת הבנה, לטירוף חסר מטרה.

משה שחל: יש מי שמוכנים להמית את עצמם ובלבד שימיתו אחרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בתחילה חשבתי לענות על שלל ההצעות אחת לאחת.

משה שחל: אבל הגעתי למסקנה שאין הבית הזה מאמין שבדיון אחד אוכל לענות על 42 נושאים לעומקם, כאשר כל נושא הוא תחילתה של אנציקלופדיה.

משה שחל: כדי להקל על חברי הבית, החלטתי לחפש מוטיבים משותפים לכל הנושאים.

משה שחל: אם הייתי מחשב חישוב מתמטי, רבותי חברי הכנסת – – – זה בלתי אפשרי כך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אינני יכול.

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת רענן כהן, לשר שחל יש כוונה שתאזין לו, והוא צודק.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, השר עונה עכשיו.

שבח וייס: אתם כל הזמן בתנועה.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: ביקשתי שיהיו כאן סדרנים והדלתות תהיינה סגורות.

שבח וייס: אני מבקש לבצע את זה, לא תיכף אלא מייד.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: החלטתי לחפש מוטיבים משותפים לכל הנושאים.

משה שחל: אם הייתי מחשב חישוב מתמטי ומנסה למצוא את המכנה המשותף המחבר בין כל הצעות הימין מאז הסכם אוסלו, הייתי בוחר במכנה המשותף – בהלה, או בלעז – היסטריה.

משה שחל: מעל הבמה הזאת בישרו לפחות מחצית מהנושאים מסרים מבהילים.

משה שחל: אמרו שמתכוונים לשחרר מחבלים שדם יהודים על ידיהם – אמרו; אמרו שיש שיתוף פעולה בין ה"חמאס" ל"פתח" – אמרו; אמרו שאש"ף מתבסס בירושלים – אמרו; אמרו שאחיזתנו בירושלים מתרופפת – אמרו.

משה פלד: כוחות הביטחון אומרים את זה.

שבח וייס: אתה תירגע עכשיו, חבר הכנסת משה פלד.

משה שחל: נבהלו מפגישת הפסגה בין ישראל, מצרים וירדן בקהיר – נבהלו; אמרו שהשר פרס מקים מדינה פלשתינית בעזה – אמרו.

רון נחמן: הקים כבר.

משה שחל: אמרו ואמרו ואמרו, מלים, רק מלים, וזה מזלנו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, כאיש אופוזיציה במשך תקופה לא קצרה אני חייב לומר לכם מה ההבדל.

משה שחל: גם אז באופוזיציה אמרנו.

משה שחל: מה שהיה לנו זה הנשק היחיד שיש לכל אופוזיציה: מלים, אבל אמרנו זאת בתרבות פרלמנטרית מקובלת.

רחבעם זאבי: רק אל תחזרו לתרבות הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי לך קודם פעמיים לסדר.

רחבעם זאבי: קריאת ביניים.

שבח וייס: רק שהיא לא תתפתח.

משה שחל: אמרנו זאת מתוך אחריות לאומית לעניינים הלאומיים החשובים של המדינה.

משה פלד: אין שום אחריות.

משה שחל: אמרנו זאת כאשר נמנענו, והס מלהזכיר ולהשתמש בדם כתירוץ ועילה לנגח יריב פוליטי זה או אחר.

משה שחל: איש משרי הממשלה הזאת לא יאמר היום שהמצב אינו קשה וסבוך וכי אין עוד בעיות בדרך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אפשר לפתוח חלק מהדלתות כדי שחברי הכנסת לא יהיו כלואים כאן?

משה שחל: כשטלפון החירום מצלצל בלשכתי, אני מחסיר פעימה, ובדרכי אליו אני מתפלל בשקט שיזכו כל הילדים לגדול וכל ההורים לגדל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בתפקידי כשר המשטרה אני מגיע בדרך כלל לפיגועים הנוראים סמוך להתרחשותם, אני נושא עמי מראות שאי-אפשר לשכוח, ואם אעמוד פה ואומר לעם הזה שיש לנו פתרון קסמים, שבהינף אלה או בשימוש בגז נוכל לפתור את הבעיה, אשקר, ולעולם לא אעשה זאת.

משה שחל: המלים, אדוני היושב-ראש, הן רק מלים, ומזל שכך.

משה שחל: היו שהציעו לפתור את בעייתם של הערבים בהגליה ובהוצאה.

משה שחל: היו שרים בממשלה הקודמת שהציעו הצעות כשהם היו חברים בממשלה, אבל הם לא הצליחו לטפל באינתיפאדה.

משה שחל: היו כאלה שהציעו הצעות ומדברים היום, כאשר הם עצמם היו שותפים להסכמי קמפ-דייוויד, ואני רואה בביצוע של הסכמי אוסלו ביטוי יותר מוצלח לביצוע הסכמי קמפ-דייוויד; מוצלח יותר, נכון יותר, אחראי יותר.

זאב בנימין בגין: דבריך הם הבל ורעות רוח.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה; אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, גסות איננה תשובה ואיננה נימוק, ואמירה בהליכה, כשנכנסים לאולם המליאה, איננה מן הנימוסים הפרלמנטריים, וחזרה על דברים אפילו מאה פעם אינה הופכת אותם לאמת.

משה שחל: כמי שקורא את קמפ-דייוויד ומפרש אותו לפי הנוחות שלו – כך אתה עושה – בוא תאמר לי אתה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: אני ראיתי.

משה שחל: לא נכשלתי בשום דבר.

זאב בנימין בגין: עשרות פעמים נכשלת.

משה שחל: לא נכשלתי בשום דבר.

משה שחל: היכן שטעיתי שלחתי לך מכתב.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: הבעיה היא שלך.

משה שחל: אתה טועה כל הזמן ואינך מודה.

משה שחל: זו הבעיה שלך.

משה שחל: אתה תבוא ותסביר איך היית מיישם את הסכמי קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: אולי תבוא אלי ותאמר לי מה היא המשטרה הפלשתינית החזקה, שהיתה צריכה להיות מורכבת מירדנים וממצרים ומפלשתינים והיתה צריכה לקבל full autonomy, כך אמר אז ראש הממשלה.

משה שחל: אולי תסביר לעם את האמת.

משה שחל: אל תתחילו בביקורת.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אנא.

משה שחל: תגידו מה אתם הייתם עושים.

משה שחל: בוא נראה את הגבורה שלכם, בוא נראה את אלופי המלל והביקורת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, צריך לזרוק את חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: אדוני השר, רק רגע.

עוזי לנדאו: צריך לזרוק את חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת עוזי לנדאו, תן לי להשמיע את הבקשה לשר.

עוזי לנדאו: זרוק את חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: תן לי פעם אחת לומר משפט בלי ליווי שלך.

משה שחל: המלים, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אדוני השר, שנייה, יש לי אליך בקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זרוק את חבר הכנסת בגין.

עוזי לנדאו: אדוני צריך להיות נאמן למסורת שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תירגע לאלפית שנייה.

שבח וייס: לאלפית שנייה תירגע, ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: זרוק אותו.

שבח וייס: אתה לא מאפשר להשמיע מלה באולם הזה.

שבח וייס: יש שני עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: עכשיו אדוני צריך לקרוא אותי פעם שנייה לסדר.

שבח וייס: אני אקרא לך פעם שנייה, כי אתה בא לעשות את זה בכוונה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: אם אתה שואל את חבר הכנסת בני בגין או את חבר הכנסת עוזי לנדאו שאלות, הם גם עונים לך, ואז לי קשה להרגיע אותם.

שבח וייס: אני פשוט מבקש ממנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על השיעור.

שבח וייס: אז תודיע מראש אם השאלה היא רטורית.

משה שחל: אני מודה על השיעורים הפרלמנטריים.

שבח וייס: לא, פשוט יש לי קושי.

משה שחל: אני מודה לך.

משה שחל: אתה היית מרצה ומלמד.

משה שחל: אני מודה לך על השיעורים.

משה שחל: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: זו בקשה לעזרה.

משה שחל: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במשך 15 שנה הציגו את הדוגמה של שלושת הקופים שרואים בדרך כלל: עצמו את עיניהם, אטמו את אוזניהם ולא למדו דבר; הם סתמו את האף וטענו שאין ריח, פיזרו בשמים, ובלבד שלא יצטרכו להתמודד עם הבעיה, וככל שפשט הריקבון, הפכה ההתמודדות קשה יותר.

משה שחל: אין לכם פתרון לבעיה איך שולטים על עם אחר, אין לכם תשובה, והעובדה היא שהיום אינם מעזים לקום ולומר – לספח את השטחים, כי אתם יודעים שהעם הזה יודע את האמת.

יצחק לוי: מי עשה – – –

משה שחל: הוא לא רוצה את זה, כי הוא יודע שאין אפשרות לחיות עם עוד 2.5-2 מיליוני פלשתינים.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אל תפריע לשר.

משה שחל: לא יועיל לכם, לא יועיל לכם.

משה שחל: הייתם בשלטון.

משה שחל: הייתם יכולים לעשות את זה.

עוזי לנדאו: זרוק אותו.

משה שחל: אתם ידעתם, וזו האמת.

משה שחל: אתם אובדי דרך, כי אין לכם מוצא.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: זה דבר נורא.

משה שחל: אין לכם עצה.

משה שחל: אתם אינכם מסוגלים לתת פתרון לבעיה האמיתית שאנחנו חיים בה.

רון נחמן: מה הפתרון שלך?

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, תירגע קצת.

משה שחל: ולכן נשאר לכם פתרון אחד: להפוך את החיים למנהרת שדים חשוכה, שמנסים המבהילים למיניהם להוביל אותנו בה לקצה שאין בו אור.

משה שחל: אנחנו לא מחפשים את המנהרה ומתארים אותה כל היום.

משה שחל: אנחנו מחפשים את היציאה, כי אין לנו מה לעשות שם.

משה שחל: כמעט כל מה שנאמר על-ידי הימין מקורו ביצירת תחושת הפחדה.

משה שחל: הפחד – כך אתם מקווים – מלכד, האימה מחזירה למולדת.

משה שחל: ההיסטריה מחכה בכל צומת.

משה שחל: זה אולי נכון בגיבוש קבוצת צופים במערת עטלפים חשוכה.

משה שחל: אין זה נכון לנהל כך מדינה, וזאת הסיבה שאין לכם תמיכה בעם.

משה שחל: אני רואה את הצמתים, אני רואה את מעט האנשים.

משה שחל: זו הסיבה שאתם מוציאים ילדים להפגנות.

יצחק לוי: – – –

משה שחל: אין לכם מבוגרים.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה שחל: זו הסיבה שהגעתם לשפל שבו ילדים בני שבע ובני עשר, אתם מוציאים אותם להפגנות.

רון נחמן: הכול במסגרת החוק.

רון נחמן: גם ילדים.

משה שחל: מי שיודע שיש לו תמיכת עם יכול להגיע ל-400,000 איש שיתמכו בו.

משה שחל: הוא לא זקוק לגימיק הזה של גיוס נשים וילדים להפגנות, והתירוץ שאתם משתמשים בו, התשובה ששמעתי היתה: גם הם, גם הערבים, הביאו נשים וילדים להפגנות.

משה שחל: אתם יודעים למה?

משה שחל: מפני שאז, כשהיתה תקופת הליגיון, לא היו יורים בילדים ולא היו יורים בנשים.

משה שחל: היו יורים במבוגרים.

משה שחל: אוי לכם אם זאת השיטה שאתם מאמצים, אבל אני יודע ואתם יודעים שאני יודע, שלא מעט ציפיות היו לכם שתבואנה הפגנות ולא באו.

משה שחל: מה כן?

משה שחל: רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, זה מפריע.

שבח וייס: אנא.

משה שחל: מה התופעה השנייה שאנחנו רואים?

משה שחל: ברגע שיש פיגוע – –

שבח וייס: אדוני השר רובינשטיין, שר החינוך והתרבות, זה מפריע לנו.

משה שחל: – – בתוך שניות מגיעה קבוצת אנשים עם שלטים מוכנים, משמיצים – נגד ראש הממשלה, נגד שר החוץ, ולאחרונה נגד הרמטכ"ל.

משה שחל: השלטים האלה הם לא ספונטניים.

משה שחל: האנשים האלה אינם אנשים שמגיבים באורח ספונטני.

משה שחל: אלה אנשים שנשכרו על-ידכם, הם מקשיבים לרדיו, הם מקשיבים לטלפון, והם מגיעים מכל מקום כדי להסית – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מבקש.

שבח וייס: יש לי הצעה – – –

משה שחל: רבותי – – –

שבח וייס: אדוני השר, תן לי שנייה: א.

שבח וייס: השר לא עבר על הזמן; ב.

שבח וייס: אני מציע שכל אחד בבית יחליט שהוא מפסיק עם ההסתה, ואני אהיה מאושר אם זה אכן יתקיים; גם לגבי מי שמעיר עכשיו לשר.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הבטיחו לנו מטחי "קטיושות" מעזה, מלחמת אחים עקובה מדם – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: פעלתי לפי החלטה.

שבח וייס: מספיק עם ההערה הזאת.

משה קצב: – – –

שבח וייס: פעלתי, זה היה מוסכם, ואני לא מקבל את ההערה.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה קצב: – – –

משה שחל: הבטיחו לנו – – –

שבח וייס: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה שחל: אני אסתדר.

משה שחל: הבטיחו לנו מטחי "קטיושות" מעזה, מלחמת אחים עקובה מדם – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חוצפה כזאת.

משה שחל: – – – שערפאת לא יוכל להחזיק מעמד חודשיים, שוויתרנו כבר על ירושלים, שחתמנו הסכם עם הסורים, שיש שיתוף פעולה בין ה"חמאס" ל"פתח", איימו במרי ובירי, הוציאו פסקי סירוב לפקודה, החליטו כי שחררנו אסירים פלשתינים רוצחים.

משה שחל: מלים הן רק מלים, וזה מזלו של העם הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על נהרות בבל ישבנו גם בכינו – –

שבח וייס: זה מפריע, חברים.

משה שחל: – – בראותנו את ציון.

משה שחל: מים רבים עברו, ועשינו דרך ארוכה עד לארץ הזאת.

משה שחל: הגיעה העת שמקונני האופוזיציה יפסיקו לחשוב כיהודים נרדפים ופוחדים כאילו הם בגלות ויבינו שכל תהליך הוא מסע שאנו הולכים בו, ומתוך תחושת עליונות וכוח, כשאנו מנווטים את התהליכים ולא מובלים שנים על-ידי המון מיידי אבנים, כל שנות האינתיפאדה.

משה שחל: אנחנו לא משחקים מחבואים במדריד כפי שאתם שיחקתם, מסובבים את הראש ועוצמים את העיניים בכל פעם שהנציגים הפלשתינים היו מתקשרים לתוניס ואחר כך תופסים מיקרופון אחד מתוך שניים.

משה שחל: אולי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם מחברי לסיעה – – –

שבח וייס: אתה צודק כל כך, שאין לך מושג.

שבח וייס: אני מעיר עשרות פעמים וזה לא עוזר.

שבח וייס: מסתובבים ומסתובבים.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, השר מדבר, אני מניח שבמידה מסוימת גם בשמך.

שבח וייס: כל הסיבובים האלה.

משה שחל: אדוני, אנחנו איננו משחקים מחבואים במדריד ומסובבים את הראש ועוצמים את העיניים בכל פעם שהנציגים הפלשתינים היו מתקשרים לתוניס ואחר כך תופסים מיקרופון אחד מתוך שניים במרכז הליכוד ומתפארים בעמדותינו העיקשות והגאות.

משה שחל: אנחנו לא משחקים בכאילו: אין בעיה כאילו.

משה שחל: הבעיה תיפטר מעצמה כאילו הפלשתינים הם לא בני-אדם, כאילו האינתיפאדה התרחשה בתקופת נפוליאון בפריס, כאילו הסבל והמלחמה הם גורל נתון שצריך לקבל אותו בהכנעה – – –

משה קצב: האינתיפאדה התרחשה כאשר רבין היה שר הביטחון – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קברניטי הממשלה הזאת – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, לא יאה לראש סיעה להפריע כך.

שבח וייס: אתה מוותיקי הבית.

משה שחל: – – לא משחקים ולא ישחקו בכאילו.

משה שחל: אנו יודעים שיש בעיה, אנו יודעים שהיא כואבת – חבר הכנסת חגי מירום, אולי אני אזכה לתשומת לבך?

משה שחל: – אבל אנו רוצים לפתור אותה.

משה שחל: הבנו שגורל ילדינו אינו משחק עוד, ואם אנשי האופוזיציה לא מכירים את הכללים החדשים – שלא ישחקו, אולם הם גם אינם משחקים וגם מפריעים לתקווה.

משה קצב: מה הכללים החדשים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חושש שמפחידים את העם הזה, גורמים לו להרגיש חסר אונים, ואחר כך מציעים לו פתרונות לסרב פקודה, למרוד, להתנחל על הגבעות.

משה שחל: איזה פתרון אתם מציעים?

משה שחל: – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אילו ביטויים אתה מכניס לבית?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

משה שחל: – – להמשיך ולהציף את העם הזה בססמאות, להסתכל בתמונות המגיעות מבוסניה ולקנא בהן.

משה שחל: הממשלה הזאת יודעת בדיוק מה היא עושה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – – בן צרויה.

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: רבותי, אנחנו לקראת סיכום.

שבח וייס: עוד מעט עוברים להצבעות.

משה שחל: – – – היא יודעת שמלים הן רק מלים – –

עוזי לנדאו: ממשלת בני צרויה אתם – – –

משה שחל: – – ועתיד ילדינו ייקבע במעשים.

משה שחל: יצחק רבין, זה שילדים בני חמש ושבע עומדים תחת חלונו וצועקים "בוגד", כאחוזי טירוף – –

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

משה שחל: – – ראה יותר חברים מתים במלחמות ישראל מכל הצועקים הללו – –

קריאות: – – –

משה שחל: – – האיש הזה עמד בשערי ירושלים כשרעש הקליעים עוד פילח את האוויר.

משה שחל: האיש הזה אוהב את מדינת ישראל לא פחות מחבר הכנסת חנן פורת, לא פחות מחברת הכנסת לימור לבנת, ולא פחות מכל הנושאים עליהם את השלטים.

משה שחל: מה אתם מנסים למכור לעם הזה?

שאול יהלום: אתם הורסים את המדינה, אתם הורסים את הציונות – – –

משה שחל: מה אתם רוצים למכור לעם הזה?

משה שחל: פחד?

משה שחל: היסטריה?

שאול יהלום: בושה וחרפה.

משה שחל: זאת אולי הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לבער מתוכנו מושג מעוות – – –

שאול יהלום: בושה וחרפה.

משה שחל: במדינת ישראל יש רק מחנה לאומי, זה שרבין ראש הממשלה שלו ושמעון פרס הוא שר החוץ שלו – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: – – יש רק מחנה לאומי אחד, זה שחושב על טובת המדינה ודואג לעתידה.

קריאות: – – –

משה שחל: אין לאיש הזכות לעשות סלקציה – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש כאן נדידת עמים.

דב שילנסקי: כולכם מתבקשים לשבת.

משה שחל: – – בין אוהבי הארץ הזאת ומחריביה – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע, אני ארגיע את הציבור – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מכולכם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל אלה שעומדים בצד לעמוד בשקט, אחרת איאלץ לבקש להוציא אותם.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולכם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: כמו כן, חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: הרעש גדול מדי.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני הרגעתי את הציבור – – –

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הרגעתי את הציבור לא על מנת לאפשר לך לקרוא קריאות ביניים.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם כץ-עוז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, שמענו, מספיק.

אברהם כץ-עוז: – – –

דב שילנסקי: תן לשר לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, רשות הדיבור ניתנה לשר משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הולכת בכיוון ברור.

משה שחל: עתידה של ירושלים בטוח יותר מבכל זמן.

משה שחל: ביטחונו של כל יהודי תושב יהודה ושומרון או תושב הרצלייה עומד כל העת למול עינינו.

משה שחל: בחרנו בדרך הזאת, כי אין אחרת; בה נלך.

משה שחל: תפקידה של אופוזיציה אחראית בימים אלה הוא בגילוי אחריות, לא בהפקת – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: גם בצד הימני של האולם, אני מבקש מכולכם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת שמאי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במשך שנה תמימה ישבתי כאן והקשבתי לדברי הסתה, לדברים שלא נשמעו בכנסת שלכם.

משה שחל: תקשיבו לתשובה, תקשיבו בשקט.

שאול יהלום: – – – רבין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: האמת אולי לא נעימה, אבל תקשיבו ותשמעו אותה.

משה שחל: אתם אינכם אופוזיציה אחראית, אתם אופוזיציה מסיתה.

רון נחמן: הנה המסית הראשי.

משה שחל: אופוזיציה שמפיקה סרטי אימים, שמובילים אותה להיות אופוזיציה בלתי אחראית, אופוזיציה משתלחת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת תחליט עוד מעט לחזק את ידיה של הממשלה הזאת להמשיך בדרך שבה היא בחרה – שלום וביטחון לתושבי המדינה הזאת.

משה שחל: זו התשובה על כל 42 ההצעות לסדר-היום שהוגשו על-ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה.

עוזי לנדאו: זה היה קצר היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ראשית, אני קיבלתי פנייה של חבר הכנסת יגאל ביבי, שמבקש למסור הודעה אישית "בתגובה לדברי ההסתה של השר שחל ופגיעה אישית במתיישבים, שאני חלק מהם".

דב שילנסקי: בהתאם לתקנות, ואני צמוד לתקנות, אין לי ברירה, הודעה אישית באה בסוף הישיבה.

דב שילנסקי: סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, אתה חולק על דעתי?

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, זה נכון שבהתאם לתקנון צריך למסור בסוף הישיבה, אבל היו כאן תקדימים רבים.

עובדיה עלי: אם רוצים שהנושא הזה יהיה יפה – לא אחת מסרנו את הרשות בסוף הדיון באותו סעיף, ואני חושב שכך צריך לנהוג גם הפעם.

דב שילנסקי: אני ער לכך שהיו תקדימים רבים.

דב שילנסקי: אני אשקול.

דב שילנסקי: בינתיים אנחנו ניגשים להודעות הסיכום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא הצעת סיכום בשם סיעת העבודה ובשם סיעת מרצ.

משה נסים: מה עם דראושה?

רענן כהן: אני מחפש יועצים.

רענן כהן: אשמח מאוד לקבל אותך כיועץ.

רענן כהן: אתה יועץ טוב.

רענן כהן: הכנסת מציינת בסיפוק את ההתפתחויות בתהליך השלום שהחל בעת החתימה על הסכם אוסלו, אשר הוביל לחתימת הסכם השלום ההיסטורי עם ירדן, ולסיכויים להתקדמות במשא-ומתן עם סוריה.

רענן כהן: תהליך השלום פתח קשרים ושערים מדיניים וכלכליים עם מדינות ערב השכנות, ומקדם את ישראל והפלשתינים, שלב אחר שלב, בדרך הקשה אך מלאת התקוות אל השלום המיוחל.

רענן כהן: הליכוד מנסה כל הזמן להפריע ולהרוס את הדמוקרטיה.

רענן כהן: אני מבקש שקט.

דב שילנסקי: בבקשה, אבל אתה צריך לקרוא רק את ההודעה.

רענן כהן: רק את ההודעה, אבל אני רוצה שקט.

רענן כהן: והליכוד לא יכול להשתלט פה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבקש, הרעש הוא עכשיו מכל הצדדים.

דב שילנסקי: אלה שיחות אישיות שמפריעות.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולכם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, הגב שלך מקסים, אבל אתה צריך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יפה מאוד שבאת לברך את חבר הכנסת אברהם שפירא, אבל יש לך מקום.

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: הכנסת מברכת את ממשלת ישראל וכוחות הביטחון הפועלים בכל כוחם כנגד ארגוני הטרור ומסכלים פיגועים קשים מצד שונאי השלום, שכל רצונם להרוג בישראלים ולטרפד את מהלכי השלום.

רענן כהן: הכנסת דורשת מהרשות הפלשתינית, ערב הסכם ההיערכות מחדש, להגביר את מאבקה בטרור של מחבלי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" – אויבי הפלשתינים, אויבי ישראל ואויבי השלום.

רענן כהן: הכנסת רואה בחינוך לסובלנות, לדו-קיום ובהכשרת הלבבות מכשיר חיוני לחיזוק השלום והדמוקרטיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נמצאים אתנו כאן בני המשפחות השכולות שיקיריהן נרצחו על-ידי פלשתינים.

לימור לבנת: אני מתכבדת להביא הצעת החלטה בשם סיעת הליכוד, ואני מקווה שחברי הכנסת כולם יוכלו להצטרף אליה.

לימור לבנת: הכנסת דורשת מהממשלה לפעול על-פי המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, ולפיה על הממשלה להפעיל לחץ על הרשות הפלשתינית עד שתעביר לידי ישראל חשודים ברצח ישראלים כמתחייב מההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה מטעם סיעות המפד"ל וצומת.

דב שילנסקי: לא כתוב מי מביא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת סיכום הדיון על הסכם אוסלו מטעם סיעות המפד"ל וצומת.

חנן פורת: הכנסת קובעת, כי אין לחתום על שלב ב' של הסכם אוסלו, הכולל מרכיבים מרכזיים של הסכם הקבע, ללא גיבוש הסכם הקבע כולו והבאתו להכרעת העם במסגרת משאל עם או בחירות.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש לסיכום הדיון המשולב בנושא הסכם אוסלו.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מביעה דאגה רבה נוכח העיכוב והסחבת בחתימה על הסכם הביניים בין ישראל לפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להשלים מייד את תהליך העברת כל הסמכויות לממשל העצמי הפלשתיני, ולסלק את המכשולים המונעים הסכם שיחול על כל הגדה המערבית.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קובעת, כי פינוי מוקדם של כל ההתנחלויות, וקודם כול של אלה שברצועה ובחברון, הוא תנאי חיוני להצלחת התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להציע כבר עתה פיצויים למתנחלים, כדי שישובו לתחומי "הקו הירוק".

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להפעיל את מלוא סמכותה כדי לבלום את השתוללותם של מתנחלים בשטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להימנע מהפקעת קרקעות ומפגיעה במוסדות פלשתיניים בירושלים המזרחית ובסביבתה.

תמר גוז'נסקי: צעדים כאלה מהווים הפרה של הסכם אוסלו, אשר קבע במפורש כי מעמד ירושלים ייקבע בהסדר הקבע הישראלי-הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קובעת, שאי-שחרורם של האסירים הפוליטיים הפלשתינים פוגע בתהליך המדיני ובסיכויי הצלחתו.

תמר גוז'נסקי: על כן קוראת הכנסת לממשלה לשחרר מייד את כל האסירים הפוליטיים הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לגשת מייד למשא-ומתן על הסכם הקבע המבוסס על עקרון זכות ההגדרה העצמית לשני העמים ועל הקמת מדינה פלשתינית בצדה של ישראל, בגדה המערבית וברצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת שבה ומדגישה, כי בהסדר הקבע ירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית העצמאית, כשם שירושלים המערבית תמשיך להיות בירת ישראל.

תמר גוז'נסקי: השלום הישראלי-הפלשתיני המיוחל, שישים קץ לכיבוש הנמשך מאז יוני 1967, יבודד את הקיצונים בשני העמים וייצור ערובה לביטחון אישי ולשיתוף פעולה לתועלת הדדית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת טלב אלסאנע מביא הצעות סיכום גם בשמך.

דב שילנסקי: כדאי שתאזין לו, ואל תפריע לו.

עבד-אלוהב דראושה: היה לי ויכוח עם חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול לשמוע את המלה "שלום".

דב שילנסקי: אתה רוצה ויכוח, או שחבר הכנסת טלב אלסאנע יביא את ההצעות?

דב שילנסקי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעת מד"ע לגבי הדיון בעניין הסכם אוסלו.

טלב אלסאנע: 1.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלת ישראל להמשיך בתהליך השלום, ליישם בפועל את הסכם אוסלו ולהגיע להסכם מיידי עם המשלחת הפלשתינית לגבי יישום החלק השני של הסכם אוסלו לקראת שלב הקבע אשר יגשים את זכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני ומדינה עצמאית ליד מדינת ישראל בגדה המערבית וברצועת-עזה אשר בירתה תהיה ירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלת ישראל להמשיך את המשא-ומתן עם סוריה ולהגיע להסכם שלום המבוסס על עיקרון שלום מלא תמורת נסיגה מלאה מהגולן, ולהגיע להסכם מלא עם לבנון, שלפיו ייסוג צה"ל מדרום-לבנון תמורת הסכם שלום מלא.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לשחרר את כל האסירים הפלשתינים הפוליטיים והביטחוניים כדי ליצור אווירה יותר טובה בין שני העמים שתאפשר קידום תהליך השלום באזור.

טלב אלסאנע: 4.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק כל סוג של התנחלויות ולהתחיל בפועל בפינוי ההתנחלויות באופן הדרגתי, מאחר שהן מהוות מכשול להשגת שלום צודק ובר-קיימא באזור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים עכשיו להצעת סיכום האחרונה, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אחרי הצעת סיכום של חבר הכנסת רחבעם זאבי תהיה הצבעה.

דב שילנסקי: בקשר לפנייה של חבר הכנסת יגאל ביבי – אומנם, התקנות קובעות שהודעות אישיות הן בתום הישיבה בכללותה.

דב שילנסקי: היו הרבה תקדימים שבהם אפשרנו גם באמצע הדיון.

דב שילנסקי: אני עושה פשרה ואני אאפשר לחבר הכנסת יגאל ביבי למסור את ההודעה האישית, שבהתאם לתקנון היא חמש דקות, אחרי ההצבעה הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בלקט הנושאים המדיניים-הביטחוניים מטעם סיעת מולדת.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק מייד את המשא-ומתן עם אש"ף – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: עד עכשיו ההודעות נשמעו בהקשבה, ועלינו לשמור שכך יימשך.

שבח וייס: למה אתם עומדים שם, חבר הכנסת אורון?

שבח וייס: זה לא חיוני.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: שימו לב, לא שומעים כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן, פורת, אנחנו רוצים לסיים את זה באווירה של הקשבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת זאבי מעוניין שתשמע, אולי תצטרף להצעת הסיכום שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שב בטובך.

שבח וייס: נא לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת איתן, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק מייד את המשא-ומתן עם אש"ף – – –

שבח וייס: תפסיקו להפריע שם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: הוא אפילו לא שומע מה שמדברים אליו, כלום.

שבח וייס: חברי הכנסת איבדו שמיעה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: אתה יכול בהחלט להתחיל.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק מייד את המשא-ומתן עם אש"ף ולתבוע מהרשות הפלשתינית לקיים במלואו את כל המוסכם אתם עד כה.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול בכל האמצעים כדי שהמשטרה הפלשתינית תחזור לסדר הכוחות שהוסכם עליו, וכי כל "השוטרים" העודפים יגורשו אל מחוץ לגבולות ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להחליט על הפסקת כל מגע עם הפלשתינים עד שתבוטל כליל האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להירגע כדי שחבר הכנסת זאבי יוכל להשלים את הודעתו.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת דן תיכון – אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן.

שבח וייס: יש חברי כנסת שזה מפריע להם שמסתובבים להם כל הזמן, מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: יש חברי כנסת שכל הזמן בתנועה.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לחדש לאלתר את תנופת ההתיישבות היהודית בכל רחבי ארץ-ישראל, לפתח ולבסס את היישובים הקיימים ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן ומגנה את הטיפול האלים בהפגנות המתנחלים.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את השיחות הישירות והעקיפות עם סוריה ולהודיע לכל הנוגעים שהבסיס לכל משא-ומתן בעתיד הוא לפי העיקרון של שטחים תמורת שלום, דהיינו ניתן יד לשלום לסוריה תמורת הפסקת תביעתם לשוב לרמת-הגולן.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לבסס את אחיזתנו וריבונותנו בירושלים רבתי, לגרש את מוסדות אש"ף מירושלים, ובראשם את ה"אוריינט האוס".

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, זה מפריע לי.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, זה חיוני עכשיו?

שבח וייס: אתה לא מרגיש שקורה כאן משהו?

שבח וייס: כל הזמן בתנועה.

סאלח סלים: הוא לא מחדש משהו.

שבח וייס: בסדר, אבל תשב, תקשיב ונסיים את הפרק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: השר שטרית, אתה מפריע לי.

שבח וייס: השר שטרית, אנא שב ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: זה מקום שרבים היו רוצים לשבת על ידו.

שבח וייס: השר שטרית, אנא ממך.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להתחיל לקרוא מהתחלה.

שבח וייס: לא, תתחיל בהמשך.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שישסעו אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, לא שיסעו אותך.

שבח וייס: תמשיך בהמשך.

שבח וייס: אני מאחל לכנסת את השקט הזה בכל הדיונים.

שבח וייס: תמשיך מהנקודה שהפסקת.

רחבעם זאבי: אני רוצה להתחיל לקרוא מהתחלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה תתחיל מהקטע שהפסקת.

שבח וייס: זה היה סביר פה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שארבע פעמים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, לא היית חייב אפילו להפסיק.

שבח וייס: אני מאחל לעצמי שקט כזה כאשר אתה באולם.

רחבעם זאבי: תאחל לעצמך.

רחבעם זאבי: לעצמי אני מאחל – – –

שבח וייס: אתה תמשיך עכשיו מהקטע שהפסקת.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אתם הרי מבינים שנאחזים בכל הפרעה קטנה כדי לעשות עוד סיפור.

שבח וייס: חברי הכנסת מצא פורז – שב כבר; כל הזמן בתנועה.

שבח וייס: נא להמשיך, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: שם מפריעים לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: סלים סאלח, או שתצא או שתשב.

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש ממך להמשיך.

שבח וייס: זה היה שקט יוצא מן הכלל פה.

רחבעם זאבי: אל תצעק עלי.

רחבעם זאבי: אני לא בגן, ואל תצעק עלי.

שבח וייס: אני לא צועק.

שבח וייס: אני מבקש שתמשיך לקרוא.

רחבעם זאבי: אתה תדבר אלי כמו שמדברים אל חבר כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקרא.

שבח וייס: אתה לא כל כך צריך להעיר לי לגבי צעקות.

שבח וייס: יש עוד כמה צועקים בבית הזה.

שבח וייס: תמשיך, ממש תמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להילחם בטרור הערבי ביד תקיפה, לגרש אל מחוץ לארץ-ישראל את המחבלים שריצו מאסרם, ביחד עם בני משפחותיהם, ולהפסיק את שחרור המחבלים.

שבח וייס: רבותי, אני באמת מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אתם משחקים, זה משחק לידיים של זה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תירגע.

שבח וייס: נא להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה החלטת לשחק אתו את המשחק הזה?

שבח וייס: אתם ממש מתואמים.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: ח.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק, ולגנות את כל הצעדים האנטי-דמוקרטיים בסתימת פיות, כמו החרמת הציוד של ערוץ-7.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה שם.

יהושע מצא: כולם עומדים.

שבח וייס: אל תפריע לו, אל תפריע לו.

יהושע מצא: כולם עומדים, תשים לב.

שבח וייס: באמת?

שבח וייס: זו פעם ראשונה שכולם עומדים?

שבח וייס: אני מבקש ממך להירגע.

שבח וייס: הכול שקוף כאן.

שבח וייס: נא להמשיך.

רחבעם זאבי: ט.

רחבעם זאבי: הכנסת מברכת את צבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, משמר הגבול ושאר זרועות הביטחון על מסירותם ומבצעיהם, ומגנה את הפוליטיזציה שלהם על-ידי הממשלה.

רחבעם זאבי: י.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את החינוך היהודי לפי מסורת ישראל-סבא, אהבת המולדת והעם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: על-פי החלטת ועדת הכנסת, מכיוון שמדובר ב-42 הצעות – אתה עדיין מפריע לי, חבר הכנסת פיני בדש – לסיעות הגדולות יש זכות להביא שתי הצעות.

שבח וייס: הליכוד משתמש בזכות הזאת כדין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב.

יצחק רבין: מה עכשיו?

קריאות: – – –

שבח וייס: תנו לי להסביר.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה, מכיוון שמדובר ב-42 הצעות, לאפשר לשתי הסיעות הגדולות שתי הצעות.

שבח וייס: יש לו עוד הצעה אחת של שתי דקות.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: למה הוא עצבני?

שבח וייס: מותר לראש הממשלה לשאול, ואני עונה לו.

שבח וייס: רבותי, אתם גורמים מספיק עצבים.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: אל תפריעו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רבותי, אני מבקש מכם.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תסביר לו שהם רצו לשבת פה 42 פעם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אחר כך תסביר לקואליציה שרצו לשבת פה 42 פעם.

שבח וייס: צמצמנו את זה לתשע פעמים.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הצעת סיכום מטעם סיעת הליכוד על 42 נושאים לסדר-היום בעניין תהליך אוסלו – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת חגי מירום, אחר כך אני אסביר את זה לראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אנא.

שבח וייס: אני אסביר אחר כך.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני אסביר לך אחר כך.

שבח וייס: תן לנו לסיים.

שבח וייס: תן לנו לסיים.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אתם באופן קבוע מרגיזים את ראש הממשלה.

משה קצב: תרפו ממנו כבר.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מחבר הכנסת משה קצב שיעשה נחת לראש הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אנא.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה ממך.

שבח וייס: אנחנו מסיימים.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, זו הצעת סיכום ל-42 נושאים על סדר-היום כנגד 42 מסעות בני-ישראל שהשתחררו ממצרים ועלו לישראל, כפי שפרשת השבוע מעידה על כך.

משה קצב: 1.

משה קצב: הכנסת קובעת, כי יישום הסכמי אוסלו על-פי מדיניות הממשלה הנוכחית מוביל להתגברות הטרור ובעתיד לסיכון קיומה של מדינת ישראל ולהקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: 2.

משה קצב: הכנסת קובעת, כי הממשלה לא קיבלה מעולם מנדט מהציבור ואמון מהעם להגשמת מדיניות זו, העומדת בסתירה מוחלטת להתחייבות ראש הממשלה ערב הבחירות להימנע ממשא-ומתן עם אש"ף, להיאבק נגד מדינה פלשתינית, נגד נסיגת ישראל לקווי יוני 1967 ופגיעה במעמדה של ירושלים המאוחדת בריבונות ישראל.

משה קצב: 3.

משה קצב: הכנסת קוראת להתפטרות ראש הממשלה, להקדמת הבחירות ולהכרעה דמוקרטית בכל הקשור לגורל הארץ ואחדות העם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות אני רוצה להודיע לכם, שיש לנו כאן שתי בקשות להצבעה אישית.

שבח וייס: התאזרו בסבלנות.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: לפרלמנט יש כללים משלו.

שבח וייס: אני מייד אודיע.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם, כדי שלא תהיה הרגשה של הפרה של כללי משחק: סיעת ימין ישראל הגישה עכשיו הצעה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, עדיין לא התחלנו בהצבעה.

שבח וייס: אל תיתנו לי כל הזמן עצות.

שבח וייס: אתם מחפשים חיכוך.

שבח וייס: אנחנו נצביע על ההצעה בלי שהוא יקרא אותה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: כל הזמן יש לי יועצים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני אקרא אותה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר נגיע להצעות שיש עליהן בקשה להצבעה אישית, נקיים הצבעה אישית.

שבח וייס: רבותי, אנחנו הולכים מן הסיעה הקטנה אל הגדולה, לפי המקובל.

שבח וייס: הצעת הסיכום של סיעת ימין ישראל: השלום אינו ערך.

שבח וייס: קיום עם ישראל וארצו הוא הערך הראוי היחיד.

שבח וייס: הסכמי אוסלו הם בגידה בעם היהודי.

שבח וייס: על זה אנחנו מצביעים עכשיו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: ההצבעה על הצעת סיעת ימין ישראל.

שבח וייס: רבותי, הצבעה זה דבר רציני.

שבח וייס: במקום לעשות בירורים תקנוניים, תשבו עכשיו במקומותיכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, שב.

שבח וייס: אני מבקש שלא להאיץ בי, עם כל הכבוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה על הצעת הסיכום של ימין ישראל.

שבח וייס: ההצבעה החלה, תזכרו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אל תרוץ באמצע ההצבעות.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום של סיעת ימין ישראל – 36 נגד – 58 נמנעים – 4 הצעת הסיכום של סיעת ימין ישראל לא נתקבלה.

דוד מנע: אני מבקש לצרף את שמי.

שבח וייס: לא מצרפים כלום עכשיו.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: לא, בהצבעות האלה אני לא מצרף.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: לא אצרף בהצבעות האלה.

שבח וייס: יכולת להיות במקום.

שבח וייס: 36 בעד, 58 נגד, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה של סיעת ימין ישראל נדחתה.

שבח וייס: רבותי, נצביע עכשיו על הצעת סיעת מולדת.

שבח וייס: אני מודיע שאני לא אוסיף שמות.

שבח וייס: כל אחד ישב במקומו.

שבח וייס: זו הצבעה רגישה מכדי שנשחק עם זה.

שבח וייס: הצבעה על הצעת סיכום של סיעת מולדת, כפי שהביא אותה חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא תהיינה אחר כך טענות "לא ישבתי", "לא שמעתי" וכיוצא באלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 45 נגד – 57 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

שבח וייס: 45 תומכים, 57 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: הצעת הסיכום של סיעת מולדת נדחתה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: רבותי, הצעת סיכום של סיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

יהושע מצא: איפה גולדפרב?

שבח וייס: לא, לא בזמן ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא בזמן ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 6 נגד – 94 נמנעים – 8 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע לא נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, 94 מתנגדים, שמונה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום של סיעת מד"ע נדחתה.

שבח וייס: הצעת סיכום של סיעת חד"ש, כפי שהוצגה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 6 נגד – 92 נמנעים – 9 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, 92 מתנגדים, תשעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום לא התקבלה.

שבח וייס: סיעת העבודה מבקשת הצבעה אישית – וזה כמובן מותר לפי התקנון – על ההצעה של סיעת המפד"ל.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

מיכאל איתן: לא אישית.

שבח וייס: זו בקשה של סיעת העבודה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה, הצבעה אישית על הצעת המפד"ל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – מקוזז; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – מקוזז; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; חנא חדאד – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; אברהם כץ-עוז – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד;

ש' יעקבסון: יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; סאלח סלים – נגד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – מקוזז; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: חברי הכנסת, נחזור על השמות שלא נקראו בסיבוב הראשון; אלה שמות מעטים, ואחר כך, ניתן הוראה למנות את הקולות.

ש' יעקבסון: רפאל אדרי?

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט?

ש' יעקבסון: עוזי ברעם?

ש' יעקבסון: אלכס גולדפרב?

ש' יעקבסון: זבולון המר?

ש' יעקבסון: עמנואל זיסמן?

ש' יעקבסון: בנימין טמקין?

ש' יעקבסון: אביגדור קהלני?

ש' יעקבסון: אריאל שרון?

ש' יעקבסון: עד כאן.

שבח וייס: האם יש עוד מישהו שלא הצביע ורוצה להצביע?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: בינתיים ימנו את הקולות.

שבח וייס: אני מורה עכשיו על ספירה.

שבח וייס: שתי הודעות קצרות עד שנדע את תוצאות הספירה.

שבח וייס: קודם ביקשתי מחברי השר שחל שלא ישאל שאלות, והוא חשב שזו הערה.

שבח וייס: זו היתה פשוט בקשה.

שבח וייס: אתה יודע באיזה הקשר, ואני מבקש שכך תראה את זה, לא חלילה כהערה לאופי הנאום שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב פונה אלי ומודיע לי שהוא מבקש לבטל את תמיכתו בהצעתו של חבר הכנסת גוטמן – ימין ישראל.

שבח וייס: לי אין אפשרות לבטל הצבעה, כי זה היה אחריה, אבל אני מודיע שמחקתי אותך.

יצחק רבין: מה זאת אומרת?

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, הוא אמר את זה בשמו.

שבח וייס: אנו מחכים לתוצאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אעבור להצעת סיכום נוספת.

שבח וייס: עד אז יסכמו את תוצאות ההצבעה ונודיע לכם.

שבח וייס: נא לשבת, בבקשה.

שבח וייס: אני לא רוצה הפתעות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך עניין להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך אינטרס לעשות זאת.

שבח וייס: לימור לבנת, נא לשבת.

שבח וייס: לא אעשה דבר עד שתשבו.

שבח וייס: לא נחטוף כאן הצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, כדאי שתשב.

שבח וייס: משה פלד.

שבח וייס: אלי בן-מנחם.

שבח וייס: אם יוצאים שנייה החוצה עלולים לא להשתתף בהצבעה.

שבח וייס: עוד לא ראיתי דבר כזה.

שבח וייס: פנטסטי.

שבח וייס: נא לצלצל, אדוני המזכיר, כי בינתיים הפסקנו, לטובת כל הצדדים.

שבח וייס: אני אחכה בכל זאת לתוצאה.

שבח וייס: כדאי שלא לרוץ כל שנייה החוצה.

שבח וייס: רבותי, הרי תוצאת ההצבעה על הצעת הסיכום של המפד"ל-צומת: בעד – 52, נגד – 55.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת הסיכום הוסרה ואנחנו ממשיכים הלאה.

שבח וייס: עכשיו, נא לשבת.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: הצעת הסיכום של סיעת מרצ לא נקראה ולכן אין הצעה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, באיזה רוב עברה הצעת הסיכום של המפד"ל-צומת?

שבח וייס: אמרתי: 55-52.

שבח וייס: הודעתי, זה לא עבר, זה נדחה.

שבח וייס: 52 תמכו ו-55 התנגדו.

שבח וייס: ההצעה פשוט הוסרה.

יהושע מצא: רוב מוחץ.

יהושע מצא: רוב מוחץ.

שבח וייס: רבותי, נעבור להצבעה על הצעת ההחלטה של סיעת הליכוד.

שבח וייס: יש שתי הצעות.

שבח וייס: נצביע אחת אחרי השנייה, ולא משנה איזו תחילה.

ש' יעקבסון: יש ההצעה של לימור לבנת.

שבח וייס: נצביע על הצעת הסיכום הראשונה של הליכוד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מודיע לכם שלא אוסיף שום קול.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ל' לבנת – 49 נגד – 56 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ל' לבנת לא נתקבלה.

שבח וייס: 49 תומכים, 56 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההצעה לא נתקבלה.

שבח וייס: נעבור עתה להצבעה על הצעת הסיכום השנייה של סיעת הליכוד.

שבח וייס: אם תהיינה פחות צעקות זה ילך יותר מהר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

יצחק רבין: מה זה שתי הצעות?

שבח וייס: אחר כך יובהר לך העניין, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: במקום 42 הצעות יש שמונה הצעות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום יבהיר לך זאת.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קצב – 46 נגד – 56 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קצב לא נתקבלה.

שבח וייס: נעבור עתה להצבעה על הצעת הסיכום האחרונה, של סיעות העבודה ומרצ, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: ההצבעה החלה; ראוי הצעקות לא יטעו איש.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן – 50 נגד – 53 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן לא נתקבלה.

שבח וייס: 50 תומכים, 53 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

קריאות מספסלי הליכוד: אין רוב, אין רוב.

שבח וייס: רגע, רגע, למה הצעקות?

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עוד לא הודעתי על התוצאות.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

יורם לס: ההצבעה שלי לא נקלטה.

רענן כהן: יורם אומר שהצבעתו לא נקלטה.

שבח וייס: רבותי, גם אם זה לא נקלט – זה לא משנה את התוצאה.

שבח וייס: מודיע חבר הכנסת יורם לס שהצבעתו לא נקלטה.

שבח וייס: מכיוון שהצבעתו לא משנה את התוצאה, אני לא מוסיף דבר.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני לא מוסיף שום דבר.

שבח וייס: האם אתה רוצה שאעוות את כל החיים הפרלמנטריים בשביל זה שמישהו לא לוחץ חזק?

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני רוצה להודיע את התוצאות.

דוד מנע: קודם לא רצו להוסיף את הקול שלי.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להתנצל.

שבח וייס: לא אשנה את ההצבעה.

שבח וייס: אני לא משנה שום הצבעה.

שבח וייס: אני מתנצל, בטעות הצבעתי נגד, בלהט העניין.

שבח וייס: אני לא יכול לשנות את הצבעתי.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, זה לא משנה את התוצאה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: התוצאה נשארת.

קריאות: המסוף מקולקל.

שבח וייס: אבדוק אם המסוף מקולקל.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: מייד אפתור זאת.

שבח וייס: רבותי, הכול ייפתר.

שבח וייס: זה לא משנה מהותית מאומה.

שבח וייס: הכול ייפתר, אני מודיע לכם.

שבח וייס: נא לשבת.

יהושע מצא: יש הודעה לרענן כהן.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, שב.

שבח וייס: אני מודיע את התוצאות.

שבח וייס: שום דבר לא ישנה אותן.

שבח וייס: אין צורך בהערות.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להודיע את התוצאות.

שבח וייס: אני מודיע שתי הודעות, והן לא משנות את התוצאה מבחינה מהותית.

שבח וייס: לכן, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, נא לשבת, זה לא משנה מהותית ואודיע את התוצאות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: רבותי, הרי הודעה על תוצאות ההצבעה.

משה קצב: אדוני, לא משנים.

שבח וייס: לא יהיה שינוי.

שבח וייס: רבותי, הרי התוצאות של ההצבעה הזאת.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, שב בבקשה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אוציא אותך עוד מעט.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, נא לשבת.

שבח וייס: הרי התוצאות.

שבח וייס: תנו לי להודיע את ההודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא משנה את התוצאה, במיוחד לאור העובדה שאני מעורב בה.

שבח וייס: אני טעיתי, ובלהט ההצבעות הצבעתי נגד.

שבח וייס: אתם יודעים את עמדתי.

שבח וייס: חבר הכנסת לס טוען שקולו לא נקלט.

שבח וייס: למרות הכול, התוצאה היא 53 נגד, 50 בעד.

שבח וייס: גם אם היו שני הקולות הנוספים – – –

קריאות: אין דבר כזה.

שבח וייס: רבותי, אני מודיע שזו התוצאה.

שבח וייס: אני לא משבש את התוצאה.

שבח וייס: אני מתנצל על הצבעתי.

שבח וייס: זו התוצאה.

שבח וייס: שום הצעת סיכום לא נתקבלה היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני ממש מתנצל.

שבח וייס: שום הצעת סיכום לא נתקבלה היום, אף לא אחת.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה חבר הכנסת חגי מירום, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: סליחה, יש הודעה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: מוטב שהוא ימסור תחילה את ההודעה הקצרה שלו, ואתה, חבר הכנסת חגי מירום תדבר אחריו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ההצבעה נגמרה.

דב שילנסקי: התוצאה הוכרזה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: היות שליוש

דב שילנסקי: ב-ראש ועדת הכנסת יש הודעה חשובה מאוד, אני ארגיע את הציבור על מנת שהכול ישמעו.

חגי מירום: לאט, לאט.

חגי מירום: אפשר להבין את הלהט.

דב שילנסקי: עכשיו אתחיל לכבד כל אחד בשמו כדי שיירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מתכבד ראשון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אתה סגן שר עכשיו, אל תשכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי ופרופסור יורם לס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, אתה מדבר בהתלהבות רבה.

דב שילנסקי: הואל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, אם אתה תשב, אז גם הפרופסור ישב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי אינו שומע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, יש לך שמיעה טובה, אז איך זה שאתה לא שומע?

דב שילנסקי: אדוני הפרופסור יורם לס, הואל נא לשבת.

דב שילנסקי: ובכן, הודעה אישית לחבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: הודעתו חשובה מאוד, אבל הוא לא ישמיע אותה עד שכולם לא יהיו מוכנים לשמוע.

דב שילנסקי: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום שהסכים להסדר הזה.

דב שילנסקי: עכשיו חבר הכנסת יהלום מדבר עם התקשורת ביציע, וזה אסור לגמרי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: רגע, רגע.

רחבעם זאבי: בלי שר ממשלה?

יגאל ביבי: הם מתהלכים אבלים וחפויי ראש.

משה פלד: ממשלה בלי רוב – – –

יגאל ביבי: הם נמצאים בדרך אל הנשיא, חבר הכנסת זאבי.

יגאל ביבי: הם בדרך אל הנשיא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להתייחס להערה שלך, ואחר כך אאפשר לך לאפשר לחבר הכנסת יגאל ביבי לדבר.

דב שילנסקי: אילו היה זה תקדים שאין שר ליד שולחן הממשלה, כי אז הייתי עושה הפסקה ומחכה לבואו של שר.

דב שילנסקי: אבל מאחר שזה הפך להיות עניין שבשגרה, אינני עושה הפסקה, ואני מאפשר לחבר הכנסת יגאל ביבי לשאת את דברו.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל האגף השמאלי, ואני מתכוון שמשמאל לשולחן הנשיאות, להירגע.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש סיבה לחוסר הרגיעה שיש באולם.

יגאל ביבי: נפל דבר בישראל ברגעים אלה.

יגאל ביבי: אין רוב להודעת הממשלה – – –

משה נסים: למדיניותה.

חיים אורון: הפעם אתם לא – – – לצורת ההצבעה של חברי הכנסת הערבים?

אברהם הירשזון: לחמתם כאריות ונפלתם כמו – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש מכם שקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אפשרתי לך למסור הודעה, בהתאם לתקנון – – –

יגאל ביבי: אני רוצה להגיע לזה, אבל לא נותנים לי.

דב שילנסקי: אתה התחלת במשהו אחר.

יגאל ביבי: רבותי היקרים, שמעתי את דבריו של שר המשטרה, ואני רוצה לומר שדבריו היו מזעזעים.

יגאל ביבי: העם הזה צריך רגיעה, העם הזה צריך קצת שקט.

יגאל ביבי: והנה עולה שר המשטרה, שאמון על הסדר ואמון על הדברים שצריכים לתת איכות חיים במדינה ולתת חיים, ובמשך 20 דקות עמד כאן ודיבר.

יגאל ביבי: ונכון שחברים רבים לא שמעו מה הוא אמר, אבל מי ששמע את דבריו, ממש הזדעזע.

יגאל ביבי: שר בממשלת ישראל, שר המשטרה, בא ומשווה יהודים כאן לבוסניה.

יגאל ביבי: הוא כנראה התקנא בשולמית אלוני.

יגאל ביבי: זו בושה וחרפה.

יגאל ביבי: הוא משווה כאן ילדים – – –

קריאה: – – –

יגאל ביבי: אני מתקומם נגד הדברים – – – בוא היכנס, השר שחל, תשמע את הדברים.

יגאל ביבי: השר שחל השווה כאן את הילדים שלנו ואת המתיישבים ביהודה ובשומרון ללגיונרים שהיו מביאים ילדים – – –

קריאה: לבוסנים.

יגאל ביבי: אנחנו מזלזלים בילדים?

יגאל ביבי: הלוא עיקר עיסוקנו בגידול וחינוך ילדים.

יגאל ביבי: אני חושב שמר שחל נדבק מהאווירה הכללית, שלצערנו גם ראש הממשלה משרה אותה.

יגאל ביבי: אני מאוד מעריך את ראש הממשלה, אבל בזמן האחרון יש לו יציאות לא רק נגד הבוחבוטים, אלא נגד עם ישראל כולו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שזלזל בגמלא וזלזל ביישובים אחרים, ואומר שרק לירושלים מתפללים – אז מה הוא רוצה, שנהיה בגטו רק של ירושלים?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שגם בשכם מתפללים יהודים וגם בגמלא מתפללים.

יגאל ביבי: ומבחינה היסטורית אני רוצה לומר לו, שהיו מתפללים גם לא לכיוון ירושלים.

יגאל ביבי: אבל לא זה הנושא.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשר המשטרה שלדעתי אסור שהוא ישיב בשם הממשלה.

יגאל ביבי: הוא מנסה זה תקופה ארוכה להתגרות כל הזמן.

יגאל ביבי: הוא רוצה עוד כותרת.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שהממשלה תמנה אולי שר אחר שישיב בשמה.

יגאל ביבי: שר המשטרה, שאסר היום 150 מתיישבים מגבעת-הדגן; שר המשטרה שנמצא בוויכוח ציבורי מתמיד, גם במה שעשה במשדרים של ערוץ-7, לא הוא צריך להיות השר הפרובוקטור והמסית פה.

יגאל ביבי: לדעתי, הוא לא צריך להשיב בשם הממשלה, אם הוא רוצה קצת רגיעה וקצת אווירה.

יגאל ביבי: אני לא מבין איזו סלקציה יש לשר המשטרה.

יגאל ביבי: בוא, היכנס, מדוע אתה עומד בחוץ, אדוני שר המשטרה.

יגאל ביבי: כמעט כל שבת, אדוני שר המשטרה, באים אנשי "שלום עכשיו" ליהודה ושומרון ליד יישובים של שומרי שבת, לוקחים את חבריהם הפלשתינים ומגרים ומתגרים ומסיתים.

יגאל ביבי: לא שמעתי שאמרת מלה אחת כאן נגד אלה שעושים פרובוקציות.

יגאל ביבי: לא שמעתי ממך מלה אחת מה אתה עושה נגד אלה שלא נותנים לנו לחיות גם בשבת.

יגאל ביבי: לא רק שהם רוצים לנשל אותנו מנחלת אבותינו, הם רוצים שגם את השבת שלנו לא נוכל לשמור.

יגאל ביבי: כמעט כל שבת הם באים ומפגינים ומתגרים ומסיתים נגדנו.

יגאל ביבי: לא שמעתי שאמרת מלה אחת נגדם.

יגאל ביבי: אתה יוצא בזילות כזאת נגד רבנים, נגד ראשי ישיבות.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: הם לא מחנכים את הדור הזה?

יגאל ביבי: אתם סגרתם את ערוץ-7, סגרתם את הפיות.

יגאל ביבי: אתם מדכאים גם את המחאה של הציבור.

יגאל ביבי: רבותי, יש ויכוח בינינו, יש ויכוח גם בינינו לבין עצמנו, אבל בואו לא נעשה אווירה של הסתה.

יגאל ביבי: אני יודע שגם בקרבנו יש אנשים בודדים שלא מתנהגים כמו שצריך, אבל לדעתי שר המשטרה צריך להתנצל בפני רוב המתיישבים, שבאמת רובם מתנהגים באיפוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הודעה אישית מאוד מוגבלת בזמן.

דב שילנסקי: חמש דקות.

שאול יהלום: כמה פיות תסתמו?

שאול יהלום: מה אכפת לך שהוא יאמר עוד מלה?

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים.

דב שילנסקי: יש לך עוד דקה.

אברהם כץ-עוז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, אתה שומע אותי?

דב שילנסקי: אמרת משהו, פנית אלי, אני רוצה לענות לך.

דב שילנסקי: יש לי בקשה לחבר הכנסת כ"ץ-עוז.

דב שילנסקי: אתה חזרת לכנסת, אני מברך אותך, אבל אתה צועק בקול רם, אספת כוח.

אברהם כץ-עוז: אני בסך הכול מנסה לעזור לך להשתלט על הצד ההוא.

דב שילנסקי: אבל אתה מקשה.

דב שילנסקי: עכשיו יש שני כוחות עצומים – מצד אחד פה ומצד אחר שם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון המכונה ג'ומס, בהתאם לתקנות יש לחבר הכנסת יגאל ביבי חמש דקות.

דב שילנסקי: השעון עמד על ארבע דקות.

דב שילנסקי: כל אחד יכול לשפוט.

דב שילנסקי: כאשר הוא התחיל בדבר שלא צמוד לנושא ראית שהפסקתי אותו.

דב שילנסקי: עכשיו אני מחזיר את השעון לדקה ואתה יכול לסיים.

יגאל ביבי: שר המשטרה, דיברת נגד המתיישבים.

יגאל ביבי: אני הייתי אתמול בלילה בגבעת הדגן.

יגאל ביבי: עם ישראל חושב שכאילו המתיישבים הולכים סתם לפיסטין ועושים פרובוקציה.

יגאל ביבי: הם בגבעת הדגן, יושבים בתחום השיפוט של אפרת המוכר על-ידי הממשלה.

יגאל ביבי: אסור להם להסתובב בתחום השיפוט שלהם?

יגאל ביבי: הם לא הביאו קרוונים, הם לא עשו שום דבר, הם יושבים כמחאה במקום, ביישוב שלהם.

יגאל ביבי: לעומת זאת לא שמעתי את שר המשטרה היום אומר שהוא ישמע למה שאליאס פרייג' אומר.

יגאל ביבי: אליאס פרייג' אומר שיש אנרכיה שלמה בבנייה אצלו בעיר וממשלת ישראל לא עושה דבר.

יגאל ביבי: הבוקר נסעתי מגוש-עציון לירושלים, אני רואה בדהיישה שערורייה – בונים בית על הכביש, כאשר המרפסת מעל הכביש, ואין אף אחד.

יגאל ביבי: אמרתי: איפה מדינת ישראל?

יגאל ביבי: עצרו היום 150 מתנחלים; בדהיישה, ברגע זה, בונים בית לא על גבול הכביש, אלא המרפסת מעל הכביש.

יגאל ביבי: בעוד יומיים זה יהיה גמור, וכשאנחנו ניסע דרך שם כל אחד יזרוק בטעות אדנית על המכוניות.

יגאל ביבי: אין שום דבר.

יגאל ביבי: אלפי בתים נבנים בבנייה בלתי חוקית על צירי התנועה העוקפים שאנחנו נוסעים בהם ואף אחד לא מטפל בכך ולא מדבר.

יגאל ביבי: לסיום, רבותי, אני קורא לממשלה ולשר שחל כשר שמשיב, כל יום אנחנו אומרים עשרות פעמים: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל.

דב שילנסקי: אמן.

יגאל ביבי: אני אומר, לפני שאתם עושים שלום עם האויבים, הגיע הזמן שתעשו שלום פה, בעם הזה, ולא נשמע כאן דברי הסתה כמו של השר שחל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, תרשה לי למסור על סדר הדיון שיהיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, רצוי שגם אתה תשמע.

דב שילנסקי: לפי סדר-היום היו צריכות להיות תשובות על שאילתות.

דב שילנסקי: בינתיים, באמצע השאילתות נכנסה ההצבעה.

דב שילנסקי: על מנת שאף אחד לא יגיד שלא ידע, אני חוזר ומודיע, שבתום הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת אנחנו נחזור לשאילתות.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, האם ההודעות שלי כוללות גם את תיקון סעיף 128?

דב שילנסקי: תיקון סעיף 128.

): יש לי כמה הודעות, וגם את זה.

): אני מתחיל מהודעות ועדת הכנסת.

שאול יהלום: עכשיו לפי סדר-היום – סעיף 128.

): לא, רגע אחד, אני העברתי ניירת שלמה ליושב-ראש הכנסת, שישב כאן, והוא אישר לי עכשיו למסור הודעות מוועדת הכנסת ולבקש מהכנסת כל מיני בקשות.

שאול יהלום: סעיף 128 הוא על סדר-היום של הכנסת.

יוסף בא-גד: לפי סדר-היום – סעיף 128.

): זה נכון, אבל נגיע עוד רגע לסעיף 128.

דב שילנסקי: אבקש שקט מכולם.

דב שילנסקי: ההזמנה ליושב-ראש ועדת הכנסת היתה על סעיף 128.

דב שילנסקי: בינתיים, אני לא הייתי ער לכך, וסגנית מזכיר הכנסת אמרה לי שעכשיו – הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, וחזרתי על מה שהיא אמרה.

דב שילנסקי: אני מתקן את דברי.

דב שילנסקי: ההודעה תהיה על סעיף 128.

דב שילנסקי: ההודעה, על-ידי יושב-ראש הכנסת, עוד לפני שעליתי לדוכן, היתה על תיקון סעיף 128.

דב שילנסקי: בבקשה, סעיף 128.

): אדוני היושב-ראש, מקובל בבית הזה, שכאשר יש הודעות ועדות, ובמיוחד הודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת, מאפשרים לו להודיע אותן במהלך הדיון.

): אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, שישב כאן לפניך, לאפשר לי, לפני סעיף 128, להביא כאן כמה הודעות על קביעת ועדות, על חילופי גברי בוועדות, ובמיוחד בנוגע לצורך להעביר נושא מוועדה לוועדה.

): הוא אישר לי את זה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני לא נותן רשות דיבור.

דב שילנסקי: אני מבקש לשבת.

דב שילנסקי: אני מבקש להוריד את היד.

דב שילנסקי: מה היתה הודעת יושב-ראש הכנסת?

דב שילנסקי: אם אינני טועה, עד כמה ששמעתי, סעיף 128.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: אחרי שהודיעו אתה עלית.

דב שילנסקי: הסכמת להתחלף.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר שום ויכוח.

דב שילנסקי: נא להביא את סעיף 128.

דן תיכון: סעיף 128 היה לפני חודש.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להעיר שום הערה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודיע שמי שיפתח את הפה, אתן לו הערה ואוציא אותו מהאולם.

דב שילנסקי: אבקש סעיף 128.

): אין מניעה תקנונית להביא את זה גם עכשיו.

דן תיכון: אבקש הצעה לסדר.

): אדוני היושב-ראש, אני עדיין מסרב להאמין למה שקורה כאן.

): אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, שישב כאן לפניך, להביא כאן הודעות מטעם ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: תבוא בטענה ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: הוא הודיע על סעיף 128.

): לא נכון, הוא לא הודיע על סעיף 128.

): בכל הכבוד הראוי, גם הגברת כרם לא ישבה כאן קודם, אלא ישב כאן מזכיר הכנסת.

): לכן אין לך ממי לקבל אינפורמציה.

): אי-אפשר שאני אתחיל בסעיף 128 – – –

דב שילנסקי: מה שאמרתי אמרתי על-פי הזיכרון.

דב שילנסקי: אני אבקש בינתיים לבדוק את זה – – –

): זה מה שאני מבקש – שזה ייבדק.

דב שילנסקי: לא אביא להצבעה לפני שתהיה בדיקה.

דן תיכון: איזו הצבעה אתה רוצה לקיים?

): אין שום דבר, מה אתם רוצים?

): חברת הכנסת בלומנטל, רציתי לבשר לאומה שהתחלפת היום בוועדה, וגם את זה לא נותנים לי לעשות.

נעמי בלומנטל: מחכים לרבין.

שאול יהלום: מה אתה פוחד להתחיל בסעיף 128?

דב שילנסקי: רבותי, אתם מפריעים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום, לא תהיה כל הצבעה לפני בדיקה.

דב שילנסקי: יפה.

): אני מודה לך.

דן תיכון: אם אתה רוצה לקיים הצבעה כלשהי, אתה חייב לציין את זה בסדר-היום.

): את מה צריך לציין בסדר-היום?

): על מה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, למה אתה מפריע?

): תסלח לי, אני לא חדש כאן וגם אתה לא.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה חבר כנסת מנוסה מאוד.

דב שילנסקי: למה אתה שואל עכשיו שאלות?

דן תיכון: אני לא שואל.

): יושב-ראש הכנסת נמצא כאן, אפשר לשאול אותו.

דב שילנסקי: הוא איננו בחדר.

): הוא כאן, באולם.

): העברתי אליו את הניירת הזאת וביקשתי ממנו אפשרות להביא אותה לפני סעיף 128.

דב שילנסקי: לא תהיה הצבעה לפני כן.

דב שילנסקי: תביא את סעיף 128.

שאול יהלום: שאלה לסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אם עוד פעם תקום ותרים את קולך, אני אתן לך אזהרות – – –

): מה יש לך לומר?

): על כל דבר אתה צריך להגיב?

): מה יש לך לומר?

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אזהרה ראשונה, ותיתן לי את הכבוד להוציא אותך מהאולם.

דב שילנסקי: תוריד ידיים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, יש יושב-ראש אחד עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה.

): חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שמישהו צריך גם להחליט, ולא עושים את זה.

): אפשר גם להחליט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, זה לא בסדר, מה שאתה עושה.

דב שילנסקי: תן לי לדבר, ואל תתווכח אתם.

דב שילנסקי: הודעתי שאתה מביא את סעיף 128.

דן תיכון: הוא יכול היה להחליט, בוודאי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה אזהרה – תקבל.

דב שילנסקי: אני לא מביא להצבעה לפני שבדקתי את מה שהודעתי.

דב שילנסקי: נא להביא את הסעיף.

דב שילנסקי: בוודאי זה ייקח חמש דקות.

דב שילנסקי: יש לי זמן, נספיק לבדוק.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום – – –

אריאל ויינשטיין: אתה הולך לשנות את סדר-היום של המליאה בלי להביא את זה לסדר-היום, בחטף ובגנבה.

אריאל ויינשטיין: בלי סדר-יום.

): אתה המצאת את הכנסת, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לשבת.

): עכשיו אני עוסק בסעיף 128, ואתה מפריע לי.

דב שילנסקי: אתן לך אפשרות לדבר בהתאם לתקנון.

אריאל ויינשטיין: היתה החלטת מליאה ומשנים אותה בלי שמודיעים לנו.

אריאל ויינשטיין: בשקט ובגנבה.

אריאל ויינשטיין: היתה החלטת מליאה.

אריאל ויינשטיין: לא יעלה על הדעת.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מהיושב-ראש – – –

): תחליטו מה אתם רוצים, שנתחיל לטפל בעניין שלך או בסעיף 128?

אריאל ויינשטיין: – – – היתה החלטת מליאה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לשבת.

דב שילנסקי: תהיה אפשרות להתבטא בהמשך.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת מודיע שהוא לא זוכר מה בדיוק הוא קיבל מחבר הכנסת חגי מירום בין המסמכים שהוא צריך להביא למליאה ואינם קשורים לסעיף 128 אלא להחלטות אחרות של ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: מאחר שהוא לא זוכר, אני אבדוק בפרוטוקול.

דן תיכון: זה לא משנה.

דן תיכון: שיציין את זה בסדר-היום.

דב שילנסקי: בסדר, תתחיל עם סעיף 128, בבקשה.

): אני אתחיל עם תיקון לסעיף 128.

אריאל ויינשטיין: הוא מדבר על דמוקרטיה ועל עדינות.

): חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, עם ישראל לא מבין על מה אתה כועס.

): תן לנו צ'אנס להתחיל את הדיון.

): אתה הרי רוצה מאוד שעם ישראל ידע על מה אתה כועס.

): הוא לא יודע.

אריאל ויינשטיין: – – – הצבעה שהמליאה קיבלה פה אחד.

אריאל ויינשטיין: איזה מין סדר זה?

אריאל ויינשטיין: אפשר להודיע בעוד שעה.

): אולי אפשר להרחיק את המפריע הזה?

אברהם כץ-עוז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה לא מפסיק לצעוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אתה רוצה שידעו שאתה שוב בכנסת?

דב שילנסקי: הכול יודעים כבר, אבל תפסיק לצעוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: אם לא תשב מייד, תקבל אזהרה.

דב שילנסקי: אני מבקש לשבת.

דב שילנסקי: בבקשה, נא להתחיל.

דן תיכון: הצעה לסדר.

דב שילנסקי: אין הצעה לסדר.

דב שילנסקי: אני הודעתי שמודיעים על סעיף 128.

): תן לי להתחיל את סעיף 128.

): אתה דרשת את זה והיושב-ראש קיבל את דרישתך.

): אני נכנע לה.

): בסדר?

דן תיכון: אני רוצה להעיר לסעיף 128.

): אז תרשה לי קודם להציג את העניין, אולי זה יפיס את דעתך?

דן תיכון: בסדר.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תיקון סעיף 128 מובא למליאה בפעם השנייה בתוך חודשיים, וכל זאת מפני שלפני כחודשיים, אולי חודש וחצי, דחתה המליאה את המלצת ועדת הכנסת לתקן את סעיף 128.

): אבל הואיל ואין מניעה לקיים דיון נוסף ולהביא המלצה מחדש בפני הכנסת, אני מתכבד להגיש את סעיף 128 המתוקן לכנסת, ואני אסביר כאן מה היא לשון הסעיף.

): הסעיף, כפי שאנחנו מציעים אותו לכנסת, אומר כי "נעדר המסתייג מההצבעה, לא יצביעו על הצעתו; היו כמה מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם מההצבעה, לא יצביעו על הצעתם.

): נבצר מחבר הכנסת להשתתף בהצבעה והוא הודיע על כך בכתב, מראש, ליושב-ראש הכנסת, וביקש שיצביעו על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת; הוראת פסקה זו לא תחול על הצבעות על חוק תקציב המדינה ועל חוק ההסדרים במשק המדינה".

): למה חשבנו שצריך לחזור עם העניין הזה?

): מפני שאנחנו מקבלים לא אחת הערות מהציבור שאינו מבין כיצד הכנסת מצביעה פה בשעת לילה על הסתייגויות של אנשים שאינם נשארים כאן להצביע בעצמם על הסתייגויותיהם.

): אנחנו עומדים ככלי ריק בפני הציבור וגם בפני עצמנו.

דן תיכון: אולי תעלה גם את הנימוקים נגד השינוי?

): אנחנו סבורים שמי שמגיש הסתייגות להצעת חוק צריך לפחות להוכיח את הכבוד המינימלי ולהיות נוכח כאן ולהצביע כאן כאשר מצביעים על ההסתייגות שלו.

דוד צוקר: אתה צודק במאה אחוז.

): כי איזה מין דבר זה שחבר כנסת מגיש הסתייגות ואינו נמצא כאן כדי להצביע עליה?

): יש בכלל תופעה עוד יותר נלוזה.

): הוא מנמק אותה קודם פה ואחר כך, בגלל שעת לילה מאוחרת נוסע לביתו ומשאיר כאן את הנשארים להרים את הידיים ולהוריד אותן, נוסח התעמלות בוקר או התעמלות לילה, כשהוא לא נמצא כאן בכלל.

): חבר הכנסת דן תיכון, יש סיפור ידוע על שני חברי כנסת שהגישו בעבר מאות הסתייגויות – זה היה בחוק התקציב – ואחר כך עלו על מטוס וטסו לאן שטסו, והותירו כאן את הכנסת, בגלל ההוראה התקנונית הקיימת, להצביע כל אותו הליל על הסתייגויותיהם אלה, כאשר הם אינם כדי לומר שהם מוותרים עליהן.

דוד צוקר: זו דוגמה לעונש קולקטיבי שצריך לסלק אותו מסדר-היום.

): זו ענישה קולקטיבית ולא רק ענישה קולקטיבית, חבר הכנסת דדי צוקר, יש פה פסול נורא באופן שהכנסת דנה בענייניה.

): אשר על כן, חשבנו שיש מקום להביא את העניין הזה עוד פעם להכרעת הכנסת, ואני מביא את זה עוד פעם להכרעת הכנסת.

): חברי הכנסת, להצעת התיקון הזאת הסתייגו שלושה חברי כנסת.

): היא היתה מונחת במשך שבועיים כדת וכדין על שולחן חברי הכנסת ואפשר היה להשיג השגות.

): השיגו השגות שלושה חברי כנסת: שאול יהלום, שמציע פשוט לדחות את התיקון הזה מעיקרו; חבר הכנסת מיכאל איתן, שמציע בסעיף מסוים להתייחס רק לרישא ולא לסיפא, ואני חושב שהיה – – –

דוד צוקר: צריך לאפשר – גם אם תכתוב מכתב ליושב-ראש, שגם זה לא יתפוס.

): לא, לא.

): איש לא מציע את זה.

): עניין הפנייה של חבר כנסת ליושב-ראש שלא יכול להופיע פה, יש בו היגיון, כי לעתים קורה מקרה חירום, ולחבר כנסת יש גישה עקרונית לאיזה עניין, והוא רוצה שיוצבע בו.

): אז אם הוא יתכבד ויגיש את הבקשה במכתב וינמק ליושב-ראש הכנסת, אנחנו חושבים שיש מקום לזה.

דוד צוקר: – – – מזכירת הסיעה – – –

): חבר הכנסת דדי צוקר, זה לא יקרה ואני מקווה שזה לא יקרה.

): ואם זה יקרה ויהיה פה ניצול לרעה, גם על זה לא נמליץ.

אריה מכלוף דרעי: מי שרוצה, שיבוא לכאן ויצביע.

): רגע אחד.

): חבר הכנסת אריה דרעי, אנחנו רוצים לצעוד את הצעדים האלה באטיות, בזהירות, על מנת שלא ניראה כרומסים.

): אז אם יש מישהו שיש לו באמת משהו מיוחד שעליו הוא כותב מכתב ליושב-ראש, אנחנו מציעים להתיר את זה.

): חבר הכנסת מיכאל איתן מציע הצעה שהוא עוד מעט ינמק אותה.

): היא אפילו הגיונית כמעט, אומרים המשפטנים.

): הוא ינמק אותה אחר כך.

): אבל היא לא משנה את מהות תיקון סעיף 128, והוא למעשה תומך בו, רק חושב שקטע מסוים מיותר.

): חברי הכנסת מיכאל איתן ודוד מגן מציעים למחוק את הפסקה השנייה, והם יאמרו פה את דברם.

): אני מבקש מהכנסת להעביר בתמיכה את התיקון לסעיף 128.

): אני חושב שאם נעשה כן, נהפוך את הדיונים שלנו למכובדים יותר ונהפוך את ההצבעות שלנו לנלעגות פחות ממה שהן היו בעבר, כאשר הצבענו על הסתייגויות של חברים שאפילו לא כיבדו את המליאה בהופעתם כאן.

): תודה רבה לך, אדוני.

דן תיכון: לסדר הדיון.

דב שילנסקי: יש פה כמה חברי כנסת שביקשו לשאול שאלה.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים?

): ודאי שכן.

דב שילנסקי: ביקשו חברי הכנסת תיכון, ויינשטיין ויהלום.

שאול יהלום: לא, יהלום רוצה לדבר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף בא-גד: לי יש הסתייגות, אדוני.

דב שילנסקי: זה בסדר.

דב שילנסקי: למי שיש הסתייגות, אין בעיה.

דב שילנסקי: האם יש עוד מישהו שרוצה לשאול שאלה?

דב שילנסקי: אני סוגר עכשיו את רשימת השאלות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעיר שתי הערות לסדר.

דן תיכון: נדמה לי שמה שעושה כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, לפחות בעיני, אינו קביל.

דן תיכון: הוא ניסה לשנות את הסעיף הזה בתקנון, את סעיף 128, לפני כחודשיים ימים, ומליאת הכנסת לא קיבלה את הצעתו, דחתה את הצעתו, והיו לה נימוקים כבדי משקל שעדיין לא הושמעו.

דן תיכון: אני רואה טעם לפגם בעובדה שהוא עולה כעבור חודשיים, חלק גדול מחברי הכנסת, ואני ביניהם – לא ידעתי שהנושא עולה פעם נוספת – – –

): למה לא ידעת?

דן תיכון: בפעם הקודמת הסתייגתי והצלחתי לשכנע את מליאת הכנסת.

דן תיכון: הפעם אפילו לא נותנים לי את האפשרות להתבטא.

דן תיכון: אני חושב שהנוהל פגום.

דן תיכון: לפחות היה צריך להמתין חצי שנה, שהרי מדובר כאן בתיקון התקנון.

דן תיכון: אני חושב שיש כאן בעיות שלא עלו לסדר-היום בעת שהנושא נדון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת: אפשר לשנות את התקנון, ובקלות.

דן תיכון: מנצלים נישה פה, נישה שם, איש לא שם לב, ובמיוחד לקראת סוף המושב, כשסדר-היום עמוס.

דן תיכון: דחה את העניין הזה, תמתין חצי שנה, לאחר מכן תבוא לכאן ותציג את העניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני פונה לחבר הכנסת חגי מירום וליושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: הכנסת קיבלה החלטה פה-אחד על חוק.

אריאל ויינשטיין: זה עבר לוועדת הכנסת, והקואליציה נכשלה.

אריאל ויינשטיין: זה עבר לרוויזיה, וחבר הכנסת חגי מירום עומד להביא שוב את התיקון.

אריאל ויינשטיין: אני פונה ומבקש להודיע על סדר-היום, שחברי הכנסת יוכלו לדעת מה עומד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מסכים עם חבר הכנסת חגי מירום, שטענותיך יכולות להיות נכונות וצודקות, אבל הן לא מתייחסות לתיקון הזה.

אריאל ויינשטיין: כן, אבל זה עומד לעלות, ואני מבקש מחגי מירום שזה יהיה על סדר-היום.

אריאל ויינשטיין: זה נושא שנוגע לרבבות אנשים.

דב שילנסקי: אתה יודע תקנון ואני רואה שאתה פועל תמיד נכון לפי התקנון.

דב שילנסקי: אתה יודע את הפרוצדורה.

דב שילנסקי: תשב ותפעל לפי הפרוצדורה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה שלא לחטוף ולא לגנוב הצבעה.

דב שילנסקי: הוא כבר שמע אותך.

דב שילנסקי: תואיל לענות.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שאין מניעה שכנסת, שהחליטה החלטה אחת, תשנה את החלטתה.

דן תיכון: זה לא כך.

): הריבון הוא הכנסת, ואני הרי שואל את הכנסת אם היא מוכנה לתקן את התקנון.

): אם היא תסכים – הכנסת החליטה, כמו שהיא החליטה קודם שהיא לא מסכימה.

): יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול אפשרות להכניס בתקנון פסקה דומה לעניין של החקיקה, שעניין שהובא, צריך להמתין אתו חצי שנה.

): אבל כנראה המחוקק, שהיה חכם דיו, לא התקין את זה עד היום מתוך ידיעה שתקנון זה דבר אחר מאשר חוק; זה מעמד נורמטיבי שונה.

דן תיכון: לא, הוא לא העלה על דעתו.

דן תיכון: גם אתה בדברי הסיכום שלך אמרת: הכנסת לא רוצה, שלא יהיה; אבל לא אמרת: אני אחזור לכאן בתוך חודש ימים.

): אבל אתה לא יכול להאשים אותי שהתחייבתי לכנסת שלא אבוא עוד הפעם.

): כעסתי ואמרתי: לא רוצה, שלא יהיה.

): ואכן לא היה במשך חודשיים.

דן תיכון: אמרת: לא רוצים, לא צריך.

): עכשיו אתה מרשה לי לענות לך?

): אני רוצה לומר כאן:

): אנחנו נשקול אפשרות בעתיד שלא להביא במשך חצי שנה הצעה לתקנון שלא התקבלה.

): כיום אין מניעה לכך.

): הדבר השני: אתה אומר, חבר הכנסת דן תיכון – לא ידעתי.

): אתה לא ידעת?

דן תיכון: אני לא ידעתי את זה.

): אם אתה לא ידעת, מי כן יודע?

): הרי אנחנו הנחנו כאן – ואני מעלעל היטב – – –

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאילו הייתי יודע הייתי משתתף בדיון, ואתה יודע שיש לי נימוק כבד משקל.

דן תיכון: אומנם חבר הכנסת – – – המופיע בהופעת אורח כאן אומר שאתה צודק, אבל יש עוד כמה נימוקים שלא הועלו לדיון.

דן תיכון: אתה יודע יפה מה הקושי שבהצעה שלך, ואני באמת פונה אליך, למען ההגינות – –

): רגע, פנית כבר.

דן תיכון: – – זה לא דחוף, זה לא בבחינת ייהרג ובל יעבור.

דן תיכון: תדחה את העניין הזה, גם לאור העובדה שהכנסת לא קיבלה את הצעתך בפעם הקודמת.

שאול יהלום: תדחה את זה – מייד אחרי הפגרה.

): אני מכיר את הפניות האלה לדחות את זה, וכשנבוא אחרי הפגרה יגידו שאני מכין את זה בדיוק לחוק התקציב – הרי כך זה הולך כאן – וכשעברת חוק תקציב יש מספיק זמן.

שאול יהלום: הרי זה לא חל על כל התקציב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מדבר היום ללא הפסק ומקשה.

דן תיכון: אלה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: גם בקריאות ביניים יש גבול.

דב שילנסקי: מהפרוטוקול שביקשתי לבדוק מתברר שהיושב-ראש כאן קרא ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה.

): היו לו הניירות ביד והם הועברו מהמזכיר ליושב-ראש ואלי.

דן תיכון: זה נושא אחר, אנחנו כבר באמצע הדיון.

דב שילנסקי: מאחר שלא נאמר איזו הודעה, ויש פה הרבה הודעות, הרי גם ההודעה של סעיף 128 היא הודעה.

דב שילנסקי: רבותי – נדבר גלויות – יש פה בעיה, ומאחר שצריך להיות צדק, ומאחר שמה שכתוב בסדר-היום, בסעיף של סדר-היום, קודם לדברים אחרים, ומאחר שיש הצבעה, אני עכשיו נותן הוראה לתת צלצול ותהיה הצבעה בתום הדברים.

דן תיכון: איפה החברים שלך?

דן תיכון: הם הלכו.

יוסף בא-גד: יש כמה הסתייגויות.

דב שילנסקי: בסדר, אבל אני אצלצל.

דן תיכון: תדחה את ההצבעה, תעשה דיון – – –

): אנחנו ממשיכים, ואני רוצה להגיד כאן, חבר הכנסת דן תיכון: אנחנו הנחנו לפני שבועיים את ההצעה המתוקנת עוד הפעם על שולחן הכנסת וביקשנו מהחברים להשיג את השגותיהם.

): אין כמוך פה מי שיודע שיש לו שבועיים להשיג השגות, ואחר כך הוועדה דנה בהשגות.

): אתה אומר: לא ידעתי; אילו הייתי יודע, הייתי בא לפני הוועדה.

): מה זה לא ידעת?

): זה הונח על שולחנך.

דן תיכון: התייחסתי להבטחה שלך שזה לא יעלה עוד.

): לא הבטחתי דבר כזה ואל תייחס לי הבטחות שלא הבטחתי.

): אנחנו מוכרחים להריץ את היום הזה ואנחנו לא מצליחים לצאת אתו לדרך.

): לכן, אני אומר כאן: הסברתי את סעיף 128, את חשיבותו ואת משמעותו.

): אני מבקש מהכנסת לדחות את ההשגות ולקבל את הסעיף, ואנא נצא לדרך עם סדר-היום.

): תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: אני יכול את ההסתייגויות – – –

דב שילנסקי: אתה לא יכול שום דבר.

דב שילנסקי: אתה ניצלת את היכולת מעל לכל קנה-מידה.

דוד צוקר: אתה מפריע.

דן תיכון: לך הביתה.

דוד צוקר: אתה איש מפריע, תפסיק להפריע.

דוד צוקר: אל תפריע פה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה ניצלת עכשיו את היכולת יותר מדי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד צוקר: תפסיק להפריע, אל תפריע פה.

דן תיכון: – – –

דוד צוקר: – – – עם כל הצעקות שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת דן תיכון.

דוד צוקר: עוד טרוריסט קטן.

דן תיכון: אל תטיף מוסר.

דן תיכון: אתה טרוריסט גדול.

דוד צוקר: אל תצעק.

דוד צוקר: אני לא פוחד ממך, תלמד את זה כבר.

דן תיכון: קשקשן, קשקשן אחד.

דוד צוקר: לא מקבלים את דעתך.

דוד צוקר: אז מה?

דוד צוקר: מי אתה שתצעק?

דן תיכון: קשקשן אחד.

דב שילנסקי: רבותי, אני מקציב שלוש דקות – – –

דוד צוקר: אני לא מפחד ממך.

דן תיכון: שב בשקט ותשתוק.

דוד צוקר: מי אתה שתגיד דברים כאלה?

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת דן תיכון, מה אתה עושה?

דב שילנסקי: למה אתה עושה את זה?

דב שילנסקי: אתם מגזימים.

דב שילנסקי: תפסיקו כבר שניכם.

דב שילנסקי: על מה אתם מקימים מהומה?

דב שילנסקי: זאת בעיה כלל-עולמית?

דב שילנסקי: זה קשור לחיי מדינת ישראל שאתם כך מרעישים עולמות?

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את התיקון לסעיף 128.

שאול יהלום: קודם כול, אני מזדהה לחלוטין עם חבר הכנסת דן תיכון, הוא צודק במאה אחוז.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן על נורמות של התנהגות הכנסת, ואם בתוך כמה שבועות מביא יושב-ראש ועדת הכנסת עוד הפעם סעיף שהמליאה דחתה בצורה מפורשת, הדבר אומר דורשני.

אברהם-בייגה שוחט: באמת, דורשני.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, אל תתלהב.

שאול יהלום: מפלגתך הפסידה לפני כמה דקות, אל תתלהב.

שאול יהלום: אני רוצה לכוון עכשיו את דברי לכל חברי הכנסת, אבל במיוחד ליושב-ראש ועדת החוקה, שהיא הוועדה המובילה בענייני חוקה.

שאול יהלום: זה שחלק מחברי הכנסת לקחו מכשיר לגיטימי, את ההסתייגויות, והפכו אותן לפיליבסטר, זאת פרשה בפני עצמה.

שאול יהלום: בואו נדבר על המכשיר העיקרי שנקרא הסתייגויות.

שאול יהלום: יש לפעמים הסתייגות מהותית לתיקון החוק.

שאול יהלום: מבחינה מוסרית אני מקבל את הטענה.

שאול יהלום: מה, חבר כנסת מסתייג ולא בא בשעת ההצבעה?

שאול יהלום: אבל התקנון לא מחייב כיום, במצב הנוכחי, להודיע מתי מגיע החוק.

שאול יהלום: אם התקנון היה מתוקן קודם ויושב-ראש ועדה היה מודיע שלושה ימים מראש לחבר הכנסת המסתייג: החוק שלך עולה, ברור שהוא צריך להיות נוכח.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שחבר הכנסת מגיש הסתייגויות חשובות ביותר וזה עולה לסדר-היום בלי שהודיעו לו מראש.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך להיות בבית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל משכורת בשביל להיות בבית.

שאול יהלום: מה ההתלהבות הזאת?

שאול יהלום: אנחנו רואים כמה חברי כנסת יש בבית.

שאול יהלום: מה אתה כל כך מעורב בעניין הזה?

שאול יהלום: היום אין שום חובה להודיע, ולא רק שאין חובה, אלא גם אין נוהג כזה.

דן תיכון: – – –

רן כהן: אני מקשיב לך, אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

רן כהן: יושב-ראש הכנסת מפרסם בכל שבוע ביום רביעי אילו חוקים יגיעו לדיון.

משה נסים: זה לא נכון.

שאול יהלום: חבר הכנסת רן כהן, תרשה לי בבקשה.

שאול יהלום: אל תסמא את עיני חברי הכנסת.

שאול יהלום: אתה הרי יודע, שהוועדות מביאות לכאן חוקים גם אם הם לא פורסמו בסדר-היום.

שאול יהלום: הנה, תבדוק את סדר-היום שחולק בשבוע שעבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, זמנך תם, אבל על חשבון קריאות הביניים אני מוסיף לך חצי דקה.

דב שילנסקי: תן לי, יש לך קול כל כך חזק ואי-אפשר להשתלט.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא לקרוא קריאות ביניים, כי זמנו תם.

דב שילנסקי: יש לך חצי דקה על מנת לסיים.

שאול יהלום: כל חבר כנסת שנמצא כאן וכל פקידי הכנסת יודעים, שמובאות לכאן הצעות חוק, ולפעמים על-ידי הממשלה, לפעמים אפילו לשלוש קריאות, ולפעמים יש רוב לקואליציה לפטור מחובת הנחה, והכול נעשה בתוך 24 שעות, וזה לא כלול בסדר-היום של השבוע שעבר.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: אין לו זמן להשיב.

דב שילנסקי: זמנו תם.

שאול יהלום: אם אתה לא מחייב להודיע לפחות על הצבעה אתה לא נותן כל אפשרות.

שאול יהלום: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, משתי הסיבות, מהסיבה שהציג חבר הכנסת דן תיכון, שהמליאה דחתה את זה לפני שבועות ספורים, ומהסיבה הרצינית של מהות ואופי החקיקה שלנו – אני מבקש לדחות את התיקון.

דן תיכון: הרי משום כך הכנסת דחתה וקיבלה את הנימוקים שלי.

דוד צוקר: חברי הוועדה יודעים – – –

שאול יהלום: ואם הוא לא חבר ועדה?

דן תיכון: – – –

רן כהן: אתה יודע שאם זה מוגש ברגע האחרון אין הזדמנות להגיש הסתייגות.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

דן תיכון: אתה בכלל לא יודע על מה הדיון כאן.

רן כהן: למה אדם שמגיש הסתייגות לא בא להצבעה וכולנו צריכים לשבת כאן כדי להצביע בעד או נגד?

רן כהן: אחר כך אתם מדברים על קרקס.

דן תיכון: היושב-ראש יכול – – –

משה נסים: מה אתה רוצה?

משה נסים: הם מכינים לנו את הכנסת הבאה.

משה נסים: הם מתקינים תקנות חדשות בתקנון כדי להקל עלינו בממשלה הבאה.

רן כהן: בסדר, אז למה אתם לא תומכים?

רן כהן: מה, אתם לא נורמלים?

דב שילנסקי: אתם רוצים לשבת כאן עד מחר בבוקר בנושא הזה?

דוד צוקר: חבר הכנסת נסים, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

דן תיכון: זה כן עניין של קואליציה ואופוזיציה.

דב שילנסקי: אפשר לסיים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אם תבדוק בפרוטוקול תראה שאני כבר הזכרתי את שמך בנקודה הזאת 50 פעם.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, צריך להפעיל גם פטיש.

דב שילנסקי: יש לי פטיש, אבל אני משתדל להשתלט ללא פטיש.

דב שילנסקי: אבל מה אני יכול לעשות שחבר הכנסת דן תיכון אומנם לא צועק, אבל הוא כל הזמן שואל, שואל ושואל וזה מקשה.

דן תיכון: אני אומר לך גם מדוע.

דן תיכון: כי זה נפל בפעם הקודמת, והוא אמר שהוא ילמד אותי לקח, אז הוא מלמד אותי לקח עכשיו.

דן תיכון: בסדר, תלמד עוד לקח.

דב שילנסקי: בואו נפסיק את הוויכוח בינינו.

דב שילנסקי: השעון רץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, התווכחת פה כבר עם כמה חברי כנסת.

דב שילנסקי: עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך שש דקות כי יש לך שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

מיכאל איתן: במהלך הישיבה הבוקר לפני ההצבעה אני הורחקתי מהישיבה על-ידי היושב-ראש שבח וייס.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם הוא סבור שהרחקה זו לא היתה במקומה.

מיכאל איתן: אם הוא היה סבור שההרחקה במקומה, ואני מניח שהוא מקשיב כעת, הרי אני לא יכול לשאת פה דברים כי אני מורחק מהישיבה, אבל בהנחה שגם הוא סבור שההרחקה לא היתה במקומה, אני ממשיך.

): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן אכן הורחק מהישיבה.

): אם יושב-ראש הכנסת סבור שהוא היה צריך להיות מורחק, הוא לא יכול לשאת את דבריו עכשיו.

): אני חושב שאתה, כיושב-ראש שבא אחרי יושב-ראש הכנסת, צריך לשמור מאוד על התקנון.

): אין לי שום דבר אישי נגד חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני מקבל חומר מוכן ממזכירות הכנסת, והאחריות המיניסטריאלית היא של היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני הולך לפי החומר המוכן שאני מקבל, ורשום אצלי פעמיים חבר הכנסת מיכאל איתן.

): מה זה קשור?

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת איתן, נא לדבר.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אולי תפסיקו לעשות מלחמה אטומית מכל דבר קטן?

מיכאל איתן: אנחנו מידרדרים כולנו, ואולי כדאי שנחשוב לעצמנו על מה אנחנו מתווכחים עכשיו בסעיף הפרוצדורלי הזה – על השקפת עולם?

מיכאל איתן: על בעיה תקנונית מהותית של הכנסת?

דן תיכון: על פרוצדורה.

מיכאל איתן: לדעתי, אנחנו משקפים בוויכוחים האלה את הפער העמוק בנושאים האידיאולוגיים ואנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דברים מנקודת התצפית שלי.

מיכאל איתן: אני תומך בהצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת ובעניין זה.

מיכאל איתן: אני חושב שההצעה היא במקומה.

מיכאל איתן: עם זה, אני פונה אליו כמי שתומך בהצעה, וכמי שעוד מחמיר ממנו, ותיכף אנמק מדוע, אני חושב שההצעה במקומה דווקא על רקע סערת הרוחות הזאת, ולא רצון לכופף ידיים בשאלות של תקנון.

מיכאל איתן: יש כאן בקשה לדחייה.

מיכאל איתן: הרי ממילא אנחנו יוצאים לפגרה ושום דבר לא ייעשה אז.

מיכאל איתן: מייד לאחר הפגרה, הרוב שקיים היום יהיה גם רוב יציב אחר כך, ונעביר את זה.

מיכאל איתן: אם יהיה מקום למחשבה נוספת – – –

דוד צוקר: זה יהיה פחות אסתטי.

מיכאל איתן: נאמרו כאן דברים ועלינו לטונים כאלה, שכאשר כל אחד יחזור הביתה, וזה קורה לי גם כן, נחשוב בשביל מה בעצם הגענו לזה, על מה והאם זה היה שווה.

מיכאל איתן: על מה הוויכוח?

מיכאל איתן: על מה הוויכוח?

מיכאל איתן: יש פה גישה שבאה ואומרת, שזכות של חבר הכנסת להגיש הסתייגות תלויה בכך שישב פה ויממש את זכותו.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב, שחברי הכנסת יגישו הסתייגויות בסיטונות ולא יהיו פה בכלל, וזה עיקר הבעיה.

מיכאל איתן: אשר למקרים החריגים, שתיכף נטפל בהם, אומרים: אבל יכול להיות מקרה שתהיה הסתייגות עניינית, וחבר הכנסת לא יוכל להגיע.

מיכאל איתן: מה יהיה אז?

דן תיכון: לא זו הבעיה.

דן תיכון: הבעיה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה השמעת – – –

דן תיכון: אני לא השמעתי, מלה לא אמרתי.

דן תיכון: אמרתי בדיון הקודם, ודעתי התקבלה אז במליאה על-ידי הצבעה, שבשל שינויים דחופים בסדר-היום יכול יושב-ראש לכוון את סדר-היום בצורה כזו, שהמסתייגים לא ידעו על כך שקודם נושא בסדר-היום והמסתייגים לא יהיו כאן.

דב שילנסקי: טוב, אמרת כבר.

דן תיכון: לכן אני בא ואומר: זה לא בנפשנו, אל תמהר עם העניין הזה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אמרת את שלך.

דן תיכון: אני מברך על התיקון הזה.

דן תיכון: מי כמוך יודע, שכאשר אני לא נמצא כאן אני נוהג לבטל את ההסתייגויות, אבל אני לא רוצה לאפשר ליושב-ראש וליושב-ראש ועדה לתמרן את מליאת הכנסת למצב כזה, שהמסתייג לא ידע ולא היה.

דב שילנסקי: מספיק, די, כבר אמרת.

רן כהן: – – –

דן תיכון: מה זה "תדאג"?

דן תיכון: מי צריך לדאוג?

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אמרת את שלך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, בטענה שלך יש פגם הגיוני אחד.

מיכאל איתן: אתה אומר דבר כזה: אני לא רוצה שיושב-ראש הוועדה יתמרן.

מיכאל איתן: איך הוא יתמרן?

דן תיכון: ויושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: ויושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: הסכנה הזאת קיימת, ואנחנו עדים לה, אבל היא קיימת גם לגבי ההצבעה.

מיכאל איתן: למה רק לגבי הסתייגות?

מיכאל איתן: היא קיימת גם לגבי הצבעה.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: היא קיימת לגבי כל מצביע, לא רק לגבי כל מסתייג.

דן תיכון: בוודאי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מביא אותי למצב שאני חייב להפסיק אותך על-ידי מכת פטיש.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר – – –

דב שילנסקי: רק רגע, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני מביט על השעון, אני מוסיף לך שתי דקות על חשבון חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: היו לך שתי דקות וחצי.

דב שילנסקי: יש לך ארבע דקות.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר את תשומת לב המתווכחים.

מיכאל איתן: הבעיה שמעלה חבר הכנסת דן תיכון לא נוגעת בכלל לעניין של הסתייגויות.

מיכאל איתן: היא נוגעת לעניין של הצבעות, ואם יש בעיה בכנסת שאין די מנגנונים שיאפשרו לחברי הכנסת לקבל הודעה בזמן מתי מצביעים על חוק, צריך לדאוג שיהיו מנגנונים כאלה.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מסתייג לבין מצביע?

מיכאל איתן: אין שום הבדל, שום הבדל.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני עושה מה שלא הייתי עושה לעולם לגבי מישהו שאינו צועק אלא רק מפריע כך, בשאלות.

דב שילנסקי: אתה מאלץ אותי לתת לך אזהרה.

דב שילנסקי: אל תעשה לי את זה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לעשות לך את זה.

דב שילנסקי: אני מבקש בכל לשון של בקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לנמק את שתי ההסתייגויות שלי.

מיכאל איתן: הראשונה מתייחסת לנוסח.

מיכאל איתן: כדאי שנחשוב מה אנחנו מחוקקים.

מיכאל איתן: "נעדר המסתייג מההצבעה, לא יצביעו על הצעתו".

מיכאל איתן: עכשיו יש סיפא שאומר: "היו מספר מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם מההצבעה, לא יצביעו על הצעתם".

מיכאל איתן: הרי זה ברור מהרישא.

מיכאל איתן: בשביל מה כל זה?

מיכאל איתן: אם נעדר מסתייג מההצבעה, לא יצביעו על הצעתו.

מיכאל איתן: אם כולם נעדרים, ודאי שלא יצביעו על הצעתם.

מיכאל איתן: מה המשמעות של המשפט האחרון הזה?

מיכאל איתן: זה משפט סתמי, שאין לו שום ערך.

מיכאל איתן: די שיש מסתייג אחד, מצביעים על הצעתו.

מיכאל איתן: אין אף אחד, לא מצביעים על הסתייגותו של אף אחד.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים את זה?

מיכאל איתן: וההסתייגות השנייה נוגעת למנגנון שנקבע בסעיף 1(ב)(2), שלפיו יכול חבר הכנסת להודיע מראש ליושב-ראש הכנסת שיצביעו על הסתייגותו גם אם הוא לא יהיה נוכח.

מיכאל איתן: אולי יש בזה אלמנט של זהירות, מצד אחד, אבל מצד אחר, הוא יהפוך לחותמת גומי.

מיכאל איתן: כולם יפעילו את המזכירים ואת המזכירות – – –

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: יפעילו את המזכירות והמזכירים הפרלמנטריים שלהם וייתנו הודעות גורפות על כל ההצבעות וירוקנו מתוכן את כל התיקון הזה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע למציע, אם הוא רוצה שהתיקון יהיה אפקטיבי, למחוק את (2) ולהסתפק בסעיף קצר וקולע: "נעדר המסתייג מההצבעה, לא יצביעו על הצעתו", ובזה אומרים את הכול.

מיכאל איתן: אשר לעיתוי, אני מבקש פעם נוספת מיושב-ראש ועדת הכנסת – חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לי.

מיכאל איתן: אני בכל מקרה אצביע בעד מה שאני מאמין ומה שאני חושב כנכון, אני לא מתנה ולא מציע עסקאות, אבל אני בכל אופן מבקש לגלות נדיבות של רוב ולאפשר למיעוט בסוגיה הזאת את פסק הזמן שמבקשים.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, הבא בתור, אבל רגע אחד, בינתיים ביקש חבר הכנסת עובדיה עלי להציע הצעה לסדר, ואם הוא ביקש זאת, חזקה עליו שזה חשוב.

דב שילנסקי: כנראה צריך לתקן פה משהו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כמי שמנהל כאן ישיבות עם הרבה הסתייגויות, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, היושב במרומים בירך אותך בגובה.

דב שילנסקי: אז תרים את המיקרופון כדי שיתאים למה שהיושב במרומים בירך אותך בו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ההצעה של ועדת הכנסת היא הגיונית ונכונה ובמקומה.

עובדיה עלי: כל מי שמנהל ישיבה יודע, שלא אחת מה שקורה כאן זה דבר שגובל בביזיון הכנסת.

עובדיה עלי: עם זאת, יש כאן הערות שהעירו חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים, ואני תומך בהצעה שהוגשה כאן, אבל בכל מה שקשור לפרוצדורה כדאי שהדברים יתקבלו בהסכמה ולא בכפייה של רוב על מיעוט, מפני שפעם אחת יש כאן רוב ופעם אחרת יש רוב במקום אחר.

עובדיה עלי: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת חגי מירום, אם תסכים, להיענות לפנייה של חבר הכנסת מיכאל איתן לדחות את הדיון הזה עד לאחר הפגרה, ואז הדברים יבואו בהסכמה, ולא במצב שבו זה מכופף את ידו של זה.

רן כהן: יש לי עוד הצעה לסדר.

דב שילנסקי: כן, אבל אני כבר קראתי בשמו של חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: אתן לך להשמיע את המשפט אחרי חבר הכנסת דוד מגן, כי קראתי כבר בשמו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, יש לך שלוש דקות תמימות, ואתה עם כישוריך תתמצת בשלוש דקות את כל מה שיש לך להגיד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, למרות היריבות הפוליטית, לעתים יריבות מרה, בינינו, בין יושב-ראש ועדת הכנסת לביני, אני רוצה לברך אותו על העבודה שהונחה על שולחן הכנסת ועל הפעילות של ועדת הכנסת במושב הרביעי, ועמו אני רוצה לברך את מרכזת הוועדה המסורה, אתי בן-יוסף, שעושה עבודה נפלאה, עד כדי כך, חבר הכנסת מירום, שתמיד כאשר היא מוסרת לי את התשובות השליליות כשערעורים לא מתקבלים, היא מוסרת את זה בחן כזה, שאין מה לערער אחר כך.

דב שילנסקי: מחמאה לעובדת הכנסת לא תהיה על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני מחזיר לך את הזמן הזה.

דוד מגן: במסגרת הפירגון, אני רוצה לומר בכנות כמה דברים על התיקון.

דוד מגן: נדמה לי שמותר לי כחבר הכנסת, אולי אפילו כחבר כנסת ותיק, לחלק ציונים.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הרעיון שהנחת בפנינו הוא רעיון טוב, העיתוי הוא עיתוי טוב.

דוד מגן: ההיקף לא מספק, והייתי חושב שכדאי לקבוע גם תחולה במועד אחר.

דוד מגן: לפני שבועות מספר כבר רשמתם תקדים במסגרת הצעתכם לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת, כאשר קבעתם תחולה החל מאוקטובר 1996, וכולנו יודעים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, להספק שלך אף אחד לא יכול להגיע – – –

דוד מגן: הזהירים שבינינו בוודאי מסכימים, שאיננו יודעים מי ייגזר לקואליציה ומי לאופוזיציה בתקופת הכהונה של הכנסת הארבע-עשרה, וטוב היה כי נפעל לאור הניסיון שהצטבר בכנסת השלוש-עשרה, ואפשר לומר שהכנסת השלוש-עשרה מכהנת בעידן חדש במובן הטכנולוגי, במובן התקשורתי ובמובנים אחרים.

דוד מגן: יש ניסיון אשר, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש – אני חושב שנוצרה מן דיספרופורציה בין מוסד ההסתייגות לבין מוסד השאילתא, ההצעה לסדר והצעת החוק.

דוד מגן: לא אחת אנחנו נתקלים בתופעה, שהסתייגויות אשר לעתים אינן ממין העניין גוזלות את עיקר זמנה של הכנסת, כשחוקים ורעיונות אחרים, כבדי משקל, נדחקים לקרן זווית.

דוד מגן: יש בהחלט לערוך רפורמה בנושא הזה.

דוד מגן: עם זאת, אם יש הקושרים את מוסד ההסתייגות לכלי הפרלמנטרי הידוע, המנוסה והחביב על חלק מאתנו, והוא הפיליבסטר, צריך לקבוע – לכן חשבתי שכדאי להגדיל את היקף התיקון – צריך לקבוע במסגרת חוקים מסוימים ובמסגרת נהלים מסוימים, שאפשר להשתמש בכלי הזה לאו דווקא באמצעות הסתייגויות, אולי באמצעות סעיפים אחרים בתקנון, כאשר חברי כנסת לא מעטים מתלכדים סביב אותו רעיון, כדי שאפשר יהיה להשתמש באותו כלי.

דוד מגן: לעצם ההסתייגות: כמו חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שהתמונה שחבר כנסת מסתייג חותם על הסתייגות, לעתים זה העוזר שלו, לעתים אינו יודע בכלל שהוא הסתייג ואינו נמצא כאן, וכאן מליאת הכנסת יושבת לעתים שעות על גבי שעות לדון בהסתייגויות שלו כשהוא איננו מכבד את הכנסת בנוכחותו – זו תמונה שצריכה להיעלם מהנוף הפוליטי שלנו.

דוד מגן: מי שמסתייג צריך להשתתף בדיון וצריך להשתתף בהצבעה.

דוד מגן: לא השתתף בדיון – אין טעם שהכנסת תצביע על הסתייגויותיו, תהיה הסיבה אשר תהא, בלי שהוא נמצא ובלי שהוא נוכח.

דוד מגן: אני מבקש לקבל את ההסתייגות ולמחוק את פסקה (2).

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן ביקש חצי דקה, הסכמתי – – –

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני ברשימה?

יוסף בא-גד: הגשתי הסתייגות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש ממני לדבר, הוא לקח ממני את החומר, היכן הוא?

דב שילנסקי: אני זוכר שהיית ברשימה.

דב שילנסקי: ביקשת חצי דקה ואתה מקבל דקה.

דב שילנסקי: אבל דקה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, באותה רוח טובה שבה דיבר סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי, לומר לכנסת באותן 60 שניות מה קורה.

רן כהן: לפני יותר משנה, חבר הכנסת מירום יעיד, הגשתי הצעת תיקון ברוח הזאת, והעניין מתגלגל ומתגלגל.

רן כהן: מי שמתבזה – אני פונה לחבר הכנסת דן תיכון – מי שמתבזה זאת הכנסת.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שקורים שני דברים.

רן כהן: חברי כנסת מעטים מגישים המון הסתייגויות, הולכים לדרכם, ואנחנו שעובדים כאן ונמצאים כאן רוב הימים נמצאים ממולכדים להימצא כאן כדי להצביע בעד ונגד הסתייגויות כשהמציג איננו.

רן כהן: שנית, אפילו לטענה הרצינית שיש הצעות חוק שמוגשות ברגע האחרון – – –

שאול יהלום: אפשר לשכנע לצד השני.

שאול יהלום: צריך להיות איזה משחק הוגן.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאנשים יקבלו יותר – – –

דב שילנסקי: א.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד חבר הכנסת יהלום, האחרון שיכול לבוא בטענות זה אתה, היות שאתה לקחת לפחות בדיון הזה עשר דקות עם קריאות מהמקום, אז אל תבוא בטענות; ב.

דב שילנסקי: הוא היה שנייה לפני הצלצול של הדקה שנתתי לו, ואני לא אתן עוד לאיש שום דבר – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: היתה לך עוד שנייה, אבל הודות לחבר הכנסת יהלום יש לך חמש שניות.

דב שילנסקי: בבקשה תסיים.

דב שילנסקי: בלי שעון, כי אינני יכול להפעיל את השעון לחמש שניות.

רן כהן: תיארת זאת בדיוק נכון.

רן כהן: עוד לפני שהסתיימו 60 השניות שלי כבר פקעה סבלנותו.

רן כהן: אני רוצה להסביר דבר אחד – שאנחנו לא יכולים היום לדחות את זה שוב.

רן כהן: לכן אני מציע שנקבל את התיקון, ואם יש הערות נכונות – אפשר לתקן על התיקון.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יצחק לוי: אפשר חצי דקה?

דב שילנסקי: לא, כי הודעתי שלא אתן עוד לפני שנכנסת.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, יש לך חמש דקות.

דב שילנסקי: סליחה, שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשתי הצעת תיקון.

יוסף בא-גד: אני חושב שיש פה שני דברים, ששניהם צודקים, וזו הבעיה.

יוסף בא-גד: מצד אחד צודק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שלא ייתכן שאדם יגיש הסתייגות ולא יהיה כאן, ואחרים יצטרכו לסבול משום כך; לכן, זה צודק.

יוסף בא-גד: מצד שני צודקים האומרים שאין מקום לחטיפה, ואחרי שזה נפל לפני חודש-חודשיים, היה צריך לחכות לזמן הבא.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, שאם היושב-ראש יכול לדחות זאת לאחר הפגרה – אני בכל אופן אצביע בעד הצעת היושב-ראש, מפני שאני תומך בתיקון.

יוסף בא-גד: אני רק הגשתי הסתייגות: לא יצביעו על הצעתו אלא אם כן הנ"ל הודיע מראש על האילוצים.

יוסף בא-גד: אני חושב שאם יש אילוצים, ואילוצים צודקים – יש להתחשב בהם.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זאת אני רוצה לפתוח את העיניים לדבר נוסף.

יוסף בא-גד: ברחוב נשמעת קריאה: רבין התפטר, לא רוצים אותך יותר.

יוסף בא-גד: היום, כאן, הקריאה הזאת באה לידי ביטוי צודק.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר היתה הצבעה על רמת-הגולן – – –

יורם לס: – – – על הערבים?

יורם לס: תתבייש לך.

יוסף בא-גד: איזה ערבים?

יוסף בא-גד: נרדמת.

יורם לס: – – – תתבייש לך.

יוסף בא-גד: מי הזכיר ערבים?

יוסף בא-גד: אמרתי: רבין התפטר, לא רוצים אותך יותר.

קריאה: הוא אמר: רבין, לא ערבים.

יוסף בא-גד: אמרתי: רבין.

יוסף בא-גד: ישנת.

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר היתה הצבעה על רמת-הגולן, 59-59, מהם חמישה ערבים ושני בוגדים.

יוסף בא-גד: השבוע היתה הצבעה על אוסלו ב' – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

יוסף בא-גד: – – – מפלגת העבודה הצליחה להשיג 50 קולות, המפד"ל השיגה 52 קולות.

יוסף בא-גד: אני חושב ששתי ההצבעות של השבועיים האחרונים צריכות להגיד לממשלה: הפסיקו מייד את תהליך השלום, העם לא אתכם לא רק ברחובות, גם לא בכנסת.

יוסף בא-גד: משום כך לא ייתכן, ואני אומר: היה הסכם עם ירדן – 105 חברי כנסת.

יוסף בא-גד: אני הייתי נגד, אבל אני מקבל את הכרעת הרוב.

יוסף בא-גד: היה הסכם סיני – 99 חברי כנסת.

יוסף בא-גד: אבל פה, במיעוט כזה רוצים להחזיר את רמת-הגולן, רוצים לעשות הסכם אוסלו ב' בלי משאל-עם?

יוסף בא-גד: אף אחד לא יסלח לכם זאת, גם לא מצפונכם.

יוסף בא-גד: לכן אני קורא להפסיק מייד את ההליכים, או שרבין יתפטר ויביא את זה להכרעת העם.

יוסף בא-גד: נקבל כל הכרעת העם.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אל תפריע.

יוסף עזרן: אדוני סגן היושב-ראש – – –

סאלח טריף: עכשיו נשמע את דבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, תשמיע את דבריך, תשיב למסתייגים וניגש להצבעה.

סאלח טריף: מצלצלים, שומעים, הכול יהיה בסדר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

סאלח טריף: לא נורא, אדוני, אז עוד צלצול.

סאלח טריף: נעיר את הישנים.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך – – – אני הצעתי שיהיה רק צלצול אחד ולא יותר.

דב שילנסקי: מחיתי הרבה פעמים על כך שעושים כמה צלצולים.

סאלח טריף: ההערה נרשמה.

): אתה תסלח לי, אדוני היושב-ראש, ברשותך או ברשות חברי הכנסת, אני מוכרח לומר פה דבר כיושב-ראש ועדת הכנסת.

): אני מאוד מעריך את חבר הכנסת מיכאל איתן.

): אני חושב שחבר הכנסת מיכאל איתן הוא מהטובים שבחברי הכנסת בבית הזה.

): הכול בסדר.

): אבל אם חבר הכנסת מיכאל איתן הורחק בהתחלת הישיבה הזו, ואתה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, מאפשר לו לעלות ולדבר כאן אחרי שהורחק מן המליאה על-ידי יושב-ראש הכנסת, יש בכך משום רמיסה חמורה של תקנון הכנסת, של נהליה, של סעיף 70(א) לתקנון.

דב שילנסקי: מתי הורחק?

): הוא עמד וסיפר לך שהוא הורחק.

): הוא רק אמר לך שהוא לא משלים עם זה שהוא הורחק, שהוא חושב שזה היה בטעות.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, אני משוכנע שיש כאן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מודיע לך, שזו הפעם הראשונה שאני שומע שחבר הכנסת מיכאל איתן הורחק מהאולם.

דב שילנסקי: אתה יודע, כמו כל חבר כנסת גם אתה לא יושב מהתחלת הישיבה עד הסוף.

דב שילנסקי: אני לא הייתי באולם, לא שמעתי, לא ידעתי.

דב שילנסקי: לו כתב לי מישהו בפתק – – –

סאלח טריף: אני משוכנע שחבר הכנסת שילנסקי לא ידע.

סאלח טריף: אבל חבר הכנסת איתן ידע, וזה חמור מספיק.

דב שילנסקי: לאור זה, תיקח את האשמה חזרה.

דב שילנסקי: תודה.

): אני יכול לומר לך, חבר הכנסת שילנסקי, ראשית, אני מאמין לך.

): אתה בן-אדם שאני מאמין לו.

): אם אתה אומר: לא ידעתי, לא ידעת.

): אבל לא הקשבת לחבר הכנסת מיכאל איתן, שעלה כאן ואמר בתחילת דבריו: אומנם הורחקתי, אבל אני סבור שלא הורחקתי מסיבות מוצדקות, ואני בטוח שגם יושב-ראש הכנסת לא חושב שהוא הרחיק אותי מסיבות מוצדקות.

): והוא המשיך לדבר.

סאלח טריף: וזה לא בסדר.

דב שילנסקי: אני הייתי עסוק.

דב שילנסקי: כשמנהלים ישיבה, יש פתקים וניירות מכל הצדדים.

): בכך הסתיים הסיפור הזה, ואני מאמין במאה אחוז שאתה לא ידעת.

סאלח טריף: ההערה של יושב-ראש ועדת הכנסת במקומה, וראוי כי חבר הכנסת מיכאל איתן ייזהר בעתיד.

): דבר שני, אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת: אני חושב שאחרי הכול הכנסת היא הריבון והיא המחליט, ואנחנו לא הפתענו כאן אף אחד.

): הגשנו את ההצעה לתיקון התקנון, סעיף 128, לפני שבועיים וחצי-שלושה שבועות, וחברים יכולים היו להשיג את השגותיהם והם השיגו.

): עובדה היא שחברי הכנסת דוד מגן, מיכאל איתן, שאול יהלום ואחרים השיגו את מה שהשיגו.

): אני משוכנע שאנחנו מדברים על תיקון טוב, נכון וצודק, ואני מבקש מכם לאשר אותו.

): תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נצביע ראשית כול על ההסתייגויות.

סאלח טריף: הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה ידנית.

סאלח טריף: ההשגה של חבר הכנסת ש' יהלום לתיקון סעיף 128

סאלח טריף: ההסתייגות נפלה.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: אנחנו חוזרים על ההצבעה.

סאלח טריף: אל תתנפלו.

סאלח טריף: על כל דבר אתם מתנפלים.

סאלח טריף: מה אתה מתנפל?

סאלח טריף: תירגע.

סאלח טריף: ההצבעה האלקטרונית החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההשגה של חבר הכנסת ש' יהלום – 10 נגד – 29 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת ש' יהלום לתיקון סעיף 128 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, 29 נגד.

סאלח טריף: רצית לראות את זה יפה מול העיניים.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההשגה של חבר הכנסת מ' איתן – 4 נגד – 31 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת מ' איתן לתיקון סעיף 128 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

סאלח טריף: ארבעה בעד, 31 מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגותם של חברי הכנסת מיכאל איתן ודוד מגן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההשגה של חברי הכנסת מ' איתן וד' מגן – 9 נגד – 24 נמנעים – 1 ההשגה של חברי הכנסת מ' איתן וד' מגן לתיקון סעיף 128 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, 24 מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שאול יהלום: אפילו ראש הממשלה הגיע.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: שב.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על התיקון שהוצע על-ידי ועדת הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, שב במקומך.

דן תיכון: אני מקווה שמותר לקרוא קריאות ביניים.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: שב.

דן תיכון: פעם שנייה.

סאלח טריף: כמעט פעם שנייה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 36 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 128 לתקנון הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 36 בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה לתיקון התקנון נתקבלה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 26 ביולי העבירה הכנסת במליאתה לוועדת הכלכלה את הצעת חוק להשוואת השתתפות המדינה להבטחת הביטחון הסוציאלי, התשנ"ה–1995, הצעת חוק של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

): יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ביקש מוועדת הכנסת להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הכספים.

): גם יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו לכך, הואיל ומדובר בעניינים שקשורים לביטחון סוציאלי, שרובם ככולם עניינים כספיים ניכרים ביותר, וועדת הכספים דנה בהם בדרך כלל.

): ועדת הכנסת לא יכולה להעביר, היא יכולה לפנות למליאת הכנסת בבקשה להעביר.

): אני אומר פה שוועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את החוק המבוקש לוועדת הכספים.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להחלטה הזאת.

): תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מדברים כמובן על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו נצביע.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי זכות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לבית, שהכוונה כאן היא כוונה פוליטית לקבור חוק שמיועד לגרום לכך שרבבות הקשורים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, איפה הליכוד?

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

): הדבר הכי טוב שקרה לנו פה.

רן כהן: תנו לו לגמור – – –

סאלח טריף: אדוני, אתה מתחיל עכשיו.

סאלח טריף: אם הם ידברו, אני אוסיף לך דקה אחרי דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודיע לחברי הבית, שהכוונה היא לקבור חוק שמבטיח לרבבות שחוסכים בקרנות גמל לקצבה את התמיכה שהובטחה לקופות הפנסיה באמצעות איגרות חוב מיועדות.

אריאל ויינשטיין: הממשלה קיבלה החלטה על הקצאה של 60 עד 100 מיליארד שקל, לפי חישובים שונים, לקרנות הפנסיה להבטחת הזכויות שלהם, והיא קיפחה אותם חוסכים שהכנסת לדורותיה קראה להם לחסוך בקופות הקצבה, כי היא נתנה להם הקלות במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: הקלות במס הכנסה יש לאלה שחוסכים לקצבה בקרנות הגמל או שחוסכים בקופות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבקש להעלות את הסכום של 60 עד 100 מיליארד שקל.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לחלק את העוגה בשווה בין כולם.

אריאל ויינשטיין: הצבעה שלכם להעביר את זה לוועדת הכספים, שם ייקבר הנושא, תפגע בחברי מושבים, בעובדי רשויות, בעובדי "אל על", התעשייה האווירית, אוניברסיטאות, בנקים, עובדי מדינה בחוזים מיוחדים, נהגי מוניות, סוחרים ובעלי מלאכה עצמאים.

אריאל ויינשטיין: כל אלה יישארו ללא פנסיה לעתידם.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם: כיום, כשהנושא בוועדת הכלכלה, יש סיכוי שהחוק הזה יעבור, יקודם.

אריאל ויינשטיין: תפילו אותו בקריאה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: כשהוא עובר לוועדת הכספים – ואני אזכיר את זה ערב ערב כשאני אעמוד כאן, שאתם קברתם בהצבעת

אריאל ויינשטיין: כם את זכויותיהם של רבבות וחילקתם 100 מיליארד שקל רק או בעיקר לסקטור שלכם.

אריאל ויינשטיין: תצביעו בשביל זה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנו ניגש להצבעה על הודעת היושב-ראש.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת הכנסת – 30 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק להשוואת השתתפות המדינה להבטחת הביטחון הסוציאלי, התשנ"ה–1995, מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 30 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע, אני קובע שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכנסת שוב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: הוועדה החליטה לחדש את דיוניה בהצעת החוק והיא חוזרת ומגישה אותה היום.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, יש עניינים ששנויים קצת פחות במחלוקת.

): הריני מתכבד להודיע בזה על חילופי גברי ונשי וחילופי יושבים-ראש בועדות בכנסת: בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אלי דיין יבוא חבר הכנסת רפי אדרי מטעם סיעת העבודה.

): חבר הכנסת אלי דיין, אנחנו מאחלים לך כמובן רוב הצלחה במשרד החוץ.

): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במקום חבר הכנסת שמואל אביטל יבוא חבר הכנסת חנא חדאד.

): שיהיה לך בהצלחה שם.

): ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, מטעם סיעת הליכוד, במקום חבר הכנסת צחי הנגבי יבוא חבר הכנסת גדעון פת, החל מיום 1 בספטמבר 1995, כי באותו יום הם מתחלפים בראשות ועדת הכלכלה.

): ואילו חברת הכנסת יעל דיין חוזרת לעמוד בראש הוועדה לקידום מעמד האשה, במקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שמילאה את התפקיד הזה בשנה האחרונה.

): ברכות למסיימת ובוודאי לממשיכה.

סאלח טריף: בשעה טובה.

יוסף בא-גד: אפשר להתנגד?

): לא לכל דבר אפשר להתנגד, חבר הכנסת בא-גד, גם לא לכל דבר בבית הזה אתה צריך להתנגד.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: השתיקה טובה לפעמים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, תשב בבקשה.

סאלח טריף: הערותיך היום לא מוצאות חן בעיני, בוודאי לא על חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (הנחה מארנונה לנכה), של חבר הכנסת שאול עמור וקבוצת חברי הכנסת.

): היא גם תדון בהצעת חוק לתיקון פקודות העיריות (תיקון – ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת יעל דיין.

): ועדת הפנים תדון גם בהצעה לסדר-היום בנושא: תקנות המועצה הדתית הדרוזית, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

): ואילו ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), של חבר הכנסת עמיר פרץ, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – עבר פלילי של מבקש היתר), של חבר הכנסת חגי מירום, וכן בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), של חבר הכנסת דוד מגן, שהפכה להיות הצעה לסדר-היום.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע), של חברת הכנסת יעל דיין.

): כמו כן היא תדון בהצעת חוק הזכות לקבורה, של חברי הכנסת דוד צוקר ובני טמקין.

): ועדת החוץ והביטחון, היא תדון בנושא: תחקיר "ידיעות אחרונות" על פרשת צאלים ב' והשלכותיו, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יהלום, נחמן, פלד, סלמוביץ, חזן ודליה איציק.

): היא גם תדון בהצעות לסדר-היום: עתיד קבר רחל והשיחות בזיכרון-יעקב, של חברי הכנסת שאול יהלום, לימור לבנת ואברהם ורדיגר.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כהונת יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל), של חבר הכנסת דן תיכון, שהפכה גם היא להצעה לסדר-היום, כלומר היא תידון כהצעה לסדר-היום.

): עד כאן באשר לוועדות.

): הואיל והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) כבר הונחה מחדש, אני רואה עצמי פטור מלהודיע, שהוועדה משכה אותה והחזירה אותה, כי היא כבר כאן בחזרה.

): אשר על כן אני מתכבד להגיש אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת יורם לס, הנמצא אתנו כאן.

): הצעת החוק מוגשת לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אתה מודיע על כך לכנסת, כמובן.

סאלח טריף: אני צריך להכריז על כך.

): כן.

): אני מודיע שהיא מוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד מגן: מצביעים עליה.

): כן, נצביע עליה עכשיו.

): (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, שהיוזם לה הוא חבר הכנסת יורם לס, הנמצא אתנו כאן.

): אני רוצה לומר, שהצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות – זה ייאמר לשבחו של המציע, חבר הכנסת יורם לס – כי מדובר בה בעיצוב כלל מאוד חשוב בחיינו, והוא שייצוג משפטי של בעל דין, למעט את עצמו, בהליך משפטי שבו אחד מבעלי הדין הוא המדינה, לא יבוצע על-ידי חבר כנסת.

): מה רצה חבר הכנסת יורם לס להשיג כאן?

): הוא רצה למנוע את המצב הבלתי סביר, שחבר כנסת, נניח שהוא עורך-דין, מייצג לקוחות שהם "מתעמתים" בבית-המשפט עם המדינה.

): והנה חבר הכנסת ניצב עם לקוחו כנגד המדינה, נגד משרד שאולי מחר הוא, בוועדה, יצטרך להכריע בבקשה שלו לתוספת תקציבית, או בהצעת חוק, והדבר עלול ליצור ניגוד אינטרסים, או אולי סתם עימות מיותר, שהוא כבר דן עליו בבית-המשפט והנה הוא מגיע אל תוככי הכנסת.

): אנחנו רואים בהצעת החוק שמונחת בפניכם, ראו את תוכנה, הצעת חוק חשובה ונכונה.

): אני רוצה להבהיר, שהצעת החוק מוגבלת בזמן.

): חייה יהיו עד ליום שבו בעצם תחדל הכנסת לאפשר כפל עיסוק של חברי כנסת, ואז לא יוכל חבר כנסת שהוא עורך-דין לעסוק במקצועו.

עמנואל זיסמן: עד 1 באוקטובר 1996.

): 1 באוקטובר 1996.

): אבל בכל זאת תישאר אפשרות שחבר כנסת יחליט אולי לייצג מישהו ללא תמורה, בבג"ץ או במקום אחר.

): במובן הזה החוק יחיה לעד, זאת אומרת עד ואם יחזרו ממנה.

): אשר על כן, זו הצעה טובה, זו הצעה נכונה, הצעה בזמנה.

עמנואל זיסמן: – – –

): אני לא רוצה להתייחס לסוגיית התחרות בקרב עורכי-הדין.

): די לנו שתרמנו את תרומתנו לכך שהצעירים יוכלו להיכנס למקצוע וחברי הכנסת יצאו ממנו וייתנו להם אפשרות לזנק קדימה ולהראות שיכולתם במקצוע המשפט אינה פחותה משלנו.

): אני רוצה לומר כאן, שחבר הכנסת פורז העלה בעיה של אלה שעוסקים עכשיו במקצוע ואולי החלו לטפל בתיקים כאלה, ולכן, סעיף 4 של הצעת החוק הוא סעיף של הוראת מעבר, שקובע בעצם שניתן יהיה להמשיך בהליך על לסיומו או עד תום שנה מיום תחילתו של החוק הזה, דהיינו בתוך שנה זה ייגמר.

): אולי הלכנו פה לקראת חבר כנסת אחד או שניים שהם עורכי-דין והצעת החוק הזו נוגעת להם.

): הם יוכלו להמשיך לייצג רק במשך השנה הקרובה ורק בתיק שהוחל בו לפני היום.

): לא יהיה מצב שחבר כנסת יוכל לייצג מחר בבג"ץ כנגד המדינה.

): זו הפסקה שהוספה ממש היום.

): אני חושב שניתן להתחשב במי שכבר לקח על עצמו תיק.

דוד מגן: אולי תדגיש, גם לא חינם.

): אמרתי, אמרתי.

): חברי כנסת לא יהיו מורשים בעיסוק, ואפילו יחליטו להתנדב ולייצג תנועה כלשהי בבג"ץ נגד המדינה – הם יהיו מנועים מזה ולא יוכלו לעשות כן.

): בסוף דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם לס.

): אני חושב שהוא תרם תרומה לספר החוקים וגם לכנסת, למצב הנורמטיבי הנתון בה.

סאלח טריף: ראוי לברכה.

): כמקובל, אם הוא רוצה, הוא יכול לומר דברים כיוזם הצעת החוק.

): אם לא – נצביע, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה.

סאלח טריף: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, ההצבעה החלה.

סאלח טריף: אני מבין שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ללא בעיות.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אל תדאג, הכול יהיה בסדר.

סאלח טריף: זה בכל זאת לא שריון כאן.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 3-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

סאלח טריף: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, הבמה שלך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ההצבעה בקריאה שנייה אני בוודאי יכול להעביר תודה, קודם כול ליושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חבר הכנסת חגי מירום, על הטיפול הישיר והמהיר בהצעה שלפנינו.

יורם לס: אני רוצה גם להודות לעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, שנרתם אפילו ברגע האחרון – ממש בשנייה האחרונה של המושב הזה – ותיקן את הטעון תיקון על-פי הצעתו של חבר הכנסת פורז.

עמנואל זיסמן: גם למזכירת הוועדה.

יורם לס: גם למזכירת הוועדה אתי.

קריאה: לרכזת.

יורם לס: לרכזת הוועדה.

דוד מגן: צריך שזה ייקרא "מנהלי הוועדות".

יורם לס: קראתי את דוח פעילות הוועדה שהיא ערכה בידיה הנאמנות.

יורם לס: אומר רק שללא ספק הצעה כזו תחזק את מה שהייתי קורא טוהר העבודה של חבר הכנסת ותמנע ניגוד אינטרסים, והייתי מציע אולי כפועל יוצא של ההצעה הזו, אדוני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חגי מירום, שהנושא של השתתפות חברי הכנסת בוועדה למינוי שופטים, שהוא אחד מניגודי האינטרסים שיכולים לקרות במקרה זה, גם הוא ייבחן.

יורם לס: אחד המקרים שיכולים לקרות הוא, שיבוא חבר כנסת כטוען מול שופט, ואותו שופט ימצא אותו אחר כך בוועדה למינוי שופטים, כאשר יהיה מועמד להעלאה בדרגה.

יורם לס: מן הראוי שהנושא יידון בהמשך.

יורם לס: אני מודה לכולם, ואני מקווה שהכנסת תתמוך גם בקריאה השלישית.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: אני מברך אותו ומודה ליושב-ראש ועדת הכנסת ולחבריה, ולכל אלה שעסקו במלאכה.

סאלח טריף: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית, ההצבעה החלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אתה יכול כבר לברך אותו.

סאלח טריף: מייד נכריז על התוצאות.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובע שהצעת החוק התקבלה.

סאלח טריף: נמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 4732 – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): זה זמן רב מנסה מר א"ק להוכיח כי ד"ר מ"פ – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – המועסק על-ידי קופת-חולים הכללית, איננו מוסמך לעסוק ברפואה.

סאלח טריף: במהלך המשפט שהתנהל בעניין העביר ד"ר פ' מסמכים מתיקו האישי של מר ק' למעבידו ולוועד העובדים ללא הסכמת מר ק' ואלה הגיעו לבית-המשפט.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם פעולה זו אינה עומדת בניגוד לעקרון הסודיות הרפואית?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יקיים משרדך בדיקה מקפת בעניין?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: עקרון הסודיות הרפואית נמצא בדיון מקיף ומעמיק על רקע הצעת חוק זכויות החולה, שנמצאת בדיוני ועדת העבודה והרווחה לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: שאלת התוקף של כתב ויתור על סודיות רפואית עולה בהקשרים שונים, לרבות בהקשר של רפואה תעסוקתית – חברות ביטוח וכדומה.

נואף מסאלחה: בדיקת משרד הבריאות במקרהו של מר א"ק הראתה שלא היתה סטייה מן הנהלים שנהגו באותה עת.

נואף מסאלחה: עם זאת, לאור השינוי במודעות בשנים האחרונות והצעת חוק זכויות החולה, כאמור, נערכת בחינה מחודשת לנושא הסודיות הרפואית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרדנו קיים פעמים אחדות במהלך השנים האחרונות בדיקות מקיפות בעניינו של מר א"ק בהתייחס למעמדו המקצועי של הרופא.

נואף מסאלחה: הבדיקה העלתה, בין היתר, כי ד"ר מ"פ אכן היה מוסמך לעסוק ברפואה, וכך הובהר על-ידי משרדנו למשטרה.

נואף מסאלחה: המקרה של א"ק זכה לטיפול מצד גופים רבים, לרבות משרד הבריאות.

סאלח טריף: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 5007 – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): באמצע חודש יוני פורסם, שבבתי-הספר אין אחות קבועה, ואלפי ילדים לא חוסנו חיסוני חצבת, אדמת ושחפת, כפי שהיה מקובל עד כה.

סאלח טריף: ההורים משלמים אגרת בריאות, אך חוק הבריאות אינו חל על בתי-הספר.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הפרטים דלעיל נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע חוק הבריאות אינו מכיל בתוכו גם את בתי-הספר?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: כיצד יטפל משרדך בבעיה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הסקר שעליו מתבססת הכתבה המצוינת בשאילתא אינו מוכר למשרד הבריאות ואין אנו יודעים על מה הוא מתבסס, ועל אילו בתי-ספר מדובר.

נואף מסאלחה: בהתייחס למתן חיסונים לתלמידי בתי-ספר, העובדות אינן נכונות.

נואף מסאלחה: לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות של משרד הבריאות ברחבי הארץ בודקות מדי שנה בשליש האחרון ללימודים באילו בתי-ספר לא ניתנו חיסונים כנדרש, והן פועלות למתן החיסונים בעצמן.

נואף מסאלחה: על-פי בדיקתנו עם לשכות הבריאות, הדבר בוצע גם בשנה זו על-ידי לשכות הבריאות.

נואף מסאלחה: לפיכך, קרוב ל-100% של התלמידים הלומדים במסגרות לימודיות ממלכתיות קיבלו את החיסונים גם השנה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: שירותי "טיפת חלב" נכללים בסל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אולם בהתאם לחוק הנ"ל, בתקופת מעבר של שלוש השנים הראשונות לכניסת החוק לתוקף, השירותים יינתנו כפי שניתנו טרם כניסת החוק.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך, רוב השירות ניתן כיום באחריות משרד הבריאות באמצעות לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות או על-ידי הרשות המקומית בערים הגדולות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: באמור, קרוב ל-100% של התלמידים קיבלו החיסון כנדרש.

נואף מסאלחה: עם זאת, משרד הבריאות עורך בימים אלה בחינה מחודשת של נושא שירות בריאות לתלמיד, לאור השלכות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 5008, של חבר הכנסת משה גפני.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): לאחרונה פורסם על אלפי תלמידים שלא קיבלו השנה חיסונים ולא נבדקו בידי רופא בית-הספר.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע אין אחות קבועה בכל בית-ספר?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם לא עדיף ששירות זה יינתן בבתי-הספר על-ידי משרד הבריאות ולא על-ידי חברות פרטיות?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם יוסיף משרדך טיפולים אלו לסל הבריאות?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא שירותי הבריאות בבתי-הספר.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בשנת 1986 קבעה ועדה משותפת למשרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך את גובה אגרת הבריאות על-פי התקן לאחות ולרופא.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך סוכם, כי תקן למשרה מלאה לאחות הינו ביחס של אחות ל-1,600 תלמידים, ואילו תקן לרופא הינו אחד ל-6,000 תלמידים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, אתה היית המנכ"ל אז?

יורם לס: לא.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך, בבתי-ספר שבהם מספר התלמידים קטן מ-1,600 תהיה מועסקת אחות בחלקיות משרה, באופן יחסי למספר התלמידים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: שירות בריאות לתלמיד מופעל היסטורית מכוח חוק חינוך חובה באמצעות הרשויות המקומיות, ולפיכך ניתן גם באמצעות חברות פרטיות שהתקשרו באמצעות מכרז לרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות עורך בימים אלה בחינה מחודשת בשאלת אופן מתן השירות החיוני הנ"ל, לאור השלכות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: שירותי בריאות לתלמיד נכללים במסגרת סל השירותים שזכאים לו תושבי המדינה המבוטחים, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: כאמור, אופן מתן השירות נבחן בימים אלה במשרד הבריאות, לאור כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני סגן שר הבריאות, אני מודה לך על תשובתך.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לך קטע מעיתון.

סאלח טריף: אדוני, יש לך דקה, אתה יודע?

משה גפני: כן, אני לא מאריך.

משה גפני: אני קורא קטע: אלפי תלמידים לא קיבלו השנה חיסוני חצבת, אדמת ושחפת, ולא נבדקו על-ידי רופא בבית-הספר.

משה גפני: משרד החינוך מתנער, משרד הבריאות מתפלמס, ארגון ההורים זועם.

משה גפני: את המחיר – – –

נואף מסאלחה: איפה זה?

משה גפני: ב"ידיעות אחרונות"

נואף מסאלחה: לא, באיזה מקום בארץ?

משה גפני: בכל בתי-הספר.

נואף מסאלחה: לא נכון.

משה גפני: בכל בתי-הספר.

נואף מסאלחה: לא נכון.

סאלח טריף: אדוני, סיים בבקשה.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני רוצה לדעת מהי עמדת משרד הבריאות, שהוא האחראי הישיר לעניין הזה.

משה גפני: בעבר ידענו שיש אחות בבית-הספר, התלמידים היו מקבלים חיסונים, ולא היו משחקים עם בריאות התלמידים.

משה גפני: האם אכן יש, כפי שפורסם, שינוי במגמה הזאת, והאם המצב היום הוא כפי שמתואר?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, זה לא נכון לבוא ולומר כך.

נואף מסאלחה: ברוב המכריע של בתי-הספר ניתנים חיסונים.

נואף מסאלחה: אני אחראי לבריאות הציבור במשרד, ואני יודע זאת מקרוב.

נואף מסאלחה: יש מועצות מקומיות שלא גובות את האגרה, שהיתה בגובה 49 שקלים לחודש, ובחודש שעבר עדכנו אותה ל-59 שקלים פר-תלמיד.

נואף מסאלחה: יש למועצה המקומית אפשרות לתת הנחות, אם יש שניים, שלושה או ארבעה אחים במשפחות ברוכות או מרובות ילדים.

נואף מסאלחה: אני מטפל בכך עם הלשכות והנפות שלנו.

נואף מסאלחה: יש כמה בתי-ספר – אני לא חושב שזה לא חמור – שהרשויות המקומיות שבתחומן הם נמצאים אינן גובות אגרה, ואין בהם אחות ורופא, ואין הם עושים דבר.

נואף מסאלחה: יש כמה כאלה, אבל אתה אומר – בכל בתי-הספר.

נואף מסאלחה: ברוב המכריע של בתי-הספר – ואני אחראי לכל מלה – ניתנים שירותי בריאות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל נתתי עזרה באופן אישי בכמה מועצות כדי לעודד אותן לתת את השירות, אף שאין זה תפקידו הכספי של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להזכיר שמות, מדובר באחיות רבות בהרבה מקומות, בדרום הארץ וגם בצפונה.

נואף מסאלחה: כך גם במרכז, למשל בבני-ברק, שבה יש בעיה, ואני לא רוצה להזכיר שמות נוספים של מקומות.

נואף מסאלחה: אמרתי שאנו בוחנים את המצב מחדש, לאור חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: אנו ממשיכים לעסוק בכך ולתת חיסונים לרוב המכריע של עם ישראל.

סאלח טריף: השאילתא הבאה, מס' 5009, של חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): כיום יש בשוק מחסור במאות רוקחים במגזר הציבורי והפרטי, וזאת בשל חוסר במסגרות המכשירות אנשים למקצוע זה.

סאלח טריף: כיום יש מסגרת אחת בלבד המכשירה אנשים, והיא נמצאת בירושלים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא ייפתחו מסגרות נוספות להכשרת אנשים למקצוע זה? 2.

סאלח טריף: מה ייעשה על מנת לפתור את המחסור ברוקחים?

נואף מסאלחה: הנושא הוא המחסור ברוקחים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הרוקחות הינה מקצוע אקדמי.

נואף מסאלחה: הכשרה ברוקחות ניתנת להיעשות רק במסגרת אוניברסיטה המכשירה רוקחים לתואר בוגר.

נואף מסאלחה: כיום קיים רק בית-ספר אחד לרוקחות, במסגרת הפקולטה לרפואה בירושלים.

נואף מסאלחה: אגב, איני משיב רק לך, חבר הכנסת לס, כי אתה מכיר את הדברים.

נואף מסאלחה: אני עונה לכולם.

נואף מסאלחה: מבחינת משרד הבריאות אין מניעה כי בפקולטה נוספת לרפואה ייפתח עוד בית-ספר לרוקחות, והנושא נבדק בימים אלה על-ידי משרדנו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: נוסף על האמור, בית-הספר לרוקחות בירושלים נערך למצב והגדיל את מספר בוגריו ל-120 בשנה.

נואף מסאלחה: עם העלייה והישראלים החוזרים, מיתוספים מדי שנה למאגר כוח העבודה בארץ למעלה מ-200 רוקחים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, התשובה נשמעת לי כאילו לא קרה דבר, כאשר השתרר באופן מוזר מחסור עצום ברוקחים בשנים האחרונות.

נואף מסאלחה: בגלל השכר.

יורם לס: ואני מקבל כאן תשובה שיש בית-ספר וכו'.

יורם לס: היתה תוכנית להקים בית-ספר לרוקחות בבאר-שבע, והתוכנית הזאת משום-מה נעלמה מהשטח.

יורם לס: אתה יודע היטב, שיש ישראלים חוזרים, רופאים – גם מהמגזר הערבי – שלא מקבלים רשיון לעסוק ברפואה, כי הם לא עוברים את הבחינות.

יורם לס: הם יושבים ארבע שנים בבית.

יורם לס: למה למשל לא ייזום משרד הבריאות קורס הסבה של רופאים שיושבים בבית ולא עושים כלום – עולים חדשים, ערבים, יהודים – ויכשיר אותם למקצוע הזה?

יורם לס: השוק משווע לרוקחים, ואני שומע כאן תשובה, שיש בית-ספר.

יורם לס: כולנו יודעים את הדברים האלה.

יורם לס: השאלה היא מה עושה משרד הבריאות כדי לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורם לס, תיבדק האפשרות להסבה.

נואף מסאלחה: אתה כרופא יודע, שרופאים רבים אינם רוצים בהסבה.

נואף מסאלחה: הם חושבים שיש בכך פגיעה במעמדם.

נואף מסאלחה: אבל אני אומר שנבדוק זאת, כי יש רופאים רבים שלא קיבלו רשיון, ויש לא מעט שגם לא יקבלו.

נואף מסאלחה: לא אני קובע, המועצה המדעית קובעת זאת, והבחינות.

נואף מסאלחה: אני חושב שזו הצעה טובה מאוד, אבל משרד הבריאות והמועצה המדעית יקבעו.

נואף מסאלחה: מי כמוך יודע, שלא משרד הבריאות לבד יכול לקבוע כאשר מדובר בהסבה, בעיקר כאשר יש בית-ספר לרוקחות.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך שאעלה זאת במשרד.

נואף מסאלחה: אפנה למועצה המדעית בקשר לאפשרות כזו.

נואף מסאלחה: אם היא תתקבל, ואני מקווה שתתקבל, נפנה במודעה לרופאים, לסטז'רים או לכאלה שאינם רוצים לעסוק עוד ברפואה, אם הם רוצים להסב מקצוע.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): על-פי הידוע לי, הובטח כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יהא מושתת על עקרונות שוויון ועזרה הדדית ויסייע במיוחד בטיפולי פריון.

נואף מסאלחה: כמו כן אמר לי מנכ"ל משרדך, כי הבעייתיות שנוצרה עקב כללים שונים של קופות-החולים השונות בכל הקשור לטיפולי פוריות תיפתר על-ידי הנחיות מחייבות, שיביאו לאחידות בנושא.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אכן הוצאו הנחיות מחייבות בנושא טיפולי פוריות, הפותרות את בעיית המטופלים החברים בשתי קופות שונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מתי הוצאו ולידי מי הועברו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נשקל לעגן את הפתרון בחוק?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ביום 8 ביוני 1995 יצא חוזר מס' 44/95 של שירותי רפואה בנדון: "תשלום עבור טיפולי פריון לזוגות שאינם מבוטחים באותה קופת-חולים".

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: החוזר הופנה אל קופות-החולים, מנהלי בתי-החולים ומנהלי המחלקות לנשים ויולדות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מכיוון שמדובר בנושא של התחשבנות כספית בין קופות-החולים, ובעניין הטכני של מי מבני הזוג המטופלים ימציא את ההתחייבות של קופת-החולים ליחידה המטפלת בבית-החולים, אין מקום לעיגון בתקנות.

נואף מסאלחה: אין לכך כל השפעה על עצם הזכאות לטיפולי פוריות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): בעקבות מידע שנשלח אלי מביטוח הבריאות המשלים של קופת-חולים, ובו כתוב: "המבטח לא יהא אחראי והביטוח על-פי פוליסה זו לא יזכה מקרה ביטוח ו/או טיפול רפואי הנובע מנכות קיימת עליה הצהיר המבוטח – – –" וזאת לאחר שהשלימו את הליכי הגבייה של הביטוח – רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: אם הביטוח אינו מזכה על כל טיפול סיעודי, רפואי או אחר, הנובע ממחלה קיימת, מה בדיוק מציע "הביטוח המשלים" לאנשים מבוגרים, שכל פגע אצלם יכול להיות מיוחס למחלה כרונית כזו או אחרת שהצהירו עליה? 2.

נואף מסאלחה: האם אין כאן אי-הגינות בגבייה, שרק אחריה מוצהר העדר האופציה לטיפול ספציפי כזה או אחר?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הביטוח המוסף נעשה על בסיס אקטוארי.

נואף מסאלחה: התקנות הנמצאות בתהליך אישור ועדת העבודה והרווחה מאפשרות הגבלת היקף הביטוח מסיבות הקשורות למצב בריאות.

נואף מסאלחה: תוכנית הביטוח המוסף של קופת-חולים כללית אושרה על סמך הכללים שייקבעו בתקנות.

נואף מסאלחה: עמדת משרד הבריאות היא, שהסל הבסיסי הקבוע בחוק מספק את צורכי הבריאות, וכל ביטוח אחר הוא ביטוח מוסף.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מבירור שערכנו עם מנכ"ל קופת-חולים כללית עולה, שאם בוטל הביטוח יוחזרו דמי הביטוח שנגבו בניכוי דמי טיפול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): שופטת בית-משפט השלום בבאר-שבע קבעה: "משרד הבריאות חייב לתת את דעתו לכך ששעות העבודה הרבות של הרופאים עלולות לגרום לאסונות רבים".

נואף מסאלחה: הדברים נאמרו בעקבות פטירתו של חייל בגלל רשלנות רפואית.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש הגבלות על מספר שעות העבודה ביממה המותרות לרופאים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נתן משרד הבריאות את דעתו לקשר בין עייפות של רופאים לרשלנות רפואית?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה המשרד בנדון?

נואף מסאלחה: הנושא הוא שעות העבודה של רופאים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בהתאם להנחיות משרד הבריאות, רופא אחרי תורנות במיון או ביחידה לטיפול נמרץ זכאי ליום חופשה.

נואף מסאלחה: למעט הנחיה זו אין מגבלה חוקית על מספר שעות העבודה של הרופאים.

נואף מסאלחה: 3-2.

נואף מסאלחה: עם זאת, ער משרד הבריאות לבעייתיות של השירות הרצוף במשמרות, ובעיקר בחדרי מיון, ולכן נבחנת עתה אפשרות של הפעלת המיון במשמרות על-ידי סגלים קבועים.

נואף מסאלחה: העומס במחלקות קטן יותר ולכן גם המשמעויות פחות כבדות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בבדיקה שערכה הרשות להגנת הצרכן נתגלו חיידקים מסוכנים בשם סטאף בשבע מתוך עשר בריכות שנבדקו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: באילו אמצעים ובאיזו תדירות עורך משרד הבריאות ביקורות בבריכות השחייה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אילו אמצעים נוקט המשרד כלפי בעלי בריכות שנתגלו כלא נקיות?

נואף מסאלחה: הנושא הוא ניקיון בריכות השחייה.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות קבע בתקנות חובה לבצע בדיקות מעבדה של מי בריכות השחייה בתדירות של פעמיים בחודש, בעיקר ביולי ובאוגוסט, ופעם אחת בחודש בשאר חודשי השנה; זאת אומרת, בימי הקיץ פעמיים בחודש ובשאר חודשי השנה פעם אחת.

נואף מסאלחה: בדיקות אלה אכן מתבצעות.

נואף מסאלחה: נוסף על כך מבצע משרד הבריאות ביקורות תברואיות מקיפות בבריכות השחייה.

נואף מסאלחה: בגוש-דן הביקורות הללו מתבצעות בתדירות של פעם בשבוע בחודשי העומס, יולי-אוגוסט, ופעם בחודש ביתר השנה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כשמתגלה חריגה מהדרישות התברואיות, המשרד נוקט אמצעים המותאמים לחריגה שהתגלתה.

נואף מסאלחה: אמצעים אלה כוללים הגברת ריכוז חומר החיטוי, התאמת החומציות של המים, הוצאת אנשים מהבריכה אם העכירות גבוהה מדי, ובמקרים המסכנים את בריאות הציבור אף סגירת הבריכה בצו.

סאלח טריף: שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני חושב שבתקופת השיא, ביולי-אוגוסט, לא די לערוך את הבדיקות פעמיים בחודש או אחת לשבוע, כי יש בריכות שאלפי בני נוער ואלפי אזרחים עוברים בהן ביום; אלפים, ואני מתכוון ממש לאלפים.

יעקב שפי: לכן, אני חושב שתדירות הבדיקה צריכה להיות גבוהה יותר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היו בשנה שעברה שאילתות בנושא חופי הרחצה.

נואף מסאלחה: הבטחתי כאן לערוך את הבדיקות ואת המדגמים.

נואף מסאלחה: אכן, זה מתבצע, ואני שולח ל-120 חברי הכנסת – – –

דוד מגן: בחופי הרחצה אין בעיות.

דוד מגן: הגיעו המדוזות וכולם בחוץ.

נואף מסאלחה: אז היתה שאילתא.

נואף מסאלחה: אני לא זוכר אם היא היתה שלך או של מישהו אחר.

סאלח טריף: עכשיו יש דיון על מדוזה מאתמול.

נואף מסאלחה: אני והמשרד עמדנו על קיום הדגימות, ואני שולח את התוצאות עם טבלה לכל חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שפי, אני מבטיח שנבדוק את הנושא מחדש.

נואף מסאלחה: אולי צריך לתגבר את כוח-האדם והפיקוח.

נואף מסאלחה: אבדוק זאת ואשיב.

סאלח טריף: אני מודה לסגן שר הבריאות.

סאלח טריף: יש לי הכבוד והעונג להזמין את סגן שר החוץ.

סאלח טריף: זו פעם ראשונה שהוא משיב על שאילתות.

סאלח טריף: לכן, אני מברך אותו ומאחל לו הצלחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, לא שאלת את שר החוץ?

דוד מגן: אני יודע מראש את תשובות שר החוץ ולכן אני שואל אותו.

סאלח טריף: לא, הסגן משיב, אדוני הנכבד.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החוץ ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בתקשורת נמסר על כך שישראל עלולה להפסיד כ-100,000 דולר מכספי הסיוע האמריקני בגין עבירות תנועה בניו-יורק של עובדי השגרירות.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה בכוונת השר לעשות למניעת ההתנהגות הזו של העובדים, המכתימים את שמה של המדינה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא ינוכו דמי דוחות החנייה ממשכורותיהם של העבריינים?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי דיין: משרד החוץ טיפל בבעיה זו כבר לפני זמן רב, בשיתוף נציבות שירות המדינה ופרקליטות המדינה.

אלי דיין: סוכם כי כל עובד, בטרם צאתו לשירות, יחתום על התחייבות בלתי חוזרת, שתאפשר למשרד החוץ לשלם באמצעות ניכוי הסכום משכרו את הקנסות שיוטלו עליו במהלך שירותו.

אלי דיין: כמו-כן הונחה קצין המינהלה בשגרירות בארצות-הברית שלא לפעול להשגת אישור מכירת רכב לעובדים, בין במהלך השירות ובין בסיומו, אלא לאחר שבדק שכל הקנסות שהוטלו על העובד סולקו.

אלי דיין: 2.

אלי דיין: כמשתמע מהאמור לעיל, אכן מנוכים הקנסות משכר העובדים שלא סילקו את חובם ישירות.

אלי דיין: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החוץ ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): הינך מנהל משא-ומתן ומגעים עם הפלשתינים על-אודות הסכם השלום עמם.

אלי דיין: רצוני לשאול: מה מעמדו של קבר רחל הנמצא בפאתי בית-לחם בהסדר הביניים ובהסדר הקבע?

אלי דיין: אשיב על השאילתא של חבר הכנסת משה גפני בעניין קבר רחל.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעמדם של המקומות הקדושים, לרבות קבר רחל, נדון בימים אלה במסגרת המשא-ומתן עם הפלשתינים על הסכם הביניים.

אלי דיין: עמדת הממשלה, עמדת שר החוץ וגם עמדתי הינה שקבר רחל יישאר בשליטתנו המליאה.

רחבעם זאבי: כלומר, לספח לישראל?

סאלח טריף: סליחה, שאלה נוספת היא של חבר הכנסת גפני.

אלי דיין: כשיש תשובה טובה, גם זה מפריע לך?

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: סליחה, אתה לא תשיב לחבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: זו שאילתא.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתאפשר לי לברך את סגן שר החוץ.

משה גפני: אני זכיתי להיות הראשון שהוא עונה לו על שאילתא.

משה גפני: אני מברך אותו שבאמת יצליח, מכיוון שהוא ראוי לכך, והשם יעזור שבאמת תהיה לך הצלחה.

רחבעם זאבי: שיתקן את משרד החוץ.

משה גפני: כן, אנחנו כולנו מקווים.

משה גפני: אדוני סגן שר החוץ, השאילתא הוגשה לפני כחודשיים, בט' בסיוון, 7 ביוני.

משה גפני: מאז חלו כמה תהפוכות בנושא קבר רחל, ובסופו של דבר הודיע שר החוץ כאן, מעל במת הכנסת, שאכן מעמד קבר רחל יהיה – בשליטת ישראל.

משה גפני: אני לא צריך להסביר לך.

משה גפני: הנושא הוא בעל רגישות ממדרגה עליונה.

משה גפני: הוא קרוב לירושלים, כמה מאות מטרים.

משה גפני: האם לא עשה שר החוץ, או לא עשתה הממשלה, שגיאה חמורה בכך שהיא הביאה לסערת רוחות ולא חשבה על רגישות העניין כאשר היא התחילה את המשא-ומתן בעניין הזה?

משה גפני: היא ויתרה מראש ואמרה שיהיה פטרול משותף של הרשות הפלשתינית עם צה"ל, והשליטה בקבר רחל תהיה שליטה משותפת.

משה גפני: לאחר מכן הממשלה חזרה בה לאור הלחץ הציבורי.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן שהממשלה ושר החוץ יגלו רגישות בדברים האלה, לא ייכנסו למלכודות ויסיטו את כל הוויכוח לממדים של פילוג בעם?

משה גפני: האם זה לא היה מיותר?

סאלח טריף: אדוני סגן שר החוץ.

אלי דיין: חבר הכנסת גפני, הממשלה רגישה לנושא המקומות הקדושים.

אלי דיין: כך היא דאגה גם בהסכם הביניים הראשון לעניין בית-הכנסת ביריחו, שהיום אפשר לבקר בו, אפשר להתפלל בו, ללא שום הפרעה וללא שום חשש.

משה גפני: אני מדבר עכשיו רק על קבר רחל.

אלי דיין: השאלה שלך באמת היתה לפני חודשיים, ולכן מצאתי תשובה כתובה שהנושא עוד לא נדון וכו'.

אלי דיין: אבל בינתיים, כידוע לך, בימים אלה הנושא הוא בדיון.

אלי דיין: אני אומר לך ואני אומר גם לכנסת, שאנחנו נגלה רגישות מיוחדת למקומות הקדושים, לרבות קבר רחל, כדי שהגישה למקומות הקדושים תהיה חופשית ובטוחה.

אלי דיין: אנחנו יודעים את חשיבותו המיוחדת של קבר רחל במסורת של עם ישראל.

אלי דיין: לכן, נעשה כאן מאמץ מיוחד.

אלי דיין: גם שר החוץ ביקר לא מזמן בקבר רחל וישב עם רבנים כדי ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק.

אלי דיין: הוא גם נתן לה פתרון עם הנחיה ברורה למשלחת הישראלית לעמוד על כך, וזו תביעתנו ועמדתנו, שקבר רחל יהיה בשליטתנו המלאה והגישה אליו לא תהיה דרך פטרול משותף, אלא בדרך אלטרנטיבית אחרת שצריכה להתבצע.

אלי דיין: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החוץ ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): עובדי שגרירויות ישראל בחוץ-לארץ מבצעים עבירות תנועה.

אלי דיין: מדי שנה אנו שומעים כי ישראל היא מראשי "עבריני התנועה" בעולם.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם ידוע למשרד החוץ על כך? 2.

אלי דיין: מדוע לא מחייב המשרד את עובדי השגרירות לשלם מכיסם את הקנסות?

אלי דיין: 3.

אלי דיין: מה ייעשה בנדון?

אלי דיין: אשר לשאילתא של חבר הכנסת פיני בדש – אכן עובדי שגרירויות ישראל בחוץ-לארץ מונחים לנהוג במקרים אלו של עבירות תנועה שעליהם הצבעת בהתאם לחוקי המקום.

אלי דיין: לראיה, יצאה הנחיה לנציגויות, בכלל זה לנציגויות בניו-יורק ובלונדון, להקפיד שכל עובד ישלם את הקנסות שהוטלו עליו, ולא – ינוכו הסכומים ממשכורתו.

אלי דיין: וכך פועלים.

סאלח טריף: שאלה נוספת וקצרה לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, זו לא כל כך שאלה.

פיני בדש: אבל אני רוצה לברך את סגן שר החוץ החדש.

פיני בדש: זו פעם ראשונה שהוא עונה לנו בתור סגן שר החוץ.

פיני בדש: אגב, אני מאוד שמחתי שלקחו את ביילין להיות שר בממשלה.

פיני בדש: הוא פחות יזיק שם מאשר במשרד החוץ.

פיני בדש: לכן, מבחינתנו, טוב שהוא שר.

סאלח טריף: זו לא שאלה לתשובה.

פיני בדש: לא, אני לא מציב לו אתגר בעניין הזה.

פיני בדש: אבל אני באמת מאחל לך הצלחה.

פיני בדש: אומנם שכנך לעיר הקדים אותך, אבל בסך הכול מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

פיני בדש: לגבי השאילתא – אני מבקש שאכן תוודא שזה יבוצע, כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים מועברת ההנחיה, אבל משתיקים את העניין בשגרירות.

פיני בדש: לא ייתכן שהתשלום הזה יקוצץ מהסיוע למדינה והעובדים האלה לא ישלמו זאת מכיסם.

אלי דיין: אני מודה לך על הברכות.

אלי דיין: אני רק רוצה להוסיף על שאלתך בעניין הווידוא, שכבר סוכם עם כל העובדים שבטרם צאתם לשירות בחוץ-לארץ הם חותמים על התחייבות בלתי חוזרת, שתאפשר למשרד החוץ לשלם באמצעות ניכוי הסכום אוטומטית משכרם את כל הקנסות שיוטלו עליהם במהלך שירותם.

אלי דיין: כמו כן יצאה הנחיה לכל קציני המינהלה בשגרירויות שלא לפעול להשגת אישור למכירת רכב לעובדים, בין במהלך השירות ובין בסיומו, אלא לאחר שבדקו שכל הקנסות שהוטלו על העובדים סולקו.

אלי דיין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): לפני ימים מספר זימן פייצל חוסייני את הקונסולים הזרים במזרח-ירושלים ומחה בפניהם על ההתנחלות בברקן.

אלי דיין: מעשה זה מעמיד סימני שאלה בדבר מעמדם של הקונסולים הזרים ומעמדו של פייצל חוסייני.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם משרד החוץ פעל נגד מעשה זה?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: האם משרדך ממשיך להכיר במעמדם של הקונסולים הללו?

אלי דיין: 3.

אלי דיין: האם יש כוונה לסגור את הקונסוליות?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נתבקשנו להכין הצעת תשובה על השאילתא שבנדון.

אלי דיין: בראשית הדברים נעיר, כי הימצאותן של הקונסוליות הנדונות בירושלים מקורה עוד בתקופה העות'מנית והמשכה בתקופת המנדט הבריטי בארץ-ישראל, ולאחר מכן בזמן השלטון הירדני.

אלי דיין: משאוחדה העיר בעקבות מלחמת ששת הימים, החלו הקונסוליות לפעול מול מחלקת הטקס במשרד החוץ, ובעניינים קונסולריים אף מול המחלקה הקונסולרית.

אלי דיין: הקונסוליות הנדונות נמנעות מלפנות רשמית לממשלה ולבקש אישור מינויים של קונסולים (Exequatur), כנהוג לפי המשפט הבין-לאומי לגבי מינוי קונסולים, וזאת בשל אי-הכרת ממשלותיהן בממשלת ישראל כריבון בירושלים.

אלי דיין: בשל עובדה זו, קיימת הנחיה פנימית רבת שנים במשרד החוץ להימנע מקיום קשרים מדיניים עם הקונסוליות בירושלים, וזאת על מנת שלא לנהוג באופן העשוי להתפרש כמתן מעמד מדיני לקונסוליות.

אלי דיין: כתוצאה מכך מקיימות הקונסוליות קשרים רק עם מחלקת טקס והמחלקה הקונסולרית, לצרכים טקסיים מצומצמים.

אלי דיין: לפיכך, המלצתנו לתשובה על השאילתא הינה כדלקמן: א.

אלי דיין: משרד החוץ אינו מכיר במעמדן המדיני של הקונסוליות בירושלים שממשלותיהן אינן מכירות בריבונותנו על העיר.

אלי דיין: הואיל וכך, אין משרד החוץ דן או פועל בעניינים מדיניים עם קונסוליות אלה.

אלי דיין: ב.

אלי דיין: לאור העובדה שהקונסוליות הזרות בירושלים פעלו שם זמן רב לפני סיפוחה של ירושלים לישראל, מאז שנת 1967 היתה העמדה הישראלית כי פעולה מצד ישראל לסגירת הקונסוליות עלולה להתפרש כצעד בוטה כנגד נציגיהן של מדינות מערביות ידידותיות.

אלי דיין: לפיכך, לא ננקטה כל פעולה לסגירת הקונסוליות הללו.

אלי דיין: נראה כי אין מקום לשנות מדיניות זו כיום, בעידן שבו נהנית ישראל מפירות השלום ומפריחה חסרת תקדים ביחסי החוץ שלה.

אלי דיין: ג.

אלי דיין: יש להניח כי סוגיה זו תמצא את פתרונה המלא בעקבות ההסכם הישראלי-פלשתיני על מעמד הקבע של יהודה ושומרון ועזה.

אלי דיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החוץ ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): פורסם כי בעקבות ניסיון רצח נשיא מצרים הגבת במלים: "גם אצלנו ישנם איומים מכל מיני כיוונים בלתי צפויים, כמו רבנים".

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם הפרסום נכון?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: אם לא – מדוע לא הוכחש?

אלי דיין: 3.

אלי דיין: אם כן – לאילו רבנים התכוונת?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי דיין: לא מדויק.

אלי דיין: 3.

אלי דיין: לקבוצת רבנים גדולה בארצות-הברית, אשר כינתה את ראש הממשלה ושר החוץ כ"מוסרים", שדינם על-פי ההלכה – מוות.

אלי דיין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995): מאות יהודי סרייבו נמצאים בסכנת רעב ומוות.

אלי דיין: מלאי המזון שבידי הקהילה מספיק לימים ספורים.

אלי דיין: הבעיה העיקרית היא מזון לחולים ולזקנים.

אלי דיין: אם לא ייעשה מאמץ בין-לאומי מיידי, נתונים 500 היהודים בעיר בסכנה.

אלי דיין: רצוני לשאול: מה עושה הממשלה להצלתם של יהודי סרייבו?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מצבם של יהודי סרייבו אכן קשה, כמצבם של כל תושבי סרייבו הנתונים במצור ותחת אש.

אלי דיין: לפני ימים מספר גם נפל פגז אחד בתחום בנייני הקהילה.

אלי דיין: בקהילה נותר מלאי מזון משלה לשלושה שבועות בלבד, ולאחר מכן תצטרך לקבל מזון מתוך מה שהאו"ם מספק לכלל האוכלוסייה בסרייבו.

אלי דיין: כרגע יש בעיות קשות בתחום הסיוע ההומניטרי לעיר, בגלל המצור והקרבות מסביב לעיר, והאו"ם מתקשה להעביר את שיירות ההספקה ההומניטרית לעיר.

אלי דיין: הקהילה נמצאת בקשר טלפוני יומיומי עם הסוכנות, ומדווחת על ההתפתחויות במצב.

אלי דיין: עד עתה לא ביקשו ראשי הקהילה שם להוציא את היהודים.

אלי דיין: במשך כל השנה האחרונה נעשו ניסיונות לעודד את אנשי הקהילה הנותרים בסרייבו לצאת ולעלות לישראל.

אלי דיין: למיטב ידיעתנו, כמעט כל מי שרצה לצאת כבר עזב, למעט כמה גברים בגיל צבא שהשלטונות לא אפשרו להם לצאת.

אלי דיין: חזרנו וביקשנו מהקהילה לספק לנו את שמות אלה אשר מסיבה זו או אחרת לא אופשרה יציאתם על-ידי השלטונות על מנת לדון בכך עם ממשלת בוסניה, אך ראשי הקהילה לא סיפקו לנו עד עתה רשימה כזו.

אלי דיין: לטענתם אין בעיה של יציאה למי שרוצה בכך מבחינת השלטונות, ורוב הנשארים הם מבוגרים וזקנים שאינם רוצים לעזוב את בתיהם.

אלי דיין: יימשך הקשר המתמיד עם הקהילה ותימשך בדיקת המצב בכלל והאם ירצו לצאת.

אלי דיין: עם זאת, יש לציין, כי כרגע היציאה מסרייבו היא כמעט בלתי אפשרית בשל הקרבות.

אלי דיין: במידת הצורך נעמוד לאור זאת בקשר עם הגורמים הבין-לאומיים המטפלים בסרייבו.

אלי דיין: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החוץ ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): ב"הצפה" מיום רביעי, ז' בתמוז התשנ"ה – 5 ביולי 1995, התפרסם – בהסתמך על דוח משרד החוץ האמריקני – שישראל אינה רשומה כמדינה במפת האזור בספרי הלימוד במצרים.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם שמע משרד החוץ על כך? 2.

אלי דיין: האם ואיך יגיב משרדך, מאחר שהדבר מבטא יחס בלתי הולם כלפי מדינה ידידותית?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי דיין: בספרי הלימוד של בתי-הספר היסודיים וחטיבת הביניים אין ישראל רשומה במפת האזור.

אלי דיין: מדובר בספרים ישנים, מתחילת שנות ה-70, אשר לא הוחלפו.

אלי דיין: קיימת בעיה עקרונית של הזנחה וחוסר עדכון של ספרי הלימוד בבתי-הספר המצריים.

אלי דיין: לעומת ההזנחה לגבי בתי-הספר היסודיים וחטיבת הביניים, קיים עדכון שוטף של ספרי הלימוד של בתי-הספר התיכוניים הן בתכנים והן במפות.

אלי דיין: על-פי בדיקה שקיימנו, מתברר שספרי ההיסטוריה והאזרחות לכיתות י"ב כוללים פרק אובייקטיבי על תולדות הציונות וכן פרק נפרד המתייחס ליוזמת השלום של הנשיא סאדאת ולהסכם השלום בין ישראל למצרים.

אלי דיין: מבדיקת ספרי העזר, הכוללים דוגמאות של בחינות לתלמידי כיתה י"ב, מתברר שתלמידים מתבקשים להשיב בצורה עובדתית על מושגים כגון "חיבת ציון" או "ועידת בילטמור", וכן מתבקשים לתאר את הסכם השלום בין ישראל למצרים.

אלי דיין: יצוין, כי לפני בחינות הסיום מקדישה הטלוויזיה המצרית תוכניות לימוד מיוחדות להכנת תלמידים לבחינות.

אלי דיין: תוכניות אלה כוללות גם את הפרקים המתייחסים להסכם השלום בין ישראל למצרים.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני סגן השר, חברי הטוב.

סאלח טריף: הרבה הצלחה.

סאלח טריף: כבוד שר המשפטים ישיב על שאילתות.

סאלח טריף: אני מזמין אותו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): נודע לי כי הוועדה לעררים המתכנסת על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה והיושבת דרך קבע בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לא נתכנסה מאז 18 באוקטובר 1994.

סאלח טריף: לפי הידוע לי, אי-כינוס הוועדה הינו על רקע פרישתו של ראש הוועדה, השופט לויט, מן ההרכב.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם המידע שבידי מדויק?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מדוע לא כונסה הוועדה למרות חשיבותה הרבה להבטחת זכויותיהם של נפגעי פעולות איבה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי לוודא כי הוועדה תכונס בהקדם?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הוועדה לעררים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה לא התכנסה מאז חודש אוקטובר 1994.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הסיבות לאי כינוס הוועדה הנ"ל מאז, כפי שהובאו בפני, הן: א.

דוד ליבאי: יושב-ראש הוועדה חדל לכהן בוועדה הנ"ל, אם כי היו ויש שופטים אחרים שהוסמכו לפעול כיושב-ראש הוועדה; ב.

דוד ליבאי: עקב עומס העבודה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ודחיפותם של תיקים אחרים לא נתפנו השופטים לדיון בתיקי הוועדה עד כה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הוועדה זומנה בינתיים לכמה ישיבות, שנקבעו לחודשים נובמבר-דצמבר 1995.

דוד ליבאי: מדובר במספר קטן של תיקים, עשרה, מהם ארבעה הוגשו לפני סוף חודש אוקטובר 1994 – ב-9 במאי 1994, ב-4 ביוני 1994, ב-31 ביולי 1994 וב-9 באוקטובר 1994.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשפטים ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): ביום 27 בספטמבר 1994, בהסתמך על פרסום בעיתון שלפיו הבטיחו אנשי הכנסייה בירושלים והאב דיבואה טובת הנאה למשפחה אם תתנצר, הגיש מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקובזון תלונה במשטרה.

דוד ליבאי: רצ"ב צילום הכתבה ואישור התלונה.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה היתה המלצת המשטרה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה עמדת הפרקליטות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: העבירה שעליה הוגשה התלונה הינה מסוג העבירות המטופלות על-ידי התביעה המשטרתית.

דוד ליבאי: תשובה על שאילתא זו היא בתחום סמכותו של שר המשטרה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה הם העקרונות שמנחים את הוועדה לחלוקת כספי עיזבונות המדינה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הוא התקציב שאושר על-ידי הוועדה בשנתיים האחרונות, ולאילו גופים?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה הוא אחוז המוסדות הדתיים שנהנו מתקציב זה?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, התשובה היא לא קצרה.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת גפני מבקש לשמוע אותה, אני אשמיענה.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית מחליטה בכל בקשה ובקשה המגיעה אליה, באמצעות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, על-פי הקריטריונים, הכללים והשיקולים כמפורט להלן: א.

דוד ליבאי: החלטת הממשלה מיום 1 באפריל 1990 המפרטת את הקמתה של הוועדה הציבורית, תפקידיה וסמכויותיה.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: "נוהל למתן תמיכות של משרדי הממשלה", שפורסם בילקוט הפרסומים מס' 3162.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: "נוהל עבודת הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה", שפורסם בילקוט הפרסומים מס' 3800.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: "נוהל להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה במוסדות ציבור ולדיון בהם", שנקבע על-ידי שר האוצר, ופורסם בילקוט הפרסומים מס' 3986.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: במסגרת הנהלים הנ"ל ועל-פיהם פרסמו משרדי הממשלה השונים את המבחנים – הקריטריונים – שעליהם צריכות הבקשות להתבסס, מבחנים שיובאו בחשבון בעת שקילת הבקשות לגופן.

דוד ליבאי: ראה, למשל, "מבחנים למתן תמיכות של משרד העבודה והרווחה למוסדות ציבור", פורסמו בילקוט הפרסומים מס' 4018; מבחנים שנקבעו על-ידי משרד הדתות, מבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה במוסדות ציבור, שפורסמו בילקוט הפרסומים מס' 4020.

דוד ליבאי: אלה נקבעו אומנם לצורך חוק יסודות התקציב, שאינו חל על הוועדה הציבורית, אולם המבחנים המפורטים בהם טובים ויפים גם לגבי עבודתה של הוועדה הציבורית – בשינויים המחויבים על-פי העניין – שהרי יסודם, כמפורט להלן, בהחלטות בית-המשפט העליון ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: ו.

דוד ליבאי: במסגרת הנהלים שנקבעו כנ"ל אף קבעו משרדי הממשלה השונים את המבחנים – הקריטריונים – שעל-פיהם יבחנו "ועדות התמיכות" של המשרדים את הבקשות.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בשנתיים האחרונות הוקצבו על-ידי הוועדה הציבורית הסכומים הבאים: בשנת 1993 – 54,343,000 ש"ח; בשנת 1994 – 66,613,000 ש"ח.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: א.

דוד ליבאי: במהלך השנים האחרונות העניקה הוועדה הציבורית סכומים ניכרים מכספי העיזבונות למוסדות צדקה, מהם מוסדות דת ומהם שאינם מוסדות דת.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית תומכת ומעודדת את כל המוסדות, ללא הבדל, הפועלים לעזרת הכלל ובכל התחומים.

דוד ליבאי: כשם שאין היא מעדיפה גוף פלוני על פני גוף אלמוני, כן אין היא פוסלת כל מוסד מלהגיש בקשות, לדון בהן ולהיענות להן לגופו של עניין, אם הן ראויות לכך.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: הוועדה דנה בבקשות של מוסדות שונים ולמטרות חברתיות שונות, כפי שאלה פורטו ופורסמו כאמור לעיל.

דוד ליבאי: אם המטרה היא ראויה במסגרת זו ועל-פי הצוואה – הוועדה הציבורית מאשרת את הבקשה, כולה או בחלקה, הכול לפי הנסיבות הענייניות.

דוד ליבאי: הוועדה איננה מתחשבת כלל וכמובן אינה בודקת את "השתייכותם" של הנהנים מבחינה דתית או עדתית או אחרת.

דוד ליבאי: יושב-ראש הוועה הציבורית הודיענו, כי הוועדה איננה מנהלת חשבונות וחישובים על בסיס כזה, הפסול לדעתה, ושיקולים כאלה לדעתה זרים לעניין.

דוד ליבאי: כך, למשל, כשקבעה כי הוועדה תיענה ותתמוך בקליטת עולים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה, לא עלה על דעתה לשאול כמה מהם "דתיים" ולאילו גופים הם משתייכים.

דוד ליבאי: הוא הדין ביתר ההקצבות: לזקנים וליתומים, לנכים ולחסרי כול.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: אין בידי הוועדה נתונים לגבי כל אלה שנהנו במהלך השנים מהקצבותיה של הוועדה, מבחינת ההשתייכות הדתית, החרדית או העדתית וכיוצא באלה סוגים וזרמים.

דוד ליבאי: אין הוועדה בודקת, כאמור, דברים אלה, ומבחינתה אין זה מעלה או מוריד אם יתברר שאנשים שונים המשתייכים למגזר זה או אחר זכו ביותר הקצבות מאנשים אחרים.

דוד ליבאי: השיקול הכללי הקובע הוא להעניק לאנשים הזקוקים והראויים, תהיה הגדרתם האחרת אשר תהיה.

דוד ליבאי: העובדה שמוסדות שונים, וביניהם דתיים, זכו במענקים במהלך השנים האחרונות נובעת לא מאופיים של מוסדות אלה, כמוסבר לעיל, אלא מאופיין של הבקשות.

דוד ליבאי: מבחינה אחרונה זו שמחים חברי הוועדה, שהם אנשי ציבור, לעזור לכל מוסד ולתמוך בכל פעולה העולה בקנה אחד עם רצונו האחרון של המנוח, על-פי כללי מינהל ציבורי תקין ולטובתם של כל הזקוקים לכך מכל חלקי הציבור.

דוד ליבאי: אני מצטער שהארכתי.

דוד ליבאי: כיוון שיושב-ראש הוועדה, כבוד השופט בדימוס, איננו יכול לבוא ולהשיב כאן ישירות, הרשיתי לעצמי להביא את דבריו.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך הארוכה והמפורטת.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שבוועדה האחרונה אושרו ל-352 מוסדות, ביניהם בודדים הם מוסדות דתיים.

משה גפני: אני רוצה להבין: האם המוסדות הדתיים אינם עומדים בקריטריונים?

משה גפני: אני יודע על המון בקשות.

משה גפני: זו הופכת להיות שיטה בוועדה לענייני עיזבונות המדינה, כאשר אלו שהותירו את רכושם לטובת עיזבונות המדינה, היו ביניהם גם אנשים דתיים.

משה גפני: אם היה איזה יחס פרופורציונלי – אנחנו רואים ממש החרמה טוטלית של המוסדות הדתיים.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אתה גם שר בכיר בממשלה.

משה גפני: מה שקורה במהלך השנתיים האחרונות, עם האפליה הנוראה, החמורה של המוסדות הדתיים, שנמצאים במצוקה תקציבית שלא היתה כדוגמתה מאז קום המדינה – הוסף לזה עכשיו, שהוועדה לענייני עיזבונות המדינה ממשיכה באפליה שאין כדוגמתה, זאת התוצאה.

משה גפני: אני מבקש לתת את הדעת על כך.

משה גפני: אנחנו רוצים שוויונות, אבל שלא תהיה חד-סטרית.

סאלח טריף: כן, אדוני השר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הנכבד, אשר להקצבות לענייני דת, יושב כאן שר האוצר והוא בוודאי מוסמך להשיב על שאלתך טוב ממני, כי כל עניין ההקצבות למוסדות דת לא עובר דרכי.

דוד ליבאי: אשר לשאלתך לגבי פעילותה של הוועדה לחלוקת כספי העיזבונות, יושב-ראש הוועדה הדגיש שהם אינם בוחנים אם הבקשה היא של גורם דתי או לא דתי.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: כאשר מדובר במוסדות דת, מן הסתם הבקשה עוברת באמצעות משרד הדתות, הנוגע בדבר.

דוד ליבאי: לפי הנתונים שהועברו אלי, הרי שבמשך השנים האחרונות, מ-1991 ועד 1994, אישרה הוועדה העברת 6,129,000 מיליון שקל לגופים שהמלצה לגביהם באה ממשרד הדתות.

דוד ליבאי: אני אינני יכול לומר לך כרגע, אבל שמות כל הגופים מתפרסמים.

דוד מגן: צריך להגיד ששר המשפטים הניח מה תהיה השאלה הנוספת.

סאלח טריף: שר המשפטים מעולה מאין כמוהו.

דוד ליבאי: שר המשפטים צויד על-ידי עוזריו ברשימות נוספות, אבל הוא לא חשב שזה מתחייב לקרוא את כולן כאן במסגרת התשובה.

דוד ליבאי: גם כך הוא האריך יותר מדי.

דוד ליבאי: אם תשאל אותי כמה חולק למשרד הקליטה וכמה באמצעות משרד התחבורה, גם זה אוכל להשיבך, אף שחבר הכנסת גפני לא מתעניין בזה.

דוד מגן: האם הוועדה מיצתה את כל הסכום?

דוד ליבאי: היא מיצתה את כל הסכום שעמד לרשותה, והיא עכשיו פרסמה שניתן לפנות במסגרת תקציב השנה הבאה, או יותר נכון – חלוקת הכספים הנוספים שהיא תקבל.

סאלח טריף: תודה רבה לשר המשפטים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): לידיעתי, במחוז הדרום מעבירים את הטיפול בתיקי המינוי לשני עורכי-דין בלבד, ושוללים מעורכי-הדין האחרים לקבל ולהופיע בתיקי מינוי.

סאלח טריף: בכך נשללת הזכות מהנאשמים להיות מיוצגים על-ידי מגוון רחב של עורכי-דין.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע מעבירים את הטיפול בתיקי המינוי במחוז הדרום למספר קבוע ומצומצם?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא מעבירים תיקים אלה לכל עורכי-הדין המביעים רצונם לקבל תיקים אלה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מתי ישונה המצב במחוז הדרום בעניין הנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד ליבאי: בשעתם התעוררו בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע קשיים גדולים במינוי סניגורים.

דוד ליבאי: קשיים אלו נבעו מהמספר הגדול של תיקים פליליים שנפתחו באותה תקופה בבית-המשפט המחוזי, לעומת מספרם הקטן יחסית של עורכי-הדין במחוז הדרום.

דוד ליבאי: בעקבות קשיים אלו מונו, בתיאום עם לשכת עורכי-הדין, כמה עורכי-דין לשמש סניגורים ממונים דרך קבע.

דוד ליבאי: כיום ממלאים תפקיד זה, בתיאום עם הוועד המחוזי של לשכת עורכי-הדין, שני עורכי-דין, כאשר התנאי הבסיסי להסדר עמם הוא נכונותם לקבל עליהם כל מינוי, בכל שעה ובכל זמן, ללא הסתייגויות.

דוד ליבאי: עם זאת, מובן שכל שופט רשאי לחרוג מההסדר הנ"ל, במקרים מתאימים, ולמנות סניגור אחר.

דוד ליבאי: לנוכח פנייתו של חבר הכנסת אלסאנע תשקול הנהלת בתי-המשפט מחדש את ההסדר המתואר לעיל, ותבדוק את התאמתו לנסיבות הנוכחיות במחוז הדרום.

דוד ליבאי: אני מקווה שעם חקיקת חוק הסניגוריה הציבורית, שכבר הועבר בקריאה הראשונה בכנסת, יופעלו הסדרים חדשים בנושא זה גם במחוז הדרום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשפטים ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): נמסר לי על גל של תביעות נגד המדינה עקב פגיעות באינתיפאדה, בעקבות ההסכם עם אש"ף.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: כמה תביעות כאלו עומדות כנגד המדינה, ובאילו סכומים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם קיימת מדיניות לגבי תביעות כאלו, ומה היא?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: אין זה נכון שקיים גל תביעות נגד המדינה בעקבות ההסכם עם אש"ף.

דוד ליבאי: הנכון הוא שבשנים האחרונות הוגשו תביעות רבות נגד המדינה עקב פגיעות במהלך האינתיפאדה, אך לא ניתן להצביע על קשר בין קצב הגשת התביעות להתקדמות במשא-ומתן עם אש"ף.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: במצב החוקי הקיים המדיניות לגבי תביעות אלו זהה למדיניות לגבי כלל התביעות, ולפיה נשקלת עמדת הפרקליטות בהתחשב בנסיבות העניין ובניתוח המשפטי המתחייב מנסיבות אלו.

סאלח טריף: אני רוצה להודות מכל הלב לשר המשפטים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בשל העניין הציבורי בשאילתא מס' 5183, אולי – – –

סאלח טריף: אי-אפשר, אדוני.

סאלח טריף: אני מצטער, אתה מכיר את הכללים.

סאלח טריף: אני לא רוצה לחרוג מהם ואני לא רוצה לעשות כאן תקדימים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: שר האוצר, בבקשה, אדוני.

דן תיכון: עם כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש, הדבר אפשרי.

סאלח טריף: תמיד יש חידושים שחבר הכנסת דן תיכון מביא אותם.

סאלח טריף: אשמח אם תגיד לי זאת אחר כך.

סאלח טריף: עד כמה שלי ידוע, זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: שמע לי, כשיש נושא שמעניין את הציבור, מוותרים על הכלל הזה.

דן תיכון: כך נהגו במשך שנים רבות.

סאלח טריף: כל שאילתא מעניינת את הציבור, אדוני.

סאלח טריף: נכון אולי שכך נהגו, אבל גם כשמדובר בנוהג, שהוא לא תקין, מוטב שלא להמשיך בו.

סאלח טריף: יש כל מיני שינויים בנהגים האלה.

דן תיכון: נוהג הוא חלק מן התקנון.

סאלח טריף: אני יודע, אבל לא ידוע לי על הנוהג שאתה מדבר עליו עכשיו, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לשר האוצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר האוצר ביום כ"ה באדר ב' התשנ"ה (27 במרס 1995): נודע לי כי בשל מחלוקת בין משרדך לסוכנות היהודית מתעכבת העברת כספים להעברת השירות של קרדיולוגית ילדים מבית-החולים "רמב"ם" ל"בית הילד".

סאלח טריף: מצ"ב מכתב מנהל היחידה הקרדיולוגית בבית-החולים "רמב"ם" בעניין זה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה סלע המחלוקת בין משרד האוצר לסוכנות היהודית?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה נעשה בשנה האחרונה לפתרון מחלוקת זו? 3.

סאלח טריף: מתי תיפתר המחלוקת?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אברהם-בייגה שוחט: הסוכנות היהודית חתמה על חוזה עם אגודת הידידים של בית-החולים "רמב"ם" לבניית בית-חולים לילדים בבית-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לחוזה שעליו חתומה הסוכנות, הפסיקה הסוכנות את העברת התשלומים לקראת סוף בניית בית-החולים, בטענה שהעבירה יותר מדי כסף.

אברהם-בייגה שוחט: כן נטען על-ידי הסוכנות, כי הממשלה צריכה לממן את השלמות העבודה, וכן לפצות את הסוכנות על תשלומי יתר בגובה של 2.5 מיליוני דולר.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא מסובך, מאחר שמדובר בניהול עיזבון משנות ה-60 וה-70.

אברהם-בייגה שוחט: הוצע למנות בורר מוסמך, אולם הסוכנות מתנגדת לכך.

אברהם-בייגה שוחט: ללא קשר למחויבות הסוכנות, נבחנות עתה דרכים, במשותף בין משרדי האוצר והבריאות, כיצד לסייע לבית-החולים, כך שהוויכוח עם הסוכנות לא יעכב את העברת שירות קרדיולוגית ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר האוצר ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): מידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" מיום 25 באפריל 1995 עולה, כי תשלומי הפיצוי לנכי רדיפות הנאצים נעשים על-ידי ממשלת ישראל ולא על-ידי הגרמנים ישירות.

אברהם-בייגה שוחט: התשלום הישיר ניתן לממשלה, שמפרישה חלק מזערי לנכי המלחמה עצמם.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכונה הידיעה? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין הניצולים מקבלים את הכסף ישירות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: הידיעה אינה מדויקת כלל.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכם לוקסמבורג, שנערך בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה המערבית בשנת 1952, קיבלה מדינת ישראל פיצויים בסכום של כ-3 מיליארדי מארקים גרמניים, במטרה לסייע במימון בניית תשתית כלכלית במדינה, שתאפשר קליטת שארית הפליטה ושיקומה.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף לא יועד לפי ההסכם לנפגעי הנאצים ישירות, על בסיס אינדיבידואלי, ואולם במסגרת אותו הסכם ובלחץ ממשלת גרמניה לקחה על עצמה מדינת ישראל לפצות את הנכים שהגיעו ארצה עד סוף שנת 1953.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות זאת חוקקה ממשלת ישראל את חוק נכי רדיפות הנאצים, שהינו המסגרת החקיקתית שמכוחה ניתנים תגמולים וזכויות נוספות לאותם נכי רדיפות הנאצים שעלו עד שנת 1953.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור התגמולים שניתן לנכי רדיפות הנאצים הוא בסטנדרדים המקובלים במדינה לגבי קבוצות נכים נוספות, ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו בוחנים כיום את הגדלת הפיצוי לנכי הרדיפות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' לס שאל את שר האוצר ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בהמשך לפניית ציבור שהגיעה למשרדי על-ידי בעלי מגרשים שתוכנית המיתאר לגביהם אומנם הופקדה, אך הטיפול בה לא הסתיים במשך עשרות שנים – בעל המגרש נאלץ לשלם מס רכוש מייד לאחר ההפקדה, אך אינו יכול לממש את הרכוש מפני שהטיפול לא הסתיים.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין הגבלה של זמן על מתן אישור סופי לתוכנית מיתאר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה למניעת תשלומי מס אלה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא נמצא בתחום טיפולו של משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך הייתי מציע להפנות את השאלה לשר הפנים, ולא אלי.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מס רכוש מוטל על קרקע בהתאם לשוויה בשוק החופשי, סמוך לתחילת שנת המס.

אברהם-בייגה שוחט: מחיר השוק מביא בחשבון את אפשרויות הניצול של הקרקע ואת הפוטנציאל לניצולה בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, גם בקביעת השווי לצורך מס רכוש מביאים בחשבון את כל המגבלות המוטלות על אותה קרקע בשנת המס הרלוונטית.

אברהם-בייגה שוחט: בעל קרקע הרואה את עצמו מקופח בקביעת שווי הקרקע יכול להשיג על השומה ולערור עליה בפני ועדת ערר ציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: אציין כי מרבית הקרקעות במדינת ישראל המחויבות במס רכוש אינן זמינות לבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכוונת משרד האוצר להימנע מגביית תשלום המס בנסיבות המתוארות בשאילתא.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס, בבקשה, קצרה ויעילה.

יורם לס: אדוני שר האוצר, זה עתה שמעתי מדבריך, שמרבית הקרקעות במדינה אינן זמינות לבנייה, ואנשים משלמים 2.5% לשנה.

יורם לס: אני מכיר אישית אנשים שבמשך 20 שנה הקרקע שלהם תקועה באיזו ועדה, והם מזמן שילמו את מלוא ערך הנכס לממשלה.

יורם לס: בדבר הזה צריך לעשות רפורמה, ולעשות את הדבר הצודק והמינימלי – – –

סאלח טריף: תיקון מס רכוש, אני מפנה אותך.

יורם לס: – – – לעשות את הדבר ההגיוני המינימלי ולגבות מס רכוש רק מקרקע שאפשר למכור אותה או לתת אותה לקבלן.

יורם לס: אחרת זה רצחת וגם ירשת.

סאלח טריף: השאלה ברורה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

פיני בדש: זה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להרחיב ולדבר על כל האפשרויות הקיימות, ואיך נוהג מס רכוש בבעלי קרקעות למיניהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה מיוחדת, שנבעה מבעיות במגזר הערבי, שם דרך הטיפול המסורתית בקרקע היא שונה מזו שבמגזר היהודי.

אברהם-בייגה שוחט: מס רכוש הוא מס חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לבדוק את הדברים שאמרת, חבר הכנסת לס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח גם, שאנחנו כל הזמן פועלים בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, לא אוכל להגיד שבעל קרקע שיש לה ערך מסחרי, אפילו אינו ניתן למימוש ברגע זה או אחר, לא יהיה חייב בתשלום.

אברהם-בייגה שוחט: שמעת שאנחנו עושים את זה בהתאם לערך הקרקע ולשוויה, ושווי הקרקע נקבע על-פי הזמינות לבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא יכול להיענות בחיוב לתביעה שהעלית כפשוטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן להגיד באופן כללי ביותר, שאני אעביר את הסוגיה הזאת לשלטונות מס רכוש בנציבות מס הכנסה במגמה לבדוק מה אפשר לעשות כדי להקל על אלה שאינם יכולים לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר האוצר ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): רצוני לשאול: כמה פעולות מדגם נעשו על-ידי מס הכנסה בכל אחת מחמש השנים שחלפו בין סוגי הנישומים הבאים: א.

אברהם-בייגה שוחט: עצמאים; ב.

אברהם-בייגה שוחט: חברות; ג.

אברהם-בייגה שוחט: מושבים; ד.

אברהם-בייגה שוחט: קיבוצים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנתונים להלן מתארים את כמות התיקים שלהם הוצאו שומות בכל אחת מהשנים 1990 עד 1994 שנבדקו ב"ביקורת מדגם" באגף מס הכנסה, בהתאם לסיווג התיקים כדלקמן: שנת עבודה 1990: תיקי עצמאים – 1,276; תיקי חברות – 323; תיקי מושבים – 11; אגודות שיתופיות – 25; תיקי קיבוצים – אין; סך הכול – 1,635.

אברהם-בייגה שוחט: שנת עבודה 1991:

אברהם-בייגה שוחט: תיקי עצמאים – 1,328; תיקי חברות – 389; תיקי מושבים – 24; אגודות שיתופיות – 22; תיקי קיבוצים – 2; סך הכול – 1,765.

אברהם-בייגה שוחט: שנת עבודה 1992: תיקי עצמאים – 1,217; תיקי חברות – 449; תיקי מושבים – אין; אגודות שיתופיות – אין; תיקי קיבוצים – אין; סך הכול – 1,666.

אברהם-בייגה שוחט: שנת עבודה 1993: תיקי עצמאים – 1,154; תיקי חברות – 462; תיקי מושבים – 1; אגודות שיתופיות – אין; תיקי קיבוצים – אין; סך הכול – 1,617.

אברהם-בייגה שוחט: שנת עבודה 1994: תיקי עצמאים – 1,036; תיקי חברות – 433; תיקי מושבים – 9; אגודות שיתופיות – 1; תיקי קיבוצים – 55; סך הכול – 1,534.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים 1993-1992 חל שינוי לגבי סיווג התיקים, כך שתיקי חברות כוללים גם תיקי אגודות שיתופיות וכדומה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אין בשלב זה באפשרותנו להפריד את הנתונים שנתבקשו לגבי שנים אלו מפאת שינוי הסיווג.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): לצורך חישוב מס הכנסה, ילד נחשב כבוגר מתחילת שנת המס שבה ימלאו לו 18, ובהתאם לכך גם מופסקות נקודות הזיכוי הנוספות לאמהות חד-הוריות.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החינוך, לעומת זאת, קבע כגבול הרישום לכיתה א' את התאריך 10 בדצמבר.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: מדוע אין משרד האוצר מתחשב בעובדה שהרישום לבית-הספר אינו ב-1 בינואר וממשיך לתת את נקודות הזיכוי שנה נוספת לפחות למאחרים להיכנס לבית-הספר משום שנולדו אחרי 10 בדצמבר?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתן נקודת הזיכוי אינו קשור למועד כניסת תלמיד לבית-הספר.

אברהם-בייגה שוחט: נקודת זיכוי בגין ילד ניתנת במשך 18 שנה, מתחילת שנת המס שבה נולד הילד, ללא קשר למועד במהלך השנה שבו נולד, עד תחילת שנת המס שבה מלאו לו 18 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלו אנו שוקדים על שיטה חדשה, ולפיה תינתן נקודת הזיכוי באופן מדויק מיום הלידה ועד ליום שבו ימלאו לילד 18 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר האוצר ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): חברות הביטוח – "מגדל", "מנורה" וכו' – גובות 7.5% צמוד במקרה שמבוטח מבקש לקבל הלוואה של כספו, בעוד בבנקים ניתן לקבל הלוואות של 4%–4.5% צמוד.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע הלוואה של כספך, וכשאין צורך בערבים, עולה פי-שניים מהלוואה בבנק?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה לתיקון המצב?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע ניתן לקבל הלוואה בחברות הביטוח רק 50% שנשארו מכספך, והאם לא ניתן לדרג גובה הלוואה לפי השנים לפרישה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: קביעת גובה הריבית של 7.5% בלקיחת הלוואה מחברות הביטוח, כנגד ערכי פדיון בביטוחי חיים, נעשתה בתקופה שבה ניתנה הבטחת תשואה מהממשלה של 4.5%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, העלות למבוטח היא 3% ריבית על ההלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: איננו רואים צורך לתקן את המצב מאחר שהמבוטחים אינם מחויבים לקחת הלוואות מחברות הביטוח על חשבון הפוליסות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: ההלוואה, שניתנת מחברת הביטוח, מוגבלת ל-50% מהכספים שנצברו בפוליסה – מערכי הפדיון – על מנת לוודא שלא מתקבלת הטבת מס על כסף לזמן קצר.

אברהם-בייגה שוחט: בביטוח חיים, בהיותו חיסכון לטווח ארוך, נהנה המבוטח מזיכוי וניכוי, ואילו הלוואה הופכת זאת להכנסה פנויה ולא לחיסכון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): מניסיונות חוזרים ונשנים לבירור נתונים על עובדי חברות כוח-אדם העובדים בחברות ממשלתיות עולה כי בלתי ניתן להשיגם.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הנתונים חסויים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עובדי חברות כוח-אדם עובדים כיום בחברות ממשלתיות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם נעשה רישום של המקצועות שאותם מאיישים העובדים הללו? 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם נבדקת חיוניותם של העובדים במקצועות שאותם הם מאיישים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע בנושא אינו מצוי ברשותנו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בעקבות פרסומים בדבר הפסקת רוב העבודות של חברת "נתיבי איילון" עקב אי-הזרמת כספים מהאוצר וטענה כי העיריות באזור איילון-דרום מסרבות להשתתף במימון הפרויקט – רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה אחוז המימון הנדרש מהעיריות באזור איילון-דרום?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם אכן נדרש מימון זה רק מערי הדרום ולא מערי הצפון?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה משרדך כדי לסיים את הפרשה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): על-פי ידיעה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" מ-29 במאי 1995, הופסקה הזרמת הכספים לחברת "נתיבי איילון" עקב סירובן של עיריות חולון, בת-ים וראשון-לציון להשתתף במימון פרויקט איילון-דרום.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן ההשלכות של הפסקת העבודות בפרויקט איילון-דרום?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: באילו דרכים פועל משרד האוצר לפתרון המצב?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היתה מחלוקת בעניין השתתפותן של הרשויות המקומיות חולון, בת-ים וראשון-לציון בעלות הקמתו של פרויקט איילון-דרום, העובר בתחום שיפוטן.

אברהם-בייגה שוחט: בחודש יוני לובנה המחלוקת, וסוכם על דעתי, על דעת שר התחבורה ועל דעת ראשי הרשויות המקומיות, שהרשויות תשתתפנה בשיעור של 10% כל אחת, ובסך הכול – ב-30% מעלות הפרויקט.

אברהם-בייגה שוחט: בכך התאפשר המשך העבודה בפרויקט.

אברהם-בייגה שוחט: מימון זה נדרש מכל רשות מקומית בפרויקטים של עורקים ראשיים העוברים בתחומיהן של רשויות, והזוכים בהשתתפות ממשלתית של 50% עד 75%, בהתאם לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: פרויקט איילון-צפון מבוצע באחריות מע"צ וממומן בהתאם לתנאים המתאימים לפרויקט מסוג זה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): הסכמי השכר הנוכחיים במגזר הציבורי העלו את תקרת הוותק לצורך גמלאות מ-35 ל-40 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא המשמעות של העלאת תקרת הוותק לגבי תנאי הפרישה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא הוחלה העלאת תקרת הוותק הצבור ל-40 שנה גם על עובדי הדירוג המינהלי בשירות המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם תבוטל אפלייתם לרעה של עובדי הדירוג המינהלי הוותיקים?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מתי?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העלאת תקרת הוותק לגבי תנאי הפרישה היא עלייה בשכרו המשולב של הפורש לגמלאות – ותק נכלל בשכר המשולב – כך שבכפוף לאחוז הקצבה, סכום הקצבה עולה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת תקרת הוותק הצבור ל-40 שנה לא הוחלה על הדירוג המינהלי בשירות המדינה מכיוון שבהסכם השכר של הדירוג המינהלי לשנים 1996-1993 הוסכם על תוספות שכר אחרות במסגרת העלות, שלא כללו העלאת תקרת הוותק.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי דיווח שמסר לי הממונה על השכר, אין אפליה של הדירוג המינהלי לעומת דירוגים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הדירוג המינהלי קיבל תוספות שכר נדיבות בהסכם השכר לשנים 1996-1993, אשר העלו את שכרו הריאלי בשיעור ניכר.

סאלח טריף: תודה רבה לשר האוצר.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: סליחה, אדוני, יש לך הצעת חוק שלידה כתוב שיש רק לערוך עליה הצבעה.

סאלח טריף: האם אדוני רוצה להשיב?

אברהם-בייגה שוחט: את הצעת החוק צריכה להציג חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: לא, לא.

סאלח טריף: כתוב כאן: הצבעה.

סאלח טריף: השר יכול להשיב.

סאלח טריף: אם אתה מתנגד, אתה צריך לבוא לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד להצעת החוק, אבל – – –

סאלח טריף: היא כבר נומקה.

סאלח טריף: אתה יכול להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: את כבר דיברת, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: אני כבר דיברתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אומר מלים מספר בעניין זה.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר, שאנחנו מדברים על הצעת חוק עידוד יזמות נשים (שליטה ובעלות בעסקים – הוראת שעה), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק א'תתקנא.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע לחברת הכנסת ענת מאור להסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה כדי שידונו בה שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שפרוצדורה כזאת אפשרית – – –

סאלח טריף: אפשרית בהחלט.

סאלח טריף: אם היא מסכימה, נוכל לעשות את זה.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: חכה רגע, אולי היא לא מסכימה.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד בקיצור מדוע אני מציע להעביר את זה לוועדה כהצעה לסדר-היום לדיון, שכן אני לא מסכים להעברת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה הוא חוק שיוצר כביכול אפליה מתקנת – – –

ענת מאור: העדפה.

אברהם-בייגה שוחט: – – – העדפה מתקנת לנשים במגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בחוק הזה יש דברים שמעצם חקיקתם עלול להיווצר מצב של עקיפת החוק בדרכים שאינן מקובלות ואינן נוחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שגם חברת הכנסת ענת מאור יודעת אילו מאמצים אני עושה בכיוון של שילוב נשים בעסקים, אם במועצות מנהלים, אם בתפקידים בכירים במשרדים שונים, כמו משרדי, למשל – – –

סאלח טריף: מינוי דירקטוריות.

אברהם-בייגה שוחט: דירקטוריות, ושתי מנכ"ליות במשרד הן נשים, גם מנהלת רשות החברות וגם הממונה על הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: ויותר מזה, יש מנגנונים שאני מאוד תומך בהם, כמו הרשות לעסקים קטנים, שעוסקת הרבה מאוד בניסיונות לפרוס שטיח אדום לפני נשים שרוצות להיכנס לעולם העסקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שאם אנחנו רוצים להגיע לתוצר יותר גבוה, אחד הדברים שיכולים להביא אותנו לכך הוא הגדלת שיעור ההשתתפות של נשים בעבודה ובעסקים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במצב שבו יש גידול קבוע מדי שנה, אבל אם אנחנו רוצים שהתוצר הכללי של מדינת ישראל יהיה יותר גבוה, זה מותנה בהרבה מאוד דברים: בקליטת עלייה, במדיניות כלכלית נכונה, באווירת שלום, והוא תלוי הרבה מאוד בשאלה האם נצליח לגייס עוד מאות אלפי נשים שתהיינה חלק משוק העבודה ומהמגזר העסקי שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חלוק עם חברת הכנסת ענת מאור על החוק, כפי שהוא מוגש.

אברהם-בייגה שוחט: ומה אומר החוק?

אברהם-בייגה שוחט: יש בו שניים-שלושה דברים שאינם מקובלים עלי, והם יסודיים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, שבמכרזים תועדפנה חברות אשר השליטה בהן, מבחינת בעלי המניות, היא בידי נשים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת פרצה שמייד קוראת למצב שבו יפסיקו בעל ואשתו ואנשי משפחה את הבעלויות כדי לזכות במכרזים, כאשר בחזית של החברה תופיע מי שהיא כאילו בעלת המניות.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים נוספים שמכבידים עלי מאוד, כמו למשל הקצאת משאבים במסגרת הרשות לעסקים קטנים, כאשר אומרים ששליש מהכסף מיועד רק לנשים בעולם העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד עזרה רבה ככל האפשר לנשים שרוצות להיכנס לעולם העסקים על-ידי מתן הלוואות והדרכה וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, שכן ישבתי עם נציגות הרשות לעסקים קטנים אצלי במשרד לפני יומיים, והן מתנגדות להצעת החוק והן אומרות במפורש:

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יוצרות העדפה מתקנת כלפי נשים בהכשרה מיוחדת, בפריסת שטיח אדום לקבלת הלוואות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שפחות נשים מקבלות באופן יחסי לגברים, שכן עולם העסקים בנוי עד עתה יותר על גברים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אין בהתנגדותי משום התנגדות לשילובן של נשים בעולם העסקים ובשוק העבודה הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה בזה חשיבות מרובה גם לנשים, גם למשפחות וגם למשק הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שדרך חקיקה שיש בה עיוותים שהם בוודאי ייצרו מעקפים ודברים שלא יהיו בסדר – אני חושב שזו תהיה שגיאה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חברת הכנסת מאור, אני מסכים שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדה כהצעה לסדר-היום, שם אפשר יהיה לדון בנושא, להתווכח, להציג את הנתונים, להציג את העמדות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שאחרי הדיון בוועדה גם את תשתכנעי שאני צודק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה להשיב.

סאלח טריף: אם גברתי רוצה להסכים להעביר את הצעתה לוועדה כהצעה לסדר-היום, הרי אין מקום פה לדיון.

דן תיכון: אין לך אפשרות כי כתוב הצבעה.

דן תיכון: אולי רק לפנים משורת הדין.

ענת מאור: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך זכות להשיב כאשר את צריכה לנמק אחרי התנגדות השר.

סאלח טריף: אם את מסכימה להצעת השר להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית על מה אנחנו מסכימים?

ענת מאור: אנחנו מסכימים על כך – ואני שמחתי לשמוע על כך משר האוצר – שהבעיה היא לא בעיית הנשים בלבד; זו התשואה והתפוקה החשובה לקידום הכלכלה במדינה.

ענת מאור: שנית, אני מברכת את שר האוצר על מינויים חשובים שהוא עשה במשרדו, ובכלל על המודעות שמעצם המאבק על כל הנושא חלה התקדמות מאוד חשובה בכל הרמות, בדירקטוריונים, בשירות הציבורי, בעסקים ובכלכלה.

ענת מאור: אבל, אדוני השר, המחקרים שהבאנו בפניך, החוק שאנחנו הצענו מתבסס על חוק שעבר בארצות-הברית לפני 20 שנה.

ענת מאור: יש מחקרים מובהקים שמוכיחים כמה זה הוסיף לתל"ג בארצות-הברית, כמה זה תרם, כמה מאות אלפים ומיליוני נשים הצטרפו למעגל העסקי הפרטי.

ענת מאור: יש פתרונות הולמים לבעיה איך לא לאפשר ניצול לרעה של החוק.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שעקרון ההעדפה המתקנת הוא עיקרון נכון, וראינו את זה בדירקטוריונים – בתוך שנתיים גדלה כמות הנשים פי-ארבעה ורק כאלה שמתאימות – ואת זה אנחנו תמיד מדגישים – בשום אופן לא לתת מקפצה לבלתי מתאימות, כמו לא לבלתי מתאימים.

ענת מאור: מאחר ששר האוצר פנה שאהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, וידוע לי שהרשות לעסקים קטנים בודקת את הנושא, הוקמה ועדה שצריכה להמליץ כיצד לקדם נשים, והיא טרם הגישה את המלצותיה.

ענת מאור: אני נענית לפנייה להעביר את הנושא לוועדה, נדון ונלבן את הנושא, ואני מקווה, אדוני השר, שאתה תשתכנע.

סאלח טריף: איזו ועדה?

ענת מאור: השר הציע ואני מסכימה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: ועדת הכנסת.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

סאלח טריף: אם כך, נצביע על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום בנושא עידוד יזמות נשים (שליטה ובעלות בעסקים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת, שתעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שההצעה תעבור לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו ועדה היא תטופל.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים עם שר האוצר.

סאלח טריף: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – הקצאת כספים לעיירות פיתוח), התשנ"ה–1995; הצעה ב'תתפה, של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נכבדי שר האוצר איש ערד, אני מציע כי בחוק להסדר ההימורים בספורט, בסעיף 9, בהתייחסות ליתרה, נוסיף ונכתוב, כי שליש מהסכומים יעמוד לחלוקה לצורך פעילות בתחום הרשויות המקומיות שהוכרו על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט כערי פיתוח, והנותר יחולק.

דוד מגן: ההצעה מדברת על תיקון סעיף 9(ב1) לנוסח המקורי, לחוק הסדר הימורים בספורט, התשכ"ז–1967, ואת הקטע – אני מצטט: "שליש לפעילות בתחום הרשויות המקומיות שהוכרו על-ידי שר החינוך, התרבות וספורט כערי פיתוח" – לעגן כחלק אינטגרלי בסעיף, שכן לאחרונה הוסר האיזון – – –

סאלח טריף: מה זה אומר, אדוני?

דוד מגן: לאחרונה, עם קבלת התיקון האחרון – – –

דן תיכון: "מכבי ג'וליס".

סאלח טריף: זה מה שאני רוצה לשמוע.

דוד מגן: עם קבלת התיקון האחרון הופר האיזון בחלוקת הכספים, וחלק הארי של היתרה, אותם כספים שהמועצה להסדר הימורים יכולה לחלק בין האגודות השונות והמרכזים השונים, החלק הגדול ביותר, חלק הארי הוקדש לספורט הייצוגי, תוך שקבוצות לחץ גדולות במרכז הארץ מצליחות להטות את עיקר הכספים לטובת קבוצות כדורגל חזקות במיוחד.

דוד מגן: ההטיה הזאת נעשית על חשבון קבוצות הפועלות בפריפריה ועל חשבון ענפים אחרים.

דוד מגן: כדי להבטיח עידוד בהיקף סביר לפיתוח הספורט בערי הפיתוח ובערים הקולטות עלייה, וכדי לסיים – – –

סאלח טריף: גם ביישובי הדרוזים, אדוני, שהוכרו כתושבי ערי פיתוח.

דוד מגן: בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד מגן: אדוני השר, הצעת החוק שלי מדברת על סמכותו של שר החינוך התרבות והספורט להגדיר את היישובים.

דוד מגן: לדוגמה, אני מצביע על שתי קבוצות כדורגל מפוארות, כמה קבוצות בליגה הלאומית, קבוצת הכדורגל מבית-שאן ועד קבוצת הכדורגל הלאומית בבאר-שבע או קבוצות אחרות מקריית-שמונה ועד אילת.

דוד מגן: חייבים לאפשר להן תנאים סבירים כדי שיוכלו להתמודד עם פחות קשיים גם בתחום הייצוגי.

דוד מגן: אני מציע לקבוע, כי לפחות שליש מכספי הטוטו יושקעו תוך כדי הפעלת שיקול מיוחד לעידוד החלשים ולקירוב הרחוקים.

דוד מגן: אדוני השר, התאכזבתי לשמוע כי אתה מתנגד להצעה, ואני מקווה שאחרי שנשמע מה הם הסייגים אולי נצליח להגיע לפתרון כלשהו.

דוד מגן: אבל, אם הסכום, השליש, מבהיל אותך או מבהיל את אנשי מועצת ההימורים, את אנשי הטוטו, אני חושב שאפשר לקבוע סכום אחר, קרוב לשליש, גם אם הוא יהיה פחות מכך.

דוד מגן: כבר למדנו כולנו: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

דוד מגן: טיפוח הכישרונות הצעירים לא צריך להיעשות רק בתל-אביב.

דוד מגן: לא נגרום להגירה ולתזוזה דמוגרפית למרכז הארץ כדי שההורים ילכו בעקבות הבן או בעקבות הבת, כדי ששם היא תמצא את הדרך לפתח את כשרונותיה.

דוד מגן: אפשר לפתח את הכשרונות גם בערי הפיתוח, גם ביישובים הדרוזיים בכל אתר ואתר בארץ אם חלוקת הכספים תיעשה בצורה מושכלת וצודקת.

דוד מגן: יושבים כאן כמה אנשים שבאים מערי הפיתוח, ממגדל-העמק, מקריית-מלאכי, מקריית-גת, מג'וליס וממקומות אחרים, שבתחום ההישגים הלימודיים, אתה יודע, אדוני איש ערד, אדוני השר תושב ערד, בתחום ההישגים הלימודיים, עם הטיפוח המיוחד שמשרד החינוך והתרבות השקיע, ולא רק בשנים האחרונות, הסטודנטים והסטודנטיות שלנו מתמודדים באוניברסיטאות ללא רגשי נחיתות גם עם אלה הנחשבים לקבוצות אליטה.

דוד מגן: אנחנו רואים זאת ביחידות המובחרות, באוניברסיטאות ובכל המוסדות.

דוד מגן: אין שום סיבה שגם בענפי הספורט אותם רגשי נחיתות לא יסולקו, ולא נטפח את הספורטאים שלנו, תושבי ערי הפיתוח.

דוד מגן: ואני מדבר במיוחד על הצעירים ועל אנשים הבאים מענפים הנחשבים לענפים זניחים, לא פופולריים, שדווקא בהם יש כשרונות.

דוד מגן: יש דיספרופורציה, ואני אומר זאת בצער.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, אני מצטער שיש דיספרופורציה בתרבות ההימורים; רבים מתושבי ערי הפיתוח מממנים בטעות את כספי הספורטוטו, הם אלה שמשתתפים בהגרלות, אני מדבר באחוזים, ובמקומות מבוססים יותר נוטים להשתתף פחות.

דוד מגן: לא יכול להיות שאחוז המשתתפים בעיר פיתוח יהיה גדול, והאחוז מבחינת חלוקת כספי הרווחים, היתרה, מה שנאמר בחוק, יהיה מעוות.

דוד מגן: סיפרתי לחברי חבר הכנסת דן תיכון שאני אוהד קבוצת "מכבי קריית-גת", וכי יש שם כשרונות צעירים, וכשהקבוצה הזאת הוכיחה את עצמה בליגה הארצית בעונה האחרונה, יש חיזורים אחרי ספורטאים מצטיינים, שחקני המפתח, כדי שיעברו לערים הגדולות, לתל-אביב או לירושלים.

דוד מגן: הפיתויים הם כאלה שלא השחקנים ולא הוריהם ולא ראש העיר ולא שום גורם אחר יכולים לעמוד בהם.

דוד מגן: מדוע יהיה לאגודה חזקה תקציב לפתות אותו ספורטאי עולה לבוא אליה למרכז הארץ, ולראש עיר פיתוח, ולאגודה שפועלת בעיר הפיתוח לא יהיו האמצעים כדי להחזיק אותו ספורטאי אצלה, שיצמח ויעלה ויתמודד כפי שאחרים מתמודדים בענפים אחרים, בתחום הלימודים ובתחום המקצועות האחרים?

דן תיכון: איך תחזיק מעמד קבוצת "הפועל בית-שאן" או "מכבי קריית-גת"?

דוד מגן: למשל, חבר הכנסת דן תיכון, יש בספורט תופעה של סחר בבני-אדם, סחר בספורטאים בצורה בלתי-הוגנת, וגם את הסחר הזה צריך לעצור.

דוד מגן: אדוני השר, חברי הכנסת, אני קורא באמצעות קבלת התיקון הזה למנוע את תופעת חיזוק החזקים ונישול החלשים.

דוד מגן: עלינו לחזק את היישובים החלשים ולתמוך בצורה סבירה ומאוזנת יותר גם בחזקים.

דוד מגן: את היחס הזה עלינו לתקן, והצעת החוק הזאת באה לתקן את היחס הזה.

סאלח טריף: יישר כוח.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, תעזור לחלשים, אנחנו צריכים קבוצות כדורגל טובות.

סאלח טריף: תגיד לנו אם שיחקת ב"הפועל ערד".

סאלח טריף: הבעיה היא ששר האוצר מר שוחט לא שיחק כדורגל.

סאלח טריף: אם היית שחקן כדורגל טוב אז אתה חייב – – –

דן תיכון: הוא שיחק ב"הפועל תל-אביב", ושכח שהוא היה ראש מועצת ערד.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה ואני מתנגדים להצעת החוק הזאת, לא כי אנחנו מייחסים חשיבות מועטה לספורט בערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: ונכון ציינת, הרבה מאוד שנים כיהנתי כיושב-ראש מועצה בעיירת הפיתוח ערד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אפילו חובב ספורט וידעתי לעשות רבות למען פיתוח הספורט במקום, במתקנים ברמה לאומית ראשונה במעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, הוקמה ועדה חיצונית שהיתה צריכה להתייחס לחלוקת הכספים של המועצה להסדר הימורים בספורט, והיא קבעה נהלים וקריטריונים והתייחסה לענפים השונים, ולשמחתי הרבה היא התייחסה באופן פוזיטיבי להקצאות כספיות לקבוצות ולפעילויות בפריפריה הן בנגב והן בגליל, ונתנה העדפה ברורה לדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע עד כמה סגן שר החינוך עמד על כך שתהיה אפליה מתקנת בכיוון הענקת יותר כסף ליישובי הפריפריה, ואכן כך נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר לעגן זאת בחקיקה, בהיקף המוצע או בהיקף כלשהו אחר, חבר הכנסת מגן.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע שאתה, כמי שהיה שר הכלכלה ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוודאי שמח שהוקמה ועדה ציבורית חיצונית, אשר דנה במכלול של הקצאת הכספים ויצרה קריטריונים והביאה בחשבון בדיוק אותו דבר שלא אתאר, ואני בטוח שכראש עיריית קריית-גת לשעבר זה מעניין אותך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב שההצעה פשוט מיותרת.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה סיימה את עבודתה רק לפני כמה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך הקצאת הכספים נעשית על-פי קריטריונים של הוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: היו על כך מאבקים לא קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרת על הקבוצות העשירות יותר, חלק מהן ירד והכסף חולק בצורה יותר רציונלית לענפים רבים בספורט ולפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אף שלכאורה נראה שההצעה הזאת יש עמה בשורה, היא לא במקומה ולא בזמנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לתת למערכת החדשה לעבוד ולפעול בקריטריונים החדשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שמשרד החינוך וסגן שר החינוך שוקדים על כך ללא הרף, ולכן נראה לי שמן הראוי – והייתי מציע לך שלא להצביע בעד ההצעה, שמא ישתמע שאני או חברי חושבים שלא צריך לדאוג לערי פיתוח.

דוד לוי: כך זה עושה רושם.

אברהם-בייגה שוחט: זה רושם מוטעה.

דן תיכון: לא רושם, זה נכון.

סאלח טריף: אני באמת רוצה לשמוע מכבוד שר האוצר, אילו קריטריונים חדשים קבעו, כדי שלא אצביע עם הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם-בייגה שוחט: קבעו במפורש תוספת של 10% לקבוצות בפריפריה, בהגדרה על-ידי ועדת בן-דרור, מעבר לקריטריון הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכנס כקריטריון נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע שניתן לעסק לעבוד שנה-שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: השופט בן-דרור והוועדה שלו סיימו את העבודה – סגן השר גולדמן, לפני כמה חודשים?

מיכה גולדמן: הוועדה סיימה את עבודתה בדצמבר 1994.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שחלוקת הכספים של 1995 נעשית כבר על-פי הקריטריונים החדשים.

דן תיכון: אבל היא לא טיפלה בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא לא, היא נתנה העדפה, חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתמך על סגן השר מיכה גולדמן, שעוסק בזה יומם ולילה, דואג לזה, ואף אחד לא יאשים אותו בקיפוח הנגב או הגליל.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: אני אאפשר לחבר הכנסת דוד מגן לומר את דברו.

סאלח טריף: אני תומך בכל לבי בהצעה הזאת.

סאלח טריף: יש לי הערכה רבה למה שעושה חבר הכנסת גולדמן, שהשמיצו אותו על עבודה גדולה שהוא עשה עם קבוצות בצפון.

סאלח טריף: אבל, יש מקום להגיד איך תומכים בערי הפיתוח בפריפריה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תומך – – –

סאלח טריף: אני אומר זאת מעל הדוכן הזה בלי בושה.

סאלח טריף: יש מקום לתת תקציבים לקבוצות בפריפריה, גם בחקיקה, אם זה לא הולך בפועל.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מסכים אתי או שאתה נגדי?

סאלח טריף: אפילו חבר הכנסת גולדמן מסכים אתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אני מסכים אתך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אין טעם להפוך את הנושא הנראה בעיני חשוב וערכי להתמודדות פוליטית.

דוד מגן: הקו המפריד בין המצביעים לכאן ולכאן צריך להיות מתוך שיקול ענייני.

דוד מגן: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לומר את דברי ללא הפרעה, אם אפשר.

דוד מגן: נדמה לי, שעבר אליך מסר שבסופו של דבר לא תהיה התמודדות כרגיל, אז מדוע מטרידים כאן את כולם?

דוד לוי: אבל רענן תומך.

דוד לוי: אתה לא תומך בערי פיתוח?

סאלח טריף: בערי הפיתוח הוא תומך, בחוק – לא.

רענן כהן: – – –

דוד לוי: אתה מצביע נגד?

רענן כהן: כן.

דוד לוי: עכשיו אני מבין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי התנגדות מפורשת של שר האוצר.

דוד מגן: בעיקרון הוא תומך בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד מגן: שמעתי כל מלה שלך, אדוני השר.

דוד מגן: העבירו את המסר, אני לא יודע מה קרה כאן.

דוד מגן: אדוני השר, דווקא על רקע התיקון שהתקבל שדיבר על 10%, ולאחר שלמדתי את הדברים עם יושב-ראש ועדת הספורט של הכנסת, חבר הכנסת שפי, אמרתי ש-10% זה לעג לרש.

דוד מגן: מי שצריך לקבוע היכן הם היעדים המועדפים הוא שר החינוך, התרבות והספורט ולא עסקן פוליטי זה או אחר.

דוד מגן: בהצעה יש משום דה-פוליטיזציה של מרכזי הספורט, ואפילו ענפי הספורט.

דוד צוקר: עושים את זה מלפני שנה – – –

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: לא עשינו לערי פיתוח.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, שר האוצר, זה לא זמנכם להשיב.

דוד מגן: אדוני השר, אני לא רוצה להפוך את העניין לפוליטי – –

סאלח טריף: יפה.

דוד מגן: – – ולא לוויכוח פוליטי, ואני מקבל את ההצעה.

דוד מגן: אני רק מבקש שזה יהיה בוועדת החינוך, כדי שנוכל להגיע לוועדת הספורט עם הנושא כהצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: תודה למציע, חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום להסדר ההימורים בספורט (תיקון – הקצאת כספים לעיירות פיתוח), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן, שתועבר לוועדת החינוך והספורט.

קריאה: הצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום – קראתי את זה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח טריף: 33 בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

סאלח טריף: הנושא התקבל באהדה, ואני מקווה שכך יטופל.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ערי הפיתוח.

סאלח טריף: כן, אדוני, ערי הפיתוח והדרוזים הם ביחד.

סאלח טריף: תיזהר.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ה–1995; הצעה ב'תתקכ, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ושאול יהלום.

סאלח טריף: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הירשזון, יהלום, עמור ועבדכם מציינים כי נוכח פניות של אזרחים רבים המבקשים להעניק להם הזדמנות הוגנת לבירור עניינים הקשורים בתשלום מס רכוש, אנחנו מציעים לאמץ שני עקרונות שנקבעו בחוק מס ערך מוסף.

דוד מגן: למדנו את הנושא מהיועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עורכת-הדין המוכשרת אנה שניידר.

דוד מגן: אנחנו מציעים להסמיך את המינהל להאריך מועד ההשגה מעבר ל-30 יום כאשר הנסיבות מצדיקות זאת, כדוגמת סעיף 82(א) לחוק מס ערך מוסף.

דוד מגן: שנית, להגביל את תקופת הדיון בערר לשנה, לכל היותר, כדוגמת סעיף 82(ד) לחוק מס ערך מוסף.

דוד מגן: הצעה זו, אם תתקבל, תתרום לצמצום הביורוקרטיה ותהווה נדבך נוסף במערכה לפישוט הליכי השירות לאזרח ובמערכה להענקת הזדמנות נאותה לאזרח להוכיח את טענותיו.

סאלח טריף: אדוני, אני מודה לך.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו תומכים בהצעת החוק, היא הצעה טובה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: יש לי פה אחד שרוצה להסיר.

סאלח טריף: אני מקווה שאתה רוצה להסיר באמת, אדוני.

סאלח טריף: אני מקווה שעמדת אדוני היא לעניין.

דוד מנע: אתה לא יכול להגביל אותי.

סאלח טריף: אני לא יכול להגביל אותך תקנונית, אבל אני פונה אליך על-פי השכל הישר.

דוד מנע: את השכל הישר תשאיר לי.

סאלח טריף: בבקשה, דבר.

סאלח טריף: נראה איך תצביע.

סאלח טריף: הציבור ישפוט.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שנושא הדיון הוא קרן פיצויים, ומאחר שדיברו בזמנו על הנושא של פסטיבל ערד, כשההורים והמשפחות יתבעו גם פיצויים עבור הנזק שנגרם, אני מבקש לייחד כמה מלים, אדוני השר, בנושא שקשור גם לתביעה הזאת וגם לדברים שנאמרים.

דוד מנע: אתמול פורסם הדוח שבגינו כמובן יתבעו פיצויים והרבה פיצויים, אבל משום-מה יש פה השתקה, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ואת המיקרופון הזה – –

אברהם-בייגה שוחט: יש הצעות לסדר-היום בעניין הזה.

דוד מנע: – – ולומר דברים שאמרתי אתמול, ומשום מה כל כלי התקשורת התעלמו מהם, לצערי.

דוד מנע: הדברים המפורשים הם: על שרת האמנויות להסיק מסקנות אישיות ולהתפטר מתפקידה בשל אירועי ערד.

ענת מאור: זו לא הצעת החוק.

ענת מאור: יש הצעה לסדר-היום בעניין הזה.

סאלח טריף: אני יודע, אבל הוא מנצל את הצעת החוק ואני לא יכול למנוע זאת ממנו.

דוד מנע: משום-מה, בגלל מהותו של משרד האמנויות, משום שיש איזו שרה שהיא מין פרה קדושה במדינה הזאת, כל כלי התקשורת כמעט מתעלמים מהדרישה הלגיטימית שיצאה אתמול, שהשרה הזאת תסיק את המסקנות המתבקשות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד מנע: לא יכול להיות שכל משרד יתחיל לבדוק את עצמו, אלא יש פה מסקנה אחת ברורה, והיא שעל השרה הזאת להתפטר.

דוד מנע: לצערי, את הדברים האלה לא אמרו ולא הדגישו לכל אורך הכיסוי התקשורתי של העניין הזה.

דוד מנע: לכן אני מנצל את ההקשר שנאמר פה – קרן פיצויים, אני יודע שרוצים לתבוע הרבה פיצויים בגין האירועים האלה, ולומר דברים שהסתירו אותם ולא אומרים אותם.

דוד מנע: אתמול בבית הזה היתה דרישה, שנשמעה פה, שהשרה הזאת צריכה ללכת, כי היא האחראית הישירה לפסטיבל הדמים בערד, ויפה שעה אחת קודם.

עמנואל זיסמן: האם ידוע לך שיש במשרד של השרה שולמית אלוני נהלים וקריטריונים לגבי פסטיבלים?

דוד מנע: לא, אבל אני אגיד לך מה כן יש שם.

דוד מנע: יש במשרד הזה אדם בשם דוקטור דן רונן, שהוא ראש מינהל האמנויות במשרד, והוא חבר ועדת החקירה שמונתה מטעם השרה לבדוק את פסטיבל ערד, והוא חבר הנהלת העמותה של פסטיבל ערד.

דוד מנע: אתה מבין?

דוד מנע: נותנים לחתול לשמור על השמנת.

דוד מנע: לכן, הדוח הוא לא רציני.

דן תיכון: תאמין לי שזה הרבה יותר מסובך: הם נותנים את המימון של העסק הזה.

דוד מנע: המימון, רוב רובו, מיליון שקל, הוא מטעם משרד האמנויות.

דוד מנע: בפרסומים שהיו לפסיטבל ערד הכותרת היתה "משרד האמנויות", ועכשיו כולם מתעלמים.

דוד מנע: למה?

דוד מנע: כי השרה היא ממרצ?

דוד מנע: למה, כי השרה היא ממפלגה מסוימת?

דוד מנע: מה היה קורה אם היה שר מהליכוד בעניין הזה?

דוד מנע: מה היו עושים בבית הזה אם שר אחר מהימין היה עושה את זה?

דוד מנע: משום שהיא מרצ אסור לתקוף אותה, כולם צריכים לשתוק ולא לומר דבר?

דוד מנע: השרה הזאת צריכה להתפטר.

אמנון רובינשטיין: כשהיו אסונות, כשהיה שר תחבורה מטעם הליכוד, מישהו תבע את התפטרותו, כשהיה אסון כל כך – – –

דוד מנע: מעולם לא היה אסון בסדר גודל כזה.

אמנון רובינשטיין: התנגשות הרכבת באוטובוס.

סאלח טריף: זמנך תם, אדוני, ואני מודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לשר החינוך על ההבהרה החשובה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

סאלח טריף: הנושא ההוא יבוא ויהיה בו דיון מרתק בוודאי.

סאלח טריף: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: ההצבעה בקריאה טרומית והנושא יעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון הארכת מועדים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 17 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, אני מברך אותך.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת יהושע מצא ודוד מגן.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית לפסטיבל ערד, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (העברה לבית-סוהר), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת י' מצא וא' ורדיגר; הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ג' שגיא וג' פת; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סדרים בנוהלי גידול), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – העתקת מקום מגורי עולה חדש למגורי קבע), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק שירותי הובלה ושירותי גרורים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדלת הזיכוי ממס), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לביטול האמנה הפלשתינית, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (התחשבות בוותק בעבודה לגבי עולים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לעולה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק הפיקוח על סוכני הביטוח (תיקון – סוכן מומחה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רענן כהן.

ש' כרם: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאים: 1.

ש' כרם: ההחלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי בארץ; 2.

ש' כרם: הקמת אתר דודאים כאתר פסולת ארצי.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד הסובל מירידה בשמיעה), התשנ"ה–1995, מס' ב'תצב, של חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: הנמקה מהמקום.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא בהסכמה, וההנמקה היא מהמקום.

אורה נמיר: במה מדובר?

סאלח טריף: מדובר על חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד הסובל מירידה בשמיעה).

סאלח טריף: גברתי לא הקשיבה ולכן האי-הבנה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום מדברת על הקלות לילדים חירשים, כאשר במדינת ישראל יש 1,500 ילדים שלוקים בשמיעתם ומקבלים גמלת נכות מגיל אפס עד גיל שמונה, בסך 1,045 ש"ח, ומגיל שמונה עד 14 מקבלים 50% גמלת נכות בסך 520 ש"ח לכל אחד.

חיים דיין: הצעת החוק שלי באה להרחיב את הסעיפים האלה על מנת לאפשר לאותם ילדים לסיים את לימודיהם ולקבל את הגמלה עד גיל 18 לפחות.

חיים דיין: אני חייב לציין, שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הנושא הזה ביום שני.

חיים דיין: נראה שהרגש שלי ושל שרת העבודה והרווחה עובדים יחד; בלי שנדע זה על פעולתו של זה הביאה השרה תקנות לאישור על-ידי ועדת העבודה והרווחה, וזה אכן אושר.

חיים דיין: אני רוצה לברך את השרה על הרגישות שלה, כאשר, כאמור, איש לא ידע על פעילותו של רעהו בנושא.

חיים דיין: אני רוצה להודות לה ולברך גם את הילדים שיקבלו את הגמלה כראוי להם.

חיים דיין: לכן, אינני חושב שיש טעם להצביע על הצעת החוק לאחר שהשרה העבירה את התקנות, ואני שוב מברך אותה על כך.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין בהצעתו המקורית הציע לתקן את חוק הביטוח הלאומי ולקבוע, כי הגמלה לילד נכה הניתנת כיום לילד הסובל מירידה בשמיעה עד גיל 14 תשולם עד גיל 18.

אורה נמיר: תוכנה של הצעת החוק מקובל עלי, ואמר כאן חבר הכנסת דיין, אדוני היושב-ראש, שאכן אני הגשתי תיקון לתקנות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בלי ששנינו ידענו שזה כבר אושר.

אורה נמיר: ואכן, זה אושר אתמול בישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולפי האישור הילדים הסובלים מליקוי שמיעה יקבלו קצבה מהביטוח הלאומי עד גיל 18.

אורה נמיר: לכן, אני מקבלת את מה שהציע כאן חבר הכנסת דיין, להסתפק בהודעה, וגם אני רוצה לברך אותו על היוזמה ועל הרגישות.

אורה נמיר: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בכל זאת, חבר הכנסת מנע רוצה להסיר.

אורה נמיר: אין מה להסיר.

סאלח טריף: בכל זאת הוא רוצה להסיר, זו זכותו לפי התקנון.

סאלח טריף: מה אני יכול לעשות?

סאלח טריף: בטח יש לו נושא אחר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, לא יכולה להיות לו הצעה אחרת, כי חבר הכנסת דיין למעשה הסיר את הצעת החוק שלו.

סאלח טריף: סליחה, הסרת את החוק?

חיים דיין: כן.

אורה נמיר: כן, הוא הסיר.

סאלח טריף: אם כך, סליחה, אני מודה לך.

סאלח טריף: אני לא הבנתי את זה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת מנע, אבל אם חבר הכנסת חיים דיין הסיר את הצעת החוק שלו, אין מה לעשות.

סאלח טריף: אני פשוט לא שמתי לב.

סאלח טריף: אני מודה לשרת העבודה והרווחה ולמציע.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

סאלח טריף: אנו ממשיכים: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד חולה במחלה ממארת), התשנ"ה–1995; הצעה ג'קז, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

סאלח טריף: תשיב שרת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, הצעת החוק שלי באה לטפל בנושא של ילדים חולי סרטן בתחום של קבלת קצבת נכות להוריהם.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כאשר ילד חולה סרטן, ונקבע שהוא חולה סרטן, הוא זכאי לקצבת נכות של הביטוח הלאומי או בעצם משפחתו זכאית לכך.

מאיר שטרית: אלא מאי?

מאיר שטרית: החוק קובע שקבלת קצבת הנכות מגיעה לילד או למשפחתו כל עוד הילד נמצא בטיפול כימותראפי.

מאיר שטרית: אולם, תקופת הטיפול הכימותראפי איננה תקופת הטיפול היחידה שבה הילד חולה.

מאיר שטרית: הטיפול יכול להימשך חודש ולאחר מכן הפסקה, ועוד פעם חודש והפסקה, כלומר חודשיים-שלושה בהפסקות.

מאיר שטרית: זה לא אומר שברגע שהילד סיים את הטיפול הכימותראפי הוא איננו חולה עוד.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוא ממשיך להיות חולה והמחלה לא נגמרת על-ידי טיפול כימותראפי אחד או שניים.

מאיר שטרית: גם לאחר שהילד עבר את הטיפולים הכימותראפיים, על-פי התקנות הרפואיות, עד שנקבע כי מישהו מהילדים הבריא, התקופה שנקבעה מבחינה רפואית היא שעברו חמש שנים מהיום שהוא חלה בסרטן והגוף שלו נקי ממחלת הסרטן; רק אז אפשר לקבוע שהילד הבריא ממחלת הסרטן.

מאיר שטרית: כך נוהגים המוסדות הרפואיים במדינה ובכל העולם.

מאיר שטרית: כך קובעים שילד בריא.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כאשר ילד גומר לקבל את הטיפול הכימותראפי, מפסיקים להוריו את קצבת הנכות.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת, שילד החולה במחלה ממארת, גם אם הוא לא מקבל טיפול כימותראפי, מדי שבוע בשבוע הוריו צריכים להסיע אותו לבית-החולים, לעשות בדיקת דם כל שבוע כדי לדעת מה מצב המחלה בגופו.

מאיר שטרית: דרך הבדיקות האלה עולים על זה שהמחלה התפתחה מחדש או לא התפתחה, או שיש איזה שינוי.

מאיר שטרית: לפי זה קובעים אם הילד צריך לשוב ולקבל טיפול כימותראפי.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על החרדה ועל התקווה שביניהן נזרקים ההורים והילד בתקופת הטיפול והבדיקות האלה מדי שבוע בשבוע.

מאיר שטרית: אבל, להורים יש הוצאות אדירות בגין הנסיעות האלה לבתי-החולים, הבדיקות הרפואיות והטיפול השבועי והשוטף.

מאיר שטרית: לכן, אין שום היגיון שבתום הטיפול הכימותראפי יפסיקו את קצבת הנכות לילד החולה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה, שילד שחלה במחלה ממארת, הוריו יקבלו קצבת נכות עבורו למשך התקופה עד שהרופא יקבע שהוא בריא.

מאיר שטרית: אני ניהלתי בעניין הזה משא-ומתן עם האוצר, הם רצו להגביל את התקופה הזאת בזמן.

מאיר שטרית: אני אמרתי שאני מסכים לכך.

מאיר שטרית: מה שנראה בעיני הגיוני וסביר הוא לתת מראש קצבת נכות לשלוש שנים.

מאיר שטרית: בתום שלוש השנים האלה הילד יעשה בדיקה מחודשת, ואם יימצא בריא, בוודאי שהוריו ישמחו לא רק לוותר על הקצבה אלא גם יסכימו לשלם קצבה לביטוח הלאומי, ובלבד שילדם יהיה בריא.

מאיר שטרית: אבל, היה והוא נשאר חולה, יחדשו שוב את קצבתו פעם נוספת אחרי שלוש שנים.

מאיר שטרית: זה לדעתי זמן סביר כדי שלא לטרטר את ההורים ואת הילד פעם נוספת על מנת לקבל קצבת נכות.

מאיר שטרית: לצערי, גברתי השרה, הפרוצדורה היא לא נעימה.

מאיר שטרית: כאשר הילד חולה והוא גמר טיפולים כימותראפיים, כדי לבדוק את זכאותו מחדש או שגוררים את הילד החולה למוסד לביטוח הלאומי כדי שעובדת סוציאלית תבדוק אותו, או שבאה אליו הביתה העובדת הסוציאלית ואומרת לו: תקום, תתלבש, תהלך בחדר, תחזור.

מאיר שטרית: זה שהוא יכול להתלבש, לא אומר שהילד לא חולה.

מאיר שטרית: זו איננה יכולה להיות קביעה שבגללה הילד לא זכאי לקצבת נכות, כאשר להוריו יש הוצאות אדירות בגין המחלה, מעבר להפסד ימי עבודה, מעבר להוצאות הנסיעות לטיפול ולבדיקות, שכל זה עולה להם כסף רב.

מאיר שטרית: אני חושב שקצבת הנכות נועדה בדיוק למטרה הזאת – לתת סיוע להורים הנמצאים במצוקה בגלל מחלת ילדם.

מאיר שטרית: אחרי שהגעתי להסכם עם האוצר על כך, גם הבטחתי שנעביר את החוק בקריאה טרומית אבל אני לא אגיש אותו לקריאה ראשונה, אלא נגיע עם הממשלה לסיכום או להסכם או לניסוח משותף על דעתה של הממשלה.

מאיר שטרית: אין כאן שום רצון "לסבן" או "לסדר" מישהו, ואני אומר זאת לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות לשינוי הניסוח בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים לנסח את הדברים לתקופה שתיקבע על-ידי הביטוח הלאומי ואנשי האוצר כתקופה שנראית הגיונית וסבירה כדי לחדש את הקצבה הזאת.

מאיר שטרית: לכן חשבתי, שאפשר באמת היום להביא את הצעת החוק לקריאה טרומית.

מאיר שטרית: לאחר מכן יש לנו פגרה של שלושה חודשים, ואז אפשר לקיים את הדיונים בין המוסד לביטוח הלאומי וביני עם אנשי האוצר, עד שנגיע לוועדה, ואחרי הפגרה נוכל לקדם את החוק ולהביאו לקריאה ראשונה ולעזור לאותם ילדים ומשפחות הנמצאים במצב הזה.

מאיר שטרית: גברתי השרה, כמה נתונים.

מאיר שטרית: היום יש בארץ בערך 500 ילדים חולי סרטן.

מאיר שטרית: מדי שנה נוספים למעגל הזה כ-100 ילדים.

מאיר שטרית: כלומר, גם אם עושים את החשבון הכספי, ונניח שכולם יקבלו את קצבת הנכות הזאת, הרי מדובר על סכום של בערך 900 ש"ח לחודש לילד.

מאיר שטרית: אם הם ישולמו ל-100 ילדים, הרי זה אומר 90,000 ש"ח לחודש.

מאיר שטרית: אם נכפיל את זה ב-12 חודשים, נגיע לסכום של בערך מיליון ש"ח לשנה.

מאיר שטרית: זו מהות ההוצאה, אם כל הילדים נשארים חולים ומקבלים קצבה באופן קבוע.

מאיר שטרית: כך שהצד הכספי פה איננו דבר כל כך מהותי, שיכול לשנות משהו בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: אני חושב שזו עזרה גדולה מאוד למשפחות.

מאיר שטרית: הסכום הכספי שמדובר בו הוא לא גדול.

מאיר שטרית: לצערי הרב, חצי מהילדים האלה נפטרים.

חיים דיין: קודם כול שיתרמו לקייטנה לילדים אלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, חצי מהילדים האלה נפטרים עוד בתקופת המחלה.

מאיר שטרית: לכן לא מצאתי שום סיבה שלא להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית לוועדה, כדי שתכין אותו לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: היה וכל זה איננו משכנע, אני מקווה שנמצא פתרון.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק הוא חשוב, גברתי השרה.

מאיר שטרית: גם דיברתי עכשיו עם שר האוצר, וגם הוא הופתע, כיוון שאנשיו עצמם, אנשי אגף התקציבים, שאתם ישבתי על הפרטים, הסכימו לעניין, ולצערי הרב, חרף זאת – כנראה, בגלל אי-הבנה – אני מבין שוועדת השרים החליטה אתמול להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: צר לי על כך.

מאיר שטרית: אני חושב שהרגישות פה איננה במקומה, בעיקר כשאני מבטיח מראש, ולפרוטוקול, שלא אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה אלא אם תהיה הסכמת הממשלה, ואין לי ספק שתהיה הסכמת הממשלה על העניין, כי הפרטים, אם זה יהיה שלוש שנים או שנתיים-וחצי, הם באמת לא משמעותיים.

מאיר שטרית: תודה.

שאול עמור: סליחה, שאלה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שאול עמור: לצערנו הרב, ילדים כאלה מקבלים לא רק טיפול כימותראפי, אלא גם הקרנות וכו', ולפעמים הם מקבלים טיפול משולב.

שאול עמור: החוק צריך לחול גם על הסוג השני של הטיפול.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי קובעת שילד חולה סרטן, אוטומטית זכאי לקצבת נכות עד תום תקופת מחלתו.

מאיר שטרית: אני מוכן להגדיר את זה בזמן של שלוש שנים, כלומר, על-פי הצעתי, כפי שסיכמתי עם אגף התקציבים, בתום שלוש שנים תיעשה בדיקה מחדש של זכאותו.

מאיר שטרית: היה והוא בריא, הוא ישמח לוותר על הקצבה הזו, אבל אם הוא עדיין חולה, שיקבל אותה.

מאיר שטרית: זה לא משנה איזה טיפול הוא מקבל.

מאיר שטרית: החוק הקיים היום קובע, שרק ילד שמקבל טיפול כימותראפי זכאי לקצבת נכות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הוא מקבל הקרנות, למשל, אני לא בטוח שהוא נופל בקטיגוריה הזו, על-פי החוק היבש, אף שלדעתי הביטוח הלאומי נוהג לקולא, ואלה שמקבלים הקרנות מקבלים בכל זאת קצבת נכות כזו.

מאיר שטרית: אין לי חשד לגבי רצונו של הביטוח הלאומי בעניין הזה.

מאיר שטרית: החוק שלי פותר את הבעיה אוטומטית.

מאיר שטרית: הם לא צריכים לעבור ועדות, לא צריך לטרטר אותם ואת ההורים שלהם.

מאיר שטרית: גם כך הם נמצאים בצרה צרורה.

מאיר שטרית: הם יקבלו אוטומטית את קצבת הנכות לשלוש שנים.

מאיר שטרית: בתום שלוש שנים יבדקו מחדש.

מאיר שטרית: נניח ש"נפספס" 5% שבאמת הבריאו לפני תום שלוש השנים.

מאיר שטרית: הלוואי שזה יהיה הפספוס של הממשלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להשיב מהמקום.

אורה נמיר: שלא בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, השתתפתי אתמול בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, והצלחתי להעביר שם גם את חוק עקרת הבית וגם את חוק עובדים זרים כדי שנוכל להתמודד קצת עם החרפה, ועלתה הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורה נמיר: היו שם נציגי האוצר.

אורה נמיר: איש לא לימד סניגוריה על החוק, איש לא ידע על מה הוא מדבר.

אורה נמיר: מה שלי נראה כששמעתי הוא שההצעה כפי שהיא היא הצעה גורפת.

אורה נמיר: ראשית, אני רוצה לומר כאן, שהיום 10,000 ילדים מקבלים גמלת נכות על מחלות שונות.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעה.

אורה נמיר: אני אינני מוכנה להתנגד להצעה.

דוד לוי: יישר כוח.

אורה נמיר: לי על ההצעה הזאת נודע רק אתמול, ואני מכירה את הרגישות, והיא רגישות אמיתית, ואין לי שום ספק שאנחנו נגיע לידי הסכמה.

אורה נמיר: לכן הצעתי לחבר הכנסת שטרית: הוא מעלה את ההצעה היום.

אורה נמיר: אנחנו נבוא כבר מוכנים, בהסכמה אתך במהלך הפגרה, ונביא את זה להצבעה כאן, ואני גם אתערב ואבקש גם מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לקדם את הטיפול בהצעת החקיקה הזאת.

סאלח טריף: הוא יושב כאן ושומע אותך, גברתי.

יוסי כץ: – – –

אורה נמיר: זו ההצעה שלי, קיבל אותה חבר הכנסת שטרית, ואני שמחה שאנחנו יחד נמצא את הפתרון; זו ההנחיה שלי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: תודה.

סאלח טריף: תודה, גברתי.

סאלח טריף: אני מבין שאתה מקבל את הודעת השרה.

מאיר שטרית: כן.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: אם כך, אנחנו נדחה את ההצבעה על העניין הזה.

סאלח טריף: אני מברך את השרה ואת חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

סאלח טריף: הצעת חוק הטיפול בדרי רחוב, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעה ב'תתלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, יש לך היום שורה של חוקים.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, עניין דרי הרחוב עלה כאן בבית הזה כמה פעמים, ולצערי הרב, כל פעם שהיו כתבה בעיתונות או פרסום לגבי מציאתו של דר רחוב ללא רוח חיים העלו כאן את הנושא לדיון, ואלה דיונים כואבים מאוד, ואין ספק שחשוב לדון בנושא, איך לטפל באותם דרי רחוב, והיום אנחנו מגיעים ל-900 דרי רחוב בישראל.

חיים דיין: אלה הנתונים שידועים לנו, ויש גם נתונים שלא ידועים לנו.

חיים דיין: בזמנו העלה חברי, חבר הכנסת דוד מנע, את הצעת החוק בדבר דרי רחוב והיא נפלה כאן, כי הממשלה התנגדה.

חיים דיין: אבל בהתייעצות עם שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, חשבתי איך ניתן לבוא ולהעלות את הצעת החוק הזאת, לא בהיבט הפוליטי, אלא כדי לעזור ישירות לאותם דרי רחוב שנמצאים במצוקה.

חיים דיין: היה סיכום בינינו שהנושא הזה יעבור ליועץ המשפטי, כדי שהיועץ המשפטי ייתן סמכות למשרד העבודה והרווחה, דרך צו, לקחת אותם דרי רחוב שנשקפת סכנה לחייהם – ולא מדובר כאן באדם שהוא שפוי ומסוגל לשלוט בעצמו, אלא באדם שאינו שפוי ואינו שולט בעצמו – להציל את חייהם ולהכניס אותם תחת קורת-גג.

חיים דיין: הנושא הזה הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, וועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הצעת החוק אף שהיתה הסכמה ביני לבין השרה.

חיים דיין: אני רוצה לומר, שדר רחוב הינו אדם אשר פיתח יכולת מיוחדת לחיות בתנאי חיים קשים ביותר.

חיים דיין: בשל השהייה ברחוב, ניתן לזהות אצל רבים מהם רמה כלכלית נמוכה, בדידות, התנהגות בלתי מקובלת, מוזרות, דפוסים אנטי-חברתיים, דימוי עצמי וביטחון עצמי נמוכים.

חיים דיין: כמו כן, הם שרויים בדרך כלל בהזנחה גופנית ונפשית קשה.

חיים דיין: כך מגדירים דר רחוב.

חיים דיין: יש להבחין בין אוכלוסיית דרי הרחוב אשר אינם רוצים או אינם יכולים לטפל בעניינם ולשנות את מצבם, לבין אוכלוסיית חסרי הדיור שהם אנשים שיש להם דיור כלשהו, או שהיה להם פתרון דיור בעבר, אולם הם נקלעו לקשיים מחריפים בתשלומי שכר הדירה או המשכנתאות.

חיים דיין: יש הגדרה בחוק מה הוא "דר רחוב", איך אנחנו רוצים בעצם לטפל בדר רחוב, ובסיכום שנשלח דרך משרד העבודה והרווחה, השירות לרווחת הפרט והמשפחה – את זה לקחתי משירותי המידע – הם אומרים: "הדרך להגשת סיוע במצב של סכנת חיים (מוות ברחוב): יש לפעול ברמה של הגנה וחילוץ, דאגה לצרכיו הבסיסיים, כגון: קורת גג, ביגוד, מזון ושירות רפואי".

חיים דיין: עד כאן, גברתי השרה, אני מסכים אתך, אבל מה קורה כשאדם שרוי במצב נפשי כזה שהוא אומר, אני לא רוצה ללכת, או מתנהג בצורה כזאת שלא יכולים לקחת אותו.

חיים דיין: הרי יש חופש הפרט, רצון האדם, כן לקחת אותו, לא לקחת אותו, בו בזמן שאנחנו יודעים שאם לא ניקח אותו הוא פשוט ימות, ואם אנחנו לא נכפה עליו להגיע לפחות לאיזו קורת גג, הוא ימות.

חיים דיין: ותאמיני לי, גברתי השרה, הרי אנחנו יודעים שאותם דרי רחוב יושבים ברחוב עם אותו בקבוק אלכוהול שמחמם אותם בחורף.

חיים דיין: התמותה בחורף גוברת לעומת התמותה בקיץ, והדבר היחיד שמחמם אותם זה האלכוהול, ואז הם מתמכרים ולא שולטים בעצמם והם מוזנחים ביותר, והתוצאה הסופית בדרך כלל היא שאנו מוצאים אותם כגרוטאות, ללא רוח חיים.

חיים דיין: אני יודע שגברתי השרה עשתה מאמצים גם לא דרך חוק, שהרי פתחת מרכזים לקליטת אותם חסרי דיור, אם בחיפה, אם בתל-אביב, אם באילת, בבאר-שבע, בנצרת-עילית, בירושלים.

חיים דיין: הנתונים האלה נמצאים כאן לפני; אבל כל עוד, גברתי השרה, לא תהיה איזו סמכות, לפחות של שר, ויכול להיות שאת לא מסכימה אתי, את לא רוצה את הסמכות הזאת במשרד העבודה והרווחה, אף שאני הייתי בעד הסמכות הזאת, למה?

חיים דיין: – כי יש סמכות מינימלית לעובד סוציאלי לבוא ולקבוע מה רמת החיים של אותו אדם, באיזה מצב הוא שרוי.

חיים דיין: אני מבין שהמשרד התנגד משיקולים משפטיים, ומבחינתי, אין לי בעיה.

חיים דיין: אם זה לא משרד העבודה והרווחה, מצדי, תוטל הסמכות על משרד המשפטים, והוא יטיל על בית-המשפט; שבית-המשפט, בהמלצת עובדת סוציאלית, יוציא צו כזה, ויוכלו לקחת את אותו דר רחוב לבית-תמחוי כדי שהוא יוכל לקבל, לפחות לימים מספר, כעזרה ראשונה, מזון חם, ביגוד, מקלחת ומה שצריך.

חיים דיין: אולי זה המקום לבקש מגברתי השרה, ואני אומר – אף-על-פי שהממשלה מתנגדת, אני לא חושב שהכנסת הזאת לא הצליחה לשנות סעיפים בחוק, גם חוקים.

חיים דיין: גם החוק הנוגע לחירשים שהגיע לוועדת העבודה והרווחה קיבל שינויים בסעיפים כאלה ואחרים, ואינני חושב שבגלל התנגדות בדבר סמכות – מי יטיל את הצו – החוק הזה צריך ליפול היום.

חיים דיין: לדעתי, צריך להעביר את החוק הזה לטובת אותם דרי רחוב, לטובת אותם מסכנים, לטובת אותם מחוסרי יכולת; להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: בוועדת העבודה והרווחה יתכנסו גם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, גם הנציגים של המוסד לביטוח לאומי, גם הנציגים של משרד העבודה והרווחה, ושם נוכל לדון בצורה מכובדת בשיקולים אמיתיים, איך לפתור את בעייתם של דרי רחוב, נושא שמבחינתי אין לו שום היבט פוליטי.

חיים דיין: לבוא להציל נפש – בשבילי המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

חיים דיין: יש משפט אחד שאנחנו תמיד צריכים לזכור אותו: אל תשליכני לעת זיקנה.

חיים דיין: זאת המחויבות של כל חבר כנסת וכל אזרח, במיוחד אם יש בני משפחה.

חיים דיין: המטרה שלנו היא להציל את האנשים, ואני מקווה, גברתי השרה, שאולי תשתכנעי לתמוך בחוק הזה כדי שיגיע לדיון הרבה יותר מעמיק בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה, הגברת נמיר, להשיב.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אפשר לבקש מחבר הכנסת דיין לשמוע את התשובה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, הקשבה מלאה.

סאלח טריף: אוזניו תהיינה כרויות מייד, גברתי.

אורה נמיר: תודה.

דן תיכון: את בעד או נגד?

אורה נמיר: אין לך סבלנות?

אורה נמיר: אתה ממהר לאיזה מקום?

סאלח טריף: הוא גם עומד מתחילת הישיבה.

אורה נמיר: אתה רואה איך גייסתי את כל הסיעה שלי כדי להצביע נגד, אתה רואה?

סאלח טריף: לחבר הכנסת תיכון אין סבלנות.

אורה נמיר: חבר הכנסת תיכון, שב.

אורה נמיר: כבר מזמן לא שמעת אותי.

סאלח טריף: שב, שב, קבל את ההזמנה ברוחב לב ותקשיב – – –

דן תיכון: אני רואה שחסרה לך המליאה; את מתגעגעת.

אורה נמיר: נכון, אני אוהבת את הכנסת, אתה יודע את זה, וזה לא ייחשב לי כחיסרון, נכון, חבר הכנסת תיכון?

סאלח טריף: להיפך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות, במיוחד בשנתיים וחצי, שלוש השנים האחרונות, עלה מספרם של דרי רחוב הנמצאים בסיכון לחייהם ולבריאותם, ואף אירעו מקרי מוות של דרי רחוב כתוצאה מאלכוהוליזם או כתוצאה מחשיפתם למזג אוויר גשום וקשה – ואני רוצה לקבוע שבלמעלה מ-90% מהמקרים זאת תוצאה של אלכוהוליזם.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה נערך לסייע לדרי רחוב, ובמסגרת פעילות זאת הקמנו יחידות מיוחדות לטיפול בהם, דבר שלא היה קיים בעבר.

אורה נמיר: יחידות אלה מטפלות בכ-570 דרי רחוב בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע, בנצרת-עילית ובאילת.

אורה נמיר: יחידות אלה פועלות להגנה על דרי הרחוב באמצעות מתן קורת-גג זמנית והספקת צרכים בסיסיים כגון מזון, ביגוד ושירות רפואי.

דן תיכון: כמה הומלסים, להערכתך, יש בארץ?

אורה נמיר: אני לא חושבת שיש הרבה יותר ממה שאני אומרת.

אורה נמיר: זה תלוי גם למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים – הומלסים, כי יש כאלה, וכאן מגיעה השאלה של החוק.

אורה נמיר: עשיתי דבר שאסור לי לעשותו על-פי החוק כשנתתי הוראה לעובדות ולעובדים הסוציאליים בחורף, כשמצאו דרי רחוב שסירבו להתפנות מהמקומות ששם מצאו אותם חשופים לגשם ולקור, לקחת אותם בכוח למקום סגור.

שאול יהלום: אבל, גברתי, הרשימה שלך – – – זה אומר שבמקומות אחרים הטיפול שונה?

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: אני מניתי את המקומות, חבר הכנסת יהלום, ששם אנחנו יודעים שהמספר של דרי הרחוב – שוב, רובם כתוצאה משתיית יתר של אלכוהול – הוא במקומות האלה, ולפי זה – – –

שאול יהלום: אין בפתח-תקווה שני דרי רחוב?

אורה נמיר: אם תיתן לי לגמור, אני מייד אומר לך משהו על פתח-תקווה, כי בפתח-תקווה אנחנו באמת עושים דבר שיפתור בעיה, או צריך להתמודד עם בעיה שהיא כמעט כלל-ארצית.

אורה נמיר: אני שוב חוזרת, שמה שאנחנו עושים באותן יחידות, באותן דירות לדרי רחוב, זאת הדאגה למזון, לביגוד ולשירות רפואי, מלבד קורת-גג.

אורה נמיר: במקביל נעשית פעילות משלימה במטרה לסייע לדרי הרחוב להשתלב ככל האפשר בקהילה או בסידור במסגרת מוסדית.

אורה נמיר: כאן, חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להוסיף, שאנחנו מפעילים – עוד לא פתחנו רשמית, כי אצלי יש מדיניות שלא פותחים מבנים.

אורה נמיר: אנחנו פותחים יחידות עבודה חדשות רק כאשר הן מופעלות, ומופעלות באופן מלא, ואני מדברת על פתיחה רשמית.

אורה נמיר: קיבלנו מ"עמידר" דירה גדולה בפתח-תקווה, ואני רוצה לציין לשבח גם את ראש עיריית פתח-תקווה, שהיה מוכן שיחידה ארצית כזאת תקום בעירו שלו.

אורה נמיר: לא כל ראשי הערים מסכימים שיחידות המיועדות לאוכלוסיות חלשות כאלה או אחרות – ואני אביא לדוגמה את הנושא של המפגרים – יהיו בעירם, אם לא מדובר לפחות במחצית מהחוסים שהם בני אותה עיר.

אורה נמיר: כל הייעוד של המבנה שלנו בפתח-תקווה הוא לטפל באלכוהוליסטים כרוניים, שזו הבעיה הכי קשה בקרב דרי הרחוב, ושם הם יקבלו טיפול מיוחד, שכמותו אנחנו לא נותנים ביחידות הרגילות שלנו לדרי הרחוב.

אורה נמיר: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת דיין, תהיה לפקיד הסעד סמכות לפנות בכל מקרה דר רחוב מהרחוב למעון.

אורה נמיר: כן מציע חבר הכנסת דיין להקים מעונות לקליטת דרי רחוב בכל מחוז בארץ.

אורה נמיר: בהקשר זה מתעוררת שאלה יסודית, והיא: האם ניתן לפנות דר רחוב על מנת שיקבל טיפול בניגוד לרצונו?

עובדיה עלי: צלצלו כבר?

אורה נמיר: מחד גיסא, קיימת זכותו היסודית של כל אדם להחליט, האם יקבל טיפול או לא, היינו להתנגד לטיפול אם אינו רוצה בכך.

אורה נמיר: מאידך גיסא, קדושת החיים היא ערך עליון, שיש להגן עליו.

אורה נמיר: והפתרון הוא במציאת האיזון בין זכויות וערכי יסוד שונים.

אורה נמיר: רבותי, אין צורך בכל הגיוס שאתם עושים, תאמינו לי.

אורה נמיר: חבל שאתם מבזבזים את המרץ.

אורה נמיר: אם זה מעניין אתכם – אני אשמח מאוד, חבר הכנסת זנדברג, אם תקשיב, אבל אם זה רק למטרה של הצבעה, חבל על האנרגיה שלך.

עובדיה עלי: את תומכת בהצעה?

אורה נמיר: שלום אדוני, חברי, חבר הכנסת עלי – – –

עובדיה עלי: תרגיעי אותם קצת; הם מתוחים.

אורה נמיר: ראית איך הם רצו מבוהלים?

חיים דיין: לי חשוב שחברי כנסת מהסיעה שלי – – –

אורה נמיר: אני 22 שנים בבית, אני מכירה את הכללים.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה הפיץ בימים אלה תזכיר חוק בנושא הנדון, שבו קיים האיזון הדרוש בכך שהסמכות להורות על העברת דר רחוב למקום שבו יקבל טיפול, תהיה רק במקרים שבהם דר הרחוב אינו מסוגל כלל להביע דעה, אם בשל היותו במצב שבו לא ניתן ליצור עמו קשר, למשל כשהוא נתון להשפעת אלכוהול או סמים, או שכושר שיפוטו פגום בשל סיבה אחרת.

אורה נמיר: יתירה מזאת, הסמכות להורות על העברת דר הרחוב למקום טיפול ניתנת, על-פי הצעתנו, לבית-המשפט ולא לגוף מינהלי כמו פקיד סעד, כמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת דיין.

אורה נמיר: לפיכך, הצעת החוק של חבר הכנסת דיין, אף כי כוונתה טובה, הינה גורפת מדי, ולא מתקיים בה האיזון הדרוש שאותו הזכרתי קודם בדברי.

אורה נמיר: נוסף על כך, אם אתה עומד על כך שבכל מחוז או בכל אשכול של יישובים יוקם דיור מיוחד, עלותה התקציבית של ההצעה, משום שהיא מחייבת הקמת מעון בכל מחוז בלי להתחשב בצרכים האמיתיים, היא גבוהה ביותר.

אורה נמיר: חבר הכנסת דיין, מאחר שיש לי חלק גדול מאוד ביוזמה בטיפול בדרי הרחוב, אני רוצה להציע לך הצעה, ואם תקבל אותה.

אורה נמיר: אני אציע להצביע בעד הצעת החוק שלך.

אורה נמיר: יש כבר הצעת חוק אחרת על חלק מהנושא של החוק שלך – על שולחן ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – שאני אישרתי אותה מעל הדוכן הזה.

אורה נמיר: אני רוצה לבקש לצרף את ההצעה שלך לאותה הצעה, אבל יש לי בקשה נוספת, שהדיון בהצעת החוק שאתה מציע יתקיים תוך כדי הבנה ושיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אם אתה מוכן שאנחנו נעבוד כך, אני ברצון מציעה לכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה משולבת לקריאה ראשונה למליאת הכנסת.

אורה נמיר: אתה מסכים?

עובדיה עלי: אני חושב שזו הצעה הוגנת, חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: תסכים וגמרנו.

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: תיגש למיקרופון.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עוד הפעם אני אומר שאני מרגיש ממש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בנושאים החברתיים ביני לבינך.

חיים דיין: אני מקבל את הצעתך להעביר את זה לדיון בוועדה, כי אמרתי שהנושא אינו נובע משיקול פוליטי אלא הוא לטובת האנשים.

חיים דיין: אני מאמין שגם הדרך שלך היא כזאת, ואני מקבל את ההחלטה שלך.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הטיפול בדרי רחוב, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים דיין, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטיפול בדרי רחוב, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה.

עובדיה עלי: היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ותצורף להצעה המונחת על שולחן הוועדה, ותידון יחד עם אותה הצעה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: כעת הצעת חוק לרפורמה בחינוך ויום חינוך ארוך, התשנ"ה–1995, מס' ג'ה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציג את הצעת החוק לשינויים ולרפורמה בחינוך ולשילוב של הארכת יום הלימודים עד השעה 15:00, ארבעה ימים בשבוע, תוך כדי קיצור שעות הלימוד ביום שישי עד השעה 12:00.

יוסף ונונו: פה יש שילוב של כמה נושאים חשובים וחיוניים, עם קביעת שלבים והדרגתיות, כאשר בשלב הראשון אני מציע שזה יחול על ערי הפיתוח והשכונות, לרבות המגזר הערבי והדרוזי.

יוסף ונונו: ברור שלשם כך צריכים להתחיל בתהליך הדרגתי של הקטנת הצפיפות של מספר התלמידים בכיתות.

יוסף ונונו: יש לציין שדווקא באזורי פיתוח, שקלטו אחוז גבוה מאוד של עולים חדשים, ודווקא ציבור עולים, שזו אוכלוסייה לא קלה, עצם הגידול בה הוא ברוך, אבל הם הגדילו בצורה חדה, בתוך תקופה קצרה, את הצפיפות של הכיתות, כאשר מצד אחד, בהרבה כיתות אחוז העולים הוא 30%–40%, מספר שמצריך עבודה רבה, ומצד שני הצפיפות של הכיתות האלה גדלה בצורה חדה מאוד; יש לי דוגמאות של כמה יישובים שאוכלוסייתם גדלה ב-30% עד 40%, כאשר יש להיערך, על-פי התוכנית ששר החינוך עצמו הכריז עליה, להכניס מיזוג אוויר לכל בתי-הספר בתוך כמה שנים, וכמובן יש להכשיר את המורים ואת כוח-האדם כדי שנוכל להיערך גם להארכת יום הלימודים.

יוסף ונונו: הכוונה היא שבית-הספר יהפוך באופן ממשי לבית-ספר קהילתי, בשילוב של מערכת החינוך הלא-פורמלית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, כמה צריכה לעלות התוכנית שלך?

עובדיה עלי: יש לך הערכה?

עובדיה עלי: בהצעת החוק שלך לא כתוב.

יוסף ונונו: לא הרבה.

עובדיה עלי: מה זה לא הרבה, זה 2 מיליארדים, 3 מיליארדים.

יוסף ונונו: לא, לא.

יוסף ונונו: אני אומר לך, כיוון שמדברים על הדרגתיות, על פריסת התוכנית על פני כמה שנים, אם ניקח את ערי הפיתוח והשכונות, בחלק גדול מהיישובים האלה, למעשה בכולם כבר לומדים עד השעה 14:00.

יוסף ונונו: זה בלי קרן-קרב ובלי תוכניות טיפוח ודברים אחרים.

יוסף ונונו: לכן בנושא השעות, התוספת היא שולית לחלוטין.

יוסף ונונו: המטרה היא רק לעשות מסגרת מסודרת.

שאול יהלום: כל המגזר הערבי והדרוזי.

יוסף ונונו: אני אומר לך, שכבר השנה, בספטמבר 1995, הארכת יום הלימודים עד השעה 14:00 תחול על כל השכונות ביישובים, בשיקום שכונות, לרבות המגזר הערבי והדרוזי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, לפי חוק התקציב, חייבת להיות בדברי ההסבר על הצעת חוק כזאת הערכה תקציבית.

עובדיה עלי: כאן אין דבר כזה.

עובדיה עלי: אני רוצה להעיר למזכירות הכנסת, אני לא יודע איך הצעת החוק הזאת התקבלה בלי שיש כאן איזו הערכה של תקציב.

עובדיה עלי: כאן מצביעים על דבר שאני בעדו, אני בטוח שכל אחד כאן בעדו.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם יש לך הערכות כאלה.

יוסף ונונו: ההערכה התקציבית היא לגבי נושא שעות הלימודים, שזה הנושא המרכזי של הצעת החוק.

יוסף ונונו: אני מעריך שבסכומים של 40-30 מיליון שקל אפשר – – –

שאול יהלום: מה, להאריך עד השעה 14:00?

יוסף ונונו: עד השעה 15:00, כיוון שעד שעה 14:00 זה כבר מתוקצב.

יוסף ונונו: עד שעה 14:00, יש סיכום כבר בשנת התקציב הזאת, שבערי פיתוח כבר האריכו להם בספטמבר 1994 לשעה 14:00.

יוסף ונונו: לשיקום שכונות יש החלטה שיאריכו את הלימודים עד השעה 14:30 בספטמבר 1995.

יוסף ונונו: כלומר, מדובר באותם מקומות שעל-פי קרן-קרב או תוכנית אחרת, אין להם הארכה עד השעה 15:00.

יוסף ונונו: ברוב המקומות יש כבר הארכה עד השעה 15:00.

יוסף ונונו: לכן, התוספת היא שולית.

יוסף ונונו: אני גם מפחית פה שעה אחת מיום שישי, במקום עד שעה 13:00 – עד השעה 12:00.

יוסף ונונו: שעה אחת של יום שישי עוברת לאחד מימי השבוע.

יוסף ונונו: אני גם משלב פה את החינוך הלא-פורמלי והחינוך הפורמלי, לרבות הכנת שיעורי בית מודרכת, לא על כל כיתה בנפרד אלא כמה כיתות ביחד.

יוסף ונונו: לכן, התוספת פה היא שולית, והיא לא מצריכה יותר מ-40-30 מיליון שקל.

יוסף ונונו: את זה אוכיח בדיונים בוועדה.

עובדיה עלי: מכל מקום, שלא תהיינה אי-הבנות, כשהנושא יונח לקריאה ראשונה, חייבת להיות הערכה תקציבית מבוססת.

יוסף ונונו: נכון הוא, שמשרד החינוך הקים ועדה על-פי אותה החלטה בראשית שנה זו, אבל הוועדה היתה אמורה לגמור את העבודה שלה עד סוף מאי, כך היה מדובר.

יוסף ונונו: כרגע היא לא גומרת את עבודתה.

יוסף ונונו: רצוי שהדיונים יהיו גם בוועדה המקצועית במשרד החינוך, במקביל גם בוועדת החינוך בכנסת.

יוסף ונונו: אפשר ללכת במקביל ולשלב את האחד עם השני.

יוסף ונונו: לכן, אין פה עניין של מחטף אלא יש פה עניין של דיון ועיון מעמיקים על מנת להגיע לשינויים האלה.

יוסף ונונו: אני בטוח שנגיע לשינויים האלה בהסכמה מלאה עם משרד החינוך.

יוסף ונונו: לא מחר הולכים כבר לגמור קריאה שנייה ושלישית.

יוסף ונונו: זה לא אומר לגבי ההישגים הגדולים של משרד החינוך, לרבות ערי הפיתוח.

יוסף ונונו: נוספו פה הרבה מאוד שעות, 300,000 שעות.

יוסף ונונו: הוסיפו תוכניות בנושאי מדע.

יוסף ונונו: תקציב החינוך גדל ריאלית ב-64%.

יוסף ונונו: לכן אנחנו צריכים עכשיו להוביל את המערכת לאותם דברים שהם חיוניים וחשובים ביותר.

עובדיה עלי: ליושב-ראש הקואליציה יש שאלה.

עובדיה עלי: גש למיקרופון.

רענן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: חברי וידידי חבר הכנסת ד"ר יוסף ונונו, הממשלה הזאת השקיעה מעל ומעבר בתחום החינוך, אני פונה אליך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כי הבעיה לא תיפתר במסגרת הזאת.

רענן כהן: אני לא רוצה שנצביע כפי שאנחנו חושבים להצביע.

רענן כהן: מתוך כבוד אני רוצה להפוך אותה להצעה לסדר-היום, ובוועדה נדון.

רענן כהן: בסך הכול, בתחום הזה עשינו מעל ומעבר לכל דבר אחר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף ונונו: אני חוזר ומדגיש, שנעשה הרבה מאוד ויש הרבה הישגים.

יוסף ונונו: כבר נשאלתי לפני כן.

יוסף ונונו: אני חושב שחשוב מאוד שיהיו דיונים אפקטיביים במקביל, גם בוועדה שמשרד החינוך הקים וגם בוועדת החינוך של הכנסת, מתוך מטרה לדחוף את הנושא ולהביא למערכת שכולנו נוכל להסכים לה.

יוסף ונונו: לכן, אני לא יכול לקבל את ההצעה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יוסף ונונו: אני בטוח שהנושא הזה יידון במשך חודשים רבים.

יוסף ונונו: אני לא משלה את עצמי שעד ינואר 1996 הוא ייגמר.

רן כהן: אתה חושב שכל מי שיעלה על הבריקדות יהיה סגן שר?

יוסף ונונו: זה לא בריקדות.

יוסף ונונו: אין פה בריקדות.

יוסף ונונו: אני חושב שפה יוצרים מסלול – – –

עמנואל זיסמן: עובדה שאלי דיין הוא סגן שר בישראל.

יוסף ונונו: לכן אני שוב מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך.

יוסף ונונו: בוועדה יש זמן מספיק לדון לעומקם של הדברים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: שר החינוך, בבקשה.

עובדיה עלי: מכל מקום אתה לא מסכים להיענות לפנייה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואתה מבקש הצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ברשותך רוצה להתייחס לא למה שצריך לעשות.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, ידידי הטוב, את המשא-ומתן יש לנהל מחוץ לאולם המליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, תכה את זה על אוסלו או על חינוך.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה אנחנו מטפלים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לכם, שלאחר שנים ארוכות מאוד של קיצוצים אכזריים בתקציב החינוך, אנחנו רואים לא רק גידול גדול מאוד בתקציב המשרד, אלא דברים מאוד מאוד משמעותיים בנושאים שהם חשובים ויקרים לכל חברי הכנסת.

שאול יהלום: כמה החליטה הממשלה לקצץ במשרד החינוך במסגרת ההחלטה על קיצוץ של 2 מיליארדים?

אמנון רובינשטיין: עוד לא החליטה.

שאול יהלום: כמה היא תקצץ?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: הסיוע הזה שקיבלה מערכת החינוך, גידול ריאלי של 64% בשלוש שנים, חולק בערך – אני אומר זאת כדי לפשט את העניין – מחצית לשיפור שכר עובדי הוראה והמורים, לאחר שנשחק בצורה קשה מאוד במשך השנים, מה שפגע גם ביכולת המערכת לגייס מורים ולתגמל את ציבור המורים המסור שיש לנו; וכמחצית המחצית, כלומר רבע, הלכה למבצע הגדול של מחשוב מערכת החינוך והתוכנית השאפתנית, אולי השאפתנית והמוצלחת ביותר בעולם של מדע וטכנולוגיה – "מחר 98"; ומחצית המחצית השנייה הלכה להארכת יום הלימודים, לסיוע לשכבות החלשות, לטיפוח תלמידים גבוליים ולעזרה מסיבית לחינוך המיוחד.

שאול יהלום: חבל שאדוני שכח במסגרת החלוקה הזאת לתת אותו יחס גם למסקנות ועדת-שנהר בנושאי יהדות.

אמנון רובינשטיין: מסקנות ועדת-שנהר, שאנחנו מפעילים אותן לאחר שנים שלא נעשה בהן דבר, הן לא צורכי תקציב בשלב זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הקצבנו סכום של 8 מיליוני שקלים לצורך הכנת התוכנית והמסגרת, כך שבגידול של מיליארדים של שקלים זה לא שואב תקציב גדול, אבל זה חלק חשוב מאוד מהתוכנית הערכית של המשרד.

שאול יהלום: זה אומר – קבורתן של המסקנות.

אמנון רובינשטיין: לא, להיפך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, אני תמיד מתקנא באומץ הלב שיש לך.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת המפלגה שלכם שלטה במשרד החינוך הרבה שנים ולא עשו דברים חיוניים ביותר.

אמנון רובינשטיין: יום הלימודים קוצץ עד כדי בושה וחרפה, לארבע שעות ביום; הצפיפות בכיתה עלתה; לא היתה תוכנית סיוע אחת מוחשית, ממשית לתלמידים חלשים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך דבר אחד, אם כבר אתה אומר, חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: תוכנית מב"ר – מעבר לבגרות, אולי התוכנית הכי חשובה לחיזוק תלמידים חלשים, כשאנחנו קיבלנו את המשרד, 800 תלמידים השתתפו בה.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים התשנ"ו – 9,800 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: כשאנחנו קיבלנו את המשרד מכם היו 120 מועדוניות משפחתיות.

אמנון רובינשטיין: בשנה הבאה יהיו לנו למעלה מ-450.

אמנון רובינשטיין: היו 1,900 תלמידים במועדוניות המשפחתיות כשאנחנו קיבלנו – יהיו לנו 8,000.

אמנון רובינשטיין: גידול במאות אחוזים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, צריך אומץ לב או משהו יותר מזה כדי לבוא ולתקוף אותנו שאנחנו לא עושים.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנים שלא עשו דבר בלימודי יהדות, אנחנו קיבלנו את המלצות ועדת-שנהר, מפעילים אותן, מכניסים אותן לתוך כל המערכת.

אמנון רובינשטיין: לאחר שבתקופת

אמנון רובינשטיין: כם לימודי היהדות בחינוך הממלכתי הידרדרו לשפל המדרגה.

שאול יהלום: איך אתה מעז להגיד.

אמנון רובינשטיין: לשפל המדרגה בחינוך הממלכתי.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הזאת אפשר לזרוק כל דבר.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לתת נתון אחד.

אמנון רובינשטיין: מספר השעות לכיתה בבית-ספר יסודי, בזמן שהממשלה הזאת קיבלה את השלטון היה 37.4; בשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה – 44.5.

אמנון רובינשטיין: על זה אי-אפשר להתווכח, אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להתווכח על מספר הניגשים לבגרות, על הגידול המדהים בחינוך הטכנולוגי, גם בניגשים וגם בזכאים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ונונו מעלה כמנהג המקום שורה של הצעות, חלקן טובות, חלקן מרחיקות לכת – אפילו היה כסף להן – שאומדן זהיר שלהן הוא 2 מיליארדי שקלים.

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: בצדק, אני מודה ליושב-ראש שהתעלה ברוב הגינותו ויושרו מחילוקי דעות פוליטיים ואמר: רגע אחד, חובה אלמנטרית על חבר כנסת להסביר לנו מאין ניקח את הכסף הזה.

אמנון רובינשטיין: מבריאות?

אמנון רובינשטיין: מרווחה?

אמנון רובינשטיין: מתשלומי הביטוח הלאומי?

אמנון רובינשטיין: מתקציב הביטחון, שלא עלה ריאלית כל כך הרבה שנים, או ממסים?

דן תיכון: מסבסוד המס המקביל.

אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד, בשאלת יום חינוך ארוך אנחנו גם הקמנו ועדה על דעת הממשלה, שתסיים את תפקידה בסוף השנה, בראשותו של פרופסור חיים אדלר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך.

עובדיה עלי: שר האוצר, אתה מבקש להגיב?

אברהם-בייגה שוחט: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שהממשלה התנגדה להצעת החוק, אולי בגלל הנחה שהעלות שלה, כפי שמנסים להפחיד פה, היא 2 מיליארדים.

יוסף ונונו: אני מתייחס במפורש לחלק המרכזי של הצעת החוק: הארכת יום הלימודים עד שעה 15:00, בערי הפיתוח ובשכונות.

יוסף ונונו: כבר היום יש החלטה ובערי פיתוח כבר לומדים עד השעה 14:00, והחל מחודש ספטמבר יתחילו ללמוד בשכונות עד השעה 14:00.

יוסף ונונו: זה מלבד כל התוכניות הנוספות שמופעלות שם, ואשר מאריכות את יום הלימודים עד 15:00-14:30.

יוסף ונונו: לכן השינוי לא עולה מיליארדים כפי שמנסים להפחיד כאן.

אמנון רובינשטיין: רק מיזוג אוויר זה – – –

יוסף ונונו: אתה עצמך הכרזת שאתה רוצה בתוך חמש שנים להתקין מיזוג אוויר בכל היישובים.

אמנון רובינשטיין: – – –

עובדיה עלי: שר החינוך, אתה הסברת את עמדתך היטב, למה לך קריאות ביניים?

יוסף ונונו: אין צורך לקחת את הדבר הקיצוני ובאמצעותו להסביר את הטיעונים.

יוסף ונונו: אני חושב שעושים עוול.

יוסף ונונו: אני יודע שלמרות ההישגים יש בעיות קשות ויש קשיים שלא מתמודדים אתם.

יוסף ונונו: מצויים בידי נתונים מפורטים לגבי כמה יישובים בדרום.

יוסף ונונו: במקביל להישגים נוצרו בעיות קשות, הצפיפות גדלה משמעותית ב-30%–40%.

יוסף ונונו: בכיתות רבות יש 30%–40% עולים.

יוסף ונונו: העולים באזורים האלה הם אוכלוסייה לא קלה, הם אוכלוסייה קשה.

יוסף ונונו: אתה חושב שהוועדה שהקמת תציע פתרון.

יוסף ונונו: על כך כבר התווכחנו, מכיוון שידענו שזה לא ייגמר עד סוף חודש מאי.

יוסף ונונו: זאת עובדה.

יוסף ונונו: עברנו את חודש יולי ואנחנו כבר בראשית אוגוסט, והוועדה לא סיימה.

יוסף ונונו: לכן אני מאמין, שאם הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, אולי נוכל להגיע להסכמות.

עובדיה עלי: תודה רבה לך, אדוני.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לרפורמה בחינוך ויום חינוך ארוך, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת ונונו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעתך?

יוסף ונונו: ועדת החינוך.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לרפורמה בחינוך ויום חינוך ארוך, התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, 21 מתנגדים.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), מאת חבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: איננו באולם.

עובדיה עלי: ההצעה נמחקת.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק ג'סח, הצעת חוק קיצור הליכי קבלת אזרחות (הוראות שעה).

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את שר הפנים אהוד ברק.

טלב אלסאנע: זו הפעם הראשונה מאז הוא שר הפנים שאני מעלה הצעה שנוגעת למשרדו.

טלב אלסאנע: אני מקווה שבמסגרת תפקידו כשר הפנים הוא יאמץ מדיניות חדשה בכל הנוגע לבעיות של המגזר הערבי-הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: יש לי תחושה שבמשך השנים שעברו בכלל לא היתה מדיניות למשרד הפנים.

טלב אלסאנע: במחוז הדרום היו פקידים שניהלו את העניינים.

טלב אלסאנע: לפעמים אפילו לא היתה עקביות במעשיהם, והפקידים עשו כראות עיניהם.

טלב אלסאנע: אני מציע כאן הצעת חוק שחברי כנסת מימין ומשמאל שביקרו בנגב ונפגשו עם אנשים שהעלו בפניהם את הבעיה שאני מעלה, הזדעזעו לשמוע את הממצאים שהוצגו בפניהם.

טלב אלסאנע: אין זו הצעת חוק שמחייבת עלות תקציבית נוספת או שתכביד על שר האוצר.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק המתייחסת לבעיה אנושית אלמנטרית – להכיר במעמדם של תושבים כאזרחי המדינה, תושבים שחיים כאן במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: אין שום היגיון בכך שהתושבים האלה לא יוכרו כאזרחי המדינה ולא יקבלו את הזכות הבסיסית והאלמנטרית לשאת את הדרכון הישראלי ולהשתתף במערכת הישראלית ולהביע את עמדותיהם.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמצב הנוכחי איננו צודק, איננו סביר ואיננו הגיוני.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שהמצב העגום והאומלל הזה ימשיך לשרור.

טלב אלסאנע: אני רוצה להביא לפניכם, חברי הכנסת, כמה דוגמאות.

טלב אלסאנע: גברת בשם זאיידה אבו-עמרה, בת 60.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה דאז, מר יצחק שמיר, במסגרת תפקידו הקודם, שולח לה תעודת אזרח ותיק ומברך אותה; זה במסגרת המכתבים ששלח לאזרחים ותיקים.

טלב אלסאנע: הגברת אבו-עמרה שמרה את התעודה מטעם ראש ממשלת ישראל ואת המכתב שבו הוא כותב לה שמספר תעודת הזהות שלה הוא כך וכך, שחוק האזרחים הוותיקים התקבל בכנסת ומטרתו העיקרית היא פתיחת סדרת מאמצים כדי להקל על אזרחיה הוותיקים של מדינת ישראל ולשפר את איכות חייהם.

טלב אלסאנע: אזרחים ותיקים על-פי החוק הם אשה מגיל 60 וגבר מגיל 65.

טלב אלסאנע: המכתב נשלח בחודש מאי 1992.

טלב אלסאנע: גברת אבו-עמרה ניגשת למשרד הפנים בבאר-שבע, ברחוב רמב"ם, למרשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: פקיד משרד הפנים שם אומר לה: גברתי, את לא אזרחית מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: היא אומרת לו: אבל ראש הממשלה שולח לי מכתב ואומר לי שאני אזרח ותיק.

טלב אלסאנע: אומר לה הפקיד: לא מעניין אותי.

טלב אלסאנע: אומרת לו: בספח של תעודת הזהות כתוב שאני נושאת אזרחות ישראלית.

טלב אלסאנע: הוא אומר לה: זו טעות טכנית של המחשב, אני לא אשם.

טלב אלסאנע: הוא לוקח את הספח, קורע אותו וזורק אותו לסל האשפה.

סאלח טריף: זה קורה גם עם אלה ששירתו בצה"ל?

טלב אלסאנע: אני אגיע לזה.

טלב אלסאנע: הפקיד מוציא תעודת זהות חדשה, שבה לא מופיעה האזרחות.

טלב אלסאנע: הוא אומר לה: תגישי בקשה להתאזרח.

טלב אלסאנע: היא מגישה בקשה להתאזרח.

טלב אלסאנע: הבקשה מוגשת בחודש אוקטובר 1994, לפני כעשרה חודשים.

טלב אלסאנע: הבקשה שלה לא נענית.

טלב אלסאנע: בעלה פנה אלי, ואני שולח מכתב למשרד הפנים.

טלב אלסאנע: מחזירים לי מכתב שבו הם מאשרים את קבלת המכתב שלי ומודיעים שהמכתב נמצא בטיפול אצל הגורמים המתאימים.

טלב אלסאנע: עד היום אין לאשה הזאת אזרחות ישראלית.

טלב אלסאנע: זה מקרה אחד.

טלב אלסאנע: מקרה נוסף:

טלב אלסאנע: תושב הנגב שרצה לשרת ושירת בצבא – ומי כמוך, אדוני שר הפנים, מכיר את הסוגיה של בדואים ששירתו בתפקיד גששים – יש לו מספר אישי: 4643746.

טלב אלסאנע: הוא שירת בצבא 20 שנה, במסגרת שירות קבע.

טלב אלסאנע: הוא פונה למשרד הפנים, למינהל מרשם האוכלוסין, כדי לקבל אזרחות ישראלית, והם אומרים לו: שירות צבאי זה משהו, ואזרחות ישראלית היא משהו אחר.

טלב אלסאנע: הם דחו את בקשתו.

טלב אלסאנע: האדם הזה אינו מקבל את האזרחות הישראלית.

טלב אלסאנע: שמו של אדם זה הוא סאלם זרנון.

טלב אלסאנע: אני מוכן לתת גם את מספר תעודת הזהות שלו.

טלב אלסאנע: הוא מגיש בקשה להתאזרחות, ואז אומרים לו: אתה נשוי לתושבת יהודה ושומרון – כך הם אומרים, אני אומר הגדה המערבית.

שאול יהלום: אם אתה רוצה שנתמוך בחוק, אל תגיד גדה מערבית אלא יהודה ושומרון.

תמר גוז'נסקי: ואז תתמוך בחוק?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא מורכב, בעייתי ואמיתי, ואני רוצה לומר משהו.

עובדיה עלי: אתה מסכים?

עובדיה עלי: לא על חשבונך.

טלב אלסאנע: אני מסכים, אם אתה מאשר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, האם זה נוהג קבוע, שעל כל חוק ידבר יושב-ראש סיעת העבודה?

עובדיה עלי: זה בתחום תפקידי להחליט.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, זו הפעם הראשונה שאני מעיר לך היום.

עובדיה עלי: הגברת שם, אם תדברי במליאה, להבא לא תיכנסי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, האם זה נוהג חדש, שיושב-ראש סיעת העבודה ידבר על כל נושא?

עובדיה עלי: זה עניין שלי.

עובדיה עלי: אתה לא חולק על כך שזה בתחום סמכותי.

שאול יהלום: אני רק שואל.

טלב אלסאנע: הוא קיבל רשות מהיושב-ראש.

שאול יהלום: רק שאלתי אם זה נוהג חדש.

סאלח טריף: ואתה חייב להגיב על כל נושא?

אברהם הירשזון: אבל זו פגיעה אישית ברבין.

פיני בדש: לא, זו פגיעה אישית ברענן.

עובדיה עלי: רבותי, גמרנו עם הבדיחות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום שאל שאלה חשובה: אנו נוהגים כך לא אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן שלח לי פתק, שהוא מבקש מחבר הכנסת אלסאנע להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, ודבר זה יקל את הדיון כאן.

עובדיה עלי: בעבר הועלה הנושא בין היתר על-ידי חבר הכנסת סאלח טריף בקשר לדרוזים.

עובדיה עלי: אם זה יכול לקדם את הדיון ולקצר אותו, למה שלא נסכים לכך?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: שוחחתי גם עם שר הפנים, ואני מברך אותו.

רענן כהן: אני חושב שהנושא הזה רציני מאוד, אני מכיר במקרה את הבעיה.

רענן כהן: הנושא מחייב טיפול ודיון.

רענן כהן: אני מציע שתהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ותדבר אישית עם השר, כדי לראות כיצד אנו מתמודדים עם השאלה הסבוכה והמורכבת הזו שצריך לפתור אותה.

רענן כהן: אני לא מנסה להתחמק, אני פונה אליך בבקשה.

עובדיה עלי: הצעתך ברורה.

חיים אורון: אפשר להציע הצעה נוספת?

עובדיה עלי: בבקשה, תיגש למיקרופון.

עובדיה עלי: אם שאול יהלום ירצה להציע הצעה, גם לו אאפשר.

עובדיה עלי: למה לא? זה נושא רציני, צריך לברר אותו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע שלא לוותר על הצעת החוק, אלא שהשר יבקש לדחות את ההצבעה לראשית מושב החורף.

חיים אורון: ההצעה תהיה על סדר-היום, כי הנושא חייב פתרון.

חיים אורון: אם עד כינוסה מחדש של הכנסת יסתמן פתרון, תיחסך החקיקה.

חיים אורון: אם לא, תבקש הצבעה במועד הזה, כי אני חושב שאתה צודק בנושא שהעלית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, האם יש לך מה להוסיף?

עובדיה עלי: בבקשה, ובכך נגמור את העניין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת גם לי לומר משפט אחד בנושא זה.

עבד-אלוהב דראושה: אם שר הפנים יבוא ויודיע היום שהוא מתכוון לפתור את הבעיה הזאת, הרי זו כוונת החוק, לא נמשיך בחקיקה ונקבל את ההצעה להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר תלוי בתשובתו של שר הפנים, ואני אכן מקווה שהיא תפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, בקצרה.

עובדיה עלי: אני מבקש לגמור את העניין הזה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לכבוד העניין, אני חושב שהפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום היא הצעה נכונה, משום שכוונת שר הפנים – בוודאי הנוכחי ובוודאי הקודם – היא לפתור את הבעיה, בוודאי כאשר מדובר באנשים ששירתו בצבא.

עובדיה עלי: כבודו מסכים?

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לכך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהנושא הזה לא חדש.

טלב אלסאנע: הוא בן שנים רבות.

טלב אלסאנע: הצעה רגילה היא לא הצעה מקדמת, כי העניין הועלה כמה פעמים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שלי מוגשת בקריאה טרומית, היא לא תעבור מחר בקריאה שנייה ושלישית, ולכבוד השר יהיו זמן ושהות לבדוק את העניין בצורה מעמיקה.

טלב אלסאנע: היתה לי ישיבה גם עם מנהל מרשם האוכלוסין וגם עם שר הפנים לשעבר.

טלב אלסאנע: אומנם היה ניסיון והיה איזה שינוי: מרשם האוכלוסין שלח לכל תושב שאין לו אזרחות מכתב, שיכול היה למלא ולהחזיר ללא תשלום אגרה, אבל אין התחייבות מבחינת לוח הזמנים.

טלב אלסאנע: אנשים שלחו לפני עשרה חודשים ולא קיבלו תשובה.

טלב אלסאנע: דבר שני, יש לי מכתבים המוכיחים שמשרד הפנים נוהג בצורה תמוהה מאוד.

טלב אלסאנע: למשל, אדם ששירת בצבא במשך 20 שנה, והוא עומד בכל התנאים.

טלב אלסאנע: לא רק שהוא שירת 20 שנה בצבא והוא תושב מדינת ישראל 20 שנה, הוא גם נולד במדינת ישראל, והוריו לא עזבו את גבולות המדינה.

טלב אלסאנע: אין סיבה שלא להיענות לבקשתו.

טלב אלסאנע: שלושה ילדים שלו נולדו בבית-החולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: אתה יודע, כבוד שר הפנים, למה דוחים את בקשתו להתאזרחות?

טלב אלסאנע: אומרים לו שאשתו מהגדה המערבית.

טלב אלסאנע: איזה היגיון יש בכך?

טלב אלסאנע: זה מעבר לבינתי, זה דבר אבסורדי.

טלב אלסאנע: דבר נוסף: בדואית בת 65 הגישה בקשה לקבל אזרחות.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה עונים לה?

טלב אלסאנע: אומרים לה: את לא יודעת את השפה העברית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שהיא צריכה ללכת לאולפן ולהתחיל ללמוד עברית.

טלב אלסאנע: היא צריכה לעבור בחינה על מנת שתקבל אזרחות.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: היא יודעת את השפה הערבית שהיא שפה רשמית במדינה.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, הם דחו את בקשתה וגם את בקשת הבעל שלה שידע עברית, משום שאשתו לא ידעה את השפה העברית.

טלב אלסאנע: אני קורא לך מכתב שנשלח ב-2 בינואר 1994, לאחד עוד אסאלם מגדפי ולאשתו דהיינה.

טלב אלסאנע: במכתב נאמר שדוחים את הבקשה בגלל אי-ידיעת השפה העברית.

טלב אלסאנע: ובמקרים נוספים – – –

שאול יהלום: אתה מתכוון לפרט את כל המקרים?

טלב אלסאנע: אני רוצה להביא את הנימוקים האבסורדיים לשלילת אזרחות: אי-ידיעת שפה, או נימוק נוסף – יש לך תיק שעומד לבירור בבית-דין.

טלב אלסאנע: מה אומר התיק הזה?

טלב אלסאנע: לפני עשר שנים, העדרים שלו נכנסו לשטחי אש – – –

שאול יהלום: בכוונה הם נכנסו לשטחי אש.

טלב אלסאנע: כל הזמן אתה מוצא כוונה.

עבד-אלוהב דראושה: היהלום שבכנסת.

טלב אלסאנע: לפני עשר שנים לא הגישו נגדו כתב אישום, אבל יש רישום פלילי, אז דוחים את הבקשה להתאזרחות, משום שיש לו תיק שעומד לבירור כבר חמש או עשר שנים.

טלב אלסאנע: הרי אם אין הרשעה, אין אפשרות לעכב את קבלת האזרחות.

טלב אלסאנע: צריך להוציא פעם אחת הנחיות בעניין כמו אי-ידיעת השפה, בעניין אשתו ובעניין הרישום הפלילי.

טלב אלסאנע: צריך להסיר את כל הסיפורים האלה, ולהגיד להם פעם אחת ולתמיד: תושבי המדינה יותר מ-20 שנה, כאלה ששירתו במדינה וכאלה שנולדו במדינה – יש להיענות לבקשת האזרחות שלהם בתוך חודש, חודשיים או שלושה חודשים, אבל אנשים אלה ראויים בסופו של דבר, לקבל דרכון ישראלי ולהשתתף בבחירות.

טלב אלסאנע: לפני שבוע אשה שרצתה לצאת להודו להשתלת כליה לא יכלה לצאת מפני שאין לה דרכון ישראלי.

אברהם הירשזון: טוב שהיא לא נסעה להודו.

אברהם הירשזון: היא היתה חוזרת חולה.

טלב אלסאנע: כאן היא לא יכלה לקבל טיפול ולכן היא גם נפטרה.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, מספיק.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: כבוד שר הפנים, בכל העניין שנוגע לנגב יש אבסורד שלם שחוגג.

טלב אלסאנע: צריך לרענן את המערכת.

טלב אלסאנע: יש שם מנהל מחוז ששמו שלום דנינו.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לבדוק את כל הסוגיה הזאת, לנהל הכול בצורה יסודית ולגבש מדיניות חדשה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדה.

עובדיה עלי: לוועדת הפנים?

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

טלב אלסאנע: אחר כך יש קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

טלב אלסאנע: זה ייקח שנה-וחצי.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אם בתוך שנה יהיה פתרון – אני מתחייב שלא להביא את החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: לא אמרת לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

דוד צוקר: אני מציע את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אדוני שר הפנים, בבקשה.

עובדיה עלי: אני חושב ששר הפנים יבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים, ואז נעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

עמנואל זיסמן: זה נאום הבכורה של שר הפנים.

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שקט, רבותי.

עובדיה עלי: זה נאום בכורה.

אהוד ברק: אני מצר על כך שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא נענה להצעות של כמה חברי כנסת לדון – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: זה נאום בכורה.

אהוד ברק: – – בהצעתו כהצעה לסדר-היום ולהעבירה אחר כך לוועדת הפנים.

אהוד ברק: אני מבחין בין המקרים שתוארו, שאכן נראים על פניהם כמקרים שראוי לבחון אותם כל אחד לגופו, לבין הצעת החוק.

אהוד ברק: לגבי המקרים – חבר הכנסת אלסאנע, את המקרים האלה אנחנו נבחן.

אהוד ברק: לעומת זאת, לגבי הצעת החוק – אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע עלולה ליצור הבדל בין מבקשי אזרחות שונים בבואה לאפשר הליך מקוצר בעת בדיקת בקשות האזרחות של מתאזרחים מקרב אוכלוסיית הבדואים שבנגב.

אהוד ברק: חבר הכנסת אלסאנע יודע, שבשנה האחרונה התרכז מאמץ במתן פתרונות אזרחות לבדואים בנגב.

אהוד ברק: מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, שמודע לבעיה, פנה לכל התושבים והציע להם תהליכי התאזרחות.

אהוד ברק: אבל חקיקה שתיצור ערוץ של התאזרחות מהירה, השונה מערוצי ההתאזרחות כלפי אנשים אחרים, עלולה ליצור מצב מפלה, שלא ראוי שניצור אותו בחוק.

אהוד ברק: זה היה ההיגיון מאחורי ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה שלא להסכים להצעת החוק ולבקש מהכנסת להסירה מסדר-היום.

אהוד ברק: אני חוזר ואומר, שאת המקרים לגופם אנחנו נבחן, ולעומת זאת אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אהוד ברק: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: לא נתתי רשות לאיש לדבר.

עובדיה עלי: היות שזה היה נאום בכורה של שר הפנים – – –

יורם לס: היושב-ראש צריך לברך את השר.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, גילית כעת את אמריקה.

עובדיה עלי: היות שזה היה נאום בכורה של שר הפנים, אני מבקש לנצל את הזכות שניתנת לי כיושב-ראש הישיבה לברך את שר הפנים החדש, את ידידי הטוב רב-אלוף במילואים אהוד ברק.

עובדיה עלי: הכרתי את שר הפנים בתפקידיו הקודמים, ומתוך היכרות קרובה למדתי להעריך ולא רק להכיר אלא גם להוקיר את יכולתו, את סגולותיו האנושיות והאישיות ואת כשרונותיו הברוכים.

עובדיה עלי: בתחומים שונים הוא הביא את הצבא לפסגות, עם חשיבה מיוחדת ומעניינת.

עובדיה עלי: הוא הביא את צה"ל להתייעלות, לחיסכון, לתפיסה חדשה של ראייה לטווחים ארוכים יותר, עם תוכניות חומש בצבא.

עובדיה עלי: אהוד, אני יודע שרבים בציבור מעריכים אותך מאוד על פעילותך, על יכולתך, על כשרונותיך.

עובדיה עלי: היום בוודאי רבים גם מצפים ממך רבות.

עובדיה עלי: רמת הציפיות ממך היא גבוהה, ולפעמים זה קצת לא פשוט להתמודד עם זה.

עובדיה עלי: אבל אני משוכנע שבתפקידך כשר הפנים תדע לקדם את המשרד החשוב הזה.

עובדיה עלי: לשלטון המקומי יש מקום של כבוד וחשיבות גדולה מאוד מול השלטון המרכזי.

עובדיה עלי: בשנים האחרונות, עם שינוי שיטת הבחירה, הצטרפו לרשויות המקומיות גם ראשי ערים שהם באמת מנהיגות אותנטית, רצינית מאוד.

עובדיה עלי: השלטון המקומי מתמודד עם אתגרים קשים ועם נושאים חשובים מאוד, שקשורים לאיכות החיים, לאיכות הסביבה, לטיפוח קהילה, וזה תפקיד מאוד רציני, הרבה יותר ממה שמייחסים לו.

עובדיה עלי: זה גם תפקיד קשה, מפני שכאן מדובר באוכלוסיות שונות, שחלק מהן נמצאות בקשיים, ויש פערים גדולים בין אוכלוסיות שונות.

עובדיה עלי: יש לטפל בעניין הזה עם הרבה מרץ, נמרצות ונחרצות.

עובדיה עלי: נדמה לי שאתה האדם הנכון במקום הנכון, ואני באמת רוצה לאחל לך מכל לב הרבה הצלחה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שתתרום עוד תרומה חשובה מאוד לכל נושא הממשל והפוליטיקה בארץ.

עובדיה עלי: איחולי הלבביים.

עובדיה עלי: בהצלחה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, יש לך זכות להגיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש, בלי לחץ על השר החדש.

אהוד ברק: השר הוא בלתי-לחיץ.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ציפיתי משר הפנים החדש שהוא יבוא ויבשר על פתרון הסוגיה הזאת של אזרחים שנולדו בתוך מדינתם, בתוך ארצם, ואינם מקבלים אזרחות.

עבד-אלוהב דראושה: ציפיתי ממך שתבוא ותבשר על פתרון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה שאתה מציע זה להסיר את ההצעה ולהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חושב שכך אנחנו פותרים את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו גם הסכמנו להצעת הפשרה של חבר הכנסת חיים אורון, לדחות את ההצבעה, כדי שבתוך שלושה חודשים אתה תלמד את הסוגיה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי יהיה צורך באיזו תקנה פנימית במשרד הפנים ותפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אכן מוכנים להסדר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מוכנים לדחות את ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה לך ארכה של שלושה חודשים.

עבד-אלוהב דראושה: תעשה את התקנות שאתה רוצה במשרד הפנים ותפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אי-אפשר להמשיך עם המצב הקיים, שבו אזרחים – הם, הוריהם והסבים שלהם – נולדו בארץ, וזה דורות רבים הם בתוך מדינת ישראל, חלקם משרתים בצבא, אבל הם לא יכולים לקבל אזרחות, לא יכולים לקבל דרכון ולא יכולים לנסוע לחוץ-לארץ.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה עוול מתמשך, שצריך לשים לו קץ.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתה, כשר פנים חדש, זה התפקיד שלך לבוא ולפתור את הסוגיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להוסיף עוד הערה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד שר הפנים, היום במשרד הפנים – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, מה קורה כאן?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אני מכבד אותך.

עובדיה עלי: למה לך שאעיר לך? רבותי, לא מנהלים כאן משאים-ומתנים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור, נא לשבת.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: תן לו לסיים ואחר כך נקבע.

עובדיה עלי: רבותי, לא אנהל כאן משא-ומתן, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: לא אתן לנהל משא-ומתן.

עובדיה עלי: נגמר העניין.

עובדיה עלי: אחר כך אאפשר לך להציע הצעה ובזה נסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, אני רוצה לומר, שיש נשים שהתחתנו לפני 30 שנה, נשים מהגדה או מכל מקום בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: הן התחתנו עם אזרחים ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעל עם דרכון, אבל אשתו לא יכולה לנסוע אתו למצרים או לירדן מפני שאין לה דרכון.

עבד-אלוהב דראושה: זו אשה זקנה בדרך כלל, וכשבאים ומחייבים אותה לעשות מבחן בעברית – היא לא יודעת עברית.

עבד-אלוהב דראושה: דורשים ממנה לקרוא ולכתוב בעברית והיא לא יודעת והיא לא מסוגלת ללמוד.

עבד-אלוהב דראושה: יש אפילו כאלה שהלכו לאולפנים ולא הצליחו במבחן הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הם למדו עברית ולא הצליחו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך לפטור בתקנות של משרד הפנים את האזרח שלא קיבל עדיין אזרחות, שהוא אזרח בפועל, אזרח מדינת ישראל, מסוגיית המבחן, וגם מהסיפור הזה שמי שלא נולד אזרח לא יכול להיות אזרח, גם אם הוריו וסביו נולדו פה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, כדי להקל את פתרון הבעיה הזאת אנחנו מקבלים את הצעת שר הפנים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קריאה: לוועדת הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: לוועדה לביקורת המדינה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

עובדיה עלי: הבנו את הנקודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה להפוך את הצעת החוק הזו להצעה לסדר-היום והעברתה לוועדת הכנסת שתחליט באיזו מן הוועדות היא תידון?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 23 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: הוחלט להפוך את הצעת החוק הזו להצעה לסדר-היום, והיא תועבר לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

דוד צוקר: אבל המציע עצמו – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אין התניות.

עובדיה עלי: הוא אמר ועדת הפנים ואמר גם ועדה אחרת, והשר הציע את ועדת הפנים.

עובדיה עלי: האם אני יכול לנהל כאן עכשיו משא-ומתן?

עובדיה עלי: בזאת נגמר העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, אולי נסיים תחילה את הצעות החוק, ואחר כך נעבור לשאילתא שלך בעל-פה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תקציב המועצה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'קעח.

עובדיה עלי: הנמקה מן המקום.

עובדיה עלי: זה ייגמר מהר.

עובדיה עלי: אחר כך נעבור לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברכה לשר הפנים והצלחה בתפקידו.

יוסף ונונו: הצעת החוק באה להסדיר את אישור תקציב הרשות המקומיות, בין שזו עירייה, בין שזו מועצה מקומית ובין שזו מועצה אזורית; היא באה להבטיח ולחייב שהתקציב יאושר עד תאריך מסוים – לפי ההצעה, עד 31 בינואר בכל שנה, כאשר הדיון יכול להידחות לסוף פברואר.

יוסף ונונו: הצעת החוק באה גם להבטיח שהמשרדים הממשלתיים ייתנו את התחייבויותיהם לרשות המקומית עד לתאריך הזה, על מנת שלא יהיה עוד המצב הקיים היום, שבמשך כל השנה אין תקציב מאושר, ולעתים לא ברור מה היא ההתחייבות של המשרדים הממשלתיים השונים, כמו משרדי החינוך, הרווחה, הפנים ועוד.

יוסף ונונו: הצעת חוק זו באה למנוע מצב שבו משק גדול של 15 מיליארד שקל פועל בלי אישור תקציבי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, ההנמקה מן המקום היא בת דקה.

עובדיה עלי: זו פריווילגיה מיוחדת.

יוסף ונונו: הבטחתי – – –

עובדיה עלי: גמרנו את העניין.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: מספיק עם המשחקים האלה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכיוון הכללי של הצעת החוק נראה לי נכון.

אהוד ברק: ראוי בעיני שנכונן בתוקף חוק תהליך שבו יובטח שהתכנון ואישור התקציב של רשות מקומית יקדמו לפעולת הרשות בשנת תקציב נתונה ולא יפגר אחריה.

אהוד ברק: וזה הדבר שביסודו חבר הכנסת ד"ר יוסף ונונו מציע את הצעת החוק שלו.

אהוד ברק: אני משוכנע שבזמן הדיון בוועדת הפנים יעלו עוד דקויות מהרבה סוגים של הסתייגויות, והוועדה תיכנס לגופם של הדברים.

אהוד ברק: אני מקווה שבמהרה יצא מתחת ידיה של הכנסת חוק טוב בנושא החשוב הזה.

אהוד ברק: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום מבקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה לדוכן.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות להופעתו הראשונה בכנסת של שר הפנים ומאחל לו הצלחה בתפקידו.

שאול יהלום: למעשה, כאשר מישהו מציע להסיר את הצעת החוק הזו מסדר-היום – חוק טוב כזה, שאומר שמכאן ואילך צריכה להיות תוכנית כספית של הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים, יחד עם כל משרדי הממשלה, צריך לתת להן את האפשרויות הכספיות במועדים קצובים לפי תוכנית, והן לא יכולות לפעול לפי תקציב שיאושר מראש לפני התחלת שנת התקציב.

שאול יהלום: ואם לא יהיה תקציב מעוגן כזה, הרי שלא תהיה לרשות המקומית, לפחות לפי הצעת החוק, האפשרות להוציא מתקציבה.

שאול יהלום: אני אומר שאני מתנגד לחוק הזה בגלל מועדו.

שאול יהלום: החוק שהוצע כאן היום אומר למעשה שעד היום נעשו הדברים שלא על-פי נוהל תקין.

שאול יהלום: החוק הזה צריך היה להתקבל לפני 45 שנה.

שאול יהלום: העובדה שהוא הובא לכאן במועד הזה, אחרי כל כך הרבה שנים לקיום המדינה, אומרת שעד היום נעשו הדברים מן היד אל הפה, ותקציבים – – –

שלמה בוחבוט: – – –

שאול יהלום: נכון, נכון.

שאול יהלום: אינני בא להצדיק מישהו ולא להטיף למישהו אחר.

שאול יהלום: אני בא להגיד שהעובדה ש-40 שנה, לפחות, ובמיוחד בשנים האחרונות, המדינה מתנהגת כלפי הרשויות המקומיות – והרשויות המקומיות כלפי המשרדים המתוקצבים – שלא על-פי נוהל ברור ותוכנית תקציבית כזאת, מעידה על כך שאולי יש עוד הרבה תחומים שאנחנו צריכים לחזור בהם בתשובה, לבדוק את עצמנו ולערוך עבורם תוכנית תקציבית, כפי שהחוק הזה מחייב לגבי הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: הנושא אינו פשוט כל כך.

עובדיה עלי: הוא מורכב, הוא תלוי בתקציב המדינה, וצריך לבדוק אותו בצורה יסודית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תקציב המועצה), התשנ"ה–1995, והעברתו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תקציב המועצה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מאוד מבקש מכם שלא תפריעו בזמן ההצבעה ובזמן שקוראים את תוצאות ההצבעה.

עובדיה עלי: אני באמת לא מבין מה קורה כאן לאחרונה.

עמנואל זיסמן: אני מבקש סליחה.

עובדיה עלי: הייתי בוועדה של חבר הכנסת דדי צוקר וראיתי איזה סדר יש שם.

עובדיה עלי: הוא לא נותן לאיש לפצות פה.

עובדיה עלי: הכול לפי רשות, הכול מסודר.

עובדיה עלי: גם כאן צריך לנהוג כך.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, תרשה גם לי להצטרף למברכים אותך על נאומך הראשון בכנסת ולאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמשרד ראוי לשר כמוך, ואתה ראוי למשרד.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהמשרד בהנהגתך יצעד קדימה, כי זה חשוב למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני השר, והרי השאילתא: תושבי היישוב שערי-תקווה דורשים מעמד של מועצה מקומית.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: לפי אילו אמות מידה מכריז משרדך על הקמת מועצה מקומית?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מה הוא מספר התושבים המינימלי שאליו צריך היישוב להגיע על מנת לקבל מעמד של מועצה מקומית?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: שר הפנים, בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 494 של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אהוד ברק: 2-1.

אהוד ברק: שר הפנים, בבואו להכריז על הקמת מועצה מקומית במקום כלשהו, מתנה את הקמת המועצה בקיומם של כמה תנאים מינימליים, שאחד מהם הוא מספר התושבים ביישוב על-פי מרשם האוכלוסין.

אהוד ברק: הפעולה הזאת של שר הפנים קיבלה גם חיזוק חוקי בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, שקבע את המספר המינימלי האמור על 3,000 תושבים.

אהוד ברק: לפי נתוני מרשם האוכלוסין, נכון לסוף חודש מאי 1995, בשערי-תקווה יש 2,113 נפשות.

אהוד ברק: אשר על כן אין באפשרותי להקים במקום מועצה מקומית.

אהוד ברק: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ראשית אני מודה לך על תשובתך, וברצוני לשאול, האם אנחנו יכולים היום לבשר לתושבי שערי-תקווה, שאם הם יגיעו ל-3,000 משפחות, שר הפנים אכן יעניק להם מעמד של מועצה?

אברהם הירשזון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר הפנים, בבקשה.

אהוד ברק: הרבה לפני 3,000 משפחות.

אהוד ברק: כשהם יגיעו ל-3,000 נפשות שר הפנים ישקול את העניין ויחליט.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק העונשין (תיקון – מימון הפסקת היריון), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס – הצעת חוק ב'תסה.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שידוע, במדינת ישראל אשה לא יכולה לקום בבוקר ולהחליט שהיא רוצה הפלה.

יורם לס: אני אומר את זה לכל חברי מהמפלגות הדתיות שמכבדים אותנו בנוכחותם בדיון הזה.

יורם לס: היא לא יכולה לעשות את זה מתוך עצמה.

יורם לס: יש במדינת ישראל חוק, אפילו חוק חמור, פקודת העונשין, ולפיו אשה שצריכה לעשות הפלה חייבת לבוא בפני ועדה להפסקת היריון בבית-חולים או במתקן רפואי מוכר, ורק ואך ורק אם הוועדה הזאת, שפועלת במסגרת חוק של מדינת ישראל, ובמסגרת הסטטוס-קוו, ולאחר לחצים כאלה ואחרים, רק אם הוועדה הזאת, לאחר שחקרה ובדקה ושקלה ומצאה סיבות כבדות משקל על-פי החוק שאותה אשה אכן ראוי שתעשה הפלה – רק אז היא יכולה לגשת ולעשות הפלה.

יורם לס: והנה אני אביא מקרה מהחיים.

שאול יהלום: מה הצעתך?

יורם לס: אני מנסה לפרש אותה.

יורם לס: הרי היא הונחה על שולחן הכנסת, ידידי חבר הכנסת יהלום, ונגיע להצעתי.

יורם לס: אני חושב ששם ההצעה – מימון הפלות – השם מדבר בעד עצמו.

יורם לס: אבל אני בכל זאת אחזור לדוגמה מהחיים.

יורם לס: נערה בת 16, עולה חדשה, נכנסה להיריון, וניגשה לוועדה על-פי החוק.

יורם לס: הוועדה אישרה לה הפלה.

יורם לס: אותה נערה מבוטחת בקופת-חולים מסוימת, קופת-חולים לאומית, ובאה קופת-חולים לאומית ואומרת את מה שכל אדם, ובוודאי כל רופא, יגיד – שהיריון זה לא מחלה.

יורם לס: הרי איש לא אמר שהיריון זה מחלה, אז למה שקופת-חולים תממן את זה?

יורם לס: ורק בזכות זה שהמקרה הגיע לעיתון, כמובן, ואז מתגייס מי שצריך להתגייס ומקבצים פה נדבה ושם נדבה, ו"נעמת" – רק בזכות זה אותה נערה, מימנו לה את המחיר הממוצע של 1,200 שקל שגובה היום מתקן רפואי מאשה עבור הפלה.

יורם לס: לבי לא עם אשה כזו או אחרת באיזו שכונת רווחה, אבל לבי עם הבנות, בדרך כלל ממשפחות לא מהעשירון העליון, ובמקרים רבים ממשפחות מצוקה, נערות שמעולם לא היו חשופות לחינוך מיני מפני שהן מעולם לא היו במתקן או במערכת חינוכית – עולות חדשות – – –

משה גפני: מה עם כל הנשים במצוקה שיש להן מחלות קשות?

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי שגם הצופים וגם כאן יודעים מה עמדתך.

עובדיה עלי: תן לסיים ונצביע.

משה גפני: אני רוצה להבין: מה עם אלה שבמצוקה שיש להם מחלות?

עובדיה עלי: אין כאן מה להבין.

עובדיה עלי: מספיק.

יורם לס: חבר הכנסת גפני, הרי אין חילוקי דעות ביני לבינך בדבר הצורך להילחם במחלות.

יורם לס: עבדך גם פועל בנושאים האלה.

יורם לס: אני פונה ללב החברתי שלך.

יורם לס: אני יודע את עמדתך בנושא הפלות ואני מכבד אותה, זכותך.

יורם לס: אני גם יודע שיש ארגון, ואני מברך על פעולתו, שנותן כסף לנשים שלא תעשינה הפלה כדי לתמוך בתינוק.

יורם לס: אני מאוד בעד ילודה במדינת ישראל ואנחנו יחסית מתברכים בילודה; בוודאי יחסית לאזורים כמו מערב-אירופה הילודה בישראל היא גבוהה מאוד.

יורם לס: יש גידול שלילי באוכלוסייה בגרמניה היום, יותר מתים מאשר נולדים.

יורם לס: זה לא המצב אצלנו.

יורם לס: עמדתך ידועה לי.

יורם לס: אני מדבר על בעיה חברתית.

יורם לס: מה שאני מבקש מהממשלה זה לא 2 מיליארדי דולר או שקל ליום חינוך ארוך שיש לגביו ספקות.

יורם לס: על-פי נתוני הממשלה, שאני חולק עליהם, מדובר ב-10 מיליוני שקל.

יורם לס: אני מדבר על 5 מיליוני שקל, ואם נעשה מבחן הכנסה – פחות.

יורם לס: אני מדבר על נתונים של המועצה לשלום הילד, שאני מאוד מברך את פעולתה, שהיא באמת יוצאת מן הכלל, על 1,700 קטינות שלא יכולות להיות אמהות שנכנסות להיריון כל שנה.

יורם לס: אלה הנתונים.

יורם לס: אפשר לפתור את בעייתן של 1,700 הקטינות האלה במיליון ו-700,000 שקל.

יורם לס: ממשלה שנותנת למעסיקים 2 מיליארדי שקל כאילו שום דבר, בהינף קולמוס, לא יכולה – – –

שאול יהלום: אתה מוכן שהחוק שלך יחול רק לגבי קטינות?

שאול יהלום: החוק הזה הוא גורף.

יורם לס: אני מבקש, אני לא מוכן.

יורם לס: הרי אני בא אל הכנסת ומבקש.

יורם לס: מה אני מבקש?

יורם לס: אני מבקש מהכנסת ומהממשלה שיאשרו להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית לוועדה.

יורם לס: בוועדה אפשר לעשות מבחן הכנסה.

יורם לס: אני עונה על שאלתך.

יורם לס: אני מוכן שבחוק יהיה מבחן.

יורם לס: אשה בשכונת פאר ברעננה לא צריכה "ליהנות" מהחוק הזה.

יורם לס: אני מבקש מעמיתי מהמפלגות הדתיות שיראו את זה כחוק שבא לענות על צורך חברתי במדינה שיש בה הפלה חוקית על-פי חוק מדינה שמחייב את כולנו.

יורם לס: ואז בוועדה נכתוב אותו באופן שהוא יהיה ממוקד אך ורק באותן בנות מסכנות, סליחה על הביטוי, ואני מסיים, שמוצאות את עצמן במצב נורא, שאין להן, לא 1,000 עד 2,000 שקל, אין להן 100 שקל, והממשלה תיקח על עצמה את המטלה הזאת.

יורם לס: תודה רבה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: לפני ששר המשפטים יעלה, אני מבקש לברך קבוצה של נערות ונערים נחמדים מעפולה הנמצאים כאן, שעומדים לפני שליחות.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם ומאחל לכם הצלחה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עמנואל זיסמן: מה הקשר שלך לעפולה?

עובדיה עלי: תנחש, תפעיל את הדמיון שלך.

עובדיה עלי: רבותי, כמה שהם נחמדים.

עובדיה עלי: לא מגיעה להם ברכה?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן נוסח סעיף 316 לחוק העונשין, שאותו מבקש חבר הכנסת יורם לס לתקן: "(א) הוועדה רשאית, לאחר שנתקבלה הסכמתה המודעת של האשה, לתת אישור להפסקת ההיריון אם ראתה שיש הצדקה לכך מחמת אחת מאלה: (1) האשה היא למטה מגיל הנישואין, או מלאו לה ארבעים שנה; (2) ההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או מיחסי עריות, או שהוא שלא מנישואין; (3) הוולד עלול להיות בעל מום גופני או נפשי; (4) המשך ההיריון עלול לסכן את חיי האשה או לגרום לאשה נזק גופני או נפשי.

דוד ליבאי: (ב) לעניין סעיף זה, "הסכמה מודעת" של אשה להפסקת הריונה – הסכמתה בכתב לאחר שהוסברו לה הסיכונים הגופניים והנפשיים הכרוכים בהפסקת ההיריון; לעניין זה הסכמתה של קטינה אינה טעונה אישור נציגה.

דוד ליבאי: (ג) לא תסרב הוועדה לתת אישור בטרם נתנה לאשה הזדמנות להופיע בפניה ולמסור לוועדה את נימוקיה.

דוד ליבאי: (ד) האישור יהיה בכתב ויפרש את הסיבה המצדיקה את הפסקת ההיריון.

דוד ליבאי: " חבר הכנסת לס הנכבד מציע להוסיף אחרי (ד) סעיף קטן (ה) לאמור: "ניתן אישור להפסקת היריון על-ידי הוועדה, תישא מדינת ישראל בהוצאות הפסקת ההיריון".

דוד ליבאי: כלומר, הוא מבקש לחייב בחוק העונשין את המדינה לממן את הוצאות הפסקת ההיריון.

דוד ליבאי: אנו מתנגדים לתיקון המוצע מהסיבות הבאות: לפי סעיף 321 לחוק, שר הבריאות ממונה על ביצוע סימן זה, דהיינו, על אותם סעיפים שקראתי בפניכם.

דוד ליבאי: והוא, שר הבריאות, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם מה שמכונה פה ועדת השירותים הציבוריים של הכנסת, רשאי להתקין תקנות לביצוע, ובין השאר בענייני נוהל למתן אישורים לפי סעיף 316.

דוד ליבאי: שר הבריאות ד"ר סנה, שביקשנו את חוות-דעתו, מתנגד להצעת החוק בנימוק הפשוט שקופות-החולים מממנות את הפסקת ההיריון לקטינות, ואין שום צורך ולא מקום להטיל את המימון על אוצר המדינה.

דוד ליבאי: שר האוצר מתנגד להצעה משום שלא הוצע שום מקור למימון העלויות ליישום החוק.

דוד ליבאי: מכל מקום, לפי עמדת שר הבריאות אין צורך בתיקון המוצע, שכן אם הפסקת ההיריון היא חוקית באותן נסיבות שעליהן מדבר חבר הכנסת יורם לס, על קופות-החולים לממן את ההפלה, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד ליבאי: גם מההיבט המשפטי אין מקום לתקן את חוק העונשין ולקבוע בו את נושא המימון, משום שמבחינת אופיו ומהותו חוק העונשין אינו כולל הסדרי מימון.

דוד ליבאי: חוק העונשין כולל הגדרה של התנהגות אסורה, דהיינו הגדרה של עבירות, לעתים קביעת הגנות וקביעת סנקציות, עונשים על התנהגות אסורה.

דוד ליבאי: אבל לא תמצאו בחוק העונשין הסדרי מימון שכרוכים בתשלומים הנובעים מאיזו פעולה שקיבלה היתר.

דוד ליבאי: זאת אפשר לעשות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זאת אפשר לעשות בחוקי ביטוח לאומי, אבל זה לא התפקיד של חוקי העונשין.

דוד ליבאי: לכן, גם מבחינה זו, מבחינת המיקום, אין מקום לתיקון החוק.

דוד ליבאי: לכן, דעתנו היא שעם כל הכוונה הטובה, ואין לי ספק שכוונתו של חבר הכנסת לס טובה, אנחנו מוכנים לשקול הצעה במסגרת אחרת, אם ייראה לנו שבאמת יש פה בעיה סוציאלית שאין לה פתרון.

דוד ליבאי: אבל בשלב זה אני סומך על דברי שר הבריאות, ולכן אבקש מכם להתנגד להצעת חוק זו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס רוצה להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה, זכותך.

שאול יהלום: אני מציע לחבר הכנסת לס, מאחר שיש כאן הצהרה של הממשלה שאין בעיה מעשית, להעביר את העניין הזה כהצעה לסדר-היום, והיה ויתברר שבאמת יש בעיה, זה בוודאי יבוא אחרי הפגרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, לאור המצב שהשתרר אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום ומבקש, אם התקנון מאפשר – – –

עובדיה עלי: רק השר יכול להציע את זה.

יורם לס: ובהסכמת השר, להפוך את זה להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה, לזמן לוועדת העבודה והרווחה את הנוגעים בדבר, כדי שהבעיה החברתית הקשה הזו תגיע לפתרונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר מסכים?

דוד ליבאי: כן.

עובדיה עלי: השר מסכים.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לס, שהופכת להצעה לסדר-היום, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה, שיצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 12, ללא נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים כעת עם הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הפצת סרטי אלימות), התשנ"ה–1995 – הצעת חוק ב'תשכו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הפצת סרטי אלימות), התשנ"ה–1995.

דוד מנע: מדובר במניעת הפצתם של סרטי "סנאף", כפי שנקראים "סרטים לבנים".

דוד מנע: הכוונה היא לסרטים שקונים להם בזמן האחרון אחיזה בארץ, סרטים המובאים מארצות-הברית או ממדינות אחרות, ואלה סרטים שבהם מבוצעות בפועל עבירות פליליות, כמו, לדוגמה, רצח.

דוד מנע: כדי שהציבור וחברי הכנסת יבינו במה מדובר, הכוונה היא לסרטים שבהם מבוצע אקט של רצח בפועל.

דוד מנע: אני זוכר כתבה שלמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בנושא הזה, מאת יעל פישביין, כתבה יפה, ממצה.

דוד מנע: גם בטלוויזיה פחדו להראות חלק מאותם סרטי זוועה.

דוד מנע: כדי לסבר את האוזן אומר, שמדובר, לדוגמה, בסרט שבו מנסים לפתות צעירה לבוא לאיזה בית, אותה צעירה באה לאותו בית, והאנשים שהזמינו אותה רוצחים אותה, אך ורק למען הסרט, אך ורק למען הפקת סרט.

דוד מנע: ואותו סרט מזוויע של מקרה רצח מופץ בקלטות שאותן קונים אספנים למיניהם בכל רחבי העולם.

דוד מנע: אלה "סרטים לבנים", או בעגה המקצועית – סרטי "סנאף".

דוד מנע: הסרטים האלה מגיעים לארץ, ויש גם אספנים שמגיעים לארץ ואוספים את הסרטים האלה, ויש אפילו החלפות של סרטים מהסוג הזה.

דוד מנע: לצערי, החוק היום אינו נוגע לסוג זה של סרטי זוועה שמופצים היום בארץ, וכפי שראיתי ושמעתי מאנשים שידעו על כך או ראו את זה, מדובר באחת הזוועות הגדולות בשנים האחרונות במדינת ישראל.

דוד מנע: על-פי שיחה מוקדמת שהיתה לי עם השר, לצערי, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

דוד מנע: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של הכתבים שכתבו בנושא הזה, שהרי אחרי שכתבו את הכתבה המזוויעה הזאת בעיתון שאלו: מה עושים אותם חברי כנסת שהעלו את הצעות החוק האלה?

דוד מנע: מה עושים אותם חברי כנסת שהבטיחו לטפל בזה?

דוד מנע: ובכן, היום בכנסת – וזאת התשובה גם לאנשי "ידיעות אחרונות" – אנחנו מעלים את זה כאן בכנסת.

דוד מנע: שאלתם, מה יהיה עם הצעת חוק?

דוד מנע: הרי הכנסת דנה ודנה ודנה, ומתי ישימו סוף לדבר הזה?

דוד מנע: ובכן, זאת התשובה.

דוד מנע: אני מעלה כאן את הצעת החוק שיזמתי לפני כחצי שנה, עוד בינואר 1995, אחרי שהכתבה הזו פורסמה בכלי התקשורת, ואני מעלה זאת כהצעת חוק, כתיקון לחוק העונשין, שעל-פיו כל מי שמפיק, או מפיץ, או סוחר, או מוכר סרטים או קלטות שבהם מבוצעות עבירות של רצח לשם רצח, או מכילים מראות של אלימות כמו רצח – דינם של האנשים האלה יהיה מאסר שלוש שנים.

דוד מנע: כפי שציינתי, התופעה הזו קונה לה אחיזה בחודשים האחרונים אצל הצעירים, גם מבוגרים צופים בזה, והמעשים האלה, אומרים שיגיעו בעתיד גם לארץ.

דוד מנע: והדברים האלה לא יעלו על הדעת.

דוד מנע: איך מפיצים סרט של רצח?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אמרת גם שיש לזה ביטוי, "סרטים לבנים".

עובדיה עלי: כך הבנתי קודם.

דוד מנע: קוראים לזה בעגה המקצועית "סרטים לבנים", ובחוץ-לארץ קוראים לזה סרטי "סנאף".

דוד מנע: מכינים חדר להסרטה, מפתים צעיר לבוא בכל מיני תואנות, הוא בא לחדר, מתחילים לצלם אותו ורוצחים אותו.

דוד מנע: רוצחים אותו בשביל הסרט, ואחר כך מפיצים את הסרט ב-50, 60 ו-100 דולר.

דוד מנע: הדבר הזה נעשה באנגליה, במדינות שונות במערב אירופה, ואומרים שמקור הסרטים האלה אפילו במזרח הרחוק.

דוד מנע: אני מקווה שזה לא יגיע לארץ, אבל אנחנו בכנסת חייבים לשים מחסום לזה, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: אני קורא לכל חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: סרטי "סנאף", "סרטים לבנים" אלימים מאוד, הם תופעה מתפשטת, ויש להם השפעה הרסנית על בני הנוער.

אברהם רביץ: אני לא ראיתי דברים כאלה.

אברהם רביץ: מה זה?

עובדיה עלי: גם אני לא בקיא בעניין הזה.

עובדיה עלי: מהספרות ומהמעקב בתקשורת ובעיתונות אני מבין שהדברים האלה קיימים.

אברהם רביץ: אני חושב שהממשלה נגד זה.

אברהם רביץ: זה יחייב את הממשלה לעשות צנזורה, והצנזור יצטרך לראות את התועבה הזאת.

אברהם רביץ: כיצד הממשלה יכולה להעניש בני-אדם?

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים שאמר ממקומו חבר הכנסת רביץ הנכבד, והוא שואל: אם אנחנו מבקשים לאסור דבר מסוים, הרי שמישהו יצטרך לבדוק ולבלוש אחר קלטות אלה, ויהיה עליו לצפות בהן, ומה יהיה עליו?

דוד ליבאי: מכל מקום, הנושא המועלה בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע ראוי בהחלט לדיון ציבורי ולליבון, משום שמדובר בהצעת החוק שלו בדברים חמורים ביותר, בפשעים, בזוועות.

דוד ליבאי: לכן, השאלה אינה מה ההתייחסות שלנו לתופעה, אלא כיצד לנהוג בה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מנע מציע לאסור שורה של פעולות הקשורות לקלטות המתעדות עבירות חמורות ביותר, החל מאלימות ואונס ועד למעשי רצח, וההצעה מתייחסת באופן שווה לפעולות השונות המהוות את פרטי העבירה – ההפקה, ההפצה, סחר, מכירה של אותם סרטים או קלטות.

דוד ליבאי: העונש שהוא מציע לגבי כל אחת מההתנהגויות הפסולות הללו הוא עונש מאסר מרבי של שלוש שנים.

דוד ליבאי: אנו סבורים שההתנהגויות המתוארות בהצעת החוק כבר מהוות עבירה בדין הקיים.

דוד ליבאי: במה שנוגע להפקתה של קלטת המתעדת מעשי אלימות אמיתיים, מעשי אלימות שמבוצעים במציאות שלא בבחינת בימוי והסרטה גרידא, הרי שניתן לראות בכל מי שמעורב בהפקה שכזאת שותף לעבירה המבוצעת שהוא בא לתמוך בה ולסייע לה בהתנהגותו, או בא לשדל מישהו לבצע את העבירה.

דוד ליבאי: הכול תלוי בנסיבות המקרה.

דוד ליבאי: כך שאילו היה מדובר במי שמבצע את ההפקה ומודע לכך שלצורך עשיית רווח מקלטת הוא שותף לרצח, לאלימות, לאינוס או לדברים מעין אלה, אין בעיה לחוק להשיג אותו ולהאשימו בעבירה עצמה.

דוד ליבאי: לגבי התנהגויות אחרות – הפצה, סחר, מכירה של קלטות או סרטים כאמור, סבורני שאלה עבירות הכלולות בעבירה לפי סעיף 214 לחוק העונשין, העבירה הידועה של פרסום והצגת תועבה.

דוד ליבאי: "העושה אחת מאלה דינו מאסר שלוש שנים: מפרסם פרסום תועבה או מכינו לצורכי פרסום".

דוד ליבאי: בהגדרת פרסום בסעיף 2 מדובר בהפצת דבר, הצגתו במקום ציבורי, מכירתו או הצעתו למכירה או הפצתו בשידורי טלוויזיה לציבור.

דוד ליבאי: ובכן, סעיף 214 כבר אוסר את הפעולות האמורות לגבי פרסום תועבה, ואין לנו בחוק, ובמכוון אין לנו, הגדרה מגבילה של המושג "תועבה", שהמילונים מפרשים אותו כנוולות, שיקוץ, ניוון ודבר מאוס.

שאול יהלום: אדוני השר, אבל הטענה היא שלא עושים דבר.

דוד ליבאי: אז הבעיה היא לא החסר כל כך שבחוק אלא לכל היותר, אכיפת החוק – אם אכן זו בעיה – ואני אינני יודע, כי אני לא השר הממונה בנושא הזה על אכיפת החוק – מן הראוי לעורר את המשטרה לפעולה, שהיא תחרים קסטות מעין אלה ותביא את מי שמפיץ אותן – – –

שאול יהלום: המשטרה עסוקה בערוץ-7.

דוד ליבאי: יפה.

דוד ליבאי: במקרה כזה – ואתה מתנגד לפעולתה זו שהיתה – ברור – – –

שאול יהלום: ראש הממשלה בא כדי להוריד את העניין של סרטי "סנאף"?

דוד ליבאי: ראש הממשלה הוא ראש וראשון לסיעתנו.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד ליבאי: כאשר הסיעה מתארגנת, הוא בא בראש המחנה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, רק רגע.

עובדיה עלי: רבותי, כשאני מנהל את הישיבה, לא אסכים שיהיו כאן דיבורים ורעש, עם כל הכבוד לכם.

עובדיה עלי: לא על כל דבר צריך להעיר כאן ולהגיב.

דוד ליבאי: כך שלנו נראה שהעבירה הזאת, המטפלת בדברי תועבה, יכולה גם לענות על הסוגיה שהועלתה בפנינו על-ידי חבר הכנסת דוד מנע, וזאת בשל השחתת המוסר והמידות הטמונה בסרטים ובקלטות שהוא דיבר עליהם.

דוד ליבאי: האמת היא שאנחנו דנו בנושא בוועדת השרים וחשבנו שיש מקום להמשיך ולדון עם מומחים ועם שמיעת הנוגעים בדבר ברשויות השונות ולבדוק אם באמת חסר משהו בחוק בנושא הזה או לא.

דוד ליבאי: בשלב זה לא שוכנענו שחסרה חקיקה, לכן אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא.

דוד ליבאי: יכול להיות שאילו דנו בוועדה יותר עם הרשויות הנוגעות בדבר ובאנו למסקנה שיש מקום לפעולה, היינו ממנים ועדת מומחים מסוימת שתיתן לנו דין-וחשבון ונדע מהן כל ההשלכות של ההצעה.

דוד ליבאי: לכן, אם חבר הכנסת מנע מוכן להעביר זאת כהצעה לסדר-היום, והוא מבקש שהדבר ייבדק בוועדה, אני לא אתנגד, כי הנושא ראוי לבדיקה.

דוד ליבאי: אם הוא רוצה כבר לומר לנו שצריך לחוקק לפי דרכו שלו, אנחנו נתנגד ונבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אתה רוצה להגיב?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משפט?

עובדיה עלי: תגיד עד שהוא יגיע.

שאול יהלום: חבר הכנסת מנע ושר המשפטים, אני מציע שלא להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום אלא שתסכימו לדחות את ההצבעה לשלושה חודשים עד אחרי הפגרה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו לא מנהלים כאן משאים ומתנים.

עובדיה עלי: היתה הצעה, גמרנו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לכאורה זה מאוד פשוט לבוא ולומר: תהפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, היא תעבור לוועדה הרגילה, ידונו בה, והכול יהיה בסדר.

דוד מנע: אני מתייחס לעניין שפורסם בזמנו בעיתון "ידיעות אחרונות" ולקריאה של רבים לחוקק חוק שיאסור הפצת סרטי רצח בארץ.

דוד מנע: הדבר הזה אינו כרגע בספר החוקים.

דוד מנע: אין שום מניעה לאדם לתעד רצח לשם רצח רק בשביל להפיק סרט ולמכור אותו לאנשים.

דוד מנע: כפי שציינתי, התופעה הזאת קיימת בארצות מערב אירופה וזה הגיע גם לארץ.

דוד מנע: הקלטות האלה הן משחיתות, הקלטות האלה הן מזיקות, הקלטות האלה הופכות לשוק פרוע במדינת ישראל.

דוד מנע: הרי שאלו בכתבת מעקב מה עשתה הכנסת בעניין.

דוד מנע: הנה, הצעת חוק שהעליתי אני והעלו גם חברי כנסת אחרים, וטוב לי יותר שהכנסת, על-פי המלצה של שר המשפטים, תדחה או תאשר.

דוד מנע: אם תדחה, תהיה תשובה בוודאי לכל האנשים האלה.

דוד מנע: אם יקבלו זאת אני אשמח מאוד, כי בסופו של עניין זה דבר לא פוליטי, המדובר בהפקת קלטות של רצח לשם רצח, וכפי שציינתי קיים שוק פרוע בנושא במדינה.

דוד מנע: אני חושב שזה נושא שהוא לא טוב, החוק לא אוסר אותו היום, ולכן הצעת החוק שלי היא לאסור זאת בחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: אני מבין שלא נענית לבקשה להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, ואנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתם מציעים להעביר?

דוד מנע: לוועדת החינוך.

דוד ליבאי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אם כך, נעביר לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הפצת סרטי אלימות), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הפצת סרטי אלימות), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 13, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק ג'ז, הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – נישואין אזרחיים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – נישואין אזרחיים), התשנ"ה–1995.

נעמי חזן: בדברי הפתיחה שלי הייתי רוצה להציג את הבעיה שהצעת החוק הזאת באה לתת לה מענה.

נעמי חזן: בתקופה האחרונה, בחמש-שש השנים האחרונות, עלו יהודים רבים ממדינות ברית-המועצות לשעבר ארצה, כאשר הם נישאו בארץ מוצאם בנישואין אזרחיים.

נעמי חזן: כאשר הם הגיעו למדינת ישראל, הם נרשמו במרשם האוכלוסין כנשואים.

נעמי חזן: אגב, אין לגביהם ספק בדבר יהדותם.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, במקרים רבים הנישואין האלה לא עלו יפה ובני הזוג נפרדו.

נעמי חזן: כאשר הם נפרדו נוצר לדעתי מצב בעייתי ביותר, שאין אפשרות לבני הזוג לדרוש מזונות על-פי חוק בתי-הדין הרבניים (נישואין וגירושין), כאשר ברור לחלוטין שהנישואין אינם מוכרים על-פי החוק האישי, או במקרים מסוימים, כפי שיודעים היושבים כאן, ניתן לתת גירושין אבל רק גט לחומרה ועניין המזונות אינו מוסדר לגבי בני הזוג.

אברהם רביץ: מזונות למי, לילדים?

אברהם רביץ: הרי לבני הזוג אין דמי מזונות בשום מקרה.

אברהם רביץ: אם הם נפרדים, אין דמי מזונות.

נעמי חזן: לכן, הסעד כביכול החוקי היחיד שיש להם הוא התיקון לדיני המשפחה – מזונות.

נעמי חזן: בתיקון הזה, וזו אגב חקיקה מאוד נאורה, משנת 1959, באים להסדיר את הבעיה של מזונות לגבי אלה שלא חל עליהם הדין האישי.

נעמי חזן: אבל, לגבי היהודים שנישאים בנישואין אזרחיים, מגיעים ארצה ונפרדים, גם כאן אין מענה.

נעמי חזן: יש מענה לגבי הילדים, אבל לגבי בני הזוג אין מענה כלשהו.

נעמי חזן: אדרבה, סעיף 2(ב) אומר בפירוש, שאדם שאינו יהודי או מוסלמי או דרוזי או חבר אחת העדות הדתיות המפורטות בתוספת הראשונה לפקודת הירושה, או שלא חל עליו הדין האישי, חייב במזונות בן זוגו, והוראות חוק זה יחולו על מזונות אלה.

נעמי חזן: אבל, זה לא חל במקרה דנן.

אברהם רביץ: גברת פרופסור חזן, תסלחי לי, אני באמת רוצה להבין.

אברהם רביץ: האם לאחר הגירושין בנישואין דתיים הבעל חייב במזונות לאשתו ולהיפך?

אברהם רביץ: החבילה נפרדה והעניין נגמר.

אברהם רביץ: האם את מדברת על תקופה שלפני הגירושין?

נעמי חזן: נכון שהופרדה החבילה ובמקרים רבים כשזוג נפרד יש גם מזונות לילדים וגם מזונות לבני הזוג.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

נעמי חזן: אני מדברת על אוכלוסייה שלמה, שאין מענה חוקי על הבעיות שלה.

נעמי חזן: יש מענה לגבי כל אוכלוסייה אחרת, פרט לאלה שנישאים בחוץ-לארץ בנישואין אזרחיים, לאחר מכן עולים ארצה, הזוג נפרד בארץ, ובתקופה הזאת מגיעים מזונות לילדים על-פי החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), אבל לבני הזוג לא מגיעים מזונות.

נעמי חזן: לקבוצות אחרות כן, אבל לקבוצה זו לא.

נעמי חזן: לפי דעתי, ולא רק לפי דעתי, אני יכולה להביא מעל דוכן הכנסת ראיות מעכשיו ועד הודעה חדשה לכך שזה גורם סבל נורא, בעיקר לבנות זוג שהגיעו ארצה, בעליהן נטשו אותן ואין מענה מבחינת המזונות לבני הזוג.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, תרשה לי קודם כול לדבר.

נעמי חזן: אם יש לך שאלות, אני אשמח להשיב אחרי שאציג את הפרובלמטיקה.

נעמי חזן: היא קיימת והיא אמיתית.

נעמי חזן: היום בני זוג בארץ שנפרדים יכולים לקבל דמי מזונות, אבל לא אלה שנישאים בנישואין אזרחיים.

משה גפני: זה לא נכון.

רן כהן: חברת הכנסת נעמי חזן, אני יכול להבהיר משהו?

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, אני אשמח אם תסייע לי.

עובדיה עלי: זה על חשבון זמנך, את מסכימה?

נעמי חזן: אני מסכימה, על חשבון זמני.

רן כהן: כאשר זוג נפרד פרידה רשמית, לא מגיעים בכלל מזונות.

רן כהן: לעומת זאת, בכל תקופת הפרידה בין בני הזוג עד שהם מתגרשים, כן מגיעים מזונות.

נעמי חזן: נכון, וזה בדיוק המקרה.

נעמי חזן: מגיעים מזונות גם לבני הזוג, אבל לא במקרים שאני עוסקת בהם עכשיו.

נעמי חזן: ואני לא מדברת על 500 או על 1,000 מקרים, אלא על אלפי מקרים שבהם הילדים מקבלים מזונות בתקופת הפרידה ובני הזוג אינם מקבלים.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת היא הצעה פשוטה, אנושית ויהודית.

נעמי חזן: היא באה לתת מענה על בעיה אמיתית שקיימת בשטח.

נעמי חזן: אני הייתי מצפה מכל חברי הכנסת, גם מהסיעות הדתיות והחרדיות, להבין שמדובר פה בניסיון לסתום פרצה בחוק שמונעת מבני זוג בזמן הפירוד לפני הגירושין לקבל מזונות על-פי חוק.

נעמי חזן: אני ערה לכך שיש פה בעיה דווקא בשימוש במרשם האוכלוסין כראיה משפטית לנישואין.

נעמי חזן: זה הובא לתשומת לבי.

נעמי חזן: לכן, אדוני שר המשפטים, אני מציעה להכניס תיקון להצעה, שיאמר כי אדם שאיננו חייב במזונות בן זוגו לפי הדין האישי החל עליו, אך הוא רשום כנשוי על-פי חוק מרשם האוכלוסין ואין ספק לגבי תוקף נישואיו, חייב במזונות בן זוגו.

נעמי חזן: אני פונה לחברי הכנסת שנמצאים כאן:

נעמי חזן: אל תשאירו קבוצה שלמה של אנשים ללא מענה חוקי לגבי מזונות שחלים על כל יהודי שחל עליו הדין האישי בזמן הפרידה, בטרם הגירושין.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו מתנגדים להצעת חוק זו, אשר עומדת בניגוד לעקרונות היסוד של המשפט בישראל בענייני המעמד האישי.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, כפי שאבאר, קבלת ההצעה עשויה לגרום שינוי לרעה במצבם של מי שזכאים כיום להירשם במרשם האוכלוסין כנשואים.

דוד ליבאי: לפי המוצע, תיקבע בחוק הוראה, שלפיה בן זוג אשר רשום כנשוי על-פי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965, יהיה חייב במזונות בן זוגו על-פי החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט–1959.

דוד ליבאי: ראשית, באשר למעמדו של רישום זה שעליו מושתתת ההצעה: לפי סעיף 3 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965, גדרם של הרישומים בענייני הלאום, הדת, המצב האישי, כגון שהוא רווק, נשוי או אלמן, ושם בן הזוג, הוא שהם אינם מהווים ראיה לכאורה על נכונותם.

דוד ליבאי: אכן, לפי פסיקתו של בית-המשפט העליון בבג"ץ 143/62, שלזינגר נגד שר הפנים, פסקי-דין י"ז, 225, פקיד הרישום חייב לרשום בן זוג כנשוי אם הומצאה לו ראיה בדבר עריכתם של הנישואין.

דוד ליבאי: זאת משום שאין זה מתפקידו לבדוק מה תוקפם של הנישואין לפי הדין האישי החל באותו מקרה.

דוד ליבאי: הלכה זו של בית-המשפט נקבעה על שום שהרישום אינו מהווה סממן להכרה בתוקפם של הנישואין במשפט הישראלי, והתוקף נקבע וייקבע לפי הדין האישי.

דוד ליבאי: לעומת זאת, ההוראה המוצעת באה לתת תוקף לרישום כשלעצמו ולהקנות על פיו זכויות.

דוד ליבאי: נמצא כי עם חקיקת הוראה זו, כפי שמבקשת חברת הכנסת הנכבדה, תתבטל ממילא ההלכה המחייבת את פקיד הרישום לרשום בן זוג כנשוי על יסוד ראיה אשר לא מוכיחה את תוקפם לפי הדין האישי, ויתבקשו ראיות, תתבקש פסיקה לגבי תוקפו של אותו מעמד שהוא מבקש לרשום.

דוד ליבאי: אשר לחלקה השני של ההוראה, סעיף 2 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) מורה, כי מי שלא חל עליו דין אישי יהא חייב במזונות בן זוגו, אולם החוק עצמו אינו קובע מה גדר החובה לתשלום מזונות אלה.

דוד ליבאי: לכן, כאשר בני זוג חיים יחדיו, נקבע בחוק כי "באין הסכם בין הצדדים, המזונות ייקבעו על-ידי בית-המשפט בשים לב לנסיבות – – – לפי מחסורו של הזכאי ויכולתו של החייב".

דוד ליבאי: אולם, כאשר בני הזוג אינם חיים יחדיו – ולפי הדין בישראל אין מניעה מבן זוג שנישא בנישואין אזרחיים מלהיפרד באופן חד-צדדי – הרי שחובה זו תפוג מאליה.

דוד ליבאי: זה אף המצב לפי הדין הקיים, שכן מעמדם של בני זוג שנישאו בנישואין אזרחיים הוא כמי שהינם "ידועים בציבור כבני זוג".

דוד ליבאי: במעמד משפטי זה הדין הנוהג, כפי שמסכמו פרופסור מנשה שווה, הוא: "בעוד שמוטלת על אדם החובה לזון את אשתו לפי הוראות הדין האישי החל עליו, לא מוטלת עליו חובה מכוח הדין לזון את הידועה בציבור כאשתו, אלא אם כן נערך הסכם מפורש או מכללא בין הצדדים, ואז מושתתת חובה זו על ההסכם", ראו במאמרו של מנשה שווה, "הידועה בציבור כאשתו – הגדרתה, מעמדה וזכויותיה", ב"עיוני משפט" ג', עמוד 511.

דוד ליבאי: חקיקת החוק המוצע לא תעלה ולא תוריד אפוא לגבי חובת המזונות של בני זוג שנישאו בנישואין אזרחיים.

דוד ליבאי: עם זאת, משמעותה של ההצעה, כאמור, להלכה ולא למעשה לעניין המזונות, היא שההצעה באה לתת מעמד לנישואין אזרחיים לגבי מי שיש להם עדה דתית מוכרת; זאת בניגוד לעקרונות המשפט הישראלי מכוח דברי המלך הנזכרים, כי ענייני המעמד האישי, כאמור, נקבעים על-פי דיני העדות הדתיות.

דוד ליבאי: בכך באה ההצעה לפגוע בסטטוס-קוו הקיים בענייני דת ומדינה.

דוד ליבאי: גישתנו היא שפגיעה בעניינים אלה, כידוע, עלולה לגרום לפילוגים בעמנו, ובמידת האפשר, יש להגיע לפתרונות בדרך של הבנה ושיתוף בין בני הפלוגתא.

דוד ליבאי: דברים אלה אינם על דרך המליצה בלבד, והם נוגעים לבעיה שעליה מנסה הצעת החוק לענות, קרי, היש מקום להכיר בהסכם מכללא בין מי שנישאו בנישואין אזרחיים.

דוד ליבאי: כך, לדוגמה, פסק הראשון לציון הרב עוזיאל, זכרו לברכה, בספרו "משפטי עוזיאל", חלק ד', סימן ע"ז, כי לפי המשפט העברי גבר חייב במזונות בת זוגו אם הם נישאו בנישואין אזרחיים, שמכוחם הוא חייב לפרנסה.

דוד ליבאי: דעה זו אומנם שנויה במחלוקת בין הפוסקים במשפט העברי, אולם בנסיבות הקיימות, שבהן יש בישראל מאות אלפי יהודים שנישאו על כורחם בנישואין אזרחיים, יש מקום לדיון משותף על ההלכה שראוי שתונהג בישראל בין מי ששואפים שישרור שלום בציבור הישראלי, המעוניין להמשיך לקיים את מסורת דת ישראל בענייני המשפחה.

דוד ליבאי: לכן, בשלב זה, חברי חברי הכנסת, ובימים אלו אין אנו צריכים לעודד עוד מחלוקות בקרבנו, שעלולות לפלג את העם כולו באחת ממושכלות היסוד של קיומנו ואחדותנו.

דוד ליבאי: מהנימוקים הללו, שחלקם ערכיים, חלקם מעשיים, אנו מתנגדים להצעת החוק ומבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן מבקשת להשיב, ואחר כך ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

נעמי חזן: שר המשפטים, בתשובתו ובדחייתו, את הצעת החוק השתמש בשני טיעונים.

נעמי חזן: הטיעון הראשון היה טיעון חוקי, שאני בדברי הפתיחה שלי – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, חברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברת הכנסת מאור לשבת, כנ"ל חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, הדיבורים שם מפריעים.

עובדיה עלי: את גם נואמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, נא לשבת.

עובדיה עלי: זה מפריע.

נעמי חזן: אם תרשה לי, אחזור על הדברים שבהם פתחתי.

נעמי חזן: הטיעונים של שר המשפטים היו משני סוגים.

נעמי חזן: הטיעון הראשון היה טיעון חוקי, שיש בעיה עם הניסוח הספציפי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מהעוזרים לשבת.

עובדיה עלי: מי שלא יושב, אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו מכאן.

נעמי חזן: הטיעון הראשון היה שיש בעיה עם הניסוח הספציפי של הצעת החוק שלי, משום שהיא מקבלת רישום במרשם האוכלוסין כראיה משפטית.

נעמי חזן: על כן הבהרתי בדברי הפתיחה שלי, שאני ערה לבעיה הזאת וכי אני מוכנה לקבל תיקון שלא יטיל ספק בתקפות הנישואין האזרחיים שנעשו בחוץ-לארץ, וחובת ההוכחה תחול על בני הזוג.

נעמי חזן: לפי דעתי, מבחינה חוקית צרה ניתן בהחלט להתגבר על הבעיה הזאת.

נעמי חזן: אבל שר המשפטים העלה גם עניין אחר.

נעמי חזן: הוא העלה את העניין של פגיעה בסטטוס-קוו ברמה העקרונית.

נעמי חזן: מדינת ישראל היא מדינת חוק, ואם החוק האזרחי או החוק הדתי, הדין הדתי, אינם יכולים לתת מענה על בעיות של אלפי אנשים, אזי אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית, כי לפי דעתי זהו אות קלון למדינת ישראל, שהיא יודעת שחיים בקרבה אנשים ואין להם סעד משפטי בבתי-הדין האזרחיים, וודאי שלא בבתי-הדין הרבניים.

נעמי חזן: מה שניסיתי לעשות בהצעת החוק הזאת הוא לתת תשובה אמיתית, עניינית, הומנית וגם יהודית לאנשים השרויים במצוקה אמיתית, ואם הכנסת הזאת רוצה לומר – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – שהיא לא מוכנה להתייחס לבעיות אישיות של אזרחי המדינה, אז שתקום ותצביע נגד החוק הזה.

נעמי חזן: אם תרשה לי, אדוני שר המשפטים, ציטוט קטן מהפסיקה של בית-המשפט העליון, משנת 1983: "אכן, מצויות בחוק המזונות הוראות מתקדמות וחשובות, שראוי כי יחולו על כלל תושבי המדינה – –

עובדיה עלי: סליחה, היא סיימה את דבריה.

עובדיה עלי: לא להפריע.

נעמי חזן: – – ללא הבדל עדה, ושהן יחייבו לא רק בבתי-המשפט הרגילים הדנים בעניין על-פי חוק המזונות, אלא גם בבתי-הדין הדתיים".

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכתכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: באיזו ועדה את מבקשת שהנושא יידון?

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, באיזו ועדה?

עובדיה עלי: שר המשפטים, באיזו ועדה, אם הנושא יאושר?

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – נישואין אזרחיים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי חזן והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה, יצביע.

עובדיה עלי: אני לא אצביע עד אשר תגיעי למקומך, אבל אפשר לקרוא – ברשותך.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – נישואין אזרחיים), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 19, ובכן הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), שסימנה תתתקכ"ב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, מדינת ישראל עוברת שינויים מהפכניים בשיטת הממשל שלה.

עוזי לנדאו: יהיה כאן שקט?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נא להפסיק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: להפסיק את הדיבורים כאן.

עובדיה עלי: פניתי היום ארבע או חמש פעמים לכל העוזרים בפינה שיושבים שם ומפריעים לנו; אל תגרמו לי להרחיק אתכם מהאולם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, לפני רגע עמדת על הדוכן וכל דיבור הפריע לך.

עובדיה עלי: למה את עושה לו את זה?

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני שר המשפטים, מדינת ישראל עוברת שינויים מהפכניים מבחינת מבנה הממשל שלה.

עוזי לנדאו: בבחירות הקרובות ראש הממשלה ייבחר ישירות, חברי הכנסת של המפלגות הגדולות נבחרים בפריימריס לקראת הבחירות הקרובות.

עוזי לנדאו: משמעות הדברים האלה היא חיזוק מפליג של מעמדו של ראש הממשלה עד למידה חסרת תקדים.

עוזי לנדאו: עדיין לא דיקטטורה, אבל לא רחוק מכך.

עוזי לנדאו: ומן הצד השני הכנסת נחלשת, אין עוד אי-אמון אפקטיבי כפי שהוא היום.

עוזי לנדאו: הכנסת וחבריה לא יצביעו באותה מידה של חופש בהצעת אי-אמון עתידית בראש הממשלה שייבחר ישירות, משום שמשמעות הדברים היא לא רק בחירות חדשות לראש הממשלה, אלא גם פיזורה של הכנסת ובחירות חדשות לכנסת.

עוזי לנדאו: אני אינני מכיר חבר כנסת שיוציא את גזר-דינו להתאבד לדעת.

עוזי לנדאו: מי שיושב כאן ירצה לשבת את מלוא התקופה – – –

אלי גולדשמידט: מאבד עצמו לדעת.

עוזי לנדאו: מה אמרתי?

אלי גולדשמידט: להתאבד לדעת.

עוזי לנדאו: אני מודה על התיקון.

עוזי לנדאו: המפלגות, מספרן יגדל, את הניתוחים האלה כבר ראינו, הן נעשו על-ידי כמה מוסדות אקדמיים שעוסקים בסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: כוחן ייחלש, כוחו של ראש הממשלה לשחק ביניהן ולשחדן יגדל, אבל מעבר לכך, בשם הפריימריס, ייחלש לאין שיעור מעמדן של המפלגות מבפנים.

עוזי לנדאו: מעמד מוסדותיהן ירד, ואם חברי הכנסת, כדי להיבחר, צריכים לפנות אל הציבור הרחב, מי צריך את לשכת מפלגת העבודה, מי צריך את מרכז הליכוד?

עוזי לנדאו: לא צריך את המוסדות.

עוזי לנדאו: המוסדות הופכים להיות תפאורה לזירה העיקרית – הלוא היא הצבעת הציבור כולו.

עוזי לנדאו: נוכח תהליך זה של החלשה מובהקת של הכנסת וחיזוקו הכה גדול של ראש הממשלה, צריך לנקוט צעדים מהותיים לחיזוק הכנסת, וצריך גם לחזקה אפילו מן הצד הסמלי שבדבר.

עוזי לנדאו: צריך להכניס רוח חיים לפרלמנט.

עוזי לנדאו: נשמת אפה של הדמוקרטיה היא אופוזיציה חזקה, מגובשת, שמסוגלת להעמיד בפני ראש הממשלה לחץ נגדי, דעה מגובשת אחרת, דבר שהוא שונה ואשר בו יצטרך ראש הממשלה להתחשב.

עוזי לנדאו: פרלמנט שיש בו אופוזיציה – יש בו רוח חיים.

עוזי לנדאו: אם יש אופוזיציה – יש דמוקרטיה.

עוזי לנדאו: אם אין אופוזיציה – הדמוקרטיה היא עממית, ועל כן צריכה היתה, לפי דעתי, הממשלה, לא פחות מן האופוזיציה, לראות מה הצעדים שיש לנקוט על מנת שפעילות אופוזיציונית, נמרצת, אחראית, תוסיף להתקיים גם בתנאים המכבידים, המשתנים, של הפרלמנטריזם הישראלי.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת מציעה את אחד הכלים האלה, והוא להעניק מעמד מיוחד לראש האופוזיציה, מעמד מיוחד בחוק, אשר יקנה לו קדימה מיוחדת בדיוני הכנסת, תנאי עבודה ושכר מיוחדים, אלה ייקבעו במיוחד לצורך זה בתקנון.

עוזי לנדאו: אני מציע, למשל, שהצעות לסדר-היום, כמו הצעות אי-אמון והצעות חוק הנוגעות ישירות לראש הממשלה, אשר הוגשו על-ידי ראש האופוזיציה, ועל כן יש בשל כך אולי חשיבות מיוחדת בהן – ייענו על-ידי ראש הממשלה אישית.

עוזי לנדאו: אני מציע כי הצעות חוק שיגיש ראש האופוזיציה תהיינה פטורות מן הצורך לדיון טרומי, והן יובאו, ישירות, לדיון בקריאה ראשונה.

עוזי לנדאו: אני מציע כי ראש הממשלה ייוועץ בראש האופוזיציה בעתות חירום לאומיות.

עוזי לנדאו: אפשר שחלק מן הדברים נעשים גם ממילא בהעדר חוק, אבל יש חשיבות, לדעתי, להעניק לדברים האלה מעמד חוקי כדי שהכנסת תביע את החשיבות שהיא רוחשת לאופוזיציה.

עוזי לנדאו: היום זו אופוזיציה מימין, מחר זו תהיה אופוזיציה משמאל, והחקיקה שאנחנו מחוקקים היא חקיקה ארוכת טווח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז – – –

עוזי לנדאו: אני מציע דבר שהוא יוצא דופן – – –

עובדיה עלי: רק רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אתה מפריע לי להקשיב – – –

אלי גולדשמידט: סליחה, אני אשם.

עובדיה עלי: הקול שלו רועם כל כך – – –

אברהם כץ-עוז: – – –

עובדיה עלי: אבל זה מפריע לי להקשיב.

עוזי לנדאו: אני רואה שלית דין אבל יש דיין בכנסת הזאת, שאיננו מקל על האפשרות לקיים דיון, חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: הוא לפחות היה בשקט.

עובדיה עלי: שם זה קול רועם.

אברהם רביץ: יש כאן, אדוני הדובר, בעיה.

אברהם רביץ: אנחנו לא יודעים למי אתה מכוון את החוק; לראש מפלגת העבודה או לראש הליכוד?

עוזי לנדאו: עד הבחירות הקרובות אני מכוון את החוק לראש האופוזיציה מן הליכוד.

עוזי לנדאו: לאחר הבחירות הקרובות אני מכוון אותו לראש הממשלה, לעתיד ראש האופוזיציה.

אריה מכלוף דרעי: אם היית מבטיח לי שחבר הכנסת ביבי יכהן כראש אופוזיציה בחמש השנים הקרובות, הייתי תומך בחוק, היות שאני בעד ביבי נתניהו, אבל ברבין – אני לא מוכן לתמוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא מצטער לשמוע הצהרה כזאת מפי יושב-ראש תנועה חשובה בישראל.

עוזי לנדאו: אני שמח לראות את הרב דרעי מכניס משב רוח מרענן לדיוני הכנסת השוממים הללו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דרעי, דבריך נרשמו בהערכה.

עובדיה עלי: כך אומר הנואם.

אברהם רביץ: יש לי עוד שאלה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני חושב שאתה, חס וחלילה, מתכוון לראש האופוזיציה רבין, מכיוון שאף אחד ממפלגתך איננו כאן כדי לתמוך ואתה סומך על הדתיים המסכנים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך, אני תמיד סומך על הדתיים, שלעולם אינם מסכנים.

אלי דיין: חבר הכנסת לנדאו, אני קובע שהדתיים קובעים מאוד.

עוזי לנדאו: אני אינני יודע מה קובעים הדתיים, אני יודע רק שבכל קואליציה עתידית המפלגות הדתיות מקומן בפנים.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש לברך אותך לבחירתך כסגן שר החוץ, לאחל לך הצלחה בתפקיד.

עובדיה עלי: הפעם מפלגת העבודה בחרה מועמד רציני.

אלי גולדשמידט: עד לפני שהוא נבחר הוא קרא את "ידיעות אחרונות".

אלי גולדשמידט: עכשיו הוא קורא את ה"הראלד טריביון".

עובדיה עלי: המעמד הזה גם מחייב.

עובדיה עלי: המעמד של סגן שר החוץ מחייב להיות סולידי, לא להפריע.

אברהם רביץ: אני מציע שייקח תחת חסותו את כל נספחי התרבות שמפיצים כפירה בכל מקום שהם נמצאים בו.

אברהם רביץ: הוא בחור דתי, שייקח אותם בידיו.

עובדיה עלי: טוב, בהצלחה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רביץ, אני גם מציע שסגן שר החוץ יסתייע בשר המשטרה.

עוזי לנדאו: יש היום במשטרה נימוקים כבדי משקל, ואם רמקול לא עוזר, אני שומע שגז מדמיע הוא אלמנט משכנע מאוד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ההצעה כאן להעניק מעמד מיוחד לראש האופוזיציה איננה המצאה ישראלית, בוודאי לא שלי.

עוזי לנדאו: מי מאתנו מקורי.

עוזי לנדאו: בדמוקרטיות ידועות בעולם יש לראש האופוזיציה מעמד חשוב, שונה במובהק מזה של חבר כנסת סתם.

עוזי לנדאו: אני מדבר על מדינות כמו בריטניה, ארצות-הברית, אוסטרליה, בלגיה וכיוצא באלה.

עוזי לנדאו: בבריטניה אומנם אין הדבר הזה בצורת חוק, אבל המסורת שם קובעת מעמד מיוחד לראש האופוזיציה.

עוזי לנדאו: הנה, כאשר מדבר ראש האופוזיציה, ראש הממשלה באולם מקשיב.

עוזי לנדאו: כאשר ראש האופוזיציה שואל, ראש הממשלה משיב.

עוזי לנדאו: וכאשר יש בין השניים דו-קרב הפרלמנט מלא והטלוויזיה מצלמת, והציבור הבריטי דרוך.

עוזי לנדאו: הדבר הוא מיוחד, הוא בעל חשיבות.

עוזי לנדאו: בארצות-הברית בבית-הנבחרים, בסנאט, ששם נבחרים האנשים למקומותיהם בפריימריס, שם מעמד האנשים נקבע על-פי הבכירות שלהם, by seniority.

עוזי לנדאו: יש ראש המיעוט בסנאט ובבית-הנבחרים, יש ראש סיעת הרוב שם.

עוזי לנדאו: גם ראשי הוועדות נקבעים בדרך הייררכית מובהקת, מיוחדת.

עוזי לנדאו: כך נקבע מעמדם.

עוזי לנדאו: משום שכשם שיש מנהיג לרוב, יש מנהיג למיעוט.

עוזי לנדאו: אין, כמו שאומרים החבר'ה, בלאגאן, יש סדר, יש הייררכיה.

עוזי לנדאו: אני מציע להעתיק מן הרעיונות האלה למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מדגיש ומציין, שאני אינני מעלה עמדה שיש בה איזה קורט או גוון או איזה מניע מפלגתי, בוודאי לא אידיאולוגי.

עוזי לנדאו: הדיון הזה צריך שיחצה מפלגות.

עוזי לנדאו: בהצעה שלי יש פנים גם לכאן וגם לכאן.

עוזי לנדאו: אינני אומר שהיא כולה ללא חסרונות.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני השר, נוכח האופי המשתנה של הפרלמנטריזם הישראלי, נוכח התופעות הבלתי רצויות שהולכות ומתגלעות ועתידות להשפיע קשה על תפקודה של הכנסת הבאה, אני מצפה לגישה ממשלתית שיש בה גם רוחב דעת וגם פתיחות, ואשר על-פיה יציע השר, כך אני מקווה, להעביר את ההצעה הזאת לדיוניה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

יוסי שריד: אם יהיה לראש האופוזיציה טוב, זה יפחית מהמוטיבציה שלו להיות ראש ממשלה.

עובדיה עלי: אז למה אתם לא תומכים בזה?

דוד ליבאי: מסתבר שהובאה הצעה, נכבדי היושב-ראש, שכנראה לשום צד, לא לימין ולא לשמאל, אין עניין לתמוך בה.

דוד ליבאי: משום שאלה שחושבים שראש הממשלה הנוכחי או חבריו יעברו לאופוזיציה אינם מעוניינים להקנות לו באופוזיציה עוד מעמד ועוד כוחות ועוד סמכויות.

דוד ליבאי: זה לגבי אלה שיושבים היום באופוזיציה.

רן כהן: בוודאי לגבי אלה שיושבים היום בקואליציה.

דוד ליבאי: אלה שיושבים בקואליציה הרי משוכנעים שהם ימשיכו לשבת בקואליציה.

דוד ליבאי: מכל מקום, נכבדי היושב-ראש, הבעיה אינה פשוטה, היא בעיה חוקתית ממדרגה ראשונה.

דוד ליבאי: מבקשים פה לתת מעמד מיוחד לראש האופוזיציה במקביל למעמדו של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: כל המושג של ראש האופוזיציה לא קיים בשיטה שלנו, ולא בכדי, ולא צריך להכניס אותו באופן מלאכותי.

דוד ליבאי: כי אם באנגליה מקובל שיש תחרות, שיש התמודדות בין שתי מפלגות גדולות, ראש האחת הוא המכהן כראש הממשלה.

דוד ליבאי: ממילא ראש המפלגה הגדולה השנייה מכהן כראש האופוזיציה באותו בית.

דוד ליבאי: אצלנו אין שיטה שכזאת, ששתי מפלגות גדולות מתמודדות זו מול זו, כשלעתים יש אולי מפלגה שלישית ולעתים היא איננה.

דוד ליבאי: האינטרס של ראש הסיעה הגדולה אינו זהה, גם בהיותו ראש סיעה אופוזיציונית, לאינטרס של ראש סיעה שנייה או שלישית או רביעית באופוזיציה, באופן שהם כמובן מאליו יעניקו לו מעמד וזכויות כמוצע כאן, שבעצם יבואו מבחינה עניינית ורעיונית על חשבונם.

דוד ליבאי: מאחר שאצלנו האופוזיציה היא רב-מפלגתית, אי-אפשר להעתיק לשיטתנו את השיטה הבריטית.

דוד ליבאי: מה מבקש כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו, מה הוא מציע לנו?

דוד ליבאי: ראשית הוא אומר שראש האופוזיציה – זה יהיה ראש הסיעה הגדולה בכנסת.

דוד ליבאי: ויכול להיות שהכנסת מורכבת מאופוזיציה, שראש הסיעה הגדולה הוא עדיין מיעוט בקרב כל סיעות האופוזיציה, אבל הוא רוצה להעניק לו, ובלבד שתומכים בו 15 חברי כנסת, מעמד מיוחד.

דוד ליבאי: וזה לאו דווקא צודק והגיוני, בהתחשב בכוחן של סיעות האופוזיציה כולן יחדיו.

דוד ליבאי: שנית, הוא אומר: "ראש האופוזיציה יהיה זכאי לקדימות מיוחדת בדיוני הכנסת ולתנאי עבודה ושכר מיוחדים, שייקבעו לצורך עניין זה בתקנון".

דוד ליבאי: מקובל עלינו שהשכר ותנאי העבודה של חברי הכנסת לא קבועים בחוק ולא קבועים בחוק-יסוד, הם קבועים בהסדרים אחרים, אפילו לא בתקנון הכנסת.

דוד ליבאי: אז מה שלא קבוע לגבי כל חבר מחברי הכנסת – צריך לעשות דין מיוחד לראש האופוזיציה ולקבוע את תנאי עבודתו ושכרו בחוק.

דוד ליבאי: שלישית, נאמר פה ש"הצעות לסדר-היום, הצעות אי-אמון והצעות חוק הנוגעות ישירות לראש הממשלה שהוגשו על-ידי ראש האופוזיציה ייענו על-ידי ראש הממשלה אישית".

דוד ליבאי: הטלת חובות על ראש הממשלה עניינן בחוק-יסוד: הממשלה, ולא במין חוק שיעסוק בכנסת.

דוד ליבאי: רביעית, כתוב: "הצעות חוק שיגיש ראש האופוזיציה פטורות מהצורך בדיון טרומי ויובאו ישירות לדיון בקריאה ראשונה".

דוד ליבאי: וכאן אני שואל באיזו מידה, למשל, הצעת חוק של נתניהו משקפת הצעת חוק של דרעי או הצעת חוק של המר או הצעת חוק של חד"ש או של הסיעה המתקדמת?

דוד ליבאי: מה לסיעה המתקדמת, שנמצאת כרגע באופוזיציה, ולהצעת חוק של ביבי נתניהו באופן שזאת תקבל בהכרח קדימות, תקפוץ על פני שלבי חקיקה ויהיה לה מעמד חסין?

דוד ליבאי: בקיצור, הדברים לא שווים, ומן הראוי, לפי דעתנו, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש את זכות התגובה.

ענת מאור: חמש דקות בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני שמעתי את שר המשפטים עם צליל כועס בדבריו, ואני מתפלא.

עוזי לנדאו: אין שום סיבה לכעוס.

עוזי לנדאו: אין גם שום סיבה להתגולל על הפרטים שאני מציע.

עוזי לנדאו: אם לחזק את מעמדו של ראש האופוזיציה, כך הצעתי, בכך יכולה לדון ועדת החוקה.

עוזי לנדאו: אני הצעתי הצעת חוק שתפקידה לחזק את מעמדו של ראש האופוזיציה.

עוזי לנדאו: על הדרכים אפשר להתווכח.

עוזי לנדאו: מה שאני מצטער עליו הוא דרך תגובתו של השר, שאין זו פעם ראשונה שאני נתקל בה בשבועות האחרונים בכנסת; לא שלו, אבל של הממשלה, אשר מסיבות בלתי מובנות יוצאת נגד הצעת חוק בלי שהנימוקים הם די ברורים ודי מובהקים.

עוזי לנדאו: אני רק אזכיר: לפני כאר

עוזי לנדאו: בעה שבועות עלתה בכנסת הצעת חוק שתפקידה היה להגן על חיילים המשתתפים בתחקיר מבצעי מפני שימוש בעדות שהם מוסרים, מפני שימוש נגדם בעדות הזאת, במשפט פלילי.

עוזי לנדאו: בית-המשפט הציע זאת במשפט צאלים-ב'.

עוזי לנדאו: אני יודע שעמדת הפרקליטות הצבאית והצבא היא בעד החוק הזה.

עוזי לנדאו: משרד מבקר המדינה אמר באופנים שונים, זאת התרשמותי, שהוא בעד זה.

עוזי לנדאו: וכאן לא היה אפשר להבין מדוע הממשלה מתנגדת, ובכל אופן – התנגדה.

עוזי לנדאו: גם היום אני חייב לומר, שאינני מבין מה הם הטעמים האמיתיים להתנגדות.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה משום שהמגמה הניבטת היום מן הממשלה בדרך כלל היא שאיננה כורה אוזן לחשיבות חיזוקה של הכנסת נוכח התהליכים אשר מצד אחד מחזקים את מעמד ראש הממשלה ומן הצד השני מחלישים את מעמדה של הכנסת.

עוזי לנדאו: אני יכול לומר, שבפוליטיקה אפשר לקבל התנגדות לתיאבון, יש בה אינטרס, אדם נהנה להתנגד, והיא יכולה להביא לו פורקן ליצרים.

עוזי לנדאו: אבל מדוע התנגדות להכעיס אם הנושא הוא נושא חשוב?

עוזי לנדאו: אסיים רק ואזכיר, שהיום בשעות הצהריים התקיים דיון די חריף.

עוזי לנדאו: היה כאן שר המשטרה ונשא נאום חריף מאוד.

עוזי לנדאו: הוא עלה לאוקטבות גבוהות, הוא הציג את עמדת הממשלה, והדברים נקבו עד תהום, עד כמה הממשלה ומדיניותה מוצלחות, עד כמה האופוזיציה נכשלה.

עוזי לנדאו: והנה, מן האוקטבות האלה אנחנו יורדים לתוצאות ההצבעה, שמשמעותן כישלון חמור לממשלה.

עוזי לנדאו: איך אמרה זאת פרשת השבוע החולף במלותיה?

עוזי לנדאו: "ויסעו ממקהלת ויחנו בתחת".

עוזי לנדאו: תוצאות ההצבעה היום – 53 נגד הממשלה, 50 בעד הממשלה – הן סימן למושב הבא.

עוזי לנדאו: אין לממשלה הזאת רוב בכנסת.

תמר גוז'נסקי: יש.

עוזי לנדאו: אני רוצה להאמין שלממשלה הזאת לא יהיה גם רוב אחרי הבחירות.

עוזי לנדאו: ופה אינני מבין את האינטרס של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הנה בא נציג של האופוזיציה ומציע לרפד את דרכה של הקואליציה הנוכחית אל האופוזיציה בכנסת הבאה, והקואליציה מתנגדת.

עוזי לנדאו: הייתי לפחות מצפה למצוא קצת תבונה בדרכה של הקואליציה הנוכחית.

עוזי לנדאו: אבל מי אני שאציע לתקן זאת.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אם הממשלה מתנגדת, אם ההתנגדות עקשנית, אני אציע לשר המשפטים, אפשר שיקבל זאת, להפוך הצעת חוק זו להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיוניה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), של חבר הכנסת עוזי לנדאו, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני חוזרת על ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: יש פה טעות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים על ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה) מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, 27 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היתה טעות בהצבעתי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא מוסיפים קולות.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון) (הארכת מועד), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן טעות על מנת לאפשר למפלגות שלא הספיקו לקבל הלוואה מהמדינה להאריך את המועד על מנת שתתאפשר להן קבלת הלוואה מהמדינה.

רפאל אלול: מדובר בתיקון מס' 16 לחוק מימון מפלגות, והכוונה היא להאריך את מועד אפשרות קבלת ההלוואה עד 31 בדצמבר 1995.

רפאל אלול: הצעת החוק המקורית דיברה על שישה חודשים מיום קבלת החוק.

רפאל אלול: יש כמה מפלגות שלא יצליחו לעמוד בתאריך הזה.

רפאל אלול: לכן, כל הכוונה היא להאריך את זה עד סוף שנה זו כדי לאפשר לאותן מפלגות לקבל את ההלוואה, על מנת שימשיכו לתפקד.

רפאל אלול: אני אודה לחברים אם יאשרו את הצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

קריאות: נוכח.

אסתר סלמוביץ: לא ראיתי אותך, חבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יושב במקומך.

אלי גולדשמידט: אני יושב במקומי.

אסתר סלמוביץ: זה מקומך החדש, כנראה.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים.

דוד מנע: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, עקרונית אני לא מתנגד לעניין הדחייה, אבל בהזדמנות חגיגית זו, ולא כל כך חגיגית, אני רוצה לשאול פה, האם מצפונכם שקט עם עצם חוק מימון המפלגות?

יוסף בא-גד: האם אתם לא חושבים שאנחנו לא משמשים דוגמה לעם?

אלי גולדשמידט: למה אתם לא מוותרים על זה?

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אלול: – – –

אלי גולדשמידט: תודיע עכשיו שאתה מוותר.

יוסף בא-גד: אני יכול להודיע.

יוסף בא-גד: לא שואלים אותי.

רפאל אלול: – – –

רפאל פנחסי: – – –

יוסף בא-גד: אני אצהיר.

יוסף בא-גד: אני מבין שנגעתי בנקודה מאוד רגישה.

רפאל אלול: של מי?

רפאל אלול: שלך.

יוסף בא-גד: של כל המפלגות.

יוסף בא-גד: אני מעז לקום ולומר, שחוק מימון מפלגות גובל בדברים שאינם מתאימים למוסר תקופתנו.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהיושבת-ראש תגן על זכותי.

אברהם הירשזון: אולי תנמק גם למה.

יוסף בא-גד: אם תיתנו לי, אני אנמק גם למה.

אלי גולדשמידט: אם זה דבר לא מוסרי, למה אתה משתמש בכספי מימון מפלגות?

אלי גולדשמידט: יש לך הזדמנות מעל הבמה לוותר על זה.

אלי גולדשמידט: העם מחכה לשמוע.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאלת ואני אתן תשובה.

רחבעם זאבי: זה מימון מפלגות, זה לא מימון חברי כנסת.

רחבעם זאבי: זה לא הולך לסיעה, זה לא הולך לחברי הכנסת.

רפאל אלול: למה הוא לא מוותר?

יוסף בא-גד: על מה לוותר?

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: אני מעז לומר, כיום כל מפלגה מקבלת בין 50,000 ל-60,000 שקל עבור כל חבר כנסת.

יוסף בא-גד: נוסף על כך יש יחידת מימון נוספת.

יוסף בא-גד: לקראת הבחירות יקבלו, לפי המדד של היום, כמיליון שקל לחבר כנסת.

יוסף בא-גד: אם אחד יבוא ויאמר שהוא מוותר, הוא גורם עוול, מפני שהוא חייב להתמודד, ואם כולם הולכים ברמה כזו, הוא לא יכול לפגר.

יוסף בא-גד: אבל אם יהיה לכולנו העוז לומר, במדינה שיש בה בעיות של קו העוני, במדינה שיש בה בעיות של מחסור בתקציב, עם כל הסיבות שהממשלה מבזבזת לעדיפויות שונות – גם לבוא ולומר: הגדילו והרחיבו את מימון המפלגות על חשבון העם, על חשבון תקציב שאיננו.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, לא יכולה מפלגה אחת לומר: אני מוותרת, מפני שאז היא תיכשל בבחירות.

יוסף בא-גד: לדעתי, אסור לקבל את החוק הזה.

יוסף בא-גד: אני אתנגד לו בתוקף וגם אגיש הסתייגות.

יוסף בא-גד: אני שומע שכבר מבשלים ומכינים אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית שיתקיימו היום.

יוסף בא-גד: מה פתאום הבהילות?

יוסף בא-גד: גם זה מראה שעושים פה דבר מתחת לשולחן במהירות.

רפאל אלול: למה אתה מאשים בדבר כזה?

יוסף בא-גד: לא התייעצתי עם אף אחד.

יוסף בא-גד: אני אומר את זה על-פי צו מצפוני.

אברהם כץ-עוז: רואים שלא התייעצת.

יוסף בא-גד: רואים?

יוסף בא-גד: אתה נכנסת, חבר כנסת חדש, אתה לא צריך להשתלב בנורמות הקיימות כאן.

יוסף בא-גד: אנחנו מוכרחים להפחית את הפרסום, את הבזבוז.

יוסף בא-גד: אם כולנו נקטין את גודל המודעות, את המכתבים, את הפרסומים ואת כל הדברים האלה – אנחנו ניראה אחרת.

יוסף בא-גד: אני חוזר וקורא לכם ברגע של חשבון נפש:

יוסף בא-גד: תתעלו על עצמכם, אל תתמכו בחוק הזה, נוריד, בתנאי שכולם יורידו, ואז העם יעריך אותנו.

יוסף בא-גד: כיום המצב הוא, שלעם הזה נמאס מהמפלגות.

יוסף בא-גד: אם אנחנו רוצים לשנות את היחס, אנחנו – – –

רפאל פנחסי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, די.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

יוסף בא-גד: אני אומר: אל תגורו מפני איש.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לדעת לא להתבייש ולא לחשוש.

יוסף בא-גד: אני קורא לכם, אני יודע שאני קול קורא במדבר, לא לקבל את החוק ולהקים ועדה שתטיל על כולם סייגים להפחית ממימון מפלגות למען נזקקי עם ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חבר הכנסת אלול, אתה רוצה לחזור?

רפאל אלול: כן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל פנחסי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, מה העירנות המיוחדת הזאת היום?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, בסדר, מדברים על כסף, אבל לא צריך עד כדי כך.

אסתר סלמוביץ: לא עד כדי כך.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נזעקתי לכאן, הרב בא-גד, ברשותך – – –

אריה מכלוף דרעי: היושבת-ראש, מה היתה ההערה הזאת לחבר הכנסת פנחסי?

אסתר סלמוביץ: זו הערה, קבל אותה איך שאתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: יש אנשים שכסף גורם להם להתרגשות.

אריה מכלוף דרעי: איך קבעת שלרב פנחסי זה גורם התרגשות?

אסתר סלמוביץ: איך קבעתי?

אסתר סלמוביץ: כך קבעתי.

אריה מכלוף דרעי: מה זה קבעת?

אסתר סלמוביץ: אדוני, חבר הכנסת דרעי, אם אתה רוצה לתת פירושי רש"י לקביעות שלי, אז בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: שום פירושי רש"י.

אסתר סלמוביץ: שמעת מה ששמעת, אם זה לא מוצא חן בעיניך – תתלונן.

אריה מכלוף דרעי: זו חוצפה.

אסתר סלמוביץ: זו חוצפה, בבקשה תתלונן.

אריה מכלוף דרעי: זו חוצפה.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אתה מתחצף אלי כיושבת-ראש הישיבה.

אריה מכלוף דרעי: אם תתנהגי כיושבת-ראש לא אתחצף אלייך.

אריה מכלוף דרעי: אם תתנהגי כמו אני לא רוצה לומר מה, אני כן אתחצף אלייך.

אסתר סלמוביץ: אתה לא רוצה להגיד כמו מה, ממש התבטאות יוצאת מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: – – –

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אריה מכלוף דרעי: את יכולה לקרוא שלוש פעמים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע-שבועיים היינו בוועדת הכנסת, והרב בא-גד היה בישיבה שם, על פירוק סיעת מולדת.

רחבעם זאבי: לא פירוק, התפלגות.

רפאל אלול: התפלגות, סליחה.

רפאל אלול: חבר הכנסת זאבי בא ואמר, על מה אתה מדבר?

רפאל אלול: הרב בא-גד מבקש ממני כסף באופן אישי, להעביר לו על מנת שיישאר אתי בסיעה, ודיבר על סחטנות.

רפאל אלול: שמע, אולי מה שאמרת טוב לומר בחדרי חדרים, אף אחד לא שמע את זה.

רפאל אלול: אני אומר את זה כאן קבל עם ועדה.

יוסף בא-גד: אני רוצה הודעה אישית.

רפאל אלול: אני אומר את זה כאן קבל עם ועדה.

רפאל אלול: אני רוצה לשמוע שאתה מודיע לחבר הכנסת זאבי, שאתה מוותר על הכסף שלך, מוותר על מה שביקשת קודם, ואין בעיה.

רפאל אלול: אתה מהווה עכשיו מחצית מהסיעה, תתרום חצי מהכסף לאותם נצרכים.

רפאל אלול: אני אתן לך רשימה ארוכה של אלה שפנו אלי ואני מנסה להשיג להם כל מיני מקורות.

רפאל אלול: לבוא לכאן ולהתחסד ולהשתמש כאן בצביעות – אני נגד.

רפאל אלול: גם לקיים מפלגה צריך כסף.

רפאל אלול: חבר הכנסת בא-גד, אם מה שאמרת טוב בשביל להתפרסם וזה נחמד – על הכיפאק.

רפאל אלול: אני חושב שמה שעשית עכשיו הוא פגיעה בחבריך חברי הכנסת.

רפאל אלול: לכן אני מציע לך שתהיה נאה דורש ונאה מקיים.

רפאל אלול: אני בטוח שאתה מורה טוב לתלמידיך.

רפאל אלול: נראה אותך מודיע בכתב לכל חברי הכנסת, שאתה מוותר על מה שביקשת מחבר הכנסת זאבי.

רפאל אלול: בפעם הבאה תתמודד בלי המימון הזה.

רפאל אלול: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

יוסף בא-גד: הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: אין עוד.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה הודעה אישית – בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אנחנו מדברים?

אסתר סלמוביץ: ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת?

רפאל אלול: כספים.

אסתר סלמוביץ: זה בא מוועדת הכספים?

אסתר סלמוביץ: בא מוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון) (הארכת מועד), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפאל אלול, והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון) (הארכת מועד), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם כץ-עוז: הרב בא-גד נמלט על נפשו.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: שנה להטלת הפצצה על הירושימה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 7428, בנושא: 50 שנה להטלת הפצצה על הירושימה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: דילגו על ההצעות של חברי הכנסת הירשזון ומנע?

אסתר סלמוביץ: לא דילגו על שום דבר.

אסתר סלמוביץ: שינו את הסדר.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, זו הזדמנות לברך אותך לכניסתך לעבודה.

תמר גוז'נסקי: ב-6 באוגוסט, כלומר ביום ראשון הקרוב, ימלאו 50 שנה להטלת פצצת האטום על העיר הירושימה ביפן.

תמר גוז'נסקי: שלושה ימים מאוחר יותר הוטלה פצצת אטום על העיר נגסקי.

תמר גוז'נסקי: שתי פצצות האטום האלה גרמו למותם של 350,000 איש, וגרמו לפציעתם ולנכותם של כ-400,000 איש, שרובם סבלו מהנזקים של הקרינה הרדיואקטיבית.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול נהרגו או נפצעו קרוב למיליון איש משתי פצצות בלבד.

תמר גוז'נסקי: 50 שנה חלפו מהיום הנורא הזה, שבו האנושות למדה מניסיונה המר, מה המחיר הכבד והאיום שהיא תשלם אם לא תגביל את מירוץ החימוש הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, שבאפריל שנה זו הוארך תוקפה של האמנה הבין-לאומית למניעת הפצתו של הנשק הגרעיני, שנכנסה לתוקפה ב-1970.

תמר גוז'נסקי: כלומר, קיימת היום, לשמחתנו, אמנה בין-לאומית שעוסקת בנושא של הגבלת ההפצה של הנשק הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת נתמכת על-ידי 170 מדינות, אבל, לצערי הרב, לצערנו ולצערם של כל שוחרי השלום, ממשלות ישראל סירבו, וגם הממשלה שמכהנת כעת מסרבת לחתום על האמנה הבין-לאומית למניעת הפצתו של הנשק הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהטלת פצצות האטום לפני 50 שנה על שתי ערים ביפן לא היתה כורח המציאות, שכן מלחמת העולם השנייה באירופה כבר הסתיימה ומלחמת העולם במזרח הרחוק היתה כבר קרוב לסיומה.

תמר גוז'נסקי: גם היום כל המומחים והפרשנים מסכימים לכך שהיה פה ניסיון של ארצות-הברית לקבוע בפני העולם כולו את עליונותה הצבאית באמצעות הנשק הגרעיני במחיר חייהם ובמחיר נכותם של קרוב למיליון איש.

תמר גוז'נסקי: לפני 50 שנה הטלת הפצצה סימנה את פתיחתה של המלחמה הקרה.

תמר גוז'נסקי: לכאורה צריכה היתה ארצות-הברית היום, לאחר קריסתה של ברית-המועצות, לקום ולומר שכבר אין מקום למירוץ חימוש גרעיני.

תמר גוז'נסקי: אבל, בפועל מירוץ החימוש הגרעיני נמשך.

תמר גוז'נסקי: אף שקיימת האמנה שהזכרתי קודם לכן, אין הסכמים על חיסול מלאי הנשק הגרעיני הקיים, שמספיק להשמיד את כדור הארץ 7,000 פעם.

תמר גוז'נסקי: אין הסכמה על הפסקת פיתוח נשק להשמדה המונית, אין הסכמה על ביטול הניסויים הגרעיניים, וכידוע ממשלת צרפת התכוונה רק לאחרונה לשוב ולבצע ניסויים גרעיניים באוקיינוס השקט.

תמר גוז'נסקי: לכן, נוכח מצב זה, אני חושבת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, צריכות לומר את דברן: לומר דבר של ניחומים לאלה שעדיין סוחבים על גופם את הפגיעה של הקרינה הרדיואקטיבית ומזכירים לכולנו מה המשמעות של שימוש בנשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו צריכים לומר גם כמה חשוב המאבק לחיסול הנשק הגרעיני במיוחד באזור שלנו, ובמיוחד למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כמדינה קטנה, צפופת אוכלוסייה, ישראל צריכה להיות המדינה הראשונה המובילה במערכה לחיסול הנשק הגרעיני ולפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני ומכל נשק אחר להשמדה המונית, לרבות נשק כימי, ביולוגי וכו'.

תמר גוז'נסקי: בארץ מתנהל כבר שנים ויכוח אמיתי על הנושא, האם פוטנציאל גרעיני מקנה ביטחון או להיפך – מזיק לביטחון.

תמר גוז'נסקי: מקורות של המודיעין האמריקני מסרו, שהמאגר הגרעיני של ישראל כולל 230 פצצות גרעין.

תמר גוז'נסקי: לפי המודיעין הרוסי – בין 100 ל-200 פצצות.

תמר גוז'נסקי: יש גם נתונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל אפילו היתה לישראל רק פצצת גרעין אחת – לא 100 ולא 200 אלא רק אחת – – –

אברהם כץ-עוז: אין אף אחת.

תמר גוז'נסקי: אפילו היתה אחת – תקשיב, אדוני, אני ציטטתי מה שאומרים המקורות, ואני אומרת את דעתי, שהבעיה היא לא אם יש אחת, 100 או 200.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית היא שמדינת ישראל, מבחינת האינטרס הלאומי שלה, צריכה ליזום ביטול כל אפשרות של ייצור, החסנה ובוודאי שימוש בנשק גרעיני באזור שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלאחרונה התפרסם מאמר בביטאון מקצועי, International Security, המדבר על שלוש המדינות הגרעיניות הלא-מוכרזות – חוץ מישראל, מדובר גם בהודו ובפקיסטן, כשלוש המדינות הנחשבות בעולם כמדינות גרעיניות לא מוצהרות.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שמשלושתן יש לישראל המאגר הגדול ביותר.

תמר גוז'נסקי: מה הטענה שלי?

תמר גוז'נסקי: הטענה הבסיסית שלי היא, שממשלת ישראל צריכה: א.

תמר גוז'נסקי: לחתום על האמנה הבין-לאומית לאי-הפצת הנשק הגרעיני; ב.

תמר גוז'נסקי: להיות היוזמת והמדרבנת של הסדר אזורי שיחסל את כל מלאי הנשק, לרבות מלאי הנשק להשמדה המונית הקיים בעירק, לרבות מלאי הנשק להשמדה המונית הקיים בכל ארץ אחרת במזרח התיכון.

תמר גוז'נסקי: תכתיב גרעיני לא היה ולא יהיה לעולם פתרון לסכסוכים, ואני לא חושבת שהאזור שלנו יכול לסבול מה שסבלה יפן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת מיליון קורבנות, ובוודאי אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת מספר הרבה יותר גדול, בהתחשב בהתקדמות הטכנולוגית ב-50 השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שטוב תעשה ממשלת ישראל אם היא תחשוב שמבחינת האינטרס הלאומי והקיומי צריך לפעול לפירוז האזור מנשק גרעיני ולחתימה על האמנה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהנשק הגרעיני עלול להיות מכשול בפני הסדרים.

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה היה משבר חמור ביחסים בין ישראל למצרים, לפני חודש אפריל – לפני כינוס הוועידה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הדברים הסתדרו.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני חושבת שהנשק הגרעיני מטיל צל עלינו ועל השכנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר שזה מכשול ומאחר שזה בזבוז עצום של משאבים, שמדינת ישראל צריכה להפנותם לתחומים אחרים – אני חושבת שיש קשר הדוק בין קידום התהליך המדיני לבין הצורך שלנו ללחום בכל הכוח שלנו לפירוז האזור מנשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שמדינת ישראל היום, עם הממשלה הקיימת היום, עשתה צעדים חשובים הראויים לציון בכך שהגיעה להסדרים עם הפלשתינים, עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: נחתמו הסכמים, היום המצב די מדאיג מכמה בחינות, משום שהשלב הבא של ההסדר עדיין תקוע, והתאריכים שנקבעו, חלפו עברו ועדיין אין הסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין סיבה לעכב את ההסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאפשר, עם רצון טוב, להגיע במהירות להסדר, כדי שנוכל כבר בשנה הבאה לגשת למשא-ומתן על הסדר הקבע, לאחר שתהיה בשטחים הפלשתיניים רשות פלשתינית נבחרת.

רון נחמן: בשטחים המשוחררים.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב ביותר, שתהיה רשות פלשתינית נבחרת.

תמר גוז'נסקי: חשוב ביותר שיהיה עוד צד אחד שיבטא את הרשות הפלשתינית הנפרדת, ואני מעריכה שהממשלה הזאת, אם תהיה עקבית במדיניות שלה, תוכל להוליך אותנו עד לבחירות להסדרים הרבה יותר מתקדמים גם עם הפלשתינים, גם עם סוריה, ובכך לפתוח דרך להסדרים אזוריים של שיתוף פעולה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כל התוכנית הזאת שעליה אנו מדברים צריכה להיות מושלמת.

תמר גוז'נסקי: צריכה להיות לה השלמה בתוכנית המדברת על חיסול הנשק הגרעיני, וכל האמצעים וכל המתקנים שקיימים באזור, לרבות בישראל, שיכולים לשמש לפיתוח נשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שממשלת דרום-אפריקה בראשות נלסון מנדלה הודיעה לאחרונה, שאכן היה שיתוף פעולה גרעיני עם ישראל.

תמר גוז'נסקי: בינתיים יש שם ממשלה חדשה, שאינה מפתחת נשק גרעיני, לא מעוניינת לפתח נשק גרעיני, ואני רוצה לומר שנעשה טובה לעצמנו אם במקביל לקידום התהליך המדיני – במקביל לקידום ההסדרים עם הפלשתינים, עם סוריה ועם כל המדינות השכנות – ניאבק גם לפירוז האזור מנשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר ולומר, שהכוח הצבאי של ישראל שימש הרבה פעמים כמין אשליה שאפשר להסתתר מאחוריה.

תמר גוז'נסקי: היו הרבה ממשלות לצערי הרב שחשבו שאפשר לאלץ בכוח את השכנים להסכים להסדרים שאינם מקובלים עליהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו עלינו על דרך חדשה, הממשלה הזאת עלתה על דרך חדשה, וטוב היא תעשה אם תשלים את זה במערכה שהצעד הראשון בה הוא חתימת ישראל על האמנה הבין-לאומית למניעת הפצתו של הנשק הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס להצעה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הברכות, וגם על כך שהיא מעלה לסדר-היום הצעה חשובה, שבאה להזכיר את הקורבנות.

רון נחמן: אדוני, אני חושב שזו הופעת הבכורה שלך כסגן שר, אם אינני טועה.

אלי דיין: לא, היתה לי הופעה קודמת.

רון נחמן: אם כך, אני מברך אותך בפעם השנייה.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: גם אני מצטרפת לברכות.

אלי דיין: תודה ליושבת-ראש.

אבנר-חי שאקי: גם אני מצטרף.

אלי דיין: תודה.

אלי דיין: ההצעה לסדר-היום באה להזכיר את הקורבנות שהיו במלחמת העולם השנייה, בשלהי מלחמת העולם השנייה, כתוצאה מהטלת הפצצות על הירושימה ונגסקי.

אלי דיין: מיליון איש נפגעו, ויש שאומרים – יותר, כי גם הצאצאים שלהם נפגעו.

אלי דיין: ראינו את התוצאות ההרסניות של נשק כה קטלני.

אלי דיין: עם זאת, כמובן, למען ההגינות, לא עלינו לשפוט את המעשה הזה של האמריקנים, אלא יש לשפוט אותו באותו קנה מידה שהיה אז, ולהתייחס למצב שהיה אז.

אלי דיין: יש היום מומחים והיסטוריונים שאומרים כי הטלת הפצצה בעצם מנעה קורבנות מעבר לאלה שלצערנו נפגעו כתוצאה מהפצצה הזו.

אלי דיין: על כך יש ויכוח.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר החוץ, הם לא העזו לזרוק פצצה על אירופה, על גרמניה, אלא על יפן.

אברהם רביץ: כאן רואים גם כן עם מי הם גזענים ועם מי לא.

אלי דיין: גם את הנושא הזה הייתי מציע שנשאיר לפסיקת ההיסטוריה.

אלי דיין: כמובן, אין לנו היום לא הזמן ולא הכלים להכריע בסוגיות הגדולות האלה, שבוודאי יש עליהן חילוקי דעות, לכאן ולכאן.

אלי דיין: בכל אופן, לקחי השימוש בנשק האטומי, כפי שראינו בשלהי מלחמת העולם השנייה, הפכו במהלך 50 השנים האחרונות ליסוד חשוב ביותר בעיצוב היחסים במערכת הבין-לאומית.

אלי דיין: לקחים אלה מיושמים בעידן שלאחר המלחמה הקרה, במאמץ בין-לאומי הולך ונמשך לצמצום תפוצת הנשק הגרעיני.

אלי דיין: מדינת ישראל שותפה למאמץ זה, לרבות בדיונים המתנהלים להפסקה מוחלטת של הניסויים הגרעיניים.

אלי דיין: אני חושב שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי צריכה לברך, והיא בירכה בעצם על קידום תהליך השלום.

אלי דיין: במסגרת תהליך השלום מתנהלים גם הדיונים הרב-צדדיים.

אלי דיין: אחד הדיונים החשובים מתקיים בוועדה שבה משתתפות מדינות רבות, לרבות ישראל, ולרבות מדינות ערב והפלשתינים, וזו הוועדה לבקרת נשק.

אלי דיין: ישראל מצדה שותפה לדיונים האלה, והיא גם חותרת להקמתו בבוא העת במזרח התיכון של אזור מפורז מנשק גרעיני, כימי, ביולוגי וטילים.

אלי דיין: הדיונים מתקיימים בכוונה להגיע להסכמות.

אלי דיין: יש הסכמות אלה ואחרות ויש עדיין חילוקי דעות.

אלי דיין: המטרה והיעד שצריך לשאוף אליהם – ולכן הוועדה נקראת ועדת פר"ן, פירוק הנשק – הם להגיע באמת לאותו פירוק נשק כללי, לא רק בנושא שדיברת עליו, חברת הכנסת גוז'נסקי, אלא בכל נשק שהוא מסוכן, שיכול לגרום לכך שיהיו אווירה אחרת ומצב אחר.

אלי דיין: כל דבר מהדברים האלה יבוא בעתו.

אלי דיין: המדיניות הזאת של ישראל, שלפיה היא עושה את הדברים במסגרת הדיונים של אותה ועדה, במסגרת שיתוף פעולה, כאשר יש גם התקדמות והבנות בסוגיות האלה, מחזקת את תהליך השלום.

אלי דיין: במקביל בעצם הרי המטרה של כל הוועדות האלה, המולטילטרליות, לרבות הוועדה שבאה לדון בפירוק הנשק, היא לאפשר ליחסים הבילטרליים להשתפר, להתקדם ולהגיע בבוא העת ובזמן הקרוב לאותו הסדר קבע גם עם הפלשתינים ואולי גם עם הסורים.

אלי דיין: זה, כמובן, יפתור גם את בעיית לבנון.

אלי דיין: בכך נביא להסכם שלום כולל במזרח התיכון וגם לפתרון הבעיה הזאת.

אלי דיין: לכן, הנני פונה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – כמובן, מטעמים ידועים לא אוכל להתייחס לכל הנתונים שהעלית – ומבקש להסתפק בדברי התשובה האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: יש לנו פה הצעה נוספת של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מסתפקת בהודעתו?

תמר גוז'נסקי: אני מסתפקת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אין לנו הצעה נוספת.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר התחבורה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית מסובסדים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד נקבע מחיר הנסיעה של קו תחבורה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מהם הקריטריונים שלפיהם נקבע הסבסוד בכל קו תחבורה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא נכלל אזור ירושלים-רבתי באזור ירושלים מבחינת תחבורה?

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת רון נחמן, בתשובה על השאלה הראשונה שלך, תעריפי הנסיעה בקווים נקבעו על-פי תקדימים או השוואה עם קו קיים בעל מאפיינים דומים.

ישראל קיסר: בשנים האחרונות משרדי מיישם רפורמה מקיפה, שמנסה לקבוע באופן רציונלי את התעריפים בקווי התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: מכיוון שיש להם עלות כספית – ואנשים אוהבים שמורידים, לא שמעלים – אנחנו עושים זאת בהדרגה, כדי לא לפגוע באוכלוסיות שכתוצאה מהרפורמה תצטרכנה לשלם יותר.

ישראל קיסר: אם אתה עושה השוואה – חלק אתה מעלה וחלק אתה מוריד.

ישראל קיסר: אלה שאתה מוריד להם את התעריפים נהנים ואלה שאתה מעלה להם את התעריפים מתלוננים.

ישראל קיסר: לכן, החלטנו לעשות זאת בהדרגה כדי שלא להכביד על האוכלוסייה שכתוצאה מן ההשוואה על-פי קריטריונים אובייקטיביים תצטרך אולי לשלם יותר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: סבסוד תעריפי הנסיעה בקווי השירות באוטובוסים מתייחס בכלל למערכת הקווים המופעלת על-ידי המפעיל, והוא לא מתקיים על בסיס קווי פרטני.

ישראל קיסר: אנחנו לא עוסקים בכך, אלא בדרך כלל אנחנו מקיימים דיון משותף עם הקואופרטיב.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: דיברת על ירושלים-רבתי – בדומה ליתר ערי ישראל, בירושלים קיים תעריף נסיעה אחיד, והוא חל על שטח השיפוט של העיר.

ישראל קיסר: אזור ירושלים כולל יישובים שהמרחק וזמני הנסיעה אליהם שונים במידה שאינה מאפשרת להחיל עליהם תעריף עירוני אחיד.

ישראל קיסר: זאת בדומה למקובל גם באזורים האחרים של הארץ, במטרופולין, כמו בתל-אביב ובחיפה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, תודה על התשובה.

רון נחמן: הייתי רוצה לדעת את הדבר הבא: אם הפלשתינים וישראל יחתמו במהלך אוגוסט על ההסכם להרחבת האוטונומיה, איך ייסעו האוטובוסים של התחבורה הציבורית באותם אזורים שיהיו תחת שליטת הרשות הפלשתינית?

רון נחמן: האם הם יוכלו להעלות נוסעים יהודים וערבים?

רון נחמן: האם ישלמו בכסף ישראלי או בכסף פלשתיני?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ישראל קיסר: אני מצטער, אני לא יכול לענות לך במעמד זה, כי אינני יודע.

ישראל קיסר: עדיין אין בידי ואין בידי אף אחד ההסכם לפרטיו.

ישראל קיסר: כידוע לך, נושא התחבורה איננו מאותם תחומים שמועברים לרשות הפלשתינית לניהול עצמי.

ישראל קיסר: שם יש בעיות קשות, שהן גם בעיות ביטחוניות.

ישראל קיסר: לכן, אני לא יכול להגיד לך בשלב זה איך ייעשה הדבר.

ישראל קיסר: אין לי כל ספק, שנושא התחבורה הציבורית של הישראלים יהיה, יופעל ויוגן על-ידי ישראלים, אלא אם כן יהיו דברים אחרים שאותם אנחנו נראה בהסכם.

ישראל קיסר: אבל לא אוכל להגיד לך עכשיו פרטים, כי אני מניח שעדיין אין פרטים מלאים בתחום הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר התחבורה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): פורסם בעיתונות על "פקק תנועה וסיוט תחבורתי בשער האשפות" בדרך אל הכותל המערבי.

אסתר סלמוביץ: אזרחים רבים מתלוננים על צפיפות יתר, בפרט בחודשי הקיץ בקווים לכותל המערבי.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם מודע משרדך לקשיים בתחבורה הציבורית בדרך לכותל המערבי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה יפעל המשרד על מנת לשפר את התחבורה ואת דרכי הגישה לכותל?

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי השואל, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אברהם ורדיגר ברצוני להבהיר כדלקמן: 1.

ישראל קיסר: באופן כללי אין גודש תנועה בשער האשפות, למעט בימי חג ובימים שני וחמישי בשבוע, שבהם מתקיימים אירועי בר-מצווה ברחבת הכותל.

ישראל קיסר: כידוע לך, שער האשפות נבנה לפני שנים רבות והוא לא נבנה לתנועה דו-סטרית.

ישראל קיסר: לכן, יש לפרקים לחץ-מה בתנועה, אולם על-פי רוב זרימת התנועה מתנהלת איכשהו.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: יש תוכנית, שעדיין לא מופעלת, של מניעת כניסת רכב פרטי לתחום העיר העתיקה, דבר שבהחלט יקל את העומס.

ישראל קיסר: אבל, כאמור, התוכנית הזאת טרם מתבצעת.

ישראל קיסר: אנחנו בוחנים אותה.

ישראל קיסר: בכלל, בירושלים יש בעיות קשות מאוד של תנועה, ולכן הממשלה החליטה להגדיל את התקציבים המיועדים לפיתוח רשת הכבישים בירושלים.

ישראל קיסר: עיניכם הרואות במה מדובר.

ישראל קיסר: מדובר בכריית מנהרה מצפון העיר לדרומה, הרחבת כבישים, כביש מס' 1, כביש מס' 4, הגבעה-הצרפתית ודומים להם.

ישראל קיסר: ירושלים גדלה והתפתחה, ויש עומס תנועה.

ישראל קיסר: לצערי, הרבה שנים אולי לא כל כך השקיעו בתשתיות בכלל, ובכלל זה בירושלים.

ישראל קיסר: אני שמח שבמסגרת שינוי סדרי עדיפויות הממשלה משקיעה מיליונים.

ישראל קיסר: לירושלים בלבד יש תקציב של קרוב ל-400 מיליון שקל במהלך שלוש השנים האחרונות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, בזמן האחרון חופרת רשות העתיקות בקרבת הכותל המערבי וחוסמת את הגישה לכותל.

אברהם ורדיגר: זה אומנם לא שייך ישירות לשר התחבורה, אבל התחבורה אינה יכולה להתקרב למקום.

אברהם ורדיגר: החפירות מפריעות לתחבורה.

אברהם ורדיגר: שאלתי: האם ניתן לדרוש מהגופים האחראים לזרז את סיום העבודות במקום, כדי שהציבור הגדול שזורם לכותל יוכל להגיע לשם בתחבורה?

ישראל קיסר: הייתי שמח מאוד אם רשות העתיקות תזרז את החפירות, ולא רק בירושלים.

ישראל קיסר: בארץ שלנו מקובל, שככל שאתה מרבה לחפור, אתה מוצא יותר עתיקות, ואז במקום לקצר את התהליך אתה מאריך אותו.

ישראל קיסר: אביא לך דוגמה: החלטנו על כריית מנהרה מהכניסה לחיפה עד לצ'ק-פוסט כדי להקל בתחבורה שם.

ישראל קיסר: והנה התגלו שם סימנים של עתיקות.

ישראל קיסר: אמרו לנו: תנו לנו 2 מיליוני שקל, ואנחנו נבדוק.

ישראל קיסר: נתנו 2 מיליוני שקל, והתברר שעכשיו צריכים 27 מיליון שקל, כי כשרק התחילו לחפור גילו שיש שם עיר עתיקה.

ישראל קיסר: וככה אנחנו נעצרים, ועוד מעט לא כדאי לחפור שם מנהרה.

ישראל קיסר: כשיחפרו את המנהרה ימצאו שם ערים.

ישראל קיסר: זה אופיה של ירושלים, שהיא עיר עתיקה הבנויה שכבה על שכבה, ולא אני אוכל להורות לרשות העתיקות מה לעשות.

ישראל קיסר: אתה יודע שרשות העתיקות היא עצמאית מאוד מכוח חוק, ומשרדי ממשלה רבים מתקשים לפעמים – אבל מבינים את תפקידה של רשות העתיקות.

ישראל קיסר: ולכן גם אני לא יכול להבטיח לך שאני יכול להגיד להם: חבר'ה, תזדרזו, כי זה מפריע לתנועה.

ישראל קיסר: כל אחד מבין שזה מפריע לתנועה, אבל את תפקידם הם עושים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): משרד התחבורה אפשר למועצת המובילים והמסיעים לקיים קורס קצר, שבסופו יקבלו מסיימיו כתבי הסמכה לשמש כקציני בטיחות.

ישראל קיסר: בתקנות התעבורה 587-579 כתוב מהם תנאי הקבלה לקורס.

ישראל קיסר: לאנשי מועצת המובילים והמסיעים ניתנו הנחות הנוגדות תקנות אלה.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: מדוע משרדך נותן הנחות בתנאי הקבלה לאנשי מועצת המובילים, ולא לפי החוק?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התחבורה אישר למועמדים של מועצת המובילים והמסיעים לעבור קורס מכין לקראת הכשרתם לשמש כקציני בטיחות בתעבורה.

ישראל קיסר: כל המועמדים עברו מיון באמצעות "מכון הדסה" ואושרו על-ידי הרשות להיכנס לקורס זה.

ישראל קיסר: בניגוד לבוגרי קורס רגיל לקציני בטיחות בתעבורה בוגרי קורס זה לא יוסמכו לשמש כקציני בטיחות בתעבורה, אלא אם כן לאחר גמר הקורס ישלימו את כל התנאים הנדרשים על מנת לשמש כקציני בטיחות בהתאם לתקנות התעבורה הרלוונטיות ויעמדו בכל המבחנים כפי שנדרש מקצין בטיחות על-פי הדין.

ישראל קיסר: מדיניות משרדי היא, שבסוף התהליך תהיה רמה אחת לכל קציני הבטיחות, כאשר הדרך המוצעת למועמדי מועצת המובילים והמסיעים תאפשר הוספה של כ-100-50 קציני בטיחות בחברות שעד כה, לצערנו, לא העסיקו קצין בטיחות בתעבודה.

ישראל קיסר: בכל מקרה, אנו שומרים בקפידה על הוראות החוק והתקנות כנדרש.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): לאחרונה התפרסם, כי בביקורת שערך מינהל התעופה הפדרלי האמריקני – FAA – במינהל התעופה האזרחית נמצאו ליקויים חמורים באופן הניהול של מינהל התעופה האזרחית, וכי חלק מבכירי המינהל אינם בעלי כישורים מתאימים לצורך מילוי תפקידם.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: האם ממצאי הביקורת הובאו לידיעת השר, ואם כן – כיצד נערך המשרד לטיפול בליקויים אלה?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): פורסם בתקשורת, כי בבדיקה שערכה רשות התעופה הפדרלית של ארצות-הברית במינהל התעופה האזרחית בישראל נמצאו נוהלי עבודה לא תקינים ובעלי תפקידים בכירים שאינם כשירים למלא את תפקידם.

ישראל קיסר: עוד נכתב, כי מינהל התעופה מודע לליקויים אך לא עושה דבר לתקנם.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרדך מודע לבדיקה ולתוצאותיה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע אין משרדך דואג לאכיפת הנהלים על מינהל התעופה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד יטפל משרדך לטפל בעניין זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להשיב לחברי הכנסת פורז ומירום ביחד, שכן שאלתם זהה.

ישראל קיסר: ביום 19 ביולי, בדברי מעל דוכן זה בתשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שגיא, הבהרתי כי אכן ממצאי הדוח נמצאים בידי ונלמדו היטב במשרדי.

ישראל קיסר: הבהרתי כאן באופן חד-משמעי, כי בכל הקשור לבדיקות שנערכו ב"אל על" נמצאה מחלקת תחזוקה חזקה ומערכת אבטחת איכות מצוינת.

ישראל קיסר: בבדיקות נקודתיות של נוהלי אחזקה של המטוסים, ספרות טכנית, מתקני שיפוצים והרכבת מנועים ומתקני בדיקת איכות אחרים – כל אלה העלו עמידה מלאה בתקנות.

ישראל קיסר: באשר לפיקוח של מינהל התעופה האזרחית, צוות ה-FAA קבע, כי שיטת הפיקוח הנקוטה על-ידי מינהל התעופה הישראלי זה שנים, ולפיה מוסמכים מפקחים ובוחנים מתוך עובדים פעילים של חברת התעופה לבצע פיקוח על מטוסי וטייסי החברה שבה הם מועסקים, אינה עומדת בדרישות ארגון התעופה הבין-לאומי.

ישראל קיסר: הצוות מצא גם שמספר המפקחים הקיים במינהל, יחסית להיקף הפעילות, אינו מניח את הדעת, ולא בכל המקרים הבוחנים והמפקחים מוסמכים בתחומים שבהם הם מקיימים את פעולת הפיקוח.

ישראל קיסר: אנו מקבלים את הערות ה-FAA במלוא הרצינות.

ישראל קיסר: אנו מודעים לכך שפעולות שלטוניות מן הראוי שיבוצעו על-ידי נציגי השלטון, קרי, ישירות על-ידי מינהל התעופה האזרחית, ואין הוא יכול להסמיך את "אל על" או גוף אחר לבחון את הטייסים ולפקח על התחזוקה ולפעול בשמו.

ישראל קיסר: זה שנים שאנו מנסים לאייש פונקציות פיקוח שלטוניות אלה באנשים בתקן המשרד, אולם ללא הצלחה, שכן שום אדם העונה על דרישות התפקיד לא יהיה מוכן לבצעו בתנאי התשלום הניתנים בסקטור הציבורי, כאשר בחוץ הוא יכול לקבל שכר הגבוה פי-שבעה משכרו בממשלה.

ישראל קיסר: אגב, זאת בעיה מערכתית של הסקטור הציבורי, שיש להקדיש מחשבה רבה לפתרונה.

ישראל קיסר: דוח ה-FAA איננו סופי.

ישראל קיסר: בחודש ספטמבר אמור להיערך ביקור של נציג ה-FAA בארץ, כדי לוודא את אופן ההיערכות שלנו לעמידה בתקנות.

ישראל קיסר: ה-FAA מוכן לסייע בידינו להתאים עצמנו בזמן קצר לעמידה בדרישות, עקב הרמה הגבוהה של התעופה בארץ.

ישראל קיסר: מייד עם הגעת הדיווח הראשוני על ממצאי הסיקור למשרדי, הוריתי לנמל התעופה להתאים מייד את קיום המבחנים והפיקוח בארץ לעמידה בכל הדרישות של ארגון התעופה הבין-לאומי, וזאת בתוך 120 יום שנדרשים מאתנו.

ישראל קיסר: בהנחייתי, המשרד ומינהל התעופה האזרחי מבצעים, בסיוע האוצר והנציגות, את הצעדים הבאים: גיוס מיידי של שני קברניטים, טייסים בעלי הסמכות כבוחנים, ושני מהנדסים-טכנאים לתגבור יכולת מינהל התעופה האזרחית לבצע בדיקות פיקוח על בדיקות המפקחים הראשיים של חברות התעופה.

ישראל קיסר: תינתן לטייסים האפשרות לשמור על כושר הטיסה שלהם בכך שיעבדו במשרה חלקית בחברת תעופה שאותה הם לא מרשיינים; תינתן השתלמות מיידית של ארבעה מפקחים תוך כדי עבודה בתחנות עבודה של ה-FAA בארצות-הברית; עריכת שלושה קורסים בארץ; הערכות ורענון ההסמכות לכל המפקחים בארץ; סיכום נושאים אדמיניסטרטיביים ומשפטיים שיאפשרו למפקחים להיות עובדי מדינה ולהמשיך לטוס.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התחבורה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): נמסר לי, כי הנהלת חברת "דן" קבעה את מועד ועידת חברי הקואופרטיב לליל שבת, י"ז בתמוז התשנ"ה, פרשת פנחס.

ישראל קיסר: מדובר באספה של מאות חברים, שתגרום לחילול שבת פומבי וגדול.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה ייעשה בנדון, במיוחד לנוכח העובדה שמדובר בחברה המסובסדת על-ידי משרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה למניעת פגיעה קשה בציבור של מאות אלפי נוסעים דתיים המשתמשים בשירותי החברה, וכן בחברים הדתיים של "דן"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שקיימנו עולה, כי הנהלת קואופרטיב "דן" קיימה ביום 14 ביולי 1995, ט"ז בתמוז התשנ"ה, אספה כללית שנתית של חברי האגודה, כמתחייב מתקנון האגודה.

ישראל קיסר: החברה מסרה לנו בתשובה על תלונתך, כי עקב קשיים בהשגת מקום מתאים נאלצה הנהלת הקואופרטיב לקיים את האספה במועד הנ"ל.

ישראל קיסר: לשאלות המפורטות בשאילתא: 1.

ישראל קיסר: משרדנו אינו קובע להנהלת קואופרטיב "דן" היכן ומתי לקיים אספות כנ"ל והתכנסויות אחרות.

ישראל קיסר: נדגיש כי סמכויותינו על-פי הדין מתמקדות בהיבטים הנוגעים לקיום השירות ולהפעלתו הסדירה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: למיטב הכרתנו, מחויבת הנהלת "דן" לגלות עירנות לרגשות הציבור וחבריה הדתיים, ואנו נפנה את תשומת לבה לכך.

ישראל קיסר: הפנינו את תשומת לבם להערותיך, ואני מקווה כי בעתיד יימנעו מלקיים אספות של האגודה בשבת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התחבורה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): סבל רב נגרם ומשאבים של זמן וכסף הולכים לאיבוד מדי יום בגלל סתימת עורקי התחבורה בכניסה לירושלים, שבה נוצרים פקקי תנועה גדולים וארוכים.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: האם יש למשרדך תוכניות לפתרון הבעיה, ומתי יבוצעו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

ישראל קיסר: על מנת לפתור את בעיית הצפיפות בכניסה לירושלים מתבצעות עתה כמה עבודות: 1.

ישראל קיסר: במסגרת סלילת כביש מס' 4 מתבצעת כריית מנהרה מתחת לצומת הכניסה לעיר לתנועה שתעבור מצפון לדרום ומדרום לצפון, ותאפשר זרימה טובה יותר בכניסה לירושלים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמו-כן מתוכננים עתה הצמתים הקרובים לכניסה לעיר.

ישראל קיסר: צומת רחוב העלייה מתבטל, צומת זמני חדש יבוצע בחיבור כביש המרכז העירוני הראשי לרחוב בן-דור.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כמו-כן מתוכננות מחדש תוכנות הרמזורים.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: לוח הזמנים לביצוע הינו כלהלן: תכנון מחדש של תוכנות הרמזורים יסתיים בספטמבר 1995, כריית המנהרה תסתיים בסוף שנת 1996, וכביש מס' 4 יושלם בסוף 1997, תחילת 1998.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: אנו מקווים שהדבר יביא בסופו של דבר להקלה ניכרת בתנועה לירושלים ובתוכה.

ישראל קיסר: נציין כי היו יומיים של קריסת מערכת הבקרה המרכזית, דבר שגרם לעומס רב בצמתים, ועיריית ירושלים מתעתדת להחליף את חומרת המערכת.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: נערכה עתה בדיקה לפיתוח מערכת רכבתית בירושלים, במטרה לאפשר תחבורה ציבורית אלטרנטיבית למכונית ולכביש.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): על-פי הידיעה הרצ"ב ב"מעריב" (7 ביולי 1995) מופעל קו אוטובוסים חדש מאילת לקריית-שמונה בשבת.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם אישר השר הפעלת קו בשבת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם קיבל "אגד" היתר חוקי ממשרד העבודה והרווחה להפעלת הקו בשבת?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם תואם הדבר את זכות האזרח הדתי במדינה?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: כיצד יסביר השר את הסתירה בין הפעלת הקו בשבת לבין תשובתו אלי על שאילתא מס' 4652 מיום 5 באפריל 1995?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התחבורה מקפיד לשמור על הסטטוס-קוו בכל הנוגע ליציאות אוטובוסים בשבת, על-פי ההסדרים משנת 1991.

ישראל קיסר: קו "אגד" מס' 998, קריית-שמונה–אילת, הופעל בראשית חודש יוני שנה זו לחודשי הקיץ בלבד ובאופן ניסיוני.

ישראל קיסר: בקו פועלת נסיעה אחת ביום ו' מקריית-שמונה לאילת, וביום שבת מאילת.

ישראל קיסר: הקו נפתח לאור בקשות חוזרות ונשנות מצד אזרחים, ביניהם רבים הדואגים לשלום ילדיהם, תושבי בית-שאן, עפולה, טבריה, קריית-שמונה, וכן מיישובי וקיבוצי האזור, לאפשר הגעתם באמצעות תחבורה ציבורית מאילת למחוז חפצם.

ישראל קיסר: הקו נפתח לחודשי יולי-אוגוסט על-פי נתוני הביקוש.

ישראל קיסר: קו השירות דנן נכלל בכמה קטיגוריות, אשר לגביהן מותר למפקח על התעבורה ליתן רשיונות הפעלה לקווי שירות בימי מנוחה, בהתאם לתקנה 386א לתקנות התעבורה, זאת בהיותו קו המשרת נוסעים ליישוב ספר, קו שהינו חיוני לביטחון הציבור, או קו שהינו חיוני מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: המפקח על התעבורה, בהסתמך על תקנה 386א לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, התיר נסיעה מאילת לפני צאת השבת, בדומה לכל יתר הקווים הפועלים מאילת למרכז הארץ ולצפונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: הקטל שאין לו סוף בכבישי הארץ

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 7408, בנושא: הקטל שאין לו סוף בכבישי הארץ, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, נתוני תאונות הדרכים מצביעים על מצב עגום מאוד בכבישי ישראל.

אברהם הירשזון: מתחילת החודש – 118 תאונות.

אברהם הירשזון: נפגעים קשים מתחילת חודש יוני – 199.

אברהם הירשזון: מתחילת ינואר 1995 עד יוני 1995 – 10,691 תאונות דרכים, ואולי ברגע זה מדובר ביותר.

אברהם הירשזון: מתחילת השנה – למעלה מ-400 הרוגים, ואינני רוצה לנקוב במספר המדויק, כי, לצערי הרב, אי-אפשר לנקוב בו.

אברהם הירשזון: איננו יודעים באיזו דקה ישתנה הנתון הזה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הקטל הנורא הזה בכבישי ישראל הוא יום-יום ושעה-שעה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ה"פתח", ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וכל הקבוצות האחרות אינם מצליחים לקטול בתושבי מדינת ישראל במשך כל השנים כמו שעשו תאונות הדרכים, שהן אולי האויב מספר אחת של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ולמרות הכול, אני אומר, הממשלה שאננה, משום שכאשר אנחנו נלחמים נגד אויבינו – הקמנו את צה"ל, בנינו אסטרטגיית לחימה, יש מטה, יש צבא, אנחנו מקדישים לזה תקציבים, וכך אנחנו נאבקים וכך אנחנו נלחמים.

אברהם הירשזון: אבל בנושא תאונות הדרכים אנחנו עוסקים, לצערי הרב, בסטטסיטיקות.

אברהם הירשזון: אני מבקש, אדוני השר, שכאשר תעלה לכאן לא תעסוק בסטטיסטיקה, אם בשנה החולפת פחת מספר תאונות הדרכים ב-1.47%, או שמספר ההרוגים ירד או עלה ב-0.41%, כי אין לזה שום משמעות.

אברהם הירשזון: המשמעות היא שלמעלה מ-400 ההרוגים מורכבים משרה, לאה, יעקב, אברהם, יצחק, וכך 400 ויותר שמות, וכל יום מיתוספים שמות.

אברהם הירשזון: אין שום משמעות לסטטיסטיקה.

אברהם הירשזון: והממשלה פועלת ונוהגת בנושא הזה בחוסר אחריות אלמנטרית.

אברהם הירשזון: שאם לא כן, הייתם צריכים לבוא לכנסת הזאת ולהציג בפניה תוכנית בלתי שגרתית, לא דבר שביום-יום, תוכנית מפורטת הלכה למעשה כיצד הממשלה הזאת נאבקת בתאונות דרכים.

אברהם הירשזון: אינני פונה אליך אישית, אדוני השר, אלא כמי שמייצג פה את הממשלה.

אברהם הירשזון: טענותי מופנות אל ראש הממשלה ואל כל הממשלה, משום שזה לא עניין למשרד התחבורה בלבד, זה בהחלט עניין לממשלה כולה, זה בהחלט עניין של אכיפת חוקים, זה בהחלט עניין של אסטרטגיית לחימה, כיצד נאבקים בנושא, הקמת מטה מיוחד.

אברהם הירשזון: אדוני השר, שלא כהרגלי, אינני מתכוון לבקש דיון בכנסת בנושא הזה, אינני מתכוון להעביר את הנושא לוועדה לדיון בה, כי אין לזה שום משמעות.

אברהם הירשזון: יש לנו כבר 25,000 הצעות בוועדה ו-25,000 הצעות לדיון במליאה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להסתפק בדברים שאתה תאמר, אבל אני מאוד מקווה ומאחל, למען עם ישראל, שתבוא ותבשר לנו דברים חדשים, ומהפך במאבק בתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון, אכן אתה צודק, חבר הכנסת אברהם הירשזון, כי המאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק ללא סוף כל עוד יש לנו הרוגים ונפגעים ומספרם גדול מאוד.

ישראל קיסר: לצערי, חודש יולי בשנה זו, כפי שאתה בעצמך אמרת, היה חודש יוצא דופן, קטלני ועגום, גם לאור המספרים הגבוהים בלאו הכי.

ישראל קיסר: בחודש זה נהרגו 64 איש, וזה מספר מפחיד ומבהיל.

ישראל קיסר: מספרים דומים היו לנו בעבר: בנובמבר 1993, שבו נהרגו 61 איש, ובאוגוסט 1987, שבו נהרגו 57 איש.

ישראל קיסר: כידוע לך, כמעט כל שבוע אני נדרש לנושא הזה מעל הבמה, ומדי פעם יש לי הזדמנות לשוב ולחזור ולספר מה עושה הממשלה.

ישראל קיסר: יש האומרים: צריך להכריז מצב חירום.

ישראל קיסר: בסדר, הכרזנו מצב חירום, so what.

ישראל קיסר: אתה צריך לעשות מעשים.

ישראל קיסר: ובתאונות דרכים מדובר בריבוי מעשים שמשפיעים על נהגים, ובראש ובראשונה יש לעשות פעולות אכיפה וענישה.

ישראל קיסר: בהמשך דברי אומר אילו דברים חדשים עושה לפחות המשרד שאני מופקד עליו.

ישראל קיסר: כידוע לך, אני לא עוסק בממשלה בשום דבר מלבד תחבורה, ולא תראה אותי בשום ריאיון אחר מלבד בנושא תחבורה, כי אני קבעתי לעצמי שאעסוק אך ורק בתחום התחבורה, כאשר נושא תאונות הדרכים עומד אצלי במקום הראשון, כי מדובר בחיי אדם.

ישראל קיסר: אמרת בצדק, נהרגים בתאונות דרכים כמעט פי-עשרה מהנהרגים בכל מעשי הטרור, והעם בחלקו עובר על כך לסדר-היום, גם בעיתונות, כאילו אלה דברים של מה בכך – לעומת התעוררות, ובצדק, כשעובר עלינו איזה מעשה טרור, אם בלבנון או אירוע של מתאבדים.

ישראל קיסר: על-פי הנתונים – ואני עוקב שבוע אחר שבוע, חודש אחר חודש – במחצית השנה של 1995 היתה ירידה של 8% במספר ההרוגים, ואמרתי: הנה עלינו על דרך המלך, מתחילה ירידה.

ישראל קיסר: בא חודש יולי וטפח לנו על פרצופנו.

ישראל קיסר: נכון, כואב הלב, אבל אנחנו לא נירגע כל עוד יש הרוגים.

ישראל קיסר: הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מחצית 1995 מעידים על ירידה של 8% במספר ההרוגים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה לסיים.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר לחבר הכנסת הירשזון מהם הדברים החדשים שיזמנו ומה הפעולות שעשינו, כי הגורם האנושי הוא הקובע.

ישראל קיסר: 95% מכל התאונות הן תוצאה של הגורם האנושי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, עוד דקה.

ישראל קיסר: הגדלנו כחובת לימוד – 30 שעות, במקום 12 שעות שהיו.

ישראל קיסר: הכנסנו אכיפה בנמלים וליד המחצבות, עם מכשיר נייד לבדיקת עומס יתר.

ישראל קיסר: חייבנו הכשרת מסיעי התלמידים לקראת שנת הלימודים כתנאי לכך שיוכלו להסיע תלמידים.

ישראל קיסר: חייבנו מבחן מעשי לנהגים שרוצים רשיון גבוה יותר למשאיות של 4 טונות ומעלה.

ישראל קיסר: יש לנו למעלה מ-1,100 קציני בטיחות במשרדי תובלה, שכל תפקידם הוא לעסוק בבטיחות.

ישראל קיסר: בכל רשות מקומית הקמנו מטה בטיחות עם רכז בטיחות והכשרנו את כולם בקורסים מיוחדים איך הם צריכים לעבוד.

ישראל קיסר: הכללנו את נושא הבטיחות לתלמידי בתי-הספר מגן-הילדים עד כיתה י"ב, תוכנית ארבע-שנתית, והיא מתקדמת לפי התוכנית.

ישראל קיסר: בשנה האחרונה כ-43,000 תלמידי כיתות י"א קיבלו על-ידינו, על-ידי משרד התחבורה, 30 שעות לכל בית-ספר עבור הכשרה מיוחדת בנושא בטיחות.

ישראל קיסר: יצאנו במכרז לרכישת דמיינים – מה שנקרא סימולטורים – להוראת נהגים עוד לפני שהנהג עולה למכונית.

ישראל קיסר: ציידנו את המשטרה בציוד חדיש גם לנושא שמירת מרחק, גם לנושא מהירות וגם למדידת רמת האלכוהול.

ישראל קיסר: יכולתי למנות פעולות מפעולות שונות.

ישראל קיסר: אני חושב שכל עוד הנושא הזה לא ירד מסדר-היום, אנחנו נוכל להתקדם, כי צריך לחנך את האזרח שגם הוא שותף, ולא רק הממשלה.

ישראל קיסר: הממשלה יכולה לעשות פעולות, אבל בסוף מכריע הנהג עצמו, או הולך הרגל.

ישראל קיסר: הממשלה קיימה לפני שלושה שבועות דיון מיוחד בנושא הזה, והיא קבעה שצריך לעסוק בשני תחומים, שאחד מהם נמצא עכשיו בוועדת שרים לענייני חקיקה ובשני אנחנו עדיין מתדיינים עם האוצר.

ישראל קיסר: האחד – החמרת הענישה לעבריינים, בעיקר בעבירות קשות; השני – הגדלת האכיפה על-ידי גיוס שוטרים.

ישראל קיסר: כידוע לך, יש על כך מאבק עם האוצר.

ישראל קיסר: אני מקווה שיעלה בידינו להגדיל את מספר השוטרים כדי להגביר את האכיפה.

ישראל קיסר: במקום שיש אכיפה מספר התאונות יורד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני השר מציע?

ישראל קיסר: להסתפק בהודעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסתפק?

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני רואה שלממשלה אין מדיניות, אני מסתפק בהודעה.

אסתר סלמוביץ: אתה מסתפק.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): בנה הפעוט של א"ש – שמה המלא מופיע במקור– אם חד-הורית, הוצא מהחזקתה והועבר למשפחה אומנת לאחר שפנתה ללשכת הרווחה בבקשה לעזרה, ומאז היא מנהלת מאבקים על החזרת הילד להחזקתה.

אסתר סלמוביץ: רצ"ב מכתבה של הגברת א"ש.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: האם וכיצד יפעל משרדך להחזרת הילד לאמו?

אורה נמיר: המדובר באשה בת 29, שנולד לה בן מחוץ למסגרת הנישואין.

אורה נמיר: האשה, שבעיותיה המשפחתיות והבריאותיות קשות, מטופלת על-ידי לשכת הרווחה באזור מגוריה.

אורה נמיר: לאחר ניסיונות לסייע לה לגדל את הילד בעצמה ובעזרת חונכת, ביקשה האשה כי בנה יימסר למשפחה אומנת.

אורה נמיר: הקטין נמסר למשפחה אומנת בתוקף צו ביניים לחוק הנוער.

אורה נמיר: בספטמבר הקרוב ייערך דיון לגבי הצו הקבוע.

אורה נמיר: בהסכמתך, גברתי חברת הכנסת סלמוביץ, יימסרו פרטים סוציאליים נוספים לפרוטוקול, והכנתי העתק גם בשבילך.

אורה נמיר: אני מבקשת שהוא יישמר שמור ולא גלוי, פשוט מתוך יחס של שמירה על צנעת הפרט.

אורה נמיר: (להלן הדברים שנמסרו לפרוטוקול:) מדובר באשה בת 29, בת למשפחה רב-בעייתית.

אורה נמיר: אביה נפטר לפני כחמש שנים משתיית יתר, שני אחים ידועים כמשתמשים בסמים, אחות אחת סובלת מאנורקסיה.

אורה נמיר: היחסים במשפחתה המקורית קשים ומלווים באלימות.

אורה נמיר: בינואר 1991 נולד הבן, כאשר בעת ההיריון ביקשה להפסיקו, אך בשל העובדה שהיתה כבר בשלב מתקדם של הריונה לא ניתן היה לבצע זאת.

אורה נמיר: האשה התגוררה בבית אמה לאחר הלידה, אך בשל היחסים הקשים במשפחתה סודרה בדירה, בעזרת עובדי לשכת הרווחה הנמצאים עמה בקשר צמוד.

אורה נמיר: נעשו ניסיונות לעזור לה לגדל את הילד בעזרת סומכת-חונכת, אולם לבקשתה הועבר הילד למשפחה אומנת.

אורה נמיר: לאחר בדיקת מסוגלות הוחזר הילד לביתה לניסיון נוסף, אולם לאחר שהאם תקפה את הילד, הוא הוצא שוב מהבית על-ידי פקיד סעד.

אורה נמיר: כיום הילד נמצא מחוץ לבית בתוקף צו ביניים, שהוצא על-ידי כבוד השופט מלמד, עד לדיון לגבי הצו הקבוע.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, אם תרשי לי הערה קטנה.

אסתר סלמוביץ: בנוגע לצו הביניים שאת מדברת עליו, שבעקבותיו נמסר הקטין למשפחה אומנת, אני רוצה להעיר שלדברי הפונה, לדברי האשה, היא לא ידעה כלל על צו, ומשרד הרווחה – – –

אברהם כץ-עוז: גברתי היושבת-ראש, לא מקובל לשאול.

אסתר סלמוביץ: מותר לי לשאול.

אברהם כץ-עוז: לא מקובל שהיושבת-ראש שואלת שאלה.

אסתר סלמוביץ: אבל יש נוהג ואנחנו עובדים לפי נוהג.

אברהם כץ-עוז: זה לא מקובל – – –

אסתר סלמוביץ: אני אומרת לך שמקובל.

אסתר סלמוביץ: כבר שלוש שנים אני מנהלת פה ישיבות ואני יודעת על מה אני מדברת.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבדוק.

אברהם כץ-עוז: לא, זה לא מקובל.

אסתר סלמוביץ: עליך זה לא מקובל.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אנחנו פועלים – – –

אברהם כץ-עוז: ב-15 השנים שאני ישבתי בכנסת ובשלוש השנים שאת יושבת בכנסת – זה לא היה מקובל.

אסתר סלמוביץ: בשלוש השנים שאני יושבת כאן – מקובל.

אסתר סלמוביץ: תבדוק, אדוני.

אסתר סלמוביץ: הערה קטנה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להעיר, שבנוגע לצו שאת מדברת עליו, לא הוצג בפני האשה שום צו, ולטענתה היא לא יודעת בכלל על קיומו של צו כזה.

אסתר סלמוביץ: לכן, הדברים מאוד תמוהים ומוזרים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב.

אורה נמיר: אני לא מכירה את העניין הזה לגופו, אבל יש מקרים רבים שבהם אנחנו מדעת לא מוסרים דברים לאדם שזה נוגע בו, כי אני רואה כאן שיש בעיה עם אותה אשה, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אני מניחה שזו היתה הסיבה.

אורה נמיר: אני מוכנה לבדוק פעם נוספת, כי לא תמיד גם הדיווח יכול להיות מדויק.

אורה נמיר: אני מתייחסת למקרה הספציפי הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): בעבר הועברו תלונות אל רשם האגודות השיתופיות במשרדך בנושא של יפה-נוף (מורשת ב'), יישוב קהילתי כפרי, אגודה שיתופית בע"מ.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נבדקו כל התלונות שהועברו לרשם האגודות השיתופיות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה המסקנות שהתבקשו בעקבות התלונות הללו?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם לא – מתי יבדוק הרשם את כל התלונות הללו?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: הנושא נדון במסגרת בג"ץ 309/94, שלום כתב נגד רשם האגודות השיתופיות ואחרים.

אורה נמיר: בהסכמת הצדדים, הוחלט על פירוק האגודה, בהתאם לסעיף 46(1) לפקודת האגודות השיתופיות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

דוד מנע: גברתי השרה, בהמשך לשאילתא, מה יהיה ההמשך?

דוד מנע: האם יקימו מחדש את האגודה הזאת?

דוד מנע: האם יקימו מחדש את היישוב הזה?

דוד מנע: האם יבואו מחדש ליישוב הזה?

דוד מנע: מה יהיה ההמשך של היישוב הזה?

אורה נמיר: הנושא של היישוב הזה הוא מאוד מורכב.

אורה נמיר: אני מניחה שבגלל זה אתה גם שאלת את השאילתא.

אורה נמיר: זה מושב – מורשת א' – שהיה כפר שיתופי של חרדים.

אורה נמיר: התושבים המקוריים ברחו ולבתים נכנס גרעין מסוים, אני לא רוצה כאן להתייחס לשמות.

אורה נמיר: שלום כתב, שהוא אחד מאנשי מורשת א', שהיה בין אלה שעזבו, עתר לבג"ץ על מנת שלא יהיה פירוק של האגודה השיתופית והם יוכלו להישאר ולגור שם בתור מורשת ב'.

אורה נמיר: בג"ץ קיבל את עמדת רשם האגודות שאי-אפשר להכשיר ישיבה במקום של אנשים שלפי השגתו ודעתו השתלטו על המקום ולא היו תושבים שלו.

אורה נמיר: כלומר, הם התיישבו שם באופן בלתי-חוקי.

אורה נמיר: הוחלט על פירוק האגודה, על החזרת הנכסים לסוכנות ועל מציאת גרעין חדש.

אורה נמיר: אני רוצה לציין שהליך פירוק יכול לקחת גם כמה שנים.

אורה נמיר: אני חושבת שגם אתה יודע זאת כעורך-דין, ולא פחות טוב ממני, שברגע שאין הסכמה, ובמקרים כאלה לעתים קרובות אין נכונות להגיע להסכמה, זה יכול להימשך זמן רב.

אורה נמיר: לפי הפסיקה של בית-המשפט אנחנו מוגבלים מאוד גם במידת המעורבות שלנו.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מי משלם לבתי-החולים עבור אשפוז יולדות בימים שלאחר הלידה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה סכום התשלום ולפי איזה תחשיב הוא נקבע?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדוע לא יאושפזו היולדות לכל הימים שבעבורם משולם לבתי-החולים? 4.

אורה נמיר: האם משתתף משרדך במימון ימי החלמה ליולדות אחר שחרורן מבתי-החולים?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: אם כן – לכמה ימים, באילו סכומים ומה הם הקריטריונים לזכאות לכך?

אורה נמיר: 6.

אורה נמיר: אם לא – מדוע לא?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: קופות החולים משלמות לבתי-החולים עבור אשפוז יולדות.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מעביר לקופות החולים את החלק המיועד לכיסוי אשפוז לידה, מתוך סך כל דמי הביטוח, על-פי שיטת החלוקה הקבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הסכום הוא 4,171 שקל לכל לידה, ו-43,352 שקל ללידת פג, ללא התחשבות במספר ימי האשפוז.

אורה נמיר: הסכום נקבע על-פי ממוצע ימי האשפוז ועלותם.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: היולדות מאושפזות ללא מגבלה של מספר ימים, על-פי קביעת הרופאים.

אורה נמיר: 6-4.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי אינם משתתפים במימון ימי החלמה ליולדות.

אורה נמיר: הצעה בנדון עלתה לדיון זה לא כבר, וירדה מהפרק בשל העלות הגבוהה הדרושה למימונה, ובשל העדר תשתית מתאימה שתוכל לשרת את כל האוכלוסייה.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לס שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בהמשך לפניית ציבור שהגיעה למשרדי ממשפחת סובל אשר בנה בן ה-18 נהרג בצומת-כיסופים ואינה זוכה להנצחה הראויה לבנה, זיכרונו לברכה – רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע ביישובי קו העימות כמו נהרייה, אין כל הבדל בין חללי צה"ל לחללי פעולות איבה והם זוכים להנצחה שווה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע יש אפליה שכזו בין החללים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה לתת הנצחה נאותה לחללי פעולות איבה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המוסד לביטוח לאומי נוהג בהנצחת חללי איבה באותה מדיניות ולפי אותם קווים מנחים אשר נקבעו לגבי הנצחת חללי צה"ל.

אורה נמיר: הסיוע ניתן בדרך של מענק והלוואה להשתתפות בהוצאות ההנצחה של המשפחה, בהתאם לסכומים הנקבעים באגף השיקום של משרד הביטחון, ללא הבחנה לגבי המיקום הגיאוגרפי.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): המוסד לביטוח לאומי מעכב תקופה ארוכה תקבולי ביטוח לאומי המגיעים לעשרות קיבוצים ומושבים שיתופיים בגין הפרשי שומה לשנת 1992.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע אין משרדך נענה לבקשת הקיבוצים והמושבים להעברת ההחזרים ולקזז דמי הביטוח המגיעים למבוטחים מהתשלומים לביטוח הלאומי?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם נשקל שינוי חוק הביטוח הלאומי, לפיו יוחזרו כספי הפרשי שומה בתוך 90 יום ממועד השומה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי נערך לחישוב הפרשי השומה.

אורה נמיר: עם קבלת המאזנים המאושרים על-ידי ברית הפיקוח, יערוך המוסד מייד חישובים של הפרשי השומה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי ישקול בחיוב להחזיר את הפרשי השומה לזכות, בתוך 90 יום ממועד ביצוע ההפרש.

אורה נמיר: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): הגיעו לידי פניות מספר של סטודנטים המשלמים ביטוח לאומי על עבודתם.

אורה נמיר: ידוע, ששכר הלימוד בישראל גבוה, וסטודנטים רבים נאלצים לעבוד למימון מחייתם ושכר הלימוד.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מודע משרדך למצב?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם יוענקו הנחות ופטורים לסטודנטים עובדים?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: סטודנט עובד משלם דמי ביטוח ככל מבוטח עובד אחר.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי גובה דמי ביטוח בשיעורים אחידים מקבוצות מבוטחים שונות, ובעניין זה לא חל דין שונה על סטודנטים.

אורה נמיר: הגבייה במקרה זה נעשית דרך המעביד.

אורה נמיר: הקלות והפחתות ניתנות לכלל המבוטחים , ולא לקבוצה זו או אחרת בתוכה.

אורה נמיר: עם זאת, אני מבקשת לציין שלגבי סטודנט שאינו עובד נקבע בתקנות כי ישלם דמי ביטוח בשיעור מופחת.

אורה נמיר: דבר זה מתאפשר, בין השאר, בשל מערכת הגבייה המרוכזת דרך האוניברסיטאות.

אורה נמיר: כיום מדובר בדמי ביטוח בסכום של 13 שקלים בחודש.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת איציק.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מאחר שיש כאן בכל זאת אווירה של חג לפני פגרה, תרשי לי להגיד לך מלה טובה על ההישג המכובד שהשגת אתמול.

דליה איציק: אני גם מבקשת להוסיף לשאלה.

דליה איציק: נדמה לי שיש פה מעט מאוד כסף שנכנס לביטוח הלאומי והרבה מאוד כסף בשביל סטודנט שעובד, ואת הרי מצויה בפרטים ובמצב הסטודנטים הרבה יותר טוב ממני, וכבר עשית דברים גדולים במשרדך.

דליה איציק: אולי בכל זאת אפשר לחשוב על כך מחדש.

דליה איציק: יוצא לי השנה ללמוד ואני רואה את הסטודנטים הצעירים האלה, ואני מוכרחה לומר שבמצבים מסוימים לבי ממש נכמר עליהם.

דליה איציק: תודה.

אורה נמיר: קודם כול אני רוצה להודות לך על הברכות.

אורה נמיר: את בוודאי מתכוונת לחוק עקרות-הבית.

אורה נמיר: אני מקווה שלא יהיה על כך ערעור בממשלה ונוכל לתקן עוול גדול מאוד לגבי עקרות-בית שעבודתן איננה נחשבת כעבודה, וכשהן מגיעות לגיל 65 הן זוכות לחצי קצבת זיקנה שמצורפת לקצבת הזיקנה של בעליהן.

אורה נמיר: וההצעה שלי מדברת על כך שהן תקבלנה קצבה מלאה בזכות עצמן, כי להיות עקרת-בית זו עבודה.

אורה נמיר: מי שעובדת מחוץ למשק-ביתה עובדת שתי משרות.

אסתר סלמוביץ: בהחלט.

אסתר סלמוביץ: אני מצטרפת לברכות.

אורה נמיר: אשר להנחות: כאשר היינו מעורבים – אני הייתי מעורבת כשרה האחראית על המוסד לביטוח לאומי – בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קבענו לעצמנו כלל, נאבקנו והצלחנו לגבי ארבע קבוצות.

אורה נמיר: הזקנים – שתי קבוצות.

אורה נמיר: אלה שחיים רק על הביטוח הלאומי שילמו בעבר לקופת-החולים 98 שקלים בחודש, והיום הם משלמים 50 שקלים בחודש.

אורה נמיר: כל הגמלאים, בלי יוצא מן הכלל, משלמים היום פחות ביטוח בריאות מאשר שילמו לקופות-החולים קודם לכן.

אורה נמיר: הקבוצה השלישית היא הקבוצה של הנכים, והקבוצה הרביעית הם כל העובדים שהכנסתם אינה עולה על השכר הממוצע במשק, שהוא 4,178 שקלים ברוטו.

אורה נמיר: נכון שיש עוד קבוצות, ואת צודקת בדברייך על הסטודנטים.

אורה נמיר: אני מוכנה לבדוק זאת שוב.

אורה נמיר: אני רוצה שתדעי, חברת הכנסת איציק, שהמצב היום הוא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי – אנחנו פוחדים שמה שגובים, וגובים, ואני מאמינה שנגבה את מה שלקחנו על עצמנו, לא כל כך יספיק לכיסוי ההוצאות הרפואיות.

אורה נמיר: אבל אני מוכנה לבדוק זאת, ואולי בכל זאת אפשר לעשות כאן משהו.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): פנתה אלי עמותת "הורלי", הורים לילדים שהוצאו מרשות, המקיפה מאות משפחות.

אסתר סלמוביץ: לעמותה טענות קשות בדבר עובדים סוציאליים המשתמשים באלימות, מנצלים לרעה את סמכויותיהם ומתעללים בהורים.

אסתר סלמוביץ: בידי מקרים ספציפיים שלגביהם אוכל ליידע את השרה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם מפקח משרדך על עבודת העובדים הסוציאליים?

אסתר סלמוביץ: אם כן – כיצד?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אילו צעדים ינקוט משרדך כנגד עובדים סוציאליים המנצלים לרעה את סמכותם, אם יתאמתו הטענות?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כיצד יטפל משרדך בתלונות של הורים?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מפקח על עבודת העובדים הסוציאליים על-ידי מפקחים מחוזיים וארציים באורח שוטף.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: תסקיר פקיד הסעד, המוגש לרשות השיפוטית, גלוי לכל הצדדים.

אורה נמיר: עם זאת, בוחן המשרד בצורה יסודית ביותר כל תלונה של הורים.

אורה נמיר: אם יימצא שעובד סוציאלי ניצל את סמכותו לרעה, יינקטו אמצעים משמעתיים כנגדו.

אורה נמיר: אני רוצה שנזכור, שבהחלטות בית-המשפט לגבי סדרי דין יש ברוב המקרים צד אחד, לפחות, הרואה עצמו נפגע מההחלטה, ולמשרד העבודה והרווחה אין סמכות לבקר את החלטתה של הרשות השיפוטית.

אורה נמיר: אני חושבת שיש בכך מעלה, אבל אני חוזרת ומדגישה שכמעט תמיד צד אחד רואה עצמו נפגע מהחלטת בית-המשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: תודה לך, וחופש נעים.

אסתר סלמוביץ: גם לך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 7469, בנושא: מנהרת אבא הלל ברמת-גן ותאונות הדרכים הקטלניות בה, של חבר הכנסת דוד מנע.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אפשר לדעת מה סדר-היום?

אסתר סלמוביץ: יש פה איזה שינוי.

אסתר סלמוביץ: הוציאו סדר-יום מתוקן.

אסתר סלמוביץ: אני פועלת על-פי סדר-היום המתוקן.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא בסדר, אני תיכף אבדוק מדוע.

אסתר סלמוביץ: בינתיים ניתן לחבר הכנסת מנע להציג את ההצעה לסדר-היום שלו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: מי עונה לו?

אסתר סלמוביץ: עונה לו שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא ההצעה שלי לסדר-היום נוגע לפרשה שאני לא יודע איך לכנות אותה.

דוד מנע: אולי אכנה אותם פרשת חלם, אולי אכנה אותה פרשה שלומיאלית של משרד התחבורה ושל הממשלה בנושא דרכים, תאונות דרכים או בנושא שקשור לתעבורה.

דוד מנע: במה אנחנו עוסקים?

דוד מנע: אנחנו עוסקים במנהרה שנחנכה לפני שלושה חודשים ברוב עם והדר, עם נכבדי המדינה, מנהרת רחוב אבא הלל ברמת-גן בואכה בורסת היהלומים לאורך כל רחוב אבא הלל, מנהרה וצומת שמשרתים עשרות אלפי תושבים שעוברים שם וגרים שם.

דוד מנע: ברגע שחנכו את המנהרה ביטלו את כל מעברי החצייה של התושבים, של התלמידים שהולכים לבתי-הספר וחוזרים מהם, של משפחות שיוצאות וחוצות את הכביש באופן תדיר.

דוד מנע: ביטלו את המדרכות, שמו גדרות.

דוד מנע: אנשים צריכים ללכת חצי קילומטר על מנת לעבור במעבר החצייה הקרוב ביותר לצומת.

דוד מנע: חנכו את המנהרה הזו עם הרבה רעש והרבה תקשורת, רק שכחו דבר אחד – מנהרה או גשר שישרתו את התושבים שצריכים לחצות את הכביש.

דוד מנע: אני רוצה לציין כאן שלמרות האזהרות של התושבים, למרות ההפגנה של התושבים בעת פתיחת המנהרה, שבאו ואמרו, רבותי, זה מסכן את חיינו, איש לא שם לב.

דוד מנע: ונפצע תלמיד ונפצעה אמא ונפצע עוד ילד.

דוד מנע: חצו את הכביש, ומכוניות שיצאו מהמנהרה פגעו בהם.

דוד מנע: עד שלפני שלושה שבועות, גברתי היושבת-ראש, נהרג ילד בן 12.

דוד מנע: הוא הלך עם ווקמן, חצה את הכביש – במקום שהמנהרה נגמרת אין מעבר חצייה, כפי שאמרתי, אין גשר – נדרס ומת.

דוד מנע: הרי הזהירו אותך, אדוני שר התחבורה, והזהירו אתכם, אנשי משרד התחבורה, והזהירו אתכם, אנשי ממשלת ישראל, שיש סכנה בחלמאות מהסוג הזה.

רחבעם זאבי: איפה אתה רואה פה ממשלה?

דוד מנע: אני בכוונה מסתכל אל השולחן הריק הזה, שזאת גם הממשלה בפועל, חבר הכנסת זאבי.

דוד מנע: השולחן הריק הזה הוא הממשלה, כי גם כשהוא מלא, הממשלה ריקה.

דוד מנע: ממשלה ריקה מתוכן, חלמאות לשמה.

דוד מנע: מי ייתן את הדין על מותו של אותו עולה חדש בן 12, ומי ייתן את הדין על פציעתן של כל אותן משפחות?

דוד מנע: התושבים התארגנו ומחו.

דוד מנע: הוקם ועד תושבים בראשותו של מר דוד דבש ומר פתר וכל החברים שם באזור אבא הלל פינת ביאליק ברמת-גן.

דוד מנע: התושבים הפגינו יום ועוד יום ועוד יום וכל יום שישי, ואף אחד לא נתן את דעתו לעניין הזה.

דוד מנע: רק בימים האחרונים, אחרי שנהרג אותו ילד רוסי, כפי שציינתי, התחילו לשים אילו גדרות ולהתקין איזה מעבר חצייה זמני.

דוד מנע: אולי בעתיד יתקינו גשר, הוא אפילו לא בתוכניות עכשיו.

דוד מנע: והממשלה הזאת, החלמאית הזאת, שהובילה אותנו להידרדרות גדולה מאוד מבחינה מדינית וביטחונית, אפילו בתחום חיינו הפנימיים גורמת להידרדרות שאין כדוגמתה.

דוד מנע: בפסטיבל ערד נהרגו שלושה ילדים.

דוד מנע: איש לא לקח על עצמו את האחריות.

דוד מנע: כולם בסדר.

דוד מנע: אפילו במשרד האמנויות, והרי תחת כותרתו של משרד האמנויות הזמינו את האנשים להשתתף בפסטיבל ערד, היום כולם רוחצים בניקיון כפיהם.

דוד מנע: איש לא שם ידו.

דוד מנע: מי אחראי למותם של שלושה נערים?

דוד מנע: איש לא אומר.

דוד מנע: וגם פה, מי אחראי למותו של נער שנהרג בתאונת דרכים שעליה התריעו התושבים, שעליה התריעו עשרות ומאות התושבים שיצאו כל יום לצומת, אותם אנשים שחצו את הכביש לקניות במכולת או בצרכנייה, אותם תלמידים שחזרו מבית-הספר או הלכו לבית-הספר וחצו את הכביש תוך כדי סיכון?

דוד מנע: הרי כל יום שחצו בו את הכביש זה היה הימור.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שהממשלה הזאת ידעה לחפור תעלה, לחפור מנהרה, לשנות סדרי בראשית מבחינת התעבורה באזור הזה, אבל לא נתנה את דעתה על אותה הנדסת אנוש, על אותו דבר שמסייע לאותם תושבים.

דוד מנע: צחקנו תמיד על האויבים שלנו, כמה הם חלשים בהנדסת אנוש, והנה – ללא גשר, ללא מנהרה.

דוד מנע: כשחפרו את המנהרה הזאת היו צריכים לתת את הדעת על אותו גשר, אם זה גשר תחתי או גשר עילי.

דוד מנע: עכשיו, כשיתקינו אותו, הוא יעלה יותר כסף.

דוד מנע: חבל שהממשלה הזאת, הריקה מתוכן, הממשלה השלומיאלית הזאת, ממשלת חלם שהובילה אותנו אל עברי פי פחת מכל הבחינות במדינת ישראל – מדינית, ביטחונית, כלכלית וחברתית – אפילו ביטחון פנים לא נותנת לנו, לא מגינה ולא שומרת על האזרח.

דוד מנע: ואותה ממשלת חלם זו אוהבת הרבה הצגות, אוהבת הרבה טקסים, אוהבת הרבה רעשים.

דוד מנע: טקס שלום בערבה, פיקניק על מדשאות הבית הלבן עם חוסיין וערפאת ואחרים.

דוד מנע: הרי ההצגות שהיו בממשלה הזאת לא היו מעולם בשום ממשלה; הטקסים היפים.

דוד מנע: אבל כשזה נוגע לחיי האזרח הפשוט, שום דבר לא נעשה.

דוד מנע: כשהיינו מזהירים, היו אומרים: שמענו, נעבור לסדר-היום.

דוד מנע: אבל דברים כבר עולים בחיי אדם, החל מפסטיבל ערד והמשך בתאונת הדרכים ברמת-גן והמשך בתאונות הדרכים שאנחנו עדים להן בארץ.

דוד מנע: ואין איש מגן, אין איש עושה דבר.

דוד מנע: אפילו את החוק שרצינו להעביר על הרשות למלחמה בתאונות דרכים הממשלה הזאת מעכבת.

דוד מנע: ואני יושב כאן, חבר הכנסת זאבי, רואה את שולחן הממשלה, רואה את העליבות בריקנות הזאת, רואה את הממשלה העלובה הזאת, רואה את הממשלה הריקה מתוכן הזאת, אני רואה את הממשלה הזאת, שאפילו כשהם עושים משהו הם עדיין ריקים מתוכן, והם מנהלים לנו את החיים.

אריאל ויינשטיין: אתה צודק כשאתה אומר שזו תמונת הממשלה.

דוד מנע: כן, השולחן הזה ריק, הוא לא כלום.

דוד מנע: הממשלה הזאת ריקה.

דוד מנע: אפילו כשיושבים שם אנשים היא ריקה מתוכן, גם כשזה עולה בחיי אדם, כשאנשים משלמים בחייהם על המחדל הזה.

דוד מנע: וציינתי פה, אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, ציינתי לדוגמה את פסטיבל ערד.

דוד מנע: נפגשתי עם ההורים של אחד הנערים שנהרג.

דוד מנע: הם אומרים שאפילו היו ערוכים לפיגוע המוני שם.

דוד מנע: אנחנו כל הזמן מדברים ומדברים, אבל כשזה מתחיל לעלות בחיי אדם, אי-אפשר לשתוק עוד.

דוד מנע: כשטענתי ששרת האמנויות צריכה להתפטר מתפקידה, משום שהיא צריכה לקחת על עצמה את האחריות, איש לא פרסם זאת, כי זה מרצ, זה יפה.

דוד מנע: אם זה היה שר מטעם הליכוד, אם היה שר מהליכוד באותה תקופה, מה היו עושים?

דוד מנע: מה היו זועקים?

דוד מנע: היום זה מרצ, אי-אפשר להתקיף כל כך, ואם מתקיפים, תמיד משתיקים אותם.

דוד מנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, ביקשתי שהכנסת תדון בנושא הזה אפילו כעניין סמלי, משום שאני מתקומם על העניין הזה.

דוד מנע: משום שכשנער נהרג איש לא יודע על זה, הוא חלק מ"אייטם" בחדשות.

דוד מנע: הטלוויזיה היתה, לשמחתי, בטקס חנוכת המנהרה, והיא צילמה את התושבים המפגינים, היא צילמה את מאות התושבים המפגינים.

דוד מנע: כשנהרג הילד הם ידעו להביא את התמונות מהארכיון, להציג את התושבים המתריעים על כך שהדבר הזה יכול להוות סכנה לחיי אדם.

דוד מנע: אז מי ייתן את הדין על כך?

דוד מנע: מי ייתן את הדין בעניין אותו ילד שנהרג, אותם פצועים שאמללו משפחות?

דוד מנע: איש לא ייתן את הדין, כי זאת ממשלה שלא נותנת את הדין, כי זאת ממשלה שיכולה להרשות לעצמה, כי איש לא יתקיף אותה, כי זאת ממשלה של מפלגת העבודה בראשות מרצ, מרצ בראשות העבודה, עבודה בראשות מרצ – אותו דבר.

דוד מנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, מצאתי לנכון להביא את זעקתם של התושבים באותו אזור, לומר לשר התחבורה: לא עוד, הפסק את הקטל הזה, כי יש בידך להפסיק את הקטל הזה.

דוד מנע: אני זוכר שבממשלת הליכוד תקפו את שרי התחבורה ואמרו: תראו איזה קטל יש בדרכים.

דוד מנע: אני חייב לציין שבתקופת ממשלת הליכוד, ב-1990, 1991, 1992 חלה ירידה תלולה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, ועכשיו יש עלייה תלולה ביותר, כשהמנהרה ברמת-גן היא רק אחד הסמלים לעניין הזה.

דוד מנע: לכן אני דורש משר התחבורה למצוא מייד פתרון – מנהרה או גשר עילי – בצומת אבא הלל ברמת-גן, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם כץ-עוז: אגב, בשנתיים האלה גם מזג האוויר היה טוב יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת דקה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אני באתי לזעוק את זעקת הקטל בדרכים בממדים שלא יתוארו.

יוסף בא-גד: אני הצעתי, ואני חוזר ומציע, שבכל יום שבו יהיה, חלילה, הרוג, תהיה צפירת דומייה, כל התחבורה ברחבי הארץ תיעצר, הנהגים ידליקו אורות.

יוסף בא-גד: אולי זה יעורר גם את הנהגים ליותר נימוסים ולדרך-ארץ ולסובלנות ולהקפדה על דרך-ארץ ויחס – הגורמים לתאונות דרכים הם, לדעתי, חוסר סובלנות ויחס – וגם יעורר את הממשלה שלא לחסוך כספים ולתמוך בחוק שנחתם על-ידי 95 חברי כנסת, להפריש מהתקציב למניעת קטל בדרכים.

יוסף בא-גד: אני יודע שזה מוזר, אבל הגיע הזמן לעכב את התנועה, ואם יש תאונות צריך להפסיק את התחבורה כל יום בצפירת דומייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני לא מצליח להבין.

רענן כהן: במצח נחושה עומד כאן חבר הכנסת דוד מנע, משקר לפני העם, אומר דברים שאין להם בסיס.

רענן כהן: הממשלה הזאת היא מן הממשלות הטובות ביותר שהיו למדינת ישראל, ואתה מנצל דם של אנשים כדי להכפיש פה את הממשלה הזאת.

רענן כהן: תתבייש לך על הצורה ועל האופן.

דוד מנע: אתם ממשלה שגרמה להכי הרבה הרוגים.

דוד מנע: אתם ממשלה של שקרנים, ממשלה של דם, ממשלה של דמים.

רענן כהן: הממשלה הזאת עשתה בתחום החינוך יותר מכל ממשלה אחרת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת מנע.

יוסף בא-גד: מעולם לא היה מספר כזה של נפגעים.

רענן כהן: אני לא פוחד מהטרור שלכם, הרי אתם יוצרים טרור, אתם יוצרים פגע בעם, אתם מנסים לחלק את העם, אתם מנסים לעשות הפגנות מול העם.

רענן כהן: אני אומר אמת.

דוד מנע: כשאתה תלך למכונת אמת, המכונה תישרף.

רענן כהן: הממשלה הזאת נתנה 72% בחינוך.

רענן כהן: אתה תקשיב לי.

רענן כהן: אתה עמדת ושיקרת לפני העם.

דוד מנע: כשאתה תלך למכונת אמת, המכונה תישרף.

דוד מנע: אתם ממשלה של שקרנים.

דוד מנע: אני מציע שתבדוק את הסטטיסטיקה.

דוד מנע: תאונות דרכים הן נושא של עם ישראל ולא של ממשלה זו או ממשלה אחרת.

דוד מנע: החוצפה שלך וההתנהגות שלך לא ראויות לכנסת הזאת.

דוד מנע: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה אתה מציע?

דוד מנע: כלכלה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לבקש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, איזו ועדה?

רענן כהן: ועדת החוץ והביטחון.

אריאל ויינשטיין: אתה עושה דבר שלא ייעשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מציע ועדת חוץ וביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

דוד מנע: ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכבוד השר להשיב על שאילתא מס' 5122 שהוגשה לראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להעבירה לפרוטוקול, מכיוון שהשואל איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' לוי שאל את ראש הממשלה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): ביום ראשון, כ"ז בסיוון התשנ"ה, פנו ממזכירות רבני יש"ע וביקשו פגישה עם כבוד ראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: מאז לא התקבלה שום תשובה מלשכתו.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא נקבעה פגישה לרבני יש"ע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם התכונן כבודו לפוגשם?

אסתר סלמוביץ: אם כן – מתי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: נקבעה פגישה.

משה שחל: 2.

משה שחל: הפגישה התקיימה ביום ראשון, 30 ביולי 1995, בלשכת ראש הממשלה בירושלים.

אסתר סלמוביץ: כעת ישיב כבוד שר המשטרה על שאילתות שהוגשו לשר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקובזון הגיש תלונות נגד מפעלים החשודים לכאורה שזייפו הכשרים.

אסתר סלמוביץ: אחת התלונות נסגרה בטענות כי "נסיבות העניין אינן מצדיקות המשך החקירה" ו"החשוד הוזהר".

אסתר סלמוביץ: מצורף צילום התשובה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע נסיבות העניין לא הצדיקו המשך החקירה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע "החשוד הוזהר" ולא הומלץ להעמידו לדין פלילי על הונאה בכשרות וזיוף מסמך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: המקרה המוזכר עוסק בעבירה של איסור הונאה בכשרות.

משה שחל: החל מ-1 במאי 1992 נקבע בתקנות העבירות המינהליות כי העבירות על חוק איסור הונאה בכשרות הן עבירות מינהליות.

משה שחל: לפיכך, הטיפול בתלונה בתיק א.

משה שחל: ת 125/95 בתחנת חולון מקורו בטעות, מכיוון שהמשטרה היתה צריכה להעביר את התלונה להמשך הטיפול במשרד הדתות, בהתאם לתקנות העבירות המינהליות.

משה שחל: לאור האמור, משטרת ישראל עומדת להפיץ חוזר ליחידות החקירה השונות כדי לרענן את כללי הטיפול בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקובזון הגיש כמה תלונות – מצורפים צילומיהן – נגד מפעלים שלגביהם טענו בד"צים שונים כי הם זייפו את הכשריהם.

משה שחל: המתלונן טען כי המפעלים עברו על חוק הונאה בכשרות ועל החוק האוסר זיוף מסמכים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקרו חמשת המקרים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי נחקר לגבי כל מקרה?

משה שחל: 3.

משה שחל: היכן עומדת חקירת כל מקרה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקרים המוזכרים עוסקים בעבירות של איסור הונאה בכשרות.

משה שחל: החל מ-1 במאי 1992 נקבע בתקנות העבירות המינהליות כי העבירות לפי חוק איסור הונאה בכשרות הן עבירות מינהליות.

משה שחל: לאור האמור, עבירות של הונאה בכשרות הן בטיפול המשטרה, ובכל מקרה של הגשת תלונה למשטרה בנושא מועברת התלונה למשרד הדתות.

משה שחל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): ידוע לי כי משטרת ישראל בחברון פועלת בכוח כנגד ילדי המתיישבים היהודים.

משה שחל: לאחרונה, הם פנו טלפונית אל ילדים וזימנום לחקירה במשטרה תוך כדי איום במעצר.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על שימוש בכוח כנגד ילדים יהודים בחברון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם זימון ישיר של ילדים לחקירה הוא בהתאם לנוהלי המשטרה?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם חקירת ילדים במשטרה לא חייבת להיות בנוכחות הוריהם?

משה שחל: גברתי, אני משיב בכבוד רב לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: מאחר שזאת הישיבה האחרונה לפני הפגרה, אני רוצה לציין את התמדתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: לא קרה לי מקרה שהיתה תשובה על שאילתא, והוא לא היה נוכח באולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: הוא נוכח תמיד.

משה שחל: אמת.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: שוטרי משטרת ישראל בחברון משתמשים גם בכוח סביר כאשר יש התנגדות למעצר.

משה שחל: כל שימוש בכוח, גם כלפי קטינים, מתועד.

משה שחל: לעתים מונצח המעצר גם בסרטי וידיאו.

משה שחל: 3.

משה שחל: זימון קטינים לחקירה במשטרה אינו נעשה באופן ישיר, אלא דרך ההורים, כמתחייב בחוק.

משה שחל: היו מקרים שבהם סירבו ההורים לשתף פעולה, ואז, בלית ברירה, לאחר כמה הזמנות, הוצא צו מעצר.

משה שחל: 4.

משה שחל: לגבי קטינים עד גיל 14 קיימת חובת נוכחות של ההורים בחקירה המשטרתית, למעט במקרים מיוחדים.

משה שחל: לגבי קטינים מעל גיל 14 לא קיימת חובת נוכחות של ההורים, ונוכחות ההורים בחקירה נקבעת על-פי שיקול דעתו של החוקר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, יש לי התכתבות ענפה אתך בנושא חברון, כי אני מלווה אותם ליווי צמוד, ואני חושב שאני קצת בקיא במה שקורה שם.

רחבעם זאבי: התשובות שאתה מוסר לנו הן בעל-פה והן בכתב אינן תואמות את מה שאני מוצא בשטח.

רחבעם זאבי: משטרת חברון מתעללת לא רק במבוגרים אלא גם בילדים.

רחבעם זאבי: השאילתא שנוסחה על-ידי כאן בארבע שאלות היא understatement לעומת המצב הקיים בחברון.

רחבעם זאבי: ולא רק בחברון, זה סרטן מידבק.

רחבעם זאבי: זה כבר הגיע לטול-כרם, למשטרה, וכתבתי לך לפני שלושה ימים מכתב נוסף.

רחבעם זאבי: אני לא עושה מנושא זה תמיד שאילתות.

רחבעם זאבי: אני מנסה להתכתב אתך עניינית.

רחבעם זאבי: הסרטן הזה הדביק את משטרת טול-כרם שטיפלה בפראות איומה בילדי קדומים.

רחבעם זאבי: אני מכיר את העובדות לאשורן, כי אני חצי תושב שם.

רחבעם זאבי: אני מודיע לך, שמה שאתם עושים בטיפול המשטרה בילדים יהודים לא עשיתם כל שבע השנים וחצי של האינתיפאדה לילדים ערבים.

רחבעם זאבי: אינני מבין מדוע אתם עושים כך.

רחבעם זאבי: אני לא בא אליך בטענות, כי אתה יושב בקצה הפירמידה ומזינים אותך דרך כל הדרגים.

רחבעם זאבי: אבל אם תבדוק את הדברים, כפי שכתבתי לך במכתב האחרון – תקרא לכל הצדדים אליך, תשמע אותם ותסיק מסקנות, גם אם זה לא נעים.

רחבעם זאבי: נראה אותך.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני משיב לך שאעשה יותר מזה.

משה שחל: אני מוכן, אם אתה מוכן, להזמין אותך לשיחה אצלי עם מפקד המחוז ועם מפקד תחנת חברון.

משה שחל: אני יודע מי הם הקצינים.

משה שחל: אני אישית לפחות התעניינתי בשיבוץ של טובי האנשים במשטרת ישראל.

משה שחל: אני רוצה שתשמע גם את הצד שלהם.

רחבעם זאבי: מפקד המחוז הוא על הכיפאק.

רחבעם זאבי: מפקד התחנה, בלי שאגיד את שמו, מזמן היה צריך לצאת משם, וגם על כך כתבתי לך.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת זאבי, מפקד התחנה הזה שכך דיברת עליו היה מפקד תחנת גבעתיים.

רחבעם זאבי: שיחזור לשם.

משה שחל: שמעתי עליו רק שבחים.

משה שחל: אני אזמין אותך אלי לפגישה עם מפקד המחוז ועם מפקד התחנה, ואני רוצה שתשמע גם את הצד שלהם.

משה שחל: בסדר?

משה שחל: הוגן?

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בדיון שנערך בוועדת הפנים של הכנסת התברר, כי רשות העתיקות העבירה למשרד הדתות רק כ-200 ארגזים עם עצמות, בעוד רשות העתיקות טוענת שהעבירה 550 ארגזים, ויש בידה קבלות על כך.

רחבעם זאבי: הקבלות ניתנו על סמך הודעה שהארגזים יועברו.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם תורה למשטרה לחקור חשד לעבירה של קבלת דבר במרמה – הקבלות שניתנו ממשרד הדתות על סמך הודעה שארגזי העצמות יועברו?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: האם תחקור המשטרה היכן 350 ארגזי העצמות שלא הועברו ותעמיד לדין את האחראים לאי-העברתם למשרד הדתות כחוק?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: שר המשטרה איננו מתערב בפעילות חקירה משטרתית.

משה שחל: אם תוגש תלונה בנושא זה למשטרה, המשטרה תשקול על-פי שיקוליה המקצועיים באילו הליכים משטרתיים לפעול.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבין ששר המשטרה לא אמור לטפל בכל מקרה ומקרה, ויש להגיש בעניין תלונה.

אברהם רביץ: אבל, אדוני השר, אנחנו מדברים כאן על דבר שהוא מכת מדינה, על דבר שחוזר על עצמו יום-יום, שעה-שעה.

אברהם רביץ: הדבר הזה ידוע גם לכבוד השר.

אברהם רביץ: אתה עצמך הלינות, שאלת, חקרת ודרשת.

אברהם רביץ: לכן אני מסכים אתך שיש להגיש תלונה, אבל אנחנו עוסקים בסוגיה הפרוצה לכל רוח בכל פינה, כמעט, בארץ.

אברהם רביץ: אני חושב שגם ללא הפורמליות הזאת של הגשת תלונה, אם אתה תיקח לידך את הפרוטוקול של הדיון בוועדת הפנים של הכנסת, אתה תראה את הדברים כפי שהם, ויש לשים קץ אחת ולתמיד לשדידת עצמות אדם וליחס אליהן שלא בכבוד.

אברהם רביץ: תודה.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, בנושא הזה לא רק שאין בינינו חילוקי דעות, אלא יש לי גם אותם סנטימנטים.

משה שחל: אתה יודע, ויודעים גם חברי כנסת אחרים, שאני יזמתי, על-פי חוות דעת שהכנתי, תשובה וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בקשר לעצמות אדם שאינן "עתיקה" על-פי חוק העתיקות.

משה שחל: לכן, בנושא הזה תשובתי חד-משמעית.

משה שחל: אני יודע שיש כרגע ניסיונות לשנות את חוות הדעת בכל מיני פרשנויות.

אברהם רביץ: בחקיקה.

משה שחל: אמת.

משה שחל: אני נגדה, ועם כל הכבוד, אני לא חושב שהמחקר ייפגע אם לא ייקחו עצמות אדם.

משה שחל: הבעיה של החקירה כן תלויה בעובדות.

משה שחל: אני לא יכול להסתמך סתם על חומר.

משה שחל: אם יש עובדות לגבי 350 ארגזים, אני זקוק לתלונה.

משה שחל: מה שאני יכול להבטיח לך הוא שאם תוגש תלונה היא תטופל כראוי על-ידי המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): יושב-ראש איגוד חברות הביטוח טוען: פינוי צה"ל ממרכזי הערים יחמיר באופן קיצוני את היקף גנבות הרכב בישראל.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הערכות המשטרה דומות להערכותיו של יושב-ראש איגוד חברות הביטוח?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד נערכת המשטרה להתמודדות עם ההחמרה בהיקף גנבות הרכב לאחר פינוי צה"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נערכת המשטרה לקראת אפשרות של החמרה בהיקפן של עבירות רכוש אחרות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל נערכת על-ידי הגברת הפעילות לאורך קו התפר, בשילוב ותיאום עם צה"ל ותוך כדי הגברת הנוכחות בקו התפר ובמעברים.

משה שחל: יושם דגש גם בהיבט הפלילי, ובכלל זה העברת רכבים גנובים ורכוש גנוב.

משה שחל: 3.

משה שחל: ההיערכות העתידית של מחוז ש"י כוללת גם תגבור של מערך החקירות לטיפול בעבירות רכוש.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): נודע לי כי ביום שלישי, 27 ביוני 1995, נדקר הנער נ"מ – שמו המלא מופיע במקור – בכלא "איילון" ברמלה, ובנס היתה זו דקירה שטחית בלבד.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקר העניין?

משה שחל: אם כן – מה הם הממצאים והתגובות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה דקירות היו בשנים האחרונות בין כותלי הכלא וכיצד הגיב השב"ס?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בעתיד להבטחת שלום האסירים בין כותלי הכלא?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי גם כאן לומר מלה טובה על חבר הכנסת יוסף בא-גד, שלא זוכה, בדרך כלל, למחמאות רבות מהממשלה.

משה שחל: אני חייב לומר שהוא חבר כנסת מתמיד בכנסת, והייתי אומר – מומחה לשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: 1.

משה שחל: בעקבות הדקירה נסגר האגף לשומרי מסורת שבו נמצא האסיר ונערך תחקיר של האירוע.

משה שחל: בעקבות התחקיר הועבר החשוד בביצוע הדקירה לבית-סוהר "דמון".

משה שחל: משטרת ישראל פתחה בחקירה, אך האסיר סירב למסור לחוקר משטרתי מי הוא הדוקר.

משה שחל: על-פי ממצאי החקירה המשטרתית תחליט הפרקליטות על המשך הטיפול במקרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: במהלך שנת 1994 היו 29 מקרים של פגיעה באסירים שטופלו ביחידות וכן 39 מקרים שבהם נפגעו האסירים ונזקקו לקבלת טיפול רפואי בבית-החולים.

משה שחל: בשנת 1995 היו עד כה 44 מקרים של פגיעה באסירים וכן 16 מקרים של פגיעה שחייבו פינוי לבית-חולים.

משה שחל: 3.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר פועל לצמצם את מספר הפגיעות באסירים באמצעות עבודה מודיעינית, חלוקת האסירים בהתאם לרמות הביטחון לבתי-הסוהר וסיווגם בהתאם באגפים השונים, וזאת כדי למנוע חיכוכים בין קבוצות יריבות.

משה שחל: אני רוצה להוסיף דבר משלי.

משה שחל: בסוף השנה הזאת ייפתח, בעזרת השם, בית-סוהר חדיש, מודרני מאוד, שהוא אולי המלה האחרונה מבחינת שיקום אסירים, בית-סוהר "צלמון".

משה שחל: אגב, אני הולך להזמין את כל חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: היכן?

משה שחל: בצלמון, בגליל.

משה שחל: אחד המקומות היפים, וגם שיטות הבנייה הן אולי מהחדישות ביותר בעולם.

משה שחל: אני הולך להזמין את כל 120 חברי הכנסת לפתיחה, ונציג בפניכם הכול.

אברהם רביץ: יהיו כמה שיישארו שם – – –

משה שחל: את זה חלילה לי להגיד.

משה שחל: אני שר המשטרה.

משה שחל: חלק מהבעיה של הפגיעות האלה הוא הצפיפות, כי המצב פשוט בלתי נסבל.

משה שחל: אם אנחנו מדברים על 2.7 מ"ר מרחב מחיה לאסיר, כאשר באירופה קבעו 12 מ"ר ובפועל יש להם 10 מ"ר, לפחות – אני לא מדבר על מהפכות, אבל אני מקווה שאוכל להגיע למשהו בסביבות חמישה מ"ר לאסיר.

משה שחל: השוני הוא שיהיו שני אסירים בחדר, יהיה מבנה אחר לגמרי, אין חצר סגורה, יש חצר פתוחה, החומה חיצונית.

משה שחל: כל הטיפול נעשה בצורה אחרת, ועיקר הכוונה שלנו להשתדל לשקם את האסיר ולא להשאיר אותו כמקרה אבוד.

משה שחל: אני חושב שחלק מהבעיות ייפתר על-ידי הורדת הצפיפות.

משה שחל: נחיה ונראה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: תודה רבה, אדוני השר, על המחמאות, תודה רבה גם על שיתוף הפעולה ההדדי, אבל תסכים אתי שמספר הפגיעות חייב לעורר דאגה אצל כולנו, כי כל פגיעה היא רצינית.

יוסף בא-גד: דרך אגב, לעניין צלמון – זו בשורה טובה שפותחים בית-סוהר כזה, אבל אני חושב שהוא רחוק ממרכז הארץ, ועל המשפחות יכביד דבר זה מאוד.

משה שחל: תן לי היתר בנייה במרכז הארץ, ואני מבטיח לך שאני אבנה.

יוסף בא-גד: תן לי את השלטון, ואתן לך את היתר הבנייה.

יוסף בא-גד: אני מבטיח לך שאני אפתור זאת בקלות.

יוסף בא-גד: אני מוכן להסכם עם ערבות בנקאית.

יוסף בא-גד: תנסה אותי.

יוסף בא-גד: אומרים שאני ראש מדינת "נחלים", אומרים שזו מדינה לא רעה.

יוסף בא-גד: תנסה אותי.

יוסף בא-גד: היות שדיברת גם על שיקום, יש שם בבית-הכלא כמה נערים שאני ביקשתי לגביהם: תנו להם אפשרות ללמוד לבחינות הבגרות.

יוסף בא-גד: זה התחיל ביחס טוב בתל-מונד.

יוסף בא-גד: כשהם הועברו לרמלה, נפסקו הלימודים.

יוסף בא-גד: בואו נשקם אותם.

יוסף בא-גד: בעתיד הם יצאו, בעזרת השם, לחיים.

יוסף בא-גד: בחינות בגרות; הם לוחמים על אוכל כשר למהדרין, דברים קטנים.

יוסף בא-גד: הם לא פושעים.

יוסף בא-גד: הם עשו מה שהם עשו וקיבלו את עונשם, אבל כל היחס הטוב מגיע להם.

יוסף בא-גד: אנא תבדוק זאת.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תעביר לי רשימה, אנחנו מעוניינים, אנחנו נותנים להם ללמוד.

משה שחל: אם יש מקרה כזה – לי זה לא ידוע – אני מבטיח לך שאעשה הכול כדי שהם יוכלו להגיע להשלמת לימודים.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אני אעביר את השמות.

משה שחל: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות לשרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שרת התקשורת ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת הסתבר שאנטנות של חברת "סלקום" ממוקמות באזורים שונים ואף על בתי-אבות, והקרינה מהן עלולה להיות מסוכנת.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נשקל לכונן ועדה שבה ישבו אנשי משרד הבריאות, מדענים, רופאים וכדומה, שתבחן את נושא הקרינה ומיקום האנטנות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה היא עמדת משרדך בעניין?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: איך יטפל משרדך בעניין?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: בישראל אומצו תקני הקרינה מן המחמירים הידועים בעולם, תקני ERPA של איגוד הבריאות האירופי, על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

שולמית אלוני: כל מפעילי התקשורת הסלולרית – "סלקום" ו"פלאפון"– עומדים בתקנים אלו.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בכל העולם, מהמדינות המפותחות ועד למתפתחות, מותקנות אנטנות שידור למיניהן, תחנות טלוויזיה, תחנות רדיו מקומיות, תאי סלולר, אנטנות וממסרים לשירותי קשר שונים באזורים צפופי אוכלוסין, על בתי מגורים ומשרדים.

שולמית אלוני: ישראל אינה שונה בתחום.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אנחנו בישראל דואגים לכך שמערכות התקשורת המודרניות ייקלטו ויופעלו לטובת המשק, החברה ואזרחי המדינה, במעקב צמוד בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה להבטחת השמירה על בריאותם של תושבי המדינה.

שולמית אלוני: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת התקשורת ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): ידוע לי, כי החלטת חברת "פלאפון תקשורת בע"מ" שלא לחבר מייד את מי שקונה פלאפון ממנוי קיים אלא להכניסו לתור הרגיל מונעת תחרותיות בענף, פוגעת בלקוחות ומנציחה את הקרטל בתחום זה.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם קיים הסכם בין שתי החברות שמטרתו "יישור קו" מסחרי?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם, כיצד ומתי ישנה משרדך את המצב המתואר לעיל ויפתח את השוק הסלולרי לתחרות?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: לא קיים הסכם שמטרתו יישור קו מסחרי בין חברת "פלאפון" לבין חברת "סלקום".

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מכיוון שלא קיים הסכם בין שתי החברות, מתפתחת תחרות מסחרית באופן טבעי, בהתאם למדיניות משרד התקשורת לקדם תחרות.

שולמית אלוני: החלטת חברת "פלאפון" שלא לחבר מייד את מי שקונה "פלאפון" ממנוי קיים נובעת מהכוונה למנוע מצב של שוק שחור וסחר בקווים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שרת התקשורת ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "יום השישי" טוען כי קבוצות משיחיות מנסות להתחרות במכרזים לתחנות רדיו אזוריות.

שולמית אלוני: מצורף צילום הידיעה.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה היא עמדת משרדך לגבי פרסומים משיחיים בתחנות הרדיו?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם ניתן למנוע זכיית קהילות מיסיונריות במכרזים לרדיו?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם כיום פועלות קבוצות מיסיונריות באמצעות תחנות הרדיו?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: המשיחיות כשלעצמה אינה אסורה על-פי חוק, והמבחנים הרלוונטיים הם שלום הציבור וזכויות הפרט.

שולמית אלוני: פגיעה בהם היא עילה לאיסור הפרסום, ורק במסגרת זו אפשר לדון גם בפרסומי משיחיות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשיון להפעלת תחנת רדיו אזורית הוא פועל יוצא של זכייה במכרז שהקריטריונים בו אחידים וכוללים היבטים פיננסיים, תוכניים והנדסיים.

שולמית אלוני: אין התייחסות בקריטריונים אלה לפעילות מיסיונרית.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לא ידוע לי על פעולה מיסיונרית כלשהי באמצעות תחנות הרדיו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): רצוני לשאול: האם עומדת השרה בהבטחותיה למנות בעלי תפקידים ציבוריים למועצה הציבורית לתרבות ואמנות, שליד מינהל התרבות והאמנות?

שולמית אלוני: אם לא – מדוע?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן רשימת בעלי תפקידים ציבוריים שאליהם אנו פונים להיות חברים במועצה הציבורית לתרבות ואמנות: מר גבי קדוש – ראש עיריית אילת; מר יוסי גולדברג – ראש המועצה המקומית מטולה; מר יוסי אלול – ראש המועצה המקומית חצור הגלילית; מר זאב בילסקי – ראש עיריית רעננה; מר שמואל אבואב – ראש המועצה המקומית טבעון; מר שמואל ריפמן – ראש המועצה האזורית רמת-הנגב; מר דוד בוסקילה – ראש המועצה המקומית שדרות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת האמנויות והמדע ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): 1.

שולמית אלוני: מה הן ההוצאות התקציביות של משרד האמנויות לשנת 1995 בתחומים אלה: א.

שולמית אלוני: תזמורות בערי הפיתוח ובפריפריה; ב.

שולמית אלוני: להקות מחול; ג.

שולמית אלוני: חבורות זמר?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה הם התקציבים במסגרת "אמנות לעם" לערי הפיתוח?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: להלן ההוצאות התקציביות של משרד האמנויות לשנת 1995 בתחומים שהוזכרו: א.

שולמית אלוני: תזמורות בערי הפיתוח ובפריפריה: סך הכול – 5,143,800 שקלים; ב.

שולמית אלוני: להקות מחול: סך הכול – 1,087,500 שקלים; ג.

שולמית אלוני: חבורות זמר: סך הכול – 33,000 שקלים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: התקציבים במסגרת "אמנות לעם" לערי הפיתוח: סך כל תקציב "אמנות לעם", לרבות סל תרבות – 12,223,000 שקלים.

שולמית אלוני: "אמנות לעם", לרבות סל תרבות, פועלת ב-211 יישובים ומועצות אזוריות.

שולמית אלוני: פרויקט "בית-ספר מנגן", שתקציבו 800,000 שקלים, נותן עדיפות ליישובים בפריפריה ולערי הפיתוח וכן לערים קולטות עלייה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שרת האמנויות והמדע ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): מצורפת ידיעה שפורסמה ב"משפחה" ולפיה ביים צוות הטלוויזיה הישראלית הכאת נערה כביכול על-ידי חרדים בשכונות החרדיות.

שולמית אלוני: נוסף על עצם המעשה היתה כאן פגיעה ברגשות הציבור.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הפרטים נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה היא עמדת משרד האמנויות נוכח זאת?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הפרטים אינם נכונים.

שולמית אלוני: הטלוויזיה הישראלית אינה מכינה שום סרט על משמרת הצניעות וממילא לא היה ביום של הכאת נערה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: עמדתי הברורה היא כי אמצעי התקשורת ככלל מחויבים לשיקוף המציאות בדיווח אובייקטיבי והוגן.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת האמנויות והמדע ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): נודע לי כי קיימים אפליה וקיפוח בנושא חלוקת הקצבות משרד המדע והאמנויות לרכישת כתבי עת לספריות.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא גובה ההקצבות לכתבי עת? 2.

שולמית אלוני: מה היא החלוקה המדויקת בין כתבי העת השונים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מדוע כתב העת "האומה" מקופח בהשוואה ליתר כתבי העת?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: כיצד יתוקן המצב?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הסכום הכולל לרכישת כתבי עת בשנת 1995 מסכום העודפים של המשרד היה 350,000 שקלים והפצתם כמנוי שנתי לספריות; זאת נוסף על 1.386 מיליון שקלים תמיכה שנתית של האגף ב-22 כתבי עת.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הקריטריונים לרכישה: א.

שולמית אלוני: ועדת כתבי עת לגבי כתבי עת ספרותיים ותיקים וחדשים; ב.

שולמית אלוני: רמת התפוצה ומידת העניין בספריות; ג.

שולמית אלוני: כתבי עת בין-תחומיים ובנושאי אמנות; ד.

שולמית אלוני: עדיפות לכתבי עת חדשים שהומלצו על-ידי הוועדה והם אינם מתוקצבים באופן שוטף.

שולמית אלוני: כמו כן תלויה חלוקת המשאבים בעלויות של מנוי שנתי לכתב העת ומספר הגליונות המופקים לשנה.

שולמית אלוני: פירוט ההקצבות לרכישת כתבי העת, באלפי שקלים: "חדרים" – 25; "שפיץ" – 36; "אב" – 13; "תיאוריה וביקורת" – 20; "אפיריון" – 11; "עיתון 77" – 35; "מאזניים" – 18; "סטודיו" – 75; "עלי שיח" – 21; "הליקון" – 20; "האומה" – 7; "מבוע" – 5; "מהות" – 10; צפון ג' – 10; "קתדרה" – 20; "פעמים" – 20; בית-מקרא – 10.

שולמית אלוני: סך הכול – 355.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כתב העת "האומה" אינו מקופח.

שולמית אלוני: הוא מתוקצב באופן שוטף על-ידי מינהל התרבות בסך 13,700 שקלים.

שולמית אלוני: זאת נוסף על הסכום שניתן לרכישתו לתפוצה בספריות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי שרת התקשורת, האמנויות והמדע.

שולמית אלוני: תודה, גברתי.

שולמית אלוני: הפסקת שידורי ערוץ-7

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7480, 7481, 7486, 7487, 7488, 7489, 7491 ו-7490, בנושא: הפסקת שידורי ערוץ-7, של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחבעם זאבי: ויתרנו לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אבל חבר הכנסת מיכאל איתן לא היה פה כדי לוותר.

רחבעם זאבי: הוא יודע שהעברנו את הזכות לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אה, הוא יודע מזה.

אסתר סלמוביץ: והוא הסכים?

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה, בהסכמה, את חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להסיר את אחת ההצעות.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי ולחבר הכנסת שאול יהלום על שאפשרו לי להקדים.

רענן כהן: אני פשוט צריך להיות בהרצאה.

רענן כהן: אני רוצה לומר כאן, גברתי השרה, בחיים הציבוריים – ואני האחרון שצריך לתת לך שיעור בתחום הזה, נכנסתי לחיים הציבוריים הרבה אחרייך – צריך להיות גם חכם ולא רק צודק.

רענן כהן: נדמה לי שאני מוכרח להגיד, שהתחושה שלי היא שסגירת התחנה בעיתוי הנוכחי לא היתה במקומה, גם אם אמרנו שעל-פי החוק צריך לסגור את כל התחנות, ואני אומר שמבחינה חוקית את צודקת במאה אחוז.

רענן כהן: הרי היא מלבה את היצרים ונותנת נשק מיותר בידי המסיתים נגד פעילות הממשלה ונגד פעילות כלל הציבור.

רענן כהן: היא לא היתה במקומה, היא לא היתה נחוצה.

רענן כהן: אחד מבסיסי הדמוקרטיה הוא סובלנות.

רענן כהן: יש לשמור על הבסיס החשוב הזה כל עוד אין הפרעה לסדר הציבורי.

רענן כהן: אני חושב שיכולנו לגלות קצת סבלנות, קצת תעוזה של זמן – אף שאני מסכים למה שקורה.

רענן כהן: היום יש אווירה לא כל כך טובה בעם.

רענן כהן: אנחנו חייבים לאחד את העם הזה.

רענן כהן: העם הזה כוחו באיחודו, כוחו בעוצמתו, וכל פעולה כזאת יכולה רק לרסק אותנו.

רענן כהן: הפעולה הזאת היתה מיותרת.

רענן כהן: אילו יכולתי להימנע מהפעולה הזאת הייתי עושה זאת.

רענן כהן: ייתכן שהיה צריך לסגור את התחנה מזמן, לפני זמן רב, כמו שהיינו צריכים לסגור תחנות פיראטיות רבות אחרות, כי החוק מחייב, אבל בעיתוי הנוכחי?

רענן כהן: אני חושב שהיינו צריכים להבליג ולהמתין להרגעת הרוחות.

רענן כהן: הבטחתי לקצר מאוד בדברי.

רענן כהן: רציתי להביע את דעתי.

רענן כהן: אני מצטער מאוד לומר את דעתי כפי שאני אומר אותה כאן לפני השרה, אבל אני חושב שהדבר הזה היה מיותר, חבל שנעשה, ואם לא היינו עושים אותו היה טוב לעם ישראל, היה טוב לדמוקרטיה, היה טוב לאנשים.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

מיכאל איתן: גברתי השרה – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת שקט.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, רק לפני חודשים מספר עמדתי כאן, על הבמה הזאת, הגנתי כמיטב יכולתי על עמדתך ועל מעמדך ותקפתי את מי שתקפו אותך בניו-יורק בעת מצעד ההצדעה לישראל.

מיכאל איתן: עשיתי זאת אף שאני חולק על דעותייך, אף שאלה שעשו את מה שעשו כלפייך עשו זאת מתוך סערת רגשות שהיה לך, אולי, חלק לא קטן בהוצאתם מן הכוח אל הפועל על-ידי אמירות שלך שהיו מקוממות מאוד ומרגיזות מאוד, היה לי אומץ לב לעמוד כאן ולהגן עלייך נגד חברים שלי, כשחשבתי שהדמוקרטיה מחייבת שכולנו נעמוד על משמר כבודו של שר בישראל, על ערכי דמוקרטיה.

מיכאל איתן: כשלא היה לי נוח, לא היה לי נוח לעמוד כאן ולהגן עלייך.

מיכאל איתן: שנים רבות נלחמת למען זכויות האזרח, למען ערכים של חופש הביטוי, חופש הדיבור, כשהיה לך נוח, כשהיית באופוזיציה.

מיכאל איתן: היום את בשלטון ואת צריכה להיבחן לא בדיבור נגד שלטון אחר שפוגע בזכויות אלא להיות את עצמך השלטון ולספוג את הביקורת ולהגן על המבקרים.

מיכאל איתן: אין לי, לצערי הרב, מלים אחרות אלא לומר לך, ואני אומר זאת בצער, שנכשלת.

מיכאל איתן: הפעם נכשלת כישלון חרוץ.

מיכאל איתן: ולא רק אני אומר זאת, אומרים זאת רבים וטובים מכל קצווי הקשת הפוליטית.

מיכאל איתן: אולי הייתי מצפה ממך שתודי בטעותך ותסיקי את המסקנות ותעשי כמיטב יכולתך על מנת לתקן את המעוות.

מיכאל איתן: כמיטב יכולתך.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לך קטעים של אחד הכתבים שאלה דעותיו.

מיכאל איתן: מה הוא כותב היום על המתנחלים ועל ערוץ-7?

מיכאל איתן: הוא כותב, שערוץ-7 מבטא את מה שחושבים ואומרים בהתנחלויות.

מיכאל איתן: לא אחת שידרה התחנה דברים מתועבים ברוח כהניסטית.

מיכאל איתן: השיח הציבורי בישראל היה נקי יותר ללא השידורים האלה.

מיכאל איתן: אני מסתייג בכל תוקף ממה שהוא אומר, אבל הוא אומר זאת.

מיכאל איתן: הוא אומר על המתנחלים ועל התחנה שהם מנסים לגזול את הסיכוי לחיות עם הפלשתינים בדו-קיום ללא אלימות.

מיכאל איתן: זמני מצומצם.

מיכאל איתן: הוא מעביר ביקורת קשה וחמורה, הוא, הכתב הזה, הוא שמאלן קיצוני, תום שגב, ודעותי רחוקות מדעותיו.

מיכאל איתן: אני חושב על דעותיו מה שהוא חושב, אולי, על דעותי.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו רואה בדעות של עמיתו סכנה ואסון גדול, אבל דווקא הוא אומר במפורש ששגית.

מיכאל איתן: אותו אדם שמתייחס כך למתנחלים ולתחנת השידור אומר: אי-אפשר לעצור את זכות הביטוי, אי-אפשר לעצור את הצורך של האנשים לדבר.

מיכאל איתן: אני מסיים בדבריו היפים: אם ינסו לקחת וכו' וכו', הם יפנו אותה לחופים זרים אם לא ייתנו להם לעגון בישראל, ובסוף הוא מסכם ואומר: הם ידברו לא מפני שהם רוצים לעשות כסף, כטענת השרה אלוני השבוע.

מיכאל איתן: הם ידברו מפני שהם חשים שהם צודקים ומפני שיש ציבור גדול הזקוק לקולם.

מיכאל איתן: כך אומר תום שגב.

מיכאל איתן: ואיפה את?

יוסף עזרן: חבר הכנסת, כמעט עמדתי להחרים לך את המשדרים אם לא היית מפסיק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: תם זמנך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם מישהו חיפש השבוע את הביטוי הממוקד ביותר המאפיין ביותר את הדמוקרטיה שלנו מבחינת האטימות, חסימת הפיות, מניעת חופש הביטוי, הבולשביזם הפוליטי, הוא לא היה צריך לחפש הרבה, הוא מצא אותם בדמותה ובצלמה של שרת התקשורת הגברת שולמית אלוני.

שאול יהלום: אני שמח מאוד על שנתנו כאן כולנו את זכות הדיבור ליושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת העבודה חבר הכנסת רענן כהן, ועל כך ששמענו אותו.

שאול יהלום: לא רק כטיפשות הוא הגדיר את מעשיה של השרה, זה הרבה מעבר לכך.

שאול יהלום: זאת פגיעה בזכויות והרס של אחת מאושיות הדמוקרטיה הישראלית, חופש הביטוי, ובימים אלה בפרט חופש הביטוי של המתנגדים לממשלה.

שאול יהלום: נראה ששרת התקשורת לא רק פוחדת מהדעות האלה אלא היא אומרת: אני לא מוכנה לדמוקרטיה אמיתית במדינת ישראל, ואני אסגור את הפיות, אחסום את פיותיהם של מי שמתנגדים לדעותי.

שאול יהלום: אבל אם הדבר היה רק בגדר מה שאמרתי הייתי אומר שמדובר בשרה אטומה, חוסמת פיות, אבל מדובר פה בדבר חמור פי אלף.

שאול יהלום: שליחה של השרה שולמית אלוני, עובד משרדה, מסר עדות שקר למשטרה.

שאול יהלום: הוא מטעה את משטרת ישראל ואת בית-משפט השלום של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מצוי בידי דוח משטרתי.

שאול יהלום: הדוח המשטרתי של משטרת ישראל שהוצא היום מונח לפני.

שאול יהלום: הדוח הזה חתום על-ידי ניצב-משנה בני קניין, עוזר המפכ"ל וראש לשכתו.

שאול יהלום: מספר הדוח מהיום, 2 באוגוסט 1995, ו' באב, רא/0101.

שאול יהלום: והנה כך כותבת משטרת ישראל במסמך רשמי, בסעיף 3: "ב-30 ביולי 1995, נתקבלה תלונה בתחנת אשדוד ממפקח אלחוטי במשרד התקשורת כנגד תחנת השידור ערוץ-7 הממוקמת בספינת 'הצבי'.

שאול יהלום: על-פי התלונה היה ביום ו', 28 ביולי 1995, שידור מתוך נמל אשדוד".

שאול יהלום: בזמן הגשת התלונה שוהה האונייה בנמל אשדוד עקב תקלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לא היה שידור ביום שישי 28 ביולי.

שאול יהלום: אין כאן שאלה אם היה כאן שידור או לא היה כאן שידור – כל מאות אלפי מאזיני ערוץ-7 יודעים, זאת עובדה יסודית בחיי הערוץ, שבתשעת הימים הוא יוצא לפגרה.

שאול יהלום: השידורים הופסקו.

שאול יהלום: באחריותי, אני מוכן להביא עשרות עובדים למכונת אמת.

שאול יהלום: ביום שישי מסר אדם עדות שקר על כך שביום שישי היו שידורים מאשדוד.

שולמית אלוני: יום חמישי.

שאול יהלום: גברתי, זה הדוח המשטרתי.

שאול יהלום: אני יכול לתת לך העתק, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש אותו.

שאול יהלום: את אומרת שמשטרת ישראל גם משקרת?

שאול יהלום: גם היא מפקח אצלך.

יוסף עזרן: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: אם כבר את מתווכחת עם מסמך רשמי של מפכ"ל משטרת ישראל שהוצא היום – מה קורה כאן?

שאול יהלום: לא די שהעובד שלך משקר לשופטת שלום ולמשטרה, את עוד אומרת שהמשטרה משקרת?

שאול יהלום: תראי למה הגעת.

שאול יהלום: הרגע אמרת.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

שאול יהלום: נכון, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: אני לא שמעתי שהיא אמרה שהמשטרה שיקרה.

שאול יהלום: אני קורא שכתוב יום ו', 28 ביולי.

שאול יהלום: היא אומרת יום חמישי.

שאול יהלום: היא אומרת שהמשטרה משקרת.

שאול יהלום: אין לי דרך אחרת להגדיר זאת.

אברהם ורדיגר: מה אתה, מליץ?

יוסף עזרן: אני לא מליץ, הוא שאל אותי אם שמעתי.

אברהם כץ-עוז: אסור לו?

יוסף עזרן: הוא שאל אותי אם שמעתי.

יוסף עזרן: אמרתי שלא.

יוסף עזרן: סליחה, הרב ורדיגר, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה.

יוסף עזרן: הוא פנה אלי ושאל אם יש בסעיף 3 – אמרתי שיש.

יוסף עזרן: הוא שאל אותי, שמעת שאמרה שמשטרת ישראל משקרת, אמרתי, לא.

יוסף עזרן: מה, אני אגיד דבר שאני לא שמעתי?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אכן צודק הנך.

שאול יהלום: אבל אני רק רוצה להבהיר לך את דברי.

שאול יהלום: אני קראתי, וזה שורש העניין, האם היו שידורים מתחומי מדינת ישראל.

שאול יהלום: בגלל זה ניתן הצו, בגלל זה לקחו את המכשירים, בגלל זה לקחו פטיש והרסו שם מכשירי שידור.

שאול יהלום: שופטת שלום לא היתה מוציאה צו אם היו אומרים שלא היה שידור.

שאול יהלום: זו כל מהות העניין – מתי היה השידור.

שאול יהלום: כידוע לכבודך, שנינו באופוזיציה, ואין לנו השפעה על מפכ"ל המשטרה.

שאול יהלום: ובכן, המשטרה אומרת יום ו', כך אמר העובד של הגברת אלוני, חתום על-ידי ניצב משנה, רל"ש המפכ"ל.

שאול יהלום: אומרת שולמית אלוני, לא, המשטרה משקרת, יום חמישי.

שאול יהלום: אז היא כבר טוענת שהמשטרה משקרת.

שאול יהלום: כל העולם שקר, רק אבירת הדמוקרטיה וחופש הביטוי שולמית אלוני היא סמל האמת הצרופה הטהורה.

שאול יהלום: נכון?

יוסף עזרן: הבהרת את עצמך היטב.

יוסף עזרן: נתתי לך שתי דקות.

יוסף עזרן: סיים, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מתבקש, וזה דבר טבעי והכרחי, שהגברת שולמית אלוני תתפטר.

שאול יהלום: אם שרה כזאת שולחת את האיש שלה לשקר ולהטעות את משטרת ישראל בבית-משפט השלום, אם שרה כזאת ממונה על נושא תקשורת, על נושא של תחנות, על נושא של רדיו – אוי לדמוקרטיה הישראלית.

שאול יהלום: למה הגענו.

שאול יהלום: היא חייבת להתפטר היום.

שאול יהלום: ובמשפט סיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לראש הממשלה ולשר המשטרה, שגם הם הוטעו על-ידי שליחתם החייבת להתפטר, להגיד, טעינו, לבטל את כל מה שנעשה, להחזיר את כל הציוד לערוץ-7 ולתת להם את ברכת הדרך אחרי צום תשעה באב – אנחנו מאחלים לכל בית ישראל צום קל – להמשיך ולשדר, ובנחמת ירושלים ננוחם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם כץ-עוז: חבל שלא מינו אותך להיות שומר הדמוקרטיה.

שאול יהלום: מי שמדבר.

אברהם כץ-עוז: יותר ממך.

שאול יהלום: שבוע אתה בכנסת.

אברהם כץ-עוז: שומר הדמוקרטיה.

יוסף עזרן: כמעט יש לנו קרב כצ'לה בכצ'לה.

יוסף עזרן: נכון, אבל הוא יושב למעלה, הוא לא מתערב.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, השעה מאוחרת.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות, אני יכול להחרים את המיקרופונים?

יוסף עזרן: לא יכול.

יוסף עזרן: להשתיק אותם?

יוסף עזרן: גם לא יכול.

יוסף עזרן: בבית הדמוקרטיה אתה רוצה שנשתיק אנשים?

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד לצמצם עד כמה שאפשר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, למחצית העם לפחות אין כמעט אורגן ביטוי אלקטרוני.

רחבעם זאבי: לפעמים מכניסים אותנו, לרוב לא.

רחבעם זאבי: הייתי יכול לנצל את כל הזמן שעומד לרשותי כפול מאה כדי להוכיח את הקיפוח שמקפחים אותנו ברשתות האלקטרוניות השונות.

רחבעם זאבי: רק לאחרונה, לפני שבוע, קיבלתי מכתב התנצלות ממנהל הטלוויזיה, ובו הוא אומר, טענותיך צודקות, נתתי הוראה לתקן זאת.

רחבעם זאבי: אחרי כן כבר שלחתי לו שתי תלונות נוספות.

רחבעם זאבי: על הרקע הזה, גברתי השרה, הוקמה רשת רדיו לאומית שנותנת ביטוי לחצי העם.

רחבעם זאבי: העם חצוי, אין מה לעשות.

רחבעם זאבי: אבל אין חצי עם יכול להישאר באלם בלי שהוא יוכל להביא את דברו אל הציבור.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, ערוץ-7 הוקם בתקופה שהיתה ממשלת ליכוד לאומי.

רחבעם זאבי: ערוץ-7 הוקם מתי שהוקם, אבל היום הוא נותן ביטוי, חבר הכנסת פורז, לכל מי שמרגיש שהוא רוצה הד וביטוי לדבריו, והתחנות הממלכתיות והחצי ממלכתיות חסומות בפניו.

רחבעם זאבי: כאשר המצב הוא כזה, ויש לנו רק תחנה אחת מסכנה, והיא עושה כל אשר לאל ידה להיות בסדר עם החוק – היא משדרת מחוץ למים הטריטוריאליים, וזה עולה לה מיליון דולר בשנה רק כדי להיות בסדר עם החוק, ויש לה תקופה שבה היא לא משדרת, היא נכנסת לשיפוצים בנמל אשדוד, וכולם יודעים שאין שידורים של ערוץ-7.

רחבעם זאבי: איש לא פותח את התחנה הזאת בימים אלה.

רחבעם זאבי: אז מישהו שמע שידור, פתאום התפרצו לרשת?

רחבעם זאבי: אני מופיע בערוץ-7 כל יום שני ב-17:00.

רחבעם זאבי: אבל באותו יום ב-17:00 פשטו כוחותייך על הספינה ופירקו ממנה ציוד, מפני שלא דיברתי, מפני שלא היה שידור.

רחבעם זאבי: האם את רוצה, גברת אלוני, שבארץ-ישראל יהיו רק תחנות שידור של ממשלת השמאל ועוד אש"ף ועוד "חמאס" ועוד ג'יהאד?

רחבעם זאבי: אלה הן התחנות הפועלות בהשראת הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: לנו, לחצי העם, לפחות, חלוצים, מגשימים, לוחמים, יסתמו את הפה?

רחבעם זאבי: לא יקום ולא יהיה.

רחבעם זאבי: ערוץ-7 ימשיך לשדר.

רחבעם זאבי: הוא חייב להמשיך ולשדר גם אם תעשו לו את התרגילים האנטי-דמוקרטיים – וכל הימים וכל השנים שמעתי אותך כנושאת הדגל של חופש הדיבור, חופש ההבעה וזכויות הפרט.

רחבעם זאבי: היית האבירה של הדגלים האלה, של הנסים האלה.

רחבעם זאבי: והיום, כשהצטרפת לשלטון, התחלפו היוצרות?

רחבעם זאבי: אזימות הפוך?

רחבעם זאבי: לא יקום ולא יהיה.

רחבעם זאבי: ערוץ-7 ימשיך לשדר, לא יסתמו לנו את הפה.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, ובאמת לא סתמתי לך את הפה עד שסיימת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר באופן הברור ביותר שאני נגד סתימת פיות.

האשם מחאמיד: אני האחרון שארצה ואסכים לסתימת פיות.

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר על מה מדובר.

האשם מחאמיד: לא הטעם החוקי מעניין אותי.

האשם מחאמיד: לא העניין הטריטוריאלי מעניין אותי.

האשם מחאמיד: לא מסיבה זו היה צריך לסגור את התחנה הזאת.

האשם מחאמיד: לא משום שזו תחנה פיראטית צריך לסגור אותה.

האשם מחאמיד: הטעם החוקי, לדעתי, הוא טעם משני.

האשם מחאמיד: זה ערוץ של הסתה והצתה גזענית ללא הרף העובר על חוקי העונשין כל יום, כל שעה, כל דקה.

האשם מחאמיד: ערוץ שבירך והילל את הטבח בחברון, את גולדשטיין.

האשם מחאמיד: זה ערוץ, שאחד ממגישי התוכניות בו הביע את משאלתו להיות נגר.

האשם מחאמיד: למה נגר, חבר הכנסת יהלום?

האשם מחאמיד: כדי לבנות גרדומים לחברי הממשלה הנוכחית.

האשם מחאמיד: ואני לא בא להגן על אף ממשלה.

האשם מחאמיד: אבל אדם שמתבטא בצורה כזאת, אינני חושב שזכותו לדבר בתחנה אל העם במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אומר כמה דברים בקיצור נמרץ.

האשם מחאמיד: ביום ב', 9 בינואר 1995, בשעה 13:35, נאמר: "במדינה יהודית יש לנו ממשלה הנשענת על ערבים, וזה לא מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: נזכור כולנו שזו אינה ממשלה לגיטימית, גם אם כביכול זכתה בבחירות דמוקרטיות.

האשם מחאמיד: זהו שלטון רשע שמצווה להילחם בו ולמגר אותו".

האשם מחאמיד: יום ב', 13 במרס 1995, ב-16:05: "רבות דיברנו באירועים אלה ובדמותו של האיש ברוך גולדשטיין, אך עדיין מוקדם לקבוע אם אירועי מערת המכפלה הביאו תועלת או נזק, ונשמח לשמוע את דעת מאזינינו בעניין זה".

האשם מחאמיד: ב-15 בדצמבר 1994, ב-14:10: "אין זה פלא שבית-המשפט העליון פנה תמיד נגד הרב מאיר כהנא, זכר צדיק וקדוש לברכה.

האשם מחאמיד: אין זה פלא שבג"ץ הכריז כגזעניות את הצעות החוק של הרב כהנא לאסור יחסי אישות בין יהודים ולא-יהודים ולאסור על לא-יהודים להחזיק כל תפקיד וכל שררה במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: עדיין לא מאוחר מדי למחנה הדתי הלאומי להכיר בטעות וללכת היום בדרכו של הרב מאיר כהנא, זכר צדיק וקדוש לברכה".

האשם מחאמיד: יום ג', 24 בינואר 1995, ב-16:30: "הימין אצלנו אימפוטנטי.

האשם מחאמיד: אני כל פעם בא להפגנה בירושלים ויוצא עוד יותר מתוסכל.

האשם מחאמיד: מה זה שווה לעמוד כמה אלפי אנשים חצי שעה, לשמוע לפעמים נאום של ביבי נתניהו וללכת הביתה בשקט?

האשם מחאמיד: לא פלא שרבין אומר שההפגנות לא מזיזות לו.

האשם מחאמיד: אם היו אלפי אנשים מתפרצים פנימה ופשוט תופסים את רבין באופן פיזי וגוררים אותו החוצה, זה כבר היה מזיז לו.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להוריד את הכפפות ולטפל ברבין כמו שצריך".

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי ציטוטים רבים.

האשם מחאמיד: עד הבוקר אני יכול להמשיך.

האשם מחאמיד: לכן, אני לא מבין על מה מגינים פה.

האשם מחאמיד: לא עניין של סתימת פיות יש כאן.

האשם מחאמיד: אם היו משדרים דעות פוליטיות, מילא.

האשם מחאמיד: אני בעד שישדרו דעות פוליטיות שמנוגדות לשלי.

האשם מחאמיד: אבל כאלה דעות גזעניות, הסתה גזענית שקראתי וציטטתי?

האשם מחאמיד: לכן, סגירה טכנית של ערוץ-7 איננה טיפול שורש, זה לא מספיק.

האשם מחאמיד: היה צריך לטפל בתופעה של הסתה גזענית, לסגור את התחנה מזמן בגלל התופעה הגזענית וההסתה הגזענית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבגין הדברים שאמרתי וציטטתי מהתחנה הגזענית הזאת – אני לא קורא לזה לסתום פה, זה לסתום ביב או ביוב גזעני.

האשם מחאמיד: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתנכלות הבולשביקית של שליחי שרת התקשורת לאוניית ערוץ-7 תוך כדי ניצול העובדה שעגנה בנמל אשדוד לצורך שיפוצים בימים שאין ערוץ-7 משדר בהם עקב האבל הלאומי של תשעת הימים, מקוממת לא רק את החוגים הימניים, כפי שזה משתקף בחלק מהעיתונות, אלא את רובו של עם ישראל בארץ ובגולה.

אברהם ורדיגר: מובן שהמיעוט מבית-מדרשם של הבולשביקים השמאלנים חוגג, אבל החגיגה הזאת רק זמנית.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, שבצעד זה תרמה הממשלה לחיזוקן של המפלגות הלאומיות בישראל ושל אלה המייצגים את ציבור שומרי תורה ונאמני ארץ-ישראל האמיתיים.

אברהם ורדיגר: ידע הקהל וישפוט, והוא ישפוט בבוא היום, מי הם אלה אשר רוממות חופש הביטוי בפיהם ואשר מוכיחים שלמעשה הם הם סותמי פיות ופוחדים מכל רוח הנושבת שלא בהתאם למדיניותם.

אברהם ורדיגר: הצעד הזה, אשר בא כמעט במקביל לפינוי בכוח של מתיישבים נאמני ארץ-ישראל, אשר תקעו יתד על אדמת ארצנו בגבעת-הדגן, להסתער על אוניית ערוץ-7, להחרים ציוד יקר ולחבול בו, כאשר כאמור התחנה שבתה ולא שידרה – צעד זה מוכיח את העצבנות שתקפה את ממשלת הכניעה עקב ההתפתחויות האחרונות אשר נגרמו על-ידי מעשיה הבלתי אחראיים.

אברהם ורדיגר: בכל זאת יש לי הרושם, ואולי יותר מרושם, שראש הממשלה לא היה מודע לאותו צעד בולשביקי, הדבר לא תואם עמו, וכך גם נמסר לי מחוגי המקורבים ללשכת ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: אין ספק שהמעשה הבלתי דמוקרטי הזה נעשה בפקודת שרת התקשורת, אשר ידועה כמי שיודעת להפר את חוקי ישראל בקריירה הארוכה שלה בכנסת – כגון מתן לגיטימציה של נישואין בניגוד לחוק, עריכת הסכמי נישואין במשרדה כעורכת-דין בניגוד לחוקי המדינה – ובמאבקיה בחוקים שחוקקה הכנסת בנושאים דתיים הנוגעים לקודשי ישראל והמעוגנים בחוקי המדינה.

אברהם ורדיגר: מעניין, רבותי חברי הכנסת, שרק ימים מספר אחרי האסון בפסטיבל ערד, במקום להסיק מסקנות ולהתפטר מן הממשלה כאחראית מבחינה מיניסטריאלית לשלושת הקורבנות של פסטיבל הדמים, משתמטת אלוני מאחריות.

אברהם ורדיגר: אחרים ייתנו את הדין, והיא כמובן יוצאת נקייה.

אברהם ורדיגר: היא גם לא ראתה לנכון להופיע בכנסת בעת הדיון על נושא פסטיבל הדמים בערד, תוך כדי זלזול מופגן בבית המחוקקים, ויעיד על כך יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רפי אדרי, אשר ראה במעשה זה דבר חמור מאוד.

אברהם ורדיגר: יש כנראה אנשים שהם מעל החוק – כך התבטאה אלוני כלפי אנשי ערוץ-7 – וכל העסק – כך אמרה – היתממות.

אברהם ורדיגר: אני מצטט מהעיתון.

אברהם ורדיגר: אומנם, נראה שהיא נמנית עם אלה שהם מעל החוק – תמיד היא יוצאת נקייה מפעולותיה הבלתי חוקיות.

אברהם ורדיגר: נראה שהיא שכחה גם שרבין, ראש הממשלה, העביר אותה ממשרתה, ממשרד החינוך.

אברהם ורדיגר: מפאת כישלונותייך בפסטיבל הדמים בערד והשיטות הבולשיבקיות שבהן את פועלת אינך ראויה לשמש שרה בממשלה, בממשלה יהודית, ועלייך להתפטר מייד.

אברהם ורדיגר: וערוץ-7 ימשיך להביא קצת אורה לבתי ישראל.

מיכאל איתן: קצת אורה וקצת תורה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ורדיגר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עתה הכול ברור.

שאול גוטמן: ממשלת עבודה-מרצ החליטה להילחם בדמוקרטיה בגלוי וברגל גסה.

שאול גוטמן: עתה אין כבר התייפיפות, אין הסתתרות מאחורי מלים יפות בשם הדמוקרטיה.

שאול גוטמן: ממשלת ישראל פתחה במתקפה מכוערת על הדמוקרטיה בישראל.

שאול גוטמן: ממשלה רעה זו המפלרטטת עם ארגון טרור שחרת על דגלו את השמדת מדינת ישראל מתקנאת במרחב הסובב אותנו.

שאול גוטמן: איך אמר מר רבין?

שאול גוטמן: – ללא בג"ץ וללא "בצלם".

שאול גוטמן: זוכרים?

שאול גוטמן: זוכרים איך התקנא במלך חוסיין?

שאול גוטמן: ובכן, ממשלה רעה זו רוצה שמדינת ישראל תדמה למשטרים סביבנו.

שאול גוטמן: שולמית אלוני, הכוהנת הגדולה של זכויות האזרח וחופש הדיבור, מתנפלת בגסות על ערוץ-7.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, מיהו ומהו ערוץ-7?

שאול גוטמן: מדינת ישראל, המתגאה כי היא מדינת העם היהודי, הופכת לפחות ופחות יהודית.

שאול גוטמן: השפה העברית בתחנות הרדיו הולכת ונעלמת.

שאול גוטמן: הלועזית הולכת ומשתלטת.

שאול גוטמן: התרבות העכשווית היא קוסמופוליטית.

שאול גוטמן: התכנים המשתלטים על חיינו זרים לתרבות ישראל.

שאול גוטמן: התהליך התרבותי העובר על מדינת ישראל לוקח מן הדור הצעיר כלים חשובים הנחוצים להזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

שאול גוטמן: והנה קם ערוץ-7 כמשב רוח מרענן, כתחנה יהודית המשמיעה עברית בלבד.

שאול גוטמן: ערוץ-7 מגדיל לעשות בתוכניות של לימוד תורה, מחשבה יהודית ותרבות יהודית.

שאול גוטמן: מאז קום המדינה עוד לא היתה עדנה כזו לשפה העברית ובין השאר לשירים העבריים.

שאול גוטמן: אך שומו שמים, תכנים נפלאים אלה הם לצנינים בעיני ממשלת עבודה-מרצ.

שאול גוטמן: יש חשש שהנוער יזדהה, חס ושלום, עם המדינה היהודית, וההיטמעות שלנו במרחב השמי תרד, חס ושלום, לטמיון.

שאול גוטמן: מעשה הטרור כנגד ערוץ-7, מעשה הפיראטיות הזה של ממשלת עבודה-מרצ, נועד לסתימת פיות.

שאול גוטמן: פיראטים אלה מעוניינים לשמוע רק את עצמם.

שאול גוטמן: חופש הדיבור קיים רק כאשר מדובר בעמדות השמאל ובפגיעה במורשת ישראל.

שאול גוטמן: שולמית אלוני מצטמררת כאשר היא נתקלת בתכנים יהודיים.

שאול גוטמן: קבר רחל הוא קבר שיח' בעיניה.

שאול גוטמן: קבר רחל, שהוא סמל האם היהודייה בכל הדורות, אינו מבטא את תכניה ואינו מדבר אליה.

שאול גוטמן: מה לה ולרחל אמנו?

שאול גוטמן: מה לה ולנו?

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, מעניין לדעת אילו מזימות אנטי-דמוקרטיות נוספות באמתחתה של הממשלה.

שאול גוטמן: ראינו פעולה פאשיסטית של מעצרים מינהליים של אזרחים אוהבי הארץ.

שאול גוטמן: מעצרים מינהליים אלה שנועדו במקורם כדי להגן עלינו מפני אויבינו הפכו בידי ממשלה רעה זו למכשיר לרדיפה פוליטית ולסתימת פיות.

שאול גוטמן: ממשלה זו משתמשת במשטרת ישראל כמכשיר אכזרי הפוגע פיזית בנשים.

שאול גוטמן: ממשלת ישראל מפקירה את מתיישבי יש"ע לפורעים הפלשתינים, ובכך משתפת פעולה עם הגרועים שבאויבי ישראל.

שאול גוטמן: ועתה שלב חדש: חיסול ערוץ תקשורת, חביב הקהל הישראלי.

שאול גוטמן: בכך ירדה רמתה של הממשלה לרמת המשטרים הערביים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אין חשש.

שאול גוטמן: ערוץ-7 ימשיך לשדר.

שאול גוטמן: קול האמת ימשיך ויפרח.

שאול גוטמן: קול היהדות ימשיך וישגשג.

שאול גוטמן: השפה העברית תמשיך להיות נזר ראשינו.

שאול גוטמן: הפאשיזם בדמות עבודה-מרצ ירד מן השלטון.

שאול גוטמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת גוטמן.

יוסף עזרן: וכעת חבר הכנסת דב שילנסקי, שיש לו הצעה רגילה.

יוסף עזרן: הזמן שלו עשר דקות.

יוסף עזרן: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערוץ-7 הוא ערוץ הרדיו היחיד במדינת ישראל הכולל יהדות וציונות.

דב שילנסקי: השלטון דהיום בישראל השתלט טוטלית על אמצעי התקשורת הממלכתיים ואף פיטר כאלה שאינם קופצים לדום לכל רמז של הממשלה.

דב שילנסקי: השלטון הכניס במקומם את עושי דברו והטיל פחד על אחרים, שאובייקטיבית או סובייקטיבית חוששים שאם לא ירקדו לפי חליל הממשלה יקופחו במעמדם, בתפקידם ובפרנסתם, ואולי גם יסולקו.

דב שילנסקי: שמעתי שחברים שלי אומרים, שאת שידורי ערוץ-7 רוצים לשמוע לפחות מחצית העם היושב בציון.

דב שילנסקי: אני אגדיר זאת אחרת: למעלה ממחצית היהודים הגרים בארץ-ישראל לא רק רוצים אלא גם זכאים לשמוע את שידורי ערוץ-7.

דב שילנסקי: גם להם, גם לנו מגיע משהו בארץ הזאת.

דב שילנסקי: אנחנו תרמנו את מיטבנו למדינה הזאת, תרמנו ותורמים.

דב שילנסקי: מגיע לנו שלא רק נעשה ונקריב למען האומה והמולדת, אלא גם שנוכל להשמיע את קולנו.

דב שילנסקי: "האבירים", שחופש הביטוי בגרונם, רוצים להשתיק את הצינור היחיד שדרכו אנו יכולים להשמיע את קולנו, צינור שלא עולה למדינה אף גרוש, בניגוד לאמצעי התקשורת הממלכתיים הפועלים בכספי המסים שכל אזרחי המדינה משלמים אותם.

דב שילנסקי: אין בכך שמץ של הגינות אצל אנשי השררה; עד כדי חוצפה – לוקחים כסף מאתנו, ובכספים האלה משרתים את יריבינו ואף מסיתים נגדנו.

דב שילנסקי: אני חבר כנסת פעיל, מבלה במשכן הכנסת משעות הבוקר ועד שעות הלילה המאוחרות.

דב שילנסקי: יש לי דעות משלי, ולשם הגשמתן הגעתי לכנסת.

דב שילנסקי: השקפה, אם היא לא מובאת לציבור הרחב, אין לה אפקט.

דב שילנסקי: השמאל מביא את השקפתו באמצעי התקשורת הממלכתיים.

דב שילנסקי: גם לי מגיע משהו מהעוגה הכללית, אך סך הכול מקבל אני לפעמים פירורים.

דב שילנסקי: ערוץ-7 נתן לי אפשרות להתבטא, ואני מודה להם.

דב שילנסקי: המדינה עצרה לחקירה שניים מהקשורים בערוץ-7.

דב שילנסקי: קראתי גם שאת ידידי הטוב, היהודי הצדיק המכונה כצ'לה – לא כצ'לה זה שיושב באולם למטה אלא כצ'לה זה שיושב ביציע למעלה, גם הוא יועמד למשפט.

דב שילנסקי: אני מתארח בשידורי ערוץ-7 מאז הקמתו, כשהיה עדיין קטן, עם אחוזי האזנה מצומצמים.

דב שילנסקי: שמעתי שלפינה שלי מאזינים רבים.

דב שילנסקי: יש אומרים שתרמתי במידת מה להאזנה רבה יותר לערוץ-7.

דב שילנסקי: אם זה כך, אני מאוד גאה ושמח.

דב שילנסקי: אם זה כך, וידידי כצ'לה ואחרים יועמדו לדין, חייב גם אני לעמוד למשפט.

דב שילנסקי: אם יש בערוץ-7 אשמה, גם אני אשם.

דב שילנסקי: אני מודיע שלא אדרוש חסינות – אסיר אותה בהתנדבות.

דב שילנסקי: אשמה?

דב שילנסקי: איפה האשמה?

דב שילנסקי: הרי גם את, השרה שולמית אלוני, יודעת שאין פה כל אשמה.

דב שילנסקי: לאלה שלא יודעים, אבהיר לא רק ציבורית אלא גם משפטית: סעיף 5א(א) לפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב–1972, קובע: לא יתקין אדם, לא יפעיל ולא יקיים כלי שיט הרשום בישראל.

דב שילנסקי: והרי כולם יודעים שכלי השיט הזה לא רשום בישראל.

דב שילנסקי: ויתירה מזו, סעיף 11 קובע: "לא יינקטו הליכים לפי פקודה זו נגד אדם, פרט לאישום בשל הקמת מקלט רדיו או בשל קיומו, אלא לפי צו מאת היועץ המשפטי לממשלה.

דב שילנסקי: " כבוד השרה, עברת על כך, לא היה אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

דב שילנסקי: באמצעי התקשורת פורסם, שמשרד התקשורת שבראשו את, השרה שולמית אלוני, עומדת, גילה באמצעות מכשיר מיוחד כי ביום שישי האחרון שידרה התחנה מנמל אשדוד ולא מחוץ למים הטריטוריאליים.

דב שילנסקי: הפינה שלי בערוץ-7 משודרת בכל יום שישי אחרי חדשות 10:00.

דב שילנסקי: ביום שישי האחרון, א' באב, היא לא שודרה.

דב שילנסקי: נאמר לי במפורש שהפינה שלי לא תשודר, כי ערוץ-7, שחלק גדול משידוריו הוא מוזיקה – הרבה מוזיקה; מוזיקה יהודית שמשמחת את הלב ומעשירה את הנשמה – לא משדר בתקופה זו שבין המצרים, בין א' באב לבין מוצאי תשעה באב.

דב שילנסקי: אני משוכנע, שערוץ-7 לא שידר ביום שישי האחרון, בא' באב, והתצהיר של הקוזאקים שלך, השרה שולמית אלוני, הוא שקר וכזב.

דב שילנסקי: אני דורש מהיועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את מי שחתם על התצהיר השקרי וכן את מי שכיוון אותו לכך.

דב שילנסקי: פה יש עבירה על החוק.

אברהם כץ-עוז: אפשר לשאול אותך שאלה?

דב שילנסקי: רגע, תרשה לי.

יוסף עזרן: אחר כך אאפשר לך.

דב שילנסקי: אחר כך אסכים לכל שאלה.

דב שילנסקי: כבוד השרה, אולי תאזיני לי בשנייה זו.

דב שילנסקי: גברתי השרה, עתה, כאשר ברור לכל אחד שהפעולה הפיראטית של משרדך, שנעשתה כלפי האונייה של ערוץ-7, נעשתה על-פי צו שהוצא על סמך תצהיר שקרי – איני מדבר עכשיו על כך שיש להעמיד לדין את החותם על התצהיר – אני שואל, האם תיתני עוד הערב הוראה להחזיר את הציוד של ערוץ-7 לאונייה?

דב שילנסקי: הוא הוצא על סמך תצהיר שקרי, הוא הוצא במרמה, הוא הוצא בניגוד לחוק, הוא הוצא על סמך שקר, ואת הרי מדברת על צדק ויושר.

דב שילנסקי: נראה איזה אומץ יש לך, נראה איך תתעלי על עצמך, נראה איך תראי דוגמה ותצווי עוד היום להחזיר את הציוד.

דב שילנסקי: אל תהיה איפה ואיפה, שכלפי אזרח של יומיום ימצו את הדין, וכלפי אחרים לא ימצו את הדין.

דב שילנסקי: עכשיו אני ניגש לקטע אחר ושואל: היכן היו כל הצדיקים, כאשר אייבי נתן שידר מספינתו שלרוב עמדה במים הטריטוריאליים של ישראל, שלא כערוץ-7 שפעל מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל?

דב שילנסקי: איפה הם היו?

דב שילנסקי: אני אגיד לכם איפה הם היו: הם כולם התראיינו ברדיו של אייבי נתן.

דב שילנסקי: אני בטוח שאין שר – אולי השר שהיה אז רמטכ"ל, היה בצבא, ולא יכול היה להתראיין – שלא התראיין אצל אייבי נתן.

דב שילנסקי: כל חברי הכנסת מהצד הזה התראיינו – לי לא נתנו להתראיין, אותי לא ראיינו, אבל אותם כן.

דב שילנסקי: פעם אחת קרה מקרה והוצע לי להתראיין אצל אייבי נתן, ואז הוא ביקש ממני תשלום; תשלום בצורת מתן מודעה הקשורה לספינה של אייבי נתן.

אברהם כץ-עוז: אפשר לשאול אותך שאלה?

דב שילנסקי: כאשר אגמור – כמה שתרצה.

דב שילנסקי: יש לי נאום מוכן, אני רוצה לסיים את נאומי.

דב שילנסקי: אחר כך, אם היושב-ראש ירשה, אז בבקשה.

דב שילנסקי: ממני אייבי נתן ביקש כסף.

דב שילנסקי: אייבי נתן הפיץ דעות הנוגדות את השקפת המחנה הלאומי, אף הסית בכל לשון, ולאו דווקא בלשון נקייה, נגד הממשלה.

דב שילנסקי: לא הסכמתי להתראיין אצל אייבי נתן תמורת תשלום.

דב שילנסקי: ערוץ-7 לא דרש ממני כסף, וכאשר תרמתי סכום צנוע כאזרחים רבים אחרים, היה זה מכל הלב ובאהבה.

דב שילנסקי: תיבוש ותיכלם ממשלה זאת, המתרחקת מדרך הדמוקרטיה ומתקרבת לדיקטטורה.

דב שילנסקי: יבושו וייכלמו כל אחד משריה, ובראשם כמובן השרה שולמית אלוני, ראש תנועת זכויות האזרח, זכויות האזרח שהיא רומסת בצעד זה שעשתה כבצעדים אחרים, ברגל גסה.

דב שילנסקי: ראש תנועת מרצ שרוממות חופש הביטוי בגרונה וסתימת פיות במעשיה.

דב שילנסקי: השרה שולמית אלוני, יש לך עוד אפשרות להתחיל לתקן את העוול, את הדבר הלא חוקי, את הדבר הרע מאוד – ואני משתמש בלשון המעטה – לתקן את הדבר הזה עוד הערב.

דב שילנסקי: את עומדת במבחן, כולנו צופים וכולנו נראה אותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אתה רוצה לשאול?

יוסף עזרן: אני מרשה לך.

דב שילנסקי: בבקשה, תשאל.

דב שילנסקי: אני מוכן לעמוד פה כל היום וכל הערב.

אברהם כץ-עוז: הקשבתי לך ולא הבינותי בסופו של דבר מה טענתך.

אברהם כץ-עוז: אחת משתיים: אם באמת העניין שקרי, ואם באמת התלונה איננה תלונה, חזקה על המשטרה ובית-המשפט שיפתרו את העניין ויחזירו את הציוד.

אברהם כץ-עוז: את מי אתה מאשים, בעצם?

אברהם כץ-עוז: אתה בעצם מאשים את בתי-המשפט ואת המשטרה בישראל, ולא את השרה שולמית אלוני.

אברהם כץ-עוז: אחת משתיים: אם זה לא נכון, הם יוכיחו זאת.

אברהם כץ-עוז: הרי אינך חושד במערכות הצדק, אתה חושד רק בשולמית אלוני.

אברהם כץ-עוז: או שמא אתה חושד גם בהן?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך: עמד פה על הבמה שר המשטרה משה שחל, ומשום מה משך כלפיו את כל האש – את האש שהיתה צריכה להיות מופנית כלפי שולמית אלוני ומשרדה.

דב שילנסקי: אפילו אם לא כלפיה, יש לה אחריות מיניסטריאלית.

דב שילנסקי: בית-המשפט פוסק על-פי החומר שמגישים לו: הגישו לו תצהיר, תצהיר שקרי.

דב שילנסקי: המשטרה פעלה על-פי צו בית-המשפט שהוצא על סמך התצהיר השקרי.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: עכשיו אתה אומר לי כך.

דב שילנסקי: את השיטה הזאת למדנו כבר מהשלטון שלכם.

אברהם כץ-עוז: לא, אנחנו למדנו מכם.

דב שילנסקי: תן לי לסיים.

דב שילנסקי: שאלת שאלה.

דב שילנסקי: שמעתי אותך.

דב שילנסקי: שאלת שאלה, תשמע את התשובה.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לשאול שאלה ולא לתת לי אפשרות להשיב.

דב שילנסקי: את הטקטיקה, את הטריק הזה של השלטון שלכם אנחנו מכירים.

דב שילנסקי: זה קורה גם בכנסת.

דב שילנסקי: לצערי הרב, בקדנציה הזאת זה קורה בכנסת וזה קורה בממשלה.

דב שילנסקי: אתה אומר כך: אנחנו לקחנו את הציוד, אנחנו נחזיק את הציוד.

דב שילנסקי: אתם תלכו לבתי-המשפט, אתם תגישו תלונה, אתם תיקחו עורכי-דין, אתם תשקיעו כסף.

דב שילנסקי: טחנות הצדק טוחנות לאט.

דב שילנסקי: זה ייקח שנה, אולי שנה וחצי, יהיה איזה פסק-דין של בית-משפט השלום, יערערו למחוזי, מהמחוזי יערערו לעליון, והתחנה לא תפעל.

דב שילנסקי: חוכמות כאלה, ידידי כצ'לה היושב למטה, והזכרתי את ידידי כצ'לה היושב למעלה, אנחנו מכירים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם כץ-עוז: ועדיין לא ענית על שאלתי.

דב שילנסקי: עניתי על שאלתך.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: עניתי.

דב שילנסקי: הצעד שלך לא מקובל עלי.

אברהם כץ-עוז: אתה ענית על עניין אחר שלא קשור לנושא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אולי אבהיר את מה שהוא אמר.

יוסף עזרן: הוא אמר שבינתיים יחזירו את השידור ויתדיינו בבית-המשפט.

יוסף עזרן: זה מה שהוא אמר במלים אחרות.

אברהם כץ-עוז: זאת בהנחה שהוא צודק – – –

יוסף עזרן: זה מה שהוא ביקש.

יוסף עזרן: עכשיו השרה תענה לו.

אברהם כץ-עוז: אבל מי זה אמר שהוא צודק?

יוסף עזרן: אני אמרתי?

יוסף עזרן: בינתיים – – –

אברהם כץ-עוז: מה קרה?

אברהם כץ-עוז: אנחנו כאן נפסוק – – –

יוסף בא-גד: הייתי בספינה ביום שישי.

אברהם כץ-עוז: מאין אתה יודע?

אברהם כץ-עוז: היית שם?

יוסף בא-גד: אני יודע.

אברהם כץ-עוז: אתה מבקש ממני להאמין לך.

אברהם כץ-עוז: זה הדבר האחרון שאעשה.

אברהם כץ-עוז: יום שישי – – –

יוסף בא-גד: ראש חודש ביום שישי.

אברהם כץ-עוז: הרי אתם מבקשים שאנחנו נהפוך לבית-משפט שקובע איזה תצהיר אמין ואמיתי.

אברהם כץ-עוז: דבר זה לא נעשה כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, יצאת ידי חובה.

שאול יהלום: אני רואה שחבר הכנסת כ"ץ-עוז נדבק בבולשביזם ממש.

יוסף עזרן: נו, נו, נו.

אברהם כץ-עוז: נביא המפד"ל.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מברכת את הדוברים על כך שהם נעשו מגיני הדמוקרטיה.

שולמית אלוני: זו היתה חוויה יוצאת מן הכלל להקשיב כיצד חברים שמעודדים את ההתנגדות לחוק, חברים שיקיריהם מתפרעים עכשיו ליד המשטרה במגרש הרוסים ויש כבר פצועים, חברים ששליחיהם הגיעו ב-02:00-24:00 ועשו מהומה ביישוב מפני שגרה שם שרה והם העירו יישוב שלם מדברים פה בחום לבם על ערכי הדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: זה סילוף.

אריאל ויינשטיין: היתה ישיבה של סיעת הליכוד, וכל החברים דיברו על כך שצריך לשמור על החוק.

שולמית אלוני: אני לא מדברת עליך.

שולמית אלוני: אתה לא דיברת עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אל תעשי הכללה.

אריאל ויינשטיין: אל תעשי הכללה.

אריאל ויינשטיין: האופוזיציה רוצה לשמור על החוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, תודה, מספיק.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מחשיבה את דעותיך ואת כבודך.

שולמית אלוני: התייחסתי לדוברים שדיברו כאן היום.

שולמית אלוני: כל אחד מהם הוא אישיות משפטית בפני עצמו, ולא אמרתי שום הערה גורפת.

שולמית אלוני: דיברתי על החברים שדיברו היום, וכולם, כולם, לרבות חבר הכנסת של ימין ישראל שמדבר על גירוש, על גזענות, על טרנספר ועל כל הדברים למיניהם – גם הוא נשא את שם הדמוקרטיה.

שולמית אלוני: וזו חוויה גדולה בשבילי.

שולמית אלוני: חוויה שנייה היא לשמוע את החברים מדברים על כך שיש להבטיח זכויות שוות לכל אחד, ואי-אפשר שתהיה איפה ואיפה.

שולמית אלוני: אנחנו כולנו, השרים וחברי הכנסת, התחייבנו לשמור על חוקי המדינה.

שולמית אלוני: הכנסת הזאת חוקקה חוק לא בימי אייבי נתן ולא בימים אחרים.

שולמית אלוני: היא חוקקה חוק האומר: "לא יקים אדם, לא יפעיל תחנת שידור ולא יקיים שידורים, אלא אם כן קיבל לכך זיכיון מאת המועצה"; "בעל זיכיון חייב ברשיון לפי פקודת הטלגרף האלחוטי ואינו חייב ברשיון לפי חוק הבזק.

שולמית אלוני: " ב-1 ביוני 1993 קבעה הכנסת הזאת שהעובר על הוראות סעיף זה של החוק דינו מאסר שלוש שנים או קנס של 2,280,000 שקלים חדשים.

דב שילנסקי: איזה סעיף קראת לראשונה?

שולמית אלוני: קודם קראתי את סעיף 32, והוא מתייחס – – –

שאול יהלום: מה זה שייך לדיון?

שולמית אלוני: ראה בית-המשפט שיש יסוד – – –

דב שילנסקי: יש סעיף שאני קראתי.

דב שילנסקי: זה סעיף שמדגיש שמדובר בישראל.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שילנסקי, הקשבתי לך, ואני יודעת בדיוק למה התייחסת, לרבות לצורך לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, ובידי מכתב ממנו שיש להפעיל את הדברים.

שאול יהלום: לא נכון, הוא מכחיש.

שאול יהלום: לגבי הפעולה שנעשתה ביום שני הוא מכחיש שהוא נתן אישור.

שאול יהלום: הוא מדבר באופן כללי על תחנות רדיו פיראטיות, אבל לא על כל פעולה.

שאול יהלום: סעיף 11 קובע שלא תינקט פעולה לפי חוק זה.

שולמית אלוני: החוק אומר: "ראה בית-המשפט שיש יסוד סביר לחשד שאדם עבר על הוראות המנויות בסעיף 32(א)" – והכול לפי אותו חוק של הרשות השנייה – "בלא שקיבל לכך זיכיון מאת הרשות, יצווה על תפיסתם של המכשירים והציוד שבהם" וכו'.

שולמית אלוני: ובכן, זה חוק שנתקבל בכנסת הזאת, הוא חד-משמעי והוא צריך לחול לגבי כולי עלמא.

שולמית אלוני: עוד דבר התקבל.

שאול יהלום: – – – מדינת ישראל בשטחה הטריטוריאלי.

שאול יהלום: גברתי, בארמית כולי עלמא זה כל העולם.

שולמית אלוני: אני מציעה לחבר הכנסת יהלום להקשיב.

שולמית אלוני: אשיב על כל הנקודות.

שולמית אלוני: המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל הם 12 מילין ימיים שהם 20 ק"מ.

שולמית אלוני: על כן, כל השידורים לא היו מחוץ למים הטריטוריאלים.

שולמית אלוני: אם כן, הנושא הזה איננו רלוונטי ואוי ואבוי היה לנו אם המים הטריטוריאליים שלנו היו רק אותו חצי קילומטר או קילומטר שבו עומדת הספינה.

שולמית אלוני: הכנסת הזאת קיבלה עוד חוק אחד, שתדרים הם רכוש ציבורי ויש לשלם עבורם.

שולמית אלוני: והכול חייבים בתשלום.

שולמית אלוני: זה נכס יקר מאוד.

מיכאל איתן: לא מתאים לך לטעון טיעונים כאלה.

מיכאל איתן: זה לא מתאים לך.

שולמית אלוני: תקשיב לי.

שולמית אלוני: אני לא יודעת מה מתאים לי.

שולמית אלוני: מתאים לי שאני חייבת כאן בשבועה לקיים את חוקי הכנסת.

מיכאל איתן: יש חוק ויש רוח החוק ויש – – –

שאול גוטמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גוטמן, אם אתה רוצה להעיר – תעיר ממקומך.

שאול גוטמן: אני רוצה להעיר מכאן.

יוסף עזרן: לא, לא, סליחה, זה לא מקובל לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

שולמית אלוני: אני מבקשת מהיושב-ראש להגן על זכותי להשיב.

שאול גוטמן: עומדת על הדוכן פיראטית.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד, חבר הכנסת גוטמן.

יוסף עזרן: אני לא סותם את פיך.

יוסף עזרן: נא לגשת למקומך.

יוסף עזרן: שב ותעיר כמו כולם.

שאול גוטמן: שודדים עולים על הדוכן.

אברהם כץ-עוז: מה אתה בדיוק?

אברהם כץ-עוז: מה זו האמירה הזאת ששודדים עולים לדוכן?

אברהם כץ-עוז: אתה לא מתבייש?

אברהם כץ-עוז: צא החוצה.

אברהם כץ-עוז: מה זאת אומרת שאתה אומר ששודדים עולים לדוכן?

שאול גוטמן: אני אומר.

שאול גוטמן: אתה מבקש.

אברהם כץ-עוז: למי אתה חושב את עצמך?

שאול גוטמן: אני אומר.

שאול גוטמן: אני אומר.

אברהם כץ-עוז: אני שומע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני מבקש.

אברהם כץ-עוז: אני מבקש שתעיר לו, אדוני.

יוסף עזרן: הערתי.

מיכאל איתן: כצ'לה, עם כושר כזה אנחנו בבעיה.

מיכאל איתן: אתה תגבורת רצינית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש מאוד, נא לא לקרוא קריאות ביניים אם אתה לא יושב במקומך.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: זו זכותי לבקש זאת ממך.

יוסף בא-גד: למה כל החברים שלנו נגדה – – –

יוסף עזרן: מה קרה לך עוד הפעם, הרב בא-גד?

יוסף בא-גד: החברים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, מה קורה לכם פה היום?

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, הכנסת חוקקה גם את חוק הרדיו האזורי, ויוצאים למכרזים, ואני ולא מישהו אחר דרשתי מהרשות השנייה, אף שהם שלא ששו לכך, שאחד המכרזים יהיה לרדיו מסורתי שישרת את הציבור הדתי הלאומי שהוא מיוחד במינו.

שולמית אלוני: והיה ויכוח, ותחילה לא רצו לקבל זאת, ובימים אלה יוצא מכרז כזה.

שולמית אלוני: לאור החוק שקיבלה הכנסת, לאור התשלומים שיש לשלם עבור תדרים, לאור העובדה שיוצאים למכרזים – והגיעו תלונות אלי, למשטרה וליועץ המשפטי, והיועץ המשפטי חזר ודרש להפעיל את החוק ולאכוף אותו – – –

שאול יהלום: לא לגבי ערוץ-7.

שאול יהלום: הוא לא מזכיר את ערוץ-7.

שאול יהלום: הוא הראה לי את כל המסמכים, ואין שם אף מלה על ערוץ-7.

שאול יהלום: אל תכניסי לעניינים גם את היועץ המשפטי.

שולמית אלוני: אני לא רוצה להתווכח אתך על מה שאמר היועץ המשפטי ועל מה שהוא לא אמר מפני – – –

שאול יהלום: מה הוא כתב, לא מה שהוא אמר.

שאול יהלום: מה שהוא אומר לא שווה עד שהוא לא כותב.

שולמית אלוני: גם לא על מה שכתב היועץ המשפטי וגם לא על מה הוא אמר, ומה אמר בממשלה, וזה נמצא בפרוטוקול.

שאול יהלום: אז תביאי את הדברים בכתב, תראי מסמכים, תראי בכתב.

שולמית אלוני: אני אינני זקוקה לכך עכשיו, לא לך.

שולמית אלוני: ואני לא עומדת לדין.

שאול יהלום: ודאי שאת זקוקה, לא שאת לא זקוקה, אבל אין לך שום מסמך מהיועץ המשפטי.

שאול יהלום: את אומרת דברים ללא ביסוס, וחבר הכנסת כ"ץ-עוז יעזור לך.

אברהם כץ-עוז: כן – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום.

אריאל ויינשטיין: למה שרי הממשלה שנשבעו כמוך לשמור על החוק, אומרים שהמעשה שלך היה – את יודעת מה הם אומרים.

אריאל ויינשטיין: למה הם אומרים זאת לכל העיתונים, למה?

שאול יהלום: הם מתביישים – – –

שולמית אלוני: הם אומרים שפעלתי על-פי החוק – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שולמית אלוני: אינני מתווכחת עכשיו עם שרי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: אנא, חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה, הרי צריך לסיים את הנושא.

שולמית אלוני: אתם לא יכולים לשנות את העובדות.

שולמית אלוני: המשטרה סגרה 32 תחנות שונות, חלק מהן היא סגרה ארבע פעמים.

שולמית אלוני: ערוץ-2000 של החרדים פעל ונסגר שש פעמים.

שולמית אלוני: אם אתם אומרים שדין אחד חייב להיות לכולם, אז זו סתימת פיות לרדיו-1 ול"גלי אילת", לרדיו "חזק" ולרדיו "הגל הירוק", לרדיו "קול גבעתיים", ול"גלי השרון", ל"גל פתוח", ל"ראשית", וערוץ-2000, כפי שכבר אמרתי, ורדיו "קליק", ורדיו-2, "גלי הים התיכון" וקול "מעל הכינרת" וכו' וכו', והרשימה ארוכה.

שולמית אלוני: אם אתם סבורים שלאלה מותר, גם לאחרים מותר.

שולמית אלוני: לא שמעתי אף אדם טוען שאם אנחנו תובעים מאדם לעצור באור אדום שעה שהוא נוהג במכונית, אנחנו מונעים ממנו את חופש התנועה.

שולמית אלוני: לא שמעתי.

שולמית אלוני: לא שמעתי שאם אנחנו דורשים מאדם הנוסע במכונית לנסוע בצד ימין של הדרך, אנחנו שוללים ממנו את חופש התנועה.

שולמית אלוני: לא שמעתי שאדם הנוהג במכונית הזקוק לרשיון, ובלי רשיון, כשאוסרים עליו לנסוע, שוללים ממנו את חופש התנועה.

שולמית אלוני: לא שמעתי.

שולמית אלוני: לא ברור לי מדוע כל התחנות וכל האזרחים וכל המשדרים חייבים ללכת למכרז לקבל רשיון – – –

מיכאל איתן: זה לרדיו אזורי.

שולמית אלוני: – – – מדוע שר המשטרה, הפרקליטות ובתי-המשפט מחייבים לעצור את כל מפעילי התחנות האלה, שהן – – –

אברהם רביץ: אבל הם משדרים מהארץ, וערוץ-7 משדר מחוץ למים הטריטוריאליים.

שולמית אלוני: כל התחנות האלה שידרו – – –

אברהם רביץ: שידרו מהארץ.

שולמית אלוני: גם ערוץ-7 שידר מהארץ, כי 12 מילין הם תחום המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

שולמית אלוני: היינו, 20 קילומטר.

שולמית אלוני: ועל הדבר הזה אני מציעה לכם שלא לחזור, מה עוד – – –

מיכאל איתן: זאת לא הפואנטה.

מיכאל איתן: עוד מעט נביא סרגל ונמדוד אם כמה סנטימטרים – – – אבל לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: יש בעיה של זכות דיבור של יותר מחצי עם.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאת צודקת מבחינת החוק, אבל יש מושג שאת מכירה אותו – "נבל ברשות התורה".

מיכאל איתן: אני לא אמרתי זאת עלייך, חס וחלילה, אבל אי-אפשר תמיד להגיד: אני אמצה את הכול לפי החוק.

מיכאל איתן: כי אם יפעילו את השיטה הזאת נגדך, נגדי, בזכוכיות מגדלת, יכול להיות שגם אנחנו לא נגיע לכאן, אלא למקום אחר.

שאול יהלום: מי שנוסע במהירות של 130 קמ"ש בכביש תל-אביב–ירושלים – – –

אברהם הירשזון: – – –

רן כהן: – – –

שאול יהלום: הנה הגיע חיל האוויר, חיל ההגנה – – –

יוסף עזרן: רבותי, מה קרה פה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, חבל שלא ניצלת את זכות הדיבור שלך, כי יכולת להתייחס למה שאמר כאן – – –

רן כהן: נרשמתי להסיר, כדי לדבר, ועכשיו אני רוצה להשיב להם – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני לא מעיר לך, חלילה.

יוסף עזרן: אני רק אומר שהעברנו אותך ממש לסוף.

יוסף עזרן: אתה שומע, חבר הכנסת רן כהן?

יוסף בא-גד: אל תעשה שלום אתנו.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: טוב, לא רוצה להקשיב.

יוסף עזרן: או.קיי., תשדר איפה שאתה רוצה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: אבל אני הייתי לארג' והסכמתי לוותר לרן כהן שיהיה אחרון.

רן כהן: אני ויתרתי לך – – –

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אני כשרה קיבלתי הודעה שב-27 ביולי וב-28 בבוקר, 27 ביולי זה יום חמישי, וב-28 בבוקר, היו שידורים מהאונייה.

שולמית אלוני: עם זאת, אני לא מביאה זאת כארגומנטציה – – –

שאול יהלום: ב-27 – מחוץ למים הטריטוריאליים, ב-28 – שקר.

שולמית אלוני: – – – כי החוק קובע במפורש שגם לא יחזיק משדר.

שולמית אלוני: קיבלתי הוראה, אמרו לי שעומדים לבצע את הסגירה בדיוק כמו שעשו 49 פעמים לערוצים האחרים, שחלקם קראתי כאן וחלקם לא קראתי, וגם הציבור החרדי שרץ כל הזמן ופותח את ערוץ-2000, גם הוא סבור שאין לו פה ואין לו ביטוי.

שולמית אלוני: ועל כן יש פה חוק שחוקקה הכנסת – – –

שאול יהלום: זאת אומרת שהיתה הוראה שלך – – –

שאול גוטמן: בוודאי.

שאול גוטמן: מה אתה שואל?

שולמית אלוני: זה היה אישור שלי כשהמנכ"ל היה באילת – – –

שאול יהלום: זאת אומרת, שכשחנן פורת ואני נכנסנו אליך ב-15:30 ואמרת שזו פעם ראשונה שאת שומעת על זה – –

שולמית אלוני: לא אמרתי פעם ראשונה שעלו על האונייה – – –

שאול יהלום: – – את שיקרת לנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, שב.

שאול יהלום: אמרת: לכו, אני אברר, פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיקרת לנו.

שאול גוטמן: ברור שהיא שיקרה.

שאול גוטמן: מה הקטע?

שולמית אלוני: לא, שעלו על האונייה.

שולמית אלוני: אתה באת אלי ואמרת שעלו על האונייה ומפרקים שם ציוד.

שולמית אלוני: אמרתי: את הדבר הזה אני שומעת בפעם הראשונה.

שולמית אלוני: כי מה שאמרו לי זה שהולכים לבית-המשפט, וזה היה בשעה – – –

שאול יהלום: ומה עושים בבית-המשפט?

שאול גוטמן: משחקים שש-בש.

שולמית אלוני: – – – הולכים לבית-המשפט לבצע את החוק.

שולמית אלוני: ואת המשך – – –

שאול יהלום: תגידי לי, את לא מתביישת?

שאול יהלום: באים אלייך שני חברי כנסת ואת עושה את עצמך תמימה לחלוטין ואומרת: לכו, אני אברר.

שאול יהלום: וכאן מתברר שאת כל הבוקר אישרת את הפעולה – – –

שולמית אלוני: לא ידעתי את זה בבוקר.

שאול יהלום: – – – השרים מיכה חריש ואהוד ברק – – – היא יושבת אתכם בממשלה.

שאול יהלום: אתם לא מתביישים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, שב על מקומך, בבקשה.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף בא-גד: את משקרת במצח נחושה.

אברהם כץ-עוז: למה אתה אומר, משקרת?

יוסף בא-גד: במצח נחושה.

שולמית אלוני: ב-12:00 שאלו אותי, ואמרו שהם הולכים לבית-המשפט.

שולמית אלוני: אתם באתם וסיפרתם לי ששוברים את האונייה והורסים אותה.

שולמית אלוני: אמרתי: לי לא ידוע על כך.

שולמית אלוני: אמרתם ששוברים את המכשירים.

שאול יהלום: שעולים על האונייה.

שאול יהלום: אמרתי לך.

רן כהן: מה זה, שרה בחקירה?

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: בושה.

שאול גוטמן: חבורה של שקרנים.

שאול גוטמן: המנהיגים שלך משקרים כאן מהדוכן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך לסדר פעם אחת, מה אתה רוצה שאני אעשה כעת?

שולמית אלוני: אני רוצה לסיים.

שולמית אלוני: החוק נתקבל על-ידי הכנסת הזאת, החוק ברור, הביצוע נעשה על-ידי משטרת ישראל לאחר קבלת צו מבית-המשפט.

שולמית אלוני: יש דרך – אחת משתי הדרכים: או שהם ילכו למכרז או שתחזרו לוועדת הכנסת של הערוץ השני ותמצאו דרך לתת תשובה מתאימה מבחינת החוק.

שולמית אלוני: אחת התשובות הציע לכם עכשיו אחד הכתבים בעיתון, מפני שאין ארוחות חינם.

שולמית אלוני: אי-אפשר שכל קבוצה – מחר תקום התנועה האסלאמית, גם לה אין כלי ביטוי, והם יגידו, גם לנו מותר.

שולמית אלוני: כשם שכל אותן 32 – – –

שאול יהלום: לערפאת נתת תדר – – – על מה את מדברת?

שאול יהלום: מה את אומרת יקומו?

שאול יהלום: כבר נתת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת יהלום, הוויכוח עכשיו הוא על ביצוע החוק.

שולמית אלוני: את דעותי על דעותיך, על עמדתך, על יצר הכיבוש שלך, על יצר ההשתלטות שלך, על ההתעלמות מזכויות עם אחר, על הרצון להיות אדונים ולהפוך אותם לעם עובד או לגרש אותם – את דעתי בנושא הזה אמרתי בעבר והיא ידועה בציבור, ואני מוכנה תמיד לחזור עליה: כן, אני רוצה לעשות שלום עם ערפאת.

שולמית אלוני: כן, השטחים שאתם עושים שם את ההילולה הגדולה ומשתמשים בערוץ-7 כדי לתת פקודות כיצד להרוס את הצבא, כיצד להרוס את הסדר, כיצד להרוס את הדמוקרטיה – בכל הדברים האלה אין בינינו תמימות דעים.

יוסף בא-גד: עכשיו גילית את האמת.

שאול גוטמן: את פיראטית.

שולמית אלוני: בדבר אחד אמרתם שיש תמימות דעים: שיש לקיים את חוקי הכנסת.

שולמית אלוני: בנקודה הזאת, בשיח הציבורי שקיים, אם אנחנו רוצים לקיים את חוקי הכנסת יש דרך אחת בלבד.

שולמית אלוני: אני מציעה להעביר את כל ההצעות שלכם לוועדה לערוץ השני, ושם תמצאו את הדרך למצוא את הביטוי.

שאול גוטמן: שיקרת לבית-המשפט.

שולמית אלוני: אם כי לא מקובלת עלי הטענה, בשום פנים ואופן, שהרשות הציבורית, רשות השידור, לא נותנת ביטוי לאנשים החיים בשטחים הכבושים.

שולמית אלוני: אין פעולה שהם עושים, אין אמירה שהם אומרים, אין "בולה", אין החלטה בשם האלוהים או בשם הרבנים שהם אומרים שלא משודרת ברשות השידור הציבורית שכולנו משלמים עבורה אגרה.

שולמית אלוני: לבוא ולומר שאין לציבור הזה פה פירושו לבוא ולומר שכל התוכניות שאנחנו רואים על העלייה על הקרקע, שכל התפיסות שנעשות בתיאום עם רשות השידור, שכל זה איננו קיים.

שולמית אלוני: כל זה קיים.

שולמית אלוני: אתם רוצים עוד?

שולמית אלוני: אני מבקשת שתמצאו איך לעשות זאת בדרך החוק.

שולמית אלוני: תודה רבה.

מיכאל איתן: דן שילון אמר שאצלכם היחס בין הופעות הקואליציה לבין הופעות האופוזיציה הוא 10:1, ואצלו – 3:1.

יוסף עזרן: תודה לשרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי, את הבוכהלטריה תנהל אחר כך.

יוסף עזרן: רבותי, הנושא תם, גם אם לא הושלם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: אני מבקש – במסגרת של דקה.

אריאל ויינשטיין: אולי המציעים מסתפקים בהודעת השרה?

יוסף עזרן: קודם כול נראה את ההצעות האחרות, ואחר כך נצביע על כל הצעה.

יוסף עזרן: מה קרה לכם?

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, בוודאי שמעת את הביטוי מודה ועוזב ירוחם.

יוסף בא-גד: את רואה שיש כאן קואליציה כמעט מקיר לקיר נגדך.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: חבר הכנסת רן כהן – – –

יוסף בא-גד: לא, גם חבר הכנסת רן כהן וגם כצ'לה, תיכף תשמעו.

יוסף עזרן: תגיד, בבקשה, חבר הכנסת כצ'לה, מה קרה לך?

יוסף עזרן: איך יבחינו בין כצ'לה של ערוץ-7 לבין כצ'לה שלנו?

יוסף עזרן: תגיד חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

יוסף בא-גד: כצ'לה מעולמות עליונים לבין כצ'לה מהתחתון.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, אני בטוח שקראת את קטעי העיתונות של היומיים האחרונים.

יוסף בא-גד: אין איש שמצדד בך, לרבות משה נגבי ואחרים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, ולכן?

יוסף בא-גד: לכן, מודה ועוזב ירוחם.

יוסף בא-גד: תעלי, תכי על חטא, תבקשי סליחה, אולי נסלח לך.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: תודה, שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת דב שילנסקי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מה שחשוב הוא שציבור גדול במדינה סבור שבכלי התקשורת הקיימים הוא לא מקבל ביטוי ואין סיקור לעמדותיו.

אריאל ויינשטיין: זה מה שחשוב.

אריאל ויינשטיין: בשעה רגישה כל כך לסגור את הפה לציבור הזה – משמעות הדבר, שאותו ציבור ישתמש, חס וחלילה, באגרופיו, וזה מה שראינו אתמול ושלשום בהפגנות.

אריאל ויינשטיין: הציבור הזה רוצה כלי ביטוי.

אריאל ויינשטיין: לכן, גם אם החוק לצדך, צריך גם שכל כדי להפעיל את החוק.

אריאל ויינשטיין: לסגור בשעה כזאת את ערוץ-7 – משמעות הדבר היא שאת, באין משים, מעודדת אלימות.

אריאל ויינשטיין: לכן צריך להחזיר את ערוץ-7, כדי שלאותו ציבור יהיה פורקן לרגשותיו, לדעותיו, כי מה שחשוב הוא מה שהוא סבור, לא מה שאנחנו חושבים על כלי התקשורת.

אריאל ויינשטיין: זה מה שחשוב.

אריאל ויינשטיין: גם אם אני סבור – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לסיים.

יוסף עזרן: תשלם אגרה גבוהה.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים, אדוני.

אריאל ויינשטיין: גם אם אני סבור שכלי התקשורת אובייקטיביים, ואינני בטוח, אותו ציבור שהוא חצי מהעם כרגע חש שאין לו כלי ביטוי.

אריאל ויינשטיין: לכן את צריכה, אם את רוצה למנוע אלימות, לרוץ ולפתוח את הערוץ הזה.

אריאל ויינשטיין: לרוץ מייד.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: לרוץ ולפתוח את הערוץ.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרון המסירים – חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: גברתי השרה, מה הצעת, למעשה?

יוסף עזרן: להעביר לוועדה?

שולמית אלוני: לוועדת הכנסת לערוץ השני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני אשאל את המציעים.

יוסף עזרן: גברתי, שאלתי אותך, לפי הנוהל אני אשאל גם אותם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין שקר גדול יותר מאשר לומר שהימין בישראל לא בא לידי ביטוי בתקשורת הדמוקרטית של מדינת ישראל.

רן כהן: עד כדי כך הדברים הגיעו שלא רק שהם זוכים לתקשורת כמו שכל פוליטיקאי נדרש אל התקשורת ומוזמן אל התקשורת, אלא לראש האופוזיציה יש מעמד מיוחד בתקשורת.

רן כהן: ועד כדי כך, שהם משתמשים בפעולות הטרור של אויבי ישראל כדי לזכות בתקשורת.

רן כהן: ועד כדי כך, שהם יוזמים את כל הפעולות על כל גבעה רעננה ועל כל עץ כדי שתהיה להם תקשורת.

רן כהן: האמת היא, שהימין בישראל בצרות צרורות, כי התהליך הולך לקראת שלו, ומה שהם רוצים בערוץ-7 זה תוספת יתר של תקשורת על פני מה שמקבלת כל הפוליטיקה הישראלית.

רן כהן: זאת האמת.

רן כהן: הימין הקיצוני רוצה להתנשא גם מעל החוק, לכן הוא תוקף את השרה אלוני שפעלה על-פי החוק.

רן כהן: וכאן הסיבה העיקרית להסיר את ההצעה הזאת בשל הקנטרנות שבה.

רן כהן: לבוא ולומר לשרה שולמית אלוני: את תתפטרי כיוון שאת פעלת על-פי החוק – זה באמת מבית-הספר המדהים בעוויתות של הימין הישראלי.

רן כהן: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, סיימנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת הכנסת לערוץ השני?

אברהם פורז: הוועדה נקראת הוועדה לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוסף עזרן: טוב, זו אריכות דברים.

יוסף עזרן: תעזוב אותי עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: לוועדת הערוץ השני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, גם אתה נמנה עם המציעים.

יוסף עזרן: אתה מסכים להצעת השרה?

רן כהן: לצערי הרב – – –

יוסף עזרן: נכון, נכון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: לא אכפת לי שיהיה דיון במליאה.

יוסף עזרן: זה לא סגנון.

יוסף עזרן: כן או לא?

האשם מחאמיד: לוועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: נגמר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ורדיגר?

אברהם ורדיגר: ועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן?

שאול גוטמן: ועדה.

יוסף עזרן: ועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי?

דב שילנסקי: ועדת הפנים של הכנסת.

יוסף עזרן: זה בלאו-הכי יגיע לוועדת הכנסת והיא תחליט.

יוסף עזרן: אם כן, למעשה רק חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אנא ממך, תשיב לי.

יוסף עזרן: אתה חוזר בך כמו כולם?

יוסף עזרן: אתה מצטרף לכל חבריך?

יוסף עזרן: אתה היחיד שרוצה דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני שואל.

יוסף עזרן: זכותך.

מיכאל איתן: הם יקבלו את רצונם, אני אקבל את רצוני.

יוסף עזרן: אדוני היקר והנכבד, אני מאוד מוקיר אותך ואת רצונך.

יוסף עזרן: רק שאלתיך לפני שנצביע.

יוסף עזרן: אנחנו ניגשים להצבעה.

שולמית אלוני: – – –

יוסף עזרן: אנחנו נערוך שתי הצבעות.

יוסף עזרן: יש הצעה להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, הרי אתה מקפיד מאוד על הנהלים פה.

יוסף עזרן: ידוע לך, שכשיש רוב ומיעוט בודד וזוהר כמוך עכשיו בהצעה שלך, אנחנו הולכים, בדרך כלל, אחרי רבים להטות.

יוסף עזרן: אז מה אתה אומר?

דב שילנסקי: – – –

יוסף עזרן: זה הנוהל, מה לעשות?

יוסף עזרן: אתה רוצה, אני אצביע, אבל זה הנוהל.

מיכאל איתן: אתה אומר שמה שאני מבקש לא תקין?

יוסף עזרן: לא, חלילה.

יוסף עזרן: לא, לא אמרתי שזה לא תקין.

יוסף עזרן: אמרתי שהנוהל הקיים מאז אני יושב פה כמה שנים הוא שכשיש רוב אנחנו נוהגים על-פי הרוב.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי להגיד משהו.

דב שילנסקי: במקרים רבים כשיש מצב כזה, מצביעים על הצעות של אלה לוועדה, והצעה – – –

יוסף עזרן: סליחה, כבר היו דברים מעולם.

יוסף עזרן: טוב, אז נערוך שתי הצבעות.

יוסף עזרן: אתה מסכים?

מיכאל איתן: מסכים.

יוסף עזרן: מסכים.

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: מסכים, כן.

מיכאל איתן: דיון במליאה.

יוסף עזרן: במליאה.

יוסף עזרן: רבותי, נגמר הסיפור.

יוסף עזרן: חשוב שזה לא יהיה תקדים, כי הנוהל הוא הקיים.

יוסף עזרן: אבל אני אצביע.

מיכאל איתן: אולי השרה מסכימה?

יוסף עזרן: היא לא מסכימה.

מיכאל איתן: מה אכפת לה?

יוסף עזרן: עכשיו אתה מתווכח מה רצונה?

יוסף עזרן: ריבונו של עולם, אני לא מבין אתכם.

יוסף עזרן: אם כן, שתי הצבעות תהיינה כאן.

יוסף עזרן: אחת להסיר, ואחת – דיון במליאה, ואחרי כן נצביע על העברה לוועדה.

יוסף עזרן: נקודה.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד פירושו דיון במליאה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כדי שלא להכשיל אותך, אין לך דרך אחרת על-פי הנוהל אלא להפריד – – –

יוסף עזרן: לא, לא, לא.

רן כהן: אחרת זה יתארך עוד יותר.

רן כהן: אין לך דרך אחרת אלא – – –

דב שילנסקי: לא, רן.

רן כהן: תרשה לי.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שאני רוצה להסכים להעביר לוועדה רק את הצעתי, ואת השאר אני רוצה להסיר.

מיכאל איתן: זכותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן מבקש הפרדה.

שאול יהלום: כל הצעה לחוד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: כל הצעה לחוד.

יוסף עזרן: כעת אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, דיון במליאה או להסיר.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד פירושו דיון במליאה ומי שמצביע נגד פירושו להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, עשרה בעד, שני מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון, לכשיידון, במליאה.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים עכשיו?

יוסף עזרן: לאחד את כל ההצבעות?

שאול יהלום: לא, לא.

יוסף עזרן: כל אחד בנפרד.

יוסף עזרן: כל אחד בן יחיד לאביו ולאמו.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה ומי בעד להסיר מסדר-היום?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' יהלום לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שההצעה הזו תעבור לוועדת הכנסת ושם יחליטו.

יוסף עזרן: כי יש פה שתי דעות.

שאול יהלום: אין כאן שתי דעות.

שאול יהלום: חבר הכנסת שילנסקי דיבר על הצעתו שלו.

שאול יהלום: על הצעתי הוא מסכים שהיא תעבור לוועדת הערוץ השני.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים עכשיו?

שאול יהלום: נפרדנו.

יוסף עזרן: עכשיו אתה אומר זאת.

יוסף עזרן: הוא צודק.

יוסף עזרן: אתה ביקשת, חבר הכנסת שילנסקי, להעביר לוועדה אחרת.

יוסף עזרן: יש פה נוהל.

דב שילנסקי: אז ההצעה שלי תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

יוסף עזרן: הבנתי, בסדר.

יוסף עזרן: כיוון שהפרדנו אנחנו ננהג כך.

יוסף עזרן: מי שאינו נוכח הפסיד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מה שיקרה בתוצאה יהיה כך: יהיה דיון במליאה, בוועדת הפנים, ואחר כך – – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: לא נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה לא יהיה, מהסיבה הפשוטה שהנושא יעבור בלאו-הכי לוועדת הכנסת, ושם יחליטו.

יוסף עזרן: גמרנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ה' מחאמיד לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: גם הצעה זו תעבור לוועדה.

יוסף עזרן: נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' ורדיגר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: גם הצעה זו תעבור לוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן, מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: נצביע בהרמת ידיים.

יוסף עזרן: אנחנו כבר מסיימים.

יוסף עזרן: ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' גוטמן לוועדה

יוסף עזרן: גם הצעתו של חבר הכנסת שאול גוטמן עברה לוועדה.

יוסף עזרן: הצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' שילנסקי

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סיימנו.

יוסף עזרן: יש כאן שתי שאילתות לשר התעשייה והמסחר שהתאזר בסבלנות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): ב-22 במרס 1993 הודיעה סגניתך, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, כי הנהלת משרדך הגיעה להסכמה על יישום הדרגתי וראשוני של סימון מוצרים מיובאים בארץ.

יוסף עזרן: מאז לא ניתן אישור לסימון מוצרים מיובאים.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הן הסיבות לעיכוב במתן האישור?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מי מעכב את מתן האישור?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם חל שינוי בעמדת משרדך בעניין?

יוסף עזרן: אם כן – מדוע? 4.

יוסף עזרן: מתי יותר סימון מוצרים מיובאים בארץ?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכאל חריש: נושא סימון הטובין לפני ייבואם לארץ מוסדר בחוקים וצווים שונים.

מיכאל חריש: בימים אלו שוקל משרד התעשייה והמסחר הצעה לביטול חובת סימון טובין בחו"ל, למעט מוצרי טקסטיל, סיגריות וסכיני גילוח, ולהסתפק בחובת סימון בישראל.

מיכאל חריש: אציין כי נושא זה מורכב וחשוב ודורש היערכות מתאימה, ועם סיום עבודת המטה הנערכת במשרדי אתן הודעתי על כך.

מיכאל חריש: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): ביולי 1991 העבירה הכנסת תיקון לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ולפיו יחויבו רשתות השיווק והסוחרים להדביק תווית מחיר על גבי כל מוצר.

מיכאל חריש: רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: מה היא מערכת הענישה כלפי רשתות וסוחרים אשר אינם מסמנים מוצרים?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: אילו מוצרים פטורים מסימון תווית מחיר ומדוע?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: כיצד מפקח המשרד על יישום החוק הלכה למעשה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התיקון לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים נמצא בסעיף 21, ולפיו מחויבים רשתות השיווק והסוחרים להדביק תווית מחיר על גבי כל מוצר.

מיכאל חריש: נוסף על החוק יצא צו פיקוח על המחירים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסוימים), התשנ"א–1991, המפרט את המצרכים בעלי הקלות בחוק ודרך הצגת המחיר לגביהם.

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: מערכת הענישה כלפי רשתות וסוחרים אשר אינם מסמנים מוצרים כוללת קנסות ותביעות בבית-משפט.

מיכאל חריש: על עבירה ראשונה של הסוחר או רשת השיווק מטיל משרד התעשייה והמסחר קנס בלבד.

מיכאל חריש: על עבירה שחוזרת על עצמה מגיש משרד התעשייה והמסחר תביעה לבית-משפט כנגד המוכר.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: אין מוצרים הפטורים מסימון תווית מחיר, אך יש כמה הקלות לגבי עשרה סוגי מצרכים שהוגדרו כיוצאים מן הכלל.

מיכאל חריש: הרשימה כוללת פירות וירקות, עוף שלם, פיצוחים או פירות מיובשים, מצרכי מזון שלבקשת הצרכן ניתן עליהן שירות של חיתוך או שקילה, לחם שאינו ארוז על-ידי היצרן – פיתות, מוצרי חלב בקירור, למעט גבינות קשות, ביצים במגשים פתוחים, פרחים ועציצים ועוד.

מיכאל חריש: הקלות אלו נותנות אפשרות לסימון המחיר על המכל או על המדף במקום סימון על גבי המוצר עצמו, מכיוון שאין אפשרות ריאלית לסימון על גבי המוצר.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר מפקח על יישום החוק בהקפדה רבה.

מיכאל חריש: מבקרי המחוזות עורכים הן ביקורות יזומות ברשתות השיווק ובקרב הסוחרים והן ביקורות בעקבות תלונות של אזרחים.

מיכאל חריש: הביקורות נערכות בתדירות גבוהה מאוד בארבעת מחוזות התעשייה והמסחר, ודיווחים שוטפים בנושא מוגשים מדי חודש למינהל סחר פנים במשרד התעשייה והמסחר.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר על המאמץ הכביר.

יוסף עזרן: יש כאן הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לכנסת.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

ש' יעקבסון: דור הכיפות הסרוגות

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, הצעה לסדר-היום מס' 7456, בנושא: דור כיפות הסרוגות.

יוסף עזרן: בבקשה.

שולמית אלוני: מי יענה לו?

יוסף עזרן: שר הפנים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי ועתה עומד אנוכי על הבמה בחרדת קודש.

דב שילנסקי: שיר תהילה הערב בפי לכיפה הסרוגה ולדור חובשיה, תפארת לעם ישראל.

דב שילנסקי: אנו רואים אותם בשדה ובעיר, בבית-המדרש ובאוניברסיטה, בסדנא ובמשרד, באזרחות ובצבא.

דב שילנסקי: לצערנו, רואים אנו בשנים האחרונות יותר ויותר, יותר מדי, לוויות צבאיות, ונוער חובש כיפות סרוגות מזיל דמעה על חברם שנפל.

רפאל פנחסי: איפה כל חובשי הכיפות בבית הזה?

רפאל פנחסי: שיבואו לשמוע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, למה אתה מפריע?

יוסף עזרן: הוא כעת באמצע השירה, שירת הלל.

יוסף עזרן: כבודו יודע שכתוב ב"שולחן ערוך" שב"הלל" אסור לדבר כמו ב"קריאת שמע".

יוסף עזרן: כך כתוב.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני ישתוק וישמע.

רפאל פנחסי: איפה כל חובשי הכיפות הסרוגות?

דב שילנסקי: בעצב מרכין אני ראש.

דב שילנסקי: לבי עם המשפחות השכולות.

דב שילנסקי: אני מבקר בבתי-החולים ורואה את המשפחות החרדות בפרוזדורים, מתפעל מהרוח האמיצה של הפצועים, ואני שולח להם הבראה שלמה ומהירה.

דב שילנסקי: בעבר היינו מציינים את בני הקיבוצים, שהשיעור שלהם ביחידות המובחרות היה מעל ומעבר לשיעורם באוכלוסייה הכללית, וכן גם אחוז הנופלים מביניהם.

דב שילנסקי: היום התופעה הזו עברה לדור הכיפות הסרוגות.

דב שילנסקי: ואני רוצה להדגיש: אסור לעשות הבחנה בין דם לדם.

דב שילנסקי: אני מבכה כל אחד מבנינו שנופל, ללא הבחנה לאיזה מגזר בעם הוא משתייך, לאיזו עדה, לאיזו מפלגה, ללא הבדל, בין שהוא דתי ובין שהוא חילוני.

דב שילנסקי: כולם בשר מבשרנו, כולם יקרים, כולם אהובים, וכל הנופלים בשליחות העם קדושים המה.

דב שילנסקי: היום בכוונתי לעשות צדק עם דור הכיפות הסרוגות.

דב שילנסקי: התודעה הציבורית שלנו טרם תפסה מה רב מספרם של חובשי הכיפות הסרוגות ביחידות המובחרות, ובאופן טבעי גם הנופלים מקרבם.

דב שילנסקי: דור הכיפות הסרוגות הם לא רק החלוצים האמיתיים של דורנו ביישוב ארץ-ישראל, הם גם לוחמים למופת בשורות צה"ל, וכשהם מגיעים לבקו"ם היינו למחנה הצבאי שבו מתבצע החיול, מתחרות יחידות רבות על הזכות לקבל אותם, ומפקדים רבים עושים מאמצים גדולים לא רק לקליטתם בגלל היותם לוחמים מעולים וחיילים למופת, אלא גם מפני שנעים להיות בקרבתם ובחברתם, והשפעתם חיובית על הסביבה ומשפיעה לטובה גם על חיילים אחרים.

דב שילנסקי: רבי יהודה אומר: כשעמדו ישראל על הים, זה אומר אין אני יורד תחילה לים, וזה אומר אין אני יורד תחילה לים.

דב שילנסקי: מתוך שהיו עומדין ונוטלין עצה, קפץ נחשון בן עמינדב וירד תחילה לים.

דב שילנסקי: מאז משמש נחשון בן עמינדב בתולדותינו כמופת להתנדבות, להולכים בראש, למעמידים את עניין העם והמדינה לפני טובתם האישית.

דב שילנסקי: סופר לי כי בביקורו של אחד האלופים באחת הסיירות הופתע להיווכח כי שני-שלישים מהיחידה מורכב מ"הסדרניקים".

דב שילנסקי: שמעתי היום נתונים, הם עצובים, אבל שאלתי ובדקתי ונאמר לי, ש-40% מהנופלים הם היום מבין אותם "הסדרניקים", כפי שקוראים להם.

דב שילנסקי: מאוד עצוב.

דב שילנסקי: ואני חוזר ואומר: אין הבדל בין דם לדם, אבל חייב אני, פשוט הרגשתי צורך נפשי, וזה כחודש אני מתלבט, יש לי צורך נפשי להעלות את דמותם.

דב שילנסקי: כבר העליתי את הדמות הזאת בערוץ-7, וקיבלתי תגובות נרגשות מהמאזינים.

דב שילנסקי: חשבתי שיהיה זה נכון שאעלה זאת גם מבמת הכנסת.

דב שילנסקי: מצאתי מדרש המרחיב ומפרש את המושג נחשון בן עמינדב כך: מזנק כנחש למען עמי-נדב.

דב שילנסקי: היינו, להתנדבות בעם.

דב שילנסקי: וכאלה הם "ההסדרניקים" – נחשונים.

דב שילנסקי: הנחשוניות שלהם אינה חד-פעמית אלא שרשרת של מעשים טובים למען העם והקרבה אישית, שרשרת המורכבת מחוליות-חוליות, זוהרות, מאירות ומתמשכות.

דב שילנסקי: בהשלכה מהמקורות אגדירם כך: הם כערוגה עמוקה המחזקת את מימיה, כקנקן זפותה שמשמרת את יינה, כספוג שסופג את הכול ומנקה הכול.

דב שילנסקי: הפתגם אומר: אדם מושלם אין, אבל אם יש אדם לא מסוכסך עם עצמו ונוהג בנאמנות לרגשותיו, הוא מתקרב לכך, מתקרב לשלמות.

דב שילנסקי: דור הכיפות הסרוגות מתקרב לשלמות, ובהקרבתו הוא גם מגיע אליה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי למחוא כפיים.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בכנס הזה היית כל כך תקני, אז תסיים אותו כך.

יוסף בא-גד: יישר כוח.

שבח וייס: יישר כוח ותודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, האם זה נאום הבכורה שלך בכנסת?

אהוד ברק: אני עניתי לכמה – – –

שבח וייס: בשבילי זה נאום בכורה, ואני מברך אותך אישית.

אהוד ברק: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על כך שתשובתי הראשונה על הצעה לסדר-היום לפני כנסת ישראל בתפקידי כשר בממשלת ישראל היא בנושא הזה שהועלה על-ידי חבר הכנסת שילנסקי – דור הכיפות הסרוגות.

אהוד ברק: שלוש תמונות עולות בזיכרוני בקשר לכיפות הסרוגות: תמונה אישית ראשונה.

אהוד ברק: לפני כ-30 שנה, ואני אז קצין צעיר בסיירת מטכ"ל, מגיע אלינו לראשונה חייל, כמעט טירון, לראשו כיפה סרוגה – מיכה בלוך מקבוצת יבנה, ככל הזכור לי.

אהוד ברק: בתחילה כולנו תוהים: חייל דתי בסיירת מטכ"ל?

אהוד ברק: איך הוא ישתלב עם הלוחמים האחרים?

אהוד ברק: איך נמנע מהלוחמים האחרים לפגוע בהתנהגותם ברגשותיו או אפילו ביכולתו לעמוד בכל המצוות בשטף האימונים?

אהוד ברק: הימים חולפים, והתהייה מתחלפת בהתפעלות מהמוטיבציה, מהמקצועיות ומהעוצמה הפנימית הקורנת ממנו.

אהוד ברק: לנגד עינינו הופך מיכה ללוחם מוביל בשרשרת מבצעים חיוניים לביטחון המדינה.

אהוד ברק: תמונה שנייה.

אהוד ברק: לאחר מלחמת יום הכיפורים, אני מח"ט טנקים בסיני ומקבל פלוגת טירונים ראשונה של בני ישיבות.

אהוד ברק: שוב אותה תהייה בין המפקדים הצעירים: איך נלמד את בחורי הישיבה האלה, שהחזיקו בידיהם רק ספרי קודש, איך לגרז את הבוגיז, באיזה כיוון פותחים בורג 9/16 ותותחנות ותרגולות?

אהוד ברק: וחודשיים ומשהו מאוחר יותר, עם תום האימון הבסיסי של צוות מחלקה ופלוגת טנקים – פלוגת טנקים למופת, מקצועית, דרוכה, מגובשת, בוטחת בעצמה ובוטחת בצדקת הדרך וטעמה.

אהוד ברק: ותמונה שלישית ערב סיום תפקידי כרמטכ"ל.

אהוד ברק: אני מגיע לביקור פרידה בבסיס הטירונים של חטיבת גולני, לא רחוק מעמק דותן.

אהוד ברק: אני מבקש להיפגש עם טירוני סיירת גולני, יחידת החוד של החטיבה.

אהוד ברק: על ראש אחת הגבעות אני פוגש את הטירונים הצעירים, 15 במספר.

דב שילנסקי: באיזו שנה זה היה?

אהוד ברק: זה היה לפני שמונה חודשים, חודש לפני שסיימתי את תפקידי כרמטכ"ל.

אהוד ברק: על ראש אחת הגבעות אני פוגש את הטירונים הצעירים, 15 במספר.

אהוד ברק: אני מושיבם ומבקש מהם להוריד את כובעי הפלדה.

אהוד ברק: מתחתיהם תשע כיפות סרוגות.

אהוד ברק: אני מחייך ושואל אם אין פה קיבוצניק לרפואה, אחד מרים את היד.

אהוד ברק: מאיפה אתה, אני שואל.

אהוד ברק: ממשואות-יצחק, הוא עונה.

אהוד ברק: דרך ארוכה עברנו מהגעתו של לוחם דתי ראשון לסיירת מטכ"ל באמצע שנות ה-60 לסיירת גולני של תחילת 1995.

אהוד ברק: לוחמים חובשי כיפות לחמו בכל שדות הקרב של מלחמות ישראל מאז מלחמת השחרור ואף לפניה.

אהוד ברק: אולם בעשור האחרון הם נוכחים יותר מתמיד בכל יחידות צה"ל, בדגש חזק ביחידות הקרביות המובילות בקו הראשון של כל המבחנים.

אהוד ברק: כמונו, בני ההתיישבות העובדת בדור הקודם, גם כאן זה ברובו דור שני לחלוצים אידיאליסטים, דור שני המגשים את עצמו בשירות העם והחברה, בשילוב ספרא וסייפא.

אהוד ברק: בכל היחידות ובמסלול הפיקוד, בכל הקווים, במבחני הפיקוד והלחימה לנוכח אויב, ולאסוננו לא אחת גם במחיר אובדן החיים, בכאב, בשכול, בני הלוויה המייסרים של תקומת ישראל בארצו.

אהוד ברק: כחיילים, חובשי הכיפות הסרוגות כמוהם כחיילים מכל קטעי הפסיפס של החברה הישראלית.

אהוד ברק: הם חיילים לכל דבר, נכונים לכל פקודה, סרים למרות מפקדיהם בשרשרת הפיקוד של צה"ל הנתון בכל עת למרותה של ממשלת ישראל הנבחרת.

אהוד ברק: כאזרחים במדים, לעומת זאת, הם מייצגים גשר ייחודי על פני עוד אחד מהתפרים הקושרים יחד את החברה הישראלית, הגשר בין דתיים לחילונים.

אהוד ברק: הם פותחים בשירותם כחיילים גאים וחופשיים חלונות של היכרות, הבנה, דו-שיח וקשב בין שני העולמות הללו.

אהוד ברק: הם מוכיחים בפעולתם כי ניתן לקיים גם בזמננו את השילוב בין מחויבות ללא גבולות לקיומה ולחירותה של מדינת ישראל לבין עולמו של יהודי מאמין.

אהוד ברק: אנו חברה רבת פנים וגוונים השרויה בו בזמן בשני מאבקים שונים: מאבק חיצוני מעמדת כוח שהיא פרי עוצמתו של צה"ל ופרי הישגיה של המדינה, מאבק חיצוני על מעמדנו באזור ועל שלום וביטחון לישראל, ובו בזמן מאבק פנימי על בחירת דרכנו ועל דפוסי החיים והיחסים איש עם רעהו, קבוצה עם רעותה, גם ואולי בעיקר בעתות של מחלוקת עמוקה על הדרך, גם ואולי בעיקר כשהתפרים נמתחים והולכים.

אהוד ברק: חשוב מאוד בעיני שנדע כחברה חפצת חיים, גם בעמוקות שבמחלוקות, לשמור מכל משמר על התפרים הללו.

אהוד ברק: על דו-שיח, על קשב, על כבוד הדדי, על גבולות הראוי והשגוי, על כללי המותר והאסור ועל שלטון החוק.

אהוד ברק: כל זאת כחלק מאחדות הגורל שאנו נתונים בה, מעצם היותנו כולנו אחים ומעצם היותנו כולנו אזרחי מדינת ישראל.

אהוד ברק: זה איננו מבחן קל, לא כאן, במשכן הכנסת, ולא בזירת הפגנה פוליטית הנסחפת אל מחוץ לגבולות החוק.

אהוד ברק: זה איננו מבחן קל, אבל חיוני שנכפה על עצמנו את העמידה בו, כל אחד לעצמו וכל מנהיג ושליח ציבור מול מי שנתונים להשפעתו ולהשראתו.

אהוד ברק: חיוני בעיני שנשכיל שלא לקלוע את צה"ל העוסק במשימת הבטחת ביטחון המדינה ותושביה אל לב המחלוקת הפוליטית.

אהוד ברק: המאבק הפוליטי חיוני לחברה דמוקרטית, אך המקום לנהל אותו בקשר לעתיד יהודה ושומרון איננו, לעניות דעתי, בשטחי יהודה ושומרון, שטחים שבהם צה"ל מופקד על שלטון החוק ועל הסדר הציבורי, בעיקר כאשר דבר זה מסיט אותו מאימונים ומפעילות ביטחונית ישירה אחרת.

אהוד ברק: לא שם המקום לנהל הפגנות וויכוחים כאלה, אלא כאן, בבית הזה, ברחבת הכנסת, מול משרד ראש הממשלה או בכיכר מלכי ישראל.

אהוד ברק: בפרט חלילה לנו מלהטיל את המחלוקת הזו על כתפיהם הצעירות עמוסות נטל הפיקוד והאחריות המבצעית של קצינים ולוחמים צעירים שצמחו לנו לתפארת בין החיילים חובשי הכיפות הסרוגות.

אהוד ברק: כמי שראה אותם לאורך שנים יחד עם חיילי צה"ל האחרים מכל רבדיה של החברה, נוטפי זיעה, אדומי עיניים מחוסר שינה, חורקים שיניים ודבקים במשימותיהם, באזור הביטחון, ברצועת עזה, ברחבי יהודה ושומרון ומעבר לקווי האויב, אני יודע שהם יבצעו כל פקודה של מפקדיהם.

אהוד ברק: אבל אני יודע גם, שבנפשותיהם הצעירות חשוב שלא נחרוט במו ידינו שריטות וצלקות, מעבר לסיכון להישרד או להיצלק שאליו אנו חושפים אותם במשימותיהם המבצעיות.

אהוד ברק: אינני מקל ראש במשקלו של הוויכוח הפוליטי שלפנינו.

אהוד ברק: אבל אני פונה לכולנו בשני צדי הבית להוציא את צה"ל, המקור העיקרי לכוח עמידתנו, ואת לוחמיו, בנינו, מהוויכוח הזה.

אהוד ברק: בני הישיבות וחובשי "הכיפות הסרוגות" יחד עם צה"ל כולו, לוחמיו ומפקדיו, ראוי שידעו שהבית הזה על כל חלקיו עומד מאחוריהם, גאה ובוטח בהם.

אהוד ברק: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים.

שבח וייס: מה היא הצעתך, אדוני שר הפנים?

שבח וייס: אדוני שר הפנים, האם אתה מציע להסתפק בתשובתך או להעביר לוועדה?

אהוד ברק: להסתפק בתשובתי.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שילנסקי מסתפק בתשובתו של שר הפנים?

דליה איציק: תשובה טובה כל כך, חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: הוא הולך להסתפק, אני רואה לו בעיניים שהוא הולך להסתפק בתשובה.

דב שילנסקי: אני ממש הייתי מלא הערכה והערצה על החלק הראשון.

דב שילנסקי: בחלק השני היו קטעים שאני סברתי שלא נכון להביא במעמד זה.

דב שילנסקי: אבל באופן כללי, על מנת שלא לעורר ויכוח ומחרדת קודש לנושא, אני מסתפק.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אני חושב שאתה נוהג נכון מאוד בנסיבות האלה.

שבח וייס: לפיכך, אין עוד מה לדבר וראוי להסתפק בדברים היפים והחשובים של שר הפנים.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, היות שנרשמתי להצעה אחרת – – –

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: אז מה אם נרשמת?

יוסף בא-גד: יורשה לי להגיד משפט אחד.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת בא-גד, אי-אפשר להפר את הכללים.

שבח וייס: תניחו לי כבר.

שבח וייס: אתם כל רבע שעה ממציאים תקנון.

שבח וייס: אני יודע שאתה מנהל של ישיבת הסדר, ואנחנו מוקירים זאת ומברכים אותך על כך.

שבח וייס: הנה אמרתי זאת במקומך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אסון פסטיבל ערד

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 7359, 7361, 7363 ו-7364, בנושא: אסון פסטיבל ערד.

שבח וייס: תשובה והצבעה.

שבח וייס: גברתי שרת התרבות והתקשורת, תואילי להשיב, ואחר כך תהיה הצבעה.

שבח וייס: בבקשה, השרה שולמית אלוני.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע – – –

שבח וייס: שנייה, נאפשר לחברים ללחוץ את ידי שר הפנים.

שולמית אלוני: גם אני מברכת אותו על נאומו הראשון.

קריאה: גם על התוכן?

שולמית אלוני: גם על התוכן.

קריאה: את לא שמעת אותו – – –

שולמית אלוני: אני שמעתי, הייתי פה.

שולמית אלוני: לי בכלל אין ביקורת גורפת על אף אחד.

שולמית אלוני: יש לי רק שבחים – – –

שבח וייס: רבותי, השרה אלוני עונה, נא להקשיב.

שבח וייס: אוה, יש לנו כאן פיצוץ של שרים.

שבח וייס: בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אדוני השר, רבותי השרים, השרה אלוני עונה עכשיו על דברים שקשורים לאסון בפסטיבל ערד.

שולמית אלוני: בשבוע שעבר, ביום רביעי, היו כמה הצעות לסדר-היום בקשר לאסון הנורא שקרה בערד.

שולמית אלוני: באותו יום עצמו קיבלתי את דוח הביניים מהוועדה הבלתי תלויה שמיניתי, ואני שמחה לראות פה את חברת הכנסת יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: היא ביקשה ממני להקדים, ולפני שהנושא מגיע לציבור ולפני שהוא מובא לכולי עלמא בכנסת, להביא אותו לוועדת החינוך והתרבות, על מנת להציג שם את הדוח במלואו ולאפשר גם ליושב-ראש הוועדה להשיב על שאלות, דבר שאין הוא יכול לעשות מהדוכן הזה.

שולמית אלוני: חברי הכנסת שהציעו את ההצעות ידעו על הישיבה, ולא רק שידעו, אלא חלקם, בשעת נאומיהם, כבר השתמש בנתונים של אותו דוח.

שולמית אלוני: לכן השארתי במשרדך, אדוני יושב-ראש הכנסת, בקשה והודעה, שאם למרות הדיון שנפתח בוועדת החינוך ימצאו חברי הכנסת לנכון להשמיע את דבריהם, הרי הואיל והדיון כבר התחיל בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להעביר את ההצעות כולן לוועדת החינוך והתרבות על מנת שיתקיים שם הדיון שכבר התחיל, ואליה יועבר גם הדוח המלא.

שולמית אלוני: קרה מה שקרה – אדוני היושב-ראש, אני זקוקה פה לאוזנך.

שבח וייס: כן, אני אתך, אני ממש אתך.

שולמית אלוני: והמזכירה שהתבקשה להעביר ליושב-ראש הישיבה את בקשתי והודעתי שכחה לעשות כן, וחברי הכנסת, שנאמו כאן והשתמשו באותו דוח שהבאתי לוועדת החינוך וציטטו ממנו, רעמו וכעסו על שלא הייתי כאן להשיב להם, שעה שהוועדה כבר התחילה בדיון.

שולמית אלוני: עוזרתי התקשרה למזכירה והפנתה את תשומת לבה לכך שתפנה את תשומת לבו של היושב-ראש לאותה בקשה.

שולמית אלוני: היושב-ראש אמר שהעוזרת של השרה מבקשת להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, ואז שמעתי את הפנינה – היא נמצאת בפרוטוקול – של חבר הכנסת ורדיגר:

שולמית אלוני: העוזרת שלה עושה ספונג'ה.

שולמית אלוני: אני מעלה את הנושא הזה מפני שאת דעתו של חבר הנכסת ורדיגר עלי אני יודעת.

אברהם ורדיגר: שקר, המלה ספונג'ה לא יצאה מפי.

שולמית אלוני: הנה, אני קוראת מהפרוטוקול.

אברהם ורדיגר: אני לא יודע מי אמר זאת.

שולמית אלוני: אני קוראת מהפרוטוקול.

שבח וייס: זו הזדמנות יוצאת מן הכלל לבקש להוציא זאת מהפרוטוקול.

שבח וייס: מסכים?

אברהם ורדיגר: – – –

שבח וייס: הוצאנו.

אברהם ורדיגר: לא אמרתי את המלה ספונג'ה בשום פנים ואופן.

שבח וייס: אחרי שהוצאנו, לא אמרת.

אברהם ורדיגר: – – –

שבח וייס: בסדר, אני מבקש להוציא זאת מהפרוטוקול.

שולמית אלוני: ואחרי זה עוד הערות כהנה וכהנה.

שולמית אלוני: אני מצטערת על האי-הבנה שהיתה.

שולמית אלוני: לעתים קרובות מדי אסונות שמתרחשים, יש עליהם הרבה דיבורים בלא אינפורמציה ובלא נכונות ובלא רצון לחכות לקבלת הפרטים כדי לדעת את אשר התרחש.

שולמית אלוני: אם כן, אני לא רוצה לחזור שוב על דברים שהובאו לוועדה, שפורסמו ברבים, שנאמרו מהדוכן הזה, ואני אבקש להעביר את כל ההצעות לוועדת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: אני רק רוצה להוסיף, שבינתיים קיבלנו את דוח הוועדה במלואו, ובינתיים יש גם הדוח של המשטרה.

שולמית אלוני: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שיש מסקנות לגבי העבר, אבל יש גם המלצות לגבי העתיד.

שולמית אלוני: הואיל וחלק גדול של ההמלצות האלה, ייקח זמן עד שיהיה אפשר לבצע אותן; והואיל ובימים הקרובים יתקיים פסטיבל גדול של הכליזמרים בצפת, שקהל גדול רוצה אותו, והואיל ויש פסטיבלים אחרים – אנחנו הקמנו ועדה משותפת של שני אנשי מקצוע מעולים, האחד מומחה לחילוץ והאחר איש משטרה.

שולמית אלוני: לפני שיהיה ספר התקנות המלא כיצד יש לנהוג, בכל מקום שיהיו בו אירועים, יבואו לפני כן להיפגש עם העמותות ועם ראשי הערים האחראיים, ינחו אותם ויעמדו על המשמר שההמלצות המחייבות ביטחון, בטיחות, בדיקת המקום, בדיקת הצפיפות, השטחים ולמעשה כל השאלות המבטיחות את ביטחונם ושלומם של הבאים – ביצוען של כל ההמלצות האלה ייבדק.

שולמית אלוני: אני לא יכולה ואין לי סמכות ביחס למופעים ולאירועים שמתקיימים על-ידי מפיקים, אבל בכל מקום שיש בו תמיכה כספית-ציבורית, צריך שיהיה ברור שתמיכה כספית-ציבורית כזאת לא תינתן אם לא יהיו כל האזהרות.

שולמית אלוני: אני מקווה שלא צריך למנוע מהם את התמיכה ומקווה שלאחר הניסיון המר והקשה שהתנסינו בו, שעדיין כואבים אותו ועדיין לא מוצו בו כל ההליכים, הכול יקשיבו ויאזינו ויקיימו את כל התנאים המחייבים להבטיח את שלומם של האזרחים, התושבים, הנוער והמבוגרים הבאים למעשה לימים של שמחה.

שולמית אלוני: אני חוזרת ומבקשת להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, אני מודה לשרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת השרה שלומית אלוני להעביר את הטיפול בסוגיה הקשורה באסון בפסטיבל ערד לוועדת החינוך והתרבות?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לטיפולה של הוועדה.

שבח וייס: אם מותר לי, חברים, באווירה הזאת של סיום המושב, אציין את העבודה היסודית והחרוצה והקונסטרוקטיבית מאוד שעושה ועדת החינוך בכללה בזמן האחרון, וגם בעניין הזה אני מרגיש צורך לעשות זאת.

שבח וייס: אני בטוח שהטיפול שם יהיה יסודי, הוגן, רציני וגם קצוב, וזה עובר אליך, חברתי, חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7425, בנושא: העברת הטיפול במערך אבטחת מוסדות חינוך מוועדת החינוך לוועדה אחרת, של חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: בואי, גברתי, חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: מי ישיב?

שבח וייס: נא להזמין את השר הנוגע בדבר, ואם לא, תהיה הצבעה בלי תשובה.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הנושא רגיש מאוד וטעון, והייתי מבקשת, בכל זאת, שיהיה פה שר – – –

שבח וייס: כן, אבל תשובה אין, כי זאת רק הצבעה.

דליה איציק: נכון, אבל היה רצוי שיהיה פה שר – – –

שבח וייס: בכלל רצוי שיהיה שר.

שבח וייס: אני מבקש, אם יש לנו שרים בבניין – –

דליה איציק: אולי תפעיל את סמכותך – – –

שבח וייס: – – אדוני המזכיר, לגייס לפחות אחד מהם.

שבח וייס: בינתיים תואילי להתחיל.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח שניטש לאחרונה על אבטחת – – –

שבח וייס: נא להמשיך.

דליה איציק: הוויכוח הניטש לאחרונה על אבטחת מוסדות החינוך איננו חדש.

דליה איציק: המחלוקת בין המצדדים באבטחה כפי שהיתה עד השנתיים האחרונות, על-ידי מאבטח צמוד לכל בית-ספר, לבין תומכי ההחלטה לעבור לאבטחה משטרתית ניידת, כבר לובנה בממשלה וכבר נפלה הכרעה.

דליה איציק: בשבוע שעבר – – – חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה מאוד את הקשבתך, כי חשוב לי לשמוע גם את דעתך.

דליה איציק: בשבוע שעבר עסקה המליאה בנושא, ואתמול שוב דנה בו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דליה איציק: אני מבקשת להבהיר כבר בראשית דברי, שהמטרה העיקרית שלי היא לעשות סוף-סוף סדר בעיסוקה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולהעמיד דברים על דיוקם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נושא אבטחתם של מוסדות החינוך מוכר לי באופן בלתי אמצעי כמי שהיתה סגנית ראש עיריית ירושלים הממונה על תיק החינוך.

דליה איציק: ההסדר של מאבטח צמוד לכל בית-ספר, שהיה הסדר טוב לאין ערוך מההסדרים שקדמו, אבל היה, עדיין, מלא פגמים, לא כיסה את גני-הילדים, וצריך לזכור שאין שמירה בגני-הילדים.

דליה איציק: מספר המאבטחים למוסד קטן מדי, וחלק מכוח-האדם איננו מתאים.

דליה איציק: סברתי תמיד שאבטחת מוסדות החינוך הוא חלק אינטגרלי של ביטחון הפנים, ועל כן, כשם שביטחון הפנים, כולו, הוא מעניינה של משטרת ישראל, כך צריך להיות ביטחון הפנים או הביטחון של מוסדות החינוך.

דליה איציק: שלא בדרך הטבע הגיע הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דליה איציק: לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אין שום דבר ועניין בנושא של ביטחון פנים.

דליה איציק: זה נכון עקרונית, זה נכון ועדיף מקצועית, וזה מכסה אחת ולתמיד את הטעות המזיקה שלפיה העניין שייך איכשהו, לא ברור מדוע, לתחום החינוך.

דליה איציק: מכיוון שכך, אדוני היושב-ראש, תמכתי בהחלטת הממשלה להעביר את האבטחה לטיפול המשטרה, אלא שהיום אנחנו עומדים חודש אחד בלבד לפני פתיחת שנת הלימודים.

דליה איציק: העיתונות מלאה בפרטים ובתחקירים שמהם עולה תמונה קשה.

דליה איציק: מתברר שמדובר במספר ניידות קטן מדי, במספר שוטרים קטן מדי ובכוח אדם נוסף וחסר שעדיין לא גויס, בעיקר בתחושה ציבורית רחבה וקשה שאנחנו הולכים לקראת 1 בספטמבר לנפילה בין הכיסאות.

דליה איציק: שיטה א' בוטלה מן הצד האחד, ושיטה ב' עדיין לא מוכנה.

דליה איציק: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, את תחושת הביטחון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אנא.

דליה איציק: – – – תחושת ביטחון היא מרכיב חיוני של הביטחון עצמו, ואי-אפשר להתחיל בשיטה חדשה בהעדר התחושה שאנחנו מעניקים ביטחון.

שבח וייס: שומעים אתכם, חברים.

דליה איציק: חבר הכנסת פורז, דווקא לי?

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חיפשנוך, אמרו שאתה אוכל, ואנחנו כל כך התחשבנו ורצינו לאפשר לך לסיים את השתייה ואת הארוחה.

שבח וייס: עכשיו, נא לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אתמול שמענו בוועדת החינוך והתרבות התחייבות מפורשת מפי שר המשטרה והמפכ"ל שהביעו את ביטחונם שהכול יהיה מוכן ותקין, ובכל זאת נראה לי שהשנה יש לקיים שילוב של שתי השיטות, הקודמת והחדשה, ולגייס את התקציב הדרוש באופן חד-פעמי.

דליה איציק: מטרתי העיקרית היום, אדוני היושב-ראש – אני מבקשת להזכיר לחברי הכנסת, לנשיאות, לוועדת הכנסת, שהסיבה היחידה שבגינה טיפלה בעבר ועדת החינוך והתרבות בנושא ביטחוני כמו זה שלפנינו בטלה ועברה מן העולם.

דליה איציק: מדובר בתשלומי הורים עבור אבטחה, שלפי החוק ועדת החינוך והתרבות היתה בעלת הסמכות לאשרם.

דליה איציק: מרגע שבוטלו תשלומי ההורים – נותק הקשר לוועדת החינוך והתרבות.

דליה איציק: לשמחת כולנו תשלומי ההורים עבור אבטחה, שהיו חריג מקומם לתחושתי ולהבנתי, אינם עוד.

דליה איציק: כשם שפקידים במשרדי הממשלה וחברי כנסת במשכן אינם משלמים דמי אבטחה, כך גם הורי התלמידים.

דליה איציק: לסיום, אדוני היושב-ראש, אבטחת מוסדות החינוך הוא נושא ביטחוני גרידא; צריכים להכריע בו אנשי מקצוע מתחום הביטחון, ובכנסת הוא צריך להידון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דליה איציק: ועדת החינוך והתרבות לא תשוב לעסוק בו, והדיון שהתקיים בה אתמול הוא הדיון האחרון שהיא מקיימת בנושא זה.

דליה איציק: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את נושא אבטחת מוסדות החינוך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מה ההעדפה שלך?

דליה איציק: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משפט.

דליה איציק: ההעדפה שלי היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מבקשת לומר לך, לפני שאני יורדת, משפט אישי.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: יש פה אווירה של חגיגה.

דליה איציק: אנחנו יוצאים לפגרה – – –

שבח וייס: חגיגה, לדאבוני, לא היתה היום.

דליה איציק: נכון, ובכל זאת יש הרגשה שיוצאים לחופשה, ואני מקווה שהחופשה הזאת תגרום לכולנו קצת לחשוב, כי אני פוחדת שאלפי שעות לימוד של דמוקרטיה וחינוך ירדו לטמיון במחזות הנוראים שראו כאן.

דליה איציק: אני רוצה לשבח אותך.

דליה איציק: לפעמים אני עומדת מן הצד, מסתכלת, וחושבת לעצמי איך אתה שומר על עצביך, איך אתה שומר על נימוס, איך אתה שומר על מתח סביר ולא מעלה אותו ומצליח – קצת בהטפה, אבל באמת, הכול במינון נכון.

דליה איציק: אני חושבת שאתה משלב פה חוכמה נבונה, שכל וניסיון, ואני רוצה להגיד לך תודה על כך.

שבח וייס: אני נרגש מאוד ומודה לך.

רפאל פנחסי: מי משיב?

שבח וייס: אין משיב.

שבח וייס: אנחנו מחליטים.

שבח וייס: נהיה ריבונים פעם אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני וחברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת אלכס גולדפרב נכריז כאן על ריבונות, בסדר?

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: לא כדאי.

שבח וייס: תעז לעשות זאת לחברת הכנסת דליה איציק?

שבח וייס: חברים, יש לנו שתי אפשרויות: אם תהיה כאן הסכמה פה-אחד – להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אם לא – נעביר לוועדת הכנסת לשם הכרעה.

שבח וייס: האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

שבח וייס: אין התנגדות.

רפאל פנחסי: מישהו צריך להציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק הציעה.

רפאל פנחסי: היא לא יכולה.

רפאל פנחסי: היא יכולה לבקש דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רפאל פנחסי: בהחלט.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אם כן, על דעת חברי הכנסת, בהצבעה, נעביר את הנושא – העברת הטיפול במערך אבטחת מוסדות חינוך מוועדת החינוך והתרבות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: יש לנו תמיכה אדירת היקף.

שבח וייס: שמונה בעקבות אחת, בעקבות חברת הכנסת דליה איציק, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: תודה רבה לך, גברתי.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: אני סומך על היושב-ראש הנמרץ של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהוא יאסוף את הוועדה גם בפגרה כי זה נושא חשוב.

שבח וייס: הוא חרוץ, והוא יעשה זאת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אדוני, חברי חבר הכנסת אברהם פורז יעלה ויבוא ויציג בפנינו הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"ה–1995 – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: לא, הוא היה צריך להיות בכלל לפני חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: מדוע הוא לא היה?

שבח וייס: כי הוא סעד, ולא רצינו להפסיק אותו.

שבח וייס: תהיה מייד אחריו.

שבח וייס: נבלה יחד את הלילה הזה, חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: לא נורא.

שבח וייס: כבודו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא, בשם ועדת הכספים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"ה–1995 – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: רבותי, אל תדאגו – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: אני מבין זאת.

שבח וייס: אני מקבל גם את ההערה.

שבח וייס: נא לצלצל.

אברהם פורז: אני מציע שיצלצלו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון לחוק מפלגות.

אברהם פורז: בשעתן, לפי התיקון לחוק, ניתנה למפלגות אפשרות לקבל הלוואה בערבות המדינה, והתנאי לביצוע ההלוואה היה שהעניין יוסדר בתוך שישה חודשים מיום שיתקבל החוק.

אברהם פורז: מפלגות מספר אכן ניצלו את האופציה הזאת ולקחו הלוואות במימון המדינה, אך מפלגות אחדות לא הספיקו לעשות זאת.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אלול, שהציע שנאריך את המועד ונאפשר את מימוש האופציה הזאת למפלגות שלא מימשו אותה עד ליום 31 בדצמבר 1995.

אברהם פורז: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות, ואני מבקש להזמין את המסתייגים.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: למען הסדר הטוב, מכיוון שההחלטה על כך נפלה היום, אני שאלתי את דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, והוא סבר שהתהליך הוא תקין לחלוטין.

שבח וייס: אספתי את הנשיאות והנשיאות החליטה פה-אחד שכך יהיה.

שבח וייס: עכשיו יש לנו הסתייגויות.

שבח וייס: לשם החוק מסתייגים חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וחבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך, אלא אם כן אתה רוצה את כולן יחד.

מיכאל איתן: אני אנמק רק אחת.

מיכאל איתן: אפשר לגלות סוד?

מיכאל איתן: הזעיקו אותי מצלחת המרק.

שבח וייס: אוי ואבוי.

שבח וייס: קודם כול אני מבקש להודיע למזנון לחמם מחדש את המרק של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: בבקשה, נא להתחיל.

שבח וייס: אולי נעשה יחד.

מיכאל איתן: יש היגיון שאני אצרף את כולן יחד, יחממו אותו פעם אחת.

שבח וייס: נסבסד לך מרק על חשבון הבית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בתיקון לחוק שבא להסדיר את נושא מימון המפלגות, ואני ביקשתי להגיש את ההסתייגויות על מנת להביא גם את דבר הליכוד וגם את הדברים שלי אישית כמי שיזם את הרפורמה בחוק מימון המפלגות שעל-פיו מבקשים עכשיו את התיקון.

מיכאל איתן: לכאורה, יש כאן שאלה.

מיכאל איתן: מגישים ממש בדקה האחרונה, ערב סיום הכנס והמושב, הצעת חוק.

מיכאל איתן: אם יורשה לי להביע מורת רוח מכך שבהליכי חקיקה חפוזים, בלתי רגילים, משעה 17:00 ועד עכשיו מעבירים את החוק הזה בשלוש קריאות בהליכים מאוד מאוד מזורזים.

מיכאל איתן: הייתי צריך לנקוט באיזו פעולה של התערבות על מנת שיתאפשר לקיים עליו גם דיון כאן במליאה.

מיכאל איתן: כל כך מהר רצו להעביר אותו, שהעבירו אותו דרך הוועדה בכמה שניות, בלי שהיתה אפשרות ריאלית להגיש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני שמח על כך שכשעמדנו על זכותנו הכדור הוחזר לוועדה ואפשרו לנו להגיש את ההסתייגויות ולעמוד כאן ולהסביר את העניין לגופו.

מיכאל איתן: אני מביע מורת רוח מכך שהדבר נעשה בדקות האחרונות של הכנס ושל המושב הנוכחי של הכנסת עכשיו.

מיכאל איתן: אבל לגופו של עניין, כאשר אנחנו צריכים לשקול, האם לתמוך בחוק הזה או להתנגד לו, אנחנו תומכים בחוק.

מיכאל איתן: ומדוע?

מיכאל איתן: כאשר ביצענו את הרפורמה במימון המפלגות, העיקרון היה: אנחנו הולכים להטיל על המפלגות הגבלות קשות בכל מה שקשור לאיסוף כספים וקבלת תרומות.

מיכאל איתן: אמרנו שצריך לנתק ככל האפשר את התלות של המפלגות בגיוס כספים ממקורות שלאחר מכן באים ותובעים את התשלום בחזרה בעבור התרומה שלהם למפלגה.

מיכאל איתן: אנחנו זוכרים יפה את מערכת הבחירות האחרונה.

מיכאל איתן: היה מספר לא קטן של אנשי עסקים שתרם סכומים לא מבוטלים, ולא רק למפלגה אחת – לשתיים ואפילו לשלוש, ולא רק למפלגה אחת מהשקפת עולם אחת, נגיד, המחנה הלאומי מול מחנה השמאל.

שבח וייס: זה ביטוח מקיף.

מיכאל איתן: היה ביטוח מקיף.

מיכאל איתן: תרמו גם לזו וגם לזו על מנת להיות במקום הבטוח.

מיכאל איתן: אם אלה בשלטון, יש לנו יחסים טובים עם השלטון הזה.

מיכאל איתן: אם אלה בשלטון, אנחנו ביחסים טובים עם השלטון הזה.

מיכאל איתן: ואם תחשבו שהכסף שנתנו לאופוזיציה הוא בזבוז – טעות בידיכם.

מיכאל איתן: כשרוצים להעביר דברים מסובכים, לא צריך רק את הסיוע של השלטון, חשוב שגם האופוזיציה לא תרים את קולה.

מיכאל איתן: התופעה הזאת היתה תופעה שלילית שהכנסת הנוכחית תיקנה אותה ואמרה: לא עוד.

מיכאל איתן: עדיף שהציבור יממן את המפלגות, נעלה את סכום ההשתתפות של מימון המפלגות אבל נמנע את התרומות הגדולות הללו.

מיכאל איתן: וקבענו מגבלה של 500 ש"ח, לא יותר מכך, כזכות של מפלגה לאסוף תרומות ושל תורם לתת תרומות.

מיכאל איתן: במסגרת הרפורמה הזאת גם הפעלנו סעיפי עונשין שלא היו קודם לכן.

מיכאל איתן: דאגנו לכך שספרי המפלגות ייפתחו.

מיכאל איתן: הטלנו הגבלות על פעילות כלכלית של המפלגות, ועוד ועוד.

מיכאל איתן: רפורמה מקפת, אמרתי זאת אתמול, ששמה את ישראל באחד המקומות הראשונים בכל מה שקשור למימון המערכת המפלגתית באמצעים שהם אמצעים, נקרא להם, פחות מסוכנים לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: דבר זה גם עולה כסף לציבור.

מיכאל איתן: כאשר הטלנו את המגבלות באו המפלגות ואמרו: רגע אחד, אתם רוצים עכשיו לאסור עלינו לקבל תרומות בסכומים משמעותיים, אבל אנחנו כבר נמצאים בחובות, איך נכסה את החובות שלנו?

מיכאל איתן: ואז אמרנו: ניתן אפשרות לכיסוי חובות המפלגות בשתי דרכים.

מיכאל איתן: דרך אחת היתה על-ידי הגדלת המימון.

מיכאל איתן: הדרך השנייה היתה – אמרנו: לכו לבנקים, תיקחו הלוואות ותשלמו מכספכם את ההלוואה חזרה, לרבות הריבית והמימון.

מיכאל איתן: אבל על מנת שתוכלו לקבל את ההלוואות הללו, המדינה תעמיד לכם ערבות מדינה לעשר שנים.

מיכאל איתן: והיה סעיף כזה בחוק שאפשר למפלגות ללכת לגייס את ההלוואות, והמדינה נתנה ערבות לעשר שנים, כאשר מההקצבה החודשית שמקבלות המפלגות מחזירים את ההלוואות הללו.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: בחוק המקורי נאמר שמפלגות תהיינה רשאיות לקבל את ההלוואות הללו רק פעם אחת ולא יותר מאשר שישה חודשים מיום חקיקת החוק.

מיכאל איתן: הסכום הוא, למיטב זיכרוני, 175,000 ש"ח, הלוואה על כל חבר כנסת.

שבח וייס: הן צמודות?

מיכאל איתן: הלוואה בתנאים מסחריים, צמודה, עם ריבית.

מיכאל איתן: כמו כל אדם שלוקח הלוואה עם ריבית.

מיכאל איתן: המפלגות לא מקבלות זאת מהמדינה, הן מקבלות זאת מכל בנק.

מיכאל איתן: הם הלכו לכמה בנקים, חיפשו את ה"דיל" הטוב ביותר.

מיכאל איתן: אני יודע שהליכוד ומפלגת העבודה מימשו את הסעיף הזה ולקחו את ההלוואות על מנת להחזיר חובות לוחצים יותר ולהחליף חוב בחוב.

מיכאל איתן: פרסו את החובות לעשר שנים.

מיכאל איתן: אני יודע שהליכוד היה יכול להחזיר כך חובות לפעילים ולספקים ממערכת הבחירות האחרונה, שכפי שידוע לכולם נגמרה בגירעון גדול מאוד אצל הליכוד.

מיכאל איתן: אני מקווה שהפעם מנענו אפשרות כזאת גם אצל הליכוד וגם אצל העבודה.

מיכאל איתן: היו מפלגות שמטעמים שלהן לא עמדו בששת החודשים הללו ולא לקחו את ההלוואה.

מיכאל איתן: היום הן באות ואומרות: אנחנו מבקשות שייתנו לנו אפשרות לקבל את ההלוואה.

מיכאל איתן: אבל החוק קבע שישה חודשים ותו-לא.

מיכאל איתן: כאן אני רוצה לומר, שאין הרגשה נוחה מכך שמצד אחד יש חוק שקבע שישה חודשים, ועכשיו באות מפלגות אחרות ואומרות: לא עמדנו בשישה חודשים, תאריכו לנו.

מיכאל איתן: למה לא עמדתם, הרי נקבעה מסגרת?

מיכאל איתן: אבל מצד שני קבעו עיקרון, שכל מפלגה רשאית לקבל את ההלוואה.

מיכאל איתן: הם לא באים לבקש זכות חדשה, הם לא באים לבקש זכות אחרת או שונה.

מיכאל איתן: הם באים על בסיס עקרון השוויון ואומרים: כמו שהמפלגות האחרות קיבלו.

מיכאל איתן: היתה לנו תקלה, טעינו פרוצדורלית, אבל מהותית אנחנו תובעים אותה זכות כפי שקיבלו אחרים.

מיכאל איתן: כאן אני חושב שהיה מקום מבחינתנו, מבחינת המפלגות הגדולות שכבר מיצו את זכותן וכבר קיבלו את ההלוואה, להיות מתחשבות ולומר: בסדר, כל המפלגות שלא הצליחו עדיין מטעם כזה או אחר להתארגן, יקבלו את הזכות עכשיו.

מיכאל איתן: וכאן באה ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: אם אכן המפלגות, שתובעות היום את מימוש הזכות, רוצות לממש אותה בתנאים הקיימים היום, אני לא חושב שהן צריכות חמישה חודשים קדימה.

מיכאל איתן: די בשלושה חודשים מהיום, אם החוק יעבור היום.

מיכאל איתן: אם יכולנו להעביר את החוק ביום אחד, אי-אפשר לקבל הלוואה בשבוע, בחודש, בחודשיים, בשלושה?

מיכאל איתן: למה צריך להפליג עד למחוזות לא ידועים בעתיד?

מיכאל איתן: לכן, אני מציע לאותם חברים שמייצגים את המפלגות, שלא השתמשו עדיין בזכות הזאת, לקחת על עצמם מגבלה ולומר: בסדר, אנחנו מקבלים את הזכות לשלושה חודשים, ואנחנו נעמוד במגבלה זו.

מיכאל איתן: לאחר שלושה חודשים אלה יהיה סוף פסוק, ונחזור לאותו חוק מקורי ולאותה הלכה מקורית שעל-פיה אנחנו חיים ועל-פיה אנחנו מממנים את פעילות המפלגות בישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: גם לך יש שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: אם תוכל לרכז אותן – אנחנו בסיום מושב, וכפי שאתה רואה לא רבים מדי נשארו במשכן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לומר שאני תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: הכנסת אפשרה למפלגות לקבל הלוואות.

אריאל ויינשטיין: מפלגה אחת, אולי יותר, לא ניצלו את האפשרות הזאת, אולי משכחה טכנית או מסיבות אחרות, ומבחינה זו הארכה טכנית אין בה מהות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני תומך בכך.

אריאל ויינשטיין: אני גם חושב שאפשר – ולכן הצעתי, חבר הכנסת פנחסי, שהארכת התקופה לקבל את ההלוואה לא תהיה שנה אלא חודשים מספר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהלוואה ניתן להסדיר במשך תקופה קצרה.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שנוכל בהצבעה להגיע לתמימות דעים בתחום הזה, אם כי גם הסוגיה הזאת איננה מהותית.

אריאל ויינשטיין: אם יש אפשרות לקבל את ההלוואה, מי שיכול יבחר לקבל אותה היום או בעוד חודש או בעוד חודשיים.

אריאל ויינשטיין: אבל מאחר שאנחנו עוסקים היום, אדוני היושב-ראש, בסוגיית מימון המפלגות, מאחר שאנחנו נמצאים ערב הפיזור שלנו לפגרה – – –

שבח וייס: בליל הפיזור.

אריאל ויינשטיין: בליל הפיזור.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה שעות היינו צריכים להתפזר לפגרה, ואנחנו נשארים כאן קומץ חברים ודנים בבעיות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, דווקא משום שאנחנו נמצאים בערב הסיום, בערוב הסיום, לדבר על סוגיית הפריימריס כפי שאני נתקל בה, כי אני חושב שזו בעיה שצריכה להזעיק את כולנו, ואם לא אותנו, שמסיבות מסוימות איננו מעלים את הבעיה הזאת בצורה חדה וברורה, היא צריכה להזעיק את האקדמיה, את הסופרים, את האמנים, את העיתונות שמביעה דעה בכל דבר, ובעניין הזה אתה שומע פה ושם אילו דיבורים, איזה קול ענות אבל קול ענות חלושה.

אריאל ויינשטיין: הבעיה היא מרכזית, והיא קשורה באופיה של הדמוקרטיה הישראלית ובדמותן של הכנסות הבאות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, חברי הכנסת, יודעים עד כמה יש חשיבות עליונה לכך שהכנסת תהיה בלתי תלויה, עד כמה שאפשר, ודאי שלא בגורמים כלכליים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים עד כמה חשוב לנו – אף שאנחנו נמצאים במפלגות ואנחנו בניגודי עמדות, אנחנו קשורים באינטרסים, אחד קשור לאינטרס מושבי, אחד קשור לאינטרס קיבוצי, אחר קשור לאינטרס של איגוד מקצועי ואחר מייצג איגוד שמבחינה כלכלית יש לו מערכות משקיות משלו.

אריאל ויינשטיין: למרות זאת אנחנו רואים עד כמה יש סכנה לכולנו, אם חברי הכנסת כבודדים יהיו תלויים מעבר למידה שבה כל אחד תלוי.

אריאל ויינשטיין: רבותי, בפריימריס, כשצריך להיבחר על-ידי מאות אלפים, זקוקים לאמצעים.

אריאל ויינשטיין: ומה עשה החוק שלנו?

אריאל ויינשטיין: החוק אמר לנו: אתם יכולים לגייס אמצעים בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים.

שבח וייס: זו הזמנה למעידות.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי, שאני עומד לגייס כספים.

אריאל ויינשטיין: ישבתי ליד חבר וביקשתי תרומה.

אריאל ויינשטיין: כשהוא הלך לאיזה טלפון והוא חזר, אמרתי לו: תדע לך, ידידי היקר, אני פשוט חושב וחושש שאני אכנס לכנסת הבאה חצי נכה, חצי נכה מבחינה ציבורית-פוליטית.

אריאל ויינשטיין: אני אספר לכם סיפור, חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הופעתי בתוכנית רדיו, ובתוכנית הזו שאלו אותי: היכן תגייס כספים?

אריאל ויינשטיין: אמרתי: אני אפנה לחברים, אני אפנה לידידים, אני אפנה לאנשים שפנו אלי ואבקש תרומות.

אריאל ויינשטיין: למחרת, לאחר השידור הזה, מצלצל אלי ידיד, צלצלו כמה, ואומר: אני תורם לך 5,000 שקל למסע.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי את התרומה בשמחה, תוכנית רדיו נתנה תוצאה.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אחרי שבועיים היה טלפון שני, ובטלפון השני כבר היתה בקשה ופנייה של אותו תורם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כאן 120 או 180 איש שמתפזרים בארץ ומבקשים את התרומות.

אריאל ויינשטיין: מי שלא יהיו לו אמצעים, אולי לכנסת הבאה הוא עוד ייבחר משום שיש איזו המשכיות ויש רציפות של מוניטין, אבל מה יקרה בכנסות הבאות בשיטות הללו?

אריאל ויינשטיין: יהיו כאן בכנסת הזאת או בעלי הון שיש להם אמצעים לממן את מסעות הבחירה שלהם או חברי כנסת תלויים באינטרסים כלכליים.

אריאל ויינשטיין: אלה שתי האפשרויות.

אריאל ויינשטיין: תגידו לי אם יש אפשרות אחרת.

אריאל ויינשטיין: לשלוח מכתב ל-200,000 איש לומר שאתה חי וקיים, שאתה מעמיד את עצמך, עולה 200,000-150,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: אם פניות אחרות, התקציב נגמר.

אריאל ויינשטיין: מה יהיה כאן בכנסות הבאות?

אריאל ויינשטיין: – או בעלי הון שיש להם מיליונים להוציא ולהיבחר, ויש כאלה במדינה, או אנשים שגייסו תרומות ויהיו תלויים.

אריאל ויינשטיין: אני יושב בוועדת הכספים יותר מעשר שנים, ויותר מ-12 שנה, ואני רואה מה האפשרויות הפתוחות בפני חברי ועדת הכספים, מה הם הנושאים שמגיעים לשם.

אריאל ויינשטיין: המשק כולו מגיע לוועדת הכספים בצורה זו או אחרת, בצורה של ערבויות, זיכיונות, אגרות, הנפקות – הכול פתוח.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו רוצים שבמדינה שלנו תהיה כנסת שתשרת אינטרסים, שיהיו אנשים במשק הזה שעמלים, משלמים מס הכנסה, פעילים, עובדים ופותחים עסק.

אריאל ויינשטיין: ותבוא הכנסת הזאת ותסגור בפניהם את הכנסת, כי בעל ההון החזק יותר, שידע להיכנס עם מסילות לחברי הכנסת, עם קרונות של כסף, הוא יזכה.

אריאל ויינשטיין: אחר, שלא היתה לו האפשרות הזאת, ירגיש פתאום שעסקיו מצטמצמים והולכים, שפתאום יש חומות מכס שעוצרות אותו וחומות שנופלות בפני מתחרהו.

אריאל ויינשטיין: הוא ירגיש שיש זיכיונות שהשני מתחרה ומקבל.

אריאל ויינשטיין: הוא פיתח עסק, ואתם יודעים מה זה להשקיע ולפתח עסק, אתם יודעים איזה מאמץ זה.

שבח וייס: – – –

אריאל ויינשטיין: יש לי רבע שעה, אדוני, ואני רוצה לדבר.

שבח וייס: לא מוכרחים.

אריאל ויינשטיין: לא מוכרחים, אבל אני רוצה לדבר, כי יש לי הזמן הזה.

אריאל ויינשטיין: בעיני הנושא הזה חשוב מאוד, כי את הפרוטוקולים שלנו יקראו בעוד 15-10 שנה ויזכרו מה נאמר כאן.

שבח וייס: איש לא יקרא.

אריאל ויינשטיין: יקראו את הדברים הללו.

רפאל פנחסי: אתה מאמין שמישהו יקרא את זה?

אריאל ויינשטיין: אני מאמין.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שאנחנו הולכים להיכנס לתקופה שבה הדמוקרטיה שלנו תיהרס.

אריאל ויינשטיין: הכנסת הזאת, במתכונות החדשות שלה, לפי החוקים שהיא קיבלה, והיום אנחנו מסכמים מושב ומסכמים כנסת – – –

רפאל פנחסי: מישהו קורא את זה?

אריאל ויינשטיין: עזוב, זה לא משנה.

אריאל ויינשטיין: כן יקראו, לא יקראו, מה זה משנה.

שבח וייס: הוא רוצה, תן לו.

שבח וייס: מה לעשות, אין לנו ברירה.

שבח וייס: נשב.

אריאל ויינשטיין: זה באמת חשוב כל כך?

אריאל ויינשטיין: תחשוב על המהות.

אריאל ויינשטיין: אני רואה את היזמים במשק, את אנשי הכלכלה, פתאום יש כאן כנסת המושפעת מאינטרסים והורסת עסקים, הורסת משק, הורסת כלכלה, מולידה שחיתות, ושחיתות מביאה ליותר שחיתות.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שחברי הכנסת וגם אני רוצים להיבחר בפריימריס.

אריאל ויינשטיין: כשיש תנועה למען פריימריס במפלגות גם אני ממלא את פי מים, והרכבת עוברת.

אריאל ויינשטיין: אבל אני שואל, אם הניתוח הזה משותף לכל חבר כנסת שדיברתי אתו, לכל אחד מאתנו, ואתם יודעים שזה כך, כל אחד מאתנו חושב על הסכנות האלה, אז אנחנו שותקים וסיבותינו עמנו.

אריאל ויינשטיין: אבל איפה אנשי הרוח, איפה העיתונות, איפה כל מפרסמי המודעות שחרדים לכל התופעות בחיינו, איפה הם?

אריאל ויינשטיין: מדוע קולם לא נשמע?

שבח וייס: כל הקירות תפוסים עם "העם עם הגולן".

שבח וייס: אין מקום.

אריאל ויינשטיין: אבל יש אנשים אחרים ויש מכל הגוונים, אדוני.

שבח וייס: כל הזמן "לא זזים".

אריאל ויינשטיין: היכן ההתארגנויות?

אריאל ויינשטיין: לכן אני רוצה לומר, אדוני – – –

שבח וייס: ברשותך, כשאני לא בפקקים אני מסתכל כל הזמן על ה"לא זזים", לא על הגולן, ככה, לא זזים.

אריאל ויינשטיין: אתה מסתכל על "לא זזים" וזה חשוב מאוד, ואני בהחלט מסכים שיש תנועה גדולה מאוד של "לא זזים", תנועה גדולה מאוד.

אריאל ויינשטיין: האקדמיה שלנו רחבה מאוד, מקיפה מאוד, וכיש בעיות היא מקימה זעקות, אבל בתחום הזה אני לא רואה אצלה את האופקים הרחבים, אני לא רואה אצלה את חופש המחשבה, אני לא רואה אצלה את חופש המאבק, אני לא רואה אצלה את הזעקה שקמה כאן מצד כל אחד מאתנו בשיחה עם השני.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שצריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, צריך לתת את הדעת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו במושב הזה, בשנתיים האחרונות שבהן התקבלו החוקים הללו, אנחנו במו-ידינו קובעים נורמה חדשה, נורמה מסוכנת מאוד.

אריאל ויינשטיין: בהזדמנות הזאת שביקשתי להעלות כאן הסתייגות בנוגע למימון מפלגות, אני מבקש להעלות את המחשבות הללו.

אריאל ויינשטיין: ואני לא סבור שמימון מפלגות צריך לממן את הפריימריס, משום שמייד יהיו לך 100 איש או 200 מתמודדים בכל מפלגה.

אריאל ויינשטיין: מדוע תממן רק את חברי הכנסת היוצאים שמתמודדים?

אריאל ויינשטיין: תממן 200 מתמודדים בכל מפלגה, ויהיה כדאי להיות מתמודד כי הוא מקבל מימון.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, עוד מעט קט נשמע ממך מילות סיכום, אני מניח, כפי שאתה עושה – – –

שבח וייס: אני מקווה שיהיה לי לפני מי.

שבח וייס: זה גם תלוי בך אם יהיה לי לפני מי.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שהנושא הזה ידיר שינה מעינינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, פשוט לידיעתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת קיימה לפני שלושה שבועות דיון מאוד מאוד מקיף בסוגיה הזאת.

שבח וייס: האגודה לפרלמנטריזם של הכנסת קיימה בנושא זה דיון פומבי משודר בטלוויזיה.

שבח וייס: המכון לדמוקרטיה הוציא על כך ספר.

שבח וייס: אין עיתון שלא כותב על נושא זה.

שבח וייס: ובכל זאת אתה צודק ברוב ההערות שלך, לדעתי.

שבח וייס: כבודו, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: לך יש הסתייגות.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת בא-גד, ואחר כך נעבור להצבעות.

שבח וייס: לרשותך, חבר הכנסת פנחסי, חמש דקות.

שבח וייס: אני יודע שאתה תדבר שלוש.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הגשתי את ההסתייגות כדי שתהיה לי זכות דיבור.

רפאל פנחסי: הבנתי שיישמעו פה הערות והסתייגויות, וחשוב שידעו מה היה מהלך הדברים.

רפאל פנחסי: שמענו פה שכאילו היה ניסיון מחטף לעשות שלוש קריאות ביום אחד, כאילו מדובר בחוק שרק היום הונח על שולחן הכנסת.

רפאל פנחסי: אני רוצה להזכיר לכולנו שאת ההצעה המקורית לחוק הזה הגיש חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל פנחסי: החוק הזה עבר קריאה טרומית, וועדת הכספים הכינה אותו לקריאה ראשונה.

רפאל פנחסי: כשרצו להביא את הצעת החוק לאישור הכנסת ולהעביר אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חבר הכנסת אלי דיין נבחר להיות סגן שר, וסגן שר לא יכול להמשיך בהליך המתייחס להצעות חוק פרטיות שלו.

רפאל פנחסי: לפני שישה-שבעה חודשים, כשחבר הכנסת אלי דיין הניח את החוק המוצע כאן, גם אני הנחתי את הצעת החוק, כי היו כמה מפלגות שלא הצליחו לממש את זכותן לקבל את ההלוואה, כפי שציין חבר הכנסת איתן.

רפאל פנחסי: לכן גם אני ניסיתי להגיש את הצעת החוק שלי ולהריץ אותה מחדש.

רפאל פנחסי: ואם תבדקו בסדר-היום שמונח לפניכם תגלו שבבוקר היתה הצעת חוק שלי שהייתי צריך להגיש אותה בקריאה טרומית.

רפאל פנחסי: אבל לפני כשבוע מצאנו, מבחינה משפטית, חוקית, שאם חבר ממפלגת העבודה יאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין, אפשר להעביר את הצעת החוק שלו לחבר כנסת אחר.

רפאל פנחסי: ואז אימץ חבר הכנסת רפי אלול את הצעת החוק הזאת וביקש להביא אותה לקריאה ראשונה בשמו.

רפאל פנחסי: עד שהמדפיס הממשלתי הדפיס את ההצעה ועד שהיא הגיעה היום למשכן הכנסת – זה היום האחרון של המושב.

רפאל פנחסי: מאחר שזה היום האחרון של המושב, הרי אם אנחנו לא נאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אנחנו עלולים לחכות לאישורה עד אחרי הפגרה.

רפאל פנחסי: כל מטרת ההלוואה שאנחנו זקוקים לה היא לכסות את החוב למס הכנסה.

רפאל פנחסי: החוב למס הכנסה הוא קרוב לסכום שאנחנו מקבלים.

רפאל פנחסי: אם יש ריבית חריגה במס הכנסה, כל חודש כ-8% ריבית דריבית, זה היה תופח.

שבח וייס: לכן, חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת איתן הציע לכם לקחת מהר.

שבח וייס: שהריבית לא תגדל.

רפאל פנחסי: לכן אני מצטרף להצעה.

רפאל פנחסי: תיכף תשמע אותי.

רפאל פנחסי: אני אגיד שאני מקבל את ההסתייגות שלו ואנחנו מוכנים לקצר לשלושה חודשים.

רפאל פנחסי: לצערי, כשהחוק המקורי הגביל לשישה חודשים, אנשי המקצוע אצלנו לא שמו לב לכך שיש הגבלה של שישה חודשים.

רפאל פנחסי: עברו חודשים מספר עד שהחשב הכללי ניסח ונתן את ההסכמה שלו לבנקים ואת ההוראות איך לקבל את ההלוואה.

רפאל פנחסי: לכן, כפי שידוע לך, גם הליכוד וגם מפלגת העבודה קיבלו זאת באיחור, כמעט לקראת תום המועד של ששת החודשים.

רפאל פנחסי: אנחנו לא הצלחנו לגמור, ולא רק אנחנו, אלא יש עוד שלוש-ארבע מפלגות – גם חד"ש וגם צומת וגם אחרים – שלא קיבלו.

רפאל פנחסי: מאחר שהחובות שלנו הם בעיקר למס הכנסה, ויש לנו עוד כמה מיליונים חוב בבנקים אחרים, ביקשנו זכות שווה לכל המפלגות.

רפאל פנחסי: אנחנו לא מבקשים שום הטבה ושום דבר נוסף אלא רק לקבל ערבות מדינה.

רפאל פנחסי: אני בהחלט מצטרף להסתייגות של חברי הכנסת איתן וויינשטיין להגביל זאת לשלושה חודשים.

רפאל פנחסי: לא צריך שישה חודשים.

רפאל פנחסי: אני מאמין שהיום אנשי המקצוע אצלנו יזדרזו ויבצעו זאת בהקדם.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, לסיום פרשת הנמקת ההסתייגויות בחוק זה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני חייב להסביר את עמדתי בקריאה הראשונה ואת התנגדותי לחוק, כדי למנוע טעות.

יוסף בא-גד: אני לא התנגדתי לתת למפלגות שאיחרו, למנוע מהן לקבל.

יוסף בא-גד: זכותם, והשוויון מחייב שהן יקבלו.

יוסף בא-גד: אני תומך, ואני אתמוך כעת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני חוזר לדבר על נורמה שחדרה לחברתנו.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר: הנורמה היא שמכיוון שמפלגה אחת מפרסמת מודעות בגודל כזה – גם השנייה חייבת בכך.

יוסף בא-גד: הנורמה היא שאם מישהו מפרסם שלטי רחוב ובכל פינה – זה מחייב את כולם.

יוסף בא-גד: אבל אם נרד ונפחית קצת מהנורמות האלה הרי תהיה אחידות.

יוסף בא-גד: יש בעם הרגשה – קבלו זאת ברוח טובה – מושחתים נמאסתם.

יוסף בא-גד: זה כלפי כל המפלגות.

יוסף בא-גד: כל השלטון המפלגתי, יש בעם הרגשה לא טובה כלפיו.

יוסף בא-גד: אם אנחנו רוצים לתקן משהו במוסר הציבורי של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לשנות את הנורמה אצל כולם, אני לא מדבר נגד אחד.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, אומרים ביידיש: "ארויסגעווארפן", זאת אומרת כסף זרוק.

יוסף בא-גד: מישהו חושב שאם הוא יזרוק 10,000 כרוזים, 100,000 כרוזים – הוא ייבחר.

יוסף בא-גד: מישהו חושב, שאם הוא יעשה עוד עשר מודעות רחוב, הוא ייבחר.

יוסף בא-גד: הדבר הזה לא עוזר לשכנע את הקהל.

יוסף בא-גד: להיפך, קהל הבוחרים מתמרמר ומתקומם נגד אלה שמבזבזים כספי ציבור כדי להשפיע עליו.

יוסף בא-גד: אם אנחנו נקבע נורמה אחידה לכולם, יתברר שבכסף קטן יותר אפשר להגיע לתוצאות טובות הרבה יותר.

יוסף בא-גד: כי תלכו ותראו מה קורה היום: בסך הכול למנקי הרחובות יש עבודת ענק.

יוסף בא-גד: לכן אני קורא, ואני יודע שברגע זה דברי – – –

שבח וייס: אתה ממליץ להוריד עכשיו את כל השלטים מהקירות בישראל?

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: אני ממליץ לצמצם.

שבח וייס: אני חושב שהמחנה הפוליטי שלך מאוד יכעס עליך.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, ידוע לכבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה יודע שלפני חודש הייתי בביקור רשמי במוסקבה.

שבח וייס: היו שם שני נערים נחמדים מאוד, בכיכר האדומה, עם שלט: יש"ע זה כאן.

שבח וייס: אמרתי להם: יאשה זה כאן.

שבח וייס: זה היה בקרמלין.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, בדיון בקריאה הראשונה עלה חבר הכנסת רפי אלול ואמר: הרב בא-גד, אתה מדבר יפה אבל אתה הסתכסכת, היה פילוג בתנועתכם ואתה דרשת דרישות.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: כידוע לכם, כספי המפלגות אינם מגיעים בכלל לחבר הכנסת – אני לא יודע איך זה במפלגות אחרות – הכסף בכלל לא מגיע אלינו, אנחנו ערטילאים.

יוסף בא-גד: אני דרשתי להבטיח את עתידי הפוליטי, ודיברתי על סכום של 20,000 ולא כ-60,000 לחודש.

יוסף בא-גד: אני בטח רוצה הרבה יותר, אבל הסתפקתי ב-20,000.

אברהם פורז: לחודש או לשנה?

יוסף בא-גד: לחודש.

יוסף בא-גד: היום נותנים לחבר כנסת 60,000.

שבח וייס: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות, כי יש עדיין צופים שצופים בנו: לא נותנים לחבר הכנסת, אלא חבר הכנסת הוא המדד.

שבח וייס: מובן שבמפלגה קטנה של אחד או שניים, החשש הוא שחבר הכנסת הוא גם המדד וגם המקבל.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת הוא המדד, והכסף ניתן למפלגה.

אברהם פורז: יש לכם סיעה הנקראת מולדת, למה אתה צריך לקבל לחוד?

שבח וייס: כי מולדת נקנית בפז.

אריה מכלוף דרעי: אנו רוצים להבין מה חבר הכנסת בא-גד רוצה לעשות עם 20,000 ש"ח לחודש.

שבח וייס: אני מוסיף לך, על-פי בקשה מיוחדת של חבר הכנסת דרעי, עוד דקה.

יוסף בא-גד: אולי לא צריך להוסיף, אולי אני מסיים.

רפאל פנחסי: אתה מתקנא בגוטמן שמקבל 50,000.

שבח וייס: איך אומרים: זיל גמור.

שבח וייס: אצלו זה לא זיל, זה יקר גמור.

יוסף בא-גד: לא מגיע לחבר הכנסת הבודד, אלא למפלגה, כדי לקיים משרדים, כדי לקיים צוות פקידים ומזכירים וכו'.

אריה מכלוף דרעי: אולי כדי לקנות פרופלורים.

יוסף בא-גד: אני מקווה שכבודו מתכוון ברצינות.

יוסף בא-גד: ברגע שהתעורר ספק אם יהיה ניתן להגיע דרך המפלגה, וראיתי שעומדים להתפלג, אמרתי שגם אני רוצה חלק, כדי שאוכל להיאבק על דעת הקהל.

יוסף בא-גד: עובדה שלא ביקשתי יותר מ-20,000 לחודש, ולא באופן פרטי.

יוסף בא-גד: הבנתי שזה כסף מספיק כדי להביא דברים לציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, הזמן שהעניק לך חבר הכנסת דרעי אזל.

אברהם פורז: אני רוצה להבין: היית אמור להיות מפלגה שלישית ולהתפרק ממולדת?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, רחמנות, אין לנו כוח להבין עכשיו, ב-22:45.

יוסף בא-גד: רק לצורך הבחירות הבאות.

רפאל פנחסי: ואז לוותר על מימון המפלגות.

יוסף בא-גד: הבעיה סבוכה ולא ניכנס אליה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לסיכום – – –

שבח וייס: רבותי, תנו לנו לסיים, בסוף אשאר כאן עם סגנית המזכיר ועם הקצרניות.

יוסף בא-גד: בסוף אתחיל לומר דברי תורה, איזה שיעור לקראת תשעה באב, אבל זה יהיה לי לסיום – עם הרבי מלובביץ'.

יוסף בא-גד: ומלה אחרונה, אני חוזר ואומר: אני מקווה שאתם לא מנותקים מקהל הבוחרים.

יוסף בא-גד: יש הרגשה של קהל הבוחרים, שאנחנו גורפים וצורכים – כמפלגות, לא באופן פרטי, חלילה – יותר מדי כסף.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, בלי קשר לחוק הזה: בואו נראה דוגמה לעם, נצמצם את מימון המפלגות, והתוצאות והיחס יהיו הרבה יותר טובים מאשר אם נבזבז.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: הוא עוד נשאר אתי, שנינו נסיים את המושב עם הלובאביצ'ער, ההצעה האחרונה.

שבח וייס: אתם תוכלו ללכת הביתה, ואני אתייחד אתם.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: קודם כול, יש הסתייגות לשם החוק, של חברי הכנסת איתן, ויינשטיין ורפאל פנחסי.

שבח וייס: ההצבעה בקריאה שנייה היא בעד ההסתייגות.

שבח וייס: הצבעה מס' 36 בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, א' ויינשטיין ור' פנחסי לשם החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, א' ויינשטיין ור' פנחסי לשם החוק נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף הראשון, הסתייגות של חברי הכנסת איתן, בא-גד וויינשטיין בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני חושב שטוב שקיבלנו את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: זה נראה יותר טוב.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, י' בא-גד וא' ויינשטיין לסעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, י' בא-גד וא' ויינשטיין לסעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: שוב תשעה בעד.

שבח וייס: אין נסיגה בתמיכה המסיבית.

שבח וייס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שגם הסתייגות זו לסעיף הראשון נתקבלה.

שבח וייס: אין צורך בהצבעה על ההצעה לחלופין.

שבח וייס: לפיכך התקבלו ההסתייגויות.

שבח וייס: על שם החוק עם ההסתייגות שנתקבלה – מי תומך?

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד שם החוק, עם התיקון שנתקבל – 9 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק נתקבל בקריאה שנייה, עם ההסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, סעיף 1 בחוק, עם ההסתייגויות כפי שהתקבלו בקריאה שנייה – מי תומך?

שבח וייס: הצבעה מס' 39 בעד – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם במקרה זה התקבל הסעיף הראשון עם ההסתייגות בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כעת אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: מכיוון שנתקבלו ההסתייגויות, האם חבר הכנסת פורז מסכים להצבעה?

אברהם פורז: אפשר להמשיך.

שבח וייס: איזה רוחב לב.

שבח וייס: האם אתה מסכים לכך בשם יושב-ראש הוועדה?

אברהם פורז: בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: נא להודיע זאת לפרוטוקול.

אברהם פורז: אני מודיע בשם יושב-ראש ועדת הכספים, כי אני מבקש שהחוק יובא להצבעה בקריאה שלישית, אף שהתקבלו ההסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"ה–1995, הצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: האם אתה לא מצביע, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: אני מקוזז.

אברהם פורז: אני מקוזז מקצועי.

שבח וייס: בלי התוספות שהעניקו לקיזוז.

שבח וייס: הצבעה מס' 40 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת גור מצטרף.

שבח וייס: אתם יודעים שאסור לצרף.

שבח וייס: מה שכן מותר על-פי הכללים הוא, כאשר מישהו יושב וטועה – אפשר לתקן את הצבעתו.

שבח וייס: היום ישבתי וטעיתי, אך לא תיקנתי, כדי שלא יגידו שיושב-ראש הכנסת עושה פרוטקציה לעצמו.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שהחוק אושר.

רפאל פנחסי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות למזכיר ועדת הכספים, שעשה מאמצים יוצאים מן הכלל כדי לסיים את הנושא, למזכירות הכנסת שעזרה לנו להעביר זאת היום, וגם לנשיאות, ובמיוחד לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הנשיאות אישרה פה-אחד את התהליך.

שבח וייס: לא הייתי יוצא לכך בלי הסכמה של הנשיאות, וזאת מאותם נימוקים שחבר הכנסת איתן העלה כאן – מנימוקים מהותיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: פתרונות דיור לעולים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

שבח וייס: עוד מעט אומר: אל תעזבוני לעת זיקנה.

שבח וייס: אני נשאר פה לבד.

שבח וייס: רבותי, הצעה לסדר-היום מס' 7479, של חבר הכנסת אפרים גור, בנושא: פתרונות דיור לעולים.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: הנושא הזה חשוב מספיק בכל זמן.

שבח וייס: סגן שר השיכון והבינוי, סגן השר גולדפרב, ישיב.

שבח וייס: הוא גם ישיב על שאילתות לשר הדתות.

שבח וייס: הוא מתמנה הערב לרב שר.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון החליטה הממשלה לקצץ בתקציב 1996 יותר ממיליארד שקלים, ובכלל זה לקצץ בתקציב המשרד לקליטת העלייה.

אפרים גור: השר לקליטת העלייה ומי שעומד בראש קבינט השרים לענייני העלייה והקליטה, השר יאיר צבן, הגדיר את החלטת הממשלה כשערורייה.

אפרים גור: אם שר שמכהן בממשלה הזאת מכנה את ההחלטה שערורייה, ארשה לעצמי לומר שיש בהחלטה הזאת קיהות חושים, אטימות לב, אטימות מוח, זלזול בלתי מובן וזועק לשמים.

אפרים גור: ממה, ריבון העולמים, אתם הולכים לקצץ, כבוד סגן שר השיכון אלכס גולדפרב, מקליטה ישירה אתם רוצים לקצץ?

אפרים גור: אתם רוצים לקצץ מסל הקליטה שנותנים לעולים חדשים?

אפרים גור: אתם רוצים לקצץ מן המשכנתאות שלא עודכנו כבר כמה שנים ואינן מאפשרות לעולים החדשים לרכוש הדירות?

אפרים גור: האם אתם רוצים לקצץ בסיוע בשכר דירה שלא עודכן כמה שנים ועומד היום בשנה החמישית על 110 שקלים בסך הכול לחודש ימים?

אפרים גור: האם אתם רוצים לקצץ בתקציב ההכשרה המקצועית וההסבה המקצועית של עולים חדשים, כדי שהם יוכלו לא לעבוד כמטאטאי רחובות ומתדלקים בתחנות דלק, אלא במקצועם, שלשמו למדו עשרות שנים בארצות מוצאם?

אפרים גור: האם אתם רוצים לקצץ בתקציב קליטת המדענים, אותם מדענים שלאחר הייאוש מהממשלה הזאת מחפשים את עתידם במדינות בחוץ-לארץ, ובכלל זה בגרמניה, עם כל הקונוטוציות שיש לחיפוש הזה במדינה הזאת?

אפרים גור: האם אתם רוצים לקצץ בתקציב הקליטה החברתית, באותו תקציב שלמעשה התפקיד המרכזי שלו להביא להתערותם ולהשתלבותם של העולים בחברה ובמדינה, במקום הגיטאות שהעולים החדשים מאוכלסים בהם וגורמים לבדלנות איומה שלהם כאן, במדינת ישראל, לצד האוכלוסייה הוותיקה?

אפרים גור: אגב, בהקשר זה אפשר להזכיר שהתאחדויות העולים וארגוני העולים מכל הארצות, ללא יוצא מן הכלל, כמעט שלא מקבלים שום תקציב ממשרד הקליטה בגלל העדר אמצעים שהוקצו למחלקה הזאת ולמטרה הזאת.

אפרים גור: האם אתם רוצים לקצץ ממינהל הסטודנטים במקום להגדיל את התקציבים, על מנת להגדיל את מספר העולים הסטודנטים באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה?

אפרים גור: האם אתם רוצים לקצץ בתקציב של שירותי הרווחה, באותו תקציב שלמעשה בא לקלוט את הקשישים, את הבודדים, את הנכים, את החולים, שגם כך מצבם מוכה גורל?

אפרים גור: ואיש לא בא, לצערי, לסייע להם בהעדר האמצעים.

אפרים גור: ממה אתם רוצים לקצץ בתקציב?

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני זוכר כיצד לפני כשנה נאבקו השר יאיר צבן ויושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת כאריות מול שר האוצר והממשלה על מנת להשיג תוספת תקציבים בתקציב הקליטה, ושר האוצר סירב להגדיל את תקציב הקליטה בשנה שעברה.

אפרים גור: הם באו אלי ובאו לחברי ועדת העלייה והקליטה של הכנסת ואמרו: אפרים, שר האוצר הבטיח לנו שבשנה הבאה יוגדל התקציב של קליטת העלייה על כל סעיפיו.

אפרים גור: עכשיו, תחת זאת, עוד מקצצים בתקציב הקליטה.

אפרים גור: אני מבקש מנציג הממשלה, מכבוד שר השיכון, להסביר כאן לכנסת ולאותם עולים חדשים מה היא הבשורה של החלטת הממשלה מיום ראשון.

אפרים גור: במה אתם הולכים לקצץ בתקציב העולים?

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות האקוטיות, החריפות ביותר של העולים היום היא בעיית הדיור.

אפרים גור: נכון שבעיית האבטלה ובעיית התעסוקה היא תמיד תמיד בעיה מרכזית, משום שהיא בעיה קיומית.

אפרים גור: אבל למרבה הפלא בעיית הדיור או יותר נכון העדר פתרונות הדיור הפך לבעיה מספר אחת אצל עשרות ומאות אלפי עולים חדשים שהגיעו למדינת ישראל.

אפרים גור: לפני כשנתיים, לפני כשלוש שנים, כאשר אני וחברי תקפנו את הממשלה בגין העדר פתרונות דיור בכלל ולעולים חדשים במיוחד, אמרו כאן נציגי הממשלה, שר השיכון, סגניו ושר הקליטה: מה אתה מלין?

אפרים גור: אנחנו בסך הכול שנה אחת בתפקיד.

אפרים גור: אם יש לכם את מי להאשים זה רק את ממשלתכם, ממשלת הליכוד, שלא דאגה לבנייה מספקת כדי להכין מצאי גדול, על מנת ליתן פתרונות דיור ציבוריים וסוציאליים לעולים חדשים.

אפרים גור: אבל עתה, שלוש שנים לאחר כהונתכם בממשלה, אין עוד את מי להאשים אלא רק את עצמכם בכך שאינכם מסוגלים להציע פתרונות דיור מעשיים לאוכלוסייה הזכאית במדינת ישראל בכלל וליותר מ-120,000 משפחות של עולים חדשים מכל הקטגוריות, קשישים, בודדים, משפחות חד-הוריות ומשפחות סוציאליות אחרות.

אפרים גור: מדוע אינכם בונים בנייה ציבורית?

אפרים גור: מי מפריע לכם?

אפרים גור: קרקעות בידיכם, תקציבים, תודה לאל, לא חסרים לכם.

אפרים גור: אתם מכריזים השכם והערב כי תבנו במרכז מדינת ישראל בנייה ציבורית על מנת ליתן פתרונות דיור לאלה שיושבים במרכז הארץ.

אפרים גור: מי מפריע לכם?

אפרים גור: מדוע אינכם עושים זאת?

אפרים גור: כיצד אתם רוצים בכלל לפתור בעיה של יותר מ-120,000 זכאים לפי הקריטריונים של משרד השיכון ומשרד הקליטה?

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, נציגי משרד השיכון ומשרד הקליטה באים לכנסת ומאשימים זה את זה בכך שמשרד השיכון העביר כביכול למשרד הקליטה כ-4,000 יחידות דיור, ומשרד הקליטה, משום רשלנות, לטענת משרד השיכון, לא מאכלס בהם את העולים החדשים.

אפרים גור: האם מעניין את העולים החדשים מי אשם?

אפרים גור: לדידם זה בכלל חשוב ורלוונטי?

אפרים גור: הם מצפים לבשורה אחרי ארבע-חמש שנים שהם יושבים בבתי-מלון בתנאים בלתי-אנושיים, כשהם יושבים בקרוונים, כשהם יושבים בדירות שכורות, וחלקם אפילו החליפו דירות בשוק הפרטי פעמיים ושלוש.

אפרים גור: האם מישהו מתאר לעצמו מה זה לבוא ממדינה אחת לישראל, לסחוב את כל המיטלטלין, להיכנס לדירה חדשה ואחר כך לעבור פעמיים, שלוש פעמים נוספות מעיר לעיר ושוב לטלטל את המיטלטלין שלו ואת הציוד שלו, ומבחינה מורלית בכלל להסתגל לשכונה חדשה, לשכנים חדשים, לסביבה חדשה, עם כל הקשיים, לקופת-חולים, לרופא חדש וכיוצא באלה?

אפרים גור: האם אין מישהו שאכפת לו מהסבל הזה?

אפרים גור: האם זאת ההבטחה שהממשלה הזאת נתנה לעולים חדשים לפני כשלוש שנים?

אפרים גור: הטבתם את המצב שלהם מאוד?

אפרים גור: באים לכאן ומסבירים שהאבטלה בקרב העולים ירדה.

אפרים גור: במה היא ירדה?

אפרים גור: במה היא ירדה?

אפרים גור: הטלתם סגר על השטחים והם ממלאים את העבודה של פועלים ערבים מן השטחים שלא הגיעו בגלל הסגר.

אפרים גור: דבר נוסף – 70% מהם אינם מועסקים במקצוע שלהם, והון אנושי אינטלקטואלי, מקצועי, מן המעולים ביותר שבמדינת ישראל, מבוזבז בצורה פושעת בעבודות דחק ובעבודות שחורות, במקום שמדינת ישראל והמשק בישראל ינצלו את הפוטנציאל האינטלקטואלי והמקצועי האדיר הזה.

אפרים גור: נושא נוסף – הסיוע בשכר הדירה.

אפרים גור: אדוני סגן שר השיכון, אני שואל אותך שאלה.

אפרים גור: אתם לא נותנים פתרונות דיור לעולים, כי אין לכם.

אפרים גור: אבל אתם גם לא מגדילים את הסיוע בשכר דירה.

אפרים גור: כיצד עולה חדש שמקבל הבטחת הכנסה יכול ב-110 שקלים לחודש לשכור דירה בשוק הפרטי?

אפרים גור: אני מבקש מכם:

אפרים גור: תתייחסו לזה ולא אלי כמי שנמצא באופוזיציה, כנושא לניגוח פוליטי.

אפרים גור: זה בכלל לא הנושא.

אפרים גור: הנושא הוא לענות לאותם עולים שבשמם אני מדבר כרגע כאן, לענות להם ולומר כיצד אתם חושבים שהם יכולים לשכור דירות בהעדר פתרונות אחרים שאתם לא נותנים בשוק הפרטי.

אפרים גור: אבקש מכבוד היושב-ראש עוד דקה אחת נוספת, ברשותך.

שבח וייס: בנושא זה לא נפריע.

אפרים גור: בנושא המשכנתאות.

שבח וייס: אני גם רוצה להביע הערצה לחבר הכנסת אפרים גור, שמסוגל לדבר בלהט כזה אל שני נוכחים.

שבח וייס: דבר זה ראוי לסבסוד של עוד דקה.

אפרים גור: תודה רבה לך.

אפרים גור: בנושא המשכנאות – אתם הבטחתם ומבטיחים כי תגדילו את המשכנתאות.

אפרים גור: מ-1988 ועד עצם היום זה מחירי הדיור במדינת ישראל עלו פי-שלושה, בעוד המשכנתאות לא עודכנו.

אפרים גור: איך אתם רוצים, מעשית וריאלית, שבאותה משכנתה שניתנה כאשר מחיר הדירה היה שליש או חצי, העולים או בכלל האוכלוסייה הזכאית לקבלת משכנתאות במדינת ישראל, ירכשו את הדירות?

אפרים גור: דבר נוסף – אדוני היושב-ראש, זכינו לכך שיהודים יבואו לבירת ישראל, לירושלים, ויחזקו אותה בישיבתם כאן.

אפרים גור: הממשלה הזאת, שאומרת לכאורה שירושלים תוסיף להישאר בירתה הנצחית של מדינת ישראל גם בתנאים של שלום עם הפלשתינים, עושה בדיוק ההיפך – כדי להחליש את ירושלים.

אפרים גור: בהעדר בנייה כאן הם מאלצים את העולים החדשים לקבל דירות באופקים ובעיירות פיתוח אחרות, משום שאין להם כאן דירות לתת להם.

אפרים גור: אני לא יכול, לצערי, להוסיף ולהציג כאן היבטים נוספים, והם רבים.

אפרים גור: אסתפק באחרון שבהם, אבל אודה לכבוד סגן השר – אם יש לו כרגע תשובות מעשיות, תשובות ענייניות על השאלות שאני מעלה בשמם של העולים החדשים, שיעשה זאת כאן.

אפרים גור: אם על חלק מן הדברים אין לכבוד סגן שר השיכון תשובות, אבקש לקבל אותן בכתב אפילו בימי הפגרה, כדי שבאמת נמסור הודעה מוסמכת לעולים חדשים שמצפים בכיליון עיניים לבשורה מכאן.

אפרים גור: הדבר האחרון, ובו אני מסיים, הוא הנושא של דיור מוגן, הקרוי הוסטלים.

אפרים גור: בתוכניות העבודה שלכם הייתם אמורים לבנות עד 1996 יותר מעשר יחידות הוסטלים במדינה לאכלוס קשישים, בודדים ונכים.

אפרים גור: עד עצם היום הזה סיימתם לבנות כ-800 יחידות הוסטל שנבנו לפי הפרוגרמה מ-1991 ומ-1992, ורק עכשיו נמצאות כמה יחידות הוסטלים, שאת בנייתן התחילו ב-1993 וב-1994, בשלב סיום הבנייה.

אפרים גור: אם זה הקצב של הבנייה שלכם, גם של הוסטלים וגם של דירות ציבוריות, אני מבקש לדעת כמה שנים צריכות לעבור כדי לפתור בעיה של 120,000 נזקקים זכאים ושל עוד עשרות אלפים שמגיעים, תודה לאל, מדי שנה, אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל.

אפרים גור: גם ביניהם יש שכבות סוציאליות שיזדקקו לפתרון בדיור ציבורי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: אדוני סגן השר אלכס גולדפרב.

שבח וייס: נשאלו כאן איזה 97 שאלות.

שבח וייס: אם תענה על 32, גם זה יהיה טוב.

שבח וייס: תישאר אתנו, כי יש לך היום גם תפקיד של שר הדתות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנאום של חבר הכנסת גור היה נאום מלהיב, מעולה.

אלכס גולדפרב: אם הייתי תושב חוץ והייתי שומע את הנאום בפעם ראשונה, הייתי משתכנע שהמצב הוא קטסטרופה, וכי לא נעשה שום דבר.

אלכס גולדפרב: אני חייב להתחיל ברצף שנקרא רצף שלטוני, ואתה מאלץ אותי להתמקד בנתונים.

אפרים גור: בהחלט.

אלכס גולדפרב: אין דבר נכון יותר מאשר להיצמד לנתונים ולהישגים שהיו לממשלה הזאת במשך שלוש השנים וחצי האחרונות.

שבח וייס: שלוש.

שבח וייס: הממשלה הזאת מכהנת שלוש שנים ושבועיים.

אפרים גור: אתה מתכוון להישגים בתחום השיכון?

אפרים גור: או שאתה תדבר כאן עכשיו גם על השלום?

אלכס גולדפרב: היות שדיברת אלי גם כנציג משרד הקליטה או כשר הקליטה, אני אתייחס קצת למשרד הקליטה וקצת למשרד השיכון, ואחר כך למשרד הדתות.

שבח וייס: השיכון וסביבתו.

אפרים גור: בסדר, בבקשה.

אלכס גולדפרב: דיברנו על רצף שלטוני, ואני רוצה להדגיש כי מ-1989, עם תחילת גל העלייה הנוכחי ועד סוף 1994 ניתנו כ-140,000 פתרונות דיור של קבע לעולים: כ-114,000 במשכנתאות לרכישת דירה, וכ-25,100 בדירות בשכירות בשיכון הציבורי.

אלכס גולדפרב: כיום נהנים כ-117,400 עולים ממענקי השתתפות בשכר דירה.

אלכס גולדפרב: כאן המקום לפרט ולהסביר את ההעדפה שניתנת לעולים.

אלכס גולדפרב: העדפה ראשונה היא בנושא משכנתאות.

אלכס גולדפרב: לדוגמה, גובה המשכנתאות.

אלכס גולדפרב: משפחת עולים שלה עד שני ילדים, זכאית למשכנתה בסך 79,000 שקל בעוד זוג צעיר ששירת בצה"ל זכאי ל-70,000 שקל בלבד, ואם לא שירת – הסכום הוא 46,700 שקל.

אלכס גולדפרב: לעולים ניתנת השתתפות בהחזרי המשכנתה עד תום חמש שנים ממועד עלייתם, בסכום המקביל להשתתפות בשכר דירה הניתנת לעולים – – –

אפרים גור: כבוד סגן שר השיכון, ברשותך וברשות היושב-ראש – – –

אלכס גולדפרב: ברשות היושב-ראש, אם יש לנו זמן.

שבח וייס: עד עלות השחר.

אפרים גור: אני לא נמנה, בדרך כלל, עם המעירים, אבל משפט אחד אני מבקש לומר.

אפרים גור: אני מבקש ממך ממש בקשה אישית, שתסביר כל מה שאתה רוצה, אבל שההסבר לא יהיה מגמתי ושלא ישסה את הציבור הוותיק, ובכלל זה חיילים ששירתו בצה"ל, בעולים החדשים.

אפרים גור: תראה מה אתה עושה כרגע.

אפרים גור: אתה אומר שהעולים מקבלים כך והחיילים ששירתו בצה"ל מקבלים פחות.

אפרים גור: יש בכך כדי להגדיל את הקיטוב והפער בין שתי האוכלוסיות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, תאמין לי שבשעה כזאת אין אפילו סכנה שמישהו מהציבור שומע.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת גור, אנחנו אמרנו שנדבר על עובדות ועל מספרים, ואני מדבר על עובדות ועל מספרים.

אפרים גור: אני מדבר על נקודה רגישה מאוד.

שבח וייס: אני חושב שאתה צודק.

אלכס גולדפרב: העדפה שנייה היא ההקלה בתנאי הערבות.

אלכס גולדפרב: עולים צריכים להמציא שלושה ערבים בלבד, בעוד אזרחים ותיקים צריכים להמציא חמישה ערבים, כאשר רק אחד מבין שלושת הערבים של העולה עובד, בעוד שלגבי הוותיקים כל הערבים צריכים להוכיח השתכרות מספקת.

אלכס גולדפרב: אפשרות לצרף זכאויות היא העדפה נוספת.

אלכס גולדפרב: לוותיקים אין אפשרות לצרף זכאויות לרכישת דירה אחת.

אלכס גולדפרב: לעומתם, עולים שהם קרובי משפחה רשאים לצרף זכאויות עד שתי משפחות, או משפחה ושני יחידים, לרכישת דירה אחת, ובכך ליהנות מתמיכה הדדית ברכישה או בשכירות.

אלכס גולדפרב: עלי להוסיף, ששרי הקליטה והשיכון תבעו בפגישתם השבוע משר האוצר לעדכן את המשכנתאות לכלל הזכאים, ובכלל זה לעולים, ובמיוחד למשפחות חד-הוריות וליחידים.

אלכס גולדפרב: השרים הנ"ל תבעו עדכון של הסיוע בשכר דירה לעולים, ובעיקר ליחידים בגילאי 45 פלוס ולקשישים.

אלכס גולדפרב: צפויה היענות לתביעות אלה.

אלכס גולדפרב: אני חושב שזאת בשורה.

אלכס גולדפרב: גם לגבי השתתפות בשכר דירה ניתנות העדפות לעולים.

אלכס גולדפרב: עולים זכאים להשתתפות בשכר דירה עד תום חמש שנים לעלייתם, ללא מבחן הכנסה.

אלכס גולדפרב: למשפחות חד-הוריות ניתנת השתתפות עד שש שנים לעלייתם.

אלכס גולדפרב: בדומה לצירוף זכאויות בנושא המשכנתאות, גם בנושא שכר הדירה זכאים העולים, להבדיל מהוותיקים, לשכור דירה עם בני משפחה.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך, משפחות ויחידים מגיל 45 המתקיימים מקצבאות קיום של המוסד לביטוח לאומי זכאים להשתתפות מוגדלת בשכר הדירה ללא מגבלת זמן.

אלכס גולדפרב: לאחרונה הוארכה הזכאות לסיוע בשכר דירה למשפחות חד-הוריות בשנה נוספת, ועודכן גובה הסיוע בשנתיים האחרונות לסיוע.

אלכס גולדפרב: לאחרונה שופר באופן משמעותי הסיוע בשכר דירה לעולים גילאי טרום פנסיה 55 פלוס המתקיימים מהבטחת הכנסה, והוא הוצמד לגובה שכר הדירה שמקבלים הקשישים.

אלכס גולדפרב: מתוך 5,601 משפחות עולים מברית-המועצות לשעבר, שהתגוררו באתרי דיור זמני, נמצאו פתרונות ליותר מ-4,000 משקי בית, שהם יותר מ-72%.

אלכס גולדפרב: למעשה נותרו באתרים רק כ-1,050 משפחות וכ-500 יחידים.

אלכס גולדפרב: אנו מקווים שתוספת המשכנתה בסך 100,000 שקל שרובה מענק, חבר הכנסת גור, תעודד תושבים נוספים לרכוש דירה.

אלכס גולדפרב: באופן כללי, מתוך המשפחות שעלו מברית-המועצות לשעבר, עד סוף 1994, כ-65% הם כבר בעלי דירה.

אלכס גולדפרב: זה הישג גדול.

אלכס גולדפרב: אומנם קיים מחסור בדיור ציבורי לעולים זכאים, בעיקר לקשישים, נכים וחולים, ויש צורך להגדיל את מספר ההוסטלים הנבנים על-ידי הממשלה באזור הביקוש.

אלכס גולדפרב: תביעה ברוח זו הועלתה בפני שר האוצר על-ידי שר השיכון ושר הקליטה והיא גם הועלתה השבוע בישיבת הממשלה בנדון.

אפרים גור: התביעה הועלתה, אבל במקום זה הממשלה קיצצה בתקציב.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, לך היתה הצעה באמת מלבבת, שמה שסגן השר לא יספיק, הוא יענה לך בכתב.

שבח וייס: אני חושב שיש בכך היגיון רב, בהתחשב – – –

אלכס גולדפרב: אני מוכן לענות, אם היושב-ראש ירשה זאת.

אלכס גולדפרב: בקרוב יחל אכלוס של ההוסטלים הראשונים שבנייתם הולכת ומסתיימת בירושלים, בראשון-לציון, בלוד, בנהרייה ובעוד מקומות.

אלכס גולדפרב: גם לעולים מאתיופיה ניתנת העדפה גדולה לעומת הוותיקים.

אלכס גולדפרב: ניתנות להם משכנתאות שסכומן מגיע עד 99% ממחיר דירה סבירה.

אלכס גולדפרב: מאתרי הדיור הזמני התפנו כ-78% ממשפחות העולים.

אלכס גולדפרב: באתרי הדיור הזמני, קרוונים, נותרו מקרב עולי אתיופיה כ-800 משפחות בלבד.

אלכס גולדפרב: לסיכום, אני משוכנע שחבר הכנסת גור הבין בוודאי שהממשלה הזאת דואגת לעולים החדשים לא פחות, ואולי אף יותר, מממשלות העבר, שבהן כיהן חבר הכנסת גור כסגן שר, והיה שותף במידה מסוימת לקליטת העולים.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון, עם משרד הקליטה ובהתאם למדיניות הממשלה, סיפק פתרונות דיור לכ-140,000 משפחות.

אלכס גולדפרב: עדיין מלאכה רבה לפנינו.

אלכס גולדפרב: לא נפתרו הבעיות של כולם, אבל מספר המשפחות חסרות פתרון הדיור הולך ויורד כמעט מדי יום ועוד ידינו נטויה.

אלכס גולדפרב: לגבי ההוסטלים שאדוני שאל עליהם – ב-1995-1993 נבנו כ-3,600 חדרי הוסטלים, ובפרוגרמה של 1996 מתוכננות עוד כ-3,000 דירות.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר, להעביר לוועדה, להסתפק בהודעה?

שבח וייס: רק לא דיון במליאה, אני כבר גמרתי עם הסיפור של דיון במליאה.

אפרים גור: דיון בוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: חברים, שמעתי שיש הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד כמה דקות נשמע את הלמות פטיש היושב-ראש וההודעה על סיום הכנס וסיום המושב של הכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת ההזדמנות הנכונה להודות ברגע זה לכל עובדי הבית ששירתו אותנו במושב הנוכחי.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים אולי לחופשה קצרה, אנחנו ממשיכים בעבודתנו.

מיכאל איתן: עובדי הכנסת גם הם יצאו לחופשות, מרביתם כנראה בחודש אוגוסט, אבל גם הם ימשיכו לעבוד כאן במהלך הפגרה.

מיכאל איתן: אנחנו ניפגש כאן בעזרת השם בפתיחת המושב החדש של הכנסת בחודש אוקטובר, ועד אז אני מאחל לכולם חופשה נעימה ושנחזור הנה בכוחות מחודשים.

מיכאל איתן: רק תיקון קל – כל עובדי הבית שנשמו לרווחה כשהם חשבו שנחזור הנה רק באוקטובר, כפי שאמרתי, נראה שקצת הייתי אופטימי מדי, הפעילות הפוליטית הגוברת והולכת והתהליכים המדיניים, יש לי רושם מסוים שייתכן וניפגש פה עוד לפני כן ונזכה גם לאחל זה לזה שנה טובה.

מיכאל איתן: בכל אופן, בינתיים המון תודה מקרב לב בשמי, ואני מניח בשם חברי הכנסת, וחופשה נעימה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני מבין שהרעיון הכללי הוא להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מקבל טלפונים מאזרחים נאמנים שאומרים שהם צופים בנו ואני שמח על כך מאוד.

שבח וייס: אמרתי קודם לסגן השר אלכס גולדפרב שייתכן שמפאת השעה מספר הצופים קטן, אז אני מודה לאזרחים הטובים שהתקשרו אלינו.

יוסף בא-גד: הם פשוט יודעים שאני עומד לתת שיעור.

שבח וייס: כן, אתה אולי הזמנת את הטלפונים, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור ולסגן השר אלכס גולדפרב.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, רק שנייה, אתה תהיה אחרון, וזה גם סמלי.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר גולדפרב, תואיל בטובך לעלות ולהשיב על שאילתות רגילות אשר הוצגו לשר הדתות ולשר הדתות המחזיק בתיק הערוץ השני.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: מנקים את השולחן.

שבח וייס: אתה תיכף תראה שתהיה לך הפתעה, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): הערוץ השני מפרסם לעתים בתוכניות בענייני מזון מתכונים הכוללים מוצרים שאינם כשרים; כך גם בטלוויזיות בכבלים.

שבח וייס: מצורף מכתב אחד מני רבים בעניין זה.

שבח וייס: יש בכך פגיעה ברגשות ציבור גדול.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אין בהוראות ובמדיניות הערוץ השני והכבלים סייגים בעניין זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: התואיל לפעול בעניין זה?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה מתייחסת רק לתחום אחריות השר שטרית, דהיינו, לשידורים בערוץ-2, שעל שידוריו מפקחת הרשות השנייה לטלוויזיה לרדיו.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: ממידע שנמסר לשר שטרית עולה כי זכייני ערוץ-2 אכן משרדים לעתים מתכונים שאינם כשרים, אך הדבר מצוין בשידור ונאמר מפורשות.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: בימים אלה בוחן השר שטרית מדיניות זאת עם מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, במגמה שמועצת הרשות השנייה תאמץ את המדיניות הנקוטה בידי רשות השידור בשידור מתכונים כשרים בלבד ברדיו ובטלוויזיה הכללית.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): העיתון "ידיעות אחרונות" מביא את דברי מפיקי התוכנית "יותר מזל משכל" שבערוץ השני האומרים כי מוזמנים לתוכנית "רק כאלה שהיו במעגל הצבאי או בשירות לאומי".

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האם הדברים נכונים?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מדוע יימנע מבני ישיבות, מנכים, מערבים ומכל בעלי פטור או דחייה מצה"ל להשתתף בתוכנית זו?

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: התיבדק חוקיות החלטה זו?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: הכתוב בעיתון איננו מדויק.

אלכס גולדפרב: 3-2.

אלכס גולדפרב: בתוכנית "יותר מזל משכל" יכולים להשתתף בוגרים בני 18, לפחות, אזרחי ישראל ותושבי ישראל, ללא מגבלות מפלות מכל סוג.

אלכס גולדפרב: בסיום כל תוכנית מזמינה הרשות את כל מי שרוצה להשתתף לפנות אלינו בכתב לפי הכתובת המופיעה על המסך.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת י' שפי שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): על-פי כתבה שהופיעה ברשת מקומוני "ידיעות תקשורת" מתברר שחלק ניכר מן המתיחות הספונטניות, כביכול, בתוכנית "לא דופקים חשבון" מבוימות, לרבות תגובת "הנמתח" אחרי שגילה את התרמית.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האם הפרטים שהופיעו בכתבה נכונים: 2.

אלכס גולדפרב: אם כן – האם תיתן מועצת הערוץ השני את דעתה על הנושא?

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: האם מפקחת מועצת הערוץ השני על נורמות האתיקה בתוכניות המתיחות?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אלכס גולדפרב: סעיף 12 לכללי האתיקה קובע מפורשות כי לא ישדר בעל זיכיון משדר שנעשה בדרך של הקלטה נסתרת, אלא אם קיבל לכך את הסכמתם בכתב של האנשים המופיעים במשדר.

אלכס גולדפרב: מתשובת חברת "קשת" לא עולה כי אכן הדבר מבוצע בפועל, וכי הרשות השנייה מפקחת על אישור תוכנית, ומי שמופיע בתוכנית נתן הסכמתו בכתב לשידור.

אלכס גולדפרב: לכן הריני להודיע כי השר שטרית מנתב את הרשות השנייה כדי לוודא שנוהל זה מבוצע על-ידי חברת "קשת" וכי קיים נוהל ברשות השנייה המוודא את יישום הוראות הסעיף בדבר הקלטה נסתרת והתחזות.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): הנהלת הערוץ השני החליטה להרחיב את שידורי הטלוויזיה לשעות היום.

אלכס גולדפרב: במסגרת זו מקצים חצי שעה שבועית לשידורים בערבית.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: מה הם הצעדים שינקוט משרדך כדי שיוקצה זמן שידור רב יותר במסגרת הרחבת השידורים למען האוכלוסייה הערבית?

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): החל מחודש יולי 1995 הרחיב ערוץ-2 את שידוריו והוא משדר גם בשעות היום.

אלכס גולדפרב: הרחבה זו לא כללה הוספת שעות שידור בשפה הערבית, שגם בעבר היו מצומצמות.

אלכס גולדפרב: ברצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: מה מצב השידורים בשפה הערבית היום?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: האם יוגדל מספר שעות השידור בערבית?

אלכס גולדפרב: אם כן – מתי וכיצד?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, קובע בסעיף 61 כי "המועצה תקבע את משך זמן השידורים בשפה הערבית וכן תקבע כללים לעניין שידורים אלה, לרבות בדבר הקרנות תרגום תוכנם של שידורים".

אלכס גולדפרב: אשר לחדשות קובע סעיף 63(ג) כי "שידורי חדשות יהיו בנוסף לעברית, גם בערבית ובשפות אחרות.

אלכס גולדפרב: הכול כפי שתורה המועצה".

אלכס גולדפרב: כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון), התשנ"ב–1992, קובעים בסעיף 10 (ג) כי "בעל זיכיון ישדר תוכניות מגוונות בסוגיהן ונושאיהן, הדוברות בשפה הערבית או מתורגמות לערבית רהוטה באמצעות כתוביות תרגום או דיבוב בשפה הערבית בהיקף שלא יפחת משני אחוזים וחצי מכלל זמן השידור שלו בפריסה שבועית, אך לא פחות מחצי שעה בשבוע.

אלכס גולדפרב: לפחות מחצית התוכניות האמורות יהיו תוכניות שהופקו במקורן בשפה הערבית".

אלכס גולדפרב: מנתונים שנמסרו לי מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עולים הדברים האלה: א.

אלכס גולדפרב: בשנת השידורים הראשונה הקלה המועצה עם הזכיינים ודרשה מכל זכיין תוכנית אחת בשבוע בת 30 דקות, בערבית או בתרגום לערבית.

אלכס גולדפרב: כל הזכיינים עמדו בדרישה זו.

אלכס גולדפרב: ב.

אלכס גולדפרב: בשנת השידורים הנוכחית קבעה מועצת הרשות השנייה, במסגרת "ימי החסד" שניתנו לזכיינים, כי כל זכיין ישדר תוכניות בתרגום לערבית במכסה הזהה לזמן שידור תוכנית רכש ביום, ובלבד שלא יפחת מממוצע שבועי של ארבע שעות שידור של תוכניות בתרגום לערבית לזכיין.

אלכס גולדפרב: כל הזכיינים עומדים בדרישה זו.

אלכס גולדפרב: למותר לציין כי נוסף על חובת הזכיינים לזמן שידור של תוכניות בערבית, משודרות תוכניות בערבית כדלקמן: א.

אלכס גולדפרב: הרשות השנייה משדרת אחת לשבוע תוכנית מתורגמת בערבית, וכן מגזין דו-לשוני ערבי-עברי, המובא אף בשידור חוזר, וזאת במסגרת זכותה לניצול זמן שידור לפי סעיף 48 לחוק; ב.

אלכס גולדפרב: חברת החדשות משדרת חצי שעה בשבוע מגזין אקטואליה בערבית, וזאת במסגרת הוראות סעיף 63(ג) לחוק, ובהתאם לקביעת מועצת הרשות; ג.

אלכס גולדפרב: הטלוויזיה החינוכית משדרת בכל שבוע תוכנית אחת בערבית, וכן שידרה בחודש יוני השנה סרט בערבית בנושא סובלנות בשם "כלימאת" במסגרת הזמן המוקצה לטלוויזיה החינוכית לפי החוק.

אלכס גולדפרב: הרשות השנייה המליצה למועצה לחייב את הזכיינים לשדר החל מהשנה השלישית את המכסה המלאה כפי שצוין בכללים ובמכרז, ולהפסיק את ההקלות שניתנו לזכיינים בנושא שידורי תוכניות בערבית.

אלכס גולדפרב: עם הקצאת זמן שידור נוסף לערוץ השני והחלת הכללים בנושא שידורי תוכניות בערבית על הזכיינים, החל משנת השידורים השלישית, יוארכו זמני השידור בערבית בהתאם.

אלכס גולדפרב: בתוקף תפקידי כשר הממונה על הערוץ השני אקפיד על כך שזכייני הערוץ השני ימלאו, החל מהשנה השלישית, את חובתם לשידור תוכניות בערבית, כפי שנקבע בכללים.

שבח וייס: אני מודה לכבודו על המאמץ הגדול של התשובות.

שבח וייס: שנה לפטירתו של האדמו"ר מלובאביץ'

שבח וייס: עכשיו אנחנו מזמינים את חבר הכנסת יוסף בא-גד להצעה האחרונה בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 7072.

שבח וייס: אני מקווה שאתה לא מתכוון לקרוא את כל החומר בנושא: שנה לפטירתו של האדמו"ר מלובאביץ'.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המתמידים והמאחרים בנשף החיובי, אין דבר נאה יותר מאשר לסיים את מושב הכנסת הנוכחי ואת שלוש שנות כהונתה של כנסת זו בהעלאת דמותו העילאית הקדושה של כבוד קדושת מרן האדמו"ר מלובאביץ'.

יוסף בא-גד: אני רוצה להודות ליושב-ראש על שהוא אפילו העניק לי את ההצעה לסדר-היום מחוץ לחשבון.

שבח וייס: On the house.

יוסף בא-גד: On the house.

יוסף בא-גד: ואני אמרתי שלא ייתכן שבקונגרס האמריקני נשיא ארצות-הברית קלינטון יקדיש יום לכבוד כבוד קדושת האדמו"ר מלובאביץ' – ואני קצת מצטער שזה נדחה חמש פעמים עד שהגענו לערב זה; אבל הכול משמים.

שבח וייס: אבל יש סמליות בכך שמסיימים בזה.

יוסף בא-גד: סמליות של קדושה שתאפוף את כולנו.

שבח וייס: זה מאזן את האיחוד.

יוסף בא-גד: כדי שנבין מה חסר לנו, יש סיפור בגמרא במסכת ברכות דף מ"ב עמוד ב' בסוף העמוד – "כי נח נפשיה דרב" – כאשר נפטר רב, הלכו תלמידיו אחריו ללוויה.

יוסף בא-גד: כאשר חזרו החליטו לשבת ולאכול סעודת הבראה ולא ידעו הלכה מסוימת.

יוסף בא-גד: "קם רב אדא בר אהבה אהדר קרעיה לאחוריה וקרע קריעה" שקרעו על פטירתו של רב עוד פעם, קריעה נוספת בחולצתו, בבגדו, אמר: "נח נפשיה דרב וברכת מזונא לא גמרינן".

יוסף בא-גד: נפטר רב ואנחנו לא יודעים את מי לשאול הלכה שנעלמה מאתנו.

יוסף בא-גד: ולכן הם קרעו קריעה נוספת בחולצתם כי רק עכשיו תפסו שמהיום אין את מי לשאול שאלות קשות.

יוסף בא-גד: אני מרגיש את השאלה הזאת כל פעם שאני נזכר בכבוד קדושת האדמו"ר מלובאביץ'.

יוסף בא-גד: הוא השאיר אותנו יתומים, הוא השאיר אותנו בלי מענה, יש המון שאלות.

יוסף בא-גד: וגם מי שמקבל את התשובות בפקסים וגם מי שמקבל את התשובות על-ידי פתיחת ספר, אות מסוימת, גורל אגרה, מעין גורל אגרה, פותחים שבע פעמים והאות שנפתחת תשובה אין לו לשאלותיו.

יוסף בא-גד: והאבדה הגדולה ביותר היא שנשארנו יתומים בזמנים הקשים ביותר אולי שעם ישראל ידע בלי אפשרות לקבל תשובה.

יוסף בא-גד: אני זכיתי להתגלותו של כבוד קדושת הרבי מלובאביץ' לא כחסיד חב"ד.

יוסף בא-גד: אני מתנגד, מי שיודע מה זה בעולם הליטאי, למדתי בישיבת חברון – – –

שבח וייס: זה מת'נגד.

יוסף בא-גד: מת'נגד.

יוסף בא-גד: אני המת'נגד.

יוסף בא-גד: תודה על התיקון.

דב שילנסקי: אני שמח שיש פה עוד אחד, אני מת'נגד אוריגינלי.

יוסף בא-גד: נאך א-מתנגד.

יוסף בא-גד: עוד מתנגד.

יוסף בא-גד: והייתי רחוק מעולם החסידות ואפילו קצת – לא לועג להם, אבל מסתכל על עולם החסידות בצורה מוזרה, עד שהכרתי את כבוד קדושת האדמו"ר מלובאביץ' והכרתי אותו בצורה מיוחדת מאוד.

יוסף בא-גד: בוגרי הפצירו בי בהיותי בניו-יורק לבוא.

יוסף בא-גד: אני אפילו לא רציתי, סירבתי, אבל הפצירו בי לבוא.

יוסף בא-גד: באתי, ואני אומר לבושתי, עמדתי בתור, אפילו לא ידעתי שהאדם נכנס לפתע לחדר, ראיתי שולחן עם דולרים ויהודי עם הדרת פנים נפלאה, הבנתי שאני מול האדמו"ר.

יוסף בא-גד: ואז האדמו"ר אמר לי: מה בידך?

יוסף בא-גד: אמרתי לו: הספר שהוצאתי, "נחלי אשכולות".

יוסף בא-גד: הוא אמר לי: האם יש לך עותק אחד בשבילי?

יוסף בא-גד: זה יכול להביא תועלת.

יוסף בא-גד: בשמחה רבה נתתי לו.

יוסף בא-גד: ואז הוא אמר לי: אברך אותך שלעולם לא תהיה מרוצה.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, נפגעתי.

יוסף בא-גד: ברכה כזו – לעולם לא להיות מרוצה?

יוסף בא-גד: הוא הרגיש שנפגעתי, והוא אמר: חז"ל אומרים, מי שיש לו מאה רוצה מאתיים.

יוסף בא-גד: אבל מי שיש לו 200 לא מסתפק ב-300, הוא כבר רוצה 400, 500 ו-600.

יוסף בא-גד: אדם צריך להיות תמיד בשאיפה לרצות יותר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, אז היו בישיבת "נחלים" 600 תלמידים, ובאמת מאז היתה ברכה והישיבה גדלה ל-1,200 עם הרגשה של לא להסתפק בקיים.

יוסף בא-גד: והנה, יש לי פה תוכן שיחה שהיא אקטואלית, לצערי, לתקופתנו.

יוסף בא-גד: האדמו"ר מלובאביץ' נפגש עם חבר הכנסת, אז שר התחבורה, משה קצב, והוא אמר לו דברים קשים מאוד: לאחרונה שמעתי שמועה מוזרה ומבהילה בנוגע לדיבורים והחלטה של הממשלה בארץ-ישראל אודות מסירת חלקים מארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: אומנם מדברים על תוכנית לתקופה של חמש שנים שקוראים לה אוטונומיה, אבל לא משנה באיזה אופן מדברים על זה ומסבירים את זה, שהרי בפועל דיבורים אלה ועניינים אלה הם בגדר איסור מפורש, לא תחונם.

יוסף בא-גד: יש איסור דאורייתא שלא לתת להם חנייה בארץ.

יוסף בא-גד: לא לתת למי שלא יהודי חנייה, וזה איסור מדאורייתא.

יוסף בא-גד: כתוב בתורה שאסור למסור שום חלק מארץ-ישראל לאומות העולם.

יוסף בא-גד: דיבורים אלה שלכם על אוטונומיה, הוא אמר למשה קצב, יביאו לבסוף למסירת חלקים מארץ-ישראל בפועל, וממילא נמצא שזה שמדברים אודות האוטונומיה הרי זה כפירה בשם ובתורתו ובארץ-ישראל ובקדושת ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: דברים חמורים מאוד.

יוסף בא-גד: המשיך האדמו"ר מלובאביץ' – כדי לקצר – ואמר לו מסר שלצערנו התגשם: אני כל הזמן לחמתי שתהיה ממשלה בראשותו של שמיר כראש הממשלה.

יוסף בא-גד: וכשם שעשיתי הכול שיהיה ביכולתי שתקום דווקא ממשלה שראש הממשלה שלה יהיה שמיר, הרי אם ימשיכו בכיוון זה אודות האוטונומיה, אז אני, מנחם מנדל, יהיה הראשון שיילחם בכל התוקף ובכל הכוחות שלי נגד שמיר עד שתתפרק הממשלה.

דב שילנסקי: מאיפה כבוד הרב קורא?

יוסף בא-גד: אני קורא מתוכן דברי כבוד האדמו"ר שליט"א עם שר התחבורה דאז משה קצב: תוכנית האוטונומיה, הקדמה למסירת שטחי יש"ע חברון וירושלים.

שבח וייס: אני חושב שצריך לאפשר לחבר הכנסת קצב הודעה אישית.

שבח וייס: תזמינו אותו בבקשה לאולם.

יוסף בא-גד: אני קורא את הדברים, אני גם אשאיר לכם את הצילום.

יוסף בא-גד: הדברים חמורים מאוד ובייחוד ששני הדברים התגשמו, לאסוננו.

יוסף בא-גד: ממשלת שמיר נפלה, כהבטחת הרבי, ודבר נוסף – אנחנו יודעים שההתחלה הזו של דיבורים על אוטונומיה, היום כבר מדברים על ירושלים, לתדהמתנו, למרות כל ההבטחות.

יוסף בא-גד: כשמדברים על הרבי צריך לדעת שאנחנו מדברים על דבר שלא בהשגתנו.

יוסף בא-גד: יש היום מחלוקת בין משיחיסטים לשאינם משיחיסטים – מה קרה עם הרבי?

יוסף בא-גד: נלקח לבית עולמו, נפטר או ממשיך להיות אתנו?

יוסף בא-גד: אותי המחלוקת לא מדאיגה, ואומר לכם מדוע.

יוסף בא-גד: כולם אומרים "דוד מלך ישראל חי וקיים", אבל הוא לא חי.

יוסף בא-גד: אנחנו עולים על קבר דוד.

יוסף בא-גד: איך אפשר להגיד "דוד מלך ישראל חי וקיים"?

מיכאל איתן: מתכוונים לדוד לוי.

יוסף בא-גד: אני מציע שנשמור על קדושת העניין ורצינותו.

יוסף בא-גד: אלא מה, אנחנו יודעים שאף שדוד המלך נפטר, זכרו והנהגתו והתהלים שכתב חיים וקיימים לכולנו.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: צדיקים במיתתם קבורים חיים.

יוסף בא-גד: ואיך שנסביר את זה, הם מובילים את עם ישראל אף שהם מתו.

יוסף בא-גד: רוחו של הרבי בוודאי חיה והרבי חי מבחינה זו שהוא ההנחיות שלו.

יוסף בא-גד: היתה לו רוח נבואית.

יוסף בא-גד: הוא ראה דברים שאנחנו לא ראינו.

יוסף בא-גד: הוא ראה את עליית יהודי רוסיה כשאנחנו לא חלמנו על כך.

יוסף בא-גד: הוא ראה את מלחמת המפרץ ואמר לא לעזוב, לא יקרה דבר בארץ.

יוסף בא-גד: אנחנו פחדנו.

יוסף בא-גד: ודברים נוספים.

יוסף בא-גד: לכן, כשאנחנו מדברים על זכרו, אנחנו צריכים להבין שהמסר שלו והנבואה שלו צריכים להדריך אותנו, את כל החוקים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדבר אחד: היות שאנחנו עומדים ערב תשעה באב, ומקובל שהגואל ייוולד בתשעה באב, או כבר נולד.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא בתענית כ"ט, עמוד ב': "שמחו את ירושלם וגילו בה כל אהביה שישו אתה משוש כל המתאבלים עליה", פסוק בישעיהו ס"ו.

יוסף בא-גד: מכאן אמרו: "כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה".

יוסף בא-גד: שואל רב חיים מבריסק: מה זה זוכה?

יוסף בא-גד: מי שמתאבל היום יזכה, בלשון עתיד, זה לא זוכה.

יוסף בא-גד: תחבירית זה לא נכון.

יוסף בא-גד: אומר רב חיים: יש גזירה על המת שנשתכח מן הלב.

יוסף בא-גד: אם הלב לא משתכח, סימן שזה לא מת.

יוסף בא-גד: יעקב אבינו סירב להתאבל על יוסף כי הוא הרגיש בתוך תוכו שהוא חי.

יוסף בא-גד: מספרים על נפוליאון שנסע פעם ברחובות פריס בליל תשעה באב והוא ראה בית כנסת חשוך.

יוסף בא-גד: הוא עצר וירד וראה יהודים יושבים ובוכים עם נרות.

יוסף בא-גד: הוא שאל: יהודים, מה קרה?

יוסף בא-גד: חרב בית-המקדש.

יוסף בא-גד: הוא שאל: מתי?

יוסף בא-גד: בשנה שעברה, עשר שנים, 50 שנה?

יוסף בא-גד: לא, לפני 1,800 שנה.

יוסף בא-גד: מה, ואחרי 1,800 שנה אתם עדיין בוכים כאילו היום?

יוסף בא-גד: הוא אמר: עם כזה יחיה לעולם.

יוסף בא-גד: עם שיודע להתאבל על חורבן ביתו כאילו רגע אחריו – יחיה לעולם.

יוסף בא-גד: כל המתאבל על ירושלים לא יזכה, באותו רגע הוא מוכיח לעצמו שהוא חי וירושלים חיה וקיימת.

יוסף בא-גד: כאשר אנחנו מתקרבים לתשעה באב, נדע, ירושלים חיה וקיימת, עם ישראל חי, ונזכה לראות בביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

דב שילנסקי: אמן.

אריאל ויינשטיין: אמן.

מיכאל איתן: אמן.

שבח וייס: אני ממש מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: עכשיו נשמע מה דעת הממשלה על הרבי מלובאביץ'.

שבח וייס: בבקשה, סגן השר גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים להתלונן על כך שאזרחים לא צופים בנו.

אלכס גולדפרב: אזרח יש לו בעיה של משכנתה, הוא ביקש ממני להתקשר אחרי הנאום, ואני אעשה זאת.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה נסער העולם היהודי כולו בדבר פטירתו של אחד מגדולי מנהיגיו של העם היהודי, הרב מנחם שניאורסון, הרבי מלובאביץ', זכר צדיק לברכה.

אלכס גולדפרב: הרבי, איש כביר, אהב כל יהודי ויהודי ללא הבדל אם הוא שומר מצוות או לא, ולאמיתו של דבר אהב כל נברא בצלם.

אלכס גולדפרב: בצד היותו גדול בחוכמה, בקי בכל חלקי הספרות התורנית כולה, בהלכה, בתורת הקבלה, וגם איש מדע גדול בעל היקף ידיעות עצום במדעי הרוח והטבע, בצד כל זה ניחן ברגש עמוק של אהבה וחיבה כלפי הזולת.

אלכס גולדפרב: הוא היה אישיות מיוחדת במינה, חקר מאות ספרים בתורה, בהלכה, במחשבה, בקבלה ובהדרכה, אך בעיקר התפרסם בפעילותו המיוחדת במינה החובקת עולם לחיזוק הזהות היהודית ולחישול האחדות היהודית בכל חלקי תבל.

אלכס גולדפרב: הרבי טיפח את קשריהם של מיליוני יהודים עם המורשת היהודית.

אלכס גולדפרב: המוני יהודים בכל מדינות תבל, ובהם אלפי צעירים ובני נוער, סטודנטים באוניברסיטאות העולם החופשי חונכו לערכי מוסר ומידות אשר הקנה להם הרבי.

אלכס גולדפרב: עלי לציין את הפעילות המבורכת של הרבי במשך שנות דור במדינות שונות בפעילות ענפה של חינוך וסיוע רוחני וגשמי למנהיגי הקהילות.

אלכס גולדפרב: הרבי הסיר מחיצות מלאכותיות בין עדות וגלויות בעם היהודי ופעל לקירוב הלבבות בעולם כולו בתחושת שליחות איתנה.

אלכס גולדפרב: זכרו של הרבי מנחם מנדל שניאורסון ילווה אותנו במחשבתנו ותפילתנו ויחזק בנו את האמונה והמסורת.

אלכס גולדפרב: יהי זכרו ברוך.

אלכס גולדפרב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו תשמע מה דעתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על הרבי מלובאביץ'.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, לא שאלו אותי.

יוסף בא-גד: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: לא, אני מבטל את הדיונים.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אחר כך יהיה לי בג"ץ למה אני לא מקיים דיון.

שבח וייס: עזוב.

אריאל ויינשטיין: האם אני יכול לבקש מהיושב-ראש שגם חבר הכנסת דב שילנסקי ידבר?

שבח וייס: ברצון, רבותי.

שבח וייס: אנחנו עד הבוקר כאן, "עד אור הבוקר, עד שחר ינצנץ", כדבר השיר.

שבח וייס: אין הצעה להעביר את הנושא לוועדה, אני פשוט נותן לכם להגיד מלה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש בלבי חום רב לגבי חסידות חב"ד שמייצגת אהבה ללא מצרים לישראל, לכל ישראל – ילדי צ'רנוביל, חינוך, הפצת היהדות; לא מיסיונריות אלא הפצת היהדות; עריכת סדר וחגים בתפוצות ישראל בכל מקום; הצלת יהודי רוסיה, הצלה רוחנית של יהודי רוסיה, טיפול בעולים בארץ.

אריאל ויינשטיין: זו קהילה יוצאת מהכלל.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי, חבר הכנסת גולדפרב, סגן השר, שאנחנו היינו יחד עם חבר הכנסת ונונו ליד מיטתו של הרבי מלובאביץ' כמה שבועות לפני פטירתו, כשהיינו בארצות-הברית.

אריאל ויינשטיין: בשעה זו שאנחנו עומדים לסיים, אני חושב שאנחנו מביעים כולנו את רחשי תודתנו לחסידות חב"ד המופלאה.

אריאל ויינשטיין: בשעה זו, שבה כולנו מתלבטים, בשעה שיש מהומות ברחובות, בערים, היינו זקוקים לעצתו ולחיותו של הרבי מלובאביץ', שהדריך אלפים ומאות אלפים ורוחו הגיעה לכל מקום.

אריאל ויינשטיין: ומלה אחרונה: חבר הכנסת מיכאל איתן "גנב" ממני.

אריאל ויינשטיין: רציתי גם אני להודות לכל עובדי הכנסת.

שבח וייס: אתם צריכים להודות במיוחד.

אריאל ויינשטיין: העסקנו אתכם בשעות מאוחרות, וגם עכשיו השעה מאוחרת, אבל צריך להבין: אנחנו מנסים לעשות את עבודתנו, ותודה שאתם מסייעים לנו בכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, נשמע עכשיו מה אומר מתנגד מלידה על הרבי מלובאביץ'.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים החמים, הטובים, היפים והנכונים שחברי מיכאל איתן, המכונה מיקי, אמר ובירך בהם את עובדי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מוסיף משפט אחד: יישר כוח.

דב שילנסקי: אני רוצה להודות בהערכה לכבוד הרב חבר הכנסת בא-גד, שעם כל השערוריות שהיו בכנסת נתן לנו את ההזדמנות לסיים את המושב בהתעלות הנפש, התעלות הרוח ושעה גדולה.

דב שילנסקי: נדם לבו של האדמו"ר מלובאביץ', לב יהודי מלא וגדוש אהבת ישראל.

דב שילנסקי: יהודי שגרם להפצת תורת ישראל וערכי ישראל ושורשי ישראל בכל רחבי העולם והגיע למקומות הקטנים ביותר והמסוכנים ביותר להפצת תורת ישראל.

דב שילנסקי: איזה כוח אדיר, שהדביק בהתלהבות המונים המונים של עם ישראל.

דב שילנסקי: ועוד – ארץ-ישראל, אהבת ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: לא לעזוב אף שעל, אף מילימטר של ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ולא די שיש כאלה שמדברים על גדולתו של הרבי מלובאביץ', זכר צדיק לברכה, מקבלים זאת, ואת זה משאירים לאחרים.

דב שילנסקי: אתה לא יכול להפריד בין עם ישראל לבין תורת ישראל וארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ואלה שיושבים היום בבית-הסוהר, ובראש וראשונה האשה היקרה נדיה מטר.

דב שילנסקי: היא מגשימה היום את הצוואה של הרבי מלובאביץ'.

דב שילנסקי: הלוואי שיהיו רבים ההולכים בדרכו, לפי הצו של הרבי מלובאביץ', היום כשארץ-ישראל בסכנה, וזו השעה הגדולה והחשובה ביותר.

דב שילנסקי: יהיה זכרו ברוך.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לך אין איזה מסר בנושא הזה, למען השוויון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לדוברים.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתהיה הצבעה.

שבח וייס: על מה?

שבח וייס: אנחנו לא מעבירים את הנושא לוועדה.

יוסף בא-גד: אני מבקש הצבעה.

יוסף בא-גד: אני רוצה דיון במליאה.

שבח וייס: אני פונה תמיד לכל חברי הכנסת שלא להעלות עוד את הרעיון של דיון במליאה.

שבח וייס: כבר פניתי גם לוועדת הכנסת.

שבח וייס: זה מסלול שמשבש לנו את חיי הבית, זה מיותר, זו חזרה על אותו נושא.

שבח וייס: זה מתקבץ לרשימה, הרשימה עוברת מכנסת לכנסת.

שבח וייס: מסלול זה נולד בראשית הכנסת הראשונה, כשלפעמים חבר הכנסת היה מעלה הצעה לסדר-היום במשך דקה ואז היו מחליטים אם יש דיון.

שבח וייס: אני גמרתי את הסדרה של 42 הסעיפים בקשר להסכם אוסלו.

שבח וייס: היום גמרנו כפי שגמרנו.

שבח וייס: אני צמצמתי את הרשימה.

שבח וייס: כל מה שברשימה, הסיכוי שהוא יידון בכנסת הזאת הוא אפסי.

שבח וייס: לכן אני פונה בבקשה – – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: דווקא מכיוון שנתתי לך את ההצעה הזאת כג'סטה, אל תעשה זאת.

שבח וייס: אני כבר מודיע לך: לא יהיה דיון במליאה.

יוסף בא-גד: אז שיהיה רשום.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: רבותי, אני פונה אליכם ומבקש מכם שלא להעלות את הנושא, זה יהיה ביזיון של הנושא, כי זה לא יעלה.

שבח וייס: אני אומר לך שוב: נתתי לך את הנושא כג'סטה.

שבח וייס: זה לא טוב שאתה לא הולך עד הסוף עם העניין הזה.

יוסף בא-גד: נתחיל מחשוון.

יוסף בא-גד: שיהיה רשום.

שבח וייס: רבותי, לא יהיה דיון במליאה.

יוסף בא-גד: אני יודע, אבל שיהיה רשום.

שבח וייס: אז יהיה רשום שאתה רוצה דיון במליאה.

שבח וייס: נתתי לך אפשרות לדבר.

שבח וייס: מדוע אתה צריך, אפילו ברגע האחרון, כך לנצל את זה?

שבח וייס: חברים יקרים, אני כמובן לא אמרתי דברים.

שבח וייס: אני מזדהה עם הדברים הרוחניים שאמרו לשבחו של הלובאביצ'ער, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: מובן שכל ההערות הפוליטיות שהשמעתם – אני לא מזדהה ולו עם אחת מהן, ואפילו לא בקצה-קציהן, אבל זה לא חשוב.

שבח וייס: עשינו ערב חשוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מסיימים מושב בנוכחות חברי הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר, מיכאל איתן, אריאל ויינשטיין, יוסף בא-גד, סגן השר גולדפרב.

שבח וייס: זה ההרכב של המסיימים.

שבח וייס: אני לא רוצה לומר דברי סיכום מכיוון שכבר רבות נאמר, והרי אנחנו ניפגש בעוד שבוע או בעוד שבועיים על-פי בקשת חברי הכנסת, ונוכל לומר משהו לקראת החג.

שבח וייס: אני רוצה להודות מקרב לב לעובדי הבית.

שבח וייס: אנחנו מגיעים לכאן בשעות המוקדמות של הבוקר – הכול ערוך ונקי, והמשמר על משמרתו, ופועלי הניקיון על משמרתם, והמרכזניות על משמרתן.

שבח וייס: שעה קלה לאחר מכן מגיעים אנשי המינהל לכל האגפים ולכל הגוונים, מן המסד ועד הטפחות, אנשי הספרייה, אנשי הדפוס שלא אחת עושים לילות כימים, ואנשי התחזוקה וכולם – אני לא רוצה לפרט, כי תמיד יש איזו שכחה – מן המסד עד הטפחות, עד למזכיר הוותיק והמנוסה שלנו והסגנים וראשי אגפים, ומי לא?

שבח וייס: כולם עושים עבודה נאמנה.

שבח וייס: הם אוהבים את הבית הזה, הם גאים לעבוד כאן, וכאשר אנחנו נצרבים פה ושם, לעתים באשמתנו, לעתים שלא באשמתנו, הצריבה הזאת צורבת גם אותם.

שבח וייס: זו הזדהות עליונה עם הבית, עם ערכיו, עם מטרותיו.

שבח וייס: אני רוצה לאחל להם ולבני משפחותיהם ולגמלאי הכנסת הרבים, שאנחנו כל כך מעריכים ואוהבים, ולבאי הבית שעובדים יחד אתנו – העיתונאים, הצוותים האחרים שעובדים אתנו, עובדי המפלגות, עובדי הסיעות, עם רב וגדול – אנחנו רוצים לאחל להם חופשה נעימה.

שבח וייס: לאחרונה נפגענו קצת מחום יולי-אוגוסט, וגם פה היו יותר מדי ברקים ורעמים.

שבח וייס: זו הזדמנות להביע משאלה שכשננוח במקצת נחזור לעבודה שוטפת.

שבח וייס: זה בית תוסס, כזה הוא היה, כזה הוא יהיה, והתסיסה טובה לו.

שבח וייס: אני מקווה שלא נפריז ולא נמעד, חלילה, לאיזה כיוון שחלילה, חלילה, יפגע וירסק את המסגרות שלנו.

שבח וייס: נדמה לי שאחרי מנוחה מסוימת נוכל לחזור למסלול כזה.

שבח וייס: אני רוצה גם אישית, אם פה ושם בלהט הוויכוחים ובדחיסות הקשה מאוד של העבודה כאן, שרובצת רובה סביב לשכת היושב-ראש, שלי עכשיו ושל קודמי בעבר, אם נעשות שגיאות לפעמים, איזו מלה שלא במקום, איזו החלטה שלא במקום – אולי גם לגבי חברי דב שילנסקי לפני ימים אחדים – אני מבקש את סליחתכם.

שבח וייס: הדברים נעשו בלהט ולא מאיזו כוונה.

שבח וייס: אני מאחל לכם חופשה אישית של מנוחה, קצת בילוי בחיק המשפחה; יש לנו גם משפחות.

שבח וייס: נשוב לכאן ונתראה.

שבח וייס: אני בטוח שנתראה עוד לפני סוף השנה ואז נוכל לאחל לכולם שנה טובה.

שבח וייס: תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מסיים את המושב של הכנסת.

שבח וייס: לילה טוב.